Fråga om forumet

[jonasp]

Hepp!

En fråga om forumet: det är väl helt fristående från LTS på alla sätt och vis?

Att vissa av personerna bakom faktiskt.se har med LTS att göra är ju inte samma sak som att det är ett LTS-forum.

Vilket kanske är lätt att tro... speciellt för de som rekommenderar en kräkhink...

mvh
J.P.

[Alexi]

Nej vi är absolut inget LTS-forum.
Visst är Naqref med i LTS-styrelse, men vi är många som står bakom faktiskt.se och vi har vit skilda åsikter!

[hali]

Vårat mål är att vara så oberoende som bara möjligt. Men vi kommer givetvis ha olika grenar på forumet som håller på sina filosofier.

Se oss som ett hockeyforum där olika grupper håller på olika lag. Visst, kass liknelse men what-a-heck jag är dålig på sånt

Vi har redan nu lyckats rätt bra med en go blandning av personer. Tunga Linn-anhängare, mätnissar, PA-fantaster, old-skool-rör och jag själv som kanske är den mest "voodoobetonade" personen som glatt sprejjar mina cd-skivor med ECO 3 spray och tycker resultatet är toppen

Allt från mig för stunden.

[Jesper]

Hej Jonas!

Nej. vi är inget LTS-forum. De flesta som är bakom forumet är inte med i LTS.

[Ranefjord]

Hej..

Nej, det är inget LTS-forum :) Det finns ett sådant dock för de som vill, men inte här. :)

Vår styrka är som Alexi sa. Vi som administrerar har vitt skillda uppfattningar om hifi, men vi kommer bra överrens ändå. :)

Den där lilla avvikaren på hififorum är en pettitess. Jag tror inte det är någon som tar åt sig. Har man bara humor så. Skämta gärna om t.ex mig o min galna Carlsson-fanatism. :)


-------offtopic--------
Jag blandar tex dyrkablage med lts rekommendationer. Och jag har inga problem med det.. Sålänge det låter bra. :)

[jonasp]

Ok!

Tack för alla svar!

Tycker oavsett att jag själv är LTS-are att det är bra med flera olika åsikter och inställningar. Det gör diskussionen intressant och levande.

bästa hälsningar
j.p.

[Morello]

Halloj,

Kanske bör tilläggas att LTS-medlemmar sällan står för några specifika åsikter i olika spörsmål. Den gemensamma nämnaren torde vara det brinnande intrresset för god ljudreproduktion , utan tillsats av snakeoil

Vem var det föresten som skrev något om sovjet-stat?

[Alexi]

Det var ingen av oss, admins, men vi han menade det säkerligen som ett internskämt, det skulle ha raderats innan vi gick ut oficiellt... men, men...

[besan]

Alla är välkommna och det är som sagt innan inte ett Lts-forum

Men några/någon av oss admins är med i lts dock inte jag.

//jonas

[Hetsporren]

Detta är inte ett LTS-forum!

[LarsR]

Jag fattar inte varför vissa tycker att detta är ett LTS forum! Det står väl vem som helst fritt att öppna munnen. Jag har inte sett att någon har förbjuditits att säga sin mening!

Det roliga är att tittar man på de längsta trådarna så handlar det om mjuka fötter, nad208, ormolja och liknande. Varför är dessa så populära??

Är det vissa medlemmars fel eller!

Äh ni som tycker detta är ett LTS forum sluta och mesa er och visa hur ni vill att detta forum ska se ut.


//Lars

(Är det någon som känner sig orättvist behandlad kan väl säga det istället för att gå omkring och muttra.)

[mattepatte(removed)]

Själv är jag inte med i LTS !
Varför inte ? Ja det har jag också frågat mig själv.
Finner absolut ingen anledning att inte vara medlem i den föreningen.
Möjligen då, att kunna ge svar på tal om man blir beskylld för att vara det.
Men det räcker ju inte som argument, helt ologiskt.
Hur som helst, så är det i alla fall.
Någon som har en teori om detta märkliga beteende ?

[Sanny_X]

E detta ett Linn-forum?

Eller har jag missat nåt....?

[Naqref]

Det är inte ett Linn-forum eller ett LTS-forum men de som tycker sig vara det ena eller det andra är naturligtvis välkomna här. Detta forum är öppet för alla som vill diskutera en eller annan aspekt av hifi som hobby, fenomen eller ur något annat perspektiv!

Välkomna! Och god jul... nu ska jag bygga hus!

[palm]

Jag som trodde det var ett naimforum
God Jul på er allihop!!!

[Sanny_X]

Jag bara skoja lite... Skulle vara kul med ett Genexxa-forum!

[IngOehman]

Mnjaaa...

Ett flumforum är det nog trots allt.

Detta inte menat som något negativt. Tvärtom, det är ju inte ett "tekniskt flumforum", utan anarare ett ganska tekniskt nyktert forum (om man jämför...). Men mera ett allmänt flumforum. För flummigt folk som gillar. Verkligen gillar. Upplevelser. Främst då förstås musik.

Jo, alltså, jag har funderat lite på det här, och kommit på att det nog är ett musikgillarforum det här. Alltså ett för dom som gillar musik. Så mycket att de inte nöjer sig med att lyssna på musiken live, utan vill göra det hemma också. Ohälsosamt mycket, fast det finns förstås inte.

Med undantag av några få (som flytt Faktiskt på eget bevåg) verkar musiklyssnandet/musiklyssnarna vara legio.

ALLA, oavsett preferenser och egen syn på musikåtergivning, verkar i grunden ha en musiklyssningspassion.

Jag har (på andra Forum) sett många som jag från verkligheten vet är "apparatmänniskor". Folk som inte har sin anläggningen för att kunna spela sina skivor, utan sådana som bara har ett hundratal skivor, som de använder för att kunna spela sin stereoanläggning!

Dessa människor tycks undantagslöst vara rädda för varje objektivisering av återgivningsproblematiken. Det kan verka knasigt (rädsla är överhuvudtaget en extremt icke-kreativ känsla)men kanske är det logiskt att känna så när man valt att välja apparaterna som huvudintresset? Då vill man ju att magin skall finnas där - i apparaterna. Utan subjektivitet och obestämbarhet hos återgivningens mysterier - ingen magi!

Stackarna... Tänk om de aldrig vaknar upp och inser att magin finns dold i inspelningarna i själva musiken? Att vecklas ut i sin maximala, fantastiska mångfald med hjälp av transparenta apparater!

Nä, det här inlägget blev mycket allvarligare än jag hade tänkt från börja.

Attan.

Vh, Ing. Öhman

[palm]

Kan hålla med I.Ö. till punkt och pricka. Intresset hos mig skulle ju inte finnas om jag inte ville lyssna på musik. Känner endel "apparatmänniskor" som har färre skivor än vad jag har i bilen!

Ett litet skivtipps till alla såhär dagen före julafton; Van Morrison - Whats wrong with this picture. En riktig kononskiva, en av hans bästa rent ut av!

[brumel]

Jo det stämmer jag också in i. Forumet är ett musiken-främst-apparater/kablar-är-inte-mystiska-forum.
Själv lyssnar jag till apprater som tar mig in i musiken så att jag glömmer apparaterna. Åtminstone är målet det. Och förstår mig inte på "kryddblandningshifi" med eufoniska tendenser. Typ "nej nu är jag less på det här soundet-far ut och testar ett nytt".

[patrikf_inaktiv]

Trist att läsa enfaldigheter som att VI lyssnar på musik och DOM lyssnar på sina mystiska kablar och apparater. Det låter som en mycket perspektivlös kategorisering av tillvaron.
Jag själv tröttnar snabbt på både musik och anläggning. Är jag "fel" då? Jag tror snarare att jag är allmänt rastlös.
Vill jag få information som öppnar nya horisonter ang. musik lyssnar jag på radio eller andras skivor eller recensioner. Vill jag veta mer om apparater är bla. faktiskt en lämplig informationskanal.

[palm]

håller med patrikf också, håller visst med många nu
ibland tycker jag att det kan vara tillfredställande och byta något i kedjan för att få ett nytt sound man brukar tappa något samtidigt som man vinner något i ljudåtervinningen.
även jag är ganska rastlös av mig och ett tips är då att man kan flytta lite på högtalarna brukar göra enorm skillnad. Detta kan tillfredställa för stunden på vissa skivor, jag har stativar så de e lätta att flytta runt

[IngOehman]

Jag håller med både mig själv, Patrikf och Palm!

Vad jag menar med detta är att jag inte ser några större konfliker mellan det Patrikf skrev och det jag skrev.

Fast jag kanske skall korrigera mig från det ovanstående och påpeka att jag håller med det Patrikf skrev "efter de första två meningarna".

Dessa två första meningar han skrev gick ju bara ut på att översätta mitt inlägg på ett ofördelaktigt sätt. Lite onödigt tycker jag. Om Patrikf läser inlägget en gång till så tror jag han ser att hans översättning inte alls motsvarar vad jag skrev.

Jag har (på andra Forum) sett många som jag från verkligheten vet är "apparatmänniskor". Folk som inte har sin anläggningen för att kunna spela sina skivor, utan sådana som bara har ett hundratal skivor, som de använder för att kunna spela sin stereoanläggning

Motsvaras inte alls av Patrikf's:

VI lyssnar på musik och DOM lyssnar på sina mystiska kablar och apparater

Ditt snack om "en mycket perspektivlös kategorisering av tillvaron" är relevant för din egen text, som jag absolut inte vill stå för.

Dessutom är det väl generellt onödigt att översätta det andra skriver? Om du inte är övertygad om att du vet bättre vad skribenten menade än han själv. Gör du det?

Jag har säkert också syndat själv på denna punkt, men tycker trots allt, innerst inne, att det är bättre att läsa originaltexter än andras tolkningar av vad originaltextförfattaren ville ha sagt/egentligen menade.

Även jag lyssnar mycket på radio och på andras skivor. Recensioner vågar jag däremot aldrig lite riktigt på, inte oreserverat i varje fall. Det har nog faktiskt hänt oftare att jag köpt skivor ohört på grund av deras omslag än på grund av en recension... För mig känns det på något vis fel att beskriva ljud med bokstäver. Det är liksom bättre att lyssna än att läsa.

Vh, Ing. Öhman

[patrikf_inaktiv]

Alltid trevligt att bli citerad!

Dessa två första meningar han skrev gick ju bara ut på att översätta mitt inlägg på ett ofördelaktigt sätt. Lite onödigt tycker jag. Om Patrikf läser inlägget en gång till så tror jag han ser att hans översättning inte alls motsvarar vad jag skrev.

Öhman

Håller fullkomligt med, jag översatte inte ditt inlägg, utan mitt "snack" gällde Brumels inlägg ovanför mitt!

Själv lyssnar jag till apprater som tar mig in i musiken så att jag glömmer apparaterna. Åtminstone är målet det. Och förstår mig inte på "kryddblandningshifi" med eufoniska tendenser.

Brumel

Du behöver inte stå för något, jag lovar!
Det här för tankarna till att skriva i samma tråd som Jorma, då brukar det också tolkas såhär!
Jag TROR att du Öhman känner dig träffad för att Brumel i sin tur kopierar ur din text.

[patrikf_inaktiv]

Vill framförallt att "oliktänkande" ska våga sig hit till faktiskt. Därför reagerar jag när en svans av skribenter efter Öhmans roliga och välskrivna inlägg använder tankar därifrån som slagträn mot "meningsmotståndare. Ser samma tendenser på Euphonia när Timbre har skrivit något.

[IngOehman]

Hmmm...

Kloka ord onekligen, som princip alltså.

Att man inte skall skrämma bort oliktänkande alltså. Och att man inte skall använda tankar som slagträn mot "meningsmotståndare.

Å andra sidan vet jag inte om det fanns några sådana tendenser heller? Jag tyckte inte att Brumels kommentar var så farlig. Han skrev ju bara hur han själv såg på musikåtergivning? Alla har väl rätt att redovisa sina synvinklar?

Det bästa man kan göra med/mot meningsmotståndare är att lära sig att förstå grunderna till deras avvikande uppfattningar, tror jag.

Och det sker bäst medelst diskuterande.

Det kan leda till att man endera förstår och delar deras uppfattingar, får dem att förstå och dela ens egen uppfattning, eller förstår varför man inte är överens.

Jag TROR att du Öhman känner dig träffad för att Brumel i sin tur kopierar ur din text.

Jo, jag kände mig nog helt enkelt träffad för att det ju (faktiskt) var jag som "började".

Det var ju jag som, i ett försök att beskriva varför jag tycker att Faktiskt är ett så trevligt Forum, svagt berörde att sätt att se på musikåtergivning som jag har svårt att förlika mig med, var vanligare på andra håll. Det kanske var dumt av mig?

Då är det ju liksom mitt fel.

Tyckte bara inte att felet är så stort.

Man måste få ha en uppfattning!

Det finns många (inte minst objektivister) som är väldigt inriktade på samförstånd. Ibland så till den milda grad att de tycker att själva samförståndet är viktigare än att diskussioner leder någonstans, tycks det mig ibland.

Jag känner ju liksom som så, att viljan att "undvika polariering/ uppnå samförstånd" inte under några omständigheter får leda till sådana absurditeter som att folk börjar bli oärliga om sina uppfattningar, bara för att ingen skall bli gramse på dem.

Jag tycker inte att det är så himla viktigt att alla är överens om allting. Jag menar, vem bryr sig så länge det handlar om sakfrågor? Men det är trist när folk är ovänliga och hellre pratar om sina förutfattade meningar om personen de ogillar, än om ämnet de är o-överens om. När samtalssabotage är en större ingrediens än sakdiskussionen. När folk är så till den milda grad ointresserade av att förstå vad den andra parten argumenterar att de hellre letar fel än letar rätt.

Dock känner jag hopp för alla fria diskussioner! De tenderar att klargöra saker.

Jag tror det var Rydberg som någonstans (kanske inte här på Faktiskt?) sade någon mycket klokt, nämligen att det finns en mycket bra sak med att moderatorerna inte går in och fipplar så mycket på faktiskt, nämligen att folk får "bråka klart".

Genialisk formulering verkligen Rydberg. Solklar.

Varför skall folk bråka klart då? Jo, då blir resultatet för det mesta att alla lär sig mycket om vad de andra har för uppfattningar, och i regel kommer man till diskussions ände, och det märker alla inblandade.

Förvånande nog är de flesta goda vänner på slutet. Mycket mer än de var i mitten när de inte riktigt visste vad den andra memnade med det han sa.

I de allra flesta fall är det förstås sakfrågan som dryftas bara, och inga okväden uppstår utan bara klargöranden. Men inte sällan hinner folk bli lite i luven på varandra på vägen, då är det bra att det finns utrymme på Faktiskt att "bråka klart"...

Man ser även en tydlig mognad här på Faktiskt. När det uppstår nya knivhugg så är det nästan alltid från någon som inte vistats på Faktiskt så länge.

Vh, Ing. Öhman

[brumel]

Patrik F: Märkliga tolkningar du gör av vad jag inte skrivit.
På vilket sätt kopierar jag Öhman? Jag skriver bara utifrån min egen horisont och formuleringarna är mina egna. Om "apparatmänniskor" har jag inte skrivit och jag vill inte kategorisera människor.
Men jag gör en åtskillnad mellan olika forum.
När det gäller avmystifiering (och där tycker jag Öhman har en klar poäng som jag vill fylla i): Så länge jag har varit på det här forumet så har ämnen tagits upp här som inte varit riktigt ok på Hififorum.
Vissa trådar bara försvann vill jag minnas.
Det gällde främst esoteriska tillbehör och kablar där de flesta här har intagit en skeptisk attityd. Så även jag. Det är bara en iakttagelse. Och jag har faktiskt börjt läsa hifipressen med nya ögon och särskilt det sätt dom tillskriver vissa produkter en speciell karaktär som dom tycker sig höra och på vilket sätt denna karaktär harmonierar med andra.
Jag kallar det "kryddblandningshifi". Jag försöker att undvika den fåran. Take it or leave it.

[brumel]

Och är det något du vill bemöta Patrik f så är det bättre att du nämner vem du vill bemöta i ditt inlägg. Då blir det mindre oklarheter.

[MichaelG]

Det är inte ett Linn-forum eller ett LTS-forum ...

Men visst måste detta ändå vara ett QUAD-forum!??! Annars måste jag ha hamnat fel!

//Michael

Ps. Glögg är gott.

[patrikf_inaktiv]

Det finns många (inte minst objektivister) som är väldigt inriktade på samförstånd. Ibland så till den milda grad att de tycker att själva samförståndet är viktigare än att diskussioner leder någonstans, tycks det mig ibland.

En väldigt bra början på att beskriva mej!, Jag tror nämligen att vi tenderar att göra åsiktsskillnaderna större än vad de egentligen är. Jag håller med dig Öhman i stort sett det mesta, men jag tycker att dina "visdomar" är bortkastade om man människor med olika uppfattning leds ifrån varandra. Jag tycker inte heller att man behöver vara överens om alltíng. Förutsättningen för att en diskussion ska uppstå tycker jag knappast är uppfyllda här, nämligen att människor med olika infallsvinklar på det hala finns representerade. En företeelse som inte är befrämjande för detta är "svansar" av instämmanden som inte tillför någon information i trådarna utan endast ger intryck av att detta forum är ett partiskt forum för oinvigda

[dimitri]

Kloka ord onekligen, som princip alltså.

Det räcker inte, patrickf har rört vid något essentiellt
Patrikf skrev:

Trist att läsa enfaldigheter som att VI lyssnar på musik och DOM lyssnar på sina mystiska kablar och apparater. Det låter som en mycket perspektivlös kategorisering av tillvaron.
Jag själv tröttnar snabbt på både musik och anläggning. Är jag "fel" då? Jag tror snarare att jag är allmänt rastlös.

Jag har uppfattat att ”Vi” i citatet ovan refererar till ”VI” på det andra forumet och att det är enfaldigt. Vilket jag håller med honom om.
Man kan läsa inlägg med olika á priori inställningar. Jag försöker alltid läsa med en vällvillig inställning.
Patrikf skriver

Vill framförallt att "oliktänkande" ska våga sig hit till faktiskt. Därför reagerar jag när en svans av skribenter efter Öhmans roliga och välskrivna inlägg använder tankar därifrån som slagträn mot "meningsmotståndare. Ser samma tendenser på Euphonia när Timbre har skrivit något.

Det ligger något i detta. Det medför ett stort ansvar för en eller ett par skribenter som är tongivande i ett forum. Som Pippi sa ”Om man är stark så måste man vara väldigt snäll” (fritt citerat). IÖ’s inlägg kan vara enormt välskrivna, inspirerande och nytänkande. Hans teoretiska kunnande är ”breathtaking” och det finns en fantastisk generositet, osjälviskhet i det att han delar med sig av sina kunskaper som inte är så lätta att hitta annars, ibland omöjliga.
Faktiskt känns som en frisk och fri fläkt jämfört med HF, åtminstone innan ägarbytet.. Icke desto mindre har det hänt att jag dragit mig för att skriva ett inlägg med, den iofs nyktra, insikten att mina kunskaper inte räcker till, men även med viss bävan för näsmålning. Ja, jag vet att det är mitt problem. Men ändå.
Ju mer man har rätt ju mer ska man vara varsam med förmuleringar.
Dimitri

[patrikf_inaktiv]

Brumel! Jag reagerade på ditt inlägg bla. pga. att det är en tendens av medhåll som jag sett tidigare. Minns speciellt en diskussion angående Öhmans delningsfilter ocjh evetuella lådresonanser då ett antal inlägg handlade om att Rydberg skulle "ge sig" inför Öhman. Olustigt läsning som bidrog till att jag reagerade på Brumels inlägg. Du (brumel) har såklart din egen vinkel, men som jag ser det så är det öhmans ande som vilar över det hela.

[brumel]

Patrik F
Nja vi ska inte dra in Rydberg i det här. Han skrev dock något om delningsfilter som var helt fel. Inget delningsfilter i världen kan minska lådresonanser om sådana finnes. Nog om det medhållet. Jag håller i princip med dig om att medhåll har sina gränser innan det blir personkult av det hela. Och många mot en är fegt. Om du räknar mig till den öhmanska beundrarskaran så får det väl stå för dig.
På ett annat forum var jag kallad "linnsoldat" av admin och sades kommendera under den fd medlemmen jajon, LCohen eller hur det nu var.

[mattepatte(removed)]

Hmm, god fortsättning.

Respekt patrikf, men ibland kan det vara svårt att låta bli att hålla med en person som skriver något som man hade velat skriva själv.
Inget fel i det tycker jag, så länge det inte blir alla mot en.

Men att jamsa med den stora massan av feghet är något jag föraktar väldeliga.
Har inte upplevt något sådant på detta forumet dock.

Tycker ni verkar vara rättså överrens allihopa så det är nog inget problem egentligen.
Bara lite vanlig rollsökning kanske

[Sanny_X]

Håller med er allihop, att bara ansluta sig till mängden är inget jag vill hålla på med......hmmmmmmm?

[Hetsporren]

Bara döda fiskar flyter med strömmen...

[dimitri]

Bara döda fiskar flyter med strömmen...

Fyndigt sagt. OAS blir man inte mera levande genom att envetet sprattla uppströms.
Dimitri

[patrikf_inaktiv]

Hej igen!
Brumel, personkult är inte vad jag associerar till. Feghet är det inte heller. Kanske skulle jag själv ha kunnat skriva något liknande om jag vore på det humöret. Ber om ursäkt om du känner dig negativt utpekad av mig.
Som ämnet antyder finns det olyckligtvis fördomar om detta forum. Jag är också övertygad om att människor som därför inte "sympatiserar" med detta forum läser här ibland, som fan läser bibeln. Jag vill inte att dessa ska få vatten på sin kvarn, utan delta i diskussionerna här. Jag tycker att det är mer värt att vidga horisonter hos andra och mig själv än att bekräfta hur rätt "vi " är inför varandra.

[IngOehman]

Bara döda fiskar flyter med strömmen...

Just det!

Eller jag menar... nä! Jag håller INTE med. Jag tycker precis tvärtom mot allihopa!

Sådärja!

Vh, Ing. Öhman

---------------

PS.
Allvarligt talat. Varför bryr sig någon om huruvida folk håller med varandra?

Det enda jag bryr mig om är att folk säger det dom tycker. Om det renderar medhåll så betyder det väl att folk är överens?

Är det dåligt?

Jag tror jag känner mig rätt ensam i mitt sätt att se på världen ibland. Jag förstår mig nämligen inte på politisk korrekthet. Jag skiter helt enkelt i vad som är politiskt korrekt. Jag säger det jag tycker/tror/vet, och hoppas att alla andra gör detsamma. Jag utgår till och med ifrån det. Den som vill uppmana folk att vara oärliga och taktiska tycker jag skall sluta omedelbart (ingen nämnd).

Jag skulle aldrig stå ut med att umgås med folk som inte är ärliga. Jag utgår också ifrån att både folk som håller med mig och sådana som säger emot - gör det för att det faktiskt är så dom tycker. Visst har jag stött på undantag, och då har det förstås blossat upp till svavel-debatt...

Om någon håller med mig om något så utgår jag ifrån att det beror på att vi har samma uppfattning, på samma sätt som jag håller med andra om sådana saker som jag håller med om! Inte tusan bryr jag mig om vem det är som säger något? Klokt är klokt, sant är sant, falskt är falsk, intressant är intressant. I varje fall i min bok.

Håll med mig!

[mattepatte(removed)]

Håller med som vanligt med eftertryck.

Fast i argumentationen så bör man aldrig förnedra den eventuella meningsmotståndaren så totalt att det inte finns någon reträttväg.

Ingen nämnd ingen glömd.

På diplomatiskt sätt tar åt mig själv av mitt fina inlägg.

[IngOehman]

Jag förstår vad du menar, och gör vad jag kan för att ta åt mig jag också...

Sen vill jag förstås lägga till lite också , nämligen att myten om brända skepp är väsentligt överdriven!

Jag har mött folk som jag har råkat förnedra (eller om de har förnedrat sig själv? Låt oss säga att deras förnedring varit oundviklig och att de själva varit inblandade i den, orsakerna kan vi lämna därhän) så till den milda grad att jag tänkt att det inte finns någon returväg, men flera av dem har bevisat mig ha fel!

Jag har sett hur folk fullständigt återupprättat sig själv med en sådan heder att den inte ens fanns i min fantasivärld (har jag dålig fantasi?).


Så länge folk kan släppa taget om prestigebojan och det finns plats i människors hjärtan finns inga brända skepp. Med risk för att verka religiös: Den som ångrar sig raderar sina synder!

Så måste det vara - för tycker man inte om det man gjort, så finns görande inte kvar i personens hjärta längre.

Vh, Ing. Öhman


PS. Jag är inte religiös. Jag tror nämligen inte på att slänga sitt förnuft till fördel för några mallar som berättar hur saker skall vara. Jag tror inte på historia heller.

Myten säger att alla krig beror på religionerna. Jag tror att historieböckerna (skrivna olika i alla länder) är lika stora syndare, kanske större.

[mattepatte(removed)]

Fint inlägg IÖ.
Man kan ju inte vara annat än stolt över dig.

p.s.
Historien är alltid subjektiv.
Endast framtiden är någorlunda objektiv.
d.s.

[IngOehman]

Kan något som inte hänt vara objektivt?
Det kan bli! Fast inte mer än just när det händer - om historia är subjektivt. Inte vet jag, men...

Låt mig Citera Samuel Johnson:

-Det är svårt att sia, i synnerhet om framtiden.

Vh, Ing. Öhman

[mattepatte(removed)]

Den var klurig.

[brumel]

Hej igen!
Brumel, personkult är inte vad jag associerar till. Feghet är det inte heller. Kanske skulle jag själv ha kunnat skriva något liknande om jag vore på det humöret. Ber om ursäkt om du känner dig negativt utpekad av mig.
Som ämnet antyder finns det olyckligtvis fördomar om detta forum. Jag är också övertygad om att människor som därför inte "sympatiserar" med detta forum läser här ibland, som fan läser bibeln. Jag vill inte att dessa ska få vatten på sin kvarn, utan delta i diskussionerna här. Jag tycker att det är mer värt att vidga horisonter hos andra och mig själv än att bekräfta hur rätt "vi " är inför varandra.

Nehe, men du pratar om att "Öhmans ande vilar över mitt inlägg", att det är "trist" och "enfaldigt", och att jag är en del i en "svans", att det påminner dig om Euphonia forumet då Timbre skrivit något. Sen pratar du om Rydbergs lilla dispyt med Öhman och att det kändes olustigt med allt medhåll.
Men du har alltså ändrat dig och menar nu att mitt inlägg inte har dessa egenskaper. Eller vad?
Jag tycker just nu att du var och fortfarande är lite vag i din kritik.

[Hetsporren]

Nehe, men du pratar om att "Öhmans ande vilar över mitt inlägg",
att det är "trist" och "enfaldigt", och att jag är en del i en "svans"

Utan att veta något om just detta specifika fall (orkar inte läsa allt strunt) kan jag i alla fall konstatera att det är med 80 % sannolikhet troligt att patrikf har rätt...

[mattepatte(removed)]

Det tycks som om en del "nya" medlemmar på detta forum anländer "något hjärntvättade" med "sanningar" som gäller i ett helt annat forum.
Efter en tid uppnår avprogrammeringen sitt avslut med stor förnöjsamhet.

En liten andel begår tyvärr verbalt harakiri under den svåra processen.

[patrikf_inaktiv]

Hej Brumel!
Du skrev att du uppfattade att jag menade att du var delaktig i en personkult. Jag svarade att det inte var så jag menade.
Vet inte hur jag ska göra det mindre vagt, men vill gärna att du ska förstå vad jag menar! Återkom om det fortfarande är oklart så ska jag anstränga mig!

[IngOehman]

Mattepatte!

Din klarsynthet är fullständigt bländande. Så till den milda grad att min egen tankeförmåga överstyrs och upphör. Släck din klarsynthetslampan omedelbart! Jag vill också kunna tänka.

Vh, iö

[mattepatte(removed)]

I.Ö. vi behöver väl inte vara så formella.
Du får kalla mig m.p. om du vill.

[brumel]

Hej Brumel!
Du skrev att du uppfattade att jag menade att du var delaktig i en personkult. Jag svarade att det inte var så jag menade.
Vet inte hur jag ska göra det mindre vagt, men vill gärna att du ska förstå vad jag menar! Återkom om det fortfarande är oklart så ska jag anstränga mig!

Så har jag aldrig uttryckt mig. Jag skrev att det inte är bra med personkult och att det finns en gräns. Jag uppfattade inte att du tyckte att jag var en del av en personkult, det är lite svårt att tänka sig (den som känner mig närmare vet att jag är en mycket självständig person). Men försökte ringa in vad du menade med din kritik.
Jag fortsätter på det spåret: Du menar alltså mer allmänt att man inte ska använda Öhmans (eller någon annan auktoritets) inlägg som slagträ mot meningsmotståndare på andra forum?

Där kan jag bara hålla med, jag vet inte vilka mina meningsmotståndare är men om dom uppfattat att jag tagit en gratispoäng tack vare Öhmans inlägg så var det absolut inte meningen.

[patrikf_inaktiv]

Nu menar vi lika!

[brumel]

Nehe, men du pratar om att "Öhmans ande vilar över mitt inlägg",
att det är "trist" och "enfaldigt", och att jag är en del i en "svans"

Utan att veta något om just detta specifika fall (orkar inte läsa allt strunt) kan jag i alla fall konstatera att det är med 80 % sannolikhet troligt att patrikf har rätt...

Utan att känna till något närmare om just denna specifika varelse, tidigare känd under namnet Fridefors kan jag konstatera att han med 100 % sannolikhet är en liten retsticka.

[Hetsporren]

brumel:

[Bravo]

Felet med hififolket är väl att det finns för många kotterier som alla har RÄTT.
Att saker och ting kan betraktas från flera olika synpunkter föresvävar alltför få.

[mattepatte(removed)]

:( Felet med hififolket är väl att det finns för många kotterier som alla har RÄTT.
Att saker och ting kan betraktas från flera olika synpunkter föresvävar alltför få.

Problemen tycks vara att subjektiva tyckanden formuleras som objektiva påståenden vilket kan skapa förvirring.

Att bli personligt förolämpad av vetenskapligt resonemang tycks vara en akilleshäl för somliga.
Det är trist, då det skulle kunna tillföra så mycket mer kunskap med ett ödmjukare och öppnare förhållningssätt gentemot de som besitter osedvanlig kompetens i området.

[Bravo]

Låter som ett svårt fall av auktoritetsberoende "mattepatte" och precis motsatsen av vad jag skrev.
Problemet är just att någon bestämmer vad som är objektivt och då blir detta rådande, andra åsikter trängs undan.

Verkligheten kan fasktiskt betraktas från flera håll, även inom hifi.

[mattepatte(removed)]

8O Låter som ett svårt fall av auktoritetsberoende "mattepatte" och precis motsatsen av vad jag skrev.
Problemet är just att någon bestämmer vad som är objektivt och då blir detta rådande, andra åsikter trängs undan.

Verkligheten kan fasktiskt betraktas från flera håll, även inom hifi.

Objektivt är objektivt, det går inte att subjektivt göra gällande att objektivt är något annat. Då förstår man inte innebörden.
Att vara subjektiv är inget problem om man inte i sitt subjektiva omdöme gör anspråk på att vara objektiv.

Jag är mycket nyfiken på hur du tänker, intressant.

Om en person håller fram en stekpanna helt dold under ett skynke och alla får tycka till om vad det är som befinner sig under skynket så ger det ju knappast något av värde. (Kanske underhållningsvärde iofs)

Bättre är att undersöka vad som döljer sig därunder och vad den tingesten har för egenskaper.

Att vägra att granska under duken och envist påstå att det är en pingisboll eller kamelhårsulster är väl ganska knasigt då...?

Likaså att efter en undersökning påstå att det är Gore-tex kängor.

Hur man sedan ska använda stekpannan ger däremot ett visst utrymme till subjektivitet.

En person kanske föredrar att ha den att laga mat i medan en annan använder den som bordtennisracket, en tredje kanske vill använda den som solskydd och ytterligare en hänger den på väggen som en fin prydnad.

Kan du förtydliga lite mer hur du menar ?

[Bravo]

Objektivitet förutsätter nämligen att man är överrens om en mängd postulat redan från början "mattepatte" och att dessa inte kan diskuteras.

Då förstår man inte innebörden

Om vi går ifrån lite enklare saker som stekpannor som vi har rimliga möjligheter att nå konsensus om, till lite mera komplicerade fall som t.ex. hur man uppfattar musik så inser man ganska snart att här divergerar åsikterna betydligt.
I de flesta fall kan folk acceptera olika åsikter som inom politiken, eller inom gastronomin osv.
Dock tycks samma flexibla tänkande lysa med sin totala frånvaro inom just hifi av någon konstig anledning.

gentemot de som besitter osedvanlig kompetens

Dessa kompetenta personer är sällan överens.

Problemet är ju att man kan nå ett mål på flera sätt normalt, olika människor har olika lösningar för att komma dit, detta accepteras också i stort inom de flesta områden utom inom hifi.
Inom hifi tycks finnas ett utpräglat rätt/fel tänkande som leder tankarna till forna tiders enpartistater. Inget grått, bara svart eller vitt.
För mig tycks det mesta vara grått dock.
Resultatet blir läger och skolor med en skara nyomvända proselyter som förfäktar SANNINGEN till motståndarens sista blodsdroppe.

Med tanke på musikåtergivningens relativa betydelse bland världsproblemen, där man i det sista fallen ofta kan tänka sig vara öppen för andra idéer än sina egna, så förefaller inställningen inom hifi tämligen bekymmersam för det som egentligen är ett obetydligt tidsfördriv.

Att bli personligt förolämpad av vetenskapligt resonemang tycks vara en akilleshäl för somliga.

Ja det förvånar mig inte, för man ett "vetenskapligt resonemang" så att det uppfattas som ett personligt påhopp är det kanske dags för en kurs i retorik, eller så är argumentationstekniken medveten.
Hånande och gycklande är väl snarast ett tecken på bristande argument. Är du osäker skrik högre.

Bättre vore ju att acceptera att folk kan uppfatta musikhobbyn på olika sätt och där SANNINGEN är ungefär lika grå som inom de flesta områden.

[Christer_Tamm]

Inom hifi tycks finnas ett utpräglat rätt/fel tänkande som leder tankarna till forna tiders enpartistater. Inget grått, bara svart eller vitt.
För mig tycks det mesta vara grått dock.
Resultatet blir läger och skolor med en skara nyomvända proselyter som förfäktar SANNINGEN till motståndarens sista blodsdroppe.

HiFi är religion och mystik för vissa, vetenskap för andra. Inte konstigt att debatten blir hätsk emellanåt.

Med tanke på musikåtergivningens relativa betydelse bland världsproblemen, där man i det sista fallen ofta kan tänka sig vara öppen för andra idéer än sina egna, så förefaller inställningen inom hifi tämligen bekymmersam för det som egentligen är ett obetydligt tidsfördriv.

Ja, det är ju väl känt hur öppna världens politiska och religiösa ledare är och har varit för varandras idéer. Där har de HiFi-intresserade mycket att lära...

Ja det förvånar mig inte, för man ett "vetenskapligt resonemang" så att det uppfattas som ett personligt påhopp är det kanske dags för en kurs i retorik, eller så är argumentationstekniken medveten.

Det är inte alls ovanligt att folk som tror på tomtar och troll känner sig personligt påhoppade när man påpekar vetenskapliga brister i deras argument, erfarenheter och slutsatser. Detta utan att deras person diskuterats på något sätt. Skall man hålla med om svamlet för husfridens skull då?

[patrikf_inaktiv]

CT, det är inte bara peroner som "tror på tomtar och troll" som tar diskussioner om tingestar personligt. Det måste vara något annat i personlighetan som gör att en del relaterar orimligt mycket till sin egen person.

[Mikael2]

Det är inte alls ovanligt att folk som tror på tomtar och troll känner sig personligt påhoppade när man påpekar vetenskapliga brister i deras argument, erfarenheter och slutsatser. Detta utan att deras person diskuterats på något sätt. Skall man hålla med om svamlet för husfridens skull då?

Ett "litet" problem är att vissa, jag, ser hifi som ett njutningsmedel. Det finns vetenskapliga aspekter, helt riktigt, som är intressanta att förstå men till syvene och sist ska jag må bra av resultatet.

När det gäller att njuta av något så har vi människor ett otal olika preferenser som gör att vi njuter mer eller mindre. Njutningen behöver inte vara direkt förknippad med systemets prestanda utan det kan vara många andra faktorer som får oss att må bra.

Problem uppstår i diskussionerna när en person utgår från sina personliga erfarenheter till maximal njutning och en som argumenterar emot detta på ett vetenskapligt elektriskt plan.

Det är kanske inte så kul att hela tiden läsa:

"...du hade njutit lika mycket av ett hål i väggen om du blundade"

Det är klart att känslorna börjar svalla när detta självklara tankefel skall motargumenteras vetenskapligt...

God fortsättning.

[Hetsporren]

Christer_Tamm: Du synes nu som en av de mer obehagliga företrädarna för LTS, bara så du vet... Vad är det för "svammel" du inte kan hålla med om? Måste all njutning (för att referera till Mikael2's utmärkta inlägg) gå att verifiera med vetenskapliga metoder? Skulle vara intressant att se din definition på sex...

[mattepatte(removed)]

Försök undvika personliga påhopp, så blir allt lite trevligare.

Att någon tycker att något låter "bra" i den meningen att något har ett behagligt sound eller dylikt har i mitt tycke inte direkt med HiFi att göra även om en sådan subjektiv åsikt givetvis bör respekteras för vad den är.
Att sedan alla inte har lika preferenser när det gäller ett "schysst sound" eller "behaglig färgning" är förståeligt.
Men att göra gällande att ett sådant personligt intryck är objektivt, blir ju lite knasigt.

HiFi är enligt mig ett helt ofärgat ljud från återgivningsapparaturen eller så nära det överhuvudtaget går att komma. I strävan efter det måste man använda sig av vetenskapliga metoder för att komma framåt.
Ibland kan sådant resonemang vara svårt att förstå, speciellt om man helt saknar kunskaper inom elektroakustik etc.
Men tyvärr utökar man inte sin kunskap, om man bara blundar för och förkastar sådant som verkar jobbigt.



vh
mp

[Bravo]

Ja, jag förstår att du ingenting förstått "Christer_Tamm", men det gör ingenting ty ditt inlägg blir en perfekt illustration till mitt resonemang.

vetenskap för andra

Med "vetenskap" tror jag mig förstå att du anser detta vara något för alltid fastslaget, en evig oomkullrunkelig sannig som lyser som ett fyrbåk om natten.
Tyvärr måste jag nog störa i julfriden med att påpeka att vetenskapen sällan är överens, och att fokus och sanningar ständigt ändras.
"Det, som är sanning i Berlin och Jena, är bara dåligt skämt i Heidelberg"
En sentes värd att beakta möjligen.

Gällande politiker och andra brukar det vara möjligt att föra ett samtal under ordnade former i civiliserade sammanhang, man lyssnar och argumenterar, men behöver inte vara överens.
Det är väl snart bara Israel - Palestinakonflikten och de såkallade hifidebatterna där alla är totalt döva, hur det nu kan vara möjligt inom detta gebit.

Det är inte alls ovanligt att folk som tror på tomtar och troll känner sig personligt påhoppade när man påpekar vetenskapliga brister i deras argument, erfarenheter och slutsatser

Jag gratulerar mig själv till en sådan praktfull illustration till mitt resonemang, jag hade inte kunnat skriva det bättre själv.
Ovanstående besserwisserattityd är ju typiska för trångsynta kronskogare, som är förtvivlat rädda för att lyssna på andra och generöst se att andra kan ha andra infallsvinklar. Ett effektivt sätt att döda alla ev. obekväma argument.
Argumentationstekniken är både oförskämd och kränkande, och kan inte gärna uppfattas som annat än ett personligt påhopp.
Påhoppet kan ju möjligen ursäktas om den språkliga odlingen ligger i träda.

(För närmare bekantskap med skollärare Chronschoug om han inte redan är bekant, läs August Bondesons bok "Skollärare John Chronschougs memoiarer" eller se "Nordisk Familjebok" 1923)

Lite mer än tomt svassande meningar kan man ju begära, gärna med lite mera tankeinnehåll och mindre oförskämdheter.

påpekar vetenskapliga brister i deras argument, erfarenheter och slutsatser

Förutom hur man skall kunna se veteskapliga brister i erfarenheter, vilket jag inte riktigt begriper, så undrar jag vem som har påstått att musikupplevelser skall vara just vetenskapliga.
Jag har ju trott att musik var emotionella upplevelser som spelade på sinnena, fantsin och njutningen, alltså "movere" om du så vill, och inte var en teknisk balansräkning.
Då jag känt ett flertal musiker kan jag bara konstatera att de kan njuta av ett musikstycke även på en tämligen undermålig anläggning, då deras erfarenhet och kunnande fyller i det som fattas i korrekt återgivning. De har inga behov av eviga sanningar, de låter musiken tala.

[Bravo]

Även din objektivitet är bara en konvenans av en viss grupps överenskommelse om vad ett bra ljud skall innehålla "mattepatte"!

Det finns ingenting som säger att musikupplevelsen blir mer neutral bara för att en viss del av kedjan är "neutral". Detta är dessutom egentligen omöjligt då det handlar om signalförmedling i flera led som skall leda till en slutprodukt som du skall uppfatta som mer eller mindre bra.
Den enda neutrala upplevelsen har du vid uppspelningstillfället, därefter är denna spelning för alltid förlorad.
Däremot kan den ju återges mer eller mindre trovärdigt, trovärdigheten förutsätter att du uppfattar uppspelningen som trovärdig, vilket inte nödvändigtvis är detsamma som sk. ofärgad.

[mattepatte(removed)]

En musikupplevelse är en subjektiv upplevelse och kan naturligtvis inte vara objektiv.

Jag har hela tiden syftat på bedömningar av återgivningsapparatur i mina inlägg, vilket kanske inte var helt glasklart för dig.

[Naqref]

Den enda neutrala upplevelsen har du vid uppspelningstillfället, därefter är denna spelning för alltid förlorad.
Däremot kan den ju återges mer eller mindre trovärdigt, trovärdigheten förutsätter att du uppfattar uppspelningen som trovärdig, vilket inte nödvändigtvis är detsamma som sk. ofärgad.

Om man bortser från att en upplevelse troligen inte är neutral så håller jag med. Dock kan man nog rätt lätt sammanfatta de två stora grupperingarna (av de som vill ha ett ljud som upplevs som neutralt) som så att den ena väljer apparater där de får en subjektivt större naturtrohet och den andra där de väljer apparater som enskilt har visat sig mer neutrala.

En personlig värdering är att man troligen kommer lättare undan med den sistnämnda metoden men att den inte på något sätt garanterar en större musikalisk upplevelse.

[Bravo]

Jodå, jag förstår precis "mattepatte", men jag håller inte med dig då jag anser att troheten till upplevelsen är viktigare än en så kallad ofärgad signalkedja.
Som ett sätt att nå målet eller en hypotes kan den nog vara bra, även om man kan ha flera metoder och se annorlunda på kedjan, men vad gör vi om allt är "perfekt" enligt konstens alla regler men återgivningen av musiken upplevs som konstig och overklig.
Skall vi då fortfarande sitta och hävda att allt är bra, bara för att det finns en förment objektivitetskriterium, och trots att det strider mot en för dig verklig musikupplevelse som du kan relatera till eller njuta av?

[Naqref]

...men vad gör vi om allt är "perfekt" enligt konstens alla regler men återgivningen av musiken upplevs som konstig och overklig.

Mmmmm intressant. Frågan som dyker upp i min hjärna är om så många har lyssnat på en kedja som är perfekt? Förhåller mig skeptisk till det. Jag tror mig ha gjort det (eller åtminstone en kedja som har uformats genom att varje del har undersökts individuellt och valts ut p g a att den ska vara så optimalt när transparens som möjligt). Det systemet har jag inte hört någon säga något illa om (efter provlyssning vill säga).

Skall vi då fortfarande sitta och hävda att allt är bra, bara för att det finns en förment objektivitetskriterium, och trots att det strider mot en för dig verklig musikupplevelse som du kan relatera till eller njuta av?

Jag tror inte det är ett reellt problem. Ett perfekt system låter perfekt helt enkelt. Dock kan ju inspelningarna sätta käppar i hjulet för att vi ska uppleva det bra ändå. Överföringen till mjukvara är ju högst problematisk ljudmässig fortfarande. Frågan är som jag ställer mig ibland är; ska vi anpassa anläggningen till inspelningarna eller ska vi stå ut med lite brister vid dåliga inspelningar till förmån för en mer trovärdig upplevelse när det dyker upp ordentligt gjorda inspelningar...

Frågan är en stor hifi-filosofisk dito. Tyvärr bryr sig väldigt få tillverkare om den. Och den är inte prioriterad has skivbolagen heller verkar det som. Tyvärr. En större samordning mellan dem skulle säkert åstadkomma underverk.

[mattepatte(removed)]

Visst ger det ibland en större musikupplevelse med ett lagom färgat ljud för ett specifikt inspelat ljudmedia.

Ett exempel på det är flera av Jimi Hendrix plattorna som i mitt subjektiva tycke kan låta alldeles fantastiskt trevligt med färgande rörförstärkare etc.

Men att p.g.a. detta införskaffa en återgivningsapparatur som färgar vore inte riktigt HiFi enligt mig utan mer HiFx.

Vore också både jobbigt och dyrt att ha olika anläggningar för olika inspelningar.
Alternativet blir att införskaffa en färgande apparat som ger en kompromiss eller en som ger ett så nära ofärgat ljud man kan komma.
För mig är valet lätt.

Om jag däremot av något skäl var tvungen att välja mellan två färgande återgivningsapparater så skulle jag välja den som färgar behagligast.

[Magnuz]

"Förutom hur man skall kunna se veteskapliga brister i erfarenheter, vilket jag inte riktigt begriper, så undrar jag vem som har påstått att musikupplevelser skall vara just vetenskapliga. "

Jag undrar snarare OM någon påstått att musikupplevelser ska vara vetenskapliga. Jag har i alla fall aldrig sett ett sådant påstående.

[IngOehman]

För det första, jag tror inlägg av dessa slag:

Christer_Tamm: Du synes nu som en av de mer obehagliga företrädarna för LTS, bara så du vet...

och

Ja, jag förstår att du ingenting förstått "Christer_Tamm"...

är inlägg vi kan klara oss utan.

Om inläggare inte har några sakinlägg så skriv ingenting hellre än att vara oförskämda. Ni kan förstås relatera inlägg till personer, men att vara vara otrevlig utan att det ens framgår vad i sak ni vill säga är onödigt och meningslöst. Det är i varje fall min uppfattning. Det demonstrerar bara att ni inte har något att säga i sakfrågorna (vilket jag ju vet att ni har).


Sakfrågan då? Jo, jag får uppfattningen att både Stefan och Bravo gör ett kardinalfel i sina resonemang, nämligen att de utgår ifrån att deras uppfattning om vad Christer_Tamm, MattePatte och möjligen också jag själv (jag vet inte om jag är inblandad?) har för uppfattningar, är korrekt. Men ni har nog tyvärr missförstått vad folk menat, vilket är en dålig utgångspunkt att kritisera ifrån.

Baserat på vad ni tror att vi anser, kritiserar ni och försöker berätta "hur det verkligen är". Ni kommer inte att få gehör så länge det ni kritiserar är saker ni hittat på själv.

Det bli på sätt om vis helt märkliga diskussioner när delar av era tillrättalägganden i sig är korrekta, men de åsikter de ställer sig emot, dom har ni hittat på själva!

Om ni vill veta vad någon tycker, så fråga istället för att hitta på själva. Jag tror att det skulle eliminera massor av onödiga resonemang om sådant alla är överens om. Ingen vill ju behöva försvara något man aldrigt tyckt.

Risken för att diskussionerna skulle upphöra i samband med att ni slutar "tolka andras åsiker till något ni kan säga är fel", är minimal. Vi är nog oöverens om tillräckligt mycket ändå!


Vh, Ing. Öhman


PS.
Vetenskapsmän må ha olika uppfattningar om olika saker, med varför inte? Även en vetenskapsman intresserar sig ju för BÅDE objektiva och subjektiva frågor. Bara för att en person tycker att rött är snyggare än blått, ochen annan det motsatta - är inte de vetenskapliga principerna fel! De hanterar i själva verket inte ens subjektiva frågor. Detta borde alla sätta sig in i. Det blir ett oändlighetsarbete att om och om igen behöva förklara vad vetenskap är för något.

Ni som tror något annat - ALLA seriösa vetenskapsmän är nog överens om vad de vetenskapliga principerna är för något. Tror ni inte på detta så har ni fel. Det är oundvikligt att det är på det viset eftersom definitionen på en vetenskapsman är en person som arbetar enligt de vetenskapliga principerna.

Kan de vara så att ni blandar ihop vetenskap och forskning? Eller vetenskap med akademiska titlar? Eller vetenskap med vita rockar?

Sluta med det. Vetenskap kan innehålla alla de nämnda ingredienserna, men det som definierar vetenskaplighet är att det handlar om att förstå och följa de vetenskapliga principerna. Ingen vetenskapsman är dock begränsad till detta. De vetenskapliga principerna är bara frågan om tillämning, volabulär (för entydighetens skull) samt slutsatser (för kvalitetens skull). För det praktiska arbetet kan vilka (vetenskapliga eller ovetenskapliga) ingredienser som helst vara delaktiga. Slarv och olyckor är inte ovanliga hjälpmedel.

Penicillinet kan inte fram av en slump! Det kom fram av en slump + tillämpande av vetenskaplig metodik.

[Hetsporren]

Öhman: Jag vet vad vetenskapliga principer är (förmodligen vet även Bravo det)...

Att Tamm fick sig en personlig skopa tänker inte jag be om ursäkt för, hans nedlåtande syn på "oss som inte förstår/folk som tror på tomtar och troll" gör mig illamående.

[IngOehman]

Däremot kan den ju återges mer eller mindre trovärdigt, trovärdigheten förutsätter att du uppfattar uppspelningen som trovärdig, vilket inte nödvändigtvis är detsamma som sk. ofärgad.

Nu gör du ett kardinalfel Bravo - du ersätter ord in andras resonemang. Du underkänner återgivning/ursprungstrohet och ersätter det med "trovärdighet"!

Det är absolut förbjudet*. Det är nämligen två helt skilda saker. Om du "VILL" anväda den ena termen så kan jag inte hindra dig, du använder vilka ord du vill i dina egna resonemang. Men du kan inte bara hitta på att JAG eller någon annan har talat om "trovärdighet", när det är ursprungstrohet det talades om.

Det är ju fundamentalt för den musikintresserade (till skillnad ifrån den upplevelseintresserade) att det är just "det som VERKLIGEN hände" man hoppas få höra därhemma. Det är därför F/E-lyssning har ett värde. Det ger information om mer än "trovärdigheten", det ger en absolut referens så att man kan bedöma den faktiska ursprungstroheten (för just den länk man testar).

Jag, och andra med mig, ser kanske musikåtergivningen där hemma på ett annat sätt än du Bravo?

Jag ser det inte bara som ett stimuli som man skall "gilla så mycket som möjligt", ELLER som ett stimuli som skall "VERKA så trovärdigt" som möjligt. Mitt mål är att anläggningen (med inspelningar gjorda efter samma mål) faktiskt skall förmedla vad som verkligen hände, och inte spela en ny "trovärdig"verklighet. Jag vill att spelandet av en skiva skall skildra verkligheten som den var.

För mig är anläggningen (alla apparater) helt ointressant, jag är bara intresserad av musiken, men det gör att jag per nödvändighet är beroende av anläggningens FUNKTION/egenskaper. Även om jag skulle önska att jag slapp engagera mig i min återgivningsapparatur kan jag inte det. Jag är tvungen att engagera mig om den skall kunna prestera det jag vill av den. Däremot behöver jag inte byta apparater tre gånger per år för att jaga "upplevelser". Och jag har ingetsomhelst intresse av att koppla in ännu en färgande apparat för att se om jag gillar färgen. Jag spelar ju mycket hellre en ny skiva än kopplar in en ny apparat! Byter jag något så är det i regel för att jag är tvungen. Att jag vill kunna spela en skiva på ett format som inte är tillgängligt för mig, eller att en apparat jag har har gått sönder.

Med mitt sätt att se på musikåtergivning är det enkelt beskriva anläggningen funktion:

Jag vill att det skall vara en så bra tidsmaskin och teleporter för ljud (inte bara musik) som det är möjligt.
(Givetvis inom ramen för vad som är möjligt med olika system, 2-kanalsstereo, 5.1 ...).

Förstår du? Jag är inte alls nöjd med att något jag spelar där hemma "låter trovärdigt". Om du är nöjd, så bra! Du är i så fall lyckligt lottad med dina små krav!

Såhär känner jag:
När jag spelar en skiva så spelar jag alltid en skiva med en musikhändelse som flytt - jag kan inte återuppleva den i verkligheten, den finns inte längre. Så är det ju med tiden. Varje ögonblick flyr lika snabbt som det dök upp.

Min enda möjlighet att kunna återuppleva (eller uppleva för första gången om jag inte var med när det hände på riktigt) är att använda min teleporter/tidsmaskin och färdas tillbaka i tiden och i rummet till originalhändelsen. Jag kan inte resa på riktigt och jämföra, så därför vill jag att anläggningen skall var så bra som det bara går. För jag är VERKLIGEN nyfiken på hur det var. Nyfikenheten är nog nyckelordet.

Jag tänker då inte i termer av "trovärdig" eller "trevlig" eller "maximal upplevelse". Jag vill ha ursprungstrohet. Inget annat. För mig är själva upplevelsen yta, och vad den är/var i tiden och rummet är djupet. Jag föraktar inte upplevelsen, tvärtom - jag väljer ju händelse (skiva) efter just den upplevelse som skildras. Det skall tilläggas att när det handlar om fiction (t ex film) så är verkligheten, regissörens "skapelse". även om den inte beskriver något som hänt, så är skapelsen en sorts verklighet också. Jag vill sålunda återge även filmen "som den är", inte ändrad/upplevelseförstärkt.

Kanske är detta resonemang obegripligt för många? Inte vet jag. Är ursprungstrohet helt ointressant? Man får det intrycket när man läser argument som "det kan vi ändå inte veta", precis som om det hade med frågan att göra.

Jag TROR inte att jag än ensam.

Om att känna extra för att en händelse är objektivt (som det var) skildrad. Ur valda perspektiv givetvis, men ändå så objektivt som möjligt. Att tycka att det gör händelsen extra intressant att ta del av.


Liknelse
Men om ni som inte inser varför man kan känna/tänka så, tänker i termer av en verklig tidsmaskin/teleproter då? Nu är vi hypotetiska...

Säg att ni hade två val, ni kunde resa med antingen 'Timetravel Autentica' (TA) eller med 'Timetravel Spectacula' (TS).

Det första företaget erbjöd resor tillbaka i tiden på riktigt. Du kan åka och spana in T-rex in action - precis som det verkigen var! Du kan gå ut och lukta på jorden. Du kan känna haglet stinga i ansiktet, eller solen skina. Som det var.

Det andra företaget 'timetravel spectacula' bryr sig inte så mycket om verkligheten. De har ju själv åkt med 'TA' och konstaterade att de inte tyckte det var så intressant. Det hände ju inte så mycket (den gången).

Det finns en marknad för "bättre" resor!, resonerade TS!

Därför har de satsat på att i sin "tidsmaskin" dels ha möjligheten att åka till "alternativa dåtider". Sådana som inte hänt, men som kanske skulle ha kunnat hända. Vem vet? Duktiga konstnärer som uppfinner dåtider har de i varje fall. De har även en specialfunktion man kan använda som väljer ut de mest underhållade händelserna. Det har i och för sig även TA, men de har ju bara det som verkligen hänt att välja mellan...

Dessutom har TS försett sin farkost med händelseförstärkande funktioner (icke bortkopplingsbara) för det som betyder något är ju inte huruvida det folk får se är neutralt eller god återgivning - utan bara upplevelsen! Det blir alltid fantastiskt väder, enastående ljussättning och bra action med TS.

Allt enligt de tester som gjorts. Folk har fått åka med olika inställningar på händelseförstärkningsfunktionerna (som egentligen bara är lite olika distorsioner) och dom som flest gillade har man valt.

Det finns många som uppskattar TS-resorna. De marknadsför skrakt och talar aldrig om att det man upplver hos dem inte behöver ha hänt i verkligheten. I själva verket argumenterar de så att man får intrycket att det man kan uppleva hos dem har hänt. Och TS resonerar som så, att tycker folk att det är häftigt och bra skall ingen jävel från TA komma och säga att det inte var det som hände! SKIT SAMMA. Varför skall alltid TA lägga sig i??? Låt folk njuta i fred av TS resor, säger TS.

Nu hör det ju till saken att TS i sin marknadsföring egentligen inte alls berättar att det som visas och upplevs inte är en exakt skildring. De vill dessutom ha rätt att använda ord som "återupplev, tidsmaskin, verklig och perfekt bild och ljud".

Okej, nu kanske inte upplevelsen stämmer helt med något som hänt i verkligheten erkänner TS (ibland), men varför skall TA alltid komma och påpeka detta? Dom kan dra åt h-e med sina j-a protokoll! Dom borde uppleva med öppna sinnen! Dom är så inskränkta och tror att deras bild av verkligheten är den enda rätta! Folk upplever faktiskt saker på olika sätt! TA har ingen j-a patent på objektivitet! Vi har samma rätt att tycka att vår återgivning är bra!

Och så fortsätter det...

Vh, Ing. Öhman


*Inte enligt lag dock. Men i en seriös diskussion är det att betrakta som diskussionssabotage, vilket det är mycket fult att använda sig av.

[Magnuz]

Hotspur, problemet är att du tolkar Christers inlägg som riktat mot dig personligen. Om jag uppfattat det hela rätt var det bara ett konstaterande - folk som tror på tomtar och troll (eller voodoo-tweaks, eller New Age-idéer eller andra saker som hittils inte låtit sig påvisas) har en tendens att ta kritik/ifrågasättande av deras påståenden personligt. Tycker du att det inte stämmer?

[Hetsporren]

Magnuz: Svar; Nej x 2!

[subjektivisten]

Ja, man är borta under helgen och kommer tillbaka och ser att allt är som vanligt här.
Själv så ser jag detta som ett starkt LTS influerat forum och oavsett vad moderators säger så märks detta hela tiden. Att se tarvliga inlägg som det Tamm gjorde stärker bara min tro över detta.

Tror jag spyr nästa gång jag ser detta tröttsamma snack om objektiv vs subjektiv.

Kan faktiskt inte förstå att musik, som ska vara en helande och njutningsbar upplevelse, ger upphov till såååå mycket hat och dålig stämning. Det är ju helt otroligt.

Det som är en stor del i problemet är att folk inte kan hoppa ner från sina höga hästar och sluta med att "jag har rätt och du har fel" hela tiden. Detta kommer annars att fortsätta i en evighet.

Försök undvika personliga påhopp, så blir allt lite trevligare.

Ja, då bör man nog se över sitt eget hus innan man säger detta. Något som flera andra borde också se till.


Som sagt, Hifi har lite olika innebörd för olika personer.

[patrikf_inaktiv]

Herr Öhman!
Kanske lite OT, men jag blir nyfiken på det här med ursprungstrohet. Enligt min erfarenhet ligger alla högtalare så långt ifrån verkligheten att det borde vara svårt att ens uttrycka sig i sådana termer. Jämför med tex en symfoniorkester eller en sångsolist. Högtalare presenterar enligt min erfarenhet bara en "dockskåpsvärld". En komprimerad verklighet.

[Christer_Tamm]

Det är inte alls ovanligt att folk som tror på tomtar och troll känner sig personligt påhoppade när man påpekar vetenskapliga brister i deras argument, erfarenheter och slutsatser. Detta utan att deras person diskuterats på något sätt. Skall man hålla med om svamlet för husfridens skull då?

Ett "litet" problem är att vissa, jag, ser hifi som ett njutningsmedel. Det finns vetenskapliga aspekter, helt riktigt, som är intressanta att förstå men till syvene och sist ska jag må bra av resultatet.

Och det är helt OK att folk har olika preferenser. Var och en blir ju salig på sin tro. Det jag vänder mig emot är när till exempel någon rörfrälst försöker inbilla allmänheten att det trevliga ljudet beror på att rör är bättre återgivare -- eller något annat lika tokigt. Det är ju inte *därför* de har ett speciellt ljud och många trivs med dem.

Detta är ungefär som min inställning till religion: vill någon tro på något speciellt så gärna för mig -- men kom inte och gör några anspråk på att din tro är rätt i någon vetenskaplig bemärkelse.

[Hetsporren]

men kom inte och gör några anspråk på att
din tro är rätt i någon vetenskaplig bemärkelse.

Vem, mer än du och din hjärntvättarklubb, orkar/vill göra anspråk på vad som är "Rätt" inom hifi? Vi andra är knappast här för att slå vetenskapliga mätningar, tester eller påståenden i huvudet på folk som är intresserade av musik och hifi... Varför söker ni er inte till ett vetenskapsforum istället?

[dawen]

Är det LTS som du benämner som hjärntvättarklubb? Isf så tycker jag att du kan tona ner dina åsikter en hel del, med tanke på att LTS syfte är långt ifrån att hjärntvätta människor.

Dessutom är ju Tamm bara en av individerna i en förening. Inte hela förenings ideologier. Dessutom tycker jag att IÖ klart och tydligt deklarerat vad LTS har för ideologi, och det kan jag inte finna något hjärntvätteri i.

[Hetsporren]

Jaså? Nåja, i mina ögon har iaf LTS och Scientologikyrkan kusliga likheter...

[dawen]

Vad jag vet sysslar inte Scientologikyrkan med hjärntvättning de heller. De har aldrig tvingat mig att tycka som dem.

[norman]

Vem, mer än du och din hjärntvättarklubb, orkar/vill göra anspråk på vad som är "Rätt" inom hifi? Vi andra är knappast här för att slå vetenskapliga mätningar, tester eller påståenden i huvudet på folk som är intresserade av musik och hifi... Varför söker ni er inte till ett vetenskapsforum istället?

Du verkar ju ha rätt mycket ork att försöka banka in i oss andra vad du tycker är rätt iaf....

Vilka är förresten "vi andra"? Tror det finns många här som är intresserade av mätningar.

Varför söker inte du dig till ett 100% flumforum istället?

En fråga: blir det inte jobbigt att vara så arg jämt? Ett tips är att strunta i att läsa det du tycker är för vetenskapligt...

[Thomas_A]

Hotspur,

så då anser du att alla företag som tillverkar Hifi med vetenskapliga metoder tillhör scientologerna också. Bra, då vet vi det...




T

[Rydberg]

Vuxna "män" sitter och skriver detta på ett forum, helt otroligt.

(en annan kan ju iaf skylla på att man är ung, he he )

[dawen]

Rydberg: En annan är ju bara barnet jämfört med dig

[Bravo]

Det var mycket det här på en gång, men jag är inte förvånad då varenda sk. debatt ter sig lika på detta forum.
Det består av skendebatter där de troende bekräftar sig själva inför varandra, och som GURUN mässar, ekar de små.

Jag må först och främst rikta ett stort tack till ER herr "IngOehman" för att NI så förträffligt ånyo sufflerar och förstärker min tes.
Jag har ju för övrigt inte blandat in ER, herr "IngOehman", men då ni så nedlåtet er att nedstiga från parnassen, nåja, det kanske finns en teknikparnass också, så blir jag självfallet tvungen att bemötta denna räcka osammanhängande och inkonsekventa påhopp som så tydligt visade sig först i "Christer_Tamm"s oförskämda inlägg.
Maken till långrandigt svammel utan innehåll har jag sällan skådat, förmodligen för att dölja att där intet mycket konkret står att finna.

"mattepatte" har ju vänligheten att försöka bemöta inläggen i sak, och som synes är vi överens om mycket, men likaså överens om att vi inte ser detta på samma sätt. Även "Nagref" har vänligheten att förmedla vad han anser viktigast i saken vilket är helt juste, vi har olika värderingar helt enkelt och det är fullt korrekt och i linje med vad jag skrev från början.

Man kan alltså se på detta med musik och musikåtergivning på flera sätt, vilket tydligen är ett anatema bland vissa, och efter ovanstående inlägg av "IngOehman" inser man att "IngOehman" är den ledande apologeten och trons uttolkare i ett synsätt som inte ens må diskuteras.
Debatterna på detta forum är ju en form av ickedebatter där de fastslagna teserna gång på gång triumfatoriskt manifesteras av "IngOehman" till en ömsom jubelkör, ömsom till bifall av en vrålande pöbelhop när någon skall plockas ned.

Debatterna här har sällan något annat syfte än att stärka den egna förträffligheten.
Det är alltså frågan om pseudodebatter, då frågorna inte kan ha ett givet svar, eller om man så vill, flera kan ha rätt, det gäller bara hur man vänder på det och från vilket håll man väljer att se saken.

Det är alltså frågan om verbala ryggmärgsreflexer, att konkretisera sin tillhörighet, ty frågorna är i stort sett oviktiga, och vilket sätt man väljer att se det på leder i stort inte till några konsekvenser annat än till offentlig hängning bland de rättroende på detta forum, men detta är i det stora hela fullständigt ointressant.
Frågan för de rättroende blir då i slutändan om man skall vända sig inåt i sekretism eller vara öppen för andra åsikter och därmed riskera att det SANNA blir urvattnat. Tyvärr är det väl ganska klart vad det handlar om här.

Inställningen till männskor med andra åsikter är dock ändå förvånande.
Dock handlar det ju om en hobby, ett tidsfördriv, inte liv och död.

För att återgå till grunden så var mitt första inlägg som lyder:

Felet med hififolket är väl att det finns för många kotterier som alla har RÄTT.
Att saker och ting kan betraktas från flera olika synpunkter föresvävar alltför få.

En generell betraktelse över alla de onödiga skyttegravar som grävs, och den ovilja, för att inte säga totala dövhet som finns, för andra argument och synsätt än den man själv omfattar.
Kotterier bildas och man kastar skit på andra som inte delar ens åsikt och därtill är ju NI herr "IngOehman" ett förträffligt, men likaså tråkigt, exempel.
Argumentationstekniken går ju ut på att göra exakt detsamma som NI tillvitar andra dvs. lägger ord i mun och förvränger.

Jag och "mattepatte" förde en tämligen normal debatt där vi inte var överens, vilket som sagt är helt normalt, tills följande besynnerliga och oförskämda inlägg inflöt:

HiFi är religion och mystik för vissa, vetenskap för andra

Det är inte alls ovanligt att folk som tror på tomtar och troll känner sig personligt påhoppade när man påpekar vetenskapliga brister i deras argument, erfarenheter och slutsatser.

Innehållets korta slutsatts är ju tämligen klar, den som inte delar skribentens och hans åsktsfränders åsikter har hifi som religion och mystik och brister i erfarenhet, dvs. är okunniga, har inga slutsatser, dvs. håller inte med om skribentens teser, och dessutom har inga argument, dvs. faller inte in i jubelkören.
Bevisligen har skribenten ingenting förstått och så icke NI heller herr "IngOehman" då ni uppenbarligen inte kan läsa två meningar om bristande tolerens och få det till en sammanhängande enhet.
Det är ju sorgligt att se att NI herr "IngOehman" bifaller och förstärker denna bristande intellektuella redlighet av tomt prat inför ett så enkelt påstående att man kan se på denna hobby, som sagts, med flera synsätt. Slutsatsen måste ju bli att att tempelbygget står på lösan sand, då inte fler åsikter kan rymmas samtidigt.
Herr "IngOehman" poängterade särskilt följande:

Ni kan förstås relatera inlägg till personer, men att vara vara otrevlig utan att det ens framgår vad i sak ni vill säga är onödigt och meningslöst.

Se mitt svar ovan.

kardinalfel i sina resonemang, nämligen att de utgår ifrån att deras uppfattning om vad Christer_Tamm, MattePatte och möjligen också jag själv (jag vet inte om jag är inblandad?) har för uppfattningar, är korrekt

Det är bara att läsa innantill och NI herr "IngOehman" var inte omnämnd, helt riktigt.
Jag tror inte att "mattepatte", eller för den delen "Nagref" har några avvikande åsikter från mina om att vi i stort inte är överens, och det kunde vi klara ut utan större åthävor.
Som sagt är detta är i min världsbild fullständigt normalt och tillåtet.
Vi lägger tonvikten lite annorlunda.
Vad gäller "Christer_Tamm",så är det här det börjar bli lite ruggigt.
Se svar ovan.

Baserat på vad ni tror att vi anser, kritiserar ni och försöker berätta "hur det verkligen är". Ni kommer inte att få gehör så länge det ni kritiserar är saker ni hittat på själv.

Här får nog herr "IngOehman" lov att konkretisera sig då detta svepande generella omdöme saknar all substans och inte besitter något konkret värde ur argumentationssynpunkt.
Det är mera en verbal reflex som sagt, ett sätt att avreagera sig på.

Om ni vill veta vad någon tycker, så fråga istället för att hitta på själva

Vad är det som hittas på, här redovisas bara några avvikande åsikter?

ALLA vetenskapsmän är överens om vad de vetenskapliga principerna är för något

Egentligen relaterar detta till hela följande stycke av herr "IngOehman".

Detta stycke är helt irrelevant i sammanhanget och betyder i stort sett inget annat att det finns vissa vetenskapliga kriterier.
Det är riktigt, men det betyder inte att vetenskapen är överens.

Ordrikt som sagt, mycket rimdå för att säga ingenting annat än en banal självklarhet.

Nu gör du ett kardinalfel Bravo - du ersätter ord in andras resonemang. Du underkänner återgivning/ursprungstrohet och ersätter det med "trovärdighet"!

Det är absolut förbjudet*.

Ovanstående citat är helt häpnadsväckande, det liknar ju Stalintidens likriktning.
Av någon anledning kommer Lysenko i mina tankar.
Man är alltså tvungen att ställa upp på herr "IngOehman" postulat, axiom och eviga sanningar i annat fall får man inte ha en åsikt.
Allt detta för att man försiktigt i ett inlägg påpekade att det det finns för många läger som grävt ned sig.
Om NI herr "IngOehman" läst innantill, så borde det stått klart att det är jag som talar om musikalisk trovärdighet, jag är alltså mindre intresserad av förment neutralitet då jag anser att den inte står att uppbringa.
'Man kan faktiskt bli trött för mindre.

Det är ju fundamentalt för den musikintresserade (till skillnad ifrån den upplevelseintresserade) att det är just "det som VERKLIGEN hände" man hoppas få höra därhemma

Nu är jag ännu tröttare, det som verkligen hände går näppeligen att uppnå, då all apparatur, inklusive inspelningstillfället, är ljudförstörande och icke neutralt, därav intresset för att uppnå en musikalisk trovärdighet, istället för det reella och rituella insnöandet på apparaturen. "Verkligen hände" finns inte i nutid, och kan inte återges då alla kedjor är imperfekta, det tillfället när musiken spelades är för alltid borta.

Jag, och andra med mig, ser kanske musikåtergivningen där hemma på ett annat sätt än du Bravo?

Mitt mål är att anläggningen (med inspelningar gjorda efter samma mål) faktiskt skall förmedla vad som verkligen hände, och inte spela en ny "trovärdig"verklighet. Jag vill att spelandet av en skiva s

Första meningen. Det är ju det jag säger!?
Andra meningen. Det är ju det jag hävdar att det inte går.

För mig är anläggningen (alla apparater) helt ointressant, jag är bara intresserad av musiken

Resultatet av ERT synsätt blir ju precis det omvända herr "IngOehman", mot vad Ni påstår ovan. Genom att exegetiskt ägna sig åt en påstådd ofärgad verklighet som är lika nåbar som ett kategoriskt imperativ eller den blå blomman, så blir ju apparaterna det enda intressanta, då dessa måste vara perfekta för att kunna nå den undanflyende verkligheten.
I princip kan man nå ett fullständigt musikaliskt Nirvana genom att lyssna på en raspig stenkaka, bara man är så insatt i musiken att din hjärna kompenserar för de tekniska bristerna.

Resten av inlägget ser jag som en ren illusion, en jakt efter de verkligheter som inte går att uppnå, men är man nöjd med ett dylikt självbedrägeri så är det helt riktigt för den som gillar den typen av illusioner, eller snarare förhoppningen om något opåverkat sant, rent och ursprungligt.
För som jag sa det finns många sätt att se på HiFi och sanningen bor i betraktarens ögon, men näppeligen utanför dennes ögon.

MVH

Bravo

[majjen04]

Hej Hotspur och Bravo!

"Vem, mer än du och din hjärntvättarklubb, orkar/vill göra anspråk på vad som är "Rätt" inom hifi? Vi andra är knappast här för att slå vetenskapliga mätningar, tester eller påståenden i huvudet på folk som är intresserade av musik och hifi... Varför söker ni er inte till ett vetenskapsforum istället? Hotspur"

Tja! Hotspur jag är med i LTS, på vilket sätt är jag då hjärntvättad?
Har t ex kritiserat Ing Ö i Molt t om, anser mig inte vara knäpp bara för att jag håller koll på "teknikerna"

Tycker att det är dumt av dig att ge dig på över 1000 medlemmar i LTS bara för att de är medlemmar där.

Bravo! Att du orkar skriva så långa inlägg tycker jag är fantastiskt.

Själv lyssnar jag först på "prylarna" jag vill ha sedan använder jag ögonen och ser om de passar in i hemmet så inte tanten blir för sur.
Om produkten är mindre snygg så får tanten avgöra om vi skall köpa denna eller någon konkurent.
Om mina saker sedan "mäter" bra samt får fina "kuber" etc i hifi och musik eller i Molt m fa är ju bara bra, då kan jag ju sälja dessa både till medlemar i LTS likväl som icke medlemar där.
Har man som jag "guldöron" så skall man väl i första hand använda öronen och inte en mätapparat eller hur
Mvh
Kenth

[IngOehman]

Att se tarvliga inlägg som det Tamm gjorde stärker bara min tro över detta.

Tror jag spyr nästa gång jag ser detta tröttsamma snack om objektiv vs subjektiv.

Kan faktiskt inte förstå att musik, som ska vara en helande och njutningsbar upplevelse, ger upphov till såååå mycket hat och dålig stämning. Det är ju helt otroligt.

Det som är en stor del i problemet är att folk inte kan hoppa ner från sina höga hästar och sluta med att "jag har rätt och du har fel" hela tiden.

Så talar alltså en sann representant för det goda, balanserade och sunda...

Sorry subjektivismen, men jag tror inte du övertygar så många på detta vis. Om du har något uppfattning, så berätta gärna om den. Jag tror säkert att alla är intresserade av att läsa om vad du tycker. Men varför dessa oändliga okväden?

Låt folk ha sina upfattningar - det finns så vitt jag vet ingen som hindrar dig att ha dina. Tvärtom tror jag många är intresserade av att läsa om dem, men du berättar bara om hur dåliga och hatfulla och inskränkta andra är.

Vi vet redan, de flesta av oss, att du inte håller med om mycket, men det vore verkligen kreativare om du ville berätta vad du själv tycker istället för att bara vara emot.

Berätta om vad DU har för uppfattningar istället för att kritisera andras. Jag lovar att läsa.

Om sedan någon berättar varför (eventuellt) de inte tyckler som du, så acceptera det! Alla andra accepterar att du har din uppfattning. Du borde acceptera att andra får ha sin.

Vh, Ing. Öhman

[dawen]

Bravo skriver:

Felet med hififolket är väl att det finns för många kotterier som alla har RÄTT.
Att saker och ting kan betraktas från flera olika synpunkter föresvävar alltför få.

Och skriver sedan:

...varenda sk. debatt ter sig lika på detta forum.
Det består av skendebatter där de troende bekräftar sig själva inför varandra, och som GURUN mässar, ekar de små.

Försöker inte även du ha ganska så "rätt" i det du skriver? Du skriver inte att det är din åsikt eller något liknande, utan du skriver att det här forumet består av skendebatter där de troende bekräftar sig själv inför varandra.

Varför ger du inte bara din synvinkel på det hela istället?

Dessutom tycker jag att IÖ har varit noga med att påpeka att det här forumet inte är något som skulle kunna liknas vid ett väckelsemöte. Att det här forumet sedan jämförts med Scientologkyrkan är enbart löjligt tycker jag.

För som jag sa det finns många sätt att se på HiFi och sanningen bor i betraktarens ögon, men näppeligen utanför dennes ögon.

Min ideologi enligt musik och ljud är denna:
Det är kul som fan! Jag tänker fortsätta att ha kul, och försöker ständigt att hålla det minst lika roligt, och även göra det roligare! Detta genom att försöka åstadkomma det jag upplever som förbättringar. Huruvida det har med någon påstådd absolut transparens eller färgning - det spelar ingen roll! Är jag lycklig så är jag lycklig. Mata mig med hur mycket mätdata som helst, jag bryr mig inte. Däremot tycker jag enbart att LTS och IÖ framför allt enbart hjälpt mig att njuta mer av musik. Jag är inte medlem, bör tilläggas.

Hade jag inte sett utanför mina egna ögon hade jag aldrig haft den anläggning jag har idag, och framför allt inte de kunskaper jag har. Då hade jag fortfarande suttit med min gamla Kenwoodanläggning.


Om det här forumet bara är skendebatter som du säger, vad i hela friden gör du här? Låt oss sektmedlemmar, eller vad vi nu är, ha vårt lilla roliga, och fortsätt att njuta din musik någon annanstans. Du verkar vara väldigt missnöjd med detta forum. Varför fortsätta besöka det?

Med förhoppning om att vi musikälskare ska få fortsätta göra det vi är bäst på, nämligen älska musik, och detta utan att debattera som herrar i sandlådan Nu ska det somnas till Sophie Zelmani - Love Affair!

Vänligen,

David,
som hoppas att han inte stöter sig med någon iom det här inlägget, och dessutom får fram lite åsikter, som inte bara är en efterapning av vad någon annan redan har sagt.

[dawen]

Jag skulle vilja ha en pausknapp i forumet, så jag i lugn och ro fick skriva mina inlägg, och hann posta dem innan det fanns två nya svar...

[patrikf_inaktiv]

Vänligen, skriv vem som citeras!!

[dawen]

Vänligen, skriv vem som citeras!!

Syftar du på mig Patrik så var alla citat Bravo's, ursäktar om jag inte klargjode detta tydligt nog.

Diskussionerna blir lite extra spännande när det inte framgår vem som skriver vad, eller hur?

[Thomas_A]

Bravo,

bara en liten kommentar:

Du skriver

Nu är jag ännu tröttare, det som verkligen hände går näppeligen att uppnå, då all apparatur, inklusive inspelningstillfället, är ljudförstörande och icke neutralt, därav intresset för att uppnå en musikalisk trovärdighet, istället för det reella och rituella insnöandet på apparaturen.

Alltså utgår du från (axiomiserar) att en apparat aldrig kan vara neutral. Vad är poängen med att axiomisera att en apparat aldrig kan vara neutral? Är det att du inte accepterar vetenskapliga resonemang eller resultat?


T

[patrikf_inaktiv]

Absolut, ingen ska känna sig säker !

[mattepatte(removed)]

Absolut, ingen ska känna sig säker !

Vad är du egentligen för hantverkare, patrikf ?

[dawen]

Absolut, ingen ska känna sig säker !

När man läser att du bor i Uppsala blir man dessutom ännu mer nervös

Jag ska in till Uppsala på måndag, och jag provlyssnar gärna så många system som möjligt - erfarenheter är aldrig negativt, tycker jag, naiv idealist som jag är

Får man komma förbi på glögg, pepparkakor och en dos välljud?

[patrikf_inaktiv]

Tror du du har råd med mina tjänster ??

[Thomas_A]

Dawen,

om du vill lyssna på fler system så är du välkommen.

T

[patrikf_inaktiv]

Du är så välkommen så! Har en "wall of sound"!

[IngOehman]

Herr Öhman!
Kanske lite OT, men jag blir nyfiken på det här med ursprungstrohet.

Enligt min erfarenhet ligger alla högtalare så långt ifrån verkligheten att det borde vara svårt att ens uttrycka sig i sådana termer. Jämför med tex en symfoniorkester eller en sångsolist. Högtalare presenterar enligt min erfarenhet bara en "dockskåpsvärld". En komprimerad verklighet.

Det skulle inte falla mig in att ifrågasätta din erfarenhet, men låt mig ställa två försiktiga frågor:

1. Menar du att dina hittillsvarande erfarenheter indikerar att det måste vara på det viset? Att det inte skulle kunna vara annorlunda?

2. (Hur) Vet du att det är just högtalarna som har varit begränsningen i de fall som utgör din erfarenhetsbank, som du ju baserar din uppfattning på? Utesluter du att det kan finnas gemensamma fel som på ett likriktande sätt förstört all återgivning? Fel som skulle kunna elimineras om man visste vad de var.


Jag hävdar ingalunda att du har fel, men jag delar inte din erfarenhet.

Jag har tvärtom gjort åtskilliga experiment som indikerar att man med en korrekt och konsekvent genomförd kodning - lagring - transport - dekodning, kan generera ljudliga stimuli som är så bra att folk i blindtester faktiskt gissar fel mellan levande musiker och återgiven musik.

Jag håller dock med dig om att om man spelar 95% (typ) av alla inspelningar på 90% (typ) av alla anläggningar, så är verkligheten ganska långt borta, låt oss i varje fall säga onödigt långt borta.

Jag tror alltså inte att din uppfattning av hur det "brukar låta" skiljer sig väsentligt från min.

Men jag anar att jag har större hopp om vilka möjligheter som finns för att det skulle kunna vara annorlunda. Jag har ju upplevt det flera gånger. Jag har flera gånger häpnat över ursprungstrohetens potential, så till den milda grad att jag har fått inspiration för flera livstider! I varje fall vid några få tillfällen i mitt liv.

Det har inte i något fall handlat om någon kommersiellt utgiven inspelning kan nämnas, men väl situaltioner som skulle ha kunnat rendera inspelningar som skulla ha kunnat ges ut, teoretiskt.

Kanske är det detta som gör att jag fortfarande (trots förvånansvärt stort motstånd och bedövande insatser från olika håll som trumpetar ut: GE UPP!!!) tycker att det finns en potentiell musikvärld som inte bara jag, utan även alla andra går miste om - bara för att varken ni eller branschen tycks tro på att den finns!*

Ja, sen finns det säkert många som inte bryr sig heller, och det accepterar jag självklart (det är inte er jag försöker kommunicera med). Jag agerar ju å deras vägnar, som bryr sig "på samma sätt som jag". Med det menar jag inte att detta sätt skulle vara mer rätt än något annat.

Annat än för den som tycker det förstås.

Vh, Ing. Öhman


*Förskräckligt dumt, eller synd skulle det kanske heta, tycker jag.

PS.
Jag menar ABSOLUT INTE att den som tycker jag är ett nöt kan dra åt skogen, eller inte får tycka det. Alla får tycka vad de vill - men jag tycker den uppfattningen borde vara ömsesidig. Låt mig ha min uppfattning också.

Även om vissa tycker att min inställning är bara skit, så istället för att säga det, så kan ni väl berätta varför, eller ännu hellre - berätta vad ni själv tycker.

Några tycks bara vara intresserade av att sprida otrevligheter. Det är synd tycker jag.

[patrikf_inaktiv]

Thomas A, börjar det inte bli träffdax snart igen?

[mattepatte(removed)]

Tror du du har råd med mina tjänster ??

Uppsala *ryys*
Låter som män med kallt stål innanför byxlinningen.

[dawen]

om du vill lyssna på fler system så är du välkommen.

Ahh, såg inte ursprunget på dig Thomas! Sålänge du inte bor långt utav perkele ut i skogen så vore det mycket trevligt, axiomiserar (ellervaddetnuheter, snyggt ord iaf! ) jag.

Tror du du har råd med mina tjänster ??

Det var inte dina "tjänster" jag ville åt, bara en provlyssning
Vi kan PM:a varandra heela dagen imorgon, ok?

[dimitri]

Jag är inte med i LTS. Mina hifiprylar är inte LTS inspirerade och rena diy. IDM tycker jag att LTS står för en frisk fläkt. En nykter och realistisk inställning till Hifi galenskapen.
Det är upp till var och en att avgöra: vill jag fortsätta i hifi uppgraderingsspiralen eller vill jag ta ett steg tillbaka och titta på det hela (liksom) utifrån.
Om jag vill så gör jag det och redovisar mina slutsatser ärligt för mig själv.
Eller så vill jag inte. Då är det bara att säga "det vill jag inte".
Det är OK vilket som. Bara man inte ljuger för sig själv.
Det är ju inte utslutet att man efter att ha tagit ett steg tillbaka återinträder till uppgraderingsspåret. Det är också OK, om man gör det klart för sig.
Att skriva långa, eldiga inlägg på ett forum är ångestdämpande. Det är också OK. Vi andra får ställa upp. En tid åtminstone.
Dimitri
PS: Bravo, jag har följt båda forumen ganska så näara. Jag har ännu inte sett ett inlägg från dig i stil med "Ursäkta, du har rätt, eller liknande". Hur mycket rätt du än må ha så måste det rimligen varit en fråga som du hade fel i?

[Thomas_A]

Patrik F,

kanske det. Kom ju inte på förra träffen somdu anordnade då tråden var på HF (blev avstängd och så). En mindre lyssningsträff i rätt miljö kunde va nåt. Jag ska ha en lite senare i vår kanske med middag och sånt. Med större dämpvägg och större basar och helt färdiga filter...

Väntar på att Morello ska bjuda till

T

[Thomas_A]

Dawen,

inte fara i skogen. Bor mitt emot polishuset. Kanske en miniträff, skulle också vilja lyssna på Patriks stora h-talare.

T

[dawen]

Väntar på att Morello ska bjuda till

Bor den figuren också i trakterna?

Och, menar du inte "släppa till"?

[patrikf_inaktiv]

Hej Ö.
Ett kort svar från mig.
Enligt min erfarenhet är det fattbart att "små" ljud kan återuppspelas så att det kan förväxlas med verkligheten, men inte större!
Jag har inget hopp om att komma fram, men vill närmare!
Hoppas att jag har fel!

[Bravo]

Det handlar inte om rätt eller fel "dawen" utan om en iaktagelse av en speciell debattmetod som tydligen går ut på att slå storsläggan i huvudet påp folk med avvikande åsikter.
vilket du bekräftar med följande sentens

fortsätt att njuta din musik någon annanstans

Vad har detta med rätt eller fel att göra?

Anledningen till ovanstående kommentar är de ständiga förklenande kommentarerna om folk som inte delar ÅSIKTERNA, dvs. att prata strunt om icke åsiktsfränder går bra, men att stå pall för en argumentationsanalys är det lite sämre ställt med.
Eller enklare "dawen" vi kan påvita er vad som helst, men våga inte svara bara. Nu svarade jag i alla fall.

Helt OK "majjen04". Dessutom gillar fjag öronen med, tillika med sinnet.


Hej "Thomas_A"!

Du skrev:

axiomisera att en apparat aldrig kan vara neutral

Nej, just det, jag har aldrig sett eller hört en apparat som är helt neutral och de som legat nära har inte låtit bra.
Följaktligen är det enligt min mening, du får gärna ha en annan, bättre att koncentera sig på musiken och dess återgivning, att den skall vara trovärdig och musikalisk.
Så kallad neutralt återgiven omusikalisk återgivning ger inte mig mycket..
Vissa en enda apparat som inte fungerar som ett filter mot verkligheten.

[patrikf_inaktiv]

Mm, detta måste vi göra nåt åt. Megatrenderna kan man kanske lyssna på som kuriosa, över en fika.... Släpar inte dom i trappor i onödan igen!

[mattepatte(removed)]

I.Ö. skulle bli glad om du berättar mera om de där lyssningstillfällena.
Vad spelades in och hur, när ? etc.



mvhogf
mp

[patrikf_inaktiv]

Så kallad neutralt återgiven omusikalisk återgivning

Skrev Bravo.

Hm. Om en neutralt återgiven musik är omusikalisk, så har den väl aldrig varit något annat ?
PS. Tycker inte att du ska "fortsätta att njuta din musik någon annanstans", utan här! DS.

[dawen]

Jag skrev

fortsätt att njuta din musik någon annanstans

Vad jag förstår så gillar du inte det här forumet alls. Därför så föreslog jag att du inte behövde tillbringa din tid här. Jag tycker att du överdriver en hel del när du pratar om ÅSIKTERNA och så vidare. Snart fattas det väl bara att du skriver PARTIET, och så är vi högerextremister hela bunten

Skämt åsido...

Jag tycker inte att alla ska vara överens om allting, men jag tycker att de här dispyterna är onödiga. De drar ner på diskussionsheadroomet

Jag vet kanske inte lika mycket som du om det här forumet ännu, eftersom jag inte varit medlem lika länge, men än sålänge så tycker jag att det är klart positivt. Har inte märkt av några storsläggetendenser ännu, och har dessutom hunnit med att ha blivit rättad mer än en gång. Vilket jag enbart har lärt mig av!

[dawen]

PS. Tycker inte att du ska "tsätt att njuta din musik någon annanstans" DS.

Det gör inte jag heller Patrik, men jag tycker fortfarande att de här diskussionerna är besynnerliga. Givetvis ska Bravo vara kvar här, men jag vill ju att han ska trivas också

[mattepatte(removed)]

Så kallad neutralt återgiven omusikalisk återgivning ger inte mig mycket...

Bravo, vad menar du nu ? En neutral återgivare som under valida tester ej kan upptäckas färga inspelningen på något sätt har väl förmedlat inspelningen tillfyllest ?

[patrikf_inaktiv]

Jag tycker att såna här diskussioner är ROLIGA! Extra kul skulle det vara om man skulle anstränga sig en smula för att se saker och ting ifrån den "andra" sidan också, kanske bara på skoj, men ändå!

[Bravo]

Nu blir jag lite förvånad "dimitri", jag skriver ju uttryckligen att jag anser att alla kan ha rätt, och att man bör acceptera att man kan se det hela från olika synpunkter.
Vad finns då rätt eller fel?
Jag hävdar att alla bör kunna torgföra sina åsikter utan att bli nedtrampade, att man kanske borde kunna mötas någonstans för att ta del av varandras erfarenheter. Jag tror nämligen att man mycket väl kan kombinera olika synsätt.
Däremot blir man ju lite trött på att påtvingas åsikter man inte har, att bli betraktad som idiot för att man inte delar en viss grupperings åsikter.
Som jag skrev tidigare, det mesta är nog grått, inte svart eller vitt.

Enligt mitt sätt att se får alla tycka som de vill, alla har rätt att tycka som de vill, det är t.o.m. bra, ja fullt naturligt.
Däremot är inte detta förhånande av människor med andra åsikter juste, de tillkommer bara för att tillplatta och förlöjliga inte för att inbjuda till diskussion. Det kan vara då jag går i försvarsposition, men visst, det borde inte behövas.

Däremot hävdar jag min åsikt och tillåter även andra att göra det, trots att jag inte håller med och argumenterar emot.

Jag hoppas att du ser skillnaden "dimitri"!

[IngOehman]

Mitt mål är att anläggningen (med inspelningar gjorda efter samma mål) faktiskt skall förmedla vad som verkligen hände, och inte spela en ny "trovärdig"verklighet. Jag vill att spelandet av en skiva s

Det är ju det jag hävdar att det inte går.

Jo, det förstod jag. Och jag accepterar också att du (liksom Patrikf) hävdar (respektive inte tror) att det går.

Min uppfattning är att ni har fel. Jag vet inte hur jag skall kunna övertyga er dock, i varje fall inte Bravo som inte ens verkar nyfiken på varför någon annan tror (eller till och med vet) att det går.

Men en sak måste jag säga Bravo, ditt inlägg var mycket underhållande, och det menar jag på vänligast möjliga sätt!

Jag tror dock att jag tolkar det rätt, om jag drar slutsatsen att det jag skrev inte... riktigt gick fram.

Nåja, det gör kanske inte så mycket. Du kan läsa det fler gånger om du vill, eller inte göra det om du föredrar det. Speciellt roligt vore det dock förstås (för dig?) om du printar ut ditt eget inlägg och tar fram en fin gul markeringspenna och sen försöker identifiera just det jag skrev om, i ditt inlägg.

Är du skicklig på identifikation kommer du att bli rikligt belönad med gult!


Ha en trevlig kväll allihopa, och tro inte att jag vill någon ont. Det gör jag verkligen inte. Promiss!

Allt jag vill är att alla skall få ha sin världsbild (jag tänker speciellt på mig själv...) utan att hela tiden bli trakasserad för det.

Vh, Ing. Öhman

[Thomas_A]

Bravo,

ok. Då förstår jag hur du menar. Men klargör att jag är av en annan åsikt.

Dawen,

nä Morello gjorde det för en tid sedan. Numera huserar han i Tokholm. Vad jag minns från förra träffen skulle han ev ha något så småningom... men vet inte säkert. Han kanske har fullt upp med annat.

T

[dawen]

IÖ skrev:

Ha en trevlig kväll allihopa

För att vara såpass gammal som du är så må jag säga att du har knasig dygnsrytm (klockan är halv två, kväll?). Min pappa skulle inte gilla dig. Han är dessutom antagligen yngre än dig

Trevlig kväll själv!

Och det gäller er andra också. Jag fortsätter gärna att prata strunt här imorgon

[dawen]

nä Morello gjorde det för en tid sedan. Numera huserar han i Tokholm. Vad jag minns från förra träffen skulle han ev ha något så småningom... men vet inte säkert. Han kanske har fullt upp med annat.

Har inte han fullt upp med annat så har jag säkerligen fullt upp. Nu har jag lyckats få ledigt några dagar, så det ska mellandagsshoppas, införskaffas ett par Sennheiser HD 25 (antagligen) och varför inte passa på att införskaffa fler hifierfarenheter?

Jag borde egentligen klippa mitt hår först, så jag är presentabel...men vafan, det är antagligen den bästa akustikförbättraren som någonsin skönjts i Svedala

[patrikf_inaktiv]

Öhman! Jag vill inget hellre än att bli övertygad, så att min osaliga vandring kan få ett slut! Du skulle bli rikligt belönad om du lyckades!

[mattepatte(removed)]

Ha en mycket trevlig kväll pöjkar !

och...händerna på täcket !

[Thomas_A]

Hm,

vem skrev mp till ang lyssningstillfällen?

T

[dimitri]

Bravo,
Jag kan bara säga: läs mitt inlägg igen.
BTW jag heter inte inte "dimitri" utan Dimitri eller dimitri. Det är mitt riktiga namn.
dimitri

[dawen]

och...händerna på täcket !

Jag funderar på att slå till på Patriks tjänster ändå. Får man undantagstillstånd MP?

[Bravo]

Det kanske blev något förvirrande "patrikf", det kan tolkas på flera sätt.

Hm. Om en neutralt återgiven musik är omusikalisk, så har den väl aldrig varit något annat?

Vad jag menar är att den så kallade neutraliteten inte finns, och att de apparater jag har hört som anses neutrala, har ett tråkigt ljud.
Jag tror inte att all musik är tråkig så det måste bli fel någonstans, kanske vid inspelningen. Kanske handlar det om avskalning när musikalisk information skall spelas in och återuppspelas, därav denna effekt.
Det kan också vara så att kliniskt ljud uppfattas som neutralt och därmed anses korrekt.
Hur det än må vara, så är min erfarenhet, andra må som sagt ha sin, att i slutändan handlar det om att rekonstruera en musikalisk händelse, inte att förmedla något som inte går.

Däremot hävdar jag inte att alla måste höra musiken som jag gör, det må stå alla fritt att instämma helt eller delvis, eller inte alls.

[patrikf_inaktiv]

Thomas A, Jag tror att Ö avsågs.

[mattepatte(removed)]

och...händerna på täcket !

Jag funderar på att slå till på Patriks tjänster ändå. Får man undantagstillstånd MP?

Vem vill du expediera ?


Det känns lite lustigt att för varje inlägg man gör dyker det upp 3 nya under tiden.

[patrikf_inaktiv]

Bravo, tänkte att vi kanske inte såg samma innebörd i ordet neutralitet!

[dawen]

Vem vill du expediera ?

Expediering är väl sådant som kassörskor sysslar med?

Vad menar du? (Jag är i starkt behov av sömn )

[Thomas_A]

Det verkar som det kommer slumpmässiga nedtryckning på tangentbordet i de senare inläggen.

Sömn är bra.

PMar imorgon.

T

[mattepatte(removed)]

Hajjar 0

[patrikf_inaktiv]

Min "Behandling" brukar inledas med en insats av sandpapper, korn 16. Det bryter ner det mesta motståndet!!!

[Thomas_A]

Klartext är bra.

T

[mattepatte(removed)]

Om du visste vad jag har letat efter sånt.

[Bravo]

Hej igen Dimitri om du tycker det är bättre.
Jag kopierar alla nick normalt för att undvika att de blir fel, och en nick är inte ett namn, dessutom citerar jag det kan man väl säga därrav citattecknen (nåja).
Alla har inte samma nick och namn.

Jag har läst ditt inlägg en gång till och svarar nog samma sak igen.
Om du anser att jag så svårt förbrutit mig mott skick och ton och varit orättvis mot någon, förutom att uttrycka en åsikt, så må du gärna visa mig detta så skall jag genast be denne om ursäkt.
Är det dig jag förbrutit mig mot så berätta, gärna som ett postmeddelande om du vill, vad skon klämmer så kan jag definitivt be om ursäkt.

[mattepatte(removed)]

Klarlack är också bra.

[Christer_Tamm]

Med "vetenskap" tror jag mig förstå att du anser detta vara något för alltid fastslaget, en evig oomkullrunkelig sannig som lyser som ett fyrbåk om natten.
Tyvärr måste jag nog störa i julfriden med att påpeka att vetenskapen sällan är överens, och att fokus och sanningar ständigt ändras.

Nej, det är inte alls vad jag menar med vetenskap. Vetenskapen revideras och utvecklas ständigt och det är faktiskt inget konstigt med det. Skulle du eller någon annan presentera något nytt som håller för en kritisk granskning så kommer detta att inkorporeras i vetenskapen. Så du stör inte alls julfriden.

Det är inte alls ovanligt att folk som tror på tomtar och troll känner sig personligt påhoppade när man påpekar vetenskapliga brister i deras argument, erfarenheter och slutsatser

Ovanstående besserwisserattityd är ju typiska för trångsynta kronskogare, som är förtvivlat rädda för att lyssna på andra och generöst se att andra kan ha andra infallsvinklar. Ett effektivt sätt att döda alla ev. obekväma argument.

Argumentationstekniken är både oförskämd och kränkande, och kan inte gärna uppfattas som annat än ett personligt påhopp.
Påhoppet kan ju möjligen ursäktas om den språkliga odlingen ligger i träda.

Varför tror så många att jag avser dem när jag talar om "folk som tror på tomtar och troll"? Om jag hade varit (till exempel) rörfrälst så hade jag inte känt mig träffad, utan läst hela frågan och reflekterat över den: skall man låta bli att ifrågasätta folks *idéer* för att de misstolkar en och tror att man angriper *dem*? Själva sakfrågan förändras ju inte för att någon får ett utbrott och börjar skrika om hjärntvätt och annat.

Lite mer än tomt svassande meningar kan man ju begära, gärna med lite mera tankeinnehåll och mindre oförskämdheter.

Kanske kan man till och med hoppas på att folk läser vad som står utan att fylla i med sina egna föreställningar om meningsmotståndarens tankar och avsikter.

påpekar vetenskapliga brister i deras argument, erfarenheter och slutsatser

Förutom hur man skall kunna se veteskapliga brister i erfarenheter, vilket jag inte riktigt begriper, så undrar jag vem som har påstått att musikupplevelser skall vara just vetenskapliga.

Tänk, det undrar jag också!

Jag har ju trott att musik var emotionella upplevelser som spelade på sinnena, fantsin och njutningen, alltså "movere" om du så vill, och inte var en teknisk balansräkning.

Ja, så betraktar jag också musik. Men sinnen, fantasi och njutning räcker inte för den som flytta musikhändelsen i tid och rum. Om det skall göras är vetenskapen till stor nytta!

Då jag känt ett flertal musiker kan jag bara konstatera att de kan njuta av ett musikstycke även på en tämligen undermålig anläggning, då deras erfarenhet och kunnande fyller i det som fattas i korrekt återgivning. De har inga behov av eviga sanningar, de låter musiken tala.

Ja, visst går det att njuta av musik även från en usel återgivare, men det betyder ju inte att vi skulle välja den usla återgivaren om en bättre fanns tillhands.

[dawen]

Nu är det jag som är förvirrad.

Måste jag nu alltså betala för att få mig en avslipning hos Patrik, eller vad kom vi fram till?

Näe, läggdags

[mattepatte(removed)]

[Bravo]

Hej igen "mattepatte"!
Jag tror att jag redan svarat på din fråga till "patrikf", du får ursäkta det har varit litet svettigt ett tag.

Det är ju skönt med någon som man kan dela åsikten med, att inte vara övrens och det är det hela.

Ha en trevlig natt får jag väl säga!

Bravo

[mattepatte(removed)]

Är patrikf slipad ?

[dawen]

Det är nog så det är!

Jag måste nog göra en sång om ordet läggdags innan jag sover, känner jag

[patrikf_inaktiv]

På ytan kanske.

[mattepatte(removed)]

Det är fasansfullt hektiskt att hinna med, jag förstår.

Vill bara skriva till dig att jag inte tror att Christer Tamm eller I.Ö. på något sätt var ute efter att förnedra eller förlöjliga dig. Alla har sitt sätt att skriva och tolka andras skrift.

Ha en trevlig natt själv.

mvh
mp

[dawen]

På ytan kanske.

Men innerst inne är du en goo kille som vi andra?

Pojkar vill, killar kan!

[mattepatte(removed)]

[IngOehman]

IÖ skrev:

Ha en trevlig kväll allihopa

För att vara såpass gammal som du är

...så må jag säga att du har knasig dygnsrytm (klockan är halv två, kväll?).

Okej, kväll kanske var att ta i - god eftermiddag då.

Jag brukar lägga mig senast vid fem-sextiden. Gör jag inte det orkar jag nämligen inte upp vid halvnio på morgonen.

Min pappa skulle inte gilla dig. Han är dessutom antagligen yngre än dig

Det var tråkigt att höra. Jag tror inte att det är ömsesidigt dock.

Jag gillar folk oavsett när de går och lägger sig. Faktum är att den åldersindelning du föreslår avseende dygnsrytm förefaller mig lite märklig.

De två människor jag träffat som varit mest benägna att stanna uppe länge som jag träffat är Stig Carlsson (som brukade vara uppe till sextiden på morgonen) och min morfar (som kunde vara uppe hur länge som helst). Båda åtskilliga decennier äldre än jag.

Stig föddes på 20-talet och morfar på 90-talet (1800). Barn därmot verkar gå och lägga sig märkvärdigt tidigt har jag märkt.

Trevlig kväll själv!

Och det gäller er andra också. Jag fortsätter gärna att prata strunt här imorgon

Til t'morrow!

[mattepatte(removed)]

Ha den bästa av nätter min gode man.

Är också en nattuggla som finner det extra behagligt att avlyssna musik när alla sover.
En gång i veckan sover jag lite extra istället.

Lite som en kamel samlar vatten och fett i sina pucklar.

[dawen]

IÖ skrev:

Ha en trevlig kväll allihopa

För att vara såpass gammal som du är

Jag har ärligt talat inte en aning om hur gammal du är faktiskt Ingvar.

Jag tror att en ursäkt för min icke existerade humor (åtminstone inte såhär sent på eftermiddagen) är på sin plats dessutom. Sorry

Jag gillar folk oavsett när de går och lägger sig.

Så gör även jag, dock inte min fader. Ursäkta om jag inte var tydlig i det fallet. Jag är virrig rent allmänt just nu

Til t'morrow!

See you then.

Med förhoppning om en god nattsömn, och att jag inte gjort bort mig fullständigt, när jag inser vad jag har skrivit då jag vaknar imorgon

[dawen]

Är också en nattuggla som finner det extra behagligt att avlyssna musik när alla sover.
En gång i veckan sover jag lite extra istället.

Lite som en kamel samlar vatten och fett i sina pucklar.

Själv har jag två kameler som ligger och sover i rummet bredvid, och anser det knasigt att vara vaken vid den här tiden. Att spela musik vid det här tiden skulle de aldrig förstå sig på.

Det är nästan så att jag överväger att flytta till en lägenhet, även om det ekonomiskt sätt är sämre, för att få till ett bra lyssningsrum, jämfört med mitt på åtta kvadrat. Dessutom finns det lägenheter i trakten där man har bra förutsättningar för att kunna spela musik om nätterna.

Är det någon som vill sponsra?

[Audiomanikern]

Hej!

2st (3st?) ggr har A* haft den ngt underliga upplevelsen av o vakna upp
fullt utvilad samt fylld av förväntan inför en ny dag, kl 12! A*lltså kl 12...
... på natten !!


Mvh A*

[Bravo]

Jodå "IngOehman" jag har nog förstått, och jag törs lova att i en skarp argumentationsanalys där man gick till botten med hela inlägget så blev det nog flera frågetecken, än utropstecken om man säger så.

Jag har ingen lust att vara elak, men dessa försåtliga anmärkningar är ju lite bekymmersamma.

Nåja, det gör kanske inte så mycket. Du kan läsa det fler gånger om du vill, eller inte göra det om du föredrar det. Speciellt roligt vore det dock förstås (för dig?) om du printar ut ditt eget inlägg och tar fram en fin gul markeringspenna och sen försöker identifiera just det jag skrev om, i ditt inlägg.

Denna mening är ur argumentationssynpunkt mycket bekymmersam, den är ganska förlöjligande för mig, men betyder ingenting i sak och har inget konkret värde, alltså kan man inte bemöta den.

Jag ser det som att skribenten, oavsett vem det vore, inte har något att komma med och därför försöker fly fältet under rimridåer.
Dock avslutas det hela med ett tjuvnyp till om man fogar samman detta stycke med följande.

Är du skicklig på identifikation kommer du att bli rikligt belönad med gult!

I reell mening betyder den ingenting alls utan blir en tolkning givetvis.
Det hela ger ett småskuret intryck när man inte har något att komma med i sak. Tonen är raljant men innehållet är utan konkretion.

Frånsett dylikt svammel så har ju ni "IngOehman" många idéer och givetvis stor kunskap.
Vad är det då som gör att det är så farligt med andra åsikter och synpunkter att dessa ständigt måste mosas?
Andra konstruktörer har andra idéer och det är fullt normalt, så varför detta intresse av att trycka ned andra.
Räcker det inte att Ni och en stor grupp tycker likadant?
Vad är ni så rädda för?
Håller era teorier egentligen inte streck?

Egentligen borde det ju vara berikande att andra kan tycka annorlunda, men tydligen inte i hifivärlden.
Samma problematik finns ju inte bara här, utan även inom andra grupperingar inom detta område.

Det lustiga är att jag sett ett så gott som ordagrant likalydande svar till en annan person vars åsikter ni inte delade och förmodligen inte heller kunde bemöta i sak.

Nåväl
God Natt

Bravo

[IngOehman]

Dawen!

Be cool brother! Ditt inlägg var på intet sätt stötande.
Jag hoppas inte heller mitt svar var det.

Pease!

Eller, nä, ja' menar peace!

/Ing. Ö

[dawen]

Be cool brother! Ditt inlägg var på intet sätt stötande. Jag hoppas inte heller mitt svar var det.

Pease!

Nädå. Busar du för mycket så hämtar'n pappa vettu

Peace!

[Bravo]

En reflektion bara "Christer_Tamm":

Varför tror så många att jag avser dem när jag talar om "folk som tror på tomtar och troll"?

Ja varför? Därför att inlägget var ett direkt svar på mitt tidigare inlägg.
Sedan kan man ju undra vad meningen har för syfte om den inte avser någon.
Jag fror att du får svaret i mitt inlägg till herr "IngOehman", om du inte menar vad du skriver kan det vara dags att ta sig en funderare på hur skrivandet kan tänkas uppfattas av andra.
Jag menar missförstånd vill man ju normalt inte ha.

MVH

Bravo

[IngOehman]

...vad är det då som gör att det är så farligt med andra åsikter och synpunkter att dessa ständigt måste mosas?

Den dag jag ser en åsikt från dig Bravo (jag ser fram emot det ) kommer jag inte att försöka mosa den, varför skulle jag göra det?

Jag är helt för idén att var och en är expert på sina egna åsikter. Ingen vet bättre än Nisse vad Nisse tycker. Jag kanske inte delar hans åsikt och kanske berättar jag varför, men då låter jag det handla om åsikten, inte åsiktshavaren.


Jag har dock inte från dina inlägg, sett många åsikter om annat än att den ena eller andra personen är inskränkt, sektmedlem, eller försöker bestämma över vad andra skall tycka.

Fast jag har ju aldrig sett någon försöka bestämma vad andra skall tycka, än möjligen du och några av dina gelikar.

Är det inte underligt?


Men jag har å andra sidan ingen aning om vad du är ute efter. Det är höljt i dunkel. Ett dunkel du tycks mig noggrann med att utlägga.

Ehuru din fråga i det ovanstående således är både irrelevant och tendensiös, kan jag med glädje använda den på ett tillämpbart sätt. Jag ställer den till DIG Bravo! Således undrar jag:

Vad Bravo, är det då som gör att det är så farligt med mina åsikter och synpunkter att dessa ständigt måste mosas?

Är mycket ärligt intresserad av ditt svar. Ett ärligt svar, inte ännu ett "försök att vinna en diskussion".

Vad gör att du hellre (ständigt) pratar om mina (och några andras) åsikter, än framför egna?

Vore det inte kreativare tycker du, att du säger vad de tycker, och jag säger vad jag tycker. Du får gärna ta avstamp från något jag sagt om du vill, genom att redovisa vad du inte håller med om, och varför. Jag gör ofta detsamma. Men skippa personpåhoppen. Det är trist att bli utsatt för dom.

Vh, Ing. Öhman

[Harryup]

Har haft anknytning till branschen på olika sätt under många år, både som jobbandes hos detaljist och distributör.
Måste säga det att det finns många olika sanningar om vad en ofärgad anläggning har för ljudkaraktär.
Minns särskilt 3 olika kunder som alla spelade i philharmonin i Stockholm.
Kund 1 spelade 1:a violin och ville inte ha en standard stereo då den lät neutralt och fint om man satt på 15:e raden. Lite "hårdare" klang ifrån stråkarna lät riktigt. Halvvasst och ljus klang
Kund 2 blåsare: skithårt ljud ur anläggningen som han dessutom var vänd ifrån då han lyssnade på eftersom han till stor del hörde musiken så på jobbet. Krävde hög dynamik ur anläggningen, tyckte 2-vägs stativhögtalare var ett stort skämt. Stora golvhögtalare gällde, gärna horn.
Kund 3 violinist: kunde inte höra skillnad på nån ting eftersom han fyllde i det som fattades av musikupplevelsen själv utan att ens märka att han gjorde det.

Dock hade ingen av musikerna något problem med att höra skillnad på olika fabrikat på sina egna instrument ens på en inspelning.

Hade då någon av dessa musiker fel om hur det skall låta? Ingen av de 2 förstnämnda var intresserade av något "neutralt ljud" eftersom båda ville ha det ljud som dom hade på "jobbet". Båda visste precis vad dom ville ha och ingen av dom hade några problem med att olika anläggningar låter olika. Det som utifrån deras perspektivt var neutralt var det som kan förmedla hur det låter på deras plats på scen. Ingen ville "sitta" i salongen när dom hörde en närmickad inspelning av deras instrument. Om den hårda anläggningen för blåsaren också medförde att även stråkarna lät hårda var inget problem för honom.

Kanske nått att tänka på i jakten på det neutrala ljudet att det kanske inte är neutralt för alla. Neutralt för dom är en färgning kanske t.o.m. distorsion för andra.

Och några synpunkter på diskussionerna här:
Är det inte bra att ni är oense? Vore väl hemskt om alla tyckte lika?
Dock kan man ju vara sams, och respektera att man tycker olika.
Och svenskan *jösses*! Raljera inte med fina ord för att få era åsikter verka mer vederhäftiga. Inlägg av typen "tycker jag med" tillför inte så mycket.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Ord som återgivning, neutral, transparent och ursprungstrogen mister inte sin betydelse bara för att dom missbrukas. I varje fall inte omedelbart...

Dock måste man veta vad man har för utgångspunkt för att definiera orden.

Om utgångspunkten är "att återge" måste perspektivet klargöras, annars vet man ju inte vad som återges. Det avgör i regel en inspelningstekniker/producent (ofta samma person när det gäller akustisk musik, fast det finns ofta en producent till, namngiven på konvolutet, som står för det ekonomiska...).

Att sedan musiker kan ha specifika önskemål om att INTE återge det som inspelningen försökt fånga, är en fråga för sig. Det är varje konsuments rättighet att ta fasta på sina önskemål, men att använda ord som neutralitet kan kanske vara lite... missvisande.

Handen på hjärtat Harryup - var det verkligen neutralitet de tre musikerna sa att de var ute efter?

Eller är det du som för argumentationen gör gällande att neutralitet väl är något alla vill ha , och att det därför visar att det inte betyder något?

Jag tror jag förespråkar ett lite stringentare språkbruk.

Inte för att jag vill tvinga någon till något, men för att det är lättare att förstå varanda om alla är överens om några grundläggande ordbetydelser. Oändliga diskussioner som bara handlar om att ord skall få betyda vad som helt är kontraproduktiva. Drivna in absurdum blir varje mening till sist oanvändbar. Det lär inte leda till uppkomsten av några positiva effekter.

Vh, iö

PS. Ett extra poäng för den uppfinningsrika kontradiktionen: "... vad en ofärgad anläggning har för ljudkaraktär".

[Bravo]

Men snälla medmänniska "IngOehman", detta inlägg från er är ju det första som inte är raljant, krossande eller förlöjligande.

Är det så att hela stilen inom denna åsiktsrikning är sådan utan att man tänker på vad man skriver.

Jag har ju ganska tydligt påvisat vad jag anser.
Det finsför många kotterier som alla vill ha rätt, jag vill se en större öppenhet och slut på hånet av oliktänkande, där ligger ju detta forums insändare på topp, men förekommer givetvis även på annat håll emellanåt, dumt nog.
Ta t.ex. "ormoljetråden", där finns mycket att hämta, men är inte den enda. Att andra fora emellanåt gör likadant är som sagt lika illa, inte tu tal om det.

Detta ledde till ett besynnerligt inlägg som ni stödde fullt ut och lade än mer ved på brasan med vad man får och inte får anse.

Kan ni inte läsa de enkla åsikterna som att flera kan ha rätt, ingen behöver ha fel, beroende på utgångspunkt så är det ju bedrövligt.

Jag har dock inte från dina inlägg, sett många åsikter om annat än att den ena eller andra personen är inskränkt, sektmedlem, eller försöker bestämma över vad andra skall tycka. Fast jag har aldrig sett någon försöka bestämma vad andra skall tycka, än möjligen du och några av dina gelikar.

Här avses förmodligen argumentationstekniken igen, den som går ut på att stödja innåt och avskilja utåt, om ni är en sekt upplåter jag till er att bedöma.
Däremot försöker jag absolut inte få bestämma vad alla skall tycka tvärtom, jag hävdar bestämt att flera kan ha rätt. Däremot kräver jag rätten att tycka annorlunda, vilket ert första inlägg klart visade att det är icke tillåtet.
Så gott som vartenda inlägg går ju ut på att genom pekpinnar, hån och gyckel göra ned dem som tycker annorlunda.

Dessutom vilka är mina gelikar?

Dessutom, vilket borde ha framgått, anser jag att ett neutralt medium knappast kan finnas då redan inspelningen består av komponenter som förvanskar. Alltså är en rekonstruktion en rimligare väg att gå än en förment neutral väg som inte kan påvisas.
Dock får man, än en gång, välja vad man vill tro på, bara andra tillerkänns samma rätt.

Slutligen den fråga som ni bollade över till mig utan att svara på, så är jag vare sig mer eller mindre intresserad av era åsikter än andras, det är mig egalt.
Er väg kan vara en väg att komma framåt, andra ser andra vägar inom hifidjungeln och det är vare sig rätt eller fel hur man väljer, det är upp till var och en.
Jag kan inte finnaatt denna metod som sagt är mer upphetsande än någon annan.

Det som har gett mig en stigande irritation och fick sin upplösning i svaret till "Christer_Tamm" är de förklenande omdömena om folk med andra åsikter som lyser igenom i så gott som vartenda inlägg.
Inte alla dock, vilket jag förtydligat tidigare.
Det är snarare den ogenerösa inställningen till folk med andra åsikter som är det mest graverande inte åsikterna i sig.

Det duger ju inte att med läpparnas bekännelse erkänna att folk får tycka vad de vill, men i praktiken i inlägg efter inlägg visa något helt annat.
Den stora faran är ju att om alla tänker lika tänks det inte alls, om man inte vill lyssna seriöst på andra infallsvinklar så stannar nytänkandet, till skada för hela hifivärlden.
Detta gäller även flera än här som sagt, men är kanske mest uttalat på detta forum.
Tyvärr gör ju dessa skyttegravar det svårt att ta till sig även, som man tycker, rimliga och vettiga idéer om man skall hamna i fack och för och emot.

Varför skall detta vara så svårt att se!

MVH

Bravo

[Christer_Tamm]

Ja det förvånar mig inte, för man ett "vetenskapligt resonemang" så att det uppfattas som ett personligt påhopp är det kanske dags för en kurs i retorik, eller så är argumentationstekniken medveten.

Det är inte alls ovanligt att folk som tror på tomtar och troll känner sig personligt påhoppade när man påpekar vetenskapliga brister i deras argument, erfarenheter och slutsatser. Detta utan att deras person diskuterats på något sätt. Skall man hålla med om svamlet för husfridens skull då?

[...stort rabalder...]

Sedan undrar jag varför folk läser in något annat än vad som faktiskt står i mitt inlägg.

Ja varför? Därför att inlägget var ett direkt svar på mitt tidigare inlägg.
Sedan kan man ju undra vad meningen har för syfte om den inte avser någon.
Jag fror att du får svaret i mitt inlägg till herr "IngOehman", om du inte menar vad du skriver kan det vara dags att ta sig en funderare på hur skrivandet kan tänkas uppfattas av andra.
Jag menar missförstånd vill man ju normalt inte ha.

Jag menar *precis* det jag skriver, inte vad du och andra läser in i det. Om vi citerar *hela* sammanhanget så ser vi att jag faktiskt ställde en fråga, som man oavsett vilken attityd man har till HiFi borde kunna reflektera över -- om man nu inte är affektinkontinent. För om man inte håller med "tomtar och troll"-människor för husfridens skull, varför skall man då hålla med kabeltroende eller vinylpredikanter?

[Thomas_A]

Inte kunde jag somna inte...

Problemet är att en del personer inte accepterar vetenskapliga metoder för att ta reda på saker (utan bildar axiom uitfrån en egen erfarenhet eller från ovetenskapliga källor) medans vissa andra accepterar vetenskapliga metoder.

Typexempel - Darwinism vs. kreationism.

När det gäller Hifi är det som vanligt den gamla visan om subjektivism vs. objektivism. De som söker ett visst sound för att ge en realism som de anser vara realism, kan inte använda de vetenskapliga metoderna om de anser att de apparater som är objektivt neutrala inte ger den subjektiva realism som de är ute efter.

Svårare än så är det väl inte i grunden, och där kan man ju inte argumentera för eller emot. Man kan inte hävda att någon har fel när personen vill ha ett visst sound fast det inte är neutralt.

Dock är nästa krita att vissa apparater inte alls behöver inneha någon hörbar skillnad (objektivt) trots att de upplevs som subjektivt olika av vissa. Vill man hävda detta trots att man i vetenskapliga tester inte lyckats höra någon skillnad kan man nog räkna med att starta en diskussion. Om folk blir irriterade och känner sig personligt påhoppade för att motargumenten är att det inte finns några bevis på hörbar skillnad så är det smällar som får tas, anser jag. Om sådant förbjuds blir ju forumet ett "flumforum" vilket jag tror inte uppskattas av de flesta här.

T

[Bravo]

Om detta är din inställning till dina medmänniskor och din tolerens för andra åsikter tror jag inte vi kommer längre, meningen är ju ganska självmarkerande.

För om man inte håller med "tomtar och troll"-människor för husfridens skull, varför skall man då hålla med kabeltroende eller vinylpredikanter?

Man samma synsätt kan ju då fråga sig varför man skall lyssna LTSsekten och dess mantra..
OBS. Detta är en illustration av samma debattknep som ovan och en ironi, inte min grundade mening.

[Bravo]

"Thomas_A" om det mäter lika men låter lika då, om det är skillnad i djupinformation och ljudbild men du kan inte mäta det, vad gör du då?

[Bravo]

Hmm, jag kan se att ni gjort det igen "IngOehman"!

Jag tror jag förespråkar ett lite stringentare språkbruk.

Inte för att jag vill tvinga någon till något, men för att det är lättare att förstå varanda om alla är överens om några grundläggande ordbetydelser. Oändliga diskussioner som bara handlar om att ord skall få betyda vad som helt är kontraproduktiva. Drivna in absurdum blir varje mening till sist oanvändbar. Det lär inte leda till uppkomsten av några positiva effekter.

"Harryup" försöker beskriva en sak han varirt med om, nu förnekas han att använda sina egna ord, ty de orden har tydligen vissa monopol på, återigen blir det omöjligt att föra någon diskussion.
Varför mästra en synpunkt på detta sätt?

[Thomas_A]

Bravo,

då har jag mätt fel parametrar.

Ex.

Detta är ju en hypotetisk situation som du sätter upp för mig. Jag kan enkelt ändra lite i filtret på mina högtalare som inte ändrar nåt alls synbart på tonkurvan rakt framifrån, men som ger stora förändringar i ljudet. Men så fort jag mäter tonkurvan i alla möjliga riktningar så ser jag vad som ändrats.

Det är ju inget konstigt, men kanske en av sakerna som odlat detta om "stora hörbara skillnader trots att de mäter lika". Väldigt få, om några, tidskrifter har de antal mätningar som behövs för att detektera skillnader som är hörbara.

Jag tror inte på det påstående att det hörbara inte är mätbart. Men att det behövs många mätningar för att finna det hörbara tror jag på!

T

[Harryup]

IÖ
Tack för poängen
Jo, skulle nog vilja påstå att även om jag lägger ordet i deras mun så var ingen ute efter att köpa en anläggning som inte lät rätt eller neutralt eller ofärgat. Dom tyckte det "här" låter precis som det gör på "riktigt". Ingen tyckte väl att deras verklighet var färgad då dom satt mitt i orkestern. Och dom var nöjda med sina anläggningar för att det gav dem deras verklighet.
Men jag förstår vad du menar med gemensam ord betydelse.
Men ligger inte det redan i ordet HIFI= hög naturtrogenhet?
Det är inte exakt naturtrogenhet som vi har uppnåt ännu.
Delvis neutral, kanske inte helt neutral ännu?
Om vi redan nu har en neutral apparat så går det kanske som för Philips som redan iom sin första CD-spelare hade nått det perfekta ljudet. Förmodar att dom nu hittat perfektare, perfektast, nyaste perfektaste ljudet osv.

[IngOehman]

Jag har ju ganska tydligt påvisat vad jag anser.

Vannu?? Ett helt oväntat humorinlägg?

Det finsför många kotterier som alla vill ha rätt, jag vill se en större öppenhet och slut på hånet av oliktänkande, där ligger ju detta forums insändare på topp, men förekommer givetvis även på annat håll emellanåt, dumt nog.

Jag tror säkert att du anser detta, men du måste inse att din vilja faktiskt är detsamma som att du vill bestämma vad andra skall tycka och känna. Vilket är orimligt, med mindre än att du skaffar dig makt att (såsom diktatorerna på hififorum gjort) medelst godtyckliga avstängningar (efter eget "omdöme") göra dig av med de åsikter du väljer inte skall ges utrymme.

Så har jag inte uppfattat att Faktiskts moderatorer agerar.

Tvärtom respekterar de så vitt jag sett allas rätt till sina åsikter, och rätten att uttrycka dem. Din rätt att ha dina åsikter kan inte vara mer värd än andras åsikter.

Din påstådda vilja att ha "större öppenhet" blir en kontradiktion om den inbegriper att andra inte skall ha rätt till att uttrycka sina uppfattningar när de inte sammanträffar med dina egna.

Ta t.ex. "ormoljetråden", där finns mycket att hämta, men är inte den enda. Att andra fora emellanåt gör likadant är som sagt lika illa, inte tu tal om det.

Jag har svårt att se varför någon som deltog i ormoljetråden borde ha förbjudits att framföra sina åsikter? Fast jag kanske inte har den i varje detalj i perfekt åminnelse...

Detta ledde till ett besynnerligt inlägg som ni stödde fullt ut och lade än mer ved på brasan med vad man får och inte får anse.

Vilka "ni"? Och var har vem definierat vad man får och inte får anse menar du?

Kan ni inte läsa de enkla åsikterna som att flera kan ha rätt, ingen behöver ha fel, beroende på utgångspunkt så är det ju bedrövligt.

Varför är det viktigt för dig att alla har rätt och ingen har fel? Vad är poängen med en sådan åskådning?

Är det "vänlighet" som driver dig till sådan nihilism? Vad är syftet?

Att inget får ha någon betydelse och att allting skall vara lika rätt är en helt oanvändbar världsuppfattning, om man vill förstå saker. Vissa vill det. Dom måste få hantera objektiva ting objektivt. Dom måste få ha sina uppfattningar. Också.

Observera här att detta inte handlar om "åsikter", för på sådana kan inte begrepp som rätt eller fel anslås. Det har väl heller ingen gjort, någonsin, så vitt jag har sett?

Eller har jag missat något? Isåfall tar jag med glädje avstånd ifrån det! Smak (åsikter) är subjektivt, och var och en, och ingen annan, vet bäst vad nämnd var och en tycker.

Vh, Ing. Öhman


Är du inte avprogrammerad snart? Det här börjar bli jobbigt.

[Harryup]

Thomas_A

"De som söker ett visst sound för att ge en realism som de anser vara realism, kan inte använda de vetenskapliga metoderna om de anser att de apparater som är objektivt neutrala inte ger den subjektiva realism som de är ute efter."

Läs mitt tidigare inlägg. Ingen har patent på hur en konsert låter eller har låtit. Beror ju helt på var du sitter i salen eller på scen. Om du skulle ha möjlighet att perfekt spela upp ljudet ifrån 15:e bänkraden för en musiker skulle han inte känna igen det som sin verklighet. Dirigenten skulle säkert inte tycka exakt samma som inspelningsledaren heller. Dock har alla varit med om samma musikupplevelse och haft sin verkliga upplevelse. Och jag kan garantera att musikerna inte går ut för att köpa en förstärkare med ett eget sound. Dom varken pratar i tekniska termer eller svårtolkad svenska. Dom vill ha sin verklighet och fullständigt skiter i vilket fack deras apparat tillhör. Tror inte dom skulle uppskatta att bli kallade för att vara subjektiva heller för att tekniker har lagt beslag på ordet objektiv efter diverse lyssningstester.

[IngOehman]

IÖ
Tack för poängen
Jo, skulle nog vilja påstå att även om jag lägger ordet i deras mun så var ingen ute efter att köpa en anläggning som inte lät rätt eller neutralt eller ofärgat. Dom tyckte det "här" låter precis som det gör på "riktigt". Ingen tyckte väl att deras verklighet var färgad då dom satt mitt i orkestern. Och dom var nöjda med sina anläggningar för att det gav dem deras verklighet.

Det betvivlar jag förstås inte, men frågan är om de hävdade att "deras verklighetsupplevelser" var de som skivornas upphovsmakare (tänker nu, hoppas alla ursäktar, inte på musikerna, utan på inspelningstekniker och producent...) avsett skola hamna på phonogrammet?

Jag känner ju rätt många musiker, av naturliga skäl, och har funnit de flesta (? i varje fall rätt många) av dem vara tämligen obenägna att se på musikåtergivning som jag ser det. De flesta tycks ha en av två inställningar:

"Inget spelar någon roll" - en högtalare bakom soffan, den andra i bokhyllan och vinylspelarens nål har ramlat loss, men aluminiumkantilevern plockar fortfarande upp musik ur spåret, och man hör hur alla spelar!

Eller "maximaltydlighet" - inget förstoringsglas kan vara för hårt slipat!

Nu gillar jag ju inte att gruppera folk, men musiker är ju oomtvistligt en grupp. Dock finns naturligtvis massor av undantag.

Jag känner åtminstone ett tjugotal musiker som är "hard core-musiklyssnare" med samma inställning till återgivning som jag själv har. Det är nog i själva verket fler än hälften av dem jag "verkligen" känner, mer eller mindre vänner alltså... (De jag hänvisade till tidigare var ju inte specifikt mina vänner, utan mer min bild av alla musiker jag stött på och hört hur de tänker.)

Det som kännetecknar dem alla (de jag umgås med) är att de gärna lyssnar på musik även live, alltså när andra spelar. Det kan väl förklara att de inte är "skadade" av musikerperspektivet.

Men man skall förstå att det för varje yrkesman är en risk att förlora privatintresset för sitt utövande. Det är lätt hänt att musker tappar det "normala" musiklyssningsintresset, och istället flyr all sådan lyssning till förmån för andra fritidsintressen. Dock kan de av professionella skäl förstås fortfarande vara "tolkningsintresserade", men det är inte riktigt samma sak som att konsumera musik som den är avsedd och skapad för.

Men jag förstår vad du menar med gemensam ord betydelse. Men ligger inte det redan i ordet HIFI= hög naturtrogenhet?

Tänk om alla ansåg att det var det hifi betydde... Det vore en bättre värld, i mina ögon vill säga.

Det är inte exakt naturtrogenhet som vi har uppnåt ännu.
Delvis neutral, kanske inte helt neutral ännu?

Vad vi uppnått och vad som inte har uppnåtts är, tycker jag, en fråga för sig. Oavsett hur långt vi nått, kan orden användas för att beskriva en möjlig strävan
(Som måvara inte delas av alla, eftersom inte alla ens tror på möjligheten).

Jag håller med dig helt om att vi inte har en exakt naturtrogenhet ännu, i varje fall inte normalt. Men jag när övertygelsen om möjligheterna, eftersom jag upplevt dem många gånger.

Om vi redan nu har en neutral apparat så går det kanske som för Philips som redan iom sin första CD-spelare hade nått det perfekta ljudet. Förmodar att dom nu hittat perfektare, perfektast, nyaste perfektaste ljudet osv.

Jo, så kan man kanske säga, men utan att vilja försvara Philips tror jag att man vänder sig i fel väderstreck om man letar efter de stora avvikelserna från en "perfekt återgivning" på mitt-i-kedjan-apparatnivå. Apparaterna må ha stora brister, gott och väl tillräckligt stora för att de skall vara hörbara i F/E-lyssning i de allra flesta fall, men de är ändå mycket små jämfört med kedjans dominerande brister.

Andra kan ha en annan uppfattning, men jag påstår bestämt att problemen är till 99% (eller mer) att finna i de två "svåra" länkarna - kodningen och dekodningen*. Till en 100% perfekt återgivning kommer vi nog aldrig att nå med två kanaler. Informationsförlusterna är större (tror jag) än vi någonsin kan kompensera medelst optimerande av psykoakustiska tillämpningar. Men om alla finge chans att höra hur långt det går att nå, tror jag väldigt många (jämfört med idag) skulle fråga sig vad i h-e musikindustrin håller på med idag egentligen!

Vh, Ing. Öhman


*Läs: När en extremt komplex flerdimensionell akustisk händelse (det ofantligt komplexa ljudfältet från alla musiker+reflexer från inspelningslokalen) läggs in på två endimensionella (+ tiden)inspelningskanaler = Kodningen.

Och när: Dessa två endimensionella kanaler skall packas upp och (för örat) skapa ett hörbart rekomplexerat (åttadimensionellt) ljudfält igen = Dekodningen.

Dessa båda förlopp kan kallas inspelning och uppspelning (där inte lyssningsrummets bidrag får glömmas) om man vill. Men - det viktigaste är at man förstår att de inte inkluderar sådana saker som kablar, mikförstärkare, bandspelare, CD-spelare och förstärkare.

Alla de sist nämnda är signaltransportörer med den enkla uppgiften att "inte sabba signalen".

Det kan vara väl så svårt förvisso , men uppgiften är i varje fall lätt att beskriva.

Vh, Ing. Öhman

[subjektivisten]

Låt folk ha sina upfattningar - det finns så vitt jag vet ingen som hindrar dig att ha dina. Tvärtom tror jag många är intresserade av att läsa om dem, men du berättar bara om hur dåliga och hatfulla och inskränkta andra är.

Oj, jadu herr Ö-man. Stora ord från en som inte kan låta andra ha sina åsikter alls. Hela tiden så kommer det massa kommentarer, antingen lite dåligt dolda eller helt öppet, hur fel vi andra har som inte delar DIN åsikt och DIN "sanning". Som när du i en annan tråd sa detta till Rydberg ang hans nya CD-spelare:

Fast jag är lätt skeptisk till apparatens förmåga till ursprungstrohet... För 45 000 riksdaler* hade jag nog gjort en satsning på något med lite bättre ekonomisk verkningsgrad.

Visst, du hade en liten efter det du sa men detta döljer ändå inte vad du tycker. Nu blev inte Rydberg förbannad, eller så visade han inte det. Men jag förstår verkligen om någon hade blivit skitförbannad på din kommentar, det hade jag blivit. Att ha nyss köpt en apparat man än nöjd med och vill berätta detta för sina "hifi vänner" så vill man inte höra massa sådant trams. Väldigt likt småbarn som är avis på kompisens nya leksak och istället klagar på den.

Tycker Bravo har sagt mycket bra i denna tråden och jag delar det mesta av det han säger.

När det gäller Hifi är det som vanligt den gamla visan om subjektivism vs. objektivism. De som söker ett visst sound för att ge en realism som de anser vara realism, kan inte använda de vetenskapliga metoderna om de anser att de apparater som är objektivt neutrala inte ger den subjektiva realism som de är ute efter.

Vad är det som får dig Thomas A att tro att allt är svart eller vitt? Jag tror dom flesta på dessa forum har en hel del sk objektivism i sig och tar till sig mätningar och annan data, jag gör det. Men skillnaden är att dom även har en del sk subjektivism i sig också och tar med det i sina beräkningar. Inget fel med det alls.


OFF QUOTE:

Måste säga att ikväll (jaja, i natt enligt vissa ) så såg jag klart Hitler: The Rise and Fall, en mycket bra 2-delar miniserie så kom jag och tänka på hifi. För ibland känns det som man måste ha EN åsikt för det är den enda rätta. Istället för att ta till sig mångfallden och njuta av den. Nej, man ska ha en åsikt och delar man inte den så är det okej så länge man inte kallar den för "seriös" åsikt.

OBS, jag säger INTE att LTS är samma som nazister (jag går inte ner på samma nivå som en viss annan person gjorde för ett tag sedan mot mig). Nej, utan att låt folk ha sina åsikter och framförallt att inte påstå att ens egna åsikter är dom mer "rätta".

(Och en snabbis om min egna åsikt om ljud eftersom det verkar vara av intresse för vissa; så mätmässigt korrekt jag kan MEN där örat avgör vad som är rätt. Alltså så lyssnar jag hellre på något som låter som en riktig grupp som spelar än en samling ljud utan känsla).

[IngOehman]

8O Hmm, jag kan se att ni gjort det igen "IngOehman"!

Jag tror jag förespråkar ett lite stringentare språkbruk.

Inte för att jag vill tvinga någon till något, men för att det är lättare att förstå varanda om alla är överens om några grundläggande ordbetydelser. Oändliga diskussioner som bara handlar om att ord skall få betyda vad som helt är kontraproduktiva. Drivna in absurdum blir varje mening till sist oanvändbar. Det lär inte leda till uppkomsten av några positiva effekter.

"Harryup" försöker beskriva en sak han varirt med om, nu förnekas han att använda sina egna ord, ty de orden har tydligen vissa monopol på, återigen blir det omöjligt att föra någon diskussion.
Varför mästra en synpunkt på detta sätt?

Sluta tramsa Bravo!

Jag har inte förnekat någon att använda vilka ord han vill. Du tolkar/översätter allt du läser för att framställa folk negativt. Det du sysslar med är meningslöst. Jag hade inget problem med Harryups inlägg och jag tror inte han hade något problem med mitt.

Den enda som anmäler problem är du, Bravo, och det enda du åstadkommer är ständiga diskussionssabotage.

VARFÖR???

Vad vill du uppnå? Är du helt oförmögen att komma med några konstruktiva inlägg? Har du inga åsikter i sakfrågor? Vad tycker du?

Är klaga, kritisera och underkänna vad andra skriver allt du kan? Vad är det med dig egentligen? Låt andra framföra sina uppfattningar! Hela världen kan inte styras av vad du anser att folk får tycka.

Gör som jag* - låt folk har sina åsikter, håll med eller tyck annorlunda, och berätta gärna om du tycker något annat, och isåfall varför - men sluta kritisera ATT folk har sina åsikter. Det bidrar inte med något värdefullt överhuvudtaget.

Mitt råd: Läs igenom dina inlägg, ett efter ett. Tag nya tag när du ser vad du bidragit med. Låt det ta den tid det behöver. Eller också kan du strunta i mitt råd. Men snälla - bli snällare i varje fall!

Vh, Ing. Öhman


*Nu får jag väl på skallen för högfärd också...

[Bravo]

Ni måtte ha svårt att läsa innantill herr "IngOehman", dvs. jag tror att ni totalt är i avsaknad av denna förmåga då jag, jag vet inte hur många ggr., tydligt har poängterat att alla får anse vad de vill, dock icke bete sig som man vll, två skilda saker.
Tydligen ingår det i herr "IngOehman"s föreställningsvärld att kränkande påhopp, raljerande och förlöjligande tillmälen är åsikter.
Där lär väl endast en domstol kunna påvisa något annat den dag det blir så grovt att det blir domstolsak av det hela.

Jag tror säkert att du anser detta, men du måste inse att din vilja faktiskt är detsamma som att du vill bestämma vad andra skall tycka och känna. Vilket är orimligt, med mindre än att du skaffar dig makt att (såsom diktatorerna på hififorum gjort) medelst godtyckliga avstängningar (efter eget "omdöme") göra dig av med de åsikter du väljer inte skall ges utrymme.

Tolkningen av vad jag skrev är helt pervers och förefaller vara en parodi på åsiktsmonopolet herr "IngOehman" själv vidmakthåller.

Att jag efterlyser större mångfald, mer vilja till förståelse och acceptans av andra åsikter än de egna gör mig till åsiktspolis?

Dessutom vilka är mina gelikar? och vad har jag att göra med
modererandet på HiFiForum?

Din påstådda vilja att ha "större öppenhet" blir en kontradiktion om den inbegriper att andra inte skall ha rätt till att uttrycka sina uppfattningar när de inte sammanträffar med dina egna.

Återigen herr "IngOehman", alla får uttrycka vad de vill, det har ingenting med förmågan att lyssna och försöka förstå den andre att göra.
Jag måste uppfatta det som så att i herr "IngOehman"s värld så slår man tills blodet sprutar och motståndaren inte reser sig mer, då har man uttryckt en åsikt, borde inte pugilismforum vara ett lämpligare namn för dylika övningar.

Återigen herr "IngOehman" ingen förbjuds att uttrycka sina åsikter, och nu förstår jag att ni inte förstår, men att förlöjliga, håna trakassera, förolämpa och raljera är inte åsiktsyttrande i gängse mening.

Vilka "ni"? Och var har vem definierat vad man får och inte får anse menar du

"Christer_Tamm"s och herr "IngOehman"s besynnerliga bemötande gentemot min önskan om att vidga vyerna och ta del av varandras erfarenheter.
Jag vill minnas att herr "IngOehman" använt ord som kardinalfel vid flerfaldiga tillfällen samt

Det är absolut förbjudet

i avsikt att påstå att det man anser inte går att anse, eller så får man inte anse något. Så kategoriskt brukar endast rädda och osäkta människor uttrycka sig.
Definitivt får man väl anse att debattekniken är en kardinalsynd.

Varför är det viktigt för dig att alla har rätt och ingen har fel

I den verkliga världen herr "IngOehman" kan flera ha rätt beroende på infallsvinklar, det försvagar inte ens den egna positionen, man kan ha parallella men olika angreppsmetoder och komma fram till målet på olika vägar. I det här fallet är ju målen lite olika dessutom, så problemet borde vara än mindre.

Jag förstår att detta tänkande inte existerar i herr "IngOehman"s föreställningsvärld då hade det redan framgått.
Det är ju synd, då skulle idéer kunnat utbytas till allas fromma.

Resten är ingen idé att bemöta då det tydligt framstår som omöjligt för herr "IngOehman" att begripa vad jag menar, men kort för dem som vill.

Större acceptans att man tycker olika, färre skyttegravar så att man istället kan utbyta erfarenheter, och större vilja att förstå varandras utgångspunkter. Troligen skulle diskussionerna bli roligare och mer givande då.
Detta är inte som herr "IngOehman" tror, skapande av ett åsiktsmonopol som efterlyses, utan en större vilja att ta vara på varandras erfarenheter så att flera kan få större insikter i denna trevliga hobby, men då måste raljerandet och hånandet av andra upphöra.

Dock vet jag tyvärr inte vad herr "IngOehman" vill förstå, utom att herr "IngOehman" absolut inte vill förstå andra människor.

Slutcitat av herr "IngOehman" till mig ovan:

Är du inte avprogrammerad snart?

Här skulle jag kunna fälla en och annan kommentar, men jag tror att för de flesta är detta uttalande ett bevis i sig, för vad herr "IngOehman" har för åsikter om människor som inte delar hans frälsning.

Vänliga hälsningar

Bravo

[Bravo]

Det är nog snarare ni herr "IngOehman" som borde läsa inläggen både mina och era. Då jag försöker förklara åthutas jag med kardinalfel, förbud, raljanta tillmälen, avprogrammering mm..
Det sista jag gör är att fråntvinga någon dennes åsikter, det är precis tvärtom, men som jag tidigare sagt så har nog herr "IngOehman" uppenbarligen inte förmågan att se detta.
Jag har åsikter, jag anser att neutralitetstänkandet till stor del är nys och jag har förklarat varför jag anser detta.
Jag har flera ändå men jag orkar inte upprepa dem och, faktiskt, jag tror att det bara är herr "IngOehman" som inte sett dem.
Flera andra har ju bemött dem och vi har oftast varit övrens om att vi inte är överens, på ett trevligt sätt, gott så.
Alla har nog förstått, flera håller inte med inte oväntat på detta Forum, alla, utom herr "IngOehman".
Herr "IngOehman" kan nämligen inte skilja på argumentationsstil och åsikter, dvs sättet att uttrycka sig och hur man bemöter andra, vilket inte har något med åsikterna eller vilka åsikter man har att göra.
Se bara försöken att kväsa min argumentation ovan.

Ibland framskymtar hos herr "IngOehman" en liten pojke som blir så förtvivlad när han inte får rätt, då måste motståndaren förlöjligas, få veta att han har fel, att han pratar om något annat, eller att han inte borde yttra sig alls.
Jag har nu genomlevt alla stadierna inklusive avprogrammering.
Herr "IngOehman" kan tydligen inte tåla att man inte infaller i Doa-doakören och uttrycker en annan åsikt.
Tyvärr faller herr "IngOehman" trovärdighet gällande hans kunskaper och åsikter i övrigt i samma takt som påhoppen och förvrängningarna av vad man sagt och menat ökar.

Synd herr "IngOehman", jag trodde att det fanns mera substans i ert resonemang, bl.a förefaller tankarna om rumsakustiken vettiga så än vill jag inte räkna bort dem.
I övrigt har jag svårt att känna tillit till någon som så uppenbart inte vill förstå vad man skriver och dessutom förvränger vad man säger, även om jag här har blivit övertygad om att ni faktiskt inte förstår.
I detta fall finns sålunda inte mycket att göra.

MVH

Bravo

[Hetsporren]

God morgon!

Kul att läsa igenom nattens argumentation i denna (av mig uppgrävda) tråd, må jag säga...

Tycker Bravo har sagt mycket bra i denna tråden och jag delar det mesta av det han säger.

Kunde inte sagt det bättre själv, Subjektivisten.

[dawen]

Kul att läsa igenom nattens argumentation i denna (av mig uppgrävda) tråd, må jag säga...

Vad är det som är kul med den här argumentationen? Jag tycker snarare att den är löjlig. Det här är ju snarare en flame, dock med fina ord och vuxna män (/kvinnor?).

En aning OT: är det någon som har funderat över varför så pass få kvinnor sysslar med HiFi? Jag tycker det är en smula märkligt!

Jag håller faktiskt inte med om att det är en god morgon heller, men jag gör det inte för att jävlas utan för att de ringde från jobbet sju imorse

[Bravo]

"dawen" att ha andra åsikter är knappast en flame.
Anses andra åsikter som en flame är det illa, men jag tror nog att du inte menar så.
Däremot är jag fullt allvarlig gällande debattstilen och sättet att bemöta folk med andra åsikter, det är inte trevligt att bli idiotförklarad gång på gång, för att ta det på ren svenska.
Dock kan det låta lite för drastiskt om man uttrycker det på det sättet.
Min önskan att flera, under ömsesidig respekt, skulle kunna utbyta erfarenheter kvarstår, så att alla skulle kunna lära sig mera.

Då måste man också kunna se, som jag nu skrivit flera ggr., att man kan ha flera angreppsvinklar på hifi, och där finns inget rätt eller fel, bara ett bredare sökande.

Vänliga hälsningar

Bravo

[Thomas_A]

subjektivisten skrev:

Vad är det som får dig Thomas A att tro att allt är svart eller vitt? Jag tror dom flesta på dessa forum har en hel del sk objektivism i sig och tar till sig mätningar och annan data, jag gör det. Men skillnaden är att dom även har en del sk subjektivism i sig också och tar med det i sina beräkningar. Inget fel med det alls.

Det har funnits åtskilliga personer som skriver att inte bryr sig om mätningar utan lyssnar enbart. Dessutom har jag inte sagt att det är något fel med subjektivism, det står klart och tydligt i mitt inlägg. Folk är fria att välja det de vill ha.

Harryup skrev:

Och jag kan garantera att musikerna inte går ut för att köpa en förstärkare med ett eget sound. Dom varken pratar i tekniska termer eller svårtolkad svenska. Dom vill ha sin verklighet och fullständigt skiter i vilket fack deras apparat tillhör.

Hur vet du det? Hur vet du att ALLA musiker gör på detta viset? Jag vet att det inte är så eftersom det finns musiker som köper ofärgade prylar.

Och vad är det som skiljer mitt inlägg från ditt? Om det hört konserteren på sitt sätt så kan de visst gå ut för att köpa en förstärkare med eget sound, fast de inte pratar i sådana termer. Du skriver först att de INTEköper en förstärkare med ett eget sound, sen skriver du att de VILL ha sin verklighet. Det innebär att de köper en förstärkare med ett eget sound utifrån sina referensramar. Det kan vara en netrual förstärkare eller en färgande, dvs en förstärkare med eget sound.

[Magnuz]

Bravo, när jag läser dina inlägg får jag hela tiden intrycket att det är du som försöker tvinga på andra dina åsikter och inte tvärt om. Jag tror inte att det är din mening, men jag har svårt att göra en annan tolkning. Särskilt Christer_Tamm verkar ju inte få uttrycka sina åsikter obehindrat. Samtidigt framställer du dina åsikter som oomtvistliga sanningar, t.ex. att alla kan ha rätt och att ofärgad återgivning är omöjlig. Jag tror att det främst är den första av dessa två åsikter som gör att sådana här trådar blir infekterade. Det extrempluralistiska synsättet att alla kan ha rätt samtidigt hamnar nämligen väldigt mycket på kollisionskurs med ett annat synsätt, nämligen det att det finns en objektiv verklighet oberoende av åskådaren. Om man vetenskapligt vill undersöka hur något förhåller sig kan man ställa upp en hypotes och sedan genom experiment försöka avgöra om hypotesen håller eller inte. Detta kräver att det finns rätt och fel, sant och falskt. Synsättet att allt kan vara rätt leder om man hårddrar det till att allt mister sin mening, alla experiment blir meningslösa. Därför tar jag avstånd från detta synsätt. Det betyder inte att jag försöker hindra eller förbjuda någon annan att tycka så, eller ens att hävda att det (objektivt) ÄR så, även om jag gärna argumenterar för min ståndpunkt.

Så till sist det här med sekterism, guruer, "svassande" o.s.v. Jag tycker inte att det rimmar så väl med önskemålen om ökad tolerans o.s.v. Jag kan inte se att det skulle fylla någon funktion annat än som ett billigt sätt att försöka misskreditera sina meningsmotståndare. Visa gärna att jag har fel. [/u]

[dawen]

Bravo: Det kanske inte var någon flame, men inte var det speciellt mycket konstruktivt heller.

Och givetvis har du rätt om HiFi! Men, jag tycker faktiskt att dina åsikter angående angreppsvinklar inte skiljer sig så väldigt mycket från IÖ's åsikter om vad HiFi handlar om. Knasigt värre

Nu ska jag sätta mig och fundera på lite elementbeställning, och sedan ska jag köpa massvis med nya skivor.

[majjen04]

Hej Magnuz!

håller med dig om det mesta som du skrivit i ditt senaste inlägg i denna "infekterade" debatt.
Tyvärr så kommer varken Bravo samt hans kompis Hotspur eller Ing Ö att ge sig.
Tänk om t ex Ing Ö och hans vänner (skribenter) från Molt lade ned så här mycket arbete som de gjort senaste dygnet på att få ut tidningarna i tid.
Vilken bra och fyllig tidning Molt då skulle bli.
Förstår att Ing Ö alltid brukar klaga på tidsbrist i Molt.
Både Ing Ö och Bravo framstår som extremister på var sin sida, som tur är skall ju inte alla människor tycka precis lika dant.

Som min dotter brukar säga "skaffa er ett liv gossar".

Själv ligger jag nog i mitten av denna diskussion dvs tror att mätningar till en stor del kan förklara varför en produkt inte håller måttet. Tycker dock att produkter t ex högtalare som oftast inte mäter exakt rakt från 20 - 20000hz låter fantastiskt bra.
Jag vet också att människor har olika "tränade" sinnen t ex hörsel och därför fakiskt i bland uppskattar en liten "färgning".
De som uppskattar en liten "färgning" på ljudet har således helt rätt i sitt tyckande i vad som är bäst för dem eller hur?
Mvh
Kenth


Mvh
Kenth

[Hetsporren]

Som min dotter brukar säga "skaffa er ett liv gossar"

Kul se att det finns någon förnuftig LTS-anhängare!

[majjen04]

Som min dotter brukar säga "skaffa er ett liv gossar"

Kul se att det finns någon förnuftig LTS-anhängare!

Hotspur!

Du är ju ganska snäll igentligen.
Hm Barnen har ofta rätt även i sakfrågor har jag märkt!
Mvh
Kenth

[dawen]

Barnen har ofta rätt även i sakfrågor har jag märkt

Det tackar jag för Kenth

[Thomas_A]

Majjen,

kanske är för att högtalare kan och bör ha lite oraka beteenden i vissa frekvensområden för att låta bra...

T

[majjen04]

Majjen,

kanske är för att högtalare kan och bör ha lite oraka beteenden i vissa frekvensområden för att låta bra...

T

Hej Thomas!

Visst är det väl så, men det är inte så länge sedan "mätfanatikerna" ansåg att högtalare endast kunde låta bra om frekensen mellan 20 - 20000 hz var helt rak.

Ortofon gjorde t ex en serie högtalare på 80- talet som mätte helt rakt, många "mätnissar" ansåg att dssa högtalare var de helt optimala.
Vi som endast använde öronen ansåg att Ortofon högtalarna var bland det sämsta på denna tiden.

Fortfarande "premieras" en rak frekvensgång av de flesta Hifi tidningar, har inte högtalarna detta så kommenteras detta nästan alltid eller hur?
Detta trots att man idag VET att människors hörsel inte mäter helt rakt mellan 20- 20000 hz.

Så när skall människan borja lita på sina egna sinnen?
När skall LTS ta fram den rätta frekvenskurvan för t ex högtalare som kan stimulerar allas hörsel?
Och är detta möjligt?
Själv föredrar jag oftast "lådhögtalare" framför elektrostater, min bästa vän är tvärtemot.
Detta trots att hans högtalare tillsammans med en bra "subba"
t om har bättre frekvensgång, mindre "dist", går längre "rakare" upp i diskanten så vill jag ej ha hans "burkar".

Min fru, samt de flesta av våra vänner föredrar också mina mätmässigt sämre högtalare än hans "fina" mätkurviga högtalare, märkligt eller hur?

Mvh
Kenth

"att mäta är inte hela sanningen om livet"

[majjen04]

Barnen har ofta rätt även i sakfrågor har jag märkt

Det tackar jag för Kenth

Hej Dawen!

Kul att vi har barn här!
Trodde dock att kvinnor och barn flydde sådana här mans egoistiska forum.
Hur gammal är du undrar jag!
Antar att mina snart 45 år är "stenåldern" för dig då.
Mvh
Kenth

[dawen]

Jag har nyligen fyllt 19, så jag antar att jag inte klassas som barn speciellt länge till.

Fostexkid är 14, är han yngst på forumet månne?

Och nej, 45 anser jag inte som stenålder, inte alls. Dessutom så tror jag nog att åldern sitter desto mer i kroppen än i sinnet. Trist nog så känns min kropp som 45

[Rydberg]

Bravo, när jag läser dina inlägg får jag hela tiden intrycket att det är du som försöker tvinga på andra dina åsikter och inte tvärt om.

Magnuz> Läs en gång till!

Ö*> Hur kan du få B* inlägg till disskusionsförstörande mer tålmodigt och sakligt argumenterande var det länge sen jag läste

[Magnuz]

R, jag har ju läst dem flera varv. Vi måste läsa på väldigt olika sätt...

[Thomas_A]

Majjen,

att vår hörsel inte är rak (Fletcher-Munson) betyder inte att det vi ska höra inte ska vara rakt. Ett instrument har per definition rak frekvensgång och det bör vi inte ändra, eller hur?

Det som orsakar fel är kanske då inspelningskedjan, ex läs:

http://www.linkwitzlab.com/models.htm#E

Under H. Där pratas det om att våra öron ej har samma känslighet för direktljud som för diffusljud runt 3 kHz. Mikrofoner skiljer inte på detta dock, och därför kan det verka som att inspelat ljud är för ljust i 3 kHz området. Kanske större betydelse vid hörlurslyssning, vad vet jag. Sen kan det nog finnas andra stereofel, men det kan I.Ö. bättre.

Sen tror jag visst att LTS och MoLT har diskuterat detta faktiskt i andra artiklar. Jag hoppas det kommer några förklarande meningar runt detta i det kommande hörlurstestet.

Vad du föredrar är dock en helt annat sak. Det är som jag sagt tidigare något som är preferenser och ej diskuterbart. Vad som är diskuterbart dock är om en kedja är hörbart transparent eller inte. Exkluderar man högtalare och förstärkeri och gör ett test med inspelad CD samt en liveorkester genom högtalare och INTE kan avgöra om det är CD eller live, kan man inte då kalla detta för ofärgat, något som man vill sträva efter?

Och om jag inte minns fel har testet gjorts på Studio Blue. Även om man kan höra skillnad (eftersom CD + live ej kan reproduceras exakt lika) så var det ingen som kunde avgöra om det var CDn eller orkestern som spelade.

De tester som gjorts av Floyd E. Toole har också med all önskvärdhet visat att förvånansvärt många tyckte lika när det gäller att bedöma vad som var subjektivt bra. Det härrörde till högtalare med jämn frekvensgång och jämn spridning. De som inte föll i denna grupp hade en hörselskada i något register (kanske mycket liten men tillräcklig). Detta kanske många av oss egentligen har som diskuterar HiFi (vet ej) och därav får vi olika preferenser.

Om majoriteten då tyckte lika varför tycker då alla så olika subjektivt? Jag tror inte det är så när man gjort tester blint. Då tror jag de flesta här anser rätt lika när det gäller subjektiva bedömningar. Den som orkar och vill får gärna visa om detta är fallet eller inte. Först då kan vi komma med en intressant diskussion. Att diskutera preferenser baserade på öppna tester anser jag ganska meningslöst.

Det är vad jag anser.


T

[Audiomanikern]

Hej!

Man kanske inte ska (över)driva detta med vad musiker väljer i hifiapparatväg
alltför långt!? Yrkesviolinister (låångtifrån bara utav Hu refererade till) är väl
dem som fått ge mest tyngd/pondus uti HiFiForumPrat och även om många
av dem kan ha alldeles fenomenalt god musik(/ljud)-avlyssningsförmåga så är
detta absolut ingenting obligatoriskt! Man kan sitta i en orkester och spela
felfritt och fantastiskt men samtidigt vara halvdöv!! (A*vet detta (A*lltså inga
gissningar (samt filosoferande (som A*nnars (v.s ))))) Detta här att musiker
dessutom ofta har (enligt, b.l.a A*) mkt god förmåga att kunna:"lägga till det
som fattas" i musikåtergivning är enligt A*lldeles sant! Detsamma blir dock till en
mkt stor nackdel om god musikåtergivningsHifi ska kunna väljas då en hel del
apparatur, enligt dem, är Euforisk A*udioUpplevelse eller EnormMusikFörnimmelse,
päron eller äpplen, allt ljuder ju bra, varför välja?, går inte att säga att något
är bäst, typ ! Äga kasettradio räcker gott och väl! Att A*´s hifisystem är:
"Sanslöst bra! Kunde inte ens föreställa mig det kunde ljuda så här jvla bra med
vanlig hifi!! förglömms snabbt när´n komma hem till köksKasettRadion sin! (Sen
så är "de" ju A*llmänt flummiga... oxå !!)


Mvh A*

[Callisto]

När man läser denna tråden blir man förvånad över att flera alltid måste påpeka att de är "vetenskapsmän", logiska och forskare.
Jag tycker det är fånigt att sätta sig på stolar som man inte har.
Som någon sa: "bry er inte om titlar och liknande för de spelar ingen roll." Men det är samma personer som hela tiden vill framstå som forskare och vetenskapsmän .

Visa lite respekt och använd inte ordet forskare bara för man sitter och testar olika utrustningar och kommer med utlåtanden. Ni faller nog istället inom ramarna för empiriska experimentalister.
Och till Er som påstår er vara forskare. Jag vill gärna läsa era publicerade tidskrifter i aktuell vetenskaplig tidskrift. Definitionen av forskning innebär publicering i vetenskaplig tidskrift.

mvh

Dr. Callisto (obs: ÄKTA titel )

[Thomas_A]

Callisto,

vilka åsyftar du?

T

[mattepatte(removed)]

Callisto: Vem påstår sig vara vetenskapsman, forskare, e.d. undantaget I.Ö. ?
Inom vilket område är du doktor ? Vad heter du ?

I.Ö. är ju bekant till sitt riktiga namn så det går lätt att verifiera.

[Audiomanikern]

Definitionen av forskning innebär publicering i vetenskaplig tidskrift.

mvh

...- Detta får/kan/bör´n skriva huur många ggr som helst !!

(A* är ingen forskare men anser ändå att forskning bör behandlas åtminstone
en aning respektfullt)
Mvh A*

[Callisto]

Har ni inte själva märkt att det hela tiden ska nämnas "vetenskapliga principer" bla bla bla samtidigt som jag upplever det att den som är bäst på att uttrycka sig, måla upp enorma perspektiv och jämförelser samt arbetar efter vetenskapliga principer vet bäst om HiFi och hur det ska låta.
Det finns inget rätt eller fel i hur det ska låta och det verkar en del ha svårt att förstå. Det är inte den apparat med minst distorsion som låter bäst . Det är upp till var och en.

Och till mattepatte; Det är ett helt annat område än det här subjektiva och flummiga soppan. . Materiefysik, speciellt halvledare SiC vilket är något helt annat.
Verifiera??? Misstror du mig?

mvh

Callisto

[Callisto]

Definitionen av forskning innebär publicering i vetenskaplig tidskrift.

mvh

...- Detta får/kan/bör´n skriva huur många ggr som helst !!

(A* är ingen forskare men anser ändå att forskning bör behandlas åtminstone
en aning respektfullt)
Mvh A*

Del av definitionen vilket jag trodde att alla förstod. Men sóm vanligt är DU enbart ute efter att missförstå allt. Det är uppenbarligen ditt sätt. Jag trodde du var mer intelligent och förstod vad jag menade.

mvh

Callisto

Ps: observera nu hur vissa personer kommer att vrida och vända för att misstolka, missförstå och helt enkelt jävlas. Det är bara en tidsfråga......

mvh

Callisto

[IngOehman]

Både Ing Ö och Bravo framstår som extremister på var sin sida, som tur är skall ju inte alla människor tycka precis lika dant.

Jag är totalt oextremistisk. Jag har ingen uppfattning om vad någon skall tycka, möjligen är jag extremliberal, och kanske är det ena sidan? Om extremdiktatorisk är den andra alltså.

Kul att vara på rätt sida isåfall...

Nu orkar jag inte med mera av detta trams dock.

Ni får diskutera vidare själv, främst Bravo, Subjektivisten, Hotspur, Callisto och de andra som vill diktera andras uppfattningar och hela tiden och uttrycka ogillande för hur andra uttrycker sig. Kanske når ni ert (okända) mål... (Att allt skall vara lika rätt och sant, och att inga sanningar finns, hmm, lite kontradiktivt det där, men det får jag stå för. Jag gissar ju bara. Ni har ju inte berättat vad det är ni egentligen vill.)

Att ni orkar!

Jag tar nu ett steg till i den (extrem?)liberala riktningen:

Ni får syssla med era trakasserier bäst ni vill, jag varken kan (det har framgått med önskvärd týdlighet) eller vill intressera er för några sakfrågor. Det vore roligare dock, om ni ville berätta om era åsikter istället för att bara dissa andras åsikter och andras sätt att presentera dem.

Prata (ljug) ni vidare om intolerans och om "vad andra tycker/borde tycka istället", om ni så gärna vill.

Visst är det väl så, men det är inte så länge sedan "mätfanatikerna" ansåg att högtalare endast kunde låta bra om frekensen mellan 20 - 20000 hz var helt rak.

Sedär! Ett exempel på äkta fanatism (eller i varje fall svår okunskap).

Vi är helt överens om det idiotiska i ett sådant uttalande.
Det är ena extremfallet, det andra står Bravo och grabbarna för. Jag tar med glädje avstånd ifrån båda. Men jag har förstås ingenting emot att de tycker som de gör - var och en vet bäst vad de anser om olika saker.

Ortofon gjorde t ex en serie högtalare på 80- talet som mätte helt rakt, många "mätnissar" ansåg att dssa högtalare var de helt optimala.

Jag känner inte dessa "nissar", har faktiskt aldrig träffat någon (annat än en säljare på ELFA) som sagt sig tycka att de lät bra. Vi har tydligen rätt olika bekantskapskretsar. Men, dina erfarenheter visar ju bara ännu en gång att extremriktningar är blindhet för delar av verkligheten.

Dock tror jag att åsiktsfrihet är viktigt, och inget verkligt problem. Problemet är att vissa INTE vill ha åsiktsfrihet. Att de tycker att det är intressantare att kritisera andras åsikter, än att framföra sina egna.

Som en parentes kan nämnas att de aldrig var raka. Tro inte allt som står i broschyrer Majjen!

Där hade ni tydligen en sak gemensam du och mätnissarna - ni utgick ifrån information som ingen av er tog reda på att det var sant. Du använde informationen för att bestämma att mätningar inte betyder något (vilket är fel), dom använde informationen för att i blind tro välja sina högtalre (och blev lurade).

Då hade du förstås ett överläge, genom att du vågade använda dina öron! Ett noll till Majjen över mätnissarna.

Det är ju alltid klokt att ignorera falsk information (i detta fall påståendet om en mätegenskap), detta oavsett om det sker på grund av kunskap, eller av okunskap.

Vi som endast använde öronen ansåg att Ortofon högtalarna var bland det sämsta på denna tiden.

Det hedrar dig Majjen! Jag håller med. Både av erfarenhetsskäl (jag har lyssnat lite på dem) och av mättekniska orsaker - de låter precis lika illa som man kan befara när man ser hur de beter sig tekniskt/mätmässigt! Kanske till och med värre.

Vh, Ing. Öhman

[Hetsporren]

Ps: observera nu hur vissa personer kommer att vrida och vända för att misstolka, missförstå och helt enkelt jävlas. Det är bara en tidsfråga......

Nämen Callisto, menar du att det finns ett sånt gäng här???

[mattepatte(removed)]

Har ni inte själva märkt att det hela tiden ska nämnas "vetenskapliga principer" bla bla bla samtidigt som jag upplever det att den som är bäst på att uttrycka sig, måla upp enorma perspektiv och jämförelser samt arbetar efter vetenskapliga principer vet bäst om HiFi och hur det ska låta.
Det finns inget rätt eller fel i hur det ska låta och det verkar en del ha svårt att förstå. Det är inte den apparat med minst distorsion som låter bäst . Det är upp till var och en.

Och till mattepatte; Det är ett helt annat område än det här subjektiva och flummiga soppan. . Materiefysik, speciellt halvledare SiC vilket är något helt annat.
Verifiera??? Misstror du mig?

mvh

Callisto

Misstror ?
Jag vill läsa dina publiceringar i vetenskapliga tidskrifter.

Jag är alltid ute efter att lära mig fakta som inte i grunden är ett dolt subjektivt tyckande eller mindre kvalificerat gissande.

Sådant tyckande kan jag bidra med själv i mitt lyssningsrum, och är inte så intressant att skriva om.

Nu ser jag verkligen fram emot att läsa mer om dina publiceringar och ditt riktiga namn.

[patrikf_inaktiv]

Öhman. Kanske är jag dum, men när jag läser dina inlägg så får jag intrycket av att du kritiserar andras åsikter, vilket du skriver att det är dumt om andra gör.

[Callisto]

Matte; du har PM. Hoppas du finner artiklarna intressanta men för den oinvigde så tror jag det är nästan omöjligt att förstå.

patrikf: Klockrent! Stämmer precis.

Öhman: Jag är intresserad av att läsa dina vetenskapligt publicerade artiklar. Ta inte illa upp men jag är intresserad.

mvh

Callisto

[Thomas_A]

Callisto,

det du skriver liknar det jag anser. Det går inte att diskutera preferenser. Vad som går att diskutera är vad som är ofärgat eller inte, för att det går att testa. Enkelt uttryckt, vrid upp diskanten. Det låter annorlunda än med diskanten rakt inställd. Enkelt och lätt testat. Eller testa en kabel. Sätt den i tape-loopen. Låter det annorlunda när signalen passerat kabeln? Blint vs öppet test?

Vill du läsa mina biologipublikationer får du öppna

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=PubMed

och söka på "akerlund t"

T

[IngOehman]

Öhman. Kanske är jag dum, men när jag läser dina inlägg så får jag intrycket av att du kritiserar andras åsikter, vilket du skriver att det är dumt om andra gör.

Har man bara ordningsföljden klar för sig är det lätt att se vad som är vad. Att parera (defensivt eller offensivt) är inte samma sak som att aggressivt angripa.

Dessutom är det skillnad på "åsikter om hifi", och "åsikter om åsikter om hifi" samt "åsikter om åsikter om åsikter om hifi".

Nummer 1 resp 3 är okej* resp en reaktion. Nummer 2 är en avsiktlig provokation. Sådana har jag inte ägnat mig åt.

Hoppas du förstår skillnaden.

Vh, Ing. Öhman


*Inte bara okej, utan till och med en stor del av grejjen med att ha ett forum.

[mattepatte(removed)]

Det är många, många här som kritiserar andras påståenden såväl som åsikter.
En del gör det huvudsakligen med vetenskaplig grund, en del med subjektivt tyckande som grund och ytterligare en liten del i form av personliga påhopp och otrevligheter såsom typiska rädda, självföraktande, missunnsamma mobbare beter sig.

Vem som helst av er får ta åt sig eller låta bli.

God fortsättning

vh
mp

[patrikf_inaktiv]

Oavsett vem som "började" ter sig formuleringarna underliga. Måste man "ge igen"? Det borde väl vara bättre att föregå med gott exempel?

[brumel]

Den här tråden fick ett alldeles eget liv efter att jag lämnat den i fred.

Det tycks ju vara ett evigt debattämne: att inte debattera sakfrågor utan träta om själva debatten och hur den förs.
Rimligtvis är det svårt och snårigt att debattera åsikter om dessa maskeras som postulat. Så i fortsättningen kommer jag nog att undvika hifipolitiska diskussioner. Men om dom nu måste föras så vill åtminstone jag dom ska vara fria från svepande beskyllningar.

[Callisto]

Tomas_A

http://ojps.aip.org/aplo/?jsessionid=634451072636956906

H. Jacobson

Så ser du några av mina 27 alster .

[Thomas_A]

Callisto,

kom bara till main page. Behöver id/psw för att söka...

T

[subjektivisten]

Magnuz, Läs igen. Sedan så är det nog så att det finns inte hur många olika sätt att se på hifi som det kan tros. Enligt mig så verkar det finns två generella sätt:
*Få så nära skivan som möjligt.
*Få det låta så nära verkligheten som möjligt.

Ni får diskutera vidare själv, främst Bravo, Subjektivisten, Hotspur, Callisto och de andra som vill diktera andras uppfattningar och hela tiden och uttrycka ogillande för hur andra uttrycker sig. Kanske når ni ert (okända) mål... (Att allt skall vara lika rätt och sant, och att inga sanningar finns, hmm, lite kontradiktivt det där, men det får jag stå för. Jag gissar ju bara. Ni har ju inte berättat vad det är ni egentligen vill.)

hahaha, ja att du inte kan se dig själv! Psykologer skulle kunna ha en konferens om ditt beteende bara
Det är ju DU min kära Ö-man som hela tiden kommer och dikterar vad vi andra ska tycka! Men du är för självgod att se detta hos dig själv, plus att du har några som alltid håller med dig för att dom ser upp till dig.

Pinsamt....

[Thomas_A]

subjektivisten,

ge gärna en referens på var I.Ö. anser att andra ska tycka en specifik sak i en fråga. Dvs det inlägg där han säger åt någon annan att han har fel preferenser.

T

[Callisto]

Callisto,

kom bara till main page. Behöver id/psw för att söka...

T

Tyvärr så måste du nog söka "inifrån" universitet eller annan institution som prenumerar på tidskriften, tyvärr.

mvh

Callisto

[brumel]

Subjektivisten skrev:
Enligt mig så verkar det finns två generella sätt:
*Få så nära skivan som möjligt.
*Få det låta så nära verkligheten som möjligt.


Det verkar vara en hållbar teori.

Men då är min fråga: Hur skiljer sig dessa två åt. Enligt mitt sätt att se bör det vara ett "och" mellan dessa generella sätt. Dvs det finns inget som utesluter det andra.

[Callisto]

Callisto,

kom bara till main page. Behöver id/psw för att söka...

T

Annars kan du gå in på ett tekniskt bibliotek och söka efter min avhandling "Structural Investigation and Lateral Growth of Silicon Carbide Crystals".

Mvh

Callisto

[mattepatte(removed)]

hahaha, ja att du inte kan se dig själv! Psykologer skulle kunna ha en konferens om ditt beteende bara
Det är ju DU min kära Ö-man som hela tiden kommer och dikterar vad vi andra ska tycka! Men du är för självgod att se detta hos dig själv, plus att du har några som alltid håller med dig för att dom ser upp till dig.

Pinsamt....

Tycker att dina otrevligheter och personliga påhopp har gått för lång "nin" !

Vad gäller ditt beteende, så tror jag tyvärr att inte en enda psykolog skulle anstränga sig för att närvara vid en eventuell konferens om dig.

Det finns tillräckligt med dokumentation av den typen.

[patrikf_inaktiv]

Aha, subjektivisten = nin... Nu klarnar det!

[Thomas_A]

Subjektivisten tror ju på sina teorier och framför dem. Så även han har ansett att man får tro saker och framföra dem. Fy...det är ju förbjudet ty inget kan ju vara rätt eller fel. Vem det nu än är som har tagit sig rättigheten att påstå att det synsättet, dvs inget är rätt eller fel, är det "rätta" har nog bitit sig själv i svansen....

T

[Callisto]

Man kan tycka si eller så om t.ex Öhmans sätt att skriva och uttrycka sig MEN jag måste tillstå att Öhman har en fantastisk kunskapsbas när det gäller "HiFi området". Däremot så kan Öhmans tunga vara lite vass ibland .

Öhman, jag är faktiskt intresserad av läsa din litteratur, missförstå mig inte .

mvh

Callisto

[Thomas_A]

I.Ö. har själv klargjort i sin avskedstråd på vad han anser. Om andra här anser att han har fel är ok. Men det andra avser här verkar vara att det är fel att tro att man har rätt, utan man måste tro att "alla har rätt". Eller att det inte finns något rätt eller fel.

Det är fortfarande en fråga om subjektisivm vs objektivism. Ser man på den subjektiva sidan sitter de alla på sin sanning och lyssnar på vad de anser rätt. Den objektiva sidan säger att det finns sätt att testa om en apparat färgar eller inte, och att det är rätta vägen att testa sig fram till Hifi Nirvana.

Jag ser fortfarande inget inlägg där Ingvar påstått att någon annan har fel preferenser, så de som jagar I.Ö. verkar jaga spöken.

T

[Magnuz]

Håller med Thomas här, jag förstår inte vad alla blir så upprörda över. Att inte hålla med någon är ju inte samma sak som att klanka ned på personen ifråga. Jag kan som en parentes nämna att jag sett flera exempel, både på nätet och på TV, på hur personer som hållit på med t.ex. slagrutor, virvlat vatten och urindrickning(!) tagit personligen illa vid sig när någon annan ifrågasatt deras påståenden och föreslagit blindtest o.dyl. Oavsett vad det gäller verkar det som om skepticism/ifrågasättande gärna uppfattas som personlig kritik.

[Audiomanikern]

Hej C!

Neeej, C !
Nu har faktiskt.se du gått o gjort 1st A*udiomaniker o missförstått missförståndet!
A*´s inlägg var 100% A*llvarligt menat då den del utav själva def på forskning
som du påvisade är alltför "undangömd"! Seriös forskning hamnar nästan alltid
(förr eller senare) uti seriös vetenskaplig tidskrift**.

** Nej inte i Illusionerad Vetenskap!
** Nej ej heller (i.a.f inte enbart) i Forskning samt Framsteg!

Mvh A*

[Audiomanikern]

Definition av forskning innebär (i stort sett) publicering i vetenskaplig tidskrift.

mvh

...- Detta får/kan/bör´n skriva huur många ggr som helst !!

(Anser att forskning bör behandlas åtminstone en aning respektfullt)
Mvh A* + C = Sant -8)!!

[Harryup]

Thomas_A:

"Hur vet du det? Hur vet du att ALLA musiker gör på detta viset? Jag vet att det inte är så eftersom det finns musiker som köper ofärgade prylar. "

Nä, det vet jag inte. Och det pratar jag inte om heller.
Jag refererade till mitt tidigare inlägg om dom 3 musikerna. Du tolkar in att jag vet vad alla musiker tycker.
Anser bara att om en musiker går ut och köper en förstärkare etc som låter som hans verklighetsbild, är den då färgad för honom?
En apparat som är transparent för en del genom F/E tester kan fortfarande upplevas som helt fel av andra för att den apparaten inte kan förmedla deras verklighetsbild. Läs spelar för "vackert" inte tillräckligt hårt och vasst. Pratade om det tidigare också att det som är ofärgat för dom kan vara distorsion för andra.
Tycker då att kanske man inte kan lägga beslag på ordet neutral som ett generellt begrepp gällandes för alla. Är för defenitivt för min smak. Dock om man söker hög naturtrogenhet så skulle båda apparaterna kunna förmedla det eftersom ingen är "exakt naturtrogen". Tror IÖ förstår vad jag menar.

[subjektivisten]

Thomas_A, Det finns hur många som helst. Han har kallat folk att dom har nollkoll och dyl hela tiden. Men eftersom du tillhör samma grupp som han så ser du inte detta. Välkänt fenomen.


brumel, Ja, dom är lite svåra och kan mkt väl vara samma sak hela tiden. Men om jag drar en lite parallel. Tänk dig detta som en bil. En LTS bil som är perfekt anpassad till en perfekt väg och funkar kanon till detta. Sedan tar vi en "voodoo" bil som är mer anpassad till olika vägar för att försöka vara så bra som möjliga på alla olika underlag. Med LTS bilen så kommer alla gupp, hål, sten, is, etc att märkas och ge en obehaglig resa på dessa underlag. Medans voodoo bilen försöker via bilen skapa en sådan trevlig resa som möjligt.

Visst, jämförelsen är inte perfekt, men vad är perfekt här i livet?
Är det perfekt för en kille som lyssnar på black metal att all hans musik ska låta skit och som icke musik? Eller är det bättre att hans musik låter som musik för han?
Eller är det perfekt att se på DVD film på projektor med massa synliga och störande linjer eller är det helt okej att använda en linjedubblar som räknar ut nya linjer som inte finns för att man ska ha en bra upplevelse?

Som sagt, tror vi alla är till största del ute efter vad som är på skivan, men att vissa ser skivan som det ultimata medans andra ser det som huvudelen i en musikupplevelse.

Så jag kan inte förstå att folk inom "LTS delen" ska hålla på och klaga och försöka nervärdera den sk "high-end delen" när det borde vara viktigare att vi BÅDA hjälper killen och tjejen med SIBA's microstereo eller vanliga datorn som musikanläggning att få något bättre?


mattepatte, Du säger det bra själv:
mattepatte
Har bara en stjärna


Blev Medlem: Nov 01, 2003
Inlägg: 718
Från: Tokholm

[Callisto]

Definition av forskning innebär (i stort sett) publicering i vetenskaplig tidskrift.

Jag har inte skrivit detta "Definition av forskning innebär (i stort sett) publicering i vetenskaplig tidskrift."

"Också" ska det stå i parentesen och inget annat.

Gå och ljug någon annanstans.

[Bravo]

Ja det är sorgligt att se hur saker kan tolkas om man bara vill.
Jag tackar "Rydberg" för sin vilja att förstå vad jag skrivit.

Att inte kunna skilja på argument/åsikter och argumentationsteknik/sätt att framföra sina åsikter är ju ganska förödande och där verkar ju herr "IngOehman" och flera andra vara totalt okunniga.
Jag förmodar att bristande humanistisk bildning ligger i botten.

Att herr "IngOehman" och en samling runt honom alltid raljerar, hånar, förlöjligar sina motståndare som tycker annorlunda är det inte bara jag som konstaterat.

Följande citat från dig "Magnuz":

Bravo, när jag läser dina inlägg får jag hela tiden intrycket att det är du som försöker tvinga på andra dina åsikter och inte tvärt om. Jag tror inte att det är din mening, men jag har svårt att göra en annan tolkning. Särskilt Christer_Tamm verkar ju inte få uttrycka sina åsikter obehindrat.

Dessa rader visar att du inte heller förstått, det är inte åsikterna som stör, han likväl som du få ha vilka åsikter ni vill, men däremot är det kränkande att utan att veta ett dugg om motståndaren påstå att denne är obildad, okunnig och dum.
Denna debattmetod förenar herr "IngOehman" och en viss krets av troende runt honom.

I normala sammanhang, utom hifi, skulle detta anspråk att besitta
SANNINGEN inte fungera men vissa kring herr "IngOehman" tycks tro att det finns en odiskutabel sanning bara man kan klistra dit epitetet VETENSKAPLIG, och sedan kan behandla resten av de hifiintresserade som mindre vetande idioter, på ren svenska.

Nu tror jag inte, och vill inte tro,att alla LTSare fungerar på detta sätt, och jag tycker att flera har gjort ett bra försök att diskutera åsiktsskillnaderna. Man behöver som sagt inte hålla med men man kan hålla en god och respektfull ton när man diskuterar.
Det jag inte tolererar när jag diskuterar är att bli förlöjligad och avhånad, ingen annan skall heller behöva tåla något dylikt.

Gör man dessutom anspråk på att vara VETENSKAPLIG, måste man kunna tåla en extra kritisk granskning utan att hänga läpp.

För mig är hifi en hobby, ett nöje som jag kan tycka till om och fundera kring, jag tillmäter mig inte någon vetenskaplig profession i den egenskapen. Vetenskapliga lärospån har jag gjort på andra håll.

Däremot vore det intressant, eftersom det tjatas så mycket om VETENSKAP, vilka VETENSKAPLIGA rön herr "IngOehman" stödjer sig på, vilka VETENSKAPLIGA institut som kan konfirmera att hörupplevelsen är optimal i en sk. neutral kedja som utesluter själva musikframförandet. Tekniken gäller ju bara själva inspelningen och framåt inte själva framförandet.
Vilka institut har objektivt fastslagit när att detta sätt att lyssna är optimalt.
Vilken grundforskning stödjer man sig på?
Vilken källitteratur hänvisar man till?
Vilka vetenskapliga institut (Stockholms universitet?) har varit inblandade?
Vilka extensiva praktiska försök har man gjort?
Vilka institut stöder idén om att det finns en helt neutral kedja?

Kan inte dessa frågor besvaras så är det ett tyckande likväl som annat tyckande och dess rätta namn pseudovetenskap och definitivt ingen ODIKUTABEL SANNING.

[Audiomanikern]

Hej C ??

Definition av forskning innebär (i stort sett) publicering i vetenskaplig tidskrift.

Jag har inte skrivit detta "Definition av forskning innebär (i stort sett) publicering i vetenskaplig tidskrift."

"Också" ska det stå i parentesen och inget annat.

Gå och ljug någon annanstans.

...- Hmmmen även om också A* är en underlig pajsare så får man nog allt ta o
besinna sig en aning såhär på A*llmän plats, eller?? Menar, C i jämförelse med
A*nnanFaktiskt.seGalning** o dennA* framstå förhållandevis fri från förföljelse-
-mani, bara det ! Vill vi vidare leka A*nonymaPetimätrarsÅrsstämma så ska det
ej stå någonting överhuvudtraget uti din parantes! (ty den har aldrig ens existerat )


** D.v.s, A***
*** M.a.o, A*nnanFaktiskt.seGalning**

Mvh A*

[brumel]

Subjektivisten: Jag håller med om att det vore bättre om hififolket skulle rikta sin energi åt att bilda mp3/Siba-folket än att strida inbördes. Och även förbättra inspelningsstandarden. Det är vi nog alla överens om.
På det sättet tar vi sjumilasteg mot en bättre musikupplevelse i vardagsrummet.
Men skillnaden mellan LTS-bilen och voodoo-bilen är nog inte så stor i dessa moderna tider.
Åkstandarden kan nog justeras för att passa olika väglag. Det är väl inte bara Mercedes som har adaptiv fjädring.

[matson]

Herregud! Vilken #%#*! tråd!

Att försöka ge sin syn på detta med neutralitet är nog faktiskt(!) helt omöjligt på svenska forum. Jag har nyligen försökt på hififorum, men kom till slut tillbaks till "ett steg fram och 2 tillbaks"(Just D:s första platta för övrigt). Medkombattanter var Bravo och nin(subjektivisten).

F/E-metoden verkar typ max 5 pers ha förmåga att greppa då övriga efter tiotals sidor av förklarande tror att det handlar om att mäta på saker.

Det man kanske skulle kunna rikta in sig på är problematiken med att färgande apparater(läs elektronik-kedjan) alltid färgar likadant och skivornas brister varierar. Sameness-känslan alltså.

Mvh/Mats

[Morello]

F/E-metoden verkar typ max 5 pers ha förmåga att greppa då övriga efter tiotals sidor av förklarande tror att det handlar om att mäta på saker.

Mvh/Mats

Jo, man börjar ju undra om en del har lässvårigheter

[dawen]

Det man kanske skulle kunna rikta in sig på är problematiken med att färgande apparater(läs elektronik-kedjan) alltid färgar likadant och skivornas brister varierar.

Det är det här jag tycker är intressant!

Tänk att man lånar hem en komplett anläggning, lyssnar igenom alla sina rockplattor och tycker "shit, det här måste jag ha!". En vecka senare då man ska lyssna på lite klassiskt så låter allt dynga. Anläggningen färgar, men det passar inte alls musiken. Vad gör man då? Eller, förekommer inte sånt?

Av, för mig, logiska skäl så föredrar jag på ren princip neutralitet framför färgning.

Några av de allra bästa lyssningsupplevelserna jag har haft har jag haft på riktiga skitstereos. Så, jag tror inte att jag behöver vara rädd att lyssningsupplevelserna ska utebliva heller.

Kan passa på att rekommendera Sophie Zelmani - Love Affair, för er som gillar henne!

[mattepatte(removed)]

Både det och perceptionssvårigheter.

[dawen]

Du får gärna utveckla biten med perceptionssvårigheter.

[matson]

Morello: Jag har bestämt för att aldrig mer försöka förklara, utan skall länka till Mårtens artikel på "gamla" hm. Detta trots att jag egentligen avskyr detta eviga länkande tvärs över internet(särskilt bristen på källkritik gör mig evinnerligt trött).

Dawen: Precis! Det är just det som är problemet. Fast du behöver inte byta musikgenre utan det räcker med att välja skivor från en annan tidsperiod(och hur skall vi kunna veta vilka brister framtidens skivor har).

Jag kan ju förstå både Bravos och subjektivistens strävan efter ett "upplevt naturligt" ljud hemma, men den jakten är ju totalt meningslös då apparaterna inte har någon intelligens och således inte vet vilka fel som skall korrigeras. Istället får man ju samma karaktär på alla sina plattor.

Mvh/Mats

[Magnuz]

"Att inte kunna skilja på argument/åsikter och argumentationsteknik/sätt att framföra sina åsikter är ju ganska förödande och där verkar ju och flera andra vara totalt okunniga.
Jag förmodar att bristande humanistisk bildning ligger i botten."

Bravo, här gör du ju själv dig skyldig till vad du anklagar andra för längre fram i ditt inlägg ("...däremot är det kränkande att utan att veta ett dugg om motståndaren påstå att denne är obildad, okunnig och dum...") Jag uppfattar det visserligen inte som särskilt kränkande, men det rimmar som sagt lite illa med vad du själv skriver.

"Att herr "IngOehman" och en samling runt honom alltid raljerar, hånar, förlöjligar sina motståndare som tycker annorlunda är det inte bara jag som konstaterat."

Det är ju er tolkning. Jag kan bara tala för mig själv, men jag har vid ett flertal tillfällen upplevt att andra blivit personligt förolämpade och tyckt att jag varit hånfull när jag varit skeptisk till deras påståenden. Detta har dock aldrig varit min avsikt.

"I normala sammanhang, utom hifi, skulle detta anspråk att besitta
SANNINGEN inte fungera men vissa kring herr "IngOehman" tycks tro att det finns en odiskutabel sanning..."

Jag skulle nog påstå att sådana anspråk görs mest hela tiden i de mest skiftande sammanhang och det fungerar oftast utmärkt, UTOM just i hifi-sammanhang.

"Man behöver som sagt inte hålla med men man kan hålla en god och respektfull ton när man diskuterar.
Det jag inte tolererar når jag diskuterar är att bli förlöjligad och avhånad, ingen annan skall heller behöva tåla något dylikt."

Detta håller jag helt med om, det verkar dock som om många uppfattar "icke-medhåll" som hån eller förlöjligande även när det inte varit skribentens avsikt.

"Gör man dessutom anspråk på att vara VETENSKAPLIG, måste man kunna tåla en extra kritisk granskning utan att hänga läpp."

Absolut, jag tycker dock det är påfallande ofta som den "kritiska granskningen" tar sig uttryck i diverse tillmälen och/eller anklagelser istället för sakliga argument. (Jag kan exemplifiera om det behövs.)

"Däremot vore det intressant, eftersom det tjatas så mycket om VETENSKAP, vilka VETENSKAPLIGA rön herr "IngOehman" stödjer sig på, vilka VETENSKAPLIGA institut som kan konfirmera att hörupplevelsen är optimal i en sk. neutral kedja som utesluter själva musikframförandet."

Har någon påstått det? (I själva verket kan naturligtvis inga institut vare sig konfirmera eller dementera detta, eftersom frågeställningen är vetenskapligt orimlig) Just det här med att man påstår att folk har påstått saker som de inte påstått (puh... ) tror jag förresten är en av de saker som lätt leder till mindre bra stämning på sådana här fora.

"Vilka institut har objektivt fastslagit när musikframförandet är optimalt."

Samma sak som ovan gäller med denna fråga.

[Bravo]

Övriga frågor då "Magnuz", källhänvisningarna, eftersom ni vet att ni är vetenskapliga så undrar jag vilka vetenskapliga belägg ni har för detta.
Vilka oberoende institut och forskare konfirnmerar att ert sätt att betrakta verkligheten är teoretiskt riktigt.
Var finns teorin någonstans?
Vilka källor stödjer ni er på?
Var finns källhänvisningarna?

Jag förmodar att bristande humanistisk bildning ligger i botten."

Bravo, här gör du ju själv dig skyldig till vad du anklagar andra för längre fram i ditt inlägg ("...däremot är det kränkande att utan att veta ett dugg om motståndaren påstå att denne är obildad, okunnig och dum...") Jag uppfattar det visserligen inte som särskilt kränkande, men det rimmar som sagt lite illa med vad du själv skriver.

Jag skrev detta för att vara snäll, dessutom lade jag till "verkar" och "förmodar".

Eftersom det mesta tycks vara så svårbegripligt skall jag klart och tydligt frångå min vana att vara lite försiktig då jag faktiskt inte vet, och inte skulle drömma om att påstå något jag inte vet om någon annan. Däremot kan man ju undra emellanåt.
Skulle det misstolkas ber jag om ursäkt.
Observera att det jag nu säger är ett undantag och jag hoppas att jag inte skall behöva skriva så igen.

Eftersom man så totalt misstolkar vad jag skriver om och om igen så vill man antingen djävlas eller kringå en berättigad kritik, man tillvitar alltså skribenten åsikter denne inte haft och misstolkar medvetet vad denne skrivit.
Om ovanstående inte gäller finns bara en förklaring kvar och den får vi nog lasta den svenska skolan för.

Själv håller jag för troligt att paniken sprider sig och att man vill djävlas, nu är det sagt.
Många svar är så totalt sanslösa så de är egentligen omöjliga att belägga, man pratar konsekvent om något annat än det jag skrivit.

Medvetet eller inte medvetet????
Ovilja eller okunskap?????


MVH

Bravo

[subjektivisten]

brumel, PRECIS! För dessa bråk ger ju knappast en bra bild av musikintresserade för den oinvigde. Så istället för att hålla på och snacka om Rydbergs CD är helt neutral eller om Pelles kablar är helt perfekta så kan vi väl hjälpa folk från den ljudmassaker som händer i dom flesta hem idag. MP3:or på micro anläggningar eller i datorn, och detta är bra nog.

Saken är ju den att p g a dessa dåliga anläggningar så får vi andra sämre skivor. Det är jag övertygad om. Dåliga micro anläggningar som inte kan ge någon form av dynamik så passar ultra komprimerad musik kanonbra till den.

Jag kan ju förstå både Bravos och subjektivistens strävan efter ett "upplevt naturligt" ljud hemma, men den jakten är ju totalt meningslös då apparaterna inte har någon intelligens och således inte vet vilka fel som skall korrigeras. Istället får man ju samma karaktär på alla sina plattor.

Jag kan ju förstå matsons strävan efter ett "naturligt" ljud hemma, men den jakten är ju totalt meningslös då i stort sett alla skivor inte låtar som verklig musik. Istället får man ju samma omusikaliska karaktär på alla sina plattor.

[dawen]

Bravo: Jag förstår inte hur du kan beskylla LTS/IÖ för att syssla med argumenationsteknik. Jag har åtminstone för mig att det var du som skrev att de sysslade med detta, om så inte är fallet så kan det här inlägget läsas mindre noggrannt.

Vad är det du tillför diskussion förutom prov på exemplarisk argumentationsteknik? Jag har inte hängt på forumet så pass länge, men jag har då inte sett många inlägg om HiFi från din sida.

Bevisa att jag har fel och ge mig lite urls, och du har gjort min dag


Att jobba på Posten en dag då över 30 cm trillar ner än nämligen inte roligt. Jag ramlade raklång mer än tre gånger p.g.a. halkan, och fastnade med bilen två gånger. Ena gången fick jag hjälp av några snälla byggkillar, andra gången blev det bogserlina för att komma loss. Och då gick jag stadsbrevbäring, stackars lantbrevbärare...

Lite OT, men vad gör man inte för lite medlidande?

[matson]

Subjektivisten: Nej, du har tyvärr inte fattat nånting ännu....öppna ett fönster och släpp in lite ny luft. Läs sen igen. Fundera. Då kanske kanske du förstår vad jag menar....

[Thomas_A]

Källhänvisningar och referensmaterial till audio finns det gott om. Jag citerar mig själv från en föregående tråd (Ezoo har inget med detta att göra utan det var ett svar i just den tråden):

Ezoo,

för audio och forskning kan du läsa följande litteratur (och jag nämer igen; Floyd E Tooles forskning finns att läsa en sammanfattning på Infinitys hemsida.) Jag tänker inte sitta och redovisa allt för dig och ge dig allt i handen, det jobbet får du göra själv om du är intresserad. Det går att surfa lätt till infinitys hemsida för att ladda ner alla PDF dokument. Jag misstänker att du inte tänker göra det...men du hävdar ju hela tiden att du vill ha namn på forskare.

Experiment in Listening:

Gould, Glenn, "The Grass is Always Greener in the Outakes," High Fidelity, Aug 75, pg 54-59.

Smith, Thomas H., Peterson, Michael R., and Jackson, Peter O., "Are those Ears Really Golden?(Or only Iron Pyrites," ThE Audio Amateur,
1/80, pg 34, 36, 38, &32.

Shanefield, Daniel, " The Great Ego Crunchers: Equalized, Double Blind Testing,: Hi-Fidelity, Mar 80, pg 57-61.

Davis, Mark F., "Audio Specifications and Human Hearing," Stereo Review, May 82, pg 48-52.

Nousaine, Tom, "Flying Blind," A case against long term listening,Audio, Mar 97, pg 26-30.

Nousaine, Tom Can you Trust Your Ears?" Stereo Review, Aug 97, pg 53-55.

Nousaine, Tom "Can you Trust Your Ears?" Presented at the 91st AES Convention, Oct 91, Print #3167
Masters, Ian G., The Science of Listening, Audio Dec 97, pg 40-47.

Clark, David L., "TEn Years of A/B/X Testing" Presented at the 91st AES Convebntion, Oct 91, Print #3167.

Clark, David "High-Resolution Subjective Testing Using a Double-Blind Comparator," Journal of the Audio Engineering Society, Vol30, no 5,
May82, pg 330-338.

JUST NOTICABLE DIFFERENCES

Florentine, Mary, et al 'Level Discrimination as a Function of Level for Tones from .25 to 16khz. Journal of Acoustic Society of America, 81(5)
May 1987, pg 1528-1541.

Zwislocki, J and Jordan H. 'On the Relations of Intensity JND's to Loudness and Neural Noise,' Journal of Acoustics Society of America, 79(3),
Mar 86, pg 772-780.

Viemeister, Neal F., ' Auditory Intensity Discrimination at High Frequencies in the Presence of Noise,' Science, vol 220, 16 Sep 83, pg
1206-1208.

Villchur, Edgar, 'Speaker Cables, Measurements vs Psychoacoustic Data,' Audio, Jul 94, pg 34-37.


TWEAKS

Davis, Fred E., "High-Fi Audio Pseudoscience," Skeptical Inquirer, vol15, no 3, Spring 91, pg 250-254.

Davis, Fred E., "More on Hi-Fi Audio Claims," Skeptical Inquirer, vol 16, no 1, Fall91, pg 90, 91.

Davis, Fred E., "Effects of Stray Light within a CD: Preliminary data," Boston Audio Society Speaker, Vol 19, no 3, pg 25-27.

Pholmann, Ken C., "CD Magic" Stereo Review, July 91, pg 39-42.

Canal, Larry, "R.I.P.: The Green Ink Myth," CD Review, Sep 90, pg 3 & 110.

Whyte, Bert, "The Urge to Tweak," Audio, Apr 91, pg 29-32.

Watkinson, John, "Simple Sampling," Hi-Fi News and Record Review, Jan 91, pg 37-41.

Nousaine, Tom "To Tweak, or Not to Tweak?" Stereo Review, Jun 98, pg 79-81.


CABLES

Greiner, R.A., 'Amplifier-Loudspeaker Interfacing,' JAES vol. 28, no. 5 May 80, pg

Greiner, R.A., 'Another Look at Speaker Cables,' BAS Speaker Dec 78, addendum March 79

Greiner, R.A. 'Cables and the Amp Speaker Interface,' Audio, Aug 89, addendum Nov 89,

Greiner, R.A. "Forum: Twist and Turns,' Audio, Jan 92, pg.

Davis, Fred E., 'Effects of cable, Loudspeaker and Amplifier Interactions,' JAES, vol. 39, no. 6 Jun 91, pg.

Davis, Fred E., 'Speaker Cables: Testing for Audibility,' Audio, Jul 93, pg.

Davis, Fred E., 'Alpha-Core Goertz M1 & M2 Speaker Cables,' Audio, Aud 94, pg. 64, 65.

Meyer, E.B. 'The Amp/Speaker Interface,' Stereo Review, June 91, pg

Newell, P., 'Cable and Sound Delivery,' Studio Sound, Jul 91, pg

Olsher, D., 'Cable Bound,' Stereophile, Jul 88, pg

Warren, R. 'Getting Wired,' Stereo Review, Jun 90, pg.

Moir, J., 'Loudspeaker Cables,' Hi-Fi News& Record Review, May 79, pg.

Murray, E., 'Making the Right Connections,' CD Review, Aud 91, pg.

Ward, C. J., Thompson and Harling M., 'Speaker Cables Compared,' BAS Speaker, Apr 80,

Pass, Nelson 'Speaker Cables: Science or Snake Oil,' Speaker Builder, Feb 80, pg.

Pease, R. A., 'What's All this Splicing Stuff, Anyhow?' Electronic Digest, Dec 27, 90, pg.

Pease, R. A., 'What's All this Splicing Stuff, Anyhow?' part 2, Electronic Design, Jul 11, 91, pg.

Honeycutt, R. A., "Will 'Beasty' Speaker Cables Improve your Audio?" Radio-Electronics, Feb 91, pg.

Aczel, P. 'The Wire and Cable Scene: Facts, Fictions and Frauds,' The Audio Critic, Part I- Issue 15, Spring-Winter 90-91; Part II-Issue 16,
Spring-Fall 91, pg 51-57; Part III- issue 17, Winter 91-92, pg.50-52.

Masters, Ian, 'Amplifiers and Speaker Cables,' Audio lab test, Audio Scene Canada, Jun 81, pg 24-27.

Greenhill, Larry 'Speaker Cables: Can you Hear the Difference?' Stereo Review, Aug 83, pg 46-51.

Klein, Larry 'Cable Conflicts: The Mystery of Getting Wired,' Electronics Now, Dec 93, pg. 80& 83.

Nousaine, Tom 'Wired Wisdom, The Great Chicago Cable Caper,' Sound & Vision(Canada), Sep 95, pg. 73-76.

Hayward, James 'Beating the Bafflegab & Filtering the FooFooDust,' Part 1- Marshall's Audio Ideas Guide(Canada) Summer/Fall 94

Hayward, James 'Making the Connection. Part Deux: A Closer Look ath the Role of Loudspeaker Cables,' Winter 95. Reprints available from
Kimberkable.

Gallagher, Mitch '1/4" Cable Roundup,' Keyboard, Apr 99, pg. 44-48.

Villchur, Edgar 'Speaker Cables, Measurements vs Psychoacoustic Data,' Audio, Jul 94, pg 34-37.

Hoffman, Williwam R., ' The Truth About Speaker Cables,' Popular Electronics, Jul 95, pg 46-48, &93.

Kessler, Kehn & Nousaine, Tom 'Cross Talk, Do Cables Have a Sonic Personality all their Own?' Video, May 96, pg. 36-40.

Lampen, Stephen 'Does Wire Directionality Exist?' Speaker Builder, 3/98, pg 30, 31.

Butterworth, Brent & Griffin, Al 'String 'em Up!' Home Theater,

Butterworth, Brent 'Walking the High Wire,' Home Theater, Nov 98, pg 94-102.

AMPLIFIERS

David Rich and Peter Aczel, 'Topological Analysis of Consumer Audio Electronics: Another Approach to Show that MOdern Audio Electronics
are Acoustically Transparent,' 99 AES Convention, 1995, Print #4053.

Tom Nousaine, ' The Great Debate: Is Anyone Winning?' Proceedings of the AES, 8th International Conference, 1990.

Masters, Ian G. 'Audiolab Test: Six Power Amplifiers,' Audio Scene Canada, May 1977, pg 44-50.

Masters, Ian G. ' Audiolab Test: Amplifiers and Speaker Cables,' Audio Scene Canada, Jun 1981, pg 24-27.

Masters, Ian G. 'Do All Amplifiers Sound the Same?' Stereo Review, Jan 1987, pg 78-84.

Baxandall, Peter J. 'Audible Amplifier Distortion is not a Mystery, Wireless World, Nov 1977, pg 63-66.

Colloms, Martin 'Amplifier Tests on Test-2, The Panel Game,' Hi-Fi News & Record Review, Nov 1978, pg 114-117.

Hope, Adrian 'Amplifier Tests on Test-1, Without Prejudice,' Hi-Fi News& Record Reviewe, Nov 1978, pg 110-113.

Walker, P. J. 'Positive Feedback: Rational Amplifier Testing,' Hi-Fi News & Record Review, Jul 1977, pg 135.

Carlstrom, D., Kruger, A., & Greenhill, L. ' Some Amplifiers Do Sound Different,' The Audio Amateur, 3/1982, pg 30, 31.

Greenhill, L. & Clark, D. 'Equipment Profile,' Audio, Apr 1985, pg 56-60, 82-97.

Johnson, J. H. 'Power Amplifiers and the Loudspeaker Load,' Audio, Aug 1977.

Holman, Tomlinson 'Amplifier Design & Sound Quality,' Audio, Nov 1996, pg 26-31.

Meyers, E. Brad 'The Amp/Speakers Interface, are your Loudspeakers turning your amp into a Tone Control,? Stereo Review, Jun 1991, pg
53-56.

Benjamin, Eric 'Audio Power Amplifiers for Loudspeaker Loads,' Journal of the Audio Engineering Society, vol 42, No. 9, Sep 1994, pg
670-683.

Rich, David ' A New Look at Medium and High-Priced Power Amplifiers,' The Audio Critic, #20, Summer 93, pg 14.

Rich, David, 'Reasonably Priced Pre amplifiers for the Reasonable Audiophiles,' The Audio Critic, #18, Spring/Summer 1992.

Amp Tests, Boston Audio Society Speaker, Vol 21, No.2, pg 18-20, Sep 1997.


CD PLAYERS

Masters, Ian G 'Do All CD Players Sound the Same?' Stereo review, Jan 1986, pg 50-57.

Pholmann, Ken C. '6 Top CD Players: Can You Hear the Difference?' Stereo Review, Dec 1988, pg 76-84.

Phollmann, Ken C. 'The New CD Players: Can You Hear the Difference?' Stereo Review, Oct 1990, pg 60-67.

CD Player Comparison, The Sensible Sound, # 75, Jun/Jul 1999.

CD Player Comparison, The Sensible Sound, # 74, Apr/May 1999.

Rich, David On HDCD, The Audio Critic, # 23, Winter 1995/96, pg 21.


JITTER

Benjamin, Eric and Gannon, Benjamin ' Theoretical and Audible Effects of Jitter on Digital Audio Quality,' 105th AES Convention, 1998, Print
4826.

Adams, Robert W. 'Clock Jitter, D/A Converters and Sample Rate Convertions,' 95th AES Convention, Print #3712.

Adams, R. A. & Kwan, T. 'Theory and VLSI Implementation of Asynchronous Sample Rate Converters,' 94th AES Convention, 1993, Print
#3570.

SPEAKERS

Toole, F. E. ' Listening Tests, Turnoing Opinions into Facts,' Journal of the Audio Engineering Society, Vol 30, No.6, Jun 1982, pg 431-445.

Toole, F. E. 'Subjective Measurements of Loudspeaker Sound Quality and Listening Preference,' Journal of the Audio Engineering Society,
Vol 33, No 1/2, Jan/Feb 1985, pg 2-32.

Toole, F. E. Loudspeaker Measurements and Their Relationship to Listening Preferences,' Part 1, Journal of the Audio Engineering Society,
Vol 34, No.4, Apr 1986, pg 227-235; Part two, JAES Vol 34, No.5, May 1986, pg 323-348.

Toole, F. E. 'Listening Tests-Identifying and Controlling the Variables,' Proceedings of the 8th International Conference, AES, May 1990.

Toole, F. E. and Olive, S. E. ' Hearing is Believeing vs Believing is Hearing: Blind vs Sighted Listening Tests ond Other Interesting Things,'
97th AES Convention, Nov 1994, Print #3894.

Davis, Mark F. 'What's Really Important in Loudspeaker Performance?' Hi-Fidelity, Jun 1978, pg 53-58.

Holman Tomlinson 'Dipole Confusion,' Stereo Review, Jul 1998, pg 68-70.

Eargle, John 'One, Two, Five, Ten...and Counting,' Audio, Jun 99, pg 25, 26.

Winberg, David J. and Ferstler, H. W. ' Bass verses Space, Room Acoustics and Good Sound,' Audio, Aug 1999, pg 28-33.

Nousaine, Tom, 'Breaking Wind,' Car Stereo Review, Jan/Feb 1997, pg 90-94. (Break in myth)

Nousaine, Tom 'Test Report: Dynaudio MW 190, 12" Subwoofer,' Car Stereo Review, Oct 1997, pg 83-88. (More break in myth)

Nousaine, Tom 'Birth of the Boom-Room Acoustics,' Audio, Jun 1998, pg 32-37.

Nousaine, Tom 'A Tale of Two Rooms,' Stereo Review, Jan 1999, pg 80-81.

Nousaine, Tom 'Monster Bass,' Audio, Jan 1999, pg 37-41.

Nousaine, Tom 'The Subwoofer that Shook the World,' Sound & Vision,' Jun 1999, pg 105-109.

Nousaine, Tom 'Subwoofer Secrets,' Stereo Review, Jan 1995, pg 97-101.

Nousaine, Tom 'Stereo Bass: True or False?' Speaker Builder, 6/95, pg 16, 17.

Nousaine, Tom 'How big is big enough,' Stereo Review, Sep 1997, pg 69-72.

Nousaine, Tom 'Multiple Subwoofers for Home Theater,' 103 AES Convention presentation, Print #4558.


Annars finns hela forskarkåren som, där experimentet kräver det, utformar dubbelblinda tester. Fråga vilken läkemedelsforskare som helst.

Dessutom, nu vänder du på steken igen. Först kräver du att "en kabeltroende" ska vara med att skifta prylarna i ett blindtest för att validera metoden, sen säger du att den personen inte behövs. Hur ska du ha det?

För det tredje, om personen har köpt en kabel för 25000 och är nöjd med det, vad ska jag göra åt det? Jag har aldrig sagt att han ska byta om han är nöjd. Var har du läst det? Du behöver inte bevisa nåt för mig. Du läser tydligen inte riktigt på vad jag skriver. Debatten finns för att det finns annat att lägga pengar på, om man vill det.

Du ville heller inte svara på frågorna. Varför vill du använda oss för att testa om blindtestet fungerar? Hur skulle du validera metoden?

I övrigt:

http://www.pcavtech.com/abx/
http://www.tagmclaren.com/members/news/news77.asp
http://www.fivechannels.com/artiklar/kabeltest.htm
http://sound.westhost.com/cables.htm
http://www.verber.com/mark/cables.html


Det finns som jag postat tidigare en mängd tester i Stereophile och andra tidskrifter. Jag citerar Tom Nouisane från rec.audio.high-end:

Citat:
With regard to amplifiers as of May 1990 there had been such tests. In 1978 QUAD published an erxperiment with 576 trials. In 1980 Smith peterson and Jackson published an experiment with 1104 trials; in 1989 Stereophile published a 3530 trial comparison. In 1986 Clark & Masters published an experiment with 772 trials. All were null.
There's a misconception that blind tests tend to have very small sample sizes. As of 1990 the 23 published amplifier experiments had a mean average of 426 and a median of 90 trials. If we exclude the 3530 trial experiment the mean becomes 285 trials. The median remains unchanged.


Thomas

[Magnuz]

"Övriga frågor då "Magnuz", källhänvisningarna, eftersom ni vet att ni är vetenskapliga så undrar jag vilka vetenskapliga belägg ni har för detta.
Vilka oberoende institut och forskare konfirnmerar att ert sätt att betrakta verkligheten är teoretiskt riktigt.
Var finns teorin någonstans?
Vilka källor stödjer ni er på?
Var finns källhänvisningarna?"

Jag utelämnade de övriga frågorna eftersom huvudfrågan var av den arten att den inte gick att besvara. Att svara på de övriga frågorna utan huvudfrågan blir ju lite missvisande. Jag vet ju inte exakt vad du menar med t.ex. sätt att betrakta verkligheten (eller för den delen vilka "vi" skulle vara).

"Eftersom man så totalt misstolkar vad jag skriver om och om igen så vill man antingen djävlas eller kringå en berättigad kritik, man tillvitar alltså skribenten åsikter denne inte haft och misstolkar medvetet vad denne skrivit.
Om ovanstående inte gäller finns bara en förklaring kvar och den får vi nog lasta den svenska skolan för."

Att inläggen misstolkas beror endera på den som läser eller den som skriver, eller båda. Alla dessa alternativ kan man kanske ha fog att lasta den svenska skolan för Skämt åsido, det du gör är att du implicerar att läsarna är endera okunniga eller oärliga, var det inte du som hade synpunkter på sådant alldeles nyss? Ser för övrigt att flera andra i denna tråd pratar om läs- och/eller perceptionssvårigheter i samband med att folk missförstått deras inlägg. Kan någon vänlig själ förklara för mig vad sådana påpekanden gör för nytta?

Intressant att notera är för övrigt att jag flera gånger påpekat att du tillvitat andra skribenter åsikter de inte haft (t.ex. det här med att någon skulle ha påstått att det skulle gå att vetenskapligt konfirmera en "optimal hörupplevelse") Har jag misstolkat? Jag kan i alla fall garantera att jag inte är ute efter att jävlas.

[Audiomanikern]

Hej B!
(A*s frågor & funderingar är skrivna uti blått!)

, eftersom ni vet att ni är vetenskapliga så undrar jag vilka
vetenskapliga belägg ni har för detta. (Är du A*llvarlig? (Om
inte...?? (A*lt tillbakkugggåta: Bevisa bevisets devis precist??)

Vilka oberoende institut och forskare konfirnmerar att ert
sätt att betrakta verkligheten är teoretiskt riktigt. (Finnes
dylik bekräftelse ens o tillgå? (Om?, Tipsa gärnA* var?? ))

Jag förmodar att bristande humanistisk bildning ligger i
botten. (Är du A*llvarlig?? Om, i botten till vad??)

Om ovanstående inte gäller finns bara en förklaring kvar
och den får vi nog lasta den svenska skolan för. (Vet du,
A* har under sina åratal av hifidebatt aldrig förflyttat sin
gollumska lekamen till detta plan, 0-ggr totalt )

Själv håller jag för troligt att paniken sprider sig och att
man vill djävlas, (Panik inför vad? Jävlas över vad?

Ovilja eller okunskap????? (ovilja till vad men framförallt
okunskap i vad???

Kommentar:
A*små frågor & funderingar är inte tänkta o vara jävliga! Det är dock
ärliga! Förstår (trots min mkt sporadiska samt mkt korta "humanistiska
bildning" i "den svenska skolan" vad, du skriver men ej vad, du menar
och ej heller vad, du vill uppnå?

Mvh A*

[Christer_Tamm]

Eftersom man så totalt misstolkar vad jag skriver om och om igen så vill man antingen djävlas eller kringå en berättigad kritik, man tillvitar alltså skribenten åsikter denne inte haft och misstolkar medvetet vad denne skrivit.
Om ovanstående inte gäller finns bara en förklaring kvar och den får vi nog lasta den svenska skolan för.

Själv håller jag för troligt att paniken sprider sig och att man vill djävlas, nu är det sagt.
Många svar är så totalt sanslösa så de är egentligen omöjliga att belägga, man pratar konsekvent om något annat än det jag skrivit.

Medvetet eller inte medvetet????
Ovilja eller okunskap?????

Vem är denne stackars missförstådda människa? Jo, samma människa som för några dagar sedan missförstod mig å det grövsta -- jag minns bestämt att jag läste ord som "oförskämd", "kränkande", "personligt påhopp" osv. När jag påpekade att mina avsikter inte var sådana så var det naturligtvis mitt eget fel:

...om du inte menar vad du skriver kan det vara dags att ta sig en funderare på hur skrivandet kan tänkas uppfattas av andra.

Ja, det kanske kunde vara på sin plats ibland, Bravo.

[Bravo]

Nåja "Magnuz", jag ger dig rätt i en sak, det blir ordvändande till slut, när argumentationen bara går förbi för döva öron och det önskta och tänkta ges en förklädnad av objektivitet.
Dvs. diskussionen går runt runt och kommer ingen vart.

Eftersom mina inlägg systematiskt missförstås från ett och samma håll, vidhåller jag att det inte kan vara av en tillfällighet, jag har från första början klargjort skillnaden mellan argumentationsteknik och argument.
Många LTSare, dock icke alla, har metoden att medelst förlöjliganden, nedsättande kommentarer och en total ovilja/oförmåga att villja förstå motparten nedgöra den som har en avvikande åsikt.
Herr "IngOehman" har konsekvent använt denna teknik och det lustiga är att när man tittar igenom inläggen även i andra trådar så har de gått till på samma sätt varje gång, så gott som ordagrant.

Lärjungar till herr "IngOehman" har råkat i delo om något.
När lärjungarna inte efter ett tag kunnat tysta invändningarna så har herr "IngOehman" rusat till undsättning för att klargöra hur det är och slutföra striden och bärga hem segern. Skulle nu den stackarn drista sig till ytterligare ett inlägg så kommer kanonaden ackompanjerat av de lättare vapnen, dock sker eldgivningen taktfast och samordnat.

Innehållet i herr "IngOehman" inlägg har varit följande:

Första vändan är att kritikerna gör kardinalfel och ingenting förstått, dvs man avfärdar bara kritiken, därefter pådyvlas man åsikten att man försöker förklara hur någonting är?????
Sedan följer en menigslös rapa om vetenskap.

Inästa inlägg är det åter kardinalfel samt ett absolut förbjudet att tycka något avvikande, stycket avslutas dock med att han påstår att man kan se på musikåtergivningen på ett annat sätt????
Ja, vad är det jag har skrivit hela tiden.
Därefter får jag veta varför jag har fel och att jag har små krav.

I nästa inlägg får jag veta att mitt inlägg är komiskt, att jag ingenting förstått, och att jag borde läsa om, eller inte med för det spelar ingen större roll.
Detta är ju en ren idiotförklaring av mig som person.

I nästa inlägg blir det nästan seriöst, visserligen påstås jag inte ha någon åsikt, vilket tidigare har bemötts som kardianlfel, men i alla fall.
Sedan kommer ett inlägg som visar att nog ingenting har förståtts i motfrågan: Varför får inte jag tycka vad jag vill?
Tydligen går det inte in hos en del LTSare att håna och idiotförklara motståndarna inte är en åsikt i den meningen vanliga människor lägger i ordet.
I nästa inlägg får vi dock veta att håna oliktänkande är rätt, kanske en förlöpning ändå, men att jag är åsiktspolis och diktator som önskar att man skulle kunna lyssna på varandra.
I flera fall jämställs dock i detta inlägg förnedring av andra med berättigade åsikter. Dessutom är jag nihilist, mao. jag saknar moraliska värden och normer. Sedan får jag frågan om jag inte är avprogrammerad snart.
Här andas en extremt obehaglig människoinställning.

De sista inläggen är ovanliga då de flesta gett upp för länge sedan.
Hela tiden har detta sekunderas av mindre satelliter som till och från avlossat salvor i samma stil.

Därav mina inlägg om ilvilja eller oförstånd, tyvärr har du nog rätt, det blir på sätt och vis personligt, dock inte pga. främst okunskap eller oförmåga tyvärr, utan av en panisk förskräckelse för att en avvikande åsikt kan vara rätt och då verkar hela det rankiga bygget falla. Om kritik eller en annorlunda åsikt inte vore så farlig, vore det väl inte finnas detta behov av att totalt krossa, förlöjliga och förnedra motståndaren. Kan ni inte se detta är det något allvarligt fel.
"optimal hörupplevelse", nej det var väl jag som skrev detta, jag frågade väl var någonstans det fanns belägg för att LTS syn ger en optimal upplevelse och därmed är odiskutabelt rätt.

Men visst "Magnuz", visst blir det personligt, jag vill bara påminna om att min önskan från början var denna som inte bara gällde LTS

Felet med hififolket är väl att det finns för många kotterier som alla har RÄTT.
Att saker och ting kan betraktas från flera olika synpunkter föresvävar alltför få.

Detta kan man inte tycka enligt LTS har jag förstått, för ni har rätt och alla andra fel, alltså behöver man inte prata med idioterna är svaret jag fått.
Innan hade jag hoppats och trott annorlunda, men jag förstår mera nu och kan förstå varför denna hifiankdamm ser ut som den gör.

Att man kan se på hifi på flera sätt och ha olika infallsvinklar är omöjligt.

[Bravo]

En imponerande lista "Thomas_A", hur många sidor i snitt?

Dessutom, eftersom jag inte är uppdaterad som det heter, till vilka vetenskapliga institut är publikationerna lierade med.

MVH

Bravo

[Bravo]

"Audiomanikern" jag har faktiskt svårt att ta dig på allvar.
Vad vill du ha sagt egentligen?

[Bravo]

OK, "Christer_Tamm" säger du på allvar att du inte menar det du sagt mottages givetvis ursäkten.
Självfallet ber jag Dig om ursäkt om jag inte förstått denna ursäkt.
Dock, om du nu inte missförstår mig, så kan det vara bra att försöka skriva lite mildare, så att det inte så lätt missförstås.
Snälla, förstå mig rätt nu.

MVH

Bravo

[mattepatte(removed)]

Hej, Bravo
Nej Bravo, det är klart man kan se vissa saker från olika synvinklar, men det beror på vad vi talar om.
Men du måste nog inse att i all din kränkthet så är det hur du upplever vissa inlägg, trots att vissa av upphovsmakaren/makarna inte har haft den avsikten.
Hoppas du också inser att i all din kränkthet har du använt dig av personangrepp och förlöjligande tillbaka (i din tro att någon ville kränka dig)
I.Ö. m.fl. är inte mer än människa och har ibland ett speciellt sätt att skriva som tycks göra vissa andra speciella människor galna.

Jag hoppas att du tar till dig lite av vad jag skriver och i fortsättningen försöker respektera I.Ö och LTS medlemmars individuella ståndpunkter, utan att nödvändigtvis tro att det är personliga påhopp.

Du har klargjort din åsikt någorlunda men jag kan tänka mig att du utvecklar eller förtydligar den ytterligare.
Kanske lite mer konkret för de som ev. inte förstod.

Hoppas nu inte att du tar illa upp av mitt inlägg också, för det är inte meningen. Jag vill ju se dig som en god forumdeltagare med intressanta annorlunda vinklingar istället.

vh

mp

[Audiomanikern]

Hej B!

:) Nåja "Magnuz", jag ger dig rätt i en sak, det blir ordvändande till slut, när argumentationen bara går förbi för döva öron och det önskta och tänkta ges en förklädnad av objektivitet.
Dvs. diskussionen går runt runt och kommer ingen vart.

Eftersom mina inlägg systematiskt missförstås från ett och samma håll, vidhåller jag att det inte kan vara av en tillfällighet, jag har från första början klargjort skillnaden mellan argumentationsteknik och argument.
Många LTSare, dock icke alla, har metoden att medelst förlöjliganden, nedsättande kommentarer och en total ovilja/oförmåga att villja förstå motparten nedgöra den som har en avvikande åsikt.
Herr "IngOehman" har konsekvent använt denna teknik och det lustiga är att när man tittar igenom inläggen även i andra trådar så har de gått till på samma sätt varje gång, så gott som ordagrant.

Lärjungar till herr "IngOehman" har råkat i delo om något.
När lärjungarna inte efter ett tag kunnat tysta invändningarna så har herr "IngOehman" rusat till undsättning för att klargöra hur det är och slutföra striden och bärga hem segern. Skulle nu den stackarn drista sig till ytterligare ett inlägg så kommer kanonaden ackompanjerat av de lättare vapnen, dock sker eldgivningen taktfast och samordnat.

Innehållet i herr "IngOehman" inlägg har varit följande:

Första vändan är att kritikerna gör kardinalfel och ingenting förstått, dvs man avfärdar bara kritiken, därefter pådyvlas man åsikten att man försöker förklara hur någonting är?????
Sedan följer en menigslös rapa om vetenskap.

Inästa inlägg är det åter kardinalfel samt ett absolut förbjudet att tycka något avvikande, stycket avslutas dock med att han påstår att man kan se på musikåtergivningen på ett annat sätt????
Ja, vad är det jag har skrivit hela tiden.
Därefter får jag veta varför jag har fel och att jag har små krav.

I nästa inlägg får jag veta att mitt inlägg är komiskt, att jag ingenting förstått, och att jag borde läsa om, eller inte med för det spelar ingen större roll.
Detta är ju en ren idiotförklaring av mig som person.

I nästa inlägg blir det nästan seriöst, visserligen påstås jag inte ha någon åsikt, vilket tidigare har bemötts som kardianlfel, men i alla fall.
Sedan kommer ett inlägg som visar att nog ingenting har förståtts i motfrågan: Varför får inte jag tycka vad jag vill?
Tydligen går det inte in hos en del LTSare att håna och idiotförklara motståndarna inte är en åsikt i den meningen vanliga människor lägger i ordet.
I nästa inlägg får vi dock veta att håna oliktänkande är rätt, kanske en förlöpning ändå, men att jag är åsiktspolis och diktator som önskar att man skulle kunna lyssna på varandra.
I flera fall jämställs dock i detta inlägg förnedring av andra med berättigade åsikter. Dessutom är jag nihilist, mao. jag saknar moraliska värden och normer. Sedan får jag frågan om jag inte är avprogrammerad snart.
Här andas en extremt obehaglig människoinställning.

De sista inläggen är ovanliga då de flesta gett upp för länge sedan.
Hela tiden har detta sekunderas av mindre satelliter som till och från avlossat salvor i samma stil.

Därav mina inlägg om ilvilja eller oförstånd, tyvärr har du nog rätt, det blir på sätt och vis personligt, dock inte pga. främst okunskap eller oförmåga tyvärr, utan av en panisk förskräckelse för att en avvikande åsikt kan vara rätt och då verkar hela det rankiga bygget falla. Om kritik eller en annorlunda åsikt inte vore så farlig, vore det väl inte finnas detta behov av att totalt krossa, förlöjliga och förnedra motståndaren. Kan ni inte se detta är det något allvarligt fel.
"optimal hörupplevelse", nej det var väl jag som skrev detta, jag frågade väl var någonstans det fanns belägg för att LTS syn ger en optimal upplevelse och därmed är odiskutabelt rätt.

Men visst "Magnuz", visst blir det personligt, jag vill bara påminna om att min önskan från början var denna som inte bara gällde LTS

Felet med hififolket är väl att det finns för många kotterier som alla har RÄTT.
Att saker och ting kan betraktas från flera olika synpunkter föresvävar alltför få.

Detta kan man inte tycka enligt LTS har jag förstått, för ni har rätt och alla andra fel, alltså behöver man inte prata med idioterna är svaret jag fått.
Innan hade jag hoppats och trott annorlunda, men jag förstår mera nu och kan förstå varför denna hifiankdamm ser ut som den gör.

Att man kan se på hifi på flera sätt och ha olika infallsvinklar är omöjligt.

Bravo, för o kunna skriva den text du just skrivit krävs av potentiell
skribent ett unikum av objektivitet samt att med smått övermänsklig
perceptionsförmåga kunna "blicka" ut över en samling människor och
verkligen känna, utan o innan, alla deras tankar o upplevelser, för att
därefter ta in o bearbeta denna ofantliga informationsmängd osv, etc...
...denna skribent/ÖverMänniska, är det...
...du, Bravo !

Mvh A*(ntiagnostikern ?)

[subjektivisten]

matson, Sorry mannen, det är nog du som inte riktigt förstått detta.

[Bravo]

Jag struntar i ditt svammel, "Audiomanikern", ditt enda syfte tycks som alltid vara att dyka upp i hägn av andra och slänga mer bensin på brasan.

därefter ta in o bearbeta denna ofantliga informationsmängd osv, etc...
...denna skribent/ÖverMänniska, är det...
...du, Bravo !

Tvetydigheter kan alltid tolkas på olika sätt, även om detta var ovanligt genomskådligt, men eftersom jag aldrig sett dig skriva några andra inlägg än i denna stil så lovar jag att inte bry mig.¨
Det är det faktiskt inte värt.

[Bravo]

Visst "mattepatte" blev det personligt, vore besynnerligt om jag hävdade annorlunda, men förklaringen har jag givit ovan.

Visst blev det personangrepp när jag angreps personligen, men vilka jag förlöjligat får du nog förklara närmare, när man angrips från flera håll samtidigt.
Dock måste poängteras att några, däribland du "mattepatte" faktiskt försökte möta mig i sak och så långt var allt gott och väl, detta uppskattas, även om vi inte var överens.

Skulle man dessutom kunna diskutera olika utgångspunkter på jämställd fot vill jag fortfarande tro, att man skulle kunna förstå varandra bättre, ja t.o.m. samla till den egna kunskapsbanken.

Vi ser det här med musikåtergivning på olika sätt, jag tycker båda kan ha sina fördelar, men vilket man väljer är privat och icke fel.
Ingen tror jag, är väl renodlad heller i sitt synsätt.

Nå, jag anser, och här är jag inte ensam då jag diskuterat detta på musikvetenskapen, att efter att ett musikstycke klingat ut är originalet borta och ingenting kan återskapa det, inte ens en inspelning. Alla nya spelningar är således nyuppföranden.
Dessutom finns det inte ett original, utan flera. Musikern har ett, den på första parkett sitt och den på femte raden sitt osv.
Vilket original är rätt?
Grundtanken kvarstår även om det är en studioinspelning.
Att man sedan väljer att mixa fram en spelning på ett lagringsmedium med sina fel och brister återskapar i sig inte ursprunget.
Här kan man då välja att betrakta inspelningen som referens, eller så kan man välja att betrakta hela kedjan från uppspelning till avspelning som en kedja som de facto gradvis försämrar originaluppförandet, felen vid inspelningen blir ju inte bättre senare i kedjan. Då har du två val, antingen att nöja dig med mediet eller att försöka återskapa den musikaliska ursprungskänslan.
Hur du väljer påverkar din syn på kedjan emellan uppförande och avspelning.
I mitt fall är det viktigare med rätt musikalisk känsla än att den låter kliniskt korrekt av skäl jag anfört ovan.

Däremot har jag full förståelse att man kan tycka annorlunda och välja ett annat synsätt, men som sagt, jag förbehåller mig rätten att se på musik och musikuppförande på mitt sätt, utan att få det skrivit på näsan att det är fel.

Självfallet innebär inte detta, om det måste påpekas, att apparater kan få låta hur som helst, snarare gäller det väl var tonvikten i kedjan lägges.

Vänliga hälsningar

Bravo

[Callisto]

Summan av kardemumman; Historien upprepar sig.......alltid här på Faktiskt....

Klockren analys!

mvh

Callisto

[matson]

Hej Subjektivisten!
Jo, jag tror nog att jag har rätt bra koll på vad jag sagt både i denna tråd och dels i vår kabeltråd på HF.

Min ståndpunkt och även mina invändningar mot dina åsikter(sameness-problematiken), borde väl ändå vara uppenbara?

Jag måste dock ha läst slarvigt när du skulle kritisera/kommentera mina åsikter, då det enda jag kommer att tänka på är att du(+Bravo) vidhöll (trots idogt förklarande av motsatsen från min sida) att F/E-lyssning hade med mätningar att göra. Det senaste tillskottet var ju då att skivorna i sig är omusikaliska, men detta skall du råda bot på genom att använda en apparat som inte klarar att släppa igenom signalen opåverkad utan den tillför "musikaliska kvaliteter"......jösses!

Detta är något jag ogillar och tycker man skall stämma i bäcken tidigt, för när man väl börjat ge mänskliga attribut till "icke-människor" går det snabbt utför.....du vill väl ändå inte bli påkommen med att vara en sån som sätter små skor och hattar på hundar och katter?

Mvh

[Ezoo]

Vill bara hålla med Bravo i mycket av det han skriver.
Det är verkligen hammaren på spiken så att säga.

Det mesta alltså.

Mvh

[Bravo]

Problemet "matson" är att det ni säger ointe hänger ihop, lyssnar man och jämför kan du bara veta att en produkt inte avviker i ljud från en annan produkt.
Hur musiken låter vid inepelningen låter kan du inte veta, men du kan ju tro att det är rätt, och det är din fulla rätt däremot.

För att få fram en objektiv sanning måste ju hörseln avkopplas och mätutrustningen fram, för även vår imperfekta hörsel och varseblivning är ju en form av färgning.

[Max_Headroom]

Problemet "matson" är att det ni säger ointe hänger ihop, lyssnar man och jämför kan du bara veta att en produkt inte avviker i ljud från en annan produkt.

Det är JUST det som är poängen med F/E lyssning. Man jämför INTE med andra produkter. Man får reda på vilket bidrag (om något går att höra) som den testade produkten ger.
Vid ABX-tester däremot jämför man produkter mot varandra.

Hur musiken låter vid inepelningen låter kan du inte veta, men du kan ju tro att det är rätt, och det är din fulla rätt däremot.

Nä, det kan man inte veta, men chanserna att få det rätt borde ju vara bättre med produkter som bidrar så lite som möjligt med "egenljud".

[Audiomanikern]

Hej B!

Att A* är dålig (o obildad) ha ju alla redan insett !
(Följande citat från dig "Bravo"):

"Audiomanikern" jag har faktiskt svårt att ta dig på allvar.
//
Jag struntar i ditt svammel, "Audiomanikern",

Så, vi låta väl en bra (o bildad) "Bravo" ta över!
(Följande citat från dig "Bravo"):

Att inte kunna skilja på argument/åsikter där verkar ju herr "IngOehman" och
flera andra vara totalt okunniga. Jag förmodar att bristande humanistisk bildning
ligger i botten.

B erkänner väl att det är B som har skrivit detta? För, att om detta ursäktande skriva...
(Följande citat från dig "Bravo"):

Jag skrev detta för att vara snäll, dessutom lade jag till "verkar" och "förmodar".

... gör inte att det plötsligt blivit oskrivet! A* kan ex inte skriva:
"Bravo verkar vara väldigt virrig samt A* förmodar att hans självhyckleri är
helt omedvetet" och därefter inbilla sig att detta är, typ osagt (oskrivet ).

A*lltså först,
(Följande citat från dig "Bravo" (A*v understryket)) :

, men däremot är det kränkande att utan att veta ett dugg om motståndaren
påstå att denne är obildad, okunnig och dum

, tätt följt utav det suveränt självmotsägande,
(Följande citat från dig "Bravo" (A*v understryket)):

Ni måtte ha svårt att läsa innantill herr "IngOehman", dvs. jag tror att
ni totalt är i avsaknad av denna förmåga då jag,
//
herr "IngOehman" och flera andra vara totalt okunniga. Jag förmodar att
bristande humanistisk bildning ligger i botten.

Hörru Bravo, ??

Mvh A*

[patrikf_inaktiv]

Bravo.
A*´s inlägg kräver inlevelse för att förstå! Precis som ett par väl inbrända kablar kanske ?!!!

[Magnuz]

OK Bravo, jag ska göra ett försök att sammanfatta mina tankar om allt detta. Jag ska försöka fatta mig kort eftersom den här tråden börjar bli av den arten att det snart är omöjligt att komma ihåg vem som sagt vad och i vilket sammanhang. Jag ska också försöka lämna detta med argumentationstekniken därhän, några korta påpekanden bara:

Jag tror fortfarande att du tolkar in påhopp och hån där skribenten inte avsett detta. Jag tror inte att någon försöker nedgöra oliktänkande, ej heller hindra folk från att framföra sina åsikter. Däremot anser jag att jag har rätt att anse och påpeka att du har fel i sak. Detta är, tycker jag, en helt berättigad åsikt. Jag uppfattar det också fortfarande som om du gång på gång lägger åsikter i andras mun. Exempel från ditt förra inlägg: "...jag är åsiktspolis och diktator som önskar att man skulle kunna lyssna på varandra..." (som du tillvitar Öhman) Nu minns jag inte inlägget i detalj, men jag har svårt att tro att NÅGON skulle ha påstått något sådant. Detta om argumentationsteknik.

Så till det här med olika infallsvinklar, jag tror faktiskt att jag var en av de första att påpeka att man mycket väl kan ha olika infallsvinklar när det gäller ljudåtergivning. Jag kan tänka mig att man endera försöker uppnå en upplevt naturlig återgivning av ljudet, eller att man försöker att, med hjälp av tillgängliga kunskaper i psykoakustik och fysik, i möjligaste mån återskapa den ljudhändelse som finns lagrad på inspelningen. Jag anser också att det första synsättet är behäftat med en del brister, t.ex. att man ofrånkomligen är beroende av inspelningen och att det blir väldigt svårt att utarbeta en bedömningsmetodik som går att använda i generella tillämpningar.

Till sist, jag tror du gör fel i att avfärda A*:s inlägg som svammel (även om jag vet att A*:s något originella sätt att skriva kan göra inläggen lite svårbegripliga ). Det jag tror att han menar (ojojoj, nu blir det tolkning av tolkning av tolkning, upplagt för missförstånd ) är att det verkar som om du tror att du utifrån din tolkning av människors inlägg kan avgöra exakt vad de egentligen menade.

[Audiomanikern]

Bravo. A*´s inlägg kräver inlevelse för att förstå!
Precis som ett par väl inbrända kablar kanske ?!!!

Exakt, !!! (o ofattbart bra inlägg, f.ö ! )


Mmvh A*

[Audiomanikern]

Till sist, jag tror du gör fel i att avfärda A*:s inlägg som svammel
//
Det jag tror att han menar (ojojoj, nu blir det tolkning av tolkning av tolkning,
upplagt för missförstånd ) är att det verkar som om du tror att du utifrån
din tolkning av människors inlägg kan avgöra exakt vad de egentligen menade.

Precis, !!! (samt sagolikt bra inlägg, f.ö ! )


Mmvh A*

[Magnuz]

Precis, !!! (samt sagolikt bra inlägg, f.ö ! )

Mmvh A*

Tack A*! Skönt att jag slapp göra mig skyldig till misstolkning. Jag hade egentligen tänkt skriva: "A*, påpeka gärna om jag har fel", men det glömde jag bort.

[Bravo]

För min del är debatten avslutad, den leder inte längre.
Att plocka upp varje textställe igen känns segt.

Däremot uppskattar jag "Magnuz" att man kan prata om skillnaderna utan att påvisa fel hit och fel dit, när det handlar om olika utgångspunkter. I det fallet finns inte rätt eller fel.

Vänliga hälsningar

Bravo

[dawen]

För min del är debatten avslutad, den leder inte längre.

Eftersom du skriver att debatten inte leder längre, så vill jag gärna att du ventilerar dina åsikter om vad denna debatt väl har lett till, förutom att Ingvar lämnat forumet.

För min del var det aldrig någon debatt.

[subjektivisten]

matson, Saken är den att vi båda har olika sätt att se på vad high fidelity är. Jag tycker det är helt okej med din åsikt men det finns folk som inte tycker det är okej med min åsikt.

Så en fråga som både inte handlar om detta och handlar om detta:
I stort sett alla skivor som har några år på nacken har olika släpp. Det är remastrad, extended edition, etc etc. För min del är det inga problem att veta vilken som är bäst, jag lyssnar. Men hur gör du?
För du kan ju inte sitta och jämföra original mastern mot alla utgåvorna.

Säg att du har en remastrad skiva som INTE låter som masterbandet, vad är då high fidelity då?

[dimitri]

Som icke varande LTS-are, med huvudsakligen diy utrustning, inklusive kablarna så långt ifrån LTS som tänkas kan, så har Bravos (m.fl) inlägg känts förolämpande. Att placera debattörer i fack är fult. Och ojuste.
Ja, jag har uppskattat IÖ's inlägg, både tekniska som de polemiserande.
Jag är helt överens med IÖ i att Bravo i sina inlägg har fråntagit, inte bara LTS-are och IÖ, utan även mig rätten att inte hålla med honom. Och att polemisera med honom, som om det vore en kränkning av hans rätt till en åsikt. Detta har klargjorts mycket väl av IÖ.
Det finns en underlig symmetri. Bravo anklagar IÖ med gelikar för diktatorfasoner medan jag i Bravos formuleringar hela tiden känner igen diktaturens demagogi. Jag minns mycket väl när det i Polen kunde heta att "vissa revisionistiska kretsar försöker..." eller "kosmopolitiska grupper försöker...". Sen var det bara att hålla käften.
Jag kan inte se det som annat än projektioner.
Dimitri

[Audiomanikern]

Hej dimitri!

Håller helt med i det du skriver (Bra inlägg f.ö (är Polacker bra (förutom i USA )))



(B´s P-finger i närhet utav viss röd-knapp... mindre bra idéé )


Mvh A*

[mattepatte(removed)]

Hej igen Audiosemantiker (var den ny ?)

Dimman är formidabel med detta tydliga ställningstagande, kort och koncist, i klartext och desssutom mycket välformulerat inlägg.
Jag ger honom med beröm, stora A*

[Callisto]

Jag tycker alla ska läsa mina 2 första inlägg här på forumet. Det var två recensioner som jag gjorde. Det gällde en signalkabel bl.a.
OBS: Jag skrev alltså BARA recensioner över hur jag upplevde dessa ljudmässigt. ÄR DET NÅGOT FEL????

TITTA SEN HUR DET BLEV OCH HA BRAVOS ANALYS I MINNET!!!

Jag säger bara "kasta inte sten när man sitter i glashus"........

Tyvärr


Gott Nytt År på Er alla.

Callisto

[Magnuz]

Callisto, kan du länka till de trådarna.

[Callisto]

Fel trådar, sorry

Ska leta upp de aktuella trådarna

[Audiomanikern]

Jag tycker alla ska läsa mina 2 första inlägg här på forumet.
Det var två recensioner som jag gjorde. Det gällde en signalkabel bl.a.
OBS: Jag skrev alltså BARA recensioner över hur jag upplevde dessa
ljudmässigt. ÄR DET NÅGOT FEL????
TITTA SEN HUR DET BLEV OCH HA BRAVOS ANALYS I MINNET!!!
Jag säger bara "kasta inte sten när man sitter i glashus"........ Tyvärr
Gott Nytt År på Er alla. Callisto

Hej C!

Du vrålar: "ÄR DET NÅGOT FEL????"
Svar: Nej, inte såvitt A* kan se (o höra (bortsett ifrån själva vrålandet då ))

Därefter skriver du: "alla ska läsa mina 2 första inlägg" , samt sedan vrålar du:
"TITTA SEN HUR DET BLEV OCH HA BRAVOS ANALYS I MINNET!!!
- Hur menar du nu att du menaru?? Är det dessa, dina 2st inlägg som skapat
alla Hifi-motstridigheter/motsättningar? (2st "sidor"? (samt 2st HifiForum??))
Slutligen skriker du: "OCH HA BRAVOS ANALYS I MINNET!!!"
- Då denna var väldigt A*llomfattande, totalt i tusen o åter tusende ord
(där det mesta gick ut på hur dåliga LTS är samt att Öhman är ännu sämre/sämst )
underlättar det om du kunde ange: vilken volym/vilka kapitel du åsyftade??


Gott Nytt HifiÅr A*!

[mattepatte(removed)]

Det tycks mig märkligt om en seriös forskare endast använder sitt subjektiva hörselintryck i ett öppet test för att bedöma huruvida en kabel låter bättre än någon annan.

Om detta präglar din forskning i andra sammanhang så blir jag mycket skeptisk till det du skriver.

Varför skulle en seriös forskare till varje pris försvara en vetenskaps föraktares inlägg. Inte riktigt logiskt.
Du har också ett sätt att uttrycka dig som inte riktigt hänger ihop med bilden av dig som forskare.

Ta inte illa upp, jag tycker bara att det är märkligt.

Gråttt Nytt Hår
vh
mp

[patrikf_inaktiv]

Att man är en "seriös forskare" och till och med fått igenom en doktorsavhandling är ingen garanti för vetenskaplighet tyvärr.
Läs här!
http://www.physto.se/~vetfolk/meurman/index.html

http://www.physto.se/~vetfolk/Folkvett/200034meyer.html

Jag syftar ej på någon person på forumet.

[dimitri]

patrikf skrev:

Att man är en "seriös forskare" och till och med fått igenom en doktorsavhandling är ingen garanti för vetenskaplighet tyvärr.

Det vore att tillskriva individer omänskliga egenskaper. Skomakare som går i trasiga skor, psykologer och familjeterapeuter med sina tilltrasslade privatsituationer. osv. Disclaimer: jag menal förstås inte alla.
Mellanie Klein, skapare av objektrelationsteori hos framför barn och en av frontgestalter i psykoanalysen, har kapitalt misslyckats med uppfostran av sin egna barn.
Detta som en allmän reflektion utan att någon i forumet åsyftas.
Som tur är så är vi framförallt människor, vad vi än kallar oss eller vill bli kallade.
Dimitri

[subjektivisten]

Att man är en "seriös forskare" och till och med fått igenom en doktorsavhandling är ingen garanti för vetenskaplighet tyvärr.

Sedär.

[patrikf_inaktiv]

Jag biter mig i tungan...

[Rydberg]

Det tycks mig märkligt om en seriös forskare endast använder sitt subjektiva hörselintryck i ett öppet test för att bedöma huruvida en kabel låter bättre än någon annan.

Om detta präglar din forskning i andra sammanhang så blir jag mycket skeptisk till det du skriver.

Varför skulle en seriös forskare till varje pris försvara en vetenskaps föraktares inlägg. Inte riktigt logiskt.
Du har också ett sätt att uttrycka dig som inte riktigt hänger ihop med bilden av dig som forskare.

Ta inte illa upp, jag tycker bara att det är märkligt.

Gråttt Nytt Hår
vh
mp

Så trött jag blir!! Använder du dig alltid av vetenskapliga metoder när du testar grejor? Kan man inte höra skillnad på högtalare via öpnna tester? Kan man inte dra några som helst slutsatser av öppna tester? (oavsett område?)

När du ska köpa ny bil, låter du då din partner (om du har nån) köra dig till en stokastiskt utvald bilhall inom, låt oss säga, en 10 mils radie och du ligger med peltorkåpor och ögonbindel i bakluckan. Sedan väljs en bil helt slumpvis ut och maskeras så att man inte kan veta vilken den är, därefter provkör du. Testen fortgår tills statistisk signifikans uppnåtts. Är det så du gör?

Jag menar att man även med öppna tester kan få fram en hel del, mer än vad somliga verkar tro. Jag är absolut ingen motståndare till BT tester som jag ser som ett gott komplement (men som har brister) men man behöver inte dumförklaras om man inte använder dem varje gång. Varför racka ner på Callisto för han inte ville/inte orkade/inte såg det nödvändigt, att testa kablar blint, kanske han hör bättre än du MP och kanske inte påverkas lika lätt av tro (jag vet att Callisto innan var en djup skeptiker till dyra kablar). Tror nog att han nog så bra koll på hur man går tillväga i ett vetenskapligt test om han bara vill.

[Callisto]

Det tycks mig märkligt om en seriös forskare endast använder sitt subjektiva hörselintryck i ett öppet test för att bedöma huruvida en kabel låter bättre än någon annan.

Om detta präglar din forskning i andra sammanhang så blir jag mycket skeptisk till det du skriver.

Varför skulle en seriös forskare till varje pris försvara en vetenskaps föraktares inlägg. Inte riktigt logiskt.
Du har också ett sätt att uttrycka dig som inte riktigt hänger ihop med bilden av dig som forskare.

Ta inte illa upp, jag tycker bara att det är märkligt.

Gråttt Nytt Hår
vh
mp

Hej på dig,


Blanda inte ihop mitt hifi intresse som går ut på att njuta av musik och hur det låter (som är för mig det viktigaste) med mitt yrke som tillhör något helt annat. För mig är öronen de bästa verktygen och inte en massa siffror om ditt och datt. När jag skriver här gör jag det som en "hifi njutare" och inget annat. Jag är inte fackman på detta område utan det är bara utav rent intresse till musik och hifi.

Gott Nytt År.

[Callisto]

Att man är en "seriös forskare" och till och med fått igenom en doktorsavhandling är ingen garanti för vetenskaplighet tyvärr.
Läs här!
http://www.physto.se/~vetfolk/meurman/index.html

http://www.physto.se/~vetfolk/Folkvett/200034meyer.html

Jag syftar ej på någon person på forumet.

Jag håller med dig helt och hållet. Idag forskar folk inom alla möjliga "konstiga" och för mig ibland helt onödiga områden. Inom filosofiska ämnen blir det ofta ganska luddigt eftersom det oftast inte finns något "rätt eller fel". Jag kan bara utifrån egen erfarenhet säga dig att inom tekniska högskolan och området fysik är det mycket stora krav. Men det tror jag faktiskt att du förstår.

mvh

Callisto

[mattepatte(removed)]

Hej Rydbiffen
God fortsättning...

Använder du dig alltid av vetenskapliga metoder när du testar grejor?
Kan man inte höra skillnad på högtalare via öpnna tester? Kan man inte dra några som helst slutsatser av öppna tester? (oavsett område?)

1. Nej, jag är inte vetenskapsman.
2a. Jo ? Men den skillnaden kan mer vara lämplig för att sålla ut de högtalare som tydligt låter väldigt illa.
2b. Jo naturligtvis (frågan är mycket generellt ställd)
2c. Nej. (gäller det: "oavsett område" så blir svaret klart nekande)

När du ska köpa ny bil, låter du då din partner (om du har nån) köra dig till en stokastiskt utvald bilhall inom, låt oss säga, en 10 mils radie och du ligger med peltorkåpor och ögonbindel i bakluckan. Sedan väljs en bil helt slumpvis ut och maskeras så att man inte kan veta vilken den är, därefter provkör du. Testen fortgår tills statistisk signifikans uppnåtts. Är det så du gör?

Naturligtvis inte, en bils huvudsakliga syfte är inte att återge en musikhändelse med högsta möjliga naturtrogenhet.
När vi köpte ny bil förra året valde jag den bil som jag satt bekvämast i, även om den kostade 100Kkr. mer än basmodellen.
Sedan att det följde med en bilstereo med nio eller 11 högtalare tyckte jag bara var tragiskt. (har inte räknat dem)

...men man behöver inte dumförklaras om man inte använder dem varje gång.

Jag har inte dumförklarat någon, allra minst Callisto.
Det är inte min stil alls, sådant är andra betydligt bättre på.

[patrikf_inaktiv]

Callisto, skönt att du inte tog åt dig, vilket är lätt att göra när det hettar till. Jag tänker på andra, men alla bör vara medvetna om problemet!

[Callisto]

Lite OT:

Det är inte svårt att konstatera att "flyter man med" här på forumet och "bugar" sig för några personer så stiger man i aktning här på forumet. Om man däremot har en annan uppfattning än "den bejublade skaran" då rankas man ner direkt.

Det är mycket tragiskt att det ska vara såhär eftersom ett forum är till för att kunna vädra ideér och fakta.

Ta en titt på HF så märker ni att där är diskussionerna "normala" och inte en massa "hackande och hitta fel". Kan någon säga mig varför det är så här på faktiskt hela tiden? Kan det ha med personerna att göra?

mvh

C

[patrikf_inaktiv]

Jag tror att man känner sig mer påpassad av moderatorer på hififorum än här. Har dessutom vid flera tillfällen varit med om att saker och ting tolkas på det mest negativt tänkbara sätt, vilket en del personer tar som anledning att börja argumentera. Det gäller såväl meningsmotståndare som personer jag sympatiserar med.
En del är väl helt enkelt mer grälsjuka än andra?

[Christer_Tamm]

Lite OT:

...

Ta en titt på HF så märker ni att där är diskussionerna "normala" och inte en massa "hackande och hitta fel". Kan någon säga mig varför det är så här på faktiskt hela tiden? Kan det ha med personerna att göra?

Det har att göra med att flera olika uppfattningar är representerade här -- då blir det debatt.

Luktar en massa självömkan från "subjektivist"-lägret här tycker jag. Men om man inte vill bli emotsagd så undrar jag varför man är inne på ett HiFi-forum?

[patrikf_inaktiv]

CT, jag anar självömkan på alla "fronter" Jag tror att det snarare är ett personligt än ett åsiktsrelaterat debattbeteende.

[dimitri]

Det är inte svårt att konstatera att "flyter man med" här på forumet och "bugar" sig för några personer så stiger man i aktning här på forumet. Om man däremot har en annan uppfattning än "den bejublade skaran" då rankas man ner direkt.

Jag kanske har fel men jag har ingen känsla att vare sig du, Callisto eller Rydberg har sjunkit i aktning här trots heta diskussioner. Personligen så tycker jag att du fortf är skyldig att räta ut din Refaat parallel.
Ja, jag märkte "dunk dunk" på ryggen efter något eller ett par av mina senaste inlägg. Jag tycker inte att det var att stiga i aktning och helst hade jag velat slipa dunket eftersom jag värjer mig att bli placerad.

Kan vi inte sluta att placera folk i "läger"? (CT senast)
Dimitri

[Christer_Tamm]

Använder du dig alltid av vetenskapliga metoder när du testar grejor? Kan man inte höra skillnad på högtalare via öpnna tester? Kan man inte dra några som helst slutsatser av öppna tester? (oavsett område?)

Nej. Jo. Jo. Men jag tror inte någon här är av någon annan uppfattning heller.

Jag menar att man även med öppna tester kan få fram en hel del, mer än vad somliga verkar tro. Jag är absolut ingen motståndare till BT tester som jag ser som ett gott komplement (men som har brister) men man behöver inte dumförklaras om man inte använder dem varje gång.

Vad kan få fram i öppna tester som man inte får fram i blindtester?

Varför racka ner på Callisto för han inte ville/inte orkade/inte såg det nödvändigt, att testa kablar blint, kanske han hör bättre än du MP och kanske inte påverkas lika lätt av tro (jag vet att Callisto innan var en djup skeptiker till dyra kablar).

Att man är medveten om självbedrägerifenomenet är ju inte någon vaccinering mot det. Även duktiga elektronikkonstruktörer kan höra fantastiska förbättringar från sina nya kretslösningar -- och sedan upptäcka att de av misstag lyssnat på den gamla versionen av sitt försteg.

Jag tror inte någon människa är immun mot detta fenomen faktiskt.

[mattepatte(removed)]

Härligt inlägg Dimman

P.s. skojjar bara d.s.

[Magnuz]

"Jag tror inte någon människa är immun mot detta fenomen faktiskt."

Det tror inte jag heller. Däremot verkar det som om vissa nästan blir förolämpade om man ens antyder att placeboeffekter finns. Jag minns särskilt någon på ett annat forum som menade att en människa som upplever inbillningseffekter är psykiskt sjuk. Tror man det är det ju kanske inte så konstigt att man känner sig förolämpad. Jag har själv upplevt kraftiga placeboeffekter och därigenom blivit medveten om fenomenet. En gång hörde jag en liten men dock tydlig (tyckte jag) skillnad mellan två signalkablar, ända tills jag upptäckte att jag bytt ut fel kabel.

[Christer_Tamm]

Kan vi inte sluta att placera folk i "läger"? (CT senast)
Dimitri

Man skall inte onödigtvis etikettera folk, det håller jag med om. Men det finns i princip två läger i denna debatt: de som anser att HiFi handlar om naturtrohet och korrekt återgivning (objektivistlägret) och de som anser att det handlar om något annat (subjektivistlägret). Får man inte använda dessa beteckningar blir det onödigt omständligt att omtala de olika synsätten -- tycker jag. Istället för subjektivister får man skriva "de som inte håller med om att HiFi är en fråga om korrekt återgivning och som sinsemellan kan ha väldigt många åsikter om vad HiFi är" eller något sådant.

Jag tror inte Callisto motsätter sig min etikettering -- det finns nog annat för honom att ha synpunkter på i mitt inlägg. Eller vad säger Callisto?

[Callisto]

Det är inte svårt att konstatera att "flyter man med" här på forumet och "bugar" sig för några personer så stiger man i aktning här på forumet. Om man däremot har en annan uppfattning än "den bejublade skaran" då rankas man ner direkt.

Jag kanske har fel men jag har ingen känsla att vare sig du, Callisto eller Rydberg har sjunkit i aktning här trots heta diskussioner. Personligen så tycker jag att du fortf är skyldig att räta ut din Refaat parallel.
Ja, jag märkte "dunk dunk" på ryggen efter något eller ett par av mina senaste inlägg. Jag tycker inte att det var att stiga i aktning och helst hade jag velat slipa dunket eftersom jag värjer mig att bli placerad.

Kan vi inte sluta att placera folk i "läger"? (CT senast)
Dimitri

Hej,

Jag syftade inte på någon speciell. Det var bara rent allmänt.

Refaat parallellen var nog inte den bästa . När jag skrev den syftade jag inte på själva titeln utan mer på framställan i sig.
Alltså, att kalla sig något man inte är. Men som sagt, det där har vi redan diskuterat fram och tillbaka.
Vi har bara olika uppfattning i ämnet.

mvh

C

[mattepatte(removed)]

Det är inte svårt att konstatera att "flyter man med" här på forumet och "bugar" sig för några personer så stiger man i aktning här på forumet. Om man däremot har en annan uppfattning än "den bejublade skaran" då rankas man ner direkt.

Jag förstår inte varför du tror det. Att flyta med utan att ha någon åsikt är väl knappast någon som uttryckt något aktningsvärt för.
Sådant blir i alla fall jag lite irriterad av.
Det är ofta något jag ser på HF, för den delen. (Kanske beror det på rädslan för att bli avstängd på livstid som många andra som haft en viss syn på saker och ting)
Att buga sig för vissa personer tycker jag är ett förkastligt lismande om man inte seriöst tycker samma sak, eller bugar sig för ett kunnigt och/eller respektfullt uttalande.
Det finns knappast någon bejublad skara här, bara en samling individer där ibland ett flertal anser en sak och några andra anser något annat och ytterligare en del anser det befogat med personangrepp istället för saklig debatt. Men bara i ena riktningen.

Det är de personangreppen jag vänder mig mot, mestadels.
Tycker annars att flera personer som jag inte alltid delar åsikt med är mycket trevligt att resonera med.
Poman är ett exempel av många.
Callisto jag varken rackar eller rankar ned dig på något sätt, bara lite förvånat konstaterar jag att du som forskare inte tycks uppleva I.Ö.'s resonemang som trovärdiga trots att de har grund i en "kultur" du säger dig vara bekant med.
Jag skulle aldrig vilja antyda något annat.

Kritik är väl den främsta meningen med ett forum, vare sig den är positiv eller negativ, bara den kan framföras på ett hyggligt sätt utan personangrepp och stor osaklighet.

Hej på en stund. (bara någon minut)

vh
mp

[Callisto]

Mattepatte jag har inte sagt någonstans att IÖ's inlägg inte är trovärdiga .
Tvärtom, jag är *faktiskt* imponerad av hans breda kunskaper och läser hans inlägg med stort intresse.
Det jag invänt emot och frågat om var hans publicerade artiklar. Sedan har jag tyckt att han kunde vara lite hård i ordvalet när han kommenterar ibland.
Det där hör till det förgågna, jag och IÖ har haft en liten privat kommunikation och är löst.

mvh
C

[mattepatte(removed)]

Ok, bra att jag har tydligen har missuppfattat dig lite.
Kul att höra att ni har diskuterat det hela privat, det är oftast ett mycket bra sätt att undvika missförstånd.



mmvh
mp

[dawen]

Jag tycker alla ska läsa mina 2 första inlägg här på forumet. Det var två recensioner som jag gjorde. Det gällde en signalkabel bl.a.
OBS: Jag skrev alltså BARA recensioner över hur jag upplevde dessa ljudmässigt. ÄR DET NÅGOT FEL????

TITTA SEN HUR DET BLEV OCH HA BRAVOS ANALYS I MINNET!!!

Du må ha hur rätt som helst kära Callisto, men är du verkligen tvungen att skrika för det?

[dimitri]

Dawen. A* har redan kommenterat tonläget.
Dimitri

[dawen]

Jag menar att man även med öppna tester kan få fram en hel del, mer än vad somliga verkar tro. Jag är absolut ingen motståndare till BT tester som jag ser som ett gott komplement (men som har brister) men man behöver inte dumförklaras om man inte använder dem varje gång.

Vad kan få fram i öppna tester som man inte får fram i blindtester?

Om vi återanknyter till bilexemplet så kan man ju se det så här:
Om man verkligen hittar en favorit i blindtest så kan den ju vara magiskt jävla (är det bara jag som tycker att det är löjligt att man inte får svära på hififorum.nu? liberalt och bra) ful! Även om en hifipryl, vad det nu må vara, framför allt fyller en funktion ljudmässigt så blir den ju fortfarande en del av inredningen. Självlysande kablar i ett slott?

Dock kan man ju undra hur det där bilblindtestet gick till. Måste vara en smula farligt för medtrafikanter iaf, att köra i ögonbindel!

[dawen]

Dawen. A* har redan kommenterat tonläget.
Dimitri

Såg det när jag fortsatte läsa. 2004 kommer även det bli ett år då man skriver fortare än vad man läser

[subjektivisten]

Kan vi inte sluta att placera folk i "läger"? (CT senast)
Dimitri

Man skall inte onödigtvis etikettera folk, det håller jag med om. Men det finns i princip två läger i denna debatt: de som anser att HiFi handlar om naturtrohet och korrekt återgivning (objektivistlägret) och de som anser att det handlar om något annat (subjektivistlägret). Får man inte använda dessa beteckningar blir det onödigt omständligt att omtala de olika synsätten -- tycker jag. Istället för subjektivister får man skriva "de som inte håller med om att HiFi är en fråga om korrekt återgivning och som sinsemellan kan ha väldigt många åsikter om vad HiFi är" eller något sådant.

Oj!
Detta var ju rätt otroligt. Snacka om a generalisera folk. Detta är ju bara DIN åsikt hur DU tror folk tycker och tänker. Rätt otroligt tycker jag. Inte undra på att det blir bråk hela tiden med påstående som detta. Så du VET att alla som är sk Subjektivister är inte ute efter naturtrogen och korrekt återgivning? Och dom sk Objektivisterna är det?
Sure...

[brumel]

Jag tror inte att Bravo, subjektivisten mfl är ute efter att färgat ljud. Alltså ett ljud med tydlig fingerprint på allt vad man stoppar in. Att försöka "återskapa en musikalisk känsla" är för mig helt OK. Infact är det precis vad jag gör själv.
När man diskuterar bästa återgivare finns det emellertid bara en väg att gå att söka efter apparater med så liten egen färgning som möjligt.
När man kommer till val av högtalare blir det emellertid svårt.

[Magnuz]

Subjektivisten, det är kanske inte så många som hävdar att de medvetet söker ett förvrängt ljud (några stycken finns dock), men det är flera som sagt att de inte bryr sig om det är förvrängt eller inte, så länge de gillar upplevelsen. De flesta (alla?) i det andra lägret har åtminstone syftet att uppnå minsta möjliga förvrängning (om de sedan lyckas är en annan fråga). Men, som sagt, det bästa är förstås om man i möjligaste mån undviker att generalisera.

[dimitri]

För mig känns det helt OK om någon gillar ljudet från sin anäggning trots att en eller flera komponenter inte klarar F/E test. Alltså att komponenterna förvränger, färgar.
Men då gäller:
1 att ägaren till en sådan anläggning inte kräver att alla andra skall också tycka om den
2 Att anhängaren av (mesta möjliga) ofärgade komponenter inte raljerar över ägaren till anläggningen
3 det händer att både 1 och 2 är uppfyllda till at börja med men att någon part misstolkar.

Efter ett par sådana kollisioner blir det legio att gå till angrepp direkt
Färgfoto borde kunna återge verkligheten på ett mera "transparent" sätt än svart-vitt, kan man tycka. Jag kan ändå inte hjälpa att jag mycket hellre tittar på svart-vita fotografier.
Dimitri

[mattepatte(removed)]

Men det svarta-vita är ju "ofärgat" och det andra "färgat" ?

[dimitri]

Där fick du mig, MP!
Dimitri

[mattepatte(removed)]

Måste du se allt i svart eller vitt ?

Jag är ute efter en musikupplevelse och skiter i er som lyssnar med mätinstrument i pannan.

[dimitri]

Måste du se allt i svart eller vitt ?

Jag är ute efter en musikupplevelse och skiter i er som lyssnar med mätinstrument i pannan.

Oj då! vad vara detta? Mig förstå icke...
Dimitri

[mattepatte(removed)]

Äsch, lite pseudoironisk humor bara.
Skål !

God var den färska hummer jag smaskade i mig för en stund sedan.

[Johan_Lindroos]

Hej Rydberg!

Detta med blindtester tycker jag personligen är jättejobbigt att genomföra! Till exempel har jag inte tiden och orken att genomföra blindtester för apparater jag köper för eget bruk.

Men det är en annan sak då jag skriver en recension till Musik & Ljudteknik, man vill ju inte skriva vilket svammel som helst. Då kan blindtesterna vara ett bra sätt att hitta ljudförvrängningar hos olika apparater. Då kan man sedan verkligen skriva typ att: "den här förstärkaren klingar för ljust jämfört med insignalen till den" och liknande. Då har kan man åtminstone bevisligen stå för det man skrivit. Även leverantörer brukar uppskatta de tester jag skrivit, även de som kanske inte varit helt fördelaktiga för leverantören. Det är nästan inga leverantörer som vill att man förskönar den testade apparatens prestanda, inte som jag stött på i alla fall. Sedan finns förstås de leverantörer som inte vill låna ut recensionsexemplar till MoLt, men det är ju en annan sak.

Det kanske är så man får tänka, att man kan ju inte kräva att varje enskilt konsument ska sitta och blindtesta appaterer i flera dygn innan köp. Tänk om man skulle låta detta genomföras hos sin handlare också! Då skulle apparaterna betinga ett flerfaldigt högre pris om man ska låta den stackars säljaren få lite lön också! Likaså tycker jag att man som fourmsmedlem måste få uttrycka sina upplevelser även om man inte har blindtestat i två veckor, ett forum är just ett debattforum, och inte ett ställe där man konstruerar apparater. Men jag tycker att man fritt borde kunna skriva om apparater man inte gillar. MEN, om man gör det av någon anledning, är det bra, eller rent av nödvändigt tycker jag, att man har ganska sakliga argument så att man kan motivera det man skriver.


Ungefär vad jag ville få fram med detta inlägg var alltså:

1. Att man som HiFi-konsument bör ställa höga krav på tester som publiceras i tidningar.
2. Att man som HiFi-konsument inte ska tro att man måste blindtesta allt och heller inte behöva blindtesta innan man uttalar sig. Annars ställer man nästan alltför orimliga krav på forummedlemmar.

[subjektivisten]

Subjektivisten, det är kanske inte så många som hävdar att de medvetet söker ett förvrängt ljud (några stycken finns dock), men det är flera som sagt att de inte bryr sig om det är förvrängt eller inte, så länge de gillar upplevelsen. De flesta (alla?) i det andra lägret har åtminstone syftet att uppnå minsta möjliga förvrängning (om de sedan lyckas är en annan fråga). Men, som sagt, det bästa är förstås om man i möjligaste mån undviker att generalisera.

Jo, men saken är ju den att jag tror dom flesta vill ha apparater som mäter så bra som möjligt, men att vissa när det kommer till valet, så väljer dom en som dom subjektivt tycker låter bättre fast den kanske inte har helt perfekt mätvärden.
Men jag personligen tycker det blir alldelese för mkt snack om ofärgat ljud när vi har såååå många olika parametrar som smälter ihop. Tänk dig detta:

*"Lisa's" anläggning. Mäter bra, men inte perfekt. Mitt rum är dock MKT bra fixat för bästa ljud

*"Pelle's" anläggning. Mäter lite bättre än min anläggning. Hans rum är dock inget vidare.

Vilken låter bäst tror du? Vilken låter mest "rätt"?

Eller varför inte mitt andra förslag på ett "annat" forum.

Alt 1. Har en enligt LTS "ofärgad" anläggning. Spelar skiva Sad Wings of Destiny, Jon Asly's remastrade version, som är grymt EQ:ad, ljus i klangen och dynamiken är rejält komprimerad.

Alt 2. Har en anläggning som mäter rätt bra. Spelar skiva Sad Wings of destiny, original släppet. Bra dynamik, rätt EQ och naturlig klang på ljudet.

Vilket är high fidelity? Vilket kommer närmast det rätta ljudet som finns på masterbandet?

Det finns så mkt som bidrar till ljudet, båda via mätningar och sånt vi inte kan mäta/utläsa via mätningar till faktum att det finns generellt 2 sett att se på high fidelity, något jag tycker vi alla kunde tycka vara okej.

Läste en artikel om den rätt berömda kabeltillverkare/inspelningskille/alltiallo, Cardas där han hade två olika anläggning i hemmet. Ett som han använde när han spelade in musik och ett som han använde att lyssna på musik med. Båda var olika och man skulle nog kunna säga att han hade en anläggning från båda "sidor".

Men som sagt, båda sidor har säkert EXTREMFALL som går till överdrift åt dom båda kanterna.

[MichaelG]

1. Att man som HiFi-konsument bör ställa höga krav på tester som publiceras i tidningar.
2. Att man som HiFi-konsument inte ska tro att man måste blindtesta allt och heller inte behöva blindtesta innan man uttalar sig. Annars ställer man nästan alltför orimliga krav på forummedlemmar.

Du är alltid så himla klok du, Johan!

Mvh, Michael

[MichaelG]

Alt 1. Har en enligt LTS "ofärgad" anläggning. Spelar skiva Sad Wings of Destiny, Jon Asly's remastrade version, som är grymt EQ:ad, ljus i klangen och dynamiken är rejält komprimerad.

Alt 2. Har en anläggning som mäter rätt bra. Spelar skiva Sad Wings of destiny, original släppet. Bra dynamik, rätt EQ och naturlig klang på ljudet.

Subjektivisten, vi är (nog?!) överens om att en anläggning skall återge ett ljud som skänker glädje och tillfredsställelse till lyssnaren. Det primära är i sig inte mättal eller kurvor, utan lyssningsupplevelsen.

Däremot upplever jag att du ibland ser en motsättning mellan "bra ljud" och "ofärgat ljud". Jag förstår inte denna motsättning.

Om vi utgår från citatet ovan, så är det mycket riktigt så att många skivor är inspelade på sådant sätt att de kommer bättre till sin rätt med viss färgning i återgivningen. I vissa fall gör det sig med en skjuts i basen, ibland en avrundning i diskanten, någon gång ett lyft i toppen och så vidare...

Men tycker du att man skall anpassa sin anläggning efter någon eller några skivors inspelning? Ser du inget problem med att skivor som avviker från en rak tonkurva, avviker olika? Dvs en anläggning som kompenserar felet med en inspelning förvärrar felen med en annan.

Utifrån detta torde en någorlunda ofärgad anläggning vara att föredra, då den i genomsnitt blir ganska rätt. Med hjälp av tonkontroller, loudness etc kan sedan kompensation ske för enskilda inspelningar.

Som du så riktigt påpekar så spelar även rummets egenskaper roll för ljudet. Och en mycket stor roll. Detta innebär att man med fördel kan välja komponenter i en anläggning som färgar ljudet för att kompensera för rumsfärgning.

Detta är emellertid inte helt problemfritt. Vad händer om du byter rum? Då måste du också byta anläggning! Dessutom kan mycket av rumsfärgningar avhjälpas enbart med placering av högtalare och lyssningsposition. Och mycket annat går att hantera med diffusorer och mattor etc. Dessutom blir resultatet så mycket bättre när det du hör i större utsträckning härrör direkt från inspelningen och inte från rumsreflexer/resonanser.

Eller har du någon annan bärande invändning mot att använda så ofärgade komponenter som möjligt? Eller har jag helt enkelt missförstått dina åsikter?

Hälsn, Michael

[Rydberg]

Johan_Lindroos> Håller helt med i det du skriver, och jag kan ju också säga att anledningen till att jag inte så oftar blindtestar är att det är jobbigt och man måste var otroligt koncentrerad hela tiden, kanske är jag lite lat ...sen tycker jag allt som oftast att de blinda och öpnna testerna stämmer överens ganska bra, iaf de jag själv gjort.

[subjektivisten]

MichaelG, Hejsan. Nej jag ser ingen direkt motsättning mellan "bra ljud" och "ofärgat" mer än att vi har flera olika saker att se till. Att det för det första finns olika infallsvinklar att se på high fidelity. Och något som verkligen inte snackas om på detta forumet eller HF är den STÖRSTA och VIKTIGASTE färgningen av ljud (nja rummet är ju inte illa heller); MASTERINGEN.
Som jag uppfatta det så förstod du inte min jämförelse helt. Inspelningen jag snacka om ÄR bra men olika utgåvor av SAMMA inspelning fast med olika mastering ger helt olika ljud.
Detta är ju bl a det viktigaste av allt! Om källan är fel så känns det som allt annat kvittar.

Men som sagt, jag säger det hela tiden, alla får ha sin infallsvinkel på high fidelity och om vi kan komma överens att vi låter det vara så så slipper vi nog större delen av alla bråk.

[Hetsporren]

Men tycker du att man skall anpassa sin anläggning efter någon eller några skivors inspelning?

Klart man bör! Eller, rättare sagt, man bör ju anpassa sin anläggning efter hur man vill att det skall låta - kontra hur majoriteten av ens skivor är inspelade. Det är iaf en medveten och framgångsrik strategi från min sida.

Exempel: Jag har mest alternativa pop-plattor med halvkasst ljud (komprimerat, dynamikfattigt etc). På en riktigt högklassig anläggning (om vi talar i high end-termer) låter denna typ av plattor oftast trist, eftersom anläggningen inte "bullar upp" ljudet. I detta läge gäller det att hitta det rätta mellanläget mellan "färgat" och "neutralt" för att min musik skall kunna svänga loss ordentligt. Något jag tycker mig ha lyckats bra med...

[Max_Headroom]

Men tycker du att man skall anpassa sin anläggning efter någon eller några skivors inspelning?

Max säger:
Anlägningen bör kunna kompensera kassa inspelningar så gott det går, efter behag. Dessa justeringar (t.ex. EQ, stereoexpander etc) bör förståss kunna kopplas ur och anläggningaen bör då vara så netral som möjligt. Detta för att goda inspeningar skall kunna avnjutas utan att div apparater ställer till det.

[Maarten]

Dimitri!

Jag måste passa på, att liksom någon annan gjorde, berömma några av dina inlägg. Så korta, klarsynta och kloka, så att jag blir glad när jag läser dom.

Mvh Mårten

[MichaelG]

Inspelningen jag snacka om ÄR bra men olika utgåvor av SAMMA inspelning fast med olika mastering ger helt olika ljud.
Detta är ju bl a det viktigaste av allt! Om källan är fel så känns det som allt annat kvittar.

Jo, nog är det så. Och tvärtom - det finns inspelningar som det nästan inte går att få att låta dåligt oavsett anläggning. Ett exempel är den gamla OPUS 3-inspelningen av "Tiden bara går". Jag har hört den i massor av olika anläggningar och den låter alltid helläckert!

Ett annat exempel är "The Wall". Det krävs ren skit i anläggningen för att kunna sabba den!

Eller också är det bara jag som råkar gilla ovan nämnda alster så mycket att jag bortser från anläggningarnas inverkan!?

Hälsn. Michael

Ps. Apropå infallsvinklar och bråk så har du helt rätt! Rannsakar jag mig själv, så kan jag mycket väl tillhöra vilken "fraktion" eller vilket "läger" som helst beroende på dagsform och för tillfället vald infallsvinkel.

[MichaelG]

Eller, rättare sagt, man bör ju anpassa sin anläggning efter hur man vill att det skall låta - kontra hur majoriteten av ens skivor är inspelade. Det är iaf en medveten och framgångsrik strategi från min sida.

OK, jag tror jag förstår vad du menar. För mig blir det dock ett problem. Jag lyssnar på musik från, i princip, 1000-talet och framåt till våra dagar inom flertalet genrer (kammarmusik, opera, symfonisk musik, jazz, pop, rock, etc...). Inspelningarna jag lyssnar på sträcker sig från -30-talet och fram tills nu.

Därför har jag valt angreppssättet att använda mig av referensen "akustisk, eller elektroakustisk musik" när jag väljer anläggning. En anläggning som rimligt kan återskapa klangen och känslan i sådan musik jämfört med verkligheten betraktar jag som en neutral anläggning. För mig är detta ett ideal och "neutral" är därför ett otvetydigt positivt begrepp för mig.

En icke-neutral anläggning förmår således inte att lika bra återskapa klangen och känslan på sådan musik.

Men - kan man då invända - hur vet jag hur just den eller den inspelningen skall låta? Om jag anpassar anläggningen efter en symfonisk skiva som är taskigt mastrad, så låter den kanske OK. Men inte andra skivor!

Helt sant! Därför använder jag flera inspelningar i helt olika genrer som ( - har jag fått för mig - ) är välgjorda. Om alla dessa "låter bra" då är det bra!

Därför är det kanske egentligen inte är så stor skillnad på hur du och jag avgör kvaliteten på en anläggning - det som låter bra är bra!

Hälsn. Michael

[MichaelG]

Anlägningen bör kunna kompensera kassa inspelningar så gott det går, efter behag. Dessa justeringar (t.ex. EQ, stereoexpander etc) bör förståss kunna kopplas ur och anläggningaen bör då vara så netral som möjligt.

Så här tycker jag också (egentligen). Men jag har lustigt nog nästan aldrig i praktiken använt tonkontroller etc på de förstärkare som haft det!

Hur är det - använder ni era tonkontroller (ni som har) för att kompensera för olika inspelningar? Eller låter ni dessa stå i neutralläget (eller urkopplade om det är möjligt)?

Hälsn. Michael

[Magnuz]

Jag använder mina tonkontroller ibland, men bara på skivor som låter outhärdligt illa annars. Det är bara ett litet fåtal skivor i min samling som låter så illa att tonkontrollerna gör någon nytta.

[subjektivisten]

För mig blir det dock ett problem. Jag lyssnar på musik från, i princip, 1000-talet och framåt till våra dagar...

Wow! Är dessa "skivor" från 1000-talet inspelade på trätavlor eller?

[IngOehman]

Min uppfattning är att,

1. de flesta tonkontroller är både för grova och är felaktigt utformade för att man skall kunna använda dem på ett bra sätt för att reversera de vanligast förekommande felen på phonogrammen.

2. det är alldeles för bängligt att varenda gång man skall spela en skiva man vill lyssna på behöva mekla fram en optimal inställning på kompensationen!


Jag skrev för snart 14 år sedan (Musik & Ljudteknik nr 3 1990, med viktig kompletterande artikel i MoLt nummer 4 samma år har jag för mig) en artikel som hette 'Några ord om ljust och mörkt'. Den handlade om hur man kan bygga sig en bättre lämpad och mera användbar tonkontroll för att hantera de vanligast förekommande klangfelen på inspelningarna.

Sedan dess har "mastring" utvecklats till en veritabel katastrof, men reverseringsfiltret är fortfarande förvånansvärt användbart! Även på helt moderna utgivningar! Även om man inte sällan får använda det lite hårdare än för 20 - 13 år sedan när jag började titta på en lämplig utformning av filtret.

Fortfarande återstår dock problemet med punkt två: Man vill inte behöva ställa om apparaturen inför varenda skivspelning!

Dessutom tillkommer att man vill kunna åtnjuta funktionen varhelst man spelar sin skiva.

En lösning på problemet jag gillar mycket (med är för odiciplinerad för att klara själv ) är att använda sina ägandes CD-skivor som arkivoriginal, och istället bränna CDr som man spelar. Då kan man nämligen - om man har ett försteg med "line-rec" (som det kommande LTS-försteget...) - enkelt spela in sina CDr således att de sedan inbegriper lämpliga klangjusteringar!

Jag håller på att jobba med en tillsatsapparat, som förhoppningsvis blir klar innan året är slut, som innehåller både klangkorrigeraren från artikeln och några trevliga stereoperspektivsjusteringsmöjligheter som också funnits redovisade i Molt (SP12, beskrivna i MoLt nummer 4 1994, i artikeln 'Om stereofoni, del4').

Den som är speciellt intresseras av dessa saker kan kolla igenom hela stereofoniartikelserien som gick mellan 1991 och 1994.

I apparaten kommer även att innehållas hörlurskorrektion, således att man kan bränna sig* en walkmanversion om man vill! Den som kan tänkas vara intresserad men inte vill varken betala eller vänta, kan bygga sig apparaterna själv.

All info man behöver därom finns i MoLt!

Men, tyvärr är det svårare att göra något åt de förfärliga informationsförluster, oerhört musikdestruktiva, som resten av de moderna mastringsprocesserna ställer till med.

Man vill nästan gråta när man lyssnar på några studiomastrar, och sedan jämför dem med den veritabla dynga som släpps på CD, i version noggrannt förstörd i mastringsstudior innan den tillgängliggörs för alla oskyldiga konsumenter...

Jag säger bara: Fy fasiken!!!

Finns inga musikälskare kvar i musikindustrin längre?

Vh, Ing. Öhman


*Eller kanske göra MP3...

[Thomas_A]

Ingvar,

är det en 3 kHz notch?

Citat från Linkwitzlabs hemsida:

H - Psycho-acoustic 3 kHz dip

Our perception of loudness is slightly different for sounds arriving frontally versus sounds arriving from random directions at our ears. The difference between equal-loudness-level contours in frontal free-fields and diffuse sound fields is documented, for example, in ISO Recommendation 454 and in E. Zwicker, H. Fastl, Psycho-acoustics, p. 205.
Diffuse field equalization of dummy-head recordings is discussed in J. Blauert, Spatial Hearing, pp. 363, and headphone diffuse field equalization by G. Theile in JAES, Vol. 34, No. 12.
Reference to a slight dip in the 1 to 3 kHz region for loudspeaker equalization is made in H. D. Harwood (BBC Research Department), Some factors in loudspeaker quality, Wireless World, May 1976, p.48.

Around 3 kHz our hearing is less sensitive to diffuse fields. Recording microphones, though, are usually flat in frequency response even under diffuse field conditions. When such recordings are played back over loudspeakers, there is more energy in the 3 kHz region than we would have perceived if present at the recording venue and a degree of unnaturalness is introduced.
This applies primarily to recordings of large orchestral pieces in concert halls where the microphones are much closer to the instruments than any listener. At most listening positions in the hall the sound field has strong diffuse components.
I use a dip of 4 dB (x1.gif, 2760NF) to equalize for this. The circuit consists of R, C and L in series, forming a frequency dependent ladder attenuator in conjunction with the 5.11k ohm source resistor. You may choose to make the notch filter selectable with a switch for different types of recordings.

I have found through my own head-related recordings of symphonic music that the dip adds greater realism, especially to large chorus and to soprano voice and allows for higher playback levels. Top

[MichaelG]

För mig blir det dock ett problem. Jag lyssnar på musik från, i princip, 1000-talet och framåt till våra dagar...

Wow! Är dessa "skivor" från 1000-talet inspelade på trätavlor eller?

Näh, inte alls. De är graverade i sten (granit tror jag) för att klara angreppen från tidens tand. De var förutseende de där förmedeltida! Det enda problemet är att hitta nålar som klarar av att spela av dem. Jag har testat såväl Ortofon, som Goldring utan resultat. Men nu har jag hittat en Shurepickup för DJ-ändamål. Den bör funka.

//Michael

[Sven]

Min uppfattning är att,

Man vill nästan gråta när man lyssnar på några studiomastrar, och sedan jämför dem med den veritabla dynga som släpps på CD, i version noggrannt förstörd i mastringsstudior innan den tillgängliggörs för alla oskyldiga konsumenter...

Jag säger bara: Fy fasiken!!!

Finns inga musikälskare kvar i musikindustrin längre?

Vh, Ing. Öhman

Hej ingvar,

Kan bara instämma till fullo... De alster som säljs över disk är i 9 fall av 10 outhärdligt dåliga rent ljudtekniskt... Problemet har snart vuxit över alla breddar... Visserligen är kvalitéten på de ingående komponenterna i masteringsstudios för det mesta rent ut sagt bedrövlig, men det verkar vara ännu sämre ställt med personal-kompetensen...!

Sven

[Ranefjord]

Håller med an.g inspelningarna. Jag drar mig för att köpa ny musik på CD. Tankar hellre hem mp3or. Köpte ett par skivor för en månad sen som jag 'hittat' på nätet. Båda skivorna lät illa. Blev så förbannat irriterad. Nästan 400:- rätt i sjön. Mp3orna funkar precis lika bra. Nä, jag handlar bara bra pressningar fr.om. nu. Resten tankar jag hem gratis.

[subjektivisten]

Min uppfattning är att,

Man vill nästan gråta när man lyssnar på några studiomastrar, och sedan jämför dem med den veritabla dynga som släpps på CD, i version noggrannt förstörd i mastringsstudior innan den tillgängliggörs för alla oskyldiga konsumenter...

Jag säger bara: Fy fasiken!!!

Finns inga musikälskare kvar i musikindustrin längre?

Vh, Ing. Öhman

Hej ingvar,

Kan bara instämma till fullo... De alster som säljs över disk är i 9 fall av 10 outhärdligt dåliga rent ljudtekniskt... Problemet har snart vuxit över alla breddar... Visserligen är kvalitéten på de ingående komponenterna i masteringsstudios för det mesta rent ut sagt bedrövlig, men det verkar vara ännu sämre ställt med personal-kompetensen...!

Sven

Så sant Sven och Öhman. Men jag tror inte att största problemet ligger bland masteringskillarna (och någon enstaka tjej). Utan ofta när dom får en master från studion så låter den bra MEN utomstående, ofta bolaget men även ibland artisterna själva vill ha det "moderna ljudet" = ljusklang, komprimerad ljud, etc.
Har både läst på flera forum där folk inom mastering branschen skriver och i dom flesta fallen så är det så att kunden vill ha detta och dom måste helt enkelt göra detta.
Samma kom fram när jag gjorde massa interjuver/frågor till flertalet masteringskillar för något år sedan. Samma svar där, dom måste göra på ett visst sätt annars så blir inte bolaget nöjda.
Kommer t ex ihåg att Bob Ludwig sa att senaste Beck's skiva, Sea changes, låt VÄLDIGT bra när den analoga mastern kom men bolaget vill ha ut ett helt annat ljud.
Så det är oftast inte masteringskillen som är "bakom" ljudmassakern utan dom omkring. Men, det finns ju även dom som måste ha fel på öronen som mastrar också.

Och jag tror inte vi kommer komma ifrån detta heller. Dagens "Svensson" lyssnar på MP3:or som "låter som CD'n" och använder en microstereo eller dator som anläggning. Så då vill dom ha brusfria skivor (nonoise), utan svår dynamik (compression/limiting) och ljusklang (Eq). Den enda chansen för räddning är kanske nog, otroligt men sant, i att fler köper hemmabio av kvalite. Men ofta så köper dom en "hyffsad" paket där högtalarena är av urusel kvalite.

[mattepatte(removed)]

Zubi:
Nu när du börjar bli så välljudsmedveten kanske du skulle gå med i LTS ?
Jag tror du skulle trivas efter ett tag.

[Hetsporren]

mp: Du stiger i graderna hos Gurun...

[Maarten]

Hotspur, är du inte mer fixerad vid gurun än de flesta, fast då i en negativ bemärkelse?

[MichaelG]

Hotspur, är du inte mer fixerad vid gurun än de flesta, fast då i en negativ bemärkelse?

Markih, jag anar också ugglor i mossen. Vilka skäl kan man rimligen ha för dylik fixering. Här är två hypoteser:

1. Hotspur = Gurun. Guruns blygsamhet förbjuder honom att marknadsföra sig själv helt ohämmat. Därför gör han det i stället under nicket "Hotspur".

2. Hotspur = Guruns försummade lillebror. G* fick allt och H* fick inget. Now it´s time for revenge.

Kanske ligger sanningen någon annanstans, eller varför inte som så ofta någonstans mitt emellan... (...ööh typ...)


Hälsn. Michael

[Hetsporren]

Nä, jag är nog mer fixerad vid "kompetenstrion", denna härliga samling
människor som delger oss ovetande dårar så mycket fakta. Tack!

[MichaelG]

Nä, jag är nog mer fixerad vid "kompetenstrion", denna härliga samling
människor som delger oss ovetande dårar så mycket fakta. Tack!

Ja, just det - det är ju "kompentenstrion" du brykar hylla i olika sammanhang!

Förlåt en yngling, men det är nog fler än jag som inte riktigt vet vilka som avses. Inte för att det egentligen spelar så stor roll, men om någon får en känga, så kan det vara bra att veta vem man skall kasta kängsnörena till.

En av de tre kan jag tänka mig - det torde väl vara mannen som likt det "kära barnet" går under flera namn (varav guru är ett). Men i övrigt så finns det (i mitt tycke) flera som skulla platsa in i en av kompetens fylld trio. Men det kanske snarare säger mer om min (...brist på..) dito.

//Michael

[Hetsporren]

MG:

SannyX skrev:

Denna trio (Öhman, Isidor och Sven) har en otrolig kompetens och det är verkligen intressant att ta del av herrarnas inlägg.

...efter att Patrikf och Neriks gjort liknande inlägg i denna tråd:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=1628&postdays=0&postorder=asc&start=0

Det är alltså inte jag som kommit på benämningen kompetenstrio,
om någon nu trodde det?

[MichaelG]

Den tråden hade jag missat! Där fanns ju olika formuleringar riktade åt olika håll...

Och antalet grupperingar växer och växer. Undrar vilken grupp man själv tillhör? "Lagomkvintetten, eller bådeochkvartetten..."

//Michael

[Hetsporren]

Själv tillhör jag tydligen bottensextetten (som Gurun kallade oss),
vilket då får mig att kännas delaktig i en motpol till kompetenstrion!
Det gäller ju att positionera sig...

[jonasp]

Själv försöker jag tillhöra lugn, lätt distanserad och ganska obekymrad på lite håll observatörer-soloisten även om jag ibland lyckas mindre bra med detta.



mvh
J.P.

[Maarten]

Jamen, vad fasen är jag då? Allt eller inget - både och, mr lagom eller? Det som blir över när alla har tagit (blivit tilldelade) sina roller kanske...

[MichaelG]

Jamen, vad fasen är jag då? Allt eller inget - både och, mr lagom eller? Det som blir över när alla har tagit (blivit tilldelade) sina roller kanske...

Du kan få vara med i min kvartett (...eller om det var kvintett - fast blir det inte sextett om du kommer med då - eller var du med redan från början?). Det blev plötsligt litet besvärligt det här...

Jag undrar om jag inte skall ansöka om hedersmedlemsskap i olika grupperingar. Om kungen kan vara hedersdoktor utan att veta något, så kan jag säkert vara "hederskompetent" trots avsaknad av detsamma, eller "hedersbottnad" trots att jag aldrig är elak ( ).

//Michael