Hur viktig är center högtalaren

[dennis]

Hur viktig tycker ni att center högtalaren är i ett HMB system i en skala på 1-10, och varför?

[Komorok]

Helt oviktig tyckte jag tills jag skaffade en centerhögtalare. Nu vill jag aldrig mer vara utan den. Fantomcenter fungerar bra så länge man gillar att sitta precis i mitten. Det gör inte jag. Jag flyttar runt, ligger ned i soffan osv och då räcker inte fantomcenter till.

[vr6jos]

För mig är det nog minst 8 i alla fall. Körde utan ett tag, och även om jag sitter i mitten så får jag inte riktigt känslan av att ljudet kommer från en punkt mitt på duken. Det känns lite bredare och aningens diffust. Stör min koncentration. När jag inte sitter i mitten kommer ljudet från kanten av duken och det är riktigt störande. Klart att man klarar sig ganska bra utan center, men jag vill ha för den "ultimata upplevelsen"

[twotackter]

För mig är det viktigt att kunna höja dialogen några dB. Jag vet inte någon reciever receiver som kan nivåjustera centerkanalen när den mixas in i L och R. Så det blir en 7'a för mig

[Rydberg]

Kör med projektor och har ingen center och saknar den inte heller. Har däremot 8 surroundhögtalare

[paa]

Frankie boy körde med centerhögtalare till hembion, så det är säkert bra:

[Nattlorden]

Oj så trevligt!

[paa]

Så här kopplade Klipsch sin trekanalsstereo:

http://3.bp.blogspot.com/_NVQujPOPx2c/S ... Stereo.jpg



Ändrade stor bild till länk.

/K12

[AndreasArvidsson]

Sitter man precis i mitten så inte alls och sitter man långt ut på sidan så väldigt.
Ursäkta attj ag svarar vagt, men det beror på väldigt mycket såsom rum, högtalare, uppställning, placering, vana osv..

Själv kör jag utan center och har inget behov av att skaffa någon. Det skall då tilläggas att jag alltid sitter i sweetspot.
Duger ljudet för musik duger det för film med enligt mig. Givet att man inte sitter ute på kanten då.

[Callisto]

Kör utan center och har inte hittills haft något behov.

[celef]

Frankie boy körde med centerhögtalare till hembion, så det är säkert bra:

Han är oxå väldigt stilig, vilken stjärna han var

[petersteindl]

Frankie boy körde med centerhögtalare till hembion, så det är säkert bra:

Jag säger ba, kolla in den där lilla bandspelaren Den pryder sitt hem

Mvh
Peter

[Kraniet]

jag har ingen center men känner att jag saknar en. kantring är oerhört störande. Nästan så jag inte vill se film om jag inte får sitta i mitten.

Kan inte förstå att stereo är så förhärskande fortfarande. Skulle gärna se en övergång till äkta flerkanal även för musik.
Använde ett tag dts neo för multikanaluppspelning av stereo, men även om det kan låta väldigt bra så märks det ju att inspelningen inte är gjord för det.

Behovet av center är nog lite beroende på högtalarna också. Men även med riktigt bra högtalare(tes Ino) så upplever jag kantringen som störande.

[JonasW]

Just sålt min och saknar den grymt mycket. Blir en lång väntan innan en ny står där. Får härda ut mot sommaren

10 från mig. Skulle aldrig klara mig utan den. Flyttar man huvudet 20cm från sweet spot så stör man sig ju nått grymt.

[celef]

Jag tycker det funkar rätt ok utan centerhögtalare om stereohögtalarna placeras tätt inpå bilden

Men jag tycker subwoofern är viktigast i hela anläggningen

[MichaelG]

Kör med projektor och har ingen center och saknar den inte heller. Har däremot 8 surroundhögtalare

+1.

Högtalarnas invinkling spelar STOR roll för behovet av en center - eller inte. Min upplevelse är att ju mer av "sweet field" (och mindre av sweet spot) desto mindre behov av center.

[bassman]

Jag saknade inte heller center tills jag skaffade en. Jäkligt schysst att få dialogen centrerad och att kunna justera upp nivån om det behövs.

[MichaelG]

Jag saknade inte heller center tills jag skaffade en. Jäkligt schysst att få dialogen centrerad och att kunna justera upp nivån om det behövs.

Det skulle iofs vara spännande att testa om det skulle bli bättre med center, men när jag lyssnat på hemmabio ute i butiker (och vi har några stycken i Göteborgstrakten) har jag snarast slagits av hur oerhört mycket bättre det låter hemma hos mig, trots att jag saknar center. Och eftersom jag aldrig stött på "oj - kan det bli så här bra" så har jag liksom aldrig känt behov av att skaffa en center.

[JonasW]

Mina submoduler är bland det största lyftet som skett i min anläggning, men när man provat att ha en center bakom en ljudtransparent duk så får man ett likvärdigt lyft i upplevelse enligt mig.

Att få dialogen UR bilden är grymt.

[DVD-ai]

Hmmm, jag har testat med och utan center flera gånger och under längre perioder, jag kan inte påstå att jag saknar det alls ^^

Idag kör jag ren 2kanal och har inte ens möjlighet till att slänga på en center om jag så skulle vilja

Jag tycker att det fungerar klart tillräckligt bra utan center, och faktiskt tycker JAG att det låter mer realistiskt och naturligt utan center.
som att ljudet "lever" medn med center så blir det mer "platt" på något vis.

Med bara två högtalare så upplever jag att ljudbilden förflyttar sig motsvarabde vad man själv gör, alltså att ljudbilden till största del är där den borde upplevas vara om man flyttade sig i verkligheten och händelsen ägde rum en bit bakom högtalarna.

Så njaa, center för mig är något som KAN vara bra att ha, om man sitter extremt off, men då är det nästan så att upplevelsen på grund av att bilden blir väldigt från sidan är mer störande...
Eller om man sitter i "luckorna" mellan mitten (sweetspott) och sidorna, där i mellan så är ljudbilden som sämst nästan undantagslöst tycker jag

har med lite roliga förhållanden mellan spridningsegenskaper och nivåskillnad vid vinkel som följd av detta att göra samt tidfördröjningen inräknat.

Så mest behov an center har jag om jag sitter vid sidan av sweetspott, men inget riktigt behov längst ut på sidorna och inte heller i mitten
Så om jag ligger ner i soffan så är ljudbilden väldigt bra !

[bakerman22]

Men jag tycker subwoofern är viktigast i hela anläggningen

Skapligt tråkigt att sitta och lyssna på bara en subwoofer..

[JonasW]

Sen är ju filmer mixade med just en centerkanal. Det finns ju inget som säger att ljudet skulle bli sämre med en center än utan. Om inte anläggningen i sig är dålig då.

Kvalitén på centern är otroligt viktig har jag upptäckt. Man ska inte underskatta bestyckning osv i den, då väldigt mycket i en film spelas upp i den.

Sen som sagt, när dialogen kommer ut ur bilden, oavsett var man sitter i soffan. Det ÄR ett lyft. De som testat har jag svårt att tänka mig kommer att säga annat. Detta förutsätter ju naturligtvis en bra duk också.

[celef]

Men jag tycker subwoofern är viktigast i hela anläggningen

Skapligt tråkigt att sitta och lyssna på bara en subwoofer..

inte alls, det är kul

[Harryup]

Har center och tycker absolut att den är en tillgång som jag inte vill vara utan. Tror att det är ganska vanligt bland folk som inte gillar eller tror sig inte gilla centrar att de aldrig har hört en center som matchar framhögtalarna. Sen finns det ju förstås en del som verkligen testat och försökt men mässor eller butiker känner inte jag är min absoluta referens hur bra det kan låta.

mvh/Harryup

[Evil_Homer]

Men jag tycker subwoofern är viktigast i hela anläggningen

Skapligt tråkigt att sitta och lyssna på bara en subwoofer..

inte alls, det är kul

Nu kom jag på det, Celef är egentligen tjejen i Howard Sterns show

[ryst]

Har också kört med och utan center i oloka omgångar. Så länge man sitter centrerat har det funkat ok utan men så fort man är "off center" blir det inte bra. Så med center ska det vara men sjukt viktigt att den matchar var som står i fronten annars kan man lika väl skita i det.

Tex. B&W 805 med Cerwin Vega center = skräp
B&W 805 med HTM2 (nautilus) = guld
B&W802 med HTM2 (nautilus) = skräp
B&W802 med HTM1 = guld o.s.v

[AndreasArvidsson]

Sen är ju filmer mixade med just en centerkanal. Det finns ju inget som säger att ljudet skulle bli sämre med en center än utan. Om inte anläggningen i sig är dålig då.

Kvalitén på centern är otroligt viktig har jag upptäckt. Man ska inte underskatta bestyckning osv i den, då väldigt mycket i en film spelas upp i den.

Sen som sagt, när dialogen kommer ut ur bilden, oavsett var man sitter i soffan. Det ÄR ett lyft. De som testat har jag svårt att tänka mig kommer att säga annat. Detta förutsätter ju naturligtvis en bra duk också.

Det där är en intressant sak. Jag anser att centern är en av de mindre viktiga högtalarna att ha, men om man väl har den så blir den faktiskt den viktigaste högtalaren att hålla bra kvalité.
Så om du kan sätta dit en center av hög kvalité som matchar dina frontar(gärna tre identiska fronthögtalare) så gör det, men många tar något gammalt skräp som oftast är aldeles för liten som center och då föredrar jag utan.


Nu kanske jag inte har världens största duk eller soffa, men jag har inga problem med att rösterna kommer ur duken även när man sitter på sidan. Visst blir det viss kantring, men inte så att det stör iaf mig. Isf tycker jag snarare att nivåskillnaden på surrounderna när man sitter på ena kanten är ett större problem.

[JonasW]

Sen är ju filmer mixade med just en centerkanal. Det finns ju inget som säger att ljudet skulle bli sämre med en center än utan. Om inte anläggningen i sig är dålig då.

Kvalitén på centern är otroligt viktig har jag upptäckt. Man ska inte underskatta bestyckning osv i den, då väldigt mycket i en film spelas upp i den.

Sen som sagt, när dialogen kommer ut ur bilden, oavsett var man sitter i soffan. Det ÄR ett lyft. De som testat har jag svårt att tänka mig kommer att säga annat. Detta förutsätter ju naturligtvis en bra duk också.

Det där är en intressant sak. Jag anser att centern är en av de mindre viktiga högtalarna att ha, men om man väl har den så blir den faktiskt den viktigaste högtalaren att hålla bra kvalité.
Så om du kan sätta dit en center av hög kvalité som matchar dina frontar(gärna tre identiska fronthögtalare) så gör det, men många tar något gammalt skräp som oftast är aldeles för liten som center och då föredrar jag utan.


Nu kanske jag inte har världens största duk eller soffa, men jag har inga problem med att rösterna kommer ur duken även när man sitter på sidan. Visst blir det viss kantring, men inte så att det stör iaf mig. Isf tycker jag snarare att nivåskillnaden på surrounderna när man sitter på ena kanten är ett större problem.

Helt rätt, en dålig center då kan man lika gärna vara utan. Det förstör mer än det tillför.

Det är därför jag bygger tre identiska toppar nu.

Menade mer på att det är ett otroligt lyft rent allmänt när dialogen kommer ut ur duken, än när man har en center under.

[_Fredrik_]

Det finns en till aspekt på centern. Ibland kan man lägga tex en voiceover (som är en monosignal) i L & R för att skilja ut den från övrig dialog. Denna effekt går man miste om utan center. Iof väldigt få filmer som utnyttjat detta vad jag vet, kan bara komma på en film. Så man är inte kompatibel förens man har center.

Annars håller jag med celef om att subwoofern är viktigast, men då ska det va EN sub, fler subwoofers gör att biovibben försvinner totalt.

[KarlXII]

Det finns en till aspekt på centern. Ibland kan man lägga tex en voiceover (som är en monosignal) i L & R för att skilja ut den från övrig dialog. Denna effekt går man miste om utan center. Iof väldigt få filmer som utnyttjat detta vad jag vet, kan bara komma på en film. Så man är inte kompatibel förens man har center.

Annars håller jag med celef om att subwoofern är viktigast, men då ska det va EN sub, fler subwoofers gör att biovibben försvinner totalt.

Vilken film?

[Komorok]

@Fredrik: Finns vibben kvar om en sub har fler element eller måste det vara ett ensamt baselement?

[genstruktur]

Jag kör utan center och saknar det inte alls faktiskt. Så länge man sitter hyfsat i mitten vill säga, vilket jag alltid gör om jag vill se en film och få bästa möjliga ljud hos mig. Sitter man på soffans ytterkanter så kantar ljudbilden en del, men jag tycker nog att om man räknar bort kantringen av ljudet så låter det bättre än med centern ändå.

Jag tror att har man en identiskt center som frontarna, eller en väldigt bra center optimalt placerad, så tillför det säkert surroundljudet något. Problemet är väl bara att först hitta en riktigt bra center och sen kunna placera den optimalt?

När jag utvärderade centerhögtalare hemma hos mig kom jag fram till att plus och minus hos mig var.

Utan center:
+ Större ljudbild
+ Bättre tonal balans
+ Ljudbilden framiffrån kändes mer sömlös, eller vad man skall säga. Det kändes mer naturligt eller vad man skall säga.
+ Tycker inredningsmässigt att det ser bättre ut.
+ Pengar över till annat (sådle den och köpte en antimode 2.0)

- Ljudbilden kantrar om man flyttar sig väldigt mycket i sidled
- Om någon annan tittar på film med mig får de sämre ljud än jag får( saken är bara den att ingen annan bryr sig så mycket om ljudet som jag)
- Ligger jag ner i soffan så kommer inte talet etc. från tv (kom fram till att om jag ändå ser så oengagerat på film så kanske det inte spelar någon roll?).

[WhereNextColumbus]

Nu saknar jag iof nästan allt i min anläggning just nu, men en center ligger på önskelistan. Har dock inte så mkt plats under duken, och såna där liggande limpor tror jag inte på... Men ja, lägger man sig i ena soffändan så är det inte superkul utan C.

[MichaelG]

Har center och tycker absolut att den är en tillgång som jag inte vill vara utan. Tror att det är ganska vanligt bland folk som inte gillar eller tror sig inte gilla centrar att de aldrig har hört en center som matchar framhögtalarna. Sen finns det ju förstås en del som verkligen testat och försökt men mässor eller butiker känner inte jag är min absoluta referens hur bra det kan låta.

mvh/Harryup

Jag har iofs inget emot centerhögtalare, men jag inser att det kan komma att kosta en del om den på ett bra sätt ska matcha frontarna (=inte medföra en försämring). Och eftersom jag aldrig hört något mervärde hos de anläggningar med center jag lyssnat på, antar jag att det inte är en prisvärd lösning för mig. Om frontarna inte är tillräckligt invinklade, kantrar ju ljudbilden ganska snabbt om man förflyttar sig åt höger, eller vänster från mitten. Men hemma hos mig är fåtöljerna på ömse sida av biosoffan placerade rakt framför respektive fronthögtalare. Men det är inget problem med ljudbild, eller dialogen på något sätt.

Men visst - eftersom jag inte provat, vet jag ju inte om det det kanske skulle bli ännu bättre med en center.

[paa]

En stor del av ljudet i filmer och musikproduktioner på TV är ju musik. Och musikens rymd och djup har jag aldrig fått att låta lika bra med center som utan.

[JonasW]

Största delen av dialogen är mixat för centern. Det har jag aldrig fått att låta bra om jag inte sitter exakt i mitten (alltså utan center). Rätt trist när man är 2-3st som vi oftast är när vi ser film hos mig.

Som sagt, filmer är ju mixade med en center i åtanke. Jag ser det mer som en brist i anläggningen om någon inte fått det att låta bra.

Tre identiska högtalare gör otroligt mycket och sen ska den helst vara rejält tilltagen.

Som jag och Andreas är inne på så kan man hellre låta bli centern om den inte är av nog bra kvalité.

[celef]

Men jag tycker subwoofern är viktigast i hela anläggningen

Skapligt tråkigt att sitta och lyssna på bara en subwoofer..

inte alls, det är kul

Nu kom jag på det, Celef är egentligen tjejen i Howard Sterns show

moi!

[celef]

Det finns en till aspekt på centern. Ibland kan man lägga tex en voiceover (som är en monosignal) i L & R för att skilja ut den från övrig dialog. Denna effekt går man miste om utan center. Iof väldigt få filmer som utnyttjat detta vad jag vet, kan bara komma på en film. Så man är inte kompatibel förens man har center.

Annars håller jag med celef om att subwoofern är viktigast, men då ska det va EN sub, fler subwoofers gör att biovibben försvinner totalt.

du berättade en gång att du kör så i kontrollen, och nu när jag testat kan jag inte gå tillbaka, det är grymt fett nice

[dennis]

Många intressanta tankar och ideer om center vara eller icke vara.

Sitter själv utan center och kan inte känna att jag saknar något, men tror inte heller jag hört ett bra uppsatt system med center.
Men verkar råda rätt så stor enighet över fördelarna en center ger men också att den inte tillför allt för mycket så länge man sitter i "sweet spot".

Grubblar nästan mer över hur det låter med en "riktig" center i ett genom tänkt system.

[JonasW]

Grubblar nästan mer över hur det låter med en "riktig" center i ett genom tänkt system.

Osynligt, sömlöst och fantastiskt bra
Än en gång, speciellt i kombination med en ljudtransparent duk.

[genstruktur]

Än en gång, speciellt i kombination med en ljudtransparent duk.

Mjo, då kan jag tänka mig att det blir bra!

[genstruktur]

Men jag tycker subwoofern är viktigast i hela anläggningen

Skapligt tråkigt att sitta och lyssna på bara en subwoofer..

inte alls, det är kul

Nu kom jag på det, Celef är egentligen tjejen i Howard Sterns show

moi!

Nej men usch, vad är det för kvinna? Gene Simmons dotter?

[_Fredrik_]

Det finns en till aspekt på centern. Ibland kan man lägga tex en voiceover (som är en monosignal) i L & R för att skilja ut den från övrig dialog. Denna effekt går man miste om utan center. Iof väldigt få filmer som utnyttjat detta vad jag vet, kan bara komma på en film. Så man är inte kompatibel förens man har center.

Annars håller jag med celef om att subwoofern är viktigast, men då ska det va EN sub, fler subwoofers gör att biovibben försvinner totalt.

Vilken film?

Morgan Freemans VO i Million Dollar Baby, tror jag den heter.

[_Fredrik_]

@Fredrik: Finns vibben kvar om en sub har fler element eller måste det vara ett ensamt baselement?

Stor element ska det vara, många små element i samma låda förstör. Man vill inte flera små swimmingpools i sitt vardagsrum, hellre en hyfsat stor som man kan sträcka ut i och kanske ha det skönt med tjej.

[genstruktur]

Var hemma hos en kompis igår som har 105" duk och några B&W-högtalare som kostar 25000:-, glömt av modellen.

Sa till honom, har du provat utan center?

Jag måste säga att jag blir mer och mer övertygad att utan center är bättre. Jag tycker "centerljudet" blev luftigare och större utan center, passade speciellt bra till hans stora(för mig som har tv) duk, han sitter 330cm från duken. Provade också att sätta mig långt ut på kanten i hans soffa och jag upplevde problemet med det nästan obefintligt hos honom. Satt jag längst ut på soffkanten så var jag ändå inom ramen för duken, inte som hos mig och min lilla tv, där jag hamnar 0.5m utanför tvns ram.

Hemma hos honom var det ett rungande "utan center", dessutom sparar man ju lite cash.

Min kompis var inte riktigt övertygad dock .

[MichaelG]

Vid nyår kom jag över en center som matchar mina övriga högtalare för en billig peng. Så nu har jag facit. För det första märktes det inte speciellt stor skillnad med respektive utan center. Möjligen blev surroundeffekterna litet mer separerade från dialogen. Effekterna blev alltså litet "häftigare" än innan, men på bekostnad av helheten. Ingen stor skillnad - men märkbar. Jag har ett läge i recievern där jag kan mixa ut mer eller mindre av centerkanalen till frontarna. Jag har vart ett mellanläge där jag mixar ut litet grand till frontarna, men vinsten med center är endast marginell. Största fördelen är att jag avlastar frontarna och deras slutsteg. Eftersom jag inte har några subbar går detta via frontarna och detta slutsteg. I riktigt baskraftiga filmer känns det bra att dialogen ligger på en egen kanal.

Nu har jag centern och den gör ingen skada, men jag skulle aldrig lägga ner massa pengar på en center om jag inte hade någon.

Störst skillnad blev det med surroundhögtalarna. Surround back gav det där lilla extra, men mer marginellt än vad jag trodde innan. Front high har jag bara testat med små datorhögtalare och de lät för dåligt för att det skulle bli något egentligt lyft. Front wide däremot blev ett större lyft än vad jag väntat mig. En rejält stor och omslutande ljudbild där surroundeffekter verkligen flyter sömlöst runt i rummet. Och så slutligen centern som gav en liten marginell förbättring. Möjligen.

[darkg]

Jag vill ha en center till teven.

[Bjorn_]

Har för ett tag sedan tagit steget "tillbaka" till tvåkanal. Saknade center rätt mycket i början men man vänjer sig. Sen är det väl bara att inse att mycket låter bättre med center. Även dialog på vanlig tv blir bättre (med dd-sänt material) med center. Blev bättre när jag vinklade in högtalarna men det saknas fortfarande lite dialog ibland. Skulle nog säga att det som mycket annat "beror på", men den är ju definitivt inte oviktig.

[genstruktur]

Nu har jag centern och den gör ingen skada, men jag skulle aldrig lägga ner massa pengar på en center om jag inte hade någon.

Det är väl lite så jag resonerar just nu i alla fall. Det är klart, hade en bra center inte kostat mig en krona så hade jag haft en. Kunde jag slått på den när jag ville ligga raklång med huvudet långt utanför bild, och ändå få dialogen centrerad, eller om jag har någon på besök.

Men med tanke på att en bra center ändå kostar en del, förstör lite inredningsmässigt och att jag inte tycker att den tillför något när jag sitter i sweetspot så blir det ingen.

Det bästa hade såklart varit att haft en front till som center, då är jag övertygad om att det hade blivit ett lyft ljudmässigt. Men inte för plånbok och hur det hade varit möbleringsmässigt.

I dagsläget hemma hos mig väljer jag surround framför center alla dagar i veckan.

[IngOehman]

Ett vanligt missförstånd är att man skulle ha center för att ljudet ska bli
bättre, men det är ju precis tvärtom - man använder centerhögtalar för
att ljudet skall bli sämre, närmare bestämt plattare*.

Målet är ju att det skall bli lika platt som bilden, så de passar ihop.


Vh, iö

- - - - -

*Ett intrinsiskt djup kan dock ljudet fortfarande ha, men det holografiska
(om man har haft ett till att börja med) försvinner, vilket gör att ljudet då
passar ihop med bilden som ju också kommer från en platt yta (och så är
det vare sig man tittar på 2D eller 3D).

[genstruktur]

Ett vanligt missförstånd är att man skulle ha center för att ljudet ska bli
bättre, men det är ju precis tvärtom - man använder centerhögtalar för
att ljudet skall bli sämre, närmare bestämt plattare*.

Målet är ju att det skall bli lika platt som bilden, så de passar ihop.


Vh, iö

- - - - -

*Ett intrinsiskt djup kan dock ljudet fortfarande ha, men det holografiska
(om man har haft ett till att börja med) försvinner, vilket gör att ljudet då
passar ihop med bilden som ju också kommer från en platt yta (och så är
det vare sig man tittar på 2D eller 3D).

Lite intressant att du tog upp det, för det var en av sakerna som jag tyckte blev sämre med centern hos kompisen med projektorn. Jag tyckte djupet i centerkanalen försvann när man körde med center, och att det blev ett djup i ljudbilden när man mixade den i frontarna. Själv tyckte jag att djupet var tilltalandet, speciellt med en stor fin duk,och vid filmtittande där saker och ting händer långt bort, ömson lite närmre i bild. Jag sa faktiskt också till min vän att din bild upplevs mindre med centerhögtalare, än med centerkanalen mixad i frontarna.

Men du menar att djupet i center ljudet är fel? Eller är du bara lite ironisk?

[Nattlorden]

Men du menar att djupet i center ljudet är fel? Eller är du bara lite ironisk?

Det tror jag inte han var. Hur får du ihop det mentalt om personen du ser prata har en röst som ligger 2 meter bakom honom?


Sen tycker jag resonemangen på flera håll är väldigt själviska, eller så är folk väldigt ensamma (och då är det synd om dem istället)...

[genstruktur]

Men du menar att djupet i center ljudet är fel? Eller är du bara lite ironisk?

Det tror jag inte han var. Hur får du ihop det mentalt om personen du ser prata har en röst som ligger 2 meter bakom honom?


Sen tycker jag resonemangen på flera håll är väldigt själviska, eller så är folk väldigt ensamma (och då är det synd om dem istället)...

Okej, ibland kan han vara lite smålustig den gode IÖ, så jag vill bara kontrollera .

Mja, två meter bakom personen som talar. Så har jag faktiskt aldrig upplevt det, tror jag.

Själviska? Nu förstår jag inte alls faktiskt.

[Nattlorden]

Själviska? Nu förstår jag inte alls faktiskt.

Nu har jag inte koll på vem som sagt vad, så du behöver inte ta det personligt om det inte träffade slumpmässigen.

Att man inte behöver center "för det låter bra där jag sitter". Om det inte är en dedikerad enpersonsbio, så är det ju ett själviskt resonemang.

[genstruktur]

Själviska? Nu förstår jag inte alls faktiskt.

Nu har jag inte koll på vem som sagt vad, så du behöver inte ta det personligt om det inte träffade slumpmässigen.

Att man inte behöver center "för det låter bra där jag sitter". Om det inte är en dedikerad enpersonsbio, så är det ju ett själviskt resonemang.

Jaha ja, då är jag med!

Jo jag tror att jag skrev något sådant också. Innan jag sålde centern så körde jag utan den inkopplad men lät den stå kvar. Frågade sambon efter 2 v om hon märkt nåt, nej sa hon. Så det gör inget om jag säljer den? Nej, var svaret.

Min sambo är inte alls speciellt ljudkåt. Hon hade nog nöjt sig med tv-ljudet tror jag. Jag har nästan aldrig någon hemma som ser film med mig som ens reflekterar kring sådan här frågor. Att låta bli att få in 5000kr, som jag fick för centern, tycker jag inte att jag kan motivera således.

Centerns vara, eller icke vara, är en piss i havet i de flesta människor liv .

[IngOehman]

Jag var inte på något sätt ironisk, men jag menade heller inte det som
nattlorden antyder.

Djup i form av intrinsiskt djup (att varje ljud i sig har ett uppfattbart av-
stånd) behöve inte gå förlorat med centerhögtalare, lika lite som en
platt bild behöver sakna förmåga att kommunicera djup.

Men ser ju i den platta bilden hur långt borta olika saker är, och tittar
man på 3D så blir det möjligen ännu tydligare.

Men - bilden är likväl platt således att man ju ser ett objekt på samma
plats i bilden, oavsett varifrån man tittar på bilden. Det gäller både om
man tittar på en 2D-bild och om bilden är 3D. Den är inte holografisk.

Detsamma gäller ljudet om man använder en centerhögtalare.

Sitter man i mitten och lyssnar så spelar det inte så stor roll om man
får med en holografisk komponent i ljudet (=kör utan center) eftersom
riktningen ändå blir rätt, men sitter man snett så kan det bli alltför
uppenbart att man hör ljudet inte bara med ett djup utan även från en
plats långt in i ljudbilden, vilket gör att den snedsittande inte får sam-
stämmighet mellan bild och ljud.

Lite knepigt det där att djupet har flera olika aspekter.

Kanske förklarar man lättast om man går ett steg ytterligare och tänker
mono.

I en monolyssning från bara EN högtalare så går det ändå att avgöra
om t ex en inspelad person stått nära eller långt bort - det finns ett
intrinsiskt djup i inspelningen.

Men rör man sig runt högtalaren så är det tydligt att det där djupet är
instabilt, eftersom man hör ljuden från den riktning där högtalaren står,
oavsett var man själv ställer sig. Så intrinsiskt ljud är "känslan av av-
stånd", meden det geometriska djupet eller det holografiska, är det som
man kan sluta sig till genom att röra sig i ljudfältet och se varifrån det
verkar som om ljudet egentligen kommer.

Om förmåga att förmedla ett holografiskt djup går alltså förlorad när
man introducerar en centerhögtalare, och det kan alltså vara rätt så
bra, med tanke på att inte heller bilden kan förmedla sådant.

- - -

En kul grej, lite kuriosa, är att många filmljudläggare som är medvetna
om detta ofta lägger t ex filmmusik i bara L och R (eller i mycket högre
grad så) för att göra det lättare för den som avnjuter filmen att höra
vilka ljud som skall föreställa höras av dem man ser på bild.

Man skiljer alltså mellan ljud som tillhör scenen och sådana ljud som
finns för att förmedla en stämning till dem som tittar på filmen, men
som det inte är meningen att de skall uppfattas som om de hörs på
plats i scenen.

De flesta normala filmtittare reagerar ju inte på, och reflekterar heller
inte över, sådana saker alls, men ljuden har alltså helt olika roller i be-
rättandet. Och även i våra hjärnor så fungerar ljudet på olika sätt.

Och det är alltså bara de scentillhöriga ljudet som har nytta av center-
högtalaren, i förekommande fall.


Vh, iö

[Morello]

Har inte folk börjat tröttna på flerkanaligt? Jag tänker på att alla högtalare, kablar etc. som detta de facto kräver.

[Nattlorden]

Har inte folk börjat tröttna på flerkanaligt? Jag tänker på att alla högtalare, kablar etc. som detta de facto kräver.

Nix. Det har inte börjat bli riktigt många högtalare ÄN. Men när hemma-Atmos kommer, då du!

När kommer ni med ett 16-kanalssteg?

[AndreasArvidsson]

Har inte folk börjat tröttna på flerkanaligt? Jag tänker på att alla högtalare, kablar etc. som detta de facto kräver.

Riktigt omständigt, men det är så mycket bättre. Jag skulle inte vilja se på film utan det nu när man väl vant sig.
Jag tror inte det kommer försvinna inom den närmsta framtiden.

[mrGaskill]

äh det är ju bara att gömma undan några bakhögtalare här och där, kopplade med några tunna snören till någon surroundreciever som man ändå har stående. Då är väl delade system mycket värre. Stora burkar, tjockare kabel , extra slutsteg, delningsfilter etc...
Men det är rätt trevligt med lite surround, speciellt när man ser nån hd-film på dumburken eller spelar nåt spel med mycket vinande skott.

[JonasW]

Har sålt mina Audiovector i väntan på att att mina tre DIY-toppar ska bli klara. Under tiden har jag lånat två av Klipsch större stativare.

Både med mina Audiovector samt med dessa Klipchsar så är det uppenbart att jag aldrig kommer köra hemmabio utan center.

[IngOehman]

Har inte folk börjat tröttna på flerkanaligt? Jag tänker på att alla högtalare, kablar etc. som detta de facto kräver.

Om du föredrar mono så är det ingen som hindrar dig.


Vh, iö

[paa]

Jag slås ofta av hur mycket mer mono det låter när man har centerkanalen aktiverad.

[KarlXII]

Det här med djuptänkandet: Klart att bioanläggningen inte ska mappa allt ljud till den plana bildvisningsytan!

Exempel: Ska det låta som blixten slår tre meter bort eller tre kilometer?

[mrGaskill]

Jag slås ofta av hur mycket mer mono det låter när man har centerkanalen aktiverad.

jag slogs ofta av det med, så jag slog av centern istället den hjälper nu till lite som surroundbreddare i brist på annat. Jag klagar inte

[Nattlorden]

Det här med djuptänkandet: Klart att bioanläggningen inte ska mappa allt ljud till den plana bildvisningsytan!

Exempel: Ska det låta som blixten slår tre meter bort eller tre kilometer?

Det beror ju på vad ljudläggarna gjort. Det som dock saken gällde innan var huruvida ett ljud som är kodat för att ligga i planet gör det, eller inte.

Har ljudläggarna gjort bort sig och ljudlagt blixten i bildplanet, så skall det naturligtvis låta så, hur fel det än lär upplevas...

[Morello]

Har inte folk börjat tröttna på flerkanaligt? Jag tänker på att alla högtalare, kablar etc. som detta de facto kräver.

Om du föredrar mono så är det ingen som hindrar dig.


Vh, iö

Nu menade jag fler än två alltså.
Min uppfattning är att "vanligt folk", dvs de som köpte enkla hembiopaket på city skrotmarknad eller elgiganten, har tröttnat, skickat projektorn och köpt en stor tv-apprat istället - med ljudet från de inbyggda burkarna.

[genstruktur]

Jag var inte på något sätt ironisk, men jag menade heller inte det som
nattlorden antyder.

Okej, då vet jag!


Angående det här med djup.

Är det ofta man upplever det så om man kör utan center. Att en person som talar väldigt nära i bild, låt oss säga 50cm från kameran, upplevs låta som att talet kommer 2 m bakom honom? Lite förundrad bara, för jag upplever det verkligen inte så efter jag slutade att köra med center.

[KarlXII]

Det här med djuptänkandet: Klart att bioanläggningen inte ska mappa allt ljud till den plana bildvisningsytan!

Exempel: Ska det låta som blixten slår tre meter bort eller tre kilometer?

Det beror ju på vad ljudläggarna gjort. Det som dock saken gällde innan var huruvida ett ljud som är kodat för att ligga i planet gör det, eller inte.

Har ljudläggarna gjort bort sig och ljudlagt blixten i bildplanet, så skall det naturligtvis låta så, hur fel det än lär upplevas...

Enig

[Nattlorden]

Min uppfattning är att "vanligt folk", dvs de som köpte enkla hembiopaket på city skrotmarknad eller elgiganten, har tröttnat, skickat projektorn och köpt en stor tv-apprat istället - med ljudet från de inbyggda burkarna.

Tycker jag springer på folk lite varstans som har eller känner någon som 'byggt bio'. Ofta stannar det med lite XTZ eller Dynavoice vad det gäller högtaleriet. Eller så är det fortfarande något paket, men man skaffat biostolar...

Min uppfattning är snarare att stereo är utdöende hos vanligt folk, men flerkanal på frammarsch...

[Nattlorden]

Angående det här med djup.

Är det ofta man upplever det så om man kör utan center. Att en person som talar väldigt nära i bild, låt oss säga 50cm från kameran, upplevs låta som att talet kommer 2 m bakom honom? Lite förundrad bara, för jag upplever det verkligen inte så efter jag slutade att köra med center.

Det är ju högtalar/rumsberoende självklart. Det är ju enkelt att testa.... Blunda och bedöm avståndet och titta sedan igen.

[Nattlorden]

doppio

[genstruktur]

Min uppfattning är att "vanligt folk", dvs de som köpte enkla hembiopaket på city skrotmarknad eller elgiganten, har tröttnat, skickat projektorn och köpt en stor tv-apprat istället - med ljudet från de inbyggda burkarna.

Min uppfattning är snarare att stereo är utdöende hos vanligt folk, men flerkanal på frammarsch...

Så tror jag med. Känns som att fler är mer intresserade av att se film och spela, än att sitta och njuta av musik. Musik idag känns mer som något man lyssnar på i bakgrunden, eller på bussen etc.

[Morello]

Min uppfattning är att "vanligt folk", dvs de som köpte enkla hembiopaket på city skrotmarknad eller elgiganten, har tröttnat, skickat projektorn och köpt en stor tv-apprat istället - med ljudet från de inbyggda burkarna.

Min uppfattning är snarare att stereo är utdöende hos vanligt folk, men flerkanal på frammarsch...

Så tror jag med. Känns som att fler är mer intresserade av att se film och spela, än att sitta och njuta av musik. Musik idag känns mer som något man lyssnar på i bakgrunden, eller på bussen etc.

Tyvärr är det nog så - och det ses på ohyggligt djävla massa mög. När en tramsfilm som 12 years slave får toppbetyg av tusentals tittare börjar man ju undra eller när var och varannan TV-kanal sänder buskis.

Ingen som slår upp ett glas vin, tänder en oljelampa eller ett stearinljus och spisar jazz eller konstmusik?

[Nattlorden]

Ingen som slår upp ett glas vin, tänder en oljelampa eller ett stearinljus och spisar jazz eller konstmusik?

Låt mig gissa.... du och en bunke pensionärer?

Whisky, nedsläckt och Pink Floyd är mer i min smak ( men det kanske kvalar in bland pensionärerna det med?).

[IngOehman]

Det här med djuptänkandet: Klart att bioanläggningen inte ska mappa allt ljud till den plana bildvisningsytan!

Exempel: Ska det låta som blixten slår tre meter bort eller tre kilometer?

Jag tror du missförstått det jag skrev.

Förstår du vad jag menar med intrinsiskt djup kontra holografiskt?


Vh, iö

- - - - -

PS. Vad det handlar om är inte att få det att låta som om ljudet kommer
ifrån den plana ytan, utan det handlar om att få ljudet att komma VIA
den plana ytan, på samma sätt som bilden gör det.

[mrGaskill]

jo jag lyssnade på Storm Corrosion och tyckte det var himla mysigt. Jag drack lite Ardbog till också. Tyvärr.. så har jag Storm Corrosion på bluray, i 24bit/96 kHz 5.1 surround. Heltrevligt. Storm Corrosion funkar säkert bland pensionärer det med.

edit: Ardbog är inte felstavat

[AndreasArvidsson]

Ingen som slår upp ett glas vin, tänder en oljelampa eller ett stearinljus och spisar jazz eller konstmusik?

Låt mig gissa.... du och en bunke pensionärer?

Whisky, nedsläckt och Pink Floyd är mer i min smak ( men det kanske kvalar in bland pensionärerna det med?).

Ja det är nog inte så vanligt iaf.


Nedsläckt och Pink Floyd är det som gäller här med, men utan Whisky.

[IngOehman]

Min uppfattning är att "vanligt folk", dvs de som köpte enkla hembiopaket på city skrotmarknad eller elgiganten, har tröttnat, skickat projektorn och köpt en stor tv-apprat istället - med ljudet från de inbyggda burkarna.

Min uppfattning är snarare att stereo är utdöende hos vanligt folk, men flerkanal på frammarsch...

Så tror jag med. Känns som att fler är mer intresserade av att se film och spela, än att sitta och njuta av musik. Musik idag känns mer som något man lyssnar på i bakgrunden, eller på bussen etc.

Tyvärr är det nog så - och det ses på ohyggligt djävla massa mög. När en tramsfilm som 12 years slave får toppbetyg av tusentals tittare börjar man ju undra eller när var och varannan TV-kanal sänder buskis.

Fast den där filmens toppbetyg måste väl ses som ett undantag ändå,
alltså att något så (objektivt!!! ) dåligt får så bra betyg? Jag är rätt
så uppdaterad på imdb och har själv röstat på väldigt många filmer
där, och för det mesta tycker jag nog att det är lätt att begripa varför
filmer tas emot som de tas emot. Vissa filmer som jag gillar får rätt så
låga betyg (t ex Joe vs the Volcano) men då ser man nästan alltid att
de får en dubbeltopp - många röstar lågt men rätt många ger också
toppbetyg, de som förstått filmen helt enkelt.

Just 12 year a slave är en underligt undantag där det helt enkelt inte
går att förklara röstningarna på något annat sätt än att folk är så
himla benägna att agera som de uppfattar det är politiskt korrekt att
agera. Så jag tror inte man skall ta för hårt på det. Det finns massor
av riktigt bra filmer, också. Otur att just du, som så sällan går på bio,
skulle se en sådan där mögfilm.

Ingen som slår upp ett glas vin, tänder en oljelampa eller ett stearinljus och spisar jazz eller konstmusik?

Jo, jag. Om det slipper vara just Jazz.


Vh, iö

[Martin]

Det finns en till aspekt på centern. Ibland kan man lägga tex en voiceover (som är en monosignal) i L & R för att skilja ut den från övrig dialog. Denna effekt går man miste om utan center. Iof väldigt få filmer som utnyttjat detta vad jag vet, kan bara komma på en film. Så man är inte kompatibel förens man har center.

Tyckte det var smått ironiskt att en av poängerna med centerkanalen kommer fram när man låter bli att använda den.

Centern är liksom den oönskade högtalaren som lever sitt eget liv och inte är önskvärd. Lite som ett barn som måste ställa sig upp framför TV:n hela tiden och skymma bilden för resten av familjen: sitt ner och var lite tyst! Har ingen given plats och vill inte ha någon heller.

Har klarat mig länge utan center, men nu har jag målat min och känner ett kall att börja använda den, så den är inkopplad. Varje gång man kopplar ur den så blir det väldigt stor skillnad. Så pass stor att man inser att det är helt galet i båda fallen. Finns inget rätt. I ena fallet blir rösterna breda som hus och diffusa (slits isär), sedan vänjer man sig vid det och tycker det är normalt. I andra fallet stängs rösterna in i en pytteliten låda under TV:n och resten av ljudet hör till en helt annan ljudbild. Det blir två ljudbilder i en och man vänjer sig vid det också efter ett tag och slutar tänka på det.

Finns inget rätt, bara kaos. Stereo är lika trasigt som LCR men man vänjer sig.

[Nattlorden]

I andra fallet stängs rösterna in i en pytteliten låda under TV:n

Så måste det ju inte vara...

[IngOehman]

Den där sortens center-sound som du beskriver kan passa rätt så bra
om man har en TV, men med stor duk så duger det ju inte.

Det handlar mera om att alltid skall passa ihop än om någonting annat.


Vh, iö

[Martin]

I andra fallet stängs rösterna in i en pytteliten låda under TV:n

Så måste det ju inte vara...

Ja, man kan ha den ovanför TV:n också, har funderat på det, men det kräver nästan att man gör hål i väggen för att prova...

Då borde man slippa att ljudet färgas av TV-bänken.

[Nattlorden]

I andra fallet stängs rösterna in i en pytteliten låda under TV:n

Så måste det ju inte vara...

Ja, man kan ha den ovanför TV:n också, har funderat på det, men det kräver nästan att man gör hål i väggen för att prova...

Då borde man slippa att ljudet färgas av TV-bänken.

Eller så tar du bort tv-bänken och ställer en STOR högtalare som center.

[shifts]

Ingen som slår upp ett glas vin, tänder en oljelampa eller ett stearinljus och spisar jazz eller konstmusik?

Jo, jag.

[JonasW]

.... I andra fallet stängs rösterna in i en pytteliten låda....

Som Nattlorden redan är inne på. Det här är ju ett problem med utrustningen i sig, inte centerkanalen.

Som jag skrev tidigare så kan det ofta bli en försämring om man inte har en center som kan matcha frontarna. Då kan det vara bättre att skippa centern helt.

Jag tror att folk generellt, inte förstår hur mycket som egentligen är mixat att spelas upp genom centern. Det ställs stora krav på den för att det ska låta bra. Och majoriteten av de som har en hemmabio har en underdimensionerad center.

Det är lätt att skylla på centerkanalen i sig när det oftast är tekniken det brister i.

[Max_Headroom]

Tyvärr är det nog så - och det ses på ohyggligt djävla massa mög. När en tramsfilm som 12 years slave får toppbetyg av tusentals tittare börjar man ju undra eller när var och varannan TV-kanal sänder buskis.

Kan du utveckla det lite närmare? Jag brukade gilla buskis. Gamla Åsa-Nisse filmer, repmånad och sånt. Men jag antar att det inte är det som sänds, utan material av betydligt lägre kvalitet.

Jag har inte TV sedan ganska många år och såg i stort sett bara snooker och störtlopp dom sista 5-6 åren jag hade TV. Så jag har dålig koll på vad som sänds. Jag råkade dock se lite på sidan av härom helgen, när jag bodde i OPKs klubbhus i Hemsedal. Det var något slags tävling med föredettingar som gjorde olika övniningar. Det som slog mig mest var hur otroligt ointressant programet var för mig. Jag skiter väl i om någon gammal sportfåne kan sparka en hink 30 meter. Visa Hahnenkammrennen i repris istället, fart och fläkt i gummidräkt! Sådant som vi mer intelektuella får något ut utav.
Nu har det varit masters (snooker) på TV, som jag missat. Lite synd då det hade passat bra den här helgen då jag legat med muskelsträckning. Ronnie O´sullivan har tydligen sopat rent med motståndet i år. Frågan är om någon annan ens orkar bry sig att åka till VM i maj om han skall fortsätta på den här nivån... Vid den tiden på året har jag inte tid med TV ändå, jag är nästan konstant på tur i maj. Det ser ut att kunna bli bra skidåkning i maj i år.

TV är opium för folket.

Ingen som slår upp ett glas vin, tänder en oljelampa eller ett stearinljus och spisar jazz eller konstmusik?

Nej, men ett litet glas konjak och Propagandas "Whishful thinking" eller nåt i den stilen. Fast det räknas kanske som konstmusik? Borde göra det. Konst/pop? Var går gränsen?

[genstruktur]

.... I andra fallet stängs rösterna in i en pytteliten låda....

Som Nattlorden redan är inne på. Det här är ju ett problem med utrustningen i sig, inte centerkanalen.

Som jag skrev tidigare så kan det ofta bli en försämring om man inte har en center som kan matcha frontarna. Då kan det vara bättre att skippa centern helt.

Jag tror att folk generellt, inte förstår hur mycket som egentligen är mixat att spelas upp genom centern. Det ställs stora krav på den för att det ska låta bra. Och majoriteten av de som har en hemmabio har en underdimensionerad center.

Det är lätt att skylla på centerkanalen i sig när det oftast är tekniken det brister i.

Det kan nog vara sant. Som sagt, hade jag haft en tredje front som center tror jag säkert att jag värderat centern annorlunda.

[mrGaskill]

konstmusik e nog sånt där med konvolut med nån målning av Hans Arnold
Storm Corrosion låter som Hans Arnolds målningar ser ut ungefär

[Max_Headroom]

konstmusik e nog sånt där med konvolut med nån målning av Hans Arnold
Storm Corrosion låter som Hans Arnolds målningar ser ut ungefär

Så här kanske:

[mrGaskill]

haha

[Martin]

.... I andra fallet stängs rösterna in i en pytteliten låda....

Som Nattlorden redan är inne på. Det här är ju ett problem med utrustningen i sig, inte centerkanalen.

Som jag skrev tidigare så kan det ofta bli en försämring om man inte har en center som kan matcha frontarna. Då kan det vara bättre att skippa centern helt.

Jag tror att folk generellt, inte förstår hur mycket som egentligen är mixat att spelas upp genom centern. Det ställs stora krav på den för att det ska låta bra. Och majoriteten av de som har en hemmabio har en underdimensionerad center.

Det är lätt att skylla på centerkanalen i sig när det oftast är tekniken det brister i.

Det kan nog vara sant. Som sagt, hade jag haft en tredje front som center tror jag säkert att jag värderat centern annorlunda.

Jag är inte så säker längre. Har nog aldrig hört en center som försvinner ur ljudbilden ens med praktiskt sett identiska högtalare. Rösterna blir hårt knutna till just den högtalaren.

En högtalare som står rakt framför låter ju dessutom helt annorlunda än två st 21 grader snett från vänster/höger även om de är likadana. Klangen blir annorlunda: mindre diskant och mer "trattigt" ljud. Detta inbillar jag mig (rätta mig om jag har fel) tas inte hänsyn till alls när det panoreras mellan kanalerna i mixen.

Röster på film tycker jag alltid låter jättekonstigt både i olika hembios och på bio. Det är samma ljudkaraktär ungefär: trattigt ljud med mycket de-s:er alltså fattig diskant i toppen. Någon sa att det beror på mikteknik (shotgunmik eller att man har den ovanifrån). Det har säkert med saken att göra, men det är nog inte hela förklaringen.

[IngOehman]

.... I andra fallet stängs rösterna in i en pytteliten låda....

Som Nattlorden redan är inne på. Det här är ju ett problem med utrustningen i sig, inte centerkanalen.

Som jag skrev tidigare så kan det ofta bli en försämring om man inte har en center som kan matcha frontarna. Då kan det vara bättre att skippa centern helt.

Jag tror att folk generellt, inte förstår hur mycket som egentligen är mixat att spelas upp genom centern. Det ställs stora krav på den för att det ska låta bra. Och majoriteten av de som har en hemmabio har en underdimensionerad center.

Det är lätt att skylla på centerkanalen i sig när det oftast är tekniken det brister i.

Det kan nog vara sant. Som sagt, hade jag haft en tredje front som center tror jag säkert att jag värderat centern annorlunda.

Jag är inte så säker längre. Har nog aldrig hört en center som försvinner ur ljudbilden ens med praktiskt sett identiska högtalare. Rösterna blir hårt knutna till just den högtalaren.

Du har helt rätt, men det beror inte på högtalarna (nödvändigtvis) utan
på dumma Dolby, som föreskriver att allt som syns på bild, särskilt all
dialog, skall mixas i mono, i centerhögtalaren!

Sådana dumheter drabbar inte biomixar, men om det gjorts en specialmix
för hemmabio och den gjort av någon som respekterar Dolby, så är alla
ljud som hör till scenen mono och de ligger i centerkanalen.

Det var till och med denna ide som gjorde att Dolby och inte DTS vann
kampen om att bli mandatory för DVD. Alltså det format som ALLA video-
gram måste ha.

Poängen, som gjorde att de vann när filmbolagen valde och standarden
blev till, var att man på så vis kan byta språkversion genom att bara byta
en enda kanal, och man kan på så vis ge ut en film i en himla massa språk-
versioner på en gång.

Som jag tror alla förstår så betyder det att även ambiens, alltså lokalens
klanger, måste mixas i mono, för man kan ju inte ha en dialog på franska
med efterklang på engelska.

En högtalare som står rakt framför låter ju dessutom helt annorlunda än två st 21 grader snett från vänster/höger även om de är likadana.

Det har du också rätt i, om du talar om att jämföra center med fantom-
center som saknar stereosystemfelskompensation. Särskilt stort blir dock
problemet vid lägre frekvenser, på grund av skillnader i rumssamverkan.

Därför är det förnuftigt att OM man använder center, skära den rätt så
högt upp i frekvens, gärna 250 Hz eller mer, således att man alltså åter-
ger frekvenser under det med fantomcenter.

(Problem av detta slag finns inte i stora biografsalonger dock, då de ofta
drabbas av liknande problem först under 20 Hz.)


Varifrån du fick 21 grader vet jag inte dock. I filmvärlden är standarden
22,5 grader och tittar man på det psykoakustiskt så luter det år att 23
grader är optimalt.

Klangen blir annorlunda: mindre diskant och mer "trattigt" ljud. Detta inbillar jag mig (rätta mig om jag har fel) tas inte hänsyn till alls när det panoreras mellan kanalerna i mixen.

Du har helt rätt, men om du anser att de borde ta hänsyn till det så håller
jag inte med dig. Det är inte ett problem som filmmixaren skall kompensera
för eftersom det behöver göras i respektive lyssning. Så det är en anlägg-
ningsfråga, inte en mixfråga.

Sagt med reservation för det jag skrev tidigare om mixreglementet, som
man verkligen kan ifrågasätta.

Röster på film tycker jag alltid låter jättekonstigt både i olika hembios och på bio. Det är samma ljudkaraktär ungefär: trattigt ljud med mycket de-s:er alltså fattig diskant i toppen. Någon sa att det beror på mikteknik (shotgunmik eller att man har den ovanifrån). Det har säkert med saken att göra, men det är nog inte hela förklaringen.

Nej, det kan bero på väldigt många olika saker, men Kanske är det ändå
till stor del fråga om att många hifi-människor är lite ovana vid att det
inte essar om talljud?

I musikvärlden så låter ju diskanten nästan alltid illa. I filmvärlden så
eftersträvar man ju trots allt ett mera naturligt ljud och är man van vid
att bara höra röster som de tyvärr ofta låter på musikinspelningar så tror
jag de ful-S-ljudsfria ljuden kan vara ovana mest.

Men lyssna på hur människor låter i verkligheten. Det är inte så vanligt
att S-ljudet är "rika".

- - -

Det ovanstående förstås sagt med reservation för de problem som röster
så ofta få på grund av att de är monomixade till BARA centerkanalen, prak-
tiskt taget undantagslöst.

DET är ett riktigt filmljudsproblem, och jag är lite fascinerad över att så
många tycks svälja det med hull och hår, och inte ha mera invändningar
mot hur det låter. Talar framförallt om de som skriver saker som för mig att
tro att de tycker att det låter prima med en riktigt bra centerhögtalare.

Det gör det ju sällan, av de skäl jag nämnt. I BÄSTA fall så låter det som
vad det är - mono.

Sen finns det undantag, men de är inte många. Alltså filmer där ljud som
kommer från sådant som syns i bild verkligen är panorerade. Så egentligen
kanske man skall börja med att reda ut om det är dessa ytterst fåtaliga
filmer man talar om eller de normala, när man drar i frågan om centerhög-
talarens vara eller icke vara?

Mitt intryck är att de som är försiktigt skeptiska till centerhögtalare (med
försiktigt skeptiska menar jag inte att de är mot den, men att de hör att
det finns gott om problem även med, som kan göra att man kan föredra att
köra med fantomcenter) är de som har klarast bild av hur verkligheten ser
ut. De som inte märkt att det faktiskt finns gott om "fel" inbyggt i väldigt
många filmers mix, tycker jag skall lyssna mera och sen återkomma.

Jag höll för några år sedan på med en apparat som hette Chad* (channel
administrator) som var till för att man skulle kunna slippa använda en hem-
mabioförstärkare helt och hållet, eller i varje fall slippa använda dess inre
dekodrar. Den hade en funktion just för att mildra denna stenhårda mono-
mix i så många filmer. Det blev faktiskt väldigt bra.


Vh, iö

- - - - -

*Tyvärr satte jag aldrig apparaten i produktion helt enkelt på grund av att
utvecklingen vid den tiden gick mot projektorer med allt större fördröjning
och spelare (DVD gällde då) som inte hade möjlighet att fördröja ljudet. Så
man var i princip tvungen att använda sig av en hemmabioförstärkare om
man inte var brutalt tolerant mot läppsynkfel. Idag kanske situationen är
en annan jag vet inte.

Det man behöver är ju dels en manuell möjlighet att rätta till ljuddelayen,
men också att apparaterna använder den återkoppling som sker via HDMI.
När projektorn fördröjer så berättar den det.

[JonasW]

Vi är nästan alltid tre eller fler när vi ser film här och då gör sig en center riktigt bra, oavsett om det mono. Det blir alldeles för kritiskt att sitta centrerat för att man ska kunna få en bra upplevelse med de högtalare jag testat.

Med förutsättningen att man då ska ha en center, då är det enligt mig väldigt viktigt att den är av bra kvalité och helst helt matchad med frontarna för att det ska bli mer sömlöst när en röst eller dylikt går från center till en fronthögtalare.

Men bara för att man tycker att det är viktigt med en kapabel och bra matchad center, så kan man ju fortfarande ha åsikter om hur ljudet är mixat.

Av ren nyfikenhet, hur visar sig problemen (rent mätmässigt) med en center som är delad vid låt säga 80Hz, jämfört med en center som är delad vid 250Hz?

Ska ju snart igång med mitt nya aktiva system och kommer ju naturligtvis lyssna och prova mig fram. Men var nyfiken på om det är något som lätt visar sig vid en mätning.

[Nattlorden]

konstmusik e nog sånt där med konvolut med nån målning av Hans Arnold
Storm Corrosion låter som Hans Arnolds målningar ser ut ungefär

Funkar!

[mrGaskill]

haha ja den också. Var man ju skitskraj för som barn, precis som 70/80-talens barnprogramsintron. Bara trauma och läskigt.

Så var det slut på OT.

[KarlXII]

PS. Vad det handlar om är inte att få det att låta som om ljudet kommer
ifrån den plana ytan, utan det handlar om att få ljudet att komma VIA
den plana ytan, på samma sätt som bilden gör det.

Hmmjaaa. Ska lura lite på det där. Återkommer.

[Martin]

Ingvar: Tack för det inlägget!

Kopplade igår ur centern i början av filmen och kan bara konstatera att efter 10s när öronen hunnit fokusera om till stereolyssning utan center så låter det mycket bättre. Skönare med en enda sammanhängande ljudbild än mono + stereo. Och inga röster instängda i en liten låda under TV:n.

21grader är väl vad jag kommit fram till funkar bra hos mig.

Skulle vara intressant att försöka åstadkomma en centerkanal som matchar en fantomcenter klangmässigt. Alltså att centerkanalen bara fyller i ljudbilden när man sitter i mitten och skalar om den till bildens plan när man betraktar den från sidan. Jag tror inte det görs med 3 identiska frontar av tidigare nämnda anledningar. Problemet med två ljudbilder skulle nog ändå kvarstå tror jag.

[Xenod]

Hur är det nuförtiden med dynamikkomprimering när man kör utan center?

För länge sedan minns jag att Dolby Digital 5.1 föreskrev någon typ av dynamisk komprimering (DTS höll aldrig på med sånt här strunt vad jag kan minnas?) när man ej hade en center. Vissa receivers följde denna standard och andra gjorde det inte.

[genstruktur]

Hur är det nuförtiden med dynamikkomprimering när man kör utan center?

För länge sedan minns jag att Dolby Digital 5.1 föreskrev någon typ av dynamisk komprimering (DTS höll aldrig på med sånt här strunt vad jag kan minnas?) när man ej hade en center. Vissa receivers följde denna standard och andra gjorde det inte.

På min Denon 2808 kan man välja på on/off.

[Xenod]

Är den inställningen just för dynamisk komprimering när man inte har en center-högtalare inkopplad? Jag har också en inställning för dynamisk komprimering i min Denon 3805 men det är bara en generell inställning som ej är kopplad till centerns vara eller icke vara.

Jag är alltså tveksam till att OFF på denna inställning i min receiver betyder att den inte komprimerar DD5.1 när jag ej har en center. Om någon har mer info om detta på Denon 3805 så får ni gärna skriva

[Xenod]

Hur är det förresten med de senaste surroundformaten som finns på dagens bluray-filmer? Är det någon av dem som fortfarande kör med dynamisk komprimering om man kopplar bort centern?

[JB]

Om nu talet är mixat i mono, varför har man då inte flera högtalarelement riktade åt flera håll som center precis som man brukar ha med bakkanal?

[genstruktur]

Är den inställningen just för dynamisk komprimering när man inte har en center-högtalare inkopplad? Jag har också en inställning för dynamisk komprimering i min Denon 3805 men det är bara en generell inställning som ej är kopplad till centerns vara eller icke vara.

Jag är alltså tveksam till att OFF på denna inställning i min receiver betyder att den inte komprimerar DD5.1 när jag ej har en center. Om någon har mer info om detta på Denon 3805 så får ni gärna skriva

På Denon 2808 finns "Dolby digital"- meny, compression "on" eller "off". Har alltid tänkt att det är just den funktionen som vi pratar om men jag kanske har fel?

Sen finns det en annan meny som heter DRC, dynamic range compression. Det har Jag dock tolkat som något helt annat, som man kan ha på om man vill ha ständig dynamikkomprimering.

[Glebster]

Bra tråd och tack för de intressanta inläggen IÖ. För min del ska det mycket till innan jag kopplar in en center igen, Martin summerar mina tankar fint; monotratt.

[Glebster]

Är den inställningen just för dynamisk komprimering när man inte har en center-högtalare inkopplad? Jag har också en inställning för dynamisk komprimering i min Denon 3805 men det är bara en generell inställning som ej är kopplad till centerns vara eller icke vara.

Jag är alltså tveksam till att OFF på denna inställning i min receiver betyder att den inte komprimerar DD5.1 när jag ej har en center. Om någon har mer info om detta på Denon 3805 så får ni gärna skriva

På Denon 2808 finns "Dolby digital"- meny, compression "on" eller "off". Har alltid tänkt att det är just den funktionen som vi pratar om men jag kanske har fel?

Sen finns det en annan meny som heter DRC, dynamic range compression. Det har Jag dock tolkat som något helt annat, som man kan ha på om man vill ha ständig dynamikkomprimering.

Har även Marantz denna funktion med tanke på att det är samma innandöme?

[Kraniet]

borde man inte kunna utforma centerhögtalaren på ett sätt så man motarbetar monokaraktären? Nån slags bred(rund)spridande variant.

[Martin]

En holografiskt projicerande centerkanal uppbyggd av två högtalare: idén serverad! Någon som vill prova?

[mangrove]

borde man inte kunna utforma centerhögtalaren på ett sätt så man motarbetar monokaraktären? Nån slags bred(rund)spridande variant.

Vad tror ni om en mini-OA5? Ryggliggande bokhyllehögtalare, uppåtriktad bas/mid samt basreflexrör, med en framåtriktad diskant och en bakåtriktad.

[petersteindl]

borde man inte kunna utforma centerhögtalaren på ett sätt så man motarbetar monokaraktären? Nån slags bred(rund)spridande variant.

Vad tror ni om en mini-OA5? Ryggliggande bokhyllehögtalare, uppåtriktad bas/mid samt basreflexrör, med en framåtriktad diskant och en bakåtriktad.

Om nu högtalaren skall stå i bokhyllan, varför skall man då ha en bakåtriktad diskant? Skall högtalaren stå mot vägg i bokhylla?

Mvh
Peter

[mangrove]

borde man inte kunna utforma centerhögtalaren på ett sätt så man motarbetar monokaraktären? Nån slags bred(rund)spridande variant.

Vad tror ni om en mini-OA5? Ryggliggande bokhyllehögtalare, uppåtriktad bas/mid samt basreflexrör, med en framåtriktad diskant och en bakåtriktad.

Om nu högtalaren skall stå i bokhyllan, varför skall man då ha en bakåtriktad diskant? Skall högtalaren stå mot vägg i bokhylla?

Mvh
Peter

Jag menar format som ryggliggande bokhyllehögtalare, som står på bänk nedanför TV.

[Kalejdokom]

Då borde man slippa att ljudet färgas av TV-bänken.

Torde inte vara något problem om man har en transparent TV-bänk .

Mycket intressant tråd. Kul också att dialogen kan föras utan att kantra till ställningskrig. Själv funderar jag mycket på en eventuell center. Kör sedan länge utan, främst med hänsyn till inredningstekniska begränsningar. Skulle gärna återgå till center om jag kunde få till en snygg integrering i rummet.

[petersteindl]

borde man inte kunna utforma centerhögtalaren på ett sätt så man motarbetar monokaraktären? Nån slags bred(rund)spridande variant.

Vad tror ni om en mini-OA5? Ryggliggande bokhyllehögtalare, uppåtriktad bas/mid samt basreflexrör, med en framåtriktad diskant och en bakåtriktad.

Om nu högtalaren skall stå i bokhyllan, varför skall man då ha en bakåtriktad diskant? Skall högtalaren stå mot vägg i bokhylla?

Mvh
Peter

Jag menar format som ryggliggande bokhyllehögtalare, som står på bänk nedanför TV.

Då är mitt förslag snarast att se till så att både den horisontella och vertikala spridningen inte får för uttalade loober och att takreflexen får rak frekvenskurva såsom direktljudet. Däremot hur bredstrålande centerhögtalaren skall vara får man prova sig fram och det beror på vad man vill att den skall återge.

Mvh
Peter

[bootstrap]

På vissa biografer så använder man 3 center högtalare. Hur fungerar det?
Tror jag läste på någon sida att man mixar vänster från med centern i vänster center. Men man kanske kan skippa mixningen och bara köra fler centrar för större ljudbild?

[mx]

Det jag gillar med centerkanal (här hemma i alla fall) är att dialogen blir tydligare och går att justera individuellt.

Det där med att man måste sitta i mitten påverkar inte så mycket hos oss i alla fall. Utan center kan man fortfarande vara överallt i soffan utan större problem, men just ljudnivån är guld att kunna justera.

[mx]

Är de ljudmixar som används på bio annorlunda än de som återfinns på bluray?

[Harryup]

Det jag gillar med centerkanal (här hemma i alla fall) är att dialogen blir tydligare och går att justera individuellt.

Det där med att man måste sitta i mitten påverkar inte så mycket hos oss i alla fall. Utan center kan man fortfarande vara överallt i soffan utan större problem, men just ljudnivån är guld att kunna justera.

+1

[Rille]

Jag har nydligen blivit med center. Vad jag har uppskattat med en centerkanal är att jag inte behöver slå igång hela stereon för att få tv-ljudet att låta. Dialogljud kommer från bilden oavsett om jag ligger i soffan eller om jag sitter i mitten eller på sidan. Ljudet upplevs lite annorlunda än ur sidohögtalarna vilket nämts tidigare. Om jag sitter själv på egoplats i mitten av soffan så föredrar jag fantomcenter men under alla andra lyssningssituationer så gillar jag att ha en center. Så en funktion jag är nöjd med på biorecivern är just att det går att stänga av och sätta på centern. Dvs rätt använt så är det bra.

[mx]

Jag har nydligen blivit med center. Vad jag har uppskattat med en centerkanal är att jag inte behöver slå igång hela stereon för att få tv-ljudet att låta. Dialogljud kommer från bilden oavsett om jag ligger i soffan eller om jag sitter i mitten eller på sidan. Ljudet upplevs lite annorlunda än ur sidohögtalarna vilket nämts tidigare. Om jag sitter själv på egoplats i mitten av soffan så föredrar jag fantomcenter men under alla andra lyssningssituationer så gillar jag att ha en center. Så en funktion jag är nöjd med på biorecivern är just att det går att stänga av och sätta på centern. Dvs rätt använt så är det bra.

Vad menar du med att inte slå igång hela stereon?

[Rille]

Jag har ett separat slutsteg till stereoparet fronthögtalare och även ett till basarna. Däremot så drivs centern av min surroundrecivers inbyggda slutsteg. Jag slipper således gå fram och sätta på de externa slutstegen vid vanligt tv-tittande (nyheter eller skvalprogram..) om jag nöjer mig med dialogen, vilket funkar på de flesta program som inte är en jättebra film då jag vill ha toppljud vid avtittning. Ja! Jag kan kallas bekväm..

[IngOehman]

Jag tycker det funkar rätt ok utan centerhögtalare om stereohögtalarna placeras tätt inpå bilden

Men jag tycker subwoofern är viktigast i hela anläggningen

Det gör inte jag. Jag klarar mig utmärkt utan subwoofer, center och surround, alltså med bara L och R.

Med bara subwoofer skulle jag nog tycka det var rätt så meningslöst att båda lyssna på musik och titta på film.

För mig handlar de dessutom inte om lådorna som sådana, utan om kanaler och om register. Jag vill helst höra alla kanaler, och helst dessutom från rätt håll, och jag vill även höra hela registret. För att uppnå det behöver man inte nädvändigtvis någon subwoofer, och ingen center heller om man sitter i mitten, bara L, R och surround. Sitter man off center så behöver man dock center också, och jag har det alltid vid filmtittning.

Basmoduler för mig är en fråga om ljudtryck, bara. Räcker inte det man får från L och R i basområdet så behöver man basmoduler, men jag driver dem ju inte med bara .1-kanalen då, utan jag låter dem återge all bas, alltså från alla kanaler.


Vh, iö

[JB]

Jag tycker det funkar rätt ok utan centerhögtalare om stereohögtalarna placeras tätt inpå bilden

Men jag tycker subwoofern är viktigast i hela anläggningen

Det gör inte jag. Jag klarar mig utmärkt utan subwoofer, center och surround, alltså med bara L och R.

Med bara subwoofer skulle jag nog tycka det var rätt så meningslöst att båda lyssna på musik och titta på film.

För mig handlar de dessutom inte om lådorna som sådana, utan om kanaler och om register. Jag vill helst höra alla kanaler, och helst dessutom från rätt håll, och jag vill även höra hela registret. För att uppnå det behöver man inte nädvändigtvis någon subwoofer, och ingen center heller om man sitter i mitten, bara L, R och surround. Sitter man off center så behöver man dock center också, och jag har det alltid vid filmtittning.

Basmoduler för mig är en fråga om ljudtryck, bara. Räcker inte det man får från L och R i basområdet så behöver man basmoduler, men jag driver dem ju inte med bara .1-kanalen då, utan jag låter dem återge all bas, alltså från alla kanaler.


Vh, iö

Behöver inte heller subwoofer i mitt normalstora vardagsrum, jag har hemmabyggda frontar med 8" basar avstämda till 25 hz samt aktiv delning, och dom spelar så det räcker och blir över flera gånger om i min lägenhet, man vill ju inte bli ovän med grannarna mer än nödvändigt :)

[Perfector]

3-D kan vara en lösning på ljudet.
Höger/vänster anslut med endast pluskabel.
minus kopplas mellan högtalarna.
En center från minus mellan högtalarna till plus på center som sedan går tillbaks till förstärkarens minus.
Då får man en absolut center och höger/vänster där överspillet mellan kanalerna släcks ut.
Det kräver inga extra komponenter heller och är enkelt att göra.

[mx]

3-D kan vara en lösning på ljudet.
Höger/vänster anslut med endast pluskabel.
minus kopplas mellan högtalarna.
En center från minus mellan högtalarna till plus på center som sedan går tillbaks till förstärkarens minus.
Då får man en absolut center och höger/vänster där överspillet mellan kanalerna släcks ut.
Det kräver inga extra komponenter heller och är enkelt att göra.

Uhm, hur låter det då?

[Perfector]

3-D kan vara en lösning på ljudet.
Höger/vänster anslut med endast pluskabel.
minus kopplas mellan högtalarna.
En center från minus mellan högtalarna till plus på center som sedan går tillbaks till förstärkarens minus.
Då får man en absolut center och höger/vänster där överspillet mellan kanalerna släcks ut.
Det kräver inga extra komponenter heller och är enkelt att göra.

Uhm, hur låter det då?

Kanon.
Man kan knappt gå tillbaks till 2-kanalig återgivning efter det.
Allting låter bredkäftad groda i 2 kanaler när man har lyssnat 3D en stund
Se'n kan man ansluta en högtalare över plus höger/vänster och lägga ett justerbart motstånd 47 Ohm och ställa så att det hörs så lite som möjligt i mono
Då har man 4-kanalsljudet som sedan blev en elektronisk hysteri.

[Harryup]

Jag gillar centerhögtalare. Eftersom mina högtalare är lite mer riktade än många andra högtalare så känns det bra med en center.
Tycker nog inte att man heller bara kan kvitta bort en center utan att man får en förändring i frekvensgång gentemot en verklig center. Såg någonstans mätningar på det och de var faktiskt en hel del skillnader.
Fast det är ljudbilden som jag prioriterar.

/Harryup

[paa]

Kanon.
Man kan knappt gå tillbaks till 2-kanalig återgivning efter det.
Allting låter bredkäftad groda i 2 kanaler när man har lyssnat 3D en stund
Se'n kan man ansluta en högtalare över plus höger/vänster och lägga ett justerbart motstånd 47 Ohm och ställa så att det hörs så lite som möjligt i mono
Då har man 4-kanalsljudet som sedan blev en elektronisk hysteri.

Kan du redogöra för vila förstärkare som tål en sådan koppling, och vilka som går sönder?

[Perfector]

Kanon.
Man kan knappt gå tillbaks till 2-kanalig återgivning efter det.
Allting låter bredkäftad groda i 2 kanaler när man har lyssnat 3D en stund
Se'n kan man ansluta en högtalare över plus höger/vänster och lägga ett justerbart motstånd 47 Ohm och ställa så att det hörs så lite som möjligt i mono
Då har man 4-kanalsljudet som sedan blev en elektronisk hysteri.

Kan du redogöra för vila förstärkare som tål en sådan koppling, och vilka som går sönder?

Jag har en bryggad förstärkare och den tål kopplingen.

[bootstrap]

Är de ljudmixar som används på bio annorlunda än de som återfinns på bluray?

Vet inte men detta är en bild som beskrivs som en typisk atmos salong, med 3 centerhögtalare.

http://www.audioholics.com/audio-technologies/dolby-atmos-for-home-cinema

[petersteindl]

Kanon.
Man kan knappt gå tillbaks till 2-kanalig återgivning efter det.
Allting låter bredkäftad groda i 2 kanaler när man har lyssnat 3D en stund
Se'n kan man ansluta en högtalare över plus höger/vänster och lägga ett justerbart motstånd 47 Ohm och ställa så att det hörs så lite som möjligt i mono
Då har man 4-kanalsljudet som sedan blev en elektronisk hysteri.

Kan du redogöra för vila förstärkare som tål en sådan koppling, och vilka som går sönder?

Slutstegen skall vara jordrelaterad på utsignalen och därför får den inte vara balanserad ut. Då bör nog alla slutseg klara detta. Impedansen blir högre. Lägg en potentiometer parallellt över denna centerkanal och vrid poten till 0 ohm så blir det vanlig stereo och det bör då bli lägre impedans som slutsteget ser.

Att köra bryggade slutsteg undrar jag om det alltid funkar?

Mvh
Peter

[JM]

På vissa biografer så använder man 3 center högtalare. Hur fungerar det?
Tror jag läste på någon sida att man mixar vänster från med centern i vänster center. Men man kanske kan skippa mixningen och bara köra fler centrar för större ljudbild?

I vid bemärkelse är centerhögtalarna de viktigaste högtalarna. Multipla individuella monohögtalare spridda strategiskt i rummet med var sin ljudkanal speglar bättre hur vi hör ljudet spatialt.

Det finns inga naturliga ljud i verkligheten som motsvarar ljudet från höger och vänster kanal i en stereoinspelning!

Min bestämda uppfattning är att stereoinspelningar borde förbjudas pga den sk spatiala komponenten är en artefakt och en bluff.

Historiskt går det att förstå att vid övergången från monoinspelningar var det lättare att ge LP-skivan 2 kanaler än flera.

Flerkanals inspelningar med minst en centerhögtalare o 2 separata kanaler på var sida är närmare verkligheten.

Flerkanalslösningar typ Atmos ligger mycket närmare verkligheten än "artefakt stereo".

JM

[paa]

Jag brände upp en Sentec PA9 med en sådan koppling mellan två sådana monosteg.
Om det är ett stereosteg man har så är man nog lite säkrare, kanske.

[petersteindl]

Jag brände upp en Sentec PA9 med en sådan koppling mellan två sådana monosteg.
Om det är ett stereosteg man har så är man nog lite säkrare, kanske.

Utsignalen nåste vara jordrelaterad med gemensam jord. Då bör det inte vara något problem. D v s de svarta kontakterna på höger och vänster skall vara gemensam jord.

Mvh
Peter

[JM]

Jag brände upp en Sentec PA9 med en sådan koppling mellan två sådana monosteg.
Om det är ett stereosteg man har så är man nog lite säkrare, kanske.

Att koppla höger o vänster kanal på olika sätt har fortfarande inget med verkligheten att göra.
Kopplingarna är bara ytterligare artefakter som adderas till artefakterna från ursprungliga höger och vänster artefakterna.
Slutresultatet blir ytterligare verklighetsfrämmande ljud.
Testade liknade kopplingar på 1970-talet. Beroende på inspelningar kunde mycket märkliga effekter uppstå. Tröttnade snabbt på ljudet.

JM

[petersteindl]

Jag brände upp en Sentec PA9 med en sådan koppling mellan två sådana monosteg.
Om det är ett stereosteg man har så är man nog lite säkrare, kanske.

[ Bild ]
Att koppla höger o vänster kanal på olika sätt har fortfarande inget med verkligheten att göra.
Kopplingarna är bara ytterligare artefakter som adderas till artefakterna från ursprungliga höger och vänster artefakterna.
Slutresultatet blir ytterligare verklighetsfrämmande ljud.
Testade liknade kopplingar på 1970-talet. Beroende på inspelningar kunde mycket märkliga effekter uppstå. Tröttnade snabbt på ljudet.

JM

Använde du LP eller CD? 70-talet var det troligtvis LP. I så fall ökar distorsionen, speciellt i rear ch.

Med CD är det inte så. Att det inte har med verkligheten att göra får du försöka förklara närmare. Jag vet vad skillnaden mellan in och ut blir.

Just denna koppling är ej transparent eftersom det saknas en term. Tas denna term i beaktande så är kopplingen transparent oavsett insignal.

Det är enklast att få fram elektroniskt analogt eller digitalt. Dessutom bör timingen mellan center och höger och vänster högtalare stämma samt allas fasgång bör överensstämma med varandra.

Man måste ha bra kontroll över högtalarna och signalhantering.

Mvh
Peter

[Perfector]

Prova utan bakkanalen så blir det bra i alla fall.
Jag har inte provat med bakkanalen

[Kraniet]

skulle man inte kunna använda en gammal pro-logic "processor" för att ta ut centerkanal ur H/V front(med fantomcenter)?

En annan ide jag funderade på är hur det skulle fungera med extra H/V i mitten där vardera högtalare matas med H resp V med halva nivån. Allt ljud som är lika från både H och V skulle då spela med rätt nivå medan andra ljud potentiellt skulle vara halverad i ljudstyrka. Då kanske känslan av H/V kunde behålla trots att man då har två högtalare som spelar samma ljud?

Tänker mig då en högtalare med triangelform där det sitter en uppsättning diskant och mid på vardera sida om det utstående "V-et".

[Nattlorden]

skulle man inte kunna använda en gammal pro-logic "processor" för att ta ut centerkanal ur H/V front(med fantomcenter)?

Jodå, det kan du. Har två gamla circle surround-processorer själv för att kunna leka med just sådana saker... Tog ut en differenssignal mellan höger och vänster surround och skickade upp i taket när jag pulade med det.

[petersteindl]

skulle man inte kunna använda en gammal pro-logic "processor" för att ta ut centerkanal ur H/V front(med fantomcenter)?

En annan ide jag funderade på är hur det skulle fungera med extra H/V i mitten där vardera högtalare matas med H resp V med halva nivån. Allt ljud som är lika från både H och V skulle då spela med rätt nivå medan andra ljud potentiellt skulle vara halverad i ljudstyrka. Då kanske känslan av H/V kunde behålla trots att man då har två högtalare som spelar samma ljud?

Tänker mig då en högtalare med triangelform där det sitter en uppsättning diskant och mid på vardera sida om det utstående "V-et".

Det där är en helt annorlunda koppling och den är definitivt inte transparent i en stereofonisk återgivning. Paul W. Klipsh körde så redan på 50-talet. Huruvida han använde den andra kopplingen vet jag inte men det framgår inte någonstans vad jag sett att han använt något annat än enkom monokoppling i sin centerhögtalare.

Mvh
Peter

[JM]

Jag brände upp en Sentec PA9 med en sådan koppling mellan två sådana monosteg.
Om det är ett stereosteg man har så är man nog lite säkrare, kanske.

[ Bild ]
Att koppla höger o vänster kanal på olika sätt har fortfarande inget med verkligheten att göra.
Kopplingarna är bara ytterligare artefakter som adderas till artefakterna från ursprungliga höger och vänster artefakterna.
Slutresultatet blir ytterligare verklighetsfrämmande ljud.
Testade liknade kopplingar på 1970-talet. Beroende på inspelningar kunde mycket märkliga effekter uppstå. Tröttnade snabbt på ljudet.

JM

Använde du LP eller CD? 70-talet var det troligtvis LP. I så fall ökar distorsionen, speciellt i rear ch.

Mvh
Peter

Klart det var LP-skivor på 1970-talet. Distorsionen var inte huvudproblemet. Det var mest tokljud, helt väsensskilt från originalljudet vid inspelningstillfället, enligt kopplingarna enligt ovan. Initialt kan tokljudet misstas för en spatial förbättring. Men efter ett par olika inspelningar inser de flesta att det bara är artefakter deriverade av höger o vänster kanal.

JM

[IngOehman]

På vissa biografer så använder man 3 center högtalare. Hur fungerar det?
Tror jag läste på någon sida att man mixar vänster från med centern i vänster center. Men man kanske kan skippa mixningen och bara köra fler centrar för större ljudbild?

I vid bemärkelse är centerhögtalarna de viktigaste högtalarna. Multipla individuella monohögtalare spridda strategiskt i rummet med var sin ljudkanal speglar bättre hur vi hör ljudet spatialt.

Det finns inga naturliga ljud i verkligheten som motsvarar ljudet från höger och vänster kanal i en stereoinspelning!

Min bestämda uppfattning är att stereoinspelningar borde förbjudas pga den sk spatiala komponenten är en artefakt och en bluff.

Historiskt går det att förstå att vid övergången från monoinspelningar var det lättare att ge LP-skivan 2 kanaler än flera.

Flerkanals inspelningar med minst en centerhögtalare o 2 separata kanaler på var sida är närmare verkligheten.

Flerkanalslösningar typ Atmos ligger mycket närmare verkligheten än "artefakt stereo".

JM

Håller inte med om ett enda ord av det där. Vill rent av gå så långt som till att säga att det är precis tvärtom i varje enskild detalj.

Monokällor har ingen eller mycket begränsad likhet med verkligheten och hur den upplevs, och förmår som väntat heller inte projicera någonting på ett sätt som ens påminner om att vara holofoniskt/verklighetslikt.

Värsta exemplet på problemen ser vi i just Dolby Atmos. Samtidigt har Atmos också vissa goda egenskaper, som t ex bakåtkompatibilitet. Men tyvärr är det i det stora hela ett enpersonslyssningssystem.

I princip alla andra flerkanalslösningar är bättre, eller är rättare sagt möjliga att spela upp bättre. Det går dock att gå runt problemen med Dolby Atmos, men det är svårare. Lika problematiskt nästan, är Auro 3D, som dock dessutom brister i bakåtkompatibilitet.


Vh, iö

[JM]

På vissa biografer så använder man 3 center högtalare. Hur fungerar det?
Tror jag läste på någon sida att man mixar vänster från med centern i vänster center. Men man kanske kan skippa mixningen och bara köra fler centrar för större ljudbild?

I vid bemärkelse är centerhögtalarna de viktigaste högtalarna. Multipla individuella monohögtalare spridda strategiskt i rummet med var sin ljudkanal speglar bättre hur vi hör ljudet spatialt.

Det finns inga naturliga ljud i verkligheten som motsvarar ljudet från höger och vänster kanal i en stereoinspelning!

Min bestämda uppfattning är att stereoinspelningar borde förbjudas pga den sk spatiala komponenten är en artefakt och en bluff.

Historiskt går det att förstå att vid övergången från monoinspelningar var det lättare att ge LP-skivan 2 kanaler än flera.

Flerkanals inspelningar med minst en centerhögtalare o 2 separata kanaler på var sida är närmare verkligheten.

Flerkanalslösningar typ Atmos ligger mycket närmare verkligheten än "artefakt stereo".

JM

Håller inte med om ett enda ord av det där. Vill rent av gå så långt som till att säga att det är precis tvärtom i varje enskild detalj.

Monokällor har ingen eller mycket begränsad likhet med verkligheten och hur den upplevs, och förmår som väntat heller inte projicera någonting på ett sätt som ens påminner om att vara holofoniskt/verklighetslikt.

Värsta exemplet på problemen ser vi i just Dolby Atmos. Samtidigt har Atmos också vissa goda egenskaper, som t ex bakåtkompatibilitet. Men tyvärr är det i det stora hela ett enpersonslyssningssystem.

I princip alla andra flerkanalslösningar är bättre, eller är rättare sagt möjliga att spela upp bättre. Det går dock att gå runt problemen med Dolby Atmos, men det är svårare. Lika problematiskt nästan, är Auro 3D, som dock dessutom brister i bakåtkompatibilitet.


Vh, iö

Var i den icke artificiella verkligheten finns naturliga stereokällor?

JM

[petersteindl]

I vid bemärkelse är centerhögtalarna de viktigaste högtalarna. Multipla individuella monohögtalare spridda strategiskt i rummet med var sin ljudkanal speglar bättre hur vi hör ljudet spatialt.

Det finns inga naturliga ljud i verkligheten som motsvarar ljudet från höger och vänster kanal i en stereoinspelning!

Min bestämda uppfattning är att stereoinspelningar borde förbjudas pga den sk spatiala komponenten är en artefakt och en bluff.

Historiskt går det att förstå att vid övergången från monoinspelningar var det lättare att ge LP-skivan 2 kanaler än flera.

Flerkanals inspelningar med minst en centerhögtalare o 2 separata kanaler på var sida är närmare verkligheten.

Flerkanalslösningar typ Atmos ligger mycket närmare verkligheten än "artefakt stereo".

JM

Håller inte med om ett enda ord av det där. Vill rent av gå så långt som till att säga att det är precis tvärtom i varje enskild detalj.

Monokällor har ingen eller mycket begränsad likhet med verkligheten och hur den upplevs, och förmår som väntat heller inte projicera någonting på ett sätt som ens påminner om att vara holofoniskt/verklighetslikt.

Värsta exemplet på problemen ser vi i just Dolby Atmos. Samtidigt har Atmos också vissa goda egenskaper, som t ex bakåtkompatibilitet. Men tyvärr är det i det stora hela ett enpersonslyssningssystem.

I princip alla andra flerkanalslösningar är bättre, eller är rättare sagt möjliga att spela upp bättre. Det går dock att gå runt problemen med Dolby Atmos, men det är svårare. Lika problematiskt nästan, är Auro 3D, som dock dessutom brister i bakåtkompatibilitet.


Vh, iö

Var i den icke artificiella verkligheten finns naturliga stereokällor?

JM

Vad menar du med icke artificiell verklighet??? Använd gärna den moderna stringenta nomenklatur som används på fackspråk! Där skiljer man mellan reella ljudkällor, virtuella ljudkällor och fantomljudkällor. Då hörseln kommer in används ofta ljudobjekt istället för ljudkällor och speciellt då man vill markera skillnaden dem emellan. Skillnaden hos orden är att ljudkällor relaterar till den fysikaliska objektiva verkligheten med ljudkällor medans ljudobjekt tillhör det subjektivt upplevda som genereras av det neurala i CNS/hjärnan. Ljudobjekt kan sammanfalla med ljudkällor men behöver inte. Fantomljudkällor är egentligen alltid ljudobjekt men beroende på hur man väljer att redogöra så används olika ord d v s kontexten styr.

Läs gärna de gamla undersökningarna som en gång i tiden gjordes på Bells Laboratories av Steinberg & Snow 1934 så har vi ett bra diskussionsämne. Undersökningar gjordes redan då vad gäller stereofonisk återgivning med 2 kanaler eller 3 kanaler eller flera kanaler.

Den finns även i Symposium on Auditory perspective som Paul W. Klipsh reprinted 1964.

Först på stereofoniska scenen var en överföring i Paris från operan till en annan byggnad. Det var i slutet på 1800 talet. Det kallades Théâtrophone och var en slags binaural recording system på den tiden. I Sverige skedde det 1887. Jag minns det som igår Just nu med jetlag och förkylning känner jag mig som om jag vore 150 bast

Blumlein var före sin tid med sina patent gällande stereofoni på 30-talet. Vad jag minns gällde de inte enbart inspelningar. HMV valde att inte göra något av patenten eftersom det låg lång före sin tid. Bell Laboratories gjorde en hel del forskning på området gällande Auditory Perspective & Physical Factors.

Det är grundläggande undersökningar som hela det stereofoniska systemet senare baserades på. Läs och begrunda!

Mvh
Peter

[AndersP]

Mycket intressant tråd upväckt från de döda.

Jag kopplade inte upp centerkanal förrän jag började med 7.1 eftersom 7.1 inställningen i min preamp bara funkade om centerhögtalare var inkopplad! Jag använder inte identiska högtalare fram, men dom låter nog så lika. I centerposition blev den valda högtalarens ljud väldigt konstigt och "trattigt" precis som beskrivs tidigare i tråden. Jag lyckades matcha upp den skapligt till vä och hö fram med preampens eq, men begrep aldrig varför jag blev tvungen till det. Det var dessutom grannlaga eftersom jag delat den vid 250 Hz och preampen ändå spelar sitt brus som bredbandig signal. Jag tog till sist fram en gammal StarWars-DVD som har enkla brussignaler och då gick det bättre.

Funderar nu allvarligt på att gå tillbaka till 5.1 och skippa centern. 7.1 är ändå ganska överskattat om man har 6 surroundhögtalare.

[IngOehman]

Du menar gå tillbaka till 4.1?

(Jag skojar lite, sätter du beskrev det på är faktiskt riktigare än att kalla det 4.1.)

Jag håller även med dig om att många surroundhögtalare är mycket viktigare än många surroundkanaler.

Jag brände upp en Sentec PA9 med en sådan koppling mellan två sådana monosteg.
Om det är ett stereosteg man har så är man nog lite säkrare, kanske.

Utsignalen nåste vara jordrelaterad med gemensam jord. Då bör det inte vara något problem. D v s de svarta kontakterna på höger och vänster skall vara gemensam jord.

Mvh
Peter

Njae, det kanske man kan säga, men å andra sidan kan man ju hävda att de hade gemensam jord i den koppling som paa använde. De var ju (måste jag förmoda) ihopjordade om inte annat så via RCA-kontakterna som levererade insignalerna för de två kanalerna. De sitter ju ihop i försteget som lämnar signal till slutstegen.

Problemet är dock att strömmen som går i högtalarna är så stor att spänningsfallet när jordningen sker den vägen, över RCA-skärmarna, blir för stort och det skapas en falsk insignal som kan bli en positiv återkoppling för förstärkarna - resulterande i instabilitet.

Jord är helt enkelt ett relativt begrepp.

-Är det jordat?

-Ja, ganska.




Vh, iö

[IngOehman]

I vid bemärkelse är centerhögtalarna de viktigaste högtalarna. Multipla individuella monohögtalare spridda strategiskt i rummet med var sin ljudkanal speglar bättre hur vi hör ljudet spatialt.

Det finns inga naturliga ljud i verkligheten som motsvarar ljudet från höger och vänster kanal i en stereoinspelning!

Min bestämda uppfattning är att stereoinspelningar borde förbjudas pga den sk spatiala komponenten är en artefakt och en bluff.

Historiskt går det att förstå att vid övergången från monoinspelningar var det lättare att ge LP-skivan 2 kanaler än flera.

Flerkanals inspelningar med minst en centerhögtalare o 2 separata kanaler på var sida är närmare verkligheten.

Flerkanalslösningar typ Atmos ligger mycket närmare verkligheten än "artefakt stereo".

JM

Håller inte med om ett enda ord av det där. Vill rent av gå så långt som till att säga att det är precis tvärtom i varje enskild detalj.

Monokällor har ingen eller mycket begränsad likhet med verkligheten och hur den upplevs, och förmår som väntat heller inte projicera någonting på ett sätt som ens påminner om att vara holofoniskt/verklighetslikt.

Värsta exemplet på problemen ser vi i just Dolby Atmos. Samtidigt har Atmos också vissa goda egenskaper, som t ex bakåtkompatibilitet. Men tyvärr är det i det stora hela ett enpersonslyssningssystem.

I princip alla andra flerkanalslösningar är bättre, eller är rättare sagt möjliga att spela upp bättre. Det går dock att gå runt problemen med Dolby Atmos, men det är svårare. Lika problematiskt nästan, är Auro 3D, som dock dessutom brister i bakåtkompatibilitet.


Vh, iö

Var i den icke artificiella verkligheten finns naturliga stereokällor?

JM

Dels är det en fråga vars svar saknar relevans för väl hur stereofoni fungerar.

Om stereofoni (det finns många olika sorter, men för nu kan vi låtsas att det bara finns en) fungerar eller inte fungerar beror på hörselns sätt att hantera den akustiska informationen som anländer.

Det gäller alltså samma regler som för bild, där man använder bara tre färger, eftersom man har kunskap nog om synen för att förstå att det fungerar, trots att verklighetens spektrum typiskt är kontinuerliga och inte bara innehåller tre frekvenser av elektromagnetisk strålning.

Att vägra tro att stereo kan fungera för att det inte ger fysikaliskt identiska vågutbredningar som ursprungsljuden är en religiös infallsvinkel. Istället för att tro är det bättre att undersöka saken och lära sig. Eftersom en del redan har undersökts så kan man även, som Peter råder dig, ta en genväg och läsa vad de som gjort det kommit fram till. Det är inte samma sak som att undersöka sakerna på riktigt, själv, men en bit på vägen är det.

- - -

Svar på frågan om var stereofonisk kommunicerade ljud (jag förmodar att du tror att stereofoni betyder med två kanaler (vilket det inte gör) så jag utgår ifrån det) förekommer i verkligheten är samtliga fall där det finns något medelstort objekt mellan ljudkällan och lyssnaren, t ex ett träd eller en staty eller något liknande, som delar upp ljudvågorna från ursprungsljudkällorna i två halvor. Verkligheten är full av sådana fall, och vi hör utmärkt även då.

I själva verket är (tvåkanalig) stereofoni med högtalare till och med potentiellt bättre än så, eftersom högtalaren med sina välspridande (eller rättriktade) diskanter inte drabbas av den lilla obsyrering av högfrekvensinformation som ett objekt mellan ljudkälla och lyssnare kan ge.

- - -

Men frågan är i verkligheten väldigt mycket mera komplex än den här överförenklade diskussionen om vad "stereo" (som vore det något entydigt) är och leder till.

Även om man reducerar stereo till att omfatta bara tvåkanalsstereofoni så gör det inte kodningsmetoden entydig. Det säger i själva verket inte något alls om vad det är för enkodning man talar om, och det finns ju många, många metoder. Även när man talar om "rena" stereometoder, alltså sådana med icke multipla signalvägar för respektiva kanal (t ex AB-stereo och X/Y-stereo) så finns det ju både tidsskillnads-, amplitudsskillnadstekniker och blandtekniker, och dessutom en massa ytterligare möjligheter att utöver det optimera enkodningen för att minimera artefakterna.

Och nej JM, det spatiala som man kan fånga med hjälp av stereofoni är verkligen inte artefakter! Inget kunde vara längre ifrån sanningen.

Men artefakter finns, och det är dessa man försöker motverka när man spelar in musik. Stereosystemfelen alltså. De yttrar sig okompenserade både i domänerna klang, perspektiv, dynamik och tid, men det går att få ned dem till klart svaga nivåer.

- - -

Som slutord vill jag säga att ditt uttalande "Min bestämda uppfattning är att stereoinspelningar borde förbjudas..." liksom talar för sig själv. Det går inte att ta dig på allvar.

Att vilja ha ett förbud mot stereofoni är lika oförnuftigt som det är ovänligt mot alla som uppskattar stereofoni i den ena eller andra formen. Det är ju redan upp till dig att välja för egen räkning, och om du inte vill lyssna på något stereofoniskt så är det självklart inget du skall göra. Men ett förbud är något helt annat. Ett förbud förstör för andra och tar ifrån dem valfriheten.

Men som sagt - det går inte att ta dig på allvar, så det gör jag inte. Jag ser framför mig att du sitter och skriver sådana där saker snarast för att få uppmärksamhet, och så länge du inte defacto ser till att skapa ett förbud så är du ju rätt så ofarlig. Så no hard feelings.


Vh, iö

[IngOehman]

skulle man inte kunna använda en gammal pro-logic "processor" för att ta ut centerkanal ur H/V front(med fantomcenter)?

En annan ide jag funderade på är hur det skulle fungera med extra H/V i mitten där vardera högtalare matas med H resp V med halva nivån. Allt ljud som är lika från både H och V skulle då spela med rätt nivå medan andra ljud potentiellt skulle vara halverad i ljudstyrka. Då kanske känslan av H/V kunde behålla trots att man då har två högtalare som spelar samma ljud?

Tänker mig då en högtalare med triangelform där det sitter en uppsättning diskant och mid på vardera sida om det utstående "V-et".

Det där är en helt annorlunda koppling och den är definitivt inte transparent i en stereofonisk återgivning. Paul W. Klipsh körde så redan på 50-talet. Huruvida han använde den andra kopplingen vet jag inte men det framgår inte någonstans vad jag sett att han använt något annat än enkom monokoppling i sin centerhögtalare.

Mvh
Peter

Har faktiskt träffat Paul Klipsh och diskuterat dessa saker med honom!

Och jag blev rätt så förvånad över det han sa, och övervägde faktiskt att han se det ha sa för att han var gammal och kanske lite förvirrad (han var långt över 80), men senare har jag stött på uppgifter som bekräftat det han berättade om. Och vad berättade han då?

Jo, att han testat att mata centerhögtalaren både med R+L och med R-L, och han tyckte inte att de blev någon större skillnad!

Min tanke när jag ser något sådant påstås, är att en sådan erfarenhet måste sprunga ur en tid då huvuddelen av alla inspelningar var antingen AB-stereo med (alldeles för) stora mikrofonavstånd, eller ping-pong-stereo. Och så var det nog också.

För gör man samma experiment med mera normala goda stereoinspelningar så är skillnaden som mellan natt och dag mellan att mata centern med skillnadssignal eller summasignal.

Det finns dock en metod att skapa centerhögtalare som har en helt annan spridningskaraktär än det normala, raka motsatsen faktiskt om man tittar på hur normala centerhögtalare som är bredare än de är höga, brukar bete sig. Och med sådan center gäller plötsligt helt nya lagar...


Vh, iö

[petersteindl]

DTS:X kommer snart

Mvh
Peter

[IngOehman]

Det finns redan, och det är ett format som från användarperspektivet inte skiljer sig från Dolby Atmos.

Det är bra. Samma högtalare och högtalarplaceringar. Auro 3D saknar den kvaliteten.

Tyvärr är inget av systemen som jag skulle vilja att de var. Om jag finge välja så skulle man ha lanserat en ny mode av 7.1 istället. Kanalerna skulle vara L, C, R, Sr, Sb, Su och Sl. Ja och kanske .1 också. Men egentligen är den rätt så oviktig om formatet själv har tillräckligt dynamikområde. Su betyder alltså Surround upp, eller up.

Ett sådant system med tillräckligt många små enskilda ljudkällor för surroundkanalerna blir mycket, mycket bra.


Vh, iö

[Kraniet]

Här är en artikel om hur man kan "fixa" monljud så det låter bättre ur två högtalare. Beskriver lite av problemet och erbjuder några förslag på lösningar. Kanske är intressant för någon.

http://www.sfxmachine.com/docs/FixingTh ... Center.pdf

[JM]

Var i den icke artificiella verkligheten finns naturliga stereokällor? JM

Stereoljudkällor finns inte naturligt utan skapas artificiellt.

Floyd Toole kallar stereoreproduktion asocial pga minimal sweetspot o
instabil phatomcenter.

Stabilare phantomcenter kan skapas genom....

1.
Här visar Siegfrietz L att dipolhögtalaren ger stabilare illusion av phantom-center än monopolen.

Dipol


Monopol
http://www.linkwitzlab.com/The_Magic/The_Magic.htm

Stereoreproduktion handlar om att så lite som möjligt störa illusionen av att lyssna på inspelningsarenan.

Some Conclusions . . .

Sound reproduction in domestic size living spaces has been a life-long interest to me. I have learned much from observation and from my own experimentation. Mostly they confirmed what others already had written about, such as in the many publications of the AES, or the classic texts of Olson and Beranek. But in sound reproduction there are still areas that have not been studied to the point where clear prescriptions or limits can be given as, for example, to sound distribution in acoustically small spaces, or to audibility thresholds for non-linear distortion. I have always been fascinated by the multi-disciplinary approach that has to be taken to the design of loudspeakers, if the goal is higher than another typical consumer product. That approach must include old and new understandings in the fields of mechanics, electronics, acoustics, and psycho-acoustics, as well as extensive experience with test and measurement.

So here are some conclusions that I have come to. I will write them in the form of statements. The background for many of them can be found on the pages of this website. Other conclusions were drawn from observations at CES, dealer show rooms and private listening venues. Many of them are obvious, but I state them since their sonic consequences seem to be underestimated. There are probably more and I might add them as I think of them.

Loudspeakers
•The best one can hope for with 2-channel sound reproduction is the illusion of listening into the recording venue. Physics does not allow the accurate reproduction of the original sound field with only two speakers.

•Since sound reproduction is about creating an illusion it becomes very important to avoid or minimize any clues that would detract from the illusion. Such clues come from linear-distortions, such as frequency and polar response, and from non-linear distortions with their generation of tones and sounds that were not in the original.

Siefried Linkwitz
http://www.linkwitzlab.com/conclusions.htm

2.
Floyd Toole berör i sin bok att genom att använda linjehögtalare med endast 3 dB dämpning per avståndsfördubbling, istället för 6 dB, skapas stabilare phantomcenter och bredare sweetspot.

http://www.toa.jp/soundoh_wiki/index.ph ... 0extend%3F

JM

[matssvensson]

Stabilare phantomcenter kan skapas genom....

1.
Här visar Siegfrietz L att dipolhögtalaren ger stabilare illusion av phantom-center än monopolen.
[ Bild ]
Dipol

[ Bild ]
Monopol
http://www.linkwitzlab.com/The_Magic/The_Magic.htm

2.
Floyd Toole berör i sin bok att genom att använda linjehögtalare med endast 3 dB dämpning per avståndsfördubbling, istället för 6 dB, skapas stabilare phantomcenter och bredare sweetspot.
[ Bild ]
http://www.toa.jp/soundoh_wiki/index.ph ... 0extend%3F

JM

Hmm, Linkwitz bilder illustrerar en text som kortfattat beskriver hans erfarenheter hur olika högtalare mer eller mindre lyckas skapa en stabilare fantomprojicering av ljudobjekt inom ett bredare lyssningsområde. Men inte alls specifikt varför just dipolhögtalare entydigt skulle vara bättre än andra på det. Hur tänker du där?

Så här skriver Siegfried i stycket du länkar till:

"For the magic to occur there are five requirements, which I have found to be essential:

1) The off-axis frequency response of the loudspeaker in the horizontal plane must mimic the on-axis response. The vertical polar response is not as critical but the formation of lobes should be avoided, i.e. the loudspeaker should be acoustically small. Such a loudspeaker has a neutral signature and its reflections and the reverberated sound field will have the spectral signature of the listening room. The polar pattern could be omni-directional, cardioid or dipolar with frequency independent power response. The omni pattern would produce the strongest interaction with the room and be the least desirable of the three.

2) The loudspeakers must be free of resonant radiation such as coming from vents or panels. Non-linear distortion must be low enough not to identify the speaker location during loud music passages. This demands adequate volume displacement capability of woofers and tweeters.

3) The loudspeakers must be set up at least 1 m distance from left and right side walls and 1 m from the wall behind them. The resulting time delay of about 6 ms is necessary for the ear-brain perceptual apparatus to separate direct from reflected sound streams. With neutral excitation of the room response, the listener can then withdraw attention from the room and process primarily the direct sound streams from the loudspeakers. This is similar to not hearing the ticking clock or to the cocktail party effect where attention and hearing is drawn to information streams of interest. Everything else is moved beyond the acoustic horizon as in survival mode.

4) The wall behind the loudspeakers is preferably diffusive and the wall behind the listener absorptive. The sound waves from the loudspeaker should be allowed to travel freely past the listener and not be reflected from a wall behind.

5) The listening room should have a reverberation time around 450 ms, i.e. be neither acoustically dead nor overly live but comfortable for conversation and entertainment. If anything it should err in the direction of liveliness."

Vidare ger han flera exempel till högtalare som uppfyller hans kriterier, flertalet icke dipolära högtalare.

"4 LOUDSPEAKER DESIGN EXAMPLES

Loudspeakers that fulfill to varying degree requirements 1) and 2) have been available for a long time17. In the dipole family there are the physically and acoustically large panel radiators, for instance from KLH, SoundLab, MartinLogan or Quad. The Quad ESL63 inspired me to find a design that did not suffer from beaming, had extended bass, and was capable of reproducing large dynamics while still preserving the desirable characteristics of the Quad. Omni-directional loudspeakers are exemplified by Ohm Walsh, Bose, German Physiks and MBL; cardioid speakers are available from Gradient, MEG or Kii. Highly directional and efficient speakers were built by Klipsch. The overwhelming mass of loudspeakers sold, though, remains in the box paradigm."

Till hans lista kan vi addera fler lådhögtalare, inte minst en annan aktuell omskriven modell - Beolab 90.

Nu har jag också bläddrat igenom mitt ex av Floyd Tooles "Sound Reproduction" utan att hitta bilden du refererar till. Som istället verkar vara inklippt från en Soundwiki sida utan koppling till Toole. Du får gärna länka mer specifikt till källorna för dina tankar och påståenden, så blir de enklare att relatera till.

mvh, mats

[JM]

Loudspeakers that fulfill to varying degree requirements 1) and 2) have been available for a long time.

Nu har jag också bläddrat igenom mitt ex av Floyd Tooles "Sound Reproduction" utan att hitta bilden du refererar till. Som istället verkar vara inklippt från en Soundwiki sida utan koppling till Toole. Du får gärna länka mer specifikt till källorna för dina tankar och påståenden, så blir de enklare att relatera till.

mvh, mats

Kul att du uppskattar länkar! (Här på faktiskt kör de frekventa aktörerna helt utan skyddsnät. Inte har jag sett dig be om länkar som stöd för deras tyckanden eller ifrågasatt deras komiska härskartekniker.)
Siegfried L skriver som jag uppfattar det att vissa dipoler, cardioider o rundstrålande högtalare i varierande grad ger en bredare sweetspot än vanliga lådhögtalare. Läser du vidare på hemsidan o summerar alla hans resultat blir hans val dipoler i små rum.

Floyd Toole tar upp linjehgts fördel map sweetspot i bla ngn Youtube föreläsning.
https://www.google.se/?gws_rd=ssl#q=youtube+floyd+toole
Linjehgt bilden var mer för att väcka intresset för att linjehgt har begränsningar map storlek, frekvens o avstånd relativt sweetspot.



JM

[matssvensson]

Tack. Jag brukar fråga om det är något jag inte förstår som intresserar mig. Förstår fortfarande inte riktigt varför en linjekälla skulle vara att föredra som centerkanal samt hur linjekällans kritiska avstånd kommer in i ekvationen, och har inte tid att lyssna igenom 1,5 timmes föreläsning just nu. Du har inte lust att precisera din tanke kring detta med hänvisning till det Toole uttrycker i föreläsningen?

mvh, mats

[Piotr]

Tack. Jag brukar fråga om det är något jag inte förstår som intresserar mig. Förstår fortfarande inte riktigt varför en linjekälla skulle vara att föredra som centerkanal samt hur linjekällans kritiska avstånd kommer in i ekvationen, och har inte tid att lyssna igenom 1,5 timmes föreläsning just nu. Du har inte lust att precisera din tanke kring detta med hänvisning till det Toole uttrycker i föreläsningen?

mvh, mats

Kanske ska svälja morgonkaffet innan jag skriver men nu var det väl inte linjekälla som center som JM pekade på utan linjekällor som L och R i ett stereopar och detta ger en signifikant skillnad i nivå på direktljudtryck från L vs R vid lyssningsposition.

Samma "fördel" finns dock där för en centerkanal.. dvs. ljudtrycket på en viss position inom ett tänkt lyssningsområde (tänk soffan) kommer att vara mer likt för alla direkta ljudkällor.

p.s. Min fetning!

[Kraniet]

Siegfried säger ju inget om att dipol skulle vara "bäst" heller. Han pratar om kontrollerad spridning utan uttalade lober. Sen paratar han lite om hur han tycker rummet ska vara utformat och högtalarna och lyssnarens placering i realation till väggarna. Sen är det ju lite andra saker som låg dist osv.

Anledningen att ljudbilden inte stannar i mitten är väl dock främst för att den högtalare som är närmast spelar högre än den som är längre bort. Linjekällan hjälper upp detta genom att halvera denna skillnad.

Men man kan ju tänka sig andra metoder också. Ken Kantor vinklade tex bafflarna väldigt kraftigt på 3.3 för att rikta ljudet bort från den närmaste lyssnaren och mer direkt mot den bortre lyssnaren. På 3.3 sitter det även en skumbit utanför diskanten för ytterligare hinder.

Kontrollerad frekvensgång och spridning (dvs "krokig på rätt sätt") är också en metod om jag förstår det rätt. Det handlar väl om att utnyttja psykoakustiska effekter för att lura hjärnan. Jag har dock inte koll på exakt hur det ska göras.

För mig känns det som att en centerhögtalare skulle vara en mycket bättre lösning. Men det behöver ju vara en systematisk lösning och inte ett påhäng på stereo. Inspelningen måste ju göras med hänsyn till uppspelning. Branschen har ju dock inte lyckats komma ifrån stereo än. De fåtal surroundinspelningar av musik som jag hört har inte gett mersmak. Det låter konstlat och det känns för mig tydligt att det är en "adhoc stereo lösning" snarare än ett unikt system för äkta holografisk uppspelning.

Filmvärlden rör sig ju nu mot objekthantering. Om det är bättre eller sämre återstår väl att se. Men oavsett så måste inspelningen göras med hänsyn till systemet. Filmvärlden har ju den fördelen att de har hjälp av bilden för att lura hjärnan. Hur vi hör påverkas väldigt mycket av vad vi ser, vetskapen från synen om vart ljudet borde komma ifrån gör att vi i stor grad hör det så också.

[Piotr]

Men man kan ju tänka sig andra metoder också. Ken Kantor vinklade tex bafflarna väldigt kraftigt på 3.3 för att rikta ljudet bort från den närmaste lyssnaren och mer direkt mot den bortre lyssnaren. På 3.3 sitter det även en skumbit utanför diskanten för ytterligare hinder.

Yes, bättre än inget men det är ju bara effektivt i det frekvensområde som ljudkällan uppvisar relativt snäv spridning.. läs typ ovan 1kHz eller så.

En dipol, njurstrålare eller linjekälla (eller varför inte en kombination av dessa) klarar av snarlikt konststycke bredbandigt.

[matssvensson]

Kanske ska svälja morgonkaffet innan jag skriver men nu var det väl inte linjekälla som center som JM pekade på utan linjekällor som L och R i ett stereopar och detta ger en signifikant skillnad i nivå på direktljudtryck från L vs R vid lyssningsposition.

Oops . Ber om ursäkt att jag läst slarvigt. Tack för tankekorrigeringen och en möjlig förklaring till potentiella fördelar med linjekällor. Som ni redan verkar vara inne på, min erfarenhet är att högtalare med kontrollerat snäv spridning i ett bredare frekvensområde (typ dipolär- eller njurstrålare) har bättre förutsättningar att uppfylla tid/intensitets kompenserings önskemål inom ett vidare lyssningsområde. Bättre än linjekällor. Som trots minskat avståndsberoende ljudtryck ju ändå låter mer från den närmare linjekällan. Med klok riktning av högtalare med snävare spridningsvinkel kan du åstadkomma den önskade motsatsen istället, att det låter mindre från den närmare högtalaren. Så fungerar mina egna hembyggen.

mvh, mats

[IngOehman]

Men man kan ju tänka sig andra metoder också. Ken Kantor vinklade tex bafflarna väldigt kraftigt på 3.3 för att rikta ljudet bort från den närmaste lyssnaren och mer direkt mot den bortre lyssnaren. På 3.3 sitter det även en skumbit utanför diskanten för ytterligare hinder.

Yes, bättre än inget men det är ju bara effektivt i det frekvensområde som ljudkällan uppvisar relativt snäv spridning.. läs typ ovan 1kHz eller så.

En dipol, njurstrålare eller linjekälla (eller varför inte en kombination av dessa) klarar av snarlikt konststycke bredbandigt.

Det som är lite problematiskt med diskussionen är att det verkar underförstås (i varje fall av JM) att högtalare som inte är linjekällor eller dipoler är rundstrålande, alltså att monopoler är rundstrålande, men så behöver det ju inte alls vara. I själva verket är det nästan aldrig så (nästan alla monopoler har signifikant riktverkan, i varje fall över några 100 Hz) och det kan man använda till att signifikant minska effekten av kantrande ljudbild vid snedplacerad lyssnare.

Jag har tjatat om detta i snart 40 år (medvetet inkonstruerad riktverkan + toe in) och helt riktigt nämnde Kraniet även Ken Kantor, som konstruerade med inbyggd toe in åt NHT på 90-talet.

Jag vill dock lite försiktigt invända emot beskrivningen av hans vinklade bafflar som "väldigt kraftigt" invinklade, då vinkelt typiskt var rätt så blygsamma 21 grader. Normalt är det min erfarenhet att man när man experimenterar med invinkling når maximal stereobildsstabilitet någonstans mellan 25 och 35 grader snarare. Så om något skulle jag kalla Kantor-bafflarna för försiktigt invinklade. Men det var helt klart ett steg i rätt riktning jämfört med ovinklade bafflar på högtalare vars instruktion lydde att de skulle placeras utan invinkling.


Vh, iö

[Helmut]

Har center, höger och vänster placerade ovanför min vitmålade vägg ” Lite grövre svart nylonväv som jag målat med mattvit takfärg och en massa kritapulver” Under duken har jag en till uppsättning med center, höger och vänster högtalare. Många filmer kan ha dialogen svagt mixad i vänster och höger kanal och kraftigare i mittenkanalen. Fördelen med att ha två uppsättningar fronthögtalare är att man får en diffusare ljudbild som jag trivs med.
Till högtalarna i underkanten räcker det med tre bredbandselement som klarar av att återge mellanregistret och diskanten med bra kvalité.

Ett litet ps. Min mystiska filmduk består av en gippsvägg målad med mattsvart färg. Därefter limmade jag på ett lager mattsvart nylonväv ”utdragen baddräktstyg” varefter jag målade på ett lager mattvit färg.
Varför? Jo mattvit färg reflekterar ljuset åt sidorna och ger en lite oskarp bild. Testa med baddräktstyget som är poppis bland folk som bygger egna dukar! När ljuset träffar den svarta duken kan den inte reflekteras åt sidorna genom den svarta väven. Ljuset kan därför bara gå genom väven och träffa den svarta baksidan. Men eftersom hålen i duken till största delen är fyllda med vit färg och kritapulver reflekteras nästan allt ljus mot tittaren.
Subben tycker jag är ett elände att placera eftersom min duk går från golv till tak = 200 X 450.

[IngOehman]

Stor duk, men lågt i tak.


Vh, iö

[Morello]

Vad gör Ken Kantor dessa dagar?

[JM]

Vad gör Ken Kantor dessa dagar?

http://psychedelicbaby.blogspot.se/2015 ... antor.html

JM

[Morello]

Tack, JM!

För övrigt är rubriken (centerhögtalare) särskriven - det ser mycket taffligt ut.