Mätningsförakt ifrån andra än tekniker.

[Harryup]

Nu har jag gjort en Marjasin ifrån ett par andra trådar.

...Under 70-talet minskade man ständigt distorsionen (THD) till obefintliga nivåer, ändå lät förstärkarna apa. Matti Ottala ramlade senare in och påvisade att övergångsdistorsionen var boven i dramat. Orsakad av bland annat den hårda motkopplingen, som gjordes för att minska THD....

Nej, nej, nej. Det där stämmer inte alls!

Kort sagt: Påståendet "Under 70-talet minskade man ständigt distorsionen (THD) till obefintliga nivåer, ändå lät förstärkarna apa", stämmer inte alls. De förstärkare som lät apa uppvisade hög distorsion och inte låg (utom i broschyren förstås )

PS. Kan berätta att jag mätte distorsionen på en förstärkare från tiden (vars namn kan få vara onämnt) och i 8 ohm resistivt var distorsionen förvisso hyggligt låg (tredubbla mot vad som påstods) men med en högtalarlast distorderade förstärkaren 80 ggr mer än broschyrsiffran! Det låter kanske mycket, men distorsionssiffran var fortfarande inte alarmerande hög, men alarmerande var distorsionens karaktär. Ökade man signalnivån var desstom distorsionen i verklig högtalarlast 300 gånger högre än broschyrsiffran, och då var vi över 1% och med elaka övertoner dessutom.

Jag kan nämna att Hifi & Musik gjorde en liknande mätning på ett antal förstärkare lastade med verkliga högtalare för kanske 15-20 år sedan, och konstaterade något liknande. Det gladde mig mycket. Det är ju inte så ofta de dyker på djupet och kontrollerar broschyrdata mot verkligheten... En klart läsvärd artikel! Razz

Det kan kanske glädja en och annan att den som gick klart segrande ur den bataljen var en rörförstärkare! En AR.

Här tycker jag att just poängen med varför människor som inte har mätmöjligheter inte är intresserade av mätningar på stereogrejor och att tekniker inte kan förstå varför det finns människor som envisas med att det som är hörbart är inte alltid mätbart. Man kan som "vanlig" människa bara läsa en broschyr, se att det borde låta bra enligt siffror men sen gör det ändå inte det eftersom man normalt sett inte kan lura folks hörsel hur mycket som helst. Vissa tekniker publicerar mätvärden som är osanna/felaktiga/inte relevanta och det får stort genomslag medans dementier inte tränger igenom särskilt mycket. Därför förstår jag mycket väl att folk i gemen inte är särskilt intresserade av mätvärden till många teknikers förvåning.

Så jag skulle vilja säga att jag tycker att Bill50x har helt rätt ur "vanliga" människors perspektiv. Att IÖ sedan har en praktisk erfarenhet av "motsatsen" är för vanliga människor samma sak och bekräftar bara att det inte är lätt att veta vilken tekniker man skall lita på.
Så varför lita på någon tekniker alls?

[Nefilim]

Mätvärden kan ju se bra ut på papperet, men mitt viktigaste mätredskap är min hörsel! jag bryr mig inte så mycket om sådan data! Visst kan det ge en fingervisning i bland, men som sagt. Öronen får avgöra.

[Max_Headroom]

Så varför lita på någon tekniker alls?

Vem ska man lite på då? Tillverkaren verkar ju måttligt pålitlig i vissa fall.

Faktum ær att hær skulle HiFi-blaskorna gøra lite nytta genom att publicera uppmætningar med riktiga laster, vid normala och starkare utnivåer. Det gørs också i våss mån. Tyværr schabblas detta ofta bort i dom kraftigt øverdrivna eller rent fabulerade lyssningsintrycken som publiceras samtidigt.

[Harryup]

Kanske skall göra ett klarlägande att jag har ett tekniskt yrke själv.
Så det är inte menat som ett påhopp på en viss grupp.

[niklasz]

Måhända är det Off-Topic, men med samma resonemang kan man väl utesluta alla andra människor och grupper av människor?
I så fall, varför lyssna på någon, varför över huvud taget diskutera på ett internetforum?

Vissa tekniker publicerar mätvärden som är osanna/felaktiga/inte relevanta och det får stort genomslag medans dementier inte tränger igenom särskilt mycket.

Är det verkligen skickliga tekniker som gör det, eller är det marknadsföringsfolk?

[Almen]

Som sagt, varför lita på någon över huvud taget?

Man måste givetvis dels bilda sig själv i ämnet, dels bilda sig en uppfattning om den som påstår något. På så sätt får man avgöra trovärdigheten i utsagan, både i det som sägs och vem som säger det.

Om man nu är intresserad av att verkligen lära sig något, vill säga.

[Harryup]

Måhända är det Off-Topic, men med samma resonemang kan man väl utesluta alla andra människor och grupper av människor?
I så fall, varför lyssna på någon, varför över huvud taget diskutera på ett internetforum?

Vissa tekniker publicerar mätvärden som är osanna/felaktiga/inte relevanta och det får stort genomslag medans dementier inte tränger igenom särskilt mycket.

Är det verkligen skickliga tekniker som gör det, eller är det marknadsföringsfolk?

Kan inte tänka mig att det skulle vara så att folket på marknadsavdelning överhuvudtaget påverkar dom mätningar som görs eller ens fattar vilka siffror som redovisas. Tekniker som vet värdet av att redovisa bra siffror gör det förstås genom att mäta enligt metoder som ger bra siffror.

[Almen]

Kan inte tänka mig att det skulle vara så att folket på marknadsavdelning överhuvudtaget påverkar dom mätningar som görs eller ens fattar vilka siffror som redovisas.

Nä, men de har förmodligen koll på vilka siffror som ser bra ut i marknadsföringen. Sedan behöver de inte bry sig så mycket om vad teknikerna kommer med för löjliga siffror...

[niklasz]

Kan inte tänka mig att det skulle vara så att folket på marknadsavdelning överhuvudtaget påverkar dom mätningar som görs eller ens fattar vilka siffror som redovisas. Tekniker som vet värdet av att redovisa bra siffror gör det förstås genom att mäta enligt metoder som ger bra siffror.

Det låter märkligt. Menar du att det finns tekniker som hävdar att USB-högtalare klämmer ur sig enorma effekter?
Dessutom är det ju knappast så att marknadsföringen underlåter att välja ut de (fåtaliga) tekniska mätuppgifter som ser bäst ut.
Å andra sidan kan man ju undra hur definitionen på en tekniker är. Så vitt jag sett verkar det kunna vara i stort sett vem som helst som håller på med prylar. Begreppet tekniker är ingen skyddad yrkestitel, inte heller finns det krav på några utbildningar, kompetenser eller annat som kan skilja en tekniker från en icke-tekniker. Utan att klargöra vad en "tekniker" är tror jag diskussionen blir alldeles för vag.

[Harryup]

Kan inte tänka mig att det skulle vara så att folket på marknadsavdelning överhuvudtaget påverkar dom mätningar som görs eller ens fattar vilka siffror som redovisas.

Nä, men de har förmodligen koll på vilka siffror som ser bra ut i marknadsföringen. Sedan behöver de inte bry sig så mycket om vad teknikerna kommer med för löjliga siffror...

Jag tror faktiskt det är en helt fel slutsats. Marknadföringsavdelning särskilt på ett japanskt företag har i princip ingen aning om teknik. Menar du att du tror att dom skriver in andra siffror än vad teknikerna kommer med?
Kan inte tänka mig att en tekniker kommer och presenterar ett mätvärde som är hundra gånger för stort och sedan sitter marknadsavdelning och ändrar det.
Teknikern och konstruktören skulle ha fått sparken direkt om dom inte kunde prestera en lösning som mätte bättre enligt deras normala mätmetod.

Vad IÖ talar om är ju att han använt en realistisk högtalarlast och då avslöjat bristerna medans branschen i övrigt väl bara använt ett belastningsmotstånd som var/är gängse metod bland vanliga företag. Har inget med någon marknadsavdelning att göra alls enligt min uppfattning.

[Harryup]

niklasz:

Eftersom Bill50x "gamla sanning" härör ifrån upplevelser av hur broschyrdata stämmer med verkligheten så är det ju inte vem som helst som varit tekniker utan förstås ansvariga kontruktörer på respektive företag.

[niklasz]

Jag tror faktiskt det är en helt fel slutsats. Marknadföringsavdelning särskilt på ett japanskt företag har i princip ingen aning om teknik. Menar du att du tror att dom skriver in andra siffror än vad teknikerna kommer med?
Kan inte tänka mig att en tekniker kommer och presenterar ett mätvärde som är hundra gånger för stort och sedan sitter marknadsavdelning och ändrar det.
Teknikern och konstruktören skulle ha fått sparken direkt om dom inte kunde prestera en lösning som mätte bättre enligt deras normala mätmetod.

Att marknadsföringsavdelningen inte begriper teknik ökar väl risken att något annat smyger sig in, men dessutom är det ju inte så att alla tekniker är oförstående inför försäljning. Även de inser nog rätt ofta att försäljningen kan påverkas av data i broschyrer.
I detta exempel har de uppenbart valt en mätmetod som är illa lämpad för den uppgift förstärkaren har. Det kan endera beror på att deras kunskaper är otillräckliga, eller att de valt detta förfarande för att inte avslöja bristerna hos produkten.

Eftersom Bill50x "gamla sanning" härör ifrån upplevelser av hur broschyrdata stämmer med verkligheten så är det ju inte vem som helst som varit tekniker utan förstås ansvariga kontruktörer på respektive företag.

Och vilka kunskaper hade dessa konstruktörer? För övrigt ser jag inte det som en självklarhet att data härrör från konstruktionsavdelningen, framför allt inte beslutet att välja de data man valde att inkludera i broschyren.

[Martin]

Alltså grundar sig inte detta i det vanliga missförståndet att bra mätvärden säger något om hur det låter? Det är ju de dåliga mätvärdena som kan berätta sådant.

Förstår man bara detta så ser man att det inte finns någon konflikt mellan att allt som går att höra också går att mäta och att mätvärden inte säger allt.

[Almen]

Menar du att du tror att dom skriver in andra siffror än vad teknikerna kommer med?

Ja, har säkert hänt många gånger. Och annars - om siffrorna inte är tilräckligt bra får de väl mäta om, med andra förutsättningar? Om frekvensomfånget på en högtalare är 60 Hz - 15 kHz +/- 3 dB så får man väl mäta +/- 12 dB om man vill ha 30 Hz - 22 kHz. Det behöver man ju inte nämna i marknadsföringen...

...branschen i övrigt väl bara använt ett belastningsmotstånd som var/är gängse metod bland vanliga företag. Har inget med någon marknadsavdelning att göra alls enligt min uppfattning.

Njao, om man är intresserad av att få fram hur dåligt det är med transistorförstärkare, eller hur bra det är med rörförstärkare, eller hur man omöjligen kan bedöma någon aspekt på en förstärkare med mätvärden, och således hur hemligt och svårbedömt det där med HiFi är (om man inte har guldöron, förstås) - då pratar vi marknadsföring, om än ganska esoterisk.

[Bill50x]

Det finns säkert alla möjliga varianter på hur samspelet mellan "teknikerna" och marknadsfolket sker. Det verkar också som att det utvecklas vissa standarder för hur data redovisas, se tex tråden över effektangivelserna på datorhögtalare. En sansad spec säger 30+20+20 watt men klassas som ett 8000W-system i marknadsföringen. Nu är det ju inte en ambitiös hifi- & musikälskare som är målgruppen för en dylik pjäs utan snarare en finnig tonårig datanörd. För honom innebär troligen 8000W inget annat än att det borde gå att spela högt, i alla fall högre än den som klassas som 3000W...

Men ursprunget till denna inflation i watt-hysteri måste ändå komma från marknadsavdelningarna. För man kan ju lika gärna markera en 50-wattare som mer kapabel än en 20-wattare.

Vad jag mer påpekade i mitt ursprungliga inlägg var nog snarare teknikers förmåga att i vissa fall snöa in på enskilda parametrar och avge sina fakta med ett oändligt antal förbehåll. I kombination med en marknadsavdelning som vill hitta en USP (Unique Selling Point) och en okunnig kund som bara kan hantera ett fakta i taget så blir resultatet förödande.

Som Harryup så riktigt påpekade, ur mitt perspektiv presenterades det ständigt nya och bättre värden men utan korrelation med den ljudande verkligheten.

/ B

[niklasz]

Vad jag mer påpekade i mitt ursprungliga inlägg var nog snarare teknikers förmåga att i vissa fall snöa in på enskilda parametrar och avge sina fakta med ett oändligt antal förbehåll. I kombination med en marknadsavdelning som vill hitta en USP (Unique Selling Point) och en okunnig kund som bara kan hantera ett fakta i taget så blir resultatet förödande.

Håller med. Men tyvärr tror jag att så länge faktorerna "marknadsavdelning som vill hitta en USP (Unique Selling Point)" samt "okunnig kund som bara kan hantera ett fakta i taget" föreligger, så kommer det nog att bli en hopplös soppa av det hela i vilket fall, med eller utan "tekniker".

[Bill50x]

Vad jag mer påpekade i mitt ursprungliga inlägg var nog snarare teknikers förmåga att i vissa fall snöa in på enskilda parametrar och avge sina fakta med ett oändligt antal förbehåll. I kombination med en marknadsavdelning som vill hitta en USP (Unique Selling Point) och en okunnig kund som bara kan hantera ett fakta i taget så blir resultatet förödande.

Håller med. Men tyvärr tror jag att så länge faktorerna "marknadsavdelning som vill hitta en USP (Unique Selling Point)" samt "okunnig kund som bara kan hantera ett fakta i taget" föreligger, så kommer det nog att bli en hopplös soppa av det hela i vilket fall, med eller utan "tekniker".

Jo.

/ B

[Mayro_inaktiv]

Jag undrar mest över om någon någonsin fört fram saker som tex 8000w i en dator till konsumentverk osv???? Anmält till falsk marknadsföring osv..

För på något sätt säger mig magkänslan att tillverkaren/marknadsföraren har rätt bra koll på vad dom KAN skriva utan att åka dit....

Nån som vet om fällande dommar i frågan?

[Bill50x]

Jag undrar mest över om någon någonsin fört fram saker som tex 8000w i en dator till konsumentverk osv???? Anmält till falsk marknadsföring osv..

För på något sätt säger mig magkänslan att tillverkaren/marknadsföraren har rätt bra koll på vad dom KAN skriva utan att åka dit....

Nån som vet om fällande dommar i frågan?

Det är nog svårt att få till en fällande dom eftersom det inte någonstans står angivet hur siffran är uppmätt. Har man med ett externt nätagg uppmätt 1 kW på en kanal vid ren kortslutning och under någon mikrosekund så kan man faktiskt hävda att de 8 kanalerna är kapabla till 8kW. Om det sedan är relevant för prestandan är en helt annan sak.

Problemet är att vi människor känner sådant förtroende för siffror. Berättar jag för någon att jag nu har en större lägenhet och har mer plats får jag alltid följdfrågan om hur många kvadrat och hur många rumm jag har. Trots att alla vet att 70 välplanerade kvadratmeter känns större än 90 illa planerade diton.

/ B

[Svante]

Så varför lita på någon tekniker alls?

Frågan är felställd. Varför lita på någon marknadsföring alls? Mätningar i reklamblad kan man nog nästan räkna med är om inte friserade, så i alla fall utvalda så att de inte visar svagheterna hos produkten. Samma sak gäller när en försäljare demonstrerar en produkt, han spelar knappast musik som avslöjar bristerna maximalt, inte heller beskriver han svagheterna i ljudbilden.

Om man däremot lyckas hitta mätningar utförda av oberoende och dessutom utförda på samma sätt på olika produkter och därtill av en person som begriper att mäta sådant som är viktigt, ja då kan mätningar vara väldigt bra.

På samma sätt kan en lyssningsrecension av en oberoende person, som man vet hur han brukar beskriva andra produkter och som dessutom har kunskap om vad man bör lyssna efter, vara väldigt bra.

Så problemet ligger inte i tekniken, utan i oberoendet, kunskapen och utbudet hos den som rapporterar.

[Harryup]

Ämnet handlar ju om varför folk inte litar på mätningar eftersom dom inte uppfattar att mätningarna beskriver vad folk hör.
Ursprunget kommer ju ifrån rörförstärkar tiden då man tekniskt förklarade att trissornas lägre distorsion fick det att låta bättre. Folk som var med på den tiden kommer ihåg att dom första generationerna av trissor lät sämre men i broschyrer mätte bättre och entusiastiska säljare sa att det lät mycket bättre. Sen kan man ju som IÖ hävda att dom verkligen inte mätte bättre men det redovisades aldrig då. Om man ser på hur många nya tekniker som lanseras nästan varje generation med japanska grejor med typ "Servo Class-A" etc vad man nu kallar allt som sen är borta till nästa generation apparater så kan man inte säga att det är så enkelt som att det är marknadsavdelningen som man skall skylla på. Och jag kan fortfarande inte tänka mig att en marknadsavdelning skulle hitta på typ en sån grej som att förfalska siffror.

[Svante]

Och jag kan fortfarande inte tänka mig att en marknadsavdelning skulle hitta på typ en sån grej som att förfalska siffror.

...nej, men de gör ett urval av siffror som ser bra ut. Nästan alla apparater har några bra siffror, men de intressantaste siffrorna är ofta de som ser dåliga ut.

Jag är helt med på att de siffrorna som "presenteras" inte behöver korrelera med lyssningsintryck. Precis lika lite som lyssnade omdömen som "presenteras" av tillverkaren inte behöver stämma.

Jag ville bara fästa fokus på att det är lika viktigt att undersöka källan till omdömena som om de är mätta eller lyssnade.

Jag tror att om det låter illa, så går det alltid att hitta en mätmässig förklaring. Men det är inte samma sak som att man kan avgöra hur det låter med vilken mätning som helst.

[niklasz]

Om man ser på hur många nya tekniker som lanseras nästan varje generation med japanska grejor med typ "Servo Class-A" etc vad man nu kallar allt som sen är borta till nästa generation apparater så kan man inte säga att det är så enkelt som att det är marknadsavdelningen som man skall skylla på. Och jag kan fortfarande inte tänka mig att en marknadsavdelning skulle hitta på typ en sån grej som att förfalska siffror.

Jag har mycket svårt att se framför mig en kompetent tekniker, driven av strävan att åstadkomma bättre ljudåtergivning, som hittar på saker som "Servo Class-A" och liknande gimmicks. Det låter mycket mer som en marknadsanpassning än som något som härrör från en kunnig tekniker som vill åstadkomma en produktförbättring.

När det gäller bilstereo kan man hitta en del lustigheter. Exempelvis slutsteg vars specade effekt är klart högre än vad de monterade säkringarna medger. En person som inte begriper sådant förtjänar knappast att kallas tekniker.
Ett anant exempel läste jag om i Molt, ett bashögtalarelement som såldes till hem-HiFi-pulare och bilstereofolk. I marknadsföringen till hemstereofolket angavs en slaglängd hos elementet, till bilstereobyggarna angavs en annan (mycket högre). Jag kan inte heller tänka mig att en tekniker är så inkompetent att han tror högtalarelementet får fem gånger högre slaglängd bara för att det monteras i en bil.

[Harryup]

Och jag kan fortfarande inte tänka mig att en marknadsavdelning skulle hitta på typ en sån grej som att förfalska siffror.

...nej, men de gör ett urval av siffror som ser bra ut. Nästan alla apparater har några bra siffror, men de intressantaste siffrorna är ofta de som ser dåliga ut.

Redovisar man verkligen inte "alla" siffror? Om man tar japaska receivers vilka siffror tar man då bort? Jag har en känsla av att alla leverantörer redovisar i stort sett samma sak och alla siffror ser i stort sett likadana ut så folk bryr sig inte.

[niklasz]

Självklart redovisar man inte alla siffror. Det skulle knappast få plats i en reklambroschyr.

[Svante]

Jag har en känsla av att alla leverantörer redovisar i stort sett samma sak och alla siffror ser i stort sett likadana ut så folk bryr sig inte.

Ja, men det betyder inte att de redovisar rätt siffror, eller hur?

[Harryup]

Självklart redovisar man inte alla siffror. Det skulle knappast få plats i en reklambroschyr.

Så vad tar man bort som skulle tala emot produkten? Alla leverantörer redovisar ju samma saker. Att man sedan i labb har mätt upp ett antal andra parametrar är en annan sak. Vad tar man bort i en broschyr som talar emot produkten som sedan finns med i redovisningen på en annan produkt?
Med en stor serie apparater så borde dom i så fall redovisa olika data för olika apparater. Känner inte jag igen iaf.

[Harryup]

Jag har en känsla av att alla leverantörer redovisar i stort sett samma sak och alla siffror ser i stort sett likadana ut så folk bryr sig inte.

Ja, men det betyder inte att de redovisar rätt siffror, eller hur?

Vad är rätt siffror? Vem har mätt upp fel siffror?

[niklasz]

Självklart redovisar man inte alla siffror. Det skulle knappast få plats i en reklambroschyr.

Så vad tar man bort som skulle tala emot produkten? Alla leverantörer redovisar ju samma saker. Att man sedan i labb har mätt upp ett antal andra parametrar är en annan sak. Vad tar man bort i en broschyr som talar emot produkten som sedan finns med i redovisningen på en annan produkt?
Med en stor serie apparater så borde dom i så fall redovisa olika data för olika apparater. Känner inte jag igen iaf.

Att "alla" leverantörer redovisar samma saker är ju inget argument för att det är de mest relevanta sakerna, eller hur.
En mätmässig kartläggning av en apparat innefattar åtskilliga parametrar, som dessutom bör mätas under flera olika kombinationer av signaler och belastningar. Det är en omfattande uppgift som kräver ett helt annat utrymme än vad som medges i en reklambroschyr.
Det betyder dock inte att den typ av data som redovisas i en reklambroschyr är ovidkommande. Pekar dessa data på brister påvisar de åtminstone tillkortakommanden i dessa avseenden. Däremot är de givetvis ingen garanti för att brister på andra områden inte föreligger.

[Svante]

Självklart redovisar man inte alla siffror. Det skulle knappast få plats i en reklambroschyr.

Så vad tar man bort som skulle tala emot produkten? Alla leverantörer redovisar ju samma saker. Att man sedan i labb har mätt upp ett antal andra parametrar är en annan sak. Vad tar man bort i en broschyr som talar emot produkten som sedan finns med i redovisningen på en annan produkt?
Med en stor serie apparater så borde dom i så fall redovisa olika data för olika apparater. Känner inte jag igen iaf.

Nejdå, det finns vissa tester som är svåra för alla, och därför plockar alla bort dem.

Som den här:


Här har man mätt tonkurvan för en förstärkare med en verklig(are) last. Då ser inte tonkurvan särskilt bra ut, och jämför man den (krokiga) med den slätaste (som är i 8 ohm) så ser den ju mycket sämre ut. Det innebär att marknadsavdelningen gärna plockar bort den krokiga och gör som alla andra, dvs specar tonkurvan i 8 ohms resistiv last.

I just detta fall specar tillverkaren 5Hz-100 kHz +/- 3 dB.

Här är en annan som visar hur distorsionen varierar med uteffekten och lasten (2-4-8 ohm).


Här anger tillverkaren 0,1% dist.

[Bill50x]

Frågan är felställd. Varför lita på någon marknadsföring alls? Mätningar i reklamblad kan man nog nästan räkna med är om inte friserade, så i alla fall utvalda så att de inte visar svagheterna hos produkten. Samma sak gäller när en försäljare demonstrerar en produkt, han spelar knappast musik som avslöjar bristerna maximalt, inte heller beskriver han svagheterna i ljudbilden.

Om man däremot lyckas hitta mätningar utförda av oberoende och dessutom utförda på samma sätt på olika produkter och därtill av en person som begriper att mäta sådant som är viktigt, ja då kan mätningar vara väldigt bra.

Fast lite orättvist är det väl att jämföra en marknadsavdelning med mätningar utförda av oberoende tekniker. Man behöver ju inte ta till alla fula knep för att "bevisa" att det är de slemma marknadsförarna som ställer till allt

Jämför istället med de tekniker på företaget som tagit fram produkten och som dessutom presenterar resultaten för marknadsavdelningen. För marknadsförare är ibland tekniskt duktiga, ibland kan dom inte ett skit. Ofta är dom helt i händerna på vad teknikerna säger. Inte så att teknikerna ljuger, det påstår jag inte. Men en tekniker anger alltid sina fakta med alla de förbehåll som behövs för att fakta ska ha relevans. Alla dessa fakta gör man inga stortavlor av. Säger teknikern "100 watt, under förutsättning att bla bla bla..." så kommer det bara stå "100 watt" på stortavlan. I alla fall om kunderna inte heller förväntas förstå ett djupare tekniskt sammanhang.

/ B

[Harryup]

Svante:
Jodå jag är med på allt det där och jag tycker inte att ett vanligt effektmotstånd motsvarar en verklig last. Är tveksam till alla former av konstlast då det finns riktiga högtalare att belasta med även under mätningar.
MEN, vad har du för belägg att en konstruktör skulle skamsen gå till marknadsavdelningen med denna kurva du visar och dom säger upprört att "Herregud, vad är ni för klåpare. Dom här kurvorna kan vi inte publicera, det måste vi fixa till"
Jag tror snarare att dessa kurvor aldrig någonsin skulle få lämna ett labb.
Att en marknadsförare kan förvränga meningar och förvanska språket är en sak. Men att någon marknadsförare skulle förvanska mätningar vill jag nog hellre se bevis för innan jag beskyller någon för det. Eller har ni bevis?
Vilka mätningar eller siffror vet ni att en vanlig tillverkares marknadsavdelning vid något tillfälle tagit bort som man annars redovisar? Inte att det finns mätningar på företaget som inte publiceras, utan något som ni vet att kontruktörerna vill publicera med en marknadsavdelning valt att ta bort för att den verkligen mäter för dåligt. Och hur duktig är den tekniker som skulle vilja sänka sig själv och sitt företag med en usel mätning efter en norm som ingen annan använder? Även om den skulle råka vara väldigt representativ för konstruktionen.

Snarare så är en marknadsavdelnings tekniska kompetens på den nivå att man publicerar texter som man hittar på för att få en vara att framstå bättre än vad den är, men inte andra siffror.
Minns en tidig CD-spelare ifrån en japansk leverantör som om man öppnade den i England spred röntgenstrålning, i Danmark spred den laserstrålar och i Sverige spred den radioaktiv strålning. Allt enligt brukanvisningen.

[niklasz]

I all välmening Harryup, men du går ut ganska hårt i ditt första inlägg som du avslutar med "Så varför lita på någon tekniker alls?". Egentligen är det väl därför rimligast att bevisbördan läggs på dig, nämligen att det är just teknikerna som är ansvariga.
I tråden har det presenterats alternativa förklaringar, men det är du som redan från början kommit med något som starkt liknar en anklagelse. Att då avkräva oss konkreta exempel på fall, som ju är svåra att ta fram utan att ha god insyn i företagen som säljer produkterna. Har du motsvarande insyn och kan intyga att marknadsavdelningarna inte friserar?

[Harryup]

Javisst var det lite provokativt skrivet, men jag tycker att det finns lite av en stämning här att tekniker är oskyldiga till det mesta om det är en "bra" tekniker. Om teknikern är medansvarig så är det en dålig tekniker. Men annars så är det i huvudsak den slemmiga marknadsavdelning som förvanskar allt.
Jag ser det snarare som att en tekniker arbetande på ett vanligt kommersiellt sätt aldrig skulle oombedd redovisa siffror som gör det svårare att sälja en produkt. Att man avstår att publicera saker för att en marknadsförare tar ett beslut att siffrorna är för dåliga kan möjligen ha förekommit, man att marknadsföraren skulle ändra på siffror kan jag inte tänka mig förekommer. Rent krasst, jag tror inte att dom vet vad dom skall ändra på.
Kopplingen hur en förstärkare låter till hur en förstärkare mäter utifrån redovisade mätningar i en standardbroschyr har jag aldrig sett.
Därav om man skall lita på hur tekniker redovisar vad som är relevant. För någonstans har tekniker varit dom som framtagit mätnormer som inte redovisar det som är relevant.

[niklasz]

Många HiFi-företag är ganska små. Det skulle förvåna mig om inte de som jobbar med konstruktion ganska ofta sitter vid fikabordet tillsammans med marknadsföringsfolket. Man skapar nog en ganska ensad uppfattning om att det är viktigt att företagets produkter säljer bra (alla vill väl behålla sitt jobb).

Kopplingen hur en förstärkare låter till hur en förstärkare mäter utifrån redovisade mätningar i en standardbroschyr har jag aldrig sett.

Det känns inte särdeles förvånande och inte särdeles nydanande heller.

Därav om man skall lita på hur tekniker redovisar vad som är relevant. För någonstans har tekniker varit dom som framtagit mätnormer som inte redovisar det som är relevant.

Det här är absolut inte en logisk följd av det föregående citatet. Om du skulle tillämpa ett sådant resonemang konsekvent kan du ju inte lita på någon människa i något sammanhang.

[Harryup]

Därav om man skall lita på hur tekniker redovisar vad som är relevant. För någonstans har tekniker varit dom som framtagit mätnormer som inte redovisar det som är relevant.

Det här är absolut inte en logisk följd av det föregående citatet. Om du skulle tillämpa ett sådant resonemang konsekvent kan du ju inte lita på någon människa i något sammanhang.

Man kan visst lita på att en tekniker inte ljuger, eller en markandsavdelnings överdrifter och ordvrängeri kanske inte är helt falsk om än inte på ett komplett sett redovisar allt.
Men samtidigt misstro att det dom redovisar verkligen skulle betyda något särskilt för den enskilde. Behöver ju inte vara falsk bara för att det inte är relevant.

Fast niklasz om "ni" antar att marknadsavdelningen ändrar siffror och ljuger och jag inte tror att dom gör det. Skall jag då verkligen bevisa att dom ändrar siffror?
Jag har en del erfarenhet av marknadsavdelningar ja, det räcker med att prata med en produktspecialist på vilken firma som helst och ha en fråga utanför broschyren så kan dom i regel inte svara utan måste prata med en tekniker först. Och Bill50x talan som jag hakade på härrör sig ju inte direkt ifrån bara små firmor även om high-end firmor i regel alltid varit små, fast dom har nog inte heller tillverkat japanska receivers etc.
Men på många små highend firmor så tycker nog chefen som ofta varit en av grundarna och kontruktörern att han skall ha en hel del med i vad marknadsavdelningen skriver. Och då blir det ju plötsligt inte så att bara marknadsavdelningen hittar på något på egen hand.

[niklasz]

Harryup, jag tror du får lov att definiera och/eller avgränsa ordet "tekniker", annars blir nog fortsatt diskussion meningslös. Ordet tekniker är så oerhört omfattande. Konstruktörer som jobbar på HiFi-företag är en försvinnande liten del av alla människor som kallas tekniker.

När det gäller vad som kommer ut i en reklambroschyr så är jag på intet vis främmande för att det är resultatet av en symbios mellan ett företags olika delar.

När det gäller bevisbörda tycker jag det är fel att avkräva andra en högre grad av bevisföring än vad man bidrar med själv. Kanske det står med som ett av de retoriska knepen i den lista som Morgan upprättade för en tid sedan.

Vad är egenligen syftet med tråden? Nu ger den en obehaglig känsla av FUD.

[Flint]

Instämmer i Harryups tänk.
Teknik är ett vertyg och inte ett ändamål.
Som tekniker tappar man gärna förmågan att sätta sina
smarta tumregler i ett praktiskt fungerande sammanhang.

[Harryup]

FUD?

Nja syftet var väl kanske att mer belysa att tekniker/konstruktörer inte är oskyldiga till varför folk inte ser en koppling mellan hur det låter och vad man kan läsa. Eftersom ur min synvinkel så menade Bill50x och IÖ samma sak fast IÖ har praktiskt erfarenhet att det inte stämde och vanliga människor utan mätmöjlighet har lyssnat och kännt att det inte stämmer. Och ändå så står stora firmor med kvalificerad teknisk kompetens fortfarande bakom att publicera mätresultat som inte går att omsätta till verklig betydelse. Och då tycker jag kanske att det är ganska logiskt varför man på andra forum fullständigt struntar i mätningar även när dom starkt talar emot en sak då folk är vana att inte kunna se några samband. Jag tycker att det finns en tendens till att tekniker alltid har rätt, och har dom inte rätt är dom dåliga tekniker i diskusioner. Men dom som alltid har fel om det har uppstått är marknadsavdelning och säljare. Att säljare inte alltid har rätt beror också på att yrket inte har någon formell utbildning och en bra säljarens egenskaper kan bero på karisma, trevlighet, saklighet etc. Marknadsavdelningen hittar ju på en text om en produkts hantering och användning och belyser fördelar även då dom kanske inte ens existerar. Men jag kan inte se att det är marknadsavdelningen som styr hur man mäter saker.

[niklasz]

Det finns väl ingen orsak till att hålla på och tillskriva diffusa grupper egenskaper på detta sätt, vare sig det rör sig om tekniker, säljare, marknadsförare eller andra, vare sig det rör sig om goda eller dåliga egenskaper.
Däremot kan man kanske ha en inblick i hur olika yrkesroller påverkar.

Men rent allmänt bör man nog försöka flytta sitt tänk, så att det inte är personer eller grupper som är trovärdiga, utan argument.

Och då tycker jag kanske att det är ganska logiskt varför man på andra forum fullständigt struntar i mätningar även när dom starkt talar emot en sak då folk är vana att inte kunna se några samband.

Inte logiskt, men förståeligt kanske.

[niklasz]

Jag tycker att det finns en tendens till att tekniker alltid har rätt, och har dom inte rätt är dom dåliga tekniker i diskusioner. Men dom som alltid har fel om det har uppstått är marknadsavdelning och säljare.

Just den här typen av utgångspunkter för en diskussion är ofta besvärlig. Det är så pass vagt att det blir svårt att diskutera. Dessutom riskerar man att oavsiktligt trampa folk på tårna.

[Flint]

Som tekniker drivs man nog ofta av att vilja på något sätt förbättra det man man är satt att jobba med. Som säljare, å andra sidan, vill man ha trovärdiga argument som "tar" på kunden. Det är inte säkert att båda sidor har samma uppfattning om vad som är relevant. Det finns en för stunden rådande sanning, en trend. Genom åren, låg THD, TIM, DIM, SID, motkopplingsfi, strömstark, transparent, hög uteffekt, hög överstyrningsmarginal, triodljud, låg uteffekt, nätströmrenad, f/e-godkänd, jitterfri osv. Människan vill ha snabba enkla övergripande lösningar. Det fungerar i reklamen. Trendargumenten är alltså inte subtila utan hårdslående högerkrokar.

[IngOehman]

Måhända är det Off-Topic, men med samma resonemang kan man väl utesluta alla andra människor och grupper av människor?

I så fall, varför lyssna på någon, varför över huvud taget diskutera på ett internetforum?

Vissa tekniker publicerar mätvärden som är osanna/felaktiga/inte relevanta och det får stort genomslag medans dementier inte tränger igenom särskilt mycket.

Är det verkligen skickliga tekniker som gör det, eller är det marknadsföringsfolk?

Kan inte tänka mig att det skulle vara så att folket på marknadsavdelning överhuvudtaget påverkar dom mätningar som görs eller ens fattar vilka siffror som redovisas.

Tekniker som vet värdet av att redovisa bra siffror gör det förstås genom att mäta enligt metoder som ger bra siffror.

Hupp!

Jag gillar verkligen denna viktiga tråds ämne - som behöver diskuteras. Tack Harryup!

Jag måste här (i den specifika sakfrågan: Vem är det som bluffar) dock ställa mig 100% på Niklaz sida. Jag känner inte på rak arm till något stort hifi-företag i modern tid där inte marknadsförare utformar redovisningen av data*. I förekommande fall har de förstås frågat tekniker om vad de skall skriva, men det är marknadsavdelningen som bestämmer vad som skall påstås, och enligt min erfarenhet är det ovanligt att det som till sist redovisas är något som teknikerna "håller med om". Dock är det kutym i företagsvärden att teknikerna skakar på huvudet och ler åt vansinnigheterna, men tänker:

-Ja, ja, det är ju deras jobb att veta vad man skall ljuga ihop.

Alla som sett uppifter som ser ut exempelvis: "upp till 5 timmar batteritid", "upp till 2 km räckvidd" eller kanske "användbar bandbredd", har sett uppgifter som ingen seriös tekniker skulle ange!

De två första är ju uppgifter om vad apparaten aldrig under några omständigheter kommer att prestera (!) och den sista är en helt meningslös uppgift, som inte innehåller någon information alls.

De allra flesta tonkurvor man ser i broschyrer är för övrigt inte utspottade från en mätapparat utan är framställda på företagens ritkontor.


Nu finns det förvisso en massa små tillverkare också, där teknikerna i förekommande fall har ett helt annat inflytande och då ser det förstås oftast annorlunda ut.

Inte sällan såtillvida att presenterade data helt enkelt stämmer* och har man tur är alla uppgifter dessutom väldefinierade med avseende på förutsättningarna.


Vh, iö

- - - - -

*Fast visst finns det små high end-företag där tekniker (eller "tekniker") har rollen som skrupellösa marknadsförare också... Menar nog att osanningarna som levereras, även i det fallet beror på marknadsföraren i teknikern, snarare än tvärtom.

[Mayro_inaktiv]

Finns här verkligen någon med kunskaper i marknadsföring

Och jag menar inte om det finns någon som TROR sig ha kunskaper. Utan någon som verkligen HAR dom också


ALLA som haft framgångsrika sälj och merknadsföringsuppdrag VET att tekniken samt marknadsföringen är oerhört beroende av varandra OM dom befinner sig i "samma hus".

Däremot blir det helt annat så säljandet sker via importörer med ev noll koppling till HUR teknikersidan tänkt. Eller ännu värre då det går i flera led ifrån varandra mellan teknikern/konstruktören/konstruktörerna.

Som typ "siba" och "on off" osv...

Ofta finns inte ens intresset från teknikerns sida eftersom han endast gjort del eller delar av en produkt. Eller ev endast fått en beställning med en spec som sedemera tages fram och börjar säljas..

Konstruktören och beställaren lever idag ofta inte ens i samma land. Inte ens tillverkningen sker ofta i samma land som något av sälj eller konstruktion gör..

Gäller rätt mycket saker det. Så inte enbart hifi ..

Och i dessa fallen där sälj o teknik befinner sig långt ifrån varandra så finns ofta MÅNGA MÅNGA led emallan också..

Så tänk till en aning över hur uppläggen ser ut så ser ni ju rätt naturliga felkällor som säkert som ammen tillkommer på vägen..

Ta bara en berättelse om någon som tappat skon.. Då historien kommer fram till slut så vart han jagad av hundar och slog skon i huvudet på en av dom så den dog.. Så fungerar även "historien" då separationen mellan tekniken och säljandet som ofta sker över disk är långt ifrån varann.. Säljaren har noll koll..Och inte ens teknikersidan behöver vara en person utan kan vara tio st på helt olika platser..

Och "teknikersidan" som sätter ihop sakerna kan vara en vanlig chef som endast ser till att personalen monterar rätt

Och den som monterar kanske endast tänker på nästa år då den anstälde skall få tre dagar ledigt o besöka sin familj som bor i andra delen av landet. Vilket man inte kan besöka då man jobbar ifrån 06,00 till 20,00 varje dag med ledigt på söndagen..

SJÄLVKLART blir det lättare att övervaka små serier. Där säljande o marknadsföringen sker hand i hand. Tyvärr sedan finns det tillverkare som säljer själva vilket snudd alltid skapar en stor konflikt där man i sin roll av säljare inte klarar av kritik osv PGA sin stora stolthet som tekniker..
Det krigen är oftast ANNARS mellan säljaren o teknikern vilket KUNDERNA aldrig ser. Men vilket snudd alltid skapar små konflikter mellan sälj o tekniksidan..

Så grabbar... Se säljande o teknikens ALLA roller samt uppbyggnader så blir det inte så torftiga diskutioner som här där man snudd inte ens verkar veta hur en sälj/marknadsföringsorg fungerar eller har för roller i ett företag..

Man måste ju FÖRST skilja på återförsäljare och ev bolag där sälj o marketing är i samma hus tex.. Detta ens för att kunna börja diskutera.

Tillverkningssälj/marketing. Eller slutkunds sälj.. grosist... Säljande ÄR inte samma sak överallt i olika led så man kan tala om det i svepande generella termer som en del här tycks tro..

Det är faktiskt väldigt lustigt att läsa teknikerinriktade då dom skall debatera Sälj o marketing måste jag säga..
DET ÄR GOD HUMOR

[Vee-Eight]

Det är väl ännu mer goddag yxskaft när en marknadsförare fösöker snacka teknik. Det viktigaste är att förstå båda saker. I många fall så brister kommunikationen mellan teknik, ekonomi och vision.

[Almen]

Det är ju definitivt lättare för en teknikkunnig att genomskåda felaktig marknadsföring än tvärtom, i alla fall.

[Flint]

Det är väl ännu mer goddag yxskaft när en marknadsförare fösöker snacka teknik. Det viktigaste är att förstå båda saker. I många fall så brister kommunikationen mellan teknik, ekonomi och vision.

Och ändå fungerar det? Det är konstigt. Kunderna går hela tiden på de nya trenderna. Förklara gärna varför.

[Vee-Eight]

Almen:

Det vete tusan... När en marknadsförare har gjort sitt yttersta så skulle en tekniker påstå att de argument som finns i marknadsföringen vara en smula oetiskt och på gränsen till lögn. Men marknadsförarens jobb är inte att tala sanning, bara sannolikt för att sälja. Teknikern måste hela tiden arbeta i termer om sanning och absoluta realiteter, annars så frångår man idén med konstruktion. Hade de bara talat samma språk så vore allt väl; att teknikern förstår marknadsföring och marknadsföraren förstår tekniken, så hade det blivit den bästa lösningen.

[IngOehman]

Detta motsäger väl inte det som Almen skrev?

Orsaken till att jag frågar är att jag håller med er båda!


Vh, iö

[Vee-Eight]

Det är väl ännu mer goddag yxskaft när en marknadsförare fösöker snacka teknik. Det viktigaste är att förstå båda saker. I många fall så brister kommunikationen mellan teknik, ekonomi och vision.

Och ändå fungerar det? Det är konstigt. Kunderna går hela tiden på de nya trenderna. Förklara gärna varför.

Det fungerar pga de krav en kund ställer. Är kravet att man skall känna sig bekräftad, livstilad, en i gänget, så skiter man eg i hur det funkar tekniskt. och vice versa. I tex Levis-reklam finns inget utrymme för hur just de ringspinner garnet i sin denim, för ingen vill veta. Förr var det en livsstil, en känsla man köpte när man handlade bil, nu är det viktigt hur man sätter fast barnstolen och hur mkt soppa den drar. Här har ju fokuset i marknadsföringen ändrats till att bli mer teknikorienterat

[Vee-Eight]

Detta motsäger väl inte det som Almen skrev?

Orsaken till att jag frågar är att jag håller med er båda!


Vh, iö

Nja, marknadsföraren skulle tycka att teknikerns gnäll är ovidkommande då det skall säljas saker, och det är det som driver företaget framåt. Så oförståelsen är inte enkelriktad som Almen skriver.

[Flint]

Vee-Eight
Är då svaret på frågan om kvalitetens förfall marknadsekonomin?

[Vee-Eight]

Kvalitet är inget annat än rätt kvalitet. Saker skall inte vara bättre än vad som krävs, eftersom det annars är slöseri av vinst, resurser och tid. Bruksvärdet skall aldrig överträffa förväntningarna. Så visst, är ett system baserat på vilket behov det skall tillfredsställa så blir ingenting bättre än vad den kultur som råder tillåter.

Å andra sidan så är en marknadsekonomi såpass smart att skulle ett behov finnas eller uppstå så tillfredsställs det snabbt, eftersom behovet är ett verkligt behov då det kan ge en vits med att tillfredsställa det, som tex pengar i fickan för entreprenören.

Alltsammans är ytterst darwinistiskt.

[Flint]

Kvalitet är inget annat än rätt kvalitet.

För vem och i vilket syfte?

[woland]

Kan det verkligen vara så illa att dett finns någon HighEndtillverkare som vill luras?

Mvh

[Mayro_inaktiv]

Det är ju definitivt lättare för en teknikkunnig att genomskåda felaktig marknadsföring än tvärtom, i alla fall.

Felaktig marknadsföring ÄR inte marknadsföring... Det kallas vilsedeledande marknadsföring.Falsk marknadsföring osv.. Igen glöms det bort att marknadsföring INTE går att diskutera såsom svepande generella utalanden / Inlägg..

[Mayro_inaktiv]

Almen:

Det vete tusan... När en marknadsförare har gjort sitt yttersta så skulle en tekniker påstå att de argument som finns i marknadsföringen vara en smula oetiskt och på gränsen till lögn. Men marknadsförarens jobb är inte att tala sanning, bara sannolikt för att sälja. Teknikern måste hela tiden arbeta i termer om sanning och absoluta realiteter, annars så frångår man idén med konstruktion. Hade de bara talat samma språk så vore allt väl; att teknikern förstår marknadsföring och marknadsföraren förstår tekniken, så hade det blivit den bästa lösningen.

I det markerade så måste jag påstå du inte riktigt VET vad du talar om här... Mer ytligt bull har jag knappas sett dig skriva mr V8á...

Nu får du nog tänka till LIIIIITE mer innan du skriver så här igen...

Och jag menar INTE illa så du vet...

[Flint]

Det har vad jag vet alltid förekommit gnäll mellan tekniker och
marknadsförare. Det kanske ska vara så. Konflikten kanske är bra.
Vems sanning av de båda är den rätta?

Ökad teknikfixering eller ökad försäljningsvolym?

Vilken del gynnar kunden mest?

[Vee-Eight]

Almen:

Det vete tusan... När en marknadsförare har gjort sitt yttersta så skulle en tekniker påstå att de argument som finns i marknadsföringen vara en smula oetiskt och på gränsen till lögn. Men marknadsförarens jobb är inte att tala sanning, bara sannolikt för att sälja. Teknikern måste hela tiden arbeta i termer om sanning och absoluta realiteter, annars så frångår man idén med konstruktion. Hade de bara talat samma språk så vore allt väl; att teknikern förstår marknadsföring och marknadsföraren förstår tekniken, så hade det blivit den bästa lösningen.

I det markerade så måste jag påstå du inte riktigt VET vad du talar om här... Mer ytligt bull har jag knappas sett dig skriva mr V8á...

Nu får du nog tänka till LIIIIITE mer innan du skriver så här igen...

Och jag menar INTE illa så du vet...

Kan du precisera mer varför du inte tycker det stämmer?

Min poäng var inte att utse marknadsföraren eller teknikern till sanningssägare. Förstår de inte varann och inte har ett gemensamt språk så fungerar det inte. Detta är inte ngt jag hittar på, utan ngt jag arbetat med och bevittnat själv i utbildning och yrke.

[Mayro_inaktiv]

Kan det verkligen vara så illa att dett finns någon HighEndtillverkare som vill luras?

Mvh

Jag tror du finner enligt vissa att en del "luras".. Och av andra att den som säger den förste "luras" är den stora "luraren"....

Allt beroende på vem den som bedömmer "sanningshalten" utgår ifrån..

Mina säljanden tidigare genom åren har alltid varit basserade på RENT tekniska hållbarheter... Och kravlistan kommer helt utifrån KUNDERS önskemål o kravlista..

Teknikerns roll har alltid varit att ta fram tex lastberäkningar på alla funktionella saker samt ritningar till det ... Samt se till att konstruktionen MÖTER en tillverknings kostandstäckning utifrån det man skall ha..logistik mm..

Så marknadsföringen BÖRJAR med en possitionering på marknaden. Kundundersökning. Kravlista på kundönskemål. samt antal beräknade försålda produkter..Osv. Sedemera då i samråd med tekniker/kontruktörer framtaget och sedan ut till säljande där MÅNGA kunders önskemål möts i en o samma produkt... Samt då täckt av nogranna beräkningar för hållbarhet samt livslängd. servicgrad osv vad som krävs för att hos kunde möta den försålda produktens löften vid säljandet till slutkund..

Sedan finns alltid kunden som kräver MER..Samt ofta mindre och billigare.. Men denna kund ÄR beräknad i framtagandet att INTE bli kunden man säljer till. Han / Hon får gå till annan säljare byggare eller what ever....

Så i stora drag kan det kortfattat se ut då en produkt tas fram under SAMMA tak med teknik o marknadsföring...

Men kan man då påstå att man blåser den kunden som INTE passade in för den BERÄKNADE kundens kravlista?

Svaret är självklart NEJ på den frågan.. Den kunden ÄR inte ens inräknad såsom köparen till produkten. Utan han/hon är redan i konstruktionen beräkad såsom "ickeköparen"..

men då produkten tas fram under olika "tak" och säljs av personer där INTE kunskapen om var produkten är tänkt att säljas osv kan konflikter uppstå då det försöks säljas eller rent av säljs till kund där produktkraven INTE möter kundens önskemål eller krav...

Så tänk till nu grabbar. Marknadsföring o säljande kan INTE i så här generella termer diskuteras som här sker...


Edit
MrV8á... Tror du fick svar här ovan...i alla fall till stor del..

[Almen]

Felaktig marknadsföring ÄR inte marknadsföring...

Det är klart det är. Hur tänker du egentligen?

[Mayro_inaktiv]

Felaktig marknadsföring ÄR inte marknadsföring...

Det är klart det är. Hur tänker du egentligen?

förstår inte riktigt din fråga almen

[Almen]

förstår inte riktigt din fråga almen

Nähä. Slipp då.

[Mayro_inaktiv]

förstår inte riktigt din fråga almen

Nähä. Slipp då.

[IngOehman]

Kvalitet är inget annat än rätt kvalitet. Saker skall inte vara bättre än vad som krävs, eftersom det annars är slöseri av vinst, resurser och tid. Bruksvärdet skall aldrig överträffa förväntningarna. Så visst, är ett system baserat på vilket behov det skall tillfredsställa så blir ingenting bättre än vad den kultur som råder tillåter.

Å andra sidan så är en marknadsekonomi såpass smart att skulle ett behov finnas eller uppstå så tillfredsställs det snabbt, eftersom behovet är ett verkligt behov då det kan ge en vits med att tillfredsställa det, som tex pengar i fickan för entreprenören.

Alltsammans är ytterst darwinistiskt.

Å ena sidan är det du skriver en bra beskrivning av hur stora delar av världen fungerar. Dina beskrivningar inte bara applicerbara på produkternas, utan även på marknadsföringens kvalitet!

Men, konsekvensen av det du skriver är inget som inämnvärd grad faller tillbaka på tillverkarna, utan konsekvensen är att det behövs en kritisk press!
Om pressen är kunnig, saklig och kritisk så ökar benägenheten att tala sanning på företagens marknadsföringsavdelningar. Lögner som de förlorar på vill de ju inte hålla på med, bara sådana som de vinner på.

Om det motsatta tillståndet (okritisk medlallande press) råder så agerar marknadsavdelningarna efter helt andra regler - nämligen att de studerar vad konkurrenterna hävdar att de presterar, i förekommande fall studerar de till och med hur mycket konkurrenterna ljuger - så att de skall kunna lägga sig i samma storleksordning.

Jag har stött på dessa resonemang på många olika företag och baxnar varje gång jag hör dem! Men - så ser verkligheten ut, och visst - det är nästan ett skolexempel på en darwinistisk effekt.


Kort sagt:

1. Så länge som pressen inte är kunnig och granskande, kommer företag som talar sanning att komma på efterkälken.

2. Teknikerna på alla företag jag känner till är inte inblandade i det här spelet, men de vet självklart om det.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag försöker inte på något sätt skuldbelägga marknadsförarna, de spelar ju bara efter de regler som gäller och försöker göra sitt bästa för företaget de jobbar på.

(Visst kan man ifrågasätta om osanningar är acceptabelt bara för att det är bra för företaget, men så ser ju marknadsföringsverkligheten ut. Jag ogillar det förstås, men har vant mig vid att folk resonerar på så vis att det är ok att "tala lika mycket osanning som alla andra" ...)

Hursomhelst: De som i grunden är orsaken till att verkligheten ser ut på det här viset är pressen som inte tar i med hårdhandskarna mot dem som talar osanning! I varje fall i de fall som nämnd press gör anspråk på att vara till för konsumenterna och inte för branschen.

[Max_Headroom]

Men, konsekvensen av det du skriver är inget som inämnvärd grad faller tillbaka på tillverkarna, utan konsekvensen är att det behövs en kritisk press!
Om pressen är kunnig, saklig och kritisk så ökar benägenheten att tala sanning på företagens marknadsföringsavdelningar. Lögner som de förlorar på vill de ju inte hålla på med, bara sådana som de vinner på.

Alltihop är alltså HiFi-blaskornas fel! Precis vad jag hävdat i åratal... Bränn dom, bränn dom!

[Bill50x]

Finns här verkligen någon med kunskaper i marknadsföring

Och jag menar inte om det finns någon som TROR sig ha kunskaper. Utan någon som verkligen HAR dom också

Ibland anses antalet yrkesverksamma år som en sorts grund för kunnandet, men det behöver ju inte alls vara relevant i sammanhanget även om erfarenhet ofta även ger kunskap.

Jag har arbetat med marknadsföring och reklam på reklambyrå sedan slutet på 1968. Dels som inköpare ("faktor") dels som projektledare för såväl marknadsåtgärder gentemot privatpersoner som kvalificerad business-to-business inom tekniska områden. En 2-årig utbildning på IHM som Internationell Marknadsförare har jag också med mig i bagaget.

I slutet på 80-talet gick jag över till den producerande sidan, där handlade det om marknadsföring och försäljning av distributionsförstärkare och i viss mån lite hifi på Xelex. Därefter satellit-mottagning på Handic, där jag dels skötte marknadskommunikationen, dels projektering/dimensionering av kabel-tv nät för hotell och större fastigheter.

Marknadsundersökningar fyllde första halvan av 90-talet, allt från enkla telefonintervjuer till kvalificerade analyser av högstatuskunder genom sk gruppdiskussioner. Det kunde handla om "guldkorts"-användning av top-management eller användning och preferenser av lokaltrafiken i Sundsvall...

Sedan mitten av 90-talet är det försäljning och marknadsföring i egen regi. Vi arbetar med skydd mot statisk elektricitet inom elektronikindustrin och explosiva miljöer. Allt från rena konsulttjänster, utbildning till varuförsäljning. Kunder är allt från Saab Bofors Dynamics, Ericsson, St Jude (medicinsk teknik) till mindre företag som hanterar brandfarliga ämnen. Själv är jag bland annat ute och utbildar, allt från gamla ärrade ingenjörer till städare.

Om jag har tillräckligt med kunskap inom marknadsföring? Det tror jag inte. det har man aldrig. Men jag har erfarenhet från kontrollmätningar av miljö, projekteringar och dimensioneringar av anläggningar, jag deltar i forskning kring problem med statiska urladdningar - och med den kunskapen arbetar jag med teknisk marknadsföring och reklam. Jag vet vad kunderna efterfrågar och jag skulle aldrig drömma om att inte ge relevant information. Vi har ingen oändlig marknad där kunderna står på rad och man bara kan beta av nya vartefter de gamla försvinner. Vi måste vårda våra kunder och det gör vi inte genom att luras. Här på Faktiskt.se får man lätt intrycket att marknadsförare bara är en hög med gemena lögnare. Det är vi generellt inte, även om det finns lika många dåliga marknadsförare som det finns dåliga tekniker

/ B

[Almen]

Här på Faktiskt.se får man lätt intrycket att marknadsförare bara är en hög med gemena lögnare.

Alls icke. Däremot finns det de som hävdar att det förekommer halvsanningar, glidningar och rena lögner i marknadsföring av varor i allmänhet och HiFi i synnerhet. Att det förekommer.

Att det alltid skall bli så svart-vita diskussioner...

[paa]

Kvalitet är inget annat än rätt kvalitet. Saker skall inte vara bättre än vad som krävs, eftersom det annars är slöseri av vinst, resurser och tid.

Precis så fungerar kvalitetssystem som t.ex ISO 9000.
Tillverkaren specificerar själv vilken kvalitetsnivå som skall hållas och utformar ett konstrollsystem som skall se till att detta uppfylls.
Kvalitet enligt ISO 9000 är således "rätt kvalitet" inte "svensk kvalitet" eller "högsta möjliga kvalitet" eller liknande floskler.

[Vee-Eight]

Öhman:

Absolut. Man kan se att pressen ökar och i vissa fall ändrar medvetenheten hos kunden/medborgaren, och i förlängningen även produkten pga ändrad fokus. Men också press handlar efter vad kunden vill ha, de säljer ju inte om de publicerar saker ingen vill läsa.

Jag vill fortfarande hävda att det är kommunikationen som brister.


Paa:

Amen! Jag älskar kvalitetsstyrning! Så underbart finurligt!

[Bill50x]

Här på Faktiskt.se får man lätt intrycket att marknadsförare bara är en hög med gemena lögnare.

Alls icke. Däremot finns det de som hävdar att det förekommer halvsanningar, glidningar och rena lögner i marknadsföring av varor i allmänhet och HiFi i synnerhet. Att det förekommer.

Att det alltid skall bli så svart-vita diskussioner...

Nix, jag talar inte svart-vitt. Men när det inte finns några valörer däremellan?

Många här har den åsikten att vad marknadsförare säger och gör i princip alltid är en lögn eftersom dom "bara" är ute för att sälja. Annat är det med de sanningssökande forskarna och teknikerna.

Det finns några få som försöker att få lite balans i det hela, själv har jag egentligen gett upp.

Läs trådarna och försök hitta något försvar att kanske marknadsförare gör så gott de kan, att de kanske blir vilseförda av den information de får till hands... Försök hitta någon åsikt om att marknadsförare kanske också är ett varierat släkte där vissa kränger ormolja men vissa andra förhandlar om kraftverk, avancerade styrsystem till industrin - eller säljer kompetenta högtalare till hifi-entusiaster

På det här forumet är det marknadsförarnas fel att en normal bilstereo inte går att hantera medan du kör bil. De glada teknikerna som har hittat på hela skiten med menyer etc har förstås ingen del i det hela, eller?

Vi sålde tidigare ett instrument för mätning av elektriska uppladdningar. Det var enkelt, lätt användbart och fungerade perfekt tex vid utbildning. Vi som marknadsförde instrumentet tyckte dock att man ytterligare kunde förenkla det hela. Men när de kära teknikerna fått leka ett tag så kom istället en variant som hade samma funktionalitet som just en bilstereo. Istället för en knapp per funktion renodlade man displayen till en A- och en B-knapp där man med sekvenser bläddrade sig fram till numera ett oändlig antal funktioner. Numera går det inte att byta funktion utan att ha en manual tillgänglig.

Obs att jag inte påstår att alla tekniker sådana. Men precis som alla andra kan de skena iväg i sin strävan efter det perfekta. Och suboptimera, precis som en marknadsförare suboptimerar sin verksamhet och glömmer underliggande fakta.

/ B

[Mayro_inaktiv]

bill50x

Av din text så bedömmer jag ATT du är en som lätt ser vad jag menar med mina inlägg angående att flera här mer teknikinriktade personer generelliserar fett samt totalt vilt runt marknadsföring o säljande..

Dom flesta här tolkar jag såsom dom inte förstår ett dyft.. Vilket gör att deras inlägg ter sig lika underliga som om jag började utala mig om tekniska konstruktioner osv..

Men men. Det ÄR verkligen rätt humoristiskt att se att dessa här oftast talade om att man "skall veta vad man talar om" helt tappar concepten då dom själva trampar runt i områden dom inte behärskar alls exakt som vi mer otekniska ofta gör på teknikområden...

skoj tråd detta tycker jag faktiskt... klart roande..

[Bill50x]

bill50x

Av din text så bedömmer jag ATT du är en som lätt ser vad jag menar med mina inlägg angående att flera här mer teknikinriktade personer generelliserar fett samt totalt vilt runt marknadsföring o säljande..

Dom flesta här tolkar jag såsom dom inte förstår ett dyft.. Vilket gör att deras inlägg ter sig lika underliga som om jag började utala mig om tekniska konstruktioner osv..

Men men. Det ÄR verkligen rätt humoristiskt att se att dessa här oftast talade om att man "skall veta vad man talar om" helt tappar concepten då dom själva trampar runt i områden dom inte behärskar alls exakt som vi mer otekniska ofta gör på teknikområden...

skoj tråd detta tycker jag faktiskt... klart roande..

Ja du Mayro, du har dina poänger ibland
Och just nu har du jätterätt!

/ B

[Mayro_inaktiv]

Ja du Mayro, du har dina poänger ibland
Och just nu har du jätterätt!

För en gång skull är jag 100% på "mammas gata"

[Erol]

Kvalitet är inget annat än rätt kvalitet. Saker skall inte vara bättre än vad som krävs, eftersom det annars är slöseri av vinst, resurser och tid. Bruksvärdet skall aldrig överträffa förväntningarna. Så visst, är ett system baserat på vilket behov det skall tillfredsställa så blir ingenting bättre än vad den kultur som råder tillåter.

Å andra sidan så är en marknadsekonomi såpass smart att skulle ett behov finnas eller uppstå så tillfredsställs det snabbt, eftersom behovet är ett verkligt behov då det kan ge en vits med att tillfredsställa det, som tex pengar i fickan för entreprenören.

Alltsammans är ytterst darwinistiskt.

Fast jag tycker nog att saker gärna får vara lite bättre än vad som krävs, ger liksom lite marginaler då. Bruksvärdet får också gärna överträffa mina förväntningar

Men jag förstår din point. Tyvärr råder ju ofta motsatsen

[Vee-Eight]

Edit
MrV8á... Tror du fick svar här ovan...i alla fall till stor del..

Jag tror att vi talar om, alternativt menar, samma sak. Det du beskriver är i mångt så det skall vara, men det är inte alltid så. Långt ifrån.

[Vee-Eight]

Fast jag tycker nog att saker gärna får vara lite bättre än vad som krävs, ger liksom lite marginaler då. Bruksvärdet får också gärna överträffa mina förväntningar

Men jag förstår din point. Tyvärr råder ju ofta motsatsen

Får man en känsla att bruksvärdet är mer än det borde vara så är det meningen. Dvs en del av det man betalar för, en del av produktidentiteten. Det gör ju att man blir lojal till märket.

[IngOehman]

Här på Faktiskt.se får man lätt intrycket att marknadsförare bara är en hög med gemena lögnare.

Alls icke. Däremot finns det de som hävdar att det förekommer halvsanningar, glidningar och rena lögner i marknadsföring av varor i allmänhet och HiFi i synnerhet. Att det förekommer.

Att det alltid skall bli så svart-vita diskussioner...

Nix, jag talar inte svart-vitt. Men när det inte finns några valörer däremellan?

Många här har den åsikten att vad marknadsförare säger och gör i princip alltid är en lögn eftersom dom "bara" är ute för att sälja. Annat är det med de sanningssökande forskarna och teknikerna.

Det finns några få som försöker att få lite balans i det hela, själv har jag egentligen gett upp.

Tycker det är viktigare att hitta lösningar på roblemet än att balansera allting till jämnvikt. Gör med det syns ju inte problemet längre. Lösningen är en oberoende, kunnig och kritisk press.

Läs trådarna och försök hitta något försvar att kanske marknadsförare gör så gott de kan, att de kanske blir vilseförda av den information de får till hands... Försök hitta någon åsikt om att marknadsförare kanske också är ett varierat släkte där vissa kränger ormolja men vissa andra förhandlar om kraftverk, avancerade styrsystem till industrin - eller säljer kompetenta högtalare till hifi-entusiaster

Jag är inte alls insatt i alla de där branscherna, men i övrigt är det väl som så att marknadsförarna, precis som du skriver, "gör så gott de kan", men problemet är ju att detta betyder "gör så gott de kan för att gynna företaget".

Det är ju liksom det som är problemet. Ibland är det som gynnar företaget inte att tala sanning, ju.

Men det är förstås inte ett problem alltid. Jag föreställer mig (hoppas) att den som marknadsför kraftverk har kunder som är så insatta att sanningen är bästa marknadsföring, och i de fallen finns egentligen inget problem. Jag kanske har fel därom dock?


Vh, iö

[niklasz]

Jag håller med om att balans i en diskussion inte behöver vara någon fördel. Men jag vidhåller också att begreppet "tekniker" är så disparat att det är svårt att dra några meningsfulla slutsatser med dess hjälp. Antagligen är inte heller marknadsförare något särdeles homogent begrepp.
I vilket fall, vill man nå kunskap är det mycket bättre att värdera argument, i stället för personer eller grupper av personer.

Det kan ju dessutom tilläggas att det finns människor som förtjänar att kallas såväl tekniker som marknadsförare.

[distad]

Mätvärden kan ju se bra ut på papperet, men mitt viktigaste mätredskap är min hörsel! jag bryr mig inte så mycket om sådan data! Visst kan det ge en fingervisning i bland, men som sagt. Öronen får avgöra

Instämmer i stort, för egen del så avgör helt och hållet mina öron. Köpa prylar efter hur de mäter

[Bill50x]

Jag är inte alls insatt i alla de där branscherna, men i övrigt är det väl som så att marknadsförarna, precis som du skriver, "gör så gott de kan", men problemet är ju att detta betyder "gör så gott de kan för att gynna företaget".

Det är ju liksom det som är problemet. Ibland är det som gynnar företaget inte att tala sanning, ju.

Men det är förstås inte ett problem alltid. Jag föreställer mig (hoppas) att den som marknadsför kraftverk har kunder som är så insatta att sanningen är bästa marknadsföring, och i de fallen finns egentligen inget problem. Jag kanske har fel därom dock?

Det är just det som är min poäng. En forskare eller tekniker är lika ofta lojal mot sitt företag som en marknadsförare är. Nu finns det ju dom som påstår att det alltid finns en given sanning, men i det dagliga livet är det inte så enkelt. Det finns alltid en massa "beror på" och den gäller alla inblandade, inte bara marknadsföraren. Och precis som vem-det-nu-var som påpekade detta, tekniker eller marknadsförare spelar ingen roll. Ingen av grupperna består av homogena grupper av människor.

Nu snuddar du vid något som är viktigt. "Att kunder är så insatta att sanningen är bästa marknadsföringen". Tänk om fler grupper än kraftverksköpare levde efter det kriteriet! Vad sägs om högtalarkabelköpare?!?

En annan fråga är, VILL kunden höra sanningen? Hur många affärer tror du inte jag har förlorat på att jag förklarat hur en sak ligger till medan konkurrenten sålt med orden "det där är inga problem". Sen ringer kunden till mig och gråter. Nästa gång är det samma sak eftersom vår lösning (i det specifika fall jag tänker på) är dyrare.

Gå på en restaurang och läs menyn. När servitören kommer så frågar du "Du den här kotletten, är den bra idag?". Men hallå! Vad förväntar du dig för svar på den frågan? "Usch nej, den är extra äcklig idag, prova restaurangen på andra sidan gatan"? Knappast. Kocken har gjort ett dåligt jobb och servitören slätar över...
Fråga istället "Är det något särskilt du kan rekommendera idag?".

Använd samma tänk i andra områden.

(suck, nu blev jag nästan lika mångordig som du IÖ )

/ B

[niklasz]

En forskare eller tekniker är lika ofta lojal mot sitt företag som en marknadsförare är. Nu finns det ju dom som påstår att det alltid finns en given sanning, men i det dagliga livet är det inte så enkelt. Det finns alltid en massa "beror på" och den gäller alla inblandade, inte bara marknadsföraren. Och precis som vem-det-nu-var som påpekade detta, tekniker eller marknadsförare spelar ingen roll. Ingen av grupperna består av homogena grupper av människor.

Visst, lojaliteterna kan finnas där. De flesta är beroende av att företaget eller organistionen drar in pengar så att man kan få lön. Men just detta talar extra starkt för att värdera argumenten som sakliga utsagor, i stället för att utgå från personen.
Att "teknikers" utsagor spelar en framträdande roll, när det gäller HiFi-prylar, knappast konstigt. Det är tekniska komponenter, vars funktionssätt bestäms av tekniska egenskaper. Dessa behöver dock inte bara värderas utifrån de tekniker som konstruerat den aktuella komponenten, det finns ju oerhört många andra tekniker.

[Mayro_inaktiv]

Hmm.. Skriver igen då i ämnet marknadsförare och säljare.. och denna gången lite generellt...

I min värld är en marknadsförare/marknadsansvarig inte direkt den som säljer i större företag.. Han drar upp riktlinjerna samt samarbeter väldigt nära i framtagningen av en produkt som sedemera säljarna säljer via olika kanaler...Samt lägger upp olika projekt runt om produkten osv..

Därmed är säljare och marknadsföringen "lite" skiljda ifrån varanndra vilket gör generella samanslagningar av dom mycket svåra att göra som här sker...


I mindre företag får ofta en säljare båda rollerna. Marknadsförare samt säljare.. Och säljer man dessutom på export får man rollen såsom ev någon slags säljchef för återförsäljaren/importören i det / dom länder man säljer i... Många roller med andra ord. Och inte alltid så lätta att sköta på en man..Kan OFTA bli fel i utbildningen i leden efter sin närmaste kontakt.. Och ännu sämre om sedan den som importerar säljer i sin tur vidare till andra som sedemera lokalt säljer till slutkund via ev outbildade butiksäljare...


Sedan enmansföretagaren som skall ikläda sig ALLA rollerna... En kombination som enligt mig är totalt begränsande samt olycklig eftersom denna enmanshow oftast INTE blir större än närområdet.. Detta då teknikern INTE oftast är en särdeles bra strateg eller marknadsförare. Inte ens oftast speciellt ödmjuk eller lyhörd. Han har ju gjort "världens bästa grej" ju i hans värld..

Tror många kan känna igen "typen" av person inom många yrken. Undantag finns som alltid även här. Men dom är verkligen ytterst fåtaliga..tyvärr...

och detta var endast ett snabbt exempel på några skillnader man måste tänka på då man kallar som här alla för marknadsförare o säljare o gud vet vad huller ombuller...

Sedan i stora bolag finns runt om säljkåren tekniker som sysslar endast med säljtekniska frågor som understöd för säljaren enskilt eller för marknadavdelningen som sådan.. osv osv osv...

Så att så generellt tala som här sker om myglande säljare är nog slag rakt ut i luften...helt utan att ens tala om VILKEN typ av bolag man menar.. Är det pioneer? är det krell? Eller är det små tillverkare som bygger enskilda saker ett o ett som en del gör hit o dit..

reserverar mig för felskrift här o där. texten är helt generellt skriven och ingen exakt beskrivning i enskilda fall..

[Bill50x]

Nu igen är du på rätt väg Mayro. Precis som när det gäller "tekniker" så finns det massor med variabler när det gäller beskrivningen av "marknadsförare".

Vi har alla vår idé vad respektive yrkesgrupp karakteriseras av och därför är det väldigt lätt att prata förbi varandra.

Så varför inte utnyttja detta tillfälle till samförstånd och prata konkreta fall istället för att dänga varandra i huvudet för saker som "andra" (kanske) gjort?

Och ni som inte fattar vad jag menar, ni kan dra åt he....



- hahaha! Gick ni på den

/ B

[Mayro_inaktiv]

Så varför inte utnyttja detta tillfälle till samförstånd och prata konkreta fall istället

kanske för det väl (:?:) vore att bryta reglerna via svartmåla enskilda bolag..

[IngOehman]

Det är just det som är min poäng. En forskare eller tekniker är lika ofta lojal mot sitt företag som en marknadsförare är. Nu finns det ju dom som påstår att det alltid finns en given sanning, men i det dagliga livet är det inte så enkelt. Det finns alltid en massa "beror på" och den gäller alla inblandade, inte bara marknadsföraren. Och precis som vem-det-nu-var som påpekade detta, tekniker eller marknadsförare spelar ingen roll. Ingen av grupperna består av homogena grupper av människor.

Homogena och homogena...

Självklart är inte alla individer identiska. Att tekniker på väldigt många företag är förbjudna att ha direktkontakt med kunder på grund av risken att de berättar om problem och nackdelar, torde inte vara någon väl bevarad hemlighet.

Jag har många gånger fått höra av marknadsförare och säljare på olika företag att just detta är livsiktigt, eftersom man inte kan lita på att teknikerna varken är generellt srategiska, eller känner till de fastslagna strategierna.

Självklart kan man inte utesluta att det kan finnas forskare/tekniker som är mera lojala mot företaget än mot sanningen, men det ligger i forskarens/teknikerns natur att söka sanningar, det är ju därför han eller hon passar för sitt jobb!

På samma sätt är det marknadsförarens/säljarens jobb att tänka stategiskt, med målet att gynna försäljningen för att p förlängningen gynna företaget ekonomiskt. Därför söker sig ofta människor i vars natur det ligger att tänka i sådana banor, till marknadsförings/sälj-yrken!

Att blunda för sådana självklarheter (inte bara självklara att förstå, utan även uppenbara när man tittar på verkligheten) förstår jag inte vad det skall tjäna till?

Det är bättre att se verkligheten som den är - i varje fall om man vill kunna se vad som kan göras för att få informationsflödet så sant som möjligt - nämligen att:

Verka för bildning både av köparna och av pressen - samt att den senare bör uppmanas att agera å konsumenternas vägnar - och alltså vara kritisk (men förstås saklig och gärna hyllande när det är befogat), inte en förlängning av företagens marknadsföringsavdelningar.


Vh, iö

[Bill50x]

Man ska inte glömma att människor är människor, oavsett om dom är tekniker, marknadsförare - eller busschafförer. Vi berättar det vi tycker är sant, vi tror på det vi tycker verkar vettigt. Och vi ser på saker ur den synpunkt som vi har beroende på miljö, uppväxt, det arbete vi har osv.

Att ur alla dessa variabler peka ut en viss grupp som lögnare och en annan som sanningssökare är väl magstarkt.

Att ta ett exempel, citat:
"Att tekniker på väldigt många företag är förbjudna att ha direktkontakt med kunder på grund av risken att de berättar om problem och nackdelar, torde inte vara någon väl bevarad hemlighet.

Jag har många gånger fått höra av marknadsförare och säljare på olika företag att just detta är livsiktigt, eftersom man inte kan lita på att teknikerna varken är generellt strategiska, eller känner till de fastslagna strategierna."

Jasså, på vilka företag då? På de företag jag har arbetat på och med under trettio års tid så har vi alltid tagit med teknikerna vid säljsamtal - om det har behövts. Det är ju inte alltid tekniska frågor som diskuteras.

Just nu har jag långtgående diskussioner med ett företag när det gäller polishbehandling av golv alternativt om vi ska lägga in avledande golv. I det fallet skulle jag tjäna väsentligt mer pengar om kunden valde ett nytt golv istället för att lägga på ledande polish på det befintliga. När det gäller funktionen med det ledande golvet har jag själv de nödvändiga kunskaperna, men jag är däremot sämre på hur man polishbehandlar ett golv och hur normal underhållande städning ska ske. Alltså kontaktar jag vår underleverantörs produktspecialister och knyter ihop dom med vår kund så denne får relevant och riktig information. När vi har alla fakta kan kunden göra ett vettigt beslut där dom får väga merarbetet med polish mot den högre (initiala) kostnaden med nytt golv.

På vilket sätt menar du IÖ att jag i detta specifika fall sätter mitt företags försäljning och inkomster framför en riktig och vettig lösning för vår kund? På vilket sätt har jag som marknadsförare farit med lögner och på vilket sätt har jag hindrat teknikerna att framföra sina synpunkter och förslag på lösningar?

Det kan finnas många anledningar till varför man inte vill ha med tekniker i marknadsföringsprocessen, inklusive det du skrev. Men med min erfarenhet kan jag inte säga att din anledning är generell eller ens speciellt vanlig. Jag har dock varit på åtskilliga möten där teknikerna på såväl sälj- som köpsidan har fullständigt snöat in på teknikaliteter och att kundens behov av problemlösning hamnat i skymundan. Oftast har jag dock haft positiva erfarenheter av att ha sakkunskapen med mig.

Det skulle faktiskt vara djävligt trevligt om du IÖ och andra kunde sluta att snacka skit om vissa yrkesgrupper och sätta upp alla "tekniker" på någon sorts piedestal som sanningens ursprung och försvarare.

Tittar vi på all dynga vi drabbas av i denna världen så är det faktiskt kunniga, duktiga och välutbildade tekniker som har skapat alltsammans. Vi kan prata om miljögifter, atombomber och andra förstörelsevapen, fast-food - eller dyrkablar. Utan er tekniker skulle vi ha sluppit allt detta.

/ B

[Magnuz]

det ligger i forskarens/teknikerns natur att söka sanningar, det är ju därför han eller hon passar för sitt jobb!

Kanske, men det ligger nog också i forskarens/teknikerns natur att vara lojal mot sitt företag, det är ren självbevarelsedrift. De människor som är så pass mycket idealister att de sätter sanningen före det egna uppehället är knappast alltför många. Oavsett bransch finns det fler lycksökare än sanningssökare, det är jag övertygad om.

[Bill50x]

det ligger i forskarens/teknikerns natur att söka sanningar, det är ju därför han eller hon passar för sitt jobb!

Kanske, men det ligger nog också i forskarens/teknikerns natur att vara lojal mot sitt företag, det är ren självbevarelsedrift. De människor som är så pass mycket idealister att de sätter sanningen före det egna uppehället är knappast alltför många. Oavsett bransch finns det fler lycksökare än sanningssökare, det är jag övertygad om.

Här kan jag tillägga: En forskare/tekniker letar efter lösningar på problem, inte efter sanningen. Det är en stor skillnad. Sanningen kan vem som helst leta efter.

/ B

[Flint]

Bill50x
Väl talat. God retorik.

[BB]

det ligger i forskarens/teknikerns natur att söka sanningar, det är ju därför han eller hon passar för sitt jobb!

Kanske, men det ligger nog också i forskarens/teknikerns natur att vara lojal mot sitt företag, det är ren självbevarelsedrift. De människor som är så pass mycket idealister att de sätter sanningen före det egna uppehället är knappast alltför många. Oavsett bransch finns det fler lycksökare än sanningssökare, det är jag övertygad om.

Här kan jag tillägga: En forskare/tekniker letar efter lösningar på problem, inte efter sanningen. Det är en stor skillnad. Sanningen kan vem som helst leta efter.

/ B

En forskare/tekniker, åtminstone om han arbetar på ett företag och inte är ”obunden/fri”, letar oftast efter den mest ekonomiska lösningen på ett problem eftersom den ger bästa avkastning på investerat kapital och därmed kan försvara en marknadsposition samt garantera honom en morgondag med mat på bordet…

Vi lever i en cynisk värld som inte precis tenderar att bli mindre cynisk…

Att vem som helst kan leta efter sanningen är väl i och för sig riktigt, men vems sanning? Bortsett från att vi har såväl subjektiva som objektiva sanningar så är det inte nödvändigtvis så att det som är ”sant” för A är sant för B…

Motsatsen till sanning är som bekant, lögn, förbannad dikt och statistik! Se där, ekonomerna igen!

/BB

[BB]

Tittar vi på all dynga vi drabbas av i denna världen så är det faktiskt kunniga, duktiga och välutbildade tekniker som har skapat alltsammans. Vi kan prata om miljögifter, atombomber och andra förstörelsevapen, fast-food - eller dyrkablar. Utan er tekniker skulle vi ha sluppit allt detta.

/ B

Tror det är viktigt att skilja på tekniker som gör ett jobb därför att de fått i uppgift att göra det, och tekniker som ingått en ohelig allians med monetära förtecken…

Det är per definition inte ”teknikernas” fel att vi har miljögifter. Snarare är det väl så att företagsledarna och ekonomerna ser möjligheter till ”klipp” genom att ibland helt samvetslöst släppa lös produkter på marknaden som aldrig borde fått komma ut.

Idag är det nog tack och lov betydligt svårare att komma ut med produkter av den typen; granskningen från medias och miljörörelsernas sida gör det på sikt omöjligt och därmed ur investeringssynvinkel ointressant.

Atombombens fader hade nog inte vinstintressen i fokus när den togs fram, detta är väl snarare en fråga om politik och makt i förlängningen.

Fast-food handlar om PENGAR. Samma sak med dyrkablar. Det är inte teknikernas fel. Se det som avarter av mänsklig GIRIGHET. Att slå sig fram på andras bekostnad. Tack och lov så finns det dock en liten kader av entusiastiska tekniker med seriösa förtecken som inte låter sig styras av kapitalet. Dom har det tufft! Och är värda respekt.

//BB

[Flint]

Tack och lov så finns det dock en liten kader av entusiastiska tekniker med seriösa förtecken som inte låter sig styras av kapitalet. Dom har det tufft! Och är värda respekt.//BB

Varför är dom som jobbar mot strömmen (om uttrycket tillåts) mer värda än dom som går med?

[Bill50x]

Det är per definition inte ”teknikernas” fel att vi har miljögifter. Snarare är det väl så att företagsledarna och ekonomerna ser möjligheter till ”klipp” genom att ibland helt samvetslöst släppa lös produkter på marknaden som aldrig borde fått komma ut.

Idag är det nog tack och lov betydligt svårare att komma ut med produkter av den typen; granskningen från medias och miljörörelsernas sida gör det på sikt omöjligt och därmed ur investeringssynvinkel ointressant.

Atombombens fader hade nog inte vinstintressen i fokus när den togs fram, detta är väl snarare en fråga om politik och makt i förlängningen.

Fast-food handlar om PENGAR. Samma sak med dyrkablar. Det är inte teknikernas fel. Se det som avarter av mänsklig GIRIGHET. Att slå sig fram på andras bekostnad. Tack och lov så finns det dock en liten kader av entusiastiska tekniker med seriösa förtecken som inte låter sig styras av kapitalet. Dom har det tufft! Och är värda respekt.

Det är klart att det är tekniker och specialister som har hittat på miljögifter, vem skulle annars ha kunnat gjort det? Inte jag och inte tjejen i kassan heller.

Visst handlar fast-food om pengar, men varför handlar det om "avarter av mänsklig girighet"? Vi vill väl alla tjäna vårt levebröd, eller?

Vad jag menar med mitt tidigare inlägg är just att vi alla har vår syn på vad som är rätt och fel. Att vi (oftast) gör så gott vi kan och att vi följer de spelregler som finns. Om dessa regler är knasiga blir förstås resultatet också knasigt.

Men den självgodhet som vissa här besitter är kväljande. "En liten kader av entusiastiska tekniker...". Ja förstås, inga andra yrkesgrupper är väl så, eller? Det är förstås så att uppfinna och forska fram något är superfint, att producera det hela är inte fint men hedervärt. Att sälja produkten däremot, det är fult. Och den stackars teknikern har ju inget som helst ansvar för vad som säljs...

Väx upp grabbar, se er om i världen. Ni har uppenbarligen mycket att lära!

/ B

[BB]

"En liten kader av entusiastiska tekniker...". Ja förstås, inga andra yrkesgrupper är väl så, eller? Det är förstås så att uppfinna och forska fram något är superfint, att producera det hela är inte fint men hedervärt. Att sälja produkten däremot, det är fult. Och den stackars teknikern har ju inget som helst ansvar för vad som säljs...

Väx upp grabbar, se er om i världen. Ni har uppenbarligen mycket att lära!

/ B

Var det inte tekniker vi talade om i det aktuella fallet?

/BB

[Bill50x]

Var det inte tekniker vi talade om i det aktuella fallet?

Från början diskuterade vi det som tråden egentligen handlar om (dvs , mätningsförakt) men sedan gled det över till att roten till det onda egentligen är marknadsförarna. Att det är dom som med sina lögner vrider till huvudet på det tilltänkta kunderna.

Och som jag skrev tidigare, många inlägg andas en självgodhet som är beklämmande.

Det blir inte bättre av ditt inlägg BB. Jag vet ju inte vad du egentligen har för åsikt men dina kommentarer om "oheliga allianser" (för att en tekniker skapar något som "allmänheten" vill ha och är villig att betala för?) eller "avarter av mänsklig girighet" (för att någon tillverkar och säljer dyrkablar, som många uppenbarligen också är villiga att betala för?) ger intrycket av samma inställning som de andra självgoda teknikerinläggen.

Ska vi prata hifi och mätteknik så är det ju faktiskt hela vårt samhälles uppbyggnad under modern tid som överhuvudtaget har skapat förutsättningar för att kunna utveckla ljudåtergivning. Alla dessa ekonomer, företagsledare, byggjobbare, säljpersonal, forskare, tekniker - ja alla har vi varit med och bidragit. Alla från sina förutsättningar och roller i vår samhällsbyggnad. Hade vi inte haft detta samhälle hade alla fått gå och dra en ploge någonstans eller åtminstone inte kommit längre än att med en gitarr vandra runt på bykrogarna och spela. Fast det hade kanske varit det trevligaste

Att se nedlåtande på dem som förutom att de gör ett bra jobb också tjänar pengar på det är däremot trist. Det behövs en speciell personlighetstyp för att syssla med FOU, precis som det behövs en likaledes speciell typ för att vara ekonom, eller marknadsförare. Jag känner mycket få tekniker som är bra marknadsförare (men dom finns), jag känner ännu färre marknadsförare som är duktiga tekniker. Jag är dock tacksam över att båda dessa yrkesgrupper finns och kompletterar varandra.

/ B

[Mayro_inaktiv]

Tack och lov så finns det dock en liten kader av entusiastiska tekniker med seriösa förtecken som inte låter sig styras av kapitalet. Dom har det tufft! Och är värda respekt.

Så det finns med dina tankar en slags "vänsterhifi"

[Bill50x]

Tack och lov så finns det dock en liten kader av entusiastiska tekniker med seriösa förtecken som inte låter sig styras av kapitalet. Dom har det tufft! Och är värda respekt.

Så det finns med dina tankar en slags "vänsterhifi"

Jo, det är väl bara dom från "vänster" som har råd med Mark Levinsson och liknande prylar.... Ingen ormolja här inte, bara frontplåtar som väger som en normal förstärkare....

/ B

[IngOehman]

Tack och lov så finns det dock en liten kader av entusiastiska tekniker med seriösa förtecken som inte låter sig styras av kapitalet. Dom har det tufft! Och är värda respekt.

Håller med till 100%. Vill även tillägga att detsamma förstås gäller andra grupper än tekniker. Extra imponerad blir jag när jag möter de(fåtaliga) ekonomer och marknadsförare, som inte låter sig korrumperas ens när ärligheten hämmar företagets utvecklingshastighet.

Respekt!

Man ska inte glömma att människor är människor, oavsett om dom är tekniker, marknadsförare - eller busschafförer. Vi berättar det vi tycker är sant, vi tror på det vi tycker verkar vettigt. Och vi ser på saker ur den synpunkt som vi har beroende på miljö, uppväxt, det arbete vi har osv.

Att ur alla dessa variabler peka ut en viss grupp som lögnare och en annan som sanningssökare är väl magstarkt.

Det är därför man inte skall göra det (och det har väl heller ingen gjort). Däremot bör man inte sopa företagsekonomiskt fördelaktiga men bedrägliga beteende under mattan med argumentet: "Alla sysslar inte med sådant."

Ingen har påstått att alla marknadsförare talar osanning (så vitt jag sett). Däremot har nog de flesta mätt marknadsförare som gjort det. Det är problemet. Man måste nämna det för att kunna diskutera och kanske lösa det.

Att ta ett exempel, citat:

Att tekniker på väldigt många företag är förbjudna att ha direktkontakt med kunder på grund av risken att de berättar om problem och nackdelar, torde inte vara någon väl bevarad hemlighet.

Jag har många gånger fått höra av marknadsförare och säljare på olika företag att just detta är livsiktigt, eftersom man inte kan lita på att teknikerna varken är generellt strategiska, eller känner till de fastslagna strategierna.

Jasså, på vilka företag då?

På nästan alla företag som jag har någon ordentlig insikt i. De flesta av dem är audioföretag.

På de företag jag har arbetat på och med under trettio års tid så har vi alltid tagit med teknikerna vid säljsamtal - om det har behövts. Det är ju inte alltid tekniska frågor som diskuteras.

Just nu har jag långtgående diskussioner med ett företag när det gäller polishbehandling av golv alternativt om vi ska lägga in avledande golv. I det fallet skulle jag tjäna väsentligt mer pengar om kunden valde ett nytt golv istället för att lägga på ledande polish på det befintliga. När det gäller funktionen med det ledande golvet har jag själv de nödvändiga kunskaperna, men jag är däremot sämre på hur man polishbehandlar ett golv och hur normal underhållande städning ska ske. Alltså kontaktar jag vår underleverantörs produktspecialister och knyter ihop dom med vår kund så denne får relevant och riktig information. När vi har alla fakta kan kunden göra ett vettigt beslut där dom får väga merarbetet med polish mot den högre (initiala) kostnaden med nytt golv.

På vilket sätt menar du IÖ att jag i detta specifika fall sätter mitt företags försäljning och inkomster framför en riktig och vettig lösning för vår kund? På vilket sätt har jag som marknadsförare farit med lögner och på vilket sätt har jag hindrat teknikerna att framföra sina synpunkter och förslag på lösningar?

Tja...

Av din förklaring att döma låter det inte som om det är marknadsförare du är, utan en problemlösare och tekniksamordnare! Det låter på mig som om produkten är "själva ditt företags förmåga", och att din uppgift är att (med hjälp av sakkompetenta när det behövs) ta fram lösningarna och optimera dem till kundens behov? Snarare en teknikorienterad syssla än en marknadsföringssyssla tycks det mig. Vem marknadsför produkten - alltså företaget?

Det kan finnas många anledningar till varför man inte vill ha med tekniker i marknadsföringsprocessen, inklusive det du skrev.

Jag kan nämna att jag inte bara hört diskussionerna om faran med sanningstalande tekniker som inte förstår vad som måste hållas hemligt för kunderna, utan jag har väldigt många gånger sett även rätt kraftfulla ingripanden irl mot "tekniker som inte kan hålla truten om problem"!

Alltså i situationer där tekniker och kund träffas och har en marknadsperson som "övervakare".

Men med min erfarenhet kan jag inte säga att din anledning är generell eller ens speciellt vanlig. Jag har dock varit på åtskilliga möten där teknikerna på såväl sälj- som köpsidan har fullständigt snöat in på teknikaliteter och att kundens behov av problemlösning hamnat i skymundan. Oftast har jag dock haft positiva erfarenheter av att ha sakkunskapen med mig.

Jag tror att du tar åt dig alldeles i onödan. Din roll tycks inte primärt handla om marknadsföring. Inte en dialog med okunniga kunder (som måste skyddas från att luras) som skall fås att köpa en definierad produkt, utan du tycks ha expertkunder - kanske inte ens privatkunder, utan människor på företag som skall göra en invesering för sitt företags pengar (som det inte ens är idé att försök lura - tvärtom är bästa lösningen för det mesta att erbjuda dem den i sanning bästa lösningen, så det tror jag att du försöker göra).

Det är en HELT ANNAN SITUATION är den jag talat om. Din situation är ju antagligen en där den bästa lösningen är samma sak för dig som för kunden. Då är inte problemet närvarande överhuvudtaget!

Det skulle faktiskt vara djävligt trevligt om du IÖ och andra kunde sluta att snacka skit om vissa yrkesgrupper och sätta upp alla "tekniker" på någon sorts piedestal som sanningens ursprung och försvarare.

Jag redogör bara för hur jag har uppfattat de marknadsförare och tekniker jag träffat på olika företag. Jag har träffat på många marknadsförare som på grund av marknadens spelregler agerar medvetet oärligt (strategiskt kan vi kalla det). Jag har aldrig sett något liknande från tekniker!

Jag tycker inte det är din sak att bestämma hur jag skall se på dem, eller hur jag skall beskriva det jag erfarit. Tycker inte att din svordom hörde hemma i diskussionen heller.

Tittar vi på all dynga vi drabbas av i denna världen så är det faktiskt kunniga, duktiga och välutbildade tekniker som har skapat alltsammans. Vi kan prata om miljögifter, atombomber och andra förstörelsevapen, fast-food - eller dyrkablar. Utan er tekniker skulle vi ha sluppit allt detta.

Du har förstås rätt till din uppfattning, men jag tror nog du behöver justera din verklighetsuppfattning åtskilliga knop om du på fullt allvar tror att det har suttit någon tekniker och "uppfunnit miljögift".

Elak tekniker: Hmmm... Hur skall jag kunna förstöra världen?
Heureka - Jag skall förstås ta fram ett läskigt miljögift!
Sen hoppas jag bara att företaget jag jobbar på kan tänka sig att vara bussiga och dumpa det i Lillsjön där alla de oskyldiga små barnen badar... MOOoaaahahahaha!!!

Du har inte tänkt tanken att miljögifter i själva verket är tecken på saker som är OLÖSTA av tekniker? Att miljögifter signalerar BRIST på tekniker och deras insatser?
Du tror väl inte på fullt allvar att det är teknikerna som han "skapat/konstruerat ett ämne avsett att förstöra"? Och du tror väl inte på allvar att det är tekniker som vill att skiten skall släppas ut i naturen?

Du måste väl för tusan veta hur det gått till när så har hänt histriskt? Det finns ju massor av kända fall. Alltså att det är konsekvenser av beslut som tas av skrupellösa ekonomer som hoppas spara pengar på att inte ta ansvar för giftet!

Jag tror inte att det har hänt någonsin i världshistorien att någon tekniker tagit beslut om att offra naturen. Sådana beslut tas bara av folk som värderar sin egen vinning högre än de tycker priset är, för de drabbade.


Vh, iö

[Mayro_inaktiv]

Tack och lov så finns det dock en liten kader av entusiastiska tekniker med seriösa förtecken som inte låter sig styras av kapitalet. Dom har det tufft! Och är värda respekt.

Så det finns med dina tankar en slags "vänsterhifi"

Jo, det är väl bara dom från "vänster" som har råd med Mark Levinsson och liknande prylar.... Ingen ormolja här inte, bara frontplåtar som väger som en normal förstärkare....

/ B

Är "vänsterhifi" politik??

[Mayro_inaktiv]

Tack och lov så finns det dock en liten kader av entusiastiska tekniker med seriösa förtecken som inte låter sig styras av kapitalet. Dom har det tufft! Och är värda respekt.

Så det finns med dina tankar en slags "vänsterhifi"

Jo, det är väl bara dom från "vänster" som har råd med Mark Levinsson och liknande prylar.... Ingen ormolja här inte, bara frontplåtar som väger som en normal förstärkare....

/ B

Är "vänsterhifi" politik??

[Svante]

Jag tror inte att det har hänt någonsin i världshistorien att någon tekniker tagit beslut om att offra naturen. Sådana beslut tas bara av folk som värderar sin egen vinning högre än de tycker priset är, för de drabbade.

Jag instämmer i det övriga i ditt långa inlägg, men jag tycker inte att alla tekniker jag har träffat alltid har haft miljötankar, eller tankar om fred på jorden etc högst upp på sin prioriteringslista. Jag skulle nästan vilja påstå att tekniker kan bli så involverade i sin problemlösning att de blir onödigt blinda för vad deras produkter ska användas till.

Jag kan tex inte (för egen del) förstå hur man kan delta i utvecklingen av personminor eller andra liknande saker.

Men... Tittar man på gruppen marknadsförare och gruppen tekniker som helhet, är min uppfattning att tekniker i genomsnitt har både en högre moral och en högre grad av sökande efter sanning.

Min bild av teknikern är en problemlösande person som optimerar mot de villkor han får, ibland alltför okritiskt.

Min bild av marknadsföraren är en person som optimerar mot maximal vinst, nästan undantagslöst utan att tänka på om man offrar sanningen.

Marknadsföraren tar reda på vad kunden vill ha och säger att han har det.

Teknikern tar reda på vad kunden vill ha och bygger det. ...nästan, så fixar marknadsföraren resten.

[Flint]

Att ta ett exempel, citat:

Att tekniker på väldigt många företag är förbjudna att ha direktkontakt med kunder på grund av risken att de berättar om problem och nackdelar, torde inte vara någon väl bevarad hemlighet.

Jag har många gånger fått höra av marknadsförare och säljare på olika företag att just detta är livsiktigt, eftersom man inte kan lita på att teknikerna varken är generellt strategiska, eller känner till de fastslagna strategierna.

Jasså, på vilka företag då?

På nästan alla företag som jag har någon ordentlig insikt i. De flesta av dem är audioföretag.

Ett påstående helt utan kontrollerbara fakta.

Lika trovärdigt som att säga:
Nästan alla företag som jag har någon ordentlig insikt i som säljer högtalare på hobbybasis skattefuskar.

[IngOehman]

Absolut.

Det är lika trovärdigt. Varför skulle jag inte tro dig om du påstår att alla företag som du Flint har insikt i, som säljer högtalare på hobbybasis, skattefuskar?

Det du skriver är ju ingen spekulation utan ett påstående. Om du har insikt är det väl rimligt att du kan uttala dig. Är inte de flesta inlägg av den typen att folk helt enkelt delar med sig av sina erfarenheter?

Jag ser inget skäl att underkänna någons trovärdighet om det inte är en person som det finns skäl att misstro. (Exempelvis någon som är känd för att vilja göra folk illa och att ta lätt på sanningen.)

Jag tror inte att det har hänt någonsin i världshistorien att någon tekniker tagit beslut om att offra naturen. Sådana beslut tas bara av folk som värderar sin egen vinning högre än de tycker priset är, för de drabbade.

Jag instämmer i det övriga i ditt långa inlägg, men jag tycker inte att alla tekniker jag har träffat alltid har haft miljötankar, eller tankar om fred på jorden etc högst upp på sin prioriteringslista. Jag skulle nästan vilja påstå att tekniker kan bli så involverade i sin problemlösning att de blir onödigt blinda för vad deras produkter ska användas till.

Jag kan tex inte (för egen del) förstå hur man kan delta i utvecklingen av personminor eller andra liknande saker.

Håller förstås med om allt detta.

Tekniker kan (som även Bosse B så tydligt klargjorde) korrumperas av beställare av onda varor. Men jag har aldrig träffat på någon tekniker som själv tagit onda beslut i sådana frågor. Kanske är teknikerns hygglighet helt enkelt en konsekvens av att han knappt någonsin har makt att ta de onda besluten?

Att "inte ha miljötankar" är annars inte samma sak som att ta ett beslut om att offra miljön, som många ekonom gjort.

Man kan fundera på Einstein och hans roll med atombomen om man vill få en rätt typisk bild av hur det kan gå till.

Jag förmodar att de flesta är bekanta med hur Einsteins teorier gav kunskapen om A-bombens möjlighet - hur Einstein involverades för att bomen skulle kunna bli av - hur han när han förstod att den faktiskt kanske skulle komma att användas blev förskräckt och började motarbeta projektet - och hur han snabbt byttes ut mot tekniker som var lättare att korrumpera - och att till och med skyddsåtgärder vidtogs mot Einstein, som (av ekonomer och makthavare) bedömdes vara en nationell säkerhetsrisk!

Men... Tittar man på gruppen marknadsförare och gruppen tekniker som helhet, är min uppfattning att tekniker i genomsnitt har både en högre moral och en högre grad av sökande efter sanning.

Min bild av teknikern är en problemlösande person som optimerar mot de villkor han får, ibland alltför okritiskt.

Ja, och den där okritiskheten kan vara bidragande till ett trist resultats skapande, när onda tankar från makthavare eller ekonomer drivit fram otrevliga villkor.

Min bild av marknadsföraren är en person som optimerar mot maximal vinst, nästan undantagslöst utan att tänka på om man offrar sanningen.

Marknadsföraren tar reda på vad kunden vill ha och säger att han har det.

Teknikern tar reda på vad kunden vill ha och bygger det. ...nästan, så fixar marknadsföraren resten.

Ja, så är det tyvärr väldigt ofta, och inte för att man blir ond av att vara marknadsförare, utan på grund av att primärt de som är intresserade av att ta sig an utmaningen blir marknadsförare. De vill lyckas "så bra som möjligt", vilket med nödvändighet ibland inkluderar oärliga vinklar.

Förvisso finns det företag vars ledning medvetet valt att avstå framgång när det sker till priset av att oantastligheten offras, men de är ganska ovanliga. De jag känner till har haft tekniker i ledarrollen! (Tänker primärt på Snell (fram till Peter Snells död), Quad (fram till Peter Walkers död), B&W (fram till John Bowers död), och NHT (Fram till Ken Kantors avhopp).)


Vh, iö

[Mayro_inaktiv]

det underligaste här är att läsa att marknadsförarna/säljarna är bovarna.. Då man i nästa ögonblick läser att alla andra tillverkare/tekniker INTE vet va dom pysslar med utan endast drar kunderna på stålar utan valuta för kronorna..

Detta sägs direkt samt indirekt här av många ledande personer samt vanliga medlemmar.. tillverkare o tekniker...

"Vem ska man tro på tro på tro på" sjunger di leva... Han måste läst faktiskt.se tror jag i alla fall..

[Harryup]

Jag känner faktiskt inte igen att tekniker alltid är strukturerade och utvecklar ekonomiskt fördelaktiga lösningar. Jag känner faktiskt inte ens igen att ens högt utbildade tekniker alltid kan förstå och acceptera användarnas invändningar mot att deras lösningar inte alltid är kompletta lösningar eller lösningar som praktiskt är helt oanvändbara. Många gånger händer det att utbildningen är ivägen för ett kreativt irrationellt tänkande för att skapa fungerande lösningar.
Om man har suttit med på ett brainstormingmöte med tekniker så "vågar" inte alltid tekniker komma med vilda gissningar som kan prövas utan man satsar redan i sin vildaste fantasi på "säkra kort". Jag har också erfarenheten att så fort man hittat en lösning på ett problem så har man svårt att hitta en andra lösning som är fristående ifrån den första för att få fram alternativa lösningar. Därför används på den firma jag tidigare jobbade på ofta marknadsförare/säljare i utvecklingsarbetet hos en del för att dom har praktisk förståelse för kundens situation och man har på nära håll sett kundens problem. Sen är det upp till teknikerna att designa den lösning man kommit fram till gemensamt, och det har blivit väldigt bra och praktiskt väl fungerande lösningar då. Så min erfarenhet är att då tekniker inte känner sig ofelbara och betraktar marknadsförare som en lägre stående varelse så gagnar det alla parter.
Om man t.ex. jämför skillnader i MS sett att utveckla operativsystem och kalla hårddisken för C eller Apples där man får kalla hårddisken vad man vill så kan man ju fundera på vilken firma som lyssnat på slutanvändare.

[IngOehman]

Jag känner faktiskt inte igen att tekniker alltid är strukturerade och utvecklar ekonomiskt fördelaktiga lösningar.

Inte jag heller. Vem har skrivit något så tossigt?

Många tekniker är ju så till den milda grad ekonomiskt oförståndiga att de är oförmögna att ta hand om sig själv. Sanningssökandet är inte sällan ett av deras handikapp dävidlag.

Jag känner faktiskt inte ens igen att ens högt utbildade tekniker alltid kan förstå och acceptera användarnas invändningar mot att deras lösningar inte alltid är kompletta lösningar eller lösningar som praktiskt är helt oanvändbara. Många gånger händer det att utbildningen är ivägen för ett kreativt irrationellt tänkande för att skapa fungerande lösningar.

Det finns både högt begåvande tekniker och tämligen usla tekniker.

Tror dock att de typiska "teknikerlösningarna" som är obegripliga för vanliga människor oftast är resultat av trender och dålig projektledning snarare än tekniskt oförstånd.

Upplever att de bästa apparaterna handhavandemässigt som jag träffat på är utstuderade teknikerlösningar, fjärran från menysystem, genvägar och annat trendigt trams. Menar än idag att Eriksson 337 hade ett excellent menysystem, men att den många år nyare Motorola timeport var närapå oanvändbar.

Om man har suttit med på ett brainstormingmöte med tekniker så "vågar" inte alltid tekniker komma med vilda gissningar som kan prövas utan man satsar redan i sin vildaste fantasi på "säkra kort".
Jag har också erfarenheten att så fort man hittat en lösning på ett problem så har man svårt att hitta en andra lösning som är fristående ifrån den första för att få fram alternativa lösningar. Därför används på den firma jag tidigare jobbade på ofta marknadsförare/säljare i utvecklingsarbetet hos en del för att dom har praktisk förståelse för kundens situation och man har på nära håll sett kundens problem. Sen är det upp till teknikerna att designa den lösning man kommit fram till gemensamt, och det har blivit väldigt bra och praktiskt väl fungerande lösningar då. Så min erfarenhet är att då tekniker inte känner sig ofelbara och betraktar marknadsförare som en lägre stående varelse så gagnar det alla parter.

Så där kan det naturligtvis se ut (jag finner inga skäl att misstro dina erfarenheter) men mina egna erfarenheter är nästan de rakt motsatta. Jag har arbetat på företag där det var uppenbart att utvecklingen upphört när idén att; "lyssna på kunderna, som talade med marknadsavdelningen som talade med projektgrupperna som talade med teknikerna" fått fotfäste. Konsekvensen blir ofta att innovationer ersätts av modifikationer (säkra kort). Varken kunderna eller marknadsförarna vet ju vad man kan göra/vilka tekniska möjligheter som finns.

En sådan situation brukar leda till att kunden får det kunden tror att kunden vill ha - det vill säga något som kunden "kan föreställa sig" , men att saker som vida överstiger kundens fanatasi kommer inte längre att hända.

Om man t.ex. jämför skillnader i MS sett att utveckla operativsystem och kalla hårddisken för C eller Apples där man får kalla hårddisken vad man vill så kan man ju fundera på vilken firma som lyssnat på slutanvändare.

Ja exakt, bra exempel!

Det är bara att titta på vem som stått bakom respektive system, och hur de arbetar.

En brilliant tekniker i ena fallet, som revolutionerat tankesätten och förvånat världen med tankar modigare än någon användare vågat tänka, vid upprepade tillfällen!

En företagare i det andra fallet, som följt trender (stulit och förpackat i kläder som är stulna de med) och hela tiden hållit koll på kundens förväntningar, med avsikt att med nöd och näppe leverera vad kunderna (tror) att de vill ha.


Den förstnämnda har skapat fina produkter till lite högre pris. Företaget går bra.

Den senare har skapat sunk-produkter, marknadsfört dem oerhört skickligt, pressat priserna, sålt multum, och blivit stenrik!


Vh, iö

[Bill50x]

Jag blir så trött.... Självförhärligandet når inga gränser.
(ursäkta citat-tekniken, men jag är inte så hemma på hur man klipper och klistrar så det blir så där snyggt och lättläst)

Citat:
"BB skrev:
Tack och lov så finns det dock en liten kader av entusiastiska tekniker med seriösa förtecken som inte låter sig styras av kapitalet. Dom har det tufft! Och är värda respekt.

IÖ svarar:
Håller med till 100%. Vill även tillägga att detsamma förstås gäller andra grupper än tekniker. Extra imponerad blir jag när jag möter de(fåtaliga) ekonomer och marknadsförare, som inte låter sig korrumperas ens när ärligheten hämmar företagets utvecklingshastighet."

Ack ja, vad vore livet utan de tekniker som arbetar utan tanke på sin egen eller omgivningens framgång.
Korrumperas? Så bra du har det IÖ. Du jobbar själv så ingen behöver känna sig korrumperad. Vad tråkigt det hade varit om du hade haft lite större vyer här i livet och kanske rent av hade haft några anställda som arbetade med att sälja dina alster. Dom måste ju känna sig oändligt korrumperade när dom jobbar för dig fast dom egentligen gillar Audio Pros högtalare bättre....

Citat IÖ (om vilka företag där tekniker är förbjudna att träffa kunder - kortfattat uttryckt):
"På nästan alla företag som jag har någon ordentlig insikt i. De flesta av dem är audioföretag."

Trist att just audiofilföretag befolkas av sådana rötägg. Och så synd att just du verkar inom den branschen. Men det är klart, arbetar man inom en bransch som tillverkar apparater som ger någon promille tillbaka av inmatad effekt, som är byggda på material som smutsar ner vår miljö... då förstår jag att du har det tufft.

Citat IÖ:
"Av din förklaring att döma låter det inte som om det är marknadsförare du är, utan en problemlösare och tekniksamordnare!"

Det sämsta jag hört på länge. Om jag tyckte att tekniker är det sämsta avskum som vandrar på vår jord, så skulle jag anse att du inte är tekniker därför att jag uppskattar det du gör och resultatet av det du gör?

Alltså, jag är marknadsförare. Jag agerar såväl säljare som producerar reklammaterial. Punkt.
Du skriver dessutom:
"Din roll tycks inte primärt handla om marknadsföring."
Ännu mer bullshit. Du är en god och duktig tekniker, men när det gäller marknadsföring har du ingen aning om vad du talar om, sorry. Marknadsföring är marknadsföring, oavsett om den riktar sig mot slutkunder eller företag. Oavsett vart marknadsföringen riktar sig är det människor vi har att göra med. I det avseendet är jag i oppsotion mot en del andra "reklamare" som anser att marknadsföring gentemot företag är "finare" och mer seriös. Ibland är det faktiskt tvärtom, det är enklare att argumentera inför B2B-kunder än privatkunder därför att privatkunder ska spendera sina egna pengar och de är ännu mer misstänksamma mot "lockropen"!

Citat IÖ:
"Jag har träffat på många marknadsförare som på grund av marknadens spelregler agerar medvetet oärligt (strategiskt kan vi kalla det). Jag har aldrig sett något liknande från tekniker!"

Bedömningen är din. Vad som är oärligt är omöjligt att bedöma om man inte har bakgrundsfakta.
Jag tycker fortfarande inte att det är trevligt att du generellt snackar skit om vissa yrkesgrupper.

Citat IÖ:
"Du måste väl för tusan veta hur det gått till när så har hänt historiskt? Det finns ju massor av kända fall. Alltså att det är konsekvenser av beslut som tas av skrupellösa ekonomer som hoppas spara pengar på att inte ta ansvar för giftet!"

Men vem har tagit fram giftet? Ekonomer har inte dom kunskaperna. Eller är det BB´s "Oheliga allians" som spökar? Menar du på allvar att det inte händer att just tekniker "värderar sin egen vinning högre än de tycker priset är, för de drabbade."

Citat Svante:
"Men... Tittar man på gruppen marknadsförare och gruppen tekniker som helhet, är min uppfattning att tekniker i genomsnitt har både en högre moral och en högre grad av sökande efter sanning."

Högre moral och sökande jämfört med vem? Marknadsförare? På vad baserar du den åsikten? Sedan din tid på OnOff? Om du tänker efter finns det kanske mer kvalificerade produkter att marknadsföra än i stort sett likadana produkter till samma målgrupp och från ett antal likartade företag i samma bransch?

Citat Svante - igen:
"Min bild av teknikern är en problemlösande person som optimerar mot de villkor han får, ibland alltför okritiskt.

Min bild av marknadsföraren är en person som optimerar mot maximal vinst, nästan undantagslöst utan att tänka på om man offrar sanningen.

Marknadsföraren tar reda på vad kunden vill ha och säger att han har det.

Teknikern tar reda på vad kunden vill ha och bygger det. ...nästan, så fixar marknadsföraren resten."

Suck. Nej. teknikern är inte alltid en person som utgår från de villkor som finns. Ibland händer det faktiskt att denne tänker själv men att det ändå blir fel.

Din bild av marknadsförare är fel. Kanske därför att du och jag inte delar syn på VAD som är en marknadsförare. Kanske inte jag och IÖ gör det heller, för han anser inte att jag är en sådan trots vad jag säger...

Ibland tar marknadsföraren reda på vad kunden vill ha. Tyvärr gör han ofta inte detta utan tror redan att han vet. Framför allt får han ofta ett paket från teknikern/uppfinnaren med uppmaningen "sälj!".

Teknikern tar nästan aldrig reda på vad kunden vill ha. Teknikern bygger det han själv vill ha. Övertygad om att han har producerat världens bästa grej kräver han att marknadsföraren ska sälja skräpet.


Citat IÖ:
"Ja, så är det tyvärr väldigt ofta, och inte för att man blir ond av att vara marknadsförare, utan på grund av att primärt de som är intresserade av att ta sig an utmaningen blir marknadsförare. De vill lyckas "så bra som möjligt", vilket med nödvändighet ibland inkluderar oärliga vinklar.

Förvisso finns det företag vars ledning medvetet valt att avstå framgång när det sker till priset av att oantastligheten offras, men de är ganska ovanliga. De jag känner till har haft tekniker i ledarrollen! (Tänker primärt på Snell (fram till Peter Snells död), Quad (fram till Peter Walkers död), B&W (fram till John Bowers död), och NHT (Fram till Ken Kantors avhopp).)

Häpp! Avstå framgång? Quad? B&W? Jaja....
"De som vill lyckas så bra som möjligt" är aldrig tekniker? Bullshit igen.

Man kan se det tvärtom. Quad har haft en utomordentlig marknadsföring genom åren, men tyvärr har teknikernas arbete inte resulterat i produkter som har kunnat mäta sig med omvärldens. Man har envist hållt fast vid en teknik som är för krånglig och känslig, framför allt för dyr, för att gemene man ska uppskatta produkterna. Vem vill ha en högtalare som kostar 40 papp, fyller upp halva vardagsrummet, kräver skötsel som en sjuk baby och dessutom är fula?


Hur gick det för Ericssons mobiltelefoner? Jo så länge varje modell var tekniskt bättre än den föregående (längre driftstid, mindre format, billigare) så hade man sin poition på marknaden. Men vartefter de olika tillverkarnas telefoner blev alltmer likriktade rent driftsmässigt tappade Ericsson mark. Varför? Jo för att kunderna efterfrågade snyggare telefoner, med en vettig menyhantering, utan utstickande antenn osv. Allt detta fnös Ericssons utvecklingstekniker åt. Dock inte ledningen som insåg att man behövde marknadsanpassa sig och öppnade ett samarbete iom Sony Ericsson. Själv fattade jag inte heller allt vid denna tid, jag såg enbart problemen med själva tillverkningen och tyckte att Ericsson skulle leja ut denna och behålla utvecklingen "i huset".

Med facit i hand gjorde Ericsson rätt, man lade utvecklingen i ett separat bolag (Sony Ericsson) som blev mer kundorienterat och lade ut tillverkningen på de som kunde göra det mest effektivt. Själv behåller man teknisk utveckling, testproduktion och sk nollserietillverkning.

/ B

[Bill50x]

det underligaste här är att läsa att marknadsförarna/säljarna är bovarna.. Då man i nästa ögonblick läser att alla andra tillverkare/tekniker INTE vet va dom pysslar med utan endast drar kunderna på stålar utan valuta för kronorna..

Detta sägs direkt samt indirekt här av många ledande personer samt vanliga medlemmar.. tillverkare o tekniker...

"Vem ska man tro på tro på tro på" sjunger di leva... Han måste läst faktiskt.se tror jag i alla fall..

di Leva är inte så dum, han heller

Men visst har du rätt. Det är enklast att känna samhörighet när man har en gemensam fiende. Annars bråkar "teknikerna" gärna med varandra och berättar hur fel alla andra har. Mark Levinsson, Chello, Krell - hur många här uppskattar dessa? Hur många tycker dom är överprissatta värmeskåp?

Vad tycker "man" om Audio Research´ rörförstärkare? Om Linns högtalare? Bladelius förstärkare? Jormas kablar?

Nix. Här frodas lagom-mentaliteten. Om inte grejorna kommer från "rätt" leverantör, då får det kosta hur mycket som helst.

Men låt oss inte döma Faktiskt.se efter några tongivande gaphalsar, det finns massor med sköna typer här som vet bättre än så.

/ B

[BB]

Man kan se det tvärtom. Quad har haft en utomordentlig marknadsföring genom åren, men tyvärr har teknikernas arbete inte resulterat i produkter som har kunnat mäta sig med omvärldens. Man har envist hållt fast vid en teknik som är för krånglig och känslig, framför allt för dyr, för att gemene man ska uppskatta produkterna. Vem vill ha en högtalare som kostar 40 papp, fyller upp halva vardagsrummet, kräver skötsel som en sjuk baby och dessutom är fula?
/ B

QUAD/Peter Walker räknas som en av förgrundsfigurerna inom HiFi med bitvis exempellösa framgångar. Det vore bra om du hade mer på fötterna innan du går in och sågar legender...

/BB

[BB]

Men låt oss inte döma Faktiskt.se efter några tongivande gaphalsar, det finns massor med sköna typer här som vet bättre än så.

/ B

Till vilken grupp räknar du dig själv...?

/BB

[BB]

Tack och lov så finns det dock en liten kader av entusiastiska tekniker med seriösa förtecken som inte låter sig styras av kapitalet. Dom har det tufft! Och är värda respekt.

Så det finns med dina tankar en slags "vänsterhifi"

Klassificeringen är din, inte min... . Om vi håller oss till ljudvärlden så tycker jag att bl.a. följande personer kan tjänstgöra som goda exempel på entusiastiska tekniker med seriösa förtecken, här angivna i bokstavsordning:

Carlsson, Stig
Hansson, Bo
Öhman, Ingvar

/BB

[phloam]

Jag tror (utan att vara så insatt) att det kan bli väldigt fel hur goda intentioner det än finns.

Ta t.ex. (väldigt förenklat) programmeraren, en extremt kunnig och engagerad teknikertyp som brinner för att skapa ett system som fungerar rent tekniskt. Men som trots detta kan vara med om att skapa nåt som inte alls funkar i praktiken för slutanvändaren. Trots att kravspecen uppfyllts.

Vill man vara elak kanske man kan jämföra teknikern med en hackernörd på ett dataföretag, marknadsföraren med en systemutvecklare alt. utvecklingschef på företaget där personalen (kunden) undrar vad det är för konstigt som man försöker pracka på dem

Användarcentrerad utveckling inom ljud/hifi-branschen, är det möjligt?



Edit: för att kommentera ursprungsfrågan, så tror jag att konsumenten snart lär sig att välja vilken bullshit man tänker låta sig "luras" av. Dvs om alla kör med samma bullshit så väljer man den bullshit som man tycker verkar vettigast eller som man gillar mest. Sen spelar det liksom ingen roll vad denna bullshit har för innehåll/orsak/ursprung

[Bill50x]

Man kan se det tvärtom. Quad har haft en utomordentlig marknadsföring genom åren, men tyvärr har teknikernas arbete inte resulterat i produkter som har kunnat mäta sig med omvärldens. Man har envist hållt fast vid en teknik som är för krånglig och känslig, framför allt för dyr, för att gemene man ska uppskatta produkterna. Vem vill ha en högtalare som kostar 40 papp, fyller upp halva vardagsrummet, kräver skötsel som en sjuk baby och dessutom är fula?
/ B

QUAD/Peter Walker räknas som en av förgrundsfigurerna inom HiFi med bitvis exempellösa framgångar. Det vore bra om du hade mer på fötterna innan du går in och sågar legender...

/BB

Du har förstås rätt. Anledningen till att jag raljerade om Quad är kommentaren "Förvisso finns det företag vars ledning medvetet valt att avstå framgång när det sker till priset av att oantastligheten offras" och där bland annat Quad togs som exempel.

I övrigt håller jag med om att Quads produkter, i alla fall de från de Gyllene Åren, stod ut på ett positivt sätt jämfört med mycket annat. Idag har jag sämre koll på deras produktion. Något som väl måste ses som fantastiskt är modellseriernas längd, inga årliga modellbyten här inte!

/ B

[Jax]

Jag kan dra en anekdot från verkliga livet.

Jag och min kollega fick börja jobba med en kommunikationsprodukt inom ett större system. Det bestod av ett kort med en processor och 8 st digitala signalprocessorer (DSP) vars uppgift var att köra seriell kommunikation på en tidsmultiplexad serielina.

Kortet kör 2 länkprotokoll i DSP, ett bredbandsprotokoll över en kanal och ett smalbandsdito över ett större antal kanaler. I början "orkade" kortet 1Mbps på bredbandskanalen med 2 DSP och 25 kanaler per DSP av de andra 6 på smalbanden, vardera 16kbps.

Vi hade lite fria händer i början för att lära oss systemet och under den tiden konstaterade vi att DSP-koden var uselt skriven så vi skrev om allt från scratch. Vi fick upp kapaciteten till 2Mbps på en enda DSP resp 64 smalbandare per DSP. Det gjorde att vi kunde ta bort 2 DSP och på så vis sänka kostnaden för hårdvaran. Företaget tjänade alltså in våra lärpengar på ett ögonblick.

Parallellt med vårt jobb utvecklades ett nytt kort med liknande koncept, en processor och 8 DSP, denna gången svindyra DSP med mycket högre kapacitet och skulle öka kapaciteten med en faktor 4.

Samtidigt under jobbet med gamla kortet spånade vi om att protokollen lika gärna kunde implementeras i hårdvara. Lämpligast skulle vara att använda en FPGA (Field Programmable Gate Array, ett chip med mjukt ptogrammerbar grindmatris). Idén läckte via vår chef över till ekonomer och marknadsförare vilket ledde till att det nya DSP-kortet las ner och vi fick göra ett försök på ett redan färdigt kort med processor och en stor fet FPGA på. Kortet är nu klart och klarar en teoretisk bandbredd på 155Mbps vilket lämnar till marknadsförarna att välja vilken kapacitet de vill sälja. Kortet klarar en bredbandskanal på 155Mbps och 1024 smalbandare* på 16 eller 64kbps per kanal. Det är ungefär dubbla kapaciteten vad det nya DSP-kortet beräknades klara och till en tjugondel av kostnaden. Ett nytt mer optimerat kort med processor + FPGA har nu tagits fram, det förra var inte avsett för denna sortens applikationer utan tjänade som plattform för att visa tekniken. Kortets kapacitet är nu så hög till låg kostnad att marknadsförarna kan sälja olika paket med olika kapacitet till olika marknader som har olika köpkraft, allt med samma hårdvara i botten.

Denna idé hade aldrig i livet kommit från marknadsförarhåll. Det krävs teknisk kreativitet för att åstadkomma liknande teknikutveckling. Det är viktigt att marknadsförarna frågar teknikerna vad som är möjligt, inte försöka hitta på något de inte har kompetens för.

Att generellt anklaga tekniker för att inte vara kreativa är bland det löjligaste jag läst.

* Att den inte tar fler kanaler beror på att minnet i FPGA tog slut, man kan välja att montera en större FPGA eller externt minne men kravet var 768 kanaler vilket vi uppfyllde.

[Bill50x]

Men låt oss inte döma Faktiskt.se efter några tongivande gaphalsar, det finns massor med sköna typer här som vet bättre än så.

/ B

Till vilken grupp räknar du dig själv...?

/BB

Lite gapig är jag allt. Det ska jag inte förneka. Precis som IÖ är jag dessutom känslig för orättvisor och förtal, i alla fall när jag själv är inblandad. Så länge som marknadsförare dras över en kam och dessutom häcklas för att på bästa sätt försöka sälja de grejor som ni konstruktörer tar fram så tänker jag fortsätta gapa

/ B

[Harryup]

Jax om det är mig du menar så anklagar jag inte alla tekniker för att ha bristande kreativitet. Inte alls. Tvärtom, i design stadiet måste kreativitet till, men det betyder ju inte att det grupp som utveklade kort 1 och den grupp som satte sig att utvecka kort 2 hade någon överlägsen nivå på kreativiteten.
Dom kanske inte ens ordentligt satte sig in i hur produkten fungerade och hur den skulle användas innan man fann sin första och möjligen enda lösning?
Hade man gått vidare innan man var nöjd med kort 1 första gången och tänkt i lite nya banor redan då så kanske man redan från början haft en bättre produkt.

Ser faktikst inte att våra inlägg beskriver olika saker utan just exakt samma sak.

[Jax]

Jag pekade inte ut någon särskild person HarryUp

Till saken hör att det nya DSP-kortet var en order från marknadsförarna att göra. Teknikerna som gjorde det hade inga fria händer. Sådana produkter kallas managementdesigner och är något vi bruka se ganska snett på. Att de teknikerna som gjorde kortet inte ifrågasatte det hela tycker jag är konstigt (kortet gjordes på en annan geografiskt lokaliserad enhet än jag sitter på).

Då och då händer det att marknadsfolket säljer lösningar utan att fråga om det ens är möjligt, de bara antar att det går. En och annan mössa har serverats för förtäring kan jag säga.

Det är inte tekniker som ska tala om vad som ska säljas och det är inte marknadsfolk som ska tala om vad som ska utvecklas. Det är marknadsfolket och teknikerna ihop som för utvecklingen framåt.

[Bill50x]

Denna idé hade aldrig i livet kommit från marknadsförarhåll. Det krävs teknisk kreativitet för att åstadkomma liknande teknikutveckling. Det är viktigt att marknadsförarna frågar teknikerna vad som är möjligt, inte försöka hitta på något de inte har kompetens för.

Att generellt anklaga tekniker för att inte vara kreativa är bland det löjligaste jag läst.

Bra poäng! Detta har jag försökt framföra men inte lyckats så elegant och instruktivt som du gör. Självklart kan inte en (normal) marknadsförare ta fram sådana här koncept på egen hand. Det är inte heller deras uppgift. Däremot är marknadsföraren många gånger en länk mellan kundsidan och folket på det egna företaget.

Vi ska heller inte glömma att "marknadsförare" är ett begrepp där ett oändligt antal olika arbetsfunktioner inryms, precis som med begreppet "tekniker". Så egentligen ska vi inte slarvigt kasta omkring begreppen utan att exemplifiera på det tydliga sätt du gjorde.

Däremot vet jag inte vem du åsyftar med kommentaren om bristande kreativitet när det gäller tekniker. Jag har inget minne av att ha läst detta i denna tråden, å andra sidan har det skrivits ganska mycket och jag kan ha missat det

Konstruktörer och tekniker är tvärtom ofta mycket innovativa, det är ju deras jobb! Att kreativiteten kanske falnar när man kommer utanför sitt kunskaps- och kompetensområde är inte märkligt, det gäller väl alla yrkesgrupper?

/ B

[Flint]

Om företagets/projektets mål och och syfte är tydligt formulerat så tror jag att marknadsförare, säljare och tekniker har lättare att samarbeta.

[Bill50x]

Då och då händer det att marknadsfolket säljer lösningar utan att fråga om det ens är möjligt, de bara antar att det går.

Jag ska inte nämna några namn, men jag känner till ett case där ett antal rödvinskontaminerade tekniker (OCH delägare av företaget) stod på en mässa i Paris och lovade vitt och brett vad deras utrustning kunde. Jag behöver väl inte tillägga att utrustningen knappt var påtänkt, än mindre ett färdigt system...
Väl hemma var det bara att sätta fart på utvecklingen eftersom man hade bokat upp en visning med en tilltänkt stor kund en månad senare

Själva visningen var en halvfejk, där massor med utrustning gömdes i ett annat rum, men den gick vägen och man fick ytterligare ett par månader att lösa det hela. Och det gjorde man. Tidsnöd kan ibland vara kreativitetens moder

/ B

[Jax]

Om företagets/projektets mål och och syfte är tydligt formulerat så tror jag att marknadsförare, säljare och tekniker har lättare att samarbeta.

Stämmer bra det men ju större företaget är desto lättare brister denna kommunikation.

[Harryup]

Jag pekade inte ut någon särskild person HarryUp

Till saken hör att det nya DSP-kortet var en order från marknadsförarna att göra. Teknikerna som gjorde det hade inga fria händer. Sådana produkter kallas managementdesigner och är något vi bruka se ganska snett på. Att de teknikerna som gjorde kortet inte ifrågasatte det hela tycker jag är konstigt (kortet gjordes på en annan geografiskt lokaliserad enhet än jag sitter på).

Nu kan jag förstås inte uttala mig om det specifika fallet men det kan ju tänkas att marknadsförarna fick veta av kunderna att dom gamla korten underprestera av någon anledning. Funktionalitet, driftsäkerhet, underhåll, prestanda kontra andra leverantörers kort kanske kunde ifrågasättas. Tycker annars det är rätt normalt att en person som har kontakt med kunder och ser deras verksamhet i verkliga livet fångar upp egna eller andras intryck vad som kan förändras till det bättre. Däremot är det ofta i säljarens natur att man vill sälja det senaste även om det inte går att leverera riktigt just nu.

Då och då händer det att marknadsfolket säljer lösningar utan att fråga om det ens är möjligt, de bara antar att det går. En och annan mössa har serverats för förtäring kan jag säga.

Ser att du har fått behålla din . Annars så har du förstås rätt, att supportern får försöka lösa/släta över vad som lovats har väl alla upplevt.

Det är inte tekniker som ska tala om vad som ska säljas och det är inte marknadsfolk som ska tala om vad som ska utvecklas. Det är marknadsfolket och teknikerna ihop som för utvecklingen framåt.

Precxis. Och det gör man bara om båda tar den andra gruppen på allvar och låter dom komma med 19 omöjliga idéer för att sedan den 20:e faktiskt är briljant så går det framåt. Alla blir till viss del hemmablinda inom sina repektive yrken efter ett tag.

[Jax]

Nu kan jag förstås inte uttala mig om det specifika fallet men det kan ju tänkas att marknadsförarna fick veta av kunderna att dom gamla korten underprestera av någon anledning. Funktionalitet, driftsäkerhet, underhåll, prestanda kontra andra leverantörers kort kanske kunde ifrågasättas. Tycker annars det är rätt normalt att en person som har kontakt med kunder och ser deras verksamhet i verkliga livet fångar upp egna eller andras intryck vad som kan förändras till det bättre. Däremot är det ofta i säljarens natur att man vill sälja det senaste även om det inte går att leverera riktigt just nu.

I detta fallet ingår kortet i ett större system så andra leverantörers kort passar inte om man inte byter hela systemet (vilket har hänt då kunder har bytt andra leverantörers system till vårt då det ansågs vara bättre). Den konkurrerande faktorn är kapacitet som funktion av ockuperad maskinhallsvolym. Maskinhallar är dyra Sekundära konkurrensfördelar är förmågan att höja kapaciteten på existerande system utan att ta mer volym.

[Mayro_inaktiv]

Tack och lov så finns det dock en liten kader av entusiastiska tekniker med seriösa förtecken som inte låter sig styras av kapitalet. Dom har det tufft! Och är värda respekt.

Så det finns med dina tankar en slags "vänsterhifi"

Klassificeringen är din, inte min... . Om vi håller oss till ljudvärlden så tycker jag att bl.a. följande personer kan tjänstgöra som goda exempel på entusiastiska tekniker med seriösa förtecken, här angivna i bokstavsordning:

Carlsson, Stig
Hansson, Bo
Öhman, Ingvar

/BB

Du glömde Arnie Nudell samt Linqwitz. Men du menade kanske enbart sådana tillverkare / Tekniker man här känner till iofs..

[Morello]

Att ta ett exempel, citat:

Att tekniker på väldigt många företag är förbjudna att ha direktkontakt med kunder på grund av risken att de berättar om problem och nackdelar, torde inte vara någon väl bevarad hemlighet.

Jag har många gånger fått höra av marknadsförare och säljare på olika företag att just detta är livsiktigt, eftersom man inte kan lita på att teknikerna varken är generellt strategiska, eller känner till de fastslagna strategierna.

Jasså, på vilka företag då?

På nästan alla företag som jag har någon ordentlig insikt i. De flesta av dem är audioföretag.

Ett påstående helt utan kontrollerbara fakta.

Lika trovärdigt som att säga:
Nästan alla företag som jag har någon ordentlig insikt i som säljer högtalare på hobbybasis skattefuskar.

Jag skulle vilja extrapolera ditt resonemang och påstå att nästan alla en- eller fåmansbolag som sysslar med kontantaffärer- på förekommen anledning- skattefuskar.

[Bill50x]

Jag skulle vilja extrapolera ditt resonemang och påstå att nästan alla en- eller fåmansbolag som sysslar med kontantaffärer- på förekommen anledning- skattefuskar.

Som man känner sig själv känner man andra - hahaha!

/ B

[Morello]

Jag skulle vilja extrapolera ditt resonemang och påstå att nästan alla en- eller fåmansbolag som sysslar med kontantaffärer- på förekommen anledning- skattefuskar.

Som man känner sig själv känner man andra - hahaha!

/ B

Revisorn: "Vad har du tomaterna till?"
Klienten: "Dom har jag på pizzan?"
Revisorn: "Skinkan också?"
Klienten: "Ja"
Revisorn: "Men var har du momsen?"
Klienten:"Momsen har jag aldrig haft på pizzan"

[IngOehman]

Men låt oss inte döma Faktiskt.se efter några tongivande gaphalsar, det finns massor med sköna typer här som vet bättre än så.

Till vilken grupp räknar du dig själv...?

Lite gapig är jag allt. Det ska jag inte förneka. Precis som IÖ är jag dessutom känslig för orättvisor och förtal, i alla fall när jag själv är inblandad.

Du har aldrig varit inblandad, hur gärna du än vill blanda in dig själv och känna dig påhoppad. Det skulle inte falla mig in att blanda in dig genom att gå till personangrepp mot dig personligen, som du gjort mot mig (och några till).

Om du har en uppfattning om att marknadsförare och tekniker är på det ena eller andra sättet så tycker jag du skall framföra det. Om du tycker att de flesta tekniker är sopor så tror jag ingen tekniker tar ett dugg illa upp av att du framför det, det betyder ju bara att det är din erfarenhet. Tyck hur du vill!
Jag tycker dock att det är lika rimligt att Bo Bengtsson, Svante, Jax, undertecknad med flera, förlänas samma rätt, så länge ingen går till personangrepp mot någon!

Men att som du gör gå ut mot folk personligen och kalla dem självförhärligande gaphalsar tillhör inte god ton. I synnerhet som ingen av de du gått på ens är renodlade tekniker, utan personer med mer eller mindre alla roller.

Så länge som marknadsförare dras över en kam och dessutom häcklas för att på bästa sätt försöka sälja de grejor som ni konstruktörer tar fram så tänker jag fortsätta gapa

Du borde läsa de inlägg som lagts. Marknadsförare har inte dragits över en kam av någon så vitt jag sett. Ingen har påstått att det inte finns undantag, och INGEN har (såvitt jag har sett) gått till angrepp mot dig personligen, som du gjort mot andra.

Däremot har många regerat över att de defacto har träffat på marknadsförare som agerat på ett sätt som kan upplevas som ohederligt (men ekonomiskt fördelaktigt för dem själva, enligt principen det som säljer = bra/rätt metod).

Detta är ett problem om det drabbar konsumenterna således att de senare gör köp som de senare ångrar. Hur påtåtrampad du än känner dig (utan minsta orsak) måste du väl ändå inse att problemet kan bara diskuteras om man får nämna det?

Men om du vill kan jag vara extra tydlig (och jag är säker på att alla ställer upp på detsamma) - jag har inget skäl att tro att just du Bill50x är på det allra minsta sätt ohederlig i ditt sätt att agera. Det är inte dig personligen som disuteras, utan det problem som defacto finns när folk gör köp som de efteråt ångrar. Alltså köper saker på falska premisser. Premisserna kommer från den kontaktytan som kunderna har, och det är ytterst ovanligt att det är teknikerna. Det måste du väl ändå hålla med om?

Min tes är att det som behövs för att problemet skall försvinna är en förutsättning som gör att marknadsförarnas intresse blir det samma som kundens - alltså som gör sanningen mest ekonomiskt fördelaktig!Det som behövs för att så skall bli fallet är att det finns en kunnig, granskande press! En press som kan hylla ärlig, och kritisera oärlighet. En press som finns till för konsumenterna.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag skulle vilja modifiera Bo Bengtssons lista genom att eliminera mig själv (som ju är akustiker men inte högtalartillverkare professionellt (som hobbyaktör = amatör* är det alltid lätt att vara kompromisslös)) och addera de följande (mera välförtjänta) namnen:

Bengtsson Bo (förstås!)

Olsson Bengt G.

Bernström Johan

Karlsson Lars

Mirre

(Obs att inte alla (i själva verket ingen av) de ovanstående är renodlade tekniker.)


Och ja - Stig Carlssons plats på listan är väl självklarare än någon annan då han förkroppsligade den hopplöst kompromisslösa och okorrumperbara teknikern - som drog principen att följa sin egen sanning utan avsteg, så långt att han gjorde sig nästan, men inte alldeles helt, omöjlig.

Tillräckligt många i hans närhet förstod att hans beteende var något genuint äkta, så även om han när han vägrade att foga sig, kastades ut från Teknis, sattes i konkurs, omöjliggjorde nya företagsbildanden med sina helt orimliga krav, så fanns det mellanperioder när han (eller rättare sagt hans högtalare) hade stor framgång och saker hände utan att han behöva kompromissa med det han trodde på. Där ser man hur viktigt det är att kompromisslösa människor får hjälp.

På sätt och vis kan det bli tragiskt när det går så långt att beteendet blir självdestruktivt, och utan stöd utifrån (av hederliga ekonomer/företagspersoner) hade sagan Carlsson inte haft en chans. Men ingen kan ifrågasätta hans ärliga övertygelse och hederlighet.

Respekt!


Vh, iö

- - - - -

*Amatör = av kärlek. Begreppet underförstår liksom drivkraften.

[Bill50x]

Marknadsförare har inte dragits över en kam av någon så vitt jag sett. Ingen har påstått att det inte finns undantag, och INGEN har (såvitt jag har sett) gått till angrepp mot dig personligen, som du gjort mot andra.

1) Läs en gång till: "Ingen har påstått att det inte finns undantag". Alltså, man utgår de fakto från att marknadsförare och säljare är korrumperade, därefter diskuterar man orsakerna. För att slutligen dra till med att de som är hederliga är undantag!

2) Jag har inte gjort några personangrepp. Att jag går i svaromål är inte detsamma. Du skriver ju själv att jag kan tycka att tekniker är sopor om det nu är min erfarenhet, då kan jag väl få tycka att vissa tekniker visar upp en självgodhet som i mina ögon är mindre positiv?

Att marknadsföra en produkt eller tjänster är att förmedla produktens egenskaper till en tänkt kund. Många fina projekt har gått i graven därför att upphovsmannen/-kvinnan inte klarat av den kommunikationsprocessen på ett övertygande sätt.

Men visst finns det dålig/urusel marknadsföring! När produkter, pris, tillgänglighet osv blir allt mer likartad stiger tonläget och argumentationen finner nya höjder. Det gäller att höras i bruset. I detta är det många som begår övertramp, tyvärr. Det finns skickliga, och mindre skickliga, yrkesmän i alla branscher.

Jag jobbade tidigare på ett företag som tillverkade satellitmottagningsutrustning. På den tiden var det vanligt att privatpersoner hade motorstyrning på antennen eftersom LNB´er var dyra och få hade råd med multipla sådana. Den motorstyrning vi hade var faktiskt kass och jag använde stora delar av min dag för reklamationsärenden. Jag hade många och långa samtal med ansvarig utvecklare, inklusive chefsteknikern (tillika VD) och försökte bena ut problemen. Båda två vägrade tjurskalligt se till att de värsta buggarna försvann, dom menade att det var ett informationsproblem. Dom tyckte att vi skulle sälja det som fanns istället för att hela tiden önska något bättre. Problemet var bara att våra konkurrenter redan var så mycket bättre!

Mitt problem var att konstruktörerna till denna apparat vägrade se problemet ur kundens synvinkel utan såg den enbart ur ett strikt ingenjörsmässigt perspektiv (dvs rent tekniskt fungerade apparaten - utom när det var åska, för då raderades alla inställningar. Men åska är väl inte konstruktörens fel?). De menade att med rätt utbildning kunde kunden få apparaten att fungera.

Till slut gick det så långt att jag vägrade sälja apparaten och då hotades jag med avsked pga arbetsvägran!

Men, vad jag vill säja med denna harang är: Jag tycker inte att tekniker är sopor. Jag tycker däremot att tekniker är människor som alla vi andra. Och jag gillar fortfarande inte de svepande negativa omdömen om en hel yrkeskår som jag tillhör. Att vissa personer har några negativa erfarenheter av marknadsförare inom en relativt liten och nischad verksamhet kan man väl inte ta som intäkt för att alla är bedrägliga? Jag tar inte åt mig personligen för jag vet vad jag står för och att dessa omdömen inte är sanna. Men jag vill inte ses som ett undantag!

Om man nu skriver i ett forum där vetenskapligheten sitter i högsätet och avkräver bevis på allehanda synpunkter, varför inte göra det även i det här fallet?

/ B

[niklasz]

Det finns tre sorters osanning: "lögn, förbannad lögn och statistik". Detta talesätt tycker jag ytterligt illa om, men man kanske kunde modifiera det lite grand, till "lögn, förbannad lögn och personliga upplevelser".
Vad jag vill ha sagt är att det inte går att göra för mycket av det man själv erfarit, om man skall bedöma stora kategorier av människor, såsom "tekniker" eller "marknadsförare".
Ordentligt insamlad statistik vore bättre. Skall man sitta och slå varandra i skallen med exempel på vad man själv upplevt kommer man knappast fram till något meningsfullt.
Tyvärr var ju tråden redan från början negativt inriktad mot en grupp, för att senare börja vara negativ till ytterligare en grupp.

[Bill50x]

Det finns tre sorters osanning: "lögn, förbannad lögn och statistik". Detta talesätt tycker jag ytterligt illa om, men man kanske kunde modifiera det lite grand, till "lögn, förbannad lögn och personliga upplevelser".
Vad jag vill ha sagt är att det inte går att göra för mycket av det man själv erfarit, om man skall bedöma stora kategorier av människor, såsom "tekniker" eller "marknadsförare".
Ordentligt insamlad statistik vore bättre. Skall man sitta och slå varandra i skallen med exempel på vad man själv upplevt kommer man knappast fram till något meningsfullt.
Tyvärr var ju tråden redan från början negativt inriktad mot en grupp, för att senare börja vara negativ till ytterligare en grupp.

Håller med. Men det skulle inte bli mycket till diskussion om man bara förlitar sig på statistik och inte från personliga upplevelser. Och, jag har absolut inget emot personliga upplevelser! Tvärtom, dra fram avarterna, vädra under stenarna och diskutera sådant som upplevs som dåligt. Men håll er där och överför inte detta på människor och grupper ni inte har någon erfarenhet av.

Jag är själv inte det allra bästa föredömet, mina åsikter om journalister och politiker skulle nog falla inom ramen för min egen kritik
Och detta trots att jag känner såväl journalister som politiker med både ryggrad, integritet och noggranhet med sanningen...

/ B

[niklasz]

Det beror ju på vilken frågeställning man vill finna svar på, om inte annat är personliga upplevelser en utmärkt utgångspunkt för att ställa hypoteser, fundera över vilka variabler som skall beaktas, osv.
Men i just detta fall var jag mest ute efter den vändning diskussionen tagit, dvs är tekniker eller marknadsförare (som grupper) "bättre" än den andra. Att jämföra på det sätt som debatten verkar göra skulle kräva statistik. Nu kan man kanske i vilket fall ifrågasätta det konstruktiva i den karaktär tråden fått.

[Svante]

Citat Svante:
"Men... Tittar man på gruppen marknadsförare och gruppen tekniker som helhet, är min uppfattning att tekniker i genomsnitt har både en högre moral och en högre grad av sökande efter sanning."

Högre moral och sökande jämfört med vem? Marknadsförare? På vad baserar du den åsikten? Sedan din tid på OnOff? Om du tänker efter finns det kanske mer kvalificerade produkter att marknadsföra än i stort sett likadana produkter till samma målgrupp och från ett antal likartade företag i samma bransch?

Ja. Min erfarenhet. OnOff har jag aldrig arbetat på men ett liknande ställe, ja, det ingår i min uppfattningsgrund. De marknadsförare jag tänker på är nog framför allt de som säljer och gör reklam till "vanligt folk" och inte i lika hög grad till företag (även om de också ska ha en släng av sleven).

Citat Svante - igen:
"Min bild av teknikern är en problemlösande person som optimerar mot de villkor han får, ibland alltför okritiskt.

Min bild av marknadsföraren är en person som optimerar mot maximal vinst, nästan undantagslöst utan att tänka på om man offrar sanningen.

Marknadsföraren tar reda på vad kunden vill ha och säger att han har det.

Teknikern tar reda på vad kunden vill ha och bygger det. ...nästan, så fixar marknadsföraren resten."

Suck. Nej. teknikern är inte alltid en person som utgår från de villkor som finns. Ibland händer det faktiskt att denne tänker själv men att det ändå blir fel.

Din bild av marknadsförare är fel. Kanske därför att du och jag inte delar syn på VAD som är en marknadsförare. Kanske inte jag och IÖ gör det heller, för han anser inte att jag är en sådan trots vad jag säger...

Ibland tar marknadsföraren reda på vad kunden vill ha. Tyvärr gör han ofta inte detta utan tror redan att han vet. Framför allt får han ofta ett paket från teknikern/uppfinnaren med uppmaningen "sälj!".

Teknikern tar nästan aldrig reda på vad kunden vill ha. Teknikern bygger det han själv vill ha. Övertygad om att han har producerat världens bästa grej kräver han att marknadsföraren ska sälja skräpet.

...vilket marknadsföraren gladeligen gör. Eller hur? Det är just den samvetslösheten jag har svårt med. Teknikern tror åtminstone att han har gjort en bra pryl.

...och fel bild, vad då fel, det är den bild jag har. Jag inser att det kan finnas undantag, men jag har inte träffat dem ännu. Eller, ja, det är klart att det finns mer eller mindre vettiga säljare, men reklamen är nog aldrig särskilt ärlig.

Nuff sed.

[Bill50x]

...vilket marknadsföraren gladeligen gör. Eller hur? Det är just den samvetslösheten jag har svårt med. Teknikern tror åtminstone att han har gjort en bra pryl.

...och fel bild, vad då fel, det är den bild jag har. Jag inser att det kan finnas undantag, men jag har inte träffat dem ännu. Eller, ja, det är klart att det finns mer eller mindre vettiga säljare, men reklamen är nog aldrig särskilt ärlig.

Frågan är VEM som är mest samvetslös, den som producerar skit eller den som säljer den. För det är inte alls säkert att teknikern tror han gjort en bra pryl. Läs mitt mezz om mina upplevelser på företaget som tillverkade satellitmottagningsutrustning!

Man kan lika gärna se det som att teknikern skapar skräp och marknadsföraren tror han säljer något bra, för det har teknikern berättat. Själv har han inte kunskap att bedöma sanningshalten.

Om man upplever att ALLA säljare inte är speciellt ärliga, då har man problem. Jag menar nu inte bara dom som säljer dyrkablar, klass-A steg osv utan ALLA. Har du mött ALLA sorters säljare? Kanske är det så att du har en för snäv begränsning över vad du kallar för säljare?

Reklam är inte bara affischer på pelare. Eller annonser i hifi-magasin. Kanske du är för begränsad i din kunskap om vad som är reklam? Eller är det så att det bara är dålig reklam du anser vara reklam och den som är bra klassar du som information?

/ B

[Jax]

Frågan är VEM som är mest samvetslös, den som producerar skit eller den som säljer den. För det är inte alls säkert att teknikern tror han gjort en bra pryl. Läs mitt mezz om mina upplevelser på företaget som tillverkade satellitmottagningsutrustning!

Då kan man ju betrakta din erfarenhet av "tekniker" som undantaget som bekräftar regeln. Citattecken medvetet.

En bra tekniker förstår kundernas behov. De bästa teknikerna ser produkter ur kundernas synvinkel. De "tekniker" du drabbades av var uppenbarligen inga bra sådana.

Jag tycker dina inlägg är kraftigt färgade av dessa dåliga erfarenheter och får svårt att se skogen för alla träd.

[Bill50x]

Frågan är VEM som är mest samvetslös, den som producerar skit eller den som säljer den. För det är inte alls säkert att teknikern tror han gjort en bra pryl. Läs mitt mezz om mina upplevelser på företaget som tillverkade satellitmottagningsutrustning!

Då kan man ju betrakta din erfarenhet av "tekniker" som undantaget som bekräftar regeln. Citattecken medvetet.

En bra tekniker förstår kundernas behov. De bästa teknikerna ser produkter ur kundernas synvinkel. De "tekniker" du drabbades av var uppenbarligen inga bra sådana.

Jag tycker dina inlägg är kraftigt färgade av dessa dåliga erfarenheter och får svårt att se skogen för alla träd.

Jag kanske var lite otydlig här. Min kommentar var ett direkt svar på Svantes inlägg. Han menade att teknikern gör så gott han kan och att marknadsföraren är den som ska klandras om han försöker sälja det dåliga som teknikern tagit fram. Därför att teknikern TROR han gör något bra. (Tänk om man kunde ursäkta marknadsförare med samma argument!)

Mitt inlägg är inte alls färgat av några erfarenheter av "dåliga tekniker" för även om jag arbetat med sådana är ändå min erfarenhet att de allra flesta vet precis vad de gör och är bra på det. Precis som med marknadsförare.

Ta följande citat och byt ut tekniker mot marknadsförare...
"En bra tekniker förstår kundernas behov. De bästa teknikerna ser produkter ur kundernas synvinkel. De "tekniker" du drabbades av var uppenbarligen inga bra sådana."

Det blir då:
"En bra marknadsförare förstår kundernas behov. De bästa marknadsförarna ser produkter ur kundernas synvinkel. De "marknadsförare" du drabbades av var uppenbarligen inga bra sådana.

Förstår du nu vad jag menar? För att citera dig igen, med tekniker utbytt mot marknadsförare:
"Då kan man ju betrakta din erfarenhet av "marknadsförare" som undantaget som bekräftar regeln. Citattecken medvetet.

/ B

[Harryup]

Givetvis finns det bra folk oavsett yrkesgrupp och lika självklart finns det dåliga i alla yrkesgrupper.
Men om man lite tittar ursprungsämnet så för vem redovisas siffror som man vet att ingen kan tolka och varför?
Man kan skylla på marknadsförare men be vilken som på ett vanligt HIFI-företag så skulle ingen kunna beätta om vad som är vad, och hur en apparat "låter" med utgångspunkt av siffrorna.
Så vad skall dom fuska med? Jo lite text kan man ju alltid överdriva i.
Kan teknikerna berätta om hur en apparat "låter" med utgångpunkt ifrån redovisade siffror? Tror inte det.
Minns när jag träffade en japansk utvecklare ifrån B&O's högtalaravdelning runt -87. Vi undrade varför högtalarna lät som dom gjorde och det berodde på att dom var "monitor type loudspeaker not monitor speakers but monitor type loudspekeakers" upprepades hela tiden. Så inte bara marknadsförare har lite oklara budskap ibland.
Någon här som har en teknisk utbildning som tycker att man är hjälpt av alla mätvärden i en Denon broschyr om man är intresserad av att köpa en receiver?

[phloam]

Håller med Harryup där, tror jag, hur fasen ska man marknadsföra hifi egentligen? "Våran grej låter jättejättejättebra!! Vi lovar!" Eftersom man inte kan använda produktens egentliga egenskaper direkt i reklamen så drar man nästan lite desperat till med 0,000003 % THD i ett försök att visualisera det hela. En broschyr med tekniska data, finessuppräkning, en flådig bild på en häftig apparat... ljud? En senare fråga

Lika vilsen är den oinsatte konsumenten; "jaha hmm det där märket ser(!) ju ut att vara jättebra...." Lyssnandet blir bara en sista knuff i ryggen, förhoppningsvis låter det tillräckligt för att befästa det första intrycket.

Å andra sidan skulle jag inte heller vilja finna mig i en situation där jag i en butik i princip tvingas blindtesta mig ljudmässigt fram till en viss apparatur, påhejad av nån guldörontyp, och sen upptäcka att det var liksom helt fel grejer, typ

Intressant fråga... kanske är det så att många väljer hifi med ögonen först...och hör det man vill höra sen??

[Bill50x]

Intressant fråga... kanske är det så att många väljer hifi med ögonen först...och hör det man vill höra sen??

Tja, vi väljer väl hifi som vi väljer mat... många av oss envisas med att äta viss mat trots att vi ser att midjemåttet växer av den....

/ B

[Mayro_inaktiv]

hur fasen ska man marknadsföra hifi egentligen?

Torde vara en relativt enkel lösning på din undran..
förhoppningsvis har kunden öron att själv avgöra hurvida han gillar det han hör antar jag..

[IngOehman]

Håller med. Men det skulle inte bli mycket till diskussion om man bara förlitar sig på statistik och inte från personliga upplevelser. Och, jag har absolut inget emot personliga upplevelser! Tvärtom, dra fram avarterna, vädra under stenarna och diskutera sådant som upplevs som dåligt. Men håll er där och överför inte detta på människor och grupper ni inte har någon erfarenhet av.

Jag är själv inte det allra bästa föredömet, mina åsikter om journalister och politiker skulle nog falla inom ramen för min egen kritik
Och detta trots att jag känner såväl journalister som politiker med både ryggrad, integritet och noggranhet med sanningen...

1. Men de tillhör undantagen, eller?


2. Jag tycker problemet med marknadsförares beteende egentligen vore klokt att bara helt enkelt fastslå att det finns - så att man kan gå vidare i diskussionen och försöka hitta en lösning på hur det skulle kunna bli bättre! För vem tusan vill köpa en videoapparat med femtioelva trestäviga förkortningar på lådan, som ingen i butiken man köper apparaten i, vet vad de betyder eller kan berätta hur förkortningarna tekniskt förbättrar produktens egenskaper (visst, de kan säga att "den där betyder att bilden blir bättre...").

Pseudodebatten som tycks handla om att alla istället borde försöka att balansera allting och att balansen skall styras så att allting blir precis lika och alla talar lika mycket sanning, gör ju problemet omöjligt att lösa, eftersom den enda slutsatsen efter all equalisering blir att det inte finns något problem!


Jag menar, det är ju bara att öppna nästan vilken tidskrift som helst och läsa annonserna, ellet sätt på TV'n och titta på reklamfilmerna.

Behövs det verkligen någon diskussion om huruvida marknadsföring - som världen ser ut just nu - oftast handlar om att "tala så lite sanning som möjligt för att sälja så mycket som möjligt"? Vem såg en annons med saklig information i sist?

Om jag vore en seriös marknadsförare (som liksom jag ser på allvar på problemet och inte vill associeras med det) så skulle jag visa att jag tar detta problem på största allvar, för genom att låtsas som om problemet inte finns så kan man ju bara dra slutsatsen att den som gör det, faktiskt inte tycker att det som pågår i marknadsföringsväg är uppåt väggarna alls, utan att det som pågår är helt ok och i sin ordning.


Vh, iö

[IngOehman]

Teknikern tar nästan aldrig reda på vad kunden vill ha. Teknikern bygger det han själv vill ha. Övertygad om att han har producerat världens bästa grej kräver han att marknadsföraren ska sälja skräpet.

Att teknikern bygger det han eller hon vill ha är ju just ett tecken på att han eller hon är ärlig och inte manipulativ.

Om det ändå blir skräp så faller det hursomhelst utanför diskussionen, för problemet med marknadsförare har aldrig varit "att de säljer skräp", utan att de talar osanning för att sälja, skräp såväl som fina prylar. Alltså att informationen som går ut till kunderna - annonser och broschyrer - inte förmedlar sanningar.

Och du tror väl dessutom inte på allvar att teknikers isolation från kunderna på majoriteten av alla företag beror på att de själva valt att det skall vara så?

Det beror ju för tusan på att man i företagens maktpositioner hittar marknadsmänniskor och ekonomer! Visst finns det VD:ar med teknikerbakgrund, men de som väljs ut för sådan karriär har alltid tidigt i karriären konverterat till den onda sidan (läs: Sidan som agerar för företagets väl utan hänsyn till om folk luras). Det vill säga bärjat intressera sig för hur marknaden skall "hanteras" för maximal lönsamhet.

Det är de i företagens maktpositioner som bestämmer vilken info teknikerna skall få, och det är även de som bestämmer vilka instruktioner teknikerna skall få, det vill säga exempelvis att apparaterna skall marknadsföras med en massa mumbo-jumbo-förkortningar som inte betyder något i verkligheten. Tror du att det är tekniker som propsar på sådant trams? Teknikerna vill ju bara få göra så bra apparater som möjligt.


Vh, iö

[BB]

2. Jag tycker problemet med marknadsförares beteende egentligen vore klokt att bara helt enkelt fastslå att det finns - så att man kan gå vidare i diskussionen och försöka hitta en lösning på hur det skulle kunna bli bättre!

Instämmer helt och fullt....

För vem tusan vill köpa en videoapparat med femtioelva trestäviga förkortningar på lådan, som ingen i butiken man köper apparaten i, vet vad de betyder eller kan berätta hur förkortningarna tekniskt förbättrar produktens egenskaper (visst, de kan säga att "den där betyder att bilden blir bättre...").

Markndsföraranas floskler är bara pinsamma och tröttsamma...

Pseudodebatten som tycks handla om att alla istället borde försöka att balansera allting och att balansen skall styras så att allting blir precis lika och alla talar lika mycket sanning, gör ju problemet omöjligt att lösa, eftersom den enda slutsatsen efter all equalisering blir att det inte finns något problem!

Om det finns någonh bransch där tomtarna står på kö så är det väl reklambranschen. Undantag finns, (och mycket eleganta sådana) men de snarast bekräftar regeln.

Jag menar, det är ju bara att öppna nästan vilken tidskrift som helst och läsa annonserna, ellet sätt på TV'n och titta på reklamfilmerna.

TV-reklamen är nog det bästa exemplet Ingvar... Titta bara på alla mjällschampo- och tvättmedelsannonserna... Outhärtdliga i sin enfald... En förolämpning moit tittaren...

Behövs det verkligen någon diskussion om huruvida marknadsföring - som världen ser ut just nu - oftast handlar om att "tala så lite sanning som möjligt för att sälja så mycket som möjligt"? Vem såg en annons med saklig information i sist?

Ja, just saklig information vore en nåd att stilla bedja om... Eller åtminstone en som inte förolämpar läsaren... Det hindrar inte att vissa aktade firmor låtit sig duperas av marknadsförare... Vem minns inte seriösa QUAD's omtalade annonser på 70-talet där man uppmamanades att koppla 33 st. QUAD 303 slutsteg i serie med varandra och försöka höra skillnaden mot ett enda slutsteg... Visst. man får uppmärksamhet, men sedan?

Om jag vore en seriös marknadsförare (som liksom jag ser på allvar på problemet och inte vill associeras med det) så skulle jag visa att jag tar detta problem på största allvar, för genom att låtsas som om problemet inte finns så kan man ju bara dra slutsatsen att den som gör det, faktiskt inte tycker att det som pågår i marknadsföringsväg är uppåt väggarna alls, utan att det som pågår är helt ok och i sin ordning.

Om lagstiftarna vore lika petiga med vad som får stå i en annons som de är när det gäller provning av elektrisk utrustning skulle vi nog få en helt annan och betydligt bättre kader av marknadsförare...

I ett försök att bättre förstå marknadsförare har jag under årens lopp läst en del böcker i ämnet. Det finns faktiskt en och annan byrå som har förstånd att vara lite kreativa... Ett bra exempel på detta är när Rolls Royce praktiskt taget över en natt lyckades ta rejäla markandsandelar av lyxbilsmarknaden i USA under 70-talet genom att införa en annons som faktiskt uppfyllde de elementära kraven på en annons, d.v.s. 60/40 + BBB. (BBB är en marknadsföringsterm som står för "Bild", "Bevis" samt "Begär". Med detta förstås en helsiesannons med 60% bild överst, ( i detta fallet en elegant kvinna lutad över dörren till en Rolls ståendes framför en elegant byggnad). Rubriken i annonsen löd: "At 60 miles per hour, the loudest noice in a Rolls Royce comes from the electric clock"... Det kallar jag konsumentupplysning för de besuttna!

/BB

[BB]

Du glömde Arnie Nudell samt Linqwitz. Men du menade kanske enbart sådana tillverkare / Tekniker man här känner till iofs..

Jag nöjde mig med att namnge några välkända svenska tekniker och konstruktörer

/BB

[BB]

hur fasen ska man marknadsföra hifi egentligen?

Torde vara en relativt enkel lösning på din undran..
förhoppningsvis har kunden öron att själv avgöra hurvida han gillar det han hör antar jag..

Hifi handlar om reproduktion av musik. Musik i sin tur handlar om kommunikation och känsla/emotioner. Kan man engagera läsaren så att han/hon öppnar sig för en lågmäld "dialog" har man nog vissa chanser att lyckas...

/BB

[Bill50x]

Att teknikern bygger det han eller hon vill ha är ju just ett tecken på att han eller hon är ärlig och inte manipulativ.

En felsyn. Jag betalar inte någon (genom att köpa dennes produkter) för att denne ska sitta och pyssla med det dom tycker är roligt. Jag köper något för att jag behöver det, eller bara "vill ha". Ur min synvinkel är företaget till för mig, inte tvärtom. Alltså, teknikern ska bygga det jag vill ha...

/ B

[Bill50x]

Om det ändå blir skräp så faller det hursomhelst utanför diskussionen, för problemet med marknadsförare har aldrig varit "att de säljer skräp", utan att de talar osanning för att sälja, skräp såväl som fina prylar. Alltså att informationen som går ut till kunderna - annonser och broschyrer - inte förmedlar sanningar.

Och du tror väl dessutom inte på allvar att teknikers isolation från kunderna på majoriteten av alla företag beror på att de själva valt att det skall vara så?

Det beror ju för tusan på att man i företagens maktpositioner hittar marknadsmänniskor och ekonomer! Visst finns det VD:ar med teknikerbakgrund, men de som väljs ut för sådan karriär har alltid tidigt i karriären konverterat till den onda sidan (läs: Sidan som agerar för företagets väl utan hänsyn till om folk luras). Det vill säga bärjat intressera sig för hur marknaden skall "hanteras" för maximal lönsamhet.

Det är de i företagens maktpositioner som bestämmer vilken info teknikerna skall få, och det är även de som bestämmer vilka instruktioner teknikerna skall få, det vill säga exempelvis att apparaterna skall marknadsföras med en massa mumbo-jumbo-förkortningar som inte betyder något i verkligheten. Tror du att det är tekniker som propsar på sådant trams? Teknikerna vill ju bara få göra så bra apparater som möjligt.

Återigen, vad bygger du alla dina påståenden på när du säger att broschyrer (generellt) inte förmedlar sanningar? Jag kan skicka kilovis med sådana till dig som är hur sanna som helst.

Teknikers isolation från kundkontakter är något du erfarit på några ställen, men jag har exakt motsatt uppfattning. Jag säger inte att du har 100% fel, det förekommer säkert. Men det är ingen absolut sanning att det är så oftast. Jag har mycket längre erfarenhet av reklamvärlden och marknadsföring än vad du har. Jag vet att du har fel. Varför fortsätter du envist hävda saker som du har fel i? Varför lyssnar du inte på dom som vet bättre och om du är misstänksam tar bättre reda på hur det förhåller sig istället för att envist hålla fast vid din sk sanning och trumpeta ut den?

Hur kan du överhuvudtaget säga att tekniker i styrande position har övergått till "den onda sidan"? Makalöst obegåvat uttryck och det kan bara komma från en person som inte har en aning om vad han pratar om, i detta stycke. Att överhuvudtaget använda detta uttryck är mycket obegåvat (vilket dock inte innebär att jag anser dig obegåvad )

"Teknikerna vill ju bara få göra så bra apparater som möjligt." Ska jag vara lika elak som du är när det gäller marknadsförare kan jag lika gärna påstå att när tekniker får härja fritt gör dom grejor som dom själva vill ha, inte vad kunden vill ha. Skulle jag påstå så, så har jag rätt i en del fall, men inte till 100%. Alltså hävdar jag inte att tekniker bara är onda människor som bara tänker på sig själva istället för på den som de fakto betalar för deras uppehälle.

Citat:
Jag tycker problemet med marknadsförares beteende egentligen vore klokt att bara helt enkelt fastslå att det finns - så att man kan gå vidare i diskussionen och försöka hitta en lösning på hur det skulle kunna bli bättre!

Det är ett sådant här uttalande som ger mig rysningar. Bara för att DU hävdar att detta är sanning betyder inte att du har rätt. Vem har sagt att du har tolkningsföreträde? Varför ska en diskussion utgå i från din felsyn?

Vad tycker du om ditt eget påstående formulerat på detta vis?
"Det är ingen idé att diskutera att tekniker tillhör de onda och jordens avskum. Låt oss acceptera detta och istället diskutera orsakerna och hur det skulle kunna bli bättre".

Se det så här Ingvar. Vi kommer aldrig att kunna övertyga varandra om våra ställningstaganden. Vi lever inte ens på samma planet i det avseendet. Jag har i många år levt och verkat i en värld som du uppenbarligen inte har någon större erfarenhet trots ditt påstående om motsatsen. Jag hoppas att du har mer på fötterna när du uttalar dig om audio och hifi.

Därmed sätter jag punkt för denna diskussion med dig.

/ B

[BB]

Att teknikern bygger det han eller hon vill ha är ju just ett tecken på att han eller hon är ärlig och inte manipulativ.

En felsyn. Jag betalar inte någon (genom att köpa dennes produkter) för att denne ska sitta och pyssla med det dom tycker är roligt. Jag köper något för att jag behöver det, eller bara "vill ha". Ur min synvinkel är företaget till för mig, inte tvärtom. Alltså, teknikern ska bygga det jag vill ha...

/ B

Felsyn? Tycker nog att Ingvars inlägg är ett tecken på ovanlig klarsyn snarare...Hur tror du att "teknikens ståndpunkt" (som man säger på PRV) skall kunna höjas om inte teknikerna får möjlighet att ta fram produkter som i bästa fall höjer prestandagränserna till nivåer som du (som kund) inte ens visste vara möjliga..?

/BB

[Bill50x]

Ja, just saklig information vore en nåd att stilla bedja om... Eller åtminstone en som inte förolämpar läsaren... Det hindrar inte att vissa aktade firmor låtit sig duperas av marknadsförare... Vem minns inte seriösa QUAD's omtalade annonser på 70-talet där man uppmamanades att koppla 33 st. QUAD 303 slutsteg i serie med varandra och försöka höra skillnaden mot ett enda slutsteg... Visst. man får uppmärksamhet, men sedan?

Och hur vet du att Quad lät sig duperas av marknadsförare? Vilken marknadsförare skulle ens komma på idén att seriekoppla 33 st förstärkare? Det är väl snarare så att marknadsförarna duperades av teknikerna och trodde att dom fått ett bra argument att sälja förstärkare på...

Men du BB, om du nu vet hur reklam och marknadsföring ska gå till för att inte förolämpa mottagaren, kan du inte genom att visa hur din egen reklam sett ut åskådliggöra detta? Det vore intressant att se hur seriös och sanningsenlig reklam ser ut. För DU har väl inte låtit dig duperas av oseriösa marknadsförare som med lögner vill kränga dina grejor, eller?

/ B

[Bill50x]

Felsyn? Tycker nog att Ingvars inlägg är ett tecken på ovanlig klarsyn snarare...Hur tror du att "teknikens ståndpunkt" (som man säger på PRV) skall kunna höjas om inte teknikerna får möjlighet att ta fram produkter som i bästa fall höjer prestandagränserna till nivåer som du (som kund) inte ens visste vara möjliga..?

Detta är en helt annan diskussion. Den har inte ett dugg med påståenden om marknadsförares lögnaktighet att göra. Om tekniker kan ta fram produkter som är bättre än vad jag tror är möjligt, eller kan saker som jag inte ens kunnat drömma om - fine!

/ B

[BB]

Citat(Ingvar Ö):
Jag tycker problemet med marknadsförares beteende egentligen vore klokt att bara helt enkelt fastslå att det finns - så att man kan gå vidare i diskussionen och försöka hitta en lösning på hur det skulle kunna bli bättre!

Det är ett sådant här uttalande som ger mig rysningar. Bara för att DU hävdar att detta är sanning betyder inte att du har rätt. Vem har sagt att du har tolkningsföreträde? Varför ska en diskussion utgå i från din felsyn?

Vad tycker du om ditt eget påstående formulerat på detta vis?
"Det är ingen idé att diskutera att tekniker tillhör de onda och jordens avskum. Låt oss acceptera detta och istället diskutera orsakerna och hur det skulle kunna bli bättre".

/ B

Bill50x... Om du skall "invertera" ett uttalande så är det väl inte orimligt att du gör det korrekt? "Jordens avskum" är din konstruktion som jag som läsare står helt främmande inför.

Personliga påhopp är inte populära i detta forum. Dina spekulationer om Ingvar i slutet av ditt inlägg faller bara tillbaka på dig själv är jag rädd... Jag vet att Ingvar mycket väl kan tala för sig själv - jag är inte ute efter att gå hans ärenden, men (i all välmening): att ifrågasätta kompetensen hos en av forumets tveklöst mest kunniga tekniker verkar inte särskilt genomtänkt...

Jag har själv jobbat inom audiobranschen sedan 1968 på alla "nivåer" d.v.s. från butiksgolvet i den egna butiken till konsultverksamhet och egen produktion och jag kan vitsorda att det ligger väldigt mycket i vad Ingvar säger beträffande marknadsföring och därmed relaterad problematik...

/BB

[BB]

[quote=Bill50x]

Och hur vet du att Quad lät sig duperas av marknadsförare?

Därför att jag råkar sitta med fakta i målet...

Vilken marknadsförare skulle ens komma på idén att seriekoppla 33 st förstärkare? Det är väl snarare så att marknadsförarna duperades av teknikerna och trodde att dom fått ett bra argument att sälja förstärkare på...

Varför skulle sannolikheten för att en tekniker skulle göra det vara större?? Han vet ju produktens begränsningar då han konstruerat den...

Men du BB, om du nu vet hur reklam och marknadsföring ska gå till för att inte förolämpa mottagaren, kan du inte genom att visa hur din egen reklam sett ut åskådliggöra detta? Det vore intressant att se hur seriös och sanningsenlig reklam ser ut. För DU har väl inte låtit dig duperas av oseriösa marknadsförare som med lögner vill kränga dina grejor, eller?

En av de mer lyckade "kampanjerna" kostade mig 0:- i konsultarvode och bestod i att jag försökte sätta mig in i kundens situation. Kom fram till att jag själv skulle vilja testa produkterna kostnadsfritt. Så vi satte in en annons som löd TESTPILOTER SÖKES i tidningen Teknik för Alla - minns att detta var på 70-talet... Vi fick 5.000 kupongsvar i en tidning som då hade 20.000 prenumeranter... Det blev sådant genomslag att tidningen kom och gjorde ett reportage om annonsen...

/BB

[BB]

PS. Jag skulle vilja modifiera Bo Bengtssons lista genom att eliminera mig själv (som ju är akustiker men inte högtalartillverkare professionellt (som hobbyaktör = amatör* är det alltid lätt att vara kompromisslös)) och addera de följande (mera välförtjänta) namnen:

Sorry Ingvar, men du får stå kvar på listan! Jag talade om kompetens inom audio oavsett profession...

Och ja - Stig Carlssons plats på listan är väl självklarare än någon annan då han förkroppsligade den hopplöst kompromisslösa och okorrumperbara teknikern - som drog principen att följa sin egen sanning utan avsteg, så långt att han gjorde sig nästan, men inte alldeles helt, omöjlig.

Tillräckligt många i hans närhet förstod att hans beteende var något genuint äkta, så även om han när han vägrade att foga sig, kastades ut från Teknis, sattes i konkurs, omöjliggjorde nya företagsbildanden med sina helt orimliga krav, så fanns det mellanperioder när han (eller rättare sagt hans högtalare) hade stor framgång och saker hände utan att han behöva kompromissa med det han trodde på. Där ser man hur viktigt det är att kompromisslösa människor får hjälp.

På sätt och vis kan det bli tragiskt när det går så långt att beteendet blir självdestruktivt, och utan stöd utifrån (av hederliga ekonomer/företagspersoner) hade sagan Carlsson inte haft en chans. Men ingen kan ifrågasätta hans ärliga övertygelse och hederlighet.

Respekt!

Bättre exempel än det du nämner ovan om Stig får man leta efter...

Mvh /Bo

[Ranefjord]

BB och Ingvar. Ni gör båda finfin reklam för er själva här på forumet ... utan att det kostar Er ett nickel. På något sätt hade det nog känts bättre om Ni båda hade delat på en fem-minutare mellan nyheterna och vädret på tv4 - eventuellt betalat faktiskt.se för en bannerplats. Explicit reklam känns inte lika ond som implicit. Ni är båda utmärkta marknadsförare. Grattis!

[Flint]

Intämmer till fullo med Ranefjord.

Jag skulle uppskatta ett forum där näringsidkare vore bannlysta.
Dom har sina normala reklamkanaler, framför allt facktidningarna.

[Jax]

... och där tog tråden ett stickspår till Långtbortistan.

Jösses.

[Hetsporren]

Jag skulle uppskatta ett forum där näringsidkare vore bannlysta.

Håller inte med. Däremot uppskattar jag ett forum som inte låter marknadskrafterna styra och ställa, dvs. detta forum. Är ju väldigt givande med det fåtal i branschen som vågar svara på kritiska frågor, ställda av en kunnig samling forumfolk, utan att behöva bli stöttade av moderatorer som stänger av de som ställer de besvärliga frågorna...

[dimitri]

Jens
Så du hade hellre sett att IÖ och BB inte deltog i denna tråd alltså. Märklig inställning. Vem ska då delta i samtalet om inte de som vet något. Liksom Bill50x som har egen erfarenhet från den andra änden. Ska inte han heller få framföra sina synpunkter?
Marknadsför IÖ och BB sina produkter genom att delta på forumet? Jag har då inga planer på att förvärva något av deras produkter. Det vore klädsamt om du kunde tillhandahålla citat som stödjer ditt påstående framfört i ett av nuförtiden allt mera sällsynta inhopp av lillhövdingen.

Edit: De som inte tål att åsikter framförs fritt har andra forumsallternativ. Att kräva ett forum befriat från den ena eller andra kategorin är djupt odemokratiskt.

[Almen]

Jag skulle uppskatta ett forum där näringsidkare vore bannlysta.

Finns gott om plats på det så kallade "Internet" - bara att starta ett eget forum. Lycka till!

[Flint]

Jag skulle uppskatta ett forum där näringsidkare vore bannlysta.

Håller inte med. Däremot uppskattar jag ett forum som inte låter marknadskrafterna styra och ställa, dvs. detta forum. Är ju väldigt givande med det fåtal i branschen som vågar svara på kritiska frågor, ställda av en kunnig samling forumfolk, utan att behöva bli stöttade av moderatorer som stänger av de som ställer de besvärliga frågorna...

Om idkarna inte är folkilskna svarar dom nog på mail.


(Slut OT för min del.)

[Naqref]

Att kräva ett forum befriat från den ena eller andra kategorin är djupt odemokratiskt.

Dessutom så är det helt emot andan med faktiskt.se

[Morello]

Om debatten över huvud taget ska vara meningsfylld tror jag att man måste skilja på reklam som riktar sig till (okunniga) konsumenter respektive yrkesmän. Jag tror Bill jobbar med yrkesmännen.

För övrigt är tråden övergödslad med fördommar, retoriska tjuvknep och ren bullshit.

[Bill50x]

Bill50x... Om du skall "invertera" ett uttalande så är det väl inte orimligt att du gör det korrekt? "Jordens avskum" är din konstruktion som jag som läsare står helt främmande inför.

Personliga påhopp är inte populära i detta forum. Dina spekulationer om Ingvar i slutet av ditt inlägg faller bara tillbaka på dig själv är jag rädd... Jag vet att Ingvar mycket väl kan tala för sig själv - jag är inte ute efter att gå hans ärenden, men (i all välmening): att ifrågasätta kompetensen hos en av forumets tveklöst mest kunniga tekniker verkar inte särskilt genomtänkt...

Jag har själv jobbat inom audiobranschen sedan 1968 på alla "nivåer" d.v.s. från butiksgolvet i den egna butiken till konsultverksamhet och egen produktion och jag kan vitsorda att det ligger väldigt mycket i vad Ingvar säger beträffande marknadsföring och därmed relaterad problematik...

Det spelar väl ingen roll om det inverterade påståendet är ordagrannt eller inte, det är själva principen i resonemanget (dess felaktighet) jag vill belysa.

Visst spekulerar jag om IÖ, slutsatser som jag drar med tanke på de kommentarer han gör. Skulle jag ge mig på att beskriva högtalarkonstruktion skulle jag nog drabbas av liknande "spekulationer" från de som kan sådant. För det kan inte jag

Att IÖ är en otroligt duktig konstruktör (bland annat) är det väl ingen som betvivlar, inte jag heller. Det betyder dock inte med automatik att han är lika kunnig inom marknadsföring.

Men vad vet jag, kanske hifi/audio-branschen har en sällsynt förmåga att dra till sig dåliga marknadsförare och det är därifrån era dåliga erfarenheter kommer? I de branscher jag har arbetat (också sedan 1968!) har jag sett mycket lite av det som ni så vältaligt beskriver.

/ B

[Bill50x]

[quote=Bill50x]

Och hur vet du att Quad lät sig duperas av marknadsförare?

Därför att jag råkar sitta med fakta i målet...

Så bra. Då behöver vi inte spekulera längre om detta.

/ B

[LarsR]

Om idkarna inte är folkilskna svarar dom nog på mail.

(Slut OT för min del.)

Du tror inte att kan finnas en naturlig förklaring som t.ex. att man inte har hunnit eller att man som jag ofta gör läser först och ska svara sedan men ioch med att det kommer en massa nya mejl så glömmer man av de gamla....


För övrigt så är det kul med kreativa debatter! Dock så kan jag förstå frustrationen från de näringsidkare som inte klarar av att samtala utan att tappa sitt förstånd i offentliga diskussioner. Man har ju fått se lite sådana utspel genom åren och de flesta av dessa har väl "host" köpt sig en banner plats där de kan visa lite fina bilder på sina produkter.

[Morello]

Vad är det som är så märkligt med att seriekoppla 33 QUAD303-slutsteg? (med adekvat dämpsats mellan varje burk)

För övrigt sitter jag och ritar på en apparat jag inte vill ha själv - jag gör den efter kundens önskemål. Jag måste tillhöra den onda sidan.

[Bill50x]

Intämmer till fullo med Ranefjord.

Jag skulle uppskatta ett forum där näringsidkare vore bannlysta.
Dom har sina normala reklamkanaler, framför allt facktidningarna.

Instämmer med Ranis, men inte med Flint. Oavsett om jag tycker tex IÖ och BB har rätt eller fel i denna diskussion är jag tacksam för den kunskap och kompetens de faktiskt bidrar med! Synpunkter har man dessutom rätt att komma med oavsett proffession. Det skulle för övrigt vara otroligt svårt med gränsdragningen, de flesta av oss har ju ett yrkesliv och vilka yrken skulle vara "tillåtna"?

/ B

[Flint]

Tillbaka till ämnet. Teknik och mätförakt.

Ända sedan 60-talet och fram till nu har vissa trott att 0.001% dist låter "bättre" än 0.01. Då på 60-talet gick nästan all reklam ut på det eftersom det blev möjligt att uppnå iom. transistormaskinernas intåg. Man höll bara koll på fasmarginalen och motkopplade hejvilt. Jag och många med mig tyckte dock att de nya perfekta förstärkarna lät skit. Det är klart att det hos oss skapade ett visst förakt för just det sättet att argumentera kvalitet.

Frågan är vem som skapar trenderna. När en trend väl är igång är man nog rätt dum som marknadsförare eller tillverkare om man inte hänger på den. Företaget behöver sälja för att överleva.
Sen finns det förstås vissa tjurhuvuden som går på tvärs genom tiden och gör sig omöjliga i alla läger och utnämner sig till hjältar för att de minsann har gått emot kapitalet. Men jag vet inte om dom har tillfört så mycket mer än de mer samarbetsvänliga inovatörerna.

[Bill50x]

Sen finns det förstås vissa tjurhuvuden som går på tvärs genom tiden och gör sig omöjliga i alla läger och utnämner sig till hjältar för att de minsann har gått emot kapitalet. Men jag vet inte om dom har tillfört så mycket mer än de mer samarbetsvänliga inovatörerna.

/ B

[niklasz]

Om debatten över huvud taget ska vara meningsfylld tror jag att man måste skilja på reklam som riktar sig till (okunniga) konsumenter respektive yrkesmän. Jag tror Bill jobbar med yrkesmännen.

För övrigt är tråden övergödslad med fördommar, retoriska tjuvknep och ren bullshit.

Instämmer till fullo. Problemen inom HiFi-världen (bristande kunskap hos konsumenter samt undermålig press) är av sådan art att usel marknadsföring högst troligt skulle uppstå i vilket fall, oavsett karaktären hos marknadsförare och/eller tekniker.

[Mayro_inaktiv]

Jag anser nog det är mest lustigt att se dom som bedriver mest marknadsföring här på forumet skäller mest på marknadsförare.Fast dom själva aggerar hårt utifrån omvänd marketing varenda dag av sitt liv som säljare och tillika konstruktörer.... DET är lustiga saker att se det..


regel nummer ett inom all försäljande är att synas.. Och det gör man via aggerande på olika sätt... Här gör man på detta viset.. En del andra gör det via tidningar o tester osv... Men allt är marketing o säljande likafullt...

så varför pipa då man själv ror en egen eka där ute på marknadssjön... Allihopa med sina spön riggade för att få napp...

[Mayro_inaktiv]

[quote=Bill50x]

Och hur vet du att Quad lät sig duperas av marknadsförare?

Därför att jag råkar sitta med fakta i målet...

Så bra. Då behöver vi inte spekulera längre om detta.

/ B

kallar du det en meriterande sak detta att skapa misstro genom svarmåla helt utan att delge dina bevis BB?

Jag kallar det för världens värsta typ av marknadsföring där finns.. Så aggerar endast en mycket mycket dålig marknadsförare anser jag.

Men bra du visar live här exakt sådant som är dålig typ av marknadsföring.. Dessutom den absolut sämsta typen direkt.. Kunderna kan inte ens kolla dina uppgifter.. inte bedömma dom.. Och den anklagade kan inte gå i svaromål...

Du har en hel del att lära dig om din självpåtagna roll du här vill ha som proffs BB..

[Bill50x]

[quote=Bill50x]

Och hur vet du att Quad lät sig duperas av marknadsförare?

Därför att jag råkar sitta med fakta i målet...

Så bra. Då behöver vi inte spekulera längre om detta.

/ B

kallar du det en meriterande sak detta att skapa misstro genom svarmåla helt utan att delge dina bevis BB?

Jag kallar det för världens värsta typ av marknadsföring där finns.. Så aggerar endast en mycket mycket dålig marknadsförare anser jag.

Men bra du visar live här exakt sådant som är dålig typ av marknadsföring.. Dessutom den absolut sämsta typen direkt.. Kunderna kan inte ens kolla dina uppgifter.. inte bedömma dom.. Och den anklagade kan inte gå i svaromål...

Du har en hel del att lära dig om din självpåtagna roll du här vill ha som proffs BB..

Men Mayro då.... Jag föredrar att lita på folk tills motsatsen är bevisad. Säger BB att han sitter med bevis på hur denna kampanj gick till så väljer jag att tro på detta.

Varför det är så uselt att koppla upp 33 stycken förstärkare för att visa att dom inte färgar signalen, det är en annan femma. Det är väl en sorts extrem f/e-lyssning?

/ B

[Mayro_inaktiv]

Men Mayro då.... Jag föredrar att lita på folk tills motsatsen är bevisad. Säger BB att han sitter med bevis på hur denna kampanj gick till så väljer jag att tro på detta.

Jag med. Men BB förverkade frisedeln ifrån ifrågasättande då han gör sådana marknadsföringstabbar han där gjorde...

[paa]

Jag vill minnas att dom pratade om 100 st slutsteg i sere?
I vilket fall, kanske problemet var att dom bara pratade om det fast dom aldrig provat i verkligheten?

[Flint]

Dessutom så är det helt emot andan med faktiskt.se

Jag syftade inte på Faktiskt.

[Naqref]

Lite ot men ändå ett inlägg i debatten. Sitter och läser ett datablad för en krets från Texas Instrument. Dessa har ju köpt upp Burr Brown som långtifrån är några klåpare på opampar. Databladet härrör dessutom från en krets som är framtagen av BB-snubbar. I a f så står där denna textrad:
"The op amp recommended for the differential circuit is the Linear Technology LT1028, because its input noise is low."

DET kallar jag ärlig information.

[Flint]

Lite ot men ändå ett inlägg i debatten. Sitter och läser ett datablad för en krets från Texas Instrument. Dessa har ju köpt upp Burr Brown som långtifrån är några klåpare på opampar. Databladet härrör dessutom från en krets som är framtagen av BB-snubbar. I a f så står där denna textrad:
"The op amp recommended for the differential circuit is the Linear Technology LT1028, because its input noise is low."

DET kallar jag ärlig information.

Texten riktar sig till tekniker och du läser den som tekniker. Du förväntas veta vad det handlar om. Reklam i massmedia riktar sig i första hand till medelsvensson.

[Mayro_inaktiv]

Lite ot men ändå ett inlägg i debatten. Sitter och läser ett datablad för en krets från Texas Instrument. Dessa har ju köpt upp Burr Brown som långtifrån är några klåpare på opampar. Databladet härrör dessutom från en krets som är framtagen av BB-snubbar. I a f så står där denna textrad:
"The op amp recommended for the differential circuit is the Linear Technology LT1028, because its input noise is low."

DET kallar jag ärlig information.

inget underligare än att en som säljer en bärgare säger att valet av matrial är för att få hållfasthet samt låg vikt och lång livslängd..

Behöver man inte vara proffs för att skriva om det var det du menade nagref..

sedan kommer diskutioner om sträckgränser.. hur många extra töj o sträck det nya matrialet klara mot det gamla som fick svetsas om efter fyra år... osv osv.. beräknad förlängd hållfasthet på bussningar osv eftersom matrialet tar upp mer fjadrande krafter osv...


Nagref.. Ett problem här är att en del tror sig ha mer koll om marknadsföringen än dom har utifrån sina tekniker roller...Dom kan i stort sett noll och inget anser jag efter läst denna tråden..

men det betyder INTE dom är dåliga på sina områden.. Enbart att dom utger sig såsom ha kunskaper dom absolut vet noll om..

och detta bevisar i deras egna texter gång efter gång i denna tråden...

[BB]

kallar du det en meriterande sak detta att skapa misstro genom svarmåla helt utan att delge dina bevis BB?

Har aldrig varit ute efter att skada QUAD. Sålde nog mer QUAD på den tiden än de flesta. Ingen skugga faller således på QUAD. Tog endast upp det för att visa som ett exempel... Idén är originell men jag kan nog tänka mig att grabbarna på konstruktionsavdelningen ställde sig något undrande...

Jag kallar det för världens värsta typ av marknadsföring där finns.. Så aggerar endast en mycket mycket dålig marknadsförare anser jag.

Vaknat på fel sida Mayro?

Men bra du visar live här exakt sådant som är dålig typ av marknadsföring.. Dessutom den absolut sämsta typen direkt.. Kunderna kan inte ens kolla dina uppgifter.. inte bedömma dom.. Och den anklagade kan inte gå i svaromål...

Det fanns ingen märkesrelaterad värdeladdning i det jag framförde. Dessutom var det över trettio år sedan...

Du har en hel del att lära dig om din självpåtagna roll du här vill ha som proffs BB..

???

/BB

[Flint]

Jag tror att tekniker är lika trendkänsliga som konsumenter. När det kommer en ny kretsteknik så är det bara den som gäller ett tag tills man märker att även den har sina fel och brister.

[Hetsporren]

Du har en hel del att lära dig om din självpåtagna roll du här vill ha som proffs BB..

???
/BB

Det är bara Mayro, han brukar hålla på sådär. Som Arne Anka ungefär:
"Att tänka innan man talar är som att torka sig i röven innan man skiter!"...

[Naqref]

inget underligare än att en som säljer en bärgare säger att valet av matrial är för att få hållfasthet samt låg vikt och lång livslängd..

Behöver man inte vara proffs för att skriva om det var det du menade nagref..

Näe det vad inte riktigt det jag menade. Det jag avsåg är att en av de största tillverkarna av högkvalitativa opampar har ett datablad där de rekommenderar en konkurrents produkt.

[BB]

Du har en hel del att lära dig om din självpåtagna roll du här vill ha som proffs BB..

???
/BB

Det är bara Mayro, han brukar hålla på sådär. Som Arne Anka ungefär:
"Att tänka innan man talar är som att torka sig i röven innan man skiter!"...

Aha!

/BB

[Flint]

Det jag avsåg är att en av de största tillverkarna av högkvalitativa opampar har ett datablad där de rekommenderar en konkurrents produkt.

Aha, då missförstod i alla fall jag.
Ja, det är starkt. Nästan så förtroendeingivande att man blir misstänksam.

[Flint]

Kanske måste man vara ett envist tjurhuvud för att vara en bra inovatör. Men man behöver likt f¤rbannat kapital för att nå ut med det man inoverar. Kanske är det inovatörens interface till omvärden som fallerar när det skär sig med resten av världen.

[Mayro_inaktiv]

nope.BB.

Jag är på gott humör som vanligt

Så mitt humör är på topp.. Men ibland får man styra upp er lite till mans då ni hemfaller er åt så hög grad av självgodhet samt okunskap i området ni utger er för att kunna allt om i svepande generella termer .. och då tyvärr blir texterna lite spettsigare så er uppmärksamhet vaknar till o ni dämpar er en bit..

Annars är allt bra.. och humöret är gott...Hoppas du har det på liknande sätt Bosse!!... För med dina nya mål så kan du nog finna en del nyttig info här i texterna.. Bill50x har delget en radda med info JAG skulle läsa många ggr faktiskt.. Det fanns då en här som har koll på marknadsföring har jag sett..Men sedan va det tunnt får man nog påstå tyvärr..


MVH
Tobbe

[Mayro_inaktiv]

inget underligare än att en som säljer en bärgare säger att valet av matrial är för att få hållfasthet samt låg vikt och lång livslängd..

Behöver man inte vara proffs för att skriva om det var det du menade nagref..

Näe det vad inte riktigt det jag menade. Det jag avsåg är att en av de största tillverkarna av högkvalitativa opampar har ett datablad där de rekommenderar en konkurrents produkt.

Sådant är inte heller direkt ovanligt ifrån marknadsförares/säljares vy.. Bättre vinna tio kunder som blir nöjda med sitt val av leverantör än att sälja till varenda tilltänkt kund där finns..

Jag börjar bli rätt säker på att egentligen talar vi om vitt skilda saker här............

Och det NI talar om delar VI era åsikter om till fullo..

Medans NI inte kan ta till er att bli aningen mer specade på VAD ni talar om. Utan sveper med marknadsförare / Säljare där yrkesstolthet o erfarenhet blir rent ut sagt kränkt...

Fattar någon snart? Så en riktig diskution kan ta vid där NI förstår att inte bara trampa på i ullstrumporna.. och ordbytet blir mer seriöst än nu här.. Menar från ALLA håll..

[Flint]

Det är bara Mayro, han brukar hålla på sådär. Som Arne Anka ungefär:
"Att tänka innan man talar är som att torka sig i röven innan man skiter!"...

Ett klart och tydligt förnedrande personangrepp.

[Mayro_inaktiv]

Det är bara Mayro, han brukar hålla på sådär. Som Arne Anka ungefär:
"Att tänka innan man talar är som att torka sig i röven innan man skiter!"...

Ett klart och tydligt förnedrande personangrepp.

Han är sådan.. Och har frisedel här på forumet.. så inget att bry sig om. Låt han skriva bara vad han vill... det kvittar ändå..

[Bill50x]

Jag tror att tekniker är lika trendkänsliga som konsumenter. När det kommer en ny kretsteknik så är det bara den som gäller ett tag tills man märker att även den har sina fel och brister.

Jag har sagt det förr och jag säger det igen. Tekniker är också människor. Dom har, precis som alla vi andra, olika roller. Ibland är vi yrkesmän/-kvinnor, ibland är vi konsumenter. Naturligtvis ingår vi i fler roller än så.

Det är i grund och botten inte så stor skillnad på tex marknadsföring när det gäller B2B eller konsument. Det är människor man riktar sig emot i båda fallen. Vad som däremot skiljer är storleken på beslut och konsekvenserna av dessa. När vi konsumenter köper en ny bil, villa eller varför inte en dyr-fi så agerar vi lika förnuftigt och logiskt som vilken business-gubbe som helst. Eller kanske till och med ännu mer rationellt eftersom vi spenderar egna pengar och inte andras.

Så visst är tekniker lika trendkänsliga som (privat-)konsumenter, precis som dom är lika snälla, elaka, kunniga, okunniga osv.

/ B

[Kaffekoppen]

.... tyvärr blir texterna lite spettsigare så er uppmärksamhet vaknar till o ni dämpar er en bit..

Ja, det är ofta som Mayro verkar elak och gör folk ledsna i sin iver att vara mänsklighetens beskyddare. Inte ens ett trevligt kan dölja det. Det är ingen idé att försöka lägga värdering i det heller - han har inte menat att såra - det bara blir så.

Jag hoppas att du inte tar åt dig alls av det han skriver BB, och oftast gör man bäst i att inte försöka förklara heller. Det blir inte bättre. Mayro skall man träffa person till person tror jag om man skall förstå honom alla gånger.

[BB]

Jag hoppas att du inte tar åt dig alls av det han skriver BB, och oftast gör man bäst i att inte försöka förklara heller. Det blir inte bättre. Mayro skall man träffa person till person tror jag om man skall förstå honom alla gånger.

Tack för klargöranden.

/BB

[Kaffekoppen]

Det är bara Mayro, han brukar hålla på sådär. Som Arne Anka ungefär:
"Att tänka innan man talar är som att torka sig i röven innan man skiter!"...

Ett klart och tydligt förnedrande personangrepp.

Det var tillspetsat, det kan medges, men det fick iallafall mottagaren av meddelandet att inse att han inte behövde ta det så himla blodigt som mayro skrev - det var tillspetsat (och faktiskt kränkande det med) även om Mayro senare försäkrade att saker var ok.

De som inte känner Mayro kan nog bli rätt tilltyffsade...

[Mayro_inaktiv]

.... tyvärr blir texterna lite spettsigare så er uppmärksamhet vaknar till o ni dämpar er en bit..

Ja, det är ofta som Mayro verkar elak och gör folk ledsna i sin iver att vara mänsklighetens beskyddare. Inte ens ett trevligt kan dölja det. Det är ingen idé att försöka lägga värdering i det heller - han har inte menat att såra - det bara blir så.

Jag hoppas att du inte tar åt dig alls av det han skriver BB, och oftast gör man bäst i att inte försöka förklara heller. Det blir inte bättre. Mayro skall man träffa person till person tror jag om man skall förstå honom alla gånger.

Jag menade inte att vara snäll.. Jag menade exakt det ja var.. Att va spettsig så diskutioner kommer på ett serisöt spår där faktiskt folk LÄSER vad bill50x och även jag försöker föra fram. och också respektera det vi skriver utifrån den erfarenhet o kunskap vi har..

Men då man totalt skiter i det och enbart skriver om o om igen hur falska marknadsförare är.. Sitter o håller varndra om rygget hit o dit i sina generella svepanden.. Då skall en skarp tillsägelse finnas som helt naturligt..

Så kaffekoppen.. Jag menade exakt som där står. och jag VAR ändå snäll i formuleringen eftersom jag skrev om den flera ggr från riktigt spettsig till vänligt med ifrånsägande..



rättat

[Sanny_X]

Jag menade inte att vara snäll..

[Hetsporren]

Jag menade exakt som där står. och jag VAR ändå snäll i formuleringen

Precis som jag då!

Det är bara Mayro, han brukar hålla på sådär. Som Arne Anka ungefär:
"Att tänka innan man talar är som att torka sig i röven innan man skiter!"...

Ett klart och tydligt förnedrande personangrepp.

[Naqref]

Och där har vi passerat vad som kommer att tolereras.

[Sanny_X]

Du har en hel del att lära dig om din självpåtagna roll du här vill ha som proffs BB..

Vad menas? Att BB är proffs är väl bortom allt tvivel?

[Jax]

Jag menade inte att vara snäll.. Jag menade exakt det ja var.. Att va spettsig så diskutioner kommer på ett serisöt spår där faktiskt folk LÄSER vad bill50x och även jag försöker föra fram. och också respektera det vi skriver utifrån den erfarenhet o kunskap vi har..

Ditt "tillspetsande" och "uppstyrning av folk" får precis motsatt effekt i de flesta fall.

[Kaffekoppen]

Lite ot men ändå ett inlägg i debatten. Sitter och läser ett datablad för en krets från Texas Instrument. Dessa har ju köpt upp Burr Brown som långtifrån är några klåpare på opampar. Databladet härrör dessutom från en krets som är framtagen av BB-snubbar. I a f så står där denna textrad:
"The op amp recommended for the differential circuit is the Linear Technology LT1028, because its input noise is low."

DET kallar jag ärlig information.

Texten riktar sig till tekniker och du läser den som tekniker. Du förväntas veta vad det handlar om. Reklam i massmedia riktar sig i första hand till medelsvensson.

Även jag som knappt kan strava till OPamp inser att de refererar till en konkurrent! Det är fasiken så förtroendeingivande för mig som konkurrent. De vill att jag skall få bästa möjliga resultat - inte bara köpa deras produkter.

[Flint]

Jag menade inte att vara snäll.. Jag menade exakt det ja var.. Att va spettsig så diskutioner kommer på ett serisöt spår där faktiskt folk LÄSER vad bill50x och även jag försöker föra fram. och också respektera det vi skriver utifrån den erfarenhet o kunskap vi har..

Ditt "tillspetsande" och "uppstyrning av folk" får precis motsatt effekt i de flesta fall.

Precis som andra sidans "uppstyrning" får.

[Mayro_inaktiv]

Jag menade inte att vara snäll.. Jag menade exakt det ja var.. Att va spettsig så diskutioner kommer på ett serisöt spår där faktiskt folk LÄSER vad bill50x och även jag försöker föra fram. och också respektera det vi skriver utifrån den erfarenhet o kunskap vi har..

Ditt "tillspetsande" och "uppstyrning av folk" får precis motsatt effekt i de flesta fall.

håller med.. Men du kan kanske ge tips om HUR man får dessa personer att registrera andras ord så man slipper säga till på "fel" sätt. Jag läser med stor nyfikenhet hur det skall framföras efter att det har sida upp o sida ner försökts på vänligt sätt göras..

Så berätta du hur det skall gå till att få BB samt andra att lyssna o förstå... Jag är idel öra..

[Jax]

Precis som andra sidans "uppstyrning" får.

Självklart. Därför sällar jag mig inte till någon sådan "sida" själv.

[Mayro_inaktiv]

Lite ot men ändå ett inlägg i debatten. Sitter och läser ett datablad för en krets från Texas Instrument. Dessa har ju köpt upp Burr Brown som långtifrån är några klåpare på opampar. Databladet härrör dessutom från en krets som är framtagen av BB-snubbar. I a f så står där denna textrad:
"The op amp recommended for the differential circuit is the Linear Technology LT1028, because its input noise is low."

DET kallar jag ärlig information.

Texten riktar sig till tekniker och du läser den som tekniker. Du förväntas veta vad det handlar om. Reklam i massmedia riktar sig i första hand till medelsvensson.

Även jag som knappt kan strava till OPamp inser att de refererar till en konkurrent! Det är fasiken så förtroendeingivande för mig som konkurrent. De vill att jag skall få bästa möjliga resultat - inte bara köpa deras produkter.

detta är vanligare inom marknadsföringen än man här kanske tror att så sker.. INGEN tjänar på att lura kunderna...

Sedan finns avarter.. Exakt som inom alla olika roller folk har på sina olika jobb... Detta har INGEN sagt emot av marknadsförings sidan här...

Så är det sagt IGEN en gång till.... Dax att byta spår snart kanske? Och börja förstå vad som skrivs ÄVEN härifrån kanske?

säger igen. AVARTER av dålig marknadsföring FINNS!! INGEN säger emot det.. Men det är INTE så marknadsföring sker i det stora hela så man kan generellt svepande dra marknadsföring o säljare över en kan...

Comprende???eller hur det nu stavas..

[BB]

BB och Ingvar. Ni gör båda finfin reklam för er själva här på forumet ... utan att det kostar Er ett nickel. På något sätt hade det nog känts bättre om Ni båda hade delat på en fem-minutare mellan nyheterna och vädret på tv4 - eventuellt betalat faktiskt.se för en bannerplats. Explicit reklam känns inte lika ond som implicit. Ni är båda utmärkta marknadsförare. Grattis!

Ranefjord,

Jag har aldrig haft för avsikt att deltaga i forumet för att göra reklam, varken för mig själv eller för något företag. Den enda anledningen till varför jag uppger vad jag pysslar med i signaturen är för att forumreglerna kräver det.

Jag har inte heller såvitt jag vet med en rad gjort reklam för mina produkter. Vad är problemet?

/BB

[BB]

För övrigt är tråden övergödslad med fördommar, retoriska tjuvknep och ren bullshit.

Then why waste your time...?

/BB

[Bill50x]

Jag har inte heller såvitt jag vet med en rad gjort reklam för mina produkter. Vad är problemet?

Jag ser inte heller något problem.

Min åsikt är som förut (BB, diskussion om företag relaterade till forumet har skett i omgångar tidigare) att det bara är berikande om även yrkesmän i branschen verkar på detta forum. Jag tycker dock att det är bra att det syns vilken koppling man har till branschen. Det är inte reklam.

Likaså är det OK, tycker jag, om någon tex ordnar en informationsträff, provlyssning eller vill presentera ett nytt sortiment och att detta annonseras ut här. Bara det sker under öppet flagg.

Det är vad lilla jag tycker, vad forumreglerna säger har jag inte exakt satt mig in i

/ B

[Mayro_inaktiv]

Men BB. Du har väl nytt projekt på G om jag inte fattat det fel???? Så alla sätten att synas är väl ett sätt att på sätt o vis göra reklam..?

Nu är detta ot iofs.. Men du skall veta att underteknad anser att ALL reklam skall vara ok.. Och detta så ALLA som gör reklamen skall kunna frågas om saker o ting..

problemet är endast den dagen man befinner sig som handlare konstruktör marknadsförare säljare på öppna ytor som forum osv och påstår sig INTE göra reklam med sitt deltagande...

Då tangerar man gränsen för vad som är ärlig marknadsföring och i mina ögon börjar man med då omvänd marketing...DVS genom att kritisera andra framföra sig själv som mer rättrådig o bättre--ärligare mm...

Det man egentligen gör är just att INTE vara ärlig om sin roll.. Samt förnekar sin agenda en hel del.

ÄVEN om man som den privata personen brinner av hifi intresse.. ja ändå ÄR man en del av reklamen man gör för sitt bolag förening eller vad man nu gör i första hand.. Och privatpersonen i andra hand..

Så därför är väl även du här att anse såsom en del av branchen såsom vilken annan handlare som helst...

men det är ju INTE fel.. Inte på något sätt alls... Men som sagt.. Man är ändå en marknadsförare så fort man står för något säljande inom området man aggerar inom. Även om det är sin hobby också..

Att synas ÄR reklam.. och att synas är BRA reklam... och du anar inte hur många som kommer just för du syns försöka se det nya du pysslar med.. tror det va billiga högtalare av nåt slag va?? Eller förväxlar jag nu?? Kan vara så...

[Mayro_inaktiv]

bill50x

ser du anser som mig.. Skrev samtidigt och i stort sett lika egentligen om reklam osv.. Har vi gått i SAMMA skola som marknadsförare/säljare tro..

Det va skoj...

[BB]

Jag har inte heller såvitt jag vet med en rad gjort reklam för mina produkter. Vad är problemet?

Jag ser inte heller något problem.

Min åsikt är som förut (BB, diskussion om företag relaterade till forumet har skett i omgångar tidigare) att det bara är berikande om även yrkesmän i branschen verkar på detta forum. Jag tycker dock att det är bra att det syns vilken koppling man har till branschen. Det är inte reklam.

Likaså är det OK, tycker jag, om någon tex ordnar en informationsträff, provlyssning eller vill presentera ett nytt sortiment och att detta annonseras ut här. Bara det sker under öppet flagg.

Det är vad lilla jag tycker, vad forumreglerna säger har jag inte exakt satt mig in i

/ B

Låt oss gå ut och hiva en bägare någon kväll!

/BB

[BB]

Men BB. Du har väl nytt projekt på G om jag inte fattat det fel???? Så alla sätten att synas är väl ett sätt att på sätt o vis göra reklam..?

Föredrar nog att inte tala om detta på forumet... Kan tolkas som mer reklam...

/BB

[Bill50x]

Låt oss gå ut och hiva en bägare någon kväll!

Kan vi väl... kanske boka en kväll på någon lokal så att vem som vill får komma och slänga käft

/ B

[Morello]

För övrigt är tråden övergödslad med fördommar, retoriska tjuvknep och ren bullshit.

Then why waste your time...?

/BB

Jag undrar fortfarande vad som är så märkligt med att kaskadkoppla ett större antal effektslutsteg för att belysa stegens eventuellt låga grad av förvrängning?

Är inte det ett mycket pedagogiskt sätt att marknadsföra en produkt?

Förvisso tror jag inte man behöver mer än två 303-steg för att en ganska markant färgning ska ge sig tillkänna.

[Mayro_inaktiv]

Men BB. Du har väl nytt projekt på G om jag inte fattat det fel???? Så alla sätten att synas är väl ett sätt att på sätt o vis göra reklam..?

Föredrar nog att inte tala om detta på forumet... Kan tolkas som mer reklam...

/BB

Inte alls.. Men att delta och svartmåla andra och INTE utgå från sin roll som aktör blir felaktig reklam. Vilket jag tror ranefjord menade tidigare i sitt inlägg..

[Morello]

Låt oss gå ut och hiva en bägare någon kväll!

Kan vi väl... kanske boka en kväll på någon lokal så att vem som vill får komma och slänga käft

/ B

Pub Anchor som vanligt?

[Jax]

Inte alls.. Men att delta och svartmåla andra och INTE utgå från sin roll som aktör blir felaktig reklam. Vilket jag tror ranefjord menade tidigare i sitt inlägg..

Jag börjar bli gruvligt trött på att man inte ska kunna få yppa sina personliga åsikter utan att personens näringsverksamhet hela tiden ska blandas in.

Absurt

[Bill50x]

Låt oss gå ut och hiva en bägare någon kväll!

Kan vi väl... kanske boka en kväll på någon lokal så att vem som vill får komma och slänga käft

/ B

Pub Anchor som vanligt?

Men där är det ett sånt dj-a väsen...
Fast jag är öppen för alla förslag, bara det finns något att svinga. Men varför inte någon dag när det är spelning på Landet (Telefonplan, www.landet.nu)? Kan ju vara trevligt att avsluta aftonen med lite lugn livemusik.

/ B

[Flint]

Jag börjar bli gruvligt trött på att man inte ska kunna få yppa sina personliga åsikter utan att personens näringsverksamhet hela tiden ska blandas in.

Just därför jag skulle föredra ett forum fritt från näringsverksamma.
Omöjligt att skilja sakfrågor från person/näring.

Inget ont nu om de inblandade men du såg hur EA motades ut.

[Morello]

EA motades inte ut. EA kom med felaktiga påståenden och kunde eller ville inte bemöta de som ifrågasatte honom, varefter han lämnade forumet.

[Mayro_inaktiv]

Låt oss gå ut och hiva en bägare någon kväll!

Kan vi väl... kanske boka en kväll på någon lokal så att vem som vill får komma och slänga käft

/ B

Pub Anchor som vanligt?

Men där är det ett sånt dj-a väsen...
Fast jag är öppen för alla förslag, bara det finns något att svinga. Men varför inte någon dag när det är spelning på Landet (Telefonplan, www.landet.nu)? Kan ju vara trevligt att avsluta aftonen med lite lugn livemusik.

/ B

vi skall till Sthlm i helgen...

[Flint]

EA motades inte ut. EA kom med felaktiga påståenden och kunde eller ville inte bemöta de som ifrågasatte honom, varefter han lämnade forumet.

Och hans version?

[Morello]

EA motades inte ut. EA kom med felaktiga påståenden och kunde eller ville inte bemöta de som ifrågasatte honom, varefter han lämnade forumet.

Och hans version?

Fråga honom eller sök i arkiven.

Var frågan retorisk föresten?

[Jax]

Jag börjar bli gruvligt trött på att man inte ska kunna få yppa sina personliga åsikter utan att personens näringsverksamhet hela tiden ska blandas in.

Just därför jag skulle föredra ett forum fritt från näringsverksamma.
Omöjligt att skilja sakfrågor från person/näring.

Inget ont nu om de inblandade men du såg hur EA motades ut.

Vill man bota symptomen i stället för orsaken så är det fritt fram att starta ett sådant forum. Jag skulle tycka det blev fattigt dock.

Jag har ingen direkt åsikt om EAs frånfälle men jag uppfattade det inte som att han motades ut.

[Flint]

Morello
Definiera ordet retorisk. Komplettera med din personliga tolkning av detsamma.

[Martin]

Morello
Definiera ordet retorisk. Bifoga din personliga tolkning av detsamma.

Neeeej! Låt oss slippa retorikdebatten igen. Finns redan flera trådar som behandlar detta.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ht=retorik
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ht=retorik
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ht=retorik

[Flint]

Morello
Definiera ordet retorisk. Bifoga din personliga tolkning av detsamma.

Neeeej! Låt oss slippa retorikdebatten igen.

Bara lugn. Morello och jag dribblar bara av gammal vana med retoriska spetsfyndigheter. Ingen tar det på allvar.

[Mayro_inaktiv]

Inte alls.. Men att delta och svartmåla andra och INTE utgå från sin roll som aktör blir felaktig reklam. Vilket jag tror ranefjord menade tidigare i sitt inlägg..

Jag börjar bli gruvligt trött på att man inte ska kunna få yppa sina personliga åsikter utan att personens näringsverksamhet hela tiden ska blandas in.

Absurt

Jax.
du helt rätt. Det är "absurt" att diskutionen skall behöva finnas med så erfarna snubbar i hifi branschen som dessa killar är..

[Bill50x]

Jag börjar bli gruvligt trött på att man inte ska kunna få yppa sina personliga åsikter utan att personens näringsverksamhet hela tiden ska blandas in.

Just därför jag skulle föredra ett forum fritt från näringsverksamma.
Omöjligt att skilja sakfrågor från person/näring.

Inget ont nu om de inblandade men du såg hur EA motades ut.

Återigen, det är svårt med gränsdragningen. Om du arbetar med EKK-tillverkning, får du hänga här som privatperson då? Om du riggar ljud på rockkonserter? Om du säljer biljetter till visaftnar?

För mig överväger det positiva med närvaron av yrkesfolk. Skulle behövas ännu fler sådana här, så kanske dessa skulle känna sig mer välkomna.

/ B

[Flint]

Om jag får önska nånting enklare då. Att de näringsidkare som finns här inte förtalar sin egen bransch och sina konkurrenter.

[Kaffekoppen]

Så kaffekoppen.. Jag menade exakt som där står. och jag VAR ändå snäll i formuleringen eftersom jag skrev om den flera ggr från riktigt spettsig till vänligt med ifrånsägande..

Okej, men jag tycker varken du var snäll eller korrekt. Snarare ganska elak och att du missförstått i princip allt.

Jag undrar hur ditt inlägg hade sett ut om du skrivit känslomässigt det första du tänkte...

[Kaffekoppen]

Om jag får önska nånting enklare då. Att de näringsidkare som finns här inte förtalar sin egen bransch och sina konkurrenter.

Tycker det räcker med att de kan stå för det de säger och att de kan ta eventuella konsekvenser för sina uttalanden. Precis samma som gäller för var och en av oss.

[Mayro_inaktiv]

Om jag får önska nånting enklare då. Att de näringsidkare som finns här inte förtalar sin egen bransch och sina konkurrenter.

Ett mycket mycket bra inlägg Flint !

Dessutom kan dom ha sina företagsnamn som nick i stället för privata.. Då blir rollerna mer tydliga för var o en.... när det står längs ner så framstår det som underordnad bifogad info enbart...

[Bill50x]

Om jag får önska nånting enklare då. Att de näringsidkare som finns här inte förtalar sin egen bransch och sina konkurrenter.

Jomenvisst. Indirekt kan man ju ändå baktala andra genom att berätta hur det SKA vara och hur man själv gör...

/ B

[Almen]

Om jag får önska nånting enklare då. Att de näringsidkare som finns här inte förtalar sin egen bransch och sina konkurrenter.

Finns ett annat hififorum som är alldeles utmärkt om man inte vill att branschen skall kritiseras. Förlåt, "förtalas".

[Mayro_inaktiv]

Så kaffekoppen.. Jag menade exakt som där står. och jag VAR ändå snäll i formuleringen eftersom jag skrev om den flera ggr från riktigt spettsig till vänligt med ifrånsägande..

Okej, men jag tycker varken du var snäll eller korrekt. Snarare ganska elak och att du missförstått i princip allt.

Jag undrar hur ditt inlägg hade sett ut om du skrivit känslomässigt det första du tänkte...

kaffekoppen..
missförstått har jag inte gjort.. Samt lite elak va jag.. stämmer bra det.

men den dagen du poängterar att den andra sidan inte tar in info samt respekterar den också så är dina ord enbart ensidiga att ta del av.. och därmed endast ett till i raden av partiska yttranden där INTE skriven info ifrån "vår" sida tas med i bilden såsom den bör samt med den respekt den bör tillskrivas..

Tänk på det du så får du nog ev en annan syn på vad som är vad här.. Minns att INGEN från andra sidan någonsin skrivit ett ord om att.. "fasiken grabbar. Ni har ju rätt här.. Vi utrycker oss berkligen inte rätt nu".. osv osv..

Utan det vidhålls endast hur dåliga alla är från marknads sidan.. Hur dom bluffar osv... och hur felfria tekniker är o hur dessa felfria teknikers värv dras ner i smuttsen av dessa peninghungrande monster till säljare osv...

Så.. kaffekoppen. Skall du diskuterna med mig får du allt ge den respekten att du i alla fall deltar såsom en som tar in fakta om HUR diskutionen går o gått till..

[Jax]

Om jag får önska nånting enklare då. Att de näringsidkare som finns här inte förtalar sin egen bransch och sina konkurrenter.

Ett mycket mycket bra inlägg Flint !

Dessutom kan dom ha sina företagsnamn som nick i stället för privata.. Då blir rollerna mer tydliga för var o en.... när det står längs ner så framstår det som underordnad bifogad info enbart...

Om en högtalartillverkare tycker att en annan högtalartillverkares alster inte låter bra, är det förtal?

Om en person som bedriver högtalartillverkning uttrycker sin personliga åsikt att en annan tillverkares högtalare inte låter bra, är det förtal?

Ropen på censur här visar bara en beklämmande brist på respekt för yttrandefriheten i detta land.

[Flint]

Om jag får önska nånting enklare då. Att de näringsidkare som finns här inte förtalar sin egen bransch och sina konkurrenter.

Finns ett annat hififorum som är alldeles utmärkt om man inte vill att branschen skall kritiseras. Förlåt, "förtalas".

Jag vet, men tack för upplysningen.

[Mayro_inaktiv]

Om jag får önska nånting enklare då. Att de näringsidkare som finns här inte förtalar sin egen bransch och sina konkurrenter.

Jomenvisst. Indirekt kan man ju ändå baktala andra genom att berätta hur det SKA vara och hur man själv gör...

/ B

som sagt. Omvänd marknadsföringsmetodik... Som ofta används här av en del tyvärr...

[Flint]

Ropen på censur här visar bara en beklämmande brist på respekt för yttrandefriheten i detta land.

Den yttrandefriheten borde rimligtvis även gälla Mayro.

[Bill50x]

Om jag får önska nånting enklare då. Att de näringsidkare som finns här inte förtalar sin egen bransch och sina konkurrenter.

Jomenvisst. Indirekt kan man ju ändå baktala andra genom att berätta hur det SKA vara och hur man själv gör...

/ B

som sagt. Omvänd marknadsföringsmetodik... Som ofta används här av en del tyvärr...

Visst är det så. Men jag störs inte av lite diskret reklam Så länge man VET att det är så.

Titta på Gula Sidorna, leta efter någon restaurang. Där finns det plats för oss kunder att skriva omdömen om krogarna. VEM som skrivit omdömena har man ingen aning om, det kan lika gärna vara restaurangägaren själv. Och så får det naturligtvis inte vara här på Faktiskt!

Fast ibland kan man ju undra om inte generalagenten för tex Denon har planterat in någon här....

/ B

[Jax]

Ropen på censur här visar bara en beklämmande brist på respekt för yttrandefriheten i detta land.

Den yttrandefriheten borde rimligtvis även gälla Mayro.

Onödigt uttalande. Visst har han rätt att yttra sig här? Vad menar du egentligen?

[Flint]

Tillbaks till ämnet.

Nej jag litar inte på tekniker. Jag har själv som tekniker haft fel så många gånger att jag inser att även andra kan ha det. OK att jag inte har högskoleutbildning men vad är det som säger att den skulle ha gjort en klokare, kanske bara mer faktaspäckad? Jag är övertygad om att det finns en massa akademiker där ute som inte har en aning om vad dom håller på med, men som i kraft av sin utbildning har fått sin status.

[Kaffekoppen]

Kan man, som näringsidkare, berätta hur man tycker något skall vara utan att det av dig uppfattas som marknadsföring Mayro?

Kritisk tänkande skall man vara, vare sig man instinktivt håller med, eller instinktivt inte håller med om ett resonemang, men att resonera som så att så fort någon skriver något är det marknadsföring är ju direkt felaktigt.

Det är skillnad på sakupplysning och marknadsföring, tro det eller ej.

Däremot är det lätt hänt att viss sakupplysning upplevs som marknadsföring, men det är verkligen inte detsamma som att det är det.

Det som jag reagerar starkt mot, lika starkt som de flesta andra, är dold marknadsföring. Det bästa exemplet är att förse personer man vet skriver positivt och som är lätta att göra glada, antingen får testa, låna eller köpa utrustning till ett billigt pris - och att man sedan kan läsa en överväldigande recention om prylen/prylarna. Det är inte ens säkert att den som skriver det inser att den är duperad. Det är verkligen den näst bästa marknadsföringen efter att man låtit tidningsrecensenter få utrustning de skrivit i tester om.....

[Flint]

Onödigt uttalande. Visst har han rätt att yttra sig här? Vad menar du egentligen?

Det här inlägget. Du nämner visserligen inte ordet censur, vilket inte heller jag har gjort.

Inte alls.. Men att delta och svartmåla andra och INTE utgå från sin roll som aktör blir felaktig reklam. Vilket jag tror ranefjord menade tidigare i sitt inlägg..

Jag börjar bli gruvligt trött på att man inte ska kunna få yppa sina personliga åsikter utan att personens näringsverksamhet hela tiden ska blandas in.

Absurt

[niklasz]

Tillbaks till ämnet.

Nej jag litar inte på tekniker. Jag har själv som tekniker haft fel så många gånger att jag inser att även andra kan ha det. OK att jag inte har högskoleutbildning men vad är det som säger att den skulle ha gjort en klokare, kanske bara mer faktaspäckad? Jag är övertygad om att det finns en massa akademiker där ute som inte har en aning om vad dom håller på med, men som i kraft av sin utbildning har fått sin status.

Finns det någon grupp av människor som du litar på, vad nu lita på betyder?

[Flint]

Finns det någon grupp av människor som du litar på

Japp, marknadsförare.

[niklasz]

Finns det någon grupp av människor som du litar på

Japp, marknadsförare.

Du menar att du litar på att de talar i egen sak?

[Flint]

Du menar att du litar på att de talar i egen sak?

Gör inte vi alla det? Talar i egen sak.

Edit: förtydligande.

[niklasz]

Begreppet "lita på" kan onekligen ha flera olika innebörder …

[Bill50x]

... Jag har själv som tekniker haft fel så många gånger att jag inser att även andra kan ha det. ... Jag är övertygad om att det finns en massa akademiker där ute som inte har en aning om vad dom håller på med....

Klarsynt resonemang.

Själv är jag den förste att erkänna om jag har fel. Det har nu förstås inte hänt ännu....

Jomenvänta! En gång trodde jag att jag gjort ett misstag, men det hade jag inte


Skämt åsido, det skulle vara klädsamt om fler av oss hade din blygsamhet

/ B

[Bill50x]

Begreppet "lita på" kan onekligen ha flera olika innebörder …

Visst kan det. Jag hade en kollega en gång som jag rätt ofta bokade möten med. VARJE möte sköt han upp en eller flera gånger, av olika anledningar.

Han var helt pålitlig i detta avseende så efter ett tag brydde jag mig inte ens om att reservera tid för den första avtalade mötestiden, för den blev ändå aldrig av.

Så honom kunde man lita på


/ B

[Flint]

Bill50x
Insiktsfull och därmed blygsam gäller även dig, bäste broder och vapendragare.

[Johan_Lindroos]

Tillbaka till ämnet. Teknik och mätförakt.

Ända sedan 60-talet och fram till nu har vissa trott att 0.001% dist låter "bättre" än 0.01. Då på 60-talet gick nästan all reklam ut på det eftersom det blev möjligt att uppnå iom. transistormaskinernas intåg. Man höll bara koll på fasmarginalen och motkopplade hejvilt. Jag och många med mig tyckte dock att de nya perfekta förstärkarna lät skit. Det är klart att det hos oss skapade ett visst förakt för just det sättet att argumentera kvalitet.

...

Har ditt kassettdäck med autoreverse hamnat på repeat?

[Flint]

Har ditt kassettdäck med autoreverse hamnat på repeat?

Ja tyvärr. Ett problem som jag delar med flertalet här.
Varför ändra ett vinnande koncept?

[Naqref]

Om jag får önska nånting enklare då. Att de näringsidkare som finns här inte förtalar sin egen bransch och sina konkurrenter.

Utopi precis som din tidigare önskan. Det finns individer som skriver här utan att ange vad de egentligen har för agenda. Hifi-människor precis som vanliga entusiaster. Går inte att kontrollera om vi inte hyr in gamla stasis.

Det enda rimliga är att man istället bejakar att de får skriva och att de får göra reklam för sig i sin signatur. Då kan alla fritänkande individer själva bedöma relevansen i deras inlägg. Transparens kallas det. Tyvärr finns det individer som tycker denna transparens är så hemsk när den anges öppet (lite definitionen av den förvisso ) att de gärna ser till att trycka till folk så de hellre döljer sina kontakter med andra. Detta kommer vi att motverka för då får man en verkligt otrevlig situation när INGEN vet vad andra kan tänkas ha för agendor* med sina inlägg.

Ni får gärna argumentera emot detta försök att ha ett transparent fora men jag kan redan nu säga att det är inte lönt. Det kommer aldrig att ändras så länge vi bestämmer.

/ae

*Dessa kan vara verkliga eller inbillade och de kan vara medvetna eller omedvetna. Det är upp till läsaren att använda sin förmåga att se detta.

[Mayro_inaktiv]

Kan man, som näringsidkare, berätta hur man tycker något skall vara utan att det av dig uppfattas som marknadsföring Mayro?

Självklart kan man utala sig. Även tycka..

MEN! Då man såsom en del av branschen börjar kasta skit omkring sig. Svartmåla andra. DÅ beträder man marken som kallas "omvänd marknadsföring".. DVS man höjer sin egen possition såsom en "bättre" mer seriös deltagare med finare syften eller liknade.. Och som här detta sker detta just ofta utifrån att man VÄLJER att kalla sig då för privatperson. Och EJ komersiellt intreserad.. utan helt bara deltar som en "vanlig medlem"..

Jag tror inte man någonstans i samhället i övrigt skulle ens drömma om att göra på så sätt..eller ens godta det som tillbördigt.

Sedan kan man som jag säger ändå tycka dessa Säljande tekniker / tillverkare skall få fritt spelrum.. För det anser jag helt ärligt..

Men INTE på premisserna att man använder slagord mot andra marknadsförare såsom tillhygge för sin saks skull... Där finns faktiskt en gräns vad man än tror o tycker i almänna led här.. Man måste minnas att här finns en stark koppling till en föreningsverksamhet också inkopplad vilket försvårar just opartiskheten en hel del anser jag..

Man "ser" därför inte riktigt var gränserna går så tydligt. Medans vi som kommer mer utifrån ser dom mycket klarare av naturligare skäl..

men minns detta. Diskutionen tog inte riktigt fart förän man INTE förstod att respektera att INTE svartmåla marknadsförare som här gjordes... Så det var o är INTE ett ändamål att nu börja se tex mina ord som någon jakt på tex Iö samt BB..

Jag besvarar endast deras aggerande såsom att dom ÄR företagare här o inget annat då dom beträder marker som faller solklart inom deras marketingområde.... dessutom ÄR jag för min del inte idag varken säljare eller marknadsförare. Men jag är oerhört stolt över dom saker jag bidragit med för att dra igång idag levande friska företag där ute...Med nöjda kunder där tekniken samt säljande o marknadstrategierna har samanfallit väl ut för dom som sedemera betalar lönerna då dom anser att man förtjänat deras förtroende samt då deras pengar... För dom förtjänar ju i sin tur pengarna med just produkterna dom inköpt av mig i mitt fall.. Där finns inget utrymme för att föra någon bakom ljuset kan jag lova. Inte heller ha oklara roller i sitt utövande av yrket man valt.. vilket man här tydligen inte tycks anse viktigt ens...

men men. Nu har nog allt sagts från min sida i alla fall..
Och läser du/ni mig rätt här så inser du/ni nog att jag absolut INTE anser någon skall vara tyst i klassen. Enbart följa lite regler som ändå finns....ÄVEN för företagare som deltar här eller vart som helst...

[Flint]

Naqref™
Accepteras. Det var från början aldrig tänkt att mena Faktiskt men togs upp av andra debattörer. Jag tog upp det som en hypotes, en parentes.
Kontentan blir dock att då får även idkarna ta den kritik som dyker upp.

[Mayro_inaktiv]

nagref.
Använder du nu misstänkligörandet av "andra" såsom dolda säljare för att få bort fokus från diskutionen här tro... Det ser onekligen ut som så just nu då du börjar tillföra sådant resonemang här..

vem i hela friden skulle på DETTA forum aggera säljare där inte en ända kund står att finna utan att LTS godkännt sakerna via test knappt..

Så hoppas detta var en miss eller en ej genomtänkt strategi enbart o inget annat..Eller som sagt helt enkelt totalt omedvetet vinklat genom olyckliga ordval endast..

för "dumt" blev det allt...

[Naqref]

nagref.
Använder du nu misstänkligörandet av "andra" såsom dolda säljare för att få bort fokus från diskutionen här tro... Det ser onekligen ut som så just nu då du börjar tillföra sådant resonemang här..

Som det står i min text så får alla fritänkande individer gärna tolka vilken agenda jag (i detta specifika fall) kan tänkas ha och det var ju kul att du förstod att du fick tolka det fritt.

Om det är rätt vet varken du eller jag.

[LarsR]

vem i hela friden skulle på DETTA forum aggera säljare där inte en ända kund står att finna utan att LTS godkännt sakerna via test knappt..

Nu har du väl ändå allt erkänt att det är väderkvarnar du slåss mot, eller?

[Mayro_inaktiv]

vem i hela friden skulle på DETTA forum aggera säljare där inte en ända kund står att finna utan att LTS godkännt sakerna via test knappt..

Nu har du väl ändå allt erkänt att det är väderkvarnar du slåss mot, eller?

tyvärr inte va...

[Bill50x]

Kom igen Mayro



/ B

[LarsR]

[Flint]

LarsR
Vilken sida repressenterar den där bilden?

[Bill50x]

LarsR
Vilken sida repressenterar den där bilden?

Musikbranschen? "Rör inte min skiva"

/ B

[Flint]

Det är säkert såna där ommastrade phonogram som dom har fått tillbaka från audiofiler.

[LarsR]

LarsR
Vilken sida repressenterar den där bilden?

Beror väl lite på från vilken sida man tittar. Jag tycker att det är mera intressant att betrakta proportionerna. Som till exempel då man spottar i händerna och stormar ett dagis! Alternativ att man blir förbannad då man inte klarar av att göra en höna av fjäder som hittat en mulen höstdag. Alltid är någons fel att man misslyckas.

Kommer ofrivilligt att tänka på den där busschaffisen från den underbara dokumentären "På torsk på Tallin" som kör sitt egna race!

Hoppas att ni alla har sett den, om inte gör det!

[Mayro_inaktiv]

Kom igen Mayro



/ B

[Flint]

Ja det kan inte vara lätt att ensam slåss mot hela HiFi-industrin.
Och själv vara en del av den. Dubbelbottnat?

Mayro, syftar inte på dig nu vilket jag däremot tror att LarsR gör.

[phloam]

Men BB. Du har väl nytt projekt på G om jag inte fattat det fel????

Men fasen, nu gjorde Mayro reklam för BB´s projekt! Så att t.o.m. jag blir nyfiken! Attans!


F.ö: Är det inte teknikernas och marknadförarnas chefer man borde vara misstänksam mot...? Nej vänta - ekonomerna! Ekonomer är onda... de är bittra för att de varken är tekniker eller marknadsförare.... de lägger fram kalkyler där det måste sparas på komponenter för att få bättre vinstmarginal och sån skit... se upp säger jag bara.....

[paa]

F.ö: Är det inte teknikernas och marknadförarnas chefer man borde vara misstänksam mot...? Nej vänta - ekonomerna! Ekonomer är onda... de är bittra för att de varken är tekniker eller marknadsförare.... de lägger fram kalkyler där det måste sparas på komponenter för att få bättre vinstmarginal och sån skit... se upp säger jag bara.....

Men aktieägarna då, riskvilliga kapitalister som satsat på fel häst och nu kräver hämd, bara att sparka halva personalstyrkan rakt av!

[Mayro_inaktiv]

LarsR
Har du någon som helst koll på VAD det är som vi nu några stycken helt fristående från varandra reagerat på ens? Det verkar ju såsom du såsom andra inte fast det står i klarspråk ens KAN ta in läst info...

Så kan du tala om vad du INTE förstår efter du läst igenom alla otaliga förklaringar vi lämnat och sedan komma tillbaks så kan vi säkert hjälpa dig att förstå

Hör för övrigt dessa två bilder ihop på något sätt egentligen?



Menar som något slags "fånågramriddare"..

[IngOehman]

Cool rustning!

Vem är han?

Att teknikern bygger det han eller hon vill ha är ju just ett tecken på att han eller hon är ärlig och inte manipulativ.

En felsyn. Jag betalar inte någon (genom att köpa dennes produkter) för att denne ska sitta och pyssla med det dom tycker är roligt. Jag köper något för att jag behöver det, eller bara "vill ha". Ur min synvinkel är företaget till för mig, inte tvärtom. Alltså, teknikern ska bygga det jag vill ha...

Nu tänker du helt snurrigt.

Tekniker som bygger grejjer som han eller hon vill ha - är en utmärkt företeelse! Så länge det finns flera som vill ha samma sak som teknikern så är det till och med bra för flera!

Om du inte är en av dem så vad spelar det för roll? Köp inte grejjen då!

Det enda tillfälle då det spelar roll är om det finns en marknadsförare med i kedjan som lurar dig att köpa den där grejjen, så att du när du får hem den upptäcker att du blir missnöjd med den.

Om du tänker efter riktigt hårt så inser du nog detta, alltså att dåliga produkter saneras automatiskt och är inget problem så länge de inte marknadsförs oärligt.

Att lägga skulden på konstruktören är rena nippran, det är ju du som har köpt grejjen! Om du inte blir nöjd så måste det bero på att du har dåligt omdöme, eller att du har blivit felinformerad.

Teknikern har samma roll som... säg en äppelodlare! Äpplen kan vara goda eller rent vidriga, eller något däremellan. Äppelodlaren (eller teknikern) skapar "något" - punkt.
Ditt intresse som konsument borde vara att få veta vad det är, så att du kan bestämma dig för om du vill ha det eller inte. Äpplet är vad äpplet är, det har en smak, en färg och en storlek och en del näringsfyiologiska egenskaper. De enda som kan hindra dig från att få en saklig information är; marknadsföraren eller du själv!

Återigen, vad bygger du alla dina påståenden på när du säger att broschyrer (generellt) inte förmedlar sanningar? Jag kan skicka kilovis med sådana till dig som är hur sanna som helst.

Meeeep! Retorikvarning på det ovanstående!

Det du säger är inget argument mot det jag har sagt. Antal och procent är olika saker. Jag ber ju alla att fundera på hur det ser ut i den verklighet de möter dagligen, för det är den jag diskuterar.

Det finns miljontals produkter, så att det går att hitta mängder av exempel på broschyrer som inte är oärliga är en helt irrelevant input i diskussionen. Du bemöter med din kommentar inte alls det jag sagt, du försöker bara skapa irrbloss så folk skall glömma sakfrågan.
Fyyyy på dig!

[Här kommer en liten liknelse!

Jag säger:
-Det är ett problem att människor i Australien blir bitna av giftiga ormar så ofta. Hur skall vi lösa det?

Du svarar:
-Struntprat! Det finns massor av ormar som inte är giftiga!

Du inser väl att din kommentar inte har något med det jag skrev att göra? Tänk efter hårt... ]

Teknikers isolation från kundkontakter är något du erfarit på några ställen, men jag har exakt motsatt uppfattning.

Menar du alltså att teknikerna har utmärkt kontakt med sina kunder och vet exakt vad kunderna vill ha? Å tusan, det var en oväntad svängning...

Jag har mycket längre erfarenhet av reklamvärlden och marknadsföring än vad du har. Jag vet att du har fel. Varför fortsätter du envist hävda saker som du har fel i? Varför lyssnar du inte på dom som vet bättre och om du är misstänksam tar bättre reda på hur det förhåller sig istället för att envist hålla fast vid din sk sanning och trumpeta ut den?

Jag tror alla människor kan bedöma den här frågan väldigt bra (utom möjligen vissa av dem som är mest illa bländade av det som pågår i marknadsföringvärlden - de som arbetar i den världen). I själva verket tycker jag det är lite oroväckande att höra dig påstå att de som utsätts och luras av osanningarna i marknadsföringen INTE kan bedöma situationen. På grund av att de har för lite erfarenhet av att ha arbetat i marknadsföringsbranschen...

Påståendet är ju lika märkligt som om en tekniker skulle säga att kunderna inte kan bedöma om den produkt de köpt är en bra produkt, på grund av att de har för lite erfarenhet av att jobba som konstruktör!
Jag vill påstå att konsumenternas uppfattning om oärlighet i marknadsföring, liksom deras uppfattning om produktens egenskaper - är de enda som gäller!

Bara konsumenterna kan bedöma om de blivit lurade att tro bättre om en produkt på grund av marknadsföringen!
Bara konsumenten kan bedöma om varan är något som konsumenten vill ha, eller om de hade föredragit en annan vara.

Marknadsföring är något som vi alla utsätts för dagligen. Idén att de som arbetar med marknadsföring som "vet bättre" med avseende på vad som är oärlig marknadsföring är... häpnadsväckande! Rent av bekymmersam att höra.

Jag tror att de allre flesta kritiska människor gör bedömningen att huvuddelen av alla marknadsföring man bombarderas av är förljugen och/eller faktafattig. Om jag har rätt är detta ett problem, men ett som är mindre ju bättre vi är insatta i en marknad.

Inom ens egen specialitet ser man marknadsföringens oärlighet, men ju mindre expert man är desto lättare är det att falla offer för eländet.

Hur kan du överhuvudtaget säga att tekniker i styrande position har övergått till "den onda sidan"? Makalöst obegåvat uttryck och det kan bara komma från en person som inte har en aning om vad han pratar om, i detta stycke. Att överhuvudtaget använda detta uttryck är mycket obegåvat (vilket dock inte innebär att jag anser dig obegåvad )

Oj!

56 ord i sträck och ändå inte en tillstymmelse till sakfrågerelaterad kommentar till det jag skrev... Bara en lång rad av förolämpningar.

Faschinerande. Du håller alltså med i sak?

Teknikerna vill ju bara få göra så bra apparater som möjligt."

Ska jag vara lika elak som du är när det gäller marknadsförare kan jag lika gärna påstå att när tekniker får härja fritt gör dom grejor som dom själva vill ha, inte vad kunden vill ha. Skulle jag påstå så, så har jag rätt i en del fall, men inte till 100%. Alltså hävdar jag inte att tekniker bara är onda människor som bara tänker på sig själva istället för på den som de fakto betalar för deras uppehälle.

Men snälla Bjarne...

Varför tror du att jag skulle ha några invändningar mot detta? Det är väl klart att du skall säga att: "-Tekniker som får härja fritt är onda människor som bara tänker på sig själva och gör grejjor som de själva vill ha men inte vad kunden vill ha", om du tycker att det är så världen ser ut. Du skall vara ärlig. Det är bara bra. Och en sådan "icke utpekande" fras är inte på något sätt ovänlig eftersom ingen behöver ta åt sig. I varje fall om du är tydlig med att det finns undantag.

Varför skulle jag bli upprörd över det? Dels har du rätt till dina åsikter, och dels beskriver du ju... precis hur exempelvis jag är!

(Sagt med reservation att jag inte delar din uppfattning att det skulle vara något ont, och att jag inte tycker att det är din sak att bedöma vad kunden vill ha - det är kundens sak att avgöra. Men det är väl en yrkesskada antar jag, att marknadsförare tycker sig veta detta bättre än kunden själv... (Förlåt, jag kunde inte låta bli. ))

Jag tycker problemet med marknadsförares beteende egentligen vore klokt att bara helt enkelt fastslå att det finns - så att man kan gå vidare i diskussionen och försöka hitta en lösning på hur det skulle kunna bli bättre!

Det är ett sådant här uttalande som ger mig rysningar. Bara för att DU hävdar att detta är sanning betyder inte att du har rätt.

Det är inte sant på grund av att jag säger att det är sant. Det är sant för att det är det, och det är något som nog alla som har sett annonser känner till!

Varför ifrågasätta detta? Vad tror du att du kan på för poäng av det? Tror du någon kommer att tänka: -Kanske har ha rätt ändå, det som står i marknadsföringen ÄR att lita på!

Vem har sagt att du har tolkningsföreträde? Varför ska en diskussion utgå i från din felsyn?

Jag personligen har inget tolkningsföreträde, men konsumenter i allmänhet har det. Diskussionen skall inte utgå i från varken "min syn" eller någons felsyn - den bör helst utgå ifrån hur det är. Att någon (exempelvis jag och flera ytterligare i den här tråden) berättar hur det är (för att det skall finnas en plattform för den vidare diskussionen om vad det beror på och hur det skall kunna bli bättre) är ointressant att hacka på i sammanhanget. Det viktiga är att problemet beskrivs, vem som tar upp det spelar ingen roll. Innan det har beskrivits kan man ju inte diskutera några lösningar.

Vissa saker är så självklara att alla känner till dem. Problemet med oärlig marknadsföring finns och det har i själva verket funnits i evinnerliga tider - och på grund av det finns, så finns det till och med lagsiftningar framtagna för att tygla problemet!

Att som du gör om och om igen förneka problemet är inte bara lönlöst, dessutom får det dig att verka som om du inte känner till det/ser det, eller som om du försöker marknadsföra marknadsföring (på det vanliga oärliga sättet...).

Det bevisar ju isåfall bara min tes, samt att det tyvärr gör det omöjligt att komma framåt i diskussionen - till vad fenomenet beror på och hur det skall kunna bli mindre:
Att marknadsföring tenderar att vinna på att bli ärligare i takt med att konsumenterna blir kunnigare är ett exempel som visar att kunniga konsumenter är en väg, men det finns förstås flera.
En annan väg mot bättre marknadsföring som jag nämnt är att man behöver en kritisk press, som klagar på osanningar och är positiv till sanningar.

(Det är faschinerande att se hur utbredningen av bromsbänkstester av motorcykeltidningarna har fått tillverkarnas marknadsavdelningar att börja ange sanna hästkrafter för alla de motorcyklar som de vet kommer att bromsas (sportmotorcyklar))

Så igen, varför inte diskutera detta istället för att "diskutera om man får säga att problemet finns"?

Vad tycker du om ditt eget påstående formulerat på detta vis?

Det är ingen idé att diskutera att tekniker tillhör de onda och jordens avskum. Låt oss acceptera detta och istället diskutera orsakerna och hur det skulle kunna bli bättre.

Helt ok!

Bara du redogör för vari problemet ligger ordentligt (det räcker inte att BARA säga att de är onda, du måste berätta varför du tycker de är det också), så tycker jag det är en utmärkt start på en diskussion om hur det skall kunna bli bättre med teknikernas dåligheter.

Först konstaterar man och beskriver problemet - sen resonerar man - och till sist föreslår lösningar på det!


Så berätta: Varför tycker du tekniker är onda, och vad föreslår du för lösningar så att det skall bli bättre?

Se det så här Ingvar. Vi kommer aldrig att kunna övertyga varandra om våra ställningstaganden. Vi lever inte ens på samma planet i det avseendet. Jag har i många år levt och verkat i en värld som du uppenbarligen inte har någon större erfarenhet trots ditt påstående om motsatsen.

Dumheter!
Du har ju redan övertygat mig om att du tycker att tekniker är onda!

Och det är helt ok! Du har rätt till den åsikt.

Frågan är om du kanske har lust att beskriva hur deras ondska yttrar sig, och gärna även berätta om orsaken till deras ondska (att de har en tendens att göra saker de själv vill ha dem och struntar i vad kunderna vill ha?) och framför allt vill jag veta hur du tycker att problemet med teknikernas ondska skall lösas.

Om det däremot gäller att övertyga mig om att marknadsförare inte har genererat den marknadsföring som jag och alla andra bombarderas av dagligen , full av osanningar halvögner och faktaflykter, så har du inte lyckats alls lika bra.

Allra sämst har du lyckats med att övertyga mig om att det är marknadsförarna själva som är experterna på sin egen oärlighet, och att de som utsätts för marknadsförarna inte vet tillräckligt för att kunna uttala sig.


Du vill vara din egen domare, men så kan det inte rimligtvis få vara. En marknadsförare, liksom en tekniker, måste finns sig i att bli bedömd av konsumenterna. En marknadsförare som talar osanning måste acceptera att kunsumenten har tolkningsföreträde. En tekniker som gör en usel produkt måste också acceptera att konsumenten har tolkningsföreträde, och att produkten som inte gillas inte heller efterfrågas.

Det är konsumenten som bestämmer, och så måste det vara!

Jämför man för skojs skull tekniker och marknadsförare, så kan man se att såsom företag är strukturerade idag så är det sällan att tekniker bestämmer hur en marknadsföring skall se ut (ehuru de förstås lämnar input), men det är mycket vanligt att marknadsavdelningar har en massa inflytande över hur produkter utformas!

Jag hoppas att du har mer på fötterna när du uttalar dig om audio och hifi.

Det har jag nog tyvärr inte. Även i de sammanhangen utgår jag ifrån tillgängliga fakta. Tycker det fungerar rätt bra där också dock.

Därmed sätter jag punkt för denna diskussion med dig.

Ok. Det skall bli intressant att se om du verkligen kommer att göra det.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag känner Bill50x i varje fall rätt så väl tycker jag, och även om vi inte är i sak överens om allt (med vem är man det?) kan försäkra att han som jag uppfattat honom är verklig hedersknyffel - en genomärlig och god människa!

Vill således gärna klargöra att ovanstående resonemang verkligen inte har någonting allra minsta med honom att göra. Jag har aldrig uppfattat honom som på det minsta sätt oärlig, och jag ifrågasätter om han ens rimligen sorterar bland marknadsförare? Jag har inte uppfattat honom som en marknadsförare, och inte heller kan jag av den beskrivning han kommit med avseende sitt eget jobb tycka att det han håller på med är marknadsföring.

Ingenting av det jag skrivit skall därför tolkas som avsett att återfalla på honom. Tvärtom! Om han nu är marknadsförare så gäller snarare det motsatta - att han är en heder för kåren.

Något alla för övrigt borde försöka vara, snarare än att försvara "sin kår".

(Någon som hört en tekniker försvara en konstruktion de tycker är dålig? Skulle inte tro det. Svavel brukar snarare ånga...)

Världen vore bättre om alla goda infödda svenskar var kritiska mot exempelvis de grupper av rasister som finns, om alla goda invandrare var kritiska mot de grupper som missköter sig, om alla goda marknadsförare var kritiska mot de som talar osanning (och mot de som åstadkommer de instruktioner som genom att vara positiv till allt som ökar försäljningen, leder till det), liksom alla tekniker bör vara kritiska mot tekniker som inte gör bra produkter (liksom de brister i utbildning som finns, och de som åstadkommer de instruktioner som i förekommande fall leder till att tekniker inte får veta vad som efterfrågas/inte får chans att berätta vad som KAN göras).


För visst är det så att det finns gott om ifrågasättbara beteenden inom de flesta grupper/kårer (inklusive tekniker). Om man inte kritiserar det som är fel inom sin egen kår kan det ätt uppfattas som om man antingen står för samma sak, eller inte ser felen.

Således: Fy bubblan för alla dåliga tekniker!

[Flint]

Oj, oj, oj...

[Mayro_inaktiv]

flint

visst är den kul dom satte in den på inodelen inofolket själva.. Den är kanon..

[Flint]

Fin.

[LarsR]

LarsR
Har du någon som helst koll på VAD det är som vi nu några stycken helt fristående från varandra reagerat på ens? Det verkar ju såsom du såsom andra inte fast det står i klarspråk ens KAN ta in läst info...

Så kan du tala om vad du INTE förstår efter du läst igenom alla otaliga förklaringar vi lämnat och sedan komma tillbaks så kan vi säkert hjälpa dig att förstå

Hör för övrigt dessa två bilder ihop på något sätt egentligen?



Menar som något slags "fånågramriddare"..

Ja visst gör det! Det övre är en liten människa som hade/har kloka idéer som blev så populära att de blev till en något som skulle kunna liknas med en religion men som i sin litenhet bara var sunt förnuft (för det mesta), en religion utan oförklarlig mystik. Det roliga med hela bilden är att det ju faktiskt är två personer? Visste du det Mayro?

Den undre avstår jag nog från att kommentera och låter eran fantasi få tolka. Absolut inget ont om personen på bilden som ser rätt så festlig ut! Tror inte ens ungarna på gatan blir rädd för honom.

Jag som inte vet så mycket undrar om Mayro förklara varför jag skriver som jag gör? Kommer att definitivt bli imponerad ifall du kan det? Om inte, så är det okay det med.

PS. Kan du förklara definitionen på Klarspråk och hur den hänger ihop med att man menar en sak som man sedan i skrivet format "Spetsar"? I min sagovärld så är det bara onda människor såsom llönnmöradare, män som vill "förföra" intet ont anande kvinnor som spetsar saker och ting. Här ska det väl vara ett D.S

Vad betyder D:et i D.S?

[LarsR]

Cool rustning!

Vem är han?

Det är Matt Levine, doktor i Datateknik från MIT, jobbar för närvarande på Akamai Technologies. Verkar vara en cineast då han har för log över sina sedda FILMER har även en hemsida: Här

[IngOehman]

Här ska det väl vara ett D.S

Vad betyder D:et i D.S?

Det betyder "den", som i Den Samme, för att du skall slippa skriva under igen.

PS = Post Scriptum (efterskrift)

[LarsR]

Här ska det väl vara ett D.S

Vad betyder D:et i D.S?

Det betyder "den", som i Den Samme, för att du skall slippa skriva under igen.

PS = Post Scriptum (efterskrift)

Den samme! Där ser man, jag som trodde att ".S"= Scriptum som i P.S.

Tack för klargörandet!

[per498]

Är det någon som har tittat på vad den här killen skrivit?
Han satsar på att lösa frågan med teknik kontra marknadsföring på sitt eget sätt och för mig har det varit ett ordentligt lyft (speciellt efter att ha kompletterat anläggningen med en separat sub enligt hans rekommendation). Fler sajter med samma inriktning efterlyses!!


http://www.audioperfectionist.com/

[Mayro_inaktiv]

Kommer att definitivt bli imponerad ifall du kan det?

Jag med faktiskt..

För då någon utgår från sin egen självbild och vill att andra skall förstå osv så blir det som för mig nu knepigt att göra så..

Men som alltid så kan inte alla förstå då gudadyrkan kommer in i bilden... DET förstår jag däremot av dom första raderna du skrev..

Då gudadyrkan blir en ledstjärna så kan den tillbedjande mäniskan bli rent obegriplig sedan för andra som mig som inte "ser" denna "gud" som sin.. Det finns som sagt många religösa samfund jag inte förstår alls. exakt som detta du ber mig förklara om jag kan..

Tyvärr går jag bet...

Men hade du tagit upp dessa "gudars" påhopp på marknadsförare som kommit i denna tråden min vän.. Då hade jag förstått..

För då hade tolkandet av DIN possition kunnat utläsas tydligare..

Då hade jag tolkat dig som om du ännu INTE förstått att INGEN sagt elakt om dom.. Däremot om deras sätt att vräka på om marknadsförare osv...

Och att DU genom ditt oförstånd INTE förstått att vi reagerat.. Och att DU tror vi har gått till angrepp mot din "gud"..

Och att "skivmannen" då under skulle vara typ jag som atackerar din "gud"...

Men då får man tolka din oförståelse till vad som utspelats här pga den ofta förekommande blindhet en djupt troende kan ha för sin egen possition i samanhanget...

men men.. Eftersom jag väljer att INTE tolka så...

Då går jag bet på din lilla "gåta"...


Men men LarsR... Jag är less på detta nu... Less på din typ av oförstånd / Bluindhet....Så vill du nu fortsätta får du göra så aldeles för dig själv...

Ha en bra dag...

Tobbe

[skrutten]

Jag brukar få "reklam" av bill50x (tror jag iaf) och i den branch han och en del andra marknadsförare befinner sig i kan man nog inte lura sina kunder. Dessutom alla tekniker är inte helgon bara för att jag är det . Man kan som tekniker baka in felfunktioner som slinker igenom till marknaden, eller göra en produkt svårligen producerbar med föjldfel som uppstår hos slutkund, varje marknadsförares mardröm skulle jag tro.

[Naqref]

JMan kan som tekniker baka in felfunktioner som slinker igenom till marknaden, eller göra en produkt svårligen producerbar med föjldfel som uppstår hos slutkund, varje marknadsförares mardröm skulle jag tro.

Det är varje teknikers givna hämd på markandsförarna för att de blev utelämnade i början på processen.

[Bill50x]

JMan kan som tekniker baka in felfunktioner som slinker igenom till marknaden, eller göra en produkt svårligen producerbar med föjldfel som uppstår hos slutkund, varje marknadsförares mardröm skulle jag tro.

Det är varje teknikers givna hämd på markandsförarna för att de blev utelämnade i början på processen.

Hahaha - så fel! Tekniker sitter alltid i sina mörka källare och smider utan att m-förarna har en minsta susning

När dom sedan fått ihop en nödtorftigt fungerande prototyp så lägger dom den stolt på m-förarens skrivbord... "se vad jag har hittat på"! Marknadskillen ser direkt att detta är en killer jmf med konkurrentens prylar och drar iväg och trumpetar ut nyheten direkt... lyckligt ovetande om att det är 3 års utveckling kvar innan grejen går att använda...

Relationen mellan en tekniker och en marknadsförare är som vilket äktenskap som helst - man lever i olika världar

/ B

[Naqref]

Relationen mellan en tekniker och en marknadsförare är som vilket äktenskap som helst - man lever i olika världar

[Flint]

Ja den var bra.

[Mayro_inaktiv]

som sagt. Marknadsförarens roll är att se till att kunden inte skall få tag på teknikerna bakom junket dom konstruerat..

[Bill50x]

som sagt. Marknadsförarens roll är att se till att kunden inte skall få tag på teknikerna bakom junket dom konstruerat..

Men Mayro då, du behöver väl inte sparka på dom som redan ligger

/ B

[Kaffekoppen]

Säljarna har en deal med marknadsförarna. De delar på provisionen och marknadsför prylarna som teknikerna konstruerat på ett sådant sätt att kunden uppfattar det som om de kan gå på vatten om du köper gummistövlar. Det genererar humungus stor försäljning och således provision att dela på.

När kunderna sedan klagar undrar alla varför teknikerna inte ordnat så man kan gå på vatten om man använder de förträffliga gummistövlarna.

[phloam]

Jag ändrar mig igen, glöm ekonomer, marknadsförare och tekniker... det är helt enkelt _kunderna_ det är fel på!

Kanske att ett gäng stadiga hifi-knuttar borde patrullera utanför ormoljebutiker och skräpljudskedjor.... kolla så att ingen går in o köper skräp... skulle ge bättre hifiutveckling också.... kanske locka fler brudar till hifi-kretsar rentav

[Brickman]

Jag är en rätt stadig typ

Vilken sk ormoljebutik hade du tänkt dig att vi skulle stå utanför??

Något förslag?? Själv kan jag nämligen inte komma på någon

[Hetsporren]

Vilken sk ormoljebutik hade du tänkt dig att vi skulle stå utanför??
Något förslag?? Själv kan jag nämligen inte komma på någon

Jag vet flera här i väst, t ex Hifi Consult, Hifi Stället, Tonläget...

[Mayro_inaktiv]

Vilken sk ormoljebutik hade du tänkt dig att vi skulle stå utanför??
Något förslag?? Själv kan jag nämligen inte komma på någon

Jag vet flera här i väst, t ex Hifi Consult, Hifi Stället, Tonläget...

som sagt. En del kan säga exakt vad som helst och aldrig få semester... Du är en av dom fridlysta. Och du utnytjar din fridlysning maximalt...

[Hetsporren]

Vilken sk ormoljebutik hade du tänkt dig att vi skulle stå utanför??
Något förslag?? Själv kan jag nämligen inte komma på någon

Jag vet flera här i väst, t ex Hifi Consult, Hifi Stället, Tonläget...

som sagt. En del kan säga exakt vad som helst och aldrig få semester... Du är en av dom fridlysta. Och du utnytjar din fridlysning maximalt...

Fridlyst? Varför borde jag få semester för att jag tycker att ovanstående butiker kvalar in under benämningen Ormoljebutiker, skulle det vara kontroversiellt på nåt sätt eller är det Arne Anka som talat igen?

[Jax]

som sagt. En del kan säga exakt vad som helst och aldrig få semester... Du är en av dom fridlysta. Och du utnytjar din fridlysning maximalt...

Jag ser inte att han bryter mot policyn...

[Vee-Eight]

Vem som skall ha semester eller inte är det redaktionen som bestämmer, ingen annan. Tillbaka till trådämnet igen

[Mayro_inaktiv]

som sagt. En del kan säga exakt vad som helst och aldrig få semester... Du är en av dom fridlysta. Och du utnytjar din fridlysning maximalt...

Jag ser inte att han bryter mot policyn...

DET va ju överaskande att du anser så..

[Vee-Eight]

Vem som skall ha semester eller inte är det redaktionen som bestämmer, ingen annan. Tillbaka till trådämnet igen

[Hetsporren]

Jag kan inte hitta topic, det måste vara många sidor sen den spårade ur?

[Vee-Eight]

För allas trevnad och ömma tår så kanske vi skall ta det precis innan "ormoljebutiker" dök upp?

[Flint]

Förhoppningsvis on topic.

Hur skulle världen/marknaden se ut om teknikerna även skötte marknadsföringen?

[Harryup]

Förhoppningsvis on topic.

Hur skulle världen/marknaden se ut om teknikerna även skötte marknadsföringen?

Flint!!
Det finns vissa saker som man inte skämtar om.

[hajen1]

Förhoppningsvis on topic.

Hur skulle världen/marknaden se ut om teknikerna även skötte marknadsföringen?

Kaos och konkurser! Inte många kunder som skulle haja vad som stod i annonser, datablad och broschyrer.

[phloam]

Förhoppningsvis on topic.

Hur skulle världen/marknaden se ut om teknikerna även skötte marknadsföringen?

Flint!!
Det finns vissa saker som man inte skämtar om.

Hmm, kanske teknikerna egentligen skulle vara kunder, cheferna sköta marknadsföringen och marknadsförarna bestämma ekonomin? Fast då blir ekonomerna till tekniker.... dang!

[Mayro_inaktiv]

Jag för min del gillar att ta IN tekniker samt verkstadsarbetaren att arbeta tillsammans med kundrelationerna.. På så sätt får man insikt i HUR det fungerar "där ute" i konkuransen. Samt man inser mer hur viktig man faktiskt är för slutkunden.. Dessutom inser man sitt ansvar och kvaliteten ökar markant...

Att man dessutom har fan så mycket roligare på jobbet gör inte saken sämre..

Och tänk.. ÄVEN bolaget tjänar på detta via mer intäckter genom ökad försäljning.. Ökad produktion.vilket ger billigare inköp genom mängdökningen säljande... Samt klart mindre garantirep o slarvrep... och i förlängningen billigare säljkostnader eftersom det stora delen av marknadsföringen redan är välkännd såsom seriös...

men men. Märknadsförare vet o kan ju nada mer än lugga kunder ju.. .

[Bill50x]

Hmm, kanske teknikerna egentligen skulle vara kunder, cheferna sköta marknadsföringen och marknadsförarna bestämma ekonomin? Fast då blir ekonomerna till tekniker.... dang!

Tror inte att det är så dåligt om tekniker är marknadsförare. Dvs jag vet att det inte är dåligt. Naturligtvis är inte alla tekniker bra på marknadsföring, men det är inte alla marknadsförare heller

Men, vi ska inte glömma att vi människor har många roller. En tekniker är ju kund så fort dom ska köpa något, vare sig det är privat eller yrkesmässigt. En person som räknar ut om denne har råd med det tilltänkta villaköpet är ekonom just då. Kanske bra, kanske dålig, men ändå i en ekonomifunktion.

/ B

[Bill50x]

Jag vet flera här i väst, t ex Hifi Consult, Hifi Stället, Tonläget...

Ursäkta OT V8´an, men...

Hetis, vad bedömmer du vara en ormoljebutik?

/ B

[Hetsporren]

Hetis, vad bedömmer du vara en ormoljebutik?

Butiker som på fullaste allvar rekommenderar sina kunder att investera i kablar för fem- eller sexsiffriga belopp, som säljer ECO3 (eller dylika vätskor), som föröker få folk att tro musiken svänger bättre bara för att man köper en svindyr cd-spelare till sina usla högtalare etc.

[Svante]

Förhoppningsvis on topic.

Hur skulle världen/marknaden se ut om teknikerna även skötte marknadsföringen?

Kaos och konkurser! Inte många kunder som skulle haja vad som stod i annonser, datablad och broschyrer.

Annonser? Broschyrer? Vad är det?

[Flint]

Butiker som på fullaste allvar rekommenderar sina kunder att investera i kablar för fem- eller sexsiffriga belopp, som säljer ECO3 (eller dylika vätskor), som föröker få folk att tro musiken svänger bättre bara för att man köper en svindyr cd-spelare till sina usla högtalare etc.

Klart att dom vill sälja, det är ju deras uppgift. Varför hata dom för att dom gör sitt jobb?

[Bill50x]

Butiker som på fullaste allvar rekommenderar sina kunder att investera i kablar för fem- eller sexsiffriga belopp, som säljer ECO3 (eller dylika vätskor), som föröker få folk att tro musiken svänger bättre bara för att man köper en svindyr cd-spelare till sina usla högtalare etc.

Klart att dom vill sälja, det är ju deras uppgift. Varför hata dom för att dom gör sitt jobb?

Det gör bödeln åxå....

Men, prisvärdheten kan bara bedömmas av köparen. Får denne låna hem ett par kablar för 30.000 och gillar vad han hör, ser och känner - ja då är det upp till honom. Det finns klockor som kostar hundratusentals kronor som inte är ett dugg bättre på att visa tiden än en plastklocka för 50 spänn.

Även dåliga/billiga högtalare låter bättre om dom matas med en bra signal. Prisvärdheten att koppla en cd-spelare för 30.000 till ett par högtalare för 1500 kan förstås diskuteras. Återigen, prisvärdheten och fördelningen avgör köparen.

Själv har jag en vinylspelare som kostar 10 gånger mer än vad resten av anläggningen är värd och det låter suveränt bra. Prisvärt? Nix. Förmodligen skulle en vinylspelare för 10 papp låta 98% av det jag har nu. Gissning bara, jag har inte direkt jämfört...

/ B

[Flint]

Det är inte säkert att prisvärdhet ens är intressant för den köparen.
Varför ska nån' annan lägga sig i det?
En dålig bransch sanerar sig själv. Den går nog på knäna redan nu. Åtminstone den gamla tvåkanaliga. Det är inte säkert ens att den hatade butiken som nämns här finns kvar om några år.
Finns det anledning att jubla över det? Annat än av kanske personliga hämndmotiv.

[Hetsporren]

den hatade butiken som nämns här

Vilken då och vem har nämnt/hatat den?

[Flint]

den hatade butiken som nämns här

Vilken då och vem har nämnt/hatat den?

Rätt, "Hatad butik" är enbart min tolkning. Den får stå för mig, men så upplever jag vissa personers attityd. Ändelsen bör också vara i flertal.

[hajen1]

Förhoppningsvis on topic.

Hur skulle världen/marknaden se ut om teknikerna även skötte marknadsföringen?

Kaos och konkurser! Inte många kunder som skulle haja vad som stod i annonser, datablad och broschyrer.

Annonser? Broschyrer? Vad är det?

Vadå? Helst skulle jag vilja ha broshyren i runskrift och vill dessutom påpeka att jag är inte gammalmodig. Jag har t o m haft moppe!
Nä, en katalog i fyrfärg så att man kan njuta av de vackra bilderna i fyrfärg av tjej... f'låt hifi-förstärkarna. Det är marknadsföring det!
En katalog från en tekniker skulle bli ett datablad i svartvitt visandes en lödkolv.

[Flint]

Hur skulle världen/marknaden se ut om teknikerna även skötte marknadsföringen?

Jag omformulerar frågan lite. Den var inte tänkt som en provokation.

Hur skulle marknadföringen av produkter se ut om teknikerna fick utforma den efter sina önskemål och intentioner?

//

[Morello]

Kanke övergöödslad med irrelevant info(ur en ett kund perspektiv)?

[phloam]

Själv anser jag att man på sätt och vis måste bli "kär" i sin musikmaskin. Det är ett personligt val, som måste bygga på förtroende, känsla, att den möter ens behov osv...

Kanske att man skulle sikta in sig på detta istället för "mätdata" och prestanda?

[JTarnstrom]

Själv anser jag att man på sätt och vis måste bli "kär" i sin musikmaskin. Det är ett personligt val, som måste bygga på förtroende, känsla, att den möter ens behov osv...

Kanske att man skulle sikta in sig på detta istället för "mätdata" och prestanda?

Som Apple, då?

Tärnström

[Johan_Lindroos]

Hetis, vad bedömmer du vara en ormoljebutik?

Butiker som på fullaste allvar rekommenderar sina kunder att investera i kablar för fem- eller sexsiffriga belopp, som säljer ECO3 (eller dylika vätskor), som föröker få folk att tro musiken svänger bättre bara för att man köper en svindyr cd-spelare till sina usla högtalare etc.

När jag läser ditt inlägg kom jag just att tänka på att det finns en butik som tar avstånd från hokus-pokus-produkter och inte säljer dylika!

Butiken ligger i Stockholm och är vår käre BEST SOUND!

[Morello]

Högtalarkabel för 55'000 :- tycker i alla fall jag är bondfångeri och sådant säljer Best Sound.

[Rickard]

Många tycker, kanske med rätta, att finansmarknaden är full av bondfångare. Vad hifibranschen dock kan lära sig av finansvärlden är att göra bra marknadsföringsmaterial.

Titta lite på följande 'säljbroschyr' (term sheet) för ett strukturerat värdepapper: pdf-länk

Här presenterat ALL data om produkten som skall säljas. Inget göms undan eller liknande. Istället har man långa haranger där man svär sig fri från ansvar om allt går åt skogen. Men som köpare har man åtminstone möjligheten att värdera informationen, eftersom man vet att den är sann (och komplett!). I hifibranschen gömmer man hellre undan tekniska data som är ofördelaktiga. Äckligt och det är ju naturligt för alla och envar att det är mycket bättre att få ALL information på bordet och sedan själv kunna ta ställning till den.

[phloam]

Själv anser jag att man på sätt och vis måste bli "kär" i sin musikmaskin. Det är ett personligt val, som måste bygga på förtroende, känsla, att den möter ens behov osv...

Kanske att man skulle sikta in sig på detta istället för "mätdata" och prestanda?

Som Apple, då?

Ja, på sätt och vis...! Kanske att Apple gjorde datorteknik mer attraktiv för vissa som kanske tidigare skrämts bort av teknikfetischism och nörd-schabloner.

Om reklam och försäljningsargument måste handla enbart om prestanda så kanske man lättare hamnar i att jämföra sånt som inte har betydelse för ett absolut flertal av hifi-konsumenterna.

Kan man istället fokusera på helheten så kanske fler lockas och upptäcker att de saknat nåt väsentligt. (Skulle kanske ge en bättre hifi-utveckling också)

[flateartharn]

Om du utgår från högtalarna och väljer alltför bra sådana kommer du att hamna snett och sen har en svindyr resa innan du (om du nånsin gör det) landar i balans.

Det du - med 99% sannolikhet - kommer att göra är att välja utrustning som i första hand inte låter direkt illa. Dvs. du kommer att välja prylar som låter lagom matt och laidback och du slutar i samma återvändsgränd som t.ex. ljudtekniska sällskapet och deras konstiga ihopplock av 668, 208, Di-ana etc. Grejor anpassade så det åtmisntone inte ska låta illa i Ing. Öhmans högtalare som LTS marknadsför.

För att undvika det här bör man (utan att gå till överdrifter) utgå från källan. Vilket för normala människor är det vinlylspelare eller CD-spelare och se till att man har lagom mycket pengar över för att köpa grejor som gradvis stänger fönstret (så lite som möjligt i varje steg) med högtalara i sista ledet.

Du får också en tydlig teori med en hierarki som hjälper dig att uppgradera i rätt ordning så att du hela tiden får en förbättring av musikanläggningen.

Om man dessutom tänker använda anläggnignen till att lyssna till musik är det en helt normal åtgärd att utvärdera anläggnignen på samma sätt som du skulle avgöra om Torleifs eller Vikingar är det bättre dansbandet. Vem har sagt att innehav av en HP8903B är en bättre förutsättning att välja rätt än förmågan att kunna utvärdera efter musikaliska begrepp?

Inget av det här är väl direkt märkvärdigt eller strider mot att grejorna måste vara tekniskt sunt byggda. T.ex. Naims grejor är ju utomordentligt tekniskt sansade utan hokus-pokus med betoning på jordning/powersupply (dvs. referensen måste vara stabil) eller att hantera vibrationskänsliga komponenter. Deras aktiva kretsar är absolut inget märkvärdigt utan enkla klass-B förstärkare. Men en normal köpare av en musikanläggning behöver inte veta att t.ex. DIN-kontakter är ett måste för att inte f*cka upp referensen (som RCA-sladdar gör) - en normal köpare som vill lyssna på musik kan väl få göra det enkelt för sig och uvärdera på det sätt han sannolikt kan bäst - nämligen utifrån musik.

Ormolja? Tjaaa ... jag har nog en helt motsatt åsikt om vad som är ormolja än (i princip alla skulle jag tro) på faktiskt.se.

[IngOehman]

Humor på högsta nivå.

Allra bäst var "alltför bra högtalare".

Dock var denna ingrediens lite väl lögnaktig tycker jag:

Grejor anpassade så det åtmisntone inte ska låta illa i Ing. Öhmans högtalare som LTS marknadsför.

1. Vad får dig att tro att anpassning till någon speciell utvald kringutrustning är ett element i LTS' tester?
När jag ser sådana befängda påståenden/antydningar, anar jag att grunderna till F/E-lyssning gått dig helt och fullständigt förbi.

2. Sedan när har LTS marknadsfört mina högtalare???


Så vitt jag känner till har de nämnts någon enstaka gång (i en intervju exempelvis), men det har mig veterligt aldrig påståtts att de är bra på något sätt i MoLt. Det finns nog i själva verket knappt några kända högtalarsystem som (i proportion till deras populäritet) - varit nämnda mindre i LTS tidskrift än mina är!

Men du kanske menar "marketing by saying nada..."


Vh, iö

- - - - -

PS. Nyfiken fråga (läs inte in några värderingar i den):
Anser du att du inte marknadsförde Naim i ditt inlägg?

(Naim som jag inte vill framföra någon kritik alls emot, skall tilläggas.)

[Hetsporren]

Om du utgår från högtalarna och väljer alltför bra sådana kommer du att hamna snett och sen har en svindyr resa innan du (om du nånsin gör det) landar i balans.

Ursäkta, men vilket j*vla skitsnack!

[Ljudkrav]

flateartharn

Om du utgår från högtalarna och väljer alltför bra sådana kommer du att hamna snett och sen har en svindyr resa innan du (om du nånsin gör det) landar i balans.

Det du - med 99% sannolikhet - kommer att göra är att välja utrustning som i första hand inte låter direkt illa. Dvs. du kommer att välja prylar som låter lagom matt och laidback och du slutar i samma återvändsgränd som t.ex. ljudtekniska sällskapet och deras konstiga ihopplock av 668, 208, Di-ana etc. Grejor anpassade så det åtmisntone inte ska låta illa i Ing. Öhmans högtalare som LTS marknadsför.

Amatörsnack.

Det märkliga är att han inte ens skriver "jag tror att ..." eller " kanske är det så här ..." - utan istället för ett språk som om det vore självklart och sant. När det egentligen är nonsens.
En imponerande massa nonsens...

Men det är min åsikt förstås. Jag kan ha fel.
Det har hänt ett gäng gånger förrut...

[Bamsefar]

Om du utgår från högtalarna och väljer alltför bra sådana kommer du att hamna snett och sen har en svindyr resa innan du (om du nånsin gör det) landar i balans.

Intressant NOT !!! Du är påtok för NAIMifierad

Frågan är vad Konsumentverket tycker om webbforum där diverse halvfigurer tvärsäkert uttalar sig om produkter de aldrig hört eller sett i verkligheten.

Med tanke på dina skrivna ord ovan så inser du säkert att du nu klassas som en "diverse halvfigur" som inte hört eller sett Ino Audio i verkligheten och således inte skall uttala dig om något du inte har en suck om.

Högtalarna är inte så noga.

Nähe Se där... NAIM CD för 80.000 sek och sedan ett par högtalare från skroten då eller ?

Du får också en tydlig teori med en hierarki som hjälper dig att uppgradera i rätt ordning så att du hela tiden får en förbättring av musikanläggningen.

Teori med hierarki ? uppgradera i rätt ordning ? Jissis...

Gör om, gör rätt !