Min favoritkompositör får sin musik förstörd!

[BACH]

Eftersom ni gillar gissningstävlingar så kommer en här:

Det hela startade i den här tråden:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 280#153280


För att ni skall förstå sammanhanget så kan ni läsa det här inlägget från den tråden:

BACH
Min kritik mot många Bachinspelningar rör kanske mer spelet. Jag tycker inte att orkester och/eller dirigent får till det rätta gunget och schvunget. Jag inbillar mig att jag hör hur det borde spelas men det är förmodligen bara inbillning. Men ofta spelas Bach för utsmetat och tillgjort. Äh, bara en tanke...

Det är nog en helt riktig iaktagelse du gör, ingen inbillning

Det är precis det här jag pratade om nyss, även om jag inte främst avsåg Bach. Det finns en kompositör som är värre drabbad av detta!
Mycket värre!
Jag kan sträcka mig så långt som att säga att majoriteten av inspelningarna (alltså inte ljudet, utan hur de spelar) är dåliga

Utsmetningen du talar om är ju just tidsmässig utsmetning.
Det vill säga, de håller inte takten helt enkelt. Detta är helt förödande för musiken som då tappar "energin" så att säga!

Och jag betraktar det här fenomenet som minst lika allvarligt som dålig ljudinspelning. Det värsta är att det nog oftast görs med flit
De tror att det är extra fiiiint att hålla på och svaja upp och ned i tempo hela tiden, det är förstås enklare också, då behöver man ju inte hålla takten , men som sagt Bach är relativt förskonad om man jämför med en viss annan kompositör.....

Vänliga hälsningar

Nå? Vilken kompositör är det jag avser, vars musik blir misshandlad så till den milda grad att han skulle bli galen om han hörde hur uselt den spelas

Motivera gärna era svar !

Ha det så kul.

Vänliga Hälsningar

[BACH]

Observera att det alltså inte är frågan om vilken kompositör musiker ogillar, utan vilken kompositör vars musik de spelar DÅLIGT

Vh

[Bill50x]

Vem säger att vi vill ha gissningstävlingar

Jag vill veta NU

/ B

[Flint]

Jag valde Beethoven men det är mest en gissning som grundar sig på att jag inte kan med hans musik. Kanske är det inte Hoven i sig som är problemet utan just smetigheten för det är just smeten jag inte klarar. Melodierna kan vara alla tiders men "arren" får mig att tänka på romatisk filmmusik och jag avskyr film. Kanske är det filmindustrin som har smetat till musiken. Alla skivproducenter hoppas på att deras inspelning skall användas av nägon storfilm och dra in storkovan och tillrättalägger musiken direkt. Vilda spekulationer. Eller så är det bara trender. Det finns mycket lite inspelat från 1600-1700-talet att jämföra med.

[BACH]

Vem säger att vi vill ha gissningstävlingar

Jag vill veta NU

/ B

Det säger jag!

Moahahahahaaaa

[BACH]

Jag valde Beethoven men det är mest en gissning som grundar sig på att jag inte kan med hans musik. Kanske är det inte Hoven i sig som är problemet utan just smetigheten för det är just smeten jag inte klarar. Melodierna kan vara alla tiders men "arren" får mig att tänka på romatisk filmmusik och jag avskyr film. Kanske är det filmindustrin som har smetat till musiken. Alla skivproducenter hoppas på att deras inspelning skall användas av nägon storfilm och dra in storkovan och tillrättalägger musiken direkt. Vilda spekulationer. Eller så är det bara trender. Det finns mycket lite inspelat från 1600-1700-talet att jämföra med.

Intressant resonemang,

Jag kommenterar det dock inte än.

Det här var ju i och för sig en kommentar men någon ledtråd kan det inte bli än.

Vh

[xeizo]

Nä, för svårt för mig, men jag kan gissa att fenomenet har satt ett visst avtryck i yrkeskåren om man skall gå efter en viss Frank Zappa: han har nämligen gjort en del inspelningar med symfoniorkester och i en intervju klagade han just på hur otroligt svårt klassiska musiker hade att hålla takten(Zappa var iofs mer än perfektionist).

Om det är ett allmänt fenomen kan man isåfall gissa på en av dom vanligaste kompositörerna, varför inte Mozart?

[Slartibartfast]

BACH
Min kritik mot många Bachinspelningar rör kanske mer spelet. Jag tycker inte att orkester och/eller dirigent får till det rätta gunget och schvunget. Jag inbillar mig att jag hör hur det borde spelas men det är förmodligen bara inbillning. Men ofta spelas Bach för utsmetat och tillgjort. Äh, bara en tanke...

Det är nog en helt riktig iaktagelse du gör, ingen inbillning

Det är precis det här jag pratade om nyss, även om jag inte främst avsåg Bach. Det finns en kompositör som är värre drabbad av detta!
Mycket värre!

2. O - Johann Sebastian Bach

Hehe...

Mvh Jocke

[BACH]

Nä, för svårt för mig, men jag kan gissa att fenomenet har satt ett visst avtryck i yrkeskåren om man skall gå efter en viss Frank Zappa: han har nämligen gjort en del inspelningar med symfoniorkester och i en intervju klagade han just på hur otroligt svårt klassiska musiker hade att hålla takten(Zappa var iofs mer än perfektionist).

Om det är ett allmänt fenomen kan man isåfall gissa på en av dom vanligaste kompositörerna, varför inte Mozart?

Intressant att höra, det kände jag inte till!

Vh

[Flint]

Problemet Zappa hade var nog att få orkestern att spela drivande 4/4 som ett Rockgäng.

[xeizo]

Tja, skall man få saker att svänga krävs det taktkänsla, det är ingen skillnad på det mellan klassisk musik och rock 'n roll. Det är bara olika taktarter

[Flint]

Tja, skall man få saker att svänga krävs det taktkänsla, det är ingen skillnad på det mellan klassisk musik och rock 'n roll. Det är bara olika taktarter

Absolut. Men jag menade att klassisk musik sällan är rak upbeat 2/4 eller 4/4 så orkestern är ovan. Nyttig övning. Sen var ju Zappa perfektionist som du sa.

[Bill50x]

Tja, skall man få saker att svänga krävs det taktkänsla, det är ingen skillnad på det mellan klassisk musik och rock 'n roll. Det är bara olika taktarter

Absolut. Men jag menade att klassisk musik sällan är rak upbeat 2/4 eller 4/4 så orkestern är ovan. Nyttig övning. Sen var ju Zappa perfektionist som du sa.

Sedan verkar det som om klassisk musik inte får svänga. Jag minns tv-programmet om Nigel Kennedy som visade repetitionerna av Vivaldis 4 årstider. I början lät det lite taffligt, det blev bättre i slutet och sista genrepet som visades i dokumentären var det verkligen klös i. Det svängde som f-n. Och så avslutades programmet med konserten live inför publik. Inte alls samma sväng, då var det polerat och snudd på lite tråkigt.

Varför ska det vara så för?

/ B

[Flint]

Tja, skall man få saker att svänga krävs det taktkänsla, det är ingen skillnad på det mellan klassisk musik och rock 'n roll. Det är bara olika taktarter

Absolut. Men jag menade att klassisk musik sällan är rak upbeat 2/4 eller 4/4 så orkestern är ovan. Nyttig övning. Sen var ju Zappa perfektionist som du sa.

Sedan verkar det som om klassisk musik inte får svänga. Jag minns tv-programmet om Nigel Kennedy som visade repetitionerna av Vivaldis 4 årstider. I början lät det lite taffligt, det blev bättre i slutet och sista genrepet som visades i dokumentären var det verkligen klös i. Det svängde som f-n. Och så avslutades programmet med konserten live inför publik. Inte alls samma sväng, då var det polerat och snudd på lite tråkigt.

Varför ska det vara så för?

/ B

Intellektuell identifiering. "Vi spikar inte in takten som något skitigt Rockgäng".
Jag har snackat med en dansbandstrummis som hade den inställningen.
Han både var och spelade som en jävla mes. Men superfina trummor hade han.

[BACH]

Jag kanske skall tillägga att även om jag har en viss kompositör i åtanke så kan man inte säga att ett annat svar måste vara helt fel, även om det finns särskilda skäl att välja just den jag tänker på.

Dessutom är det ju min favorit.

Vänliga Hälsningar

[jockewe]

?? Lätt förvånad klassisk musiker här...

Många klassiska musiker har svårt att hålla ett rakt "beat" (rätt många rock/pop musiker också tyvärr) det lider vi ofta av.
Jag tror att det var det Zappa störde sig på också...

Anledningen är att vi jobbar med ett annat sorts sväng bla pga dynamiken i en orkester, det är rätt sällan vi behöver koppla på den inre metronomen.

Ni pratar ju också om riktigt gammal musik - Om den finns kilometer böcker att läsa men ett par välnyttjade "regler" är att man följer affektläran och att spännade ackord exponeras med hjälp av tid.

Tänk på en gammal orgel eller cembalo och vilka medel som står till buds för att göra en intensitetsstegring, bara tid och hur man lägger ackorden att vifta med!

Visst ska det svänga, kopplingen mellan renässans, barock och vår folkmusik är självklar. Det går inte att sätta en metronom till en Polska. (jo kanske bara på ettan i vissa takter)

Jag gissar på Schubert eftersom det nästan aldrig blir riktigt bra, han blir förhoppningsvis snart "upptäckt" av Epokspecialisterna

[BACH]

Det här blev lite dumt faktiskt, för jag hade uppskattningsvis 3 gånger så många svarsalternativ från början, från Orlando Gibbons till Igor Stravinkij, men det fick man ju inte ha, så jag fick skala av en hel del

Nåja

[MichaelG]

Lustigt, jag har säkert närmare 1000-talet skivor med klassisk musik hemma. Många gillar jag - och vissa gillar jag mindre. Jag har däremot aldrig tänkt på att någon särskild tonsättare skulle vara särskilt tråkigt spelad.

Men vid närmare eftertanke är det kanske goda tolkningar som gjort att man hittat fram till vissa komponister. Beethoven, tillexempel, började jag inte "tycka om" förrän jag skaffade Karajans inspelningar av symfonierna från början av -60-talet. Innan dess tyckte jag bara att Beethoven var tråkig. Prokofieffs "Romeo o Julia" har jag i flera versioner. Den med Neeme Järvi lyssnar jag aldrig på.

Viss musik kanske har sådana "kvaliteter" att tolkningen spelar mindre roll. Då tänker jag på melodisk och trallvänligt musik, eller väldigt dynamisk musik där det händer mycket. Medan musik utan tydliga (och trallvänliga) melodilinjer och utan massa tutande och skrammel kan upplevas dödligt tråkig om inte tolkningen är SUPERB.

Och detta får mig att osökt tänka på Mahler!

Det händer inte särskild mycket i den musiken (som man omedelbart kan ta till sig) så det är lätt att den blir en enda lång gäääspning. Men ta en dirigent och orkester som plockar fram nyanserna rätt - då kan musiken glöda.


Hälsn. Michael

Ps. Om det verkar som om jag uttryckte mig nedsättande om melodisk, rytmisk o dynamisk musik så var detta inte min avsikt. Jag är själv mycket förtjust i exvis, Bach (melodi, rytm) Hayden o Schubert (melodier), Strawinskij (rytm, dynamik och ibland melodi (jag börjar nästan alltid gråta i finalen till Eldfågeln för att det är så himla vackert!)), Prokofieff (allt!). Och liksom alla andra tycker jag mycket om Planeterna av Holst och Carmina Burana av Orff.

[MichaelG]

Jag röstade alltså på "någon annan" (dvs Mahler). Av dina uppräknade alternativ så tycker jag nog att jag har haft störst problem att hitta (musikalsikt) goda inspelningar av Händel när jag tänker efter!

Hälsn. Michael

[Almen]

Jag står fast vid Mozart. Det låter ofta likartat oavsett stycke, ofta slentrianmässigt spelat, inspirationslöst.

Minns en gång när jag hörde Musica Vitae spela en serenad (eller vad det nu var) av Mozart i en liten lokal i Växjö. Det var bra!

[i]

Jag valde Bach, men skulle ha valt Stravinskij om han fanns med.
Jag har aldrig hört en riktigt bra Våroffer.

Jag tror det var Karajan som fick till rytmen och kraften ganska bra, tyvärr förstörde han det med att spela igenom det för fort (det kändes som om han ville "bli av med det" så fort som möjligt). Och det kändes lite oengagerat.

Andra har spelat med mer engagemang och känsla, men tyvärr har det låtit taktlöst (i flera bemärkelser !) och utan kraft där det skulle vara det.

Tror att ett av kraven för att förstå hur Våroffer ska spelas är att förstå hur Bolero ska spelas.

Tyvärr verkar Pastor Jansson vara idealet bland symfoniker.

[Kraniet]

detta är ju lite intressant eftersom det inte finns något "korrekt" sätt att spela musiken. Så det blir ju mera en fråga om smak.

[viktor]

Det finns mängder av förnämliga inspelningar av de tonsättare som finns på listan överst. Jag påstår att ingen av dem "slaktas" av musiker idag. Vilket otroligt dumt påstående.

[Flint]

detta är ju lite intressant eftersom det inte finns något "korrekt" sätt att spela musiken. Så det blir ju mera en fråga om smak.

Absolut. Som precis allt annat som rör musikupplevelse. Det är det som är finessen.
Men om man i 50år spelar Vivaldi så inbillar man sig att det finns ett korrekt sätt att spela Vivaldi. Kanske stämmer det, kanske inte. Det stämmer i alla fall för den som ägnade ett liv åt att spela Vivaldi.

[Almen]

Det finns kanske inget korrekt sätt, men man kan ju tolka ett musikstycke med mer eller mindre medvetenhet om kontext och ljudideal från kompositörens tid. Därmed inte sagt att man måste delta i tävlingen "Vem spelar mest tidstroget?"...

Det går ju också mode i tolkningar. Ett tag skulle ju alla orkestrar stämmas upp för att låta fräckare och mer briljant, sedan blev det mode med barockstämning, non vibrato och fårtarmssträngar. Nu känns det väl mer som att utövarna tar till sig ny kunskap om uppförandepraxis, men ändå spelar med litet stake.

Mendelsohn, skulle jag svara om han hade varit med, förresten. Han får nog en revival snart, också.

[Margaux]

Jag svarade Vivaldi utifrån ett taktiskt resonemang.

Du gillar Bach alltså gillar du denna tidsepok

Dock finns det fantastiska Bachinspelningar. Händel är samtida men även här finns fina tolkningar. Kvar från denna tid är Vivaldi vars fyra årstider får mig att spy. För snabbt, för fult, för långsamt m.m.

När Vivaldi spelas in så är det för att behaga de som normalt inte lyssnar på klassisk musik.

Har jag någon bra skiva med Vivaldi? Nej...

[BACH]

Nä, men kom igen, 247 visningar och 14 röster

Jag får väl tolka det som att ni inte kan bestämma er, eller nåt.

Vh

[BACH]

Det finns mängder av förnämliga inspelningar av de tonsättare som finns på listan överst. Jag påstår att ingen av dem "slaktas" av musiker idag. Vilket otroligt dumt påstående.

Men jag är otroligt dum, så det passar bra!



Vh

[Flint]

Det finns mängder av förnämliga inspelningar av de tonsättare som finns på listan överst. Jag påstår att ingen av dem "slaktas" av musiker idag. Vilket otroligt dumt påstående.

Nix. Inte dumt men ett bra sätt att få igång en diskussion om klassisk musik.

[BACH]

detta är ju lite intressant eftersom det inte finns något "korrekt" sätt att spela musiken. Så det blir ju mera en fråga om smak.

Hmm,

Det här liknar väl resonemanget om färgande eller ofärgande ljudanläggningar.

Man kan naturligtvis spela som man vill, man blir inte skjuten för det, och gillar man det bäst på ett visst sätt så OK det kan man väl få göra.

MEN då kanske man inte spelar så som kompositören avsåg, och det innebär ju att man faktiskt har gjort om musiken!

Det kan ibland vara svårt att veta hur kompositören ville ha det egentligen. Men man kan ju i alla fall försöka spela så som kompositören ville ha det.

Vissa saker kan man ju faktiskt veta och då är det väl onödigt att strunta i det man vet, eller hur.

Om jag inte missminner mig så skrev Emanuel Bach någonting i stil med:

"Ett stycke kan spelas på ett så annorlunda (felaktigt) sätt att inte ens kompositören själv kan känna igen det"

Jag skall emellertid kolla upp exakt hur han uttryckte sig, så att det blir helt korrekt.

Vänliga Hälsningar

[Bill50x]

detta är ju lite intressant eftersom det inte finns något "korrekt" sätt att spela musiken. Så det blir ju mera en fråga om smak.

Hmm,

Det här liknar väl resonemanget om färgande eller ofärgande ljudanläggningar.

Man kan naturligtvis spela som man vill, man blir inte skjuten för det, och gillar man det bäst på ett visst sätt så OK det kan man väl få göra.

MEN då kanske man inte spelar så som kompositören avsåg, och det innebär ju att man faktiskt har gjort om musiken!

Det kan ibland vara svårt att veta hur kompositören ville ha det egentligen. Men man kan ju i alla fall försöka spela så som kompositören ville ha det.

Vissa saker kan man ju faktiskt veta och då är det väl onödigt att strunta i det man vet, eller hur.

Om jag inte missminner mig så skrev Emanuel Bach någonting i stil med:

"Ett stycke kan spelas på ett så annorlunda (felaktigt) sätt att inte ens kompositören själv kan känna igen det"

Jag skall emellertid kolla upp exakt hur han uttryckte sig, så att det blir helt korrekt.

Vänliga Hälsningar

Grovt sett kan man indela klassisk musik i två skolor.

1) Antingen så försöker man spela tidstypiskt efter kompositörens intentioner.

2) Eller så gör man sin egen tolkning.

Båda sätten har sitt berättigande tycker jag och borde kunna samsas på scenen. Tavlor på en utställning av Mussorgsky har jag i ett flertal varianter och de är nästan alla bra på sitt sätt.

a) Den första jag köpte efter att ha sett stycket live på TV 1970 var med gruppen Emerson Lake & Palmer. I rocktappning men förvånansvärt ursprungstrogen. Denna har jag numera i ett par varianter + videon.

b) I pianoversion av Janos Solyom. En naken version inspelad på BIS och definitivt en av mina favoritskivor.

c) Tomita, japanen med sina syntar, har förstås gjort även detta stycke enbart med synt. Mer kul än bra men "The Chicken Ballet" är helt underbar

d) Lorin Maazel & The Cleveland Symphony Orchestra är en maffig orkesterversion med pukor och trumpeter! Telarc digitalinspelning med ett hyggligt bra framförande.

e) Pianoversion med Shura Cherkassky. Trist. Karln spelar som en träbock även om ljudet från 45-varvsskivan är OK.

d) Mekong Delta, en tysk underground-metal-rockgrupp gör en spännande version år 2002. Inte lika bra som ELP 1970 men ganska OK ändå. Min enda CD-version.

e) Jazz-version av Allyn Fergusson. Hittade denna vinyl i en bamsestor begagnataffär i Amsterdam för två år sedan.

Bortsett från Shura så tycker jag att alla dessa olika versioner har sitt berättigande. För man kan se detta med hur "kompositören har tänkt det" på flera sätt. Bara antalet tillgängliga instrument förrycker ju hela bilden.

Vem vet hur Modest skulle orkestrerat sin musik idag?
Om man nu ska göra en tidstypisk version efter kompositörens intentioner, måste man ha tidstypiska instrument också?
Varför ska jag göra ytterligare en tidstypisk version?
Vad ville MM säga med sina "Tavlor", hur skulle han ha sagt det idag? Vi har ju ett helt annat samhälle, med annat tempo i tillvaron.
Om jag vill berätta samma sak som Modest gjorde (sorgen över en bortgången konstnärsvän) och med hans egen musik, hur ska det låta idag för att ge samma upplevelse?

Vad jag möjligen tycker är trist är när någon spelar in ett stycke och gör det för att det ska finnas med i "katalogen". Ett habilt hantverk kanske men som inte tillför något. Vad ska vi med sådana inspelningar till?

/ B

[Almen]

eller 3) "Nu känns det väl mer som att utövarna tar till sig ny kunskap om uppförandepraxis, men ändå spelar med litet stake."

Nagelfar du inte mina inlägg?

[Bill50x]

eller 3) "Nu känns det väl mer som att utövarna tar till sig ny kunskap om uppförandepraxis, men ändå spelar med litet stake."

Nagelfar du inte mina inlägg?

Näää


/ B

[Flint]

Fundrar när vi får kolla i facit?

[MichaelG]

Jag har aldrig hört en riktigt bra Våroffer.

Visserligen är ju smaken som baken, men jag är väldigt förtjust i Sir George Soltis tolkning tillsammans med Chicagos symfoniorkester på DECCA från mitten av -70-talet. På CD:n finns också Bolero och En fauns eftermiddag.

Hälsn. Michael

[viktor]

Vad jag menade med mitt förra inlägg var att eftersom det finns ett enormt överflöd av inspelningar av de tonsättare som är uppräknade så finns det också en mängd olika stilistiska ideal företrädda. Dessutom spelas deras musik väldigt ofta under olika konsertförhållanden med olika stil. Så, ingen slaktas, det finns något för alla.
Förresten, vem bestämmer hur en kompositör ska spelas? Stravinsky var väldigt tydlig med hur han ville ha sin musik framförd. Han föreläste i frågan, han skrev böcker och han dirigerade i stort sett all musik på skiva. Men för ex. barockmusiken är det annorlunda. Där har vi bara de närmast skelettartade partituren att utgå från, plus då naturligtvis olika tiders uppförandeideal.

Nu får du avslöja vem du anser vara denna slaktade person, så fortsätter vi debatten därifrån.

[jockewe]

detta är ju lite intressant eftersom det inte finns något "korrekt" sätt att spela musiken. Så det blir ju mera en fråga om smak.

Hmm,

Det här liknar väl resonemanget om färgande eller ofärgande ljudanläggningar.

Man kan naturligtvis spela som man vill, man blir inte skjuten för det, och gillar man det bäst på ett visst sätt så OK det kan man väl få göra.

MEN då kanske man inte spelar så som kompositören avsåg, och det innebär ju att man faktiskt har gjort om musiken!

Det kan ibland vara svårt att veta hur kompositören ville ha det egentligen. Men man kan ju i alla fall försöka spela så som kompositören ville ha det.

Vissa saker kan man ju faktiskt veta och då är det väl onödigt att strunta i det man vet, eller hur.

Om jag inte missminner mig så skrev Emanuel Bach någonting i stil med:

"Ett stycke kan spelas på ett så annorlunda (felaktigt) sätt att inte ens kompositören själv kan känna igen det"

Jag skall emellertid kolla upp exakt hur han uttryckte sig, så att det blir helt korrekt.

Vänliga Hälsningar

Med en enkel tanke så når vi pudelns kärna;
det handlar inte om att försöka spela "rätt" tidstroget etc. det handlar om att TA BORT moderna okulturella fulheter (felaktigheter helt enkelt) så kommer man iallafall närmare sanningen.

Enkla saker... men TALA OM NU vem du tänkte på!

[MichaelG]

Båda sätten har sitt berättigande tycker jag och borde kunna samsas på scenen. Tavlor på en utställning av Mussorgsky har jag i ett flertal varianter och de är nästan alla bra på sitt sätt.

Håller helt med om ditt resonemang beträffande olika tolkningars berättigande.

Jag har ett par ytterligare versioner av "Tavlor...". En orgelversion som åtminstone är annorlunda. Och en version för brassensemble. Den är riktigt kul.

Ursäkta OT!

//Michael

[Flint]

Med en enkel tanke så når vi pudelns kärna;
det handlar inte om att försöka spela "rätt" tidstroget etc. det handlar om att TA BORT moderna okulturella fulheter (felaktigheter helt enkelt) så kommer man iallafall närmare sanningen.

Men tillåter inte pudelns kärna utveckling?
Får inte kultur utvecklas? Det som är okultur (felaktigheter) idag är kultur om tre hundra år. Så var det nog även på 1700-talet.

[i]

Med en enkel tanke så når vi pudelns kärna;
det handlar inte om att försöka spela "rätt" tidstroget etc. det handlar om att TA BORT moderna okulturella fulheter (felaktigheter helt enkelt) så kommer man iallafall närmare sanningen.

Men tillåter inte pudelns kärna utveckling?
Får inte kultur utvecklas? Det som är okultur (felaktigheter) idag är kultur om tre hundra år. Så var det nog även på 1700-talet.

Det finns sanningar i bägge era ståndpunkter.

Men något som jag tycker är mycket viktigt är kompositörens avsikt. Dvs vad jag är ute efter är det som gör ett musikstycke till ett "mästerverk". Och det är kompositörens genialitet och skicklighet. Och för att kompositören ska kunna förmedla detta är han beroende av de uttrycksmedel som finns tillgängliga. De medlen använder han/hon på ett mycket känsligt sätt. Dvs små avvikelser kan ge stora effekter på verkets kvalitet.

Om då eftertida musiker väljer instrument med annan klang, väljer annat sätt att "frasera", väljer annan rytm eller väljer att prioritera andra saker i musikstycket än kompitören ansåg viktigt, ja då "förloras" verket.
Och om tillräckligt många gör på detta sätt får inte musiklyssnarna någonsin erfara verket som det verkligen är.

[Flint]

Om då eftertida musiker väljer instrument med annan klang, väljer annat sätt att "frasera", väljer annan rytm eller väljer att prioritera andra saker i musikstycket än kompitören ansåg viktigt, ja då "förloras" verket.

Förloras för vem? Kompositören Bach. Jag tror att han redan har förlorat det eftersom han dog ifrån det. Om han fortfarande håller koll så tippar jag att han gillar att vi spelar hans musik även om vi har moderniserat den en del. Det viktiga är väl istället att vi är nöjda med hans makalösa musik.

[BACH]

Men något som jag tycker är mycket viktigt är kompositörens avsikt. Dvs vad jag är ute efter är det som gör ett musikstycke till ett "mästerverk". Och det är kompositörens genialitet och skicklighet. Och för att kompositören ska kunna förmedla detta är han beroende av de uttrycksmedel som finns tillgängliga. De medlen använder han/hon på ett mycket känsligt sätt. Dvs små avvikelser kan ge stora effekter på verkets kvalitet.

Om då eftertida musiker väljer instrument med annan klang, väljer annat sätt att "frasera", väljer annan rytm eller väljer att prioritera andra saker i musikstycket än kompitören ansåg viktigt, ja då "förloras" verket.
Och om tillräckligt många gör på detta sätt får inte musiklyssnarna någonsin erfara verket som det verkligen är.

Exakt!

Vänliga Hälsningar

[Ayn0r]

Och vem är det?

[i]

Om då eftertida musiker väljer instrument med annan klang, väljer annat sätt att "frasera", väljer annan rytm eller väljer att prioritera andra saker i musikstycket än kompitören ansåg viktigt, ja då "förloras" verket.

Förloras för vem? Kompositören Bach. Jag tror att han redan har förlorat det eftersom han dog ifrån det. Om han fortfarande håller koll så tippar jag att han gillar att vi spelar hans musik även om vi har moderniserat den en del. Det viktiga är väl istället att vi är nöjda med hans makalösa musik.

Förloras för lyssnarna så klart ! Har inte du erfarit att ett visst musikstycke som är "allmänt känt" som ett mästerverk har låtit medelmåttigt eller till och med outsägligt tråkigt på flera inspelningar i rad för att plötsligt på en (för dig) ny inspelning uppenbarat för dig sin mästerlighet ?

(Vilket kommer mig att tänka på att det sägs Stravinskis egen dirigerade inspelning av Våroffer ska vara bäst. Den som har en länk till, eller id på den skivan får gärna tipsa mig.)

[Flint]

Förloras för lyssnarna så klart !

Originaluppförandet har redan förlorats och sen dess har redan musiken genomgått ett antal "försämringar" som vi inte har hört och den processen fortgår. Stilen ändras. Trend.
Men jag förstår vad du menar.

[BACH]

Förloras för lyssnarna så klart !

Originaluppförandet har redan förlorats och sen dess har redan musiken genomgått ett antal "försämringar" som vi inte har hört och den processen fortgår. Stilen ändras. Trend.
Men jag förstår vad du menar.

Ja.

Men man kan ju knappast spela exakt likadant varje gång. Inte kompositören heller om han/hon dirigerade eller spelade själv.

Stilen ändras, ja. Men då gäller det att försöka ta reda på vad förändrindringen utgörs av.

Om kompositören själv säger att man skall spela på ett visst sätt så är det ju tämligen enkelt att göra så!

Problemet är att musikerna inte har tagit reda på vad kompositören säger, eller så struntar de i det.

Vänliga Hälsningar

[Flint]

Problemet är att musikerna inte har tagit reda på vad kompositören säger, eller så struntar de i det.

Är inte det mer dirigentens uppgift i den mån det finns någon?

Hur tar man reda på hur Bach ville att hans verk skulle spelas?

[xeizo]

Andeskådning?

Nej, tolkning är nog enda alternativet här och man får helt enkelt lita på att uttolkaren grävt i gamla dokument och recensioner samt använt hela sin fantasi och sitt kunnande, om det låter subjektivt bra så gör det ju inte direkt ont att inbilla sig att det är nära originalet.

[Flint]

Andeskådning?

Nej, tolkning är nog enda alternativet här och man får helt enkelt lita på att uttolkaren grävt i gamla dokument och recensioner samt använt hela sin fantasi och sitt kunnande, om det låter subjektivt bra så gör det ju inte direkt ont att inbilla sig att det är nära originalet.

En bra beskrivning som stämmer med min egen.

[BACH]

Hrrrm,

506 visningar och 18 röster.

RÖSTA!

Vh

[BACH]

Problemet är att musikerna inte har tagit reda på vad kompositören säger, eller så struntar de i det.

Är inte det mer dirigentens uppgift i den mån det finns någon?

Hur tar man reda på hur Bach ville att hans verk skulle spelas?

Jag räknade dirigenten som en musiker.

Hur man tar reda på det, ja man kan exempelvis läsa boken som hans son har skrivit, den får man nog ut en hel del ur

Jag skulle självklart vilja ha en inspelning där Bach själv spelar, för det finns naturligtvis osäkerhetsfaktorer.

Men man kan ju försöka så gott det går.

Vh

[Almen]

Håller också med xeizo. Musikern tappar bort sig själv annars. Man måste tolka som man känner att det skall vara, inte som man tror att kompositören hade velat ha det. Bach hade älskat både Hammondorgel med Leslie och Fender Rhodes elpiano, han hade haft flera av varje. Och ett sprillans nytt digitalt Yamaha.

BACH: Säg det nu, för helvete! Det är ett jättebra utfall, inga fler kommer att rösta, jag lovar!


Edit: stavde fel

[Flint]

BACH
Med tanke på min kritik om smetighet så håller jag med dig för jag tror att Bach himself tog ut svängarna betydligt bättre. Det låter som så. Väck honom. Du som är i branschen.

[BACH]

BACH
Med tanke på min kritik om smetighet så håller jag med dig för jag tror att Bach himself tog ut svängarna betydligt bättre. Det låter som så. Väck honom. Du som är i branschen.

Jag som är i branschen

Vilken bransch

Tja, jag får väl försöka klona honom då


Och JAAA jag ska tala om det, men nog kan ni försöka gissa ett tag till, det har ju bara gått något dygn!

Vh

[Flint]

BACH
Är du inte i branschen? Det trodde jag. Du verkar kunnig på klassiskt. Det är inte jag. Jag bara lyssnar och tycker. Kan knappt namnet på ett stycke. Det känns ibland pinsamt när man snackar om musiken såhär.

[BACH]

Grovt sett kan man indela klassisk musik i två skolor.

1) Antingen så försöker man spela tidstypiskt efter kompositörens intentioner.

2) Eller så gör man sin egen tolkning.

Båda sätten har sitt berättigande tycker jag och borde kunna samsas på scenen. Tavlor på en utställning av Mussorgsky har jag i ett flertal varianter och de är nästan alla bra på sitt sätt.

/ B

Det här håller jag med om.
Jag vill gärna höra båda varianterna. 1) och 2)

Men inte BARA 2)

Vh

[BACH]

BACH
Är du inte i branschen? Det trodde jag. Du verkar kunnig på klassiskt. Det är inte jag. Jag bara lyssnar och tycker. Kan knappt namnet på ett stycke. Det känns ibland pinsamt när man snackar om musiken såhär.

Jaha, det var så du menade, jag trodde att du menade att jag skulle väcka honom från graven.

Jodå, jag är väl hyfsat insatt, men det där med att kunna namnet på ett stycke är knappast ett krav, inget att tycka är pinsamt att man inte kan, annars måste man lära sig VÄLDIGT många namn eller kanske nummer, då tycker jag det är viktigare att man har hört musiken än att bara rabbla en massa namn (som vissa gör bara för att verka insatta)

Vh

[xeizo]

Var det inte Haydn som skrev så löjligt många verk så man bara måste garva när man hör det?

[Almen]

Haydn skrev över hundra symfonier har jag för mig, och ett antal konserter och kammarmusikverk. Han skrev väl operor också? Jisses... Men jag har hört några stråkkvartetter som är rätt fina, faktiskt.

[BACH]

Var det inte Haydn som skrev så löjligt många verk så man bara måste garva när man hör det?

Det stämmer nog, jag är inte säker exakt när det gäller honom.

Men Vivaldi, Bach, Mozart och Telemann har definitivt skrivit löjligt mycket, Händel har nog gjort en hel del också, (det måste jag kolla förresten)!

Nu har jag kollat.

Enligt Wikipedia:

Handel's compositions include some fifty operas, twenty-three oratorios, and a large amount of church music, not to speak of his superb instrumental pieces, such as the organ concerti, the Opus 6 Concerti Grossi, the Water Music, and the Fireworks Music.

Så det är ju skapligt mycket.

Någon skall ha sagt om Telemann att han skrev en låt lika fort som en normal människa skriver ett brev!

Mozarts samlade verk uppgår till ÖVER 600 , trots att han dog vid 35 års ålder, så ja om man jämför med nutida artister så är jämförelsen rätt löjlig!

De är numrerade till 626 om man skall vara petig, nummer 626 är hans Requiem (dödsmässa) som han var övertygad om att han skrev till sin egen begravning, vilket ju visade sig att han tyvärr hade rätt i

Vh

[Almen]

Bach Werke Verzeichniss uppgår till över 1000. Men dels levde han länge, dels var det många brödföde-kantater.

Han har en högre procent av god musik än Haydn och Händel, i alla fall.

[BACH]

Bach Werke Verzeichniss uppgår till över 1000. Men dels levde han länge, dels var det många brödföde-kantater.

Han har en högre procent av god musik än Haydn och Händel, i alla fall.

Tja, jag gillar ju Händel skarpt också, men jag har inte gjort någon procentuell utvärdering.

Vh

[Almen]

AHA! Det är HÄNDEL!

[BACH]

[i]

Jag har aldrig hört en riktigt bra Våroffer.

Visserligen är ju smaken som baken, men jag är väldigt förtjust i Sir George Soltis tolkning tillsammans med Chicagos symfoniorkester på DECCA från mitten av -70-talet. På CD:n finns också Bolero och En fauns eftermiddag.

Hälsn. Michael

Hmm... ska kolla upp den. Jag kanske har den ?
(Är lite oorganiserat f'närvarande... )

[BACH]

Här verkar inte mycket hända, så jag kanske ger svaret i morgon eller så.

Vänliga Hälsningar

[viktor]

i efterlyser info angående Stravinskys egen inspelning av Våroffer. Jag utgår från att du avser hans stereoinspelning från januari 1960 med Columbia Symphony Orchestra. Skivan är inspelad i New York, vilket betyder att orkestern egentligen är New York Philharmonic (Columbia SO var ingen riktig orkester utan ett namn skivbolaget Columbia, CBS, använde ibland).

Stravinskys inspelning skiljer sig från de flesta då den är betydligt "lättare" och "luftigare". Musiken är gjord för människor att dansa till, inte för dinosaurer. Alltså är tolkningen mindre brutal, men mer levande än de flesta andras.

Bäst utgåva är en SACD i tvåkanal på Sony med nummer SS 89062. Det är emellertid ingen hybrid, har alltså inget CD-spår. Enklaste sättet att spåra denna SACD är att gå in på www.sa-cd.net, söka på Stravinsky och därefter klicka på lämpligt Amazon-alternativ. Bör inte kosta mer än nån hundring begagnad. Skivan innehåller även den längre sviten ur Eldfågeln, den från 1945 som är en dryg halvtimma lång. Sviten från 1919 är bara 20 minuter.

[i]

i efterlyser info angående Stravinskys egen inspelning av Våroffer. Jag utgår från att du avser hans stereoinspelning från januari 1960 med Columbia Symphony Orchestra. Skivan är inspelad i New York, vilket betyder att orkestern egentligen är New York Philharmonic (Columbia SO var ingen riktig orkester utan ett namn skivbolaget Columbia, CBS, använde ibland).

Stravinskys inspelning skiljer sig från de flesta då den är betydligt "lättare" och "luftigare". Musiken är gjord för människor att dansa till, inte för dinosaurer. Alltså är tolkningen mindre brutal, men mer levande än de flesta andras.

Bäst utgåva är en SACD i tvåkanal på Sony med nummer SS 89062. Det är emellertid ingen hybrid, har alltså inget CD-spår. Enklaste sättet att spåra denna SACD är att gå in på www.sa-cd.net, söka på Stravinsky och därefter klicka på lämpligt Amazon-alternativ. Bör inte kosta mer än nån hundring begagnad. Skivan innehåller även den längre sviten ur Eldfågeln, den från 1945 som är en dryg halvtimma lång. Sviten från 1919 är bara 20 minuter.

Tack för infon ! (Jag är inte säker på vilken inspelning jag avser, har bara hört att han spelade själv in en version och att den anses vara den bästa enligt vissa.)

En SACD, kan man spela av den i en DVD-spelare ? T ex Pioneers 668 ?

[Almen]

i: 668 tar både DVD-Audio och SACD. Bara analogt ut, dock.

Jag köpte nyligen en inspelning med Paavo Järvi, tycker den var väldigt bra, inte minst ljudmässigt. Fin orkesterbild, naturtroget tryck i basen. Dessutom är Carl Nielsens 5:a med också, en annan av mina favoriter. Det är också SACD, finns på CDON. Har inte lyssnat på så många olika inspelningar att jag kan jämföra med andra, dock.

[Audix]

Här verkar inte mycket hända, så jag kanske ger svaret i morgon eller så.

Ge gärna tips på någon av de få välljudande inspelningar du hittat med den hemlige kompositören.

[viktor]

Jag delar inte almens entusiasm för Järvis Telarc sacd. Det är på tok för snällt spelat.
Våroffer bör man ha med Stravinsky själv, samt en eller annan med Muti och/eller Gergiev.
Nielsens femma är bäst med Bernstein och en nyare gubbe som heter Mark Elder.

[BACH]

Nu är det väl dags att tala om det då.

Utfallet hittills är alltså:

Vivaldi: 26%
Bach: 21%
Händel: 0%
Mozart: 10%
Beethoven 10%
Schubert: 10%
Strauss, Jr: 0%
Någon Annan: 21%

Antal röster: 19

Kompositören jag menade är.................

Mozart

Jag skall förklara varför jag väljer Mozart också, var bara lugna!

Vänliga Hälsningar

[xeizo]

Jag vann!! Jag vann!!

Delad förstaplats i alla fall!

Och motiveringen lyder?

[BACH]

Jag vann!! Jag vann!!

Delad förstaplats i alla fall!

Och motiveringen lyder?

Ja, du vann



Om jag också får gissa, så gissar jag att de två som har röstat på Mozart är xeizo och Almen

Nä, för svårt för mig, men jag kan gissa att fenomenet har satt ett visst avtryck i yrkeskåren om man skall gå efter en viss Frank Zappa: han har nämligen gjort en del inspelningar med symfoniorkester och i en intervju klagade han just på hur otroligt svårt klassiska musiker hade att hålla takten(Zappa var iofs mer än perfektionist).

Om det är ett allmänt fenomen kan man isåfall gissa på en av dom vanligaste kompositörerna, varför inte Mozart?

Jag står fast vid Mozart. Det låter ofta likartat oavsett stycke, ofta slentrianmässigt spelat, inspirationslöst.

Minns en gång när jag hörde Musica Vitae spela en serenad (eller vad det nu var) av Mozart i en liten lokal i Växjö. Det var bra!

Jag kan ha fel förstås. Det kan vara någon som inte sagt något men ändå röstat.

Och jag kan tillägga att Jax och Almen i den tidigare tråden mycket snart efter mitt inlägg och nästan samtidigt dessutom gjorde dessa inlägg:

Mozart gissar jag.

Tänkte också på Wolfgang Amadé av någon anledning. Minns när jag såg en dokumentär om en orkester för många år sedan, och en musiker som svar på frågan vad de skulle repetera buttert replikerade: "Bloody Mozart!" Då slutade jag ha dåligt samvete för att jag inte älskade allt av Mozart som jag hörde.

Vänliga Hälsningar

Ändrat: idiotisk text borttagen (Jag tror dock att det egentligen är delad tredjeplats, jag höll just på med detta inlägg då jag såg att du hade postat:)

[Almen]

Rätt gissat, BACH. Men hur många vi än är blir det väl delad förstaplats?

Grattis du med, xeizo!

[BACH]

Rätt gissat, BACH. Men hur många vi än är blir det väl delad förstaplats?

Grattis du med, xeizo!

Du har naturligtvis rätt, delad förstaplats naturligtvis.

Jag måste fått hjärnsläpp

Skall genast ändra!!!!

Vh

PS

Tack för ditt påpekande, så att jag kunde åtgärda detta pinsamma fel

[BACH]

Mozart var alltså svaret!

Jag vann!! Jag vann!!

Delad förstaplats i alla fall!

Och motiveringen lyder?

Jag skall till att börja med citera mig själv, jag skrev i början av denna tråd:

Det vill säga, de håller inte takten helt enkelt. Detta är helt förödande för musiken som då tappar "energin" så att säga!

Och jag betraktar det här fenomenet som minst lika allvarligt som dålig ljudinspelning. Det värsta är att det nog oftast görs med flit
De tror att det är extra fiiiint att hålla på och svaja upp och ned i tempo hela tiden, det är förstås enklare också, då behöver man ju inte hålla takten, men som sagt Bach är relativt förskonad om man jämför med en viss annan kompositör........

Nå? Vilken kompositör är det jag avser, vars musik blir misshandlad så till den milda grad att han skulle bli galen om han hörde hur uselt den spelas?

Detta är alltså kanske det värsta felet enligt mig, att de inte håller takten

Och hur kan jag påstå att det är fel, förutom att jag inte tycker om det själv

Jo, av den enkla anledningen att Mozart själv upprepade gånger påpekar hur viktigt det är att hålla takten, att folk var förbluffade över att han alltid kunde hålla takten perfekt, han säger om jag inte minns fel till och med att detta med att hålla takten är något av det viktigaste i musiken

När det gäller honom borde det väl därmed knappast råda några som helst tvivel om hur han ville att hans musik skulle spelas!

Alltså: Slå på metronomen eller trummaskinen!

Hur andra kompositörer vill att deras musik skall spelas är en annan sak som jag inte vågar uttala mig säkert om!

Fast jag tror att det gäller för Bach, Vivaldi och Händel också.

Och detta är inte heller ett helt grundlöst påstående taget ur luften!

Ja, egentligen tror jag att det (i alla fall till stor del) gäller för alla på listan, men jag kan inte vara säker

Vänliga Hälsningar

[Magnuz]

Det gäller säkert i än högre grad barocktonsättarna. Det brukar ju i alla fall hävdas att friare tempo, s.k. rubato, inte förekom i barockmusiken utan uppkom först långt senare. Jag hade svårt för det när jag var yngre, men tycker nog att det kan vara OK idag om det används med måtta. Då är det värre med diverse andra manér som överdrivet vibrato t.ex.

[viktor]

Att hålla takten betyder inte att man likt en metronom ska följa ett och samma tempo hela tiden. Mozart är ingen tamburmajormusik.

Mozart slaktad, alltid. Så jävla dumt att man bara kan skratta åt din okunnighet. eller har du hört samtliga inspelningar av hans musik? Vilken otrolig förnumstighet att sätta sig över samtliga dirigenter, musiker och mozartforskare som någonsin funnits. Tänk att ha sitt huvud så långt upp där solen inte skiner.

[Almen]

viktor: Lugna dig litet, nu. BACH gav uttryck för sin personliga åsik att han väldigt sällan hör Mozart spelas som han vill höra det, och om du läser topic så är det "Mozart slaktad nästan alltid". [min kursivering]

Vi har alla rätt att uttrycka vår åsikt utan att behöva bli förolämpade.

[viktor]

Det finns gränser för hur korkad man får vara om man vill bli tagen på allvar.
Mozart slaktad, löjligt och okunnigt.

[Almen]

Hehehe, det finns gränser för hur moraliskt upprörd och förtrytsam man får vara om man vill bli tagen på allvar också.

[BACH]

viktor: Lugna dig litet, nu. BACH gav uttryck för sin personliga åsik att han väldigt sällan hör Mozart spelas som han vill höra det, och om du läser topic så är det "Mozart slaktad nästan alltid". [min kursivering]

Vi har alla rätt att uttrycka vår åsikt utan att behöva bli förolämpade.

Tack!

Vänliga Hälsningar

[viktor]

Vad har moral med detta att göra, Almen? Har du läst fel tråd nu igen? Eller rent av glömt medicinen kanske...? Ta en Mozart kugle vet ja.
Okunniga fjantar.

[viktor]

Varför anser någon att det är ok att såga varenda seriös musiker som levt under 250 år vid fotknölarna? Och som enda "argument" påstå att de inte kan hålla takten..!!!!!
Skaffa en Linn från 80-talet och stampa takten pojkar. Ha haha

[BACH]

Varför anser någon att det är ok att såga varenda seriös musiker som levt under 250 år vid fotknölarna? Och som enda "argument" påstå att de inte kan hålla takten..!!!!!

Jag har aldrig sågat "varenda seriös musiker som levt under 250 år" var har du fått detta påstående ifrån, det har jag aldrig sagt!

Det skulle för övrigt innebära att jag sågade Mozart också, eftersom han föddes 1756 dvs för 249 år sedan!

Du får gärna diskutera med mig om du inte håller med mig!

Men du behöver inte vara otrevlig för det!

Vilket otroligt dumt påstående.

Så jävla dumt att man bara kan skratta åt din okunnighet. .

Det finns gränser för hur korkad man får vara om man vill bli tagen på allvar.
Mozart slaktad, löjligt och okunnigt.

Vad har moral med detta att göra, Almen? Har du läst fel tråd nu igen? Eller rent av glömt medicinen kanske...? Ta en Mozart kugle vet ja.
Okunniga fjantar.

Är det sånt du kallar argument?

Vh

[viktor]

Ok BACH, låt höra nu varför ingen kan spela Mozart så det duger åt dig. Upp till bevis.
(Jag behöver inte argumentera alls, det är din roll)

[BACH]

Ok BACH, låt höra nu varför ingen kan spela Mozart så det duger åt dig. Upp till bevis.
(Jag behöver inte argumentera alls, det är din roll)

Jag påstår inte att ingen kan spela Mozart så att det duger åt mig!

Det jag säger är att Mozart enligt mig sällan spelas riktigt bra.

Varför det är så har jag inte sagt att jag kan svara på, men jag antar att musiker tror att man skall spela så, jag vet inte, fråga dem!

Och som enda "argument" påstå att de inte kan hålla takten..!!!!!

Mitt argument är inte att de inte kan hålla takten, att de inte håller takten är ett påstående, inget argument!

Har du läst vad jag skrev tidigare?

Mitt argument för att hålla takten är att Mozart säger att man skall hålla takten!

Du behöver inte bry dig om det om du inte vill, du får spela Mozart som du vill och lyssna på inspelningar av Mozarts musik där musikerna inte håller takten, jag tvingar ingen att hålla takten!

Jag säger bara att om man vill höra hur Mozart ville att hans musik skall spelas, så kan det vara en bra ide att läsa vad han anser om hur hans musik skall spelas!

Att hålla takten betyder inte att man likt en metronom ska följa ett och samma tempo hela tiden. Mozart är ingen tamburmajormusik.

Vad betyder att hålla takten i så fall enligt dig?

Mozart slaktad, alltid.

Inte alltid som sagt.

Så jävla dumt att man bara kan skratta åt din okunnighet. eller har du hört samtliga inspelningar av hans musik? .

Naturligtvis har jag inte det!
Då hade jag väl fått lyssna oavbrutet dygnet runt i ett år, om jag ens skulle kunna få tag på alla inspelningar. Dyrt skulle det bli också.

Däremot har jag inspelningar av samtliga av hans kompositioner, många av dem i flera versioner (förutom de kompositioner som man inte har hittat förstås)

Vilken otrolig förnumstighet att sätta sig över samtliga dirigenter, musiker och mozartforskare som någonsin funnits. Tänk att ha sitt huvud så långt upp där solen inte skiner.

Jag har aldrig sagt någonting om "samtliga dirigenter, musiker och mozartforskare som någonsin funnits"

Men skall man sätta sig över Mozart då, eller vad menar du?

Det är ju faktiskt honom jag refererar till och det är hans musik det gäller, får han inte "sätta sig över" vad andra anser om hur hans egen musik skall spelas?

Vänliga Hälsningar

[Bill50x]

Det är ju faktiskt honom jag refererar till och det är hans musik det gäller, får han inte "sätta sig över" vad andra anser om hur hans egen musik skall spelas?

Vänliga Hälsningar

Jag håller inte med dig till 100% i ditt inlägg men jag beundrar ditt sätt att svara lugnt och sansat. Det hade jag aldrig klarat

/ B

[jockewe]

Det fins så mycket vinklar på hela den här frågan...

BACH, vet du till exempel att "Allegro Aperto" antagligen betyder ett Allegro i fria tempi = växlande med materialet? Mozart har några sådana på nacken. (det betyder ju inte att det ska svaja hit och dit i varenda takt)

Kan du inte ge ett par exempel? Först ett gott och sedan ett riktigt dåligt...

Jag tycker förresten att det inte finns någon anledning att bråka om musik, det är intressant hur OLIKA alla tycker och bra att det är så!
Det tråkiga är folk som inte törs släppa in musik i sina liv - så det så!

[BACH]

Det fins så mycket vinklar på hela den här frågan...

BACH, vet du till exempel att "Allegro Aperto" antagligen betyder ett Allegro i fria tempi = växlande med materialet? Mozart har några sådana på nacken. (det betyder ju inte att det ska svaja hit och dit i varenda takt)

Kan du inte ge ett par exempel? Först ett gott och sedan ett riktigt dåligt...

Jag tycker förresten att det inte finns någon anledning att bråka om musik, det är intressant hur OLIKA alla tycker och bra att det är så!
Det tråkiga är folk som inte törs släppa in musik i sina liv - så det så!

Hej!

Jag vill verkligen inte bråka!
Det du säger kände jag faktiskt inte till, jag vet inte vad jag skall säga om det, men det var intressant i alla fall!

Exempel, ja Audix ville ju också ha exempel.

Min absoluta favoritinspelning har jag på LP, och den är tyvärr inte här så jag får återkomma, dessutom blir det nog svårt att få tag på den, såvida den inte har getts ut på CD, då skulle jag köpa den direkt plus ett extra exemplar att lägga i en bombsäker bunker

Ett riktigt dåligt.... hmmm, ja då måste jag nog lyssna lite på olika inspelningar innan jag säger något.
Men halvdåligt är inte så svårt, ta en pianokonsert eller en symfoni bara och tänk på tempot, då märker man ganska snart att de börjar spela seeeegare och sen snabbare....
Och sen håller de på sådär så att man kan bli galen, en pianosonat är kanske ännu bättre (värre) förresten.
Men jag måste nog lyssna lite om jag skall ge ett bra (dåligt) exempel!
Det finns ju förstås inspelningar som är rätt så bra också

Om det däremot gäller Bach så tycker jag det är betydligt lättare att hitta bra inspelningar, man anser tydligen att han skall spelas mer strikt tempomässigt!

Vänliga Hälsningar

[BACH]

Det är ju faktiskt honom jag refererar till och det är hans musik det gäller, får han inte "sätta sig över" vad andra anser om hur hans egen musik skall spelas?

Vänliga Hälsningar

Jag håller inte med dig till 100% i ditt inlägg men jag beundrar ditt sätt att svara lugnt och sansat. Det hade jag aldrig klarat

/ B

Tack!

[Magnuz]

Om det däremot gäller Bach så tycker jag det är betydligt lättare att hitta bra inspelningar, man anser tydligen att han skall spelas mer strikt tempomässigt!

Det är inte så konstigt. Det är nog den gängse uppfattningen att barockmusik spelades (och skall spelas) så. Däremot undrar jag var du hittat informationen om att Mozart eftersträvade den sortens strikt tempo. Nu var det ett tag sedan jag läste musikteori, men visst anses det väl att man började med friare tempi redan under wienklassicismen?

[viktor]

Din absoluta favoritinspelning...och du har inte ens memorerat vad den innehåller och med vilka !
Ditt påstående om att hålla takten är naturligtvis helt förvirrat, för du kan inte veta vad Mozart menade med det eller hur musiken lät på hans tid. Det fanns nog rimliga skäl för ett sådant uttalande när musiken var ny och framförandena kanske inte var alltför säkra. Men att överföra det till dagens standard vittnar om historielöshet och okunnighet i största allmänhet.

[i]

Din absoluta favoritinspelning...och du har inte ens memorerat vad den innehåller och med vilka !
Ditt påstående om att hålla takten är naturligtvis helt förvirrat, för du kan inte veta vad Mozart menade med det eller hur musiken lät på hans tid. Det fanns nog rimliga skäl för ett sådant uttalande när musiken var ny och framförandena kanske inte var alltför säkra. Men att överföra det till dagens standard vittnar om historielöshet och okunnighet i största allmänhet.

Inom musiken är "hålla takten" rätt så väldefinierat ! Det är knappast någon tvekan om vad Mozart medande med det.

F ö var den västerländska "klassiska" musiken mycket välutvecklad på Mozarts tid sedan flera hundra år. Att tala om "dagens standard" och uppenbarligen mena att det idag allmänt är en bättre kvalitet inom uppförandet av klassisk musik är ett uttalande på mycket bräcklig grund.

[BACH]

Din absoluta favoritinspelning...och du har inte ens memorerat vad den innehåller och med vilka !

Jodå

PHILIPS UNIVERSO SERIE
I MUSICI

Eine Kleine Nachtmusik G-dur, KV 525
Adagio och Fuga c-moll, KV 546
(jag tror att även Divertimento D-dur, KV 136 (125a) var med)

Det jag inte kommer ihåg är vilket nummer skivan har, du kanske brukar lägga skivnummer på minnet men jag är inte särskilt road av sånt

Jag tycker att de spelar K 546 väldigt bra, jag har nog aldrig hört någon lika bra inspelning av den, så om ni köper en (annan) inspelning av den kan jag nästan garantera att den är dålig!

De brukar alltid spela fugan alldeles för snabbt (förutom att de kan förstöra den på andra sätt också förstås)

Vänliga Hälsningar

PS

Divertimento D-dur, KV 136 brukar ofta spelas bra tempomässigt av någon underlig anledning.
De håller takten alltså.
Så om man skaffar en inspelning av den så tror jag det är rätt stor chans att den är ganska bra!

[BACH]

Din absoluta favoritinspelning...och du har inte ens memorerat vad den innehåller och med vilka !
Ditt påstående om att hålla takten är naturligtvis helt förvirrat, för du kan inte veta vad Mozart menade med det eller hur musiken lät på hans tid. Det fanns nog rimliga skäl för ett sådant uttalande när musiken var ny och framförandena kanske inte var alltför säkra. Men att överföra det till dagens standard vittnar om historielöshet och okunnighet i största allmänhet.

Inom musiken är "hålla takten" rätt så väldefinierat ! Det är knappast någon tvekan om vad Mozart medande med det.

F ö var den västerländska "klassiska" musiken mycket välutvecklad på Mozarts tid sedan flera hundra år. Att tala om "dagens standard" och uppenbarligen mena att det idag allmänt är en bättre kvalitet inom uppförandet av klassisk musik är ett uttalande på mycket bräcklig grund.

Ett MYCKET bra inlägg

Vänliga Hälsningar

[viktor]

Helt fel "i". Den västerländska klassiska musiken var inte alls särskilt utvecklad ens vid Mozarts tid. Det var en lyx man endast kunde ha tillgång till vid hoven eller i kyrkan.
Under 1800-talet och en bra bit in på 1900-talet spelades barockmusik med stor orkester och med romantiskt framförandeideal. Den "store" Furtwängler hade fler kontrabasar när han framförde Bach än Bruckner.

Musiker är oerhört mycket skickligare idag än för bara 50 år sedan. Idag låter många mindre symfoniorkestrar hur bra som helst i musik som för 50 år sedan skulle vara omöjlig repertoarmässigt, ex. Mahler & Bruckner.

Jag tänker inte diskutera detta med er längre, ni är okunniga och rätt korkade faktiskt. Jag rekommenderar en kurs i musikhistoria, fast det vore att kasta pärlor...

[BACH]

Om det däremot gäller Bach så tycker jag det är betydligt lättare att hitta bra inspelningar, man anser tydligen att han skall spelas mer strikt tempomässigt!

Det är inte så konstigt. Det är nog den gängse uppfattningen att barockmusik spelades (och skall spelas) så. Däremot undrar jag var du hittat informationen om att Mozart eftersträvade den sortens strikt tempo. Nu var det ett tag sedan jag läste musikteori, men visst anses det väl att man började med friare tempi redan under wienklassicismen?

Hej!

Jag citerar först hela ditt inlägg och sedan delarna så att det blir lite lättare att se sammanhanget.

Det är inte så konstigt. Det är nog den gängse uppfattningen att barockmusik spelades (och skall spelas) så.

Den uppfattningen är nog helt riktig tror jag!

Nu var det ett tag sedan jag läste musikteori, men visst anses det väl att man började med friare tempi redan under wienklassicismen?

Det är nog helt riktigt att det anses så, och det är väl detta som är förklaringen till att man spelar som man gör!

Men jag anser att man anser fel!

Åtminstone när det gäller Mozart, övriga kompositörer kan jag inte säga så mycket om, då jag inte vet om de har uttalat sig i frågan, jag tror att Beethoven ofta angav metronomvärden men jag vågar inte säga så mycket eftersom jag inte vet!

Däremot undrar jag var du hittat informationen om att Mozart eftersträvade den sortens strikt tempo.

Genom att läsa vad han skriver i sina brev.

Man skall inte glömma att Bach och Mozart tidsmässigt ligger väldigt nära varandra, Mozart föddes bara sex år efter att Bach hade dött, så avståndet tidsmässigt mellan dem är ju mycket mindre än avståndet mellan Mozart och oss, dessutom blev Mozart oerhört imponerad när han hörde Bachs musik, vilket inte är särskilt svårt att höra om man lyssnar på fugan jag nämnde (K 546) Denna fuga är förresten ursprungligen skriven för pianoduett K 426 tror jag det är, men Mozart gjorde sedan om den för stråkar och lade till det inledande Adagiot!

Vänliga Hälsningar

PS
Han har förresten även gjort preludier till några av Bachs fugor kom jag just på!

[hajen1]

viktor skrev:

Jag tänker inte diskutera detta med er längre, ni är okunniga och rätt korkade faktiskt. Jag rekommenderar en kurs i musikhistoria, fast det vore att kasta pärlor...

Och för din egen del kanske en kurs i ödmjukhet eller " hur jag blir av med min besservisserattityd "...

[i]

Helt fel "i". Den västerländska klassiska musiken var inte alls särskilt utvecklad ens vid Mozarts tid. Det var en lyx man endast kunde ha tillgång till vid hoven eller i kyrkan.
Under 1800-talet och en bra bit in på 1900-talet spelades barockmusik med stor orkester och med romantiskt framförandeideal. Den "store" Furtwängler hade fler kontrabasar när han framförde Bach än Bruckner.

Musiker är oerhört mycket skickligare idag än för bara 50 år sedan. Idag låter många mindre symfoniorkestrar hur bra som helst i musik som för 50 år sedan skulle vara omöjlig repertoarmässigt, ex. Mahler & Bruckner.

Jag tänker inte diskutera detta med er längre, ni är okunniga och rätt korkade faktiskt. Jag rekommenderar en kurs i musikhistoria, fast det vore att kasta pärlor...

Du har en intressant attityd gentemot dina medmänniskor. Men det vore bättre om du hade mer folkvett.

[Bill50x]

Jag tänker inte diskutera detta med er längre, ni är okunniga och rätt korkade faktiskt. Jag rekommenderar en kurs i musikhistoria, fast det vore att kasta pärlor...

Vilka "Vi"?

Ta dig i brasan grabben och kryp tillbaka till stenen du kommer ifrån. Det är mycket sällan man träffar på rena idioter men nu har det hänt. Hur har du överlevt utan pacemaker?

/ B

[viktor]

Jag har överlevt därför att jag sluppit idioter som du och många andra här på sajten.

Takt....Metronomen var inte uppfunnen på Mozarts tid. Beethoven var döv och använde metronomen som försök. Till och med tonsättare som Bartok och Stravinsky har frångått sina metronomanteckningar då de spelat sin egen musik. Det är en sak att sitta vid skrivbordet eller pianot, en helt annan vid konsertsituationen.

Jag lyckades åtminstone reta upp er rejält och kan håva in vinsten från ett vad. Fan vad lätt det var. Suckers.

[xeizo]

hundrametershjälte .. big boy, not

[Magnuz]

Jag lyckades åtminstone reta upp er rejält och kan håva in vinsten från ett vad. Fan vad lätt det var. Suckers.

Om du trodde det skulle vara svårt har du nog inte så stor erfarenhet av faktiskt.se eller andra internetfora, eller för den delen av människor överhuvudtaget.

[viktor]

Nä, besvikelsen var stor, mycket stor.

[BACH]

Hupp!

En till röst på Mozart!

Nej det var inte jag

Vh

[birtiw]

När det gäller Zappa så var hans favoritkompositör
Edgard Varesé.
Varesé är ju en avantgardist och rebell med en blandning
av hapening och oljud (brandbilar etc) Zappa beundrade honom från tidig ålder.
På Zappas 15 årsdag fick han i present ett longdistance call
till Varesé i Franrike.
Så jag kan förstå Zappas kommentar om att klassiska musiker inte kunde hålla takten då de antagligen inte hängde med i de avantgardistiska svängarna som var Zappas ideal.

PEKKA

[viktor]

Jo, men det var då. Lyssna på hur Amsterdams konserthusorkester, Concertgebouw, spelar musiken idag. Finns på skivmärket Decca med dirigenten Riccardo Chailly. Jag är övertygad om att Zappa inte hade klagat. Det är supervirtuost.
Sen är det en viss skilllnad på att spela Mozart och att spela Varése. Men det är möjligt att Mozart var lika modern på sin tid som Varése var på sin, och det förklarar ju vad jag har sagt hela tiden, att man inte kan överföra åsikter som yttrades för över 200 år sedan till dagens musicerande.

[Bill50x]

Jo, men det var då. Lyssna på hur Amsterdams konserthusorkester, Concertgebouw, spelar musiken idag. Finns på skivmärket Decca med dirigenten Riccardo Chailly. Jag är övertygad om att Zappa inte hade klagat. Det är supervirtuost.
Sen är det en viss skilllnad på att spela Mozart och att spela Varése. Men det är möjligt att Mozart var lika modern på sin tid som Varése var på sin, och det förklarar ju vad jag har sagt hela tiden, att man inte kan överföra åsikter som yttrades för över 200 år sedan till dagens musicerande.

Och hur kommer det sig att du orkar diskutera detta med oss okunniga och korkade människor?

/ B

[hajen1]

Jo, men det var då. Lyssna på hur Amsterdams konserthusorkester, Concertgebouw, spelar musiken idag. Finns på skivmärket Decca med dirigenten Riccardo Chailly. Jag är övertygad om att Zappa inte hade klagat. Det är supervirtuost.
Sen är det en viss skilllnad på att spela Mozart och att spela Varése. Men det är möjligt att Mozart var lika modern på sin tid som Varése var på sin, och det förklarar ju vad jag har sagt hela tiden, att man inte kan överföra åsikter som yttrades för över 200 år sedan till dagens musicerande.

Och hur kommer det sig att du orkar diskutera detta med oss okunniga och korkade människor?

/ B

Han diskuterar inte. Från Gudarnas boning Olympen sänder han ut en proklamation

[PEKKA]

[quoteJjo, men det var då. Lyssna på hur Amsterdams konserthusorkester, Concertgebouw, spelar musiken idag. Finns på skivmärket Decca med dirigenten Riccardo Chailly. Jag är övertygad om att Zappa inte hade klagat. Det är supervirtuost.
Sen är det en viss skilllnad på att spela Mozart och att spela Varése. Men det är möjligt att Mozart var lika modern på sin tid som Varése var på sin, och det förklarar ju vad jag har sagt hela tiden, att man inte kan överföra åsikter som yttrades för över 200 år sedan till dagens musicerande.[/quote]

Nu tror jag inte att det just var Zappas pedantiska läggning
utan mer att de klassiska musikerna hade svårigheter med just avantgardismen, som de inte kände sig helt bekväma med.

De Varesé och Mozart möjligen hade gemensamt är väl att de bägge var lite obekväma personligheter.
Annars spelar väl Mozart i en helt annan klass än Varesé även om det är en fråga om tycke och smak.

Kan också hålla med om att den tekniska nivån speciellt på mindre
orkestrar har höjts rejält de sista 50 åren.
Det finns en hel mängd med nya supertekniska solistförmågor från
speciellt asien, som inte verkar ha några begränsningar med tekniken.
För mycket teknik kan dock ibland bli lite tråkigt och alltför
notbundet.

Pekka

[jockewe]

<SNIP>
För mycket teknik kan dock ibland bli lite tråkigt och alltför
notbundet.

Pekka

[viktor]

Precis min åsikt hela tiden. För att musik ska leva måste man frasera som en andning, man måste låta delar av musiken ta tid på sig. Låter man en metronom styra så blir det robotmusik - visserligen håller man takten, men det blir själlöst.
Sen vore det intressantare att läsa vettiga inlägg i själva ämnet i stället för dessa påhopp på mig som person.
Jag har från början efterlyst en vettig argumentation för påståendet att Mozart nästan alltid slaktas och det enda jag sett är att musker inte kan hålla takten. I egenskap av tonsättare, musiker och historiker kan jag inte låta sådan dumhet passera. Förmodligen fel av mig då jag borde låta ämnet självdö i stället.
Men nästa läsare som nu anser att jag är en idiot, ägna en stund åt själva ämnet i stället.

[hajen1]

viktor skrev:

Jag har överlevt därför att jag sluppit idioter som du och många andra här på sajten

Jag lyckades åtminstone reta upp er rejält och kan håva in vinsten från ett vad. Fan vad lätt det var. Suckers

Jag tänker inte diskutera detta med er längre, ni är okunniga och rätt korkade faktiskt. Jag rekommenderar en kurs i musikhistoria, fast det vore att kasta pärlor...

Anser inte att du är en idiot men att du utrycker dig idiotiskt! Vettiga inlägg efterfrågar du. Tycker du ovanstående inlägg är vettiga? Om du visar respekt för andras åsikter ( även om du tycker att de är felaktiga ) så blir du själv bemött med respekt.
Respekt följer inte med titlar som tonsättare, musiker och historiker, respekt gör man sig förtjänt av.

[Bill50x]

Respekt följer inte med titlar som tonsättare, musiker och historiker, respekt gör man sig förtjänt av.

Kan inte göra annat än instämma. Viktor är tyvärr inte ensam om att spy galla över meningsmotståndare och sedan kräva "respekt" i svaren. Om jag blir kallad för korkad och okunnig så tar jag det som om personen anser att jag har de karaktärsdragen. Och varför ska jag acceptera ett sådant tillmäle från någon som inte känner mig och inte har en aning om vad jag står för?

Nu har jag inte tyckt en sekund om något som har med musikers förmåga till rytm att göra därför att jag i det avseendet faktiskt är okunnig. Men det betyder inte att jag är korkad.

Man måste dessutom kunna skilja på sak och person. Man kan tycka att ett uttalande är korkat, att döma personen som korkad är något helt annat. Knappast främjande för diskussionsklimatet

/ B

[BACH]

Sen vore det intressantare att läsa vettiga inlägg i själva ämnet i stället för dessa påhopp på mig som person.

När har jag hoppat på dig menar du?

Vh

[viktor]

BACH, du har inte alls varit ovänlig mot mig, tvärtom. Det är jag som varit ovänlig mot dig. Men Bill och hajen, tyck vad ni vill om mig, men har ni inget att tillföra ämnet så gör det på annat håll.

Jag väntar fortfarande på det vettiga i att påstå att musiker inte kan hålla takten i Mozart. Tyvärr BACH, så anser jag det vara ett av de absolut dummaste påståendena jag sett på Faktiskt - och det säger inte lite.

[Jax]

Jo jag gissade ju Mozart i förra tråden

Här råkade jag trycka på fel knapp i omröstningen

Jag har ganska många klassiska skivor i samlingen varav en hel del av dem Mozart. Trots detta är Mozart den tonsättare jag spelar minst av utan att egentligen veta varför. Nu ska jag lyssna lite igen och se om det är så att de inte håller takten

Annars finns det ju rätt mycket skräp där man överdrivit fraseringarna in absurdum, även på Bachs musik.

[BACH]

Annars finns det ju rätt mycket skräp där man överdrivit fraseringarna in absurdum, även på Bachs musik.

Absolut!

Vh

[BACH]

BACH, du har inte alls varit ovänlig mot mig, tvärtom. Det är jag som varit ovänlig mot dig. Men Bill och hajen, tyck vad ni vill om mig, men har ni inget att tillföra ämnet så gör det på annat håll.

OK men det kanske inte är så konstigt att folk reagerar på agressiva uttalanden.

Jag väntar fortfarande på det vettiga i att påstå att musiker inte kan hålla takten i Mozart. Tyvärr BACH, så anser jag det vara ett av de absolut dummaste påståendena jag sett på Faktiskt - och det säger inte lite.

Nu blir jag lite fundersam.

Skall jag tolka det här som att du tycker att de håller takten eller menar du något annat?

Vh

[viktor]

Jag menar att hela påståendet att musiker inte håller takten är fullständigt tossigt. Självklart håller musiker takten när så krävs, men det innebär inte att de likt robotar sitter och spelar en sats ur ex. en symfoni av Mozart i exakt samma tempo hela tiden. Gjorde de så vore resultatet mekaniskt. Musik är den mest levande av konstarter. Den kräver utövare för att nå lyssnarna. Precis på samma sätt som en pjäs behöver skådisar. Håller dessa takten månne? Självklart gör de det. De håller den takt som krävs för att texten ska bäras fram så effektivt som möjligt.
Det betyder att man ibland tänjer lite på orden, ibland spottar fram fraser i snabbt tempo.
Det finns i musik ett grundtempo och utifrån det gör man avvikningar för att musiken ska bli levande och njutbar. Graden av förändringar avgörs av dirigent och musiker. Partituren är fulla av markeringar som "poco meno" "poco rit." etc. De betyder "lite mindre", "lite avstannande". Det är egentligen först med minimalister som Philip Glass, Terry Riley, Steve Reich och i viss mån John Adams som absolut taktfasthet är av vikt. Fast det är inte ens här fråga om takt, utan om ett jämt tempo. Men det är väl hårklyveri.

[Magnuz]

Det är egentligen först med minimalister som Philip Glass, Terry Riley, Steve Reich och i viss mån John Adams som absolut taktfasthet är av vikt.

Hmm... barockmusiken (och äldre musik) då? Åtminstone brukar det väl hävdas att musiken framfördes mer taktfast då än under senare epoker.

[BACH]

Jag menar att hela påståendet att musiker inte håller takten är fullständigt tossigt. Självklart håller musiker takten när så krävs, men det innebär inte att de likt robotar sitter och spelar en sats ur ex. en symfoni av Mozart i exakt samma tempo hela tiden. Gjorde de så vore resultatet mekaniskt.

Men enligt det här resonemanget är i så fall modern musik som Rock 'n' Roll och pop "mekanisk robotmusik" som du kallar det!

I dessa musikstilar håller man ju ett mycket strikt tempo!

Om jag exempelvis säger Elvis Presley, så är det nog inte så många som tänker:

Aha, du menar "The Robot"

Vh

[viktor]

Magnuz, det finns ingen idag som vet hur musiken lät för två hundra år sedan. Det finns forskning och man gissar. Men faktum är att ingen vet eftersom de utsägelser som finns är baserade på den tidens ideal. Jag menar såhär, om en person skrev för 200 år sedan att musiken lät illa eftersom rytmiken eller takten var taskig så vet vi idag inte med vilka parametrar han befäste detta yttrande. Vi vet nämligen inte hur det lät då!!!
Vi vet inte hur Mozarts pianospel lät, vi vet bara hur hans notbild ser ut - och den är ju sensationell.

Sen BACH, det här är ju precis vad jag sagt hela tiden. Du har inte en aning om vad du pratar om. Om du jämför rock´n´roll med klassisk musik är du helt vilse. Det ställs helt andra krav på en komplicerad orkestersats om 10-30 minuter än på en slagdänga om 2. Snälla BACH, lägg ner diskussionen och njut av musik på ditt sätt - men du har faktiskt inte en aning om hur klassisk musik är konstruerad.

Sen har du fel igen därför at man håller inte alls ett strikt tempo i alla poplåtar. Mellandelen är ofta något långsammare än resten. Om jag säger Genesis, Queen, 10cc...de höll inte samma "takt" rakt igenom. Inte heller Beatles. Hur många exempel vill du ha? A Day in the Life, sista delen av Abbey Road, Zappa i mängder.

[Ingo]

Utan att lägga mig i sakfrågan så vill jag tipsa om Gunno Klingfors avhandling som rör det ni diskuterar.

Han har också gjort ett hysteriskt kul exempel med "Lady Madonna" av Beatles som tolkas av musikhistoriker om 250 år och genom en mystisk olycka finns inga inspelningar kvar från vår tid. Historikerna gör ett gott jobb när de undersöker de källor som finns, men vad ska man säga, resultatet är en mycket intressant tankeställare...

http://klingfors.com/bach/frames/mainframes.htm

[hajen1]

Tack för tipset Ingo. Intressant läsning Gillar personligen Bach och det var alternativet jag kryssade för i omröstningen. Tycker att man i bland låter hans musik bli alltför " vacker " om du förstår vad jag menar. Tillrättalagd kanske är ett bättre ord.

[viktor]

Lady Madonna om 250 år...avses då att ingen spelar låten under denna tid? Bach och Mozart har ju spelats i princip ända sedan de existerade, så en viss tradition bärs med. Men det är med musik som med allt annat, den förändras med tiden och ingen vill väl idag höra Bach spelas som för 50 år sedan.

[Ingo]

Ja visst finns det tradition, men den är ju knappast ofärgad av 250 års olika tolkningsideal, eller hur? Det är just det som Klingfors forskning pekar på.

[jockewe]

Viktor, (och andra också) det är för en klassisk yrkesmusiker märkligt att höra er "berätta" hur klassiska yrkesmusiker jobbar med t.ex takt och tempo när det inte liknar verkligheten alls.

Båda dessa parametrar är ALLTID ett problem och diskuteras ALLTID vid repetitioner, inspelningar etc. Vi har alla svårt med dem!

Metronomen som jag jobbar med varje dag är bara där som en referens för att jag ska bli medveten om vad jag INTE uppfattar själv som tempoavvikelser.

En gissning från min sida är att den som klagar på hur orytmiskt musiker spelar har helt enkelt förlorat känslan av vad som är vad i takten - Ett typiskt tecken på en medioker musikerinsats.
Kan man inte följa med är musikern otydlig.

Jag är ju inte alla klassiska musiker i en hjärna men för en gångs skull kan jag berätta att jag vet hur just det här fungerar.

[xeizo]

Om du läser tråden ordentligt kan du snabbt konstatera att det inte är någon i tråden som anser att musiker i gemen inte kan hålla takten, det var BACH som ansåg att Mozart ofta spelades i "fel" tempo/takt, och jag själv nämnde att jag läst att Frank Zappa(alltså inte jag själv) sagt i en intervju att han tyckte att klassiska musiker inte kunde hålla takten, detta med referens till att han ofta anlitat klassiska musiker för att spela in sina egna verk med.

Naturligtvis syftade inte Zappa på hur andras verk lät. Sen dök Zappa upp på fler ställen i tråden och alla blev kallade idioter av Viktor och BACH tycker fortfarande att kvaliteten på Mozart-utgåvor ofta är tveksam.

Han har aldrig i den här tråden klagat på uppföranden av alla hundratals andra kända tonsättares verk.

Så att tolka den här tråden genom att nå slutledningen att dom som deltagit i tråden överlag är missnöjda med klassiska musikers takthållning är att överdriva några enstaka kommentarer starkt, när det egentligen är BACHs förhållande till Mozart-utgåvor vi hela tiden diskuterat mest pga av att alla är nyfikna på vad han menar.

Att klassisk musik har varierande tempo är ju inte dålig takthållning, det är bara komplicerad takthållning som dessutom är arrangerad av en dirigent, kanske är det rentav det BACH menar när han klagar på Mozart-kvaliteten, att man lägger in fler tempovariationer än vad musiken kräver. Kanske för att låta speciell på något sätt? Inte att musikerna spelar i otakt gentemot varandra, just det tror jag nämligen aldrig BACH eller någon annan menade.

Zappas åsikter kan man också ta med en nypa salt, han var ingen gud även om han gillade komplicerade beats i extremt strömlinjeformad skepnad. Det var bara ett intressant uttalande av honom, ingen universell sanning.

Jag anser att du kan luta dig tryggt tillbaka med förvissningen att dom allra flesta av oss anser att om vi tycker at musiken låter bra och vi tycker om den så är vi också mycket nöjda med takthållningen i den

[Magnuz]

Magnuz, det finns ingen idag som vet hur musiken lät för två hundra år sedan. Det finns forskning och man gissar. Men faktum är att ingen vet eftersom de utsägelser som finns är baserade på den tidens ideal. Jag menar såhär, om en person skrev för 200 år sedan att musiken lät illa eftersom rytmiken eller takten var taskig så vet vi idag inte med vilka parametrar han befäste detta yttrande. Vi vet nämligen inte hur det lät då!!!

Jag är givetvis medveten om detta. Icke desto mindre brukar musikhistoriker hävda det jag hävdade. Jag antar (utan att veta) att de baserar det på något. Jag kan för övrigt själv komma med ett par argument, men jag orkar inte just nu (det är ju trots allt fredagkväll).

[viktor]

Xeiso, visst finns det dirigenter som är självsvåldiga och som påverkar musiken mer än nödvändigt. Men dessa är undantag och de brukar inte bli långlivade.

Sen vet jag att varenda seriös musiker jobbarpå det rytmiska Men vi har kommit väldigt långt ifrån ämnet, iofs inte mig emot.

Min synpunkt från början var att det finns få kompositörer som är så inspelade och spelade som Mozart, så det borde finnas tolkningar för varje smak.

[jockewe]

<SNIP> när det egentligen är BACHs förhållande till Mozart-utgåvor vi hela tiden diskuterat mest pga av att alla är nyfikna på vad han menar.

Att klassisk musik har varierande tempo är ju inte dålig takthållning, det är bara komplicerad takthållning som dessutom är arrangerad av en dirigent, kanske är det rentav det BACH menar när han klagar på Mozart-kvaliteten, att man lägger in fler tempovariationer än vad musiken kräver.

Det var just det här med Mozart jag syftade på...
(Spelar man inte helt ihop har det inget på fonogram att göra tycker jag, en annan diskussion)
Jag tror ju att det som BACH syftade på var när tempo/rytm variatonerna är så grova att man inte hänger med i metriken obehindrat längre.

(Eftersom t.ex exemplet I Musici spelar väldigt "förutsägbart" rytmiskt, deras ritenuti är som ett tåg som stannar...)

[BACH]

Ojoj vad många inlägg!

Beatles-exemplet var kul

Jag tror jag måste förtydliga mig, jag menar alltså att hela orkestern tillsammans inte håller ett jämnt tempo utan att man (på dirigentens begäran naturligtvis) varierar antalet taktslag per tidsenhet.
Man börjar alltså i ett tempo och sedan börjar tempot exempelvis glida nedåt mot ett långsammare tempo sedan snabbare igen osv.

Jag menar alltså inte att man inte KAN hålla tempot utan att dirigenten inte VILL att man skall hålla samma tempo hela tiden.
Och jag menar heller inte att man inte kan hålla tempot gentemot varandra, det skulle alla reagera på omedelbart eftersom det skulle låta helt förskräckligt dåligt.

Visserligen kräver det naturligtvis övning att kunna hålla ett jämnt tempo, men jag menade inte att musiker i allmänhet inte klarar av det, jag menar att exempelvis dirigenten KRÄVER att tempot skall glida upp och ned.

På många inspelningar av Mozarts musik (kanske de flesta) hörs det här hur lätt som helst om man tänker på tempot, så jag menar inte att skillnaderna är väldigt små, men om man inte lyssnar efter temposkillnader kanske man inte lägger märke till fenomenet, då kanske man bara tycker att musiken låter tråkig!

Om det i noterna STÅR att tempot skall ändras är det naturligtvis en annan sak, och det är inte samma sak om tempot förändras i ett distinkt steg, det som stör mig så med Mozart-inspelningar är det här glidandet i tempo.

Men jag får nog återkomma igen med mer fakta.

Jag tror ju att det som BACH syftade på var när tempo/rytm variatonerna är så grova att man inte hänger med i metriken obehindrat längre.

(Eftersom t.ex exemplet I Musici spelar väldigt "förutsägbart" rytmiskt, deras ritenuti är som ett tåg som stannar...)

Jag vill angående det här påpeka att jag med mitt exempel inte pratar generellt om I MUSICI.

Det gällde enbart den inspelningen.

Jag tror nämligen att deras inspelningar nu kan vara ganska annorlunda mot den jag avsåg.

Vad jag menar med det är att inspelningen jag pratade om är gissningsvis 40 år gammal (jag har inte skivan här så jag kan inte kolla exakt) så orkestern kan ju ha förändrats en del.

Magnuz, det finns ingen idag som vet hur musiken lät för två hundra år sedan. Det finns forskning och man gissar. Men faktum är att ingen vet eftersom de utsägelser som finns är baserade på den tidens ideal. Jag menar såhär, om en person skrev för 200 år sedan att musiken lät illa eftersom rytmiken eller takten var taskig så vet vi idag inte med vilka parametrar han befäste detta yttrande. Vi vet nämligen inte hur det lät då!!!
Vi vet inte hur Mozarts pianospel lät, vi vet bara hur hans notbild ser ut - och den är ju sensationell.

Är det inte lite motsägelsefullt när du säger så här?
Du säger att man spelar på rätt sätt nu, samtidigt som du säger att ingen vet hur det lät då!

Sen BACH, det här är ju precis vad jag sagt hela tiden. Du har inte en aning om vad du pratar om. Om du jämför rock´n´roll med klassisk musik är du helt vilse. Det ställs helt andra krav på en komplicerad orkestersats om 10-30 minuter än på en slagdänga om 2. Snälla BACH, lägg ner diskussionen och njut av musik på ditt sätt - men du har faktiskt inte en aning om hur klassisk musik är konstruerad.

Om man skall vara petig så betyder klassisk musik som du vet ungefär Mozart (Wienerklassicism) men man brukar ju som du också vet vanligtvis inte mena bara sådan musik när man säger klassisk musik.

Man brukar i själva verket avse musik som sträcker sig från många hundra år bakåt fram till nu. Man kan väl nästan säga att det mesta fram till 1900-talet räknas som klassisk musik, frånsett folkmusik förstås.

Det jag vill komma till är att Byrd, Händel, Beethoven, Stravinskij och Stockhausen alla räknas som klassiska kompositörer.
Stilmässigt skiljer det en del mellan dem minst sagt.
Hur stilmässigt nära varandra ligger Mozart och Stockhausen? Det finns knappast någon likhet alls!

Så därför förstår jag inte varför jag inte kan jämföra med rock/pop. Jag vill nog påstå att rock/pop kan ha betydligt mer gemensamt med äldre kompositörer än vad exempelvis Stockhausen har.

Sen har du fel igen därför at man håller inte alls ett strikt tempo i alla poplåtar. Mellandelen är ofta något långsammare än resten. Om jag säger Genesis, Queen, 10cc...de höll inte samma "takt" rakt igenom. Inte heller Beatles. Hur många exempel vill du ha? A Day in the Life, sista delen av Abbey Road, Zappa i mängder.

Du måste ju inte vrida allt jag säger. Jag menar oftast!

Jag har inte hört allt du räknar upp, jag har nog hört mer på klassisk musik än på rock/pop men jag har trots allt hört en hel del pop/rock också, det är ju nästan oundvikligt, och av det jag har hört så tycker jag man håller takten tämligen strikt.

Speciellt om man använder en trummaskin

Min synpunkt från början var att det finns få kompositörer som är så inspelade och spelade som Mozart, så det borde finnas tolkningar för varje smak.

Det är sant, man kan ju tycka att det borde vara så. Och alla spelar inte likadant, men jag tycker ändå att det är få som spelar som jag tror att Mozart ville ha det.

Vänliga hälsningar

[viktor]

Nä, nu får det vara nog. Du får mig att tänka på en mycket intelligent sak som Goethe sa en gång:

"Det finns inget värre än aktiv dumhet".

[BACH]

Jo, det finns något som är värre:

Elakhet

Men det är väl också en sorts dumhet.

Vh

[i]

De mest enfaldiga av de dumma är de som tror att de är smarta...

[Frutti]

Vår käre Viktor har sannerligen kryddat den här tråden vad det gäller intensitet. Frågan är om han gjort detsamma vad det gäller intressanta åsikter. Jag är osäker.

[Bill50x]

Vår käre Viktor har sannerligen kryddat den här tråden vad det gäller intensitet. Frågan är om han gjort detsamma vad det gäller intressanta åsikter. Jag är osäker.

Vår käre Viktor har ganska intressanta åsikter, men han framför dom på ett sätt som är mycket irriterande. Varför han tycker att jag och Hajen inte skulle få framföra våra åsikter här i denna tråd har jag dock inte riktigt förstått.

Övriga här försöker verkligen reda ut varför man tycker olika och också förklara sin ståndpunkt, utan att ta till personliga påhopp och okvädingsord.

/ B

[jockewe]

Man kan ignorera dumheter men ändå försöka se om det FINNS nå't vettigt bakom, ett av alla tusen sätt att lära sig på. (oftast finns det faktiskt det)
Det är när man börjar att följa med i den meningslösa personangreppshysterin som det slutar vara konstruktivt att prata. Tycker jag.

[Jax]

Jag vet inte riktigt. Jag gick och grävde fram piano 27 som jag har två inspelningar av och lyssnade på andra stycket.

Den ena tycker jag inte berör mig så mycket, den andra lirar med känsla som jag tycker låter bra. Den ena som jag inte tycker om har ingen namngiven dirigent så jag misstänker att pianisten själv dirigerar, den andra har dirigent.

Jag lägger märke till en sak med dessa inspelningar, den med dirigent är mycket mer taktfast, orkestern kommer in efter solon precis på takten. Det gör inte den jag inte gillar. Båda pianisterna glider lite i solona men den andra verkar lixom hitta tillbaka innan orkesten kommer in.

Jag är ingen musikteoretiker, snarare åt analfabethållet vad detta anbelangar. Däremot är jag en lyssnare. Man kan fråga sig vem de spelar för, är det för inbördes beundran bland andra musiker eller är det för lyssnarna?

Efter detta slängde jag på en gammal brusig vinyl lirandes Bachs violinkonsert E-dur av I Musici. Den svänger. Barockrock Taktfast in i minsta detalj utan att låta maskinell på något sätt. Finfraseringarna finns där.

Så vad i helskotta är det frågan om? Varför spelar jag Mozart så sällan?

[BACH]

Det är det här du säger nu som jag menar!

Bach låter bra när man håller takten!

Vh

[Bill50x]

Efter detta slängde jag på en gammal brusig vinyl lirandes Bachs violinkonsert E-dur av I Musici. Den svänger. Barockrock Taktfast in i minsta detalj utan att låta maskinell på något sätt. Finfraseringarna finns där.

Så vad i helskotta är det frågan om? Varför spelar jag Mozart så sällan?

Därför att du spelar vinyl för sällan. Fundera på varför en brusig vinyl utklassar de andra, kanske rent tekniskt bättre, cd-skivorna.

Bara som en tanke lixom...

/ B

[Jax]

Efter detta slängde jag på en gammal brusig vinyl lirandes Bachs violinkonsert E-dur av I Musici. Den svänger. Barockrock Taktfast in i minsta detalj utan att låta maskinell på något sätt. Finfraseringarna finns där.

Så vad i helskotta är det frågan om? Varför spelar jag Mozart så sällan?

Därför att du spelar vinyl för sällan. Fundera på varför en brusig vinyl utklassar de andra, kanske rent tekniskt bättre, cd-skivorna.

Bara som en tanke lixom...

/ B

Jag sa inte att ljudet var bra på vinylen Tvärtom, det går inte att spela den vinylen särskilt högt då rummet fylls av muller fråm bruset. Den är avrullad i diskanten efter år av spelning i radiogrammofon med 10-20g nåltryck. Pressad 1959. Arv från min faster.

Jag har en och annan CD som har lika välspelad musik på sig med skillnaden att brusnivån inte är hörbar.

Jag skulle tro att om musiken inte är till fyllest så retar man sig mer på tekniska kvaliteten medan välspelad musik får åtminstone mig att bortse från dessa brister.

[hajen1]

[/b]Jax skrev:

Jag skulle tro att om musiken inte är till fyllest så retar man sig mer på tekniska kvaliteten medan välspelad musik får åtminstone mig att bortse från dessa brister.

100% medhåll

Bill 50x skrev:

Därför att du spelar vinyl för sällan. Fundera på varför en brusig vinyl utklassar de andra, kanske rent tekniskt bättre, cd-skivorna.

Bara som en tanke lixom...

Varför i hel... sålde jag min Project och mina vinylskivor för tre år sedan? SAKNAR! I bland ställer man till det...

[hajen1]

Man kan ignorera dumheter men ändå försöka se om det FINNS nå't vettigt bakom, ett av alla tusen sätt att lära sig på. (oftast finns det faktiskt det)
Det är när man börjar att följa med i den meningslösa personangreppshysterin som det slutar vara konstruktivt att prata. Tycker jag.

Så rätt, men ändå så svårt att låta bli. Arrogans och oförskämdheter har en förmåga att dölja även ett vettigt budskap.

[viktor]

Varför han (Viktor) tycker att jag och Hajen inte skulle få framföra våra åsikter här i denna tråd har jag dock inte riktigt förstått.

Klart att ni får framföra era åsikter. Men era åsikter var ju bara att jag är en idiot och det var väl inte riktigt det som var trådens ämne. Jag har åtminstone haft synpunkter på ämnet.

Det går inte att diskutera så komplicerade saker med en person som drar i stort sett hela musikerkåren över en kam. Jämförelserna med rock är så in i bängen korkad och visar att BACH har mycket att lära, men också att han inte vill ta in andras kanske mer välgrundade inlägg. Jag ger upp. Diskussionen blir ojämn. Jag skulle aldrig drömma om att diskutera atomer med en kärnfysiker. Jag skulle gärna fråga och lära mig, men också erkänna att det inte var jag som innehade expertisen.

[Bill50x]

Varför han (Viktor) tycker att jag och Hajen inte skulle få framföra våra åsikter här i denna tråd har jag dock inte riktigt förstått.

Klart att ni får framföra era åsikter. Men era åsikter var ju bara att jag är en idiot och det var väl inte riktigt det som var trådens ämne. Jag har åtminstone haft synpunkter på ämnet.

Det går inte att diskutera så komplicerade saker med en person som drar i stort sett hela musikerkåren över en kam. Jämförelserna med rock är så in i bängen korkad och visar att BACH har mycket att lära, men också att han inte vill ta in andras kanske mer välgrundade inlägg. Jag ger upp. Diskussionen blir ojämn. Jag skulle aldrig drömma om att diskutera atomer med en kärnfysiker. Jag skulle gärna fråga och lära mig, men också erkänna att det inte var jag som innehade expertisen.

Du har en poäng där. Till mitt försvar vill jag dock framföra att jag med mina begränsade kunskaper när det gäller Mozarts takt faktiskt inte överhuvudtaget debatterat frågan. Därför har jag bara läst diskussionen för att den är i mitt tycke intressant. Det är dina åsikter också även om jag inte gillar ditt sätt att framföra dom. Därav min kommentar om ditt sinnestillstånd

Jag tycker dock fortfarande att det inte är god ton att kalla folk för "okunniga och korkade" därför att dom framför en åsikt som du inte delar. Jag delar däremot din åsikt att man inte kan dra en hel yrkeskår över en kam och att det kanske sker lite väl ofta på detta forum, även i andra sammanhang. Men det är en annan diskussion.

/ B

[Bill50x]

Efter detta slängde jag på en gammal brusig vinyl lirandes Bachs violinkonsert E-dur av I Musici. Den svänger. Barockrock Taktfast in i minsta detalj utan att låta maskinell på något sätt. Finfraseringarna finns där.

Så vad i helskotta är det frågan om? Varför spelar jag Mozart så sällan?

Därför att du spelar vinyl för sällan. Fundera på varför en brusig vinyl utklassar de andra, kanske rent tekniskt bättre, cd-skivorna.

Bara som en tanke lixom...

/ B

Jag sa inte att ljudet var bra på vinylen Tvärtom, det går inte att spela den vinylen särskilt högt då rummet fylls av muller fråm bruset. Den är avrullad i diskanten efter år av spelning i radiogrammofon med 10-20g nåltryck. Pressad 1959. Arv från min faster.

Jag har en och annan CD som har lika välspelad musik på sig med skillnaden att brusnivån inte är hörbar.

Jag skulle tro att om musiken inte är till fyllest så retar man sig mer på tekniska kvaliteten medan välspelad musik får åtminstone mig att bortse från dessa brister.

Det är det som är min poäng. Anledningen till att det låter musik trots att ljudet är brusigt, knastrigt etc är att analogtekniken kanske förmedlar något som det digitala mediet inte kan?

Jag har en gång stått i samma hiss som Stan Getz, där han förklarade att digital teknik är som att göra köttfärs av finaste oxfilé - och sedan sätta ihop den igen. Den innehåller exakt samma sak som ursprunget men smakar helt annorlunda. Själv vill jag tillägga, inte bara annorlunda utan sämre. Om man nu inte är uppväxt på hamburgare och tycker att riktigt kött smakar konstigt förstås.

/ B

[BACH]

Det går inte att diskutera så komplicerade saker med en person som drar i stort sett hela musikerkåren över en kam.

Det gör jag inte!

Jämförelserna med rock är så in i bängen korkad och visar att BACH har mycket att lära, men också att han inte vill ta in andras kanske mer välgrundade inlägg.

Vi struntar i den jämförelsen då eftersom du tycker den är så korkad!
Den är egentligen inte nödvändig i min argumentation.

Jag ger upp. Diskussionen blir ojämn. Jag skulle aldrig drömma om att diskutera atomer med en kärnfysiker. Jag skulle gärna fråga och lära mig, men också erkänna att det inte var jag som innehade expertisen.

Men du kan inte tänka dig att det ligger någonting i det jag säger?
Du säger själv att ingen vet hur det lät på Mozarts tid, då kan det väl finnas anledning att diskutera detta, eller?

Det vore förvånande om alla var överens, och då hade jag inte haft någon anledning att starta den här tråden!

Om du tycker att jag säger något korkat nu så vill jag gärna veta av vilken anledning det är så korkat!

Vh

[Almen]

Äh, troll skall man bara ignorera. Det märktes direkt att han endast var här för att vara otrevlig - inget att lägga energi på.

Som jag tidigare skrivit är mitt problem med de flesta Mozart-in- och uppspelningar kanske inte själva tempot, utan bristen på intensitet och attack. Jag har hört bra framföranden, men de är få.

Mozart kanske har legat litet efter Bach vad gäller kunskap om och intresse av att ändra framförandepraxis, från det romantiska, smäktande, snälla, litet utsmetade, till ett ruffigare och tajtare sound, med både mindre vibrato och ensemble.

Jockewe: Man kanske kan hoppas att det håller på att ändras även för Mozart?

[jockewe]

Visst Almen, det är på gång.
T.o.m Berlioz, Schubert och Brahms börjar få insiktsfulla framföranden, detta behöver inte betyda bättre (!) men det betyder att det finns ett vaknande intresse för kultur även bland musikutövare...

[Almen]

Låter bra!

Är det rockgenerationen som börjar ta plats i orkestrarna, tror du?

[BACH]

Äh, troll skall man bara ignorera. Det märktes direkt att han endast var här för att vara otrevlig - inget att lägga energi på.

Ja det kan nog stämma. Nåja, han fick i alla fall igång diskussionen ordentligt!

Som jag tidigare skrivit är mitt problem med de flesta Mozart-in- och uppspelningar kanske inte själva tempot, utan bristen på intensitet och attack. Jag har hört bra framföranden, men de är få.

Det jag främst menar är att man inte håller ett jämnt tempo och jag tror att det också kan uppfattas som brist på intensitet, åtminstone tycker jag att det blir otroligt segt och tråkigt när man inte håller takten.

Vänliga hälsningar

[viktor]

Om mitt enda syfte hade varit att vara otrevlig hade jag knappast argumenterat i ämnet.
Jag häpnar fortfarande över vissa uttalanden här. som tex att Berlioz, Schubert och Brahms nu börjar få insiktsfulla framföranden. Vad är det musiker som Colin Davis, Rafael Kubelik, Thomas Beecham, Gardiner, Karajan, Furtwängler, Bernstein mfl gett oss? Är dessa musiker okunniga?

Jag reagerade starkt på ett ämne som försöker säga att nästan alla framföranden av Mozart slaktas. SLAKTAS. Har man då lyssnat på hela den våg av "autentiska" versioner som getts ut på skiva under de senaste 30 åren där man just betonat det "taktfasta" och lämnat mycket av den romantiska traditionen bakom sig. Jag påstår fortfarande att det är nonsens att säga att Mozart slaktas när vi står inför en sådan rikedom på skiva. Det kanske är lämpligt att utforska den marknaden innan man gör uttalanden som BACHs.
Lyssna på dirigenter som Herreweghe, Gardiner, Minkowski, Norrington och du ska nog finna att Mozart spelas enligt dina önskemål.

[BACH]

Berlioz, Schubert och Brahms kan jag inte uttala mig om, då jag inte är tillräckligt insatt i deras musik eller vad de har sagt.

När det gäller Mozart så uttryckte jag mig skarpt för att folk skulle reagera, du behöver inte ta ordet "slaktas" så allvarligt, jag vidhåller dock att de flesta inspelningar jag har hört lämnar en del att önska, om du föredrar den formuleringen!

Gardiner har jag hört, men jag tror inte jag har hört de andra du nämner, så jag får väl göra det då.

När du säger:

Jag påstår fortfarande att det är nonsens att säga att Mozart slaktas när vi står inför en sådan rikedom på skiva. Det kanske är lämpligt att utforska den marknaden innan man gör uttalanden som BACHs.

Då vill jag påpeka att du inte kan veta hur många Mozart-inspelningar jag har hört.
Det är ganska många, minst sagt!

Jag kan inte påstå att jag har blivit så imponerad av så kallade autentiska versioner, ibland har de varit helt gräsligt dåliga, inte alltid dock.

Det blir inte automatiskt bra bara för att man använder tidstrogna instrument.

Jag tycker faktiskt att framförandet är viktigare än instrumenten, jag har ingenting emot att man spelar på en Synthesizer, bara man gör det bra!

Jag skall hursomhelst försöka höra på de du nämner, så får vi se vad jag tycker.

Men oavsett det så gäller mitt resonemang hur Mozart ville att hans musik skall spelas!

Vad anser du själv om inspelningarna du rekommenderade?

Vh

[jockewe]

viktor, jag vill inte stjäla BACHs tråd och käbbla - Vi kan säkert enas om att alla generaliseringar blir pinsamma vid analys?

Vissa dirigenter har specialområden där de är fantastiska men de flesta har tyvärr också svagheter. (problem med vissa genrer t.ex.)
Det är min vardag, en Mozart ouvertyr idiotiskt tolkad, en Chopin pianokonsert följsamt och lätt dirigerad följd av en genialiskt tolkad Bruckner efter paus. Nästa vecka en Mozart som är fantastisk, en Bruch violinkonsert som går isär och en Prokofjev symfoni som blir dödstråkig. Ibland si och ibland så...

Jag gillar Gardiners Mozart, missa inte Figaros Bröllop med Bryn Terfel (och andra) på DVD, inte minst bara för ouvertyren som är GENIAL.

Angående okunniga dirigenter/musiker tror jag inte att du (viktor) har förstått mängden musik som finns att studera, vårt vanligaste dilemma är att vi musiker spelar/dirigerar mer än vi hinner förbereda på BÄSTA sätt, i de flesta fall för att tjäna pengar.
/J

[hajen1]

jockewe skrev:

Angående okunniga dirigenter/musiker tror jag inte att du (viktor) har förstått mängden musik som finns att studera, vårt vanligaste dilemma är att vi musiker spelar/dirigerar mer än vi hinner förbereda på BÄSTA sätt, i de flesta fall för att tjäna pengar

Hur ofta under en konsertsäsong känns det så ( att man ej hunnit förbereda sig tillräckligt ) Är det mer en regel än ett undantag? Måste vara oerhört frustrerande för en musiker att veta att det man framför är ett resultat av en halvdålig kompromiss. Tiden räckte ej till.
Vad är värst? Dirigentens uppfattning ( som man upplever som felaktig ) eller att man inte hinner repetera/förbereda sig i önskvärd omfattning pga tidsbrist.

Ber Bach om ursäkt för ev OT!

[BACH]

Ber Bach om ursäkt för ev OT!

Det är inga problem, jag tycker inte att det är OT heller, det här är intressant att höra.

Jag kommer nog att vara borta från datorn nu några dagar kanske, som en upplysning ifall någon skulle säga något till mig och jag inte svarar.

Vänliga Hälsningar

[jockewe]

Bara för det så har vi denna veckan i filharmonin (sthlms konserthus) en dirigent som FuLlStÄnDiGt passar in på BACHs klagan över orytmiska musiker och stackars Mozart.

Han heter Laurence Renes och är kapabel att göra en väldigt fin Wagner (gjorde det för ett par år sedan) men MOZART!!! Hallå???

Utan att överdriva det allra minsta så kan jag säga att det ENDA jag tycker att han har rätt i med "sin" Mozart är någon enstaka drill som han inte vill ha uppifrån. (eftersom tonen före är just den tonen)

Tempo 0 poäng
Rytmkontroll 0 poäng
Frasering -30 poäng (eller så mycket minus det finns)
Stilkänsla 0 poäng (några riktigt grava missuppfattningar vill jag lova)

Det kommer ju att bli någon form av musik ändå, 45 musiker går inte att stoppa helt, men vad man skall kalla soppan vet jag inte.

På samma konsert gör vi Dvorak "Från Nya Världen" (symfoni nr. 9) samt Korngolds pianokonsert (har vi inte repat ännu, konsert nu på onsdag, snacka om dålig planering!)

Dvorak kan nog bli OK, inte genialisk men bra.
Håll tummarna för oss på onsdag och torsdag!

(Jag kan inte tänka mig något bättre exempel på det BACH skrev, jag hoppas att det inte finns något.)

[jockewe]

jockewe skrev:

Angående okunniga dirigenter/musiker tror jag inte att du (viktor) har förstått mängden musik som finns att studera, vårt vanligaste dilemma är att vi musiker spelar/dirigerar mer än vi hinner förbereda på BÄSTA sätt, i de flesta fall för att tjäna pengar

Hur ofta under en konsertsäsong känns det så ( att man ej hunnit förbereda sig tillräckligt ) Är det mer en regel än ett undantag? Måste vara oerhört frustrerande för en musiker att veta att det man framför är ett resultat av en halvdålig kompromiss. Tiden räckte ej till.
Vad är värst? Dirigentens uppfattning ( som man upplever som felaktig ) eller att man inte hinner repetera/förbereda sig i önskvärd omfattning pga tidsbrist.

Ber Bach om ursäkt för ev OT!

Omöjligt att säga, man vet ju aldrig när ett musikstycke är färdigtolkat! Sedan är det ju så väldigt olika med olika verk, se exemplet ovan. (Samma Mozartsymfoni med Brüggen som dirigent hade inte behövt mer än två ordentliga genomspelningar med lite snack för att kännas hur bra som helst, Dvorak kommer nog att bli lagom repeterat men Korngold vet jag inte...) Man KAN inte spela helt mot sin egen övertygelse så det är rätt jobbigt med dirigenter som man vill sätta i skolbänken.

Vad som är värst av allt? Att spela och märka att publiken inte kunde njuta de heller!

[hajen1]

tack för ditt svar jockewe! En mycket bra inblick i den verksamhet du lever och verkar i. Lycka till på onsdag/torsdag

[mapem]

Hej Jocke, min fru älskar Laurence Renes, vi kanske ska gå och lyssna och höra hur det låter den här gången, fast vi har abonnemang på en annan serie. Han är rolig att titta på också. Och så får man ju höra Bengt Forsberg i Korngold-konserten. Från Nya Världen ska väl passa Renes bra?

[jockewe]

Välkommen på konsert mapem! (med fru)
Dvorak blir bra, Korngold får lite snabba tempi och lite slarv i orkestern men Bengt spelar fint. Mozart ... Vad säger man på engelska, "for each his own" hoppas det kommer att låta ok!
Jag tror på mina kollegor

[mapem]

Så hörde vi då i går kväll Mozarts symfoni nr 32 med filharmonikerna, dirigerade av Lawrence Renes utan pinne. Han dansade inte så mycket som han brukar. Man hörde att det var Mozart, men det var ett helt annat uttryck än hur det brukar låta med t ex Neville Marriner (bara hört på skiva i o f s). Renes gjorde en romantisk tolkning av den korta symfonin. Jag tror jag förstår vad han är ute efter, han vill lyfta fram det djupt romantiska och subtila som otvivelaktigt finns hos Mozart, medan andra betonar det lätta, eleganta och rytmiska, och det kan ibland bli lite ytligt. Min fru gillade Renes tolkning, jag var mer tveksam till om han lyckades med det han ville göra. Det lät inte som om orkestern var riktig med på noterna.

I alla fall tycker jag det är helt okej att försöka sig på en sån tolkning som Renes gjorde, det måste få finnas flera sätt att uppfatta Mozart.

De andra styckena då med Renes, nu med pinne: Korngold blev lite spretig men tog sig på slutet som var magnifikt. Forsberg var mycket bra. Efter pausen blev det en av de bästa tolkningar av Dvoraks Från nya världen jag nånsin hört. Helt suveränt! Och Renes dansade som han brukar!

[jockewe]

Roligt att ni tyckte om Dvorak!
Angående Mozart så har Renes "berättat" för oss i orkestern hur man spelade "at that time" och det han försöker göra är en sk tidstrogen tolkning så där ser man hur det lyckades

[mapem]

Intressant! Tidstrogen tolkning vill väl t ex Marriner också göra, och det låter helt annorlunda. Kan ingen som var med på den tiden berätta hur det ska vara

Tänk om det var så att man spelade på olika sätt redan på Mozarts tid

Jag har naturligtvis ingen aning, men det kanske finns litteratur om detta?

[viktor]

jockewe, jag är väl medveten om den mängd musik som finns och att musiker eller dirigenter inte framför allt lika bra. De flesta dirigenter snävar till repertoaren med åren, se på Karajan, Böhm, Wand, Tennstedt, Klemperer mfl. Man raffinerar och förfinar utan ände. Lite synd eftersom en mängd musik inte blir spelad.
Jag har inte hört ett verk av Roy Harris live sedan Copland var här och dirigerade den mästerliga trean på 70-talet.
Visst är det så att vissa dirigenter spelar Mozart värdelöst, men Bruckner fenomenalt. Några fick dessutom spela in samtliga symfonier på cd, Muti, Levine (Mutis blev väl aldrig komplett).
Personligen har jag alltid varit mer intresserad av musiken än tolkningen, men när val erbjuds tar man den som tilltalar en mest.

Jag har idag inhandlat Bernsteins Mahler på DVD och det ska bli spännande att höra dem i DTS 5.1.

[mapem]

Visst är det så att vissa dirigenter spelar Mozart värdelöst, men Bruckner fenomenalt.

Renes och filharmonikerna spelade Bruckner bra i en konsert för några år sen vill jag minnas. Hur Mozart lät i Renes tappning i onsdags (och torsdags) kan var och en höra på julafton i P2, konserten spelades in.

[BACH]

Intressant! Tidstrogen tolkning vill väl t ex Marriner också göra, och det låter helt annorlunda. Kan ingen som var med på den tiden berätta hur det ska vara

Jo, jaq var faktiskt med på den tiden. min förra inkarnation, eller var det min förrförra, jag har lite svårt att hålla reda på det där

Tänk om det var så att man spelade på olika sätt redan på Mozarts tid

Det gjorde man absolut!

Jag har naturligtvis ingen aning, men det kanske finns litteratur om detta?

Det gör det i högsta grad, så det finns faktiskt någon som var med på den tiden som kan berätta. Nu är det dessutom så tursamt att den personen är densamme som har gjort musiken, nämligen Mozart

Tyvärr så bemödar sig inte dirigenter med att läsa sånt, eller så skiter de bara i vad det står, jag vet inte.

Roligt att ni tyckte om Dvorak!
Angående Mozart så har "berättat" för oss i orkestern hur man spelade "at that time" och det han försöker göra är en sk tidstrogen tolkning så där ser man hur det lyckades

Jag hade gärna hört konserten, så att jag kunde ha någon åsikt, men med tanke på vad du berättar så låter det inte som om hans idé om hur det lät "at that time" var så välgrundad.

Hur sa han att man spelade "at that time" ?

Vänliga Hälsningar

[jockewe]

Nu blir det ju rätt tekniskt men några exempel från Renes...
Alla noter med prickar över spelas långa, (blir väldigt tokigt i treklanger etc.)
alla noter med kilar över spelas väldigt korta,
alla upprepade toner görs med crescendo.

Jag vill poängtera att det inte GÅR att få en orkester idag att spela helt så tokigt så resultatet blir ett halvdant såsande men iallafall bättre än dirigentens intention (i just detta fallet)

[BACH]

Jag trodde noter med prickar (över) skulle vara korta!

Upprepade toner, ja står det inte crescendo så skall det väl knappast vara det!

Toner med kilar, ja i det fallet så undrar jag om han inte kan ha rätt vad gäller Mozart, att de skall spelas extra kort alltså, men jag säger inte att jag är absolut säker.

Vh

[jockewe]

Nu är ju just det här en del av mitt jobb med alla prickar och kilar...

Kilarna betyder att tonen skall markeras "extra" men har egentligen inte något stöd i dokumentation om att det skall göra tonen kort, bara att tonen skall "stå för sig själv".
(ett annat exempel är den berömda hemiolen som betyder att man INTE skall betona ettor i takten utan följa harmonin, det betyder INTE (!) att man skall betona harmonin)

Ett exempel; en 4/4 takt har fyra fjärdedelar med kilar.
Hade det inte stått nå'nting alls hade den första varit starkast, den andra svagare, den tredje lite starkare än den andra och den 4:e svagast, detta utan att automatiskt göra att man känner takten på 2 slag!

Nu med kilarna kan man undra ...
1)fallande eller 2)stegrande. (det vanliga är fallande) En sak är säker, att det skall vara 4 toner utan inbördes "normal" hierarki. Detta är det viktiga - längden på varje fjärdedel får man sluta sig till av sammanhanget.

Man kan alltså skriva fyra 8-delar med pauser och prickar om man vill ha de korta, skriver man 8-delar med kilar (och pauser emellan) så ramlar nog poletten ned - Anledningen till kilarna är att man vill undvika den annars hierarkiska betoningen.

Nu till stråkackord.
ett ackord med 4 toner utan markering = brutet
ett ackord med 4 toner med prick på = brutet men kort
ett ackord med 4 toner med kil på = alla toner spelas samtidigt

Det finns hur mycket som helst att läsa om detta men det enklaste är kanske att kolla Beethovens sena kvartetter parallellt med att kika i partituren till hans 7, 8, 9 symfonier.

Vi skall inte skratta åt Renes, han är mycket musikalisk (minns Wagner) men hans pålästhet om "klassisk" artikulation är på samma nivå som min tennis, (jag gillar sporten men kan inte spela själv, alls) skillnaden är att han kan tänka sig att ta XX.000:- per konsert för att visa vad han inte vet och att jag hellre är tyst tills jag vet.

Om publiken tycker om hans Mozart så gör han en god gärning! Han glädjer människor... Varje + är värt mycket!

[BACH]

Jag hoppas att du inte uppfattade det som att jag sa emot dig!

För det gjorde jag inte!

Vh

[hajen1]

jockewe skrev:

Vi skall inte skratta åt Renes, han är mycket musikalisk (minns Wagner) men hans pålästhet om "klassisk" artikulation är på samma nivå som min tennis, (jag gillar sporten men kan inte spela själv, alls) skillnaden är att han kan tänka sig att ta XX.000:- per konsert för att visa vad han inte vet och att jag hellre är tyst tills jag vet.

Om publiken tycker om hans Mozart så gör han en god gärning! Han glädjer människor... Varje + är värt mycket!

[BACH]

Nu har jag skivan jag pratade om, det är:

PHILIPS 6580 030

Så här ser den ut:



Den verkar vara inspelad den 18 februari 1974, enligt den här Koreanska sidan:
Länk




Vänliga Hälsningar

[Flint]

Undrar om inte vår nutida musik har påverkat oss med sin maskinella exakta rakhet. Jag menar, de flesta grunder är ju idag gjorda med trummaskin eller sequenser. Vi kanske har blivit vana med det och bedömer därför den "klassiska" musiken på samma sätt.

[BACH]

Jo, så skulle man ju kunna resonera i och för sig!

De flesta som spelar Mozarts musik verkar dock inte ha påverkats (tyvärr)


Men mina argument när det gäller Mozart grundar jag inte bara på eget tyckande, utan även på vad han faktiskt själv säger.

Jag har nu hans brev här och tänkte inom kort citera några av hans uttalanden, så att det hela blir lite klarare.

Eller förhoppningsvis väldigt mycket klarare.



Vänliga hälsningar

[Flint]

Jag tippar att kompositörer som snirklar till en fin melodi riskerar att fjantas till och romantiseras. Det är inte lika enkelt att romantisera Bach.

[mapem]

Det går det med. Lyssna på Glenn Gould.

[Flint]

Det går det med. Lyssna på Glenn Gould.

Aha, du tycker alltså att han såsar till Bach. Intressant. Berätta.
Jo det verkar vara två tydliga läger vad gäller GG. För eller emot.

[Almen]

Gould? Romantisera Bach?

Jag tycker precis tvärtom.

[mapem]

Det är så jag uppfattat hans långsamma spel. Men jag kan ha fel, jag är inte BACH-expert, jag bara lyssnar.

[viktor]

Det är roande att se hur BACH med en dåres envishet påstår att han är Mozarts förlängda arm eftersom han minsann vet vad Mozart skrivit. Men vad BACH glömmer är att samhället förändras och att det Mozart plitade ner i skrift kanske inte har samma bärighet 2005. Vi bygger inte rättssystem utifrån böcker från 1760, ej heller livsmedelsstadgar. Vi vet bättre än så, vi vet att det som uttrycktes då var relevant i den tidens samhälle och inte i vårt. Detsamma gäller naturligtvis musiken. Eftersom vi inte vet hur musiker framförde Mozarts musik då mästaren levde kan vi heller inte sätta hans kommentarer i rätt perspektiv. Varför är detta så förbannat svårt att fatta???

Glenn Gould...var inte han en slags begåvad Keith Jarrett...!

[mapem]

Glenn Gould...var inte han en slags begåvad Keith Jarrett...!

Dom hummar båda två i alla fall!

Goulds Goldbergvariationer blev ju en jättehit på sin tid. Man var ju van att ofta höra Bach spelas ganska mekaniskt, p g a myten att Bach skrev "matematisk" musik kanske. Många ansåg Bach tråkig och maskinmässig. Jag kände i alla fall sådana personer. Och så kom galningen Gould och spelade Bach på ett helt annat sätt, långsamt och innerligt, vilket öppnade mångas öron för kvaliteter i Bachs musik som de inte hört förut.

[Jax]

Varför är detta så förbannat svårt att fatta???

Därför att det du skriver är en åsikt och alla håller inte med.

[Flint]

Många ansåg Bach tråkig och maskinmässig.

Bach var nog discokung.
Chopin var Di Leva.
Stravinsky - Frank Zappa.
osv...

[MichaelG]

Flint:

//Michael

[BACH]

Det är roande att se hur BACH med en dåres envishet påstår att han är Mozarts förlängda arm eftersom han minsann vet vad Mozart skrivit.

Jag är inte hans förlängda arm, jag är hans reinkarnation!

Men vad BACH glömmer är att samhället förändras och att det Mozart plitade ner i skrift kanske inte har samma bärighet 2005.

Nähä, så han var så förvirrad, har hans nedplitade notskrift någon bärighet då?

Vi bygger inte rättssystem utifrån böcker från 1760, ej heller livsmedelsstadgar. Vi vet bättre än så, vi vet att det som uttrycktes då var relevant i den tidens samhälle och inte i vårt. Detsamma gäller naturligtvis musiken. Eftersom vi inte vet hur musiker framförde Mozarts musik då mästaren levde kan vi heller inte sätta hans kommentarer i rätt perspektiv. Varför är detta så förbannat svårt att fatta???

Enligt det här sättet att resonera så ska vi väl inte lyssna på Mozarts musik längre för den är ju inte relevant i dagens samhälle!

Musik från 1700-talet, sånt gammalt skräp kan vi ju inte ägna oss åt i vårt fulländade moderna samhälle där vi har helt andra värderingar om allt, och där sådan gammal musik är totalt förlegad och tillhör ett helt annat synsätt, med vår fulländade moderna musik har vi helt andra normer än vad man hade på den tiden.

Bach, Händel och Mozart var, om man jämför med dagens musiker väldigt primitiva och oskickliga. Ja egentligen helt inkompetenta om man jämför med nutidens oerhört mycket mer förfinade musik.

Jämför med dagens kompositörer, ja det går helt enkelt inte att jämföra.

Mozart skulle gråta hejdlöst om han visste hur otroligt överlägsna dagens kompositörer är och vilken total nolla han faktiskt var! 8)

* IRONI *


Vh

[paa]

Mozart skulle väl skriva musikaler, filmmusik och tokhits åt Madonna och Britney Spears om han inte fallit ifrån. Inte skulle han jobba med någon 1700-talsmusik eller något annat utdött idag inte!

[Flint]

Eller motsatsen. Benny Andersson skulle ha skrivit musikalen "Wattenmusik" med Händel.

[xeizo]

Både Mozart och Bach hade varit dataspels-programmerare idag

[jockewe]

Så mycket knäppigheter på en dag...
Blir väl så om man tänker på människor ur ett TV5/MTV Jackass perspektiv kanske?

Exceptionell begåvning+praktisk möjlighet+bra guidning+genialitet+AMBITION(och i vissa fall extremt stark tro ELLER humanism) är delar av vad som lett fram till vad vi kan höra idag från de gamla mästarna, det är liksom inte ba typ smarta grabbar vi talar om...

Ang. Goulds Bach sk Goldberg så är hans 1:a två insp. väldigt snabba...

[viktor]

Vi ska lyssna på Mozart med våra dagars öron. Vi ska inte tro att vi vet hur det lät på Mozarts tid.

[Flint]

jockewe
Tror du inte att gammgubba tål att vi retas lite med dom och vrider och vänder på dom nåt' varv? Det tror jag. Jag tror att dom är glada att vi överhuvudtaget minns dom. Jag tvivlar på att Wacko Jacko får uppleva den hedersbetygelsen om 300 år.

[i]

jockewe
Tror du inte att gammgubba tål att vi retas lite med dom och vrider och vänder på dom nåt' varv? Det tror jag. Jag tror att dom är glada att vi överhuvudtaget minns dom. Jag tvivlar på att Wacko Jacko får uppleva den hedersbetygelsen om 300 år.

You will never know...

[Flint]

i
Kanske sant. Även det påståendet kan besvaras med;

You will never know...

[i]

i
Kanske sant. Även det påståendet kan besvaras med;

You will never know...

You will never know...

[BACH]

Vi ska inte tro att vi vet hur det lät på Mozarts tid.

Nej, helt riktigt. Då kan vi väl vara överens om det i alla fall!


Jag skulle betala väldigt mycket för att få höra hur det lät när Mozart spelade, och jag kan nog slå vad om 10 000 000 kronor att det inte lät som när någon nutida pianist spelar!

Men vi kan ju försöka så gott det går att ta reda på hur det lät, kan inte det vara en bra idé, eller vad säger du?

Om vi någonsin ska kunna höra musiken som Mozart avsåg att den skulle låta så måste vi väl undersöka saken, är inte det rimligt?

Hur ska vi annars någonsin få reda på det om vi bara säger att det inte går, utan att försöka?



Vh

[Almen]

mapem: Jag tycker nog tvärtom, att Gould i så fall spelade mer "mekaniskt". Före Gould var man van vid ett mer romantiskt sätt att spela Bach, med pedal och ganska mycket rubato. Gould spelade förvisso ofta långsamma satser väääldigt långsamt, men å andra sidan spelade han de snabba väldigt snabbt, med ett torrt, distinkt spelsätt.

[mapem]

Almen, det beror kanske på vad man menar med romantisk. Jag avsåg inte den musikhistoriska termen, utan mera interpretens förhållande till materialet.

Jag menade att Gould liksom plockar fram varje ton och känner på den, i alla fall i de långsamma partierna, i de snabba hinner han väl inte det. Men varje ton hörs tydligt även då. Jag uppfattar det som ett "romantiskt" förhållningssätt, alltså där interpreten också är konstnär och en del av verket.

Sen kanske det är så att om man spelar Bach enligt de ideal som grundlades under romantiken så kanske man använder mycket pedal.

[jockewe]

Om jag skulle nämna en enda gemensam nämnare för de flesta "barockmusiker" eller tolkare av annan äldre musik idag så är det att de (i likhet med Gould) låter varenda enstaka ton ha ett eget liv, inget slarv alls någonstans. (Lyssna på Jordi Savall)

Det romantiska spelsättet skulle jag sammanfatta med "klang på bekostnad av detaljer" men det här är ju bara min egen bild av verkligheten.

[viktor]

Om du, BACH, har en tidsmaskin så låt oss ta en tur. Annars lär det bli gissningar.
Förresten, hade Mozart tillgång till en Bösendorfer, en Steinway Grand...eller rent av ett Yamahahaha elpiano? Sånt påverkar, sörru.

[Almen]

mapem: Jag har samma tolkning som jockewe. Att musikern "är konstnär och en del av verket" torde väl inte hindra användadet av pedal?

[BACH]

Om du, BACH, har en tidsmaskin så låt oss ta en tur. Annars lär det bli gissningar.
Förresten, hade Mozart tillgång till en Bösendorfer, en Steinway Grand...eller rent av ett Yamahahaha elpiano? Sånt påverkar, sörru.

Det optimala är nog att spela på ett Steinpiano (Alltså inte Steinway utan Stein)

Dessa tillverkades av Johann Andreas Stein i Augsburg.


Det här, och mycket mer, kan man läsa i ett brev av Mozart till sin pappa, skrivet i Augsburg den 17 oktober 1777:

"Mamma och jag och vår lilla kusin gick efter middagen till herr Stein. Vid fyratiden kom så kapellmästaren och organisten i S:t Ulrich, Schmidbaur, en frodig och rättskaffens gammal man.

Jag spelade just då a prima vista en av Beeckes sonater, ganska svår och usel som vanligt. Det kan inte beskrivas hur kapellmästaren och organisten häpnade och gjorde korstecknet gång på gång. Både här och i München har jag redan spelat alla mina sex sonater [K. 279-284] flera gånger utantill. Den i G-dur vid patrisierpatraskets förnämliga konsert.

Den sista i D-dur låter underbart på Steins pianoforte.
Den anordning som man trycker knät emot är mycket bättre på Steins piano än på andra. Jag behöver bara snudda vid den, så fungerar den. Och så snart man drar undan knät det allra minsta, så hör man inte tillstymmelse till efterklang."


Här en bild på en nytillverkad kopia av ett Steinpiano:






Man kan förstås tänka sig att spela på en cembalo också!


Vh

[mapem]

Jag har samma tolkning som jockewe. Att musikern "är konstnär och en del av verket" torde väl inte hindra användadet av pedal?

Självklart inte! Så menade jag absolut inte. Jag försökte bara göra en distinktion mellan en romantisk syn på konstnären och romantikens traditionella sätt att spela, vilket jag tycker är olika saker.

Gould spelar Bach på ett sätt som gör att interpretens roll blir viktig, det menar jag är ett tecken på en romantisk syn på konstnären, utan att det har ett dugg att göra med romantikens stilideal. Men om man nu spelar Bach enligt detta ideal, då kanske det är på en fläskig Bösendorfer med mycket pedal.

F ö har jag en gång hört en Beethovensonat spelas i Bösendorfer-fabriken i Wien (dom har en liten konsertlokal där, kombinerad med en utställning av alla deras modeller), mycket långsamt och innerligt och med stor intensitet delvis kanske beroende på att pianisten kämpade hårt med ledgångsreumatism! Hon plockade fram varje ton och formade den med Bösendorferns rika klang som fick blomma ut i varje ton. Det var en häftig musikupplevelse.