Kan delade högtalare spela i takt oavsett avstånd?

[Harryup]

På allmän begäran;

Kan delade högtalare spela i takt (fas och tidsriktigt) oavsett avstånd om man inte kan kompensera för det?
I bioreceivers kan man alltid justera avstånd till olika högtalare behövs inte det om man delar analogt? Eller vilka premisser gäller? Finns det vissa filter som tillåter integration utan att inmätningar behövs?
Vad har ni för erfarenheter?

mvh/Harryup

[Harryup]

Kan delade högtalare spela i takt med monosubbar då övertonerna kommer vara i stereo men inte grundtonerna?

mvh/Harryup

[MagnusÖstberg]

Vilken djävulusiskt vinklad och styrd frågeställning

[bassman]

Enligt min erfarenhet är det väldigt svårt att få homogen återgivning med delat system där basar står fel! Och vad är fel då.. jo när det inte spelar i takt och inte integrerar på ett bra sätt..

I mitt fall har jag testat ha basar som styvmoderligt placerats ut där dom fick plats och det lirar inte bra alls. Då är det bättre spela med en fullregister-talare.

Visst kan man säkert avhjälpa det till viss del med digital fördröjning men det kan så lite om. Har man ett bra rum är det ganska enkelt att lyssna sig fram när det lirar rätt!

[petersteindl]

Kan delade högtalare spela i takt med monosubbar då övertonerna kommer vara i stereo men inte grundtonerna?

mvh/Harryup

[Harryup]

Min erfarenhet är att dom blir aldrig rätt utan kompensation. Och det man föredrar är det som kanske låter minst oriktigt. Men hur nära rätt är det när man tycker att det känns rätt utan kompensering?
I regel har ju folk basarna bakom framhögtalarna och det borde normalt vara tvärsom så rätt utan kompensering är normalt inte särskilt rätt enligt de ringa försök jag har gjort.
En del av de som kör med minidsp har märkt skillnader men alla verkar inte tro att det gör skillnad eller kanske inte har möjlighet att mäta delay.
Att kunna mäta delay i basen är dessutom inte så lätt.
Vilken metod har ni funnit fungera väl för er?

mvh/Harryup

[petersteindl]

Det räcker nog inte enbart med Time Delay för att få till en bra akustisk summering vid delningen till bas. Man måste även ta hänsyn till fasgången på mellanregistret och basen före delningsfilter och inkludera dessa i filterberäkningarna.

MvH
Peter

[Harryup]

Det räcker nog inte enbart med Time Delay för att få till en bra akustisk summering vid delningen till bas. Man måste även ta hänsyn till fasgången på mellanregistret och basen före delningsfilter och inkludera dessa i filterberäkningarna.

MvH
Peter

Japp, att bara spela i fas vid en frekvens känns lite futtigt, så klart vill man ha en fasvinkel som är gemensam över ett så stort områden som möjligt vid delningen om det är det du menar.

mvh/Harryup

[MagnusÖstberg]

Japp, att bara spela i fas vid en frekvens känns lite futtigt,

Det skulle verkligen vara fantastiskt om man lyckades med det.

Vem gör så?

[MrQaffe]

Eftersom du verkar fråga förutsättningslöst så nej, blir det väldigt långa (orealistiska) avstånd så kommer inte en delay att kunna lösa det alls, är det däremot normala avstånd så kanske, delayen ger åtminstonde bättre förutsättningar för att man ska kunna justera in det på bästa sätt.

[MagnusÖstberg]

Det räcker nog inte enbart med Time Delay för att få till en bra akustisk summering vid delningen till bas. Man måste även ta hänsyn till fasgången på mellanregistret och basen före delningsfilter och inkludera dessa i filterberäkningarna.

MvH
Peter

+1, allra enklast blir det om topparna är konstruerade för det specifika ändamålet.

[bassman]

I mitt fall fungerar det absolut bäst om jag ställer talarna så att talspolarna är hyfsat i linje.

Drar jag fram eller backar linnburkarna 15-20 cm börjar det slita..

Jag är också lite konfunderad hur det kan funka med basar som står en meter bakom frontarna, hur kan det funka..?

Förklara gärna på ett någorlunda enkelt sätt, jag är ingen ingenjör

[Harryup]

Japp, att bara spela i fas vid en frekvens känns lite futtigt,

Det skulle verkligen vara fantastiskt om man lyckades med det.

Vem gör så?

Var väl lite överdrivet men att justera tidsdelay rätt men att inte också justera fasvinkeln samtidigt är ju inte så väldigt lätt att göra om man inte mäter in på plats. Och särskilt inte om man byter basar eller toppar men har kvar filtret i med samma inställningar.

mvh/Harryup

[MagnusÖstberg]

Eftersom du verkar fråga förutsättningslöst ....

[petersteindl]

Det räcker nog inte enbart med Time Delay för att få till en bra akustisk summering vid delningen till bas. Man måste även ta hänsyn till fasgången på mellanregistret och basen före delningsfilter och inkludera dessa i filterberäkningarna.

MvH
Peter

Japp, att bara spela i fas vid en frekvens känns lite futtigt, så klart vill man ha en fasvinkel som är gemensam över ett så stort områden som möjligt vid delningen om det är det du menar.

mvh/Harryup

Ungefär. ofta användes 4e ordningens L-R, men för att det skall stämma med teorin så måste man ha med de olika högtalarelementens inneboende akustiska fasgång så att totalen stämmer. Om högpasslänken redan har en pol nära delningen så måste den räknas in för att hela delningen skall bli som tänkt. Jag har hört att Linkwitz har skrivit angående detta på sin hemsida.

MvH
Peter

[Harryup]

Finns intressanta simmuleringsprogram ifrån t.ex. EAW som heter fcharts men tyvärr är det bara för inhouse.

mvh/Harryup

[paa]

Om man har delningsfilter av typ Duelund Synchron, så spelar alla register i fas vid alla frekvenser! Linkwitz har bekräftat den teorin på sin hemsida.

[Harryup]

Om man har delningsfilter av typ Duelund Synchron, så spelar alla register i fas vid alla frekvenser! Linkwitz har bekräftat den teorin på sin hemsida.

Oavsett avstånd?

mvh/Harryup

[paa]

Om man har delningsfilter av typ Duelund Synchron, så spelar alla register i fas vid alla frekvenser! Linkwitz har bekräftat den teorin på sin hemsida.

Oavsett avstånd?

mvh/Harryup

Nej, det var mer en kommentar till Peters inlägg.

[Harryup]

Peter, hur mäter du in rätt delay i basen? Procedur beskrivning gärna.

mvh/Harryup

[MagnusÖstberg]

Ungefär. ofta användes 4e ordningens L-R, men för att det skall stämma med teorin så måste man ha med de olika högtalarelementens inneboende akustiska fasgång så att totalen stämmer. Om högpasslänken redan har en pol nära delningen så måste den räknas in för att hela delningen skall bli som tänkt. Jag har hört att Linkwitz har skrivit angående detta på sin hemsida.

MvH
Peter

Du tänker på THX som anger 4e ordningens L-R som slutmål för slutna toppar och basmoduler kanske? Standard på de flesta hembiogrunkor under många år.

[Svante]

På allmän begäran;

Kan delade högtalare spela i takt (fas och tidsriktigt) oavsett avstånd om man inte kan kompensera för det?

Jag vill lite försiktigt invända mot ordvalet här: "I takt" antyder att det finns likheter med musiker som spelar i takt. Musiker som inte spelar riktigt tajt ligger typiskt tiotals millisekunder fel. 10 ms motsvarar 3 meters löpvägsskillnad.

I en högtalare rör det sig snarare om centimetrar i löpvägsskillnad, vilket gör att de konsekvenser löpvägsskillnaden ger inte alls liknar de som otajta musiker ger.

Det är väl också rimligt att det är så, annars skulle ju inte musiker sitta mer än några decimeter ifrån varandra om det ska bli tajt.

Därmed inte sagt att löptidsskillnader i högtalare inte får hörbara konsekvenser, men tycker man att musiken hamnar i otakt så ska man nog byta skiva i stället.

[bakerman22]

Jag lyssnar på ca fyra meter. Har två baslådor placerade i fronten.
Har också två baslådor placerade en meter bakom mej.
Alla fyra lådor är matade med identisk signal.

Jag har aldrig upplevt att något skulle vara otajt.
Tror att det är för korta sträckor i ett "normalt" lyssningsrum för att man ska få problem med detta.

[Harryup]

På allmän begäran;

Kan delade högtalare spela i takt (fas och tidsriktigt) oavsett avstånd om man inte kan kompensera för det?

Jag vill lite försiktigt invända mot ordvalet här: "I takt" antyder att det finns likheter med musiker som spelar i takt. Musiker som inte spelar riktigt tajt ligger typiskt tiotals millisekunder fel. 10 ms motsvarar 3 meters löpvägsskillnad.

I en högtalare rör det sig snarare om centimetrar i löpvägsskillnad, vilket gör att de konsekvenser löpvägsskillnaden ger inte alls liknar de som otajta musiker ger.

Det är väl också rimligt att det är så, annars skulle ju inte musiker sitta mer än några decimeter ifrån varandra om det ska bli tajt.

Därmed inte sagt att löptidsskillnader i högtalare inte får hörbara konsekvenser, men tycker man att musiken hamnar i otakt så ska man nog byta skiva i stället.

Har du mätt akustiskt gångtid?

mvh/Harryup

[Harryup]

Jag lyssnar på ca fyra meter. Har två baslådor placerade i fronten.
Har också två baslådor placerade en meter bakom mej.
Alla fyra lådor är matade med identisk signal.

Jag har aldrig upplevt att något skulle vara otajt.
Tror att det är för korta sträckor i ett "normalt" lyssningsrum för att man ska få problem med detta.

Varför tror du? Du har aldrig funderat på att mäta upp hur det verkligen är.

mvh/Harryup

[bakerman22]

Jag lyssnar på ca fyra meter. Har två baslådor placerade i fronten.
Har också två baslådor placerade en meter bakom mej.
Alla fyra lådor är matade med identisk signal.

Jag har aldrig upplevt att något skulle vara otajt.
Tror att det är för korta sträckor i ett "normalt" lyssningsrum för att man ska få problem med detta.

Varför tror du? Du har aldrig funderat på att mäta upp hur det verkligen är.

mvh/Harryup

Nej ? Varför ska jag ? Är det intressant att veta att det är off några millisekunder om det låter bra ?

Frågan är hur snabbt elen i hjärnan kopplar...
Är det några millisekunder fel så är frågan om vi uppfattar det.

Räkna på ljudets hastighet på någonstans runt kanske 350 m/sek.
Sen sitter du tre meter från två basar och fyra meter från två basar..

Känns ganska analt att ens börja räkna på det...

[Svante]

På allmän begäran;

Kan delade högtalare spela i takt (fas och tidsriktigt) oavsett avstånd om man inte kan kompensera för det?

Jag vill lite försiktigt invända mot ordvalet här: "I takt" antyder att det finns likheter med musiker som spelar i takt. Musiker som inte spelar riktigt tajt ligger typiskt tiotals millisekunder fel. 10 ms motsvarar 3 meters löpvägsskillnad.

I en högtalare rör det sig snarare om centimetrar i löpvägsskillnad, vilket gör att de konsekvenser löpvägsskillnaden ger inte alls liknar de som otajta musiker ger.

Det är väl också rimligt att det är så, annars skulle ju inte musiker sitta mer än några decimeter ifrån varandra om det ska bli tajt.

Därmed inte sagt att löptidsskillnader i högtalare inte får hörbara konsekvenser, men tycker man att musiken hamnar i otakt så ska man nog byta skiva i stället.

Har du mätt akustiskt gångtid?

mvh/Harryup

På vad?

[Harryup]

På allmän begäran;

Kan delade högtalare spela i takt (fas och tidsriktigt) oavsett avstånd om man inte kan kompensera för det?

Jag vill lite försiktigt invända mot ordvalet här: "I takt" antyder att det finns likheter med musiker som spelar i takt. Musiker som inte spelar riktigt tajt ligger typiskt tiotals millisekunder fel. 10 ms motsvarar 3 meters löpvägsskillnad.

I en högtalare rör det sig snarare om centimetrar i löpvägsskillnad, vilket gör att de konsekvenser löpvägsskillnaden ger inte alls liknar de som otajta musiker ger.

Det är väl också rimligt att det är så, annars skulle ju inte musiker sitta mer än några decimeter ifrån varandra om det ska bli tajt.

Därmed inte sagt att löptidsskillnader i högtalare inte får hörbara konsekvenser, men tycker man att musiken hamnar i otakt så ska man nog byta skiva i stället.

Har du mätt akustiskt gångtid?

mvh/Harryup

På vad?

Mellan elementen om man använder delade system som ju frågan gällde?
Har du någon åsikt om var gränser för hörbarhet ligger?

mvh/Harryup

[Svante]

Alltså, missförstå mig rätt, jag säger INTE att löptidsskilnader motsvarande centimetrar INTE är hörbara, de påverkar tonkurvan och därmed klangen.

Men rytmen/takten finns det knappast fog för att de skulle påverka.

[petersteindl]

Ungefär. ofta användes 4e ordningens L-R, men för att det skall stämma med teorin så måste man ha med de olika högtalarelementens inneboende akustiska fasgång så att totalen stämmer. Om högpasslänken redan har en pol nära delningen så måste den räknas in för att hela delningen skall bli som tänkt. Jag har hört att Linkwitz har skrivit angående detta på sin hemsida.

MvH
Peter

Du tänker på THX som anger 4e ordningens L-R som slutmål för slutna toppar och basmoduler kanske? Standard på de flesta hembiogrunkor under många år.

Ja, t.ex. På den gamla A/V-receivern från Harman Kardon som jag använde 2004/5 för SMS hembiosystem så var HP-länken 2a ordningens butterworth och då ställde jag in topparna så att de fick en pol vid 80 Hz med q-värde ungefär 0,7. Tillsammans var det tänkt att det skulle bli 4e ordningens L-R. Så blev det också och integrationen mellan basmodul och toppar blev perfekt.

mvH
Peter

[Harryup]

Jag lyssnar på ca fyra meter. Har två baslådor placerade i fronten.
Har också två baslådor placerade en meter bakom mej.
Alla fyra lådor är matade med identisk signal.

Jag har aldrig upplevt att något skulle vara otajt.
Tror att det är för korta sträckor i ett "normalt" lyssningsrum för att man ska få problem med detta.

Varför tror du? Du har aldrig funderat på att mäta upp hur det verkligen är.

mvh/Harryup

Nej ? Varför ska jag ? Är det intressant att veta att det är off några millisekunder om det låter bra ?

Frågan är hur snabbt elen i hjärnan kopplar...
Är det några millisekunder fel så är frågan om vi uppfattar det.

Räkna på ljudets hastighet på någonstans runt kanske 350 m/sek.
Sen sitter du tre meter från två basar och fyra meter från två basar..

Känns ganska analt att ens börja räkna på det...

Får jag fråga varför du skriver i tråden överhuvudtaget?

Är det intressant att kunna förbättra återgivningen? Om inte så är det ju helt rätt att strunta i allt.
Om det är intressant så varför gissa istället för att testa?
mvh/Harryup

[Harryup]

Alltså, missförstå mig rätt, jag säger INTE att löptidsskilnader motsvarande centimetrar INTE är hörbara, de påverkar tonkurvan och därmed klangen.

Men rytmen/takten finns det knappast fog för att de skulle påverka.

Du tror alltså att det är så?

mvh/Harryup

[Svante]

På allmän begäran;

Kan delade högtalare spela i takt (fas och tidsriktigt) oavsett avstånd om man inte kan kompensera för det?

Jag vill lite försiktigt invända mot ordvalet här: "I takt" antyder att det finns likheter med musiker som spelar i takt. Musiker som inte spelar riktigt tajt ligger typiskt tiotals millisekunder fel. 10 ms motsvarar 3 meters löpvägsskillnad.

I en högtalare rör det sig snarare om centimetrar i löpvägsskillnad, vilket gör att de konsekvenser löpvägsskillnaden ger inte alls liknar de som otajta musiker ger.

Det är väl också rimligt att det är så, annars skulle ju inte musiker sitta mer än några decimeter ifrån varandra om det ska bli tajt.

Därmed inte sagt att löptidsskillnader i högtalare inte får hörbara konsekvenser, men tycker man att musiken hamnar i otakt så ska man nog byta skiva i stället.

Har du mätt akustiskt gångtid?

mvh/Harryup

På vad?

Mellan elementen om man använder delade system som ju frågan gällde?
Har du någon åsikt om var gränser för hörbarhet ligger?

mvh/Harryup

Ah. Ja, det har jag nog. Jag tänker sällan på det där som löptider, eftersom den varierar med frekvensen.

Gränsen för hörbarhet...? Nja, om det ger 0,1 - 1 dB tonkurveskillnad kan man nog räkna med att det är hörbart. Jag tror mycket på att speca hörbarhetsgränsen så och inte som ett antal millisekunder. Detta eftersom det är tonkurveskillnaden som vi hör.

Det är dock lite mer komplicerat än så eftersom en högtalare strålar i fler riktningar än en och det vi hör är en kombination av direktljud och reflexer.

[Harryup]

Ungefär. ofta användes 4e ordningens L-R, men för att det skall stämma med teorin så måste man ha med de olika högtalarelementens inneboende akustiska fasgång så att totalen stämmer. Om högpasslänken redan har en pol nära delningen så måste den räknas in för att hela delningen skall bli som tänkt. Jag har hört att Linkwitz har skrivit angående detta på sin hemsida.

MvH
Peter

Du tänker på THX som anger 4e ordningens L-R som slutmål för slutna toppar och basmoduler kanske? Standard på de flesta hembiogrunkor under många år.

Ja, t.ex. På den gamla A/V-receivern från Harman Kardon som jag använde 2004/5 för SMS hembiosystem så var HP-länken 2a ordningens butterworth och då ställde jag in topparna så att de fick en pol vid 80 Hz med q-värde ungefär 0,7. Tillsammans var det tänkt att det skulle bli 4e ordningens L-R. Så blev det också och integrationen mellan basmodul och toppar blev perfekt.

mvH
Peter

För att högtalarna monterades på väggen och för att basen ställdes under, ja. Men inte oavsett skillnad i avstånd, eller hur?

mvh/Harryup

[petersteindl]

Ungefär. ofta användes 4e ordningens L-R, men för att det skall stämma med teorin så måste man ha med de olika högtalarelementens inneboende akustiska fasgång så att totalen stämmer. Om högpasslänken redan har en pol nära delningen så måste den räknas in för att hela delningen skall bli som tänkt. Jag har hört att Linkwitz har skrivit angående detta på sin hemsida.

MvH
Peter

Du tänker på THX som anger 4e ordningens L-R som slutmål för slutna toppar och basmoduler kanske? Standard på de flesta hembiogrunkor under många år.

Ja, t.ex. På den gamla A/V-receivern från Harman Kardon som jag använde 2004/5 för SMS hembiosystem så var HP-länken 2a ordningens butterworth och då ställde jag in topparna så att de fick en pol vid 80 Hz med q-värde ungefär 0,7. Tillsammans var det tänkt att det skulle bli 4e ordningens L-R. Så blev det också och integrationen mellan basmodul och toppar blev perfekt.

mvH
Peter

För att högtalarna monterades på väggen och för att basen ställdes under, ja. Men inte oavsett skillnad i avstånd, eller hur?

mvh/Harryup

Precis. Man kan inte flytta basen hur som helst och tro att man får samma resultat på summeringen av LP och HP.

MvH
Peter

[bakerman22]

Jag lyssnar på ca fyra meter. Har två baslådor placerade i fronten.
Har också två baslådor placerade en meter bakom mej.
Alla fyra lådor är matade med identisk signal.

Jag har aldrig upplevt att något skulle vara otajt.
Tror att det är för korta sträckor i ett "normalt" lyssningsrum för att man ska få problem med detta.

Varför tror du? Du har aldrig funderat på att mäta upp hur det verkligen är.

mvh/Harryup

Nej ? Varför ska jag ? Är det intressant att veta att det är off några millisekunder om det låter bra ?

Frågan är hur snabbt elen i hjärnan kopplar...
Är det några millisekunder fel så är frågan om vi uppfattar det.

Räkna på ljudets hastighet på någonstans runt kanske 350 m/sek.
Sen sitter du tre meter från två basar och fyra meter från två basar..

Känns ganska analt att ens börja räkna på det...

Får jag fråga varför du skriver i tråden överhuvudtaget?

Är det intressant att kunna förbättra återgivningen? Om inte så är det ju helt rätt att strunta i allt.
Om det är intressant så varför gissa istället för att testa?
mvh/Harryup

Absolut är det intressant att förbättra återgivningen.
Jag visste bara inte att du hade ett ljudsystem och framför allt rum som var så hundraprocentigt att du bara har dom sista millisekundrarna i basen att justera för att uppnå ljudnirvana.

Jag ber så hemskt mycket om ursäkt för detta.

[Harryup]

På allmän begäran;

Kan delade högtalare spela i takt (fas och tidsriktigt) oavsett avstånd om man inte kan kompensera för det?

Jag vill lite försiktigt invända mot ordvalet här: "I takt" antyder att det finns likheter med musiker som spelar i takt. Musiker som inte spelar riktigt tajt ligger typiskt tiotals millisekunder fel. 10 ms motsvarar 3 meters löpvägsskillnad.

I en högtalare rör det sig snarare om centimetrar i löpvägsskillnad, vilket gör att de konsekvenser löpvägsskillnaden ger inte alls liknar de som otajta musiker ger.

Det är väl också rimligt att det är så, annars skulle ju inte musiker sitta mer än några decimeter ifrån varandra om det ska bli tajt.

Därmed inte sagt att löptidsskillnader i högtalare inte får hörbara konsekvenser, men tycker man att musiken hamnar i otakt så ska man nog byta skiva i stället.

Har du mätt akustiskt gångtid?

mvh/Harryup

På vad?

Mellan elementen om man använder delade system som ju frågan gällde?
Har du någon åsikt om var gränser för hörbarhet ligger?

mvh/Harryup

Ah. Ja, det har jag nog. Jag tänker sällan på det där som löptider, eftersom den varierar med frekvensen.

Gränsen för hörbarhet...? Nja, om det ger 0,1 - 1 dB tonkurveskillnad kan man nog räkna med att det är hörbart. Jag tror mycket på att speca hörbarhetsgränsen så och inte som ett antal millisekunder. Detta eftersom det är tonkurveskillnaden som vi hör.

Det är dock lite mer komplicerat än så eftersom en högtalare strålar i fler riktningar än en och det vi hör är en kombination av direktljud och reflexer.

Särskilt ifrån en monobas som skall syncas till toppar stående på olika avstånd. Varför skulle inte taktkänslan kunna påverkas om man ställer högtalarna på avstånd där dom inte spelar så väl i fas över delningen? förstås menar jag då toner med grundton i en bas och överton i mellan och diskantregister, i fysiska skilda lådor.

mvh/Harryup

[Svante]

Alltså, missförstå mig rätt, jag säger INTE att löptidsskilnader motsvarande centimetrar INTE är hörbara, de påverkar tonkurvan och därmed klangen.

Men rytmen/takten finns det knappast fog för att de skulle påverka.

Du tror alltså att det är så?

mvh/Harryup

Jag VET att även korta fördröjningar är hörbara, ja. Det är trivialt. Jag provade just en simulering av en tvåvägare och flyttade diskanten bakåt 1 cm, nivåskillnaden vid delningen blev drygt 1 dB.

[bakerman22]

Du postade tydligen en millisekund före mej Harry, så ditt inlägg hamnade efter mitt.
Hoppas att du inte missar min ursäkt.

[Harryup]

Jag lyssnar på ca fyra meter. Har två baslådor placerade i fronten.
Har också två baslådor placerade en meter bakom mej.
Alla fyra lådor är matade med identisk signal.

Jag har aldrig upplevt att något skulle vara otajt.
Tror att det är för korta sträckor i ett "normalt" lyssningsrum för att man ska få problem med detta.

Varför tror du? Du har aldrig funderat på att mäta upp hur det verkligen är.

mvh/Harryup

Nej ? Varför ska jag ? Är det intressant att veta att det är off några millisekunder om det låter bra ?

Frågan är hur snabbt elen i hjärnan kopplar...
Är det några millisekunder fel så är frågan om vi uppfattar det.

Räkna på ljudets hastighet på någonstans runt kanske 350 m/sek.
Sen sitter du tre meter från två basar och fyra meter från två basar..

Känns ganska analt att ens börja räkna på det...

Får jag fråga varför du skriver i tråden överhuvudtaget?

Är det intressant att kunna förbättra återgivningen? Om inte så är det ju helt rätt att strunta i allt.
Om det är intressant så varför gissa istället för att testa?
mvh/Harryup

Absolut är det intressant att förbättra återgivningen.
Jag visste bara inte att du hade ett ljudsystem och framför allt rum som var så hundraprocentigt att du bara har dom sista millisekundrarna i basen att justera för att uppnå ljudnirvana.

Jag ber så hemskt mycket om ursäkt för detta.

Du behöver inte be om ursäkt, jag skulle uppskatta mer om du testade själv. Min återgivning hemma är absolut inte optimal, men jag har haft möjligheter att testa detta och jag anser att skillnaden är lite väl stor för att bara negligeras. Dessutom så behöver man ju inte byta några apparater för att kanske kunna få en bättre återgivning.

mvh/Harryup

[petersteindl]

Alltså, missförstå mig rätt, jag säger INTE att löptidsskilnader motsvarande centimetrar INTE är hörbara, de påverkar tonkurvan och därmed klangen.

Men rytmen/takten finns det knappast fog för att de skulle påverka.

Du tror alltså att det är så?

mvh/Harryup

Jag VET att även korta fördröjningar är hörbara, ja. Det är trivialt. Jag provade just en simulering av en tvåvägare och flyttade diskanten bakåt 1 cm, nivåskillnaden vid delningen blev drygt 1 dB.

Intressant. Vid vilken frekvens var delningen då?

[Svante]

På allmän begäran;

Kan delade högtalare spela i takt (fas och tidsriktigt) oavsett avstånd om man inte kan kompensera för det?

Jag vill lite försiktigt invända mot ordvalet här: "I takt" antyder att det finns likheter med musiker som spelar i takt. Musiker som inte spelar riktigt tajt ligger typiskt tiotals millisekunder fel. 10 ms motsvarar 3 meters löpvägsskillnad.

I en högtalare rör det sig snarare om centimetrar i löpvägsskillnad, vilket gör att de konsekvenser löpvägsskillnaden ger inte alls liknar de som otajta musiker ger.

Det är väl också rimligt att det är så, annars skulle ju inte musiker sitta mer än några decimeter ifrån varandra om det ska bli tajt.

Därmed inte sagt att löptidsskillnader i högtalare inte får hörbara konsekvenser, men tycker man att musiken hamnar i otakt så ska man nog byta skiva i stället.

Har du mätt akustiskt gångtid?

mvh/Harryup

På vad?

Mellan elementen om man använder delade system som ju frågan gällde?
Har du någon åsikt om var gränser för hörbarhet ligger?

mvh/Harryup

Ah. Ja, det har jag nog. Jag tänker sällan på det där som löptider, eftersom den varierar med frekvensen.

Gränsen för hörbarhet...? Nja, om det ger 0,1 - 1 dB tonkurveskillnad kan man nog räkna med att det är hörbart. Jag tror mycket på att speca hörbarhetsgränsen så och inte som ett antal millisekunder. Detta eftersom det är tonkurveskillnaden som vi hör.

Det är dock lite mer komplicerat än så eftersom en högtalare strålar i fler riktningar än en och det vi hör är en kombination av direktljud och reflexer.

Särskilt ifrån en monobas som skall syncas till toppar stående på olika avstånd. Varför skulle inte taktkänslan kunna påverkas om man ställer högtalarna på avstånd där dom inte spelar så väl i fas över delningen? förstås menar jag då toner med grundton i en bas och överton i mellan och diskantregister, i fysiska skilda lådor.

mvh/Harryup

För att det är så korta tidsfördröjningar.

Vore det så att takten förvreds så skulle inte en basist kunna stå bakom en sångare och spela i takt.

En parentes här: Jag brukar ofta prata med Claes som är en jekel på att höra när saker ligger ur synk. Han kan säga att "basen ligger 40 ms för sent" och sen går man in och flyttar basen 40 ms och så blir det bra. Själv hör jag inte detta alls tror jag, jag kan i varje fall inte peka ut det med sådan säkerhet, och många musiker gör det inte heller. Det måste alltså till så ungefär stora fördröjningar för att det ska påverka det musikaliska skeendet. 40 ms är 12 meters löpväg, om man drar ner det till 10 ms / 3 m så tror jag att man är rytmsejf. Men alltså inte tonkurvesejf.

[Svante]

Alltså, missförstå mig rätt, jag säger INTE att löptidsskilnader motsvarande centimetrar INTE är hörbara, de påverkar tonkurvan och därmed klangen.

Men rytmen/takten finns det knappast fog för att de skulle påverka.

Du tror alltså att det är så?

mvh/Harryup

Jag VET att även korta fördröjningar är hörbara, ja. Det är trivialt. Jag provade just en simulering av en tvåvägare och flyttade diskanten bakåt 1 cm, nivåskillnaden vid delningen blev drygt 1 dB.

Intressant. Vid vilken frekvens var delningen då?

Hmm, ~2 kHz tror jag det var.

[bakerman22]

Jag lyssnar på ca fyra meter. Har två baslådor placerade i fronten.
Har också två baslådor placerade en meter bakom mej.
Alla fyra lådor är matade med identisk signal.

Jag har aldrig upplevt att något skulle vara otajt.
Tror att det är för korta sträckor i ett "normalt" lyssningsrum för att man ska få problem med detta.

Varför tror du? Du har aldrig funderat på att mäta upp hur det verkligen är.

mvh/Harryup

Nej ? Varför ska jag ? Är det intressant att veta att det är off några millisekunder om det låter bra ?

Frågan är hur snabbt elen i hjärnan kopplar...
Är det några millisekunder fel så är frågan om vi uppfattar det.

Räkna på ljudets hastighet på någonstans runt kanske 350 m/sek.
Sen sitter du tre meter från två basar och fyra meter från två basar..

Känns ganska analt att ens börja räkna på det...

Får jag fråga varför du skriver i tråden överhuvudtaget?

Är det intressant att kunna förbättra återgivningen? Om inte så är det ju helt rätt att strunta i allt.
Om det är intressant så varför gissa istället för att testa?
mvh/Harryup

Absolut är det intressant att förbättra återgivningen.
Jag visste bara inte att du hade ett ljudsystem och framför allt rum som var så hundraprocentigt att du bara har dom sista millisekundrarna i basen att justera för att uppnå ljudnirvana.

Jag ber så hemskt mycket om ursäkt för detta.

Du behöver inte be om ursäkt, jag skulle uppskatta mer om du testade själv. Min återgivning hemma är absolut inte optimal, men jag har haft möjligheter att testa detta och jag anser att skillnaden är lite väl stor för att bara negligeras. Dessutom så behöver man ju inte byta några apparater för att kanske kunna få en bättre återgivning.

mvh/Harryup

Jag tror bara att dom flesta har så VÄLDIGT mycket större svaghteter i det högre registret att dom millisekundrarna i basen är försumbart.
Om man nu ska attackera ett problem så tycker i alla fall JAG att man bör attackera det största först om man nu kan det.
Fördröjningen i basen lär inte vara ett av dom.

Jag är med på att vad jag tycker sabbar din frågeställning, och att det inte hör till topic, men jag anser att dom allra flesta har så mycket mer att jobba med, innan dom går på detta "ickeproblem", som tillför så väldigt mycket mer välljud.

[Harryup]

Alltså, missförstå mig rätt, jag säger INTE att löptidsskilnader motsvarande centimetrar INTE är hörbara, de påverkar tonkurvan och därmed klangen.

Men rytmen/takten finns det knappast fog för att de skulle påverka.

Du tror alltså att det är så?

mvh/Harryup

Jag VET att även korta fördröjningar är hörbara, ja. Det är trivialt. Jag provade just en simulering av en tvåvägare och flyttade diskanten bakåt 1 cm, nivåskillnaden vid delningen blev drygt 1 dB.

Vad händer om du ställer basen under 80Hz i en 3-vägare som 2 monokällor och skall spela dom i fas med 2 sidosystem på olika avstånd? Hur vet du att du inte fyller ut en dip i höger kanal med lite "gammal" bas ifrån vänster kanal som består av summan av vänster + höger istället för samtida bas ifrån höger kanal då den kanske kommer 1 m försenad plus lite groupdelay osv. SÅ kanske din utfyllnad i frekvensgången inte är så väl timad?

mvh/Harryup

[Harryup]

Jag lyssnar på ca fyra meter. Har två baslådor placerade i fronten.
Har också två baslådor placerade en meter bakom mej.
Alla fyra lådor är matade med identisk signal.

Jag har aldrig upplevt att något skulle vara otajt.
Tror att det är för korta sträckor i ett "normalt" lyssningsrum för att man ska få problem med detta.

Varför tror du? Du har aldrig funderat på att mäta upp hur det verkligen är.

mvh/Harryup

Nej ? Varför ska jag ? Är det intressant att veta att det är off några millisekunder om det låter bra ?

Frågan är hur snabbt elen i hjärnan kopplar...
Är det några millisekunder fel så är frågan om vi uppfattar det.

Räkna på ljudets hastighet på någonstans runt kanske 350 m/sek.
Sen sitter du tre meter från två basar och fyra meter från två basar..

Känns ganska analt att ens börja räkna på det...

Får jag fråga varför du skriver i tråden överhuvudtaget?

Är det intressant att kunna förbättra återgivningen? Om inte så är det ju helt rätt att strunta i allt.
Om det är intressant så varför gissa istället för att testa?
mvh/Harryup

Absolut är det intressant att förbättra återgivningen.
Jag visste bara inte att du hade ett ljudsystem och framför allt rum som var så hundraprocentigt att du bara har dom sista millisekundrarna i basen att justera för att uppnå ljudnirvana.

Jag ber så hemskt mycket om ursäkt för detta.

Du behöver inte be om ursäkt, jag skulle uppskatta mer om du testade själv. Min återgivning hemma är absolut inte optimal, men jag har haft möjligheter att testa detta och jag anser att skillnaden är lite väl stor för att bara negligeras. Dessutom så behöver man ju inte byta några apparater för att kanske kunna få en bättre återgivning.

mvh/Harryup

Jag tror bara att dom flesta har så VÄLDIGT mycket större svaghteter i det högre registret att dom millisekundrarna i basen är försumbart.
Om man nu ska attackera ett problem så tycker i alla fall JAG att man bör attackera det största först om man nu kan det.
Fördröjningen i basen lär inte vara ett av dom.

Jag är med på att vad jag tycker sabbar din frågeställning, och att det inte hör till topic, men jag anser att dom allra flesta har så mycket mer att jobba med, innan dom går på detta "ickeproblem", som tillför så väldigt mycket mer välljud.

Jag skulle faktiskt påstå att detta problem är betydande.
När KXII slog Janssons Pi60+BS60 så var basarna försenade runt 23ms om jag minns rätt. Det är drygt 7 m fastän det fysiska avståndet är klart mindre. Observera då att folk som påstår att det inte går att göra så föredrog ljudet ändå, blint förstås.

mvh/Harryup

[bakerman22]

Jag lyssnar på ca fyra meter. Har två baslådor placerade i fronten.
Har också två baslådor placerade en meter bakom mej.
Alla fyra lådor är matade med identisk signal.

Jag har aldrig upplevt att något skulle vara otajt.
Tror att det är för korta sträckor i ett "normalt" lyssningsrum för att man ska få problem med detta.

Varför tror du? Du har aldrig funderat på att mäta upp hur det verkligen är.

mvh/Harryup

Nej ? Varför ska jag ? Är det intressant att veta att det är off några millisekunder om det låter bra ?

Frågan är hur snabbt elen i hjärnan kopplar...
Är det några millisekunder fel så är frågan om vi uppfattar det.

Räkna på ljudets hastighet på någonstans runt kanske 350 m/sek.
Sen sitter du tre meter från två basar och fyra meter från två basar..

Känns ganska analt att ens börja räkna på det...

Får jag fråga varför du skriver i tråden överhuvudtaget?

Är det intressant att kunna förbättra återgivningen? Om inte så är det ju helt rätt att strunta i allt.
Om det är intressant så varför gissa istället för att testa?
mvh/Harryup

Absolut är det intressant att förbättra återgivningen.
Jag visste bara inte att du hade ett ljudsystem och framför allt rum som var så hundraprocentigt att du bara har dom sista millisekundrarna i basen att justera för att uppnå ljudnirvana.

Jag ber så hemskt mycket om ursäkt för detta.

Du behöver inte be om ursäkt, jag skulle uppskatta mer om du testade själv. Min återgivning hemma är absolut inte optimal, men jag har haft möjligheter att testa detta och jag anser att skillnaden är lite väl stor för att bara negligeras. Dessutom så behöver man ju inte byta några apparater för att kanske kunna få en bättre återgivning.

mvh/Harryup

Jag tror bara att dom flesta har så VÄLDIGT mycket större svaghteter i det högre registret att dom millisekundrarna i basen är försumbart.
Om man nu ska attackera ett problem så tycker i alla fall JAG att man bör attackera det största först om man nu kan det.
Fördröjningen i basen lär inte vara ett av dom.

Jag är med på att vad jag tycker sabbar din frågeställning, och att det inte hör till topic, men jag anser att dom allra flesta har så mycket mer att jobba med, innan dom går på detta "ickeproblem", som tillför så väldigt mycket mer välljud.

Jag skulle faktiskt påstå att detta problem är betydande.
När KXII slog Janssons Pi60+BS60 så var basarna försenade runt 23ms om jag minns rätt. Det är drygt 7 m fastän det fysiska avståndet är klart mindre. Observera då att folk som påstår att det inte går att göra så föredrog ljudet ändå, blint förstås.

mvh/Harryup

Tänkte skriva något annat, men du har nog rätt..
Dom 23 millisekundrarna i basen är nog det största problemet folk har i sin återgivning.

[MagnusÖstberg]

Harryup,

Har du basmoduler?

Vilken branthet delar du dom med och vid vilken frekvens?

Har du testat att mäta övertonerna ett par oktaver över delningen?

Vilket bidrag har de i förhållande till nivån vid delningen?

Är ditt mellanregister i fas över delningen, typiskt en till två okaver över under den? I vilka riktningar? Om inte, hur påverkar det taktföljsamheten?

Du har inte försänkt mellanregistret. Hur stor tonkurvepåverkan ger det, och vilka följder får det för det direkta och indirekta ljudet?

Din diskant sitter över lussningshöjden och är riktad nedåt. Hur påverkar det golv respektive takreflexen?

Är din diskant placerad på sådant sätt i förhållande till mellanregistret och delningsfrekvensen att takreflexen är i fas med direktljudet?

Hur påverkar det indirekta ljudet hur det spelas i takt hemma hos dig? Du har ju rejält med tillskott hemma från indirekt ljud, betydligt större tillskott än de typiska övertonerna från basmoduler som delas av brant. Dessutom är de högre frekvenserna känsligare för vi blir känsligare ju kortare våglängder det rör sig om.

Hur hanterar du den destruktiva golvreflexen?

Hur hanterar du den utsläckning som blir pga bakväggsreflexen och dess påverkan på tonkurvan?

Hur hanterar du att din vänstra högtalare får mer förstärkning än den högra pga deras placering i rummet?

Är det ens möjligt att någon kan spela i takt hemma hos dig med ditt resonemang?

Jag tycker det går rätt bra trots allt, men det är väl placebo

Personligen skulle jag föredra ett mer förutsättningslöst förhållningssätt där man dryftar sina frågor istället för påståenden som skall bemötas. Jag tror alla skulle få ut mer av sådana övningar

[Harryup]

På allmän begäran;

Kan delade högtalare spela i takt (fas och tidsriktigt) oavsett avstånd om man inte kan kompensera för det?

Jag vill lite försiktigt invända mot ordvalet här: "I takt" antyder att det finns likheter med musiker som spelar i takt. Musiker som inte spelar riktigt tajt ligger typiskt tiotals millisekunder fel. 10 ms motsvarar 3 meters löpvägsskillnad.

I en högtalare rör det sig snarare om centimetrar i löpvägsskillnad, vilket gör att de konsekvenser löpvägsskillnaden ger inte alls liknar de som otajta musiker ger.

Det är väl också rimligt att det är så, annars skulle ju inte musiker sitta mer än några decimeter ifrån varandra om det ska bli tajt.

Därmed inte sagt att löptidsskillnader i högtalare inte får hörbara konsekvenser, men tycker man att musiken hamnar i otakt så ska man nog byta skiva i stället.

Har du mätt akustiskt gångtid?

mvh/Harryup

På vad?

Mellan elementen om man använder delade system som ju frågan gällde?
Har du någon åsikt om var gränser för hörbarhet ligger?

mvh/Harryup

Ah. Ja, det har jag nog. Jag tänker sällan på det där som löptider, eftersom den varierar med frekvensen.

Gränsen för hörbarhet...? Nja, om det ger 0,1 - 1 dB tonkurveskillnad kan man nog räkna med att det är hörbart. Jag tror mycket på att speca hörbarhetsgränsen så och inte som ett antal millisekunder. Detta eftersom det är tonkurveskillnaden som vi hör.

Det är dock lite mer komplicerat än så eftersom en högtalare strålar i fler riktningar än en och det vi hör är en kombination av direktljud och reflexer.

Särskilt ifrån en monobas som skall syncas till toppar stående på olika avstånd. Varför skulle inte taktkänslan kunna påverkas om man ställer högtalarna på avstånd där dom inte spelar så väl i fas över delningen? förstås menar jag då toner med grundton i en bas och överton i mellan och diskantregister, i fysiska skilda lådor.

mvh/Harryup

För att det är så korta tidsfördröjningar.

Vore det så att takten förvreds så skulle inte en basist kunna stå bakom en sångare och spela i takt.

En parentes här: Jag brukar ofta prata med Claes som är en jekel på att höra när saker ligger ur synk. Han kan säga att "basen ligger 40 ms för sent" och sen går man in och flyttar basen 40 ms och så blir det bra. Själv hör jag inte detta alls tror jag, jag kan i varje fall inte peka ut det med sådan säkerhet, och många musiker gör det inte heller. Det måste alltså till så ungefär stora fördröjningar för att det ska påverka det musikaliska skeendet. 40 ms är 12 meters löpväg, om man drar ner det till 10 ms / 3 m så tror jag att man är rytmsejf. Men alltså inte tonkurvesejf.

Vid stereobasar delade vid 80Hz så är skillnaden mycket snävare än så enligt mina små faktiska tester. Enligt mina små blygsamma tester är skillnaden hörbar på dm avstånd om man använder digitala filter.
Så vi har lite olika åsikter eller erfarenheter.
mvh/Harryup

[Harryup]

Tänkte skriva något annat, men du har nog rätt..
Dom 23 millisekundrarna i basen är nog det största problemet folk har i sin återgivning.

Dom är mycket mer betydelsfulla än man kanske tror.
Det är inget obetydligt problem.

mvh/Harryup

[petersteindl]

Alltså, missförstå mig rätt, jag säger INTE att löptidsskilnader motsvarande centimetrar INTE är hörbara, de påverkar tonkurvan och därmed klangen.

Men rytmen/takten finns det knappast fog för att de skulle påverka.

Du tror alltså att det är så?

mvh/Harryup

Jag VET att även korta fördröjningar är hörbara, ja. Det är trivialt. Jag provade just en simulering av en tvåvägare och flyttade diskanten bakåt 1 cm, nivåskillnaden vid delningen blev drygt 1 dB.

Intressant. Vid vilken frekvens var delningen då?

Hmm, ~2 kHz tror jag det var.

Kanon

[MagnusÖstberg]

Jag skulle faktiskt påstå att detta problem är betydande.
När KXII slog Janssons Pi60+BS60 så var basarna försenade runt 23ms om jag minns rätt. Det är drygt 7 m fastän det fysiska avståndet är klart mindre. Observera då att folk som påstår att det inte går att göra så föredrog ljudet ändå, blint förstås.

mvh/Harryup

Du gör antaganden som jag som var med kan slå bort helt.

Det var klart märkbart vad K12 hade gjort. Det låg i hans minuspost.

K12 hade dessutom lagt på galet mycket EQ i värmeområdet.

Dessutom är det fysiska avståndet inte alls klart mindre än 7 meter. Till centrum mellan högtalarna är det nog väldigt nära 7 meter från basmodulerna räknat, åtminstonde inte avsevärt stor skillnad.

Om bedömningen enbart skulle utgå från hur tajt det spelade i basen skulle K12 åkt på storstryk.

På GÖKen har vi trevligt och bedömmer helheten och alla har olika förutsättningar som helt klart begränsar vad man kan lyckas med. Alla är dessutom inte beredda att göra allt för ljudet utan accepterar de brister som finns i det utrymme de kan disponera för sin anläggning. Jansson har helt enkelt avsevärt sämre förutsättningar överlag jämfört med K12. Det var det utslagsgörande.

Har du skapat den här tråden för att lära dig mer, dela kunskap med andra, eller för att "bevisa något du redan vet"?

[MagnusÖstberg]

En parentes här: Jag brukar ofta prata med Claes som är en jekel på att höra när saker ligger ur synk. Han kan säga att "basen ligger 40 ms för sent" och sen går man in och flyttar basen 40 ms och så blir det bra. Själv hör jag inte detta alls tror jag, jag kan i varje fall inte peka ut det med sådan säkerhet, och många musiker gör det inte heller. Det måste alltså till så ungefär stora fördröjningar för att det ska påverka det musikaliska skeendet. 40 ms är 12 meters löpväg, om man drar ner det till 10 ms / 3 m så tror jag att man är rytmsejf. Men alltså inte tonkurvesejf.

Japp, Claes är helt enkelt galet bra på allt som har med gehör att göra.

Hos mig sa han under en fest att "du ligger nog 3-4dB för högt i nivå vid delningen" Rätt sjukt bra att pricka in det så bra.

[Harryup]

Harryup,

1.Har du basmoduler?

2.Vilken branthet delar du dom med och vid vilken frekvens?

3.Har du testat att mäta övertonerna ett par oktaver över delningen?

Vilket bidrag har de i förhållande till nivån vid delningen?

4.Är ditt mellanregister i fas över delningen, typiskt en till två okaver över under den? I vilka riktningar? Om inte, hur påverkar det taktföljsamheten?

5.Du har inte försänkt mellanregistret. Hur stor tonkurvepåverkan ger det, och vilka följder får det för det direkta och indirekta ljudet?

6.Din diskant sitter över lussningshöjden och är riktad nedåt. Hur påverkar det golv respektive takreflexen?

7.Är din diskant placerad på sådant sätt i förhållande till mellanregistret och delningsfrekvensen att takreflexen är i fas med direktljudet?

8.Hur påverkar det indirekta ljudet hur det spelas i takt hemma hos dig? Du har ju rejält med tillskott hemma från indirekt ljud, betydligt större tillskott än de typiska övertonerna från basmoduler som delas av brant. Dessutom är de högre frekvenserna känsligare för vi blir känsligare ju kortare våglängder det rör sig om.

9.Hur hanterar du den destruktiva golvreflexen?

10.Hur hanterar du den utsläckning som blir pga bakväggsreflexen och dess påverkan på tonkurvan?

11.Hur hanterar du att din vänstra högtalare får mer förstärkning än den högra pga deras placering i rummet?

12.Är det ens möjligt att någon kan spela i takt hemma hos dig med ditt resonemang?

Jag tycker det går rätt bra trots allt, men det är väl placebo

13.Personligen skulle jag föredra ett mer förutsättningslöst förhållningssätt där man dryftar sina frågor istället för påståenden som skall bemötas. Jag tror alla skulle få ut mer av sådana övningar

1. Ja i princip. Eftersom det är 2 subbor som jag använder som basdelar men kanske inte, eller jo kanske.

2. 24dB 100Hz L-R. Har testat några andra filter men inte tillräckligt ännu.

3. Japp, då jag justerat tiden för basarna har jag spelat dom upp till 300Hz i några mätningar för att få säkrare värden.

4. Enligt mätningar ja, jag behöver kunna mäta fasvinkeln för att kunna få bättre symmetri så svaret är att jag vet inte hur bra dom är i fas över ett större område. Ännu.

5. Eftersom jag inte kan jämföra så vet jag inte exakt. Tonkurvemässigt är justeringen inte oväsentlig men dit har jag inte hunnit ännu. Men det krävs itererande för att få fas och frekvengång lämpligt rakt då ändrar man det ena ändrar man det andra.
För trådämnet så ser jag inte att det påverkar diskussionen om avstånd mellan mono subbar sidosystem.

6. Den påverkar inte trådämnet.

7. Diskanten är väsentligt mer riktad än vad en normal dome. Den påverkar den inte trådämnet.

8. Svårt att säga annat än att monosignal till subbarna var inget jag föredrog. Det påverkar inte trådämnet då frågan i grunden är ärligt och generellt menad.

9. Påverkar inte trådämnet. Men jag antar att du har sett att jag använder en ganska tjock matta och soffbord?

10. Har inget med trådämnet att göra. Men jag kommer testa alternativ ifrån Svanå vid tillfälle.

11. Genom att de är individuellt justerade. Har en del med trådämnet att göra men som jag inte tog upp i frågan.

12. Det är inte självklart att det går, men det går att minimera otakten.
Men om man är medveten om att det finns hörbara skillnader så kan man ju försöka göra något.

13. Så kan det absolut vara. Men nu består ju motargementen ofta av gissningar då få ens har testat och ingen vet vad som är hörbart eller inte. Tycker du att en gissning duger som svar om den kommer ifrån rätt håll?
Alexi och MX tyckte jag skulle starta en ny tråd om detta. Jag gjorde det och svaren är desamma som alltid av de som inte testat. Däremot kan man se i tråden om minidsp att en del har börjat testa och funnit att det finns hörbara skillnader. Om man googlar på speaker alignment så är inte ämnet så jättelitet ute i världen.

mvh/Harryup

[Harryup]

Jag skulle faktiskt påstå att detta problem är betydande.
När KXII slog Janssons Pi60+BS60 så var basarna försenade runt 23ms om jag minns rätt. Det är drygt 7 m fastän det fysiska avståndet är klart mindre. Observera då att folk som påstår att det inte går att göra så föredrog ljudet ändå, blint förstås.

mvh/Harryup

Du gör antaganden som jag som var med kan slå bort helt.

Det var klart märkbart vad K12 hade gjort. Det låg i hans minuspost.

K12 hade dessutom lagt på galet mycket EQ i värmeområdet.

Dessutom är det fysiska avståndet inte alls klart mindre än 7 meter. Till centrum mellan högtalarna är det nog väldigt nära 7 meter från basmodulerna räknat, åtminstonde inte avsevärt stor skillnad.

Om bedömningen enbart skulle utgå från hur tajt det spelade i basen skulle K12 åkt på storstryk.

På GÖKen har vi trevligt och bedömmer helheten och alla har olika förutsättningar som helt klart begränsar vad man kan lyckas med. Alla är dessutom inte beredda att göra allt för ljudet utan accepterar de brister som finns i det utrymme de kan disponera för sin anläggning. Jansson har helt enkelt avsevärt sämre förutsättningar överlag jämfört med K12. Det var det utslagsgörande.

Har du skapat den här tråden för att lära dig mer, dela kunskap med andra, eller för att "bevisa något du redan vet"?

Jag vill veta mera förstås. Men vad vill du? Också veta mera eller?
Du tyckter ju själv att jag skulle komma över och så skulle vi mäta på dina basar då dom blev klara och testa med ett filter. Hur viktigt är det för dig med speaker alignment? Hur kommer du åtgärda så att du får en fasriktigt basåtergivning? Eller anser du att du kommer få det på något annat sätt genom placering t.ex. inom en 1/4 vågländ inom delningsområdet?
Hur stort är problemet ? När blir det hörbart?

mvh/Harryup

[Harryup]

En parentes här: Jag brukar ofta prata med Claes som är en jekel på att höra när saker ligger ur synk. Han kan säga att "basen ligger 40 ms för sent" och sen går man in och flyttar basen 40 ms och så blir det bra. Själv hör jag inte detta alls tror jag, jag kan i varje fall inte peka ut det med sådan säkerhet, och många musiker gör det inte heller. Det måste alltså till så ungefär stora fördröjningar för att det ska påverka det musikaliska skeendet. 40 ms är 12 meters löpväg, om man drar ner det till 10 ms / 3 m så tror jag att man är rytmsejf. Men alltså inte tonkurvesejf.

Japp, Claes är helt enkelt galet bra på allt som har med gehör att göra.

Hos mig sa han under en fest att "du ligger nog 3-4dB för högt i nivå vid delningen" Rätt sjukt bra att pricka in det så bra.

Fast det där skrev inte jag. Men Claes är riktigt trevlig och jag har hört ifrån flera att han är riktigt duktig.
mvh/Harryup

[MagnusÖstberg]

Kan direkt säga att du borde prova 18/18 eller 30/30 mellan basarna och topparna. Ser det mer som att du har en aktiv 3-vägare än basmoduler för övrigt.

Nu vet jag inte om du kompenserar dina mellanregister så att delningen inte påverkas av deras egna avrullning nedåt, men annars kunde det vara en idé att få dem att gå rakt så det inte är en faktor. Med tanke på hur du placerat dina basar borde en högre delning också kunna provas, upp till 300Hz faktiskt om basarna kan hantera det (fungera upp till 1Khz utan uppbrytningar). Då låter du all luftpumpning ske av basen och kan få renare mellanregister.

Nu skall jag sova.

[Harryup]

Jag skulle faktiskt påstå att detta problem är betydande.
När KXII slog Janssons Pi60+BS60 så var basarna försenade runt 23ms om jag minns rätt. Det är drygt 7 m fastän det fysiska avståndet är klart mindre. Observera då att folk som påstår att det inte går att göra så föredrog ljudet ändå, blint förstås.

mvh/Harryup

Du gör antaganden som jag som var med kan slå bort helt.

Det var klart märkbart vad K12 hade gjort. Det låg i hans minuspost.

K12 hade dessutom lagt på galet mycket EQ i värmeområdet.

Dessutom är det fysiska avståndet inte alls klart mindre än 7 meter. Till centrum mellan högtalarna är det nog väldigt nära 7 meter från basmodulerna räknat, åtminstonde inte avsevärt stor skillnad.

Om bedömningen enbart skulle utgå från hur tajt det spelade i basen skulle K12 åkt på storstryk.

På GÖKen har vi trevligt och bedömmer helheten och alla har olika förutsättningar som helt klart begränsar vad man kan lyckas med. Alla är dessutom inte beredda att göra allt för ljudet utan accepterar de brister som finns i det utrymme de kan disponera för sin anläggning. Jansson har helt enkelt avsevärt sämre förutsättningar överlag jämfört med K12. Det var det utslagsgörande.

Har du skapat den här tråden för att lära dig mer, dela kunskap med andra, eller för att "bevisa något du redan vet"?

Jämförelsen gällde bara tidsfördröjningen och uttalanden som finns om att det inte fungerar eller inte spelar någon större roll. Inget annat.
Däremot har KXII också uppfattat att det tillför något att använda delay.
mvh/Harryup

[Harryup]

Kan direkt säga att du borde prova 18/18 eller 30/30 mellan basarna och topparna. Ser det mer som att du har en aktiv 3-vägare än basmoduler för övrigt.

Nu vet jag inte om du kompenserar dina mellanregister så att delningen inte påverkas av deras egna avrullning nedåt, men annars kunde det vara en idé att få dem att gå rakt så det inte är en faktor. Med tanke på hur du placerat dina basar borde en högre delning också kunna provas, upp till 300Hz faktiskt om basarna kan hantera det (fungera upp till 1Khz utan uppbrytningar). Då låter du all luftpumpning ske av basen och kan få renare mellanregister.

Nu skall jag sova.

Ja, aktiv 3-vägare är det ju. Med subbar som basar.
Har testat en del andra delningar och är inte färdig. Men 18/18 var inte bättre enligt mina öron. Dessutom är det lite komplicerat att jämföra om man skall försöka optimera med alla möjliga kompensationer.
Har testat högre delning men då blir basarna lite burkiga. 120Hz är nog absolut max. Jo mellanregistren är lite kompenserade.
Hur menar du att allt detta har med trådämnet att göra?

mvh/Harryup

[Harryup]

För att det är så korta tidsfördröjningar.

Vore det så att takten förvreds så skulle inte en basist kunna stå bakom en sångare och spela i takt.

Nu är jag ju inte musiker men vi har ju musiker på faktiskt. De kan säkert tala om när man behöver stagemonitorer eller öronmusslor för att kunna spela i takt och under vilka betingelser man kan klara sig utan. Däremot vet att jag att stagemonitorer som spelar i motsatt riktining ifrån PA't ger problem för de närmaste lyssnarna på grund av reflexerna på scen. Det löser man t.ex. genom att fördröja PA't med dubbla distansen över scen för att få reflexen och Pa't att spela i takt.

mvh/Harryup

[IngOehman]

På allmän begäran;

Kan delade högtalare spela i takt (fas och tidsriktigt) oavsett avstånd om man inte kan kompensera för det?
I bioreceivers kan man alltid justera avstånd till olika högtalare behövs inte det om man delar analogt? Eller vilka premisser gäller? Finns det vissa filter som tillåter integration utan att inmätningar behövs?
Vad har ni för erfarenheter?

mvh/Harryup

Det ser ut som om du efterlyser ett tumregelsvar.

Något sådant tänker jag inte leverera.

(Men frågan är lite som "kan mat smaka balanserat oavsett råvaror om
man inte kan krydda med tjära"? Men vem säger att just tjära är nyckeln
till ett lyckat resoltat?)

- - -

Först och främst finns det inga normalt använda basmoduldelningar som är
faslinjära. Och begrepp som "fasriktig" och "tidsriktig" har faktiskt inga
entydiga betydelser alls.

Subjektiva ord som "riktig" har inget i fysikens värld att göra helt enkelt.
Man kan mäta hur fasintegrerad en delning är, men det betyder ju inte per
automatik att det finns ett svar på hur stor fasskillnad som är mest riktig.
Det beror på.

Och innan man går och efterlyser tumregelsvar på komplicerade frågor så
kan jag tycka att det är bättre att börja med att sätta sig in i fysiken, så
man slipper söka svar på frågor om örats förmågor och preferenser innan
man har förutsättningarna att förstå svaren.

- - -

Men några kortisar då, för att sätta saker lite i proportion:

1. En vanlig 4LR-delning vid 80 Hz motsvarar en tidsförskjutning (vid alla
frekvenser under delningen) på dryga två meter. Om alla högtalare står i
samma punkt alltså (vilket sammanfaller med den punkt där de adderar
till störst amplitud).

2. De flesta rum bidrar med grupplöptidsfel på många gånger mer än så i
stora delar av basområdet. 10-50 gånger större är inte en ovanlighet.
Fortfarande står alla högtalare i resonemanget i en och samma punkt.

3. Musiker behöver inte sitta i samma punkt för att kunna spela rytmiskt
bra tillsammans. Tajming i musiksammanhang handlar inte om ms-nivåer,
eller om ett tiotal ms. Däremot så kan tidsfaktorer (och avsevärt mycket
mindre förskjutningar än så) i en inspelning - kedja - högtalare - rum, på-
verka musikåtergivningen massor - men av HELT andra orsaker än direkt
rytmisk förskjutning.

4. Att tidskompensera högtalare motsvarar inte alls att flytta dem, annat
än i ekofri miljö, fast inte ens då gör det det för annat än en mätmikrofon,
exempelvis inte med mänsklig lyssnare.
Därmed inte sagt att någons preferenser inte kan resultera i att man före-
drar det ena eller det andra. Men vad jag vill säga är bara att en kompro-
miss är en kompromiss, och inte en med optimala åtgärder likvärdig lös-
ning.
Ungefär som om man har en bit ruttet kött och väljer mellan att krydda
den starkt under stekningen, eller om man bara steker den. Det kan finnas
ett svar på vad någon föredrar, men det betyder inte att det föredragna är
en bra lösning.

En bra lösning är att utgå ifrån en köttbit som inte är rutten. Inte att lägga
till en massa fördröjning i den endimensionella transmissionslänksvärlden
för det ena eller andra delljudet.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag var en av dem som röstade på KXII och inte på Jansson på näst
senaste östergök. Detta trots de rätt så störande problemen i basregistret
hos KXII. HU var så vitt jag kunde se inte där alls.

[MagnusÖstberg]

Hur menar du att allt detta har med trådämnet att göra?

mvh/Harryup

Skitsamma, skall nog inte skriva mer i den här tråden.

Den passar inte mig i sitt upplägg.

[IngOehman]

Kloka ord. Jag gör nog detsamma.

Det känns inget vidare med en tråd där det ser ut som om det redan från
början har bestämts vad man skall komma fram till i den...


Vh, iö

[Harryup]

Hur menar du att allt detta har med trådämnet att göra?

mvh/Harryup

Skitsamma, skall nog inte skriva mer i den här tråden.

Den passar inte mig i sitt upplägg.

Det tycker jag absolut du skall göra om du har lust. Men om du nu tycker att jag skriver tokigt så vet jag inte om analysera min anläggning i denna tråden motverkar det? Jag är däremot seriöst intresserad av att förstå mer om när och under vilka omständigheter man kan bortse ifrån avstånd och om monosubbar kan integrera bättre än stereosubbar med toppar. Det gäller inte bara att förstå med fysik även om det vore praktiskt. Dels så är det besvärligt ämne och dels så finns det iaf delade meningar om vad som är rätt. Om "bara" mer fysik skulle få en att tycka "rätt" så är det ju konstigt att många ingenjörer tycker olika om speaker alignment. Jag tycker att ämnet är klart intressant men jag har svårt att förlika mig vid att allt synns i frekvensgången som identifierbara symtom. Att problemen synns, ja, men när i tiden inträffar fenomenen och kan ett svep visa kombinationseffekterna av grundton och överton aningen ur fas?

mvh/Harryup

[petersteindl]

På allmän begäran;

Kan delade högtalare spela i takt (fas och tidsriktigt) oavsett avstånd om man inte kan kompensera för det?
I bioreceivers kan man alltid justera avstånd till olika högtalare behövs inte det om man delar analogt? Eller vilka premisser gäller? Finns det vissa filter som tillåter integration utan att inmätningar behövs?
Vad har ni för erfarenheter?

mvh/Harryup

Det ser ut som om du efterlyser ett tumregelsvar.

Något sådant tänker jag inte leverera.

(Men frågan är lite som "kan mat smaka balanserat oavsett råvaror om man
inte kan krydda med peppar"? Vem säger att just peppar behövs?)

Först och främst finns det inga basmoduldelningar som är faslinjära. Och
begrepp som "fasriktig" och "tidsriktig" har inga entydiga betydelser alls.

Subjektiva ord som "riktig" har inget i fysikens värld att göra helt enkelt.

Och innan man går och efterlyser tumregelsvar på komplicerade frågor så
kan jag tycka att det är bättre att börja med att sätta sig in i fysiken, så
man slutar söka svar på frågor om örats förmågor och preferenser innan
man har förutsättningarna att förstå svaren.

Men några kortisar då, för att sätta saker lite i proportion:

1. En vanlig LR-delning vid 80 Hz motsvarar en tidsförskjutning (vid alla
frekvenser under delningen) på dryga två meter.

2. De flesta rum bidrar med grupplöptidsfel på många gånger mer än så i
stora delar av basområdet.

3. Musiker behöver inte sitta i samma punkt för att kunna spela rytmiskt
bra tillsammans. Timing i musiksammanhang handlar inte om ms-nivåer,
eller om ett tiotal ms. Däremot så kan tidsfaktorer (och avsevärt mycket
mindre förskjutningar än så) i en inspelning - kedja - högtalare - rum, på-
verka musikåtergivningen massor, men av HELT andra orsaker än rytmisk
förskjutning.

4. Att tidskompensera högtalare motsvarar inte alls att flytta dem, annat
än i ekofri miljö, fast inte ens då gör det det med annat än med mätmikro-
fon, exempelvis inte med mänsklig lyssnare. Därmed inte sagt att någons
preferenser kan resultera i att man föredrar det ena eller det andra. Men
vad jag vill säga är bara att en kompromiss är en kompromiss, och inte en
likvärdig lösning.
Ungefär som om man har en bit ruttet kött och väljer mellan att krydda
den starkt under stekningen, eller om man bara steker den. Det kan finnas
ett svar på vad någon föredrar, men det betyder inte att det föredragna är
en bra lösning. En bra lösning är att utgå ifrån en köttbit som inte är rutten.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag var en av dem som röstade på KXII och inte på Jansson på näst
senaste östergök. Detta trots de rätt så störande problemen i basregistret
hos KXII. HU var så vitt jag kunde se inte där alls.

Exakt var ser det ut som Harryup efterlyser ett tumregelsvar?

Exakt var i ditt citat använder Harryup det Subjektiva ordet "riktig"? Harryup använder orden fas och tidsriktigt, men var använder han ordet "riktigt"? Är det motsatsen till "på låtsas". Går det inte att förstå vad HU menar med sin text?


Vänligen, ingående förklara ditt PS! Du skriver "HU var så vitt jag kunde se inte där alls." Varför skriver du så? Så vitt jag vet var inte Kungen där och inte Stadsministern heller och inte den Amerikanska Presidenten och ingen nobelpristagare och inte heller någon av de 8 miljoner svenska innevånare som kan tänkas bo i Sverige. Harryup tillhör således mängden av dessa. Som sagt, varför väljer du att skriva "HU var så vitt jag kunde se inte där alls."? Vad anser du detta tillföra debatten?

Med ytterst vänliga hälsningar
Peter Steindl

[Harryup]

Tack för svaret IÖ. Du får göra som de passar men om du vill skriva uppskatts det.
Att det blev en egen tråd beror på att mx och Alexi tyckte det var tillräckligt intressant att diskutera.
Det som jag kanske reagerade på en del är att få förklarat att saker inte har någon ljudmässig skillnad om man nu upplever att det har det. Om man testar själv och inte kan höra det är ju en helt annan sak men ofta förekommer ganska säkra gissningar vad som inte spelar någon roll och det är ju lite synd.
Jag misstänker att du har stark förståelse för det om du själv känner att du blivit utsatt för det. Förmodligen även av mig.
Men detta ämne och var detektionströsklar ligger tycker jag är intressant.

mvh/Harryup

[Harryup]

Peter,
nej som sagt jag efterfrågar bl.a. andras erfarenheter. Hur dessa skall bli tumregler förstår jag inte. Jag tänkte mig att jag skulle få en hel del olika svar.

Nej jag var inte hos KXII men har jag påstått det?
Jag noterade bara att det fanns en tidsfördröjning om jag minns rätt 23 ms som ingen har identifierat som icke fungerande tidsfördröjning. Det som tidigare anförts var en höjning runt 200Hz som inte blev lyckad.
Det är allt. Hur det lät vid tillfället har jag ingen aning om och jag tycker faktiskt att det för denna diskussion är lika ointressant som mitt soffbord.
Jag är intresserad av vad som är hörbart eller inte. Och om det finns möjligheter att göra korrigeringar elektronisk även om akustiska åtgärder skall prioriteras förs så är det inte akustik jag pratar om alls.
Problemet är avstånd och återgivning. Hur kommer det sig att bioreceivers inte får någon kritik för att digital delay inte funkar men ett elektroniskt delningsfilter som göra samma sak inte fungerar? Att alla accepterar att subbar har en fasratt som går att justerar på något sätt men gör man samma på ett annat ställe så funkar det inte. Bara det som intresserar mig.

mvh/Harryup

[Svante]

För att det är så korta tidsfördröjningar.

Vore det så att takten förvreds så skulle inte en basist kunna stå bakom en sångare och spela i takt.

Nu är jag ju inte musiker men vi har ju musiker på faktiskt. De kan säkert tala om när man behöver stagemonitorer eller öronmusslor för att kunna spela i takt och under vilka betingelser man kan klara sig utan. Däremot vet att jag att stagemonitorer som spelar i motsatt riktining ifrån PA't ger problem för de närmaste lyssnarna på grund av reflexerna på scen. Det löser man t.ex. genom att fördröja PA't med dubbla distansen över scen för att få reflexen och Pa't att spela i takt.

mvh/Harryup

Ja, men här pratar vi om en scen, som nog inte sällan har 6 m till bakväggen, dvs 12 m fram och tillbaka, dvs 40 ms. Vid större scener blir det ännu mer.

[Richard]

Jag är musiker, ska förklara hur man ställer trumsetet i förhållande till elbassisten på scen, om du inte har någon medhörning på scenen. Likaså om det är pianospel till sångsolist/ instrumentalist utan monitor.


Man ställer sig så nära man kan, en elbas med trumsetet mer än 5 meter bort tappar synken, dvs det är svårt att spela svängigt tillsammans, det är inte heller speciellt kul. Detsamma gäller piano och sångaren som sjunger.

Det är väldigt störande om solisten eller violinisten står för långt ifrån pianot då man spelar.


Används däremot medhörnings-monitorer som står bredvid varje musiker så kan man stå väldigt långt ifrån varandra.

...tom 30 meter på vissa rock- events.

[MagnusÖstberg]

Men om du nu tycker att jag skriver tokigt så vet jag inte om analysera min anläggning i denna tråden motverkar det?

Tanken var att vidga perspektivet till fler kategorier än bara basområdet, till frekvensregister som är mer sårbara löptidsmässigt. Du är ju inte vidare prestigefylld så ett helaktivt system som du har kan man ju hitta utgångslägen på, lätt göra jämförelser med.

Men det är lugnt. Jag kom in fel i tråden och känner att det mer efterfrågas sådant stödjer din uppfattning i din argumentation än breda upplevelser. Rätt eller fel uppfattat är egalt, tråden är inte min kopp te.

[shifts]

Det här kan bli en intressant tråd, så jag hoppas den blir det. Tyvärr kan jag
inte bidraga mer än som påhejare. Så nu hejar jag på er som kan och har
provat.

[RogerGustavsson]

Jag är musiker, ska förklara hur man ställer trumsetet i förhållande till elbassisten på scen, om du inte har någon medhörning på scenen. Likaså om det är pianospel till sångsolist/ instrumentalist utan monitor.


Man ställer sig så nära man kan, en elbas med trumsetet mer än 5 meter bort tappar synken, dvs det är svårt att spela svängigt tillsammans, det är inte heller speciellt kul. Detsamma gäller piano och sångaren som sjunger.

Det är väldigt störande om solisten eller violinisten står för långt ifrån pianot då man spelar.


Används däremot medhörnings-monitorer som står bredvid varje musiker så kan man stå väldigt långt ifrån varandra.

...tom 30 meter på vissa rock- events.

Intressant det du beskriver. Var och lyssnade på storband igår och mycket riktigt var trummis och elbasist placerade alldeles intill varandra. Inga medhörningsmonitorer användes och det var bara PA-stöd på några saxofoner. Det lät väldigt tight och snyggt även om blåsarna satt långt från rytmsektionen, kanske 10-12 m.

[bakerman22]

Känns som att en del börjar lyfta på heltäckningsmattan för att leta efter silverfiskar, fast det står en ko och bajsar i hörnet...

[Harryup]

Men om du nu tycker att jag skriver tokigt så vet jag inte om analysera min anläggning i denna tråden motverkar det?

Tanken var att vidga perspektivet till fler kategorier än bara basområdet, till frekvensregister som är mer sårbara löptidsmässigt. Du är ju inte vidare prestigefylld så ett helaktivt system som du har kan man ju hitta utgångslägen på, lätt göra jämförelser med.

Men det är lugnt. Jag kom in fel i tråden och känner att det mer efterfrågas sådant stödjer din uppfattning i din argumentation än breda upplevelser. Rätt eller fel uppfattat är egalt, tråden är inte min kopp te.

Nja, det är ju helheten som är intressant så i den bemärkelsen är det ju inte fel i sig. Men det känns som en del specifika detaljer som jag inte ens försvarar själv kanske kändes mer en aningen OT. Men det är lugnt.
Jag skulle säga att jag har hört fenomen, läst om dessa och skulle gärna veta mer om hur man kan motverka och vad som spelar roll. Men jag känner mig kanske inte så hjälpt av att man gissar att det inte spelar någon roll.
Det är ju ingen felsökningstråd där jag vill ha uppslag om vad jag kan testa för att "fixa" det. Snarare vore det kul om andra som har möjlighet och tid och lust kunde testa för att se om de också märker någon skillnad.
Richard är väl inte heller så prestigefylld så han kanske kan förmå sin bror att testa. Om nu spikar spelar stor roll för att få musikerna upplevelsemässigt spela i takt så tror jag att det blir en aha-upplevelse om man kan testa att mäta in så att man får basarna att spela i takt vilket jag har svårt att se att man kan veta idag.
Om nu t.ex. IÖ som jag är övertygad om har koll på filter och fasgångar fullt ut får designa ett rum där systemet ställs på anvisad plats, hur galet kan det bli och med vilka marginaler finns det om man ställer upp det själv där det passar estetiskt? Hur rätt blir det i valfri bioreceiver att mäta avståndet och kompensera för okända högtalare utan att mäta hur de beter sig akustiskt tidsmässigt? Mina erfarenheter säger att det finns klart hörbara fel att rätta med billiga medel, typ ställa om delayer i receivern istället för att mäta fysiskt kanske. Har nån mer erfarenheter?

mvh/Harryup

[Svante]

Man ställer sig så nära man kan, en elbas med trumsetet mer än 5 meter bort tappar synken, dvs det är svårt att spela svängigt tillsammans, det är inte heller speciellt kul. Detsamma gäller piano och sångaren som sjunger.

Ja, det blir 10 m fram och tillbaka. Det blir i runda slängar 30 ms, vilket brukar få Claes att reagera (men inte mig som är icke-musiker).

Med monitorer nära tillsammans med precedenseffekten trollar man bort fördröjningen.

[Svante]

Känns som att en del börjar lyfta på heltäckningsmattan för att leta efter silverfiskar, fast det står en ko och bajsar i hörnet...

Hehe, samtidigt kan man ju säga attt silverfiskar är otrevliga på sitt alldeles egna sätt, oavsett om det står en ko i rummet eller inte.

[Evil_Homer]

Jag lyssnar på ca fyra meter. Har två baslådor placerade i fronten.
Har också två baslådor placerade en meter bakom mej.
Alla fyra lådor är matade med identisk signal.

Jag har aldrig upplevt att något skulle vara otajt.
Tror att det är för korta sträckor i ett "normalt" lyssningsrum för att man ska få problem med detta.

Du som har sakerna för att mäta upp det, varför har du inte justerat in sakerna än?

Jag använder XTZ´s variant för att mäta upp här hemma, och tycker att subbarna integreras snyggare efter man har justerat efter den.

[Harryup]

Man ställer sig så nära man kan, en elbas med trumsetet mer än 5 meter bort tappar synken, dvs det är svårt att spela svängigt tillsammans, det är inte heller speciellt kul. Detsamma gäller piano och sångaren som sjunger.

Ja, det blir 10 m fram och tillbaka. Det blir i runda slängar 30 ms, vilket brukar få Claes att reagera (men inte mig som är icke-musiker).

Med monitorer nära tillsammans med precedenseffekten trollar man bort fördröjningen.

Är du säker att du tänker rätt nu? Ljudet behöver väl bara gå en gång?

mvh/Harryup

[mangs]

Väldigt intressant ämne då jag precis för tillfället håller på att integrerar 4 subbar till mina frontar och få de hela att samspela med mina surroundhögtalare via filtreringar och delay i både filter och förstärkare.


Mitt synsätt på det hela är att det är viktigare att de olika delarna är timade rätt vid lyssningspositionen och spelar i fas runt omkring dellningsfrekvensen än att utnivån är absolut snorrät. Dels för att att nivån i vanliga iobehandlade rum varierar väldigt kraftigt vid dessa frekvenser naturligt och dels för jag mfl ändå vill ha en lite höjning för basfrekvenserna.

Min ambitionsnivå är att först och främst få till integreringen mellan de fyra subbarna som är placerade en i varje golvhörn. Sedan att integrerar dessa med frontarna och till sist få ihop det hela med Surroundhögtalarna.

Jag är inte helt klar ännu även om jag är på god väg. Det jag framför allt anmärker på är när jag väljer att tidskompensera någon del i systemet, då märker jag direkt vid bara 10cm skillnad klart hörbara skillnader i hur ljudet upplevs. Enligt mig finns det mycket att hämta på lite experimenterande och mätningar gällande detta.

[DQ-20]

Man ställer sig så nära man kan, en elbas med trumsetet mer än 5 meter bort tappar synken, dvs det är svårt att spela svängigt tillsammans, det är inte heller speciellt kul. Detsamma gäller piano och sångaren som sjunger.

Ja, det blir 10 m fram och tillbaka. Det blir i runda slängar 30 ms, vilket brukar få Claes att reagera (men inte mig som är icke-musiker).

Med monitorer nära tillsammans med precedenseffekten trollar man bort fördröjningen.

Är du säker att du tänker rätt nu? Ljudet behöver väl bara gå en gång?

mvh/Harryup

Inte om man verkligen skall spela ihop, väl? Man lyssnar ju på varandra när man spelar - rytmisk motkoppling liksom. Om trummisen bara trummar på som en metronom oavsett vad de övriga spelar så krävs det ju inget samspel och då kanske man kan tänka enkel gångväg.

/DQ-20

[AndreasArvidsson]

Intressant ämne detta. Jag vill inte säga varken bu eller bä tills jag testat och då jag har en miniDSP så kan jag enkelt göra detta.

Någon som kan förklara hur man enklast mäter den akustiska fördröjningen på systemet?
Jag har för nuvarande room eq wizard installerat, men inte lyckats luska ut där hur man skall göra.

[bakerman22]

Jag lyssnar på ca fyra meter. Har två baslådor placerade i fronten.
Har också två baslådor placerade en meter bakom mej.
Alla fyra lådor är matade med identisk signal.

Jag har aldrig upplevt att något skulle vara otajt.
Tror att det är för korta sträckor i ett "normalt" lyssningsrum för att man ska få problem med detta.

Du som har sakerna för att mäta upp det, varför har du inte justerat in sakerna än?

Jag använder XTZ´s variant för att mäta upp här hemma, och tycker att subbarna integreras snyggare efter man har justerat efter den.

Jag tycker inte att det finns någon mening med det.
Om jag inte stör mej på det, varför ska jag då börja rota i det ?
Risken finns ju alltid att man får hjärnspöken, vilket många tydligen lider av...

Jag har så många andra problem i rummet som är så mycket större än ett gäng centimetrar i basen.

För tillfället sitter jag nöjd och ägnar tid åt att se på film och lyssna på musik istället för att jaga knappt teoretiska "problem".

[Richard]

Man ställer sig så nära man kan, en elbas med trumsetet mer än 5 meter bort tappar synken, dvs det är svårt att spela svängigt tillsammans, det är inte heller speciellt kul. Detsamma gäller piano och sångaren som sjunger.

Ja, det blir 10 m fram och tillbaka. Det blir i runda slängar 30 ms, vilket brukar få Claes att reagera (men inte mig som är icke-musiker).

Med monitorer nära tillsammans med precedenseffekten trollar man bort fördröjningen.

Är du säker att du tänker rätt nu? Ljudet behöver väl bara gå en gång?

mvh/Harryup

Inte om man verkligen skall spela ihop, väl? Man lyssnar ju på varandra när man spelar - rytmisk motkoppling liksom. Om trummisen bara trummar på som en metronom oavsett vad de övriga spelar så krävs det ju inget samspel och då kanske man kan tänka enkel gångväg.


/DQ-20

Precis, DQ - 20 tycker likadant som jag- det var inte igår, knappt iförrgår heller...

Man spelar tillsammans, trummisens intrikata rytmförskjutningar påverkar det sätt bassisten spelar, som i sin tur påverkar trummisen.... Ja, ni förstår.

Ljudet måste alltså åka båda vägarna vid samspel, Svante har rätt.

[mangs]

Det känns som att många finner ett intresse i just detta ämne och om det är något ställe på Internet där vi faktiskt har samlad kunskap för att få fram ett bra tillvägagångsätt så är det här på faktiskt.se

Vad det gäller mätning av fördröjning så använder jag:

1. mina öron till snabb/taktfast musik
2. lyssnar på div testtoner etc.
3. XTZ-room analyzer och auto alignment-funktionen
4. Cool-Edit pro ihop med en impuls-respons och ser hur kurvorna är fördröjda sinsemellan (detta tror jag är den mest tillförlitliga metoden om jag lyckas urskilja vad högtalare resp rummet bidrar med)

5. Holmi Impulse, snarlik ovanstående.


Min tanke vad det gäller impuls-responsen är att jag vid lyssningsposition vill ha en snarlik kopia jämfört med hur den ser ut analogt innan den lämnar högtalarna. Dvs summeras bas+ topp perfekt alignade så skall totala bidraget se väldigt likt ut originalet (om högtalarna återger en perfekt frekvensgång och spelar i fas Dvs)

[Richard]

Jag är musiker, ska förklara hur man ställer trumsetet i förhållande till elbassisten på scen, om du inte har någon medhörning på scenen. Likaså om det är pianospel till sångsolist/ instrumentalist utan monitor.


Man ställer sig så nära man kan, en elbas med trumsetet mer än 5 meter bort tappar synken, dvs det är svårt att spela svängigt tillsammans, det är inte heller speciellt kul. Detsamma gäller piano och sångaren som sjunger.

Det är väldigt störande om solisten eller violinisten står för långt ifrån pianot då man spelar.


Används däremot medhörnings-monitorer som står bredvid varje musiker så kan man stå väldigt långt ifrån varandra.

...tom 30 meter på vissa rock- events.

Intressant det du beskriver. Var och lyssnade på storband igår och mycke
t riktigt var trummis och elbasist placerade alldeles intill varandra. Inga medhörningsmonitorer användes och det var bara PA-stöd på några saxofoner. Det lät väldigt tight och snyggt även om blåsarna satt långt från rytmsektionen, kanske 10-12 m.

Det handlar om prioriteringar, bassisten och trummisen sätter den rytmiska grunden för svänget- de bör alltså sitta nära varandra. Blåsare och annat löst folk spelar sällan hela tiden, utan ligger ofta på synkoper, fills och andra fina trixigheter

[mangs]

Precis, DQ - 20 tycker likadant som jag- det var inte igår, knappt iförrgår heller...

Man spelar tillsammans, trummisens intrikata rytmförskjutningar påverkar det sätt bassisten spelar, som i sin tur påverkar trummisen.... Ja, ni förstår.

Ljudet måste alltså åka båda vägarna vid samspel, Svante har rätt.

Å andra sidan finns det grupper som har ett sjukt tight samspel som ger en extra krydda till anrättningen. jag har lyssnat mycket på olika live-spelningar och inspelningar och jag uppelever det ofta som att för att en spelning skall ge det där lillla extra kräver en magisk timing hos rytmsektionen. En grupp som jag omedelbart kommer att tänka på är Red Hot Chili peppers som har ett riktigt tight samspel mellan bas/trummor och gitarr. Det hörs en del på skivorna men live har de en sjuk taktkänsla och närvaro som engagerar och får en att stampa takten oavsett om man gillar musiken eller ej. jag antar att de har time alignat sina hjärnor till millisekunden när.

[Ragnwald]

Att bara låta någon programvara automatiskt korrigera i tid (tex AV-receiver), kan låta rent för j*kligt illa.
Har upplevt det hemma hos de som försökt. Hörde det på en gång utan att veta om att korrigeringen var gjord.
Vet man inte själv vad man håller på med, låt bli är mitt råd.
Är man beredd att experimentera så varför inte, men som sagt, lita inte på mjukvarorna.

[petersteindl]

Man ställer sig så nära man kan, en elbas med trumsetet mer än 5 meter bort tappar synken, dvs det är svårt att spela svängigt tillsammans, det är inte heller speciellt kul. Detsamma gäller piano och sångaren som sjunger.

Ja, det blir 10 m fram och tillbaka. Det blir i runda slängar 30 ms, vilket brukar få Claes att reagera (men inte mig som är icke-musiker).

Med monitorer nära tillsammans med precedenseffekten trollar man bort fördröjningen.

Är du säker att du tänker rätt nu? Ljudet behöver väl bara gå en gång?

mvh/Harryup

Inte om man verkligen skall spela ihop, väl? Man lyssnar ju på varandra när man spelar - rytmisk motkoppling liksom. Om trummisen bara trummar på som en metronom oavsett vad de övriga spelar så krävs det ju inget samspel och då kanske man kan tänka enkel gångväg.

/DQ-20

Tveksamt. Det skulle i så fall innebära att spelet sker på ett fullt medvetet plan. Det tror inte jag det gör. Det är snarast undermedvetna processer som sitter i ryggmärgen liksom. Man bara lirar utan att tänka. Behöver man tänka så har man redan hamnat på efterkälke. Det bästa sättet att bli samspelta ligger i övning och repetition, tills det sitter och kan upprepas.

Om man tar en symfoniorkester och sätter 3 åhörare, en i mitten på parkett, en på 1a raden till höger om orkestern och en på första raden till vänster om orkestern, kommer dessa tre åhörare att höra samma rytm och lir och samstämmighet och sväng och gung? Musikerna spelar utifrån dirigentens angivelse. En god dirigent kan ta hänsyn till publikens lyssningssituation. Men dessa personer i publiken sitter ju så brett isär, hur går det då? Jag har i alla fall inte saknat tempo eller rytm eller sväng eller musikalitet på någon av positionerna. Behöver kontrabasisten längst till höger höra violinisten längst till vänster och skall tonerna först gå från ena sidan, upplevas, spelas och gå tillbaks till andra sidan av orkestern och vice versa för att ljuv musik skall uppstå? Jag tror inte på det.

I fallet soliströst och piano så bör de stå nära varandra precis som Richard säger. Detta gäller även bas och trummor. Båda instrumenten tillhör rytmsektionen, men har sina solon och egna trudilutter lite då och då.

MvH
Peter

[Harryup]

Man ställer sig så nära man kan, en elbas med trumsetet mer än 5 meter bort tappar synken, dvs det är svårt att spela svängigt tillsammans, det är inte heller speciellt kul. Detsamma gäller piano och sångaren som sjunger.

Ja, det blir 10 m fram och tillbaka. Det blir i runda slängar 30 ms, vilket brukar få Claes att reagera (men inte mig som är icke-musiker).

Med monitorer nära tillsammans med precedenseffekten trollar man bort fördröjningen.

Är du säker att du tänker rätt nu? Ljudet behöver väl bara gå en gång?

mvh/Harryup

Inte om man verkligen skall spela ihop, väl? Man lyssnar ju på varandra när man spelar - rytmisk motkoppling liksom. Om trummisen bara trummar på som en metronom oavsett vad de övriga spelar så krävs det ju inget samspel och då kanske man kan tänka enkel gångväg.

/DQ-20

Men nu menar du genon ett medhörnings-PA?
Om man akustiskt skall höra så tycker ju Richard att 5 m är långt. Och man spelar väl inte och lyssnar på ett eko?
Sen om det är PA så lär ju allt vara mickat.

mvh/Harryup

[Evil_Homer]

Jag lyssnar på ca fyra meter. Har två baslådor placerade i fronten.
Har också två baslådor placerade en meter bakom mej.
Alla fyra lådor är matade med identisk signal.

Jag har aldrig upplevt att något skulle vara otajt.
Tror att det är för korta sträckor i ett "normalt" lyssningsrum för att man ska få problem med detta.

Du som har sakerna för att mäta upp det, varför har du inte justerat in sakerna än?

Jag använder XTZ´s variant för att mäta upp här hemma, och tycker att subbarna integreras snyggare efter man har justerat efter den.

Jag tycker inte att det finns någon mening med det.
Om jag inte stör mej på det, varför ska jag då börja rota i det ?
Risken finns ju alltid att man får hjärnspöken, vilket många tydligen lider av...

Jag har så många andra problem i rummet som är så mycket större än ett gäng centimetrar i basen.

För tillfället sitter jag nöjd och ägnar tid åt att se på film och lyssna på musik istället för att jaga knappt teoretiska "problem".

Dom kanske redan är perfekta vem vet, men vill man inte veta om sakerna man har presterar det bästa dom kan så skall man ju såklart inte göra detta

[MagnusÖstberg]

Intressant ämne detta. Jag vill inte säga varken bu eller bä tills jag testat och då jag har en miniDSP så kan jag enkelt göra detta.

Någon som kan förklara hur man enklast mäter den akustiska fördröjningen på systemet?
Jag har för nuvarande room eq wizard installerat, men inte lyckats luska ut där hur man skall göra.

Grupplöptiden ändras sig med frekvensen och beror på hur baslådorna är avstämda. Det är över delningen det är viktigt att de ligger lika och har samma fasgång. Längre ner i frekvens ändras saker och ting och gudskelov blir vi okänsligare för det också.

Ett sätt att justera in, som jag tycker fungerar bra, det är att stänga av/på basmodulernas påverkan och om det enda som hörs är att de går djupare så har man justerat in både nivå och tidsaspekten tillräckligt bra.

Skulle säga att det vanligaste är att nivån ligger fel, dvs det blir inte bara djupare bas utan det blir mer bas också.

[bassman]

Äh men va faen, handlar denna tråden om livegig

Spelar musikerna kasst på inspelningen spelas det upp lika kasst där hemma i stereon.. Varför dom spelar kasst finns det många anledningar till.

Den beryktade SISU faktorn = Shit In Shit Out

[Harryup]

Jag lyssnar på ca fyra meter. Har två baslådor placerade i fronten.
Har också två baslådor placerade en meter bakom mej.
Alla fyra lådor är matade med identisk signal.

Jag har aldrig upplevt att något skulle vara otajt.
Tror att det är för korta sträckor i ett "normalt" lyssningsrum för att man ska få problem med detta.

Du som har sakerna för att mäta upp det, varför har du inte justerat in sakerna än?

Jag använder XTZ´s variant för att mäta upp här hemma, och tycker att subbarna integreras snyggare efter man har justerat efter den.

Jag tycker inte att det finns någon mening med det.
Om jag inte stör mej på det, varför ska jag då börja rota i det ?
Risken finns ju alltid att man får hjärnspöken, vilket många tydligen lider av...

Jag har så många andra problem i rummet som är så mycket större än ett gäng centimetrar i basen.

För tillfället sitter jag nöjd och ägnar tid åt att se på film och lyssna på musik istället för att jaga knappt teoretiska "problem".

Dom kanske redan är perfekta vem vet, men vill man inte veta om sakerna man har presterar det bästa dom kan så skall man ju såklart inte göra detta

Varför man inte störs sig på just det är ju för att man vet inte hur stor del av felen man hör/har beror på det.
Hade fasfel synts på TV'n så kan jag garantera att man skulle lagt ner energi för inre referensen för färger, kontraster och skärpa är väldigt mycket mer precisa än vad inre referensen för musikåtergivning är.
För att möjligen kunna veta vad som finns i skivan så bör du helst varit med på inspelningen. För att veta hur gult ser ut behöver du inte besöka någon referensfärghall hos SVT.
Så klart att man kan önska att dessa fel inte hörs eller är särskilt stora, men för min del tycker jag nog att de är ganska omfattande.
Delar också erfarenheten att hörbarheten av någon anledning börjar med dm förflyttningar i delayen. Att vara safe inom metrar fungerar absolut inte med digitala filter.

mvh/Harryup

[bassman]

Intressant ämne detta. Jag vill inte säga varken bu eller bä tills jag testat och då jag har en miniDSP så kan jag enkelt göra detta.

Någon som kan förklara hur man enklast mäter den akustiska fördröjningen på systemet?
Jag har för nuvarande room eq wizard installerat, men inte lyckats luska ut där hur man skall göra.

Grupplöptiden ändras sig med frekvensen och beror på hur baslådorna är avstämda. Det är över delningen det är viktigt att de ligger lika och har samma fasgång. Längre ner i frekvens ändras saker och ting och gudskelov blir vi okänsligare för det också.

Ett sätt att justera in, som jag tycker fungerar bra, det är att stänga av/på basmodulernas påverkan och om det enda som hörs är att de går djupare så har man justerat in både nivå och tidsaspekten tillräckligt bra.

Skulle säga att det vanligaste är att nivån ligger fel, dvs det blir inte bara djupare bas utan det blir mer bas också.

Vettigt och bra MagnusÖstberg!

Men om man har en ett basvagt topsystem som inte spelar så mycket bas måste det väl blir att subjektivt ställa in nivån eller mäta in volymen modulerna!

Heter man bassman vill man kanske ha för mycket av den varan

[_Fredrik_]

Får jag fråga, om man ska ställa in basarna så brukar jag switcha fasen melan 0 och 180 och ju tydligare den skillnaden är, desto närmre "rätt" är man, dvs när det är fel så blir det tomt runt 80 hz och med rätt så upplever jag kanske lite mindre lågbas men en mer homogen känsla. Är skillnaden liten mellan 0 och 180 så är det inte bra.

Är det logiskt att tänka så?

[MagnusÖstberg]

Intressant ämne detta. Jag vill inte säga varken bu eller bä tills jag testat och då jag har en miniDSP så kan jag enkelt göra detta.

Någon som kan förklara hur man enklast mäter den akustiska fördröjningen på systemet?
Jag har för nuvarande room eq wizard installerat, men inte lyckats luska ut där hur man skall göra.

Grupplöptiden ändras sig med frekvensen och beror på hur baslådorna är avstämda. Det är över delningen det är viktigt att de ligger lika och har samma fasgång. Längre ner i frekvens ändras saker och ting och gudskelov blir vi okänsligare för det också.

Ett sätt att justera in, som jag tycker fungerar bra, det är att stänga av/på basmodulernas påverkan och om det enda som hörs är att de går djupare så har man justerat in både nivå och tidsaspekten tillräckligt bra.

Skulle säga att det vanligaste är att nivån ligger fel, dvs det blir inte bara djupare bas utan det blir mer bas också.

Vettigt och bra MagnusÖstberg!

Men om man har en ett basvagt topsystem som inte spelar så mycket bas måste det väl blir att subjektivt ställa in nivån eller mäta in volymen modulerna!

Heter man bassman vill man kanske ha för mycket av den varan

När man väl har nivån över delningen finns inget som hindrar att man lägger på en house-curve eller sina egna preferenser.

Jag tycker inte det blir bra med ett snabbt hopp upp i nivån direkt vid ett område, det är klart hörbart, åtminstonde för mig, och det i negativ bemärkelse. Ofta är det ju inte redan vid 80Hz man vill ha mer, men utan längre ner i frekvens där örats känslighet avtar mer.

Men visst är det som du säger preferenser som skall få sista ordet, det tycker jag iallafall. Men då kan man justera in allt neutralt först och sedan justera nivån, då är det lättare att hamna rätt.

[Svante]

Man ställer sig så nära man kan, en elbas med trumsetet mer än 5 meter bort tappar synken, dvs det är svårt att spela svängigt tillsammans, det är inte heller speciellt kul. Detsamma gäller piano och sångaren som sjunger.

Ja, det blir 10 m fram och tillbaka. Det blir i runda slängar 30 ms, vilket brukar få Claes att reagera (men inte mig som är icke-musiker).

Med monitorer nära tillsammans med precedenseffekten trollar man bort fördröjningen.

Är du säker att du tänker rätt nu? Ljudet behöver väl bara gå en gång?

mvh/Harryup

Ja, som de andra redan har sagt: Trummisen slår sitt slag, gitarristen spelar därefter, 20 ms för sent, detta får trummisen höra 40 ms för sent.

Typ.

[bassman]

Får jag fråga, om man ska ställa in basarna så brukar jag switcha fasen melan 0 och 180 och ju tydligare den skillnaden är, desto närmre "rätt" är man, dvs när det är fel så blir det tomt runt 80 hz och med rätt så upplever jag kanske lite mindre lågbas men en mer homogen känsla. Är skillnaden liten mellan 0 och 180 så är det inte bra.

Är det logiskt att tänka så?

Vänder jag på fasen i mitt filter blir det väldigt tomt

[NADifierad]

Jag lyssnar på ca fyra meter. Har två baslådor placerade i fronten.
Har också två baslådor placerade en meter bakom mej.
Alla fyra lådor är matade med identisk signal.

Jag har aldrig upplevt att något skulle vara otajt.
Tror att det är för korta sträckor i ett "normalt" lyssningsrum för att man ska få problem med detta.

Du som har sakerna för att mäta upp det, varför har du inte justerat in sakerna än?

Jag använder XTZ´s variant för att mäta upp här hemma, och tycker att subbarna integreras snyggare efter man har justerat efter den.

Jag tycker inte att det finns någon mening med det.
Om jag inte stör mej på det, varför ska jag då börja rota i det ?
Risken finns ju alltid att man får hjärnspöken, vilket många tydligen lider av...

Jag har så många andra problem i rummet som är så mycket större än ett gäng centimetrar i basen.

För tillfället sitter jag nöjd och ägnar tid åt att se på film och lyssna på musik istället för att jaga knappt teoretiska "problem".

Det handlar inte om några centimeter När jag mäter hos mig, så har subbarna stuckit iväg upp mot ett par meter efter digital delning och eq.

[Harryup]

Man ställer sig så nära man kan, en elbas med trumsetet mer än 5 meter bort tappar synken, dvs det är svårt att spela svängigt tillsammans, det är inte heller speciellt kul. Detsamma gäller piano och sångaren som sjunger.

Ja, det blir 10 m fram och tillbaka. Det blir i runda slängar 30 ms, vilket brukar få Claes att reagera (men inte mig som är icke-musiker).

Med monitorer nära tillsammans med precedenseffekten trollar man bort fördröjningen.

Är du säker att du tänker rätt nu? Ljudet behöver väl bara gå en gång?

mvh/Harryup

Ja, som de andra redan har sagt: Trummisen slår sitt slag, gitarristen spelar därefter, 20 ms för sent, detta får trummisen höra 40 ms för sent.

Typ.

Och utomhus? Möjligen är det som sagt helt rätt men det känns lite tight att skilja på direktljudet ifrån egent instrument om det nu t.ex. är trummor och man sitter i ett bås och sedan höra en akustisk bas.
Och höra hur man spelade ihop med den för kanske 10ms sedan.

mvh/Harryup

[Harryup]

Jag lyssnar på ca fyra meter. Har två baslådor placerade i fronten.
Har också två baslådor placerade en meter bakom mej.
Alla fyra lådor är matade med identisk signal.

Jag har aldrig upplevt att något skulle vara otajt.
Tror att det är för korta sträckor i ett "normalt" lyssningsrum för att man ska få problem med detta.

Du som har sakerna för att mäta upp det, varför har du inte justerat in sakerna än?

Jag använder XTZ´s variant för att mäta upp här hemma, och tycker att subbarna integreras snyggare efter man har justerat efter den.

Jag tycker inte att det finns någon mening med det.
Om jag inte stör mej på det, varför ska jag då börja rota i det ?
Risken finns ju alltid att man får hjärnspöken, vilket många tydligen lider av...

Jag har så många andra problem i rummet som är så mycket större än ett gäng centimetrar i basen.

För tillfället sitter jag nöjd och ägnar tid åt att se på film och lyssna på musik istället för att jaga knappt teoretiska "problem".

Det handlar inte om några centimeter När jag mäter hos mig, så har subbarna stuckit iväg upp mot ett par meter efter digital delning och eq.

Storleken 94cm hos mig trots att elementen är staplade ovanpå varandra.

mvh/Harryup

[MagnusÖstberg]

Vid vilken frekvens?

Och med vilka ingrepp i DSPn?

Hur långt är det från elementet till bakväggen?

[Harryup]

Intressant ämne detta. Jag vill inte säga varken bu eller bä tills jag testat och då jag har en miniDSP så kan jag enkelt göra detta.

Någon som kan förklara hur man enklast mäter den akustiska fördröjningen på systemet?
Jag har för nuvarande room eq wizard installerat, men inte lyckats luska ut där hur man skall göra.

Grupplöptiden ändras sig med frekvensen och beror på hur baslådorna är avstämda. Det är över delningen det är viktigt att de ligger lika och har samma fasgång. Längre ner i frekvens ändras saker och ting och gudskelov blir vi okänsligare för det också.

Ett sätt att justera in, som jag tycker fungerar bra, det är att stänga av/på basmodulernas påverkan och om det enda som hörs är att de går djupare så har man justerat in både nivå och tidsaspekten tillräckligt bra.

Skulle säga att det vanligaste är att nivån ligger fel, dvs det blir inte bara djupare bas utan det blir mer bas också.

Vettigt och bra MagnusÖstberg!

Men om man har en ett basvagt topsystem som inte spelar så mycket bas måste det väl blir att subjektivt ställa in nivån eller mäta in volymen modulerna!

Heter man bassman vill man kanske ha för mycket av den varan

När man väl har nivån över delningen finns inget som hindrar att man lägger på en house-curve eller sina egna preferenser.

Jag tycker inte det blir bra med ett snabbt hopp upp i nivån direkt vid ett område, det är klart hörbart, åtminstonde för mig, och det i negativ bemärkelse. Ofta är det ju inte redan vid 80Hz man vill ha mer, men utan längre ner i frekvens där örats känslighet avtar mer.

Men visst är det som du säger preferenser som skall få sista ordet, det tycker jag iallafall. Men då kan man justera in allt neutralt först och sedan justera nivån, då är det lättare att hamna rätt.

Fast just det där är lite farligt som jag ser det. Man kan få snygg frekvensgång med fortfarande inte så tight återgivning. Och jag skulle inte säga att återgivningen blir onaturligt tight heller när man tycker att det känns rätt.

mvh/Harryup

[Harryup]

Vid vilken frekvens?

Och med vilka ingrepp i DSPn?

Hur långt är det från elementet till bakväggen?

100Hz möjligen 110Hz bara 24dB L-R mot 24 dB L-R.

mvh/Harryup

[MagnusÖstberg]

Och jag skulle inte säga att återgivningen blir onaturligt tight heller när man tycker att det känns rätt.

mvh/Harryup

Har jag skrivit något om onaturligt tight?

Jag har inte pratat om frekvensgång alls i mitt inlägg. Jag har inte ens mätt enligt den proceduren jag framlägger, så hur sjutton skall jag veta något om frekvensgången?

Svar: Jag har inte en aning.

Om du inte provat den metoden jag framlägger, gör du nog bäst i att göra det före du har åsikter Du verkar inte förstå den helt.

Det verkar på dig som om du har liten tilltro till din egna hörsel för att avgöra om resultatet är naturligt, om det spelar tight och att instrumenten håller ihop.

Prova, du märker garanterat mycket små avvikelser. Det är mycket utslagsgivande. Det underlättar om man har ett filter eller en lösning som mycket snabbt kan växla mellan att basmodulerna är med och när de inte är det.

[petersteindl]

Man ställer sig så nära man kan, en elbas med trumsetet mer än 5 meter bort tappar synken, dvs det är svårt att spela svängigt tillsammans, det är inte heller speciellt kul. Detsamma gäller piano och sångaren som sjunger.

Ja, det blir 10 m fram och tillbaka. Det blir i runda slängar 30 ms, vilket brukar få Claes att reagera (men inte mig som är icke-musiker).

Med monitorer nära tillsammans med precedenseffekten trollar man bort fördröjningen.

Är du säker att du tänker rätt nu? Ljudet behöver väl bara gå en gång?

mvh/Harryup

Ja, som de andra redan har sagt: Trummisen slår sitt slag, gitarristen spelar därefter, 20 ms för sent, detta får trummisen höra 40 ms för sent.

Typ.

Tror du musicerande fungerar så?

[MagnusÖstberg]

Vid vilken frekvens?

Och med vilka ingrepp i DSPn?

Hur långt är det från elementet till bakväggen?

100Hz möjligen 110Hz bara 24dB L-R mot 24 dB L-R.

mvh/Harryup

Och avståndet från elementet till väggen bakom?

[Evil_Homer]

Bra att denna tråden tar upp detta, blev påmind om att jag har flyttat fram frontarna ytterligare en bit och förstärkaren har vart inne på service, har fått runt 15cm att flytta subbarna på åt höger,vänster och mot lyssningsplats.

[Harryup]

Här finns en lista med youtube clip när man söker på speaker alignment.
Det som gjorde mig nyfiken på att börja rodda var dels att jag tröttnat på beaming hemma dels att jag fann clippen
Subwoofer alignment 1-8.
De tyckte jag var intressanta.
http://www.youtube.com/playlist?list=PLE5C3AF855D5CD5B1

Killen som håller i serien är tydligen en mycket ansedd installatör med många stora salar i Gulfdelen som sina alster.
Att det är PA innebar i vart fall för mig inte att man kunde försumma delayen för att man håller till i ett vanligt rum.

mvh/Harryup

[MagnusÖstberg]

Ja, det är en bra idé att justera tidsdifferenser när man lagt på delay i signalkedjan

[Harryup]

Och jag skulle inte säga att återgivningen blir onaturligt tight heller när man tycker att det känns rätt.

mvh/Harryup

Har jag skrivit något om onaturligt tight?

Jag har inte pratat om frekvensgång alls i mitt inlägg. Jag har inte ens mätt enligt den proceduren jag framlägger, så hur sjutton skall jag veta något om frekvensgången?

Svar: Jag har inte en aning.

Om du inte provat den metoden jag framlägger, gör du nog bäst i att göra det före du har åsikter Du verkar inte förstå den helt.

Det verkar på dig som om du har liten tilltro till din egna hörsel för att avgöra om resultatet är naturligt, om det spelar tight och att instrumenten håller ihop.

Prova, du märker garanterat mycket små avvikelser. Det är mycket utslagsgivande. Det underlättar om man har ett filter eller en lösning som mycket snabbt kan växla mellan att basmodulerna är med och när de inte är det.

Jag har testat detta massor med gånger. Var så jag ställde in allt själv tidigare innan jag skaffade Smaart och började mäta.
Mätning med impuls stämmer med hörseln hitills vad gäller tightheten i basen. Men det går att få en lite upllevelsemässig långsam bas även om det summerar ganska ok. Min egna fundering gäller att man i det läget har för olika fasvinklar som möts men amplituden finns där ändå.
Du behöver inte tro att exakt varje ord i ett inlägg är ett svar på vad du skrev. Tightheten var mina egna ord.

mvh/Harryup

[Harryup]

Vid vilken frekvens?

Och med vilka ingrepp i DSPn?

Hur långt är det från elementet till bakväggen?

100Hz möjligen 110Hz bara 24dB L-R mot 24 dB L-R.

mvh/Harryup

Och avståndet från elementet till väggen bakom?

Vet ej men du har ju sett hur dom står. Kanske 120?

mvh/Harryup

[_Fredrik_]

Får jag fråga, om man ska ställa in basarna så brukar jag switcha fasen melan 0 och 180 och ju tydligare den skillnaden är, desto närmre "rätt" är man, dvs när det är fel så blir det tomt runt 80 hz och med rätt så upplever jag kanske lite mindre lågbas men en mer homogen känsla. Är skillnaden liten mellan 0 och 180 så är det inte bra.

Är det logiskt att tänka så?

Vänder jag på fasen i mitt filter blir det väldigt tomt

Ja då är väl omständigheterna bra, eller?

[MagnusÖstberg]

Men det går att få en lite upllevelsemässig långsam bas även om det summerar ganska ok. Min egna fundering gäller att man i det läget har för olika fasvinklar som möts men amplituden finns där ändå.
Du behöver inte tro att exakt varje ord i ett inlägg är ett svar på vad du skrev. Tightheten var mina egna ord.

mvh/Harryup

Så du menar att med den metoden jag beskriv så upplever du att du får långsam bas?

Vad är det för Q-värde på topparna och på dina basar?

Anledningen till min fråga är att din upplevelse stämmer väldigt dåligt med min egna. Åtminstonde kan jag inte se att det du upplever har bäring i det som tråden handlar om, utan är mer specifikt för dig.

Kort sagt: Det låter som om du har andra problem du behöver hantera innan du summerar ihop dem. Varför inte rumsresonanser?

Om du replikerar ett inlägg harryup där du svarar på det sättet du gjorde framstår det som att du kommenterar något jag skrivit. Det blir helfel för de som läser

[MagnusÖstberg]

Får jag fråga, om man ska ställa in basarna så brukar jag switcha fasen melan 0 och 180 och ju tydligare den skillnaden är, desto närmre "rätt" är man, dvs när det är fel så blir det tomt runt 80 hz och med rätt så upplever jag kanske lite mindre lågbas men en mer homogen känsla. Är skillnaden liten mellan 0 och 180 så är det inte bra.

Är det logiskt att tänka så?

Vänder jag på fasen i mitt filter blir det väldigt tomt

Ja då är väl omständigheterna bra, eller?

Fasligt bra!

Det visar att fasen är bra vid övergången

[MagnusÖstberg]

Vid vilken frekvens?

Och med vilka ingrepp i DSPn?

Hur långt är det från elementet till bakväggen?

100Hz möjligen 110Hz bara 24dB L-R mot 24 dB L-R.

mvh/Harryup

Och avståndet från elementet till väggen bakom?

Vet ej men du har ju sett hur dom står. Kanske 120?

mvh/Harryup

Vore kul om du ville prova att spela med basmodulerna bakåt med ditt system. Du har ju rätt djupa lådor. Då skulle du slippa tonkurvepåverkan av utfasningen som sker. Basen är ju iallafall omnidirektionell vid de frekvenserna.

Basen vill man ju ha spelandes så nära bakväggen som möjligt och iom att dina gögataler sitter i separata lådor har du ju möjligheten att förvandla dem till topp+basmoduler på det sättet och bättre utnyttja rumsintegrationen.

[Harryup]

Vid vilken frekvens?

Och med vilka ingrepp i DSPn?

Hur långt är det från elementet till bakväggen?

100Hz möjligen 110Hz bara 24dB L-R mot 24 dB L-R.

mvh/Harryup

Och avståndet från elementet till väggen bakom?

Vet ej men du har ju sett hur dom står. Kanske 120?

mvh/Harryup

Vore kul om du ville prova att spela med basmodulerna bakåt med ditt system. Du har ju rätt djupa lådor. Då skulle du slippa tonkurvepåverkan av utfasningen som sker. Basen är ju iallafall omnidirektionell vid de frekvenserna.

Basen vill man ju ha spelandes så nära bakväggen som möjligt och iom att dina gögataler sitter i separata lådor har du ju möjligheten att förvandla dem till topp+basmoduler på det sättet och bättre utnyttja rumsintegrationen.

Ja, det skulle kanske funka.

mvh/Harryup

[Laila]

Man ställer sig så nära man kan, en elbas med trumsetet mer än 5 meter bort tappar synken, dvs det är svårt att spela svängigt tillsammans, det är inte heller speciellt kul. Detsamma gäller piano och sångaren som sjunger.

Ja, det blir 10 m fram och tillbaka. Det blir i runda slängar 30 ms, vilket brukar få Claes att reagera (men inte mig som är icke-musiker).

Med monitorer nära tillsammans med precedenseffekten trollar man bort fördröjningen.

Är du säker att du tänker rätt nu? Ljudet behöver väl bara gå en gång?

mvh/Harryup

Ja, som de andra redan har sagt: Trummisen slår sitt slag, gitarristen spelar därefter, 20 ms för sent, detta får trummisen höra 40 ms för sent.

Typ.

Tror du musicerande fungerar så?

Om man vill spela någorlunda samspelt så kan det absolut fungera så . . .
speciellt om det improviseras*, vågar jag påstå . . .

* Allt är inte "dirigentledd" orkestermusik, som du ju vet.

[MagnusÖstberg]

Vid vilken frekvens?

Och med vilka ingrepp i DSPn?

Hur långt är det från elementet till bakväggen?

100Hz möjligen 110Hz bara 24dB L-R mot 24 dB L-R.

mvh/Harryup

Och avståndet från elementet till väggen bakom?

Vet ej men du har ju sett hur dom står. Kanske 120?

mvh/Harryup

Vore kul om du ville prova att spela med basmodulerna bakåt med ditt system. Du har ju rätt djupa lådor. Då skulle du slippa tonkurvepåverkan av utfasningen som sker. Basen är ju iallafall omnidirektionell vid de frekvenserna.

Basen vill man ju ha spelandes så nära bakväggen som möjligt och iom att dina gögataler sitter i separata lådor har du ju möjligheten att förvandla dem till topp+basmoduler på det sättet och bättre utnyttja rumsintegrationen.

Ja, det skulle kanske funka.

mvh/Harryup

Skulle vara kul att vara att vara med, jag tror en sådan förändrin kan vara nyttig, och dessutom visa för andra vilken påverkan det ger.

[mx]

Handlar inte detta om hur högtalare och moduler ska integreras i en stereo?
Vad har livegig och placering av trumset med saken att göra?

Vid inspelningsteknik (vilket är det som spelas upp sen) finns det ju massor
med saker att ta hänsyn till, men det är väl inte riktigt det som tråden
handlade om? Eller?

[bassman]

Får jag fråga, om man ska ställa in basarna så brukar jag switcha fasen melan 0 och 180 och ju tydligare den skillnaden är, desto närmre "rätt" är man, dvs när det är fel så blir det tomt runt 80 hz och med rätt så upplever jag kanske lite mindre lågbas men en mer homogen känsla. Är skillnaden liten mellan 0 och 180 så är det inte bra.

Är det logiskt att tänka så?

Vänder jag på fasen i mitt filter blir det väldigt tomt

Ja då är väl omständigheterna bra, eller?

Fasligt bra!

Det visar att fasen är bra vid övergången

[mx]

Får jag fråga, om man ska ställa in basarna så brukar jag switcha fasen melan 0 och 180 och ju tydligare den skillnaden är, desto närmre "rätt" är man, dvs när det är fel så blir det tomt runt 80 hz och med rätt så upplever jag kanske lite mindre lågbas men en mer homogen känsla. Är skillnaden liten mellan 0 och 180 så är det inte bra.

Är det logiskt att tänka så?

Vänder jag på fasen i mitt filter blir det väldigt tomt

Ja då är väl omständigheterna bra, eller?

Fasligt bra!

Det visar att fasen är bra vid övergången

bassman har ju nästan lika braig stereo som en jag! Och då förstår man ju att
det lirar.

[Svante]

Man ställer sig så nära man kan, en elbas med trumsetet mer än 5 meter bort tappar synken, dvs det är svårt att spela svängigt tillsammans, det är inte heller speciellt kul. Detsamma gäller piano och sångaren som sjunger.

Ja, det blir 10 m fram och tillbaka. Det blir i runda slängar 30 ms, vilket brukar få Claes att reagera (men inte mig som är icke-musiker).

Med monitorer nära tillsammans med precedenseffekten trollar man bort fördröjningen.

Är du säker att du tänker rätt nu? Ljudet behöver väl bara gå en gång?

mvh/Harryup

Ja, som de andra redan har sagt: Trummisen slår sitt slag, gitarristen spelar därefter, 20 ms för sent, detta får trummisen höra 40 ms för sent.

Typ.

Tror du musicerande fungerar så?

Jag är övertygad om att musicerande fungerar så och att musiker inte är så bra på att kompensera för delayer. Bara i extremfall klarar man det. Organister som har långsamma pneumatiska klaviaturer är ett sånt fall, men det finns många exempel på när det inte bli så bra . På KTHs fyrverkerikonsert hade de en gång en trumpetare uppe i klocktornet 150 m ifrån orkestern. Han behövde spela c:a en sekund före det ljud som han hörde från orkestern och 0,5 s före dirigentens rörelser. Jag kan lova att han inte prickade rätt inom 40 ms.

[mx]

Oh fyfan, jag har lirat musik i hela mitt liv och aldrig funderat över dessa
frågor. Vilken tur kanske. Måste verkligen ta kol på det roliga.

[Harryup]

Så du menar att med den metoden jag beskriv så upplever du att du får långsam bas?

Vad är det för Q-värde på topparna och på dina basar?

Anledningen till min fråga är att din upplevelse stämmer väldigt dåligt med min egna. Åtminstonde kan jag inte se att det du upplever har bäring i det som tråden handlar om, utan är mer specifikt för dig.

Kort sagt: Det låter som om du har andra problem du behöver hantera innan du summerar ihop dem. Varför inte rumsresonanser?

Nja, jag tror nog att mina noteringar är gemensamma i stort med vad andra märkt som justerat in filter. Hyfsat rak frekvensgång är något man får iterera fram samtidigt som man delayar. Man måste göra det i flera steg eftersom de påverkar varandra. Och jag har testat en del på andra ställen också och det har alltid varit samma sak. Rimmligt rakast överdelningen behöver inte ge hörbart bästa ljudet, men det ligger ganska nära.

mvh/Harryup

[petersteindl]

Man ställer sig så nära man kan, en elbas med trumsetet mer än 5 meter bort tappar synken, dvs det är svårt att spela svängigt tillsammans, det är inte heller speciellt kul. Detsamma gäller piano och sångaren som sjunger.

Ja, det blir 10 m fram och tillbaka. Det blir i runda slängar 30 ms, vilket brukar få Claes att reagera (men inte mig som är icke-musiker).

Med monitorer nära tillsammans med precedenseffekten trollar man bort fördröjningen.

Är du säker att du tänker rätt nu? Ljudet behöver väl bara gå en gång?

mvh/Harryup

Ja, som de andra redan har sagt: Trummisen slår sitt slag, gitarristen spelar därefter, 20 ms för sent, detta får trummisen höra 40 ms för sent.

Typ.

Tror du musicerande fungerar så?

Jag är övertygad om att musicerande fungerar så och att musiker inte är så bra på att kompensera för delayer. Bara i extremfall klarar man det. Organister som har långsamma pneumatiska klaviaturer är ett sånt fall, men det finns många exempel på när det inte bli så bra . På KTHs fyrverkerikonsert hade de en gång en trumpetare uppe i klocktornet 150 m ifrån orkestern. Han behövde spela c:a en sekund före det ljud som han hörde från orkestern och 0,5 s före dirigentens rörelser. Jag kan lova att han inte prickade rätt inom 40 ms.

Vilka lustiga exempel du tar. Jag tror inte musiker i en symfoniorkester medvetet spelar hela tiden för att kompensera för delayer och inte jazzmusiker heller. Man lirar musik, man kompenserar inte för delayer. Organister måste kompensera för delayer eftersom deras instrument tar olika lång tid att få fram toner beroende på orgelpipa och organisten tränar på det. Ju mindre man behöver tänka desto bättre sitter spelet.

MvH
Peter

[MagnusÖstberg]

Så du menar att med den metoden jag beskriv så upplever du att du får långsam bas?

Vad är det för Q-värde på topparna och på dina basar?

Anledningen till min fråga är att din upplevelse stämmer väldigt dåligt med min egna. Åtminstonde kan jag inte se att det du upplever har bäring i det som tråden handlar om, utan är mer specifikt för dig.

Kort sagt: Det låter som om du har andra problem du behöver hantera innan du summerar ihop dem. Varför inte rumsresonanser?

Nja, jag tror nog att mina noteringar är gemensamma i stort med vad andra märkt som justerat in filter. Hyfsat rak frekvensgång är något man får iterera fram samtidigt som man delayar. Man måste göra det i flera steg eftersom de påverkar varandra. Och jag har testat en del på andra ställen också och det har alltid varit samma sak. Rimmligt rakast överdelningen behöver inte ge hörbart bästa ljudet, men det ligger ganska nära.

mvh/Harryup

Medhåll, jag tänkte snarare på din upplevelse om "långsam bas" som mycket väl kan vara relaterat till andra fenomen än det tråden handlar om. I övrigt är jag med.

[IngOehman]

Man ställer sig så nära man kan, en elbas med trumsetet mer än 5 meter bort tappar synken, dvs det är svårt att spela svängigt tillsammans, det är inte heller speciellt kul. Detsamma gäller piano och sångaren som sjunger.

Ja, det blir 10 m fram och tillbaka. Det blir i runda slängar 30 ms, vilket brukar få Claes att reagera (men inte mig som är icke-musiker).

Med monitorer nära tillsammans med precedenseffekten trollar man bort fördröjningen.

Är du säker att du tänker rätt nu? Ljudet behöver väl bara gå en gång?

mvh/Harryup

Inte om man verkligen skall spela ihop, väl? Man lyssnar ju på varandra när man spelar - rytmisk motkoppling liksom. Om trummisen bara trummar på som en metronom oavsett vad de övriga spelar så krävs det ju inget samspel och då kanske man kan tänka enkel gångväg.

/DQ-20

Vill nog påstå att Harryup har helt rätt (och Richard).

Det finns bara en fördröjning, "den med vilken man hör den andra".

Och är den tillräckligt liten så kan man spela tillsammans. Om man
skall börja räkna med att man spelar för sent för att man hör den
andra för sent, och att ens för sena spel + fördröjningen på grund av
avståndet då får den andra att spela ännu senare, som man själv sen
hör man en fördröjning... så kan man ju räkna sträckan två, tre eller
femton eller hundra gånger, men rätt är det inte oavsett vilket.

Det finns bare en fördröjning.

Och är den för stor så blir resultatet att det helt enkelt blir svårt att
spela tight, och i förekommande fall att man tappar tempo om man
"lyssnar för noga". Just detta att i förekommande fall kunna följa ett
inre driv och inte lyssna för noga, är viktigt att lära sig som musiker.

Men det är alltid bäst att hålla ihop framförallt bas och trummor, så
man slipper sådant, och kan utöver verkligt samspel. Fem meter är
i mesta laget.


Vh, iö

[mx]

Seriöst? Har folk problem med detta? Jag har aldrig hört någon jag lirat med
eller känner, klaga på delay.

[Richard]

Peterstendl och Svante, ni har rätt båda två.

Man tänker absolut inte då man spelar, det sitter i ryggmärgen, eller mera korrekt, i hjärnan som en inlärd reflex.

Under ett helt liv kan du lära dig att samspela med andra musiker, tillslut sker samspelet utan större ansträngning, speciellt om du spelar med folk du spelat förr med. Du vet vilka dragningar i tempotmoch fraseringar de gör.

Däremot krävs det " inspelning" om du spelar med musiker du aldrig spelat med förr. Det kan ta några musikstycken.**

Ju duktigare musiker, desstom snabbare kommer " synkandet" i musicerandet.

Spelar en sämre musiker tillsammans med en bättre så kan resultatet bli bättre än om den sämre hade spelat allt själv. Därför att den bättre musikern " lyfter" den sämre musikern till en högre platå.*

* detta beror i sin tur på att musikerna ger varandra musikaliska impulser
genom samspelet som kan hjälpa,- eller stjälpa.


**Då måste man lära sig hur den andra musikern beter sig musikaliskt- hur fraseras det, vilket tempo i detta stycke, intonation ?

[Richard]

Seriöst? Har folk problem med detta? Jag har aldrig hört någon jag lirat med
eller känner, klaga på delay.

Känner du många rockmusiker, då?

Musiker pratar sällan i termer av delay, snarare är det självklart att bassisten och trummisen är nära varandra om du kör utan medhörningsmonitor.

[Laila]

Man ställer sig så nära man kan, en elbas med trumsetet mer än 5 meter bort tappar synken, dvs det är svårt att spela svängigt tillsammans, det är inte heller speciellt kul. Detsamma gäller piano och sångaren som sjunger.

Ja, det blir 10 m fram och tillbaka. Det blir i runda slängar 30 ms, vilket brukar få Claes att reagera (men inte mig som är icke-musiker).

Med monitorer nära tillsammans med precedenseffekten trollar man bort fördröjningen.

Är du säker att du tänker rätt nu? Ljudet behöver väl bara gå en gång?

mvh/Harryup

Inte om man verkligen skall spela ihop, väl? Man lyssnar ju på varandra när man spelar - rytmisk motkoppling liksom. Om trummisen bara trummar på som en metronom oavsett vad de övriga spelar så krävs det ju inget samspel och då kanske man kan tänka enkel gångväg.

/DQ-20

Vill nog påstå att Harryup har helt rätt (och Richard).

Det finns bara en fördröjning, "den med vilken man hör den andra".

Och är den tillräckligt liten så kan man spela tillsammans. Om man
skall börja räkna med att man spelar för sent för att man hör den
andra för sent, och att ens för sena spel + fördröjningen på grund av
avståndet då får den andra att spela ännu senare, som man själv sen
hör man en fördröjning... så kan man ju räkna sträckan två, tre eller
femton eller hundra gånger, men rätt är det inte oavsett vilket.

Det finns bare en fördröjning.

Och är den för stor så blir resultatet att det helt enkelt blir svårt att
spela tight, och i förekommande fall att man tappar tempo om man
"lyssnar för noga". Just detta att i förekommande fall kunna följa ett
inre driv och inte lyssna för noga, är viktigt att lära sig som musiker.

Men det är alltid bäst att hålla ihop framförallt bas och trummor, så
man slipper sådant, och kan utöver verkligt samspel. Fem meter är
i mesta laget.


Vh, iö

Om jag spelar [s]improviserad[/s] musik med en annan musiker så
har jag svårt att inse att det inte skulle bli "två sträckor" innan
jag hör svaret(på mitt första anslag) från min medmusikant . . .
men jag kan ju naturligtvis göra en tankevurpa någonstans . . . ?

[petersteindl]

Peterstendl och Svante, ni har rätt båda två.

Man tänker absolut inte då man spelar, det sitter i ryggmärgen, eller mera korrekt, i hjärnan som en inlärd reflex.

Under ett helt liv kan du lära dig att samspela med andra musiker, tillslut sker samspelet utan större ansträngning, speciellt om du spelar med folk du spelat förr med. Du vet vilka dragningar i tempotmoch fraseringar de gör.

Däremot krävs det " inspelning" om du spelar med musiker du aldrig spelat med förr. Det kan ta några musikstycken.**

Ju duktigare musiker, desstom snabbare kommer " synkandet" i musicerandet.

Spelar en sämre musiker tillsammans med en bättre så kan resultatet bli bättre än om den sämre hade spelat allt själv. Därför att den bättre musikern " lyfter" den sämre musikern till en högre platå.*

* detta beror i sin tur på att musikerna ger varandra musikaliska impulser
genom samspelet som kan hjälpa,- eller stjälpa.


**Då måste man lära sig hur den andra musikern beter sig musikaliskt- hur fraseras det, vilket tempo i detta stycke, intonation ?

Jag vill flika in angående hjärna och reflexer och ryggmärg.

Ryggmärgen är en förlängning av det centrala nervsystemet. Jag tror inte så många känner till detta.

Ryggmärgens huvudsakliga funktion är att förmedla nervimpulser mellan kroppens perifera organ och hjärnan. Ibland kan ryggmärgen dock självständigt avge motoriska signaler utan att först "rådfråga" hjärnan, så kallade reflexer.

Reflex är ett impulsartat motoriskt mönster som ryggmärgen eller förlängda märgen utlöser vid en specifik sensorisk stimulus.

Under huden finns sinnesceller och dessa är lättretliga. Om de utsätts för stimuli skickar de impulser till ryggmärgen som för impulsen vidare genom axoner till muskeln i området som hjälper till att dra bort exempelvis handen om man sticker sig på en tagg.

Impulsen som kommer in tar en snabb genväg utan att passera hjärnan. Det finns två olika sorters reflexer: medfödda samt inlärda. När man blinkar för att ögat är torrt eller för att något hastigt dyker upp framför ögat, är det en medfödd reflex. Att gå eller cykla är exempel på inlärda reflexer.

Jag skrev ryggmärg tidigare för jag anser att det är det mest korrekta vad gäller snabba reflexer. Det sitter i ryggmärgen är ett förbaskat bra gammalt talesätt.

MvH
Peter

[IngOehman]

Att sam-musicerande skulle ha med ryggmärgsreflexer att göra är dock i
huvudsak (om dubbeltydigheten ursäktas) felaktigt.

Talesättet är helt enkelt väldigt vilseledande och jag skulle kalla det dåligt,
eftersom det oftast används för motoriska funktioner som man gör utan
att reflektera över dem, men som definitivt engagerar hjärnan.

Även hjärnan kan göra saker utan att reflektera. Det är till och med i vissa
fall vanligare än vad som vore önskvärt.

Men det betyder alltså inte att funktionen flyttats helt, eller ens delvis, till
ryggmärgen. Det betyder bara att de har ett betydande stöd från för ända-
målet bildade synapser. Att även komplicerade saker hanteras som vore
de känd terräng.

Får jag fråga, om man ska ställa in basarna så brukar jag switcha fasen melan 0 och 180 och ju tydligare den skillnaden är, desto närmre "rätt" är man, dvs när det är fel så blir det tomt runt 80 hz och med rätt så upplever jag kanske lite mindre lågbas men en mer homogen känsla. Är skillnaden liten mellan 0 och 180 så är det inte bra.

Är det logiskt att tänka så?

Det där är en väldigt bra fråga, och en som tangerar det där jag var inne
på mycket tidigare i tråden - problemet med att tala om att något är fas-
eller tids"riktigt".

Det finns ingen fysikalisk definition på vad som är riktigare än något annat.
Så ordet har inte i resonemanget att göra.

Men samtidigt har vi ju vår potentiellt förrädiska intuition, som så ofta leder
oskyldiga människor vilse...

Vi känner, ofta helt felaktigt, att det "måste vara på ett visst sätt" och gör
det till ett axiom som inte behöver bevisas eller undras mera över.

- - -

Det är lätt att tänka sig att det måste vara rätt och "riktigt" att två element
skall generera ljud som ligger i fas med varandra om deras uppdrag är att
"spela toner tillsammans" (och att det på motsvarande sätt även måste vara
"fel" om de levererar ljud i motfas med varandra).

Men det är en väldig förenkling - en riktigt dålig tumregel, som bara stämmer
om man först låser en massa förutsättningar på väldigt specifika sätt.

- - -

Exempel på fall där ifas-beteende är ett hyfsat entydigt entydigt önskemål är
när båda ljudkällorna är väldigt nära varandra, säg mindre än 1/8 våglängd ifrån
varandra i alla dimensioner eller i varje fall avlyssnade från alla lyssningsplatser
i rummet. 1/8 våglängd är lite mer än 50 cm vid 80 Hz. Med tanke på att det i
många fall finns fördelar med att använda bassystem vars utbredning i rummet
flera gånger om överskrider detta (för att möjliggöra en god artikulation även
när våglängderna växer mot låga frekvenser) så säger det sig själv att det inte
är säkert att bas och topp befinner sig mindre än 50 cm ifrån varandra.

Och om de nu inte gör det - vad betyder det?

Jo, det betyder att en ifasdelning ger en diskontinuitet i sprigningsegenskaperna,
eftersom en ifasdelning skapar en lob som spelar mot lyssningsplatsen, OCH på
samma gång alltså en svacka i energikurvan om direktludet är rakt.

Men kan alltså argumentera för att det finns fall där det är bättre med en fasskill-
nad på 90 grader mellan registren, således att summan av dem blir dubbla ljud-
effekten mot var och en av dem.

När det är bättre med en fasskillnad och när det inte är det, det beror på väldigt
många kringförutsättningar, och dessa kan jag inte reda ut här och nu, men det
jag vill säga, som är viktigt, är att tumregelsanningar inte är kunskap utan de är
snarare motsatsen - och de gör det bara osannolikare att man skall nå fram till
en optimal lösning.

Ju fler förenklade och färdigförpackade tumregelsvar man samlar på sig och tror
på utan att reflektera över dem - desto längre har man upp till nollnivån, alltså
till den punkt från vilken man kan börja lära sig något på riktigt.


Vh, iö

[mangs]

Intressant som fasen detta.

Vi pratar alltså både om nivå, fas o ch tid. Hur olika källor skall samverka fasmässigt verkar det inte finnas någon sanning gällande ( speciellt inte om de befinner sig på ett visst avstånd relativt våglängden för frekvenserna som används). Vad det gäller nivå skall man eftersträva en jämn och fin övergång mellan elementen och om man sedan vill ha högre nivå över eller under delningsfrekvensen gör man bäst i att EQa upp hela kurvan och då inte bara ett enskilt element.

Vad det gäller tiden som är det mest intressanta enligt mig i denna tråden så borde det finnas ett avstånd, eller rättare sagt skillnader i avstånd i gångväg mellan toppar och basar till lyssningsposition som upplevs som mest korrekt ifrån lysningspositionen? Detta avstånd är ju dock pga ojämnheter i tonkurva och fasgång alltsom oftast skilt från den verkliga gångvägen.

Är det alltid korrekt att delaya delar av systemet så att transienter från samtliga ljudkällor når öronen/ mätpunkten samtidigt? kan det vara av intresse att lägga basen tex några perioder framför eller vill man alltid lägga dem tidsmässigt korrekt?

Visst ställer rummet till med en hel del hyss men jag inbillar mig att om man vill återspela ett plötsligt ljud så är det trevligt om direktljudet som rör sig närmast väg direkt in i örat kommer samtidigt från samtliga källor och inte tex 23ms för sent från basarna.

[IngOehman]

Du måste börja med att definiera vad DU menar med tidsmässigt "korrekt".

Det är ett lika ovetenskapligt uttryck som tids"riktig". Samma fel.

Och att definiera samtidighet kan även det vara tveksamt, när de olika
transienterna inte innehåller samma register, utan olika delar av samma
register. Lägger man på varandra så kan de förstöra varandra illa. Vi talar
ju nästan undantagslöst om minimumfasdistorderade enskildheter som
skall bilda tillfyllest presterade allpass-system. Vi talar inte om perfekta
vågformsåterskapanden (ut = in).

Det finns som regel gott om konflikter mellan tid och fas, som gör att
man inte har friheten att justera tiden fritt om summationen skall bli an-
vändbar, eller ännu hellre optimal. Och vad som är optimalt beror ju, som
jag redan varit inne på många gånger, på förutsättningarna.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Bra svar!

Fast det du kallar "Men kan alltså argumentera för att det finns fall där det är bättre med en fasskillnad på 90 grader mellan registren, således att summan av dem blir dubbla ljudeffekten mot var och en av dem." är väl snarare det vanliga fallet?

Om jag förstår det rätt är det anledningen till udda ordningens filter i tex ditt egna aktiva delningsfilter.

Det är också det här som gjort mig fundersam över THX-normen. Varför valdes den till ett 4:e ordningens L-R akustiskt (24/12 elektriskt)?

Om man har basmodulerna ståendes direkt under topparna, dvs inom 1/8 våglängd är det då alltid rätt att använda filter med 0/180 graders fasvinkling, eller är det att göra det för lätt för sig (förutsatt att topparna inte faller tidigare än över en oktav under delningen)?

[mx]

Seriöst? Har folk problem med detta? Jag har aldrig hört någon jag lirat med
eller känner, klaga på delay.

Känner du många rockmusiker, då?

Musiker pratar sällan i termer av delay, snarare är det självklart att bassisten och trummisen är nära varandra om du kör utan medhörningsmonitor.

Ja, väldigt många. Även inom jazz, klassiskt med mera. Min farbror skriver
mycket musik som spelas på Norrlandsoperan.

Jag kan fråga honom också. Vad ska jag fråga? Vad för termer ska jag
använda?

[Richard]

Seriöst? Har folk problem med detta? Jag har aldrig hört någon jag lirat med
eller känner, klaga på delay.

Känner du många rockmusiker, då?

Musiker pratar sällan i termer av delay, snarare är det självklart att bassisten och trummisen är nära varandra om du kör utan medhörningsmonitor.

Ja, väldigt många. Även inom jazz, klassiskt med mera. Min farbror skriver
mycket musik som spelas på Norrlandsoperan.

Jag kan fråga honom också. Vad ska jag fråga? Vad för termer ska jag
använda?

Fråga om det är viktigt att musiker sitter nära varandra då de musicerar, och inte har medhörning.

...fast frågan har ju redan fått svar av IÖ, PeterStendl, Svante mfl.

[mx]

Seriöst? Har folk problem med detta? Jag har aldrig hört någon jag lirat med
eller känner, klaga på delay.

Känner du många rockmusiker, då?

Musiker pratar sällan i termer av delay, snarare är det självklart att bassisten och trummisen är nära varandra om du kör utan medhörningsmonitor.

Ja, väldigt många. Även inom jazz, klassiskt med mera. Min farbror skriver
mycket musik som spelas på Norrlandsoperan.

Jag kan fråga honom också. Vad ska jag fråga? Vad för termer ska jag
använda?

Fråga om det är viktigt att musiker sitter nära varandra då de musicerar, och inte har medhörning.

...fast frågan har ju redan fått svar av IÖ, PeterStendl, Svante mfl.

Ptja, det ska vara riktigt långa avstånd för att det ska bli dåligt i så fall,
och framför allt hänger det på var publiken befinner sig. Efter hur långa
avstånd blir det dåligt för din publik? Hur var ni placerade och hur var
publiken placerad?

[Richard]

Mx: du har pm.

[Richard]

Seriöst? Har folk problem med detta? Jag har aldrig hört någon jag lirat med
eller känner, klaga på delay.

Känner du många rockmusiker, då?

Musiker pratar sällan i termer av delay, snarare är det självklart att bassisten och trummisen är nära varandra om du kör utan medhörningsmonitor.

Ja, väldigt många. Även inom jazz, klassiskt med mera. Min farbror skriver
mycket musik som spelas på Norrlandsoperan.

Jag kan fråga honom också. Vad ska jag fråga? Vad för termer ska jag
använda?

Fråga om det är viktigt att musiker sitter nära varandra då de musicerar, och inte har medhörning.

...fast frågan har ju redan fått svar av IÖ, PeterStendl, Svante mfl.

Ptja, det ska vara riktigt långa avstånd för att det ska bli dåligt i så fall,
och framför allt hänger det på var publiken befinner sig. Efter hur långa
avstånd blir det dåligt för din publik? Hur var ni placerade och hur var
publiken placerad?

Stora klassiska orkestrar har en dirigent så alla ser vilken takt de ska spela, vart insatserna ska komma i tiden, avståndet kan ju här vara 50 meter mellan musikerna...

Wiki:
Ljusets hastighet i vakuum, c0 (c noll), är en fysikalisk konstant och är 299 792 458 m/s (exakt värde).[1][2] Denna hastighet är oberoende av observatörens rörelse – två olika observatörer kommer alltid att uppmäta samma hastighet, oavsett hur de rör sig i förhållande till varandra. Som en mera åskådlig föreställning om ljushastighetens värde kan nämnas att hastigheten motsvarar sträckan jorden runt sju och en halv gång på en sekund.
.......
Tittar inte musikerna på dirigenten, eller om densamme är mindre
duktig,orkestern allmänt dålig, så spelar orkestern med sämre timing än det som är möjligt.

[mx]

Seriöst? Har folk problem med detta? Jag har aldrig hört någon jag lirat med
eller känner, klaga på delay.

Känner du många rockmusiker, då?

Musiker pratar sällan i termer av delay, snarare är det självklart att bassisten och trummisen är nära varandra om du kör utan medhörningsmonitor.

Ja, väldigt många. Även inom jazz, klassiskt med mera. Min farbror skriver
mycket musik som spelas på Norrlandsoperan.

Jag kan fråga honom också. Vad ska jag fråga? Vad för termer ska jag
använda?

Fråga om det är viktigt att musiker sitter nära varandra då de musicerar, och inte har medhörning.

...fast frågan har ju redan fått svar av IÖ, PeterStendl, Svante mfl.

Ptja, det ska vara riktigt långa avstånd för att det ska bli dåligt i så fall,
och framför allt hänger det på var publiken befinner sig. Efter hur långa
avstånd blir det dåligt för din publik? Hur var ni placerade och hur var
publiken placerad?

Stora klassiska orkestrar har en dirigent så alla ser vilken takt de ska spela, vart insatserna ska komma i tiden, avståndet kan ju här vara 50 meter mellan musikerna...

Wiki:
Ljusets hastighet i vakuum, c0 (c noll), är en fysikalisk konstant och är 299 792 458 m/s (exakt värde).[1][2] Denna hastighet är oberoende av observatörens rörelse – två olika observatörer kommer alltid att uppmäta samma hastighet, oavsett hur de rör sig i förhållande till varandra. Som en mera åskådlig föreställning om ljushastighetens värde kan nämnas att hastigheten motsvarar sträckan jorden runt sju och en halv gång på en sekund.
.......
Tittar inte musikerna på dirigenten, eller om densamme är mindre
duktig,orkestern allmänt dålig, så spelar orkestern med sämre timing än det som är möjligt.

Tack för ett utmärkt svar på en fråga jag inte ställde.

[bassman]

Seriöst? Har folk problem med detta? Jag har aldrig hört någon jag lirat med
eller känner, klaga på delay.

Känner du många rockmusiker, då?

Musiker pratar sällan i termer av delay, snarare är det självklart att bassisten och trummisen är nära varandra om du kör utan medhörningsmonitor.

Ja, väldigt många. Även inom jazz, klassiskt med mera. Min farbror skriver
mycket musik som spelas på Norrlandsoperan.

Jag kan fråga honom också. Vad ska jag fråga? Vad för termer ska jag
använda?

Fråga om det är viktigt att musiker sitter nära varandra då de musicerar, och inte har medhörning.

Det är väl självklart att det underlättar Richard

Jag åker understundom med ett showband där vi springer runt bland borden via trådlösa system och lyssnar PA som monitor. När vi jobbat oss ut sådär 15-20 meter ser trummisen som lyssnar i monitor väldigt besvärad ut

Jag brukar då se på trummisen för att få det hyfsat tajt.

[IngOehman]

Javisst är det så.

Och skall man vara noga brukar faktiskt basister bara mera beoende av att
höra batteristen än tvärtom. Trummisar är bättre på att ta rollen som en
oomkullrunkelig metronom.

Men visst är det fördel för båda att höra varandra. Men mest för basisten.

Bra svar!

Fast det du kallar "Men kan alltså argumentera för att det finns fall där det är bättre med en fasskillnad på 90 grader mellan registren, således att summan av dem blir dubbla ljudeffekten mot var och en av dem." är väl snarare det vanliga fallet?

Mjae... Kanske.

Din fråga är en sådan där bra och även "irriterade" fråga som gör att man
tvingas reflektera både över vad som är vanligare än annat, vilka andra
parametrer som kan komma in och balansera alla kompromissade infalls-
vinklar, och huruvida det ens är rimligt att tala om två sorter; 0 graders
fasskillnad och 90 graders fasskillnad, men en verklig och noggrann analys
av enskilda fall nog skulle säga att det vore bäst en en fasskillnad som
ligger någonstans emellan de två...

Och skall man vara riktigt noga så finnas det faktiskt ännu en faktor som
inte alls är liten, och det är hur de ur fas-samarbetet uppstående loberna
faktiskt kan hjälpa vissa av stereosystemen på traven. Det är faktiskt en
av de faktorer som jag brukar väga in i ekvationen när jag ställer in olika
anläggningar.

- - -

Men kortfattat kan man väl säga att man inte skall vara ledsen om man i
sin lyssning finner att det inte är så stora skillnader när man fasomkastar
basarna. Det beror ju faktiskt troligast på att man har en fasskillnad om
just 90 grader, och det kan vara optimalt.

Å andra sidan finns det många faktorer att ta hänsyn till, och att på ett
sådant här generellt sätt (vi tala ju inte om enskilda fall utan helt allmänt)
försöka komma fram till några generellt användbara sanningar är inte
görligt. Annat än naturlagarna då förstås.

Försök till mer än så blir i bästa fall bara tumregler, och i värsta fall så blir
det sug-tumregler, alltså som är till och med sämre än de som var bästa
fallet.

Kort sagt - det enda man kan göra är att lära sig fysiken i grunden, och
från det har man just en grund, men man vet ändå inte ens i närheten av
tillräckligt för att kunna formulera några generella regler som kommer att
vara användbara för att "nå fram" i specifika fall.

För att komma någon vart med specifika fall behöver man kartlägga dem.
Specifikt. När man har gjort det kan man säga vad som behövs göras med
vart och ett av dem.

Om jag förstår det rätt är det anledningen till udda ordningens filter i tex ditt egna aktiva delningsfilter.

Njae, det är väl en överförenkling, men något ligger det i det. Den riktiga
orsaken är dock en annan.

Det är också det här som gjort mig fundersam över THX-normen. Varför valdes den till ett 4:e ordningens L-R akustiskt (24/12 elektriskt)?

Ja, det är en intressant fråga, men saken är faktiskt den, att det är den
delning som jag själv föreslog i mitten av 70-talet - som enkel och väl
fungerande delning i det registret. Att man sedan kan tweaka på lite ytter-
ligare och förfina funktionerna (och jag tror inte att jag är framme ännu,
utan om 3 år så har jag säker en än bättre algoritm) betyder inte att den
24/12 som THX-föreslog (och som idag är mer eller mindre industristan-
dard för alla hemmabioförstärkare, med eller utan THX-märkning) är dålig.

Jag tycker den är mer än skaplig.

Om man har basmodulerna ståendes direkt under topparna, dvs inom 1/8 våglängd är det då alltid rätt att använda filter med 0/180 graders fasvinkling, eller är det att göra det för lätt för sig (förutsatt att topparna inte faller tidigare än över en oktav under delningen)?

Ja, det är att göra det lite för lätt för sig, men inte så mycket ändå.

Det är ett bra sätt att dela för en sådan uppställning. Om något skulle jag
kanske vilja ha en svag fasvidning, av ett helt annat skäl, men det beror ju
på delningsfrekvens om en massa andra saker.


Vh, iö

[Alexi]

Jag skulle faktiskt påstå att detta problem är betydande.
När KXII slog Janssons Pi60+BS60 så var basarna försenade runt 23ms om jag minns rätt. Det är drygt 7 m fastän det fysiska avståndet är klart mindre. Observera då att folk som påstår att det inte går att göra så föredrog ljudet ändå, blint förstås.

mvh/Harryup

Isf skulle vi alla sluta använda diskanter, eftersom Dartman senast vann över K12 med en frekvenskurva som vart helt död över 3kHz.

[Harryup]

Jag skulle faktiskt påstå att detta problem är betydande.
När KXII slog Janssons Pi60+BS60 så var basarna försenade runt 23ms om jag minns rätt. Det är drygt 7 m fastän det fysiska avståndet är klart mindre. Observera då att folk som påstår att det inte går att göra så föredrog ljudet ändå, blint förstås.

mvh/Harryup

Isf skulle vi alla sluta använda diskanter, eftersom Dartman senast vann över K12 med en frekvenskurva som vart helt död över 3kHz.

Jo, men Dartman lagade väl maten?

mvh/Harryup

[Harryup]

Javisst är det så.

Och skall man vara noga brukar faktiskt basister bara mera beoende av att
höra batteristen än tvärtom. Trummisar är bättre på att ta rollen som en
oomkullrunkelig metronom.

Men visst är det fördel för båda att höra varandra. Men mest för basisten.

Vh, iö

Pratade nyligen med en trummis som säger precis så. Han kan inte tänka sig att vara tvungen att lyssna på basisten och dela taktpinnen med honom så att säga. Det räcker med att trummisen räknar in och håller takten. Klarar inte basisten det så byter man ut honom var den enkla lösningen.

mvh/Harryup

[bassman]

Javisst är det så.

Och skall man vara noga brukar faktiskt basister bara mera beoende av att
höra batteristen än tvärtom. Trummisar är bättre på att ta rollen som en
oomkullrunkelig metronom.

Men visst är det fördel för båda att höra varandra. Men mest för basisten.

Vh, iö

Pratade nyligen med en trummis som säger precis så. Han kan inte tänka sig att vara tvungen att lyssna på basisten och dela taktpinnen med honom så att säga. Det räcker med att trummisen räknar in och håller takten. Klarar inte basisten det så byter man ut honom var den enkla lösningen.

mvh/Harryup

Så kan också göra, säger inte att det är rätt men nåt funkar dåligt om man inte spelar ihop och det måste även en trummis göra!

Sedan har en trummis ett ljudnivåmässigt övertag, tills batteristen möter en basist med en 50 kilos rör Ampeg med en låda hög som en garderob fullsmetad i 10" element.

Men det handlar inte om att spela starkast utan tillsammans

[mx]

Javisst är det så.

Och skall man vara noga brukar faktiskt basister bara mera beoende av att
höra batteristen än tvärtom. Trummisar är bättre på att ta rollen som en
oomkullrunkelig metronom.

Men visst är det fördel för båda att höra varandra. Men mest för basisten.

Vh, iö

Pratade nyligen med en trummis som säger precis så. Han kan inte tänka sig att vara tvungen att lyssna på basisten och dela taktpinnen med honom så att säga. Det räcker med att trummisen räknar in och håller takten. Klarar inte basisten det så byter man ut honom var den enkla lösningen.

mvh/Harryup

Så kan också göra, säger inte att det är rätt men nåt funkar dåligt om man inte spelar ihop och det måste även en trummis göra!

Sedan har en trummis ett ljudnivåmässigt övertag, tills batteristen möter en basist med en 50 kilos rör Ampeg med en låda hög som en garderob fullsmetad i 10" element.

Men det handlar inte om att spela starkast utan tillsammans

JOHO!

[Richard]

Det är precis som bassman säger, dessutom är det litet beroende på hur trummisen och basisten spelar.
Som exempel kan jag ta två av de två bästa trummisarna i Umeå:

Är trummisen extremt drivig ( som Gerhard Stenlund i Umeå) så är det bara för bassisten att haka på.

Alt. Kan man attackera från båda flankerna ( hårdare rock) och få det extremt drivigt, men det passar inte för lugnare musik, det kan bli för hetsigt.

Är trummisen istället en metronom som s.a.s. " visar vägen" som tex Uffe Sundqvist från samma stad, så blir det trummisen som styr drivet, har sista ordet.

Toppdog, eller underdog alltså. Men det sker alltid ett samspel.

Det finns också extrema bassister som sätter agendan...

Dessa olika spelsätt påverkar också hur övriga musiker spelar på sina instrument, det handlar om intuition och impulser från varandra.

[mx]

Märker att en del personer vill ha "så här är det"-svar här i livet. Inget fel med
det. Livet blir enklare så.

Tyvärr är min erfarenhet att livet är betydligt mer komplicerat än så.

[Laila]

Finns de som säger/tycker att det bör vara basisten som
skall hålla tempot, för att trummisen skall kunna ha en mer
"drivande roll", som dessutom fixar lite mer typ krumelurer
å utsmyckningar . . . verkar finnas minst två skolor . . .

ps. läste just ditt inlägg Richard men förstår inte riktigt
ditt "tvärtom" . . . båda trummisarna i exemplen var ju
"drivande" enligt dig . . . hoppsan ser nu att du hunnit
ändra/korrigera ditt inlägg . . .

[mx]

Finns de som säger/tycker att det bör vara basisten som
skall hålla tempot, för att trummisen skall kunna ha en mer
"drivande roll", som dessutom fixar lite mer typ krumelurer
å utsmyckningar . . . verkar finnas minst två skolor . . .

Red Hot Chili Peppers har ganska mycket driv i basen. Det finns så klart inget
svartvitt svar på hur musiker interagerar med varandra. Även om vissa
försöker måla upp en sådan bild.

[mx]

Ofta handlar musik mer om känslor och spelar man tillsammans med musiker
som de "klickar" med, så behöver man inte räkna in, någon dirigent eller
knappt arrangera någonting. Än mindre lyssna vad de andra spelar.

Tror ni mig inte? Då har ni aldrig upplevt det.

[Richard]

Finns de som säger/tycker att det bör vara basisten som
skall hålla tempot, för att trummisen skall kunna ha en mer
"drivande roll", som dessutom fixar lite mer typ krumelurer
å utsmyckningar . . . verkar finnas minst två skolor . . .

Red Hot Chili Peppers har ganska mycket driv i basen. Det finns så klart inget
svartvitt svar på hur musiker interagerar med varandra. Även om vissa
försöker måla upp en sådan bild.

Nej, det finns inget sådant. Läs mitt inlägg ovan, mx.
Det kan lika gärna vara bassisten som sätter drivet, för att det ska svänga krävs interaktion med trummisen.

[mx]

Finns de som säger/tycker att det bör vara basisten som
skall hålla tempot, för att trummisen skall kunna ha en mer
"drivande roll", som dessutom fixar lite mer typ krumelurer
å utsmyckningar . . . verkar finnas minst två skolor . . .

Red Hot Chili Peppers har ganska mycket driv i basen. Det finns så klart inget
svartvitt svar på hur musiker interagerar med varandra. Även om vissa
försöker måla upp en sådan bild.

Nej, det finns inget sådant. Läs mitt inlägg ovan, mx.
Det kan lika gärna vara bassisten som sätter drivet.

Jag har fortfarande inte fått något svar på när du upplevt att det blir dålig
pitch, uppstår delay, med mera, när du själv spelat. Inte heller hur ni var
placerade i förhållande till varandra och var publiken befann sig.

Inväntar en del svar innan jag läser fler inlägg från dig.

[mx]

Javisst är det så.

Och skall man vara noga brukar faktiskt basister bara mera beoende av att
höra batteristen än tvärtom. Trummisar är bättre på att ta rollen som en
oomkullrunkelig metronom.

Men visst är det fördel för båda att höra varandra. Men mest för basisten.

Vh, iö

Pratade nyligen med en trummis som säger precis så. Han kan inte tänka sig att vara tvungen att lyssna på basisten och dela taktpinnen med honom så att säga. Det räcker med att trummisen räknar in och håller takten. Klarar inte basisten det så byter man ut honom var den enkla lösningen.

mvh/Harryup

Så kan också göra, säger inte att det är rätt men nåt funkar dåligt om man inte spelar ihop och det måste även en trummis göra!

Sedan har en trummis ett ljudnivåmässigt övertag, tills batteristen möter en basist med en 50 kilos rör Ampeg med en låda hög som en garderob fullsmetad i 10" element.

Men det handlar inte om att spela starkast utan tillsammans

JOHO!

För att förtydliga. Högst vinner!

[Richard]

Ofta handlar musik mer om känslor och spelar man tillsammans med musiker
som de "klickar" med, så behöver man inte räkna in, någon dirigent eller
knappt arrangera någonting. Än mindre lyssna vad de andra spelar.

Tror ni mig inte? Då har ni aldrig upplevt det.

Precis, i dessa lägen är det skönt att slippa TÄNKA, bara spela då...

[Harryup]

Samma trummis som jag pratade med är väl förtrogen med hifi. Livekänslan hittar han i ändera äldre Altec A7 eller så är det Linn, Naim eller Meridian som han gillar. Monosubbar är han inte sugen på. Utan han söker en mera markerad takt. Han har haft SD-fötter men föredrar spikar.
Kanske det finns en annan acceptans för spikar eller att möjligen likartad färgning hos musiker för att dom upplever ingen färgning utan mera transientrikt ljud.

mvh/Harryup

[Richard]

Samma trummis som jag pratade med är väl förtrogen med hifi. Livekänslan hittar han i ändera äldre Altec A7 eller så är det Linn, Naim eller Meridian som han gillar. Monosubbar är han inte sugen på. Utan han söker en mera markerad takt. Han har haft SD-fötter men föredrar spikar.
Kanske det finns en annan acceptans för spikar eller att möjligen likartad färgning hos musiker för att dom upplever ingen färgning utan mera transientrikt ljud.

mvh/Harryup

Kan nog ligga mycket i det du skriver.

[Almen]

Han har haft SD-fötter men föredrar spikar.
Kanske det finns en annan acceptans för spikar eller att möjligen likartad färgning hos musiker för att dom upplever ingen färgning utan mera transientrikt ljud.

Det vanligaste fixet i studion på baskagge och bas är ju att skära i djupbasen och höja i mellanbasen för att få lite mer definition. På elbasen brukar man dessutom gärna addera lite dist på toppen.

Så jo, det kan nog stämma.

[NADifierad]

Jag lyssnar på ca fyra meter. Har två baslådor placerade i fronten.
Har också två baslådor placerade en meter bakom mej.
Alla fyra lådor är matade med identisk signal.

Jag har aldrig upplevt att något skulle vara otajt.
Tror att det är för korta sträckor i ett "normalt" lyssningsrum för att man ska få problem med detta.

Du som har sakerna för att mäta upp det, varför har du inte justerat in sakerna än?

Jag använder XTZ´s variant för att mäta upp här hemma, och tycker att subbarna integreras snyggare efter man har justerat efter den.

Jag tycker inte att det finns någon mening med det.
Om jag inte stör mej på det, varför ska jag då börja rota i det ?
Risken finns ju alltid att man får hjärnspöken, vilket många tydligen lider av...

Jag har så många andra problem i rummet som är så mycket större än ett gäng centimetrar i basen.

För tillfället sitter jag nöjd och ägnar tid åt att se på film och lyssna på musik istället för att jaga knappt teoretiska "problem".

Det handlar inte om några centimeter När jag mäter hos mig, så har subbarna stuckit iväg upp mot ett par meter efter digital delning och eq.

Bump!
Borde inte sådana skillnader spela roll?
Vissa golvhögtalare är ju kompenserade med extra baffel till basarna, för att få samma vågfrontscentrum som mellanregister och diskant!?
Så om man får delay på basmodulerna upp mot en meter och däröver, borde det väl vara vettigt att justera detta, eller?

[lennartj]

Skrivet: mån mar 26, 2012 2:59

--- jag tog mig friheten att klippa i början på citatet som handlar om annat än det jag vill kommentera ---

Exempel på fall där ifas-beteende är ett hyfsat entydigt entydigt önskemål är
när båda ljudkällorna är väldigt nära varandra, säg mindre än 1/8 våglängd ifrån
varandra i alla dimensioner eller i varje fall avlyssnade från alla lyssningsplatser
i rummet. 1/8 våglängd är lite mer än 50 cm vid 80 Hz. Med tanke på att det i
många fall finns fördelar med att använda bassystem vars utbredning i rummet
flera gånger om överskrider detta (för att möjliggöra en god artikulation även
när våglängderna växer mot låga frekvenser) så säger det sig själv att det inte
är säkert att bas och topp befinner sig mindre än 50 cm ifrån varandra.

Och om de nu inte gör det - vad betyder det?

Jo, det betyder att en ifasdelning ger en diskontinuitet i sprigningsegenskaperna,
eftersom en ifasdelning skapar en lob som spelar mot lyssningsplatsen, OCH på
samma gång alltså en svacka i energikurvan om direktludet är rakt.

Men kan alltså argumentera för att det finns fall där det är bättre med en fasskillnad på 90 grader mellan registren, således att summan av dem blir dubbla ljudeffekten mot var och en av dem.

När det är bättre med en fasskillnad och när det inte är det, det beror på väldigt
många kringförutsättningar, och dessa kan jag inte reda ut här och nu, men det
jag vill säga, som är viktigt, är att tumregelsanningar inte är kunskap utan de är
snarare motsatsen - och de gör det bara osannolikare att man skall nå fram till
en optimal lösning.

Ju fler förenklade och färdigförpackade tumregelsvar man samlar på sig och tror
på utan att reflektera över dem - desto längre har man upp till nollnivån, alltså
till den punkt från vilken man kan börja lära sig något på riktigt.

Vh, iö

Jag läser tråden av nyfikenhet och undran om jag missat något, eftersom jag inte har någon delay i min rigg.
Mina öron säger mig att det är bra nog som det är.

När Ingvar tar ett exempel ovan som liknar mitt 2.1 system passar jag på att notera vad jag kommit fram till.

Jag har friheten att placera alla högtalare för optimal timing i sweetspot och då verkar det vara en överflödig komplikation att använda DSP med minst 6 kanaler ut (4 för sub/bas) och 4 slutstegskanaler i stället för att som nu driva mina 4 subbar (som står runt om sweetspot men bara en i hörn) i mono med ett slutsteg.
Delningsfrekvens 80 Hz betyder våglängder över 4 meter vid och under delningsfrekvensen. Vägskillnaden mellan samtliga högtalare och sweetspot är mindre än 0,4 m (alltså mindre än en tiondels våglängd).
Jag saknar möjlighet att mäta impulssvar, men har gjort hundratals fekvensgångsmätningar med 0,2 m inkrement i alla dimensioner och noterat att för frekvenser under 60 Hz är frekvensgången lika inom någon dB i en rymd på flera kubikmeter runt sweetspot. Från 60 Hz börjar smalbandiga toppar och dalar dyka upp som nivåmässigt varierar kraftigt mellan mikrofonpositionerna med 0,2 m inkrement. Förflyttar jag mig själv motsvarande upplever jag inte att tonkurvan skulle variera som mätningarna visar. Därför tror jag att tonkurvekompensering med DSP baserad på ett fåtal mätpositioner lätt gör större skada än nytta, förutom om man finner en grundläggande avvikelsetrend över många mätpositioner runt sweetspot.

Nu vart det mycket spekulationer och frekvensgångssnack i stället för tranisenter från mig i alla fall, så i stället frågar jag:
Vad skulle jag vinna på att ha tillgång till delay?
Behövs inte den för topparna i första hand i så fall (och till dem vill jag ha så "obesudlad" signalväg som möjligt)?

[Harryup]

Utan att veta hur det är hos dig så skulle jag tro att det normalt är topparna som skall försenas. Vad du kommer att vinna vet man ju inte innan man testat. Däremot avgör ju kvalitén på filtret hur besudlad musiken blir. Hemma hos mig skulle jag aldrig köra utan delay av den anledningen, skillnaden är alldeles för stor. Men personligen skulle jag aldrig räkna på om jag behöver delay. Jag skulle testa för modellerna är nog inte kompletta misstänker jag.

Mvh/Harryup

[30Hzbone]

Det där med timing och volym i ett delat system kan vara svårt nog att få till.
Vid det lilla försök jag en gång gjorde så upptäckte jag ytterligare ett problem nämligen:
skillnaden i sound/klang mellan topp och botten.
Om man lyssnar på en basist där tonerna från den lägsta strängen växlar mellan högtalarna, under resp över delningsfrekvensen,
så kan det låta som om två olika basister spelar dvs. det blir inte samma klang.
Så min fråga är, hur hanteras den skillnad i färgning som kan förekomma/förekommer mellan olika högtalarelement
och i detta fallet också av olika storlek, t.ex 5,25" resp 12".

[Harryup]

Det där med timing och volym i ett delat system kan vara svårt nog att få till.
Vid det lilla försök jag en gång gjorde så upptäckte jag ytterligare ett problem nämligen:
skillnaden i sound/klang mellan topp och botten.
Om man lyssnar på en basist där tonerna från den lägsta strängen växlar mellan högtalarna, under resp över delningsfrekvensen,
så kan det låta som om två olika basister spelar dvs. det blir inte samma klang.
Så min fråga är, hur hanteras den skillnad i färgning som kan förekomma/förekommer mellan olika högtalarelement
och i detta fallet också av olika storlek, t.ex 5,25" resp 12".

Färgningen har ju många beståndsdelar men det är ju onödigt att addera färgning till det som redan finns i elementen genom att inte justera in grejorna. Egentligen skulle det vara intressant att höra om nån med bioreceiver som bara mätt fysiskt istället skulle mäta akustiskt och höra om det medför någon förbättring. En av de saker som blev väsentligt bättre var spridningen då burkarna justerades tidsmässigt. I mitten var det ganska ok men lite snävt, en plats i sidled var det klart sämre. Tvärtemot vad en del motståndare brukar hävda blev spridningen bättre med tidsjustering och peq på fler platser och absolut inte sämre i mitten heller.

mvh/Harryup

[lennartj]

@30Hzbone:
Till den som tänker komplettera ett par stativhögtalare som har 5,25-tums bas/mellanregisterelemet med en subwooferlösning rekommenderar jag, liksom många andra, (minst) två subwoofrar.
Störst chans till god integration får man troligen med 8-tumselement i det här exemplet. En sub med 12-tumselement kan sannolikt producera högre maxnivå vid 20 Hz än ett par med 8" för samma pengar, men det är nog bara att acceptera när lösningen inte bara ska vara effektiv att producera bio-muller utan även ska kunna leverera välartikulerad musikåtergivning.

För egen del har jag upptäckt en ny klangvärld under 60 Hz sedan mina 7" slipper kämpa ner till 27 Hz utan filtreras med 18 dB/oktav vid 80 Hz då 4 st 10" tar över, kanske borde skriva "tar under"
Slutna lådor till subbarna och pluggade basreflexöppningar i topparna och måttlig skillnad i elementstorlek gör att de möts väl.

[MagnusÖstberg]

Nu tycker jag att det börjar flumma iväg lite

Har man klangförändringar vid 80Hz mellan två element som båda arbetar i luftpumpningsområdet så är det inte skillnad i storlek det handlar om. Då får man leta någonannanstans.

Den enda skillnaden är att ett större element inte behöver slå lika långt och har bättre koppling till luften. Våglängderna som skall produceras är stora, och det är fullt möjligt att det valda elementet i toppen spelas för starkt och faktiskt distar, det kan helt enkelt vara så att det pressas för lågt ner i frekvens.

Det som Lennart är inne på ger förutom bättre lågbasegenskaper teoretiska fördelar långt upp i toppens arbetsområde då toppen avlastas från en del av den krävande luftpumpningsarbetet.

Däremot finns inget som säger att slutet mot slutet, basreflex mot slutet eller att basreflex mot basreflex är dåligt/bra. Det beror helt på, och jag tror säkert paa kan fiska fram sin eminenta tråd med simuleringar på det här.

Som jag ser på det såklart.

[paa]

Däremot finns inget som säger att slutet mot slutet, basreflex mot slutet eller att basreflex mot basreflex är dåligt/bra. Det beror helt på, och jag tror säkert paa kan fiska fram sin eminenta tråd med simuleringar på det här.

Du tänker säkert på den här:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&p=625073

[bomellberg]

I mitt försök att med öronen ställa en lämplig delay använde jag elektronisk musik med tydlig, pumpande bas. Jag rattade tills jag tyckte att det var bäst "punch" i basen helt enkelt.

Det jag har funderat på i efterhand är om jag inte har kompenserat för helt fel sak. Det jag upptäckte var att vid vissa delayer så lät det mer svampigt om basen, och tvärtom vid andra delayer, då kändes det som tightare sammanhållet.

Men mitt rum är väldigt dåligt akustikreglerat, med lång efterklang och mycket rumble framför allt i basen. Jag misstänker att jag helt enkelt har försökt dölja mitt dåliga rum genom att sätta en delay på frontarna, så att basarnas långa efterklang maskeras. Min misstanke kommer av den långa delay-tiden jag kände var bäst, vilken inte stämmer alls överens med avstånden till frontar respektive basar.

Jag tror att jag hade fått ett betydligt bättre resultat genom att akustikreglera istället.

[Harryup]

I mitt försök att med öronen ställa en lämplig delay använde jag elektronisk musik med tydlig, pumpande bas. Jag rattade tills jag tyckte att det var bäst "punch" i basen helt enkelt.

Det jag har funderat på i efterhand är om jag inte har kompenserat för helt fel sak. Det jag upptäckte var att vid vissa delayer så lät det mer svampigt om basen, och tvärtom vid andra delayer, då kändes det som tightare sammanhållet.

Men mitt rum är väldigt dåligt akustikreglerat, med lång efterklang och mycket rumble framför allt i basen. Jag misstänker att jag helt enkelt har försökt dölja mitt dåliga rum genom att sätta en delay på frontarna, så att basarnas långa efterklang maskeras. Min misstanke kommer av den långa delay-tiden jag kände var bäst, vilken inte stämmer alls överens med avstånden till frontar respektive basar.

Jag tror att jag hade fått ett betydligt bättre resultat genom att akustikreglera istället.

Du behöver inte se det som antigen eller. Bättre akustisk gör inget åt det fysiska avståndet. Däremot kan man ju fundera på om man bara lyssnar vid vilken fas hamnade. Kanske 0° eller 360° eller? Brukar alltid gå att hitta flera olika delayer då man tycker det låter bra. Jag skulle rekommendera mätning ändå.
Och så bra akustik som möjligt behöver man ju alltid.
Men du har väl en minidsp så varför inte låna nån mätmöjlighet och se om du kan få bättre återgivning genom att ta bort någon rumsresonans.

mvh/Harryup

[Stereotypen]

På mina dipoler så märker jag en markant skillnad om jag flyttar de separata basarna bara någon centimeter åt endera håll.
Basarna är delade vid 100 hz.
Varför är det så kinkigt just när det gäller dipolbasar?
Man ser ju mängder med uppställningar med vanliga lådor där basarna kan stå lite varsomhelst. Att dipolbasar ej skall stå nära bakvägg förstår man ju men att bara någon centimeter skillnad i placering gentemot huvudpanelerna ska skilja så mycket tycker jag är intressant

[Harryup]

Bom Ellberg,
om jag inte kan mäta exakt utan kanske med en dB app i en iPhone eller nått så skulle jag testa att vända basen ur fas och mäta för lägsta dB.
Att lyssna sig fram har jag personligen skippat.

mvh/Harryup

[bomellberg]

Bom Ellberg,
om jag inte kan mäta exakt utan kanske med en dB app i en iPhone eller nått så skulle jag testa att vända basen ur fas och mäta för lägsta dB.
Att lyssna sig fram har jag personligen skippat.

mvh/Harryup

Jag har utrustning, men PappaBas har lånat den. Den är snart tillbaka och då ska den kalibreras på Sony innan jag mäter.

[30Hzbone]

Nu tycker jag att det börjar flumma iväg lite

Får väl be om ursäkt då
för att mina musikantöron upplever att det inte alltid låter helt lika
när toner från samma musikant/instrument återges via bashögtalare resp toppar.

[NADifierad]

Undrar om man fått samma uppmätta delay, om man mätt utomhus, utan några närliggande väggar? Kan det kanske vara så att rummets reflexioner spökar till mätdata vid långa våglängder?

[Nattlorden]

Varför har denna tråden blivit så lång, den går ju att svara kort och koncist "nej" på? Räcker inte det?

[MagnusÖstberg]

Varför har denna tråden blivit så lång, den går ju att svara kort och koncist "nej" på? Räcker inte det?

Förmodligen för att trådtiteln inte täcker dess innehåll.

[petersteindl]

Undrar om man fått samma uppmätta delay, om man mätt utomhus, utan några närliggande väggar? Kan det kanske vara så att rummets reflexioner spökar till mätdata vid långa våglängder?

Alla stående vågor i rummet påverkar basen högst markant beroende på var man ställer basen och var man har lyssnarposition.

Jag har ju fördelen att ha kontakt med en mycket, mycket kunnig person som fixar dessa problem digitalt. Det roliga är att problemet är så självklart att man inte tänker så intensivt på det men då polletten trillar så undrar man varför det inte görs mer vida. Bremenäggen har t.ex. basreflexlåda med en avstämning på 35 Hz, men lådan med elementet har ju även en pol högre upp i frekvens som har en resonansfrekvens och ett q-värde. Vet man detta och lägger in detta i HP-filtret som ju är i närheten av denna pol så integreras Bremenäggen med Bremenwoofern på ett i mitt tycke perfekt sätt. Det filter jag använder är digitalt och då fixar man i mjukvaran. Jag har respektive woofer strax under äggen och båda är väggplacerade och basen är dessutom nära golv.

MvH
Peter

[IngOehman]

I mitt försök att med öronen ställa en lämplig delay använde jag elektronisk musik med tydlig, pumpande bas. Jag rattade tills jag tyckte att det var bäst "punch" i basen helt enkelt.

Det jag har funderat på i efterhand är om jag inte har kompenserat för helt fel sak. Det jag upptäckte var att vid vissa delayer så lät det mer svampigt om basen, och tvärtom vid andra delayer, då kändes det som tightare sammanhållet.

Men mitt rum är väldigt dåligt akustikreglerat, med lång efterklang och mycket rumble framför allt i basen. Jag misstänker att jag helt enkelt har försökt dölja mitt dåliga rum genom att sätta en delay på frontarna, så att basarnas långa efterklang maskeras. Min misstanke kommer av den långa delay-tiden jag kände var bäst, vilken inte stämmer alls överens med avstånden till frontar respektive basar.

Jag tror att jag hade fått ett betydligt bättre resultat genom att akustikreglera istället.

Mycket insiktsfullt.

Precis som du skriver är det vanligt att dåligt akustikreglerade rum
får den som "felmedicinerar med delay" mot nämnd krämpa, att öka
på delayen för just topparna. Praktiskt taget undantagslöst.

Och mekanismen är den du beskriver också - att det i viss mån mas-
kerar basens häng (den sistnämnda kan bero på både rum och bas-
system för övrigt). Men oavsett vilket är det ingen vidare medicin att
fördröja topparnas ljud när det är att förkorta basens man borde. Att
forkorta är inte alls samma sak som att tidigarelägga, vilket alltså blir
effekten av att senarelägga/fördröja topparna.


Vh, iö

[NADifierad]

1. En vanlig 4LR-delning vid 80 Hz motsvarar en tidsförskjutning (vid alla
frekvenser under delningen) på dryga två meter. Om alla högtalare står i
samma punkt alltså (vilket sammanfaller med den punkt där de adderar
till störst amplitud).

Hej IÖ!
Är det något du tar hänsyn till, tex i ditt aktiva filter, CR80 eller vad det nu heter ?
Eller anser du att de 2 metrarna saknar betydelse i det större sammanhanget, dvs rummets påverkan osv?

[Harryup]

....

Paa, är du inte inblandad i Sonic Design?

Kanske skulle vara med i signaturen isf?

Mvh /Harryup

[Nefilim]

....

Paa, är du inte inblandad i Sonic Design?

Kanske skulle vara med i signaturen isf?

Mvh /Harryup

Det har stått förr i hans signatur, men han kanske inte har kvar intressen där längre.

[jonasp]

@30Hzbone:

Slutna lådor till subbarna och pluggade basreflexöppningar i topparna och måttlig skillnad i elementstorlek gör att de möts väl.

Isåfall antatr jag att du tycker att diskanten och basen i OA52 möts riktigt dåligt, jag menar det är ju en faktor 7 som skiljer i elementstorlek?

Dessutom skulle man kunna argumentera i ditt fall att den "upplevda elementarean" hos subbasen är mycket, mycket större än 10" med tanke på hur du har placerat subbasarna.

Jag anser att du tillskriver skillnaden i elementstorlek allt för stor betydelse.

[IngOehman]

1. En vanlig 4LR-delning vid 80 Hz motsvarar en tidsförskjutning (vid alla
frekvenser under delningen) på dryga två meter. Om alla högtalare står i
samma punkt alltså (vilket sammanfaller med den punkt där de adderar
till störst amplitud).

Hej IÖ!
Är det något du tar hänsyn till, tex i ditt aktiva filter, CR80 eller vad det nu heter ?
Eller anser du att de 2 metrarna saknar betydelse i det större sammanhanget, dvs rummets påverkan osv?

Man kan inte kompensera det med tid, eftersom det är "olika sorters tid".

Tittar man på HP- och LP-funktionerna så har de samma grupplöptid, men
helt olika faslöptid (fasvridning omräknat från grader till sekunder). Och
HP-funktioner har faktiskt negativ faslöptid, men det betyder ju inte att
högtalaren spelar ljud innan singalen har anländt deras terminal. Man gör
sig själv en otjänst om man tror att tid är tid.

Förskjuter man de fysiska objekten eller tillför elektronisk förskjutning
så fungerar inte längre summeringen. Förvisso finns det möjligheter att
göra digitala filter som arbetar med linjärfas (påverkar tonkurvan utan
att fasförskjuta någon frekvens), men sådana lösningar ger transient-
svar som ofta ställer till med större problem än de förhållandevis harm-
lösa allpassfunktioner som vanliga, vettigt dimensionerade analoga
filter ger.

Så frågan är egentligen snarast vad "vettigt dimensionerade" betyder.

Jag har inget tumregelsvar på den frågan, men en av många kompo-
nenter är att vi definitivt kan höra grupplöptidsfel som är större än
1/f i en stor del av frekvensregistret (upp till ett par kHz eller så).

Det betyder dock inte att vi INTE kan höra fel som är mindre än så. I
själva verket kan vi definitivt göra det, mera så i vissa delar av regis-
tret än i andra. Även flera andra egenskaper kommer in och påverkar
hörbarheten.


Vh, iö

[steveo1234]

IÖ: Tack för de många högkvalitativa inläggen du skrivit de sista veckorna. Fantastiskt trevliga!

[lennartj]

@30Hzbone:
Min generella rkommendation
Till den som tänker komplettera ett par stativhögtalare som har 5,25-tums bas/mellanregisterelemet med en subwooferlösning rekommenderar jag, liksom många andra, (minst) två subwoofrar.
Störst chans till god integration får man troligen med 8-tumselement i det här exemplet. En sub med 12-tumselement kan sannolikt producera högre maxnivå vid 20 Hz än ett par med 8" för samma pengar, men det är nog bara att acceptera när lösningen inte bara ska vara effektiv att producera bio-muller utan även ska kunna leverera välartikulerad musikåtergivning.


Mina iakttagelser från den egna anläggningen, med något "skruvad" slutsats för att mana till diskussion
För egen del har jag upptäckt en ny klangvärld under 60 Hz sedan mina 7" slipper kämpa ner till 27 Hz utan filtreras med 18 dB/oktav vid 80 Hz då 4 st 10" tar över, kanske borde skriva "tar under"
Slutna lådor till subbarna och pluggade basreflexöppningar i topparna och måttlig skillnad i elementstorlek gör att de möts väl.

Isåfall antar jag att du tycker att diskanten och basen i OA52 möts riktigt dåligt, jag menar det är ju en faktor 7 som skiljer i elementstorlek?

Dessutom skulle man kunna argumentera i ditt fall att den "upplevda elementarean" hos subbasen är mycket, mycket större än 10" med tanke på hur du har placerat subbasarna.

Jag anser att du tillskriver skillnaden i elementstorlek allt för stor betydelse.

Det kan du ha rätt i, men egentligen är det ganska fantastiskt att man kan överse med hur illa nästan alla konventionella bas/mellanregister-element möter dome-diskanter med avseende på ljudspridning, transientegenskaper mm. orto-akustiska högtalare medräknade.
Dessutom står jag fast vid att det är mycket svårare att få till god integration mellan toppar med litet snabbt baselement och subwoofrar med mycket större element även om det finns några som lyckats ganska bra.

I inlägget du citerat en del var jag lite otydlig med vad som är rent tyckande från min sida.

[MagnusÖstberg]

"Litet snabbt baselement" - du menar ett element som spelar diskant?

[mx]

"Litet snabbt baselement" - du menar ett element som spelar diskant?

Haha.

[jonasp]

Det kan du ha rätt i, men egentligen är det ganska fantastiskt att man kan överse med hur illa nästan alla konventionella bas/mellanregister-element möter dome-diskanter med avseende på ljudspridning, transientegenskaper mm. orto-akustiska högtalare medräknade.
Dessutom står jag fast vid att det är mycket svårare att få till god integration mellan toppar med litet snabbt baselement och subwoofrar med mycket större element även om det finns några som lyckats ganska bra.

Snabbt baselement? Here we go again! Jag menar att - om du med snabbhet menar artikulation - större element har bättre förutsättningar att spela artikulerad bas än små.

Jag håller däremot oreserverat med om att många högtalare har illa genomtänkta spridningsegenskaper.

[Harryup]

Till att börja med förstår jag vad lennartj menar, även om förklaringen inte är hållbar.
Jag skulle mer tro på fasintegration och spridningskaraktäristik som behöver justeras för minsta möjliga påverkan.
Precis dom anledningarna som gjorde att jag började läsa om speaker alignment och som gett mig en mycket stor förbättring hemma, även om jag förstås inte är klar ännu.
Utan delay och utan de hårda fötterna så skulle jag också säga att basen behövde vara snabbare. Fast snabbare är lite fel men komma i tid är nog riktigare så att den upplevs snabbare.

mvh/Harryup

[MagnusÖstberg]

Nu har Lennart redan förklarat att han inte har några problem, och han har inte heller gjort de justeringarna du anser att man skall behöva, och som andra inte anser att man skall behöva.

Har du verkligen läst det som skrivs?

[IngOehman]

Jag tror att jag i huvudsak delar din uppfattning om vad Lennart har
skrivit.

Är dock i sak inte helt överens med de förmodanden som Lennart har
redovisat.


Vh, iö

[jonasp]

Jag håller med Ö & Ö!

[Svante]

Och jag skulle inte sätta några pengar på att ni menar samma saker när ni säger snabbhet, artikulation och integration. Inte ett öre faktiskt.

[jonasp]

Och jag skulle inte sätta några pengar på att ni menar samma saker när ni säger snabbhet, artikulation och integration. Inte ett öre faktiskt.

Inte ens ett korvöre?

[IngOehman]

Okej, då testar vi då!

När jag skriver artikulation så menar jag urskiljbarhet av nyanser,
alla små förändringar i en mera statisk ljudande helhet.
Och det jag funnit påverkar artikulationen är faktorer som distorsion
(skall vara låg) grupplöptid (skall vara låg) och faktiskt oftast mer än
de andra faktorerna - att tillräcklig grad av direkt kontra reflekterat
ljud föreligger. Fast går man in på detalj om detta så finner man att
det finns reflexer som hjälper och de som stjälper, så ta nu inte det
jag skrev som en tumregel. Det är alltså INTE som jag skrev, bara
lite.

Med snabbhet menar jag ingenting eftersom jag inte anväder sådana
uttryck - eftersom det inte går att veta vad någon som använder det
menar. En hög frekvens växlar ju snabbt, och en ton kan även starta
och stanna mer eller mindre snabbt. Någon kan även förväxla snabb-
het med upplevd transientdynamik, vilket i sin tur kan bero på väldigt
många olika saker. Snabbhet är ett begrepp som bör undvikas.

Med integration menar jag oftast samarbetet mellan de element som
arbetar tillsammans med varandra i delningsområdena, alltså hur väl
de beter som vore de en enhet.
Det jag har funnit påverkar integrationen hos delningen är en mång-
fald egenskaper, så att gå in på dem alla här, blir för långt, men det
handlar kort om såväl att spridningsegenskaper och i varje fall tre olika
aspekter av fasegenskaper (där flera dessutom kan betraktas ur ett
tids- rums- och frekvens-perspektiv), behöver vara under kontroll.
Men jag kan även använda begreppet integration i samband med hur
högtalare och rum samarbetar.


Jag är till skillnad från Svante långt ifrån övertygad om att dessa tre
(eller rättare sagt två) begrepp används olika av de som använt dem
här i tråden. Det tredje, snabb, använder jag ju inte alls, och avråder
även alla från att använda det. Det adresserar inte någon urskiljbar
egenskap utan snabb är ett väldigt generellt begrepp som kan betyda
nästan vad som helst.

Men när det gäller artikulation och integretion är läget ett helt annat.

Snarare tror jag att de flesta som använder dem, gör det rätt så lika
(talar nu om artikulation och integration) och skälet till detta skall jag
be att få återkomma till. Men har jag rätt så vet jag vad det beror på.


Vh, iö

[petersteindl]

Okej, då testar vi då!

När jag skriver artikulation så menar jag urskiljbarhet av nyanser,
alla små förändringar i en mera statisk ljudande helhet.
Och det jag funnit påverkar artikulationen är faktorer som distorsion
(skall vara låg) grupplöptid (skal vara låg) och faktiskt oftast mer än
de andra faktorerna - att tillräcklig grad av direkt kontra reflekterat
ljud föreligger.

Med snabbhet menar jag ingenting eftersom jag inte anväder sådana
uttryck - eftersom det inte går att veta vad någon som använder det
menar. En hög frekvens växlar ju snabbt, och en ton kan även starta
och stanna mer eller mindre snabbt. Någon kan även förväxla snabb-
het med upplevd transientdynamik, vilket i sin tur kan bero på väldigt
många olika saker. Snabbhet är ett begrepp som bör undvikas.

Med integration menar jag oftast samarbetet mellan de element som
arbetar tillsammans med varandra i delningsområdena, alltså hur väl
de beter som vore de en enhet.
Det jag har funnit påverkar integrationen hos delningen är en mång-
fald egenskaper, så att gå in på dem alla här, blir för långt, men det
handlar kort om såväl att spridningsegenskaper och i varje fall tre olika
aspekter av fasegenskaper (där flera dessutom kan betraktas ur ett
tids- rums- och frekvens-perspektiv), behöver vara under kontroll.
Men jag kan även använda begreppet integration i samband med hur
högtalare och rum samarbetar.


Jag är till skillnad från Svante långt ifrån övertygad om att dessa tre
(eller rättare sagt två) begrepp används olika av de som använt dem
här i tråden. Det tredje, snabb, använder jag ju inte alls, och avråder
även alla från att använda det. Det adresserar inte en egenskap utan
kan betyda nåstan vad som helst.

Men när det gäller artikulation och integretion är låget ett helt annat.
Snarare tror jag att de flesta som använder dem, för det rätt så lika
(talar nu om artikulation och integration) och skälet till detta skall jag
be att få återkomma till. Men har jag rätt så vet jag vad det beror på.


Vh, iö

Ok, låt oss testa.

När jag skriver artikulation så menar jag urskiljbarhet av nyanser, alla små förändringar i en mera dynamisk ljudande helhet. Och det jag funnit påverkar artikulationen är faktorer som distorsion (skall vara låg) rumsresonanser skall ha lågt q-värde och likaså stående vågor men faktiskt betyder tonkurvan oftast mer än de andra faktorerna och naturligtvis även totalljudskurvan, inte bara direktljudstonkurvan. Punktformighet i ljudbilden är också en faktor som jag anser vara betydelsefull vad gäller artikulation och speciellt på röster. För det mesta använder jag ordet artikulation då jag vill beskriva röster och sångare.

Snabbhet i basen kan jag ibland använda om jag förmodar att den jag kommunicerar med använder det uttrycket. Då är det hur snabbt onset är då basfiolen spelar eller trummors fasthet, men oftast ser jag rumsresonanser och stående vågor som en bov som gör att basen upplevs som att den ligger kvar för länge och därmed upplevs som långsam och även oartikulerad.

Integration är ett uttryck som jag sällan använder för att uttrycka subjektiva upplevelser. Jag använder hellre ord som homogenitet. Ofta är det frekvensgång som sätter homogeniteten, åtminstone den klangliga, men även den akustiska upplevelsen kan vara mer eller mindre homogen och då är det samspelet mellan den upplevda akustiska förankringen av de inspelade instrumenten i rummet i förhållande till rumsupplevelsen. Upplevs detta korrekt så upplevs den akustiska händelsen homogen. Integration ser jag mest som ett fysikaliskt fenomen då jag t.ex. vill beskriva hur delningen fungerar. Integration är ett ord för mig som är starkt förknippat med summering. Hur de olika registren summerar med varandra är för mig ett tecken på bra eller dålig integration och det tar jag reda på med mätningar. Vid lyssning använder jag oftast ordet homogenitet.

Det får bli mitt bidrag till debatten.

MvH
Peter

[IngOehman]

Jag delar helt din uppfattning om bruket av orden integretion och
homogenitet. Jag använder orden exakt som du (även om jag inte
så ofta talar om homogenitet eftersom jag tycker det är upp till var
och en att avgöra, men talar jag om det så är det för att berätta om
ambitioner och mål).
Och jag försökar att tala om "värden" (bra/dålig) i samband med
integrationen med viss försiktighet, det vill säga jag undviker det.
Menar ju att integrationen inte går att värdera utan mall och mallen
vilar dels på subjektiva grunder (om den är bra, alltså odogmatisk)
men dessutom kan den vara väldigt specifik och inte alls generellt
användbar för annorlunda konstruktoner.
Däremot så kan man beskriva hur integrationen ser ut. Allt behöver
inte värderas på färdigförpackat sätt.

Jag håller inte helt med om vad som GER homogenotet dock. Inte
mycket alls faktiskt. Men det spelar ju ingen roll för frågan om vad
begreppen betyder, eller vad olika människor tycker att de betyder.


Vh,iö

[Objektivisten]

IngOehman
Toffelhjälte

Det svänger ju katten http://www.youtube.com/watch?v=3hmFeKxM0fE&feature=related

[Richard]

Ingvar: detta var en teoretisk beskrivning och den stämmer säkert.

Bättre tycker jag är att höra hur instrumenten låter, låter det stämt om gitarren, går det att höra basgångarna tydligt, spelar musikerna tillsammans ?

Då är integrationen rätt mellan toppar och subbasar, ivartfall om vi talar musikalisk tillfredställelse då vi lyssnar till musik.

Lyssnar vi istället bara efter "homogeniteten" eller " klangen" ( som vi inte vet något om vad gäller inspelningens förhållanden ) så är det lätt att gå vilse.

Väldigt vilse.

Lyssnas det bara efter homogenitet och inte efter pitch så kan resultatet bli en musikåtergivning som inte ger något musikaliskt utbyte.

Istället börjar man söka efter inspelningar som låter bra tekniskt, och struntar i musiken.

Det finns en metod som fungerar väldigt bra till detta, den tillåter rätt justering på en halv cm när av högtalarna, endast med hjälp av musik och örat. Den tar inte så lång stund att justera efter, heller.

Dem metoden kallas tunemethod.

Jag uppmanar alla att testa metoden hemma.

[jonasp]

Jag tycker Ingvars beskrivning var bra, men skulle för artikulation inte vilja begränsa mig till statiska signaler. Specifikt anser jag att snabb avklingning, dvs icke-resonant beteende, är väldigt viktigt för artikulationen, att lägga till Ingvars lista i övrigt.

[MagnusÖstberg]

+1

[petersteindl]

Jag tycker Ingvars beskrivning var bra, men skulle för artikulation inte vilja begränsa mig till statiska signaler. Specifikt anser jag att snabb avklingning, dvs icke-resonant beteende, är väldigt viktigt för artikulationen, att lägga till Ingvars lista i övrigt.

Ett ickeresonant beteende får man exempelvis med låga q-värden t.ex. q=0,1 och då är det inte så snabb avklingning.

[MagnusÖstberg]

Återgivning är mer än bara högtalarna i sig.

[Nefilim]

Återgivning är mer än bara högtalarna i sig.

[Svante]

Till alla som tror att ni är överens om vad ljudbeskrivande ord betyder: Ni kan inte visa det genom att skriva text. Jag hävdar att även om ni kommer med identiskt samma sekvens av ord för att förklara vad ni menar med de ljudbeskrivande orden så kan ni ändå tänka på helt olika ljud. Och att det är mycket vanligt att det är så.

[petersteindl]

Till alla som tror att ni är överens om vad ljudbeskrivande ord betyder: Ni kan inte visa det genom att skriva text. Jag hävdar att även om ni kommer med identiskt samma sekvens av ord för att förklara vad ni menar med de ljudbeskrivande orden så kan ni ändå tänka på helt olika ljud. Och att det är mycket vanligt att det är så.

+1

I stort sett i de flesta fall är det så. Det ingår i subjekt-objekt relationen. Men om ett test t.ex. handlar om var ljudet kommer ifrån så kan det bli hyfsat entydigt i riktningsbestämmande men om det finns viss diffusitet inblandat så blir det genast svårare.

[Svante]

Lyssnar vi istället bara... <snip>

Det är nog ingen som har sagt att man bara ska lyssna på ett sätt. Man ska lyssna på alla sätt som man vill.

[Svante]

Återgivning är mer än bara högtalarna i sig.

Jag jobbar hårt på att komma i kontakt med högtalarna i mig.

[DQ-20]

den tillåter rätt justering på en halv cm när av högtalarna

Det där låter påfallande likt en truism, eftersom rätt justering per definition den justering man kommer fram till genom den "metoden".

[jonasp]

Jag tycker Ingvars beskrivning var bra, men skulle för artikulation inte vilja begränsa mig till statiska signaler. Specifikt anser jag att snabb avklingning, dvs icke-resonant beteende, är väldigt viktigt för artikulationen, att lägga till Ingvars lista i övrigt.

Ett ickeresonant beteende får man exempelvis med låga q-värden t.ex. q=0,1 och då är det inte så snabb avklingning.

Att ett överdämpat system har långsammare avklingning är inte relevant för denna diskussion.

[DQ-20]

Återgivning är mer än bara högtalarna i sig.

Jag jobbar hårt på att komma i kontakt med högtalarna i mig.

Kom ihåg att det är din inre högtalare som är den absoluta referensen.

/DQ-20

[jonasp]

Till alla som tror att ni är överens om vad ljudbeskrivande ord betyder: Ni kan inte visa det genom att skriva text. Jag hävdar att även om ni kommer med identiskt samma sekvens av ord för att förklara vad ni menar med de ljudbeskrivande orden så kan ni ändå tänka på helt olika ljud. Och att det är mycket vanligt att det är så.

Det här håller jag däremot med om.

Fast å andra sidan är det viktigt att ha en grundläggande begreppsapparat som man kan enas om. I slutändan måste ju ett upplevt problem ändå kvantifieras för att kunna åtgärdas.

[petersteindl]

Jag tycker Ingvars beskrivning var bra, men skulle för artikulation inte vilja begränsa mig till statiska signaler. Specifikt anser jag att snabb avklingning, dvs icke-resonant beteende, är väldigt viktigt för artikulationen, att lägga till Ingvars lista i övrigt.

Ett ickeresonant beteende får man exempelvis med låga q-värden t.ex. q=0,1 och då är det inte så snabb avklingning.

Att ett överdämpat system har långsammare avklingning är inte relevant för denna diskussion.

Jag tycker det är synnerligen relevant för just denna diskussion. Varför anser du att det inte skulle vara relevant?

[lennartj]

Det kan du ha rätt i, men egentligen är det ganska fantastiskt att man kan överse med hur illa nästan alla konventionella bas/mellanregister-element möter dome-diskanter med avseende på ljudspridning, transientegenskaper mm. orto-akustiska högtalare medräknade.
Dessutom står jag fast vid att det är mycket svårare att få till god integration mellan toppar med litet snabbt baselement och subwoofrar med mycket större element även om det finns några som lyckats ganska bra.

Snabbt baselement? Here we go again! Jag menar att - om du med snabbhet menar artikulation - större element har bättre förutsättningar att spela artikulerad bas än små.

Jag håller däremot oreserverat med om att många högtalare har illa genomtänkta spridningsegenskaper.

Ok, here we go again,
ett tänkt exempel,
Kalle Kula har ett par små stativhögtalare i vardagsrummet och får på nåder köpa en sub med 12" element i nästan 50 l låda på stormarknaden, men måste placera den i rummets minst synliga hörn.
Under sådana omständiheter brukar t.ex. elbas återges så att anslaget kommer via den "snabba basen" i stativhögtalaren och utklingningen kommer som en avsevärt försenad "rapning" från subben borta i hörnet enligt mina erfarenheter.
Min förhoppning med två mindre 8" subbar är att de placeras mycket närmare stativhögtalarna.

De av oss som har flexibla delningsfilter/DSP, ordentlig mätutrustning, förmåga att tolka resultaten och frihet att placera vad vi vill som vi vill i lyssningsrummet kan naturligtvis med större eller mindre arbetsinsats få nästan vilka kombinationer som helst att fungera ihop tämligen väl.

[NADifierad]

1. En vanlig 4LR-delning vid 80 Hz motsvarar en tidsförskjutning (vid alla
frekvenser under delningen) på dryga två meter. Om alla högtalare står i
samma punkt alltså (vilket sammanfaller med den punkt där de adderar
till störst amplitud).

Hej IÖ!
Är det något du tar hänsyn till, tex i ditt aktiva filter, CR80 eller vad det nu heter ?
Eller anser du att de 2 metrarna saknar betydelse i det större sammanhanget, dvs rummets påverkan osv?

Man kan inte kompensera det med tid, eftersom det är "olika sorters tid".

Tittar man på HP- och LP-funktionerna så har de samma grupplöptid, men
helt olika faslöptid (fasvridning omräknat från grader till sekunder). Och
HP-funktioner har faktiskt negativ faslöptid, men det betyder ju inte att
högtalaren spelar ljud innan singalen har anländt deras terminal. Man gör
sig själv en otjänst om man tror att tid är tid.

Förskjuter man de fysiska objekten eller tillför elektronisk förskjutning
så fungerar inte längre summeringen. Förvisso finns det möjligheter att
göra digitala filter som arbetar med linjärfas (påverkar tonkurvan utan
att fasförskjuta någon frekvens), men sådana lösningar ger transient-
svar som ofta ställer till med större problem än de förhållandevis harm-
lösa allpassfunktioner som vanliga, vettigt dimensionerade analoga
filter ger.

Så frågan är egentligen snarast vad "vettigt dimensionerade" betyder.

Jag har inget tumregelsvar på den frågan, men en av många kompo-
nenter är att vi definitivt kan höra grupplöptidsfel som är större än
1/f i en stor del av frekvensregistret (upp till ett par kHz eller så).

Det betyder dock inte att vi INTE kan höra fel som är mindre än så. I
själva verket kan vi definitivt göra det, mera så i vissa delar av regis-
tret än i andra. Även flera andra egenskaper kommer in och påverkar
hörbarheten.


Vh, iö

Tack för ditt svar .
Gäller samma sak för avståndsinställningar i hemmabioförstärkare? För när man programmerar in avståndet från de ingående högtalarna till lyssnings/tittningsplats, så är väl det också en elektronisk delay, som används?

När jag använder mitt mätprogramm (xtz RA) så visar det ett avstånd till micen, baserat på tiden det tar för micen att få tillbaka signalen som programmet sänder ut. Så om mina moduler får ett avståndsvärde som är längre än topparna, så utgår jag i min enfald från att modulernas ljud är försenade i jämförelse ?
Och då tycker jag att det är rimligt att försena ljudet även till topparna, så att allt ljud når mig samtidigt. Sedan får jag trixa med filterbranthet, och fas i mitt aktiva filter för att få det att summera något så när...
Jag förstår fortfarande inte, trots ditt tidigare svar , hur detta kan vara fel!? Skulle det gå att förklara på ett mer lättbegripligt sätt?


Edit: Eller om någon annan vill försöka förklara vad det är jag missar

[IngOehman]

Jag tycker Ingvars beskrivning var bra, men skulle för artikulation inte vilja begränsa mig till statiska signaler. Specifikt anser jag att snabb avklingning, dvs icke-resonant beteende, är väldigt viktigt för artikulationen, att lägga till Ingvars lista i övrigt.

Jag begränsade mig inte alls till statiska signaler. Tvärtom. Jag talade
inte om att artikulera de statiska signalerna alls, de är ju per definition
inte är artikulerade.

Min avsikt var tvärtom att peka på motsatsen, alltså att artikulation helt
handlar om de dynamiska förloppen, föränderligheterna.

I en välartikulerande anläggning så fösvinner (drunknar) INTE artikula-
tionerna i de statiska komponenterna av musiken.

Så jag tror vi är helt överens, jag bara formulerade mig lite otydligt om
du uppfattade det jag skrev som att jag talade om att artikulera något
som är statiskt.

Det var precis tvärtom jag menade. Men - de statiska komponenterna
är alltid de dynamiska detaljernas, i synnerhet de pyttesmå nyanser-
nas, potentiella nemesis.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag tycker Ingvars beskrivning var bra, men skulle för artikulation inte vilja begränsa mig till statiska signaler. Specifikt anser jag att snabb avklingning, dvs icke-resonant beteende, är väldigt viktigt för artikulationen, att lägga till Ingvars lista i övrigt.

Ett ickeresonant beteende får man exempelvis med låga q-värden t.ex. q=0,1 och då är det inte så snabb avklingning.

Att ett överdämpat system har långsammare avklingning är inte relevant för denna diskussion.

Jag tycker det är synnerligen relevant för just denna diskussion. Varför anser du att det inte skulle vara relevant?

Jag håller helt med Jonasp i detta fall.

Låga Q-värden är verkligen INTE artikulationens fiender. Vi talar ju om
aperiodiska avklingningar, så att något skulle "klinga" av är ett flagrant
missförstånd. Det är ingen klang som klingar alls när sådana funktioner
närmas sig sitt steady-state-tillstånd.


Att säga att ett lägre Q-värde (än 0,5) ger en onödigt långsam avkling-
ning är som att säga att en AC-koppling vid 3 Hz är sämre än en AC-
koppling vid 300 Hz.

Som jag skrev tidigare - det finns många olika sorters tid som man av
nödvändighet måste kunna hantera och SKILJA mellan, om man skall
kunna dra riktiga slutsatser om sådant här. Vissa tider är fastider, vissa
är utdragningar, vissa är fördröjningar, vissa är tidskonstanter... Det är
också ofta av betydelse att skilja mellan reell energi, reaktiv energi och
information.

Det finns t ex tillstånd där det finns reaktiv eller reell energi men ändå
ingen information.

Alla är de olika saker.

- - -

Så ett lägre Q-värde är inte ett artikulationsproblem, vill jag hävda, av
samma skäl som jag även skulle vända mig emot ett anförande om att
en stegsvarsfunktion som är "1" (ingen HP-funktion) har oändligt lång
avklingning (utsignalen den när ju aldrig noll), eller att den skulle vara
sämre än en stagsvarsfunktion i stil med s/(1+s).


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Det kan du ha rätt i, men egentligen är det ganska fantastiskt att man kan överse med hur illa nästan alla konventionella bas/mellanregister-element möter dome-diskanter med avseende på ljudspridning, transientegenskaper mm. orto-akustiska högtalare medräknade.
Dessutom står jag fast vid att det är mycket svårare att få till god integration mellan toppar med litet snabbt baselement och subwoofrar med mycket större element även om det finns några som lyckats ganska bra.

Snabbt baselement? Here we go again! Jag menar att - om du med snabbhet menar artikulation - större element har bättre förutsättningar att spela artikulerad bas än små.

Jag håller däremot oreserverat med om att många högtalare har illa genomtänkta spridningsegenskaper.

Ok, here we go again,
ett tänkt exempel,
Kalle Kula har ett par små stativhögtalare i vardagsrummet och får på nåder köpa en sub med 12" element i nästan 50 l låda på stormarknaden, men måste placera den i rummets minst synliga hörn.
Under sådana omständiheter brukar t.ex. elbas återges så att anslaget kommer via den "snabba basen" i stativhögtalaren och utklingningen kommer som en avsevärt försenad "rapning" från subben borta i hörnet enligt mina erfarenheter.
Min förhoppning med två mindre 8" subbar är att de placeras mycket närmare stativhögtalarna.

De av oss som har flexibla delningsfilter/DSP, ordentlig mätutrustning, förmåga att tolka resultaten och frihet att placera vad vi vill som vi vill i lyssningsrummet kan naturligtvis med större eller mindre arbetsinsats få nästan vilka kombinationer som helst att fungera ihop tämligen väl.

Lennart vad tusan menar du med "snabbare basen" i stativaren..

Ett mindre element är inte snabbare än ett större vid 80Hz.

[jonasp]

Jag tycker Ingvars beskrivning var bra, men skulle för artikulation inte vilja begränsa mig till statiska signaler. Specifikt anser jag att snabb avklingning, dvs icke-resonant beteende, är väldigt viktigt för artikulationen, att lägga till Ingvars lista i övrigt.

Jag begränsade mig inte alls till statiska signaler. Tvärtom. Jag talade
inte om att artikulera de statiska signalerna alls, de är ju per definition
inte är artikulerade.

Min avsikt var tvärtom att peka på motsatsen, alltså att artikulation helt
handlar om de dynamiska förloppen, föränderligheterna.

I en välartikulerande anläggning så fösvinner (drunknar) INTE artikula-
tionerna i de statiska komponenterna av musiken.

Så jag tror vi är helt överens, jag bara formulerade mig lite otydligt om
du uppfattade det jag skrev som att jag talade om att artikulera något
som är statiskt.

Det var precis tvärtom jag menade. Men - de statiska komponenterna
är alltid de dynamiska detaljernas, i synnerhet de pyttesmå nyanser-
nas, potentiella nemesis.


Vh, iö

Jag missförstod ditt tidigare inlägg. Vi är helt överens i frågan.

[jonasp]

Ok, here we go again,
ett tänkt exempel,
Kalle Kula har ett par små stativhögtalare i vardagsrummet och får på nåder köpa en sub med 12" element i nästan 50 l låda på stormarknaden, men måste placera den i rummets minst synliga hörn.
Under sådana omständiheter brukar t.ex. elbas återges så att anslaget kommer via den "snabba basen" i stativhögtalaren och utklingningen kommer som en avsevärt försenad "rapning" från subben borta i hörnet enligt mina erfarenheter.
Min förhoppning med två mindre 8" subbar är att de placeras mycket närmare stativhögtalarna.

De av oss som har flexibla delningsfilter/DSP, ordentlig mätutrustning, förmåga att tolka resultaten och frihet att placera vad vi vill som vi vill i lyssningsrummet kan naturligtvis med större eller mindre arbetsinsats få nästan vilka kombinationer som helst att fungera ihop tämligen väl.

Så vad du menar egentligen är att mindre basmoduler (som dessutom används i par) har bättre chans att placeras vettigt än en ensam "stor" (50 liter är INTE stort) basmodul som placeras i ett hörn? Skriv det istället då, att den ensamma basmodulen eventuellt låter sämre har ingenting att göra med att ett element skulle låta långsammare.

Jag tyckte du var lite farligt nära att återupprepa den gamla dängan "små element har snabbare bas" tidigare. Vilket eventuellt är sant om de spelar högre frekvenser, men inte annars.

[Svante]

Till alla som tror att ni är överens om vad ljudbeskrivande ord betyder: Ni kan inte visa det genom att skriva text. Jag hävdar att även om ni kommer med identiskt samma sekvens av ord för att förklara vad ni menar med de ljudbeskrivande orden så kan ni ändå tänka på helt olika ljud. Och att det är mycket vanligt att det är så.

Det här håller jag däremot med om.

Fast å andra sidan är det viktigt att ha en grundläggande begreppsapparat som man kan enas om. I slutändan måste ju ett upplevt problem ändå kvantifieras för att kunna åtgärdas.

Ja, visst vore det bra? Men vi är långt ifrån där nu. Det är viktigt att ha en gemensam terminologi även om perceptionen, men vi har den inte ännu. Första steget att få en sådan är att inse problemet.

[Svante]

Återgivning är mer än bara högtalarna i sig.

Jag jobbar hårt på att komma i kontakt med högtalarna i mig.

Kom ihåg att det är din inre högtalare som är den absoluta referensen.

/DQ-20

Vilken tur att just jag har fått de högtalarna. Nu känner jag mig speciell.

[IngOehman]

Till alla som tror att ni är överens om vad ljudbeskrivande ord betyder: Ni kan inte visa det genom att skriva text. Jag hävdar att även om ni kommer med identiskt samma sekvens av ord för att förklara vad ni menar med de ljudbeskrivande orden så kan ni ändå tänka på helt olika ljud. Och att det är mycket vanligt att det är så.

Det här håller jag däremot med om.

Fast å andra sidan är det viktigt att ha en grundläggande begreppsapparat som man kan enas om. I slutändan måste ju ett upplevt problem ändå kvantifieras för att kunna åtgärdas.

Ja, visst vore det bra? Men vi är långt ifrån där nu. Det är viktigt att ha en gemensam terminologi även om perceptionen, men vi har den inte ännu. Första steget att få en sådan är att inse problemet.

Jassåru?

Jag kan påstå att det är långt ifrån att vi har en gemensam terminologi
för ALLA de vanliga orden som vi använder, t ex alla de jag skrivit här!

- - -

Och sen kan jag påstå att det vore bra om vi hade en gemensam termi-
nologi, men att vi är långt ifrån att ha det.

- - -

Jag skulle kunna avsluta med att påstå, att första steget mot att få en
sådan är att inse att vi inte har det.

- - -

Men bara för att jag påstår en massa saker så betyder det ju inte att det
är så.

- - -
- - -

Istället för att påstå saker tycker jag att det är bättre att undersöka dem
om man undrar över hur det är på riktigt. Det försökte jag göra nyss, med
avseende på några specifika ord som har med ljudåtergivning att göra. Jag
försökte undersöka hur överens eller oöverens vi egentligen var (så bra
man nu kan göra det såhär på en tråd på faktiskt.se).

Och det enkla sätt med vilket man kan värdera utfallet, är att se om man i
andras uppfattningar känner igen sig, och upplever att ens egna beskriv-
ningar även de får igenkänning. Och man kan se att andra kopplar det de
upplever med likande fysikaliska orsaker, och så vidare.

(Varning för lång mening:)
Även om man finner att det verkar som om det i allra högsta grad råder
konsensus (och man har upplevt det under många år, och att de som är
mindre lätta att kommunicera medelst dessa ord med, snarast är de som
är väldigt nya i gemet, och inte lärt sig orden och vad de representerar
riktigt ännu) så kan den som påstod att så inte är fallet, påstå att alla vi
som upplever att vi har en väldigt gemensam uppfattning om vad orden
står för (att vi kan kommunicera med hjälp av dem och har gemensamma
uppfattningar av hur effekterna av dem upplevs och vilka mekanismer som
är involverade) inte kan veta att vi verkligen är överens...

Samma sak kan man ju säga om alla andra ord, och påstå att de som talar
och upplever att de förstår varandra inte gör det, och att de inte kan veta
om de gör det...

- - -

Dessutom är det ju så att OM det skulle ligga något i mina ovanstående
påståenden (de efter det fetade) så spelar det ju ingen roll vad jag skriver
eftersom ingen har någon möjlighet att förstå det.

- - -

Vill avsluta med att nämna att tekniska ord och den eventuella gemensam-
ma förståelsen för vad de betyder, har inte en unik ställning i språket, utan
dessa ord fungerar ju på precis samma sätt som alla andra ord, och jag ser
inget skäl att misstro konsensus här mer än för alla andra ord.

Visst kan människor missförstå varandra ibland. Men istället för att tuta i
hornet redan i förväg och påstå att man inte KAN kommunicera för att det
saknas konsensus om vad orden betyder, så kan man ju "kommunicera på i
gott mod" och se om man når framgång. Normalt är det trots allt skapligt
lätt att med den återkoppling man får och ger, skaffa sig en hygglig bild av
hur väl man lyckas förstå varandra.

Att det saknas oomkullrunkeligt entydiga definitioner för vissa, många eller
alla ord är som jag ser det ett oerhört mycket mindre problem än att vissa
som deltar i diskussioner ibland medvetet försöker missförstå - med (med-
veten eller undermedveten) avsikt att presentera falska påstående om vad
den man talar med menat. DET är ett riktigt problem. Diskussionssabotage
kallar jag det. En tråkig historia är det.


Att man ibland måste göra en liten avstickare in i en definitionsdebatt om
ett ord som man vill kunna använda gemensamt och utan att missförstå
varandra, är som jag ser det inget problem alls. Om man VILL förstå var-
andra så är det ju i allas intresse att göra detta.

Så jag menar att, att försöka förstå varandra är en mycket bättre start än
att starta med att säga att det inte går på grund av att man inte kan veta
att alla menar exakt samma sak med alla ord. Sådant kan man reda ut längs
vägen.


Vh, iö

[jonasp]

Ja, visst vore det bra? Men vi är långt ifrån där nu. Det är viktigt att ha en gemensam terminologi även om perceptionen, men vi har den inte ännu. Första steget att få en sådan är att inse problemet.

Vad är det som "vore bra", att ha en grundläggande begreppsapparat eller är kvantifiera problem? Nästa fråga är vem "vi" är. Det kanske är så att jag kommer att göra mig förstådd betydligt snabbare om jag beskriver ett problem jag hör hos en högtalare för Naqref, IÖ eller dig, än om jag beskriver samma problem för någon aldrig försökt konstruera högtalare, eller någon som är nybörjare på hifi?

Det är inte begreppsapparatens fel. Om du egentligen försöker skriva att det inte finns någon entydig begreppsapparat som alla använder sig av så håller jag naturligtivs med, men det blir å andra sidan lite av en plattityd.

[Kimpost]

Jag tror att Svante såg ett antal inlägg från motsatta sidor som använde liknande ord i sin argumentation, och därför ville påminna alla om att det trots samma terminologi, inte innebar samförstånd. Och så är det ju, törs jag påstå.

Men det hindrar ju inte att man kan försöka. Om inte annat så för att försöka få människor att bli klarare.

[Svante]

Istället för att påstå saker tycker jag att det är bättre att undersöka dem om man undrar över hur det är på riktigt. Det försökte jag göra nyss, med avseende på några specifika ord som har med ljudåtergivning att göra. Jag försökte undersöka hur överens eller oöverens vi egentligen var (så bra man nu kan göra det såhär på en tråd på faktiskt.se).

Ja, det är precis det jag har gjort. Undersökt på riktigt, alltså.

Och då inte i någon låtsasstudie här på Faktiskt, som är allvarligt begränsad iom att du inte spelar ljudexempel för oss.

Man kan prata (skriva) hur mycket som helst, och tro att man är överens, men du undersöker inte hur det är på riktigt genom att göra det. Du undersöker något helt annat.

Men det du gör fungerar som en utmärkt illustration av problemet.

[Svante]

Jag tror att Svante såg ett antal inlägg från motsatta sidor som använde liknande ord i sin argumentation, och därför ville påminna alla om att det trots samma terminologi, inte innebar samförstånd. Och så är det ju, törs jag påstå.

Men det hindrar ju inte att man kan försöka. Om inte annat så för att försöka få människor att bli klarare.

Absolut, och ännu större förutsättningar att förstå varandra har man om man är medveten om problemet vi har med att beskriva ljud.

[Svante]

Ja, visst vore det bra? Men vi är långt ifrån där nu. Det är viktigt att ha en gemensam terminologi även om perceptionen, men vi har den inte ännu. Första steget att få en sådan är att inse problemet.

Vad är det som "vore bra", att ha en grundläggande begreppsapparat eller är kvantifiera problem? Nästa fråga är vem "vi" är. Det kanske är så att jag kommer att göra mig förstådd betydligt snabbare om jag beskriver ett problem jag hör hos en högtalare för Naqref, IÖ eller dig, än om jag beskriver samma problem för någon aldrig försökt konstruera högtalare, eller någon som är nybörjare på hifi?

Det är inte begreppsapparatens fel. Om du egentligen försöker skriva att det inte finns någon entydig begreppsapparat som alla använder sig av så håller jag naturligtivs med, men det blir å andra sidan lite av en plattityd.

Det vore bra om vi hade ett gemensamt språk.

Och som du säger fungerar språket bättre med folk som ägnar sig åt samma saker.

Det jag försöker skriva är väl att de termer som finns för att beskriva ljud uppfattas väldigt olika av olika människor och, och detta är huvudpunkten, människor är märkligt omedvetna om att det är så.

Det är framförallt det senare som leder till sådan förvirring.

[Laila]

Återgivning är mer än bara högtalarna i sig.

Jag jobbar hårt på att komma i kontakt med högtalarna i mig.

Tre burkar bruna bönor alt ärtsoppa å du är där . . .

[jonasp]

Det vore bra om vi hade ett gemensamt språk.

Och som du säger fungerar språket bättre med folk som ägnar sig åt samma saker.

Det jag försöker skriva är väl att de termer som finns för att beskriva ljud uppfattas väldigt olika av olika människor och, och detta är huvudpunkten, människor är märkligt omedvetna om att det är så.

Det är framförallt det senare som leder till sådan förvirring.

Ok, då är jag med på noterna.

[petersteindl]

Perception har det forskats tillräckligt mycket på så att man har fått tillräcklig mängd resultat som pekar åt samma håll oavsett vilket sinne man använder vid perception. Smak, lukt, känsel, syn eller hörsel.

Det Svante säger stämmer helt överens med det som är vedertaget på alla vetenskapliga områden som forskar inom perception.

Man kan inte begära att man på forum bland lekmän skall behärska dessa områden.

Det finns faktiskt nomenklatur och taxonomi inom det område inom audio som kallas psykoakustik d v s inom det område som har med upplevt ljud att göra.

Men så länge det finns eftersträvan bland ingenjörer åt att förenkla all nomenklatur till att t.ex. heta färgning eller colouration eller transparent som motsats till icke transparent så ger man inte en bra differentierad nomenklatur någon chans. Språket och kommunikation blir på så sätt utarmat. Där står vi idag. Det är egentligen ett slags motsatsförhållande mellan ingenjörer som till största del forskar inom akustik och medicinare som forskar inom perception. På senare år har de lärt sig att de måste samarbeta för att komma vidare i förståelsen av ljud, men det brukar ta minst en generation från det att forskningsresultat blir populärvetenskapligt och på så sätt görs tillgängligt för en större grupp människor.

Inom psykoakustiken har man jobbat med ordpar för att uttrycka upplevelse av ljud och därmed kan man också få en kvantifiering som är helt nödvändigt vid mätning.

Jag skall ge exempel på sådana ordpar som används inom psykoakustiken för beskrivning av ljud. varje ordpar har man valt att dela in i 4 faktorer beroende på dominans hos subjekten och man kvantifierar med tal mellan 0 och 1. Då kan man beräkna varians vid undersökningar och man får enhetsvektorer att jobba med i en 30-dimensionell ortogonal rymd.

Man delar även in dessa i 4 grupper.

Man har gjort undersökningar med musikaliskt tränade personer och musiker och även med helt musikaliskt otränade personer. Det är ingen tvekan om att musiker kan uttrycka sig och kommunicera på ett betydligt bättre sätt än lekmän på området.

30 st beskrivande ordpar har använts i vetenskapliga undersökningar:

01 hard-soft
02 sharp-dull
03 angular-rounded
04 obtrusive-reserved
05 unpleasant-pleasant
06 tense-relaxed
07 loud-soft
08 violent-gentle
09 bright-dark
10 strong-weak
11 high-low
12 rough-smooth
13 restless-calm
14 complex-simple
15 course-fine
16 dirty-clean

17 Compact-scattered
18 boring-interesting
19 narrow-broad
20 closed-open
21 dead-lively
22 tight-wide
23 ringing-damped
24 pure-mixed
25 thin-thick

26 empty-full

27 colourless-colourful
28 dim-brilliant
29 solid-hollow
30 heavy-light

Med dessa 4 grupper kan man göra XY diagram där man t.ex. på Y-axeln har dull-sharp och på X-axeln har compact-scattered. På så sätt kan man också få semantiska skalor på axlarna och få fram matriser. Eftersom man använder sig av skala 0 till 1 så får man fram enhetsvektorer. Då kan man undersöka entydighet i ordens användande. Man har då fått fram ganska entydiga förhållanden då man manipulerar insignal med hur den beskrivs av subjekten. På så sätt kan man använda sig av ordpar som ger entydiga resultat och använda dessa vid språkbruk.

Man matchar så att säga timbral space med spectral space. Timbral space är en upplevd händelserymd d v s neural, spectral space är en akustisk rymd och en objektivt mätbar storhet. Kan man använda ord och skalor för att beskriva förändring i timbral space som motsvarar förändring i acoustic space så kan man mappa vektorerna mellan dessa båda space och man kan i så fall välja en bra nomenklatur som upplevs naturlig för människan. Det enda man behöver träna på är att använda orden för upplevelsen så att det inte glöms bort.

Vid undersökningar uppnås spännande kurvor som åtskiljer musiker från lekmän.

Insignaler man använder i dessa undersökningar är 35 st spektrala enveloper där vissa består av komplexa toner och andra av brus.

I sådana undersökningar vill man undvika påverkan av tonhöjd och loudness.

Bland alla möjliga 100-tusentals undersökningar inom psykoakustiken har man har även gjort undersökningar på Interaction mellan timbre och pitch d v s på samspel mellan klang och tonhöjd. Man kan då få fram hur den upplevda tonhöjden påverkar klangen eller hur klangen påverkar den upplevda tonhöjden.

MvH
Peter

[IngOehman]

Jag håller med i väldigt liten grad om det mesta av det där. Är av en
annan uppfattning med avseende på det mesta du skriver, allt utom
skåpmaten och det helt självklara.

Och att det finns förslag på ord för att beskriva specfika karaktärer är
ett uselt argument för att kritisera samlingsbegrepp som "färgning".
Samlingsbegreppet är på intet sätt antagonistiskt till bruket av olika
specifika karaktärerna. Lika lite som det är att problem att det finns
ord som mat. Det drabbar inte bruket av namn för olika maträtter.
Man behöver båda.

- - -

Men, särskilt tokigt blir det när man blandar ihop karaktärer med till-
förda karaktärer, det vill säga inte hanterar dem som de disparata
fenomen de är.

En trumpet har t ex ingen färgning hur hårt eller mjukt den än klingar,
mjukt och hårt är i det fallet karaktärer, inte tillförda karaktärer. Det
är viktigt att alla förstår eller försöker förstå dessa viktiga skillnader om
frågorna skall kunna diskuteras.

Att blanda ihop allting och bara tala om "hur ljud låter" är att missa vad
detta ju handlar om, och sammanblandningen/odistingeringen gör det
närmast omöjligt att diskutera frågor som dessa. Ett subjektivt uppfattat
mjukt ljud som kommer ut ur en återgivningsanläggning kan ju vara hårt
färgat och ett hårt ljud från en annan anläggning kan vara mjukt färgat.

Innan alla förstår och skiljer på vad som är en "karaktär" och vad som
är en "förändring av karaktären" eller om man väljer att se det som en
"tillförd karaktär" så går dessa saker inte att kommunicera - hur väl syn-
kronierade ord man än tänker bruka för att beskriva karaktärerna.

First thing first.

Man kan faktiskt verifiera att en färgning föreligger - utan att man ens
har något språk överhuvudtaget för att beskriva färgningens karaktär
(alltså på vad för vis färgningen ändrar på signalen).

Att börja med att ogilla begreppet färgning och att sedan inte överhuvud-
taget skilja mellan signalers karaktärer och tillförda karaktärer, bådar
inte gott om målet är att undvika missförstånd och söka konsensus.

Det vore bra om vi hade ett gemensamt språk.

Och som du säger fungerar språket bättre med folk som ägnar sig åt samma saker.

Det jag försöker skriva är väl att de termer som finns för att beskriva ljud uppfattas väldigt olika av olika människor och, och detta är huvudpunkten, människor är märkligt omedvetna om att det är så.

Det är framförallt det senare som leder till sådan förvirring.

Ok, då är jag med på noterna.

Fast igen - nu verkar det ju som om vi är skapligt överens om begreppen
snabbhet, artikulation och integration. Närmare bestämt att snabbhet bör
undvikas eftersom det saknar entydig betydelse, och ingen har så vitt jag
har sett anmält avvikande uppfattningar om vad artikulation och integration
är och betyder.

Och denna diskussion har inte handlat om några andra ord, även om Svante
nu ser ut att vilja vrida det till att den gjort det.

Så påståenden om att vi inte förstår varandra är som jag ser det direkt fel-
aktiga, eller i bästa fall meningslösa spekulationer. Sådana kan anföras med
avseende på vartenda ord i vårt språk, men det för inte diskussionen framåt.
Att många ord som beskriver ljud inte är gemensamma för alla eller entydiga
är väl dessutom något som alla vet om. Så påståenden om att människor är
märkligt omedvetna känns också underliga.

Svante får dock gärna berätta vilka undersökningar han gjort.

Det skulle kännas mycket värdefullare än nedvärderande fraser som:

"...Undersökt på riktigt, alltså. Och då inte i någon låtsasstudie här på
Faktiskt, som är allvarligt begränsad iom att du inte spelar ljudexempel för
oss."


Det där med ljudexempel är ju dessutom kanske inte helt nödvändigt för att
man skall kunna få diskutera betydelser av ord som snabbhet, integration
och artikulation, som ju kan definieras även utifrån en fysikalisk synvinkel.
Och det var just dessa ord som det handlade om. Inte en allmän fråga om
"ord som beskriver ljudupplevelser". Ungefär på samma sätt som "uppdragen
nivå med 4 dB i basen under 100 Hz", kan diskuteras vad det betyder, även
mellan människor som kanske inte vet alls hur sådant låter.

- - -

Att det finns stora svårigheter att kommunicera ljudupplevelser är det nog
ingen som ifrågasätter (trots att du påstår att människor är märkligt omed-
vetna om det) just med grunden att ord så ofta används olika eller rent av
missbrukas.

Jag vet inte hur ofta jag hört folk prata om ljudbilden när de, om man nystar
lite i vad för aspekter av en upplevelse de åsyftat, menade klangen.
Och med det sagt så underförstår jag att de som läser det jag skrev delar
min uppfattning om vad ljudbilden är för något, vilket kan vara övermodigt.

Men det gör ju inte att det inte råder konsensus om vad t ex "artikulation"
innebär för något i ljudåtergivningssammanhang.

Har dessutom märkt att de allra flesta som inte är superhaj på hifi-klyket,
och därför ibland har svårt att uttrycka sina upplevelser, ofta är mycket
bättre på att förstå vad andra säger, andra som använder de (inom en för-
visso liten krets) etablerade uttrycken. Alltså de förstår bättre än de är på
att uttrycka sina egna upplevelser.

Och på så vis blir även människor bättre och bättre på att själv uttrycka
sig - alltså genom att lyssna på andra och ur sammanhangen lista ut (/få
en känsla för) betydelserna.

Och igen - på detta sätt skiljer sig den delen av språket inte från andra
delar. De flesta är bättre på att förstå ett språk man börjar lära sig, än de
är på att tala det. Detta gäller ALLA ord, inte bara de vi använder för att
beskriva hur vi tycker att något låter.


Vh, iö

[Svante]

Svante får dock gärna berätta vilka undersökningar han gjort.

Det skulle kännas mycket värdefullare än nedvärderande fraser som:

"...Undersökt på riktigt, alltså. Och då inte i någon låtsasstudie här på
Faktiskt, som är allvarligt begränsad iom att du inte spelar ljudexempel för
oss."

Jag skäms att erkänna det, men uttryckssättet är i mina ögon precis det som du brukar använda mot mig. Don efter person.

Och samma sak får mig att passa på berättandet du efterlyser. Du får nöja dig med att jag har undersökt vad folk menar med ljudbeskrivande ord och kommit fram till att det är förvånansvärt olika, trots att de tror att de menar samma sak. Enda tillfället när de kommer i närheten av varandra är när de har kalibrerat sig med gemensamma ljudexempel, tillsammans. Eller om man kan relatera ett ljud till en verklig pryl. "Det låter som en helikopter". Men säger du att det låter välartikulerat till en person som aldrig har hört ordet (och lyssnat på motsvarande ljud tillsammans med det) i hifisammanhang så är chansen mycket stor att han får ett helt annat ljud i huvudet än du tänker dig.

Och jag tror att du inte är medveten om / vill tro på att det är så, vilket i sin tur genererar missförstånd.

[IngOehman]

Att du kallar något "förvånansvärt" (som om det vore en generell sanning)
säger mig bara att det förvånar dig, vilket inte förvånar mig.

Att folk beskriver saker olika förvånar inte mig det minsta. Jag har skrivit
om det många gånger.

Att du slingrar dig och börjar prata om detta när frågan från början handlade
om något helt annat - nämligen om några få av oss här på faktiskt.se hade
liknande definitioner på begrepp som artikulation och en delnings integration,
förvånar mig inte heller.

Att du inte vill berätta om dina studier utan bara komma med påståenden
och ovänligheter*, förvånar mig inte heller. Jo förresten, lite. Jag hade nog
trott dig om bättre.


Vh, iö

- - - - -

*Problemet med ditt sätt att klanka ned på den frågeställning jag presen-
terade här på faktiskt är inte att du använder sådana ord som du använder,
utan att du har fel när du gör det. Det finns en verklighet också, inte bara
ord. Ord kan passa och vara relevanta att använda i vissa fall, eller samma
ord kan vara helt malplacerade när, som i det här fallet, du använde dem
om något som inte alls stämde med ordens beskrivning.

[Flint]

Det är egentligen bara siffertalen som går fria från tolkning. Alla andra ord innebär tolkning. Två äpplen är två äpplen i antal men när de tolkas av en äppellergiker är dom åt helvete för många.

[Harryup]

Det absolut sämsta med faktiskt är försök till att komma med egna tolkningar av ord som andra utanför faktiskt har helt andra generella och accepterade förklaringar till.

Mvh/Harryup

[petersteindl]

Det är egentligen bara siffertalen som går fria från tolkning. Alla andra ord innebär tolkning. Två äpplen är två äpplen i antal men när de tolkas av en äppellergiker är dom åt helvete för många.

Japp, matematik är fundamentalt. Även logiken är fundamental.

Perception är något annat. Det finns underliggande värderingar som kan ge diametralt motsatt perception trots att samma ord används av fler subjekt för att beskriva respektive perception av samma händelse.

MvH
Peter

[IngOehman]

Det är egentligen bara siffertalen som går fria från tolkning. Alla andra ord innebär tolkning. Två äpplen är två äpplen i antal men när de tolkas av en äppellergiker är dom åt helvete för många.

Japp, matematik är fundamentalt. Även logiken är fundamental.

Perception är något annat. Det finns underliggande värderingar som kan ge diametralt motsatt perception trots att samma ord används av fler subjekt för att beskriva respektive perception av samma händelse.

MvH
Peter

Håller faktiskt med er båda, med undantag av att siffertalen inte alls går
fria från tolkning. Exempelvis kan talet 101 (eller rättare sagt lOl) betyda
i varje fall tre olika saker.

Tolkning av ord och siffror är dock inte nödvändigt ett större problem än
man gör det till. Själva språket är en tolk för texter eller prat och för det
mesta går det rätt bra, och när så inte är fallet kan saken lösas med åter-
koppling. Men att tolka via "ett språk" (dess regler/konstruktion och dess
ords betydelser) är en sak. Att tolka in osagdheter är en annan. Det sist-
nämda är det som så ofta blir fel.


Vh, iö

[jonasp]

Precis IÖ, i det binära talsystemet har man ju 10 värden att välja på för varje position t ex.

[jonasp]

Fast igen - nu verkar det ju som om vi är skapligt överens om begreppen
snabbhet, artikulation och integration. Närmare bestämt att snabbhet bör
undvikas eftersom det saknar entydig betydelse, och ingen har så vitt jag
har sett anmält avvikande uppfattningar om vad artikulation och integration
är och betyder.

Och denna diskussion har inte handlat om några andra ord, även om Svante
nu ser ut att vilja vrida det till att den gjort det.

Jag håller inte med om att diskussionen har eller kan begränsas till dessa få ord som vi är överens om. Du har ju själv givit ett utmärkt exempel på motsatsen, där någon tolkade ljudbild som klang!

[NADifierad]

1. En vanlig 4LR-delning vid 80 Hz motsvarar en tidsförskjutning (vid alla
frekvenser under delningen) på dryga två meter. Om alla högtalare står i
samma punkt alltså (vilket sammanfaller med den punkt där de adderar
till störst amplitud).

Hej IÖ!
Är det något du tar hänsyn till, tex i ditt aktiva filter, CR80 eller vad det nu heter ?
Eller anser du att de 2 metrarna saknar betydelse i det större sammanhanget, dvs rummets påverkan osv?

Man kan inte kompensera det med tid, eftersom det är "olika sorters tid".

Tittar man på HP- och LP-funktionerna så har de samma grupplöptid, men
helt olika faslöptid (fasvridning omräknat från grader till sekunder). Och
HP-funktioner har faktiskt negativ faslöptid, men det betyder ju inte att
högtalaren spelar ljud innan singalen har anländt deras terminal. Man gör
sig själv en otjänst om man tror att tid är tid.

Förskjuter man de fysiska objekten eller tillför elektronisk förskjutning
så fungerar inte längre summeringen. Förvisso finns det möjligheter att
göra digitala filter som arbetar med linjärfas (påverkar tonkurvan utan
att fasförskjuta någon frekvens), men sådana lösningar ger transient-
svar som ofta ställer till med större problem än de förhållandevis harm-
lösa allpassfunktioner som vanliga, vettigt dimensionerade analoga
filter ger.

Så frågan är egentligen snarast vad "vettigt dimensionerade" betyder.

Jag har inget tumregelsvar på den frågan, men en av många kompo-
nenter är att vi definitivt kan höra grupplöptidsfel som är större än
1/f i en stor del av frekvensregistret (upp till ett par kHz eller så).

Det betyder dock inte att vi INTE kan höra fel som är mindre än så. I
själva verket kan vi definitivt göra det, mera så i vissa delar av regis-
tret än i andra. Även flera andra egenskaper kommer in och påverkar
hörbarheten.


Vh, iö

Tack för ditt svar .
Gäller samma sak för avståndsinställningar i hemmabioförstärkare? För när man programmerar in avståndet från de ingående högtalarna till lyssnings/tittningsplats, så är väl det också en elektronisk delay, som används?

När jag använder mitt mätprogramm (xtz RA) så visar det ett avstånd till micen, baserat på tiden det tar för micen att få tillbaka signalen som programmet sänder ut. Så om mina moduler får ett avståndsvärde som är längre än topparna, så utgår jag i min enfald från att modulernas ljud är försenade i jämförelse ?
Och då tycker jag att det är rimligt att försena ljudet även till topparna, så att allt ljud når mig samtidigt. Sedan får jag trixa med filterbranthet, och fas i mitt aktiva filter för att få det att summera något så när...
Jag förstår fortfarande inte, trots ditt tidigare svar , hur detta kan vara fel!? Skulle det gå att förklara på ett mer lättbegripligt sätt?


Edit: Eller om någon annan vill försöka förklara vad det är jag missar

Jag bumpar, mitt i definitionsdebatten
Gäller samma sak för avståndsinställningar i hemmabioförstärkare?

[IngOehman]

Ja.

Svarat med reservation för att jag inte är helt säker på att jag vet vad du
menar med "samma sak". Men det jag skrev var ju allmänt hållet, och gäller
allt som har med musik och tid att göra.

Precis IÖ, i det binära talsystemet har man ju 10 värden att välja på för varje position t ex.

Det där var faktiskt rejält fyndigt!

Sen har vi ju gemena siffror också, och då betyder O ju 5. Och . är 0.
De är inte så vanliga här, men just araberna använder dem ju t ex på
sina urtavlor i varje fall ibland, om jag inte minns fel


Vh, iö.

[IngOehman]

Fast igen - nu verkar det ju som om vi är skapligt överens om begreppen
snabbhet, artikulation och integration. Närmare bestämt att snabbhet bör
undvikas eftersom det saknar entydig betydelse, och ingen har så vitt jag
har sett anmält avvikande uppfattningar om vad artikulation och integration
är och betyder.

Och denna diskussion har inte handlat om några andra ord, även om Svante
nu ser ut att vilja vrida det till att den gjort det.

Jag håller inte med om att diskussionen har eller kan begränsas till dessa få ord som vi är överens om. Du har ju själv givit ett utmärkt exempel på motsatsen, där någon tolkade ljudbild som klang!

Nej det har du förstås rätt i. Några begränsningar behöver absolut inte
finnas eller införas, och jag har absolut inget emot att diskussionen expan-
deras. Vad jag åsyftade var bara vad disussionen startade med. Borde ha
uttryckt det bättre. Vad jag ville peka på var vad Svantes ursprungliga
ifrågasättande synpunkter åsyftade. Man kan ju inte bedöma synpunkterna
utan att veta bakgrunden, det vill säga vad som just sagts när Svante sa
att vi inte kunde veta något om huruvida vi var överens.

Därför avsäg jag påpeka jag att diskussionen startade med att handla om
just de nämnda orden. Det var just dessa som det blev ifrågasatt (det vill
säga det var väl du som blev ifrågasett) att vi var överens om. Inte bara
ifrågasatt, det praktiskt taget förnekades att vi kunde veta något om det.

På samma grunder kan man förneka att någon kan veta att de har gemen-
samma definitioner för några ord med några andra.

När man talar med olika människor således att man får återkoppling av olika
slag, kan man dock uppleva saker som gör att man nog tror att det finns
skaplig konsensus ändå, det som vi kallar ett "språk".

Och jag ser helt enkelt inget skäl att förneka att språk finns.

Som jag ser det är kanterna på många språk lite luddiga, och förvisso är
viss hifi-terminologi en rätt liten språkgrupp, och med väldigt luddiga och
långt utbredda kanter. Men - det finns en språkkärna inom vilken det råder
mycket bättre konsensus om betydelserna, och jag diskuterar ju nästan
dagligen med många som jag räknar in som kärnanvändarna, och vet att
språket fungerar.

Men jag har aldrig påstått att ALLA har samma definitioner (eller ens några
alls) för diverse hifi-begrepp, t ex de nämnda. Men nu handlade det om bara
några få ord och dessutom bara om några få människors eventuellt genen-
sammasyn, och jag vidhåller att det nog råder skaplig konsensus, OCH att
man genom att ha talat med människor om (mer eller mindre) gemensamma
upplevelser, kan få en relevant uppfattning om ungefär hur pass god kon-
sensus som råder.

På samma sätt som när det gäller många andra ord i språket. Är folk över-
ens om vad grön, turkos eller orange betyder?

Kan man veta eller ha en rimligt god uppfattning om hur pass överens vi är,
genom att/efter att ha tittat på olika färger och diskuterat vad vi sett?

Visst kan vi det!


Vh, iö

[jonasp]

Ja alltså om dessa ord som vi försökte definiera i det ovanstående anser jag att åtminstone vi som är någorlunda bevandrade i tekniken har god konsensus kring.

Och vi är väl också överens om att en snabb bas är en sådan som sitter i ett flygplan, eller hur?

[phon]

Ja, eller i en räserbil ...

[lennartj]

Vad kul, det ser ut som lilla jag lyckades få tråden att växa med tre sidor till genom att använda adjektivet "snabb" som vissa verkar vilja bannlysa i sammanhanget.

Jag tycker dock att det var värdefullt att uppmärksamma de tendenser som finns, att här på faktiskt lägga en annan betydelse i vanligt förekommande ord än den gängse i omvärlden.

[IngOehman]

Det finns ingen konsensus om vad "snabb bas" betyder, varken här eller
ute i världen utanför faktiskt.se. Jag vet, jag har undersökt saken.

Det finns många olika förvrängningar som man kan skapa, vissa linjära
andra olinjära, och som allihopa beskrivs som att de ger en mera snabb
bas av en stor andel av vanliga människor som får lyssna på det och jäm-
föra med en omanipulerad version av samma musik (om musiken har en
inneboende potential att kunna uppfattas så).

Och omvänt finns det andra förvrängningar som kan få en omanipulerad
version av musik att framstå som snabbare bas än förvrängningarna, som
alltså kan vara av många olika slag.

Så "snabb bas" är väldigt långt ifrån en entydig beskrivning.

Problemet är att ordet snabb associerar till för många domäner. Det kan
handla om både tid, hastighet och derivata. Och säkert mer än så.


Vh, iö

[jonasp]

Vad kul, det ser ut som lilla jag lyckades få tråden att växa med tre sidor till genom att använda adjektivet "snabb" som vissa verkar vilja bannlysa i sammanhanget.

Jag tycker dock att det var värdefullt att uppmärksamma de tendenser som finns, att här på faktiskt lägga en annan betydelse i vanligt förekommande ord än den gängse i omvärlden.

Inte ditt fel, snarare vi som hakar på!

I den stora vida världen skulle jag vilja påstå att "snabb bas" betyder att man är fingefärdig på elbas, inte att man har en högtalare som kan spela snabb bas... och angående konsensus av olika vinprovartermer i samband med ljud har jag flera gånger råkat ut för att högtalare med små element har bumlig, oartikulerad bas, jämfört med t ex min egen anläggning (med fyra 12" i basen) som låter artikulerat och "spelar i takt med musiken".

Och då kan man ju hävda att min anläggning är både snabbare och långsammare. Så snabb bas är verkligen ett helt värdelöst begrepp. Oavsett hur vedertaget vissa tycker det är.

[lennartj]

faktiskt är faktiskt ett diskussionsforum och inte en publicering av vetenskapliga avhandlingar där varje formulering måste vägas på korrekt kalibrerad guldvåg för att överleva opponenternas skärseld...

...fast ibland undrar jag.

Ibland lånar jag uttryck från "mannen på gatan" mot bättre vetande för att testa om ett faktiskt-konsensus för omtolkning har uppkommit och hur stabil den i så fall är.
Vid andra tillfällen har jag helt enkelt läst på för lite innan jag kommenterar eller frågar.

jonasp nämner sin uppfattning om "snabb bas".
Den delar inte jag. Hans begrepp kallar jag "snabbt basspel".
För mig handlar begreppet snarare om tonansats och utklingning och handlar inte endast om återgivning, en basist som vill spela mjuka basgångar kan mika upp sin kontrabas så att han är mycket nära rundgång t.ex.
För att ful-/fel-tolka dig, det kan visst finnas värde(ring) i "snabb bas", den kan vara lite eller mycket snabbare än långsam bas.

IngOehman har rätt i att "snabb bas" kan ha ytterligare betydelser, men jag tycker inte att det är skäl nog för att bannlysa alla ord och uttryck som inte är helt entydiga. Då tror jag att språket bli nyansfattigt och enformigt.

Om det börjar bli dags att "knyta ihop säcken" vill jag först ta upp den svenska "konsensus-sjukan" där många har svårt att avsluta en diskussion utan att pressa fram något slags kompromissuppfattning om sakernas tillstånd som alla förväntas ställa sig bakom.

I sydeuropa är det enligt min uppfattning vanligare att man kan bryta upp från en intressant och för alla parter upplysande diskussion med att konstatera att "vi är överens om att vi inte är överens" om sakfrågan, men behöver inte vara fiender för det.

[Flint]

"Snabb bas" förstås av vanliga normala människor. Det är bara de självutnämnda och besserwissande hifi-profeterna som inte fattar beskrivningen. Det säger min samlade hifi-erfarenhet genom åren.

[IngOehman]

Det kan du tro / det kan du tro / jag tror dig.

faktiskt är faktiskt ett diskussionsforum och inte en publicering av vetenskapliga avhandlingar där varje formulering måste vägas på korrekt kalibrerad guldvåg för att överleva opponenternas skärseld...

...fast ibland undrar jag.

Ibland lånar jag uttryck från "mannen på gatan" mot bättre vetande för att testa om ett faktiskt-konsensus för omtolkning har uppkommit och hur stabil den i så fall är.
Vid andra tillfällen har jag helt enkelt läst på för lite innan jag kommenterar eller frågar.

jonasp nämner sin uppfattning om "snabb bas".
Den delar inte jag. Hans begrepp kallar jag "snabbt basspel".
För mig handlar begreppet snarare om tonansats och utklingning och handlar inte endast om återgivning, en basist som vill spela mjuka basgångar kan mika upp sin kontrabas så att han är mycket nära rundgång t.ex.
För att ful-/fel-tolka dig, det kan visst finnas värde(ring) i "snabb bas", den kan vara lite eller mycket snabbare än långsam bas.

IngOehman har rätt i att "snabb bas" kan ha ytterligare betydelser, men jag tycker inte att det är skäl nog för att bannlysa alla ord och uttryck som inte är helt entydiga. Då tror jag att språket bli nyansfattigt och enformigt.

Om det börjar bli dags att "knyta ihop säcken" vill jag först ta upp den svenska "konsensus-sjukan" där många har svårt att avsluta en diskussion utan att pressa fram något slags kompromissuppfattning om sakernas tillstånd som alla förväntas ställa sig bakom.

I sydeuropa är det enligt min uppfattning vanligare att man kan bryta upp från en intressant och för alla parter upplysande diskussion med att konstatera att "vi är överens om att vi inte är överens" om sakfrågan, men behöver inte vara fiender för det.

Jag håller med dig om det mesta du skriver där, men jag vill med emfas klar-
göra att jag inte vill bannlysa uttrycket "snabb bas", och att jag inte heller
har skrivit något sådant.

Jag avråder ifrån det bara, för alla som vill bli förstådda.

Och det gör jag för att jag VET att väldigt olika saker bekskrivs som "snabb
bas". Det används faktiskt faktiskt oftast som beskrivning av specifika men
sinsemellan väldigt olika färgningar. och mycket sällan (men i förekommande
fall) som beskrivning av naturliga opåverkade basljud.

Kan tycka att just det där med att det så sällan hörs någon kalla akustiska
instruments lljud för "snabb bas", är extra intressant. Det gör verkligen att
man kan ifrågasätta om det är troligt att det för återgiven musik handlar om
en kvalitet som pekas på när det sker, eller om det inte nästan alltid är så
att det är en färgad återgivning som beskrivs på det sättet.

Men det FINNS sådana fall, det är jag övertygad om, för det är ganska lätt
att konstruera dem.

Men oavsett vilket så är det likt förbenat svårt att i ett specifikt fall veta
om det som åsyftas är originalljudets karaktär eller återgivningens påverkan,
eller dess opåverkan, eller en kombination av många saker som det handlar
om.

Så igen - uttrycket "snabb bas" är verkligen inget vidare bra, varken för den
som vill kommunicera en (/sin) upplevelse, eller för den som vill förstå det
som någon annan försöker kommunicera. Så jag avråder som sagt ifrån det.


Vh, iö

[Svante]

"Snabb bas" förstås av vanliga normala människor. Det är bara de självutnämnda och besserwissande hifi-profeterna som inte fattar beskrivningen. Det säger min samlade hifi-erfarenhet genom åren.

Haha, det tror du bara!

[IngOehman]

Va' tusan - är vi överens?!

[jonasp]

I sydeuropa är det enligt min uppfattning vanligare att man kan bryta upp från en intressant och för alla parter upplysande diskussion med att konstatera att "vi är överens om att vi inte är överens" om sakfrågan, men behöver inte vara fiender för det.

Jag tycker det är bra att alla inte är överens om allt med motiveringen att ett diskussionsforum skulle bli skittråkigt (och världen i övrigt också) om alla tyckte och tänkte samma!

Så med andra ord har vi konsensus på att vi är icke-överens angående begreppet snabb bas.

Flint får ju naturligtvis också vara med i den gruppen också, men han ska ju alltid vara motvalls kärring så det räknas liksom inte.

[jonasp]

"Snabb bas" förstås av vanliga normala människor. Det är bara de självutnämnda och besserwissande hifi-profeterna som inte fattar beskrivningen. Det säger min samlade hifi-erfarenhet genom åren.

Haha, det tror du bara!

Intressant retorikknep av Flint också, han stoppar in alla som inte håller med i gruppen "självutnämnda och besserwissande hifi-profeterna", och låter dessutom förstå att denna grupp inte fattar.

Det första är ju naturligtvis en motsägelse. Gruppen är inte självutnämnd, den är Flintutnämnd!

I det andra så känner jag igen retoriken att håller du inte med så fattar du inte... den har vi aaaaldrig hört förut!

[Harryup]

"Snabb bas" förstås av vanliga normala människor. Det är bara de självutnämnda och besserwissande hifi-profeterna som inte fattar beskrivningen. Det säger min samlade hifi-erfarenhet genom åren.

Haha, det tror du bara!

Jag skulle faktiskt till fullo hålla med Flint om att folk förstår vad det är. I synnerhet de som inte är hifiintresserade. Men i realiteten är det väl tvärt om, det som låter snabbt är normalt och den andra återgivningen är seg.
Seg misstolkas inte heller normalt.

mvh/Harryup

[Flint]

Va' tusan - är vi överens?!

Nej, det kan jag aldrig tänka mig. Skulle du och jag vara överens om något annat att vi aldrig är överens om något? För det var väl mig du svarade utan att du skrev adressen, va?

[Flint]

Den minst snabba bas jag tycker man kan höra kommer från alla dessa 87(?)-ordningens baslådor som tynger ner många bilar och som hörs som ett odefinierat muller med varierande dist från och med 2km:ers avstånd medan bilen sakta stånkar sig fram mot och förbi en. Där kan man snacka om antisnabb bas.

[jonasp]

Den minst snabba bas jag tycker man kan höra kommer från alla dessa 87(?)-ordningens baslådor som tynger ner många bilar och som hörs som ett odefinierat muller med varierande dist från och med 2km:ers avstånd medan bilen sakta stånkar sig fram mot och förbi en. Där kan man snacka om antisnabb bas.

Beror inte det på hur fort föraren kör?

Skämt åsido, i vissa graverande fall är bilen dessutom försedd med "dekorativa" plastdetaljer, vars syfte är att försköna bilen ytterligare. I praktiken blir bilen fulare, tar lättare i farthinder (vilket förhindrar snabb bas) och dessutom brukar plastbitarna spela med och skramla/rassla när bilens glade ägare drar på (på stereon)... vilket ytterligare saboterar basens "snabbhet"!!!

[IngOehman]

Va' tusan - är vi överens?!

Nej, det kan jag aldrig tänka mig. Skulle du och jag vara överens om något annat att vi aldrig är överens om något? För det var väl mig du svarade utan att du skrev adressen, va?

Nej, varför skulle jag ha gjort det?


Vh, iö

[IngOehman]

Den minst snabba bas jag tycker man kan höra kommer från alla dessa 87(?)-ordningens baslådor som tynger ner många bilar och som hörs som ett odefinierat muller med varierande dist från och med 2km:ers avstånd medan bilen sakta stånkar sig fram mot och förbi en. Där kan man snacka om antisnabb bas.

Delar din uppfattning, om det du menar är att att sådana system som regel spelar väldigt oartikluerat. En baston på 40 Hz brukar dock växla polaritet
precis lika snabbt som vanligt.


Vh, iö

[IngOehman]

"Snabb bas" förstås av vanliga normala människor. Det är bara de självutnämnda och besserwissande hifi-profeterna som inte fattar beskrivningen. Det säger min samlade hifi-erfarenhet genom åren.

Haha, det tror du bara!

Jag skulle faktiskt till fullo hålla med Flint om att folk förstår vad det är. I synnerhet de som inte är hifiintresserade. Men i realiteten är det väl tvärt om, det som låter snabbt är normalt och den andra återgivningen är seg.
Seg misstolkas inte heller normalt.

Det kan man inte veta.

Dels finns det en otydlighet i själva begreppet snabb bas. Folk kan yttra att
de tycker basen är "snabb" när den är stympad (HP-filtrerad), men också
när den är betonad vid 100 Hz, och när den är distorderad på passande vis.

Men dessutom så kan ju någon eller rent av de flesta uppfatta att motsat-
sen (att basen är väldigt oartikulerad) blir resultatet av diverse olika färg-
ningar (som du är inne på alltså).

- - -

Så sammanfattningsvis så tycker jag dels att man bör undvika begreppet
"snabb bas", men dessutom kan det vara bra att veta att det som någon
kallar för "snabb bas" kan vara många olika saker.

Det kan vara frånvaron av förgrumlingar, det kan vara de nämnda färgning-
arna - men det är dessutom alltid en kombination av programmaterial och
anläggning.


Jag har en rolig testskiva som jag gjorde för en massa år sedan, som inne-
håller speciellt utformande bastransienter som triggar eventuella problem i
varje specifika frekvensområde. Så den är väldigt användbar för att leta upp
problem av det här slaget i en anläggning. Mycket bättre än någon musik-
signal, eftersom sådana undantagslöst har "luckor" i sin avslöjandeförmåga.

Även i problematiska anläggningar kan många skivor fungera anständigt, så
genom att spela musik-fonogram kan man inte identifiera att tänkbara fel
som kommande musikinspelningar kan drabbas av.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Finns inte en chans i helvetet att vanligt folk eller hifiintresserade "vet vad som menas med snabb bas", det visar sig precis heeeela tiden att dom inte har en aaaaniiiiiing om vad de säger.

Nä, skulle inte kalla det ett gemensamt begrepp som alla förstår, snarare ett begrepp bland de som tror att de förstår, men med tillägget att de inte förstår ens på samma vis

[Harryup]

Finns inte en chans i helvetet att vanligt folk eller hifiintresserade "vet vad som menas med snabb bas", det visar sig precis heeeela tiden att dom inte har en aaaaniiiiiing om vad de säger.

Nä, skulle inte kalla det ett gemensamt begrepp som alla förstår, snarare ett begrepp bland de som tror att de förstår, men med tillägget att de inte förstår ens på samma vis

Jo, minst en chans i helvetet finns det.
Men kommentaren gäller ju bara anläggningar aldrig akustiska musikintrument. Jag har varit på konsert i Globen en massa gånger då musikintresserade kamrater med knappt någon anläggning alls själv har kommenterat att den och den konserten de varit på har basen låtit seg och bumlig men nu låter den snabb och tydlig. Var också en mycket vanlig kommentar av våra kunder i butiken. De som inte kunde hifi-ordboken. Vi hade ju ett antal kunder som var musikintresserade och kom in en gång köpte den anläggning dom gillade och sen inte kom mer på besök. Sen fanns det ju många besökare som var hifi-intresserade och som kom ner och klämde på apparater och dreglade lite och de kanske använde ordet snabb mer sällan.
Däremot så pratade de om att du upplever basen som snabbare eller långsammare. Inte exakt samma sak men ordet används långt mycket mer än vad vissa hoppas på att det användes. Om det inte var särskilt välanvänt skulle vi nog inte ha denna diskussion. Att det kan ha många betydelser innebär inte att det blir utrotat bara för att man här vill att det skall vara så, och det finns ingen motorganisation som vill att folk skall prata om snabb bas. Dom väljer det själva.

mvh/Harryup

[Flint]

Finns inte en chans i helvetet att vanligt folk eller hifiintresserade "vet vad som menas med snabb bas", det visar sig precis heeeela tiden att dom inte har en aaaaniiiiiing om vad de säger.

Joho-o-då. Mycket mer än dom förstår begreppet tramsparens i alla fall.

[MagnusÖstberg]

Finns inte en chans i helvetet att vanligt folk eller hifiintresserade "vet vad som menas med snabb bas", det visar sig precis heeeela tiden att dom inte har en aaaaniiiiiing om vad de säger.

Joho-o-då. Mycket mer än dom förstår begreppet tramsparens i alla fall.

Du har stavat fel antar jag?

Nä, det är bara inom hifikretsar det tjaffsas om transparens. Alla andra tycker det låter förnuftigt att man vill försöka kunna höra musiken som är lagrad på skivorna så opåverkat det går. Men de bryr sig inte särskillt mycket om det själva.

[Harryup]

Finns inte en chans i helvetet att vanligt folk eller hifiintresserade "vet vad som menas med snabb bas", det visar sig precis heeeela tiden att dom inte har en aaaaniiiiiing om vad de säger.

Joho-o-då. Mycket mer än dom förstår begreppet tramsparens i alla fall.

Ja, där håller jag med Flint, jag har aldrig hört att det skulle vara ett naturligt förekommande ordval bland icke-hifiintresserade om hur en anläggning låter. Rent och klart förekommer förstår men transparent känns som att det måste finnas något emellan musik och en själv som släpper igenom musik, så upplever inte jag att folk känner.

mvh/Harryup

[jonasp]

Finns inte en chans i helvetet att vanligt folk eller hifiintresserade "vet vad som menas med snabb bas", det visar sig precis heeeela tiden att dom inte har en aaaaniiiiiing om vad de säger.

Nä, skulle inte kalla det ett gemensamt begrepp som alla förstår, snarare ett begrepp bland de som tror att de förstår, men med tillägget att de inte förstår ens på samma vis

Jo, minst en chans i helvetet finns det.
Men kommentaren gäller ju bara anläggningar aldrig akustiska musikintrument. Jag har varit på konsert i Globen en massa gånger då musikintresserade kamrater med knappt någon anläggning alls själv har kommenterat att den och den konserten de varit på har basen låtit seg och bumlig men nu låter den snabb och tydlig. Var också en mycket vanlig kommentar av våra kunder i butiken. De som inte kunde hifi-ordboken. Vi hade ju ett antal kunder som var musikintresserade och kom in en gång köpte den anläggning dom gillade och sen inte kom mer på besök. Sen fanns det ju många besökare som var hifi-intresserade och som kom ner och klämde på apparater och dreglade lite och de kanske använde ordet snabb mer sällan.
Däremot så pratade de om att du upplever basen som snabbare eller långsammare. Inte exakt samma sak men ordet används långt mycket mer än vad vissa hoppas på att det användes. Om det inte var särskilt välanvänt skulle vi nog inte ha denna diskussion. Att det kan ha många betydelser innebär inte att det blir utrotat bara för att man här vill att det skall vara så, och det finns ingen motorganisation som vill att folk skall prata om snabb bas. Dom väljer det själva.

mvh/Harryup

Men seriöst, upplever du att det finns en organisation som klagar på begreppet snabb bas? Är inte det lite löjligt?

Det enda jag hävdar är att 1) begreppet är en smula fysikaliskt tokigt och 2) när folk använder sig av det betyder det lite vad som helst.

Sistnämnda uppfattning är naturligtvis något jag märkt i praktiska samtal med... ja, allt från totalt icke-hifi-intresserade till rätt så intresserade personer.

Och pratar jag med någon som är helt ointresserad av hifi så är alltså betydelsen av snabb bas att någon kan spela bas fort.

Men detta är bara mina högst privata erfarenheter.

[MagnusÖstberg]

Finns inte en chans i helvetet att vanligt folk eller hifiintresserade "vet vad som menas med snabb bas", det visar sig precis heeeela tiden att dom inte har en aaaaniiiiiing om vad de säger.

Nä, skulle inte kalla det ett gemensamt begrepp som alla förstår, snarare ett begrepp bland de som tror att de förstår, men med tillägget att de inte förstår ens på samma vis

Jo, minst en chans i helvetet finns det.
Men kommentaren gäller ju bara anläggningar aldrig akustiska musikintrument. Jag har varit på konsert i Globen en massa gånger då musikintresserade kamrater med knappt någon anläggning alls själv har kommenterat att den och den konserten de varit på har basen låtit seg och bumlig men nu låter den snabb och tydlig. Var också en mycket vanlig kommentar av våra kunder i butiken. De som inte kunde hifi-ordboken. Vi hade ju ett antal kunder som var musikintresserade och kom in en gång köpte den anläggning dom gillade och sen inte kom mer på besök. Sen fanns det ju många besökare som var hifi-intresserade och som kom ner och klämde på apparater och dreglade lite och de kanske använde ordet snabb mer sällan.
Däremot så pratade de om att du upplever basen som snabbare eller långsammare. Inte exakt samma sak men ordet används långt mycket mer än vad vissa hoppas på att det användes. Om det inte var särskilt välanvänt skulle vi nog inte ha denna diskussion. Att det kan ha många betydelser innebär inte att det blir utrotat bara för att man här vill att det skall vara så, och det finns ingen motorganisation som vill att folk skall prata om snabb bas. Dom väljer det själva.

mvh/Harryup

Att något används ofta betyder inte att den ene vet vad den andre menar, eller att någon av dem egentligen vet vad de pratar om.

Det här är inget nytt. Det finns fantastiskt många inlägg på det här forumet bara där begreppet används på alla möjliga och omöjliga vis. Om helt olika saker, där mottagaren bara kan gissa vad tusan avsändaren menar egentligen

Är ett litet baselement snabbare än ett större om båda spelar 40Hz lika starkt? Så måste det väl rimmligen vara eftersom det mindre elementet måste hinna röra sig så mycket längre för att spela lika starkt? Alltså är mindre baselement snabbare än större, visst är det så?

[IngOehman]

Finns inte en chans i helvetet att vanligt folk eller hifiintresserade "vet vad som menas med snabb bas", det visar sig precis heeeela tiden att dom inte har en aaaaniiiiiing om vad de säger.

Nä, skulle inte kalla det ett gemensamt begrepp som alla förstår, snarare ett begrepp bland de som tror att de förstår, men med tillägget att de inte förstår ens på samma vis

Jo, minst en chans i helvetet finns det.
Men kommentaren gäller ju bara anläggningar aldrig akustiska musikintrument. Jag har varit på konsert i Globen en massa gånger då musikintresserade kamrater med knappt någon anläggning alls själv har kommenterat att den och den konserten de varit på har basen låtit seg och bumlig men nu låter den snabb och tydlig. Var också en mycket vanlig kommentar av våra kunder i butiken. De som inte kunde hifi-ordboken. Vi hade ju ett antal kunder som var musikintresserade och kom in en gång köpte den anläggning dom gillade och sen inte kom mer på besök. Sen fanns det ju många besökare som var hifi-intresserade och som kom ner och klämde på apparater och dreglade lite och de kanske använde ordet snabb mer sällan.
Däremot så pratade de om att du upplever basen som snabbare eller långsammare. Inte exakt samma sak men ordet används långt mycket mer än vad vissa hoppas på att det användes. Om det inte var särskilt välanvänt skulle vi nog inte ha denna diskussion. Att det kan ha många betydelser innebär inte att det blir utrotat bara för att man här vill att det skall vara så, och det finns ingen motorganisation som vill att folk skall prata om snabb bas. Dom väljer det själva.

mvh/Harryup

Men seriöst, upplever du att det finns en organisation som klagar på begreppet snabb bas? Är inte det lite löjligt?

Det enda jag hävdar är att 1) begreppet är en smula fysikaliskt tokigt och 2) när folk använder sig av det betyder det lite vad som helst.

Sistnämnda uppfattning är naturligtvis något jag märkt i praktiska samtal med... ja, allt från totalt icke-hifi-intresserade till rätt så intresserade personer.

Och pratar jag med någon som är helt ointresserad av hifi så är alltså betydelsen av snabb bas att någon kan spela bas fort.

Men detta är bara mina högst privata erfarenheter.

Med reservation för att jag aldrig har hört eller hört talas om (mer än det
du skrivit) att någon sägt snabb bas om snabbt spelad bas, så håller jag
med om allt det du skriver.

Bra beskrivet var det också.

- - -

Jag får en känsla av att några av de saker som anmälts om problemen med
entydigheten i uttrycket snabb bas har gått över huvudet på dem som inte
håller med om det sagda. Därför skall jag nu försöka förtydliga det sagda
så att det inte skall missförstås (av framförallt Flint och HU).

Om snabb bas:

Att det kan betyda lite vad som helst för olika människor precis som jonasp
skriver (och jag har även testat det för ett stort antal år sedan efter att jag
för första gången hörde uttrycket på HiFi-kit i stockholm, sagt om en ext-
remt överbetonad mellanbas, och jag kan försäkra att det INTE råder kon-
sensus om vad ordet innebär) betyder just det - inte att de som säger det
inte har tyckt det. För det har de förstås.

Och därför kan man inte motargumentera/invända genom att säga saker i
stol med att "många människor använder uttrycket" och att "de tycker att
de hör att basen är snabb när de säger att den är det" och att "andra håller
med dem". (Exempel, inte ordagranna citat.)

Sådana invändningar faller ju platt på att ingen har påstått något annat!

Ingen har påstått att "få använder uttrycket", eller att de inte förstår vad
de menar. De använder det - och de tycker att de förstår vad de menar!

- - -

Men - problemet är att det inte betyder att man vet hur det låtit när någon
anmält att basen varit snabb. Det kan vara en mängd olika förvrängningar
som beskrivs som "snabb bas", trots att de inte låter alls likadant. Snarare
så låter de väldigt olika varandra. Och DESSUTOM är ordet väldigt dumt på
grund av att det inte handlar om någon hastighet.

Gick det fram nu?


Vh, iö

- - - - -

PS. Självklart kan någon anmäla att även ett ord som t ex artikulerad inte
är entydigt eftersom det inte säger något om säg klangbalansen, men för-
delen med ord som "artikulerad" är att de ramar in vad de beskriver. De för
inte anspråk på att förmedla klangbalansen. Artikulationen är inte en bland-
karaktär utan en isolerad. Man kan t ex säga att "basen är överdriven men
ändå artikulerad", eller "klangen låter förvisso basfattigt tunn, men ändå är
den resonant och oartikulerad". Orden inkräktar inte på varandra och kan
därfel användas som byggblock för att förmedla en helhet.

Men en sak krävs alltid - och det är att det råder samförstånd om huruvida
man talar om ljudets karaktär, eller om en ljudpåverkans karaktär.

För en tänkande människa som ju har en förmåga att skaffa sig en föreställ-
ningsvärld där delkomponeterna är föreställbara som disparata entiteter, så
går det ju utmärkt att skilja mellan de tu i en diskussion (även om man ju
inte alltid från ett ljudintryck kan göra det - men filosofiskt kan man alltid
skilja dem, om man förstår dem), men för att man inte skall tala om varan-
dra är det viktigt att man vet om det är en karaktär eller en påverkanskar-
aktär som man talar om.

[Harryup]

Att det kan ha många betydelser innebär inte att det blir utrotat bara för att man här vill att det skall vara så,

Ingen har påstått att få använder uttrycket, eller att de inte förstår vad de
menar. De använder det - och de tycker att de förstår vad de menar!

- - -

Men - problemet är att det inte betyder att man vet hur det låtit när någon
anmält att basen varit snabb. Det kan vara en mängd olika förvrängningar
som beskrivs som "snabb bas", trots att de inte låter alls likadant.

Gick det fram nu?


Vh, iö

Du får själv avgöra om det gick fram nu eller om jag också visste innan att det kan ha många betydelser.
Att orsaken kan vara många betyder inte att folk inte beskriver symptomet på ett specifikt sätt. Och folk i gemen som använder uttrycket beskriver vad dom hör och eftersom dom inte är högtalarbyggare så vet dom inte om det finns en eller flera orsaker.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Mitt inlägg handlade nu om att ingen påstått att få använder uttrycket,
eller att de som gör det inte upplever att de förstår vad de menar.

Så - varför har sådant använts som invändningar mot det som skrivits
om problemet med att "snabb bas" kan betyda så väldigt många olika
saker rent tekniskt, och även sägas om så väldigt olika* karaktärer?

Eller med andra ord - om man håller med, varför säger man då emot?


Vh, iö

- - - - -

*Både beroende på både vem som säger det, och en del annat?

[Flint]

IngOehman
Acceptera att folk har rätt till sitt eget språk och att deras begreppsvärld beror på deras egen bakgrund och prägling. Försök förstå dom istället för att gnälla över att dom inte har samma värderingar och språk som du. Fråga när du inte fattar så får du säkert svar. Det är du i din självförhärligande fyrkantighet som är problemet här och inte folk i allmänhet. "Snabb bas" är ett effektivt sätt att beskriva subjektivt upplevda basegenskaper för den som inte är högskoleutbildad i akustik. Att det sen inte är ett absolut begrepp som t.ex. talet två sett till antal förstår de flesta med någorlunda normal vidsynthet men riktningen är tydligt anslagen. Så Ingvar, försök förstå människan.

[Nattlorden]

"Snabb bas" är ett effektivt sätt att beskriva subjektivt upplevda basegenskaper för den som inte är högskoleutbildad i akustik.

Om det inte går att bedöma vad som menas med det, vad är då vitsen med det?

Hade det varit entydigt vad för sorts egenskap det rörde sig om hade det däremot varit en vettig beskrivning, men det vi ju precis information om motsatsen.

Så på vilket sätt är det effektivt om det inte bidrager till någon mer infomation än att personen tycker något om något, men vad förblir okänt.

[Svante]

Jag hoppas att den här diskussionen åtminstone kan så ett frö att det inte är självklart att två personer som använder samma ord för en ljudupplevelse upplever samma sak.

Och att det är vanligare än vad många tror.

Och att det inte spelar någon roll om det finns bra fysikaliska förankringar om inte den man diskuterar med har kalibrerat sina upplevelser emot dem.

[Flint]

Jag hoppas att den här diskussionen åtminstone kan så ett frö att det inte är självklart att två personer som använder samma ord för en ljudupplevelse upplever samma sak.

Och att det är vanligare än vad många tror.

Och att det inte spelar någon roll om det finns bra fysikaliska förankringar om inte den man diskuterar med har kalibrerat sina upplevelser emot dem.

Visst är det så men vad är alternativet? Att den som inte har högskoleutbildning i akustik håller käften vad gäller alla former av diskussioner runt ljud och lyssning. Hur löser man då snacket i t.ex. en butik där oftast varken köpare eller säljare har denna erforderliga utbildning. Ska dom köra informationsutbytet via intiution? Kravet på språkbruk bör väl lämpligen ställas beroende på situation.

[Nattlorden]

Hur löser man då snacket i t.ex. en butik

Skippa snacket, låna hem och testa.

[Flint]

Hur löser man då snacket i t.ex. en butik

Skippa snacket, låna hem och testa.

Det är ett bra förslag till den som vet ungefär vad han är ute efter.

[Svante]

Jag hoppas att den här diskussionen åtminstone kan så ett frö att det inte är självklart att två personer som använder samma ord för en ljudupplevelse upplever samma sak.

Och att det är vanligare än vad många tror.

Och att det inte spelar någon roll om det finns bra fysikaliska förankringar om inte den man diskuterar med har kalibrerat sina upplevelser emot dem.

Visst är det så men vad är alternativet? Att den som inte har högskoleutbildning i akustik håller käften vad gäller alla former av diskussioner runt ljud och lyssning. Hur löser man då snacket i t.ex. en butik där oftast varken köpare eller säljare har denna erforderliga utbildning. Ska dom köra informationsutbytet via intiution? Kravet på språkbruk bör väl lämpligen ställas beroende på situation.

Alternativet är att man, i en diskussion, försäkrar sig om att man verkligen menar samma sak när man säger samma sak. Att man ger den frågan utrymme i diskussionen.

Jag minns vagt en scen i "Utvandrarna" när Karl-Oskar blir arg på någon som skulle skjutsa dem ett antal miles när han märker att det inte alls var så många mil som han sa (att det var miles). Hade Karl-Oskar vetat att längdmåtten i Amerika var annorlunda men ändå hade nästan samma namn så hade de kunnat klargöra hur långt de egentligen menade. Eller åtminstone förstå att skjutsaren inte lurades.

Lösningen är inte att hålla tyst utan att kalibrera diskussionen.

[Nattlorden]

Det är ett bra förslag till den som vet ungefär vad han är ute efter.

Om du inte vet vad du är ute efter, hur hjälper det då att du pratar med handlaren med ord han troligen misstolkar och får svar du troligen misstolkar?

[Flint]

Det är ett bra förslag till den som vet ungefär vad han är ute efter.

Om du inte vet vad du är ute efter, hur hjälper det då att du pratar med handlaren med ord han troligen misstolkar och får svar du troligen misstolkar?

Ordet "du" ska bytas mot ordet "kunden" i din text.

Jo, enligt min erfarenhet förstår minst 90% av vanliga dödliga musikköpare vad ordet "snabb bas" innebär. Du antar dock att så inte är fallet. Det får stå för dig.

[Nattlorden]

Jo, enligt min erfarenhet förstår minst 90% av vanliga dödliga musikköpare vad ordet "snabb bas" innebär. Du antar dock att så inte är fallet. Det får stå för dig.

Om de förstår vad det innebär, menar du att de då också förstår om det är något positivt eller en indikation på att något är fel?

[Svante]

Det är ett bra förslag till den som vet ungefär vad han är ute efter.

Om du inte vet vad du är ute efter, hur hjälper det då att du pratar med handlaren med ord han troligen misstolkar och får svar du troligen misstolkar?

Ordet "du" ska bytas mot ordet "kunden" i din text.

Jo, enligt min erfarenhet förstår minst 90% av vanliga dödliga musikköpare vad ordet "snabb bas" innebär. Du antar dock att så inte är fallet. Det får stå för dig.

Reality check: Hur stor andel förstår vad "brus" är?

(Jag frågar eftersom jag många gånger har pratat med icke-tekniker om brus och där det efter en stund har framgått att de inte all menar brus utan kanske dist eller tom brum. Och det är påfallande hur svårt det då är att förklara vad brus är, utan att spela ett exempel. Jag frågar också för att det är ytterst lätt att tro att en person som själv tar upp ordet "brus" faktiskt vet vad "brus" är. "Brus" är ju ändå rätt väldefinierat bland tekniker, det borde rimligen vara sämre överensstämmelse med "snabb bas". Tror jag.)

[shifts]

Visst är det så men vad är alternativet? Att den som inte har högskoleutbildning i akustik håller käften vad gäller alla former av diskussioner runt ljud och lyssning. Hur löser man då snacket i t.ex. en butik där oftast varken köpare eller säljare har denna erforderliga utbildning. Ska dom köra informationsutbytet via intiution? Kravet på språkbruk bör väl lämpligen ställas beroende på situation.

Inget direkt svar på det du skriver Flint, men tar lite avstamp i det och
gör en reflektion:

Ärligt talat tycker jag det oftast handlar om floskler och plattityder.

Munnarna rör sig, men ingenting som kommer ut har någon vidare bäring.
Lite så som det kan låta när visa tjejgäng konverserar; man hör orden,
märker att de övriga i gänget svarar och de har uppenbart en konversation,
men informationen du själv hör är rätt obegriplig. Det är något som sätter
samman gruppen och är en social företeelse, mer än något förankrat i en
reell verklighet.

Inte alltid förstås, men jag tycker en stor del av det hifitugg jag hör/ser
består av detta. Just "snabb bas" tycker jag inte hör till det jag nu
nämnde egentligen, utan det tror jag kan förklaras vad som menas
i nästan samtliga fall.

[IngOehman]

Det är ett bra förslag till den som vet ungefär vad han är ute efter.

Om du inte vet vad du är ute efter, hur hjälper det då att du pratar med handlaren med ord han troligen misstolkar och får svar du troligen misstolkar?

Ordet "du" ska bytas mot ordet "kunden" i din text.

Jo, enligt min erfarenhet förstår minst 90% av vanliga dödliga musikköpare vad ordet "snabb bas" innebär. Du antar dock att så inte är fallet. Det får stå för dig.

Reality check: Hur stor andel förstår vad "brus" är?

(Jag frågar eftersom jag många gånger har pratat med icke-tekniker om brus och där det efter en stund har framgått att de inte all menar brus utan kanske dist eller tom brum. Och det är påfallande hur svårt det då är att förklara vad brus är, utan att spela ett exempel. Jag frågar också för att det är ytterst lätt att tro att en person som själv tar upp ordet "brus" faktiskt vet vad "brus" är. "Brus" är ju ändå rätt väldefinierat bland tekniker, det borde rimligen vara sämre överensstämmelse med "snabb bas". Tror jag.)

Väldigt intressant input!

Förvirringen med avseende på uttrycket snabb bas har jag ju undersökt,
och funnit att den är stor. Och jag har flera gånger hört folk säga brus
om brumproblem, och blivit förvånad men ändå trott att det varit sällsynta
undantag jag stött på. Men om jag förstår du rätt så har du studerat just
det ordets bruk och funnit att så inte är fallet.

Som sagt: Väldigt intressant input.

Samtidigt som jag har svårt att förstå hur en sådan oklarhet kan finnas. Att
havet brusar, liksom avoppsledningar och en nyupphälld läsk (vinden susar
väl däremot, vilket jag uppfattar som en variant av brus) medan både en
motor och en björn brummar, är ju liksom delar av normalspråket trodde jag.

Hursom helst har vi glidit väldigt långt ifrån ursprungsfrågan nu, som var om
några få av oss som samtalade här på faktiskt hade en gemensam uppfatt-
ning om betydelsen av bland andra orden artikulerad och integrerad. Den
frågan har ju inget med det som vi diskuterar nu att göra - vad gemene
man har för språksynkronisering medavseende på ordet brus.

Men även den nya frågan kan ju vara intressant. Är!


Flint: Du har missförstått alltihopa. Det är helt okej, men dina inlägg blir ju
heltokiga på grund av det. Det ser ut som om du tror att jag och kanske
några andra vill förbjuda någon från att säga snabb bas!


Vh, iö

[Harryup]

Vet att läkarfundet är inne på samma sak.
Patienter som inte är adekvat sjukvårdsutbildade skall inte uttala sig om att något är fel eller att det inte känns bra med dom om dom inte kan ställa rätt diagnos själva. Läkaren ställer diagnosen utan tidsödande tjafs med patienten som bara använder fel ord.
Läkaren kan då välja att behandla det som han anser han kommer ha störst framgång att lyckas med.

mvh/Harryup

[Almen]

Vet att läkarfundet är inne på samma sak.
Patienter som inte är adekvat sjukvårdsutbildade skall inte uttala sig om att något är fel eller att det inte känns bra med dom om dom inte kan ställa rätt diagnos själva. Läkaren ställer diagnosen utan tidsödande tjafs med patienten som bara använder fel ord.
Läkaren kan då välja att behandla det som han anser han kommer ha störst framgång att lyckas med.

mvh/Harryup

Lösningen är inte att hålla tyst utan att kalibrera diskussionen.

Eller du kanske medvetet misstolkade, harryup?

[IngOehman]

Vad menar du HU med "samma sak"?

Är det någon som framfört något i stil med det som läkarförbundet enligt dig
framfört? Jag tror du missförstod det som Svante (eller kanske shifts?) skrev
väldigt illa. Kanske gjorde du det till och med avsiktigt?


Vh, iö

[Harryup]

Menar bara att läkare får dagligen rädda liv när patienter berättar om konstiga eller felaktiga symtom. Trots det skall läkaren kunna förstå att patienten beskriver kanske fel saker men skall ändå göra korrekta beslut.
Här kan man inte alls förstå i ett samtal mellan friska (nåja) människor ett ord med flera betydelser och egentligen kanske alla felaktiga i sammanhanget, men beskrivningen går att förstå. Menar bara finns viljan att förstå så fortsätter man att prata och då kommer det reda ut sig till en nivå där man kan börja ringa in problemet. Det är ingen som har lärt folk fel så att dom säger snabb bas, det kommer av att det känslomässigt upplevs så.
Kommer bli ganska tufft att försöka lära folk att inte beskriva vad dom upplever. Däremot kan det ju vara aningen sämre om man är tekniskt utbildad och hävdar att basen är snabbare och inte bara att den upplevs så.

mvh/Harryup

[Almen]

Kommer bli ganska tufft att försöka lära folk att inte beskriva vad dom upplever.

Det tror jag inte är några stora problem, om viljan finns från bägge håll. Man har till exempel kommit ganska långt med kalibrerade smärtskalor för att läkaren skall kunna förstå vad patienten menar med "Jag har ont."

Menar bara finns viljan att förstå så fortsätter man att prata och då kommer det reda ut sig till en nivå där man kan börja ringa in problemet.

Det är precis det som har sagts. Det känns som att du hittade på en motsatt ståndpunkt för att få argumentera och komma fram till precis samma sak?

[Harryup]

Menar bara problemet "snabb bas" kan ju ställas i relation till vad andra yrkeskårer har att kämpa med dagligen.

mvh/Harryup

[Almen]

Menar bara problemet "snabb bas" kan ju ställas i relation till vad andra yrkeskårer har att kämpa med dagligen.

mvh/Harryup

Aha. Varför skriver du alls här, då? Ut och rädda världen!

[Harryup]

Menar bara problemet "snabb bas" kan ju ställas i relation till vad andra yrkeskårer har att kämpa med dagligen.

mvh/Harryup

Aha. Varför skriver du alls här, då? Ut och rädda världen!

Kan ju vara för att jag inte är läkare.
Att lära folk att säga något annat än en spontan beskrivning irl kommer inte jag försöka i vart fall.

mvh/Harryup

[Almen]

Att lära folk att säga något annat än en spontan beskrivning irl kommer inte jag försöka i vart fall.

Jag tycker inte ordet "lära" är rätt att använda här; det kanske är det som bromsar dig? "uppmana"? "motivera"?

Det kommer i alla fall jag att fortsätta göra. Jag tycker det är väldigt intressant att bena ut varifrån upplevelser kommer, och att gå bortom den första, kanske mest tilltalande förklaringen.

[Svante]

Menar bara att läkare får dagligen rädda liv när patienter berättar om konstiga eller felaktiga symtom. Trots det skall läkaren kunna förstå att patienten beskriver kanske fel saker men skall ändå göra korrekta beslut.
Här kan man inte alls förstå i ett samtal mellan friska (nåja) människor ett ord med flera betydelser och egentligen kanske alla felaktiga i sammanhanget, men beskrivningen går att förstå. Menar bara finns viljan att förstå så fortsätter man att prata och då kommer det reda ut sig till en nivå där man kan börja ringa in problemet. Det är ingen som har lärt folk fel så att dom säger snabb bas, det kommer av att det känslomässigt upplevs så.
Kommer bli ganska tufft att försöka lära folk att inte beskriva vad dom upplever. Däremot kan det ju vara aningen sämre om man är tekniskt utbildad och hävdar att basen är snabbare och inte bara att den upplevs så.

mvh/Harryup

Min fetning.

Det är precis det där jag tror måste ske mer. Men för att en vilja att förstå ska uppstå, måste man också vara medveten om problemet.

En läkare VET att en patient inte nödvändigtvis har terminologin rätt när han säger att han har en muskelinfektion i ryggen. På samma sätt VET jag numera att om någon som inte är tekniskt utbildad kommer till mig och säger att hans stereo brusar så måste jag ta reda på vad det är för oljud egentligen.

Men om jag antar att det verkligen är brus (alt. om läkaren antar att det ÄR en infektion) så är risken stor att det blir fel.

Så både viljan och insikten måste finnas. Har man inte insikten så är det inte möjligt att ha viljan (som ju både du och jag vill att man ska ha).

Det jag håller på med är ett fåfängt försök att sprida insikten att ljudbeskrivande ord ofta betyder olika saker för folk. Och därefter önskar jag mig förstås en vilja att reda ut olikheterna.

Och skulle det vara så att två personer som samtalar verkligen har samma uppfattning om ett ords betydelse, jag då lär det märkas ganska fort och då är ju allt frid och fröjd.

[Laila]

Ärä inte dä ena, så ärä ofta däandra sa kärringa . . .

[Harryup]

Att lära folk att säga något annat än en spontan beskrivning irl kommer inte jag försöka i vart fall.

Jag tycker inte ordet "lära" är rätt att använda här; det kanske är det som bromsar dig? "uppmana"? "motivera"?

Det kommer i alla fall jag att fortsätta göra. Jag tycker det är väldigt intressant att bena ut varifrån upplevelser kommer, och att gå bortom den första, kanske mest tilltalande förklaringen.

I så fall måste du ju börja med att säga till okända människor att "snabb bas" inte finns innan dom öppnar munnen och säger något till dig. Spontan beskrivning IRL är vad som kommer ur folk direkt och skall du ändra på det så måste dom ju veta att i ditt sällskap får dom inte säga snabb bas.
Jag misstänker att du menar att du tänker fortsätta prata folk till "rätta" men det är ju inte samma sak, men däremot det man förstås får göra om personen är mottaglig.

mvh/Harryup

[jonasp]

I så fall måste du ju börja med att säga till okända människor att "snabb bas" inte finns innan dom öppnar munnen och säger något till dig. Spontan beskrivning IRL är vad som kommer ur folk direkt och skall du ändra på det så måste dom ju veta att i ditt sällskap får dom inte säga snabb bas.
Jag misstänker att du menar att du tänker fortsätta prata folk till "rätta" men det är ju inte samma sak, men däremot det man förstås får göra om personen är mottaglig.

mvh/Harryup

Jag tycker det är rätt fult att tala folk till rätta eller tala om för dem att deras begrepp är helt felt. Så gör inte jag iallafall. Och jag undrar också varför du föreslår att man måste göra det som följd av Almens uttalande.

Mitt eget beteende i samma situation är att ställa fler frågor så att man förstår vad som egentligen avses.

[Almen]

Att lära folk att säga något annat än en spontan beskrivning irl kommer inte jag försöka i vart fall.

Jag tycker inte ordet "lära" är rätt att använda här; det kanske är det som bromsar dig? "uppmana"? "motivera"?

Det kommer i alla fall jag att fortsätta göra. Jag tycker det är väldigt intressant att bena ut varifrån upplevelser kommer, och att gå bortom den första, kanske mest tilltalande förklaringen.

I så fall måste du ju börja med att säga till okända människor att "snabb bas" inte finns innan dom öppnar munnen och säger något till dig.

Varför måste jag det?

Spontan beskrivning IRL är vad som kommer ur folk direkt och skall du ändra på det så måste dom ju veta att i ditt sällskap får dom inte säga snabb bas.

Med tanke på att du inte känner mig känns det märkligt att du vill bestämma hur jag skall bete mig i sociala sammanhang. Du fortsätter med din nyanslösa svart/vitt-diskussion - var har jag sagt något om vad människor får eller inte får säga?

Om igen: det känns som att du hittar på konstiga synpunkter och argument som ingen har givit uttryck för, för att sedan ironisera över dessa. Det för väl knappast diskussionen framåt?

[Harryup]

Att lära folk att säga något annat än en spontan beskrivning irl kommer inte jag försöka i vart fall.

Jag tycker inte ordet "lära" är rätt att använda här; det kanske är det som bromsar dig? "uppmana"? "motivera"?

Det kommer i alla fall jag att fortsätta göra. Jag tycker det är väldigt intressant att bena ut varifrån upplevelser kommer, och att gå bortom den första, kanske mest tilltalande förklaringen.

I så fall måste du ju börja med att säga till okända människor att "snabb bas" inte finns innan dom öppnar munnen och säger något till dig.

Varför måste jag det?

Spontan beskrivning IRL är vad som kommer ur folk direkt och skall du ändra på det så måste dom ju veta att i ditt sällskap får dom inte säga snabb bas.

Med tanke på att du inte känner mig känns det märkligt att du vill bestämma hur jag skall bete mig i sociala sammanhang. Du fortsätter med din nyanslösa svart/vitt-diskussion - var har jag sagt något om vad människor får eller inte får säga?

Om igen: det känns som att du hittar på konstiga synpunkter och argument som ingen har givit uttryck för, för att sedan ironisera över dessa. Det för väl knappast diskussionen framåt?

Men vill du lära folk att inte säga snabb bas spontant så måste du ju tala om först att man inte bör/får säga så. Annars är ju risken stor att folk gör så iallafall. Och då är det ju redan försent.
Jag pratade om vad folk säger spontant irl, och om ingen talar om för dom innan hur skall dom då veta det? Om ni inte ser att det står spontant irl är det era problem. Läs noggrannare eller nått.

mvh/Harryup

[Harryup]

Oavsett så är det min tråd och snabb bas tycker jag är uppklarat härmed.
Dvs inte alls men inget mer heller i denna tråd.

Diskutera gärna trådämnet hur man kan t.ex. synka monobasar till sterohögtalare då man har en sammanslagen h+v signal t.ex. under 80Hz.
Vi hade det uppe till diskussion på vår lilla träff i helgen och jag tror nog att ämnet tåls att diskutera.

mvh/Harryup

[Almen]

Att lära folk att säga något annat än en spontan beskrivning irl kommer inte jag försöka i vart fall.

Jag tycker inte ordet "lära" är rätt att använda här ...

Men vill du lära folk att inte säga snabb bas spontant...

Jag skrev precis ovan att jag inte ville det.

... i ditt sällskap får dom inte säga snabb bas.

... var har jag sagt något om vad människor får eller inte får säga?

... så måste du ju tala om först att man inte ... får säga så.

Jag skrev precis ovan att jag inte ville det.

Jag försöker vara ganska pedagogisk, men det lyckas inte.

[IngOehman]

Att nå fram till den som vill missförstå (för att kunna misskreditera den
det talas med) är alltid svårt.

Det vi ser är inte en diskussion där de som deltar söker de möjliga sam-
förstånden (om allt objektivt) utan en kamp där någon vill besegra den
andra, som dock bara vill diskutera. Men det hedrar dig att du försöker
diskutera.

Menar bara att läkare får dagligen rädda liv när patienter berättar om konstiga eller felaktiga symtom. Trots det skall läkaren kunna förstå att patienten beskriver kanske fel saker men skall ändå göra korrekta beslut.

Ja, och vad är fundamentalt för att då kunna göra korrekta beslut?

ATT diskutera med patienten, att INTE att tro att man säkert vet vad
patienten menar, utan återkoppla och se om man kan få klart för sig
vad patienten menar.

Ditt argument motsäger ju din tes.

Här kan man inte alls förstå i ett samtal mellan friska (nåja) människor ett ord med flera betydelser och egentligen kanske alla felaktiga i sammanhanget, men beskrivningen går att förstå.

Det är just sådana övertygelser som leder till missförstånd.

Det är ingen som har lärt folk fel så att dom säger snabb bas, det kommer av att det känslomässigt upplevs så.

Delar inte din uppfattning. Uttrycket är som jag minns det förhållandevis
modernt, och började bli vanligt för mindre än 20 år sedan. Hörde det för
första gången för kanske 30 år sedan, men har aldrig hört det från någon
"vanlig människa" (hifi-ointresserad) - bara från hifi-människor som hört
det av andra.

Och mitt intryck är faktiskt att den riktiga inflationen (ökning av mängden
användningar) startade började i bilstereovärlden, i början av 90-talet som
jag minns det, och där talades det om "snabb bas" dagarna i ända under
en period, och först därefter så började det även bli allt vanligare bland
hifi-folk.

Håller inte alls med om att det en en naturlig konstruktion som massor av
människor oberoende av varandra skulle ha börjat använda.

Kommer bli ganska tufft att försöka lära folk att inte beskriva vad dom upplever.

Va' bra då att ingen försökt göra det.

Däremot kan det ju vara aningen sämre om man är tekniskt utbildad och hävdar att basen är snabbare och inte bara att den upplevs så.

mvh/Harryup

?

Vad betydde det där?


Vh, iö

[Harryup]

För sent, tråden handlar om originalämnet nu. Igen.

mvh/Harryup

[NADifierad]

1. En vanlig 4LR-delning vid 80 Hz motsvarar en tidsförskjutning (vid alla
frekvenser under delningen) på dryga två meter. Om alla högtalare står i
samma punkt alltså (vilket sammanfaller med den punkt där de adderar
till störst amplitud).

Hej IÖ!
Är det något du tar hänsyn till, tex i ditt aktiva filter, CR80 eller vad det nu heter ?
Eller anser du att de 2 metrarna saknar betydelse i det större sammanhanget, dvs rummets påverkan osv?

Man kan inte kompensera det med tid, eftersom det är "olika sorters tid".

Tittar man på HP- och LP-funktionerna så har de samma grupplöptid, men
helt olika faslöptid (fasvridning omräknat från grader till sekunder). Och
HP-funktioner har faktiskt negativ faslöptid, men det betyder ju inte att
högtalaren spelar ljud innan singalen har anländt deras terminal. Man gör
sig själv en otjänst om man tror att tid är tid.

Förskjuter man de fysiska objekten eller tillför elektronisk förskjutning
så fungerar inte längre summeringen. Förvisso finns det möjligheter att
göra digitala filter som arbetar med linjärfas (påverkar tonkurvan utan
att fasförskjuta någon frekvens), men sådana lösningar ger transient-
svar som ofta ställer till med större problem än de förhållandevis harm-
lösa allpassfunktioner som vanliga, vettigt dimensionerade analoga
filter ger.

Så frågan är egentligen snarast vad "vettigt dimensionerade" betyder.

Jag har inget tumregelsvar på den frågan, men en av många kompo-
nenter är att vi definitivt kan höra grupplöptidsfel som är större än
1/f i en stor del av frekvensregistret (upp till ett par kHz eller så).

Det betyder dock inte att vi INTE kan höra fel som är mindre än så. I
själva verket kan vi definitivt göra det, mera så i vissa delar av regis-
tret än i andra. Även flera andra egenskaper kommer in och påverkar
hörbarheten.


Vh, iö

Tack för ditt svar .
Gäller samma sak för avståndsinställningar i hemmabioförstärkare? För när man programmerar in avståndet från de ingående högtalarna till lyssnings/tittningsplats, så är väl det också en elektronisk delay, som används?

När jag använder mitt mätprogramm (xtz RA) så visar det ett avstånd till micen, baserat på tiden det tar för micen att få tillbaka signalen som programmet sänder ut. Så om mina moduler får ett avståndsvärde som är längre än topparna, så utgår jag i min enfald från att modulernas ljud är försenade i jämförelse ?
Och då tycker jag att det är rimligt att försena ljudet även till topparna, så att allt ljud når mig samtidigt. Sedan får jag trixa med filterbranthet, och fas i mitt aktiva filter för att få det att summera något så när...
Jag förstår fortfarande inte, trots ditt tidigare svar , hur detta kan vara fel!? Skulle det gå att förklara på ett mer lättbegripligt sätt?


Edit: Eller om någon annan vill försöka förklara vad det är jag missar

Vad bra att vi är tèbaks.
Då frågar jag igen.
Tredje gången gillt
Gäller samma sak för avståndsinställningar i hemmabioförstärkare?

[Laila]

För sent, tråden handlar om originalämnet nu. Igen.

mvh/Harryup

Inte för att jag vill vara överdrivet "peti(s)ch" men kan du inte justera
trådämnet "Kan delade högtalare att spela i takt oavsett avstånd?"
till något som även en idiot som jager inte kan/lyckas oläsa . . .

[Harryup]

Jo Laila om du tänker så här;

ooooooooooooooMB

H+VooVooooooooHoooH+V


ooooooooooL

L är Laila
MB= Musikant Basist
H+v är monokopplade basar
V är vänster
H är höger
o är distanser

Om det är så känsligt när man flyttar en bas bara nån dm för att få olika frekvensgång och som en del märkt med mini-dsp när man delayar basen så märks det skillnader på nägra dm hit eller dit.
Hur kan då toner över sig 80Hz inklusive övertoner till allt under 80Hz som spelas i subbarna komma i tid riktigt så att man får illusionen i direktljudet ifrån basisten? Om basisten spelar en ton under 80Hz så kommer ju vänster sub spela högre än den borde eftersom den står för "fel" i förhållande till direktljudet eftersom den också spelar höger kanal. Hade man likt Peter Steindels Äggocentriska uppställning så skulle ju alla kanaler ha bas och de kanaler som spelar är center bas och höger bas. Det måste ju bara låta riktigare och näst riktigast måste ju stereobas låta då man får en lägre nivå på vänster subb eftersom basisten står till höger. Eller?
Det är min fråga som vi även diskuterade i lördags och då var vi ganska eniga om att det måste bli galet med monosubbar.

Så kort och koncist ett ; Eller?

mvh/Harryup

[Laila]

Ptja, det var snarare attet i ""Kan delade högtalare att spela i takt oavsett avstånd?" som jag tänkte på . . . allt annat är glasklart.

[Harryup]

Ptja, det var snarare attet i ""Kan delade högtalare att spela i takt oavsett avstånd?" som jag tänkte på . . . allt annat är glasklart.

Hmmm, vad har du fått det ifrån? Nu trollar du.

mvh/Harryup

[Laila]

Grattis!

[Harryup]

1. En vanlig 4LR-delning vid 80 Hz motsvarar en tidsförskjutning (vid alla
frekvenser under delningen) på dryga två meter. Om alla högtalare står i
samma punkt alltså (vilket sammanfaller med den punkt där de adderar
till störst amplitud).

Hej IÖ!
Är det något du tar hänsyn till, tex i ditt aktiva filter, CR80 eller vad det nu heter ?
Eller anser du att de 2 metrarna saknar betydelse i det större sammanhanget, dvs rummets påverkan osv?

Man kan inte kompensera det med tid, eftersom det är "olika sorters tid".

Tittar man på HP- och LP-funktionerna så har de samma grupplöptid, men
helt olika faslöptid (fasvridning omräknat från grader till sekunder). Och
HP-funktioner har faktiskt negativ faslöptid, men det betyder ju inte att
högtalaren spelar ljud innan singalen har anländt deras terminal. Man gör
sig själv en otjänst om man tror att tid är tid.

Förskjuter man de fysiska objekten eller tillför elektronisk förskjutning
så fungerar inte längre summeringen. Förvisso finns det möjligheter att
göra digitala filter som arbetar med linjärfas (påverkar tonkurvan utan
att fasförskjuta någon frekvens), men sådana lösningar ger transient-
svar som ofta ställer till med större problem än de förhållandevis harm-
lösa allpassfunktioner som vanliga, vettigt dimensionerade analoga
filter ger.

Så frågan är egentligen snarast vad "vettigt dimensionerade" betyder.

Jag har inget tumregelsvar på den frågan, men en av många kompo-
nenter är att vi definitivt kan höra grupplöptidsfel som är större än
1/f i en stor del av frekvensregistret (upp till ett par kHz eller så).

Det betyder dock inte att vi INTE kan höra fel som är mindre än så. I
själva verket kan vi definitivt göra det, mera så i vissa delar av regis-
tret än i andra. Även flera andra egenskaper kommer in och påverkar
hörbarheten.


Vh, iö

Tack för ditt svar .
Gäller samma sak för avståndsinställningar i hemmabioförstärkare? För när man programmerar in avståndet från de ingående högtalarna till lyssnings/tittningsplats, så är väl det också en elektronisk delay, som används?

När jag använder mitt mätprogramm (xtz RA) så visar det ett avstånd till micen, baserat på tiden det tar för micen att få tillbaka signalen som programmet sänder ut. Så om mina moduler får ett avståndsvärde som är längre än topparna, så utgår jag i min enfald från att modulernas ljud är försenade i jämförelse ?
Och då tycker jag att det är rimligt att försena ljudet även till topparna, så att allt ljud når mig samtidigt. Sedan får jag trixa med filterbranthet, och fas i mitt aktiva filter för att få det att summera något så när...
Jag förstår fortfarande inte, trots ditt tidigare svar , hur detta kan vara fel!? Skulle det gå att förklara på ett mer lättbegripligt sätt?


Edit: Eller om någon annan vill försöka förklara vad det är jag missar

Vad bra att vi är tèbaks.
Då frågar jag igen.
Tredje gången gillt
Gäller samma sak för avståndsinställningar i hemmabioförstärkare?

Eftersom ingen annan svarar vilket kan bero på att ingen testat. Nu har ju jag ställt mina avstånd med delvis med hjälp av filtren men jag skulle testa att ställa avstånden manuellt i förstärkaren och sen mäta och se hur bra det stämmer. Sen kanske värdena blir lite konstiga att subben kommer närmare än man tror men det kan säkert vara ok. Man borde försena topparna.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Jag svarade på frågan för några dagar sedan.

Se mitt andra inlägg på sidan 9.

- - -

Och berätta - vad blev resultatet när ni fördröjde topparna
(tidsavancerade basara) motsvarande lite drygt 30 meters
gångväg i luften?

Och varför det blev så har jag förklarat flera gånger i tråden.
Redan innan ni gjorde det.

Problemet är att det du kallar tid inte är entydligt, utan det
är många olika saker. Innan man inser det, och vad de olika
tiderna är för något, så är det nog svårt att inse varför man
inte kan kompensera en sorts tidsproblem genom att rucka
på en delay.


Vh, iö

[NADifierad]

Då kan man ju rimligen inte använda sig av avståndsinnställningarna i en hemmabioförstärkare heller? Eller?

För där används ju delay för att matcha alla ingående högtalare vad avser avstånd till lyssningsplats, inklusive Sub och front!?
I don`t begrip it -

[Harryup]

Då kan man ju rimligen inte använda sig av avståndsinnställningarna i en hemmabioförstärkare heller? Eller?

För där används ju delay för att matcha alla ingående högtalare vad avser avstånd till lyssningsplats, inklusive Sub och front!?
I don`t begrip it -

Har du hört om kanalsimmaren Malte Lindeman? Han kunde inte simma under båten, inte till höger och inte till vänster och inte klättra över. Tage Danielsson frågar vad han gjorde. "Jag simmade runt båten". Jamen det gick ju inte säger Tage. "Jamen vad fan skulle jag göra då?"

så jag tycker kör, mät akustiska avstånd och testa.

mvh/Harryup

[NADifierad]

Malte verkar varit en vis man

[IngOehman]

Ja, men berusad logik är bara en synonym till ologisk...

Och bara för att alla gör en sak så betyder det inte heller att det är
"det man kan göra". Bara för att "alla" brännmärker sig så behöver ju
inte varje enskild person göra det. De flesta följer trender, och det
är lätt att glömma att man faktiskt har fötts med friheten att tänka
själv och gå en egen väg.

Att strunta i att följa både tumregler, auktoriteter och majoriteter,
utan stället LYSSNA på alla - men sen tänka själv och vänta med
åsikterna, tills det finns skäl att ha någon.

- - -

Man kan ofta underförstå saker oreflekterat, t ex som att "man skall
förbi båten" (och tänka mera på hur än varför) eller att man skall för-
dröja ljud (och tänka mera på hur än varför) eller att man skall ha
en brännmärkning (och tänka mera på vilken än varför).

Och vad jag vill säga med detta är att det inte behöver vara något
fel på varken att ta sig förbi en båt, att fördröja ett ljud eller att
skaffa sig en brännmärkning.

Men OM det sker utan att man ens reflekterat över om det verkligen
är vad man vill och vet varför, så kanske DET är någonting man bör
börja med?

Skulle gissa att det nuförtiden börjar bli allt ovanligare att de som
skaffat hemmabioförstärkare ens provar att ställa in den utan att
använda automatfunktionerna.


Och båten ja, ja inte var det simma runt den har gjorde - han sim-
made ju under! Så minns jag den i varje fall, sketchen, även om det
var åtskilliga årtionden sedan jag hörde den sist.

Och det där med att reflektera - fanns det skäl att ta sig förbi den?

(Om man nu får veckla ut sammanhanget lite, i en sketch som inte
har som syfte att vara logisk, men det ju å andra sidan inte var jag
som refererade till. )

Tänk efter - hur simmar en kanalsimmare, längs eller tvärs kanaler...
Och hur låg båten i kanalen? Den låg tvärs. Så vad skulle han förbi
den att göra?

Varför skall man fördröja ljud när inte målet finns på andra sidan om
fördröjningen? Bäst att lista ut var målet är, innan man söker efter
vägar som inte leder dit.

Då kan man ju rimligen inte använda sig av avståndsinnställningarna i en hemmabioförstärkare heller? Eller?

För där används ju delay för att matcha alla ingående högtalare vad avser avstånd till lyssningsplats, inklusive Sub och front!?
I don`t begrip it -

Dels handlar det inte om att placera delar av högtalare fel i förhål-
lande till varandra (eller att använda högtalare som till sin natur
spelar ur takt) och att sen försöka rätta till det genom att justera
samarbetet med delay som tillförts i transmissionslänksvärlden.

Det handlar i hemmabiografen istället om samarbete mellan helt
disparata högtalare som inte har som mål att generera något som
för örat uppfattas som gemensamma eller i varje fall konstruktivt
samverkande vågfronter.

Det handlar lite förenklat om att få OLIKA signaler att anlända till
lyssnaren således att riktinformation inte skall bli förryckt.

Men - trots att förutsättningarna att få delay att fungera mot fel-
placerade högtalare är mycket bättre i det fallet (alltså MELLAN
kanaler) än mellan höghalvor* (som ju hanterar samma insignal,
alltså samma kanal) så är det även där inte någon vidare ide att
placera högtalare fel och att sen försöka kompensera detta med
delay. Talar nu i huvudsak om de tre framhögtalarna.

- - -

Och dessutom finns det ett systematiskt fel i de självinställande
systemens sätt att optimera delayen, eftersom den utgår ifrån en
singulär lyssningspunkt.

Det ställer till med minst tre problem:

1. Man får en kraftig förtjockning i ljudet (liknande den som man
drabbas av om man lyssnar på stereo i ekofritt rum och sitter pre-
cis i mitten) i den inmätta lyssningspositionen, på programmaterial
där ljud är panorerade över flera kanaler. Och problemet beror på
att man skaffat en fokalpunkt i själva lyssningsfältet. Den bör, om
inte i oändligheten så i varje fall ligga bortom (helst bakom den
bakersta delen av) lyssningsfältet.

2. Man förstör möjligheterna för L/C- & C/R-panorering att fungera
bra i andra positioner än i de inmätta. Det gäller både positioner
till vänster, till höger och bakom den inmätta.

3. Det skapar en kognitiv dissonans med bilden, vars hörbarhet
dock inte skall överdrivas.


Så även i det fallet bör de tre framhögtalarna placeras så att man
slipper handpåläggning med delay. (Det betyder alltså INTE att de
skall/bör placeras i en cirkelbåge med centrum i mätpunkten, och
inte heller att de skall vara i en rät linje. Det beror på.)

Surroundhögtalarna är en delvis annan sak. Dels så märker man att
äkta fantomprojicering inte fungerar sidledes (vilket även är själv-
klart om man tittar på hur hörseln fungerar) och dessutom så mixar
man sällan äkta gemensam information (dock kan studsad informa-
tion förekomma) så betydelsen av att delaya surround-högtalarna
om de sitter närmare lyssnarna än de frontala lyssnarna, skall inte
överdrivas. I flera flerkanals-fall finns inte ens sådana möjligheter,
t ex många SACD-spelare.

Men jag ser ingen nackdel med att fördröja surroundhögtalarna pre-
cis så mycket som behövs för att en gemensam information (en som
ligger samtidigt och är likadan i en av framhögtalarna), omän svag i
surroundkanalen, inte skall kunna nå någon av lyssarnas öron före
direktljudet. Det handlar alltså bara om att hantera TIT-problemen.


Vh, iö

- - - - -

*Alltså mot de fel det skapar, samt förstås mot alla de trögheter
som många olämpliga och oåtgärdade rum ställer till med. Det ÄR
INTE SAMMA SORTS TID. Att mixtra med tiden för att åtgärda dessa
fel blir därför som regel pannkaka, eller i varje fall bara en "ny, men
lika dålig stuvning".

Dessa saker är inte helt olika problemen med ljus i hemmabiografer.
Det finns inläckande ljus (ger dålig svärta), det finns överläckande
ljus i projektorn (ger dålig svärta) och det finns återreflekterat ljus
från väggarna (ger dålig svärta) - men dessa tre saker är väsens-
skilda, och en åtgärd mot en av dem (ommöblering, ett mörkt filter
framför projektor-objektivet, mörk men högdirektiv duk) kan vara
verkanslös mot en av de andra, eller till och med förstöra bilden på
nya annorlunda sätt. Rätt åtgärd är att börja med att sätta sig in i
problemetiken, läsa på, och sen acceptera att det även om allihopa
är "oönskat ljus" - så är det helt olika mekanismer - som det inte
finns någon gemensam tumregelmässig lösning på, utan de måste
åtgärdas var för sig och allihopa, om det skall bli bra. Man måste
mörklägga rummet genom att bomma alla fönster, byta till en pro-
jektor med tillfyllest kontrast och till sist se till så att rummets ytor
är tillräckligt ljusabsorberande, så man slipper återreflexion.

Precis samma sak gäller för ljud. Skall det bli bra så behöver varje
fall anayseras således att man ser vad varje felskild felkomponent
ÄR, således att man kan hanterar varje sak efter vad saken är, och
inte slå ihop dem alla som vore de samma sak - "tidsfel".

[Harryup]

Tror knappast att det finns någon hembioreceiver som bara mäter i en punkt, det måste väl vara många år sedan.

mvh/Harryup

[Nasjo]

Tror knappast att det finns någon hembioreceiver som bara mäter i en punkt, det måste väl vara många år sedan.

mvh/Harryup

Har man flera mickar eller gör man flera mätningar och flyttar runt micken? För till min oknyo fick jag bara en mick och efter en mätning stog det inget om att man ska göra flera mätningar.

Mvh Jonas

[IngOehman]

Nej, det vanligaste är fortfarande att man bara mäter i en punkt.

Tror knappast att det finns någon hembioreceiver som bara mäter i en punkt, det måste väl vara många år sedan.

mvh/Harryup

Menar du att du tror att apparaten kan tajmdelejja så att flera
positioner nås av samtidigt ljud? Oavsett om man mäter från
flera olika positioner så kan man bara fördröja varje kanal med
ett värde.

Så det blir bara max en position som får alla ljud samtidigt, om
man har otur. Har man tur blir det noll.


Jag tror kanske du blandar ihop med rumskorrektion där man kan
superpositionera korrektionerna på varandra? Eller rättare sagt
blanda ihop dem, och helst på ett intelligent sätt där man tar
hänsyn till likheter och olikheter inför vägningen.


Vh, iö

[Harryup]

Nej, det vanligaste är fortfarande att man bara mäter i en punkt.

Tror knappast att det finns någon hembioreceiver som bara mäter i en punkt, det måste väl vara många år sedan.

mvh/Harryup

Menar du att du tror att apparaten kan tajmdelejja så att flera
positioner nås av samtidigt ljud? Oavsett om man mäter från
flera olika positioner så kan man bara fördröja varje kanal med
ett värde.

Så det blir bara max en position som får alla ljud samtidigt, om
man har otur. Har man tur blir det noll.


Jag tror kanske du blandar ihop med rumskorrektion där man kan
superpositionera korrektionerna på varandra? Eller rättare sagt
blanda ihop dem, och helst på ett intelligent sätt där man tar
hänsyn till likheter och olikheter inför vägningen.


Vh, iö

Jag menar det jag skriver. Man mäter i ett antal punkter. På 3-4 år gamla Denon kunde man mäta i 6-7 olika positioner.
Hur bra genomsnittet blev vet jag inte men jag menar förstås inte det du insinuerar att jag menar för att förringa min notering.
Jag vet att du inte är någon förespråkare för att använda delay men du blandar ihop saker nu. Här pratar vi förstås om hela högtalare och inte inbördes aktiva element.

mvh/Harryup

[Harryup]

Tror knappast att det finns någon hembioreceiver som bara mäter i en punkt, det måste väl vara många år sedan.

mvh/Harryup

Har man flera mickar eller gör man flera mätningar och flyttar runt micken? För till min oknyo fick jag bara en mick och efter en mätning stog det inget om att man ska göra flera mätningar.

Mvh Jonas

Man flyttar runt micken till ett antal sittplatser som man väljer själv efter hur många som förstärkaren klarar av att processa.

mvh/Harryup

[Harryup]

Beror på processorkraft hur många punkter den klarar. Du får kika i manualen.

mvh/Harryup

[MagnusÖstberg]

Men vad hjälper det?

[IngOehman]

Ja, det är en befogad fråga.

En som gör min nyfiken på HUs föreställningsvärld med avseende på vad
hemmabioförstärkaren gör med tiden.

Nej, det vanligaste är fortfarande att man bara mäter i en punkt.

Tror knappast att det finns någon hembioreceiver som bara mäter i en punkt, det måste väl vara många år sedan.

mvh/Harryup

Menar du att du tror att apparaten kan tajmdelejja så att flera
positioner nås av samtidigt ljud? Oavsett om man mäter från
flera olika positioner så kan man bara fördröja varje kanal med
ett värde.

Så det blir bara max en position som får alla ljud samtidigt, om
man har otur. Har man tur blir det noll.


Jag tror kanske du blandar ihop med rumskorrektion där man kan
superpositionera korrektionerna på varandra? Eller rättare sagt
blanda ihop dem, och helst på ett intelligent sätt där man tar
hänsyn till likheter och olikheter inför vägningen.


Vh, iö

Jag menar det jag skriver. Man mäter i ett antal punkter. På 3-4 år gamla Denon kunde man mäta i 6-7 olika positioner.
Hur bra genomsnittet blev vet jag inte men jag menar förstås inte det du insinuerar att jag menar för att förringa min notering.

Jag är mera intresserad av vad du menade än vad du inte menade, vilket
faktiskt inte intresserar mig alls.

Och jag är lika ointresserad av ditt struntprat om insinueringar och föring-
anden. Skippa den retoriken helt, plz.

Jag menar också vad jag skriver, och dessutom skrev jag saker med ett
sakinnehåll - ett antal frågor för att få svar på vad du menade.

Tolka inte in en massa annat i det. Svara däremot gärna på frågorna.

Jag vet att du inte är någon förespråkare för att använda delay men du blandar ihop saker nu. Här pratar vi förstås om hela högtalare och inte inbördes aktiva element.

Och vad tror du att jag menade?

Hur kan man läsa det jag skrev och tro att jag INTE talade om att fördröja
ljudet till hela högtalare. Läs igen.

- - -

Men igen då: Du säger att du menar det du skriver. Men vad betyder det?

Det du skrev var oklart, och därför frågade jag dig om det. Du svarar inte
på de frågor jag ställer dig. Iställer så väljer du att prata du om insiuationer
och om förringande, som du hittat på helt själv.

Med det du skrev (inlägget tidigare) så antyder du att du menar att man,
genom att mäta i olika punkter (vilket man ju gör för att ställa in eq så att
det blir "medelbra", vilket inte är en möjlighet med avseende på tiden) kan
slippa de problem som jag beskrev i mitt långa inlägg (som har med den
"cirkulärfokuserade" tiden att göra), eller hur?

(Svara gärna på den frågan.)

- - -

Om så - hur skulle det gå till föreställer du dig?

Om du menar att man genom att mäta i olika punkter kan slippa ifrån de
problem jag beskrev, det vill säga om du menar att man INTE optimerar
tiden för en punkt - förklara då hur du menar att du tror att det får till att
mäta EN tid från varje högtalare, till många olika punkter. Kanalerna kan
bara fördröjas med ett belopp, inte med flera. Eller hur skulle det annars
gå till?

(Svara gärna på den frågan.)

- - -

Och om inte invänder mot det jag skrev - varför skrev du ditt inlägg?

(Svara på frågan om du har lust, men jag är mera nyfiken på sakfråge-
svaren om du tänker välja bort att svara på vissa frågor.)

- - -

Alltså: Och om du menar att situationen är precis som jag beskrev, så
förklara då gärna varför du ändå invände mot det med ditt inlägg där du
"menade det du skrev".

Och: Vilka konkreta invändningar mot det jag skrev (om du hade några)
orsakade dig att göra ditt inlägg? Eller varför invände du (om du inte hade
några invändningar).

(Du får gärna svara alla frågor, men prioritera gärna de som handlar om
hur du menar att man skulle kunna ställa tiden till flera punkter än en.)


Vh, iö

[Harryup]

Men vad hjälper det?

Ja det är inte alla gånger som manualer är välskrivna eller korrekta så det är svårt att veta i förväg.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Okeeej....

Och om du tänker dig att Magnus fråga syftade till ditt:

"Beror på processorkraft hur många punkter den klarar."

- - -

Magnus kan ha undrat vad DU menar med det DU skrev,
om att man skulle kunna korrigera tiden så att den blir
synkroniserad för flera platser än en - med hjälp av mera
processorkraft.

Du får gärna utveckla det.

Om Magnus inte undrar över det så gör jag det, och för-
modligen de flesta som läser den här tråden.


Vh, iö

[Harryup]

Frågan är ju ifrån Nadifierad hur han skall bete sig.
Mitt råd är testa.
Peq mäter i flera positioner för att justeras in. Avstånd mäter den säkert in i första positionen. Mina erfarenheter ifrån Denon, Onkyo och Pioneer i stort är att det fungerar väldigt olika. Men det blir bättre med nyare modeller.
Att inte justera in avstånd eller testa vad peq kan hjälpa till med att förbättra tycker jag är fel. Har man apparaten så är det ju dessutom gratis och kostar kanske 30 minuter av sitt liv.

mvh/Harryup

[petersteindl]

Att mäta fler i punkter i rummet använder sig även Peter Lyngdorf av i sina digitala rumskorrigeringar. Det står säkert i hans manualer hur det går till och hur det fungerar.

MvH
Peter

[Harryup]

Och samma gör Meridian.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Frågan är ju ifrån Nadifierad hur han skall bete sig.
Mitt råd är testa.
Peq mäter i flera positioner för att justeras in. Avstånd mäter den säkert in i första positionen. Mina erfarenheter ifrån Denon, Onkyo och Pioneer i stort är att det fungerar väldigt olika. Men det blir bättre med nyare modeller.
Att inte justera in avstånd eller testa vad peq kan hjälpa till med att förbättra tycker jag är fel. Har man apparaten så är det ju dessutom gratis och kostar kanske 30 minuter av sitt liv.

mvh/Harryup

Jag antar att jag får nöja mig med det svaret, vilket tvingar mig att gissa
fast jag inte vill:

Du har alltså inga invändningar mot det jag skrev, och du är även med på
att tiden INTE (kan) korregeras till flera positioner på en gång?

Bra!

Eller: Säg ifrån om jag gissade fel.


Vh, iö

- - - - -

PS. DRC-system som bara mäter i en position började bli ovanligt för rätt
så många år sedan, men detta handlade alltså inte om eq, utan om vilken
mät-position man ställer tiden TILL. Och det är en, och bara en. Max. Det
kan vara färre en en dock, nämligen noll, om man inte ställer tiden cirkulärt.

[Harryup]

Min invändning är snarast att du inte rekommenderar nadifierad att testa.
Han kanske gillar det han hör. Istället får han veta att det är kört eftersom det går inte att kompensera för allt.
Som jag ser det är att kan man kompensera för en del så att resultatet blir mera lyssningsvärt för en själv så är det ju bra.
Att inte ens försöka är inte min melodi.

mvh/Harryup

[petersteindl]

Jag antar att jag får nöja mig med det svaret, vilket tvingar mig att gissa
fast jag inte vill:

Du har alltså inga invändningar mot det jag skrev, och du är även med på
att tiden INTE (kan) korregeras till flera positioner på en gång?

Bra!

Eller: Säg ifrån om jag gissade fel.


Vh, iö

Jag gissar att du kan få bra svar angående hur Peter Lyngdorf gör genom att fråga honom och fråga någon teknikansvarig på Meridian hur Meridian gör. Det brukar vara bättre att fråga källan istället för att fråga andra. Det är i alla fall min erfarenhet.

MvH
Peter

[Harryup]

Jag antar att jag får nöja mig med det svaret, vilket tvingar mig att gissa
fast jag inte vill:

Du har alltså inga invändningar mot det jag skrev, och du är även med på
att tiden INTE (kan) korregeras till flera positioner på en gång?

Bra!

Eller: Säg ifrån om jag gissade fel.


Vh, iö

Jag gissar att du kan få bra svar angående hur Peter Lyngdorf gör genom att fråga honom och fråga någon teknikansvarig på Meridian hur Meridian gör. Det brukar vara bättre att fråga källan istället för att fråga andra. Det är i alla fall min erfarenhet.

MvH
Peter

I fallet Meridian tror jag faktiskt att det finns en tidsaspekt i flera punkter.
Men jag håller med Peter att definitiva besked är svårt att få från andra än tillverkare. Och jag upplever fortfarande att nadifierad var intresserad av att testa något själv.
Men hjälp av någons råd eller åsikt om vad som var värt att testa.

mvh/Harryup

[roggaro]

Att mäta fler i punkter i rummet använder sig även Peter Lyngdorf av i sina digitala rumskorrigeringar. Det står säkert i hans manualer hur det går till och hur det fungerar.

MvH
Peter

alltså har jag köpt en digital förstärkare.. nä två blev det.
för det ljudet jag fick tyckte jag va så 'fundamentalt' för tusenlappen s.a.s.
har aldrig njutit som jag gör nu. vad än för musik jag för tillfället vill ha....................
det va lätt som en plätt att avgöra var högisarna skulle stå 55x55cm från bakvägg å sidovägg.
har dock korrat med 60cm från bakvägg, för annars blir grannarna GALNA

EDIT: takt å fas e bara förnamnet liksom

EDIT:2 nä de inte tvådelat men en väl fungerande trevägare med mekanisk tid/fas kompensation

[Harryup]

Menar du att du har mätt in med mikrofon?

mvh/Harryup

[roggaro]

Menar du att du har mätt in med mikrofon?

mvh/Harryup

frågar du mej så har jag ej

[IngOehman]

Jag antar att jag får nöja mig med det svaret, vilket tvingar mig att gissa
fast jag inte vill:

Du har alltså inga invändningar mot det jag skrev, och du är även med på
att tiden INTE (kan) korregeras till flera positioner på en gång?

Bra!

Eller: Säg ifrån om jag gissade fel.


Vh, iö

Jag gissar att du kan få bra svar angående hur Peter Lyngdorf gör genom att fråga honom och fråga någon teknikansvarig på Meridian hur Meridian gör. Det brukar vara bättre att fråga källan istället för att fråga andra. Det är i alla fall min erfarenhet.

MvH
Peter

I fallet Meridian tror jag faktiskt att det finns en tidsaspekt i flera punkter.
Men jag håller med Peter att definitiva besked är svårt att få från andra än tillverkare. Och jag upplever fortfarande att nadifierad var intresserad av att testa något själv.
Men hjälp av någons råd eller åsikt om vad som var värt att testa.

mvh/Harryup

Hur goddagyxskaftigt kan det bli egentligen...


Peter: Jag har diskuterat rumskorrektion med både Peter Lyngdorf (det
var nog till och med det vi diskterade mest av hifi-ingenjörs-relaterade spörs-
mål) och med Meridian (men för lite längre sedan), och jag har dessutom
undersökt med handgripligt vad olika apparater gör med musiksignalerna när
man kör igång deras DRC. Så jag har rätt klart för mig hur de tänker, och så
vitt jag har sett har jag inte frågat någon av er om detta. Förstod ni inte det
av det jag skrev? Läs frågorna jag ställer.

Frågan gällde ju inte alls hur de gör - inte överhuvudtaget faktiskt!

Frågan gällde tidsjusteringen och närmare bestämd vad HU trodde om tids-
justeringen. Jag har bara frågat om HANS uppfattning, för att jag skall kunna
kommentera hans inlägg på att sätt som kan vara till hjälp för honom. För
att kunna hjälpa till så måste man förstå hur den tänker som behöver hjälp.

- - -

Vi har alltså inte talat om DRC överhuvudtaget, mer är att jag för några in-
lägg sedan berättade att det är för denna som man använder sig av flera
mät-positioner - eftersom EQ kan anpassas för många platser genom att
man justerar selektivt - bara justerar gemensamheter.

Men tiden kan bara ställas till EN punkt, max. Varje kanal kan bara ges EN
fördröjning/justering, inte en för varje lyssningsplats, samtidigt.

- - -

Men jag fick ju till sist (det var på tiden ) en sorts svar från HU, där det
framgick att han inte längre trodde att tiden ställdes till många positioner.

Och det nöjde jag mig med. Jag skrev det till och med. Missade du det?


Vh, iö

[Harryup]

Hur goddagyxskaftigt kan det bli egentligen...


1. Jag har diskuterat rumskorrektion med både Peter Lyngdorf och Meridian,
och har rätt klart för mig hur de tänker - men frågan gällde ju inte alls hur de
gör - inte överhuvudtaget faktiskt!

Frågan gällde tidsjusteringen och närmare bestämd vad HU trodde om tids-
justeringen. Jag har bara frågan om hans uppfatttning, för att jag skall kunna
kommentera hans inlägg.

Vi har alltså inte talat om DRC överhuvudtaget, mer är att jag för några in-
lägg sedan berättade att det är för denna som man använder sig av flera
mät-positioner, eftersom EQ kan anpassas för många platser genom att
man bara justerar gemensamheter.

Men tiden kan bara ställas till en punkt, max. Varje kanal kan bara ges EN
fördröjning/justering, inte en för varje lyssningsplats.

Men jag fick ju till sist (det var på tiden;)) en sorts svar från HU, där det
framgick att han inte längre trodde att tiden ställdes till många positioner.

Och det nöjde jag mig med. Jag skrev det till och med. Missade du det?


Vh, iö

Längre? Möjligen var jag oklar men jag tror inte att man kan tidskompensera en högtalare på olika platser. Att du för fram det som att jag gör det och fortsätter är nedlåtande.
Jag önskar att du slutar med alla sidospår.
Jag tycker du borde fundera mera på beskrivningen av problemet som jag illustrerade för Laila. Och jag är intresserad av din kommentar runt det eftersom det tillhör trådämnet.

mvh/Harryup

[roggaro]

hur va det nu med 'ortoakustikt'?

EDIT: åtmindståne jag använder tidiga reflexer i ett tid/fas förhållande

[IngOehman]

Jodå, det finns system som hittar på syntetiska reflexer också, men jag
tycker inte man skall blanda ihop de tidiga reflexer som Stig önskade med
syntetiska rum som läggs till ljuden på inspelningarna.

Skillnaderna är så stora att det är rimligt att tala om väsensskildhet.

Tidigar reflexer i lyssningsrummet kommer t ex från många olika håll, inte
från högtalarna, och de är dessutom en rationell signatur för det faktiska
rum man sitter och lyssnar i. Stig ville även ha en förhållandevis kort efter-
klang, således att det som hördes och upplevdes inte skulle vara "något
annat" än den lokal musikerna som hört sig själva spela i.

Och en del av poängen med reflexerna var att sudda ut högtalarnas hör-
barhet i ljudfältet, men det skall inte förnekas att Stig även talade om att
skapa en musiken så det skulle vara "läckert" att lyssna till den. Men, han
var även tydlig med att han värderade det som väsentligt att kunna, i sitt
rum, återge även förhållandevis torra ursprungsmiljöer trovärdigt.

Hur goddagyxskaftigt kan det bli egentligen...


1. Jag har diskuterat rumskorrektion med både Peter Lyngdorf och Meridian,
och har rätt klart för mig hur de tänker - men frågan gällde ju inte alls hur de
gör - inte överhuvudtaget faktiskt!

Frågan gällde tidsjusteringen och närmare bestämd vad HU trodde om tids-
justeringen. Jag har bara frågan om hans uppfatttning, för att jag skall kunna
kommentera hans inlägg.

Vi har alltså inte talat om DRC överhuvudtaget, mer är att jag för några in-
lägg sedan berättade att det är för denna som man använder sig av flera
mät-positioner, eftersom EQ kan anpassas för många platser genom att
man bara justerar gemensamheter.

Men tiden kan bara ställas till en punkt, max. Varje kanal kan bara ges EN
fördröjning/justering, inte en för varje lyssningsplats.

Men jag fick ju till sist (det var på tiden;)) en sorts svar från HU, där det
framgick att han inte längre trodde att tiden ställdes till många positioner.

Och det nöjde jag mig med. Jag skrev det till och med. Missade du det?


Vh, iö

Längre? Möjligen var jag oklar men jag tror inte att man kan tidskompensera en högtalare på olika platser. Att du för fram det som att jag gör det och fortsätter är nedlåtande.
Jag önskar att du slutar med alla sidospår.
Jag tycker du borde fundera mera på beskrivningen av problemet som jag illustrerade för Laila. Och jag är intresserad av din kommentar runt det eftersom det tillhör trådämnet.

mvh/Harryup

Mitt svar var i huvudsak riktat till Peter, som verkade tro att jag hade
ställt några frågor om hur DRC från olika tillverkare fungerade. Det hade
jag inte.

- - -

Du valde ju att inte svara på frågorna om vad du egentligen trodde och
tänkte när du invände på min ursprungliga beskrivning av tidsjustering i
hemmabioförstärkare, genom att erindra om DRC-mätningarna. Så det
fanns inget skäl (och finns fortfarande inte) att tro att du inte menade
dina invändningar mot det jag skrev. Du invände. Mot vad är fortfarande
oklart.

Men - du har alla möjligheter att förtydliga vad du menade med dina in-
vändningar där du började tala om DRC när det var tid som var på tape-
ten, om du vill. Om du inte vill så slipper du. Jag är nöjd med att du har
klart för dig hur det är NU. Historien spelar mindre roll.


Vh, iö

[roggaro]

Jodå, det finns system som hittar på syntetiska reflexer också, men jag
tycker inte man skall blanda ihop de tidiga reflexer som Stig önskade med
syntetiska rum som läggs till ljuden på inspelningarna. Wink

Skillnaderna är så stora att det är rimligt att tala om väsensskildhet.

Tidigar reflexer i lyssningsrummet kommer t ex från många olika håll, inte
från högtalarna, och de är dessutom en rationell signatur för det faktiska
rum man sitter och lyssnar i. Stig ville även ha en förhållandevis kort efter-
klang, således att det som hördes och upplevdes inte skulle vara "något
annat" än den lokal musikerna som hört sig själva spela i.

Och en del av poängen med reflexerna var att sudda ut högtalarnas hör-
barhet i ljudfältet, men det skall inte förnekas att Stig även talade om att
skapa en musiken så det skulle vara "läckert" att lyssna till den. Men, han
var även tydlig med att han värderade det som väsentligt att kunna, i sitt
rum, återge även förhållandevis torra ursprungsmiljöer trovärdigt.

DSP eller reverb i en digital förstärkare må va hänt, men kort efterklang har mitt/mina nyförvärv, som om att mikrofonerna var placerade just ovanför skallen på musikerna som de också oftast är på moderna inspelningar.
du talar ofta om 'stereosystemfel' men är inte ett sådant att i centrum/sweetspot får man en varierande nivå omkr. 20dB i de övre frekvenserna (ljudbrytningen runt skallen) och att det stör upplevelsen av irl i allra högsta grad.
sen får man beakta alla sena reflexer därtill.
varför inte ta tillvara de första, så slipper man de övriga sena som ett extra tillskott pga. rummets interiör.
jag har byggt ung. som Stig C gjort fast tvärtom

[IngOehman]

Jasså?

Är du säker på det?

Och stereosystemfelet består av massor av olika komponenter.
Jag tror inte på att försöka maskera dem med elektroniskt till-
lagda reflexer. Det blir inte rätt på nå't sätt alls.


Vh, iö

[IngOehman]

Min invändning är snarast att du inte rekommenderar nadifierad att testa.

Om du överlåter till mig att avgöra vad jag vill rekommendera så blir det
nog bra. Det är inte upp till dig att bestämma, du har inget att säga till
om det. Du har inte ens ett uns med det att göra i själva verket.

Nöj dig med att ge egna råd.

Han kanske gillar det han hör. Istället får han veta att det är kört eftersom det går inte att kompensera för allt.

Citat tack.

Eller som alternativ - låt andra föra sin talan. Det vora allra bäst. Nöj dig
med vad du själv tänker och tycker, men sluta göra anspråk på att vara
andras talesman. Det börjar faktiskt bli löjligt.

Det är inte du som bestämmer vad jag skall rekommendera. Det får du
acceptera.

Om du har några sakinvändningar så kläm fram med dem istället för att
göra en massa försöka att bestämma över andra. Och på samma sätt så
får du finna dig i att andra har sakinvändningar mot det du skriver.

Som jag ser det är att kan man kompensera för en del så att resultatet blir mera lyssningsvärt för en själv så är det ju bra.
Att inte ens försöka är inte min melodi.

mvh/Harryup

Så... provar du allt alltså? Hur idiotisk idé det än handlar om? Smeta in
högtalarkonerna med marmelad kanske kan vara något?

Om inte - vem bestämmer vad DU bedömer vara värt att prova? Är det
du eller någon annan? Om det är du, så låt då också andra ha sina egna
åsikter. Lägg dig inte i vad andra tycker och väljer att rekommendera.

Om man måste prova allting och dessutom rekommendera alla andra att
göra etsamma så blir det ingen tid över alls för att lyssna på musik. Så
låt mig står för mina egna bedömningar och rekommendationer.


Vh, iö

[roggaro]

Jasså?

Är du säker på det?

Och stereosystemfelet består av massor av olika komponenter.
Jag tror inte på att försöka maskera dem med elektroniskt till-
lagda reflexer. Det blir inte rätt på nå't sätt alls.


Vh, iö

ja nu är jag novis på klass D och nån syntetisk efterklang hör jag inte mer än att den är just kort och mycket precis.
t.ex. Bach Brandenburgare och cembalon som man faktiskt hör och hur han spelar .. inte bara att den finns liksom.

[NADifierad]

Min invändning är snarast att du inte rekommenderar nadifierad att testa.
Han kanske gillar det han hör. Istället får han veta att det är kört eftersom det går inte att kompensera för allt.
Som jag ser det är att kan man kompensera för en del så att resultatet blir mera lyssningsvärt för en själv så är det ju bra.
Att inte ens försöka är inte min melodi.

mvh/Harryup

Så är det!
Tack för svaren.
Det landar på öronen till sist, och modet att våga lita på dem

[Kraniet]

om man använder ett system där basen hanteras av baslådor, dvs högtalarna i övrigt fungerar som Small. Hur mixas basen ned i ett sånt fall? Mixas den in innan någon tidsjustering är gjord eller mixas den efter? Den kan ju tänkas bli hur mycket fel som helst, beroende på hur det görs.

Ang automatisk inställning av recievern så har jag hört dom som fått allt annat än bra resultat av att använda den. En arbetskollega upplevde tex att ljudet var bättre på flera punkter när han stod i köket än när han satt i soffan. :)
Så man ska nog hantera det med försiktighet.

Är det inte lite som med akustikreglering som helst görs fysiskt snarare än via dsp. Dvs bättre att ställa upp högtalarna bra/rätt än att låta förstärkaren mixa till ljudet.

[Harryup]

Min invändning är snarast att du inte rekommenderar nadifierad att testa.

Om du överlåter till mig att avgöra vad jag vill rekommendera så blir det
nog bra. Det är inte upp till dig att bestämma, du har inget att säga till
om det. Du har inte ens ett uns med det att göra i själva verket.

Nöj dig med att ge egna råd.

Han kanske gillar det han hör. Istället får han veta att det är kört eftersom det går inte att kompensera för allt.

Citat tack.

Eller som alternativ - låt andra föra sin talan. Det vora allra bäst. Nöj dig
med vad du själv tänker och tycker, men sluta göra anspråk på att vara
andras talesman. Det börjar faktiskt bli löjligt.

Det är inte du som bestämmer vad jag skall rekommendera. Det får du
acceptera.

Om du har några sakinvändningar så kläm fram med dem istället för att
göra en massa försöka att bestämma över andra. Och på samma sätt så
får du finna dig i att andra har sakinvändningar mot det du skriver.

Som jag ser det är att kan man kompensera för en del så att resultatet blir mera lyssningsvärt för en själv så är det ju bra.
Att inte ens försöka är inte min melodi.

mvh/Harryup

Så... provar du allt alltså? Hur idiotisk idé det än handlar om? Smeta in
högtalarkonerna med marmelad kanske kan vara något?

Om inte - vem bestämmer vad DU bedömer vara värt att prova? Är det
du eller någon annan? Om det är du, så låt då också andra ha sina egna
åsikter. Lägg dig inte i vad andra tycker och väljer att rekommendera.

Om man måste prova allting och dessutom rekommendera alla andra att
göra etsamma så blir det ingen tid över alls för att lyssna på musik. Så
låt mig står för mina egna bedömningar och rekommendationer.


Vh, iö

Varför skriver du kommentarer som ger en otrevlig klang och löjliga liknelser? Jag har inte bestämt någonting vad får du det ifrån?
Du har sedan en tid tillbaka klagat på i princip allt jag skrivet, du tar upp saker som du inte vet något om som t.ex. att mina filter brusar, skriver jag att Oppon inte hörs på lyssningsplats så beror det på att jag har hög störnivå, skriver jag att olika Oppon kanske låter olika högt tror du inte på det för att du har inte fått några internationella rapporter.
Varför håller du på på det viset? Obs svara inte, menat att ge eftertanke.

Jag skriver vad jag vill och du skriver vad du vill och det finns åsiktsfrihet, vill du rucka på det? Varför skall du få kommentera mina inlägg med syrlig klang men jag får inte skriva att jag tycker att Nadifierad skulle kunna få testa. Är det bara du som får testa saker och sen skall råden gå ut ifrån dig? Din ton hedrar dig inte. Man måste kunna få ha hur fel som helst utan att få inlägg som dina efter sig.

Svara helst inte eftersom denna diskussion är OT och jag tycker trådämnet är väsentligt intressantare än att diskutera min person med dig.
Jag sätter härmed punkt i diskussionen om mina inlägg och jag skulle uppskatta om du gjorde samma. Om du ändå inte klarar det, då kan du ju starta en ny tråd om mig i öppen diskussion istället så slipper du vara mer OT i denna tråd och då kan ju alla få vara med och hacka eftersom det är påsk nu.

mvh/Harryup

[Flint]

Bra Harryup. Rakt och ärligt utan dålig underton.

[Harryup]

När det gäller trådämnet så är ett svar jag har fått ifrån en mycket kunnigt och trevlig person är att man absolut skall undvika monosubbar då de påverkar uppspelningen menligt. Enligt honom är stereosubbar det enda rätta och det känns för mig logiskt.

mvh/Harryup

[MagnusÖstberg]

Är man okunnig och otrevlig om man inte delar den uppfattningen?

[Harryup]

Är man okunnig och otrevlig om man inte delar den uppfattningen?

Man behöver inte vara det
Men av 9 miljarder eller hur många vi är så känner jag på mig att det statisktiskt sätt måste finnas någon därute som är det.
Sen finns säkert kombinationer av det också. Typ okunnig men trevlig eller kunnig men otrevlig.
Men däremot så tycker jag att fokus i diskussionen i tråden helst inte skall hamna där. Jag borde kanske inte skrivit så för att undvika det.

mvh/Harryup

[MagnusÖstberg]

[IngOehman]

Min invändning är snarast att du inte rekommenderar nadifierad att testa.
Han kanske gillar det han hör. Istället får han veta att det är kört eftersom det går inte att kompensera för allt.
Som jag ser det är att kan man kompensera för en del så att resultatet blir mera lyssningsvärt för en själv så är det ju bra.
Att inte ens försöka är inte min melodi.

mvh/Harryup

Så är det!
Tack för svaren.
Det landar på öronen till sist, och modet att våga lita på dem

Mod i all ära, men det finns en förnuftsdimension också.

Varför det skulle vara modigt att lita på det man hör förstår jag inte alls.
Det är ju lyssna man gör dagarna i ända, utan några mäthjälpmedel, och
vad är det för modigt med att spela musik? Det är väl mera bara kul!

Men förnuftsdimensione kan man ta tag i, och använda sitt förnuft så att
man inte ägnar sitt liv åt att prova allting som någon säger är något man
måste prova, och inte får någon tid över till att leva, t ex titta på film och
lyssna på musik för att ta två exempel på saker man gör där man använder
sin anläggningen. (Att komponera ständigt förändra sin anläggning, kan för-
stås vara själva livet för någon, men för de flesta är det nog mest något
man gör för att kunna lyssna på anläggningen efteråt, ungefär som när
man tankar för att kunna köra, och kör för att komma fram om man vill ta
det ett steg ytterligare).

Så Min poäng är att HU får rekommendera vad han vill, efter sitt omdöme,
och jag förbehåller mig rätten att ta mig samma rätt att välja vad jag vill
rekommendera folk att fippla med.

Elektronisk fördröjning mellan olika delar av en och samma högtalare, för
att kompensera fel som bättre rättas på andra sätt, är t ex något jag inte
rekommenderar någon att slösa en massa tid på. Men det stör var och en
fritt att testa vad de vill - men JAG tänker inte rekommendera någon att
testa saker som jag inte har sett eller hört något gott komma ur. Men var
och en gör som den själv vill, och tur är väl det.

Att var och en gör som den vill, bör inkludera att man själv avgör vad man
vill rekommendera.


Vh, iö

[NADifierad]

Tack för ditt svar IÖ .
Jag tycker att allt som rör HiFi är intressant, och hela den grejen är för mig lika intressant som musiken.
Jag ska läsa de väsentliga inläggen i tråden mera ingående, för att se om jag begriper tillräckligt för att lära mig något nytt ,
Jag har fördröjt mina toppar så att de har samma gångtid till micken som basmodulerna( Enligt mitt mätprogram), och jag tycker nog att det låter ganska bra.
Faktum är att ljud skillnaden före och efter Delay inte var så stor som väntat, så jag experimenterar vidare

[IngOehman]

Ja, som jag skrivit i tråden tidigare så finns det många olika "sorters tid" och
vissa saker är rent av nödvändiga att kompensera, exempelvis är för tidigt
anländande ljud från surroundhögtalarna ett problem att ta på allvar.

Tidsjusteringar på saker som borde ha stått tillsammans är något helt annat.
Liksom tidsjusteringar där man avancerar hela frekvensbandspaket på grund
av en stor grupplöptid, t ex från rumsresonanser, också är något helt annat.

- - -

Visst vore det enklare om tid var tid och det var helt intydigt vad det betydde,
men...

Verkligheten är så komplicerad som den är och att förenkla den leder lätt till
att man vidtar åtgärder som gör att man kommer längre ifrån en riktigt god
musikspelning - till och med om åtgärden som sådan uppfattades som en
partiell förbättring.

Så - JAG rekommenderar att man diagnostiserar problemet innan man tar
ställning till medicineringen.

Men kan "prova" 1000 saker (på mer eller mindre måfå) och uppleva vissa som
försämringar och andra som förbättringar, utan att komma nämnvärt närmare
de åtgärder som hade tagit musikåtergivningen framåt på riktigt. Oddsen att
man skall råka snubbla över "rätt åtgärd för situationen" genom att testa vildt
utan både grundkunskap, förnuftig eftertanke eller analys, är inte god.

Via en ordentlig diagnos däremot...


Vh, iö