Högtalarelement i dyra högtalare, nu fattar jag (nog)

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19234
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Högtalarelement i dyra högtalare, nu fattar jag (nog)

Inläggav Max_Headroom » 2005-04-01 22:52

Jag har länge ondgjort mig över att många riktigt dyra högtalare är utrustade med något så simpelt som standardelement ur tillverkarnas sortiment. Alltså, pröjsar man flera 100000-tals kronor så tycker jag man borde få med element som är helt anpassade till den aktuella konstruktionen. Men efter att ha läst senaste MoLt så tror jag mig förstå varför det är som det är:
Det är ett drängjobb att ta fram högtalarelement! Dom som bygger högtalare har varken tid, ork eller lust att hålla på med det. Skulle inte jag heller ha. Standard element får duga.

Jag tycker fortfarande att man kan begära mer i dom högre prisklasserna, men förståelsen för situationen har ökat.

Grabbarna som gjorde X-jobbet har gjort ett bra jobb. I alla fall mina insikter i högtalarnas mystik och komplexitet har ökat. Nu begriper jag hur lite jag kan, egentligen... Men jag har i alla fall en något att utgå ifrån för att lära mig! Alltid något.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Maarten
 
Inlägg: 4197
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2005-04-01 22:53

Det vore intressant att veta hur elementtillverkarna går tillväga när de tar fram ett element!
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2005-04-01 23:03

Det ärligaste vore ju egentligen att förfina/modifiera de element som är bra i stället för att göra nya från grunden hela tiden. Så fort ett "nytt" spännande material dyker upp så ploppar det fram en hel serie med element på en gång.

jannemannen
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Kungliga huvudstaden

Inläggav jannemannen » 2005-04-01 23:32

Vaddå drängjobb ? Jag tycker att det verkar vara ett glidarjobb !

Dessutom så finns det så grymt mycket bra element idag, så man behöver inte "specialutveckla" diverse "specialelement" så mycket för den delen heller....

Mvh/Janne

Användarvisningsbild
Erik_Johansson
"Långa Fabrorn"
 
Inlägg: 1688
Blev medlem: 2003-07-15
Ort: Gôteborg

Inläggav Erik_Johansson » 2005-04-01 23:38

Jag skulle snarare hävda att det knappt finns några riktigt bra element alls. En handfull standardelement kan jag komma på som jag ser som riktigt bra, men fler är det inte. Speciellt bas-/mellanregisterelement av hög kvalité (element med god och jämn spridning är en bristvara) är det ont om. Diskanter finns det åtminstone några olika.

/Erik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36069
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-04-01 23:40

Jag vill nog påstå att man kan komma ganska långt med standardelementen om man gör en bra konstruktion och att många högtalare faller på just tafflig konstruktion. 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2005-04-02 00:36

Håller med Morello. Det finns bra element relativt billigt dessutom. Det trixiga är att använda dem på ett bra sätt.

Jag har inget emot tillverkare som använder prisvärda standardelement till sina dyrare konstruktioner så länge det blir bra. Ofta så är det ju enligt tillverkarens specifikationer modifierade varianter av standardelementen. Det tycker jag nästan är bättre än de som använder så exotiska och dyra element/komponenter som möjligt och inte lägger ner så mycket forskning och utveckling på själva konstruktionen. Jämför typ Amphion och Mårten Design, de är lite varandras motsats när det gäller sånt här. Amphion satsar på de vettigt prissatta men bra elementen från SEAS och lägger ner mycket tanke och jobb på själva konstruktionen, det ser man (och det hörs oftast). MD kör väl med T&P element rakt igenom i princip (Billigaste modellen Monk hade väl en av de dyrare Seas-diskanterna, enda undantaget.), och dyra filterkomponenter, feta lådor osv till relativt pressade priser.

Maarten
 
Inlägg: 4197
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2005-04-02 00:42

Eftersom svaren är lite olika inställer sig frågan: Vad är ett bra element? Man kanske bör klargöra detta i diskussionen?
sb17nbac till alla!

Kraniet
 
Inlägg: 12797
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-04-02 09:09

NHT 3.3 använder standardelement. diskanten är väldigt billig för ett företag att köpa. Mellanregistret inte speciellt hypat båda från seas. mellanbasen är en Tonegen och basen likaså tror jag. Vet inte om de var specade från NHT men jag tvivlar.
det skulle helt enkelt bli så dyrt om dom gjorde allt själv. Jag tror nog att det är en bra lösning som det är nu. Elementtillverkning är så pass avancerat att det nog måste till firmor som bara pysslar med det för att det ska bli bra.
Mvh
Magnus

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2005-04-02 11:33

Det viktiga är att slutresultatet blir bra, om man sedan använt standardelement spelar väl ingen roll 8O .

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57935
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-04-02 11:51

Tror tyvärr att i alltför många fall är standardelementen konstuerade för att se snygga ut på vissa specifika parametrar och glömma många andra väsentliga uppföranden.

Varför finner vi alla standardelement i standardstorlekar? Måste säkerligen kunna finnas tekniska anledningar som skulle ge helt andra storlekar.. *höftar till ett exempel* När såg vi senast en 9.4tums bas? 5.6tum mellan register? Oavsett material, upphängning, arbetsområde så är det optimalt med 15",12",10",8",6" osv? Det får någon komma med en mycket bra förklaring innan jag tror på det...

Nej, jag tror att högtalare måste byggas utifrån och in... från hur den skall funka... spridningsmässigt, frekvensmässigt etc. hur elementet skall jobba ihop med låda, port & delningsfilter. Och att det skulle falla ut ett standardelement av det vore ju en lycklig slump...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2005-04-02 12:30

Nattlorden,

inte är det som du beskriver. I text brukar element anges som 5tum eller 8 tum osv. men kollar du konstorlek samt chassidiameter så ser du att det finns hur många storlekar som helst och inte alls standardiserade.

/Peter

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57935
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-04-02 12:43

Piotr - 2" är 5 cm... så mycket avviker det väl i alla fall inte? Dessutom skrev jag inte om det var kon eller chassie jag pratade om. :wink:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15310
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2005-04-02 13:06

Köper man tillräckligt många element eller kan tänka sig att betala lite mer, så behöver man ju om man har tillverkning inte gå till HIFI-kit. Vad som ser ut som ett standardelement kan ju mycket väl ändå vara ett specialutförande av ett standardelement.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-04-02 14:52

Nattlorden skrev:Tror tyvärr att i alltför många fall är standardelementen konstuerade för att se snygga ut på vissa specifika parametrar och glömma många andra väsentliga uppföranden.

Varför finner vi alla standardelement i standardstorlekar? Måste säkerligen kunna finnas tekniska anledningar som skulle ge helt andra storlekar.. *höftar till ett exempel* När såg vi senast en 9.4tums bas? 5.6tum mellan register? Oavsett material, upphängning, arbetsområde så är det optimalt med 15",12",10",8",6" osv? Det får någon komma med en mycket bra förklaring innan jag tror på det...

Bas/mellanregistret i pi60s är på 8,8".

Bas/mellanregistret i piP är på 5,9".

Bredbandaren i lilla a1 är på 3,3".

Och just nu sitter jag och filar på något som skall bli en 10,6-tummare...

Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57935
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-04-02 14:58

IÖ - precis. Där har vi ju ett "bevis" på vad jag ville säga... Du väljer ju säkert storleken efter funktion, och då blev det lite andra storlekar.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Högtalarelement i dyra högtalare, nu fattar jag (nog)

Inläggav IngOehman » 2005-04-02 15:10

Max_Headroom skrev:Jag har länge ondgjort mig över att många riktigt dyra högtalare är utrustade med något så simpelt som standardelement ur tillverkarnas sortiment. Alltså, pröjsar man flera 100000-tals kronor så tycker jag man borde få med element som är helt anpassade till den aktuella konstruktionen. Men efter att ha läst senaste MoLt så tror jag mig förstå varför det är som det är:
Det är ett drängjobb att ta fram högtalarelement! Dom som bygger högtalare har varken tid, ork eller lust att hålla på med det. Skulle inte jag heller ha. Standard element får duga.

Jag tycker fortfarande att man kan begära mer i dom högre prisklasserna, men förståelsen för situationen har ökat.

Grabbarna som gjorde X-jobbet har gjort ett bra jobb. I alla fall mina insikter i högtalarnas mystik och komplexitet har ökat. Nu begriper jag hur lite jag kan, egentligen... Men jag har i alla fall en något att utgå ifrån för att lära mig! Alltid något.

Det finns ju grader av allting.

När jag 1977 gjorde modellen som det där X-jobbet handlar om (X-jobbet är ju ett falsifieringsförsök av min ursprungliga studie) var syftet att jag ville skaffa mig "tankehjälp". Jag ville helt enkelt ha en modell som gjorde det möjligt för mig att förstå alla mekanismer samtidigt och utantill, så att jag bättre skulle kunna bolla runt elementets samtliga potentiella och verkliga egenskaper i huvudet.

Att konstruera ett element från grunden med denna modells samtliga synbarheter och mekanismer hänsynstagna och optimerade, tar ändå flera år, och så vitt jag vet är det bara jag som sysslar med sådant.

Ett rimligare steg för kommersiellt tänkande företag som tillverkar högtalare (som ju aldrig kan hålla på flera år med ett högtalarelement) är att antingen förenkla processen genom att arbeta helt itterativt (ändra - mät - ändra igen...), eller också (vilket är det vanligaste) att bygga "tabell-element". Detta är vid sidan om de rena standardelementen det helt dominerande. Tabellelementen är byggda på standardkomponenter men är kombinerade som beställaren önskar.

Alla stora elementtillverkare har en massa varierbara delar på elementen (större magnet, tunnare membran...), så där kan en tillverkare som vill ha ett element klart på kort tid med lite andra parametrar få det fixat snabbt och enkelt. Det gillar dom :P

Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2005-04-02 15:57, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2005-04-02 15:12

Nattlorden skrev:Piotr - 2" är 5 cm... så mycket avviker det väl i alla fall inte? Dessutom skrev jag inte om det var kon eller chassie jag pratade om. :wink:


Avrundat till två decimaler så är en tum = 2.54cm.

Några element på hyllan; chassi/kon(peak-peak surround)

10"/6.6"
8.7"/6.5"
7.1"/5.1"
6.8"/5.2"
5.7"/3.9"
1.18"

Snacka om brist på sysselsättning när man springer ut och mäter upp dessa uppgifter.. 8O :o :lol:

/Peter

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57935
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-04-02 15:19

Japp... dessutom fokuseringen på den absolut minst intressanta delen av mitt inlägg... det där var ju mer en bisak/fotnot.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-04-02 16:28

Frågan är, om inte den intressantaste frågan är, huruvida priset är en bra parameter att titta på när man skall välja ut standardelement man vill bygga med? :?:


Vissa mycket dra element är förstås bra, och vissa billiga element är mindra bra.

Men kan det vara så att det finns en massa dyra element som inte alls är bra? :o

Och finns det en massa billiga element som är mycket bra? :P


Jag använder ju själv i princip inga standardelement alls, eftersom de aldrig passar perfekt i mina applikationer (jag konstruerar ju alltid "baklänges - går bakåt från målet till konstruktionslösningarna).

Men om man konstruerar mera normalt, i framriktningen (alltså utgår ifrån vilka delar som finns och sedan konstruerar något fint av dem) ja då är kvalitetsegenskaperna kanske intressantare än att de exakta parametrarna är på procenten när (eftersom dessa avvikelser går att absorbera med konstruktinen i övrigt). Då blir frågan om vilka element som är bra viktigt att ställa.

Då måste jag säga att, även om mycket färre element än jag skulle önska är tillräckligt felfria för att jag skulle vilja använda dem till något överhuvudtaget, är det häpnadsväckande svårt att hitta starka samband mellan just pris och prestanda.


Ofta tycks det mig som om det "stora steget i pris" är något tillverkarna inte tar ut för "förnämligare utvecklingsarbete", utan oftast handlar det mera om en större andel hantverk i produktionen. Mindre steg i pris kan ofta handla om dyrare komponenter i elementen (större magneter, tjusigare schassie m m).

I förlängningen resulterar det ofta i att de billiga och halvbilliga elementen är maskingjorda - och har förnämligen konsistenthet, medan jättedyra element är mera handgjorda och varierar mera i kvalitet!

Ingen regel utan undantag, och tummen ned för alla tumregler dessutom!

Men, med dessa hänsyn tagna, kan man hur som helst konstatera att det inte lätt att välja element utan egen, avancerad och högeligen specialicerad mätutrustning.

De datablad som fabrikanterna släpper ifrån sig är till viss hjälp för att kontemplera linjära egenskaper, men de egenskaper i olinjära dimensioner som kanske är mest avgörande för slutgiltigt uppnådd subjektiv ljudkvalitet, saknas info om helt och hållet. Prislappen ger lika dåligt information.

Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2005-04-02 16:33, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2005-04-02 16:29

Jag svarade med två rader på en hel post om det hela (åtminstone ett helt stycke) men det räckte tydligen inte för att få dig att förstå det hela och därav några rader till för att föra in lite ljus där det var mörker efter att du ifrågasatte mitt första inlägg..

Ber om ursäkt, jag skall aldgrig upprepa detta hemska misstag med att peka ut ett uppenbart fel eller missförstånd...

För övrigt önskar jag en trevlig Lördag. :)

/Peter

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-04-02 16:41

:?:
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57935
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-04-02 16:49

Piotr - jag accepterar att det rör sig om dålig marknadsföring i så fall om detta är normalfallet.

( Men du kunde ju ha skrivit något om det väsentliga i posten också, om så bara att du höll med, så hade jag upplevt det mindre "petigt för petighetens skull". )

Trevlig lördag du med.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57935
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-04-02 16:49

Ingvar - det där var nog till mig.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
oliver
 
Inlägg: 47
Blev medlem: 2003-08-08
Ort: Ljusne/ Stockholm

Inläggav oliver » 2005-04-02 16:58

En liten fråga till IÖ: Vilka parametrar är av större vikt att ändra på från ett standard element? Frågar p.g.a att jag brände ett element i mina Martin Logan Sl3 (baselementet).Dessa element är tillverkade av Vifa och modell beteckningen finns inte i deras "normala"produkt blad.
Men däremot har dom ett element som ser exakt lika ut både vad gäller korg(material och mått),impedans (4ohm) och konmaterial.
Om nu ML har på nåt sätt specialbeställt sitt element (som ser exakt lika ut) vilka parametrar skulle dom i sådana fall troligen ha ändrat?
Elementet delas av uppåt vid 200Hz,och om jag räknar ut lådvolym (sluten låda) så verkar Vifas standard element funka bra i mina ML(visserligen Backes program Pro Box 2000) men kanske det inte är så lätt att höra ljudliga skillnader under dessa frekvenser så man kan köpa deras "standard" (halva priset mot ML).
För tillfället har jag ersatt det med ett billigt MGR (395kr) med fel impedans dessutom,och jag hör då ingen skillnad när jag testar höger/vänster.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19234
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2005-04-02 16:59

jannemannen skrev:Dessutom så finns det så grymt mycket bra element idag, så man behöver inte "specialutveckla" diverse "specialelement" så mycket för den delen heller....

Mvh/Janne


Baselement verkar det finnas en del bra. En del diskanter också. Men mellanregister? Knappt något. Och då rör det sig om små element på typ 4".
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Kraniet
 
Inlägg: 12797
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-04-02 17:15

mellanregister har fått stryka på foten då trenden i många år nu legat på 6,5/1 tums konstruktioner. 6,5tums bas/mellanregister utväger nog ganska rejält resten av elementen som produceras. anledningen? ja en slags avvägning mellan basförmåga och mellanregisteregenskaper som passar tvåelements principen.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2005-04-02 19:39

Är inte exempelvis P17RCY och ATC's mellanregister som patrikf använder exempel på bra mellanregister?

Mycket prat om att det inte finns bra mellanregister, men ändå finns det ganska gott om bra högtalare tycker jag :)
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35893
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2005-04-02 21:29

dawen skrev:Är inte exempelvis P17RCY och ATC's mellanregister som patrikf använder exempel på bra mellanregister?

Mycket prat om att det inte finns bra mellanregister, men ändå finns det ganska gott om bra högtalare tycker jag :)


Uppvisar inte P17RCY lavindistorsion redan vid 10 W eller så?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
nl1970
 
Inlägg: 1466
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: Kungsör

Inläggav nl1970 » 2005-04-02 21:35

IngOehman skrev:Och just nu sitter jag och filar på något som skall bli en 10,6-tummare...


Till vad?
Amatörakustiker, utnämd av Niclas enmansklubb

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2005-04-02 22:00

paa: Ingen aning. Jag tycker att det låter rätt bra iaf :oops: :)
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-04-03 01:45

nl1970 skrev:
IngOehman skrev:Och just nu sitter jag och filar på något som skall bli en 10,6-tummare...


Till vad?

Hemlis, fast jag kan berätta att arbetsnamnet är pi120z.

oliver skrev:En liten fråga till IÖ: Vilka parametrar är av större vikt att ändra på från ett standard element?

Det kan man inte veta, i synnerhet inte när det gäller konstruktioner som ML gör, eftersom de... (hur skall jag uttrycka det här nu då) brukar vara... försedda med egenskaper i just basregistret som... vissa andra som tillverkar högtalare... skulle ha ansträngt sig mycket för att... typ undvika. :oops:

Men ett elementets egenskaper går lätt att ta reda på, i synnerhet om det redan är brunnet och sålunda kan obduceras utan att behöva "avlivas" först. Skicka mig ett PM!

Frågar p.g.a att jag brände ett element i mina Martin Logan Sl3 (baselementet).Dessa element är tillverkade av Vifa och modell beteckningen finns inte i deras "normala"produkt blad. Men däremot har dom ett element som ser exakt lika ut både vad gäller korg(material och mått),impedans (4ohm) och konmaterial.
Om nu ML har på nåt sätt specialbeställt sitt element (som ser exakt lika ut) vilka parametrar skulle dom i sådana fall troligen ha ändrat?

Det kan man som sagt inte veta, i synnerhet inte om det är från en ML-konstruktion, men en skolad ingenjör som skall ta fram ett baselement för en sluten låda med från början given volym (d v s alla ML eftersom de är formgivna med estetisk utgångspunkt) gör enligt följande:
1. upphängningen görs så mjuk som det bara går, utan att man får kvalitetsproblem av det.
2. Man gör dessutom de mekaniska förlusterna så låga som möjligt.
3. Sen förser man elementet med en rörlig massa som ger en resonansfrekvens som man tycker är tillräckligt låg. (Och minns att denna avväging till syvende och sist kommer att återfalla på konstruktionens verkningsgrad. I ett teoretiskt optimalt system kostar en oktav extra utsträckning nedåt hela 9 dB i känslighet, i varje fall oräknar rummets frekvensberoende inverkan.)
4. Till sist avslutar man med att dimensionera motorsystemet sålunda att Q-värdet blir lagom i den slutna lådan.

Gör man på det viset får man maximalt bra förhållande mellan undre gränsfrekvens och verkningsgrad.

Elementet delas av uppåt vid 200Hz,och om jag räknar ut lådvolym (sluten låda) så verkar Vifas standard element funka bra i mina ML(visserligen Backes program Pro Box 2000) men kanske det inte är så lätt att höra ljudliga skillnader under dessa frekvenser så man kan köpa deras "standard" (halva priset mot ML).

Ja, kanske. Skicka mig ett PM så tar vi reda på det. 8)

För tillfället har jag ersatt det med ett billigt MGR (395kr) med fel impedans dessutom,och jag hör då ingen skillnad när jag testar höger/vänster.

Jag tänker inte dra några slutsatser av det. :wink:

Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
oliver
 
Inlägg: 47
Blev medlem: 2003-08-08
Ort: Ljusne/ Stockholm

Inläggav oliver » 2005-04-03 08:09

Tack för ditt svar Ingvar,jag har ju ett helt element man skulle kunna mäta upp visserligen.Backes ljudbygg tar en hundralapp för det besväret men då vet jag inte hur avancerad uppmätningen blir.
Om man vänder lite på frågan kan man ju undra varför en högtalar tillverkare specialbeställer ett element när det finns bra "standard",är det inte både billigare och enklare att bygga lådan så den passar elementets egenskaper,åtminstone i basområdet där det mest ska förflyttas luft(visserligen trovärdigt men ändå)
Om man nu ser till mitt "problem" så ser ju "standard " elementet exakt likadant ut som ML:s så man kan ju fundera vad dom ändrat på.
Beställde ett standard så jag ska kolla om man kan se nåt speciellt okulärt.
I värsta fall får man väl flytta över talspolen från det nya till det gamla elementet :D :wink:

Användarvisningsbild
oliver
 
Inlägg: 47
Blev medlem: 2003-08-08
Ort: Ljusne/ Stockholm

Inläggav oliver » 2005-04-03 11:11

IÖ skrev:

Det kan man inte veta, i synnerhet inte när det gäller konstruktioner som ML gör, eftersom de... (hur skall jag uttrycka det här nu då) brukar vara... försedda med egenskaper i just basregistret som... vissa andra som tillverkar högtalare... skulle ha ansträngt sig mycket för att... typ undvika. :oops:

Håller med där,just basområdet är inte deras starka sida men när jag bi-ampar med zappulsen så blir det faktiskt jäkligt acceptabelt.
Möjligen skulle ett annat element göra sig bättre kanske.Eller aktiv delning vore ett alternativ också,eller varför inte en separat sub (så där ja nu bär det iväg igen).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-04-03 13:10

IngOehman skrev:I ett teoretiskt optimalt system kostar en oktav extra utsträckning nedåt hela 9 dB i känslighet, i varje fall oräknar rummets frekvensberoende inverkan.)


Varför inte 12?

Bild
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32474
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2005-04-03 15:01

Jag ser personligen inte något fel med "standardelement" även i en dyrare högtalarkonstruktion. Det måste väl vara det ljudande resultatet som är det väsentliga? Det finns rätt många parametrar att "leka med" ändå när man konstruerar :-)

Själv spelar jag på ett par gamla Dahlqvist DQ10or och möjligen är baselementet moddat, men de andra 4 elementen är definitivt standard. En del riktigt billigt skräp som piezohornen på toppen som knappast kan kosta mer än en tjuga...

Men med omsorg i konstruktionen och ett tämligen välkonstruerat och komplext delningsfilter så låter det trots allt väldigt bra! Med tanke på variationen av element så är det ett mycket homogent ljud från högtalaren. Istället för att förändra data på några element och specialsy dom för en tänkt applikation har alltså Jon Dahlqvist ägnat tid och kraft att kombinera standardelement med ett alldeles lysande resultat. "Poor mans entry to highend world" kallades högtalaren för när den introducerades i slutet på 70-talet.

Alltså, det är väl inget fel med standardelement?

/ B

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19234
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2005-04-03 19:28

Bill50x skrev:Jag ser personligen inte något fel med "standardelement" även i en dyrare högtalarkonstruktion. Det måste väl vara det ljudande resultatet som är det väsentliga? Det finns rätt många parametrar att "leka med" ändå när man konstruerar :-)


Ok, med dyra tänkte jag främst på högtalare i prisklassen +100kkr.
Vid konstruktion av högtalare bör man ju rimligen börja med att bestämma högtalarens ljudliga egenskaper och sedan jobba sig bakåt, mot högtalarterminalerna.
Visst kan man kanske råka hitta standardelement som passar, men i den prisklassen tycker jag att man kan kräva väldigt mycket. Mitt intryck är att stanardelement helt enkelt blir en för dålig approximation av det "perfekta" elementet för just den konstruktionen.
Men, många dyra högtalare verkar inte alls vara framtagna på det sättet, utan man har börjat från en form och sedan valt element som man tycker är bra, vart och ett för sig. Sedan har det fått bli vad det blir.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-04-04 01:14

Svante skrev:
IngOehman skrev:I ett teoretiskt optimalt system kostar en oktav extra utsträckning nedåt hela 9 dB i känslighet, i varje fall oräknar rummets frekvensberoende inverkan.)


Varför inte 12?

Bild

Därför att det hade gällt bara om känsligheten vid mkt låga frekvenser varit av naturlagar fix.

Det se det är den inte - den är beroende av tvenne faktorer: känsligheten vid högre frekvenser och önskemålet om ett specifikt Q-värde. (lådvolymen var ju fix, som en del av förutsättningarna)

Om vi med "teoretiskt optimalt system" menar ett system vars fjädring är till 100% dominerat av lådans luftfjärding, och att inga mekaniska/akustiskt förluster förefinnes, kan man konstatera att systemet med en oktav extra i utsträckning nedåt har fyrdubbla rörliga massan (eftersom Wo=sqr(k/m)).

Därnäst kan vi fastställa att resonansvilligheten kan visas vara proportionell mot roten ur rörliga massan (även mot roten ur k naturligtivs, men den är ju, som följd av fix volym, fix*). Å andra sidan kan den i samma fysikaliska komplex konstateras vara proportionell även mot inversen av kraftfaktorns kvadrat.

Om vi nu i hufvudet önskar reda ut nystanet, kan vi kontatera att vi med massakvadrupplingen dubblat resonansvilligheten för systemet. Därmed måste vi dubbla dämpningen, för att återställa ursprungs-Q-värdet.

Detta renderar på känt manér ökning av Bl med 41,42%, varmed känsligheten kan konstateras hafva ruckats med en faktor:

20(log(1,4142/4)) = 9,0309, vilket i populärsammanhang brukar kallas 9 dB.

Oki? 8)


Vh, Ing. Öhman

*Detta kan verka förvirrande eftersom det i många system känns rimligare att ange resonansvilligheten vara proportionell mot massan.
I det fallet måste dock även resonansfrekvensberoendet (linjära Q-proportinalitet) inkluderas i ekvatinen, varmed prexis samma samband har tecknats, eftersom även sistnämnda (fo) är (inverskvadratiskt) massaberoende.
Senast redigerad av IngOehman 2005-04-04 11:07, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-04-04 07:51

Ah, OK, jag höll BL konstant, men när man insett att skälet att inte öka BL i ursprungsläget faktiskt är designbetingat och inte ekonomiskt betingat, så blir man ju glad när man upptäcker att det ökade Q-värdet som resulterar av massökningen tillåter en ökning av BL (som därmed tar ner Q-värdet till den ursprungliga nivån).

Oki!
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-04-04 17:31

Men...

Hur kommer det sig att det (i din simulering) ser ut som om Q för de båda systemen är samma? Med bara massa-skiftet (4 ggr) hade jag väntat mig att Q-värdet för den lågkänsliga låddan varit dubbelt så högt som den högkänsligares, alltså att det gått från exempelvis 0,7 till 1,4 när man biffade på en massa massa.

Eller har programmet en automatiskt optimeringsfunktion som adderar en himskans massa dämpning i den mekaniska domänen (alá en Carlssonsk dämpkorg? :o ) när det behövs, exemplevis när Bl hålls konstant? :o

Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-04-04 17:43

IngOehman skrev:Men...

Hur kommer det sig att det (i din simulering) ser ut som om Q för de båda systemen är samma? Med bara massa-skiftet (4 ggr) hade jag väntat mig att Q-värdet för den lågkänsliga låddan varit dubbelt så högt som den högkänsligares, alltså att det gått från exempelvis 0,7 till 1,4 när man biffade på en massa massa.

Eller har programmet en automatiskt optimeringsfunktion som adderar en himskans massa dämpning i den mekaniska domänen (alá en Carlssonsk dämpkorg? :o ) när det behövs, exemplevis när Bl hålls konstant? :o

Vh, iö


Haha, en konsekvens av det ofattbart användarvänliga simuleringsprogrammet... :oops: I Basta! ger jag bla Bl, Qts, fs och Re som parametrar. Sen räknar den ut vad bla Rms är utifrån det. Det funkar bra för de flesta simuleringarna, men inte när man bara vill ändra just massan. Jag höll alltså både Bl och Qts konstanta och ändrade fs så att fb blev hälften med föjden att Rms blev olika. Inte så verklighetsbaserat. Hade jag gjort läxan och sett till att Rms hade varit konstant, så hade jag nog förstått att jag kunde öka Bl för samma Qb.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2005-04-04 18:47

Ingvar, har du lust att nån gång skriva ner några redan existerande
element som har bra egenskaper, dvs sådanna vem som helst kan
köpa från till exempel Seas, Vifa, Scan-speak etc etc.. Om du testat
några dvs.. Det vore ju skoj !

Alltid roligt om folk som mätt och testat element som visat sig vart
bra delar med sig av kännedommen till folk som gillar att hålla på
med högtalarebygge !

:D
NN

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-04-04 23:39

NNord skrev:Ingvar, har du lust att nån gång skriva ner några redan existerande element som har bra egenskaper, dvs sådanna vem som helst kan köpa från till exempel Seas, Vifa, Scan-speak etc etc.. Om du testat några dvs.. Det vore ju skoj !

1: Bra grejjor ska man naturligtivs inte skriva ned, det är ju jättetaskigt. Man skall ju skriva upp dem! :wink:

2: Å andra sidan: "Redan existerande element med bra egenskaper?" Är det en kuggfråga? 8)


Allvarligt talat är det ju alltid svårt att definiera vad som menas med "bra egenskaper", men jag förmodar att det skall underförstås att det vi talar om inte är småsignalparametrarna (som ju vem som helst kan bedöma om de passar ens applikation), utan skall vara inriktat på "kvalitetsegenskaper", alltså sådana som inte syns i databladen, men som har betydelse för hur ljudkvalitetskompetenta system man kan bygga av dem?

Isåfall skall jag be att få återkomma när jag tänkt igenom det hela. Kanske om någon dag. Jag skall nog kunna hitta ett par tre stycken i varje fall. Kanske... :?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-04-04 23:46

Svante skrev:
IngOehman skrev:Men...

Hur kommer det sig att det (i din simulering) ser ut som om Q för de båda systemen är samma? Med bara massa-skiftet (4 ggr) hade jag väntat mig att Q-värdet för den lågkänsliga låddan varit dubbelt så högt som den högkänsligares, alltså att det gått från exempelvis 0,7 till 1,4 när man biffade på en massa massa.

Eller har programmet en automatiskt optimeringsfunktion som adderar en himskans massa dämpning i den mekaniska domänen (alá en Carlssonsk dämpkorg? :o ) när det behövs, exemplevis när Bl hålls konstant? :o

Vh, iö

Haha, en konsekvens av det ofattbart användarvänliga simuleringsprogrammet... :oops:

I 'Basta!' ger jag bla Bl, Qts, fs och Re som parametrar. Sen räknar den ut vad bla Rms är utifrån det. Det funkar bra för de flesta simuleringarna, men inte när man bara vill ändra just massan. Jag höll alltså både Bl och Qts konstanta och ändrade fs så att fb blev hälften med föjden att Rms blev olika. Inte så verklighetsbaserat.

Hade jag gjort läxan och sett till att Rms hade varit konstant, så hade jag nog förstått att jag kunde öka Bl för samma Qb.

Hihi, det är det jag alltid har trott, och sagt - man skall inte använda simuleringsprogram - man skall räkna i huvudet! 8)

Det blir i princip alltid rätt, och man kan dessutom inte förbise några egenskaper eftersom man måste ha dem alla med i hjärnmatrisen för att alls kunna kontemplera problemet. Då kommer ju så att säga reflexionen över deras respektive inverkan med på köpet.


Vh, Ing. Öhman


Fast skall jag vara ärlig tar jag i undantagsfall fram rutpapper och blyertspennan när jag räknar. :oops: Om det är ett jättesvårt problem vill säga... 8)

Just själva räknandet är förvisso något man med fördel, i vissa fall, kan tillgripa en miniräknare för. Bara man bollar med bokstäverna i huvudet. Det där att sätta in lite siffror är ju liksom lite... sekundärt.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57935
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-04-05 08:04

IngOehman skrev:Hihi, det är det jag alltid har trott, och sagt - man skall inte använda simuleringsprogram - man skall räkna i huvudet! 8)

Det blir i princip alltid rätt, och man kan dessutom inte förbise några egenskaper eftersom man måste ha dem alla med i hjärnmatrisen för att alls kunna kontemplera problemet.


Ja, det är bara att gratulera de som kan, tror de flesta av oss andra tror jag nog tyvärr lyckas glömma massor av egenskaper utan att hjärnbarken skriker åt oss att vi glömt dem.

Sen kan man ju självfallet hänföra det till bristande träning, men det är svårt att lära oss hundar som blivit gamla att sitta... :oops:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Kraniet
 
Inlägg: 12797
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-04-05 11:03

Mozart skrev väl mycket musik direkt i huvet.. en uppgift jag inte kan tänka mig klara av med all träning i världen.. vissa saker är vissa personer bättre på helt enkelt.. därav uppkkomsten av diverse hjälp för oss som naturen inte(alternativt på annat sätt) begåvat.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-04-05 13:39

Det är inte så att jag gör anspråk på att vara duktig eller så, ville bara göra reklam för principen att inte använda simuleringsprogram, utan att räkna i huvudet istället. Inget mer, inget mindre.


Kan tillägga att samma resonamang förde jag redan på 60-talet, alltså innan några kommersiellt tillgängliga simuleringsprogram fanns.
Hur kan man då argumentera samma tes?, frågar sig förstås vän av ordning.


Jo, se det skall jag förklara nu:
Simuleringsprogrammens svaghet är att man "brukar något som man inte samtidigt verifierar".

Samma situation råder när man använder en utantilllärd formel.


Så på 60-talat sa jag inte riktigt samma sak (alltså - ajabaja, inte simulera!), utan jag argumenterade helt enkelt att man inte skall lära sig några formler "utantill", eftersom man då riskerar missbruka dem.

Man skall lära sig att förstå formlerna, således att man inte behöver lära sig dem utantill, man behöver bara tänka på "tingens natur - hur sakerna är", så materialiserar sig formlerna alldeles av sig själv! :P

Jag brukade kalla det att "intuitionshärleda".

Jag tror grundprincipen är att man skall försöka mentalt uppehålla sig i alla (upp till 12) dimensioner samtidigt*.


Vh, Ing. Öhman


PS. Jag är inte så rabiat att jag verkligen lever som jag lär till 100 %, men kanske till 98%. I själva verket tror jag att man, när man hörsammat grundprincipen, kan bryta med den rätt friskt. :wink:

Det som är farligt är att simulera när man INTE först hörsamma grundprinipen. Då blir det väldigt lätt väldigt fel.

*Måste man hantera fler än 12 dimensioner samtidigt måste man nog (jag i varje fall) mentalmultiplexa.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

EngelholmAudio_inaktiv
 
Inlägg: 1811
Blev medlem: 2004-07-06

Inläggav EngelholmAudio_inaktiv » 2005-04-05 13:51

CAD står ju faktiskt för Computer-Aided-blabla, dvs hjälp eller stöd. Min tolkning av det är precis så som Ingvar skriver - man kan inte förlita sig på det, man kan inte grunda sig på det, men man kan ta lite hjälp från det när man själv räknat.

Fast jag använder aldrig bara huvet, minst papper + miniräknare. Pinsamt nog räcker 80 sidor rutat papper bättre än min hjärna! 8O :lol:
vänligen
// Pär Engelholm
// Engelholm Audio (.com)
// info@engelholmaudio.com

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57935
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-04-05 13:55

Nejdå Ingvar, så tolkade jag det inte. Ville bara vara säker på att du inte gick runt och undrade varför vi inte gör likadant... i mitt fall är svaret alltså helt enkelt "kan inte".

Som nöjd piP-ägare är jag bara tacksam att du kan göra på det viset... så man kan åka snålskjuts på resultatet... :wink:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9843
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2005-04-05 13:57

FAst CAD är ju inget som räknar ut något åt en, bara ett ritningsprogram.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

EngelholmAudio_inaktiv
 
Inlägg: 1811
Blev medlem: 2004-07-06

Inläggav EngelholmAudio_inaktiv » 2005-04-05 14:23

Johan_Lindroos skrev:FAst CAD är ju inget som räknar ut något åt en, bara ett ritningsprogram.
LspCAD?

CAD är i min värld ett samlingsnamn på datorprogram med en uppgift att underlätta t.ex. beräkningar eller simuleringar.
vänligen
// Pär Engelholm
// Engelholm Audio (.com)
// info@engelholmaudio.com

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9843
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2005-04-05 15:03

CAD står väl för Computer Aided Design.

Motsvarande CAM: Computer Aided Manufacturing.

CAD/CAM-kurs kunde man läsa på maskin som jag gick.

Sedan finns det FEM, BEM och allt möjligt beroende på vilken beräkningsmetod man vill använda.

CAD har jag alltid trott att man anänder sig av för att göra ritningarna lättare (t.ex. tredimensionella och kunna se var t.ex. rörgenomföringar hamnar).

Men nu blir jag osäker på vad CAD egentligen står för när du skrev så...
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9843
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2005-04-05 15:05

D.v.s.

F.E.M. = Finite Element Method

och

B.E.M. = Boundary Element Method
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2005-04-05 15:27

Tja CAD är ju vanligt begrepp för framställning av mönsterkort också, vilket man kanske kan kalla någon form av ritning.

Kretsschema CADar man ju också ibland, de har inga mått i sig... jag tolkar begreppet 'design' rätt frikostigt med andra ord.

/Jonas
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

EngelholmAudio_inaktiv
 
Inlägg: 1811
Blev medlem: 2004-07-06

Inläggav EngelholmAudio_inaktiv » 2005-04-05 15:43

Där ser man, Johan! :lol:

Som sagt - jag ser CAD som ett samlingsnamn för datorstödd design av olika slag. Ibland använder jag (fy på mig) det härliga svenska ordet "cadda" om att använda datorns program för att ge mig stöd åt mina beräkningar/simuleringar.

CAD är nog till 95% just ritningar men jag ser ingen mening i att begränsa CAD till just ritningar. T.ex. LspCAD är ju ett namn som redan tagit steget utanför CAD=ritning.
vänligen
// Pär Engelholm
// Engelholm Audio (.com)
// info@engelholmaudio.com

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57935
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-04-05 15:49

CAE är annars en trevlig beteckning (Computer Aided Engineering).

Till viss del kan man nog se det som en modernare beteckning av det annars så insomnade buzzworder "expertsystem".
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-04-05 15:51

Jag tycker det är lämpligt att använda ordet "simulera" för att beskriva begreppet simulera. :wink:

Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

EngelholmAudio_inaktiv
 
Inlägg: 1811
Blev medlem: 2004-07-06

Inläggav EngelholmAudio_inaktiv » 2005-04-05 15:54

IngOehman skrev:Jag tycker det är lämpligt att använda ordet "simulera" för att beskriva begreppet simulera. :wink:
Vh, iö
Medhåll. 8)

Jag använder förkortningen CAD för simulera, verifera beräkningar, erhåla och se grafer, mm. :wink:

Paraplyord?
vänligen
// Pär Engelholm
// Engelholm Audio (.com)
// info@engelholmaudio.com

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2005-04-05 16:14

IngOehman skrev:Jag tycker det är lämpligt att använda ordet "simulera" för att beskriva begreppet simulera. :wink:

Vh, iö


Om det nu är simulera man verkligen gör. Till skillnad från att tillämpa en formel som användaren av "simuleringsprogrammet" inte har koll på, matad med parametrar från ett databland som inte ens det nödvändigtvis stämmer speciellt bra överens med verkligheten...

/J.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-04-05 16:34

En "dålig simulering" är fortfarande en simulering. Det hörs på ordet. :wink:

Men att man inte skall simulera, utan tänka i huvudet har jag ju redan sagt, så där håller jag förstås med dig. Mot felaktiga uppgifter i datablad :cry: hjälper strategin näppeligen dock...
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2005-04-05 17:52

CAD är som Johan skriver Computer Aided Design och inget annat.
Det har inget med simuleringar att göra.

Simuleringsprogram är ovärderliga för utvecklingsarbete inom många områden. I min forskning har det varit ett oumbärligt verktyg eftersom det är enormt krävande beräkningar (värmefördelningsproblem) som beräknats med finita element metoden. En simulering tog allt mellan 5-12 timmar beroende på geometri. Liiiiiiite svårt att göra i skallen 8) .

EngelholmAudio_inaktiv
 
Inlägg: 1811
Blev medlem: 2004-07-06

Inläggav EngelholmAudio_inaktiv » 2005-04-05 17:59

Callisto skrev:CAD är som Johan skriver Computer Aided Design och inget annat. Det har inget med simuleringar att göra.
Design anses kunna betyda:
Engelskt uppslagsord design
Svensk översättning skapa, bygga, konstruera

"dator-stödd design" oftast är det ritningar...men inte nödvändigtvis alltis.
vänligen
// Pär Engelholm
// Engelholm Audio (.com)
// info@engelholmaudio.com

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2005-04-05 18:02

EngelholmAudio skrev:Design anses kunna betyda:
Engelskt uppslagsord design
Svensk översättning skapa, bygga, konstruera


Ja, alltså inte simulering 8) .

EngelholmAudio_inaktiv
 
Inlägg: 1811
Blev medlem: 2004-07-06

Inläggav EngelholmAudio_inaktiv » 2005-04-05 18:13

Callisto skrev:
EngelholmAudio skrev:Design anses kunna betyda:
Engelskt uppslagsord design
Svensk översättning skapa, bygga, konstruera

Ja, alltså inte simulering 8) .
Heller inte ritning. :wink:

Var inte så svart/vit! :lol: :D

CAD är ju en förkortning som används om program som ger stöd vid konstruktion av bl.a. filter men även ritningar.
vänligen
// Pär Engelholm
// Engelholm Audio (.com)
// info@engelholmaudio.com

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2005-04-05 18:21

Ok, jag är nog lite strikt i tänkandet :oops: 8) .

"skapa, konstruera" är väl annars det man gör när man gör en ritning 8) .

Användarvisningsbild
Erik_Johansson
"Långa Fabrorn"
 
Inlägg: 1688
Blev medlem: 2003-07-15
Ort: Gôteborg

Inläggav Erik_Johansson » 2005-04-05 19:07

IngOehman skrev:
NNord skrev:Ingvar, har du lust att nån gång skriva ner några redan existerande element som har bra egenskaper, dvs sådanna vem som helst kan köpa från till exempel Seas, Vifa, Scan-speak etc etc.. Om du testat några dvs.. Det vore ju skoj !

1: Bra grejjor ska man naturligtivs inte skriva ned, det är ju jättetaskigt. Man skall ju skriva upp dem! :wink:

2: Å andra sidan: "Redan existerande element med bra egenskaper?" Är det en kuggfråga? 8)


Allvarligt talat är det ju alltid svårt att definiera vad som menas med "bra egenskaper", men jag förmodar att det skall underförstås att det vi talar om inte är småsignalparametrarna (som ju vem som helst kan bedöma om de passar ens applikation), utan skall vara inriktat på "kvalitetsegenskaper", alltså sådana som inte syns i databladen, men som har betydelse för hur ljudkvalitetskompetenta system man kan bygga av dem?

Isåfall skall jag be att få återkomma när jag tänkt igenom det hela. Kanske om någon dag. Jag skall nog kunna hitta ett par tre stycken i varje fall. Kanske... :?


Vh, iö


Ah! Låter mycket trevligt det där! Hoppas du lyckas luska fram några. :wink:

Jag valde efter mycket funderade ett förhållandevis nytt, norskt baselement till mitt projekt. Ett element som vi pratade lite kort om på väg till bilarna efter restaurangbesöket i Göteborg förra våren efter Johans föreläsning (det var då helt nytt). Det var det enda jag fann som passade konstruktionen tillräckligt väl för att kunna användas sett till tonkurveegenskaperna och småsignalparametrarna.

Ska bli intressant att se om det elementet möjligen återfinns i denna eventuella (om det blir någon) korta lista. 8)

/Erik

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-04-06 02:53

Jag har ju blivit ombedd att komma med några rekommendationer av "goda standardelement", och har också nästam lovat att göra en ansträngning. Så här kommer några stycken:


1. SEAS CA18RLY.
Det är ett mycket trevligt element med förvånansvärt lite problem med lavindistorsion. Jag har varit frestad att använda det själv i någon konstruktion, men inte hittat någon passande applikation.
Jag gör ju inga "lagom stora" högtalare. Säger folk... :o Det har de kanske rätt i. I just den där "lagom stora kategorin" finns det ju hur många högtalare som helst, men jag tycker inte den riktigt går att få att fungera psykoakustiskt.

Hursomhelst, elementet arbetar bäst i tvåvägssystem, och excellerar i golvstående konfigurationer, eftersom det behöver lite större låda än de flesta stativkabinett erbjuder.

Trevlig är den långa slaglängden och den obesvärade lätthet med vilket elementet spelar i hela registret, även hyggligt låga frekvenser faktiskt! Men det behöver som nämnts förhållandevis stor låda jämfört med de flesta element i liknande storlek. Å andra sidan betalas det tillbaka medelst bra känslighet (även i basregistret) jämfört med flertalet konkurrerande element.

Skulle jag ändra på något vore det nog bobinen, som jag skulle vilja göra i glasfiber. Dessutom skulle man kunna fila på membranformen om man vill kunna använda det lite högre upp i frekvens. Som det beter sig nu delas det nog bäst uppåt under 2,5 kHz, men den som är skicklig med filtret och accepterar tonkurvefel mindre än +/- 1 dB, kan dela det betydligt högre.

Ännu rakare mätande än det är i 0 graders vinkel, är det faktiskt med avseende på energikurvan. På så vis är membranformen superb - det finns inga genomgående karakteristiska klangfärgningar om man integrerar över hela elementets utstrålning.

Elementet är även imponerande kapabelt djupbasmässigt, trots det extremt lätta rörliga systemet. I en låda på sisådär 30 liter, avstämd till 30 Hz kan det imponera även på förhärdade välljudslyssnare. Mycket av kvaliteten ligger i att SEAS vågat använda ett "tillräckligt litet" magnetsystem för att inte EMK-kväva det lätta membranet. Men det kräver ju lite större låda då istället.


2. (Tonegen) NHT 1259.
Detta element behöver väl knappast någon presentation. Ett 12" stort baselement som är ovanligt luftflytningskapabelt med låg distorsion. Dessutom är något så ovanligt som ett baselement som trots den uppenbara djupbasinriktningen faktiskt är konstruerat för att arbeta i sluten låda! Utan kompensation men ändå med mycket bra naturlig "low end".

Extra kul är att det ju egentligen INTE är ett standardelement, utan ett specialgjort element utveckat av Bill Bush på NHT, som dock ägaren (NHT / Ken Kantor) valde att tillgängliggöra för alla som vill bygga efter eget huvud.

In med det i en 117 liter stor sluten låda, dämpa alla resonanser och kontruktionen är färdig! Enklare kan det knappt bli. :P


3. VIFA D19SD-05-08
Ja, en diskant skall man väl ha med också, och nu hade väl alla trott att jag skulle nämna någon av de klassiska 1" eller drygt, diskanterna?

Men icke, med branta filter är även lite mindre element klart användbara, utan några större effekttlighetsproblem. I synnerhet i detta fall. Speciellt roligt med elementet är nämligen att det är något så ovanligt som ett äkta 8 ohms-element! Trots detta är känsligheten snarast högre än de flesta 6-ohmare (som oftast går ned under 5 ohm).

Att det såsom det 3/4"-element det är imponerar spridningsmässigt är väl ingen överraskning för någon.

Dessutom är det magnetiskt skärmat, och det har (i kraft av sitt plastmembran troligen) en superb rotationssymmetri utstrålningsmässigt, och trots det låga priset även en tillverkningsprecision som inte är lätt att uppå med textila, eller andra komplext uppbyggda membranmaterial, även om det går det också.


Jaha, det var några förslag i varje fall.

Vh, Ing. Öhman
Senast redigerad av IngOehman 2005-04-07 01:17, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Robert
 
Inlägg: 142
Blev medlem: 2004-12-29

Inläggav Robert » 2005-04-06 05:29

IngOehman skrev:Dessutom är det magnetiskt skärmat, och det har (i kraft av sitt plastmembran troligen) en superb rotationssymmetri, och trots det låga priset även en tillverkningsprecision som inte är lätt att uppå med textila, eller andra komplext uppbyggda membranmaterial, även om det går det också.


Ingvar,

Vad betyder rotationssymmetri i det här aktuella fallet?

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6974
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2005-04-06 07:52

IngOehman skrev:3. VIFA D19SD-05-08
Ja, en diskant skall man väl ha med också, och nu hade väl alla trott att jag skulle nämna någon av de klassiska 1" eller drygt, diskanterna?

Men icke, med branta filter är även lite mindre element klart användbara, utan några större effekttlighetsproblem. I synnerhet inte i detta fall. Speciellt roligt med detta element är nämligen att det är något så ovanligt som ett äkta 8 ohms-element. Trots detta är känsligheten snarare högre än lägre än de flesta 6-ohmare (som oftast går ned under 5 ohm).

Att det såsom det 3/4"-element det är imponerar spridningsmässigt är väl ingen överraskning.

Dessutom är det magnetiskt skärmat, och det har (i kraft av sitt plastmembran troligen) en superb rotationssymmetri, och trots det låga priset även en tillverkningsprecision som inte är lätt att uppå med textila, eller andra komplext uppbyggda membranmaterial, även om det går det också.

Vh, Ing. Öhman


Det var ju skoj att du tycker denna diskant är bra. I mina gamla murkna lådor sitter D19TD-05-08. Det är verkligen inget fel på ljudet från dessa även om filtret i dessa lådor lämnar en del i övrigt att önska. Jag har kört dessa sen slutet 80-tal.

De jobbar ihop med en 3-tums kalottmellanregister och en 10-tums bas, alla från Vifa. 3-tummaren låter fint om man inte drar på för mycket.
- Militant slacker

Maarten
 
Inlägg: 4197
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2005-04-06 08:03

Robert skrev:
IngOehman skrev:Dessutom är det magnetiskt skärmat, och det har (i kraft av sitt plastmembran troligen) en superb rotationssymmetri, och trots det låga priset även en tillverkningsprecision som inte är lätt att uppå med textila, eller andra komplext uppbyggda membranmaterial, även om det går det också.


Ingvar,

Vad betyder rotationssymmetri i det här aktuella fallet?


Jag tar mig friheten att svara, eftersom jag tror mig förstå att det betyder att membranet är symmetriskt när man roterar det. Alltså likformigt när man betraktar det ortigonalt mot en tänkt rotationsaxel. Har för mig att begreppet är en vedertagen benämning?



Ingvar!

Suverän presentation av elementen! Mycket trevligt delgivande, jag tror att många uppskattar förslagen och motiveringarna. :) (I varje fall gör jag det.)
Bara en fråga för att sätta dina förslag i perspektiv: Kollar du in många element på marknaden, - eller omformulerat; är urvalet för ovanstående förslag gjort utifrån en stor mängd provade element och fanns det fler än de du nämnde som du tyckte var att rekommendera? Jag frågar för att få ett hum om hur vanligt förekommande det är med element som du klassar som användbara med avseende på dist, lavindist och tonkurva etc.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35893
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2005-04-06 08:34

Ett compoundmaterial förstärkt med cord i två diskreta riktningar kan ha olika styvhet i olika vinklar.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2005-04-06 09:58

Trevlig läsning ingvar!

Extra roligt eftersom jag tittat på att bygga en liten burk med - CA18RLY, just eftersom elementet har parametrar som medger lite djupare bas! :D :D :D Även jag kom fram till att 30 liters låda var lämpligt.

/Jonas
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

EngelholmAudio_inaktiv
 
Inlägg: 1811
Blev medlem: 2004-07-06

Inläggav EngelholmAudio_inaktiv » 2005-04-06 10:49

Ser man på - en Vifadiskant som rekommenderas! Och inte är den dyr heller.

Själv slänger jag trånande blickar efter detta element: LÄNK

Ett hyfsat gediget intryck vilket ju gör saken åt minstonde roligare, inte nödvändigtvid bättre...men man skall ju ha kul också!
Bild

Bör gå att använda till 2kHz
Bild

Hög känslighet, högt Qts, bör gå att använda i sluten låda om man trixar lite...
vänligen
// Pär Engelholm
// Engelholm Audio (.com)
// info@engelholmaudio.com

Användarvisningsbild
Robert
 
Inlägg: 142
Blev medlem: 2004-12-29

Inläggav Robert » 2005-04-06 10:52

markih skrev:Jag tar mig friheten att svara, eftersom jag tror mig förstå att det betyder att membranet är symmetriskt när man roterar det. Alltså likformigt när man betraktar det ortigonalt mot en tänkt rotationsaxel. Har för mig att begreppet är en vedertagen benämning?


Tack för info! :wink:

Hade för mig att alla domar var runda när man betraktar dem ur det perspektivet men där ser man..

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35893
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2005-04-06 11:07

IngOehman skrev:Här kommer några stycken:
1. SEAS CA18RLY.
Vh, Ing. Öhman

Hur stort problem kan det vara, att den har en pappkon?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Maarten
 
Inlägg: 4197
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2005-04-06 12:13

Robert skrev:
markih skrev:Jag tar mig friheten att svara, eftersom jag tror mig förstå att det betyder att membranet är symmetriskt när man roterar det. Alltså likformigt när man betraktar det ortigonalt mot en tänkt rotationsaxel. Har för mig att begreppet är en vedertagen benämning?


Tack för info! :wink:

Hade för mig att alla domar var runda när man betraktar dem ur det perspektivet men där ser man..


Ett mer konkret svar gav Paa : "Ett compoundmaterial förstärkt med cord i två diskreta riktningar kan ha olika styvhet i olika vinklar." Det är alltså materialegenskaper som avses och inte utseende eller form. :wink:

Ps. Formen på en dome är inte rund när man betraktar den ortogonalt mot en rotationssymmetrisk axel. Det är bara en sfär som uppfyller det kriteriet...Ds.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2005-04-06 13:18

IÖ:
Det slog mig plötsligt...

Hör de små hiquphon-diskanterna hemma bland de upplistade elementen ovan?

mvh
Jonas
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35893
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2005-04-06 13:38

markih skrev:
Robert skrev:
markih skrev:Jag tar mig friheten att svara, eftersom jag tror mig förstå att det betyder att membranet är symmetriskt när man roterar det. Alltså likformigt när man betraktar det ortigonalt mot en tänkt rotationsaxel. Har för mig att begreppet är en vedertagen benämning?


Tack för info! :wink:

Hade för mig att alla domar var runda när man betraktar dem ur det perspektivet men där ser man..


Ett mer konkret svar gav Paa : "Ett compoundmaterial förstärkt med cord i två diskreta riktningar kan ha olika styvhet i olika vinklar." Det är alltså materialegenskaper som avses och inte utseende eller form. :wink:

Och den därav följande deformationen vid uppbrytning, som förvränger den rotationssymmetriska ljudutstrålningen.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2005-04-06 13:44

paa skrev:
IngOehman skrev:Här kommer några stycken:
1. SEAS CA18RLY.
Vh, Ing. Öhman

Hur stort problem kan det vara, att den har en pappkon?


HALLÅ, papper är jättefint och kommer i många olika skepnader !
Mer element med papper vore ju fint.

Dvs, pappersblandningar av alla de olika former !

Man kan inte generalisera "papper" som ett material här.
NN

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2005-04-06 14:03

Ingvar, tack för ditt svar !
Hoppas det kan inspirera de som vill bygga högtalare !!

:D
NN

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2005-04-06 14:19

En trend idag verkar vara att göra baselement utav aluminium och diverse legeringar. Nästan alla dessa högtalartillverkare använde tidigare någon typ av papp tidigare i sina konstruktioner.
Är det bättre med Al och diverse legeringar än papp eller är det bara ett nytt försäljningstrick.

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2005-04-06 14:24

Till ett lågbaselement har man väl inget större behov av inre dämpning i konen eftersom den ändå inte klarar att dämpa dessa frekvenser, papper borde då passa "mellanregiserelement" bättre då dessa kan dra nyta av papprets inre dämpande egenskaper.
NN

Maarten
 
Inlägg: 4197
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2005-04-06 16:45

Elementen som Ingvar gav förslag på kanske kan vara en grund för ett Faktiskt DIY -projekt?
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Haakan_W
HåkanBråkan
 
Inlägg: 9335
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: The depths of hell

Inläggav Haakan_W » 2005-04-06 18:01

markih skrev:Elementen som Ingvar gav förslag på kanske kan vara en grund för ett Faktiskt DIY -projekt?


kan va en bra ide :wink: stativare med basmoduler, lite stora grejer kanske men :roll:

Användarvisningsbild
Erik_Johansson
"Långa Fabrorn"
 
Inlägg: 1688
Blev medlem: 2003-07-15
Ort: Gôteborg

Inläggav Erik_Johansson » 2005-04-06 18:03

Haakan_W skrev:
markih skrev:Elementen som Ingvar gav förslag på kanske kan vara en grund för ett Faktiskt DIY -projekt?


kan va en bra ide :wink: stativare med basmoduler, lite stora grejer kanske men :roll:


Kanske 2-vägs golvare med möjlighet att komplettera med basmoduler? Dvs ett par högtalare som klarar sig bra redan på egen hand men som kan utökas för de som vill ha lite mer kapacitet. :)

/Erik

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2005-04-06 19:54

Callisto skrev:En trend idag verkar vara att göra baselement utav aluminium och diverse legeringar. Nästan alla dessa högtalartillverkare använde tidigare någon typ av papp tidigare i sina konstruktioner.
Är det bättre med Al och diverse legeringar än papp eller är det bara ett nytt försäljningstrick.


Är det ingen som vet hur det ligger till :roll:

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2005-04-06 19:57

Styvare kon ger lägre distorsion. Därmed inte sagt att en metallkon per auto blir styvare än papp, men möjligheten finns. Blir väl kanske billigare och enklare att gå på en metallkon när man ändå strävar efter styvhet.

Styvaste konen jag stött på är Scanspeak 23W, ruskigt styv. Detta element har låg dist såvitt jag vet, har inte hunnit jobba med det eller lyssnat.

/Peter

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2005-04-06 20:09

Piotr skrev:Styvare kon ger lägre distorsion. Därmed inte sagt att en metallkon per auto blir styvare än papp, men möjligheten finns. Blir väl kanske billigare och enklare att gå på en metallkon när man ändå strävar efter styvhet.

Styvaste konen jag stött på är Scanspeak 23W, ruskigt styv. Detta element har låg dist såvitt jag vet, har inte hunnit jobba med det eller lyssnat.

/Peter


Tack Peter,

Jag själv har gått från papp till Al i och med uppgraderingen till "Ascent i". Det som upplevdes tydligast var att baskonturerna blev mer tydliga vilket torde tyda på lägre dist. Sedan har den här riktig knuff i botten jämfört med den gamla modellen (papp).

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2005-04-06 20:13

Det du beskriver tycker jag att jag upplever i alla register med styva koner. Skarpare konturer, hårdare och mjukare på samma gång, nice! :). Men ibland får man sig en funderare tex. när man lyssnar på Ino burkar... men i slutändan har jag nog i princip lämnat mjuka koner bakom mig.

/Peter

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2005-04-06 20:21

Ska själv lyssna på pip under närmsta veckorna hemma hos en polare som nu har spelat in dom. Ska bli mycket intressant eftersom han också har mycket kompetent elektronik bakom (Gryphon Callisto 2200 och Gryphon Adagio).

Användarvisningsbild
MKo
 
Inlägg: 325
Blev medlem: 2005-02-12

Inläggav MKo » 2005-04-07 01:14

Jag saknar Dynaudios D21 (ej D21A) diskanten (den med hornladdning el. akustisk impedans omvandlar om man så vill uttrycka det)... :cry:

Det är väl ännu idag inte möjligt att köpa Dynaudio element?

mvh Michael

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-04-07 01:23

Robert skrev:
IngOehman skrev:Dessutom är det magnetiskt skärmat, och det har (i kraft av sitt plastmembran troligen) en superb rotationssymmetri, och trots det låga priset även en tillverkningsprecision som inte är lätt att uppå med textila, eller andra komplext uppbyggda membranmaterial, även om det går det också.


Ingvar,

Vad betyder rotationssymmetri i det här aktuella fallet?

Du får inga fler svar från mig. Du har förverkat den möjligheten.

Robert skrev:Hade för mig att alla domar var runda när man betraktar dem ur det perspektivet men där ser man..

Det har ingenting med formen att göra.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2005-04-07 01:25

Piotr skrev:Det du beskriver tycker jag att jag upplever i alla register med styva koner. Skarpare konturer, hårdare och mjukare på samma gång, nice! :). Men ibland får man sig en funderare tex. när man lyssnar på Ino burkar... men i slutändan har jag nog i princip lämnat mjuka koner bakom mig.

/Peter
Peter, jag fick en liten aha-upplevelse när IÖ började prata om lavindistorsion. Enligt honom så ska metallkoner generellt vara mindre drabbade av just denna typ av distorsion. Dessutom verkar det vara denna distorsion som hörs mest och oftast i högtalarelement och inte den vanliga statiskt uppmätta THD:n. :) Det finns ju inget som motsäger att även en noga designat pp-element kan vara fritt från den typen av dist...

Har ju själv länge tyckt om renheten och beskedligheten hos bra metallkoner. Det är som du säger att de (schysst impementerade) ofta låter rent och avslappnat på samma gång och det verkar som att jag inte var helt ute och cyklade innan. Men det är ju bara hypoteser iofs. :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-04-07 01:41

EngelholmAudio skrev:Ser man på - en Vifadiskant som rekommenderas! Och inte är den dyr heller.

Själv slänger jag trånande blickar efter detta element: LÄNK

Ett hyfsat gediget intryck vilket ju gör saken åt minstonde roligare, inte nödvändigtvid bättre...men man skall ju ha kul också!
Bild

Bör gå att använda till 2kHz
Bild

Hög känslighet, högt Qts, bör gå att använda i sluten låda om man trixar lite...

Det jag inte är förtjust med hos detta element är att resonansen vid 3 kHz finns i alla utstrålningsriktningar. Det brukar betyda att den hörs, tydligt, om man inte delar tillräckligt brant, tillräckligt långt under 3 kHz. Element med tonkurveojämnheter som beror av interferenser snarare än resonanser låter nästan alltid mindre färgade klangligt. En annan sak jag inte är så förtjust i hos vissa peerlesselement är det laminerade membranet. Nu kan produktionen ha ändrat sig en hel del, men det element Peerless skickade när processen var ny hade förvrängningsformer som var direkt härledbara till lamineringen.


Vh, iö

PS. Appropå DIY-projekt (kul idé - någon gärna får starta dylikt, så länge jag slipper bidraga mera :wink: ) kan jag nämna att, om det är satelliter + sub som has i åtanke, så är det där SEAS-elementet en unik tillgång - nämligen således att det till skillnad från nästan alla kvalificerade 6,5"-7"-element på marknaden kan användas i sluten låda och ändå täcka frekvensområdet ända ned till 80 Hz. De flesta i den storleksklassen har problem att nå 100 Hz till och med, när alla faktorer kommer in i ekvationen.
Senast redigerad av IngOehman 2005-04-08 01:32, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
MKo
 
Inlägg: 325
Blev medlem: 2005-02-12

Inläggav MKo » 2005-04-07 01:56

En snabb "visuell" inspektion och spekulering därav om det föreslagna/förfrågade Perless element av EA. så tycker jag att damskyddet är fel designat med tanke på akustiska egenskaper, men jag kan ju ha fel åxå i sättet jag bedömde... :D

mvh Michael

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-04-07 03:20

Du har mitt medhåll i varje fall. Inverterade domar är ologiskt för element som skall kunna återge korta våglängder.

Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
AndersJ
 
Inlägg: 613
Blev medlem: 2004-07-26

Inläggav AndersJ » 2005-04-07 10:51

IngOehman skrev:En annan sak jag intr är så förtjust i hos det där elementet är det laminerade membranet. Nu kan produktionen ha ändrat sig en hel del, men det element Peerless sickade när processen var ny hade förvrängningsformer som direkt härledbara till lamineringen.



Den serien som hade laminerade koner har gått i graven, nu är det papperskoner förstärkta med nomex eller polypropylenkoner som gäller.

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9862
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2005-04-07 11:40

IngOehman skrev:
Robert skrev:
IngOehman skrev:Dessutom är det magnetiskt skärmat, och det har (i kraft av sitt plastmembran troligen) en superb rotationssymmetri, och trots det låga priset även en tillverkningsprecision som inte är lätt att uppå med textila, eller andra komplext uppbyggda membranmaterial, även om det går det också.


Ingvar,

Vad betyder rotationssymmetri i det här aktuella fallet?

Du får inga fler svar från mig. Du har förverkat den möjligheten.


Ingvar, snälla rara, det här börjar påminna om en viss sketch i Monty Python.... :D

Thomas

EngelholmAudio_inaktiv
 
Inlägg: 1811
Blev medlem: 2004-07-06

Inläggav EngelholmAudio_inaktiv » 2005-04-07 11:57

IngOehman skrev:
EngelholmAudio skrev:Ser man på - en Vifadiskant som rekommenderas! Och inte är den dyr heller.

Själv slänger jag trånande blickar efter detta element: LÄNK

Det jag inte är förtjust med hos detta element är att resonansen vid 3 kHz finns i alla utstrålningsriktningar. Det brukar betyda att den hörs, tydligt, om man inte delar tillräckligt brant, tillräckligt långt under 3 kHz. Element med tonkurveojämnheter som beror av interferenser snarare än resonanser låter nästan alltid mindre färgade klangligt.
Sannt. Min tanke är att dela rätt brant vid 2kHz men det är ju inte ens en oktav från 3kHz.

Intressanta frågor, för mig, är då hur man designar dustcap'n för ändamålet. Ny mark för mig, så lite input är jag tacksam för.

IÖ skrev:En annan sak jag intr är så förtjust i hos det där elementet är det laminerade membranet. Nu kan produktionen ha ändrat sig en hel del, men det element Peerless sickade när processen var ny hade förvrängningsformer som direkt härledbara till lamineringen.
Vh, iö
Hur syns förvrängningsformerna i praktiken (vid mätningar)? Är detta en del i peaken vid 3kHz? Dist? Vad?
På DST's hemsida står det att det är "POLYPROPYLENE cone drivers.". Är det verkligen samma sak som det du pratar om ang laminerade membran?
vänligen
// Pär Engelholm
// Engelholm Audio (.com)
// info@engelholmaudio.com

Maarten
 
Inlägg: 4197
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2005-04-07 12:01

EA!

Dunlavy hade en artikel som hette nånting med Ribbon, planar and ...? Den anhandlade former på koner, dom'ar och annat. Den är läsvärd!

Länk: www.audiomn.org/Newsletters/1997/asm_jan_97.pdf - 5 apr 2005

Jag tror att formen på dustcapen bidrar till taskig vågforming och vågutbredning i konen mm
sb17nbac till alla!

EngelholmAudio_inaktiv
 
Inlägg: 1811
Blev medlem: 2004-07-06

Inläggav EngelholmAudio_inaktiv » 2005-04-07 12:27

markih skrev:Jag tror att formen på dustcapen bidrar till taskig vågforming och vågutbredning i konen mm
Först och främst - TACK!

Näst - du menar den formen dust cap'n har "idag", antar jag!?!

Problemet vid 3kHz är en våglängd på 344/3000 = 11,4cm
Kan man rädda detta medelst ny dust cap tro?
vänligen
// Pär Engelholm
// Engelholm Audio (.com)
// info@engelholmaudio.com

Maarten
 
Inlägg: 4197
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2005-04-07 12:37

Hej Pär!

Jag vet inte om det blir bättre med just den uppbrytningen? Svårt att säga.. den kan ju också bero på kantupphängningen fast membranet är väl ca 15cm? Då stämmer nog inte det... Hur stor är dustcapen?

Men det är framförallt spridningen som påverkas med annan dustcap, förutsatt att membranet är mjukt. Vid högre frekvenser avkopplas ytterdelarna successivt och då bestämmer dustcapen spridningen i högre grad, förutsatt att membranet är välgjort med fin, harmonisk och ickeresonant 'avkoppling'.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Haakan_W
HåkanBråkan
 
Inlägg: 9335
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: The depths of hell

Inläggav Haakan_W » 2005-04-07 13:33

intressant detta...undra vad det kostar att specialtillverka element?

ingvar borde ju veta ett mellan tummen å naveln pris?

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2005-04-07 16:01

EngelholmAudio skrev:
markih skrev:Jag tror att formen på dustcapen bidrar till taskig vågforming och vågutbredning i konen mm
Först och främst - TACK!

Näst - du menar den formen dust cap'n har "idag", antar jag!?!

Problemet vid 3kHz är en våglängd på 344/3000 = 11,4cm
Kan man rädda detta medelst ny dust cap tro?


Pär,

våglängd och hastighet i fasta material skiljer sig från luft.

/Peter

EngelholmAudio_inaktiv
 
Inlägg: 1811
Blev medlem: 2004-07-06

Inläggav EngelholmAudio_inaktiv » 2005-04-07 16:14

Piotr skrev:
EngelholmAudio skrev:
markih skrev:Jag tror att formen på dustcapen bidrar till taskig vågforming och vågutbredning i konen mm
Först och främst - TACK!
Näst - du menar den formen dust cap'n har "idag", antar jag!?!
Problemet vid 3kHz är en våglängd på 344/3000 = 11,4cm
Kan man rädda detta medelst ny dust cap tro?

Pär,
våglängd och hastighet i fasta material skiljer sig från luft.
/Peter
Det vet jag men vet inte att/om det är materialets egenskaper som styr - antog och antar att det är storleken som för en gångs skulle har betydelse. :wink:
vänligen
// Pär Engelholm
// Engelholm Audio (.com)
// info@engelholmaudio.com

molsson
 
Inlägg: 63
Blev medlem: 2003-08-10

Inläggav molsson » 2005-04-07 16:28

Om någon kan ge mig form och materialegenskaper (linjära) på membran, så kan jag räkna på uppbrytningsfrekvenser åt er.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-04-07 16:29

i skrev:
IngOehman skrev:
Robert skrev:
IngOehman skrev:Dessutom är det magnetiskt skärmat, och det har (i kraft av sitt plastmembran troligen) en superb rotationssymmetri, och trots det låga priset även en tillverkningsprecision som inte är lätt att uppå med textila, eller andra komplext uppbyggda membranmaterial, även om det går det också.


Ingvar,

Vad betyder rotationssymmetri i det här aktuella fallet?

Du får inga fler svar från mig. Du har förverkat den möjligheten.


Ingvar, snälla rara, det här börjar påminna om en viss sketch i Monty Python.... :D

Thomas

Hmmm... Ostsketchen? :)

Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-04-07 16:31

AndersJ skrev:
IngOehman skrev:En annan sak jag inte är så förtjust i hos vissa peerlesselement är det laminerade membranet. Nu kan produktionen ha ändrat sig en hel del, men det element Peerless skickade när processen var ny hade förvrängningsformer som direkt härledbara till lamineringen.



Den serien som hade laminerade koner har gått i graven, nu är det papperskoner förstärkta med nomex eller polypropylenkoner som gäller.

Ok, bra, då försvann rätt grej.
Senast redigerad av IngOehman 2005-04-08 01:34, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-04-07 16:38

EngelholmAudio skrev:
Piotr skrev:
EngelholmAudio skrev:
markih skrev:Jag tror att formen på dustcapen bidrar till taskig vågforming och vågutbredning i konen mm
Först och främst - TACK!
Näst - du menar den formen dust cap'n har "idag", antar jag!?!
Problemet vid 3kHz är en våglängd på 344/3000 = 11,4cm
Kan man rädda detta medelst ny dust cap tro?

Pär,
våglängd och hastighet i fasta material skiljer sig från luft.
/Peter
Det vet jag men vet inte att/om det är materialets egenskaper som styr - antog och antar att det är storleken som för en gångs skulle har betydelse. :wink:

Det är i allra högsta gradmaterialegenskaper som styr, fast förstås i kombination med storlek och form.

Jag har vidare inte påstått att den inverterade domen är orsaken till resonansen vid 3 kHz, det tror jag nog inte att den är.

Frågan om den inverterade domen kom upp efter påpekandet om 3 kHz-resonansen.

Domen resonerar antagligen lite högre upp i frekvens, men det som domar med inverterad form gör, som inte är så bra, är att interferera. De har ju den egenskapen att den har en mot mitten stormande vågrörelse, men de har även en form som gör att mitt punkten är längre ifrån lyssnarens öra än limningen i kanten. Detta ger en utdragning i tiden, som i sin tur genom destruktiv interferens ger en nivåförlust, och i förekommande fall även IMF-vågformsdistorsion.

Slutligen: Jag tror att om du Epkpeng tänker dela elementet brant vid 2 kHz kommer det att fungera utmärkt väl, förutsatt att jag får reservera mig för potentiella missbeteenden som jag inte känner till hos elementet, vill säga. Jag har, häpnadsväckande nog :o , inte testat detta element!

(Det händer inte så ofta. Jag har väl kanske 500 standarelement i labbet, och kanske hälften så många prototyper, av saligt nedlagda :cry: , eller vidareutvecklade :P typer...)

Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2005-04-07 17:27, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-04-07 16:50

Haakan_W skrev:intressant detta...undra vad det kostar att specialtillverka element?

ingvar borde ju veta ett mellan tummen å naveln pris?

Det beror på vad för något element det är man gör, och hur pass mycket "special" det är.

Det kan kosta vad som helst mellan "0:- plus kanske tio timmars arbete" (ändra från ett originalelement till nästan samma sak, förutom en del som är bytt till en annan som företaget redan hade på hyllan).

Men det kan också kosta upp till många års arbete (och kanske 25 prototyper) plus 2 000 000:- för ett antal resor runt världen och en massa gjutformar för motorsystemdelar, neodymiummagneter, gummiupphängningar och göra talspolar av exotiska material med ovanliga dimensioner...

Riktigt sådana kostnader har jag inte kommit upp till riktigt ännu, men samma dignitet i varje fall.


I princip gäller principen att det blir dyrare ju flera gånger man gör fel (=måste iterera sig fram) det vill säga man kan spara en himla massa pengar på att ha tur, men framförallt på at inte vara så knusslig. :o

Att göra om ett verktyg för t ex aluminiumgjutning kanske tio gånger(!), och dessutom behöva flytta jobbet mellan olika företag flera gånger däremellan, således att man inte kan återanvända annat än ritningarna, det blir DYRT.

Man kan som sagt omformulera det som att man kan spara mycket pengar på att inte vara så knusslig.


Men det kan inte jag, mentalt.

Knusslighet är ju hela nyckeln till min inspiration. Jag vill bli nöjd. Punkt. Jag är inte ute efter att göra någon som är ansvarig för ekonomi eller tidplaner nöjd.

Jag känner dessutom att jag är ansvarig för alla potentiella köpares investering - att den blir så bra som möjligt alltså (enligt min världsbild, som ju som väl alla vet är väldigt "återgivningsinriktad", men kanske inte så renlärigt subjektivistisk).

Och jag kan inte känna att jag gör någon en verklig tjänst genom att göra en "mindre knusslig produkt, lite billigare". Jag tror ju att de, liksom jag, hellre vill betala vad det kostar för att få allting perfekt. Men det är förstås bara sant för dem som är "som jag". Jag gör ju högtalare för mig, och inte för någon annans ideal.

Men visst - har jag fel i någons perspektiv så är det ju helt ok, för var och en köper den produkt de vill ha. Det finns plats för alla filosofier på audio-marknaden.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9862
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2005-04-07 17:06

IngOehman skrev:
i skrev:
IngOehman skrev:
Robert skrev:
IngOehman skrev:Dessutom är det magnetiskt skärmat, och det har (i kraft av sitt plastmembran troligen) en superb rotationssymmetri, och trots det låga priset även en tillverkningsprecision som inte är lätt att uppå med textila, eller andra komplext uppbyggda membranmaterial, även om det går det också.


Ingvar,

Vad betyder rotationssymmetri i det här aktuella fallet?

Du får inga fler svar från mig. Du har förverkat den möjligheten.


Ingvar, snälla rara, det här börjar påminna om en viss sketch i Monty Python.... :D

Thomas

Hmmm... Ostsketchen? :)

Vh, iö


Nej, jag tänker på den där, där en kille kommer till ett företag (?) som säljer t ex "argumentering", "gräl" osv. Killen väljer o betalar för argumentering o kommer till "argumenterings-personalen" (John Cleese).
Efter ett tags argumentering (mycket fritt ur minnet):

Pling!

Personalen: Jaha, nu tog tiden slut. Vill ni ha mer får ni betala för en period till.

Kunden: Men det kan inte vara sant, så lång tid har det inte gått !

Personalen: Jo så är det.

Kunden (med listig min): Nähä, det kan inte stämma.

Personalen: (Tittar i taket och visslar för sig själv...)

:D

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-04-07 17:33

En verklig favvo.

Bäst blir det när kunden lyckas få Cleese att argumentera igen, och använder det som argument för att tiden tydligen inte gått ut eftersom Cleese trots allt fortsätter att argumentera, varvid Cleese påpekar att han skulle kunna argumentera på sin fritid...

Genialskt.

Fast ostsketschen måste utgöra världsrekord i svår dialog (nästan en monolog) att lära sig. Han måste ha ett mycket speciellt minne, Cleese. :o


Vh, iö

PS. O.T., det medges, men det är ju min tråd. :wink:
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

EngelholmAudio_inaktiv
 
Inlägg: 1811
Blev medlem: 2004-07-06

Inläggav EngelholmAudio_inaktiv » 2005-04-07 17:39

IngOehman skrev:Domen resonerar antagligen lite högre upp i frekvens......Detta ger en utdragning i tiden, som i sin tur genom destruktiv interferens ger en nivåförlust, och i förekommande fall även IMF-vågformsdistorsion.

Slutligen: Jag tror att om du Epkpeng tänker dela elementet brant vid 2 kHz kommer det att fungera utmärkt väl, förutsatt att jag får reservera mig för potentiella missbeteenden som jag inte känner till hos elementet, vill säga. Jag har, häpnadsväckande nog :o , inte testat detta element!
Tack. :)

Tyvärr brukade inte frekvensmätningarna som Peerless gör (förhoppningsvis "gjorde") göras med inspelade element*. Därför kan peaken/resonansen vara än kraftigare efter inspelning.

*) T&S parametrarna däremot är för inspelade element
vänligen
// Pär Engelholm
// Engelholm Audio (.com)
// info@engelholmaudio.com

Kraniet
 
Inlägg: 12797
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-04-07 18:13

hur är det med element som inte har nån dammkåpa alls? finns ju tex en del seas-element med fasplugg osv.. en del har ju väldigt fina spridningsegenskaper men det verkar inte säga hela sanningen..
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-04-07 18:15

IngOehman skrev:Du har mitt medhåll i varje fall. Inverterade domar är ologiskt för element som skall kunna återge korta våglängder.

Vh, iö


Inverterade domar har en definitiv fördel som man måste ha barn för att förstå. :lol:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36069
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-04-07 18:16

Kraniet skrev:hur är det med element som inte har nån dammkåpa alls? finns ju tex en del seas-element med fasplugg osv.. en del har ju väldigt fina spridningsegenskaper men det verkar inte säga hela sanningen..


Bortsett från att det kan komma in skräp i spalten, kommer det att pysa ut/in luft mellan polstycket och bobinen.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Kraniet
 
Inlägg: 12797
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-04-07 18:20

Morello skrev:
Kraniet skrev:hur är det med element som inte har nån dammkåpa alls? finns ju tex en del seas-element med fasplugg osv.. en del har ju väldigt fina spridningsegenskaper men det verkar inte säga hela sanningen..


Bortsett från att det kan komma in skräp i spalten, kommer det att pysa ut/in luft mellan polstycket och bobinen.


jo det är väl de mera uppenbara nackdelarna även om det senare inte brukar sägas spela så stor roll då läkaget är så litet.. dessutom har ju en del högtalare(vissa kef-element bla) väldigt luftgenomsläppliga dammkåpor så de bör ha samma "problem".
en dammkåpa har ju den möjliga nackdelen att det blir resonanser mellan polstycket och kåpan. jag vet inte hur allvarliga dessa kan bli dock.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7583
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2005-04-07 18:22

Morello skrev:
Kraniet skrev:hur är det med element som inte har nån dammkåpa alls? finns ju tex en del seas-element med fasplugg osv.. en del har ju väldigt fina spridningsegenskaper men det verkar inte säga hela sanningen..


Bortsett från att det kan komma in skräp i spalten, kommer det att pysa ut/in luft mellan polstycket och bobinen.
Borde inte spidern va hyffsat lufttät? :? Bakstycket verkar ju inte var öppet på seas excel så strömningarna torde bli väldigt små


Bild
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36069
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-04-07 18:27

Tittar du mellan spidern och polplattan, ser du bobinen. Hade förvisso inte spelat någon roll om dessa hål i chassiet funnits eller ej, då spidern i allra högsta grad släpper genom luften. 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35893
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2005-04-07 18:31

Hålet som finns på baksidan av magneten på vissa element är borrat helt genom polstycket fram till under dammkåpan. På ett element utan dammkåpa kan man inte ha ett sådant hål eftersom det skulle gå från insidan av lådan direkt till luften på utsidan, dvs vara samma sak som ett hål i lådan.
Dessutom skulle det inte göra någon som helst nytta, eftersom det är lufttrycksvariationerna bakom dammkåpan som skulle utjämnas genom hålet i polstycket.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Kraniet
 
Inlägg: 12797
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-04-07 18:34

men är inte lekaget av försummbar karaktär..
men spridningsegenskaper och annat var det jag funderade över mest. är det absolut bäst med dammkåpa? om man spelar med elementen i deras kolvformiga område hur spelar dammkåpa roll då?
B&W har ju tex fasplugg i sitt mellanregisterelement (som tydligen spelar kolvformigt i hela arbetsområdet).
hur är det med hårda membran egentligen? från examensarbetet som presenterades i molt tyckte jag mig förstå att hårda membran ger en konkav vågform medan mjuka mebran ger konvex vågform? interferenser ger väl också en "taggig" spridning från hårda membran? men gäller det i det området som är utanför kolvformiga området?
infinity har ju hårda mebran i sina högtalare nu. CMMD kallar dom det väl som är nån slags mjuk aluminium med aluminiumkeramiskt ytskikt. de har ju dock en dammkåpeliknande form till skillnad från accuton som ju är helt konkav. följer utbredningen formen på hårda mebran pga den höga ljudhastigheten i materialet?

edit: länk till infinitys CMMD
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2005-04-07 21:10

interferenser ger väl också en "taggig" spridning från hårda membran?
Nä, alltså interferenser med hopp mellan ljudkällorna ger en taggig spridning. Ett element som rör sig perfekt kolvfromigt kommer att ha en "homogent" ljudalstrande yta och spridningen blir då idealiskt jämn.

Spridningen brukar också vara jämnare, men lite smalare (pga den större effektiva ljudalstrande ytan mot högre frekvenser), för bra metallmembran jämfört med koner av mjukare material.

Användarvisningsbild
MKo
 
Inlägg: 325
Blev medlem: 2005-02-12

Inläggav MKo » 2005-04-07 21:35

Kraniet

jag tror nog lite som du ang. hårda membran gjorda av någon metall eller keram e.dyl....


O så allmänt...

Ett, enligt mig, utmärkt element, åtminstonne tankemässigt, är Manger Schallwandler... 8)


mvh Michael

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-04-08 01:51

Läckaget genom spiderna är mycket stort, vilket är tur. En för tät spider genererar en förskräcklig distorsion.

Alla element med polplugg eller genomsläppligt dammskydd läcker luft framåt, vilket för mig är helt oacceptabelt.

Enda fallet då det inte är något problem är i ett element som arbetar i sluten låda men bara över 80 Hz.

Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Robert
 
Inlägg: 142
Blev medlem: 2004-12-29

Inläggav Robert » 2005-04-08 04:41

Robert skrev:Ingvar,

Vad betyder rotationssymmetri i det här aktuella fallet?

Öhman skrev:Du får inga fler svar från mig. Du har förverkat den möjligheten.


Åhhh... Kanske dags att lägga av med "Överstepräst"-fasonerna Herr Öhman? Robert: detta var en ganska onödig kommentar. /Daniel V8 kl 10:12

Robert skrev:Hade för mig att alla domar var runda när man betraktar dem ur det perspektivet men där ser man..

Öhman skrev:Det har ingenting med formen att göra.

Men.... nu svarade du ju i alla fall!? Tackar allra mjukast... :mrgreen:

Användarvisningsbild
Robert
 
Inlägg: 142
Blev medlem: 2004-12-29

Inläggav Robert » 2005-04-08 05:08

IngOehman skrev:Men det kan också kosta upp till många års arbete (och kanske 25 prototyper) plus 2 000 000:- för ett antal resor runt världen och en massa gjutformar för motorsystemdelar, neodymiummagneter, gummiupphängningar och göra talspolar av exotiska material med ovanliga dimensioner...


Intressant! Det betyder att ett företag som tar fram en komplett högtalare med sådan kostnader, med ett utpris på 10.000:- paret och 30% vinstmarginal behöver sälja 700 par bara för att täcka kostnaden för ETT element Och då är inte alla övriga kostnader inräknade såsom marknadsföring, lokalhyra, tel. porto och el samt lön... :)

Användarvisningsbild
Vee-Eight
Admin emeritus
 
Inlägg: 15024
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: ogonalt

Inläggav Vee-Eight » 2005-04-08 10:15

Robert, Öhman:

Jag vet att det kan vara svårt att låta bli, men testa att strunta i att kommentera varandras dumheter. Dumheter skickas företrädelsevis per PM, och skall inte behöva besudla bra trådar.

Tack.

/Daniel Roth
- Carlsson Illuminati -
"Frågetecknet är hur många det är som vet hur man njuter av livet." - Sista Ordet

Ständig sekreterare VästerGÖK

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Inläggav norman » 2005-04-08 11:16

Förlåt, kan inte hålla mig...

robert: hur mycket erfarenhet har du av elementutveckling? Och hur många olika företag har du låtit tillverka dina element? Om du har stor erfarenhet av detta kan du ju tala om vad du brukar betala, i annat fall kanske det är bättre att hålla tyst?
Sa förresten Öhman att den färdiga konstruktionen kommer att kosta 10k paret? Finns ju faktiskt dyrare högtalare än så...

edit: tolkade ditt inlägg som spydigt.. men så kanske inte är fallet? isåntfall ber jag om ursäkt för mitt lite spydiga inlägg.

Användarvisningsbild
hevi
iller
 
Inlägg: 2451
Blev medlem: 2003-10-12

Inläggav hevi » 2005-04-08 12:57

Robert skrev:Intressant! Det betyder att ett företag som tar fram en komplett högtalare med sådan kostnader, med ett utpris på 10.000:- paret och 30% vinstmarginal behöver sälja 700 par bara för att täcka kostnaden för ETT element Och då är inte alla övriga kostnader inräknade såsom marknadsföring, lokalhyra, tel. porto och el samt lön... :)


Ja, eller ännu värre: Om man tar 10 kronor för högtalaren så måste man sälja hela 700000 par (Tar man däremot 100000 för den så räcker det med 70 par) :roll:.

Personligen så tycker jag att det inte låter orimligt på något vis att att plocka fram ett helt specialtillverkat element för säg 7000kkr.
Det finns två sorters personer:
1. De som kan extrapolera

Användarvisningsbild
AndersJ
 
Inlägg: 613
Blev medlem: 2004-07-26

Inläggav AndersJ » 2005-04-08 13:23

IngOehman skrev:Alla element med polplugg eller genomsläppligt dammskydd läcker luft framåt, vilket för mig är helt oacceptabelt.

Enda fallet då det inte är något problem är i ett element som arbetar i sluten låda men bara över 80 Hz.

Vh, iö


Om det är så att läckaget vid polpluggen är ett problem, vad är det då som gör att vissa anser att det finns fördelar som väger över nackdelarna med användandet av polplugg? För peerless nya serie är ju tänkt att användas som baselement och det är ju även deras exclusiva serie.

http://www.d-s-t.com/peerless/dataover/ho_wo_hdsexc.htm

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36069
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-04-08 13:26

Robert skrev:
IngOehman skrev:Men det kan också kosta upp till många års arbete (och kanske 25 prototyper) plus 2 000 000:- för ett antal resor runt världen och en massa gjutformar för motorsystemdelar, neodymiummagneter, gummiupphängningar och göra talspolar av exotiska material med ovanliga dimensioner...


Intressant! Det betyder att ett företag som tar fram en komplett högtalare med sådan kostnader, med ett utpris på 10.000:- paret och 30% vinstmarginal behöver sälja 700 par bara för att täcka kostnaden för ETT element Och då är inte alla övriga kostnader inräknade såsom marknadsföring, lokalhyra, tel. porto och el samt lön... :)


Robert,

Varför skulle man investera 2 miljoner kronor i ett element som ska monteras i en låda för 10 000 kr/paret? :?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Robert
 
Inlägg: 142
Blev medlem: 2004-12-29

Inläggav Robert » 2005-04-08 13:34

norman skrev: edit: tolkade ditt inlägg som spydigt.. men så kanske inte är fallet? isåntfall ber jag om ursäkt för mitt lite spydiga inlägg.

Nej det fanns ingen avsikt alls att vara spydig.

Användarvisningsbild
Robert
 
Inlägg: 142
Blev medlem: 2004-12-29

Inläggav Robert » 2005-04-08 13:37

Morello skrev:
Robert skrev:
IngOehman skrev:Men det kan också kosta upp till många års arbete (och kanske 25 prototyper) plus 2 000 000:- för ett antal resor runt världen och en massa gjutformar för motorsystemdelar, neodymiummagneter, gummiupphängningar och göra talspolar av exotiska material med ovanliga dimensioner...


Intressant! Det betyder att ett företag som tar fram en komplett högtalare med sådan kostnader, med ett utpris på 10.000:- paret och 30% vinstmarginal behöver sälja 700 par bara för att täcka kostnaden för ETT element Och då är inte alla övriga kostnader inräknade såsom marknadsföring, lokalhyra, tel. porto och el samt lön... :)


Robert,

Varför skulle man investera 2 miljoner kronor i ett element som ska monteras i en låda för 10 000 kr/paret? :?


Precis som alla andra i detta forum tar jag mig friheten att dra exempel.

Användarvisningsbild
Robert
 
Inlägg: 142
Blev medlem: 2004-12-29

Inläggav Robert » 2005-04-08 13:38

hevi skrev:
Robert skrev:Intressant! Det betyder att ett företag som tar fram en komplett högtalare med sådan kostnader, med ett utpris på 10.000:- paret och 30% vinstmarginal behöver sälja 700 par bara för att täcka kostnaden för ETT element Och då är inte alla övriga kostnader inräknade såsom marknadsföring, lokalhyra, tel. porto och el samt lön... :)


Ja, eller ännu värre: Om man tar 10 kronor för högtalaren så måste man sälja hela 700000 par (Tar man däremot 100000 för den så räcker det med 70 par) :roll:.

Personligen så tycker jag att det inte låter orimligt på något vis att att plocka fram ett helt specialtillverkat element för säg 7000kkr.


Det tycker inte jag heller. Men nu var det ju 2.000.000:- som diskuterades....

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57935
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-04-08 13:41

hevi skrev:Personligen så tycker jag att det inte låter orimligt på något vis att att plocka fram ett helt specialtillverkat element för säg 7000kkr.


Hoppas det var utvecklingskostnaden du åsyftade, för ett styckepris på 7 millar vore lite häftigt tycker jag... :oops:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Kraniet
 
Inlägg: 12797
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-04-08 13:42

ja detta med fasplugg varför är det så populärt? seas har ju det på alla(?) deras excel-element. jag har inbillat mig att de bidrar positivt till spridningsegenskaperna hos elementen (iaf då det görs på rätt sätt).
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
AndersJ
 
Inlägg: 613
Blev medlem: 2004-07-26

Inläggav AndersJ » 2005-04-08 13:59

Kraniet skrev:ja detta med fasplugg varför är det så populärt? seas har ju det på alla(?) deras excel-element. jag har inbillat mig att de bidrar positivt till spridningsegenskaperna hos elementen (iaf då det görs på rätt sätt).


Ja det är ju möjligt att det kanske kan vara så. Fast tittar man på frekvensgång för seas och peerless modeller med plugg så har väl inte de varit så lysande direkt, men det kanske är annat i elementuppbyggnaden man ska lasta de egenskaperna på?

Fast det borde väl kunna vara bra för kylningen av talspolen?

mike34
 
Inlägg: 2857
Blev medlem: 2004-10-22

Inläggav mike34 » 2005-04-08 14:24

Svante skrev:
IngOehman skrev:Du har mitt medhåll i varje fall. Inverterade domar är ologiskt för element som skall kunna återge korta våglängder.

Vh, iö


Inverterade domar har en definitiv fördel som man måste ha barn för att förstå. :lol:


Undrar om inte där med att trycka på knappar sitter i generna ? Jamenar.. vi måste ju va på presis den väg evolutionen satt oss då vi sitter försoffade med fjärrkontroller och datorer hela tiden ??....
Va ?!?! Flyger dom ÖVER solen? - Christer Olsson

Användarvisningsbild
hevi
iller
 
Inlägg: 2451
Blev medlem: 2003-10-12

Inläggav hevi » 2005-04-08 14:44

Robert skrev:Det tycker inte jag heller. Men nu var det ju 2.000.000:- som diskuterades....

Nu förstår jag inte riktigt. Du håller alltså med mig om att 7.000.000:- är en inte helt orimlig utvecklingskostnad för ett element, samtidigt som du tycker att 2.000.000:- är en mer eller mindre otänkbart hög kostnad (om jag inte missförstått ditt exempel, vilket jag iså fall ber dig att förtydliga)?:?

kirneH
Det finns två sorters personer:
1. De som kan extrapolera

Användarvisningsbild
hevi
iller
 
Inlägg: 2451
Blev medlem: 2003-10-12

Inläggav hevi » 2005-04-08 14:47

Nattlorden skrev:
hevi skrev:Personligen så tycker jag att det inte låter orimligt på något vis att att plocka fram ett helt specialtillverkat element för säg 7000kkr.


Hoppas det var utvecklingskostnaden du åsyftade, för ett styckepris på 7 millar vore lite häftigt tycker jag... :oops:


:D Ja, har man korta serier så... :wink:

kirneH
Det finns två sorters personer:
1. De som kan extrapolera

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-04-08 14:55

Nattlorden skrev:
hevi skrev:Personligen så tycker jag att det inte låter orimligt på något vis att att plocka fram ett helt specialtillverkat element för säg 7000kkr.


Hoppas det var utvecklingskostnaden du åsyftade, för ett styckepris på 7 millar vore lite häftigt tycker jag... :oops:

Nu var det ju 2 000 000 jag tog upp som exempel, men även hevis 7 000 000 är såklart tänkbart. Jag har aldrig landat på sådana kostnader själv dock.

Men: Japp!

Att det var utvecklingskostnaden det handlade om fattade du, och alla andra intelligenta människor. Det vill säga nästan allihopa som skriver på detta forum. :P

Det ingick ju i den ursprungliga frågan dessutom (frågan var vad det kostar att utveckla ett specialelement). Jag skrev att det kunde bli mellan 0:- (men lite tid) och 2 000 000:- (och hur mycket tid som helst i själva verket). Men det är förstås inte en gräns det heller. Det kan ju bli mycket dyrare.

Styckepriset per element tillkommer självklart om man sätter det i produktion, men detta blir ofta väsentligt lägre än utvecklingskostnadsdelen per element.

Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Kraniet
 
Inlägg: 12797
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-04-08 15:27

AndersJ skrev:
Kraniet skrev:ja detta med fasplugg varför är det så populärt? seas har ju det på alla(?) deras excel-element. jag har inbillat mig att de bidrar positivt till spridningsegenskaperna hos elementen (iaf då det görs på rätt sätt).


Ja det är ju möjligt att det kanske kan vara så. Fast tittar man på frekvensgång för seas och peerless modeller med plugg så har väl inte de varit så lysande direkt, men det kanske är annat i elementuppbyggnaden man ska lasta de egenskaperna på?

Fast det borde väl kunna vara bra för kylningen av talspolen?


ja det finns ju bättre och sämre exempel..
tex nya hds nomex exclusive femman från peerless
Bild

jämfört med gamla hds seriens femtummare
Bild

jämfört med samma element(det senare) utan fasplugg
Bild

seas element är kanske lite svårare att jämföra då det är magnesiummebran (dessutom är det ju pdf och lite svårt att klippa in bilder från..

men varför vill man ha fasplugg? är dom bara dumma i huvet eller vad? måste ju finnas en rimligt bra förklaring bakom då det handlar om erfarna företag som vet (vill man ju tro iaf) vad dom pysslar med..
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
hevi
iller
 
Inlägg: 2451
Blev medlem: 2003-10-12

Inläggav hevi » 2005-04-08 15:32

IngOehman skrev:
Nattlorden skrev:
hevi skrev:Personligen så tycker jag att det inte låter orimligt på något vis att att plocka fram ett helt specialtillverkat element för säg 7000kkr.


Hoppas det var utvecklingskostnaden du åsyftade, för ett styckepris på 7 millar vore lite häftigt tycker jag... :oops:

Nu var det ju 2 000 000 jag tog upp som exempel, men även hevis 7 000 000 är såklart tänkbart. Jag har aldrig landat på sådana kostnader själv dock.

Precis, det jag försökte få sagt var att jag inte skulle höja på ögonbrynen om någon hade sagt att det kan kosta 7Mkr. 8)

kirneH
Det finns två sorters personer:
1. De som kan extrapolera

Kraniet
 
Inlägg: 12797
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-04-08 15:40

det är väl så med allt att det är utvecklingskostnaden man betalar för.. även i de fall då man utvecklat efter fel idéer.. har man rätt idéer från början kan det ju bli betydligt bättre och billigare (även om vissa saker blir dyrt och tar tid även när man börjar rätt).
tar man hifi i sin helhet tror jag nog det senare är rätt ovanligt dock.. företag sitter helt enkelt och spånar och klurar enligt helt fel banor och pumpar ut skit, som visserligen har mycket arbetstimmar bakom sig, som andra skulle förkastad innan det var påtänkt.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-04-10 13:26

Svante skrev:Inverterade domar har en definitiv fördel som man måste ha barn för att förstå. :lol:

Barn är en definitiv tillgång, om man gillar inverterade domar.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
JonasNilsson
 
Inlägg: 362
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Göteborg

Inläggav JonasNilsson » 2005-04-10 13:42

Ja, har man barn sker det med automatik :wink:
Tror dom flesta av mina högtalare har haft inverterade domar de sista 8 åren :?

Användarvisningsbild
oliver
 
Inlägg: 47
Blev medlem: 2003-08-08
Ort: Ljusne/ Stockholm

Inläggav oliver » 2005-04-10 18:05

Har det inte tillverkats tillräckligt många element under alla dessa år så man har lärt sig nånting eller dokumenterat,jag menar hur mycket kan det skilja på olika element.Själva grundkonceptet är ju lika sedan kan man ju bara labba med material o.s.v.Det borde väl rimligen finnas dataprogram idag som talar om hur ett element uppför sig om man ändrar nån parameter,om inte blir då jag förvånad.Så utvecklings kostnader borde ju inte bli astronomiska.Fast å andra sidan vet jag ju inte hur det fungerar men det här är bara som jag tror eller tycker att det borde vara.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-04-10 20:56

Kan i princip hålla med dig, men verkligheten är tyvärr extremt komlicerad när det handlar om sådana här saker som dels är flerdimensionella, och som dessutom är väldigt tvärvetenskapliga. :o

Simuleringsprogram är till måttlig nytta för att hjälpa till med kontemplerandet av de "komplicerade" egenskaperna. :cry:

De simulerar ju bara de enkla sakerna, de som man förstår utan att simulera någonting. Fast för den som inte håller med om det (att de enkla sakerna är enkla) kan de förstås vara till nytta för att lära sig att förstå dem, men räcker gör det ändå inte för de komplicerade sakerna finns ju ändå kvar. :?

Måste dessutom erkänna att jag, som ju har ett rätt litet företag, ändå har tagit fram inte mindre än dryga 31 olika element. Det beror antagligen på att jag tycker mig ha det behovet, eller kanske det beror bara på dåligt omdöme, eller möjligen på att jag helt enkelt inte förstår mig på hur låga marknadens krav är*?

Det är väl som så att sett ur mitt perspektiv så kräver varje nytt projekt rätt så nya saker av elementen, varje fall när man som jag konstruerar "baklänges", alltså utgår från själva idén och tar mig bakåt för att hitta de delar som krävs för att tillgodose idéns realisering. :P För varje nytt element måste man ännu en gång passera mentalt genom alla dimensioner, och även oftast iterera några varv, för att hitta fram till den enda bästa lösningen.

Det är svårt. Tycker i varje fall jag. :cry:


Vh, iö

*Det gör jag. Fast det spelar ingen roll eftersom jag är min egen primära kund, inte marknaden. Så jag ställer kraven själv. 8)
Senast redigerad av IngOehman 2005-04-10 23:18, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2005-04-10 22:54

IngOehman skrev:
Svante skrev:Inverterade domar har en definitiv fördel som man måste ha barn för att förstå. :lol:

Barn är en definitiv tillgång, om man gillar inverterade domar.


Å andra sidan kan vissa digitalt inducerade ( :-) ) dominverteringar reverseras med en dammsugare...

Försiktigt, men det blir ganska bra. Beror på materialet, naturligtvis.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-04-10 23:09

IngOehman skrev:Simuleringsprogram är till måttlig nytta för att hjälpa till med kontemplerandet av de "komplicerade" egenskaperna.


Men tror du att du skulle ha nytta av ett program som simulerar som dina exjobbare har gjort? För att sålla bort några dyra prototyper i början av iterationsprocessen?

Mjukvarorna börjar bli ganska duktiga numera (säger en som inte provat).
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-04-10 23:41

Den modell som mina X-jobbare gjort är ju i själva verket den modell som jag gjorde på 70-talet. In i minsta detalj faktiskt.

Det var ju liksom själva grejen med X-jobbet - att diskutera fram modellen på nytt (för att se om den blir likadan, vilket väl var rätt självklart att den skulle bli, eftersom jag... la mig i så mycket :oops: ) och framför allt att studera modellen om försöka fasifiera den. Det misslyckades ju som tur var (för mig). :wink:

Jag måste säga att jag är lika stolt över deras arbete, som jag är glad över att få alla mina påståenden (som jag häft ur mig under snart 30 år) bekräftade snarare än falsifierade. Jag var väl inte direkt orolig, men man vet ju aldrig... 8)


Vd avser simuleringsprogram baserat på X-jobbet, så kan jag säga att det de gjorde var i själva verket om jag minns rätt att utgå ifrån ett vanligt elektroniksimuleringsprogram, och sen helt enkelt infoga min modell, som ju har fördelen att beskriva allting som om energin aldrig bytte skepnad från den elektriska. Huruvida ett simuleringsprogram baserat på den modellen skulle vara användbar för just mig vet jag inte.

Tycker nog att själva modellen är viktigare som bild är som utgångspunkt för simuleringar. Man kan ju titta på den och så att säga "köra simulering i huvudet". Det som är viktigt mest, tycker jag, är ju att skaffa sig den komplexa bild som behövs, och sen lär sig att bolla med den i huvudet. Det är enda sättet att kunna göra ändringar utan att förbise konsekvenser, tror jag i varje fall. Det enda sättet jag kan tänka mig kan fungera.

Jag tror för övrigt att deras X-jobbspresentation är prima för att möjliggöra för andra att sätta sig in i högtalarelementets beteende. De har verkligen lyckats med att pedagogiskt få allting att bli "precis så enkelt som det är" - och det är skickligt av dem vill jag lova. Min presentation av modellen för dem, den har varit i form av massor av snabba skisser, separerade fragment, på rutpapper, huller om buller kompletterade med formler som beskriver alla samband.

Förvisso har de ringt några gånger under arbetets gång (undrar hur många timmar sammanlagt :) ) för att få ordning på alla dessa fragment, men så lyckades de också med den äran!

Min personliga uppfattning är att de borde ha vunnit det Wimanska priset, men jag är kanske lite jävig... :oops:


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2005-04-11 09:22

Ingvar,

Simuleringsprogram är till måttlig nytta för att hjälpa till med kontemplerandet av de "komplicerade" egenskaperna.

Det beror förstås på vilka program man talar om. Om det gäller vanliga "lumped parameter"-formuleringar så stämmer det naturligtvis. Inkluderar man dagens mest avancerade beräkningsprogram så blir det en helt annan sak. Det finns ett flertal FEM/BEM-program som med en klok simulant 8) vid spakarna skulle kunna ge precisa svar på samtliga linjära frågor. Accepterar man långa beräkningstider så kan man även modellera olinjära förlopp mycket noggrant.

För övrigt skulle åtminstone jag finna det mycket intressant med en lite mer ingående beskrivning av din 70-talsmodell.

Maarten
 
Inlägg: 4197
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2005-04-17 17:41

Isidor (eller någon annan) !

Finns det sådana program för elementdesign tillgängliga för elementtillverkare eller för privatpersoner?

Är det något som idag används?

Hur utvecklas element av de mer etablerade tillverkarna såsom D-S-T, Seas m fl?
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Haakan_W
HåkanBråkan
 
Inlägg: 9335
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: The depths of hell

Inläggav Haakan_W » 2005-04-17 18:13

väldigt intressant fråga markih...fast det borde man iofs kunna ordna genom att ändra dom specs som finns på redan existerande element...för att sen helt enkelt lägga en order?

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-04-17 18:32

markih skrev:Isidor (eller någon annan) !

Finns det sådana program för elementdesign tillgängliga för elementtillverkare eller för privatpersoner?

Är det något som idag används?

Hur utvecklas element av de mer etablerade tillverkarna såsom D-S-T, Seas m fl?


FEMLAB är väl ett säkert tips.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Maarten
 
Inlägg: 4197
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2005-04-17 18:52

Ok! Tackar Svante!

Femlab, är det ett generellt FEM-modelleringsprogram inom mekanik eller specifikt för elementutveckling?
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-04-17 19:06

Generellt och det kan massor. Jag kan det inte, men jag har sett det användas. Dyrt är det också. Om man är lagd åt det hållet. :)
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

mike34
 
Inlägg: 2857
Blev medlem: 2004-10-22

Inläggav mike34 » 2005-04-17 19:29

Svante skrev:Generellt och det kan massor. Jag kan det inte, men jag har sett det användas. Dyrt är det också. Om man är lagd åt det hållet. :)
:lol: :lol: :lol:
Va ?!?! Flyger dom ÖVER solen? - Christer Olsson

Användarvisningsbild
oliver
 
Inlägg: 47
Blev medlem: 2003-08-08
Ort: Ljusne/ Stockholm

Inläggav oliver » 2005-04-19 15:23

Tänkte på en sak,kanske lite OT här men allt jobb som läggs ner på en högtalare och kostnader att tillverka.Stackars konstruktörer som slitit i svett och blod för att få en så faslinjär och ofärgad konstruktion som möjligt,sedan ställs den i ett rum med väggar och tak i skiftande material +annat bråte som färgar hej vilt.Måste vara ett härdat släkte,konstruktörerna alltså. :)

Användarvisningsbild
luminous
 
Inlägg: 376
Blev medlem: 2003-10-14
Ort: Uppsala

Inläggav luminous » 2005-04-27 21:43

ja detta med fasplugg varför är det så populärt? seas har ju det på alla(?) deras excel-element. jag har inbillat mig att de bidrar positivt till spridningsegenskaperna hos elementen (iaf då det görs på rätt sätt).


På Peerless gamla HDS serie så har iaf pluggarna en god funktion. Ett exempel är HDS 182 som har en "puckel" i distorsionen mellan 1-2KHz, den är helt borta på versionen med fasplugg. Nackdelen om man får tro peerless mätningar är ju lite mer oregelbundenheter i frekvensgången.

Man kan ju anta att faspluggen linjäriserar magnetfältet och induktansen hos elementet.

Typiskt att man köpte den vanliga versionen innan Klang&Ton testade båda. :roll:

Användarvisningsbild
skrutten
 
Inlägg: 2606
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hlewanger

Inläggav skrutten » 2005-04-27 22:23

luminous skrev:På Peerless gamla HDS serie så har iaf pluggarna en god funktion. Ett exempel är HDS 182 som har en "puckel" i distorsionen mellan 1-2KHz, den är helt borta på versionen med fasplugg. Nackdelen om man får tro peerless mätningar är ju lite mer oregelbundenheter i frekvensgången.

Man kan ju anta att faspluggen linjäriserar magnetfältet och induktansen hos elementet.

Typiskt att man köpte den vanliga versionen innan Klang&Ton testade båda. :roll:


Jag har bägge varianterna hemma och den med fasplugg hörs dista betydligt mindre när man sveper den med sinus 8)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-05-29 02:30

Är inte alltid så förtjust i fasplugg, men det beror som alltid på omständigheterna.

Om man jämför med och utan med syftet att få ett enkelt svar på om den ena lösningen är den andra överlägsen, bör man dessutom förstås ta fasta på en utan-version som är optimerad för att ha dammskydd, vilket betyder att den som konstruerat elementet måste ha sett över ventileringen på annat sätt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-05-29 08:56

IngOehman skrev:Är inte alltid så förtjust i fasplugg, men det beror som alltid på omständigheterna. Vh, iö
Så lätt kommer du inte undan ;-)

Du har alltid varit generell med utförliga beskrivningar och därför ber jag dig exemplifiera:

a) Exempel på när det är synnerliggen dåligt med fasplugg, såväl i konstruktion av elementet som i applikation

b) Exempel på när det tvärtom har goda egenskaper i såväl applikation som element design

c) Är det inte ett problem att element med fasplugg "läcker" ?

Tacksam för svar.. det kanske kommer exemplifierande földfrågor - intressant ämne!

Kraniet
 
Inlägg: 12797
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2006-05-29 12:50

är det inte så att de HDS element vi pratar om inta bara skiljer sig i fasplugg eller inte utan även det att elementet med fasplugg har kopparklätt polstycke och detta står för förbättringen?
men jag kan komma ihåg fel också..
Mvh
Magnus

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-06-05 13:15

Ingen som vet?

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35893
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-06-05 13:23

Jag tycker mig svagt minnas att över 80Hz så är det inget problem med fasplugg, dessutom kan man ju tillgodogöra sig kopparens egenskaper i högre frekvenser. Linkwitz användande av SEAS med fasplugg i mellanregistret är ett exempel på vad som funkar, tillsammans med några XLS i basen.
I basområdet har man inte lika stor nytta av en massa koppar utan en tät dammkåpa är bättre på flera sätt.
Det var ju f.ö. tal om brus från talspolen vid öppen fasplugg i en tidigare tråd.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 35 gäster