Kan man inte mäta det kan man heller inte höra det, skillnad

av **Affald** » 2007-04-25 15:18

Eftersom topicet dök upp OT på min andra tråd så kan vi dra diskutionen i denna alldeles egna tråden. Ämnet är alltså:

"Kan man inte mäta det kan man heller inte höra det, skillnaden alltså!"

Vem vill börja/om :?:

av **Jocke** » 2007-04-25 15:23

Det är nog avgörande att man vet vad man ska mäta för att tesen ska bära!

/Jocke

av **paa** » 2007-04-25 15:25

Intressant. Först: vad är "det" som skall höras resp mätas?
Vilka byggelement finns det inom ljudet, som örat kan höra och skilja emellan?

av **negascout** » 2007-04-25 15:36

Är inte jitter en sån parameter som först dom senaste åren har börjat mätas. Vem kunde tro att frekvensmodulerat brus i klockpulserna blev till tid-förvrängningar som tydligen var nåt som örat var känsligt för!? ... vem vet, det kanske finns nån mer "jitter" där ute som vi bara inte har tänkt på än?

av **Thomas_A** » 2007-04-25 15:40

"Jitter" resulterar i ett nyttosignalsrelaterat brus som är väldigt lågt i nivå. Inget att direkt bekymra sig över.

av **Lust** » 2007-04-25 15:40

"Soundstage"

av **meanmachine** » 2007-04-25 15:42

"Djup"

av **Martin** » 2007-04-25 15:44

Kan vi höra det så måste det gå att mäta också, om inte annat med själva hörseln i sig. Jag tror inte på att det skulle finnas en massa hörbara skillnader som vi inte kan eller aldrig kommer kunna mäta.

Tvärtom är inte alls lika självklart som jag ser det. Saker som går att mäta behöver inte ha något med ljudet att göra, men det kan mycket väl ha det och har det ofta.

Så var det med det.

av **meanmachine** » 2007-04-25 15:44

Thomas_A skrev:"Jitter" resulterar i ett nyttosignalsrelaterat brus som är väldigt lågt i nivå. Inget att direkt bekymra sig över.

Lite färgaddist. kappt hörbart är så lite att F/E rekommendationerna är inget att bry sig om eller ? (same shit different names). Eller hur menar du.

av **Bill50x** » 2007-04-25 15:58

Affald skrev:"Kan man inte mäta det kan man heller inte höra det, skillnaden alltså!"

Tänker du försöka slå mastodonttråden?

Nix. Jag håller inte med dig. Eller menar du att vi kan mäta allt som är relevant och att vi kan tolka även komplexa mätningar med många variabler?

Vänd istället på uttrycket; Går det att höra en skillnad (och den kan verifieras vetenskapligt) så går den också att mäta. Oavsett om vi iag klarar det eller inte.

/ B

av **Svante** » 2007-04-25 16:16

Jag tror så här. Kan man höra en skillnad mellan två prylar så kan man alltid förklara den med mätningar*. Däremot tror jag att det är mycket svårt att hitta på en mätning som mäter djupet. Mappningen mellan fysiken och perceptionen är ofta ganska knepig.

I den meningen är öronen bättre än mätinstrumenten.

Däremot kan det vara så att man kan mäta en skillnad som inte hörs.

I den meningen är mätinstrumenten bättre än öronen.

*Förutsatt att man kan visa att man verkligen hör en skillnad, dvs att man blindtestar. Alternativt låter man bli att blindtesta och tillåter sig att förklara med placebo.

av **Kaffekoppen** » 2007-04-25 16:19

Bra inlägg!

av **TomasF** » 2007-04-25 16:45

Vänd på frågan: de mätvärden vi mest talar om hela tiden hos elektroniken är väl statisk uteffekt, statisk TDH och frekvensgång, allt vid olika lastfall+signal/brus. Eller hur?

Vem tror att vi fångar de flesta väsentliga ljudåtergivningskvaliteter i dessa fyra vanliga mätningar? Inte jag iallfall.

Debatten i parallella trådar kastas mellan två antiintellektuella påståenden: att prestanda inte är relevant, att det vi mäter med dagens standarmetoder kan beskriva alla önskvärda egenskaper.

/Tomas F.

av **meanmachine** » 2007-04-25 17:21

Bra inlägg.

av **rylandes** » 2007-04-25 17:29

Håller med Bill o Svante.

Är skillnaden hörbar så är den mätbar. Även om vi just nu inte alltid vet hur man skall förfara.

Det är också lätt att med olika signalgeneratorer tillföra signaler som man ser på ett skåp men inte kan höra.

Sten r

av **PerStromgren** » 2007-04-25 17:35

Håller med Svante, Bill och rylandes: går det höra en skillnad (oavsett parameter), så går det att mäta en skillnad.

av **paa** » 2007-04-25 17:43

Om skillnaden inte kan mätas, så är den per definition metafysisk.
Men om skillnaden då ändå finns, är ju nästa fråga.

av **Lust** » 2007-04-25 17:54

paa skrev:Om skillnaden inte kan mätas, så är den per definition metafysisk.
Men om skillnaden då ändå finns, är ju nästa fråga.

Jag som trodde att metfysik berörde sådant som inte heller går att uppfatta med våra sinnen.
Kul, man lär sig något nytt varje dag.

Webbplats · av **Koffe** » 2007-04-25 18:09

paa skrev:Om skillnaden inte kan mätas, så är den per definition metafysisk.
Men om skillnaden då ändå finns, är ju nästa fråga.

En "ask":

En annan "ask":

Bild

Man kan naturligtvis mäta dem. De har en volym, en densitet, en färg osv. Man kan mäta massor. Men frågan är om det fysikaliska språket och metoderna är de BÄST LÄMPADE för att beskriva skillnaderna mellan Faberge ägget med Tsarens familj och appartlådan för 29 sek. Jag kan komma på massor av vetenskapliga discipliner som skulle ha mer intressanta historier att berätta - utan att det skulle vara metafysik (som i alla fall jag uppfattar som ett negativt laddat ord).

Det är ett fel som jag ofta ser i diskussionen här. Man utgår i från ett naturvetenskapligt betraktelsesätt och alla påståenden som görs ifrån andra perpektivt mäts (och kasseras senare) utifrån en naturvetenskaplig måttstock.

Jag är inte alls säker på att det BÄSTA sättet att beskriva en högtalare är det fysikaliska. Det finns helt andra metoder att beskriva den... Vad har de att berätta?

av **IngOehman** » 2007-04-25 18:12

negascout skrev:Är inte jitter en sån parameter som först dom senaste åren har börjat mätas. Vem kunde tro att frekvensmodulerat brus i klockpulserna blev till tid-förvrängningar som tydligen var nåt som örat var känsligt för!?

Jag. Det är ju sjävklart, och jag visade det 1984 första gången (dessförinnan var det bara en tes från min sida).

negascout skrev:... vem vet, det kanske finns nån mer "jitter" där ute som vi bara inte har tänkt på än?

Det kunde man läsa om i MoLt redan jag tror det var 1990 eller 1991. Det vill säga först i världen mig veterligt. Att jag inte skrev om det i MoLt tidigare beror på att jag inte skrev något i MoLt före 1989, och jag hade så mycket annat att skriva om som jag tyckte var mycket viktigare före det.

En grundprincip i den vetenskapliga världen är den första tesen. Tar man den på allvar kan det aldrig blir fel när man uttrycker sig i sådana här spörsmål.

---

När det gäller trådens fråga relaterar den ju också till den första vetenskapliga tesen. Svaret på frågan som jag kan ge, är att jag hittills inte känner till något enda fall av någon hörbar förvrängning som jag inte lyckats identifiera och påvisa orsaken till, med mäthjälpmedel.

I många fall har jag förvisso fått konstruera speciella mätutrustningar som adresserar ovanliga signalförhållanden eller något liknade, men aldrig någonsin har jag stött på något hörbart som det inte kan hittas en fysikalisk förklaring till (vilket om vi skall utesluta spekulativa förklaringar* - betyder "påvisa med mätning").

*Det kan vi, för sådana sysslar jag inte med!

---

En sak som jag reagerar på är dock att vissa som nog uppfattar sig själva som "objektivister" (inte sällan uttalat) förvånsnvärt ofta tycks ha ett absurt och helt irrelevant förtroende för ett fåtal mätningars signifikans i vad avser att beskriva en apparats samtliga egenskaper.

Detta är, i synnerhet när det gäller detta de mera komplexa systemen, en inställning till verkligheten som verkligen är vetenskapsfientlig.

Jag har sagt det många gånger förr, och säger det nu igen: Tumregler förslår inte! Verkligheten är precis så komplicerad som den är. Alla förenklingar är förljugna beskrivningar. Endast enkla saker kan beskrivas enkelt.

Dock är mystisism ett minst lika ovetenskapligt och tumregelbaserat synsätt!

Att tro att ett mätingar inte säger något är lika okunnigt och fel som att tro att några få mätningar säger allt. Jag önskar jag förstod varför så många söker efter "enkla sanningar" hela tiden?

Är det verkligen så svårt att förstå att det inte finns några? Eller handlar det bara om att folk är bekväma och tycker det är besvärligt att behöva lära sig och förstå, så de föredrar de enkla "sanningarna"?

Jag brukar säga att folk borde lära sig åtminstone att förenklingar är lögner, och börja formulera sig därefter:

-Ge mig ett svar, ett ENKELT svar, det behöver inte vara sant! :wink:

För problemen är ju inte tumreglerna, utan det att de betraktas som en sorts sanningar.

Vh, iö

av **Nattlorden** » 2007-04-25 18:12

Men om man ser en svartaktig nyans på Fabergéägget och tycker den ser likadan ut som den svartaktiga nyansen på apparatlådan, så finns det utmärkta mätmetoder att bevisa eller förkasta den hypotesen.

av **IngOehman** » 2007-04-25 18:18

Thomas_A skrev:"Jitter" resulterar i ett nyttosignalsrelaterat brus som är väldigt lågt i nivå. Inget att direkt bekymra sig över.

Det beror på vad jittret beror på det.

Jitter kan vara stokastiskt, det kan signalberoende på grund av att det är överföringsorsakat, eller signalberoende via koden, orsakat av mekaniska skeenden i avspelaren...

Listan kan göras mycket lång. Hur mycket jitter man tål utan at nå hörgränsen beror på vilken karaktär det har. Personligen uppskattar jag (=påstår inte) den absoluta hörgränsen till 200 ps, men jag vet att man tål oerhört mycket mera jitter än så om det är av godartad sort.

Vh, iö

av **IngOehman** » 2007-04-25 18:38

TomasF skrev:Vänd på frågan: de mätvärden vi mest talar om hela tiden hos elektroniken är väl statisk uteffekt, statisk TDH och frekvensgång, allt vid olika lastfall+signal/brus. Eller hur?

Vem tror att vi fångar de flesta väsentliga ljudåtergivningskvaliteter i dessa fyra vanliga mätningar? Inte jag iallfall.

Det finns goda skäl att hålla de saker du nämner som mest relevanta (i varje fall om vi talar om den del av kedjan som agerar seriekopplade transmissionslänkar) i varje fall om diverse tidsdistorsioner läggs till också.

Ditt inlägg kan sammanfattas som en redovisning av vad du INTE tror. Sådana inlägg är svåra att ta ställning på annat sätt än att svara "nähä, ok" eller något liknande.

"Det tror inte jag-inlägg" är helt enkelt rätt meningslösa. De innehåller inga argument.

Du får därför gärna berätta vad du tror också. Ännu bättre är om du har lust att berätta vad du vet. Grunden till vaför du tror det du tror kan också vara av glädje. Utan den är det ju svårt att ta ställning till något av det du skriver.

TomasF skrev:Debatten i parallella trådar kastas mellan två antiintellektuella påståenden: att prestanda inte är relevant, att det vi mäter med dagens standarmetoder kan beskriva alla önskvärda egenskaper.

Jag har sett sådan tendenser (skriver faktiskt till och med om det i mitt manifest sedan urminnes tider) och håller självklart med dig i sak om att ingen av de inställningar du beskriver är det minsta vetenskaplig. Men jag kan inte säga att jag tycker det är det dominerande här på faktiskt. Tycker snarare att de flesta håller sig i påtagligt förnyftig balans.

Jag kan dock tänka mig att du läser mycket av det som skrivs väldigt polariserat. Anstromningen av "anti-vetenskap" här på faktiskt den senaste tiden har ju renderat en mängd "försvar" mot dogmer och dumheter, som kanske kan i sig se ut som motdogmer. I synnerhet om man inte vet mera om den som skrivit det än det enda inlägget man reagerar mot.

Jag tror dock att om du "testar" de specifika uttalanden du reagerat mot, så finner du att de inte är representativa för den som kommit med dem. Ett kort inlägg kan ju inte innehålla allt, och man bör nog aldrig tolka inlägg (skapa sig en komplex bild av vad de som skrivit menar) utan se dem som det de är bara.

Att göra sig en komplex bild från ett enkelt uttalande är lika illa som att göra en tumregel av en komplex verklighet. :wink:

Mycket information går förlorad i varje packning/uppackning.

Vh, iö

av **IngOehman** » 2007-04-25 18:46

Svante skrev:Jag tror så här. Kan man höra en skillnad mellan två prylar så kan man alltid förklara den med mätningar*. Däremot tror jag att det är mycket svårt att hitta på en mätning som mäter djupet.

Jag tror som du.

Svante skrev:Mappningen mellan fysiken och perceptionen är ofta ganska knepig.

I den meningen är öronen bättre än mätinstrumenten.

Håller med. Derav F/E-lyssningens poänger.

Svante skrev:Däremot kan det vara så att man kan mäta en skillnad som inte hörs.

I den meningen är mätinstrumenten bättre än öronen.

Definitivt sant också.

Svante skrev:*Förutsatt att man kan visa att man verkligen hör en skillnad, dvs att man blindtestar. Alternativt låter man bli att blindtesta och tillåter sig att förklara med placebo.

Placebo kan man faktiskt också testa ibland!

Man kan testa hörbarheten mellan två saker (A och B) öppet, och se vilka skillnader som hörs. Överensstämmer de med det personen rapporterat vet man att det är inbillning, och man riggat testen så att de båda alternativen var A och A.

Tyvärr kan man bara göra sådana studier en gång (på en person), för sedan vet de ju att man kanske luras. I bästa fall resulterar det enda försöker i att de accepterar att de är mottagaliga för placebo. I värsta fall får de presige-panik och förnekar hela händelsen och blir för alla framtid motståndare och självutnämnd baneman för alla tendenser till vetenskapligt betraktande av frågan om att återge musik i en musikanläggning...

Vh, iö

av **Lowlife** » 2007-04-25 19:49

Jag har funderat lite på ett scenario, det är så att i en musikakustik kurs som jag tar för närvarande så hade professorn en lite demostration där han blåste i två pipor samtidigt. Detta resulterade i ett hörbart starkt skrän. Förklaringen var att detta skrän var en produkt av våran hjärna som försökte "fylla in" information mellan tonerna, men att den tonen inte fanns i ljudet från de två piporna. Är detta skrän mätbart?

LL

av **paa** » 2007-04-25 19:53

Lowlife skrev:Jag har funderat lite på ett scenario, det är så att i en musikakustik kurs som jag tar för närvarande så hade professorn en lite demostration där han blåste i två pipor samtidigt. Detta resulterade i ett hörbart starkt skrän. Förklaringen var att detta skrän var en produkt av våran hjärna som försökte "fylla in" information mellan tonerna, men att den tonen inte fanns i ljudet från de två piporna. Är detta skrän mätbart?

LL

Vilka två toner var det dom olika piporna genererade? Eller var det samma ton?

av **Lowlife** » 2007-04-25 19:57

Vilka två toner var det dom olika piporna genererade? Eller var det samma ton?

Det var inte samma ton, så mycker kommer jag ihåg eftersom det var olika längd på det två piporna (två enkla metall rör). Men vilken ton vet jag ej. Jag får kanske fråga professorn imorgon, men då tror jag nog att jag får svar på frågan, men jag är tyvärr nyfiken nu.

LL

av **Bill50x** » 2007-04-25 20:19

Lowlife skrev:
Vilka två toner var det dom olika piporna genererade? Eller var det samma ton?

Det var inte samma ton, så mycker kommer jag ihåg eftersom det var olika längd på det två piporna (två enkla metall rör). Men vilken ton vet jag ej. Jag får kanske fråga professorn imorgon, men då tror jag nog att jag får svar på frågan, men jag är tyvärr nyfiken nu.

LL

Låter som intermodulation. Dvs skillnads- eller summasignal från två toner.

/ B

av **Svante** » 2007-04-25 20:23

TomasF skrev:Vänd på frågan: de mätvärden vi mest talar om hela tiden hos elektroniken är väl statisk uteffekt, statisk TDH och frekvensgång, allt vid olika lastfall+signal/brus. Eller hur?

Vem tror att vi fångar de flesta väsentliga ljudåtergivningskvaliteter i dessa fyra vanliga mätningar? Inte jag iallfall.

Debatten i parallella trådar kastas mellan två antiintellektuella påståenden: att prestanda inte är relevant, att det vi mäter med dagens standarmetoder kan beskriva alla önskvärda egenskaper.

/Tomas F.

Mm... Kruxet med siffrorna är att det inte är fyra stycken, som man kan tro av det du skriver.

Uteffekten kan man nog se som en siffra, i varje fall om vi pratar om förstärkare. Ska man vara noga beror den av både frekvens och last, men det spelar inte så stor roll eftersom den ändå är en maxgräns; är man under den så är det ok.

THD däremot kan vara kraftigt frekvensberoende. Att göra ett nerslag vid 1 kHz och 90 dB säger inte så mycket om övriga frekvenser och nivåer. Det betyder att distorsionen kan få olika karaktär beroende på förloppen i frekvens- och nivåled. Att sammanfatta dessa kurvor med en eller få siffror är ganska svårt, speciellt om de ska relatera till någon perceptuell beskrivning. Man kan titta på kurvorna, dock, och dels förstå vad man behöver åtgärda, och, om siffrorna är tillräckligt bra, vara hyfsat säker på att det är en bra apparat ur den aspekten.

Tonkurvan säger ganska mycket om hur en aparat låter, men återigen så mappar den på en massa olika perceptuella beskrivningar. Man kan säga att tonkurvan är rak inom 2 dB i det hörbara området, men en apparat som lyfterdiskanten med 2 dB låter helt annorlunda mot en som lyfter mellanregistret. Man kan inte heller här förenkla kurvan till en siffra. Om man dosck skulle se en apparat med en avvikelse på bara 0,05 dB över hela det hörbara området, så kan man vara ganska säker på att tonkurvan inte är något problem för apparaten.

Det finns förstås undantag, men mäter man för att få veta och inte för att göra reklam, så är metoden "att mäta" rätt robust. Om man bara begriper vad man gör och hur man ska tolka resultaten.

Jag har ägnat en ganska stor del av min forskarkarriär tillsammans med logopeder. De har ett utmärkt och funktionellt sätt att beskriva röster, som jag som tekniker stundtals känner mig främmande för. Mindre nuförtiden än förr, ska jag väl tillägga. Jag hör brus i rösten, de hör att den är pressad och läckande. De hör knarr och jag hör mellandeltoner eller jitter. Otaliga försök har gjorts att mappa de fysiskt mätbara sakerna i en röst mot logopedernas omdömen. Man hittar korrelationer, men ytterst sällan en 1-1-mappning. Det är egentligen bara tonhöjd och frekvens som är någorlunda entydigt korrelerade.

Samma sak gäller nog med alla ljud; man kan ana hur en sak låter från mätdata, men mätningarna kan inte helt ersätta en lyssning. Å andra sidan är mätningarna oslagbara i sin reproducerbarhet. Så varför nöja sig med det ena, vi har ju båda.

Kan man dessutom använda örat för att mäta, dvs vi låter örat arbeta så ostört som möjligt i ett blindtest, då har vi ett instrument som ger ett mätvärde (intrycket) som korrellerar utmärkt med det vi söker (intrycket... duh) och dessutom är fritt från fördomar om märken, pris, utseende etc.

av **Piotr** » 2007-04-25 20:24

Thomas_A skrev:"Jitter" resulterar i ett nyttosignalsrelaterat brus som är väldigt lågt i nivå. Inget att direkt bekymra sig över.

I allra högsta grad något att oroa sig för i min mening. Ger väl inte bara brus utan även distortion liknande IMD som jag förstått det. Jag har uppgraderat ett par spelare med precisionsklockor och förbättringen i upplösning har inte varit liten. Sedan finns det ju även andra källor till jitter förutom ostabila klockor.

/Peter

av **Lust** » 2007-04-25 23:51

Svante skrev:
THD däremot kan vara kraftigt frekvensberoende. Att göra ett nerslag vid 1 kHz och 90 dB säger inte så mycket om övriga frekvenser och nivåer. Det betyder att distorsionen kan få olika karaktär beroende på förloppen i frekvens- och nivåled. Att sammanfatta dessa kurvor med en eller få siffror är ganska svårt, speciellt om de ska relatera till någon perceptuell beskrivning. Man kan titta på kurvorna, dock, och dels förstå vad man behöver åtgärda, och, om siffrorna är tillräckligt bra, vara hyfsat säker på att det är en bra apparat ur den aspekten.

Tänkte bara iIllustrera ett exempel på ovanstående med en kurva:

Bild

av **IngOehman** » 2007-04-26 00:10

Det framstår för mig som nästan lite löjeväckande att trycka mätgrafer
på en apparat.

Vad skall det vara bra för? Känslan jag får är att apparatens tillverkare
vänder sig till personer som inte vet något om hur mätningen relaterar
till hörupplevelsen (eller förstår att denna graf inte representerar alla
apparatens egenskaper) men som tycker det är tufft med mätgrafer...

Jag kan ha fel dock.

Vh, iö

av **meanmachine** » 2007-04-26 00:12

Det framstår för mig som nästan lite löjeväckande att trycka mätgrafer
på en apparat.

Vad skall det vara bra för? Känslan jag får är att apparatens tillverkare
vänder sig till personer som inte vet något om hur mätningen relaterar
till hörupplevelsen (eller förstår att denna graf inte representerar alla
apparatens egenskaper) men som tycker det är tufft med mätgrafer...

Jag kan ha fel dock.

Säljtrick

av **IngOehman** » 2007-04-26 00:18

Larv skulle jag kalla det.

Dels hör broschyrinformation hemma i broschyrer, och dels är det
rätt meningslöst att upplysa om en enskild egenskap i en broschyr.
Andra egenskaper än de redovisade kan ju vara hur bristfälliga som
helst.

(Usch vad jag ogillar det där idiotiska sales point-inriktade tumregel-
baseradet struntet. Tillverkarna är inte ensamma om det heller, utan
många hifi-tidskrifter gör likadant och redovisar bara en egenskap
av massor - precis som om den var det enda som betydde något.
Det tycks som om det i varje tid finns några moderiktiga och särskilt
populära parametrar som man skall tala om, trots att det i verkligheten
förstås är som så att alla parametrar som renderar hörbar påverkan
är av relevans!)

Om man tänker redovisa data tycker jag det är givet att det sker i
varje fall rimligt heltäckande.

Vh, iö

av **Lust** » 2007-04-26 00:18

IngOehman skrev:Det framstår för mig som nästan lite löjeväckande att trycka mätgrafer på en apparat.

Det var inte så ovanligt med blockscheman och diverse kurvor på apparaterna på 70-talet...

Jag gillar det.

IngOehman skrev:Vad skall det vara bra för? Känslan jag får är att apparatens tillverkare
vänder sig till personer som inte vet något om hur mätningen relaterar
till hörupplevelsen (eller förstår att denna graf inte representerar alla
apparatens egenskaper) men som tycker det är tufft med mätgrafer...

Jag kan ha fel dock.

Jag tycker att man får ut mer info av kurvan än av en siffra i spec:en.

av **Lust** » 2007-04-26 00:22

IngOehman skrev:Larv skulle jag kalla det.

Dels hör broschyrinformation hemma i broschyrer, och dels är det
rätt meningslöst att upplysa om en enskild egenskap i en broschyr.
andra egenskaper kan ju vara hur bristfälliga som helst.

Om man tänker redovisa data tycker jag det är givet att det sker i
varje fall rimligt heltäckande.

Det finns vanliga spec:ar i manualen också. Där står även andra egenskaper om man är intresserad av dom.

Det på locket är bara "high lights". Och det finns fler grafer där...

av **IngOehman** » 2007-04-26 00:26

Lust skrev:Jag tycker att man får ut mer info av kurvan än av en siffra i spec:en.

Det är ju självklart, men hur skall du veta om kurvans lutning påvisar brus eller övergångsdistorsion?

Nä, sådant där kan de lika gärna skippa. Att trycka det på plåten alltså.

Vad är det för apparat / är den någe' bra?

Vh, iö

av **Lust** » 2007-04-26 00:55

Ett Technics-steg som inte skäms

På fråga B svarar jag övergångsdist

av **IngOehman** » 2007-04-26 01:25

Så... säger du att du tycker det är bra att det finns en graf tryckt på apparaten, och att den dessutom är lika bra som grafen visar?

Hur vet du att det är övergångsdist och inte statiska störningar?

På vilka grunder håller du apparaten för bra, utöver den förhållandevis anständiga distorsionen?

Vh, iö

av **matereo** » 2007-04-26 08:19

Man kan aldrig veta om man kan höra sådant som ej går att mäta helt säkert. Men jag personligen skulle förvånas stort om vetenskaperna som behandlar Ljud, fysiologi, psykologi och akustik mm har nått sin peak och vet allt som vi möjligtvis kommer att kunna luska ut.

av **TomasF** » 2007-04-26 09:07

IngOehman skrev:
TomasF skrev:Debatten i parallella trådar kastas mellan två antiintellektuella påståenden: att prestanda inte är relevant, att det vi mäter med dagens standarmetoder kan beskriva alla önskvärda egenskaper.

Jag har sett sådan tendenser (skriver faktiskt till och med om det i mitt manifest sedan urminnes tider) och håller självklart med dig i sak om att ingen av de inställningar du beskriver är det minsta vetenskaplig.
...

Anstromningen av "anti-vetenskap" här på faktiskt den senaste tiden har ju renderat en mängd "försvar" mot dogmer och dumheter, som kanske kan i sig se ut som motdogmer.
...

Vh, iö

Bra svar/kommentar! Jag har haft så svårt att förstå hur medlemmar, i sken av någon slags högre vetenskaplighet, kunnat uttala sig tvärsäkert om svåra frågor. (-Det KAN inte vara skillnad på olika xxx*. )
Nu förstår jag mycket bättre.

Jag hör till dem som tror att det finns egenskaper förstärkare som "hörs" men inte kan mätas med dagens oftast använda statiska metoder. Jag baserar detta bla på egen erfarenhet: ett transistorsteg med utmärkta mätdata (Sentec PA8) återgav inte musiken så rent som mitt tidigare Erik Andersson-kontruerade rörsteg. Det var, hävdar jag, inte klangliga skillnader utan fråga om dist hos transistorsteget. Men med tranditionella mätmetoder så fångar man inte detta. Numera kör jag hybridsteg med delvis egen kretslösning och ännu mindre hörbar distortion.

Kanske dynamisk distortion finns. Jag är helt övertygad om att om detta stämmer, så KAN vi mäta dem och sedan hitta en förklaring. Högst troligt redan med dagens teknologi och med förklaringar i redan känd fysik.

Hur bäst bemöta "anti-vetenskap"? Genom att reta oss för att vi inte mäter mer och inte redovisar källor. Inte genom att reta oss för att vi älskar färgade, distande förstärkare.

/ mvh Tomas F.

* Digtalkabel, CD-pressning, CD-spelare, transporter, kodningar, transistorförstärkare osv osv

av **Lust** » 2007-04-26 10:06

IngOehman skrev:Så... säger du att du tycker det är bra att det finns en graf tryckt på apparaten, och att den dessutom är lika bra som grafen visar?

Hur vet du att det är övergångsdist och inte statiska störningar?

På vilka grunder håller du apparaten för bra, utöver den förhållandevis anständiga distorsionen?
Vh, iö

Jag sade bara att jag gillar grafen på ovansidan. Det handlar om tidstypiskt utseende och design. Att det är en graf istället för en siffra är däremot bra.

Varför frågar du om den är lika bra som grafen visar, när du samtidigt förkastar grafen och antyder att alla andra värden kan vara hur bristfälliga som helst?

Jag tycker att disten inte bara är förhållandevis anständig, utan mycket låg. Särskilt med tanke på att det handlar om ett 30 år gammalt slutsteg.

Varför jag anser att steget inte behöver skämmas för sig och på vilka grunder spelar nog ingen roll, du har ju redan bildat dig en åsikt om det...

av **meanmachine** » 2007-04-26 11:36

Finns mycket vintage hifi som slår dagens apparater på fingrarna.

av **Lundgren** » 2007-04-26 19:47

Jag svarar: Jo, jag tror att man kan höra skillnad fast det inte går och mäta upp en märkbar skillnad. Där är alltid en Alpha/Beta risk som man får ha i åtanke.
Eller så är det bara placebo

Tror det hela kommer all sluta med känsla eller egen uppfattning och det går inte och mäta.

>> The Real IDM >> Spotify playlist · av **phloam** » 2007-04-26 20:15

IngOehman skrev:Larv skulle jag kalla det.

Hallå där, kom ihåg vad vi kom fram till i "Vadan..."-tråden! För mig som apparatdyrkare är det högst väsentligt att det är diagram tryckta på gammal Technics-vintage. Det är en del av deras själ.

Du skulle väl inte gilla att nån kallade din grundfilosofi för larv, eller hur?

Edit: Ett rätt bra exempel på hur lätt det är att trampa någon på tårna grundfilosofimässigt.... och över ett sånt ämne! Inte undra på att hifi väcker känslor.

av **meanmachine** » 2007-04-26 20:24

Tror inte IÖ är i slag

Väldigt bråkigt just nu. Eller ?

av **lech** » 2007-04-26 20:26

Örats korrelation med mätinstrument "what so ever " är minst sagt dålig.
Det har fysiska och inte minst psykoakustistiska begränsningar.

MVH
Lech

av **meanmachine** » 2007-04-26 23:17

Du kan inte mäta självkänslan med att ha en viss typ av anläggning. :wink:

Dyr som billig.

av **Svante** » 2007-04-26 23:25

meanmachine skrev:Du kan inte mäta självkänslan med att ha en viss typ av anläggning. Dyr som billig.

Nja, jo, på sätt och vis. Jämför man ett blindtest med ett öppet test får man en aning om det.

av **MP_inaktiv** » 2007-04-27 10:35

Webbplats · av **Koffe** » 2007-04-27 10:57

meanmachine skrev:Du kan inte mäta självkänslan med att ha en viss typ av anläggning. Dyr som billig.

O jo! Det finns massvis med metoder för att mäta och analysera det. Fokus-grupper skulle tillexempel förmodligen var en bra metod. Hela marknadsföringsdisciplinen kryllar av metoder för att mäta sånt.

av **Naqref** » 2007-04-27 11:12

Fundering:

Person #1 hävdar att en viss hörbar färgning inte går att korrelera till mätningar.

Person #2 hävdar att det visst går.

Vad är lättast att falsifiera?

av **IngOehman** » 2007-04-27 18:55

Lust skrev:
IngOehman skrev:Så... säger du att du tycker det är bra att det finns en graf tryckt på apparaten, och att den dessutom är lika bra som grafen visar?

Hur vet du att det är övergångsdist och inte statiska störningar?

Jag sade bara att jag gillar grafen på ovansidan.

Njae, du skrev att det var övergångsdistorsion också. Då blev jag nyfiken på hur du kunde veta det. Mina frågor är ett tecken på nyfikenhet. Borde kanske ha formulerat dem bättre, ser att du kanske kan uppfattat dem som lite "på". :oops:

Menade bara det jag skrev, inget annat.

Lust skrev:
IngOehman skrev:På vilka grunder håller du apparaten för bra, utöver den förhållandevis anständiga distorsionen?
Det handlar om tidstypiskt utseende och design. Att det är en graf istället för en siffra är däremot bra.

Helt ok / håller med. Både grafer och ramuppgifter (t ex 20 - 20 000 Hz +/-0,1 dB eller distorsion 100W bättre än 0,007% 20 - 20 000 Hz) är alltså bättre än redovisningar av egenskaper vi enstaka frekvenser eller enstaka nivåer.

Min inställning å det estetiska är dock den motsatta din: Jag sade bara att jag ogillar grafen på ovansidan. :wink:

Menade bara det jag skrev.

Lust skrev:Varför frågar du om den är lika bra som grafen visar, när du samtidigt förkastar grafen och antyder att alla andra värden kan vara hur bristfälliga som helst?

Därför att jag undrade. Inget annat. Ren nyfikenhet.

Jag förkastade för övrigt INTE grafen. Har ingen uppfattning om dess relevans. Varför skulle jag förkasta den? Menade bara att en apparat definieras av sina fel, inte av sina rätt.

Ser av det skälet ingen större poäng i att visa ett litet antal utvalda data, utan tycker att data i de fall det skall ha någon relevans bör vara i varje fall rimligt heltäckande.

Men oavsett detta är det bara min uppfattning. Du kan ha en annan - helt ok!

Lust skrev:Jag tycker att disten inte bara är förhållandevis anständig, utan mycket låg. Särskilt med tanke på att det handlar om ett 30 år gammalt slutsteg.

Jovars. Helt ok. Frågan är dock om utvecklingen därvidlag gått framåt sådär jättemycket de senaste 30 åren. Vi vill gärna tro det idag, men det är inte trivialt att på hörintryck allena (=blindt) sortera förstärkare slumpvis utvalda från olika tidsperioder.

Därtill var det väl inte direkt ovanligt att apparaten från just den tiden uppvisade extremt låg distorsion (i varje fall i resistiv och snäll last).

Lust skrev:Varför jag anser att steget inte behöver skämmas för sig och på vilka grunder spelar nog ingen roll, du har ju redan bildat dig en åsikt om det...

Nej, där har du fel. Jag varken hade eller har någon åsikt om det. Jag har ingen aning alls faktiskt.

Det är skälet till att jag frågade dig.

Varför skriver du att jag bildat mig en uppfattning om det?

Vh, iö

av **Richard** » 2007-04-27 19:16

Litet filosofi bara.
Det finns ibland en övertro på detta forum att allt, alltid , kan mätas.
Vi måste komma ihåg att det vi pratar om här är konst, d.v.s. musik.
Andra konstarter är film, måleri, teater, litteratur mm.

Våran hjärna är oerhört överlägsen det bästa mätistrument för att avgöra ( och kanske komponera ) musikalisk kvalitet/ brist på kvalitet.

Våran hjärna är faktiskt helt överlägsen de kraftigaste datorer som finns, då det gäller konst av olika slag.

Detta kan man väl inte argumentera emot, eller :?:

Visst kan man mäta frekvensgångskurvor med diverse sinustoner, men musikalisk kvalitet kan man inte mäta alls :!:

Detta kan man väl inte argumentera emot heller :?:

Då det gäller att bedöma en musikanläggnings förmåga att framföra musikalisk kvalitet, är örat helt överlägset mikrofonen.

En mikrofon kan aldrig avgöra musikalisk kvalitet vid ett liveframträdande av en artist, inte i jämförelse med personen som satt och lyssnade live, samtidigt.

Därför finns det en smula fog för Flints, meanmachines, och Mayro:s musikfilosofi i detta forum. Hjärnan är totalt, helt och fullt, överlägsen den bästa dator och mikrofon. En högtalare kan, anser jag, faktiskt konstrueras med hjälp av gehör, om man bara litar på att hörseln är det bästa redskapet, för att optimera förutsättningarna för en riktig musikupplevelse, faktiskt bättre än " öppet fönster " optimering :!:

av **IngOehman** » 2007-04-27 19:23

phloam skrev:
IngOehman skrev:Larv skulle jag kalla det.

Hallå där, kom ihåg vad vi kom fram till i "Vadan..."-tråden! För mig som apparatdyrkare är det högst väsentligt att det är diagram tryckta på gammal Technics-vintage. Det är en del av deras själ.

Absolut! Helt ok.

Det är ju en subjektiv fråga och vi kan tycka olika.

JAG tycker det är larv. Jag tyckte det var till och med värre larv då än jag tycker det är nu, när jag blickar tillbaka. (Inser ju vintage-parametern, och tycker såklart poängen med att apparaten skall se ut som den gjorde när de tillverkades.

)

Du skulle väl inte gilla att nån kallade din grundfilosofi för larv, eller hur?

Nåja, nu talar vi ju inte om någon grundfilosofi precis, utan om en mätgraf som utsmyckning... :wink:

Först och främst skulle jag aldrig kommentera en grundfilosofi (som ju i regel har BÅDE subjektiva och objektiva element) med att kalla det larv. En filosofi som stämmer med någons inställning är aldrig trams. Att kalla en filosofi för trams är att sätta sig till doms över någon annans uppfattning (möjligen med undantag av om det är en exkluderande filosofi).

Att kalla en utsmyckning för trams är mera att redogöra för sin egen uppfattning i en helt subjektiv fråga, tycker jag. Jag kan tycka att det är trams, medan någon annan tycker det är skitfränt. Helt ok - det är en helt subjektiv fråga, som man inte behöver vara överens om.

Men om någon skulle kalla min grundfilosofi för larv skulle jag antagligen be dem berätta varför de tycker så.

Vh, iö

av **meanmachine** » 2007-04-27 19:42

Rickard skrev:Litet filosofi bara.
Det finns ibland en övertro på detta forum att allt, alltid , kan mätas.
Vi måste komma ihåg att det vi pratar om här är konst, d.v.s. musik.
Andra konstarter är film, måleri, teater, litteratur mm.

Mycket bra. Håller med % :wink:

av **dimitri** » 2007-04-27 19:50

Richard skrev:Litet filosofi bara.
Det finns ibland en övertro på detta forum att allt, alltid , kan mätas.

ibland?
Personligen (eftersom jag är en del av detta forum) så tycker jag inte att allt kan alltid mätas. Jag kan inte tycka det eftersom jag vet inte.
Jag tycker inte heller att allt inte alltid kan mätas. Jag kan inte tycka det eftersom jag vet inte.
Det finns två anledningar att jag inte tycker det ena eller det andra:
--jag kan för lite
--det går inte att tycka säkert det ena eller det andra oavsett hur mycket man kan
Det finns däremot några på forumet som vet säkert att allt inte alltid kan mätas.

av **skrutten** » 2007-04-27 20:02

Och fiolosofi är inte fysik.

av **meanmachine** » 2007-04-27 20:05

Men hur ofta har du hört begeppet ljudfolisofi. Hur ofta begreppet ljudfysik?...

filosofi = vishet.
definition på vishet är att göra allt på bästa sätt... :wink:

av **boyafraid** » 2007-04-27 20:05

Richard skrev: men musikalisk kvalitet kan man inte mäta alls

hur förklarar du då exempelvis tracks-listan och svensktoppen?

av **Richard** » 2007-04-27 20:05

skrutten skrev:Och fiolosofi är inte fysik.

Och fysik är inte musik.

av **skrutten** » 2007-04-27 20:08

Richard skrev:
skrutten skrev:Och fiolosofi är inte fysik.

Och fysik är inte musik.

Nej helt korrekt, men elektronik och akustik är

av **Richard** » 2007-04-27 20:10

boyafraid skrev:
Richard skrev: men musikalisk kvalitet kan man inte mäta alls

hur förklarar du då exempelvis tracks-listan och svensktoppen?

Konst, såsom film, musik, måleri mm. är subjektivt tyckande.
Det finns ingen objektiv sanning inom konst.
Sanningen i konstarter är, till stor del, i betraktarens/individens öga.

>> The Real IDM >> Spotify playlist · av **phloam** » 2007-04-27 20:22

Jag undrar om "absolut transparens" (om vi säger att det fanns) skulle stämma så särskilt väl med musikskaparens intentioner. Upp till en viss relativt hög nivå, ja, då är transparens bra för att musiken skall nå fram. Men därutöver skulle man börja höra sådant, eller på ett sådant sätt, som kanske _inte_ avsågs när musiken skapades.

Kanske att den idealiska musikupplevelsen uppstår i ett system som _exakt motsvarar_ individens hörsel/tolkning/musikaliska erfarenhet osv. (Som Richard är inne på? Lita på sin egen hörsel osv. för bästa upplevelse)

Eller, att musikern är mycket mer förlåtande när det gäller hur budskapet uppfattas än high end-förespråkaren (oavsett falang).

av **Ragnwald** » 2007-04-27 20:28

IngOehman skrev:Att tro att ett mätingar inte säger något är lika okunnigt och fel som att tro att några få mätningar säger allt. Jag önskar jag förstod varför så många söker efter "enkla sanningar" hela tiden?

Nu känner jag mig riktigt hemma här på forumet, en auktoritet har uttalat sig, mycket väl.

av **meanmachine** » 2007-04-27 20:32

IngOheman skrev:Jag önskar jag förstod varför så många söker efter "enkla sanningar" hela tiden?

Lättja, En av de sju dödssynderna, kan fördärva vilken individ som helst.

av **Magnuz** » 2007-04-27 20:36

Richard skrev:
Våran hjärna är oerhört överlägsen det bästa mätistrument för att avgöra ( och kanske komponera ) musikalisk kvalitet/ brist på kvalitet.

Richard skrev:musikalisk kvalitet kan man inte mäta alls

Filosofi.

av **IngOehman** » 2007-04-27 21:13

Richard skrev:Litet filosofi bara.
Det finns ibland en övertro på detta forum att allt, alltid , kan mätas.

Inte alls. Din formulering visar dock på en övertro för att allt inte KAN mätas. :wink:

Hade du inte haft den uppfattning skulle du ju inte kunna kalla något för en övertro. (Övertro = starkare tro än vad som är relevant = du anser dig veta vad som är relevant.)

Så jag undrar: Vad baserar du denna tro på?

Vi måste komma ihåg att det vi pratar om här är konst, d.v.s. musik.
Andra konstarter är film, måleri, teater, litteratur mm.

Vi pratar väl om ljudåtergivning? Att ljudet inte sällan är något som sorterar under konst tycker jag inte har med problemställningen att göra. Huruvida sådana förvrängningar som hörs kan mätas eller inte har väl inget att göra med om ljudet är konst eller inte?

Det kan ställa högre (eller lägre) krav på ljudåtergivningen, men frågeställningen är ändå densamma - om man kartlägger en hörbarhet (blindt förstås) i vilken dimension som helst (klangligt, rumsligt, renhetsmässigt, rytmiskt, muskaliskt, glädjemässigt, pitchmässigt, osv...) går de då att hitta en mätmässig förklaring - alltid?

Mitt svar är att det alltid gått under de > 30 år jag arbetat med sådana här saker (men att det självklart inte går att bevisa att det alltid går, för det strider mot första tesen).

Därför tror jag att nej-sägarna primärt säger nej för att de VILL tro att det är så - jag får en känsla av att de vill att hörseln skall ha någon mystisk och outrundlig egenskap/förmåga. Kanske för att de vill att musikåtergivning skall vara hemligt och spännande? Men det är bara en spekulation från min sida, jag påstår inget annat.

En betydligt intressantare fråga än den om det som kan höras alltid kan mätas (vilket som sagt inte kan bevisas, men jag håller det som troligt i brist på något som tyder på motsatsen) - är hur väl vi kan beskriva hur någon egenskap som mätts korrelerar till en hörbar färgning?

Det tycker i varje fall jag.

Det är en mycket intrikatare fråga och svaret är, att ett ändligt antal mätningar inte kan användas som underag för att göra anspråk att exakt kunna beskriva hur en apparat färgar!

I varje fall inte om det inte är hyggligt många och väldigt omfattande rammätningar*. Oddsen att gissa rätt är oerhört mycket större för transmissionslänkar än för t ex högtalre, eftersom de förstnämnda såsom de transmissionslänkar de är, är gripbara inom en fådimensionellare betraktningssfär.

Våran hjärna är oerhört överlägsen det bästa mätistrument för att avgöra ( och kanske komponera ) musikalisk kvalitet/ brist på kvalitet.

Det är ett påstående. På vad grundar du detta påstående?

Min uppfattning är att hörseln + hjärnan har en egenskap som mätinstrumenten saknar, och det är "överblicken" - vi hör allt det vi hör på en gång. De flesta mätningar är begränsande såtillvida att de tar sig en en egenskap i taget, och därför är det omöjligt att veta om man mätt alla de saker som är relevanta.

Det hindrar dock bara i ena riktningen - den riktning som frågan handlar om berörs inte: Om man frågar sig om det man kan höra alltid går att mäta vet vi ju redan att det vi letar efter går att höra. Min erferenhet är att det alltid gått att förklara hörbarheter. Det har även gått att experimentellt verifiera att den rätta orsaken hittats, genom att felet kan manipuleras således att hörbarheten eliminerats synkront med mätbarhetens reduktion.

Våran hjärna är faktiskt helt överlägsen de kraftigaste datorer som finns, då det gäller konst av olika slag.

Saker relevans. HiFi-apparaterna skapar inte konst, de förmedlar den bara. Om någon påstår att "konsten" skadats genom en hifiapparat bör det visas i en blindlyssning (om vi skall slippa diskussioner som bara blir påståenden som kastas fram) om det skall kunna betraktas som en utgångspunkt. När så gjorts går det att undersöka om apparaten saknar förvrängingar som gör att mäta.

Lycka till!

Detta kan man väl inte argumentera emot, eller

Det behövs inte. Det är en annan fråga.

Visst kan man mäta frekvensgångskurvor med diverse sinustoner, men musikalisk kvalitet kan man inte mäta alls

Det behöver vi inte kunna mäta. Om vi upplever att den musikaliska kvaliteten skamferas behöver vi bara kunna mäta upp en orsak, och den kommer alltid att var fysikalisk, eftersom den specifika konstarten du talar om är ljudbaserad.

Detta kan man väl inte argumentera emot heller

Då det gäller att bedöma en musikanläggnings förmåga att framföra musikalisk kvalitet, är örat helt överlägset mikrofonen.

Men anläggningen skapar ju inte musik utan förmedlar den bara. Frågan var om man med mätinstrument kan detektera de förändringar av signalen som du som lyssnare uppfattar - oavsett om du uppfattar att dem som musikaliska förändringar eller som något annat. :wink:

Det kan väl inte någon argumentera emot?

En mikrofon kan aldrig avgöra musikalisk kvalitet vid ett liveframträdande av en artist, inte i jämförelse med personen som satt och lyssnade live, samtidigt.

Du blandar ihop musiken med dess återgivning. Mätinstrument har mig veterligt i HiFi-sammanhang ALDRIG använts för att mäta "musikalitet". bara förvrängningar av det som fonogrammen potentiellt innehåller. Musikaliskt eller ej.

Hjärnan är totalt, helt och fullt, överlägsen den bästa dator och mikrofon. En högtalare kan, anser jag, faktiskt konstrueras med hjälp av gehör, om man bara litar på att hörseln är det bästa redskapet, för att optimera förutsättningarna för en riktig musikupplevelse, faktiskt bättre än " öppet fönster " optimering

Det är du i din fulla rätt att tro/anse.

Men har du jämfört?

Problemet som jag ser med din hypotes är att den inte adresserar problemet att vår förmåga att skilja bra från dåligt, i sig inte hjälper oss att förstå vägen till bra.

Man kan ju ägna flera år åt att variera tusentals parametrar, men utan att ens vara i närheten av de ändringar som borde ha gjorts för att nå den ljudåtergivning som man till sist skulle ha tyckt vara bättre.

Dessutom är din idé baserad på en exkluderande filosofi där den som inte vill ha den där grunkan du talar om, som är optimerad för just de fonogram du använt under utvecklingen, lämnas utanför.

Den som inte vill ha en högtalare som är en "musikalisk kompensation", utan en (rimligt) neutral fönsteröppnare, får helt enkelt inte plats i ditt påstående om vad du anser vara "bättre".

Det du skriver är däremot ett bra och relevant argument för att man kan klara sig utan mätinstrument när man väljer något om man bara säker efter ett "bra sound", och att man kan det är väl uppenbart - det är ju så de allra flesta gör och har gjort sedan hifidelitetens barndom. Så självklart går det!

Det du argumenterar KAN dock tolkas som (jag påstår inte att det är de du menat) att man inte behöver varken kunskaper om fysik eller hjälp av mätinstrument för att omsätta det men hör till fysikaliska egenskaper. Kanske har du rätt, i varje fall i det sista?

Man kan ju ha olika utvecklad hörsel, tillika erfarenhet, och jag kan för det mesta med tämligen god precision "mäta med hörseln" (kan i regel med god precision t ex höra högtalares tonkurva eller de grupplöptidsproblem som får dem att uppvisa rytmiska tillkortakommande - om jag känner fonogrammet och ser rummet de står i) så jag skulle klara mig rätt så bra med bara hörseln och tanken som hjälp. Men - det är mycket ovanligt att människor kan omsätta ett hörselintryck till en bild av vad som faktiskt sker fysikaliskt på det viset. Glöm inte att det är det som behövs, och att det inte räcker att kunna skilja "tycka om" från att "ogilla".

Att dessutom kunna "sortera isär"" alla hörintryck med tillräcklig precision för att kunna modulera dem var för sig, vilket i sig är en förutsättning om man skall kunna styra högtalarna hela vägen dit man vill ha dem - är än svårare. Vad är poängen med att inte nyttja mätinstrumenten för att nå så långt det går.

Obeservera att jag inte säger att mätapparater kan bidra med några som helst bedömningar. Dem får man stå för själv - de kan bara hjälpa till med information - inget annat.

Den som tror att svaren på hur en högtalare skall mäta för att optimalt prestera en ackurat uppackning av de inspelade informationen är triviala att sammanfatta - har en uppfattning som skiljer sig mycket från min! Min uppfattning är att korrelationen mellan musik, stereosystemet och hörseln är ett MYCKET komplext system som det tar många år att tillgodogöra sig kunskaperna om.

Kan tillägga att jag just därför delvis ställer mig på din sida - jag tror inte att exempelvis tonkurvemätningar på högtalare är vettig konsumentinformation, eftersom svaren på vad som är bra inte är tillräckligt enkla för att lekmannen skall kunna ta ställning till dem på ett förnuftigt sätt.

Men åter till idén att konstruera genom att bara lyssna och ändra: Vad varken jag eller någon annan kan göra är att veta var i en sammansatt kedja som olika egenskaper sprungar. Det betyder att idén att konstruera utan att mätintrument gör mig tveksam. Jag ser inte värdet med det, utan tror att idén kommer från någon som har en väldigt förenklad bild av vad mätinformation är för något för dem som använder dem. (Eller i vissa fall: En helt korrekt bild, vilket visar att kritiken i de fallen är helt befogad!)

Vh, iö

- - - - -

*Sådana som sträcker sig över en eller flera dimensioner.

av **meanmachine** » 2007-04-27 21:23

Det handlar väl om att våga lämna en dörr öppen för saker man inte kan förklara. Har vi nått maximum av kunskap nu! Det har man trott i alla tider att den samtida kunskapsnivån varit på topp.

av **IngOehman** » 2007-04-27 21:28

Ett allmänt massivt NEJ mot att mätningar kan förklara/visa orsakerna till, allt som
går att höra - är ingen öppen dörr.

Det är raka motsatsen - en sluten. :cry:

Jag håller alla dörrar öppna, och har alltid gjort. Önskar alla gjorde det!

Men - man bör inte blanda ihop öppna dörrar med att ha en massa sluta dörrar som
man är övertygad om att det står en massa saker bakom - som man dessutom
kräver att alla andra skall tro på också!

Ta liknelsen som du vill. :wink:

Får jag välja tycker jag du först skall fundera noga på den och sen ta den rätt!

Vh, iö

av **Mayro_inaktiv** » 2007-04-27 21:31

MM
Måste man ha dörrar öppna då man UPPFUNNIT självaste ljudet menar du...

av **meanmachine** » 2007-04-27 21:33

Mayro skrev:MM
Måste man ha dörrar öppna då man UPPFUNNIT självaste ljudet menar du

Sorry min gode mayro. Jag följer inte efter dig. Lite fredastrött tror jag.. Kan du utveckla.

av **Ragnwald** » 2007-04-27 21:37

IngOehman skrev:Det kan ställa högre (eller lägre) krav på ljudåtergivningen, men frågeställningen är ändå densamma - om man kartlägger en hörbarhet (blindt förstås) i vilken dimension som helst (klangligt, rumsligt, renhetsmässigt, rytmiskt, muskaliskt, glädjemässigt, pitchmässigt, osv...) går de då att hitta en mätmässig förklaring - alltid?

Mitt svar är att det alltid gått under de > 30 år jag arbetat med sådana här saker (men att det självklart inte går att bevisa att det alltid går, för det strider mot första tesen).

Min uppfattning är att hörseln + hjärnan har en egenskap som mätinstrumenten saknar, och det är "överblicken" - vi hör allt det vi hör på en gång. De flesta mätningar är begränsande såtillvida att de tar sig en en egenskap i taget, och därför är det omöjligt att veta om man mätt alla de saker som är relevanta.

Håller med till 100%.

av **Mayro_inaktiv** » 2007-04-27 21:43

meanmachine skrev:
Mayro skrev:MM
Måste man ha dörrar öppna då man UPPFUNNIT självaste ljudet menar du

Sorry min gode mayro. Jag följer inte efter dig. Lite fredastrött tror jag.. Kan du utveckla.

varför i hela friden ha dörrar öppna för då man redan vet och kan allt? Så till den milda grad så det påminner om att man kan tro en del till o med uppfunnit ljudet av dom som aggerar här..

av **tvett** » 2007-04-27 21:45

Mayro skrev:varför i hela friden ha dörrar öppna för då man redan vet och kan allt?

Vem pratar du om?

av **meanmachine** » 2007-04-27 21:46

Mayro skrev:varför i hela friden ha dörrar öppna för då man redan vet och kan allt? Så till den milda grad så det påminner om att man kan tro en del till o med uppfunnit ljudet av dom som aggerar här..

Nu är jag med... :wink:

av **Mayro_inaktiv** » 2007-04-27 21:47

tvett skrev:
Mayro skrev:varför i hela friden ha dörrar öppna för då man redan vet och kan allt?

Vem pratar du om?

vilka tror du..Inte vilken.

edit ord....

av **Richard** » 2007-04-27 21:57

Tack Ingvar för ditt insiktsfulla svar.

Jag håller i stort med allt du säger, med dina förklaringsmodeller.
Mitt förra inlägg var något tillspetsat, kanske.
Jag ville sätta fokus något, på den subjektiva musikupplevelsen, samt filosofera lite kring musik och annan konst som varande något, om man tror på det, smått gudomligt och, ja, magiskt.

Det är ju fantastiskt av vårat tonsystem innehåller alla sk. naturtoner, långt upp i Mhz området. Tonerna ligger överlagrade med olika färgningar som följd, men innehåller alla våra 12 tonsteg i skalan, plus några till.
Är inte detta fantastiskt, så säg ?

( filosofi )

av **Bill50x** » 2007-04-27 22:07

IngOehman skrev:Min uppfattning är att hörseln + hjärnan har en egenskap som mätinstrumenten saknar, och det är "överblicken" - vi hör allt det vi hör på en gång. De flesta mätningar är begränsande såtillvida att de tar sig en en egenskap i taget, och därför är det omöjligt att veta om man mätt alla de saker som är relevanta.

Se där, äntligen verkar vi vara överens om en sak, även om det är med lite olika ordval. Precis det du skriver, måhända på ett tydligare och mer stringent sätt än jag lyckas med, har jag framfört många gånger på olika sätt. Men inte nått fram. Tack!

Jag är själv övertygad om att den här möjligheten för den mänskliga hjärnan att samtidigt bedöma komplexa skeenden gör att vi många gånger upplever skillnader i ljud där enskilda mätningar visar att den parameter vi mäter ligger långt under vad vi kan uppfatta. Men kombinationen av ett antal mätbara parametrar är kanske hörbara?

Kopplar vi ihop detta med att apparater kanske mäter annorlunda med dynamiska förlopp jämfört med statiska signaler, DÅ börjar det bli svårt! Och samtidigt enklare att förklara hörbara skillnader där mätdata inte ger vägledning.

/ B

av **Thomas_A** » 2007-04-27 22:24

IngOehman skrev:
Thomas_A skrev:"Jitter" resulterar i ett nyttosignalsrelaterat brus som är väldigt lågt i nivå. Inget att direkt bekymra sig över.

Det beror på vad jittret beror på det.

Jitter kan vara stokastiskt, det kan signalberoende på grund av att det är överföringsorsakat, eller signalberoende via koden, orsakat av mekaniska skeenden i avspelaren...

Listan kan göras mycket lång. Hur mycket jitter man tål utan at nå hörgränsen beror på vilken karaktär det har. Personligen uppskattar jag (=påstår inte) den absoluta hörgränsen till 200 ps, men jag vet att man tål oerhört mycket mera jitter än så om det är av godartad sort.

Vh, iö

Har ju kikar på många mätningar av jitter och de allra flesta CD-spelare ligger på under 500 ps totalt. Det är rätt vanligt med 200-300 ps. 50/60 Hz jitter eller datainducerat, tja det brukar finnas lite av varje i dessa 200-300 ps. Kan inte tänka mig att det ska generera några hörbara problem vid normal musiklyssning.

av **Lust** » 2007-04-27 22:59

Bill50x skrev:
IngOehman skrev:Min uppfattning är att hörseln + hjärnan har en egenskap som mätinstrumenten saknar, och det är "överblicken" - vi hör allt det vi hör på en gång. De flesta mätningar är begränsande såtillvida att de tar sig en en egenskap i taget, och därför är det omöjligt att veta om man mätt alla de saker som är relevanta.

Se där, äntligen verkar vi vara överens om en sak, även om det är med lite olika ordval. Precis det du skriver, måhända på ett tydligare och mer stringent sätt än jag lyckas med, har jag framfört många gånger på olika sätt. Men inte nått fram. Tack!

Jag är själv övertygad om att den här möjligheten för den mänskliga hjärnan att samtidigt bedöma komplexa skeenden gör att vi många gånger upplever skillnader i ljud där enskilda mätningar visar att den parameter vi mäter ligger långt under vad vi kan uppfatta. Men kombinationen av ett antal mätbara parametrar är kanske hörbara?

Kopplar vi ihop detta med att apparater kanske mäter annorlunda med dynamiska förlopp jämfört med statiska signaler, DÅ börjar det bli svårt! Och samtidigt enklare att förklara hörbara skillnader där mätdata inte ger vägledning.

/ B

Har märkt att vi förmodligen har ganska snarlikt tänk...

Är vi få eller många?

av **Bill50x** » 2007-04-27 23:03

Lust skrev:
Har märkt att vi förmodligen har ganska snarlikt tänk...

Är vi få eller många?

Vi är många men dom flesta hänger inte här....

/ B

av **Laila** » 2007-04-27 23:36

Bill50x skrev:

Kopplar vi ihop detta med att apparater kanske mäter annorlunda med dynamiska förlopp jämfört med statiska signaler, DÅ börjar det bli svårt! Och samtidigt enklare att förklara hörbara skillnader där mätdata inte ger vägledning.

Om vi bortser från att iö menar, att han alltid har kunnat verifiera, medelst
mätningar ,de hörbara skilnader som framkommit i F/E lyssning, så är jag
med.

av **Lust** » 2007-04-27 23:58

Jag tror man lyssnar på olika sätt när man utgår ifrån att försöka determinera små skillnader i återgivningen jämfört med att bara lyssna och tycka mer eller mindre om det man hör. Man ställer nog in sig mentalt på olika sätt.

Och om jag uppfattat Bill någorlunda på rätt sätt så tror jag att han lyssnar utifrån att tycka om det han hör så mycket som möjigt. Här är sväng, klang, rytm och engagemang det viktiga - inte någon referens.

Det är två olika sätt att lyssna på medans det är samma sätt att mäta på. Om samma mätresultat ska relateras/verifieras till två olika sorters lyssningsupplevelser borde det även uppstå en skillnad i korrelation.

Men det här är bara några spontana och oövertänkta reflektioner jag har.

av **Laila** » 2007-04-28 00:18

Lust skrev:

Det är två olika sätt att lyssna på medans det är samma sätt att mäta på. Om samma mätresultat ska relateras/verifieras till två olika sorters lyssningsupplevelser borde det även uppstå en skillnad i korrelation.

Är inte riktigt säker på att jag helt hänger med på vad du menar, men sympatiserar med tankegången.

Men jag kan hålla med om att "DÅ börjar det bli svårt!"

Edit:Fixade till "hjärnsläpp".

av **Ronnie** » 2007-04-28 01:24

ingOheman skrev:Jag önskar jag förstod varför så många söker efter "enkla sanningar" hela tiden?

Det eviga tror jag är enkelt, sant, glädjerikt och stabilt.
Jag tror många längtar efter frid och sanning och liknande evighetsrelaterade grejor.

Mätningar kan jag se som uttryck för viljan att skänka formens värld stabilitet och varaktiga värden.
Millimeter och kronor.

Kan ju ses som lite otacksamt när folk kritiserar mätningar, som ju faktiskt har hört ihop med de flesta prylar som återger musik.
Musik som ju kan ha något slags evighetsskimmer över sig.

Men när en audiofil ibland tänker på musik som summan av olika ljud...
blir det kanske nästan som om bara
Ingvar och några till
Kan mäta det eviga och skänka det samma slags värde
Som lax till reapris på ICA

EDIT: Det var inte meningen att citera Ingo Heman, utan Ing Oehman.

av **Svante** » 2007-04-28 01:34

Hmm, funderar lite på det här med jitter. Man mäter alltså hur mycket jitter man har i pikosekunder. Miljondels mikrosekunder. Man ser alltså hur mycket fel i tidsled varje sampel kommer.

Det är lite lustigt, man har alltså en signal med tid på båda axlarna. Hursomhelst, den här "signalen" har alltså ett toppvärde, ett effektivvärde, ett medelabsolutvärde och tom ett spektrum.

Om man säger att jittret är under 200 ps, menar man då effektivvärdet, eller? Finns det några försök att väga signalen (likt A-vägning i brusmätningar)?

av **subjektivisten** » 2007-04-28 07:00

Ett mycket bra inlägg från Öhman.

Håller med till 100%.

av **Richard** » 2007-04-28 08:37

Thomas_A skrev:
IngOehman skrev:
Thomas_A skrev:"Jitter" resulterar i ett nyttosignalsrelaterat brus som är väldigt lågt i nivå. Inget att direkt bekymra sig över.

Det beror på vad jittret beror på det.

Jitter kan vara stokastiskt, det kan signalberoende på grund av att det är överföringsorsakat, eller signalberoende via koden, orsakat av mekaniska skeenden i avspelaren...

Listan kan göras mycket lång. Hur mycket jitter man tål utan at nå hörgränsen beror på vilken karaktär det har. Personligen uppskattar jag (=påstår inte) den absoluta hörgränsen till 200 ps, men jag vet att man tål oerhört mycket mera jitter än så om det är av godartad sort.

Vh, iö

Har ju kikar på många mätningar av jitter och de allra flesta CD-spelare ligger på under 500 ps totalt. Det är rätt vanligt med 200-300 ps. 50/60 Hz jitter eller datainducerat, tja det brukar finnas lite av varje i dessa 200-300 ps. Kan inte tänka mig att det ska generera några hörbara problem vid normal musiklyssning.

Har du över huvud taget lyssnat ? Prova lite olika transporter så skall du se att du, troligen, kommer att ändra din uppfattning.

av **PerStromgren** » 2007-04-28 08:38

Har ni någon försökt att formulera en tanke, men inte riktigt lyckats få till det så att tanken framgår? Sedan när någon annan gör det, blev det så självklart formulerat.

iö skrev:Problemet som jag ser med din hypotes är att den inte adresserar problemet att vår förmåga att skilja bra från dåligt, i sig inte hjälper oss att förstå vägen till bra.

Snyggt talat, Ingvar!

Jag har ofta undrat hur ormoljetillverkarna, som säger att de bara litar till öronen, någonsin lyckas göra sina produkter bättre. Ren slump, som jag ser det. Eller så blir de inte bättre...

av **Richard** » 2007-04-28 08:39

Bill50x skrev:
IngOehman skrev:Min uppfattning är att hörseln + hjärnan har en egenskap som mätinstrumenten saknar, och det är "överblicken" - vi hör allt det vi hör på en gång. De flesta mätningar är begränsande såtillvida att de tar sig en en egenskap i taget, och därför är det omöjligt att veta om man mätt alla de saker som är relevanta.

Se där, äntligen verkar vi vara överens om en sak, även om det är med lite olika ordval. Precis det du skriver, måhända på ett tydligare och mer stringent sätt än jag lyckas med, har jag framfört många gånger på olika sätt. Men inte nått fram. Tack!

Jag är själv övertygad om att den här möjligheten för den mänskliga hjärnan att samtidigt bedöma komplexa skeenden gör att vi många gånger upplever skillnader i ljud där enskilda mätningar visar att den parameter vi mäter ligger långt under vad vi kan uppfatta. Men kombinationen av ett antal mätbara parametrar är kanske hörbara?

Kopplar vi ihop detta med att apparater kanske mäter annorlunda med dynamiska förlopp jämfört med statiska signaler, DÅ börjar det bli svårt! Och samtidigt enklare att förklara hörbara skillnader där mätdata inte ger vägledning.

/ B

Huvudet på spiken.

av **Richard** » 2007-04-28 08:45

Lust skrev:Jag tror man lyssnar på olika sätt när man utgår ifrån att försöka determinera små skillnader i återgivningen jämfört med att bara lyssna och tycka mer eller mindre om det man hör. Man ställer nog in sig mentalt på olika sätt.

Och om jag uppfattat Bill någorlunda på rätt sätt så tror jag att han lyssnar utifrån att tycka om det han hör så mycket som möjigt. Här är sväng, klang, rytm och engagemang det viktiga - inte någon referens.

Det är två olika sätt att lyssna på medans det är samma sätt att mäta på. Om samma mätresultat ska relateras/verifieras till två olika sorters lyssningsupplevelser borde det även uppstå en skillnad i korrelation.

Men det här är bara några spontana och oövertänkta reflektioner jag har.

Spontant och oövertänkt tycker du, men intressant, tycker jag.

av **Richard** » 2007-04-28 08:50

perstromgren skrev:Har ni någon försökt att formulera en tanke, men inte riktigt lyckats få till det så att tanken framgår? Sedan när någon annan gör det, blev det så självklart formulerat.

iö skrev:Problemet som jag ser med din hypotes är att den inte adresserar problemet att vår förmåga att skilja bra från dåligt, i sig inte hjälper oss att förstå vägen till bra.

Snyggt talat, Ingvar!

Jag har ofta undrat hur ormoljetillverkarna, som säger att de bara litar till öronen, någonsin lyckas göra sina produkter bättre. Ren slump, som jag ser det. Eller så blir de inte bättre...

Bättre? Hur då bättre?
Bättre så att den sk. " öppet fönster " lyssningen optimeras, eller, bättre så att musikaliskt kommunikation för individen förbättras?
Detta är, enligt mig och flera till, ofta två olika saker.

av **Thomas_A** » 2007-04-28 09:20

Richard skrev:
Thomas_A skrev:
IngOehman skrev:
Thomas_A skrev:"Jitter" resulterar i ett nyttosignalsrelaterat brus som är väldigt lågt i nivå. Inget att direkt bekymra sig över.

Det beror på vad jittret beror på det.

Jitter kan vara stokastiskt, det kan signalberoende på grund av att det är överföringsorsakat, eller signalberoende via koden, orsakat av mekaniska skeenden i avspelaren...

Listan kan göras mycket lång. Hur mycket jitter man tål utan at nå hörgränsen beror på vilken karaktär det har. Personligen uppskattar jag (=påstår inte) den absoluta hörgränsen till 200 ps, men jag vet att man tål oerhört mycket mera jitter än så om det är av godartad sort.

Vh, iö

Har ju kikar på många mätningar av jitter och de allra flesta CD-spelare ligger på under 500 ps totalt. Det är rätt vanligt med 200-300 ps. 50/60 Hz jitter eller datainducerat, tja det brukar finnas lite av varje i dessa 200-300 ps. Kan inte tänka mig att det ska generera några hörbara problem vid normal musiklyssning.

Har du över huvud taget lyssnat ? Prova lite olika transporter så skall du se att du, troligen, kommer att ändra din uppfattning.

Ja. Har lyssnat till flera transporter, 2-3 D/A omvandlare med eller utan Monarchy Audio SuperDIP.

Jag har dock inte gjort något jittertest, det är det inte många som har. Har du?

av **PerStromgren** » 2007-04-28 09:33

Richard skrev:
perstromgren skrev:Jag har ofta undrat hur ormoljetillverkarna, som säger att de bara litar till öronen, någonsin lyckas göra sina produkter bättre. Ren slump, som jag ser det. Eller så blir de inte bättre...

Bättre? Hur då bättre?
Bättre så att den sk. " öppet fönster " lyssningen optimeras, eller, bättre så att musikaliskt kommunikation för individen förbättras?
Detta är, enligt mig och flera till, ofta två olika saker.

Det spelar ingen roll!

Som Ingvar sa, det är skillnad på att kunna avgöra vad som är bra, och vad som kan få något att bli bättre! Eller med Ingvars ord, syntaktiskt justerade:

"Vår förmåga att skilja bra från dåligt, hjälper i sig oss inte att förstå vägen till bra."

av **Svante** » 2007-04-28 10:03

Nu tycker jag det börjar gå mode i att tala om hur många procent man håller med.

av **Bill50x** » 2007-04-28 10:19

perstromgren skrev:Har ni någon (gång) försökt att formulera en tanke, men inte riktigt lyckats få till det så att tanken framgår? Sedan när någon annan gör det, blev det så självklart formulerat.

Ofta, senast när Lust skrev:
"Och om jag uppfattat Bill någorlunda på rätt sätt så tror jag att han lyssnar utifrån att tycka om det han hör så mycket som möjigt. Här är sväng, klang, rytm och engagemang det viktiga - inte någon referens."

Precis så :-)

Men det skadar absolut inte att det låter bra (dvs korrekt) också!

/ B

av **IngOehman** » 2007-04-28 14:40

Lust skrev:Jag tror man lyssnar på olika sätt när man utgår ifrån att försöka determinera små skillnader i återgivningen jämfört med att bara lyssna och tycka mer eller mindre om det man hör. Man ställer nog in sig mentalt på olika sätt.

Och om jag uppfattat Bill någorlunda på rätt sätt så tror jag att han lyssnar utifrån att tycka om det han hör så mycket som möjigt. Här är sväng, klang, rytm och engagemang det viktiga - inte någon referens.

Det är två olika sätt att lyssna på medans det är samma sätt att mäta på. Om samma mätresultat ska relateras/verifieras till två olika sorters lyssningsupplevelser borde det även uppstå en skillnad i korrelation.

Men det här är bara några spontana och oövertänkta reflektioner jag har.

Du har helt rätt, men enda svårigheten som finns för att korrelera frågan fullständigt är semantisk (och möjligen finns det en liten smula prestige inblandad också).

Accepterar man att man i en subjektiv lyssning kan tilltalas av en färgning, så är det inga svårigheter att korrelera alla upplevelser till tillgängliga data från mätningar.

Accepterar man INTE att det något kan gilla kan vara en färgning (och jag tror att det är någon sorts prestige det brukar handla om) utan att något man gillar alltid MÅSTE vara en frihet från en färgning, då går det inte.

Om jag talar för mig själv och de erfarenheter jag har av vad andra tyckt i blinda lyssningar som jag har hållit i, är det uppenbart att färngingar kan uppleves tilltalande.

Personligen har jag dessutom svårt att förstå varför det är så viktigt för vissa att den objektiva beskrivningen inte skall få finnas (exempelvis är det vanligt att folk reagerar när en förändring av musiksignalen kallas färgning, och när en länk som inte förändrar musiksignalen kallas transparent). Jag ogillar sådana exkluderande världsbilder. Tycker det borde räcka att alla accepterar att var och en är expert på sin egen estetiska ljuduppfattning, det vill säga en inkluderande bild.

Av praktiska skäl är det nästan nödvändigt att färgningar får kallas färgningar, om alla som vill skall kunna förstå att (och hur) lyssningsintryck relaterar till vad som går att mäta.

Sedan vore det väldigt trevligt om de som idag betraktar preferenser för färgningar av olika slag som att tycka "fel" - kunde sluta med det!

Den sortens objektivism är exkluderande.

Det är inte ett dugg bättre att ifrågasätta någons nyfikna sökande efter vad som finns på fonogrammet (utan preferenser för hur det skall låta).
Den sortens subjektivism är exkluderande.

Vh, iö

------------------

PS.

Själv tycker jag förstås att det är obegripligt att inte alla inser att:

1. Det objektiva bara har ett värde när man ser det ur ett subjektivit perspektiv.

2. Det subjektiva såklart beror av alla de objektiva egenskaper som formar upplevelsen.

Därav följer att:

3. Det är vars och ens sak att välja vad man själv vill och ingens sak att välja eller döma över vad någon annan vill.

4. Den objektiva verkligheten är gemensam för alla, och det kan alla (som vill, nota bene) bli rimligt överens om.

5. Det är fel av folk att tvinga dem som inte är intresserade av den objektiva att ta ställning till den.

6. Det är fel av dem som inte är intresserade av den objektiva världen, att förneka den.

av **IngOehman** » 2007-04-28 16:21

Richard skrev:
perstromgren skrev:Har ni någon försökt att formulera en tanke, men inte riktigt lyckats få till det så att tanken framgår? Sedan när någon annan gör det, blev det så självklart formulerat.

iö skrev:Problemet som jag ser med din hypotes är att den inte adresserar problemet att vår förmåga att skilja bra från dåligt, i sig inte hjälper oss att förstå vägen till bra.

Snyggt talat, Ingvar!

Jag har ofta undrat hur ormoljetillverkarna, som säger att de bara litar till öronen, någonsin lyckas göra sina produkter bättre. Ren slump, som jag ser det. Eller så blir de inte bättre...

Bättre? Hur då bättre?

Bättre så att den sk. " öppet fönster " lyssningen optimeras, eller, bättre så att musikaliskt kommunikation för individen förbättras?

Detta är, enligt mig och flera till, ofta två olika saker.

Är du(/ni) alldeles säker på det?

Jag påstår inte att du har fel, för det framgår inte av det du skriver exakt vad du menar med "musikalisk kommunikation", men det du skriver kan uppfattas som att du dömer någon annans uppfattning såsom felaktig.

Den som upplevt att öppet fönster handlar om (och leder till) att man låtér lyssnaren komma nära musiken, kan uppfatta att du säger att de har fel. Så kan man tolka att du säger att öppet fönster och musikaliskt kommunikation ofta är olika saker.

Då undrar jag förstås:

Har du verkligen undersökt just den "öppet fönster lyssning" som någon förespråkat? Eller har "du läst receptet" och sedan lagat rätten själv - och kommit på att det var en dålig (eller i varje fall inte perfekt) maträtt?

Eller kanske du avsmakat en partiellt transparent kedja*? Samma problem isåfall.

Att göra så blir lätt en test av bara ett halv koncept. Sådana kan ge resultat som pekar käpprätt åt h-e. Det kan till och med leda till att det du dömer blir motsatsen till den "öppet fönster-lyssning" som entusiasterna för sådan, faktiskt vill nå*.

Det vill säga - de kanske skulle hålla med dig i kritiken av återgivningen, om de fick lyssna till det du lagat ihop för att representera det du tror(/har uppfattat) att dom vill. :wink:

Jag frågar endast på grund av att min erfarenhet som både HiFi-lyssnare och musiker, är att jakt på ett "öppet fönster" leder till att musiken får en bättre chans att kommunicera till lyssnaren.

Öppet fönster betyder inte att "följa ett inskränt tekniskt protokoll", utan att det handlar ju om just släppa igenom musiken! (Med ALLA de egenskaper musiken har för att bära budskapet.)

Det är ju just därför som F/E-lyssningen tagits fram - för att den trots poängen med den objektiva situationen (läs: "Före" finns att jämföra med) alltid låter öronen och människan som har dem göra bedömningen, och inte "några mätinstrument + en instruktion om vilka värden som är ok".

Kan det vara så att vissa av de för mig svårbegripliga diskussionerna som uppkommit kan bero på att någon eller flera tror att LTS (eller jag) går omkring och anser att man skall låta mätapparater avgöra vad som är bra och dåligt?

Det är ju raka motsatsen till min uppfattning! :wink:

Mätintrument fattar absolut ingenting, och kan endast användas för att lokalisera beteenden som man vill kunna åtgärda. Det är alltid en människa som måste göra bedömningen, och mätresultat ger på sin höjd ledtrådar, ehuru viktiga dylika ibland. Vad som är bra kan man BARA avgöra med öronen. Igen - det är därför F/E-lyssningen tagits fram.

Vh, iö

- - - - -

*Att prova en halvt genomförd "öppet fönster-inriktad" omvandling av en hifi-kedja, blir helt fel.

Typiskt är det ju till och med så att en subjektivt komponerad kedja (gjord med viss skicklighet) GARANTERAT innehåller en massa bra kompenserande balanser mellan de olika i kedjan ingående apparaterna. När man byter ut en eller flera av dessa länkar till apparater som, som enskildhet, färgar väldigt lite så kommer ju kompensationerna att försvinna.

Det är en av orsakerna till att det är så lätt att hamna i en "subjektiv" återvändsgränd - alla vägar ur den känns fel, och då blir man kvar. (Ända till man blir påmind om det ovanstående förhållandet.)

Det sist sagda gäller självklart INTE för den som trivs med den anläggningen man kombinerat ihop med subjektiva metoder - utan det gäller i huvudsak för den som kanske, som jag, inte söker en subjektiv upplevelse, utan främst "vill veta hur fonogrammen låter".

Om man då känner att man vill vidare kan man uppleva att man är i en återvändsgränd. Och när varje försöka att backa ut (byta apparater) låter som en försämring är det svårt att komma ur den. Man måste helt enkelt acceptera, tro på och förstå varför, det är en mer eller mindre lång väg av försämringar innan det vänder och man kommer ut ur gränden och möjligheterna plötsligt blir oändliga!

(Kanske blev lite överentusiastisk där på slutet... :wink:

)

Webbplats · av **Koffe** » 2007-04-28 16:22

IngOehman skrev:Tycker det borde räcka att alla accepterar att var och en är expert på sin egen estetiska ljuduppfattning, det vill säga en inkluderande bild.

Av praktiska skäl är det nästan nödvändigt att färgningar får kallas färgningar, om alla som vill skall kunna förstå att (och hur) lyssningsintryck relaterar till vad som går att mäta.

Sedan vore det väldigt trevligt om de som idag betraktar preferenser för färgningar av olika slag som att tycka "fel" - kunde sluta med det!
Den sortens objektivism är exkluderande.

Sweet!!! Här står vi på samma sida!!!

EDIT: hela posten var grymt bra... inte bara citatet ovan!

EDIT 2: Ingvars nästa post är också grymt bra!

av **IngOehman** » 2007-04-28 16:57

Det där med polarisation (äkta och projicerad) är lurigt.

Ibland känns det som nästan omöjligt att veta hur man skall kunna ta ställning mot en exkluderande inställning utan att någon tror att med står för den motsatta exkluderande inställningen.

Kul att jag lyckades en gång i varje fall. :wink:

Vh, iö

av **Richard** » 2007-04-29 06:56

IngOehman skrev:Det där med polarisation (äkta och projicerad) är lurigt.

Ibland känns det som nästan omöjligt att veta hur man skall kunna ta ställning mot en exkluderande inställning utan att någon tror att med står för den motsatta exkluderande inställningen.

Kul att jag lyckades en gång i varje fall.

Vh, iö

Tack för inlägget ovan !

Jag har lyssnat på LTS F1 med sentec elektronic matad av en Denon transport. på Hifikit i Stockholm. Det lät helt OK, men långt ifrån det bästa ljud jag hört. Anläggningen var dock dåligt uppställd och lyssningen var endast en halvtimma med eget, medtaget material.
Denna anläggning skulle säkerligen låta betydligt bättre under optimala förhållanden.
Pip högtalarna har jag INTE hört, enligt mångas utsago är ju dessa en bättre högtalare för " öppet fönster " lyssning. Undras om någon i Umeå äger ett par sådana? Det vore trevligt med en lyssning.

av **IngOehman** » 2007-04-30 13:20

Nu kan det ju finnas hur många "trånga länkar" som helst i den kedja du beskriver. Ett rum med 30 andra par högtalare är väl det mest uppenbara. Men speciellt vill jag påpeka att LTS F1 är en högtalare som avsiktligt konstruerats för att vara extra förlåtande mot skräniga inspelningar.

Det har framgått med önskvärd tydlighet i alla artiklar som skrivits om dem att de inte är designade för att vara ett "öppet fönster", utan snarare allätarens högtalare (Det gäller i högre grad LTS-F1 än LTS-3v-f1/f4).

Bortsett ifrån att detta förstås visar att LTS inte är har någon dogmatisk transparens-syn (vilket nog bara icke-LTS insatta trott) så gör det även den anläggning du nämner som en rätt olämplig utgångspunkt för att såga idén att det kan vara intressant att se vad man når med en transparent anläggning.

Fast allt inräknat är nog fortfarande inte högtalarna en tillnärmelsevis så stor färgning som det rum du avlyssnat dem i. :wink:

Hursomhelst: Det finns ingen anläggning överhuvudtaget som kan användas för att "avlyssnas och såga LTS". LTS representeras inte av en anläggnng eller ett idéal - det är ju en förening som är inkluderande - alla är välkomna och inga specifika lyssningsideal finns. Allt som gör någon glad är bra!

Om man skall säga en sak om LTS så är det möjligen att en genomgående linje är oh har varit att kalla saker för vad de är. Det underlättar alla resonamang.

Det finns helt enkelt inget vettigt skäl att avstå från att kalla en färning för en färgning så länge det inte finns någon negativ värdering knuten till ordet färgning, och det har det aldrig funnits inom LTS.

Tvärtom har alltid "ljudförbättrande apparater" varit både tilllåtna, omskrivna och en levande diskussion inom LTS. Känner i själva verket inte till att det någonstans utanför LTS talats mera (och mera positivt) om tonkontroller, stereoexpandrar, ambiofonidekodningar och liknande, än inom just LTS.

Varifrån myten om motsatsen kommer har jag ingen aning om.

Vh, iö

- - - - -

PS. Jag personligen, och därför även Ino Audio, är stor öppetfönster-entusiast. Det finns ingensomhelst knytning mellan LTS och Ino Audio dock. Tvärtom har Ino Audio knappt ens nämts i MoLt. Enda undantagen är väl någon intervju och att någon högtalare kanske nämnts som kringutrustning (tillsammans med en massa andra saker), i samband med test av någon grunka.

av **Kaffekoppen** » 2007-04-30 14:35

Riktigt bra inlägg!

Konkret, konsist och belysande.

av **Svante** » 2007-04-30 15:04

IngOehman skrev:Det finns ingensomhelst knytning mellan LTS och Ino Audio dock.

Åjo. Den knuten heter Ingvar.

Det är ok att knuten finns, men det är inte ok att förneka att den finns.

av **Kaffekoppen** » 2007-04-30 15:06

Japp, den knuten är väl tämligen självklar

Förresten kan man nog konstatera att föreningen indirekt har glädje av de verksamheter medlemmarna har eller arbetar inom. Precis som i alla ideella verksamheter så är man i behov av hjälp på många olika sätt, allt från väluppbyggda kontaktnät, till material.

Det får dock aldrig bli på det sättet att det förväntas att föreningen hamnar i jäv, dvs det får aldrig bli tal om att föreningen inte agerar objektivt.

av **IngOehman** » 2007-04-30 23:32

Svante skrev:
IngOehman skrev:Det finns ingensomhelst knytning mellan LTS och Ino Audio dock.

Åjo. Den knuten heter Ingvar.

Det är ok att knuten finns, men det är inte ok att förneka att den finns.

Trist inlägg/beskyllning.

(Det jag gjort fett.)

Man kan påstå att det finns en knytning mellan posten och LTS, eller mellan LTS och Hantverksföreningen eller några andra som LTS haft ekonomiska förehavanden med. Men:

Det finns ingen knytning mellan Försvarsmakten och LTS.
Det finns ingen knytning mellan Teracom och LTS.
Det finns ingen knytning mellan Carpark och LTS.
Det finns ingen knytning mellan en Stockholmsjärnhandlare och LTS.
Det finns ingen knytning mellan Sun microsystems och LTS.
Det finns ingen knytning mellan Delaval och LTS.
Det finns ingen knytning mellan SL och LTS.
Det finns ingen knytning mellan Svenska FN-förbundet och LTS.
Det finns ingen knytning mellan Sveriges Radio och LTS.

Detta bara för att ta några exempel.

Dessa företag har ju ingenting med LTS att göra - det finns därför inte vad jag skulle kalla en knytning mellan dem. Att styrelsemedlemmar råkar arbeta i några av dem saknar all relevans.

Om du inte fattar vad jag menade med ordet knytning är det ditt problem. Din oförskämda beskyllning om att jag gjort något som inte är ok är inte bara ditt problem dock, eftersom det finns någon du utsätter för den.

Vidhåller för övrigt för protokollet att det inte finns, och har aldrig funnits, någon knytning mellan företaget Ino Audio och föreningen LTS, lika lite som LTS är knutet till Teracom eller Sun eller SL.

Finner hela din antydan om att jag skulle ha gjort något som inte är ok / att jag försökt hemlighålla något, är så absurd att jag inte tror någon går på det. Du får hitta på bättre sätt att smutskasta mig om det är det du är ute efter - men en ursäkt vore snyggare.

ALLA förstod vad jag menade, tro mig.

Vh, iö

- - - - -

PS. Möjligen fanns det under förra året en knytning mellan LTS och KTH eftersom du tydligen uppfattade att orsaken till att du var med i LTS styrelse var att LTS skulle kopplas till den akademiska världen och få vetenskaplig status (eller hur du nu utryckte det).

Men jag kan försäkra att jag frågade dig om du ville göra en insats i LTS av HELT ANDRA skäl: Jag gjorde det på grund av DIG - på grund av att jag tyckte du verkade vara en vettig person. Ditt arbete på KTH hade absolut ingenting med det hela att göra.

av **Lust** » 2007-04-30 23:55

IngOehman skrev:
Svante skrev:
IngOehman skrev:Det finns ingensomhelst knytning mellan LTS och Ino Audio dock.

Åjo. Den knuten heter Ingvar.

Det är ok att knuten finns, men det är inte ok att förneka att den finns.

Trist inlägg/beskyllning. (Det jag gjort fett.)

Man kan påstå att det finns en knytning mellan posten och LTS, eller mellan LTS och Hantverksföreningen eller några andra som LTS haft ekonomiska förehavanden med. Men:

Det finns ingen knytning mellan Försvarsmakten och LTS.
Det finns ingen knytning mellan Teracom och LTS.
Det finns ingen knytning mellan Carpark och LTS.
Det finns ingen knytning mellan en Stockholmsjärnhandlare och LTS.
Det finns ingen knytning mellan Sun microsystems och LTS.
Det finns ingen knytning mellan Delaval och LTS.
Det finns ingen knytning mellan SL och LTS.
Det finns ingen knytning mellan Svenska FN-förbundet och LTS.
Det finns ingen knytning mellan Sveriges Radio och LTS.

Detta bara för att ta några exempel.

Dessa företag har ju ingenting med LTS att göra - det finns därför inte vad jag skulle kalla en knytning mellan dem. Att styrelsemedlemmar råkar arbeta i några av dem saknar all relevans.

Om du inte fattar vad jag menade med ordet knytning är det ditt problem. Din oförskämda beskyllning om att jag gjort något som inte är ok är inte bara ditt problem dock, eftersom det finns någon du utsätter för den.

Vidhåller för övrigt för protokollet att det inte finns, och har aldrig funnits, någon knytning mellan företaget Ino Audio och föreningen LTS, lika lite som LTS är knutet till Teracom eller Sun eller SL.

Finner hela din antydan om att jag skulle ha gjort något som inte är ok / att jag försökt hemlighålla något, är så absurd att jag inte tror någon går på det. Du får hitta på bättre sätt att smutskasta mig om det är det du är ute efter - men en ursäkt vore snyggare.

ALLA förstod vad jag menade, tro mig.

Vh, iö

- - - - -

PS. Möjligen fanns det under förra året en knytning mellan LTS och KTH eftersom du tydligen uppfattade att orsaken till att du var med i LTS styrelse var att LTS skulle kopplas till den akademiska världen och få vetenskaplig status (eller hur du nu utryckte det).

Men jag kan försäkra att jag frågade dig om du ville göra en insats i LTS av HELT ANDRA skäl: Jag gjorde det på grund av DIG - på grund av att jag tyckte du verkade vara en vettig person. Ditt arbete på KTH hade absolut ingenting med det hela att göra.

För det första tror jag att alla tjänar på att du taggar ner lite... så allvarligt var det inte.

För det andra så är det bättre att öppet redovisa alla eventuella kopplingar. Där har du nu föregått med gott exempel om det nu är styrelsemedlemmarnas arbetsgivare du har listat. Tack för det.

av **boyafraid** » 2007-05-01 00:18

ja, alla listade har ju faktiskt genom styrelsemedlemmar (antar jag?) nån knytning till lts, även om det är svårt att se hur exempelvis en jävsituation skulle kunna uppstå mellan lts och försvarsmakten

av **IngOehman** » 2007-05-01 00:30

Lust skrev:För det första tror jag att alla tjänar på att du taggar ner lite... så allvarligt var det inte.

Jag är bara trött på Svantes försök till smutskastning. Tycker han skall sluta med den skiten.

Vad tror han sig vinna på att sticka mig i ryggen på det viset? Han låtsas som om jag gjort något som inte är ok, när jag påpekar att det inte finns någon knytning mellan LTS och Ino Audio.

Kan någon missförstå vad jag menade? Anser han det?

Knappast.

Vh, iö

av **Maarten** » 2007-05-01 00:46

boyafraid skrev:ja, alla listade har ju faktiskt genom styrelsemedlemmar (antar jag?) nån knytning till lts, även om det är svårt att se hur exempelvis en jävsituation skulle kunna uppstå mellan lts och försvarsmakten

HiFi-krig?*

* Niklas Nord's gamla benämning på infekterade debatter.

av **boyafraid** » 2007-05-01 00:48

av **IngOehman** » 2007-05-01 00:53

Koffe skrev:
IngOehman skrev:Tycker det borde räcka att alla accepterar att var och en är expert på sin egen estetiska ljuduppfattning, det vill säga en inkluderande bild.

Av praktiska skäl är det nästan nödvändigt att färgningar får kallas färgningar, om alla som vill skall kunna förstå att (och hur) lyssningsintryck relaterar till vad som går att mäta.

Sedan vore det väldigt trevligt om de som idag betraktar preferenser för färgningar av olika slag som att tycka "fel" - kunde sluta med det!
Den sortens objektivism är exkluderande.

Sweet!!! Här står vi på samma sida!!!

EDIT: hela posten var grymt bra... inte bara citatet ovan!

EDIT 2: Ingvars nästa post är också grymt bra!

Tack.

Alltid kul att vara överens med någon.

Finns det någon som har någon teori om vad det beror på att det finns en ovilja från så många att tillåta andra att kalla färgningar för färgningar?

Jag har funderat på det mycket men kan inte komma på någon riktigt bra förklaring. Det enda som jag kan tänka mig är att de som ogillar det antingen inte VILL att det skall gå att förklara någonting, att de allmänt ogillar att man diskuterar saker med en halvt objektiv infallsvinkel, eller att de läser in en värdering som de vänder sig mot (att de tror att den som skriver färgning alltid menar att sådant är fult och fel).

Kan det finnas andra orsaker? Berätta - vilka är det!

(De som ogillar att kalla färgningar (sett ut F/E-perspektiv) för färgningar för gärna berätta själva också, såklart.)

Vh, iö

av **Lust** » 2007-05-01 00:59

IngOehman skrev:
Lust skrev:För det första tror jag att alla tjänar på att du taggar ner lite... så allvarligt var det inte.

Jag är bara trött på Svantes försök till smutskastning. Tycker han skall sluta med den skiten.

Vad tror han sig vinna på att sticka mig i ryggen på det viset? Han låtsas som om jag gjort något som inte är ok, när jag påpekar att det inte finns någon knytning mellan LTS och Ino Audio.

Kan någon missförstå vad jag menade? Anser han det?

Knappast.

Vh, iö

Allvarligt, Ingvar så tror jag inte alls att det handlar om smutskastning. Ni kommer förmodligen oftast vara nöjda med att ge varandra lite tjuvnyp då och då båda två.

Ett tips är att du inte ska ta det som ett "stick i ryggen" och vice versa.

Faen, ni är osams så in i helvete (trots alla mildringsförsök) - lös det smart genom att prata ut en gång för alla eller så förblir ni osams en lång tid...

Vad låter mest lockande?

av **IngOehman** » 2007-05-01 02:09

Har givit upp att bli sams. Har sträckt ut handen för sista gången för en tid sedan. Nu vill jag bara slippa honom och hans småaktigheter.

Varför vill du diskutera detta? Jag tycker trådämnet är mycket intressantare. Låt oss återgå till det!

I synnerhet tycker jag att frågan om hur man skall kunna sammanlänka vad som går att höra med vad som går att mäta, är intressant. Företäller mig att det kan ske genom att andvända en vettig terminologi för att beskriva vad apparater gör med musiksignalen. Frågan är dock varför det uppstår problem när man vill beskriva apparaters egenskaper ur ett F/E-perspektiv? (Skillnaden mellan in- och utsignal.)

Varför ogillar vissa det?

Vh, iö

>> The Real IDM >> Spotify playlist · av **phloam** » 2007-05-01 02:21

IngOehman skrev:
Kan det finnas andra orsaker? Berätta - vilka är det!

(De som ogillar att kalla färgningar (sett ut F/E-perspektiv) för färgningar för gärna berätta själva också, såklart.)

Kanske för att ordet "färgning" är ett illa valt ord, säkerligen tekniskt/logiskt försvarbart, men diplomatiskt sett uruselt.

"Färgning" antyder något förstörande. Missfärgad tvätt. Färgade åsikter. Det är väl inte riktigt avsikten? (Ingen som har tänkt på detta när uttrycket började användas?)

Varför inte kalla det för "varianter" (varians)..? Förslagsvis!

Edit: När jag tänker efter så är jag sjukt trött på ordet "färgning" i alla sammanhang. Tänk om vi i hela f/e-tråden sluppit det ordet, vad skönt det hade varit....

av **Kaffekoppen** » 2007-05-01 02:48

Maarten skrev:
boyafraid skrev:ja, alla listade har ju faktiskt genom styrelsemedlemmar (antar jag?) nån knytning till lts, även om det är svårt att se hur exempelvis en jävsituation skulle kunna uppstå mellan lts och försvarsmakten

HiFi-krig?*

* Niklas Nord's gamla benämning på infekterade debatter.

Tja IÖ har ju utvecklat en ljudkanon som kunde göra intryck i betong så varför inte

av **meanmachine** » 2007-05-01 07:52

IngOheman skrev:Jag är bara trött på Svantes försök till smutskastning. Tycker han skall sluta med den skiten.

Vad tror han sig vinna på att sticka mig i ryggen på det viset? Han låtsas som om jag gjort något som inte är ok, när jag påpekar att det inte finns någon knytning mellan LTS och Ino Audio.

Kan någon missförstå vad jag menade? Anser han det?

Knappast.

Han sade ju bara att det finns men det är OK....

Det var väl en väl häftig reaktion. Nåja jag vet ju inte vad som döljer sig bakom.

av **Kaffekoppen** » 2007-05-01 08:59

Vad sägs om den förklaringen Lust hade?

av **IngOehman** » 2007-05-01 12:42

Jag tycker att frågan om hur man skall kunna sammanlänka vad som går att höra med vad som går att mäta, är intressant.

Företäller mig att det kan ske genom att andvända en vettig terminologi för att beskriva vad apparater gör med musiksignalen. Frågan är dock varför det uppstår problem när man vill beskriva apparaters egenskaper ur ett F/E-perspektiv? (Skillnaden mellan in- och utsignal.)

Varför ogillar vissa det?

Vh, iö

>> The Real IDM >> Spotify playlist · av **phloam** » 2007-05-01 20:29

phloam skrev:
Kanske för att ordet "färgning" är ett illa valt ord, säkerligen tekniskt/logiskt försvarbart, men diplomatiskt sett uruselt.

"Färgning" antyder något förstörande. Missfärgad tvätt. Färgade åsikter. Det är väl inte riktigt avsikten? (Ingen som har tänkt på detta när uttrycket började användas?)

Varför inte kalla det för "varianter" (varians)..? Förslagsvis!

hmm ok då tolkar jag tystnaden som medhåll...

av **MichaelG** » 2007-05-01 20:55

phloam skrev:Kanske för att ordet "färgning" är ett illa valt ord, säkerligen tekniskt/logiskt försvarbart, men diplomatiskt sett uruselt.

"Färgning" antyder något förstörande.

Hm, vad lustigt! Så har jag aldrig tänkt på att man kan se på det. Är det därför det blir så livat ibland. För att vissa som föredrar en viss färgning tycker att ordet "färgning" är ett negativt laddat ord!? Är det därför vissa agerar som om de vore påhoppade emellanåt.

I mina ögon mycket märkligt, då ordet "färgning" är känslomässigt och värderingsmässigt fullkomligt neutralt. Tycker man likadant om bilder också? Att det är fult att tycka om bilder som färgmässigt avviker från det strikt neutrala? Exempelvis svart-vita bilder! Eller är det bara fult att erkänna att man tycker om något som avviker från det strikt neutrala?

Eller jag förstår nog inte...

Vad är det som är fel med att gilla färgningar? Eller vad är det som är fel med ordet om det inte är fel att gilla färgningar?

Hälsn. Michael

av **IngOehman** » 2007-05-01 21:25

Håller med MichaelG.

Förstår inte alls varför någon skulle utgå ifrån att färgad skulle behöva
betyda något "förstört"?

Det beror väl på om man gillar färgningen eller inte?

Allra minst fattar jag hur någon på allvar kan tro att jag skulle mena
"förstörd" när jag skriver färgad. Jag har ju använt uttrycket i säkert 30
år och förklarat och förtydligat mig hur många gånger som helst. Att
låtas som om jag skulle ha menat "förstörd" när jag använder ordet
färgad på ett neutralt sätt, låter som något som måste vara en avsiktlig
felläsning avsedd att kunna starta bråk, snarare än att någon kan tro
att jag menat något sådant.

Enda rimliga alternativet jag kan tro på är avsevärda svårigheter med
läs-förståelsen.

(Jag talar inte om Phloam här, som ju bara försökte förklara fenomenet.
Jag talar om dem som oavsiktligt eller avsiktligt missförstår vad som
menas med färgad.)

Betyder färgad något i överförd betydelse* så är det väl "påverkad",
vilket ju är just det man vill säga när man använder ordet. Tycker därför
att det fungerar väldigt bra. En apparat som påverkar ljudet färgar det.
Jag har nog aldrig sett ordet användas på något annat sätt.

Tonkontroller färgar exempelvis klangen (till en ny klangfärg). Det är ju
just för att man skall ha den möjligheten, som tonkontroller finns.

Vad får någon (phloam) att tro att "färgning" generellt skulle åsyfta
"förstörande" av den som använder det?

Jag använder det definitivt
inte på det viset utan neutralt. Om jag tycker en färgning i något fall är
en negativ påverkan så tydliggör jag det på andra sätt. Exempelvis
genom att göra klart att det är en färgning som jag ogillar.

Hans exempel om "missfärgad" tvätt är extra intressant eftersom han
ju där själv använder sig av tilllägget "miss-" för att illustrera att det i
just det specifika fallet finns en negativ värdering inblandad (vilket jag
också skulle ha gjort).

För han tolkar det väl inte på samma sätt om han skulle läsa om en
färgad tröja och en missfärgad tröja?

Vh, iö

- - - - - -

*Med överförd betydelse menar jag något som inte har med optiska
färger att göra.

av **IngOehman** » 2007-05-01 21:54

phloam skrev:Kanske för att ordet "färgning" är ett illa valt ord, säkerligen tekniskt/logiskt försvarbart, men diplomatiskt sett uruselt.

"Färgning" antyder något förstörande. Missfärgad tvätt. Färgade åsikter. Det är väl inte riktigt avsikten? (Ingen som har tänkt på detta när uttrycket började användas?)

Varför inte kalla det för "varianter" (varians)..? Förslagsvis!

Det fungerar inte alls - att en specifik apparat erbjuder en variant av
musikåtergiving, ger ju ingen information alls om huruvida apparaten
påverkar musiksignalen eller inte.

"Variant" har ju inte samma betydelse alls som "färgad"! De är ju inte
ens i närheten av att vara synonymer till varandra. Färgad betyder
påverkad - i jämförelse med icke-påverkad. De tillfällen som man vill
kunna använda ordet färgad, är det ju just en påverkan som man vill
adressera, med det man säger.

Att inte få objektivisera eller tillåta ett språk som möjliggöra att man
kan skilja färgad från ofärgad, är ett klart exkluderande synsätt.

Om alla skulle behöva tala om alla apparaters ljudåtergivning som olika
"varianter", så tar man helt bort möjligheten att skilja "påverkad" från
"opåverkad". Man tvingar alla att se olika apparater som om de vore i
alla aspekter likvärdiga varianter. Även dem som inte alls tycker de är
likvärdiga.*

Oerhört exkluderande filosofiskt.

En sådan språkkontroll är inte bara en informationsförlust, utan det
resulterar ju i just att man rent språkligt helt förlorar möjligheten att
resonera om ljudpåverkan i absoluta termer.

Vem har intresse av att förminska språket således?

Det är väl alldeles självklart att alla sätt att se på musikåtergivning
måste vara tilllåtna - inklusive att betrakta apparaters egenskaper ur
ett objektivt perspektiv?

Vh, iö

- - - - -

*Med "icke likvärdiga" menar jag inte att en värdering av skillnaden är
riktigare än en annan. Det är upp till var och en att ta ställning till detta. Det är ju en subjektiv fråga.

Men den som vill det måste ha möjlighet att med språket adressera vad
som är färgningar. Hela idén att alla måste kalla allt för "varianter" är
oerhört diskussionsfientligt.

av **matereo** » 2007-05-01 22:08

MichaelG skrev:
phloam skrev:Kanske för att ordet "färgning" är ett illa valt ord, säkerligen tekniskt/logiskt försvarbart, men diplomatiskt sett uruselt.

"Färgning" antyder något förstörande.

Hm, vad lustigt! Så har jag aldrig tänkt på att man kan se på det. Är det därför det blir så livat ibland. För att vissa som föredrar en viss färgning tycker att ordet "färgning" är ett negativt laddat ord!? Är det därför vissa agerar som om de vore påhoppade emellanåt.

I mina ögon mycket märkligt, då ordet "färgning" är känslomässigt och värderingsmässigt fullkomligt neutralt. Tycker man likadant om bilder också? Att det är fult att tycka om bilder som färgmässigt avviker från det strikt neutrala? Exempelvis svart-vita bilder! Eller är det bara fult att erkänna att man tycker om något som avviker från det strikt neutrala?

Eller jag förstår nog inte...

Vad är det som är fel med att gilla färgningar? Eller vad är det som är fel med ordet om det inte är fel att gilla färgningar?

Hälsn. Michael

Detta var mycket bra formulerat. Jag har alltid hållit på med fotografi också, och där är färgning i form av olika filmfabrikat, papper eller olika tonande/teknande optik kort och gott en smaksak. Jag har aldrig hört någon där tala om att Leicas, Canons eller någon annan optik är den som är neutral. Samma sak när det gäller film(om man ännu använder sånt).

Varje individ har och är sin referenspunkt

av **IngOehman** » 2007-05-01 22:21

Visst.

Ju fler färgningar man kan välja mellan - desto större valfrihet!

Jag ser ingen som helst nackdel med att mera ofärgade alternativ finns
också dock - och att de får kallas så.

Vh, iö

- - - - -

PS. Men visst adresserar man saker i perspektivet opåverkad/påverkad
i foto-världen. Det är i själva verket i det stora hela en betydligt mycket
objektivare värld än ljudvärlden.

Man mäter väldigt mycket i bildvärlden gamma, vinjettering, skärpedjup,
hårdhet (kontrast), bilddistorsion, färgmättnad...

(Inte alla mäter förstås, men de som vill både gör det och de får göra
det, utan att få på skallen för det av dem som intre bryr sig om de
objektiva egenskaperna. De som inte själva mäter något men som vill
intressera sig för mätningar eller andra objektiva infallsinklar, får göra
det också, i bildvärlden. Nästan undantagslöst.)

>> The Real IDM >> Spotify playlist · av **phloam** » 2007-05-01 22:59

Ni tänker alldeles för logiskt, precis som jag misstänkte

IÖ - naturligtvis är det ingen, allra minst jag, som påstår att du skulle mena "förstörd" eller nåt sånt. Det behöver vi väl inte ens diskutera.

Som MichaelG skriver - för er är det inte några problem med att använda det ordet. Vilket jag också skrev, att det logiskt sett inte är några problem.

Jag, däremot, kände bara inombords att det på nåt konstigt svårförklarligt sätt tar emot när någon använder ordet "färgat" om ljudutrustning.

Ponera följande: Du har precis lagt en för dig större summa pengar på en förstärkare som du gillar väldigt mycket, på alla möjliga sätt och vis. Då får du en av följande två kommentarer av en kompis:

a) "Den där förstärkaren uppvisar en viss ljudmässig färgning...."
b) "Den där förstärkaren uppvisar en viss ljudmässig olikhet...."*

Är det verkligen helt egalt vilken formulering man använder? Jag är en sån person som nog skulle reagera på två olika sätt, rent känslomässigt. Men så är jag en person, som till skillnad från både MichaelG och IÖ, uppskattar hifi på ett annorlunda sätt än dem (Michael bryr sig vad jag minns inte alls om utseendet på prylar vilket jag gör i hög grad, IÖ uppskattar transparens medan jag är lutar åt musikupplevelse osv).

Jag förstår att ni inte ser ordet färgning som negativt alls. Jag ser också det, rent rationellt. Men ändå finns det nåt inom mig som reagerar, som jag har svårt att uttrycka klart.

Är det så att vi kanske har olika referensramar helt enkelt?

* = använder ordet olikhet i brist på bättre just nu, hoppas ni uppfattar skillnaden ändå. Olikhet känns för mig som ett lite mer neutralt ord, ett som bättre antyder att skillnaden bara är just en olikhet, inte åt något speciellt håll. *mer senare*

av **IngOehman** » 2007-05-01 23:14

phloam skrev:Ni tänker alldeles för logiskt, precis som jag misstänkte

IÖ - naturligtvis är det ingen, allra minst jag, som påstår att du skulle mena "förstörd" eller nåt sånt. Det behöver vi väl inte ens diskutera.

Det trodde jag inte heller. Uppfattade att du gjorde en insats för att
förklara bara.

Som MichaelG skriver - för er är det inte några problem med att använda det ordet. Vilket jag också skrev, att det logiskt sett inte är några problem.

Nej just det.

Jag, däremot, kände bara inombords att det på nåt konstigt svårförklarligt sätt tar emot när någon använder ordet "färgat" om ljudutrustning.

Ja, men är det motiv nog att hindra andra från att använda det? För det
är väl det frågan borde handla om tycker jag.

Skall vi ha en trevlig inkluderande syn på musikåtergivning kan man
helt enkelt inte förbjuda alla de ord som möjliggör diskussion av en
objektiv betraktningsvinkel. Att inte godkänna vissa ord, nämligen just
de som behövs för att man skall kunna illustrera en objektiv synvinkel,
så har vi åstadkommit en väldigt trist exkluderande syn, där inte alla
synsett är välkomna. :cry:

Ponera följande: Du har precis lagt en för dig större summa pengar på en förstärkare som du gillar väldigt mycket, på alla möjliga sätt och vis. Då får du en av följande två kommentarer av en kompis:

a) "Den där förstärkaren uppvisar en viss ljudmässig färgning...."
b) "Den där förstärkaren uppvisar en viss ljudmässig olikhet...."*

A är mycket bättre. Det är sakligt och icke-dömande.

B låter däremot som något någon skulle säga, som tycker att det är
dåligt att apparaten färgar, och därför försöker linda in sin värdering.

Är det verkligen helt egalt vilken formulering man använder?

Nej för bövelen! Verkligen inte. Det är ju det som är min poäng.
Det är inte alls egalt. När man menar att en apparat påverkar
signalen bör man säga det. Att säga att en apparat är "olik en annan"
är ju inte alls samma sak som att säga att en apparat färgar.

Är det "att en apparat färgar" som skall förmedlas duger det inte att
säga att den är olik en annan apparat, eller att det är ett "alternativ"
till alla andra ljudåtergivningar. Det säger ju inget om att den påverkar
musiksignalen. Vill någon förmedla att den färgar är det klart det är just
det han eller hon bör säga.

Någon värdering behövs inte adderas dock.

Jag är en sån person som nog skulle reagera på två olika sätt, rent känslomässigt. Men så är jag en person, som till skillnad från både MichaelG och IÖ, uppskattar hifi på ett annorlunda sätt än dem (Michael bryr sig vad jag minns inte alls om utseendet på prylar vilket jag gör i hög grad, IÖ uppskattar transparens medan jag är lutar åt musikupplevelse osv).

Jamen... Isåfall är det ju du som tycks ha en negativ värdering kopplad
till ordet färgad

, vilket är en motsägelse av dignitet om du samtidigt
menar att du ju inte tycker det är viktigt om en apparat färgar musik-
signalen eller inte.

Jag förstår att ni inte ser ordet färgning som negativt alls. Jag ser också det, rent rationellt. Men ändå finns det nåt inom mig som reagerar, som jag har svårt att uttrycka klart.

Knepigt. Är glad att du förstår vad jag menar hur som helst. Uppskattar
det mycket.

Då behöver vi inte missförstå varandra åtminstone.

Är det så att vi kanske har olika referensramar helt enkelt?

Det har vi säkert, men det märkliga är ju att du, som säger att du inte
lägger någon större vikt vid tranparens - uppfattar färgning som något
negativt.

Det verkar ju helt bakfram.

Vh, iö

- - - - -

PS. Appropå:

IÖ uppskattar transparens medan jag är lutar åt musikupplevelse osv

Vill bara tydliggöra att musikupplevelser är allt för mig. Att jag upp-
skattar jag att få dem till mig så ackurat som möjligt beror på att jag
är nyfiken på hur det var - och jag har aldrig någonsin märkt att en
transparent kedja skulle vara något som stått i motsatsförhållande till
musikupplevelser, tvärtom faktiskt. Har alltid tyckt att musikupplevel-
serna växt i takt med att kedjans transparens gjort det.

Men - det sistnämnda är förstås något helt subjektivt. Jag kan bara
svara för mina egna preferenser och erfarenheter.

av **matereo** » 2007-05-01 23:59

IngOehman skrev:PS. Men visst adresserar man saker i perspektivet opåverkad/påverkad
i foto-världen. Det är i själva verket i det stora hela en betydligt mycket
objektivare värld än ljudvärlden.

Man mäter väldigt mycket i bildvärlden gamma, vinjettering, skärpedjup,
hårdhet (kontrast), bilddistorsion, färgmättnad...

(Inte alla mäter förstås, men de som vill både gör det och de får göra
det, utan att få på skallen för det av dem som intre bryr sig om de
objektiva egenskaperna. De som inte själva mäter något men som vill
intressera sig för mätningar eller andra objektiva infallsinklar, får göra
det också, i bildvärlden. Nästan undantagslöst.)

Jo jag kan hålla med om att man talar om kant-oskärpa, kontrastering, färgmättnad osv. Men just när det gäller färgåtergivning och sättet olika optik teknar på och inte minst på film/papper sidan så har jag aldrig varit med om att man har ngn annan objektiv referens än ögat hos betraktaren.
Vad är övermättat? Vad är kallare färgåtergivning och vad är varmare och i förhållande till vad?

Jag förstår att utan konstruktörens objektiverade referenser och mätningar för att bekräfta och förstärka dem i sina nya ideer så vore det svårt att ta fram tex högtalare som känns lyckade.

Jag bråkade alltid med en vän om fujichrome vs kodachrome. Fujin hade/har finare korn och varmare färger(behövde jämförelsevis lite filtrering). Kodachrome är kallare i tonen(neutralare ansåg han) och något grövre i kornet vid ungefär motsvarande känslighet.

Vad som kändes levande hade vi helt olika upplevelser av. Vår definition av verklig/levande var objektiverad olika hos bägge.

av **subjektivisten** » 2007-05-02 07:22

100% medhåll till det Öhman skriver. Mycket bra inlägg.
Det är väl det som är problemet, att folk har, via diverse tidningar och försäljare/reklam, blivit indoktinerad så mycket att man övertro sina egna sinnen och övertro på att man kan, utan referens, kunna veta vad som är neutral och opåverkad ljud. Och när dessa ubersubjektiva åsikter möter en mer nykter och objektiv åsikt, så blir det problem.

Samma var det för mig. Förr när man trodde allt som stod i dessa hifiblaskor, så var det stora problem att erkänna eller ens tro, att något man gillar beroende på att apparaten påverkade signalen så, inte för att den var mer neutral och opåverkad. Sån tur är så vann logiken med tiden när man verkligen ifrågasatt sig själv (istället för vetenskapen som man gjorde innan) och kunde erkänna för sig själv att man kan gilla färgat ljud.

av **matereo** » 2007-05-02 08:42

Jag är också eg. med Ingvar Öhman kring just det faktum att man behöver definitioner och utgångspunkter. Men jag tror att en anledning till att även jag reagerar på uttryck som "färgning" och färger är att de inte är exakta uttryck och dessutom ej hör hemma i den auditiva världen. Ska man kunna tala om färgningar så måste man först definera om det bara är grader av distortion och tonalitet det handlar om eller även upplösning, dynamik och skala samt ljudtryck.

av **Bill50x** » 2007-05-02 09:48

matereo skrev:Jag är också eg. med Ingvar Öhman kring just det faktum att man behöver definitioner och utgångspunkter. Men jag tror att en anledning till att även jag reagerar på uttryck som "färgning" och färger är att de inte är exakta uttryck och dessutom ej hör hemma i den auditiva världen. Ska man kunna tala om färgningar så måste man först definera om det bara är grader av distortion och tonalitet det handlar om eller även upplösning, dynamik och skala samt ljudtryck.

När saken diskuteras brukar ALL avvikelse definieras som färgning. Dvs även dynamik etc. Men jag har en känsla av att när man diskuterar olika ljudåtergivare så används begreppet färgning för frekvensgångsskillnader.

/ B

av **Almen** » 2007-05-02 10:03

Bill50x skrev:Men jag har en känsla av att när man diskuterar olika ljudåtergivare så används begreppet färgning för frekvensgångsskillnader.

Inte jag. Färgning är för mig all hörbar förändring som en komponent ger på en signal.

av **Lust** » 2007-05-02 10:06

IngOehman skrev:Jag ser ingen som helst nackdel med att mera ofärgade alternativ finns
också dock - och att de får kallas så.

Varför inte kalla färgning för försköning istället?

Det klingar lite mer positivt och är kanske lättare att acceptera.

Fast jag antar att du inte gillar det uttrycket...

av **meanmachine** » 2007-05-02 10:07

Lust skrev:Varför inte kalla färgning för försköning istället?

Det klingar lite mer positivt och är kanske lättare att acceptera.

Fast jag antar att du inte gillar det uttrycket...

Good piont.

av **Almen** » 2007-05-02 10:16

Lust skrev:Varför inte kalla färgning för försköning istället?

Färgning kan ju lika gärna vara något som av de flesta anses förfulande. Det är ju all förändring som avses, oavsett karaktär.

av **Lust** » 2007-05-02 10:36

Almen skrev:
Lust skrev:Varför inte kalla färgning för försköning istället?

Färgning kan ju lika gärna vara något som av de flesta anses förfulande. Det är ju all förändring som avses, oavsett karaktär.

Om en förändring är förskönande eller förfulande är smaksak.

av **Almen** » 2007-05-02 10:42

Lust skrev:Om en förändring är förskönande eller förfulande är smaksak.

Exakt. Varför då välja ut en av beteckningarna?

av **Lust** » 2007-05-02 10:50

Almen skrev:
Lust skrev:Om en förändring är förskönande eller förfulande är smaksak.

Exakt. Varför då välja ut en av beteckningarna?

Helt enkelt för att IÖ beklagade sig över att det var så svårt att få folk att acceptera ordet färgning.

Ett positivt förslag bara... inget annat.

av **Nattlorden** » 2007-05-02 11:37

Signalförändring?

Signalmodifiering?

>> The Real IDM >> Spotify playlist · av **phloam** » 2007-05-02 11:42

IngOehman skrev:
Är det så att vi kanske har olika referensramar helt enkelt?

Det har vi säkert, men det märkliga är ju att du, som säger att du inte
lägger någon större vikt vid tranparens - uppfattar färgning som något
negativt.

Det verkar ju helt bakfram.

Riktigt så konstig är jag inte

Jag uppfattar inte färgning i sig som negativt, jag vill absolut inte "förbjuda" att man använder ordet färgning. Som jag försökt förklara är jag helt med på att det är nödvändigt och bra i sitt sammanhang. Osv.

Men, det är inte ordets betydelse eller användning jag vill åt. Det är snarare ordets smak som jag reagerar på.

Ett annorlunda exempel:
Tänk att en expert eller säljare talar med en hifi-intresserad kille om en viss apparat. En kille som definitivt inte läst 150 sidor f/e-tråd och lärt sig viktiga begrepp samt hur de passar in. Hur reagerar en sån kille ifall den andre säger "den här har en viss färgning..."? Han kanske tänker "Oj, färgat ljud, det låter inte så bra!" medan experten ser det som att han, helt korrekt, förklarar att den har en viss karaktär.

Debacklet i f/e-tråden är kanske möjligen ett exempel på att folk som inte till fullo förstått f/e-metodens kärna, samt bär på tidigare reaktioner inför nya ord som "färgning" som liknar killens ovanför.

Lägg till min "poetiska"

invändning, så kanske det framgår vad jag menar.

Alltså, "färgning" är ett helt korrekt, jättebra och adekvat ord för alla som är insatta. Visst ska man använda det. Men, beroende på vem man pratar med, så kanske det är bättre att utveckla vad man menar, att använda fler ord helt enkelt.

I ett sammanhang kanske man säger:
"Den här Marantzen har ett ganska varmt och fylligt sound"
I ett annat:
"Den här Marantzen har en viss detekterbar färgning som kan upplevas som positiv av en del."

Vilket låter mest positivt för den oinsatte? Är något av dem mer rätt eller fel..?

av **Nattlorden** » 2007-05-02 11:48

phloam skrev:I ett sammanhang kanske man säger:
"Den här Marantzen har ett ganska varmt och fylligt sound"
I ett annat:
"Den här Marantzen har en viss detekterbar färgning som kan upplevas som positivt av en del."

Vilket låter mest positivt för den oinsatte? Är något av dem mer rätt eller fel..?

Det beror väl på vad det är för slags personlighet hos den oinsatte.
Sen är det ojämn mängd information i de båda för att kunna jämställa dem, men givet att det "viss detektebar färgning" förklaras åt vilket håll det färgar, så skulle jag kunna se att vissa personer uppskattar den mer poetiska beskrivningen och finna den andra för torr, medan andra skulle tycka att den första var för flummig och den andra som en välnyanserad och nyttig information.

av **IngOehman** » 2007-05-02 13:51

phloam skrev:I ett sammanhang kanske man säger:
"Den här Marantzen har ett ganska varmt och fylligt sound"
I ett annat:
"Den här Marantzen har en viss detekterbar färgning som kan upplevas som positivt av en del."

Vilket låter mest positivt för den oinsatte? Är något av dem mer rätt eller fel..?

Det beror på en himla massa saker, men framförallt är det ännu en avvikelse från diskussionen. :wink:

Frågan var ju inte hur man uttrycker saker så positivt som möjligt, utan om det skall vara tillåtet att uttrycka saker så ackurat som möjligt.

Saken är ju den, att de två exempel du tar upp är (igen) inte alls jämförbara informationsmässigt.

I det första fallet innehåller ju det du säger en beskrivning av färgningen (varm och fyllig), samtidigt som undflyendet från ordet färgning kan få den som lyssnar att tro att apparaten förmedlar värme och fyllighet från inspelningen bara. Potentiellt vilseledande alltså.

I det andra fallet gör du tvärtom - du säger inget om hur färgningen låter alls, men du tar fasta på att apparaten påverkar signalen. Du nämner att några kan uppfatta färgningen som positivt, men till vilken nytta är den informationen för den som lyssnar på beskrivningen?

Kort sagt: Beskrivningarna är inte alls jämförbara eftersom de inte alls förmedlar samma information.

Den bästa beskrivningen tycker jag hade varit att säga att apparaten färgar åt det varma och fylliga hållet (och jag skall utgå i från de ord du redan intruducerat). Eller ännu hellre, att säga att apparaten färgar genom att förmörka klangen en smula. (Vill man vara ännu tydligare kan man vara mer specifik. Kanske den är lite djupbashöjande? Kanske har den en lite betonad mellanbas? Eller den kanske förmörkar en smula genom att rulla av toppen?)

Vh, iö

- - - - -

PS. Sen kan man ju alltid diskutera användandet av "värdeord" som varmt och fylligt.

Jag föredrar för det mesta att skriva mörk och ljus klang istället, eftersom det för de flesta inte innehåller lika starka värderingar. På så vis blir det ju lättare för den som läser eller hör beskivningarna att ta ställning till dem själv, liksom passa in beskrivningarna till sina egna behov.

Motsatsen till "varmt och fylligt" är "kallt och tunt". Jag tror de flesta ser påtagligt positiva värderingar i de förstnämnda och negativa i de sistnämnda.

Nu lägger jag mig ju inte i vad en HiFi-säljare använder för ord, för jag förmodar att han eller hon gärna framställer apparaten på ett positivt sätt, ändamålet är ju att sälja den, och det vet ju kunden också.

Däremot tycker jag det är rimligt att en recensent försöker beskriva en apparat på så relevant som möjligt. Recensentens ansvar är ju att förmedla hjälp till kunden. Då är det bättre att beksriva klangegenskaper med ljus och mörk (och andra liknande neutralare ord). Eller "förljusande" och "förmörkande" är väl egentligen ännu adekvatare beskrivningar av enkla klangliga färgningar.

av **Kaffekoppen** » 2007-05-02 13:58

Varför måste man lägga värdering i ordet färgande? Sluta med det

av **IngOehman** » 2007-05-02 14:11

Lust skrev:Varför inte kalla färgning för försköning istället?

Det klingar lite mer positivt och är kanske lättare att acceptera.

Fast jag antar att du inte gillar det uttrycket...

Helt fel, på minst två sätt.

1. Jag har inte efterlyst något alternativ till det utmärkta ordet färgning. Tycker dock frågan om vad som gör att vissa ogillar (och motverkar) den objektiva infallsvinkeln, är intressant. Kanske är det så enkelt som att deras HiFi-filosofi är exkluderande? De vill inte tillåta andra att ha en delvis objektiv syn på återgivning, på samma sätt som de själva tillåts att ha en helt subjektiv syn.

2. Jag har inget emot uttycket försköning, men det är inte en synonym till färgning, och har därför inget med resonamanget att göra. Färgning är ett neutralt ord för att apparaten har en påverkan på musiksingnalen.

Försköning är inte ett neutralt ord.

Dels innehåller det en positiv värdering, men dessutom är det både en subjektiv och en kombinatorisk fråga. En färgning kan upplevas som en försköning av en person men som en förfulning av en annan. Dessutom kan en person uppleva en apparats färgning som en försköning i en kombination av apparater, men som en förfulning i en annan kedja.

Vh, iö

av **Lust** » 2007-05-02 14:18

IngOehman skrev:
Lust skrev:Varför inte kalla färgning för försköning istället?

Det klingar lite mer positivt och är kanske lättare att acceptera.

Fast jag antar att du inte gillar det uttrycket...

Helt fel, på minst två sätt.

1. Jag har inte efterlyst något alternativ till det utmärkta ordet färgning. Tycker dock frågan om vad som gör att vissa ogillar (och motverkar) den objektiva infallsvinkeln, är intressant. Kanske är det så enkelt som att deras HiFi-filosofi är exkluderande? De vill inte tillåta andra att ha en delvis objektiv syn på återgivning, på samma sätt som de själva tillåts att ha en helt subjektiv syn.

2. Jag har inget emot uttycket försköning, men det är inte en synonym till färgning, och har därför inget med resonamanget att göra. Färgning är ett neutralt ord för att apparaten har en påverkan på musiksingnalen.

Försköning är inte ett neutralt ord.

Dels innehåller det en positiv värdering, men dessutom är det både en subjektiv och en kombinatorisk fråga. En färgning kan upplevas som en försköning av en person men som en förfulning av en annan. Dessutom kan en person uppleva en apparats färgning som en försköning i en kombination av apparater, men som en förfulning i en annan kedja.

Vh, iö

Kan du i en eller två meningar formulera din frågeställning/problem?

Förstår inte vad du är ute och fiskar efter...

av **IngOehman** » 2007-05-02 14:31

Ok:

Varför har inte alla en inkluderande* inställning till HiFi-hobbyn?

(=Varför vill vissa förbjuda/motarbeta andras synsätt och begränsa
eller styra över den terminologi som behövs för att man skall kunna
uttrycka olika aspekter av musik-/ljudåtergivning - sett ur alla tänk-
bara synvinklar?

)

Vh, iö

- - - - -

*=Respekt för allas infallsvinkel på musikåtergivning. Varför tycker inte
alla att det är självklart att den som söker en maximalt ursrungstrogen
återgivning skall få göra det, med samma självklarhet som de som söker
efter "maximal upplevelse" utan hänsyn till ursprungstroheten har rätt
att göra det?!

>> The Real IDM >> Spotify playlist · av **phloam** » 2007-05-02 14:39

Vi talar helt förbi varandra

Jag ger upp...

av **IngOehman** » 2007-05-02 14:43

Gör vi?

Jag förstod det du skrev (och där framgick att du inte riktigt förstod vad jag skrivit). Du uttrycker dig nog mycket klarare och bättre än du själv tror.

Hoppades att du, om jag förtydligade mig, skulle förstå det jag skrev också. Det är rätt lätt att förstå det faktiskt - jag lovar! :wink:

Vh, iö

av **IngOehman** » 2007-05-02 15:22

matereo skrev:
IngOehman skrev:PS. Men visst adresserar man saker i perspektivet opåverkad/påverkad
i foto-världen. Det är i själva verket i det stora hela en betydligt mycket
objektivare värld än ljudvärlden.

Man mäter väldigt mycket i bildvärlden gamma, vinjettering, skärpedjup,
hårdhet (kontrast), bilddistorsion, färgmättnad...

(Inte alla mäter förstås, men de som vill både gör det och de får göra
det, utan att få på skallen för det av dem som intre bryr sig om de
objektiva egenskaperna. De som inte själva mäter något men som vill
intressera sig för mätningar eller andra objektiva infallsinklar, får göra
det också, i bildvärlden. Nästan undantagslöst.)

Jo jag kan hålla med om att man talar om kant-oskärpa, kontrastering, färgmättnad osv. Men just när det gäller färgåtergivning och sättet olika optik teknar på och inte minst på film/papper sidan så har jag aldrig varit med om att man har ngn annan objektiv referens än ögat hos betraktaren.

Ok. Men icke desto mindre har man det! (Läs: De finns.)

Det yttrar sig lite olika när man talar om "aktiva bilder" (TV-skrämar och projektion mot vit yta t ex) och tryckt färg på papper. I det förstnämnda fallet talar om dels om färgtemperatur (definierar vilken spektral balans som "vitt" har, och kallas färgtemperatur på grund av att den refererar till färgen hos en glödande kropp, därför anger man färgtemperaturen i kelvingrader).

Färgmättnad är väldigt väl definierat och baseras vanligen på de tre grundfärgerna rött grönt och blått (eftersom det är dessa vi har receptorer för i ögat). En mättad färg är en färg som består bara av våglängder som triggar en eller max två receptorer. Ögats färgområde är dock större än pratiskt taget alla tryck- och projektionsprocesser, så man kan drabbas av att processen mättar innan färgen är mättad. Det kan synas olyckligt att man använder samma ord då, men det handlar jui båda fallen om att något "går i botten".

Vad är övermättat?

Det är när man försöker återge en färg som är mera mättad än mediet kan återge. Då "klipper systemet" och färgnyanserna försvinner för att ersättas av en homogen färg = mättat.

Vad är kallare färgåtergivning och vad är varmare och i förhållande till vad?

Kallare betyder balanserad åt det blåare hållet = högre färgtemperatur, tro det eller ej. :wink:

Varmare betyder en lägre färgtemperatur, det vill säga att bilden är gul/rödare än ursprunget.

När man talar om pappersbilder är den färgtemperatur man uppfattar alltid en kombination mellan färgerna på pappret och färgen på det ljus som faller på pappret.

Upplevelsen kommer dock även (för de allra flesta) att färgas av omgivningsljuset! Synen är på så vis rätt knepig.

Jag förstår att utan konstruktörens objektiverade referenser och mätningar för att bekräfta och förstärka dem i sina nya ideer så vore det svårt att ta fram tex högtalare som känns lyckade.

Absoult. I varje fall om avsikten är att högtalare ifråga skall vara en rimligt ackurat återgivare.

Jag bråkade alltid med en vän om fujichrome vs kodachrome. Fujin hade/har finare korn och varmare färger(behövde jämförelsevis lite filtrering). Kodachrome är kallare i tonen(neutralare ansåg han) och något grövre i kornet vid ungefär motsvarande känslighet.

Det beror ju lite på vilket asa-tal filmen har också. Jag har inte specialstuderat det hela, men har definiivt upplevt att kodachrome (dia) varit den färkorrektaste, förutsatt rätt lampa i projektorn självklart. Att Fujis film haft varmare färgton (varmare än verkligheten) håller jag med om, men jag är inte helt säker på att jag upplevt finare korn från Fuji. Har snarare uppfattat filmen som mjuk (alltså at kornen går in i varandra).

Vad som kändes levande hade vi helt olika upplevelser av. Vår definition av verklig/levande var objektiverad olika hos bägge.

Aha. Hur objektiviserade ni upplevelserna? (Vilka ursprungsjämförelser eller mätningar gjorde ni?)

Fotograferade ni saker som ni sedan kunde titta på (med samma belysnsing som vid fototillfället) vid sidan om bilderna på duk från projektorn?

Det har jag gjort.

Vh, iö

av **Lust** » 2007-05-02 15:26

IngOehman skrev:Ok:

Varför har inte alla en inkluderande* inställning till HiFi-hobbyn?

(=Varför vill vissa förbjuda/motarbeta andras synsätt och begränsa
eller styra över den terminologi som behövs för att man skall kunna
uttrycka olika aspekter av musik-/ljudåtergivning - sett ur alla tänk-
bara synvinklar? )

Vh, iö

- - - - -

*=Respekt för allas infallsvinkel på musikåtergivning. Varför tycker inte
alla att det är självklart att den som söker en maximalt ursrungstrogen
återgivning skall få göra det, med samma självklarhet som de som söker
efter "maximal upplevelse" utan hänsyn till ursprungstroheten har rätt
att göra det?!

Tror nog att de flesta har en inkluderande inställning i grunden och att problemen mer ligger i kommunikationen. Får man bara in respekt och ödmjukhet från början uppstår de sällan.
Att det alltid finns några osäkra personer som behöver bekräfta sin grupptillhörighet genom att slå på "motståndarna" går nog inte att komma ifrån.

Utifrån vad jag hittills har sett på faktiskt.se så är det nog mest du som vill "begränsa/styra över terminologin".
Din terminologi verkar fast och det är den som är den "rätta". Det du är ute efter är att alla ska anamma den så att vi pratar samma språk. Eller?

av **IngOehman** » 2007-05-02 15:33

Inen vettig människa kan ha missat att jag försvarar allas rätt att ha sitt eget synsätt och sina egna drömmar om vad de vill uppnå med sin musikanläggning. Så, det där trista skitsnacket bevärdigar jag inte ens med en kommentar.

matereo skrev:Jag är också eg. med Ingvar Öhman kring just det faktum att man behöver definitioner och utgångspunkter. Men jag tror att en anledning till att även jag reagerar på uttryck som "färgning" och färger är att de inte är exakta uttryck och dessutom ej hör hemma i den auditiva världen.

Ska man kunna tala om färgningar så måste man först definera om det bara är grader av distortion och tonalitet det handlar om eller även upplösning, dynamik och skala samt ljudtryck.

Visst. Och det gör man ju.

Man talar om klangliga färgningar när det är tonkurve-, eller i varje fall spektralt relaterade upplevelser man beskriver. (Även vissa distorsionsbeteenden kan ge vad som upplevs som klangliga färgningar.)

En dynamiskt färgad grunka är inte samma sak som en klangligt färgad.

Och en apparat med en oren färgning tolkar nog ingen som en vars färgning har med tonkurva att göra.

Det har aldrig funnits några hinder för att specificera vad för sorts färgning man adresserad, vara det rytmiska färgningar eller svaj eller brustillskott. Just den sistnämnda kallar man dock av olika skäl sällan för en färgning, men jag ser inget som hindrar att man kan skriva t ex: "Den dominerande färgningen som den här apparaten adderar till musikupplevlesen är att den lägger till ett brus".

Vh, iö

av **matereo** » 2007-05-02 19:03

Men du Ingvar, måste man överhuvudtaget tala om färgningar?

Det finns ju redan en funkande vokabulär innom ljud och musik området. Färger kan ju tex. heta toner? Färg - ton? När det gäller instrument (och jag vill gärna se hifiprylar som instrument) så talar man inte om färgningar utan om ton (tex. varm/kall/hård/mjuk ton osv) eller om instruments grundton. Kan inte färger vara färger och toner vara toner?

Ja jag är skadad av lingvistik och annat jag vet... :wink:

>> The Real IDM >> Spotify playlist · av **phloam** » 2007-05-02 19:18

Ok, ett försök till:

Det började med denna frågeställning:

IngOehman skrev:....eller att de läser in en värdering som de vänder sig mot (att de tror att den som skriver färgning alltid menar att sådant är fult och fel).
[/i]

Då tänkte jag, att det kanske är svårt att hitta någon rationell förklaring till folks beteende enligt ovan. Hmm.

Kan det vara själva uttrycket i sig - "färgning" - som är boven i dramat? Tänker jag.

OBS! Då menade jag uttryckets "poetiska vikt", dess "smak", (färg? :mrgreen:

), dess metasymboliska egenskaper eller hur fasen man ska uttrycka det.

Har alltså inte ett smack att göra med hur man faktiskt.se använder det korrekt i hifi-sammanhang, inte någon kritik mot vare sig företeelsen, innebörd eller användning på det sätt det är tänkt alls.

Sen sätter jag krokben för mig själv genom att börja prata exempel, vilket lurar in IÖ på just det jag ville undvika - prat om dess konkreta, korrekta användning och innebörd osv. Där är vi helt överens.

Återigen - visst är "färgning" EGENTLIGEN ett alldeles neutralt och adekvat ord, som med stor fördel kan användas här. Låt oss se bortom hela den biten!

Jag fick bara en känsla av att det kanske finns någon ryggmärgsmässig, ologiskt mänsklig associativ reaktion som möjligen kan förklara att "färgning" förknippas med resonemang kring vad som är "fult och fel".

Makes sense?

>> The Real IDM >> Spotify playlist · av **phloam** » 2007-05-02 19:25

matereo skrev:Men du Ingvar, måste man överhuvudtaget tala om färgningar?

Det finns ju redan en funkande vokabulär innom ljud och musik området. Färger kan ju tex. heta toner? Färg - ton? När det gäller instrument (och jag vill gärna se hifiprylar som instrument) så talar man inte om färgningar utan om ton (tex. varm/kall/hård/mjuk ton osv) eller om instruments grundton. Kan inte färger vara färger och toner vara toner?

Ja jag är skadad av lingvistik och annat jag vet...

Intressant..! Hur gör man inom musiksammanhang? Kanske engelskan, som ju har fler ord att tillgå, har nåt bra uttryck..?

Ta ex.vis tråden "...om hur en HiFi-apparat låter/färgar?" Där är ser man ju hur knepigt det kan vara; "låter" och "färgar"... väcker olika associationer/reaktioner?

av **Kaffekoppen** » 2007-05-02 19:26

JA!

Någon annan förklaring tillreaktionerna går inte att finna.

>> The Real IDM >> Spotify playlist · av **phloam** » 2007-05-02 19:30

Kaffekoppen skrev:JA!

Någon annan förklaring tillreaktionerna går inte att finna.

'

YESS!!!!!! *whoohoo!* *folkets jubel!* :mrgreen:

Tack Kaffekoppen! det kändes bra

Edit: menade bara att det kändes som om jag var helt lost i pannkakan där ett tag

av **Svante** » 2007-05-02 19:44

Jag tycker phloams avatar är lite... färgad. :wink:

av **dimitri** » 2007-05-02 21:00

matereo skrev:Men du Ingvar, måste man överhuvudtaget tala om färgningar?

Det finns ju redan en funkande vokabulär innom ljud och musik området. Färger kan ju tex. heta toner? Färg - ton? När det gäller instrument (och jag vill gärna se hifiprylar som instrument) så talar man inte om färgningar utan om ton (tex. varm/kall/hård/mjuk ton osv) eller om instruments grundton. Kan inte färger vara färger och toner vara toner?

Ja jag är skadad av lingvistik och annat jag vet...

Det kan vara så att ordet "färgningar" inte är optimalt här.
Vilket ord vill du föreslå istället? Altså ord, ett ord, som säger att apparaten förändrar signalen? Toningar? Inte så bra, eller hur?
För att återanvända ditt exempel fast tvärtom: Hur skulle du kalla en förändring i färg(ton)skalan mellan en tavla och en reproduktion av densamma? Kanske att reproduktionen har ändrat tonskalan? Man säger att tona hyn osv. Spooky, eller hur?
Jag tror inte att det är ordet som är problemet. Vilket ord som helst som talar om att apparaten ändrar signalen kommer att väcka reaktioner. Jag personligen har inget problem med insikten att min förstärkare färgar men andra kanske har, det kanske är som "kritik" av ens barn.

av **Harryup** » 2007-05-02 21:22

Färgning känns synonymt med förvanskad eftersom man har fått en påverkan på signalen vilket ju logiskt inte känns bra.
Parallellen till tvätt känns inte heller klockren eftersom det riktiga är inte att stå med en ofärgad tvätt när det är rent.
Att man skulle föredraga en färgning känns diskussionsmässigt dumt, borde vara typ att man är mindre känslig för vissa typer.
Har inget bättre ord själv, och använder det själv också.
Men jag själv anser dock att allt färgar i något sammanhang så en "på riktigt" neutral lyssningsupplevelse går ej att uppnå hemma men däremot en som färgar väldigt lite.
Därför tycker jag ordet används fel eftersom en del här på forumet verkar tro att det går att uppnå ett helt ofärgat ljud hemma. Om "färgning" var något alla hade, bara i olika form och olika mängd så skulle problemet vara mindre.

av **Bill50x** » 2007-05-02 21:27

Själv tycker jag ordet "färgad" är alldeles utmärkt. Men inte för att beskriva ALL förändring mot ursprungssignalen. Utan för att beskriva just det som är färgen, klangfärgen alltså. Analogt med en bild där tex färgen på himmelen inte stämmer, men där alla andra parametrar är OK, proportioner, skärpa typ.

/ B

av **PerStromgren** » 2007-05-02 21:32

Är det någon som redan dragit en parallell med uttrycket "färgade åsikter"? Det är så jag uppfattar "färgad återgivning": distorderad, förvrängd. Det skulle alltså inte ha någon koppling till användningen av ordet färg i "klangfärg".

av **Lust** » 2007-05-02 21:34

Harryup skrev: Om "färgning" var något alla hade, bara i olika form och olika mängd så skulle problemet vara mindre.

Jo, men så är det.

Alla som har uppskattat en ljudåtergivning har samtidigt uppskattat en viss färgning.

Det är inget fel eller fult i det.

av **Harryup** » 2007-05-02 21:37

Färgad är ett positivt ord i förhållande till blekt, urvattnad.
Ofärgad (omålad) är inte heller ok eftersom det känns som den inte hunnits med att färgats ännu.

av **Harryup** » 2007-05-02 21:41

Lust skrev:
Harryup skrev: Om "färgning" var något alla hade, bara i olika form och olika mängd så skulle problemet vara mindre.

Jo, men så är det.

Alla som har uppskattat en ljudåtergivning har samtidigt uppskattat en viss färgning.

Det är inget fel eller fult i det.

Nej, inte alls men det finns en del på forumet som inte tycker så har jag en känsla av.

>> The Real IDM >> Spotify playlist · av **phloam** » 2007-05-02 21:46

Många bra förtydliganden här...!

Det är ju som sagt ett bra ord; kanske bara att man ska ha dessa saker lite i bakhuvudet, beroende på situation/person.

av **Thomas_A** » 2007-05-02 22:33

Var det inte HiFi&Musik som gav det negativa omdömet "färglös" till en Rotelförstärkare....

av **boyafraid** » 2007-05-02 22:41

de flesta undviker väl färglösa människor
inte riktigt lika rumsrent att tycka illa om färgade människor

av **Ronnie** » 2007-05-03 00:48

Vem är den här personen som vill ha en konstant förändring på ljudet som är tydlig oavsett kvalitén på inspelningarna?

Det är bara en sån som jag skulle kalla för att han gillar "färgning", och inte bara "korrigering".

Det är inte det att jag är emot såna människor, jag är bara tveksam till att de finns överhuvudtaget. Annat än som en tillfällig provokation kanske, mot transparenshyllare.

Jag vill också lära mig att förhålla mig neutral till hans önskan, när jag lärt mig förstå vad den handlar om!

av **subjektivisten** » 2007-05-03 00:52

Lust skrev:Utifrån vad jag hittills har sett på faktiskt.se så är det nog mest du som vill "begränsa/styra över terminologin".
Din terminologi verkar fast och det är den som är den "rätta". Det du är ute efter är att alla ska anamma den så att vi pratar samma språk. Eller?

Absolut inte enligt mig. Det är ju väldigt bra om folk använder rätt "ord" för det inte ska bli bråk.

av **Lust** » 2007-05-03 01:17

subjektivisten skrev:
Lust skrev:Utifrån vad jag hittills har sett på faktiskt.se så är det nog mest du som vill "begränsa/styra över terminologin".
Din terminologi verkar fast och det är den som är den "rätta". Det du är ute efter är att alla ska anamma den så att vi pratar samma språk. Eller?

Absolut inte enligt mig. Det är ju väldigt bra om folk använder rätt "ord" för det inte ska bli bråk.

Visst vore det bra om alla pratade samma språk, håller verkligen med.

Men vem/vilka syftar IÖ på med följande (obs! nedkortat citat):

"Varför vill vissa begränsa eller styra över den terminologi som behövs för att man skall kunna uttrycka olika aspekter av musik-/ljudåtergivning?"

Har du något förslag? Jag har inte lagt märke till någon annan än IÖ själv som tar upp terminologin, fast jag kan ju ha missat mycket.

Och jag tror fortfarande att jag inte fattat vad han är ute efter...

Först trodde jag han ville ha förklaringar till varför folk kunde reagera negativt på vissa saker, men icke...

Sedan trodde jag han ville ha lite förslag på nya benämningar, men icke...

Sedan förtydligar han frågan till om varför inte alla kan acceptera olika preferenser och att nyckeln till det på något sätt skulle ligga i begränsning av terminologin...

Nä, jag har nog för mycket glasull i huvudet..

av **subjektivisten** » 2007-05-03 05:43

Tycker det är flera som gör det. Det jag kan tänka mig han menar är dom som ogillar när man börjar använda ordet objektivt och korrekt utan vill endast använda helt subjektiva ord för beskriva saker. Svårt att fortsätta debatter om några blir förbannade om man säger att apparat A är objektivt rätt långt ifrån korrekt men kan säkert subjektivt upplevas som bra och dom ska hävad att dom vet allt att det är korrekt trots vad tester och mätningar säger.

av **Nattlorden** » 2007-05-03 06:50

Tja... jag tycker nog att färgad är ett bra mycket trevligare ord än alternativ som signaldeformation, distortion, signalförvanskning m.fl. så jag förstår inte vad folk upprör sig över.

Jag uppfattar ordet i betydelsen all förändring av signalen (utöver linjär förstärkning eller dämpning självklart) oavsett om det subjektivt är till det bättre eller sämre.

Möjligtvis att det kan sammanblandas om man inte tänker tillräckligt noga med begreppet klangfärg, men det är i så fall en begreppstillvänjning som borde gå snabbt att få avklarad.

av **MichaelG** » 2007-05-03 08:59

phloam skrev:Kan det vara själva uttrycket i sig - "färgning" - som är boven i dramat? Tänker jag.

OBS! Då menade jag uttryckets "poetiska vikt", dess "smak", (färg? ), dess metasymboliska egenskaper eller hur fasen man ska uttrycka det.

Jag tror att du har en poäng här. Enligt mina erfarenheter är många meningsskiljaktligheter mer uppkomna av hur man tolkar och värderar de ord som används än av åsiktsskillnader i själva sakfrågan.

Första gången jag erfor detta var för bortemot 30 år sedan när jag i min ungdom var inbegripen i en politisk diskussion med några vänner. Halvvägs in i debatten nästan föraktade vi varann och ytterligare en bit in höll det på att gå till handgemäng. Plötligt var det någon som yttrade något i stil med "eller är det så här du menar?". Och vips förstod vi alla att vi egentligen var ganska överens i sak, men hade använt och värderat orden olika.

Jag ser detta stundligen här på Faktiskt. Och ibland triggas jag också igång av "befängda åsikter och uppfattningar" som jag vid närmare eftertanke i huvudsak bara finner vara ett annat sätt att använda orden än vad jag skulle valt.

Hur löser vi detta då? Tja, jag tror inte det är görligt att enas om definitionerna. Problemet är ju att jag tycker att jag har rätt (användning av orden) vilket per definition innebär att de som inte tycker som jag; har fel. Den utgångspunkten känns inte konstruktiv. :wink:

Alternativet att jag skulle börja använda ord på ett (för mig) felaktigt sätt för att tillgodose olika personers känslor kring vissa ord känns också något märkligt.

Jag tror att enda sättet är att var och en måste ta ansvar för att "se bortom orden" och försöka förstå vad den andre egentligen menar. Och att inte gå igång och bli arg så fort man tycker att någon verkar dum. Det är ju kanske bara man själv som inte förstått.

Hälsn. Michael

Ps. Tillskyndare av "korrekt användning av ord och deras betydelse" kan naturligtvis invända att det vore befängt att acceptera att ord används med olika betydelse av olika personer. Detta krånglar till tillvaron och det rätta torde vara att i uppfostringssyfte endast tolka in den korrekta betydelsen och att enbart agera därefter.

I princip håller jag med. Men i verkligheten finns det två fundamentala problem;

1. Alla ord har inte (av Gud givna) entydiga betydelser. Det är vi människor som ger orden dess innebörd. Och tycker vi olika, så tycker vi olika!

2. Mina möjligheter att föra en konstruktiv kommunikation med en annan människa ökar väsentligt om jag försöker förstå vad personen menar än om jag hänger upp mig på hur han säger det.

av **PerStromgren** » 2007-05-03 13:08

MichaelG skrev:Ps. Tillskyndare av "korrekt användning av ord och deras betydelse" kan naturligtvis invända att det vore befängt att acceptera att ord används med olika betydelse av olika personer. Detta krånglar till tillvaron och det rätta torde vara att i uppfostringssyfte endast tolka in den korrekta betydelsen och att enbart agera därefter.

I princip håller jag med. Men i verkligheten finns det två fundamentala problem;

1. Alla ord har inte (av Gud givna) entydiga betydelser. Det är vi människor som ger orden dess innebörd. Och tycker vi olika, så tycker vi olika!

2. Mina möjligheter att föra en konstruktiv kommunikation med en annan människa ökar väsentligt om jag försöker förstå vad personen menar än om jag hänger upp mig på hur han säger det.

Du är klok, Michael, och har med stor säkerhet träffat helt rätt i din analys.

Jag känner mig träffad såsom varande en Tillskyndare(TM), men är inte lika mild som du. Först vill jag dock betona att ordlistor och ordböcker är deskriptiva och inte normativa, dvs de beskriver språket som det används av gemene man, inte hur det ska användas. Ändå finner jag det märkligt att så många vill ha en egen definition på ganska vanliga ord. Det stör kommunikationen och onödig energi måste läggas på att förstå, där normalt ryggmärgen duger.

Vad vill jag ha sagt med denna utläggning, egentligen? Jo, att jag vill ha förståelse för att man åtminstone tillsammans kan titta på en [s]normativ[/s] deskriptiv definition av ett omtvistat ord utan att få onda ögat. Jag gillar att slå upp saker, kanske någon märkt, och har NE och NEO under fingrarna här där jag sitter.

[Edit]deskriptiv menade jag, givetvis. Freudiansk felskrivning? :oops:

av **IngOehman** » 2007-05-03 15:59

matereo skrev:Men du Ingvar, måste man överhuvudtaget tala om färgningar?

Varför inte? Det är väl upp till var och en att välja vilka ord man vill och anser sig behöva använda?!

Så låt mig vända på frågan: Måste man ifrågasätta att någon gör det?

Den som vill göra det, på grund av att han eller hon adresserar just det objektiva perspektivet, vill säkert kunna använda ordet utan att behöva få nödvändigheten av att ha använt det ifrågasatt.

Om alla skall ha rätt till sin världsbild och sina åsikter bör ingen bestämma att några specifika ord inte skall användas!

Jag är 100% mot sådana restriktioner. Tycker det är bättre att anmärka på missbruk av ord, än att agera för att vissa ord inte skall få användas. I synnhet när det är ord som andra behöva använda för att kunna uttrycka det de vill säga.

phloam skrev:Det finns ju redan en funkande vokabulär innom ljud och musik området. Färger kan ju tex. heta toner? Färg - ton?

Nej det är verkligen inga synonymer. Klangfärg (på just en ton) kan ibland beskrivas som bara "klang", eller man kan tala om tonens "färg" eller dess "spektrum" eller "lyster". Allihopa förekommer i musiksammanhang, och kanske några till.

phloam skrev:När det gäller instrument (och jag vill gärna se hifiprylar som instrument) så talar man inte om färgningar utan om ton (tex. varm/kall/hård/mjuk ton osv) eller om instruments grundton. Kan inte färger vara färger och toner vara toner?

Ja jag är skadad av lingvistik och annat jag vet...

Det där känner jag inte riktigt igen. Förvisso förekommer det att någon säger att ett instrument har en vacker ton, och då menar klangfärg, men det gör inte ton till synonym med klangfärg. Det är ju i överförd bemärkelse (instrumentet spelar toner, och de låter vackert).

phloam skrev:Intressant..! Hur gör man inom musiksammanhang? Kanske engelskan, som ju har fler ord att tillgå, har nåt bra uttryck..?

Ta ex.vis tråden "...om hur en HiFi-apparat låter/färgar?" Där är ser man ju hur knepigt det kan vara; "låter" och "färgar"... väcker olika associationer/reaktioner?

Även på engelska talar man om colouration (Am: coloration), och det används både för hela musikanläggningar, tonkontroller, inverkan av färgande rörförstärkare, musikinstrumentens egna egenskaper...

Man kan exempelvis välja ett specifikt harts för att få den klangfärg (color, tone color eller timbre) man önskar, eller kan kan färga klangen (color the sound) med en sordin (damper), eller tala om vilken inverkan violinens lack har på klangfärgen (the color of the sound / tone color).

Några snabb-googlade snuttar bara som exempel:

One of the basic elements of music is called color, or timbre (pronounced "TAM-ber").

Timbre is also known in psychoacoustics as sound quality or sound color.

The painter, at the cost of a few shillings, may add any sort of color he ... his occasional approximation to some of the damper- pedal effects of the ...

form tone color, and the members of this trumpet en-. semble are matched perfectly in timbre, ... piano with the damper pedal engaged. The duo chose to ...

We have established hearing-visual correlations such as melody-drawing, timbre-color, register-lightness and tonality-coloring. ...

TIMBRE - The quality of a sound that distinguishes it from other sounds of the same pitch and volume. The "tone color" of a sound. Tone color is determined ...

Orchestral timbre : Comb-filter coloration from reflections ... Coloration is defined as changes in timbre klangfarbe. ...

Stages de la spécialité SAR: Evaluation du timbre pour des systèmes de restitution ... à la fidélité de reproduction en termes de timbre et coloration. ...

On the contrary, it may have undesirable effects, especially when the resonance modes of the room result in timbre coloration or boomy effects. ...

Alla dessa exempel oaktade: Frågan kvarstår - varför vill vissa människor ifrågasätta och/eller motverka bruket av de ord som för andra är precis de om uttrycker det de vill säga?

Vh, iö

av **Lust** » 2007-05-03 16:05

Kort svar: Ingen aning.

Tycker frågan är retorisk.

>> The Real IDM >> Spotify playlist · av **phloam** » 2007-05-03 17:10

IngOehman skrev:
Så låt mig vända på frågan: Måste man ifrågasätta att någon gör det?

Alla dessa exempel oaktade: Frågan kvarstår - varför vill vissa människor ifrågasätta och/eller motverka bruket av de ord som för andra är precis de om uttrycker det de vill säga?

Allt detta var tänk som ett svar på frågan varför vissa har en avig inställning.

Inget av detta handlar om att motverka eller ifrågasätta bruket av ordet "färgning", bara att öka vår förståelse kring vissa fenomen som är förknippat med det (och kanske andra ord). En inklusiv inställning m.a.o.

(p.s. ett par quotes där ovan som egentligen var matereos, just for the record)

>> The Real IDM >> Spotify playlist · av **phloam** » 2007-05-03 17:30

MichaelG skrev:
Jag tror att enda sättet är att var och en måste ta ansvar för att "se bortom orden" och försöka förstå vad den andre egentligen menar. Och att inte gå igång och bli arg så fort man tycker att någon verkar dum. Det är ju kanske bara man själv som inte förstått.

[snip]

1. Alla ord har inte (av Gud givna) entydiga betydelser. Det är vi människor som ger orden dess innebörd. Och tycker vi olika, så tycker vi olika!

2. Mina möjligheter att föra en konstruktiv kommunikation med en annan människa ökar väsentligt om jag försöker förstå vad personen menar än om jag hänger upp mig på hur han säger det.

Tack för klokt inlägg! Ett ord ingår ju också i en helhet, så det finns ju ytterligare saker man kan göra/säga för att gjuta olja på ev. vågor. Här i ett forum har vi ju inte mimik eller tonfall som i verkliga möten, som man annars kan använda för att förmedla viktiga nyanser. Så ovanstående gäller kanske ännu mer här..!

av **IngOehman** » 2007-05-03 17:37

Nattlorden skrev:Tja... jag tycker nog att färgad är ett bra mycket trevligare ord än alternativ som signaldeformation, distortion, signalförvanskning m.fl. så jag förstår inte vad folk upprör sig över.

Jag uppfattar ordet i betydelsen all förändring av signalen (utöver linjär förstärkning eller dämpning självklart) oavsett om det subjektivt är till det bättre eller sämre.

Möjligtvis att det kan sammanblandas om man inte tänker tillräckligt noga med begreppet klangfärg, men det är i så fall en begreppstillvänjning som borde gå snabbt att få avklarad.

Håller med fullständigt.

Färga/färgad är ord som saknar inbyggda värderingar. Det betyder bara ungefär påverka/påverkad. Det verkar vi alla vara överens om, vilket gläder mig, för då går ordet att använda för att beskriva just detta.

Ordet färgning kan inte i sig innehålla någon värdering, eftersom färgningar kan vara av många olika slag, och en specifik färgning kan naturligtvis uppfattas som något negativt på visst programmaterial, men som något positivt på annat. Inte bara programmaterialet utan även kringutrustningen och lyssnaren kan avgöra om en färgning upplevs tillför något bra eller inte.

Det är ju därför som tonkontroller brukar vara inställbara - så man kan avpassa den klangliga färgning de introducerar till det specifika behovet.

Vh, iö

av **IngOehman** » 2007-05-03 17:45

Lust skrev:
iö skrev:
matereo skrev:Men du Ingvar, måste man överhuvudtaget tala om färgningar?

Varför inte? Det är väl upp till var och en att välja vilka ord man vill och anser sig behöva använda?!

Så låt mig vända på frågan: Måste man ifrågasätta att någon gör det?

...

Kort svar: Ingen aning.

Tycker frågan är retorisk.

Vilken av dem?

Kommenterar du matereo's fråga om huruvida man måste använda färgningar, eller den motfråga jag ställde (efter att ha besvarat matereo's fråga) om huruvida man måste ifrågasätta att någon använder ordet?

Eller med andra ord: Håller du inte med mig om att man måste få använda ordet färgning, om det beskriver det man vill säga?

Vh, iö

- - - - -

PS. Vad var avsikten med att berätta att du tycker att frågan (vilken det nu är) är retorisk? Jag uppfattar just den delen av ditt svar som bara tom retorik, som inte på något sätt gagnade diskussionen.

av **IngOehman** » 2007-05-03 18:14

MichaelG skrev:Enligt mina erfarenheter är många meningsskiljaktligheter mer uppkomna av hur man tolkar och värderar de ord som används än av åsiktsskillnader i själva sakfrågan.

Första gången jag erfor detta var för bortemot 30 år sedan när jag i min ungdom var inbegripen i en politisk diskussion med några vänner. Halvvägs in i debatten nästan föraktade vi varann och ytterligare en bit in höll det på att gå till handgemäng. Plötligt var det någon som yttrade något i stil med "eller är det så här du menar?". Och vips förstod vi alla att vi egentligen var ganska överens i sak, men hade använt och värderat orden olika.

Håller med till 100%, och det är just därför det är så viktigt att man (om/när det behövs) startar diskussioner med att lära sig vad alla menar med de begrepp det använder.

Det betyder även att det är bra om man berättar vad man själv menar med de begrepp man använder. Inget hindrar att man använder begrepp på olika sätt, men man bör läsa det andra skriver enligt de begreppsanvändningar de själv använder.

Jag ser detta stundligen här på Faktiskt. Och ibland triggas jag också igång av "befängda åsikter och uppfattningar" som jag vid närmare eftertanke i huvudsak bara finner vara ett annat sätt att använda orden än vad jag skulle valt.

Igen - problemet upphör om man läser orden som de är avsedda. För att kunna göra det måste man respektera att den som säger att man med färgad menar färgad och inte huruvida det är något bra eller dåligt, menar så och inget annat.

Hur löser vi detta då? Tja, jag tror inte det är görligt att enas om definitionerna. Problemet är ju att jag tycker att jag har rätt (användning av orden) vilket per definition innebär att de som inte tycker som jag; har fel. Den utgångspunkten känns inte konstruktiv.

Alla har rätt tillsina definitioner, men ingen har rätt att tvinga någon annan till sina definitioner, eller att hindra eller motverka att någon annan får använda de ord de tycker passar för det de vill säga. Tricket är att lära sig att läsa som saker är menade. Är man osäker på det kan man alltid fråga. Så borde alla göra. Det är inte svårt. Redan idag klarar säker 95% av alla på faktiskt att göra rätt därvidlag - hela tiden.

Alternativet att jag skulle börja använda ord på ett (för mig) felaktigt sätt för att tillgodose olika personers känslor kring vissa ord känns också något märkligt.

Håller med. Det utesluter dock inte att man medvetet och avsiktligt tar till sig en annans definition, om man finner den vara vettig.

Jag tror att enda sättet är att var och en måste ta ansvar för att "se bortom orden" och försöka förstå vad den andre egentligen menar. Och att inte gå igång och bli arg så fort man tycker att någon verkar dum. Det är ju kanske bara man själv som inte förstått.

Klockrent!

Tänk om alla gjode så!

Tillskyndare av "korrekt användning av ord och deras betydelse" kan naturligtvis invända att det vore befängt att acceptera att ord används med olika betydelse av olika personer. Detta krånglar till tillvaron och det rätta torde vara att i uppfostringssyfte endast tolka in den korrekta betydelsen och att enbart agera därefter.

Tycker det borde räcka för alla att i sådana fall upplysa om den vanliga/korrekta/etymologiska betydelsen.

Det finns inget skäl att tvinga någon att använda ordet likadant - men alla skäl att informera om att det är så man själv använder det!

Således får ju alla veta hur de skall läsa det man skriver.

(Och man skulle slippa en massa antydningar om att man inte skall använda det ena eller andra ordet, på grund av att någon annan vägrar att sluta tolka dem "fel".

)

I princip håller jag med. Men i verkligheten finns det två fundamentala problem;

1. Alla ord har inte (av Gud givna) entydiga betydelser. Det är vi människor som ger orden dess innebörd. Och tycker vi olika, så tycker vi olika!

2. Mina möjligheter att föra en konstruktiv kommunikation med en annan människa ökar väsentligt om jag försöker förstå vad personen menar än om jag hänger upp mig på hur han säger det.

Ibland (i mitt fall nästan alltid) förstår man perfekt vad någon annan menar, men ser att man själv missförstås. Då tycker jag det är självklart att man berättar vad man menar (bland annat genom att förtydlia sina definitioner). Inte sällan resulterar det i att man möter att de definitioner man använder då inte "godkänns".

Man blir upplyst om att någon annan lägger en värdering i ordet man använder, och kanske blir man uppmanad att säga något annat (som inte alls betyder samma sak!

) än det man velat säga.

Det är det jag tycker är trist, och det är ett typexempel på exkluderande.

När de ordval man gör möts av "underkännade" på det viset uppstår lätt pseudodiskussioner när man berättar varför man använder ordet som man gör, och till slut blir man ibland beskylld för att påtvinga andra sina definitioer!!! Helt absurt när man ju bara vill bli förstådd.

Inget av dessa problem skulle finnas om alla (som du antyder) respekterade att alla använder sina egna definitioner, och att man därför bör läsa vad folk menar, och sluta försöka tolka det enligt sina egna definitioner.

Vh, iö

av **MichaelG** » 2007-05-03 19:23

IngOehman skrev:Man blir upplyst om att någon annan lägger en värdering i ordet man använder, och kanske blir man uppmanad att säga något annat (som inte alls betyder samma sak! ) än det man velat säga.

Det är det jag tycker är trist, och det är ett typexempel på exkluderande.

Jag har det på många vis lättare än du här på Faktiskt. Jag kan ingenting (om hifi) och ställs därför aldrig till svars för något. Om jag tycker något om förstärkare/högtalare/etc så är det uppenbart för alla att det bara handlar om litet löst tyckande och ingen (nästan) blir provocerad.

Jag kan bara vara här och vara litet allmänt klok och trevlig och bli uppskattad (eller inte) för det. Någon enstaka gång uttrycker jag mig så klumpigt att någon blir sur eller ledsen. Och då är det lätt för mig att backa undan och be om ursäkt.

Men jag kan konstatera att du har det betydligt tuffare.

Vare sig du vill det eller inte, är du en ikon på Faktiskt. Det finns nog ingen deltagare (eller regelbunden läsare) som inte förhåller sig till dig och vad du skriver på något sätt. Dessutom saknar du (om du ursäktar) diplomatiska talanger. Du skriver vad du tycker utan krusiduller och inlindningar.

Därför blir mycket av det du skriver (eller påstås ha skrivit!) granskat och nagelfaret inte bara med goda avsikter, utan också med önskningar om att kunna avslöja att "kejsaren är naken". Några personer tycks alltså (såvitt jag kan tolka och bedöma) läsa det du skriver inte för att förstå och lära, utan för att raljera och kritisera.

Jag har sagt det förut och jag säger det igen; du tycks mig vara en genuint snäll och generös person. Och för somliga verkar det vara helt orimligt att man kan vara så snäll och generös. (Vill man vara elak kan man ju tolka det som att "genom sig själv känner man andra".)

Jag är ingen tekniker, men jag är imponerad av hur väl du lyckas förmedla essensen av din forskning och dina erfarenheter på ett sätt så att till och med jag förstår poängen. Och jag har också sett att du blir uppriktigt förtvivlad när någon genom sitt sätt att argumentera inte ens verkar vilja förstå vad du menar.

Hade jag varit i din situation vid dessa tillfällen, skulle jag bara rycka på axlarna och tänka "vill han inte så är det inte mitt problem". Men du ångar oförtrutet på. Driven av någon sorts nästan manisk vilja att reda ut begreppen. Att inte låta något du uppfattar felaktigt få stå oemotsagt. Att helt enkelt komma till ett avslut.

Apropå det här med ord och deras betydelse... :wink:

Hälsn. Michael

av **Ronnie** » 2007-05-03 19:36

Alltså.. jag försökte komponera ett inlägg här igår om färg och ljud och teknik och grejer, men det blev bara till slut att allt är nog fint som det är.

Nu börjar det kännas som om jag inte var ute och cyklade trots allt, så nu ska vi se hur det blir:

Jag tror att det enda som är stötande med att tala om att "en apparat färgar", är när man tänker på det som att apparaten färgar ljudet.
CD-spelaren eller förstärkaren färgar ju förstås inte ljudet, eftersom det inte är deras domän. De färgar (förändrar) de elektriska pulserna.

Min poäng är denna: Vi kan omöjligtvis veta hur nära originalet någons anläggning kommer att låta bara genom att ta del av informationen att han har en CD-spelare som färgar på ett visst sätt.

För att undvika stora frågetecken och sura miner tror jag därför att det är bra att hålla begreppen nära företeelserna. Särskilt när tekniskt bevandrade pratar med icke tekniskt bevandrade.

Det blir lite roligt, och lite lustigt knepigt också, att hålla dem nära:
Sångaren färgar sin röst
Mikrofonen färgar... den ideala överföringen vibration/elektrisk puls
Förstärkaren färgar elektrisk puls
Högtalaren färgar både elektriciteten "bakåt"? och den ideala överföringen elekrisk puls/vibration "framåt"?
Rummet färgar vibrationerna utifrån vad ägaren... har för "loge"-ideal?
Ägarens hörselfunktion färgar... hm. tja. stannar där sålänge...

nån som vill korrigera, har andra idéer om vad de olika grejerna färgar?

av **IngOehman** » 2007-05-03 20:18

MichaelG skrev:
IngOehman skrev:Man blir upplyst om att någon annan lägger en värdering i ordet man använder, och kanske blir man uppmanad att säga något annat (som inte alls betyder samma sak! ) än det man velat säga.

Det är det jag tycker är trist, och det är ett typexempel på exkluderande.

Jag har det på många vis lättare än du här på Faktiskt. Jag kan ingenting (om hifi) och ställs därför aldrig till svars för något. Om jag tycker något om förstärkare/högtalare/etc så är det uppenbart för alla att det bara handlar om litet löst tyckande och ingen (nästan) blir provocerad.

Jag kan bara vara här och vara litet allmänt klok och trevlig och bli uppskattad (eller inte) för det. Någon enstaka gång uttrycker jag mig så klumpigt att någon blir sur eller ledsen. Och då är det lätt för mig att backa undan och be om ursäkt.

Men jag kan konstatera att du har det betydligt tuffare.

Vare sig du vill det eller inte, är du en ikon på Faktiskt. Det finns nog ingen deltagare (eller regelbunden läsare) som inte förhåller sig till dig och vad du skriver på något sätt. Dessutom saknar du (om du ursäktar) diplomatiska talanger. Du skriver vad du tycker utan krusiduller och inlindningar.

Guilty.

MichaelG skrev:Därför blir mycket av det du skriver (eller påstås ha skrivit!) granskat och nagelfaret inte bara med goda avsikter, utan också med önskningar om att kunna avslöja att "kejsaren är naken". Några personer tycks alltså (såvitt jag kan tolka och bedöma) läsa det du skriver inte för att förstå och lära, utan för att raljera och kritisera.

Det har du förstås 100% rätt i, men svårigheten (för mig) är att bedöma om det är avsiktliga eller oavsiktliga missuppfattningar. Orsaken till att det är en viktig fråga (för mig) är att jag tycker att jag är skyldig den som missuppfattat oavsiktligt, ett svar. Kanske är jag för naiv därvidlag? Känns dock bättre att vara naiv än att ignorera dem som faktiskt vill väl men missförstått något.

Jag har sagt det förut och jag säger det igen; du tycks mig vara en genuint snäll och generös person. Och för somliga verkar det vara helt orimligt att man kan vara så snäll och generös. (Vill man vara elak kan man ju tolka det som att "genom sig själv känner man andra".)

Oj! Jag försöker vara det i varje fall. Alla mina idoler är det. Du är från och med nu en av dem. :wink:

Fast det var du innan också, faktiskt.

MichaelG skrev:Jag är ingen tekniker, men jag är imponerad av hur väl du lyckas förmedla essensen av din forskning och dina erfarenheter på ett sätt så att till och med jag förstår poängen. Och jag har också sett att du blir uppriktigt förtvivlad när någon genom sitt sätt att argumentera inte ens verkar vilja förstå vad du menar.

Oj vad du förstår mig väl! Jag blir verkligen glad över att läsa det du skriver, och inser på samma gång att det du egentligen säger är att jag kanske är lite för naiv :oops:

, vilket gör att jag även blir lite för frustrerad när jag möter verkligheten, ibland?

Om det är det du menar så måste jag förstås hålla med. Så är det, och jag kommer nog inte att blir bättre på det heller, tyvärr. Har varit likadan i snart 50 år ju. Tror inte jag klarar att överge grundsynen att alla vill väl (för hur kan man vilja något annat? Allt annat är ju ologiskt). Jag kan inte överge en sådan idé, för den är en del av mig. Blir hellre ledsen av mina enstaka felbedömningar än går omkring och tror att människor är onda.

MichaelG skrev:Hade jag varit i din situation vid dessa tillfällen, skulle jag bara rycka på axlarna och tänka "vill han inte så är det inte mitt problem". Men du ångar oförtrutet på. Driven av någon sorts nästan manisk vilja att reda ut begreppen. Att inte låta något du uppfattar felaktigt få stå oemotsagt. Att helt enkelt komma till ett avslut.

Ja, vad skall jag säga. Jag är ju diagnosticerad som manisk (eller i varje fall manoapatisk) och känner därtill att din beskrivning är träffsäker. Det underliga är att jag å ena sidan tycker att diagnosen är rätt (en sakligt korrekt beskrivning) men att jag inte tycker att det är en "åkomma". Tycker det är ett helt normalt sätt att vara på!

Tror att världen behöver många sorters människor, och tycker att viljan att sätta namn på "sätt att vara" i många fall är ett rätt vilseledande sätt att abnormalisera beteenden.

Har inget alls emot att du (eller jag själv) kallar mig manisk, men jag ogillar att det finns en tendens i samhället att betrakta alla beteenden som man kan beskriva och sätta namn på - som varande mer eller mindre per automatik "onormala".

Jag menar att ramarna för vad som är normalt är satta på helt godtyckliga grunder, och att det är allvarligt när den akademiska världen anammar sådana synsätt och alltid normaliserar normal-begreppet till "vad som passar" i det samhälle man lever i.

Vem säger t ex att det är normalt att i åldern 6-15 år spendera 8 timmar av sitt liv sittandes i en skolbänk, tvingad att lära sig en massa saker som kanske inte alls harmoniserar med ens begåvingspotential?

Icke desto mindre har samhället bestämt att det är det som är normalt!

Därför uppstår ett behov av en massa namn (damp, ADHD...) på de "onormaliteter" som kännetecknar de individer som inte passar i det av samhället likriktade mönstret.

Med allt detta vill jag inte säga att du har fel i minsta detalj, snarare tvärtom! Du har helt rätt, både i hur jag är, och att det nog är rimligt att beskriva det som maniskt!

Ville bara i min respeons på det du skriver inkludera min allmänna inställning till att sätta etiketter på folk av ANDRA skäl än de genuint goda du hade. Fast du skrev ju dessutom bara "nästan manisk vilja", så jag skall förstås inte övertolka det heller. :wink:

MichaelG skrev:Apropå det här med ord och deras betydelse...

Hälsn. Michael

Tycker du är en mästare på att använda ord på ett begripligt sätt, tillika begriper du uppenbart vad jag menar när jag skriver något (undantagslöst tror jag nästa faktiskt). Jag tror inte att varken du eller jag är en signifikant del av det problem som diskuteras här i tråden, men jag är det nog ändå mer än du, eftersom jag är dålig på att fly det.

Vh, iö

av **matereo** » 2007-05-03 23:43

IngOehman skrev:
Lust skrev:
iö skrev:
matereo skrev:Men du Ingvar, måste man överhuvudtaget tala om färgningar?

Varför inte? Det är väl upp till var och en att välja vilka ord man vill och anser sig behöva använda?!

Så låt mig vända på frågan: Måste man ifrågasätta att någon gör det?

...

I och för sig behöver man inte ifrågasätta någonting eler några definitioner alls. Det kan vara helt okej om subjekt beskrivs som predikat och det man ser som det man hör och vise versa.

Mjuk, rund eller varm ton... så beskriver jag tonen ibland i förstärkare, ibland säger jag av slentrian färg eller färgning , som när jag häri forumet beskrev ljudet i/ur en Vox AC30... men vilken färg menar jag då? Det som är mossgrönt för någon är kanske "verona grön jord" för en annan.

Om man pysslar med ljudteknikur ett vetenskapligt perspektiv och disciplinen ska kunna tas på allvar så antar jag att man även där behöver nån sorts terminologi. Om man provlyssnar och avnjuter hifiudstyr ungefär som när man prövar öl eller vin så borde man kanske även kunna använda nyanser som blommig, ung, frisk, sträv... etc.!?

Webbplats · av **Koffe** » 2007-05-04 00:34

boyafraid skrev:
Richard skrev: men musikalisk kvalitet kan man inte mäta alls

hur förklarar du då exempelvis tracks-listan och svensktoppen?

Man kan mäta det... men frågan är vilken relevans mätningen har? Produkt-/attitydundersökningar görs - men de mäter upplevd kvalite... inte en (tänkt) objektivt och absolut kvalitet.

av **boyafraid** » 2007-05-04 00:41

det var ett skämt

av **Almen** » 2007-05-04 08:09

matereo skrev:Mjuk, rund eller varm ton... så beskriver jag tonen ibland i förstärkare, ibland säger jag av slentrian färg eller färgning , som när jag häri forumet beskrev ljudet i/ur en Vox AC30... men vilken färg menar jag då? Det som är mossgrönt för någon är kanske "verona grön jord" för en annan.

Men en förstärkare har ingen egen ton...? Nu tycker jag det verkar som att du pratar om tonen hos en komplett anläggning, och inte färgningen hos en förstärkare. Fattar jag dig fel?

av **Hetsporren** » 2007-05-04 08:46

MichaelG skrev:
IngOehman skrev:Man blir upplyst om att någon annan lägger en värdering i ordet man använder, och kanske blir man uppmanad att säga något annat (som inte alls betyder samma sak! ) än det man velat säga. Det är det jag tycker är trist, och det är ett typexempel på exkluderande.

Jag har det på många vis lättare än du här på Faktiskt. Jag kan ingenting (om hifi) och ställs därför aldrig till svars för något. Om jag tycker något om förstärkare/högtalare/etc så är det uppenbart för alla att det bara handlar om litet löst tyckande och ingen (nästan) blir provocerad.

Jag som har träffat er bägge IRL, men ändå inte direkt känner någon av er, blir smått rörd när jag läser er öppenhjärtliga konversation. Ni är utan tvekan två av forumets trevligaste och klokaste herrar, var och en på sitt sätt, bara så ni vet! :wink:

av **matereo** » 2007-05-04 08:57

Jag talar om det man hör som lyssnare... I england skriver ofta resencenter som tex Noel Keywood (tonally bright) om tex förstärkare, CD spelare eller annat. Han och andra använder inte förgning/coloration utan snarare ord som harsh, sweet, soft, laid back, open osv och använder sedan mätningar för att förklara varför ljudet är si och så.

Om en förstärkere har högre distortion eller smalare bandbredd så kan man väl skriva det.

När man hör en gitarrist som har en speciell sorts ton så är det ju det ljud han inte bara det vi hör i hans spel och gitarren vi hör utan även vilken förstärkare han spelar på... Twin Reverb/JCM 800/Jazz-chorus eller annat.

av **Almen** » 2007-05-04 09:12

matereo skrev:Jag talar om det man hör som lyssnare...

Jo så klart, men när du lyssnar på vadå? (Och säg inte "musik, så klart".

)

I england skriver ofta resencenter som tex Noel Keywood (tonally bright) om tex förstärkare, CD spelare eller annat.

Men är den då förstärkaren ljus jämfört med en annan förstärkare, eller?

Han och andra använder inte förgning/coloration utan snarare ord som harsh, sweet, soft, laid back, open osv och använder sedan mätningar för att förklara varför ljudet är si och så.

Nä, men om man använder dessa som jämförelser mellan två olika enheter så är det ju inte objektiva färgningar, utan subjektiva jämförelser. Att säga om en förstärkare att "den låter vass" jämfört med en annan anläggning är en helt annan sak än att säga att "den färgar med ett vasst ljud". Eller hur?

Om en förstärkere har högre distortion eller smalare benbredd så kan man väl skriva det.

Absolut!

av **matereo** » 2007-05-04 09:16

Jag skrev benbredd :mrgreen:

!? Jo benbredden "färgar ju dom visuella intrycken högst påtagligt

Bandbredd menade jag!

av **Almen** » 2007-05-04 09:21

matereo skrev:Jag skrev benbredd !? Jo benbredden "färgar ju dom visuella intrycken högst påtagligt

Haha, jag såg det inte ens!

Tänker osökt på Tony Levin...

av **IngOehman** » 2007-05-04 16:50

Hetsporren skrev:
MichaelG skrev:
IngOehman skrev:Man blir upplyst om att någon annan lägger en värdering i ordet man använder, och kanske blir man uppmanad att säga något annat (som inte alls betyder samma sak! ) än det man velat säga. Det är det jag tycker är trist, och det är ett typexempel på exkluderande.

Jag har det på många vis lättare än du här på Faktiskt. Jag kan ingenting (om hifi) och ställs därför aldrig till svars för något. Om jag tycker något om förstärkare/högtalare/etc så är det uppenbart för alla att det bara handlar om litet löst tyckande och ingen (nästan) blir provocerad.

Jag som har träffat er bägge IRL, men ändå inte direkt känner någon av er, blir smått rörd när jag läser er öppenhjärtliga konversation. Ni är utan tvekan två av forumets trevligaste och klokaste herrar, var och en på sitt sätt, bara så ni vet!

Vicket jävla skitsnack!

Den trevligaste är ju du! :wink:

Vh, iö

av **Bill50x** » 2007-05-04 17:08

Nu får ni sluta stryka varandra medhårs, jag känner inte igen mig

/ B

av **IngOehman** » 2007-05-04 17:38

matereo skrev:Jag talar om det man hör som lyssnare... I england skriver ofta resencenter som tex Noel Keywood (tonally bright) om tex förstärkare, CD spelare eller annat.

Javisst. Till exempel "tonalt ljus" kan man ju säga på svenska också, det betyder dock klangligt ljus inte ljust färgad (skillnaden är att "tonalt ljus" bara beskriver en upplevelse, inte orsaken till den).

Tonal är en ungefärlig synonym till klanglig. Det är inte alls någon synonym till färgad dock, eftersom det inte ta ställning till vad som är objektivt neutralt eller om den tonala (klangliga) upplevelsen är ackurat eller inte.

Det är helt enkelt ett sätt ett beskriva "det man hör". Jag skulle kunna använda det uttrycket också för totalupplevelsen från en anläggning, men att en klanglig upplevelse är ljus betyder inte att det finns någon färgning. Det finns ju gott om instrument som klingar ljust när de återges ofärgat.

Inom språkforskningen använder man oftast ordet tonal för att beskriva tonernas rörelser, alltså språkmelodin, och då har det ingenting med klangen att göra alls (som snarare beskrivs med volkaliseringen i språksammanhang).

Inte heller inom musiklära är tonalt (till skillnad från atonalt) synonymt till klangligt, utan det betyder då ungefär "harmoniskt samklingande" mellan olika samtidigt spelade toner. Det finns dock (faktiskt) ingen entydig definition på gränsen mellan tonal och atonal musik, men de flesta normalt musikaliska människor tycker dock det är rätt lätt att avgöra om ett tycke är MER atonalt än ett annat.

Av skäl som jag hoppas framgår ovan använder jag sällan tonalt som synonym till klangligt (ej heller tonalitet som synonym till klang, eller tonal till klingande). Jag använder det absolut inte som synonym till färgning, för de orden har ingenting med varandra att göra.

Däremot kan man formulera en mening som visar relationen mellan orden, t ex: -Den förljusande färgningen från apparaten gjorde som väntat upplevelsen av bastuban mindre tonalt mörk.

Hoppas alla förstår (hur jag ser på) sambandet mellan orden nu! :wink:

matereo skrev:Han och andra använder inte förgning/coloration utan snarare ord som harsh, sweet, soft, laid back, open osv och använder sedan mätningar för att förklara varför ljudet är si och så.

Ja, tyvärr gör recensenter så för något annat val har de ju inte - de har ju inte gjort någon F/E-lyssning. Att ändå uttala sig om färningar vore djupt oseriöst. Det kan de ju bara spekulera om.

Det vore mycket illa om recensenter som inte undersökt förefintligheten av färningar skulle börja spekulera om sådant. Det är utmärkt att de håller sig till att beskriva vad de upplevt klangligt.

matereo skrev:Om en förstärkere har högre distortion eller smalare bandbredd så kan man väl skriva det.

Självklart, men det är en tredje aspekt på förstärkaren.

Mätprestanda bör absolut inte beskrivas som hörbara färgningar om man inte undersökt att de ger upphov till dylika. En mätapparat hör ingenting, den mäter.

Däremot kan någon som studerat saken (allmänt eller specifikt) förstås redovisa undefär var hörgränserna ligger med avseende på mätbara diverse parametrar.

matereo skrev:När man hör en gitarrist som har en speciell sorts ton så är det ju det ljud han inte bara det vi hör i hans spel och gitarren vi hör utan även vilken förstärkare han spelar på... Twin Reverb/JCM 800/Jazz-chorus eller annat.

Och?

Förstärkaren/högtalaren han använder är en del av instrumentet.

Det har hur som helst inte med frågan att göra, frånsett möjligen att el-musikern kan använda sin förstärkare/högtalare för att färga ljudet på ett sätt han eller hon gillar. Har till och med för mig att det funnit en dylik apparat som hette "colorpad". :wink:

Vh, iö

av **IngOehman** » 2007-05-04 17:46

Almen skrev:
matereo skrev:Jag talar om det man hör som lyssnare...
Jo så klart, men när du lyssnar på vadå? (Och säg inte "musik, så klart". )

I england skriver ofta resencenter som tex Noel Keywood (tonally bright) om tex förstärkare, CD spelare eller annat.
Men är den då förstärkaren ljus jämfört med en annan förstärkare, eller?

Han och andra använder inte förgning/coloration utan snarare ord som harsh, sweet, soft, laid back, open osv och använder sedan mätningar för att förklara varför ljudet är si och så.
Nä, men om man använder dessa som jämförelser mellan två olika enheter så är det ju inte objektiva färgningar, utan subjektiva jämförelser. Att säga om en förstärkare att "den låter vass" jämfört med en annan anläggning är en helt annan sak än att säga att "den färgar med ett vasst ljud". Eller hur?

Om en förstärkere har högre distortion eller smalare benbredd så kan man väl skriva det.
Absolut!

Missade detta ovanstående inlägg.

Vill bara säga att jag håller med om allt det du skriver Almen!

Det är viktigt att skilja på sammanhang då man:

1. Kan använda ordet färgning - nämligen de då man faktiskt på objektiva grunder säkerställt att en apparat färgar (=ändrar/påverkar) ljudet hörbart,

och de sammanhang då man:

2. Bara beskriver en upplevelse knuten till att man använder en apparat. Det vill säga när man bara redovisar en subjektiv uppfattning om "det man hör" - men INTE på objektiva grunder säkerställt att den testade apparaten påverkat ljudet.

Kort sagt: Om nämnda recensenter använde ordet färgning skulle de missbruka ordet = de gör helt rätt i att inte använda det, eftersom de inte undersökt om någon färgning föreligger.

Vh, iö

av **Nils_inaktiv** » 2007-05-04 18:16

men om det är en subjektiv färgning? är det inte tillräckligt för att beskriva dom som färgad.

av **Nils_inaktiv** » 2007-05-04 18:21

just det, den var lite knivig va... men ni får tid o tänka om ni vill... jag är nog här hela kvällen.

Kan man inte mäta det kan man heller inte höra det, skillnad

Kan man inte mäta det kan man heller inte höra det, skillnad

Re: Kan man inte mäta det kan man heller inte höra det, skil