"Försteg" med bara 2Vrms gain, kan de kallas försteg?

[Alexi]

I min jakt efter nytt försteg så har jag uppmärksammat ett för mig stort problem. Mitt slutsteg behöver mycket mer än 2,0V för att klippa och alla försteg jag provat hittills ger max 2,0V.

Men hur är det med cr80s kan den förstärka signalen?

Känns ju meningslöst att sitta med en kombo där slutsteg på grund av försteget bara kan ge 1/8 av sin max effekt.

[Komorok]

Cr80s förstärker inte signalen. Du behöver alltså något som ökar gainen. En sådan behöver inte tillföra speciellt mycket dist.

[AndreasArvidsson]

Cr80s förstärker inte signalen.

Helt rätt. Fullregister och HP-filtrerad signal går genom cr80s med oförändrad styrka.

[PerStromgren]

I min jakt efter nytt försteg så har jag uppmärksammat ett för mig stort problem. Mitt slutsteg behöver mycket mer än 2,0V för att klippa och alla försteg jag provat hittills ger max 2,0V.

Det var klent, vilka har du provat?

[Naqref]

Holographic Audio Pre 25r klarar 9Vrms ut.

[IngOehman]

I min jakt efter nytt försteg så har jag uppmärksammat ett för mig stort problem. Mitt slutsteg behöver mycket mer än 2,0V för att klippa och alla försteg jag provat hittills ger max 2,0V.

Okej... Men vad betyder det?

Menar du att de inte har tillräcklig gain för att kunna åstadkomma med utsignal än så? Och i så fall från
vilken källa då? Om källan är standard CD så talar du om försteg med maximalt gain 1(!), vilket är mycket
dåligt/ovantligt (normalt är det bara passiva försteg som har sådana problem). De flesta försteg har ju
en maxgain om minst 12 dB, många har 20 dB eller mera.

Eller menar du att de försteg du testat KLIPPER vid 2 V? Isåfall är det anmärkningsvärt. Sådant junk är
ju illa oseriöst.

De flesta försteg har en gain överstigande 12 dB och klarar att svinga i varje fall +/- 9 volt peak. Så allt
du behöver göra är nog att leta vidare.

Men hur är det med cr80s kan den förstärka signalen?

Nej, den har ingen nämnvärd gain.

Känns ju meningslöst att sitta med en kombo där slutsteg på grund av försteget bara kan ge 1/8 av sin max effekt.

Ja, verkligen. Men nästan vilket seriöst försteg som helst klarar mer än så. Så du behöver helt enkelt leta
vidare tror jag.

Eftersom du skrev "alla försteg jag provat hittills ger max 2,0V" och inte "det försteg..." så känns det som
om du skulle kunna vara många till nytta genom att berätta vilka alla dessa underligt begränsade försteg
är. Det låter som om man bör undvika dem om man inte har ett slutsteg med exceptionellt hög gain eller
låg uteffekt.


Vh, iö

[mx]

I min jakt efter nytt försteg så har jag uppmärksammat ett för mig stort problem. Mitt slutsteg behöver mycket mer än 2,0V för att klippa och alla försteg jag provat hittills ger max 2,0V.

Men hur är det med cr80s kan den förstärka signalen?

Känns ju meningslöst att sitta med en kombo där slutsteg på grund av försteget bara kan ge 1/8 av sin max effekt.

Vad har du för slutsteg?

[IngOehman]

Jag gissar något som ger i trakterna av 400W.

Då utgår jag ifrån att Alexi med 2 V menar 2 V RMS.


Vh, iö

[Alexi]

"Förstegen" jag testat är bl.a:
Oppo 105EU
Benchmark DAC2
Bel Canto C7R

Alla dessa har jag ibland inte tyckt att volymratten på max har varit tillräckligt starkt.

Slutsteget är Rotel 1090.

[IngOehman]

Okej, men det är ju inte riktigt samma sak som att du undersökt att de bara når upp till 2 V RMS,
men det säger i varje fall att gain inte duger - för ditt behov. Om de sen kan ge ifrån sig signaler
starkare än 2 V RMS vet vi heller inte, verkar det.

Du bör nog släpa fram oscilloskopet och kolla hur det ser ut egentligen.


Vh, iö

[Alexi]

Hm då måste jag köpa ett Oscilloskop först. Borde jag inte kunna möta detta med en multimeter?

[Nattlorden]

Enklare är väl att låna hem ett normalt försteg och testa skillnaden?

[Alexi]

Jag har ett "normalt" försteg, Denon 1802. Den har jag aldrig kommit upp i max volym på.

[boom]

Jag gissar något som ger i trakterna av 400W.

Då utgår jag ifrån att Alexi med 2 V menar 2 V RMS.


Vh, iö

nr2

[Fostex]

Jag vill minnas att jag läst om någon som ökat förstärkningen på HP-utgången på cr80s, IÖ vet säkert vilka motstånd som ska bytas ut i så fall.

[IngOehman]

Njae, det är inget som den är konstruerad för att kunna hjälpa till med.

Det är en extremt effektiv design utan några onödiga förstärkarsteg som kan ställas förstärkning
på fritt. Den förstärkarkrets som agerar utgångsbuffert är också en del av filtret och ändrar man
på gain i den så påverkas även delningen.

Det går förstås att fixa till lite gain men behålla rätt filterfunktion, men då måste man byta många
komponenter. Så jag avråder. Om man behöver mera gain i försteget så är det bättre att se till så
att just förstegets gain ökas. Det är som regel enkelt gjort om man har alla schemata på det. Fast
är det ett passivt försteg så blir det förstås knepigare.


Vh, iö

[PappaBas]

Är kanske problemet nivån på signalen som kommer in till försteget?

[sprudel]

FrequencyResponse: (RCA)20Hz–20kHz:±0.2dB,20Hz–96kHz:-1.5dB. (XLR)20Hz– 20kHz: ± 0.3dB, 20Hz – 96kHz: -1.5dB
Signal-to-Noise Ratio: >130dB (A-weighted, auto-mute), >115dB (A-weighted, no auto- mute)
THD+N: <0.0003% or -110dB (1kHz at 48k/24b, 0dBFS, 20kHz LPF), <0.0017% or -96dB (1kHz at 44.1k/16b, 0dBFS, 20kHz LPF)
Output Level: 2.1 Vrms (RCA) or 4.2 Vrms (XLR) at 0dBFS

Ur manualen för Oppo BDP 105

[Alexi]

2,1Vrms är för lite för att få ut max effekt ur Rotel 1090, oavsett insignal. Jag vet dock inte vilken nivå balanserat som räcker...

[Komorok]

2,1Vrms är för lite för att få ut max effekt ur Rotel 1090, oavsett insignal. Jag vet dock inte vilken nivå balanserat som räcker...

Varför kopplar du inte på ett litet gainsteg med två lägen? En med noll gain och ett läge med +10dB. Så lite dist som en op2134 tillför så lär du inte färga ljudet hörbart iaf. Olle Norell ritade ett åt mig som det visade sig att jag till slut slapp bygga, men jag kan rota rätt på det tror jag, eller så frågar du honom direkt. Ja, om det nu är ett alternativ vill säga.

[IngOehman]

Ja, har man en sådan insignal och använder ett försteg utan gain så får man troligen problem i vissa
fall. Närmare bestämt i samtliga fall då man vill spela så starkt som anläggningen klarar och fonogram-
met inte är fullt utstyrt.

- - -

2,1 volt blir en peak-RMS-uteffekt om 441 W om steget har THX-gain (vilket många bra slutsteg har).

Är slutsteget på 400 W kanske man kan tycka att det skall gå att styra ut det fullt (men nästan utan
marginal) med reservation för att signalen kan minsta om man bara lyssnar på en del av den (t ex det
under eller över 80 Hz).

Men det är ju som sagt bara sant om Fonogrammet verkligen är fullt utstyrt.

Som jag skrev tidigare så har de flesta försteg en gain om 12-20 dB, och det finns alltså goda skäl till
att de har det.


Vh, iö

[sprudel]

2,1Vrms är för lite för att få ut max effekt ur Rotel 1090, oavsett insignal. Jag vet dock inte vilken nivå balanserat som räcker...

Jag driver mitt cr80es från oppons xlr-utgångar semibalanserat (fuskballat) eftersom cr80 har rca-ingångar.
Xlr utgångarna kör jag med eftersom de, enligt oppo ska vara bättre, vilket jag inte förstår varför, men jag får ju högre utnivå iaf.
Gain på Plinius SA-102 är 32dB för RCA.
Rotel 1090 enligt Sterophiles mätning:
Voltage gain into 8 ohms measured 28.8dB (22dB balanced)

[IngOehman]

Det veta tusan om du får.

Är du säker på att du får det?

Den högre utnivån från XLR är ju den differentiella signalen, men om du kör den signalen till en
cr80s så använder du nog bara halva signalen och borde vara nere i 2,1 volt.

Eller hur har du kopplat egentligen?

Teoretiskt så går det att bygga utgångar där man kan kortsluta retursignalen (-) och på så vis få den
dubbla signalen på linjesignalen (+), så blir det t ex om man har en utgångstrafo, men jag misstänker
att Oppons utgång inte är sådan och att du inte kopplat så.

Jag tror du kopplat på så vis att du kör linjesignalen till plus in (RCA) och att du inte har kopplat den
inverterade retursignalen (-) till något alls utan lämnat den öppen. Om det är så så blir det 2,1 volt
och inte mera.

Om du har lust skulle du kunna testa att koppla med RCA-kabel istället och se om det blir 6 dB svagare.


Vh, iö

[sprudel]

Det veta tusan om du får.

Är du säker på att du får det?

Den högre utnivån från XLR är ju den differentiella signalen, men om du kör den signalen till en
cr80s så använder du nog bara halva signalen och borde vara nere i 2,1 volt.

Eller hur har du kopplat egentligen?

Teoretiskt så går det att bygga utgångar där man kan kortsluta retursignalen (-) och på så vis få den
dubbla signalen på linjesignalen (+), så blir det t ex om man har en utgångstrafo, men jag misstänker
att Oppons utgång inte är sådan och att du inte kopplat så.

Jag tror du kopplat på så vis att du kör linjesignalen till plus in (RCA) och att du inte har kopplat den
inverterade retursignalen (-) till något alls utan lämnat den öppen. Om det är så så blir det 2,1 volt
och inte mera.

Om du har lust skulle du kunna testa att koppla med RCA-kabel istället och se om det blir 6 dB svagare.


Vh, iö

Hmm! Så har jag inte tänkt, men det skulle ju vara intressant att pröva. Men jag har kopplat som du säger ovan, retursignalen är öppen.

[IngOehman]

Det tror jag är klokt kopplat.

Fungerar det att koppla så (vilket det inte gör om man har utgångstrafo) så
skall man nämligen koppla så. Korsluter man returen med sådana utgångssteg
så är det inte så kul för den förstärkaren. Den kan hålla, men det är bättre
att låta den slippa utsättas för sådant.

Och då tror jag du är tillbaka på 2,1 V RMS.


Vh, iö

[Morello]

I min jakt efter nytt försteg så har jag uppmärksammat ett för mig stort problem. Mitt slutsteg behöver mycket mer än 2,0V för att klippa och alla försteg jag provat hittills ger max 2,0V.

Men hur är det med cr80s kan den förstärka signalen?

Känns ju meningslöst att sitta med en kombo där slutsteg på grund av försteget bara kan ge 1/8 av sin max effekt.

Är du säker på det?
De flesta försteg lämnar runt 10 V RMS.

[Morello]

I min jakt efter nytt försteg så har jag uppmärksammat ett för mig stort problem. Mitt slutsteg behöver mycket mer än 2,0V för att klippa och alla försteg jag provat hittills ger max 2,0V.

Men hur är det med cr80s kan den förstärka signalen?

Känns ju meningslöst att sitta med en kombo där slutsteg på grund av försteget bara kan ge 1/8 av sin max effekt.

Är du säker på det?
De flesta försteg lämnar runt 10 V RMS.

Med 2 V RMS in och typiskt cirka 12 dB förstärkning får du ut 8 V RMS, vilket torde räcka med marginal.


Behöver du vansinnesnivå föreslår jag ett rörförsteg som svingar 100 V RMS och som har kanske 20 dB förstärkning.

[Nattlorden]

Känns ju meningslöst att sitta med en kombo där slutsteg på grund av försteget bara kan ge 1/8 av sin max effekt.

Är du säker på det?
De flesta försteg lämnar runt 10 V RMS.

Fast nu vill han ju inte köra med ett reguljärt försteg, utan direkt från Oppo eller en DAC - och de ger ju uppenbarligen inte så mycket. Satte han en Denon 1802 mellan försvann ju problemet.

[Alexi]

Ja eller iaf. en DAC/förstegskombo

Nej det är inga vansinnesnivåer jag spelar på, bor ju numera i hyresrätt, men med välinspelat dynamiskt material (film och musik) så räcker inte 2Vrms till.

[sprudel]

Ditt steg har ju 33kOhm i ingångsimpedans, Plinius har 47, Bryston 14b har runt 50kOhm och gain på 28,9db.
Det kan ju också spela roll, men hur mycket vet jag inte. Delningsfiltret sitter ju emellan i signalvägen.
Kan hålla med om att man får gå upp ordentligt med volymen på Oppon för att få drag i baljan på lågmastrat material, ända upp emot 80-85 men då spelar det ordentligt. Normalt ligger jag på mellan 55-70 av max 100. Alla kompisar tycker jag spelar högt, men det går ju fint att göra det utan att det distar sönder så jag kör på.

[Alexi]

Intressant jag kör sällan under 75 medelnivån är nog någonstans mellan 80-85. Men jag sitter 5 meter ifrån i ett 30kvm rum. 92dB känslighet 4ohm.

[Ragnwald]

Holographic Audio Pre 25r klarar 9Vrms ut.

Seriöst.

[Bill50x]

Känns lite märklig diskussion. Alla försteg (utom rent passiva) som jag har kommit i kontakt med levererar absolut tillräcklig nivå för att styra ut vilket slutsteg som helst. Men är cr80s ett försteg? Eller en apparat som egentligen är tänkt att kopplas till ett försteg men "råkar" ha en volymkontroll och några digitala ingångar?

/ B

[Alexi]

Om vi kollar på exempelvis Bel Canton då som även "råkar" ha inbyggd RIAA och FM-tuner?

[Bill50x]

Om vi kollar på exempelvis Bel Canton då som även "råkar" ha inbyggd RIAA och FM-tuner?

Jag menade inget nedvärderande med min fråga. Men jag har sett en del apparater som i praktiken kan fungera som enklare försteg fast de egentligen inte är avsedda för att vara det. Tex lite mer högklassiga cd-spelare som har ett par extra ingångar för att kunna utnyttja den fina d/a-omvandlaren. Och som dessutom har en volymkontroll för att kunna anpassa nivån till andra enheter.

/ B

[lennartj]

Alla "försteg" Alexi har testat är väl i princip DACar med variabel dämpsats på utgången ?
I så fall är det fullt normalt att de aldrig förmår att lämna mer än ca. 2 V (RMS) ut och det endast när programmaterialet når digital maxnivå (-0 DB).
Om man undviker tokmastrade CD och vill lyssna på gles men högdynamisk musik kan medelnivån från sådana CD ligga betydligt mer än 10 dB lägre än de tokmastrade.
Jag har för mig att TACT hade "glömt" bygga in extra gain i första versionen av sin digitala integrerade föstärkare som därmed saknade möjlighet att åstadkomma realistisk utnivå från inspelningar där medelnivån ligger (onormalt) långt under peaknivån.
Just nu kommer jag inte på någon DAC som är kompetent designad för att verkligen användas som försteg och har möjlighet till minst 10 dB gain, men det finns säkert några på marknaden. Dessutom har det kommit åtskilliga som snarare är försteg med inbyggd DAC, till ganska höga priser, de senaste åren.

[sprudel]

Lavry da 10 petade ur sig rejält mer, där var normalvolymen runt 30 av max 100.
Alexi, mitt rum är runt 35 kvm och sitter på ett avstånd av 3-3,5 m från i16s. Den stora skillnaden tror jag ligger i gainen på slutsteget 32 dB mot 29, och skillnaden i ingångsimpedans, 33 mot 47 kOhm.
Läste på något annat forum (AVS?) att konstruktören rekade ingångsimpedans +46kOhm om man skulle driva ett slutsteg direkt från Oppon.
Bryston kanske skulle sitta fint för dig, eller så finns det ju alltid Plinius.

[Alexi]

Om man undviker tokmastrade CD och vill lyssna på gles men högdynamisk musik kan medelnivån från sådana CD ligga betydligt mer än 10 dB lägre än de tokmastrade.
Jag har för mig att TACT hade "glömt" bygga in extra gain i första versionen av sin digitala integrerade föstärkare som därmed saknade möjlighet att åstadkomma realistisk utnivå från inspelningar där medelnivån ligger (onormalt) långt under peaknivån.
Just nu kommer jag inte på någon DAC som är kompetent designad för att verkligen användas som försteg och har möjlighet till minst 10 dB gain, men det finns säkert några på marknaden. Dessutom har det kommit åtskilliga som snarare är försteg med inbyggd DAC, till ganska höga priser, de senaste åren.

Tack, ja det där är nog den absolut bästa förklaringen till mitt behov av mer gain.

Till tokmastrad musik räcker 2Vrms gott och väl.

För mig har definitionen av ett försteg tidigare inte varit nivån på gain, eller aktiv/passiv volym, utan just finns det ingångsväljare och är minst en av dem är analog och den har volymkontroll, ja då är den ett försteg också. Även om den i huvudsak är något annat.

Hm känns som dags att ändra rubrik på denna tråd och flytta den ut ur ino delen.

[IngOehman]

Lavry da 10 petade ur sig rejält mer, där var normalvolymen runt 30 av max 100.
Alexi, mitt rum är runt 35 kvm och sitter på ett avstånd av 3-3,5 m från i16s. Den stora skillnaden tror jag ligger i gainen på slutsteget 32 dB mot 29, och skillnaden i ingångsimpedans, 33 mot 47 kOhm.
Läste på något annat forum (AVS?) att konstruktören rekade ingångsimpedans +46kOhm om man skulle driva ett slutsteg direkt från Oppon.
Bryston kanske skulle sitta fint för dig, eller så finns det ju alltid Plinius.

Fast nu är det ju cr80s som driver slutstegen och den driver vilka normala impedanser som helst (100 ohm ut),
så lastimpedansen betyder nästan ingenting. Och cr80s kan dessutom svinga massor av spänning (>+/- 10 volt)
så det är inte detta det handlar om.

Vad det handlar om är att det måste finnas tillräcklig gain i kedjan, och den uppgiften faller på förstärkarna,
närmare bestämt på försteget och på slutsteget. Ett normalt försteg har en gain om 12-20 dB. Idag har väldigt
många slutsteg en gain om 28,3 gånger, således att de leverererae 100 åttaohmswatt från 1 volt in.

Det betyder att man om man har ett slutsteg som levererar 400 W eller mera, behöver mer än 0 dB i gain från
försteget (cr80s har nollgain, och SKALL ha nollgain, dess uppgift är ju att filtrera) om källan är CD.

Om man som du har ett slutsteg med 32 dB gain (vilket är 39,81 gånger gain) så behöver det bara 0,71 volt RMS
in för att nå 100 W. Det är ingenting konstigt alls med att du klarar dig utan förstegsgain.


Vh, iö

[IngOehman]

Känns lite märklig diskussion. Alla försteg (utom rent passiva) som jag har kommit i kontakt med levererar absolut tillräcklig nivå för att styra ut vilket slutsteg som helst. Men är cr80s ett försteg? Eller en apparat som egentligen är tänkt att kopplas till ett försteg men "råkar" ha en volymkontroll och några digitala ingångar?

/ B

Nej, cr80s är verkligen inget försteg. Det är ett elektroniskt delningsfilter vilket är en annan sorts
grunka än ett försteg. Ino cr80s "råkar" heller inte ha varken någon volymkontroll eller några digitala
ingångar.

Den råkar ingenting, dess funktioner är allihopa där helt och hållet med avsikt.


Men, Alexis fråga är befogad, och den antyder inte att cr80s är ett försteg, bara att den, i brist på
gain från kedjans förstärkare (försteg och slutsteg), kanske skulle han kunnat hjälpa till med några
dB i gain, t ex de som saknas i hans försteg.

Det är en bra fråga, och svaret är att det kan den - men det kräver omfattande ombyggnation efter-
som den ju inte av avsedd att ha någon gain. De steg i den som teoretiskt skulle kunna förses med
gain gör ju även annat, som påverkas av en gainförändring.

Allt som allt kan man väl säga att det är lite konstigt att de apparater vars konstruktör har hängt på
en volymkontroll (så det skall kunna användas utan dedicerat försteg) inte samtidigt givits en gain
(läs maximal utsignalnivå från det spelade mediet) som gör att de fungerar rimligt bra med slutsteg
med normal gain.

Att passiva försteg inte har någon gain är däremot förlåtligt eftersom det ju ligger i deras natur att
inte ha det. De är försteg men inte förförstärkare, bara försteg med valbar dämpning.

Passiva försteg* som är separata mojänger är som regel menade att användas tillsammans med endera
slutsteg som är små nog, eller som har mera gain. Om slutstegen kan styras ut full med säg 300-500 mV
så är det rätt passande för passiva försteg.


Vh, iö

- - - - -

*De flesta betraktar nog passiva försteg som någonting rätt så ovanligt och audiofilt, men det är väldigt
vanligt med passiva försteg - närmare bestämt i praktiskt taget alla integrerade förstärkare!

Då tänker man inte på det om man inte är ingenjör och kollar in schemat, och problem finns det ju heller
normalt inte eftersom gain i dessa apparaters slutsteg alltid är tillräckligt.

Frågan är då varför de som gör medialspelningsapparater med inbyggd volymkontroll inte förstår att ge
dem tillräcklig gain? Det är ju inte svårare att förstå behovet av det där, än att förstå behovet av en till-
räcklig slutstegsgain när man adderat förstegsfunktion i ett slutsteg och skapat en integrerad förstärkare.

[PerStromgren]

Vilken nivå bör 0dBFS ge ut ur en D/A-omvandlare för att funka bra tillsammans med ett slutsteg som klipper vid en kontinuerlig insignal om 2V? Varför inte 2V? Det skulle kännas intuitivt korrekt att fullt utstyrning av den digitala signalen också blir full utstyrning av slutsteget. Men den här tråden verkar indikera annat.

Vari ligger mitt tankefel?

[IngOehman]

.
Tankefelet ligger i att det inte finns någon garanti för att en CD är fullt utstyrd.


Tittar man på tidigare CD-utgåvor, t ex från 80-talet, så var det inte ovanligt med
en medelnivå om säg 300 mV, och hur starkt det blev när det var som starkast var
olika från CD till CD.

Det pågick faktiskt en längre diskussion redan åren före CDns introducerande om
hur man skulle definiera full utstyrning på CD, eller rättare sagt vilken utstyrning
som man skulle sikta på att betrakta som "0 dB".

Det kanske låter konstigt idag (när förnuftet är nästan helt borttappat och allting
blir mastrat till vansinnes,edelnivåer) men - det man jämförde med på den tiden
var bandspelare av olika slag, och där så definierade man nollnivån som en nivå för
magnetiseringen av bandet (mätt på något sätt, flera alternativ fanns), och vid noll
så var det ju en bra bit krav till "full utstyrning" (något som i sig förvisso var ett rätt
så mjukt begrepp eftersom man inte drabbades av abrupt klippning vid någon väl-
definierad nivå, utan bara en av bandmättnaden sakta ökande distorsion - som även
var frekvensberoende och som blev olika beroende på vilket band man använde).

Nivåregistret mellan nollnivå och.. ja låt oss kalla det gränsen för hur pass brutal
mättning man tyckte var acceptabel, kallade man för överstyrningsmarginalen.

- - -

När så CD kom så var den sakta stigande orenheten ett minne blott, och med CD
så var klippningen distinkt och obarnhärtig, och den skedde vid en entydig nivå
(med reservation för effekterna av eventuell enphasis) och man behövda ta ställ-
ning till vilken nivå (hur långt därunder) som man skulle definiera som "0 dB".

En av de vanligare förslagen var att -18 dB kontra full utstyrning, skulle kallas 0 dB.

Därför är det heller inte ovanligt att dåtidens produktioner siktar ungefär där. Det
gjordes även digitalmixrar som hade sådan nivågradering.


Hoppas detta besvarar din fråga.


Vh, iö

- - - - -

PS. Minus 18 dB kontra 2 V RMS är drygt 250 mV.

[Kalejdokom]

Själv har jag alltid nyttjat en mix av "hifi"- och "PA"-prylar för att få till det som jag önskar. Det låter som att det här problemet skulle vara lätt fixat med en billig lineamp eller mixer som har både ställbar input gain och utsignal, t.ex:

http://www.behringer.com/EN/Products/502.aspx

Kostar 345 kr på Thomann. Finns förstås väsentligt dyrare och kanske bättre varianter. Tänker även på typen externa ljudkort som finns med avancerade möjligheter till input-/output gain och inbyggd DAC etc. Borde också funka fint.

Edit: just Xenyx 502 har bara ställbar output gain. Man behöver en med två mic-ingångar för att få ställbar gain på input i stereo. Alltså Xenyx 802 á 500 kr.

[Svante]

Jag tycker det här är intressant ur ett standardiseringsperspektiv. Det verkar ju hyfsat standardiserat att slutsteg har samma spänningsförstärkning. Man kan förstå det för att man kan tänkas vilja ha olika slutsteg på till olika delar och att de ska vara utbytbara.

Men i takt med att slutstegen lämnar mer effekt behöver de också mer inspänning, vilket egentligen är onödigt. De skulle kunna ha en gain sådan att man får full uteffekt vid tex 2 V in. Då skulle inte Alexi få de här problemen.

Kunde inte slutsteg med hög uteffekt åtminstone ha en inkopplingsbar gain som gör just det?

[Kalejdokom]

Det låter som att det här problemet skulle vara lätt fixat med en billig lineamp eller mixer som har både ställbar input gain och utsignal.

[IngOehman]

Gillar inte att koppla in flera apparater i signalvägen. Bättre att byta till apparater som fungerar till-
sammans av sig själv. Tycker jag. Varje apparat skall ha en riktig funktion. Att göra något som de andra
borde ha gjort är inte var jag kallar en riktig funktion.

Jag tycker det här är intressant ur ett standardiseringsperspektiv. Det verkar ju hyfsat standardiserat att slutsteg har samma spänningsförstärkning. Man kan förstå det för att man kan tänkas vilja ha olika slutsteg på till olika delar och att de ska vara utbytbara.

Men i takt med att slutstegen lämnar mer effekt behöver de också mer inspänning, vilket egentligen är onödigt. De skulle kunna ha en gain sådan att man får full uteffekt vid tex 2 V in. Då skulle inte Alexi få de här problemen.

Jag utgår ifrån att du inser att du är motsägelsefull, det vill säga att du förstår att de två sakerna du
framförde säger motsatta saker - att det är bra att alla slutsteg har samma gain respektive att det vore
bra om större slutsteg har mera gain.

Det är förnuftiga synpunkter både två, men inte förenliga. Och då föreslår du följande kompromisslös-
ning:

Kunde inte slutsteg med hög uteffekt åtminstone ha en inkopplingsbar gain som gör just det?

På sätt och vis finns denna möjlighet redan som det är på vissa större slutsteg, nämligen de som får en
dubbelt så stor gain (+ 6 dB) när de bryggkopplas.

Personligen kan jag dock tycka att det vore bättre om förstegen hade möjlighet att justera gain. Det
vore väldigt enkelt att skapa ett försteg med den egenskapen. Det bästa med en sådan lösning vore
kanske att den automatiskt skulle gå att synkroniera med en display som visar volymen.

Alla seriösa försteg kan hantera i varje fall drygt 6 volt RMS, och det räcker till slutsteg på upp till 4
tusen åttaohmswatt, med THX-gain. Så jag vill nog hävda att det inte är slutstegen som behöver mera
gain, utan förstegen.

hade förstegen varit begränsade till att kunna leverera säg 2 volt ut (klippnivån) så hade saken förstås
varit en annan.

Men i brist på fungerande kombinationer är alla lösningar bättre än inga lösningar. Det som gör att jag
tycket det känns del att ändra gain på just slutsteg är dock att jag ogillar extra förstärkarsteg i dem,
och att ändring av deras gain medelst annan återkoppling känns fel då det potentiellt påverkar både
utimpedans och stabilitetsvillkåren. Är lösningen att adderar ett extra steg före slutsteget för att på
så vis kunna skapa gain så känns det vettigare att försteget tar hand om det, tycker jag.


Vh, iö

[Alexi]

Jag är orolig att införandet av en separat enkel/billig apparat för att höja gain låt oss säga 3X för att nå Max 6Vrms. också skulle höja brus och annan dist. 3X plus den dist som denna gain höjare tillför?
Sedan hamnar man i problemet av dessa har digital volymkontroll, som sänker bitdjupet, så vill heller normalt inte spela med för låg volyminställning och inte heller ha en till apparat man ska fippla med beroende på låtens signalstyrka.
Jag är rabiat motståndare till suboptimering.

[sprudel]

Jag är orolig att införandet av en separat enkel/billig apparat för att höja gain låt oss säga 3X för att nå Max 6Vrms. också skulle höja brus och annan dist. 3X plus den dist som denna gain höjare tillför?
Sedan hamnar man i problemet av dessa har digital volymkontroll, som sänker bitdjupet, så vill heller normalt inte spela med för låg volyminställning och inte heller ha en till apparat man ska fippla med beroende på låtens signalstyrka.
Jag är rabiat motståndare till suboptimering.

Gött att höra dessa slutord!

[lennartj]

Bild på ett av mina senaste slutsteg. I mitten av bildens underkant syns en omkopplare vars motsvarighet borde vara mer vanlig.

[Nattlorden]

Jag är rabiat motståndare till suboptimering.

Och att inte skicka in en stark nog signal i slutsteget kallar du för....?

[Svante]

Jag är rabiat motståndare till suboptimering.

Och att inte skicka in en stark nog signal i slutsteget kallar du för....?

O-optimering, kan man gissa.

Men jag är nyfiken på vad Alexi egentligen menar med suboptimering. Vad ordet betyder.

[Alexi]

Jag är rabiat motståndare till suboptimering.

Och att inte skicka in en stark nog signal i slutsteget kallar du för....?

O-optimering, kan man gissa.

Men jag är nyfiken på vad Alexi egentligen menar med suboptimering. Vad ordet betyder.

I typiskt faktiskt manér ska alltid någon försöka dra över tråden till en diskution om definiering av ord.

Optimalt för mig är så få apparater som möjligt och ett så användarvänligt gränssnitt som möjligt utan att behöva kompromissa med ljudet, eller något annat.

[Nattlorden]

Allt tyder hittils på att hoppa över ett bra traditionellt försteg är en apparat för lite om du inte skall göra grova avkall på resterande parametrar.

[petersteindl]

Jag är rabiat motståndare till suboptimering.

Och att inte skicka in en stark nog signal i slutsteget kallar du för....?

O-optimering, kan man gissa.

Men jag är nyfiken på vad Alexi egentligen menar med suboptimering. Vad ordet betyder.

Det betyder väl att optimera subbasarna.

[Kalejdokom]

Jag är orolig att införandet av en separat enkel/billig apparat för att höja gain låt oss säga 3X för att nå Max 6Vrms. också skulle höja brus och annan dist. 3X plus den dist som denna gain höjare tillför?

Vad är det som säger att ett inbyggt gain-steg skulle vara bättre än ett externt? Jag har aldrig upplevt varken brus eller dist (hörbart) pga min Mackie mixer som finns i signalvägen mellan mina apparater.

[Laila]

Ja herrejäfflar, hemma hos mig har det mestadels funktionerat alldeles utmärkt att ha ett "transparent " steg(försteg)
som har lagom förstärkning, en prima volymkontroll, samt en god drivförmåga till/för t.ex. slutsteg . . . typ
Hemma hos mig så har det alltså mestadels varit att föredra(för maj subjektivt ljudmässigt) att "läggatill" ett försteg
med god drivförmåga istället för att "hoppas på" att t.ex. ett s.k. passivt försteg(i princip en volymkontroll) ska fixa biffen.
Att tro att färre komponenter(förstärkardelar) alltid ger ett mer transparent(bättre) ljud är nog en av de mer vanligt spridda
myterna på nätet . . . gissar jag . . . . med ett typ till för säkerhets skull.

[IngOehman]

Jag är rabiat motståndare till suboptimering.

Och att inte skicka in en stark nog signal i slutsteget kallar du för....?

O-optimering, kan man gissa.

Men jag är nyfiken på vad Alexi egentligen menar med suboptimering. Vad ordet betyder.

Jag tänker mig att det Alexi menar är att han valt få apparater för att han vill ha en så enkel och smutt
anläggning som möjligt, och när det då visar sig finnas lite gain-brist så vill han söka vägar att hantera
det - utan att offra just det som han siktat in sig på - en smutt och enkel anläggning.

Om så är fallet vill han hellre hitta något sätt att öka gain någonstans där det går att öka, än att behöva
introducera ytterligare en apparat i kedjan. Jag förstår och sympatiserar med känslan. Och min uppfatt-
ning är att gain borde ökas så tidigt som möjligt, det vill säga kanske i själva DACen (alltså före den där
volympoten). Det borde inte vara alls svårt att åstadkomma det om man har ett schema på apparaten.

Om apparaten har en digital volymkontroll är det nog ett mindre attraktivt alternativ dock, men å andra
sidan är hela konceptet med digitala volymkontroller oattraktiva, tycker jag. Gärna ett digitalt kontrol-
lerat analoga volymsteg, men digitalt? Njae... Jag slipper helst.


Vh, iö

[Conan]

Optimalt för mig är så få apparater som möjligt och ett så användarvänligt gränssnitt som möjligt utan att behöva kompromissa med ljudet, eller något annat.

Var det inte Einstein som sa så här (eller nåt i samma andemening): "Man ska ha så få HiFi-apparater som möjligt, men inte färre."?

Det låter för mig som att du faktiskt skulle behöva ett bra 2-kanals försteg (förförstärkare/kontrollförstärkare) liknande den HA Pre TwentyFive R som var uppe tidigare. Just den har jag också sneglat på ifall min nuvarande förförstärkare skulle få för sig att lägga av. Enda abret är att den saknar analoga 7.1-ingångar vilket min nuvarande apparat har (H/K Signature 1.0), så då får man lösa flerkanalsljud på nåt annat fiffigt sätt. Men du kanske bara lyssnar på 2-kanal och då är ju saken biff som jag ser det.

[Alexi]

Till att börja med har Ingvar förstått/beskrivit mitt behov utmärkt.

Eftersom PRE25 nu vart uppe så många gånger i tråden, så ska jag förklara varför jag tycker det är ett riktigt dåligt försteg. Nu kommer en riktig brandfackla...
Jag känner inte till något försteg som har sämre användargränssnitt än PRE25.

1. Det är i princip omöjligt att se vilken volym den är inställd på, om man inte går fram och letar upp den pyttelilla skruven volymkontrollen är fäst med, då kan man få sig en mycket grov uppskattning om inställningen. Jag tycker all musik har en given volyminställning då de låter bäst, den här låter bäst på -16, den här på -19 osv. Jag vill inte behöva sitta och försöka finjustera detta i inledningen på varje låt och därmed sabba den avslappnade lyssningen.

2. Eftersom de flesta apparater jag växlar mellan är digitala, skulle jag behöva två fjärrkontroller och apparater för att byta ingångar, eller ha en sparat bra DAC för varje apparat och då är den sämre än vilken hemmabioreceiver som helst, med pre-out. Jag byter rätt ofta mellan olika källor från lyssningsplats och vill ha en tydlig indikation om vilken ingång som är kopplat till vad utan att behöva följa kabeln på baksidan.

Jag skulle kunna göra en jättelång lista på alla dess brister. Men ovanstående två räcker var och en för sig för att jag aldrig skulle ha en sådan i mitt hem.

[boom]

Till att börja med har Ingvar förstått/beskrivit mitt behov utmärkt.

Eftersom PRE25 nu vart uppe så många gånger i tråden, så ska jag förklara varför jag tycker det är ett riktigt dåligt försteg. Nu kommer en riktig brandfackla...
Jag känner inte till något försteg som har sämre användargränssnitt än PRE25.

1. Det är i princip omöjligt att se vilken volym den är inställd på, om man inte går fram och letar upp den pyttelilla skruven volymkontrollen är fäst med, då kan man få sig en mycket grov uppskattning om inställningen. Jag tycker all musik har en given volyminställning då de låter bäst, den här låter bäst på -16, den här på -19 osv. Jag vill inte behöva sitta och försöka finjustera detta i inledningen på varje låt och därmed sabba den avslappnade lyssningen.

2. Eftersom de flesta apparater jag växlar mellan är digitala, skulle jag behöva två fjärrkontroller och apparater för att byta ingångar, eller ha en sparat bra DAC för varje apparat och då är den sämre än vilken hemmabioreceiver som helst, med pre-out. Jag byter rätt ofta mellan olika källor från lyssningsplats och vill ha en tydlig indikation om vilken ingång som är kopplat till vad utan att behöva följa kabeln på baksidan.

Jag skulle kunna göra en jättelång lista på alla dess brister. Men ovanstående två räcker var och en för sig för att jag aldrig skulle ha en sådan i mitt hem.

Marantz 7005 där har du din apparat om du skall ha det du skrev i citatet jag har en pre 25 och det du skrev stämmer inte ett skit tyvärr utan du vill ha så som det ser ut på en AV Reciver .
På Marantzen så är det den balanserade delen som ger 2.4 volt /rms ut på den analoga delen så är det 1.4 volt/rms ut .Annar så har Emotiva sin ny av reciver som möter dina krav och den är liten.

[AndersP]

Och min uppfatt-
ning är att gain borde ökas så tidigt som möjligt, det vill säga kanske i själva DACen (alltså före den där
volympoten). Det borde inte vara alls svårt att åstadkomma det om man har ett schema på apparaten.

Om apparaten har en digital volymkontroll är det nog ett mindre attraktivt alternativ dock, men å andra
sidan är hela konceptet med digitala volymkontroller oattraktiva, tycker jag. Gärna ett digitalt kontrol-
lerat analoga volymsteg, men digitalt? Njae... Jag slipper helst.

Detta tycker jag låter klokt. Gainstruktur, gainstruktur, gainstruktur.

Min egen huvudanläggning kan återge samtliga digitala källor + allt analogt som kan lajnas in. 1 - 8 kanaler. Spindeln i nätet är en bioprocessor som byter ingång, D/A-omvandlar och reglerar volymen analogt i 128 steg, digitalt kontrollerat, repeterbart och oslagbart känns det som.
Ville jag öka prestandan skulle jag ha en separat D/A-omvandlare för digitala 2 kanalskällor som lajnas in i processorn med full macka, gärna en Mytek. Behovet känns inte smärtande just nu dock.

[Naqref]

Ett försteg kan inte ha 2Vrms i gain. Det kan ha 0 ggr förstärkning (0dB) , 2ggr förstärkning (6dB), 4 ggr förstärkning (12dB) eller något annat. Däremot kan de ha max utstyrningsnivå på 2.1Vrms. Det är det senare som bör vara problemet. Inte helt oförståeligt dock eftersom många av dessa apparater drivs internt med spänningar till de analoga delarna som ligger på +/-5Vdc. Det brukar ge en maxnivå på 3Vp (eler 2.1Vrms) innan klippning.

Om Alexi inte vill ha fler apparater så borde en enkel modd av Rotelsteget vara enklast. Troligen är det två små motstånd som behöver bytas för att öka gain där.

[AndersP]

Om Alexi inte vill ha fler apparater så borde en enkel modd av Rotelsteget vara enklast. Troligen är det två små motstånd som behöver bytas för att öka gain där.

Utgår du ifrån en möjlig dämpande spänningsdelare på ingången som kan ändras eller ett ingrepp i återkopplingsslingan?

[markusA]

Man kan ju göra det enkelt för sig och stoppa in en trafo med lämplig ratio.

[Morello]

2,1Vrms är för lite för att få ut max effekt ur Rotel 1090, oavsett insignal. Jag vet dock inte vilken nivå balanserat som räcker...

Vad är det för apparater du tittat på?

[Bill50x]

Nu är vi lite inne på en definitionsdebatt igen
Dvs, vad är ett försteg? Som Alexi skrev (fritt tolkat); en apparat som har flera ingångar och en volymkontroll. Men, "försteg" är väl i princip bara en omskrivning av "förförstärkare". Ett passivt försteg har ju tex ingångsväljare och volym, men ingen förstärkning. Samma gäller på sätt och vis DAC'ar med flera ingångar och volym.

Men för att bli lite mer praktisk, fanns det inte ett dansk företag som tillverkade volymkontroller och buffertsteg, där man kunde köpa sig 0, 6 eller 9 dB förstärkning? 0 dB förstärkningen var tex tänkt om man ville ha långa kablar mellan för- och slutsteg. Jag har något sådant liggande i källaren (enbart buffertsteget) även om det troligen är ett 0 dB. Men kortet med 9 dB förstärkning kanske skulle kunna adderas till Alexis apparat, strömmen tas ju från befintlig nätdel. Lite jobb men visst skulle det funka?

/ B

[Svante]

Om apparaten har en digital volymkontroll är det nog ett mindre attraktivt alternativ dock, men å andra
sidan är hela konceptet med digitala volymkontroller oattraktiva, tycker jag. Gärna ett digitalt kontrol-
lerat analoga volymsteg, men digitalt? Njae... Jag slipper helst.

Jag förstår magkänslan, men numera när kvantiseringsbruset ligger långt under det analoga bruset så behöver det inte vara ett problem. Allt förstås förutsatt att allt görs rätt med dither och signalnivåer i övrigt.

Det finns förstås alltid risk för full volym av programmeringsmisstag, men det gör det även med digitalt styrda analoga potar. Man får se till att göra rätt, helt enkelt.

[Svante]

Nu är vi lite inne på en definitionsdebatt igen

Ja, är det inte märkligt?

På ett sätt tycker jag att det är bra, eller iaf bättre än om man träter och inte förstår att det beror på att man har olika definitioner på saker och ting. Definitionsdebatter tenderar dock att bli jobbiga när man träter om vilken definition som är rätt. .

Jag skulle vilja gå ur sådana debatter med: Om vi definierar försteg som ... blir det ..., men om vi i stället definierar försteg som ... blir det ... .

Sen är det klart, liksom. Men det kommer nog aldrig att hända på Faktiskt.

[Morello]

Alla vet väl vad ett försteg är per definition?

[PerStromgren]

Alla vet väl vad ett försteg är per definition?

Ja, vi trodde väl det, åtminstone. Men, berätta, du!

[Morello]

"Förstegen" jag testat är bl.a:
Oppo 105EU
Benchmark DAC2
Bel Canto C7R

Alla dessa har jag ibland inte tyckt att volymratten på max har varit tillräckligt starkt.

Slutsteget är Rotel 1090.

Nu förstår jag, men ingen av dessa apparater är per definition försteg. Du b ehöver alltså kika efter försteg.

[Bill50x]

"Förstegen" jag testat är bl.a:
Oppo 105EU
Benchmark DAC2
Bel Canto C7R

Alla dessa har jag ibland inte tyckt att volymratten på max har varit tillräckligt starkt.

Nu förstår jag, men ingen av dessa apparater är per definition försteg. Du behöver alltså kika efter försteg.

Så vad är ett försteg?

/ B

[Morello]

Ja, inte fan är det en DVD-spelare.

[Morello]

Försteg:

[Laila]

Så vad är ett försteg?
/ B

Vanligtvis så är det kanske en/ett apparajt/steg med bl.a. volymkontroll och en gain överstigande 1 . . . typ.

Edit: la till bl.a. å ett en.

[Svante]

"Förstegen" jag testat är bl.a:
Oppo 105EU
Benchmark DAC2
Bel Canto C7R

Alla dessa har jag ibland inte tyckt att volymratten på max har varit tillräckligt starkt.

Slutsteget är Rotel 1090.

Nu förstår jag, men ingen av dessa apparater är per definition försteg. Du b ehöver alltså kika efter försteg.

Så vilka är kriterierna?

[lennartj]

Jag har fått för mig att försteg är en synonym för förförstärkare.
Historiskt har förförstärkarens viktigaste ingång varit pickup-ingången för MM-pickup.
5-10 år efter att RIAA-standarden antagits hade de flesta tillverkare slopat omkopplingsmöjligheter för diverse olika frekvenskorrektioner som använts av olika skivbolag före RIAA. Dock var tonkontroller alltid en självklarhet så att man hjälpligt kunde kompensera för klangliga avvikelser ändå, samt monoknapp.
Dessutom fanns ingångar för andra programkällor som tuner, bandspelare mm. vars utnivåer inte alls var standardiserade hos apparater för hemmabruk. Man behövde ha en känslighet på 50-100 mV över 50 kOhm eller högre och minst 20 dB förstärkning för att vara garderad för de flesta källor. När CD-spelarna med 2 V utspänning kom var den höga känsligeten ett problem, dels för nivåchocken när man växlade till CD från en annan källa och dels för att många förförstärkare blev överstyrda redan på ingången av 2 V (innan signalen nått volymkontrollen). Snart erbjöds en CD-ingång med sänkt känslighet och högre överstyrningsmarginal och med tiden blev den känsligheten standard på alla linjeingångar.
I mitten av 1980-talet kom den "puristiska" vågen då tonkontrollerna rensades bort helt även om det funnit bypass tidgare, Pickup-ingången slopades också av många, liksom monoknappen och tape-monitor eller andra processorlopar. Balanskontrollen slopades också av vissa. Med den nerskalningen finns nästan ingenting kvar och man är nere på den tidigare nämnda HA Pre TwentyFive's nivå.

Jag spelar inte bara från digitala källor utan vill även ha en högklassig ingång för MC-pickup och flertalet av de funktioner jag räknat upp ovan. Den billigaste som uppfyllde min digra kravlista , sedan min förra förförstärkare passerat "bäst före", är denna med 15 dB gain och en känslighet på 450 mV (max 5 V) i 20 kOhm obalanserat och 0,9 V (max 10 V) i 40 kOhm balanserat.


För den som bara lyssnar på digitala källor är kanske en McIntosh C2300 lite overkill, men att vara utan tonkontroller är att lida i onödan för oss som vill kunna lyssna på vilka fonogram som helst för musikens skull utan hänsyn till den tekniska kvaliteten.

[Bill50x]

Ja, inte fan är det en DVD-spelare.

Aja-baja - ett riktigt dåligt svar
Vad jag frågade efter är "vad är ett försteg". Inte vad det inte är.

Så gör om, gör rätt. Vad är definitionen på ett försteg?

/ B

[Morello]

Till er som till äventyrs inte vet vad som konstituerar ett försteg - använd sökmotorn!

[PerStromgren]

Till er som till äventyrs inte vet vad som konstituerar ett försteg - använd sökmotorn!

Det har jag gjort och hittat en massa apparater som enligt dig säkert inte uppfyller kraven. Seså, tjura inte nu, utan skrev din enkla definition.

[Bill50x]

Till er som till äventyrs inte vet vad som konstituerar ett försteg - använd sökmotorn!

Vaknat på fel sida idag?
Varför ar det så svårt att berätta vad som är ett försteg (förförstärkare)? Eller är det så att det är lika svårt som att beskriva vad en "sportbil" är för något?

Jag och Per vill verkligen veta, vad är din uppfattning om vad ett försteg är?

/ B

[Morello]

Nej, absolut inte, men jag spiller inte min tid på att skriva om självklarheter.

[Johan_Lindroos]

Bill50x och PerStrombgren, visst tusan vet ni vad ett försteg är!

[sky_eye]

Det är uppenbarligen inte självklarheter eftersom så många undrar eller har fel (enligt dig).
Du hade sparat mycket tid på att svara på frågan.

[Bill50x]

Nej, absolut inte, men jag spiller inte min tid på att skriva om självklarheter.

Nu har du lagt så mycket tid och möda på att förklara att du inte vill skriva om självklarheter att det hade varit så mycket enklare och snabbare att skriva om dessa

Men OK, det är en omskrivning att du egentligen inte vet och det får vi acceptera.

/ B

[Morello]

Bill50x och PerStrombgren, visst tusan vet ni vad ett försteg är!

Dom vill leka pseudodebatt.

Vad är en dvd-spelare föresten?

[Johan_Lindroos]

- Pappa!

(2 år gammal bebis frågar sin pappa)

- Vad är ett slutsteg?

[Johan_Lindroos]

- Men svara då!

[Johan_Lindroos]

- Varför vill du inte svara?!

- Buäh, nu börjar jag gråta!

[sebatlh]

Jag undrar mest vad ett passivt försteg är för något
Eller om jag använder andra ord, en passiv förförstärkare…

[Triggerhappy]

Ahhhh...Wiki: http://sv.wikipedia.org/wiki/F%C3%B6rf% ... C3%A4rkare

[lennartj]

Jag undrar mest vad ett passivt försteg är för något
Eller om jag använder andra ord, en passiv förförstärkare…

Med god vilja kan jag acceptera ditt första uttryck "passivt försteg" om jag lämnar det synonymtänkande jag hade i mitt förra inlägg och istället tänker att steg inte måste betyda förstärkarsteg utan kanske syftar på något annat?

Passiv förförstärkare går inte alls, bort med ordet genast!

[sebatlh]

Ahhhh...Wiki: http://sv.wikipedia.org/wiki/F%C3%B6rf% ... C3%A4rkare

Just för att va sån men, wikipedia är inte att betrakta som godkänt referensmaterial

Källhänvisningar, helst i form av fotnoter (även kallade noter), är mycket viktiga på Wikipedia för att information ska vara verifierbar och ha hög trovärdighet.

När du skriver en artikel, eller lägger till information i en befintlig artikel, bör du i regel alltid ange vilken källa informationen kommer ifrån.

Helst bör källan vara publicerad och trovärdig (till exempel en bok eller en tidskriftsartikel), men även någon annan webbplats är bättre som källa än ingen källa alls. Information som inte är källbelagd kan komma att raderas av andra användare.

[Svante]

Till er som till äventyrs inte vet vad som konstituerar ett försteg - använd sökmotorn!

Det har jag gjort och hittat en massa apparater som enligt dig säkert inte uppfyller kraven. Seså, tjura inte nu, utan skrev din enkla definition.

Instämmer. Om inte annat är det bra för debatten om just din uppfattning är klargjord. Det kan duga med ett bra citat som du har hittat mha sökmotorn.

Själv tycker jag inte alls att det är entydigt. Den gängse definitionen är nog en analog burk med volymkontroll och förstärkning, men jag ser inga hinder i att den skulle kunna implementeras med digitalingångar och digital volymkontroll. Och i begrepet försteg finns det väl inget som säger hur mycket spänning det ska kunna lämna, men samtidigt är det nog vanligt med +/- 12-15 V topp i analoga försteg. Detta mest för att det är vanligt med de matningsspänningarna till opampar.

Det börjar bli vanligt med apparater där försteget integreras i en DVD-spelare och sådana har kanske lägre matningsspänningar och därmed lägre maximal utspänning. Gör det att de inte kan kallas för försteg? Det är iofs rätt ointressant, intressantare är att det är inkompatibelt med det vanliga sättet att välja förstärkning i slutsteg (dvs oberoende av uteffekt). Kanske borde man tänka om där, och göra det möjligt att ha lite extra förstärkning i slustegen så man får full utstyrning vid 1-2 V in. Eller snarare: Kanske blir man som slutstegstillverkare tvungen till det eftersom 1-2 V räcker till de flesta "normalstora" slutsteg; för det är ju så att 400W+-slutstegsägarna är i klar minoritet och inte så himla intressanta som kunder för tex Oppo. Marknadskrafterna kanske tvingar fram det?

Tanken med samma förstärkning hos slutstegen är som sagt bra ur en aspekt, men ställer också till det ur denna andra.

[Morello]

Jag undrar mest vad ett passivt försteg är för något
Eller om jag använder andra ord, en passiv förförstärkare…

Ett försteg utan aktiv elektronik, dvs oftast bara omkopplare och volymkontroll, men i förekommande fall trafo.

[sebatlh]

Jag undrar mest vad ett passivt försteg är för något
Eller om jag använder andra ord, en passiv förförstärkare…

Med god vilja kan jag acceptera ditt första uttryck "passivt försteg" om jag lämnar det synonymtänkande jag hade i mitt förra inlägg och istället tänker att steg inte måste betyda förstärkarsteg utan kanske syftar på något annat?

Passiv förförstärkare går inte alls, bort med ordet genast!

Ja precis. Men om man accepterar det första uttrycket så borde det betyda att försteg och förförstärkare inte är synonymer. Det känns inte rätt
Så, enligt mig är din beskrivning ovan av vad ett försteg är helt klockren. Ett förstärkarsteg som förstärker upp signalen till lagom nivå för slutsteget plus andra bra-att-ha funktioner så som volym- och tonkontroller.

[Svante]

Bill50x och PerStrombgren, visst tusan vet ni vad ett försteg är!

Dom vill leka pseudodebatt.

Vad är en dvd-spelare föresten?

Nä, det var nog mest den tvärsäkra deklarationen om att alla vet vad en förförstärkare är som genererade frågan om vad du menar att det är. Huvudfrågan i tråden är ju om man verkligen kan kalla ett försteg med max 2 V ut för försteg. Jag anar att du inte tycker det, men om det då är så entydigt och alla är överens om vad ett försteg är, så måste det ju finnas en gräns för utspänningen som man är överens om.

Det går inte ihop och därför är så många intresserade av din definition (som du tror att alla känner till). Den är nog central för trådfrågan och därför vore det bra om den kom på bordet. Vad en DVD-spelare är kan man också diskutera, men kanske inte i retoriskt syfte utan i en annan tråd?

[Svante]

Jag undrar mest vad ett passivt försteg är för något
Eller om jag använder andra ord, en passiv förförstärkare…

Med god vilja kan jag acceptera ditt första uttryck "passivt försteg" om jag lämnar det synonymtänkande jag hade i mitt förra inlägg och istället tänker att steg inte måste betyda förstärkarsteg utan kanske syftar på något annat?

Passiv förförstärkare går inte alls, bort med ordet genast!

Ja precis. Men om man accepterar det första uttrycket så borde det betyda att försteg och förförstärkare inte är synonymer. Det känns inte rätt
Så, enligt mig är din beskrivning ovan av vad ett försteg är helt klockren. Ett förstärkarsteg som förstärker upp signalen till lagom nivå för slutsteget plus andra bra-att-ha funktioner så som volym- och tonkontroller.

En förstärkning kan vara <1 ...

[sebatlh]

En förstärkning kan vara <1 ...

Ok, jag ger mig
Dessutom tänkte jag inte på möjligheten med trafo…

Men jag tänker lite som så att ett försteg kan få kallas ett försteg i hifi-sammanhang om det klarar av uppgiften att ta insignal från en eller flera källor och förmedla den på ett bra sätt till ett slutsteg (eller fler ).

[PerStromgren]

Bill50x och PerStrombgren, visst tusan vet ni vad ett försteg är!

Jodå, och den passiva lådan ingår där. I min värld, åtminstone. Och då faller Morellos uttalanden i konstig dager, om det är så att M och jag är överens om vad ett "försteg" är. Därav min envishet.

[lennartj]

En förstärkning kan vara <1 ...

Rent numeriskt, ja.
Logiskt, nej.
Då kallas en utsignal som är lägre än insignalen dämpad
till skillnad från när den är större än insignalen och benämns förstärkt.

[Bill50x]

Är det inte så att de flesta slutsteg/effektförstärkare kräver en viss innivå för att ge full uteffekt? Jag har en svag (nåja stark) känsla av detta åtminstone tidigare handlade tex om 0,775 volt för konsumentelektronik och kanske 1 volt eller möjligen 1,5 för tex studioelektronik. Mitt minne är avtagande i samma takt som min ålder är tilltagande men visst var det något som detta? Eller var det en halv volt för konsument- och 0,775 för studioelektronik?

Det betyder ju att det finns någon form av standard (även om DIN väl handlade om typ 0,5 volt) för vad en effektförstärkare ska matas med. Då kan man ju också med visst fog kräva att en förförstärkare ska kunna leverera en nivå som kan styra ett effektsteg, även om fonogrammet inte har max nivå. Ursprungligen gällde, återigen om mitt minne inte sviker mig, att kassettdäck, bandspelare, tuners och andra "aux" skulle leverera typ 0,775 V enligt standard. Den nivån borgade då för att man skulle kunna krama max ur förstärkaren/effektsteget. Men sedan kom CD. Då blev det helt plötsligt standardiserat till en av nivå 2 volt. Om det var standardiserat eller någon form av "de facto-standard" det vet jag inte. Och då blev ju nivån fullt tillräcklig för att styra ut många slutsteg, åtminstone till den nivå som många accepterade.

Nu är jag inte alls så hemma på vilka av dessa standarder som gällde, om de handlar om RMS eller p-p, men jag är rätt säker på att det skett en förändring över åren.

För övrigt tycker jag Lennart mfl har en poäng, försteg kan betyda allt som har fler ingångar och volymkontroll, förförstärkare är liknande apparater men med möjligheten att lämna en rejäl utsignal. Sedan finns det alltid apparater som faller mellan stolarna, Lejonklou har tex en förförstärkare med bara en ingång.

/ B

[Svante]

En förstärkning kan vara <1 ...

Rent numeriskt, ja.
Logiskt, nej.
Då kallas en utsignal som är lägre än insignalen dämpad
till skillnad från när den är större än insignalen och benämns förstärkt.

Mhmm. Jag skulle tex vilja säga att en tonkurva visar en apparats förstärkning som funktion av frekvensen, tex ett RIAA-steg. Menar du att den inte gör det vid riktigt höga frekvenser där förstärkningen<1? Dämpningen visar den inte, för då skulle kurvan få en knäck.

Det är väl som med många saker att det ofta är språkligt praktiskt att ha olika namn för saker "åt olika håll" (tex acceleration/retardation), men där det är tekniskt praktiskt att inte göra den distinktionen.

Hmm, är jag OT nu...

[Svante]

Är det inte så att de flesta slutsteg/effektförstärkare kräver en viss innivå för att ge full uteffekt? Jag har en svag (nåja stark) känsla av detta åtminstone tidigare handlade tex om 0,775 volt för konsumentelektronik och kanske 1 volt eller möjligen 1,5 för tex studioelektronik. Mitt minne är avtagande i samma takt som min ålder är tilltagande men visst var det något som detta? Eller var det en halv volt för konsument- och 0,775 för studioelektronik?

Det betyder ju att det finns någon form av standard (även om DIN väl handlade om typ 0,5 volt) för vad en effektförstärkare ska matas med. Då kan man ju också med visst fog kräva att en förförstärkare ska kunna leverera en nivå som kan styra ett effektsteg, även om fonogrammet inte har max nivå. Ursprungligen gällde, återigen om mitt minne inte sviker mig, att kassettdäck, bandspelare, tuners och andra "aux" skulle leverera typ 0,775 V enligt standard. Den nivån borgade då för att man skulle kunna krama max ur förstärkaren/effektsteget. Men sedan kom CD. Då blev det helt plötsligt standardiserat till en av nivå 2 volt. Om det var standardiserat eller någon form av "de facto-standard" det vet jag inte. Och då blev ju nivån fullt tillräcklig för att styra ut många slutsteg, åtminstone till den nivå som många accepterade.

Nej, jag tror att den (officiella?) standarden är att förförstärkare ska ha de ingångskänsligheterna du anger, men att slutsteg har en viss förstärkning (är det 28 ggr?). Det innebär att slutstegs ingångskänslighet sett relativt max uteffekt varierar, men att de alla ger samma utsignal vid en viss given insignal. Det senare är praktiekt om man vill att slutsteg ska vara utbyt- och blandbara, men opraktiskt eftersom man inte vet vilken maximal utspänning ett försteg kan tänkas behöva leverera.

Och idag när försteget börjar rationaliseras bort, volymkontroll finns inuti DVD-spelaren, så uppstår problemen som Alexi har.

[IngOehman]

THX-standarden för slutstegsförstärkning säger 28,3 gånger (inte 28 gånger). Att man valt just 28,3
gånger beror på att det ger en åttaohmseffekt om 100 W vid 1 V RMS in. Det är lätt att komma ihåg.

Att påstå saker i stil med "idag när försteget börjar rationaliseras bort, volymkontroll finns inuti DVD-
spelaren", blir rätt konstigt.

Vaddå "idag"?

Spelarapparater med volymkontroll på utgången är ingenting nytt eller som kännetecknar en trend.
Det har varit skapligt vanligt med spelare som har volymkontrollerad utgång i i varje fall 30 år, alltså
sedan de tidiga CD-spelarna.

Det är inget problem, och har inte varit något problem - innan man försöker göra något med det som
det inte är avsett för att kunna åstadkomma - att skippa försteget. Och skälet till att man kanske inte
vill skippa försteget (varken då eller nu) är att man förmodligen har många olika programkällor som
kan vill kunna välja och volymreglera.

Men med det sagt vore det naturligtvis intressant för dem med bara en enda källa, att kunna använda
sin anläggning utan försteg. Men vill man det är det rimligen de som gör dessa apparater som behöver
skärpa till sig och göra dem så de får mera max-gain och så de kan svinga mycket mera spänning.

Det är rätt lösning.

Att ändra slutstegen är en lösning som bara byter en sorts problem mot ett annat.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag ser att tråden har bytt namn ifrån "Har cr80s signalförstärkning?" till "'Försteg' med bara 2Vrms gain,
kan de kallas försteg?".

Med anledning av det vill jag påpeka att gain inte mäts i volt utan i gånger eller dB. Och ett försteg med en
gain om 0 dB eller lägre (dämpning) betyder inte ett försteg som bara kan leverera en utsignal om 2 V RMS.
Den gränsen finns bara om den finns i den apparat som levererar signal till försteget inte levererar mera.

Man måste helt enkelt skilja mellan gain och nivå.

Och ja, med nivå åsyftar jag här 2 V RMS eller 2,83 V peak. Och jag är medveten om att jag inte angav nivån
relativt (i dB) utan absolut.

[Svante]

Men med det sagt vore det naturligtvis intressant för dem med bara en enda källa, att kunna använda
sin anläggning utan försteg. Men vill man det är det rimligen de som gör dessa apparater som behöver
skärpa till sig och göra dem så de får mera max-gain och så de kan svinga mycket mera spänning.

Det är väl just det som håller på att hända, alltså att man bara har en källa. Eller snarare att alla källor finns inbyggda i spelaren, CD, DVD, Spotify, NetFlix och allt vad de nu heter.

Visst kan man säga att de måste skärpa till sig, men man kan också säga att slutstegstillverkarna borde göra sig kompatibla med nyare mediaspelare. Och vill man ha kvar THX-standarden kan man ju göra förstärkningen valbar.

Den som lever får se vad som händer.

[Bill50x]

Nej, jag tror att den (officiella?) standarden är att förförstärkare ska ha de ingångskänsligheterna du anger, men att slutsteg har en viss förstärkning (är det 28 ggr?). Det innebär att slutstegs ingångskänslighet sett relativt max uteffekt varierar, men att de alla ger samma utsignal vid en viss given insignal. Det senare är praktiskt om man vill att slutsteg ska vara utbyt- och blandbara, men opraktiskt eftersom man inte vet vilken maximal utspänning ett försteg kan tänkas behöva leverera.

Du har nog rätt när det gäller känsligheten på försteg. Men fanns det inte också något (för slutsteg) som "minimum innivå för att nå max ut"? Jag pratar 50-60-70-tal nu men det är ju så länge sedan att minnet inte är helklart...

/ B

[PerStromgren]

Du har nog rätt när det gäller känsligheten på försteg. Men fanns det inte också något (för slutsteg) som "minimum innivå för att nå max ut"? Jag pratar 50-60-70-tal nu men det är ju så länge sedan att minnet inte är helklart...

/ B

De flesta Quadslutsteg för hembruk har haft känsligheten 500mV för full utstyrning, oavsett max effekt. Detta med standardiserad förstärkning måste va' något nytt...

[Bill50x]

Du har nog rätt när det gäller känsligheten på försteg. Men fanns det inte också något (för slutsteg) som "minimum innivå för att nå max ut"? Jag pratar 50-60-70-tal nu men det är ju så länge sedan att minnet inte är helklart...

De flesta Quadslutsteg för hembruk har haft känsligheten 500mV för full utstyrning, oavsett max effekt. Detta med standardiserad förstärkning måste va' något nytt...

Dessa 500mV var väl en DIN-standard, eller?

/ B

[Svante]

Du har nog rätt när det gäller känsligheten på försteg. Men fanns det inte också något (för slutsteg) som "minimum innivå för att nå max ut"? Jag pratar 50-60-70-tal nu men det är ju så länge sedan att minnet inte är helklart...

/ B

De flesta Quadslutsteg för hembruk har haft känsligheten 500mV för full utstyrning, oavsett max effekt. Detta med standardiserad förstärkning måste va' något nytt...

Ja, det är kanske så det var förr. Det var väl iom Star Wars 1977 som standardiserad förstärkning kom med THX-standarden, och den förstärkning som valdes var rimligen baserad på vad den tidens förstärkare hade för uteffekt. Det funkar ju bra tills effektförstärkarna börjar kunna leverera betydligt mer. Då ställs motsvarande krav på förstegens utspänning.

[phon]

En passiv förförstärkare är väl en som för tillfället inte används?

[Bill50x]

En passiv förförstärkare är väl en som för tillfället inte används?

Absolut. Men vad är en diskret förstärkare?

/ B

[Svante]

En passiv förförstärkare är väl en som för tillfället inte används?

Absolut. Men vad är en diskret förstärkare?

/ B

Svår att hitta?

[Bill50x]

En passiv förförstärkare är väl en som för tillfället inte används?

Absolut. Men vad är en diskret förstärkare?

Svår att hitta?

Nä, en som kan föra sig även i lite finare sällskap

Men som vanligt handlar det om engelskt/amerikanskt uttryck som man bara översatt rakt av. Tex en förstärkare uppbyggd utan IC's, dvs integrerade kretsar, utan med "diskreta" komponenter som transistorer, motstånd och kondensatorer.

Men jag vet ärligt talat inte hur vi skulle benämna dessa komponenter (som ju är discreet på engelska) - några förslag?

/ B

[Micke23]

Discrete kan betyda "separat" på engelska, och det passar väl bra här. Separata komponenter, inte integrerade kretsar.

[Svante]

Absolut. Men vad är en diskret förstärkare?

Svår att hitta?

Nä, en som kan föra sig även i lite finare sällskap

Men som vanligt handlar det om engelskt/amerikanskt uttryck som man bara översatt rakt av. Tex en förstärkare uppbyggd utan IC's, dvs integrerade kretsar, utan med "diskreta" komponenter som transistorer, motstånd och kondensatorer.

Men jag vet ärligt talat inte hur vi skulle benämna dessa komponenter (som ju är discreet på engelska) - några förslag?

/ B

Jag skulle nog säga att ordet diskret har samma dubbla betydelse på både svenska och engelska. Och kanske samma etymologi?
Diskret betyder väl separerad, avskild, och att göra något diskret är väl inte så långt ifrån att göra det lite avskilt, utan att folk märker av det.

Man pratar ju även om tidsdiskreta signaler.

[AndreasArvidsson]

Jag skulle också säga att ordet diskret har samma betydelse på både svenska och engelska. Kanske inte helt i vardagstal, men iaf om man pratar om teknik och/eller matematik, diskreta värden, diskreta kanaler, diskreta komponenter osv...

[Morello]

Du har nog rätt när det gäller känsligheten på försteg. Men fanns det inte också något (för slutsteg) som "minimum innivå för att nå max ut"? Jag pratar 50-60-70-tal nu men det är ju så länge sedan att minnet inte är helklart...

/ B

De flesta Quadslutsteg för hembruk har haft känsligheten 500mV för full utstyrning, oavsett max effekt. Detta med standardiserad förstärkning måste va' något nytt...

Har du helt missat THX-standarden avseende förstärkning för slutsteg?
Jag kan inte förstå att att några av forumets mest frekventa besökare varken känner till THX eller vad ett försteg är.
Är det detta som kallas "trolleri"?

[KarlXII]

Kunskap brukar vara som en ost: det kan finnas vissa hål.

THX kom 1983 - fanns det inga försteg innan dess?

[IngOehman]

Jodå, visst fanns det det, och dessutom har långt ifrån alla slutsteg haft THX-gain efter det.

Men rätt så många har haft det, och de flesta har en gain i rätt storleksordning i varje fall.

Hur man än vänder och vrider på det så räcker inte en ingångskänslighet om 500 mV för full
utstyrning till för att man skall klara sig med passivt försteg och kunna spela alla CD så starkt
man vill, så försteget behöver ha gain ändå, och därför tror jag att alla Quad-försteg har det,
både då och nu.


Vh, iö

[lennartj]

Om Bill50x är lika lite videot som jag är vore det märkligt om han belastat sitt minne med en massa information om THX.

Allt jag vet är att det från början var en tuff standard för bioljud och bild som apparattillverkare fick betala licenspengar för att få referera till att de uppfyller. Sedan blev THX giriga på licenspengar och definierade flera urvattnade "light-versioner" för att kunna sälja sin logo till volymtillverkare. Det gjorde mig ännu mindre intresserad av att sätta mig in i vad alla varianter innebär, när THX i sig självt inte längre är någon garanti för att det handlar om högklassiga apparater.

För övrigt har jag aldrig ägt någon apparat med fler än två kanaler förutom en DVD- och en BluRay-spelare som jag bara använder 2-kanalsutgångarna på.

[IngOehman]

Igen - THX-gain eller inte så är det ytterst sällsynt med förstärkare som har tillräcklig gain för att fungera
optimalt tillsammans med försteg utan gain.


Vh, iö

[Morello]

Man brukar skriva förstärkning på svenska.

[Bill50x]

Jag kan inte förstå att att några av forumets mest frekventa besökare varken känner till THX eller vad ett försteg är.
Är det detta som kallas "trolleri"?

Nä, jag trollar inte, jag har så mycket hål i skallen

Skämt åsido, jag vet vad jag tycker är ett försteg. Men det är ju inte säkert att detta stämmer överens med gängse uppfattning eller vad som eventuellt kan vara standardiserat. Det är därför jag frågar. Utan frågor inget svar men från dig verkar det inte hjälpa att man frågar

Min uppfattning är att ett försteg är en omkopplare mellan olika signalkedjor. Med förstärkning kan det styra ut de allra flesta effektförstärkarna. Utan förstärkning (eller passiva) får man prova från fall till fall. OM man nu tycker att det passiva låter bättre.

Men inget är svart/vitt. På LP-tiden var det nästan obligatoriskt med riaa i ett försteg, det är det inte idag. Idag verkar det däremot mera handla om en inbyggd DAC istället.

Sedan finns det försteg som bara har en ingång och då gäller det att signalkällan kan hantera det man önskar. Som i Alexis fall en apparat med såväl analoga som digitala ingångar men utan tillräcklig förstärkning för att styra ut effektförstärkaren tillräckligt. Men då köper man tex en sådan här:

som man då i det här fallet ställer på en given nivå/förstärkning och sedan använder källans volymkontroll.
Nu är just denna apparat tydligen på utgående, som framgår här:
http://lejonklou.com/?page=81
men det finns säkert liknande produkter. Eller inte.

THX känner jag givetvis till, men inte i detalj. Det är inget som jag egentligen har behövt bry mig om, köper inte produkter på det sättet. Och vill jag se en film så väljer jag knappast efter om den visas på en THX-märkt biograf...

/ B

[Morello]

Igen - THX-gain eller inte så är det ytterst sällsynt med förstärkare som har tillräcklig gain för att fungera
optimalt tillsammans med försteg utan gain.


Vh, iö

Det hela är väl egentligen påtagligt enkelt; ett försteg har ett antal ingångar (analoga och kanske även digitala dito) samt kanske ett inbyggt RIAA-steg. Vidare skall det såklart finnas reglage för nivå och självklart har apparaten förstärkningen även för linjeingångarna. Rimlig förstärkningen kan jag tycka är någonstans mellan +6 och +20 dB. +12 dB torde räcka i de flesta fall.

[Svante]

Igen - THX-gain eller inte så är det ytterst sällsynt med förstärkare som har tillräcklig gain för att fungera
optimalt tillsammans med försteg utan gain.


Vh, iö

Det hela är väl egentligen påtagligt enkelt; ett försteg har ett antal ingångar (analoga och kanske även digitala dito) samt kanske ett inbyggt RIAA-steg. Vidare skall det såklart finnas reglage för nivå och självklart har apparaten förstärkningen även för linjeingångarna. Rimlig förstärkningen kan jag tycka är någonstans mellan +6 och +20 dB. +12 dB torde räcka i de flesta fall.

Ok, bra. Hur mycket utspänning ska det kunna leverera? Räcker 2V RMS? (=svar på trådfrågan.)

[Bill50x]

Ok, bra. Hur mycket utspänning ska det kunna leverera? Räcker 2V RMS? (=svar på trådfrågan.)

Men uppenbarligen räcker inte det eftersom denna tråd skapades...

Frågan är VAD som räcker? Morello skrev "Rimlig förstärkning kan jag tycka är någonstans mellan +6 och +20 dB. +12 dB torde räcka i de flesta fall". Och det är väl en så bra åsikt som någon. Men är det någon överenskommen standard? Som jag skrev tidigare, mitt phono-steg kan lämna 10 V p-p ut och det finns försteg som klipper med denna nivå. Att koppla denna riaa direkt till ett slutsteg har jag inte vågat, jag har ingen lust att dammsuga upp pulvriserade skumkanter... Nu finns det en möjlighet att dämpa förstärkningen några dB (minns ej hur många, men det görs genom att klippa av någon bygel på kretskortet) men eftersom jag har exakt samma nivå från min CD-spelare (Linn Ikemi) som från en LP (via LP12) så känns det inte så aktuellt. Men har faktiskt funderat på att installera en switch så jag välja.

/ B

[Morello]

Igen - THX-gain eller inte så är det ytterst sällsynt med förstärkare som har tillräcklig gain för att fungera
optimalt tillsammans med försteg utan gain.


Vh, iö

Det hela är väl egentligen påtagligt enkelt; ett försteg har ett antal ingångar (analoga och kanske även digitala dito) samt kanske ett inbyggt RIAA-steg. Vidare skall det såklart finnas reglage för nivå och självklart har apparaten förstärkningen även för linjeingångarna. Rimlig förstärkningen kan jag tycka är någonstans mellan +6 och +20 dB. +12 dB torde räcka i de flesta fall.

Ok, bra. Hur mycket utspänning ska det kunna leverera? Räcker 2V RMS? (=svar på trådfrågan.)

Varför ställer du frågan? Du vet ju själv svaret och det är NEJ.

[PerStromgren]

Ok, bra. Hur mycket utspänning ska det kunna leverera? Räcker 2V RMS? (=svar på trådfrågan.)

Varför ställer du frågan? Du vet ju själv svaret och det är NEJ.

Så hur mycket räcker då?

4V?
8V?
16V?
Ännu mer?

[AndreasArvidsson]

Så hur mycket räcker då?

4V?
8V?
16V?
Ännu mer?

Det beror ju helt på vilka slutsteg som skall drivas, men med 28,3ggr förstärkning i slutsteget så ger 4V in 1600w i 8ohm ut. Det bör räcka för de flesta iaf, men knappast alla.

[Nattlorden]

Så hur mycket räcker då?

4V?
8V?
16V?
Ännu mer?

Det beror ju helt på vilka slutsteg som skall drivas, men med 28,3ggr förstärkning i slutsteget så ger 4V in 1600w i 8ohm ut. Det bör räcka för de flesta iaf, men knappast alla.

5V låter som en elektronikstandardiserad och lagom siffra som borde öka på gruppen "de flesta" ytterligare.

[Komorok]

Jag har en liten tanke om oss som kör med delade system. En del verkar tänka att man ju inte behöver mer än typ 2,25V för att då maxar man ju ändå slutsteget. Men musik har ofta mest energi i registret under 80Hz där systemen typiskt delas. Har man, som jag, fler slutsteg till bassystemet, så är känsligheten där väldigt hög och därför är gainen nedskruvad i delningsfiltret. Men det är HP-delen jag tänkte beröra och då den större delen av energin är bortfiltrerad till LP-delen så är det längre till taket i den mesta musiken. Och därför behöver försteget kunna klämma ur sig betydligt mer än 2,25V för att styra ut slutsteg. Min erfarenhet säger att det behövs lite mer än 6dB mer. Gärna 12dB. Då skulle det kännas som att det alltid räcker. Hur många Volt blir det?

[AndreasArvidsson]

Jag har en liten tanke om oss som kör med delade system. En del verkar tänka att man ju inte behöver mer än typ 2,25V för att då maxar man ju ändå slutsteget. Men musik har ofta mest energi i registret under 80Hz där systemen typiskt delas. Har man, som jag, fler slutsteg till bassystemet, så är känsligheten där väldigt hög och därför är gainen nedskruvad i delningsfiltret. Men det är HP-delen jag tänkte beröra och då den större delen av energin är bortfiltrerad till LP-delen så är det längre till taket i den mesta musiken. Och därför behöver försteget kunna klämma ur sig betydligt mer än 2,25V för att styra ut slutsteg. Min erfarenhet säger att det behövs lite mer än 6dB mer. Gärna 12dB. Då skulle det kännas som att det alltid räcker. Hur många Volt blir det?

Dubblering av spänning: +6dB.

Så 4.5V resp 9V.

[Komorok]

Jag har en liten tanke om oss som kör med delade system. En del verkar tänka att man ju inte behöver mer än typ 2,25V för att då maxar man ju ändå slutsteget. Men musik har ofta mest energi i registret under 80Hz där systemen typiskt delas. Har man, som jag, fler slutsteg till bassystemet, så är känsligheten där väldigt hög och därför är gainen nedskruvad i delningsfiltret. Men det är HP-delen jag tänkte beröra och då den större delen av energin är bortfiltrerad till LP-delen så är det längre till taket i den mesta musiken. Och därför behöver försteget kunna klämma ur sig betydligt mer än 2,25V för att styra ut slutsteg. Min erfarenhet säger att det behövs lite mer än 6dB mer. Gärna 12dB. Då skulle det kännas som att det alltid räcker. Hur många Volt blir det?

Dubblering av spänning: +6dB.

Så 4.5V resp 9V.

Ja, då räcker ju HA Pre25 med lite råge. Skönt.

[Morello]

Så hur mycket räcker då?

4V?
8V?
16V?
Ännu mer?

Det beror ju helt på vilka slutsteg som skall drivas, men med 28,3ggr förstärkning i slutsteget så ger 4V in 1600w i 8ohm ut. Det bör räcka för de flesta iaf, men knappast alla.

5V låter som en elektronikstandardiserad och lagom siffra som borde öka på gruppen "de flesta" ytterligare.

5V? Ett typiskt försteg har +/-15V matning och svingar mer än +/- 10 V.
Mitt försteg svingar +/- 22V

[Nattlorden]

5V låter som en elektronikstandardiserad och lagom siffra som borde öka på gruppen "de flesta" ytterligare.

5V? Ett typiskt försteg har +/-15V matning och svingar mer än +/- 10 V.
Mitt försteg svingar +/- 22V

Jag syftade på vad en cd-spelare/dac med volym borde klara av, han vill ju inte ha ett klassiskt försteg.

[Komorok]

Nej och då får han skylla sig själv .

[Nattlorden]

Nej och då får han skylla sig själv .

till syvende och sist så hamnar vi ju där, ja.

[Alexi]

Eller vänta tills någon bygger ett vettigt försteg, till vettigt pris.

[Nattlorden]

Eller vänta tills någon bygger ett vettigt försteg, till vettigt pris.

Om du vill använda volymen i Oppon spelar ju inte funktionen hos försteget någon roll, du behöver bara ett sådant inkopplat efteråt med tillräckligt volympådrag, så kan du gömma det permanant sedan. Sådana finns vettiga till vettiga priser redan.

[IngOehman]

Man brukar skriva förstärkning på svenska.

Förstärkning är ett dåligt ord då det kan handla om att förstärka en gjutning med armering,
eller att sätta ett stag någonstans...

Det finns helt enkelt många sorters olika "styrkor" som kan ökas (förstärkas).

Gain är mera entydigt och betyder ungefär vinst (vilket är mindre risk att leda till samman-
blandning) eller "gångring". Och mycket riktigt anger man ofta gain i antal gånger, t ex 28,3.

Visst kan man säga förstärkning i vissa sammanhang, men gain är bättre. En förstärkt nät-
del i en förstärkare är t ex inte ekvivalent med att förstärkaren har fått större gain. Jag är
väl medveten om att många ogillar låneord, men som jag ser det är värdet ibland större än
själva olägenheten med att låna. Det finns ju även poänger med ett internationellt språk,
och inte förvånande ser man ofta att fackspråk är mera internationella.

Man kan även titta på en mojäng som en transformator vars omsättning blir till gain, med
avseende på spänningen, men signalen förstärks inte i normal mening, den får bara en ny
impedans.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag har en liten tanke om oss som kör med delade system. En del verkar tänka att man ju inte behöver mer än typ 2,25V för att då maxar man ju ändå slutsteget. Men musik har ofta mest energi i registret under 80Hz där systemen typiskt delas. Har man, som jag, fler slutsteg till bassystemet, så är känsligheten där väldigt hög och därför är gainen nedskruvad i delningsfiltret. Men det är HP-delen jag tänkte beröra och då den större delen av energin är bortfiltrerad till LP-delen så är det längre till taket i den mesta musiken. Och därför behöver försteget kunna klämma ur sig betydligt mer än 2,25V för att styra ut slutsteg. Min erfarenhet säger att det behövs lite mer än 6dB mer. Gärna 12dB. Då skulle det kännas som att det alltid räcker. Hur många Volt blir det?

Njae...

Nu resonera du nog fel (om jag inte missförstår dig). Synpunkten i grunden är riktig (att det kan spela
roll om signalen har filtrerats) men inte att det gör att man behöver mera spänning. Den spänning som
får slutsteget att klippa räcker alltid.

Nu kanske någon invänder och säger att signalerna utanför passbandet ju blir mindre EFTER det där del-
ningsfiltret, men vid sådana frekvenser behöver de inte kunna styra ut slutsteget fullt ut. Det är ju lik-
som hela grejjen med delningen, att andra högtalare skall spela dessa register.

Däremot behöver man kanske mera gain således att signaler INOM passbandet, trots att de kan bli mindre
efter att de HP-filtrerats, skall kunna utnyttjas fullt ut.

- - -

Och hur mycket behövs då?

Ja, något entydigt svar på frågan finns inte, men om man utgår ifrån förefintliga normer så kan man i
varje fall skissa på vad som torde vara tillräckligt i praktiskt taget alla fall.

Om vi utgår ifrån att slutsteg har en gain om 28,3 gånger och en uteffekter på uppåt 2000 W (126,5 volt
RMS) så behöver vi 4,47 volt RMS in, det vill säga +/- 6,321 V peak ut från försteget. Om man tänker sig
att elektroniken klara att nå till 2 volt från matningsspänningen i båda riktningarna så betyder det att
matningsspäningen behöver vara större än +/- 8,321 volt.

- - -

Hur mycket gain vi sen behöver för att nå detta sving praktiskt är en annan fråga, och den beror på hur
stora insignaler försteget får från källorna.

Det är rimligt att utgå ifrån CD-standard kan jag tycka, och då finns det en del exempel på äldre utgåvor
som skapades på den tiden då man tänkte sig att -18 dB motsvarade nollan på en bandspelare. Var musiken
lågdynamisk så kan man kanske tänka sig att topparna låg mindre än 10 dB över det, men säg 6 dB över bara
för att ta i lite (hellre ta i för lite en för mycket då man skall räkna ut hur mycket gain som behövs), det vill
säga -12 dB relativt full utstyrning. Det är 500 mV.

4,47/0,5 = 8,94 gånger. Det är samma sak som runt 19 dB.

Det är ett extremfall, men likväl tycker jag det visar att det kan vara befogat att ge försteg en maximal
gain om 20 dB. Men i normalfallet (de flesta fonogram och de flesta slutsteg) kommer man rätt långt med
bara 12 dB.

- - -

Sammanfattning: Det kan vara vettigt att dimensionera ett försteg således att det har en gain om 20 dB och
en matningsspänning om i varje fall +/- 9 volt, så att man når +/- 7 V.

Men man kommer rätt så långt med en gain om 12 dB respektive ett sving om +/- 4 volt - om man väljer bort
speciellt svagt utstyrda CD och alla väldigt stora effektförstärkare. Alla jätteförstärkare med 6 dB extra gain
(vilket många bryggkopplade förstärkare får) löser dock problemet, och gör att 12 dB / +/- 4 volt räcker.


Vh, iö

[sprudel]

Ett försteg kan inte ha 2Vrms i gain. Det kan ha 0 ggr förstärkning (0dB) , 2ggr förstärkning (6dB), 4 ggr förstärkning (12dB) eller något annat. Däremot kan de ha max utstyrningsnivå på 2.1Vrms. Det är det senare som bör vara problemet. Inte helt oförståeligt dock eftersom många av dessa apparater drivs internt med spänningar till de analoga delarna som ligger på +/-5Vdc. Det brukar ge en maxnivå på 3Vp (eler 2.1Vrms) innan klippning.

Om Alexi inte vill ha fler apparater så borde en enkel modd av Rotelsteget vara enklast. Troligen är det två små motstånd som behöver bytas för att öka gain där.

Ingen respons på detta sympatiska förslag till lösning?

[Morello]

Man brukar skriva förstärkning på svenska.

Förstärkning är ett dåligt ord då det kan handla om att förstärka en gjutning med armering,
eller att sätta ett stag någonstans...



Vh, iö

Gain/vinst är ett dåligt ord då det kan handla om att vinna något...

Nä alltså, det där var en ohygligt konstig invändning då det framgår i sammanhanget vad som avses. Precis som med vinst.

Inom tex. antennteorin används "gain"/"vinst" när man vinner signal genom tex. ökad direktivitet, dvs man vinner signal utan att tillföra någon energi till systemet.

Det heter förstärkning på svenska och amplification på engelska.

[Morello]

Ett försteg kan inte ha 2Vrms i gain. Det kan ha 0 ggr förstärkning (0dB) , 2ggr förstärkning (6dB), 4 ggr förstärkning (12dB) eller något annat. Däremot kan de ha max utstyrningsnivå på 2.1Vrms. Det är det senare som bör vara problemet. Inte helt oförståeligt dock eftersom många av dessa apparater drivs internt med spänningar till de analoga delarna som ligger på +/-5Vdc. Det brukar ge en maxnivå på 3Vp (eler 2.1Vrms) innan klippning.

Om Alexi inte vill ha fler apparater så borde en enkel modd av Rotelsteget vara enklast. Troligen är det två små motstånd som behöver bytas för att öka gain där.

Ingen respons på detta sympatiska förslag till lösning?

Visst kan det fungera, men det innebär avsevärda ingrepp i apparaten som tex. kan innebära ökad distorsion pga minskad slingförstärkning samt givetvis att garantin är förbrukad.

Jag kan tycka det är fint med ställbar förstärkning på försteg - jag har en omkopplare på fronten där jag kan ställa förstärkningen till 0 dB eller +12dB (tror jag det är).På detta vis undviker man att nyttja första biten på volympoten, vilken ofta uppvisar rätt saftig kanalobalans.

[Alexi]

Om Alexi inte vill ha fler apparater så borde en enkel modd av Rotelsteget vara enklast. Troligen är det två små motstånd som behöver bytas för att öka gain där.

Ingen respons på detta sympatiska förslag till lösning?

Jag vill ogärna göra några ändringar i Roteln.

Om du vill använda volymen i Oppon spelar ju inte funktionen hos försteget någon roll, du behöver bara ett sådant inkopplat efteråt med tillräckligt volympådrag, så kan du gömma det permanant sedan. Sådana finns vettiga till vettiga priser redan.

Nja vad jag vill är att kunna välja ingång och styra volym från både mina analoga och digitala källor från en och samma apparat/fjärr med ett användarvänligt gränssnitt.

[IngOehman]

Om Alexi inte vill ha fler apparater så borde en enkel modd av Rotelsteget vara enklast. Troligen är det två små motstånd som behöver bytas för att öka gain där.

Ingen respons på detta sympatiska förslag till lösning?

Jag vill ogärna göra några ändringar i Roteln.

Det är klokt av dig. Att öka gain på slutsteg leder sällan till instabilitet (snarare tvärtom) men ofta
till ökad distorsion och ändrad (minskad) dämpfaktor, möjligen undantaget om man kan addera gain
i något separat ingångssteg (som alltså ligger före den stora återkopplingsslingan som bestämmer
själva slutstegets gain).

Däremot borde det vara en smal sak att öka gain i Oppon.

Om du vill använda volymen i Oppon spelar ju inte funktionen hos försteget någon roll, du behöver bara ett sådant inkopplat efteråt med tillräckligt volympådrag, så kan du gömma det permanant sedan. Sådana finns vettiga till vettiga priser redan.

Nja vad jag vill är att kunna välja ingång och styra volym från både mina analoga och digitala källor från en och samma apparat/fjärr med ett användarvänligt gränssnitt.

Det låter förnuftigt.

Det du behöver göra isåfall är att öka gain i Oppon. Det borde vara en smal sak att ordna det, om någon
har schema på apparaten. Det är inte bara det bästa stället att göra det på om man vill påverka signal-
kvaliteten så lite som möjligt, det är även en insats som gör Oppon till en vettigare apparat. Till vad den
borde ha varit från början, kan jag tycka.

Skulle det visa sig helt omöjligt så skall jag inte vara omöjlig. Då hjälper jag dig förstås att fixa till lite
extra gain i cr80s. Men var beredd på att det behöver bytas en hel del. Den är verkligen inte gjord för
att erbjuda den möjligheten. Så går det så är det nog en mycket, mycket bättre idé att ändra Oppon,
och jag är förstås behjälplig med det också, om du eller någon annan kan fixa fram ett schema.


Vh, iö

[IngOehman]

Man brukar skriva förstärkning på svenska.

Förstärkning är ett dåligt ord då det kan handla om att förstärka en gjutning med armering,
eller att sätta ett stag någonstans...



Vh, iö

Gain/vinst är ett dåligt ord då det kan handla om att vinna något...

Nu pratar du konstigt. Det gör det väl till ett BRA ord när det handlar just om att vinna signalnivå. Och
det är ju också därför som det används för just i sådana sammanhang.

Nä alltså, det där var en ohygligt konstig invändning då det framgår i sammanhanget vad som avses. Precis som med vinst.

Ja, det var en konstig invändning. Håller med.

Inom tex. antennteorin används "gain"/"vinst" när man vinner signal genom tex. ökad direktivitet, dvs man vinner signal utan att tillföra någon energi till systemet.

Stämmer, man använder det i många sammanhang då man vinner något som kan anges i gånger. T ex hur
mycket mera (många fler gånger) spänning ett förstärkarsteg ger ut än in.

Det heter förstärkning på svenska och amplification på engelska.

Njae... Förstärkning översätts ofta till reinforcement.

I engelskspråkiga länder kan man skriva endera gain eller amplifikation, den förstnämnda är så vitt jag
har sett mycket vanligare, och skall man vara noga talar man ju om amplification bara när man har gain
större än 1 ggr/0 dB. Man förstorar inte signalen när man förminskar den, så att säga.

Så när man talar om vilken gain en audioförstärkare har kan man faktiskt berätta att den inte har någon
amplifikation, t ex om gain är 0,5 (-6 dB).

Jag tror att du om du surfar lite så finner du att det är väldigt mycket vanligare att man anger en förstär-
karens gain än att man anger dess amplification.

Skall man vara noga behöver man ibland förtydliga vad det är man anger gain för, man kan t ex tala om
voltage gain (spännings-gain) eller current gain (ström-gain) eller power gain (effekt-gain). Men för det
mesta kan man nog underförstå att man åsyftar spännings-gain om man talar om förstärkare och skriver
om dess gain.

Men vem sa att det var enkelt.


Vh, iö

[sprudel]

Ökad gain i Oppon är jag också intresserad av.

[IngOehman]

Eller vad tusan, här framgår allting rätt tydligt:

http://en.wikipedia.org/wiki/Amplification

(Ger ingen relevant direktträff (vilket säger en del) i betydelsen utsignal/insignal, men klickar man
på amplifier så kommer man till en sida som skriver om sådana, finner man att man anger dess ut/in-
signalförhållande med just ordet... gain! Inte amplification.)

Sen kan man går direkt till ordet gain också:

http://en.wikipedia.org/wiki/Gain

V.S.B.


Vh, iö

[petersteindl]

Eller vad tusan, här framgår allting rätt tydligt:

http://en.wikipedia.org/wiki/Amplification

(Ger ingen relevant direktträff (vilket säger en del) i betydelsen utsignal/insignal, men klickar man
på amplifier så kommer man till en sida som skriver om sådana, finner man att man anger dess ut/in-
signalförhållande med just ordet... gain! Inte amplification.)

Sen kan man går direkt till ordet gain också:

http://en.wikipedia.org/wiki/Gain

V.S.B.


Vh, iö

Oj, anser du att du med internets hjälp har bevisat att gain är det engelska ordet för förstärning

Det var strongt gjort.

Ja, man kan bevisa nästan vad som helst med hjälp av internet!

I varje fall om det vore så att det var axiomatiskt att det som står på internet är sant.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Nä. Jag vet inte ens vad förstärning betyder.

Och min ambition var dessutom snarare att visa att man normalt säger gain på engelska, inte
amplification (som påstods), och att det dessutom finns goda skäl att säga gain även på svenska,
närmare bestämt alla de skäl som jag erinrade om.


Vh, iö

[petersteindl]

Nä. Jag vet inte ens vad förstärning betyder.

Och min ambition var dessutom snarare att visa att man normalt säger gain på engelska, inte
amplification (som påstods), och att det dessutom finns goda skäl att säga gain även på svenska,
närmare bestämt alla de skäl som jag erinrade om.


Vh, iö

Oj, du vet inte ens det. Jag skall berätta en hemlighet, jag har missat ett tangentnedslag. Huga.
Vad jag kan läsa av din text så kan du alltså inte lista ut vad jag menar med förstärning. Trist! Men kanske andra kan. Jag skall ge dig en ledtråd. Det saknas bokstaven k.

Det skall bli intressant att se om du klarar att sätta in bokstaven k på rätt plats i förstärning. Men jag hejar på dig och håller tummarna att du klarar det.

Du menar att om man på engelska använder ordet gain så finns det goda skäl att inte ha ett svenskt ord för detta utan det är bäst att använda det engelska språkets ord i det svenska språket.

Så kan man se på saken.

Men, hur är det då med det tyska ordet Verstärkung? Bör de enligt ditt förmenande också byta ut sin vokabulär?

Mvh
Peter

[IngOehman]

Jag bryr mig inte.


Vh, iö

[JockeX]

En intressant topic förvandlades till en shitstorm om vem som kan ordmärka mest. Fantaktiskt.

[flathead]

Jag slog upp ett par manualer från amerikanska tillverkare och läste förklaringarna till förkortningarna och där stod "......the voltage amplification ,or gain...." så det går nog bra att använda amplification om man vill det.

På Svenska heter det väl ändå förstärkning ???

Vi har ju spänningsförstärkare och förstärkningsfaktor mm.

Låna ord går ju bra och vill man använda gain istället för spänningsförstärkning så varför inte.

Förstår inte varför det ska vara sån d-a prestige kamp hela tiden ha trevligt istället !!!

[markusA]

En intressant topic förvandlades till en shitstorm om vem som kan ordmärka mest. Fantaktiskt.

+1

Hur ofta resulterar det i nåt vettigt när man krampaktigt jagar definitioner i något odefinierat där de allra flesta av hävd redan har en magkänsla om vad det handlar om.
Hur relevant är det om försteg ska få kalla sig försteg eller ej beroende på förstärkningsfaktorn?
Desto intressantare är det imho att prata om riktiga referensvärden och hur de förhåller sig till dagens verklighet.
Imho så är det bara logiskt att låta lågnivå signaler hålla en standard tex 2Vrms men hur ofta ser vi marknaden agera logiskt?
Har slutsteget speciella behov så har man ju en chans att sälja sitt skräddarsydda försteg också...

Som total analfabet när det gäller kommersiella produkter så undrar jag hur vanligt det är att tillverkarna faktiskt skriver ut förstärkning och Max in/ut nivå, förr var det inte så vanligt iaf? Då jag bygger mina egna prylar så håller jag ju koll på den biten men om man köper en liten svart låda hos sin lokala hifihandlare så är det ju inte givet att alla siffror finns tillgängliga.

Och när det gäller språkförbistringen så brukar man ofta se gain anges i dB men amplification i en icke logaritmisk förstärkningsfaktor. Svenska språket har som så ofta färre ord än engelskan men förstärkning bör väl inte vara så svårt ord att hantera?
Strikt översatt så betyder ju gain ökning och då blir rubriken på tråden ren nonsens då jag ifrågasätter huruvida det existerar någon förförstärkare öht som förstärker en insignal exakt 2Vrms konstant? Leder ett sånt ordmärkeri till något konstruktivt?

Kan vi inte bara agera som de intelligenta tänkande människorna vi är och prata om det som faktiskt betyder nåt.

[sprudel]

Jag bryr mig inte.


Vh, iö

Bra! Lägg ner tramsdiskussionerna.
Ut och sjung gossar, det är vår!

http://open.spotify.com/user/andreabres ... I4FwrUdywl

[Johan_Lindroos]

Bara för att krångla till det lite till tycker jag att förstärkningsgrad är ett bra svensk ord för just förstärkningsgrad, ja rent av det bästa ordvalet!

[bootstrap]

En intressant topic förvandlades till en shitstorm om vem som kan ordmärka mest. Fantaktiskt.

+1

Hur ofta resulterar det i nåt vettigt när man krampaktigt jagar definitioner i något odefinierat där de allra flesta av hävd redan har en magkänsla om vad det handlar om.
Hur relevant är det om försteg ska få kalla sig försteg eller ej beroende på förstärkningsfaktorn?
Desto intressantare är det imho att prata om riktiga referensvärden och hur de förhåller sig till dagens verklighet.
Imho så är det bara logiskt att låta lågnivå signaler hålla en standard tex 2Vrms men hur ofta ser vi marknaden agera logiskt?
Har slutsteget speciella behov så har man ju en chans att sälja sitt skräddarsydda försteg också...

Som total analfabet när det gäller kommersiella produkter så undrar jag hur vanligt det är att tillverkarna faktiskt skriver ut förstärkning och Max in/ut nivå, förr var det inte så vanligt iaf? Då jag bygger mina egna prylar så håller jag ju koll på den biten men om man köper en liten svart låda hos sin lokala hifihandlare så är det ju inte givet att alla siffror finns tillgängliga.

Och när det gäller språkförbistringen så brukar man ofta se gain anges i dB men amplification i en icke logaritmisk förstärkningsfaktor. Svenska språket har som så ofta färre ord än engelskan men förstärkning bör väl inte vara så svårt ord att hantera?
Strikt översatt så betyder ju gain ökning och då blir rubriken på tråden ren nonsens då jag ifrågasätter huruvida det existerar någon förförstärkare öht som förstärker en insignal exakt 2Vrms konstant? Leder ett sånt ordmärkeri till något konstruktivt?

Kan vi inte bara agera som de intelligenta tänkande människorna vi är och prata om det som faktiskt betyder nåt.

Håller med om att det är för mycket definitions tjafs med det sagt så är det inte heller oviktigt i diskussioner på en högre nivå då det kan vara viktigt att ha en klar definition av ett ord som i sin natur/vardagliga tal är diffus i sin innebörd (annars finns det en uppenbar risk för missförstånd och även för den som för talan att inte få sitt tänkta budskap förmedlat. Det är vetenskapligt riktigt att vilja reda ut begrepp, ett ord kan stå för något mer och behöver definieras, som kan vara en förkortning av längre tankekedja. Begrepp kan också vara levande i den form att begreppets innebörd förändras över tid, förutsättningar eller nyanseringar.
Frågan är ju då hur diffus är innebörden av gain eller förstärkning. Även om det nu inte finns en standard så går det att mäta så riktigt så diffust borde det inte vara men å andra sidan är just mina kunskaper i detta begränsad så förmodligen gör jag antaganden som inte är korrekta.

[flathead]

Ska man börja dra det till sin spets så får det kanske bli spänningsförstärkning på svenska(jag har gott om strömförstärkare på jobbet 0-20mA).

Varför ska det sedan vara minst si och så mycket ?

Har man så det räcker till slutsteget är det väl nog, det har ju ändrats standard vartefter behoven ändrats och kommer nog så göras även i framtiden.

Det är ju kalas med en 700hk 4-axlig lastbil men inte för att hämta posten från brevlådan.....

[IngOehman]

Visst kan man skriva både amplifikation och spänningsförstärkning, jag tycker båda är bättre än att
skriva bara förstärkning, men jag tänker fortsätta skriva gain. Det går fortare och det är även inter.
nationellt begripligt.

Och när det gäller vad man säger i engelskspråkiga länder så har jag surfat till vansinne, och det är
TOTALT DOMINERANDE att det kallas för gain och inte amplification när det talas om audioutrustning.

Igen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gain
http://en.wikipedia.org/wiki/Amplification
http://en.wikipedia.org/wiki/Amplifier

Jag skriver inte detta för att jag tycker det är en viktig fråga utan för att jag skrev ett innehåll som
handlade om det som diskuteras i tråden och blir då rättad, fel! När någon rättar någon annan tycker
jag det är rimligt att den som gör det ser till att ha rätt.

Så för att sammanfatta:

1. Begreppet vi talar om beskrivs nästan undantagslöst gain i den engelskspråkiga världen, men om
gain är mer än 1 (0 dB) så kan man tala om att apparaten har amplification (se första wiki-hänvisningen).

2. jag tycker det är bra att använda ordet gain även på svenska, eftersom förstärkning kan betyda
så många olika saker och spänningsförstärkning är inte bara långt utan också dubbelt drabbat eftersom
inte bara en förstärkning kan vara mekanisk, utan även en spänning kan ju vara det.
Även gain är något flertydigt, det kan ju även användas för att beskriva en strömkvot eller en effekt-
kvot, men i normalfallet är det just den kvot mellan en utspänning och en inspänning som åsyftas, så
länga man talar om förstärkare. Det är därför ett bra begrepp om man vill att ingen skall missförstå det.

Därför använde jag det, och därför kommer jag att fortsätta använda det.


Vh, iö

[Svante]

Vad heter gain i bestämd form? I plural? I plural, bestämd form?

Jag tycker fö att car är ett bra ord, det är många fler över hela världen som förstår vad car är än bil. Så jag åker car till jobbet numera. Det är svårt att hitta parkeringsplats för det det är så många som parkerar sina carar där. En gång stod det en car där över två parkeringsrutor, den carens förare var inte så hänsynsfull. De andra cararnas förare blev nog också lite putta.

Visst är det bra att blanda utrikiska ord i svenskan? Tänk vad lätt det blir för en engelskspråkig att förstå den här texten. Det hade ju varit omöjligt om jag hade använt ordet bil.

[petersteindl]

Signalförstärkning är ett användbart ord. Spänningsförstärning ett annat och även strömförstärkning. Huvudsaken är väl att man med god vilja förstår varandra.

Hos en bipolär transistor finns så kallade h-parametrar, t.ex. hFE som är strömförstärkningsfaktor och på engelska current gain. Jag har i alla fall inget problem med att förstå båda ordens betydelse då de sätts in i sitt sammanhang.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Håller med om allt det där.


Och gain är som sagt ett väldigt bra ord för att beskriva kvoten mellan det som kommer ut och det som
har petats in.

Det är dessutom härligt lätt att skapa nya ord från det, "gaina på lite" säger musiker när de vill att man
skall vrida upp gain på någon apparat, eller kanske i reverbtappen. Fast det får man kanske inte heller
säga.

Det är inget vidare smidigt att säga "spänningsförstärkningsfaktoröka på lite".


Vh, iö

[sebatlh]

Att folk säger gain beror nog mest på att det står gain på diverse apparater snarare än att det är ett fantastiskt ord.
Bra svenska alternativ till "gaina på lite" är nära till hands.

• Höj lite.
• Krana på lite. (krana på är ett fint uttryck )
• Öka förstärkningen lite.

Gain är förvisso ett kortare ord. Men vem har så bråttom?

[petersteindl]

Ehuru voro det önskvärt att min herre eskalerade volymen några nivåer.

[PerStromgren]

Att folk säger gain beror nog mest på att det står gain på diverse apparater snarare än att det är ett fantastiskt ord.

Så tänker även jag. Jag tror också att en musiker hade sagt "Höj lite!" när de menar att teknikerna ska öka ljudtrycket genom att höja spänningsförstärkningen i något lämpligt valt förstärkningssteg.

[AndersP]

Att folk säger gain beror nog mest på att det står gain på diverse apparater snarare än att det är ett fantastiskt ord.
Bra svenska alternativ till "gaina på lite" är nära till hands.

• Höj lite.
• Krana på lite. (krana på är ett fint uttryck )
• Öka förstärkningen lite.

Gain är förvisso ett kortare ord. Men vem har så bråttom?

Jag gillar också att krana på.

[IngOehman]

Fast det är ju något annat.


Vh, iö

[IngOehman]

Här kommer det sista inlägget som lades innan ordmärknings/terminologi-tramset började, om någon mot
förmodan har lust att fortsätta på trådämnet:

Igen - THX-gain eller inte så är det ytterst sällsynt med förstärkare som har tillräcklig gain för att fungera
optimalt tillsammans med försteg utan gain.


Vh, iö

Jag kan fortsätta lite själv.

Vad jag försöker komma fram till med det jag skriver i inlägget är att det är sällsynt att man, om man har en
rik musiksamling som innehåller annat än sönderkomprimerad musik, klara sig med en förförstärkare med gain
på maximalt 0 dB (1 ggr). Man vill nog gärna ha 12 dB, minst 6 dB, helst 20 dB gain.

Fast kanske sammanfattar det tråden så bra att ämnet var uttömt och det var därför som tramset startade?


Men några ord till kan jag skriva. Det finns faktiskt en del rörförstärkare som har avsevärt mycket högre gain
än 28,3 ggr (29 dB) och som därför kan användas med passiva försteg. Dock skall man vara på det klara med att
passiva försteg kan ha även andra tillkortakommanden. Ett är att passiva försteg ibland inte blir så jättebra på
att driva den kabel som går till slutsteget.

Jag har stött på ett fall med ett passivt försteg som använda sig av en pot på 100 kohm, vilket ger den en högsta
utimpedans om 25 kohm när den är ställd på -6 dB. Ägaren till detta passiva försteg hade monoblock till slut-
steg och de var placerade 7 meter därifrån. Kabeln som användes var en "high end kabel" vars kapacitans var
avsevärt jämfört med t ex en RG 62 (med sina runt 40 pF/m). Om jag minns rätt så var kabelkapacitansen hela
1,5 nF pF (drygt 200 pF/m är i själva verket inte så ovanligt bland audiokablar). Räknar man lite på det så finner
man att övre gränsfrekvensen (Fö) blir 1/(2*pi*25000*1,5E-9), vilket är 4 244 Hz...

Det lät lite murket*.

Så det kan finnas fler skäl att ha ett ordentligt försteg i kedjan än bara att nå en tillräckligt gain.


Vh, iö

- - - - -

*Efter byte till RG62 steg Fö till en bit över 20 kHz, och det lät väl anständigt, men riktigt okej blev det inte för-
rän kabeln dessutom kortades till 2 meter per sida.

[Komorok]

Ja, då så. Om ni jiddrat klart så...

Ett försteg bör kunna gaina, förstärka, förmångla ( vad ni vill) +20dB och dessutom svinga sisådär 12-15V för att iaf jag ska vilja ha det.

Som lösning på Alexis problem så föreslår jag ett gainsteg med vippa på tre lägen: 0, +10dB och +20dB.

[Svante]

Håller med om allt det där.


Och gain är som sagt ett väldigt bra ord för att beskriva kvoten mellan det som kommer ut och det som
har petats in.

Det är dessutom härligt lätt att skapa nya ord från det, "gaina på lite" säger musiker när de vill att man
skall vrida upp gain på någon apparat, eller kanske i reverbtappen. Fast det får man kanske inte heller
säga.

Det är inget vidare smidigt att säga "spänningsförstärkningsfaktoröka på lite".


Vh, iö

"Öka förstärkningen" duger fint.

[Kronkan]

För att intressera alla för gain så publiceras bilder på Gain
https://www.google.se/search?q=gain&tbm ... 66&bih=673
Hemma så använder mitt lokala Popsnöre/gain enbart begreppen Höj! och SääänK!!

På djupet måste alla förstå att jag inte nu försöker rätta alla djupt elektronikkunniga. Min synpunkt handlar enbart om hur jag uppfattar det språkliga som vi använder dem på lokal nivå "Hemma".
Bergreppet gain (inom hifi) för mig handlar enbart om en egenskap hos en apparat. Den definierar hur stor den maximala förstärkningen (potentialen) kan vara. Den kan vara noll (0) eller i den praktiska världen faktiskt vara negativ. Det bör ju uppstå förluster om gain är noll i teorin.

Så om gain används kan ju mätmässigt även ett passivt försteg mätas.

Amplication är ju förstärkning. Den kan ju regleras med en volumpott. Gain ändras dock inte . Det är ju ett begrepp som handlar om möjligheten.
Vill absolut inte bland mig i tråden men sänder ändå ett budskap om hur vi hos Kronkan och Popsnöret använder begreppen när vi förstärker analoga signaler. Den digitala förnekar vi att den finns. Eller åtminstone gömmer. Man vill ju inte skämmas.

[petersteindl]

För att intressera alla för gain så publiceras bilder på Gain
https://www.google.se/search?q=gain&tbm ... 66&bih=673
Hemma så använder mitt lokala Popsnöre/gain enbart begreppen Höj! och SääänK!!

På djupet måste alla förstå att jag inte nu försöker rätta alla djupt elektronikkunniga. Min synpunkt handlar enbart om hur jag uppfattar det språkliga.
Bergreppet gain (inom hifi) för mig handlar enbart om en egenskap hos en apparat. Den definierar hur stor den maximala förstärkningen (potentialen) kan vara. Den kan vara noll (0) eller i den praktiska världen faktiskt vara negativ. Det bör ju uppstå förluster om gain är noll i teorin.

Så om gain används kan ju mätmässigt även ett passivt försteg mätas.

Amplication är ju förstärkning. Den kan ju regleras med en volumpott. Gain ändras dock inte . Det är ju ett begrepp som handlar om möjligheten.
Vill absolut inte bland mig i tråden men sänder ändå ett budskap om hur vi hos Kronkan och Popsnöret använder begreppen när vi förstärker analoga signaler. Den digitala förnekar vi att den finns. Eller åtminstone gömmer. Man vill ju inte skämmas.

Hmm, de äla kanske inte är så dumminger med Gain . . . typ

[Kronkan]

För att intressera alla för gain så publiceras bilder på Gain
https://www.google.se/search?q=gain&tbm ... 66&bih=673
Hemma så använder mitt lokala Popsnöre/gain enbart begreppen Höj! och SääänK!!

På djupet måste alla förstå att jag inte nu försöker rätta alla djupt elektronikkunniga. Min synpunkt handlar enbart om hur jag uppfattar det språkliga.
Bergreppet gain (inom hifi) för mig handlar enbart om en egenskap hos en apparat. Den definierar hur stor den maximala förstärkningen (potentialen) kan vara. Den kan vara noll (0) eller i den praktiska världen faktiskt vara negativ. Det bör ju uppstå förluster om gain är noll i teorin.

Så om gain används kan ju mätmässigt även ett passivt försteg mätas.

Amplication är ju förstärkning. Den kan ju regleras med en volumpott. Gain ändras dock inte . Det är ju ett begrepp som handlar om möjligheten.
Vill absolut inte bland mig i tråden men sänder ändå ett budskap om hur vi hos Kronkan och Popsnöret använder begreppen när vi förstärker analoga signaler. Den digitala förnekar vi att den finns. Eller åtminstone gömmer. Man vill ju inte skämmas.

Hmm, de äla kanske inte är så dumminger med Gain . . . typ

Gain/Popsnören är farliga men kanske inte så dumma när man tänker efter. Men man skall vara försiktiga med varandra.
https://www.youtube.com/watch?v=VSAVsstaj4E

Finns det på Vinyl?

[IngOehman]

Lås tråden. Ämnet verkar färdigdiskuterat. De som fortsätter skriva i den OT-tramsar, med
Komorok som enda undantag.


Vh, iö

[Kronkan]

Lås tråden. Ämnet verkar färdigdiskuterat. De som fortsätter skriva i den verkar bara vilja tramsa.


Vh, iö

Inte alls IÖ!

Ville absolut inte tramsa. Men skriver det på mitt sätt. Där jag faktiskt skildrar hur jag uppfattar de olika begreppen. Och även så att säga indirekt skriver att jag även ser ett passivt försteg som försteg. Detta eftersom gain kan var noll. Eller i praktiken något mindre. Alltså att gain kan mätas från noll.

Men att gain är för mig en egenskap hos en apparat. Som är inbyggd. Men klart att man kan försvenska begrepper men då förlorar det ju den betydelse som det har som en egenskap inbyggd i apparaten.

Så är det. Lite musik och artister kan ju inte skada. Gör så ju ofta. Skickar med någon musik ibland något jazzrelaterat. Nu mera pop. Kan ju bli vad som helst beroende på att jag är en hyggligt gammal man.

Om du tar illa upp denna gång så ber jag om ursäkt. Det bli ändå som man inte vill ha det. Känsla av påhopp trots att jag försöker att undvika sådant.

Så tänk till en gång till.

Oberoende om mitt inlägg innehöll länk till artister räknade jag tyvärr med något påhopp faktiskt.

[Laila]

Hmm, de äla kanske inte är så dumminger med Gain . . . typ

. . . typer.

[Alexi]

Någon som mins vad som stod i gamla Molt, vilken Vrms som krävdes för att klippa 1090? Hittade inte mitt nummer...

[AndersP]

Är det inte THX-certifierat?

[Morello]

Någon som mins vad som stod i gamla Molt, vilken Vrms som krävdes för att klippa 1090? Hittade inte mitt nummer...

Cirka 90 V/28,3=3,2 V topp.

[Rydberg]

Denna kanske?
http://www.stereophile.com/content/benc ... -amplifier

[Laila]

Saxat från "Measurements"(i Stereophile): "The maximum gain was 6.4dB from the balanced outputs, 0.6dB from the unbalanced"...
. . . typ.

[Rydberg]

Ja men vad betyder 2Vrms gain? Jag fattar inte ens titeln på tråden, jag har alltid räknat gain (förstärkning) i dB.

[petersteindl]

Ja men vad betyder 2Vrms gain? Jag fattar inte ens titeln på tråden, jag har alltid räknat gain (förstärkning) i dB.

Det betyder att förstärkningen är 2 volt RMS Frågeställningen är om det kan kallas försteg.

Det går väl att kalla vad som helst för försteg. Jag gjorde det nyss

[Johan_Lindroos]

Ja men vad betyder 2Vrms gain? Jag fattar inte ens titeln på tråden, jag har alltid räknat gain (förstärkning) i dB.

Precis.

Någonstans i tråden anmärkte någon annan på att rubriken är felaktig. Så det är redan "hanterat", så att säga.

[lennartj]

Ja men vad betyder 2Vrms gain? Jag fattar inte ens titeln på tråden, jag har alltid räknat gain (förstärkning) i dB.

Medan han fortfarande var ibland oss hann Nagref reda ut den förvirrade rubriksättningen i andra inlägget på sidan 3.

Problemet är att vettigt mastrade tidiga CD med stor dynamik har en mycket lägre medelnivå än dagens CD .
Använder man då en DAC med nivåkontroll som bara kan dämpa utsignalen från nominella maxnivån 0 dB = 2 V RMS tillsammans med slutsteg med gain enligt THX-standard eller lägre kombinerat med trögdrivna högtalare kommer det att låta mycket svagt den mesta tiden från häftiga inspelningar som

Yoshihisa Taïra Hiéropfonie V (1974) Pour Six Percussionistes på BIS CD232

som spänner från stilla vattenskvalp i glasskålar till 6 man som bankar av alla krafter på de största slaginstrument.
Få hifianläggningar klarar att återge detta tillfullo, min gör det inte, men den gode Leifs med pi-line högtalarna gör det,
till grannarnas förskräckelse

[Rydberg]

Saxat från "Measurements"(i Stereophile): "The maximum gain was 6.4dB from the balanced outputs, 0.6dB from the unbalanced"...
. . . typ.

Det är med fabriksinställningarna, med dessa så är XLR-utgången dämpad med 10dB så du kan få 10dB gain till.......typ

För Alexis kan jag rekommendera att läsa i instruktionsmanualen instruktionsmanualen, verkar vara en mycket trevlig produkt!!

[Alexi]

Saxat från "Measurements"(i Stereophile): "The maximum gain was 6.4dB from the balanced outputs, 0.6dB from the unbalanced"...
. . . typ.

Det är med fabriksinställningarna, med dessa så är XLR-utgången dämpad med 10dB så du kan få 10dB gain till.......typ

För Alexis kan jag rekommendera att läsa i instruktionsmanualen instruktionsmanualen, verkar vara en mycket trevlig produkt!!

Jag skrev om den i Molt förra året, om jag minns rätt så funkade gain bara på XLR utgångarna. De jag inte gillade med Benchmarken var den motoriserade volymkontrollen och alla lysdioderna.

[Rydberg]

Saxat från "Measurements"(i Stereophile): "The maximum gain was 6.4dB from the balanced outputs, 0.6dB from the unbalanced"...
. . . typ.

Det är med fabriksinställningarna, med dessa så är XLR-utgången dämpad med 10dB så du kan få 10dB gain till.......typ

För Alexis kan jag rekommendera att läsa i instruktionsmanualen instruktionsmanualen, verkar vara en mycket trevlig produkt!!

Jag skrev om den i Molt förra året, om jag minns rätt så funkade gain bara på XLR utgångarna. De jag inte gillade med Benchmarken var den motoriserade volymkontrollen och alla lysdioderna.

Fast du kan ju köra balanserad till obalanserad om du vill. Vad var det för fel på volymkontrollen?

Vad var ditt allmänna intryck av apparaten annars? Den ska ju vara befriad från den lilla hårdhet i toppen som BM DAC-1 är behäftad med.

[peh]

Fast du kan ju köra balanserad till obalanserad om du vill. Vad var det för fel på volymkontrollen?

Bumpar den här tråden, för jag kör just med Benchmark DAC2 och har nu kopplat om till XLR-RCA-kablage (med pin 3 okopplad i enlighet med Benchmarks rekommendation) för att bättre matcha mitt Holographic AMP SevenTeen slutsteg.

Om jag förstår saken rätt förhåller det sig så här:

Output Level Range (at 0 dBFS) In ‘Variable’ Mode:
Off to +23 dBu (Attenuator off)
Off to +13 dBu (Attenuator = 10 dB) [fabriksdefault]
Off to +3 dBu (Attenuator = 20 dB)

13 dBu skall alltså vara 3.45 Vrms och 23 dBu blir 10.94 Vrms, right?

Sedan måste man tydligen också dela på hälften eftersom min inkoppling blir semi-balanserad. Därför räknar jag 5.47 Vrms med dämpningen bortbyglad. Detta torde vara tillräckligt för att mata AMP SevenTeen.

Låter det bättre nu när jag har gjort ovanstående? Mjo, det gör det nog. Nu är ju dock volymkontrollen betydligt snävare, men det får jag väl leva med.

[Active]

I min jakt efter nytt försteg så har jag uppmärksammat ett för mig stort problem. Mitt slutsteg behöver mycket mer än 2,0V för att klippa och alla försteg jag provat hittills ger max 2,0V.

Men hur är det med cr80s kan den förstärka signalen?

Känns ju meningslöst att sitta med en kombo där slutsteg på grund av försteget bara kan ge 1/8 av sin max effekt.

Skulle rekommendera dig att kolla litet på professionella enheter ( även PA ) med balanserade in och utgångar. De ger ofta betydligt högre utnivå och har kraftigare drivsteg på utgången. Det finns en uppsjö sådana ofta med lägre priser än vanliga hififörsteg som säljs i hifihandeln.

[lennartj]

I min jakt efter nytt försteg så har jag uppmärksammat ett för mig stort problem. Mitt slutsteg behöver mycket mer än 2,0V för att klippa och alla försteg jag provat hittills ger max 2,0V.

Men hur är det med cr80s kan den förstärka signalen?

Känns ju meningslöst att sitta med en kombo där slutsteg på grund av försteget bara kan ge 1/8 av sin max effekt.

Skulle rekommendera dig att kolla litet på professionella enheter ( även PA ) med balanserade in och utgångar. De ger ofta betydligt högre utnivå och har kraftigare drivsteg på utgången. Det finns en uppsjö sådana ofta med lägre priser än vanliga hififörsteg som säljs i hifihandeln.

cr80s har endast nivåreglering på lågpass-/sub-utgångarna i förhållande till högpassutgångarna som alltid har förstärkning 1.