Hur olika låter olika cd-spelare?

[HenrikTornquist]

Jag har hittills använt min Samsung Bluray till cd-avspelning. Jag kommer inte ihåg vad modellen heter, men då (för runt 4-5 år sen) var den enligt nåt test en av de mer välljudande vid just cd-avspelning. Nu har jag ju vant mig vid det ljudet. Så kom jag till slut över en Pioneer PD-F1009 http://www.pioneer.eu/eur/products/42/59/415/PD-F1009/zoom.htmlsom jag letat efter ett bra tag. Den verkar mycket bekväm med sin plats för 300 skivor. Det räcker idag, åtminstone. Jag har kopplat den via optisk ingång till en Maratnz SR5005, precis som min Samsung. Dock tycker jag att Pioneeren låter lite fattigare i basen.Jag har ännu inte kollat ordentligt med jämförande lyssning, men spontant känns den vad som floskelmässigt kallas för blodfattig. Till saken hör att jag hade Samsungen kopplad via rca, kan det göra så stor skillnad? Jag vill inte ha Pioneeren via rca av 2 skäl: den ska stå långt bort, så den är ur vägen för hustruns (som vanligt) känsliga ögon, och så har den väl Legato Link. Den tekniken var väl inte så lysande.
Åter till sakfrågan: är det så stor ljudmässig skillnad mellan olika spelare, eller är det skillnaden optisk/rca som märks mest tro?

[Bill50x]

Åter till sakfrågan: är det så stor ljudmässig skillnad mellan olika spelare, eller är det skillnaden optisk/rca som märks mest tro?

Ja, det är skillnad mellan olika spelare.

Att testa mellan optisk och RCA kan du väl alltid göra utan att drabbas av din hustrus argusögon? Då vet du ju om skillnaden mot Samsungen består eller försvinner.

/ B

[HenrikTornquist]

Åter till sakfrågan: är det så stor ljudmässig skillnad mellan olika spelare, eller är det skillnaden optisk/rca som märks mest tro?

Ja, det är skillnad mellan olika spelare.

Att testa mellan optisk och RCA kan du väl alltid göra utan att drabbas av din hustrus argusögon? Då vet du ju om skillnaden mot Samsungen består eller försvinner.

/ B

Det kan jag ju bara hålla med om. Jämförande test är lätt gjort, antingen båda med rca eller båda med optisk anslutning.

[Max_Headroom]

Allmänt är skilnaden mellan CD-spelare så liten att den är helt försumbar. När du säger att du kopllade den ena via RCA och den andra optiskt så utgår jag ifrån att det är digital överföring även med RCAn.
Rent tekniskt så är en optisk överföring att föredra eftersom man då separerar jorden (den kan man bland göra med RCA-lösningar också, förståss, men för att få reda på det måste öppna apparterna och titta efter.
Största felen (skillnader) i CD-spelare uppstår i analogdelen, om man nu inte hittat på något spex på vägen som t.ex. mjukvarufilter, flacka filter eller annat avsiktligt hokus pokus.

[Strmbrg]

Hej,

Egentligen ligger kanske svaret på frågan i själva frågan.

Skillnaderna mellan olika spelare kan kanske vara en intressant fråga ur vissa perspektiv. Men ur ett musiklyssningsperspektiv så är min erfarenhet att det inte är någon stor sak detta.

Öh, vilket inte hindrat mig från att själv fundera i dessa banor och byta ut prylar.

Kan tillägga att mina egna funderingar kring CD-spelarskillnader, sladdbyten, apparatfötter etcetera, var ganska omfattande på den tiden då anläggningen lät ganska illa.
Efter att ha hittat en högtalarlösning som passar mig, så har jag nästan helt slutat att tänka på CD-spelarskillnader och dylikt.

"Problemet" med ljudet låg i det stora, inte i det lilla.

[Hotspur]

Efter att ha hittat en högtalarlösning som passar mig, så har jag nästan helt slutat att tänka på CD-spelarskillnader och dylikt.
"Problemet" med ljudet låg i det stora, inte i det lilla.

Tänkvärt. Själv hade jag i drygt fem år varit varit övertygad om att akustiken i mitt vardagsrum inte möjliggjorde ett fullt tillfredsställande ljud, varför jag tyckte att allting i mediabänken fick duga. Det lär ju ändå "bra"... När jag nu kompletterat samma elektronik med dubbla subwoofers, så är plötsligt inte akustikproblemen så stora. Jag behöver inte längre spela lika högt för att få bastryck, högtalarna verkar överlyckliga över att slippa allt det där under 50 Hz och plötsligt är ljudförbättringen monumental! Bytte trots det, från en DVD-spelare till en BD-dito och tyckte oväntat att det faktiskt lyfte ett litet snäpp ytterligare. Hade jag endast bytt disc-maskin så hade jag suttit kvar med det STÖRSTA bekymret, vilket alltså INTE var rummets akustik. Eller DVD-spelaren;)

[Richard]

Jag har hittills använt min Samsung Bluray till cd-avspelning. Jag kommer inte ihåg vad modellen heter, men då (för runt 4-5 år sen) var den enligt nåt test en av de mer välljudande vid just cd-avspelning. Nu har jag ju vant mig vid det ljudet. Så kom jag till slut över en Pioneer PD-F1009 http://www.pioneer.eu/eur/products/42/59/415/PD-F1009/zoom.htmlsom jag letat efter ett bra tag. Den verkar mycket bekväm med sin plats för 300 skivor. Det räcker idag, åtminstone. Jag har kopplat den via optisk ingång till en Maratnz SR5005, precis som min Samsung. Dock tycker jag att Pioneeren låter lite fattigare i basen.Jag har ännu inte kollat ordentligt med jämförande lyssning, men spontant känns den vad som floskelmässigt kallas för blodfattig. Till saken hör att jag hade Samsungen kopplad via rca, kan det göra så stor skillnad? Jag vill inte ha Pioneeren via rca av 2 skäl: den ska stå långt bort, så den är ur vägen för hustruns (som vanligt) känsliga ögon, och så har den väl Legato Link. Den tekniken var väl inte så lysande.
Åter till sakfrågan: är det så stor ljudmässig skillnad mellan olika spelare, eller är det skillnaden optisk/rca som märks mest tro?

Den där skillnaden låter ju som typiskt jitter- påverkan. Kanske består skillnaden fast du provar köra rca spdif på båda apparaterna ?
Min erfarenhet är att just basen ofta blir sämre återgiven med sämre cd- drive. Och då snackar jag bara ettor och nollor, digital överföring, sådant som på detta forum anses vara mumbo- jumbo med noll påverkan.

Det är många saker som kan påverka ljudet från en cd- skiva.

[Nattlorden]

Min erfarenhet är att just basen ofta blir sämre återgiven med sämre cd- drive. Och då snackar jag bara ettor och nollor, digital överföring, sådant som på detta forum anses vara mumbo- jumbo med noll påverkan.

Utrustning som inte fixar att skicka rätt ettor och nollor på sin digital ut är på tok för dålig för att ens nämnas på ett hifi-forum.

[Bill50x]

Min erfarenhet är att just basen ofta blir sämre återgiven med sämre cd- drive. Och då snackar jag bara ettor och nollor, digital överföring, sådant som på detta forum anses vara mumbo- jumbo med noll påverkan.

Utrustning som inte fixar att skicka rätt ettor och nollor på sin digital ut är på tok för dålig för att ens nämnas på ett hifi-forum.

Javisst. Och ändå rekommenderas sådana apparater ofta. 668 är typiskt en sådan, den låter avslaget som en pilsner som stått upphälld över natten.

/ B

[Nattlorden]

Javisst. Och ändå rekommenderas sådana apparater ofta. 668 är typiskt en sådan, den låter avslaget som en pilsner som stått upphälld över natten.

Bara för de som faller in under hälsovarningen på Mike Oldfields 'Amarok'.

[Bill50x]

Javisst. Och ändå rekommenderas sådana apparater ofta. 668 är typiskt en sådan, den låter avslaget som en pilsner som stått upphälld över natten.

Bara för de som faller in under hälsovarningen på Mike Oldfields 'Amarok'.

Ahh, den har jag missat, men vilken låt?

/ B

[rhenrics]

Den där skillnaden låter ju som typiskt jitter- påverkan. Kanske består skillnaden fast du provar köra rca spdif på båda apparaterna ?
Min erfarenhet är att just basen ofta blir sämre återgiven med sämre cd- drive. Och då snackar jag bara ettor och nollor, digital överföring, sådant som på detta forum anses vara mumbo- jumbo med noll påverkan.

Det är många saker som kan påverka ljudet från en cd- skiva.

Öh kolla vad mumbojumbokonstnären själv skrivit tidigare:

Detta har ju gåtts igenom ett otal gånger här på faktiskt.

För att sammanfatta det hela kan man säga att ettor är ettor och nollor är nollor.

Störningar kan överföras mellan apparater vid mindre goda konstruktioner, ibland kan det bli hörbara försämringar.* Men ettorna och nollorna är intakta så länge det kommer ljud ut. Blir det fel på dataströmmen av ettor och nollor blir det inget ljud alls. Felkorrigeringen i cd-systemet är mer än 2-dubbelt, dvs det finns mer än dubbelt gånger mera säkerhetsdata än vad som behövs för 100 % korrekthet. Detta säkrar för repor stora som hela millimeter i skivan men ändå helt korrekt dataflöde av ettor och nollor.

Prova själv att sätta tunna smala tapebitar ( färgad tape )på skivan och kolla hur mycket som behövs för att det ska börja bli små avbrott i musiken. Tills man nått den punkten så blir ljudet inte sämre.

* De hörbara försämringar mellan apparater som kopplats koaxialt elektriskt är oftast försvinnande små- och beror uteslutande på att analogdelen efter dacen påverkas negativt. Jitter under ca 300 ps. är helt ohörbart, även under extrema tester. Troligen är jitter på över 1000 ps också i praktiken med normalt musikmaterial helt ohörbart.
Så stort jitter att det blir rena bitfel uppstår aldrig i normala, hela apparater.

Jitter vid optisk överföring är ofta tiofaldigt lägre än vid koaxial elektrisk överföring. Men i praktiken har det sällan betydelse för ljudet.

Man kan faktiskt dra en analogi med helt vanlig bildöverföring som sker digitalt. Blir det dålig bild på digitaltv så blir det först små "fyrkanter" som uppkommer till och från. Men är det tillräckligt bra signal i den digitala domänen så blir bilden helt perfekt. Ettorna och nollorna är helt intakta.

En liknande analogi kan dras vid helt vanliga datorprogram. Är inte ettor och nollor i exakt rätt ordning och intakta så fungerar inte programet alls. Är överföringen någorlunda bra så blir signalen istället helt perfekt. Inte till 98 %, - utan till 100 %.

Det finns firmor som påstår att drivverket kan påverka ljudkvaliteten- så att ettor och nollor låter olika.
De har fel.

Cd-avläsningen i alla cd-spelare har från dag ett haft ett buffertminne där all datasignal klockas ut exakt rätt i tid. "Att skivan läses av och spelas upp i realtid" har aldrig skett.

Tex. bröstar sig fiman Rega med sina cd-spelare att de har ett buffertminne i sina spelare. Konsumenten som köper rega-spelaren kanske tror att vanliga cd-spelare inte har ett sådan- men det har de.

Linn har svängt i frågan om ettor och nollor, numera påstår de helt korrekt att ettor och nollor är helt intakta från varje cd-skiva- men det beror på att de kör nätverkspelare nu uteslutande- förut påstod de ju att olika drivverk kunde spela ettorna och nollorna mer eller mindre intakta, vilket ju var felaktigt.

Linn Karik ger förresten 1 db lägre output vid användandet som drivverk kopplat till en normal dac, om man mäter på analogutgången på dacen.

Vad det beror på har jag ingen aning om. Alla andra drivverk jag provat levererar exakt samma output kopplat till en dac.

Alla "problem" som påstås uppkomma vid digital överföring från olika håll- från bransch och hifi-journalister, kan lätt verifieras vid en enkel blindtest. Om man vill kan man lyssna en hel dag med en sorts överföring, tex optisk. Sedan byta tillbaka efter en dag till koaxial. Kan det höras någon skillnad ? Spelar musikerna mera i takt med den ena överföringen ?

Det hela slutar oftast med att ( om man för statistik över lyssningarna ) ingen som helst skillnad kan höras överhuvudtaget.

Skillnaden blir subjektivt betydligt större om man druckit kaffe strax innan, eller sitter en cm snett i lyssningssoffan.

Eller om man vet om i förväg vad som spelar.

Det finns alltså mycket större problem än digital överföring i någon liten SATA- kabel. Lyssningsrummet, tex.

Har du blivit faktarejpad eller?

[Nimrod]

Jag och en kompis tog en kväll och jämförde ljudet från några olika CD-spelare på kul.
Inga extrema modeller utan vanliga konsumentmodeller.
Den enda skillnaden vi kunde höra låg i återgivningen av basen, och den skillnaden var tydlig.
Så jag antar att det handlar om analogdelen som tillverkaren konstruerat för att uppnå ett visst ljud.

[Nattlorden]

Javisst. Och ändå rekommenderas sådana apparater ofta. 668 är typiskt en sådan, den låter avslaget som en pilsner som stått upphälld över natten.

Bara för de som faller in under hälsovarningen på Mike Oldfields 'Amarok'.

Ahh, den har jag missat, men vilken låt?

Ingen låt - på konvolutet.

[Bill50x]

Javisst. Och ändå rekommenderas sådana apparater ofta. 668 är typiskt en sådan, den låter avslaget som en pilsner som stått upphälld över natten.

Bara för de som faller in under hälsovarningen på Mike Oldfields 'Amarok'.

Ahh, den har jag missat, men vilken låt?

Ingen låt - på konvolutet.

OK, då fattar jag ännu mindre. Upplys mig!

/ B

[faema]

Det kan vara stoora skillnader mellan olika CD-spelare.När jag skulle byta ut min gamla TEAC från tidigt 90-tal mot en ny, bättre för ett par årsedan blev jag mycket besviken. Hade hemma två Denon som lät förskräckligt. Mycket dålig basåtergivning och ännu sämre diskant, det var som knivar skar i öronen. Det tog ett tag inan jag hittade rätt, men det var det värt.
Salve

[Richard]

Det kan vara stoora skillnader mellan olika CD-spelare.När jag skulle byta ut min gamla TEAC från tidigt 90-tal mot en ny, bättre för ett par årsedan blev jag mycket besviken. Hade hemma två Denon som lät förskräckligt. Mycket dålig basåtergivning och ännu sämre diskant, det var som knivar skar i öronen. Det tog ett tag inan jag hittade rätt, men det var det värt.
Salve

Ja, denon låter inge vidare, ju.

[Richard]

Den där skillnaden låter ju som typiskt jitter- påverkan. Kanske består skillnaden fast du provar köra rca spdif på båda apparaterna ?
Min erfarenhet är att just basen ofta blir sämre återgiven med sämre cd- drive. Och då snackar jag bara ettor och nollor, digital överföring, sådant som på detta forum anses vara mumbo- jumbo med noll påverkan.

Det är många saker som kan påverka ljudet från en cd- skiva.

Öh kolla vad mumbojumbokonstnären själv skrivit tidigare:

Detta har ju gåtts igenom ett otal gånger här på faktiskt.

För att sammanfatta det hela kan man säga att ettor är ettor och nollor är nollor.

Störningar kan överföras mellan apparater vid mindre goda konstruktioner, ibland kan det bli hörbara försämringar.* Men ettorna och nollorna är intakta så länge det kommer ljud ut. Blir det fel på dataströmmen av ettor och nollor blir det inget ljud alls. Felkorrigeringen i cd-systemet är mer än 2-dubbelt, dvs det finns mer än dubbelt gånger mera säkerhetsdata än vad som behövs för 100 % korrekthet. Detta säkrar för repor stora som hela millimeter i skivan men ändå helt korrekt dataflöde av ettor och nollor.

Prova själv att sätta tunna smala tapebitar ( färgad tape )på skivan och kolla hur mycket som behövs för att det ska börja bli små avbrott i musiken. Tills man nått den punkten så blir ljudet inte sämre.

* De hörbara försämringar mellan apparater som kopplats koaxialt elektriskt är oftast försvinnande små- och beror uteslutande på att analogdelen efter dacen påverkas negativt. Jitter under ca 300 ps. är helt ohörbart, även under extrema tester. Troligen är jitter på över 1000 ps också i praktiken med normalt musikmaterial helt ohörbart.
Så stort jitter att det blir rena bitfel uppstår aldrig i normala, hela apparater.

Jitter vid optisk överföring är ofta tiofaldigt lägre än vid koaxial elektrisk överföring. Men i praktiken har det sällan betydelse för ljudet.

Man kan faktiskt dra en analogi med helt vanlig bildöverföring som sker digitalt. Blir det dålig bild på digitaltv så blir det först små "fyrkanter" som uppkommer till och från. Men är det tillräckligt bra signal i den digitala domänen så blir bilden helt perfekt. Ettorna och nollorna är helt intakta.

En liknande analogi kan dras vid helt vanliga datorprogram. Är inte ettor och nollor i exakt rätt ordning och intakta så fungerar inte programet alls. Är överföringen någorlunda bra så blir signalen istället helt perfekt. Inte till 98 %, - utan till 100 %.

Det finns firmor som påstår att drivverket kan påverka ljudkvaliteten- så att ettor och nollor låter olika.
De har fel.

Cd-avläsningen i alla cd-spelare har från dag ett haft ett buffertminne där all datasignal klockas ut exakt rätt i tid. "Att skivan läses av och spelas upp i realtid" har aldrig skett.

Tex. bröstar sig fiman Rega med sina cd-spelare att de har ett buffertminne i sina spelare. Konsumenten som köper rega-spelaren kanske tror att vanliga cd-spelare inte har ett sådan- men det har de.

Linn har svängt i frågan om ettor och nollor, numera påstår de helt korrekt att ettor och nollor är helt intakta från varje cd-skiva- men det beror på att de kör nätverkspelare nu uteslutande- förut påstod de ju att olika drivverk kunde spela ettorna och nollorna mer eller mindre intakta, vilket ju var felaktigt.

Linn Karik ger förresten 1 db lägre output vid användandet som drivverk kopplat till en normal dac, om man mäter på analogutgången på dacen.

Vad det beror på har jag ingen aning om. Alla andra drivverk jag provat levererar exakt samma output kopplat till en dac.

Alla "problem" som påstås uppkomma vid digital överföring från olika håll- från bransch och hifi-journalister, kan lätt verifieras vid en enkel blindtest. Om man vill kan man lyssna en hel dag med en sorts överföring, tex optisk. Sedan byta tillbaka efter en dag till koaxial. Kan det höras någon skillnad ? Spelar musikerna mera i takt med den ena överföringen ?

Det hela slutar oftast med att ( om man för statistik över lyssningarna ) ingen som helst skillnad kan höras överhuvudtaget.

Skillnaden blir subjektivt betydligt större om man druckit kaffe strax innan, eller sitter en cm snett i lyssningssoffan.

Eller om man vet om i förväg vad som spelar.

Det finns alltså mycket större problem än digital överföring i någon liten SATA- kabel. Lyssningsrummet, tex.

Har du blivit faktarejpad eller?

Nej, men jag hade ju totalfel i dessa inlägg. Trodde i min enfald att det kunde vara så, senare erfarenheter ( med riktiga lyssningar ) har tydligt visat att det inte var så enkelt.

Jag uppmanar dig att inte vara så enormt naiv och inte bara köpa precis allt som skrivs här. Varför gör du det ? Är du hjärntvättad ?

Du kan om du inte ser upp, bli lika indoktrinerad av allt ingengörsbögeri här, som all annan mumbo- jumbo.

Lyssna själv, och sluta att marschera till ingengörs- taktpinnen. Använd dina öron.

[Martin]

Det här var ju inget vidare bemötande hörni! Härenstamröst: Nu får ni krypa in i öppna spisen som straff!

Nä, men lite större ödmjukhet kanske hade varit på sin plats där Richard, eller vad säger du?

[Strmbrg]

Ja, konstruktiva inlägg, med solklara syften att föra resonementen framåt.

Kan man inte SKITA i personfokus och resonera kring frågan istället?

Nå,
Jag skulle tänka mig att det förvisso kan finnas ganska stora skillnader mellan olika CD-apparater.
Men de är sannolikt stora enbart när man fokuserar på just detta. Och om man i skillnader inbegriper sådant som man kan mäta upp och andra skalan på...

Ur ett totalperspektiv och med ett musiklyssningssyfte, så kan man nog egentligen strunta i frågan.

[Richard]

Ja, konstruktiva inlägg, med solklara syften att föra resonementen framåt.

Kan man inte SKITA i personfokus och resonera kring frågan istället?

Nå,
Jag skulle tänka mig att det förvisso kan finnas ganska stora skillnader mellan olika CD-apparater.
Men de är sannolikt stora enbart när man fokuserar på just detta.

Ur ett totalperspektiv och med ett musiklyssningssyfte, så kan man nog egentligen strunta i frågan.

Tycker nog att det är RÄTT stor skillnad mellan olika cd- spelare. Även om skillnaderna klangligt brukar vara små, så är skillnaderna viktigare än de försämringar som kommer senare i signalkedjan, läs högtalarna. ( tycker jag ) .

[Strmbrg]

Tycker nog att det är RÄTT stor skillnad mellan olika cd- spelare. Även om skillnaderna klangligt brukar vara små, så är skillnaderna viktigare än de försämringar som kommer senare i signalkedjan, läs högtalarna.

Ja, alltså jag skaffade en Benchmark DAC1 för kanske fem år sedan.
Rent impusköp, dock hade jag läst att den var kompetent.

Klangligt, vette sjåen om den förändrade något. Nu brukar jag egentligen inte tänka så mycket på klang, utan mest fokusera på upplösning förvisso.
Upplösningen upplever jag som såpass god att jag inte distraheras av den parametern.
Tidigare har jag distraherats av en slags "grötighet" när jag spisar symfonier och annat komplext.

Nå, hur menar du med att skillnaderna är små, men viktigare än skillnaderna mellan högtalare? Utveckla gärna.

[Richard]

Tycker nog att det är RÄTT stor skillnad mellan olika cd- spelare. Även om skillnaderna klangligt brukar vara små, så är skillnaderna viktigare än de försämringar som kommer senare i signalkedjan, läs högtalarna.

Ja, alltså jag skaffade en Benchmark DAC1 för kanske fem år sedan.
Rent impusköp, dock hade jag läst att den var kompetent.

Klangligt, vette sjåen om den förändrade något. Nu brukar jag egentligen inte tänka så mycket på klang, utan mest fokusera på upplösning förvisso.
Upplösningen upplever jag som såpass god att jag inte distraheras av den parametern.
Tidigare har jag distraherats av en slags "grötighet" när jag spisar symfonier och annat komplext.

Nå, hur menar du med att skillnaderna är små, men viktigare än skillnaderna mellan högtalare? Utveckla gärna.

Alla fel förstärks ju kraftigt om de införs tidigt i kedjan. Förstärkaren förstärker signalen mångfaldigt, även felen, så att de kan höras genom högtalarna. Högtalarna är hela systemets slavar, de återger bara det som de matas med.

Detta är väldigt logiskt. Samtidigt är hela anläggningen inte starkare än dess svagaste länk, vilket ofta är signalkällan eftersom felen förstärks många gånger innan de hörs i högtalaren.

[Komorok]

Oj då. Du har ju jättefel i hela inlägget, Richard. Hoppas någon orkar förklara för dig på vilka sätt, för jag ids inte.

[Richard]

Oj då. Du har ju jättefel i hela inlägget, Richard. Hoppas någon orkar förklara för dig på vilka sätt, för jag ids inte.

Du behöver inte heller. Ta det bara coolt.

[Martin]

Jag ska inte säga att du har jättefel Richard för jag vet inte vad det skulle vara bra till, men:

Jag tycker det är rätt så lätt att testa ljudet hos CD-spelare enligt bill50x:s metod. Helt enkelt jämföra med en annan DAC på en annan ingång i förstärkaren eller förstärkarens inbyggda DAC.

Sedan kan man avgöra själv hur mycket vikt man tycker det har. En del menar på att när det är små skillnader som mellan förstärkare och CD-spelare så tar det längre tid att fokusera hörseln på en ljudförändring. Om man väl lyckats identifiera en skillnad så är det dock bara att byta fram och tillbaka snabbt så borde den höras även då.

Det där med source first är vi ju hyffsat bekanta med efter åratal av tjatande så att ta upp det igen ser jag ingen större mening med. Alla får väl tycka vad de vill om det. Ser man inte logiken i det så är det fine. Finns ingen mening med att tjata om allt hela tiden vare sig det stämmer eller inte.

Själv kör jag all musik i .flac och digitalt ända in i förstärkaren så jag använder inte ens CD-spelare knappt. Gör jag det så är det också digitalt. Samma signalkedja som från .flac-arkivet.

[AndreasArvidsson]

Jag säger att alla länkar i lyssningskedjan är lika viktiga. Ett fel i vilken som helst av dem kan förstöra ljudet total och det är felets karakteristik och storhet som avgör om det är ett problem eller inte. Inte var det uppstår.
Att fel som uppstår tidigare i kedjan skulle bli förstärkta jämfört med fel som uppstår senare är helt enkelt inte sant.
Olika länkar kan ha fel med liknande karakteristik vilket gör att det mätbara felet sas ökar under kedjans gång, men det är en summa av alla fel och inte en förstärkning av ett enskilt som man ser.

[Martin]

Förutom när det gäller brus t.ex. Det förstärks ju tidigare i kedjan det uppstår. Så på det viset är ju source first logiskt.

Allt beror på vad man menar och från vilket perspektiv man ser det. Hålla på med logikövningar när man ska jämföra signalkällor ger jag inte jättemycket för. Det är som du säger att är det ett problem så är det, vart det än uppstår.

[Komorok]

Förutom när det gäller brus t.ex. Det förstärks ju tidigare i kedjan det uppstår. Så på det viset är ju source first logiskt.

Allt förstärks ju lika mycket. Det som är rätt också.

Är, orkar fan inte förklara när jag skriver via telefonen.

Adzer?

[AndreasArvidsson]

Förutom när det gäller brus t.ex. Det förstärks ju tidigare i kedjan det uppstår. Så på det viset är ju source first logiskt.

Allt beror på vad man menar och från vilket perspektiv man ser det. Hålla på med logikövningar när man ska jämföra signalkällor ger jag inte jättemycket för. Det är som du säger att är det ett problem så är det, vart det än uppstår.

Ja allt är inte helt svart eller vitt och tumregler och förenklingar är aldrig helt korrekta, men jag har varken ork eller kunskap nog anser jag för att våga mig på att gå in på den biten i detalj. Det överlåter jag åt någon annan.
Jag håller dock med komorok. Om vi antar att slutsteget är perfekt och inte förvänger signalen på något sätt så bör inte andelen brus varken öka eller minska efter slutsteget i relation till innan slutsteget ty nyttosignalen förstärks lika mycket som bruset.

Kontentan är som sagt att finns det ett fel som man stör sig på så spelar det ingen roll var det uppstår utan det bör elimineras.
Jag tror att de flesta inser hur mycket svårare det är att bygga ett felfritt lyssningsrum eller en högtalarna jämfört med en källa eller en sladd med lika små fel. Utifrån det får folk helt enkelt dra sina egna slutsatser.

[Martin]

Nu är det oftast först i slutsteget (och ibland försteget) som bruset börjar bli ett problem och det om högtalarna har hög känslighet. Förr i tiden var det kassettband.

DAC:arna idag är jättebra generellt. Där har problemen minskat dramatiskt sedan skivspelarna som krävde mekande och underhåll.


Inte heller är det självklart att alltid ge sig på svagaste länken. Ett större fel kan ju vara mindre störande och de olika delarna kan vara anpassade till varandra på olika vis.

[Komorok]

Mina brusproblem brukar inte utgöra några problem förrän efter ljudet lämnat högtalarna.

Svagaste länken är ju den som stör mest. Men den jag byter ut är ändå den länk som ger störst förbättring per krona.

[sportbilsentusiasten]

Jag säger att alla länkar i lyssningskedjan är lika viktiga. Ett fel i vilken som helst av dem kan förstöra ljudet total och det är felets karakteristik och storhet som avgör om det är ett problem eller inte. Inte var det uppstår.
Att fel som uppstår tidigare i kedjan skulle bli förstärkta jämfört med fel som uppstår senare är helt enkelt inte sant.
Olika länkar kan ha fel med liknande karakteristik vilket gör att det mätbara felet sas ökar under kedjans gång, men det är en summa av alla fel och inte en förstärkning av ett enskilt som man ser.

Ja, alla länkar är lika viktiga - fast på olika sätt och olika viktiga för olika människor! Det märker man tydligt om man pratar med olika personer.

Om summan av felen vore det viktiga o inte VAR dessa inträffar borde väl bara vara sant om alla fel är linjära. Min uppfattning är att de är de inte.
Tveklöst påverkas ljudet mest av talare/rum, men det finns ju icke linjära fel (i brist på bättre uttryck) som förstörs mest i början enl min syn. (hörsel)

[AndreasArvidsson]

Inte heller är det självklart att alltid ge sig på svagaste länken. Ett större fel kan ju vara mindre störande och de olika delarna kan vara anpassade till varandra på olika vis.

Det där är ju en definitionsfårga. Störst fel är enligt mig det jag stör mig mest på. Hur det mäter kanske är mindre intressant för upplevelsen och mer intressant för att utröna var felen finns och dess karakteristik.
Upp till var och en vad man vill kalla störst och vad man vill åtgärda först.

[Martin]

Inte heller är det självklart att alltid ge sig på svagaste länken. Ett större fel kan ju vara mindre störande och de olika delarna kan vara anpassade till varandra på olika vis.

Det där är ju en definitionsfårga. Störst fel är enligt mig det jag stör mig mest på. Hur det mäter kanske är mindre intressant för upplevelsen och mer intressant för att utröna var felen finns och dess karakteristik.
Upp till var och en vad man vill kalla störst och vad man vill åtgärda först.

Precis! Alla får göra som de vill och tycker och alla får ha vilka uppfattningar de vill. The more the merrier!

[AndreasArvidsson]

Inte heller är det självklart att alltid ge sig på svagaste länken. Ett större fel kan ju vara mindre störande och de olika delarna kan vara anpassade till varandra på olika vis.

Det där är ju en definitionsfårga. Störst fel är enligt mig det jag stör mig mest på. Hur det mäter kanske är mindre intressant för upplevelsen och mer intressant för att utröna var felen finns och dess karakteristik.
Upp till var och en vad man vill kalla störst och vad man vill åtgärda först.

Precis! Alla får göra som de vill och tycker och alla får ha vilka uppfattningar de vill. The more the merrier!

Jag håller helt med.

[Komorok]

Ja, men de har inte rätt till egna fakta.

[petersteindl]

Ja, men de har inte rätt till egna fakta.

Öh, menar du att var och en inte har rätt till egna fakta? Skulle t.ex. inte IngOehman ha rätt till egna fakta?

Mvh
Peter

[Komorok]

Ja, men de har inte rätt till egna fakta.

Öh, menar du att var och en inte har rätt till egna fakta? Skulle t.ex. inte IngOehman ha rätt till egna fakta?

Mvh
Peter

Det går inte att hitta på egna fakta. Men det går bra att hitta på egna åsikter. Fakta är fakta utan att tillhöra någon. De bara är.

[petersteindl]

Ja, men de har inte rätt till egna fakta.

Öh, menar du att var och en inte har rätt till egna fakta? Skulle t.ex. inte IngOehman ha rätt till egna fakta?

Mvh
Peter

Det går inte att hitta på egna fakta. Men det går bra att hitta på egna åsikter. Fakta är fakta utan att tillhöra någon. De bara är.

Precis, man kan hitta på egna åsikter. Men man kan presentera fakta och även egna fakta.

Ett faktum som jag nu kommer presentera är att jag d v s Peter Steindl skrivit detta inlägg

Mvh
Peter

[Komorok]

Fakta kan aldrig tillhöra någon. Bara rätten att utnyttja dem.

Det är min åsikt.

[Martin]

Nu börjar ni komma in på vetenskapsteori igen, och personer. Frågan är är det verkligen intressant att hävda sig rätten att avgöra (över andra) att något är fakta? Är det inte det vi har diskussioner till istället? För att stöta och blöta argument och komma framåt istället?

Då är frågan, hur kommer man lättast framåt mot ett högre kunskapsvärde? Är det genom att alla bestämmer sig för vad som är fakta från början och krigar med näbbar och klor för att indoktrinera sin uppfattning på motståndaren? Eller är det genom en ömsesidig respekt för varandras uppfattningar som man kan hitta nya infallsvinklar och komma framåt (eller snett åt sidan)?

Många nya kunskaper har kommit från oväntade håll. Olyckor kan man säga.

Vilket ger det högsta vetenskapliga och intellektuella utbytet? Jag har min uppfattning om det, men det viktiga är att man funderar tror jag.


Jag vet inte om jag ska ta och mynta ett nytt begrepp: Vetenskapshuliganism.

[Strmbrg]

Men, hurrni,

Varför ramlar ni bort från frågan stup i kvarten?
Eller, egentligen struntar jag i varför.
Ge fan i det istället.


Men, hurdå "felen förstärks"?
Alltså, jag vill nu inte veta hur FEL det är att resonera så.
Jag är intresserad av en lite mer uttömmande förklaring till hur resonemanget går hos den som har det där källan-först-tänkandet. Då lämpligen av just de som tänker så, inte av någon annan.

PS
Det är ju ganska ointressant vem som HAR rätt.
Det viktiga är väl vad som ÄR rätt.

[Komorok]

@Martin: Förklara då varför distorsion skulle vara värre i en cd-spelare än i ett slutsteg, tack. Då kanske jag kan förstå hur det kan vara så.

[petersteindl]

Frekvensmodulation kan vara värre än amplitudmodulation.

[Martin]

@Martin: Förklara då varför distorsion skulle vara värre i en cd-spelare än i ett slutsteg, tack. Då kanske jag kan förstå hur det kan vara så.

Det vet inte jag. Men jag kan TÄNKA mig (ursäkta strmbrg) att när du har fler distorsionskomponenter (övertoner på befintliga toner) så skapas det distorsion på och mellan dem också i ett senare steg av olinjäritet av annan typ.

Nu har ju DAC:ar normalt mycket lägre dist (och jättelåg) än slutsteg så alla borde ju kunna vara nöjda oavsett hur man ser på den saken.

[Komorok]

Då låter det mer som att FLER saker kan gå fel i början än något annat.... ?

[Strmbrg]

Såvitt jag greppat saken så har Penke anslutit olika CD-spelare digitalt till en och samma DAC. Ändå upplever han en skillnad i basen.

Men, som jag skrivit tidigare:
Nog finns det andra och subtilare (?) saker att lyssna efter än hur tonkurvan är?
Upplösningen är jätteviktig - åtmimstone för mig.

[DQ-20]

Tills någon redovisar lite justa lyssningstest så tänker jag stillsamt underhålla tesen att ingen på faktiskt.se hör skillnad på cd-spelare av "normal" kvalitet. När LTS (där kom den, ja) testar verkar man man ju bara höra skillnad när man kör "svåra" signaler som extrem djupbas, syntetiskt genererade metronomklick och Clawfinger.

/DQ-20

[heliac]

Jag har 3 cd spelare. Jag tycker att jag kan höra skillnad mellan dem alla. Inte stora skillnader, man måste lyssna noga. Har bara jämfört dem via analoga utgångarna.

[Panelguy]

Skillnaden mellan de CD-spelare och DAC:ar jag jämfört har varit i klass med skillnader mellan kablar, dvs relativt små men dock skillnader.

[mangrove]

I denna krets av tekniknördar borde det väl inte vara omöjligt att efterlysa jämförande test av utsignaler från olika transporter medelst oscilloskop. De finns ju datoranslutna, och med bekväma megahertzupplösningar, så utsignalerna borde vara otroligt lätt jämförbara.

(Edit: det kan vara otroligt stor skillnad mellan olika spelares analogsteg, däremot. Så klart.)

[Strmbrg]

...Störst fel är enligt mig det jag stör mig mest på. Hur det mäter kanske är mindre intressant för upplevelsen och mer intressant för att utröna var felen finns och dess karakteristik.
Upp till var och en vad man vill kalla störst och vad man vill åtgärda först.

Den där var värd att släpa med sig.

För egen del är det bristande upplösning som är det största felet. Inbillar jag mig.
Det talas ofta om tonkurvefel i våra diskussioner, men dem tror jag inte att jag störs av så mycket.

Hm, upplösning är kanske en svårdefinierad och svårförklarad "grej".

Hm, kan det vara DÄRFÖR som det inte talas så mycket om "vederbörande"?

[shifts]

För egen del är det bristande upplösning som är det största felet. Inbillar jag mig.
Det talas ofta om tonkurvefel i våra diskussioner, men dem tror jag inte att jag störs av så mycket.

Hm, upplösning är kanske en svårdefinierad och svårförklarad "grej".

Hm, kan det vara DÄRFÖR som det inte talas så mycket om "vederbörande"?

Kul att du skriver så, för jag var på väg att fråga dig detta tidigare; hur man lyssnar efter upplösning. Det är ett sådant där ord som ofta används för att beskriva det braiga hos en anläggning, men vad är det egentligen? Betyder det samma sak för alla personer? Det är kanske material för en egen tråd. Ska bara hoppa upp ur sängen och in i duschen, sen startar jag den.

[Strmbrg]

För egen del är det bristande upplösning som är det största felet. Inbillar jag mig.
Det talas ofta om tonkurvefel i våra diskussioner, men dem tror jag inte att jag störs av så mycket.

Hm, upplösning är kanske en svårdefinierad och svårförklarad "grej".

Hm, kan det vara DÄRFÖR som det inte talas så mycket om "vederbörande"?

Kul att du skriver så, för jag var på väg att fråga dig detta tidigare; hur man lyssnar efter upplösning. Det är ett sådant där ord som ofta används för att beskriva det braiga hos en anläggning, men vad är det egentligen? Betyder det samma sak för alla personer? Det är kanske material för en egen tråd. Ska bara hoppa upp ur sängen och in i duschen, sen startar jag den.

Bra!
Glöm inte bort det nu bara...

Det är jätteintressant. Svårt att definiera och sannolikt har det inte så mycket med tonkurve-parametern att göra.

[rhenrics]

Nej, men jag hade ju totalfel i dessa inlägg. Trodde i min enfald att det kunde vara så, senare erfarenheter ( med riktiga lyssningar ) har tydligt visat att det inte var så enkelt.

Jag uppmanar dig att inte vara så enormt naiv och inte bara köpa precis allt som skrivs här. Varför gör du det ? Är du hjärntvättad ?

Du kan om du inte ser upp, bli lika indoktrinerad av allt ingengörsbögeri här, som all annan mumbo- jumbo.

Lyssna själv, och sluta att marschera till ingengörs- taktpinnen. Använd dina öron.

Öh, vänta nu, det var du som skrev det jag citerade tidigare, hur får du det till att jag skulle vara naiv/hjärntvättad?

Om det nu är så olika med avläsning av digitala skivor beroende på transport och jitter m m, hur förklarar du att det går att läsa in ett datorprogram i en dator utan bitfel? Ditt eget exempel.

[rhenrics]

Skillnaden mellan de CD-spelare och DAC:ar jag jämfört har varit i klass med skillnader mellan kablar, dvs relativt små men dock skillnader.

Jisses, det är betydligt större hörbara skillnader mellan cd-spelare än vad det är mellan kablar (såvida de inte är helt felkonstruerade). Jämför en bit koppar med cd-spelares aktiva analoga utgångssteg. De aktiva kretsarna påverkar givetvis ljudet mer än en stump koppar gör.

[Komorok]

Tills någon redovisar lite justa lyssningstest så tänker jag stillsamt underhålla tesen att ingen på faktiskt.se hör skillnad på cd-spelare av "normal" kvalitet. När LTS (där kom den, ja) testar verkar man man ju bara höra skillnad när man kör "svåra" signaler som extrem djupbas, syntetiskt genererade metronomklick och Clawfinger.

/DQ-20

Bump...

[Panelguy]

Skillnaden mellan de CD-spelare och DAC:ar jag jämfört har varit i klass med skillnader mellan kablar, dvs relativt små men dock skillnader.

Jisses, det är betydligt större hörbara skillnader mellan cd-spelare än vad det är mellan kablar (såvida de inte är helt felkonstruerade). Jämför en bit koppar med cd-spelares aktiva analoga utgångssteg. De aktiva kretsarna påverkar givetvis ljudet mer än en stump koppar gör.

Om inte de flesta så kallade High End kablar är "felkonstruerade" så håller jag inte med. När jag senast jämförde CD-spelare (ARC CD3, Gondul 3 och en Meridian för ca 130.000) upplevde jag skillnaderna som små.... men hörbara, precis som med bättre kablar

[sportbilsentusiasten]

Tills någon redovisar lite justa lyssningstest så tänker jag stillsamt underhålla tesen att ingen på faktiskt.se hör skillnad på cd-spelare av "normal" kvalitet. När LTS (där kom den, ja) testar verkar man man ju bara höra skillnad när man kör "svåra" signaler som extrem djupbas, syntetiskt genererade metronomklick och Clawfinger.

/DQ-20

Bump...

I tråden "Vaddå vinnare? Ranking som bedömningsmetod" skrev jag lite om relatrade saker. Kolla sista sidan.

(i korthet, olika fel betyder olika mycket för olika personer - gäller även TV-bild)

[Martin]

Har rensat bort lite inlägg nu och hoppas på att tråden kan hållas fri från tjafs. Knock yourselves out!

[Morello]

Skillnaden mellan de CD-spelare och DAC:ar jag jämfört har varit i klass med skillnader mellan kablar, dvs relativt små men dock skillnader.

Jisses, det är betydligt större hörbara skillnader mellan cd-spelare än vad det är mellan kablar (såvida de inte är helt felkonstruerade). Jämför en bit koppar med cd-spelares aktiva analoga utgångssteg. De aktiva kretsarna påverkar givetvis ljudet mer än en stump koppar gör.

Om inte de flesta så kallade High End kablar är "felkonstruerade" så håller jag inte med. När jag senast jämförde CD-spelare (ARC CD3, Gondul 3 och en Meridian för ca 130.000) upplevde jag skillnaderna som små.... men hörbara, precis som med bättre kablar

Om skillnaderna mellan olika kablar är små men hörbara är väl kablarna snarast, tvärtom mot vad du skriver, av sämre sort? Per definition.
Bra kablar hörs inte alls och några skillnader går således ej att höra.

[Panelguy]

Skillnaden mellan de CD-spelare och DAC:ar jag jämfört har varit i klass med skillnader mellan kablar, dvs relativt små men dock skillnader.

Jisses, det är betydligt större hörbara skillnader mellan cd-spelare än vad det är mellan kablar (såvida de inte är helt felkonstruerade). Jämför en bit koppar med cd-spelares aktiva analoga utgångssteg. De aktiva kretsarna påverkar givetvis ljudet mer än en stump koppar gör.

Om inte de flesta så kallade High End kablar är "felkonstruerade" så håller jag inte med. När jag senast jämförde CD-spelare (ARC CD3, Gondul 3 och en Meridian för ca 130.000) upplevde jag skillnaderna som små.... men hörbara, precis som med bättre kablar

Om skillnaderna mellan olika kablar är små men hörbara är väl kablarna snarast, tvärtom mot vad du skriver, av sämre sort? Per definition.
Bra kablar hörs inte alls och några skillnader går således ej att höra.

Jag trodde inte den kommentaren skulle dröja så länge
Frågan är bara vilka kablar som är neutrala och inte hörs och vilka lägger till något......

[Komorok]

Skillnaden mellan de CD-spelare och DAC:ar jag jämfört har varit i klass med skillnader mellan kablar, dvs relativt små men dock skillnader.

Jisses, det är betydligt större hörbara skillnader mellan cd-spelare än vad det är mellan kablar (såvida de inte är helt felkonstruerade). Jämför en bit koppar med cd-spelares aktiva analoga utgångssteg. De aktiva kretsarna påverkar givetvis ljudet mer än en stump koppar gör.

Om inte de flesta så kallade High End kablar är "felkonstruerade" så håller jag inte med. När jag senast jämförde CD-spelare (ARC CD3, Gondul 3 och en Meridian för ca 130.000) upplevde jag skillnaderna som små.... men hörbara, precis som med bättre kablar

Om skillnaderna mellan olika kablar är små men hörbara är väl kablarna snarast, tvärtom mot vad du skriver, av sämre sort? Per definition.
Bra kablar hörs inte alls och några skillnader går således ej att höra.

Jag trodde inte den kommentaren skulle dröja så länge
Frågan är bara vilka kablar som är neutrala och inte hörs och vilka lägger till något......

Det är ju ganska lätt att undersöka om man vill och orkar. En switch som kopplar in en extra högtalarkabelslinga (testobjektet) extra på den vanliga.

[Panelguy]

Skillnaden mellan de CD-spelare och DAC:ar jag jämfört har varit i klass med skillnader mellan kablar, dvs relativt små men dock skillnader.

Jisses, det är betydligt större hörbara skillnader mellan cd-spelare än vad det är mellan kablar (såvida de inte är helt felkonstruerade). Jämför en bit koppar med cd-spelares aktiva analoga utgångssteg. De aktiva kretsarna påverkar givetvis ljudet mer än en stump koppar gör.

Om inte de flesta så kallade High End kablar är "felkonstruerade" så håller jag inte med. När jag senast jämförde CD-spelare (ARC CD3, Gondul 3 och en Meridian för ca 130.000) upplevde jag skillnaderna som små.... men hörbara, precis som med bättre kablar

Om skillnaderna mellan olika kablar är små men hörbara är väl kablarna snarast, tvärtom mot vad du skriver, av sämre sort? Per definition.
Bra kablar hörs inte alls och några skillnader går således ej att höra.

Jag trodde inte den kommentaren skulle dröja så länge
Frågan är bara vilka kablar som är neutrala och inte hörs och vilka lägger till något......

Det är ju ganska lätt att undersöka om man vill och orkar. En switch som kopplar in en extra högtalarkabelslinga (testobjektet) extra på den vanliga.

Hur vet man att "den vanliga" är neutral?

[AndreasArvidsson]

Skillnaden mellan de CD-spelare och DAC:ar jag jämfört har varit i klass med skillnader mellan kablar, dvs relativt små men dock skillnader.

Jisses, det är betydligt större hörbara skillnader mellan cd-spelare än vad det är mellan kablar (såvida de inte är helt felkonstruerade). Jämför en bit koppar med cd-spelares aktiva analoga utgångssteg. De aktiva kretsarna påverkar givetvis ljudet mer än en stump koppar gör.

Om inte de flesta så kallade High End kablar är "felkonstruerade" så håller jag inte med. När jag senast jämförde CD-spelare (ARC CD3, Gondul 3 och en Meridian för ca 130.000) upplevde jag skillnaderna som små.... men hörbara, precis som med bättre kablar

Om skillnaderna mellan olika kablar är små men hörbara är väl kablarna snarast, tvärtom mot vad du skriver, av sämre sort? Per definition.
Bra kablar hörs inte alls och några skillnader går således ej att höra.

Jag trodde inte den kommentaren skulle dröja så länge
Frågan är bara vilka kablar som är neutrala och inte hörs och vilka lägger till något......

Det är ju ganska lätt att undersöka om man vill och orkar. En switch som kopplar in en extra högtalarkabelslinga (testobjektet) extra på den vanliga.

Hur vet man att "den vanliga" är neutral?

Du kopplar aldrig ur den "vanliga". Det är inget A/B test komorok syftar på utan ett F/E.

[PerStromgren]

Hur vet man att den "vanliga" är neutral?

Det behöver man inte veta, märkligt nog!

Det har diskuterats rätt mycket här på faktiskt, och de flesta är ense om att den extra färgningen normalt hörs, även om man har ett färgat "original". När du inte hör den extra kabeln, kan du ju låta dem byta plats och se vad som händer.

Jämför http://sv.wikipedia.org/wiki/FE-lyssning

PS. Slöare än AA...

[Morello]

Oj, det börjar likna en klassisk FE-test-tråd.

Popcorn och öl?

[Panelguy]

Oj, det börjar likna en klassisk FE-test-tråd.

Popcorn och öl?

Ständigt detta F/E. Trodde inte kablar gick att F/E lyssna, måste finnas många kablar som hörs med tanke på att de flesta låter lite olika.

[AndreasArvidsson]

Oj, det börjar likna en klassisk FE-test-tråd.

Popcorn och öl?

Ständigt detta F/E. Trodde inte kablar gick att F/E lyssna, måste finnas många kablar som hörs med tanke på att de flesta låter lite olika.

Kablar är väl något av det lättaste att F/E testa tom.

Ja om de låter olika så kommer de höras ett F/E test.

[Johan_Lindroos]

Jag har hittills använt min Samsung Bluray till cd-avspelning. Jag kommer inte ihåg vad modellen heter, men då (för runt 4-5 år sen) var den enligt nåt test en av de mer välljudande vid just cd-avspelning. Nu har jag ju vant mig vid det ljudet. Så kom jag till slut över en Pioneer PD-F1009 http://www.pioneer.eu/eur/products/42/59/415/PD-F1009/zoom.htmlsom jag letat efter ett bra tag. Den verkar mycket bekväm med sin plats för 300 skivor. Det räcker idag, åtminstone. Jag har kopplat den via optisk ingång till en Maratnz SR5005, precis som min Samsung. Dock tycker jag att Pioneeren låter lite fattigare i basen.Jag har ännu inte kollat ordentligt med jämförande lyssning, men spontant känns den vad som floskelmässigt kallas för blodfattig. Till saken hör att jag hade Samsungen kopplad via rca, kan det göra så stor skillnad? Jag vill inte ha Pioneeren via rca av 2 skäl: den ska stå långt bort, så den är ur vägen för hustruns (som vanligt) känsliga ögon, och så har den väl Legato Link. Den tekniken var väl inte så lysande.
Åter till sakfrågan: är det så stor ljudmässig skillnad mellan olika spelare, eller är det skillnaden optisk/rca som märks mest tro?

Ljudpåverkan från Legato Link existerar bara på den analoga utgången, inte digitalt ut.

Det är heller inga egentliga problem med långa digitala koaxialkablar, se bara till använda kablage med 75 ohms karaktäristisk impedans. T ex RG59 eller vanlig antennkabel (med RCA-kontakter då förstås).

[Panelguy]

Oj, det börjar likna en klassisk FE-test-tråd.

Popcorn och öl?

Ständigt detta F/E. Trodde inte kablar gick att F/E lyssna, måste finnas många kablar som hörs med tanke på att de flesta låter lite olika.

Kablar är väl något av det lättaste att F/E testa tom.

Ja om de låter olika så kommer de höras ett F/E test.

Ja, är det Transparent Opus eller Nordost Odin som är transparent....eller är det kanske en simpel EKK?

[Morello]

Den allra vanligaste impedansen för antennkabel i allmänhet är dock 50 ohm, vilket torde vara olämpligt.

[Morello]

Oj, det börjar likna en klassisk FE-test-tråd.

Popcorn och öl?

Ständigt detta F/E. Trodde inte kablar gick att F/E lyssna, måste finnas många kablar som hörs med tanke på att de flesta låter lite olika.

Om du gör adekvata blindtester kommer din tro att omkullkastas.

[Johan_Lindroos]

Den allra vanligaste impedansen för antennkabel i allmänhet är dock 50 ohm, vilket torde vara olämpligt.

Om du leker vanlig konsument och ska köpa "antennkabel" (till tv kanske bör tilläggas), nog är det vanligast med 75 ohms vill jag påstå. Clas Ohlson, Biltema...

[Panelguy]

Oj, det börjar likna en klassisk FE-test-tråd.

Popcorn och öl?

Ständigt detta F/E. Trodde inte kablar gick att F/E lyssna, måste finnas många kablar som hörs med tanke på att de flesta låter lite olika.

Om du gör adekvata blindtester kommer din tro att omkullkastas.

Menar du att jag kommer att finna att EKK är THE kabel eller att jag inte kommer att höra någon skillnad på de flesta kablar?

[Komorok]

Oj, det börjar likna en klassisk FE-test-tråd.

Popcorn och öl?

Ständigt detta F/E. Trodde inte kablar gick att F/E lyssna, måste finnas många kablar som hörs med tanke på att de flesta låter lite olika.

Om du gör adekvata blindtester kommer din tro att omkullkastas.

Menar du att jag kommer att finna att EKK är THE kabel eller att jag inte kommer att höra någon skillnad på de flesta kablar?

Jag vill iaf mena att du lär upptäcka att kablarna färgar exakt på det vis som deras fysiska egenskaper förutsäger att de skall färga. Det oavsett om det är Nordost, Biltema eller EKK.

[Panelguy]

Oj, det börjar likna en klassisk FE-test-tråd.

Popcorn och öl?

Ständigt detta F/E. Trodde inte kablar gick att F/E lyssna, måste finnas många kablar som hörs med tanke på att de flesta låter lite olika.

Om du gör adekvata blindtester kommer din tro att omkullkastas.

Menar du att jag kommer att finna att EKK är THE kabel eller att jag inte kommer att höra någon skillnad på de flesta kablar?

Jag vill iaf mena att du lär upptäcka att kablarna färgar exakt på det vis som deras fysiska egenskaper förutsäger att de skall färga. Det oavsett om det är Nordost, Biltema eller EKK.

Intressant, ge gärna några exempel.

[Komorok]

Oj, det börjar likna en klassisk FE-test-tråd.

Popcorn och öl?

Ständigt detta F/E. Trodde inte kablar gick att F/E lyssna, måste finnas många kablar som hörs med tanke på att de flesta låter lite olika.

Om du gör adekvata blindtester kommer din tro att omkullkastas.

Menar du att jag kommer att finna att EKK är THE kabel eller att jag inte kommer att höra någon skillnad på de flesta kablar?

Jag vill iaf mena att du lär upptäcka att kablarna färgar exakt på det vis som deras fysiska egenskaper förutsäger att de skall färga. Det oavsett om det är Nordost, Biltema eller EKK.

Intressant, ge gärna några exempel.

Exempel på fysiska egenskaper?

Resistans, Kapacitans, Induktans...

[Panelguy]

Intressant, ge gärna några exempel.

Exempel på fysiska egenskaper?

Resistans, Kapacitans, Induktans...

Nej, exempel på kablar som färgar på det vis som deras fysiska egenskaper förutsäger att de skall färga.

[Komorok]

Intressant, ge gärna några exempel.

Exempel på fysiska egenskaper?

Resistans, Kapacitans, Induktans...

Nej, exempel på kablar som färgar på det vis som deras fysiska egenskaper förutsäger att de skall färga.

Alla. Varför skulle de inte göra det?

[AndreasArvidsson]

Intressant, ge gärna några exempel.

Exempel på fysiska egenskaper?

Resistans, Kapacitans, Induktans...

Nej, exempel på kablar som färgar på det vis som deras fysiska egenskaper förutsäger att de skall färga.

Alla.

[Morello]

Intressant, ge gärna några exempel.

Exempel på fysiska egenskaper?

Resistans, Kapacitans, Induktans...

Nej, exempel på kablar som färgar på det vis som deras fysiska egenskaper förutsäger att de skall färga.

Välj vilken du vill - alla lyder under samma naturlagar.

[Panelguy]

Nu menar jag tydliga exempel,. Hög kapacitans i en signalkabel är ju exempelvis ingen höjdare. Jag minns också en gammal van den hul högtalarkabel jag hade där ledarna var kraftigt separerade vilket jag har för mig ledde till avrullad topp (hög kapacitans).
Vad är det som gör att exempelvis vissa Cardas låter mörka och feta medan Nordost har en tendens till motsatsen?

[Komorok]

Nu menar jag tydliga exempel,. Hög kapacitans i en signalkabel är ju exempelvis ingen höjdare. Jag minns också en gammal van den hul högtalarkabel jag hade där ledarna var kraftigt separerade vilket jag har för mig ledde till avrullad topp (hög kapacitans).
Vad är det som gör att exempelvis vissa Cardas låter mörka och feta medan Nordost har en tendens till motsatsen?

Har det undersökts blint att de färgar på det sättet? Om det inte är blindtestat skulle jag tro att färgningarna beror på inbillade skillnader.

[Panelguy]

Nu menar jag tydliga exempel,. Hög kapacitans i en signalkabel är ju exempelvis ingen höjdare. Jag minns också en gammal van den hul högtalarkabel jag hade där ledarna var kraftigt separerade vilket jag har för mig ledde till avrullad topp (hög kapacitans).
Vad är det som gör att exempelvis vissa Cardas låter mörka och feta medan Nordost har en tendens till motsatsen?

Har det undersökts blint att de färgar på det sättet? Om det inte är blindtestat skulle jag tro att färgningarna beror på inbillade skillnader.

Du menar att en Cardas Golden Cross och en Nordost Valhalla skulle låta likadant?......knappast

[Strmbrg]

Jag trodde den här tråden handlade om ifall olika CD-spelare låter olikt olika kablar.
Men, så är det tydligen inte.

Knasmuppar, att ni orkar...

De minsta - och obefintliga sakerna i hifivärlden tycks ha en enorm gravitationskraft.
Eller så är det så att kabelhärvorna gör att man trasslar in sig i dem hela tiden...

[Komorok]

Nu menar jag tydliga exempel,. Hög kapacitans i en signalkabel är ju exempelvis ingen höjdare. Jag minns också en gammal van den hul högtalarkabel jag hade där ledarna var kraftigt separerade vilket jag har för mig ledde till avrullad topp (hög kapacitans).
Vad är det som gör att exempelvis vissa Cardas låter mörka och feta medan Nordost har en tendens till motsatsen?

Har det undersökts blint att de färgar på det sättet? Om det inte är blindtestat skulle jag tro att färgningarna beror på inbillade skillnader.

Du menar att en Cardas Golden Cross och en Nordost Valhalla skulle låta likadant?......knappast

Nej, det menar jag ju inte. Jag menar att jag vill veta om dessa skillnader i ljudet har undersökts blint. Öppna lyssningars resultat är inte tillförlitliga.

Har de undersökts blint och det har funnits skillnader så kan dessa skillnader härledas till dess fysiska egenskaper. Ja, precis som en högtalares passiva filter ju fungerar.

[Martin]

Hur olika låter olika CD-spelare?

[Komorok]

Min brummar lite om man lyssnar nära den. Gissar att det är någon motor som snurrar. Ljudet är iaf mätbart och går att härleda till fysiska egenskaper hos spelaren.

[AndreasArvidsson]

De minsta - och obefintliga sakerna i hifivärlden tycks ha en enorm gravitationskraft.
Eller så är det så att kabelhärvorna gör att man trasslar in sig i dem hela tiden...

Jag tycker inte alls att det är konstigt; påståendet att olika kablar låter väldigt olika är mycket mer kontroversiellt än att tex olika högtalare låter väldigt olika vilket alla håller med om.

[Laila]

Nu menar jag tydliga exempel,. Hög kapacitans i en signalkabel är ju exempelvis ingen höjdare. Jag minns också en gammal van den hul högtalarkabel jag hade där ledarna var kraftigt separerade vilket jag har för mig ledde till avrullad topp (hög kapacitans).
Vad är det som gör att exempelvis vissa Cardas låter mörka och feta medan Nordost har en tendens till motsatsen?

Då har du nog fått för dig tvärser om . . . . "kraftigt separerade" ledare leder(sic!) snarare till en hög(re) induktans* . . . . typ.


*Har jag för mig.

[Panelguy]

Jag trodde den här tråden handlade om ifall olika CD-spelare låter olikt olika kablar.
Men, så är det tydligen inte.

Knasmuppar, att ni orkar...

De minsta - och obefintliga sakerna i hifivärlden tycks ha en enorm gravitationskraft.
Eller så är det så att kabelhärvorna gör att man trasslar in sig i dem hela tiden...

Jag hade inget för mig en stund och vad kan vara mer underhållande än lite kabelsnack. Blev förvånad att inte du hängde på där Bergström
Hursomhelst handlade ju tråden mycket riktigt om CD-spelare så jag ger mig här boyz.

Då har du nog fått för dig tvärser om . . . . "kraftigt separerade" ledare leder(sic!) snarare till en hög(re) induktans* . . . . typ.


*Har jag för mig.

Ja det blev fel i hastigheten, solly

[Strmbrg]

De minsta - och obefintliga sakerna i hifivärlden tycks ha en enorm gravitationskraft.
Eller så är det så att kabelhärvorna gör att man trasslar in sig i dem hela tiden...

Jag tycker inte alls att det är konstigt; påståendet att olika kablar låter väldigt olika är mycket mer kontroversiellt än att tex olika högtalare låter väldigt olika vilket alla håller med om.

Jovisst, men att den frågan får sådant fokus.
De som tycker att kablarna påverkar mycket kan väl tycka det och de som tycker annorlunda kan väl tycka det.
Diskussionen är ju hyfsat fruktlös.

[Komorok]

Det handlar inte om tyckande. Det handlar om fakta och fakta kan man inte bara tycka till. De är vad de är.

[Morello]

Nu menar jag tydliga exempel,. Hög kapacitans i en signalkabel är ju exempelvis ingen höjdare. Jag minns också en gammal van den hul högtalarkabel jag hade där ledarna var kraftigt separerade vilket jag har för mig ledde till avrullad topp (hög kapacitans).
Vad är det som gör att exempelvis vissa Cardas låter mörka och feta medan Nordost har en tendens till motsatsen?

Har det undersökts blint att de färgar på det sättet? Om det inte är blindtestat skulle jag tro att färgningarna beror på inbillade skillnader.

Du menar att en Cardas Golden Cross och en Nordost Valhalla skulle låta likadant?......knappast

Det finns mycket skräp där ute, men även bland det värsta skräpet brukar skillnaderna vara små.

Har du blindtestat?

[AndreasArvidsson]

Jovisst, men att den frågan får sådant fokus.
De som tycker att kablarna påverkar mycket kan väl tycka det och de som tycker annorlunda kan väl tycka det.
Diskussionen är ju hyfsat fruktlös.

Jo visst. Eller så testar man helt enkelt.

[Strmbrg]

Det handlar inte om tyckande. Det handlar om fakta och fakta kan man inte bara tycka till. De är vad de är.

Visst, men vad är syftet med att övertyga den som inte inser fakta?
Omtanke?..

[Komorok]

Det handlar inte om tyckande. Det handlar om fakta och fakta kan man inte bara tycka till. De är vad de är.

Visst, men vad är syftet med att övertala den som inte inser fakta?
Omtanke?..

Omtanke om andra som läser i framtiden. Felaktigheter vill jag inte lämna oemotsagda om det står i min förmåga att rätta. Om inte annat kan man alltid ställa kritiska frågor som exponerar felaktigheterna även om sanningen inte nås.

[Panelguy]

De minsta - och obefintliga sakerna i hifivärlden tycks ha en enorm gravitationskraft.
Eller så är det så att kabelhärvorna gör att man trasslar in sig i dem hela tiden...

Jag tycker inte alls att det är konstigt; påståendet att olika kablar låter väldigt olika är mycket mer kontroversiellt än att tex olika högtalare låter väldigt olika vilket alla håller med om.

Jovisst, men att den frågan får sådant fokus.
De som tycker att kablarna påverkar mycket kan väl tycka det och de som tycker annorlunda kan väl tycka det.
Diskussionen är ju hyfsat fruktlös.

Om de menar att jag tycker att kablar påverkar mycket så är det inte så. De påverkar men det är knappast som att jämföra högtalare.
Dessutom, hur många fruktlösa diskussioner har du inte sett här som pågått i oändlighet

Det handlar inte om tyckande. Det handlar om fakta och fakta kan man inte bara tycka till. De är vad de är.

Fakta är väl trots allt att kablar har olika egenskaper och därmed låter något olika varandra. Om vi får fram specar på de kablar jag nämnde så visar det sig säkert att de är ganska olika vilket också skulle förklara deras olikhet i ljudet. Visst låter många kablar likartat men inte dessa två.

[Strmbrg]

Äh, jag röjer väl loss lite på kabelspåret jag med då:

Minns nämligen att man i början på åttitalet - när det började komma lite kralligare högtalarkablar - "Monster" var det nog - så kunde man höra högst påtagliga skillnader i ljudet från olika kablar.

De maffigaste lät liksom "Dask!!” och de klena, småstyva 0,75 kvmm, lät knappt alls.

[Komorok]

Det handlar inte om tyckande. Det handlar om fakta och fakta kan man inte bara tycka till. De är vad de är.

Fakta är väl trots allt att kablar har olika egenskaper och därmed låter något olika varandra. Om vi får fram specar på de kablar jag nämnde så visar det sig säkert att de är ganska olika vilket också skulle förklara deras olikhet i ljudet. Visst låter många kablar likartat men inte dessa två.

Det är fullt möjligt att de där kablarna låter olika. Det håller jag helt öppet. Men att olikheterna beror på något annat än dess fysiska egenskaper tror jag inte. Tror du det?

Äh, jag röjer väl loss lite på kabelspåret jag med då:

Minns nämligen att man i början på åttitalet - när det började komma lite kralligare högtalarkablar - "Monster" var det nog - så kunde man höra högst påtagliga skillnader i ljudet från olika kablar.

De maffigaste lät liksom "Dask!!” och de klena, småstyva 0,75 kvmm, lät knappt alls.

Blindtestade du detta?

Om inte så är det ju tester utan värde för någon annan än dig själv hur kul det än är att sitta och koppla kabel fram och åter.

[Panelguy]

Det handlar inte om tyckande. Det handlar om fakta och fakta kan man inte bara tycka till. De är vad de är.

Fakta är väl trots allt att kablar har olika egenskaper och därmed låter något olika varandra. Om vi får fram specar på de kablar jag nämnde så visar det sig säkert att de är ganska olika vilket också skulle förklara deras olikhet i ljudet. Visst låter många kablar likartat men inte dessa två.

Det är fullt möjligt att de där kablarna låter olika. Det håller jag helt öppet. Men att olikheterna beror på något annat än dess fysiska egenskaper tror jag inte. Tror du det?

Nej,

Fakta är väl trots allt att kablar har olika egenskaper och därmed låter något olika varandra.

[Martin]

Jag har varit av den där åsikten förut att alla felaktigheter ska motsägas. En riktig sanningens riddare har jag varit. Nu är jag inte lika säker på att just jag sitter inne med den explicita sanningen i alla lägen. Även om jag tror att jag gör det så säger jag det sällan heller. Sanningen kan ställas på sin spets (spikfot?) och vändas uppockhner med ett alternativt perspektiv, men den finns säkert där någonstans det tvivlar jag inte på den är bara lite mer komplex och paradoxal än man ofta kan tro eller överblicka. Då är det ganska ointressant och tappar ganska mycket meningen kan jag tycka. Folk får tycka, tro eller tro sig veta vad de vill, ha vilka uppfattningar de vill. Jag tycker mest diskussionen, om den verkar leda någonstans, är intressant. Att spontant börja tjafsa om kablar i en redan infekterad CD-spelartråd verkar typiskt ofruktsamt för att använda strmbrgs kloka ord.

[Komorok]

Gott. Konsensus nådd . Nu blir Strmberg ledsen.

Då återstår bara att blindlyssna på CD-spelare. Har någon gjort det ännu?

[Komorok]

Jag har varit av den där åsikten förut att alla felaktigheter ska motsägas. En riktig sanningens riddare har jag varit. Nu är jag inte lika säker på att just jag sitter inne med den explicita sanningen i alla lägen. Även om jag tror att jag gör det så säger jag det sällan heller. Sanningen kan ställas på sin spets (spikfot?) och vändas uppockhner med ett alternativt perspektiv, men den finns säkert där någonstans det tvivlar jag inte på den är bara lite mer komplex och paradoxal än man ofta kan tro eller överblicka. Då är det ganska ointressant och tappar ganska mycket meningen kan jag tycka. Folk får tycka, tro eller tro sig veta vad de vill, ha vilka uppfattningar de vill. Jag tycker mest diskussionen, om den verkar leda någonstans, är intressant. Att spontant börja tjafsa om kablar i en redan infekterad CD-spelartråd verkar typiskt ofruktsamt för att använda strmbrgs kloka ord.

Att inte främja sanningen är ofruktsamt iaf. Att diskutera för diskuterandets skull är också ofruktsamt.

[Martin]

I en sund och öppen diskussion främjas sanningen av sig självt tror jag. Det är inget som tjänar på att forceras tror jag, då blir det lätt polarisering, oförståelse och brist på ödmjukhet inför för sanningens komplexitet från bägge håll. Det tycker jag historien många gånger visar. Sanningen främjas i en öppensinnad miljö där man får utrymme för reflektion och möjlighet till egen analys. Inte i en paneldebatt innehållandes bestämda uppfattningar och brist på ömsesidig respekt.

[Komorok]

De som förtjänar respekt får den. Envisas man med att skriva tramsinlägg eller uttrycker sig helt respektlöst så förlorar iaf jag respekten för den personen.

Kan argumentation föras och bemötas så främjas ju sanningen. Problemen börjar ju när... ja, jag ska inte upprepa mig där... det blir ju någon sorts papegojfason på mig då.

---


Hur som helst:

Hade någon en seriös jämförelse på CD-spelare att redovisa?

[Rydberg]

Tycker problemet med blindtest ofta är att de är svåra att ställa upp. Givet det finns en skillnad så kan denna ändå vara svår att få fastställd i ett blindtest. Inte så mycket för att det inte går att höra skillnad utan för att det blir en massa bök runtomkring som omöjliggör detektion.

För några år sedan byggde en kollega till mig testutrustning för blindtest av slutsteg och den fungerade skitbra, kunde byta mellan slutstegen via en fjärrkontrolltryckning. Tyvärr fick vi ju aldrig tid till något regelrätt blindtest men när jag satt där i mörkret och lyssnade efter att ha tryckt på fjärren några gågner utan musik (började mao i ett "typ" ett okänt utgångsläge) så var skillnaderna lika uppenbara som vid helt öppen lyssning.

Så visst går det att göra bra blindtest men knepigt är det och för egen del har jag nog aldrig tyckt mig uppleva fundamentala skillnader mellan blind och öppen lyssning, det är typ samma skillnader.

För att svara på frågan så har jag nog aldrig på riktigt blindtestat cdspelare men gjort ordentligt många öppna lyssningar och dessutom ägt massa olika cdspelare. Att det är skillnad på dem är helt klart, ibland ganska stora skillnader till och med.

[Komorok]

Ja, tyvärr är det ju lite knepigt att få iordning en bra blindlyssningssetup och därför blir det istället en massa tyckande som lika gärna kan vara placebo.

Jag utesluter inte alls att olika CD-spelare låter olika, men en öppen lyssning betyder inte så mycket för mig iaf.

Blinda jämförelselyssningar är inte heller optimala. Helst ska det bara testas en CD-spelare mot ingenting, så att den enskilda apparatens färgning kan undersökas, inte två apparaters skillnader mot varandra. En sådan jämförelse leder ju inte till att man kan finna en apparat som är ohörbart färgande. Att göra ett sådant test är djävligt svårt att göra dock .

[Rydberg]

Det kan inte lika gärna vara placebo, sannolikt är det inte placebo i de flesa fall även om det inte kan uteslutas i vissa fall. Sen är det väl upp till var och en var de vill ha dra sina gränser. Personligen är jag ganska säker när jag hör skillnad och när jag inte hör skillnad även om jag inte kan föra det i bevis med mig själv.

[Komorok]

Problemet är ju att ingen annan än du kan veta . Det gör ju jämförelserna nästintill värdelösa för andra. Och det säger ingenting om hur eventuella färgningar är beskaffade. Bara hur de förhåller sig till det objekt det jämförs med.

[Strmbrg]

Men, vilka motiv finns för att blinn'testa CD-maskiner då? (Notera den trevliga avvikelsen från mitt evinnerliga pjämmel om syftet )

Är det för att bevisa för vissa personer att det inte är såpass stora skillnader att de kan säkerställas?
Enklare uttryckt:
Att visa dem att de har fel.

Är det den rent tekniska nyfikenheten?

Är det för att undersöka varandras ljudperception?

Är det för att rädda medmänn'skor från att kasta pengar på onödigheter.

Är det för att vinna en debatt?

Är det något annat, eller kanske ett flertal av ovanstående motiv?

Vill inte påskina att något eller några eller samtliga listade motivförslag är knäppa eller så. Men det kan ju vara värt att fundera över motivet, kanske?

Eller så kan det inte det...

[Komorok]

Alla utom det första och det näst sista.

[Panelguy]

Men, vilka motiv finns för att blinn'testa CD-maskiner då? (Notera den trevliga avvikelsen från mitt evinnerliga pjämmel om syftet )

Kan man få en förklaring på vad pjämmel betyder? Har nämligen aldrig hört det tidigare trots att jag gillar tockna däringa uttryck.

[Rydberg]

Problemet är ju att ingen annan än du kan veta . Det gör ju jämförelserna nästintill värdelösa för andra. Och det säger ingenting om hur eventuella färgningar är beskaffade. Bara hur de förhåller sig till det objekt det jämförs med.

Jo lite så blir det ju tyvärr, men det får man köpa i en såndan här hobby! Alla som lyssnar på musik är ju inte hobbyforskare och jag tycker allt att deras subjektiva intryck också är roliga att ta del av.

[Komorok]

Problemet är ju att ingen annan än du kan veta . Det gör ju jämförelserna nästintill värdelösa för andra. Och det säger ingenting om hur eventuella färgningar är beskaffade. Bara hur de förhåller sig till det objekt det jämförs med.

Jo lite så blir det ju tyvärr, men det får man köpa i en såndan här hobby! Alla som lyssnar på musik är ju inte hobbyforskare och jag tycker allt att deras subjektiva intryck också är roliga att ta del av.

Ja, det kan jag väl hålla med om, men jag vill inte basera mina val på dem om jag kan undvika det. Det är ju därför jag gör det lilla jag kan och hjälper LTS tekniksektion vid F/E-lyssningar .

[darkg]

Men, vilka motiv finns för att blinn'testa CD-maskiner då? (Notera den trevliga avvikelsen från mitt evinnerliga pjämmel om syftet )

Kan man få en förklaring på vad pjämmel betyder? Har nämligen aldrig hört det tidigare trots att jag gillar tockna däringa uttryck.

Ett illustrativt språkprov från Plettetyder (fint radioprogram): "I vår lilla kurs 'Vi lär inte för skolan vi lär för sällskapslivet' samtalar idag Plattetyders Muja Hedin med folklivsforskare Fridolf Ruthin i frågor som gäller seder bruk och etikett. Fridolf Ruthin är inte bara statsvetare och samhällsvetare utan också mycket kunnig i möbelfrågor, bl a sängvetare. Frågor i anslutning till kursen återfinns i tidningen Rösters senaste nummer, där bl a en anonym insändare kräver besked idenna fråga: Hur länge ska dessa gagghökar tillåtas förorena etern med sitt evinnerliga pjämmel? Varsågoda, min herrar. Dagens avsnitt heter Aj, aj, aj, så får man inte göra."

Jag tog med hela, för det är så fint.

[Panelguy]

Men, vilka motiv finns för att blinn'testa CD-maskiner då? (Notera den trevliga avvikelsen från mitt evinnerliga pjämmel om syftet )

Kan man få en förklaring på vad pjämmel betyder? Har nämligen aldrig hört det tidigare trots att jag gillar tockna däringa uttryck.

Ett illustrativt språkprov från Plettetyder (fint radioprogram): "I vår lilla kurs 'Vi lär inte för skolan vi lär för sällskapslivet' samtalar idag Plattetyders Muja Hedin med folklivsforskare Fridolf Ruthin i frågor som gäller seder bruk och etikett. Fridolf Ruthin är inte bara statsvetare och samhällsvetare utan också mycket kunnig i möbelfrågor, bl a sängvetare. Frågor i anslutning till kursen återfinns i tidningen Rösters senaste nummer, där bl a en anonym insändare kräver besked idenna fråga: Hur länge ska dessa gagghökar tillåtas förorena etern med sitt evinnerliga pjämmel? Varsågoda, min herrar. Dagens avsnitt heter Aj, aj, aj, så får man inte göra."

Jag tog med hela, för det är så fint.

Tack, så det kommer från Bengan Wittströms gamla program och det minns man ju....dock inte ordet pjämmel

[sportbilsentusiasten]

Men, vilka motiv finns för att blinn'testa CD-maskiner då? (Notera den trevliga avvikelsen från mitt evinnerliga pjämmel om syftet )

Är det för att bevisa för vissa personer att det inte är såpass stora skillnader att de kan säkerställas?
Enklare uttryckt:
Att visa dem att de har fel.

Är det den rent tekniska nyfikenheten?

Är det för att undersöka varandras ljudperception?

Är det för att rädda medmänn'skor från att kasta pengar på onödigheter.

Är det för att vinna en debatt?

Är det något annat, eller kanske ett flertal av ovanstående motiv?

Vill inte påskina att något eller några eller samtliga listade motivförslag är knäppa eller så. Men det kan ju vara värt att fundera över motivet, kanske?

Eller så kan det inte det...

Hitta det som är bäst givetvis!
Har testat massa grejjer från köket = 2 rum bort. Hörs tydliga skillnader. Inte stora men tydliga.
Bör klassas som blint.

[darkg]

Det kan inte lika gärna vara placebo, sannolikt är det inte placebo i de flesa fall även om det inte kan uteslutas i vissa fall. Sen är det väl upp till var och en var de vill ha dra sina gränser. Personligen är jag ganska säker när jag hör skillnad och när jag inte hör skillnad även om jag inte kan föra det i bevis med mig själv.

Vår perception är gjord för att använda alla till buds stående medel för att få fram något meningsfullt... hur kommer det sig att du uppfattar placeboeffekter och liknande fenomen som en mindre vanlig orsak till upplevda skillnader? Det är ett intressant ämne. Hrm, cd-spelare alltså.

[Strmbrg]

Det handlar inte om tyckande. Det handlar om fakta och fakta kan man inte bara tycka till. De är vad de är.

Fakta är väl trots allt att kablar har olika egenskaper och därmed låter något olika varandra. Om vi får fram specar på de kablar jag nämnde så visar det sig säkert att de är ganska olika vilket också skulle förklara deras olikhet i ljudet. Visst låter många kablar likartat men inte dessa två.

Det är fullt möjligt att de där kablarna låter olika. Det håller jag helt öppet. Men att olikheterna beror på något annat än dess fysiska egenskaper tror jag inte. Tror du det?

Äh, jag röjer väl loss lite på kabelspåret jag med då:

Minns nämligen att man i början på åttitalet - när det började komma lite kralligare högtalarkablar - "Monster" var det nog - så kunde man höra högst påtagliga skillnader i ljudet från olika kablar.

De maffigaste lät liksom "Dask!!” och de klena, småstyva 0,75 kvmm, lät knappt alls.

Blindtestade du detta?

Om inte så är det ju tester utan värde för någon annan än dig själv hur kul det än är att sitta och koppla kabel fram och åter.

Nä, alltså, det var mycket påtagligt det hela.
På den tiden bedömde man kablar genom att lyfta dem från golvet och därefter släppa ner dem i detsamma. Då sa det "Dask!!!" Om de maffigaste.

[Strmbrg]

Men, vilka motiv finns för att blinn'testa CD-maskiner då? (Notera den trevliga avvikelsen från mitt evinnerliga pjämmel om syftet )

Kan man få en förklaring på vad pjämmel betyder? Har nämligen aldrig hört det tidigare trots att jag gillar tockna däringa uttryck.

Ett illustrativt språkprov från Plettetyder (fint radioprogram): "I vår lilla kurs 'Vi lär inte för skolan vi lär för sällskapslivet' samtalar idag Plattetyders Muja Hedin med folklivsforskare Fridolf Ruthin i frågor som gäller seder bruk och etikett. Fridolf Ruthin är inte bara statsvetare och samhällsvetare utan också mycket kunnig i möbelfrågor, bl a sängvetare. Frågor i anslutning till kursen återfinns i tidningen Rösters senaste nummer, där bl a en anonym insändare kräver besked idenna fråga: Hur länge ska dessa gagghökar tillåtas förorena etern med sitt evinnerliga pjämmel? Varsågoda, min herrar. Dagens avsnitt heter Aj, aj, aj, så får man inte göra."

Jag tog med hela, för det är så fint.

[Komorok]

Äh, jag röjer väl loss lite på kabelspåret jag med då:

Minns nämligen att man i början på åttitalet - när det började komma lite kralligare högtalarkablar - "Monster" var det nog - så kunde man höra högst påtagliga skillnader i ljudet från olika kablar.

De maffigaste lät liksom "Dask!!” och de klena, småstyva 0,75 kvmm, lät knappt alls.

Blindtestade du detta?

Om inte så är det ju tester utan värde för någon annan än dig själv hur kul det än är att sitta och koppla kabel fram och åter.

Nä, alltså, det var mycket påtagligt det hela.
På den tiden bedömde man kablar genom att lyfta dem från golvet och därefter släppa ner dem i detsamma. Då sa det "Dask!!!" Om de maffigaste.

Jaha... givande test !

[Rydberg]

Problemet är ju att ingen annan än du kan veta . Det gör ju jämförelserna nästintill värdelösa för andra. Och det säger ingenting om hur eventuella färgningar är beskaffade. Bara hur de förhåller sig till det objekt det jämförs med.

Jo lite så blir det ju tyvärr, men det får man köpa i en såndan här hobby! Alla som lyssnar på musik är ju inte hobbyforskare och jag tycker allt att deras subjektiva intryck också är roliga att ta del av.

Ja, det kan jag väl hålla med om, men jag vill inte basera mina val på dem om jag kan undvika det. Det är ju därför jag gör det lilla jag kan och hjälper LTS tekniksektion vid F/E-lyssningar .

Ja det är ju bra men tyvärr inskränker ju de möjliga valen högst betänkligt. Jag själv litade på öronen och hamnade med Bryston, det visade ju sig senare att jag lyckats ganska hyggligt att hitta nått neutralt ändå

[Rydberg]

Det kan inte lika gärna vara placebo, sannolikt är det inte placebo i de flesa fall även om det inte kan uteslutas i vissa fall. Sen är det väl upp till var och en var de vill ha dra sina gränser. Personligen är jag ganska säker när jag hör skillnad och när jag inte hör skillnad även om jag inte kan föra det i bevis med mig själv.

Vår perception är gjord för att använda alla till buds stående medel för att få fram något meningsfullt... hur kommer det sig att du uppfattar placeboeffekter och liknande fenomen som en mindre vanlig orsak till upplevda skillnader? Det är ett intressant ämne. Hrm, cd-spelare alltså.

Nja, jag skrev att om man hör skillnad så kan det vara placebo men i de flesta fallen hör man skillnad för att det ÄR skillnad. Rent vetenskapligt kvittar det ju för ska man vara det, vetenskaplig alltså, måste man ju alltid blindtesta. Var nog mest själva formuleringen "lika gärna" som jag tyckte var överdriven.

[Komorok]

Problemet är ju att ingen annan än du kan veta . Det gör ju jämförelserna nästintill värdelösa för andra. Och det säger ingenting om hur eventuella färgningar är beskaffade. Bara hur de förhåller sig till det objekt det jämförs med.

Jo lite så blir det ju tyvärr, men det får man köpa i en såndan här hobby! Alla som lyssnar på musik är ju inte hobbyforskare och jag tycker allt att deras subjektiva intryck också är roliga att ta del av.

Ja, det kan jag väl hålla med om, men jag vill inte basera mina val på dem om jag kan undvika det. Det är ju därför jag gör det lilla jag kan och hjälper LTS tekniksektion vid F/E-lyssningar .

Ja det är ju bra men tyvärr inskränker ju de möjliga valen högst betänkligt. Jag själv litade på öronen och hamnade med Bryston, det visade ju sig senare att jag lyckats ganska hyggligt att hitta nått neutralt ändå

Kanske. 28B SST2 är inte F/E-lyssnade så vitt jag vet . Men visst verkar bryston vara kompetenta . Det finns ju goda skäl att misstänka att även 28B är mycket svår att belägga med färgning.

Hade jag varit rik skulle jag prova deras SP3.

[Rydberg]

Nä så är det men hela deras SST-serie låter liknande (iaf de steg jag ägt eller hört), 28B är än lite mer transparent bara

[Komorok]

[Laila]

Pjämmel(ungefär)= kverulantiskt missnöjt upprepat evinnerligt gnäll å skitprat . . . . typ . . . typ

[Strmbrg]

Hitta det som är bäst givetvis!
...

Åkej, jag förutsätter då att det är BRA också, inte bara bäst.

[sportbilsentusiasten]

Hitta det som är bäst givetvis!
...

Åkej, jag förutsätter då att det är BRA också, inte bara bäst.

Nej, Bäst av det man testar.
Bra är allt man testar oftast. Det dåliga släpar man inte hem

[Johan_Lindroos]

Gott. Konsensus nådd . Nu blir Strmberg ledsen.

Då återstår bara att blindlyssna på CD-spelare. Har någon gjort det ännu?

Yepp, det gjorde vi för MoLten för cirka tio år sedan. Jag vill minnas att vi hade 9 st spelare samtidigt uppkopplade på mixerbordet i Studio Blue. Det var nog 5 st CD-spelare och 4 st DVD-spelare. Nivåerna var kalibrerade. Samma CD-skiva snurrade i samtliga spelare. Vid snabb subjektiv lyssning och omkoppling mellan olika spelare tyckte vi oss höra olika karaktärer på olika spelare. Vid efterföljande blindtestlyssning visade det sig att samma karaktärer återkom. Den blindtestlyssningen visade alltså att vi hörde korrekt vid den kortare subjektiva lyssningen. Blkindtestlyssningen gav förstås ännu mer information om hur karaktärerna/soundet lät, men i grova drag så stämde det.

Vid denna tidpunkt var det ett vanligt argument från hifipressen och konsumenter som fått för sig att en billigare cd-spelare ljudmässigt utklassade en dvd-spelare (eftersom dvd-spelare borde kosta en massa pengar på videodelen som en cd-spelare kan lägga förhållandevis mer pengar på ljuddelen). Hursomhelst kunde ingen sådan korrelation påvisas. CD-spelarna hade olika karaktärer och DVD-spelarna hade olika karaktärer. Det fanns heller ingen korrelation om ljudkvalitet i fårhållande till pris. Detta gällde alltså de nio olika spelare som vi provade. Prisklasserna var nog mellan 2000 kr upp till 7-8 tusen vill jag minnas.

Någon annan kanske kan skaka fram vilket nummer av MoLt det var?

[Komorok]

Kul att det gjorts.

Fanns det någon billig CD-spelare som inte färgade ljudet alls? Gick det att utröna?

[schmutziger]

Var det inte kring den tiden Pionner dv-370 blev kultförklarad, typ 98% av ljudet av en 668?
Budgetreferens o hela tjiddevippen

[Callisto]

Problemet är ju att ingen annan än du kan veta . Det gör ju jämförelserna nästintill värdelösa för andra. Och det säger ingenting om hur eventuella färgningar är beskaffade. Bara hur de förhåller sig till det objekt det jämförs med.

Jo lite så blir det ju tyvärr, men det får man köpa i en såndan här hobby! Alla som lyssnar på musik är ju inte hobbyforskare och jag tycker allt att deras subjektiva intryck också är roliga att ta del av.

Ja, det kan jag väl hålla med om, men jag vill inte basera mina val på dem om jag kan undvika det. Det är ju därför jag gör det lilla jag kan och hjälper LTS tekniksektion vid F/E-lyssningar .

Ja det är ju bra men tyvärr inskränker ju de möjliga valen högst betänkligt. Jag själv litade på öronen och hamnade med Bryston, det visade ju sig senare att jag lyckats ganska hyggligt att hitta nått neutralt ändå

Men inte var det väl så att du lyssnade på dina Bryston först? Du köpte väl grisen i säcken men sedan visade sig grisen vara värd sin vikt i guld

[paa]

Någon annan kanske kan skaka fram vilket nummer av MoLt det var?

Det står i nr 4-2000.

[Rydberg]

Problemet är ju att ingen annan än du kan veta . Det gör ju jämförelserna nästintill värdelösa för andra. Och det säger ingenting om hur eventuella färgningar är beskaffade. Bara hur de förhåller sig till det objekt det jämförs med.

Jo lite så blir det ju tyvärr, men det får man köpa i en såndan här hobby! Alla som lyssnar på musik är ju inte hobbyforskare och jag tycker allt att deras subjektiva intryck också är roliga att ta del av.

Ja, det kan jag väl hålla med om, men jag vill inte basera mina val på dem om jag kan undvika det. Det är ju därför jag gör det lilla jag kan och hjälper LTS tekniksektion vid F/E-lyssningar .

Ja det är ju bra men tyvärr inskränker ju de möjliga valen högst betänkligt. Jag själv litade på öronen och hamnade med Bryston, det visade ju sig senare att jag lyckats ganska hyggligt att hitta nått neutralt ändå

Men inte var det väl så att du lyssnade på dina Bryston först? Du köpte väl grisen i säcken men sedan visade sig grisen vara värd sin vikt i guld

Det första paret ja men knappast de senare! Har haft Bryston i tre omgångar.

[lennartj]

Vissa fel i återgivningen har jag svårt att formulera vad de består av eller ens detektera vare sig i öppen A/B- eller blindtest. Det kan ta veckor innan jag upptäcker att t.ex. en ny DAC egentligen har någon egenskap som är sämre än i den DAC jag tidigare använt.
Mätvärdet är helt ovetenskapligt om jag spelar en mindre andel av tiden via den nya DACen än jag gjorde via den gamla och vinylen tar över.

Ett gammalt men tydligt exempel var min första bitstream-DAC som visade sig ha usel timing, det var inte riktigt tight igenom hela frekvensområdet.
I musik med många rytminstrument från djupaste bas till högsta diskant, så skramlade det på lite hur som helst, min hjärna orkade i alla fall inte sortera hörselintrycken till något begripligt.
Samma inspelning via en klassisk 16-bitars DAC lät helt tight och allt var bara självklart. Jag misstänker att detta berodde på jitterproblem.
Sedan jag väl upptäckt problemet har jag naturligtvis lärt mig hur jag ska lyssna efter det.

De flesta konstruktörer har med tiden lärt sig att bemästra jitter så väl att det knappast är något problem i nya apparater enligt mina nyare erfarenheter.

Några andra lyssningsbegrepp som bl.a. Strmbrg tar upp har jag svårt att hitta några mätdata som jag kan korreleras till, t.ex. upplösning, som kan handla om hur lätt det är att uppfatta olika understämmor i en tätt orkestrerad ljudmatta, men också hur inspelningens perspektiv återges.
En av mina favoritinspelningar i sammanhanget är andra spåret, Extravagans, på Gregorio Paniaguas "ploj-skiva" La Folia (HMC 901050) från 1982 där man släpper en massa ballonger som far kors och tvärs i rummet. Det är häpnadsväckande hur olika det kan återges i bredd, höjd och inte minst djup, hur stor del av flygvägen som projiceras bortom högtalarna respektive framför.

Vad har detta med DACar att göra?
Borde det inte höra hemma i en diskussion om högtalares samverkan med rummet?
Nja, bara delvis. Jag har bland annat i min medlemspresentation skrivit om den häpnadsväckande lilla DACen Brik som Kjell&Co sålde för 799 kr.
Jag uppfattar återgivningen som ofärgad, med dynamik och detaljupplösning motsvarande DACar för tio gånger högre pris utom på en punkt, stereoperspektivet är det mest hopklämda jag hört från någon DAC utan att det är mono. Det är platt fall och trots priset har jag svårt att uppleva någon lyssningsglädje via den, trots priset.

PS.
Fönstret med denna uppdatering har stått öppet hela dagen, och jag ser nu att delar av innehållet kanske passar bättre i den nyaupplösningstråden, men nu har jag tryckt på sänd i alla fall.

[snerik]

Min erfarenhet är att de låter tämligen lika. De flesta jag testat skulle jag nog inte kunna hålla isär. De bärbara jag provat låter dock dåligt. Den jag ägt som lät påtagligt annorlunda var en Advance Acoustic med rör. Gillades inte och såldes. Nu har jag en gammal billig pioneer dvd som även läser SACD.

[hcl]

I.o.m. de högkvalitativa nätverksspelarnas intåg så är kanske frågan om hur mycket olika CD-spelare låter, något överspelad ( ). Varför? Jo, för att de bra nätverksspelarna är bra mycket bättre än motsvarande prissatta CD spelare.

På frågan om skillnaden kan vara stor mellan olika spelare så tycker jag nog det. På liknande sätt som skillnader mellan försteg, så kan skillnaderna vara svårgripbara eller svårbeskrivbara, medan påverkan på hur man uppfattar musik med resp. maskin kan vara, i musikalisk mening fundamental, alltså fundamental för hur man uppfattar musiken som spelas.

[mx]

Efter att ha hittat en högtalarlösning som passar mig, så har jag nästan helt slutat att tänka på CD-spelarskillnader och dylikt.
"Problemet" med ljudet låg i det stora, inte i det lilla.

Tänkvärt. Själv hade jag i drygt fem år varit varit övertygad om att akustiken i mitt vardagsrum inte möjliggjorde ett fullt tillfredsställande ljud, varför jag tyckte att allting i mediabänken fick duga. Det lär ju ändå "bra"... När jag nu kompletterat samma elektronik med dubbla subwoofers, så är plötsligt inte akustikproblemen så stora. Jag behöver inte längre spela lika högt för att få bastryck, högtalarna verkar överlyckliga över att slippa allt det där under 50 Hz och plötsligt är ljudförbättringen monumental! Bytte trots det, från en DVD-spelare till en BD-dito och tyckte oväntat att det faktiskt lyfte ett litet snäpp ytterligare. Hade jag endast bytt disc-maskin så hade jag suttit kvar med det STÖRSTA bekymret, vilket alltså INTE var rummets akustik. Eller DVD-spelaren;)

Kul att det blev ett lyft.

[mx]

Min erfarenhet är att just basen ofta blir sämre återgiven med sämre cd- drive. Och då snackar jag bara ettor och nollor, digital överföring, sådant som på detta forum anses vara mumbo- jumbo med noll påverkan.

Utrustning som inte fixar att skicka rätt ettor och nollor på sin digital ut är på tok för dålig för att ens nämnas på ett hifi-forum.

Javisst. Och ändå rekommenderas sådana apparater ofta. 668 är typiskt en sådan, den låter avslaget som en pilsner som stått upphälld över natten.

/ B

[mx]

Skillnaden mellan de CD-spelare och DAC:ar jag jämfört har varit i klass med skillnader mellan kablar, dvs relativt små men dock skillnader.

Jisses, det är betydligt större hörbara skillnader mellan cd-spelare än vad det är mellan kablar (såvida de inte är helt felkonstruerade). Jämför en bit koppar med cd-spelares aktiva analoga utgångssteg. De aktiva kretsarna påverkar givetvis ljudet mer än en stump koppar gör.

Om inte de flesta så kallade High End kablar är "felkonstruerade" så håller jag inte med. När jag senast jämförde CD-spelare (ARC CD3, Gondul 3 och en Meridian för ca 130.000) upplevde jag skillnaderna som små.... men hörbara, precis som med bättre kablar

Om skillnaderna mellan olika kablar är små men hörbara är väl kablarna snarast, tvärtom mot vad du skriver, av sämre sort? Per definition.
Bra kablar hörs inte alls och några skillnader går således ej att höra.

Man kanske vill att kabeln ska ändra ljudet. Då är den ju av bättre sort.

[mx]

Min brummar lite om man lyssnar nära den. Gissar att det är någon motor som snurrar. Ljudet är iaf mätbart och går att härleda till fysiska egenskaper hos spelaren.

Jag använder mitt PS3 som CD-spelare, de få gånger det krävs. Och då
gäller det att inte spela för lågt. För då kan man höra fläkten ibland.

[HenrikTornquist]

I.o.m. de högkvalitativa nätverksspelarnas intåg så är kanske frågan om hur mycket olika CD-spelare låter, något överspelad ( ). Varför? Jo, för att de bra nätverksspelarna är bra mycket bättre än motsvarande prissatta CD spelare.

På frågan om skillnaden kan vara stor mellan olika spelare så tycker jag nog det. På liknande sätt som skillnader mellan försteg, så kan skillnaderna vara svårgripbara eller svårbeskrivbara, medan påverkan på hur man uppfattar musik med resp. maskin kan vara, i musikalisk mening fundamental, alltså fundamental för hur man uppfattar musiken som spelas.

Då kommer ju följdfrågan: vad spelar du upp med din nätverksspelare? I de fall det är en rippad cd lär ju grundfrågan kvarstå. Är det köpta filer av bra kvalitet är den sekundär, är det fultankade mp3:or är den som bortblåst.

[hcl]

Då kommer ju följdfrågan: vad spelar du upp med din nätverksspelare? I de fall det är en rippad cd lär ju grundfrågan kvarstå. Är det köpta filer av bra kvalitet är den sekundär, är det fultankade mp3:or är den som bortblåst.

När högupplöst material är bra så är det klart bättre än motsvarande CD-kvalitet, annars är CD-kvalitet ändå ganska bra. CD:n rippad och uppseplad med nätverksspelaren är klart bättre än CD:n uppspelad med någon CD-spelare jag känner till. Lossy-komprimerad musik är oftast klart sämre, ibland bra det med, men oftast mindre bra.

[Richard]

Då kommer ju följdfrågan: vad spelar du upp med din nätverksspelare? I de fall det är en rippad cd lär ju grundfrågan kvarstå. Är det köpta filer av bra kvalitet är den sekundär, är det fultankade mp3:or är den som bortblåst.

När högupplöst material är bra så är det klart bättre än motsvarande CD-kvalitet, annars är CD-kvalitet ändå ganska bra. CD:n rippad och uppseplad med nätverksspelaren är klart bättre än CD:n uppspelad med någon CD-spelare jag känner till. Lossy-komprimerad musik är oftast klart sämre, ibland bra det med, men oftast mindre bra.

+1 på den.

Det krävs ingen speciellt dyr nätverkspelare heller, för att den som digitaldrive spöar de flesta cd- spelare, tycker jag. ( även med cd- material ) .

[Johan_Lindroos]

Men Richard, det stämmer inte i alla tänkbara fall. Ta ett vanligt USB-ljudkort, t.ex. Creative Sound Blaster 5.1 Live eller vad det nu heter. Det låter för dj-vligt med wav ursprungligen från CD-skiva, då Windows vanliga drivrutiner gör en kass sampleratekonvertering till 48 kHz med VÄLDIGT hörbar ickeharmonisk distorsion. Jag kan garantera att en nästan vilken som helst gammal vanlig cd-spelare så är detta fel mycket mycket mindre.

[Harryup]

Men Richard, det stämmer inte i alla tänkbara fall. Ta ett vanligt USB-ljudkort, t.ex. Creative Sound Blaster 5.1 Live eller vad det nu heter. Det låter för dj-vligt med wav ursprungligen från CD-skiva, då Windows vanliga drivrutiner gör en kass sampleratekonvertering till 48 kHz med VÄLDIGT hörbar ickeharmonisk distorsion. Jag kan garantera att en nästan vilken som helst gammal vanlig cd-spelare så är detta fel mycket mycket mindre.

Fast en dator är ingen nätverksspelare i den bemärkelsen.

mvh/Harryup

[Johan_Lindroos]

Men Richard, det stämmer inte i alla tänkbara fall. Ta ett vanligt USB-ljudkort, t.ex. Creative Sound Blaster 5.1 Live eller vad det nu heter. Det låter för dj-vligt med wav ursprungligen från CD-skiva, då Windows vanliga drivrutiner gör en kass sampleratekonvertering till 48 kHz med VÄLDIGT hörbar ickeharmonisk distorsion. Jag kan garantera att en nästan vilken som helst gammal vanlig cd-spelare så är detta fel mycket mycket mindre.

Fast en dator är ingen nätverksspelare i den bemärkelsen.

mvh/Harryup

He-he, jag börjar väl bli mossig o gammal. Jag änvänder nämligen med glädje helst bara cd-skivor uppspelade via helt vanlig cd/dvd-spelare.

[Richard]

Men Richard, det stämmer inte i alla tänkbara fall. Ta ett vanligt USB-ljudkort, t.ex. Creative Sound Blaster 5.1 Live eller vad det nu heter. Det låter för dj-vligt med wav ursprungligen från CD-skiva, då Windows vanliga drivrutiner gör en kass sampleratekonvertering till 48 kHz med VÄLDIGT hörbar ickeharmonisk distorsion. Jag kan garantera att en nästan vilken som helst gammal vanlig cd-spelare så är detta fel mycket mycket mindre.

Jo, men nu jämför du ju grader i helvetet !

Självklart så innebär en sådan samplerate konvertering en ljudförsämring. Jag talar om vanlig cd- återgivning 44.1 khz.

[Bill50x]

He-he, jag börjar väl bli mossig o gammal. Jag änvänder nämligen med glädje helst bara cd-skivor uppspelade via helt vanlig cd/dvd-spelare.

Ja, och jag minns fortfarande din reaktion när vi kopplade in min Linn Mimik och jämförde med din 668. Senare rationaliserade du bort skillnaden med att "det var en annan låt" men visst var det skillnad mellan spelare? Dessutom med en spelare (668) som ju anses perfekt, eller åtminstone utan fel.

Visst är det skillnad mellan olika cd-spelare?

/ B

[HenrikTornquist]

Ni som spelar med nätverksspelare, upplever ni det bättre om ni rippar en cd till flac och spelar med den än cd:n direkt från cdspelaren?

[Bill50x]

Ni som spelar med nätverksspelare, upplever ni det bättre om ni rippar en cd till flac och spelar med den än cd:n direkt från cdspelaren?

Ja.

Precis som att samma CD kan låta olika i olika CD-spelare.

Jag har en mycket enkel nätverksspelare (SB Classic) men den låter ändå nästan lika bra som en Linn Ikemi och absolut bättre än Linn Mimik och en äldre Pioneer (en så'n där med skivtallrik, kan det varit PD507?) som jag förfogade över tidigare.

/ B

[Richard]

Ni som spelar med nätverksspelare, upplever ni det bättre om ni rippar en cd till flac och spelar med den än cd:n direkt från cdspelaren?

Ja.

Precis som att samma CD kan låta olika i olika CD-spelare.

Jag har en mycket enkel nätverksspelare (SB Classic) men den låter ändå nästan lika bra som en Linn Ikemi och absolut bättre än Linn Mimik och en äldre Pioneer (en så'n där med skivtallrik, kan det varit PD507?) som jag förfogade över tidigare.

/ B

+1.

Jag har en SB duet. Den låter väldigt likt Ikemi om jag kör den analogt ut, vi är två som jämfört ingående för några år sedan.

...så det verkar ligga något i detta med att nätverkspelarna generellt KAN låta bättre än motsvarande cd- spelare. Jag är dock inte så säker på vad det beror på, alltid... Det finns cd- spelare med extremt lågt jitter som ändå spelar sämre än en Logitech transporter, fast den jittrar 1000ps enligt millers lab.

[Svante]

Men Richard, det stämmer inte i alla tänkbara fall. Ta ett vanligt USB-ljudkort, t.ex. Creative Sound Blaster 5.1 Live eller vad det nu heter. Det låter för dj-vligt med wav ursprungligen från CD-skiva, då Windows vanliga drivrutiner gör en kass sampleratekonvertering till 48 kHz med VÄLDIGT hörbar ickeharmonisk distorsion. Jag kan garantera att en nästan vilken som helst gammal vanlig cd-spelare så är detta fel mycket mycket mindre.

Du pratar nu om defaultläget på inställningarna. Windows samplar bara om om det behövs och efter Windows XP (tror jag det är) kan man ställa in Windows så att den kör ut ljudkortet i 44,1 kHz. Då behöver det inte samplas om när man kör en 44,1 kHz-fil och då blir det bra.

Windows Vista hade en synnerligen dålig omsamplare, och f*n vet om inte det är bäst. Då hör man att man behöver ändra på något. .

Man kan notera också att omsampling KAN göras riktigt bra, så bra att det blir bättre att spela en 44,1 kHz-fil uppsamplad till 96 kHz än att spela 44,1 kHz-filen direkt på DACen. Rekonstruktionsfiltret i DACar är typiskt sämre än de i en riktigt bra omsamplare.

[HenrikTornquist]

Ni som spelar med nätverksspelare, upplever ni det bättre om ni rippar en cd till flac och spelar med den än cd:n direkt från cdspelaren?

Ja.

Precis som att samma CD kan låta olika i olika CD-spelare.

Jag har en mycket enkel nätverksspelare (SB Classic) men den låter ändå nästan lika bra som en Linn Ikemi och absolut bättre än Linn Mimik och en äldre Pioneer (en så'n där med skivtallrik, kan det varit PD507?) som jag förfogade över tidigare.

/ B

Då måtte ju drivverket som ni rippar med vara av bättre kvalitet än cd:n ni spelar upp med, förutsatt att resten av anläggningen är densamma. Kan inte nätverksspelaren spela cd:n direkt från rip-verket, för att på så vis minska antalet led i kedjan och därmed höja kvaliteten på återgivningen?

[Bagaget]

Man kanske inte vill läsa CD'n i x48 hastighet med full felkorrigering i normalt uppspelande.

[HenrikTornquist]

Man kanske inte vill läsa CD'n i x48 hastighet med full felkorrigering i normalt uppspelande.

Vem är detta inlägg riktat till? Vad har hastigheten 48x med nåt att göra när det gäller uppspelning?

[Bagaget]

Man kanske inte vill läsa CD'n i x48 hastighet med full felkorrigering i normalt uppspelande.

Vem är detta inlägg riktat till? Vad har hastigheten 48x med nåt att göra när det gäller uppspelning?

Det har med rippningen att göra.

[hifikg]

Ni som spelar med nätverksspelare, upplever ni det bättre om ni rippar en cd till flac och spelar med den än cd:n direkt från cdspelaren?

Ja.

Precis som att samma CD kan låta olika i olika CD-spelare.

Jag har en mycket enkel nätverksspelare (SB Classic) men den låter ändå nästan lika bra som en Linn Ikemi och absolut bättre än Linn Mimik och en äldre Pioneer (en så'n där med skivtallrik, kan det varit PD507?) som jag förfogade över tidigare.

/ B

Då måtte ju drivverket som ni rippar med vara av bättre kvalitet än cd:n ni spelar upp med, förutsatt att resten av anläggningen är densamma. Kan inte nätverksspelaren spela cd:n direkt från rip-verket, för att på så vis minska antalet led i kedjan och därmed höja kvaliteten på återgivningen?

Drivverket vid rippning spelar ingen roll så länge överföringen blir bitperfekt. Jag har rippat mycket på en 400 kronors DVD läsare och resten på den som är inbyggd i Macen, lär knappast vara dyrare. En transport lär inte heller påverka ljudet bara överföringen till DAC-en blir korrekt. En komplett spelare kanske kan lida av en undermålig analogomvandling och därför låta sämre än en annan.

[Bill50x]

Ni som spelar med nätverksspelare, upplever ni det bättre om ni rippar en cd till flac och spelar med den än cd:n direkt från cdspelaren?

Ja.

Precis som att samma CD kan låta olika i olika CD-spelare.

Jag har en mycket enkel nätverksspelare (SB Classic) men den låter ändå nästan lika bra som en Linn Ikemi och absolut bättre än Linn Mimik och en äldre Pioneer (en så'n där med skivtallrik, kan det varit PD507?) som jag förfogade över tidigare.

/ B

Då måtte ju drivverket som ni rippar med vara av bättre kvalitet än cd:n ni spelar upp med, förutsatt att resten av anläggningen är densamma. Kan inte nätverksspelaren spela cd:n direkt från rip-verket, för att på så vis minska antalet led i kedjan och därmed höja kvaliteten på återgivningen?

Som skrivet tidigare, använder man hela nätverksspelaren utan separat DAC kan de låta lite hur som helst. Precis som med olika CD-spelare.

Skillnaden mellan en CD-spelare och avspelning från en rippad skiva är att CD'n i stort sett spelar strömmande (det är inte riktigt sant, men...), nätverksspelaren från en redan rippad och checkad skiva och med större buffert.

Att jämföra en nätverksspelare med en CD-spelare i samma prisklass är dock en ganska orättvis jämförelse eftersom en nätverksspelare inte innehåller någon spelare och därmed kan göras billigare. Men den behöver en server av något slag att ta musiken ifrån (om man inte bara kör radio och typ Spotify) och sådana är ju inte gratis. Dock har väl de flesta en dator hemma och man kan ju använda denna.

/ B

[Richard]

Ni som spelar med nätverksspelare, upplever ni det bättre om ni rippar en cd till flac och spelar med den än cd:n direkt från cdspelaren?

Ja.

Precis som att samma CD kan låta olika i olika CD-spelare.

Jag har en mycket enkel nätverksspelare (SB Classic) men den låter ändå nästan lika bra som en Linn Ikemi och absolut bättre än Linn Mimik och en äldre Pioneer (en så'n där med skivtallrik, kan det varit PD507?) som jag förfogade över tidigare.

/ B

Då måtte ju drivverket som ni rippar med vara av bättre kvalitet än cd:n ni spelar upp med, förutsatt att resten av anläggningen är densamma. Kan inte nätverksspelaren spela cd:n direkt från rip-verket, för att på så vis minska antalet led i kedjan och därmed höja kvaliteten på återgivningen?

Drivverket vid rippning spelar ingen roll så länge överföringen blir bitperfekt. Jag har rippat mycket på en 400 kronors DVD läsare och resten på den som är inbyggd i Macen, lär knappast vara dyrare. En transport lär inte heller påverka ljudet bara överföringen till DAC-en blir korrekt. En komplett spelare kanske kan lida av en undermålig analogomvandling och därför låta sämre än en annan.

Du verkar väldigt tvärsäker på att du har rätt. Jag uppmanar dig att provlyssna litet olika alternativ. Hör du nån skillnad ? *

* som Harryup, Bill50x, Peter stendl, sportbilsentusiasten, ivorisobarik, hcl, undertecknad, mfl gjort.......och hört skillnad.

[Objektivisten]

Har experimenterat lite i dagarna med olika spelare. Tycker transporten verkar ge mer utslag än d/a-omvandlare.

[Bagaget]

Ni som spelar med nätverksspelare, upplever ni det bättre om ni rippar en cd till flac och spelar med den än cd:n direkt från cdspelaren?

Ja.

Precis som att samma CD kan låta olika i olika CD-spelare.

Jag har en mycket enkel nätverksspelare (SB Classic) men den låter ändå nästan lika bra som en Linn Ikemi och absolut bättre än Linn Mimik och en äldre Pioneer (en så'n där med skivtallrik, kan det varit PD507?) som jag förfogade över tidigare.

/ B

Då måtte ju drivverket som ni rippar med vara av bättre kvalitet än cd:n ni spelar upp med, förutsatt att resten av anläggningen är densamma. Kan inte nätverksspelaren spela cd:n direkt från rip-verket, för att på så vis minska antalet led i kedjan och därmed höja kvaliteten på återgivningen?

Drivverket vid rippning spelar ingen roll så länge överföringen blir bitperfekt. Jag har rippat mycket på en 400 kronors DVD läsare och resten på den som är inbyggd i Macen, lär knappast vara dyrare. En transport lär inte heller påverka ljudet bara överföringen till DAC-en blir korrekt. En komplett spelare kanske kan lida av en undermålig analogomvandling och därför låta sämre än en annan.

Du verkar väldigt tvärsäker på att du har rätt. Jag uppmanar dig att provlyssna litet olika alternativ. Hör du nån skillnad ? *

* som Harryup, Bill50x, Peter stendl, sportbilsentusiasten, ivorisobarik, hcl, undertecknad, mfl gjort.......och hört skillnad.

Har du själv rippat från olika drivverk och fått olika resultat?

Vilket var det hifikg var tvärsäker på...

Att transporten inte lär påverka ljudet av en CD-spelare är ju klart mindre starkt påstående.

Att den inte borde göra det med en vettig konstruktion kan jag hålla med om men jag är osäker på hur det står till i verkligheten.

Dvs jag tycker att en vettig konstruktion borde motsvara:
[transport]<->[buffer. korrektur]->[async. bit-överföring]->[buffer.korrektur]->[DAC]

[verdad]

En sak som man inte bör glömma bort om man pratar om skillnader mellan olika cd spelare är stt det kan vara väldigt tydliga skillnader.
Men vad beror det på?
Jag fick vara med om att lyssna på 2 olika cd spelare, en billig för några tusen och en dyr för rätt många pengar. Jag hörde en mycket tydlig skillnad. Ljudet var betydligt bättre än i den billiga. Jag var förvånad över hur stor skillnaden var. Jag kollade lite närmre och fann då att utsignalen på den dyrare var högre.
Det var det som gjorde att man upplevde skillnaden så mycket.

Nivåerna på utsignalen på cd spelaren upplevs som betydligt bättre när den är starkare

Det är en viktig aspekt att ha med vid jämförelse.

[Harryup]

Har experimenterat lite i dagarna med olika spelare. Tycker transporten verkar ge mer utslag än d/a-omvandlare.

Hade inga problem med att höra skillnad på min TEAC proffscdrw-drive eller en Oppo 95 inkopplade på Benchmark DAC-1. Sen blev det ändå bättre men med mindre upplevd skillnad mellan en DAC-1 och en Weiss DAC.

mvh/Harryup

[hifikg]

Ni som spelar med nätverksspelare, upplever ni det bättre om ni rippar en cd till flac och spelar med den än cd:n direkt från cdspelaren?

Ja.

Precis som att samma CD kan låta olika i olika CD-spelare.

Jag har en mycket enkel nätverksspelare (SB Classic) men den låter ändå nästan lika bra som en Linn Ikemi och absolut bättre än Linn Mimik och en äldre Pioneer (en så'n där med skivtallrik, kan det varit PD507?) som jag förfogade över tidigare.

/ B

Då måtte ju drivverket som ni rippar med vara av bättre kvalitet än cd:n ni spelar upp med, förutsatt att resten av anläggningen är densamma. Kan inte nätverksspelaren spela cd:n direkt från rip-verket, för att på så vis minska antalet led i kedjan och därmed höja kvaliteten på återgivningen?

Drivverket vid rippning spelar ingen roll så länge överföringen blir bitperfekt. Jag har rippat mycket på en 400 kronors DVD läsare och resten på den som är inbyggd i Macen, lär knappast vara dyrare. En transport lär inte heller påverka ljudet bara överföringen till DAC-en blir korrekt. En komplett spelare kanske kan lida av en undermålig analogomvandling och därför låta sämre än en annan.

Du verkar väldigt tvärsäker på att du har rätt. Jag uppmanar dig att provlyssna litet olika alternativ. Hör du nån skillnad ? *

* som Harryup, Bill50x, Peter stendl, sportbilsentusiasten, ivorisobarik, hcl, undertecknad, mfl gjort.......och hört skillnad.

Jag har ju inte det, hört skillnad alltså. Jag har skivor rippade från flera årtionden om en kopiering kan räknas som rippning vill säga och ingen kan höra någon skillnad jämfört med originalet och det skulle inte bli bättre att rippa om skivor som redan är rippade i lossless. Tyvärr körde jag en hel del mp3 en period, men det mesta har jag rättat till nu. Om det uppstår skillnader vid avlyssning så beror det på andra saker. Rippningar som blivit fel har blivit totalfel och inte fungerat efteråt. Bara lite fel händer aldrig.

[hifikg]

Har experimenterat lite i dagarna med olika spelare. Tycker transporten verkar ge mer utslag än d/a-omvandlare.

Hade inga problem med att höra skillnad på min TEAC proffscdrw-drive eller en Oppo 95 inkopplade på Benchmark DAC-1. Sen blev det ändå bättre men med mindre upplevd skillnad mellan en DAC-1 och en Weiss DAC.

mvh/Harryup

Jag hör skillnad när jag använder min blurayspelare för avspelning av cd-skivor, men det beror på att den skramlar och lever om så den nästan överröstar musiken.

[Harryup]

Tycker det är lite märkligt att du vet att bit-perfekt räcker.
Finns konstruktörer jag pratat med som påstår att det inte räcker.

Mvh/Harryup

[Richard]

Har experimenterat lite i dagarna med olika spelare. Tycker transporten verkar ge mer utslag än d/a-omvandlare.

Hade inga problem med att höra skillnad på min TEAC proffscdrw-drive eller en Oppo 95 inkopplade på Benchmark DAC-1. Sen blev det ändå bättre men med mindre upplevd skillnad mellan en DAC-1 och en Weiss DAC.

mvh/Harryup

Harryup, kanske beror det på att du har aktiva högtalare med hög upplösning som gör att du kan höra skillnaden tydligare än de som har sämre grejor här på forumet.

[shifts]

Jag vet att man bara kan ta ansvar för sina egna inlägg och att min klagan antagligen är fruktlös, men snälla Richard, sluta hacka på de val andra gjort med sina anläggningar. Är förbaskat trött på att läsa det i inlägg efter inlägg efter inlägg.

[sprudel]

Jag vet att man bara kan ta ansvar för sina egna inlägg och att min klagan antagligen är fruktlös, men snälla Richard, sluta hacka på de val andra gjort med sina anläggningar. Är förbaskat trött på att läsa det i inlägg efter inlägg efter inlägg.

Fast det kan ju vara som Richard skriver, man kan inte utesluta det. Å andra sidan är det i så fall lite småtaskigt att uttrycka sig så om man inte vet, eller hört de olika anläggningarna.

[shifts]

Klart att det kan vara så, men tycker inte man behöver spela på sånt som man vet kommer ta skruv, bara för att polarisera så mycket det bara går.

Sett till den senaste postningshistoriken tror jag Richard vänder sig till de som valt Ino-högtalare samt de som har en receiver någonstans i anläggningen. Det är oftast de som åsyftas när man pratar om religiös hifisekt på Faktiskt.

Som jag skrev kan man bara ta ansvar för sina egna inlägg och den typen mina senaste två är leder sällan till något bra. Kommer inte posta vidare i denna linjen.

[sprudel]

Klart att det kan vara så, men tycker inte man behöver spela på sånt som man vet kommer ta skruv, bara för att polarisera så mycket det bara går.

Sett till den senaste postningshistoriken tror jag Richard vänder sig till de som valt Ino-högtalare samt de som har en receiver någonstans i anläggningen. Det är oftast de som åsyftas när man pratar om religiös hifisekt på Faktiskt.

Som jag skrev kan man bara ta ansvar för sina egna inlägg och den typen mina senaste två är leder sällan till något bra. Kommer inte posta vidare i denna linjen.

Hehe! Han kan mena mig då ju!
Inosar överallt, och en d-a Oppo som bas i anläggningen.

[IngOehman]

Har precis upptäckt den här tråden och blivit förskräck av hur mycket
dumheter som påstås redan på sidan etts första halva.

Men här tycker jag Strömberg kommer med en bra fråga:

Tycker nog att det är RÄTT stor skillnad mellan olika cd- spelare. Även om skillnaderna klangligt brukar vara små, så är skillnaderna viktigare än de försämringar som kommer senare i signalkedjan, läs högtalarna.

Ja, alltså jag skaffade en Benchmark DAC1 för kanske fem år sedan.
Rent impusköp, dock hade jag läst att den var kompetent.

Klangligt, vette sjåen om den förändrade något. Nu brukar jag egentligen inte tänka så mycket på klang, utan mest fokusera på upplösning förvisso.
Upplösningen upplever jag som såpass god att jag inte distraheras av den parametern.
Tidigare har jag distraherats av en slags "grötighet" när jag spisar symfonier och annat komplext.

Nå, hur menar du med att skillnaderna är små, men viktigare än skillnaderna mellan högtalare? Utveckla gärna.

Alla fel förstärks ju kraftigt om de införs tidigt i kedjan. Förstärkaren förstärker signalen mångfaldigt, även felen, så att de kan höras genom högtalarna. Högtalarna är hela systemets slavar, de återger bara det som de matas med.

Detta är väldigt logiskt. Samtidigt är hela anläggningen inte starkare än dess svagaste länk, vilket ofta är signalkällan eftersom felen förstärks många gånger innan de hörs i högtalaren.

Oj då. Du har ju jättefel i hela inlägget, Richard. Hoppas någon orkar förklara för dig på vilka sätt, för jag ids inte.

Men, hurrni,

Varför ramlar ni bort från frågan stup i kvarten?
Eller, egentligen struntar jag i varför.
Ge fan i det istället.


Men, hurdå "felen förstärks"?
Alltså, jag vill nu inte veta hur FEL det är att resonera så.
Jag är intresserad av en lite mer uttömmande förklaring till hur resonemanget går hos den som har det där källan-först-tänkandet. Då lämpligen av just de som tänker så, inte av någon annan.

PS
Det är ju ganska ointressant vem som HAR rätt.
Det viktiga är väl vad som ÄR rätt.

Vad som ÄR rätt får du inte veta av dem du frågade nu. De har ingen
susning om hur dessa saker fungerar utan de repeterar bara mantran
som de fått lära sig utantill av dem som de själva utsätt till auktoriteter.

Och hur är det då?


Ja för att kunna reda ut det så måste man skilja mellan relativa och
absoluta fel. Gör man inte det så går det inte att förstå vad som händer
när signalen tar sig framåt i kedja.

Skiljer man mellan relativa fel och asulta fel så ökar också chansen att
man inte blandar ihop olika känslighet för absoluta fel med att fel för-
stärks.

Det första felet som man måste undvika att göra är att mäta fel baserat
på dera absoluta styrka. Ett fels storlek måste relateras till musiksignalen
där felet kommer in i kedjan.

Både att ange fel i procent och signalavstånd (- X dB) kan tillämpas på
t ex distorsion och brus. Brus behöver dock relateras till en nominell nivå
då de flesta sorters brus ju finns där även när det är musik-tyst. Så då
relaterar man till maximal signal och för SNR.

Även tonkruvefel är relativa då man anger avvikelsena från en nominell
gain (inte nivå).

- - -

Okej, så vad händer då om man adderar ett fel, säg brus, i länk 1 i en
kedja, CD-spelaren? Säg på -82 dB relativt full utstyrning, jämfört med
att addera ett lika stort fel i effektförstärkaren?

Svaret är att de ger ingen skillnad alls. I båda fallen kommer bruset att
ligga på -82 dB relativt signalen när den kommer fram till öronen, om
inga andra likadana fel adderas i någon annan länk.

- - -

Återstår gör då frågan om var det är störkänsligast, det vill säga var i
kedjan som det är viktigast att skydda signalen från utifrån kommande
brus?

Det är en mycket svårare fråga att svara på eftersom störningar utifrån
dels som regel kommer in i kedjan atingen kapacitivt eller via elektro-
magnetisk strålning. Då beror suseptibiliteten på kretsimpedansen just
där man utsätter kedjan för bruset. Dessutom är olika punkter i kedjan
väldigt olika väl skyddade. Mellan förstärkare och högtalare kör man ju
exempelvis oftast med helt oskärmade och störmottagliga kablar, men
å andra sidan är signalen rätt så stor där och impedansen är låg.

I den så kallade lågnivådelen av kedjan (där nivån kan vara väsentligt
större än den till högtalarna, mer om det strax) är det normalt att man
använder skämade kablar så där har störningar svårt att ta sig in. Men
kretsimpedanserna är som regel högre, inte sällan 100 ohm eller mera.


Sammanfattningsvis är det sak samma var i kedjan en störning kommer
in, det intressanta är hur stark störningen är i förhållande till musiksig-
nalen just där och då.

Och hur ser då signalerna ut i en typisk musiklyssningssituation? Ja, det
beror ju på det, och det beror på rätt många olika saker, men jag kan ju
utgå ifrån hur det ser ut här och nu.

Jag lyssnar på en CD med Janos Starker på violoncell.

Och med det sagt gör jag nu en liten paus i skrivandet och återkommer
om ett par minuter efter att ha mätt lite.


Vh, iö

[IngOehman]

Okej, nu har jag mätt (postade inte förra inlägget förrän då jag kom till-
baka från mätandet).

Och signalen ligger som högst på 1,9 V peak, från CD-spelaren det stycke
som jag mätte på.

Denna signal går vidare till förförstärkaren och ut från den så kommer det
0,045 volt. Den dämpar alltså med ingefär en faktor 40 gånger. Även om
försteg har en gain så har de ju också en potentiometer som i varje ögon-
blick tar ned nivån, så att summan blir lagom för att man skall få den nivå
(akustiskt) i lyssningsrummet som man vill ha.

Fram till högtalarna kommer peaknivåer på ungefär 1,6 volt. Det finns en
viss mätosäkerhet här eftersom jag tittar med ett oscilloskop, så jag är
inte helt säker på om signalen är större eller mindre än från CD-spelaren,
men lite mindre tror jag. Effekten är dock självklart större (~1/3 watt) då
kretsimpedansen är mycket lägre.

Går jag vidare till efter högtalarna så har jag på 3 meters avstånd ett ljud-
tryck (peak-RMS) om runt 78 dB, men det är ju från två högtalare. Detta
är en ljudeffekt om en bråkdel av en watt, närmare bestämt några milliwatt.


Så det där med att signalen växer genom kedjan är inte bara irrelevant,
det är inte ens sant.

Den går upp och den går ned.


Vh, iö

[petersteindl]

Roligt inlägg. Verkligheten i ett nötskal.

Mvh
Peter

[distad]

Klart att det kan vara så, men tycker inte man behöver spela på sånt som man vet kommer ta skruv, bara för att polarisera så mycket det bara går.

Sett till den senaste postningshistoriken tror jag Richard vänder sig till de som valt Ino-högtalare samt de som har en receiver någonstans i anläggningen. Det är oftast de som åsyftas när man pratar om religiös hifisekt på Faktiskt.

Som jag skrev kan man bara ta ansvar för sina egna inlägg och den typen mina senaste två är leder sällan till något bra. Kommer inte posta vidare i denna linjen.

Om du försökte att se båda sidor av myntet så skulle du se det hela med andra ögon.

[shifts]

Klart att det kan vara så, men tycker inte man behöver spela på sånt som man vet kommer ta skruv, bara för att polarisera så mycket det bara går.

Sett till den senaste postningshistoriken tror jag Richard vänder sig till de som valt Ino-högtalare samt de som har en receiver någonstans i anläggningen. Det är oftast de som åsyftas när man pratar om religiös hifisekt på Faktiskt.

Som jag skrev kan man bara ta ansvar för sina egna inlägg och den typen mina senaste två är leder sällan till något bra. Kommer inte posta vidare i denna linjen.

Om du försökte att se båda sidor av myntet så skulle du se det hela med andra ögon.

Ok, nu gör jag vad jag hade tänkt att inte göra: Nej? Vilket mynt? Är Richards inlägg skrivna i affekt menar du? Har någon klagat på Richards dåliga anläggning?

Nej då, där finns inget sådant mynt du är ute efter. Och FBK, hur kommer det sig att du i princip uteslutande skriver på forumet, när det är dags för sådana här frågor? Är du alls intresserad av hifi eller är det småtjafs du gillar mest? Upp till bevis nu tycker jag.

[IngOehman]

och här trodde jag att mina förra två inlägg...

Repris:

Har precis upptäckt den här tråden och blivit förskräck av hur mycket
dumheter som påstås redan på sidan etts första halva.

Men här tycker jag Strömberg kommer med en bra fråga:

Tycker nog att det är RÄTT stor skillnad mellan olika cd- spelare. Även om skillnaderna klangligt brukar vara små, så är skillnaderna viktigare än de försämringar som kommer senare i signalkedjan, läs högtalarna.

Ja, alltså jag skaffade en Benchmark DAC1 för kanske fem år sedan.
Rent impusköp, dock hade jag läst att den var kompetent.

Klangligt, vette sjåen om den förändrade något. Nu brukar jag egentligen inte tänka så mycket på klang, utan mest fokusera på upplösning förvisso.
Upplösningen upplever jag som såpass god att jag inte distraheras av den parametern.
Tidigare har jag distraherats av en slags "grötighet" när jag spisar symfonier och annat komplext.

Nå, hur menar du med att skillnaderna är små, men viktigare än skillnaderna mellan högtalare? Utveckla gärna.

Alla fel förstärks ju kraftigt om de införs tidigt i kedjan. Förstärkaren förstärker signalen mångfaldigt, även felen, så att de kan höras genom högtalarna. Högtalarna är hela systemets slavar, de återger bara det som de matas med.

Detta är väldigt logiskt. Samtidigt är hela anläggningen inte starkare än dess svagaste länk, vilket ofta är signalkällan eftersom felen förstärks många gånger innan de hörs i högtalaren.

Oj då. Du har ju jättefel i hela inlägget, Richard. Hoppas någon orkar förklara för dig på vilka sätt, för jag ids inte.

Men, hurrni,

Varför ramlar ni bort från frågan stup i kvarten?
Eller, egentligen struntar jag i varför.
Ge fan i det istället.


Men, hurdå "felen förstärks"?
Alltså, jag vill nu inte veta hur FEL det är att resonera så.
Jag är intresserad av en lite mer uttömmande förklaring till hur resonemanget går hos den som har det där källan-först-tänkandet. Då lämpligen av just de som tänker så, inte av någon annan.

PS
Det är ju ganska ointressant vem som HAR rätt.
Det viktiga är väl vad som ÄR rätt.

Vad som ÄR rätt får du inte veta av dem du frågade nu. De har ingen
susning om hur dessa saker fungerar utan de repeterar bara mantran
som de fått lära sig utantill av dem som de själva utsätt till auktoriteter.

Och hur är det då?


Ja för att kunna reda ut det så måste man skilja mellan relativa och
absoluta fel. Gör man inte det så går det inte att förstå vad som händer
när signalen tar sig framåt i kedja.

Skiljer man mellan relativa fel och asulta fel så ökar också chansen att
man inte blandar ihop olika känslighet för absoluta fel med att fel för-
stärks.

Det första felet som man måste undvika att göra är att mäta fel baserat
på dera absoluta styrka. Ett fels storlek måste relateras till musiksignalen
där felet kommer in i kedjan.

Både att ange fel i procent och signalavstånd (- X dB) kan tillämpas på
t ex distorsion och brus. Brus behöver dock relateras till en nominell nivå
då de flesta sorters brus ju finns där även när det är musik-tyst. Så då
relaterar man till maximal signal och för SNR.

Även tonkruvefel är relativa då man anger avvikelsena från en nominell
gain (inte nivå).

- - -

Okej, så vad händer då om man adderar ett fel, säg brus, i länk 1 i en
kedja, CD-spelaren? Säg på -82 dB relativt full utstyrning, jämfört med
att addera ett lika stort fel i effektförstärkaren?

Svaret är att de ger ingen skillnad alls. I båda fallen kommer bruset att
ligga på -82 dB relativt signalen när den kommer fram till öronen, om
inga andra likadana fel adderas i någon annan länk.

- - -

Återstår gör då frågan om var det är störkänsligast, det vill säga var i
kedjan som det är viktigast att skydda signalen från utifrån kommande
brus?

Det är en mycket svårare fråga att svara på eftersom störningar utifrån
dels som regel kommer in i kedjan atingen kapacitivt eller via elektro-
magnetisk strålning. Då beror suseptibiliteten på kretsimpedansen just
där man utsätter kedjan för bruset. Dessutom är olika punkter i kedjan
väldigt olika väl skyddade. Mellan förstärkare och högtalare kör man ju
exempelvis oftast med helt oskärmade och störmottagliga kablar, men
å andra sidan är signalen rätt så stor där och impedansen är låg.

I den så kallade lågnivådelen av kedjan (där nivån kan vara väsentligt
större än den till högtalarna, mer om det strax) är det normalt att man
använder skämade kablar så där har störningar svårt att ta sig in. Men
kretsimpedanserna är som regel högre, inte sällan 100 ohm eller mera.


Sammanfattningsvis är det sak samma var i kedjan en störning kommer
in, det intressanta är hur stark störningen är i förhållande till musiksig-
nalen just där och då.

Och hur ser då signalerna ut i en typisk musiklyssningssituation? Ja, det
beror ju på det, och det beror på rätt många olika saker, men jag kan ju
utgå ifrån hur det ser ut här och nu.

Jag lyssnar på en CD med Janos Starker på violoncell.

Och med det sagt gör jag nu en liten paus i skrivandet och återkommer
om ett par minuter efter att ha mätt lite.


Vh, iö

...tid...

Okej, nu har jag mätt (postade inte förra inlägget förrän då jag kom till-
baka från mätandet).

Och signalen ligger som högst på 1,9 V peak, från CD-spelaren det stycke
som jag mätte på.

Denna signal går vidare till förförstärkaren och ut från den så kommer det
0,045 volt. Den dämpar alltså med ingefär en faktor 40 gånger. Även om
försteg har en gain så har de ju också en potentiometer som i varje ögon-
blick tar ned nivån, så att summan blir lagom för att man skall få den nivå
(akustiskt) i lyssningsrummet som man vill ha.

Fram till högtalarna kommer peaknivåer på ungefär 1,6 volt. Det finns en
viss mätosäkerhet här eftersom jag tittar med ett oscilloskop, så jag är
inte helt säker på om signalen är större eller mindre än från CD-spelaren,
men lite mindre tror jag. Effekten är dock självklart större (~1/3 watt) då
kretsimpedansen är mycket lägre.

Går jag vidare till efter högtalarna så har jag på 3 meters avstånd ett ljud-
tryck (peak-RMS) om runt 78 dB, men det är ju från två högtalare. Detta
är en ljudeffekt om en bråkdel av en watt, närmare bestämt några milliwatt.


Så det där med att signalen växer genom kedjan är inte bara irrelevant,
det är inte ens sant.

Den går upp och den går ned.


Vh, iö

...skulle vara konkreta nog för att engagera alla i en diskussion om själva
sakfrågan (hur olika olika CD-spelare låter) - närmare bestämt så gick jag
igenom det som Richard kommit med påståenden om (att skillnaderna är
större i början av kedjan på gund av lägra signalnivå) på sidan ett av den
här tråden, och jag visade att det han påstått är både felaktigt och dess-
utan irrelevant.

Från det borde en konkret diskussion om hur det är på riktigt kunna fort-
sätta, och det tycker jag skulle vara en mycket intressantare diskussion än
en massa tjafs om att det finns två "sidor" och annat nonsens.

Det finns många olika inställningar, men det som inte finns och som aldrig
har funnits är två tillnärmelsevis symmetriska "sidoe". Det som fins är en
massa människor som vill lära sig saker, och sen finns det de som istället
vill vårda sin tro och skydda den från att utsättas för någon kunskap som
skulle kunna döda tron. Och de vänder sig till dogmer av mer eller mindre
religiös sort - helt tomma påståenden om att det är på vissa sätt - som vem
som helst som vill kan undesöka - och finna att dogmerna var helt fel. Men
det vill de inte.

De verkar inte ens vilja att andra skall göra det, för kunskap är ju så farligt.


Mitt förslag är att de som inte vill lära sig någonting och som tycker att det
är obehagligt att andra vill gå framåt och göra det, stänger in sig någonstans
där risken att de exponeras för något som är sant är minimal. Och de skall
självklart inte titta ut heller, t ex genom att delta på något diskussionsforum
där saker sägs som de inte vill höra.

Ett råd i all välmening.


Vh, iö

[IngOehman]

Och nu skall jag ägna lite tid på att läsa igenom den här tråden också,
jag har ju bara läst första och lite av andra sidan.


Vh, iö

[Lazyworm]

Jag tycker över lag att Richard Tyvärr påför sina åsikter som om de vore sanningar.
Ibland är det vettiga åsikter och ibland är det helt åt fanders men gemensamt är att de har Richards oerhörda övertygelse bakom sig.

Richard har således politikermaterial i sig

[Martin]

Jag tycker över lag att Richard Tyvärr påför sina åsikter som om de vore sanningar.
Ibland är det vettiga åsikter och ibland är det helt åt fanders men gemensamt är att de har Richards oerhörda övertygelse bakom sig.

Richard har således politikermaterial i sig

Gäller inte det rätt många. Att de är sanningssägare för sitt eget synsätt och perspektiv?

Det är väl därför som den "riktiga sanningen" i all sin komplexitet trivs bäst i en ödmjuk respektfull diskussion där alla som kan bidra med något får chans till egen reflektion och inte ståndpunkter måste hävdas med bestämdhet och cementeras känslomässigt i onödiga personliga dispyter?

Ett gäng människor som slår varandra i huvudet med sina egna bestämda uppfattningar om sanningar leder ju ingenstans framåt.

-Nej, du har fel!
-Nä, du har faktiskt tokfel!
-Nä, det du säger är struntprat!
-Nä, nu snackar du nonsens!

osv. osv.

Hur ska man få ut en givande diskussion som leder framåt när det inte går att respektera varandras uppfattningar och vart man kommer ifrån? Eller när det inte görs ansats att försöka förstå vad andra menar med det de skriver? Det kan ju vara att någon har fel och någon annan har rätt, men hur når man till konsensus om det genom att inte respektera varandras uppfattningar och försöka förstå hur man fått dem?

Lite mer ödmjukhet vore faktiskt inte så dumt, även för de som tror sig veta att de har rätt.

[Lazyworm]

Martin:
Försöker du säga att jag har FEL?

I övrigt så tyckte jag att jag tog på min ödmjukaste hatt när jag skrev postningen.

[Martin]

Ingen fara. Jag såg egentligen inget problem med ditt inlägg, men ville ge en annan vinkel på det. Det jag skrev var mera en reflektion av allmän karaktär kring behovet av ödmjukhet i diskussioner.

[IngOehman]

Det är inte ödmjukhet som saknas, även om de som efterlyser sådan
från andra kanske borde skaffa sig mera av varan själv,. Men - det som
är en verklig bristvara är åtskillnad mellan subjektivt och objektivt.

Allt är inte åsikter och bör därför inte allt behandas som åsikter heller.

När man diskuterar faktisktheter (vilket förhoppningsvis är tillåtet på ett
forum som heter faktiskt.se) så är personen som säger något som jag
ser det ointressant i sammanhanget, Däremot är det intessant om det
sagda är riktigt eller fel.

Vill man komma någonvart med den frågan så behöver påståenden om
fakta få diskuteras, och det gör man genom att argumentera. Berättar
varför det finns skäl att hävda att det är på ett visst sätt, eller varför
det finns skäl att misstro ett påstående. Det är argumenten som är all
kunskaps nyckel, inte protesten som sådan.

Åsikter är något helt annat. Ingen som anser något har fel så länge det
är en subjektiv fråga.

- - -

Hittade det här på sidan 3:

Oj, det börjar likna en klassisk FE-test-tråd.

Popcorn och öl?

Ständigt detta F/E. Trodde inte kablar gick att F/E lyssna, måste finnas många kablar som hörs med tanke på att de flesta låter lite olika.

Det är ett på många sätt intressant inlägg, även om det är svårt att veta
vad som givit Panelguy den verklighetsuppfattningen...

Detta är tänkbara orsaker:


1. Hans förstärkare är instabil och småoscillerar hela tiden, och detta på-
verkas av kablarnas kakacitanser. (Lösning: Byt ut förstärkarjunket!)

2. Han bara inbillar sig. (Lösning: Testa blindt istället.)

3. Hans högtalare utgör en extrem last (våldsamma fasvinklar och min-
impedanser under en halv ohm?) således att alla normala kablar är på
tok för tunna. (Lösning, använd grövre kabel eller byt högtalare.)

4. Hans högtalarkablar är extremt långa således att de bli alldeles på
tok för högohmiga och därför har stor påverkan. (Lösning: Byt till gröve
kabalar eller stuva om således att du inte behöver ha >20 meter långa
kablar.)

Kombinationer mellan 3 och 4 är förstås möjligt också. Och är så fallet
är det lätt att mäta upp påvekanseffekterna. Det är liksom inget myster-
ium om kablarna hös om deras fysikaliska påverkan är stor. Det gäller i
och för sig även för 1.


Men - om Panelguy inte tror att någon av dessa potentiella orsaker till
problemet (jag kallar det ett problem om högtalarkabarna påverkar hör-
bart eftersom det är så lätt att se till så att de inte för det) är orsaken
till hans upplevelse att han kan höra skillnad mellan dem så är han att
grattulera!

För då har han möjlighet att casha in rejält!

Bara att kontakta James Randi och sen visa sin förmåga att höra skill-
nad mellan olika högtalarkablar - som det inte finns naturvetenskapliga
skäl att tro att det skall gå att höra skillnad mellan.

Lycka till!


Vh, iö

[Alexi]

Jag vill uppmana alla att skriva om sak och inte person. Varken direkt i andra eller tredje person. Man kan få fram exakt samma budskap utan att behöva blanda in person i sina argument.

[IngOehman]

Ja, tyvärr är det ju lite knepigt att få iordning en bra blindlyssningssetup och därför blir det istället en massa tyckande som lika gärna kan vara placebo.

Jag utesluter inte alls att olika CD-spelare låter olika, men en öppen lyssning betyder inte så mycket för mig iaf.

Blinda jämförelselyssningar är inte heller optimala. Helst ska det bara testas en CD-spelare mot ingenting, så att den enskilda apparatens färgning kan undersökas, inte två apparaters skillnader mot varandra. En sådan jämförelse leder ju inte till att man kan finna en apparat som är ohörbart färgande. Att göra ett sådant test är djävligt svårt att göra dock .

Det kan inte lika gärna vara placebo, sannolikt är det inte placebo i de flesa fall även om det inte kan uteslutas i vissa fall. Sen är det väl upp till var och en var de vill ha dra sina gränser. Personligen är jag ganska säker när jag hör skillnad och när jag inte hör skillnad även om jag inte kan föra det i bevis med mig själv.

Men om du inte kan leda det i bevis (med dig själv eller med någon annan)
vad finns det då för skäl att förneka att det lika gärna kan vara placebo?

Jag tror inte att Komorock med sitt inlägg menade att det är exakt 50% risk
att det ä placebo och exakt 50% chans att skillnaden finns på riktigt. "Lika
gärna" betyder inte nödvändigtvis 50/50, det kan även betyda att båda är
lika bra förklaringsmodeller och det går inte att veta vilken som gäller innan
man har undersökt saken i det enskilda fallet.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag tycker över lag att Richard Tyvärr påför sina åsikter som om de vore sanningar.
Ibland är det vettiga åsikter och ibland är det helt åt fanders men gemensamt är att de har Richards oerhörda övertygelse bakom sig.

Richard har således politikermaterial i sig

Gäller inte det rätt många. Att de är sanningssägare för sitt eget synsätt och perspektiv?

Det är väl därför som den "riktiga sanningen" i all sin komplexitet trivs bäst i en ödmjuk respektfull diskussion där alla som kan bidra med något får chans till egen reflektion och inte ståndpunkter måste hävdas med bestämdhet och cementeras känslomässigt i onödiga personliga dispyter?

Ett gäng människor som slår varandra i huvudet med sina egna bestämda uppfattningar om sanningar leder ju ingenstans framåt.

-Nej, du har fel!
-Nä, du har faktiskt tokfel!
-Nä, det du säger är struntprat!
-Nä, nu snackar du nonsens!

osv. osv.

Hur ska man få ut en givande diskussion som leder framåt när det inte går att respektera varandras uppfattningar och vart man kommer ifrån? Eller när det inte görs ansats att försöka förstå vad andra menar med det de skriver? Det kan ju vara att någon har fel och någon annan har rätt, men hur når man till konsensus om det genom att inte respektera varandras uppfattningar och försöka förstå hur man fått dem?

Lite mer ödmjukhet vore faktiskt inte så dumt, även för de som tror sig veta att de har rätt.

Att efterlysa ödmjukhet från andra är nästan att tangera gränsen för
hur arrogant man kan bli.

Men det stora problemet med ditt ilägg är att du helt missar målet med
en diskussion - att komma någonvart.

Dit kommer man inte genom att försöka hindra och motarbeta dem som
vet något och som kan rätta fel, från att göra just det - till förmån för
en inställning att allt bara är åsikter.

Det är som om du inte tänker på att inte alla vet allt redan från början.

Men det gör de inte. Därför behöver det vara tillåtet att säga något om
vad som är fel - och berätta varför det är fel och hur man kan veta det.

Tar man bort den parametern så sitter de som vill lära sig något bara
med en massa Martin-legitimerade åsikter framför sig (X tycker si och Y
tycker så, och ingen får säga att den andre har fel eller varför...) utan
någon möjlighet att bilda sig en uppfattning om vad som är rätt och vad
som är fel.

Är det vad du vill uppnå?

Om så, varför?

- - -

Den "teater" du målade upp med de två käbblarna som bara säger att
den andre har fel träffar inte ens i närheten av målet. Jag känner inte
igen det (men ifrågasätter inte att det är så du tycker det ser ut).

Men det brister som exempel och saknar relevans för frågan då verklig-
heten (om man tittar lite noggranare) nästan aldrig ser ut så.

Den ser nästan alltid ut på det viset att de som vill komma framåt i en
diskussion berättar vad som är fel - och gör det genom ARGUMENT. Man
redogör för SKÄLET till att man kan veta att det som är fel är fel.

Om någon som tyckt sig ha sett ett fel misstar sig (vlket självklart kan
förekomma) så går det att rannsaka personens argument och invända
mot dem - alltså berätta att DE är fel och VARFÖR de är fel, alltså anföra
motargument.

Att kalla fel för fel är inga personpåhopp, och att blunda för att verklig-
heten nästan alltid är djupt asymmetrisk (inte två personer som bara
säger att den andra har fel) där en part försöker diskutera medan den
andra saknar argument och i frustration blir arg och dum (det ser inte
alls ser ut som i Martins käbbel-exempel) och går till personangrepp för
att försvara sin religiösa (på tro byggd) uppfattning. När argumenten
tryter...

- - -

Men så länge som vissa har svårigheter att förstå varför det inte är per-
sonangrpp att säga att något som är fel är fel, och berätta varför det är
så, så kommer diskussionerna att fortsätta halta.

Det vore en fördel om moderatorerna förstod detta, för då kunde de leda
diskussionerna i fruktbarare riktning.


Vh, iö

[Objektivisten]

Ingvar verkar vara i form idag.

[darkg]

Jag tror att en vanlig syn på placebo ("felperception" öht) är att det är ett visserligen existerande men i allmänhet bara marginellt påverkande fenomen.

"Felperception" - misstag i upplevd skillnad mellan sinnesintryck, falska minnen, brister i uppmärksamhet, allt sånt, är rätt väl känt och icke marginellt jämfört med de upplevda skillnader vi talar om här.

När vi uppfattar gör vi det med alla tillgängliga medel, inte bara det sinne och det fokus vi tror att vi använder.

Det jag och, tror jag, IÖ & Komorock menar är inte att "det där är bara placebo!" för det är svårt att veta, men det är lätt att veta att det sällan kan uteslutas utan vidare. Känd potentiell påverkan av "upplevelsedistortion" är helt enkelt stor nog att helt kasta om eventuella faktiska skillnader.

[Bill50x]

Jag tror att en vanlig syn på placebo ("felperception" öht) är att det är ett visserligen existerande men i allmänhet bara marginellt påverkande fenomen.

En vanlig syn på placebo är just att det är "felperception". Man kan möjligen kalla det för en reaktion på fel stimuli men en "felperception" är det inte. Placebo är i högsta grad verklig och påverkar alltså våra sinnen rent fysiskt.

Rent filosofiskt kan man tänka sig; Varför är det mer OK om en påverkan är fysisk jämfört med mentalt? Det viktiga är väl ändå påverkan och det resultat detta ger?

Vad man dessutom ska skilja på är; 1) Påverkan på apparaterna (tex mätbar dist) och 2) Påverkan på lyssnaren (hur man uppfattar det man lyssnar på).

/ B

[Martin]

Det är som om du inte tänker på att inte alla vet allt redan från början.

Men det gör de inte. Därför behöver det vara tillåtet att säga något om
vad som är fel - och berätta varför det är fel och hur man kan veta det.

Jag menar att det är lättare att ta till sig något och värdera sanningen i det om man inte får det serverat som en personligt riktad käft på smällen utan att man säger det på ett mjukt och respektfullt sätt med förbehåll om att man kan ha missuppfattat eller missbedömt något utan att hävda tolkningsföreträde över allt och alla.

Att säga att något är fel i sak kan man ju göra och förklara varför man menar att det är det, men man har allt att vinna på att göra det på ett respektfullt och ödmjukt sätt utan att kliva över på andra personer och sätta sig över dem tycker jag. Hävda personligt tolkningsföreträde på vad som är sant. Sanningen finns ju där ändå oavsett vem eller vad som bestämt påstås om den, inte för att alla vet om den utan för att vi kan närma oss den tillsammans genom ökad förståelse om den.

Jag har lika lite rätt att bestämt avgöra vad som är sant som du har Ingvar. Just att ta sig den rätten att axla sanningen och underkänna vad andra skriver som osant tycker jag personligen är helt ointressant. Det är bara argumenten/motiveringen till den och hur lätt det är att ta till sig dem som har betydelse tycker jag.

Och just ödmjukheten som argumenten framförs med upplever jag har stor betydelse för hur lätt det är att ta dem till sig och i lugn och ro värdera dem sakligt utan negativa känslor och personligt tjafs inblandat.

När man istället riktar något personligt (DU har fel, DU tänker inte på, DU missuppfattar) och använder argumenten MOT någon annan blir det svårare att förstå varandra upplever jag.

Det var ungefär det jag ville ha sagt.

[darkg]

Jag tror att en vanlig syn på placebo ("felperception" öht) är att det är ett visserligen existerande men i allmänhet bara marginellt påverkande fenomen.

En vanlig syn på placebo är just att det är "felperception". Man kan möjligen kalla det för en reaktion på fel stimuli men en "felperception" är det inte. Placebo är i högsta grad verklig och påverkar alltså våra sinnen rent fysiskt.

Placeboeffekten är verklig, placebo är inte "verkligt" i betydelsen har den intrinsikala verkan som det kan synas ha grund av placeboeffekten. Felperception var antagligen ett illa valt ord. Har du ett bättre i bakfickan?

[darkg]

[Rent filosofiskt kan man tänka sig; Varför är det mer OK om en påverkan är fysisk jämfört med mentalt? Det viktiga är väl ändå påverkan och det resultat detta ger?
/ B

OK och OK... allt är OK för mig.

Du håller säkert med om värdet i att kunna uttala sig om objektiva fenomen, liksom att kunna skilja sådana från upplevelser utan påvisbar objektiv grund.

(Hoppas att det är ok att jag bryter ut stycket ur sitt sammanhang.)

[genstruktur]

Som relativt ny medlem på faktiskt känns det lite tråkigt att behöva säga att jag upplever att många trådar här handlar, efter en sida eller två, om nästan samma sak.
Verkar finnas mycket kunskap här på faktiskt, i alla fall mycket mer kunskap än vad jag besitter. Är ofta jag tycker att en trådstart känns intressant och blir väldigt inspirerad av att få läsa många bra sidor om ämnet. Efter en stund handlar dock tråden om snarliggande saker som avhandlas väldigt ofta. Det känns i alla fall så på min korta tid här på forumet. Nog om det.....



Tråden har ändå fått mig att börja tänka på att jämföra min cd mot min blurayspelare avseende cdavspelning. Helt oblint och genomgående subjektivt. Skall ägna mig lite åt det ikväll tänkte jag.
Blurayn är så seg så jag skulle nog inte orka spela cdskivor i den ändå, men kunde vara kul att se hur stor den upplevda skillnaden är mellan dem.

Mvh

/Genstruktur

[Johan_Lindroos]

Som relativt ny medlem på faktiskt känns det lite tråkigt att behöva säga att jag upplever att många trådar här handlar, efter en sida eller två, om nästan samma sak.
Verkar finnas mycket kunskap här på faktiskt, i alla fall mycket mer kunskap än vad jag besitter. Är ofta jag tycker att en trådstart känns intressant och blir väldigt inspirerad av att få läsa många bra sidor om ämnet. Efter en stund handlar dock tråden om snarliggande saker som avhandlas väldigt ofta. Det känns i alla fall så på min korta tid här på forumet. Nog om det.....



Tråden har ändå fått mig att börja tänka på att jämföra min cd mot min blurayspelare avseende cdavspelning. Helt oblint och genomgående subjektivt. Skall ägna mig lite åt det ikväll tänkte jag.
Blurayn är så seg så jag skulle nog inte orka spela cdskivor i den ändå, men kunde vara kul att se hur stor den upplevda skillnaden är mellan dem.

Mvh

/Genstruktur

Håller med dig om käbblandet. Kanske är det så att med lite vana så lär du dig att se vilkas inlägg du tycker är läsvärda eller inte, så vandrar liksom ögonen förbi det du tycker är ointressant. Typ så, eller så är det precis tvärtom!

Men till ämnet...

Om du vill prova lite mellan olika apparater hemma, kan det vara en fördel att spela samma material samtidigt, bränn alltså en kopia och tryck på play samtidigt. Sedan ÄR det lämpligt att tillse att apparaterna har samma ljudnivå. Detta kan dock vara problematiskt att uppnå. För att vara på säkra sidan behöver nivåavvikelsen vara mindre än 0,1 dB vilket man behöver ha mätinstrument för att verifiera. Om man inte har mätinstrument får man försöka att fixa nivåerna subjektivt med hörseln istället. Vissa förstärkare har volymsteg i 0,5 dB-steg soom man kan försöka få till det så gott det går. Men risken är ändå att man hör olika sound som egentligen beror på nivåfel. Av två identiska ljud varav det ena är starkare, brukar det starkaste låta "bäst".

[paa]

Jag har en CD-spelare, en DVD-spelare och en Blu-Rayspelare.
Den som låter bäst med CD är Blu-Rayspelare följd av CD-spelaren och sist DVD-spelaren.
Jag drar inga som helst generella slutsatser av detta.
Det finns säkert apparater av alla tre slagen som totalt sett låter både bättre och sämre än alla de jag har.
Jag har även en kombimaskin som funkar bra på DVD och VHS, men som inte kan spela CD utan att hoppa i spåren.

[Johan_Lindroos]

Å hur blir det när du stoppar en cd i vhs:en?

[paa]

Å hur blir det när du stoppar en cd i vhs:en?

Vet du hur en DVD/VHS kombispelare ser ut?

[genstruktur]

Som relativt ny medlem på faktiskt känns det lite tråkigt att behöva säga att jag upplever att många trådar här handlar, efter en sida eller två, om nästan samma sak.
Verkar finnas mycket kunskap här på faktiskt, i alla fall mycket mer kunskap än vad jag besitter. Är ofta jag tycker att en trådstart känns intressant och blir väldigt inspirerad av att få läsa många bra sidor om ämnet. Efter en stund handlar dock tråden om snarliggande saker som avhandlas väldigt ofta. Det känns i alla fall så på min korta tid här på forumet. Nog om det.....



Tråden har ändå fått mig att börja tänka på att jämföra min cd mot min blurayspelare avseende cdavspelning. Helt oblint och genomgående subjektivt. Skall ägna mig lite åt det ikväll tänkte jag.
Blurayn är så seg så jag skulle nog inte orka spela cdskivor i den ändå, men kunde vara kul att se hur stor den upplevda skillnaden är mellan dem.

Mvh

/Genstruktur

Håller med dig om käbblandet. Kanske är det så att med lite vana så lär du dig att se vilkas inlägg du tycker är läsvärda eller inte, så vandrar liksom ögonen förbi det du tycker är ointressant. Typ så, eller så är det precis tvärtom!

Men till ämnet...

Om du vill prova lite mellan olika apparater hemma, kan det vara en fördel att spela samma material samtidigt, bränn alltså en kopia och tryck på play samtidigt. Sedan ÄR det lämpligt att tillse att apparaterna har samma ljudnivå. Detta kan dock vara problematiskt att uppnå. För att vara på säkra sidan behöver nivåavvikelsen vara mindre än 0,1 dB vilket man behöver ha mätinstrument för att verifiera. Om man inte har mätinstrument får man försöka att fixa nivåerna subjektivt med hörseln istället. Vissa förstärkare har volymsteg i 0,5 dB-steg soom man kan försöka få till det så gott det går. Men risken är ändå att man hör olika sound som egentligen beror på nivåfel. Av två identiska ljud varav det ena är starkare, brukar det starkaste låta "bäst".

Jo sådär gjorde jag någon gång när jag utvärderade min cd mot min gamla dvd, men då lånade jag ett ex av en orginal cd av grannen, så jag hade två ex av samma skiva.

Vad jag har kunnat läsa mig till så är det precis som du säger, svårt at få till nivåskillnaden. Min reciever har mycket riktigt 0.5db-steg, men det är inte alls i närheten av 0.1db som du beskriver behövs. Jag får väl helt enkelt försöka att ställa in det hela subjektivt, vilket borde föranleda ganska lätt att det inte blir korrekt. Eller så kanske jag bara skall spela på lite under ett par dagar med varierande volym(som så brukligt är när jag lyssnar) för att sedan byta tillbaka till min cd-spelare och se om jag upplever någon skillnad. Kanske är en lite sämre metod om man ändå inte kan få nivåskillnaderna perfekt justerade?

[genstruktur]

Jag har en CD-spelare, en DVD-spelare och en Blu-Rayspelare.
Den som låter bäst med CD är Blu-Rayspelare följd av CD-spelaren och sist DVD-spelaren.
Jag drar inga som helst generella slutsatser av detta.
Det finns säkert apparater av alla tre slagen som totalt sett låter både bättre och sämre än alla de jag har.
Jag har även en kombimaskin som funkar bra på DVD och VHS, men som inte kan spela CD utan att hoppa i spåren.

Har du justerat dem i nivå när du utvärderat?

[Richard]

Jag vet att man bara kan ta ansvar för sina egna inlägg och att min klagan antagligen är fruktlös, men snälla Richard, sluta hacka på de val andra gjort med sina anläggningar. Är förbaskat trött på att läsa det i inlägg efter inlägg efter inlägg.

Nu förstår jag inte alls vad du menar.

Jag har ingen aning vad du har för anläggning, jag bryr mig inte om det heller. Det enda jag uppmanar alla de som lider av hjärntvätt på detta forum, är att lyssna på litet nya grejor, prova olika märken och inte vara så dogmatiskt religiösa. Saker och ting är INTE skrivna i sten.

Det är väl inget kontroversiellt i detta, eller hur ?

[Almen]

Jag vet att man bara kan ta ansvar för sina egna inlägg och att min klagan antagligen är fruktlös, men snälla Richard, sluta hacka på de val andra gjort med sina anläggningar. Är förbaskat trött på att läsa det i inlägg efter inlägg efter inlägg.

Nu förstår jag inte alls vad du menar.

Jag har ingen aning vad du har för anläggning, jag bryr mig inte om det heller. Det enda jag uppmanar alla de som lider av hjärntvätt på detta forum, är att lyssna på litet nya grejor, prova olika märken och inte vara så dogmatiskt religiösa. Saker och ting är INTE skrivna i sten.

Det är väl inget kontroversiellt i detta, eller hur ?

Men vilka är det som är hjärntvättade och dogmatiskt religiösa här på forumet, Richard?

Förutom du själv, då.

[Richard]

Jag tycker över lag att Richard Tyvärr påför sina åsikter som om de vore sanningar.
Ibland är det vettiga åsikter och ibland är det helt åt fanders men gemensamt är att de har Richards oerhörda övertygelse bakom sig.

Richard har således politikermaterial i sig

Jag tycker du verkar en aning inskränkt nu. Varför kommenterar du min person ? Är du också hjärntvättad ? Eller tillhör du det utvalda Ino- drevet ?*


* hårda ord, men du har ju raljerat över mig något alldeles fruktansvärt.

Någon politiker blir jag aldrig.

[Richard]

Jag vet att man bara kan ta ansvar för sina egna inlägg och att min klagan antagligen är fruktlös, men snälla Richard, sluta hacka på de val andra gjort med sina anläggningar. Är förbaskat trött på att läsa det i inlägg efter inlägg efter inlägg.

Nu förstår jag inte alls vad du menar.

Jag har ingen aning vad du har för anläggning, jag bryr mig inte om det heller. Det enda jag uppmanar alla de som lider av hjärntvätt på detta forum, är att lyssna på litet nya grejor, prova olika märken och inte vara så dogmatiskt religiösa. Saker och ting är INTE skrivna i sten.

Det är väl inget kontroversiellt i detta, eller hur ?

Men vilka är det som är hjärntvättade och dogmatiskt religiösa här på forumet, Richard?

Förutom du själv, då.

Du är väl ett skolexempel på en sådan individ.

[Almen]

Jag vet att man bara kan ta ansvar för sina egna inlägg och att min klagan antagligen är fruktlös, men snälla Richard, sluta hacka på de val andra gjort med sina anläggningar. Är förbaskat trött på att läsa det i inlägg efter inlägg efter inlägg.

Nu förstår jag inte alls vad du menar.

Jag har ingen aning vad du har för anläggning, jag bryr mig inte om det heller. Det enda jag uppmanar alla de som lider av hjärntvätt på detta forum, är att lyssna på litet nya grejor, prova olika märken och inte vara så dogmatiskt religiösa. Saker och ting är INTE skrivna i sten.

Det är väl inget kontroversiellt i detta, eller hur ?

Men vilka är det som är hjärntvättade och dogmatiskt religiösa här på forumet, Richard?

Förutom du själv, då.

Du är väl ett skolexempel på en sådan individ.

OK, så du och jag?

[Johan_Lindroos]

Jag vet att man bara kan ta ansvar för sina egna inlägg och att min klagan antagligen är fruktlös, men snälla Richard, sluta hacka på de val andra gjort med sina anläggningar. Är förbaskat trött på att läsa det i inlägg efter inlägg efter inlägg.

Nu förstår jag inte alls vad du menar.

Jag har ingen aning vad du har för anläggning, jag bryr mig inte om det heller. Det enda jag uppmanar alla de som lider av hjärntvätt på detta forum, är att lyssna på litet nya grejor, prova olika märken och inte vara så dogmatiskt religiösa. Saker och ting är INTE skrivna i sten.

Det är väl inget kontroversiellt i detta, eller hur ?

Jag tar faktiskt illa upp av att du kallar folk för "hjärntvättade" och "dogmatiskt religiösa". Jag trodde det var förbjudet att diskutera religion på detta forum...

Här pådyvlar att vissa håller på med nån slags ljudreligion?! Fundera på vad det är du själv håller på med att pådyvla folk på forumet; din egen flummiga ljudreligion kanske!?! Du ger nästan aldrig några vettiga argument till dina inlägg, vilket jag kan sakna. Om du skulle ge några argument till dina påståenden så är det fine för mig (och andra tror jag). Och när du väl ger argument, så håller jag nästan aldrig med dig Det är ändå då som man kan upprätthålla en levande och givande diskussion tycker jag.

[Richard]

Almen, jag tycker det är tråkigt att du också tillhör Ino- drevet. Ser du inte bjälken i ditt eget öga ?

Tillbaka till sakfrågan: kan man höra skillnad på olika cd- spelare ?

Svaret enligt min mening är, : ja, det kan man oftast.

Vad tycker du, Almen ?

[AndreasArvidsson]

Jag tycker över lag att Richard Tyvärr påför sina åsikter som om de vore sanningar.
Ibland är det vettiga åsikter och ibland är det helt åt fanders men gemensamt är att de har Richards oerhörda övertygelse bakom sig.

Richard har således politikermaterial i sig

Jag tycker du verkar en aning inskränkt nu. Varför kommenterar du min person ? Är du också hjärntvättad ? Eller tillhör du det utvalda Ino- drevet ?*


* hårda ord, men du har ju raljerat över mig något alldeles fruktansvärt.

Någon politiker blir jag aldrig.

Jag vet att det är svårt, men snälla kan du försöka skriva i en enda tråd utan att smutskasta Ino. Inte för att jag egentligen bryr mig vad du tycker om Ino utan mest för att det börjar bli väldigt irriterande med detta negativa mantra som upprepas om och om igen.
Kom med riktiga argument istället är mitt förslag.

[Almen]

Almen, jag tycker det är tråkigt att du också tillhör Ino- drevet. Ser du inte bjälken i ditt eget öga ?

Tillbaka till sakfrågan: kan man höra skillnad på olika cd- spelare ?

Svaret enligt min mening är, : ja, det kan man oftast.

Vad tycker du, Almen ?

Jag håller med dig, du skulle inte passa som politiker. Däremot är du som klippt och skuren som religiös ledare. Lycka till!

[Richard]

Jag vet att man bara kan ta ansvar för sina egna inlägg och att min klagan antagligen är fruktlös, men snälla Richard, sluta hacka på de val andra gjort med sina anläggningar. Är förbaskat trött på att läsa det i inlägg efter inlägg efter inlägg.

Nu förstår jag inte alls vad du menar.

Jag har ingen aning vad du har för anläggning, jag bryr mig inte om det heller. Det enda jag uppmanar alla de som lider av hjärntvätt på detta forum, är att lyssna på litet nya grejor, prova olika märken och inte vara så dogmatiskt religiösa. Saker och ting är INTE skrivna i sten.

Det är väl inget kontroversiellt i detta, eller hur ?

Jag tar faktiskt illa upp av att du kallar folk för "hjärntvättade" och "dogmatiskt religiösa". Jag trodde det var förbjudet att diskutera religion på detta forum...

Här pådyvlar att vissa håller på med nån slags ljudreligion?! Fundera på vad det är du själv håller på med att pådyvla folk på forumet; din egen flummiga ljudreligion kanske!?! Du ger nästan aldrig några vettiga argument till dina inlägg, vilket jag kan sakna. Om du skulle ge några argument till dina påståenden så är det fine för mig (och andra tror jag). Och när du väl ger argument, så håller jag nästan aldrig med dig Det är ändå då som man kan upprätthålla en levande och givande diskussion tycker jag.

Det var då själva tusan vad lättstötta Ino- drevet ständigt är ! Jag uppmanar ju bara till att lyssna till OLIKA apparater och högtalare. Det är farligt att tro att ett och samma märke är svaret på all ljudåtergivning. Det är sekt- beteende !

...men det kanske inte är så du tycker ?

Jag vill gärna ha en ursäkt av dig eftersom du ju i ovanstående inlägg bara diskuterar min person och inte sak. Det är inte trevligt.

[Richard]

Almen, jag tycker det är tråkigt att du också tillhör Ino- drevet. Ser du inte bjälken i ditt eget öga ?

Tillbaka till sakfrågan: kan man höra skillnad på olika cd- spelare ?

Svaret enligt min mening är, : ja, det kan man oftast.

Vad tycker du, Almen ?

)

Diskutera sakfrågan nu, eller är du hjärntvättad ?

[Richard]

Jag tycker över lag att Richard Tyvärr påför sina åsikter som om de vore sanningar.
Ibland är det vettiga åsikter och ibland är det helt åt fanders men gemensamt är att de har Richards oerhörda övertygelse bakom sig.

Richard har således politikermaterial i sig

Jag tycker du verkar en aning inskränkt nu. Varför kommenterar du min person ? Är du också hjärntvättad ? Eller tillhör du det utvalda Ino- drevet ?*


* hårda ord, men du har ju raljerat över mig något alldeles fruktansvärt.

Någon politiker blir jag aldrig.

Jag vet att det är svårt, men snälla kan du försöka skriva i en enda tråd utan att smutskasta Ino. Inte för att jag egentligen bryr mig vad du tycker om Ino utan mest för att det börjar bli väldigt irriterande med detta negativa mantra som upprepas om och om igen.
Kom med riktiga argument istället är mitt förslag.

Ok, jag provar för tredje gången och ser om Ino- drevet klarar av att diskutera sakfråga och inte person: är det skillnad på olika cd- spelare ? Jag tycker personligen att det är oftast är det.

Vad tycker du, Adzer ?

[Komorok]

Tyck så mycket du vill. Ett blindtest är ändå det enda sättet att komma närmre sanningen om hur en cd-spelare verkligen låter.

Fö så är du en riktigt djävel på att förstöra trådar.

[Richard]

Tyck så mycket du vill. Ett blindtest är ändå det enda sättet att komma närmre sanningen om hur en cd-spelare verkligen låter.

Fö så är du en riktigt djävel på att förstöra trådar.

Du klarar inte av med att diskutera sakfrågan, det är uppenbart. Inte heller klara du av att vara hövlig.

Say no more.

[Objektivisten]

Har ett antal CD-spelare och DVD samt dacar. Den jag gillar bäst att lyssna på är en Philips CD150 från 1985. Som bomull för själen. Har också en Philips CD104 som är byggd som en tanks men den krånglar tyvärr och jag har inte fått fart på den. Är nåt speciellt med de gamla spelarna. Inte bara nostalgi utan ljudet de presenterar.

[Lazyworm]

Jag tycker över lag att Richard Tyvärr påför sina åsikter som om de vore sanningar.
Ibland är det vettiga åsikter och ibland är det helt åt fanders men gemensamt är att de har Richards oerhörda övertygelse bakom sig.

Richard har således politikermaterial i sig

Jag tycker du verkar en aning inskränkt nu. Varför kommenterar du min person ? Är du också hjärntvättad ? Eller tillhör du det utvalda Ino- drevet ?*


* hårda ord, men du har ju raljerat över mig något alldeles fruktansvärt.

Någon politiker blir jag aldrig.

Dom är inte så hårda tycker jag, håller sig ungefär lika långt från sanningen som en massa saker du skriver om hifi. Anledningen till varför jag postade nu var för att jag tycker det är synd när folk utan kunskap presenterar sina upplevelser som om de vore sanningar vilket du gör.
T.ex att fel i signalkedjan påverkar mest eftersom de förstärks vid varje efterföljande steg, hur kan du komma på sånt dravel och framförallt, var har du lärt dig det?

[Richard]

Har ett antal CD-spelare och DVD samt dacar. Den jag gillar bäst att lyssna på är en Philips CD150 från 1985. Som bomull för själen. Har också en Philips CD104 som är byggd som en tanks men den krånglar tyvärr och jag har inte fått fart på den. Är nåt speciellt med de gamla spelarna. Inte bara nostalgi utan ljudet de presenterar.

Intressant !

Hade en phillips 160 -modell från året efter och den lät mindre bra. Känner till att den där tidigare 150 - modellen var en lyckoträff för phillips.

[Martin]

Jag vill uppmana alla att skriva om sak och inte person. Varken direkt i andra eller tredje person. Man kan få fram exakt samma budskap utan att behöva blanda in person i sina argument.

Richard, du är härmed varnad för påhopp. Att kalla folk för religiösa och sektmedlemmar och klampa över på personer i det här läget är riktigt taktlöst och dålig ton.

[Richard]

Jag vill uppmana alla att skriva om sak och inte person. Varken direkt i andra eller tredje person. Man kan få fram exakt samma budskap utan att behöva blanda in person i sina argument.

Richard, du är härmed varnad för påhopp. Att kalla folk för religiösa och sektmedlemmar och klampa över på personer i det här läget är riktigt taktlöst och dålig ton.

Jag tycker i rättvisans namn att Lazyworm och Almen också ska ha en varning. Titta bara på de person-påhopp de gjort.

Det är flera som inte beter sig exemplariskt. Nej, vi måste dra en gräns här och det spelar ingen roll vilket "drev" man tillhör, idag var det din tur att få en varning p.g.a. ohörsamheten från Alexis uppmaning.

Fundera på om inte lite större ödmjukhet skulle gynna dina poänger också, Richard.

/Martin

[sprudel]

Stäng den här tråden och skicka den i avloppet, den har plockat fram de sämsta inläggen jag sett på länge, och inlägg som jag tror många skulle vilja ha oskrivna.

Delete please!