Tidiga reflektioners påverkan på musikåtergivning

[AndersHa]

Bakgrunden till denna tråd är att jag vill ge mina högtalare, ett par Guru QM10 så bra förutsättningar att återge musik i mitt vardagsrum som möjligt. Det finns förstås väldigt många centrala egenskaper som påverkar en högtalares möjlighet att återge musik i en tänkt lyssningsposition. Efterklangstid, resonanser och reflektioner för att nämna några exempel som kan härledas till rummet. Men många liksom jag har nog ett rum med begränsade möjligheter till akustikbehandling... I mitt fall skulle jag kunna påverka tidiga (och första) reflektioner - inom säg 15ms efter direktljudet. Många säger att man ska försöka hålla dessa minst 15dB under direktljudet för att inte påverka ljudbilden negativt (en diskussion i sig kanske...) Jag mätte i alla fall upp hur det såg ut hos mig och det fanns ett par tidiga reflektioner som jag skulle vilja få ner. Det visade sig att den ena härrörde till sidoväggen. En akustikpanel på rätt ställe tog bort den helt Den andra är fortfarande ett litet mysterium... För mätningarna använder jag REW och en USB-ansluten mätmik, UMIK-1. Reflektionerna analyseras med ETC (Energy Time Curve). Ett problem är att ETC inte innehåller någon spektral information, vilket kan försvåra akustikbehandlingen. Ett annat problem är att man bara vet när i tid en viss energi når miken - inte från vilket eller vilka håll den summeras ifrån. Finns det kompletterade eller andra bättre mätmetoder?

Hoppas på intressanta diskussioner kring tidiga reflektioner!

/Anders

[rajapruk]

Det finns ett snöre-trick man kan göra för att hitta var reflektionen skedde. Finns säkert beskrivet här på forumet tidigare.
Man använder ett snöre vars längd motsvarar gångvägen, hur långt ljudet hinner mellan start och reflektionens tid så att säga. Sen fäster man snöret i mic och högtalare, och provar vilken yta studsen kan ha skett mot, alltså dit snöret når.

[rajapruk]

Jag gjorde en mer "brute-force-attack" för att analysera reflektioner. Flyttade en stort berg av kuddar, madrasser mm till olika misstänkta ytor, en i taget, och gjorde overlay på ETC-diagram med/utan dämpningen. Då såg jag rätt tydligt vilken yta som gav vilken reflektion i ETC-diagrammet.

[JM]

Ledstjärnan i psykoakustiken i vanliga rum är gles skog. Evolutionärt verkar vi ha kvar hörandet från tiden i och invid träden.

Ett bra sätta att höra bra ljud i befintligt rum med befintliga högtalare är att flytta högtalarna in i rummet mot lyssningspositionen. Helst 2-3 m från väggarna med bibehållen relativ lyssningstriangel.
Relativa andelen direktljud ökar. Vanligen är detta bättre än att fylla rummet med dämpmaterial som ger reflexljudet en markant distorderad frekvenskurva.
Detta gäller ffa ovan hörbara rumsresonanser.
Högtalarplaceringen är kanske inte den mest praktiska men en bra referens till alla andra placeringar av högtalarna i rummet. Får du samma ljud vid placeringar i andra positioner har du lyckats. Sannolikheten att få liknande ljud är tyvärr låg.

JM

[Adhoc]

Har du något bra tips på hur ditt "Ett bra sätta att höra bra ljud i befintligt rum ...", kan implementeras i ett vardagsrum av ordinär storlek? (Alltså ca 4x6x2,5 m.) Om man beaktar avstånd för reflektioner endast, är även golv och tak jämnställda med väggar ur "högtalarens synvinkel".

[Svante]

Ledstjärnan i psykoakustiken i vanliga rum är gles skog. Evolutionärt verkar vi ha kvar hörandet från tiden i och invid träden.

De meningarna skulle jag gärna vilja ha utvecklade.

[JM]

Har du något bra tips på hur ditt "Ett bra sätta att höra bra ljud i befintligt rum ...", kan implementeras i ett vardagsrum av ordinär storlek? (Alltså ca 4x6x2,5 m.) Om man beaktar avstånd för reflektioner endast, är även golv och tak jämnställda med väggar ur "högtalarens synvinkel".

Då vi har två öron likt de flesta däggdjur är vi känsligare för ljud i horisontalplanet. Reflexer från golv och tak har lägre påverkan på det upplevda ljudet än reflexer från väggarna.
Med högtalarplacering i hörn eller utmed vägg minskar direktljudets andel och det relativa inflytandet av golv och takreflexer ökar.
Så mitt förslag till test av riktigt bra ljud fungerar i praktiken.

JM

[matssvensson]

Behöver du placera dina QM10 nära väggen bakom högtalarna för att få stöd i basområdet kan det vara klokt att försöka dämpa tidiga reflexer från den bakväggen. Reflexer som annars blandar sig med ljudet som kommer direkt från högtalarna, och eftersom de kommer från i princip samma riktning som högtalarna har hörseln extra svårt att hålla isär vad som är ljud från högtalaren och vad som är reflexer.

Alternativ metod för reflexer från bakvägg kan vara att just flytta ut högtalarna från vägg en bra bit, säg en meter eller så. Då förskjuts reflexerna från bakväggen tillräckligt långt i tid för att hjälpa hörseln separera dem från ljudet direkt från högtalarna. Men då behöver högtalarna klara sin klangbalans utan väggstöd.

Första reflexer från sidoväggar skulle jag i första hand försöka påverka med diffusion istället för dämp. Om inte högtalarplaceringarna av nödvändighet hamnar nära sidoväggarna. I så fall kan dämp pss som bakväggen vara värt ett försök.

Första golvreflexen är vår hörsel så van vid att den vanligtvis inte behöver speciell bearbetnning. Men mycket mattor på golvet är ofta positiva för välljudet. Och ett soffbord mellan högtalarna och lyssningspositionen kan hjälpa till att diffundera första golvstudsen.

Har du lite avstånd till väggen bakom lyssningsplatsen och tak behöver de ytorna kanske inte så mycket bearbetning för ett trevligt resultat.

MEN, det finns verkligen inga generella lösningar utan du behöver pröva dig fram till vad som funkar bäst hos just dig.

mvh, mats

[Adhoc]

Har du något bra tips på hur ditt "Ett bra sätta att höra bra ljud i befintligt rum ...", kan implementeras i ett vardagsrum av ordinär storlek? (Alltså ca 4x6x2,5 m.) Om man beaktar avstånd för reflektioner endast, är även golv och tak jämnställda med väggar ur "högtalarens synvinkel".

Då vi har två öron likt de flesta däggdjur är vi känsligare för ljud i horisontalplanet. Reflexer från golv och tak har lägre påverkan på det upplevda ljudet än reflexer från väggarna.
Med högtalarplacering i hörn eller utmed vägg minskar direktljudets andel och det relativa inflytandet av golv och takreflexer ökar.
Så mitt förslag till test av riktigt bra ljud fungerar i praktiken.

JM

Tack för upplysningen om att människan, likt de flesta däggdjur, har två öron.

Då återupprepar jag frågan angående bra tips om implementationen i ett rum av ordinär storlek. Om förslaget till test (med högtalarna 2 till 3 m bort från närmaste reflekterande yta för bra ljud), har några begränsningar att ta hänsyn till, så får du gärna inkludera dessa.

[petersteindl]

Har du något bra tips på hur ditt "Ett bra sätta att höra bra ljud i befintligt rum ...", kan implementeras i ett vardagsrum av ordinär storlek? (Alltså ca 4x6x2,5 m.) Om man beaktar avstånd för reflektioner endast, är även golv och tak jämnställda med väggar ur "högtalarens synvinkel".

Då vi har två öron likt de flesta däggdjur är vi känsligare för ljud i horisontalplanet. Reflexer från golv och tak har lägre påverkan på det upplevda ljudet än reflexer från väggarna.
Med högtalarplacering i hörn eller utmed vägg minskar direktljudets andel och det relativa inflytandet av golv och takreflexer ökar.
Så mitt förslag till test av riktigt bra ljud fungerar i praktiken.

JM

Högtalarplacering i hörn eller utmed vägg ökar direktljudets andel då begränsningsytan fungerar som del av högtalarens baffel och ger positiv interferens. Kvoten direktljud/reflex ökar då. Baffelverkan fungerar då mot lägre frekvens än om högtalaren vore stand alone placerad exempelvis 1 meter från vägg. Vid frekvenser där våglängden på den reflekterande ljudvågen är fördröjd med en halv våglängd i jämförelse med direktljudet så blir det istället destruktiv interferens. I båda fallen påverkas direktljudets tonkurva. Reflexernas påverkan positivt/destruktivt är således våglängdsberoende och därmed frekvensberoende.

Mot högre frekvens kompliceras detta av att vi har två öron med inbördes avstånd. Dessutom kompliceras det ytterligare då hörseln lyckas segregera ljudvågor som är fördröjda och från olika vinklar och det är också frekvensberoende.

Enklaste sättet att söka förstå är att se väggar, golv och tak som begränsningsytor och ersätta dessa med speglar och endast ta med en och endast en spegling. Sätter man istället en fysisk högtalare på varje spegelpunkt och sedan tar bort speglarna d v s väggarna och i en frifältssituation spelar ljud från samtliga högtalare d v s inklusive alla spegelhögtalare så kan man börja analysera hur varje spegelhögtalare påverkar, dels klang dels upplevd lokalisering av uppspelat ljudobjekt.

Mvh
Peter

[sprudel]

Ledstjärnan i psykoakustiken i vanliga rum är gles skog. Evolutionärt verkar vi ha kvar hörandet från tiden i och invid träden.

De meningarna skulle jag gärna vilja ha utvecklade.

Jag gör precis samma reflektion.

[paa]

Då vi har två öron likt de flesta däggdjur...
JM

Tack för upplysningen om att människan, likt de flesta däggdjur, har två öron.
...

Nu blir man ju väldigt nyfiken på vilka däggdjur som inte har två öron, och hur många dom har i så fall?

[petersteindl]

I mitt fall skulle jag kunna påverka tidiga (och första) reflektioner - inom säg 15ms efter direktljudet. Många säger att man ska försöka hålla dessa minst 15dB under direktljudet för att inte påverka ljudbilden negativt ...

Reflektionerna analyseras med ETC (Energy Time Curve). Ett problem är att ETC inte innehåller någon spektral information, vilket kan försvåra akustikbehandlingen.

Ett annat problem är att man bara vet när i tid en viss energi når miken - inte från vilket eller vilka håll den summeras ifrån. Finns det kompletterade eller andra bättre mätmetoder?

Jag tar med dessa meningar. Tidiga reflexer är per definition den första reflexen från respektive begränsningsyta. 15 ms tidsskillnaden motsvarar en skillnad i sträcka på 5,1 meter. Med exempelvis 4 meters lyssningsavstånd från respektive högtalare så skall i så fall den första reflexen tillryggalägga 9,1 meter. Det betyder att den första speglingen i begränsningsyta skall vara en högtalare som är 9,1 m från lyssnaren. Får en känsla av att det handlar om ett stort rum.

På den sista frågeställningen måste man inkludera en rimlighetsbedömning över vilken begränsningsyta som kan vara aktuell att ge upphov till givet mätresultat.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Då vi har två öron likt de flesta däggdjur...
JM

Tack för upplysningen om att människan, likt de flesta däggdjur, har två öron.
...

Nu blir man ju väldigt nyfiken på vilka däggdjur som inte har två öron, och hur många dom har i så fall?

13 kanske, eller? Vi måste få fram en allmänt vedertagen quote på detta. Hur skall vi annars kunna veta?

[dannybrascoe]

Tack för upplysningen om att människan, likt de flesta däggdjur, har två öron.
...

Nu blir man ju väldigt nyfiken på vilka däggdjur som inte har två öron, och hur många dom har i så fall?

13 kanske, eller? Vi måste få fram en allmänt vedertagen quote på detta. Hur skall vi annars kunna veta?

Nån som räknar ytteröra, mellanöra och inneröra?

"Örats anatomi
Ytterörat
Ytterörat består av öronmusslan och den yttre hörselgången. Öronmusslan är ytterörats synliga del med en stomme av elastiskt brosk som är klätt med hud, utseendet är individuellt. Ytterörat har hos människan liksom hos djuren en ljudförstärkande effekt. Genom att kupa handen bakom örat kan man visa att stora ytteröron förbättrar hörselförmågan. Ytterörats form gör det lättare att lokalisera ljud och i synnerhet att urskilja om ljudet kommer framifrån eller bakifrån. Öronmusslans brosk och hud fortsätter in mot mellanörat och bildar väggar i hörselgångens främre del, där det finns hudkörtlar som avger öronvax, en trögflytande gulbrunaktig massa med bakteriedödande egenskaper. Hörselgången är 2,5-3 cm lång och svagt s-formad. Den avslutas med en trumhinnan, som är gräns mellan ytter- och mellanöra. Trumhinnan är ungefär 10 mm i diameter och trattformad med spetsen riktad in mot mellanörat. Genom sitt skyddade läge håller den temperatur och fuktighet relativt konstant, något som är av betydelse för att bibehålla trumhinnans elasticitet."

[hcl]

I mitt fall skulle jag kunna påverka tidiga (och första) reflektioner - inom säg 15ms efter direktljudet. Många säger att man ska försöka hålla dessa minst 15dB under direktljudet för att inte påverka ljudbilden negativt ...

Reflektionerna analyseras med ETC (Energy Time Curve). Ett problem är att ETC inte innehåller någon spektral information, vilket kan försvåra akustikbehandlingen.

Ett annat problem är att man bara vet när i tid en viss energi når miken - inte från vilket eller vilka håll den summeras ifrån. Finns det kompletterade eller andra bättre mätmetoder?

Jag tar med dessa meningar. Tidiga reflexer är per definition den första reflexen från respektive begränsningsyta. 15 ms tidsskillnaden motsvarar en skillnad i sträcka på 5,1 meter. Med exempelvis 4 meters lyssningsavstånd från respektive högtalare så skall i så fall den första reflexen tillryggalägga 9,1 meter. Det betyder att den första speglingen i begränsningsyta skall vara en högtalare som är 9,1 m från lyssnaren. Får en känsla av att det handlar om ett stort rum.

På den sista frågeställningen måste man inkludera en rimlighetsbedömning över vilken begränsningsyta som kan vara aktuell att ge upphov till givet mätresultat.

Mvh
Peter

Enligt min erfarenhet har bakväggen ALLTID en fundamental påverkan på ljudåtergivningen (i vanliga, läs rimligt stora rum) och nästan undantagslöst oberoende av vilken akustikbehandling som applicerats. Akustikbehandling brukar dessutom sällan göra t.ex. placeringen av högtalarna lättare, mest annorlunda. Dålig akustikbehandling gör oftast allt sämre, på alla sätt. I ett trivsamt rum burkar det dock alltid gå att få en anläggning att låta bra. Ofta brukar någon millimeter närmare eller längre från väggen kunna skönjas som en skillnad och påfallande ofta på ett upplevelsemässigt viktigt sätt.

[petersteindl]

I mitt fall skulle jag kunna påverka tidiga (och första) reflektioner - inom säg 15ms efter direktljudet. Många säger att man ska försöka hålla dessa minst 15dB under direktljudet för att inte påverka ljudbilden negativt ...

Reflektionerna analyseras med ETC (Energy Time Curve). Ett problem är att ETC inte innehåller någon spektral information, vilket kan försvåra akustikbehandlingen.

Ett annat problem är att man bara vet när i tid en viss energi når miken - inte från vilket eller vilka håll den summeras ifrån. Finns det kompletterade eller andra bättre mätmetoder?

Jag tar med dessa meningar. Tidiga reflexer är per definition den första reflexen från respektive begränsningsyta. 15 ms tidsskillnaden motsvarar en skillnad i sträcka på 5,1 meter. Med exempelvis 4 meters lyssningsavstånd från respektive högtalare så skall i så fall den första reflexen tillryggalägga 9,1 meter. Det betyder att den första speglingen i begränsningsyta skall vara en högtalare som är 9,1 m från lyssnaren. Får en känsla av att det handlar om ett stort rum.

På den sista frågeställningen måste man inkludera en rimlighetsbedömning över vilken begränsningsyta som kan vara aktuell att ge upphov till givet mätresultat.

Mvh
Peter

Jag glömde skriva detta: "Du skriver påverka ljudbilden".

Menar du lokalisering av ljudobjekt i fantomprojiceringen och förnimmelse av inspelningslokal?
Eller menar du klangegenskap hos ljudobjekten?
Eller menar du båda dera?

Det är två skilda saker som jag tycker man bör hålla isär. Ibland blir det så att diffusitet försämrar lokalisering men förbättrar klang. Ibland kan båda egenskaperna samtidigt förbättras d v s bli mer naturligt om det är naturlighet man eftersträvar.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

I mitt fall skulle jag kunna påverka tidiga (och första) reflektioner - inom säg 15ms efter direktljudet. Många säger att man ska försöka hålla dessa minst 15dB under direktljudet för att inte påverka ljudbilden negativt ...

Reflektionerna analyseras med ETC (Energy Time Curve). Ett problem är att ETC inte innehåller någon spektral information, vilket kan försvåra akustikbehandlingen.

Ett annat problem är att man bara vet när i tid en viss energi når miken - inte från vilket eller vilka håll den summeras ifrån. Finns det kompletterade eller andra bättre mätmetoder?

Jag tar med dessa meningar. Tidiga reflexer är per definition den första reflexen från respektive begränsningsyta. 15 ms tidsskillnaden motsvarar en skillnad i sträcka på 5,1 meter. Med exempelvis 4 meters lyssningsavstånd från respektive högtalare så skall i så fall den första reflexen tillryggalägga 9,1 meter. Det betyder att den första speglingen i begränsningsyta skall vara en högtalare som är 9,1 m från lyssnaren. Får en känsla av att det handlar om ett stort rum.

På den sista frågeställningen måste man inkludera en rimlighetsbedömning över vilken begränsningsyta som kan vara aktuell att ge upphov till givet mätresultat.

Mvh
Peter

Enligt min erfarenhet har bakväggen ALLTID en fundamental påverkan på ljudåtergivningen (i vanliga, läs rimligt stora rum) och nästan undantagslöst oberoende av vilken akustikbehandling som applicerats. Akustikbehandling brukar dessutom sällan göra t.ex. placeringen av högtalarna lättare, mest annorlunda. Dålig akustikbehandling gör oftast allt sämre, på alla sätt. I ett trivsamt rum burkar det dock alltid gå att få en anläggning att låta bra. Ofta brukar någon millimeter närmare eller längre från väggen kunna skönjas som en skillnad och påfallande ofta på ett upplevelsemässigt viktigt sätt.

Ja, det är även min erfarenhet. Det beror på att den reflexen för ungefär samma riktning till lyssnaren som högtalarens direktljud och därmed ingår den reflexen alltid i direktljudet utan att hörseln kan segregera den informationen. Reflexen skadar direktljudet. Samtidigt har hörseln svårt att höra in djupledsinformation bakom lyssningsrummets egen vägg bakom högtalarna. Då blir ljudet platt och färgat och tappar akustisk förankring i djupled.
OBS! det är inte alla som vill uppnå detta.

Med vänlig hälsning
Peter

[ChristianAndersson]

Nu blir man ju väldigt nyfiken på vilka däggdjur som inte har två öron, och hur många dom har i så fall?

13 kanske, eller? Vi måste få fram en allmänt vedertagen quote på detta. Hur skall vi annars kunna veta?

Nån som räknar ytteröra, mellanöra och inneröra?

De flesta däggdjur kan röra på ytteröronen

http://www.djur.cob.lu.se/Svar/Horsel.html

[JM]

Det är två skilda saker som jag tycker man bör hålla isär. Ibland blir det så att diffusitet försämrar lokalisering men förbättrar klang. Ibland kan båda egenskaperna samtidigt förbättras d v s bli mer naturligt om det är naturlighet man eftersträvar.

Med vänlig hälsning
Peter

Tacksam för källa.

JM

[dannybrascoe]

13 kanske, eller? Vi måste få fram en allmänt vedertagen quote på detta. Hur skall vi annars kunna veta?

Nån som räknar ytteröra, mellanöra och inneröra?

De flesta däggdjur kan röra på ytteröronen

http://www.djur.cob.lu.se/Svar/Horsel.html

Och en del saknar ytteröra, som vissa säldjur och samtliga valar.

[petersteindl]

Det är två skilda saker som jag tycker man bör hålla isär. Ibland blir det så att diffusitet försämrar lokalisering men förbättrar klang. Ibland kan båda egenskaperna samtidigt förbättras d v s bli mer naturligt om det är naturlighet man eftersträvar.

Med vänlig hälsning
Peter

Tacksam för källa.

JM

Källa är Peter Steindl.

Det bör dock inte vara så svårt att förstå: "Ibland blir det så att diffusitet försämrar lokalisering men förbättrar klang".

Detta kanske är svårare att förstå: "Ibland kan båda egenskaperna samtidigt förbättras d v s bli mer naturligt", men det går utmärkt att genomföra irl.

Eller är du inte med på att det är skillnad på klang kontra lokalisation?

Med vänlig hälsning
Peter

[rajapruk]

"Bakväggen" - är det väggen bakom högtalarna eller väggen bakom lyssnaren ni menar?

[petersteindl]

"Bakväggen" - är det väggen bakom högtalarna eller väggen bakom lyssnaren ni menar?

Bra fråga. Jag menar i detta fall den vägg bakom högtalarna d v s samma som jag tror den jag citerade menar. Jag vill dock helst kalla väggen framför lyssnaren för ljudfondvägg. Då är det kanske lättare att förstå. Det blir de främre högtalarnas bakre vägg.

Med vänlig hälsning
Peter

[hcl]

"Bakväggen" - är det väggen bakom högtalarna eller väggen bakom lyssnaren ni menar?

Jag syftar på väggen bakom högtalarna.

För att det skall gå att få en högtalare att spela bra i/med rummet behöver, enligt min mening en högtalare avsedd att stå i ett typiskt rum, nära en vägg (d.v.s. med en vägg bakom högtalarna) vara konstruerad för denna placering. En sådan högtalare kommer av samma anledning inte spela helt tillfredsställande då den placeras helt fritt (d.v.s. utan någon sådan vägg). Skall man vara petig (och det skall man givetvis) så behöver väggen vara hyfsat hyfsad (d.v.s. matcha en "typisk" vägg-bakom-en-sådan-högtalare beskaffenhet). Simpel gipsvägg går vanligen fet-bort.

[hcl]

"Bakväggen" - är det väggen bakom högtalarna eller väggen bakom lyssnaren ni menar?

Bra fråga. Jag menar i detta fall den vägg bakom högtalarna. Jag vill helst kalla väggen framför lyssnaren för ljudfondvägg. Då är det kanske lättare att förstå.

Med vänlig hälsning
Peter

Ja, det är nog egentligen en bra benämning. Frågan om så många är med på den trots sin förtjänstfullt tjusiga benämning?

[petersteindl]

"Bakväggen" - är det väggen bakom högtalarna eller väggen bakom lyssnaren ni menar?

Bra fråga. Jag menar i detta fall den vägg bakom högtalarna. Jag vill helst kalla väggen framför lyssnaren för ljudfondvägg. Då är det kanske lättare att förstå.

Med vänlig hälsning
Peter

Ja, det är nog egentligen en bra benämning. Frågan om så många är med på den trots sin förtjänstfullt tjusiga benämning?

Tackar. Det tar nog lite tid att arbeta in nya begrepp.

[Laila]

Jo, dädärmä framvägg-bakvägg ä inte alltid så intuitivt som man kan tro . . .
Vissa amerikanska hajfaj-skribenter(läs i Stereophile) kallar ofta bakväggen
bakom högisarna för "the front wall" . . . typer.

[paa]

"Front wall", det var innovativt!

[AndreasArvidsson]

Säger man "högtalarväggen" tror jag nog alla förstår vad man syftar på. När folk skriver bakvägg så tror jag ofta att det är väggen bakom lyssnaren som man menar, tills jag läser kontext och förstår att så inte är fallet många gånger. Det intressanta är att inte syftar man på ur högtalarnas perspektiv vänstra väggen när man skriver vänsterväggen så att utgå ifrån lyssnaren verkar vara vanligt när man pratar om sidoväggarna, men främre väggen relateras ofta till ur högtalarnas perspektiv. Undra varför det är så?

[AndersHa]

Behöver du placera dina QM10 nära väggen bakom högtalarna för att få stöd i basområdet kan det vara klokt att försöka dämpa tidiga reflexer från den bakväggen. Reflexer som annars blandar sig med ljudet som kommer direkt från högtalarna, och eftersom de kommer från i princip samma riktning som högtalarna har hörseln extra svårt att hålla isär vad som är ljud från högtalaren och vad som är reflexer.

Alternativ metod för reflexer från bakvägg kan vara att just flytta ut högtalarna från vägg en bra bit, säg en meter eller så. Då förskjuts reflexerna från bakväggen tillräckligt långt i tid för att hjälpa hörseln separera dem från ljudet direkt från högtalarna. Men då behöver högtalarna klara sin klangbalans utan väggstöd.

Första reflexer från sidoväggar skulle jag i första hand försöka påverka med diffusion istället för dämp. Om inte högtalarplaceringarna av nödvändighet hamnar nära sidoväggarna. I så fall kan dämp pss som bakväggen vara värt ett försök.

Första golvreflexen är vår hörsel så van vid att den vanligtvis inte behöver speciell bearbetnning. Men mycket mattor på golvet är ofta positiva för välljudet. Och ett soffbord mellan högtalarna och lyssningspositionen kan hjälpa till att diffundera första golvstudsen.

Har du lite avstånd till väggen bakom lyssningsplatsen och tak behöver de ytorna kanske inte så mycket bearbetning för ett trevligt resultat.

MEN, det finns verkligen inga generella lösningar utan du behöver pröva dig fram till vad som funkar bäst hos just dig.

mvh, mats

Precis, som jag förstår det är QM10 designade för att placera nära bakväggen. Det behöver stödet som detta ger vid lägre frekvenser. Och mina enkla lyssningstester visar att detta stämmer riktigt bra. Även om detta ger önskad effekt vid låga frekvenser får man i viss mån med reflektioner en bit upp i frekvens. Något man kanske inte vill (?) eller så är det så att QM10 är designad med tanke på dessa reflektioner (?). Dessa reflektioner ligger bara ca 1ms efter direktljudet vilket borde göra att vår hörsel summerar detta till direktljudet. Synpunkter på det?

Det allmänna rekommendationerna är att man bör reducera reflexer men en så jämn dämpning/spridning som möjligt över "hela" frekvensområdet. Jag kan väldigt lite om diffusion... Finns det bredbandiga lösningar som baseras på diffusion och som funkar i ett "vanligt" vardagsrum?

Min lyssningsposition är något framför mitten i rummet (6x3,5x2.4m). Avståendet till högtalaren är ca 2,2m. Har en tjockare matta och soffbord framför soffan som sätter min lyssningsposition.

Mvh, Anders

[rajapruk]

Säger man "högtalarväggen" tror jag nog alla förstår vad man syftar på. När folk skriver bakvägg så tror jag ofta att det är väggen bakom lyssnaren som man menar, tills jag läser kontext och förstår att så inte är fallet många gånger. Det intressanta är att inte syftar man på ur högtalarnas perspektiv vänstra väggen när man skriver vänsterväggen så att utgå ifrån lyssnaren verkar vara vanligt när man pratar om sidoväggarna, men främre väggen relateras ofta till ur högtalarnas perspektiv. Undra varför det är så?

Ja det är ganska förvirrande. Jag själv tänker för det mesta bakvägg - bakom mig som lyssnare. Frontvägg framför mig (bakom högtalarna)
Men kan säkert skrivit tvärtom med någongång, när kontexten är högtalaren.

[AndersHa]

I mitt fall skulle jag kunna påverka tidiga (och första) reflektioner - inom säg 15ms efter direktljudet. Många säger att man ska försöka hålla dessa minst 15dB under direktljudet för att inte påverka ljudbilden negativt ...

Reflektionerna analyseras med ETC (Energy Time Curve). Ett problem är att ETC inte innehåller någon spektral information, vilket kan försvåra akustikbehandlingen.

Ett annat problem är att man bara vet när i tid en viss energi når miken - inte från vilket eller vilka håll den summeras ifrån. Finns det kompletterade eller andra bättre mätmetoder?

Jag tar med dessa meningar. Tidiga reflexer är per definition den första reflexen från respektive begränsningsyta. 15 ms tidsskillnaden motsvarar en skillnad i sträcka på 5,1 meter. Med exempelvis 4 meters lyssningsavstånd från respektive högtalare så skall i så fall den första reflexen tillryggalägga 9,1 meter. Det betyder att den första speglingen i begränsningsyta skall vara en högtalare som är 9,1 m från lyssnaren. Får en känsla av att det handlar om ett stort rum.

På den sista frågeställningen måste man inkludera en rimlighetsbedömning över vilken begränsningsyta som kan vara aktuell att ge upphov till givet mätresultat.

Mvh
Peter

Jag inser att jag borde skrivit i storleksordningen 4-5ms istället. Tack för synpunkten! Mer relevant med avseende på tidiga reflektioner i ett vardagsrum av vanlig storlek - som mitt (ca 6x3,5x2,4m).

Ett snöre eller en rimlighetsbedömning är bra förslag. Jag hittade ju reflektion från sidoväggen enkelt m.h.a. ETC men det finns en reflektion till som jag inte hittar en enkel förklaring till ännu... Sen har jag gärna velat se den spektrala fördelningen av energin i reflektionerna...

Mvh, Anders

[Tarzan]

I mitt fall skulle jag kunna påverka tidiga (och första) reflektioner - inom säg 15ms efter direktljudet. Många säger att man ska försöka hålla dessa minst 15dB under direktljudet för att inte påverka ljudbilden negativt ...

Reflektionerna analyseras med ETC (Energy Time Curve). Ett problem är att ETC inte innehåller någon spektral information, vilket kan försvåra akustikbehandlingen.

Ett annat problem är att man bara vet när i tid en viss energi når miken - inte från vilket eller vilka håll den summeras ifrån. Finns det kompletterade eller andra bättre mätmetoder?

Jag tar med dessa meningar. Tidiga reflexer är per definition den första reflexen från respektive begränsningsyta. 15 ms tidsskillnaden motsvarar en skillnad i sträcka på 5,1 meter. Med exempelvis 4 meters lyssningsavstånd från respektive högtalare så skall i så fall den första reflexen tillryggalägga 9,1 meter. Det betyder att den första speglingen i begränsningsyta skall vara en högtalare som är 9,1 m från lyssnaren. Får en känsla av att det handlar om ett stort rum.

På den sista frågeställningen måste man inkludera en rimlighetsbedömning över vilken begränsningsyta som kan vara aktuell att ge upphov till givet mätresultat.

Mvh
Peter

Jag inser att jag borde skrivit i storleksordningen 4-5ms istället. Tack för synpunkten! Mer relevant med avseende på tidiga reflektioner i ett vardagsrum av vanlig storlek - som mitt (ca 6x3,5x2,4m).

Ett snöre eller en rimlighetsbedömning är bra förslag. Jag hittade ju reflektion från sidoväggen enkelt m.h.a. ETC men det finns en reflektion till som jag inte hittar en enkel förklaring till ännu... Sen har jag gärna velat se den spektrala fördelningen av energin i reflektionerna...

Mvh, Anders

I REW kan du ju filtrera mätningen under filtered IR. Fast jag kanske missar vad du är ute efter?

[IngOehman]

Har du något bra tips på hur ditt "Ett bra sätta att höra bra ljud i befintligt rum ...", kan implementeras i ett vardagsrum av ordinär storlek? (Alltså ca 4x6x2,5 m.) Om man beaktar avstånd för reflektioner endast, är även golv och tak jämnställda med väggar ur "högtalarens synvinkel".

Då vi har två öron likt de flesta däggdjur är vi känsligare för ljud i horisontalplanet. Reflexer från golv och tak har lägre påverkan på det upplevda ljudet än reflexer från väggarna.
Med högtalarplacering i hörn eller utmed vägg minskar direktljudets andel och det relativa inflytandet av golv och takreflexer ökar.
Så mitt förslag till test av riktigt bra ljud fungerar i praktiken.

JM

Tack för upplysningen om att människan, likt de flesta däggdjur, har två öron.

Då återupprepar jag frågan angående bra tips om implementationen i ett rum av ordinär storlek. Om förslaget till test (med högtalarna 2 till 3 m bort från närmaste reflekterande yta för bra ljud), har några begränsningar att ta hänsyn till, så får du gärna inkludera dessa.

Jag vet inte varifrån JM tar sin tro och sina övertygelser, men det han skriver kan nästan inte vara mera fel.

JUST på grund av att vi har öronen vid sidan av varandra och inte ovan resp under varandra är vi bättre på att hantera ljud från sidorna, och liksom "sotera bort dem" från musikhändelsen. Men att förenkla dessa ganska komplicerade saker till korkade tumregler blir bara pannkaka.

Om en reflex behöver dämpas, diffuseras eller kan lämnas orörd beror på massor av saker. Dessa är några av dem:

1. En reflex från en sidovägg som kommer så kort efter direktljudet i tiden att den inte kan sorteras bort av hörselapparaten (läs "vår hörsel", inte att förväxlas med en hörapparat för hörselskadade) TROTS att våra öron sitter bredvid varandra, behöver dämpas. Kommer den lite senare så kan det räcka att diffusera den, och kommer den riktigt sent så kan den lämnas orörd, utan att det väsentligt påverkar vår förmåga att omaskerat "höra in" i ljudbilden. Vi är fantastiskt duktiga på att acceptera reflexioner från sidoväggarna

2. Takreflexer fungerar tämligen annorlunda då de framförallt påverkar genom kamfiltereffekter. Vi saknar nämligen (om vi inte rör på oss) möjligheten att "höra höjd" på andra sätt än genom att analysera klang på tidigt och sent anlända ljud. Och då använder vi sent anlända ljud (och kunskap om typiska klanger för de ljud vi hör) som referens, som gör att vi med kamfiltereffekterna från HRTF kan identifiera höjddimensionen. Om takreflexer är störande eller inte beror både på tid och vinkel på de reflekterade ljuden. Är vinkeln rätt kan de med fördel diffuseras horisontellt men är vinkeln fel så är det vertikalt de behöver diffuseras. Är tiden kort så kan mera kraftfulla åtgärder behövas, t ex mera ordentliga blockeringar. Tvärtom mot vad man kanske kan tro så är takreflexen ofta ett mindre problem vid de längre lyssningsavstånden i ett givet rum. Det beror på att en högre andel reflekterat ljud gör att takreflexen sticker ut mindre, så trots att takreflexen relativt direktljudet blir både starkare och kommer tidigare, så är det ett mindre problem. Det kan nämnas att man i många fall kan laborera med tiden för takreflexer, trots en fix riktning från vilken de kommer. Det kan låta konstigt, men det går att göra massor i rummets grundförutsättning är ett alldeles för högt tak. Många blir förvånade över vad som går att åstadkomma...

3. Subjektiva aspekter påverkar i hög grad vad man "bör göra". Om man t ex struntar i om återgivningen är bra i betydelsen att medge för lyssnaren att höra "hur det var", så kan man ju med fördel lägga till vad som helst som upplevs tilltalande. Att t ex möblera så att väggen bakom högtalarna bedrar med stora mängder reflexer fördröjda mer än 6 ms, gärna 10 ms eller mer, skapar en falsk ljudbild som kan i hög grad upplevas som förbättrande, framförallt på programmaterial som inte är bra rumsligt. Att blanda ihop den typen av tillfört sound med god återgivning är ett stort problem för alla som faktiskt vill lära sig något om hur sådana göhär saker fungerar och varför det fungerar som det gör.

4. Att golvreflexen i många lyssningar är ett mindre problem, kan bero på många saker. Det vanligaste är nog att det ofta faktiskt en en reflex som är oavsiktigt dämpad, av mattor och soffbord och annat. Men utan sådant så är den faktiskt det allvarligaste hindret för att nå ett transparens koppling till ursprungshändelsen. Att våra öron sitter sida vid sida gör INTE att det är mindre störande med golvreflexer! Inget kunde vara mera fel, det är precis tvärtom. Det är just det som gör att golvreflexen blir så störande - vår hörsel kan inte höra igenom problemet då öronen sitter på fel ledd för att medge det.


Vh, iö

[AndersHa]

Jag glömde skriva detta: "Du skriver påverka ljudbilden".

Menar du lokalisering av ljudobjekt i fantomprojiceringen och förnimmelse av inspelningslokal?
Eller menar du klangegenskap hos ljudobjekten?
Eller menar du båda dera?

Det är två skilda saker som jag tycker man bör hålla isär. Ibland blir det så att diffusitet försämrar lokalisering men förbättrar klang. Ibland kan båda egenskaperna samtidigt förbättras d v s bli mer naturligt om det är naturlighet man eftersträvar.

Med vänlig hälsning
Peter

Jag ser ett potentiellt problem med att tidiga reflektioner, från som i mitt fall från ena sidoväggen, inte har samma frekvensgång som direktljudet. Hur dessa reflektioner kan påverka fantomprojicering och klangegenskaper är en intressant diskussion. Jag använde nog den diffusa termen ljudbild för att inte exkludera någon egenskap.

Mvh, Anders

[AndersHa]

Säger man "högtalarväggen" tror jag nog alla förstår vad man syftar på. När folk skriver bakvägg så tror jag ofta att det är väggen bakom lyssnaren som man menar, tills jag läser kontext och förstår att så inte är fallet många gånger. Det intressanta är att inte syftar man på ur högtalarnas perspektiv vänstra väggen när man skriver vänsterväggen så att utgå ifrån lyssnaren verkar vara vanligt när man pratar om sidoväggarna, men främre väggen relateras ofta till ur högtalarnas perspektiv. Undra varför det är så?

Kanske borde man kalla det scenvägg... fronthögtalarnas uppgift är att försöka återge ljudet från en tänkt scen eller studio.

Mvh, Anders

[Laila]

Eller kanske sevägg* . . . typ.

*Om man inte ä blinder förståss.

[AndersHa]

1. En reflex från en sidovägg som kommer så kort efter direktljudet i tiden att den inte kan sorteras bort av hörselapparaten (läs "vår hörsel", inte att förväxlas med en hörapparat för hörselskadade) TROTS att våra öron sitter bredvid varandra, behöver dämpas. Kommer den lite senare så kan det räcka att diffusera den, och kommer den riktigt sent så kan den lämnas orörd, utan att det väsentligt påverkar vår förmåga att omaskerat "höra in" i ljudbilden. Vi är fantastiskt duktiga på att acceptera reflexioner från sidoväggarna

Jag tänker så att om en reflektion från en sidovägg skulle ha liknande spektrala energifördelning som direktljudet så kanske den inte spelar så stor roll egentligen eftersom den ligger så nära i tid med direktljudet. Men om det är stora skillnader och reflektionen som i mitt fall ligger 8-10dB under direktljudet så borde man ju dämpa bort den. Nu fungerade det bra med en akustikpanel i mitt fall, men jag hade egentligen velat mäta "frekvensgången" hos ljudvägen via sidoväggen för att sätta in rätt motmedel. Men jag har inte hittat ett sätt att mäta det.

Mvh, Anders

[IngOehman]

Njae... nej så kan man inte resonera. Eller bör inte menar jag.

Vi talar ju om två olika ljud som summerar, och är de identiska så får vi maximala kamfiltereffekter. Det är inte bra.

Det vi hör är komplex, alltså hur vi hör det. Det är varken sant att vi hör först ett ljud och sen ett annat, eller att vi hör bara ett ljud - summan av dem.

Inte ens att det vi hör kan beskrivas som summan av dessa två perspektiv är sant, eller ens nästan sant.


Att reda ut JMs tumregelliknande råd är svårt, eller rättare sagt tidskrävande då de är fel på så många sätt. Men om jag tittar på dina frågor så blir min kommentar till det jag själv skrev, om det du skrev, att framförallt kan man inte:

1. Väga de två perspektiven utan att ta med anländanderiktning och tidsskillnad,

2. Bortse ifrån de mycket senare ljuden - efterklangen.

Och som ett mera direkt svar på din fråga: Ett direktljud följt av ett reflekterat ljud med exakt samma egenskaper bortsett ifrån fördröjningen (alltså samma klang) blir något av det hemskaste som finns i färgningsväg. Det låter som när man pratar genom ett avloppsrör. En mycket dålig strävan.

Mera så dessutom ju kortare avståndet är, ned till ms-nivån ungefär, och dessutom värre i rum som på sätt och vis är bättre i kraft av kort efterklang.

Att optimera en lyssning är komplext då det finns så många saker som korsverkar. I ett rum med många fel/problem kan en förbättring av EN faktor, bli en stor defakto-försämring. Allt behöver ske med hänsyn till allt annat.


Vh, iö

[AndersHa]

Och som ett mera direkt svar på din fråga: Ett direktljud följt av ett reflekterat ljud med exakt samma egenskaper bortsett ifrån fördröjningen (alltså samma klang) blir något av det hemskaste som finns i färgningsväg. Det låter som när man pratar genom ett avloppsrör. En mycket dålig strävan.

Mera så dessutom ju kortare avståndet är, ned till ms-nivån ungefär, och dessutom värre i rum som på sätt och vis är bättre i kraft av kort efterklang.

Att optimera en lyssning är komplext då det finns så många saker som korsverkar. I ett rum med många fel/problem kan en förbättring av EN faktor, bli en stor defakto-försämring. Allt behöver ske med hänsyn till allt annat.


Vh, iö

Tackar för tydliggörandet kring kamfiltereffekten. Den torde man inte vilja ha oavsett andra reflektioner och efterklang. Men hur stort problem en kamfiltereffekt upplevs vara kan dock säkert bero av andra egenskaper som rummet bidrar till. Men det känns ändå som om kamfiltereffekten är den enskilt viktigaste effekten att begränsa när det gäller tidiga reflektioner från släta hårda ytor om vi också begränsar oss till några ms efter direktljudet (ex sidoväggar).

[JM]

Ledstjärnan i psykoakustiken i vanliga rum är gles skog. Evolutionärt verkar vi ha kvar hörandet från tiden i och invid träden.

De meningarna skulle jag gärna vilja ha utvecklade.

Människan hör dåligt i grottor, odämpade stenrum, på savannen, på öppet hav mm men schimpansen och människan hör bra i gles skog där människoaporna och schimpanserna utvecklades.



En av Sveriges dominerande akustiker nämner på föreläsning att få gånger är ljudet så bra som i en gles skog.
Vår hörsel fungerar bra i skogen.
http://www.ljudskolan.se/ljudfakta/hur- ... ar-horsel/
http://www.auris.nu/varfor-hor-man-sa-bra-i-skogen

JM

[JM]

Jag vet inte varifrån JM tar sin tro och sina övertygelser, men det han skriver kan nästan inte vara mera fel.

Vh, iö

Du har uppenbarligen inte läst mina tidigare upprepade inlägg. Alla mina påståenden är styrkta med vetenskapliga referenser.
Jag har aldrig sett att dina påståenden styrks med vetenskapliga referenser.
Tyvärr måste jag likt många andra uppfatta dina påståenden som hittepå.

JM

[Svante]

Ledstjärnan i psykoakustiken i vanliga rum är gles skog. Evolutionärt verkar vi ha kvar hörandet från tiden i och invid träden.

De meningarna skulle jag gärna vilja ha utvecklade.

Människan hör dåligt i grottor, odämpade stenrum, på savannen, på öppet hav mm men schimpansen och människan hör bra i gles skog där människoaporna och schimpanserna utvecklades.

[ Bild ]

En av Sveriges dominerande akustiker nämner på föreläsning att få gånger är ljudet så bra som i en gles skog.
Vår hörsel fungerar bra i skogen.
http://www.ljudskolan.se/ljudfakta/hur- ... ar-horsel/
http://www.auris.nu/varfor-hor-man-sa-bra-i-skogen

JM

Jag anade att det var Jonas du syftade på. Det han gör är att designa klassrum med god taluppfattbarhet. Det är inte riktigt samma sak som att göra ljudrum för bra ljudåtergivning.

[JM]

De meningarna skulle jag gärna vilja ha utvecklade.

Människan hör dåligt i grottor, odämpade stenrum, på savannen, på öppet hav mm men schimpansen och människan hör bra i gles skog där människoaporna och schimpanserna utvecklades.

[ Bild ]

En av Sveriges dominerande akustiker nämner på föreläsning att få gånger är ljudet så bra som i en gles skog.
Vår hörsel fungerar bra i skogen.
http://www.ljudskolan.se/ljudfakta/hur- ... ar-horsel/
http://www.auris.nu/varfor-hor-man-sa-bra-i-skogen

JM

Jag anade att det var Jonas du syftade på. Det han gör är att designa klassrum med god taluppfattbarhet. Det är inte riktigt samma sak som att göra ljudrum för bra ljudåtergivning.

God taluppfattbarhet och god ljudåtergivning i lilla rummet har mycket gemensamt. Båda belyser vikten av reflexernas relativa intensitet och tiden när vi hör reflexerna.
Rekommenderar den grundläggande boken "Introduction to the Psychology of Hearing" av Brian Moore som är en sammanfattning av den senaste forskningen tills för något år sedan. Moore beskriver "tydligt" reflexernas betydelse map intensitet och tid.
Tyvärr saknas senaste neuroforskningen med fMRI mm.
https://www.amazon.com/Introduction-Psy ... 9004252428

JM

[Svante]

Människan hör dåligt i grottor, odämpade stenrum, på savannen, på öppet hav mm men schimpansen och människan hör bra i gles skog där människoaporna och schimpanserna utvecklades.

[ Bild ]

En av Sveriges dominerande akustiker nämner på föreläsning att få gånger är ljudet så bra som i en gles skog.
Vår hörsel fungerar bra i skogen.
http://www.ljudskolan.se/ljudfakta/hur- ... ar-horsel/
http://www.auris.nu/varfor-hor-man-sa-bra-i-skogen

JM

Jag anade att det var Jonas du syftade på. Det han gör är att designa klassrum med god taluppfattbarhet. Det är inte riktigt samma sak som att göra ljudrum för bra ljudåtergivning.

God taluppfattbarhet och god ljudåtergivning i lilla rummet har mycket gemensamt. Båda belyser vikten av reflexernas relativa intensitet och tiden när vi hör reflexerna.
Rekommenderar den grundläggande boken "Introduction to the Psychology of Hearing" av Brian Moore som är en sammanfattning av den senaste forskningen tills för något år sedan. Moore beskriver "tydligt" reflexernas betydelse map intensitet och tid.
Tyvärr saknas senaste neuroforskningen med fMRI mm.
https://www.amazon.com/Introduction-Psy ... 9004252428

JM

Om jag minns rätt så står det ingenting om hur man bäst akustikbehandlar rum för ljudåtergivning i den boken? Jag kan ha fel dock, det var länge sedan jag bläddrade i den.

[JM]

Jag anade att det var Jonas du syftade på. Det han gör är att designa klassrum med god taluppfattbarhet. Det är inte riktigt samma sak som att göra ljudrum för bra ljudåtergivning.

God taluppfattbarhet och god ljudåtergivning i lilla rummet har mycket gemensamt. Båda belyser vikten av reflexernas relativa intensitet och tiden när vi hör reflexerna.
Rekommenderar den grundläggande boken "Introduction to the Psychology of Hearing" av Brian Moore som är en sammanfattning av den senaste forskningen tills för något år sedan. Moore beskriver "tydligt" reflexernas betydelse map intensitet och tid.
Tyvärr saknas senaste neuroforskningen med fMRI mm.
https://www.amazon.com/Introduction-Psy ... 9004252428

JM

Om jag minns rätt så står det ingenting om hur man bäst akustikbehandlar rum för ljudåtergivning i den boken? Jag kan ha fel dock, det var länge sedan jag bläddrade i den.

Boken beskriver hur vi hör enligt senaste psykologi forskningen. Speciellt avsnitten map hur vi upplever reflexer är lätt om du kan lite basal psykologi. Utifrån forskningsresultaten är det inte svårt att förställa sig hur det optimala lyssningsrummet skall se ut. Boken är betydligt mer uppdaterat och djuplodande än tex Floyd Toole. Tyvärr upplevs boken som för svår för Amerikanska college studenter. Författaren är engelsman med ett stort ordförråd och ogillar övertydlighet.
Läs boken i etapper.

JM

[matssvensson]

Precis, som jag förstår det är QM10 designade för att placera nära bakväggen. Det behöver stödet som detta ger vid lägre frekvenser. Och mina enkla lyssningstester visar att detta stämmer riktigt bra. Även om detta ger önskad effekt vid låga frekvenser får man i viss mån med reflektioner en bit upp i frekvens. Något man kanske inte vill (?) eller så är det så att QM10 är designad med tanke på dessa reflektioner (?). Dessa reflektioner ligger bara ca 1ms efter direktljudet vilket borde göra att vår hörsel summerar detta till direktljudet. Synpunkter på det?

Det allmänna rekommendationerna är att man bör reducera reflexer men en så jämn dämpning/spridning som möjligt över "hela" frekvensområdet. Jag kan väldigt lite om diffusion... Finns det bredbandiga lösningar som baseras på diffusion och som funkar i ett "vanligt" vardagsrum?

Min lyssningsposition är något framför mitten i rummet (6x3,5x2.4m). Avståendet till högtalaren är ca 2,2m. Har en tjockare matta och soffbord framför soffan som sätter min lyssningsposition.

Mvh, Anders

Ja, reflexer från likartat håll som det direkta ljudet från högtalarna har vår hörsel svårare att särskilja, än om reflexerna kommer från väsentligt annat håll i sidled. I det fallet får hörseln hjälp både av tidsskillnaden mellan våra öron och den annorlunda tonkurvan på grund av ljudets olika infallsvinklar till öronen (och huvudets maskeringseffekt).

Min erfarenhet är att en högtalarplacering nära vägg oftast mår gott av en tilltagen dämpning av första reflexen i framväggen (högtalarväggen/ljudfondsväggen). Och tillräckligt tjock för att dämpa reflexen så långt ner i frekvens som man finner tillfredsställande.

Istället för att dämpa ljudet försöker en diffusor "splittra upp" det inkommande ljudet över tid, genom att göra studsytan ojämn. På samma vis som för dämpning behöver ojämnheten var akustiskt stor om den ska vara verkningsfull ner mot lägre frekvenser. Det finns specialgjorda "ljudlabyrinter" om du googlar på akustikdiffusorer, men vanliga saker som bokhyllor, tavlor och växter kan också fungera. Med fördelen att de kanske är lite mer utseendemässigt accepterade av andra än inbitna välljudssökare.

mvh, mats

[darkg]

Precis, som jag förstår det är QM10 designade för att placera nära bakväggen. Det behöver stödet som detta ger vid lägre frekvenser. Och mina enkla lyssningstester visar att detta stämmer riktigt bra. Även om detta ger önskad effekt vid låga frekvenser får man i viss mån med reflektioner en bit upp i frekvens. Något man kanske inte vill (?) eller så är det så att QM10 är designad med tanke på dessa reflektioner (?).

Ja, de klarar sig rätt bra utan dämpning måste jag säga, men nånstans (~300 Hz +?) är reflexerna inte av godo, så optimalt är antagligen en lagom tjock absorbent bakom och inåt varandra - men inte mitt emellan.

Edit här är lite om piP som nog är relevant viewtopic.php?f=20&t=21135&full=1

[ante_77]

God taluppfattbarhet och god ljudåtergivning i lilla rummet har mycket gemensamt. Båda belyser vikten av reflexernas relativa intensitet och tiden när vi hör reflexerna.
Rekommenderar den grundläggande boken "Introduction to the Psychology of Hearing" av Brian Moore som är en sammanfattning av den senaste forskningen tills för något år sedan. Moore beskriver "tydligt" reflexernas betydelse map intensitet och tid.
Tyvärr saknas senaste neuroforskningen med fMRI mm.
https://www.amazon.com/Introduction-Psy ... 9004252428

JM

Om jag minns rätt så står det ingenting om hur man bäst akustikbehandlar rum för ljudåtergivning i den boken? Jag kan ha fel dock, det var länge sedan jag bläddrade i den.

Boken beskriver hur vi hör enligt senaste psykologi forskningen. Speciellt avsnitten map hur vi upplever reflexer är lätt om du kan lite basal psykologi. Utifrån forskningsresultaten är det inte svårt att förställa sig hur det optimala lyssningsrummet skall se ut. Boken är betydligt mer uppdaterat och djuplodande än tex Floyd Toole. Tyvärr upplevs boken som för svår för Amerikanska college studenter. Författaren är engelsman med ett stort ordförråd och ogillar övertydlighet.
Läs boken i etapper.

JM

Jag tror att boken även är för svår för dig och inte bara amerikanska college studenter.

Det verkar som att du har skumläst igenom en hel del. Men att läsa och plugga går fint. Att förstå är något annat.
Att försöka applicera sin nyfunna kunskap på allt möjligt, baserad på memorerad text funkar väldigt sällan och för mig känns det som att det är just det du gör.

Det verkar vara väldigt långsökta bevis från din sida.

[Svante]

God taluppfattbarhet och god ljudåtergivning i lilla rummet har mycket gemensamt. Båda belyser vikten av reflexernas relativa intensitet och tiden när vi hör reflexerna.
Rekommenderar den grundläggande boken "Introduction to the Psychology of Hearing" av Brian Moore som är en sammanfattning av den senaste forskningen tills för något år sedan. Moore beskriver "tydligt" reflexernas betydelse map intensitet och tid.
Tyvärr saknas senaste neuroforskningen med fMRI mm.
https://www.amazon.com/Introduction-Psy ... 9004252428

JM

Om jag minns rätt så står det ingenting om hur man bäst akustikbehandlar rum för ljudåtergivning i den boken? Jag kan ha fel dock, det var länge sedan jag bläddrade i den.

Boken beskriver hur vi hör enligt senaste psykologi forskningen. Speciellt avsnitten map hur vi upplever reflexer är lätt om du kan lite basal psykologi. Utifrån forskningsresultaten är det inte svårt att förställa sig hur det optimala lyssningsrummet skall se ut. Boken är betydligt mer uppdaterat och djuplodande än tex Floyd Toole. Tyvärr upplevs boken som för svår för Amerikanska college studenter. Författaren är engelsman med ett stort ordförråd och ogillar övertydlighet.
Läs boken i etapper.

JM

Men står det något i boken om hur man bäst akustikbehandlar rum för ljudåtergivning?

[JM]

Om jag minns rätt så står det ingenting om hur man bäst akustikbehandlar rum för ljudåtergivning i den boken? Jag kan ha fel dock, det var länge sedan jag bläddrade i den.

Boken beskriver hur vi hör enligt senaste psykologi forskningen. Speciellt avsnitten map hur vi upplever reflexer är lätt om du kan lite basal psykologi. Utifrån forskningsresultaten är det inte svårt att förställa sig hur det optimala lyssningsrummet skall se ut. Boken är betydligt mer uppdaterat och djuplodande än tex Floyd Toole. Tyvärr upplevs boken som för svår för Amerikanska college studenter. Författaren är engelsman med ett stort ordförråd och ogillar övertydlighet.
Läs boken i etapper.

JM

Men står det något i boken om hur man bäst akustikbehandlar rum för ljudåtergivning?

Ja. Entydigt kan sammanfattningen av den senaste forskningsresultaten inom psykoakusik som redovisas i boken tillämpas på hur du hör optimalt i stora eller små rum.
Resultaten i boken ger en betydligt bättre förståelse för hur optimala rum skall se ut än de flesta böcker i psykoakustik/akustik.
Har någon en bättre bok är jag beredd att omprova min uppfattning.

JM

[Tarzan]

Men står det något i boken om hur man bäst akustikbehandlar rum för ljudåtergivning?

Ja. Entydigt kan sammanfattningen av den senaste forskningsresultaten inom psykoakusik som redovisas i boken tillämpas på hur du hör optimalt i stora eller små rum.
Resultaten i boken ger en betydligt bättre förståelse för hur optimala rum skall se ut än de flesta böcker i psykoakustik/akustik.
Har någon en bättre bok är jag beredd att omprova min uppfattning.

JM

Så du menar egentligen "Nej, inte specifikt men man kan lätt dra egna slutsatser utifrån vad som står där"?

Optimalt betyder ju att någonting är optimerat för någonting, så jag undrar vad rummet är optimerat för att man ska höra?

Jag tror nämligen att det bör göras skillnad på taluppfattning i rum och rumsliga förutsättningar för att uppfatta en stereoinspelning i som en sammanhängande ljudillusion, så frågan "höra vad optimalt?" tycker jag är relevant. Fast nu har ju jag inte ens bläddrat i boken du pratar om så jag kanske inte ska lägga mig i

[Johan_Lindroos]

Det är helt olika sätt man gör det på när man dimensionerar akutsikreglering till rum för taluppfattbarhet, uppspelning av inspelad musik, och för musicerande av oförstärkt musik. Det sista fallet är dessutom väldigt olika beroende på storleken på orkestern, det kan ju röra sig om allt från en hel symfoniorketester i kombination med kör ned till en ensam solist. Även rum för tal behöver göras olika beroende på hur stora de är, liksom rum för uppspelning av inspelad musik.

Att påstå (som det verkar) att allt ovanstående skulle kunna åstadkommas genom akustikreglering på ett enda så kallat "optimalt" sätt för dessa väsensskilda grupper sammanbakade, är nästan en skymf mot hela Sveriges akustikerkår.

Men JM kanske avser något annat? Ett klarläggande skulle jag gärna vilja läsa. Om jag har missuppfattat JM i och med min ovanstående text, ber jag såklart om ursäkt. JM, skulle du vilja brodera ut ditt påstående en smula ytterligare?

Anledningen att det ofta blir så att folk inte förstår varandra i textform kan tänkas bero på att vi kommunicerar inte med tillräckligt många ord. I verkliga livet kan vi förstå varandra mycket bättre både i talförståelse och vårt kroppsspråk. Bland annat därför är det dessutom så svårt att försöka sammanfatta en hel bok till några få rader. Det är liksom dömt att misslyckas på förhand. Det bästa är förstås att läsa boken som det hänvisas till. Där har vi ett ytterligare problem; källhänvisningar är inte alltid av godo när det stora flertalet (som inte har köpt boken) inte kan bemöta sakfrågan. Källhänvisningar som är tillgängliga för alla och envar kan i så fall vara bättre, även om kvaliteten på dessa tyvärr ofta är undermålig (som så mycket annat trams på nätet).

[Bill50x]

... därför är det dessutom så svårt att försöka sammanfatta en hel bok till några få rader. Det är liksom dömt att misslyckas på förhand.

Såklart. Kunde man sammanfatta en hel bok på några rader hade ju dessa varit tillfyllest och man hade sluppit ge ut en hel bok. Samma sak med beskrivning av musik. Om man med ord fullödigt kunde beskriva Beethovens 9 i en (enkel) text hade vi inte behövt musiken.

Att påstå (som det verkar) att allt ovanstående skulle kunna åstadkommas genom akustikreglering på ett enda så kallat "optimalt" sätt för dessa väsensskilda grupper sammanbakade, är nästan en skymf mot hela Sveriges akustikerkår.

Jo, men VAD är det som skiljer sig åt mellan att akustikreglera ett rum för tal resp ett akustiskt instrument? Vår hjärna är ganska duktig på att separera ljud från påverkan av olika miljöer (jag känner igen din röst både i badrummet och utomhus). Handlar det inte i viss mån om att förstärka karakteristiska drag i det man vill återge så det blir tydligare på bekostnad av andra variabler? Kanske är det så att val av rum/miljö redan det är en kompromiss?

/ B

[matssvensson]

Jo, men VAD är det som skiljer sig åt mellan att akustikreglera ett rum för tal resp ett akustiskt instrument? Vår hjärna är ganska duktig på att separera ljud från påverkan av olika miljöer (jag känner igen din röst både i badrummet och utomhus). Handlar det inte i viss mån om att förstärka karakteristiska drag i det man vill återge så det blir tydligare på bekostnad av andra variabler? Kanske är det så att val av rum/miljö redan det är en kompromiss?

/ B

Som jag förstår det är hörbarhet av tal ett begränsat specialfall av akustikreglering (mindre bandbredd samt med speciellt fokus på just de områden som gör talet fattningsbart), jämfört med återgivning av akustisk musik. Som dessutom går ut på att göra talet maximalt uppfattningsbart på största möjliga yta i rummet, inte att det ska låta naturligt återgivet i den givna akustiska miljön - det vill säga att i viss mån försöka förstärka karakteristiska drag i talet så att det blir tydligare på bekostnad av andra variabler.

För musikåtergivning ser jag akustikregleringen kanske mer borde försöka fokusera på att göra återgivningen naturlig och så illusoriskt likt inspelningstillfället som avkodningssystemet, anläggningen och uppspelningsrummet tillåter.

mvh, mats

[JM]

D Giesinger berör ofta gemensamma variabler inom psykoakustiken vid tal och musik. Återigen handlar det ffa om direktljudets frekvensmässiga relation till reflexerna, reflexernas relativa intensitet och tiden när reflexerna hörs.

http://www.davidgriesinger.com/

JM

[petersteindl]

God taluppfattbarhet och god ljudåtergivning i lilla rummet har mycket gemensamt. Båda belyser vikten av reflexernas relativa intensitet och tiden när vi hör reflexerna.
Rekommenderar den grundläggande boken "Introduction to the Psychology of Hearing" av Brian Moore som är en sammanfattning av den senaste forskningen tills för något år sedan.

Moore beskriver "tydligt" reflexernas betydelse map intensitet och tid.

https://www.amazon.com/Introduction-Psy ... 9004252428

JM

Hej JM, skulle du kunna ange vilket eller vilka kapitel i boken där Moore "tydligt" beskriver reflexernas betydelse map intensitet och tid.

Med vänlig hälsning
Peter

[matssvensson]

D Giesinger berör ofta gemensamma variabler inom psykoakustiken vid tal och musik. Återigen handlar det ffa om direktljudets frekvensmässiga relation till reflexerna, reflexernas relativa intensitet och tiden när reflexerna hörs.

http://www.davidgriesinger.com/

JM

Skulle du kunna hjälpa till och specificera i vilken eller vilka av de 131 länkarna (om jag räknade rätt) på hemsidan du länkade till, där David Griesinger berör specifikt de gemensamma variablerna inom psykoakustiken i tal och musik? Gärna också specifik plats i publikationerna du refererar det du skriver till. Det skulle underlätta en fortsatt konstruktiv diskussion tror jag. Tack.

mvh, mats

[IngOehman]

Jag anade att det var Jonas du syftade på. Det han gör är att designa klassrum med god taluppfattbarhet. Det är inte riktigt samma sak som att göra ljudrum för bra ljudåtergivning.

God taluppfattbarhet och god ljudåtergivning i lilla rummet har mycket gemensamt. Båda belyser vikten av reflexernas relativa intensitet och tiden när vi hör reflexerna.
Rekommenderar den grundläggande boken "Introduction to the Psychology of Hearing" av Brian Moore som är en sammanfattning av den senaste forskningen tills för något år sedan. Moore beskriver "tydligt" reflexernas betydelse map intensitet och tid.
Tyvärr saknas senaste neuroforskningen med fMRI mm.
https://www.amazon.com/Introduction-Psy ... 9004252428

JM

Om jag minns rätt så står det ingenting om hur man bäst akustikbehandlar rum för ljudåtergivning i den boken? Jag kan ha fel dock, det var länge sedan jag bläddrade i den.

Du minns rätt.

Boken handlar inte om rum för musikåtergivning (och/eller talåtergivning).

Och skillnaderna är mycket stora, vilket är lätt att förstå om man förstår uppgiften i respektive fall.

Ett rum optimalt för att förmedla det någon säger i det ser inte ur som en skog, men man kan ändå se analytiska likheter mellan dem - det ger rikligt med reflexer inom ett tillräckligt kort tidsintervall för att de inte skall komma ur fas med ljudkomponenterna i tal. Då talkomponenterna kommer tätt i tiden (snabbare ju fortare man pratar) så behöver reflexerna komma mera samlade än i ett rum optimerat för musik. Den sistnämnda sortens rum bör oftast (men inte alltid, det beror på musiken) ha en ordentlig dos efterklang också, eftersom musik oftast är konstruerad för att harmonisera med sin egen nära historik.

Och då frågar sig väl av ordning - hur skiljer sig dessa två sorters rum ifrån ett som är optimalt för musikÅTERGIVNING och talÅTERGIVNING?

Svaret är att det är en VÄSENSSKILD uppgift att skapa förutsättningar för hörbarhet respektive njutbarhet av tal respektive musik - och att återge inspelat tal respektive musik som redan fångats i passande rum!

I det senare fallet är inte uppgiften att "göra samma sak igen" utan att förmedla alla goda ljud och rumssignsturer från inspelnkngen. Det vill säga att INTE skapa en av kaka på kaka skadad upplevelse genom att lägga på ett ytterligare lager av talförstärkande reflexer eller harmoniskapande efterklang.

JM är ju genuint okunnig i dessa ämnen och är däför förlåten att han missförstått alltihopa och blandat ihop rum för tal, rum för musik och rum för åtegivning av inspelat ljud med varandra. Att vara okunnig är i sig inte klandervärt. Men kanske kan man låta bli att föreläsa för andra när man inte behärskar ämnet för fem öre?


Vh, iö

[IngOehman]

Jo, men VAD är det som skiljer sig åt mellan att akustikreglera ett rum för tal resp ett akustiskt instrument? Vår hjärna är ganska duktig på att separera ljud från påverkan av olika miljöer (jag känner igen din röst både i badrummet och utomhus). Handlar det inte i viss mån om att förstärka karakteristiska drag i det man vill återge så det blir tydligare på bekostnad av andra variabler? Kanske är det så att val av rum/miljö redan det är en kompromiss?

/ B

Som jag förstår det är hörbarhet av tal ett begränsat specialfall av akustikreglering (mindre bandbredd samt med speciellt fokus på just de områden som gör talet fattningsbart), jämfört med återgivning av akustisk musik. Som dessutom går ut på att göra talet maximalt uppfattningsbart på största möjliga yta i rummet, inte att det ska låta naturligt återgivet i den givna akustiska miljön - det vill säga att i viss mån försöka förstärka karakteristiska drag i talet så att det blir tydligare på bekostnad av andra variabler.

För musikåtergivning ser jag akustikregleringen kanske mer borde försöka fokusera på att göra återgivningen naturlig och så illusoriskt likt inspelningstillfället som avkodningssystemet, anläggningen och uppspelningsrummet tillåter.

mvh, mats

Du är på rätt väg att dekonstruera problemet - det är nödvändigt att skilja mellan i varje fall tre sorters rum:

1. Rum optimerade för talhörbarhet. Alltså rum där (oftast) en person talar och de som sitter i rummet och lyssnar skall uppfatta det sagda så bra som möjligt.

2. Rum optimerade för att göra musiker njutningsfulla att lyssna på*, men också optimala för musikerna att spela i. Det sistnämnda är en lika viktig faktor, kanske till och med viktigare. "Nästan lika viktig" verkar vissa akustiker resonera, eller till och med "inte så viktigt". De har fel.

3. Rum för återgivning (av både tal och musik). Någon väsentlig skillnad finns inte eftersom det som är optimalt för tal respektive musik i rumsväg redan ligger på inspelningen om inspelningsteknikerna har gjorts sina jobb väl.


Det som gäller för sistnämnda rummet är inte att det bör mångfaldiga ljud med hjälp av tidiga reflexer eller berika klangen med hjälp av sena reflexer (läs efterklang), utan att dess huvuduppgift är att det skall låta bli att påverka det redan inspelade!

Med det sagt finns det en hel hop påverkanseffekter som är svårundvikliga, och om något så är det dessa saker som rum för ljudåtergivning behöver adressera om återgivningen skall bli bra. Därför ÄR både hårda reflexer och diffusserade reflexer något som behöver finnas i rum för återgivning, men inte för att vi behöver höra dem utan för att de kan läka igen andra provlem både i rummet och hos stereosystemet.

Det betyder att det rummet behöver göras med hänsyn till, är hur vår hörsel fungerar och hur det samverkar med hur stereosystemet påverkar ljudhändelsen! Därmed inte sagt att ens en fullständig kunskap om allt sådant pekar ut entydiga lösningar.

Det finns mycket som gör att så inte blir fallet.

En faktor är att vissa "fel" (JM och andra med liknande vrångbild av rummets roll runt en musikanläggning skulle kanske kalla den för rätt?) som lyssningsrummet gör kan vara tilltalade, andra är hörbara och harmlösa. Hur man utnyttjar dessa två kategorier för att undertrycka saker som är mera harmfulla är en stor del av hemligheten med att skapa ett bra rum för ljudåtergivning.

En annan faktor är förstås att "stereosystemet" inte är något entydigt. Det kan betyda återgivning med två kanaler, eller med 5, eller med 7, eller med 13... och därtill kanske disparata baskanaler.

Beroende på vad för sorts stereosystem man pratar om så kan lösningarna argumenteras skall väljas lite olika.

- - -

Men det är överkurs om vi inte kommit längre i diskusssionen än att vissa (talar självklart inte om dig Mats) tror att ett klassrum/en föreläsningssal per automatik blir det optimala att ställa in stereon i.

Sådan okunskap/oförnuftigt tänkande behöver liksom hanteras innan det är meningsfullt att gå djupare in på vad som gör ett rum lämpligt för återgivning av inspelade ljud.


Vh, iö

- - - - -

*Det är förstås en enorm förenkling att säga att det finns tre sorters rum, om det får någon att tänka något annat än tre kategorier. Det är alltså inte alls sant att det finns tre recept för rum. Det finns ofantligt många, sett ur en akustiskers synvinkel. Och det är framförallt när man pratar om kategori två - rum för musiker att spela i och lyssnare att lyssna i - som det är viktigt att klargöra att det finnas (av goda skäl) ofantligt många olika recept. Skälet för förstås att det finns ofantligt många olika sorters musik och musikinstrument.

Ett bra live-musikrum kan vara allting från en skog/en gata/ett utomhustorg till en gigantisk katedral eller en stengrotta.

Det "bra rummet" identifieras ju genom att vara avsett och/eller genom att leverera(/komplettera) med något njutbart.

Skotska säckpipor och glasfibertrummor skulle jag inte vilja höra i ett vardagsrum, inte heller ett jazzband i en stenkyrka. En orgel vid strandkanten kan även de ge ett resultat långt ifrån vad som är önskat.

Har hört alla de nämnda och... får man kanske säga "fel men intressant"? Fast fel är ju kanske fel ord. Musik är levande konst och om någon konstnär vill skapa något nytt och udda så är det bara fel om det inte var avsett. Däremot kan man ju tänka sig att det är fel på riktigt om en icke-konstnär, det vi kan säga en administratör, flyttar en stråkkvart från en passande sal till en opassande (säg ett klassrum) på grund av oförstånd/oförmåga att förstå varför det inte är en bra lösning.

Man kan t ex tänka sig att administratören läst att klassrum är akustiskt optimala, utan att förstås att optimum inte är något entydigt (och utan att förstås att klassrum dessutom sällan är vad de borde vara!). Det beror på och det beror på mycket.

[AndersHa]

Ett bra live-musikrum kan vara allting från en skog/en gata/ett utomhustorg till en gigantisk katedral eller en stengrotta.

Det "bra rummet" identifieras ju genom att vara avsett och/eller genom att leverera(/komplettera) med något njutbart.

Skotska säckpipor och glasfibertrummor skulle jag inte vilja höra i ett vardagsrum, inte heller ett jazzband i en stenkyrka. En orgel vid strandkanten kan även de ge ett resultat långt ifrån vad som är önskat.

Med risk för att bli lite filosofisk så finns det olika behov att uppfylla från det att konst skapas till det att mottagaren får en upplevelse. Musikern skapar något med de instrument den använder. Denne gör det av olika skäl. Med sina intränade förmågor att använda instrumenten men även med sina egna känslor. Det finns olika anledningar till att vilja förmedla något. Vi har alla olika verktyg och förmågor för det. Musik är ju en musikers sätt att kommunicera och ge av sig själv till andra som tycker om detta uttryckssätt. Ett av många sätt att dela känslor och njutning med andra.
En inspelning med förhållandevis tydligt definierade akustiska egenskaper i en studio borde ger möjlighet till en ganska precis återgivning av inspelningen förutsatt bra högtalare mm och ett rum vars akustiska och fysiska egenskaper kan optimeras. Men när vi ska återge en inspelning hemma i vardagsrummet -vad vill jag uppleva egentligen? Kanske inte hur det lät i studion utan mer levande. Mer närvaro. Mer känslor. Om rummet blir en del av att öka närvarokänslan UTAN att förvränga det musikern vill förmedla så har vi nog uppåt det vi vill. Frågan blir kanske om tidiga reflektioner kan ses som ett verktyg för att skapa en förhöjd musikalisk upplevelse utan att förvränga det det musikern skapat? Om det är så att vi kan se dem som ett verktyg, så behöver vi förstå hur vi kan använda det för att på olika sätt uppnå känslan av att komma närmare det musikern ville förmedla - och det är kanske det denna tråd handlar om.

Mvh, Anders

[Svante]

Boken beskriver hur vi hör enligt senaste psykologi forskningen. Speciellt avsnitten map hur vi upplever reflexer är lätt om du kan lite basal psykologi. Utifrån forskningsresultaten är det inte svårt att förställa sig hur det optimala lyssningsrummet skall se ut. Boken är betydligt mer uppdaterat och djuplodande än tex Floyd Toole. Tyvärr upplevs boken som för svår för Amerikanska college studenter. Författaren är engelsman med ett stort ordförråd och ogillar övertydlighet.
Läs boken i etapper.

JM

Men står det något i boken om hur man bäst akustikbehandlar rum för ljudåtergivning?

Ja. Entydigt kan sammanfattningen av den senaste forskningsresultaten inom psykoakusik som redovisas i boken tillämpas på hur du hör optimalt i stora eller små rum.
Resultaten i boken ger en betydligt bättre förståelse för hur optimala rum skall se ut än de flesta böcker i psykoakustik/akustik.
Har någon en bättre bok är jag beredd att omprova min uppfattning.

JM

Det låter inte som det står i boken hur man bäst akustikbehandlar rum, utan att man ska komma på det själv utifrån vad som står där. Kan du ge något exempel på vad det står i boken om hur man bäst akustikbehandlar rum för ljudåtergivning?

[sprudel]

Jo, men VAD är det som skiljer sig åt mellan att akustikreglera ett rum för tal resp ett akustiskt instrument? Vår hjärna är ganska duktig på att separera ljud från påverkan av olika miljöer (jag känner igen din röst både i badrummet och utomhus). Handlar det inte i viss mån om att förstärka karakteristiska drag i det man vill återge så det blir tydligare på bekostnad av andra variabler? Kanske är det så att val av rum/miljö redan det är en kompromiss?

/ B

Som jag förstår det är hörbarhet av tal ett begränsat specialfall av akustikreglering (mindre bandbredd samt med speciellt fokus på just de områden som gör talet fattningsbart), jämfört med återgivning av akustisk musik. Som dessutom går ut på att göra talet maximalt uppfattningsbart på största möjliga yta i rummet, inte att det ska låta naturligt återgivet i den givna akustiska miljön - det vill säga att i viss mån försöka förstärka karakteristiska drag i talet så att det blir tydligare på bekostnad av andra variabler.

För musikåtergivning ser jag akustikregleringen kanske mer borde försöka fokusera på att göra återgivningen naturlig och så illusoriskt likt inspelningstillfället som avkodningssystemet, anläggningen och uppspelningsrummet tillåter.

mvh, mats

Det var ett vettigt inlägg.

[IngOehman]

Håller med.

Mats driver ingen tumregeljakt utan spjälkar upp problemet konkret och slipper blanda ihop "bra för X" med "bra för Y" och kan då även undvika att tro att "bra punkt" finns.


Vh, iö

[IngOehman]

Ett bra live-musikrum kan vara allting från en skog/en gata/ett utomhustorg till en gigantisk katedral eller en stengrotta.

Det "bra rummet" identifieras ju genom att vara avsett och/eller genom att leverera(/komplettera) med något njutbart.

Skotska säckpipor och glasfibertrummor skulle jag inte vilja höra i ett vardagsrum, inte heller ett jazzband i en stenkyrka. En orgel vid strandkanten kan även de ge ett resultat långt ifrån vad som är önskat.

Med risk för att bli lite filosofisk så finns det olika behov att uppfylla från det att konst skapas till det att mottagaren får en upplevelse. Musikern skapar något med de instrument den använder. Denne gör det av olika skäl. Med sina intränade förmågor att använda instrumenten men även med sina egna känslor. Det finns olika anledningar till att vilja förmedla något. Vi har alla olika verktyg och förmågor för det. Musik är ju en musikers sätt att kommunicera och ge av sig själv till andra som tycker om detta uttryckssätt. Ett av många sätt att dela känslor och njutning med andra.
En inspelning med förhållandevis tydligt definierade akustiska egenskaper i en studio borde ger möjlighet till en ganska precis återgivning av inspelningen förutsatt bra högtalare mm och ett rum vars akustiska och fysiska egenskaper kan optimeras.

Inte bara en precis återgivning utan även en maximalt levande, närvarande och med alla känslor uttryckta.

Men när vi ska återge en inspelning hemma i vardagsrummet -vad vill jag uppleva egentligen? Kanske inte hur det lät i studion utan mer levande. Mer närvaro. Mer känslor.

Mer levande, mer närvaro, mera känslor? Oavsett hur inspelningen lät i studion?

Det låter konstigt. Men okej, säg att det är målet att skapa en extra allt-återgivning. Duger det då, eller är det så att man helt vill ha ännu mera extra, och sen ännu mera extra, i all oändlighet?

Varför vill man inte hellre höra det som det skapades?

- - -

Egentligen är det en prematur fråga eftersom jag utan att invända (så här långt) har låtsats som om det där receptet för att skapa mer levande, mer närvaro, mera känslor, verkligen finns.

Men det gör det ju inte. Inte ovillkorligt. En återgivning utan sådana extra tillägg kan ju återge obegränsat. Det blir inspelningen som bestämmer och så bra som den är, blir det, utan gräns uppåt.

För (nästan) varje tillägg man gör så begränsar man vilka uttryck som inspelningen kan göra. Varje tilllägg blir en karaktär som alla ljud som återges drabbas av. Det uppstår sameness. Lägger man till säg tre reflexer så försvinner förmågan att skapa ett ljud i lyssningsrummet som bara repeteras två gånger, en gång, eller noll gånger (en ensam transient).

Nu menar jag inte att det betyder att det idealiska lyssningsrummet är ett ekofritt rum, men jag menar att man kanske bör fundera lite på om det där receptet för "mera levande, mera närvaro, mera känslor" är en dröm eller om ett sådant receps verkligen kan finnas - INNAN man bestämmer att det är ett bra recept.

Min uppfattning är att receptet inte finns. Men samtidigt så är det inte enkelt utan komplext, och tillagda reflexer (från lyssningsrummet) är en del av ett annat recept - det som mildrar stereosystemfelen. Då talar vi om reflexer som inte är avsedda att berika, bara att läka. Och som tillför ljud på ett sätt som inte interfererar med upplevelsen av ljud därframme i ljudbilden. Det i sin tur betyder lite olika saker för tvåkanalig lyssning och för flerkanaligare lyssning, men skillnaden är inte så stor att man inte kan göra ett lyssningsrum som är prima för båda.

Och egentligen är det ju hur lätt som helst att bilda sig en konkret uppfattning om saken (utan att behöva bygga det på en övertygelse byggd på auktoritetstro). Det finns ju massor av rum som är byggda av människor som läst böcker om rum för musikspelning och som inte förstått att de inte är applicerbara på musikÅTERGIVNING - och därför byggt rum med diffussorer från golv till tak, hårda golv och ibland till och med dämpade tak (eftersom böckerna de läst talar om värdet av laterala reflexer...) och som ger enorma mängder tidiga reflexer...

Så lyssna i sådana rum, det låter förfärligt! Så förfärligt att jag bara vill dra ned volymen och ha tyst.

Och är man så invand att man inte reagerar, så ge er själva då chansen att jämföra med hur samma inspelningar låter i bra rum för musikåtergivning. DÅ för man höra musiken med liv, närvaro och alla känslor som finns där.

Det absurda med de där knasiga "extremrummen" fulla av diffussorer är att det som regel låter väsentligt bättre i vilket större vanligt vardagsrum som helst i klassisk stil. Alltså bokhyllor, gardiner, äkta matta på golvet och en soffgrupp och tavlor på väggarna.

Jag säger som Johan Lindroos: Jag börjar bli allergisk mot diffusorer!

Det finns ställen där en vettigt konstruerad (nota bena) diffusor gör gott, men alla de där matematiskt optimerade diffussorerna skapar något så onaturligt att jag knappt längre står ut i rum fulla av dem. Det är som om de är beräknade för att våra hjärnor inte skall kunna förstå dem! De dödar allt det som är musik!

De berikar inte, gör inget levande, tillför ingen närvaro förhöjer inga känslor. Det de gör är som båda döda och sedan sminka. Men ett sminkat lik påminner inte överdrivet mycket om en levande människa.

Om rummet blir en del av att öka närvarokänslan UTAN att förvränga det musikern vill förmedla så har vi nog uppåt det vi vill.

Om?

Om diffusorer (eller rättare sagt väldiga möngder tidiga reflexer) får det att regna guld, om diffusorer får folk att bli mera intelligenta, om diffusorer gör att alla krig upphör, om diffusorer vänder tiden så man blir yngre, om diffusorer...

Men så blir det ju inte! Hypotesen saknar mening när den hoppas på ett resultat som inte är faktiskt.

Och igen - om den närvaro som finns på inspelningen (väl återgiven) inte duger utan den bör ökas, i hur många steg bör den i så fall ökas? Jag misstänker att den upplevelse av brist på närvaro beror på annat är för lite tillagd färgning från anläggning och rum.

Kanske är det verkliga problemet för dåliga inspelningar? Mastringsvansinnet som pågått sedan urminnes tider men som vansinneseskalerat de senaste årtiondena?

Eller något annat, inte vet jag. Vet för lite om upplevelserna att "det saknas liv och närvaro".

Vad jag tycker mig se tydligt dock, är en övertygelse om att en massa tidiga reflexer i lyssningsrummet skapar liv och närvaro. I ett föreläsningsrum är värdet av de tidiga reflexerna tydligt. De ökar signifikant hörbarheten eftersom repetitionen ökar ljudstyrkan. Men när man jämför med förstärkning och inga tidiga reflexer så ökar ju hörbarheten ännu mera... och högtalarsystem i föreläsningssalar ökar hörbarheten mest när de har hög och inte låg direktivitet...

Hur det hänger samman är inte svårt att förstå.

Tvåkanalig musikåtergivning (eller talåtergivning) är dock ett specialfall och sanningen när det gäller att göra det så troget som möjligt är inte att maximera eller minimera någon faktor, även om jag förstår hur sådana tumregelliknande svar är tilltalande och efterfrågas.

Men tyvärr är det komplext och inte enkelt, och en högtalares direktivitet bör vara lagom, vilket betyder olika saker i olika (stora) rum. Olika rum behöver även olika åtgärder för att nå optimal mängd rumsljud, från rätt riktningar och i rätt tid.

De förhållanden som tar lyssnaren så nära ursprungshändelsen som möjligt, helt enkelt!

Och det handlar inte om att färga rätt, det handlar om att minimera alla färgningar. I vissa fall förvisso genom att bekämpa ont med ont, men det skall inte förväxlas med att det rummet gör "förskönar". Det finns förskönande påverkan i rum också (och förfulande) men de viktigaste rummet kan göra är det som motverkar systemorsakade förfulningar.

Frågan blir kanske om tidiga reflektioner kan ses som ett verktyg för att skapa en förhöjd musikalisk upplevelse utan att förvränga det det musikern skapat? Om det är så att vi kan se dem som ett verktyg, så behöver vi förstå hur vi kan använda det för att på olika sätt uppnå känslan av att komma närmare det musikern ville förmedla - och det är kanske det denna tråd handlar om.

Man kan se allting som verktyg. Inget fel med det.

Men det blir problematiskt om de ses som kryddor (det vill säga om man BARA ser dem som kryddor). Jag får lite känslan av att du tänker i sådana banor, eller?


Vh, iö

[darkg]

"Varför vill man inte hellre höra det som det skapades?"

Varför vill man hellre höra det som det skapades?

Jag tycker inte att det är underligt att ibland lägga till, dra ifrån eller vända på det som serveras. Jag förstår inte vad som är konstigt med det!

[Adhoc]

Det var ett bra inlägg överlag IÖ, tycker jag alltså.

Nedsablingen av matematiskt uträknade diffusorer kanske var lite för kategorisk. Jag vill gärna tro att det är mer positivt med sådana på väggen bakom soffan, jämfört med om väggen vore helt plan. Men mackapärerna ska ju inte var så nära att dom funkar som obekväma nackstöd eller mystiskt stämda instrument. Jag kommer ihåg en QRD-variant jag spikade ihop mot primtal 23, ca 1 m bred med största djup 28 cm. Drog man snabbt med fingrarna eller pinne över fronten, kunde en snitsig person spela en truddelutt, då facken med olika djup reflekterade olika frekvenser olika bra. Lite som stavlängderna på en xylofon påverkar vilken ton som avges. På för nära avstånd hinner det inte bli en kaotiskt blandning av reflekterade frekvenser, utan vissa kommer det höras för mycket utav medan andra "dödas". Någonstans 1,5+ m avstånd kan var OK, mer om dom är riktigt djupa.

[sprudel]

"Varför vill man inte hellre höra det som det skapades?"

Varför vill man hellre höra det som det skapades?

Jag tycker inte att det är underligt att ibland lägga till, dra ifrån eller vända på det som serveras. Jag förstår inte vad som är konstigt med det!

Det är väl inget konstigt med det. Det blir ju lättare också om man vet effekterna av de olika val man gör i allt från elektronik, högtalare, o rum som diskuteras just här. Alltså om man vet vad man vill uppnå och hur man når dit, och det är inte alltid så lätt.

[music4ever]

Jag upplever att en hel del utvärderar hur "luftigt" och "stort" ljudet är från en anläggning (inkl rummet) som beviset hur bra den anläggningen är. För egen del så utvärderar jag hur stor skillnad i "luftighet" och "storhet" det är mellan olika inspelningar, hur bra anläggningen (inkl rummet) är. Det vill säga, en torr Rammstein inspelning vill jag återge torrt utan addera egen "rymd"/"luftighet", på samma sätt som jag inte vill addera samma extra rymd/luftighet när jag lyssnar på en bra inspelad körskiva som redan har den rymd och luftighet på inspelningen.

För egen då så har jag svårt med rum som bygger på mycket diffusorer, då jag upplever ljudet, från de rum jag lyssnat på, som luddigt, ofokuserat och med mindre skillnader mellan olika inspelningar. Det blir en sameness över allt man spelar, vilket jag upplever som trist. Smaken är helt klart som baken.

[Svante]

Varför måste man se inredningsdetaljer som antingen diffusorer eller absorbenter? Kan man inte bygga saker som är lite av varje, och i varierande grad för olika syften? Är inte problemen med renodlade och överanvända diffusorer just att de helt saknar (nåja) absorption, liksom att man i överdämpade rum kan sakna reflexioner, diffusa eller inte?

[IngOehman]

Jo, och?

"Varför vill man inte hellre höra det som det skapades?"

Varför vill man hellre höra det som det skapades?

Jag tycker inte att det är underligt att ibland lägga till, dra ifrån eller vända på det som serveras. Jag förstår inte vad som är konstigt med det!

Du har helt rätt. Jag delar din åsikt fullständigt. Men den adresserar inte min fråga.

Jag vill höra det, som det skapades, och i förekommande fall betyder det att jag vill lägga till, dra ifrån eller vända på det!

Det är ett av skälen till att jag vill höra det som det var - för att jag först då vet om jag behöver göra något åt det. Det torde inte komma som en överraskning för någon att jag är mycket liberalt inställd till vad folk gör för val i sina hem. Jag är helt för all frivilligt, medvetet vald färgning av musiken. Det är inte en moralfråga. Var och en bör göra som de vill. Men KAN de göra det? Har de möjligheten att välja om de inte har möjligheten att höra något rimligt ofärgat som utgångspunkt?

- - -

SÅ - jag är inte främmande för att färga, men det betyder inte att min utgångspunkt är att det blir bättre (ens subjektivt) när man färgar! Det beror på och det beror på mycket.

Min utgångspunkt är att jag inte vet - men vill veta. Därför vill jag undersöka saken. Därför vill jag höra fonogrammen som de är, det vill säga så nära dit jag kan komma. Först då vet jag om jag vill ändra något.

Det jag vänder mig emot är utgångspunkten att det bör adderas en massa tidiga reflexer för att det skall bli "tillräckligt levande, tillräckligt närvarande, tillräckligt känslostark upplevelse". Speciellt vänder jag mig emot det när det framgår att den som tror så bygger det på att de läst en text avsedd för utbilda okunniga i att förstå hur en sal för musik fungerar och varför den gör som den gör och det hörs som det hörs.

Olika rum har HELT OLIKA UPPGIFTER, av väldigt entydiga och konkreta skäl. Och det som är "rätt" när man skapar musik - salen där musikerns spelar - är något väldigt annorlunda än vad som är "rätt" när man spelar in musiken och vill återge den med en hifi-anläggning. I det senare fallet finns det förstnämnda rummet på inspelningen.

Och bara för att undvika missförstånd och feltolkningar - den finns ingen entydig och konkret beskrivning på hur en musiksal skall se ut, det beror på och det beror på mycket. Men för ett specifikt fall kan man skapligt noga veta vad som är "rätt". Detsamma gäller rum för återgivning av musik, även om osäkerhetsfaktorerna är väsentligt mindre då, i varje fall om man fokuserar på det som är konkret och bygger på önskemålet ursprungstrohet och vilar mot hur vi fungerar som audiologiska och psykoakustiska varelser.


Vh, iö

[Bill50x]

Varför måste man se inredningsdetaljer som antingen diffusorer eller absorbenter? Kan man inte bygga saker som är lite av varje, och i varierande grad för olika syften? Är inte problemen med renodlade och överanvända diffusorer just att de helt saknar (nåja) absorption, liksom att man i överdämpade rum kan sakna reflexioner, diffusa eller inte?

Medhåll, det behövs både absorbtion och diffussion. Men framför allt vill jag att rummet jag befinner mig ska kännas som ett rum, inte som en ekokammare (= modernt inredningsideal utan möbler och textilier) eller en döddämpad gravkammare (=överdämpat rum). Och när jag har ett rum som är behagligt att vistas i, DÅ väljer jag högtalare och elektronik som fungerar där. OK att jag accepterar lite småfix som tex dämpning bakom huvudet om lyssningsplatsen är för nära väggen eller bakom högtalarna om deras konstruktion så kräver. Men rummet ska vara akustiskt behagligt att vara i. Min hjärna klarar att frekvensgångsmässigt sortera ut det som jag lyssnar på, det klarar den dock inte med andra typer av (olinjär) dist.

/ B

[IngOehman]

Det var ett bra inlägg överlag IÖ, tycker jag alltså.

Nedsablingen av matematiskt uträknade diffusorer kanske var lite för kategorisk. Jag vill gärna tro att det är mer positivt med sådana på väggen bakom soffan, jämfört med om väggen vore helt plan. Men mackapärerna ska ju inte var så nära att dom funkar som obekväma nackstöd eller mystiskt stämda instrument.

Lite för kategorisk? Ja, kanske, om det uppfattades så. Jag var otydlig. Problemet är ju inte att de är matematiskt uträknade (duhhh... ) problemet är att man bestämt vad målet skall vara utan att först studera hörseln och lärt sig vad (vilka egenskaper) som ger vilka resultat!

Att bara bestämma att en distribution i tiden och rummet som minimerar frekvensberoenden och maximerar en cosinusliknande effekt-spridning, är lika dumt som att bestämma det är en bra utvärderingsmetod att placera en ensam högtalare avsett för stereofoniskt bruk i ett ekofritt rum och bestämma att en rak tonkurva är målet.

Det är okunnigt och dumt, och resulterar i dåliga produkter.

Det betyder inte att en plan vägg i ett lyssningsrum inte KAN vara en ännu värre yta - men om målet är ett bra rum så tycker jag det är rimligt att direkt slänga alla lösningar vars poäng är att var "lite mindre dåliga".

Jag kommer ihåg en QRD-variant jag spikade ihop mot primtal 23, ca 1 m bred med största djup 28 cm. Drog man snabbt med fingrarna eller pinne över fronten, kunde en snitsig person spela en truddelutt, då facken med olika djup reflekterade olika frekvenser olika bra. Lite som stavlängderna på en xylofon påverkar vilken ton som avges. På för nära avstånd hinner det inte bli en kaotiskt blandning av reflekterade frekvenser, utan vissa kommer det höras för mycket utav medan andra "dödas". Någonstans 1,5+ m avstånd kan var OK, mer om dom är riktigt djupa.

Ja, men bra jämfört med något som är bra på riktigt blir de inte förrän de är oändligt långt borta.

Som sagt - jag har utsatts för allt för många QRD-diffussorer och liknande, för att idag stå ut med dem. Jag har blivit allergisk mot dem! Och bara så ingen tror att jag är den upplevelsens rapporterings upphovsman så är det Johan Lindroos som jag först hörde yttra dom orden. Men jag håller med. Om jag skulle tvinga utnämna något mojängs egenskaper som omusikaliska så slåss två saker om det - kompressorer och diffusorer.

Tror ingen musikintresserad människa skulle acceptera en permanent inkopplad kompressor i anläggningen. Och jag känner inte till en enda person (musikintresserade eller inte) som skaffat sig ett lyssningsrum dominerat av diffusorer som stått ut med det under mer än några år. Det betyder inte att sådana fall inte finns, men alla sådana som som jag kommit i kontakt med har nått gränsen för att stås ut med (ägaren har valt att gå en annan bättre väg) efter allt ifrån några månader till några år.


Vh, iö

[Bill50x]

Och jag känner inte till en enda person (musikintresserade eller inte) som skaffat sig ett lyssningsrum dominerat av diffusorer som stått ut med det under mer än några år.

Inget rum blir bra med enbart diffusorer - eller absorbenter. I detta fallet är en salig blandning det bästa om man inte har möjlighet att bygga nytt. Alltså, vinklade väggar och språng, olika material, varierande inredningsdetaljer i form av bokhyllor och textilier, tung polstrad soffa i kobination med lättare möbler osv - all denna variation skapar en bra lyssningsmiljö. Om högtalarna inte gillar den miljön, byt högtalare. Man vill ju trivas i lyssningsrummet också, eller hur?

/ B

[IngOehman]

Jag tror inte på den där sortens försök att skapa tumregler.

Det du skriver är förvisso ospecifikt, men det är ÄNDÅ en förenkling, en sorts tumregel, och den är, som sådana alltid är, falsk.

Rum helt utan diffusorer kan bli utmärkt bra. Vad som är lämpliga akustiska "komponenter" (i form av akustikpaneler eller möbler eller vad som helst) beror även väldigt mycket på rummet. Inte bara storlek utan även form och material i olika riktningar. Hela ideen att det finns ett recept är fel och falsk. Det gör det inte. Det finns bara resultat - och en massa verktyg.

Precis som när man bygger ett hus så är det oklart vilka verktyg man behöver, innan man vet tillräckligt om huset. Är det ett betonghus, eller trähus, ett av torv eller kanske papper?

På samma sätt kan saker som absorberar, diffuserar eller reflekterar på annat sätt vara verktyg för skapandet av det goda musiklyssningsrummet.


Vh, iö

[AndersHa]

Jag säger som Johan Lindroos: Jag börjar bli allergisk mot diffusorer!

Det finns ställen där en vettigt konstruerad (nota bena) diffusor gör gott, men alla de där matematiskt optimerade diffussorerna skapar något så onaturligt att jag knappt längre står ut i rum fulla av dem. Det är som om de är beräknade för att våra hjärnor inte skall kunna förstå dem! De dödar allt det som är musik!

Kanske är det verkliga problemet för dåliga inspelningar? Mastringsvansinnet som pågått sedan urminnes tider men som vansinneseskalerat de senaste årtiondena?

Eller något annat, inte vet jag. Vet för lite om upplevelserna att "det saknas liv och närvaro".

]
Men det blir problematiskt om de ses som kryddor (det vill säga om man BARA ser dem som kryddor). Jag får lite känslan av att du tänker i sådana banor, eller?

Vh, iö

Intressant resonemang och diskussion om diffussorer! Och diffuserar man reflektioner så borde den "spektralt diffusa" energin adderas i lyssningspunkten till det direkta ljudet. Dessutom kommer det diffusserade ljudet komma från alla håll. Man kan kanske förenklat säga att man ur alla perspektiv adderar en diffus komponent till det vi hör i en punkt, vilket jag har svårt att se det positiva i. Men är det så att vi känner mer närvaro om ljudet vi upplever i rummet inte bara är direktljud, utan att det finns en bidrag från exempelvis sidoväggarna med genom tidiga reflektioner - även om detta har viss negativ inverkan på direktljudet?

Jag har läst att många upplever det fördelaktigt för ljudupplevelsen när tidiga reflektioner finns med i ljudbilden förutsatt att högtalarna har en bra spridning. Jag har själv för liten erfarenhet för att kunna uttala mig om detta handlar om mer levande, mer närvaro eller kanske en intimare känsla av återgivningen. Oavsett inspelningen så behövs ju ändå rummet för att skapa detta - för 2-kanalsuppspelning i alla fall. Så kanske kan lyssningsrummet bidra till en större upplevelse än ljudupptagningen vid inspelningen även om det blir vissa negativa effekter av reflektioner när det gäller direktljudet. Det blir en komplexitet i detta där man måste hitta en balans förstås.

Tidiga reflektioner har både en framsida och en baksidan som mycket i livet. Jag tror inte de kan ses som en krydda, utan ett verktyg som har både upp- och nedsidor. Men i en bra balans med direktljudet med tanke på riktning, tid och nivå kan de förhöja upplevelsen. Men det blir som ni skriver en komplex ekvation där rummet, högtalarna och anläggning i övrigt samspelar. Och som om inte det räcker har vi ju olika tycke o smak med.

Och dåliga inspelningar är så deprimerande Visst är det säkert komplext att skapa bra inspelningar, men idag borde både kunskap och teknik räcka till för att kunna spela in alla typer av musik med den känsla, närvaro osv som musikerna vill förmedla.

Hoppas jag gav svar på era frågor kring mina funderingar o tankar...

Mvh, Anders

[AndersHa]

Kompressorer ligger väldigt högt på min lista... sen är det tragiskt att höra dåliga inspelningar med bra musik. Att lyssna på ett instrument där klangen inte alls stämmer med en verklig upplevelse är inte så kul. Som att dricka ett fint vin som har efterjäst. Det blir svårt att njuta.

mvh, Anders

[matssvensson]

Jag har läst att många upplever det fördelaktigt för ljudupplevelsen när tidiga reflektioner finns med i ljudbilden förutsatt att högtalarna har en bra spridning. Jag har själv för liten erfarenhet för att kunna uttala mig om detta handlar om mer levande, mer närvaro eller kanske en intimare känsla av återgivningen. Oavsett inspelningen så behövs ju ändå rummet för att skapa detta - för 2-kanalsuppspelning i alla fall. Så kanske kan lyssningsrummet bidra till en större upplevelse än ljudupptagningen vid inspelningen även om det blir vissa negativa effekter av reflektioner när det gäller direktljudet. Det blir en komplexitet i detta där man måste hitta en balans förstås.

Läs gärna och begrunda stora delar i det Ingvar skriver här i tråden. Speciellt detta stycke fångade mina tankar:

Min uppfattning är att receptet inte finns. Men samtidigt så är det inte enkelt utan komplext, och tillagda reflexer (från lyssningsrummet) är en del av ett annat recept - det som mildrar stereosystemfelen. Då talar vi om reflexer som inte är avsedda att berika, bara att läka. Och som tillför ljud på ett sätt som inte interfererar med upplevelsen av ljud där framme i ljudbilden. Det i sin tur betyder lite olika saker för tvåkanalig lyssning och för flerkanaligare lyssning, men skillnaden är inte så stor att man inte kan göra ett lyssningsrum som är prima för båda.

Jag har fetat och strukit under det jag tycker är centralt i resonemanget, och jag kan inte påminna mig att jag läst det mer tydligt uttryckt någon annanstans tidigare.

Och det finns naturligtvis inte bara ETT recept som passar allt, utan det beror på massor av saker - som hur inspelningen är gjord, typ av avspelningssystem, hur det är konstruerat, placeringen i lyssningsrummet och hur rummet är konstituerat etc. etc.

Jag är fantastiskt nöjd med resultatet i mitt lyssningsrum - med mina egna högtalare jag försökt konstruera för att funka ställda upp mot långväggen i rummet och att då bli minimalt påverkade av första reflexen från den ljudfondväggen samt sprida ljudet fördelaktigt i rummet. Avståndet till sidoväggarna är drygt en meter på vardera sida med tre meters takhöjd. Ingen akustikreglering alls i rummet utom den integrerade i själva högtalarna, förutom helt vanliga möbler, tavlor på väggarna, en välfylld bokhylla en bit bakom lyssningssoffan samt mammas gamla fina motivmatta på golvet. Kan kanske inte redogöra exakt varför på varje enskild detalj, men det funkar för mig i alla fall .

mvh, mats

[IngOehman]

Ja, så ser jag på det. Har även när jag läst saker du skrivit tidigare fått intrycket stt du ser på det på ett väldigt liknande sätt.

Kompressorer ligger väldigt högt på min lista... sen är det tragiskt att höra dåliga inspelningar med bra musik. Att lyssna på ett instrument där klangen inte alls stämmer med en verklig upplevelse är inte så kul. Som att dricka ett fint vin som har efterjäst. Det blir svårt att njuta.

mvh, Anders

Jo, kanske men det finns något som är mycket värre - bra inspelningar av dålig musik.

Sådana har jag noll behållning av.


Vh, iö

[AndersHa]

Jo, kanske men det finns något som är mycket värre - bra inspelningar av dålig musik.

Sådana har jag noll behållning av.


Vh, iö

/Anders

[IngOehman]

Med risk för att bli filosofisk - frågan är om dåliga inspelningar av dålig musik är ännu värre, eller om kontrasten mellan en bra och en dålig komponent är det som gör den dåliga värre?

Skulle världen bestå av idel ihopkopplingar av dålig musik och dåliga inspelningar så skulle jag inte se det som ett stort problem. Ljudkvaliteten så sådant jag inte önskar lyssna på ändå, har jag svårt att bry mig mycket om, men ändå bryr jag mig lite.

Dels är dålig ljudkvalitet ett dåligt omen, drabbar det A så kan det drabba B, även om det just nu bara skulle drabba det jag ändå inte bryr mig om. Dels är det smaken som avgör vad som är bra musik och vad som inte är det - dålig musik är högst subjektivt. Och jag bryr mig, om det drabbar någon som inte delar just min åsikt om att musiken ifråga är dålig.


Vh, iö

[gflar]

Det allra värsta borde väl vara ingen inspelning alls av bra musik?

[Svante]

Det allra värsta borde väl vara ingen inspelning alls av bra musik?

Nä. Det är ju sådan musik man upplever live, och det är väl det bästa av det bästa? Eller kan vara.

[petersteindl]

Det allra värsta borde väl vara ingen inspelning alls av bra musik?

Eller, ingen inspelning alls.

[darkg]

Ingen avspelning vore väl snäppet värre.

[gflar]

Det allra värsta borde väl vara ingen inspelning alls av bra musik?

Nä. Det är ju sådan musik man upplever live, och det är väl det bästa av det bästa? Eller kan vara.

Helt klart Jag åker ganska ofta på Konsert, men det optimala vore ju att få artisterna hem till sig när man är sugen, och det är man ju nästan varje dag.
En garderob full med favoritband/artister, bara att välja efter behag

[petersteindl]

Ingen avspelning vore väl snäppet värre.

Ja, det var dit jag ville komma i resonemanget. All musik skall förbjudas och utrotas.

[IngOehman]

Jag tillhör dem som faktiskt inte håller live-musik som "det enda, riktiga och bästa" och musik på fonogram som "något på alla sätt underlägset" (jag citerar ingen, visar bara två tänkbara attityder).

- - -

Jag älskar livemusik när den är bra, men jag älskar verkligen de fall där bra musik blivit inspelad också, och på många sätt tycker jag det är bättre!

Inte för att upplevelsen blir bättre, det är alls inte säkert att den blir det, men den kan bli praktiskt taget lika bra. Ibland till och med något bättre (inte minst på grund av att man sitter bättre, kanske har en GT i handen...).

Inte heller för att jag då kan uppskatta både musiken och anläggningen, dubbel njutning liksom. Inte alls. Anläggningen struntar jag helt i, den är ett verktyg bara.

- - -

Nej, skälet är att inspelad musik är evig.

Med den inspelade musiken kan man göra något som är omöjligt med live-musik (utom viss elektronisk) nämligen att lära känna EN specifik musikhändelse (den inspelade) genom repetition. Men kan höra den om och om igen. Det är lätt att glömma bort att bli fascinerad över detta i en tid då man är så van vid att majoriteten av den musik man konsumerar är inspelad och kan spelas igen.

Men i människans musikaliska historia, är den tid som man kunnat fånga och bevara en musikhändelse bara ett ögonblick alldeles på slutet. Det är bara sedan fonogrammet som man har kunnat lyssna på precis samma sak, en gång till, och en gång till.

Fonogrammets historia är kort. Och det har revolutionerat musiken på ett sätt som många lätt glömmer, eftersom de är så vana vid det.

Och för mig är det alltså inte den praktiska tillgängligheten av musiken som fonogrammet skapat, som är det stora.

Det stora är att händelsen är för alltid. Den kan lyssnas på inte bara när musiken spelades in, utan långt därefter, och dessutom om och om igen... Trots att det bara är EN händelse så kan man repetera den. Lära sig den in i minsta detalj, vilket dessutom gör att man kan följa med musiken på ett helt annat sätt - man känner det.

Lite som att det förr bara gick att åka en slalombana en enda gång, men nu kan man repetera ändå tills man liksom kan slalombanan utantill, och alltså kör något man känner.

Älskar den här:

https://www.youtube.com/watch?v=yqZxcLGYVUc

Den som är känslig kan hoppa över den första minuten eller klicka på den här istället:

https://www.youtube.com/watch?v=OkkFST5qrLg


Vh, iö

[JM]

God taluppfattbarhet och god ljudåtergivning i lilla rummet har mycket gemensamt. Båda belyser vikten av reflexernas relativa intensitet och tiden när vi hör reflexerna.
Rekommenderar den grundläggande boken "Introduction to the Psychology of Hearing" av Brian Moore som är en sammanfattning av den senaste forskningen tills för något år sedan.

Moore beskriver "tydligt" reflexernas betydelse map intensitet och tid.

https://www.amazon.com/Introduction-Psy ... 9004252428

JM

Hej JM, skulle du kunna ange vilket eller vilka kapitel i boken där Moore "tydligt" beskriver reflexernas betydelse map intensitet och tid.

Med vänlig hälsning
Peter

Är på jobb/semester utan boken. Om jag minns rätt så någonstan i Moores bok 6:e upplagan på sidan ca 266 i sektionen "The Precedence effekt" finns en uppdelning i 10 punkter. Här kan du hitta vad jag bla refererar till. Nu minns ja att du har 5:e upplagan. Hoppas att du kan hitta stycket.

Mvh JM

[petersteindl]

God taluppfattbarhet och god ljudåtergivning i lilla rummet har mycket gemensamt. Båda belyser vikten av reflexernas relativa intensitet och tiden när vi hör reflexerna.
Rekommenderar den grundläggande boken "Introduction to the Psychology of Hearing" av Brian Moore som är en sammanfattning av den senaste forskningen tills för något år sedan.

Moore beskriver "tydligt" reflexernas betydelse map intensitet och tid.

https://www.amazon.com/Introduction-Psy ... 9004252428

JM

Hej JM, skulle du kunna ange vilket eller vilka kapitel i boken där Moore "tydligt" beskriver reflexernas betydelse map intensitet och tid.

Med vänlig hälsning
Peter

Är på jobb/semester utan boken. Om jag minns rätt så någonstan i Moores bok 6:e upplagan på sidan ca 266 i sektionen "The Precedence effekt" finns en uppdelning i 10 punkter. Här kan du hitta vad jag bla refererar till. Nu minns ja att du har 5:e upplagan. Hoppas att du kan hitta stycket.

Mvh JM

Japp, jag har 5e upplagan och det skiljer endast ungefär 30 sidor tillagda i 6e upplagan. Annars verkar texten i dessa upplagor vara identiska. I både 5e och 6e upplagorna är det kapitel 7 (Space Perception) avsnitt 6 (The Precedence Effect) och på sidor 253-257 respektive 266-270. Moore hänvisar till två investigations/artiklar, Wallach et al. 1949 J. Exp. Psychol. 27, 339-368 och Litovsky et al. 1999 JASA 106, 1633-1654, då han gör sin summering på 11 punkter. I dessa punkter hänvisar Moore till ytterligare 25-30 vetenskapliga arbeten och böcker. Jag tror jag har samtliga eller i stort sett alla.

Litovskys arbete var det verkliga genombrottet i analys av precedence effekten. Då jag först läste hennes artikel var det få andra som hänvisade till hennes arbete vilket jag tyckte var konstigt. Idag är hennes undersökning etablerad och den grundläggande artikeln gällande precedence effekten och det finns nog ingen som inte hänvisar till hennes artikel. Jag tyckte artikeln var fantastisk och speciellt eftersom hennes vokabulär verkligen beskriver effekten på ett häpnadsväckande glasklart sätt. Man inser direkt att hon kan området. Hon satte ribban.

Med vänlig hälsning
Peter

[AndersHa]

Litovskys arbete var det verkliga genombrottet i analys av precedence effekten. Då jag först läste hennes artikel var det få andra som hänvisade till hennes arbete vilket jag tyckte var konstigt. Idag är hennes undersökning etablerad och den grundläggande artikeln gällande precedence effekten och det finns nog ingen som inte hänvisar till hennes artikel. Jag tyckte artikeln var fantastisk och speciellt eftersom hennes vokabulär verkligen beskriver effekten på ett häpnadsväckande glasklart sätt. Man inser direkt att hon kan området. Hon satte ribban.

Med vänlig hälsning
Peter

Bra lästips. Ska läsa Litovskys artikel!

Mvh, Anders

[Ogjort]

Visst är det säkert komplext att skapa bra inspelningar, men idag borde både kunskap och teknik räcka till för att kunna spela in alla typer av musik med den känsla, närvaro osv som musikerna vill förmedla.

Mvh, Anders

Jag skulle nog vilja påstå att det ofta är mindre komplext att "skapa" bra inspelningar, än dåliga.
När man ser hur det oftast går till så är det ju att rensa bort åtgärder som appliceras helt i onödan, man skulle vilja göra.
Men imponatoreffekten blir ju mindre om en ljudtekniker kommer med tre prylar istället för med 143. Och i nästa led är det
ju idag den som har flest plug-ins i kedjan som vinner

/Anders O.

[paa]

Litovskys arbete var det verkliga genombrottet i analys av precedence effekten. Då jag först läste hennes artikel var det få andra som hänvisade till hennes arbete vilket jag tyckte var konstigt. Idag är hennes undersökning etablerad och den grundläggande artikeln gällande precedence effekten och det finns nog ingen som inte hänvisar till hennes artikel. Jag tyckte artikeln var fantastisk och speciellt eftersom hennes vokabulär verkligen beskriver effekten på ett häpnadsväckande glasklart sätt. Man inser direkt att hon kan området. Hon satte ribban.

Med vänlig hälsning
Peter

Bra lästips. Ska läsa Litovskys artikel!

Mvh, Anders

Det borde vara den här:

https://pdfs.semanticscholar.org/b0d7/b ... 05d189.pdf

Intressant i sammanhanget är dock följande citat från sammanfattningen i denna artikel:
"In fact, the precedence effect as an auditory phenomenon has little to do with realistic acoustic environments."

[IngOehman]

Gör gärna det, det skadar aldrig att läsa saker, men den har just ingenting med musikåtergivning att göra.

Det den handlar om är i hög grad applicerbart på lokaler för livemusik dock, alltså där lokalen är en del av musikhändelsen.

- - -

Man kanske kan jämföra det med gitarrförstärkaren. En "gitarrförstärkare" är en högtalare med inbyggd förstärkare. Den är en del av det praktiska instrumentet elgitarr. Byter man gitarrförstärkare eller ändrar på dess inställning som ändrar man instrumentet.

En gitarrförstärkare är utformad efter en blandning mellan praktiska förutsättningar/möjligheter och önskemål/preferenser när det gäller resultatet.

Men en hifi-anläggnings högtalare gör inte sitt jobb som del av en återgivningskedja bättre, om man väljer att använda två gitarrförstärkare för jobbet! Tvärtom blir det kaka på kaka. Hifi-högtalarnas uppdrag är inte varken att vara en del av instrumentet eller att vara instrument, och lyssningsrummets uppdrag är inte att vara en del av musiklokalen eller att vara musiklokalen. Både gitarrförstärkare och musikaliska rummet är en del av inspelningen. De behöver inte, eller bör inte, läggas till en gång till!

Därför bör hifi-högtalare släppa igenom inspelningen rimligt opåverkat, och rummet bör utformas för att INTE märkas. Av psykoakustisk skäl betyder det inte att det inte skall påverka, utan att det skall påverka på ett sätt som märks så lite som möjligt, samtidigt som det hjälper till att göra de artefakter som uppstår då man tvingar det komplexa tredimensionella ljudfältet igenom två små hål (vänster och höger kanal) ohörbara.

Och om dessa problem står just ingenting att läsa i de böcker som det hänvisats till.


Vh, iö

[PappaBas]

(snip)
Och om dessa problem står just ingenting att läsa i de böcker som det hänvisats till.

Vh, iö

Bara att börja skriva!

[petersteindl]

Litovskys arbete var det verkliga genombrottet i analys av precedence effekten. Då jag först läste hennes artikel var det få andra som hänvisade till hennes arbete vilket jag tyckte var konstigt. Idag är hennes undersökning etablerad och den grundläggande artikeln gällande precedence effekten och det finns nog ingen som inte hänvisar till hennes artikel. Jag tyckte artikeln var fantastisk och speciellt eftersom hennes vokabulär verkligen beskriver effekten på ett häpnadsväckande glasklart sätt. Man inser direkt att hon kan området. Hon satte ribban.

Med vänlig hälsning
Peter

Bra lästips. Ska läsa Litovskys artikel!

Mvh, Anders

Det borde vara den här:

https://pdfs.semanticscholar.org/b0d7/b ... 05d189.pdf

Intressant i sammanhanget är dock följande citat från sammanfattningen i denna artikel:
"In fact, the precedence effect as an auditory phenomenon has little to do with realistic acoustic environments."

Japp, det är artikeln. Hon benade upp begreppen.

By introducing the framework of fusion, localization dominance, and lag-discrimination suppression along with the buildup and breakdown of suppression, we wanted to provide a framework within which to describe the effects of precedence and to help in the integration of data from both psychophysical and physiological experiments.

Det finns studier i realistic acoustic Environments. Man måste ha klart för sig att då man mäter precedence inom psykofysik/psykoakustik så inför man standardiserade psykometriska mätmetoder för att kunna göra jämförelser mellan olika mätningar. Då kan man använda standardiserad stimulus och det jag oftast sett är att man använder lika amplitud på lead och lag signaler från ljudkällor. Det kan vara via högtalare eller hörlurar. Akustiska signaler irl med reflexer är i stort sett aldrig så. Men man kan använda sig av time intensity trading. Då ökar man nivå på lag i förhållande till lead signalen då man ökar avståndet till lag t.ex. genom att flytta sig i sidled från sweet spot. På så sätt kan man utöka sweet spot området vid lyssning via 2 högtalare.

Jens Blauert har i ett sammanhang skrivit att man gjort experiment för att se var den längsta gränsen går för echo threshold. Då har man fått siffror på uppemot 500 ms. Då är lag signalens amplitud svagare än lead signalens. Över 500 ms har man aldrig fått något annat än echo d v s ett nytt auditory event. Det är 0,5 sekund vilket i princip sammanfaller med den tid som det tar för medvetandet att reagera vid påförd aktionspotential i nerver. Låt säga att man med dagens mer noggranna mätningar skulle få fram 300-400 ms så är jag personligen övertygad om att det faktiskt finns ett direkt samband dem emellan. Precedence kan aldrig överskrida reaktionstiden för medvetenhet/varseblivning för då inträffar nästkommande auditory event. Det är en hypotes jag har och jag har hittills inte sett någon vetenskaplig artikel som falsifierat denna. Den kortaste gränsen för precedence är 1 ms. Under 1 ms är man i området som kallas summation localization region. Det är i regionen med det tidsintervall som signaler fusioneras mellan höger och vänster öra för att ge en signal med en viss lokalisation. Precedence är den region som tillhör localization dominance region.

Det finns mycket mer att tillägga. Jag skall ta upp en sak.

Ponera att man har två koherenta signaler som ligger så pass långt isär tidsmässigt att precedence inte uppstår utan den senare lag hörs som eko. Då kan man lägga in en 3e koherent signal dem emellan och även med lägre amplitud och på så sätt utlösa precedence effekten så att fusion uppstår mellan alla tre signalerna. På så sätt kan man utöka precedence området då man åstadkommit längre tid till echo threshold. Det är till och med så att om man har 5 koherenta signaler som kommer vid olika tidpunkter där det är tätt mellan signal 2 till 5 men glest mellan signal 1 till 2 så kan signal 1 höras för sig och signaler 2 till 5 höras för sig men fusionerat till ett eko. Inför man då en signal mellan signaler 1 och 2 så kan alla 6 signaler fusioneras i precedence.

Då man bygger konserthus så är detta en mycket viktig faktor att beakta. Ibland har man försänkta plattor i taket som tillför den tidigare reflex som behövs för att binda ihop akustiken till ett snyggt och användbart reflexmönster utan ekoeffekt. Det gäller inte enbart från musiker till lyssnare utan även i högsta grad mellan olika musiker placerade på avstånd mellan varandra på podiet. De får absolut inte höra ekoeffekt om de skall kunna lira i orkestern på ett vettigt sätt.

Sedan får man se upp med att man inte mäter masking istället för preceedence om man skall mäta irl akustisk miljö. Precedence är inte masking utan snarast tvärtom. I ett konserthus med lång efterklangstid t.ex. 2 sekunder så ligger man långt över 0,5 sekunder i efterklangstid men man har fortfarande inget eko men man har heller inte precedence. Då uppstår masking efter en viss tid. Eftersom T60 är 2 sekunder så kan man beräkna när masking börjar. Är det exempelvis efter 0,5 sekund så inträffar masking vid ungefär -15 dB. Det är här som det gäller att binda ihop de tidiga reflexerna med efterklangen så att ingen ful reflex sticker ut eller så att det inte saknas tidiga reflexer i viktiga tidsintervall. Vill man höra de olika instrumentens specifika riktningskarakteristik så måste det finnas med tidiga reflexer från olika håll och kanter.

Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

Allt det där är riktigt (vilket skall förstås som "jag håller med") men det är ändå väldigt förenklat.

Och det har lite med hifi-rum att göra dessutom.

Men min huvudsakliga invändning (inte till det du skriver utan mot det du citerar eller hänvisar till) är att den komplexa situationen som verkligheten uppvisar inte han reduceras till en diskreta enskildheter vars summa är "det som sker", som vore superposition en betraktningsmöjlighet. Så är det inte. "Summan", den verkliga, alltså resulterande upplevelse ör allt som oftast något helt annat än den superpositiva summan!

Du antyder förvisso detta (tack!) när du ger en indikation på hur sena tidiga reflexer från ett konserthus enligt både en enkel syn på vad en tidig reflex är och en enkelt syn på hur hörseln fungerar kan tros vara uppfattbara som ekon, men det är de inte - när allt samverkar.

Så ur ett psykoakustiskt perspektiv (ett insnöat tumregelmässigt, ett sådant som den kan få som läser resultatet av studier på enskilda isolerade faktorer) kan indikera helt andra faktiska upplevelser än de verkliga!


Trots att du antyder det så tycker jag det är viktigt att någon (t ex jag) uttryckligen säga detta - upplevelserna i en komplex miljö kan INTE förutsägas genom att summera kartlagda delupplevelser från partialstimuli. Hela iden att hörseln (hörselapparaten, hjärnan inkluderad) skulle var ett linjärt system är genomfalsk.

Och därtill är nästan alla studier som gjorts förenklade (enligt principen "det är viktigare att man kan enkelt behandla data från utfallen än att data är relevanta", om jag får beskriva det utifrån sett vill säga, de som gör studierna ser det inte så eftersom de inte ens reflekterar över problemet!*) på så vis att man undersöker t ex hur något påverkar som funktion av tiden, och sedan redovisas resultatet som vore det generellt, alltså som om de gällde för alla spatiella situationer. Och omvändt!

Det blir en sort halvsanningar av alltsammans.


Vh, iö

- - - - -

*Jag tycker mig se att ett feltänk runt principen att undvika multipla variabler har viss skuld för hur dessa tokigheter uppstår. När man inte har linjära system så blir resultatet av att man bara ägnar sig åt singulära variabler att många av de viktigaste sambanden missas helt.

[JM]

Intressant i sammanhanget är dock följande citat från sammanfattningen i denna artikel:
"In fact, the precedence effect as an auditory phenomenon has little to do with realistic acoustic environments."

Bra paa!
Enda inlägget som visar någon förståelse av artikeln.

Håller med till 100 % att precedence effekten har inget med icke artificiella ljudkällor att göra.

JM

[hcl]

...
Det blir en sort halvsanningar av alltsammans.

Resultaten må vara sanna, men trots det irrelevanta (missvisande) om man vill förstå och beskriva hur det verkligen hänger ihop.

Ganska vanligt i många vetenskapliga sammanhang. Man formar verklighetsbeskrivningen efter vilka beskrivningsverktyg man har att tillgå istället för att utforma beskrivningsverktyg adekvata för att beskriva den verklighet man vill beskriva. Även det senare är (tack och lov) också vanligt inom vetenskapen, men det verkar inte alltid vara självklart att det är ett bra sätt att gå tillväga.

[Svante]

Intressant i sammanhanget är dock följande citat från sammanfattningen i denna artikel:
"In fact, the precedence effect as an auditory phenomenon has little to do with realistic acoustic environments."

Bra paa!
Enda inlägget som visar någon förståelse av artikeln.

Håller med till 100 % att precedence effekten har inget med icke artificiella ljudkällor att göra.

JM

Två fel: Paa påstår inte att de har rätt. Artikelförfattarna påstår heller inte att precedenseffekten inte har något med icke artificiella ljudkällor att göra.

[petersteindl]

Intressant i sammanhanget är dock följande citat från sammanfattningen i denna artikel:
"In fact, the precedence effect as an auditory phenomenon has little to do with realistic acoustic environments."

Bra paa!
Enda inlägget som visar någon förståelse av artikeln.

Håller med till 100 % att precedence effekten har inget med icke artificiella ljudkällor att göra.

JM

Menar du att precedence effekten inte skulle finnas på exempelvis tal irl från en människa i bostadsrum?

Mvh
Peter

[IngOehman]

JM håller synbart med paa, om något som dock inte paa sagt, och som till på köper är felaktigt!


Vh, iö

[sprudel]

Intressant i sammanhanget är dock följande citat från sammanfattningen i denna artikel:
"In fact, the precedence effect as an auditory phenomenon has little to do with realistic acoustic environments."

Bra paa!
Enda inlägget som visar någon förståelse av artikeln.

Håller med till 100 % att precedence effekten har inget med icke artificiella ljudkällor att göra.

JM

Förstår du att du retar gallfeber på folk med sådana inlägg JM?

[Laila]

Intressant i sammanhanget är dock följande citat från sammanfattningen i denna artikel:
"In fact, the precedence effect as an auditory phenomenon has little to do with realistic acoustic environments."

Bra paa!
Enda inlägget som visar någon förståelse av artikeln.

Håller med till 100 % att precedence effekten har inget med icke artificiella ljudkällor att göra.

JM

Förstår du att du retar gallfeber på folk med sådana inlägg JM?

Dä kan du nog slårä ibacken på att hen gör . . . typ.

[DVD-ai]

Intressant i sammanhanget är dock följande citat från sammanfattningen i denna artikel:
"In fact, the precedence effect as an auditory phenomenon has little to do with realistic acoustic environments."

Bra paa!
Enda inlägget som visar någon förståelse av artikeln.

Håller med till 100 % att precedence effekten har inget med icke artificiella ljudkällor att göra.

JM

Förstår du att du retar gallfeber på folk med sådana inlägg JM?

Ja jag är vansinnig!!!

[IngOehman]

Jag tror inte det är syftet.

Den bild jag får är snarare den av ett udda sätt att skaffa "stöd". Lite som när barn tar tag i något annat barns arm, och bestämmer att de skall vara kompisar!

Jag för intrycket att paa förstått artikeln, liksom rätt många som uttalat sig om den.

Det JM skriver har jag dock svårt att hålla med om. Jag får intrycket att han inte förstått artikeln (inte bara denna utan flera han hänsvisat till) och försöker överföra det artiklarna kommer fram till på ett helt irrelevant sätt till hifi-lyssningsmiljöer. Men praktiskt taget inga av de artiklar som det hänvisats till har med musikåtergivning att göra.

De flesta artiklar om psykoakustik fokuserar på höserapparatens funktion och när applikationer kommer in i diskussionen så handlar det oftast om hur hörselns sätt att fungera påverkar hur lokaler bäst utformas, för live-tal och för framförande av live-musik.


Vh, iö

[JM]

Intressant i sammanhanget är dock följande citat från sammanfattningen i denna artikel:
"In fact, the precedence effect as an auditory phenomenon has little to do with realistic acoustic environments."

Bra paa!
Enda inlägget som visar någon förståelse av artikeln.

Håller med till 100 % att precedence effekten har inget med icke artificiella ljudkällor att göra.

JM

Två fel: Paa påstår inte att de har rätt. Artikelförfattarna påstår heller inte att precedenseffekten inte har något med icke artificiella ljudkällor att göra.

Dubbelfel.
Paas citering visar tillskillnad från vissa andra inlägg viss insikt i vad artikeln belyser som jag ser det.
I artikeln handlar de flesta studierna om artificiella ljudkälor.
I "realistic acoustic environments" finns predenceliknande fenomen som är skilda precedence effekter i artificiell contex som jag ser det.

Nu har Moore och andra kommit mycket längre än den gamla fysikorienterade artikeln Peter hänvisar till.

Lite färskare psykoakustisk orienterd metastudie relaterad till reflexer och direktljud.
Återigen psykoakustik handlar om psykologin/neurofysiologin hur vi hör i rummet. Psykoakustik har mycket lite med fysik att göra.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4310855/

JM

[Svante]

Bra paa!
Enda inlägget som visar någon förståelse av artikeln.

Håller med till 100 % att precedence effekten har inget med icke artificiella ljudkällor att göra.

JM

Två fel: Paa påstår inte att de har rätt. Artikelförfattarna påstår heller inte att precedenseffekten inte har något med icke artificiella ljudkällor att göra.

Dubbelfel.
Paas citering visar tillskillnad från vissa andra inlägg viss insikt i vad artikeln belyser som jag ser det.
I artikeln handlar de flesta studierna om artificiella ljudkälor.
I "realistic acoustic environments" finns predenceliknande fenomen som är skilda precedence effekter i artificiell contex som jag ser det.

Faktum kvarstår: Paa säger att det är intressant, inte att de har rätt. Paa eller artikelförfattarna påstår heller inte att precedenseffekten inte har något med icke artificiella ljudkällor att göra, så jag undrar vem du håller med. "Little to do with" är inte samma sak som "ingenting". För att vara en som ska vara vetenskapligt påläst så har du många glidningar i betydelsen av vad andra har skrivit.

[JM]

Två fel: Paa påstår inte att de har rätt. Artikelförfattarna påstår heller inte att precedenseffekten inte har något med icke artificiella ljudkällor att göra.

Dubbelfel.
Paas citering visar tillskillnad från vissa andra inlägg viss insikt i vad artikeln belyser som jag ser det.
I artikeln handlar de flesta studierna om artificiella ljudkälor.
I "realistic acoustic environments" finns predenceliknande fenomen som är skilda precedence effekter i artificiell contex som jag ser det.

Faktum kvarstår: Paa säger att det är intressant, inte att de har rätt. Paa eller artikelförfattarna påstår heller inte att precedenseffekten inte har något med icke artificiella ljudkällor att göra, så jag undrar vem du håller med. "Little to do with" är inte samma sak som "ingenting". För att vara en som ska vara vetenskapligt påläst så har du många glidningar i betydelsen av vad andra har skrivit.

Det som skrivs här är knappast några vetenskapliga publikationer. Ofta försöker jag skriva mångtydigt som i detta fall. Du gör din tolkning. Andra har möjlighet att ge helt andra tolkningar av samma text.
Fördelen som jag ser det med att skriva mångtydigt är att svaren och reaktionerna mer speglar olika respondenters tankar och breddar diskussionen.
Jag gillar när det finns många "rätta" svar. Jag ogillar i hög grad disskutionshämmande svar typ "Du har fel".
Det är tråkigt att bara exakt kopiera olika studiers resultat. Bokstavstrogenhet är i vissa fall bra. På gott o ont drivs debatten mer framåt med tillspetsade tolkningar av resultaten.
Jag ser mig själv i högsta grad som en amatör inom de flesta områdena här på faktiskt.se och har kanske inte så mycket teknisk slagsida på mitt kunnande som många andra.
Min förhoppning är att jag kan bidra med lite intressant möjligen relevant kunnande utanför boxen inom neuropsykologin och neuromedicinen.

JM

[Svante]

Det är tråkigt att bara exakt kopiera olika studiers resultat.

Så om jag säger att Androidtelefoner är bra så är det ok att du säger att jag har sagt att de är bäst, alla kategorier?

Jag tycker inte det. Och det gäller ännu mindre med vetenskapliga studier, att referera till sådana är ju ett sätt att visa på en objektiv sanning, och förvränger man den så är det illa. Och upprepar man det tappar man snart trovärdighet. Jag tror du kanske har märkt det vid det här laget?

[DVD-ai]

Man märker bara det man är mottaglig för

[Almen]

Jag gillar när det finns många "rätta" svar. Jag ogillar i hög grad disskutionshämmande svar typ "Du har fel".

Das ist nicht nur nicht richtig; es ist nicht einmal falsch!

Not even wrong

[petersteindl]

Eftersom JM på ett inkonsekvent, förnuftsvidrigt, ologiskt, orimligt och absurt sätt nämner mitt namn vill jag gärna kommentera JM:s inlägg nedan som JM gjort. JM:s inlägg är verkligen mycket underligt och minst sagt felaktigt, ja till och med värre än felaktigt. JM:s inlägg är så dåligt och inkonsekvent att det knappt är meningsfullt att bemöta. Jag kan i alla fall göra ett försök att bena upp JM:s surrealistiska soppa.

Jag skriver därför detta inlägg först och främst till er som läser dessa inlägg från JM, men även till JM.

Bra paa!
Enda inlägget som visar någon förståelse av artikeln.

Håller med till 100 % att precedence effekten har inget med icke artificiella ljudkällor att göra.

JM

Två fel: Paa påstår inte att de har rätt. Artikelförfattarna påstår heller inte att precedenseffekten inte har något med icke artificiella ljudkällor att göra.

Dubbelfel.
Paas citering visar tillskillnad från vissa andra inlägg viss insikt i vad artikeln belyser som jag ser det.
I artikeln handlar de flesta studierna om artificiella ljudkälor.
I "realistic acoustic environments" finns predenceliknande fenomen som är skilda precedence effekter i artificiell contex som jag ser det.

Nu har Moore och andra kommit mycket längre än den gamla fysikorienterade artikeln Peter hänvisar till.

Lite färskare psykoakustisk orienterd metastudie relaterad till reflexer och direktljud.
Återigen psykoakustik handlar om psykologin/neurofysiologin hur vi hör i rummet. Psykoakustik har mycket lite med fysik att göra.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4310855/

JM

Då krävs det först att försöka bena upp vad JM egentligen skriver. Jag gör ett försök. Därefter gör jag en sammanfattning i kronologisk ordning och sedan en förklaring.

Det verkar finnas 4 underliga/felaktiga/okunniga frågeställningar/påståenden från JM i JM:s inlägg:

1.) Nu har Moore och andra kommit mycket längre än den gamla fysikorienterade artikeln Peter hänvisar till.

2.) Lite färskare psykoakustisk orienterad metastudie relaterad till reflexer och direktljud. https://www.amazon.com/Introduction-Psychology-Hearing-Sixth/dp/9004252428

3.) Psykoakustiken handlar om psykologin/neurofysiologin hur vi hör i rummet. Psykoakustiken har mycket lite med fysik att göra.

4.) Artificiella ljudkällor kontra "realistic acoustic Environments".



Mitt svar på JM:s Påstående 1.)

Det började med att JM skrev nedanstående inlägg och rekommenderade en bok, skriven av Brian Moore.

God taluppfattbarhet och god ljudåtergivning i lilla rummet har mycket gemensamt. Båda belyser vikten av reflexernas relativa intensitet och tiden när vi hör reflexerna.
Rekommenderar den grundläggande boken "Introduction to the Psychology of Hearing" av Brian Moore som är en sammanfattning av den senaste forskningen tills för något år sedan.

Moore beskriver "tydligt" reflexernas betydelse map intensitet och tid.

https://www.amazon.com/Introduction-Psy ... 9004252428

JM

Eftersom jag har boken och läst den några gånger så vill jag gärna veta vilken text i boken som JM specifikt menar.

Hej JM, skulle du kunna ange vilket eller vilka kapitel i boken där Moore "tydligt" beskriver reflexernas betydelse map intensitet och tid.

Med vänlig hälsning
Peter

JM svarar följande, där jag kan hitta det JM refererar till. OBS! Det är JM som refererar. Det gäller Moores uppdelning i 10 punkter av "The Precedence effekt" som JM refererar till.

Är på jobb/semester utan boken. Om jag minns rätt så någonstans i Moores bok 6:e upplagan på sidan ca 266 i sektionen "The Precedence effekt" finns en uppdelning i 10 punkter. Här kan du hitta vad jag bla refererar till. Nu minns ja att du har 5:e upplagan. Hoppas att du kan hitta stycket.

Mvh JM

Jag tittar i Moores bok som JM refererar till och hittar texten som JM refererar till. Det är inte 10 punkter utan Moore har sammanfattat i 11 punkter. Men sammanfattningen från Moore är från arbeten av Wallach och Litovsky.

Moore skriver följande i sin bok.

Wallach et al. (1949) investigated the way the auditory system copes with echoes in experiments using both sound sources in free space and sounds delivered by headphones. In the experiments using headphones, pairs of clicks were delivered to each ear (two clicks in each earphone). The delay between the two clicks in a pair and the time of arrival of the first click in a pair could be varied independently (see Fig. 7.8 ).
Their results, and the results of more recent experiments (Litovsky et al., 1999), can be summarized as follows:

Därefter summerar Moore 11 punkter från Wallach och Litovsky. Eftersom jag har båda och läst båda så kommenterade jag JM:s hänvisning till Moore som i sig är en hänvisning till Litovsky och till Wallach.
Det är alltså inte jag som hänvisar till artikeln av Litovsky, utan det är JM själv som gör det genom att hänvisa till just den text av Moore där Moore sammanfattar Litovsky och refererar till Litovsky. Därmed är JM:s kommentar 1.) inkonsekvent, förnuftsvidrigt, ologiskt, orimligt och absurd. Men, som om inte det räckte. Jag kommenterade i alla fall så här:

Japp, jag har 5e upplagan och det skiljer endast ungefär 30 sidor tillagda i 6e upplagan. Annars verkar texten i dessa upplagor vara identiska. I både 5e och 6e upplagorna är det kapitel 7 (Space Perception) avsnitt 6 (The Precedence Effect) och på sidor 253-257 respektive 266-270. Moore hänvisar till två investigations/artiklar, Wallach et al. 1949 J. Exp. Psychol. 27, 339-368 och Litovsky et al. 1999 JASA 106, 1633-1654, då han gör sin summering på 11 punkter. I dessa punkter hänvisar Moore till ytterligare 25-30 vetenskapliga arbeten och böcker. Jag tror jag har samtliga eller i stort sett alla.

Litovskys arbete var det verkliga genombrottet i analys av precedence effekten. Då jag först läste hennes artikel var det få andra som hänvisade till hennes arbete vilket jag tyckte var konstigt. Idag är hennes undersökning etablerad och den grundläggande artikeln gällande precedence effekten och det finns nog ingen som inte hänvisar till hennes artikel. Jag tyckte artikeln var fantastisk och speciellt eftersom hennes vokabulär verkligen beskriver effekten på ett häpnadsväckande glasklart sätt. Man inser direkt att hon kan området. Hon satte ribban.

Med vänlig hälsning
Peter

Därmed instämde jag i dessa 11 punkter av Moore. Det är i princip sammanfattat från Litovskys arbete. Wallach var så tidigt ute (1949), i princip en av de första, så hans arbete var inte i närheten så konsekvent och täckande som Litovskys undersökning (1999). Det jag undrar över är varför JM inte verkar gilla Litovskys arbete men däremot Moores??? Men Moore har valt att sammanfatta Litovskys arbete och Moore väljer att sammanfatta Precedence effekten primärt just från Litovskys arbete. Att Moore skulle kommit längre än Litovsky är helt uteslutet. Moore läser Litovsky och återger Litovsky. Som jag ser det är det något fel på det logiska i JM:s tänk. Fast JM:s inkonsekvens slutar inte här. Det blir än tokigare.


Mitt svar på JM:s Påstående 2.)

Det verkar faktiskt vara en bra artikel JM refererar till. Jag reserverar mig lite för jag har ännu inte läst hela.
Men jag kan konstatera att det i denna artikel från 2014 ofta refereras till Litovsky. Ja, hon är den som det refereras mest till.

Här är från deras referenser:
Litovsky RY. Developmental changes in the precedence effect: estimates of minimal audible angle. J Acoust Soc Am. 1997;102:1739–1745. doi: 10.1121/1.420106. [PubMed] [Cross Ref]
Litovsky RY, Delgutte B. Neural correlates of the precedence effect in the inferior colliculus: effect of localization cues. J Neurophysiol. 2002;87:976–994. [PubMed]
Litovsky RY, Godar SP. Difference in precedence effect between children and adults signifies development of sound localization abilities in complex listening tasks. J Acoust Soc Am. 2010;128:1979–1991. doi: 10.1121/1.3478849. [PMC free article] [PubMed] [Cross Ref]
Litovsky RY, Shinn-Cunningham BG. Investigation of the relationship among three common measures of precedence: fusion, localization dominance, and discrimination suppression. J Acoust Soc Am. 2001;109:346–358. doi: 10.1121/1.1328792. [PubMed] [Cross Ref]
Litovsky RY, Yin TCT. Physiological studies of the precedence effect in the inferior colliculus of the cat. I. Correlates of psychophysics. J Neurophysiol. 1998;80:1285–301. [PubMed]
Litovsky RY, Yin TCT. Physiological studies of the precedence effect in the inferior colliculus of the cat. II. Neural mechanisms. J Neurophysiol. 1998;80:1302–16. [PubMed]
Litovsky RY, Colburn HS, Yost WA, Guzman SJ. The precedence effect. J Acoust Soc Am. 1999;106:1633–1654. doi: 10.1121/1.427914. [PubMed] [Cross Ref]
Litovsky RY, Fligor BJ, Tramo MJ. Functional role of the human inferior colliculus in binaural hearing. Hear Res. 2002;165:177–188. doi: 10.1016/S0378-5955(02)00304-0. [PubMed] [Cross Ref]
Litovsky RY, Johnstone PM, Godar S. Benefits of bilateral cochlear implants and/or hearing aids in children. Int J Audiol. 2006;45:78–91. doi: 10.1080/14992020600782956. [PMC free article] [PubMed] [Cross Ref]
Litovsky RY, Jones GL, Agrawal S, van Hoesel RJM. Effect of age at onset of deafness on binaural sensitivity in electric hearing in humans. J Acoust Soc Am. 2010;127:400–414. doi: 10.1121/1.3257546. [PMC free article] [PubMed] [Cross Ref]

Förutom detta så står det om hennes arbete i var och varannan mening. Även om JM tycker Litovsky är värdelös så verkar samtliga, som JM tycker är bra och refererar till, tycka att Litovskys arbete inom precedence effekten är jättebra. Det gör de därför att Litovsky är ledande inom området. Jag får inte ihop JM:s analys där. Än en gång, hon är imponerande bra anser jag.

För övrigt hänvisar denna senare artikel inte en enda gång till Brian C.J. Moore, vilket är naturligt eftersom Brian C.J. Moore inte forskar på just detta område. Däremot är han en hejare på att forska inom masking och han är bra på att skriva böcker men det finns senare och i mitt tycke bättre böcker som i sin tur baseras i mångt och mycket på andras forskningsresultat.

Mitt svar på JM:s Påstående 3.)

Psykoakustiken och Psykofysiken inom ljud handlar om hur människan subjektivt uppfattar den objektiva fysikaliska verkligheten gällande ljud och ljudvågor. Det betyder att fysiken i högsta grad finns med som input.

Objektiv kontrollerbar fysikalisk input subjektiv mätbar output. Man använder ofta psykometriska mätmedoder. Man mäter då inte direkt, utan indirekt. En förutsättning och nödvändigt villkor är att man har en objektiv och kontrollerbar fysikalisk input. Man varierar och kontrollerar denna input och mäter hur output varierar med förändrad input och får därigenom en överföringsfunktion mellan output och input. Det man då mäter är det som subjektet redovisar genom att redogöra för sin upplevelse. Output = den medvetna subjektiva upplevelsen.

Att åstadkomma en försöksuppställning där objektiv kontrollerbar fysikalisk input kan åstadkommas är ett nödvändigt krav inom vetenskapen. Annars blir samtliga mätresultat oanvändbara. Det måste också kunna vara repeterbart vid andra tillfällen och av andra personer annars har försöken ingen vetenskaplig relevans. Därför används oftast artificiella ljudkällor som man kan variera och kontrollera varje förändring på. Det är bara att gilla läget liksom. Man kan dock göra försöksuppställningar så att man på goda grunder kan misstänka att resultaten är överförbara till naturliga ljudkällor eller till akustiska naturliga miljöer. Dock måste man hålla sig innanför vissa ramar om testet skall ha någon validitet och repeterbarhet. Undersökningar med hörlurar kan få förödande konsekvens då man försöker överföra resultatet till högtalarlyssning. Därom återkommer jag.

Sedan har vi en faktor till och det är reduktionism. Man måste bestämma sig för vilken input man vill variera och då måste all annan input vara konstant d v s får inte variera. Man vill undvika sammansatt varierad input där 2 eller fler variabler varieras samtidigt. Jag har anledning att återkomma till denna problematik inom vetenskapliga undersökningar.

Till skillnad från psykoakustiken finns den rena psykologin. Psykologi är läran om människans beteende, tankar, känslor och samspel med andra människor. Det är alltså två subjekt involverade. Där kan jag hålla med om att det objektiva och fysikaliska kommer åtskilliga pinnhål längre ner i hierarkin. Ofta är det grundläggande värderingar och drifter som regerar, men även kemi och biokemi. Då är det psykologin/neurofysiologin som används. Ett exempel på olika värderingar är hur man vill uppnå en form av rättvisa. Öga för öga - tand för tand, eller vänd den andra kinden till. Lagar och förordningar, etik och moral osv.

Så är det inte inom psykofysiken eller inom psykoakustiken. Därför ingår fysiken i allra högsta grad. Tas den objektiva verkligheten bort så finns inte psykoakustiken. Så ser jag på saken. Hur vi hör i rummet är bara en liten del av psykofysiken. Tonhöjd är en minst lika viktig del. Ljudnivå, Auditory Scene Analysis är kanske det viktigaste området, men också det svåraste, eftersom det innehåller hela timingen och uttalandet i vårt tal (speech) och hur det uppfattas (speech recognition). Det finns många flera delar inom Psykoakustiken och allt handlar om hur hörseln fungerar.

På senare tid har mätmetodiken inom neurofysiologin väsentligen förbättrats och möjliggjorts utan att skada patient/försöksperson och dennes nervsystem. Då finns möjligheten att nå än längre i förståendet av hur hörseln fungerar.


Mitt svar på JM:s Påstående 4.)

Artificiella ljudkällor står inte i kontrast till "realistic acoustic Environments".

Man kan ha naturliga ljudkällor i "realistic acoustic Environments".
Man kan ha naturliga ljudkällor i "nonrealistic acoustic Environments".
Man kan ha artificiella ljudkällor i "realistic acoustic Environments".
Man kan ha artificiella ljudkällor i "nonrealistic acoustic Environments".

Det gäller att separera och förstå skillnaden mellan ljudkällor och akustiska miljöer. På engelska, mellan sound sources och acoustic Environments.

Man kan skriva hur mycket som helst i dessa frågor men jag ids inte mer just nu. Jag hoppas att ni som läsare har förstått att det som JM har skrivit är gallimatias, speciellt punkt 1 och punkt 2. Jag utgår ifrån att det måste röra sig om någon form av missförstånd från JM:s sida eller/och blackout eller att JM inte satt sig in i vad jag skrivit.

Med vänlig hälsning
Peter

[Laila]

Förutom att "Psykologi är läran om människans beteende, tankar, känslor och samspel med andra människor."* så får ditt inlägg maximalert mä ++++++ från maj . . typ.

*Män just dä kan vi kanske ta en annan gång . . .

[i]

Vad är "nonrealistic acoustic Environments"?

(En befintlig akustisk omgivning borde alltid vara "realistisk"? Eller?)

[darkg]

Vad är "nonrealistic acoustic Environments"?

(En befintlig akustisk omgivning borde alltid vara "realistisk"? Eller?)

Jag tror att kontexten är vs laboratoriesituationer.

[petersteindl]

Vad är "nonrealistic acoustic Environments"?

(En befintlig akustisk omgivning borde alltid vara "realistisk"? Eller?)

Ekofritt rum är ett exempel. Hörlurslyssning är ett annat exempel. Det är inga normala akustiska every day miljöer. Det är stor skillnad gentemot exempelvis ett vardagsrum eller ett kök.

[i]

Vad är "nonrealistic acoustic Environments"?

(En befintlig akustisk omgivning borde alltid vara "realistisk"? Eller?)

Ekofritt rum är ett exempel. Hörlurslyssning är ett annat exempel. Det är inga normala akustiska every day miljöer. Det är stor skillnad gentemot exempelvis ett vardagsrum eller ett kök.

Aha. Det förstås. Tänkte det var mer komplicerat än så.

[Svante]

Vad är "nonrealistic acoustic Environments"?

(En befintlig akustisk omgivning borde alltid vara "realistisk"? Eller?)

Ekofritt rum är ett exempel. Hörlurslyssning är ett annat exempel. Det är inga normala akustiska every day miljöer. Det är stor skillnad gentemot exempelvis ett vardagsrum eller ett kök.

Aha. Det förstås. Tänkte det var mer komplicerat än så.

Det borde nog heta "non-representative environments" eller så i stället. "Non-realistic" blir det bara om det är en modell (tex en datormodell) av verkligheten som inte är realistisk. Typ.

[paa]

Två fel: Paa påstår inte att de har rätt. Artikelförfattarna påstår heller inte att precedenseffekten inte har något med icke artificiella ljudkällor att göra.

Dubbelfel.
Paas citering visar tillskillnad från vissa andra inlägg viss insikt i vad artikeln belyser som jag ser det.
I artikeln handlar de flesta studierna om artificiella ljudkälor.
I "realistic acoustic environments" finns predenceliknande fenomen som är skilda precedence effekter i artificiell contex som jag ser det.

Faktum kvarstår: Paa säger att det är intressant, inte att de har rätt. Paa eller artikelförfattarna påstår heller inte att precedenseffekten inte har något med icke artificiella ljudkällor att göra, så jag undrar vem du håller med. "Little to do with" är inte samma sak som "ingenting". För att vara en som ska vara vetenskapligt påläst så har du många glidningar i betydelsen av vad andra har skrivit.

Jag vill bara för protokollet skriva att jag inte på något sätt anser mig förstå texten bättre än t.ex Peter, Ingvar eller Svante, men det fattar nog de flesta läsare av tråden.

[Johan_Lindroos]

Ekofritt rum är ett exempel. Hörlurslyssning är ett annat exempel. Det är inga normala akustiska every day miljöer. Det är stor skillnad gentemot exempelvis ett vardagsrum eller ett kök.

Aha. Det förstås. Tänkte det var mer komplicerat än så.

Det borde nog heta "non-representative environments" eller så i stället. "Non-realistic" blir det bara om det är en modell (tex en datormodell) av verkligheten som inte är realistisk. Typ.

Håller med (på ett sätt). Ett ekofritt rum ser jag som synnerligen realistiskt.

Å andra sidan kan man tänka sig kalla det för ickerealistisk miljö i sådana experiment där man gör experimentet i ett ekofritt rum, och istället för att placera en vägg, så placerar men en högtalare med delay på en annan plats för att simulera väggreflexen istället. Bl.a. Toole har gjort experiment på detta sätt. Det är typ sådana experiment som jag skulle vilja kalla för ickerealistisk miljö. För att isolera någon enskild faktor tror jag att man kan behöva ta till dylika knep, helt enkelt för att göra det möjligt.

På många sätt ser jag forskningen som nödvändig för att få kunskap till vår hörsel. Sedan blir det ett lite annat steg att ta det till en aktuell design av en verkligt rum, beroende på applikation. Då behöver man ha kunskap om mycket mer. Att kunna mycket om mycket är dock svårt. Man kan inrikta sig på att kunna mycket om lite, eller lite om mycket. Jag försöker personligen att lära mig lite om mycket, och om ett fåtal saker försöker jag att lära mig mycket om lite. När man då börjar gräva i saken, inser man hur lite man kan, man kan alltså ändå bara lite om lite. Fast man kan extremt mycket mer än andra, även om man bara kan lite.

Ju mer man kan, desto mer blir det till slut om en känsla man får för olika saker, men vet liksom instinktivt vad som kommer att bli bra och hur det kommer att bli i slutänden. Man kan liksom föreställa sig resultat i huvudet utan att behöva tänka så mycket. Ja, man behöver knappt tänka alls egentligen! Det kan vara så att man har tänkt igenom ämnet så många gånger tidigare redan, och vridit och vänt på det hela, tillsammans med praktiska experiment.


Är det någon som fattar vad jag menar här ovan, eller verkar det vara mest svammel

[petersteindl]

Aha. Det förstås. Tänkte det var mer komplicerat än så.

Det borde nog heta "non-representative environments" eller så i stället. "Non-realistic" blir det bara om det är en modell (tex en datormodell) av verkligheten som inte är realistisk. Typ.

Håller med (på ett sätt). Ett ekofritt rum ser jag som synnerligen realistiskt.

Å andra sidan kan man tänka sig kalla det för ickerealistisk miljö i sådana experiment där man gör experimentet i ett ekofritt rum, och istället för att placera en vägg, så placerar men en högtalare med delay på en annan plats för att simulera väggreflexen istället. Bl.a. Toole har gjort experiment på detta sätt. Det är typ sådana experiment som jag skulle vilja kalla för ickerealistisk miljö. För att isolera någon enskild faktor tror jag att man kan behöva ta till dylika knep, helt enkelt för att göra det möjligt.

På många sätt ser jag forskningen som nödvändig för att få kunskap till vår hörsel. Sedan blir det ett lite annat steg att ta det till en aktuell design av en verkligt rum, beroende på applikation. Då behöver man ha kunskap om mycket mer. Att kunna mycket om mycket är dock svårt. Man kan inrikta sig på att kunna mycket om lite, eller lite om mycket. Jag försöker personligen att lära mig lite om mycket, och om ett fåtal saker försöker jag att lära mig mycket om lite. När man då börjar gräva i saken, inser man hur lite man kan, man kan alltså ändå bara lite om lite. Fast man kan extremt mycket mer än andra, även om man bara kan lite.

Ju mer man kan, desto mer blir det till slut om en känsla man får för olika saker, men vet liksom instinktivt vad som kommer att bli bra och hur det kommer att bli i slutänden. Man kan liksom föreställa sig resultat i huvudet utan att behöva tänka så mycket. Ja, man behöver knappt tänka alls egentligen! Det kan vara så att man har tänkt igenom ämnet så många gånger tidigare redan, och vridit och vänt på det hela, tillsammans med praktiska experiment.


Är det någon som fattar vad jag menar här ovan, eller verkar det vara mest svammel

Johan, vill man undersöka fenomenet precedence effekten, vilket är det saken gäller, så är det reflexers inverkan på upplevda ljudet som är spörsmålet för undersökningen och då är ett ekofritt rum kanske inte den mest realistiska miljö att uppnå reflexer i.

Man väljer alltså med flit att använda ekofria miljöer för att undersöka reflexers/ekons påverkan på den hörda upplevelsen. Det låter ju lite som fel metodik, eller? Anledningen till denna metodik har jag försökt förklara i mitt förra inlägg. I vetenskapliga undersökningar gäller det att ta fullständig kontroll över signalen på input till den black Box man vill undersöka d v s hörseln. Man måste alltså skapa en situation där man har 100 % full kontroll över pålagda reflexer. Man måste kunna manipulera insignalen med total kontroll. Det är alltså tiden efter direktljudet och amplituden på reflexen i förhållande till direktljudets amplitud och infallsvinkeln, dels i förhållande till direktljudet dels i förhållande till lyssnaren. Det kan även vara på plats att ha kontroll över direktljudets spektrala innehåll och reflexers spektrala innehåll samt deras korrelationsfaktor sinsemellan. Det är alltså ett nödvändigt krav att ha total kontroll över samtliga tänkbara påverkande parametrar. Det kan lämpligtvis göras genom att skapa en miljö där samtliga parametrar är nollställda eller inställda på ett visst givet värde som man har mätmässig fysikalisk kontroll över. Då har man en situation där man kan undersöka en parameter i taget och hålla övriga parametrar konstanta. Det går att åstadkomma i ett ekofritt rum eller i hörlurar. Vill man ha med HRTF så kan hörlurslyssning vara en nackdel. Det kan dock vara en fördel om HRTF tillförs artificiellt på ett kontrollerat sätt. Ännu har jag dock inte sett någon sådan undersökning gällande precedence effekten.

Återigen, man vill undersöka hörselns funktion i miljöer där reflexer, efterklang och eko finnes in natura, men i undersökningen skalar man bort allt och tillsätter dessa artificiellt genom att elektroniskt manipulera input på ett kontrollerbart sätt och studera variation av en och endast en parameter i taget.

Då kan en frågeställning bli, undersöker man verkligen samma sak som den naturliga efterklangsberikade miljön åstadkommer? Eller är det bara något som liknar? Litovsky ställde denna frågeställning redan på ett tidigt stadium. Hon är fullt medveten om problematiken. Huruvida nya undersökningar redan har dessa svar återstår att läsa för att ta reda på.

Det är inte lätt att katalogisera hörseln. Speciellt inte eftersom hörseln varken är linjär eller ens invariant.

Mvh
Peter

[matssvensson]

Är det någon som fattar vad jag menar här ovan, eller verkar det vara mest svammel

Ja, jag tycker jag känner igen mina egna tankar i det som jag läser ditt resonemang. Och jag tycker det finns en stor utmaning i att försöka behålla sin nyfikenhet för ny kunskap, i takt med att man försökt skaffa sig mycket kunskap om något litet - att man fortsätter ifrågasätta och utmana sin "kunskap" även när känslan av att "förstå/veta" växer sig starkare och starkare med införskaffad kunskap.

Jag tänker på något jag snappade upp i resonemanget kring skillnaden mellan hur "normala" människor fungerar i förhållande till extrembegåvade savanter. Där de flesta av oss lägger till ny kunskap/information till ett redan befintligt sammanhang (vår tidigare kunskap och erfarenhet). Varje ny sak blir alltså en utökning i förhållande till det vi redan vet och känner till, där vi kanske bedömer huruvida den passar in eller inte i befintlig "kunskap". Vi tar alltså inte in ny kunskap ograverat - utan bedömer den utifrån vad vi redan känner till. För att spara minneskapacitet tänker jag - men kanske då också med risken att vi fördömer något nytt för att det inte passar in i det vi redan "kan".

Extrembegåvade savanter har tydligen en helt annan kapacitet att ta in ny kunskap/information alldeles ograverat, utan bedömning till vad de redan känner till. Som filer till en hårddisk med obegränsad minneskapacitet. Sen kan de hämta den informationen ograverat, beroende på vad de kan tänkas behöva för tillfället. De sätter ihop inhämtad information till kunskap i realtid, baserat på tillämpning. Kan tänkas ge tydliga fördelar i vissa situationer. Och kanske nackdelar i andra.

På samma sätt kan jag fascineras av människor som viger sitt liv till grundforskning - att undersöka något utan att behöva veta varför eller vad det ska användas till. Utan bara för att få veta något mer. Till skillnad för de som sysslar med applicerad forskning, med en uttalad ambition att nå en specifik målsättning.

Hur bibehåller man sin öppenhet för ny information i takt med att kunskapen växer, istället för att avfärda den som att det här "vet" jag redan?

Mer svammel...

mvh, mats

[petersteindl]

Ekofritt rum är ett exempel. Hörlurslyssning är ett annat exempel. Det är inga normala akustiska every day miljöer. Det är stor skillnad gentemot exempelvis ett vardagsrum eller ett kök.

Aha. Det förstås. Tänkte det var mer komplicerat än så.

Det borde nog heta "non-representative environments" eller så i stället. "Non-realistic" blir det bara om det är en modell (tex en datormodell) av verkligheten som inte är realistisk. Typ.

Fast man jobbar med en modell där man påför reflexer elektroniskt enligt givna modell. Det är en icke-realistisk miljö. I alla fall som jag ser det. Sedan gäller det att kunna tolka resultaten på ett korrekt sätt.

Mvh
Peter

[Johan_Lindroos]

Det borde nog heta "non-representative environments" eller så i stället. "Non-realistic" blir det bara om det är en modell (tex en datormodell) av verkligheten som inte är realistisk. Typ.

Håller med (på ett sätt). Ett ekofritt rum ser jag som synnerligen realistiskt.

Å andra sidan kan man tänka sig kalla det för ickerealistisk miljö i sådana experiment där man gör experimentet i ett ekofritt rum, och istället för att placera en vägg, så placerar men en högtalare med delay på en annan plats för att simulera väggreflexen istället. Bl.a. Toole har gjort experiment på detta sätt. Det är typ sådana experiment som jag skulle vilja kalla för ickerealistisk miljö. För att isolera någon enskild faktor tror jag att man kan behöva ta till dylika knep, helt enkelt för att göra det möjligt.

På många sätt ser jag forskningen som nödvändig för att få kunskap till vår hörsel. Sedan blir det ett lite annat steg att ta det till en aktuell design av en verkligt rum, beroende på applikation. Då behöver man ha kunskap om mycket mer. Att kunna mycket om mycket är dock svårt. Man kan inrikta sig på att kunna mycket om lite, eller lite om mycket. Jag försöker personligen att lära mig lite om mycket, och om ett fåtal saker försöker jag att lära mig mycket om lite. När man då börjar gräva i saken, inser man hur lite man kan, man kan alltså ändå bara lite om lite. Fast man kan extremt mycket mer än andra, även om man bara kan lite.

Ju mer man kan, desto mer blir det till slut om en känsla man får för olika saker, men vet liksom instinktivt vad som kommer att bli bra och hur det kommer att bli i slutänden. Man kan liksom föreställa sig resultat i huvudet utan att behöva tänka så mycket. Ja, man behöver knappt tänka alls egentligen! Det kan vara så att man har tänkt igenom ämnet så många gånger tidigare redan, och vridit och vänt på det hela, tillsammans med praktiska experiment.


Är det någon som fattar vad jag menar här ovan, eller verkar det vara mest svammel

Johan, vill man undersöka fenomenet precedence effekten, vilket är det saken gäller, så är det reflexers inverkan på upplevda ljudet som är spörsmålet för undersökningen och då är ett ekofritt rum kanske inte den mest realistiska miljö att uppnå reflexer i.

Man väljer alltså med flit att använda ekofria miljöer för att undersöka reflexers/ekons påverkan på den hörda upplevelsen. Det låter ju lite som fel metodik, eller? Anledningen till denna metodik har jag försökt förklara i mitt förra inlägg. I vetenskapliga undersökningar gäller det att ta fullständig kontroll över signalen på input till den black Box man vill undersöka d v s hörseln. Man måste alltså skapa en situation där man har 100 % full kontroll över pålagda reflexer. Man måste kunna manipulera insignalen med total kontroll. Det är alltså tiden efter direktljudet och amplituden på reflexen i förhållande till direktljudets amplitud och infallsvinkeln, dels i förhållande till direktljudet dels i förhållande till lyssnaren. Det kan även vara på plats att ha kontroll över direktljudets spektrala innehåll och reflexers spektrala innehåll samt deras korrelationsfaktor sinsemellan. Det är alltså ett nödvändigt krav att ha total kontroll över samtliga tänkbara påverkande parametrar. Det kan lämpligtvis göras genom att skapa en miljö där samtliga parametrar är nollställda eller inställda på ett visst givet värde som man har mätmässig fysikalisk kontroll över. Då har man en situation där man kan undersöka en parameter i taget och hålla övriga parametrar konstanta. Det går att åstadkomma i ett ekofritt rum eller i hörlurar. Vill man ha med HRTF så kan hörlurslyssning vara en nackdel. Det kan dock vara en fördel om HRTF tillförs artificiellt på ett kontrollerat sätt. Ännu har jag dock inte sett någon sådan undersökning gällande precedence effekten.

Återigen, man vill undersöka hörselns funktion i miljöer där reflexer, efterklang och eko finnes in natura, men i undersökningen skalar man bort allt och tillsätter dessa artificiellt genom att elektroniskt manipulera input på ett kontrollerbart sätt och studera variation av en och endast en parameter i taget.

Då kan en frågeställning bli, undersöker man verkligen samma sak som den naturliga efterklangsberikade miljön åstadkommer? Eller är det bara något som liknar? Litovsky ställde denna frågeställning redan på ett tidigt stadium. Hon är fullt medveten om problematiken. Huruvida nya undersökningar redan har dessa svar återstår att läsa för att ta reda på.

Det är inte lätt att katalogisera hörseln. Speciellt inte eftersom hörseln varken är linjär eller ens invariant.

Mvh
Peter

Peter, jag är helt ening med dig! Det var det du skrev som jag trodde att jag skrev. Min utbrodering gäller bara när man vill tillämpa forskningen i något praktikfall. Alltså, jag försökte skriva (trodde jag) att man behöver isolera en enskild faktor när man ska göra försöksexperiment, och då kan man behöva göra det i ickerealistiska miljöer. Som jag väl skrev, typ!

Det vill säga exakt nedanstående:

...
Det är typ sådana experiment som jag skulle vilja kalla för ickerealistisk miljö. För att isolera någon enskild faktor tror jag att man kan behöva ta till dylika knep, helt enkelt för att göra det möjligt.
...

[matssvensson]

I vetenskapliga undersökningar gäller det att ta fullständig kontroll över signalen på input till den black Box man vill undersöka d v s hörseln. Man måste alltså skapa en situation där man har 100 % full kontroll över pålagda reflexer. Man måste kunna manipulera insignalen med total kontroll.

....

Återigen, man vill undersöka hörselns funktion i miljöer där reflexer, efterklang och eko finnes in natura, men i undersökningen skalar man bort allt och tillsätter dessa artificiellt genom att elektroniskt manipulera input på ett kontrollerbart sätt och studera variation av en och endast en parameter i taget.

Då kan en frågeställning bli, undersöker man verkligen samma sak som den naturliga efterklangsberikade miljön åstadkommer? Eller är det bara något som liknar? Litovsky ställde denna frågeställning redan på ett tidigt stadium. Hon är fullt medveten om problematiken. Huruvida nya undersökningar redan har dessa svar återstår att läsa för att ta reda på.

Det är inte lätt att katalogisera hörseln. Speciellt inte eftersom hörseln varken är linjär eller ens invariant.

Mvh
Peter

Vill gärna poängtera att jag är av fullständigt samma uppfattning som Peter i ovanstående inlägg (som jag klippt ut några i mitt tycke nyckelresonemang ur).

För mig är det avgörande att man har kontroll på hur ett försök har utförts, med vilka begränsningar, för att kunna försöka förstå hur man eventuellt kan uttolka några resultat. Begränsningarna och testförfarandet ger nödvändig information till själva resultaten, för att man ska förstå när man kan använda resultaten till slutsatser inom vilka områden. Och när man inte kan använda resultaten för några slutsatser.

mvh, mats

[IngOehman]

Håller med men vill även lägga till att svaret är "nästan aldrig".

Hörseln är inte summan av hörselns alla egenskaper. Det vi upplever kan inte förutsägas genom superposition av diskreta egenskaper/ förmågor. Däremot kan även de mera komplexa sambanden kartläggas och det är lite förenklat vad jag sysslade med mellan 1978 och 1989. En hel del därefter också, men mindre organiserat.

Det är därför jag reagerar så på påståenden om hur hörselegenskaper som är partiella, antyds spela specifika roller i en normal (komplex) akustisk miljö. Det är helt enkelt för det mesta inte sant. Det är bara ett exempel på människors önskan att utantillärda tumregler skall vara användbar kunskap.

I det här fallet är det kanske fel att kalla det för tumregler eftersom de inte är förenklingar i den meningen, mera saker som är sanna, men bara i en väldigt förenklad verklighet. Men tron att de kan användas för att förutsäga reaktioner från mera komplexa exponeringar, är närbesläktad med tumregeltro. Eller rättare sagt med drömmen om att enkla svar är danna och användbara.

- - -

Tyckte Johans ord om hur en person med tillräcklig erfarenhet inte behöver tänka utan "förstår" svaret baserat på trimmad intuition, var intressanta. Vet inte om jag håller med om att det är riktigt så enkelt/lätt, men det kan definitivt leda till både en mycket riktigare analys och åtgärdspaket, än folk som läst böcker och försöker att sätta ihop en komplex teori om hur det fungerar från partiell kunskap om enkla exponeringsfall. Det senare blir som regel katastrofalt fel.


Vh, iö

- - - - -

PS. Bara så ingen missförstår det jag skriver - jag säger inte att hörseln är oförutsägbar, den är inte magisk och inte stokastisk, men olinjär och därför inte beskrivbar som summan egenskaperna. Det finnns även individuella skillnader, åldersskillnader och även vissa könsskillnader.

Men trots detta kan man alltså för det mesta förutsäga ungefär hur upplevelser blir som funktion av t ex förändringar i en hifi-anläggning, baserat på HUR hörselns olinjära egenskaper samverkar. Till väldigt stor del handlar det om spektral maskering samt maskering i tid och rum.

[JM]

Ledstjärnan i psykoakustiken i vanliga rum är gles skog. Evolutionärt verkar vi ha kvar hörandet från tiden i och invid träden.

De meningarna skulle jag gärna vilja ha utvecklade.

Människans och schimpansens ytteröron har liknande utseende och psyko-akustisk funktion.



På öppna fält, i grottor, i rum med relativt dominerande reflexer, i rum med frekvensbeskurna reflexer, i rum med suboptimalt tidsfördröjda reflexer mfl miljöer hör vi suboptimalt.

Gemensamt för dessa miljöer är att reflexernas relativa intensitet, frekvensspektrum och tidsfördröjning avviker från skogens. Samtida psyko-akustisk forskning hur människan hör optimalt samvarierar i hög grad med hur vi hör i skogen. Referenser i tidigare inlägg.
Schimpansen lever kvar i Afrikas skogar medans människan lämnade skogen tack vare andra egenskaper än hörseln.

JM

[matssvensson]

Ditt inlägg väcker en fråga och en fundering hos mig.

Människans och schimpansens ytteröron har liknande utseende och psyko-akustisk funktion.

Vad vet vi om schimansernas psyko-akustiska hörselfunktion?

Samtida psyko-akustisk forskning hur människan hör optimalt samvarierar i hög grad med hur vi hör i skogen. Referenser i tidigare inlägg.
Schimpansen lever kvar i Afrikas skogar medans människan lämnade skogen tack vare andra egenskaper än hörseln.

Varför har vår hörsel inte anpassats till våra nya akustiska miljöer sen vi lämnade skogen? Har det gått för kort evolutionär tid?

mvh, mats

[darkg]

Samtida psyko-akustisk forskning hur människan hör optimalt samvarierar i hög grad med hur vi hör i skogen. Referenser i tidigare inlägg.
Schimpansen lever kvar i Afrikas skogar medans människan lämnade skogen tack vare andra egenskaper än hörseln.

Varför har vår hörsel inte anpassats till våra nya akustiska miljöer sen vi lämnade skogen? Har det gått för kort evolutionär tid?

mvh, mats

Tiden med väggar är verkligen evolutionärt kort. Att vi därmed hör bäst utan väggar är förstås en lite för långt dragen slutledning, ungefär som att vi skulle se bättre utan glasögon

[JM]

Ditt inlägg väcker en fråga och en fundering hos mig.

Människans och schimpansens ytteröron har liknande utseende och psyko-akustisk funktion.

Vad vet vi om schimansernas psyko-akustiska hörselfunktion?

Samtida psyko-akustisk forskning hur människan hör optimalt samvarierar i hög grad med hur vi hör i skogen. Referenser i tidigare inlägg.
Schimpansen lever kvar i Afrikas skogar medans människan lämnade skogen tack vare andra egenskaper än hörseln.

Varför har vår hörsel inte anpassats till våra nya akustiska miljöer sen vi lämnade skogen? Har det gått för kort evolutionär tid?

mvh, mats

Många studier är gjorda på schimpanser och andra djur. Lokalisering av fara och föda med hörseln är en fundamental evolutionärt stabil egenskap. Vi hade en gemensam förfader med fåglarna för över 400 miljoner år sedan. Ugglor används ofta vid psyko-neurofysiologisk-akustisk forskning.

Delvis har vår hörsel förändrats relativt schimpansen. Vi hör betydligt lägre frekvenser än schimpanser. Sannolikt relativt till talet. Sannolikt fanns egenskapen redan när vi levde vid träden.





JM

[matssvensson]

Många studier är gjorda på schimpanser och andra djur. Lokalisering av fara och föda med hörseln är en fundamental evolutionärt stabil egenskap. Vi hade en gemensam förfader med fåglarna för över 400 miljoner år sedan. Ugglor används ofta vid psyko-akustisk forskning.

Delvis har vår hörsel förändrat relativt schimpansen. Vi hör betydligt lägre frekvenser än schimpanser. Sannolikt relativt till talet. Sannolikt fanns egenskapen redan när vi levde vid träden.

[ Bild ]

JM

Att vi hör olika frekvenser olika bra jämfört med en rad djur kan jag se och greppa att vi kan ta reda på. Det var den psykologiska tolkning/upplevelse aspekten jag var nyfiken på hur vi fick med i vår forskning. /mats

[JM]

Många studier är gjorda på schimpanser och andra djur. Lokalisering av fara och föda med hörseln är en fundamental evolutionärt stabil egenskap. Vi hade en gemensam förfader med fåglarna för över 400 miljoner år sedan. Ugglor används ofta vid psyko-akustisk forskning.

Delvis har vår hörsel förändrat relativt schimpansen. Vi hör betydligt lägre frekvenser än schimpanser. Sannolikt relativt till talet. Sannolikt fanns egenskapen redan när vi levde vid träden.

[ Bild ]

JM

Att vi hör olika frekvenser olika bra jämfört med en rad djur kan jag se och greppa att vi kan ta reda på. Det var den psykologiska tolkning/upplevelse aspekten jag var nyfiken på hur vi fick med i vår forskning. /mats

Kan du precisera?

JM

[IngOehman]

Samtida psyko-akustisk forskning hur människan hör optimalt samvarierar i hög grad med hur vi hör i skogen. Referenser i tidigare inlägg.
Schimpansen lever kvar i Afrikas skogar medans människan lämnade skogen tack vare andra egenskaper än hörseln.

Varför har vår hörsel inte anpassats till våra nya akustiska miljöer sen vi lämnade skogen? Har det gått för kort evolutionär tid?

mvh, mats

Tiden med väggar är verkligen evolutionärt kort. Att vi därmed hör bäst utan väggar är förstås en lite för långt dragen slutledning, ungefär som att vi skulle se bättre utan glasögon

Grottor är ingen modern uppfinning.

Och studerar man mänsklig hörsel så finner man att den "i förhållande till sin hårdvara" är i princip färdigutvecklad. Vi hör typ allt som vi har hårdvarupotential att höra, och vi klarar oss utmärkt i en mångfald akustika miljöer. Alls inte bara i skogsmiljö.


Vh, iö

- - - - -

PS. Schimpansen är inte vår förfader. Däremot finns det skäl att tro att vi har en gemensam förfader X antal miljoner år tillbaka i tiden. Sedan dess har Schimpansen troligen (på grund av tätare generationer) utvecklats under flera generationer än vi. Den apa vi skildes sist ifrån (senaste gemensamma anfadern) verkar vara Bonobon, inte Schimpansen.

[matssvensson]

Kan du precisera?

Hur vi tar reda på hur djuren tolkar det de hör? /mats

[JM]

Kan du precisera?

Hur vi tar reda på hur djuren tolkar det de hör? /mats

Subjektiv upplevelse kan vi inte kolla.
Med många icke invasiva och invasiva tekniker kan neurofysiologin registreras ner till subcellnivå i stora delar av hörselkedjan.



JM

[matssvensson]

Kan du precisera?

Hur vi tar reda på hur djuren tolkar det de hör? /mats

Subjektiv upplevelse kan vi inte kolla.
Med många icke invasiva och invasiva tekniker kan neurofysiologin registreras ner till subcellnivå i stora delar av hörselkedjan.

[ Bild ]

JM

Nu var det just det upplevda/tolkningen jag läser in i psyko-akustisk funktion hos schimpanserna som jag fastnade för i ditt inlägg.

Människans och schimpansens ytteröron har liknande utseende och psyko-akustisk funktion.

Att vi kan registrera fysiologiska fenomen hos oss och andra har jag inga problem med att begripa. Men på vilket vis är bilden ovan kopplad till psyko-akustisk funktion?

mvh, mats

[JM]

Hur vi tar reda på hur djuren tolkar det de hör? /mats

Subjektiv upplevelse kan vi inte kolla.
Med många icke invasiva och invasiva tekniker kan neurofysiologin registreras ner till subcellnivå i stora delar av hörselkedjan.

[ Bild ]

JM

Nu var det just det upplevda/tolkningen jag läser in i psyko-akustisk funktion hos schimpanserna som jag fastnade för i ditt inlägg.

Människans och schimpansens ytteröron har liknande utseende och psyko-akustisk funktion.

Att vi kan registrera fysiologiska fenomen hos oss och andra har jag inga problem med att begripa. Men på vilket vis är bilden ovan kopplad till psyko-akustisk funktion?

mvh, mats

Menar du att ljudlokalisation, stereoperception, precedence effekt mm är unika mänskliga egenskaper?

JM

[matssvensson]

Menar du att ljudlokalisation, stereoperception, precedence effekt mm är unika mänskliga egenskaper?

Nej, det menar jag verkligen INTE. Jag har ingen aning om hur andra djur upplever det de hör. Det var just DET jag undrade över - hur du kan tillskriva schimpansen samma psyko-akustiska funktion som oss människor. Det var det jag blev nyfiken på.

Människans och schimpansens ytteröron har liknande utseende och psyko-akustisk funktion.

/mats

[petersteindl]

Dubbelfel.
Paas citering visar tillskillnad från vissa andra inlägg viss insikt i vad artikeln belyser som jag ser det.
I artikeln handlar de flesta studierna om artificiella ljudkälor.
I "realistic acoustic environments" finns predenceliknande fenomen som är skilda precedence effekter i artificiell contex som jag ser det.

Faktum kvarstår: Paa säger att det är intressant, inte att de har rätt. Paa eller artikelförfattarna påstår heller inte att precedenseffekten inte har något med icke artificiella ljudkällor att göra, så jag undrar vem du håller med. "Little to do with" är inte samma sak som "ingenting". För att vara en som ska vara vetenskapligt påläst så har du många glidningar i betydelsen av vad andra har skrivit.

Jag vill bara för protokollet skriva att jag inte på något sätt anser mig förstå texten bättre än t.ex Peter, Ingvar eller Svante, men det fattar nog de flesta läsare av tråden.

Enligt vetenskapliga skapliga estimat så bör du ha 4 björkar och 2 ekar utblandat i den glesa skogen om du skall återge opera på naturligast sätt. Vill du återge stråkkvartett så naturligt som möjligt så rekommenderas att ha några enar runtomkring. Asp och hägg är också bra. Om du vill lyssna på David Bowie så måste det dessutom finnas några bokar runtomkring. Annars funkar björk uppblandat med eukalyptusträd väldigt bra om du dessutom har några tallar med och då skall de ha fällt lagom mycket kottar på marken. Då lokaliserar man sabeltandstigrar bäst.

Med vänliga reflektioner
Häggmannen

[JM]

Faktum kvarstår: Paa säger att det är intressant, inte att de har rätt. Paa eller artikelförfattarna påstår heller inte att precedenseffekten inte har något med icke artificiella ljudkällor att göra, så jag undrar vem du håller med. "Little to do with" är inte samma sak som "ingenting". För att vara en som ska vara vetenskapligt påläst så har du många glidningar i betydelsen av vad andra har skrivit.

Jag vill bara för protokollet skriva att jag inte på något sätt anser mig förstå texten bättre än t.ex Peter, Ingvar eller Svante, men det fattar nog de flesta läsare av tråden.

Enligt vetenskapliga skapliga estimat så bör du ha 4 björkar och 2 ekar utblandat i den glesa skogen om du skall återge opera på naturligast sätt. Vill du återge stråkkvartett så naturligt som möjligt så rekommenderas att ha några enar runtomkring. Asp och hägg är också bra. Om du vill lyssna på David Bowie så måste det dessutom finnas några bokar runtomkring. Annars funkar björk uppblandat med eukalyptusträd väldigt bra om du dessutom har några tallar med och då skall de ha fällt lagom mycket kottar på marken. Då lokaliserar man sabeltandstigrar bäst.

Med vänliga reflektioner
Häggmannen

Ännu ett moget inlägg!

JM

[IngOehman]

Hur vi tar reda på hur djuren tolkar det de hör? /mats

Subjektiv upplevelse kan vi inte kolla.
Med många icke invasiva och invasiva tekniker kan neurofysiologin registreras ner till subcellnivå i stora delar av hörselkedjan.

[ Bild ]

JM

Nu var det just det upplevda/tolkningen jag läser in i psyko-akustisk funktion hos schimpanserna som jag fastnade för i ditt inlägg.

Människans och schimpansens ytteröron har liknande utseende och psyko-akustisk funktion.

Att vi kan registrera fysiologiska fenomen hos oss och andra har jag inga problem med att begripa. Men på vilket vis är bilden ovan kopplad till psyko-akustisk funktion?

mvh, mats

Jag kan inte stödja mycket av det JM skriver eftersom det är både illa spekulativt och i de flesta delar felaktigt.

Men när det gäller just det han skriver om "öronens psykoakustiska funktion" så skulle jag ha kunnat uttrycka mig liknande, och vad jag då hade menat (påstår inte att JM menar detta) är att de har en funktion som ett verktyg (ett som ger olika infallsvinklar olika klanglig signatur) för den analys som hjärnan gör av ljudhändelsen- och där har vi psykoakustiken.

Ytteröronens form, liksom avståndet mellan öronen, är verktyg som hörseln (genom öronens påverkan) använder för att förstå ljudhändelsen.

Och ingenting hos varken mänsklig eller Schimpansisk (eller är det kanske Bonobosisk JM menar?) hörsel gör att vi får problem i vanliga små rum. Vi hör utmärkt bra i sådana rum. Sen finns även en estetisk komponent (vilka rum tycker vi "låter bra" ?) och en fråga om upplösning.

Om vi vill "höra in i ljudbilden" vid högtalarspelning, med så hög spatiell upplösning som möjligt, så är rum vars minsta laterala mått är >4,5 meter bättre än mindre rum.

Men likväl så fungerar vår hörsel prima i normala vardagsrum, även om det är lätt att visa att rummen fungerade ännu bättre på 50-, 60- och 70-talet än senare.

Reflexer i rätt mängd, i rätt tid och från rätt riktningar gör ett rum bättre om målet är att spela musik så intrycket blir att man skapat en jättestor öppning mot inspelningsvärlden. Efterklang i lyssningsrum för musikanläggningar är något som illa kan begränsa det återgivnas upplösning. En efterklangstid under 0,25 sekunder är vad jag skulle vilja anbefalla. Men alla rum med efterklangstid under 0,5 sekunder är rimliga. 80-talet sög därvidlag, och 90-talet var dessvärre inte så mycket bättre, bara lite, och förbättringen sedan dess har gått rätt så sakta.

Den sorts musik som fungerar sämst i skogsmiljö är musik som behöver en efterklang för att de tänkta harmonierna med nyss klingande ljud skall fungera. Electronica (som nästan alltid leker med efterklang PÅ inspelningarna) kan fungera magiskt bra utomhus, med eller utan träd. Det vet alla som varit på sådana underground-festivaler, ovan marken.


Vh, iö

[petersteindl]

Jag vill bara för protokollet skriva att jag inte på något sätt anser mig förstå texten bättre än t.ex Peter, Ingvar eller Svante, men det fattar nog de flesta läsare av tråden.

Enligt vetenskapliga skapliga estimat så bör du ha 4 björkar och 2 ekar utblandat i den glesa skogen om du skall återge opera på naturligast sätt. Vill du återge stråkkvartett så naturligt som möjligt så rekommenderas att ha några enar runtomkring. Asp och hägg är också bra. Om du vill lyssna på David Bowie så måste det dessutom finnas några bokar runtomkring. Annars funkar björk uppblandat med eukalyptusträd väldigt bra om du dessutom har några tallar med och då skall de ha fällt lagom mycket kottar på marken. Då lokaliserar man sabeltandstigrar bäst.

Med vänliga reflektioner
Häggmannen

Ännu ett moget inlägg!

JM

Precis, jag försöker anpassa inläggen till de inlägg som finns runtomkring.

Jag ser människan som en intelligent varelse som har möjligheten att skapa sig de miljöer som människan trivs i. Rummen får en viss storlek. Man kan fråga sig och spekulera i varför storleken blivit som den blivit och jag kan tänka mig att rummen har ungefärlig storlek som det revir som människan anser lämplig. Det har ändrats genom åren. I de skapade miljöerna finns även av människan skapade ljudmiljöer. Beroende på vad människan skall göra i olika miljöer så anpassas miljöerna. Men även ekonomi styr, men egentligen är det inte så stor skillnad. Sovrum har en viss storlek, vardagsrum en annan och kök en tredje. Om människor skall samtala med varandra så kan ofta köket anses bäst och det har då ofta längre efterklangstid än vardagsrummet. En sak som jag funnit är att det kan vara lättare att uppfatta tal i rum med reflexer än i utomhusmiljö. Däremot i utrymmen med för lång efterklangstid blir tal otydligt och svårare att följa. Att det skulle vara bäst i gles skog håller jag inte med om. Däremot är det verkligen en bra miljö att kunna tänka i då man tar skogspromenader.

Om man har tidiga reflexer med hög korrelationsfaktor med direktljudet och där autokorrelationen stämmer överens med ljudkällan/lyssnarens preferens så blir resultatet bra. Stor mängd sena reflexer och efterklang har för låg korrelation med direktljudet då det gäller taluppfattbarhet om det är detta som eftersträvas.

Med vänlig hälsning
Peter

[matssvensson]

Men när det gäller just det han skriver om "öronens psykoakustiska funktion" så skulle jag ha kunnat uttrycka mig liknande, och vad jag då hade menat (påstår inte att JM menar detta) är att de har en funktion som ett verktyg (ett som ger olika infallsvinklar olika klanglig signatur) för den analys som hjärnan gör av ljudhändelsen- och där har vi psykoakustiken.

Ytteröronens form, liksom avståndet mellan öronen, är verktyg som hörseln (genom öronens påverkan) använder för att förstå ljudhändelsen.

Ja, det är inte svårt att se de fysiska likheterna med oss hos schimpansernas öron (och kanske inte heller fysiologiska likheter av nervimpulserna från örat till hjärnan om vi skulle få för oss att studera dem). Men vad jag fortfarande inte begriper är hur vi kan veta något om den analys schimpansens hjärna gör av ljudhändelsen - det jag sorterar in som just psykoakustik. Det vill säga inte det fysiska/fysiologiska händelseförloppet, utan regelsystemet som formar själva tolkningen av dessa signaler. Vilka belägg har vi för att andra djurs hjärnor tolkar ljud på samma sätt som vi?

mvh, mats

[petersteindl]

Men när det gäller just det han skriver om "öronens psykoakustiska funktion" så skulle jag ha kunnat uttrycka mig liknande, och vad jag då hade menat (påstår inte att JM menar detta) är att de har en funktion som ett verktyg (ett som ger olika infallsvinklar olika klanglig signatur) för den analys som hjärnan gör av ljudhändelsen- och där har vi psykoakustiken.

Ytteröronens form, liksom avståndet mellan öronen, är verktyg som hörseln (genom öronens påverkan) använder för att förstå ljudhändelsen.

Ja, det är inte svårt att se de fysiska likheterna med oss hos schimpansernas öron (och kanske inte heller fysiologiska likheter av nervimpulserna från örat till hjärnan om vi skulle få för oss att studera dem). Men vad jag fortfarande inte begriper är hur vi kan veta något om den analys schimpansens hjärna gör av ljudhändelsen - det jag sorterar in som just psykoakustik. Det vill säga inte det fysiska/fysiologiska händelseförloppet, utan regelsystemet som formar själva tolkningen av dessa signaler. Vilka belägg har vi för att andra djurs hjärnor tolkar ljud på samma sätt som vi?

mvh, mats

Det vi med absolut säkerhet vet är att de inte tolkar tal och musik på samma sätt som oss människor. För övrigt skiljer man på psykofysik och psykoakustik. Ytteröronen och deras funktion som man fysikaliskt kan mäta tillhör snarast området psykofysik. Det tillhör bottom-up funktion. Hörseln är starkt präglad av Top-down processer d v s kognitiva processer och då är det snarast psykoakustiska processer.

Med vänlig hälsning
Peter

[darkg]

Men när det gäller just det han skriver om "öronens psykoakustiska funktion" så skulle jag ha kunnat uttrycka mig liknande, och vad jag då hade menat (påstår inte att JM menar detta) är att de har en funktion som ett verktyg (ett som ger olika infallsvinklar olika klanglig signatur) för den analys som hjärnan gör av ljudhändelsen- och där har vi psykoakustiken.

Ytteröronens form, liksom avståndet mellan öronen, är verktyg som hörseln (genom öronens påverkan) använder för att förstå ljudhändelsen.

Ja, det är inte svårt att se de fysiska likheterna med oss hos schimpansernas öron (och kanske inte heller fysiologiska likheter av nervimpulserna från örat till hjärnan om vi skulle få för oss att studera dem). Men vad jag fortfarande inte begriper är hur vi kan veta något om den analys schimpansens hjärna gör av ljudhändelsen - det jag sorterar in som just psykoakustik. Det vill säga inte det fysiska/fysiologiska händelseförloppet, utan regelsystemet som formar själva tolkningen av dessa signaler. Vilka belägg har vi för att andra djurs hjärnor tolkar ljud på samma sätt som vi?

mvh, mats

Jag tror att det helt enkelt är så att psykoakustiken inte rör de djupare aspekterna av upplevelserna eller de mer långtgående tolkningarna. Maskeringseffekter, lika-hörnivå och sånt, som kan gå att undersöka på djur. Till exempel om de hör skillnad på x och y, vilket kan avspeglas i beteendet.

---

Nu är jag ute på lite hal tunn is, men jag uppfattar det som att till exempel McGurk-effekten redan är bortom psykoakustikens centrala anspråk, som handlar om en faktisk (men subjektiv) ljud-upplevelse... att psykoakustiken stannar vid en förhållandvis "hårdvarunära" perception.

[matssvensson]

Jag tror att det helt enkelt är så att psykoakustiken inte rör de djupare aspekterna av upplevelserna eller de mer långtgående tolkningarna. Maskeringseffekter, lika-hörnivå och sånt, som kan gå att undersöka på djur. Till exempel om de hör skillnad på x och y, vilket kan avspeglas i beteendet.

Jag är genuint nyfiken av att läsa någonting om hur vi undersökt att djur med likartad fysisk hörapparat som oss människor också har likartad psykoakustisk tolkningsförmåga, som maskeringseffekter likt precedence eller lika-hörnivå kurvor.

Vid en snabb sökning hittar jag bara titlar som antyder studier av det som Peter definierar som området psykofysik. Jag fastnade som sagt från början på JMs hänvisning till att människan och schimpansen hade liknande psyko-akustisk funktion.

mvh, mats

[paa]

Bonobo med fint öra:



Undrar vad hen gillar för musik?

[Belker]

Jag tror apan gillar musik med cuica! Det gör väl förresten alla människor också?

[IngOehman]

Men när det gäller just det han skriver om "öronens psykoakustiska funktion" så skulle jag ha kunnat uttrycka mig liknande, och vad jag då hade menat (påstår inte att JM menar detta) är att de har en funktion som ett verktyg (ett som ger olika infallsvinklar olika klanglig signatur) för den analys som hjärnan gör av ljudhändelsen- och där har vi psykoakustiken.

Ytteröronens form, liksom avståndet mellan öronen, är verktyg som hörseln (genom öronens påverkan) använder för att förstå ljudhändelsen.

Ja, det är inte svårt att se de fysiska likheterna med oss hos schimpansernas öron (och kanske inte heller fysiologiska likheter av nervimpulserna från örat till hjärnan om vi skulle få för oss att studera dem). Men vad jag fortfarande inte begriper är hur vi kan veta något om den analys schimpansens hjärna gör av ljudhändelsen - det jag sorterar in som just psykoakustik. Det vill säga inte det fysiska/fysiologiska händelseförloppet, utan regelsystemet som formar själva tolkningen av dessa signaler. Vilka belägg har vi för att andra djurs hjärnor tolkar ljud på samma sätt som vi?

mvh, mats

Det vi med absolut säkerhet vet är att de inte tolkar tal och musik på samma sätt som oss människor. För övrigt skiljer man på psykofysik och psykoakustik. Ytteröronen och deras funktion som man fysikaliskt kan mäta tillhör snarast området psykofysik. Det tillhör bottom-up funktion. Hörseln är starkt präglad av Top-down processer d v s kognitiva processer och då är det snarast psykoakustiska processer.

Ja, öronen och det de gör med utifrån anländande ljud är verktyg som möjliggör för oss att förstå ljudhändelsen. Verktyg som det är viktigt att förstå sig på om man vill kartlägga oss psykoakustiskt.

Jag har utöver att ägna många år åt att studera "den friska hörseln" även studerat den skadade hörseln. Alltså undersöka hur olika typer av hörselnedsättningar påverkar vår förmåga att desciffrera en ljudhändelse. Och det är faktiskt så att några av dessa studier har berättat mera om den friska hörseln än studier gjorda med bara människor med frisk hörsel!

Apors hörsel ser jag inte några större poängen med att studera. Men självklart finns det likheter mellan hur många olika däggdjur hör. Vi är ju släkt. Men jag kan inte se hur studier på djur skulle hjälpa mig att bättre förstå hur vi hör.

Som Peter nämner är det välkänt att vår (människans) förmåga att skilja (på olika värdeskalor) mellan olika musikaliska uttryck är i det närmaste icke-existerande i djurvärlden. Många djur verkar dock ha god förmåga att lära sig att förstå tal, och t ex hundar är duktiga även på att förstå andra dimensioner (t ex känsloläget) i mänskligt tal.


Vh, iö

[IngOehman]

Faktum kvarstår: Paa säger att det är intressant, inte att de har rätt. Paa eller artikelförfattarna påstår heller inte att precedenseffekten inte har något med icke artificiella ljudkällor att göra, så jag undrar vem du håller med. "Little to do with" är inte samma sak som "ingenting". För att vara en som ska vara vetenskapligt påläst så har du många glidningar i betydelsen av vad andra har skrivit.

Jag vill bara för protokollet skriva att jag inte på något sätt anser mig förstå texten bättre än t.ex Peter, Ingvar eller Svante, men det fattar nog de flesta läsare av tråden.

Enligt vetenskapliga skapliga estimat så bör du ha 4 björkar och 2 ekar utblandat i den glesa skogen om du skall återge opera på naturligast sätt. Vill du återge stråkkvartett så naturligt som möjligt så rekommenderas att ha några enar runtomkring. Asp och hägg är också bra. Om du vill lyssna på David Bowie så måste det dessutom finnas några bokar runtomkring. Annars funkar björk uppblandat med eukalyptusträd väldigt bra om du dessutom har några tallar med och då skall de ha fällt lagom mycket kottar på marken. Då lokaliserar man sabeltandstigrar bäst.

Med vänliga reflektioner
Häggmannen

Om det är Björk man skall lyssna på så skall man omge sig med hampa och... kanske ett och annat pälsdjur.


Vh, iö

[matssvensson]

Apors hörsel ser jag inte några större poängen med att studera. Men självklart finns det likheter mellan hur många olika däggdjur hör. Vi är ju släkt. Men jag kan inte se hur studier på djur skulle hjälpa mig att bättre förstå hur vi hör.

Det ser inte jag heller och jag ber om ursäkt för dessa inlägg som inte fört ämnet framåt. Men jag reagerade på inlägg som hänvisade till psykoakustiska likheter mellan djur och människor, och att vi människor därmed skulle höra bäst i djurens miljö. Vilket jag då blev nyfiken på hur man kunde söka belägg för.

mvh, mats

[JM]

Apors hörsel ser jag inte några större poängen med att studera. Men självklart finns det likheter mellan hur många olika däggdjur hör. Vi är ju släkt. Men jag kan inte se hur studier på djur skulle hjälpa mig att bättre förstå hur vi hör.

Det ser inte jag heller och jag ber om ursäkt för dessa inlägg som inte fört ämnet framåt. Men jag reagerade på inlägg som hänvisade till psykoakustiska likheter mellan djur och människor, och att vi människor därmed skulle höra bäst i djurens miljö. Vilket jag då blev nyfiken på hur man kunde söka belägg för.

mvh, mats

Jag har noterat vid flera tillfällen att olika individer ber om ursäkt för inlägg som inte sanktioneras av Ingvar.
Det är som Ingvar styr vad som är ok att tycka?
Har jag uppfattat ursäkterna rätt?

JM

[Svante]

Det är nog social kompetens du ser.

[matssvensson]

Min ursäkt var riktad till trådskaparen och läsarna, inte specifikt Ingvar. Jag var nyfiken på belägg när du JM började med att likna schimpansers psyko-akustiska funktion med människans. Men det gav inget så nu lägger jag undan det lösa påståendet och går vidare i trådämnet.

mvh, mats

[ante_77]

Apors hörsel ser jag inte några större poängen med att studera. Men självklart finns det likheter mellan hur många olika däggdjur hör. Vi är ju släkt. Men jag kan inte se hur studier på djur skulle hjälpa mig att bättre förstå hur vi hör.

Det ser inte jag heller och jag ber om ursäkt för dessa inlägg som inte fört ämnet framåt. Men jag reagerade på inlägg som hänvisade till psykoakustiska likheter mellan djur och människor, och att vi människor därmed skulle höra bäst i djurens miljö. Vilket jag då blev nyfiken på hur man kunde söka belägg för.

mvh, mats

Jag har noterat vid flera tillfällen att olika individer ber om ursäkt för inlägg som inte sanktioneras av Ingvar.
Det är som Ingvar styr vad som är ok att tycka?
Har jag uppfattat ursäkterna rätt?

JM

Då ska jag vara lite styrd av Ingvar.

Saken är det att detta ämne inte är ett tyckande. Det är väl fakta, och då kan man inte komma dragandes med vad man tycker

[Almen]

Om jag har missuppfattat JM i och med min ovanstående text, ber jag såklart om ursäkt. JM, skulle du vilja brodera ut ditt påstående en smula ytterligare.

Det kan kanske vara svårt att se, men ovanstående är nog riktat till JM.

[rajapruk]

Enligt vetenskapliga skapliga estimat så bör du ha 4 björkar och 2 ekar utblandat i den glesa skogen om du skall återge opera på naturligast sätt. Vill du återge stråkkvartett så naturligt som möjligt så rekommenderas att ha några enar runtomkring. Asp och hägg är också bra. Om du vill lyssna på David Bowie så måste det dessutom finnas några bokar runtomkring. Annars funkar björk uppblandat med eukalyptusträd väldigt bra om du dessutom har några tallar med och då skall de ha fällt lagom mycket kottar på marken. Då lokaliserar man sabeltandstigrar bäst.

Med vänliga reflektioner
Häggmannen

Häggmannen, hur funkar kombinationen Asp och berg om man vill kunna lokalisera väderkvarnar?

[petersteindl]

Väderkvarnar? Lagom högt gräs behövs också eftersom man ju har Rosinante. Bäst är att vara 4 öron d v s ta med en till. Då kan man ta med sig Sancho. Lämplig musik då man lokaliserar väderkvarnar är ett stycke av Richard Strauss eller en opera av Massenet. Annars duger Afzelius.

Egentligen är det väl så att många jagar väderkvarnar inom hifi. De gamla riddarna tillhör en svunnen tid.

Slut OT.

[Almen]

En av Sveriges dominerande akustiker nämner på föreläsning att få gånger är ljudet så bra som i en gles skog.
Vår hörsel fungerar bra i skogen.
http://www.ljudskolan.se/ljudfakta/hur- ... ar-horsel/
http://www.auris.nu/varfor-hor-man-sa-bra-i-skogen

JM

Jag anade att det var Jonas du syftade på. Det han gör är att designa klassrum med god taluppfattbarhet. Det är inte riktigt samma sak som att göra ljudrum för bra ljudåtergivning.

God taluppfattbarhet och god ljudåtergivning i lilla rummet har mycket gemensamt. Båda belyser vikten av reflexernas relativa intensitet och tiden när vi hör reflexerna.

Och i ena fallet kan det vara bra (uppfattande av live-händelse) och i andra dåligt (återskapande av inspelad händelse). Det gäller att inse skillnaden på dessa saker också.

[IngOehman]

Helt riktigt. Och tappar man helt bort det återgivna ljudet och bara jämför salar för tal och salar för musik så har de väldigt lite gemensamt - bortsett ifrån att båda naturligtvis är psykoakustiskt förklarbara.

Skillnaden mellan lokalsorterna har dock inte med vår hörsel att göra lika mycket som den har med skillnaden mellan tal och musik. Jag brukar tala om informationsfrekvens när jag håller föreläsningar i ämnet. Men det är lätt att missförstå vad det är för något. Lite förenklat kan man säga att tal är en annan sorts kod för att kommunicera information - en som behöver kunna förmedla en mycket hög informationsfrekvens, där informationen hos själva koden är den på varandra följande språkljuden.

Frekvensen för tal sträcker sig uppåt 50 Hz, med vissa talare ännu högre. Talare som är vana att tala i större lokaler försöker ofta hålla fonemfrekvensen väsentligt lägre, typ 25 Hz. Det betyder att varje litet språkljud kan hjälpas/förstärkas om det kommer en reflex väl inom språkljudets fonemets dominansperiod.

Perioden är sisådär 1/100 -1/50 sekund så reflexer i intervallet från 0 ms till 10-20 ms hjälper alltså, alltså reflekterade ljud som har en gångtid 3-6 meter längre än direkljudet.

För musik gäller helt andra saker, och typiskt låter musik subjektivt bäst i lokaler med svaga reflexioner inom de första 10 ms. Golv kan vara knepiga därvidlag, och det är inget mysterium att musiker kan låta bättre när de står än när de sitter, men det är komplicerat så jag skall inte förenkla det till att stå är bättre än sitta. Det beror på och det beror på mycket. Den mesta musiken låter sedan väldigt mycket bättre om direktljuden får kompletteras med RIKLiGA reflexer (i intervallet upp till ett par hundra ms, eftersom informationsfrekvensen är låg) och sedan en för musiksorten passande efterklang (eftersom en del av kompositionen bygger på samklang med sin egen historik!).

Talar vi däremot musikåtergivning så vill jag ha så fritt som det går de första 20 ms. Det är svårt att uppnå i ett lyssningsrum, men man kan göra sitt bästa - försöka trycka ned alla tidigare tidiga reflexer till under -15 eller till och med -20 dB. Speciellt viktigt är det från riktningar som vi på grund av hörselns konstruktion har svårare att skilja från direktljudet.

Sen ser jag gärna att man har en period med reflexer som faller i styrka ganska snabbt (kort efterklang, efterklangen finns ju på inspelningen - och just den som musikerna hörde dessutom! ).

Helst har jag kvar mindre än en miljondel av den akustiska energin (en tusen del av ljudtrycket) i rummet, efter en kvarts sekund. I sådana rum är det lätt att känna igen originalhändelsen när man lyssnar in till orginalhändelsen via ljudbildsöppningen som anläggningen skapar.

Någon annan kan dock föredra en helt annan presentation av de inspelade ljuden. Det är inte en moralfråga. Men talar man om ÅTERGIVNING så går det att kartlägga hur anläggning och rum skall prestera för att lyssnaren skall uppleva något så ursprungstroget som möjligt.

Apors hörsel ser jag inte några större poängen med att studera. Men självklart finns det likheter mellan hur många olika däggdjur hör. Vi är ju släkt. Men jag kan inte se hur studier på djur skulle hjälpa mig att bättre förstå hur vi hör.

Det ser inte jag heller och jag ber om ursäkt för dessa inlägg som inte fört ämnet framåt. Men jag reagerade på inlägg som hänvisade till psykoakustiska likheter mellan djur och människor, och att vi människor därmed skulle höra bäst i djurens miljö. Vilket jag då blev nyfiken på hur man kunde söka belägg för.

mvh, mats

Jag har noterat vid flera tillfällen att olika individer ber om ursäkt för inlägg som inte sanktioneras av Ingvar.
Det är som Ingvar styr vad som är ok att tycka?
Har jag uppfattat ursäkterna rätt?

JM

Det är du som (försöker) styra vad som är okej att tycka. Med just den där sortens inlägg.

Jag delar Mats uppfattning. Jag håller med honom. Det är allt.

Så även jag ber också om ursäkt för att jag inte kunde låta bli att föra tråden på irrvägar genom att kommentera dumheterna om att VI hör bäst i skogen... då Schimpanser har öron som liknar våra!

Pseudovetenskap av värsta sort.

Från sådan "data" kan man inte ens dra slutsatsen att Schimpansen hör bäst i skogen! Den kan mycket väl höra bättre någon helt annanstans. Det som man KAN sluta sig till är att den hör tillräckligt bra för att ha kunnat överleva i den miljö den befunnit sig.

Men din slutsats där du försöker leda i bevis (utan minsta bevis) att den hör bäst i skogen, är lika begåvad som att säga att en mullvad ser bäst under jorden.

Man kan dock sluta sig till att Mullvaden ser tillräckligt bra (typ nästan inte alls, olika arter är blinda till praktiskt taget blinda) för att ha överlevt i sin miljö - precis som Schimpansen alltså. Båda fungerar helt enkelt tillräckligt bra för att ha överlevt - det är därför de har överlevt. (Duhh...!)

Kort sagt: Vissa djur som lever där det är väldigt, väldigt mörkt har avvecklat synen, andra har utvecklat en syn med enorm känslighet. Raka motsatsen alltså.

I skogsmiljö finns djur med allt från väldigt välutvecklad hörsel till ingen hörsel alls. Att säga att ett djur som lever i en viss skogsmiljö har utvecklat en hörsel som är särdeles specialgjord för just den miljön, är nonsens. Möjligen kan man hypotetisera om att t ex vårt språk (och med det den enorma nytta vi har av det) kan ha gjort dövhet till ett större handikapp än för andra djur, under delar av människans utvecklingshistoria?


Vh, iö

[AndersHa]

Min ursäkt var riktad till trådskaparen och läsarna, inte specifikt Ingvar. Jag var nyfiken på belägg när du JM började med att likna schimpansers psyko-akustiska funktion med människans. Men det gav inget så nu lägger jag undan det lösa påståendet och går vidare i trådämnet.

mvh, mats

Jag är ju trådskaparen om kommenterar gärna vad jag tycker att diskussionerna är på väg. Jag har tyvärr inte haft tid ännu att sätta mig in allas kommentarer så mina reflektioner blir på övergripande nivå. Jag undviker även att kritisera något enskilt inlägg utan ger istället min bild. Jag tänker i första hand på två områden som jag tycker kan ifrågasättas om de för diskussionen framåt eller bara är sidospår i tråden.

Först diskussionerna kring djurs likheter eller olikheter med människors physkoakustiska funktion. En möjlig relevans är att det ibland underlättar för att förstå ett problem genom att titta på om problemet förekommer i en annan kontext eller i en helt annan situation. Ofta kan sånand dynamiskt tänkande ge ökad förståelse för delar av ett komplext problem. För information så är min vardag inte inom akustik - vilket många av er som läst mina inlägg säkert förstått men däremot jobbar jag med strukturer och metoder för att lösa komplexa problem i en helt annan domän. Är det ett komplext problem så behöver det ofta brytas ned eller förenklas. Där man sedan kan sätta ihop de olika delarna till en modell eller ett väl underbyggt resonemang som förhoppningsvis kommer närmare den sanning man letar efter. I alla fall närmare än man var när man började. Själv inser jag nog inte hur djurdiskussionerna bidrar till en ökad förståelse för trådens frågeställning. Men någon kan kanske hjälpa till att förklara det?

Det andra området är att jag se viss kritik till att förenkla verkligheten för mycket. Sådant har ju förstås potential att skapa osanningar som kan bli förödande för fortsatta konstruktiva diskussioner. Men ofta är kraftiga förenklingar nödvändiga, men då måste man vara mycket noggrann med sina tolkningar och slutsatser av resultatet. Vad säger ett resultat och än viktigare vad säger det inte.

Mvh, Anders

[matssvensson]

För musik gäller helt andra saker, och typiskt låter musik subjektivt bäst i lokaler med svaga reflexioner inom de första 10 ms. Golv kan vara knepiga därvidlag, och det är inget mysterium att musiker kan låta bättre när de står än när de sitter, men det är komplicerat så jag skall inte förenkla det till att stå är bättre än sitta. Det beror på och det beror på mycket. Den mesta musiken låter sedan väldigt mycket bättre om direktljuden får kompletteras med RIKLiGA reflexer (i intervallet upp till ett par hundra ms, eftersom informationsfrekvensen är låg) och sedan en för musiksorten passande efterklang (eftersom en del av kompositionen bygger på samklang med sin egen historik!).

Tack för att du delar med dig av dina erfarenheter. Hela inlägget är intressant.

Jag trodde musicerande musiker (exempelvis en orkester i ett konserthus) var behjälpta av tidiga reflexer för att höra vad de och deras medmusikanter spelar. Varför det ingår i väl fungerande och omtyckta konsertmiljöer. Om det stämmer, hur fungerar det behovet tillsammans med det du beskriver ovan, att vi lyssnare helst inte hör några tidigare reflexer för att vi ska tycka om det vi hör?

mvh, mats

[Adhoc]

För musik gäller helt andra saker, och typiskt låter musik subjektivt bäst i lokaler med svaga reflexioner inom de första 10 ms. Golv kan vara knepiga därvidlag, och det är inget mysterium att musiker kan låta bättre när de står än när de sitter, men det är komplicerat så jag skall inte förenkla det till att stå är bättre än sitta. Det beror på och det beror på mycket. Den mesta musiken låter sedan väldigt mycket bättre om direktljuden får kompletteras med RIKLiGA reflexer (i intervallet upp till ett par hundra ms, eftersom informationsfrekvensen är låg) och sedan en för musiksorten passande efterklang (eftersom en del av kompositionen bygger på samklang med sin egen historik!).

Tack för att du delar med dig av dina erfarenheter. Hela inlägget är intressant.

Jag trodde musicerande musiker (exempelvis en orkester i ett konserthus) var behjälpta av tidiga reflexer för att höra vad de och deras medmusikanter spelar. Varför det ingår i väl fungerande och omtyckta konsertmiljöer. Om det stämmer, hur fungerar det behovet tillsammans med det du beskriver ovan, att vi lyssnare helst inte hör några tidigare reflexer för att vi ska tycka om det vi hör?

mvh, mats

Nu skrev väl IÖ även svaret på den frågan redan i inlägget "Sen ser jag gärna att man har en period med reflexer som faller i styrka ganska snabbt (kort efterklang, efterklangen finns ju på inspelningen - och just den som musikerna hörde dessutom! ).

Helst har jag kvar mindre än en miljondel av den akustiska energin (en tusen del av ljudtrycket) i rummet, efter en kvarts sekund. I sådana rum är det lätt att känna igen originalhändelsen när man lyssnar in till orginalhändelsen via ljudbildsöppningen som anläggningen skapar."

-Om reflektionerna i det egna rummet är starka (starkare än cirkus -10 a' -15 dB), jämfört med direktljudet från högtalarna och dessutom inte kommer senare än cirkus 15 a' 20 ms, blir det svårare att höra hur det inspelade var tänkt att låta, iom att det egna rummet "blandar sig i" med sina egna reflektioner så du hör mindre av orginalet. Kommer hörbara reflektioner efter ca 15 a' 20 ms tycker jag att ljudet får mera "rymd" och det låter allmänt trevligt samtidigt som orginalet bevarats. Ca 1/4 sek (250 ms) i utklingningstid (T60) kan vara lämpligt för ett 70-talet m³ stort rum, ungefär vanligt vardagsrum i storlek, det är ganska dämpat men inte "dött", en del kanske föredrar någonstans 300 a' 400 ms.

[matssvensson]

Jag läste inte iö:s inlägg så, utan som en önskan om avsaknad av tidiga reflexer vid livelyssning kontra vad jag trott vara en önskan om tidiga reflexer till de som musicerar. Alltså inget som har med återskapande av det tillfället att göra, vilket jag tolkade resten av hans inlägg handlade om.

mvh, mats

[IngOehman]

Gärna avsaknad eller snålt med reflexer tidigare än 10-20 ms (3-6 meter gångväg = nedåt 1,5 - 3 meter enkel resa).

I många konserthus finns ett "tak" ovanför musikerna som hjälper dem att höra sig själva och varandra. De sitter normalt på en sådan höjd att reflexerna kommer åter uppåt eller över 20 ms fördröjda.

Att åstadkomma ett "tomt intervall" mellan direktljud och första reflexerna om uppåt 20 ms i ett vanligt vardagsrum är svårare. Det är för litet helt enkelt. Men det går. Det finns dock alternativa lösningar för att snällgöra reflexer som kommer tidigare än 20 ms. I brist på att slippa dem helt.

Och en sak till - "tidiga reflexer" betyder inte reflexer före en viss tidpunkt. Tidiga reflexer är de som är urskiljbara. De kan sträcka sig både 100 ms och mera fram i tiden från direktljudet. Så det är bara de tidigaste av dem som jag helst ser är svaga.


Vh, iö

[matssvensson]

Tack för förtydligandet och tidsangivelserna. Kul att få dina erfarenheter på det. Det hjälpte till att sätta saker i sitt sammanhang.

Har funderat vidare på din kommentar om att musikanter kan låta bättre stående än när de sitter ner. Låter alltså en symfoniorkester bättre om den ställer sig upp och spelar? Och vilken skillnad blir det om pianisten sitter eller står och spelar ?

mvh, mats

[IngOehman]

Om jag har missuppfattat JM i och med min ovanstående text, ber jag såklart om ursäkt. JM, skulle du vilja brodera ut ditt påstående en smula ytterligare.

Det kan kanske vara svårt att se, men ovanstående är nog riktat till JM.

Det har du nog rätt i.

Men om inte JM har varken svarat eller protesterat så reser det även en viktig fråga: Jag vill få svar från JM på om han tycker att människor som skriver inlägg som inte JM sanktionerat, bör be honom om ursäkt eller inte?

Det är ju lustigt att du JM själv skriver tendensiösa inlägg mot människor som ber om ursäkt till TS och trådens övriga läsare, med avsikt att klandra dem (och dessutom försöker blanda in mig! I saken. ).

IQ=stampad fiskmås...

- - -

Men JM tycks nu inte tycka att det finns något problem, när han själv står som TYDLIG mottagare av ursäkten...

Så vad kan man säga om saken? Vore jag som JM så kanske jag skulle kommentera Johans inlägg såhär:

"Jag noterar individer som ber om ursäkt för inlägg som inte sanktioneras av JM.
Det är som om JM styr vad som är ok att tycka?
Har jag uppfattat ursäkterna rätt?

JM"

Men jag är inte som JM.

- - -

Frågan kvarstår dock: Varför förpestar du faktiskt.se med den sortens JM-inlägg, JM?

Kan du JM inte bara skippa personkommentarerna och lägga av försöken att så onda frön mot människor? Läs vad folk skriver och bemöt sakligt. Skippa skitpratet om människorna. Skippa konspirationsteorierna. De berättar bara saker om DIG, saker som du kanske skulle vara försiktig med att låta folk veta om dig...


Vh, iö

Ingvar! Skärpning! Detta inlägg tillför inge förutom en sur eftersmak. / Per

[JM]

Jag förutsätter att Ingvars inlägg ovan tas bort.

JM

[Almen]

Ingvar! Skärpning! Detta inlägg tillför inge förutom en sur eftersmak. / Per

Men JM:s inlägg var helt OK och gav inte dig någon sur eftersmak?

Jag har noterat vid flera tillfällen att olika individer ber om ursäkt för inlägg som inte sanktioneras av Ingvar.
Det är som Ingvar styr vad som är ok att tycka?

[IngOehman]

Ja, angrepp på mig är uppenbart sanktionerat från högre ort.

Jag vill även påminna om att ENDA skälet till mitt inlägg är JMs inlägg. Det vill säga han är orsaken till båda. Det är mig oändligt främmande att oprovocerat gå till angrepp på det sätt han gjorde, men jag var inte oprovocerad (som han var) jag försvarade mig. Men då så väljer moderator Per att angripa den som försvarar sig och ställa sig bakom den som angriper...


Vh, iö

[sprudel]

Ja, angrepp på mig är uppenbart sanktionerat från högre ort.

Jag vill även påminna om att ENDA skälet till mitt inlägg är JMs inlägg. Det vill säga han är orsaken till båda. Det är mig oändligt främmande att oprovocerat gå till angrepp på det sätt han gjorde, men jag var inte oprovocerad (som han var) jag försvarade mig. Men då så väljer moderator Per att angripa den som försvarar sig och ställa sig bakom den som angriper...


Vh, iö

Vet inte riktigt. Tror snarare han lyckades provocera dig att gå över gränsen kanske. Försök skita i det istället.

[IngOehman]

Om moderatorerna säger ifrån när JM beter sig så kan ju jag strunta i det, men de ställer sig ju bakom honom och släpper fram vad skit som helst. Hur många gånger han han inte kommit med beskyllningar om "desinformation"?

Jag utgår ifrån att Per vet vad ordet desinformation betyder. Ganska magstarkt att påstå att någon sysslar med desinformation, speciellt när sådant skrivs utan några konkreta motivationer.


Vh, iö

[DVD-ai]

Till Ingvar:

Se JM för vad han är och låt han vara det bara... lättare i slutänden att helt enkelt låta folk hålla på och bara visa tydligt VAD det är dom gör som är så fel, men utan att ta försvar/ ta åt sig på vägen.
Menar inte att det nödvändigtvis är lätt att göra det, bara att det i slutänden ortast visar sig vara lättare för en personligt.




Allmänt:

Jag tycker det är tråkigt att sådant här chaffs ska finnas i forumet, medvetna eldkastningar är skit trist och tyvärr så resulterar reaktionerna på dom ofta i än mer tristheter...
Tänk om alla bara kunde skriva om fakta och upplevelser prestigelöst !
Och om känslor och person fick vara ifred, utan att någon ska insinuera eller antyda något...

Även om just det har minskat på forumet senaste året så är jag själv ändå så trött på det att jag bara får lust att spy rakt över den som medvetet börjar med att angripa känslor eller person.
Kan vara genom det klassiska att hävda en viss "grupp" vara si och så utan hänsyn till att vi alla är individer, att skriva ner något som är starkt förknippat med en person för att minska trovärdigheten från den personen eller att bara kasta in ett brinnande vedträ i vad än för disskusion som än råkar förekomma.

Verkligen fjantigt bettende och om DU slutar med detta så kanske dom andra slutar också och vi kan få ett trevligare klimat! och detta gäller alla inkl mig, alla behöver skärpa sig.
Det är fel att till en början fälla kommentarer ämnade att göra någon arg, förminska någons åsikt (eller delgivning av fakta) eller rent av förlöjliga någon.
Men det blir inte bättre av att reaktionerna väcker ett intresse att fortsätta, det är ej heller bra om reaktionerna blir på samma låga nivå.

[distad]

Apors hörsel ser jag inte några större poängen med att studera. Men självklart finns det likheter mellan hur många olika däggdjur hör. Vi är ju släkt. Men jag kan inte se hur studier på djur skulle hjälpa mig att bättre förstå hur vi hör.

Det ser inte jag heller och jag ber om ursäkt för dessa inlägg som inte fört ämnet framåt. Men jag reagerade på inlägg som hänvisade till psykoakustiska likheter mellan djur och människor, och att vi människor därmed skulle höra bäst i djurens miljö. Vilket jag då blev nyfiken på hur man kunde söka belägg för.

mvh, mats

Jag har noterat vid flera tillfällen att olika individer ber om ursäkt för inlägg som inte sanktioneras av Ingvar.
Det är som Ingvar styr vad som är ok att tycka?
Har jag uppfattat ursäkterna rätt?

JM

Så har det alltid varit. (och flocken följer efter)

Allmänt:

Jag tycker det är tråkigt att sådant här chaffs ska finnas i forumet, medvetna eldkastningar är skit trist och tyvärr så resulterar reaktionerna på dom ofta i än mer tristheter...
Tänk om alla bara kunde skriva om fakta och upplevelser prestigelöst !
Och om känslor och person fick vara ifred, utan att någon ska insinuera eller antyda något...

Även om just det har minskat på forumet senaste året så är jag själv ändå så trött på det att jag bara får lust att spy rakt över den som medvetet börjar med att angripa känslor eller person.
Kan vara genom det klassiska att hävda en viss "grupp" vara si och så utan hänsyn till att vi alla är individer, att skriva ner något som är starkt förknippat med en person för att minska trovärdigheten från den personen eller att bara kasta in ett brinnande vedträ i vad än för disskusion som än råkar förekomma.

Verkligen fjantigt bettende och om DU slutar med detta så kanske dom andra slutar också och vi kan få ett trevligare klimat! och detta gäller alla inkl mig, alla behöver skärpa sig.
Det är fel att till en början fälla kommentarer ämnade att göra någon arg, förminska någons åsikt (eller delgivning av fakta) eller rent av förlöjliga någon.
Men det blir inte bättre av att reaktionerna väcker ett intresse att fortsätta, det är ej heller bra om reaktionerna blir på samma låga nivå.

Kommer aldrig att hända. Det är ju inte för inte som mångfalden aldrig kommer nå hit då det inte är okej att tycka utanför boxen utan att flocken går till attack och att förminska andras åsikter har alltid varit det stora målet. Det råder en ljudlig https://sv.wikipedia.org/wiki/Extremism här.
Ps. Tänkte först skriva en reflektion angående ämnet, men efter jag såg inläggen i tråden så insåg jag att det är ingen ide pga av det jag skrev ovan.

[DVD-ai]

Det ser inte jag heller och jag ber om ursäkt för dessa inlägg som inte fört ämnet framåt. Men jag reagerade på inlägg som hänvisade till psykoakustiska likheter mellan djur och människor, och att vi människor därmed skulle höra bäst i djurens miljö. Vilket jag då blev nyfiken på hur man kunde söka belägg för.

mvh, mats

Jag har noterat vid flera tillfällen att olika individer ber om ursäkt för inlägg som inte sanktioneras av Ingvar.
Det är som Ingvar styr vad som är ok att tycka?
Har jag uppfattat ursäkterna rätt?

JM

Så har det alltid varit. (och flocken följer efter)

Allmänt:

Jag tycker det är tråkigt att sådant här chaffs ska finnas i forumet, medvetna eldkastningar är skit trist och tyvärr så resulterar reaktionerna på dom ofta i än mer tristheter...
Tänk om alla bara kunde skriva om fakta och upplevelser prestigelöst !
Och om känslor och person fick vara ifred, utan att någon ska insinuera eller antyda något...

Även om just det har minskat på forumet senaste året så är jag själv ändå så trött på det att jag bara får lust att spy rakt över den som medvetet börjar med att angripa känslor eller person.
Kan vara genom det klassiska att hävda en viss "grupp" vara si och så utan hänsyn till att vi alla är individer, att skriva ner något som är starkt förknippat med en person för att minska trovärdigheten från den personen eller att bara kasta in ett brinnande vedträ i vad än för disskusion som än råkar förekomma.

Verkligen fjantigt bettende och om DU slutar med detta så kanske dom andra slutar också och vi kan få ett trevligare klimat! och detta gäller alla inkl mig, alla behöver skärpa sig.
Det är fel att till en början fälla kommentarer ämnade att göra någon arg, förminska någons åsikt (eller delgivning av fakta) eller rent av förlöjliga någon.
Men det blir inte bättre av att reaktionerna väcker ett intresse att fortsätta, det är ej heller bra om reaktionerna blir på samma låga nivå.

Kommer aldrig att hända. Det är ju inte för inte som mångfalden aldrig kommer nå hit då det inte är okej att tycka utanför boxen utan att flocken går till attack och att förminska andras åsikter har alltid varit det stora målet. Det råder en ljudlig https://sv.wikipedia.org/wiki/Extremism här.
Ps. Tänkte först skriva en reflektion angående ämnet, men efter jag såg inläggen i tråden så insåg jag att det är ingen ide pga av det jag skrev ovan.

FBK nu citerade du lite knasigt, det kan tolkas som om det jag skrev var specifikt riktat till Ingvar, vilket ej stämmer så det borde göras om.
Så den som läser detta får tänka bort "till ingvar" i det citerade inlägget, lämna endast kvar "allmänt". (Fixat. Per)

[rajapruk]

Av de svenska forum jag har varit aktiv på, så är faktiskt.se det forumet jag upplever ha den högsta ljudkompetensen, och den överlägset lägsta sociala kompetensen.
Vill man ha mys och trevligt med andra entusiaster är nog hififorum.nu bättre att hänga på? Inte osannolikt att jag själv kommer den vägen vandra.

[distad]

Av de svenska forum jag har varit aktiv på, så är faktiskt.se det forumet jag upplever ha den högsta ljudkompetensen, och den överlägset lägsta sociala kompetensen.
Vill man ha mys och trevligt med andra entusiaster är nog hififorum.nu bättre att hänga på? Inte osannolikt att jag själv kommer den vägen vandra.

Högsta ljudkompetens här? Nja, mer medvetenhet bland den stora massan om grunderna för att få till bra ljud, svar JA. Finns mycket mer folk på andra forum som gör så konstiga prioriteringar, dvs. de tänker inte på helheten utan de köps dyra grejer och ställer in i usla förhållande. Men om man sållar lite mer och därmed läsa mer och läsa längre för att se vilka som har det och inte så finns de även på andra forum. Sedan så handlar inte om mys hit eller dit, utan om att man behandlar andra som man själv vill behandlad och det är något som de flesta vet. Men visst finns det undantag då en del inte verkar förstå eller är helt enkelt annorlunda. Och om man varit med länge i forum världen och besökt mycket mässor så märker man att det är lät att vara otrevlig hemma bakom tangentbordet, men de flesta är oftast dödstysta IRL.

[sladdbarn]

Av de svenska forum jag har varit aktiv på, så är faktiskt.se det forumet jag upplever ha den högsta ljudkompetensen, och den överlägset lägsta sociala kompetensen.
Vill man ha mys och trevligt med andra entusiaster är nog hififorum.nu bättre att hänga på? Inte osannolikt att jag själv kommer den vägen vandra.

Stämmningen på hififorum.nu är riktigt bra, tyvärr är aktiviteten alldeles för låg.

[distad]

*felpost*

[sprudel]

Av de svenska forum jag har varit aktiv på, så är faktiskt.se det forumet jag upplever ha den högsta ljudkompetensen, och den överlägset lägsta sociala kompetensen.
Vill man ha mys och trevligt med andra entusiaster är nog hififorum.nu bättre att hänga på? Inte osannolikt att jag själv kommer den vägen vandra.

Stämmningen på hififorum.nu är riktigt bra, tyvärr är aktiviteten alldeles för låg.

Det kan ju bero på att man inte får behörighet att skriva, alltså att bli medlem.

[sladdbarn]

Av de svenska forum jag har varit aktiv på, så är faktiskt.se det forumet jag upplever ha den högsta ljudkompetensen, och den överlägset lägsta sociala kompetensen.
Vill man ha mys och trevligt med andra entusiaster är nog hififorum.nu bättre att hänga på? Inte osannolikt att jag själv kommer den vägen vandra.

Stämmningen på hififorum.nu är riktigt bra, tyvärr är aktiviteten alldeles för låg.

Det kan ju bero på att man inte får behörighet att skriva, alltså att bli medlem.

Okej? Ja det är ju märkligt.

[IngOehman]

Det ser inte jag heller och jag ber om ursäkt för dessa inlägg som inte fört ämnet framåt. Men jag reagerade på inlägg som hänvisade till psykoakustiska likheter mellan djur och människor, och att vi människor därmed skulle höra bäst i djurens miljö. Vilket jag då blev nyfiken på hur man kunde söka belägg för.

mvh, mats

Jag har noterat vid flera tillfällen att olika individer ber om ursäkt för inlägg som inte sanktioneras av Ingvar.
Det är som Ingvar styr vad som är ok att tycka?
Har jag uppfattat ursäkterna rätt?

JM

Så har det alltid varit. (och flocken följer efter)

Vad menar du?

Jag har aldrig varken sanktionerat eller osanktionerat några inlägg någonsin. Hade jag haft den makten (vilket väl bara moderaterna har) så skulle jag definitivt ha sanktionerat Mats inlägg (well, alla andras också) så varför sprider du och JM lögner om att jag "inte sanktionerat" (absurt, jag tycker alla skall skriva efter eget huvud) och ännu värre - påståendet att Mats ber MIG om ursäkt!?

Jag och Mars är ju helt överens i sakfrågan! Jag delar hans uppfattning. Och kanske borde även jag be alla om ursäkt för att jag ödslade ord (och folks tid som läste det) på ett ointressant sidospår?

Allmänt:

Jag tycker det är tråkigt att sådant här chaffs ska finnas i forumet, medvetna eldkastningar är skit trist och tyvärr så resulterar reaktionerna på dom ofta i än mer tristheter...
Tänk om alla bara kunde skriva om fakta och upplevelser prestigelöst !
Och om känslor och person fick vara ifred, utan att någon ska insinuera eller antyda något...

Även om just det har minskat på forumet senaste året så är jag själv ändå så trött på det att jag bara får lust att spy rakt över den som medvetet börjar med att angripa känslor eller person.
Kan vara genom det klassiska att hävda en viss "grupp" vara si och så utan hänsyn till att vi alla är individer, att skriva ner något som är starkt förknippat med en person för att minska trovärdigheten från den personen eller att bara kasta in ett brinnande vedträ i vad än för disskusion som än råkar förekomma.

Verkligen fjantigt bettende och om DU slutar med detta så kanske dom andra slutar också och vi kan få ett trevligare klimat! och detta gäller alla inkl mig, alla behöver skärpa sig.
Det är fel att till en början fälla kommentarer ämnade att göra någon arg, förminska någons åsikt (eller delgivning av fakta) eller rent av förlöjliga någon.
Men det blir inte bättre av att reaktionerna väcker ett intresse att fortsätta, det är ej heller bra om reaktionerna blir på samma låga nivå.

Kommer aldrig att hända. Det är ju inte för inte som mångfalden aldrig kommer nå hit då det inte är okej att tycka utanför boxen utan att flocken går till attack och att förminska andras åsikter har alltid varit det stora målet. Det råder en ljudlig https://sv.wikipedia.org/wiki/Extremism här.
Ps. Tänkte först skriva en reflektion angående ämnet, men efter jag såg inläggen i tråden så insåg jag att det är ingen ide pga av det jag skrev ovan.

Jag delar inte din uppfattning alls. Hela poängen med faktiskt.se är ju att man får tänka utanför boxen här. Man får tala om saker som de är och utmana de otaliga hifi-myterna. Typ de du håller för sanningar kanske?

På t ex hifi-forum så blir man utslängd om man gör det. Där håller man sin inom ledet. Inget fel med det, men det är bra att det även finns forum som faktiskt.se där det är tillåtet att tänka utanför boxen och diskutera saker ur ett fysikaliskt perspektiv.


Vh, iö

[RogerGustavsson]

Stämmningen på hififorum.nu är riktigt bra, tyvärr är aktiviteten alldeles för låg.

Det kan ju bero på att man inte får behörighet att skriva, alltså att bli medlem.

Okej? Ja det är ju märkligt.

Har heller inte fått bli medlem.

[rajapruk]

Jag tror att man måste bli rekommenderad av någon medlem för att komma in.

[IngOehman]

Allt för att se till så alla diskussioner håller sin inom boxen.

Inga osanktionerade åsikter tillåtna.


Vh, iö

[rajapruk]

Jag kan tänka mig att vissa beteenden inte är tillåtna.

Vilka åsikter är det som inte är tillåtna/sanktionerade?

[sprudel]

Allt för att se till så alla diskussioner håller sin inom boxen.

Inga osanktionerade åsikter tillåtna.


Vh, iö

Tror snarare det beror på att pac, admin, inte hinner med sitt uppdrag och kanske inte har samma ambition med sitt forum längre.

[distad]

Jag kan tänka mig att vissa beteenden inte är tillåtna.

Vilka åsikter är det som inte är tillåtna/sanktionerade?

Finns inga åsikter som är förbjudna, jisses... Men det finns regler hur man bemöter andra som på de *flesta* forum. (och för övrigt som det är i det vanliga livet, arbetsplatser osv.) Du vet EXAKT vad jag menar rajapruk.

Tror snarare det beror på att pac, admin, inte hinner med sitt uppdrag och kanske inte har samma ambition med sitt forum längre.

Ligger nog nära hur det är.

[IngOehman]

Så kan det absolut vara. Men faktum kvarstår - det är ett forum där det tillåtits att folk förtalas, som själva inte är välkomna eller till och med kastas ut. Det är inte snyggt.

Men det har å andra sidan väldigt lite med tidiga reflexer att göra, och hela grejen med att som FBK gör börja diskutera ett annat hifi-forum här på detta, tycker jag är opassande. Om man ogillar faktiskt.se men gillar ett annat forum så kanske det är där man bör skriva istället?

Visst finns det saker man kan ha synpunkter på, men de grundläggande egenskaperna, de som var orsaken till faktiskt.se's tillkomst, är just att det saknades ett forum där det var högt i tak, där utanför boxen var tillåtet och där det var både tillåtet och välkommet att talas som saker som de FAKTISKT är. Sakfrågan var ocensurerad.


Och lite on topic - borde man inte börja med att kostatera två saker:

1. En musiker och en lyssnare i en musiksal hör samma efterklang, om lokalen är bra för sitt jobb, det vill säga inte har några kluster utan efterklangen är en, som använder alla ytor i lokalen för att skapas.

2. En musiker och en lyssnare i en musiksal hör de tidiga reflexerna väldigt olika. Det som kännetecknar dem är urskiljbarheten, och den skapar stora skillnader beroende på var man sitter. Inte nödvändigtvis skillnader som gör att man upplever olika musikhänsdelser (snarare tvärtom) men skillnader som gör att lyssnaren hör ett helt annat perspektiv än musikern.

Dessa båda punkter är intressanta, och de kan ses som en enkel förklaring till varför en viss mängd tidiga reflexer i lyssningsrummet är både okej och önskvärt, medan efterklang är oönskad om återgivning är målet.


Vh, iö

[petersteindl]

1. En musiker och en lyssnare i en musiksal hör samma efterklang, om lokalen är bra för sitt jobb, det vill säga inte har några kluster utan efterklangen är en, som använder alla ytor i lokalen för att skapas.

2. En musiker och en lyssnare i en musiksal hör de tidiga reflexerna väldigt olika. Det som kännetecknar dem är urskiljbarheten, och den skapar stora skillnader beroende på var man sitter. Inte nödvändigtvis skillnader som gör att man upplever olika musikhänsdelser (snarare tvärtom) men skillnader som gör att lyssnaren hör ett helt annat perspektiv än musikern.

Dessa båda punkter är intressanta, och de kan ses som en enkel förklaring till varför en viss mängd tidiga reflexer i lyssningsrummet är både okej och önskvärt, medan efterklang är oönskad om återgivning är målet.

Vh, iö

Bra inlägg i tråden.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Ledstjärnan i psykoakustiken i vanliga rum är gles skog. Evolutionärt verkar vi ha kvar hörandet från tiden i och invid träden.

Ett bra sätta att höra bra ljud i befintligt rum med befintliga högtalare är att flytta högtalarna in i rummet mot lyssningspositionen. Helst 2-3 m från väggarna med bibehållen relativ lyssningstriangel.
Relativa andelen direktljud ökar. Vanligen är detta bättre än att fylla rummet med dämpmaterial som ger reflexljudet en markant distorderad frekvenskurva.
Detta gäller ffa ovan hörbara rumsresonanser.
Högtalarplaceringen är kanske inte den mest praktiska men en bra referens till alla andra placeringar av högtalarna i rummet. Får du samma ljud vid placeringar i andra positioner har du lyckats. Sannolikheten att få liknande ljud är tyvärr låg.

JM

Det här kanske är nått för JM?

Se hela. I början får man öka ljudnivån för att höra vad han säger.



Mvh
Peter

[Bill50x]

En musiker och en lyssnare i en musiksal hör de tidiga reflexerna väldigt olika. Det som kännetecknar dem är urskiljbarheten, och den skapar stora skillnader beroende på var man sitter. Inte nödvändigtvis skillnader som gör att man upplever olika musikhänsdelser (snarare tvärtom) men skillnader som gör att lyssnaren hör ett helt annat perspektiv än musikern.

Minns en gång när jag besökte stenkyrkan i Helsingfors. Jag och sällskap satte oss på en i vårt tycket bra plats, men jag var inte allt för imponerad av musikerna - flygel och fiol. Lät ganska avslaget. Men vi såg en man som satt en bit bortom oss till höger som följde med musiken i ett nothäfte. Vi tänkte - han vet ngt som vi inte vet. Efter pausen satte vi oss bakom denne person och viola! så satt musiken som ett smäck. Helt plötsligt spelade musikerna tillsammans och man förstod mycket bättre vad de spelade.

Så visst spelar det roll var man sitter i en konsertsal.

/ B

[IngOehman]

Det gör det absolut!

Fast även det är subjektivt. Göteborgs konserthus är världskänt, och hyllas av många. Det tycks vara den rika efterklangen som applåderas mest - den som gör att jag finner Göteborgs konserthus vara nästan oanvändbart längre bak än 7:e raden.

Sth konserhus däremot låter bra (trots stora skillnader) nästan överallt. Möjligen med undantag av andra raden rakt ovanför basarna, där förstaviolin är rätt så hes.


Vh, iö

[AndersHa]

Hej!

Ska se om det går att väcka liv i den här gamla tråden... bakgrunden är att jag blir inte riktigt klok på dessa tidiga reflektioner i mitt lyssningsrum = vardagsrum. Min setup med DAC, förstärkare och högtalare är helt utbytt sedan sist. Har ägnat en del tid på sista tiden kring ljudbilden. Har hittat rätt med högtalarna i förhållande till bakvägg, avstånd mellan dem och avstånd till lyssningsposition. Landande dock lite märkligt i klart mindre vinkel än de 22-23grader som verkar vara det många som ex I.Ö. verkar utgå ifrån. Jag landade på 20grader. Med större vinkel så börjar jag tappa centrumbilden. Kan det vara sidoväggarna som spökar till det kanske?

Men sen har vi det här med reflektion från sidorväggarna... Helst skulle jag inte vilja ha några sidoväggar alls då jag har svårt att få till det. Kommer inte längre från sidovägg än 65cm på grund av rummet, vinklar och lyssningsposition. Så vad gör man... Absorbtion eller diffusion. Har 4st vägghängda akustikpaneler och 2st svanåvingar att experimentera med.

Om vi börjar med vingarna eftersom många menar att man bör diffusera första reflektion från sidoväggarna om inte högtalarna står alltför nära. Och, ja... Ljudet blir "bättre" men jag tycker lokaliseringen av instrument i ljudbilden faktiskt blir sämre. Tidigare mätningar jag gjort med vingarna då visserligen på annan plats i rummet visade att de kan ge mätbara förbättringar. Jag mätte rummets efterklang i lyssningsposition som blev betydligt jämnare med vingarna (inom dess frekvensområde förstås). Tonerna lever lite längre och klingar framförallt av jämnare vilket jag med lyssningstest kan bekräfta som en positiv upplevelse rent "musikaliskt". Lyssnade först fram till en lyssningsmässigt bra placering av vingarna. Mätte sedan skillnaden med resp. utan dem. Det händer ljudmässigt lite samma sak då jag ställer vingarna vid sidoväggarna för att diffusera reflektionerna. Men då till priset av något mindre separation i ljudbilden.

[Tangband]

Hej!

Ska se om det går att väcka liv i den här gamla tråden... bakgrunden är att jag blir inte riktigt klok på dessa tidiga reflektioner i mitt lyssningsrum = vardagsrum. Min setup med DAC, förstärkare och högtalare är helt utbytt sedan sist. Har ägnat en del tid på sista tiden kring ljudbilden. Har hittat rätt med högtalarna i förhållande till bakvägg, avstånd mellan dem och avstånd till lyssningsposition. Landande dock lite märkligt i klart mindre vinkel än de 22-23grader som verkar vara det många som ex I.Ö. verkar utgå ifrån. Jag landade på 20grader. Med större vinkel så börjar jag tappa centrumbilden. Kan det vara sidoväggarna som spökar till det kanske?

Men sen har vi det här med reflektion från sidorväggarna... Helst skulle jag inte vilja ha några sidoväggar alls då jag har svårt att få till det. Kommer inte längre från sidovägg än 65cm på grund av rummet, vinklar och lyssningsposition. Så vad gör man... Absorbtion eller diffusion. Har 4st vägghängda akustikpaneler och 2st svanåvingar att experimentera med.

Om vi börjar med vingarna eftersom många menar att man bör diffusera första reflektion från sidoväggarna om inte högtalarna står alltför nära. Och, ja... Ljudet blir "bättre" men jag tycker lokaliseringen av instrument i ljudbilden faktiskt blir sämre. Tidigare mätningar jag gjort med vingarna då visserligen på annan plats i rummet visade att de kan ge mätbara förbättringar. Jag mätte rummets efterklang i lyssningsposition som blev betydligt jämnare med vingarna (inom dess frekvensområde förstås). Tonerna lever lite längre och klingar framförallt av jämnare vilket jag med lyssningstest kan bekräfta som en positiv upplevelse rent "musikaliskt". Lyssnade först fram till en lyssningsmässigt bra placering av vingarna. Mätte sedan skillnaden med resp. utan dem. Det händer ljudmässigt lite samma sak då jag ställer vingarna vid sidoväggarna för att diffusera reflektionerna. Men då till priset av något mindre separation i ljudbilden.

Du hör rätt .
22,23 grader är bara en bra grund att möjligen börja uppställningen av högtalarna på . Jag brukar nästan alltid hamna på 20 grader för att få det bästa ljudet . Men det är lite klurigt, eftersom den bästa uppställningen lika gärna kan vara MER än 23 grader . Ända upp till likbent triangel finns det mer eller mindre upplevt ” bra ” positioner som man måste lyssna sig till vad som låter bäst . Och alla rum är olika = tumregler fungerar inte .

Viktigt att komma ihåg är att har du hittat exakt rätt position, så kommer alla inspelningar låta bättre . Välj därför gärna hellre en inspelning vid uppställningen där musikerna spelar bra, än en audiofil inspelning med sämre musiker/musik.

Ett överdämpat rum låter sällan bra , det bör vara lagom så att det fortfarande finns reflexer som maskerar stereosystemets fel.

[goat76]

Jag tycker Anders borde testa om det är möjligt att vända uppställningen till långsidan av rummet, minska lyssningstriangeln och köra 30 graders lyssningsvinkel. På så vis får han den tilltänkta stereobredden så som det lät i studion, och något hål kommer rimligtvis inte uppstå om han har rätt avstånd mellan högtalarna som dessa klarar av spridningsmässigt.

Våga tänka utanför boxen som det talades om tidigare i tråden.

[Tangband]

AndersHa : har du en dämpskiva bakom vardera av dina Guru på ungefär ca 80*100 cm ? Det gör stor skillnad till det bättre eftersom de, precis som piP är konstruerade att stå nära väggen.

Min erfarenhet från piP tiden är att även en mindre, tunnare skiva gör stor skillnad till det bättre.

[AndersHa]

Du hör rätt .
22,23 grader är bara en bra grund att möjligen börja uppställningen av högtalarna på . Jag brukar nästan alltid hamna på 20 grader för att få det bästa ljudet . Men det är lite klurigt, eftersom den bästa uppställningen lika gärna kan vara MER än 23 grader . Ända upp till likbent triangel finns det mer eller mindre upplevt ” bra ” positioner som man måste lyssna sig till vad som låter bäst . Och alla rum är olika = tumregler fungerar inte .

Viktigt att komma ihåg är att har du hittat exakt rätt position, så kommer alla inspelningar låta bättre . Välj därför gärna hellre en inspelning vid uppställningen där musikerna spelar bra, än en audiofil inspelning med sämre musiker/musik.

Ett överdämpat rum låter sällan bra , det bör vara lagom så att det fortfarande finns reflexer som maskerar stereosystemets fel.

Precis - "tumregler" kan vara en bra start, men alla rum och komponenter är olika så då blir en tumregel sällan det bästa valet

Och jag instämmer verkligen i att alla inspelningar låter bättre när man hittat uppställningen. Det är även min upplevelse så här långt.

Jo man ska vara försiktig med dämpning. Bättre att diffusera för en bra efterklang i rummet. Diffusera i första hand. Och absorbtion i sista hand. Hade förresten ett par basfällor i rummet tills för ett tag sedan på grund av rumsresonans men bytte ut dem mot en sub som jag justerar så att den ligger i motfas där trycket av resonansen är som störst. Funkade riktigt bra istället för absorbtion.

[sprudel]

Vill du lägga upp en bild och enkel ritning över ditt rum så blir det antagligen mer specifika råd. Visa gärna var och hur du hanterar reflexer också.

[AndersHa]

Jag tycker Anders borde testa om det är möjligt att vända uppställningen till långsidan av rummet, minska lyssningstriangeln och köra 30 graders lyssningsvinkel. På så vis får han den tilltänkta stereobredden så som det lät i studion, och något hål kommer rimligtvis inte uppstå om han har rätt avstånd mellan högtalarna som dessa klarar av spridningsmässigt.

Våga tänka utanför boxen som det talades om tidigare i tråden.

Precis min linje att våga tänka utanför boxen. Att vända uppställningen 90 grader skulle definitivt få bort problemen med sidoväggarna Men rummet är väl smalt tror jag. Jag vill inte hamna nära vägg bakom lyssningsposition och mina nuvarande högtalare spelar klart bättre en bit ut i rummet. Så jag behöver ganska mycket djup för setupen.

[AndersHa]

AndersHa : har du en dämpskiva bakom vardera av dina Guru på ungefär ca 80*100 cm ? Det gör stor skillnad till det bättre eftersom de, precis som piP är konstruerade att stå nära väggen.

Min erfarenhet från piP tiden är att även en mindre, tunnare skiva gör stor skillnad till det bättre.

Har som sagt bytt ut komponeterna sen sist. Använder en rörförstärkare (en lätt uppgraderad Willsenton R8) för dessa tester samt Marten Oscar Trio högtalare. Rörförstärkaren ger en väldigt bra stereobild på alla sätt o vis.

[AndersHa]

Vill du lägga upp en bild och enkel ritning över ditt rum så blir det antagligen mer specifika råd. Visa gärna var och hur du hanterar reflexer också.

Bra förslag! Skissar på en bild ikväll

[Morgan]

Jag har en liten fråga angående detta:

"tumregler" kan vara en bra start, men alla rum och komponenter är olika så då blir en tumregel sällan det bästa valet
[...]
Jo man ska vara försiktig med dämpning. Bättre att diffusera för en bra efterklang i rummet. Diffusera i första hand. Och absorbtion i sista hand.

Jag tror inte att frågan behöver formuleras i skrift, utan det räcker gott att kontemplera den kognitiva dissonans som uppstår när man läser ovanstående citat.

[AndersHa]

Jag har en liten fråga angående detta:

"tumregler" kan vara en bra start, men alla rum och komponenter är olika så då blir en tumregel sällan det bästa valet
[...]
Jo man ska vara försiktig med dämpning. Bättre att diffusera för en bra efterklang i rummet. Diffusera i första hand. Och absorbtion i sista hand.

Jag tror inte att frågan behöver formuleras i skrift, utan det räcker gott att kontemplera den kognitiva dissonans som uppstår när man läser ovanstående citat.

Bra identifierat Jag skiljer nog lite på arbetsmetoder och tumregler. Jag ser tumregler som möjliga startpunkter för att undvika kaos när man tillämpar en metod. Kaos kan visserligen vara bra i sig, då man kan få fram mer innovativa lösningar, men med begränad tid eller begränsad kunskap är nog trots allt startpunkter bra.

[Tangband]

Du hör rätt .
22,23 grader är bara en bra grund att möjligen börja uppställningen av högtalarna på . Jag brukar nästan alltid hamna på 20 grader för att få det bästa ljudet . Men det är lite klurigt, eftersom den bästa uppställningen lika gärna kan vara MER än 23 grader . Ända upp till likbent triangel finns det mer eller mindre upplevt ” bra ” positioner som man måste lyssna sig till vad som låter bäst . Och alla rum är olika = tumregler fungerar inte .

Viktigt att komma ihåg är att har du hittat exakt rätt position, så kommer alla inspelningar låta bättre . Välj därför gärna hellre en inspelning vid uppställningen där musikerna spelar bra, än en audiofil inspelning med sämre musiker/musik.

Ett överdämpat rum låter sällan bra , det bör vara lagom så att det fortfarande finns reflexer som maskerar stereosystemets fel.

Precis - "tumregler" kan vara en bra start, men alla rum och komponenter är olika så då blir en tumregel sällan det bästa valet

Och jag instämmer verkligen i att alla inspelningar låter bättre när man hittat uppställningen. Det är även min upplevelse så här långt.

Jo man ska vara försiktig med dämpning. Bättre att diffusera för en bra efterklang i rummet. Diffusera i första hand. Och absorbtion i sista hand. Hade förresten ett par basfällor i rummet tills för ett tag sedan på grund av rumsresonans men bytte ut dem mot en sub som jag justerar så att den ligger i motfas där trycket av resonansen är som störst. Funkade riktigt bra istället för absorbtion.

Det som jag upplevt som en stor förbättring oavsett vilka högtalare jag haft, är en tjock och stor matta på golvet framför högtalarna.

På så vis får man ned efterklangen i rummet precis lagom enligt min erfarenhet. Takreflexen stör inte alls lika mycket , troligen beroende på att den kommer mer än 5 ms efter högtalarens direktljud då man lyssnar . Taket är ofta längre från högtalaren än vad golvet är. Hjärnan har då lättare att separera takstudsen från direktljudet, jämfört med ett odämpat golv där högtalarstudsen kommer betydligt tidigare, inom 5 ms där hjärnan inte längre kan skilja direktljudet från golvreflexen.

Kanske kan man ta samma resonemang angående sidoväggarna bredvid högtalaren, - är den placerad mer än 170 cm ( 5 ms ) från högtalaren borde reflexen från den störa mindre eller inget alls, jämfört med om det till exempel bara är 50 cm.

Edit:
Vid puristiska inspelningssammanhang med två mikrofoner vid akustiska inspelningar placerar jag alltid mikrofonerna så att de är mer än 5 ms ljudväg ifrån angränsande golv eller väggar. Det innebär att jag, om jag spelar in en solo-flöjtist, hissar upp mikrofonbommen ca 2,3 meter ovanför golvet, eller mer än 2,3 meter ifrån närmaste sidovägg. Jag upplever att inspelningen då låter klarare, jämför med att mikrofonen tex är 1 meter från golv/vägg.

Eftersom inspelningen till viss del är en reversering av uppspelning i ett rum, så kan man göra lite egna experiment för att förstå hur det fungerar.

[Morgan]

Jag har en liten fråga angående detta:

"tumregler" kan vara en bra start, men alla rum och komponenter är olika så då blir en tumregel sällan det bästa valet
[...]
Jo man ska vara försiktig med dämpning. Bättre att diffusera för en bra efterklang i rummet. Diffusera i första hand. Och absorbtion i sista hand.

Jag tror inte att frågan behöver formuleras i skrift, utan det räcker gott att kontemplera den kognitiva dissonans som uppstår när man läser ovanstående citat.

Bra identifierat Jag skiljer nog lite på arbetsmetoder och tumregler. Jag ser tumregler som möjliga startpunkter för att undvika kaos när man tillämpar en metod. Kaos kan visserligen vara bra i sig, då man kan få fram mer innovativa lösningar, men med begränad tid eller begränsad kunskap är nog trots allt startpunkter bra.

Ok, så tumregler = startpunkter. Och startpunkter = bra (givet begränsad tid och kunskap). Alltså, (modus ponens), tumregler är bra.

Själv tycker jag bra tumregler är bra, men dåliga tumregler är dåliga.

Exempel på en dålig tumregel är en som generaliserar för mycket, som t.ex att "diffusion är bättre än absorption". Sådant är nämligen extremt rumsberoende och högtalarberoende. Däremot gillar jag en tumregel som t.ex "en decay rate som motsvarar en efterklangstid under 0.25s (RT60) gör att det låter artikulerat (givet att högtalarna presterar ett välartikulerat direktljud)".

[AndersHa]

Själv tycker jag bra tumregler är bra, men dåliga tumregler är dåliga.

Exempel på en dålig tumregel är en som generaliserar för mycket, som t.ex att "diffusion är bättre än absorption". Sådant är nämligen extremt rumsberoende och högtalarberoende. Däremot gillar jag en tumregel som t.ex "en decay rate som motsvarar en efterklangstid under 0.25s (RT60) gör att det låter artikulerat (givet att högtalarna presterar ett välartikulerat direktljud)".

Precis. En dålig tumregel bör förstås inte användas alls. Min tanke är att de borde vara bättre gällande akustikbehandling av rummet att se hur långt man kan komma med diffusion istället för att börja absorbera utöver vad möbler mm redan gör. Ser det inte som en tumregel. Bara en metod som guidar mig för vägen framåt. Även om det blir ett iterativt arbete där man prövar sig fram helt enkelt. Sen har jag sett att diffusion av första reflektion från sidoväggarna hos mig gav en viss försämring av stereobilden som jag inte får med motsvarande absorption.

[AndersHa]

Vardagsrum.jpg (37.63 KiB) Visad 4014 gånger

- Den lilla delen i dubbeldörren är normalt stängd. Den stora är helt öppen mot kortvägg eller stängd.
- Altandörren är den som går utåt.
- Har försökt öka "62" så mycket som möjligt då den delen varit ett av huvudproblemen.
- Avståndet till vägg bakom högtalare är inlyssnat. Inte jättekritiskt men av betydelse för djupet i stereobilden och för ljudet i stort på LP.
- Suben spelar i motfas i förhållande till den ca 32Hz tryckmax som skapas vid den sidan på grund av rumsresonans i rummets längdsled. LP filter vid ca 45Hz.
- Bordet är valt litet för att minimera reflektioner.
- Måtten mellan högtalare och till lyssningsposition ger 21graders vinkel. Vilket lyssningsmäsigt är max med denna uppställning. Över den vinkeln börja jag så smått tappa centrumbilden. Min teori kring det är att jag tror att jag kunnat öka vinkeln om jag kunde trolla bort sidoväggarna...
- Den alternativa placeringen av diffusorerna tycker jag är lite intressant. Har inte lyssnat in den biten än. Vore intressant med kommentarer kring placering av diffusorerna eller vad som helst kring detta förstås

[JM]

På så vis får man ned efterklangen i rummet precis lagom enligt min erfarenhet. Takreflexen stör inte alls lika mycket , troligen beroende på att den kommer mer än 5 ms efter högtalarens direktljud då man lyssnar . Taket är ofta längre från högtalaren än vad golvet är. Hjärnan har då lättare att separera takstudsen från direktljudet, jämfört med ett odämpat golv där högtalarstudsen kommer betydligt tidigare, inom 5 ms där hjärnan inte längre kan skilja direktljudet från golvreflexen.
Kanske kan man ta samma resonemang angående sidoväggarna bredvid högtalaren, - är den placerad mer än 170 cm ( 5 ms ) från högtalaren borde reflexen från den störa mindre eller inget alls, jämfört med om det till exempel bara är 50 cm.

Dina 5 ms försenade reflexer hit o dit kopplat till perceptionen förstår jag inte? Noterat tidigare att du nämner specifikt 5 ms fördröjda reflexer i andra sammanhang.
Hur tänker du här? Har du något skrivet du egentligen refererar till?

JM

[Tangband]

På så vis får man ned efterklangen i rummet precis lagom enligt min erfarenhet. Takreflexen stör inte alls lika mycket , troligen beroende på att den kommer mer än 5 ms efter högtalarens direktljud då man lyssnar . Taket är ofta längre från högtalaren än vad golvet är. Hjärnan har då lättare att separera takstudsen från direktljudet, jämfört med ett odämpat golv där högtalarstudsen kommer betydligt tidigare, inom 5 ms där hjärnan inte längre kan skilja direktljudet från golvreflexen.
Kanske kan man ta samma resonemang angående sidoväggarna bredvid högtalaren, - är den placerad mer än 170 cm ( 5 ms ) från högtalaren borde reflexen från den störa mindre eller inget alls, jämfört med om det till exempel bara är 50 cm.

Dina 5 ms försenade reflexer hit o dit kopplat till perceptionen förstår jag inte? Noterat tidigare att du nämner specifikt 5 ms fördröjda reflexer i andra sammanhang.
Hur tänker du här? Har du något skrivet du egentligen refererar till?

JM

Erfarenhet från egna inspelningar med olika placeringar av mikrofonerna, och bl.a detta.
https://www.cmu.edu/dietrich/psychology ... edence.pdf

[AndersHa]

Letade lite bland mina pdfer kring ovanstående och hittade nedanstående sammanfattande bild. Intressant tyckte jag. Kopierad ur "The precedence effect" av Ruth Litovsky, H. Steven Colburn och William A. Yost från 1999. Finns på ResearchGate.

tröskel för att höra tidsdiff i ljud.JPG (83.23 KiB) Visad 3669 gånger

[JM]

På så vis får man ned efterklangen i rummet precis lagom enligt min erfarenhet. Takreflexen stör inte alls lika mycket , troligen beroende på att den kommer mer än 5 ms efter högtalarens direktljud då man lyssnar . Taket är ofta längre från högtalaren än vad golvet är. Hjärnan har då lättare att separera takstudsen från direktljudet, jämfört med ett odämpat golv där högtalarstudsen kommer betydligt tidigare, inom 5 ms där hjärnan inte längre kan skilja direktljudet från golvreflexen.
Kanske kan man ta samma resonemang angående sidoväggarna bredvid högtalaren, - är den placerad mer än 170 cm ( 5 ms ) från högtalaren borde reflexen från den störa mindre eller inget alls, jämfört med om det till exempel bara är 50 cm.

Dina 5 ms försenade reflexer hit o dit kopplat till perceptionen förstår jag inte? Noterat tidigare att du nämner specifikt 5 ms fördröjda reflexer i andra sammanhang.
Hur tänker du här? Har du något skrivet du egentligen refererar till?

JM

Erfarenhet från egna inspelningar med olika placeringar av mikrofonerna, och bl.a detta.
https://www.cmu.edu/dietrich/psychology ... edence.pdf

Då förstår jag.

The precedence effect has been studied extensively with pairs of clicks (one leading and one lagging); for such brief stimuli, the precedence effect is strongest when the leading click precedesthe lagging click by 1–5 ms and then rapidly becomes weaker (so that listeners start to hear thesecond click as a separate event and then begin to localize it with increasing accuracy; see Blauert1997).
For more “natural” sounds, like speech or music, the precedence effect persists for tens of ms.
https://www.cmu.edu/dietrich/psychology ... edence.pdf

I blåmarkerade området framgår det tydligt att precedence effekten varar i tiotals ms. För tal och gles musik upptill drygt 50 ms innan reflexen uppfattas som ett eko. För tät musik gäller flera hundra ms till eko upplevelsen.
Över 1-2 ms i precedenceintervallet lokaliseras ljudet till direktljudet. Direktljudet är det ljud vi hör men är kolorerat/maskerat av reflexerna. Mellan 2 - 15 ms är maskeringen extra ljudförstörande.
Så glöm det där med 5 ms i relation till tal o musik och att efter 5 ms påverkar inte reflexerna direktljudet.

JM

[sprudel]

Avståndet till bakväggen kan diskuteras. Likaså bristen på dämp på väggen intill högtalarna. Jag hade valt att dämpa väggen bakom högtalarna för att låta högtalarna skicka ljud mot mig och inte väggen. TV fungerar utmärkt som spegel för sena reflektioner.
Du skulle kunna prova att placera högtalarna bra mycket närmre väggen och flytta fram soffan. Bara för att!

SBIR!
http://arqen.com/acoustics-101/speaker- ... erference/

[JM]

Letade lite bland mina pdfer kring ovanstående och hittade nedanstående sammanfattande bild. Intressant tyckte jag. Kopierad ur "The precedence effect" av Ruth Litovsky, H. Steven Colburn och William A. Yost från 1999. Finns på ResearchGate.

tröskel för att höra tidsdiff i ljud.JPG

Litovsky är mycket duktig psykolog. Observera att sammanställningen nästan bara gäller klickljud. Tyvärr lockades hos i choclea implantat forskning och avslutade inte sin precedens forskning.
Kolla
viewtopic.php?f=9&t=68369&hilit=Precedence

JM

[AndersHa]

Jag fastnade kring vår förmåga att uppfatta tidsskillnader i stereofoni - hör till trådens ämne ändå kan jag tycka.

Hittade ett intressant online-test (elektronisk bastrumma och cymbal som ljud). För mig bekräftar det att jag har ett "låst" tidsfönster från någonstans mellan 1-2ms på upp till ca 5ms antaget detta ljud. Jag hör klar skillnad vid 5ms. Hör mycket liten skillnad vid 2ms men mycket stor skillnad vid 1ms. Skiljer sig kanske beroende på setup, men jag sitter i min lyssningsposition och lyssnar på högtalarna. Kommentarer?

https://www.audiocheck.net/blindtests_t ... php?time=5

[AndersHa]

Avståndet till bakväggen kan diskuteras. Likaså bristen på dämp på väggen intill högtalarna. Jag hade valt att dämpa väggen bakom högtalarna för att låta högtalarna skicka ljud mot mig och inte väggen. TV fungerar utmärkt som spegel för sena reflektioner.
Du skulle kunna prova att placera högtalarna bra mycket närmre väggen och flytta fram soffan. Bara för att!

SBIR!
http://arqen.com/acoustics-101/speaker- ... erference/

Tack för tipsen Ska absolut testa mera framöver. TVn är en projektorduk så något bättre än bilden visar. Hade tidigare en akustikpanel horisontellt (120cm lång) mellan högtalarna precis under duken. Då var högtalarna 30-40cm från väggen. Nu när jag har drygt 90cm hör jag ingen skillnad med eller utan den panelen. Den täcker förstås bara en liten del men förut tyckte jag att den hade viss hörbar påverkan på stereobilden.

Ska testa xls-arket för SBIR imorgon

[sprudel]

Jag hade avstått från dämp i mitten. Där vill jag ha reflexer bakifrån kommande, större än 20 ms.
Bakom, och på sidan av högtalare dämpning. Där ska enbart högtalare generera ljud när du har så nära till sidoväggarna. Hade avståndet varit större funkar det med diffusion.

[AndersHa]

Jag hade avstått från dämp i mitten. Där vill jag ha reflexer bakifrån kommande, större än 20 ms.
Bakom, och på sidan av högtalare dämpning. Där ska enbart högtalare generera ljud när du har så nära till sidoväggarna. Hade avståndet varit större funkar det med diffusion.

Tidigare hade jag en divansoffa (med rätt mycket dämpande ytor) och samma 4st akustikpaneler. Då hade jag för kort efterklang i rummet. Nu har jag en soffa som dämpar mycket mindre och en bra klang i rummet. Visst skulle jag önska akustibehandling av bas o mid bas. Men det enda jag kan göra där idag är placeringar och att sätta suben att jobba i motfas med den värsta rumsresonansen. Akustikpanelerna är bara 5cm tjocka så de tar inte bas eller mid bas. Vart skulle du prova att sätta dem?

[juanth]

Vet inte om du nämnt vilken typ av högtalare du har?
På skissen är de inte invinklade men det kanske de är i verkligheten?

[sprudel]

Jag hade avstått från dämp i mitten. Där vill jag ha reflexer bakifrån kommande, större än 20 ms.
Bakom, och på sidan av högtalare dämpning. Där ska enbart högtalare generera ljud när du har så nära till sidoväggarna. Hade avståndet varit större funkar det med diffusion.

Tidigare hade jag en divansoffa (med rätt mycket dämpande ytor) och samma 4st akustikpaneler. Då hade jag för kort efterklang i rummet. Nu har jag en soffa som dämpar mycket mindre och en bra klang i rummet. Visst skulle jag önska akustibehandling av bas o mid bas. Men det enda jag kan göra där idag är placeringar och att sätta suben att jobba i motfas med den värsta rumsresonansen. Akustikpanelerna är bara 5cm tjocka så de tar inte bas eller mid bas. Vart skulle du prova att sätta dem?

Bakom högtalare, hela vinkeln bakom och på sidovägg + första sidoreflexen.

[AndersHa]

Vet inte om du nämnt vilken typ av högtalare du har?
På skissen är de inte invinklade men det kanske de är i verkligheten?

Det är golvare med porten nedåt. Ingen slavbas. I samband med att jag provade mig fram vinkeln på tringelnplaceringen testade jag invinkling. Efter rätt mycket lyssning kom jag fram till att rakt låter bäst i min setup. Möjligen är liten invinkling på några få grader lika bra, men inte bättre vad jag kunnat lyssna mig till så det blev rakt.

[RogerGustavsson]

Ser ett piano inritat i ena hörnet. Håller det tyst när du spelar över högtalare? VI har haft en del akustiska instrument i vardagsrummet tidigare, de sjöng med rejält när ljudanläggningen kördes.

[AndersHa]

Jag hade avstått från dämp i mitten. Där vill jag ha reflexer bakifrån kommande, större än 20 ms.
Bakom, och på sidan av högtalare dämpning. Där ska enbart högtalare generera ljud när du har så nära till sidoväggarna. Hade avståndet varit större funkar det med diffusion.

Tidigare hade jag en divansoffa (med rätt mycket dämpande ytor) och samma 4st akustikpaneler. Då hade jag för kort efterklang i rummet. Nu har jag en soffa som dämpar mycket mindre och en bra klang i rummet. Visst skulle jag önska akustibehandling av bas o mid bas. Men det enda jag kan göra där idag är placeringar och att sätta suben att jobba i motfas med den värsta rumsresonansen. Akustikpanelerna är bara 5cm tjocka så de tar inte bas eller mid bas. Vart skulle du prova att sätta dem?

Bakom högtalare, hela vinkeln bakom och på sidovägg + första sidoreflexen.

Det räcker inte panelerna till. Har idag två paneler för vardera första sidoreflex. Det finns en avsikt med det förstås men jag måste fundera o prova mera.

[AndersHa]

Ser ett piano inritat i ena hörnet. Håller det tyst när du spelar över högtalare? VI har haft en del akustiska instrument i vardagsrummet tidigare, de sjöng med rejält när ljudanläggningen kördes.

Intressant. Jag har inte noterat något från pianot, men jag ska absolut kolla upp det. Jag kanske skulle göra ett frekvenssvep och lyssna intill pianot efter resonanser. Mycket bra tips! Tack

[Almen]

Ser ett piano inritat i ena hörnet. Håller det tyst när du spelar över högtalare? VI har haft en del akustiska instrument i vardagsrummet tidigare, de sjöng med rejält när ljudanläggningen kördes.

Intressant. Jag har inte noterat något från pianot, men jag ska absolut kolla upp det. Jag kanske skulle göra ett frekvenssvep och lyssna intill pianot efter resonanser. Mycket bra tips! Tack

Det behöver du nog inte ens testa - pianot resonerar garanterat med i musiken, och kommer säkert att addera till det upplevda ljudet i åtminstone tysta partier.

Jag hade ett tag en bräda med tyg runt som jag klämde fast vid strängarna när jag skulle finlyssna. Funkade bra!

[AndersHa]

Ser ett piano inritat i ena hörnet. Håller det tyst när du spelar över högtalare? VI har haft en del akustiska instrument i vardagsrummet tidigare, de sjöng med rejält när ljudanläggningen kördes.

Intressant. Jag har inte noterat något från pianot, men jag ska absolut kolla upp det. Jag kanske skulle göra ett frekvenssvep och lyssna intill pianot efter resonanser. Mycket bra tips! Tack

Det behöver du nog inte ens testa - pianot resonerar garanterat med i musiken, och kommer säkert att addera till det upplevda ljudet i åtminstone tysta partier.

Jag hade ett tag en bräda med tyg runt som jag klämde fast vid strängarna när jag skulle finlyssna. Funkade bra!

Ser ut som jag missat något i mina tidigare lyssningar... Men man lär så länge man lever Mycket tacksam för allas spridning av kunskap i denna tråd!

[Tangband]

Jag fastnade kring vår förmåga att uppfatta tidsskillnader i stereofoni - hör till trådens ämne ändå kan jag tycka.

Hittade ett intressant online-test (elektronisk bastrumma och cymbal som ljud). För mig bekräftar det att jag har ett "låst" tidsfönster från någonstans mellan 1-2ms på upp till ca 5ms antaget detta ljud. Jag hör klar skillnad vid 5ms. Hör mycket liten skillnad vid 2ms men mycket stor skillnad vid 1ms. Skiljer sig kanske beroende på setup, men jag sitter i min lyssningsposition och lyssnar på högtalarna. Kommentarer?

https://www.audiocheck.net/blindtests_t ... php?time=5

Ja, det där stämmer nog bra.

Jag tycker var och en som har inspelningsapparatur ska testa att , då ni spelar in tex en fiol, lägga mikrofonen på golvet under inspelningen för att höra hur illa det låter då man sedan spelar upp resultatet . De riktigt tidiga reflexerna upp till ungefär 5- 8 ms gör att inspelningen blir otydlig.
20-50 ms reflexer uppfattas däremot som ett bra akustiskt reverb och ger extra efterklang. Tex en stenvägg.

Ställer jag en flöjtist 5 meter från en stor stenvägg kommer inspelningen att präglas av en angenäm efterklang då jag spelar upp resultatet. Förutsatt att jag placerat mikrofonerna ca 1,7 - 2,5 meter högt från golvet.
Lägger jag mikrofonen på golvet låter det genast otydligt.

Sätter man mikrofonen på 20 cm höjd från det kala golvet låter det fortfarande otydligt och illa . Vid ca 1,5 meter från alla angränsande ytor fås en tydlighet av instrumentens klangkaraktärer. Sätter man sedan en tjock matta under mikrofonen på 1,5 * 1,5 meter eller mer så blir det ännu tydligare, - bättre.

Jag ser uppspelning av musik genom två högtalare lite som en reversering av inspelningseventet med två inspelningsmikrofoner. Det är lite av samma förutsättningar som krävs om ljudet ska låta bra .

För högtalare krävs dämpning 100* 80 cm av närmaste liggande väggar ned till omkring 200 Hz, om högtalaren är placerad invid vägg, samt en tjock matta på golvet.

Jag lägger in bilden på dämpskivan till högtalaren piP - knappast en slump att den ser ut som den gör.

[AndersHa]

Jag tänkte försöka mig på mig ett resonemang... Det är naturligtvis en förenklad bild och den bygger på endast ljud från bastrumma och cymbal, men den kanske ändå bidrar till någon klarhet i konsekvenser av vår hörselapparats funktion avseende vår förmåga att höra tidsskillnader mellan olika ljudkällor och uppspelning i små rum med stereofoni. Håller resonemanget så torde principerna gälla även andra ljud även om tider/avstånd påverkas av det.

Med det ljud jag testade (bastrumma och cymbal) så är 1ms tidsifferens mellan två ljudkällor lätt att höra. Kanske upp till strax under 2ms. Vi säger 2ms. Det innebär att man vill dämpa reflektioner inom >0-2ms. Mellan 2-5ms påverkas huvudsakligen ljudnivån av reflektioner eftersom vår hörselapparat summerar samma ton från två källor inom det tidsintervallet. Över 5ms hör vi tonerna som olika källor vilket ger klang i rummet - om vi har mer än säg 20ms skillnad. Det stora problemet blir hur man borde hantera det som ligger 5-20ms efter direktljudet. Att dämpa bort det är inte lösningen för små rum, eftersom vi då tappar möjligheten till en bra efterklang (>20ms).

- Reflekterat ljud inom motsvarande >0 - 70cm efter direktljudet bör dämpas bort. Typiskt första reflektion från sidorväggar i små rum. Men inte att förglömma golvet som borde ha dämpande matta framför högtalarna av denna anledning. Även dämpning mot vägg bakom högtalaren om den står intill väggen kan ev. motiveras av denna anledning.
- Reflektioner inom >70-170cm (upp till 5ms) torde vara mindre avgörande antaget att "allt" i rummet är symmetriskt. Tappar vi symmetrin i avstånd, rekflektioner eller dämpning så kommer stereeobilden att påverkas på grund av nivåskillnader som reflektionerna skapar inom detta område.
- Över 5ms upp till den tid som upplevs som en bra klang i rummet kanske 5-20ms eller 2-6m är svårare att hantera. Vi vill ha reflektioner >20ms men helst inte så mycket inom 5-20ms. Kanske blir insikten att man för små rum bör sätta diffusorer mot den ena eller båda motstående väggar som har längst avstånd mellan varandra för att skapa ett diffuserat fält för efterklangen. Det borde då bli en längre efterklang än om man gör motsvarande sak mellan väggar på kortare avstånd mellan varandra. Men för att det ska fungera behöver nog väggarna utan diffusorer inte ha så mycket dämpning. Hoppas det går att följa min tanke.

[AndersHa]

Avståndet till bakväggen kan diskuteras. Likaså bristen på dämp på väggen intill högtalarna. Jag hade valt att dämpa väggen bakom högtalarna för att låta högtalarna skicka ljud mot mig och inte väggen. TV fungerar utmärkt som spegel för sena reflektioner.
Du skulle kunna prova att placera högtalarna bra mycket närmre väggen och flytta fram soffan. Bara för att!

SBIR!
http://arqen.com/acoustics-101/speaker- ... erference/

Tack för tipsen Ska absolut testa mera framöver. TVn är en projektorduk så något bättre än bilden visar. Hade tidigare en akustikpanel horisontellt (120cm lång) mellan högtalarna precis under duken. Då var högtalarna 30-40cm från väggen. Nu när jag har drygt 90cm hör jag ingen skillnad med eller utan den panelen. Den täcker förstås bara en liten del men förut tyckte jag att den hade viss hörbar påverkan på stereobilden.

Ska testa xls-arket för SBIR imorgon

Då har jag matat in mina värden i SBIR-arket.
- Använde absorbtionskoeficienter för gipsvägg bakom högtalarna
- Alla mått enligt tidigare skiss samt högtalare FS3 cut off=27Hz
- Använde absorbtionskoeficienter för 50mm isolering som jag gjort akustikpanelerna av för sidoväggarna. Men sedan halverade absorbtionen på grund av att jag inte täckt hela vägen till väggen bakom högtalarna

SBIR.JPG (81.86 KiB) Visad 3465 gånger

[AndersHa]

Ser ett piano inritat i ena hörnet. Håller det tyst när du spelar över högtalare? VI har haft en del akustiska instrument i vardagsrummet tidigare, de sjöng med rejält när ljudanläggningen kördes.

Intressant. Jag har inte noterat något från pianot, men jag ska absolut kolla upp det. Jag kanske skulle göra ett frekvenssvep och lyssna intill pianot efter resonanser. Mycket bra tips! Tack

Det behöver du nog inte ens testa - pianot resonerar garanterat med i musiken, och kommer säkert att addera till det upplevda ljudet i åtminstone tysta partier.

Jag hade ett tag en bräda med tyg runt som jag klämde fast vid strängarna när jag skulle finlyssna. Funkade bra!

Gjorde ändå ett test för detta. Körde med sinusgenerator och lät den stega med en hertz upplösning från 20Hz upp till 10k. Både med öra intill stängt piano och öppet för att kunna lyssna på strängarna. Jag kunde inte med säkerhet höra något utom kanske strax över 1kHz där eventuellt fanns något när jag lyssnade så nära som möjligt med öppen piano. Så jag lyckades inte fånga någon ljud från pianot egentligen. Men jag hittade en del andra saker i rummet som resonerade vid enstaka frekvenser så det gav på så sätt ändå utslag Kollade inte ljudtrycket men fick några andra saker att skallra så hyffsat högt ändå.

[sprudel]

Tidigare hade jag en divansoffa (med rätt mycket dämpande ytor) och samma 4st akustikpaneler. Då hade jag för kort efterklang i rummet. Nu har jag en soffa som dämpar mycket mindre och en bra klang i rummet. Visst skulle jag önska akustibehandling av bas o mid bas. Men det enda jag kan göra där idag är placeringar och att sätta suben att jobba i motfas med den värsta rumsresonansen. Akustikpanelerna är bara 5cm tjocka så de tar inte bas eller mid bas. Vart skulle du prova att sätta dem?

Bakom högtalare, hela vinkeln bakom och på sidovägg + första sidoreflexen.

Det räcker inte panelerna till. Har idag två paneler för vardera första sidoreflex. Det finns en avsikt med det förstås men jag måste fundera o prova mera.

Det måste ju inte vara traditionella dämppaneler när man experimenterar, soffdynor, kuddar, madrasser på avsedd plats funkar.

[I-or]

Akustiska instrument "spelar med" ganska ordentligt, men detta uppfattar man inte med sinusar, utan man behöver transient excitering för att höra utklingningsförloppet från instrumenten. Instrumenten går alltså från att fungera som absorbenter (förvisso mycket ineffektiva sådana) när högtalare/rum är tydligt aktiva, till att fungera som källor när ljudtrycksnivån i rummet har sjunkit ordentligt efter en transient.

[Almen]

pianot resonerar garanterat med i musiken, och kommer säkert att addera till det upplevda ljudet i åtminstone tysta partier.

Gjorde ändå ett test för detta. Körde med sinusgenerator och lät den stega med en hertz upplösning från 20Hz upp till 10k. Både med öra intill stängt piano och öppet för att kunna lyssna på strängarna. Jag kunde inte med säkerhet höra något utom kanske strax över 1kHz

Ja, som I-or skrev, och som jag skrev ("i åtminstone tysta partier") så är det i pauserna efter ett utbrott det kommer att vara tydligt. Det betyder ju inte att det inte kan störa även annars, men att det är svårare att höra.

Prova att bara tjoa allt vad du orkar med örat nära pianot, ett kort "BAAA!", och kanske lite olika tonhöjd också.

[AndersHa]

pianot resonerar garanterat med i musiken, och kommer säkert att addera till det upplevda ljudet i åtminstone tysta partier.

Gjorde ändå ett test för detta. Körde med sinusgenerator och lät den stega med en hertz upplösning från 20Hz upp till 10k. Både med öra intill stängt piano och öppet för att kunna lyssna på strängarna. Jag kunde inte med säkerhet höra något utom kanske strax över 1kHz

Ja, som I-or skrev, och som jag skrev ("i åtminstone tysta partier") så är det i pauserna efter ett utbrott det kommer att vara tydligt. Det betyder ju inte att det inte kan störa även annars, men att det är svårare att höra.

Prova att bara tjoa allt vad du orkar med örat nära pianot, ett kort "BAAA!", och kanske lite olika tonhöjd också.

Så klart Enkelt sätt var att klappa händerna hårt intill pianot. Klappar man hårt i ett område under klaviaturen går det att få pianot att sjunga. Ett annat sätt är förstås att klappa till på pianot i sig

[Almen]

[AndersHa]

Akustiska instrument "spelar med" ganska ordentligt, men detta uppfattar man inte med sinusar, utan man behöver transient excitering för att höra utklingningsförloppet från instrumenten. Instrumenten går alltså från att fungera som absorbenter (förvisso mycket ineffektiva sådana) när högtalare/rum är tydligt aktiva, till att fungera som källor när ljudtrycksnivån i rummet har sjunkit ordentligt efter en transient.

Tackar för hjålp med den insikten Jag har inte lyckat hitta något musikstycke som lockar fram pianot att sjunga. Förslag?

[I-or]

Det var mycket länge sedan jag hade en flygel i lyssningsrummet, så jag minns inga specifika låtar, men allt som ger kraftfull bredbandig excitering med påföljande tystnad lär fungera. Snabba ekvilibristiska avslut eller crescendon från inspelningar med kort efterklangstid lär nog vara ganska avslöjande. Breaket på slutet i Roxettes The Look borde fungera.

I vissa fall (beroende på instrument) går det nog även med avslutande crescendon i symfoniorkestermusik om hallen har normal efterklangstid. Ravels Bolero borde fungera i dessa fall.

Först avklingar förstås högtalarelementens direktljud, sedan oftast högtalarens strukturljud (oftast ej hörbart eftersom det redan från början har relativt låg nivå) följt av rummets efterklang och sist musikinstrumentets efterklang.

[sprudel]

Tror inte pianot spelar så stor roll för den spatiala ljudupplevelsen som du är ute efter.

[jansch]

Tror inte pianot spelar så stor roll för den spatiala ljudupplevelsen som du är ute efter.

Jag har en flygel stående ca 1,5meter från högra högtalaren. Det är lätt att trigga flygeln med musik.

Flygeln (och pianon/flyglar generellt ) har odämpade strängar fr.o.m fiss3 (3strukna oktaven) d v s grundton 1480Hz och uppåt. Även hela resonansbotten är odämpad.
Det är lätt att få flygeln att "svara" och hörbart producera ljud om man spelar upp transienter utan utklingning på stereon. Vid FFT mätningar, som normalt består av ett mycket kort frekvenssvep som mätsignal, "sjunger" flygeln efteråt med brett spektrum i övre registret, hörbart vid normal lyssningsposition under ett par sekunder.

Jag har inte ont av det vid normal lyssning då min efterklangstid i rummet inte är optimal, d v s för lång. Den maskerar antagligen flygelns ljud.

[I-or]

Tror inte pianot spelar så stor roll för den spatiala ljudupplevelsen som du är ute efter.

Nej, definitivt inte, men det är ganska irriterande när det inträffar (man lyssnar och där tog musiken slut och en eller ett par sekunder senare har flygeln "spelat" färdigt).

[Morello]

Ännu mer irriterande är det att ha en virveltrumma med spänd sejarmatta i lyssningsrummet

[I-or]

[AndersHa]

Tror inte pianot spelar så stor roll för den spatiala ljudupplevelsen som du är ute efter.

Nej, definitivt inte, men det är ganska irriterande när det inträffar (man lyssnar och där tog musiken slut och en eller ett par sekunder senare har flygeln "spelat" färdigt).

Jag tror inte det är så stort problem i hos mig. Har försökt provocera med rätt högt ljud och dymanisk, transientrik musik men inte lyckats höra pianot. Så jag släpper nog det för nu i alla fall.

Frågan är vad som borde testas nu..

Enligt SBIR så har jag som ni sett en dipp vid 200Hz. Vore intressant att verifiera dippen med mätning. Det jag tyckte var mest intressant vad att en stor del av dippen försvinner (enligt SBIR-beräkningar) om man ökar absorbtionen på sidoväggarna. Inte lika stor påverkan av tillförd absorbtion på väggen bakom högtalaren. Stående våg mellan sidoväggarna antar jag. Borde gå att testa med tjockare dynor.

En annan intressant del är mitt resonemang att reflektioner inom motsvarande i storleksordningen 70-170cm fördröjning i förhållande till direktljudet inte skulle ha någon avgörade roll för stereobilden. Kan det vara så? Vad jag kommit fram till genom lyssning gällande högtalarplacering och placering av absorbenter o diffusorer är det inget som talar emot den teorin - ännu.

[Tangband]

Tror inte pianot spelar så stor roll för den spatiala ljudupplevelsen som du är ute efter.

Nej, definitivt inte, men det är ganska irriterande när det inträffar (man lyssnar och där tog musiken slut och en eller ett par sekunder senare har flygeln "spelat" färdigt).

Jag tror inte det är så stort problem i hos mig. Har försökt provocera med rätt högt ljud och dymanisk, transientrik musik men inte lyckats höra pianot. Så jag släpper nog det för nu i alla fall.

Frågan är vad som borde testas nu..

Enligt SBIR så har jag som ni sett en dipp vid 200Hz. Vore intressant att verifiera dippen med mätning. Det jag tyckte var mest intressant vad att en stor del av dippen försvinner (enligt SBIR-beräkningar) om man ökar absorbtionen på sidoväggarna. Inte lika stor påverkan av tillförd absorbtion på väggen bakom högtalaren. Stående våg mellan sidoväggarna antar jag. Borde gå att testa med tjockare dynor.

En annan intressant del är mitt resonemang att reflektioner inom motsvarande i storleksordningen 70-170cm fördröjning i förhållande till direktljudet inte skulle ha någon avgörade roll för stereobilden. Kan det vara så? Vad jag kommit fram till genom lyssning gällande högtalarplacering och placering av absorbenter o diffusorer är det inget som talar emot den teorin - ännu.

Jag är förstås ingen akustisk expert, men det är ju bra att experimentera själv, som du gjort. Min erfarenhet är likadan som din, om vi med det menar fristående stativ eller golvhögtalare. Enda skillnaden är att jag skulle säga 85 - 170 cm , baserat enbart på lyssning och baserat på avståndet boomer - angränsande yta.

Min teori är att stereosystemet behöver ”hjälp” av lite reflexer i form av det avstånd-spann du nämner, för att fylla ut det faktum att det endast är två kanaler som återges genom två högtalare och som ger en slags illusion av inspelningen.

Om du placerar dina fristående golv-högtalare så att angränsande vägg-ytor och reflexen från framväggen ligger mer än 2,5 ms ( eller mer än 85 cm ) efter direkt-ljudet fås en ökad klarhet i återgivningen- min erfarenhet. Samtidigt får du ju en framväggs-dipp i frekvensgången vars frekvens beror på avståndet till framväggen.

Det kan upplevas som mer eller mindre störande. Dämpar du däremot framväggen på det sätt som tex görs med piP och akustikskiva, kan din golvhögtalare placeras närmare framväggen.

Faktum: En inspelning återges bara som en illusion av inspelningseventet, det är absolut ingen exakt kopia då vi bara använder 2 kanaler.
Det är verkligen en aha-upplevelse då man gör egna inspelningar.

Det finns ju även olika ljudfilosofier angående att få illusionen vid uppspelning av musiken så nära verkligheten som möjligt.
IÖ har ju skrivit förut i Molt om ”öppet fönster”, ”livehärmning” osv.

[AndersHa]

Jag är förstås ingen akustisk expert, men det är ju bra att experimentera själv, som du gjort. Min erfarenhet är likadan som din, om vi med det menar fristående stativ eller golvhögtalare. Enda skillnaden är att jag skulle säga 85 - 170 cm , baserat enbart på lyssning och baserat på avståndet boomer - angränsande yta.

Min teori är att stereosystemet behöver ”hjälp” av lite reflexer i form av det avstånd-spann du nämner, för att fylla ut det faktum att det endast är två kanaler som återges genom två högtalare och som ger en slags illusion av inspelningen.

Om du placerar dina fristående golv-högtalare så att angränsande vägg-ytor och reflexen från framväggen ligger mer än 2,5 ms ( eller mer än 85 cm ) efter direkt-ljudet fås en ökad klarhet i återgivningen- min erfarenhet. Samtidigt får du ju en framväggs-dipp i frekvensgången vars frekvens beror på avståndet till framväggen.

Det kan upplevas som mer eller mindre störande. Dämpar du däremot framväggen på det sätt som tex görs med piP och akustikskiva, kan din golvhögtalare placeras närmare framväggen.

Faktum: En inspelning återges bara som en illusion av inspelningseventet, det är absolut ingen exakt kopia då vi bara använder 2 kanaler.
Det är verkligen en aha-upplevelse då man gör egna inspelningar.

Det finns ju även olika ljudfilosofier angående att få illusionen vid uppspelning av musiken så nära verkligheten som möjligt.
IÖ har ju skrivit förut i Molt om ”öppet fönster”, ”livehärmning” osv.

85cm kan mycket väl vara mer relevant. Mina siffror baserades på lyssningstester med fördröjt ljud som endast inkluderade trumma och cymbal. Inga andra musikaliska- eller test-ljud. Kanske kan det även finnas något personberoende? Och, ja det gäller fristående stativ eller golvhögtalare.

Möjligen en akustikskiva bakom varje högtalare och ingen annan dämpning på den väggen är vad jag skulle sikta på. Om man ska ha någon mera på den väggen blir de i så fall diffusorer. Helst diffusorer på motstående vägg bakom lyssningsposition för en bra efterklang i rummet. Ska testa med mer dämpning på sidoväggarna utanför högtalarna för att hantera 200Hz dippen - om jag kan mäta det som SBIR-beräkningen visade

[RogerGustavsson]

Det där med medsjungande instrument var rätt tydligt hemma hos oss om man befann sig nära t.ex. en gitarr i golvställ eller fiol hängd på väggen. Lade man fingrarna över strängarna blev det tyst. Kommer inte ihåg om det blev något med saxofon placerad i rummet.

[goat76]

Det där med medsjungande instrument var rätt tydligt hemma hos oss om man befann sig nära t.ex. en gitarr i golvställ eller fiol hängd på väggen. Lade man fingrarna över strängarna blev det tyst. Kommer inte ihåg om det blev något med saxofon placerad i rummet.

Det är nog bara att se till att de akustiska instrumenten är välstämda så ska de nog inte utgöra något större problem.

[AndersHa]

Det där med medsjungande instrument var rätt tydligt hemma hos oss om man befann sig nära t.ex. en gitarr i golvställ eller fiol hängd på väggen. Lade man fingrarna över strängarna blev det tyst. Kommer inte ihåg om det blev något med saxofon placerad i rummet.

Det är nog bara att se till att de akustiska instrumenten är välstämda så ska de nog inte utgöra något större problem.

Det påminner mig om att de är dags att stämma pianot

[MacBruce]

Det där med medsjungande instrument var rätt tydligt hemma hos oss om man befann sig nära t.ex. en gitarr i golvställ eller fiol hängd på väggen. Lade man fingrarna över strängarna blev det tyst. Kommer inte ihåg om det blev något med saxofon placerad i rummet.

Det är nog bara att se till att de akustiska instrumenten är välstämda så ska de nog inte utgöra något större problem.

Det påminner mig om att de är dags att stämma pianot

Det finns nog specialiserade advokater för sådant också.

[Nattlorden]

Det där med medsjungande instrument var rätt tydligt hemma hos oss om man befann sig nära t.ex. en gitarr i golvställ eller fiol hängd på väggen. Lade man fingrarna över strängarna blev det tyst. Kommer inte ihåg om det blev något med saxofon placerad i rummet.

Det är nog bara att se till att de akustiska instrumenten är välstämda så ska de nog inte utgöra något större problem.

Är inte risken för sympatisk resonans större om de är stämda måntro?

[Morgan]

Är inte risken för sympatisk resonans större om de är stämda måntro?

Jomenvisst, men om en sträng är stämd sisådär 25-50 cent fel (50 cent är en kvartston) så kommer den ändå att exciteras, om än inte fullt lika starkt, och den resonansen låter fulare.

[AndersHa]

Nu har jag mätt för att se om dippen motsvarar hur det ser ut i min lyssningsposition. Jag tror att min setup är för långt ifrån närfält för att få en tydlig korrelation med denna typ av beräkning. Jag får med för mycket av rummet i övrigt.

[goat76]

Nu har jag mätt för att se om dippen motsvarar hur det ser ut i min lyssningsposition. Jag tror att min setup är för långt ifrån närfält för att få en tydlig korrelation med denna typ av beräkning. Jag får med för mycket av rummet i övrigt.

Blir det inte lite väl smalt stereofönster med din nuvarande uppställning?

Jag tycker du borde testa att flytta fram din lyssningsplats 59 cm för att se vad du tycker om en liksidig lyssningstriangel, det verkar vara lätt gjort i ditt fall att bara flytta fram mattan, soffan och kanske sidoabsorbenterna, och naturligvis korrigera invinklingen av högtalarna för den nya positionen.

Sen ge det ett par dagars lyssning så kommer du kanske märka vilken involverande lyssning ett fullskaligt stereoperspektiv kan ge.

Markera med tejp på golvet var din nuvarande position är vad gäller högtalarnas invinkling och soffans placering, och sedan även den nya positionen så kan du senare relativt snabbt och enkelt jämföra de två lyssningsvinklarna.
Med det nuvarande mellanrummet mellan högtalarna kan jag knappast tänka mig att något "hål i mitten" av ljudbilden kommer uppstå.

Kostar inget att testa.

[AndersHa]

Nu har jag mätt för att se om dippen motsvarar hur det ser ut i min lyssningsposition. Jag tror att min setup är för långt ifrån närfält för att få en tydlig korrelation med denna typ av beräkning. Jag får med för mycket av rummet i övrigt.

Blir det inte lite väl smalt stereofönster med din nuvarande uppställning?

Jag tycker du borde testa att flytta fram din lyssningsplats 59 cm för att se vad du tycker om en liksidig lyssningstriangel, det verkar vara lätt gjort i ditt fall att bara flytta fram mattan, soffan och kanske sidoabsorbenterna, och naturligvis korrigera invinklingen av högtalarna för den nya positionen.

Sen ge det ett par dagars lyssning så kommer du kanske märka vilken involverande lyssning ett fullskaligt stereoperspektiv kan ge.

Markera med tejp på golvet var din nuvarande position är vad gäller högtalarnas invinkling och soffans placering, och sedan även den nya positionen så kan du senare relativt snabbt och enkelt jämföra de två lyssningsvinklarna.
Med det nuvarande mellanrummet mellan högtalarna kan jag knappast tänka mig att något "hål i mitten" av ljudbilden kommer uppstå.

Kostar inget att testa.

Testas! Återkommer när jag lyssnat in skillnaderna jämfört med nuvarande triangel.

[E]

±30 dvs 60 grader? Det är väl en ganska kraftig avvikelse från biografstandarden?

Mvh E*

[petersteindl]

Jag kör +/- 45 d v s 90 grader.

[goat76]

±30 dvs 60 grader? Det är väl en ganska kraftig avvikelse från biografstandarden?

Mvh E*

Jag tycker nog musikstudio-standarden känns mer relevant för oss som lyssnar på musik. 99,9% av musikmaterialet vi tar del av är mixat med standarduppställningen vilket är 30 grader lyssningsvinkel, det är därmed den uppställningen som ger en korrekt stereobredd.

Man får naturligtvis tycka om vilken högtalaruppställning man vill, men är man intresserad av att ta del av den stereobredd som musiken är framtagen för och som det lät i studion, då är det 30-graders lyssningsvinkel som gäller. Det är bara att läsa alla anvisningar och manualer från de största tillverkarna av studiomonitorer som Genelec, Adam, Neumann, ATC m.fl för att inse att det är standarden för musikproduktioner.

[goat76]

Nu har jag mätt för att se om dippen motsvarar hur det ser ut i min lyssningsposition. Jag tror att min setup är för långt ifrån närfält för att få en tydlig korrelation med denna typ av beräkning. Jag får med för mycket av rummet i övrigt.

Blir det inte lite väl smalt stereofönster med din nuvarande uppställning?

Jag tycker du borde testa att flytta fram din lyssningsplats 59 cm för att se vad du tycker om en liksidig lyssningstriangel, det verkar vara lätt gjort i ditt fall att bara flytta fram mattan, soffan och kanske sidoabsorbenterna, och naturligvis korrigera invinklingen av högtalarna för den nya positionen.

Sen ge det ett par dagars lyssning så kommer du kanske märka vilken involverande lyssning ett fullskaligt stereoperspektiv kan ge.

Markera med tejp på golvet var din nuvarande position är vad gäller högtalarnas invinkling och soffans placering, och sedan även den nya positionen så kan du senare relativt snabbt och enkelt jämföra de två lyssningsvinklarna.
Med det nuvarande mellanrummet mellan högtalarna kan jag knappast tänka mig att något "hål i mitten" av ljudbilden kommer uppstå.

Kostar inget att testa.

Testas! Återkommer när jag lyssnat in skillnaderna jämfört med nuvarande triangel.

Kul, det blir spännande att höra vad du tycker sen.

[JM]

Jag kör +/- 45 d v s 90 grader.

Peter nu är du lite blygsam. Peters bipolhögtalare är överlägsna vanliga lådhögtalare map reflexer i vanliga lyssningsrum. Peters har framgångsrikt utvecklat Stig Carlssons reflextänkande delvis i analogi med hur vi hör. Tidiga dominerade maskerande reflexer (< 10 ms) vilka lådhögtalare har svårt att undvika i vanliga lyssningsrum är under kontroll genom väggplacering. Direktljudsliknande reflexer runt 15 ms dominerar mha identiska bakåtriktade högtalare.
Att skapa ett lika realistiskt ljud med stereolådhögtalare i ett vanligt lyssningsrum är tyvärr dömt att misslyckas pga enkel fysik och hur vi hör.

Pillande med vinklar och absorption av tidiga laterala reflexer är ormolja och löser inte huvudproblemet med reflexernas ankomsttider i lyssningspositionen. Hjärnan hör inte som en mikrofon.

Tyvärr är det så kommersiellt bästa ljudet är inte det som säljer. Hade du några 15" i basen + 4 subbasar skulle du få fart på säljandet.

JM

[Tangband]

±30 dvs 60 grader? Det är väl en ganska kraftig avvikelse från biografstandarden?

Mvh E*

Jag tycker nog musikstudio-standarden känns mer relevant för oss som lyssnar på musik. 99,9% av musikmaterialet vi tar del av är mixat med standarduppställningen vilket är 30 grader lyssningsvinkel, det är därmed den uppställningen som ger en korrekt stereobredd.

Man får naturligtvis tycka om vilken högtalaruppställning man vill, men är man intresserad av att ta del av den stereobredd som musiken är framtagen för och som det lät i studion, då är det 30-graders lyssningsvinkel som gäller. Det är bara att läsa alla anvisningar och manualer från de största tillverkarna av studiomonitorer som Genelec, Adam, Neumann, ATC m.fl för att inse att det är standarden för musikproduktioner.

Det är korrekt, men använder du tunemethod för att ställa in dina högtalare efter principen ” lättast följa melodislingorna i musiken och ta till dig musikalisk transparens ” så hamnar du ofta istället på omkring 20 grader vid hemmalyssning i ett normalt rum utan madrasser på väggarna. Men jag är totalt emot några tumregler angående högtalarplacering eftersom alla högtalare och rum är helt olika. Även förutsättningarna i rummet påverkar, tex om du möblerar efter kort eller långsida.

Kort sagt : 30 grader kan bli bra, det kan även 22,5 grader och 20 grader och alla variabler däremellan.

Då man jämför högtalare är det därför oerhört viktigt att högtalarna placeras exakt där de låter bäst i rummet. Det innebär att olika högtalare kommer placeras olika. De låter inte likadant på samma placering.
Denna insikt gör även att man inser att Harmangruppens blindtester endast är en salespoint

Det här vet du förstås redan

[E]

Jag tycker nog musikstudio-standarden känns mer relevant för oss som lyssnar på musik. 99,9% av musikmaterialet vi tar del av är mixat med standarduppställningen vilket är 30 grader lyssningsvinkel, det är därmed den uppställningen som ger en korrekt stereobredd.

Man får naturligtvis tycka om vilken högtalaruppställning man vill, men är man intresserad av att ta del av den stereobredd som musiken är framtagen för och som det lät i studion, då är det 30-graders lyssningsvinkel som gäller. Det är bara att läsa alla anvisningar och manualer från de största tillverkarna av studiomonitorer som Genelec, Adam, Neumann, ATC m.fl för att inse att det är standarden för musikproduktioner.

Vad de facto-standarden blir vid bedömning av stereobredd, det beror väl på hur man sitter, hur mycket man lutar sig tillbaka just då i studion. Vid inspelning, mix och mastring. Jag skulle dessutom inte vilja ha en inverterad Yamaha NS-10-tonkurva på mina högtalare bara för att de är väldigt vanliga i inspelningsstudior.

Förhoppningsvis görs inte alltför mycket av arbetet med hörlurar.

Mvh E*

[AndersHa]

Förr utgick jag mycket från mätningar i lyssningsposition och allmänna rekommendationer och sedan justerade lite efter lyssning. Men numera lägger jag mycket mera tid och vikt vid lyssning. Lyssnar jag efter en viss aspekt använder jag samma musikstycken under hela processen att hitta så bra resultat jag kan (normal 1-3 musikstycken). Undantaget är låga frekvenser där jag litar mer till mätningar. På senare tid har stereobilden och hur instrument placeras i djup och bredd blivit allt viktigare för mig. Väldigt viktigt för musikupplevelsen. Sen är det självklart så att de vinklar och placeringar jag kommit fram till gäller med mina förutsättningar i lyssningsrummet. Men det är även så ingångsvärden jag haft vid optimering påverkar vart jag hamnat. Att jag började med 23grader gjorde att jag hamnade på 21grader. Hade jag börjat med 30grader så kan jag mycket väl landat i ett annat resultat. Så är det med många lärande/optimerande system. Men jag tror att man borde sträva efter att skala upp förhållandena från studion till hemmiljön och ta väl hand om de extra möjligheter och utmaningar som detta medför. Har man skapat en bra stereobild med 23graders vinkel i studiomiljö så kan jag tycka att det är en bra start för hemmiljön. Men det är inte mer en ett startvärde förstås.

[AndersHa]

Nu har jag mätt för att se om dippen motsvarar hur det ser ut i min lyssningsposition. Jag tror att min setup är för långt ifrån närfält för att få en tydlig korrelation med denna typ av beräkning. Jag får med för mycket av rummet i övrigt.

Blir det inte lite väl smalt stereofönster med din nuvarande uppställning?

Jag tycker du borde testa att flytta fram din lyssningsplats 59 cm för att se vad du tycker om en liksidig lyssningstriangel, det verkar vara lätt gjort i ditt fall att bara flytta fram mattan, soffan och kanske sidoabsorbenterna, och naturligvis korrigera invinklingen av högtalarna för den nya positionen.

Sen ge det ett par dagars lyssning så kommer du kanske märka vilken involverande lyssning ett fullskaligt stereoperspektiv kan ge.

Markera med tejp på golvet var din nuvarande position är vad gäller högtalarnas invinkling och soffans placering, och sedan även den nya positionen så kan du senare relativt snabbt och enkelt jämföra de två lyssningsvinklarna.
Med det nuvarande mellanrummet mellan högtalarna kan jag knappast tänka mig att något "hål i mitten" av ljudbilden kommer uppstå.

Kostar inget att testa.

Nu har jag lyssnat in skillnaden mellan liksidig tringel och 21grader - hos mig. Resultaten är tydliga men de behöver förstås inte gälla med andra högtalare eller i ett annat rum. Den enda ändringen jag gör är att flytta fram lyssningspositionen ca59cm. Kollade så att mina paneler på sidoväggarna täcker in första reflektion oavsett de två lyssningspositionerna.

Lyssnade huvudsakligen på S' Wonderful med Eddie Graham Trio. Kan rekomendera det spåret för denna typ av testning. Använder tekniken att blunda och peka ut respektive instruments placering i ljudbilden så noga jag kan. Och sedan jämför jag hur jag pekat ut instrumenten i de två fallen. Kör med Qobuz (24bit/88.2kHz för detta spår) > DAC > rörförstärkare. Jag får inte trummor och cymbaler att hamna på sina platser i stereobilden med liksidig triangel. De hamnar mer på sidorna närmare i riktning mot respektive högtalare och klart mindre i mitten. Visst blir ljudbilden bredare men priset är högt. Känns inte lika naturligt.

[goat76]

Jag tycker nog musikstudio-standarden känns mer relevant för oss som lyssnar på musik. 99,9% av musikmaterialet vi tar del av är mixat med standarduppställningen vilket är 30 grader lyssningsvinkel, det är därmed den uppställningen som ger en korrekt stereobredd.

Man får naturligtvis tycka om vilken högtalaruppställning man vill, men är man intresserad av att ta del av den stereobredd som musiken är framtagen för och som det lät i studion, då är det 30-graders lyssningsvinkel som gäller. Det är bara att läsa alla anvisningar och manualer från de största tillverkarna av studiomonitorer som Genelec, Adam, Neumann, ATC m.fl för att inse att det är standarden för musikproduktioner.

Vad de facto-standarden blir vid bedömning av stereobredd, det beror väl på hur man sitter, hur mycket man lutar sig tillbaka just då i studion. Vid inspelning, mix och mastring. Jag skulle dessutom inte vilja ha en inverterad Yamaha NS-10-tonkurva på mina högtalare bara för att de är väldigt vanliga i inspelningsstudior.

Förhoppningsvis görs inte alltför mycket av arbetet med hörlurar.

Mvh E*

Hur man lutar sig just då i studion? Så snabbt mixar man inte en låt.
Studiokillen vet naturligvis i vilket sittläge han anpassat högtalarnas position för.

Vilka högtalare som valts att användas i studion förändrar inte stereoperspektivet så länge de är av vanlig studiomonitor-typ och är placerade enligt standarden i en liksidig lyssningstriangel. Ett ljudinslag som är panorerat i mitten kommer komma från mitten av stereofältet, ett ljudinslag panorerat längst ut till vänster kommer komma från högtalarens position 30 grader från vänster.
Om man sedan vid hemmalyssningen är mån om att ta del av det stereoperspektivet så som det var skapat, så finns det med traditionella högtalare inte några andra lyssningsvinklar än just 30 grader som kan återspegla detta.

Varför du tar upp Yamaha NS-10 förstår jag inte, att det existerar dåliga studiomonitorer diskvalificerar väl inte hela studiobranschen eller det faktum att en liksidig lyssningstriangel är studiostandard?
Det har säkert gjorts minst lika många dåliga musikproduktioner med Genelec-högtalare som det gjorts med Yamaha NS-10, men stereoperspektivet har i de flesta fall varit detsamma oavsett val av monitorfabrikat.

[goat76]

Nu har jag mätt för att se om dippen motsvarar hur det ser ut i min lyssningsposition. Jag tror att min setup är för långt ifrån närfält för att få en tydlig korrelation med denna typ av beräkning. Jag får med för mycket av rummet i övrigt.

Blir det inte lite väl smalt stereofönster med din nuvarande uppställning?

Jag tycker du borde testa att flytta fram din lyssningsplats 59 cm för att se vad du tycker om en liksidig lyssningstriangel, det verkar vara lätt gjort i ditt fall att bara flytta fram mattan, soffan och kanske sidoabsorbenterna, och naturligvis korrigera invinklingen av högtalarna för den nya positionen.

Sen ge det ett par dagars lyssning så kommer du kanske märka vilken involverande lyssning ett fullskaligt stereoperspektiv kan ge.

Markera med tejp på golvet var din nuvarande position är vad gäller högtalarnas invinkling och soffans placering, och sedan även den nya positionen så kan du senare relativt snabbt och enkelt jämföra de två lyssningsvinklarna.
Med det nuvarande mellanrummet mellan högtalarna kan jag knappast tänka mig att något "hål i mitten" av ljudbilden kommer uppstå.

Kostar inget att testa.

Nu har jag lyssnat in skillnaden mellan liksidig tringel och 21grader - hos mig. Resultaten är tydliga men de behöver förstås inte gälla med andra högtalare eller i ett annat rum. Den enda ändringen jag gör är att flytta fram lyssningspositionen ca59cm. Kollade så att mina paneler på sidoväggarna täcker in första reflektion oavsett de två lyssningspositionerna.

Lyssnade huvudsakligen på S' Wonderful med Eddie Graham Trio. Kan rekomendera det spåret för denna typ av testning. Använder tekniken att blunda och peka ut respektive instruments placering i ljudbilden så noga jag kan. Och sedan jämför jag hur jag pekat ut instrumenten i de två fallen. Kör med Qobuz (24bit/88.2kHz för detta spår) > DAC > rörförstärkare. Jag får inte trummor och cymbaler att hamna på sina platser i stereobilden med liksidig triangel. De hamnar mer på sidorna närmare i riktning mot respektive högtalare och klart mindre i mitten. Visst blir ljudbilden bredare men priset är högt. Känns inte lika naturligt.

Det är din lyssningsvana med den mindre lyssningsvinkeln som gör att du med liksidig lyssningstriangel upplever trummor och cymbaler komma från "fel plats" i stereobilden, det är först nu med full stereobredd som dessa ljudinslag befinner sig precis på den position i ljudbilden där de av mixaren valdes att panoreras till.

Härliga trummor i den där låten.

[AndersHa]

Det är din lyssningsvana med den mindre lyssningsvinkeln som gör att du med liksidig lyssningstriangel upplever trummor och cymbaler komma från "fel plats" i stereobilden, det är först nu med full stereobredd som dessa ljudinslag befinner sig precis på den position i ljudbilden där de av mixaren valdes att panoreras till.

Härliga trummor i den där låten.

Intressant kommentar! Kan det handla om en psykoakustisk effekt? Jag har lite svårt att tro det just nu i alla fall.

Men, det är ju så att man vänjer sig efter ett tag. Ofta sägs det att man behöver spela in kablar, elektronik eller gud vet vad... Det finns säkerligen en del sanningar i det, men det finns även en tillvänjningeffekt som jag tror är den du pekar på här. Men jag har svårt att tro att instrumentens placering som jag upplever dem flyttar på sig efter tillvänjning. Ska lyssna på lite annan musik med med likbent triangel. Återkommer med dessa resultat om någon dag.

En annan reflektion är att när jag lyssnar i närfält i min grabbs hemstudio så kör vi likbent triangel eller ännu lite öppnare vinkel. Min erfarenhet är att i närfält är en likbent triangel inget problem. Kanske till och med att föredra. Min grabb är noggrann med ljudet och vi är båda överens om placeringarna i hans studio. Men när han producerat något material brukar vi lyssna i min anläggning för att se hur det låter i ett lyssningsrum. Det blir aldrig som närfält och den testen är ofta mycket nyttig och lärorik att göra. Det är vår erfarenhet.

[Baffel]

Ofta sägs det att man behöver spela in kablar, elektronik eller gud vet vad....och lika ofta är nog det som sägs skitsnack. Här en favis att köras inom hifi, sk

3:30 in i videon ang att spela/bränna in..



Gäller nu inte enbart rör inom Hifi. Denna ormolja dvs.

[goat76]

Det är din lyssningsvana med den mindre lyssningsvinkeln som gör att du med liksidig lyssningstriangel upplever trummor och cymbaler komma från "fel plats" i stereobilden, det är först nu med full stereobredd som dessa ljudinslag befinner sig precis på den position i ljudbilden där de av mixaren valdes att panoreras till.

Härliga trummor i den där låten.

Intressant kommentar! Kan det handla om en psykoakustisk effekt? Jag har lite svårt att tro det just nu i alla fall.

Men, det är ju så att man vänjer sig efter ett tag. Ofta sägs det att man behöver spela in kablar, elektronik eller gud vet vad... Det finns säkerligen en del sanningar i det, men det finns även en tillvänjningeffekt som jag tror är den du pekar på här. Men jag har svårt att tro att instrumentens placering som jag upplever dem flyttar på sig efter tillvänjning. Ska lyssna på lite annan musik med med likbent triangel. Återkommer med dessa resultat om någon dag.

En annan reflektion är att när jag lyssnar i närfält i min grabbs hemstudio så kör vi likbent triangel eller ännu lite öppnare vinkel. Min erfarenhet är att i närfält är en likbent triangel inget problem. Kanske till och med att föredra. Min grabb är noggrann med ljudet och vi är båda överens om placeringarna i hans studio. Men när han producerat något material brukar vi lyssna i min anläggning för att se hur det låter i ett lyssningsrum. Det blir aldrig som närfält och den testen är ofta mycket nyttig och lärorik att göra. Det är vår erfarenhet.

Om du lyssnar på den där jazzskivan även i din sons studio så kommer du naturligtvis höra mixens ljudinslag från precis samma vinklar som du hör dem med din egen anläggning med samma liksidiga lyssningstriangel.

Det jag inte förstår är det där med att instrumentens placering skulle flytta på sig efter tillvänjning?
Det får du gärna ge en tydligare beskrivning av för ljuden kommer ju knappast flytta på sig med, det är nog du som får vänja dig var dom faktiskt är och ska vara i ljudbilden.

Har du fått till det med invinklingen av högtalarna för den nya likbenta positionen?

[E]

Gammalt inlägg om reflexer och öppningsvinkel:

Ja, några tumregler förslår inte, ej heller en punktlista.

Det finns dock ett antal saker som inte tillhör högtalare och rum och det är själva stereofonin samt hur människans hörande fungerar. Från det kan man dock i princip bara säga en sak - att man på ingen tilltänkt lyssningsplats bör ha en större öppningsvinkel än 45-46 grader. Det gäller alltså för den främsta mittersta platsen där det är tänkt att man skall kunna sitta och lyssna.

Förkrånglande faktorer är dock:

1. Reflexer från väggen bakom högtalarna minskar stereoöppningsvinkeln, om de är starka. Så i förekommande fall kan det argumenteras att en något bredare placering av högtalarna är vettigt.

2. Det finns idéer om en 60-gradig stereoöppningsvinkel, som dock saknar stöd i audiologin/psykoakustiken. Det ger en liksidigtriangel, vilket säkert kan uppfattas som en snygg triangel för den som inte har något annat att utgå ifrån.


Vh, iö

ITU-standarden bör skrotas. Man kan undra hur många som verkligen lyssnar så i studion. Kanske flyttar de sig bakåt när de skall lyssna mer noga? Och får då problem med att nå mixerbordet. Dumt. Men att det finns gott om brister i studiobranschen är väl ingen hemlighet.

Att hålla på och förstöra sin fina liksidiga triangel varje gång man vill se film (±22,5 grader) verkar också opraktiskt.

För övrigt verkar det vara en närmast försvinnande liten andel audiofiler som använder liksidig triangel i sitt lyssningsrum.

Mvh E*

[goat76]

E, att du sprider Ingvars propaganda om hur han önskar/vill att det skulle vara förändrar inte hur det verkligen ÄR.

Liksidig lyssningstriangel ÄR standard för produktion av musik och den standarden är inte på väg att bytas ut, det är därför helt lönlöst att från musiklyssnarens sida av kedjan försöka ändra på den, hur mycket du än önskar något annat så är en liksidig lyssningstriangel i lyssningsrummet det ändå som återspeglar den stereobredd som mixaren avsåg. Detta faktum är som sagt lönlöst att argumentera mot.

Att det skulle vara en försvinnande andel audiofiler i världen som använder sig av en liksidig lyssningstriangel vet du ingenting om, tvärtom så är det naturligtvis många som följer just den anvisningen från manualen till högtalarna.

Puss och kram, lycka till med önskedrömmarna.

[E]

NS-10 återspeglar den klang som mixaren avsåg.

Mvh E*

[Nattlorden]

E, att du sprider Ingvars propaganda om hur han önskar/vill att det skulle vara förändrar inte hur det verkligen ÄR.

Liksidig lyssningstriangel ÄR standard för produktion av musik och den standarden är inte på väg att bytas ut, det är därför helt lönlöst att från musiklyssnarens sida av kedjan försöka ändra på den, hur mycket du än önskar något annat så är en liksidig lyssningstriangel i lyssningsrummet det ändå som återspeglar den stereobredd som mixaren avsåg. Detta faktum är som sagt lönlöst att argumentera mot.

Att det skulle vara en försvinnande andel audiofiler i världen som använder sig av en liksidig lyssningstriangel vet du ingenting om, tvärtom så är det naturligtvis många som följer just den anvisningen från manualen till högtalarna.

Puss och kram, lycka till med önskedrömmarna.

Det är inget som är någon uppfinning eller propaganda av Ingvar. Det är baserat på hur hörseln fungerar. Av samma anledning som NHT och några andra valt att bygga in den vinkeln från start om användaren inte klarar av att göra det själv. Att NHT valde 21grader fick vi en grafisk förklaring på en gång i tiden... det var huruvida man valde ena eller andra sidan samma puckel om man får 21 eller 22.5.

Att hävda att man skall stanna på något som bättre kunskap lett till efter att man höftat till en standard, det får stå för dig - men du behöver inte uttrycka dig så klumpigt och aggressivt för det. En förståndig inspelare tar till sig kunskap och producerar därefter - och det kan jag lova dig att sådana redan finns.

[goat76]

NS-10 återspeglar den klang som mixaren avsåg.

Mvh E*

NS-10 har gått ur produktion för länge sen så jag förstår inte varför du vill grumla diskussionen med att ta upp dessa?

Högtalare av märket Genelec är mycket vanligare inom musikproduktion, tycker du dessa fint mätande högtalarna från Finland påverkat kvalitén till det bättre inom musikproduktion i stort?

[goat76]

E, att du sprider Ingvars propaganda om hur han önskar/vill att det skulle vara förändrar inte hur det verkligen ÄR.

Liksidig lyssningstriangel ÄR standard för produktion av musik och den standarden är inte på väg att bytas ut, det är därför helt lönlöst att från musiklyssnarens sida av kedjan försöka ändra på den, hur mycket du än önskar något annat så är en liksidig lyssningstriangel i lyssningsrummet det ändå som återspeglar den stereobredd som mixaren avsåg. Detta faktum är som sagt lönlöst att argumentera mot.

Att det skulle vara en försvinnande andel audiofiler i världen som använder sig av en liksidig lyssningstriangel vet du ingenting om, tvärtom så är det naturligtvis många som följer just den anvisningen från manualen till högtalarna.

Puss och kram, lycka till med önskedrömmarna.

Det är inget som är någon uppfinning eller propaganda av Ingvar. Det är baserat på hur hörseln fungerar. Av samma anledning som NHT och några andra valt att bygga in den vinkeln från start om användaren inte klarar av att göra det själv. Att NHT valde 21grader fick vi en grafisk förklaring på en gång i tiden... det var huruvida man valde ena eller andra sidan samma puckel om man får 21 eller 22.5.

Att hävda att man skall stanna på något som bättre kunskap lett till efter att man höftat till en standard, det får stå för dig - men du behöver inte uttrycka dig så klumpigt och aggressivt för det. En förståndig inspelare tar till sig kunskap och producerar därefter - och det kan jag lova dig att sådana redan finns.

You are missing the point, sir.

Att du/ni vill att det ska vara en annan standard än den rådande vid musikproduktion går inte att göra något åt för dig/er på mottagarsidan. Bara för att ni vill placera era högtalare efter en annan standard som aldrig fått något genomslag inom musikproduktion gör inte att eran uppställning blir rätt, helt enkelt för att det knappt finns något programmaterial anpassat för det. De som mixar musiken gör noggranna val vad gäller panoreringar i ljudmixen med en liksidig lyssningstriangel, därav kan man endast ta del av den genom att även i hemmet placera sina högtalare efter den standarden. Och det finns ingenting som tyder på att denna studiostandard är på väg att bytas ut, det är bara att titta i manualen för de största tillverkarna av studiomonitorer för att förstå det.

Du tycker alltså inte att herr E svamlar runt när han så uppenbart vill tala om ett par dåliga högtalare från Yamaha?

Jag sa aldrig något om Ingvar skulle vara upphovsman till den standard han förespråkar, jag säger bara att han för fram sin önskan att det skulle vara en annan standard än den rådande.

[Baffel]

Man kan ju också testa att vinkla högtalarna på olika sätt och lyssna på vad man tycker låter bäst. Det är en liten procedur i och för sig.

En kort guide:
1. Resning ur fåtölj
2. Gå mot högtalarna
3. Vinkla dem
4. Gå tillbaka till fåtölj och lyssna.
5. Upprepa steg 1-4 tills önskat resultat uppnåtts.

[Nattlorden]

You are missing the point, sir.

Att du/ni vill att det ska vara en annan standard än den rådande vid musikproduktion går inte att göra något åt för dig/er på mottagarsidan. Bara för att ni vill placera era högtalare efter en annan standard som aldrig fått något genomslag inom musikproduktion gör inte att eran uppställning blir rätt, helt enkelt för att det knappt finns något programmaterial anpassat för det. De som mixar musiken gör noggranna val vad gäller panoreringar i ljudmixen med en liksidig lyssningstriangel, därav kan man endast ta del av den genom att även i hemmet placera sina högtalare efter den standarden. Och det finns ingenting som tyder på att denna studiostandard är på väg att bytas ut, det är bara att titta i manualen för de största tillverkarna av studiomonitorer för att förstå det.

Jag sa aldrig något om Ingvar skulle vara upphovsman till den standard han förespråkar, jag säger bara att han för fram sin önskan att det skulle vara en annan standard än den rådande.

Nej, det är du som missar poängen - vår hörsel har varit standardiserad i tusentals år. Att någon okunnig tror att det är vettigt att ställa högtalare i liksidig triangel gör inte att vår hörsel magiskt ändrar sig. Skall två högtalare kunna ge den bästa möjligt illusionen så KAN de inte stå i en liksidig triangel OAVSETT hur det producerats vid mixerbordet. Det blir bättre hemma med en annan placering även om den stackars ljudteknikern inte känner igen sig. I princip alla som letar sig fram till sin placering hemma hamnar på 21-23 grader... det har vi gjort undersökning om här.

Så ju snabbare du inser att du piskar en död häst desto bättre.

Om faktiskt inte vet bättre än industrin så får vi skämmas... Du vet ju om att vi vet bäst här...

[juanth]

You are missing the point, sir.

Att du/ni vill att det ska vara en annan standard än den rådande vid musikproduktion går inte att göra något åt för dig/er på mottagarsidan. Bara för att ni vill placera era högtalare efter en annan standard som aldrig fått något genomslag inom musikproduktion gör inte att eran uppställning blir rätt, helt enkelt för att det knappt finns något programmaterial anpassat för det. De som mixar musiken gör noggranna val vad gäller panoreringar i ljudmixen med en liksidig lyssningstriangel, därav kan man endast ta del av den genom att även i hemmet placera sina högtalare efter den standarden. Och det finns ingenting som tyder på att denna studiostandard är på väg att bytas ut, det är bara att titta i manualen för de största tillverkarna av studiomonitorer för att förstå det.

Jag sa aldrig något om Ingvar skulle vara upphovsman till den standard han förespråkar, jag säger bara att han för fram sin önskan att det skulle vara en annan standard än den rådande.

Nej, det är du som missar poängen - vår hörsel har varit standardiserad i tusentals år. Att någon okunnig tror att det är vettigt att ställa högtalare i liksidig triangel gör inte att vår hörsel magiskt ändrar sig. Skall två högtalare kunna ge den bästa möjligt illusionen så KAN de inte stå i en liksidig triangel OAVSETT hur det producerats vid mixerbordet. Det blir bättre hemma med en annan placering även om den stackars ljudteknikern inte känner igen sig. I princip alla som letar sig fram till sin placering hemma hamnar på 21-23 grader... det har vi gjort undersökning om här.

Så ju snabbare du inser att du piskar en död häst desto bättre.

Om faktiskt inte vet bättre än industrin så får vi skämmas... Du vet ju om att vi vet bäst här...

Rimligtvis så borde även olika typer av högtalare kunna ha olika behov av öppningsvinkel beroende på konstruktion/utstrålningsmönster för att ytterligare komplicera att det skulle finnas någon typ av standard.

[Nattlorden]

You are missing the point, sir.

Att du/ni vill att det ska vara en annan standard än den rådande vid musikproduktion går inte att göra något åt för dig/er på mottagarsidan. Bara för att ni vill placera era högtalare efter en annan standard som aldrig fått något genomslag inom musikproduktion gör inte att eran uppställning blir rätt, helt enkelt för att det knappt finns något programmaterial anpassat för det. De som mixar musiken gör noggranna val vad gäller panoreringar i ljudmixen med en liksidig lyssningstriangel, därav kan man endast ta del av den genom att även i hemmet placera sina högtalare efter den standarden. Och det finns ingenting som tyder på att denna studiostandard är på väg att bytas ut, det är bara att titta i manualen för de största tillverkarna av studiomonitorer för att förstå det.

Jag sa aldrig något om Ingvar skulle vara upphovsman till den standard han förespråkar, jag säger bara att han för fram sin önskan att det skulle vara en annan standard än den rådande.

Nej, det är du som missar poängen - vår hörsel har varit standardiserad i tusentals år. Att någon okunnig tror att det är vettigt att ställa högtalare i liksidig triangel gör inte att vår hörsel magiskt ändrar sig. Skall två högtalare kunna ge den bästa möjligt illusionen så KAN de inte stå i en liksidig triangel OAVSETT hur det producerats vid mixerbordet. Det blir bättre hemma med en annan placering även om den stackars ljudteknikern inte känner igen sig. I princip alla som letar sig fram till sin placering hemma hamnar på 21-23 grader... det har vi gjort undersökning om här.

Så ju snabbare du inser att du piskar en död häst desto bättre.

Om faktiskt inte vet bättre än industrin så får vi skämmas... Du vet ju om att vi vet bäst här...

Rimligtvis så borde även olika typer av högtalare kunna ha olika behov av öppningsvinkel beroende på konstruktion/utstrålningsmönster för att ytterligare komplicera att det skulle finnas någon typ av standard.

Det kan säkert gå att minimera begränsningarna vår fysiska kroppsform medför med olika typer av spridning och olika typer av rum, hur stor sådan är dock frågan.

[Baffel]

Om det nu är flera personer i lyssningsrummet. Hur placeras, vinklas då högtalarna in för att alla ska få ta del av så bra ljud som möjligt?

[petersteindl]

Om vinkeln 22-24 grader beror på stereosystemets förutsättningar som ger fel i kombination med hörseln så kan man ändra stereosystemets förutsättningar som minimerar eller eliminerar detta fel så att större frihetsgrad uppnås gällande högtalarplacering och lyssnarens placering.

Mvh
Peter

[JM]

Om vinkeln 22-24 grader beror på stereosystemets förutsättningar som ger fel i kombination med hörseln så kan man ändra stereosystemets förutsättningar som minimerar eller eliminerar detta fel så att större frihetsgrad uppnås gällande högtalarplacering och lyssnarens placering.

Mvh
Peter

Hur kan hörseln påverkas av olika små vinkelförändringar. Måste vara en ny egenskap hos hörseln jag inte känner till.
Det enda som kan påverkas av dessa små vridningar är marginella förändringar i direktljudets tonkurva beroende på spridningsmönster. Reflexerna i vanligt rum kommer att vara i princip oförändrade med avseende på påverkan på hörseln.

JM

[Nattlorden]

Hur kan hörseln påverkas av olika små vinkelförändringar. Måste vara en ny egenskap hos hörseln jag inte känner till.
Det enda som kan påverkas av dessa små vridningar är marginella förändringar i direktljudets tonkurva beroende på spridningsmönster. Reflexerna i vanligt rum kommer att vara i princip oförändrade med avseende på påverkan på hörseln.

Tja, slår man någon i huvudet med ett vinkeljärn så kan hörseln förändras dramatiskt - kände du till det? Annars gör du det nu...

---

Seriöst:
Sök HRTF och HTRTF på forumet så får du nog en del träffar på det som diskuterats tidigare.

[JM]

Hur kan hörseln påverkas av olika små vinkelförändringar. Måste vara en ny egenskap hos hörseln jag inte känner till.
Det enda som kan påverkas av dessa små vridningar är marginella förändringar i direktljudets tonkurva beroende på spridningsmönster. Reflexerna i vanligt rum kommer att vara i princip oförändrade med avseende på påverkan på hörseln.

Tja, slår man någon i huvudet med ett vinkeljärn så kan hörseln förändras dramatiskt - kände du till det? Annars gör du det nu...

---

Seriöst:
Sök HRTF och HTRTF på forumet så får du nog en del träffar på det som diskuterats tidigare.

Hänger inte med här.
Huvudet är fixerat i lyssningspositionen med näsan pekande mot en punkt mitt emellan högtalarna. Högtalarna ändrar bara vinkeln relativt lyssningspositionen utan annan förflyttning.
Om så är fallet och högtalarna har samma tonkurva i bägge vinklarna kommer head-related transfer function (HRTF) vara identriska. Dvs ingen skillad går att höra.
Men är högtalarna dåliga med kraftigt avvikande ljudspridning redan några få grader utanför 0-vinkeln kan det möjligen gå att höra viss skillnad.

JM
Att ändra från 20 till 23 graders vinkel med allt annat oförändrat hos en bra högtalare (dvs likadana tonkurvor vid 20 o 23 grader) - ger det olika upplevelse? Om så vad är fysikaliskt och psykologiskt förändrat förutom vinkeln. Vinkeln med vilket ljudet når lyssnaren är oförändrat dvs HRTF och IACC är ej förändrade.

JM

[petersteindl]

Om vinkeln 22-24 grader beror på stereosystemets förutsättningar som ger fel i kombination med hörseln så kan man ändra stereosystemets förutsättningar som minimerar eller eliminerar detta fel så att större frihetsgrad uppnås gällande högtalarplacering och lyssnarens placering.

Mvh
Peter

Hur kan hörseln påverkas av olika små vinkelförändringar. Måste vara en ny egenskap hos hörseln jag inte känner till.
Det enda som kan påverkas av dessa små vridningar är marginella förändringar i direktljudets tonkurva beroende på spridningsmönster. Reflexerna i vanligt rum kommer att vara i princip oförändrade med avseende på påverkan på hörseln.

JM

Man hänvisar till korskorrelation mellan öronen IACC Inter-Aural Cross Correlation, där man föredrar en viss infallande vinkel. Det är höger högtalare som ger ljud i både höger och vänster öra och vice versa vilket resulterar i 4 hörselsignaler som är en egenskap i stereofoni med fantomprojicering som reella ljudkällor inte ger upphov till.

Appliceras en centerhögtalare så ändras förutsättningarna helt under förutsättning att algoritmerna för ljudextraktion görs enligt viss specifik riktlinje för att åstadkomma en helt annan ljudfältsdistribution.
Det är sådant jag håller på med.

MvH
Peter

[AndersHa]

Om vinkeln 22-24 grader beror på stereosystemets förutsättningar som ger fel i kombination med hörseln så kan man ändra stereosystemets förutsättningar som minimerar eller eliminerar detta fel så att större frihetsgrad uppnås gällande högtalarplacering och lyssnarens placering.

Mvh
Peter

Intressant. Är det högtalarens off-axis egenskaper eller rummets bidrag till fel du tänker på? Jag tänker nog på båda dessa.

[I-or]

Man hänvisar till korskorrelation mellan öronen IACC Inter-Aural Cross Correlation, där man föredrar en viss infallande vinkel. Det är höger högtalare som ger ljud i både höger och vänster öra och vice versa vilket resulterar i 4 hörselsignaler som är en egenskap i stereofoni med fantomprojicering som reella ljudkällor inte ger upphov till.

Appliceras en centerhögtalare så ändras förutsättningarna helt under förutsättning att algoritmerna för ljudextraktion görs enligt viss specifik riktlinje för att åstadkomma en helt annan ljudfältsdistribution.
Det är sådant jag håller på med.

MvH
Peter

Exakt. Det är huvudsakligen det i sammanhanget onaturliga "läckaget" från höger högtalare till vänster öra och tvärtom som gör att hörseln inte riktigt går med på fantomprojektionen vid stora öppningsvinklar för lyssningstriangeln. Utan att förstå ett smack om detta insåg jag redan i de yngre tonåren via experimentering att vinklar omkring 23 grader var optimala. Nästan alla som provar brukar komma fram till i det närmaste identiska resultat, vilket säger en hel del om den mänskliga hörseln.

En centerhögtalare är förstås en mycket effektiv lösning, men i en tid när de flesta tycks mena att det räcker med en högtalare är det inte helt enkelt att komma dragande med en uppställning om tre dito.

[petersteindl]

Om vinkeln 22-24 grader beror på stereosystemets förutsättningar som ger fel i kombination med hörseln så kan man ändra stereosystemets förutsättningar som minimerar eller eliminerar detta fel så att större frihetsgrad uppnås gällande högtalarplacering och lyssnarens placering.

Mvh
Peter

Intressant. Är det högtalarens off-axis egenskaper eller rummets bidrag till fel du tänker på? Jag tänker nog på båda dessa.

Nej, inget av dessa, egentligen.

Mvh
Peter

[JM]

Om vinkeln 22-24 grader beror på stereosystemets förutsättningar som ger fel i kombination med hörseln så kan man ändra stereosystemets förutsättningar som minimerar eller eliminerar detta fel så att större frihetsgrad uppnås gällande högtalarplacering och lyssnarens placering.

Mvh
Peter

Hur kan hörseln påverkas av olika små vinkelförändringar. Måste vara en ny egenskap hos hörseln jag inte känner till.
Det enda som kan påverkas av dessa små vridningar är marginella förändringar i direktljudets tonkurva beroende på spridningsmönster. Reflexerna i vanligt rum kommer att vara i princip oförändrade med avseende på påverkan på hörseln.

JM

Man hänvisar till korskorrelation mellan öronen IACC Inter-Aural Cross Correlation, där man föredrar en viss infallande vinkel. Det är höger högtalare som ger ljud i både höger och vänster öra och vice versa vilket resulterar i 4 hörselsignaler som är en egenskap i stereofoni med fantomprojicering som reella ljudkällor inte ger upphov till.

Appliceras en centerhögtalare så ändras förutsättningarna helt under förutsättning att algoritmerna för ljudextraktion görs enligt viss specifik riktlinje för att åstadkomma en helt annan ljudfältsdistribution.
Det är sådant jag håller på med.

MvH
Peter

Att ändra från 20 till 23 graders vinkel med allt annat oförändrat hos en bra högtalare (dvs likadana tonkurvor vid 20 o 23 grader) - ger det olika ljudupplevelse? Om så vad är fysikaliskt och psykologiskt förändrat förutom vinkeln.
Vinkeln med vilket ljudet når lyssnaren är oförändrat dvs HRTF och IACC är ej förändrade.

JM

[AndersHa]

Man hänvisar till korskorrelation mellan öronen IACC Inter-Aural Cross Correlation, där man föredrar en viss infallande vinkel. Det är höger högtalare som ger ljud i både höger och vänster öra och vice versa vilket resulterar i 4 hörselsignaler som är en egenskap i stereofoni med fantomprojicering som reella ljudkällor inte ger upphov till.

Appliceras en centerhögtalare så ändras förutsättningarna helt under förutsättning att algoritmerna för ljudextraktion görs enligt viss specifik riktlinje för att åstadkomma en helt annan ljudfältsdistribution.
Det är sådant jag håller på med.

MvH
Peter

Exakt. Det är huvudsakligen det i sammanhanget onaturliga "läckaget" från höger högtalare till vänster öra och tvärtom som gör att hörseln inte riktigt går med på fantomprojektionen vid stora öppningsvinklar för lyssningstriangeln. Utan att förstå ett smack om detta insåg jag redan i de yngre tonåren via experimentering att vinklar omkring 23 grader var optimala. Nästan alla som provar brukar komma fram till i det närmaste identiska resultat, vilket säger en hel del om den mänskliga hörseln.

En centerhögtalare är förstås en mycket effektiv lösning, men i en tid när de flesta tycks mena att det räcker med en högtalare är det inte helt enkelt att komma dragande med en uppställning om tre dito.

Är det inte så att hur stor vinkel vi kan tolerera utan att stereobilden faller isär beror på hur stor överhörning vi har till fel öra? Ju större överhörning desto lägre maximal vinkel med bibehållen stereobild? För mig skulle det förklara varför stor vinkel funkar i närfält men ofta inte i ett lyssningsrum.

[AndersHa]

Om vinkeln 22-24 grader beror på stereosystemets förutsättningar som ger fel i kombination med hörseln så kan man ändra stereosystemets förutsättningar som minimerar eller eliminerar detta fel så att större frihetsgrad uppnås gällande högtalarplacering och lyssnarens placering.

Mvh
Peter

Intressant. Är det högtalarens off-axis egenskaper eller rummets bidrag till fel du tänker på? Jag tänker nog på båda dessa.

Nej, inget av dessa, egentligen.

Mvh
Peter

Vilka egenskaper hos stereosystemet tänker du på avseende dessa fel?

[Baffel]

En centerhögtalare är förstås en mycket effektiv lösning, men i en tid när de flesta tycks mena att det räcker med en högtalare är det inte helt enkelt att komma dragande med en uppställning om tre dito.

Va? Intressant. Gällande två- kanalslyssning? Tja, det blir ju i och för sig tre kanaler då. Du avser inte hemmabio nu utan lyssning av musik? Lyssning i stereo.....typ? Två frontar och en center? Hur tusan för man ihop något sådant?

Så pass intressant att ny tråd bör skapas. Fast två frontar en center kanske redan avhandlats på forumet?

[I-or]

Det är Peter som förespråkar detta och det fungerar väl. Jag tycker dock att det räcker med två högtalare, dels eftersom det blir väl mycket "teknikrum" annars och dels eftersom det är standard.

[Nattlorden]

Hur kan hörseln påverkas av olika små vinkelförändringar. Måste vara en ny egenskap hos hörseln jag inte känner till.
Det enda som kan påverkas av dessa små vridningar är marginella förändringar i direktljudets tonkurva beroende på spridningsmönster. Reflexerna i vanligt rum kommer att vara i princip oförändrade med avseende på påverkan på hörseln.

JM

Man hänvisar till korskorrelation mellan öronen IACC Inter-Aural Cross Correlation, där man föredrar en viss infallande vinkel. Det är höger högtalare som ger ljud i både höger och vänster öra och vice versa vilket resulterar i 4 hörselsignaler som är en egenskap i stereofoni med fantomprojicering som reella ljudkällor inte ger upphov till.

Appliceras en centerhögtalare så ändras förutsättningarna helt under förutsättning att algoritmerna för ljudextraktion görs enligt viss specifik riktlinje för att åstadkomma en helt annan ljudfältsdistribution.
Det är sådant jag håller på med.

MvH
Peter

Att ändra från 20 till 23 graders vinkel med allt annat oförändrat hos en bra högtalare (dvs likadana tonkurvor vid 20 o 23 grader) - ger det olika ljudupplevelse? Om så vad är fysikaliskt och psykologiskt förändrat förutom vinkeln.
Vinkeln med vilket ljudet når lyssnaren är oförändrat dvs HRTF och IACC är ej förändrade.

JM

Det är vinkeln från högtalaren till örat vi talar om här, inte invinklingen av dem. ( Sen kan man nyttja invinkling positivt för att bredda sweetspot, men det är en annan topid )

[Baffel]

Det är Peter som förespråkar detta och det fungerar väl. Jag tycker dock att det räcker med två högtalare, dels eftersom det blir väl mycket "teknikrum" annars och dels eftersom det är standard.

Aha. Då lärde man sig i alla något nytt. En ny potentiell lösning.

[AndersHa]

Spoiler:

Visa

Nu har jag dels lyssnat med liksidig triangel med olika musikstycken i mitt lyssningsrum men även på tidigare Jazz-spår studiomiljön här.

När det gäller lyssning i lyssningsrummet är det lätt att höra hur stereobilden tappar nivå i centrum då vinkeln blir för stor. I mitt system börjar detta uppstå ganska snart över 22-23grader. Beroende på inspelningen och instrumentets placering i ljudbilden kan det uppfattas lite olika. En i ljudbilden väl centrerad röst eller trumpet som exempel blir onaturligt bred med liksidig triangel. Jag trivs inte alls med det ljudet eftersom det är en geometrisk distortion i ljudbilden jag inte vill ha. En annan effekt jag hör ibland är att instrument som befinner sig mellan centrum och högtalaren med 21grader uppfattas flytta närmare högtalaren med liksidig triangel. Det vad det jag skrev om tidigare.

Jag lyssnade även på tidigare Jazz-spåret med Eddie Graham i studiolik miljö vilket här betyder likbent triangel, närfält och aktiva studiomonitorer (Focal). Här lyckas jag inte på kort tid reda ut allt som händer. Det blir inte alls samma sak avseende stereobilden och jag skulle behöva mycket mera tid för att reda ut det. Jag är inte en van lyssnare av sådana arrangemang i studiomiljö vilket gör att jag inte lyckas reda ut detta på kort tid. Jag tror jag skulle behöva lyssna in mig flera dagar för att ge en korrekt och tydlig beskrivning. Så jag avstår istället då jag inte har den tiden för tillfället.

[E]

likbent ≠ liksidig

Likbent triangel har nog alla när de sitter i mitten.

Mvh E*

[AndersHa]

likbent ≠ liksidig

Likbent triangel har nog alla när de sitter i mitten.

Mvh E*

Tackar!!

[goat76]

Nu har jag dels lyssnat med likbent triangel med olika musikstycken i mitt lyssningsrum men även på tidigare Jazz-spår studiomiljön här.

När det gäller lyssning i lyssningsrummet är det lätt att höra hur stereobilden tappar nivå i centrum då vinkeln blir för stor. I mitt system börjar detta uppstå ganska snart över 22-23grader. Beroende på inspelningen och instrumentets placering i ljudbilden kan det uppfattas lite olika. En i ljudbilden väl centrerad röst eller trumpet som exempel blir onaturligt bred med likbent triangel. Jag trivs inte alls med det ljudet eftersom det är en geometrisk distortion i ljudbilden jag inte vill ha. En annan effekt jag hör ibland är att instrument som befinner sig mellan centrum och högtalaren med 21grader uppfattas flytta närmare högtalaren med likbent triangel. Det vad det jag skrev om tidigare.

Jag lyssnade även på tidigare Jazz-spåret med Eddie Graham i studiolik miljö vilket här betyder likbent triangel, närfält och aktiva studiomonitorer (Focal). Här lyckas jag inte på kort tid reda ut allt som händer. Det blir inte alls samma sak avseende stereobilden och jag skulle behöva mycket mera tid för att reda ut det. Jag är inte en van lyssnare av sådana arrangemang i studiomiljö vilket gör att jag inte lyckas reda ut detta på kort tid. Jag tror jag skulle behöva lyssna in mig flera dagar för att ge en korrekt och tydlig beskrivning. Så jag avstår istället då jag inte har den tiden för tillfället.

Kul att du forsätter experimentera.



Några noteringar på det du skrev:

- Att stereobilden "tappar nivå" i centrum är normalt, den hamnar nu på den nivå som mixaren valde när han reglerade nivån för de centrerade ljudobjekten. Detta vid lyssningen av högtalare placerade i en liksidig lyssningstriangel.

- Det du nämner med "onaturligt breda" ljudinslag har mer med hur nära trumpeten eller sångaren befann sig till mikrofonen under inspelningen, om sången är extremt närmickad kommer rösten av naturliga skäl låta bred vilket representeras i skala 1:1 med en liksidig lyssningstriangel. Allt är relativt ursprunget, "du drar ut dragspelet till full skala".

- Det du upplever som "geometrisk distorsion" tror jag kan ha att göra med att du inte hittat den rätta invinklingen för dina högtalare, det kan nog förövrigt även vara boven till de första två punkterna jag tog upp. Gissningsvis har du för lite toe-in så om du ökar graden invinkling tror jag de mittpanorerade ljudinslagen kommer upplevas mer rätt och fokuserade, så som de lät vid mixningen med just det, den liksidiga lyssningstriangel.

- Att ljudobjekt som är panorerade olika mycket åt endera håll i ljudbilden kommer uppfattas ligga längre åt sidorna i en liksidig triangel är självklart, de hamnar nu exakt på den positionen där mixaren valde att placera dem i mixen.



Alla ovanstående punkter visar att du fortfarande inte är van att lyssna på full stereobredd, det är först nu du hör hur allt verkligen är panorerat i ljudbilden, separationen mellan ljudobjekten ökar till sitt ursprung.
Men som sagt, jag tror att du får till det bättre när du hittat rätt invinkling av högtalarna, den parametern är ju en balansgång mellan precision, skarphet och högfrekventa ljud.

Enligt Marten ska dina högtalare passa bra att lyssna på on-axis, men kanske vill du dämpa/begränsa den högfrekventa energin något genom att vinkla ut dom lite grann?
Med mina högtalare och i mitt lyssningsrum tycker jag de låter allra mest välbalanserad över registren när de korsar varandra ca 20 centimeter bakom huvudet, men alla högtalare är olika på den punkten.

Lycka till och fintrimma in placeringen innan du helt avfärdar det här med korrekt stereobredd. Audiofiler verkar inte förstå hur mycket ett för smalt lyssningsfönster avviker från hur ljudmixen är tänkt att låta.
Men man får naturligtvis göra som man vill, det är inte raketforskning vi håller på med.

[I-or]

Även om man i den typiska uppställningen för "närfältslyssning", d.v.s. direktfältslyssning, normalt föreskriver en liksidig triangel är de olika monitorkonfigurationerna inte sällan mycket varierande:

iStock-164780356.jpg (671.92 KiB) Visad 818 gånger

Det är också så att ljudet uppfattas klart olika när direktfältet dominerar och när efterklangsfältet dominerar som i alla hemmauppställningar. Slutligen gäller förstås resonemanget med lyssning under mixning enligt ovan enbart populärmusik eller andra multimikrofon-/multikanalinspelningar. Monitorhögtalarna ställs ofta upp i en mer hemmaliknande geometri för fåmikrofoninspelningar "on site", t.ex. av klassisk musik eller akustisk jazzmusik, eftersom man vill efterlikna det perspektiv som erhålls på lite större avstånd från musikerna.

[AndersHa]

Det är också så att ljudet uppfattas klart olika när direktfältet dominerar och när efterklangsfältet dominerar som i alla hemmauppställningar. Slutligen gäller förstås resonemanget med lyssning under mixning enligt ovan enbart populärmusik eller andra multimikrofon-/multikanalinspelningar. Monitorhögtalarna ställs ofta upp i en mer hemmaliknande geometri för fåmikrofoninspelningar "on site", t.ex. av klassisk musik eller akustisk jazzmusik, eftersom man vill efterlikna det perspektiv som erhålls på lite större avstånd från musikerna.

Tackar för bilden på studion Är det din studio/arbetsplats?

Jag kan bara bekräfta att även när det gäller multikanalsinspelningar av elektronisk musik, som min grabb gör, så är den liksidiga triangeln eller ännu något öppnare vinkel att föredra. Men när det gäller lyssning av klassisk musik, jazz eller annan akustisk sång/musik vill jag inte sitta "mitt i ljudbilden". Jag vill uppleva ett tydligt avstånd mellan lysnningsposition och den holografiska bilden av framträdandet. Det blir självklart en smalare stereobild, men mer likt verkligheten.

[goat76]

Även om man i den typiska uppställningen för "närfältslyssning", d.v.s. direktfältslyssning, normalt föreskriver en liksidig triangel är de olika monitorkonfigurationerna inte sällan mycket varierande:

iStock-164780356.jpg

Det är också så att ljudet uppfattas klart olika när direktfältet dominerar och när efterklangsfältet dominerar som i alla hemmauppställningar. Slutligen gäller förstås resonemanget med lyssning under mixning enligt ovan enbart populärmusik eller andra multimikrofon-/multikanalinspelningar. Monitorhögtalarna ställs ofta upp i en mer hemmaliknande geometri för fåmikrofoninspelningar "on site", t.ex. av klassisk musik eller akustisk jazzmusik, eftersom man vill efterlikna det perspektiv som erhålls på lite större avstånd från musikerna.

Man använder de olika monitorerna som olika verktyg under produktionen. De huvudsakliga högtalarna används för helheten vad gäller det spatiala som panoreringar och dylikt, medans de mindre kan vara av en karaktär som ger tydligt fokus på exempelvis mellanregistret eller liknande saker.

Det stämmer nog det du säger att uppställningen kan vara beroende på vad man lyssnar på, om man till största del lyssnar på inspelningar gjorda med endast ett par mikrofoner i stereouppställning så kan det nog bli bra med en tätare uppställning av högtalarna vid lyssning. Men de flesta nutida inspelningar även av den klassiska musiken är numera inspelad med ett stort antal mikrofoner panorerade i ljudfältet, med alla dessa och all annan modern musik gör sig standarduppställningen med liksidig lyssningstriangel sig bäst. En så kallad Pan Law i alla moderna studioprogram förstärker de fantomprojicerade ljudinslagen upp till 6 dB, vilket kompenserar för den minskade ljudstyrkan.

Jag utgår och förutsätter att de flesta till största del lyssnar på musik med moderna upptagningar, sen att något enstaka album som lyssnas till är av enklare stereoupptagning är kanske inte något man bör anpassa sitt ljudsystem för.