Är vinyl-spelaren snart dödsdömd ?

[Vovven]

Vinyl-skivspelaren var dödsdömd när CD-mediat slog igenom.
Vore intressant att höra hur intresset ser ut för vinylspelare idag.
Man får ju intryck att de är en växande marknad för vinyler, se t ex på Ortofon som släpper en ny serie pick-uper, eller utbudet av RIAA-steg
eller på alla audiomässor där det formligen vimlar av skivspelare.

Motivera gärna.

[mapem]

Så länge folk har vinyskivor måste de ha spelare att spela av dem på. Men det gäller nog bara dem som är särskilt musik- och ljudintresserade. Vid en enkel survey i bekantskapskretsen visade det sig att de flesta sedan länge gjort sig av med sina vinylspelare. Men några få har behållit dem och någon t o m uppgraderat sin.

De som inte har vinyl söndrfaller i sin tur i två grupper 1) de som använder CD-spelare, företrädesvis gubbar och tanter i min ålder; 2) de som tankar av från nätet och använder mp3-spelare, förträdesvis yngre typer.

Sen finns 3) en tredje yngre kategori som visserligen oftast lyssnar på mp3-filer, men som har ett genuint musikintresse och behöver såväl cd- som vinylspelare för att tillfredsställa detta. Såna där som går i seconhandbutiker och botaniserar bland klassiska vinyler.

[subjektivisten]

Så länge folk har vinyskivor måste de ha spelare att spela av dem på. Men det gäller nog bara dem som är särskilt musik- och ljudintresserade. Vid en enkel survey i bekantskapskretsen visade det sig att de flesta sedan länge gjort sig av med sina vinylspelare. Men några få har behållit dem och någon t o m uppgraderat sin.

Du sa det så bra att jag snor det rakt av.

[Almen]

Så länge skivbolag och artister envisas med att släppa finare mastringar på vinyl, så... *mutter mutter*

[Max_Headroom]

Så länge skivbolag och artister envisas med att släppa finare mastringar på vinyl, så... *mutter mutter*

Så länge bolagen släpper bättre mastringar på ett tekniskt sämre format så köper jag inte något av dom. Det blir nedladdning istället. Har man en bra vinyl-master kunde man väl släppa den på CD också, kan man tycka. Men troligen finns ingen marknad för det, eftersom många audiofiler fortfarande hellre kör med vinyl, och sannolikt kommer att fortsätta med det i många år framåt. Dom som vill ha bra inspelningar på CD får leta i begagnat hyllan från 80 och i viss mån 90-talet.

Jodå, jag har en vinylsvarav jag också. Men köper inte något nytt, bara begagnade skivor. Skulle jag köpa nytt så blir det 12or med någon skum jazz som ändå bara kommer ut på 12a.

[petersteindl]

På CES mässan januari 2008 i Las Vegas var vinylen på stark framåtmarsch.

Var och varannan demade på vinyl. Även starka fästen för CD hade nya vinylspelare att visa upp i sitt nya sortiment. Rörförstärkare fanns det i mängd. Jag gick in i de flesta rum och kunde konstatera att mässan påminde om mina gamla mässor på början av 80-talet med rör o vinyl. Jag tror mer än 50 % år 2008 demade med gammaldags ljud.

År 2001 till 2003 var det på CES multikanal, digital o kombination ljud o bild som gällde med massor av effekter låtandes från alla håll o kanter, även hos var och varannan monter hos High-End folket. Detta har idag helt försvunnit. Multikanal är helt borta från musikavspelningens domäner. Egentligen ganska tragiskt eftersom det är enda vägen mot ett återgivet Live framförande hemma om det är livekänsla man vill uppnå. Dock har gängse teknik i multikanal missuppfattat sin situation fullständigt och på ett förödande sätt lagt krokben på sig själv genom att göra gycklarmarknad av ett nytt seriöst och intressant medium. Det är faktiskt så att projektorernas marknad nästan var noll på mässan. Jag kan inte påminna mig om att det visades en action någonstans med släckt ljus. Kanske fanns det nån som demade så men jag såg ingen.

För mig är det inte helt ofattbart, även om det så borde vara, att se alla dessa nyutvecklade skivspelare, tonarmar och pickuper och RIAA-steg men det var ett faktum.

Den största frågan som jag frågar mig är: Varför är det så?

Är det nostalgi som företagen visar upp? Mitt svar är definitivt NEJ! Det finns inget utrymme för nostalgi på CES. Jag garanterar. Det kostar för mycket att ställa ut där.

Visar man upp nya vinylspelare enkom för att det är roligt och man är inte intresserad av att sälja produkter? Mitt svar är NEJ!

Visar man upp nya vinylspelare enkom för att det INTE finns någon efterfrågan och därmed vill man förlora så mycket pengar som möjligt med att tillverka och visa på mässa och därmed framstå som knasig? Mitt svar är NEJ!

Är det för att man tycker vinyl har enklare handhavande än CD? Mitt svar är NEJ!

Mitt svar är: Efterfrågan har dramatiskt ökat därför att kunderna av någon anledning faktiskt är beredda att köpa nyutvecklade och dyra vinylspelare och även nya billiga skivspelare och att efterfrågan har passerat den gräns då företagen måste ge upp o följa med strömningarna på marknaden för att inte tappa kunder.

Varför vill kunderna köpa vinyl?

Är det för att man tycker CD låter bättre än vinyl och därför självmant väljer att köpa en skivspelare för en massa pengar för att få sämre ljud? Mitt svar är NEJ!
Är det för att alla människor har så mycket pengar över att man inte vet var man skall göra av dom så man kan lika gärna köpa en vinylspelare? Mitt svar är NEJ!
Är det för att man tröttnat på fjärrkontroller och lätt handhavande eller för att man tycker att fjärrkontroller innebär svårt handhavande? Mitt svar är NEJ!
Är det just för att man behöver något att fyll tomrummet i hyllan med? Mitt svar är NEJ!
Är det för att utbudet på vinyl är mycket större än utbudet på CD i butikerna? Mitt svar är NEJ!
Är det för att man inte tänkt använda skivspelaren? Mitt svar är NEJ! Skivspelaren köps för att användas.

Varför vill man använda skivspelare då man har en massa CD skivor, då utbudet av vinyl är obefintligt i butikerna, då handhavandet är uselt, då det bara kostar en massa extrapengar, då det är lätt för pickuper o skivor att gå sönder, då det sprakar o knastrar och har begränsad livslängd, då det kräver skötsel?
Kan det ha något med ljudet att göra? Är det sämre ljud man vill ha och betala för? Är det likadant ljud man vill ha? Är det bättre ljud man vill ha? Bättre eller likadant än vaddå? Bättre än CD, MP3, Radio, DVD, osv.

Skulle man köpa vinyl om man var helt nöjd med de nya medierna som t ex CD? Söker man nånting som det nya inte har uppfyllt? Branschen har de fakto skrotat DVD-Audio och SACD till förmån för vinyl. Det ni!

Personligen tror jag att det nya digitala ljudet har kapitalt misslyckats med att tillmötesgå kraven hos konsumenten och att vinylefterfrågan är ett yttrande av missnöje med det nya digitala ljudet.

Själv anser jag att det nya digitala ljudet är helt överlägset så länge man ligger på dess teoretiska övre limit. Bertil Alving har spelat in digitalt o analogt parallellt och det analoga från Nagran eller Revoxen hade inte en chans mot hans gamla F1. Redan på initialanförandet då Bertil säger ”tagning ett” eller ”tagning två” så är Bertils röst redan förvrängd via den analoga mastern. Jag skojar inte. Det är svårt för Bertil att veta hur sin egen röst låter så Bertil får lyssna på musikerna. Jag behöver bara be Bertil prata så har jag en bra referens Det bör nämnas att detta även gäller vid avspelning på minus 60 dB via båda medierna! Det räcker för mig för att slänga det analoga i soptunnan. Personligen är jag helt övertygad om att det är bara via det digitala mediet som det går att komma vidare mot det mål som jag vill uppnå.

I klartext betyder det att nuvarande tillverkare i den digitala industrin av avspelningsutrusting har kapitalt misslyckats i sin strävan att bygga ljudmässigt bra produkter. Det finns således mycket kvar att göra för att komma till de digitala systemens yttersta gräns och mig veterligen finns det ingen som idag ens är i närheten. Det finns ett undantag i en ny schweizisk CD-spelare för flera hundratusen kronor som jag tycker skiljer sig från mängden genom att låta bra men jag har inte haft den hemma ännu utan bara hört den hos en som spelar på mina gamla rundstrålande högtalare. Där finns det en viss musikupplevelse med live känsla.

Det talas från ”fackhåll” om massor med bitars upplösning men hur många bitars upplösning har man kvar om man maximalt styr ut diskanten till maximalt säg, minus 15 dB? D v s på normal symfonisk musik upptagen i konserthus. Hur många bitars upplösning finns det i popskivor som är kraftigt komprimerade enligt gängse bruk?

Hur mycket renhet finns kvar i ljudet om brusskillnaden mellan olika jordpunkter är upp till 20 % av matningsspänningen? D v s det man tror sig vara jord är allt annat än jord om man inte bara mäter likspänning förstås. Det är faktiskt vad jag har mätt upp i flertal CD spelare innan jag gjorde min gamla D/A omvandlare. Är det bättre nu? Kanske lite eftersom apparaterna drar mindre ström idag men som jag ser det används även kretsar som är känsligare för störningar på matning o jord. Så länge det tillverkas bristfälliga apparater så finns det en marknad för moddare oavsett om moddaren gör ett bra jobb eller ej.

De som hatar digitalt säger självklart att folk vill ha det överlägsna analogljudet. De som bygger digitalt för att det skulle vara bättre famlar i mörker och förstår inte konsumenten men man måste ju haka på trenden o kränga lite nytt vinyl inklusive dess svarvar.

Då jag själv numer lyssnar på de flesta nya CD spelare är det med andra öron än dom öron jag har med krav d v s dom öron jag har då jag lyssnar hos mig själv. Folk frågar vad jag tycker om deras ljud o apparater. I sedvanlig politiskt korrekt maner svarar jag: Det låter väl bra. I själva verket tycker jag det låter fullständigt avskyvärt och skulle aldrig kunna tänka mig att lyssna på sådant hemma. Det kanske är så att alla tycker likartat om sitt eget ljud kontra andras, vem vet.

Det här är mitt bidrag till debatten.

Jag tror att de flesta digitala återgivningsapparater som tillverkas och har tillverkats är under all kritik. De är helt enkelt för usla och just därför är människan inte intresserad av dessa utan söker vidare tills de funnit. Inga av dessa apparater låter i närheten av ett live framförande och så länge som det så är förblir strömningarna olika och många. Det bör påpekas att hela avspelningskedjan bör klara detta d v s även högtalarna som jag anser vara den svagaste länken.

Är jag där själv? Har jag den fullständiga live upplevelsen hemma? Inte ännu, men snart

Nu kan man tolka mina skriverier antingen som så; va bra då finns det massor kvar att krama ur apparaterna för att få långt bättre ljud o musikupplevelser än idag eller så kan man tänka så här att apparaterna är idag så bra att man inte hör skillnad på dessa i blindtester eller i alla andra möjliga tester och därför kan vi inte räkna med något bättre ljud i framtiden. Det slutgiltiga är redan nått. Halleluja, lyssna o njut. Så var tongångarna på 80-talet o så är tongångarna än idag hos somliga.
Det enklaste tricket man kan använda då man är förbisprungen är att säga att det inte är skillnad på saker o ting eller att skillnaderna är så små att det endast är priset som avgör eller gömma sig bakom dubbelblindtester för att överbevisa andra att de hörbara skillnaderna är så små att de behöver man inte bry sig om.

Är det så att det bara är dom som är särskilt ljud eller musikintresserade som har CD spelare hemma eller vinylspelare för den delen. Jag skulle inte vara så säker på det. Vid otal undersökningar har det visat sig att i amerikanska hem så finns det mer än en CD spelare per familj. Förr i tiden gällde dessa undersökningar vinylspelare. Låt oss säga att det då fanns mindre vinylspelare än vad det finns CD spelare idag. I så fall skulle detta kunna tyda på att musikintresset har ökat.

Idag gäller marknadsmättnadsgraden även DVD spelare, d v s 85-90 % marknadstäckning. Skulle amerikanarna vara särskilt musik eller ljudintresserade? Knappast. Men trots att audiofilerna (på vanlig hederlig svenska kallas dessa människor för hifibögar) anser sig vara ensamma om musikintresse finns apparaterna tillhanda i hemmen därför att det jämväl finns vanliga människor som också tycker om att spisa musik även om TVn är det primära i hemmet.

Förresten, när börjar man ladda ner MP-3? Jo, man börjar när man bestämmer sig att det är MP-3 man vill ha. Vilka faktorer är det då som påverkar det beslutet att ladda ner MP-3? Denna fråga kan man nog skapa en annan tråd för men den frågeställningen är likartad som vinylfrågan.

Väl mött
PS

[woland]

Nä, varför det? Det finns ju massor av LP som måste kunna spelas.

Mvh

[Bill50x]

Jag tror att de flesta digitala återgivningsapparater som tillverkas och har tillverkats är under all kritik. De är helt enkelt för usla och just därför är människan inte intresserad av dessa utan söker vidare tills de funnit. Inga av dessa apparater låter i närheten av ett live framförande och så länge som det så är förblir strömningarna olika och många. Det bör påpekas att hela avspelningskedjan bör klara detta d v s även högtalarna som jag anser vara den svagaste länken.

Intressanta ståndpunkter Peter, och intressant läsning öht!

Liten undran bara. Om nu inte digitala apparater kommer i närheten av live-känslan (men att vissa analoga gör det, dock med andra tillkortakommanden om jag förstått dig rätt) hur kommer det sig att du anser högtalaren vara den svagaste länken trots att den med rätt utrustning framför kan spela "live"?

/ B

[subjektivisten]

Heller inte med i allt du skriver Peter. Främst så anser jag det inte är spelarna som är felet idag när det gäller digitalljudet, utan masteringen. Den skillnaden som är mellan olika mastringar är 1000-faldigad större än mellan dåliga CD spelare och bra CD spelare.

Sen finns det rätt mycket ny vinyl som; 1. är bättre masterad än CD versionen, 2. många audiofil återutgivningar kommer endast på vinyl, 3. äldre skivor som inte finns på CD eller som är massakerad på CD.
Alla dessa tre alt påverkar och skapar ett sug efter nya spelare enligt mig.

[lech]

Knappast förvånande eller hur?

Jag gick in i de flesta rum och kunde konstatera att mässan påminde om mina gamla mässor på början av 80-talet med rör o vinyl. Jag tror mer än 50 % år 2008 demade med gammaldags ljud.

MVH
Lech

[meanmachine]

Vinylen kommer aldrig att dö!

[matså]

Knappast förvånande eller hur?

Jag gick in i de flesta rum och kunde konstatera att mässan påminde om mina gamla mässor på början av 80-talet med rör o vinyl. Jag tror mer än 50 % år 2008 demade med gammaldags ljud.

MVH
Lech

Ja folk väljer det sämre formatet. Håller med dig Lech det är för sorgligt.

[lech]

Ja, formatet är sämre om du menar det geometriska formatet ,men där upphör likheterna.


Jag tror "åsså på den digitala världen men den har en bit att gå som Peter skriver.

MVH
Lech

[Vovven]

Knappast förvånande eller hur?

Jag gick in i de flesta rum och kunde konstatera att mässan påminde om mina gamla mässor på början av 80-talet med rör o vinyl. Jag tror mer än 50 % år 2008 demade med gammaldags ljud.

MVH
Lech

Ja folk väljer det sämre formatet. Håller med dig Lech det är för sorgligt.

Vad då sämre!

I vilket avseende är vinylformatet sämre än något annat media?

[Vee-Eight]

Knappast förvånande eller hur?

Jag gick in i de flesta rum och kunde konstatera att mässan påminde om mina gamla mässor på början av 80-talet med rör o vinyl. Jag tror mer än 50 % år 2008 demade med gammaldags ljud.

MVH
Lech

Ja folk väljer det sämre formatet. Håller med dig Lech det är för sorgligt.

Vad då sämre!

I vilket avseende är vinylformatet sämre än något annat media?

Detta är ju ett kärt ämne som valsats så många ggr innan. Kortfattat så är vinylmediet både teoretiskt (samplingsteorem etc) och praktiskt mindre upplöst än tex CD-formatet. Men, musiken på vinyl låter oftast bättre av den enkla anledningen att det ofta är bättre mastrat än det material som finns på CD. Mao, vinyl är de facto sämre, men låter bättre.

[Max_Headroom]

petersteindl: Ett bra inlägg som vanligt. Några korta komentarer bara, om mina idéer... Dom är nämligen lite annorlunda.

Varför köper folk vinyl och grammofoner? Jo, jag tror att folk villha en hobby. Verk, arm, pickup, riaa... En massa saker man kan pyssla med. En CD-spelare köper du och bonkar in anläggningen. Klart. Inget mera pill på åratal. Hur trist som helst för ett ljudfreak. Men bra som för mig som inte är så noga med hur det låter, utan tycker att det viktigaste är att musiken är bra.
Och hur kul är CD-askarna på en skala? LP och 12or har stora och trevliga konvolut och känslan att spela vinyl, när man lägger på pickupen och så, är ju något helt annat än att lägga en CD i lådan och tycka på någon plastig knapp.

Allt förnuft, när det gäller välljud, talar dock för CDn. All känlsa när det gäller apparater och handhavande av mediet talar för vinyl.Om man hårddrar det lite, då.

"Förresten, när börjar man ladda ner MP-3? Jo, man börjar när man bestämmer sig att det är MP-3 man vill ha. "

Eller helt enkelt för att något annat inte går att få tag i, och man vill ändå lyssna på musiken. Jag har hundratals mp3or som jag skulle betala bra för i CD-format om Dom Stora Bolagen var mer intresserade av att sälja musik. Nu hinner dom ju inte med såndant då dom är fullt upptagna med att stämma folk som laddar ned mp3or... Smarta klubben.

Jag kan ju dock nämna att jag tycker vinyl låter riktigt bra, särskilt med tanke på vad det klarar rent tekniskt.

[Vee-Eight]

Max:

Huvvet på spiken! Därför söker jag en cd med puck alt toppmatning. Just pga pillet.

[petersteindl]

Hej Subjektivisten

Som jag tolkar dig så anser du att felet ligger redan i mjukvaran medans hårdvarans fel äro försumbara om man selekterar bort de dåliga apparaterna.

Det skulle betyda att den mjukvara som inte är söndermastrad och är ok tillsammans med hyfsade apparater återger ljudet på ett sådant sätt att man ej lyssningsmässigt kan detektera att man befinner sig hemma i sitt eget lyssningsrum utan man kan bara höra att man befinner sig live på konserten? D v s absolut live upplevelse hemma. Om det är detta man strävar efter förstås. Kan du ge nåt exempel på en återgivning som satisfierar detta? Jag har själv aldrig hört något sådant men jag tror att det går att till en inte alltför dyr peng att åstadkomma med många av dagens befintliga inspelningar.

Vore tacksam för några exempel på bättre mastrad vinyl än sin motsvarighet på CD. Mig veterligen är återutgivningen av gamla inspelningar på CD ganska stor d v s betydligt större än på vinyl. Jag har inte sett någon sådan vinyl på butikerna runtomkring som säljer CD skivor. Var hittar jag dessa vinylskivor. Finns dessa på NK eller Åhléns eller på Megastore. ICA maxi i Nacka har inga remastrade vinylskivor

Om det vore så att en hel industri inom Consumer Electronics skulle börja utveckla och tillverka apparater för audiofiler specifikt så vore jag glad men jag tror inte det är fallet. Jag tror inte audiofilernas konsumtion är tillräcklig för att basera en mångmiljardindustri därefter. Därför tror jag att antingen har antalet audiofiler utökats betydligt eller också är det så att vinyl går långt över gränsen från audiofiler.

Tror du att industrin inom Consumer Electronics rättar sig efter audiofiler? Inte om dom är få. Om du inte tror så, varför gör industrin då alla dessa nya vinylspelare om det inte vore så att den faktiska kundkretsen sträcker sig utanför audiofilkretsen?

Jag bedömer det såsom att det är denna frågeställning som är den intressanta. Det bedöms alltså som en större marknad för vinyl än för DVD audio och SACD. Hur stor är egentligen marknaden?

Om det är på detta sätt att vinylen kommer tillbaks så har ju den "digitala" marknaden inte lyckats med sina nya format, anser jag.

Om dessa skivor som du nämner finns och skapar ett sug så tror jag det skapar ett sug hos dom som söker och får ett nytt behov. Men att en stor del av industrin sadlar om innebär att behovet är mycket större än hos audiofiler allena.

Jag tror att detta behov ligger i industrins misslyckande av att vidareutveckla eller färdigutveckla befintliga digitala återgivningsapparater. Jag tror nämligen att det existerar ett gammalt behov av naturligt återutgivet ljud med autentisk livekänsla som ligger latent och som är betydligt större än vad de flesta tror. Jag tror också att det är först då det presenteras som detta latenta behov kommer till ytan och då dj-ar blir det fart under galoscherna.

Själv skulle jag ha hoppat av denna karusell om det inte vore så att jag anser att vi bara har kommit till ingångsporten in till en helt ny generation av avspelningskvalitet. Nuvarande ljudåtergivning duger ej i mina öron. Morgondagens ljud kommer att bana väg för en helt ny upplevelseindustri.

Är jag ensam på faktiskt om att vilja ha ett betydligt bättre ljud än vad som idag bjuds ut av high end marknaden? I så fall är det förfärligt ställt inom audiofilkretsen på faktiskt.

Väl mött
PS

[profbd]

min micromega är en dröm för en vinylromantiker som vill spela cd

[subjektivisten]

Som jag tolkar dig så anser du att felet ligger redan i mjukvaran medans hårdvarans fel äro försumbara om man selekterar bort de dåliga apparaterna.

Ja, helt klart. Finns inte en CD spelare som påverkar så mycket som compressorer och limiterare som pressar bort 20db dynamik ur musiken och en EQning som höjer diskanten med 6db+

Det skulle betyda att den mjukvara som inte är söndermastrad och är ok tillsammans med hyfsade apparater återger ljudet på ett sådant sätt att man ej lyssningsmässigt kan detektera att man befinner sig hemma i sitt eget lyssningsrum utan man kan bara höra att man befinner sig live på konserten? D v s absolut live upplevelse hemma. Om det är detta man strävar efter förstås. Kan du ge nåt exempel på en återgivning som satisfierar detta? Jag har själv aldrig hört något sådant men jag tror att det går att till en inte alltför dyr peng att åstadkomma med många av dagens befintliga inspelningar.

Fel person som du frågar eftersom jag själv är en vinylälskare. Men om vi snackar om äldre matrial så är bolag som DCC, Classics records, mfl, bolag som återsläpper/återsläppte skivor på CD i utmärkt ljudkvalite.

Vore tacksam för några exempel på bättre mastrad vinyl än sin motsvarighet på CD. Mig veterligen är återutgivningen av gamla inspelningar på CD ganska stor d v s betydligt större än på vinyl. Jag har inte sett någon sådan vinyl på butikerna runtomkring som säljer CD skivor. Var hittar jag dessa vinylskivor. Finns dessa på NK eller Åhléns eller på Megastore. ICA maxi i Nacka har inga remastrade vinylskivor

Du kan börja titta i min tråd http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=16407. Där tar jag främst med nya skivor, som White Stripes, Red Hot Chili Peppers, Tom Petty mfl, som LPn är klart bättre masterad än CDn.

Om vi snackar om äldre musik så finns det flera skivbolag som återsläpper vinyler som är masterad bättre än någonsin. T ex så har Warner bros återsläppt James Taylors Sweet baby james på 180 gram vinyl, med mycket bättre ljud än tidigare utgåvor.

Skivorna finns att köpa på nätet via massa olika butiker.

Tror du att industrin inom Consumer Electronics rättar sig efter audiofiler? Inte om dom är få. Om du inte tror så, varför gör industrin då alla dessa nya vinylspelare om det inte vore så att den faktiska kundkretsen sträcker sig utanför audiofilkretsen?

Jag skrev tre olika anledningar och man kanske kunde ta med en fjärde, av nostalgiska skäl

Jag bedömer det såsom att det är denna frågeställning som är den intressanta. Det bedöms alltså som en större marknad för vinyl än för DVD audio och SACD. Hur stor är egentligen marknaden?

Extremt svårt att veta eftersom det inte finns några som helst tillförlitliga uppgifter om jur många vinyler som släpps. Det man kan kolla är upplagorna på det som kommer och vad som kommer. Av dom 45 bästa skivorna 2007 enligt mig, så har hittills över 40 st kommit ut på vinyl! Det bör visa att det fortfarande släpps mycket vinyl.

Om det är på detta sätt att vinylen kommer tillbaks så har ju den "digitala" marknaden inte lyckats med sina nya format, anser jag.

Beror på vad man menar. Om vi menar ljudmässigt så har den digitala marknaden totalt misslyckas. Dom tar ett otroligt bra format och använder 10% av vad man kan använda istället för utnyttja hela.
Om vi däremot pratar om känslan, för omslaget, ägande, spelritualen mm, så har jag svårt att se hur en CD skivan kan slåss mot den mycket större och, enligt mig, roligare vinylen med sitt stora omslag, och ritual vid avspelning.

[Frutti]

petersteindl: Jag vet inte om du endast lyssnar på perfekt inspelad jazz och klassisk musik men inspelningen och mastringen är idag betydligt större problem än återgivningen i vår ände av kedjan anser jag.

[Magnuz]

Det skulle betyda att den mjukvara som inte är söndermastrad och är ok tillsammans med hyfsade apparater återger ljudet på ett sådant sätt att man ej lyssningsmässigt kan detektera att man befinner sig hemma i sitt eget lyssningsrum utan man kan bara höra att man befinner sig live på konserten?

Har det egentligen något med diskussionen analogt/digitalt att göra? Menar du att det finns analoga system som klarar det?

Vore tacksam för några exempel på bättre mastrad vinyl än sin motsvarighet på CD.

Jag tror du kan ta nästan vilken skiva som helst i pop/rock-genren och som finns på både vinyl och CD. Kolla i subjektivistens trådar, han har flera ljudexempel.

Är jag ensam på faktiskt om att vilja ha ett betydligt bättre ljud än vad som idag bjuds ut av high end marknaden? I så fall är det förfärligt ställt inom audiofilkretsen på faktiskt.

Klart man vill ha bättre ljud, gärna så bra som möjligt, men nog är inspelningarna den stora flaskhalsen. Åtminstone i de genrer jag lyssnar på.

[phloam]

Max:

Huvvet på spiken! Därför söker jag en cd med puck alt toppmatning. Just pga pillet.

Att lägga på tonarmen är ungefär som att lägga an stråken på ett instrument. Inget annat format kan tävla med denna känsla för rent musiklyssnande. Cd'n ger mer en känsla av informationshantering som på en dator, vill jag påstå

CD'n är inte dödsdömd, speciellt inte med tanke på hur ingenjörs-/ungkarlsmässig man måste vara för att hålla på med att rippa alla sina cd'skivor för bruk enbart i nätverkslösningar. Om inte ens en majoritet av alla här gör det, hur ser det då ut i samhället i övrigt?

[Magnuz]

Om inte ens en majoritet av alla här gör det, hur ser det då ut i samhället i övrigt?

Man laddar andras rippar.

[Frutti]

Om inte ens en majoritet av alla här gör det, hur ser det då ut i samhället i övrigt?

Man laddar andras rippar.

word

[phloam]

Om inte ens en majoritet av alla här gör det, hur ser det då ut i samhället i övrigt?

Man laddar andras rippar.

Jo men de sitter ju i pc'n och kopieras möjligen till ipoden. Hur många har pc'n som mediaserver till hifi / bioanläggning hemma (typ)?

[Magnuz]

Jo men de sitter ju i pc'n och kopieras möjligen till ipoden.

Ja och var tror du man spelar dem?

[phloam]

Jo men de sitter ju i pc'n och kopieras möjligen till ipoden.

Ja och var tror du man spelar dem?

......mobiltelefonen!??

[petersteindl]

Hej Bill50x och alla ni andra

Ha, vad roligt. Nu är det ju lite debatt och mer ska det förhoppningsvis bli.

Du citerade mig och skrev:

Liten undran bara. Om nu inte digitala apparater kommer i närheten av live-känslan (men att vissa analoga gör det, dock med andra tillkortakommanden om jag förstått dig rätt) hur kommer det sig att du anser högtalaren vara den svagaste länken trots att den med rätt utrustning framför kan spela "live"

Oj, är det så som min text kan uppfattas? Då har jag nog inte förklarat mig tillräckligt tydligt. Du har således inte förstått mig rätt. Jag skall försöka förklara mig bättre.

Jag anser att vare sig analogt med vinyl eller befintliga digitala återgivningsapparater är tillräckligt bra för att återge en total autentisk liveupplevelse hemma d v s att helt och fullt komma ifrån sitt eget lyssningsrum så att man med öronen överhuvudtaget inte på något sätt kan detektera att man befinner sig i sitt lyssningsrum oavsett om inspelningslokalen vore 25 tusen kubikmeter stort som ett konserthus eller i storlek av en katedral d v s det är inspelningslokalen typ konserthuset eller kyrka man virtuellt skall befinna sig i oavsett dess storlek.
Inom studioupptagningsteknik där populärmusiken spelas in råder helt andra normer. Idag har jag inte koll på inspelningar eller vinylutgåvor eller CD men jag tror att det finns många på Faktiskt som har det och det är glädjande.
Vad jag egentligen anser om dagens ljudåtergivningsapparater vet nog en del närstående personer. Andra kanske kan läsa det mellan raderna. Ord som beskriver min rangordning existerar ej i någon ordlista så vitt jag vet så det är bättre att jag låter bli men en vink kan ges, den ”gode” Roger Sperrling uttrycker sig ofta för banalt och kanske även lite för politiskt korrekt d v s psykologiskt uddlöst i förhållande till hur jag egentligen vill uttrycka de befintliga ljudåtergivningsapparaternas kvalitet så jag låter bli. Jag har ju tidigare på 80-talet ansetts vara kontroversiell så lite måste man ju få ta i åtminstone till att börja med Man eju lite ringrostig kanske.

Om popcdmixningar är usla så gissar jag att vinyl är ett utmärkt alternativ. Om sedan en industri upptäcker detta behov så blir det tomteverkstad men för att ett helt CES skall svänga om vinyl o rör så måste det till en stor kundkrets. Min gissning är att vi inte är ensamma om att vilja ha bättre produkter som ger ett bättre ljud än vad det gängse utbudet är.

Jag har faktiskt tänkt vara kvar på faktiskt så jag får ta det lite lugnt. petersteindl?tråden vill jag fullborda sen kan jag ju börja berätta om vad jag egentligen anser om andra befintliga stereoapparater. Mina kompanjoner kommer dock att lägga på locket Man måste ju visa lite hänsyn, usch va tråkigt.

Jag har faktiskt glömt att i hastigheten namnge vad jag tycker är den kanske svagaste länken inom musikåtergivning nämligen det stereofoniska formatet återgivet med två ljudalstrare typ högtalare. Nu kommer ni undra om jag diggar mono.

Är monofonisk återgivning med en högtalare bättre? Svar, troligtvis inte.

Är monofonisk återgivning med två eller fler högtalare bättre? Svar, troligtvis inte.

Vad är då bättre än stereofoni återgivet med två högtalare? Det ska jag berätta om så småningom, men inte på denna tråd. Jo, rätt psykoakustisk och rätt akustisk dimensionerad högtalare kan återge en fullkomlig autentisk live återgivning trots att högtalarna är den svagaste (svåraste?) länken i återgivningskedjan.

Jag utelämnar inspelningskedjan för den kan jag än så länge ej påverka. Ni alla som köper specialvinyl påverkar faktiskt er marknad med era köp. Är ni medvetna om det?

Jag vill å det starkaste uppmuntra alla på faktiskt att rösta på denna tråds fråga. Den är klart berättigad. Den innehåller även mycket mer underliggande funderingar som Faktiskt är ett utmärkt forum att dryfta på. Just denna frågeställning hade jag tänkt dryfta angående CES 2008. Jag är glad att någon annan har tagit upp frågan.

Jag vet att mina funderingar kanske är i periferin för denna tråds överskrift men jag hoppas trådskaparen och moderatorer har viss förståelse.

Väl mött
PS

[petersteindl]

Subjektivisten

Jag tackar dig för dina skivtips. Jag skall undersöka de usla cdmixningarna och de fina nya vinylmixningarna.

Du verkar också tycka att man utnytjar digitalmediet till ung 10 %. Så jag är inte ensam om att tycka så. Jättebra.

Kan mixning ha nåt med analogt/digitalt att göra?

Om mixninig för CD görs digitalt och mixning för vinyl sker analogt så finns det definitivt en skillnad på framställning av mjukvaran.

Det finns en annan aspekt i denna tråd, nämligen nätverksspelare. Vinylspelare spelar vinyl, CD-spelare spelar CDn, DVD-spelare spelar DVDn. Vad är nätverksspelare? Är det en spelare som spelar nätverk?

Är det att ha musiken på hårddisk och koppla upp denna hårddisk på nätverk?

Jag tror stenhårt på en sådan front end. Om den tar kål på vinylen tror jag inte men jag tror att CD-drivverk får en mindre marknad än tidigare men däremot har jag erfarit att efterfrågan kommer tillbaks på superbra D/A omvandlare och jag som redan har lagt ner min.

Väl mött
PS

[subjektivisten]

Hej du Peter.

Dom 10% drog jag till med men när stort sett alla av dagens skivor ser ut såhär


så är det inte många procent man utnyttjar till dynamik.

Tror inte det är mixningen heller, för det finns skivor som är inspelat digitalt där vinylen har mer original dynamik kvar medans CDn är totalt förstörd. Det är helt klart vid masteringen som denna "slakt" sker.

[petersteindl]

Titta va fint. Musiken fyller ju hela bildrutan Det måste ju låta fylligt o bra och om allt är utstyrt till 0 dB så har man ju full upplösning på alla toner

Jag kollade på din tråd i Musikstugan o gjorde ett inlägg.

Då jag ibland skriver mixning menar jag dock mastring men det är ju inte samma sak så hädanefter kommer jag differentiera uttrycken.

Då man mastrar för CD så undrar jag om inte signalen går igenom mixerbordet igen. Det är bara en undran.

Väl Mött
PS

[Vovven]

Det är med att spela musik som att äta.
När man äter en god middag är det helheten som är betydelsefull, man kan säkert få i sig allt nyttigt i ett antal tabletter men då går man miste om den totala upplevelsen med synintryck, dofter samt proceduren att äta, att hantera bestick, skölja ned maten med ett gott vin, konversationen. Man gör allltså måltiden till en totalupplevelse. Det är samma sak med att spela vinylskivor, man botaniserar i hyllorna, väljer ett exemplar, läser (menyn) på konvolutet, tar ut skivan ur sitt fodral och lägger på skivtallriken. Därefter sätter man sakta ned pickupen på skivan och vips börjar det att strömma ut vacker musik. Alltså en totalupplevelse.

Att bara äta en tablett är säkert praktiskt men inte kul!!!

[Poppen]

I Indien finns det många områden som saknar el.
Man använder sig av 78 varvare med vev.
Tänk på att det finns mer än 1 miljard Indier.
Vinylen har fortfarande en marknad.

Så länge folk efterfrågar vinyl finns ju marknaden kvar.
Vinyl finns nog kvar om 20 år också.

Men kommer det bra ljudlösa datorer utan fläkt med riktikt bra ljudkort kan CD´s tid vara för bi.
Fast man kommer nog sakna omslagen i alla fal även om de inte är lika roliga som vinylens - ( Ok det finns givetvis undantag )

[profbd]

här är en combo för vinylnördar som vill spela cd

[subjektivisten]

I Indien finns det många områden som saknar el.
Man använder sig av 78 varvare med vev.
Tänk på att det finns mer än 1 miljard Indier.
Vinylen har fortfarande en marknad.

[Bill50x]

I Indien finns det många områden som saknar el.
Man använder sig av 78 varvare med vev.
Tänk på att det finns mer än 1 miljard Indier.
Vinylen har fortfarande en marknad.

78-varvare ("stenkakor") är väl inte gjorda i vinyl?

/ B

[mapem]

Nä vinylen är ett elektroniskt medium. Det krävs elektronik både för att göra den och lyssna på den.

En stenkaka däremot kan göras helt utan elektricitet inblandad. I princip i alla fall. I grammofonens barndom jobbade man med att gravera direkt i vax och gravernålen var akustiskt kopplad till en tratt som tog upp ljudet. Sen gjöt man en master och pressade sen lackskivor från den. För att spela av skivan behövde man en vevgrammofon med stålstift. Min allra första var en sådan. Frekvensgången var väl sådär och resonanserna var påtagliga. Volymkontyrollen bestod av en trasa som stoppades in i tratten.

Men naturligtvis började man ganska snart använda elektronik både för in- och avspelning av stenkakor, så snart den var tillgänglig.

[Chris_Lymme]

Skulle man köpa vinyl om man var helt nöjd med de nya medierna som t ex CD? Söker man nånting som det nya inte har uppfyllt? Branschen har de fakto skrotat DVD-Audio och SACD till förmån för vinyl. Det ni!

Personligen tror jag att det nya digitala ljudet har kapitalt misslyckats med att tillmötesgå kraven hos konsumenten och att vinylefterfrågan är ett yttrande av missnöje med det nya digitala ljudet.

Naturligtvis kan det vara så men i så fall har både branschen och konsumenterna gjort ett feltänk.

Både SACD och DVD-Audio ger markant bättre ljud än CD. Ljudet blir större, mer detaljerat, mer dynamiskt och ofta mer naturligt.

Problemet med SACD och DVD-Audio är att det inte har gått att övertyga konsumenterna att lägga ner ungefär 10 000 kr på en ny, vettig spelare för dessa format.

Det besynnerliga är att folk gärna köper en vinylspelare och joxar och trixar med.

Botemedlet mot den ganska trista standard-CD:n är faktiskt inte vinyl utan bättre digitala format.

[Richard]

Skulle man köpa vinyl om man var helt nöjd med de nya medierna som t ex CD? Söker man nånting som det nya inte har uppfyllt? Branschen har de fakto skrotat DVD-Audio och SACD till förmån för vinyl. Det ni!

Personligen tror jag att det nya digitala ljudet har kapitalt misslyckats med att tillmötesgå kraven hos konsumenten och att vinylefterfrågan är ett yttrande av missnöje med det nya digitala ljudet.

Naturligtvis kan det vara så men i så fall har både branschen och konsumenterna gjort ett feltänk.

Både SACD och DVD-Audio ger markant bättre ljud än CD. Ljudet blir större, mer detaljerat, mer dynamiskt och ofta mer naturligt.

Problemet med SACD och DVD-Audio är att det inte har gått att övertyga konsumenterna att lägga ner ungefär 10 000 kr på en ny, vettig spelare för dessa format.

Det besynnerliga är att folk gärna köper en vinylspelare och joxar och trixar med.

Botemedlet mot den ganska trista standard-CD:n är faktiskt inte vinyl utan bättre digitala format.

Vaför slog då inte SACD eller DVD audio? DVD-audio är ju åtminstone teoretiskt helt överlägset cd ! Jag hade, till för en månad sedan, en sony SACD DVD för 1200:-- dyrt har det heller inte varit. Däremot har SACD skivorna och DvD-audio skivorna varit dyrare, därför att cd, numera, laddas hem helt gratis på diverse hemsidor.

Jag tror, eftersom jag ägt en SACD-spelare, att skillnaden i ljud helt enkelt varit aldeles för liten mot cd- Jag skulle vilja påstå, i SACD-fallet, att det ibland låtit rent av sämre. Att då övertyga en konsument att han skall byta ut sin cd-samling mot en Sacd, eller för den delen Dvd-audio formatet, har helt enkelt inte gått.

Därför att:

Problemet har aldrig suttit i själva cd-tekniken, utan är mestadels ett mastringsproblem.

Det går inte att lansera ett teoretiskt nästan perfekt medium som t.ex. DvD-audio är, eftersom konsumenterna, du och jag, i verkliga blindtester har väldigt svårt att höra skillnaden mot en vanlig cd-skiva.
Om det ändå skulle upplevas en minimal skillnad, skulle den säkerligen upplevas som alltför liten för att betala några stora summor pengar för.

I vart fall för de flesta konsumenter, som redan nu inte köper skivor överhuvudtagt, utan endast tankar MP3 downloads helt gratis på nätet, och är helt nöjd med kvaliteten.

Så finns då vinylskivan, som genom sin, ofta, men inte alltid, bättre mastring ( mindre komprimering )på fonogramet , defakto ofta, men inte alltid, låter mera likt masterbandet.

Vi skall absolut inte överdriva vinylens utbreddhet, med nya skivor.
Den stora massan laddar hem på nätet, entusiasterna sysslar med vinyl.

Jag ser vinylrevivalen endast som ett desperat sätt att tjäna pengar genom utgivande av vinylskivor- skivor som inte kan laddas ned på nätet, sedan skadar det inte att folk tror att vinylen är ett korrektare medium ( fast det absolut inte är det ) - Skivbolagen får ju bara sälja litet mera vinylskivor, eftersom de tappat all cd-försäljning.

Jag tror att många kanske tror att skivbolagen tjänar stora pengar på cd-skivor.
Sanningen är att cd-industrin är bankrutt och konkursmässig p.gr.a. downloads. Som en skivbolagsman sade till mig nyligen:" Tyvärr köper nästan INGEN under 25 år musik längre, branschen konkar om två år."

Personligen tror jag alltså att LP-skivornas revival beror på skivbolagens vilja att sälja skivor, inget annat.

H. Richard.

[Bill50x]

En STOR anledning till att SACD och DVD-A inte har slagit är att konsumenterna inte önskar två format till som kräver ny maskinell utrustning trots att det bara finns ett fåtal skivor ute.

Dessutom innebär dessa format ingen förbättring för de allra flesta. CD är trots allt lite bekvämare än vinyl, man kan spela ofta och på partyn utan risk för skador på vare sig skiva eller utrustning (böjda nålar någon?). För många var det viktigare att slippa lite knaster än att i optimala fall ha något bättre ljud.

Skulle man ha hoppat på varje nytt format skulle man behöva ha en rackhylla innehållande:
- Stenkakeavspelare
- Vinylspelare
- Rullbandspelare
- Stereo-8 kassettspelare
- Kassettdäck (vanligt)
- Kassettspelare 9,5 cm/s
- Minikassettspelare (använde dikatofonkassetter)
- EL-kassettdäck
- Philips digitala kassettdäck
- MD-spelare
- VHS Hi-Fi
- DAT-spelare

Ja, jag har säkert glömt något format, men ni förstår vad jag menar. Vilken vanlig musiklyssnare vill hålla på med alla dessa spelare? Om ett nytt format inte ger väsentliga fördelar, och då menar jag inte bara ljudmässigt, så har det inte en chans. Själv har jag aldrig trott på SACD och DVD-A.

/ B

[subjektivisten]

Både SACD och DVD-Audio ger markant bättre ljud än CD. Ljudet blir större, mer detaljerat, mer dynamiskt och ofta mer naturligt.

Hur har du kommit fram till detta? Hur har du bortsett från masteringen? Menar du att du har skivor som har mer än 96 db dynamik?

[pingvinen]

Röstade "Ja, nätverksspelare kommer att råda i framtiden".

Beror lite på hur man tolkar frågan. Jag och många fler här kommer att ha kvar sina vinyl och spelare, kanske tillochmed köpa fler vinyl och upgradera spelarna. Yngre lyssnare har väl knappt ens CD-spelare idag? Därför tror jag att framtiden inte är vinyl utan musik på fil. Så är ju den stora majoriteten inte så kräsen med ljudkvaliteten, vill inte heller ha hela album med tillhörande konvolut. Inte så många som sitter hemma och njuter i finrummet heller utan lyssnar i bilen eller hörlurar på bussen, tåget eller på stan. Vad gäller upplevelsen, men kanske inte lättanvändbarheten, så är vinyl och rullband överlägset. Saker som snurrar, knappar och reglage, VU-metrar, en extra box för grammofonstäkaren...

[IngOehman]

1. Jag håller helt med om i princip allt det Subjektivisten skrivit i den här tråden.

2. Det är viktigt att inte blanda ihop vad som är kodningssystemfel (CD, vinyl, schellac...), stereosystemfel (två kanaler är mycket mindre information är vad som finns akustiskt live framför en orkester, även om de två kanalerna skulle ha oändlig upplösning) och vad som är avsiktlig förstörelse av musiksignaler (det finns inga lagringsystem* som ens kommer i närheten av de musikvidriga angrepp som mastringstudiorna utsätter inspeningarna för).

3. Vinylavspelningsmöjlighet är något som jag haft kontinuerligt i ungefär 40 års tid, utan uppehåll. Detsamma gäller avspelningsmöjlighet för 78-varvare. Den mekaniska lagringens tillkortakommanden jämfört med PCM enligt CD-standard, är inget vettigt argument för att sälja sin svarv, inte så länge man har en himla massa fonogram i vinyl- och schellac-formaten. Att det därtill är ett STORT problem att CD-återutgivningarna av äldre inspelingar förstörs med mastrinsinsatser, gör det än självklarare att behålla avspelningsmöjligheten för de tekniskt sämre formaten - eftersom totalresultatet ändå ofta är helt överlägset.


Vh, iö

- - - - -

*INGA, inte ens fonografen ställde till musiken såsom insatserna med kompressor som görs mer eller mindre regelmässigt idag.

[Chris_Lymme]

Skillnaden i ljudkvalitet mellan en redbook-CD och en SACD eller DVD-Audio kan i princip vara lika stor som mellan en midfi-anläggning och en high end-anläggning. Fast har man blyöron så spelar väl det ingen roll.

Att Öhman och Subjektivisten håller med varandra är knappast förstasidesstoff.

[Conan]

Håller helt med C_L här - skillnaderna i ljudkvalitet mellan midfi och sk. high-end kan vara försvinnande liten och det kan skillnaden mellan CD och SACD/DVD-A också vara!

Fast har man flumöron kan det såklart vara precis tvärtom...

[meanmachine]

Skulle man ha hoppat på varje nytt format skulle man behöva ha en rackhylla innehållande:
- Stenkakeavspelare
- Vinylspelare
- Rullbandspelare
- Stereo-8 kassettspelare
- Kassettdäck (vanligt)
- Kassettspelare 9,5 cm/s
- Minikassettspelare (använde dikatofonkassetter)
- EL-kassettdäck
- Philips digitala kassettdäck
- MD-spelare
- VHS Hi-Fi
- DAT-spelare

Ja och!

Du glömde dock.
Dvd med A och SACD
Ipod.
SQB
Nokia musikmobil.
Laserdisk

Ja det finns säkert någe mer.

[Chris_Lymme]

Håller helt med C_L här - skillnaderna i ljudkvalitet mellan midfi och sk. high-end kan vara försvinnande liten och det kan skillnaden mellan CD och SACD/DVD-A också vara!

Fast har man flumöron kan det såklart vara precis tvärtom...

Entusiaster har roligare i livet än skeptiker.

Dessutom gör flera av er idioternas misstag att döma ut ett format bara för att det finns vissa som misshandlar det. Bara en imbecill tror att SACD är ett dåligt eller onödigt format bara för att det finns några dåliga SACD-skivor. Jag har vinyler som låter skit också. Och gissa vad. De är inte ens komprimerade eller överstyrda utan bara dåligt inspelade, dåligt mastrade eller dåligt tillverkade.

Pah.

[IngOehman]

Skillnaden i ljudkvalitet mellan en redbook-CD och en SACD eller DVD-Audio kan i princip vara lika stor som mellan en midfi-anläggning och en high end-anläggning. Fast har man blyöron så spelar väl det ingen roll.

Att Öhman och Subjektivisten håller med varandra är knappast förstasidesstoff.

Jag håller inte med personer, jag håller med (eller också inte) om yttranden / saker som sagts. Jag bryr mig inte om vem som säger det.

Berätta gärna vad DU gjort för att undersöka dessa saker, och kom gärna med hypoteser om vad det beror på att du kommit till andra slutsatser än de gjort, som studerarat saken vetenskapligt. (Jag vet vad det beror på, men jag är ändå nyfiken på hur du funderar runt det, så berätta gärna)

Kan nämna att jag inte baserat något av det jag skrivit på subjektiva iakttagelser som jag själv gjort. De är baserade på andra örons erfarenheter i isolerade studier (alltså studier där just de saker jag skrev om har undersökts - inte massor av egenskaper sammangyttrade, så att man behöver gissa om orsakerna till det man upplevt, för sådana studier är ju utan praktiskt värde om man vill veta just skillnaden mellan lagringsmediers egenskaper, stereosystemet själv, och kretinism i enskilda fall).

Det är ju i princip omöjligt att dra några slutsatser om sådana här saker genom att lyssna på lite olika saker och sedan tycka något, eftersom det är omöjligt att veta om man faktiskt lyssnar på skillnader som beror på det som jag uttalade mig om i mitt föregående inlägg, eller om det man hör har med andra saker att göra.

Studera gärna saken själv, och återkom sedan.


Vh, iö

[IngOehman]

Håller helt med C_L här - skillnaderna i ljudkvalitet mellan midfi och sk. high-end kan vara försvinnande liten och det kan skillnaden mellan CD och SACD/DVD-A också vara!

Fast har man flumöron kan det såklart vara precis tvärtom...

Entusiaster har roligare i livet än skeptiker.

Där tror jag du har fel. Fast det beror förstås på vad du menar med entusiaster. Om du menar människor som utan urskiljning gillar allt, tills de överger den lika omtotiverat när de hittar en ny sak att omotiverat gilla, så lever de nog i regel ett rätt trist liv. De missar alla verkliga världen till förmån för skimärr i deras egen entusiastiska föreställningsvärld.

Skeptikerna däremot blir ju städigt positivt överraskade och nästan aldrig besvikna.

(Fundera på den du...)

Och just det - två extra ironipoäng där till Conan!

Dessutom gör flera av er idioternas misstag att döma ut ett format bara för att det finns vissa som misshandlar det.

Beskriver du inte dig själv nu? Det är ju precis det du gör med avseende på CD-systemet. Du gjorde det bara för några inlägg sedan!

Bara en imbecill tror att SACD är ett dåligt eller onödigt format bara för att det finns några dåliga SACD-skivor.

Berätta gärna vem det är som dömt ut SACD på grundval av några dåliga SACD-skivor.

Jag har vinyler som låter skit också. Och gissa vad. De är inte ens komprimerade eller överstyrda utan bara dåligt inspelade, dåligt mastrade eller dåligt tillverkade.

Det där var en härlig motsägelse. Om du avsåg skapa komik, så lyckades du. För du är väl medveten om vad som kännetecknar nästan alla dåliga mastringar?


Vh, iö

[subjektivisten]

Skillnaden i ljudkvalitet mellan en redbook-CD och en SACD eller DVD-Audio kan i princip vara lika stor som mellan en midfi-anläggning och en high end-anläggning. Fast har man blyöron så spelar väl det ingen roll.

Men hur har du kommit fram till detta? Hur har du kunnat jämföra de olika formaten istället för olika masteringar? Och vilken musik har en dynamik på mer än 96db?

[IngOehman]

Det kan ju möjligen vara så att Lymme avser skillnaden mellan en praktisk CD och en dito tvåkanalig SACD eller DVD-A, och att han gör misstaget att tro att det han hör måste representera systemskillnaderna.

Det vill säga att han dömer ut CD-systemet baserat på att han stött på några dåliga CD, som alltså kan* vara dåliga på grund av handhavandet vid framställningen och inte på grund av tillkortakommanden med avseende på lagringsstandarden.

Isåfall kanske jag får påminna honom om hans egna ord:

Dessutom gör flera av er idioternas misstag att döma ut ett format bara för att det finns vissa som misshandlar det. Bara en imbecill tror att XXX är ett dåligt eller onödigt format bara för att det finns några dåliga XXX-skivor. Jag har YYY som låter skit också. Och gissa vad. De är inte ens komprimerade eller överstyrda utan bara dåligt inspelade, dåligt mastrade eller dåligt tillverkade.

Hoppas han funderar lite på detta.


Vh, iö

- - - - -

*Jag skrev "kan", men eftersom ämnet är väl undersökt behöver man ju egentligen inte vara så försiktig. Det är väldokumenterat att CD-utgåvor reglemässigt sargas extremt illa (läs: påverkas. Mer än så behöver inte sägas, eftersom det finns ett original) av okänslig mastring. Felen (färgningarna) som påförs i dessa processer är nästan undantagslöst mer än hundrafalt större (!) än de egenskaper som innehålls i själva CD-systemet som ljudkvalitetsbegränsande faktorer. Jag talar då om återutgivningar av gammalt pop-material, samt om listmusik, och bedömningen av mastringens påverkan görs mot masterbandet.

[lennartj]

Andra må slå varandra i huvudet med argumentation om olika formats tekniska överlägsenhet. Frågan gällde vinylspelarnas överlevnad.

Jag har åtminstone hälften av apparattyperna Bill_50x listade uppkopplade och spelklara. Lite apparatvård kan vara stimulerande och är inte speciellt tidsödande jämfört med förspilla sin tid med sisyfosarbetet att konvertera alla sina fonogram till nya format.

Ett litet klarläggande, att "stenkakor" är tillverkade av shellack och oftast ska avspelas på 78 varv är sant. Dock pressades de sista 78-varvarna på 1950-talet i vinyl. Bandspelare fick snabbt spridning i studios i slutet av 1940-talet, men 78-varvare inspelade dess är i allmänhet direktgraverade.

Sedan är det väl lika bra att klippa till och utmana en del Faktiskt-folk med min inställning:
För att jag ska öppna plånboken och investera i ett nytt inspelningsformat (hårdvara+mjukvara) är de tekniska argumenten helt ointressanta.
Det är vad som händer mellan mina öron som är det intressanta,
alltså finns den musik jag vill höra, får jag en större känslomässig upplevelse? Då gäller det inte bara faktorer som musikalisk "nerv", upplevd (inte uppmätt) dynamik utan även känsel och syn, exempelvis hanteringen av ett LP-album. Därmed är är inte datorförmedlad musik utesluten. Jag ser stora möjligheter med information, bilder, animeringar
och inte minst löpande textning av opera, som man naturligtvis inte ska vara tvingad att se.
Direktgraverade 78-varvare kan förmedla en häpnadsväckande musikalisk "nerv" och upplevd dynamik, för musikerna utvecklade spelsätt som lurar örat, en intressant motpol till dagens utnyttjande av CD-mediets dynamik.

Edit: stavfel i förmedlad

[Richard]

Visst kan du, och Peter Stendl ha rätt, kanske i viss mån Criss Lymme:
Det är det som händer känslomässigt MELLAN öronen som är viktigt för själva musikupplevelsen.

Det är dock ( för mig, kanske inte för dig ) viktigt att inte blanda ihop systemfelen med mastringsfelen- handen på hjärtat: har du aldrig hört en cd-skiva som låter bra ?

De flesta tror jag har hört åtminstone en cd-skiva låta bra.

Om du gjort det beror ju det upplevda dåliga ljudet inte på cd-systemet som sådant.

Detsamma kan sägas om vinylsystemet, men man kan vända på frågan: Har du någonsin hört någon vinylskiva låta dåligt?

Det finns massvis med illalåtande skivor på vinyl, men man bör väl inte såga systemet som sådant, för det, eller hur ?

Det intressanta kommer då man jämför masterbandet med den okomprimerade vinylutgåvan kontra cd-utgåvan. Då märker man att cd-systemet ligger mycket närmare masterbandet, ofta identiskt. Vinylen låter dock alltid sämre. ( Eller subjektivt färgat -bättre, beroende på preferenser. )

Eftersom detta inte är en mastringstråd vill jag bara säga:

Man skall inte underskatta vinylfodralens inverkan på humöret, samt skivbolagens vilja att sälja vinylskivor, eftersom deras cd-försäljning snart är obefintlig.
Därför tror jag att vinylen kommer att överleva, som en liten entusiastprodukt, ett bra tag. En lp-skiva i dess fysiska form kan man ju inte fildela på nätet. Den stora konsumentmassan kommer att skaka på huvudet åt detta och syssla med komprimerade downloads.

Edit: Att 78-varvare låter bra samt många lp-skivor från 60 talet beror enligt mig på tre saker: De flesta ljudtekniker hade en större kunskap om inspelningsakustik samt mikrofoners placering än vad de har nu ( de finns dock undantag, Bertil Alving t.ex. ) ljudteknikerutbildningen var helt enkelt bättre under denna tid, än under 1970 och framåt.
Att musiken ofta känslomässigt engagerar på en 78-varvare beror också ibland på att musikerna " satte" hela musikstycket på en gång.
Klippning i musiken fanns ju inte då. Detta skapar ofta ett konstnärligt överlägset resultat än moderna musikframträdanden på skiva, där allt kan rättas till i efterhand. Litet som ett modernt liveframträdande, utan skyddsnät, där spelfel överskuggas av tolkningen och nerven av helheten.
Slutligen fick endast de mest kompetenta och begåvade musikerna spela in skivor på 78 varvare, inom den klassiska genren. Man lade också ofta ned mera tid vid inspelningstillfällena på den tiden. Numera kan vilken klåpare som helst tota ihop något på hemmaplan.

H. Richard.

[mapem]

Inspirerad av denna tråd hade jag en liten vinyl-session därhemma i går. Det vill säga jag spelade några LP-skivor, de flesta från tidigt 60-tal. Jag kunde konstatera att vissa lät platt och instängt, andra lät stort och dynamiskt. Många är avskurna både uppåt och neråt, väldigt många har begränsad dynamik i basen (av utrymmesskäl?), åter andra besväras av en irriterande diskanthöjning men några har fullödig återgivning i alla register.

En del skapade ett titthål till musikerna, andra målade upp en bred ljudbild, och några placerade ut musikerna i rummet framför mej.

Jag vill framhålla att mina skivor knastrar inte (utom några få som råkat ut för olyckor).

Vinyl kan alltså låta väldigt olika. Det gjordes en del dåliga skivor också på vinyltiden, även på de legendariska 60-talet.

Och det gjordes bra sådana. När jag spelade en skiva med Vivaldis Årstiderna, Stuttgarts kammarorkester, dir Karl Münzinger, kommenterade sonen, som var på besök, så här: "Vad nära musikerna låter". Jo den skivan lyckas verkligen återskapa en intim kammarmuskalisk känsla i det lilla formatet. Och fiolerna har "kropp" och låter som fioler.

Slutsats: Vinyl kan låta bra eller dåligt. CD kan låta bra eller dåligt. SACD kan säker låta bra eller dåligt, jag vet inte.

Vad var frågan nu igen? Jo, är vinylspelaren dödsdömd? Svar nej, så länge det finns några som fortfarande har vinylskivor i sin ägo och vårdar dem och vill lyssna på dem.

Och det finns hopp för framtiden, sett från vinylsynpunkt, i alla fall om man drar slutsatser från min egen begränsade krets. Sonen köper nämligen vinylskivor i bland och han har en vinylspelare (en Dual - klassiker från 70-talet).

F ö är en av mina absoluta favoritskivor, som jag spelar ofta, Beatles Abbey Road, och den har jag på vinyl i originalutgåva. Så de så!

[Chris_Lymme]

Man skall inte underskatta vinylfodralens inverkan på humöret, samt skivbolagens vilja att sälja vinylskivor, eftersom deras cd-försäljning snart är obefintlig.

Detta tror jag är grundorsaken till vinylspelarnas återkomst.

Det är inte alls beklagligt.

Det som är beklagligt är, precis som Peter skrev, att de bättre digitala formaten dör ut.

Vinyl klarar inte av att klå en bra SACD som spelas i en bra anläggning. Det gör inte CD heller, oavsett hur bra man mastrar den.

Faktum är att en korrekt mastrad SACD låter generellt mer organisk än en CD förutsatt att inspelningen är bra. Den som gillar den organiska klangen hos vinylmediet borde kanske snarare ha satsat på SACD och fått högre upplösning och dynamik på köpet.

[subjektivisten]

Vinyl klarar inte av att klå en bra SACD som spelas i en bra anläggning. Det gör inte CD heller, oavsett hur bra man mastrar den.

Faktum är att en korrekt mastrad SACD låter generellt mer organisk än en CD förutsatt att inspelningen är bra. Den som gillar den organiska klangen hos vinylmediet borde kanske snarare ha satsat på SACD och fått högre upplösning och dynamik på köpet.

Chris, kunde du svara på hur du har kunnat komma fram till dessa åsikter? Att du vet det är formatet och inte masteringen du lyssnat på.

[IngOehman]

Andra må slå varandra i huvudet med argumentation om olika formats tekniska överlägsenhet. Frågan gällde vinylspelarnas överlevnad.

Jag har åtminstone hälften av apparattyperna Bill_50x listade uppkopplade och spelklara. Lite apparatvård kan vara stimulerande och är inte speciellt tidsödande jämfört med förspilla sin tid med sisyfosarbetet att konvertera alla sina fonogram till nya format.

Ett litet klarläggande, att "stenkakor" är tillverkade av shellack och oftast ska avspelas på 78 varv är sant. Dock pressades de sista 78-varvarna på 1950-talet i vinyl. Bandspelare fick snabbt spridning i studios i slutet av 1940-talet, men 78-varvare inspelade dess är i allmänhet direktgraverade.

Sedan är det väl lika bra att klippa till och utmana en del Faktiskt-folk med min inställning:
För att jag ska öppna plånboken och investera i ett nytt inspelningsformat (hårdvara+mjukvara) är de tekniska argumenten helt ointressanta.
Det är vad som händer mellan mina öron som är det intressanta,
alltså finns den musik jag vill höra, får jag en större känslomässig upplevelse? Då gäller det inte bara faktorer som musikalisk "nerv", upplevd (inte uppmätt) dynamik utan även känsel och syn, exempelvis hanteringen av ett LP-album. Därmed är är inte datorförmedlad musik utesluten. Jag ser stora möjligheter med information, bilder, animeringar
och inte minst löpande textning av opera, som man naturligtvis inte ska vara tvingad att se.
Direktgraverade 78-varvare kan förmedla en häpnadsväckande musikalisk "nerv" och upplevd dynamik, för musikerna utvecklade spelsätt som lurar örat, en intressant motpol till dagens utnyttjande av CD-mediets dynamik.

Edit: stavfel i förmedlad

Håller med om allt det där, men ser inte på vilket sätt det skulle vara ett argument mot det jag skrivit? (Var det det?)


Eller förresten... Det finns faktiskt en sak som jag inte håller med dig om, tror jag. Det vill säga jag motsäger inte det du skrev - att de tekniska argumenten är ointressanta för dig, men jag tycker de kan vara högeligen intressanta. Inte som en allmän sanning att tekniska argument per definition skulle vara intressanta, men de som är det - är det! Och jag tycker de argument som kan leda till ökad kunskap, och eventuellt åtgärder som gör något bättre, är intressanta.

Exempelvis vet jag ju efter åratal av studier på musikåtergivningsämnet, att de tekniska egenskaperna väldigt ofta påverkar vad som händer mellan mina öron. (Men jag håller även med dig om att andra aspekter kan vara intressanta de också. Även jag tycker om att hantera LP-konvolut, att lägga ned pickupen i startspåret, och till och med kluckljudet som uppstår när den hamnar i spåret, liksom det ambiens-liknande vinylljudet när den glider i spåret...)

Sen tycker jag att frågan om vad som kan göras bättre är högintressant, eftersom jag ju vill att det skall blir bättre. Att då slå ifrån sig argument och fakta som kan ge viktiga ledtrådar till var de verkliga problemen ligger, är inte konstruktivt.

Skall man lösa ett problem behöver man ju först förstå det.

Erfarenheter i alla ära, men: Att kunna avgöra att ett fongram inspelat 1952 och avspelat på en viss anläggning (i förekommande fall) ger mig en större upplevelse än ett annat fonogram inspelat 2001 digitalt och avspelat i en annan anläggning (eller samma) är en sak - men att höra att så är fallet räcker ju inte alltid för att man skall kunna veta vad som fattades den senare, mindre tilltalande, fonogramupplevelsen.

Är det musikerna?

Är det inspelningen?

Är det mediet?

Är det mastringen?

Är det min apparatur för uppspelning av mediet?

Eller är det rent av jag själv som sätter käppar i hjulen genom nocebofiering?

Saken går att undersöka, man kan faktiskt isolera egenskaperna, och man kan undanröja suggetionseffekterna. Den vetenskapliga vägen helt enkelt. Den är sällan trampad i audiovärlden, och kanske räcker det som förklaring till att det ofta är som Lennartj antyder.


Jag tycker inte dessa frågor är ointressanta, och därför uppskattar jag både kartläggningen av alla dessa saker, och den vetenskapliga diskussionen om dem.

Men det är jag det.


Vh, iö

[Richard]

Man skall inte underskatta vinylfodralens inverkan på humöret, samt skivbolagens vilja att sälja vinylskivor, eftersom deras cd-försäljning snart är obefintlig.

Detta tror jag är grundorsaken till vinylspelarnas återkomst.

Det är inte alls beklagligt.

Det som är beklagligt är, precis som Peter skrev, att de bättre digitala formaten dör ut.

Vinyl klarar inte av att klå en bra SACD som spelas i en bra anläggning. Det gör inte CD heller, oavsett hur bra man mastrar den.

Faktum är att en korrekt mastrad SACD låter generellt mer organisk än en CD förutsatt att inspelningen är bra. Den som gillar den organiska klangen hos vinylmediet borde kanske snarare ha satsat på SACD och fått högre upplösning och dynamik på köpet.

Kul att vara överens om något ! ( det översta )

H. Richard.

[matereo]

Personligen är jag helt övertygad om att vinylskivan som medium kommer att överleva CDn.


CD som medium borde nog inte ha rushats fram på det vis som det gjorde... kanske skulle man ha väntat några år och beslutat om en
högre specifikationsstandard, vilken var möjlig redan för länge sedan. Kanske var innovatören rädd för ett formatkrig om man väntade?

Det kommer alltid finnas folk som mig, mfl som föredrar att köpa skivan en gång i riktigt arkivbeständigt format.

[JTarnstrom]

Min skivhandlare var inte speciellt oroad. I och för sig menade han att han närmade sig en punkt där han var tvungen att bestämma sig för vad han ska göra med butiken framöver när cd-försäljningen viker. Ett alternativ var att köra vidare med begagnad vinyl. Han trodde inte att det i sig var något större problem eftersom det finns en rätt stabil marknad för vinyl. Det kommer naturligtvis att gå lite i vågor men vinylen kommer att få en renässans, det är jag övertygad om. Den yngre generationen som aldrig har hört vinyl kommer att upptäcka den så småningom.

Tärnström

[IngOehman]

Inspirerad av denna tråd hade jag en liten vinyl-session därhemma i går. Det vill säga jag spelade några LP-skivor, de flesta från tidigt 60-tal. Jag kunde konstatera att vissa lät platt och instängt, andra lät stort och dynamiskt. Många är avskurna både uppåt och neråt, väldigt många har begränsad dynamik i basen (av utrymmesskäl?), åter andra besväras av en irriterande diskanthöjning men några har fullödig återgivning i alla register.

En del skapade ett titthål till musikerna, andra målade upp en bred ljudbild, och några placerade ut musikerna i rummet framför mej.

Jag vill framhålla att mina skivor knastrar inte (utom några få som råkat ut för olyckor).

Vinyl kan alltså låta väldigt olika. Det gjordes en del dåliga skivor också på vinyltiden, även på de legendariska 60-talet.

Och det gjordes bra sådana. När jag spelade en skiva med Vivaldis Årstiderna, Stuttgarts kammarorkester, dir Karl Münzinger, kommenterade sonen, som var på besök, så här: "Vad nära musikerna låter". Jo den skivan lyckas verkligen återskapa en intim kammarmuskalisk känsla i det lilla formatet. Och fiolerna har "kropp" och låter som fioler.

Slutsats: Vinyl kan låta bra eller dåligt. CD kan låta bra eller dåligt. SACD kan säker låta bra eller dåligt, jag vet inte.

Vad var frågan nu igen? Jo, är vinylspelaren dödsdömd? Svar nej, så länge det finns några som fortfarande har vinylskivor i sin ägo och vårdar dem och vill lyssna på dem.

Och det finns hopp för framtiden, sett från vinylsynpunkt, i alla fall om man drar slutsatser från min egen begränsade krets. Sonen köper nämligen vinylskivor i bland och han har en vinylspelare (en Dual - klassiker från 70-talet).

F ö är en av mina absoluta favoritskivor, som jag spelar ofta, Beatles Abbey Road, och den har jag på vinyl i originalutgåva. Så de så!

Väldigt bra skrivet!

Håller med om varenda lite bokstavskrusidull.


Vh, iö

[Chris_Lymme]

Vinyl klarar inte av att klå en bra SACD som spelas i en bra anläggning. Det gör inte CD heller, oavsett hur bra man mastrar den.

Faktum är att en korrekt mastrad SACD låter generellt mer organisk än en CD förutsatt att inspelningen är bra. Den som gillar den organiska klangen hos vinylmediet borde kanske snarare ha satsat på SACD och fått högre upplösning och dynamik på köpet.

Chris, kunde du svara på hur du har kunnat komma fram till dessa åsikter? Att du vet det är formatet och inte masteringen du lyssnat på.

Nin, det är verkligen inte svårt.

Man lyssnar på CD-skivor med erkänt bra ljudkvalité och så jämför man med SACD-utgåvan.

Om du lyssnar på en bra SACD i en bra anläggning så kommer du att höra ett slags ljud som du aldrig har hört på CD, förutsatt att öronen och resten av knoppen fungerar som det ska.

Fast det krävs ju att man lyssnar själv istället för att ligga i någon annans knä.

[phloam]

Ärligt talat så är nog ljudkvaliteten minst avgörande när det gäller vinylens överlevnad, om vi inte utgår från hifi-folks uppfattningar.

Vad finns det för format som är behagliga, egentligen? Kassetter? Visserligen lite mysiga men njae. CD? Finns väl knappast nån som tyckt att dessa plastbitar i skrangliga askar har varit annat än praktiska. minidisk? För anonymt. Rullbandspelare? Väldigt hög coolhetsfaktor men för opraktiskt.

Grejen med vinyl är väl att det är en sällsynt lyckad kombination av mysfaktor, estetik, ljudkvalitet, osv. Det är helt enkelt det mest lyckade - ur "mänsklig" synvinkel - sättet att avnjuta musik.

Jag tror m.a.o. att det ständigt kommer att finnas folk som upptäcker hur roligt det är att spela vinylskivor - inte av enstaka anledningar utan av att hela konceptet är en sån bra mix av flera saker som är bra för musikupplevelsen.

[Vovven]

Ärligt talat så är nog ljudkvaliteten minst avgörande när det gäller vinylens överlevnad, om vi inte utgår från hifi-folks uppfattningar.

Vad finns det för format som är behagliga, egentligen? Kassetter? Visserligen lite mysiga men njae. CD? Finns väl knappast nån som tyckt att dessa plastbitar i skrangliga askar har varit annat än praktiska. minidisk? För anonymt. Rullbandspelare? Väldigt hög coolhetsfaktor men för opraktiskt.

Grejen med vinyl är väl att det är en sällsynt lyckad kombination av mysfaktor, estetik, ljudkvalitet, osv. Det är helt enkelt det mest lyckade - ur "mänsklig" synvinkel - sättet att avnjuta musik.

Jag tror m.a.o. att det ständigt kommer att finnas folk som upptäcker hur roligt det är att spela vinylskivor - inte av enstaka anledningar utan av att hela konceptet är en sån bra mix av flera saker som är bra för musikupplevelsen.

Vilken intressant sammanfattning, jag delar Din uppfattning, försökte tidigare i tråden göra en jämförelse med en god middag där miljön, menyval, dofter, matens smak och konsistens, sällskapet o s v utgör en helhet.

Väl talat (skrivet)Phloam

[Vee-Eight]

phloam:

Mitt i prick!

[Kaffekoppen]

Jag lyssnar på musik och det är det intressantaste för mig.

Äger inte en enda vinylskiva längre, mest beroende på en irriterande stöld.

Visst är det trevligt när någon slänger på en skiva, men som sagt det är musiken jag försvinner in i.

Kan tom acceptera kass återgivning bara musiken fångar mig

[phloam]

Att bara äta en tablett är säkert praktiskt men inte kul!!!

Ah, nu såg jag, precis min åsikt. Format är ju så mycket mer än bara ljudkvalitet!

Därför är jag aningen skeptisk till utvecklingen mot att alla filmer, all musik, foton etc ska dumpas på nåt hårddiskutrymme nånstans. Extremt praktiskt - men känslan?

Jag kan iofs gå med på att det extremt digitala förhållningssättet har en väldigt fräck futuristisk känsla i sig, men...

[subjektivisten]

Man lyssnar på CD-skivor med erkänt bra ljudkvalité och så jämför man med SACD-utgåvan.

Problemet är att du lyssnar på olika masteringar och kanske även olika prestanda i avspelningsapparaterna då. Inte själva formatet.

Om du lyssnar på en bra SACD i en bra anläggning så kommer du att höra ett slags ljud som du aldrig har hört på CD, förutsatt att öronen och resten av knoppen fungerar som det ska.

Vad skulle det vara? Hur låter det?

Fast det krävs ju att man lyssnar själv istället för att ligga i någon annans knä.

Vad menar du med detta?

[Chris_Lymme]

Grejen med vinyl är väl att det är en sällsynt lyckad kombination av mysfaktor, estetik, ljudkvalitet, osv. Det är helt enkelt det mest lyckade - ur "mänsklig" synvinkel - sättet att avnjuta musik.

Det tror jag stämmer mycket bra. Fast jag skulle nog vilja lägga till att många gillar ljudet, också.

Själv lyssnar jag inte på vinyl särskilt ofta längre men jag är uppfostrad med det mediet. Varje gång jag hör en vinylskiva känns det som att komma hem. Ljudet flyter på naturligt och varmt och det känns nästan lättare att andas när man lyssnar på vinyl. Dessutom minns jag mycket väl att jag fick huvudvärk när jag började lyssna på CD för drygt 20 år sedan.

För egen del är det inte aktuellt att börja med vinyl igen eftersom jag nu har den mesta musik som jag gillar på CD. Då känns det faktiskt mer meningsfullt att skaffa valda dubbletter på SACD.

I framtiden vore det väl bäst om vi fick heldigitala spelare som inte är låsta till ett visst format utan kan mjukvaruppgraderas för nya och bättre format.

[Chris_Lymme]

Man lyssnar på CD-skivor med erkänt bra ljudkvalité och så jämför man med SACD-utgåvan.

Problemet är att du lyssnar på olika masteringar och kanske även olika prestanda i avspelningsapparaterna då. Inte själva formatet.

När SACD:n bygger på en högupplöst master så är det ju mediets fördelar man hör.

[subjektivisten]

När SACD:n bygger på en högupplöst master så är det ju mediets fördelar man hör.

Vad är det du hör då? Ljud över 22Khz? Högre dynamik än 96db? Och hur vet du att inte dom är masterade olika och att dina apparater påverkar ljudet olika?

[lennartj]

Oj, här går det undan! Hög tid att förtydliga mitt snart 20 timmar gamla inlägg.
IÖ, det var inte menat som kritik mot vad du skrivit tidigare, utan bara en kommentar eftersom jag tyckte tråden drivit iväg en bit.
Dessutom inser jag att jag uttryckte mig på ett sätt som kan tolkas som teknik- eller kunskapsförakt. Det var inte min mening.
Vad jag inte riktigt fick fram var att jag skiljer på mål och medel.
Konkret uttryckt, eftersom jag hittat så lite musik som intresserar mig utgiven på DVD-A har jag inte spenderat en massa pengar på en spelare som kan återge det formatet riktigt bra, men jag har en ordinär multispelare som i princip utan extra kostnad åtminstone kan spela upp DVD-A. Jag skaffar mig inte hårdvara för ett nytt format som är tekniskt överlägset om det inte finns mjukvara som jag är verkligt intresserad av.

Jag ska tala om varför jag köpte min multispelare, någon cineast är jag nämligen inte och någon DVD-spelare ägde jag inte.
Det var när Disney gav ut de tidigaste Kalle Anka-filmerna endast på DVD!
(Om någon undrar så gick jag Elektro på Chalmers och har varit Ankist sedan 6-årsåldern).

[lennartj]

Subjektivisten,
jag håller med. Jag har hört riktigt bra CD-utgåvor låta så bra på utomordentliga CD-spelare i högklassiga anläggningar att jag inte saknat något inom de begränsningar som tvåkanalsåtergivning i ett bostadsrum utgör. I dessa sammanhang har det inte funnits tillgång SACD som haft identiska inspelningar. Visst har jag hört SACD som låter mycket bra, men de har aldrig överträffat den bästa CD-återgivning jag hört.
För mina öron är alltså 44,1 kHz/16 bitar tillräckligt bra om de hanteras optimalt från start till mål. Att så sällan är fallet vet vi.
Vinylavspelning har jag också upplevt på motsvarande kvalitetsnivå, men saknat möjligheter till direkt jämförelse.
Han som har Rockport-skivspelare har ingen DCS-rigg och vice versa.

[IngOehman]

Man lyssnar på CD-skivor med erkänt bra ljudkvalité och så jämför man med SACD-utgåvan.

Problemet är att du lyssnar på olika masteringar och kanske även olika prestanda i avspelningsapparaterna då. Inte själva formatet.

När SACD:n bygger på en högupplöst master så är det ju mediets fördelar man hör.

Du har tydligen inte läst in dig på den studie som gjordes helt nyligen, som gick ut just på att undersöka högbarheten av att SACD-inspelningar tvingades passera det nålsöga som CD-systemet (16/44,1)...

Det kanske du borde göra.

Dina påståenden i det ovanstående är för övrigt felaktiga, bara så du vet. Din avspelningskedja påverkas nämligen alltid av vilket media du spelar, så du lyssnar inte på samma kedja ens om CD-versionen på någon av dina SACD/CD-fonogram är omastrad och SACD-versionen är tvåkanalig. Om du betvivlar det, så undersök en så enkel sak som utnivån. Kontrollera om den överensstämmer exakt mellan CD-spåret och SACD-spåret.


Vh, iö

[matereo]

Vilken intressant sammanfattning, jag delar Din uppfattning, försökte tidigare i tråden göra en jämförelse med en god middag där miljön, menyval, dofter, matens smak och konsistens, sällskapet o s v utgör en helhet.

Väl talat (skrivet)Phloam

Mao, som jag sade tidigare, vinylspelaren har redan överlevt CD-spelarens ålder vilken verkar vara över... och vinylskivan lär överleva både ett och annat ytterligare format. Så dött kan man verkligen inte förklara formatet.

[IngOehman]

Jag har liksom tydligen många andra i den här tråden (vilket gläder mig mycket) avspelningsmöjlighet för en mångfald olika format.

Rullband, Kassettband, DAT, schellac, EP, LP, MD, CD, SACD, DVD-A, VHS, LD, DVD för att nämna några av dem (de festa tror jag).

Det har jag för att jag vill kunna spela av alla de fono- och videogram jag har, inte för att jag vill göra en poäng av att de äldre formaten skulle vara bättre. Jag gillar dem dock alla, och ser dem som både symboler för sin tid och som något jag behöver kunna hantera avspelning av.


Här i den här tråden ser jag dock att många vill stöta de olika mediernas egenskaper mot varandra och gärna göra gällande att de äldre medierna är bättre, alltså inte bara att de är trevligare att hantera, utan att de har tekniska företräden.

Jag har redan sagt vad jag har att säga - saken går att undersöka, och utfallet blir då det motsatta. När man inkluderar dagens sätt att misshandla musiken (utanför själva lagringsmediet) blir resultatet dock ofta att CD-utgåvorna kommer till korta, men det beror ju inte på mediet som sådant. Vill man lösa problemet är det därför kontraproduktivt att skylla på mediet, eftersom det bara leder till att man isåfall vänder uppmärksamheten ifrån de verkliga problemen.


Hursomhelst var det inte det jag tänke kommentera nu, utan detta: När det gått så långt att man vill göra gällande att "Vinyl överlevt det nu avlidna CD-mediet" (inget ordagrant citat), så måste jag regera.

Vinyl är ett sett till försäljning YTTERST marginellt format, fortfarande. Och CD är långt ifrån dött.

Om någon anser det motsatta får ni gärna presentera den fakta som uppfattningen är baserad på. Påståenden och åsikter i alla ära - men det här är ju inte en subjektiv fråga, så fram med argumentationen grabbar!


Vh, iö

[matereo]

Vinyl är ett sett till försäljning YTTERST marginellt format, fortfarande. Och CD är långt ifrån dött.

Om någon anser det motsatta får ni gärna presentera den fakta som uppfattningen är baserad på. Påståenden och åsikter i alla ära - men det här är ju inte en subjektiv fråga, så fram med argumentationen grabbar!


Vh, iö

.. Ja jag menar iaf inte att det ena eller det andra med bestämdhet är allenarådande bäst men att se att CD'n som den är idag standardmässigt kommer att ersättas av andra sorters discar är nog rätt klart. Spelarna skulle iaf jag tro kommer att vara formatkompatibla bakåt under lång tid.

Men hur blir det med nyproduktion av nuvarande sorts CD skivor när standarden höjs i och med ett annat format på i stort samma disc? Om den nu gör det? Jag antar att det blir så iaf. I så fall har jag svårt att se att CD enligt den gamla standarden kommer att vara attraktivt att producera.

Frågan är vad som blir nästa format? Majoriteten ser ju en 128 kbit/s mp3 som fullvärdig och verkar tycka att musik på flashminne eller on demand är helt okej. En annan fråga är om även de silvriga discarna framöver kommer att bli föremål för liknande entusiasm som vinylskivan nu är.

[IngOehman]

Vinyl är ett sett till försäljning YTTERST marginellt format, fortfarande. Och CD är långt ifrån dött.

Om någon anser det motsatta får ni gärna presentera den fakta som uppfattningen är baserad på. Påståenden och åsikter i alla ära - men det här är ju inte en subjektiv fråga, så fram med argumentationen grabbar!


Vh, iö

.. Ja jag menar iaf inte att det ena eller det andra med bestämdhet är allenarådande bäst men att se att CD'n som den är idag standardmässigt kommer att ersättas av andra sorters discar är nog rätt klart. Spelarna skulle iaf jag tro kommer att vara formatkompatibla bakåt under lång tid.

Jag tror du hr fel i att CD-kommer att ersättas av andra sorters diskar. Tror snarare att CD är det sista signifikanta disk-formatet för musik.

Och det är det framgångsrikaste i HiFi-historien dessutom. Förvisso fanns 78-varvarna under en längre tidsperiod och även vinylerna fanns något längre (än CD funnits hittills) men säljet var ju oerhört mycket mindre av 78-varvare än det varit under CD-eran. Och även vinylförsäljningen ligger i lä jämfört med CD.

78-varvarna (som förvisso inte alltid snurrade med 78 rpm, så de kanske borde kallas Schellac istället) fanns i mer än 40 år, som kommersiellt stort och dominerande medium.

Vinyl fanns ungefär 30 år också, som dominerande medium.

CD (eller polykarbonat, kanske? ) har hittills funnit i 25 år, och ännu syns ingen riktig ersättare i sikte.

Men hur blir det med nyproduktion av nuvarande sorts CD skivor när standarden höjs i och med ett annat format på i stort samma disc? Om den nu gör det? Jag antar att det blir så iaf. I så fall har jag svårt att se att CD enligt den gamla standarden kommer att vara attraktivt att producera.

Att gå från 2 till flera kanaler är förvisso en riktig färbättring, men annars tycker jag inte att kritiken mot CD-systemet är väl motiverad.

Frågan är vad som blir nästa format? Majoriteten ser ju en 128 kbit/s mp3 som fullvärdig och verkar tycka att musik på flashminne eller on demand är helt okej. En annan fråga är om även de silvriga discarna framöver kommer att bli föremål för liknande entusiasm som vinylskivan nu är.

Jag tror som sagt att CD är det sista musikmediet i form av en skiva. Och det är min uppfattning, att även om CD gärna hade fått ha en något mera högupplöst skriven standard (20/50 istället för 16/44,1?) så är den kritik som systemet fått utstå inte bara irrelevant, utan rent av osaklig och spekulativ.


Vh, iö

[grannilsson]

Hallå !

Vinyl kommer att leva kvar hur länge som helst, de skivor man införskaffat vill man ju kunna spela

Det är en speciell känsla att lägga på en "Tcahaikovsky 1812 Overture" Mercury Living Presence från 1958 eller en bra DECCA inspelning från sent 50 eller tidigt 60-tal.

Men att CD formatet är behändigare råder det väl ingen tvekan om,
och ljudkvaliten när det är som bäst är fantastiskt bra (tycker jag) och har utan tvekan bättre förutsättningar än vinylskivan, om det görs rätt.

IngOehman Skrev:
Jag har liksom tydligen många andra i den här tråden (vilket gläder mig mycket) avspelningsmöjlighet för en mångfald olika format.

Rullband, Kassettband, DAT, schellac, EP, LP, MD, CD, SACD, DVD-A, VHS, LD, DVD för att nämna några av dem (de festa tror jag).

Jag noterade att du inte har kvar möjlighet för varken Sony Betamax eller det kanske främsta (om man ser till bildkvalite, upplösning , färger etc) formatet på 80-talet, Philips/Grundig VCC 2000 eller Video 2000 som det också kallades, många kanske har glömt dessa format, men åtminstone Video 2000 hade enorma tekniska innovationer som slog VHS med hästlängder.
DTF (Dynamisk Track Following) vilket gjorde att manuell "tracking" ej behövdes, snabbspolning med bild utan störningar, vändbara band med dubbel inspelningstid, mycket bra timer funktion, bra stillbildshantering, auto-rewind funktion, som kom lång senare på VHS maskinerna och kanske den bästa "Go To" funktionen, vilket borde varit standard på alla VHS maskiner då det begav sig.

Inte alltid det bästa formatet valdes då och samma misstag görs även idag (tänker främst på SACD och DVD-Audio), och kommer säkert att göras i framtiden också

Ursäkta off Topic

Vh Göran Nilsson

[subjektivisten]

Jag har en fungerande V2000 spelare hemma

[grannilsson]

Subjektivisten skrev:
Jag har en fungerande V2000 spelare hemma

Kul, har du några filmer också ?, jag har en helt oanvänd Video 2000 maskin (DUX) i kartong med plast omkring 24 år gammal, aldrig använd , kanske samlar/antik värde på den

Vh Göran Nilsson

[subjektivisten]

Har väl en 15 st band med lite olika inspelad på och 2-3 originalband med filmer på. Har också en Dux, som var en Philips klon. Du har inte funderat på sälja din spelare? Är mkt sugen.

[phloam]

Sen får man ju skilja på CD som skiva och CD i betydelsen "CD-skiva plus spelare" eller kanske bara CD-spelaren i sig.

CD-skivan lever kvar, Cd-spelaren ersätts av dator i högre grad, i kombination med Squeezebox och liknande. Typ kanske.

Sen lär ju datorn fortsätta att bli bättre, tystare, smidigare, ge mer för pengarna även i framtiden så det blir spännande att se var det finns brytpunkter för olika slags användande/mediakonsumtion.

[IngOehman]

Jag har faktiskt inte ens ägt varken någon Batamax-videospelare, eller någon Video2000-apparat.

Skälet är detta: Betamax hade förvisso några fördelar bildmässigt framför VHS, men ljudkvaliteten var under all kritik i ALLA Sony-videor jag testade. Så dålig att mediet i praktiken bara dög till stumfilm. Så - totalt sett föredrog jag faktiskt VHS redan från början!

Dessutom var det MYCKET tidigt uppenbart att VHS-lägret (JVC) förstod nödvändigheten av kontakter med filmbolagen, således att filmer behöver finnas att hyra (och köpa, men det förstod inte landet Sverige). Därtill utvecklades faktiskt VHS signifikant, och mot slutet var det överlägset Betamax.

När det gäller Video-2000 kom det helt enkelt för sent för att jag skulle tro att det hade någon möjlighet att konkurrera ut VHS. Kan även tycka att det är märkligt att marknadsföra det som en fördel att ett band behöver vändas. Det hade nog varit vettigare att göra som VHS - arbeta mot att dubbla speltiden genom att halvera bandhastigheten.


Vh, iö

[prolinn]

Kul att flera faktiskt bekänner att de inte är så nöjda med CD som man kan tro när man läser många inlägg som rör vinylavspelning kontra CD-avspelning.

Jag tänker inte förneka mig; Har några hört Linn:s nätverksspelare? De är helt grymma! Överglänser alt. krossar alla Linn:s tidigare CD-spelare (även den billigare el. mindre dyra, om man så vill, DS-spelaren är minst lika bra som CD12:an). Har även hört Klämboxen och även den låter rätt bra (för priset), inte som någon av Linn:s senaste CD-spelare, men ändå - för priset klart imponernade.

... och de nya spelarna visar att CD-mediets format inte var det avgörande problemet utan avspelningen av detsamma! De löser givetvis inte mastringsproblematiken, men de visar att mastringen i många fall inte var ett riktigt så avgörande problem som många trott.

[PekkaJohansson]

Själv blir jag mer och mer förtjust i cd-mediet för varje år som går. Kombinationen av god lyssningsmiljö och tidiga (ca 1982-1990) överföringar ger emellanåt hisnande goda upplevelser. Min förtjusning gäller inte bara den goda ljudkvaliteten, utan också det behändiga formatet, de utbytbara askarna, den avskalade estetiken och de lättidentifierade katalognumren. Och jo, mastringen är från omkring 1990 det allt överskuggande hotet mot välljud - oavsett format.

Ibland händer det att jag hittar en vinylskiva som bjuder på en upplevelse som motsvarar god cd-lyssning, men den mekaniska avspelningen sätter allt som oftast hinder i vägen. Det hindrar inte att vinylskivan kommer att överleva de flesta av oss här på listan, för att återgå till trådämnet.

Med vänlig hälsning

Pekka

[IngOehman]

Frågan är väl vad överleva skall betyda...

Peter Steindl menade i en annan tråd att en marknad som sjunkit till 1/4 av vad den varit tidigare har "brakat ihop" och är nånting som är ute.


Hur många LP produceras och säljs idag jämfört med 1982?

Är LP inne eller ute?


Vh, iö

[Goblin_semester]

Är vinyl-spelaren snart dödsdömd ?

Svar nej

[Alexi]

Länge leve DCC banden!

[Bill50x]

Självklart kommer vinylen att överleva CD´n. CD´n som fysiskt format alltså. När man väl lagrat/distribuerat musiken som ettor och nollor så är man inte bunden till det fysiska mediat. Vilket betyder att så fort något distributions- och uppspelningssätt är händigare än en CD så kommer denna att dö. Vinylen lever vidare därför att det är ett dj-a jobb att konvertera och folk vill kunna spela sina skivor.

Men kommer vinylen att leva vidare såtillvida att det fortfarande produceras fonogram även i framtiden? Ja, troligen. Så länge tillräckligt många förfogar över en vinylspelare och hellre köper fonogrammen i det formatet så kommer det också att släppas vinyler. Framför allt så länge man mastrar vinylerna bättre än de digitala utgåvorna.

/ B

[petersteindl]

Ingvar

Jag måste säga att jag inte vet vad du menar med ditt inlägg då du skriver detta:

Frågan är väl vad överleva skall betyda...
Peter Steindl menade i en annan tråd att en marknad som sjunkit till 1/4 av vad den varit tidigare är död.
Hur många LP produceras och säljs idag jämfört med 1982?

Om du vill ha korrekta svar på dina frågor så kanske du bör tänka igenom formuleringen av dina frågor lite bättre innan du kommer med dom, men jag skall försöka svara ändå.

1982 och tidigare för den delen såldes det ganska bra av LP-skivor som dessa tingestar då hette. Under 90-talet sjönk försäljningssiffrorna och LP-skivorna försvann så smått ur den vanliga skivhandeln som bytte ut sitt sortiment mot CD. Det var helt enkelt inte lönt att sälja LP-skivor för efterfrågan var helt enkelt för låg. År 2000 var det inte mycket bevänt med vare sig LP-försäljningen eller Skivspelare för dessa dylika tingestar.

Informationen är från distributörer i både mjukvarubranschen och i hårdvarubranschen d v s dom som hade god statistik på försäljning.

Det som jag här nu säger lär väl knappast vara förstasidesstoff och jag är minst sagt förvånad att jag överhuvudtaget måste behöva rekapitulera självklarheter.

Efter denna nedgång kan det på senaste tid skönjas en statistisk säkrad klar uppgång och frågan som jag tycker snarare är relevant är om denna uppgång fortsätter eller möjligtvis håller i sig eller är en kort fluga d v s varar i två år till och sen faller?

Det vill säga om du vill jämföra dagens produktion och försäljning av LP-skivor så får du nog ta statistik från år till år för att skönja vad jag menar med det jag skriver.

Om det är så att försäljningen har gått från en hög nivå 1982 till nästan nollsiffror för att efter ytterligare några år vända och gå uppåt så är det entydigt så att en direktjämförelse mellan försäljningen 1982 och idag som du frågar efter inte ger dig något relevant svar på din fråga om man ställer din fråga i relation till mitt påstående som du ju gör.

Jag vet inte riktigt vad du menar med att sätta min kommentar i samband med din fråga. Du kanske kan förklara dig så att jag förstår.
Marknader och försäljning är dynamiska begrepp och det är snarast derivatan samt den totala försäljningen vid en given tidpunkt som ger korrekta svar om man är intresserad av hur marknaden ändrar sig.
Efterfrågan på vinyl har klart ökat och Marknadsaktörerna har svarat med nyutveckling och nyproduktion och även med marknadsföring på mässor som t ex på CES 2008. Detta är tre fakta som kan urskiljas.

Nu är frågan vad som kommer att hända framledes. Jag skulle tro att den gamla lagen om tillgång och efterfrågan kan appliceras och i så fall ökar konsumtionen om tillgången ökas och vice versa d v s från efterfrågan har tillgången ökats och det är bara genom ytterligare tillgång som efterfrågan kan expandera om detta inte sker så tror jag vinylen blir en kort fluga och återgår till sin marknadsmässiga sömn.

Jag bryr mig inte om vilket som men om jag vill ha svaret på varför denna efterfrågeökning har varit med så pass liten tillgång så är ett svar självklart den att än har inte andan att få ett bättre ljud än det som officiellt bjuds försvunnit.

Jag har tidigare inte haft klart för mig att popmusik CDs är så pass söndermastrade. Jag trodde det tillhörde förra årtusendet men så är ju uppenbarligen inte fallet och jag är tacksam för den info som jag fått i detta ärende via detta forum och inte minst av subjektivisten. Jag kan förstå, även om jag inte gillar det, att man komprimerar musik som skall lyssnas på i bilen med bakgrundsstörnivå på 80 dB men ändå?

Ingvar, jag tror du kanske menar följande: ”Räcker den nuvarande uppgången på LP försäljning för att säkert påstå att vinylen kommer att ha en överlevnadsfaktor som är större än oss alla som nu är speciellt om man jämför med gamla rekordsiffror från fornstora dar?”

Jag tror själv inte det eftersom jag ser utvecklingen som ett uttryck för missnöje med nuvarande musik/ljudkvalitetsutbud som jag tidigare också nämnde. Men om marknadsaktörerna fortsätter sin fart i blindo med usla CD och hyfsade vinyl så kommer vinylutbudet att finnas ett bra tag till.

Vem vet, jag kanske sätter ihop min gamla skivspelare och tonarm som jag skissade på 1983. Jag har alla ritningar kvar och en gång i tiden tyckte van den Hul att jag skulle skrida till verket. Skivspelaren är med vakuumsug för att få plana skivor. Dessutom hade jag tänkt mig att hela skivspelaren skulle sväva och dessutom ha ett dubbelt skal med vakuum däremellan som en effektiv sköld mot mikrofoni. Tonarmen skulle vara tangentiell och vara beskaffad på sådant sätt att man inte ställer in nåltryck utan man ställer in VTA medelst lasermätning. Ingvar vet nog att sånt kan låta sig göras från åren på Geotronics. Sedan låses pickupen vertikalt så att det inte längre finns någon vertikal fjädring som kan röra tonarmen vertikalt. Tokiga idéer man hade, va? Priset? Well, som en bilhandlare sa: “If you have to ask the price then this is not for you.”

Så, skriv ut en check in blanko så fixar jag resten från Bahamas.

MvH
Peter Steindl

[subjektivisten]

Peter, bygg din spelare och fixa så den "ställer in" skivan på tallriken om skivan är ocentrerad, så köper jag ett ex.

[IngOehman]

Peter!

Angående ditt von Oben-aktiga: "...du bör tänka igenom formuleringen av dina frågor lite bättre..."

Jag ställde ingen fråga till dig! (Läs gärna det jag skrev igen.)

Jag tog bara upp en sak du sagt tidigare, och jag gjorde det som eftertanke åt andra - för att tydliggöra att man innan man kan svara på frågan om huruvuda det ena eller andra frmatet är dött eller ej, måste definiera vad man menar med det först. (Steg 1 och 2 i diskussionskonsten.)


Jag ställde alltså upp en allmän undran till ALLA att fundera på, om vad det betyder att något har brakat ihop. Med din definition på när så skett är mer än uppfylld för vinylfallet.

Och mycket riktigt: Om man knackar på hos 10 000 människor i Sverige och frågar var de har sina vinyler, kommer de flesta att stå undrande om vad man menar, och få kommer att ha en vinylspelare. Nästan undantagslöst kommer de dock att ha möjlighet att spela CD, och ingen kommer att fråga vad en CD är för något (även om vissa nog anser att en CD är en CD-spelare, medan de kallar en CD för en CD-skiva...)

Så - det jag ställde var alltså en allmän fråga - är Vinyl dött?

Jag visade även att svaret kan inte vara ett tumregelmässigt JA eller NEJ, utan det måsta innehålla en liten utläggning om vad man menar med dött också. Så enkelt var det.


Bill50x skriver att det är självklart att vinyl kommer att överleva CD. Vad menar han med det?

Menar han att Vinyl kommer komma tilbaka som det dominerande mediet?

Eller menar han att han tror att det om säg 5 år (eller varför inte säga 7 - d v s år 2015) inte existerar några CD-spelare hemma hos folk längre, och att ingen längre har en CD-samling? (Men väl en samling vinyler de spelar.)

Om det är något i den stilen han menar undrar jag om han verkligen menar allvar?

Om han däremot menar att det är troligare att man om 250 år kan spela en vinyl än att man kan spela en CD så är jag benägen att tro att han kan ha rätt. Gemene man kommer nog inte att kunna spela någon av dem dock, så museala möjligheter har kanske inte så mycket med vad som kan kallas överlevande system att göra. Eller?

Vilken definition har ni?


Vh, iö

[Bill50x]

Bill50x skriver att det är självklart att vinyl kommer att överleva CD. Vad menar han med det?

Menar han att Vinyl kommer komma tilbaka som det dominerande mediet?

Eller menar han att han tror att det om säg 5 år (eller varför inte säga 7 - d v s år 2015) inte existerar några CD-spelare hemma hos folk längre, och att ingen längre har en CD-samling? (Men väl en samling vinyler de spelar.)

Om det är något i den stilen han menar undrar jag om han verkligen menar allvar?

Jag menar inte att vinyl kommer tillbaka som det dominerande mediet. Det skulle vara mycket märkligt. Men, vinylen är ett media som inte låter sig konverteras så lätt. Vare sig ljud- eller hanteringsmässigt. Bland de som har en samling skivor och spelar dessa kommer en vinylspelare finnas på plats länge till. Jag känner ungdomar som idag handlar vinyl men det verkar oftast vara en modegrej och att det är billigt att hitta skivor. Det är inte alla ungdomar som spenderar tid på att ladda hem musik!

Med CD är det annorlunda. Silverskivan är egentligen inget annat än ett transportmedel av ettor och nollor. Plastaskarna är trista, sköra och det är sällan som det bifogade tryckta materialet når några höjder. Fördelen med CD (om vi bortser från ljudet) är den enkla hanteringen, information om speltid etc i displayen, lätt att byta spår via fjärrkontroll och att skivan vid rätt hantering verkar vara outslitlig.

Så kommer vinyl att överleva CD? Ja, jag tror det. Digitala strömmar kan distribueras på många sätt. Den unga generationen verkar ha en annan syn på ägande av det fysiska mediat. Inom en nära framtid kanske den mesta musiken finns strömmande på nätet och man betalar antingen för speltid, ljudkvalitet eller en fast månadsavgift. Som med själva internetuppkopplingen alltså.

Jag kan tänka mig att CD´n/DVD´n överlever som media i samband med annan media, tex böcker och liknande. Men som fristående musikförmedlare som idag? Tvekar. Men visst, det finns idag många människor som har massor med CD och som absolut inte kan tänka sig spendera en massa tid att konvertera dessa och lägga på hårddisk, tex. Dom behåller med all säkerhet sina spelare och kör med CD så länge det går.

"Det är svårt att sia, speciellt om framtiden"

/ B

[Chris_Lymme]

Angående ditt von Oben-aktiga: "...du bör tänka igenom formuleringen av dina frågor lite bättre..."

Vh, iö

Tja, vad mycket bättre du är då:

Dina påståenden i det ovanstående är för övrigt felaktiga, bara så du vet.

Vh, iö

Din åsikt att jag har fel bryr jag mig för övrigt inte om. Jag lyssnar nämligen mycket gärna på SACD och tycker att de ganska konsekvent ger bättre ljud än CD. För min del innebär det att SACD är ett bättre medium. I praktiken.

Fast det är klart om du har tutat i alla dina knähundar att SACD är ett förkastligt medium så kan du ju inte ändra dig. För då skulle ju någon kunna tro att du ibland har fel i dina åsikter och då skulle du väl bli så konfys att du försvann i en liten blå rökplupp.

När det gäller vinyl så vete katten om jag inte ska skaffa en ny spelare snart. Lyssnade på lite klassiska skivor i helgen och fast man noterade en del brister så fäste man sig mer vid det levande, vackra och underhållande ljudet. Ungefär som SACD

[Richard]

Är det ingen fler än undertecknad och kanske ev.Chris Lymme, som tror att vinylförsäljningens uppgång endast beror på skivbolagens desperata vilja att sälja skivor, eftersom hela cd-marknaden kollapsat p.g.a. downloads via internet ?

Om jag har rätt i detta, innebär det att vinylskivan kommer att dö en långsam, men obeveklig död, eftersom inga fördelar egentligen fanns med formatet ?
( förutom mera klirr i kassan hos skivbolagen )

Är det ingen fler än jag som tror att den påstådda vinylförsäljningsuppgången är högst marginell, ivrigt upphausad av traditionella 2-kanals hifitidningar som håller på att gå under p.g.a. hemmabioapparaternas/DVD-skivans fullständiga dominans på marknaden ?

H. Richard.

[subjektivisten]

Är det ingen fler än undertecknad och kanske ev.Chris Lymme, som tror att vinylförsäljningens uppgång endast beror på skivbolagens desperata vilja att sälja skivor, eftersom hela cd-marknaden kollapsat p.g.a. downloads via internet ?

Tror det är flera anledningar varför det ökar.
Äldre "audiofiler" ser fördelen med utgåvor som är mindre förvansklade.
Nostalgiker som efter 15 år utan vinyl vill återuppleva sin barndom.
Yngre som tycker det är mycket roligare/snyggare med vinyl än CD.

Finns säkert fler anledningar. Dock är det väldigt klart att det släpps MER skivor på vinyl idag än för 5 år sedan. Jag gjorde en lista på dom ca 45 bästa skivorna 2007 och nästan alla släpptes på vinyl. Så hade det knappast varit 2002.

[subjektivisten]

Din åsikt att jag har fel bryr jag mig för övrigt inte om. Jag lyssnar nämligen mycket gärna på SACD och tycker att de ganska konsekvent ger bättre ljud än CD. För min del innebär det att SACD är ett bättre medium. I praktiken.)

Ursäkta att jag upprepar mig, men hur kan du veta att det är formatet du jämför och inte masteringen och/eller olika apparatfel?

[Richard]

Kul att flera faktiskt bekänner att de inte är så nöjda med CD som man kan tro när man läser många inlägg som rör vinylavspelning kontra CD-avspelning.

Jag tänker inte förneka mig; Har några hört Linn:s nätverksspelare? De är helt grymma! Överglänser alt. krossar alla Linn:s tidigare CD-spelare (även den billigare el. mindre dyra, om man så vill, DS-spelaren är minst lika bra som CD12:an). Har även hört Klämboxen och även den låter rätt bra (för priset), inte som någon av Linn:s senaste CD-spelare, men ändå - för priset klart imponernade.

... och de nya spelarna visar att CD-mediets format inte var det avgörande problemet utan avspelningen av detsamma! De löser givetvis inte mastringsproblematiken, men de visar att mastringen i många fall inte var ett riktigt så avgörande problem som många trott.

Det visar också att " source first" bara var en dogm för att sälja dyra signalkällor förut.
Men, nu gör företaget en helomvändning.

Nu kan ju en simpel hårddisk för 400:- plötsligt duga, enligt det skottska företaget- bara du köper en av deras nätverkspelare för 50000:- och uppåt...


H. Richard.

[Richard]

Subjektivisten skrev:

Finns säkert fler anledningar. Dock är det väldigt klart att det släpps MER skivor på vinyl idag än för 5 år sedan. Jag gjorde en lista på dom ca 45 bästa skivorna 2007 och nästan alla släpptes på vinyl. Så hade det knappast varit 2002.

[/quote]

Du har rätt i det du skriver, men kan de bästa skivorna under 2007, som släpps på vinyl, också bero på skivbolagens plötsliga välvilja att kränga vinylskivor ?

Kan det månne finnas profithunger inblandad, tro?

H. Richard.

[Bill50x]

Det visar också att " source first" bara var en dogm för att sälja dyra signalkällor förut.

Nix. En bra mastrad skiva låter bättre på vilken skräpspelare som helst än en taskigt mastrad skiva på en dyr-fi spelare.

Ganska bra bevis för att source first är en bra tanke, eller?

Men, jag är naturligtvis inte för pro source first till 100% eftersom den teorin inte fungerar i praktiken. För PS-teorin används oftast bara från källan som du har hemma. Men "skit in = skit ut" har man glömt med den tolkningen.

/ B

[Richard]

Det visar också att " source first" bara var en dogm för att sälja dyra signalkällor förut.

Nix. En bra mastrad skiva låter bättre på vilken skräpspelare som helst än en taskigt mastrad skiva på en dyr-fi spelare.

Ganska bra bevis för att source first är en bra tanke, eller?

Men, jag är naturligtvis inte för pro source first till 100% eftersom den teorin inte fungerar i praktiken. För PS-teorin används oftast bara från källan som du har hemma. Men "skit in = skit ut" har man glömt med den tolkningen.

/ B

Du kan inte generellt säga att vilken skräpspelare som helst låter bättre med en bättre mastrad skiva, än en bra spelare med dåligt mastrad skiva. Det beror på om masterns förvrängning är större än spelarens- inte på var i kedjan förvrängningen introduceras.
Förtydligande: En bra mastrad skiva avspelad på världens sämsta avspelare kan mycket väl låta mycket sämre än en dåligt mastrad skiva på världens bästa avspelare.
Man kan lika gärna påstå att den sista kedjan (högtalaren ) i anläggningen är viktigast- om denna förvränger mest.

Ursäkta Ot !

H. Richard.

[subjektivisten]

Du har rätt i det du skriver, men kan de bästa skivorna under 2007, som släpps på vinyl, också bero på skivbolagens plötsliga välvilja att kränga vinylskivor ?

Kan det månne finnas profithunger inblandad, tro?

H. Richard.

Nja, knappast. Dom flesta ugåvorna ligger på mellan 1000-5000 ex. Fåtal grupper säljer mer än så. Fast, 5000 ex är ju pengar med. Dock så har jag sett att flera artister återsläpps igen, för deras vinylversion sålde slut rätt fort så det är möjligt att det ökar sakta men säkert. Fem st av Ryan Adams återsläpptes igen, eftersom vinylversionerna var helt slutsålda, i 2500 ex var.
Tror att flera bolag, mindre som mellanstora, har fullt med folk som tycker det är lite trist att fler och fler endast laddar ner, lagligt eller ej, musik, och puschar lite extra för släppa iaf ett fåtal "riktiga" skivor, som man kan vara stolt över att äga.

[prolinn]

Kul att flera faktiskt bekänner att de inte är så nöjda med CD som man kan tro när man läser många inlägg som rör vinylavspelning kontra CD-avspelning.

Jag tänker inte förneka mig; Har några hört Linn:s nätverksspelare? De är helt grymma! Överglänser alt. krossar alla Linn:s tidigare CD-spelare (även den billigare el. mindre dyra, om man så vill, DS-spelaren är minst lika bra som CD12:an). Har även hört Klämboxen och även den låter rätt bra (för priset), inte som någon av Linn:s senaste CD-spelare, men ändå - för priset klart imponernade.

... och de nya spelarna visar att CD-mediets format inte var det avgörande problemet utan avspelningen av detsamma! De löser givetvis inte mastringsproblematiken, men de visar att mastringen i många fall inte var ett riktigt så avgörande problem som många trott.

Det visar också att " source first" bara var en dogm för att sälja dyra signalkällor förut.
Men, nu gör företaget en helomvändning.

Nu kan ju en simpel hårddisk för 400:- plötsligt duga, enligt det skottska företaget- bara du köper en av deras nätverkspelare för 50000:- och uppåt...


H. Richard.

Som vanligt har du problem med logiken! Det visar ju bara att digital lagring på CD med nära-realtidsavspelning är mycket svårt. Om man bortser från mängden störningar som allstras av CD-avspelningselektroniken och den fördröjing man skulle behöva acceptera för att läsa in CD:n i ett FIFO så skulle det nog inte vara någon skillnad. Saken är väl den att det går inte bortse från dessa faktorer.

Om man är intresserad av musik så tycker jag det är vettigt att i varje fall kolla dessa apparaters prestanda eller en Squeezebox om man inte har möjlighet att lägga dom pengarna. Har man andra intressen kanske det är bortkastad tid?

[Magnuz]

Det visar ju bara att digital lagring på CD med nära-realtidsavspelning är mycket svårt. Om man bortser från mängden störningar som allstras av CD-avspelningselektroniken och den fördröjing man skulle behöva acceptera för att läsa in CD:n i ett FIFO så skulle det nog inte vara någon skillnad.

Att buffra data från CD:n utan alltför stor fördröjning är väl en smal sak. Är det inte precis det som görs i en del spelare?

[lennartj]

Nja, att läsa av skivan i nästintill realtid till en buffert kan under ideala förhållanden bli likvärdig när skivan är felfri och kan leverera data i tid för att hålla bufferten fylld utan interpolering.
Läser man av skivan i förväg med exempelvis EAC inställd för att inte acceptera bitfel kan det ta allt mellan 4 minuter och timmar med omläsningar tills all information extraherats korrekt.
Jag saknar CD-spelare med buffert och även Transporter.
Det skulle vara intressant att göra lyssningstest mellan buffrad CD-spelare och Transporter både med CD som EAC läser ner på minimitid och sådana EAC får kämpa med.
Hade inte Meridians första CD-spelare en indikator som blinkade om felkorrigeringen inte klarade problemen utan gick över till interpolering?
En sådan indikator vore mycket intressant på en spelare med buffert,
även för konstatera om olika metoder för rengöring av CD har avsedd effekt.

[Harryup]

McIntosh MCD 7000 hade en sådan, felkorrlampa.

[Harryup]

Och Meridian buffrar i sina CD-spelare sen ett tag tillbaka, genom att använda DVD-drivar som får tid att läsa om skivan några ggr.

mvh/Harry

[Kaffekoppen]

Helt korrekt notering, det kan han ju rimmligen inte veta, men som konsument har det väl ingen praktisk betydelse?

Vi kan tycka, och jag tycker också, att den idiotdifferentiering som görs mastersmässigt - förmånsmässigt till SACD´ns fördel - är förkastlig, men branchen har uppenbarliggen hittat ett sätt att ytterliggare nyttja det faktum att de mastrat CD-skivor sämre än mediet tllåter.

Chris försvar visar bara att de lyckats mycket bra i sin marknadsföring.

Din åsikt att jag har fel bryr jag mig för övrigt inte om. Jag lyssnar nämligen mycket gärna på SACD och tycker att de ganska konsekvent ger bättre ljud än CD. För min del innebär det att SACD är ett bättre medium. I praktiken.)

Ursäkta att jag upprepar mig, men hur kan du veta att det är formatet du jämför och inte masteringen och/eller olika apparatfel?

[mapem]

i går kväll lyssnade jag på en underbar CD. Det var en ny skiva med en mässa av Monteverdi, fantastisk musik utsökt framförd av ett gäng musiker och sångare anförda av Jordi Savall. Jag tror aldrig jag har hört så bra och naturligt ljud från en skiva, vare sig silvrig eller svart. Jag ska recensera den på annan plats tror jag.

I alla fall bevisar den för mig att CD-mediet har fantastiska förutsättningar till välljud när allt sköts på rätt sätt. Den aktuella skivan är upptagen rakt av med två rundtagande mikar och bara med naturlig efterklang från kyrkan de spelade in i, och det låter helt fantastiskt, varje enskild röst och instrument kan urskiljas fast det var upp till 60 pers som lät på en gång.

Så jag tror, och hoppas, att både vinyl och CD kommer att överleva för oss musikälskare. Och ljudälskare ("audiofiler").

[Kaffekoppen]

Sånt gör mig glad att höra

[Chris_Lymme]

Helt korrekt notering, det kan han ju rimmligen inte veta, men som konsument har det väl ingen praktisk betydelse?

Vi kan tycka, och jag tycker också, att den idiotdifferentiering som görs mastersmässigt - förmånsmässigt till SACD´ns fördel - är förkastlig, men branchen har uppenbarliggen hittat ett sätt att ytterliggare nyttja det faktum att de mastrat CD-skivor sämre än mediet tllåter.

Chris försvar visar bara att de lyckats mycket bra i sin marknadsföring.

Din åsikt att jag har fel bryr jag mig för övrigt inte om. Jag lyssnar nämligen mycket gärna på SACD och tycker att de ganska konsekvent ger bättre ljud än CD. För min del innebär det att SACD är ett bättre medium. I praktiken.)

Ursäkta att jag upprepar mig, men hur kan du veta att det är formatet du jämför och inte masteringen och/eller olika apparatfel?

Din skepsis visar bara att Öhman har lyckats mycket bra med sitt uppdrag att få er att tycka som han.

Bokstavstroende Öhmanister törs ju inte lyssna på SACD eller skriva att det skulle kunna vara bra när Öhman en gång för alla har sagt att det måste vara dåligt.

Själv skiter jag helt i Öhman och lyssnar själv. På så sätt har jag upptäckt att SACD potentiellt ger ett mycket trevligt ljud som CD inte kan nå upp till.

Inte är jag rädd för att skriva det på Öhmanisternas hemsida heller.

Någon marknadsföring om SACD har jag aldrig läst för det skiter jag i lika mycket som jag skiter i Öhman.

[Laila]

Han skiter här, han skiter där,
undrar vart allt detta skitande
bär ?

[subjektivisten]

Själv skiter jag helt i Öhman och lyssnar själv. På så sätt har jag upptäckt att SACD potentiellt ger ett mycket trevligt ljud som CD inte kan nå upp till.

Exakt vad är det som den gör som inte CDn kan göra? Vad säger du om tester där man kört SACD/DVD-A via en 16/44.1 DAC och jämfört och man kunde då inte skilja dom åt?

[Kaffekoppen]

Din skepsis visar bara att Öhman har lyckats mycket bra med sitt uppdrag att få er att tycka som han.

Först! Jag ber om ursäkt om du tog illa vid dig av min formulering. Det måste ju varit så, och det är därför vill jag påpeka att jag inte menade att du är en godtrogen person som är förd bakom ljuset av de sluga marknadsförarna. Du kanske såg det så?

Iannat fall måste jag säga att din text och din aggression mot mig är svårförståelig och jag vet faktiskt inte alls vad ditt syfte med den är.

Nåväl, jag tycker bara det är trist att man begränsar de olika formaten på andra grunder än vad de tekniskt sätt kan prestera, är vi överrens om det?

För min del får du älska vilket format du vill.

Jag är mer intresserad av musiken än det format som den är lagrad på. Jag köper alltså ett musikstycke och inte en CD-skiva, DVD-A skiva eller SACD, och jag tror detsamma gäller dig.

Vad är vi egentigen oense om? Har jag missat något?

Edit: Missade visst att ämnet var vinylspelare och vill bara klargöra att vinyl är trevligt

[Richard]

prolinn sade:

Som vanligt har du problem med logiken! Det visar ju bara att digital lagring på CD med nära-realtidsavspelning är mycket svårt. Om man bortser från mängden störningar som allstras av CD-avspelningselektroniken och den fördröjing man skulle behöva acceptera för att läsa in CD:n i ett FIFO så skulle det nog inte vara någon skillnad. Saken är väl den att det går inte bortse från dessa faktorer.

Om man är intresserad av musik så tycker jag det är vettigt att i varje fall kolla dessa apparaters prestanda eller en Squeezebox om man inte har möjlighet att lägga dom pengarna. Har man andra intressen kanske det är bortkastad tid?

Visst låter linns nätverkspelare bra, och skam vore det annars, med de ohemula, fantasifulla priserna.
Visste du förresten att ALLA vanliga cd-spelare har ett buffertminne ?

Att nätverkspelare har förutsättningar att ibland låta bra beror nog på att man slipper störningar från den mekaniska drivningen av skivan, servon, motorer och dylikt. Därmed inte sagt att det går att göra förträffliga dvd-spelare som låter lika bra som linns toppmodeller för en spottstyver. Denons 1720 är ett bra exempel på detta. Den kostade 1795:- och hade/har ett ljud som var nästan omöjligt att skilja från insignalen. Den spelaren kanske rent av låter bättre än linns toppmodeller, om målet är ett så oförvanskat ljud som möjligt, förstås.

Ursäkta OT , igen ! ( detta skall inte bli en linntråd, jag lovar ).

H. Richard.

[Richard]

Nja, att läsa av skivan i nästintill realtid till en buffert kan under ideala förhållanden bli likvärdig när skivan är felfri och kan leverera data i tid för att hålla bufferten fylld utan interpolering.
Läser man av skivan i förväg med exempelvis EAC inställd för att inte acceptera bitfel kan det ta allt mellan 4 minuter och timmar med omläsningar tills all information extraherats korrekt.
Jag saknar CD-spelare med buffert och även Transporter.
Det skulle vara intressant att göra lyssningstest mellan buffrad CD-spelare och Transporter både med CD som EAC läser ner på minimitid och sådana EAC får kämpa med.
Hade inte Meridians första CD-spelare en indikator som blinkade om felkorrigeringen inte klarade problemen utan gick över till interpolering?
En sådan indikator vore mycket intressant på en spelare med buffert,
även för konstatera om olika metoder för rengöring av CD har avsedd effekt.

Alla normala cd-spelare har inbyggd buffert.
Att meridian och andra märken trycker hårt på buffertminnets storlek är inte något att fästa sig vid. Det har ju ingen praktisk betydelse. Det används däremot med framgång vid företagets PR-avdelning och kan användas i deras trevliga, proffsiga annonseringskampanjer.
Sådana kampanjer måste nog till om man skall kunna sälja en dvd/cd-spelare för en kvarts miljon .

H. Richard.

[Richard]

Det visar ju bara att digital lagring på CD med nära-realtidsavspelning är mycket svårt. Om man bortser från mängden störningar som allstras av CD-avspelningselektroniken och den fördröjing man skulle behöva acceptera för att läsa in CD:n i ett FIFO så skulle det nog inte vara någon skillnad.

Att buffra data från CD:n utan alltför stor fördröjning är väl en smal sak. Är det inte precis det som görs i en del spelare?

Alla spelare gör det.

H. Richard.

[Kaffekoppen]

Är du säker på det där Richard?

Jag har för mig att jag fick "pisk" på fingrarna av Öhman när jag trodde det. Databuffringen har ju som jag förstått det i de flesta fall inget med felkorrigering att göra.

Det som Meridan gör är väl att den läser av skivan flera gånger, vilket inte är normalt.

[Richard]

Är du säker på det där Richard?

Jag har för mig att jag fick "pisk" på fingrarna av Öhman när jag trodde det. Databuffringen har ju som jag förstått det i de flesta fall inget med felkorrigering att göra.

Det som Meridan gör är väl att den läser av skivan flera gånger, vilket inte är normalt.

Jag är nästan helt säker på det. Annars blir det väl pisk på fingrarna för mig också, kan tänkas.

Har jag fel i detta ändrar jag mig naturligtvis.

H. Richard

[Kaffekoppen]

[subjektivisten]

Min skivspelare är nog dödsdömd, iaf nålen. Den spårar uselt nu och tror det beror på att jag släppt ner den i tallriken två gånger när jag skulle spela 10 tums vinyler.

[Chris_Lymme]

Själv skiter jag helt i Öhman och lyssnar själv. På så sätt har jag upptäckt att SACD potentiellt ger ett mycket trevligt ljud som CD inte kan nå upp till.

Exakt vad är det som den gör som inte CDn kan göra? Vad säger du om tester där man kört SACD/DVD-A via en 16/44.1 DAC och jämfört och man kunde då inte skilja dom åt?

Ja vad är det för konstigt med det?

Fördelen med högupplösta ljudformat är just att de är högupplösta. Om man klipper ner dem till CD-upplösning lär de knappast komma till sin rätt.

Some people!

P.S. Jag har nog märkt att du bråkar med andra SACD-anhängare på andra forum. Att du aldrig ger dig! Njuter du av att vara en böld i arslet på mänskligheten?

Min skivspelare är nog dödsdömd, iaf nålen. Den spårar uselt nu och tror det beror på att jag släppt ner den i tallriken två gånger när jag skulle spela 10 tums vinyler.

Du kanske skulle spisa skivor i nyktert tillstånd?

[Kaffekoppen]

Jag har svarat på ditt inlägg. Om du är nykter nog att läsa det så får du gärna besvara det .

[Britt-Gunnar]

du bör aldrig lyssna på musik nyckter gamalt kinesiskt ordspråk

[petersteindl]

Wein , Weib und gesang
Gammalt Germanskt ordspråk.

Det fanns alltså för lite brudar i närheten av 10 tumsvinylerna eller fanns det för många?

PS

[subjektivisten]

Ja vad är det för konstigt med det?

Fördelen med högupplösta ljudformat är just att de är högupplösta. Om man klipper ner dem till CD-upplösning lär de knappast komma till sin rätt.

Det konstiga är att man får med alla "postitiva" egenskaper från SACD även när den gått igenom en 16/44.1 DAC. Hur förklarar du det?

[Chris_Lymme]

Ja vad är det för konstigt med det?

Fördelen med högupplösta ljudformat är just att de är högupplösta. Om man klipper ner dem till CD-upplösning lär de knappast komma till sin rätt.

Det konstiga är att man får med alla "postitiva" egenskaper från SACD även när den gått igenom en 16/44.1 DAC. Hur förklarar du det?

Tyvärr vet jag inte vad du dillar om. Jag läser mig inte till "erfarenhet" på nätet utan lyssnar själv och bestämmer mig för hur det ligger till.

Jag är mer intresserad av musiken än det format som den är lagrad på. Jag köper alltså ett musikstycke och inte en CD-skiva, DVD-A skiva eller SACD, och jag tror detsamma gäller dig.

Nä. Jag är extremt petig med allt. Förutom att det ska vara rätt musikstycke så ska det vara rätt tolkat och rätt framfört och dessutom återgivet med bästa möjliga ljudkvalitet.

Därmed blir både formatet och återgivningsutrustningen extremt viktiga. Vi är väl audiofiler?

[pingvinen]

Köpte en ny pickup idag, så nu är det nytt liv i skivspelaren. Trots detta har jag röstat "Ja, nätverksspelare kommer att råda i framtiden" på frågan om vinyl-spelaren snart är dödsdömd. Naturligtvis kommer det att finnas vinylspelare kvar under vår generation, men den yngre generationen verkar till nästan 100% förlita sig på nätverksspelare. Jag kan inte se att jag själv hade köpt en vinylspelare idag om jag inte hade haft hundratals LP redan. De under 25 år har i de allra flesta fall inte det arvet att leva med.

Jag vet att flera hävdar vinnylens (i vissa fall) bättre mastring och/eller inspelning. Tonåringarna bryr sig föga om detta idag, och vi som tycker det är viktigt kan lägga vinylerna på fil, eller ännu bättre kräva samma kvalitet av de digitala formaten.


Som vanligt är det en hel del semantik, när inträffar framtiden och vad innebär dödsdömd.

[nl1970]

Naturligtvis kommer det att finnas vinylspelare kvar under vår generation, men den yngre generationen verkar till nästan 100% förlita sig på nätverksspelare.

Men dom som är yngre och gillar detta med Hifi? att vända skivor är ju en del av hobbyn.

De under 25 år har i de allra flesta fall inte det arvet att leva med.

Jag har en jobbarkompis som inte hade en massa vinyl i bagaget men han har ändå köpt en spelare och jagar nu skivor, ja han är under 25år

Som vanligt är det en hel del semantik, när inträffar framtiden och vad innebär dödsdömd.

Defenetivt, hur länge måste vinylen finnas kvar? jag vill fortsätta att lyssna på vinylskivor och kanske mina barn kan lära sig att uppskatta mediet, även om det inte är mest Hifi för pengarna.

[subjektivisten]

Wein , Weib und gesang
Gammalt Germanskt ordspråk.

Det fanns alltså för lite brudar i närheten av 10 tumsvinylerna eller fanns det för många?

PS

Nja, jag hade rätt mörkt när jag spelar skivan (Radiohead) och såg mig inte för. Sen har jag flera skivor som etiketten är i sista spåret, vilket är INTE bra. Värst är nog senaste Queens of the stone age som kom på trippel 10 tums vinyl, där ALLA etiketterna är över sista lead-in spåret! Det verkar som det är meningen med

[subjektivisten]

Tyvärr vet jag inte vad du dillar om. Jag läser mig inte till "erfarenhet" på nätet utan lyssnar själv och bestämmer mig för hur det ligger till.

Det jag dillar om är tester där man kört SACD och DVD-A matrial genom en 16/44.1 DAC och jämfört blint, och inte kunnat skilja dom åt. Då får man väl säga att 16/44.1 är tillräckligt?
Det jag inte förstår med dina egna tester är fortfarande, hur vet du att det är formatet och inte masteringen och/eller apparatfel du har jämfört?

[Kaffekoppen]

Nä. Jag är extremt petig med allt. Förutom att det ska vara rätt musikstycke så ska det vara rätt tolkat och rätt framfört och dessutom återgivet med bästa möjliga ljudkvalitet.

Därmed blir både formatet och återgivningsutrustningen extremt viktiga. Vi är väl audiofiler?

För mig innebär det viktiga det som når mina öron.

Jag hoppas det kan klassificera mig som audiofil trots att jag varken lyssnar till formatet eller avspelningsutrustningen, utan är intresserad av den musik jag lyssnar till. För mig är en audiofil en musikälskare, vare sig det är via avspelning eller live.

Jag är alltså mer petig med att det som finns tillgängligt, oavsett format, har sådanna förutsättningar som formatet medger och inte begränsas på annat sätt.

Jag såg att det inte berörde dig att ditt högupplösta format passerade en 16/44.1 DAC vilket är förvånande om du anser att avspelningsutrustningen är extremt viktig. Det borde det ju göra med ditt resonemang. Vad är då fördelen med SACD om man begränsar ner till CD-systemet innan det avlämnas till förstärkning/högtalare?

Kan det måhända faktiskt vara så att med en liknande mastring (som faktiskt skilljer idag till SACD fördel) hade givit att du hade varit nöjd med det ljud du hade kunnat berikas med från CD-formatet?

Kanske, kanske inte, för det kanske du aldrig har testat? Iallafall är min poäng att det finns inget vettigt skäl att minska CD-formatets förmåga. Det kan vi väl vara överrens om?

Och om man inte minskar CD-formatets möjligheter i mastringsprocessen så kanske den här frågan hade löst sig av sig själv. Då hade vi konsumenter fått möjlighet att välja format just med våra öron på rättvisa villkor. Min övertygelse idag är att det hade varit en tuff nöt för SACD, men som sagt, så länge det inte är så kan vi bara hypotetiskt debattera frågan.

[subjektivisten]

Köpte en ny pickup idag, så nu är det nytt liv i skivspelaren. Trots detta har jag röstat "Ja, nätverksspelare kommer att råda i framtiden" på frågan om vinyl-spelaren snart är dödsdömd. Naturligtvis kommer det att finnas vinylspelare kvar under vår generation, men den yngre generationen verkar till nästan 100% förlita sig på nätverksspelare. Jag kan inte se att jag själv hade köpt en vinylspelare idag om jag inte hade haft hundratals LP redan. De under 25 år har i de allra flesta fall inte det arvet att leva med.

Håller inte helt med. Jag är medlem på Sweden rocks forum, eller board som det heter där, och där har vi fullt med folk under 25 år som köper vinyl. Senast var det en 15 årig tjej som ville ha tips om en okej skivspelare. Såklart är dessa i minoritet, samma som audiofiler, men dom finns iaf. Med tanke på dom OTROLIGT snygga utgåvorna jag fick igår på vinyl så hoppas jag att vinylen överlever ett par decennium till

[lennartj]

Subjektivisten,
det där var en riktigt skum test.
Den måste jag hårdra och höra vad du och andra säger om det.
Fattar jag rätt att jämförelsen gjordes så att man i SACD-fallet konverterade DSD-dataströmmen till PCM 16/44,1 och skalade ner DVD-A från 24/96 till samma?
Varför inte gå ett steg till och rippa SACD respektive DVD-A till 128 kbps MP3 och lyssna om man hör någon skillnad på dem, eller sända ljudet från SACD- respektive DVD-A avspelningarna över telefon och jämföra?

Jag menar att för en rättvis jämförelse mellan respektive formats prestationer ska man låta varje format för sig spelas med sin egna optimala DA-omvandling.

Å andra sidan är min personliga uppfattning än så länge, med den begränsade erfarenhet jag hitttills har av SACD och DVD-A att de kan låta mycket bra på spelare som inte är extremt dyra, men jag har inte hört dem överträffa den bästa CD-avspelning jag hört.

Edit: jag började skriva detta inlägg före 1:54 och hade inte sett vad som kom därefter.

[Kaffekoppen]

Å andra sidan är min personliga uppfattning än så länge, med den begränsade erfarenhet jag hitttills har av SACD och DVD-A att de kan låta mycket bra på spelare som inte är extremt dyra, men jag har inte hört dem överträffa den bästa CD-avspelning jag hört.

Det är kul att det finns de som faktiskt gör sitt bästa för att deras musik verkligen skall låta bra.

[subjektivisten]

Jag menar att för en rättvis jämförelse mellan respektive formats prestationer ska man låta varje format för sig spelas med sin egna optimala DA-omvandling.

Man jämförde den rena SACD/DVD-A signalen, från den DACen, mot samma signal som gått genom en 16/44.1 DAC. Man hörde ingen skillnad mellan dessa två.

[lennartj]

Vad är "den rena SACD-signalen"?
Den är ju inte alls kompatibel med en 16/44 DAC.
Körde men den analoga utsignalen från SACD-spelaren en vända genom 16/44 AD + DA?
Om så är fallet bekräftar det min personliga iakttagelse att 16/44 är tillräckligt bra. Låter det inte bra är det inte 16/44-formatet i sig det är fel på utan hanteringen.

[subjektivisten]

Alltså, man jämförde signalen från SACD/DVD-A spelaren mot samma signal som man tog igenom en 16/44.1 DAC. Alltså, 24/96 signalen mot 16/44.1, och kunde inte skilja dom åt vid det testet.

[lennartj]

SACD är inte 24/96. Om en spelare överhuvud taget lämnar ifrån sig en PCM-signal från SACD-avspelning har den något rackartyg för sig.
I så fall kan jag inte betrakta testet som en säker bekräftelse på mina personliga iakttagelser.

[subjektivisten]

DVD-A var det med. Du förstår inte vad jag menar eller? Vi tar det igen.

Man tog SACD och DVD-A. Man hade även en 16/44.1 DAC.
Då jämförde man såhär:

T ex en SACD -> förstärkare -> högtalare
mot
SACD -> 16/44.1 DAC -> förstärkare -> högtalare.

Då jämförde man alltså ljudet från SACDn mot samma ljud som nersamplats till 16/44.1 och man hörde ingen skillnad i det testet. Alltså räckte 16/44.1.

[Chris_Lymme]

Äh, trams. Skaffa dig en vettig SACD-spelare och några skivor så vet du helt plötsligt vad du talar om. det skulle vara en välkommen nyhet.

[lennartj]

Vad jag ifrågasätter är hur man får ut en PCM-signal från SACD.
DSD-strömmen är mycket olik PCM-dataströmmen.
Vissa billigare multiformatsspelare gör en fuling och konverterar DSD till PCM och gör därefter DA-omvandlingen från PCM även för SACD.
Då tappar man delvis vad SACD-anhängarna anser är finessen med SACD, nämligen den specifika DA-omvandlingen från DSD som logiskt sett är genialt enkel, men helt olik PCM-DA.

[subjektivisten]

Äh, trams. Skaffa dig en vettig SACD-spelare och några skivor så vet du helt plötsligt vad du talar om. det skulle vara en välkommen nyhet.

Jag väntar fortfarande på ditt svar. Ställer frågan igen iaf du lyckats missa den alla gånger;
Hur kan du veta det är formatet som är skillnaden när du jämför SACD mot CD? Hur kan du veta det inte är olika masteringar och/eller olika apparatfel?

[subjektivisten]

"Audibility of a CD-Standard A/D/A Loop Inserted into High-Resolution Audio Playback". E. Brad Meyer and David R. Moran. JAES 55(9) September 2007

Claims both published and anecdotal are regularly made for audibly superior sound quality for two-channel audio encoded with longer word lengths and/or at higher sampling rates than the 16-bit/44.1-kHz CD standard. The authors report on a series of double-blind tests comparing the analog output of high-resolution players playing high-resolution recordings with the same signal passed through a 16-bit/44.1-kHz "bottleneck." The tests were conducted for over a year using different systems and a variety of subjects. The systems included expensive professional monitors and one high-end system with electrostatic loudspeakers and expensive components and cables. The subjects included professional recording engineers, students in a university recording program, and dedicated audiophiles. The test results show that the CD-quality A/D/A loop was undetectable at normal-to-loud listening levels, by any of the subjects, on any of the playback systems. The noise of the CD-quality loop was audible only at very elevated levels.

[Laila]

Chris_Lymme o subjektivisten !

Ni är ta mig tusan helt underbara.

[lennartj]

Som sagt, jag håller ju med resultatet. Ville bara få en bekräftelse på att testet som hänvisas till inte är alltför amatörmässigt. Jag tror jag ska knalla upp till Chalmers bibliotek och själv läsa artikeln i JAES.

[subjektivisten]

Så här sa Öhman tidigare om detta i en annan tråd:


*Alltså - man kan dela in världen i tre grupper:

1. De som gjort den studien själv och/eller deltagit i en sådan studie som någon annan gjort. De är alla överens om att CD-systemet under sådana förutsättningar som varit rådande inte har renderat detektion, jämfört med varken SACD eller DVD-A. (Även om förhoppningsvis alla i den gruppen är så vetenskapligt förnuftiga att de inser att det inte bevisar CD-systemets "fulländning", utan bara skall ses som ett resultat giltigt under studiens omständigheter, och att allt däröver bör begränsas till insatta gissningar.)

2. De som inte har varken gjort den studien själv, eller deltagit i en som någon annan lagt upp, och som därför håller frågan öppen eller litar på de resultat de tagit del av från de dylika studier som gjorts.

3. De som inte har varken gjort den studien själv, eller deltagit i en som någon annan lagt upp - men som ändå okunnigt häver ur sig dogmatiska/spekulativa floskler/påståenden om att CD-systemet ställer till musiksignalen på det ena eller andra sättet - i vissa fall trots att de informerats om studiernas utgång.

[Laila]

Ord o inga visor !

[Kaffekoppen]

Äh, trams. Skaffa dig en vettig SACD-spelare och några skivor så vet du helt plötsligt vad du talar om. det skulle vara en välkommen nyhet.

Var det där din nyktra/genomtänkta kommentar till mitt inlägg nedan?

Nä. Jag är extremt petig med allt. Förutom att det ska vara rätt musikstycke så ska det vara rätt tolkat och rätt framfört och dessutom återgivet med bästa möjliga ljudkvalitet.

Därmed blir både formatet och återgivningsutrustningen extremt viktiga. Vi är väl audiofiler?

För mig innebär det viktiga det som når mina öron.

Jag hoppas det kan klassificera mig som audiofil trots att jag varken lyssnar till formatet eller avspelningsutrustningen, utan är intresserad av den musik jag lyssnar till. För mig är en audiofil en musikälskare, vare sig det är via avspelning eller live.

Jag är alltså mer petig med att det som finns tillgängligt, oavsett format, har sådanna förutsättningar som formatet medger och inte begränsas på annat sätt.

Jag såg att det inte berörde dig att ditt högupplösta format passerade en 16/44.1 DAC vilket är förvånande om du anser att avspelningsutrustningen är extremt viktig. Det borde det ju göra med ditt resonemang. Vad är då fördelen med SACD om man begränsar ner till CD-systemet innan det avlämnas till förstärkning/högtalare?

Kan det måhända faktiskt vara så att med en liknande mastring (som faktiskt skilljer idag till SACD fördel) hade givit att du hade varit nöjd med det ljud du hade kunnat berikas med från CD-formatet?

Kanske, kanske inte, för det kanske du aldrig har testat? Iallafall är min poäng att det finns inget vettigt skäl att minska CD-formatets förmåga. Det kan vi väl vara överrens om?

Och om man inte minskar CD-formatets möjligheter i mastringsprocessen så kanske den här frågan hade löst sig av sig själv. Då hade vi konsumenter fått möjlighet att välja format just med våra öron på rättvisa villkor. Min övertygelse idag är att det hade varit en tuff nöt för SACD, men som sagt, så länge det inte är så kan vi bara hypotetiskt debattera frågan.

[Chris_Lymme]

Nej, det var en uppmaning till Subjektivisten att sluta läsa en massa skit som han inte förstår.

Själv har jag aldrig gillat CD-ljudet. Det låter artificicellt. Ett särskilt problem är att på inspelningar med få instrument så sker ingen sammansmältning av instrumenten till musik. Det låter som om instrumenten spelar var för sig. På inspelningar med många instrument blir det tvärtom en rörig gröt eftersom dynamiken och upplösningen på CD-mediet inte fångar den sammansatta klangen av verklig musik, det som musikerna kallar för "gel" på engelska och som man hör vid livespelningar.

En skillnad mellan en bra SACD-inspelning och en bra CD-inspelning är att SACD: låter mer fylligt, naturligt och gellat medan CDn låter lite torr och steril.

Förmodligen är det senare anledningen till att många, som Subjektivisten, trixar med vinyl fortfarande. Som Peter Steindl sa finns det dock mycket mer löfte i de högupplösta digitala formaten. Oavsett vad alla bakåtsträvande se-på-mig-besserwissrar skriver.

[Conan]

"Dom här bladen friterar vi..."

[subjektivisten]

Nej, det var en uppmaning till Subjektivisten att sluta läsa en massa skit som han inte förstår.

Vad är det jag inte förstår?

På inspelningar med många instrument blir det tvärtom en rörig gröt eftersom dynamiken och upplösningen på CD-mediet inte fångar den sammansatta klangen av verklig musik, det som musikerna kallar för "gel" på engelska och som man hör vid livespelningar.

Vad har dynamiken med klangen att göra? Så du menar att 96 db dynamikomfång inte räcker? Vad är det för musik som kräver mer än 96db?

En skillnad mellan en bra SACD-inspelning och en bra CD-inspelning är att SACD: låter mer fylligt, naturligt och gellat medan CDn låter lite torr och steril.

Hur har du jämfört detta? Så det inte är olika masteringar du jämfört?

Förmodligen är det senare anledningen till att många, som Subjektivisten, trixar med vinyl fortfarande.

Jag pysslar med vinyl för det är roligare och i vissa fall är skivan masterad bättre än CD versionen. Dock så kan jag spela in den bättre masterade vinylen till 16/44.1 och det låter likasant.

[lennartj]

Chris_Lymme,
för mig förefaller det som du bara lyssnar på CD över spelare som inte är speciellt bra på CD-återgivning.
Åtskilliga spelare på marknaden som hanterar både SACD och CD låter förträffligt vid SACD-avspelning men tämligen medelmåttigt vid CD-avspelning. Om de är avsiktligt dåliga på CD för att stödja SACD-försäljningen vet jag inte.

Jag har redan nämnt att jag har hört SACD-spelare för måttliga pengar som låter utmärkt med SACD och påstår inte att du kan få likvärdig återgivning av CD för samma pengar. Däremot anser jag att med det överlägsna utbud av inspelningar som finns på CD kan det vara värt att kosta på sig lite mer för att få en god återgivning av dem.

Mitt tips för en lyssningsjämförelse (jag vet inte vad du har för SACD-spelare) är att leta upp en mycket välrenommerad ren CD-spelare (eller drive + DAC) som kostar minst dubbelt så mycket som din SACD-spelare och jämför hur bra CD låter via de båda spelarna.
Om du sedan har SACD-utgåvor som med säkerhet är likadant mastrade som CD-utgåvorna så berätta ärligt om du fortfarande tycker att SACD låter bättre än CD uppspelad på en bra CD- (ej SACD-) spelare.

[Magnuz]

Om du sedan har SACD-utgåvor som med säkerhet är likadant mastrade som CD-utgåvorna

Problemet är att det är i stort sett omöljigt om man inte har kontroll över hela processen själv och även om man har det kan det ju faktiskt vara apparaturen snarare än formatet som orsakar eventuella skillnader. Finns det inte någon här på faktiskt som har möjllighet att framställa SACD?

[pingvinen]

Köpte en ny pickup idag, så nu är det nytt liv i skivspelaren. Trots detta har jag röstat "Ja, nätverksspelare kommer att råda i framtiden" på frågan om vinyl-spelaren snart är dödsdömd. Naturligtvis kommer det att finnas vinylspelare kvar under vår generation, men den yngre generationen verkar till nästan 100% förlita sig på nätverksspelare. Jag kan inte se att jag själv hade köpt en vinylspelare idag om jag inte hade haft hundratals LP redan. De under 25 år har i de allra flesta fall inte det arvet att leva med.

Håller inte helt med. Jag är medlem på Sweden rocks forum, eller board som det heter där, och där har vi fullt med folk under 25 år som köper vinyl. Senast var det en 15 årig tjej som ville ha tips om en okej skivspelare. Såklart är dessa i minoritet, samma som audiofiler, men dom finns iaf. Med tanke på dom OTROLIGT snygga utgåvorna jag fick igår på vinyl så hoppas jag att vinylen överlever ett par decennium till

Det var därför jag skrev nästan 100%. På 70- och 80-talen så var det ju mest vinyl, både för audiofiler och andra lyssnare. Klart att vinylen överlever så länge du och jag lever, men tveksamt för kommande generationer. Så har jag ju kvar mina ännu mera döende rullband och kompaktkassetter (favoriterna där tänker jag ersätta med mp3 versioner från nätet) också. Omslagen till LP är överlägsna CD-konvolut. Med musik på fil kan finns ju utrymme att ha alla möjliga typer av filer och format till texter och bilder till omslagen.

P.S Med nya pickupen låter vinylerna ok igen, inte alla dock - vissa verkar tyvärr vara riktigt sunkiga produktioner.

[hifi-skeptikern]

Så här sa Öhman tidigare om detta i en annan tråd:


*Alltså - man kan dela in världen i tre grupper:

1. De som gjort den studien själv och/eller deltagit i en sådan studie som någon annan gjort. De är alla överens om att CD-systemet under sådana förutsättningar som varit rådande inte har renderat detektion, jämfört med varken SACD eller DVD-A. (Även om förhoppningsvis alla i den gruppen är så vetenskapligt förnuftiga att de inser att det inte bevisar CD-systemets "fulländning", utan bara skall ses som ett resultat giltigt under studiens omständigheter, och att allt däröver bör begränsas till insatta gissningar.)

2. De som inte har varken gjort den studien själv, eller deltagit i en som någon annan lagt upp, och som därför håller frågan öppen eller litar på de resultat de tagit del av från de dylika studier som gjorts.

3. De som inte har varken gjort den studien själv, eller deltagit i en som någon annan lagt upp - men som ändå okunnigt häver ur sig dogmatiska/spekulativa floskler/påståenden om att CD-systemet ställer till musiksignalen på det ena eller andra sättet - i vissa fall trots att de informerats om studiernas utgång.

Det är väl inte riktigt enda sättet att undersöka saken på även om det troligen är en vettig undersökningsform. Problemet är just att det endast visar odetekterbarhet under just dessa förhållanden vilket kan anses en aning begränsat!?

De ggr. jag jämfört har jag kommit fram till att CD versionen av en skiva ofta låtit bättre på en generellt bättre spelare än SACD versionen på en något sämre spelare (spelare som spelar båda formaten). En bra SACD kan dock låta verkligt bra på en bra SACD-spelare, men det kan ju faktiskt även en bra CD göra även om jag skulle vilja påstå att SACD och andra högupplösnade format (när de är bra) ändå har fördelar jfrt. med CD.

[subjektivisten]

De ggr. jag jämfört har jag kommit fram till att CD versionen av en skiva ofta låtit bättre på en generellt bättre spelare än SACD versionen på en något sämre spelare (spelare som spelar båda formaten). En bra SACD kan dock låta verkligt bra på en bra SACD-spelare, men det kan ju faktiskt även en bra CD göra även om jag skulle vilja påstå att SACD och andra högupplösnade format (när de är bra) ändå har fördelar jfrt. med CD.

Hur kan du bortse från masteringsskillnader och kanske olika apparatfel?

[Chris_Lymme]

Chris_Lymme,
för mig förefaller det som du bara lyssnar på CD över spelare som inte är speciellt bra på CD-återgivning.

Nja, så enkelt är det inte.

Jag har lyssnat på CD i drygt 20 år och jag har fortfarande inte lärt mig att helt gilla ljudet. Naturligtvis har jag lyssnat på riktigt bra spelare också men hittills har jag inte hört en CD-spelare som har lyckats att helt utplåna den artificiella karaktären hos CD-ljudet.

Själv använder jag en av Ken Ishiwatas spelare från Marantz som jag valde på grund av dess intelligenta och musikaliska ljudkaraktär. Den ger en mycket vacker klang, återger instrument på ett ganska verklighetstroget sätt och får musikerna att låta samspelta. Jag valde den noggrant bland många testade spelare så jag vet att den står sig mycket bra både på CD och SACD, i alla fall i förhållande till vad jag kräver.

SACD är betydligt bättre på att fånga en större och mer levande ljudbild än CD och det är egentligen bra dumt att vända ryggen åt bättre ljud.

Det är ju väldigt besynnerligt att vi ska hålla fast vid en gammal kompromisslösning som Red Book när det är helt självklart att vi ökar upplösning och bandbredd på allt annat, som t.ex. bild.

Vinyl kan faktisk vara bättre än CD på att skapa en illusion av verklig musik eftersom det fångar (eller skapar) en mer rymlig och sammansmält klang. Dock kan man med högupplösta digitala format återge mer av en organisk klangbild och samtidigt få alla fördelar med dynamik etc.

P.S. Naturligtvis ska man välja SACD-utgåvor som bygger på en högupplöst master. Det är inte så svårt om de skapar en ny högupplöst digital master från en analog inspelning eller om de använder dagens högupplösta digitala masters. Att det finns enstaka fusk-SACD som är mastrade med CD-kvalitet betyder ju inte att det är ett problem med formatet i sig, snarare att vi aldrig blir kvitt det där skitfromatet, vilket är just min invändning.

[Kaffekoppen]

Att det finns enstaka fusk-SACD som är mastrade med CD-kvalitet betyder ju inte att det är ett problem med formatet i sig, snarare att vi aldrig blir kvitt det där skitfromatet, vilket är just min invändning.

Så du tycker det är skit med SACD som är mastrade med lägre möjligheter än du anser att formatet medger?

Kan du då på samma sätt förstå att jag tycker det är skit med CD-skivor mastade med på ett sämre sätt än formatet medger?

Skulle vara kul att höra ditt svar på det eftersom du av någon outgrundlig anledning inte besvarar det någon gång

[subjektivisten]

SACD är betydligt bättre på att fånga en större och mer levande ljudbild än CD och det är egentligen bra dumt att vända ryggen åt bättre ljud.

Det är ju väldigt besynnerligt att vi ska hålla fast vid en gammal kompromisslösning som Red Book när det är helt självklart att vi ökar upplösning och bandbredd på allt annat, som t.ex. bild.

Vad är det med SACD som gör att den skulle fånga ljudbilden bättre än CD? Hur har du jämfört för kommit fram till det?

Vad är kompromisslösningen med CD?

[Chris_Lymme]

Att det finns enstaka fusk-SACD som är mastrade med CD-kvalitet betyder ju inte att det är ett problem med formatet i sig, snarare att vi aldrig blir kvitt det där skitfromatet, vilket är just min invändning.

Så du tycker det är skit med SACD som är mastrade med lägre möjligheter än du anser att formatet medger?

Kan du då på samma sätt förstå att jag tycker det är skit med CD-skivor mastade med på ett sämre sätt än formatet medger?

Skulle vara kul att höra ditt svar på det eftersom du av någon outgrundlig anledning inte besvarar det någon gång

Visst är det tråkigt med dåligt mastrade skivor, oavsett format. Eftersom jag lyssnar på klassiskt till 85% så har jag en ganska bra samling med mycket välljudande CD-skivor. Ingen CD som jag har hört kommer dock upp i de förväntningar som jag har på en god musikåtergivning. Mot mina SACD-skivor har jag mindre invändningar, de låter helt enkelt bättre överlag.

Problemet är förstås att den mesta av dagens musik inte är mastrad för audiofiler, utan för radio, TV, bakgrundlyssning, billyssning etc.

Poängen med högupplöst format som SACD är att det är specifikt avsett för audiofiler med bra anläggningar. Därmed anstränger de sig mer i produktionen. Om alla konsumenter hade SACD istället för CD så skulle de absolut märka större skillnader mellan bra och dåligt mastrade skivor och hela loudness race - och det himla tjatet som hör till - skulle minska på skivorna i alla fall.

För att undvika fortsatta missförstånd: De flesta av mina CD-skivor är perfekt mastrade klassiska skivor och jag är fortfarande inte nöjd. Att lägga av med komprimering och överstyring innebär således inte att CD kommer upp i samma kapacitet som ett högupplöst format.

[Kaffekoppen]

Tack för svar!

Har du någon perfekt mastrad CD-utgåva som du kan nämna?

[subjektivisten]

För att undvika fortsatta missförstånd: De flesta av mina CD-skivor är perfekt mastrade klassiska skivor och jag är fortfarande inte nöjd. Att lägga av med komprimering och överstyring innebär således inte att CD kommer upp i samma kapacitet som ett högupplöst format.

Hur vet du att dom är perfekt masterade? Har du någon info om hur dom är gjorda? Förstår fortfarande inte hur du har jämfört för komma fram till denna åsikten.

[subjektivisten]

Vinyl Is Back In The Groove
NEW YORK, Feb. 10, 2008(CBS)

Remember turntables? They were used to play LP's, those long-playing records developed by Dr. Peter Goldmark of CBS Labs. They spin at 33-and-a-third revolutions per minute. Even in these digital days, true believers have never given up on analog vinyl LPs, and today they're enjoying some vindication. Thalia Assuras examines an audio counter-revolution:

Schoolkids at P.S. 8 may not know exactly what the large round black thing is.

"It's, it's, uh, I don't know," one said.

"A CD?" another asks.

"It's a disk," said another.

Hey, if you were born in the age of digital sound, you might not know exactly how this it works, either. But they threw out guesses:

"It's something really old and it plays music."

"And it's so huge because in those days CDs hadn't been invented and this is kinda what it was."

"When you play it, it sings music out."

"It's a record!"

And … it's coming back.

Vinyl records, yes, the same kind of LPs you listened to on a turntable, have become, well, cutting edge again.

True, the newer technology can put a thousand digital songs in your pocket, but for a growing number of music lovers, there's nothing like a real groove.

Record labels are re-releasing vinyl LPs; Amazon has inaugurated a vinyl-only Web site; and the makers of vinyl records say sales are up, enough to keep them in the black.

When asked why he ventured into an analog music business, when vinyl is virtually non-existent in music stores, Thomas Bernich said, "There's enough out there to, you know, have a little piece of the pie. I'm certainly not going to be driving a Ferrari tomorrow, There's no question about that!"

Bernich is the founder of Brooklynphono, a tiny factory that presses records in small batches for artists who want the sound, and feel, of vinyl.

Why would an indie band want to put their album out on vinyl as opposed to what's supposedly cool - you know, CDs?

"It's a closed format," said Bernich. "Not everyone can have access to it. So if you don't want your music to go everywhere, it's one way of having control over your product."

With wife Fern and daughter Hazel, Bernich's record factory is, quite literally, a mom-and-pop business.

"If the money's green, we press the record," said Fran.

Jason Durham runs the production line, where each record pressed is inspected. "Both sides, A and B. Every album. We're very serious about quality control."

To Durham, the difference between vinyl and digitized music is like comparing a formal dinner to fast food.

"I think it's got to do not only with the sound but the ritual of playing the record," he said, "and also just the whole packaging. It's like a gift every time you open it."

Our schoolkids had some idea of the history of vinyl.

"In the old ages they used this instead of a DVD player," one said.

And just when were the old ages?

"In the 1960s!"

Actually, he's right. The 1960s have been called the golden age of vinyl. That decade saw major advances in how the music was actually recorded, but it all ended up on a turntable. Steve Sheldon was a college student when he joined Rainbo Records in L.A., back when vinyl was king and "The King" was on vinyl.

"The busiest period for Rainbo was 1977, when Elvis died," Sheldon said. "And within three days of his death, we had booked about a million and a half records to be pressed. Our capacity at the time was 60,000 pieces a day."

But in the 1980s, CDs hit the market, and pure sound quality took a back seat to convenience. When computer downloads and MP3 players came a decade later, it would seem that vinyl LPs were on the fast-track to oblivion. But although demand for vinyl declined, it never disappeared, in part because digital recordings just don't sound the same.

"It's smooth, right?" Durham said. "It's a groove, whereas a CD takes music, audio, chops it up. And it's done in little packets of data. And the trick is that you listen to it, if the data is quick enough, your ear 'makes up' for the difference. Theoretically, they scientifically have proven that we can't hear the difference. But there is something. There is something different."

That old-fashioned sound requires an old fashioned, labor-intensive process.

Technicians create the metal master plates one by one. The raw vinyl pellets are hand-loaded into the pressing machine, and each LP is packaged (carefully) by a gloved employee.

Making compact discs is a different story: The process is high speed, and highly automated, with a lot of the work done by robots. At Rainbo, making a CD costs less than half of what it takes to press a record, but Steve Sheldon says he's banking on the future of vinyl.

"In the next few years I'll be pressing more vinyl records than CDs."

"Here's the bottom line question: Will vinyl ever die?" Assuras asked.

"No. Absolutely not," Thomas Bernich said. "It's too wonderful of a medium."

And for true believers, a medium that will keep audiophiles happy for generations to come.


http://www.cbsnews.com/stories/2008/02/10/sunday/main3813468.shtml

Roligt är att stora nätaffärer som Amazon och CD Pacific har egna vinyldelar.

[hifi-skeptikern]

De ggr. jag jämfört har jag kommit fram till att CD versionen av en skiva ofta låtit bättre på en generellt bättre spelare än SACD versionen på en något sämre spelare (spelare som spelar båda formaten). En bra SACD kan dock låta verkligt bra på en bra SACD-spelare, men det kan ju faktiskt även en bra CD göra även om jag skulle vilja påstå att SACD och andra högupplösnade format (när de är bra) ändå har fördelar jfrt. med CD.

Hur kan du bortse från masteringsskillnader och kanske olika apparatfel?

Om den ena skivan (CD resp. SACD versionen) är bättre mastrad hade det rimligen visat sig som att den låtit bättre på båda apparaterna d.v.s. förutsatt att inte skillnaden mellan apparaterna är allt för stor eller om någon av apparaterna var direkt dåliga med det ena eller det andra mediet. Givetvis är det en delikat fråga att svara på, om CD-mediet är likvärdigt eller sämre än mer högupplösnade medier som t.ex. SACD eftersom man i någon mening jämför äpplen med päron (nästan som CD v.s. vinyl).

Då är det lättare att jämföra en 2x24 bit, 88.2 kHz inspelning med t.ex. 2x16 bit, 44.1 kHz eftersom det går att med god noggrannhet skära ner den högupplösta varianten till den lågupplösta. Problemet när man som man i det citerade försöket kommer fram till att försökspersonerna inte kunde skilja objekten åt så har man nästan inte visat något alls. Man har ju inte redovisat orsaken (om det fanns någon annan sådan) till att de inte kunde höra skillnad! Man borde givetvis testa och sänka upplösningsnivån ytterligare för att se vid vilken nivå som försökspersonerna kunde skilja objekten. Detta hade gjort att man i varje fall kunnat dra slutsatser om vilken nivå aktuellt musikval/anläggning/rum/personer höll m.a.p. åtskillnad av försökobjekten (d.v.s. i det här fallet oreducerad resp. reducerad signalkedja).

Om man får spekulera så skulle jag gissa att det system som de använde på - relevanta punkter - inte höll 2x16 bit, 44.1 kHz upplösning varför skillnaden mellan kedjorna följdaktligen var (nära) försumbar.

[hifi-skeptikern]

Vinyl Is Back In The Groove
NEW YORK, Feb. 10, 2008(CBS)

Remember turntables? They were used to play LP's, those long-playing records developed by Dr. Peter Goldmark of CBS Labs. They spin at 33-and-a-third revolutions per minute.

...

"I think it's got to do not only with the sound but the ritual of playing the record," he said, "and also just the whole packaging. It's like a gift every time you open it."

Klassiskt uttalande, men seriöst; Varför skulle någon vilj fippla med ett musikreproduktionssätt som är; repkänslig, dammkänslig, slitageberoende och kanske framförallt barn-o-vänlig (eller är det omvändningen som gäller d.v.s. barn är vinyl-o-vänliga?)? Om det inte var för att det låter bättre? Inte att CD som medium är bättre (det diskuteras ju jämt här) utan för att CD-skivor+CD-spelare (ordinära) vanligen inte är speciellt bra jfrt. med Vinyl-skivor+ordinär vinylspelare!?

Vinyl Is Back In The Groove
NEW YORK, Feb. 10, 2008(CBS)
...

But in the 1980s, CDs hit the market, and pure sound quality took a back seat to convenience. When computer downloads and MP3 players came a decade later, it would seem that vinyl LPs were on the fast-track to oblivion. But although demand for vinyl declined, it never disappeared, in part because digital recordings just don't sound the same.

Amen! Det var många som lät sig luras av att ljudåtergivning via CD var så mycket bättre på detaljer som ljudåtergivning via vinyl var så dåligt på att man inte noterade att det var kvaliteter i ljudåtergivningen via vinyl som försämrades i och med ljudåtergivning via CD. Sedan dess har ljudåtergivning via CD blivit avsevärt bättre, men det har ju även ljudåtergivning via vinyl. Viket som är bäst är troligen mest beroende på inspelning/mastring...

Att MP3 kunnat växa sig så starkt hänger nog inte bara ihop med att det är smidigt och var hippt utan säkert också på att den återgivning som gemene man förfogar över f.f.a. via CD är så undermålig. Då kan man nog inte heller skylla på mastringen eftersom Loudness War eskalerat ung. i takt med CD-försäljningens nedgång.

Vinyl Is Back In The Groove
NEW YORK, Feb. 10, 2008(CBS)
... "It's smooth, right?" Durham said. "It's a groove, whereas a CD takes music, audio, chops it up. And it's done in little packets of data. And the trick is that you listen to it, if the data is quick enough, your ear 'makes up' for the difference. Theoretically, they scientifically have proven that we can't hear the difference. But there is something. There is something different."

Återigen ett klassiskt uttalande som är helt verklighetsfrånvänt (trodde ni kanske inte att just jag skulle skriva), med så är det ju. Digitalt är ju inte per definition dåligt. Det är faktiskt per definition bra (! - väl vald standard), men ack så svårt att realisera till en hög kvalitetsnivå!

[Richard]

Varför är det så svårt att förstå att SACD, tekniskt sett, är sämre än CD? ( men mycket bättre än analogt rullband ).

Varför tror en del att cd-formatet är dåligt ?

Om man lyssnar på hifitidskrifter kan man gå på allt möjligt.

Tar man reda på fakta, ter sig dock saken klar, för den som vill lära.

H. Richard.

[hifi-skeptikern]

Varför är det så svårt att förstå att SACD, tekniskt sett, är sämre än CD? ( men mycket bättre än analogt rullband ).

Tarvar förklaring!

[Richard]

Det är en myt att en cd-produktion skulle på något sätt vara svår att låta bra.( Om bra menas: likt mastern )
Om bara producenten/ljudteknikern håller fingrarna borta från kompressorerna och exiter:s låter ju cd-skivan likadant som den digitala mastern. Inte svårt alls.


Svårt är det däremot att få vinylplattan att låta som masterbandet. Faktiskt omöjligt.

H. Richard.

[Richard]

Varför är det så svårt att förstå att SACD, tekniskt sett, är sämre än CD? ( men mycket bättre än analogt rullband ).

Tarvar förklaring!

Läs här hur SACD fungerar:

http://www.lts.a.se/artiklar/SACD-praktik.pdf


H. Richard.

[subjektivisten]

Om den ena skivan (CD resp. SACD versionen) är bättre mastrad hade det rimligen visat sig som att den låtit bättre på båda apparaterna d.v.s. förutsatt att inte skillnaden mellan apparaterna är allt för stor eller om någon av apparaterna var direkt dåliga med det ena eller det andra mediet. Givetvis är det en delikat fråga att svara på, om CD-mediet är likvärdigt eller sämre än mer högupplösnade medier som t.ex. SACD eftersom man i någon mening jämför äpplen med päron (nästan som CD v.s. vinyl).

Hur testade du då? I flera apparater?
Vad är det som SACD kan göra bättre?

[subjektivisten]

Svårt är det däremot att få vinylplattan att låta som masterbandet. Faktiskt omöjligt.

H. Richard.

Nja, beror på vad som är på masterbandet. Med rätt sorts vinyl så kan du få upp mot 85 db s/n, vilket är väldigt bra.

[subjektivisten]

Klassiskt uttalande, men seriöst; Varför skulle någon vilj fippla med ett musikreproduktionssätt som är; repkänslig, dammkänslig, slitageberoende och kanske framförallt barn-o-vänlig (eller är det omvändningen som gäller d.v.s. barn är vinyl-o-vänliga?)? Om det inte var för att det låter bättre? Inte att CD som medium är bättre (det diskuteras ju jämt här) utan för att CD-skivor+CD-spelare (ordinära) vanligen inte är speciellt bra jfrt. med Vinyl-skivor+ordinär vinylspelare!?

Jag pysslar med vinyl, även med dom som inte låter bättre än CD versionen. Trevligare upplevelse och ritual.

[Kaffekoppen]

Är det avgörande för vinylens framtid om SACD är bra eller inte?

Står och faller vinyl med utvecklingen av andra format eller kommer det finnas utrymme för vinyl parallellt oavsett utvecklingen av andra format?

Jag tror det.

[subjektivisten]

Är det avgörande för vinylens framtid om SACD är bra eller inte?

Står och faller vinyl med utvecklingen av andra format eller kommer det finnas utrymme för vinyl parallellt oavsett utvecklingen av andra format?

Jag tror det.

Nej, tror inte det. Vinyl har sin publik ändå.

[Kaffekoppen]

Det är alltså samma tankegång som jag har.

Iallafall menade jag att jag tror att vinyl kommer existera parallellt framöver

[Chris_Lymme]

Tack för svar!

Har du någon perfekt mastrad CD-utgåva som du kan nämna?

Tja, de flesta nyutgivna CD-skivorna från Deutsche Grammophon är vackert mastrade i högupplösning med bibehållen dynamik. Även de flesta skivorna från Hyperion, BIS och Harmonia Mundi är felfritt mastrade, även om det finns individuella undantag.

[Chris_Lymme]

Varför är det så svårt att förstå att SACD, tekniskt sett, är sämre än CD? ( men mycket bättre än analogt rullband ).

Tarvar förklaring!

Läs här hur SACD fungerar:

http://www.lts.a.se/artiklar/SACD-praktik.pdf


H. Richard.

En ren floskel. Återigen är källan ... Ingvar Öhman.

Lyssna på ljudet istället för att läsa en massa dravel på nätet!

Vem som helst kan skriva vad som helst på nätet och med hjälp av Google kan man hitta "stöd" för hur många diametralt motsatta uppfattningar som helst.

Innan jag kom till faktiskt.se (I curse the day!) trodde jag att det faktiskt bara var nybörjare som inbillade sig att CD-formatet är perfekt. Jag hade i alla fall inte träffat på någon livs levande audiofil som påstod det. Mest var det onoff-försäljare och kids som sa "Det är CD så det kan inte bli bättre ljud. Det är perfekt."

CD-formatet är inte perfekt, vilket alla som har spelat in och spelat upp ljud i högre upplösningar känner väl till.

I pity you.

[Harryup]

Jag håller med Kaffekoppen.
Analogt (LP) har sin kundkrets och sin utveckling medans hur man lagrar vanlig "CD-musik" kommer vara utsatt för diverse konkurrerande lagringsformer och konsumptionsätt.
SACD eller CD? Tja, ingen som hört något om audiophila Bluray skivor ännu?

mvh/Harry

[Richard]

Chris Lymme skrev:

Själv använder jag en av Ken Ishiwatas spelare från Marantz som jag valde på grund av dess intelligenta och musikaliska ljudkaraktär. Den ger en mycket vacker klang, återger instrument på ett ganska verklighetstroget sätt och får musikerna att låta samspelta. Jag valde den noggrant bland många testade spelare så jag vet att den står sig mycket bra både på CD och SACD, i alla fall i förhållande till vad jag kräver.

SACD är betydligt bättre på att fånga en större och mer levande ljudbild än CD och det är egentligen bra dumt att vända ryggen åt bättre ljud.

Det är ju väldigt besynnerligt att vi ska hålla fast vid en gammal kompromisslösning som Red Book när det är helt självklart att vi ökar upplösning och bandbredd på allt annat, som t.ex. bild.

Vinyl kan faktisk vara bättre än CD på att skapa en illusion av verklig musik eftersom det fångar (eller skapar) en mer rymlig och sammansmält klang.

Ursäkta, jag hoppas att du inte tar illa upp, men att använda en Marantz SACD KI spelare som referens för att recensera SACD-ljudet är inte pålitligt, p.g.a. dess gravt färgande HDAM-buffertar på utgången.

Hur vet jag det?
Jo,
Undertecknad har ju ägt en Marantz cd 63 mk 11 som jag grundligen dissekerade och miodifierade under slutet av 90-talet.
Bl.a. byttes klockan samt Op amparna mot, som jag trodde, bättre typer.
Den största ljudförbättringen kom, när jag kopplade förbi HDAM bufferten- då lät det mycket renare, med mindre bummlig bas, såsom originalspelaren lät. HDAM bufferten mjukar också upp diskanten- behagligt, javisst.
Marantzspelaren lät, efter förbikoppling av bufferten, snarlikt min dåvarande sovrums cd, en Denon 625.
HDAM bufferten lägger alltså till en färgning av signalen. Åtminstone på 63-modellen.
Bufferten i din SACD spelare kan dock vara mindre färgande än i 63:an, därav vet jag intet, men det verkar som att Marantz lägger dit sin buffert för att skapa ett " sound ", ett ljud som skiljer sig från de flesta cd-spelare.
Då du lyssnar på SACD material lyssnar du således, troligen, inte på själva formatet, utan på de apparatfel som finns i din Marantz spelare.
Du bör kanske skilja på system och apparatfel. Du kan också strunta i det. Det är ju upp till dig, förvisso.

Men, se detta inte som en sågning av din spelare. Jag köpte ju själv en Marantz får ett antal år sedan, just för att jag då, subjektivt , gillade ljudet.


Dina övriga påståenden i inlägget ovan kan jag bara hålla med om, det är dumt att överge ett så suberbt format som DVD-audio, som utöver 2-kanal med överlägsen upplösning, också erbjuder 6-kanaligt ljud med högre teknisk klass än CD.

Att många vinylskivor är bättre mastrade än cd-ditona, är väl ingen nyhet för dig, det finns dock också exempel på precis motsatsen.

I bästa fall kan man uppnå en väldigt bra närvarokänsla med de bästa vinylplattorna ( likt de bästa cd -skivorna).

H. Richard.

[Richard]

Jag håller med Kaffekoppen.
Analogt (LP) har sin kundkrets och sin utveckling medans hur man lagrar vanlig "CD-musik" kommer vara utsatt för diverse konkurrerande lagringsformer och konsumptionsätt.
SACD eller CD? Tja, ingen som hört något om audiophila Bluray skivor ännu?

mvh/Harry

De nya superljudformaten på Blueray lovar gott. Det är ju positivt att man frångår SACD-tekniken- till förmån för verkliga tekniska förbättringar. Hoppas det slår !

Masteringsproblematiken kommer man dock säkert inte ifrån...

H. Richard.

[Richard]

Svårt är det däremot att få vinylplattan att låta som masterbandet. Faktiskt omöjligt.

H. Richard.

Nja, beror på vad som är på masterbandet. Med rätt sorts vinyl så kan du få upp mot 85 db s/n, vilket är väldigt bra.

OK, jag ändrar mig- näst intill omöjligt .

H. Richard.

[IngOehman]

Varför är det så svårt att förstå att SACD, tekniskt sett, är sämre än CD? ( men mycket bättre än analogt rullband ).

Tarvar förklaring!

Läs här hur SACD fungerar:

http://www.lts.a.se/artiklar/SACD-praktik.pdf


H. Richard.

'
Den där gamla artikeln ja, och de där gamla experimenten... Dom hade jag nästan glömt.

Den är dock lika aktuell idag som då, kanske till och med aktuellare. SACD har ju "vunnit", eller vad man skall kalla det*. (Det är ju trots allt ett litet medium, slagsmålet med DVD-A drabbade ju dem båda. Trist att de här marknadsslagsmålen blivit så vanliga. Det vore mycket bättre att branschen bestämde sig för ett nytt medium (och helst då det bästa) INNAN det presenterades på marknaden)

Kan tillägga att jag idag givit upp tanken att låta en högklassig högtalare återge ett frekvensområde högre än 28 kHz. Det låter helt enkelt för illa att behöva lyssna på musik beledsagat av det skräp i ultraljudsoktaverna som SACD drar med sig. Men om högtalarna rullar av mjukt strax över "det hörbara områdets" slut, så kan det låta rätt skapligt. I synnerhet om man använder en SACD-spelare som har bra LP-filtrering inbyggd själv.

Om man skall ha ultraljudsåtergivning med ordentlig utsträckning, är det min uppfattning att man tvungen att göra det med bortkopplingsbara ultraljudsdiskanter, eller möjligen genom att ha ett inkopplingbart LP-filter i själva högtalaren. Men det är ingen vidare trevlig lösning.

Kort sagt: Utvecklingen där tyvärr SACD gick som vinnare ur kampen, gör att resten av kedjan måste ta hand om de problem som mediet ställer till med. Dessbättre finns det motmedel, och slutresultatet blir inte så dåligt.

Ett annat problem som jag tagit upp i ett flertal artiklar är att DSD (alltså den enbitskodning som SACD använder) inte är ett matematiskt hanterbart format, så man t ex kan inte mixa i DSD-formatet. Lösningen har varit att spela in med DSD sedan mixa i PCM och till sist omvandla till DSD igen (och skapa ny ultraljudssmuts). Tyvärr ställer dock ultraljudssmutsen till med problem i mellansteget, eftersom PCM-formatet han en bandbredd som dels bevarar ultraljudssmutsen, men även får problem med den således att den kan orsaka åtskilliga problem när den illa smutsade PCM-signalen skall hanteras matematiskt, och därefter återbildas som en ny DSD-signal som dels skapar ny ultraljudssmuts, men okså tvingas "koda" den gamla smutsen, som om det vore en del av musiksignalen.

Kan nämna att Opus 3 (Jan-Erik Persson) idag hanterar problemen på ett mycket finurligt sätt. De spelar helt enkelt in i PCM (24/88,2) således att signalen hålls ren och smutsfri under hela inspelnings- och mixprocessen, för att omvandla till DSD bara i allra sista steget.

Denna förändring i process gör förstås gott även för CD-spåren, som slipper passerar DSD-systemet helt och hållet.

Allt blir bättre. Det enda jag väntar på nu är en SACD-spelare med brant LP-filter som verkar över 22 kHz. Det skulle ta hand om problemen rätt väl, och göra förlusten av DVD-A mindre trist att tänka på. Men hur man än vänder på det bli upplösningen i högsta oktaven 300 ggr sämre än den kunda ha varit med DVD-A.

Men det skall bli spännande att se vilka nya högupplösnngsformat som framtiden bjuder. Jag håller förstås tummarna för ett nytt PCM-format. Helst 7-kanaligt, gärna utan .1-kanal (Den är ju helt överflödig när man har 24 bitars upplösning och kan tillse att man har de 10 dB i headroom som .1-kanalen i dagens filmljudsystem ger).

L - C- R - SR - SB - SU - SL

Och centerkanalen kan (bör) man förstås skippa när den inte är nödvändig på grund av att ljudet behöver plattas till för att passa en lika platt blid.


Vh, iö

[Richard]

Ja, mixningen ställer till problem, precis som du skriver Ingvar, vid i stort sätt alla inspelningar, samt väldigt många av de pop/rockproduktioner som överförs till SACD.( Där man använder mycket effekter, reverb kompression, - PCM baserat, naturligtvis. )

Reklammakarna har dock varit mycket skickliga på att få nästan alla att tro att skivor spelas in direkt ( utan mixning ) . I en del pro-SACD reklam från sony har man kunnat läsa att "man hoppar över flera onödiga led i ljudåtergivningen "

I verkligheten måste ofta fler led till, speciellt om man skall tillverka en SACD produktion. PCM konverteringen görs nästan alltid någonstans i inspelnings/mastringsledet.

Det ironiska är ju att nästan alla inspelnings/mastringstudios har tillgång till en komplett PCM kedja ( Inspelning, mixning, mastring, färdig cd ) och kan därigenom göra en väldigt transparent inspelning och överföring till just PCM formatet, konventionell CD.

Många audiofiler tycks tro att "många inspelningar görs med direktupphettade trioder samt IC som drivs i klass A " .

Sanningen är ju det omvända- ofta görs inspelningar, även med rätt dyra, klassiska produktioner, med elektronik som flertalet " audiofiler" skulle avfärda som " billigt skräp " - dvs. IC med 5534 eller i bästa fall 2134 som legio. Oftast passeras ju musiksignalen genom kanske 10-20 olika IC, innan produktionen är färdig för överföring till cd.... eller SACD.

( Sedan är det ju en helt annan sak att " det billiga skräpet " försämrar ljudet betydligt mindre än direktupphettade trioder... )

Vinylens överlevnad var det tråden handlade om...
Jag tror personligen att vinylen kommer att leva så länge det finns en efterfrågan på den- efterfrågan styrs i sin tur av de brukare som är övertygade om vinylskivans ljudande fördel ( fast det är ett mastringsproblem, som gör att cd-, ibland, kan låta illa. )

Med nya superformat, PCM baserade naturligtvis, på de nya bluerayskivorna, kommer konsumenten inte att kunna höra någon större skillnad, beroende på att problemet ju är ett mastringsproblem, inte ett cd-system som är dåligt.

Därför tror jag att vinylskivan lever kvar- så länge myten om PCM-baserad digitaltekniks dålighet vidhålls.

H. Richard.

[subjektivisten]

En ren floskel. Återigen är källan ... Ingvar Öhman.

Lyssna på ljudet istället för att läsa en massa dravel på nätet!

Vem som helst kan skriva vad som helst på nätet och med hjälp av Google kan man hitta "stöd" för hur många diametralt motsatta uppfattningar som helst.

Innan jag kom till faktiskt.se (I curse the day!) trodde jag att det faktiskt bara var nybörjare som inbillade sig att CD-formatet är perfekt. Jag hade i alla fall inte träffat på någon livs levande audiofil som påstod det. Mest var det onoff-försäljare och kids som sa "Det är CD så det kan inte bli bättre ljud. Det är perfekt."

CD-formatet är inte perfekt, vilket alla som har spelat in och spelat upp ljud i högre upplösningar känner väl till.

I pity you.

Och vart är dina bevis att Öhmans tester är felaktiga? Vart har du publicerat dina tester?

[IngOehman]

Ja, mixningen ställer till problem, precis som du skriver Ingvar, vid i stort sätt alla inspelningar, samt väldigt många av de pop/rockproduktioner som överförs till SACD.( Där man anvvänder mycket effekter, reverb kompression, - PCM baserat, naturligtvis. )

Reklammakarna har dock varit mycket skickliga på att få nästan alla att tro att skivor spelas in direkt ( utan mixning ) . I en del pro-SACD reklam från sony har man kunnat läsa att "man hoppar över flera onödiga led i ljudåtergivningen "

Ja, det påstod de ju i början av marknadföringskampanjen, men det har de väl slutat med nu?

Det enda jag har sett är att de (för att maskera problemen) döpt den PCM-system de använder för att hantera data under mixningen för något so skall påminna om DSD, så alla skall tro att det är något närbesläktat.

Att göra som Opus 3 gör idag - hålla sig helt till PCM så långt som det nara är möjligt i kedjan, är dock självklart den smarta vägen att gå. Riktigt finurligt faktiskt. Undrar varför jag inte kommit på det själv. Jag har nog helt enkelt inte funderat så mycket på att lösa problemen med SACD alls, eftersom jag hoppats att DVD-A skulle vinna, så det inte skulle behövas.

I verkligheten måste ofta fler led till, speciellt om man skall tillverka en SACD produktion. PCM konverteringen görs nästan alltid någonstans i inspelnings/mastringsledet.

Ja, och det är självklart mycket smartare att då istället starta med PCM redan från början, och slippa en systemkonvertering helt!

Det ironiska är ju att nästan alla inspelnings/mastringstudios har tillgång till en komplett PCM kedja ( Inspelning, mixning, mastring, färdig cd ) och kan därigenom göra en väldigt transparent inspelning och överföring till just PCM formatet, konventionell CD.

Visst är det så, och det tragiska är att allting mastras sönder så potentialen nästan aldrig kommer fram.

Jag har en del studiomasterinspelningar (PCM 16/44,1) hemma, som är intressanta att jämföra med den (parodi till) CD som sedan släppts. Man blir rätt mörkrädd faktiskt. Över hur de köpbara fonogrammen låter alltså. Men också fascinerad över hur bra 16/44,1 faktiskt kan låta.


Vh, iö

[Chris_Lymme]

Ursäkta, jag hoppas att du inte tar illa upp, men att använda en Marantz SACD KI spelare som referens för att recensera SACD-ljudet är inte pålitligt, p.g.a. dess gravt färgande HDAM-buffertar på utgången.

Hur vet jag det?
Jo,
Undertecknad har ju ägt en Marantz cd 63 mk 11 som jag grundligen dissekerade och miodifierade under slutet av 90-talet.
Bl.a. byttes klockan samt Op amparna mot, som jag trodde, bättre typer.
Den största ljudförbättringen kom, när jag kopplade förbi HDAM bufferten- då lät det mycket renare, med mindre bummlig bas, såsom originalspelaren lät. HDAM bufferten mjukar också upp diskanten- behagligt, javisst.
Marantzspelaren lät, efter förbikoppling av bufferten, snarlikt min dåvarande sovrums cd, en Denon 625.
HDAM bufferten lägger alltså till en färgning av signalen. Åtminstone på 63-modellen.
Bufferten i din SACD spelare kan dock vara mindre färgande än i 63:an, därav vet jag intet, men det verkar som att Marantz lägger dit sin buffert för att skapa ett " sound ", ett ljud som skiljer sig från de flesta cd-spelare.
Då du lyssnar på SACD material lyssnar du således, troligen, inte på själva formatet, utan på de apparatfel som finns i din Marantz spelare.
Du bör kanske skilja på system och apparatfel. Du kan också strunta i det. Det är ju upp till dig, förvisso.

Men, se detta inte som en sågning av din spelare. Jag köpte ju själv en Marantz får ett antal år sedan, just för att jag då, subjektivt , gillade ljudet.


Dina övriga påståenden i inlägget ovan kan jag bara hålla med om, det är dumt att överge ett så suberbt format som DVD-audio, som utöver 2-kanal med överlägsen upplösning, också erbjuder 6-kanaligt ljud med högre teknisk klass än CD.

Att många vinylskivor är bättre mastrade än cd-ditona, är väl ingen nyhet för dig, det finns dock också exempel på precis motsatsen.

I bästa fall kan man uppnå en väldigt bra närvarokänsla med de bästa vinylplattorna ( likt de bästa cd -skivorna).

H. Richard.

Jo, visst har jag valt Marantzen för dess färgning även om de senaste versionerna färgar betydligt mer subtilt än de tidigare. Med KI-versionerna är det ju faktiskt Kens smakfulla subjektiva förgning som som man betalar extra för.

Det är också en mycket smart färgning som lever och varierar med inspelningen utan att ge den förhatliga sameness som ibland nämns i samband med färgning. Tvärtom tycker jag att jag, med rätt högtalare, kommer närmare inspelningarna än någonsin tidigare.

Som sagt har jag lyssnat på många spelare utöver denna och jag har ärligt talat lite svårt för spelare som är F/E-korrekta, särskilt på vanlig CD.

Jag lyssnar faktiskt väldigt nyktert och väljer medvetet det ljud som tilltalar mig mest även om jag vet att det inte är helt korrekt. Marantzen ger mig faktiskt rysningar av välbehag på många av mina bästa inspelningar och detta är närmast obetalbart för en cynisk ljudentusiast.

På det hela taget tycker jag att ljudet påminner lite om vinylljudet vilket absolut inte är dåligt.

[Tore]

Om man får spekulera så skulle jag gissa att det system som de använde på - relevanta punkter - inte höll 2x16 bit, 44.1 kHz upplösning varför skillnaden mellan kedjorna följdaktligen var (nära) försumbar.

Ja, det ingick väl mänskliga öron som en relevant punkt i kedjan, så det har du nog rätt i.

[subjektivisten]

Tja, de flesta nyutgivna CD-skivorna från Deutsche Grammophon är vackert mastrade i högupplösning med bibehållen dynamik. Även de flesta skivorna från Hyperion, BIS och Harmonia Mundi är felfritt mastrade, även om det finns individuella undantag.

Tre frågor:

1. Vet du hur dom är masterade?
2. Har du exakt samma utgåvor fast på SACD?
3. Vet du att dom är masterade exakt lika?

[Chris_Lymme]

Du har fått ett tips. Det är din ensak vad du gör med tipset. Jag skulle inte kunna bry mig mindre.

[subjektivisten]

Ett tips? Vad då?

[Kaffekoppen]

Köp skivan och ta reda på det själv!

[subjektivisten]

[IngOehman]

Tja, de flesta nyutgivna CD-skivorna från Deutsche Grammophon är vackert mastrade i högupplösning med bibehållen dynamik. Även de flesta skivorna från Hyperion, BIS och Harmonia Mundi är felfritt mastrade, även om det finns individuella undantag.

Tre frågor:

1. Vet du hur dom är masterade?
2. Har du exakt samma utgåvor fast på SACD?
3. Vet du att dom är masterade exakt lika?

Du har fått ett tips. Det är din ensak vad du gör med tipset. Jag skulle inte kunna bry mig mindre.

Tycker Subjektivistens frågor är rimliga.

Om någon presenterar en uppfattning om "bibehållen dynamik" och till och med "felfrihet", är det inte då rimligt att man undrar över grunden för uppfattningen? Det är olyckligt att tolka det som ett underkännande av uppgifterna, att någon vill veta mera.

I synnerhet när det handlar om en information som nog för de flesta är rejält svårfåtagpåbar. Jag har ju dessutom flera gånger hört talesmän från just DG berätta om hur orimligt det är att ha full dynamik i ett rum så litet som ett vardagsrum (vad nu rumsvolm har med dynamik att göra...), och då blir ju även jag nyfiken på varifrån uppgifterna som CL anmäler, kommer ifrån.

Kort sagt, jag tycker inte det är orimligt att undra det som subjektivisten undrar över, och jag inser inte orsaken till att Chris_Lymme inte tycks vilja berätta om på vilka grunder han dragit sina slutsatser.

Om han har insiderinformation så är det såklart intressant att få veta det, och om det är så att han helt enkelt "tycker att det låter så", så är det ju ett helt okej svar det också - både två är svar som kan vara till hjälp för dem som vill bedöma användbarheten av uppgiften.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

:?:

Ja, alltså, det var fritt översatt vad Chris_Lymme sa

[Richard]

Chris Lymme skrev:

Jo, visst har jag valt Marantzen för dess färgning även om de senaste versionerna färgar betydligt mer subtilt än de tidigare. Med KI-versionerna är det ju faktiskt Kens smakfulla subjektiva förgning som som man betalar extra för.

Det är också en mycket smart färgning som lever och varierar med inspelningen utan att ge den förhatliga sameness som ibland nämns i samband med färgning. Tvärtom tycker jag att jag, med rätt högtalare, kommer närmare inspelningarna än någonsin tidigare.

Som sagt har jag lyssnat på många spelare utöver denna och jag har ärligt talat lite svårt för spelare som är F/E-korrekta, särskilt på vanlig CD.

Jag lyssnar faktiskt väldigt nyktert och väljer medvetet det ljud som tilltalar mig mest även om jag vet att det inte är helt korrekt. Marantzen ger mig faktiskt rysningar av välbehag på många av mina bästa inspelningar och detta är närmast obetalbart för en cynisk ljudentusiast.

På det hela taget tycker jag att ljudet påminner lite om vinylljudet vilket absolut inte är dåligt.

Jamensedär, vi tycker inte så olika.....

Jag kan ju hålla med dig i nästan allt du skrivit ovan.
Det du skriver om " sameness" håller jag dock inte helt med om.
Enligt min uppfattning kan dock F/E korrekta återgivare låta väldigt bra- men bara på goda inspelningar. Annars låter det ibland väldigt illa.

H. Richard.

[JTarnstrom]

Nu vet jag inte hur 1908:an står sig men min anläggning är mer neutral än någonsin tidigare. Trots det tycker jag att fler skivor ur min samling låter bättre än tidigare. För egen del tror jag inte att det argumentet håller att en färgad anläggning kan få dåliga inspelningar att låta bättre än en ofärgad anläggning. Möjligen kan jag köpa den argumentationen om alla dåliga inspelningar var led av samma brist, men det har jag svårt att tänka mig. Därmed blir det rena tombolan om man vill åtgärda trista inspelningar genom att ha en färgande anläggning och rent statistiskt borde antalet välljudande inspelningar bli ungefär detsamma med eller utan färgande anläggning - välljudande inspelningar låter sämre, och några dåliga inspelningar låter bättre.

Tärnström

[Chris_Lymme]

Kaffekoppen uppfattade det rätt.

Mitt tips till Subjektivisten är att testa något av de nämnda skivolagen om han vill slippa loudness war och att testa SACD om han vill uppleva bättre ljud.

Om han tar vara på tipset eller inte är hans ensak.

Det är inte bara jag som tycker att SACD kan ge en mer realistisk och vinylliknande lyssningsupplevelse än CD. Följande kommentar hittade jag igår kväll när jag letade skivor:

the more SACD's I buy and hear, the more I get spoiled by the clarity of the sound and the crispness of it. I never realized what people meant when they said they didn't like CDs because they removed the warmth. Now I know what they mean. CDs clipped out alot of the fuzziness of the sound and they don't sound quite real. SACD put's that fuzziness back so that you get the feeeling of the orchestra being right in your living room.
This one is no exception. You hear the full range of the voices in the choir. You also hear the orchestra and all the range of the drums and stuff. This makes this a listening experience.

http://www.amazon.com/Mozart-Requiem/dp ... 889&sr=8-3

Man får förstås ta det för vad det är men jag tror att Subjektivisten skulle må bättre av lite praktisk nyfikenhet och att testa fler saker själv än att bara läsa om dem på nätet och avfärda dem. Det skulle troligen bli behagligare att vistas på samma forum som honom, också.

[Richard]

Chris Lymme: Jag startar en ny tråd under DIY: Hur gör man en öronvänlig cd-spelare?

Detta eftersom du har samma erfarenheter som undertecknad angående Marantz cd-spelare, bl.a.

Ursäkta OT .

H. Richard.

[subjektivisten]

Mitt tips till Subjektivisten är att testa något av de nämnda skivolagen om han vill slippa loudness war och att testa SACD om han vill uppleva bättre ljud.

Problemet kvarstår;
*Hur vet du att dom är masterade helt lika, CD och SACD utgåvan? Räcker att man gör en extremt liten skillnad i masteringen så kommer dom skiljas åt.
*Hur vet du att det du hör inte beror på problem i SACD mediet?
*Hur vet du att det inte är apparatfel som också kan påverka?

Det är inte bara jag som tycker att SACD kan ge en mer realistisk och vinylliknande lyssningsupplevelse än CD. Följande kommentar hittade jag igår kväll när jag letade skivor:

På amazon kan man även läsa detta om till exempel AC/DC's remasterade Back in black, som är totalt slaktad av loudness war:

"And the sound quality? I personally listened to the previous CD edition and this version back to back, and not only can you hear the difference but also FEEL the difference. The new version projects with more force and clarity. "

"This newley remastered edition of "Back In Black" now on the Epic Label surpasses the older 1994 remastered version in that the volume is pumped up higher, there's definately more bottom end and mid-range. I actually listened to both versions of the disc and this new one blows the other away. "

Så vad okända "svensson" säger är inte direkt något jag skulle använda mig av som bevisning.

Man får förstås ta det för vad det är men jag tror att Subjektivisten skulle må bättre av lite praktisk nyfikenhet och att testa fler saker själv än att bara läsa om dem på nätet och avfärda dem.

Vad får dig att tro att jag inte testar massa saker? Vad grundar du det på?

[Piotr]

Varför är det så svårt att förstå att SACD, tekniskt sett, är sämre än CD? ( men mycket bättre än analogt rullband ).

Varför tror en del att cd-formatet är dåligt ?

Om man lyssnar på hifitidskrifter kan man gå på allt möjligt.

Tar man reda på fakta, ter sig dock saken klar, för den som vill lära.

H. Richard.

Du har flera ggr. påståt detta varpå jag (såvitt jag minns) flera ggr. påpekat att DSD/SACD har utvecklats en del.

http://www.grimmaudio.com/whitepapers/d ... verter.pdf

Menar du att detta arbete är humbug?

Liknande ariklar har jag sett från Philips.

Som sagt, fakta är ju bra.. i synnerhet om man vill "lära" andra..


/Peter

[Piotr]

Chris Lymme skrev:

Själv använder jag en av Ken Ishiwatas spelare från Marantz som jag valde på grund av dess intelligenta och musikaliska ljudkaraktär. Den ger en mycket vacker klang, återger instrument på ett ganska verklighetstroget sätt och får musikerna att låta samspelta. Jag valde den noggrant bland många testade spelare så jag vet att den står sig mycket bra både på CD och SACD, i alla fall i förhållande till vad jag kräver.

SACD är betydligt bättre på att fånga en större och mer levande ljudbild än CD och det är egentligen bra dumt att vända ryggen åt bättre ljud.

Det är ju väldigt besynnerligt att vi ska hålla fast vid en gammal kompromisslösning som Red Book när det är helt självklart att vi ökar upplösning och bandbredd på allt annat, som t.ex. bild.

Vinyl kan faktisk vara bättre än CD på att skapa en illusion av verklig musik eftersom det fångar (eller skapar) en mer rymlig och sammansmält klang.

Ursäkta, jag hoppas att du inte tar illa upp, men att använda en Marantz SACD KI spelare som referens för att recensera SACD-ljudet är inte pålitligt, p.g.a. dess gravt färgande HDAM-buffertar på utgången.

Hur vet jag det?
Jo,
Undertecknad har ju ägt en Marantz cd 63 mk 11 som jag grundligen dissekerade och miodifierade under slutet av 90-talet.
Bl.a. byttes klockan samt Op amparna mot, som jag trodde, bättre typer.
Den största ljudförbättringen kom, när jag kopplade förbi HDAM bufferten- då lät det mycket renare, med mindre bummlig bas, såsom originalspelaren lät. HDAM bufferten mjukar också upp diskanten- behagligt, javisst.
Marantzspelaren lät, efter förbikoppling av bufferten, snarlikt min dåvarande sovrums cd, en Denon 625.
HDAM bufferten lägger alltså till en färgning av signalen. Åtminstone på 63-modellen.
Bufferten i din SACD spelare kan dock vara mindre färgande än i 63:an, därav vet jag intet, men det verkar som att Marantz lägger dit sin buffert för att skapa ett " sound ", ett ljud som skiljer sig från de flesta cd-spelare.
Då du lyssnar på SACD material lyssnar du således, troligen, inte på själva formatet, utan på de apparatfel som finns i din Marantz spelare.
Du bör kanske skilja på system och apparatfel. Du kan också strunta i det. Det är ju upp till dig, förvisso.

Men, se detta inte som en sågning av din spelare. Jag köpte ju själv en Marantz får ett antal år sedan, just för att jag då, subjektivt , gillade ljudet.


Dina övriga påståenden i inlägget ovan kan jag bara hålla med om, det är dumt att överge ett så suberbt format som DVD-audio, som utöver 2-kanal med överlägsen upplösning, också erbjuder 6-kanaligt ljud med högre teknisk klass än CD.

Att många vinylskivor är bättre mastrade än cd-ditona, är väl ingen nyhet för dig, det finns dock också exempel på precis motsatsen.

I bästa fall kan man uppnå en väldigt bra närvarokänsla med de bästa vinylplattorna ( likt de bästa cd -skivorna).

H. Richard.

Jaha.. det passar att konvertera tillbaka till subjektiviteter när det gäller att försvara Dina ståndpunkter?? Du vet.. placebo.. blindtest.. F/E.. osv.

Ska man läxa upp andra är det fint om man är konsekvent och att man stödjer sig på fakta.


/Peter

[Richard]

Varför är det så svårt att förstå att SACD, tekniskt sett, är sämre än CD? ( men mycket bättre än analogt rullband ).

Varför tror en del att cd-formatet är dåligt ?

Om man lyssnar på hifitidskrifter kan man gå på allt möjligt.

Tar man reda på fakta, ter sig dock saken klar, för den som vill lära.

H. Richard.

Du har flera ggr. påståt detta varpå jag (såvitt jag minns) flera ggr. påpekat att DSD/SACD har utvecklats en del.

http://www.grimmaudio.com/whitepapers/d ... verter.pdf

Menar du att detta arbete är humbug?

Liknande ariklar har jag sett från Philips.

Som sagt, fakta är ju bra.. i synnerhet om man vill "lära" andra..


/Peter

Du kan ha rätt i att vissa SACD -chip blivit bättre. Du kommer dock inte från att det finns ett problem vid framställande av SACD material, den nödvändiga konverteringen till PCM, ofta i flera led, som jag skrivit om ovan. Dessutom är ju inte 16 bit/ 44,1 khz PCM dåligt från början...
Vaför hålla på med onödiga konverteringar hit och dit- då man kan undvika dom helt ( med PCM teknik. )

Information från sony och Philips skulle jag inte lita på i detta fall.
Det är ju dom som uppfunnit SACD.

[Piotr]

Ja okey.. men mätningarna i artikeln jag länkade till (som du sett tidigare) är på en praktisk tillämpning. Vad jag kan förstå utav artikeln så är påståendet att SACD är underlägset CD falskt.

Är du av annan uppfattning eller menar du att Bruno Putzeys framställer fabricerade mätresultat?


/Peter

[Piotr]

Richard,

Du kan ha rätt i att vissa SACD -chip blivit bättre. Du kommer dock inte från att det finns ett problem vid framställande av SACD material, den nödvändiga konverteringen till PCM, ofta i flera led, som jag skrivit om ovan. Dessutom är ju inte 16 bit/ 44,1 khz PCM dåligt från början...
Vaför hålla på med onödiga konverteringar hit och dit- då man kan undvika dom helt ( med PCM teknik. )

Dessa konverteringar är inte en förutsättning utan en möjlighet. Det står varje tekniker fritt att hoppa över alla mixnings och mastrings trix. Viss musik måste (kan man väl påstå) bearbetas och mixas innan det färdiga materialet släpps.. då gör man det eller använder PCM rakt igenom.

För övrigt.. medhåll 16/44.1PCM är inte dåligt.


/Peter

[Richard]

Ja okey.. men mätningarna i artikeln jag länkade till (som du sett tidigare) är på en praktisk tillämpning. Vad jag kan förstå utav artikeln så är påståendet att SACD är underlägset CD falskt.

Är du av annan uppfattning eller menar du att Bruno Putzeys framställer fabricerade mätresultat?


/Peter

Jag påstår inte att resultaten är fabriserade. Det vet jag inget om.
Jag förlitar mig på IÖ:s och LTS genomgående tester av SACD-formatet.
De lyssningar jag gjort på SACD skivor på mässor, och hemmavid ( jag har ägt en SACD- Dvd, sony 785v under 3 år, och ett antal SACD skivor) har alltid varit en besvikelse. Vanlig cd har enligt mitt sätt att höra alltid låtit bättre, och SACD spåret på hybriddiskarna har alltid varit utstyrda något högre än cd-spåret, troligen för att den ökade nivån skall göra att man tycker att SACd låter bättre..

H. Richard

[Richard]

Richard,

Du kan ha rätt i att vissa SACD -chip blivit bättre. Du kommer dock inte från att det finns ett problem vid framställande av SACD material, den nödvändiga konverteringen till PCM, ofta i flera led, som jag skrivit om ovan. Dessutom är ju inte 16 bit/ 44,1 khz PCM dåligt från början...
Vaför hålla på med onödiga konverteringar hit och dit- då man kan undvika dom helt ( med PCM teknik. )

Dessa konverteringar är inte en förutsättning utan en möjlighet. Det står varje tekniker fritt att hoppa över alla mixnings och mastrings trix. Viss musik måste (kan man väl påstå) bearbetas och mixas innan det färdiga materialet släpps.. då gör man det eller använder PCM rakt igenom.

För övrigt.. medhåll 16/44.1PCM är inte dåligt.


/Peter

Ur en puristisk synvinkel skulle det kanske gå att spela in med SACD apparatur- sedan föra över det direkt till SACD. Det skulle kanske funka vid liveupptagningar med ett fåtal mikar, akustisk musik.
Jag känner dock inte till någon sådan inspelning. Jag känner inte heller till någon inspelningsapparatur som på riktigt använder AD- omvandlare med SACD-teknik.


H. Richard.

[Piotr]

Finns många live till DSD inspelningar. Jag har några plattor liggandes.

För övrigt har jag fått för mig att AD för DSD och PCM audio är snarlika och skillnaden ligger i den signalbehandling som sker efter det inledande AD steget.

Finns gott om apparater för DSD-inspelning på marknaden.

Det här kan jag inte så mycket om (digital signalhantering) och dessutom kanske det börjar bli lite OT? Trådskaparen eller annan får väl ryta till om vi ska bryta här.


/Peter

[Richard]

Är du säker att sonys DSD system för inspelning inte är ett PCM system ?
Sonys DSD system för mixning är ju ett PCM system........

H. Richard.

[Piotr]

Först så nämnde jag inte Sony, sedan så vet jag inte i detalj hur vare sig Sony eller någon av de andra aktörerna på marknaden har löst det hela.

Vill minnas att det sker mer signalpåverkan som du nämner om man vill mixa och köra div. processing.


/Peter

[Chris_Lymme]

På amazon kan man även läsa detta om till exempel AC/DC's remasterade Back in black, som är totalt slaktad av loudness war:

"And the sound quality? I personally listened to the previous CD edition and this version back to back, and not only can you hear the difference but also FEEL the difference. The new version projects with more force and clarity. "

"This newley remastered edition of "Back In Black" now on the Epic Label surpasses the older 1994 remastered version in that the volume is pumped up higher, there's definately more bottom end and mid-range. I actually listened to both versions of the disc and this new one blows the other away. "

Så vad okända "svensson" säger är inte direkt något jag skulle använda mig av som bevisning.

För det första är du en okänd svensson för mig, bara så att du vet.

För det andra har killen inte helt fel. Jag har också remastern och visst är den överstyrd. Men det översätts inte i särskilt mycket distortion och det finns en hel del dynamik kvar i inspelningen. Dessutom är ljudet faktiskt ganska klart. Så jag skulle inte säga att den är förstörd av loudness war - bara lätt märkt.

[IngOehman]

Ja okey.. men mätningarna i artikeln jag länkade till (som du sett tidigare) är på en praktisk tillämpning. Vad jag kan förstå utav artikeln så är påståendet att SACD är underlägset CD falskt.

Är du av annan uppfattning eller menar du att Bruno Putzeys framställer fabricerade mätresultat?


/Peter

Hur ställer du dig till de mätningar som Stereophile brukar redovisa, där det till mig veterligt till dags dato inte visats mätningar på en enda SACD-spelare som uppvisat lika bra S/N i högsta oktaven som en medelmåttig CD-spelare?

Den som är skeptisk till att SACD kan ha tillkortakommande mot CD men saknar möjlighet att göra en spektralanalys, kan ansluta ett oscilloskop och kolla brusnivån. Från SACD-apparater är det inte ovanligt att man faktiskt kan se brus trots att man har en helt volt vertikalt på oscilloskopet. På en vettig CD-spelare är bruset icke synligt även om man ökar gain 20 ggr. Nu ligger förvisso huvuddelen av det där bruset utanför hörbara området, men för apparater är blanddistorsionsproblem inte ovanligt, och då är det högre frekvensregistret snarare en nackdel.

Den dagen då en SACD-spelare med ett rejält LP-filter inroduceras kommer jag att applådera. Problemen i högsta oktaven är svårare att komma åt dock, men kanske behöver man inte 16 bitars upplösning, utan den som SACD erbjuder duger? Det är en subjektiv fråga.

Jag skulle helst sett att DVD-A hade vunnit kampen om rådande HD-format. Med sin >300 ggr finare upplösning i högsta oktaven än SACD hade marginalerna varit rätt trevliga.

Dessbättre spelar trots allt många in (och mixar) med högupplöst PCM idag (Opus 3 bland annat), och även om SACD inte kan återge den höga upplösningen på inspelningarna så är det ju inget som hindrar att det kommer något format i framtiden som kan det!


Vh, iö

[Tore]

För övrigt har jag fått för mig att AD för DSD och PCM audio är snarlika och skillnaden ligger i den signalbehandling som sker efter det inledande AD steget.

Precis. De flesta AD- och DA-omvandlare är ju idag av delta-sigma-typ så de genererar redan en bitstream typ DSD. Om mellanledet är PCM sker alltså en omvandling i båda ändar medan SACD i princip kan föra den oförvanskade bitstreamen direkt från ADC till DAC. (Att detta sällan görs i praktiken är en annan femma.)

En skillnad är förstås att SACD är låst till 2.8 MHz (64x översampling) medan PCM-baserade system kan använda vilken översamplingsfaktor som helst.

[IngOehman]

Ja, t ex 10 ggr högre frekvens, eller PCM-amvandling. Men för AD-omvandlare är inte enbitsmetoden som sådan en nackdel på samma sätt som den kan vara det i DA-led. Och sker bara användningen till PCM således att ALL kvantiseringsdistorsion elimineras (vilket är svårare att göra när en lågfarts 2,8 MHz DSD-omvandare använts) så kan det blir riktigt bra. En knäpunkt för stigning av bruset vid 20 kHz eller lägre är ingen höjdare dock.


Vh, iö

[Koffe]

Kan nämna att Opus 3 (Jan-Erik Persson) idag hanterar problemen på ett mycket finurligt sätt. De spelar helt enkelt in i PCM (24/88,2) således att signalen hålls ren och smutsfri under hela inspelnings- och mixprocessen, för att omvandla till DSD bara i allra sista steget.

Hur sjutton gör alla andra?

(Undrar Koffe som just tagit Wikipedias crash course i digital signalomvandling och som tycker att allt annat än PCM verkar urdumt)

... Sen tror jag inte att man behöver oroa sig för DSD liknande superformat. De kommer att dö svältdöden innan de hinner slå igenom. Snurrande plast är liksom passé och om jag fattar rätt så är inte DSD kompatibelt med ljudkort och internet.

[Piotr]

IÖ

Jag har dålig koll på hur spelarna (oavsett typ) mäter i dag men vad jag har förstått utav några artiklar som jag länkat till tidigare så finns det en potential som är större än vad man inledningsvis har sett hos tekniken.

Kikade du på artikeln jag länkade till i denna hära tråden? Vore kul med din input isf.

Sen har jag läst en del av det du skrivit tidigare om SACD och är medveten om de brister som fanns/finns, frågan är bara hur avgörande dom är. Tänker ungefär som så att kanske är den bättre prestandan i de lägre oktaverna en större fördel än vad HF-bruset är nackdel. Den begränsade störnivån i toppoktaven kanske inte är hörbar i sig(?) och med vettigt LP filter och efterföljande elektronik med goda HF egenskaper kanske det inte är ett problem.

Å andra sidan.. om nu 16/44.1 är transparent med väl utförda apparater... ja va fan då kan vi ju sitta nöjda å tjacka bärs för pengarna... f'låt cider menar jag.


/Peter

[subjektivisten]

För det första är du en okänd svensson för mig, bara så att du vet.

Sant.

För det andra har killen inte helt fel. Jag har också remastern och visst är den överstyrd. Men det översätts inte i särskilt mycket distortion och det finns en hel del dynamik kvar i inspelningen. Dessutom är ljudet faktiskt ganska klart. Så jag skulle inte säga att den är förstörd av loudness war - bara lätt märkt.

Har du jämfört den med original CD utgåvan? Eller RL graverade vinylen? Stor skillnad.

Men, håller du inte med om att det är helt omöjligt att jämföra två olika format när det finns så många olika fallgropar?

[subjektivisten]

Chris, jag lyssnar just nu på en VBR MP3a av remasterade For those about to rock mot min original US vinyl (RL graverad) och det är ingen match. Om någon har den 2003 remasterade skivan på CD eller Flac så får han gärna höra av sig.

[KarlXII]

Låt det där bökiga formatet från förra sekelskiftet få en vacker och stilla död nu.

Det som händer nu är ju sämsta tänkbara scenario:
Skivbolagens trendkänsliga studiopersonal kapar kvaliteten jämns med fotknölarna för att tillfredsställa behoven på främst de som INTE köper sin musik - piratladdande MP3-lyssnare.

Musikälskare som gärna köper sin musik börjar snegla på vinyl då det trots sämre prestanda ändå i slutändan ger en bättre upplevelse.

Det hela kommer att resultera i att cd-mediet sakta självdör och ersätts av nerladdningsbar musik, där skivbolagen återigen förlorar kampen pga att marknadenär van att hämta gratis, med väldigt goda användargranssnitt och lite krångel.


Bra jobbat, skivbolagen. Verkligen.

[subjektivisten]

Håller med dig KarlXII, ja, förutom att vinyl inte ska dö.

[Koffe]

Håller med dej KarlXII.

[mapem]

För det första är du en okänd svensson för mig, bara så att du vet.

Sant.

För mej är alla här okända Svensson, utom kanske fem personer. Själv är jag också okända Svensson för alla här tror jag, i dessa sammanhang i alla fall.

Jag anser för egen del att även okända Svensson kan framföra intressanta och kloka synpunkter samt ställa intrikata men relevanta frågor som ärväl värda att begrunda och respektera, också om man inte kan luta sig mot den eventuella auktoritet som ett känt namn ger.

[RogerJoensson]

Att göra som Opus 3 gör idag - hålla sig helt till PCM så långt som det nara är möjligt i kedjan, är dock självklart den smarta vägen att gå. Riktigt finurligt faktiskt. Undrar varför jag inte kommit på det själv.

Det är nog ganska naturligt för de flesta som spelar in att fortsätta köra PCM hela vägen. Nästan all tillgänglig hårdvara och mjukvara arbetar ju redan i PCM-formatet, högkvalitativ PCM-utrustning finns i överflöd och PCM-programvarorna är väl inarbetade, väl fungerande och oförstörande (om man vill).

Eftersom man knappast har något kvalitetsmässigt att vinna på att köpa in ny dyr DSD-utrustning, så borde resultatet naturligt bli att man avstår, såvida det inte är annat än faktiska ljudkvalitetsvinster man ser som fördelar...


/
Hela grejen med SACD och DSD handlar väl om att exploatera en lättsåld ide'. En princip som är lätt att beskriva och övertyga köparen om att det är något helt nytt (och därmed överlägset).
Hade man verkligen brytt sig om högsta upplösning och kvalité hade man säkerligen gjort andra val.

Dessutom är det en poäng med att formatet är så pass knasigt och har sina inbyggda svagheter. Det öppnar ju upp för ännu ett nytt format (som åter inte har det gamla formatets svagheter) och man kan sälja på samlarna inspelningarna ännu en gång... ...och nya spelare... -Suck.

[RogerJoensson]

[
Allt blir bättre. Det enda jag väntar på nu är en SACD-spelare med brant LP-filter som verkar över 22 kHz. Det skulle ta hand om problemen rätt väl, och göra förlusten av DVD-A mindre trist att tänka på. Men hur man än vänder på det bli upplösningen i högsta oktaven 300 ggr sämre än den kunda ha varit med DVD-A.

Hur ställer du dig till ett välgjort analogt lågpassfilter, t ex sjätte ordningens butterworth med -3dB vid 22 eller 23KHz?

Personligen har jag i alla fall mycket svårt att höra bieffekterna av ett sådant filter. Alltså själva filtret då. I fallet rensning av skit från SACD har jag inte testat, men det borde inte innebära något annat än fördelar. (?)

[Bill50x]

Det som händer nu är ju sämsta tänkbara scenario:
Skivbolagens trendkänsliga studiopersonal kapar kvaliteten jämns med fotknölarna för att tillfredsställa behoven på främst de som INTE köper sin musik - piratladdande MP3-lyssnare.

Bra jobbat, skivbolagen. Verkligen.

En genialiskt formulerad slutsats!

/ B

[matså]

Det som händer nu är ju sämsta tänkbara scenario:
Skivbolagens trendkänsliga studiopersonal kapar kvaliteten jämns med fotknölarna för att tillfredsställa behoven på främst de som INTE köper sin musik - piratladdande MP3-lyssnare.

Bra jobbat, skivbolagen. Verkligen.

En genialiskt formulerad slutsats!

/ B

Ja verkligen, WORD av KarlXII

[subjektivisten]

Mats, för snart 6 år sedan så fråga du när vi skulle fira vinylens dödsdag på dvdforum, kommer du ihåg det?

[phloam]

Tänk om de skivbolagen plötsligt gick ut med att "nu tänker vi återgå till vinyl!" Med bättre pressningar, 180grammare, hifi-mastrade, foldouts... - så skall skivbolagen rädda sig från undergång! Samtidigt som all mp3-musik blir gratis för provlyssning, naturligtvis. Vinylcaféer växer upp som svampar ur jorden....

Edit: Det där med Vinylkaféer var en god ide när jag tänker efter; Varm choklad, kanelbulle och vinylknaster. Bra för själen! Starta ett därhemma ikväll!

[Chris_Lymme]

Chris, jag lyssnar just nu på en VBR MP3a av remasterade For those about to rock mot min original US vinyl (RL graverad) och det är ingen match. Om någon har den 2003 remasterade skivan på CD eller Flac så får han gärna höra av sig.

Om du tycker att det är knasigt att jämföra CD och SACD i samma spelare vad ska man då säga om att jämföra mp3 med vinyl?

CD och SACD har i alla fall större delen av signalvägen gemensam.

[subjektivisten]

Om du tycker att det är knasigt att jämföra CD och SACD i samma spelare vad ska man då säga om att jämföra mp3 med vinyl?

Eftersom en V0 MP3a är EXTREMT nära original CDn, som tester visats på forumet och andra ställen, så kan man använda det för mer generella jämförelser. Sen så ändras inte dynamiken eller dom olika EQ valen när man gör om den till MP3.
Sen finns det ju två olika remastringar av AC/DC, ena från 1994-1995 och andra från 2003. Det var den från 2003 jag jämförde mot.
För det är ENORM skillnad på den gamla vinylen och 2003 remastered CDn.

[Chris_Lymme]

Om du tycker att det är knasigt att jämföra CD och SACD i samma spelare vad ska man då säga om att jämföra mp3 med vinyl?

För det är ENORM skillnad på den gamla vinylen och 2003 remastered CDn.

För det första har du inte testat CD:n utan en Mp3. För det andra så använder du två helt olika signalkällor.

Det hade förvånat mig ENORMT om de hade låtit lika.

Man kan gott bortse från ditt resultat, som för övrigt är helt subjektivt även om du hade testat riktigt.

Tycker att du silar mygg och sväljer kameler.

[subjektivisten]

För det första har du inte testat CD:n utan en Mp3.

En V0 MP3a är extremt nära CDn, tror inte du skulle höra skillnad. Sen, så har jag faktiskt testat mot en Flac av den remasterade CDn förra året och det gav exakt samma resultat. Slängde dock den Flac'en så hade inte kvar den.

För det andra så använder du två helt olika signalkällor.

Öhhh, va? Vad är problemet med jämföra olika signalkällor?

Det hade förvånat mig ENORMT om de hade låtit lika.

Dom kunde låtit stort sett lika om dom var masterade lika, förutom vinylens problem.

Man kan gott bortse från ditt resultat, som för övrigt är helt subjektivt även om du hade testat riktigt.

Såklart inte. Det är inte subejktivt heller, man kan lätt mäta skillnaden i dynamik mellan båda utgåvorna, som jag gjort, och dom olika EQ valen.

Tycker att du silar mygg och sväljer kameler.

Absolut inte, varför då? Har du ens jämfört dom båda utgåvorna, eftersom du verkar ha koll på detta?

[RogerJoensson]

Alltså, mycket av ommastringarna av pop och rockplattor som gjorts de sista 15-20 åren skiljer sig ju så groteskt från tidigare mastringar och utgåvor att ljudskillnaderna mellan de olika distributionsformaten som diskuterats (Cd/SACD/MP3 i hög bitrate) blir fullständigt försumbar. Hörs det stora skillnader mellan formaten så handlar det troligen inte om samma mastringar!

Det behövs inga audiofilanläggningar för att höra effekterna av dynamikkrossen och disten, eftersom de ofta är rent ut sagt groteska och det är tyvärr inte heller några effekter man kan förbättra med hjälp av uppspelningsutrustningen.
Inte sällan har man dessutom angript aggressivt med Eq och brusreduktion på ett hårdhänt och amatörmässigt sätt.

[subjektivisten]

Håller med helt där Roger.

[Koffe]

subjektivisten >

Du har inte funderat på att byta musiksmak? Jag känner verkligen inte igen mej i det du skriver om mastring. Du verkar fungera som en magnet för dåliga inspelningar. Det leder mer till att fundera på om du inte borde börja lyssna på något annat istället? Ja - menar nyutgivningar av gamla hårdrocksskivor... Hur kul kan det bli? Prova att köpa något nytt istället.

Bara på skoj tittade jag igenom mina 10 senaste köpta (ej klassiska) skivor. Alla från små indie- bolag. Ingen är söndermastrad.



Totalt har jag väl en kanske 10 skivor som är sönderskruvade. Det får man väl anse vara ett olycksfall i arbetet.

Nä - du borde kanske börja lyssna på något annat istället. Jag menar... Du gillar verkligen inte produkterna.

[Chris_Lymme]

Tycker du har en mycket bra poäng, Koffe.

Jag tror mest att det är en fix idé som har fått helt osannolika proportioner.



Subjektivisten, när det gälller jämförelser mellan mp3 och vinyl så kommer du aldrig att få ett identiskt ljud om inspelningarna inte är identiskt mastrade och dina båda signalkällor spelar helt opåverkat, knappt då ens. Eftersom du kör med vinyl, rör och ingen-aning-vilket-ljudkort eller kablage så lär du aldrig komma dit. Det enda som vi kan vara säkra på är således att du skriver att du föredrar vinylversionen, men då kommer vi tillbaka till resonemanget om okänd svensson.

[subjektivisten]

subjektivisten >

Du har inte funderat på att byta musiksmak?

Varför ska jag byta musiksmak?

Jag känner verkligen inte igen mej i det du skriver om mastring. Du verkar fungera som en magnet för dåliga inspelningar. Det leder mer till att fundera på om du inte borde börja lyssna på något annat istället?

Jag lyssnar på musik, inte på ljud.

Ja - menar nyutgivningar av gamla hårdrocksskivor... Hur kul kan det bli? Prova att köpa något nytt istället.

Va? Så att jag gillar musiken är ointressant eller?

Bara på skoj tittade jag igenom mina 10 senaste köpta (ej klassiska) skivor. Alla från små indie- bolag. Ingen är söndermastrad.

Vilka skivor var det? Vad det CD skivor eller MP3/Flac du har köpt?

Totalt har jag väl en kanske 10 skivor som är sönderskruvade. Det får man väl anse vara ett olycksfall i arbetet.

Olycksfall? Knappast, det är ju något som är systematiskt, vilket jag har bevisat ett par hundratals gånger.

Nä - du borde kanske börja lyssna på något annat istället. Jag menar... Du gillar verkligen inte produkterna.

Varför ska jag lyssna på sånt jag inte gillar?

[Pinnick]

Ut med musiken som fick en att fastna för denna hobby och in med den paradisiska demojazzen?
Asså ska man byta musiksmak bara för att .. ja vaddå? Då kan man ju lika gärna slänga hela racket av elektronik i närmsta container.

[subjektivisten]

Jag tror mest att det är en fix idé som har fått helt osannolika proportioner.

Fix ide? Ja, jag är ju knappast ensam om det iaf.

Subjektivisten, när det gälller jämförelser mellan mp3 och vinyl så kommer du aldrig att få ett identiskt ljud om inspelningarna inte är identiskt mastrade och dina båda signalkällor spelar helt opåverkat, knappt då ens.

Exakt därför du inte kan dra dina påstående att SACD är bättre än CD. Bra att du bevisa det åt mig.

Det enda som vi kan vara säkra på är således att du skriver att du föredrar vinylversionen, men då kommer vi tillbaka till resonemanget om okänd svensson.

Jag kan både lägga upp bilder på låtarna och samples från låtarna så kan vem som helst se och lyssna på skillnaden.

[KarlXII]

Det är inne med stilrent, spartanskt och strikt.

Sinustoner is the shit.

[Koffe]

Titta! Jag kan också dekonstruera tills ingen mening i budskapet återstår och sedan svara på fel fråga. Med blanksteg kan man minska läsbarheten.

Varför ska jag byta musiksmak?

Varför har man en musiksmak i huvudtaget? Vilken musiksmak har du inte?

Jag lyssnar på musik, inte på ljud.

Är inte musik ljud? Jösses. Det där borde du ta en funderare på!

Så att jag gillar musiken är ointressant eller?

Ointressant och ointressant. Det får du svara på själv. Det kan väl inte jag veta.

Vad det CD skivor eller MP3/Flac du har köpt?

Japp! Och ingen är köpt på Konsum. Var köper du dina skivor?

Knappast, det är ju något som är systematiskt, vilket jag har bevisat ett par hundratals gånger.

Nu förstår jag inte riktigt. Går du systematiskt tillväga för att köpa sönderskruvade skivor? Eller köper du bara sådana som är systematiskt söderskruvade?

Varför ska jag lyssna på sånt jag inte gillar?

Det är lite av fångens dilemma.

[Kaffekoppen]

Jag förstod inte vad kärnpunkten i ditt inlägg var koffe, kan du inte förklara det?

[Britt-Gunnar]

musiksmak måste man väl ha även om den är generöverskridande, och lika viktigt som att tycka om tex ett band är det att hata ett annat FUCK GNR HERE COMES METALLICA stod det på mina t-shirts för 10 år sedan, eller var det mer ..... appråpå inget

[subjektivisten]

Titta! Jag kan också dekonstruera tills ingen mening i budskapet återstår och sedan svara på fel fråga. Med blanksteg kan man minska läsbarheten.

Sluta och fjanta dig och kom till punkt. Vad vill du ha sagt? Kan du berätta vilka 10 skivor du har kollat upp? Har alla andra som håller med om att loudness war finns och är verklighet, fel?

[lennartj]

Har jag missat någon forumtråd där jämförande analys gjorts av vinyl- och SACD/hybrid-utgåvor från storbolag med nya inspelningar?
Är det någon som hittat även vanliga CD av samma för ytterligare jämförelse?
Jag inbillar mig att en del SACD-hybrider har olika mastring på CD- och SACD-lagren där CD-lagret är loudnessmaximerat men inte SACD-lagret, som kan vara samma eller snarlik den man använder för vinylutgåva som skulle få för kort speltid annars.
Finns belägg för mina misstankar?
I så fall finns hopp för vinylförsäljningen en tid så länge man framhärdar med att producera olyssningsbara CD-versioner som man till nöds kan spela i bilen.

[Ragnwald]

Vad gäller det så kallade loudness race, (först komprimering, sedan höjning av medelnivån, så att inget headroom återstår) har det framkommit i tidigare trådar att det inte råder någon skillnad på medelutbudet av SACD och CD.
Vad gäller skivor mastrade i DVD-audio, har jag inte uppfattat om det är lika illa.

[Chris_Lymme]

Jag förstår Koffe precis och tycker att han har hittat en bra poäng (igen).

Det är nämligen väldigt lätt att bara säga emot, krtisera och ifrågasätta. Vilken två-åring som helst klarar det.

Det är mycket svårare att väva ihop någonting positivt som leder framåt och som övervinner ett problem.

Subjektibistens inlägg handlar nästan uteslutande om att gräva ner sig i olika problemställningar utan minsta antydan till glädje eller lösning.

[Chris_Lymme]

Har jag missat någon forumtråd där jämförande analys gjorts av vinyl- och SACD/hybrid-utgåvor från storbolag med nya inspelningar?
Är det någon som hittat även vanliga CD av samma för ytterligare jämförelse?
Jag inbillar mig att en del SACD-hybrider har olika mastring på CD- och SACD-lagren där CD-lagret är loudnessmaximerat men inte SACD-lagret, som kan vara samma eller snarlik den man använder för vinylutgåva som skulle få för kort speltid annars.

Nja, det handlar snarare om att jämföra renodlade CD-utgåvor från renodlade SACD-utgåvor.

På vissa hybriskivor tycker jag att det kan vara svårt att skilja CD från SACD. Detta beror naturligtvis på en styvmoderlig behandling av SACD-verisonen, inget annat.

En skiva som låter bra redan på CD är Diana Kralls Girl in the Other Room. SACD-versionen av den skivan låter otroligt mycket bättre.

[subjektivisten]

Jag förstår Koffe precis och tycker att han har hittat en bra poäng (igen).

Det är nämligen väldigt lätt att bara säga emot, krtisera och ifrågasätta. Vilken två-åring som helst klarar det.

Det är mycket svårare att väva ihop någonting positivt som leder framåt och som övervinner ett problem.

Och du tyckte hans inlägg leder framåt för övervinna problemet?

Subjektibistens inlägg handlar nästan uteslutande om att gräva ner sig i olika problemställningar utan minsta antydan till glädje eller lösning.

haha, så långt ifrån verkligheten man kan komma.
Kolla min trådar, där ger jag tips om vart man kan få tag på en BÄTTRE version, verkligen en postitiv grej för övervinna problemet med loudness war.

Kan du ta EAC och rippa Those about to rock från 2003 remastrings CDn så kan vi jämföra.

[Chris_Lymme]

Kan du ta EAC och rippa Those about to rock från 2003 remastrings CDn så kan vi jämföra.

Det skulle jag kunna göra men... det vill jag inte.

Den låter helt OK även om jag inte skulle köra den dygnet runt på mina dyraste högtalare.

Personligen tror jag att den är mastrad för att uppnå ett högt ljudtryck, vilket den gör utan alltför mycket distorsion. Så det är inte det värsta exmeplet på loudness war som jag har hört.

[subjektivisten]

Nej, det finns helt klart skivor som lider mer av loudness war, men det är en rätt markant skillnad trots allt. Tycker du ska leta efter den första USA CDn eller original USA vinylen med RL i dead waxet.

[IngOehman]

Personligen tror jag att den är mastrad för att uppnå ett högt ljudtryck, vilket den gör utan alltför mycket distorsion.

Man kan inte mastra för att "uppnå högt ljudtryck".

Mastringstilltaget att komprimera har med utstryningsnivån att göra, inte med ljudtryck. Det senare reglerar man med volymkontrollen. Oavsett grad av kompression som drabbat ett programmaterial går det att välja ljudtryck efter eget godtycke när man spelar av programmaterialet.

Möjligen (eller rättare sagt definitivt) är det svårare att uthärda höga ljudtryck när programmaterialet är sönderkomprimerat.

Kompression handlar ju nästan alltid om att trycka ned, inte att trycka upp. Att konsekvensen på fonogrammet blir en högre medelutstryrningsnivå när alla toppar är nedtryckta skall man inte förväxla med ljudtrycksnivån, som alltså, som alltid, är valbar.

Ljudtrycket ligger inte på fonogrammet, där musikens representation typiskt är elektrisk, mekanisk (/mekanooptisk) eller magnetisk (/magnetooptisk) vare sig det är analogt eller digitalt representerad musiksignal. Ljudtrycket är ett fonomen som uppstår först akustikt i rummet, efter högtalarna.


Vh, iö

[subjektivisten]

Kompression handlar ju nästan alltid om att trycka ned, inte att trycka upp. Att konsekvensen på fonogrammet blir en högre medelutstryrningsnivå när alla toppar är nedtryckta skall man inte förväxla med ljudtrycksnivån, som alltså, som alltid, är valbar.

Intressant, har aldrig tänkt på det som att man trycker ner istället för upp.

[IngOehman]

"Uppet" är ju bara en nivånormalisering.

Om man hade en standard som inte tillät att medelnivån låg över en viss nivå (säg - 18 dB rel full utstyrning) skulle det bli tydligare att kompressorer trycker ihop uppifrån.

(Även om det finns additiva processer som är lite mera komplicerade att analysera än så...)

[
Allt blir bättre. Det enda jag väntar på nu är en SACD-spelare med brant LP-filter som verkar över 22 kHz. Det skulle ta hand om problemen rätt väl, och göra förlusten av DVD-A mindre trist att tänka på. Men hur man än vänder på det bli upplösningen i högsta oktaven 300 ggr sämre än den kunda ha varit med DVD-A.

Hur ställer du dig till ett välgjort analogt lågpassfilter, t ex sjätte ordningens butterworth med -3dB vid 22 eller 23KHz?

Jag tycker det låter som en prima idé, även om jag nog vill lägga det något högre i frekvens, typ 28 kHz.

Svagheten är förstås att man inte bygger sådana filter med hög precision utan avsevärd ansträngning. Precisionen på de ingående komponenterna behöver vara avsevärd. I synnerhet med avseende på matchning mellan H och V kanal.

Hela grejjen när man började översampla PCM-system före DA-konverteringen var ju att undvika behovet av sådana filter, det vill säga undvika sådana produktionsproblem. Flytta in huvuddelarna av filterbehovet in i den digitala världen helt enkelt!

Det är frestande att göra detsamma i SACD-världen, det vill säga göra en SACD-spelare med PCM-omvandling efter avläsningen av skivan, och sedan filtrera bort bruset med ett fir-filter i den digitala världen, och sedan köra en DAC (av valfri sort, men är det en enbitare får den gärna arbeta på högra frekvenser än superlåga 2,8 MHz) som kan efterföljas av LP-filter som är lite lättare att göra.

Man då undrar man ju (igen/fortfarande) vad man skall in i DSD-formatet att göra alls. Den enda "fördelen" framför PCM det tycks ha är att det inte går att kopiera det till PCM förlustfritt.

Personligen har jag i alla fall mycket svårt att höra bieffekterna av ett sådant filter. Alltså själva filtret då. I fallet rensning av skit från SACD har jag inte testat, men det borde inte innebära något annat än fördelar. (?)

Håller med, om filtret är välgjort. Men det är inte lätt att göra sådana filter som håller sig inom +/- 0,1 dB upp till i varje fall 18 kHz, till överkomliga kostnader/ansträngningar. Flyttar man upp gränsen till 28 kHz blir det något lättare, men av sig själv går det fortfarande inte med köpbara komponenttoleranser.


Vh, iö

[IngOehman]

subjektivisten >

Du har inte funderat på att byta musiksmak? Jag känner verkligen inte igen mej i det du skriver om mastring. Du verkar fungera som en magnet för dåliga inspelningar. Det leder mer till att fundera på om du inte borde börja lyssna på något annat istället? Ja - menar nyutgivningar av gamla hårdrocksskivor... Hur kul kan det bli? Prova att köpa något nytt istället.

Bara på skoj tittade jag igenom mina 10 senaste köpta (ej klassiska) skivor. Alla från små indie- bolag. Ingen är söndermastrad.



Totalt har jag väl en kanske 10 skivor som är sönderskruvade. Det får man väl anse vara ett olycksfall i arbetet.

Nä - du borde kanske börja lyssna på något annat istället. Jag menar... Du gillar verkligen inte produkterna.

Egentligen kanske jag inte borde svara på ditt inlägg, men jag gör det ändå.


1. Visst skiljer det mycket inom olika genrer, men den som sätter musiken främst ändrar nog inte musiksmak för att "fly" ett mastringsproblem som inte skulle behöva finnas där.

Jämför: Om man älskar spaghetti med köttfärssås, men beklagar att lunchrestaurangerna serverar sönderkokt pasta med en sås som mest består av tomat och morötter och vill diskutera detta problem, tycker man kanske att "-Börja äta hambrugare iställlet!" eller "-Börja äta vegetariskt istället!" eller "-Börja äta fisk och skaldjur istället!", är en kommentar som har med frågan om hur den mat man älskar och bryr sig om tillagas, att göra. Ett tillägg i stil med "du gillar ju verkligen inte produkten" är inte ett argument för att ge upp kampen om en väl tillagad Speghetti Bolognese.

Jag förstår att din kommentar var ett tips i all välmening, men det är ju helt olika frågor.


2. De grafer du visar är kanske inget skräckexempel anno 2008 på sönderkomprimering, men reagerar du inte på hur de låter så kan jag tycka att du ändå borde reagera på att hundratals ställen i varje låt som du visar - är utstyrda inom någon enstaka dB från klipping!

Om inte musiken är programmerad syntmusik så är det ju ett solklart exempel på att någon faktiskt har varit framma och komprimerat sönder musiken.

Att du tar fram de visade exempel som exempel på "icke sönderkomprimerad musik" visar snarast hur långt det gått med acceptansen för åtgärderna.

Jag har massor av exempel på "utgivet fonogram" kontra "studioversion" där det utgivna fonogrammet är avsevärt mycket mindre skadat än i dina exempel, men där ingen människa med hörseln i behåll vill avstå från den oskadade studioversionen (när man väl får jämföra).

För några (nåja, 25...) år sedan hade de filer du visar definitivt varit ett skräckexempel. Idag betraktar du musiken ifråga som något som inte förstörts av mastring , trots att grafera visar i samtliga fall visar på musik som är så illa komprimerad (ehuru inte ultraextremkomprimerad) att transienter som antagligen spelats med rejält många dB skillnad i anslagskraft, nu är nästan identiska.


Kanske är det så att människor av idag (utan historiken och minnena) i gemen inte hör mastringsfelen som "fel" - men: Något syns mig vara väldigt konstigt när någon å ena sidan försvarar illa sönderkomprimerade fonogram och säger att de låter bra, men å andra sidan säger att CD-systemet är skitdåligt, och att ingenting på CD låter bra!

Hur går det ihop?


Jag tycker man kanske borde börja med att bestämma sig för om det låter bra eller inte! När man gjort det får man gå vidare och utreda vad det beror på att de fel som finns där, finns där.
(Det gäller då för dom som hör att det finns fel där, de andra kan luta sig tillbaka och njuta. Men vis av diskussionerna ser jag att det inte finns någon som menar att fel saknas, bara människor som vill skylla dem på något annat än vad de nog är.)

Att klaga på vissa fel (CD-systemfelen) som är tusen gånger mindre än mastringsfelen blir hur man än vänder sig underligt.


Ja - de grafer du visar illustrerar påverkan av mastringskomprimering som är ofantligt mycket större än CD-systemets intrinsiska fel.


Vh, iö


Edit: stavningsrättning och en parentes tillagd.

[Laila]

Bare o hôll mä !

[subjektivisten]

Bra inlägg där Öhman, håller med.

[Koffe]

Egentligen kanske jag inte borde svara på ditt inlägg, men jag gör det ändå.


1. Visst skiljer det mycket inom olika genrer, men den som sätter musiken främst ändrar nog inte musiksmak för att "fly" ett mastringsproblem som inte skulle behöva finnas där.

Jämför: Om man älskar spaghetti med köttfärssås, men beklagar att lunchrestaurangerna serverar sönderkokt pasta med en sås som mest består av tomat och morötter och vill diskutera detta problem, tycker man kanske att "-Börja äta hambrugare iställlet!" eller "-Börja äta vegetariskt istället!" eller "-Börja äta fisk och skaldjur istället!", är en kommentar som har med frågan om hur den mat man älskar och bryr sig om tillagas, att göra. Ett tillägg i stil med "du gillar ju verkligen inte produkten" är inte ett argument för att ge upp kampen om en väl tillagad Speghetti Bolognese.

Jag förstår att din kommentar var ett tips i all välmening, men det är ju helt olika frågor.

Du förstod precis. Det var i all välmening. Och din metafor är utmärkt. Helt enkelt - om man jämt och ständigt blir besviken på pastan är de kanske dags att se om det finns någon annan mat man gillar. Alldeles oavsett om man tycker att kockarna borde kunna få till det (hur svårt skall det vara - kan man tycka). Obs - "se om det finns någon annan mat man GILLAR". Inte att man skall äta något äckligt.

Personliga erfarenhet. Jag får aldrig samma "kickar" av den musik jag lyssnade på när jag var sjutton som när jag var sjutton, småfull på folköl och kär i henne som ägde skivan. Någon gång lärde jag mej att det aldrig kommer tillbaka. Däremot kan jag få stora "kickar" av nya grejor. Sånt som är nya bekantskaper och upplevelser. Men det är en personlig ståndpunkt - och en insikt jag gärna förmedlar. Nytt är bättre än gammalt. Minnen är bäst just som minnen.

Kanske är det så att människor av idag (utan historiken och minnena) i gemen inte hör mastringsfelen som "fel" - men: Något syns mig vara väldigt konstigt när någon å ena sidan försvarar illa sönderkomprimerade fonogram och säger att de låter bra, men å andra sidan säger att CD-systemet är skitdåligt, och att ingenting på CD låter bra!

Hur går det ihop?

Det tror jag inte att jag gjort. Eller rättare sagt. När jag bitchar på CD så är det på grund av jag inte tror på distributionsformen - snurrande plast. Och snurrande plast suger. Upplösningen (i bitar och sample- rate) är säkerligen alldeles tillräcklig. Jag brukar väl snarast anklagas för att förfäkta enklare och mindre bit-rika format än så.

Angående vilka låtar det var så är min musiksmak väl dokumenterad - WhatTheFuckHiFi.com

[subjektivisten]

För min del så låter kanske 50% av den nya musiken jag gillar bättre på vinyl än CD versionen, så jag överlever (även om flera kunde låta ännu bättre). Dock så lider jag med dom som endast har CD eller klämbox, som får leva med junk ljud.

[IngOehman]

Jag tänkte inte på dig specifikt (inte på din alls i själva verket) snarare
dem som skon passar på.

En av dina "medhållare" i den här tråden främst. Menar inget illa med
det jag skrev (viket jag ser att du förstod) men jag menar allvar med
min undring. Hur går det ihop?


Vh, iö

[KarlXII]

Hur man än vänder sig så sitter rumpan där den alltid suttit.

Vinyl låter riktigt bra - jag var hos en bekant och lyssnade förra veckan - men det finns ju stora nackdelar med formatet.

Brusgolvet.
Det ofrånkomliga knastret.
Ömtåligheten.
Hanteringen och utrymmet.

Näe, jag är inte sugen på vinyl (möjligen på en riktigt läcker vinylspeare kanske)

Jag sätter mitt hopp till att teknikutvecklingen gör att Svensson får bättre och bättre grejor hemma. I takt med det kommer han att börja ställa krav på materialet. Sådan är min förhoppning.

[Laila]

Jag sätter mitt hopp till att teknikutvecklingen gör att Svensson får bättre och bättre grejor hemma. I takt med det kommer han att börja ställa krav på materialet. Sådan är min förhoppning.

Gjorde även lilla jag för c:a 20 år sedan.

[KarlXII]

Jag sätter mitt hopp till att teknikutvecklingen gör att Svensson får bättre och bättre grejor hemma. I takt med det kommer han att börja ställa krav på materialet. Sådan är min förhoppning.

Gjorde även lilla jag för c:a 20 år sedan.

Vissa är snabbare än andra.
Dessutom - för tjugo år sen blev det ju liksom bättre och bättre både material- och utrustningsmässigt. Nu är det ju nergång på materialet och uppgång på utrustningen, och jag tror att det är den ökande skillnaden som kommer att vara bränslet för kvalitetshöjningsmotorn.

[Laila]

Dessutom - för tjugo år sen blev det ju liksom bättre och bättre både material- och utrustningsmässigt. Nu är det ju nergång på materialet och uppgång på utrustningen, och jag tror att det är den ökande skillnaden som kommer att vara bränslet för kvalitetshöjningsmotorn.

Exakt vad jag trodde för c:a 20år sedan !

[phloam]

Brusgolvet.
Det ofrånkomliga knastret.
Ömtåligheten.
Hanteringen och utrymmet.

Det förväntansfulla bruset.
Det unika knastret.
Den vackra ömtåligheten.
Den omsorgsfulla hanteringen och utrymmet för konst.

Bara fördelar med andra ord

[subjektivisten]

Vinyl låter riktigt bra - jag var hos en bekant och lyssnade förra veckan - men det finns ju stora nackdelar med formatet.

Brusgolvet.
Det ofrånkomliga knastret.
Ömtåligheten.
Hanteringen och utrymmet.

Brusgolvet är ju som det är, men den är ju olika för skiva till skiva och dom bättre vinylerna har ju ofta lägre brusgolv än bandet musiken är graverad ifrån.
Knaster hänger mkt på hur bra vinylen är pressad och hur bra man tar hand om vinylen. Själv anser jag det är totalt galet med alla dessa skivspelare utan lock, som är dammfällor och försämrar ljudet enligt mig.
Ömtåligheten är ju sant, man får ju vara försiktigt så man inte lämnar fingeravtryck mm på vinylen.
Hanteringen och utrymmet är bara en fördel, enligt mig såklart

[matereo]

Nu är det ju så att åtminstone jag, och rätt många, ja t.o.m. de som anses vara riktigt skickliga på att få till ett bra ljud på vissa inspelningar av högenergirock styr ut nivåerna rätt mycket, både live och i studion... (inga vu mätare under rött överhuvudtaget)... det låter helt enkelt fräckare!

Endel äldre inspelningar, tex (som jag nämnt tidigare) "Raw power"(den remixade och remastrade) med Iggy & the stooges, har ju en helt annan attack och frenesi när allting är mera utstyrt och iofs, komprimerat (det blir ju så då). Jag tycker det är nära på en helt ny produkt, en helt ny grej... Jag gillar fortafarande att lyssna på
Hellacopters "supershitty to the max" för det är den ju, men också väldans komprimerad, det passar liksom. Jag lyssnade igår på Uriah Heep's första i mobile fidelity utgåva(har jag för mig) och den lät inget vidare, jag har väldigt svårt att begripa varför den återutgivits oförändrad!? Jag är övertygad om att den kunde både remixas och om det inte hjälper ges lite fläskig remaster.

Det finns väl ingen lag om vad som är rätt eller fel i alla fall, men självklart är det så att vill man sälja ett andra, tredje eller tom fjärde ex av samma artist och inspelning till kunden så måste man ändra på något som märks även om det oftast är till det sämre. Men jag vore den siste att påstå att Audacity ljudkorvar, och komprimering alltid är kass.

[RogerJoensson]

Det är inget fel med soundet från kompressorer, dist och andra effekter i pop/rock, men numera dödar ju för tusan livet i dessa också.
Utrymmet att få med kompressorsoundet minskar drastiskt med hård pajasmastring, samtidigt som allehanda detaljer och nyanser som gör ljudet öppet hamras ner till intet.

-Bara för att vinna några få löjliga dB, som användaren lika gärna kunde skruvat upp själv.

[Harryup]

Jag vill lyssna på musik i bilen.
Och där föredrager jag en komprimerad lyssningsnivå.
Och jag är säkert inte ensam då bilen nog är den plats som det lyssnas mest på musik på i veckorna hos en normalfamilj.
Däremot så vore det trevligt om bilstereotillverkarna kunde sätt dit en komprimera-knapp istället för skivbolagen. Men vem skall börja?
Jag tror man måste gå på hårdvarubolagen först så förutsättningen finns att man skall kunna uppnå det sound man är ute efter som producent.
Sen kan man tåga ifrån Kungsträdgården till respektive skivbolags huvudkontor som trots förutsättningarna inte ändrar sig.

mvh/Harry

[RogerJoensson]

Hur ställer du dig till ett välgjort analogt lågpassfilter, t ex sjätte ordningens butterworth med -3dB vid 22 eller 23KHz?

Jag tycker det låter som en prima idé, även om jag nog vill lägga det något högre i frekvens, typ 28 kHz.

Svagheten är förstås att man inte bygger sådana filter med hög precision utan avsevärd ansträngning. Precisionen på de ingående komponenterna behöver vara avsevärd. I synnerhet med avseende på matchning mellan H och V kanal.

Jag tror inte det behöver bli särskilt svårt eller dyrt. Man lägger sig på närmsta komponentvärde under det man eftersträvar och parallellkopplar sig uppåt tills man nått idealvärde, samtidigt som man mäter filterblocken. Om man väljer 28KHz som brytfrekvens blir det naturligtvis mycket enklare att hålla sig inom de föreslagna +-0.1dB till upp till 18KHz.

Komponentkostnaden blir ju ganska liten, men det kanske kan ta ett tag att trimma in. Med tanke på vad hifigrejor brukar kosta så borde det kunna göras i sammanhanget billigt.

Hela grejjen när man började översampla PCM-system före DA-konverteringen var ju att undvika behovet av sådana filter, det vill säga undvika sådana produktionsproblem. Flytta in huvuddelarna av filterbehovet in i den digitala världen helt enkelt!

Det är frestande att göra detsamma i SACD-världen, det vill säga göra en SACD-spelare med PCM-omvandling efter avläsningen av skivan, och sedan filtrera bort bruset med ett fir-filter i den digitala världen, och sedan köra en DAC (av valfri sort, men är det en enbitare får den gärna arbeta på högra frekvenser än superlåga 2,8 MHz) som kan efterföljas av LP-filter som är lite lättare att göra.

Man då undrar man ju (igen/fortfarande) vad man skall in i DSD-formatet att göra alls. Den enda "fördelen" framför PCM det tycks ha är att det inte går att kopiera det till PCM förlustfritt.

Ja, -Jösses. Skratta eller gråta. Det är frågan.

[Magnuz]

Det är inget fel med soundet från kompressorer, dist och andra effekter i pop/rock,

Precis. Man måste skilja på kompression som effekt på enstaka spår för att få ett visst sound och "ljudkorvskompression" som gör en gröt av alltihop. Visst, det kan låta häftigt, särskilt på låg volym och det är möjligt att det finns de som skulle föredra det ljudet även om de fick chansen att jämföra men jag tror att de flesta skulle tycka att oförstörda inspelningar vinner i längden.

[subjektivisten]

Jag tog och klippte ur en min från 2003 remasterade Those about to rock med AC/DC och samma minut från min slitna vinyl (får leta efter ett nytt ex). Tror ni hör skillnaden trots massiv knaster i början, speciellt när trummorna kommer in, då CDn kommer inte längre, eftersom dom pressat så mycket med compression, men där ljudet/trycket ökar på vinylen.





http://www.badongo.com/file/7818231


Min LP rip var tyvärr med gamla NAD riaan som är bra men har inte lika ren återgivning som min nya Morello riaa. Trist att skivan är så sliten i början med, så går det när man inte kolla på skivorna innan man köper.

[subjektivisten]

Endel äldre inspelningar, tex (som jag nämnt tidigare) "Raw power"(den remixade och remastrade) med Iggy & the stooges, har ju en helt annan attack och frenesi när allting är mera utstyrt och iofs, komprimerat (det blir ju så då). Jag tycker det är nära på en helt ny produkt, en helt ny grej...

Problemet är att originalmixen var ju inte speciellt bra, så den "förbättring" du hör är ju p g a mixningen, absolut inte av remasteringen som förstör helt det remixningen kunde ha gett skivan. För mig är det nästan olyssningsbar, vidrigt odynamiskt.

[matereo]

Endel äldre inspelningar, tex (som jag nämnt tidigare) "Raw power"(den remixade och remastrade) med Iggy & the stooges, har ju en helt annan attack och frenesi när allting är mera utstyrt och iofs, komprimerat (det blir ju så då). Jag tycker det är nära på en helt ny produkt, en helt ny grej...

Problemet är att originalmixen var ju inte speciellt bra, så den "förbättring" du hör är ju p g a mixningen, absolut inte av remasteringen som förstör helt det remixningen kunde ha gett skivan. För mig är det nästan olyssningsbar, vidrigt odynamiskt.

Vist är det så. Och visst har i grunden bra musik blivit bättre vare sig det är genom remix, remastering eller bägge. Den här diskussionen tycks alltid hamna i nån sorts generell anti-komprimerings läge och därför kan det ju vara i sin rätt att bena lite i det hela.

Är med viss kompression utstyrd remastring alltid kasst? Jag är inte så säker.

[subjektivisten]

Är med viss kompression utstyrd remastring alltid kasst? Jag är inte så säker.

Ge mig några förslag där musiken blivit bättre på remasterade skivan p g a högre kompression.

[matereo]

Är med viss kompression utstyrd remastring alltid kasst? Jag är inte så säker.

Ge mig några förslag där musiken blivit bättre på remasterade skivan p g a högre kompression.

Det var ju det jag bad om!!??

[subjektivisten]

Det var ju det jag bad om!!??

Jag måste missuppfattat dig då. Uppfatta det som när du sa "Är med viss kompression utstyrd remastring alltid kasst? Jag är inte så säker." att du inte var säker att det alltid blir en försämring och du kanske hade någon utgåva i dina tankar.

[petersteindl]

Jag har en fråga till subjektivisten och Chris_Lymme och alla ni andra som är insatta i ämnet.

De vinylskivor d v s LP skivor som ges ut idag, är de inspelade digitalt eller analogt

Om det finns både och, upplever ni då någon genomgående skillnad på ljudet dem emellan

Före 1990 ungefär hade jag ganska bra koll på läget inom mjugvaran men idag har jag nollkoll på vad som händer inom popvärlden angående mixningar o mastringar o graveringar.


Väl mött
PS

[matereo]

Det var ju det jag bad om!!??

Jag måste missuppfattat dig då. Uppfatta det som när du sa "Är med viss kompression utstyrd remastring alltid kasst? Jag är inte så säker." att du inte var säker att det alltid blir en försämring och du kanske hade någon utgåva i dina tankar.

Ja men hur vet man vilket som är medveten kontrollrums/slutmix utstyrning
och ev kompression, och mastrings motsvarighet om plattan som i massa fall bara finns i en utgåva?

[Koffe]

Före 1990 ungefär hade jag ganska bra koll på läget inom mjugvaran men idag har jag nollkoll på vad som händer inom popvärlden angående mixningar o mastringar o graveringar.

Min lillebror (20 år) fick precis ett skivkontrakt i på något tyskt bolag som skall ge ut en tolva (maxisingel) med hans elektroniska dansmusik. Jag och bror satt och pratade och det visade sig att han aldrig sett en analog flerkanalsbandspelare. Han hade inte ens funderat på hur det funkade innan datorn. Han hade knappt sett ett (större) analogt mixerbord. Utan att veta 100% säkert - så skulle jag säga att det finns inga pop/rock produktioner idag som görs analogt. Finns det analogt teknik med så är det för att medvetet färga - typ, lägga till "lite rör-ljud" eller så. Vilket kan vara trevligt.

Nu kommer någon att - Ett. pocka fram någon obskyr artist som sålde 2 000 skivor förra året och hävda att det visst finns folk som jobbar analogt. Två, komma dragande med någon gammal stöt som sitter där i sin analogstudio och hävdar att det blir bättre.

[subjektivisten]

De vinylskivor d v s LP skivor som ges ut idag, är de inspelade digitalt eller analogt

Om det finns både och, upplever ni då någon genomgående skillnad på ljudet dem emellan

Det är flest digitalt inspelade men det finns en del som fortfarande spelar in helt analogt, t ex White Strips, Shellac mfl. Sen finns det en hel del som spelar in både digitalt och analogt, där man bådea använder pro-tools och lägger allt på analogt band.

Nej, jag hör ingen skillnad mellan dessa som jag kan med säkerhet säga beror på att det är analogt eller digitalt.

[subjektivisten]

Ja men hur vet man vilket som är medveten kontrollrums/slutmix utstyrning
och ev kompression, och mastrings motsvarighet om plattan som i massa fall bara finns i en utgåva?

Trodde vi snacka om REmastringar, där man har en tidigare utgåva att jämföra med.

[Laila]

Nu kommer någon att - Ett. pocka fram någon obskyr artist som sålde 2 000 skivor förra året och hävda att det visst finns folk som jobbar analogt. Två, komma dragande med någon gammal stöt som sitter där i sin analogstudio och hävdar att det blir bättre.

Icke helt oplausibelt !

[subjektivisten]

Nu kommer någon att - Ett. pocka fram någon obskyr artist som sålde 2 000 skivor förra året och hävda att det visst finns folk som jobbar analogt. Två, komma dragande med någon gammal stöt som sitter där i sin analogstudio och hävdar att det blir bättre.

White stripes är obskyr artist? Red hot chili pepers är obskyr och lite säljande artist?

[Koffe]

White stripes är obskyr artist? Red hot chili pepers är obskyr och lite säljande artist?

Tillåt mej att gissa - i fallet White Stripes är det en frågan om ett "sound". Alltså - man väljer analog teknik på grund av dess tillkortakommanden. Wikipeda citerar RollingsStone som säger "Early on, the band drew attention for their preference for antiquated recording equipment. The album Elephant was recorded on an eight-track machine that dated from the early 1960s. With few exceptions, Jack White has shown a continued partiality towards amps and pedals from the 1960s."

Red hot Chilli Peppers. Bandet bildades för ett kvarts sekel sedan och de gav ut sin första skiva -84. Bandmedlemmarna är 46, 45, 45 och 37. Med andra ord - den yngsta medlemmen är lika gammal som jag. De faller alltså under kategori två - gamla stötar.

Men nu orkar jag inte längre... Jag lämnar den här tråden.

[subjektivisten]

Men nu orkar jag inte längre... Jag lämnar den här tråden.

Finns många flera, helt nya band som spelar in analogt. SVT's mini serie Upp till kamp spelade in soundtracket (folk från SOOL mfl) i polarens studio i sthlm, som är helt analog.
Nu spelas dom flesta in digitalt än men finns fortfarande dom som föredrar att spela in analogt, både nya som gamla band, stora som små.

Varför dra? Vore intressant att veta om dessa 10 skivor som inte var så illa pressade.

[petersteindl]

Hmmm

Jag väntar med spänning på Chris_Lymmes svar på min fråga. Jag har nämligen lite kommentarer beroende på hur de olika svaren blir.

Peter Steindl skrev

Jag har en fråga till subjektivisten och Chris_Lymme och alla ni andra som är insatta i ämnet.

De vinylskivor d v s LP skivor som ges ut idag, är de inspelade digitalt eller analogt

Om det finns både och, upplever ni då någon genomgående skillnad på ljudet dem emellan

Koffe, varför dra? Det kanske blir spännande trots allt.

Väl mött
PS

[phloam]

Jag tycker att det inte är vi, här, som ska behöva bevisa saker för varandra utan att skivbranschen fanimej ska visa för oss att det faktiskt.f-ing.se är bra och adekvat ljudkvalitet på dessa dyra skivor som köps.


Förresten minns ni när det stod A-A-D på skivorna för att skryta med att nåt var digitalt i inspelningsledet... (under vilken period gjorde man det??)

[IngOehman]

AAD betyder att inspelningen är gjord på analogt inspelningsmedium, att mixningen gjorts till analogt inspelningsmedium och att utgivningen är på digitalt medium. Det betyder att det är en CD som är helt analogt bearbetad innan.

Det vill säga... det kan man ändå inte veta alldeles säkert!

För bokstäverna indikerar bara vilket inspelningsmedium som materialet legat på i samband med de tre huvudprocesserna inspelning, mixning och utgiving. Det kan alltså vara så att musiksignalen gått igenom en massa digitala apparater däremellan ändå (eq, reverb...) med ACD och DAC före och efter - på samma vis som en inspelning som heter DDD kan ha gått igenom en massa analoga signalbehandlningssteg (föregånget av DAC och efterföljt av ADC).

Hur ställer du dig till ett välgjort analogt lågpassfilter, t ex sjätte ordningens butterworth med -3dB vid 22 eller 23KHz?

Jag tycker det låter som en prima idé, även om jag nog vill lägga det något högre i frekvens, typ 28 kHz.

Svagheten är förstås att man inte bygger sådana filter med hög precision utan avsevärd ansträngning. Precisionen på de ingående komponenterna behöver vara avsevärd. I synnerhet med avseende på matchning mellan H och V kanal.

Jag tror inte det behöver bli särskilt svårt eller dyrt. Man lägger sig på närmsta komponentvärde under det man eftersträvar och parallellkopplar sig uppåt tills man nått idealvärde, samtidigt som man mäter filterblocken. Om man väljer 28KHz som brytfrekvens blir det naturligtvis mycket enklare att hålla sig inom de föreslagna +-0.1dB till upp till 18KHz.

Komponentkostnaden blir ju ganska liten, men det kanske kan ta ett tag att trimma in. Med tanke på vad hifigrejor brukar kosta så borde det kunna göras i sammanhanget billigt.

Ja, på en High End-spelare tillverkad i små serier kan det förstås bli "marknadsrimliga" priser. Det har du rätt i.

Hela grejjen när man började översampla PCM-system före DA-konverteringen var ju att undvika behovet av sådana filter, det vill säga undvika sådana produktionsproblem. Flytta in huvuddelarna av filterbehovet in i den digitala världen helt enkelt!

Det är frestande att göra detsamma i SACD-världen, det vill säga göra en SACD-spelare med PCM-omvandling efter avläsningen av skivan, och sedan filtrera bort bruset med ett fir-filter i den digitala världen, och sedan köra en DAC (av valfri sort, men är det en enbitare får den gärna arbeta på högra frekvenser än superlåga 2,8 MHz) som kan efterföljas av LP-filter som är lite lättare att göra.

Man då undrar man ju (igen/fortfarande) vad man skall in i DSD-formatet att göra alls. Den enda "fördelen" framför PCM det tycks ha är att det inte går att kopiera det till PCM förlustfritt.

Ja, -Jösses. Skratta eller gråta. Det är frågan.

Man skall alltid skratta när det är sådär, det är roligare. När loppet
dessutom redan är förlorat är det ju heller ingen ide att gråta över
spillda toner. Det är bara att gilla läget och göra det bästa möjliga
av det.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag har en fråga till subjektivisten och Chris_Lymme och alla ni andra som är insatta i ämnet.

De vinylskivor d v s LP skivor som ges ut idag, är de inspelade digitalt eller analogt

Om det finns både och, upplever ni då någon genomgående skillnad på ljudet dem emellan

Före 1990 ungefär hade jag ganska bra koll på läget inom mjugvaran men idag har jag nollkoll på vad som händer inom popvärlden angående mixningar o mastringar o graveringar.


Väl mött
PS

Det allra mesta som pressants på vinyl alltsedan 1978 såsådär har varit digitaliserat i ett eller annat skede av produktionen. Mycket av det har dock legat på rullband också. Det gäller även många modernare produktioner, eftersom rullband (d v s analogt mixarbete) är högsta mode idag. Det gäller alltså musik som gex ut på CD också.


Vh, iö

[petersteindl]

phloam

A-A-D betyder vad jag minns, Analog inspelning - Analog mixning - Digital transfer d v s t ex CD. Denna kombination kunde således aldrig stå på en LP.

Det är alltså inte digitalt i inspelningsled då det står AAD.

Jag undrar däremot om D-A-A och D-D-A.

Väl mött
Ps

[petersteindl]

Mitt förra inlägg kom utan vetskap att Ingvar redan har svarat.

PS

[IngOehman]

Det är cool.

Överinformation ger marginaler att ta av!


Vh, iö

[subjektivisten]

Hmmm

Jag väntar med spänning på Chris_Lymmes svar på min fråga. Jag har nämligen lite kommentarer beroende på hur de olika svaren blir.

Så vad är det för kommentarer du har?

[petersteindl]

Var är Chris_Lymme?

[Vee-Eight]

Man får väl ha vänligheten att vänta tills han dyker upp?

[petersteindl]

Absolut

[phloam]

Aha - hade inte funderat så mycket på det, jag trodde typ att det innebar "Analog upptagningsteknik - Analog (studio)bearbetning - Digital (re)mastering" eller nåt sånt, dvs så att en LP kunde vara analogt inspelad men digitalt (re-)mastrad och omvänt, att en CD kunde vara AAA om det var en gammal inspelning t.ex. Där ser man..!


Rätt kul förresten att en så enkel fråga av en hobbyist får direkt svar av två så tunga namn inom branschen samtidigt *bugar och tackar* *tack Faktiskt.se också för den delen*

Edit: Bertil Alving, du får se till att vara med nästa gång ok? Plus alla andra tunga namn när jag tänker efter...!

[BertilAlving]

OK, här kommer en liten synpunkt som eventuellt redan påtalats av någon annan i denna väldigt långa tråd (erkänner att jag inte orkat läsa alla sidor ännu):

Vid gravering av LP-skivor måste graverdosans förflyttning in mot skivans centrum "veta" ett skivvarv i förväg hur stor spåramplituden blir mellan två spår. Detta för att kunna sprida spårmellanrummet när nästföljande spårvarv innehåller ett plötsligt kraftutbrott. Sedan 15-20 tillbaka försågs graververken med en AD- och en DA-konverter som fördröjde musiksignalen exakt ett skivvarv. Observera att det är denna digitaliserade musiksignal som går in i graverdosan, den rent analoga signalen används bara som styrsignal!!!

Längre tillbaka i tiden löste man problemet helt på mekanisk väg, gravérbandspelaren hade två avspelningshuvuden där en extra slinga i bandföringen fördröjde signalen som skickades från huvud nr 2 till gravérdosan.

Med andra ord, när man lyssnar på en LP som man tror är helt analogt framställd så är signalen ofta AD/DA-konverterad vid graveringen!

[petersteindl]

Jaha det är som vanligt då man har med Bertil att göra att sanningen pockar på över hur tokigt allt egentligen är. Det är bara å gilla läget liksom.

Så här brukar det vara med Bertil. Sanningen blir dräpande.

Det analoga är troligtvis digitalt o det digitala är kanske digitalt eller är det analoga digitalt och det digitala analogt fast egentligen är det digitala digitalt eller hur f-n vare

Väl mött

Jo förresten, jag väntar fortfarande på Chris_Lymmes svar så att jag därefter äntligen kan framföra lite mer sanningar från Bertil. Beware.

Så, släng dig på datorn Chris å knappa på. Du behöver inte va rädd.

Peter Steindl

[subjektivisten]

Alla audiofilbolag som släpper vinyl idag kör gamla "pre-head" tekniken, när dom graverar från analog master.

[Chris_Lymme]

Peter, tack för förtroendet med frågan. Tyvärr har jag ingen aning om hur stor del av processen som är digital respektive analog vid framställningen av nya vinylutgåvor.

[subjektivisten]

Nu kommer någon att - Ett. pocka fram någon obskyr artist som sålde 2 000 skivor förra året och hävda att det visst finns folk som jobbar analogt. Två, komma dragande med någon gammal stöt som sitter där i sin analogstudio och hävdar att det blir bättre.

Curious about how we record? Steve Albini offers this perspective on our un-patented process:Steve AlbiniThe “All Wave” philosophy, which loosely stated, is that everything should be an analog sound recording of someone playing or singing, rather than using a computer to generate or digitally manipulate sounds separated from the dimension of time in which they were performed.

In short, to record All Wave one must use no computers, no digital recording, no auto-tuning, or any other mainstays of contemporary production.A parallel drawn with the realist film movement (including Lars Von Trier’s Dogme 95 school) is not inappropriate.

The All Wave philosophy carries through the entire production and mastering process, including mixing, editing, sequencing, post-production and the exceptional step of an all-analog direct-metal master for the vinyl LP.This process has been employed on Title TK, the Off You EP, and upcoming Mountain Battles.

All Wave Recording

Kim commissioned the lovely little “All Wave” logo you will find on these records in an effort to identify them, and possibly start a movement. This should not be construed as a call to arms, but could become at least as significant as the Ska revival or perhaps the WNBA.

— Steve Albini

http://breedersdigest.net/2008/behind-the-scenes/all-wave-recording/



Manny Nieto mastered the record in England at Abbey Road. He sent these pix and had this to say:

manny2A. All hands on the EMI Abbey Road mastering console. Setting EQ on the fly - the way records used to be mastered. Bad ass.

B. Breeders new record being cut onto the plate. Vinyl albums will be pressed from this plate.

C. The master 1/2″ tape of Mountain Battles.

D. Steve Rooke proudly holds the Dayton / East Los Angeles collaboration in his hands.

[Chris_Lymme]

Att det finns entusiaster som arbetar analogt hela vägen råder det nog ingen tvekan om. Hur många eller hur stor andel de utgör har jag dock ingen aning om.

Gissningen är väl att det varken finns tillräckligt med utrustning eller kompetens för att göra det idag. De ljudingenjörer som arbetade under den analoga erans guldålder på 70-talet är väl knappast verksamma i någon större utsträckning idag.

De flesta nya mainstreaminspelningar lär ju vara digitala i grunden så då måste det ju finnas en digital källa även bakom vinylutgåvorna.

För egen del stödjer jag tanken att en helt analog process kan ge ett otroligt bra ljud. Det kan visserligen en helt digital process också men man kan lugnt säga att många sena analoga inspelningar var betydligt bättre än många tidiga digitala inspelningar (70-/80-tal).

[Britt-Gunnar]

Nu kommer någon att - Ett. pocka fram någon obskyr artist som sålde 2 000 skivor förra året och hävda att det visst finns folk som jobbar analogt. Två, komma dragande med någon gammal stöt som sitter där i sin analogstudio och hävdar att det blir bättre.

tror PJ Harvey spelar in analogt, helt säkert är i alla fall att Rid of Me är analogt ispelad i och med att det var Steve Albini som gjorde det, Sonic Youth spealar in analogt och jag tror att Pearl Jam gör/gjorde det

[Koffe]

PJ Harvey = 38 år
Steve Albini = 45 år

Sonic Youth, bildades -81. Medlemmarna är 54, 49, 52 och 44 år gamla.

Pearl Jam, bildades -90... Ja, ni fattar. Det är lixom förra eller förr-förra generationen av musiker vi pratar om...

Sådana som är lika gamla som vi själva...

[Britt-Gunnar]

fast å andra sidan är ju i princip all ny musik skit så det gör inte så mycket å jag är ju faktiskt mer än 10 år yngre än PJ Harvey

[Chris_Lymme]

fast å andra sidan är ju i princip all ny musik skit så det gör inte så mycket

Det sa man förr i tiden också.

[subjektivisten]

Att det finns entusiaster som arbetar analogt hela vägen råder det nog ingen tvekan om. Hur många eller hur stor andel de utgör har jag dock ingen aning om.

Prata med Öhman om detta igår och han trodde det fanns ca 200 st analoga studios i stockholm! Hur många som mixar analogt av dessa vet jag inte, en polare till mig gör det i sin studio.

Gissningen är väl att det varken finns tillräckligt med utrustning eller kompetens för att göra det idag. De ljudingenjörer som arbetade under den analoga erans guldålder på 70-talet är väl knappast verksamma i någon större utsträckning idag.

När en kompis gick en studioutbildning för en 5-6 år sedan så fick man både lära sig spela in och mixa i båda analogt och digitalt. Han är ju 30 år idag så det finns ju många yngre som lärt sig analoga tekniken med.

De flesta nya mainstreaminspelningar lär ju vara digitala i grunden så då måste det ju finnas en digital källa även bakom vinylutgåvorna.

Många är det, men en liten del är analogt.

[subjektivisten]

PJ Harvey = 38 år
Steve Albini = 45 år

Sonic Youth, bildades -81. Medlemmarna är 54, 49, 52 och 44 år gamla.

Pearl Jam, bildades -90... Ja, ni fattar. Det är lixom förra eller förr-förra generationen av musiker vi pratar om...

Sådana som är lika gamla som vi själva...

Tror inte du vill "kriga" med detta, finns MASSA rätt unga band som spelat in analogt, så bara inse faktum istället. Digitalt är största men analog finns kvar.

[Koffe]

fast å andra sidan är ju i princip all ny musik skit så det gör inte så mycket å jag är ju faktiskt mer än 10 år yngre än PJ Harvey

Hon är sjukt het. Jag skulle gå hem med henne vilken kväll som helst.

Grejen är att digitaltekniken har en sån enorm kostnadsfördel. Jag vet inte vad en 24 kanalsbandspelare och motsvarande mixerbord och effektrack kostade på den gamla onda tiden - men jag tror inte att man kom under en halv mille om det skulle vara någon kvalita. Idag ersätts allt detta med en dator och ljudkort. För några tusen är man igång. Nice. Det blir en helt annan produktionsprocess - och ett annat tänk. Artisten KAN ta en helt annan kontroll när man inte längre är beroende av resurser som skivbolaget tillhandahåller.

Och jag tror att digitaltekniken - i var mans hand - har lett oss in på en spännande väg. En värld av Gonzo- musik… POV- musik… Webcam- musik - för att låna några termer från en bransch som redan har gjort omställningen av sin produktionsapparat - och har klarat av att hantera både ny teknik och nya konsumtionsmönster.

Nu pekar jag på ett exempel på bloggen: - Hej och välkomna till den nya musikbranschen. Och här kan man nog göra en poäng av att inte går att gravera in Youtube/MySpace/Last.fm osv. på vinyl. Det går inte. Va' bra hon är - Julia Nunes. Och jag hoppas att hon aldrig går inte i en studio. Det blir så bra ändå.

[Koffe]

Tror inte du vill "kriga" med detta, finns MASSA rätt unga band som spelat in analogt, så bara inse faktum istället. Digitalt är största men analog finns kvar.

Säkert. Men ingen kom på något...

PS. Är det någon som kan peka på något bolag som tillverkar analoga multikanalsbandspelare idag?

[Britt-Gunnar]

vem har sgat att mann behöver mer än 2 kanaler tror det är dags för moderatorerna att ingripa mot detta osunda kanalfrosseri

[IngOehman]

OK, här kommer en liten synpunkt som eventuellt redan påtalats av någon annan i denna väldigt långa tråd (erkänner att jag inte orkat läsa alla sidor ännu):

Den har påtalats åtskilliga gånger genom åren här på faktiskt i många olika trådar, av undertecknad.

Men det är en sak som inte kan sägas för många gånger.

(Har nog skrivit om det ett antal gånger i MoLt också genom åren, och första gånger jag skrev om det var säkert snart 20 år sedan, och jag kan tänka mig att andra har skrivit om det i MoLt innan jag gjorde det.)

Vid gravering av LP-skivor måste graverdosans förflyttning in mot skivans centrum "veta" ett skivvarv i förväg hur stor spåramplituden blir mellan två spår. Detta för att kunna sprida spårmellanrummet när nästföljande spårvarv innehåller ett plötsligt kraftutbrott. Sedan 15-20 tillbaka försågs graververken med en AD- och en DA-konverter som fördröjde musiksignalen exakt ett skivvarv.

1. Det var snarare 30 år sedan det började faktiskt. Tiden går...

2. Det var drygt ett varv. Med exakt ett varv behöver spårframmatningen beskriva lika snabba transienter som själva musiksignalen om gamla spårvarvet skall slippa bli övergraverat...

Ingen vidare bra idé.

Men en sak som är intressant är att kunskapen om detta kan vara en väckarklocka för dem som är övertygade att digitaltekniken är ett ljudkvalitetsproblem. Jag har träffat på åtskilliga fall av "analog freakar" som diggat LP-skivor utan svårigheter, trots att de digitaliserts med AD-DA-kedjor som håller åtskilligt mycket lägre kvalitet än de som använts för att göra CD.

Det betyder ju inte att de har "fel" i att de gillar det de här när de lyssnar på LP, men kanske betyder det något av de följande förslagen, eller rent av en kombination av dem:

1. Att de gillar LP tack vare de för systemet karakteritiska färgningarna.

2. Att de ogillar mycket av det de hört på CD på grund av usla mastringar, snarare än på grund av CD-systemet som sådant.

Jag kan faktiskt ställa mig bakom båda dessa påståenden. LP-fel låter ofta väldigt trevligt, vinylbruset låter ungefär som en "grundambiensen" i en riktigt god lokal för akustisk musik. Och att Många CD låter oerhört illa på grund av mastring håller nog alla med om, som haft chans att sätta sig in i skillnaden mellan de fonogram man får köpa, och hur masterband direkt från studior låter. De flesta har dock aldrig hört skillnaden, och är utelämnade åt sin "tro", och eftersom den ljudkvalitetsavrustning som är för handen är så otrolig, är det många som har svårt att tro att det kan vara sant. Så länge som det är så kommer nog problemet att finnas kvar.


Vh, iö

[subjektivisten]

Tror inte du vill "kriga" med detta, finns MASSA rätt unga band som spelat in analogt, så bara inse faktum istället. Digitalt är största men analog finns kvar.

Säkert. Men ingen kom på något...

PS. Är det någon som kan peka på något bolag som tillverkar analoga multikanalsbandspelare idag?

Mono spelade nyss in en skiva analogt. Gruppen är ju 7-8 gammal så dom är ju inte 13 år, om det nu var "kravet".

[Koffe]

Mono spelade nyss in en skiva analogt. Gruppen är ju 7-8 gammal så dom är ju inte 13 år, om det nu var "kravet".

Förlåt om jag är jobbig men vilken Mono är det vi pratar om. Jag hittade sex stycken när jag tänkte läsa på.

[Chris_Lymme]

fast å andra sidan är ju i princip all ny musik skit så det gör inte så mycket å jag är ju faktiskt mer än 10 år yngre än PJ Harvey

Hon är sjukt het. Jag skulle gå hem med henne vilken kväll som helst.

Pssst! Jag tror att hon eventuellt är lite galen. Sedan är hon en benget, också.

[Kraniet]

mitt svar är nej, vinyl kommer förmodligen finnas kvar ett tag till. verkar finnas ett nostalgiskt behov hos människor, kanske nån släng av "det var bättre förr"? Men sen är det också en modegrej tror jag. Om det är nån som tror att en (de flesta) 15åring köper LP för att de bryr sig om ljudet så bör dom nog tänka om. Dom köper LP av samma anledning som de går till myrornas för att köpa ett par byxor. Det är "inne" helt enkelt.
Majoriteten av alla personer idag bryr sig inte ett skit om hur det låter så länge det inte finns allt för störande missljud involverat. CD är ett smidigt format och ger tillräckligt bra ljud via stormarknadsapparaterna. De skulle vara nöjda med LP om det inte vore för det stora formatet och den obekväma hanteringen.
Det faktum att många sitter nöjda med 128kb mp3 talar ju sitt tydliga språk. Kanske än tydligare är alla julklappar och födelsedagspresenter som ges i form av en bränd cd gjord från mp3 (som ibland är rippade från en cd gjord från mp3).
Folk kör gamla jänkare, båtar med tändkulemotor och bilar med gengas eller ångdrivet osv.. Det kommer nog alltid finnas intresse för gamla "kult"-prylar.
Att LP däremot inte kommer bli särskilt stort tror jag alla kan vara överens om.

Så frågan ärs vår att svara, kanske tom lite felaktigt ställd. LP kommer finnas men hårddisklagrat kommer ta över. Vinsterna i distrubition är helt överlägsna och hotas enbart av piratiseringen. Pirathoten är förmodligen det enda som stoppar en total övergång till hårddisklagrat medie distrubierat över internet.
Blueray har ju av många sagts bli det sista fysiska formatet och jag tror nog det också. Kan nog tom tycka att blueray som fysiskt format är överflödigt då jag helt gått över till hårddiskbaserat själv.

Men en intressant fråga är hur det kommer sig att VHS inte har samma kultstatus. Alla har accepterat DVD som bättre medium. Är det månne hanteringen och dimensioneringen som spökar där också? Folk accepterade ju DVD rakt av redan från början trots att DVD var fullständigt värdelöst (bildmässigt) jämfört med VHS (för att inte tala om laserdisc) fram till ca 2000 (enligt mig).

Så jajag svarade nej, men skulle vilja kryssa i båda alternativen då jag tror båda stämmer.

edit: hade bolagen spelat sina kort rätt så tror jag dessutom DVD-audio skulle varit dominerande idag. tror snart fler personer har en dvd än en cd-spelare nämnligen. hade utbudet på dvda varit jämförbart med cd och priset på en skiva likaså hade cdn varit död.
men formatkrig måste man ha. antar sony tjänade några slantar mer än konkurrenterna på att trycka igenom sacd men nu är mediet dött likafullt..

edit2: ser att min kommentar ang lp bara blev om den unga generationen lp-användare. även om de är anledningen till den revitalisering av LP som skett så finns det ju en annan grupp som lyssnar på LP pga av ljudet. En del hävdar det låter överlägset bäst. en del pga av blind tro i att analogt är "korrekt" andra bara på ren subjektiv basis (bättre "sound") sen finns det nog dom som mest vill ha nåt att pilla med. men jag tror inte dessa "entusiaster" är anledningen till den "stora" marknad som LP har blivit igen.
precis som sagt tidigt i tråden tror jag inte elektroniktillverkarna och skivbolagen satsar på LP pga av några få audiofiler..

[phloam]

Vinylen är en av få kvarvarande representanter för den sortens musiklyssnande som inte påminner om, eller innebär, datoranvändning.

Det kan behövas som avkoppling när datorn blir nåt man behöver ta paus ifrån. Nåt som även yngre generationer kanske kan uppskatta.

Edit: VHS hade nog kunnat bli lite kultigt - om det hade varit paketerat på ett sexigare sätt. Nu var det ett rätt klumpigt och ömtåligt format som till råga på allt låg i en äcklig plastlåda typ jewelcase fast nästan värre, samt med ett enkelt färgtryck innanför plasten. Trist. Själva kassetten var också trist. Bara några få högkvalitetsband för inspelning har varit riktigt läckra, såvitt jag sett. Bildkvaliteten var nog minsta problemet.



Jag tror att själva omslaget är en enormt underskattad del av LP-fenomenet även idag - det är helt fantastisk konstbärare, ofta minst lika värdefullt än själva skivan och musiken i sig. Man kan inte prata vinylköp och bara fokusera på ljudkvalitet. Vinyl är en helhetsupplevelse.

Se bara på bilderna Subjektivisten lade ut på NIN's senaste, med foldouts osv osv, man blir ju helt sjukt köpsugen på sånt...! CD'n däremot är för mig ointressant.

[subjektivisten]

Förlåt om jag är jobbig men vilken Mono är det vi pratar om. Jag hittade sex stycken när jag tänkte läsa på.

Japanska mono, http://en.wikipedia.org/wiki/Mono_(Japanese_band)

[subjektivisten]

Men en intressant fråga är hur det kommer sig att VHS inte har samma kultstatus. Alla har accepterat DVD som bättre medium. Är det månne hanteringen och dimensioneringen som spökar där också? Folk accepterade ju DVD rakt av redan från början trots att DVD var fullständigt värdelöst (bildmässigt) jämfört med VHS (för att inte tala om laserdisc) fram till ca 2000 (enligt mig).

Du är i fel kretsar, det finns många VHS samlare som även föredrar VHS i många fall.

[subjektivisten]

Se bara på bilderna Subjektivisten lade ut på NIN's senaste, med foldouts osv osv, man blir ju helt sjukt köpsugen på sånt...! CD'n däremot är för mig ointressant.

Precis, en stor anledning till att jag köper vinyl.

[Rookie]

Men en intressant fråga är hur det kommer sig att VHS inte har samma kultstatus. Alla har accepterat DVD som bättre medium. Är det månne hanteringen och dimensioneringen som spökar där också? Folk accepterade ju DVD rakt av redan från början trots att DVD var fullständigt värdelöst (bildmässigt) jämfört med VHS (för att inte tala om laserdisc) fram till ca 2000 (enligt mig).

Du är i fel kretsar, det finns många VHS samlare som även föredrar VHS i många fall.

Åttiotalsskräckisar göre sig bäst på VHS, eller i alla fall rippat från VHS. Sådeså!

[subjektivisten]

Otrolig mängd film finns ENDAST på VHS så dom seriösa samlarna sysslar än med VHS.

[Kraniet]

Otrolig mängd film finns ENDAST på VHS så dom seriösa samlarna sysslar än med VHS.

jo men man ser ju inte samma grej där 15åringar går och letar vhs-band.
men det kanske kommer? ny "highend VHS-spelare från Marantz?"

[subjektivisten]

Otrolig mängd film finns ENDAST på VHS så dom seriösa samlarna sysslar än med VHS.

jo men man ser ju inte samma grej där 15åringar går och letar vhs-band.
men det kanske kommer? ny "highend VHS-spelare från Marantz?"

Det finns rätt många "någonlunda" yngre som samlar på gamla svenska VHS original.

[Vovven]

Du har nog rätt kraniet, De flesta bryr sig antagligen inte om kvaliteten på sin musikkonsumtion, det är volym som gäller. Det faktum att MP3-spelare har allt större lagringskapacitet verkar endast används till att packa in mer material. Min 17 åriga son inser inte ens hur musiken kan låta med rätt hård och mjukvara. Han väljer endast MP3-spelare efter dess kapacitet att lagra många låttitlar. Vi som är intresserad av HiFi har ett stort ansvar för våra efterkommande att skola in människor av vad HiFi är.

[Koffe]

Vi som är intresserad av HiFi har ett stort ansvar för våra efterkommande att skola in människor av vad HiFi är.

Så sant som det är sagt!

[Koffe]

Pssst! Jag tror att hon eventuellt är lite galen. Sedan är hon en benget, också.

Hehe! Jag vet. Me like!

[subjektivisten]

Vi som är intresserad av HiFi har ett stort ansvar för våra efterkommande att skola in människor av vad HiFi är.

Tror det är kört för många. Många är bara intresserad av ladda ner och lyssna, dom är totalt ointresserade av försöka leta efter bra ljud, det viktiga är att dom har 10 000 låtar dom kan spela NU och göra massa fjantiga playlist.

[Koffe]

Tror det är kört för många. Många är bara intresserad av ladda ner och lyssna, dom är totalt ointresserade av försöka leta efter bra ljud, det viktiga är att dom har 10 000 låtar dom kan spela NU och göra massa fjantiga playlist.

För mej handlar det mer om att skapa förutsättningar för att njuta av musik. Att leta efter bra ljud... nja. Det ser jag nog inte som det avgörande för hobbyn. Det är lixom sekundärt... något som kommer, nästan av sig själv.

Men vi kommer ALDRIG att få dem att sitta stilla i mellan högtalarna och lyssna på snurrande plast och beundra omslag. Är det det som definierar oss är det kört.

[Magnuz]

Men vi kommer ALDRIG att få dem att sitta stilla i mellan högtalarna och lyssna på snurrande plast och beundra omslag.

Varför inte, egentligen? Varför gör vi det i så fall själva? OK, låt gå för den snurrande plasten, den kan väl vara på utdöende, men det koncentrerade musiklyssnandet? Att man intresserar sig för detaljer runt omkring (t.ex. omslag)?

[subjektivisten]

För mej handlar det mer om att skapa förutsättningar för att njuta av musik. Att leta efter bra ljud... nja. Det ser jag nog inte som det avgörande för hobbyn. Det är lixom sekundärt... något som kommer, nästan av sig själv.

Har svårt att se meningen att syssla med hifi alls om man totalt ointresserad om ljudet är bra eller ej, och man hellre tycker det är viktigare att spela 10 000 låtar random.

[Chris_Lymme]

När en kompis gick en studioutbildning för en 5-6 år sedan så fick man både lära sig spela in och mixa i båda analogt och digitalt. Han är ju 30 år idag så det finns ju många yngre som lärt sig analoga tekniken med.

Det är en enorm skillnad på att veta hur man gör och att vara duktig på det.

När en teknologi står på sin höjdpunkt, som den analoga tekniken gjorde på 70-talet, så har man en ackumulerad kunskapsbas där flera generationer av tekniker har lärt upp varandra till allt högre höjder.

Den utvecklingen avbröts för analogica när digitalt blev den förhärskande inspelningsmetoden.

[subjektivisten]

Sant. Men det finns ju kvar en hel del som kan jobbet.

[Vovven]

I samband med inledningen av digitaleran med CD som bas tog faktiskt utvecklingen av analog avspelning ny fart. Ta t ex LP 12án som nu står på sin absoluta höjdpunkt när det gäller avspelningsteknik. Man kan säga att kvaliteten på analog musikåtergivning och den tekniska utvecklingen av den samma inte varit där den är utan CD´ns inträde på hifi-scenen.

[Piotr]

Richard skrev (några sidor tillbaka);

Information från sony och Philips skulle jag inte lita på i detta fall.
Det är ju dom som uppfunnit SACD.

Här finns lite info om det danska företaget (danskar och audio ni vet) DAD och deras top notch AD/DA converter;

http://www.digitalaudio.dk/ax24.htm

Det finns alltså andra än Philips och Grim Audio/Bruno Putzeys som fipplat till DSD/SACD prestanda

Grimm Audio;

http://www.grimmaudio.com/ad1measurments.htm

edit: DAD använder sig utav DSD/SACD sampling på 64fs eller 128fs. De DSD grafer på pulsrespons och frekvensgång som kan ses på deras websida är 128fs och har därmed ung. dubbla bandbredden jämfört med DSD 64fs och 192kS/s PCM. Grafen som illustrerar brus (den i mitten) visar både 64fs och 128fs.

DXD är deras PCM audio med upp till 384kS/s och som synes resulterar denna teknik i bättre brusvärde än DSD men sämre bandbredd och därmed pulsrespons.

DSD 128fs med lämpligt lågpassfilter kanske tom. skulle kunna gillas av Ingvar..?


/Peter

[matereo]

Läste om en annan kille idag vars katter också konsekvent lämnar rummet när CD musik spelas!!?

Så har det alltid varit hos mig oavsett vilken spelare som stått för musiken... och oavsett genre. Hur är det hos er?

[Tore]

DSD 128fs med lämpligt lågpassfilter kanske tom. skulle kunna gillas av Ingvar..?

SACD bygger dock på DSD 64fs.

Annars är det väl inga överraskningar på sidan du länkar till. DSD ger högre bandbredd än PCM men vad skall du ha frekvenser på flera hundra kHz till i audiosammanhang?

[IngOehman]

Richard skrev (några sidor tillbaka);

Information från sony och Philips skulle jag inte lita på i detta fall.
Det är ju dom som uppfunnit SACD.

Här finns lite info om det danska företaget (danskar och audio ni vet) DAD och deras top notch AD/DA converter;

http://www.digitalaudio.dk/ax24.htm

Det finns alltså andra än Philips och Grim Audio/Bruno Putzeys som fipplat till DSD/SACD prestanda

Grimm Audio;

http://www.grimmaudio.com/ad1measurments.htm

edit: DAD använder sig utav DSD/SACD sampling på 64fs eller 128fs. De DSD grafer på pulsrespons och frekvensgång som kan ses på deras websida är 128fs och har därmed ung. dubbla bandbredden jämfört med DSD 64fs och 192kS/s PCM. Grafen som illustrerar brus (den i mitten) visar både 64fs och 128fs.

DXD är deras PCM audio med upp till 384kS/s och som synes resulterar denna teknik i bättre brusvärde än DSD men sämre bandbredd och därmed pulsrespons.

DSD 128fs med lämpligt lågpassfilter kanske tom. skulle kunna gillas av Ingvar..?


/Peter

Jag tycker helt vanlig PCM 24/96 räcker för allt, och med en rätt rejäl marginal dessutom. När jag skriver "räcker" så menar jag både att jag inte känner till något experiment som kunnat påvisa att en sådan länk färgar överhuvudtaget hörbart. Däremot känner jag till (och/eller har själv gjort) studier som visat att systemet förefallit vara transparent* (ingen hörbarhet har lyckats detekteras) även när man använder det "offsetat", det vill säga slänger bort 10 dB genom att "understyra det", eller sänker Fs tills hörbara effekter kommer fram.

"Mycket mer än det som räcker" skadar inte ljudkvalitetsmässigt men kostar en massa lagringsplats. Tycker en rimlig strategi när man väljer sådana här saker, är att offra hälften av lagringsutrymmet för att vara säker på att få en tillfyllest ljudkvalitet. Att sikta på 24/96 är kanske att offra ytterligare lite lagringsutrymme, men jag tycker ändå att det är okej.

När det gäller påståenden om "sämre pulsrespons" menar jag nog att man måste börja med att definiera vad det ordet betyder. Är det en estetisk uppfattning du skildrar, eller skall den uppfattas vara kopplad till hörbarhet?

En puls kan se ut på en förfärlig massa olika sätt, och kan representera massor av olika signaler. Att bara välja en hur som helst, och titta på en oscilloskopsbild och döma det ena systemet ge en sämre och det andra en bättre pulsrespons kan vem som helst göra, men vad betyder det?

Bättre för vem, och bättre på vad?

Om man utgår ifrån mänsklig hörsel är det väl transienthanteringsbeteende inom det hörbara området som är av störst intresse, varje fall länge det som hnder utanför inte ställer till med problem på annat sätt. En lämplig puls kan därför vara en sin^2 puls av lagom tidslängd. Jag brukar använda 0,2 ms.

Hur stark skall signalen vara då? Ja det beror ju på vad man vill testa det. Båda systemen beter sig hyggligt linjärt inom hörbara området, men DSD gör det inte utanför. Ultraljudssmutsen över 20 kHz försvinner nämligen om man t ex kodar en fullt utstyrd fyrkantvåg (det är ett så kallat konstanteffektsystem).

Inom det hörbara området är båda DSD och PCM hyfsat respektive prima linjära. Och därtill finns ett störgolv. Om man vill undersöka systemens beteende inom det hörbara området (vilket kan vara förnuftigt, eftersom vi hör det) kan det därför vara rimligt att knäppa till med en rätt svagt utstyrd sådan där sin^2-puls. Men självklar bör man testa många olika nivåer.

Oavsett vilket så excellerar PCM i alla väder.

Den som betvivlar det kan själv testa. En 0,2 ms lång sin^2 puls vid -100 dB genom DSD är rena skämtet jämfört med samma signal genom ett 24/96 PCM-system.


Frågan om systemen sida vid sida tycker jag därför inte är så himla intressant, men en annan fråga kan vara "vad kan man göra år DSD och likande teknologier?".

Då är svaret - de kan inte fås att bli lika bra som PCM, ens om de får ta betydlig mera plats på lagringsmediet, men man kan ändå göra så mycket som möjigt. Den viktigaste åtgärden är att applicera ett brant men ändå välljudande LP-filter för att skaffa bort ultraljudsmutsen.


Vh, iö

- - - - -

* Uttrycket "förefallit vara transparent" skall inte förväxlas med "visades vara transparent". Det sistnämnda kan man inte göra, eftersom det bryter mot vetenskapens första tes.

[MangeRock]

Vinyl är riktigt kul! Skivmässor och hemmafester med vinylspisning är riktigt skoj. Vad anbelangar vinylens kvaliteter finns det ju både fördelar och nackdelar. Inner groove distortion är något jag personligen tycker är en svaghet hos mediet men det brukar jag inte tänka på efter ett par bärs. Så länge det finns fler som tycker som jag ( än så länge finns det uppenbarligen det) kommer vinylen leva vidare.

[IngOehman]

Självklart, för vinylerna går ju inte upp i rök av sig själv, och det finns så
OERHÖRT många flera speltimmar på Vinyl än på 78-varvare producerat.

Men själv har jag såklart utrustning för att spela 78-varvare också (i tre
av mina anläggningar faktiskt).


Vh, iö

[matereo]

Inner groove distortion är något jag personligen tycker är en svaghet hos mediet men det brukar jag inte tänka på efter ett par bärs.

Det finns ju tangentialarmar!

[Laila]

O bra nålslipningar !

[subjektivisten]

Vinylen kommer överleva sålänge man släpper skivor som låter KUK rent ut sagt. Lyssnat på flera nya skivor som jag har i datorn på flac och fy fan. Sänker ljudet konstant, får ont i huvudet och vill bara byta låt.

[subjektivisten]

Sådär, lite James Taylor på vinyl, mums.

[IngOehman]

Ja, välljud måste vara hifi-branschens mest underskattade och outnyttjade
tillgång.


Vh, iö

[johanrohm]

qwerty

[Piotr]

DSD 128fs med lämpligt lågpassfilter kanske tom. skulle kunna gillas av Ingvar..?

SACD bygger dock på DSD 64fs.

Ja precis! Men precis som med PCM så är det fullt lagligt att öka på samplingshastigheten och utöka bandbredden (därmed inte sagt att jag anser det nödvändigt).

Annars är det väl inga överraskningar på sidan du länkar till.

För vissa, jo! Bra att du är påläst men alla har inte samma kunskapsbank. Här på forumet coh på andra ställen så råder det en missupfattning om att SACD (DSD 64fs) har sämre prestanda än Red Book PCM vilket kan sägas vara sant tidigare men (som jag förstår det) inte gäller sedan några år tillbaka.

DSD ger högre bandbredd än PCM men vad skall du ha frekvenser på flera hundra kHz till i audiosammanhang?

DSD ger inte "högre bandbredd" än PCM och jag ska inte ha frekvenser på flera hundra kHz till någonting i audiosammanhang.


/Peter

[Piotr]

IÖ,

Jag tycker helt vanlig PCM 24/96 räcker för allt

Jag tror det också.. men jag vet inte än. Håller på och testar så smått. Blir nyfiken dock när man läser om hörbart föbättrad prestanda från ultra hi-rez format... men ja, jag ställer mig smått skeptisk trots min nyfikenhet.. folk hör ju skillnad på all möjlig ormolja som bekant.

När det gäller påståenden om "sämre pulsrespons" menar jag nog att man måste börja med att definiera vad det ordet betyder. Är det en estetisk uppfattning du skildrar, eller skall den uppfattas vara kopplad till hörbarhet?

Lägger ingen värdering estetiskt och har ej kunskap om hur god pulsåtergivning som behövs för hörbar transparens. Mina reflektioner är av strikt teknisk karaktär. Graferna på DAD's sida visar ju på hur olika format presterar avseende pulsrespons och hur det översätts till hörbar prestanda har jag inte en susning om!

Den som betvivlar det kan själv testa. En 0,2 ms lång sin^2 puls vid -100 dB genom DSD är rena skämtet jämfört med samma signal genom ett 24/96 PCM-system.

Skulle gärna testa men har inte tillgång till nån DSD bapparat. Har du nå bilder man kan kika på? Vet du nån som har nån bapparat man kan få mäta på annars?

De resultat du nämner som ett skämt.. på vilken apparatur gäller det? Säker på att det är formatet och inte apparaten som satt gräns för prestanda i det fallet?


/Peter

[Britt-Gunnar]

hur fungerar/är det med XRCD, jag har ett par stycken som jag tycker låter mycket bra

[MangeRock]

Inner groove distortion är något jag personligen tycker är en svaghet hos mediet men det brukar jag inte tänka på efter ett par bärs.

Det finns ju tangentialarmar!

Ja i och för sig..men Regan jag har nu duger fint för mig..har bytt ett antal gånger för att minimera problemen och nu är jag relativt nöjd (kan ju alltid bli bättre).

[mackinley]

Läste om en annan kille idag vars katter också konsekvent lämnar rummet när CD musik spelas!!?

Så har det alltid varit hos mig oavsett vilken spelare som stått för musiken... och oavsett genre. Hur är det hos er?

Har ingen katt just nu men för ett antal år sedan hade jag ett par
Carlsson OA 50. Min katt brukade ligga på vänstra högtalaren och sova.. oavsett vilken musik som spelades.

//Daniel

[MangeRock]

Vad som talar till vinylspelarens nackdel i framtiden förutom det ovannämda problemet med inner groove distortion och dyl är att man måste ha en ingenjörsexamen för att ställa in alla parametrar optimalt.

[Magnuz]

Vad som talar till vinylspelarens nackdel i framtiden förutom det ovannämda problemet med inner groove distortion och dyl är att man måste ha en ingenjörsexamen för att ställa in alla parametrar optimalt.

Jo. Det är nästan så man saknar tiden då man inte hade en aning om VTA och protraction och allt vad det heter utan bara glatt spelade skivor...

[FalloutBoy]

IÖ,

Jag tycker helt vanlig PCM 24/96 räcker för allt

Jag tror det också.. men jag vet inte än. Håller på och testar så smått. Blir nyfiken dock när man läser om hörbart föbättrad prestanda från ultra hi-rez format... men ja, jag ställer mig smått skeptisk trots min nyfikenhet.. folk hör ju skillnad på all möjlig ormolja som bekant.

Det här blindtestet (som gick igenom referentgranskning och publicerades i "Journal of the Audio Engineering Society") är ju intressant i sammanhanget:
http://www.bostonaudiosociety.org/explanation.htm
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=14195

[nl1970]

Ska skaffa en ny svarv här framöver...

Jag också, eller snarare, ska byta upp mig, köpte en Rega P1 bara för att prova på men det ger ju mersmak, speciellt när man kan köpa tio skivor för en hundring på loppis blir många "nya" skivor att lyssna på

[Thomas_A]

Inner groove distortion är något jag personligen tycker är en svaghet hos mediet men det brukar jag inte tänka på efter ett par bärs.

Det finns ju tangentialarmar!

Tangentialarmen har två fördelar, inget vinkelfel (fasdist) och ingen skatingkraft. Vinkelfelet är ju noll vid två positioner för en pivotarm och ett av nollställena ligger i i innerspårsregionen. Innerspårsdistorsion beror främst på nåltyp/kvalitet.

[Tore]

DSD ger inte "högre bandbredd" än PCM och jag ska inte ha frekvenser på flera hundra kHz till någonting i audiosammanhang.

I så fall förstår jag inte vad du menade med följande påpekande om bandbredd och pulsrespons:

DXD är deras PCM audio med upp till 384kS/s och som synes resulterar denna teknik i bättre brusvärde än DSD men sämre bandbredd och därmed pulsrespons.

Här framhåller du till synes DSD:s högre bandbredd (och därmed pulsrespons), bara för att sedan säga att du inte ser någon nytta med den högre bandbredden, samt förnekar att bandbredden överhuvudtaget är högre!? Vad är det jag missar?

[IngOehman]

IÖ,

Jag tycker helt vanlig PCM 24/96 räcker för allt

Jag tror det också.. men jag vet inte än. Håller på och testar så smått. Blir nyfiken dock när man läser om hörbart föbättrad prestanda från ultra hi-rez format... men ja, jag ställer mig smått skeptisk trots min nyfikenhet.. folk hör ju skillnad på all möjlig ormolja som bekant.

Ja att någon tycker (läs tror) något är i sig inget hållbart bevis för att det är så.

När det gäller påståenden om "sämre pulsrespons" menar jag nog att man måste börja med att definiera vad det ordet betyder. Är det en estetisk uppfattning du skildrar, eller skall den uppfattas vara kopplad till hörbarhet?

Lägger ingen värdering estetiskt och har ej kunskap om hur god pulsåtergivning som behövs för hörbar transparens. Mina reflektioner är av strikt teknisk karaktär. Graferna på DAD's sida visar ju på hur olika format presterar avseende pulsrespons och hur det översätts till hörbar prestanda har jag inte en susning om!

Vad jag säger är bara att påståendet "Graferna på DAD's sida visar ju på hur olika format presterar avseende pulsrespons" i sig är oklart vad exakt det betyder. Det finns ju många olika sorters pulser som man kan undersöka responsen för.

Väljer man att titta på en Dirac är det nästan BARA det som händer utanför det hörbara området som man ser, så förändringar som skulle ha kunnat vara synliga med avseende på saker som faktiskt går att höra - är helt osynliga, just på grund av att man valt att visa en så irrelevant mätpuls. Så frågan är - kan man verkligen se hur responsen på hörbara pulser ser ut, när man valt en puls som till övervägande del består av icke hörbara ljud?

Den som betvivlar det kan själv testa. En 0,2 ms lång sin^2 puls vid -100 dB genom DSD är rena skämtet jämfört med samma signal genom ett 24/96 PCM-system.

Skulle gärna testa men har inte tillgång till nån DSD bapparat. Har du nå bilder man kan kika på? Vet du nån som har nån bapparat man kan få mäta på annars?

Njae, jag vet förstås flera som har DSD-apparater, men jag är måttligt intresserad av att bränna min egen good will på störa dem med att behöve ställa sina apparater till förfogande, bara för att någon tvivlar på det jag skriver. Det som inte tror mig får allt undersöka det själv.


Vh, iö

[Piotr]

IÖ,

Njae, jag vet förstås flera som har DSD-apparater, men jag är måttligt intresserad av att bränna min egen good will på störa dem med att behöve ställa sina apparater till förfogande, bara för att någon tvivlar på det jag skriver. Det som inte tror mig får allt undersöka det själv.

Tvivlar inte på det du skriver men det dämpar heller inte min nyfikenhet.. min vilja att se det du beskriver. Kan du förklara med ord hur en 0,2 ms lång sin^2 puls vid -100 dB ser ut när den passerat genom ett DSD system jämfört med PCM? Kan inte se att någon skulle klandra dig för det.

Skulle gärna undersöka det själv (och kanske så gör) men i nuläget är alternativet att köpa en DSD maskin för detta test och det är jag inte intresserad av just nu. Känner ingen som har en och tvivlar på att någon butik är intresserad av att låna ut en för test.. men iofs. det kan vara värt att kolla upp.. dom vill ju sälja.


/Peter

[Piotr]

DSD ger inte "högre bandbredd" än PCM och jag ska inte ha frekvenser på flera hundra kHz till någonting i audiosammanhang.

I så fall förstår jag inte vad du menade med följande påpekande om bandbredd och pulsrespons:

DXD är deras PCM audio med upp till 384kS/s och som synes resulterar denna teknik i bättre brusvärde än DSD men sämre bandbredd och därmed pulsrespons.

Här framhåller du till synes DSD:s högre bandbredd (och därmed pulsrespons), bara för att sedan säga att du inte ser någon nytta med den högre bandbredden, samt förnekar att bandbredden överhuvudtaget är högre!? Vad är det jag missar?

Ja jag skulle naturligtvis skrivit "DXD är deras PCM audio med upp till 384kS/s och som synes resulterar denna teknik i bättre brusvärde än både 64fs och 128fs DSD men sämre bandbredd än 128fs DSD och därmed pulsrespons, dock högre bandbredd än 64fs DSD (och därmed bätttre pulsrespons)".

Vad jag uppenbarligen reagerade på var att du skrev det som att DSD per definition alltid ger högre bandbredd än PCM. Du skrev;

DSD ger högre bandbredd än PCM

.

Notera också att jag skrev;

edit: DAD använder sig utav DSD/SACD sampling på 64fs eller 128fs. De DSD grafer på pulsrespons och frekvensgång som kan ses på deras websida är 128fs och har därmed ung. dubbla bandbredden jämfört med DSD 64fs och 192kS/s PCM. Grafen som illustrerar brus (den i mitten) visar både 64fs och 128fs.

Vidare skriver du;

bara för att sedan säga att du inte ser någon nytta med den högre bandbredden

Här lägger du ord i min mun då jag inte yttrat dessa ord. Vad jag skrev var detta;

Ja precis! Men precis som med PCM så är det fullt lagligt att öka på samplingshastigheten och utöka bandbredden (därmed inte sagt att jag anser det nödvändigt).

Här menar jag helt enkelt att jag inte hävdar att kraftigt utökad bandbredd jämfört med dagens CD standard är nödvändigt för optimal ljudmässig prestanda.. ej heller motsattsen.


/Peter

[Tore]

Ja jag skulle naturligtvis skrivit "DXD är deras PCM audio med upp till 384kS/s och som synes resulterar denna teknik i bättre brusvärde än både 64fs och 128fs DSD men sämre bandbredd än 128fs DSD och därmed pulsrespons, dock högre bandbredd än 64fs DSD (och därmed bätttre pulsrespons)".

Var framgår det att DXD har högre bandbredd och bättre pulsrespons än DSD 64fs?

Vad jag uppenbarligen reagerade på var att du skrev det som att DSD per definition alltid ger högre bandbredd än PCM.

Nej, jag skrev verkligen inte att det "per definition alltid" ger högre bandbredd. Och du klagar på att jag lägger ord i din mun? Jag utgick naturligtvis från att vi diskuterade exemplen i artikeln, precis som du själv gjorde då du yttrade dig om bandbredden hos "DSD" utan närmare specificering.

Här menar jag helt enkelt att jag inte hävdar att kraftigt utökad bandbredd jämfört med dagens CD standard är nödvändigt för optimal ljudmässig prestanda.. ej heller motsattsen.

Vad du skrev var att du "ska inte ha frekvenser på flera hundra kHz till någonting i audiosammanhang", så jag drog slutsatsen att du inte såg någon nytta med en så hög bandbredd i audiosammanhang. Jag förstår inte hur man skulle kunna tolka det uttalandet annorlunda i det sammanhanget det fälldes, men jag ber naturligtvis om ursäkt om du upplevde det som att jag lade ord i din mun.

[Piotr]

Börjar bli tramsigt det här men jag hänger med en stund till..

Var framgår det att DXD har högre bandbredd och bättre pulsrespons än DSD 64fs?

DSD 64fs har såvitt jag vet ung. motsvarande prestanda avseende tidsegenskaper som PCM 192kHz. Det jag sett i form av mätningar på nätet tyder på det. Om nu detta jag tar i upp tråden inte är några nyheter för dig (som du hävdade tidigare) så borde du väl vara bekant med det? DXD är såvitt jag förstår inget annat än PCM med dubbla samplingshastigheten mot PCM 192kHz.. alltså 384kHz (ber om ursäkt för att jag är inkonsekvent med kHz och kS/s) vilket ger dubbel bandbredd mot PCM 192kHz och SACD (dvs. DSD 64fs). Med högre bandbredd kommer också bättre pulsegenskaper... sedan om detta är eftersträvansvärt eller inte det vet jag inte och det är delvis därför jag tog upp detta i tråden.. för att diskutera och lära. Jag tog också upp det (som jag nämnt tidigare) för att visa för Richard och andra att det inte ligger till på det visert som hävdas på detta forum till och från avseende brus och dynamikprestanda ifrån PCM 16/44.1 och SACD/DSD 64fs.

Nej, jag skrev verkligen inte att det "per definition alltid" ger högre bandbredd. Och du klagar på att jag lägger ord i din mun? Jag utgick naturligtvis från att vi diskuterade exemplen i artikeln, precis som du själv gjorde då du yttrade dig om bandbredden hos "DSD" utan närmare specificering.

Näe, och jag skrev inte att du skrev det heller... jag skrev;

Vad jag uppenbarligen reagerade på var att du skrev det som att DSD per definition alltid ger högre bandbredd än PCM.

Och där hoppas jag du förstår skillnaden. Jag förtydligar att det är min uppfattning och tolkning utav vad du skrev och kan inte se att det finns utrymme att tolka det på annat vis.

Vad du skrev var att du "ska inte ha frekvenser på flera hundra kHz till någonting i audiosammanhang", så jag drog slutsatsen att du inte såg någon nytta med en så hög bandbredd i audiosammanhang. Jag förstår inte hur man skulle kunna tolka det uttalandet annorlunda i det sammanhanget det fälldes, men jag ber naturligtvis om ursäkt om du upplevde det som att jag lade ord i din mun.

Vad du verkar missa är att jag inte har sagt något om vad som behövs eller vad som krävs, inte heller vad jag vill ha (annat än hörbar god prestanda... läs det som transparant) Jag upplever att både du och IÖ läser in mer i mina tidiga inlägg än vad som faktiskt.se står där. Jag vet inte vad som behövs för ett perfekt ljudligt resultat och det är just därför detta intresserar mig. Jag ber om ursäkt om du tycker jag sparkar på en död häst och om din kunskapsnivå vida överstiger min så kan du väl hjälpa mig att förstå i stället för att visa ointresse för ämnet?

/Peter

[IngOehman]

Jag upplever att både du och IÖ läser in mer i mina tidiga inlägg än vad som faktiskt.se står där.

Jag ber om ursäkt om du uppfattar att jag försöker tolka något överhuvudtaget i det du skrivit.

Jag tolkar helst inte text överhuvudtaget, utan utgår hellre ifrån exakt det någon skrivit, och om något är oklart brukar jag försöka fråga om det. I detta fall har jag ställt ett antal frågor om vad det är hos ett pulssvar som gör du anser konstituerar ett "bra pulssvar".

Tycker du verkligen att jag tolkat in saker i det du skrivit? Isåfall har jag formulerat mig illa.

Jag har ställt dig vad jag menat vara frågor på grund av att du skrivit att DSD ger ett bättre pulssvar än PCM 24/96. (Utan att jag behövt tolka det du skrivit.)

Då vill jag veta vad det är som gör att du värderar pulssvaret från DSD som "bättre" än det från 24/96.

Och jag gör det på grund av att jag tycker att pulssvaret från 24/96 är påfallande mycket bättre än det från DSD. Men det beror säker på hur jag viktar det jag ser, jämfört med hur du viktar det du ser. När jag tittar på pulssvaret från DSD så ser jag att det ser olika ut från gång till gång (trots identisk repeterad insignal), och att störnivån är hög.

När jag tittar på PCM 24/96 så ser jag ett i det närmaste perfekt pulssvar, nämligen ett så är helt oberoende av när pulsen kommer i förhållande till samplingstillfällena, och som är oscilloskopsperspektiv-störfritt om man inte går ned till extremt svaga nivåer. Och ett där varaktigheten är tillräckligt kort för att sträcka sig LÅNGT upp i ultraljudsområdet, mer än en oktav.

Njae, jag vet förstås flera som har DSD-apparater, men jag är måttligt intresserad av att bränna min egen good will på störa dem med att behöve ställa sina apparater till förfogande, bara för att någon tvivlar på det jag skriver. Det som inte tror mig får allt undersöka det själv.

Tvivlar inte på det du skriver men det dämpar heller inte min nyfikenhet.. min vilja att se det du beskriver. Kan du förklara med ord hur en 0,2 ms lång sin^2 puls vid -100 dB ser ut när den passerat genom ett DSD system jämfört med PCM?

Väldigt störd av systemsmutsen, och ännu mera olika från gång till gång.

Kan inte se att någon skulle klandra dig för det.

Nu förstår jag inte. Har jag skrivit något som får dig att anta att jag är rädd för att bli klandrad? Orsaken är bara lathet och brist på tid och lust. Jag har mycket annat att göra, inget annat. Jag kan inte göra anspråk på att verkligen göra allt det som jag borde göra, men ju mer som blir ogjort, desto mindre road blir jag att göra saker som varken roar mig eller som jag känner är till riktigt värde för någon annan. Det skall vara kul eller meningsfullt, annars kan det kvitta.

Jag berättar gärna vad jag vet, men är inte så intresserad av att behöva bevisa det för någon som har svårt att tro det jag skriver. Det är inte för att jag är ogin, utan bara för att jag tycker att var och en ju är expert på att veta vad de behöver för att bli övertygade. Om någon kan tänka sig att det jag säger inte stämmer så är det helt ok för mig - och det finns inget som hindrar att den som är skeptisk försöker motbevisa det.


Vh, iö

[Piotr]

IÖ,

Jag ber om ursäkt om du uppfattar att jag försöker tolka något överhuvudtaget i det du skrivit.

Du skrev;

Citat:
Njae, jag vet förstås flera som har DSD-apparater, men jag är måttligt intresserad av att bränna min egen good will på störa dem med att behöve ställa sina apparater till förfogande, bara för att någon tvivlar på det jag skriver. Det som inte tror mig får allt undersöka det själv.

Varpå jag svarar;

Tvivlar inte på det du skriver men det dämpar heller inte min nyfikenhet.. min vilja att se det du beskriver.

Och nu i ditt senaste inlägg skrev du;

Jag berättar gärna vad jag vet, men är inte så intresserad av att behöva bevisa det för någon som har svårt att tro det jag skriver. Det är inte för att jag är ogin, utan bara för att jag tycker att var och en ju är expert på att veta vad de behöver för att bli övertygade. Om någon kan tänka sig att det jag säger inte stämmer så är det helt ok för mig - och det finns inget som hindrar att den som är skeptisk försöker motbevisa det.

Tolkar gör vi alla och jag misstror fortfarande inte det du säger. Okey?

Så, nu släpper vi det och går raskt vidare till teknikaliteter.

Då vill jag veta vad det är som gör att du värderar pulssvaret från DSD som "bättre" än det från 24/96.

Utifrån de grafer som finns på DAD's sida och andra mätningar på fyrkantsvåg jag sett på nätet så synes det som DSD har "bättre" återgivning av höga frekvenser tidskorrekt. Vid en mätning såg jag 10kHz fyrkantvåg genom DSD 64fs och PCM 192kHz och där var båda likvärdiga och "bättre" än 24/96 men naturligtvis undantaget att det var mer brus i grafen från DSD.

Och jag gör det på grund av att jag tycker att pulssvaret från 24/96 är påfallande mycket bättre än det från DSD. Men det beror säker på hur jag viktar det jag ser, jämfört med hur du viktar det du ser. När jag tittar på pulssvaret från DSD så ser jag att det ser olika ut från gång till gång (trots identisk repeterad insignal), och att störnivån är hög.

När jag tittar på PCM 24/96 så ser jag ett i det närmaste perfekt pulssvar, nämligen ett så är helt oberoende av när pulsen kommer i förhållande till samplingstillfällena, och som är oscilloskopsperspektiv-störfritt om man inte går ned till extremt svaga nivåer. Och ett där varaktigheten är tillräckligt kort för att sträcka sig LÅNGT upp i ultraljudsområdet, mer än en oktav.

Intressant. Jag har ett PCM audiointerface som vid excitering av fyrkantvåg ger olika utseende på "hörnen" från gång till gång. Kan detta vara en defekt eller finns det PCM apparater som har dessa systemfel precis på samma sätt som DSD som du nämner?

Väldigt störd av systemsmutsen, och ännu mera olika från gång till gång.

Tack! Systemsmutsen tolkar jag som ultraljudsbruset? Den biten känner jag ju till men att vågformen ser olika ut från gång till gång (eller från en cykel/period till en annan) är något som jag inte känner till så mycket om. Oroväckande att mitt ljudkort uppvisar (vad jag tror är) samma beteende.

Gissar på att detta har med noiseshaping att göra?


/Peter

[subjektivisten]

Fy fan, nya Black Crows låter skit! Va fan håller dom på med!

[Tore]

Jag ber om ursäkt om du tycker jag sparkar på en död häst och om din kunskapsnivå vida överstiger min så kan du väl hjälpa mig att förstå i stället för att visa ointresse för ämnet?

Piotr, du verkar mest vara ute efter att haka upp dig på formuleringar och tjafsa om vem som har sagt vad. Vi lär inte komma längre när du har den inställningen. Dina insinuanta efterslängar om vad jag skulle anse om min eller din kunskapsnivå är också fullständigt onödiga och främjar inte vidare diskussion.

[Piotr]

Jag ber om ursäkt om du tycker jag sparkar på en död häst och om din kunskapsnivå vida överstiger min så kan du väl hjälpa mig att förstå i stället för att visa ointresse för ämnet?

Piotr, du verkar mest vara ute efter att haka upp dig på formuleringar och tjafsa om vem som har sagt vad. Vi lär inte komma längre när du har den inställningen. Dina insinuanta efterslängar om vad jag skulle anse om min eller din kunskapsnivå är också fullständigt onödiga och främjar inte vidare diskussion.

Visst!


/Peter

[Bill50x]

Ursäkta, men nu handlar väl tråden om huruvida vinylspelaren/-skivorna är dödsdömd(a) eller inte? Diskussioner om bitrate och vem som litar på vem kan väl diskuteras någon annanstans, eller?

Var i London i helgen. Alla "mina" vinylaffärer (som jag besökte för fem år sedan) lever och mår bra, dessutom fanns det en ny affär (i Soho) att handla vax av.

Jag tror fortfarande att vinylen kommer överleva CD. Inte överleva digitalt inspelad och återgiven musik. Men överleva CD som medium.

/ B

[matereo]

Ursäkta, men nu handlar väl tråden om huruvida vinylspelaren/-skivorna är dödsdömd(a) eller inte? Diskussioner om bitrate och vem som litar på vem kan väl diskuteras någon annanstans, eller?

Var i London i helgen. Alla "mina" vinylaffärer (som jag besökte för fem år sedan) lever och mår bra, dessutom fanns det en ny affär (i Soho) att handla vax av.

Jag tror fortfarande att vinylen kommer överleva CD. Inte överleva digitalt inspelad och återgiven musik. Men överleva CD som medium.

/ B

Jag instämmer! Har sagt det innan och säger det igen.

Det känns verkligen som om ett nytt digitalt musikformat står för dörren, eller så upphör all musik att finnas i fysisk form för konsumenter... lite entusiastvax, lär dock produceras. Vinylplattorna som producerades under 90-talet är ju redan anmärkningsvärt dyra. Upplagorna under förra decenniet var riktigt små oftast, och nu hör man titt som tätt hur de ökar igen.

[IngOehman]

IÖ,

Jag ber om ursäkt om du uppfattar att jag försöker tolka något överhuvudtaget i det du skrivit.

Du skrev;

Citat:
Njae, jag vet förstås flera som har DSD-apparater, men jag är måttligt intresserad av att bränna min egen good will på störa dem med att behöve ställa sina apparater till förfogande, bara för att någon tvivlar på det jag skriver. Det som inte tror mig får allt undersöka det själv.

Varpå jag svarar;

Tvivlar inte på det du skriver men det dämpar heller inte min nyfikenhet.. min vilja att se det du beskriver.

Och nu i ditt senaste inlägg skrev du;

Jag berättar gärna vad jag vet, men är inte så intresserad av att behöva bevisa det för någon som har svårt att tro det jag skriver. Det är inte för att jag är ogin, utan bara för att jag tycker att var och en ju är expert på att veta vad de behöver för att bli övertygade. Om någon kan tänka sig att det jag säger inte stämmer så är det helt ok för mig - och det finns inget som hindrar att den som är skeptisk försöker motbevisa det.

Tolkar gör vi alla och jag misstror fortfarande inte det du säger. Okey?

Nej, jag tolkar inte. Har aldrig sett att det lett till något bra.

Men jag tror dig såklart när du skriver att du inte misstror det jag skriver, men jag ser ju att du ändå vill att jag skall göra ansträngingar för att visa det jag berättat, vilket jag hoppas att jag slipper göra eftersom det är rätt mycket jobb att låna apparater och göra om alltihopa.

Och det jag skrev att jag inte är intresserad av att visa något för att någon misstror det jag säger gäller, men det var menat som en allmän synpunkt. Det var inte riktat till dig, ber om ursäkt att jag inte var tydligare.

Så, nu släpper vi det och går raskt vidare till teknikaliteter.

Då vill jag veta vad det är som gör att du värderar pulssvaret från DSD som "bättre" än det från 24/96.

Utifrån de grafer som finns på DAD's sida och andra mätningar på fyrkantsvåg jag sett på nätet så synes det som DSD har "bättre" återgivning av höga frekvenser tidskorrekt. Vid en mätning såg jag 10kHz fyrkantvåg genom DSD 64fs och PCM 192kHz och där var båda likvärdiga och "bättre" än 24/96 men naturligtvis undantaget att det var mer brus i grafen från DSD.

Fast jag undrar fortfarande vad det är som gör att du tycker att "DSD har "bättre" återgivning av höga frekvenser tidskorrekt"? Vad menar du med tidskorrekt? Om det är synligt brus på en oscilloskopsbild trots att pulsen eller steget är FULLT UTSTYRT, skulle jag vilja påstå att det finns alla skäl i världen att påstå att tidskorrektheten är ILLA korruptad. Även på en signalnivå 1000 ggr lägre (alltså 1/1000-del) är det fortfaranda synligt fritt från sådana tidsströrningar i PCM-världen.

Och jag gör det på grund av att jag tycker att pulssvaret från 24/96 är påfallande mycket bättre än det från DSD. Men det beror säker på hur jag viktar det jag ser, jämfört med hur du viktar det du ser. När jag tittar på pulssvaret från DSD så ser jag att det ser olika ut från gång till gång (trots identisk repeterad insignal), och att störnivån är hög.

När jag tittar på PCM 24/96 så ser jag ett i det närmaste perfekt pulssvar, nämligen ett så är helt oberoende av när pulsen kommer i förhållande till samplingstillfällena, och som är oscilloskopsperspektiv-störfritt om man inte går ned till extremt svaga nivåer. Och ett där varaktigheten är tillräckligt kort för att sträcka sig LÅNGT upp i ultraljudsområdet, mer än en oktav.

Intressant. Jag har ett PCM audiointerface som vid excitering av fyrkantvåg ger olika utseende på "hörnen" från gång till gång. Kan detta vara en defekt eller finns det PCM apparater som har dessa systemfel precis på samma sätt som DSD som du nämner?

Jag hänger inte riktigt med på den där frågans formuleing, men PCM ger inga sådana systemfel, nej. Apparater kan däremot ha vilka apparatfel som helst. Pioneers Legato Link ger exempelvis drastiska fel av den sort du beskriver (se artikeln i MoLt jag skrev om det för sisådär 15 år sedan).

Väldigt störd av systemsmutsen, och ännu mera olika från gång till gång.

Tack! Systemsmutsen tolkar jag som ultraljudsbruset? Den biten känner jag ju till men att vågformen ser olika ut från gång till gång (eller från en cykel/period till en annan) är något som jag inte känner till så mycket om.

Om det finns brus som är av stokastisk natur blir pulssvaret olika från gång till gång. Bruset är ju en del av kodningen. Du får inte tänka bort det och tycka att du då ser vad som verkligen är kodat.

Oroväckande att mitt ljudkort uppvisar (vad jag tror är) samma beteende.

Gissar på att detta har med noiseshaping att göra?

Det är svårt att veta det säkert, men jag tror inte att det är något som har med noise shaping att göra, utan snarare att det du ser är effekter av att den sinX/X-funktion som behöver substituera varje sample, beskrivs med för få termer i den där apparaten.

Man jag kan bara gissa utan att se hur den variation du beskriver ser ut.


Vh, iö

[subjektivisten]

Har läst nu att det händer saker i USA. Stora kedjor som t ex Best buy (typ El giganten/Siba) har börjat att göra plats för vinyl i deras lokaler

[UrSv]

Har läst nu att det händer saker i USA. Stora kedjor som t ex Best buy (typ El giganten/Siba) har börjat att göra plats för vinyl i deras lokaler

MediaMarkt på flera håll allokerade i början av förra året upp rejält med utrymme för vinyl och tog in en hel del. Sånt sker.

[RJohan]

Elvis Costellos nya lär vara åtkomlig på nedladdning och vinyl. Lite svårbedömt visserligen, försök fatta något av hans egen hemsida

[TCM]

Elvis Costellos nya lär vara åtkomlig på nedladdning och vinyl. Lite svårbedömt visserligen, försök fatta något av hans egen hemsida

April, april