De mest dynamiska högtalarna, vilka är de?

av **sportbilsentusiasten** » 2011-06-13 20:39

När det snackas hög volym tänkte jag att ni kunde lista de mest dynamika högtalarna ni hört alt vet om.

Den egenskapen är för mig KLART viktigare än max volym!!

Fråga 1, har högtalare med hög känslighet (typ horn) bättre grundförutsättningar att vara högdynamiska?

Fråga 2, har högtalare med okompliserat filter (eller helt utan filter) bättre grundförutsättningar att vara högdynamiska?

Låt oss utgå ifrån att talarna matas med "tillräckligt" kraftiga slutsteg och att rummet/installationen är bra nog för att inte vara begränsning - så slipper det debateras om olika kringliggande förutsättningar :wink:

av **subjektivisten** » 2011-06-13 20:45

Enligt mig så är dom större Ino högtalarna (pi60 och uppåt) några av dom mest dynamiska som finns på marknaden. Jag har inte hört något som låter mer dynamiskt iaf. Tror det är en anledning varför det är så lätt att höra kompression i musiken med Ino.

av **MagnusÖstberg** » 2011-06-13 20:51

Bra frågor!

Jag skulle säga nej på båda frågorna, men föredrar lättdrivna högtalare och lite effekt in i talspolarna.

Riktigt känsliga högtalare kan brusa om de paras med fel steg också, det finns någon teknisk förklaring till det som jag inte kan/minns.

av **DanNorman** » 2011-06-13 20:51

Filter är bra saker!

Utom dom prioriterar man ner andra egenskaper allt för mycket för att det ska kunna bli bra, och filter kan konstrueras på en mängd olika vis, med eller utan påverkar av den dynamiska förmågan.

Högkänslighet är ju alltid bra, men jag ser inte det heller som en isolerbar egenskap. Ofta har man prioriterat ner andra egenskaper (ofta basen) för att nå hög känslighet.

Dessutom MÅSTE ju högtalarna palla höga ljudtryck för att kunna ha stor dynamik. Om du vill utnyttja cd-systemets hela dynamikförmåga, och räknar från över hörbtröskeln och brusetgolvet från världen, säg 30dBSPL i ett bra rum, så måste ju högtalarna palla med 30+96dBSPL, alltså 126dBSPL med låg dist osv. Notera att 30dBSPL är lågt räknat, och att man i praktiken kan räkna borthörtröskeln, för störnivån i princip alltid är högre än så. Eller så ser man det så att hörtröskeln är lokal för lyssningsrummet, och inkluderar störnivån

Edit: En miljon saker + hörtröskeln.

av **Ragnwald** » 2011-06-13 20:57

Har du ett typexempel på filter som begränsar dynamiken?

av **Jax** » 2011-06-13 20:58

1: Ja. Hög känslighet innebär mindre konutslag för samma ljudtryck jämfört utan horn och distorderar därför "senare". Det ger utrymme för dynamik.

2: Det beror på. Om det komplicerade filtret sänker verkningsgraden skulle jag påstå att dynamikförmågan minskar men det går faktiskt att minska distortionen med t.ex. brantare filter och därmed få ut lite mer dynamik.

Jag definierar dynamik som max ljudtryck utan besvärande distortion.

av **DanNorman** » 2011-06-13 20:58

Ragnwald: Ett motstånd i serie med en diskant?

Inte dynamikbegränsande i sig, men sänker känsligheten, och kräver större förstärkare, men ger inte dynamikkompression i form av upphettad talspole.

av **DanNorman** » 2011-06-13 20:59

Jax: Men horn ger dist i sig?

av **DanNorman** » 2011-06-13 21:02

Ragnwald: Ett bättre exempel kanske är filterkomponenter som distar och/eller komprimerar när man kör skiten ur dom. Järnkärnespolar är väl typexemplet, men det gäller alla komponenter.

av **subjektivisten** » 2011-06-13 21:03

Element som inte lätt får termisk kompression är ju en bra början.

av DS » 2011-06-13 21:12

subjektivisten skrev:Element som inte lätt får termisk kompression är ju en bra början.

Vad är termisk kompression subjektivisten?

av **Flint** » 2011-06-13 21:13

Bästa dynamiken - tveklöst exponentialhorn men då riktiga bashorn på 300-400 liter och inga helvmessyrer som voighthorn och andra pseudohorn. Då kan vi börja snacka om hifi och att efterlikna verklighetens livemusik. Prylar som kan hålla isär två baskaggeslag så täta att det inte går ens en tillstymmelse av en fis emellan.

av **robert293** » 2011-06-13 21:16

qln artec 1600.
lindell audio:s stora vad den nu heter?.
canton referens 1.
infinity kappa 9.
burrmeisters största golvare (kommer inte ihåg beteckningen)
marten design coletrain

dessa är väl de som varit det mest dynamiska jag hört hittils.

av **NADifierad** » 2011-06-13 21:20

Delat system, med linjekällor i toppen, och multipla basmoduler i botten. :wink:

av **subjektivisten** » 2011-06-13 21:31

Det känns som vi måste gå igenom vad dynamiskt betyder för det verkar som det betyder olika för olika personer.

av **DanNorman** » 2011-06-13 21:36

subjektivisten: Jag föreslår att TS ger sin uppfattning, så kanske han kan få svar på sina frågor. Andra får givetvis delge sin uppfattning, så kan vi diskutera vad det verkligen betyder sen

av **PerStromgren** » 2011-06-13 21:40

Den högtalare som mest fick mig att tänka på ordet "dynamik" var ett par Klipschorn. Det går säkert fint att uppnå samma effekt med andra don, men jag har aldrig hört det, bara.

av **conny_a** » 2011-06-13 21:50

Min definition av dynamik är hur stor skillnaden är mellan minsta ljudtryck och högsta ljudtryck, gärna uttryckt i dB.

De två ljudtrycken får gärna vara definierade vid en given distortionssiffra och frekvensgång. Kanske fler parametrar än så ... men man kan väl börja där. Underförstått är att distortion och frekvensgångsavvikelse för samtliga ljudtryck är lägre än för de två ljudtrycksytterligheterna.

av **NADifierad** » 2011-06-13 21:52

conny_a skrev:Min definition av dynamik är hur stor skillnaden är mellan minsta ljudtryck och högsta ljudtryck, gärna uttryckt i dB.

+1, fast som en upplevelse, och inte nödvändigtvis uttryckt i siffror

av **Flint** » 2011-06-13 21:53

DanNorman skrev:subjektivisten: Jag föreslår att TS ger sin uppfattning, så kanske han kan få svar på sina frågor. Andra får givetvis delge sin uppfattning, så kan vi diskutera vad det verkligen betyder sen

Nej varför det? Det var ju subjektivisten som började jiddra om termisk kompression. Då får han väl förklara vad det är också om han vill bli förstådd.

av **Flint** » 2011-06-13 21:56

conny_a skrev:Min definition av dynamik är hur stor skillnaden är mellan minsta ljudtryck och högsta ljudtryck, gärna uttryckt i dB.

Då tycker jag att du mer snackar om signal/brusförhållande. För mig är dynamik att trovärdigt kunna separera ljudtrycksskillnader oavset på vilken nivå det handlar om, från låg volym till max volym

av **DanNorman** » 2011-06-13 21:57

Flint: Fast han undrade om uppfattningar om vad dynamik är, och jag kopplade inte ihop det med det han sa tidigare om termisk kompression. Och ja, han får gärna förklara vad han har för uppfattning

av **DanNorman** » 2011-06-13 21:59

Flint: Signal/brusförhållande är väl ett utmärkt, om än inte heltäckande mått på dynamisk förmåga? Eller egentligen är det väl det hela, men det är inte så enkelt i hifins underbara värld

av **subjektivisten** » 2011-06-13 22:05

DanNorman skrev:subjektivisten: Jag föreslår att TS ger sin uppfattning, så kanske han kan få svar på sina frågor. Andra får givetvis delge sin uppfattning, så kan vi diskutera vad det verkligen betyder sen

Ja, för ofta så missuppfattar folk som dynamiskt = högt. Det är ju inte samma sak. Det är ju t o m ofta så att många uppfattar dålig dynamik som bra dynamik = låter högt hela tiden.

av **Flint** » 2011-06-13 22:06

DanNorman skrev:Flint: Signal/brusförhållande är väl ett utmärkt, om än inte heltäckande mått på dynamisk förmåga? Eller egentligen är det väl det hela, men det är inte så enkelt i hifins underbara värld

Stort/högt s/n ger på sin höjd förutsättning för dynamik men är enligt mig inte detsamma som dynamik.

av **DanNorman** » 2011-06-13 22:07

subjektivisten: Ja, och tycker att när man hör detaljer tydligt, är bra dynamik (vilket kan bero på kompression, överdrivet hög nivå över typ 1kHz eller låg störnivå).

av **verdad** » 2011-06-13 22:10

Flint skrev:

Bästa dynamiken - tveklöst exponentialhorn men då riktiga bashorn på 300-400 liter och inga helvmessyrer som voighthorn och andra pseudohorn. Då kan vi börja snacka om hifi och att efterlikna verklighetens livemusik. Prylar som kan hålla isär två baskaggeslag så täta att det inte går ens en tillstymmelse av en fis emellan.

Detta har jag upplevt precis nyss. Har en kompis som har byggt ett par sådana.
Har precis hjälpt honom att bära upp dom för 3 trappor....(tunga var dom...puh...)

Han använder JBL element 2220 15' tror jag. Samt att han har en sub till. (tror jag länkat till något kort tidigare)
Han har även ett mellanregisterhorn med beryllium element, samt diskant med tidigare fostexelement, nu tror jag han kör med JBL även där.

Känsligheten är hög och där finns utrymme för dynamik kan jag lova distorsionsfritt.

Visst högtalarna tar en del plats men jag måste säga att det låter förträffligt och där finns dynamik, så jag håller med dig.

Edit: Länk

http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp ... hichpage=1

av **Goldfinger** » 2011-06-13 22:16

Intressant samtalsämne, jag kan nog inte peka ut någon högtalare som briljerat mot alla andra dynamikmässigt genom hela registret, det är ju också viss skillnad i upplevelse mellan tex ett dynamikrikt mellanregister eller diskant jämfört med bra dynamik runt och under 100hz.

I de lägre registren är nog ett JBL bygge med 4st 15 tummare aktivt drivna de mest framstående.
I mellanregistret tänker jag främst på IS som lågkomprimerat.

av **Harryup** » 2011-06-13 22:23

En vanlig sammanblandning med dynamik är transientsnabbhet också, vilket många ggr är vad folk egentligen menar enligt mina erfarenheter. Pratar man en dynamisk högtalare så inte tänker man på s/n utan mer hur man upplever transienterna.

mvh/Harryup

av **Bill50x** » 2011-06-13 22:24

Dynamik är per definition skillnaden mellan två nivåer. För högtalare spelar naturligtvis max ljudtryck roll för vilken dynamik som kan återges.

Men det finns, i alla fall för mig, ytterligare en betydelse av dynamik. Och det är hur dynamiska ett par högtalare låter. Dvs, när det kommer en nivåökning eller en transient så ska denna återges utan kompression.

/ B

av **subjektivisten** » 2011-06-13 22:28

Bill50x skrev:Men det finns, i alla fall för mig, ytterligare en betydelse av dynamik. Och det är hur dynamiska ett par högtalare låter. Dvs, när det kommer en nivåökning eller en transient så ska denna återges utan kompression.

/ B

Precis. Det är vad jag menar med dynamik, hur dom återger skiftningarna, inte hur högt dom kan spela. Tror det är därför horn ibland påstås ha bra dynamik, för dom är mer lättdrivna = låter högre med liten effekt.
Det har inget med dynamik att göra utan är en SPL förmåga.

av **MagnusÖstberg** » 2011-06-13 22:30

Jax skrev:Jag definierar dynamik som max ljudtryck utan besvärande distortion.

Med tilläggen låg grupplöptid och fasriktighet så ställer jag upp

av **Harryup** » 2011-06-13 22:36

subjektivisten skrev:
Bill50x skrev:Men det finns, i alla fall för mig, ytterligare en betydelse av dynamik. Och det är hur dynamiska ett par högtalare låter. Dvs, när det kommer en nivåökning eller en transient så ska denna återges utan kompression.

/ B

Precis. Det är vad jag menar med dynamik, hur dom återger skiftningarna, inte hur högt dom kan spela. Tror det är därför horn ibland påstås ha bra dynamik, för dom är mer lättdrivna = låter högre med liten effekt.
Det har inget med dynamik att göra utan är en SPL förmåga.

Är det något horn i hemmiljö inte borde råka ut för så är det termisk kompression. Så pratar vi starka ljudtryck över en viss tid så lär horndrivers inte vara så särskilt varma. Om man t.ex. jämför en standard diskanthögtalare med verkningsgrad runt 92dB/m/W så lär den få kämpa om den skall tampas med en horndiskant på kanske upp emot 110dB/m/W eller t.o.m. mer så misstänker jag att horndrivern kommer vara lite kallare.

mvh/Harryup

av **Ragnwald** » 2011-06-13 22:37

Skulle tippa att BB:s Megatrend har förutsättningarna för kompromisslös dynamik.
Tillsammans med ett gäng LMS Ultra 18 för infrabandet, så är man i hamn.

av **subjektivisten** » 2011-06-13 22:39

Känns som tråden handlar om SPL och inte hur dynamiska högtalaren är.

av **Goldfinger** » 2011-06-13 22:48

Ja alltså dynamikbegränsa kan ju högtalare göra även på mycket låga volymer, fenomenet kan uppföra sig både linjärt och olinjärt alltså.

av **sportbilsentusiasten** » 2011-06-13 22:58

subjektivisten skrev:
Bill50x skrev:Men det finns, i alla fall för mig, ytterligare en betydelse av dynamik. Och det är hur dynamiska ett par högtalare låter. Dvs, när det kommer en nivåökning eller en transient så ska denna återges utan kompression.

/ B

Precis. Det är vad jag menar med dynamik, hur dom återger skiftningarna, inte hur högt dom kan spela. Tror det är därför horn ibland påstås ha bra dynamik, för dom är mer lättdrivna = låter högre med liten effekt.
Det har inget med dynamik att göra utan är en SPL förmåga.

Exakt!
Dynamikförmåga är ju hur olika högt talaren kan spela UTAN ATT RÖRA volymkontrollen.

Tex om man spelar en låt med dynamik 20dB, ska ju talaren kunna återge en skillnad på 20dB, inte 15dB. Men hur högt det låter (beroende på talarens känslighet) är ju en annan sak.
Läs förstainägget så inser (ni andra) att det inte är det som åsyftas.

av DS » 2011-06-13 22:59

Flint: Kan du ta frågan jag ställde gällande termisk kompression till Subben, han har mig på ignore serru!

av **jannemannen** » 2011-06-13 23:00

Audiotronic Megatrend ! Det är den bästa dynamik jag har hört iaf.

Mvh/Janne

av DS » 2011-06-13 23:01

jannemannen skrev:Audiotronic Megatrend ! Det är den bästa dynamik jag har hört iaf.

Mvh/Janne

+1

av **Flint** » 2011-06-13 23:02

DS skrev:Flint: Kan du ta frågan jag ställde gällande termisk kompression till Subben, han har mig på ignore serru!

Lika illa här. Jag är återfallsstammis på hans ignorelista.

av **MagnusÖstberg** » 2011-06-13 23:09

DS skrev:Flint: Kan du ta frågan jag ställde gällande termisk kompression till Subben, han har mig på ignore serru!

Måste han svara, eller är det okej om någon annan gör det?

Kort sagt, vill du veta om han kan svaret eller vill du veta svaret?

av **Goldfinger** » 2011-06-13 23:31

sportbilsentusiasten skrev:Exakt!
Dynamikförmåga är ju hur olika högt talaren kan spela UTAN ATT RÖRA volymkontrollen.

Inom hela (och inte utanför) dess arbetsområde skall tilläggas.

av **Max_Headroom** » 2011-06-13 23:36

sportbilsentusiasten skrev:När det snackas hög volym tänkte jag att ni kunde lista de mest dynamika högtalarna ni hört alt vet om.

Den egenskapen är för mig KLART viktigare än max volym!!

Fråga 1, har högtalare med hög känslighet (typ horn) bättre grundförutsättningar att vara högdynamiska?

Fråga 2, har högtalare med okompliserat filter (eller helt utan filter) bättre grundförutsättningar att vara högdynamiska?

Låt oss utgå ifrån att talarna matas med "tillräckligt" kraftiga slutsteg och att rummet/installationen är bra nog för att inte vara begränsning - så slipper det debateras om olika kringliggande förutsättningar

1: På sätt och vis, ja. Men ett utförligt svar blir komplext och under alla omständigheter ofullständigt. Men några saker som talar för bättre dynamik med hög känslighet är att men minska risken för att förstärkaren skall krokna, samt att man får mindre problem med värmeutveckling i talspolen i dom fall högtalaren är försedd med sådan.
Men, högkänslighet är inga garantier och det finns högtalare med god dynamik med moderat känslighet. Men allmänt kan man säga att chanserna för god dynamik ökar med ökad känslighet.

2: Det beror väl mera på hur filtret är byggt? Inte komplexiteten i sig.

av **paa** » 2011-06-13 23:42

Projekt Aurora borde vara ganska dynamiska. Är det någon som hört dom?

av **Goldfinger** » 2011-06-13 23:50

sportbilsentusiasten skrev:

Låt oss utgå ifrån att talarna matas med "tillräckligt" kraftiga slutsteg..

Fast det är ju synd, att i frågeställningen tillåta slutsteg som är immuna mot vilka katastroffilter som helst, då blir det liksom att försöka göra ett ickeproblem av ett problem om man så säger.

Någonstans blir ju ett filter felkonstruerat också, även om det inte lyckas kortsluta förstärkaren.

Tex extrema fas och impedansvariationer är något som definitivt inte främjar högtalarens totala dynamikförmåga.

av **distad** » 2011-06-14 01:10

http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp ... hTerms=jbl
Har inte hört något som kommer i närheten av detta systemet.

av **DanNorman** » 2011-06-14 02:01

subjektivisten: Högre ljudeffekförmåga gör ju automagiskt att man hör "låga" detaljer (eller vad man ska kalla det; låga ljud i förhållande till resten, exempelvis reverbsvansar eller hihat-tramp (lyssna på meshuggah, typ perpetual black second) bättre, och är som tidigare sagt (jag sa

) en förutsättning för att nå hög dynamik.
Dynamik = Max SPL - brusgolvet (vid frånvaro av dist, som nog måste räknas till brusgolvet, vilket ger dynamik = max SPL - brusgolvet - dist).
Då inser man att man kanske har 30-40dB dynamisk förmåga, i de flesta fall. Och eventuellt lägre (!) dynamiskt omfång vid högre ljudtryck, eftersom systemet distar mer. Det gäller att jaga den optimala ljudnivån för att nå så stort dynamiskt omfång som möjligt. Lägga sig över störnivån tillräckligt mycket, men hindra att disten blir för hög. Extremt få högtalare distar mindre än -60dB vid mer än 1W.

av **DanNorman** » 2011-06-14 02:10

FBK: Synd bara att det kraschar totalt spridningsmässigt. Som sagt, det handlar om kompromisser. Jag skulle inte ta den eventuellt bra dynamiska förmågan före spridningsegenskaperna. Kanske om jag hade min extremt bekväma fotölj exakt i den minimala sweetspoten. Men nja, min nacke gillar inte att sitta helspänd.
Hur lågt är diskanten delad? Skönt att ställa en "super"-diskant en 70cm ovanför

av **DVD-ai** » 2011-06-14 08:34

jag vill gärna skilja på dynaik och "micro-dynamik"

vet inte varför... men jag har upplevt att högtalare med bra (makro?)dynamik inte nödvändigtvis behöver vara bra på att få fram micro-dynamik och även tvärtom.

någon som håller med/ eller har några tankar om detta ?!

Jag säker att Ino har MYCKET bra båda dynamik och micro-dynamik, i första hand modellerna pi60/i14 och större räknat.
Dom har bra ljudtrycksresurser och därmed kan "drämma till" när det behövs och samtidigt spelar så avslappnat vid alla ljudnivåer = micro-dynamiken "kommer fram".

av **MagnusÖstberg** » 2011-06-14 08:41

Goldfinger skrev:
sportbilsentusiasten skrev:Exakt!
Dynamikförmåga är ju hur olika högt talaren kan spela UTAN ATT RÖRA volymkontrollen.

Inom hela (och inte utanför) dess arbetsområde skall tilläggas.

Inte för att vara pettimeter men nog ändras inte högtalarens frekvensområde av hur ni ställer volymkontrollen?

Nog för att man kan uppfatta vissa frekvenser lättare om volymen är starkare

av **PerStromgren** » 2011-06-14 08:59

Observera att sbe i sin första post skriver "den mest dynamiska högtalarna ni hört", inte "den mest dynamiska högtalarna ni mätt"!

Dynamik i det här sammanhanget tror jag är en upplevelseparameter.

Det vore intressant att prova ett antal anläggningar och få konsensus kring upplevelsen, för att därefter börja leta tekniska orsaker. De har nämnts några. Ni som gjort det, vad har ni för källor till detta? Mätt själva eller sett andra mäta?

av **Flint** » 2011-06-14 09:00

perstromgren
Helrätt.+

av **Naqref** » 2011-06-14 09:26

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... =0&thold=0

Samt TAD, än så länge då.

av **Bill50x** » 2011-06-14 09:29

subjektivisten skrev:
Bill50x skrev:Men det finns, i alla fall för mig, ytterligare en betydelse av dynamik. Och det är hur dynamiska ett par högtalare låter. Dvs, när det kommer en nivåökning eller en transient så ska denna återges utan kompression.

Precis. Det är vad jag menar med dynamik, hur dom återger skiftningarna, inte hur högt dom kan spela. Tror det är därför horn ibland påstås ha bra dynamik, för dom är mer lättdrivna = låter högre med liten effekt.
Det har inget med dynamik att göra utan är en SPL förmåga.

Fast inte bara horn. När jag lyssnade på kombinationen The Dream/Hesselvall upplevde jag samma dynamiska återgivning som med horn, men utan de tillkortakommanden som många horn har. Och ja, Hesselvall-högtalarna (konstruerade av vår käre Ingenjör) är extremt lättdrivna.

Jag tror detta har med känsla att göra, ungefär som med vikt/effekt-förhållande i bilar. 1000kg/100hk vs 2000kg/200kg ger samma förhållande men den lättare bilen reagerar snabbare på gaspådrag. Acc 0-100 km/h kanske inte skiljer men toppfarten för den tyngre bilen lär bli högre.

Ursäkta om jag är luddig och okunnig, men jag inbillar mig att förstärkareffekt och högtalarkänslighet inte är helt utbytbart.

/ B

av **Flint** » 2011-06-14 09:37

Bill50x skrev: jag inbillar mig att förstärkareffekt och högtalarkänslighet inte är helt utbytbart.

Helt klart.

av **Ragnwald** » 2011-06-14 09:45

DVD-ai skrev:jag vill gärna skilja på dynaik och "micro-dynamik"

vet inte varför... men jag har upplevt att högtalare med bra (makro?)dynamik inte nödvändigtvis behöver vara bra på att få fram micro-dynamik och även tvärtom.

någon som håller med/ eller har några tankar om detta ?!

Nja, det är lätt att lura sig på den punkten.
Kompression framhäver microdetaljerna och så gör även hissade diskantkurvor.
Livemusik kastar inte microdetaljer i ansiktet på oss. :wink:

av **bakerman22** » 2011-06-14 09:55

TAD R1.

av **Flint** » 2011-06-14 10:05

Ragnwald skrev:
DVD-ai skrev:jag vill gärna skilja på dynaik och "micro-dynamik"

vet inte varför... men jag har upplevt att högtalare med bra (makro?)dynamik inte nödvändigtvis behöver vara bra på att få fram micro-dynamik och även tvärtom.

någon som håller med/ eller har några tankar om detta ?!

Nja, det är lätt att lura sig på den punkten.
Kompression framhäver microdetaljerna och så gör även hissade diskantkurvor.
Livemusik kastar inte microdetaljer i ansiktet på oss.

+1

av **subjektivisten** » 2011-06-14 10:56

DanNorman, Håller med men tror även det finns fler skillnader och dessa kan finnas inom deras "linjära" område.

av **Sanjuro** » 2011-06-14 11:28

FBK skrev:http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=82944&whichpage=1&SearchTerms=jbl
Har inte hört något som kommer i närheten av detta systemet.

Jag har också hört detta system och tycker att det absolut är ett av de bättre jag har hört. Jag har bara hört kanske två-tre system utöver det som varit i närheten i ren dynamik. De senaste veckorna har jag befunnit mig inom tre meters avstånd från detta system.

av **DVD-ai** » 2011-06-14 12:15

Ragnwald skrev:
DVD-ai skrev:jag vill gärna skilja på dynaik och "micro-dynamik"

vet inte varför... men jag har upplevt att högtalare med bra (makro?)dynamik inte nödvändigtvis behöver vara bra på att få fram micro-dynamik och även tvärtom.

någon som håller med/ eller har några tankar om detta ?!

Nja, det är lätt att lura sig på den punkten.
Kompression framhäver microdetaljerna och så gör även hissade diskantkurvor.
Livemusik kastar inte microdetaljer i ansiktet på oss.

Det har jag inte sagt, det ska finnas "lagom" av dom = låter naturligt.

är det för mycket eller för lite = onaturligt = dåligt i mina öron

av **RogerGustavsson** » 2011-06-14 12:49

DVD-ai skrev:jag vill gärna skilja på dynaik och "micro-dynamik"

vet inte varför... men jag har upplevt att högtalare med bra (makro?)dynamik inte nödvändigtvis behöver vara bra på att få fram micro-dynamik och även tvärtom.

någon som håller med/ eller har några tankar om detta ?!

Håller med! Vissa högtalare har en "hög tröskel" som måste passeras för att överhuvudtaget ge någon detaljupplösning. Andra högtalare kan låta väldigt övertygande vid låga nivåer. Det känns som att det blir lite beroende på musiktyp. För headbangers är det förstås ett måste med ljudtryck, det ska kännas. För den som lyssnar på klassik gitarrmusik är upplösning/mikrodynamik viktigare. Själv tenderar jag mera åt mikro än makro. Kompromisslöst är förstås bäst men det blir komplicerat och dyrt.

av **Goldfinger** » 2011-06-14 13:40

DanNorman skrev:subjektivisten: Högre ljudeffekförmåga gör ju automagiskt att man hör "låga" detaljer (eller vad man ska kalla det; låga ljud i förhållande till resten, exempelvis reverbsvansar eller hihat-tramp (lyssna på meshuggah, typ perpetual black second) bättre, och är som tidigare sagt (jag sa ) en förutsättning för att nå hög dynamik.
Dynamik = Max SPL - brusgolvet (vid frånvaro av dist, som nog måste räknas till brusgolvet, vilket ger dynamik = max SPL - brusgolvet - dist).
Då inser man att man kanske har 30-40dB dynamisk förmåga, i de flesta fall. Och eventuellt lägre (!) dynamiskt omfång vid högre ljudtryck, eftersom systemet distar mer. Det gäller att jaga den optimala ljudnivån för att nå så stort dynamiskt omfång som möjligt.

Riktigt, och rent allmänt är det väl knappast någon konstruktion som uppför sig helt linjärt dynamikmässigt fram till maximalt ljudtryck, filter/element funktionen varierar ju beroende på hur du styr högtalaren också, och det påverkar dynamikförmågan.

av **sportbilsentusiasten** » 2011-06-14 13:44

Ragnwald skrev:
DVD-ai skrev:jag vill gärna skilja på dynaik och "micro-dynamik"

vet inte varför... men jag har upplevt att högtalare med bra (makro?)dynamik inte nödvändigtvis behöver vara bra på att få fram micro-dynamik och även tvärtom.

någon som håller med/ eller har några tankar om detta ?!

Nja, det är lätt att lura sig på den punkten.
Kompression framhäver microdetaljerna och så gör även hissade diskantkurvor.
Livemusik kastar inte microdetaljer i ansiktet på oss.

Jag skiljer också på micro och macrodynamik.
Denna tråd handlar om macrodynamik.

Ovan herrars inlägg håller jag med om.
Quad ESL har just bra microdynamik men fallerar på macrodynamik.
liknande egenskaper brukar jag höra från andra elektrostatare med. De flyttar inte så mycket luft...
Dvs det låter tamt när det behöver tryckas på.

Jag tror många talare låter mer upplösta än vad de egentligen är. Lite dist mm gör så det LÅTER högupplöst. Men om man jämför med en verkligt högupplöst talare hör man MER men det låter inte lika häftigt bara "rätt".
En verkligt bra talare enl mitt synsätt låter inte "high end återgivnings-fräck" den låter heller inte "bra" - nej en verkligt bra talare lurar dig att tro att det är vekligheten du hör.

Som sagt av ovanståående, live låter bara naturligt! Då ska ju din stereo göra detsamma

av **PerStromgren** » 2011-06-14 13:48

sportbilsentusiasten skrev:Som sagt av ovanståående, live låter bara naturligt! Då ska ju din stereo göra detsamma

Det flesta lyssnar nog inte på live-musik så ofta. I synnerhet inte sådan där högtalare inte alls är inblandad!

av **Goldfinger** » 2011-06-14 14:00

DanNorman skrev:FBK: Synd bara att det kraschar totalt spridningsmässigt.

Du tänker främst på delningsfrekvenserna förstår jag?
Och det stämmer, spridningsmässigt låter det faktiskt precis som siffrorna säger. :wink:

av **sportbilsentusiasten** » 2011-06-14 14:24

perstromgren skrev:
sportbilsentusiasten skrev:Som sagt av ovanståående, live låter bara naturligt! Då ska ju din stereo göra detsamma

Det flesta lyssnar nog inte på live-musik så ofta. I synnerhet inte sådan där högtalare inte alls är inblandad!

Du har nog rätt.

Var på skolavslutning igår och hörde 10åringar dra av en Gyllenetiderlåt endast med komp av en gura. ASBRA. inte framförandet rent tekniskt givetvis men det var musik PÅ RIKTIGT. Man hör då hur livesång o gura verkligen låter!!

av **Kraniet** » 2011-06-14 14:29

den nya carlsson mmx har rätt så fin dynamik. Lite chockartad effekt att lyssna på en såpass liten högtalare som låter så som den gör. Starkt, snabbt, djup, detaljerat.. ja väldigt dynamiskt helt enkelt. :)

av **DanNorman** » 2011-06-14 14:34

Goldfinger: Mycket riktigt, i kombination med elementstorlek och placering på baffeln. Han skulle byggt vanliga torn, med basarna över varandra istället

av **subjektivisten** » 2011-06-14 14:36

perstromgren skrev:
sportbilsentusiasten skrev:Som sagt av ovanståående, live låter bara naturligt! Då ska ju din stereo göra detsamma

Det flesta lyssnar nog inte på live-musik så ofta. I synnerhet inte sådan där högtalare inte alls är inblandad!

Spelar ingen större roll om man gör det eller ej. Har inte speciellt mycket med frågan att göra.

av **DanNorman** » 2011-06-14 14:39

Kraniet: Så liten är den väl ändå inte

av **PerStromgren** » 2011-06-14 14:49

subjektivisten skrev:
perstromgren skrev:
sportbilsentusiasten skrev:Som sagt av ovanståående, live låter bara naturligt! Då ska ju din stereo göra detsamma

Det flesta lyssnar nog inte på live-musik så ofta. I synnerhet inte sådan där högtalare inte alls är inblandad!

Spelar ingen större roll om man gör det eller ej. Har inte speciellt mycket med frågan att göra.

Möjligt, men jag kommenterade sportbilsentusiastens inlägg.

av **RogerGustavsson** » 2011-06-14 14:53

subjektivisten skrev:
perstromgren skrev:
sportbilsentusiasten skrev:Som sagt av ovanståående, live låter bara naturligt! Då ska ju din stereo göra detsamma

Det flesta lyssnar nog inte på live-musik så ofta. I synnerhet inte sådan där högtalare inte alls är inblandad!

Spelar ingen större roll om man gör det eller ej. Har inte speciellt mycket med frågan att göra.

Det tycker jag det gör. Det är mycket fokus på just förmågan att spela starkt när det gäller ickeakustisk musik. Där akustisk musik framförs är det ofta ett större dynamiskt omfång än där stora PA-system ska "döva" publiksorlet.

av **Nagrania** » 2011-06-14 15:43

Tagit bort.

av **IngOehman** » 2011-06-14 15:44

Ta bort alla "större än"- och "mindre än"-tecken (knappen till vänster om
bokstaven Z på tangentbordet) så går det kanske bättre.

Flint skrev:
DanNorman skrev:Flint: Signal/brusförhållande är väl ett utmärkt, om än inte heltäckande mått på dynamisk förmåga? Eller egentligen är det väl det hela, men det är inte så enkelt i hifins underbara värld

Stort/högt s/n ger på sin höjd förutsättning för dynamik men är enligt mig inte detsamma som dynamik.

Håller med fullständigt.

S/N är inte ens ett mått på själva de dynamiska egenskaperna, utan bara
just signalbrusavståndet, som ibland förvisso kallas för "dynamikområdet",
men det skall man inte ta för hårt på/låta sig vilseledas av.

Curbsen på en racingbana begränsar området inom man får köra, men av-
ståndet mellan dem är likväl inte synonymt med G-krafterna som uppstår
när man kör på banan.

- - -

Högtalare brusar dessutom inte alls (för praktiskt bruk) om de inte skulle
vara aktiva, och dynamiken de kan förmedla har faktiskt att göra med
minst olika två saker:

1. Deras direktivitet och,

2. Hur de dynamiska egenskaperna ser ut, alltså väl det är ställt med den
dynamiska linjäriteten. Den senare är mera kopplat till distorsion (signal-
beroende störningar) än till brus (signaloberoende störningar). Men det är
INTE samma sak. Det beror på att det finns tidskonstanter som kommer in
och gör att sambanden mellan kompression/expansion och distorsion inte
är enkla.

- - -

Det som komplicerar saken illa är dessutom att det finns två osäkerheter i
den här diskussionen:

1. Vad menar Sportbilsentusiasten när HAN skriver dynamik?
Menar han en upplevelse (utan hänsyn till vad dynamik betyder på riktigt)
eller menar han faktisk dynamik (eller rättare sagt hur väl den faktiska
dynamiken på inspelningarna förmedlas utan att förminskas) eller kanske
att det inte skall låta dött utan levande? Eller kanske han menar att an-
slag skall ha mycket tryck i rätt frekvensområde, eller...

2. Räknas den påverkan som beror på efterklangen i lyssningsrummet som
dynamikreducerande? För protokollet kan jag nämna att crestfaktorn (som
kan vara ett, lite kantigt men ändå, sätt att redovisa en aspekt av dyna-
miken) går ned när man adderar efterklang.

Den första punkten kan jag bara gissa om, men - om man enligt punkt 2,
med dynamik (dynamiska kvaliteterna i återgivningen) talar om att bevara
crest-faktorn, så måste jag igen hålla med Flint om att hornsystem i ett
givet rum - oftast ger "högst dynamik", trots att det inte är ovanligt att
de även är rejält olinjära och alltså i sig deformerar dynamiken illa.

Men med rummets minskade inverkan inkluderad, är de alltså ändå ofta de
som bibehåller crest-faktorn bäst. Sen är en hög verkningsgrad inte sällan
i sig en dynamiskt gynnsam egenskap, eftersom en kall talspole inte ger
någon termisk kompression.

Dock är det som regel en knepig balansgång där en högtalare av samma
storlek som ett hornsystem som inte arbetar med hornprincipen, förvisso
kanske inte når riktigt samma verkningsgrad, men som i gengäld har tal-
spolar som klarar att absorbera väldigt mycket mera effekt utan att bli
varma.

- - -

Därför kan det finnas skäl att för resonemangets skull ställa nämnda horn-
högtalare mot högtalare som har liknande storlek, men med lite lägre verk-
ningsgrad + högre effekttålighet, och mycket bättre bandbredd (basreflex-
principen medger faktiskt större verkningsgrad än hornprinicpen i lågfrek-
vensområdet för en given lådvolym, vilket man brukar dra nytta av för att
ta sig mycket djupare ned i frekvens snarare än att åstadkomma en högre
verkningsgrad) som har lite bredare spridning MEN som används i rum med
kortare efterklang - och då kan faktiskt det senare alternativet vinna med
hästlängder.

Som hos David_A, t ex.

Vh, iö

av **subjektivisten** » 2011-06-14 15:45

RogerGustavsson skrev:Det tycker jag det gör. Det är mycket fokus på just förmågan att spela starkt när det gäller ickeakustisk musik. Där akustisk musik framförs är det ofta ett större dynamiskt omfång än där stora PA-system ska "döva" publiksorlet.

Tämligen ointressant. Det kan vara en studioinspelad högdynamisk låt och den kan vara en extremt dynamiskt komprimerad akustisk låt.
Det handlar hur man återger dom dynamiska variationerna som finns på skivan, oavsett vad är dess källa.

av **MagnusÖstberg** » 2011-06-14 16:46

Naqref skrev:Samt TAD, än så länge då.

av **IngOehman** » 2011-06-14 16:46

Subjektivisten:

Ja, varför skulle det vara mer okej att komprimera något med låg dynamik
än något med hög?

- - -

All musik, oavsett hur producenterna valt att göra produktioner (mer eller
mindre frivilligt) förtjänar att inte förvrängas i användarled, tycker jag.

Men samtidigt är det ju inte en moralfråga, och det är minst lika viktigt att
den som i använderled VILL förvränga ytterligare får göra det!

Hemmets borg och allt det där.

Tycker alla får göra som de vill.

Det är ingen viktig fråga. Inte så länge inte folk blir frusterade av att få
en massa dåliga råd, som tar ifrån dem möjligheten att nå fram till sina
egna drömmar. Men det är en annan fråga.

- - -

Riktigt bedrövad blir jag bara när något i efterproduktionsled, t ex när det
gäller gammal musik, ger sig på materialet och ger ut en förstörd version.

Liksom när argumenten för det går att omformulera (för ingen säger det
ju rakt ut) är att det skall blir starkare för de lyssnare som inte förstår att
man kan välja lyssningsvolym med sin volymkontroll.

Liksom när standarder som skulle ge alla som arbetar med musik äkta frihet
att skapa som de vill, motarbetas, på grund av okunskap.

Vh, iö

av **Nagrania** » 2011-06-14 21:15

Jag kan spela svagt och ändå höra de små små detaljerna. Nu är det länge sedan som jag inte hade en subb men efter att den kom in i huset får man hörbart även med de lägsta frekvenserna under 25Hz t.o.m vid sängkammarnivå. En nackdel i.a.f som jag tycker. När man spelar med lägre nivå minskar man samtidigt dynamiken eftersom förstärkarbruset då kan bli mera hörbart och för att inte tala om det naturliga störbruset i rummet. Om jag nu ska tala om vilka högtalare som jag tycker låter mest dynamiskt och riktigt bra, då säger jag TAD Ref. one. Bland närfältarna är Genelec 8260A bland de bästa. Och i den fullvuxna och tokdyra klassen tror jag att MBL x-treme känns att ligga bra till. Det är stor skillnad på dynamik och S/N. Det som i bästa fall begränsar dynamiken är mikrofonerna alt. förstärkarna som kommer efter. I hemmiljö är det förförstärkaren som brusar mest. Nu är det bara det att bruset på de allra flesta inspelningarna är högre och oftast med ett annat brusspektrum som dessutom är beroende av vad det är för medium. Dynamiken är alltså skillnaden mellan ambiensbruset (alt. störningsbuller+brus om man lyssnar på en vinylskiva) på inspelningen och den lyssningsnivån som man avnjuter inspelningen.

av **IngOehman** » 2011-06-14 22:09

Intressant det där att flera tycks komma in på bruset som en faktor som
har något med dynamiken att göra.

Jag ser det inte alls så.

Jag ser det som så att varje inspelning har ett dynamiskt förlopp, och att
anläggningens dynamiska egenskaper är "hur den ändrar inspelningarnas
dynamiska förlopp".

- - -

En anläggning som i mina öron beter sig dynamiskt perfekt är INTE en som:

1. ...uppfattas vara mest slagkraftig (vilket ofta handlar om spektralför-
delning och ibland till och med vissa typer av distorsion) eller,

2. ...tar fram mikro-detaljerna mest (vilket kan vara den som komprimerar
mest, inte minst) eller,

3. ...brusar minst (vilket i alla goda anläggningar är en helt irrelevant upp-
gift eftersom det inte är svårt alls att nå ett brus som är helt ohörbart på
lyssningsplats),

Utan "dynamiskt perfekt" menar jag är att inte ÄNDRA dynamiken på inspel-
ningen. Alltså att låta alla spännande dynamiska förlopp vara så oanfrätta
som möjligt och sålunda låta dem skidras med alla sina spännande nyanser,
stora som små.

Men hur man skall se på stora klangbidrag från lyssningsrummet tycker jag
är svårare att svara på. Mycket rumsbidrag är inte ett olinjärt beteende,
men ändå så jämnar det ut de dynamiska förloppen.

Och jag tror inte någon som verkligen fått jämföra vidhåller att torra rum
skulle skada dynamiken, verken den verkliga eller den upplevda. De som
säger så har nog misstagit rum som har för lång och för frekvensberoende
efterklang, för att vara för dämpade.

"För lite" rumsbidrag finns dock/kan vara ett reellt problem, och även om
det alltså inte skadar dynamiken så omöjliggör det i förekommande fall en
god akustisk förankring av det återskapade ljudet (det vi hör i ljudbilden)
till den nya akustiska miljön (lyssningsrummet), och dessutom exponerar
det stereosystemfelen illa, vilket i sig är ett fel av dignitet.

Så hur tråkigt det än låter (och otillfredsställande för dem som vill ha raka
enkla tumregelsvar) så menar jag faktiskt att rumsbidraget behöver vara
lagom. Både lagom stort, av rätt karaktär och att det dessutom behöver
kommuniceras från rätt riktningar och i rätt tider!

Och bara för att det inte skall bli alldeles för enkelt, så menar jag även att
"lagom mycket" är olika mycket beroende på de använda högtalarnas sprid-
ningsegenskaper...

- - -

En konsekvens av att det blir lagom, är hur som helst att ljudet blir härligt
naturligt och rikt både klangligt och dynamiskt!

Alltså inte alls tråkigt, som ordet "lagom" kanske kan lura någon att tro.

Vh, iö

av **PerStromgren** » 2011-06-14 22:24

IngOehman skrev:Jag ser det inte alls så.

Jag ser det som så att varje inspelning har ett dynamiskt förlopp, och att
anläggningens dynamiska egenskaper är "hur den ändrar inspelningarnas
dynamiska förlopp".

Så, med denna din synvinkel: vad är det bästa du hört vad beträffar minst ändring av inspelningens dynamiska förlopp? Egenkonstruerad anläggning eller andras, det spelar mindre roll.

av **paa** » 2011-06-14 22:34

Naqref skrev:Samt TAD, än så länge då.

Om du skulle konstruera mer dynamiska högtalare än så, hur skulle dom se ut då?

av **Nagrania** » 2011-06-14 22:43

Jag säger inte att brus har med dynamik att göra, utan vad jag menar är att bruset kan begränsa dynamiken. Om vi tar ett exempel och lyssnar på en inspelning med klassiskmusik. Då mäter man dynamiken från det svagaste stället i musikstycket till det absolut starkaste stället. Jag tror att det många gör fel då dom mäter från den lägsta atmosfärnivån till det starkaste stället i musikstycket. Det betyder att man räknar med det som ligger svagare än musiken som egentligen inte är någon musik. Då skulle man kunna säga att dynamiken på en CD-skiva är 96dB i teorin. Men sanningen är den att det knappast finns någon sådan musik med 96dB dynamik och med levande musiker. Jag tror att människor reagerar på gles musik med plötsligt stora nivåsprång och då säger vi att det är stor dynamik. Men som sagt, dynamiken begränsas av någon form av brus.

av **distad** » 2011-06-14 23:02

Sanjuro skrev:
FBK skrev:http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=82944&whichpage=1&SearchTerms=jbl
Har inte hört något som kommer i närheten av detta systemet.

Jag har också hört detta system och tycker att det absolut är ett av de bättre jag har hört. Jag har bara hört kanske två-tre system utöver det som varit i närheten i ren dynamik. De senaste veckorna har jag befunnit mig inom tre meters avstånd från detta system.

gsc har fått en ny granne eller?

av **subjektivisten** » 2011-06-14 23:16

Naqref skrev:Samt TAD, än så länge då.

Intressant. Jag lyssna på R1 en hel dag nere i Vimmerby och jag tycker dom låter mycket bra men att dom skulle ha exceptionellt bra dynamik vet jag inte. Fast, det kan ju mycket väl berott på rummet jag lyssna dom i. Det var ju kanske inte helt optimalt.

av **Sanjuro** » 2011-06-15 08:38

FBK: nej, men systeminnehavaren i fråga har snart ett nytt kök.

Subjektivisten: TAD verkar få mycket positiva omdömen och min största miss på Hifimässan senast var nog att jag missade deras demo. Skulle gärna lyssna på dem.

av **sportbilsentusiasten** » 2011-06-15 08:53

IngOehman skrev:
1. Vad menar Sportbilsentusiasten när HAN skriver dynamik?
Menar han en upplevelse (utan hänsyn till vad dynamik betyder på riktigt)
eller menar han faktisk dynamik (eller rättare sagt hur väl den faktiska
dynamiken på inspelningarna förmedlas utan att förminskas) eller kanske
att det inte skall låta dött utan levande? Eller kanske han menar att an-
slag skall ha mycket tryck i rätt frekvensområde, eller...

2. Räknas den påverkan som beror på efterklangen i lyssningsrummet som
dynamikreducerande? För protokollet kan jag nämna att crestfaktorn (som
kan vara ett, lite kantigt men ändå, sätt att redovisa en aspekt av dyna-
miken) går ned när man adderar efterklang.

Hej IÖ,
Avseende 1/ du kanske missade mitt inlägg om att 20dB dynamikskillnad på inspelningen bör ge 20dB dynamikskillnadäven av högtalaren? Är något oklart nu vad jag menar?

2/ trodde mitt förstainlägg i tråden skulle klarlägga att jag avsåg ett hyggligt bra rum. Visst man kan ju inte trolla bort rumsinverkan. Givet SAMMA rum där olika typer av talare står (dipoler, horn, linjekälla, basreflex mm) så påverkar/bidrar ju rummen olika, som jag förstått det. Dvs det får man rimlighetsvis räkra in.
Verkar inte det rimligt?

IngOehman skrev:
och då kan faktiskt det senare alternativet vinna med
hästlängder.

Som hos David_A, t ex.

Vad har han för högtalare?
Vore kul att veta mer om för/nackdelar med hans setup vs horn.

av **Naqref** » 2011-06-15 09:33

paa skrev:
Naqref skrev:Samt TAD, än så länge då.

Om du skulle konstruera mer dynamiska högtalare än så, hur skulle dom se ut då?

Frågan är om det behövs konstrueras mer dynamiska högtalare än så? Möjligen högtalare som är lika dynamiska subjektivt men mer dynamiska objektivt.

Ska man ha något som är mer dynamiskt subjektivt så misstänker jag att det behövs någon form av kollimering.

av **DVD-ai** » 2011-06-15 09:50

TAD R1 har låtit bra dom två gånger jag hört dom, men i samma rum båda gånger och detta på en mässa...
Dock i ett av mässans bästa rum (förutsättningarna i rummet) så det väger ju till TAD's fördel.

dom låter säker super !
Och Dynamiken är det inget fel på

Dom ligger nog topp 5

Men jag har svårt att säga någon favorit...

Ino, TAD och Dynaudio är det som har topplatsen.

av **sportbilsentusiasten** » 2011-06-15 10:19

DVD-ai skrev:TAD R1 har låtit bra dom två gånger jag hört dom, men i samma rum båda gånger och detta på en mässa...
Dock i ett av mässans bästa rum (förutsättningarna i rummet) så det väger ju till TAD's fördel.

dom låter säker super !
Och Dynamiken är det inget fel på

Vad i deras konstruktion är det då dom gör detta?
Man borde ju kunna göra det billigare än några hundratusen!!!
Vora ju tvärt om skandal om så dyra burkan inte vara väldigt bra :wink:

av **Nagrania** » 2011-06-15 11:01

Jag har hört TAD Ref. one fyra gånger varav två i Vimmerby. Jag tillhör dom som tycker att det är bland det bästa man kan lyssna på. Jag "tror" anledningen till att dom låter så pass bra beror på flera saker. Man har optimerat lådan och gjort den lågt avstämd. Två stycken långslagiga basar och framförallt mellanregistret och diskanten som är av koaxialtyp. Vi ska inte heller glömma att delningsfiltret är av bästa sort. De gånger som jag har lyssnat har man använt mycket högklassiga slutsteg. Vad jag kan säga om basen är att TAD inte gräver lika djupt som mina egna Velodyne DD18. När jag funderar på saken att om jag hade pengarna så skulle jag ändå inte köpa dom utan behålla mina egna för dom låter ungefär lika bra fast med lite djupare bas.

av **subjektivisten** » 2011-06-15 11:46

Sanjuro skrev:Subjektivisten: TAD verkar få mycket positiva omdömen och min största miss på Hifimässan senast var nog att jag missade deras demo. Skulle gärna lyssna på dem.

Gör det, enligt mig så tillhör dom bland det bästa man kan få tag på, av det jag hört.

av **DVD-ai** » 2011-06-15 14:52

sportbilsentusiasten skrev:
DVD-ai skrev:TAD R1 har låtit bra dom två gånger jag hört dom, men i samma rum båda gånger och detta på en mässa...
Dock i ett av mässans bästa rum (förutsättningarna i rummet) så det väger ju till TAD's fördel.

dom låter säker super !
Och Dynamiken är det inget fel på

Vad i deras konstruktion är det då dom gör detta?
Man borde ju kunna göra det billigare än några hundratusen!!!
Vora ju tvärt om skandal om så dyra burkan inte vara väldigt bra

ja, jag tycker att t.ex. Ino är i nivå, men vilket som ÄR bäst vet jag inte då jag inte lyssnat på TAD tillräckligt för att dra dom slutsatserna.

INO har jag i alla fall hört låta vansinnigt mycket bättre än vad TAD har gjort dom två gånger jag hört dom. MEn det har då varit med Ino anläggnignar uppställda hemma hos personer och intrimmade, inte i en demolokal...
Jag har haft ljud hemma som jag tyckte låtit bättre än vad TAD gjort på mässorna, men som sagt. Jag drar inga store växlar på detta utan konstaterar att TAD verkar ha fina prestanda och att dom vore kul att lyssna på hemam hos någon med bra förutsättnignar

av **Goldfinger** » 2011-06-15 16:25

TAD har jag aldrig varit särskilt förtjust i på Mässor, de har ju ofta stått så gigantiskt brett för att täcka av en stor publik, och det har ljudbilden fått lida för med taskigt fokus som följd. Skulle vara intressant att lyssna på dom optimerade för en mer normal lyssningssektor.

av JB » 2011-06-15 18:59

Känns ganska självklart att dom mest dynamiska högtalarna är dom som kan spela högst och därmed gå från väääldigt hög volym till helt tyst, dvs finns det nog tusen andra högtalare som är mer dynamiska än alla INO högtalare.

Tex om man spelar en signal på 170 dB på en gigantisk PA anläggning och sedan stoppar signalen, då har man gått från 170 dB till 0 på några ms, dvs rejäl dynamik! :)

Finns ju så klart olika typer av dynamik, men man kan ju inte uppnå en större dynamisk skillnad med vanliga hifi högtalare.

av **paa** » 2011-06-15 19:08

Imax-högtalarsystem brukar ha bra drag.

av **Lust** » 2011-06-15 21:26

TAD är billigt som snus mot Organic Harmony i guld.

http://www.shapeaudio.com/

45 miljoner men då ingår även personlig installation world wide.

av **paa** » 2011-06-15 21:30

Man undrar ju nästan om det är Patrick82 som startat ny hemsida?

av **petersteindl** » 2011-06-15 21:35

Lust skrev:TAD är billigt som snus mot Organic Harmony i guld.

http://www.shapeaudio.com/

45 miljoner men då ingår även personlig installation world wide.

Jag tycker det låter billigt för vad man får

Undrar när platinaversionen kommer?

MvH
Peter

av **distad** » 2011-06-15 21:46

Sanjuro skrev:FBK: nej, men systeminnehavaren i fråga har snart ett nytt kök.

Trevligt.

av **Ragnwald** » 2011-06-16 01:57

JB skrev:Finns ju så klart olika typer av dynamik, men man kan ju inte uppnå en större dynamisk skillnad med vanliga hifi högtalare.

Håller med dig. Har hört PA-högtalarsystem som spelar skjortan av de flesta högtalare i hifisegmentet, på den punkten.
Och faktiskt några riktigt välljudande också.

Undrar om de möjligen kan lida något av dynamisk linjär dist?

av **DVD-ai** » 2011-06-16 07:48

Goldfinger skrev:TAD har jag aldrig varit särskilt förtjust i på Mässor, de har ju ofta stått så gigantiskt brett för att täcka av en stor publik, och det har ljudbilden fått lida för med taskigt fokus som följd. Skulle vara intressant att lyssna på dom optimerade för en mer normal lyssningssektor.

ja ljudbilden går ju inte att utt5ala sig om...

men avslappnad återgivning med bra dynamik och förmågan att lägga musiken i focus gör TAD till något som, i rätt rum, säkerligen skulle kunna tävla med det bästa jag hört.
eller åtminstone inte bli sågade vid fotknölarna, eller kanske rent av vara däst ?!

aja, hur som... det jag hört av dom tyder på att där finns egenskaper som jag gillar

Det är dom enda högtalarna för >500kkr som jag hört någonsin som jag skulle lunna leva med, närmast kommer Dynaudio och deras värstingar (tror dom ligger på typ 500kkr), men dom e lite knöliga med att diskanterna är en anings för högt upp...
sedan kommer ju Dynaudio's 3st mindre storlekar i samma serie på raken.

Detta bland dom kommersiella högtalarna.
sedan har jag hört en del hemmabyggen och "andra" saker som låtit klart bäst och/eller lika bra som det bästa jag hört på marknaden.

av **subjektivisten** » 2011-06-16 12:06

Ragnwald skrev:
JB skrev:Finns ju så klart olika typer av dynamik, men man kan ju inte uppnå en större dynamisk skillnad med vanliga hifi högtalare.

Håller med dig. Har hört PA-högtalarsystem som spelar skjortan av de flesta högtalare i hifisegmentet, på den punkten.
Och faktiskt några riktigt välljudande också.

Då får ni nog ut och lyssna på mer hifi högtalare, för om ni anser det möget man använder på spelningar är mer dynamiska och låter bra så vet jag inte vad ni har sysslat med. Ingen PA anläggning av alla hundratals spelningar jag varit på har ens varit i närheten av ljudtrycket, dynamiken, ljudkvalitén som jag har hemma. Inte ens i närheten.

av **IngOehman** » 2011-06-16 12:35

Bill50x skrev:Dynamik är per definition skillnaden mellan två nivåer. För högtalare spelar naturligtvis max ljudtryck roll för vilken dynamik som kan återges.

Men det finns, i alla fall för mig, ytterligare en betydelse av dynamik. Och det är hur dynamiska ett par högtalare låter. Dvs, när det kommer en nivåökning eller en transient så ska denna återges utan kompression.

/ B

Men det är ju samma sak. Även där handlar det om en nivåskillnad.

Oavsett vilket så har du förstås rätt.

En dynamiskt korrekt hantering av signalen saknar både kompression och
expansion. Det handlar inte om att maximera något (annat än linjäriteten)
utan om att återge de dynamiska förloppen oanfrätta.

Vh, iö

- - - - -

PS. Sen om man skall vara noga så är faktiskt ordet dynamik normalt (inom
fysiken) någonting helt annat. Nämligen det som det betyder i begreppet
"(electro)dynamisk högtalare". Alltså som anger att det är ett dynamiskt
system. Det har inte med hifins "dynamik" att göra.

Och trots att många med sina öron skaffat sig den motsatta uppfattningen
så är (electro)statiska högtalare faktiskt inom sitt linjära dynamiska område
som regel fantastiskt dynamiskt oförvanskande! Inte riktigt lika bra som de
allra bästa (electro)dynamiska högtalarna, men mycket bättre än de flesta.

Att många med sina öron upplever att det är nästan tvärtom är lite intres-
sant, och något jag tittat lite närmare på för att förstå orsakerna. Kanske
skrivier lite om det, någon gång.

av **IngOehman** » 2011-06-16 12:49

Flint skrev:
DanNorman skrev:Flint: Signal/brusförhållande är väl ett utmärkt, om än inte heltäckande mått på dynamisk förmåga? Eller egentligen är det väl det hela, men det är inte så enkelt i hifins underbara värld

Stort/högt s/n ger på sin höjd förutsättning för dynamik men är enligt mig inte detsamma som dynamik.

Håller med till 100%.

Vh, iö

av **DVD-ai** » 2011-06-16 12:51

ok, jag ska dra en liten upplevelse här.

Jag var nere på en event i tyskland förra sommaren som heter Q-base, det är med blandad elektronisk musik men för det mesta väldigt tung sådan.
Dom som arangerar dessa events är inga "nötter" utan dom vet att "headroom is da chitt" så som köra med dubbelt så feta prylar som dom "behöver" bara för att det ska låta suveränt hela tiden

oavsett vad som spelas, oavsett hur grötigt det är eller hur intensiva ljuden är så blir det alldrig jobbigt eller ansträngt

Jag kan säga, rakt av, att jag ALLDRIG hört något HiFi system spela med den kontroll och upplevda dynamik som det var vid stora utomhus scenen... oj oj oj, det va så man hade gåshud konstant av den kontroll och den slagkraft som fanns genom samtliga register, utan att för den delen skulle "låta PA" som det nästan alltid gör, det var mer avslappnat men krossade nyllet på dig när det va menignen..

och samtidigt en förhållandevis djup bas som presenterades, blev mäkra förvånad många gånger när dom körde svepande bas som vandrade neråt eller basslingor som låg långt nere. det va luftförflyttning utan dess lika där asså ! :twisted:

jag räknade antalet moduler som kördes och det var sammanlagt ca 120st 18" som satt i några gigantiska hortkonstruktioner. (behövs när "golvet" är anpassat för ca 60000 personer)
och hur "stacken" med toppar såg ut kunde jag inte se, va för mörkt och högt upp... men det va galet stora svarta klasar som hängde, 8st.

Bättre detaljfocus har jag hört, men inte mycket ! och ljudbild av alla desslag e ju naturligtvis helt obefintlig... men trycket och det fullständigt oansträngda ljudet med sådant lugn men samtidigt mördande kraft har jag alldrig varit med om.
det jag hört av i32s i ett 25kvm rum så har inte en chans att ge samma upplevelse, där va det "MASSIVT" är väll det bästa sättat att beskriva det

Som att köra in i en massiv bergvägg när dynamiska kraftiga förlopp spelades.

Sedan vad som är "rätt" eller "bäst" är svårt att sia om.. men Q-base upplevelsen är något som jag föredrar framför i32s spelandes i ett 25kvm rum i alla fall

Jag stod långa stunder och bara njöt av musiken och ljudet, har aldlrig hänt på något liknande sammanhang.

Edit: Värt att tänka på är att när det spelas live så skapas det mesta av musiken på cenen och därmed så är ljuden/ musiken i stort sätt omastrad = låter SKIT BRA och dynamiskt utan komprimering.
Och det spelar ju in, det lät så pass bra på detta Event att jag på allvar spottade ut alla fördommar jag har haft om PA riggar, detta va suveränt !
Men det är totalljduet som räknas... kanske skulle i32s med samma programmaterial låta likadant/ bättre med det vet jag inte

av **IngOehman** » 2011-06-16 12:53

Vill bara nämna, för dem som inte vet det, att i32s är ett toppsystem som
bara är avsett att spela registret över 80 Hz.

Kan även nämna att även jag hört riggar med >50 par dubbel-18, och att
det förstås är imponerande kapabelt. Men att programmaterialet ändå är
nästan allt.

Den musik som DVDai beskriver (Q-base är för dem som inte vet det, lite
förenklat ett verktyg för att kunna både mixa och skapa musik, och som
jag antar har givit namn är begivenheten, som jag tror är teckno/klubb/
/house/dansmusik) är ofta av en helt annan dignitet med avseende på det
dynamiska innehållet, än huvuddelen av den listmusiken som vi i skivbolag-
ens oändliga godhet får köpa av dem för dyra pengar.

Det kan vara bra att hålla det i minnet om man vill jämföra, så man vet att
det lätt blir druvor som man försöker jämföra med katrinplommon, och de
blir inte likadana hur bra man än försöker presentera dem.

Nagrania skrev:Jag säger inte att brus har med dynamik att göra, utan vad jag menar är att bruset kan begränsa dynamiken. Om vi tar ett exempel och lyssnar på en inspelning med klassiskmusik. Då mäter man dynamiken från det svagaste stället i musikstycket till det absolut starkaste stället. Jag tror att det många gör fel då dom mäter från den lägsta atmosfärnivån till det starkaste stället i musikstycket. Det betyder att man räknar med det som ligger svagare än musiken som egentligen inte är någon musik. Då skulle man kunna säga att dynamiken på en CD-skiva är 96dB i teorin. Men sanningen är den att det knappast finns någon sådan musik med 96dB dynamik och med levande musiker. Jag tror att människor reagerar på gles musik med plötsligt stora nivåsprång och då säger vi att det är stor dynamik. Men som sagt, dynamiken begränsas av någon form av brus.

Fast igen: Det där är S/N-avstånd och inte dynamik. Att det ibland kallas
för "dynamikområdet" skall man inte låta sig luras av.

De dynamiska förloppen kan ju ta sig lång ned under bruset, och om man
dessutom som i denna tråd talar om dynamiska egenskaper hos högtalare
är brusnivåerna något som inte har med diskussionen att göra överhuvud-
taget.

Så att "mäta dynamik" för att få en siffra kan man i stort sett bara göra
på ett sätt - genom att mäta crest-faktorn. Bruset har inte med saken
att göra. Och det man mäter då är dessutom inte en förmåga hos en eller
flera apparater, utan det är programmaterialets dynamik man mäter.

Så även om man mäter crest-faktorn så säger den i sig ingenting om hög-
talarnas dynamiska förmåga (som på sin höjd kan påstås handla om att
BEVARA crest-faktorn oavfrätt).

Så mäter man crest-faktorn akustiskt i rummet och jämför med det som
man ser direkt frå inspelningen så får man något som man i varje fall kan
börja fundera över.

En klurighet är dock att en sådan mätnings visade differens, innehåller de
faktorer som reducerar crest-faktorn BÅDE av olinjär och av linjär art. Och
man kan diskutera om de sistnämnda verkligen är dynamiksänkande? Det
är en definitionsfråga.
(Se även mina tidigare inlägg om verkan av lyssningsrummets bidrag.)

Vh, iö

av **IngOehman** » 2011-06-16 13:24

sportbilsentusiasten skrev:
IngOehman skrev:
1. Vad menar Sportbilsentusiasten när HAN skriver dynamik?
Menar han en upplevelse (utan hänsyn till vad dynamik betyder på riktigt)
eller menar han faktisk dynamik (eller rättare sagt hur väl den faktiska
dynamiken på inspelningarna förmedlas utan att förminskas) eller kanske
att det inte skall låta dött utan levande? Eller kanske han menar att an-
slag skall ha mycket tryck i rätt frekvensområde, eller...

2. Räknas den påverkan som beror på efterklangen i lyssningsrummet som
dynamikreducerande? För protokollet kan jag nämna att crestfaktorn (som
kan vara ett, lite kantigt men ändå, sätt att redovisa en aspekt av dyna-
miken) går ned när man adderar efterklang.

Hej IÖ,
Avseende 1/ du kanske missade mitt inlägg om att 20dB dynamikskillnad på inspelningen bör ge 20dB dynamikskillnadäven av högtalaren? Är något oklart nu vad jag menar?

Jag tror jag förstår vad du menar, men jag ser i tråden att de flesta eller i
varje fall många som svarar på trådfrågan ger svar baserade på deras upp-
levelser, och inte på kunskap om vad som är dynamiskt oanfrätt eller inte.

Så mitt inlägg om vad du menat, var egentligen inte riktat till dig, utan till
alla dem som tolkat det som att du menade "upplevelse av dynamik". Jag
tycker du var rätt så tydlig. Och jag skall se om jag inte såsmåningom skall
ge mig på att skriva ihop ett svar också...

sportbilsentusiasten skrev:2/ trodde mitt förstainlägg i tråden skulle klarlägga att jag avsåg ett hyggligt bra rum. Visst man kan ju inte trolla bort rumsinverkan. Givet SAMMA rum där olika typer av talare står (dipoler, horn, linjekälla, basreflex mm) så påverkar/bidrar ju rummen olika, som jag förstått det. Dvs det får man rimlighetsvis räkra in.
Verkar inte det rimligt?

Jo, det kan man kanske tycka, men frågan är då (igen): Vad är det egent-
ligen som avses med dynamikbegreppet?

Menar man att en högtalare är mera dynamisk för att den hindrar rummet
att lägga till sina bidrag, som på grund av det sätt de gör det på, kommer
att resultera i att en mätning av crest-faktorn akustiskt, skulle bli minskad?

Eller menar man att rummet är vad rummet är, och att en mätning av crest-
faktorn därför inte är rätt verktyg för att bedöma om högtalarna bevarar
de dynamiska förloppen.

Det skall kanske sägas att rummet INTE påverkar den statiska dynamiken
överhuvudtaget. Bara så ingen tror att "statisk dynamik" och "dynamisk
dynamik" (hmm, tveksamt uttryck, det medges) är samma sak.

sportbilsentusiasten skrev:
IngOehman skrev:...och då kan faktiskt det senare alternativet vinna med hästlängder.

Som hos David_A, t ex.

Vad har han för högtalare?

Han har ett par Ino i64s, Ino profundus Y-8 och ett antal Ino a2. Detta
drev han med sisädär 2*2000 W för frontarna + 3000 W för basarna.

sportbilsentusiasten skrev:Vore kul att veta mer om för/nackdelar med hans setup vs horn.

Det är mycket svårt att svara när frågan är förenklad så mycket, eller rät-
tare sagt efterlyser ett enkelt svar.

Om horn är bra eller dåligt beror ju på så oerhört många faktorer, där sam-
arbetet med rummet är det viktigaste, menar jag. Högtalare skall ju passa
för sin applikation, och i den ingår rummet, men också i viss mån lyssnar-
nas preferenser.

I många rum är nog horn bäst. Definitivt är det så i mycket stora rum. I
varje fall i stora delar av frekvensområdet. Men om man ser framför sig en
värld där ALLTING ges stora frihetsgrader, så är inte längre rummet en fast
förutsättning, och om det inte är det kan man parallellt med frågan om hur
högtalarna "skall vara", fråga sig hur rummet skall vara?

När jag själv undersöker den saken kommer jag fram till att rummet gärna
får vara på ett visst sätt, och i detta "goda rum", behöver högtalarna se
ut på ett sätt som passar det. Och DÅ blir det sällan horn för mer en en
rätt begänsad den av registret.

Men det beror som sagt på rummet, främst dess storlek.

Det beror dock även på ens inställning till många och stora förstärkare...

Det låter kanske lite konstigt, men man kan gå lite olika vägar, och vägen
där man avstår ifrån horn har vissa fördelar med avseende på distorsion
och dynamik, men kommer inte att nå samma verkningsgrad som man kan
nå med horn. Därför krävs större förstärkare.

Vh, iö

- - - - -

PS. Kan avsluta med att nämna att den princip som fysikaliskt är den mest
dynamiska (i betydelsen minst olinjär, både med avseende på statiska och
dynamiska skeenden, det vill säga med alla tidskonstanter inkluderade) är
den electrostatiska. Den som inte tror det kan mäta själv.

Dock har de flesta elektrostatiska (jag bytte till k, borde ha gjort det för
flera inlägg sedan) högtalare ett rätt så litet dynamiskt omfång, eller låg
maximal ljudtrycksförmåga. Så när det brakar loss så hänger de inte med
de mest kapabla systemen, ens nästan.

av **PerStromgren** » 2011-06-16 13:29

Jämförelsen mellan hifi och PA i det här sammanhanget haltar en smula, vill jag hävda. Även om man skulle kunna visa att man har identisk dynamiskt förlopp i ett PA-system som hemma hos Subben, så känns PA-systemet pampigare. Att man vet att bastrycket är detsamma över halva Småland går nog inte att bortse ifrån! Detsamma gäller jämförelsen med hörlurar, där det är rätt billigt att åstadkomma basnivå vid 20Hz. Man blir inte alls så överväldigad av ett par sådana, som om man står på en gigantisk gräsmatta och upplever samma sak.

Jo, jag vet att hörlurarna inte ger någon påverkan på huden, men ni förstår vad jag menar.

av **Nagrania** » 2011-06-16 13:32

Det är självklart att högtalaren som är en passiv enhet inte kan påverka dynamiken. Däremot så anser nog jag att bruset i elektroniken påverkar dynamiken. Om man lägger på en en matta av rosabrus med nivån -40dBf. Då kommer det att bli allt svårare att kunna uppfatta de allra svagaste ljuden eftersom det kommer att maskeras av bruset. Som jag ser det är det svårt att få ett mätinstrument som mäter linjärt att inte reagera på störande brus. Hur mäter man dynamiken i en röst på två meters avstånd på gatan i rusningstrafik?

av **DVD-ai** » 2011-06-16 14:26

perstromgren skrev:Jämförelsen mellan hifi och PA i det här sammanhanget haltar en smula, vill jag hävda. Även om man skulle kunna visa att man har identisk dynamiskt förlopp i ett PA-system som hemma hos Subben, så känns PA-systemet pampigare. Att man vet att bastrycket är detsamma över halva Småland går nog inte att bortse ifrån! Detsamma gäller jämförelsen med hörlurar, där det är rätt billigt att åstadkomma basnivå vid 20Hz. Man blir inte alls så överväldigad av ett par sådana, som om man står på en gigantisk gräsmatta och upplever samma sak.

Jo, jag vet att hörlurarna inte ger någon påverkan på huden, men ni förstår vad jag menar.

jo, jag håller med

av **sportbilsentusiasten** » 2011-06-16 16:20

perstromgren skrev:Jämförelsen mellan hifi och PA i det här sammanhanget haltar en smula, vill jag hävda. Även om man skulle kunna visa att man har identisk dynamiskt förlopp i ett PA-system som hemma hos Subben, så känns PA-systemet pampigare. Att man vet att bastrycket är detsamma över halva Småland går nog inte att bortse ifrån! Detsamma gäller jämförelsen med hörlurar, där det är rätt billigt att åstadkomma basnivå vid 20Hz. Man blir inte alls så överväldigad av ett par sådana, som om man står på en gigantisk gräsmatta och upplever samma sak.

Jo, jag vet att hörlurarna inte ger någon påverkan på huden, men ni förstår vad jag menar.

Skulle hävda att PA-systemet låter så bra inte har att göra med själva PA-systemet, utan SIGNALEN den matas med. (dvs livemusik)

Har ni aldrig hört skillnaden då någon sätter på "pausmusik" från en CDspelare eller dyligt? Allt dör! musiken...dynamiken...ja allt.

Dvs hela skillnaden är ju insignelen.

Ni som tvivlar, anslut en elgura till försteget hemma i v-rummet och plinga lite svagt på strängarna för att sedan dra upp potten på guran o dra ett reält ripp riff. Hoppas ert hifisystem pallar :wink:

Kan bli en jäkla dynamik!

av **Flint** » 2011-06-16 16:27

sportbilsentusiasten skrev:Ni som tvivlar, anslut en elgura till försteget hemma i v-rummet och plinga lite svagt på strängarna för att sedan dra upp potten på guran o dra ett reält ripp riff. Hoppas ert hifisystem pallar
Kan bli en jäkla dynamik!

Feleaktig jämförelse. Elgitarr rätt in i ett PA eller i en HiFi låter skräp och dansband och inget annat.

av **Goldfinger** » 2011-06-16 16:52

subjektivisten skrev:
Ragnwald skrev:
JB skrev:Finns ju så klart olika typer av dynamik, men man kan ju inte uppnå en större dynamisk skillnad med vanliga hifi högtalare.

Håller med dig. Har hört PA-högtalarsystem som spelar skjortan av de flesta högtalare i hifisegmentet, på den punkten.
Och faktiskt några riktigt välljudande också.

Då får ni nog ut och lyssna på mer hifi högtalare, för om ni anser det möget man använder på spelningar är mer dynamiska och låter bra så vet jag inte vad ni har sysslat med. Ingen PA anläggning av alla hundratals spelningar jag varit på har ens varit i närheten av ljudtrycket, dynamiken, ljudkvalitén som jag har hemma. Inte ens i närheten.

Då får du ut och lyssna på fler PA riggar..

Sen går det ju inte att jämföra på det sättet heller, ställ ditt system i liknande omgivning som PA systemen i regel spelar, då tror jag inte det blir så imponerande längre.

av **sportbilsentusiasten** » 2011-06-16 17:15

Flint skrev:
sportbilsentusiasten skrev:Ni som tvivlar, anslut en elgura till försteget hemma i v-rummet och plinga lite svagt på strängarna för att sedan dra upp potten på guran o dra ett reält ripp riff. Hoppas ert hifisystem pallar
Kan bli en jäkla dynamik!

Feleaktig jämförelse. Elgitarr rätt in i ett PA eller i en HiFi låter skräp och dansband och inget annat.

Har du helt missat att det var dynamik det handlade om?

av **conny_a** » 2011-06-16 17:33

sportbilsentusiasten skrev:Ni som tvivlar, anslut en elgura till försteget hemma i v-rummet och plinga lite svagt på strängarna för att sedan dra upp potten på guran o dra ett reält ripp riff. Hoppas ert hifisystem pallar
Kan bli en jäkla dynamik!

Absolut! Anslaget hos en gitarr har en dynamik utan dess like. Att nudda en gitarrsträng ger uV i utnivå medan ett rejält anslag ger 10-tals V. Naturligtvis beror det på använd pickup ... men säg 10V vs 10uV ... det blir 120dB.

Sen är det en annan sak att brusnivån hos micken ligger på kanske 1mV ...

PS. Exemplet är avsiktligt extremt i sitt arrangemang.

av **IngOehman** » 2011-06-16 17:47

Nagrania skrev:Det är självklart att högtalaren som är en passiv enhet inte kan påverka dynamiken.

Det är klart att de kan!

De flesta högtalare påverkar dynamiken (de förmår inte förmedla den/de
komprimerar) avsevärt till och med, om man försöker återge musiken på
ursprungstrogna nivåer.

Nagrania skrev:Däremot så anser nog jag att bruset i elektroniken påverkar dynamiken.

Men det gör det däremot inte.

Brus är brus. Om man adderar brus så blir det mera brus. De dynamiska
konturerna påverkas däremot inte på annat sätt än att det efter att man
har adderat bruset även finns ett brus adderat.

Fast då utgår jag självklart ifrån att det är ett rimligt linjärt system så-
ledes att inga konstigheter blandas fram på grund av brustillägget.

Ett intressant undantag är dock när man lägger till brus (eller annan
signal av lämplig utformning) FÖRE en olinjär länk, för att ELIMINERA de
dynamiska skador som länken ifråga annars ställer till med. Exempel på
detta är dither och bias.

Men de begränsar alltså inte dynamiken, de linjäriserar tvärtom apparatens
överföringskarakteristika, således att dynamiken SLIPPER skadas.

Nagrania skrev:Om man lägger på en en matta av rosabrus med nivån -40dBf. Då kommer det att bli allt svårare att kunna uppfatta de allra svagaste ljuden eftersom det kommer att maskeras av bruset.

Det har inte med dynamiken att göra. De svagaste ljuden är fortfarande
precis lika starka och dynamiken är oanfrätt.

Men, du har en poäng, för just det maskeringsfenomen som du beskriver
är säkert skälet till att S/N-avstånd ibland lite olyckligt benämns dynamik-
område.

Det är ju det området där man kan ta del av dynamiken.

Nagrania skrev:Som jag ser det är det svårt att få ett mätinstrument som mäter linjärt att inte reagera på störande brus. Hur mäter man dynamiken i en röst på två meters avstånd på gatan i rusningstrafik?

Men diskussionen handlar ju inte om dynamik (på inspelningen) utan om
"dynamisk påverkan" - alltså huruvida och hur apparaterar, närmare bes-
tämt högtalana, påverkar de dynamiska förloppen.

Och som jag skrivit redan tidigare i den här tråden försvåras den analysen
av flera olika faktorer. En är störnivån (som du nämner) och en annan är
efterklangsnivån.

Den senare påverkar främst dynamiska dynamik-mätningar men inte några
statiska, medan den tidigare främst påverkar statiska mätningar, men inte
i (riktigt) samma grad dynamiska. I varje fall inte om man vet vilka signaler
man trackar.

Vh, iö

av **Flint** » 2011-06-16 18:12

sportbilsentusiasten skrev:
Flint skrev:
sportbilsentusiasten skrev:Ni som tvivlar, anslut en elgura till försteget hemma i v-rummet och plinga lite svagt på strängarna för att sedan dra upp potten på guran o dra ett reält ripp riff. Hoppas ert hifisystem pallar
Kan bli en jäkla dynamik!

Feleaktig jämförelse. Elgitarr rätt in i ett PA eller i en HiFi låter skräp och dansband och inget annat.

Har du helt missat att det var dynamik det handlade om?

Inte alls. Testa får du se. Eller snarare höra. Elgitarr direkt in i PA eller HiFi uppfattas inte som dynamiskt utan som platt och dansbandsmesigt. Jag har provat. Det där med intrycket av dynamik är ett egensinnigt elände.

av **Flint** » 2011-06-16 19:15

De mest dynamiska högtalarna, vilka är de?

Jag svarade exponentialhorn tidigare men undrar om inte "högtalare med hög verkningsgrad" är ett mer heltäckande svar.

av **Ragnwald** » 2011-06-16 19:36

subjektivisten skrev:
Ragnwald skrev:
JB skrev:Finns ju så klart olika typer av dynamik, men man kan ju inte uppnå en större dynamisk skillnad med vanliga hifi högtalare.

Håller med dig. Har hört PA-högtalarsystem som spelar skjortan av de flesta högtalare i hifisegmentet, på den punkten.
Och faktiskt några riktigt välljudande också.

Då får ni nog ut och lyssna på mer hifi högtalare, för om ni anser det möget man använder på spelningar är mer dynamiska och låter bra så vet jag inte vad ni har sysslat med. Ingen PA anläggning av alla hundratals spelningar jag varit på har ens varit i närheten av ljudtrycket, dynamiken, ljudkvalitén som jag har hemma. Inte ens i närheten.

Så?
Tom din hovleverantör, distribuerar PA som återger bättre än mycket på den rena hifimarknaden. :wink:

av **jannemannen** » 2011-06-16 19:45

subjektivisten skrev:
Ragnwald skrev:
JB skrev:Finns ju så klart olika typer av dynamik, men man kan ju inte uppnå en större dynamisk skillnad med vanliga hifi högtalare.

Håller med dig. Har hört PA-högtalarsystem som spelar skjortan av de flesta högtalare i hifisegmentet, på den punkten.
Och faktiskt några riktigt välljudande också.

Då får ni nog ut och lyssna på mer hifi högtalare, för om ni anser det möget man använder på spelningar är mer dynamiska och låter bra så vet jag inte vad ni har sysslat med. Ingen PA anläggning av alla hundratals spelningar jag varit på har ens varit i närheten av ljudtrycket, dynamiken, ljudkvalitén som jag har hemma. Inte ens i närheten.

Det är lite skillnad på att skapa ljudtryck i ett rum på 20 kvadrat, och en stor lokal (globen?). Eller utomhus...

Lite som att jämföra bil-stereo, med hemma-stereon.

Mvh/Janne

av **Richard** » 2011-06-16 20:25

Martin Logan sequel, med aktiva 10- tummare i basarna.
Aktiva Linn Keltik med isobarikbas- bästa bastransientåtergivningen jag hört.
Klipsch THX- system med horndiskanter, aluminiumelement och dubbla 12: or med slits konstruktion.

av DS » 2011-06-16 22:58

Ragnwald skrev:
subjektivisten skrev:
Ragnwald skrev:
JB skrev:Finns ju så klart olika typer av dynamik, men man kan ju inte uppnå en större dynamisk skillnad med vanliga hifi högtalare.

Håller med dig. Har hört PA-högtalarsystem som spelar skjortan av de flesta högtalare i hifisegmentet, på den punkten.
Och faktiskt några riktigt välljudande också.

Då får ni nog ut och lyssna på mer hifi högtalare, för om ni anser det möget man använder på spelningar är mer dynamiska och låter bra så vet jag inte vad ni har sysslat med. Ingen PA anläggning av alla hundratals spelningar jag varit på har ens varit i närheten av ljudtrycket, dynamiken, ljudkvalitén som jag har hemma. Inte ens i närheten.

Så?
Tom din hovleverantör, distribuerar PA som återger bättre än mycket på den rena hifimarknaden.

Jamen, du måste skillja på ni och jag. Och glöm inte hemma, väldigt relevant faktiskt :roll:

av **subjektivisten** » 2011-06-17 02:49

perstromgren skrev:Jämförelsen mellan hifi och PA i det här sammanhanget haltar en smula, vill jag hävda. Även om man skulle kunna visa att man har identisk dynamiskt förlopp i ett PA-system som hemma hos Subben, så känns PA-systemet pampigare. Att man vet att bastrycket är detsamma över halva Småland går nog inte att bortse ifrån! Detsamma gäller jämförelsen med hörlurar, där det är rätt billigt att åstadkomma basnivå vid 20Hz. Man blir inte alls så överväldigad av ett par sådana, som om man står på en gigantisk gräsmatta och upplever samma sak.

Som sagt, INGET PA system jag har hört under alla åren har varit i närheten av det ljudtryck och renhet i ljudet som jag upplever hemma.
Jag har aldrig upplevet PA system som speciellt pampiga, ofta så är det en disthärd med bumlig bas och ingen lågbas att tala om.

av **subjektivisten** » 2011-06-17 02:50

jannemannen skrev:Det är lite skillnad på att skapa ljudtryck i ett rum på 20 kvadrat, och en stor lokal (globen?). Eller utomhus...

Lite som att jämföra bil-stereo, med hemma-stereon.

Mvh/Janne

Har inget med saken att göra, som du ser om du läser påståendet jag svara på.

av **jannemannen** » 2011-06-17 06:08

subjektivisten skrev:
jannemannen skrev:Det är lite skillnad på att skapa ljudtryck i ett rum på 20 kvadrat, och en stor lokal (globen?). Eller utomhus...

Lite som att jämföra bil-stereo, med hemma-stereon.

Mvh/Janne

Har inget med saken att göra, som du ser om du läser påståendet jag svara på.

Gör dig inte till ! Du skriver exakt såhär: "Ingen PA anläggning av alla hundratals spelningar jag varit på har ens varit i närheten av ljudtrycket, dynamiken, ljudkvalitén som jag har hemma. Inte ens i närheten."

Att du kan spela starkare hemma beror endast på att din anläggning kan pumpa mer luft i förhållande till luftmängden i rummet, jämfört med en PA-rigg utomhus.

Av exakt samma anledning kan bilstereo-nissarna spela över 170dB !

Förresten ! Vad är det för konserter du har varit på, där dom spelar så svagt ?

Mvh/Janne

av **DVD-ai** » 2011-06-17 07:08

IngOehman skrev:Vill bara nämna, för dem som inte vet det, att i32s är ett toppsystem som
bara är avsett att spela registret över 80 Hz.

Kan även nämna att även jag hört riggar med >50 par dubbel-18, och att
det förstås är imponerande kapabelt. Men att programmaterialet ändå är
nästan allt.

Den musik som DVDai beskriver (Q-base är för dem som inte vet det, lite
förenklat ett verktyg för att kunna både mixa och skapa musik, och som
jag antar har givit namn är begivenheten, som jag tror är teckno/klubb/
/house/dansmusik) är ofta av en helt annan dignitet med avseende på det
dynamiska innehållet, än huvuddelen av den listmusiken som vi i skivbolag-
ens oändliga godhet får köpa av dem för dyra pengar.

Det kan vara bra att hålla det i minnet om man vill jämföra, så man vet att
det lätt blir druvor som man försöker jämföra med katrinplommon, och de
blir inte likadana hur bra man än försöker presentera dem.

Fast igen: Det där är S/N-avstånd och inte dynamik. Att det ibland kallas
för "dynamikområdet" skall man inte låta sig luras

Vh, iö

Jo det e jag medveten om, glömde skriva "+ passande basmoduler"

Men jo, precis som du säger, så skrev jag ju också att materialet gör ju vansinnig skillnad. Men jag har varit på en del mindre tillställningar = inte samma budget och inte samma folk som arangerar.
Och där är det inte i närheten av samma ljud som det var här, så ljudet var outstanding bra för att vara på en livespelning.

i32 + moduler låter vansinnigt bra och är väll lite av en våt dröm för mig

Men denna ljudupplevelse mäktar dom nog inte med att få till ur kasst cd material Inte av vad jag hört av dom och då i ett rum ritat av dig Ingvar.
Helt enkelt så att ett ruggigt bra och överkapabelt PA system + sjukligt oförstörd signal = vansinnigt bra

Ska förövligt ner till Weze flygplats i år igen, 10september smäller det och jag hoppas dom har samma feta ljud även i år

av **subjektivisten** » 2011-06-17 08:58

jannemannen skrev:Gör dig inte till !

Lär dig läsa! Det står klart och tydligt hur jag jämförde.

av **subjektivisten** » 2011-06-17 09:03

DVD-ai skrev:Och där är det inte i närheten av samma ljud som det var här, så ljudet var outstanding bra för att vara på en livespelning.

När var du där? Var du onykter?
Det jag vill få fram är att man lätt kan övervärdera gamla minnen helt enkelt. Nu säger jag inte att du har fel, bara undrar.
Jag har ändå åkt runt på olika festivaler senaste 15+ åren + hundratals inomhusspelningar och dom flesta har rätt ruttet ljud där vi kan glömma all form av lågbas, skyhög dist, "ofokuserad ljudbild" plus massa missljud.
Visst har det varit högt flera gånger men med massa dist och ingen lågbas.

av **MichaelG** » 2011-06-17 09:16

jannemannen skrev:[...] Du skriver exakt såhär: "Ingen PA anläggning av alla hundratals spelningar jag varit på har ens varit i närheten av ljudtrycket, dynamiken, ljudkvalitén som jag har hemma. Inte ens i närheten."

Att du kan spela starkare hemma beror endast på att din anläggning kan pumpa mer luft i förhållande till luftmängden i rummet, jämfört med en PA-rigg utomhus.

Av exakt samma anledning kan bilstereo-nissarna spela över 170dB !

Precis! Men Subjektivisten har ju inte hävdat något annat heller. Han konstaterar bara att inget PA han hört varit i närheten av "ljudtrycket, dynamiken, ljudkvalitén" som han har hemma. Och (med untantag av ljudtrycket) har jag nog heller aldrig hört ett PA som övertäffar mitt hemmaljud. Det är få gånger ett PA fungerar så bra att man inte tänker på det.

Men som du så riktigt påpekar, är en av de viktigaste orsakerna till detta att hemmaanläggningen har en så ofantligt mycket lättare uppgift. Att fylla mindre än 100 kubikmeter med välljud är rena barnleken jämfört med ett PA som ska fylla kanske flera 1000-tals kubikmeter (eller ännu värre utomhus).

Hälsn. Michael

av **Piotr** » 2011-06-17 09:35

IngOehman skrev:Q-base är för dem som inte vet det, lite
förenklat ett verktyg för att kunna både mixa och skapa musik, och som
jag antar har givit namn är begivenheten, som jag tror är teckno/klubb/
/house/dansmusik

Cubase = Mjukvara för arbete med audio och midi.

Q-base = Musik/dans-arrangemang.

/Peter

av **IngOehman** » 2011-06-17 10:43

Det har du rätt i. Ber om ursäkt för den överinspirerade och
av min ordblindhet hjälpta sammanblandning. Den koppling
jag tänkte kunde finnas, finns nog inte.

Vh, iö

av **DVD-ai** » 2011-06-17 10:57

subjektivisten skrev:
DVD-ai skrev:Och där är det inte i närheten av samma ljud som det var här, så ljudet var outstanding bra för att vara på en livespelning.

När var du där? Var du onykter?
Det jag vill få fram är att man lätt kan övervärdera gamla minnen helt enkelt. Nu säger jag inte att du har fel, bara undrar.
Jag har ändå åkt runt på olika festivaler senaste 15+ åren + hundratals inomhusspelningar och dom flesta har rätt ruttet ljud där vi kan glömma all form av lågbas, skyhög dist, "ofokuserad ljudbild" plus massa missljud.
Visst har det varit högt flera gånger men med massa dist och ingen lågbas.

jag va inte nyckter, men har inte varit det dom andra gångerna heller så jag utgår från att påverkar är den samma...

men jag va inte jätte full direkt utan bara några öl

av **DVD-ai** » 2011-06-17 10:59

IngOehman skrev:Det har du rätt i. Ber om ursäkt för den överinspirerade och
av min ordblindhet hjälpta sammanblandning. Den koppling
jag tänkte kunde finnas, finns nog inte.

Vh, iö

Det kan nog vara så att kopplingen finns jo

Det är ett event för varierande elektroniska musikstilar och en "hyllning" för musiken och dom som skapar den. Det mesta görs på plats = spelat live. Och det skulle inte vara helt konstigt om det har något med just CuBase att göra, som mycket riktigt är en mukvara för musikproduktion.

Namnat har säkerligen tagit instiration därifrån

av **Harryup** » 2011-06-17 11:22

Om man nu skall jämför den verkliga dynamiken (hur man nu vill definiera den) typ. högsta-lägsta ljudtryck så bör man ju hålla till i samma lokal. Känns efter vad jag har läst här genom åren att rummet påverkar återgivningen en del. Subjektivisten, Hur dynamisk tror du att folk skulle uppfatta din anläggning på stora scen på Roskilde? Särskilt om man står 50m bort. Kommer den ens fortfarande spela efter 1 timme? Avbrott i konserten för konbyte? För mig är dynamik skillnaden i ljudtryck som anläggningen förmår och då får man jämföra allt under gemensamma former.
Annars så kanske det t.o.m finns hörlurar så är mest dynamiska av allt. Om man tänker sig att man kan få montera på ett par omvändakoner på ett PA och leda in i varsitt öra. Ljudkvalité ingick väl inte i frågan överhuvudtaget egentligen?

mvh/Harryup

av DS » 2011-06-17 12:02

Piotr skrev:
IngOehman skrev:Q-base är för dem som inte vet det, lite
förenklat ett verktyg för att kunna både mixa och skapa musik, och som
jag antar har givit namn är begivenheten, som jag tror är teckno/klubb/
/house/dansmusik

Cubase = Mjukvara för arbete med audio och midi.

Q-base = Musik/dans-arrangemang.

/Peter

av **Strmbrg** » 2011-06-17 12:13

Har ingen somhelst aning om vilken som är den mest dynamiska högtalaren som finns.
Inte ens om jag får välja innebörd i ordet 'dynamisk' alldeles själv.

Det här inlägget borde kanske inte platsa i tråden överhuvudtaget, eftersom min ståndpunkt är:

Oavsett vad för egenskaper och/eller prestanda som en viss, för ändamålet avsedd, apparat besitter, så är det enbart dess nytta för mig som räknas.
Vad jag menar är att det är resultatet, i form av lust att spela musik, som betyder något.
För min del, alltså.

Det betyder naturligtvis inte alls, att en "jättedynamisk" högtalare (oavsett definition) skulle vara fel.
Men det behöver inte heller innebära att det nödvändigtvis skulle vara rätt. Eller, åtminstone vet jag ju inte om just den egenskapen väger tungt eller lätt.
Vederbörande apparatur måste ju ha ett stort antal andra - mer eller mindre viktiga - egenskaper för att resultatet skall bli acceptabelt.

av **subjektivisten** » 2011-06-17 14:32

Något som jag tror dom flesta kan hålla med om är att oavsett hur dynamiska högtalarna är så begränsar ett dåligt rum dynamiken. Eller :wink:

av **Richard** » 2011-06-17 15:44

subjektivisten skrev:Något som jag tror dom flesta kan hålla med om är att oavsett hur dynamiska högtalarna är så begränsar ett dåligt rum dynamiken. Eller

+1.

Håller med dig till 100%.

Mina Ino låter ok även i ett dåligt rum ( läs hopplöst ) . Det är det inte många andra högtalare som gör. Ingen jag provat i mitt rum, i vart fall.

Är därför väldigt nöjd med piP i mitt rum, tillsammans med 2 aktiva 12 xxls subbasar.

Det låter dessutom 100 % bättre med dämpning av sidoväggarna medellst tjockt tyg.*

* tyvärr blir det lågt Waf med dämpning, men ljudet blir otroligt mycket bättre.

I mitt rum så har alla andra högtalare jag provat låtit......skit.

Ino låter dynamiskt precis som i verkligheten- inga överdrifter eller underdrifter. Detta märks tydligast vid klassisk musik som just bara låter naturligt dynamiskt. Inte överdrivet, utan naturligt.

av **Flint** » 2011-06-17 17:45

Richard skrev:
subjektivisten skrev:Något som jag tror dom flesta kan hålla med om är att oavsett hur dynamiska högtalarna är så begränsar ett dåligt rum dynamiken. Eller
+1. Håller med dig till 100%. Mina Ino låter ok även i ett dåligt rum ( läs hopplöst ) . Det är det inte många andra högtalare som gör. Ingen jag provat i mitt rum, i vart fall. Är därför väldigt nöjd med piP i mitt rum, tillsammans med 2 aktiva 12 xxls subbasar. Det låter dessutom 100 % bättre med dämpning av sidoväggarna medellst tjockt tyg.* * tyvärr blir det lågt Waf med dämpning, men ljudet blir otroligt mycket bättre. I mitt rum så har alla andra högtalare jag provat låtit......skit. Ino låter dynamiskt precis som i verkligheten- inga överdrifter eller underdrifter. Detta märks tydligast vid klassisk musik som just bara låter naturligt dynamiskt. Inte överdrivet, utan naturligt.

Alltid kul när folk blir nöjda med det dom köper.

av **Goldfinger** » 2011-06-17 18:41

Flint skrev:
Richard skrev:
subjektivisten skrev:Något som jag tror dom flesta kan hålla med om är att oavsett hur dynamiska högtalarna är så begränsar ett dåligt rum dynamiken. Eller
+1. Håller med dig till 100%. Mina Ino låter ok även i ett dåligt rum ( läs hopplöst ) . Det är det inte många andra högtalare som gör. Ingen jag provat i mitt rum, i vart fall. Är därför väldigt nöjd med piP i mitt rum, tillsammans med 2 aktiva 12 xxls subbasar. Det låter dessutom 100 % bättre med dämpning av sidoväggarna medellst tjockt tyg.* * tyvärr blir det lågt Waf med dämpning, men ljudet blir otroligt mycket bättre. I mitt rum så har alla andra högtalare jag provat låtit......skit. Ino låter dynamiskt precis som i verkligheten- inga överdrifter eller underdrifter. Detta märks tydligast vid klassisk musik som just bara låter naturligt dynamiskt. Inte överdrivet, utan naturligt.

Alltid kul när folk blir nöjda med det dom köper.

Precis, och varje högtalarmärke har väl sina förespråkare som å det bestämdaste hävdar dess utmärkthet, det finns alltid nåt för var och en, det är ju huvudsaken.

av **Nefilim** » 2011-06-17 21:20

Finns inte mycket som slår dessa när det gäller dynamik.

http://www.soundprecision.com/sp/datash ... 40_low.pdf

av **IngOehman** » 2011-06-18 00:34

MichaelG skrev:
jannemannen skrev:[...] Du skriver exakt såhär: "Ingen PA anläggning av alla hundratals spelningar jag varit på har ens varit i närheten av ljudtrycket, dynamiken, ljudkvalitén som jag har hemma. Inte ens i närheten."

Att du kan spela starkare hemma beror endast på att din anläggning kan pumpa mer luft i förhållande till luftmängden i rummet, jämfört med en PA-rigg utomhus.

Av exakt samma anledning kan bilstereo-nissarna spela över 170dB !

Precis! Men Subjektivisten har ju inte hävdat något annat heller. Han konstaterar bara att inget PA han hört varit i närheten av "ljudtrycket, dynamiken, ljudkvalitén" som han har hemma. Och (med untantag av ljudtrycket) har jag nog heller aldrig hört ett PA som övertäffar mitt hemmaljud. Det är få gånger ett PA fungerar så bra att man inte tänker på det.

Men som du så riktigt påpekar, är en av de viktigaste orsakerna till detta att hemmaanläggningen har en så ofantligt mycket lättare uppgift. Att fylla mindre än 100 kubikmeter med välljud är rena barnleken jämfört med ett PA som ska fylla kanske flera 1000-tals kubikmeter (eller ännu värre utomhus).

Hälsn. Michael

Fast å andra sidan finns det mycket som drar åt andra hållet också...

Att i ett litet rum hantera de resonanser som är konsekvensen av att
ljud reflekteras av de alltför nära väggarna, är en grannlaga uppgift och
ett av huvudskälet till svårigheterna att skapa en superb basåtergivning
i vanlig smårumsmiljö.

Sen är det också så, att det är först under ungefär 20 Hz i ett vanligt
vardagsrum, som rummet börjar rummet bete sig på så vis att den ljud-
effekttäthet man kan åstadkomma är beroende av VOLYMEN hos rummet.

Vid högre frekvenser är det snarare tredje roten ur volymen som bestäm-
mer effekttätheten (och ljudtrycket) eftersom det är en rimlig approxima-
tion att denna står i proportion till lyssningsavståndet.

Kort sagt - om man jämför ljudtrycket som går att åstadkomma vid t ex
1 Hz mellan ett rum med volymen 100 kubikmeter och ett med säg 3155
kubikmeter, så blir skillnaden runt 30 dB (1/1000 av ljudeffekttätheten),
men vid högre frekvenser än 20 Hz så finns det inte skäl att förvänta sig
skillnader som är mycket större än i storleksordningen 10 dB (alltså 1/10
av ljudeffekttätheten).

Vh, iö

av **Laila** » 2011-06-18 00:51

IngOehman skrev: . . . .
Sen är det också så, att det är först under ungefär 20 Hz i ett vanligt
vardagsrum, som rummet börjar rummet bete sig på så vis att den ljud-
effekttäthet man kan åstadkomma är

av **subjektivisten** » 2011-06-18 07:19

IngOehman skrev:PS. Sen om man skall vara noga så är faktiskt ordet dynamik normalt (inom
fysiken) någonting helt annat. Nämligen det som det betyder i begreppet
"(electro)dynamisk högtalare". Alltså som anger att det är ett dynamiskt
system. Det har inte med hifins "dynamik" att göra.

Och trots att många med sina öron skaffat sig den motsatta uppfattningen
så är (electro)statiska högtalare faktiskt inom sitt linjära dynamiska område
som regel fantastiskt dynamiskt oförvanskande! Inte riktigt lika bra som de
allra bästa (electro)dynamiska högtalarna, men mycket bättre än de flesta.

Att många med sina öron upplever att det är nästan tvärtom är lite intres-
sant, och något jag tittat lite närmare på för att förstå orsakerna. Kanske
skrivier lite om det, någon gång.

Du får gärna berätta vad du fått fram eftersom jag har haft sådana upplevelser.

av **sprudel** » 2011-06-18 09:48

Har inte var och en skaffat sig en egen begreppsbild av ordet dynamik?
Jag försöker alltid av resonemanget som personen gör, och sammanhanget försöka luska ut vad han/hon avser. För min erfarenhet är att vi associerar ganska olika till ordet dynamik. Det ser man ju i tråden.

Jag är nog inte konsekvent i mitt användande av begreppet, tror jag.
När jag hör en röst, tex Jussi i sina forte, återges med timbre och kraft så att den framstår som ett ljudmässigt hologram i rummet av kött toch blod. Då kallar jag det dynamik.
I andra fall när anläggningen kan förmedla snabba anslag utan att vara hårda, eller distorderade, så att man nästan hoppar till av överraskning över verklighetsupplevelsen, så kallar jag det också dynamik.

av **Piotr** » 2011-06-18 10:56

IngOehman skrev:Det har du rätt i. Ber om ursäkt för den överinspirerade och
av min ordblindhet hjälpta sammanblandning. Den koppling
jag tänkte kunde finnas, finns nog inte.

Vh, iö

Inget att be om ursäkt för. I talspråk blir det väl detsamma men jag har aldrig sett musikprogrammet skrivas så.. så jag tänkte bara flika in det.

Sen är det som nämnts kanske inte helt osannolikt att inspiration till namnet på danstillställningen fåtts från Steinbergs mjukvara Cubase. Båda varumärkena finns ju i tyskland, handlar om musik och det senare är ju väldigt känt bland musiker världen över.

Steinberg ligger bakom ASIO och VST och ägs nu av Yamaha.

/Peter

av **IngOehman** » 2011-06-18 13:16

Laila skrev:
IngOehman skrev: . . . .
Sen är det också så, att det är först under ungefär 20 Hz i ett vanligt
vardagsrum, som rummet börjar rummet bete sig på så vis att den ljud-
effekttäthet man kan åstadkomma är

Hela inlägget kom inte med av någon anledning, men jag la till det som
hade ramlat bort så fort jag upptäckte den konstiga trunkeringen.

------------------------------------------------------------------------

sprudel skrev:Har inte var och en skaffat sig en egen begreppsbild av ordet dynamik?

Så kan det vara.

Å andra sidan: Har inte var och en skaffat sig en egen begreppsbild av
ordet begreppsbild? Och har inte var och en skaffat sig en alldeles egen
begreppsbild av ordet ordet?

Fråga är om det fenomenet är någonting bra eller något dåligt? Det vill
säga om man bör applådera det eller försöka finns sätt att hantera det så
att det INTE drabbar möjligheterna att kommunicera?

Att fenomenet finns tror jag alla är överens om.

- - -

Så frågan är de: Skall man i en diskussion försöka etablera gemensamma
begrepp för att lättare kunna kommunicera, eller är det bättre att bara
utgå ifrån att det inte går att veta vad någon menar med något?

Jag kan se vissa, till och med stora, poänger med att prata om orden och
sålunda göra vad som går för att alla som deltar skall få en så gemensam
kunskapsbas som möjligt (man behöver inte dela definitioner, även om det
oftast är en fördel att göra det, men det är bra att veta hur andra använ-
der orden och att andra vet han man själv gör det).

Och i fallet dynamik tycker jag alltså det är bra både att veta att det kan
betyda i varje fall två, eller förresten, tre, olika saker! Och vad det beror
på att det är så. Etymologi är ofta en stor hjälp för dem som bättre vill
lära känna orden, för att kunna använda hela språket bättre.

Och de tre betydelserna för begreppet dynam...?

1 Man använder den betydelse det har i ordet dynamometer (direkt från
ordets ursprungsbetydelse dynamos = kraft), vilket är en kraftmätare.

2. Den betydelse det har i begreppet dynamiskt system (där det snarast
berör effekter av levandekrafter, alltså lagrad energi i reaktiva, alltså icke-
statiska system) och till sist,

3. Den betydelse det har i de flesta hifi-sammanhang, där dynamik väl i
överförd betydelse kommit att användas för att beskriva det som i bildvärl-
den heter kontrast (för luminansen), alltså skillnader mellan det som är
minst och det som är mest (om man talar om ett system) eller skillnaden
mellan valfria nivåer för all del (om man talar om ett programmaterial).

Skälet till att man inte säger "kontrast" för att beskriva samma sak inom
ljudvärlden tror jag är att ordet redan har används i musiksammanhang för
att beskriva särskiljning av klanger. Det som i bildvärlden heter krominans,
kanske man kan säga.

- - -

Men vart vill jag nu komma med detta? Jo, till att det är skillnad mellan att
lära sig ett ord genom att ta reda på vad det betyder, och att lära sig det
genom att försöka förstå hur det används (genom att lyssna på prat).

Den senare metoden fungerar väldigt bra på rimligt enkla entydiga saker,
såsom mjölk, glad, smutsig... men kanske lite mindre bra för svårare ord,
som emulgera, akustik, ehuru, dynamik och vällustig.

Människan har dock begåvats med förmågan att fråga, och för det mesta
går det bar att fråga den som säger ett ord, vad det betyder. För de allra
flesta använder i huvudsak ord som de vet vad de betyder tycks det. Men
ordet dynamik (i hifi-betydelsen) tycks vara ett undantag, och jag tror att
det beror på att den som får höra det, ofta INTE upplever ett behov av
att fråga vad det betyder, eftersom det när det sägs, sägs i samband med
ett hör-upplevelse, som den som hör ordet också hör.

Då är det lätt att tro att man vet VAD i hörupplevelsen som har åsyftats.
Och om så sker och man trott fel, blir felet vidareförmedlat om man själv
börjar missbruka det, ÄVEN om man får frågan om vad det betyder, för då
kommer man ju att förmedla det man felaktigt tror.

Jag menar då att detta är ett bra skäl att hjälpa ordet på traven, eller
rättare sagt hjälpa dem som vill veta vad det betyder, t ex här på faktiskt.

Så jag menar alltså att det faktum att olika människor använder ordet så
olika, och i väldigt många fall felaktigt (jag har träffat på flera fall där folk
beskrivit sin upplevese av att ett programmaterial har komprimerats och
distorderas av en förstärkare med kraftig kvadratisk komponent, som att
det låter mera dynamiskt), snarare än att bara acceptera att betydelsen
är oklar och att man skall försöka lista ut vad folk menar, istället är ett bra
incitament för att ta tag i det och reda ut den verkliga betydelsen, eller i
det här fallet de verkliga betydelserna. För de är ju som sagt flera.

Bara en tanke.

sprudel skrev:Jag försöker alltid av resonemanget som personen gör, och sammanhanget försöka luska ut vad han/hon avser. För min erfarenhet är att vi associerar ganska olika till ordet dynamik. Det ser man ju i tråden.

Så sant.

sprudel skrev:Jag är nog inte konsekvent i mitt användande av begreppet, tror jag.
När jag hör en röst, tex Jussi i sina forte, återges med timbre och kraft så att den framstår som ett ljudmässigt hologram i rummet av kött toch blod. Då kallar jag det dynamik.

Varför inte säga "must" eller något liknande istället? Vill inte klaga, utan
bara vårda ordet dynamik, just för att det skall bli lättare att kommunicera.

sprudel skrev:I andra fall när anläggningen kan förmedla snabba anslag utan att vara hårda, eller distorderade, så att man nästan hoppar till av överraskning över verklighetsupplevelsen, så kallar jag det också dynamik.

Det låter inte otroligt att det är ett tecken på god dynamik (stor hos pro-
grammaterialet, och förmåga att inte förstöra den hos anläggningen).

Men jag kan ibland tänka, att det är bättre att säga att man tycker det
låter dynamiskt, eller ännu hellre att säga något i stil med att man tycker
det är "tryck i anslagen". Bara för säkerhetsskull, liksom.

För jag har ju hört andra, som kanske har klart sämre omdöme än du, kalla
saker för dynamiska när de är hårdkomprimerade, på ungefär samma an-
förda grund.

Kan som parallell säga att det i musikvärlden (rockproduktions-värden
rättare sagt) förekommer att man kallar vissa instrumentljud för "molliga",
trots att de används för att skapa dur-klanger. Det tycker jag är olyckligt
på prexis samma grunder. Bättre att använda ett annat ord än ett som
har en väldefinierad harmonisk betydelse (moll). T ex kan man kalla ett
instruments klang för fett, mäktigt, maffigt, mörkt... eller vad det nu kan
vara som man finner vara passande. Men som alltså inte riskerar att för-
störa en i andra sammanhang användbar begreppsvärld.

Jag brukar säga att språk alltid utvecklar sig, men att "förändring" inte är
synonymt med utveckling. Vissa förändringar är avvecklingar snarare än
utvecklingar. Dessa kan man försöka styra rätt. Försöka, som sagt.

Vh, iö

av **PerStromgren** » 2011-06-18 15:13

Själv brukar jag slå upp orden i en (etymologisk) ordbok; NE i mitt fall. Funkar fint för mig.

av **petersteindl** » 2011-06-18 18:41

Tja, min måttståck är en Opera eller en symfoni återgiven med full storskalig autentisk realism på både nivå och rumslighet. Med symfoniorkestern är det på detta viset att då fff spelas så växer orkestern och blir fylligare och fortet lyfter i salen och detta sker även då t.ex. Birgit Nilsson sjöng i Electra.

Vill man att detta skall hända i återgivning så är ribban satt ganska högt.

Kvar finns ingenting

Inte nått. Därefter kommer ingenting och sedan kommer de gamla stora Beveridge med tillhörande basar. Elektrostater alltså + dynamiska basar

Och de vinner på storskaligheten som inte krymper i fff. De har cylindrisk vågutbredning och tappar mindre med lyssningsavstånd.

Jag har aldrig hört någon dynamisk linjekälla som ens varit i närheten då man spelar symfoniorkester där musiken är med mycket stråkar och speciellt violiner. Då tackar violinerna för sig och övergår till att bli som sylvassa pilar med eld på spetsarna. Även hornsystem som Klipschhorn får kasta in handsken. Då det gäller pukor och trumpeter så hänger Klipsch med.

Ett annat system som kommer därefter och som kan spela på hyfsad nivå då det gäller orgel och jazz är Wilson Audio WAMM, men stor symfoniorkester blir problematiskt eftersom storheten inte finns med.

TAD spelar på bra vid mindre besättning men någon symfoniorkester är det inte tal om.

Bo Hansson i Karlskoga hade ett system som spelade viss musik med realism och speciellt då bashornet fick briljera.

MvH
Peter

av **IngOehman** » 2011-06-19 00:00

perstromgren skrev:Själv brukar jag slå upp orden i en (etymologisk) ordbok; NE i mitt fall. Funkar fint för mig.

Jag föredrar att konsultera många etymologiska ordböcker, och påfallande
ofta så finner jag att NE är den som jag finner minst intressant i. Fast jag
är ju å andra sidan så lat att jag för det mesta konsulterar bara mitt minne.

Det är lättare. Och snabbare går det ju också, speciellt om jag inte hittar
något.

Vh, iö

av **Strmbrg** » 2011-06-19 00:25

Problemen är väl vanligast då mottagaren inte ens kommer att tänka på att han kanske inte förstår.
Han tar för givet att han förstår, fast han kanske inte gör det, och så fortgår processen med deltagarnas ovetande om varandras betydelselägganden i orden.

"Har alla förstått?"

"Yepp, solklart!"

:wink:

Hur ofta får man därefter kontrollfrågan:
"Jaha, och vad har du förstått? Beskriv, så jag blir (mer) säker!"

"Jag förstår precis vad du menar!" är en annan klassiker.

av **KarlXII** » 2011-06-19 00:29

Strmbrg skrev:Problemen är väl vanligast då mottagaren inte ens kommer att tänka på att han kanske inte förstår.
Han tar för givet att han förstår, fast han kanske inte gör det, och så fortgår processen med deltagarnas ovetande om varandras betydelselägganden i orden.

"Har alla förstått?"

"Yepp, solklart!"

Hur ofta får man därefter kontrollfrågan:
"Jaha, och vad har du förstått? Beskriv, så jag blir (mer) säker!"

"Jag förstår precis vad du menar!" är en annan klassiker.

Jag förstår precis vad du menar!

av **Richard** » 2011-06-19 09:58

sportbilsentusiasten skrev:
perstromgren skrev:Jämförelsen mellan hifi och PA i det här sammanhanget haltar en smula, vill jag hävda. Även om man skulle kunna visa att man har identisk dynamiskt förlopp i ett PA-system som hemma hos Subben, så känns PA-systemet pampigare. Att man vet att bastrycket är detsamma över halva Småland går nog inte att bortse ifrån! Detsamma gäller jämförelsen med hörlurar, där det är rätt billigt att åstadkomma basnivå vid 20Hz. Man blir inte alls så överväldigad av ett par sådana, som om man står på en gigantisk gräsmatta och upplever samma sak.

Jo, jag vet att hörlurarna inte ger någon påverkan på huden, men ni förstår vad jag menar.

Skulle hävda att PA-systemet låter så bra inte har att göra med själva PA-systemet, utan SIGNALEN den matas med. (dvs livemusik)

Har ni aldrig hört skillnaden då någon sätter på "pausmusik" från en CDspelare eller dyligt? Allt dör! musiken...dynamiken...ja allt.

Dvs hela skillnaden är ju insignelen.

Ni som tvivlar, anslut en elgura till försteget hemma i v-rummet och plinga lite svagt på strängarna för att sedan dra upp potten på guran o dra ett reält ripp riff. Hoppas ert hifisystem pallar
Kan bli en jäkla dynamik!

Och jag hävdar annorlunda. Live- spelningen på en PA- rigg och dess upplevda dynamik beror enligt min uppfattning på :

1: mindre kompression än på cd- musiken.
2: "du ser framförandet och blir mindre kräsen på ljudet, därmed ".
3: betydligt högre volym live, än då cd spelas i pausen. Den cd- musik som spelas är dessutom i nästan 100% sannolikhet utsatt för " loudness race".

4: spelar du in live- bandets framförande på en dat, så låter det exakt likadant ( minus synintrycken ) som det gjorde live.

5: att det låter dynamiskt med en gitarr direkt in i hifianläggningen beror på att du inte har en massa effekter ( som vid en cd- produktion) ,kompression, limiting, eciters mm, mm.

Spelar du in samma gitarr på en dat- spelare så låter det lika dynamiskt från den, som det gör direkt in i stereon.

De slutsatser man kan dra av detta är att insignalen visst spelar roll, men att det inte beror på att cd- systemet skulle vara dåligt, utan på hur signalen behandlas.

Kom ihåg att en cd- produktion topplimiteras och komprimeras för att låta bra med spotify i kökshögtalarna- inte genom den stora PA- anläggningen.

av **verdad** » 2011-06-21 22:08

Richard skrev:

Kom ihåg att en cd- produktion topplimiteras och komprimeras för att låta bra med spotify i kökshögtalarna- inte genom den stora PA- anläggningen.

Dock inte alla cd produktioner. Det finns faktiskt bra inspelningar också, även om de inte är så många.

Min egen erfarenhet av pa anläggningar är att av alla konserter jag varit på under åren,(och det är rätt så många) så är det ytterst få, där ljudet varit riktigt bra.

av **bakerman22** » 2011-06-21 22:26

verdad skrev:Richard skrev:

Kom ihåg att en cd- produktion topplimiteras och komprimeras för att låta bra med spotify i kökshögtalarna- inte genom den stora PA- anläggningen.

Dock inte alla cd produktioner. Det finns faktiskt bra inspelningar också, även om de inte är så många.

Min egen erfarenhet av pa anläggningar är att av alla konserter jag varit på under åren,(och det är rätt så många) så är det ytterst få, där ljudet varit riktigt bra.

Min uppfattning av ett antal koncerter är, ju mindre scen och mindre rigg, desto bättre ljud.
Finns det något värre än att stå till vänster framför en jättescen och bara höra vänster kanal...?
Har t.ex varit på Sweden Rock i tio år. Det är ganska allmänt kasst ljud, men i tälten är det ju alltid bäst.
I år fanns det inget tält, utan det var en pyttescen istället.
Kalasljud.

av **mapem** » 2011-06-22 08:32

Det finns inget så dynamiskt som en symfoniorkester, från ett knappt hörbart "pling" på en triangel till fullt ös på allting i ett tutti. Jag kan inte tänka mig att det existerar ett högtalarsystem som klarar den dynamiken.

Men det mest dynamiska jag har hört, tror jag, var något som Bo Hansson visade upp en gång. Det var massor med bredbandselement på en öppen baffel. Dom var nog ganska kortslagiga men ytan blev så stor att massor av luft kunde flyttas på. Sen fanns några kompletterande diskanter också, men jag minns inte vad det var eller hur de satt.

Rätt intressant förresten att TAD, som ju är en väldigt konventionellt konstruerad högtalare vad jag begriper och av ett stort kommersiellt fabrikat nämns i detta sammanhang. Annars handlar det ju mest om exotiska mer eller mindre hembyggda horn eller produkter av smala entusiastföretag typ INO.

Infinity Kappa 9 nämndes också nånstans i tråden. Dessa monster kan nog leverera dynamik, men då behövs ett privat kärnkraftverk. Infinity tillverkade ju också (eller visade upp i alla fall) system med hela väggar av bashögtalare samt rader av mellanregisterbandelement och dito diskant. De bör ha kunnat prestera dynamik.

Sen kan jag inte låta bli att erinra mig en elektronisk konsert jag hörde i forntiden på Moderna Museet. Man hade släpat dit massor av OA-6 (tror jag), säkert minst 20, och det lät både svagt och extremt starkt och samtidigt rent minns jag.

av **Ragnwald** » 2011-06-22 08:52

De OA6:orna ingick i inredningen och kanske delvis som permanent installation i utställningen.

av **Piotr** » 2011-06-22 10:07

mapem skrev:Det finns inget så dynamiskt som en symfoniorkester, från ett knappt hörbart "pling" på en triangel till fullt ös på allting i ett tutti. Jag kan inte tänka mig att det existerar ett högtalarsystem som klarar den dynamiken.

Det tror jag men det krävs såklart kapabla högtalare och kraftiga slutsteg.

Största problemet med att ge realism av symfonisk orkester i ett lyssningsrum är begränsningarna i en stereouppsättning och rumsakustik.

Diffusljudfältet i en konsertsal samt alla gazillioner reflexer från olika håll lämpligt i tid och riktning är en stor del av hur det låter och att få till det i ett litet rum kräver en del..

/Peter

av **KarlXII** » 2011-06-22 10:13

Piotr skrev:
Diffusljudfältet i en konsertsal samt alla gazillioner reflexer från olika håll lämpligt i tid och riktning är en stor del av hur det låter och att få till det i ett litet rum kräver en del..

/Peter

Va? Är det inte bara och dämpa bort dem allihopa, menar du?
Sen kan man ju inbilla sig att man sitter lååångt bak...i en madrasserad loge med en liten öppning mot scenen.... :twisted:

av **MichaelG** » 2011-06-22 10:42

mapem skrev:Det finns inget så dynamiskt som en symfoniorkester, från ett knappt hörbart "pling" på en triangel till fullt ös på allting i ett tutti. Jag kan inte tänka mig att det existerar ett högtalarsystem som klarar den dynamiken.

Men hur starkt är ett fff från en stor symfoniorkester (med samtidigt bankande på pukor och gran cassa) vid en "normal" lyssningsplats i en konsertsal? Det överstiger väl knappast 110 dB? Räcker det inte då (i princip) att anläggningen klarar att återge 110 dB hyfsat lågdistorderat? Och även om långt ifrån alla anläggningar klarar detta, så är det väl ändå inte extremt ovanligt heller? Eller tänker jag fel?

Hälsn. Michael

av **Flint** » 2011-06-22 11:03

MichaelG skrev:
mapem skrev:Det finns inget så dynamiskt som en symfoniorkester, från ett knappt hörbart "pling" på en triangel till fullt ös på allting i ett tutti. Jag kan inte tänka mig att det existerar ett högtalarsystem som klarar den dynamiken.

Men hur starkt är ett fff från en stor symfoniorkester (med samtidigt bankande på pukor och gran cassa) vid en "normal" lyssningsplats i en konsertsal? Det överstiger väl knappast 110 dB? Räcker det inte då (i princip) att anläggningen klarar att återge 110 dB hyfsat lågdistorderat? Och även om långt ifrån alla anläggningar klarar detta, så är det väl ändå inte extremt ovanligt heller? Eller tänker jag fel?

Hälsn. Michael

Jag tror att du tänker helt rätt. Hur är det - brukar publiken sitta med hörselskydd på när synfoniorkestern spelar upp? Det är nog lätt att missuppfatta den upplevt stora dynamiken med därför också höga ljudtryck.

av **subjektivisten** » 2011-06-22 12:03

mapem skrev:Det finns inget så dynamiskt som en symfoniorkester, från ett knappt hörbart "pling" på en triangel till fullt ös på allting i ett tutti. Jag kan inte tänka mig att det existerar ett högtalarsystem som klarar den dynamiken.

Det är flera på forumet som har möjligheter att klara av den dynamik och SPL och fortfarande ha en hel del headroom kvar.

av **KarlXII** » 2011-06-22 12:13

subjektivisten skrev:
mapem skrev:Det finns inget så dynamiskt som en symfoniorkester, från ett knappt hörbart "pling" på en triangel till fullt ös på allting i ett tutti. Jag kan inte tänka mig att det existerar ett högtalarsystem som klarar den dynamiken.

Det är flera på forumet som har möjligheter att klara av den dynamik och SPL och fortfarande ha en hel del headroom kvar.

Säg någon som kan återge en vaktparad som den låter i verkligheten m.a.p. dynamik och SPL.

av **MagnusÖstberg** » 2011-06-22 12:16

Jag tror ingen kan det.

av **DVD-ai** » 2011-06-22 12:18

men det beror väll inte enbart på dynamisk begränsning, e väll till mycket stor del det faktum att vi spelat i ett rum som ställer till det och att vi spelar upp med 2st högtalare.

har jag fått för mig i alla fall...

av **Flint** » 2011-06-22 12:21

DVD-ai skrev:men det beror väll inte enbart på dynamisk begränsning, e väll till mycket stor del det faktum att vi spelat i ett rum som ställer till det och att vi spelar upp med 2st högtalare.

har jag fått för mig i alla fall...

Hur menar du att rummet påverkar dynamiken. Vi antar att ditt rum inte befinner sig två meter från en motorväg eller har märkbart störande andra bakgrundsljud.

av **DVD-ai** » 2011-06-22 12:30

Ne men jag menar att sättet som ljud beter sig i ett rum JUhh är helt annat än "ute i det fria"

Ljud beter sig ju alltid som ljud, men jag syftar på sättet som det i ett rum stutsar runt och förstärkt/ släks ut på diverse ställen osv..

Alltså man får liksom inte samma upplevelse i ett rum som ute i det fria, hur skulle vaktparaden låta i ditt vardagsrum..?!

Så menar jag !

av **KarlXII** » 2011-06-22 12:33

DVD-ai skrev:Ne men jag menar att sättet som ljud beter sig i ett rum JUhh är helt annat än "ute i det fria"
Ljud beter sig ju alltid som ljud, men jag syftar på sättet som det i ett rum stutsar runt och förstärkt/ släks ut på diverse ställen osv..

Alltså man får liksom inte samma upplevelse i ett rum som ute i det fria, hur skulle vaktparaden låta i ditt vardagsrum..?!

Så menar jag !

Menar du att du tror att man kan återskapa vaktparaden med en ljudanläggning utomhus?

av **Flint** » 2011-06-22 12:38

DVD-ai skrev:Ne men jag menar att sättet som ljud beter sig i ett rum JUhh är helt annat än "ute i det fria"
Ljud beter sig ju alltid som ljud, men jag syftar på sättet som det i ett rum stutsar runt och förstärkt/ släks ut på diverse ställen osv..

Alltså man får liksom inte samma upplevelse i ett rum som ute i det fria, hur skulle vaktparaden låta i ditt vardagsrum..?!

Så menar jag !

Om vi håller kvar vid dynamik. Anser du att ett lyssningsrum skulle kunna ge samma känsla av dynamik som vaktparaden live kan? Samma för hörlurar? Vi bortser från klang och efterklang och bara pratar dynamik.

av **DVD-ai** » 2011-06-22 12:39

kanske lättare ?!

Men samtidigt bara 2st högtalare som ska försöka återskapa alla ljudpunkter och deras "vågformer" från respektiva punkt så känns som att det ändå blir "omöjligt". Men med någon variant med lika många högtalare som instrument och placerade på rätt ställe och spelandes utomhus.

Då kanske ?!

Jag tycker i alla fall att det är skillnad på att höra "projicerade ljud" och att höra ljud direkt från högtalaren.
I alla fall när det bli många punkter samtidigt så blir dom svårare att skilja på dom, om dom är projicerade än om dom är "fasta punkter"

Sedan så har det väll något med den "totala vågforman " att göra hur det låter, något som jag jag inbillar mig att det påverkar mycket av om man är utomhus eller inomhus..?!

NU spånar jag friskt och bara funderar på vad jag egentligen menar, men det jag vet är att jag menar att jag tror att mycket just "upplevelsen" förstörs av att man befinner sig i ett litet rum och att man ska försöka spela upp via endast 2st ljudpunkter.

Så det så

av **DVD-ai** » 2011-06-22 12:42

Flint skrev:
DVD-ai skrev:Ne men jag menar att sättet som ljud beter sig i ett rum JUhh är helt annat än "ute i det fria"
Ljud beter sig ju alltid som ljud, men jag syftar på sättet som det i ett rum stutsar runt och förstärkt/ släks ut på diverse ställen osv..

Alltså man får liksom inte samma upplevelse i ett rum som ute i det fria, hur skulle vaktparaden låta i ditt vardagsrum..?!

Så menar jag !

Om vi håller kvar vid dynamik. Anser du att ett lyssningsrum skulle kunna ge samma känsla av dynamik som vaktparaden live kan? Samma för hörlurar? Vi bortser från klang och efterklang och bara pratar dynamik.

Jo det vill jag mena, det har jag själv upplevt, men jag kan inte hävda att jag inte gjort någon noga jämförelse...

Men jag har upplevt dynamik och "tryck" på samma sätt i en stereo som den man får av en av en vaktparad på nära håll.

Dock så blir det inte lika "pampigt" och man får inte den där "WOW" känslan ändå... och det tror jag beror på att det är ett rum med i bilden och som jag skrev också för få ljudallstrande punkter.
Sedan är det något mer som inte blir "äkta" i det fallet, precis som med orkestrar, det fattas något när man spekar upp via stereo.

Jag skyller det på upptagningar, rum och 2st högtalare

av **subjektivisten** » 2011-06-22 13:10

KarlXII skrev:Säg någon som kan återge en vaktparad som den låter i verkligheten m.a.p. dynamik och SPL.

Symfoniorkester var det. Sen tror jag att David A fixar en vaktparad med lätthet. Eller menar du att en vaktparad skapar mer än 140 dB vid lyssningsplatsen?

av **mapem** » 2011-06-22 17:07

Flint skrev:
MichaelG skrev:
mapem skrev:Det finns inget så dynamiskt som en symfoniorkester, från ett knappt hörbart "pling" på en triangel till fullt ös på allting i ett tutti. Jag kan inte tänka mig att det existerar ett högtalarsystem som klarar den dynamiken.

Men hur starkt är ett fff från en stor symfoniorkester (med samtidigt bankande på pukor och gran cassa) vid en "normal" lyssningsplats i en konsertsal? Det överstiger väl knappast 110 dB? Räcker det inte då (i princip) att anläggningen klarar att återge 110 dB hyfsat lågdistorderat? Och även om långt ifrån alla anläggningar klarar detta, så är det väl ändå inte extremt ovanligt heller? Eller tänker jag fel?

Hälsn. Michael

Jag tror att du tänker helt rätt. Hur är det - brukar publiken sitta med hörselskydd på när synfoniorkestern spelar upp? Det är nog lätt att missuppfatta den upplevt stora dynamiken med därför också höga ljudtryck.

Jo visst kan man spela starkare än en symfoniorkester, det vet jag mycket väl, men kan man i samma anläggning återge det knappt hörbara svagaste ljudet, kanske inte en triangel, men tänk er ett mycketsvagt stråkdrag på en ensam violin, pppp eller så. Utan komprimering och utan hörbart brus. Jag tvivlar. Men överbevisa mig gärna, jag har inget emot om det finns en sån utrustning.

Nä publiken brukar inte ha hörselskydd men det har hänt att jag önskat det någon enstaka gång när jag suttit nära. Många musiker har det. Dels finns det sådana på stativ fullt synligt framför brasset och slagverket, dels har en del av musikerna hörselskydd i smyg.

av **subjektivisten** » 2011-06-22 17:12

mapem skrev:Jo visst kan man spela starkare än en symfoniorkester, det vet jag mycket väl, men kan man i samma anläggning återge det knappt hörbara svagaste ljudet, kanske inte en triangel, men tänk er ett mycketsvagt stråkdrag på en ensam violin, pppp eller så. Utan komprimering och utan hörbart brus. Jag tvivlar. Men överbevisa mig gärna, jag har inget emot om det finns en sån utrustning.

Det kan man, om inspelningen och ens egna rum och anläggning medger det.

av **PerStromgren** » 2011-06-22 18:06

subjektivisten skrev:
mapem skrev:Jo visst kan man spela starkare än en symfoniorkester, det vet jag mycket väl, men kan man i samma anläggning återge det knappt hörbara svagaste ljudet, kanske inte en triangel, men tänk er ett mycketsvagt stråkdrag på en ensam violin, pppp eller så. Utan komprimering och utan hörbart brus. Jag tvivlar. Men överbevisa mig gärna, jag har inget emot om det finns en sån utrustning.

Det kan man, om inspelningen och ens egna rum och anläggning medger det.

Var kommer rummet in i detta sammanhang? Störnivå eller något annat?

av **subjektivisten** » 2011-06-22 18:43

Ja, bakgrundsbrus och efterklang förstör ju dynamiken.

av **IngOehman** » 2011-06-25 22:16

mapem skrev:
Flint skrev:
MichaelG skrev:
mapem skrev:Det finns inget så dynamiskt som en symfoniorkester, från ett knappt hörbart "pling" på en triangel till fullt ös på allting i ett tutti. Jag kan inte tänka mig att det existerar ett högtalarsystem som klarar den dynamiken.

Men hur starkt är ett fff från en stor symfoniorkester (med samtidigt bankande på pukor och gran cassa) vid en "normal" lyssningsplats i en konsertsal? Det överstiger väl knappast 110 dB? Räcker det inte då (i princip) att anläggningen klarar att återge 110 dB hyfsat lågdistorderat? Och även om långt ifrån alla anläggningar klarar detta, så är det väl ändå inte extremt ovanligt heller? Eller tänker jag fel?

Hälsn. Michael

Jag tror att du tänker helt rätt. Hur är det - brukar publiken sitta med hörselskydd på när synfoniorkestern spelar upp? Det är nog lätt att missuppfatta den upplevt stora dynamiken med därför också höga ljudtryck.

Jo visst kan man spela starkare än en symfoniorkester, det vet jag mycket väl, men kan man i samma anläggning återge det knappt hörbara svagaste ljudet, kanske inte en triangel, men tänk er ett mycketsvagt stråkdrag på en ensam violin, pppp eller så. Utan komprimering och utan hörbart brus. Jag tvivlar. Men överbevisa mig gärna, jag har inget emot om det finns en sån utrustning.

Visst kan man det, det är inte ens särskilt svårt. Varför skulle man inte
kunna det?

Och vad menar du med att återge de mycket svaga ljuden "utan kompri-
mering"? Det är att återge starka ljud utan komprimering som kan vara
svårt.

Och har du uppfattningen att det skulle vara normalt att man på publik-
plats i ett konserthus kan höra vad alla som spelar, spelar?

Jag vet inte på vad du baserar dina förmodanden, men de ger mig intryc-
ket att du inte är en van konserthusbesökare. Stämmer det?

mapem skrev:Nä publiken brukar inte ha hörselskydd men det har hänt att jag önskat det någon enstaka gång när jag suttit nära. Många musiker har det. Dels finns det sådana på stativ fullt synligt framför brasset och slagverket, dels har en del av musikerna hörselskydd i smyg.

Det finns en signifikant skillnad mellan musikerpositionerna (speciellt då de
som sitter framför brasset) och publikplatser, och det är att i princip alla
publikplatser är längre från orkestern än rumsradien. Detta ger upphov till
ett rätt intressant fenomen, nämligen att det för det mesta faktiskt är
ungefär lika starkt överallt, alltså INTE nämnvärt starkare när man sitter
nära.

Det ovanstående är inte en teoretisk förmodan, utan jag har mätt upp
ljudtrycket väldigt många gånger i olika konserthus, på olika platser, på
olika avstånd från orkestern.

- - -

Att det man hör från rätt många anläggningar är så långt ifrån ursprungs-
upplevelsen beror på många olika saker. Men nästan alltid handlar det om
en kombination mellan:

1. Stereosystemets okompenserade begränsningar,

2. Att alldeles för många inspelningar är sämre än de skulle kunna vara,

3. Apparaterna klara inte det dynamiska utrymme som behövs.

Den andra kan man inte göra så mycket annat åt, om man vill spela de
fonogram som har de tolkningar som man gillar bäst. Men nummer 1 och 3
kan man faktiskt göra något åt eftersom stereosystemfelen kan kompen-
seras, i varje fall till viss del, och man kan även försöka välja en anlägg-
ning som klarar det dynamiska utrymme som krävs för att inrymma en
symfoni-orkester, även om man då självklart inte kan välja vilken som helst
och det finns en hel del man måste ta hänsyn till.

Hur stort är då detta utrymme, undrar kanske någon?

Det kan jag svara på.

Det man som regel uppnår i RMS-peak-nivå från en symfoniorkester som
spelar FFF är 105 dB på publikplats. För att nå det måste högtalarna spela
ungefär 10 dB starkare på en meters avstånd, om lyssningsplatsen är ett
normalt vardagsrum. Men högtalarna får dels hjälp av varandra och lite av
rummet. Vid låga frekvenser hjälper högtalarna varandra med ungefär 6 dB
(om allt är väl) och det är där de största excesserna ofta ligger. Men som
kuriosa kan nämnas att de hjälper varandra bara 3 dB vid lite högre frek-
venser.

Så, 115 dB - 7 dB = 108 dB.

En normalkänslig högtalare ligger runt 86-87 dB, vilket alltså betyder att
man behöver en förstärkare som levererar 21-22 dB mer än en W, alltså
125-160 W.

Vill man ha marginal på 3 dB behöver man en dubbelt så stor förstärkare.
Alltså en på 250 - 320 W.

Men då uppstår en ny fråga:

- - -

KLARAR HÖGTALAREN DETTA?

Toppeffekter om över 100 W klarar de flesta högtalare utan att gå sönder,
så länge programmaterialet är rimligt dynamiskt.

Men det är rätt så sällsynt med högtalare som klarar mer än 10 W vid alla
frekvenser, utan att drabba ljudet illa med distorsion och kompression.

Så frågan är - hur mycket komprimerar de där högtalare som man har, med
känslighet om 86-87 dB, om man utsätter dem för dessa effekter?

- - -

Det skiljer AVSEVÄRT mellan olika högtalarkonstruktioner. De flesta är all-
deles på tok för dåliga (med avseende på dynamiskt utrymme) för att man
skall kunna påstå att de kan återge en symfoniorkester som spelar FFF.

Andra klarar av det utan några större problem. Vissa, mycket få, gör det
faktiskt så lätt att de bara spelar på strax över tomgång fortfarande vid
sådana nivåer.

Allt detta behöver man sätta sig in i, och därtill ens egna preferenser och
krav, om man vill kunna göra ett insatt val.

Vh, iö

av **zvenamp** » 2011-06-27 00:56

dynamik i all ära

ordet används oftast i fel term..
som musiker & gitarr-rörförstärkarbyggare så pratar jag dynamik i max sving i nivåer... dvs dynamik är ej ett elektroaukustiskt fenomen utan en angivning av hur rent en signal kan förstärkas innan klippning... o detta utan förvrängningar

dynamiken kan hindras av dålig elektronik = dålig signalkälla
typ= spotify ( jo att använda spotify ger alldrig full dynamik) det är en komrimerad källa.. likaså ger även en cd spelare en komprimerad signal...

den enda signalkälla som ger fullt spectra är nog VINYLSPELAREN såvida att riia steget är rätt konsturerat..

jag har noga lyssnat på många plattor på VINYL o sen samma plattor på spotify / cd... o jag både hör skillnaden o känner den...

tyvärr så uppskattar jag inte tillex : The Beatles på varken cd/spotify utan då krävs det vinyl!!
även annan äldre hårdrock o rock gör sig bäst på vinyl skillnaden är enorm det finns en luftighet i vinylen som komprimeras bort på både cd/spotify

o det är just komprimeringen som tar bort dynamiken

tyvärr så verkar all modern musik vara komprimerat till max... lyssna noga på tillex trummorna i vad som helst som är nyligen inspelat vad en hittar så är allt komprimerat tillmax i mixen virveln låter inte virvel.. utan bara nåt puffljud i dem flesta mixar man hör... sätt sen på tillex led zeppelin/black dog givetvis på LP så vet ni vad jag menar ... där finns det dynamik på allt !!!!

tillägg :
ner det gäller effekt så finns det en parameter som jag eftersöker o som jag tycker det som avgör om en stärkare klarar att driva svåra laster
det är DÄMPFAKTORN... vrider man på volymen med en stärkare som har dålig dämpfaktor så tappar stärkaren kontrollen på baselementet ganska snabbt... o då låter det skit.. trots att det kan finnas 500 watt enligt uppgifter tillgängliga...

av **subjektivisten** » 2011-06-27 01:10

zvenamp skrev:dynamiken kan hindras av dålig elektronik = dålig signalkälla
typ= spotify ( jo att använda spotify ger alldrig full dynamik) det är en komrimerad källa.. likaså ger även en cd spelare en komprimerad signal...

den enda signalkälla som ger fullt spectra är nog VINYLSPELAREN såvida att riia steget är rätt konsturerat..

Fel x 2 där. Spotify är inte dynamiskt komprimerat. Vinylen är inte alls enda signalkällan som ger "fullt spektra".

av **Laila** » 2011-06-27 01:50

subjektivisten skrev:
zvenamp skrev:dynamiken kan hindras av dålig elektronik = dålig signalkälla
typ= spotify ( jo att använda spotify ger alldrig full dynamik) det är en komrimerad källa.. likaså ger även en cd spelare en komprimerad signal...

den enda signalkälla som ger fullt spectra är nog VINYLSPELAREN såvida att riia steget är rätt konsturerat..

Fel x 2 där. Spotify är inte dynamiskt komprimerat. Vinylen är inte alls enda signalkällan som ger "fullt spektra".

Å vad vet du om detta . . . källa tack . . .

(Själver så har jag åhört typ gamla vinyler som har pålagd
reverb, upphöjd bas etc. . . .).

av **IngOehman** » 2011-06-27 12:28

Att ifrågasätta det som S skriver (som ju är helt riktigt), men lämna
alla de tossigheterna som zvenamp skrev utan kommentar är väl inte
helt rimligt, eller vad tycker du?

Om du vill ha en källa, så begär källa till tok-påståendena om att både
Spotify och CD skulle vara komprimerade format*! :lol:

Det är ju dessa påståenden som står i motsatsförhållande till all eta-
blerad kunskap, inte det som S skriver.

- - -

Nu tror jag kanske att det är så enkelt som att zvenamp blandar ihop
både "komprimerad" och "bitreducerad" (som ju inte har någonting med
dynamik att göra) samt "okomprimerad" och "fullt spektrum" (som har
med klang och inte med dynamik att göra).

mapem skrev:Det finns inget så dynamiskt som en symfoniorkester, från ett knappt hörbart "pling" på en triangel till fullt ös på allting i ett tutti. Jag kan inte tänka mig att det existerar ett högtalarsystem som klarar den dynamiken.

Eftersom frågan om vad en hifi-anläggning kan klara redan är avhandlad,
tänkte jag bara säga några ord om påståendet i övrigt, och då blir min
kommentar att det finns fantastiskt många saker som är mycket mera
dynamiska än en symfoniorkester i ett konserthus.

Den blir inte starkare än dryga 105 dB och störnivån är som regel i varje
fall i trakterna av 30 dB.

En ensam virveltrumma upptagen på någon halvmeters avstånd i ett trum-
bås i en välbyggd studio, är i varje fall 1000 gånger mera dynamisk.

Vh, iö

- - - - -

*Dock kan nämnas att många mastrare komprimerar musiken illa, men det
har ingenting med CD-formatet att göra. Det kan även nämnas att Spotify
har en in-/urkopplingsbar kompressor-funktion, som man behöver göra sig
av med om man vill höra musiken oskadad.

Dessutom är ju Spotify-signalen bitreducerad (192/320), vilket inte skall
blandas samman med kompression eller begränsning av spektrat.

av **Laila** » 2011-06-27 22:09

IngOehman skrev:Att ifrågasätta det som S skriver (som ju är helt riktigt), men lämna
alla de tossigheterna som zvenamp skrev utan kommentar är väl inte
helt rimligt, eller vad tycker du?

Om du vill ha en källa, så begär källa till tok-påståendena om att både
Spotify och CD skulle vara komprimerade format*!

Att jag skämtade tror jag framgår av, om inte annat,
din reaktion . . .( :wink:

)zvenamp:s utsaga trodde jag inte
behövde kommenteras ytterligare.

av **IngOehman** » 2011-06-28 14:17

Jo, nog anade jag att du skojade, men en leende smiley kan ju beskriva att
den som skrev något är glad också. Och vissa är glada när de upplevt att de
satt någon på potten.

Men om det inte finns några oklarheter med avseende på fakta om CD kontra
vinyl och spotify, så är det ju prima.

Frågan som återstår att få besvarad, är om även Zvenamp skojade?

Vh, iö

av **MagnusÖstberg** » 2011-06-28 16:33

Jag tror att han skrev sitt inlägg fullt övertygad om att det är precis som han la fram det.

av **zvenamp** » 2011-06-28 21:17

till viss del så är jag allvarlig... men visst är det så om man tar bort information såsom cd formatet jobbar... så tar man även bort dynamiken.... men det märker man inte då óftast man har gjort en ny ´master mix för just cd fomatet.. det man oftast tappar på just cd o spotify är den "tysta partierna" dvs infomation som ligger under/över bruströskeln.. som dem flesta basic anläggningar ändå inte kan återge...

men det kan min philips laboratory system o många andra BÄTTRE system.! och då hörs det att nåt saknas... o man jämför en ren kopia på cd överförd från vinyl jämfört med vinyl... så hörs det hur tydligt som helst

nu är inte jag nån jävla vinylpurist.. utan nyttjar både spotify o cd flitigt... spotify kör jag genom telia hd tv box o in i stereon.... funkar skit bra... o skall tilläggas att ljudet ur boxen är mycket bättre än ur datorn.... så har ni telia tv så kör spotify genom den....

spelar ut mitt ljud på mirsch OM61 alternativt Cerwin Vega DC-15
(dc 15 är nog bland det bästa jag hört från cerwin vega..dem spelar ju HIFI på skaplig nivå.... inte det bästa jag lyssnat på .... men för 2500:- för fina beggade är ju ett rent kap...både för öronen o plånboken..)
bor ju i eget hus o vill fylla den med lite ljud på lite högre db värden... o då räcker ju inte OM61 orna sorry

av **MagnusÖstberg** » 2011-06-28 21:21

Det finns helt andra skäl till det du upplever.

av **Komorok** » 2011-06-28 21:24

Jag har för mig att jag läst någonstans att vinylformatet dynamikkomprimerar
lite på något sätt och att svaga partier lyfts upp och att starkare partier görs
svagare. Ska försöka leta reda på vart jag läste det och vem som skrev det...

av **Flint** » 2011-06-28 21:28

Komorok skrev:Jag har för mig att jag läst någonstans att vinylformatet dynamikkomprimerar
lite på något sätt och att svaga partier lyfts upp och att starkare partier görs
svagare. Ska försöka leta reda på vart jag läste det och vem som skrev det...

Det är svårt att komprimera på så många andra sätt. Det ligger liksom i komprimerandets natur.

av **Komorok** » 2011-06-28 21:30

Flint skrev:
Komorok skrev:Jag har för mig att jag läst någonstans att vinylformatet dynamikkomprimerar
lite på något sätt och att svaga partier lyfts upp och att starkare partier görs
svagare. Ska försöka leta reda på vart jag läste det och vem som skrev det...

Det är svårt att komprimera på så många andra sätt. Det ligger liksom i komprimerandets natur.

Nåja... känner du kanske till mekanismerna i vinylformatet som gör att det blir
så? Du kan ju massa sånt där

av **Flint** » 2011-06-28 21:33

Komorok skrev:
Flint skrev:
Komorok skrev:Jag har för mig att jag läst någonstans att vinylformatet dynamikkomprimerar
lite på något sätt och att svaga partier lyfts upp och att starkare partier görs
svagare. Ska försöka leta reda på vart jag läste det och vem som skrev det...

Det är svårt att komprimera på så många andra sätt. Det ligger liksom i komprimerandets natur.

Nåja... känner du kanske till mekanismerna i vinylformatet som gör att det blir
så? Du kan ju massa sånt där

Känner icke till och har heller aldrig sett det nämnas nånstans. Tycker inte att det låter så där alldeles trovärdigt som hypotes. Men jag har haft fel tidigare så...

av **MagnusÖstberg** » 2011-06-28 21:41

Det är väl snarare så att gravermaskinerna inte klarar tokkomprimmering med konstant jämn effekt varför man faktiskt av nöd mastrar dem snällare.

Digitala format lyckas man ju förstöra rätt ordentligt och bolagen har tävlat om vem som kan nivålyfta mest i sin mjukvara och haft det som säljargument till industrin.

Men även jag kan ha fel.

av **zvenamp** » 2011-06-28 21:49

FLAC files contain the compete range of the music as it was taped.
Please note the difference between lossless (SHN, APE, FLAC, WAV, AIFF, etc) and lossy (MP3, OGG, AAC, WMA, etc) compression types.
Lossy files, i.e. MP3, OGG, AAC, WMA, are compression techniques that cut off different ranges of the music in order to save file space.
Converting an MP3 file to FLAC, SHN, or APE will only bloat the size of the file and will not restore what was lost during compression.

spotify kör med antingen mp3 eller ogg filer..

av **zvenamp** » 2011-06-28 21:57

o så till en till avgörande punkt i dagens samhälle....

tyvärr så börjar dem analoga inspelningarn lysa med sin frånvaro..

då även jag har PROTOOLS studio hemma gissa vad man mastrar i för format ???
jo MP3!!!!
tyvärr så har alla Nästan gått över till mastring i mp3 så närman köper sin nya CD så har man en MP3 som är övermatat till CD.... = skit in skit ut...

köpte whitesnakes ny album på cd..... visste att han lirat in på protools på denna platta.....
men se han har även släppt skivan på VINYL!!!

köpte givetvis den...
o lyssnade på den .... det som jag hörde är .... att det låter likadant... dock så lite mer bas på cd skivan .... men på spotify gisses .... diskanten låter urk..... först mp3 sen cd...o sen mp3 igen .... ??? hmm spotify o hifi = no no

så anledningen till att gammla original vinyler låter bättre är ju att det är inspelat utan kompression på mastern.... nu idag låter allt platt o sunkigt...

av **Bill50x** » 2011-06-28 22:45

zvenamp skrev:då även jag har PROTOOLS studio hemma gissa vad man mastrar i för format ???
jo MP3!!!!
tyvärr så har alla Nästan gått över till mastring i mp3 så närman köper sin nya CD så har man en MP3 som är övermatat till CD.... = skit in skit ut...

Vilka är "alla"?

Jag trodde studiostandard var åtminstone 24/96.

/ B

av **paa** » 2011-06-28 22:46

Komorok skrev:Jag har för mig att jag läst någonstans att vinylformatet dynamikkomprimerar
lite på något sätt och att svaga partier lyfts upp och att starkare partier görs
svagare. Ska försöka leta reda på vart jag läste det och vem som skrev det...

Diskanten lyfts upp och basen görs svagare när man spelar in vinyl. Sedan gör man tvärtom när man spelar upp det. Det är det som är RIAA-korrigeringen.

av **Laila** » 2011-06-28 22:56

Exaktemente . . . . sedan görs nog en del "limitering"
vid graveringen, skulle jag gissa . . . ?, men kan (som
så ofta) ha fel . . . ju . . .

av **Piotr** » 2011-06-29 02:04

Bill50x skrev:Jag trodde studiostandard var åtminstone 24/96.

Samplingshastigheten varierar ordentligt mellan 44.1 - 48 - 88.2 och 96kS/s men de flesta kör 24bit konvertering.

/Peter

av **Piotr** » 2011-06-29 02:23

zvenamp skrev:till viss del så är jag allvarlig... men visst är det så om man tar bort information såsom cd formatet jobbar... så tar man även bort dynamiken....

Hej!

Det tas inte bort någonting och dynamiken hos 16bit PCM är hur bra som helst. Du har ett högre brusgolv i 16bit PCM än i 24bit PCM såklart men båda överglänser vinyl med råge.

men det kan min philips laboratory system o många andra BÄTTRE system.! och då hörs det att nåt saknas... o man jämför en ren kopia på cd överförd från vinyl jämfört med vinyl... så hörs det hur tydligt som helst

I kontrollerade lyssningstester brukar den övertygelsen du uppvisar dala..

då även jag har PROTOOLS studio hemma gissa vad man mastrar i för format ???
jo MP3!!!!
tyvärr så har alla Nästan gått över till mastring i mp3 så närman köper sin nya CD så har man en MP3 som är övermatat till CD.... = skit in skit ut...

Jag förstår inte kopplingen mellan mjukvara i din dator och arbetsflödet i musikindustrin.

Det sagt kan jag garantera att det är extremt ovanligt att en CD kommer från en MP3.

köpte whitesnakes ny album på cd..... visste att han lirat in på protools på denna platta.....
men se han har även släppt skivan på VINYL!!! Shocked köpte givetvis den...
o lyssnade på den .... det som jag hörde är .... att det låter likadant... dock så lite mer bas på cd skivan .... men på spotify gisses .... diskanten låter urk..... först mp3 sen cd...o sen mp3 igen .... ??? hmm spotify o hifi = no no

Det låter likadant men CD är skit??

Varför tror du att man mastrar till MP3 för att sedan uppkonvertera till redbook? Så går det inte till.

så anledningen till att gammla original vinyler låter bättre är ju att det är inspelat utan kompression på mastern.... nu idag låter allt platt o sunkigt...

Man bör nog skilja på inspelning och mastring. Det sagt så förekommer kompression både vid inspelning samt vid mastring oavsett om man arbetar analogt, digitalt eller med en kombination av både analogt och digitalt.

/Peter

De mest dynamiska högtalarna, vilka är de?

De mest dynamiska högtalarna, vilka är de?

Re: De mest dynamiska högtalarna, vilka är de?

Re: De mest dynamiska högtalarna, vilka är de?