Spikfötter och speldosor

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Spikfötter och speldosor

Inläggav Svante » 2017-10-04 20:03

För länge sedan gjorde jag en liten film som visade hur det kan låta om en speldosa kopplas hårt eller mjukt till ett underlag. Jag försökte leta reda på den men hittade den inte, så jag gjorde en ny. Man kan använda den som demo för att det kanske inte är bäst att ställa en högtalare på spikar.

Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav shifts » 2017-10-04 20:54

Fantastiskt, tack för att du lyckades gräva fram den! Edit: Att du spelade in en ny!
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Laila » 2017-10-04 20:56

Men just dä gjorde han ju inte . . . typ. :wink: 8)

Edit: Mitt inlägg är numera obsolet . . . :evil: :D
Senast redigerad av Laila 2017-10-04 20:59, redigerad totalt 1 gång.
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58215
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Nattlorden » 2017-10-04 20:58

Du skulle ha döpt den på engelska, så den blir lättare att prångla ut i Amer'kat. 8)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav petersteindl » 2017-10-04 21:06

Spiky feets and playing doses.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Svante » 2017-10-04 21:07

Nattlorden skrev:Du skulle ha döpt den på engelska, så den blir lättare att prångla ut i Amer'kat. 8)


Ja, vad heter "speldosa"...?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav darkg » 2017-10-04 21:08

Music box
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Svante » 2017-10-04 21:11

darkg skrev:Music box


Ja, fast den där är ju utan box. Boxless music box, det blir ju bara music...
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav DQ-20 » 2017-10-04 21:25

+ bonus McGurk!

DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Evil_Homer
 
Inlägg: 7954
Blev medlem: 2012-02-02
Ort: Långtbortistan

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Evil_Homer » 2017-10-04 23:33

Varför inte göra videon med en SD-fot eller annan mjukfot och spikes om det nu var tanken med videon?
Onkyo 5007. JBL 3632. Crown CDi 1000

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Svante » 2017-10-05 00:12

Evil_Homer skrev:Varför inte göra videon med en SD-fot eller annan mjukfot och spikes om det nu var tanken med videon?


Det är typ det den gör.

Skulle man gå all-in så skulle man behöva se till att SD-foten är rätt belastad, dvs jag skulle behöva skaffa en SD-fot som är optimalt lastad med kanske 100 gram (speldosans vikt). Sådana fötter finns inte. Och så skulle man förstås ha en högtalare... Jag nöjer mig därför med något mjukt och något hårt för att visa hur olika mycket av vibrationerna som fortplantas till underlaget, och hur olika mycket som strålar från underlaget. Med en speldosa.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Evil_Homer
 
Inlägg: 7954
Blev medlem: 2012-02-02
Ort: Långtbortistan

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Evil_Homer » 2017-10-05 00:28

Typ...

Men om syftet är ”Man kan använda den som demo för att det kanske inte är bäst att ställa en högtalare på spikar.”

Varför inte visa det med en högtalare då?

Och varför en platt metallbit som har mycket yta mot bordet, en spike har väl minimal yta mot underlaget?
Är jag jobbig nu? :roll:
Onkyo 5007. JBL 3632. Crown CDi 1000

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58215
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Nattlorden » 2017-10-05 06:01

Tre häftstift under metallbiten?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
STDI
Carlssonsk apostel
 
Inlägg: 2681
Blev medlem: 2009-10-06
Ort: ho-acoustic

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav STDI » 2017-10-05 07:27

Svante skrev:
darkg skrev:Music box


Ja, fast den där är ju utan box. Boxless music box, det blir ju bara music...

"Ja, fast den där är ju utan dosa. Doslös speldosa, det blir ju bara spel..."
OD-11, 3xOA12(T22+B65OAII), OA52.N, 2xL8, SC6, SC6.2

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Svante » 2017-10-05 09:18

Evil_Homer skrev:Varför inte visa det med en högtalare då?


För att skillnaden är mycket mindre, det blir svårt att göra en tydlig demo. Man skulle behöva isolera golvets bidrag ifrån det övriga, tex med en accelerometer kopplad till golvet.

Syftet är iaf att förklara/demonstrera att kopplingen till golvet gör en viss skillnad, och att golvet strålar mer om kopplingen är hård.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Svante » 2017-10-05 09:20

Evil_Homer skrev:Och varför en platt metallbit som har mycket yta mot bordet, en spike har väl minimal yta mot underlaget?
Är jag jobbig nu? :roll:


Nädå. Det är bra, tanken slog mig inte ens att man kan tro att kontaktytan är en viktig parameter. Eller jag har nog hört det men förträngt det.

Det kanske blir någon mer speldosefilm efter all input... :)
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Svante » 2017-10-05 09:22

STDI skrev:
Svante skrev:
darkg skrev:Music box


Ja, fast den där är ju utan box. Boxless music box, det blir ju bara music...

"Ja, fast den där är ju utan dosa. Doslös speldosa, det blir ju bara spel..."


Touché :) .

Det jag är osäker på är om engelskspråkiga säger music box om maskineriet till en speldosa. Vi säger speldosa, men säger de music box? Jag vet inte.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18468
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Almen » 2017-10-05 09:37

Låter som en boktitel.

Honung och malört, W. Somerset Maugham

Guitarr och dragharmonika, Gustaf Fröding

Spikfötter och speldosor, Svante
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav RogerJoensson » 2017-10-05 09:45

Svante skrev:
STDI skrev:
Svante skrev:
Ja, fast den där är ju utan box. Boxless music box, det blir ju bara music...

"Ja, fast den där är ju utan dosa. Doslös speldosa, det blir ju bara spel..."


Touché :) .

Det jag är osäker på är om engelskspråkiga säger music box om maskineriet till en speldosa. Vi säger speldosa, men säger de music box? Jag vet inte.

Fr wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Music_box
Bild
"Small fifty-tone musical box with detachable handle, around 1900?"

Jag har köpt ett par speldosor utan låda och hittat dem på ebay genom att söka på music box. Vill man vara mer specifik, så tror jag att det är -music box mechanism- som gäller.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18468
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Almen » 2017-10-05 10:08

The Musical Box

While Henry Hamilton-Smythe minor (8) was playing croquet with Cynthia Jane De Blaise-William (9), sweet-smiling Cynthia raised her mallet high and gracefully removed Henry's head. Two weeks later, in Henry's nursery, she discovered his treasured musical box. Eagerly she opened it and as "Old King Cole" began to play, a small spirit-figure appeared. Henry had returned - but not for long, for as he stood in the room his body began ageing rapidly, leaving a child's mind inside. A lifetime's desires surged through him. Unfortunately the attempt to persuade Cynthia Jane to fulfill his romantic desire led his nurse to the nursery to investigate the noise. Instinctively Nanny hurled the musical box at the bearded child, destroying both.


"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Emanuelgbg
 
Inlägg: 1664
Blev medlem: 2011-02-28
Ort: Göteborg

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Emanuelgbg » 2017-10-05 14:25

Ok ni tänker Genesis, jag tänker på en ung Mariah Carey när jag hör Music Box

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58215
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Nattlorden » 2017-10-05 15:42

Music box är speldosa... behövs inte associeras till något annat... 8O
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Evil_Homer
 
Inlägg: 7954
Blev medlem: 2012-02-02
Ort: Långtbortistan

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Evil_Homer » 2017-10-05 15:46

Svante skrev:
Evil_Homer skrev:Varför inte visa det med en högtalare då?


För att skillnaden är mycket mindre, det blir svårt att göra en tydlig demo. Man skulle behöva isolera golvets bidrag ifrån det övriga, tex med en accelerometer kopplad till golvet.

Syftet är iaf att förklara/demonstrera att kopplingen till golvet gör en viss skillnad, och att golvet strålar mer om kopplingen är hård.



Om man vill visa på skillnaderna så visa på ”riktigt” det är väl mycket mer intressant?
Tror att dom som kör med speldosor här är ganska lätträknade :wink:
Onkyo 5007. JBL 3632. Crown CDi 1000

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav darkg » 2017-10-05 15:51

Svante skrev:
Evil_Homer skrev:Och varför en platt metallbit som har mycket yta mot bordet, en spike har väl minimal yta mot underlaget?
Är jag jobbig nu? :roll:


Nädå. Det är bra, tanken slog mig inte ens att man kan tro att kontaktytan är en viktig parameter. Eller jag har nog hört det men förträngt det.

Det kanske blir någon mer speldosefilm efter all input... :)


En tydligt visad variation i speldosans eller högtalarkabinettets rörelse (vibration) och eventuellt underlagets rörelse vore najs. Alltså, drömupplägget typ: något som låter och dess vibration, med några olika kopplingar till underlag, allt på några olika underlag med dessas vibration. Och luftljudets variation.

:-) fast egentligen, en spridd uppfattning är ju att eftergivliga fötter får högtalaren att röra sig mer - rätt intuitivt - så en pedagogisk illustration av motsatsen vore väl värdefull!

Oavsett så är det kul att du funderar på att göra flera lärorika snuttar.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Perfector » 2017-10-05 16:31

Svante skrev:För länge sedan gjorde jag en liten film som visade hur det kan låta om en speldosa kopplas hårt eller mjukt till ett underlag. Jag försökte leta reda på den men hittade den inte, så jag gjorde en ny. Man kan använda den som demo för att det kanske inte är bäst att ställa en högtalare på spikar.

[ YouTube ]

Kul film, men spikes har ju spetsar både uppåt och nedåt och då blir ju kontaktytan mindre än en mm.
Kan du möjligen hitta en spike och ställa den på de 3 som ska vila mot högtalaren så vore det väldigt intressant.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav RogerJoensson » 2017-10-05 17:22

Perfector skrev:Kul film, men spikes har ju spetsar både uppåt och nedåt och då blir ju kontaktytan mindre än en mm.

Jo, men trycket blir motsvarande större och kontakten typ lika god. Plingandet bör bli ungefär lika stort via en spike.
-Tänk nålen mot en stenkaka i en trattgrammofon. -Rätt liten kontaktyta, men det blir ett jävla liv ändå! :wink:
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Cortado » 2017-10-05 17:51

Perfector skrev:Kul film, men spikes har ju spetsar både uppåt och nedåt och då blir ju kontaktytan mindre än en mm.
Kan du möjligen hitta en spike och ställa den på de 3 som ska vila mot högtalaren så vore det väldigt intressant.


Det där är ju "det vanliga argumentet" för spikes, att kontaktytan blir mindre. Det är faktiskt bra att du tar upp det, ett eventuellt övertydligt men förhoppningsvis i stora drag jämförbart exempel:

En bil har istället för stötdämpare och fjäder en stålcylinder som är spetsig i båda ändar (som med magi sitter på plats utan skruvar, lim eller andra fästelement). Vad händer med komforten i bilen?

Jag tror inte att det spelar någon roll hur liten kontaktytan görs, de vibrationsmässiga fördelarna är ju borta. Nu är det kanske lite fuskigt iom att man har gummidäck med luft i men jag tror mer på att släpper idén med att spikes skulle vara en "vibrationsdiod" och att man tittar mer på hur man absorberar vibrationen t.ex dämpning och fjädring.

Hoppas att den där liknelsen inte är helt åt helvete.. :D

Svante/Ingvar;

Skulle det vara möjligt att med en accelerometer mäta ett underlag där man ställer en högtalare som man kör sinussvep och få in svepet i datorn i en graf t.ex? Typ.. mäta tonkurvan på länken mellan högtalaren och golvet..

.. och sedan gör man samma test med t.ex. spikes och SD-fötter?

Användarvisningsbild
Kaha
 
Inlägg: 1011
Blev medlem: 2004-02-15

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Kaha » 2017-10-05 18:33

Cortado skrev:
[...]

Skulle det vara möjligt att med en accelerometer mäta ett underlag där man ställer en högtalare som man kör sinussvep och få in svepet i datorn i en graf t.ex? Typ.. mäta tonkurvan på länken mellan högtalaren och golvet..

.. och sedan gör man samma test med t.ex. spikes och SD-fötter?


http://www.sonicdesign.se/sdfot.html

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav AndreasArvidsson » 2017-10-05 18:35

Bara att ta en smartphone och ladda ner en accelerometer app. Lägg sedan telefonen på högtalare och underlag med olika fötter på högtalaren. Resultatet är ganska tydligt vad gäller vad som isolerar bäst. Sedan vad man föredrar ljudmässigt är en annan femma, men att spikes skulle få högtalaren att så mer still är helt enkelt inte sant.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Perfector » 2017-10-05 18:39

Cortado skrev:
Perfector skrev:Kul film, men spikes har ju spetsar både uppåt och nedåt och då blir ju kontaktytan mindre än en mm.
Kan du möjligen hitta en spike och ställa den på de 3 som ska vila mot högtalaren så vore det väldigt intressant.


Det där är ju "det vanliga argumentet" för spikes, att kontaktytan blir mindre. Det är faktiskt bra att du tar upp det, ett eventuellt övertydligt men förhoppningsvis i stora drag jämförbart exempel:

En bil har istället för stötdämpare och fjäder en stålcylinder som är spetsig i båda ändar (som med magi sitter på plats utan skruvar, lim eller andra fästelement). Vad händer med komforten i bilen?

Jag tror inte att det spelar någon roll hur liten kontaktytan görs, de vibrationsmässiga fördelarna är ju borta. Nu är det kanske lite fuskigt iom att man har gummidäck med luft i men jag tror mer på att släpper idén med att spikes skulle vara en "vibrationsdiod" och att man tittar mer på hur man absorberar vibrationen t.ex dämpning och fjädring.

Hoppas att den där liknelsen inte är helt åt helvete.. :D

Svante/Ingvar;

Skulle det vara möjligt att med en accelerometer mäta ett underlag där man ställer en högtalare som man kör sinussvep och få in svepet i datorn i en graf t.ex? Typ.. mäta tonkurvan på länken mellan högtalaren och golvet..

.. och sedan gör man samma test med t.ex. spikes och SD-fötter?

Själv kör jag med 30x30 mm dörrstoppar som isolerar perfekt mot underlaget.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Perfector » 2017-10-05 18:40

AndreasArvidsson skrev:Bara att ta en smartphone och ladda ner en accelerometer app. Lägg sedan telefonen på högtalare och underlag med olika fötter på högtalaren. Resultatet är ganska tydligt vad gäller vad som isolerar bäst. Sedan vad man föredrar ljudmässigt är en annan femma, men att spikes skulle få högtalaren att så mer still är helt enkelt inte sant.

Min tanke var nog mer hur mycket som överförs från högtalaren till spetsen på spiken sas.
Jag vet inte alls då jag enbart kört med dörrstoppar
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Cortado » 2017-10-05 19:09

AndreasArvidsson skrev:Bara att ta en smartphone och ladda ner en accelerometer app. Lägg sedan telefonen på högtalare och underlag med olika fötter på högtalaren. Resultatet är ganska tydligt vad gäller vad som isolerar bäst. Sedan vad man föredrar ljudmässigt är en annan femma, men att spikes skulle få högtalaren att så mer still är helt enkelt inte sant.


Jorå, det där har jag testat men jag ville mer få fram en tydlig graf så man tydligt visa skillnaderna typ.. per frekvens.. om det nu mejkar sens...

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3723
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Adhoc » 2017-10-05 19:53

Någon speldosa har jag inte men troligen skulle medsjungandet från bordet/golvet via spikes kunna exemplifieras om man slår i 3 st dyckert genom en träbit som man ställer speldosan på. Några avklippta snuttar suddgummi under träbiten kunde sen få symbolisera hur det funkar med avisolerande mjukfötter.

Det Andreas tipsade om och skillnaden mellan spikfötter och avisolering, både mot trä - och betonggolv visas bra i durörs-länken. (Efter ca 3 minuter börjar det bli mera "flum", tycker jag alltså.): https://www.youtube.com/watch?v=dW9-r83 ... e=youtu.be

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Svante » 2017-10-05 20:11

Almen skrev:Låter som en boktitel.

Honung och malört, W. Somerset Maugham

Guitarr och dragharmonika, Gustaf Fröding

Spikfötter och speldosor, Svante


Ja, jag kände det också, men kom inte på vad jag associerade till förrän nu. Morrhår och ärtor...
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18468
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Almen » 2017-10-05 20:54

Ah, just ja. :)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15347
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Harryup » 2017-10-05 22:47

Svante skrev:
Evil_Homer skrev:Och varför en platt metallbit som har mycket yta mot bordet, en spike har väl minimal yta mot underlaget?
Är jag jobbig nu? :roll:


Nädå. Det är bra, tanken slog mig inte ens att man kan tro att kontaktytan är en viktig parameter. Eller jag har nog hört det men förträngt det.

Det kanske blir någon mer speldosefilm efter all input... :)


Nu står ju grejorna på en resonant skiva. Och det är ju golvet inte i lika hög grad vid höga frekvenser, dessutom så finns det ju faktiskt olika golvmaterial olika bra inlagt. Typ hård parkett, svajig parkett, stengolv etc. Sen sitter ju faktiskt spikarna fast i golvet av tyngden ifrån stativ och högtalare så en lätt speldosa på hala fötter avspeglar ju inte precis vad det är frågan om.

Du har aldrig känt att du vill göra testen så rättvis som det bara går för båda alternativen? ;)

mvh/Harryup

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav RogerJoensson » 2017-10-06 00:02

Harryup skrev:
Svante skrev:
Evil_Homer skrev:Och varför en platt metallbit som har mycket yta mot bordet, en spike har väl minimal yta mot underlaget?
Är jag jobbig nu? :roll:

Nädå. Det är bra, tanken slog mig inte ens att man kan tro att kontaktytan är en viktig parameter. Eller jag har nog hört det men förträngt det.

Det kanske blir någon mer speldosefilm efter all input... :)

Nu står ju grejorna på en resonant skiva. Och det är ju golvet inte i lika hög grad vid höga frekvenser, dessutom så finns det ju faktiskt olika golvmaterial olika bra inlagt. Typ hård parkett, svajig parkett, stengolv etc.

Jodå bortsett från stengolv/betongplatta så ger alla dina exempel ordentlig resonans/ljudförstärkning om man trycker en speldosa mot de ytorna, med eller utan spik (vilket faktiskt inte gör så stor skillnad).
Även med speldosan tryckt mot klinker på betongplatta ges en viss hörbar förstärkning med spiken i rätt läge, förmodligen genom att man får chassiet värre resonans än i fria luften.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav DQ-20 » 2017-10-06 00:10

Evil_Homer skrev:Om man vill visa på skillnaderna så visa på ”riktigt” det är väl mycket mer intressant?
Tror att dom som kör med speldosor här är ganska lätträknade :wink:


Intressant vet jag inte, men mer realistiskt. Men du har ju redan fått svar av Svante, nämligen att exemplet med speldosan visar på effekterna mycket tydligare. Med en högtalare är effekten normalt sett mycket mindre och sannolikt ohörbar på en vanlig joobtoob-inspelning. Samtidigt får man vara allt bra dålig på fysik om man inte förstår hur en mjukfot som SD-foten ger mindre vibrationer i både högtalare och golv än en hård fot. Och är man det finns ju ingen insikt, bara övertygelse. Egentligen begriper jag inte vad som diskuteras. Hur mjukfötter och och spikfötter interagerar med högtalare och golv kan inte vara föremål för diskussion. Däremot kan man verkligen diskutera hur man uppfattar ljudet.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-10-06 01:30

Både en speldosa och en högtalare skickar vibrationer ned i ytan de står på.

Fördelen med att visa det med hjälp av en speldosa istället för en högtalare är att högtalaren ju även genererar en massa ljud rakt ut i luften, vilket gör det svårare att tydligt höra hur problemet med spikfötter yttrar sig. Fören ovana lyssnare kan det till och med vara svårt att alls höga skillnader. Men vana får man ju med tiden så att välja fel bara för att man inte hör skillnad kan straffa sig.

Så genom att eliminera eller i varje fall minimera direktalstrat ljud (välja speldosa) så blir det lättare att höra problemens yttring för dem som är lite mindre hörande med mera mottagliga för suggestion. Då finns risken att de föredrar spikfötter i öppen lyssning, eftersom de lurats att tro att det är bättre. Genom att göra problemen ordentligt hörbara så behöver man inte lyssna blindt för att det skall framgå hur det är.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Svante » 2017-10-06 08:05

DQ-20 skrev:
Evil_Homer skrev:Om man vill visa på skillnaderna så visa på ”riktigt” det är väl mycket mer intressant?
Tror att dom som kör med speldosor här är ganska lätträknade :wink:


Intressant vet jag inte, men mer realistiskt. Men du har ju redan fått svar av Svante, nämligen att exemplet med speldosan visar på effekterna mycket tydligare. Med en högtalare är effekten normalt sett mycket mindre och sannolikt ohörbar på en vanlig joobtoob-inspelning. Samtidigt får man vara allt bra dålig på fysik om man inte förstår hur en mjukfot som SD-foten ger mindre vibrationer i både högtalare och golv än en hård fot. Och är man det finns ju ingen insikt, bara övertygelse. Egentligen begriper jag inte vad som diskuteras. Hur mjukfötter och och spikfötter interagerar med högtalare och golv kan inte vara föremål för diskussion. Däremot kan man verkligen diskutera hur man uppfattar ljudet.

/DQ-20


Jag tror att du överskattar hifiintresserades medelkunskap i fysik.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Evil_Homer
 
Inlägg: 7954
Blev medlem: 2012-02-02
Ort: Långtbortistan

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Evil_Homer » 2017-10-06 08:25

Jag undrar bara varför man inte visar på riktiga högtalare istället, hörs det inte så tydligt så visa då med andra hjälpmedel varför det ena är bättre än det andra och på samma sätt som produkterna är tänkta att använda.

SD fötter under högtalare är säkert skitbra, men visa det då.
Onkyo 5007. JBL 3632. Crown CDi 1000

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Perfector » 2017-10-06 08:27

Evil_Homer skrev:Jag undrar bara varför man inte visar på riktiga högtalare istället, hörs det inte så tydligt så visa då med andra hjälpmedel varför det ena är bättre än det andra och på samma sätt som produkterna är tänkta att använda.

SD fötter under högtalare är säkert skitbra, men visa det då.

Kanske jämföra med 30x30 mm dörrstoppar och visa hur mycket bättre SD-fötter är.
Det skulle vara trevligt att se.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav shifts » 2017-10-06 09:34

Tycker ju demonstrationen i filmsnutten är väldigt klargörande och blir förvånad över att så många andra inte tycker det. Gillar dock det Andreas skrev om att helt enkelt mäta med en accelerometer app om man själv tvekar vad som får högtalaren att stå mest still.
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-10-06 12:11

Kommer precis från en mässa i Holland där jag stötte på precis en sådan demonstration. En högtalare stod på mjukfötter och en stod på spikfötter, på varje högtalare låg en padda, som i realtid visade acceleration i tre dimensioner.

Resultatet överensstämde med vad man kan räkna ut. Det brukar vara så om man behärskar fysiken.

Perfector skrev:
Cortado skrev:
Perfector skrev:Kul film, men spikes har ju spetsar både uppåt och nedåt och då blir ju kontaktytan mindre än en mm.
Kan du möjligen hitta en spike och ställa den på de 3 som ska vila mot högtalaren så vore det väldigt intressant.


Det där är ju "det vanliga argumentet" för spikes, att kontaktytan blir mindre. Det är faktiskt bra att du tar upp det, ett eventuellt övertydligt men förhoppningsvis i stora drag jämförbart exempel:

En bil har istället för stötdämpare och fjäder en stålcylinder som är spetsig i båda ändar (som med magi sitter på plats utan skruvar, lim eller andra fästelement). Vad händer med komforten i bilen?

Jag tror inte att det spelar någon roll hur liten kontaktytan görs, de vibrationsmässiga fördelarna är ju borta. Nu är det kanske lite fuskigt iom att man har gummidäck med luft i men jag tror mer på att släpper idén med att spikes skulle vara en "vibrationsdiod" och att man tittar mer på hur man absorberar vibrationen t.ex dämpning och fjädring.

Hoppas att den där liknelsen inte är helt åt helvete.. :D

Svante/Ingvar;

Skulle det vara möjligt att med en accelerometer mäta ett underlag där man ställer en högtalare som man kör sinussvep och få in svepet i datorn i en graf t.ex? Typ.. mäta tonkurvan på länken mellan högtalaren och golvet..

.. och sedan gör man samma test med t.ex. spikes och SD-fötter?

Själv kör jag med 30x30 mm dörrstoppar som isolerar perfekt mot underlaget.

Det gör de inte. Men de är mycket bättre än spikfötter, som är något av det sämsta man kan ställa högtalare på.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58215
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Nattlorden » 2017-10-06 12:23

IngOehman skrev:Kommer precis från en mässa i Holland där jag stötte på precis en sådan demonstration. En högtalare stod på mjukfötter och en stod på spikfötter, på varje högtalare låg en padda, som i realtid visade acceleration i tre dimensioner.


Filmade du?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-10-06 12:32

Ja, men jag råkade radera filmen! 8O :x

Som tur är kan vem som helst med en smartfån ladda hem t ex physics toolebox accelerometer och testa själv. :wink:


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
bomellberg
 
Inlägg: 5560
Blev medlem: 2006-11-14
Ort: Lund

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav bomellberg » 2017-10-06 12:53

Här finns en speldosefilm till, som är ännu tydligare:

https://www.youtube.com/watch?v=HMmZ58DKPUc


Samt en fin jämförelsefilm mellan spikes och en annan dämpning, med "seismografmätningar":

https://www.youtube.com/watch?v=dW9-r83IvhI
Ta allt jag skriver med en nypa salt, även detta!

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Svante » 2017-10-06 13:04

bomellberg skrev:Här finns en speldosefilm till, som är ännu tydligare:

https://www.youtube.com/watch?v=HMmZ58DKPUc


Haha, det är ju min gamla film, fanns den på youtube...? 8O Man kan se att det är samma aluminiumbitar som i min nya film.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
bomellberg
 
Inlägg: 5560
Blev medlem: 2006-11-14
Ort: Lund

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav bomellberg » 2017-10-06 13:07

Svante skrev:
bomellberg skrev:Här finns en speldosefilm till, som är ännu tydligare:

https://www.youtube.com/watch?v=HMmZ58DKPUc


Haha, det är ju min gamla film, fanns den på youtube...? 8O Man kan se att det är samma aluminiumbitar som i min nya film.


Haha! Internet never forgets!
Ta allt jag skriver med en nypa salt, även detta!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-10-06 13:07

Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Cortado » 2017-10-06 13:32

IngOehman skrev:Ja, men jag råkade radera filmen! 8O :x

Som tur är kan vem som helst med en smartfån ladda hem t ex physics toolebox accelerometer och testa själv. :wink:


Vh, iö



https://www.youtube.com/watch?v=dW9-r83IvhI

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58215
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Nattlorden » 2017-10-06 14:03

IngOehman skrev:Ja, men jag råkade radera filmen! 8O :x

Som tur är kan vem som helst med en smartfån ladda hem t ex physics toolebox accelerometer och testa själv. :wink:


Självklart.... fast personligen har jag bara mätt mina pi60s-s på mjukfötter och känner inte för att lyfta dem över på spikes på mitt parkettgolv...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-10-06 15:36

Här kan man läsa om fysiken:

viewtopic.php?p=766908#766908

En kul grej är att jag i slutet av artikeln föreslår något liknande en speldosa (i betydelsen vibrerar men är inte avsedd att höra anustiskt) - en akvariepump! Alltså för den som vill leka.

Speldosan är ju (även om jag gillar Svantes tilltag) på ett sätt vilseledande - den SKALL transmisstera ljud till underlaget. Så den koppling (hård och linjär) som framstår som bäst med speldosan är inte alls en som bör eftersträvas för högtalare. Men jag tror ändå de flesta förstår vad som visas.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-10-06 15:55

PS. Om någon tycker att det är konstigt att artikeln inte säger något om SD-fötter utan istället visar en bild på en tillskuren bit heltäckningsmatta 8O så beror det på att Sonic Design inte fanns ännu. ;)

Mitt förslag avsåg att erbjuda en bra lösning som man kunde åstadkomma själv i en tid då inga bra lösningar fanns att köpa. Artikeln (möjligen (mitt minne är suddigt) tillsammans med en annan artikel om en köpbar mjukfot som faktiskt dök upp på marknaden) ledde dock till att Per-Arne Almeflo ringde, och kind of ifrågasatte några saker (på ett sätt som fick mig att känna att han kanske spelades sjävulens advokat, alltså ifrågasatte för att utreda, inte för att han verkligen såg något fel) från artikeln.

Det slutade med att han kände sig nöjd med svaren och vi var helt överens, och då sa han något i stil med - okej, jag håller med om allt det du skrivit, men... jag kan göra en bättre fot än alla de föreslagna!

Och det kunde han.

Resten är historia.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15347
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Harryup » 2017-10-07 05:25

Svante skrev:
DQ-20 skrev:
Evil_Homer skrev:Om man vill visa på skillnaderna så visa på ”riktigt” det är väl mycket mer intressant?
Tror att dom som kör med speldosor här är ganska lätträknade :wink:


Intressant vet jag inte, men mer realistiskt. Men du har ju redan fått svar av Svante, nämligen att exemplet med speldosan visar på effekterna mycket tydligare. Med en högtalare är effekten normalt sett mycket mindre och sannolikt ohörbar på en vanlig joobtoob-inspelning. Samtidigt får man vara allt bra dålig på fysik om man inte förstår hur en mjukfot som SD-foten ger mindre vibrationer i både högtalare och golv än en hård fot. Och är man det finns ju ingen insikt, bara övertygelse. Egentligen begriper jag inte vad som diskuteras. Hur mjukfötter och och spikfötter interagerar med högtalare och golv kan inte vara föremål för diskussion. Däremot kan man verkligen diskutera hur man uppfattar ljudet.

/DQ-20


Jag tror att du överskattar hifiintresserades medelkunskap i fysik.


Jag anser att man inte heller skall underskatta möjligheterna till andra uppställningar än just spikfot och göra den jämförelsen till något universiellt gällande. Jag var fotointresserad tills jag köpte SD-fötter till mina högtalare och fick ett sämre ljud. Jag köpte ett antal viktanpassade och det spelade ingen roll. Det var olika varianter på sämre ljudåtergivning som jag fick. Har ju faktiskt testat ihop med 4-5 personer där de flesta var/är övertygade om att det var mjukfötter som gällde och alla fann unisont att det faktiskt inte var så i detta fallet. Däremot så testade jag inte spikar eftersom jag inte är intresserad av det men testade en hårdfot med en aning dämpning i form av bluetak.

Så jag tycker inte man bör underskatta fysikens inverkan och bara se en lösning för alla olika uppställningar med olika förutsättningar. Jag ser demon som en tillrättalagd demo som inte nödvändigtvis visar på en bättre musikåtergivning alltid uppnås med mjukfötter eftersom det inte är det man "mäter".

/Harryup

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Svante » 2017-10-07 10:34

Harryup skrev:
Svante skrev:
DQ-20 skrev:
Intressant vet jag inte, men mer realistiskt. Men du har ju redan fått svar av Svante, nämligen att exemplet med speldosan visar på effekterna mycket tydligare. Med en högtalare är effekten normalt sett mycket mindre och sannolikt ohörbar på en vanlig joobtoob-inspelning. Samtidigt får man vara allt bra dålig på fysik om man inte förstår hur en mjukfot som SD-foten ger mindre vibrationer i både högtalare och golv än en hård fot. Och är man det finns ju ingen insikt, bara övertygelse. Egentligen begriper jag inte vad som diskuteras. Hur mjukfötter och och spikfötter interagerar med högtalare och golv kan inte vara föremål för diskussion. Däremot kan man verkligen diskutera hur man uppfattar ljudet.

/DQ-20


Jag tror att du överskattar hifiintresserades medelkunskap i fysik.


Jag anser att man inte heller skall underskatta möjligheterna till andra uppställningar än just spikfot och göra den jämförelsen till något universiellt gällande. Jag var fotointresserad tills jag köpte SD-fötter till mina högtalare och fick ett sämre ljud. Jag köpte ett antal viktanpassade och det spelade ingen roll. Det var olika varianter på sämre ljudåtergivning som jag fick. Har ju faktiskt testat ihop med 4-5 personer där de flesta var/är övertygade om att det var mjukfötter som gällde och alla fann unisont att det faktiskt inte var så i detta fallet. Däremot så testade jag inte spikar eftersom jag inte är intresserad av det men testade en hårdfot med en aning dämpning i form av bluetak.

Så jag tycker inte man bör underskatta fysikens inverkan och bara se en lösning för alla olika uppställningar med olika förutsättningar. Jag ser demon som en tillrättalagd demo som inte nödvändigtvis visar på en bättre musikåtergivning alltid uppnås med mjukfötter eftersom det inte är det man "mäter".

/Harryup


Precis som DQ säger alltså; "Däremot kan man verkligen diskutera hur man uppfattar ljudet".

Alltså, mitt syfte med videon är att illustrera att en hård koppling till golvet ger mer strålning från golvet, och att det är lättare att det uppstår olinjäriteter. Om man sedan tycker att det blir "bättre ljud" när resonanserna i golvet ger ett extra tillskott så kan man inte gärna motsäga den upplevelsen.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-10-07 11:53

Dessutom är det ju gång efter annan visat BÅDE att människors förmåga att suggerera sig till upplevelser är enorm, och att de saknar en fungerande intuition när det gäller den fysik som verkar här (folk tror ju till och med på att spikfötter är bra - deras intuitiva oförstånd får dem att tro både på nonsens som att spikfötter får högtalarna att stå stilla, att de isolerar från underlaget och till och med att en mekanisk spets ger likriktning så energin bara kan gå i en riktning! 8O ) så att skeva för väntanseffekter om olika fötter (vilken sort som helst) kan spela roll är ingenting konstigt.

Den sorts test som Harryup berättar om är därför utan värde. Folk hör inte som det är utan som de tror det skall/borde vara. Eller tvärtom. Suggestion kan verka på många sätt, förmågan stör, det är vad som är tydligt när man studerar effekterna av den.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Cortado » 2017-10-07 12:18

IngOehman skrev:Folk hör inte som det är utan som de tror det skall/borde vara.


Håller helt med.

En vild gissning skulle vara att man får mer bas (läs bi-ljud) när man kopplar högtalaren till golvet och kanske då uppfattar avkopplade högtalare som basfattiga. Isåfall behöver man väl en högtalare med mer/bättre bas.

Användarvisningsbild
p1plarson
 
Inlägg: 120
Blev medlem: 2012-05-26

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav p1plarson » 2017-10-07 12:31

Hej!

Att löpare ibland kör med spikskor fattar jag.

Men jag har aldrig förstått det där snacket om att man med spikar på högisarna skall få en "bättre koppling till golvet".
Är inte hela idéen med en välkonstruerad högtalare att det är membranet som skall sätta luften i rörelse, det är väl inte förän någon börjar dansa som golvet skall börja röra på sej?

Jag är ju i och för sej glad att duktiga forummedlemmar försökt empiriskt visa på det tokiga med spikar, men om producenterna av dessa produkter inte lyckas motivera produkterna bättre, än såhär, kan jag lika gärna äta sockerpiller för att få bättre hörsel :roll:

Eller är det något jag inte fattat?

Fridens liljer...

Hrrm, ursäkta jag spammar forumet, tror Ingenjör Öhman besvarade min fråga ovan. Suck. Fridens...
från audiofil till en massa ljudfil(er)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-10-07 13:33

Allas synpunkter är lika intressanta.

Som jag ser det är utmaningen alltid att förstå fenomen, inte att tro något om dem baserat på hur många som tror si eller så.

Så även om folk har samma uppfattning så kan det vara intressant att ta del av flera människors förklaring till deras uppfattning.

Det är ju (eller bör vara) varje persons mål att förstå, inte att skaffa statistiskt material för att tro. Massan, liksom en auktoritet, kan vara helt ute och cykla. Så att basera en tro på tumregler, någon auktoritet eller vad majoriteten tror, är ingen väg till kunskap.

Vägen till kunskap är grundkunskap och rationell analys, och i förekommande fall experiment.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-10-07 14:06

Harryup skrev:Jag var fotointresserad tills jag köpte SD-fötter till mina högtalare och fick ett sämre ljud.

Ehh...?

1. Ett bindestreck (fot-ointresserad) behövs.

2. Varför byter man fötter om man är ointresserad av frågan? Din trovärdighet äventyras när du skriver sådant där.

Harryup skrev:...Så jag tycker inte man bör underskatta fysikens inverkan...

Tror ingen som kontemplerar betydelsen av fötterna man ställer sina högtalare på, underskattar fysikens inverkan. Dock finns det självklart många som både överskattar den och som inte förstår den, vilket märks i icke-blinda studier.

Menar du att någon skrivit något i tråden som tyder på att de underskattar fysikens inverkan? :o


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Laila » 2017-10-07 15:19

IngOehman skrev:
Harryup skrev:Jag var fotointresserad tills jag köpte SD-fötter till mina högtalare och fick ett sämre ljud.

Ehh...? .....


Gissar att Harryup menade fotintresserad men fick med ett olyckligert o förmöcke . . . typ.
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav petersteindl » 2017-10-07 20:28

Jag skulle tycka det vara intressant att lägga an speldosan mot en violin. :) Hur låter det? Kan man skönja någon form av violin av ljudet? Transienterna blir ju annorlunda än att alstra ljudet via strängarna.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58215
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Nattlorden » 2017-10-07 20:39

Laila skrev:
IngOehman skrev:
Harryup skrev:Jag var fotointresserad tills jag köpte SD-fötter till mina högtalare och fick ett sämre ljud.

Ehh...? .....


Gissar att Harryup menade fotintresserad men fick med ett olyckligert o förmöcke . . . typ.


eller var han fot-ointresserad :D
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Svante » 2017-10-07 23:08

petersteindl skrev:Jag skulle tycka det vara intressant att lägga an speldosan mot en violin. :) Hur låter det? Kan man skönja någon form av violin av ljudet? Transienterna blir ju annorlunda än att alstra ljudet via strängarna.


Spekulation: Om den har strängar - möjligen. Utan strängar tror jag att det låter som vilken träplatta som helst. Någon som har en fiol som kan prova?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav darkg » 2017-10-07 23:13

Svante skrev:
petersteindl skrev:Jag skulle tycka det vara intressant att lägga an speldosan mot en violin. :) Hur låter det? Kan man skönja någon form av violin av ljudet? Transienterna blir ju annorlunda än att alstra ljudet via strängarna.


Spekulation: Om den har strängar - möjligen. Utan strängar tror jag att det låter som vilken träplatta som helst. Någon som har en fiol som kan prova?


Intressant att fundera över, hur en speldosa låter på olika akustiska instrument... Gissar man rätt?
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Laila » 2017-10-07 23:58

Svante skrev:
petersteindl skrev:Jag skulle tycka det vara intressant att lägga an speldosan mot en violin. :) Hur låter det? Kan man skönja någon form av violin av ljudet? Transienterna blir ju annorlunda än att alstra ljudet via strängarna.


Spekulation: Om den har strängar - möjligen. Utan strängar tror jag att det låter som vilken träplatta som helst. Någon som har en fiol som kan prova?

Har ingen violin* men är ganska så övertygad om att det kommer att låta olika
beroende på var du sätter dosan . . . varför tror du att det "låter som vilken träplatta
som helst"** . . . typer ? 8O

* Som är helt hel.
** Nästan som om att jag blir lite mörkrädder . . . hu hu. :?
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Perfector » 2017-10-08 00:12

darkg skrev:
Svante skrev:
petersteindl skrev:Jag skulle tycka det vara intressant att lägga an speldosan mot en violin. :) Hur låter det? Kan man skönja någon form av violin av ljudet? Transienterna blir ju annorlunda än att alstra ljudet via strängarna.


Spekulation: Om den har strängar - möjligen. Utan strängar tror jag att det låter som vilken träplatta som helst. Någon som har en fiol som kan prova?


Intressant att fundera över, hur en speldosa låter på olika akustiska instrument... Gissar man rätt?

Förr gjorde man klangboxar till speldosorna och fick en jätteorkester i rummet.
Tunt hårt trä skulle vara det bästa för att förstärka klangen.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav darkg » 2017-10-08 00:14

Perfector skrev:
darkg skrev:
Svante skrev:
Spekulation: Om den har strängar - möjligen. Utan strängar tror jag att det låter som vilken träplatta som helst. Någon som har en fiol som kan prova?


Intressant att fundera över, hur en speldosa låter på olika akustiska instrument... Gissar man rätt?

Förr gjorde man klangboxar till speldosorna och fick en jätteorkester i rummet.
Tunt hårt trä skulle vara det bästa för att förstärka klangen.


Ja, ensam blir det inte mycket ljud... eller hur menar du?
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Svante » 2017-10-08 00:18

Laila skrev:
Svante skrev:
petersteindl skrev:Jag skulle tycka det vara intressant att lägga an speldosan mot en violin. :) Hur låter det? Kan man skönja någon form av violin av ljudet? Transienterna blir ju annorlunda än att alstra ljudet via strängarna.


Spekulation: Om den har strängar - möjligen. Utan strängar tror jag att det låter som vilken träplatta som helst. Någon som har en fiol som kan prova?

Har ingen violin* men är ganska så övertygad om att det kommer att låta olika
beroende på var du sätter dosan . . . varför tror du att det "låter som vilken träplatta
som helst"** . . . typer ? 8O

* Som är helt hel.
** Nästan som om att jag blir lite mörkrädder . . . hu hu. :?


Ja, jag kanske överdriver, men det var ju som sagt en spekulation. Det går säkert att höra skillnad på olika träplattor, men man ska komma ihåg att fioler ÄR träplattor som är ihoplimmade. Om än inte på vilket sätt som helst.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-10-08 00:19

Som stråkinstrumentalist (Cellist, brorsan violinist) så har man självklart testat detta (för typ 45 år sedan) och visst hörs strängarna (det gör de ju även när man t ex slår på locket med tummen), men jag tror få normala människor skulle identifiera instrumentklangen i speldosemusiken.

Däremot hör nog alla skillnad på en violin med strängarns dämpade som spelas av en speldosa och en som spelas med odämpade strängar.

Det är inte konstigare än att man kan höra att ett piano står i rummet om någon trycker ned sustainpedalen (den högra). Trycker ingen ned den så är de svårare att höra pianot eftersom dämmarna ligger an då. Men nomala människor hör nog inte (tänker inte på det i varje fall) att pianot står där även om pedalen är nedtryckt. En blind person som "ser med öronen" är typiskt signifikant bättre på att höra objekt i ett rum, och hör ett pianoskal utan inredning. :)

Jag har själv testat att vara blind en vecka och det är helt otroligt vad man kan utveckla hörseln (egentligen förmågan att lägga märke till vad man kan höra) genom att fråntas det sinne man normalt förlitar sig på för att orientera sig. En märklig sak är att jag sedan dess inte känner att jag ser ordentligt om jag har hörselkåpor eller proppar i öronen!

Jag behöver höra också. Sinnena har smält samman och med hörseln så "ser" jag även det som är utanför synfältet i det rum jag befinner mig i.

Alla borde prova att vara blinda en tid.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Svante » 2017-10-08 00:34

Det finns en uppsjö av instrument som fungerar som speldosan i videon. Utan en skiva av trä skulle inte piano, fiol, gitarr, harpa, cembalo, och speldosan. Verket i en speldosa är avsett att kopplas till en större strålande yta och när man gör det flyttar den mer luft och ger ett starkare ljud. Samma skillnad hör man mellan en gitarr och en elgitarr utan förstärkare.

Av detta kan man förstå att om högtalarens kropp vibrerar och man kopplar den hårt till golvet (= en stor strålande yta) så kommer golvet att låta, och antagligen mer än vad själva lådan (exklusive elementet) låter. Det är just där som haken ligger i jämförelsen. Högtalarelementet låter mycket mer än lådan, och därför låter golvet mindre än högtalarelementet. Men kanske inte försumbart lite. Det kan bli en liten hörbar skillnad och om man vet hur svårt det är att få vibrerande ytor att svänga frekvensneutralt så förstår man att det är en dålig idé att sätta fart på golvet. Eller, idén är ungefär lika smart som att sälja högtalare utan membran - och överlåta till kunden att vika ihop en pappersbit och limma fast på talspolen. Vem vet, med lite placebo kommer kanske kunden att tycka att just hans papperskon låter bättre än allt annat?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Laila » 2017-10-08 00:45

Svante skrev:...
Spekulation: Om den har strängar - möjligen. Utan strängar tror jag att det låter som vilken träplatta som helst. Någon som har en fiol som kan prova?

Återigen . . varför tror du att en violin utan strängar "låter som vilken träplatta som helst"
. . . typer ?*

Om du t.ex har en akustisk gitarr så kan du prova med att slacka strängarna å testa.
Lätt som en plätt. :)

* Å hörudu, jag förväntar maj ena redigert svar, så dä så. :D
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Svante » 2017-10-08 08:43

Ja, akustisk gitarr har jag ju. Och en akustisk bas. Hmm. Kanske är det värt att prova.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58215
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Nattlorden » 2017-10-08 09:58

Perfector skrev:
darkg skrev:
Svante skrev:
Spekulation: Om den har strängar - möjligen. Utan strängar tror jag att det låter som vilken träplatta som helst. Någon som har en fiol som kan prova?


Intressant att fundera över, hur en speldosa låter på olika akustiska instrument... Gissar man rätt?

Förr gjorde man klangboxar till speldosorna och fick en jätteorkester i rummet.
Tunt hårt trä skulle vara det bästa för att förstärka klangen.


Finns/fanns japanska högtalare baserat på principen med böjspänt trä som exciterade. Vill minnas det var en väckarklocka som stod på trägolvet och störde konstruktören för mycket som initierade uppfinnandet.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-10-08 12:38

Svante skrev:...Högtalarelementet låter mycket mer än lådan, och därför låter golvet mindre än högtalarelementet. Men kanske inte försumbart lite. Det kan bli en liten hörbar skillnad och om man vet hur svårt det är att få vibrerande ytor att svänga frekvensneutralt

Står inte det påståendet i lite motsatsförhållande till ditt tidigare påstående att en violin är som vilken träplatta som helst?

Svante skrev:...så förstår man att det är en dålig idé att sätta fart på golvet. Eller, idén är ungefär lika smart som att sälja högtalare utan membran - och överlåta till kunden att vika ihop en pappersbit...

Fast det beror väl på vad man vill ha?

Det finns flera tillverkare av just membranlösa högtalare. Alltså högtalare som är avsedda att spela med hjälp av ett externa membran, t ex en fönsterruta eller en bordsyta eller något liknande.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15347
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Harryup » 2017-10-08 13:05

Nattlorden skrev:
Laila skrev:
IngOehman skrev:Ehh...? .....


Gissar att Harryup menade fotintresserad men fick med ett olyckligert o förmöcke . . . typ.


eller var han fot-ointresserad :D


Precis, fot-ointresserad. Det hela började med att min första sub Paradigmservo-15 kom med originalfötter vilka var i tunn plast som en upp och nervänd svamp ungefär. men sub 2 som jag också köpte beggad saknade fötter. Så jag behövde köpa en uppsättning av något. Så jag köpte en påse SD eftersom det skulle vara bättre och det blev sämre. Köpte nästa påse SD och blev sämre. Köpte nästa påse SD och det var sämre osv. Testade ett antal kombinationer av viktanpassade och alla kombinationer var sämre än originalfötterna. Behövde ju fortfarande en uppsättning så då lånade jag hård fötter dvs. inte spikar och det var t.o.m bättre än originalfötterna med bred marginal. Vittnen finns.
Förstår faktiskt inte denna frenesi som många faktisianer vill lägga på spikar, jag tycker i vart fall att dom är helt ointressanta och "ingen" här vill ju använda spikar. Däremot tycker jag att det är ett tecken på en smula brist på intresse att inte fundera på om det finns moderna alternativ som finns kan bete sig på annorlunda sätt. Förstås gör ju alla som dom vill. Och jag vill poängtera att jag inte har något emot SD-foten alls, vet ju att det funkar bra i många sammanhang men jag ser det som en utopi att den skall ge bäst resultat i alla lägen oavsett underlag. Att viktanpassa i ena "riktningen" mot högtalaren men att strunta i att göra det i andra riktningen emot golvet är som jag ser det inte helt vetenskapligt.

/Harryup

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav RogerJoensson » 2017-10-08 13:30

Jag har varit med om högtalarlådor som haft svåra resonansproblem även svävande i fria luften, som lugnat ner sig betydligt när jag t ex en tung bok på dem. Det är inte helt omöjligt att en sådana lådor beter sig bättre kopplade till ett "dött" golv, med halv/hårda fötter på de rätta ställena. Jag gissar att det handlar om att man fördelar om/förskjuter resonanserna så att lådans sidor inte samverkar lika illa och liksom nästan självsvänger vid vissa frekvenser. Det hade naturligtvis varit bättre om lådan haft mindre resonansproblem från början, men med den där givna lådan så...

Sedan tillkommer möjligheten att golvrörelserna kanske samverkar gynnsamt med problematiska resonanser/stående vågor som finns vid lyssningsplats så att det faktiskt lindrar dessa problem. -Eller att man föredrar soundet av den distorsion som kan uppstå.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-10-08 13:52

Laila skrev:
IngOehman skrev:
Harryup skrev:Jag var fotointresserad tills jag köpte SD-fötter till mina högtalare och fick ett sämre ljud.

Ehh...? .....


Gissar att Harryup menade fotintresserad men fick med ett olyckligert o förmöcke . . . typ.

Då blir ju inlägget ännu mera irrationellt. En oväntad effekt (möjligen undermedvetet väntad* dock) borde ju om något öka intresset för foten och dess betydelse, inte minska det.


Vh, iö

- - - - -

*Då fötter och deras sätt att påverka är kontraintuitivt för många. De flesta rent av, vilket förklara att nästan hela hifi-världen lät sigbedras och övertygas om spikfotsevangeliet. Jag skriver "evangelie" eftersom det bygger på tro + okunskap. Till skillnad från SD-fötter vars poänger framgår med kunskap och förstånd.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Laila » 2017-10-08 14:30

IngOehman skrev:
Laila skrev:
IngOehman skrev:Ehh...? .....


Gissar att Harryup menade fotintresserad men fick med ett olyckligert o förmöcke . . . typ.

Då blir ju inlägget ännu mera irrationellt. En oväntad effekt (möjligen undermedvetet väntad* dock) borde ju om något öka intresset för foten och dess betydelse, inte minska det.
......


Jo, men varför köper en totalt, o-fotintresserad person fötter över huvud taget ?
Det var nog i de banorna som jag "tänkte" . . . men Harryup har ju gett förklaringen
ovan, vilket/n visar att jag hade snetänk . . . :oops: :D
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15347
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Harryup » 2017-10-08 14:34

RogerJoensson skrev:Jag har varit med om högtalarlådor som haft svåra resonansproblem även svävande i fria luften, som lugnat ner sig betydligt när jag t ex en tung bok på dem. Det är inte helt omöjligt att en sådana lådor beter sig bättre kopplade till ett "dött" golv, med halv/hårda fötter på de rätta ställena. Jag gissar att det handlar om att man fördelar om/förskjuter resonanserna så att lådans sidor inte samverkar lika illa och liksom nästan självsvänger vid vissa frekvenser. Det hade naturligtvis varit bättre om lådan haft mindre resonansproblem från början, men med den där givna lådan så...

Sedan tillkommer möjligheten att golvrörelserna kanske samverkar gynnsamt med problematiska resonanser/stående vågor som finns vid lyssningsplats så att det faktiskt lindrar dessa problem. -Eller att man föredrar soundet av den distorsion som kan uppstå.


Kan tänka mig allt utom det sista vilket gör att köpa en viss sorts fötter på grund av indoktrinering känns väldigt ologiskt. Oavsett om det är spikar, hårda fötter eller mjuka fötter. Skillnaden mellan SD fötter och hårda fötter och de fötter jag testade hemma hos mig är gigantisk. Det är verkligen inte tal om nån liten nyans. Finns ingen som hittills föredragit SD så det är inte att vissa tycker att det låter lite olika och man kan föredra antigen eller.

/Harryup

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12564
Blev medlem: 2008-07-01

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav sportbilsentusiasten » 2017-10-08 18:00

Efter att ha pillat med skivspelare under massa år, anser jag att tokisolera mot vibrationer ELLER att leda bort dessa resulterar i dålig återgivning. Det ska tydligen vara lagom vibrationer o störningar. Eller rättare sagt, då vi inte riktigt vet vilka störningar o vibrationer som påverkar ett hifisystem som gör att systemet inte låter bra - ska man nog inte utgå ifrån att isolation är det enda rätta.

Och vilka vibrationer är det som förstör mest o minst?
Att helt isolera är ju omöjligt. Energin omvandlas till annan energi så frågan är hur och på vilket sätt. Och var ska dessa hanteras?

Inte enkelt.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-10-08 18:09

RogerJoensson skrev:Jag har varit med om högtalarlådor som haft svåra resonansproblem även svävande i fria luften, som lugnat ner sig betydligt när jag t ex en tung bok på dem. Det är inte helt omöjligt att en sådana lådor beter sig bättre kopplade till ett "dött" golv, med halv/hårda fötter på de rätta ställena. Jag gissar att det handlar om att man fördelar om/förskjuter resonanserna så att lådans sidor inte samverkar lika illa och liksom nästan självsvänger vid vissa frekvenser. Det hade naturligtvis varit bättre om lådan haft mindre resonansproblem från början, men med den där givna lådan så...

Sedan tillkommer möjligheten att golvrörelserna kanske samverkar gynnsamt med problematiska resonanser/stående vågor som finns vid lyssningsplats så att det faktiskt lindrar dessa problem. -Eller att man föredrar soundet av den distorsion som kan uppstå.

Tycker att det är viktigt att vi i diskussionen skiljer mellan solidresonanser (högtalare rör sig som en klump) och resonanser på grund av vågrörelser i högtalarkabinettet.

Den senare sortens problem kan definitivt mildras avsevärt (om lådan är klanglig/odämpad) av t ex en bok lagd på högtalaren. Solidrörelserna skiftar dock bara lite i frekvens av sådana tilltag.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-10-08 22:51

Solidresonanserna beror alltså på hur högtalarens massa kommer i resonans mot de fjädringar i olika dimensioner som fötterna medger.

Den kanske enklaste av dem alla, är upp/ned rörelsen. Eftersom den är rätt så högfrekvent är det en som nästan alltid hamnar inom audioområdet. Men i gengäld exiteras den rätt så svagt av de flesta högtalare, på grund av deras konstruktion. Men kan man peta ned denna till under 20 Hz så börjar högtalaren på allvar bete sig som vore den svävade för de flesta exitationer.

De mest lågfrekventa är oftast de enklaste vickningarna. Fram/bak och från sida till sida. Sen finns det massor av andra solidrörelser ytterligare. Nästan alla dessa är vridrörelser där högtalarens tröghetsmomentet runt de tre axlarna är de påtagligaste. Men det finns massor av olika rörelsemoder. Så att förenkla en högtalares uppställning till något som renderar EN resonans är tokfel.

Men en sak är säker - spikfotsresonanser fyller audioområdet! Även den lägsta och normalt kraftigaste, ligger över 20 Hz.

Problemet är dock inte så enkelt som att högtalarens resonansrörelser ställer till, transmission av energi till golvet är oftast ett minst lika stort "problem". Jag sätter det inom citationstecken eftersom det bara är ett objektivt problem, alltså en färgning. Subjektivt kan man gilla det.

Och när det gäller transmission av energi till golvet så är dämpfötter potentiellt lika dåligt som spikfötter. Fötter med låg dämpning är vad som behövs för att ge isolation. Man kan säga att fötter med hög dämpning och viss eftergivlighet är en sorts mittemellan. Utgår man ifrån en mjuk fot och sen ökar dämpningen mer och mer och mer, så blir det till sist en spikfot, alltså en fot med så stor styvhet att fjädringen i underlaget vinner.

Detsamma gäller förvisso om man utgår ifrån en mjukfot och ökar styvheten mer och mer och mer. Även det slutar med en spikfot. Någon kan mena att formen ju inte blir konisk, men beteendemässigt så spelar själva spetsen ingen större roll.

Det är bara en del av spikfotsevangeliet att spetsen skapar någon sorts likritnings- eller isolationseffekt. Det är inte sant.

Att trycket blir större kan förvisso göra spiken något mjukare än om den hade haft en större yta, på grund av styvheten i underlaget, men det gör den på sin höjd något mindre dålig.

- - -

Sammanfattning: En mjuk fot är bra. Den gör att högtalaren rör sig så lite som möjligt, och att golvet rör sig så lite som möjligt. Så fort man ökar styvheten ELLER dämpningen så blir foten sämre. Till sist blir det en spikfot, alltså något av det sämsta man kan ställa en högtalare på. Men OM jag skulle tvingas välja mellan att öka styvhet och att öka dämpning så föredrar jag att man ökar dämpningen.

Och (överkurs) - om alla förenklingar tas bort så är inte en absolut förlustfri fot optimal, eftersom den inte är absolut kompliant!

Men att gå in i detalj på den frågan innan grunden förstås av alla dem som deltar i diskussionen, känns kontraproduktivt. Man behöver förstå grunderna innan finliret är meningsfullt att diskutera. Så tyvärr blir de verkligt intressanta diskussionerna bara möjliga och meningsfulla att föra emellan en liten, liten minoritet, som förstår fysiken.

Inget för faktiskt.se, helt enkelt.

Den diskussionen är för delikat för att det skall kännas rätt att låta den förpestas av den sortens falska påståenden om hur dessa saker fungerar, som tyvärr är så vanliga. Det är såklart inte de "troendes" fel, utan de ansvariga är de som lurat på dem tron. Skulle jag tvingas peka ut en källa för tidig desinformation så vore det Linn.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Laila » 2017-10-08 23:10

Vill man vara noga så gissar jag att Ivor(å hans säljkår) har lyckats med konststycket att
i princip "förstöra" ca 5 bast av mitt hifi-liv så till den grad att ja nästan slutade med
att lyssna på inspelad musik. Felet var å är naturligtvis helt mitt eget å ingen annans
. . . ja är ju inte mer korkad(Sic!) än att ja borde insett orimligheten i en del av deras
resonemang å propaganda något tidigare . . . typ. :oops:
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-10-08 23:29

Well, som väl är är musiklyssning lite som sömn. Fast över mycket längre tid.

Sover man dåligt så kan man sova igen det efteråt, genom att sova bättre och längre tills allt är bra igen.


Det är inte riktigt sant, men om vi säger att det är så enkelt så kan vi jämföra med att lyssna på musik, och detta är min tes:

Om man av något skäl under flera års tid tappar bort musiken, liksom glömmer bort varför man när man var runt 11-12 år gammal* började lyssna på musik "på allvar" och fascinerades, t ex på grund av en hifi-tillverkare som berättar att man måste stampa takten eller sjunga med, och att man skall pyssla med att liksom "värdera anläggningen" istället för att bara njuta av musik utan tanke på anläggningen eller återgivningen - så betyder det inte att det är för alltid förlorade år.

De kan nämligen vara ett tomrum som gör musiklyssningsglädjen desto större när den kommer tillbaka! :)

Kanske är det till och med så att den förnyade inspirationen kan leda till att man börjar lyssna med ett ännu bättre perspektiv än man hade från början, och några år senare faktiskt har en STÖRRE total musiklyssningsskatt i minnet.

Att summan helt enkelt passerar den summamusikglädje som alternativt hade gällt för samma tidpunkt.


Vh, iö

- - - - -

*Eller vilken ålder man nu verkligen började upptäcka på ett reflekterande sätt, hur fantastiskt det är med musik. Jag har genom att prata med massor av människor, kommit till slutsatsen att de flesta faktiskt har sina tidig/starkaste musikupplevelser från typiskt 12-årsåldern.
Senast redigerad av IngOehman 2017-10-09 00:15, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Laila » 2017-10-08 23:48

I mitt fall så håller jag med om det där med 12-årsåldern . . . samtidigt som att Ivor § company gjorde att jag lyssnade mer på livemusik än vad jag troligtvis annars hade gjort . . . så dähele kanske jämnade utsä i slutändan . . . typ. :D
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-10-09 00:15

Ja hoppas det. :)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5597
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav dewpo » 2017-10-23 15:45

Nattlorden skrev:
IngOehman skrev:Ja, men jag råkade radera filmen! 8O :x

Som tur är kan vem som helst med en smartfån ladda hem t ex physics toolebox accelerometer och testa själv. :wink:


Självklart.... fast personligen har jag bara mätt mina pi60s-s på mjukfötter och känner inte för att lyfta dem över på spikes på mitt parkettgolv...


Jag har provat att mäta accelerationen i mina högtalare men 0.15 m/s^2 som toppvärde när jag spelar på ganska högvolym säger mig inget :?
Vad är bra respektive dåligt när det kommer till högtalarrörelser? Hoppar jag i golvet så får jag förstås större rörelse, men det gör jag aldrig.
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> Viktig information

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Svante » 2017-10-23 16:07

dewpo skrev:
Nattlorden skrev:
IngOehman skrev:Ja, men jag råkade radera filmen! 8O :x

Som tur är kan vem som helst med en smartfån ladda hem t ex physics toolebox accelerometer och testa själv. :wink:


Självklart.... fast personligen har jag bara mätt mina pi60s-s på mjukfötter och känner inte för att lyfta dem över på spikes på mitt parkettgolv...


Jag har provat att mäta accelerationen i mina högtalare men 0.15 m/s^2 som toppvärde när jag spelar på ganska högvolym säger mig inget :?
Vad är bra respektive dåligt när det kommer till högtalarrörelser? Hoppar jag i golvet så får jag förstås större rörelse, men det gör jag aldrig.


För trådämnet blir det framför allt intressant att jämföra din mätning med en där du ställer högtalaren på mjukt respektive hårt underlag. Hur stor accelerationen blir beror förstås på hur starkt man spelar, men det är tämligen ointressant, så därför behöver man göra mätningen med exakt samma inställning på volymkontrollen (och samma låt etc).

Och ska man ta trådämnet helt på allvar ska man mäta på golvet, och inte på högtalaren.

(Hopp på golvet må ge en större rörelse, men ger det en större acceleration? Eftersom musiken är mer högfrekvent ska man inte ge sig den på det. Fast jag vet inte.)
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5597
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav dewpo » 2017-10-23 16:42

Svante skrev:
dewpo skrev:
Nattlorden skrev:
Självklart.... fast personligen har jag bara mätt mina pi60s-s på mjukfötter och känner inte för att lyfta dem över på spikes på mitt parkettgolv...


Jag har provat att mäta accelerationen i mina högtalare men 0.15 m/s^2 som toppvärde när jag spelar på ganska högvolym säger mig inget :?
Vad är bra respektive dåligt när det kommer till högtalarrörelser? Hoppar jag i golvet så får jag förstås större rörelse, men det gör jag aldrig.


För trådämnet blir det framför allt intressant att jämföra din mätning med en där du ställer högtalaren på mjukt respektive hårt underlag. Hur stor accelerationen blir beror förstås på hur starkt man spelar, men det är tämligen ointressant, så därför behöver man göra mätningen med exakt samma inställning på volymkontrollen (och samma låt etc).

Och ska man ta trådämnet helt på allvar ska man mäta på golvet, och inte på högtalaren.

(Hopp på golvet må ge en större rörelse, men ger det en större acceleration? Eftersom musiken är mer högfrekvent ska man inte ge sig den på det. Fast jag vet inte.)


Om jag lägger mobilen på golvet och hoppar mäter jag 2.0 m/s^2 , så svajigt bor jag :(
Men det intressanta för musikåtergivning borde inte det vara hur bra Baffel'n och Högtalarkorgen agerar referens till de rörliga delarna i konstruktionen?
Eller är det viktigare att vibrationer inte fortplantar sig i golv och väggar än att högtalaren är stilla?
Idealet är förstås att man kan kombinerar bägge sakerna antar jag?
Men hur som helst hoppar jag inte i golvet mäter jag mindre vibrationer med mobilen på golvet än på högtalaren 0.1 m/s^2 ungefär.
Ska jag se det som en bra tecken att vibrationer inte fortplanar sig eller borde jag ha en hårdare koppling mellan golv och högtalare?
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> Viktig information

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav darkg » 2017-10-23 17:14

dewpo skrev:
Svante skrev:
dewpo skrev:
Jag har provat att mäta accelerationen i mina högtalare men 0.15 m/s^2 som toppvärde när jag spelar på ganska högvolym säger mig inget :?
Vad är bra respektive dåligt när det kommer till högtalarrörelser? Hoppar jag i golvet så får jag förstås större rörelse, men det gör jag aldrig.


För trådämnet blir det framför allt intressant att jämföra din mätning med en där du ställer högtalaren på mjukt respektive hårt underlag. Hur stor accelerationen blir beror förstås på hur starkt man spelar, men det är tämligen ointressant, så därför behöver man göra mätningen med exakt samma inställning på volymkontrollen (och samma låt etc).

Och ska man ta trådämnet helt på allvar ska man mäta på golvet, och inte på högtalaren.

(Hopp på golvet må ge en större rörelse, men ger det en större acceleration? Eftersom musiken är mer högfrekvent ska man inte ge sig den på det. Fast jag vet inte.)


Om jag lägger mobilen på golvet och hoppar mäter jag 2.0 m/s^2 , så svajigt bor jag :(
Men det intressanta för musikåtergivning borde inte det vara hur bra Baffel'n och Högtalarkorgen agerar referens till de rörliga delarna i konstruktionen?
Eller är det viktigare att vibrationer inte fortplantar sig i golv och väggar än att högtalaren är stilla?
Idealet är förstås att man kan kombinerar bägge sakerna antar jag?
Men hur som helst hoppar jag inte i golvet mäter jag mindre vibrationer med mobilen på golvet än på högtalaren 0.1 m/s^2 ungefär.
Ska jag se det som en bra tecken att vibrationer inte fortplanar sig eller borde jag ha en hårdare koppling mellan golv och högtalare?


Alldeles fåkunnigt påstår jag att båda dessa saker är intressanta, högtalarens stillhet och golvets. De måste beaktas separat. De kan nog inte jämföras med samma mått - riktningar och areor är olika. Golvet och andra saker rör sig rimligtvis dessutom inte bara på grund av koppling till lådan utan även till följd av ljudvågorna i luften.

I ett extremfall när baffeln är perfekt stilla i förhållande till allt i rummet men rör sig gentemot örat inser man (dvs framkastar jag) att det inte bör vara idealet.

Men som jag förstår det handlar det inte heller om att välja mellan att högtalaren rör sig eller att den energin växlas ner i golvet! Kopplingen förstärker den tillgängliga störningen så att den inte bara ändrar art utan också blir större, pga resonans. Så den mjuka foten minskar kopplingen men minskar därmed också högtalarens rörelse. (Det här är kanske självklart för somliga, men det är samtidigt missförstått av andra. Förhoppningsvis inte av mig.)
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5597
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav dewpo » 2017-10-23 19:53

För mig känns det som om man skulle vilja ha det mjukt vertikalt och hårt horisontellt ungefär som på bilden nedan,

Fot.jpg
Fot.jpg (60.17 KiB) Visad 5468 gånger


Gul del : Mycket Hård Plast
Grön del : Glid Plast
Röd del : Mjuk Gummi


Var tänker jag fel? Jag följer inte med riktigt i resonemanget om hur stor kraften blir när ett stort lätt element rör sig framåt, Är inte trycket totalt = rörelsetryckt + statiskt tryck?
På en sluten låda är ju yttre trycket 1 Atmosfär på alla fyra sidor vilket tar ut varnat, men inte när membranet rör sig väl?
Jag mins att man brukade experimentera som barn med att slå av en linjal genom att placera den under en kartong bit och slå av den för att se hur tung luften blir när den skall röra på sig.
Visst måste rekylen när trycket på lådfronten omvandlas från statiskt till dynamiskt tryck vara rätt så avsevärd?
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> Viktig information

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15347
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Harryup » 2017-10-23 20:44

Svante skrev:Och ska man ta trådämnet helt på allvar ska man mäta på golvet, och inte på högtalaren.


Personligen skulle jag vara intresserad av att se impulsmätningar på högtalaren också.

/Harryup

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-10-23 20:57

Mjukt i alla dimensioner skall det vara.

Massa finns redan. Så fort man introducerar styvhet så förvärrar man resonanssystemens beteenden. Resonansfrekvenser och Q-värden ökar.

Den enda egentliga oklarheten är - hur mycket dämpning vill man ha?

Att det inte finns ett enkelt svar på frågan beror på att dämpning kan ställa till på så många olika sätt. Dämpning gör att rörelser från högtalaren fortplantas till golvet (precis som när forten är för styv), och golvet rör sig / låter. :(

Å andra sidan kan man försvara en liten, liten mängd dämpning, avsedd att göra eftersvängningar kortare. Jag har satt upp mängder med ekvationer för att hitta optimal dämpning, och siffrorna blir olika för olika golv och för olika formade högtalare. En dag hade jag en siffra som kändes rimlig, och jag ringde Per-Arne Almeflo/Sonic Design för att fråga om hur mycket dämpning SD-fötterna ger. De visade sig dämpa lite mindre än det jag räknat fram som optimalt (för det specifika fallet) och jag föreslog att paa skulle titta på möjligheter att öka dämpningen en liten aning. Han var försiktigt skeptisk.

Dagen efter kalkylerade jag ett annat fall, och där så sa beräkningarna att något lägre dämpning än den som SD-fötterna ger vore optimalt...

Så de ligger nog rätt nära optimum ändå. ;)

Det finns extrema specialfall, t ex om högtalarna skulle stå på ett tjockt betonggolv som ligger an direkt mot marken. Räknar man på optimal dämpning hos fötterna i det fallet så kan man argumentera att den kan vara väsentligt högre, typ tiodubbelt högre till och med. Men att inte öka dämpningen så pass leder å andra sidan inte till några problem.

Så kanske skall man inte använda begrepp som sämre och bättre förfenomen som inte når över JND? :)

- - -

Sammanfattningsvis - en bra högtalarfot skall vara mjuk och dämpa lite. Det är fjädringen och inte dämpningen som gör att uppställningen blir mycket bättre än med spikfötter. Men man kan alltså argumentera för att foten även skall ge lite dämpning, även om det är svårt att säga hur mycket som är lagom. Det beror på, och det beror på mycket.

Men det är ingen viktig fråga då dämpningen behövs i liten grad om fjädringen är mjuk.


Vh, iö




Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58215
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Nattlorden » 2017-10-24 08:27

dewpo skrev:För mig känns det som om man skulle vilja ha det mjukt vertikalt och hårt horisontellt ungefär som på bilden nedan,


Varför? den huvudsakliga energin från elementen i en konventionell konstruktion vill ju flytta högtalaren horisontellt, så det är ju i den ledden som det är viktigast att ha en låg resonansfrekvens. Sen sitter ju elementen inte fokuserade i lådans tyngspunkt, så en sitt form av vridmoment införs ju också och därför är även vertikalt i behov.

Högtalaren skall inte hållas emot av fötterna... så fort du försöker det så behöver den energin ta vägen någonstans. Högtalaren skall stå still beroende på sitt massaförhållande mellan kabinett och konmassa... Fötternas funktion är att tillse att systemet inte har en totalresonans som du kan slå an.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-10-28 13:12

Ja, och just de du skriver om att mothållning lagrar energi, är skälet till att även en mjuk fot (som ju inte är oändligt mjuk) kan gynnas av att ha lite dämpning i sig. Men det skall vara lite.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4713
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav MichaelG » 2017-10-28 14:52

Jag har under flera år följt debatten om spik- kontra mjukfötter. Argumenten för mjukfötter har landat bäst hos mig, trots att jag egentligen saknar kunskap nog att kunna värdera flera av de argument som framförs. Därför har jag också använt mjukfötter i flera år. Men nyligen testade jag de medföljande spikfötterna till mina högtalare på riktigt. Dvs jag flyttade runt högtalarna (vilket inte var helt enkelt med deras 51 kg/st) med spikar på.

Det jag fann var att det var lättare att hitta bra ljud med spikar, än med mjukfötter. Och jag lyckades aldrig hitta ett lika bra ljud med mjukfötter som jag lyckades med spikar. Skillnaden är att jag får bättre stuns i basen (baskaggeområdet) med spikar tack vare att jag kan placera högtalarna något närmare väggarna utan att det blir för basigt och mastigt ljud. Om det beror på att spikar helt enkelt fungerar bättre på mina högtalare, eller om det bara är slumpen, vet jag naturligtvis inte. Mitt golv är tjock heltäckningsmatta på klinkers på betongplatta.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58215
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Nattlorden » 2017-10-28 22:04

MichaelG skrev:Jag har under flera år följt debatten om spik- kontra mjukfötter. Argumenten för mjukfötter har landat bäst hos mig, trots att jag egentligen saknar kunskap nog att kunna värdera flera av de argument som framförs. Därför har jag också använt mjukfötter i flera år. Men nyligen testade jag de medföljande spikfötterna till mina högtalare på riktigt. Dvs jag flyttade runt högtalarna (vilket inte var helt enkelt med deras 51 kg/st) med spikar på.

Det jag fann var att det var lättare att hitta bra ljud med spikar, än med mjukfötter. Och jag lyckades aldrig hitta ett lika bra ljud med mjukfötter som jag lyckades med spikar. Skillnaden är att jag får bättre stuns i basen (baskaggeområdet) med spikar tack vare att jag kan placera högtalarna något närmare väggarna utan att det blir för basigt och mastigt ljud. Om det beror på att spikar helt enkelt fungerar bättre på mina högtalare, eller om det bara är slumpen, vet jag naturligtvis inte. Mitt golv är tjock heltäckningsmatta på klinkers på betongplatta.


På vilket sätt påverkar fötter undertill högtalaren hur nära väggen du kan ställa dem?

Inte så att spikesen och mjukfötterna har olika höjd, så det är den dimensionen som spökar?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15347
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Harryup » 2017-10-28 22:47

MichaelG skrev:Jag har under flera år följt debatten om spik- kontra mjukfötter. Argumenten för mjukfötter har landat bäst hos mig, trots att jag egentligen saknar kunskap nog att kunna värdera flera av de argument som framförs. Därför har jag också använt mjukfötter i flera år. Men nyligen testade jag de medföljande spikfötterna till mina högtalare på riktigt. Dvs jag flyttade runt högtalarna (vilket inte var helt enkelt med deras 51 kg/st) med spikar på.

Det jag fann var att det var lättare att hitta bra ljud med spikar, än med mjukfötter. Och jag lyckades aldrig hitta ett lika bra ljud med mjukfötter som jag lyckades med spikar. Skillnaden är att jag får bättre stuns i basen (baskaggeområdet) med spikar tack vare att jag kan placera högtalarna något närmare väggarna utan att det blir för basigt och mastigt ljud. Om det beror på att spikar helt enkelt fungerar bättre på mina högtalare, eller om det bara är slumpen, vet jag naturligtvis inte. Mitt golv är tjock heltäckningsmatta på klinkers på betongplatta.


Även om jag inte är något fan av spikes så finner jag inte dina upptäckter som helt otroliga. Att välja fötter efter andra omständigheter än en lokal test är inget jag rekommenderar nån.

/Harryup

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4713
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav MichaelG » 2017-10-29 06:44

Nattlorden skrev:
På vilket sätt påverkar fötter undertill högtalaren hur nära väggen du kan ställa dem?

Inte så att spikesen och mjukfötterna har olika höjd, så det är den dimensionen som spökar?


Jag kan ju ingenting om fysik, så jag har ingen aning om varför vissa saker fungerar på visst sätt - eller inte. Men högtalarna kommer nog upp ett par cm med spikes jämfört med mjukfötter. Kanske att det spelar roll för basljudet?

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4713
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav MichaelG » 2017-10-29 06:53

Harryup skrev:Även om jag inte är något fan av spikes så finner jag inte dina upptäckter som helt otroliga. Att välja fötter efter andra omständigheter än en lokal test är inget jag rekommenderar nån.


Högtalartillverkaren - som i övrigt verkar veta vad de håller på med (förutom att göra bra högtalare, så rekommenderar de inte att man ska använda speciella kablar annat än med tillräckligt stor area i förhållande till längden och de rekommenderar inte bi- eller triwiring, även om de ger möjligheten till detta) - rekommenderar dock spikes och skickar med sådana. Jag tänker då att de gör detta av något skäl. Det finns också en del erfarenheter på nätet om att spikes bidrar med typ fastare/tydligare bas. Jag är helt medveten om att man måste ta denna typ av vittnesmål med en nypa salt. Men när de nu överensstämmer med mina erfarenheter, så börjar jag ju undra om det inte är ett ganska dåligt råd att i alla lägen välja bort spikers. Utan att det smartaste är att göra som du säger - testa själv.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav darkg » 2017-10-29 07:06

MichaelG skrev:
Nattlorden skrev:
På vilket sätt påverkar fötter undertill högtalaren hur nära väggen du kan ställa dem?

Inte så att spikesen och mjukfötterna har olika höjd, så det är den dimensionen som spökar?


Jag kan ju ingenting om fysik, så jag har ingen aning om varför vissa saker fungerar på visst sätt - eller inte. Men högtalarna kommer nog upp ett par cm med spikes jämfört med mjukfötter. Kanske att det spelar roll för basljudet?


Jo, det bör spela roll - men kanske inte så stor ändå? Liksom du får jag förlita mig på andra när det gäller fysikens detaljer. En regnig dag kan du alltid se om du kan sätta mjukfötter + mellanlägg så höjden blir lika, och jämföra...
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Svante » 2017-10-29 10:04

dewpo skrev:
Svante skrev:
dewpo skrev:
Jag har provat att mäta accelerationen i mina högtalare men 0.15 m/s^2 som toppvärde när jag spelar på ganska högvolym säger mig inget :?
Vad är bra respektive dåligt när det kommer till högtalarrörelser? Hoppar jag i golvet så får jag förstås större rörelse, men det gör jag aldrig.


För trådämnet blir det framför allt intressant att jämföra din mätning med en där du ställer högtalaren på mjukt respektive hårt underlag. Hur stor accelerationen blir beror förstås på hur starkt man spelar, men det är tämligen ointressant, så därför behöver man göra mätningen med exakt samma inställning på volymkontrollen (och samma låt etc).

Och ska man ta trådämnet helt på allvar ska man mäta på golvet, och inte på högtalaren.

(Hopp på golvet må ge en större rörelse, men ger det en större acceleration? Eftersom musiken är mer högfrekvent ska man inte ge sig den på det. Fast jag vet inte.)


Om jag lägger mobilen på golvet och hoppar mäter jag 2.0 m/s^2 , så svajigt bor jag :(
Men det intressanta för musikåtergivning borde inte det vara hur bra Baffel'n och Högtalarkorgen agerar referens till de rörliga delarna i konstruktionen?
Eller är det viktigare att vibrationer inte fortplantar sig i golv och väggar än att högtalaren är stilla?
Idealet är förstås att man kan kombinerar bägge sakerna antar jag?
Men hur som helst hoppar jag inte i golvet mäter jag mindre vibrationer med mobilen på golvet än på högtalaren 0.1 m/s^2 ungefär.
Ska jag se det som en bra tecken att vibrationer inte fortplanar sig eller borde jag ha en hårdare koppling mellan golv och högtalare?


Om att agera referens: Om högtalaren är frikopplad från underlaget agerar lådan huvudsakligen som en massklump i lågfrekvensområdet.Och eftersom konen väger kanske en hundradel eller mindre än högtalarlådan så betyder det att konen kommer att röra sig hundra gånger mer än lådan. Baffeln har en större strålande yta än konen, men å andra sidan rör sig baksidan av lådan i motfas mot framsidan, så strålningen från högtalarlådan är typiskt mycket mindre än från konen.

Och i den mån lådan är frikopplad från underlaget och inte har egna resonanser blir lådans ljudavstrålning en högpassad, svag kopia av signalen och gör inget annat än att göra signalen en gnutta svagare.

Om lådan däremot är styvt kopplad till underlaget, och kanske dessutom med en olinjäritet som följd av en lite skramlande styv koppling (se speldosan) får man strålning från golvet som har en mycket större strålande yta och vars baksida strålar i motfas, men i ett annat rum.

De absoluta siffrorna på accelerationen är tämligen ointressanta, men det är lite intressant att du mäter mindre acceleration från högtalarljudet. Mer intressant vore att göra en jämförande mätning av golvets rörelser med olika koppling mellan högtalare och golv. Här behöver man dock känna till vad mobilen gör med audiofrekventa signaler, det är mycket möjligt att det finns en rejäl lågpassning inblandad.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Svante » 2017-10-29 10:05

MichaelG skrev:
Nattlorden skrev:
På vilket sätt påverkar fötter undertill högtalaren hur nära väggen du kan ställa dem?

Inte så att spikesen och mjukfötterna har olika höjd, så det är den dimensionen som spökar?


Jag kan ju ingenting om fysik, så jag har ingen aning om varför vissa saker fungerar på visst sätt - eller inte. Men högtalarna kommer nog upp ett par cm med spikes jämfört med mjukfötter. Kanske att det spelar roll för basljudet?


Högdläget ger nog mycket mindre påverkan för basljudet än för högre frekvenser.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15347
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Harryup » 2017-10-29 11:27

darkg skrev:
MichaelG skrev:
Nattlorden skrev:
På vilket sätt påverkar fötter undertill högtalaren hur nära väggen du kan ställa dem?

Inte så att spikesen och mjukfötterna har olika höjd, så det är den dimensionen som spökar?


Jag kan ju ingenting om fysik, så jag har ingen aning om varför vissa saker fungerar på visst sätt - eller inte. Men högtalarna kommer nog upp ett par cm med spikes jämfört med mjukfötter. Kanske att det spelar roll för basljudet?


Jo, det bör spela roll - men kanske inte så stor ändå? Liksom du får jag förlita mig på andra när det gäller fysikens detaljer. En regnig dag kan du alltid se om du kan sätta mjukfötter + mellanlägg så höjden blir lika, och jämföra...


Att folk kan fysikens lagar utantill är ingen garanti för att de kan sätta sig in alla situationer, dagligen ser jag ingenjörer som låser sig vid en lösning utan att fullt ut sätta sig in i hur produkterna kommer att användas. Att golvet påverkar är ju självklart men jag hävdar med en dåres envishet att man inte tagit hänsyn till olika golvs olika problem. Att inte testa alternativ till mjukfötter ser jag som lika tokigt som att använda spikes utan att testa mjukfötter också. Jag fick med mjukfötter en mycket tjockare bas. Första reaktionen var aah, nu fick jag djupare bas, förvisso lite bullrig men det går att tämja i min digitala eq trodde jag. Men det gick inte särskilt bra alls. Efter andras tjat (K12) som faktiskt hörde alla olika stegen så lånade jag hårda fötter med keramiska kulor. OM de nu tillför något annat än höjer priset har jag ingen aning om, men slutresultatet är så väsenskilt att det finns ingen som utan att ljuga kan föredra mjukfötter. Förstås är det så att dessa fötter inte lyder fysiken lagar utan helt enkelt är den modell som alltid gör att mjukfötter är bättre inte är en komplett modell. Även om det var/är så att felet ligger i högtalaren så ser jag ingen poäng att välja en fot som ger en sämre återgivning om man inte tänker byta högtalare.

/Harryup

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15347
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Harryup » 2017-10-29 12:33

" Förstås är det så att dessa fötter inte lyder fysiken lagar utan helt enkelt är den modell som alltid gör att mjukfötter är bättre inte är en komplett modell."

Skall vara " Förstås är det inte så att dessa fötter inte lyder fysiken lagar utan helt enkelt är den modell som alltid gör att mjukfötter är bättre inte är en komplett modell."

/Harryup

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-10-29 12:41

Det där är bara ett löst påstående.

Bättre att du skriver något konkret, med motivation inkluderad, än att bara spekulera sådär. Om du vill hävda en modells inkompletthet så bör du berätta vad som fattas. Annars blir det du skriver bara en spekulation.

Harryup skrev:
MichaelG skrev:Jag har under flera år följt debatten om spik- kontra mjukfötter. Argumenten för mjukfötter har landat bäst hos mig, trots att jag egentligen saknar kunskap nog att kunna värdera flera av de argument som framförs. Därför har jag också använt mjukfötter i flera år. Men nyligen testade jag de medföljande spikfötterna till mina högtalare på riktigt. Dvs jag flyttade runt högtalarna (vilket inte var helt enkelt med deras 51 kg/st) med spikar på.

Det jag fann var att det var lättare att hitta bra ljud med spikar, än med mjukfötter. Och jag lyckades aldrig hitta ett lika bra ljud med mjukfötter som jag lyckades med spikar. Skillnaden är att jag får bättre stuns i basen (baskaggeområdet) med spikar tack vare att jag kan placera högtalarna något närmare väggarna utan att det blir för basigt och mastigt ljud. Om det beror på att spikar helt enkelt fungerar bättre på mina högtalare, eller om det bara är slumpen, vet jag naturligtvis inte. Mitt golv är tjock heltäckningsmatta på klinkers på betongplatta.


Även om jag inte är något fan av spikes så finner jag inte dina upptäckter som helt otroliga. Att välja fötter efter andra omständigheter än en lokal test är inget jag rekommenderar nån.

/Harryup

Ja, fy bubblan för att lära sig saker! Kunskap om just fysik skall man såklart undvika att skaffa sig extra mycket. Man vill ju inte riskera att kunskapen skadar tron.

I själva verket bör kanske ämnen som biologi, kemi och fysik totalförbjudas? Bättre att överstepräster för tron X, Y och Z bara berättar hur det är...

- - -

Allvarligt talat (ingen mera ironi), jag brukar säga att religion upphöjer tron. Vetenskapen däremot upphöjer tvivlet. Det kan låta negativt, men det är jättebra! :)

Från tron kommer ju ingenting. Det är en slutstation.

Från tvivel kommer nyfikenhet, man undrar, och undersöker, och lär sig!

- - -

Från tro-perspektivet är en speciell sorts studier - lyssna och tyck - den föredragna.

Att låta tron styra en "lyssna och tyck-undersökning" är nämligen optimalt om målet är att kunna uppleva saker som inte finns, men som man vill tro på. Det betyder inte att det man upplever MÅSTE vara suggestion, bara att man inte kan veta.

Bättre att lära sig fysiken och studera saker på ett vetenskapligt sätt.

Och bara så ingen missförstår - det jag skriver betyder inte att ingen kan föredra spikfötter. Det betyder bara att det påverkar återgivningen negativt. Ett pålagt reverb påverkar också återgivningen negativt (färgar) men kan gillas av den som lyssnar.

Man bör helt enkelt minnas att subjektiva preferenser är en sak och objektiv ackuratess en annan. Att man gillar något betyder helt enkelt inte att det förbättrar återgivningen. Det betyder bara att man föredrog resultatet.

Så när sådana här saker skall diskuteras behöver man skilja mellan inbillat, subjektivt och objektivt, om man inte skall tala förbi varandra.

Det finns rikligt med ord så visst kan man tydliggöra vad faktiskt man pratar om, om man vill. Alla borde vilka.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2017-10-29 12:49, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3723
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Adhoc » 2017-10-29 12:42

Själv tror jag mer på nyttan av mjuka fötter än spikfötter. Mjukfötter kan frikoppla lådan från ett relativt lätt reglat golv med parkett etc där resonanser kan väckas och där spikfötter lättare skulle vidareförmedla lådvibrationerna. Med mjukfötter lär lådan röra sig en gnutta fram och tillbaks beroende på baskonens slag och lådans massa. För basens långa våglängder bör den rörelsen spela mindre roll. För högre mellanregister och diskant tror jag dock (jämförelsevis) att lådans rörelse fram och tillbaks kan ha större betydelse. ”Typ”; om övre delen av lådan hypotetiskt rör sig 0,5 mm, vad spelar den dopplereffekten för roll för basen med meterlånga ljudvågor, försumbart tror jag. Men diskantens konutslag är väldigt mycket mindre än basens och diskanten sitter ofta högst upp där lådrörelserna fram och tillbaks är störst. Där borde lådrörelser kunna spela större roll.

Rätt eller fel, med det i bakhuvudet kör jag vibrationsdämpare (”mjukfötter”) anpassade för fronthögtalarna som väger 45 kg. Lådorna är 1 m höga och vajjar rejält vid minsta knuff, så jag hittade på ett par gängade justerbara mothåll med gummibussningar som ovanifrån helt låser lådans rörelse fram och tillbaks. Maximalt belastade som vibrationsdämparna är, får dom en egen resonansfrekvens kring 14 Hz, vilket betyder att frekvenser under 14 x (rot 2) = ca 20 Hz i ökande grad kommer förstärkas av fötterna. Det har dock ingen betydelse eftersom frontarna inte spelar några låga frekvenser utan delas mot separata baslådor över 80 Hz, mer än 2 oktaver högre. Hade hårdare vibrationsdämpare använts som belastade med 45 kg fått en egen resonansfrekvens på säg 43 Hz hade frekvenser under ca 61 Hz börjat förstärkas mer och mer och som värst vid 43 Hz, marginalen mot delningsfrekvensen hade också blivit mindre än 1/2 oktav.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-10-29 12:54

Svante skrev:
MichaelG skrev:
Nattlorden skrev:
På vilket sätt påverkar fötter undertill högtalaren hur nära väggen du kan ställa dem?

Inte så att spikesen och mjukfötterna har olika höjd, så det är den dimensionen som spökar?


Jag kan ju ingenting om fysik, så jag har ingen aning om varför vissa saker fungerar på visst sätt - eller inte. Men högtalarna kommer nog upp ett par cm med spikes jämfört med mjukfötter. Kanske att det spelar roll för basljudet?


Högdläget ger nog mycket mindre påverkan för basljudet än för högre frekvenser.

Njae, det är inte alls säkert. Tror du även kanske tänker lite inskränkt med avseende på ordet basljud? Det kan betyda ljud under en viss frekvens (200 Hz?) eller ljud från ett basinstrument (vilket kan ha ett register som sträcker sig högt).

Vad tycker du innefattas i begreppet "basljud". Ett basinstrument kan hur som helst dels uppfattas väldigt annorlunda då dess återgivning påverkas med avseende på dess övertoner. Och när det gäller rörelser höjdledes kan även skapligt få cm i HÖG grad påverka hur högtalaren exiterar helvågsresonansen mellan golv och tak. Det är ljud i basområdet på riktigt vi talar om då.

Har man säg 2,6 meter i takhöjd så exiteras nämnd resonans (som hamnar vid cirkus 143 Hz) inte överhuvudtaget om högtalarens baselement är 65 cm från golvet. Bara små förändringar i höjd kan göra att resonansen exiteras t ex 20 dB starkare.

- - -

Kort sagt - Michaels hypotes om möjlig orsak (höjdskillnad) till uppfattad förändring bör inte viftas bort. Lika lite som man bör utesluta att suggestion kan en orsak.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15347
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Harryup » 2017-10-29 14:04

IngOehman skrev:Det där är bara ett löst påstående.

Bättre att du skriver något konkret, med motivation inkluderad, än att bara spekulera sådär. Om du vill hävda en modells inkompletthet så bör du berätta vad som fattas. Annars blir det du skriver bara en spekulation.

Harryup skrev:
MichaelG skrev:Jag har under flera år följt debatten om spik- kontra mjukfötter. Argumenten för mjukfötter har landat bäst hos mig, trots att jag egentligen saknar kunskap nog att kunna värdera flera av de argument som framförs. Därför har jag också använt mjukfötter i flera år. Men nyligen testade jag de medföljande spikfötterna till mina högtalare på riktigt. Dvs jag flyttade runt högtalarna (vilket inte var helt enkelt med deras 51 kg/st) med spikar på.

Det jag fann var att det var lättare att hitta bra ljud med spikar, än med mjukfötter. Och jag lyckades aldrig hitta ett lika bra ljud med mjukfötter som jag lyckades med spikar. Skillnaden är att jag får bättre stuns i basen (baskaggeområdet) med spikar tack vare att jag kan placera högtalarna något närmare väggarna utan att det blir för basigt och mastigt ljud. Om det beror på att spikar helt enkelt fungerar bättre på mina högtalare, eller om det bara är slumpen, vet jag naturligtvis inte. Mitt golv är tjock heltäckningsmatta på klinkers på betongplatta.


Även om jag inte är något fan av spikes så finner jag inte dina upptäckter som helt otroliga. Att välja fötter efter andra omständigheter än en lokal test är inget jag rekommenderar nån.

/Harryup

Ja, fy bubblan för att lära sig saker! Kunskap om just fysik skall man såklart undvika att skaffa sig extra mycket. Man vill ju inte riskera att kunskapen skadar tron.

I själva verket bör kanske ämnen som biologi, kemi och fysik totalförbjudas? Bättre att överstepräster för tron X, Y och Z bara berättar hur det är...

- - -

Allvarligt talat (ingen mera ironi), jag brukar säga att religion upphöjer tron. Vetenskapen däremot upphöjer tvivlet. Det kan låta negativt, men det är jättebra! :)

Från tron kommer ju ingenting. Det är en slutstation.

Från tvivel kommer nyfikenhet, man undrar, och undersöker, och lär sig!

- - -

Från tro-perspektivet är en speciell sorts studier - lyssna och tyck - den föredragna.

Att låta tron styra en "lyssna och tyck-undersökning" är nämligen optimalt om målet är att kunna uppleva saker som inte finns, men som man vill tro på. Det betyder inte att det man upplever MÅSTE vara suggestion, bara att man inte kan veta.

Bättre att lära sig fysiken och studera saker på ett vetenskapligt sätt.

Och bara så ingen missförstår - det jag skriver betyder inte att ingen kan föredra spikfötter. Det betyder bara att det påverkar återgivningen negativt. Ett pålagt reverb påverkar också återgivningen negativt (färgar) men kan gillas av den som lyssnar.

Man bör helt enkelt minnas att subjektiva preferenser är en sak och objektiv ackuratess en annan. Att man gillar något betyder helt enkelt inte att det förbättrar återgivningen. Det betyder bara att man föredrog resultatet.

Så när sådana här saker skall diskuteras behöver man skilja mellan inbillat, subjektivt och objektivt, om man inte skall tala förbi varandra.

Det finns rikligt med ord så visst kan man tydliggöra vad faktiskt man pratar om, om man vill. Alla borde vilka.


Vh, iö


Jag har aldrig varit motståndare till att fysikens lagar gäller eller att utbildning är av ondo. Men problemet är när det låser sig för en utbildad person så man kanske inte ser alla tänkbara lösningar för man tycker att man har en lösning som gäller. Jag har upprepade gånger ifrågasatt att man inte tar hänsyn till golvets eller underlagets problem när man skall köpa fötter utan man går på vikten av högtalarna. Sen kan du ironisera om detta men det gör inte att jag tycker att din åsikt om mjuka fötters förträfflighet stämmer för det. Jag saknar en förklaring till varför man inte behöver bry sig om underlaget är solitt, fjädrar lite, fjädrar mycket etc.

mvh/harryup

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-10-29 14:48

Den förklaringen ligger i att förstå fysiken.

Du har fått den många gånger, men vi kan köra ett varv till:

- - -

Med en mjuk fot gör man sig av med det problem du beskriver - ju mjukare fot desto mindre modulerade krafter utsätts underlaget för.

Jag vet inte om jag talar över huvudet på dig nu, och det är alltid svårt att veta var man skall lägga sig med avseende på att utgå ifrån att den man talar med har vissa grundkunskaper, man för gissa.

Så jag gissar att du förstår begrepp som massa fjädringskontant, resonansfrekvens och dämpning. Jag kan ha fel, men i så fall så är det bara att säga till så kan jag förklara begreppen.

- - -

Den kraft som högtalaren utsätter underlaget för beror på högtalarens rörelser och den fjädringskonstant som foten har. I liten grad även på om underlaget rör sig, men för nu är det överkurs. När du trots allt som skrivit inte förstår sammanhangen och varför underlaget saknar principiell betydelse för frågan om vad som är en objektivt sett bättre fot, så känns det vettigt att inte komplicera förklaringen i onödan. Bortser även just nu ifrån att rörelser sker i flera dimensioner, eftersom det är en oviktig fråga för att nå grundförståelse. Minns denna brasklapp!


Så - använder man en god fot så blir underlagets rörelse (per just nu föreslagen definition) minimal, så låt oss ha den utgångspunkten (minimal rörelse). De verkliga rörelserna i underlaget återkommer jag till.

- - -

Då blir det så att om högtalaren rör sig 0,01 mm t-t (vilket den gör om den är frisvävande, om kabinettet väger 1000 gånger mera än membranet, och om membranet rör sig 1 cm t-t) så kommer kraften som förs till ett golv (just nu förmodat stillastående, det är alltså ansatsen) att bli 0,00001*k N.

Så om fjädringskonstanten är 10 000 000 N/m så blir kraften 100 N. Om k är 10 000 N/m så blir det 0,1 N.

Så om foten är 1000 gånger mjukare (1/1000 k) så blir kraften för en given högtalarrörelse 1/1000.

Inga konstigheter så långt, kan det verka.

Men i verkligheten så är ju inte högtalarens rörelse given från membranrörelsen, eftersom den bara är det i det massakontrollerade området (tillräckligt långt ovanför resonansfrekvensen). Sätter man högtalaren på spikfötter (eller någon annan typ av hård fot) så kommer högtalaren (kabinettet) att kunna sättas i resonans, eftersom resonansfrekvensen trycks upp i audioområdet. Q-värden med spikfötter är inte sällan 10-20. En rejäl stämgaffel alltså. :(

Med resonans så växer rörelsen och därmed även kraften till underlaget, och de 10 N blir 100-200 N... Förvisso bara vid resonansfrekvensen, men det är illa nog. Och det är alltså denna kraft som kommer att sätta fart på underlaget. :( Är golvet mjukt så ger det efter, och även kraften sjunker, men OAVSETT hur mjukt golvet är så blir summan av golvet och foten aldrig lika mjuk som den blir med mjuka fötter.

- - -

Och då säger du att man måste ta hänsyn till underlaget? Du säger(/antyder) till och med att de som säger att mjuka fötter är bra inte förstått att man måste det. Men vem är det inte inte förstått egentligen?

Jag vill nog påstå att det är du.

Med hårda fötter spelar underlaget en roll (det hoppas jag alla förstår) - det låter definitivt olika på olika underlag när man använder spikfötter. Men det gör inte att någon av dem är ursprungstroget. Det låter olika färgat. Ofärgat finns inte med som alternativ.

En mjukfot däremot eftersträvar en så hög frikopplingsgrad från underlaget som möjligt. Idealet (ouppnåeligt förvisso) är att högtalaren svävar utan någon förbindning med underlaget alls. Det betyder att underlaget inte spelar roll.

Med en verklig mjukfot så är inte högtalaren helt frikopplad från underlaget, men dess rörelser är i varje fall massakontrollerade i hela audioområdet = beteendet är resonansfritt. Underlagets betydelse är mycket liten.

- - -

Så det absurda i det du skriver är att det du åberopar ju bara gäller för bruk av spikfötter och andra styva eller högdämpande fötter. När man använder mjuka fötter så spelar defacto underlaget mindre roll, eftersom underlaget inte exiteras! Det motsatta gäller förstås också - rörelser i underlaget skakar inte högtalare.

Så igen - fysiken talar sitt väldigt tydliga språk, vare sig du tror på det och förstår det, eller inte.

Det finns INGET underlag som gör att hårda fötter gör ett bättre jobb, men med hårda fötter så spelar underlaget stor roll.

De får det att låta olika - eftersom färgningen som de hårda fötterna skapar, får sin karaktär av underlaget!

- - -

Och igen - det jag talar om är de objektiva egenskaperna, jag talar om ursprungstrohet. Jag säger inte att ingen kan tycka om att lyssna på effekterna från att ställa högtalare på golv via t ex spikfötter. Att vissa kan gilla det är inte konstigare än att folk kan gilla kompressorer, reverb, equalizers...

Men i en diskussion om mjuka kontra hårda fötter måste man skilja mellan objektivt och subjektivt.

Och i det här fallet så skrev du: "Att välja fötter efter andra omständigheter än en lokal test är inget jag rekommenderar nån".

Jag måste protestera över sådana påståenden. Den som är intresserad av att skaffa sig en objektivt så bra återgivning som möjligt bör snarare avrådas att göra "en lokal test", som inte säger någonting alls om återgivningens kvalitet.

Värsta fallet är väl om man börjar välja på subjektiva grunder när man skaffar en kontrollyssning i en studio. ALLA de färgningar man "väljer in" i anläggningen - om man gör val baserat på vad man tycker låter bra - leder till att just dessa kvaliteter kommer att saknas på alla inspelningar som göra i studion...

Och var går gränsen för vad man skall testa?

Om man tycker att det är vettigt att testa om man gillar spikfötter upplevelsemässigt, varför inte testa om man gillar att ha ett reverb permanent inkopplat också?

Den som tolkar det jag skriver som att det är fel att ha ett reverb inkopplat i stereon därhemma förstår inte det jag skriver. Jag säger inte att det är varken rätt eller fel. Jag säger att det är LIKA rätt (eller lika fel) att välja spikfötter på grund av att man gillar den färgning de ger, som att välja att ha ett reverb inkopplat för att man gillar DEN färgningen.

Och jag säger att det kan finnas de som faktiskt har objektiva önskemål, och som därför inte behöver testa saker som man (på fysikaliska grunder) färgar. Man vet ju att man inte vill ha sådant i kedjan. Det är då inte längre en fråga om "om du inte testat så vet du inte om du gillar det". Man kan ju ogilla saker av andra skäl att att de låter dåligt.

Så jag rekommenderar alla som struntar i ursprungstrohet att testa inte bara spikfötter utan ALLA saker som man har tid och lust att testa! Även reverb och andra processorlådor.

Den som vill ha en så ursprungstrogen lyssning som möjligt rekommenderar jag istället att INTE slösa tid på att testa en massa självklart färgande saker, om man inte testar för att man är nyfiken vill säga. Att man inte vill ha spikfotsfärgning betyder ju inte att man behöver vara ointresserad av hur sådan kan låta. ;)

- - -

Kort sagt - jag tycker inte man skall tappa bort att objektiva önskemål kan finnas. Man kan faktiskt veta vad man inte är intresserad av - utan att ha testat det själv, på kunskapsgrunder.

Det gäller inte bara spikfötter utan också säg Heroin.

Ingen av dem intresserar mig så värst, samma skäl i båda fallen - gillar verkligheten som den är. Samtidigt vet jag att i varje fall den senare kan ge en fantastisk upplevelse. Men också en sorts förminskning av verkligheten. Jag gillar att få ta del av saker oförminskade, därför föredrar jag mjuka fötter.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15347
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Harryup » 2017-10-29 16:25

"När man använder mjuka fötter så spelar defacto underlaget mindre roll, eftersom underlaget inte exiteras!"

"Underlagets betydelse är mycket liten. "

"Med hårda fötter spelar underlaget en roll (det hoppas jag alla förstår) - det låter definitivt olika på olika underlag när man använder spikfötter. Men det gör inte att någon av dem är ursprungstroget. Det låter olika färgat. Ofärgat finns inte med som alternativ. "

Just detta "mindre roll" är i min svenska inte att det är helt obefintligt, det betyder att det kan påverka. Om än i kanske i väldigt få uppställningar. Och gör det det så kan det alltså finnas en hörbar skillnad.
Jag har en tydlig hörbar skillnad hemma och problemet uppkom när jag började använda mjukfötter. Tillbaka på hårda fötter och problemet med svampig odefinierad bas är borta. Förstås har det en fysisk förklaring men för att avkoppla en fot så kommer jag inte se underlaget som betydelselöst. En enkel test är att ställa sina viktanpassade fötter ovanpå ett annat set med fötter. Är fullständigt övertygad om att det går att få fram olämpliga kombinationer som ger en hörbar färgning. OM underlaget helt saknar betydelse så kommer man ju förstås få samma ljudkvalité oavsett om man ställt sina högtalare på en omgång för mjuka fötter under de lagom hårda. Jag ser problemet som likartat till varför tankbilar kan välta i en rondell även om hastigheten inte är för hög. Ogynnsamma resonansfrekvenser i flera fjädrande lager kan samverka. Lösningen att använda avskärmningar i tankarna så soppan inte kan skvalpa omkring ser jag som att man vill inte ha en viss fjädring i golvet och samtidigt i viss fjädring i foten utan att ta hänsyn till eller möjligen dämpa bort den svängningen. Jag har absolut inget emot mjukfötter, var ju inte för att bevisa dessas tillkortakommanden som jag köpte 5-6 olika set. Jag hade gärna sett att problemet var löst med mjuka fötter och att det inte skulle förvärras.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-10-29 16:48

Ja, fötter med dubbel så stor mjukhet (två i serie) låter typiskt likadant. Inte heller där påverkar underlaget. En enkel mjukfot är tillräckligt bra. Kan inte på allvar tro att du tror att jag inte gjort sådana studier!? Det är ju just så man kommer fram till hur mjuk foten behöver vara.

Spikfotsdistorsion kan definitivt skapa kontur till bastoner. Jag tror du behöver släppa tanken att det du föredrar också automatiskt är objektivt bättre. Om du tar bort sådana förvrängningar och kallar resultatet för svampig odefinierad bas, så bidrar du till att skapa en förljugen diskussion. Det tycker jag du skall sluta med.

Du har ingen absolut referens till ljuden, och kommer att uppfatta denna sorts små hörbarheter som skillnaden mot alternativet.

Så fungerar människor/sinnena (inte bara hörseln). Det är inget man i sig kan göra något åt, men om man förstår det så kan man uttrycka sig bättre.


Vh, iö

- - - - -

PS. Din tankbilsliknelse haltar på nästan alla punkter:

1. Den skvalpande vätskan är ett olinjärt fenomen. Fötter är om de inte är EXTREMT dåliga i huvudsak linjära.

2. Skvalpet motsvarar inte en fjäder, inte på något sätt! Det är inte ens en vanlig pendelrörelse (se punkt 1) som i sin tur inte är samma sak som en massa/fjäder-resonans.

3. En lång sväng ger en kraft med (i förhållande till tidskonstanterna det gäller) DC-komponent, musik innehåller inte sådant.

4. Underlaget betyder hur som helst inte mycket för en tankbil om det inte är halt, lutar eller kollapsar. Så på den punkten stämmer liknelsen - underlaget saker även i högtalarfallet betydelse om man använder mjukfötter och underlaget är rimligt plant och hårt, läs så hårt att det kan bära upp högtalaren. ;)

Men hårda fötter kan däremot underlaget ställa till en del. Och igen - vad man tycker om tillställningen är en subjektiv fråga. Att golvet bidrar med en massa sound som inte har med inspelningen att göra betyder inte att alla behöver ogilla det. Så håll isär subjektivt och objektivt. Det objektiva kan diskuteras intill dess att samförstånd råder mellan alla som kan tänka tillräckligt skarpt, det subjektiva kan man bara upplysa om.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2017-10-29 17:05, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Svante » 2017-10-29 17:04

Harryup skrev:"När man använder mjuka fötter så spelar defacto underlaget mindre roll, eftersom underlaget inte exiteras!"

"Underlagets betydelse är mycket liten. "

"Med hårda fötter spelar underlaget en roll (det hoppas jag alla förstår) - det låter definitivt olika på olika underlag när man använder spikfötter. Men det gör inte att någon av dem är ursprungstroget. Det låter olika färgat. Ofärgat finns inte med som alternativ. "

Just detta "mindre roll" är i min svenska inte att det är helt obefintligt, det betyder att det kan påverka. Om än i kanske i väldigt få uppställningar. Och gör det det så kan det alltså finnas en hörbar skillnad.
Jag har en tydlig hörbar skillnad hemma och problemet uppkom när jag började använda mjukfötter. Tillbaka på hårda fötter och problemet med svampig odefinierad bas är borta. Förstås har det en fysisk förklaring men för att avkoppla en fot så kommer jag inte se underlaget som betydelselöst. En enkel test är att ställa sina viktanpassade fötter ovanpå ett annat set med fötter. Är fullständigt övertygad om att det går att få fram olämpliga kombinationer som ger en hörbar färgning. OM underlaget helt saknar betydelse så kommer man ju förstås få samma ljudkvalité oavsett om man ställt sina högtalare på en omgång för mjuka fötter under de lagom hårda.


Ja, jag ser det precis så; underlagets betydelse är mycket liten, men kopplingen till det kan ge en liten hörbar skillnad. Och min förståelse får mig att förstå att högtalarkonstruktören inte KAN ha räknat med hur mitt golv beter sig, däremot kan hen ha räknat med att golvet ska vara frikopplat. Den sunda lösningen blir därför att frikoppla golvet.

Om detta sedan i varje enskilt fall gör att alla subjektivt tycker att det frikopplade golvet låter bäst? Nej, det tror jag inte. Det finns många exempel på när folk har tyckt att ett resonant och lite starkare ljud låter bättre. Folk tycker så mycket tokigt ;) .

Analogi: Om det skulle dyka upp en debatt om huruvida det är bra att fästa en liten extravikt på konen med superlim så skulle jag säga likadant. Det kan bli en liten skillnad på ljudet, och kanske är den hörbar beroende på hur väl man fäster vikten och hur stor viktens massa är. Antagligen är skillnaden liten, men det betyder inte att alla tycker att det låter bäst utan vikt, och min förståelse får mig att förstå att högtalarkonstruktören inte KAN ha räknat med hur högtalaren beter sig med just min extravikt, däremot kan hen ha räknat med att det inte ska vara någon extra vikt. Den sunda lösningen blir därför att skippa vikten.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-10-29 17:08

Riktigt.

Möjligen med undantag av att jag inte vill tala om sunt och osunt.

Det måste ju vara upp till var och en att välja fritt. Det är inte osunt att välja det man föredrar subjektivt, men det är okunnigt att formulera sig som att det därför måste vara en tekniskt bättre lösning.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav jansch » 2017-10-29 17:13

Det som stör mej mest när det gäller någon form av stum/fast koppling mot golv eller vägg (typ spike:s) är att man MEDVETET överför kraften till en yta SOM MAN INTE HAR KONTROLL ÖVER.
T.ex. ett modernt trägolv, typ parkett eller liknande, är lagt "flytande" på lumppapp eller annan stegljudsisolering. Det borde medföra att kompliansen inte är linjär, d v s styvare "fjäder" neråt än uppåt, framförallt då högtalaren belastar parketten statiskt. Dessutom att dämpningen med säkerhet inte är jämn över ett stort frekvensområde.
Inte nog med det, i praktiken kan det också vara stora skillnader i hur parketten ligger an mot underlaget och VAR man placerar högtalaren vid t.ex bjälklag av trä.

Alltså, det borde vara ganska klart att man tillför, genom att ha stum koppling till golvet, ett "membran"(golvet alltså) med högre dist, sämre frekvensgång och mer ringningar än själva högtalaren.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28415
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav PerStromgren » 2017-10-29 17:14

Om högtalarproducenten vill ha något mellan högtalaren och underlaget är det väl bara att skicka med det?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5597
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav dewpo » 2017-10-29 17:24

Jag provade att mäta på min dator subwoofer både så frikopplad 'frihängande i snören' som jag kunde åstadkomma,
samt på mattan och direkt mot golvet.Och jag mätte 0.75 m/s^2 frihängande och 1 m/s^2 både på mattan och direkt mot golvet
mobilen fri låg i alla fallen på högtalaren. Återkopplingen till golvet var även mycket hörbar när den låg både på mattan och direkt mot golvet.
Frikopplat alltså ungefär 25% bättre, Är det i linje med vad man kan förvänta sig? Men samtidigt en mycket liten skillnad jämfört med om jag jämför med
min betydligt tyngre vanliga högtalare som mäter någon stans i regionen 3-5 gånger bättre. Det känns lite som hårklyveri om det mycket effektivare att öka
lådans vikt än att fri koppla bättre.
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> Viktig information

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-10-29 17:45

Tittar man på subwoofers så vinner de som regel inte lika mycket rörelseminskning på att bli helt frikopplade, eftersom de typiskt har mycket större rörlig massa/kabinettsmassa. Har stött på subwoofers med en kvot mellan membranmassa och "resten" på mindre än 100 gånger! Men slaglängder uppåt 6 cm för vissa så blir kabinettsrörelserna inte små ens frisvävande. Nära en hel mm kan t ex en Sunfire "hoppa".

Så dina fynd är helt väntade.

Dock så kanske inte en subwoofers rörelser spelar någon större roll i sammanhanget? Våglängden är mellan 17 och 4 meter i arbetsområdet (alla delar som rör sig skapar helt rundstålenande ljud) så den pumpar ju lika mycket luft om den står stilla som om kabinettet rör sig av reaktionskrafterna. Det är helt enkelt membranets rörelser i förhållande till kabinettet som spelar roll - som bestämmer hur mycket luft den, allt sammantaget, pumpar. Hur mycket den andas.

Så det som spelar roll för ljudkvaliteten blir i subwooferfallet inte kabinettets rörelser, utan huruvida en koppling till golvet kan generera missljud, potentiellt från både subwoofern och golvet. Och där är ju skillnaden enorm mellan att ha högtalarna stående styvt på golvet och att ha den frisvävande.

Att öka massan på subwoofern för att minska problemen kan hjälpa lite, men står den med t ex spikfötter mot golvet så är det långt ifrån säkert att det minskar rörelserna. Det flyttar ofta bara resonansfrekvensen lite. Frikoppling däremot minskar alltid transmissionen till golvet.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2017-10-29 18:29, redigerad totalt 3 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15347
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Harryup » 2017-10-29 18:04

Svante skrev:Om detta sedan i varje enskilt fall gör att alla subjektivt tycker att det frikopplade golvet låter bäst? Nej, det tror jag inte. Det finns många exempel på när folk har tyckt att ett resonant och lite starkare ljud låter bättre. Folk tycker så mycket tokigt ;) .


Fick faktiskt ett mindre resonant ljud och mycket tydligare melodier i basen med hårda fötter. Det finns absolut ingen människa som föredrog mjukfötter, det går inte. Skillnaden är ovanför om det är ofärgat eller inte. Jag påstår tvärtom att det finns inga stereosar som ger ett ofärgat ljud i rumsmiljö. Man kan blunda och tycka att det låter som en sångare står framför en. Men det finns ingen anläggning jag känner till som kan göra att man tror att man har Grateful Dead, Paul Simon, Göran Söllscher, Chicagos Symphonie orkester verkligen framför sig. Även på mycket bra inspelningar. Det finns något slags begränsning i alla anläggningar och rum att det är svårt att kunna spela på "alla" nivåer och det låter trovärdigt. Problemen med basen hördes tydligt utan att man behöver spela högt alls. För min del så föredrar jag min anläggningen som den är, jag har inget behov av att ändra något för att få mjukfötter att fungera. Golvet är som det är, inte helt stabilt men inte svajigare än vad de flesta parketter är.

Så att komma med förklaringar om att folk visst kan föredra ett på något viss sämre ljud och insinuera att det inte är fel är helt enkelt inte aktuellt i detta fall. Jag kommer snart testa andra basar och då kommer mjukfötterna få en ny chans, jag är personligen intresserad av att ha en så bra ljudåtergivning som möjligt och inte specifikt använda någon särskild fottyp för att nå det.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-10-29 18:30

Adhoc skrev:Själv tror jag mer på nyttan av mjuka fötter än spikfötter. Mjukfötter kan frikoppla lådan från ett relativt lätt reglat golv med parkett etc där resonanser kan väckas och där spikfötter lättare skulle vidareförmedla lådvibrationerna.

Med mjukfötter lär lådan röra sig en gnutta fram och tillbaks beroende på baskonens slag och lådans massa.

Med mjukfötter?

Alltså... med mjukfötter så blir rörelsen = konrörelsen gånger kvoten mellan membranmassa och kabinettsmassa (lite förenklat). Det kan översättas till "försumbart lite" i alla vettigt konstruerade högtalare.

Med spikfötter så blir rörelsen MYCKET större, inte mindre. Ofta (men inte alltid) 10-20 gånger större. Det beror på att man flyttat upp "uppställningsresonansen" till audioorådet. Och vid resonansen så blir mobiliteten kraftigt ökad.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4713
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav MichaelG » 2017-10-29 19:28

Svante skrev:
Om detta sedan i varje enskilt fall gör att alla subjektivt tycker att det frikopplade golvet låter bäst? Nej, det tror jag inte. Det finns många exempel på när folk har tyckt att ett resonant och lite starkare ljud låter bättre. Folk tycker så mycket tokigt ;) .


Menar du att jag tycker tokigt när jag föredrar det ljud jag lyckas få med hjälp av spikfötter under högtalarna? Det kan du väl ändå inte veta något om? Är det inte snarast att betrakta som tokigt att du tror dig veta någonting om något du inte undersökt? (Dvs hur mina högtalare låter i mitt rum med spikar respektive mjukfötter.) :wink:

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-10-29 19:31

Fast han kan ju tycka att det är tokigt även utan att ha lyssnat, på principiella grunder.

Dock kan jag tycka att han är tokig som tycker att du är det. För jag tycker ju att det är upp till var och en att välja, på valfria grunder.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4713
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav MichaelG » 2017-10-29 19:43

IngOehman skrev:Kort sagt - Michaels hypotes om möjlig orsak (höjdskillnad) till uppfattad förändring bör inte viftas bort. Lika lite som man bör utesluta att suggestion kan en orsak.


Jag tror att jag har för få basar i rummet. Det låter nämligen väldigt olika i basregionen beroende om jag sitter, eller står. Det låter också olika på olika ställen i rummet. Med mjukfötter låter det riktigt bra när jag står upp vid lyssningsplats. När jag sätter mig ner blir basen mer odefinierad och tappar i "kontur" och "klipp". Med spikfötter, kan jag flytta högtalarna något närmare väggarna. Det låter därmed bra när jag sitter ner. När jag ställer mig upp, blir basen för påträngande. Detta gör att jag är öppen för att jag lyckas få till en fungerande kompromiss på lyssningsplats med hjälp av spikfötter. Jag tror dock att det ljud jag lyckas få till är mer ursprungstroget - vid lyssningsplats - än den något mer odefinierade bas jag får - vid lyssningsplats - med mjukfötter. Min slutsats blir då att givet de problem två högtalare ger i mitt rum, så lyckas jag få till den bäst fungerande kompromissen med hjälp av spikfötter.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Svante » 2017-10-29 20:48

MichaelG skrev:
Svante skrev:
Om detta sedan i varje enskilt fall gör att alla subjektivt tycker att det frikopplade golvet låter bäst? Nej, det tror jag inte. Det finns många exempel på när folk har tyckt att ett resonant och lite starkare ljud låter bättre. Folk tycker så mycket tokigt ;) .


Menar du att jag tycker tokigt när jag föredrar det ljud jag lyckas få med hjälp av spikfötter under högtalarna? Det kan du väl ändå inte veta något om? Är det inte snarast att betrakta som tokigt att du tror dig veta någonting om något du inte undersökt? (Dvs hur mina högtalare låter i mitt rum med spikar respektive mjukfötter.) :wink:


Nej, jag raljerar förstås, därav smilaren. Men eftersom det är ganska knepigt att konstruera en högtalare så är det liksom inte troligt att en slumpvist tillagd förändring skulle ge ett bättre ljud. Om man tar något som är optimerat och sedan förändrar det så brukar det bli sämre.

Men det är förstås ett statistiskt baserat uttalande, och det bygger också på att högtalaren verkligen är optimerad. Och sedan raljerar jag över hur folk lyssnar också, jag tycker ju att många lyssnar fel, alltså att de reagerar positivt på sådant som är negativt. Men det kan jag ju inte påstå i objektiv mening. Men de har fel :) .
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3723
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Adhoc » 2017-10-29 20:56

IngOehman skrev:
Adhoc skrev:Själv tror jag mer på nyttan av mjuka fötter än spikfötter. Mjukfötter kan frikoppla lådan från ett relativt lätt reglat golv med parkett etc där resonanser kan väckas och där spikfötter lättare skulle vidareförmedla lådvibrationerna.

Med mjukfötter lär lådan röra sig en gnutta fram och tillbaks beroende på baskonens slag och lådans massa.

Med mjukfötter?

Alltså... med mjukfötter så blir rörelsen = konrörelsen gånger kvoten mellan membranmassa och kabinettsmassa (lite förenklat). Det kan översättas till "försumbart lite" i alla vettigt konstruerade högtalare.

Med spikfötter så blir rörelsen MYCKET större, inte mindre. Ofta (men inte alltid) 10-20 gånger större. Det beror på att man flyttat upp "uppställningsresonansen" till audioorådet. Och vid resonansen så blir mobiliteten kraftigt ökad.


Vh, iö


Vad var det där för sorts citat då? Vad är det du brukar skriva? ”Läs vad jag skriver, tolka inte”, -någonting åt det hållet. Jag håller med dig om vad du skriver, men inte om hur jag läser ut ”fulcitatet”, för jag har inte skrivit en bokstav om att spikfotsförsedda högtalare rör sig mindre än dom med mjukfot.

Det enda nya egentligen, är min reflektion att den gnutta rörelse / vajjande som fortfarande kan fås med mjuka fötter kan påverka mer i högre mellanregister och diskant än i basregistret (om man gasar på ordentligt).

(Frontarna väger mer precist 44,6 kg, vibrationsdämparnas uppgivna maxbelastning/st ligger vid 9,0 kg och 5 st används. Förhållandet lådvikt <=> konvikt för basen hamnar vid 895:1, så ganska OK avvägt konstruktionsmässigt. Tyngdpunkten hamnar lite högt men det är inte mycket att göra åt om jag vill ha elementen vid ungefärlig lyssningshöjd. Det går inte att se någon rörelse med enbart vibrationsdämpare på plats men en nätt och jämnt förnimbar vibration kan kännas om man lägger fingret emot fronttoppen. Med den gummidämpade inspänningsmojängen på plats står högtalarna så tvärstill att även den nätt och jämnt förnimbara vibrationen försvinner.)

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Thomas_A » 2017-10-29 23:06

Adhoc skrev:
IngOehman skrev:
Adhoc skrev:Själv tror jag mer på nyttan av mjuka fötter än spikfötter. Mjukfötter kan frikoppla lådan från ett relativt lätt reglat golv med parkett etc där resonanser kan väckas och där spikfötter lättare skulle vidareförmedla lådvibrationerna.

Med mjukfötter lär lådan röra sig en gnutta fram och tillbaks beroende på baskonens slag och lådans massa.

Med mjukfötter?

Alltså... med mjukfötter så blir rörelsen = konrörelsen gånger kvoten mellan membranmassa och kabinettsmassa (lite förenklat). Det kan översättas till "försumbart lite" i alla vettigt konstruerade högtalare.

Med spikfötter så blir rörelsen MYCKET större, inte mindre. Ofta (men inte alltid) 10-20 gånger större. Det beror på att man flyttat upp "uppställningsresonansen" till audioorådet. Och vid resonansen så blir mobiliteten kraftigt ökad.


Vh, iö


Vad var det där för sorts citat då? Vad är det du brukar skriva? ”Läs vad jag skriver, tolka inte”, -någonting åt det hållet. Jag håller med dig om vad du skriver, men inte om hur jag läser ut ”fulcitatet”, för jag har inte skrivit en bokstav om att spikfotsförsedda högtalare rör sig mindre än dom med mjukfot.

Det enda nya egentligen, är min reflektion att den gnutta rörelse / vajjande som fortfarande kan fås med mjuka fötter kan påverka mer i högre mellanregister och diskant än i basregistret (om man gasar på ordentligt).

(Frontarna väger mer precist 44,6 kg, vibrationsdämparnas uppgivna maxbelastning/st ligger vid 9,0 kg och 5 st används. Förhållandet lådvikt <=> konvikt för basen hamnar vid 895:1, så ganska OK avvägt konstruktionsmässigt. Tyngdpunkten hamnar lite högt men det är inte mycket att göra åt om jag vill ha elementen vid ungefärlig lyssningshöjd. Det går inte att se någon rörelse med enbart vibrationsdämpare på plats men en nätt och jämnt förnimbar vibration kan kännas om man lägger fingret emot fronttoppen. Med den gummidämpade inspänningsmojängen på plats står högtalarna så tvärstill att även den nätt och jämnt förnimbara vibrationen försvinner.)


Fast den gnutta rörelse du får är likadan för en spikfot jämfört med en mjukfot, utom vid resonans då den är större med spikfot.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9894
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav sprudel » 2017-10-29 23:07

Svante skrev:
MichaelG skrev:
Svante skrev:
Om detta sedan i varje enskilt fall gör att alla subjektivt tycker att det frikopplade golvet låter bäst? Nej, det tror jag inte. Det finns många exempel på när folk har tyckt att ett resonant och lite starkare ljud låter bättre. Folk tycker så mycket tokigt ;) .


Menar du att jag tycker tokigt när jag föredrar det ljud jag lyckas få med hjälp av spikfötter under högtalarna? Det kan du väl ändå inte veta något om? Är det inte snarast att betrakta som tokigt att du tror dig veta någonting om något du inte undersökt? (Dvs hur mina högtalare låter i mitt rum med spikar respektive mjukfötter.) :wink:


Nej, jag raljerar förstås, därav smilaren. Men eftersom det är ganska knepigt att konstruera en högtalare så är det liksom inte troligt att en slumpvist tillagd förändring skulle ge ett bättre ljud. Om man tar något som är optimerat och sedan förändrar det så brukar det bli sämre.

Men det är förstås ett statistiskt baserat uttalande, och det bygger också på att högtalaren verkligen är optimerad. Och sedan raljerar jag över hur folk lyssnar också, jag tycker ju att många lyssnar fel, alltså att de reagerar positivt på sådant som är negativt. Men det kan jag ju inte påstå i objektiv mening. Men de har fel :) .


Då ska vi se om någon hugger på detta finstämda retoriska grepp. :D
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-10-29 23:53

Jag ser inget retoriskt grepp, däremot ett resonemang som jag på goda grunder vill invända emot.

Det är inte alls så att en förändring typiskt(nästan alltid) uppfattas som en försämring. Nästan lika ofta tycker folk att en (måttligt stor) förändring är en förbättring som en försämring. Med lite kunskap om stereosystemet, inspelningsteknik och hörseln, går det relativt lätt att hitta på färgningar som oftare uppfattas som förbättringar än försämringar. Därmed inte sagt att de är "bra", men "förskönande på de flesta inspelningar" kan man väl kalla dem.

Det kan finnas många skäl till att den ens KAN vara på detta sätt, t ex att mångas klanggehör är ganska dåligt. Men också att olika inspelningar är olika och att en slumpvis införd förändring (av måttlig storlek) nästan lika ofta uppfattas som en förbättring som en försämring. En annan viktig faktor är att vår hörsel störs värre av vissa frekvenser än andra, vilket den akustiska verkligheten i lite grad bryr sig om.

Så den som antyder att alla färgningar (oavsett inspelning) typiskt skulle uppfattas som försämringar, måste jag gissa inte har undersökt fenomenet själv utan bara gissar. Baserat på någon sorts pseudologik med för dålig kunskapsgrund.

MichaelG skrev:
IngOehman skrev:Kort sagt - Michaels hypotes om möjlig orsak (höjdskillnad) till uppfattad förändring bör inte viftas bort. Lika lite som man bör utesluta att suggestion kan en orsak.

Jag tror att jag har för få basar i rummet. Det låter nämligen väldigt olika i basregionen beroende om jag sitter, eller står. Det låter också olika på olika ställen i rummet. Med mjukfötter låter det riktigt bra när jag står upp vid lyssningsplats. När jag sätter mig ner blir basen mer odefinierad och tappar i "kontur" och "klipp".

Det låter inte som tillräckligt med data för att dra slutsatser om mjuka kontra hårda fötter.

Med så lite data skulle jag inte tro något, utan istället undersöka saken noggrannare.

MichaelG skrev:Med spikfötter, kan jag flytta högtalarna något närmare väggarna. Det låter därmed bra när jag sitter ner. När jag ställer mig upp, blir basen för påträngande.

Uppenbart är hela basalstringen ett problem i ditt rum. Du har på tok för kraftiga noder och bukar. Det du behöver göra är att åtgärda rummet, inte experimentera med fötter.

Tror jag.

MichaelG skrev:Detta gör att jag är öppen för att jag lyckas få till en fungerande kompromiss på lyssningsplats med hjälp av spikfötter. Jag tror dock att det ljud jag lyckas få till är mer ursprungstroget - vid lyssningsplats - än den något mer odefinierade bas jag får - vid lyssningsplats - med mjukfötter.

Jaha. Men när du står upp är det tvärtom?

Det känns som ett så problematiskt rum att diskussioner om ursprungstrohet känns överkurs. Är det inte bättre att åtgärda problemen först?

MichaelG skrev:Min slutsats blir då att givet de problem två högtalare ger i mitt rum, så lyckas jag få till den bäst fungerande kompromissen med hjälp av spikfötter.

Fast är det inte lite tokigt ändå, att tala om att du "lyckas med spikfötter" när det kan vara en helt oviktig variabel?

Du jämför ju två olika placeringar (du säger nu att båda höjd och avstånd till bakre väggen varit olika med mjuka resp spikfötter) som troligen påverkar återgivningen tiofaldigt mera än valet av fot. Varför då peka på foten som orsak? :?

Om du placerat om högtalarna och samtidigt vänt en bok uppåner i bokhyllan, skulle du hänföra eventuella hörbara förändringar till den vända boken då?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Laila » 2017-10-30 00:12

IngOehman skrev:...
Om du placerat om högtalarna och samtidigt vänt en bok uppåner i bokhyllan, skulle du hänföra eventuella hörbara förändringar till den vända boken då?
Vh, iö

Självklart då dädå geckatt läse: "Ditt ljud ä nu fan så möe bättrare än tidigare" . . .
Placebons makter ä inte te å leke mä . . . typer. 8)
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-10-30 00:19

Adhoc skrev:
IngOehman skrev:
Adhoc skrev:Själv tror jag mer på nyttan av mjuka fötter än spikfötter. Mjukfötter kan frikoppla lådan från ett relativt lätt reglat golv med parkett etc där resonanser kan väckas och där spikfötter lättare skulle vidareförmedla lådvibrationerna.

Med mjukfötter lär lådan röra sig en gnutta fram och tillbaks beroende på baskonens slag och lådans massa.

Med mjukfötter?

Alltså... med mjukfötter så blir rörelsen = konrörelsen gånger kvoten mellan membranmassa och kabinettsmassa (lite förenklat). Det kan översättas till "försumbart lite" i alla vettigt konstruerade högtalare.

Med spikfötter så blir rörelsen MYCKET större, inte mindre. Ofta (men inte alltid) 10-20 gånger större. Det beror på att man flyttat upp "uppställningsresonansen" till audioorådet. Och vid resonansen så blir mobiliteten kraftigt ökad.

Vad var det där för sorts citat då? Vad är det du brukar skriva? ”Läs vad jag skriver, tolka inte”, -någonting åt det hållet. Jag håller med dig om vad du skriver, men inte om hur jag läser ut ”fulcitatet”, för jag har inte skrivit en bokstav om att spikfotsförsedda högtalare rör sig mindre än dom med mjukfot.

Det enda nya egentligen, är min reflektion att den gnutta rörelse / vajjande som fortfarande kan fås med mjuka fötter kan påverka mer i högre mellanregister och diskant än i basregistret (om man gasar på ordentligt).

(Frontarna väger mer precist 44,6 kg, vibrationsdämparnas uppgivna maxbelastning/st ligger vid 9,0 kg och 5 st används. Förhållandet lådvikt <=> konvikt för basen hamnar vid 895:1, så ganska OK avvägt konstruktionsmässigt. Tyngdpunkten hamnar lite högt men det är inte mycket att göra åt om jag vill ha elementen vid ungefärlig lyssningshöjd. Det går inte att se någon rörelse med enbart vibrationsdämpare på plats men en nätt och jämnt förnimbar vibration kan kännas om man lägger fingret emot fronttoppen. Med den gummidämpade inspänningsmojängen på plats står högtalarna så tvärstill att även den nätt och jämnt förnimbara vibrationen försvinner.)

Jag litar på att du menade det du säger att du menade, men jag tycker inte mitt förtydligande är på något sätt märkvärdigt, inte heller tycker jag det var konstigt att jag citerade dig. Tycker inte det är okej att du antyder att jag fulciterat.

Du skriver om att man får rörelser med mjukfötter men ingenting om att man får det man spikfötter. Då tycker jag det är rimligt att påpeka att det är med mjukfötter som det rör sig minst. Konstigare än så var inte mitt inlägg.

Alla som läser här på faktiskt förstår ju inte fysik så bra som du.

Att då läsa en kommentar om rörelser som bara kopplas till mjuka fötter (i en värld där spikfötter dessutom marknadsförs med påståenden om att de får högtalaren att stå stilla) kan lätt missförstås som att du säger att mjukheten leder till rörelser. Därför tycker jag det behövde kommenteras. För det menade du ju inte.

Jag tror du reagerade på att jag i mitt svar talade till dig (vilket kanske var dumt) och inte till andra som läser, men det var till dem det var riktat. Min tro är att du förstår, men de som läser det du skriver kanske inte gör det. Alltså inte alla. Och din formulering (den jag citerade) kan hjälpa folk att fastna i sina vrångföreställningar.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-10-30 12:45

Harryup skrev:
Svante skrev:Om detta sedan i varje enskilt fall gör att alla subjektivt tycker att det frikopplade golvet låter bäst? Nej, det tror jag inte. Det finns många exempel på när folk har tyckt att ett resonant och lite starkare ljud låter bättre. Folk tycker så mycket tokigt ;) .

Fick faktiskt ett mindre resonant ljud och mycket tydligare melodier i basen med hårda fötter.

Du skriver det som att du tycker att det borde förvåna någon. Men det är väldigt typiskt att det blr så.

Distorsion från olinjäriteter i golv ger ofta en kontur åt basljud som gör dem tydligare.

Harryup skrev:Det finns absolut ingen människa som föredrog mjukfötter, det går inte.

Det vet du inte. Var och en kan bedöma sådant å sina egna vägar, ingen kan göra det åt någon annan. Jag har massor av gånger träffat på liknande påståenden om färgningar som jag absolut inte gillar. Det betyder inte att jag inte förstår varför andra (vissa) gillar dem. Just den där melodiska tydligheten som lagom distorsion kan ge, tror jag förför många.

Harryup skrev:Skillnaden är ovanför om det är ofärgat eller inte. Jag påstår tvärtom att det finns inga stereosar som ger ett ofärgat ljud i rumsmiljö.

Well, då säger jag:

1. Allt är relativt, det handlar om grader.

2. Vad du påstår påverkar inte hur det är.

Harryup skrev:Man kan blunda och tycka att det låter som en sångare står framför en.

Ja, och när så sker så har man en illusorisk återgivning, som inte behöver vara ursprungstrogen.

Harryup skrev:Men det finns ingen anläggning jag känner till som kan göra att man tror att man har Grateful Dead, Paul Simon, Göran Söllscher, Chicagos Symphonie orkester verkligen framför sig.

Måste fråga dig om hur du tänker här egentligen... två av de exempel du tar upp är ju saker som i livesammanhang produceras av högtalare. Så om du tror att du har dem framför dig då, när du bara hör dem via ett halvtaffligt PA-system så beror det knappast på ljudet. Det beror nog på att du ser dem.

Just gitarr har jag för övrigt experimenterat mycket med, och det går att återge instrumentet överväldigande bra. Så bra att man när man sitter och lyssnar tar fel om det är live eller återgivet.

Hur sen olika fonogram låter (och begränsar möjligheterna) är en annan fråga. Kanske blandar du ihop dem? Det låter lite som om du förväntar dig, nästan begär, att en perfekt anläggning skall spela en imperfekt inspelning så det låter utsprungstroget. Det kommer inte att ske.

De flesta fonogram är på tok för dåliga för att medge lyssnaren direktkontakt med ursprungshändelsen.

Harryup skrev:Även på mycket bra inspelningar. Det finns något slags begränsning i alla anläggningar och rum att det är svårt att kunna spela på "alla" nivåer och det låter trovärdigt.

Nu undrar jag hur du tänker igen.

Hur skulle musik kunna vara ursprungstrogen på mer än en nivå? Och du använder ordet "trovärdigt". Kommer osäkt att tänka på blindstudier jag gjort där lyssnare berövats sin syn och fått lyssna på live-musiker kontra högtalare i livelokal, och kommenterat både med att det inte låter som levande musik.

Att lyssna utan att se kan lära en väldigt mycket om hur ljudet faktiskt låter live. Många tror synintrycken inte påverkar dem och de flesta av dem har väldigt fel. Och många blir förvånade av att märka hur tråkigt, overkligt, avlägset, instängt de tycker livemusik låter. Ibland.

Spelar man in och återger sådant perfekt så kommer det inte att låta bättre ur anläggningen.

Harryup skrev:Problemen med basen hördes tydligt utan att man behöver spela högt alls. För min del så föredrar jag min anläggningen som den är, jag har inget behov av att ändra något för att få mjukfötter att fungera. Golvet är som det är, inte helt stabilt men inte svajigare än vad de flesta parketter är.

Jag tror ingen tycker du skall ändra din anläggning om du gillar det du hör.

Vad det handlar om är inte vad dina högtalare skall stå på, det bestämmer du själv. Istället handlar det om att diskutera sådana här saker på ett seriöst sätt. Påståenden om att "ingen kan föredra" och liknande hjälper inte diskussionen.

Harryup skrev:Så att komma med förklaringar om att folk visst kan föredra ett på något viss sämre ljud och insinuera att det inte är fel är helt enkelt inte aktuellt i detta fall.

Och där kom direkt ett exempel på resonemang som inte är giltigt. Du kan TRO att det är så, men vad du tror påverkar inte hur det är. Hur stark din tro än är.

Det som andra har skrivit som du reagerar på är inga påståenden om hur det är, bara påminnelser om att man inte vet. Varken de eller du vet, om man inte studerat saken bättre än de experiment du gjort. Vad du föredrar kan vara en objektivt bättre återgivning - eller en objektivt sämre.

Inget du skrivit säger att det är det ena eller andra.

Och om du bara låter bli att ta det som en kränkning att någon säger att det du gillar kan vara en färgning så blir det lättare att diskutera frågan. Det är inget personligt. Det är mycket lätt att visa att ALLA kan föredra färgade versioner framför ofärgade, i varje fall på visst programmaterial. Så att du kan göra det är inte en skymf mot dig. Bara en vänlig påminnelse om att så fungerar faktiskt hörseln.

Harryup skrev:Jag kommer snart testa andra basar och då kommer mjukfötterna få en ny chans, jag är personligen intresserad av att ha en så bra ljudåtergivning som möjligt och inte specifikt använda någon särskild fottyp för att nå det.

Är du säker på det? (Första halvan av meningens andra halva.)

De metoder du använder för att undersöka saken får det att verka som om du snarare än eftersträva att optimera återgivningen (söker maximal ursprungstrohet) tycks söka det sound du gillar bäst, t ex för att du upplever det mest illusoriskt.

Och min poäng är att det ju är lika rätt/bra men att det är vettigt att skilja mellan de två när man diskuterar saken. Att hävda att de är synonyma är diskussionssabotage för dem som intresserar sig för skillnaderna.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2017-10-30 13:11, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9894
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav sprudel » 2017-10-30 13:02

Nu vill jag inte göra detta till en definitionsdebatt men jag ser att uttrycket "objektivt sämre" har sin grund i det IÖ skriver här:

"De metoder du använder för att undersöka saken får det att verka som om du snarare än eftersträva att optimera återgivningen (söker maximal ursprungstrohet) tycks söka det sound du gillar bäst."

Här är nog lätt att gå vilse kanske. IÖ menar maximal ursprungstrohet mot inspelningen som den är lagrad, någon annan kan mena med ursprungstrohet hur man brukar uppfatta musikuppförande live och jämföra med sin inre referens. Det finns olika syn på begreppet ursprungstrohet. Vi har varit här förut. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32552
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Bill50x » 2017-10-30 13:16

sprudel skrev:Nu vill jag inte göra detta till en definitionsdebatt men jag ser att uttrycket "objektivt sämre" har sin grund i det IÖ skriver här:

"De metoder du använder för att undersöka saken får det att verka som om du snarare än eftersträva att optimera återgivningen (söker maximal ursprungstrohet) tycks söka det sound du gillar bäst."

Här är nog lätt att gå vilse kanske. IÖ menar maximal ursprungstrohet mot inspelningen som den är lagrad, någon annan kan mena med ursprungstrohet hur man brukar uppfatta musikuppförande live och jämföra med sin inre referens. Det finns olika syn på begreppet ursprungstrohet. Vi har varit här förut. :)

Problemet är att vi (oftast) inte vet hur ursprunget är lagrat. För min del handlar det om att (åter-)skapa musiken som jag minns hur det lät. Inte hur jag tror att det låter på fonogrammet. Så hur optimerar man återgivningen om man inte vet vad som finns på fonogrammet?

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58215
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Nattlorden » 2017-10-30 13:19

Bill50x skrev:Så hur optimerar man återgivningen om man inte vet vad som finns på fonogrammet?


Ohörbart färgande avspelare och transmissionslänkar och psykoakustiskt optimerade högtalare & rum.

Sedan kan man ju alltid skapa ett fonogram/signal som är känt och kan göras analys på slutresultatet.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-10-30 13:34

Ja, det är en bra metod.

En annan - som även kan vara väldigt kul - är att börja spela in musik själv, således att man får en sann referens för ursprungshändelserna. Från det är det ett kul jobb att optimera både anläggningen och sin inspelningsteknik. :)

Eftersom fonogrammen även kan ha fel i sig (inte vara optimalt kodade i förhållande till den musik de skulle bära) så är det lätt att argumentera för möjligheter i avspelningskedjan att kompensera för uppenbara fel. Om man t ex spelar ett fonogram där man tycker det är uppenbart att det fattas bas (sant eller falskt) och man vet att man vill ha mera, så är det självklart en bra ide att ha en bashöjningsmöjlighet i anläggningen.

Det finns en hel massa "typiska fel" på fonogram, alltså fel som är vanligare än andra, som man kan skaffa sig kompensationsmöjlighet för.

Jag tycker det är en mycket bättre väg än att skaffa sig en anläggning utan kompensationsmöjligheter, men med en grundfärgning som man tycker passar medelfönogrammet. I en sådan når man ju aldrig de stora höjderna.

sprudel skrev:Nu vill jag inte göra detta till en definitionsdebatt men jag ser att uttrycket "objektivt sämre" har sin grund i det IÖ skriver här:

"De metoder du använder för att undersöka saken får det att verka som om du snarare än eftersträva att optimera återgivningen (söker maximal ursprungstrohet) tycks söka det sound du gillar bäst."

Här är nog lätt att gå vilse kanske. IÖ menar maximal ursprungstrohet mot inspelningen som den är lagrad, någon annan kan mena med ursprungstrohet hur man brukar uppfatta musikuppförande live och jämföra med sin inre referens. Det finns olika syn på begreppet ursprungstrohet. Vi har varit här förut. :)

Håller inte med dig att ursprungstrohet inte är entydigt. Det betyder trohet mot sitt ursprung. Det kan vara fonogrammet om man diskuterar anläggningen som spelar fonogrammet. Eller mot en akustisk ursprungshändelse om man diskuterar hela kedjan inspelning/avspelning. (Borde kanske kallas utspelning istället för av- eller uppspelning)

Och jag vet att du menar väl, men ditt inlägg riskerar att återigen hjälpa människor att blanda ihop sakerna. Alltså legitimera felanvändningen av ordet. Ibland så känns det nästan hopplöst att se att VARJE begrepp som används för att beskriva ursprungstrogenhet (fidelitet, återgivning, ackurat...) snabbt kidnappas av dem som inte är intresserade av det objektiva (eller inte förstår objektivt/subjektivt), och så blir diskussionen igen omöjlig... :(

Att tycka att det låter verkligt när man jämför med sin inre referens säger ingenting alls om ursprungstroheten! Det berättar bara att personen uppfattar det hörda som illusoriskt.

Och för resonemanget är det alltså viktigt att SKILJA mellan ursprungstrogen och illusorisk.

Förstår inte varför inte alla kan vara överens om att lämna begreppen i fred så saken går att diskutera.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15347
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Harryup » 2017-10-30 16:24

"De metoder du använder för att undersöka saken får det att verka som om du snarare än eftersträva att optimera återgivningen (söker maximal ursprungstrohet) tycks söka det sound du gillar bäst, t ex för att du upplever det mest illusoriskt."

Nä.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9894
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav sprudel » 2017-10-30 17:58

IngOehman skrev:Att tycka att det låter verkligt när man jämför med sin inre referens säger ingenting alls om ursprungstroheten! Det berättar bara att personen uppfattar det hörda som illusoriskt.

Och för resonemanget är det alltså viktigt att SKILJA mellan ursprungstrogen och illusorisk.

Förstår inte varför inte alla kan vara överens om att lämna begreppen i fred så saken går att diskutera.

Vh, iö


Vi kan inte lämna begreppen ifred enbart utifrån att du är överens om innebörden. :)
Jag ser vad du menar med illusorisk resp ursprungstrogen, men jag anser fortfarande ursprungstrohet som varande ett olyckligt valt uttryck för det du avser. Ursprung refererar till en tidigare händelse. Vilka associationer ger det tror du?
Så enligt din definition kan en musikupplevelse kan vara både illusorisk och ursprungstrogen( enligt din definition), den kan vidare vara ursprungstrogen utan att vara illusorisk, och den kan vara illusorisk utan att vara ursprungstrogen.
Jag tror många sidor på faktiskt har sitt ursprung i detta val av begrepp för objektiv avkodning.

Förstår du att uttryck som "optimera återgivningen" är värdeladdat och att man reagerar om man blir påstådd att inte "optimera återgivningen"?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-10-30 18:31

sprudel skrev:
IngOehman skrev:Att tycka att det låter verkligt när man jämför med sin inre referens säger ingenting alls om ursprungstroheten! Det berättar bara att personen uppfattar det hörda som illusoriskt.

Och för resonemanget är det alltså viktigt att SKILJA mellan ursprungstrogen och illusorisk.

Förstår inte varför inte alla kan vara överens om att lämna begreppen i fred så saken går att diskutera.

Vh, iö


Vi kan inte lämna begreppen ifred enbart utifrån att du är överens om innebörden. :)
Jag ser vad du menar med illusorisk resp ursprungstrogen, men jag anser fortfarande ursprungstrohet som varande ett olyckligt valt uttryck för det du avser. Ursprung refererar till en tidigare händelse.

Exakt.

sprudel skrev:Vilka associationer ger det tror du?

Rätt associationer. Till nämnd händelse.

sprudel skrev:Så enligt din definition kan en musikupplevelse kan vara både illusorisk och ursprungstrogen( enligt din definition)...

Javisst, självklart.

sprudel skrev:...den kan vidare vara ursprungstrogen utan att vara illusorisk...

Ja, så är det. Bra att du förstår det, inte alla förstår just detta.

sprudel skrev:...och den kan vara illusorisk utan att vara ursprungstrogen.

Självklart. Även detta är svårt att förstå för många.

sprudel skrev:Jag tror många sidor på faktiskt har sitt ursprung i detta val av begrepp för objektiv avkodning.

Det spelar ingen roll vilket begrepp man väljer, de som inte vill skilja mellan objektivt och subjektivt ger sig på och degnererar vilket uttryck man än väljer, så bara den subjektiva världen skall få finnas.

sprudel skrev:Förstår du att uttryck som "optimera återgivningen" är värdeladdat...

Frågan är felställd. Den är ledande och falsk. Det är INTE ett värdeladdat uttryck, men som med alla uttryck kan en läsare välja att projicera sina egna värderingar på det. Det vill säga läsare kan ladda, och vilja ha det till att den som skrivit det har inkluderat en värdering.

Den som är subjektivist vill t ex ofta att optimera återgivningen skall betyda något annat än att ge åter så ackurat som möjligt. Och igen - där har du problemet - att inga ord tillåts användas för just ursprungstrogenhet! Folk vill känna sig kränkta av att någon vill veta vad folk på riktigt har för mål, och då förstörs på samma gång möjligheten att diskutera saken!

sprudel skrev:...och att man reagerar om man blir påstådd att inte "optimera återgivningen"?

Förstår och förstår...

Det är som att fråga om man förstår föräldrar som slår sina barn. Visst kan man förstå hur känslor kan skapa onda beteenden, men det är likafullt ett ont och dumt beteende. Att man förstår något gör det inte förnuftigt och rätt.

Så med utgångspunkten att världen blir bättre om folk slutar upp med att bete sig destruktivt och dumt - nej den som känner sig kränkt av att någon säger som det är, baserar sig kränkthet på sin EGEN värdering.

Om de reagerar på att någon säger något som är sant och tycker det är kränkande så bör de uppdatera sina egna fördomar (sluta upp att värdera neutrala uttryck som ursprungstrogen, som bara är beskrivande) istället för att utgå ifrån att den som säger det tycker att det är "fint" och att motsatsen är dålig. Personen skiljer uppenbart på att söka ursprungstrohet, att söka illusoriska upplevelser, men det betyder inte att personen automatiskt skulle värdera de tre. Jag gör det definitivt inte. Det finns ingen värdeskillnad, var och en gör sina val och inget av valen är fel.

Jag har sett att andra (t ex Svante) har skrivit saker (kanske mest på skoj) som får det att verka som om han tycker att vissa mål är rätt och kloka och att andra är fel och de som söker dem är dumma, men det får den som känner sig kränkt av det, ta upp med honom.

Att någon har värderingar som kanske jag inte delar, gör inte orden värdeladdade. Och dessutom tror jag Svante för det mesta skojar när han skriver sådant.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32552
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Bill50x » 2017-10-30 22:36

IngOehman skrev:Det finns en hel massa "typiska fel" på fonogram, alltså fel som är vanligare än andra, som man kan skaffa sig kompensationsmöjlighet för.

Jag tycker det är en mycket bättre väg än att skaffa sig en anläggning utan kompensationsmöjligheter, men med en grundfärgning som man tycker passar medelfonogrammet. I en sådan når man ju aldrig de stora höjderna.

Jo, man når de stora höjderna genom att man inte behöver bry sin lilla hjärna med vad som eventuellt är en optimal korrigering för just det fonogram man önskar njuta av. För vad man relativt enkelt kan korrigera är frekvensgången och den kan örat/hjärnan själv kompensera för.

Så istället för att fippla med tonkontrollerna använder jag tiden och besväret med att njuta av musiken. Det har fungerat för mig i 40 år och kommer säkert fungera tills antingen jag eller apparaterna lägger av :-)

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9894
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav sprudel » 2017-10-30 23:25

Korrigering av hur jag uttryckte mig då. :) När jag skriver förstår du att... så är det i betydelsen är du medveten om...OK?
Det är viktigt att fundera på hur mottagaren av ett budskap uppfattar det. Min tolkning är inte lika viktig som mottagarens om jag månar om att göra mig begriplig.
Nu tar vi lite avvägar från trådens ursprung men jag vill bolla en fundering. Hela arrangemanget med inspelning-uppspelning är ju avsett att skapa en illusion av en verklig händelse, eller är det så egentligen?
När man mastrar så höjer resp sänker man vissa instrument osv. Så gjorde vi hos Maartens när jag deltog i en inspelning ovh uppspelning av en nätt ensemble. Basfiolen behövde lyftas tex.
Så det som var en ursprungshändelse har nu "korrigerats" till något annat som enligt producenten ska låta bättre vid uppspelningen av de högtalare och den elektronik som användes vid tillfället. Mårtens förstås. :)
Uppspelningen lät bra, men det var ändå ett avstånd upplevelsemässigt till irl-händelsen som tolkades av en rad sinnen aktiva gentemot endast hörseln.
Så är det med alla lagringar av musikhändelser, de är på olika sätt förvanskade och ska ge en illusion av en verklig händelse. I hårdvara har vi ett analogt band, eller digitalt lagrat som genom olika transformationer ska spelas upp via två fysiska högtalare som spelar var för sig och alstrar ljudvågor i ett rum. Dessa tillsammans skapar en illusion av ett 3D-landskap framför dig. Allt bygger på att skapa en illusion, hela paketet.
Då kan man fundera på vad en lyssnare av inspelat material har för målsättning med paketet. Optimera illusionen av en verklig händelse som man vanligtvis erfar dem, eller om det råder en konflikt mellan detta mål och ett annat som bygger på tanken att uppspelningen av det lagrade ska återges med ett paket (vi kallar det mål 2) där de olika delarna för sig så långt det tillåter "förvanskar" det lagrade så lite som möjligt. Om det senare målet (2) har prioritet så får upplevelsen av illusionen ibland ge vika. Det är upp till lyssnaren att avgöra, vilket syfte man har med sin ljudanläggning. Är målet att uppnå en optimal illusion så kan ibland mål 2 få stå tillbaka. Men det egentliga syftet även med mål 2 borde väl rimligtvis vara att uppnå mål 1 och då är mål 2 ett medel att uppnå mål1.
Här kan man ha olika förhållningssätt, vara korrekt i förhållande till medlet så långt som möjligt, eller korrekt till målet.
Man kan alltså optimera sin anläggning i förhållande till medel, eller mål, men vilket är den mest optimala återgivningen?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32552
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Bill50x » 2017-10-31 10:19

En bekant till mig startade en hifibutik för länge sedan. Han menade att alltför många var besatta av att musiken skulle återges korrekt. Själv tyckte han att det var bättre om det lät musik och roligt att lyssna på. Han såg snarare SIBA med sina allt-i-ett-spelare som konkurrent än fin-butiken runt hörnet. Han var mer intresserad av att leverera musik- och spelglädje än perfekt återgivning.

Och detta är väl vad som avses med ursprungstrogen respektive illusorisk? Helst vill man ha båda, precis som man önskar att den nyttiga maten också är den godaste.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav petersteindl » 2017-11-01 00:06

IngOehman skrev:
sprudel skrev:
IngOehman skrev:Att tycka att det låter verkligt när man jämför med sin inre referens säger ingenting alls om ursprungstroheten! Det berättar bara att personen uppfattar det hörda som illusoriskt.

Och för resonemanget är det alltså viktigt att SKILJA mellan ursprungstrogen och illusorisk.

Förstår inte varför inte alla kan vara överens om att lämna begreppen i fred så saken går att diskutera.

Vh, iö


Vi kan inte lämna begreppen ifred enbart utifrån att du är överens om innebörden. :)
Jag ser vad du menar med illusorisk resp ursprungstrogen, men jag anser fortfarande ursprungstrohet som varande ett olyckligt valt uttryck för det du avser. Ursprung refererar till en tidigare händelse.

Exakt.

sprudel skrev:Vilka associationer ger det tror du?

Rätt associationer. Till nämnd händelse.

sprudel skrev:Så enligt din definition kan en musikupplevelse kan vara både illusorisk och ursprungstrogen( enligt din definition)...

Javisst, självklart.

sprudel skrev:...den kan vidare vara ursprungstrogen utan att vara illusorisk...

Ja, så är det. Bra att du förstår det, inte alla förstår just detta.

sprudel skrev:...och den kan vara illusorisk utan att vara ursprungstrogen.

Självklart. Även detta är svårt att förstå för många.

sprudel skrev:Jag tror många sidor på faktiskt har sitt ursprung i detta val av begrepp för objektiv avkodning.

Det spelar ingen roll vilket begrepp man väljer, de som inte vill skilja mellan objektivt och subjektivt ger sig på och degnererar vilket uttryck man än väljer, så bara den subjektiva världen skall få finnas.

sprudel skrev:Förstår du att uttryck som "optimera återgivningen" är värdeladdat...

Frågan är felställd. Den är ledande och falsk. Det är INTE ett värdeladdat uttryck, men som med alla uttryck kan en läsare välja att projicera sina egna värderingar på det. Det vill säga läsare kan ladda, och vilja ha det till att den som skrivit det har inkluderat en värdering.

Den som är subjektivist vill t ex ofta att optimera återgivningen skall betyda något annat än att ge åter så ackurat som möjligt. Och igen - där har du problemet - att inga ord tillåts användas för just ursprungstrogenhet! Folk vill känna sig kränkta av att någon vill veta vad folk på riktigt har för mål, och då förstörs på samma gång möjligheten att diskutera saken!

sprudel skrev:...och att man reagerar om man blir påstådd att inte "optimera återgivningen"?

Förstår och förstår...

Det är som att fråga om man förstår föräldrar som slår sina barn. Visst kan man förstå hur känslor kan skapa onda beteenden, men det är likafullt ett ont och dumt beteende. Att man förstår något gör det inte förnuftigt och rätt.

Så med utgångspunkten att världen blir bättre om folk slutar upp med att bete sig destruktivt och dumt - nej den som känner sig kränkt av att någon säger som det är, baserar sig kränkthet på sin EGEN värdering.

Om de reagerar på att någon säger något som är sant och tycker det är kränkande så bör de uppdatera sina egna fördomar (sluta upp att värdera neutrala uttryck som ursprungstrogen, som bara är beskrivande) istället för att utgå ifrån att den som säger det tycker att det är "fint" och att motsatsen är dålig. Personen skiljer uppenbart på att söka ursprungstrohet, att söka illusoriska upplevelser, men det betyder inte att personen automatiskt skulle värdera de tre. Jag gör det definitivt inte. Det finns ingen värdeskillnad, var och en gör sina val och inget av valen är fel.

Jag har sett att andra (t ex Svante) har skrivit saker (kanske mest på skoj) som får det att verka som om han tycker att vissa mål är rätt och kloka och att andra är fel och de som söker dem är dumma, men det får den som känner sig kränkt av det, ta upp med honom.

Att någon har värderingar som kanske jag inte delar, gör inte orden värdeladdade. Och dessutom tror jag Svante för det mesta skojar när han skriver sådant.


Vh, iö


Fast, i själva verket är det, som jag ser det, inte så. Om man verkligen vill höra det som egentligen finns kodat i en tvåkanalsinspelad stereoskiva så rör det sig alltså om 2 separata kanaler som inte har någon aning om vad som försiggår i den andra kanalen. Det är alltså 2 separata punkter d v s 2 separata nolldimensioner. (En linje har 1 dimension. En punkt har noll dimensioner. En yta har 2 dimensioner.) Ofta finns dock viss korrelation mellan den kodade signalen i dessa två punkter/kanaler.

Enklaste sättet att lyssna på den inspelade koden, och höra inget annat än den inspelade koden, är via In-Ear hörlurar. All information från lyssningsrum måste elimineras. Allt pålägg som huvud, ytteröron och helst hörselgång måste också elimineras. All korskoppling mellan öronen måste elimineras. Då kan man höra koden i inspelningen såsom koden är och inget annat än den koden.
Då hör man t.ex. att om noll korrelation finns mellan signalerna i höger och vänster kanal så hör man ljud i höger öra och annat ljud i vänster öra d v s man hör de 2 punkterna d v s 2 separata koder där båda har noll dimensioner och noll korrelation sinsemellan. Det kan exempelvis vara trummor i höger kanal och gitarr i vänster. Mycket otrevligt att lyssna på. Då är det bättre att trycka in monoknappen. Men vad har man då gjort! Då har man åstadkommit 2 punkter med 100 % korrelation som i hjärnan smälter samman till 1 punkt i mitten av huvudet och har fortfarande endast en nollte dimension.
Men om det finns viss korrelation mellan de två punkterna (inspelade kanalerna), utspritt någonstans mellan 0 och 100 % korrelation, så uppstår ett fenomen i hjärnan. Då blir det plötsligt 1 dimension av båda punkterna d v s en linje som signalen/koden fördelas på. Det är hjärnan som avkodar detta såsom hjärnan vill ha det till och blir till ett subjektivt upplevt neuralt fenomen. Denna linje verkar då gå från höger trumhinna till vänster trumhinna. Som om trumhinnorna var själva "högtalarna/ljudkällorna". Det som avkodas och upplevs kallas ljudobjekt, inte ljudkällor! Ljudkällorna är de fysikaliskt objektiva ljudkällor som alstrar akustiska ljudvågor d v s respektive In-Ear snäcka. Man har genom korrelation kanalerna emellan åstadkommit fantomprojicerade inspelade ljudkällor i form av projicerade ljudobjekt.

Vill man lätta på detta krav och ändå lyssna på den inspelade koden via högtalare så måste lyssning ske i ekofritt rum. Men det räcker inte. Man måste dessutom se till att korskorrelationen mellan höger och vänster öra tas bort.
Höger högtalare ger ju 2 öronsignaler, dels på höger öra och dels senare i tiden och förvanskad på vänster öra.
Vänster högtalare ger också 2 öronsignaler, dels på vänster öra och dels senare i tiden och förvanskad på höger öra.
Detta kan man till viss mån göra genom att införa en ljudabsorberande vägg som skiljer höger sida från vänster sida i det ekofria rummet där man sitter mitt i väggen. Väggen måste sluta tätt runt lyssnaren. Man klipper ut lyssnarens kropp ur väggen och fyller tomrummet i väggen med lyssnaren symmetriskt applicerad med höger öra i höger hemisfär i rummet och vänster öra i vänster hemisfär i det ekofria rummet.

Det man har kvar är viss del av det man kallar HRTF som om möjligt kan/bör räcka för att åstadkomma externaliserade ljudobjekt. Jag är dock tämligen övertygad om att inspelningar med viss inspelningsprincip inte kommer externaliseras av hjärnan utan det kommer låta mer som med hörlurar d v s internaliserat i huvudet utmed en linje mellan trumhinnorna.
Andra inspelningar kan dock möjligtvis låta externt d v s med de inspelade ljudkällorna fantomprojicerade såsom de vore externt placerade ljudobjekt.

Det är i så fall ett lysande och praktfullt exempel på hur man egentligen borde spela in ljudkällor i deras akustiska miljö d v s akustiskt koda ljudkällorna och inspelningslokalen så att hörseln på maximalt sätt kan avkoda på bästa sätt. Det som skiljer olika inspelningar åt, för att antingen låta externt eller internt eller på något sätt diffust mittemellan externt och internt vid uppspelning enligt ovan, är på grund av det sätt kanalernas korrelationsfaktor blir vid kodningen av respektive kanal med respektive inspelningsteknik.
Man skiljer mellan Intensitetsstereo där man kodar med skillnad i amplitud mellan kanalerna ΔL (L=Level) och löptidsstereo där man kodar med skillnad i tid mellan kanalerna Δt samt Ekvivalensstereo där man kodar med både ΔL och Δt där båda viktas för ungefär samma nivå, därav ordet ekvivalens.

Oavsett om inspelningen är perfekt kodad med de förutsättningar som finns med 2 kanaler så är man inte i närheten av den akustiska upplevelsen såsom man vore på plats vid inspelningstillfället då alla tidiga/första rumsreflexer kommer mot lyssnaren från alla tänkbara möjliga olika infallsvinklar mot lyssnaren.

Parametern att återge varje reflex med dess infallsvinkel finns inte vid avspelning med 2 högtalare. På sätt och vis kan denna kod i viss begränsad mån möjligtvis finnas i inspelningen och delar av den kan, om än gravt förvanskat, förmedlas vid avspelning, men till största del går denna info förlorad med lyssning i hörlurar och med högtalarlyssning ekofritt.

Slutkläm: Vill man verkligen höra den explicita koden i inspelningen d v s det som finns i skivan så är lyssning i in-ear hörlur eller lyssning ekofritt som beskrivits ovan enda alternativen. Det är enda möjliga lyssning man kan använda sig av för att höra den inspelade koden, utan att annan kod läggs till vid avspelning. Tycker man att det inte är så man vill lyssna på musik så är det de facto så att man vill lyssna på något annat ån på inspelningskoden.

Frågan blir: Vad är det där andra man i så fall vill lyssna på? Om det t.ex. är så att man vill höra ljudet på det sättet man skulle höra om man fanns på plats i inspelningslokalen, ja då får man ta till andra metoder vid avspelning. Stig Carlsson gjorde det, jag gör det och även du gör det. Vi väljer olika sätt.

OBS! Resonemanget gäller inspelade akustiska ljudkällor i akustiska miljöer där både ljudkällorna och miljöerna är tänkta att spelas in och att återges vid avspelning.

Det jag vill poängtera är att ens eget rum definitivt inte ingår som kod i inspelningen, inte ens om man ser sitt eget rum som loge! Vill man ha med sin egen loge vid avspelning så är det ok, men det är inte någon kod som finns med i inspelningen. Det är således ett tillägg som appliceras efteråt och är i princip samma tillägg på alla typer av inspelningar. Är det rätt eller fel att ha det så? Tja, det är ett alternativ man själv väljer. Men att därifrån förkasta andras alternativ på avspelning med motivering att det inte skulle avspegla koden i inspelningen tycker i alla fall jag är helt felaktigt.

Som slutkläm vill jag säga att man faktiskt kan komma längre med annan typ av lösning än med traditionell stereoavspelning med 2 högtalare, även om det är inspelat med 2 kanaler i stereo, om det är lyssning man eftersträvar såsom det skulle vara om man befann sig i inspelningslokalen vid inspelningstillfället då det gäller ett akustiskt skeende.

Orden ursprungstrogen och illusorisk kan diskuteras.
Dock, en ljudåtergivning som inte har eller ges förmågan att kunna åstadkomma en ljudhändelse på ett illusoriskt sätt som om man själv var närvarande på plats irl vid inspelningen, under förutsättning att det finns tillräcklig mängd av rätt kod med i inspelningen, kan aldrig vara ursprungstrogen.

Dagen till ära.

Bild

Bild

Trick or treat?
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-01 00:51

Bill50x skrev:
IngOehman skrev:Det finns en hel massa "typiska fel" på fonogram, alltså fel som är vanligare än andra, som man kan skaffa sig kompensationsmöjlighet för.

Jag tycker det är en mycket bättre väg än att skaffa sig en anläggning utan kompensationsmöjligheter, men med en grundfärgning som man tycker passar medelfonogrammet. I en sådan når man ju aldrig de stora höjderna.

Jo, man når de stora höjderna genom att man inte behöver bry sin lilla hjärna med vad som eventuellt är en optimal korrigering för just det fonogram man önskar njuta av.

Jag förstår det du skriver, och håller med om det (helt subjektivt) men det du skriver är yxskaft. Du har inte förstått det jag skrev.

Jag kompenserar i princip aldrig, eftersom en anläggning som spelar det bästa så bra det går, spelar i princip allting så bra så att jag tycker det duger. Det som inte är så bra, är heller inte så viktigt att rätta, tycker just jag*.

Det är ju sällan dåligt på bara ett sätt, så även om man gör en massa ansträngningar att göra det bättre (eq, reverb, lite domesticeringsolinjäriteter... listan kan göra mycket lång) så blir det bara lite bättre.


*Men det är jag det, som är lat. Jag har full förståelse och respekt för alla de som gärna använder verktyg för att motarbeta inspelningsfel. Och därför så säger jag också att en anläggning som återger väldigt bra och har kompensationsmöjligheter, är ett mycket bättre val än en som färgar medelinspelningen för maximalt "skönjud". Den senare anläggningen vill jag slippa, den förstnämnda vill jag ha, trots att jag inte kommer att orka använda kompeensationerna mycket.

Bill50x skrev:För vad man relativt enkelt kan korrigera är frekvensgången och den kan örat/hjärnan själv kompensera för.

Absolut inte, du har en på tok för förenklad bild av vad "frekvensgång" är.

Olika tonkurvefel är EXTREMT olika saker. Vissa är ganska harmlösa (ligger inte där de gör något obehagligt) medan andra kan inte bara göra ont i öronen utan de kan även förrycka musiken i tiden, ställa till rytmiken något alldeles hemskt. Det gäller framför allt tonkurvefel som härrör från den egna anläggningen dock, inte i lika hög grad sådana som fonogram drabbats med.

Bill50x skrev:Så istället för att fippla med tonkontrollerna använder jag tiden och besväret med att njuta av musiken. Det har fungerat för mig i 40 år och kommer säkert fungera tills antingen jag eller apparaterna lägger av :-)

Du och jag broder!

Men det har inget med det jag skrev att göra. Jag orkar inte använda tonkontroller (som bara ett ett exempel på korrigeringar som man kan göra, och dessutom kan påverka på ofantligt många olika sätt) eftersom jag inte tycker det är värt besväret på dåliga inspelningar, och inte behövs på goda. Men jag föredrar alltså en anläggning med högsta klassens återgivningsförmåga (objektivt) och korrigeringsmöjligheter, framför en anläggning som hela tiden färgar på ett sätt som skall kompensera medelinspelningen (med eller utan tonkontroller).

Så konceptet att vilja ha en maximalt välåtergivande (i betydelsen ursprungstrogen) anläggning villkorar jag på intet sätt att den har korrigeringskretsar, jag väljer den med eller utan sådana! :)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5383
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Conan » 2017-11-01 07:20

Är det lättare att se skillnaden mellan korrekt återgivning kontra att söka maximera upplevelsen om man går till bildens värld istället?

Hur ska en bra bildmonitor vara? Ska den återge det den matas med eller ska den alltid ge så illusorisk representation av objektet som möjligt? Nån visar för dig en kvinna som står på en strand. Du tittar på bilden och ska utifrån det försöka bedöma hur bra monitorn är; en ganska svår uppgift va?

- hur ser kvinnan ut i verkliga livet?
- hur är ljusförhållandena när bilden togs?
- hur väl har kameran och fotografen fångat ursprungsförhållanderna?
- vilken efterprocessning har bilden varit med om?

En monitor som återger det material som den matas med på bästa sätt, KAN visa en illusorisk bild av kvinnan på stranden förutsatt att materialet den matas med också är ”återgivningstroget”.

En monitor som inte är ”återgivningstrogen” det den matas med, KAN visa bilden för betraktaren som mer återgivningstroget än vad det egentligen är. Skulle däremot samma monitor visa ett material som verkligen ÄR återgivningstroget, kommer bilden INTE att visas så troget ursprungshändrlsen som möjligt.

En monitor som visar materialet men matas med så ursprungstroget som möjligt kommer i mina ögon att vara riktigt bra också. Så bra att det inte spelar nån roll om materialet den matas med har sina brister. Det kommer att duga ändå.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9894
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav sprudel » 2017-11-01 08:47

Conan skrev:Är det lättare att se skillnaden mellan korrekt återgivning kontra att söka maximera upplevelsen om man går till bildens värld istället?

Hur ska en bra bildmonitor vara? Ska den återge det den matas med eller ska den alltid ge så illusorisk representation av objektet som möjligt? Nån visar för dig en kvinna som står på en strand. Du tittar på bilden och ska utifrån det försöka bedöma hur bra monitorn är; en ganska svår uppgift va?

- hur ser kvinnan ut i verkliga livet?
- hur är ljusförhållandena när bilden togs?
- hur väl har kameran och fotografen fångat ursprungsförhållanderna?
- vilken efterprocessning har bilden varit med om?

En monitor som återger det material som den matas med på bästa sätt, KAN visa en illusorisk bild av kvinnan på stranden förutsatt att materialet den matas med också är ”återgivningstroget”.

En monitor som inte är ”återgivningstrogen” det den matas med, KAN visa bilden för betraktaren som mer återgivningstroget än vad det egentligen är. Skulle däremot samma monitor visa ett material som verkligen ÄR återgivningstroget, kommer bilden INTE att visas så troget ursprungshändrlsen som möjligt.

En monitor som visar materialet men matas med så ursprungstroget som möjligt kommer i mina ögon att vara riktigt bra också. Så bra att det inte spelar nån roll om materialet den matas med har sina brister. Det kommer att duga ändå.


Det är ingen fungerande analogi enligt min mening. Du kan t ex lägga två färgnyanser intill varandra och se båda samtidigt för att avgöra en skillnad. Du kan inte lyssna på två nyanser av ljud samtidigt och jämföra dem då ljudvågorna interfererar och måste alltså ha ett i minne för jämförelsen. Det är det som gör det så svårt.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5383
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Conan » 2017-11-01 18:11

sprudel skrev:
Conan skrev:Är det lättare att se skillnaden mellan korrekt återgivning kontra att söka maximera upplevelsen om man går till bildens värld istället?

Hur ska en bra bildmonitor vara? Ska den återge det den matas med eller ska den alltid ge så illusorisk representation av objektet som möjligt? Nån visar för dig en kvinna som står på en strand. Du tittar på bilden och ska utifrån det försöka bedöma hur bra monitorn är; en ganska svår uppgift va?

- hur ser kvinnan ut i verkliga livet?
- hur är ljusförhållandena när bilden togs?
- hur väl har kameran och fotografen fångat ursprungsförhållanderna?
- vilken efterprocessning har bilden varit med om?

En monitor som återger det material som den matas med på bästa sätt, KAN visa en illusorisk bild av kvinnan på stranden förutsatt att materialet den matas med också är ”återgivningstroget”.

En monitor som inte är ”återgivningstrogen” det den matas med, KAN visa bilden för betraktaren som mer återgivningstroget än vad det egentligen är. Skulle däremot samma monitor visa ett material som verkligen ÄR återgivningstroget, kommer bilden INTE att visas så troget ursprungshändrlsen som möjligt.

En monitor som visar materialet men matas med så ursprungstroget som möjligt kommer i mina ögon att vara riktigt bra också. Så bra att det inte spelar nån roll om materialet den matas med har sina brister. Det kommer att duga ändå.


Det är ingen fungerande analogi enligt min mening. Du kan t ex lägga två färgnyanser intill varandra och se båda samtidigt för att avgöra en skillnad. Du kan inte lyssna på två nyanser av ljud samtidigt och jämföra dem då ljudvågorna interfererar och måste alltså ha ett i minne för jämförelsen. Det är det som gör det så svårt.


Det handlar inte bara om att jämföra, och även om du lättare kan jämföra två bildvisare mot varandra, var är ”korrekt” — det som ser mest naturligt ut? Du vet ju ändå oftast inte hur ursprungshändelsen såg ut eller hur väl bildmaterialet motsvarar den ursprungshändelsen. Men bildkalibrering är ju oftast att hänga på en Spyder eller Colormunki och låta den göra jobbet. Ingen skulle kalibrera en bildvisare för mer seriösa ändamål genom att titta på en okänd bild föreställande en okänd älg ståendes i en okänd skogsdunge.

Och i bildsammanhang råder det väl i princip koncensus om att en bra bildvisare är den som återger bildmaterialet, med alla fel & brister ”osminkat” och så korrekt som möjligt?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-02 16:45

Bill50x skrev:En bekant till mig startade en hifibutik för länge sedan. Han menade att alltför många var besatta av att musiken skulle återges korrekt. Själv tyckte han att det var bättre om det lät musik och roligt att lyssna på. Han såg snarare SIBA med sina allt-i-ett-spelare som konkurrent än fin-butiken runt hörnet. Han var mer intresserad av att leverera musik- och spelglädje än perfekt återgivning.

Och detta är väl vad som avses med ursprungstrogen respektive illusorisk? Helst vill man ha båda, precis som man önskar att den nyttiga maten också är den godaste.

/ B

Nä, kul är en tredje riktning.

Ursprungstroget är en, illusoriskt en annan, så kul att lyssna som möjligt en tredje.

Att riktningarna kan definieras som tre betyder inte att de inte kan ha samband.

Jag förstår och respekterar 1 och 3. Vad vitsen med illusoriskhet som inte är ursprungstrogen är, har ingen lyckats förklars för mig. "Jag vill att det skall låta verkligt" är en ambitionsbeskrivning, men inte en förklaring till varför man vill det.

Min erfarenhet är att ursprungstroget blir roligast, för det mesta. Men också att en illusorisk återgivning som är icke ursprungstrogen, kan skada hur kul det blir att lyssna.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32552
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Bill50x » 2017-11-02 17:07

Nu vet inte jag hur du definierar "illusorisk", för mig betyder det låta som verkligheten men utan att vara det. Ungefär som att gräset ser grönt ut på en bild fast det inte är det i verkligheten, antingen för att kameran är dålig eller för att gräset faktiskt var brunt vid tillfället. Men måste jag välja mellan att se gräset som brunt eller felaktigt som grönt så väljer jag grönt. För det är ju så gräs brukar se ut i idealfallet. Om en violin låter som en violin på en given inspelning så bryr jag mig inte om huruvida det är färgning som får violinen att låta som en violin. Jag är glad att violinen låter som en violin, oavsett vad som råkar vara "korrekt" eller inte. Bekymret ligger väl snarast i när nyckelharpan börjar låta violin...

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-02 21:55

Bill50x skrev:Nu vet inte jag hur du definierar "illusorisk", för mig betyder det låta som verkligheten men utan att vara det. Ungefär som att gräset ser grönt ut på en bild fast det inte är det i verkligheten, antingen för att kameran är dålig eller för att gräset faktiskt var brunt vid tillfället. Men måste jag välja mellan att se gräset som brunt eller felaktigt som grönt så väljer jag grönt. För det är ju så gräs brukar se ut i idealfallet.

Låter helknasigt för mig. Av samma skäl som jag vill höra ett fonogram som det är menat, vill jag se en film som den är menad. Varför skulle jag vilja att torra gräsmattor skulle se friska och gröna ut? :? :o

Varför vill DU det?

Illusoriskhet bryr jag mig inte om alls. Helst vill jag se (eller höra) Bluray och CD som de är avsedda. Får jag inte det så vill att felen inte hindrar att de det ändå berör mig.

Bill50x skrev:Om en violin låter som en violin på en given inspelning så bryr jag mig inte om huruvida det är färgning som får violinen att låta som en violin. Jag är glad att violinen låter som en violin, oavsett vad som råkar vara "korrekt" eller inte. Bekymret ligger väl snarast i när nyckelharpan börjar låta violin...

/ B

Min uppfattning är noll procent kompatibel med din. Jag vill höra violinen som den lät. Får jag inte det så struntar jag i om den låter som en violin, men jag struntar inte i om musiken berör mig.

Har upplevt många urgamla inspelningar så färgande att det faktiskt är genuint svårt att höra vad det är för instrument som spelar. Men för mig är det ett mycket mindre problem än moderna söndermastrade inspelningar där det är lätt att höra vilken sorts instrument det är som spelar, men där både det musikaliska livet, rytmiken, och ja, allting som är musik är skadat. Om det sedan låter som den sorts instrument det är - bryr mig inte. Om jag inte får höra som det var så är det upplevelsen som är det enda som betyder något.

Men jag säger inte att din inställning är fel, bara att den är helt avlägsen min.


Och jag är inte främmande för att jag sett ur ett statistiskt perspektiv är konstig/atypisk, då jag ju ständigt hör folk berätta att de struntar i hur det lät ("för det kan de ändå inte veta") men de vill att det skall låta "verkligt", alltså illusoriskt. Så det tycks vara den normala inställningen. Bland HIFi-folk i varje fall.

Och jag begriper inte den inställningen. Varken när jag konstruerar högtalare, optimerar rum elller spelar in musik.

För mig är det helt självklart att hela processen har målet att skapa en "tidsmaskin + teleporter" som gör att jag kan återuppleva den faktiska händelsen. Ur ett bra perspektiv.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5383
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Conan » 2017-11-02 22:53

Bill50x skrev:Nu vet inte jag hur du definierar "illusorisk", för mig betyder det låta som verkligheten men utan att vara det. Ungefär som att gräset ser grönt ut på en bild fast det inte är det i verkligheten, antingen för att kameran är dålig eller för att gräset faktiskt var brunt vid tillfället. Men måste jag välja mellan att se gräset som brunt eller felaktigt som grönt så väljer jag grönt. För det är ju så gräs brukar se ut i idealfallet. Om en violin låter som en violin på en given inspelning så bryr jag mig inte om huruvida det är färgning som får violinen att låta som en violin. Jag är glad att violinen låter som en violin, oavsett vad som råkar vara "korrekt" eller inte. Bekymret ligger väl snarast i när nyckelharpan börjar låta violin...

/ B


Undrar om du verkligen har tänkt igenom det där... Om gräset inte var grönt när bilden togs eller att kamera/fotograf/efterprocessning har gjort bildmaterialet icke ursprungstrogen; så vill du ändå se det som grönt, friskt gräs på monitorn? Vad händer då, tror du, om monitorn faktiskt visar en återgivningstrogen bild på grönt gräs; hur kommer det att se ut? Om monitorn visar en frisk, grön gräsmatta även nu, är nog risken stor att även hockey-VM på din monitor kommer att framställas som spelandes på en frisk & grön gräsplan... :)

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4713
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav MichaelG » 2017-11-02 23:40

IngOehman skrev:
Uppenbart är hela basalstringen ett problem i ditt rum. Du har på tok för kraftiga noder och bukar. Det du behöver göra är att åtgärda rummet, inte experimentera med fötter.



Rummet har betongväggar, betongtak och klinkers på betonggolv och är på c:a 24 kvm. Heltäckningsmatta, draperier på 1/3 av väggarna, bok- eller skivhyllor på resten, samt soffa och fåtöljer tar hand om ekon och andra destruktiva reflexer. Ett par bredbandsabsorbenter jämnar ut basen hjälpligt från c:a 80 Hz och uppåt. Receiverns equalizer plockar ner en stor puckel vid 30 Hz. Med mjukfötter under högtalarna låter det riktigt bra när jag står upp, men litet avslaget och kraftlöst när jag sitter ner. Med spikfötter och högtalarna något närmare väggarna, låter det riktigt bra när jag sitter ner, men för massivt när jag står upp. Eftersom rummet är ett musik- och biorum, så är man bara i upprätt läge när man förflyttar sig, annars sitter man ner.

Jag har alltså lyckats få till ett mycket bra resultat (och jag är rätt så petig) - vid lyssningsplatserna - i ett ganska besvärligt rum med minimal arbetsinsats och till låg kostnad. Om du har några tips på hur jag till fortfarande liten arbetsinsats och låg kostnad kan få det bättre, är jag idel öra. Men jag är försiktigt skeptisk.

Att du inte skulle välja en kompromiss, utan i stället åtgärdar rummet förvånar mig inte. Men jag är inte du, så jag nöjer mig med att det låter väldigt bra när jag sitter och lyssnar. Och jag konstaterar att det blev så först när jag använder spikfötter. Vilket får mig att rekommendera andra att testa olika fotlösningar innan man bestämmer sig.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58215
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Nattlorden » 2017-11-02 23:48

IngOehman skrev:Och jag är inte främmande för att jag sett ur ett statistiskt perspektiv är konstig/atypisk, då jag ju ständigt hör folk berätta att de struntar i hur det lät ("för det kan de ändå inte veta") men de vill att det skall låta "verkligt", alltså illusoriskt. Så det tycks vara den normala inställningen. Bland HIFi-folk i varje fall.

Och jag begriper inte den inställningen. Varken när jag konstruerar högtalare, optimerar rum elller spelar in musik.

För mig är det helt självklart att hela processen har målet att skapa en "tidsmaskin + teleporter" som gör att jag kan återuppleva den faktiska händelsen. Ur ett bra perspektiv.


Jag håller med dig, men jag tror mig ändå förstå den andra typen.... Du får helt enkelt försöka minnas att den normala audiofilen är högst egoistisk. Precis som de inte bryr sig hur det låter i övriga rummet/huset bara det låter bra där de själv sitter, så bryr de sig faktiskt egentligen väldigt lite om musiken som historiskt dokument - det väsentliga är deras personliga upplevelse för stunden. Så det spelar ingen roll vilka faktiska färgningar de väljer att tillföra anläggningen så länge de själva uppfattar det som 'så här måste det ha låtit'. Liten form av omvänd mixning alltså... Fast samtidigt skall man ju uppfattas som purist så det kan ju inte göras med tonkontroller eller kompressor eller så... Nej, det måste vara en dyr, exklusiv och ovanlig pryl som själv påstår sig göra allt bättre än alla andra. Och funkar inget annat för att göra upplevelsen bättre så kan man ju alltid köpa sig till lite självbedrägeri med någon dyr placebopryl..

Fokus på lyssnaren alltså, inte på musiken.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9894
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav sprudel » 2017-11-03 00:05

Nattlorden skrev:
IngOehman skrev:Och jag är inte främmande för att jag sett ur ett statistiskt perspektiv är konstig/atypisk, då jag ju ständigt hör folk berätta att de struntar i hur det lät ("för det kan de ändå inte veta") men de vill att det skall låta "verkligt", alltså illusoriskt. Så det tycks vara den normala inställningen. Bland HIFi-folk i varje fall.

Och jag begriper inte den inställningen. Varken när jag konstruerar högtalare, optimerar rum elller spelar in musik.

För mig är det helt självklart att hela processen har målet att skapa en "tidsmaskin + teleporter" som gör att jag kan återuppleva den faktiska händelsen. Ur ett bra perspektiv.


Jag håller med dig, men jag tror mig ändå förstå den andra typen.... Du får helt enkelt försöka minnas att den normala audiofilen är högst egoistisk. Precis som de inte bryr sig hur det låter i övriga rummet/huset bara det låter bra där de själv sitter, så bryr de sig faktiskt egentligen väldigt lite om musiken som historiskt dokument - det väsentliga är deras personliga upplevelse för stunden. Så det spelar ingen roll vilka faktiska färgningar de väljer att tillföra anläggningen så länge de själva uppfattar det som 'så här måste det ha låtit'. Liten form av omvänd mixning alltså... Fast samtidigt skall man ju uppfattas som purist så det kan ju inte göras med tonkontroller eller kompressor eller så... Nej, det måste vara en dyr, exklusiv och ovanlig pryl som själv påstår sig göra allt bättre än alla andra. Och funkar inget annat för att göra upplevelsen bättre så kan man ju alltid köpa sig till lite självbedrägeri med någon dyr placebopryl..

Fokus på lyssnaren alltså, inte på musiken.


Se där, en klockren amatörpsykologs analys. :D
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9894
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav sprudel » 2017-11-03 00:13

Om man får gå åter till ämnet.
En basfiol, eller cello står ju på en pinne/spik. Hur förändras ljudet om man skulle ge den mjukfot?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Laila » 2017-11-03 00:16

Mjukare kanske . . . typ ?
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9894
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav sprudel » 2017-11-03 00:51

Laila skrev:Mjukare kanske . . . typ ?


Måste kolla stråksvängarna på skolan.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Svante » 2017-11-03 01:35

sprudel skrev:Om man får gå åter till ämnet.
En basfiol, eller cello står ju på en pinne/spik. Hur förändras ljudet om man skulle ge den mjukfot?


Jag hade faktiskt ett par kollegor som forskade på "podieakustik" för tiotalet år sedan, och det handlade just om hur golvets utformning skulle kunna bidra till klangen från en basfiol. Jag vet inte vad de kom fram till dock.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Svante » 2017-11-03 01:40

Där var den:

Stage floor vibrations and bass sound in concert halls
Anders Askenfelt, Knut Guettler

Abstract

The double bass and cello sections in the orchestra transmit vibrations to the stage floor through the end pins. Whether or not these vibrations may contribute to the perceived sound in the hall has been investigated since the 1930s. In this study the conditions for an efficient transfer of instrument vibrations to the floor, as well as the radiation from the floor to the audience area, are investigated. The study includes measurements of the impedance matching between bass and stage floor, the vibration velocity transfer to the floor via the endpin, and radiation from point-driven bending waves in the stage floor well below the coincidence frequency. The impedance conditions and radiation properties of the stage floors of five concert halls were investigated. In the two most promising halls, full-scale experiments were run with an artificially excited double bass supported via the end pin on the stage floor and on a concrete support below, respectively. The contribution from the stage floor radiation to the sound level in the audience area was 5 dB or more between 30 and 60 Hz. This range covers the fundamental frequencies over one octave starting from the lowest note (B0) of a five-string bass.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4713
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav MichaelG » 2017-11-03 08:28

IngOehman skrev:
Och jag är inte främmande för att jag sett ur ett statistiskt perspektiv är konstig/atypisk, då jag ju ständigt hör folk berätta att de struntar i hur det lät ("för det kan de ändå inte veta") men de vill att det skall låta "verkligt", alltså illusoriskt. Så det tycks vara den normala inställningen. Bland HIFi-folk i varje fall.

Och jag begriper inte den inställningen. Varken när jag konstruerar högtalare, optimerar rum elller spelar in musik.


Jag förstår om du med "begriper inte den inställningen" menar att du inte delar den. Om du däremot inte begriper hur folk kan tänka så, så förstår jag nog inte.

Ta mig tex. Jag sjunger i kör, har spelat i blåsorkester, går emellanåt på konsert både med akustisk och med förstärkt musik och uppskattar ljudåtergivning som låter "som på riktigt". Dvs som jag uppfattar som illusorisk. På ett filosofiskt plan delar jag nog helt din uppfattning om en ljudkedja som bör vara så transparent som möjligt och ett rum och högtalare som färgar så litet som möjligt. Men då jag dels faktiskt inte har kunskap om hur mina olika skivor ska låta (jag var inte med vid inspelningstillfället) och dessutom inte vet exakt hur jag ska bearbeta rummet och placera högtalarna för att få det så ofärgat som möjligt, så blir det ju med nödvändighet litet trial and error och en hel del tyckande. Jag köper prylar som jag av olika skäl tror vara bra, ett par högtalare som jag låtit mig imponeras av när jag hört dem i annat sammanhang och bearbetar rummet med inspiration av bland annat sådant du formulerat (tack för det!). Jag åtgärdar uppenbara felaktigheter (som att plocka ner en stor puckel vid 30 Hz) och så flyttar jag runt högtalarna till jag får till en klangbalans där jag tycker att flertalet av mina akustiska inspelningar låter "som på riktigt". På köpet låter det mesta andra väldigt bra också. Till och med sådant som egentligen låter ganska dåligt.

Jag förstår att du har kompetens och drivkraft att inte nöja dig med litet trial and error och litet tyckande. Men jag antar att du inte på allvar har svårt att förstå att andra - tex jag - kan nöja sig med detta om resultatet blir tillräckligt välljudande.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9894
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav sprudel » 2017-11-03 09:53

Svante skrev:Där var den:

Stage floor vibrations and bass sound in concert halls
Anders Askenfelt, Knut Guettler

Abstract

The double bass and cello sections in the orchestra transmit vibrations to the stage floor through the end pins. Whether or not these vibrations may contribute to the perceived sound in the hall has been investigated since the 1930s. In this study the conditions for an efficient transfer of instrument vibrations to the floor, as well as the radiation from the floor to the audience area, are investigated. The study includes measurements of the impedance matching between bass and stage floor, the vibration velocity transfer to the floor via the endpin, and radiation from point-driven bending waves in the stage floor well below the coincidence frequency. The impedance conditions and radiation properties of the stage floors of five concert halls were investigated. In the two most promising halls, full-scale experiments were run with an artificially excited double bass supported via the end pin on the stage floor and on a concrete support below, respectively. The contribution from the stage floor radiation to the sound level in the audience area was 5 dB or more between 30 and 60 Hz. This range covers the fundamental frequencies over one octave starting from the lowest note (B0) of a five-string bass.


Bra Svante! :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9894
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav sprudel » 2017-11-03 10:05

MichaelG skrev:
IngOehman skrev:
Och jag är inte främmande för att jag sett ur ett statistiskt perspektiv är konstig/atypisk, då jag ju ständigt hör folk berätta att de struntar i hur det lät ("för det kan de ändå inte veta") men de vill att det skall låta "verkligt", alltså illusoriskt. Så det tycks vara den normala inställningen. Bland HIFi-folk i varje fall.

Och jag begriper inte den inställningen. Varken när jag konstruerar högtalare, optimerar rum elller spelar in musik.


Jag förstår om du med "begriper inte den inställningen" menar att du inte delar den. Om du däremot inte begriper hur folk kan tänka så, så förstår jag nog inte.

Ta mig tex. Jag sjunger i kör, har spelat i blåsorkester, går emellanåt på konsert både med akustisk och med förstärkt musik och uppskattar ljudåtergivning som låter "som på riktigt". Dvs som jag uppfattar som illusorisk. På ett filosofiskt plan delar jag nog helt din uppfattning om en ljudkedja som bör vara så transparent som möjligt och ett rum och högtalare som färgar så litet som möjligt. Men då jag dels faktiskt inte har kunskap om hur mina olika skivor ska låta (jag var inte med vid inspelningstillfället) och dessutom inte vet exakt hur jag ska bearbeta rummet och placera högtalarna för att få det så ofärgat som möjligt, så blir det ju med nödvändighet litet trial and error och en hel del tyckande. Jag köper prylar som jag av olika skäl tror vara bra, ett par högtalare som jag låtit mig imponeras av när jag hört dem i annat sammanhang och bearbetar rummet med inspiration av bland annat sådant du formulerat (tack för det!). Jag åtgärdar uppenbara felaktigheter (som att plocka ner en stor puckel vid 30 Hz) och så flyttar jag runt högtalarna till jag får till en klangbalans där jag tycker att flertalet av mina akustiska inspelningar låter "som på riktigt". På köpet låter det mesta andra väldigt bra också. Till och med sådant som egentligen låter ganska dåligt.

Jag förstår att du har kompetens och drivkraft att inte nöja dig med litet trial and error och litet tyckande. Men jag antar att du inte på allvar har svårt att förstå att andra - tex jag - kan nöja sig med detta om resultatet blir tillräckligt välljudande.


Bra inlägg MichaelG.

Kan det ligga något i att IÖ är konstruktör av ljudförmedlare och du, som jag, är konsumenter? En konstruktör med en aldrig sinande energi och vilja att verkligen gå till botten med hur det fungerar och inte låter sig nöja med kompromisser. Utan den ambitionen skulle InoAudio inte vara där de är idag, och det hade varit trist. Antagligen påverkas man av en livslång strävan mot perfektion och reflekterar till till problem inom området på ett annat vis än en konsument, även om du är en avancerad sådan. Fanan hålls högt, ända till slutet, och kompromisser är inte den första strategin i lösningar.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-03 17:07

sprudel skrev:Om man får gå åter till ämnet.
En basfiol, eller cello står ju på en pinne/spik. Hur förändras ljudet om man skulle ge den mjukfot?

Praktiskt taget ingenting (är cellist) på de flesta golv, men det finns de där det märks mera.

Stackeln finns där för att avlasta kroppens muskler från att behöva hålla upp Cellon, men det går att spela utan stackel också, genom att t ex klämma cellon mellan knäna och (beroende på spelstil) låta snäckhusets haka vila på vänsteraxeln (fungerar för vissa celloster men inte alla). Och med stackeln ute är det då lätt att jämföra att ha den vilande och att ha den lyft. Det låter likadant, eller i varje fall snarlikt, för det mesta.

Tittar man på cellons rörelsemönster så är det inte så konstigt att effekten inte är jättestor. då strängarnas rörelser nästan inte genererar någon längdledes rörelse av instrumentet allt, så stackeln genererar bara lite vibrationsenergi in i golvet. Mera för en kontrabas dock.

Men viktigast - det är ljud som musikern hör, och som därför är den del av det kontrollerade ljudet. Man spelar med återkoppling.

Spikfötter ställer till med något helt annat, de skapar ljud som musikern INTE hör, eftersom det är tillägg som inte återkopplas.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-03 17:17

Svante skrev:Där var den:
Stage floor vibrations and bass sound in concert halls
Anders Askenfelt, Knut Guettler

Abstract

The double bass and cello sections in the orchestra transmit vibrations to the stage floor through the end pins. Whether or not these vibrations may contribute to the perceived sound in the hall has been investigated since the 1930s. In this study the conditions for an efficient transfer of instrument vibrations to the floor, as well as the radiation from the floor to the audience area, are investigated. The study includes measurements of the impedance matching between bass and stage floor, the vibration velocity transfer to the floor via the endpin, and radiation from point-driven bending waves in the stage floor well below the coincidence frequency. The impedance conditions and radiation properties of the stage floors of five concert halls were investigated. In the two most promising halls, full-scale experiments were run with an artificially excited double bass supported via the end pin on the stage floor and on a concrete support below, respectively. The contribution from the stage floor radiation to the sound level in the audience area was 5 dB or more between 30 and 60 Hz. This range covers the fundamental frequencies over one octave starting from the lowest note (B0) of a five-string bass.

"The contribution from the stage floor radiation to the sound level in the audience area was 5 dB or more between 30 and 60 Hz", är mer än rimligt svamligt.

Vilken betydelse har det påstådda?

Bidraget från golvet var 5 dB eller mera? 5 dB SPL är typ noll. Eller menas att ljudnivån blir 5 dB (eller mer) starkare än de X dB som det blir utan golvet)? Alltså att ljudnivåÖKNINGEN var 5 dB eller mera.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58215
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Nattlorden » 2017-11-03 17:23

För i princip alla utom de mest petiga på språkbruk och logik så betyder det en ökning mot vad det vore utan golvet, ja.

--

Vill man tro att detta är medvetet så innebär det ju en uppskrivning av vad folk visste om resonanslådor och akustik förr i tiden och det har jag inget emot; bara lite vatten på Jantekvarnen åt oss i modern tid som tror vi kommit på 'allt' i nutid.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-03 18:21

sprudel skrev:
MichaelG skrev:
IngOehman skrev:
Och jag är inte främmande för att jag sett ur ett statistiskt perspektiv är konstig/atypisk, då jag ju ständigt hör folk berätta att de struntar i hur det lät ("för det kan de ändå inte veta") men de vill att det skall låta "verkligt", alltså illusoriskt. Så det tycks vara den normala inställningen. Bland HIFi-folk i varje fall.

Och jag begriper inte den inställningen. Varken när jag konstruerar högtalare, optimerar rum elller spelar in musik.


Jag förstår om du med "begriper inte den inställningen" menar att du inte delar den. Om du däremot inte begriper hur folk kan tänka så, så förstår jag nog inte.

Ta mig tex. Jag sjunger i kör, har spelat i blåsorkester, går emellanåt på konsert både med akustisk och med förstärkt musik och uppskattar ljudåtergivning som låter "som på riktigt". Dvs som jag uppfattar som illusorisk. På ett filosofiskt plan delar jag nog helt din uppfattning om en ljudkedja som bör vara så transparent som möjligt och ett rum och högtalare som färgar så litet som möjligt. Men då jag dels faktiskt inte har kunskap om hur mina olika skivor ska låta (jag var inte med vid inspelningstillfället) och dessutom inte vet exakt hur jag ska bearbeta rummet och placera högtalarna för att få det så ofärgat som möjligt, så blir det ju med nödvändighet litet trial and error och en hel del tyckande. Jag köper prylar som jag av olika skäl tror vara bra, ett par högtalare som jag låtit mig imponeras av när jag hört dem i annat sammanhang och bearbetar rummet med inspiration av bland annat sådant du formulerat (tack för det!). Jag åtgärdar uppenbara felaktigheter (som att plocka ner en stor puckel vid 30 Hz) och så flyttar jag runt högtalarna till jag får till en klangbalans där jag tycker att flertalet av mina akustiska inspelningar låter "som på riktigt". På köpet låter det mesta andra väldigt bra också. Till och med sådant som egentligen låter ganska dåligt.

Jag förstår att du har kompetens och drivkraft att inte nöja dig med litet trial and error och litet tyckande. Men jag antar att du inte på allvar har svårt att förstå att andra - tex jag - kan nöja sig med detta om resultatet blir tillräckligt välljudande.


Bra inlägg MichaelG.

Kan det ligga något i att IÖ är konstruktör av ljudförmedlare och du, som jag, är konsumenter? En konstruktör med en aldrig sinande energi och vilja att verkligen gå till botten med hur det fungerar och inte låter sig nöja med kompromisser. Utan den ambitionen skulle InoAudio inte vara där de är idag, och det hade varit trist. Antagligen påverkas man av en livslång strävan mot perfektion och reflekterar till till problem inom området på ett annat vis än en konsument, även om du är en avancerad sådan. Fanan hålls högt, ända till slutet, och kompromisser är inte den första strategin i lösningar.

Jag förstår inte. Jag menar allvar med detta.

Jag KAN inte förstå hur man kan välja att fokusera på en faktor som illisoriskhet hellre än på musikupplevelsen.

Jag accepterar självklart att många tänker att de ändå inte kan veta hur det lät live, men frågan är varför det i så fall är mera viktigt att man får en illusorisk upplevelse än att behållningen av att lyssna på musiken blir stor? Nu låter jag väl som värsta Linn-personen, och det är absolut inte min mening att göra det, men jag kan inte komma ifrån att iden att hitta på en faktor såsom "illusoriskhet" för mig känns så oerhört musikfrämmande.

Instrumentet är ju inte huvudperson, huvudperson är musiken och musicerandet! Hur man man prioritera att få en instrumentklang som man tycker låter verklig, framför det som musiken förmedlar??? Vad är poängen med illustoriskheten om man inte vet (eller har skäl att tro) att den är ursprungslik, alltså att den berätta om hur det faktiskt lät?

Och hur kan man ens optimera sin anläggning på sådana grunder när kvaliteten på olika inspelningar varierar så mycket? Vilken vill man skall låta mest "illusoriskt"?

Och VARFÖR vill man att torrt gult gräs skall se grönt ut? Om det stämmer bättre överens med ens bild av hur en gräsmatta ser ut så betyder det väl inte att det är vad man vill se? Jag ser hellre en film i svartvitt än i fel med "trovärdiga" färger.

Det som gör det svårast att förstå era tankar är att ni formulerar dem som om ni ser något sort logik bakom åsikten att "illusorisk" skulle ha ett värde, men ni lyckas inte skriva någonting överhuvudtaget som inte gör att det till sist ändå bara vilar på en övertygelse om att det väl ändå måste vara bra om det upplevs "verkligt"? Och då säger jag ingen - varför det?

Vad är bäst, ett halvsuddigt och svartvitt fotografi på er förfader (eller förmoder) från första halvan av 1800-talet, eller en kraftigt redigerad version av samma bild där någon har sett till att skapa alla de detaljer som fattas, så ett tydligt ansikte nu syns, och även lagt till färger och annat fint?

Visst blir det mera illusoriskt, men näppeligen en bättre bild av hur er anfader/moder såg ut.

- - -

Detta är en känd bild på Billy the Kid. Den enda veterligt enligt många för övrigt, men kanske finns det en eller två bilder till, hur som helst, så här ser den mest kända bilden ut:

Bild

Bild

Oftast ser man den publiceras spegelvänd eftersom det dels finns en myt om att han var vänsterhänt, och man dels fram till ganska nyligen inte var bekant med att fototekniken som användes gav spegelvända bilder.

Så jag har valt en rättvänd (det vill säga H/V-omkastad version) av bilden. Och visst har bilden lite upplösningsproblem. Färgupplösningen är noll (bilden är svartvit) och sen är den dessutom lite "färgad" (alltså falskt). Man kan såklart föredra att se den svartvit således att ingen falsk information präglar intrycket.

Men jag frågar mig (och er) - är det någon (t ex ni) som anser att det är mera intressant att titta på den här bilden:

Bild

Eller denna:

Bild

Eller denna:

Bild

Eller denna:

Bild

Eller denna:

Bild

Eller denna:

Bild

De två sista ser onekligen verkligast ut, alltså mest ut som en verklig människa. De är minst skadade av dålig bildteknik. Men gör det dem bättre/mera intressanta att titta på än det riktiga fotografiet av BtK?

- - -

Missförstå mig inte, jag VET att jag har statistiskt fel (är ickerepresentativ för den typiska åsikten) vilket t ex visas av att man tagit fram algoritmer för att 3D-TV-apparater skall göra 3D av 2D. Och man släpper filmer som t ex Titanic i 3D, trots att det inte finns någon 3D-information i det som filmats...

Jag VET att folk vill se sådant, men jag förstår det inte. Sorry, jag förstår det inte alls. Ni är helt obegripliga, för mig. Jag förstår inte hur ni är funtade, och varför ni är det.

Alltså appropå:
MichaelG skrev:Jag förstår om du med "begriper inte den inställningen" menar att du inte delar den. Om du däremot inte begriper hur folk kan tänka så, så förstår jag nog inte.


Jag förstår INTE hur ni kan tänka så, alltså varför ni värderar en falsk illusion som något av värde, och till och med nämner det utan att nämna den musikaliska behållningen (som på intet sätt är villkorat en illustion av händelsen).

Tänker ni likadant när det gäller säg text? Att ni inte bryr er om huruvida en fras som skall ha sagts av t ex... Napoleon, är sann, men tycker att det är viktigt/att den är värdefull, om den framstår som något som han skulle ha kunnat säga?

Om en anläggning (detta är något som är svårt att åstadkomma, men hypotetiskt) omvandlar all musik till C-dur (transponerar och tar bort svår harmonik) och det låter "trovärdigt/illusoriskt", alltså som om musiken var komponerad så, är det då okej? Spelar det ingen roll, eftersom ni ändå inte vet hur musiken var från början? Bara det är illusoriskt så är det bra?

Jag fattar verkligen INTE. Men den inställningen så borde det inte spela ens någon roll vad man spelar så länge det låter illusoriskt. VAD 17 är det med det illusoriska som ni värderar?

Igen tre nivåer:

1. Sant

2. Illustorisk

3. Trevligt/vackert/starkt

Jag förstår och bryr mig om 1 och 3, men begriper inte varför någon kan värdera 2 - trots att jag vet att väldigt många till och med hävdar att det är 2 som de tycker är viktigt.

För mig så framstår det som en sorts HiFi-sjuka, en som indikerar att musiken kommit bort i sammanhanget.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32552
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Bill50x » 2017-11-03 19:11

Vem har sagt att illusorisk handlar om instrumentklang? Det kan väl lika gärna var skicklighet i handhavandet av ett instrument, eller illusionen att musiken kommer från ett tänkt rum.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-03 19:45

Ja självklart om du menar det första och sista, absolut inte när det gäller det mellersta. Det är på intet sätt mera illustorisk att spela bra än dåligt.

Men framförallt: Det spelar ingen roll vad det betyder! (Jag utgår då ifrån att det åsyftar ALLT som en illusion kan inkludera.)

Det är en lika ointressant parameter oavsett vilket.

"Sant" är intressant, "musikaliskt behållning" är intressant. Illusoriskhet har inget egenvärde, eller?

- - -

Och en sak till - bortse ifrån det förra inlägget (tyvärr gick det inte att redigera på grund av ett samtal som drog ut på tiden, på grund av de nya oförnuftiga reglerna för redigering, som admin dessvärre inte verkar kan eller vill rätta till) - jag menar detta:

sprudel skrev:
MichaelG skrev:
IngOehman skrev:Och jag är inte främmande för att jag sett ur ett statistiskt perspektiv är konstig/atypisk, då jag ju ständigt hör folk berätta att de struntar i hur det lät ("för det kan de ändå inte veta") men de vill att det skall låta "verkligt", alltså illusoriskt. Så det tycks vara den normala inställningen. Bland HIFi-folk i varje fall.

Och jag begriper inte den inställningen. Varken när jag konstruerar högtalare, optimerar rum elller spelar in musik.


Jag förstår om du med "begriper inte den inställningen" menar att du inte delar den. Om du däremot inte begriper hur folk kan tänka så, så förstår jag nog inte.

Ta mig tex. Jag sjunger i kör, har spelat i blåsorkester, går emellanåt på konsert både med akustisk och med förstärkt musik och uppskattar ljudåtergivning som låter "som på riktigt". Dvs som jag uppfattar som illusorisk. På ett filosofiskt plan delar jag nog helt din uppfattning om en ljudkedja som bör vara så transparent som möjligt och ett rum och högtalare som färgar så litet som möjligt. Men då jag dels faktiskt inte har kunskap om hur mina olika skivor ska låta (jag var inte med vid inspelningstillfället) och dessutom inte vet exakt hur jag ska bearbeta rummet och placera högtalarna för att få det så ofärgat som möjligt, så blir det ju med nödvändighet litet trial and error och en hel del tyckande. Jag köper prylar som jag av olika skäl tror vara bra, ett par högtalare som jag låtit mig imponeras av när jag hört dem i annat sammanhang och bearbetar rummet med inspiration av bland annat sådant du formulerat (tack för det!). Jag åtgärdar uppenbara felaktigheter (som att plocka ner en stor puckel vid 30 Hz) och så flyttar jag runt högtalarna till jag får till en klangbalans där jag tycker att flertalet av mina akustiska inspelningar låter "som på riktigt". På köpet låter det mesta andra väldigt bra också. Till och med sådant som egentligen låter ganska dåligt.

Jag förstår att du har kompetens och drivkraft att inte nöja dig med litet trial and error och litet tyckande. Men jag antar att du inte på allvar har svårt att förstå att andra - tex jag - kan nöja sig med detta om resultatet blir tillräckligt välljudande.


Bra inlägg MichaelG.

Kan det ligga något i att IÖ är konstruktör av ljudförmedlare och du, som jag, är konsumenter? En konstruktör med en aldrig sinande energi och vilja att verkligen gå till botten med hur det fungerar och inte låter sig nöja med kompromisser. Utan den ambitionen skulle InoAudio inte vara där de är idag, och det hade varit trist. Antagligen påverkas man av en livslång strävan mot perfektion och reflekterar till till problem inom området på ett annat vis än en konsument, även om du är en avancerad sådan. Fanan hålls högt, ända till slutet, och kompromisser är inte den första strategin i lösningar.

Jag förstår inte. Jag menar allvar med detta. Tack för de snälla orden, men.. Nej! Jag fattar inte hur man kan tänka(/tycka?) som ni (och många andra).

Jag KAN inte förstå hur man kan välja att fokusera på en faktor som illisoriskhet hellre än på musikupplevelsen.

Jag accepterar självklart att många tänker att de ändå inte kan veta hur det lät live, men frågan är varför det i så fall är mera viktigt att man får en illusorisk upplevelse än att behållningen av att lyssna på musiken blir stor? Nu låter jag väl som värsta Linn-personen, och det är absolut inte min mening att göra det, men jag kan inte komma ifrån att iden att hitta på en faktor såsom "illusoriskhet" för mig känns så oerhört musikfrämmande.

Instrumentet är ju inte huvudperson, huvudperson är musiken och musicerandet! Hur man man prioritera att få en instrumentklang som man tycker låter verklig, framför det som musiken förmedlar??? Vad är poängen med illustoriskheten om man inte vet (eller har skäl att tro) att den är ursprungslik, alltså att den berätta om hur det faktiskt lät?

Och hur kan man ens optimera sin anläggning på sådana grunder när kvaliteten på olika inspelningar varierar så mycket? Vilken vill man skall låta mest "illusoriskt"?

Och VARFÖR vill man att torrt gult gräs skall se grönt ut? Om det stämmer bättre överens med ens bild av hur en gräsmatta ser ut så betyder det väl inte att det är vad man vill se? Jag ser hellre en film eller ett fotografi i svartvitt (om det är ett svartvitt foto) än i färg med "trovärdiga" färger.

Det som gör det svårast att förstå era tankar är att ni formulerar dem som om ni ser något sort logik bakom åsikten att "illusorisk" skulle ha ett värde, men ni lyckas inte skriva någonting överhuvudtaget som övertygar mig. Inget gör att det inte ändå till sist bara vilar på en övertygelse om att det väl ändå måste vara bra om det upplevs "verkligt"?

Och då säger jag, igen - varför det?

Vad är bäst, ett halvsuddigt och svartvitt fotografi på er förfader (eller förmoder) från första halvan av 1800-talet, eller en kraftigt redigerad version av samma bild där någon har sett till att skapa alla de detaljer som fattas, så ett tydligt ansikte nu syns, och även lagt till färger och annat fint?

Visst blir det mera illusoriskt, men näppeligen en bättre bild av hur er anfader/moder såg ut.

- - -

Detta är en känd bild på Billy the Kid. Den enda veterligt enligt många för övrigt, men kanske finns det en eller två bilder till, hur som helst, så här ser den mest kända bilden ut:

Bild

Bild

Oftast ser man den publiceras spegelvänd eftersom det dels finns en myt om att han var vänsterhänt, och man dels fram till ganska nyligen inte var bekant med att fototekniken som användes gav spegelvända bilder.

Så jag har valt en rättvänd (det vill säga H/V-omkastad version) av bilden. Och visst har bilden lite upplösningsproblem. Färgupplösningen är noll (bilden är svartvit) och sen är den dessutom lite "färgad" (alltså falskt). Man kan såklart föredra att se den svartvit således att ingen falsk information präglar intrycket.

Men jag frågar mig (och er) - är det någon (t ex ni) som anser att det är mera intressant att titta på den här bilden:

Bild

Eller denna:

Bild

Eller denna:

Bild

Eller denna:

Bild

Eller denna:

Bild

Eller denna:

Bild

De två sista ser onekligen verkligast ut, alltså mest ut som en verklig människa. De är minst skadade av dålig bildteknik. Men gör det dem bättre/mera intressanta att titta på än det riktiga fotografiet av BtK?

- - -

Missförstå mig inte, jag VET att jag har statistiskt fel (är ickerepresentativ för den typiska åsikten) vilket t ex visas av att man tagit fram algoritmer för att 3D-TV-apparater skall göra 3D av 2D. Och man släpper filmer som t ex Titanic i 3D, trots att det inte finns någon 3D-information i det som filmats...

Jag VET att folk vill se sådant, men jag förstår det inte. Sorry, jag förstår det inte alls. Ni är helt obegripliga, för mig. Jag förstår inte hur ni är funtade, och varför ni är det.

Alltså appropå:
MichaelG skrev:Jag förstår om du med "begriper inte den inställningen" menar att du inte delar den. Om du däremot inte begriper hur folk kan tänka så, så förstår jag nog inte.


Jag förstår INTE hur ni kan tänka så, alltså varför ni värderar en falsk illusion som något av värde, och till och med nämner det utan att nämna den musikaliska behållningen (som på intet sätt är villkorat en illustion av händelsen).

Tänker ni likadant när det gäller säg text? Att ni inte bryr er om huruvida en fras som skall ha sagts av t ex... Napoleon, är sann, men tycker att det är viktigt/att den är värdefull, om den framstår som något som han skulle ha kunnat säga?

Om en anläggning (detta är något som är svårt att åstadkomma, men hypotetiskt) omvandlar all musik till C-dur (transponerar och tar bort svår harmonik) och det låter "trovärdigt/illusoriskt", alltså som om musiken var komponerad så, är det då okej? Spelar det ingen roll, eftersom ni ändå inte vet hur musiken var från början? Bara det är illusoriskt så är det bra?

Jag fattar verkligen INTE. Men den inställningen så borde det inte spela ens någon roll vad man spelar så länge det låter illusoriskt. VAD 17 är det med det illusoriska som ni värderar?

Igen tre nivåer:

1. Sant

2. Illustorisk

3. Trevligt/vackert/starkt

Jag förstår och bryr mig om 1 och 3, men begriper inte varför någon kan värdera 2 - trots att jag vet att väldigt många till och med hävdar att det är 2 som de tycker är viktigt.

För mig så framstår det som en sorts HiFi-sjuka, en som indikerar att musiken kommit bort i sammanhanget.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5383
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Conan » 2017-11-04 09:01

IngOehman skrev:Jag KAN inte förstå hur man kan välja att fokusera på en faktor som illisoriskhet hellre än på musikupplevelsen.


Du glömmer en faktor i ekvationen och det har att göra med detta:

"En musikälskare har ljudanläggningen till att lyssna på musik, en audiofil har musik till att lyssna på ljudanläggningen."

Ljudanläggningen i sig kan vara en stor del i intresset, och då kan det vara viktigt med illusionen att musikerna spelar i nåt slags rum annat än i lyssningsrummet - och detta oavsett om informationen på fonogrammet bär den informationen i tillräcklig grad eller inte.

Här skiljer sig "HiFi" från andra intressen inom ljud & bild tror jag, genom att själva prylarna och dess "prestanda" kan vara det man är intresserad av. Det finns nog ganska få som är "bildintresserade" till den grad att man bara kikar på några enstaka filmer, som är av tveksamt värde som filmer betraktat, men som excellerar i bildkvalitet, upplevs "illusoriska" och därför betraktas om och om igen.

Nu är ju värden inte så svart/vit och en ljudintresserad kan ju såklart också ha ett genuint musikintresse, men att vilja lyssna "på anläggningen" kan finnas där som en delkomponent, och då kanske man vill att det ska låta illusoriskt om man kan välja.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4713
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav MichaelG » 2017-11-04 10:07

IngOehman skrev:Jag förstår INTE hur ni kan tänka så, alltså varför ni värderar en falsk illusion som något av värde, och till och med nämner det utan att nämna den musikaliska behållningen (som på intet sätt är villkorat en illustion av händelsen).

Tänker ni likadant när det gäller säg text? Att ni inte bryr er om huruvida en fras som skall ha sagts av t ex... Napoleon, är sann, men tycker att det är viktigt/att den är värdefull, om den framstår som något som han skulle ha kunnat säga?

Om en anläggning (detta är något som är svårt att åstadkomma, men hypotetiskt) omvandlar all musik till C-dur (transponerar och tar bort svår harmonik) och det låter "trovärdigt/illusoriskt", alltså som om musiken var komponerad så, är det då okej? Spelar det ingen roll, eftersom ni ändå inte vet hur musiken var från början? Bara det är illusoriskt så är det bra?

Jag fattar verkligen INTE. Men den inställningen så borde det inte spela ens någon roll vad man spelar så länge det låter illusoriskt. VAD 17 är det med det illusoriska som ni värderar?



Jag tror vi pratar förbi varann. Jag lyssnar på musik för att jag älskar musik. Men jag lyssnar hellre på musik via en bra ljudanläggning än via en dålig. Jag lyssnar också hellre på en bra inspelning än på en dålig. Och jag lyssnar självklart hellre på en musikalisk tolkning än på en mindre musikalisk. Ju mer musikalisk tolkning, ju bättre inspelning och ju bättre anläggning - desto mer av musikens själ kan jag njuta av. När dessa tre sammanfaller, då är det fantastiskt. För ofta sammanfaller dessa inte. En omusikalisk tolkning är alltid ointressant. Men en dålig inspelning eller en dålig anläggning förstör något för mig. Jag behöver alla tre för att kunna njuta och har jag inte alla tre - åtminstone till viss grad - så njuter jag inte. Här tror jag möjligen vi skiljer oss åt.

Jag har förstått det som att du kan lyssna på en gammal knastrig stenkaka och njuta av ett stort framförande, medan jag stör mig på det dåliga ljudet. Jag har flera skivor hemma med bra musik som jag inte lyssnar på för att dessa låter dåligt. När vi hade sommarstuga lyssnade jag i princip aldrig på musik, eftersom vi hade en rutten ljudanläggning. Men det är ju jag. Kanske är det så att njutningen när allt stämmer är så stor för mig att det blir litet ointressant när någon del saknas. Jag har även lämnat livespelningar för att ljudet är kasst. (Typ skärande diskant, eller rundgångsvarning i basen, etc).

Vad JAG menar med illusorisk är att när jag väljer ut, eller installerar en ljudanläggning, så vill jag få ljudet att stämma överens med min inre referens. Jag vet ju hur en orkester kan låta i olika lokaler. Jag vet ungefär hur pass mycket man kan förvänta sig att kontrabasar, eller en gran casa ska låta i en orkester. Jag vet hur en flygel, eller ett piano kan låta. Jag vet hur både solister och kör kan låta i olika typer av lokaler. Så när jag flyttar runt på högtalarna i rummet, så blir jag nöjd när jag hittar en position som gör att jag känner igen musiken så som jag vet att den kan låta. Självklart använder jag flera olika inspelningar till detta. Om jag "tunar" anläggningen efter en enstaka inspelning, kan det bli hur fel som helst. Använder jag flera och goda inspelningar, så blir det så bra så. Därför blir som du säkert förstår ditt exempel med ett gammalt foto på Billy the Kid helt ointressant.

Men jag gör ju detta efter "lyssna och tyck" principen. Och jag har inte en aning om hur jag skulle kunna vare sig välja ljudanläggning, eller installera den på annat sätt än jag gör. Och därför vet jag ju inte om det låter korrekt. Jag vet ju bara att det låter bra. Och jag utesluter inte att dessa kan sammanfalla. Jag tror till och med att en anläggning jag tycker låter bra, faktiskt även låter tämligen korrekt. Men jag vet ju inte. Drivkraften för mig är inte att få det korrekt, utan det är att få det bra. Men jag ser ingen motsättning mellan dessa lika lite som att jag tror att om drivkraften är att få det korrekt, så skulle det bli mindre bra.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-04 12:26

Conan skrev:
IngOehman skrev:Jag KAN inte förstå hur man kan välja att fokusera på en faktor som illisoriskhet hellre än på musikupplevelsen.


Du glömmer en faktor i ekvationen och det har att göra med detta:

"En musikälskare har ljudanläggningen till att lyssna på musik, en audiofil har musik till att lyssna på ljudanläggningen."

Ljudanläggningen i sig kan vara en stor del i intresset, och då kan det vara viktigt med illusionen att musikerna spelar i nåt slags rum annat än i lyssningsrummet - och detta oavsett om informationen på fonogrammet bär den informationen i tillräcklig grad eller inte.

Här skiljer sig "HiFi" från andra intressen inom ljud & bild tror jag, genom att själva prylarna och dess "prestanda" kan vara det man är intresserad av. Det finns nog ganska få som är "bildintresserade" till den grad att man bara kikar på några enstaka filmer, som är av tveksamt värde som filmer betraktat, men som excellerar i bildkvalitet, upplevs "illusoriska" och därför betraktas om och om igen.

Nu är ju värden inte så svart/vit och en ljudintresserad kan ju såklart också ha ett genuint musikintresse, men att vilja lyssna "på anläggningen" kan finnas där som en delkomponent, och då kanske man vill att det ska låta illusoriskt om man kan välja.

Bra förklaring, precis samma sak som jag misstänkt, men jag förstår ändå inte varför.

Det är som om resonemanget i det undermedvetna gick: "det är MIN anläggning och det är JAG som valt ut och köpt den, så om den spelar illusoriskt är JAG duktig".

Men varför tänka (eller känna kanske man bör säga om resultatet av undermedvetna tankar) så? Vill man blanda in sig själv och nöjdgöra sig med ett undermedvetet resonemang så fungerar ju ursprungstrogenhet och att den musikaliska upplevelsen finns där, lika bra? Eller är det att illusoriskheten är lättare att visa för någon annan, och därför kan fungera prestigeökande?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5383
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Conan » 2017-11-04 13:26

Jag tror det finns många anledningar till att någon blir "ljudintresserad" och känner ett behov av att skaffa en ljudanläggning bättre än det man hittar på en REA-pall på Ö&B. Någon vill njuta mer av ny och spännande musik, en annan vill ha anläggningen som en tidsmaskin till inspelningstillfället, en tredje vill njuta av hur anläggningen presenterar en illusorisk ljudbild, en fjärde vill höra musikens "driv" och en femte tillslut kanske vill ha den som prestige- och statussymbol.

Inget av detta är ju "fel" egentligen och det som gör anläggningens brukare lyckligare är ju positivt och bra såklart.

Känsligt kan det bli när man ställer personliga preferenser, t.ex. hur musikens driv presenteras eller strävan efter en viss "ljudbild" som man föredrar, mot andra sätt att se prestanda som förmågan att vara en transparent länk mot fonogrammet. De flesta håller med om att en bra datormonitor är den som så naturligt och osminkat som möjligt presenterar det den matas med, men den musikanläggning som osminkat presenterar en halvdålig inspelning av ens favoritmusik får inte samma lovord.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4713
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav MichaelG » 2017-11-04 13:44

IngOehman skrev:Det är som om resonemanget i det undermedvetna gick: "det är MIN anläggning och det är JAG som valt ut och köpt den, så om den spelar illusoriskt är JAG duktig".


Varför tror du att någon tänker så? Jag tänker mer så här; om jag är nöjd, så är jag nöjd. Om någon annan är nöjd med något annat, så är denne uppenbarligen nöjd med detta. Jag behöver inte hålla på och fantisera ihop bevekelsegrunder för varför någon vill ha det på ett visst sätt? Om jag undrar på riktigt, så frågar jag!

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58215
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Nattlorden » 2017-11-04 14:07

MichaelG skrev:
IngOehman skrev:Det är som om resonemanget i det undermedvetna gick: "det är MIN anläggning och det är JAG som valt ut och köpt den, så om den spelar illusoriskt är JAG duktig".


Varför tror du att någon tänker så? Jag tänker mer så här; om jag är nöjd, så är jag nöjd. Om någon annan är nöjd med något annat, så är denne uppenbarligen nöjd med detta. Jag behöver inte hålla på och fantisera ihop bevekelsegrunder för varför någon vill ha det på ett visst sätt? Om jag undrar på riktigt, så frågar jag!


Självklart kommer folk att slå sig för bröstet över hur bra anläggning de lyckats sätta ihop! Som jag skrev tidigare i en post, som IÖ verkar ha missat, så måste man inse den egoistiska faktorn. MichaelG verifierar ju det också,.. Om han är nöjd... Det betyder ju inte om det är bra för andra också, utan bara för honom själv. Men då de flesta audiofiler lyssnar ensamma så fungerar ju den approachen över lag, för det är inte någon som ifrågasätter det. Gillar frun det inte så är det för att hon inte kan något, likaså svenssonkompisar och audiofilkompisar håller säkert igen sina omdömen,eller lindar in dem i audiofiliska genom att jämföra vad deras anläggning är bättre på (enligt dem).

Personligen vill jag att alla besökare och oavsett var de suttit kommer härifrån och tycker att de hört bra musik... Vilket också avspeglar sig i mina åsiker i hemmabiosammanhang... Det skall bli en god upplevelse oavsett vilken stol man suttit i,inte bara en man optimerat åt sig själv. (Därför tycker jag inte Dolby Atmos är ett bra system, för jag hittar ingen metod för att få det att låta som det skall i alla stolar)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32552
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Bill50x » 2017-11-04 15:52

Nattlorden skrev:
MichaelG skrev:
IngOehman skrev:Det är som om resonemanget i det undermedvetna gick: "det är MIN anläggning och det är JAG som valt ut och köpt den, så om den spelar illusoriskt är JAG duktig".
Varför tror du att någon tänker så? Jag tänker mer så här; om jag är nöjd, så är jag nöjd. Om någon annan är nöjd med något annat, så är denne uppenbarligen nöjd med detta. Jag behöver inte hålla på och fantisera ihop bevekelsegrunder för varför någon vill ha det på ett visst sätt? Om jag undrar på riktigt, så frågar jag!


Självklart kommer folk att slå sig för bröstet över hur bra anläggning de lyckats sätta ihop! Som jag skrev tidigare i en post, som IÖ verkar ha missat, så måste man inse den egoistiska faktorn. MichaelG verifierar ju det också,.. Om han är nöjd... Det betyder ju inte om det är bra för andra också, utan bara för honom själv. Men då de flesta audiofiler lyssnar ensamma så fungerar ju den approachen över lag, för det är inte någon som ifrågasätter det. Gillar frun det inte så är det för att hon inte kan något, likaså svenssonkompisar och audiofilkompisar håller säkert igen sina omdömen,eller lindar in dem i audiofiliska genom att jämföra vad deras anläggning är bättre på (enligt dem).

Personligen vill jag att alla besökare och oavsett var de suttit kommer härifrån och tycker att de hört bra musik... Vilket också avspeglar sig i mina åsiker i hemmabiosammanhang... Det skall bli en god upplevelse oavsett vilken stol man suttit i,inte bara en man optimerat åt sig själv. (Därför tycker jag inte Dolby Atmos är ett bra system, för jag hittar ingen metod för att få det att låta som det skall i alla stolar)

Att skriva andra på näsan vad dom tycker och tänker är en mindre bra idé.Men självklart är det så, att om man är nöjd med hur det låter så är man nöjd. Själv är jag väldigt nöjd med ljudet här hemma men jag är också på det klara med att det skulle kunna låta mycket bättre. Till priset av en halv mille typ. Så jag håller blixtlåset i plånboken stängd. MichaelG har ju fattat saken rätt, man jobbar så man mår bra och att ens sambo accepterar hur det låter. En klart framgångsrik strategi!

Personligen är jag mer uppmärksam på hur musiken presenteras snarare än hur det låter och det är en svår balansgång att beskriva hur man upplever det hela.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-04 15:55

Har redan kommenterat Sprudels nedanstående inlägg, men jag kom på en ny infallsvinkel...

sprudel skrev:Kan det ligga något i att IÖ är konstruktör av ljudförmedlare och du, som jag, är konsumenter? En konstruktör med en aldrig sinande energi och vilja att verkligen gå till botten med hur det fungerar och inte låter sig nöja med kompromisser. Utan den ambitionen skulle InoAudio inte vara där de är idag, och det hade varit trist. Antagligen påverkas man av en livslång strävan mot perfektion och reflekterar till till problem inom området på ett annat vis än en konsument, även om du är en avancerad sådan. Fanan hålls högt, ända till slutet, och kompromisser är inte den första strategin i lösningar.

När jag läste det ovanstående andra gången så fick jag en association till en scen i filmen Agora.

Med fysikern, filosofen, tänkaren Hypatia. Hon är agnostisk eftersom hon inte kan/får fastna i en tro, hon är ju vetenskapskvinna. Men detta stör makthavarna och hon uppmanas att offentligt deklarera sin tro på gud.


Hon kallas för att träffa två av sina gamla elever, nu makthavare med tryck på sig av de med ännu högre makt. Sinisius (Orestes står bredvid) säger:

- A long time ago, you taught us that if two are equal to a third, all three are equal, the three of us are all good people! You are as Christian as we are!

Hypatia svarar:

- Oh Synesius, You do not question what you believe, you can not! . . . (paus) . . . I must.

Strax efteråt blir hon brakt om livet för sin ovilja att tro, eller rättare sagt ovilja att oärligt deklarera en tro.

- - -

Jag kan inte ifrågasätta tron/uppfattningen att illusionen har ett värde, att andra ser det så. Men för mig är det en helt omöjlig och obegriplig utgångspunkt - eftersom det inte är en sanning utan en tro, eller en åsikt/uppfattning i varje fall.

Det som är sant/ursprungstroget i en återgivning har ett potentiellt värde eftersom det kan besvara en fråga - hur var det?

Det som förmedlas av musikens kraft har också ett potentiellt värde, av samma skäl, och även eftersom det kan beröra, berätta, upphöja.

- - -

Jag vet inte om det är så du menade, men är det så, så har du förstås helt rätt!

Jag KAN inte ge illusionen ett värde, eftersom den är ett hot både mot ursprungstroheten och musikens skäl. Skulle jag tro på illusionens värde så skulle färden ta slut. Tro är en slutstation, nyfikenhet, undersökningar och nya kunskaper leder framåt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9894
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav sprudel » 2017-11-04 16:05

IngOehman skrev:Har redan kommenterat Sprudels nedanstående inlägg, men jag kom på en ny infallsvinkel...

sprudel skrev:Kan det ligga något i att IÖ är konstruktör av ljudförmedlare och du, som jag, är konsumenter? En konstruktör med en aldrig sinande energi och vilja att verkligen gå till botten med hur det fungerar och inte låter sig nöja med kompromisser. Utan den ambitionen skulle InoAudio inte vara där de är idag, och det hade varit trist. Antagligen påverkas man av en livslång strävan mot perfektion och reflekterar till till problem inom området på ett annat vis än en konsument, även om du är en avancerad sådan. Fanan hålls högt, ända till slutet, och kompromisser är inte den första strategin i lösningar.

När jag läste det ovanstående andra gången så fick jag en association till en scen i filmen Agora. Fysikern, filosofen, tänkaren Hypatia. Hon är agnostisk eftersom hon inte kan fastna i en tro, hon är ju vetenskapskvknna. Men det stör makthavarna och hon uppmanas att offentligt deklarera sin tro på gud.

Sinisius (Orestes står bredvid) säger:

- A long time ago, you taught us that if two are equal to a third, all three are equal, the three of us are all good people! You are as Christian as we are!

Hypatia svarar:

- Oh Synesius, You do not question what you believe, you can not! . . . (paus) . . . I must.

Strax efteråt blir hon brakt om livet för sin ovilja att tro.


Jag kan inte ifrågasätta tron/uppfattningen att illusionen har ett värde, men för mig är det en omöjlig utgångspunkt - eftersom det inte är en sanning utan en tro, eller en åsikt/uppfattning i varje fall.

Det som är sant/ursprungstroget i en återgivning har ett potentiellt värde eftersom det kan besvara en fråga - hur var det?

Det som förmedlas av musikens kraft har också ett potentiellt värde, av samma skäl, och även eftersom det kan beröra, berätta, upphöja.

Jag vet inte om det är så du menade, men är det så, så har du förstås helt rätt!

Jag KAN inte ge illusionen ett värde, eftersom den är ett hot både mot ursprungstroheten och musikens skäl. Skulle jag tro på illusionens värde så skulle färden ta slut. Tro är en slutstation, nyfikenhet, undersökningar och nya kunskaper leder framåt.


Vh, iö


Du har nog förstått mig rätt. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-04 16:18

MichaelG skrev:
IngOehman skrev:Det är som om resonemanget i det undermedvetna gick: "det är MIN anläggning och det är JAG som valt ut och köpt den, så om den spelar illusoriskt är JAG duktig".


Varför tror du att någon tänker så? Jag tänker mer så här; om jag är nöjd, så är jag nöjd. Om någon annan är nöjd med något annat, så är denne uppenbarligen nöjd med detta. Jag behöver inte hålla på och fantisera ihop bevekelsegrunder för varför någon vill ha det på ett visst sätt? Om jag undrar på riktigt, så frågar jag!

Jag tror inget om hur någon tänker. Läs i tråden så ser du. Jag undrar.

Det du citerar var en konkretisering av den ide som Conan yttrade. Jag tyckte det var en intressant hypotes.

Kan även konstatera att jag talade endast om vilka undermedvetna (nota bene) tankar som skulle kunna förklara varför något så meningslöst som en illusion skulle ges ett värde, som inte den som "känner värdet" kan motivera. Jag har inte sett någon skriva något som berättar om varför illusionen ses som ett värde, bara att de känner så. Då ligger orsakerna i det undermedvetna, som bubblar upp som en känsla istället för som en rationell beskrivning.

Jag vet inte om Conan har rätt, men jag tycker det kändes som den bästa förklaringen dittills, vilket självklart inte betyder att det är den rätta.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4713
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav MichaelG » 2017-11-04 18:12

Nattlorden skrev:Självklart kommer folk att slå sig för bröstet över hur bra anläggning de lyckats sätta ihop! Som jag skrev tidigare i en post, som IÖ verkar ha missat, så måste man inse den egoistiska faktorn. MichaelG verifierar ju det också,.. Om han är nöjd... Det betyder ju inte om det är bra för andra också, utan bara för honom själv.


??? Ett väldigt konstigt inlägg. Om jag placerar mina högtalare så att det låter bra, så tyder det på egoism och att någon slår sig för bröstet. Och att frun och kompisar blir missnöjda...

Jag undrar vilken parallell värld du lever i? :)

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4713
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav MichaelG » 2017-11-04 18:20

IngOehman skrev:Jag tror inget om hur någon tänker. Läs i tråden så ser du. Jag undrar.



Du frågar inte hur någon menar när du inte vet. Du slänger ut dig en hypotes (huruvida du tror på den själv eller inte har jag naturligtvis ingen aning om). Därefter polemiserar du emot den. Eftersom det är en ganska långsökt hypotes, så verkar det mest som du hänger dig åt konstig retorik och inte äkta nyfikenhet. Stillar nyfikenhet gör man nämligen inte genom att polemisera mot fantasier (eller långsökta hypoteser), utan genom att fråga och lyssna på och reflektera över svaret. Förstår man inte svaret så ställer man en följdfråga. Så går det till.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-04 19:09

Skärp dig!

Om du läser tråden så ser du att jag bara konkretiserade en ide som kom från någon annan. Jag har inte påstått att det jag skrev var det sanna svaret på orsaken.

Frågat har jag dessutom gjort flera gånger, det är inte mitt fel att du inte kan eller vill svara.

Du och alla andra har många gånger fått frågan om vad det är som gör att ni värderar en falsk illusion, för att det ändå är en illusion. Och ingen av er som gör det har motiverat det med något konkret, bara klargjort att ni tycker det skall vara så. Det kan ni tycka, och om du inte vill berätta varför du tycker så, så är det väl rimligt att andra får fundera på vad det kan bero på?

Så skyll inte andra för din oförmåga att berätta hur du tänker. Du är välkommen att berätta närhelst du vill.

Och om jag tycker att hypotesen som jag kommenterade (den var inte min) låter som den rimligaste förklaringen så här långt, så är det så. Det får du acceptera. Jag vet mera om vad jag tycker än du.

- - -

Slutligen så talar du om att polemisera mot fantasier/långsökta hypoteser. 8O

Det är något som finns i DIN fantasi. Jag har inte bedrivit någon polemik mot din världsbild och dina värderingar! Jag har bara undrat vad de beror på.

Jag har varit MYCKET tydlig med att jag är den med konstiga åsikter, och att jag inte förstår hur du känner eller varför. Det du kallar polemik är förmodligen mina försök att beskriva min egen världsbild, så att du skall förstå den och därmed även grunden till min oförmåga att förstå dina värderingar. Jag berättar ju om detta med förhoppningen att du (och några till) skall förstå min utgångspunkt och kanske göra en ansträngning att förmedla era känslor så att jag bättre kan förstå dem. Förhoppning nota bene, känn dig inte tvingad. Kanske är det till och med omöjligt?

Men jag försöker öka chansen. Den sorts "svar" som kommer från dig är inte uppmuntrande.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2017-11-04 19:17, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9894
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav sprudel » 2017-11-04 19:11

MichaelG skrev:
Svante skrev:
Om detta sedan i varje enskilt fall gör att alla subjektivt tycker att det frikopplade golvet låter bäst? Nej, det tror jag inte. Det finns många exempel på när folk har tyckt att ett resonant och lite starkare ljud låter bättre. Folk tycker så mycket tokigt ;) .


Menar du att jag tycker tokigt när jag föredrar det ljud jag lyckas få med hjälp av spikfötter under högtalarna? Det kan du väl ändå inte veta något om? Är det inte snarast att betrakta som tokigt att du tror dig veta någonting om något du inte undersökt? (Dvs hur mina högtalare låter i mitt rum med spikar respektive mjukfötter.) :wink:


Är inte detta något analogt med att placera anläggning och lyssningsplats i rummet för att undvika mooder och utsläckningar? Någon förträfflig kombo av spikfenomen och rumsakustik gör att basen blir mindre resonant vid lyssningsplats. Bas definierad enligt Michael då. Om basen låter bättre på lyssningsplats med spikar än mjukfötter så säger det ju inget om hur det låter på andra platser, och det är lyssningsplatsen som prioriteras. 95% av tiden, om inte mer, så lyssnar jag själv, min tid för kontemplation.Ensamsport! :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9894
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav sprudel » 2017-11-04 19:26

IngOehman skrev:Skärp dig!

Om du läser tråden så ser du att jag bara konkretiserade en ide som kom från någon annan. Jag har inte påstått att det jag skrev var det sanna svaret på orsaken.

Frågat har jag dessutom gjort flera gånger, det är inte mitt fel att du inte kan eller vill svara.

Du och alla andra har många gånger fått frågan om vad det är som gör att ni värderar en falsk illusion, för att det ändå är en illusion. Och ingen av er som gör det har motiverat det med något konkret, bara klargjort att ni tycker det skall vara så. Det kan ni tycka, och om du inte vill berätta varför du tycker så, så är det väl rimligt att andra får fundera på vad det kan bero på?

Så skyll inte andra för din oförmåga att berätta hur du tänker. Du är välkommen att berätta närhelst du vill.

Och om jag tycker att hypotesen som jag kommenterade (den var inte min) låter som den rimligaste förklaringen så här långt, så är det så. Det får du acceptera. Jag vet mera om vad jag tycker än du.


Vh, iö


För att inte gå i stå så bör vi nog granska det här med illusion lite djupare. Peter var inne på det i ett långt inlägg.
Min undring är då hur en illusion skulle kunna skapas om den inte finns lagrad i mediet? Det är väl det du menar IÖ med falsk illusion?
Kan det vara så att att så gott som all musik vid stereouppspelning kan skapa en illusion men i olika grad? Hjärnan kan förstärka eller förminska upplevelsen beroende på mood och dagsform men det lägger vi åt sidan nu.
Då borde vi prata i termer av illusionsförstärkning snarare. Med illusion menar jag det jag upplever just nu. Jag sitter framför stereon, och min högtalarvägg. På en bra inspelning så kan jag se väggen som en genomskinlig spegel, där jag bakom denna kan föreställa mig en ljudscen där olika ljud presenteras, ibland blir spegeln mer genomskinlig än annars, en starkare illusion. Vid vissa tillfällen, ganska ofta faktiskt, tar illusionen över helt och väggen kan knappt anas när mitt fokus är på musiken. Det är nästan så att jag skulle vilja gå närmare för att känna håret röra sig av blåsinstrument, så verkligt är det, den här illusionen. Hur skulle den kunna skapas falskt om det inte finns i mediet?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-04 19:26

Jag avstod avsiktigt ifrån att kommentera Peters långa inlägg, eftersom det saknade att inkludera några av de viktigare förutsättningarna för att definiera återgivning - nämligen att systemet har SPECIFIKA egenskaper som avgör hur det inspelade skall deschiffreras. Men också som avgör den teoretiska gränsen för hur ursprungstroget slutresultatet kan bli.

- - -

En inspelning gjord för högtalarspelning har stereostandarden (och STEREOSYSTEMEGENSKAPERNA!) som nyckel för hur den skall dekodas.

En inspelning gjord för hörlursuppspelning är något helt annat då den har binaurala standarden (de binaurala egenskaperna) som utgångspunkt för hur dekodningen skall se ut.

Båda har brister, de senare är större än många tycks tro och de förstnämnda är teoretiskt mindre än många tror. Bristerna finns i helt olika domäner.

- - -

Det är två skilda grupper av egenskaper, och då jag uppfattade att Peter blandade ihop dem på ett sätt som skulle göra isärblandningen till ett så omfattande jobb (mycket svårare än att börja från början) att det kändes oöverstigligt, så lämnade jag Peters inlägg helt okommenterat.

Nu har jag kommenterat det lite ändå, men jag vill inte gå igenom dessa saker med Peters inlägg som utgångspunkt. Det blir bara fel. Han har dock en poäng i att inget praktiskt existerande system är förlustfritt. Men min poäng är, att - att man inte kan åstadkomma en 100% ursprungstrogen återgivning är inte samma sak som att ursprunget inte kan definieras och bästa möjliga återgivning kan eftersträvas.

Det kan trots allt, under vissa omständigheter, bli så bra att folk tar fel på vad som är ursprung och vad som är återgivet. Det tycker jag är mycket uppmuntrande.

sprudel skrev:
MichaelG skrev:
Svante skrev:
Om detta sedan i varje enskilt fall gör att alla subjektivt tycker att det frikopplade golvet låter bäst? Nej, det tror jag inte. Det finns många exempel på när folk har tyckt att ett resonant och lite starkare ljud låter bättre. Folk tycker så mycket tokigt ;) .


Menar du att jag tycker tokigt när jag föredrar det ljud jag lyckas få med hjälp av spikfötter under högtalarna? Det kan du väl ändå inte veta något om? Är det inte snarast att betrakta som tokigt att du tror dig veta någonting om något du inte undersökt? (Dvs hur mina högtalare låter i mitt rum med spikar respektive mjukfötter.) :wink:


Är inte detta något analogt med att placera anläggning och lyssningsplats i rummet för att undvika mooder och utsläckningar? Någon förträfflig kombo av spikfenomen och rumsakustik gör att basen blir mindre resonant vid lyssningsplats. Bas definierad enligt Michael då. Om basen låter bättre på lyssningsplats med spikar än mjukfötter så säger det ju inget om hur det låter på andra platser, och det är lyssningsplatsen som prioriteras. 95% av tiden, om inte mer, så lyssnar jag själv, min tid för kontemplation.Ensamsport! :)

Jag håller förstås inte med Svante om att det behöver vara tokigt att optimera efter eget godtycke, något som var och en självklart gör som de vill med.

Men att tro att adderande av golvrörelser/golvljud/högtalarresonanser KONKRET skulle minska resonanserna i rummet är mer än långsökt. Det är typ omöjligt.

Men det finns ju olinjära fenomen också, och som jag skrivit många gånger tidigare så kan redan måttliga olinjäriteter i det "extra system" som kopplas in utanför högtalarna med spikfötter, skapa distorsion som inte alls låter som det sätt som folk föreställer sig att distorsion låter, men ge en kontur/klarhet åt basljud som får dem att upplevas som tydligare, mera artikulerade och mindre resonanta.

Distorsionen kan ju ha ett beteende i tiden som är väsentligt mera distinkt/artikulerat än rumsresonanserna. Därför kan den göra basljuden distinktare i tiden, lättare att höra tonhöjden på och även låta klangligt "klarare". Det beror på. Inte minst beror det på vilka inspelningar man spelar.

Mest kan en objektivt förvrängande uppställning (spikfotsdistorsion) upplevas som en förbättring när man spelar fadda, övertonssvaga basljud, i ett rum där svåra resonanser suddar ut konturerna.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15347
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Harryup » 2017-11-04 19:42

Svante skrev:
sprudel skrev:Om man får gå åter till ämnet.
En basfiol, eller cello står ju på en pinne/spik. Hur förändras ljudet om man skulle ge den mjukfot?


Jag hade faktiskt ett par kollegor som forskade på "podieakustik" för tiotalet år sedan, och det handlade just om hur golvets utformning skulle kunna bidra till klangen från en basfiol. Jag vet inte vad de kom fram till dock.


Finns tråd om det på euphonia när det gäller Malmö konserthus, är en grannlaga uppgift att fixa ett orkestergolv.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-04 21:44

MikaelG: Jag tror du övertolkar Nattlordens inlägg. Du måste nog läsa alla inlägg för att se sammanhanget.

Och om någon spekulerar (ja, spekulerar) om saker som händer i det undermedvetna så blir dina skrivningar om vad du eller andra medvetet tänker irrelevanta. Vad som händer i det undermedvetna vet man inte själv. Inte ens du.


Vh, iö

- - -

PS. Vad hände med ditt inlägg?
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Svante » 2017-11-05 04:30

Nu tror jag gitarren är utredd också. Den lät ungefär som bordet, och inte var det någon större skillnad med/utan dämpade strängar.

Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-05 14:58

Tror strängarna betyder mera med en mindre tonande insignal. Om resonansläpparna på speldosan har höga Q-värden så maskerar de ju resonansfenomen annorstädes.

Testa att knacka på locket med t ex en penna istället, så blir nog strängarna väsentligt märkbarare.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58215
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Nattlorden » 2017-11-05 16:54

MichaelG skrev:
Nattlorden skrev:Självklart kommer folk att slå sig för bröstet över hur bra anläggning de lyckats sätta ihop! Som jag skrev tidigare i en post, som IÖ verkar ha missat, så måste man inse den egoistiska faktorn. MichaelG verifierar ju det också,.. Om han är nöjd... Det betyder ju inte om det är bra för andra också, utan bara för honom själv.


??? Ett väldigt konstigt inlägg. Om jag placerar mina högtalare så att det låter bra, så tyder det på egoism och att någon slår sig för bröstet. Och att frun och kompisar blir missnöjda...

Jag undrar vilken parallell värld du lever i? :)


Du måste skilja på "så att det låter bra" och "så att jag tycker det låter bra". Det jag pratar om egoism är de som sätter upp saker så de tycker saker låter bra, vilket ingalunda betyder att de verkligen gör det. Jag vet ju inte hur du lyckats, så du kan ju inte ta min post personligt... Det är en generalisering över audiofiler i stort.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15347
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Harryup » 2017-11-06 09:18

Innan jag börjar tycka att speldosan visar hur spikar i ett golv beter sig så skulle jag vilja se den fastskruvad i ett golv. Det är mer likt hur det är kopplat än att en lätt grunka står och hoppar.

/harryuöp

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Svante » 2017-11-06 10:27

Harryup skrev:Innan jag börjar tycka att speldosan visar hur spikar i ett golv beter sig så skulle jag vilja se den fastskruvad i ett golv. Det är mer likt hur det är kopplat än att en lätt grunka står och hoppar.

/harryuöp


I videon trycker jag den nedåt (vilket blir ganska likt att den sitter skruvad) och då upphör distorsionen, men kopplingen blir fortfarande stark och avstrålningen från underlaget blir också stark.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32552
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Bill50x » 2017-11-06 12:59

Svante skrev:
Harryup skrev:Innan jag börjar tycka att speldosan visar hur spikar i ett golv beter sig så skulle jag vilja se den fastskruvad i ett golv. Det är mer likt hur det är kopplat än att en lätt grunka står och hoppar.

I videon trycker jag den nedåt (vilket blir ganska likt att den sitter skruvad) och då upphör distorsionen, men kopplingen blir fortfarande stark och avstrålningen från underlaget blir också stark.

Har funderat på detta. Är inte den överförda energin (från högtalare till golv, med spikes på högtalarna) i viss mån volymberoende? Dvs att det finns någon sorts tröskel där påverkan är mycket låg och sedan växer brant. Eller är det ett helt linjärt förlopp? OM förloppet är volymberoende (tex tillsammans med annan rumsberoende påverkan) så kan man ju tänka sig en upplevelse av större dynamik och ett mer levande ljud med spikes (och då ett mer avslaget och mindre levande ljud med mjuka fötter). Alltså ett försök till förklaringsmodell till varför många föredrar spikes.

Jag har fö sett förslag till hur man har spikes på sina högtalare, låter dessa spikes vila i en "bricka" av metall och där dessa brickor vilar på en heltäckningsmatta (antingen en hel om råkar ha en sådan eller bara en bit som ligger under respektive högtalare). Ungefär som om man söker det bästa av två världar!

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-06 13:27

Bill50x skrev:
Svante skrev:
Harryup skrev:Innan jag börjar tycka att speldosan visar hur spikar i ett golv beter sig så skulle jag vilja se den fastskruvad i ett golv. Det är mer likt hur det är kopplat än att en lätt grunka står och hoppar.

I videon trycker jag den nedåt (vilket blir ganska likt att den sitter skruvad) och då upphör distorsionen, men kopplingen blir fortfarande stark och avstrålningen från underlaget blir också stark.

Har funderat på detta. Är inte den överförda energin (från högtalare till golv, med spikes på högtalarna) i viss mån volymberoende? Dvs att det finns någon sorts tröskel där påverkan är mycket låg och sedan växer brant.

Nej.

Bill50x skrev:Eller är det ett helt linjärt förlopp?

Nej, inte det heller. Normalt så finns det olinjäriteter för vågor som går via spikar och in i golvet, men de kan se ut på många sätt och kan vara både expanderande och komprimerande, och en blandning av de två, eller många olinjäriteter ihopvävda.

Bill50x skrev:OM förloppet är volymberoende (tex tillsammans med annan rumsberoende påverkan) så kan man ju tänka sig en upplevelse av större dynamik och ett mer levande ljud med spikes (och då ett mer avslaget och mindre levande ljud med mjuka fötter). Alltså ett försök till förklaringsmodell till varför många föredrar

Många och många... jag har gjort åtskilliga blinda studier på saken och en överväldigande majoritet föredrar mjuka fötter.

Jag har för övrigt nästan aldrig i några lyssningar lyckats hitta någon expanderande funktion (talar nu inte längre specifikt om fötter till högtalare) som någon gillar. Tvärtom får en expander saker att låta dött (avkortad efterklang) och med en dynamik som gör jobbiga utfall mot öronen. En expander skapar inte naturlig dynamik - den förfular bara alla ojämnheter. Om man jämför vinner nästan alltid en kompressor, men bäst är förstås att låta dynamiken vara. Dynamik är en känslig egenskap som man inte kan ge sig på utan att påverka det musikaliska förloppet.

Däremot kan olinjäriteterna som jag skrivit om tidigare på grund av bieffekten distorsion (övertoner) ge tydligare basgånger och en känsla av en mera artikulerad bas. Distorsionen hänger ju inte efter (well, en halvsanning, ett släp som beror på spikfotsresonansen finns förstås där) vilket resonanser i rummet kan göra.

Bill50x skrev:Jag har fö sett förslag till hur man har spikes på sina högtalare, låter dessa spikes vila i en "bricka" av metall och där dessa brickor vilar på en heltäckningsmatta (antingen en hel om råkar ha en sådan eller bara en bit som ligger under respektive högtalare). Ungefär som om man söker det bästa av två världar!

/ B

Tror inte den som inte förstår mekanismerna söker på ett rationellt sätt. Vad det handlar om är nog bara att skydda underlaget från spikarna. Och för det mesta ser man de där brickorna då golvet är hårt, inte då det ligger en heltäckningsmatta på det.

Den som söker det objektivt bästa med kunskapsgrund väljer ju mjuka fötter och undviker spikfötter, eftersom spikfötter inte har något positivt att erbjuda i termer av trohet mot musiken. Struntar man i sådant så bör man kanske testa allt? Inklusive att ställa högtalarna uppåner, vända dem bakåfram, ställa dem i en odämmad flygel...

Vem vet - man kanske gillar resultatet?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-06 16:45

Förtydligande - om man gillar resultatet från att ställa högtalarna på spikfötter, det vill säga ett introducerande av resonanser och distorsioner, varför nöja sig med det?

Om man startar med inställningen att förvrängningar är okej och att ursprungstrohet är en ointressant faktor, så finns det ju ofantligt många sätt som man kan förvränga musiken på, så varför inte testa alla eller i varje fall massor av olika saker?

Att ställa högtalarna så att de spelar bort ifrån lyssnaren är ju väldigt enkelt och billigt att testa. Kostar inte ens ett par dyra spikfötter! Bara ett litet lyft. Och detsamma gäller att ställa dem uppåner. Om förvrängnkngen från att ställa högtalaren på spikfötter är önskad, så varför inte prova även andra ändan? Alltså att ställa saker på högtalaren som kan ge ett sound? Man kan även prova att luta pinnar/brädor mot högtalaren från alla tänkbara håll.

Fantasin sätter gränsen!


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32552
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Bill50x » 2017-11-06 17:12

IÖ. Å ena sidan skriver du att påverkan inte är volymberoende, å andra sidan att det inte är linjärt. Här får du nog bli lite tydligare, på vilket sätt är det inte linjärt?

Du har gjort många studier i ditt liv, många av dem är inte redovisade och det finns därför inget sätt att bemöta dem. Eller har du möjligtvis något vetenskapligt belagt test där du kan hävda att mjuka fötter låter bättre?

Du skriver:
"Tror inte den som inte förstår mekanismerna söker på ett rationellt sätt. Vad det handlar om är nog bara att skydda underlaget från spikarna. Och för det mesta ser man de där brickorna då golvet är hårt, inte då det ligger en heltäckningsmatta på det."

Och nej, det var inte de flesta fall som du sett som jag refererade till, jag menade människor som seriöst lyssnat och avgjort vad som i deras öron lät bäst. Inte vad som skyddar golvet. Alltså, läs vad jag skriver och tolka inget i detta utan läs bokstavligen.

Ditt raljerande med detta skrivande förtjänar knappast att bemötas men jag kopierar det ändå för att påvisa din bristande seriositet:
"Den som söker det objektivt bästa med kunskapsgrund väljer ju mjuka fötter och undviker spikfötter, eftersom spikfötter inte har något positivt att erbjuda i termer av trohet mot musiken. Struntar man i sådant så bör man kanske testa allt? Inklusive att ställa högtalarna uppåner, vända dem bakåfram, ställa dem i en odämmad flygel..."

Du brukar ju själv hävda att alla har rätt till sin åsikt, så länge det är en åsikt och inte att man hävdar att det är fakta. Här redogör jag för vad vissa, synnerligen seriösa människor, har kommit fram till genom att lyssna sig fram och du bara svarar på detta genom att skriva en massa okvädningsord.

Inser du inte att spikes på en metallplatta som står på en matta som underlag är ganska nära vad man kan uppnå med ett par SD-fötter jämfört med spikes på (tex) ett betonggolv?

Du borde skämmas över att skriva så mycket dravel när du inte vet vad som ligger bakom det jag skriver.

/ B
Senast redigerad av Bill50x 2017-11-06 17:29, redigerad totalt 1 gång.
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

malare
 
Inlägg: 138
Blev medlem: 2003-08-07
Ort: Gagnef, Dalarna

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav malare » 2017-11-06 17:18

Finns det någon koppling mellan användandet av rörförstärkare och användandet av spikfötter?

Jag har själv upplevt att de lånade rörförstärkare (Quad II) som jag använt i några dagar ger ett mycket luddigare ljud i basen än den transistorförstärkare som jag normalt använder. (Jag väntar på delar för reparation efter ett missöde.)

Med vänlig hälsning. Per Målare

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32552
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Bill50x » 2017-11-06 17:27

IngOehman skrev:Fantasin sätter gränsen!
Absolut. Själv är jag intresserad av skillnaden mellan att du ställer dina piP i garderoben och sitter utanför och lyssnar jämfört med tvärtom, dvs att du sitter i garderoben och högtalarna står utanför. Fast du har väl redan gjort den studien men inte redovisat den ännu.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav matssvensson » 2017-11-06 17:41

OT: Tänk att så många galna tankar redan är tänkta inom vårt intresseområde! :D :D :D

IngOehman skrev:Att ställa högtalarna så att de spelar bort ifrån lyssnaren är ju väldigt enkelt och billigt att testa.

Bild

IngOehman skrev:Och detsamma gäller att ställa dem uppåner.

Bild

IngOehman skrev:Om förvrängnkngen från att ställa högtalaren på spikfötter är önskad, så varför inte prova även andra ändan? Alltså att ställa saker på högtalaren som kan ge ett sound?

Bild
Bild
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-06 19:46

Bill50x skrev:IÖ. Å ena sidan skriver du att påverkan inte är volymberoende, å andra sidan att det inte är linjärt. Här får du nog bli lite tydligare, på vilket sätt är det inte linjärt?

Njae, ditt förslag att det inte märks vid låga volymer för att märkas vid höga är en extrem överförenkling. Det var min poäng. Det kan märkas mest vid låga, eller mest vid mellan eller mest vid höga volymer, eller märkast på olika sätt beroende på volym. Det var min poäng. Det är summan av båda linjära och olinjära fenomen som bestämmer hur ljudet påverkar.

Så det du skrev om att spikfötter skulle öka upplevda dynamiken är helt enkelt inte riktigt.

Bill50x skrev:Du har gjort många studier i ditt liv, många av dem är inte redovisade och det finns därför inget sätt att bemöta dem.

Vad finns det för skäl att bemöta studier som jag inte berättat om?

Bill50x skrev:Eller har du möjligtvis något vetenskapligt belagt test där du kan hävda att mjuka fötter låter bättre?

"Låter bättre" är inte entydigt.

Så man kan inte svara på sådana frågor, det beror på för mycket. Däremot kan man svara på frågor som "visar mätningar större eller mindre förvrängning av signalen?" eller "föredrar folk mjuka fötter eller spikfötter statistiskt?". I senare fallet måste självklart testerna göras blindt.

Bill50x skrev:Du skriver: "Tror inte den som inte förstår mekanismerna söker på ett rationellt sätt. Vad det handlar om är nog bara att skydda underlaget från spikarna. Och för det mesta ser man de där brickorna då golvet är hårt, inte då det ligger en heltäckningsmatta på det."

Och nej, det var inte de flesta fall som du sett som jag refererade till, jag menade människor som seriöst lyssnat och avgjort vad som i deras öron lät bäst. Inte vad som skyddar golvet. Alltså, läs vad jag skriver och tolka inget i detta utan läs bokstavligen.

Du skrev flera olika saker, 0ch jag kommenterade sakerna du skrev. Jag tolkar inte in något annat än det du skrivit.

Bill50x skrev:Ditt raljerande med detta skrivande förtjänar knappast att bemötas men jag kopierar det ändå för att påvisa din bristande seriositet:
"Den som söker det objektivt bästa med kunskapsgrund väljer ju mjuka fötter och undviker spikfötter, eftersom spikfötter inte har något positivt att erbjuda i termer av trohet mot musiken. Struntar man i sådant så bör man kanske testa allt? Inklusive att ställa högtalarna uppåner, vända dem bakåfram, ställa dem i en odämmad flygel..."

Du brukar ju själv hävda att alla har rätt till sin åsikt, så länge det är en åsikt och inte att man hävdar att det är fakta. Här redogör jag för vad vissa, synnerligen seriösa människor, har kommit fram till genom att lyssna sig fram och du bara svarar på detta genom att skriva en massa okvädningsord.

Har ingen aning om vad du talar om nu. Vilka okvädningsord pratar du om?

Bill50x skrev:Inser du inte att spikes på en metallplatta som står på en matta som underlag är ganska nära vad man kan uppnå med ett par SD-fötter jämfört med spikes på (tex) ett betonggolv?

Du skrev något om det bästa av två världar, och det jag säger är att objektivt sätt så är den ena av de två världar du åsyftar en som inte har något bra att erbjuda. Konstigare än så är det inte.

Bill50x skrev:Du borde skämmas över att skriva så mycket dravel när du inte vet vad som ligger bakom det jag skriver.

Du verkar tro att det jag skrev om att t ex vända högtalaren på olika sätt inte var menat på allvar. Du har fel i detta. Det var i allra högsta grad allvarligt menat.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav RogerJoensson » 2017-11-06 20:43

Svante skrev:Nu tror jag gitarren är utredd också. Den lät ungefär som bordet, och inte var det någon större skillnad med/utan dämpade strängar.

[ YouTube ]


IngOehman skrev:Tror strängarna betyder mera med en mindre tonande insignal. Om resonansläpparna på speldosan har höga Q-värden så maskerar de ju resonansfenomen annorstädes.

Testa att knacka på locket med t ex en penna istället, så blir nog strängarna väsentligt märkbarare.

Så är det säkert.

Sedan gäller det ju att gitarren är stämd mot speldosan om man ska få igång resonanserna från strängarna. Var den det?
(Vad nu gitarrtestet skulle visa, jag hittar inte ingången till testet...)
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-06 20:56

matssvensson skrev:OT: Tänk att så många galna tankar redan är tänkta inom vårt intresseområde! :D :D :D

IngOehman skrev:Att ställa högtalarna så att de spelar bort ifrån lyssnaren är ju väldigt enkelt och billigt att testa.

[ Bild ]

IngOehman skrev:Och detsamma gäller att ställa dem uppåner.

[ Bild ]

IngOehman skrev:Om förvrängnkngen från att ställa högtalaren på spikfötter är önskad, så varför inte prova även andra ändan? Alltså att ställa saker på högtalaren som kan ge ett sound?

[ Bild ]
[ Bild ]

Toppeninlägg från början till slut.

Bra exempel, som visar att det finns många saker att eperimentera med, för den som inte vill begränsa sig till dem man tror ger objektivt bäst återgivning.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav petersteindl » 2017-11-06 21:45

RogerJoensson skrev:
Svante skrev:Nu tror jag gitarren är utredd också. Den lät ungefär som bordet, och inte var det någon större skillnad med/utan dämpade strängar.

[ YouTube ]


IngOehman skrev:Tror strängarna betyder mera med en mindre tonande insignal. Om resonansläpparna på speldosan har höga Q-värden så maskerar de ju resonansfenomen annorstädes.

Testa att knacka på locket med t ex en penna istället, så blir nog strängarna väsentligt märkbarare.

Så är det säkert.

Sedan gäller det ju att gitarren är stämd mot speldosan om man ska få igång resonanserna från strängarna. Var den det?
(Vad nu gitarrtestet skulle visa, jag hittar inte ingången till testet...)


Det var jag som frågade tidigare i tråden hur det skulle låta mot en violin.

petersteindl skrev:Jag skulle tycka det vara intressant att lägga an speldosan mot en violin. :) Hur låter det? Kan man skönja någon form av violin av ljudet? Transienterna blir ju annorlunda än att alstra ljudet via strängarna.


Sedan gick resonemanget över till gitarr.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav hcl » 2017-11-06 23:05

Spikfötters användning under högtalare har ältats i evig tid (kan man tycka), men hur ligger det egentligen till? Att man kan få olinjära effekter och att högtalaren rör sig fram och åter med en högre (resonans-)frekvens än då högtalaren står på mjuka fötter verkar ganska klarlagt, men hur ligger det till med ev. positiva effekter av att låta högtalarna kopplas till underlaget? Kan det möjligen vara så att det finns fall då de positiva effekterna överväger de negativa, d.v.s. att det trots att golvet sätts i rörelse och att högtalaren rör sig med en något högre lådsvängning ändå ger en förbättring ev eller mer illusorisk (om man så vill) återgivning? Eller är det enkom av ondo att placera en högtalarlåda med styv koppling till underlaget?
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tidigare - Rocred Records

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Thomas_A » 2017-11-06 23:36

Ja det var på en hel del heta diskussioner på Hifimagasinets tid, Hifi forum och faktiskt. Här är en av många:

viewtopic.php?f=9&t=50074&hilit=markku&start=480
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Thomas_A » 2017-11-06 23:42

Och EVs mätningar vet jag inte om de är helt utredda, annat än att jag vet att Ingvar då nog hade en del synpunkter på mätningarna från Bertil Hellsten som jag tror var den som gjorde dessa. Effekter av stående vågor i rum på kabinettets rörelser?
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32552
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Bill50x » 2017-11-06 23:51


Jag orkar inte hålla på med en massa citeringar så här kommer kommentarerna i ordning efter ditt inlägg:

Det var inget förslag till om påverkan av spikar märks vid enbart höga volymer (tex pga hörselns tröskeleffekter), det var en fråga. Du svarade på den så här:
"Det kan märkas mest vid låga, eller mest vid mellan eller mest vid höga volymer, eller märkast på olika sätt beroende på volym. Det var min poäng. Det är summan av båda linjära och olinjära fenomen som bestämmer hur ljudet påverkar.".
Ett svar som betyder ungefär "Goddag yxskaft". Varför inte bara skriva "Jag vet inte"?

Skälen till att du borde bemöta kommentarer till de studier du gjort, men inte redovisat, är att du ofta hänvisar till dessa studier.

Du hävdar att dina studier belägger påståendet att mjuka fötter upplevs som bättre låtande av de flesta. Jag skulle vilja veta hur dessa tester gått till och hur du anser dig kunna bevisa dina påståenden. Innan dess tar jag dina påståenden enbart för subjektiva påståenden utan vetenskapligt värde. Är jag klar nog eller behöver du ytterligare förtydligande?

Och nej, du svarade inte alls på vad jag skrev angående spikfötter på brickor på mattor. Jag skrev inte ett ord om vad som skyddar golv, jag skrev om vad anmälaren ansåg lät bäst. Så nog har du tolkat min text i det avseendet. Det finns de som lägger brickorna även på hårda golv, och tycker det låter bäst (sedan kan man förstås fråga sig vad "bäst" är), anledningen kan förstås lika gärna vara att man inte vill sabba sitt fina parkettgolv. Ett nog så gott skäl om man nu gillar spikes.

Ditt förtydligande:
"... - om man gillar resultatet från att ställa högtalarna på spikfötter, det vill säga ett introducerande av resonanser och distorsioner, varför nöja sig med det?" Plus en lång utläggning om hur man kan ställa sina högtalare för att öka på disten.

Du andas en von oben-attityd som du är mästare på. Och som jag gärna skulle slippa, men det är väl en from förhoppning.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Svante » 2017-11-07 00:56

Bill50x skrev:
Svante skrev:
Harryup skrev:Innan jag börjar tycka att speldosan visar hur spikar i ett golv beter sig så skulle jag vilja se den fastskruvad i ett golv. Det är mer likt hur det är kopplat än att en lätt grunka står och hoppar.

I videon trycker jag den nedåt (vilket blir ganska likt att den sitter skruvad) och då upphör distorsionen, men kopplingen blir fortfarande stark och avstrålningen från underlaget blir också stark.

Har funderat på detta. Är inte den överförda energin (från högtalare till golv, med spikes på högtalarna) i viss mån volymberoende? Dvs att det finns någon sorts tröskel där påverkan är mycket låg och sedan växer brant. Eller är det ett helt linjärt förlopp? OM förloppet är volymberoende (tex tillsammans med annan rumsberoende påverkan) så kan man ju tänka sig en upplevelse av större dynamik och ett mer levande ljud med spikes (och då ett mer avslaget och mindre levande ljud med mjuka fötter). Alltså ett försök till förklaringsmodell till varför många föredrar spikes.

Jag har fö sett förslag till hur man har spikes på sina högtalare, låter dessa spikes vila i en "bricka" av metall och där dessa brickor vilar på en heltäckningsmatta (antingen en hel om råkar ha en sådan eller bara en bit som ligger under respektive högtalare). Ungefär som om man söker det bästa av två världar!

/ B


Anledningen till att speldosan låter så illa är att den hoppar på de hårda klossarna, den släpper alltså kortvarigt. Jag tror inte att det är ett problem med de flesta högtalare som står på spikar och kopplingen är nog i allt väsentligt linjärt, eller i alla fall inte sådär katastrofolinjärt som speldosan är. Och när kopplingen är linjär, som när jag trycker på speldosan, eller när högtalarna står med sin fulla vikt på spikarna, då finns det ingen sådan tröskel som du pratar om. Det är en viss andel av vibrationerna som tar sig ner i golvet och den andelen är lika stor, det följer av linjäriteten. Sänker man ljudnivån med 10 dB så sänker man också nivån på det som tar sig ner i golvet med 10 dB och det som strålar från golvet med 10 dB.

Om sedan golvet är lite olinjärt ger det väl lite dist, men det påverkar inte nivåerna särskilt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-07 10:13

Bill50x skrev:
Jag orkar inte hålla på med en massa citeringar så här kommer kommentarerna i ordning efter ditt inlägg:

Det var inget förslag till om påverkan av spikar märks vid enbart höga volymer (tex pga hörselns tröskeleffekter), det var en fråga. Du svarade på den så här:
"Det kan märkas mest vid låga, eller mest vid mellan eller mest vid höga volymer, eller märkast på olika sätt beroende på volym. Det var min poäng. Det är summan av båda linjära och olinjära fenomen som bestämmer hur ljudet påverkar.".
Ett svar som betyder ungefär "Goddag yxskaft". Varför inte bara skriva "Jag vet inte"?

Därför att jag vet såklart!

Det är svårt att kommunicera med dig. Du förutsätter att det finns ett generellt sant tumregelsvar. Det gör det inte. När jag berättar det så vill du att jag skall säga att jag inte vet, när jag vet att det är olika från fall till fall.

Det är så enkelt som att du får nöja dig med att bestämma vad du själv skall skriva. Om du skall bestämma vad andra skall skriva så tycker jag du kan klara av det själv i din egen fantasivärld. Där kan du tänka dig att du skriver saker och att alla svarar att de inte vet.

För din information så betyder "goddag yxskaft" att ett svar inte relaterar till frågan. Din fråga var om det var så att effekterna av spikfotsuppställning märktes mest vid höga nivåer och att det därför kanske kunde upplevas skapa en ökad dynamik, som man upplever som en förbättring.

Men i verkligheten så är det inte så enkelt. Förvrängingen som spikfötter ställer till med kan märkas mest vid låga, mellan eller höga nivåer, eller mest vid låga, mindre vid mellan och sedan mera vid höga nivåer, det beror på den specifika uppställningens egenskaper. Det är olika från fall till fall.

Jag skrev detta som ett svar till ditt felaktiga antagande, och jag skrev det för att jag vet att det är som jag skrev, och det var inte ett yxskaft-svar.

Bill50x skrev:Skälen till att du borde bemöta kommentarer till de studier du gjort, men inte redovisat, är att du ofta hänvisar till dessa studier.

Igen - saker jag inte berättat om behöver du inte bemöta. Varför skulle du göra det? Saker jag berättat om kan du bemöta, eller ställa frågor om om det finns något du inte tycker framgått.

Bill50x skrev:Du hävdar att dina studier belägger påståendet att mjuka fötter upplevs som bättre låtande av de flesta. Jag skulle vilja veta hur dessa tester gått till och hur du anser dig kunna bevisa dina påståenden.

Det framgick av det jag skrev. Blindtest, subjektiv preferens.

Bill50x skrev:Innan dess tar jag dina påståenden enbart för subjektiva påståenden utan vetenskapligt värde.

Var ligger det subjektiva i det jag berättat. Förstår du vad ordet subjektiv betyder?

Bill50x skrev:Är jag klar nog eller behöver du ytterligare förtydligande?

För min del är inte av det du skriver intressant på något sätt alls, så du behöver inte skriva mera för min skull. För din egen skull så rekommenderar jag dig dock att lägga lite större ansträngningar för att försöka förstå, och mindre på att bråka och provocera.

Intrycket jag får när jag läser det du skriver är att du är helt ointresserad av att lära dig något om dessa saker. Och konsekvensen av det blir nog att du inte kommer att lära dig något.

Bill50x skrev:Och nej, du svarade inte alls på vad jag skrev angående spikfötter på brickor på mattor. Jag skrev inte ett ord om vad som skyddar golv, jag skrev om vad anmälaren ansåg lät bäst.

Ehhh... Jag har inte skrivit att du har skrivit något om vad som skyddar golv.

Tvärtom var det tydligt att det var en faktor som du inte ens hade reflekterat över.

Därför tyckte jag det var rimligt att upplysa dig om varför sådana brickor du nämnde ofta används. De kom fram redan i spikfotens tidiga dagar och man försäkrades att de inte förstörde spikfotens förmåga att likrikta... :roll:

Jag svarade även på det du skrev om "bästa av två världar", såg du verkligen inte det? De två världarna är spikfots- och mjukfotsvärlden, och den första har inget "bästa" att erbjuda om målet är objektivt opåverkad återgivning. Den mest opåverkade återgivningen får man med mjuka fötter. Tänk så här:

Gin och Tonic är en bra dryck, jag rekommenderar den.

Metanol och Bensin är en dålig dryck, jag avråder från den.

Även där blir en fråga om "bästa av två världar" tvungen att besvaras på ett liknande sätt - det är bäst att helt utelämna metanol och bensin i drycker. Det finns ingenting dryckesmässigt bra i den världen.

Bill50x skrev:Så nog har du tolkat min text i det avseendet.

Nej, verkligen inte. Jag utgick bara ifrån vad du skrev (och självklart även vad du inte skrev - och därför kanske inte funderat på).

Av det du skrivit har du inte pekat på någonting överhuvudtaget som jag skulle ha missförstått. Vad finns att missförstå? Det du skriver är väldigt lätt att förstå.

Bill50x skrev:Det finns de som lägger brickorna även på hårda golv, och tycker det låter bäst (sedan kan man förstås fråga sig vad "bäst" är), anledningen kan förstås lika gärna vara att man inte vill sabba sitt fina parkettgolv. Ett nog så gott skäl om man nu gillar spikes.

Ja, det var ju det jag skrev.

Du klagade på att jag skrev det, men nu skriver du det själv.

Bill50x skrev:Ditt förtydligande:
"... - om man gillar resultatet från att ställa högtalarna på spikfötter, det vill säga ett introducerande av resonanser och distorsioner, varför nöja sig med det?" Plus en lång utläggning om hur man kan ställa sina högtalare för att öka på disten.

Du andas en von oben-attityd som du är mästare på. Och som jag gärna skulle slippa, men det är väl en from förhoppning.

Du läser in saker som inte står där. Det du upplever finns hos DIG, inte hos mig. Du projicerar, på ett väldigt både ovänligt och obegåvat sätt.

Jag menar allvar med att alla som inte är ute efter en så objektivt ackurat återgivning som möjligt kan experimentera med en massa olika saker! Även bruk av flera par högtalare samtidigt, av olika slag, kan man experimentera med.

Jag har för övrigt själv gjort massor av sådana experiment (nästan alla de jag nämnde) och om du bara kan lägga ifrån dig dina förutfattade meningar om andra människors föreställningsvärldar så slipper du komma med sådana där befängda anklagelser.

Speciellt intressant tycker jag effekten av att vända högtalarna bakåfram är, typ någon meter framför en reflekterande vägg. De som är nyfikna själar bör prova det. För just mig är resultatet av sådana experiment framförallt kuriöst intressanta, jag vet ju redan från början att jag inte kommer att vilja använda dem så, men resultaten kan ändå komma som stora överraskningar, och faktiskt så kan man lära sig massor av att testa saker vars resultat man före studien bara kan föreställa sig. Att uppleva är något helt annat, och när upplevelsen överraskar så kan den vara inkörsporten till nya kunskaper.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-07 12:32

hcl skrev:Spikfötters användning under högtalare har ältats i evig tid (kan man tycka), men hur ligger det egentligen till? Att man kan få olinjära effekter och att högtalaren rör sig fram och åter med en högre (resonans-)frekvens än då högtalaren står på mjuka fötter verkar ganska klarlagt...

Njae... Det är inte om frekvensen är högre eller lägre som är den stora skillnaden, utan att den inte exiteras nämnvärt (mjuka fötter) respektive exiteras påtagligt (spikfötter) som är den stora skillnaden. Det beror på frekvensen, men det är inte frekvensen som sådan som är intressant.

Det gör att högtalaren står stilla med mjuka fötter men står och svajar med spikfötter.

DESSUTOM gör den hårda kopplingen till golvet att spikfötter även betyder ett "extramembran" som kan bidra hörbart, men helt okontrollerat (tillverkaren av högtalaren kan inte veta hur ett golv hos en enskild individ som skaffat högtalaren, kommer att bete sig).

Med mjuka fötter så slipper man sådan sekundär utstrålning. Så golvet saknar betydelse - med mjuka fötter så fungerar alla golv - då de inte märks.

Med spikfötter så ställer alla golv till signalen, försämrar den objektivt. Men någon kan självklart gilla det de hör. Färgningar behöver inte "låta fult", det beror på och det beror på mycket. En person som tycker att en färgning låter snyggt kan ändå vilja slippa den, helt enkelt på grund av nyfikenhet på musiken.

hcl skrev:...men hur ligger det till med ev. positiva effekter av att låta högtalarna kopplas till underlaget? Kan det möjligen vara så att det finns fall då de positiva effekterna överväger de negativa, d.v.s. att det trots att golvet sätts i rörelse och att högtalaren rör sig med en något högre lådsvängning ändå ger en förbättring ev eller mer illusorisk (om man så vill) återgivning? Eller är det enkom av ondo att placera en högtalarlåda med styv koppling till underlaget?

Det är enkom av ondo om målet är en objektivt god återgivning.

För den som struntar i ursprungstroheten går det inte att säga något generellt om "positiva effekter" eftersom det i den subjektiva världen är upp till var och en att tycka. Subjektiviteter är aldrig generella utan alltid individuella. Objektiviteter är inte individualla, de har inte ens med betraktaren att göra. Det som är objektivt är sant - objektivt. Det som är subjektivt är åsikter. De är inte sanna men alltid giltiga för personen.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2017-11-07 12:41, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28415
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav PerStromgren » 2017-11-07 12:36

Finns det några högtalarproducenter utanför Sverige som förespråkar mjuka fötter till sina högtalare?

Att det finns de som skickar med spikfötter vet vi; till och med till mina Quad 2912 kom det spikfötter med.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58215
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Nattlorden » 2017-11-07 12:42

PerStromgren skrev:Finns det några högtalarproducenter utanför Sverige som förespråkar mjuka fötter till sina högtalare?

Att det finns de som skickar med spikfötter vet vi; till och med till mina Quad 2912 kom det spikfötter med.


Finns högtalartillverkare som har sina spikes mjukt infästa i högtalaren... så audiofilen tror de har spikes men i realitetn har mjukfötter. :mrgreen:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-07 13:08

Tror att ett exempel på en mjukfot som såldes i Holland har nämnts i den här tråden.

De visade dess företräden med hjälp av paddor med accelerometrar (en på högtalaren som stod på spikfötter och en på den som hade deras mjuka fot), och de spelade både musik och uppmanade folk att hoppa på golvet.

Tror sådana demonstrationer är bra för folk som är "tekniska idioter", alltså alla dom som av olika skäl inte har förmåga att förstå fysiken bakom hur det blir mer respektive fottyp. Menar inget negativt med detta, folk är bra på olika saker, inget konstigt med det.

Men jag har sett att många utan tekniskt förstånd gärna betraktar redovisning av fysiken som allt från "en åsikt bara" till "de måste ha fel för jag förstår ju att högtalaren står mera still när den står styvt uppställd". Att dessa människor då får titta på accelerometrar som i realtid som visar rörelserna, kan då hjälpa även dem att om inte förstå problemet så i varje fall tro på det.

Kontraintuitiva saker är inte något objektivt. Det betyder inte att de strider mot "intuitionen" bara att det strider mot den specifika betraktarens intuition - och det beror på att den är feltrimmad. Ju mer man lär sig, desto bättre blir oddsen för att ens intuition skall leda rätt. Och man (alla) behöver inte alltid lära sig genom analys och förstånd, väldigt ofta är erfarenhet också en användbar väg. Alla är ju inte N-människor, många, de flesta, är faktiskt S-människor.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28415
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav PerStromgren » 2017-11-07 14:00

Men de som köper högtalare utan att ha någon åsikt om vare sig spikfötter eller kuddar, som kanske är de flesta, varför får inte de råd om mjuka fötter eller - ännu hellre - fötter medskickade? Man kunde ju tänka sig att högtalare som kostar flera tiotals tusen kronor kunde ha utrymme för det i tillverkningsledet.

Kanske är detta inte ett problem utanför Sverige?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58215
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Nattlorden » 2017-11-07 14:11



och äntligen hittat en demo av under, över och vid resonans:


Var nästan beredd på att behöva köpa fjäder och vikt och spela in en film själv, men det slapp jag nu. :D
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32552
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Bill50x » 2017-11-07 15:38

IngOehman skrev:Därför att jag vet såklart!

Det är svårt att kommunicera med dig. Du förutsätter att det finns ett generellt sant tumregelsvar. Det gör det inte. När jag berättar det så vill du att jag skall säga att jag inte vet, när jag vet att det är olika från fall till fall.

Fel. Jag vill att du ska svara att du inte vet, istället för att snurra in dig i en massa motsägelsefulla förklaringar. Att det kan vara olika i olika fall är väl en självklarhet och då skriver man så, inte en massa snömos.

För om det är något som du inte klarar av är att:
1) be om ursäkt när du har fel
2) fråga om det är något du inte förstått
3) inte förutsätta att människor har fel bara för att de inte tycker som du
4) inse att du inte vet ALLT bäst bara för att du är riktigt kunnig i vissa områden
5) (här tänkte jag skriva att du är nedlåtande mot människor som frågar dumma saker men jag inser att egentligen är du riktigt bra på att hela tiden svara på samma frågor. Men du har en attityd, mot bland annat mig, som man gärna skulle slippa.)

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32552
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Bill50x » 2017-11-07 15:46

PerStromgren skrev:Finns det några högtalarproducenter utanför Sverige som förespråkar mjuka fötter till sina högtalare?

Att det finns de som skickar med spikfötter vet vi; till och med till mina Quad 2912 kom det spikfötter med.

Jag såg en högtalarfot på en demo som såg ut som en stadig spikfot men som visade sig vara en mjukt upphängd variant, det gick knappt att titta på högtalaren innan den rörde på sig. Nu minns jag inte vad högtalaren hette och jag hittar inte heller bilden som jag tog på skapelsen. Men vi är inte ensamma i Sverige med mjuka upphängningar!

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav darkg » 2017-11-07 16:21

Bill50x skrev:
IngOehman skrev:Därför att jag vet såklart!

Det är svårt att kommunicera med dig. Du förutsätter att det finns ett generellt sant tumregelsvar. Det gör det inte. När jag berättar det så vill du att jag skall säga att jag inte vet, när jag vet att det är olika från fall till fall.

Fel. Jag vill att du ska svara att du inte vet, istället för att snurra in dig i en massa motsägelsefulla förklaringar. Att det kan vara olika i olika fall är väl en självklarhet och då skriver man så, inte en massa snömos.


Fast du undrade om det fanns en tröskeleffekt, eller om det var helt linjärt - klart tolkningsbart som att du antog att det var antingen eller. På svaret som följde, svarade du att "jag vet inte" vore ett bättre svar. Med reservation för att jag inte supernoga har läst alla turer.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-07 18:34

PerStromgren skrev:Men de som köper högtalare utan att ha någon åsikt om vare sig spikfötter eller kuddar, som kanske är de flesta, varför får inte de råd om mjuka fötter...

Vem ställer du frågan till?

Menar du att man inte här på faktiskt får råd av det slaget?

PerStromgren skrev:...eller ännu hellre - fötter medskickade? Man kunde ju tänka sig att högtalare som kostar flera tiotals tusen kronor kunde ha utrymme för det i tillverkningsledet.

Kanske är detta inte ett problem utanför Sverige?

Problemet är större utanför Sverige. Där finns knappt debatten. Spikfötter är en religion startad av Linn i skottland. Som alla religioner som ger folk ett svar som de (i sin okunskap) tror på och finner "logiskt", blev även spikfotsreligionen framgångsrik. För den som inte förstår dynamisk mekanik mejkar spikfötter sens. På samma sätt som en platt jord med en dome med solen och månen och alla stjärnor på, eller en att en gubbe med stort skägg skapat alla djur och människor mejkar sens, för den som saknar de kunskaper som gör att man föestår hur dumma sådana ideer är. Eller spikfötter.

Kom just på - spikfötter kanske borde vara ett förbjudet änne, eftersom det är en religion.

Och dödssynderna är... Att inte stampa takten när man lyssnar, att inte sjunga med, att ha flera högtalare i rummet (du skall inte hava andra högtalare...)... Och Ikeabordet skall vara ditt altare!


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-07 22:46

PS. Det ligger något i att man skulle kunna tycka att alla högtalare borde ha mjuka fötter bipackade, men är det någon egentlig skillnad att ha dem lösa? Jag erbjuder som du säkert vet SD-fötter till praktiskt taget alla högtalarnodeller jag gör, men då några av modellerna i vissa fall används med väggfäste så känns det rimligt att fötterna skall kunna väljas eller inte väljas, och då tycker jag det är rimligt, eller rättare sagt mest konsekvent, att de alltid köps separat - oavsett modell.

/iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28415
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav PerStromgren » 2017-11-07 23:13

Jag tänker på konsumenter som inte är en del av vår inre krets här på faktiskt. De skulle vara betjänta - förmodar jag - av att leverantören skickar med kuddar så att högtalarna presterar sitt bästa. Vad talar emot, förutom den gamla Linnfilosofin?

Kanske inte alla konstruktörer håller med om kuddars förträfflighet?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Thomas_A » 2017-11-07 23:38

Köpte en liten Yamaha subwoofer till mina föräldrar för många år sedan. Den levererades med egna mjukfötter.

Så vissa leverantörer verkar ha förstått något i alla fall.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-07 23:53

Ja, det finns några, rätt många tror jag, men alldeles för få.

Men fysik är svårt och många HiFi-människor har ramlat in i branschen på grund av sin entusiasm snarare än på grund av att de har några signifikanta kunskaper och förstår fysiken. Så att de som begriper nog är i minoritet skall man kanske inte vara förvånad över. Det speglar helt enkelt hur kontraintuitiv dynamisk mekanik är för många.

Att det går att lära sig saker är dock tydligt. Och glädjande! :)

Idag finns det ändå massor av människor som förstår poängen med mjuka fötter och troligen ännu flera som vet att det är bra utan att riktigt förstå hur det kan vara så. Jämför hur det var för 30 år sedan. Det har definitivt gått framåt.

Och kanske måste man acceptera att vissa saker är så komplicerade att majoriteten av människor aldrig kommer att kunna förstå? När viljan att ha en sorts religiös tro som kompensation för okunskapen (som är där som trampolin, att ta spjärn mot när man "väljer tro") så blir det den sortens lösningar som "vinner". :?

-Spikfötter är bra - känn så stadigt högtalaren står!

-Jorden är platt - det ser man ju!

https://www.youtube.com/watch?v=GDKc6X8TXNE


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Svante » 2017-11-08 00:25

Sen ska man väl komma ihåg också att fotdebatten riskerar att skymma sikten, så att man missar andra mer väsentliga saker. Inte riktigt av samma kaliber som kabeldebatten, men ändå åt det hållet.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-08 00:29

Bill50x skrev:
IngOehman skrev:Därför att jag vet såklart!

Det är svårt att kommunicera med dig. Du förutsätter att det finns ett generellt sant tumregelsvar. Det gör det inte. När jag berättar det så vill du att jag skall säga att jag inte vet, när jag vet att det är olika från fall till fall.

Fel. Jag vill att du ska svara att du inte vet...

Jag vet, du skrev det. Men du får nöja dig att diktera dina egna inlägg. Jag ljuger inte för din skull. Jag vet att det är som jag skrev att det är. Oavsett om du begriper något om saken eller inte.

Men visst - jag vet inte varifrån du får dina absurda världsbilder.

Bill50x skrev:...istället för att snurra in dig i en massa motsägelsefulla förklaringar.

Jag har inte skrivit någonting som är motsägelsefullt för någon med rimliga förkunskaper och förstånd. Att du inte förstår något gör inte att det du inte begriper är motsägelsefullt. Att du ser motsägelser visar att du inte begriper det du läste. Det är inte mitt fel.

Andra förstår. Det är du som saknar antingen förkunskaper, förstånd eller båda. Jag gissar att det mest handlar om att du saknar grundkunskaper. Men sådana kan du ju läsa dig till! Jag rekommenderar att du gör det.

När du har klart för dig hur många sätt man kan kombinera linjära och olinjära egenskaper så kommer du snarare att tycka att det jag skrev var en förenkling snarare än något som är "snurrat in" och "motsägelsefullt", men du kommer också förstå att förenkligen var rimlig, givet vem jag skrev svaret till.

I själva verket så var förenklingen inte tillräcklig för att nå fram till dig, men jag kan helt enkelt inte fördumma svaret mera.

Igen - det finns fall där effekterna av spikfötter märks mest på svaga nivåer, andra där det märks mest vid starkare nivåer och ytterligare fall där det man finnas mera komplexa utvecklingar av förvrängningsprodukterna. Ingenting konstigt eller motsägelsefullt med detta.

Jag berättar ju bara för dig att det är komplext och att det inte finns något typiskt fall, ungefär på samma sätt som det inte finns någon sanning i... påståendet att "mat är kolhydrater". Det finns mat som innehåller mycket kolhydrater och annan som inte innehåller knappt några kolhydrater alls. Det är inte motsägelsefullt. Det är bara som det är - oavsett om du vill att det skall finnas ett enkelt svar på vad mat innehåller.

Bill50x skrev:Att det kan vara olika i olika fall är väl en självklarhet och då skriver man så, inte en massa snömos.

För om det är något som du inte klarar av är att:
1) be om ursäkt när du har fel

Jodå, men inte när jag har rätt. Jag ljuger inte.

Har haft fel många gånger och varit tydlig med det. Sök på det om du inte tror mig.

Bill50x skrev:2) fråga om det är något du inte förstått

Du är väldigt dålig på det, ja.

Bill50x skrev:3) inte förutsätta att människor har fel bara för att de inte tycker som du

Tycker? Vad har tyckande med fel och rätt att göra? Du behöver lära dig skillnaden mellan objektivt och subjektivt. INGEN som tycker något har fel - alla har rätt i sina åsikter.

Men på samma gång som ALLA har rätt till sina åsikter har INGEN rätt till egna sanningar. Sanningar är alltid objektiva och finns utanför enskilda individers åsikter eller tro.

Den som tycker att de tycker att bly har lägre densitet än frigolit, tycker det i själva verket inte alls. De tror det. Och har fel.

Att bly har högre densitet än frigolit är fakta, det har inte med vad någon människa tror att göra. Det är sant även om det inte finns några människor alls.

Bill50x skrev:4) inse att du inte vet ALLT bäst bara för att du är riktigt kunnig i vissa områden

Du har fel. Jag är väldigt okunnig på massor av områden, och är väldigt medveten om det.

Jag bemöter gärna sakliga synpunkter, med ditt svinaktiga personpåhoppande är åt h-e. Du borde skämmas. Du började några inlägg tillbaka. Skärpning.

Bill50x skrev:5) (här tänkte jag skriva att du är nedlåtande mot människor som frågar dumma saker men jag inser att egentligen är du riktigt bra på att hela tiden svara på samma frågor. Men du har en attityd, mot bland annat mig, som man gärna skulle slippa.)

Läs det du själv skriver och ta åt dig. Du skulle ha adresserat det du skriver till dig själv. Ditt beteende i den här tråden har varit bedrövligt.

Och ditt beteende mot andra är också dåligt när du skriver att jag är nedlåtande mot människor som frågar "dumma saker". DU säger att folk frågar dumma saker. Inte jag. Dina värderingar och din dömande attityd suger.

Jag kan inte erinra mig att jag sett några dumma frågor. Vad 17 menar du med dumma frågor? :?

Att fråga är nästan aldrig dumt. Snarare är det ofta klokt att fråga. Jag får massor av frågor, många fler än de jag får här på faktiskt.se. Och jag gör alltid mitt bästa för att svara så bra jag kan. DINA värderingar och bedömning av vad som är dumma frågor får du stå för själv. Jag tycker det är klokt att fråga när det finns skäl att göra det. Jag frågor ofta andra om alla sådana saker där jag har skäl att tro att någon kan hjälpa mig att lära mig mera.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav hcl » 2017-11-13 21:44

IngOehman skrev:
hcl skrev:...men hur ligger det till med ev. positiva effekter av att låta högtalarna kopplas till underlaget? Kan det möjligen vara så att det finns fall då de positiva effekterna överväger de negativa, d.v.s. att det trots att golvet sätts i rörelse och att högtalaren rör sig med en något högre lådsvängning ändå ger en förbättring ev eller mer illusorisk (om man så vill) återgivning? Eller är det enkom av ondo att placera en högtalarlåda med styv koppling till underlaget?

Det är enkom av ondo om målet är en objektivt god återgivning.

För den som struntar i ursprungstroheten går det inte att säga något generellt om "positiva effekter" eftersom det i den subjektiva världen är upp till var och en att tycka. Subjektiviteter är aldrig generella utan alltid individuella. Objektiviteter är inte individualla, de har inte ens med betraktaren att göra. Det som är objektivt är sant - objektivt. Det som är subjektivt är åsikter. De är inte sanna men alltid giltiga för personen.


Om man tittar på kurvorna över energifördelning (redovisade ovan) så verkar det vara så att man med mjuka fötter (låg styvhet), jämfört med hårda fötter (hög styvhet), får lägre energi i vissa frekvensområden och högre energi i vissa frekvensområden. Kan man då säga att det är enkom av ondo att välja de ena eller det andra? Det verkar bero på vilket frekvensintervall man betraktar och frågan inställer sig; Vilket frekvensintervall är mest väsentligt ur ett ur ett perceptionsperspektiv?
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tidigare - Rocred Records

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Svante » 2017-11-13 23:26

hcl skrev:
IngOehman skrev:
hcl skrev:...men hur ligger det till med ev. positiva effekter av att låta högtalarna kopplas till underlaget? Kan det möjligen vara så att det finns fall då de positiva effekterna överväger de negativa, d.v.s. att det trots att golvet sätts i rörelse och att högtalaren rör sig med en något högre lådsvängning ändå ger en förbättring ev eller mer illusorisk (om man så vill) återgivning? Eller är det enkom av ondo att placera en högtalarlåda med styv koppling till underlaget?

Det är enkom av ondo om målet är en objektivt god återgivning.

För den som struntar i ursprungstroheten går det inte att säga något generellt om "positiva effekter" eftersom det i den subjektiva världen är upp till var och en att tycka. Subjektiviteter är aldrig generella utan alltid individuella. Objektiviteter är inte individualla, de har inte ens med betraktaren att göra. Det som är objektivt är sant - objektivt. Det som är subjektivt är åsikter. De är inte sanna men alltid giltiga för personen.


Om man tittar på kurvorna över energifördelning (redovisade ovan) så verkar det vara så att man med mjuka fötter (låg styvhet), jämfört med hårda fötter (hög styvhet), får lägre energi i vissa frekvensområden och högre energi i vissa frekvensområden. Kan man då säga att det är enkom av ondo att välja de ena eller det andra? Det verkar bero på vilket frekvensintervall man betraktar och frågan inställer sig; Vilket frekvensintervall är mest väsentligt ur ett ur ett perceptionsperspektiv?


I fallet med mjukfötter vs spikar så ligger resonansen med mjukfötter tämligen lågt, tänk hur långsamt högtalaren gungar om man knuffar på den. Det rör sig om under 10 Hz skulle jag gissa. Med spikfötter beror det på golvets styvhet men kanske två oktaver upp eller mer. Det gör att det blir större svängningar med mjukfötter bara under 5-10 Hz, kanske. Det är lite symptomatiskt att det är dessa frekvenser man märker om man knuffar på högtalaren, och det kan därför vara svårt att tro på att högtalaren rör sig mer vid audiofrekvenser och man ställer den på spikar. Men så är det alltså. Och dessutom, och detta har nog störst risk att ge någon märkbar påverkan; man leder ner vibrationer i golvet som beroende på golvets egenskaper riskerar att skapa hörbar avstrålning från golvet.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3723
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Adhoc » 2017-11-14 00:38

Om man laddar ned katalogen "Technical Section" som pdf, finner man på en hel del teknisk info, förklaringar och exempel: http://www.vibrationmounts.com/Catalog.htm

Användarvisningsbild
WhereNextColumbus
 
Inlägg: 807
Blev medlem: 2012-12-10

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav WhereNextColumbus » 2017-11-15 13:10

Bilder på coloriserade fotografier användes som exempel för att visa hur dumt det är att söka "illusoriskhet". Jag tycker varken det ena eller det andra om det, men jag kan tycka att det är dumt att göra exempel av onödigt dåliga verk. Dörför: https://youtu.be/vubuBrcAwtY
Häpp!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-15 14:49

PerStromgren skrev:Jag tänker på konsumenter som inte är en del av vår inre krets här på faktiskt. De skulle vara betjänta - förmodar jag - av att leverantören skickar med kuddar så att högtalarna presterar sitt bästa. Vad talar emot, förutom den gamla Linnfilosofin?

Kanske inte alla konstruktörer håller med om kuddars förträfflighet?

Kuddar under högtalare är jag obekant med. Känner inte till några kuddfötter. En kudde är en påse med någongting mjukt i.

Kanske menar du mjukfötter?

Oavsett vilket så verkar du ha en ovilja att säga det du menar. :?

Om det du vill säga är "eftersom inte alla konstruktörer är överens om att mjuka fötter är bäst så är det fel att säga att de är det", eller något liknande, så säg det. Tala klarspråk.

Även om du inte gjort det än så kan jag svara redan nu:

Objektiva saker har inget att göra med vad folk begriper, tycker eller tror att göra!

Om man inte kan skilja mellan sådant som är objektivt och sådant som är subjektivt (man kanske inte ens förstår begreppen) och dessutom själv är okunnig i sak, så kan man säkert tycka att det är förnuftigt bygga hela sin världsbild på att tro på tumregler, på auktoritets/expert-åsikter och på majoritetens åsikt - men det är ändå oförnuftigt. Och är man geniunt intresserad av hur saker är så är det rent av idiotiskt. Då skall man helt bortse ifrån andra människor som någon sorts ledstjärna för att "hitta en tro/åsikter". Man behöver varke tro något eller ha åsiter om sådant som man inte förstår.

Titta på verkligheten istället!

Gör man det kan man lära sig vad som på riktigt händer när man ställer högtalare på olika fötter, och även förutsäga med hög noggrannhet hur de kommer att bete sig.

Man kan lära sig att förstå varför och hur stora färgningar olika uppställningar kan ge.

Men note bene: Att från det kunna förutsäga om människor kommer att tycka att färgningarna är förfulande eller förskönande är en annan fråga. En som är svårare att besvara och som också är individuell. Så även om beteendena är konkreta och följer fysikens lagar och det är lätt att konstatera att mjuka fötter påverkar musikåtergivningen någon dekad mindre än spikfötter, så betyder det inte att ingen kan gilla den påverkan som en konkret dålig uppställning ger.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-15 16:58

Svante skrev:
hcl skrev:
IngOehman skrev:Det är enkom av ondo om målet är en objektivt god återgivning.

För den som struntar i ursprungstroheten går det inte att säga något generellt om "positiva effekter" eftersom det i den subjektiva världen är upp till var och en att tycka. Subjektiviteter är aldrig generella utan alltid individuella. Objektiviteter är inte individualla, de har inte ens med betraktaren att göra. Det som är objektivt är sant - objektivt. Det som är subjektivt är åsikter. De är inte sanna men alltid giltiga för personen.


Om man tittar på kurvorna över energifördelning (redovisade ovan) så verkar det vara så att man med mjuka fötter (låg styvhet), jämfört med hårda fötter (hög styvhet), får lägre energi i vissa frekvensområden och högre energi i vissa frekvensområden. Kan man då säga att det är enkom av ondo att välja de ena eller det andra? Det verkar bero på vilket frekvensintervall man betraktar och frågan inställer sig; Vilket frekvensintervall är mest väsentligt ur ett ur ett perceptionsperspektiv?


I fallet med mjukfötter vs spikar så ligger resonansen med mjukfötter tämligen lågt, tänk hur långsamt högtalaren gungar om man knuffar på den. Det rör sig om under 10 Hz skulle jag gissa. Med spikfötter beror det på golvets styvhet men kanske två oktaver upp eller mer. Det gör att det blir större svängningar med mjukfötter bara under 5-10 Hz, kanske. Det är lite symptomatiskt att det är dessa frekvenser man märker om man knuffar på högtalaren, och det kan därför vara svårt att tro på att högtalaren rör sig mer vid audiofrekvenser och man ställer den på spikar. Men så är det alltså. Och dessutom, och detta har nog störst risk att ge någon märkbar påverkan; man leder ner vibrationer i golvet som beroende på golvets egenskaper riskerar att skapa hörbar avstrålning från golvet.

Allt det där är förstås riktigt, men det finns ju mer.


Exempelvis kan det vara klokt att beakta i varje fall dessa tre faktorers betydelse för eventuell hörbar påverkan:

1. Det handlar Inte om läge, möjligen hastighet, definitivt acceleration.

2. En "gungande högtalare" är en dipolstrålare.

3. Fletcher & Munsen hörkänslighet.

Börjar med punkt 1, och kontaterar att lägesförändringarna är en bråkdel av en bråkdel av en våglängd, även med sämsta tänkbara (läs spik-)fötter, alltså de med högst Q-värde. Så lägesförskjutningar saknar betydelse.

Hastigheten KAN man hävda man ge FM-distorsion (dopplerdistorsion) men då själva konens rörselser ju också kan ge det, och är typ hundratals gånger större, kan vi nog avskriva det också.

Accelerationen då? Den ger ju ett proportionellt ljudtryck och även om konaccelerationen dominerar även accelerationen behöver man räkna in faktorer som yta och effekter av fot resonans.

Och här behöver vi även titta på punkt 2, alltså hur rörelserna kopplar till luften. Om en uppställning med mjukfötter ger en dämpad resonans vid 5 Hz, och spikfötterna ger en skapligt odämpad resonans vid 28 Hz så skiljer 2,5 oktaver, vilket för den dipolstrålare som ett gungande kabinett är, betyder 45 dB! Spikfotsresonansens nivå ljudtrycksmässigt blir 45 dB starkare. Dessutom hamnar den i ett väldigt mycket hörbarare register.

Vi är alltså framme vid vår audiologiska hörkänslighet. Tar vi hänsyn till den så ser vi att mjukfotsförsedda kabinettets gung-rörelser kanske kan generera ljud 100 dB UNDER hörtröskeln, medan den ställd på spikar kan generera ljud i närheten av, eller möjligen över, hörtröskeln. Men detta samtidigt som ju högtalaren låter mycket mera... på sin höjd kan resonansen förstöra pulssvaret lite.

Så hör vi distorsion (i betydelsen icke ursprungliga ljud) från kabinettet så beror det knappast ens med spikfötter på en grundton, men möjligen på att uppställningen även rör sig olinjärt och högre frekvenser genereras. Och där är spikfötter kanske 100 gånger värre än mjukfötter.

Allt som allt är det dock så, att föränringar av högtalarens ljud av spikfötter inte typiskt är det stora problemet (eller den stora tillgången om man gillar färgningen) utan det är ljud från golvytan som är det som märks mest, nästan utan undantag. Och detta blir väldigt, väldigt mycket starkare med spikfötter än med mjukfötter. Men det blir inte förutsägbart av tillverkaren. Den färgningen blir en slumpfaktor som man INTE kan konstruera högtalaren för.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5597
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav dewpo » 2017-11-15 17:06

Hur beter sig högtalare som inte alls står i rummet utan är ett med rummet, inwall högtalare som exempel?
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> Viktig information

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-15 17:13

Det beror på hur konstruktören hanterar situationen. Väggen för en inwall-högtalare bör alltid byggas specifikt för högtalaren, och även ytdämpas ordentligt. Att bara skruva in högtalare i en sunkig enkelgipsvägg är en väldigt dålig ide.

WhereNextColumbus skrev:Bilder på coloriserade fotografier användes som exempel för att visa hur dumt det är att söka "illusoriskhet". Jag tycker varken det ena eller det andra om det, men jag kan tycka att det är dumt att göra exempel av onödigt dåliga verk. Dörför: https://youtu.be/vubuBrcAwtY

Superbra youtube-video.

Och det säger jag av minst dessa skäl:

1. Coloratören är väldigt seriös, och noga med att klargöra att bilderna INTE får ersätta originalen utan ALLTID skall visas vid sidan av dem.

2. Coloratören är skicklig.

Men också trots detta skäl:

3. Väldigt många av bilderna är felaktigt colorerade, vilket man ser om man vet något om dåtidens svartvita filmers känslighet för olika färger. Praktiskt taget alla coloreringar verkan ha gjorts med utgångspunkt från kunskap om hur saker såg ut, alltså kunskap utifrån, men OCKSÅ förmodandet att den svartiva bilden väger olika färger likadant som dagens svartvita film...

Det är fel.

- - -

Men så länge originalbilden aldrig tas bort så ser jag det inte som ett stort problem. Den colorerade bilden är ju ett konstverk, och det behöver inte vara ursprungstroget.

Titta på den här bilden och gissa vilken flagga det är som vajar på stången:

Bild








Den är Svensk.

Dåtidens så kallade ortokromatiska film (ett lite lustigt namn då den verkligen inte var just det) har extremt mycket för hög känslighet för blått och dessuton en väldigt låg känslighet för gult. Se den svartvita svenska flaggan ovan, som på riktigt har ett ganska ljus gult kors och en ganska mörkblå ton för bakgrunden...

Bild

...men får ett omvändt ljusstyrleförhållande på bilden. :o

- - -

Nästan samtliga coloreringar i videon verkar helt ha missat (eller bortsett ifrån) detta, och konstnären har tolkat de svartvita originalen som om de vore tagna med modern film. Förvisso är den extrema känsligheten för blått ofta moderarad en smula med gulfilter vid fotograferingen (så inte himlen skulle överexponeras alltför illa, så exemplet ovan är nog taget med gulfilter, annars blir det ännu värre) men även om man tar hänsyn till detta, så har de fält på alla olika bilder som i videon valts att coloreras blåa med största säkerhet haft en annan ursprungsfärg, och det som tolkats som gult har nog inte heller varit gult från början.

När det gäller sådant som jeans så kan man självklart göra insatta gissningar, men dåtidens jeansfärger var MYCKET mörkare än de typiskt är idag, och metalliskt gult kan faktiskt se ljus ut även på gammal film (eftersom ytorna reflektera alla våglängder). Men igen - det finns skäl att betrakta arbetet med colorering av fotografierna ifråga som konstnärligt snarare än återgivande.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35950
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav paa » 2017-11-15 18:05

IngOehman skrev:...
Titta på den här bilden och gissa villen flagga det är som vajar på stången:

[ Bild ]

Den är Svensk.

Dåtidens så kallade ortokromatiska film (ett lite lustigt namn då den verkligen inte är just det) har extremt mycket för hög känslighet för blått och dessuton en väldigt låg känslighet för gult. Se svenska flaggan ovan, som på riktigt har ett ganska ljus gult kors och en ganska mörkblå ton för bakgrunden...
...
Vh, iö

Jag skulle inte säga att svenska flaggan har "ganska mörkblå ton".
Nästan alla svenska flaggor som målas ur minnet eller på fri fantasi får däremot för mörkt blå färg!
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-16 12:13

Håller inte med.

Se bilden jag visade, det är det jag menar med "ganska mörkblå". Jag menar dock inte midnattsblå eller något sådan, men väldigt mycket mörkare än himmelsblå.

Surfar man på bilder på riktiga flaggor så ser den oftast ut som bilden jag visade, och färgerna är heller inte godtyckliga, det är väldefinierat vilka färgerna skall vara. Det blåa skall vara väldigt mättat (även om NCS-numret inte antyder det, men det beror på att de mest mättade blåa pigmenten inte är mera mättade än så). En datorskärm kan visa mera mättat blått än man enkelt kan färga något till.

Men för att summera - det blåa skall bara 8 gånger mörkare än det gula. Det är en väldigt stor skillnad. Himmelsblå är bara dubbelt så mörk som det gula.

Min poäng är, att den blåa färgen är mycket mörkare än den gula. På fotografier från för länge sedan så ser flaggan tvärtom ut (det blåa ser ljus ut och det gula ser mörkt ut, på riktigt gamla bilder ännu mera så än den jag visade), och tittar man på videon så ser man massor av exempel på när coloratören har valt att ge saker färgerna gult och blått, när den svartvita originalbilden tydligt visar att det borde vara tvärtom, eller helt andra färger.

På många äldre bilder ser också blåögda människor extremt ljusögda ut. Även det missar coloratören typ varenda gång igenom videon.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35950
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav paa » 2017-11-16 14:05

Jag menar inte midnattsblå, utan att redan den vanliga mörkblå som kallas marinblå är mörkare än flaggblå.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58215
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Nattlorden » 2017-11-16 15:26

På riktigt gamla flaggor, typ sådana som hamnat i krigsbyte utomlands, så är det gula korset påfallande orange.... (usch!)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-16 15:44

paa skrev:Jag menar inte midnattsblå, utan att redan den vanliga mörkblå som kallas marinblå är mörkare än flaggblå.

Jag vet inte vart den här diskussionen leder. Förstår inte invändningen. Jag visade ju en bild på en Svensk flagga, så vad det är för blå färg jag talar om kan väl ingen vara oklar över?

Och vad jag ville säga var ju bara att det blåa på Svenska flaggan är mycket mörkare än himmelsblått. Fyra gånger mörkare faktiskt. Vilket gör den åtta gånger mörkare än det gula.

Att det sedan finns ännu mörkare blåa nyanser (t ex marinblått och midnattsblått (som nästan är svart) är väl inget argument mot det jag skrev?

- - -

Igen - vad jag ville berätta var bara att det blåa nyansen som gäller för en svensk flagga är ÅTTA gånger mörkare än det gula korset, och ÄNDÅ så blir gult mycket mörkare än det blåa, på dåtidens svartvita fotografier (ortokromatisk film) och skillnaden blir ännu större om man tittar på ännu äldre filmtyper som nästan bara var känsliga för blått ljus (det är därför den usla ortokromatiska filmen heter som den gör - den äldre typen var till och med ännu sämre).

Och min poäng är, att om man tittar på videon och jämför svartvitt med färglagt, så framgår det att den som gjort coloreringsjobbet inte haft en susning om hur dåtidens svartvita bilder förvränger ljusstyrkan som funktion av färg. Alla bilder som visas original/colorerad ser ut att utgår ifrån iden att de svartvita bilderna är gjorda med modern film, vilket de ju inte är.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Svante » 2017-11-16 17:28

paa skrev:
IngOehman skrev:...
Titta på den här bilden och gissa villen flagga det är som vajar på stången:

[ Bild ]

Den är Svensk.

Dåtidens så kallade ortokromatiska film (ett lite lustigt namn då den verkligen inte är just det) har extremt mycket för hög känslighet för blått och dessuton en väldigt låg känslighet för gult. Se svenska flaggan ovan, som på riktigt har ett ganska ljus gult kors och en ganska mörkblå ton för bakgrunden...
...
Vh, iö

Jag skulle inte säga att svenska flaggan har "ganska mörkblå ton".
Nästan alla svenska flaggor som målas ur minnet eller på fri fantasi får däremot för mörkt blå färg!


Det är nog för att det är den färgen man har i kritlådan.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-17 12:56

Fast nästan alla svenska flaggor jag sett avbildas avbildas i en alldeles för ljus färg, inte för mörk.

Men skälet är nog det du tar upp - att det är den färgen man har i kritlådan.

Det kan även nämnas att massor av svenska flaggor som säljs har fel färg - alldeles för ljust blåa.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35950
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav paa » 2017-11-17 13:31

Svante skrev:
paa skrev:
IngOehman skrev:...
Titta på den här bilden och gissa villen flagga det är som vajar på stången:

[ Bild ]

Den är Svensk.

Dåtidens så kallade ortokromatiska film (ett lite lustigt namn då den verkligen inte är just det) har extremt mycket för hög känslighet för blått och dessuton en väldigt låg känslighet för gult. Se svenska flaggan ovan, som på riktigt har ett ganska ljus gult kors och en ganska mörkblå ton för bakgrunden...
...
Vh, iö

Jag skulle inte säga att svenska flaggan har "ganska mörkblå ton".
Nästan alla svenska flaggor som målas ur minnet eller på fri fantasi får däremot för mörkt blå färg!


Det är nog för att det är den färgen man har i kritlådan.


Vi gör en liten quiz;
Vilken färg är ålandsflaggbått, vilken är sverigeflaggblått och vilken är en annan blå färg:

Bild
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav hcl » 2017-11-18 10:52

IngOehman skrev:..., men det finns ju mer.


Exempelvis kan det vara klokt att beakta i varje fall dessa tre faktorers betydelse för eventuell hörbar påverkan:

1. Det handlar Inte om läge, möjligen hastighet, definitivt acceleration.

2. En "gungande högtalare" är en dipolstrålare.

3. Fletcher & Munsen hörkänslighet.

Börjar med punkt 1, och kontaterar att lägesförändringarna är en bråkdel av en bråkdel av en våglängd, även med sämsta tänkbara (läs spik-)fötter, alltså de med högst Q-värde. Så lägesförskjutningar saknar betydelse.
...


Tack för utläggningen! Att vi inte skulle vara känsliga för läget bara för att det är en bråkdel av våglängden håller jag inte riktigt med om, om det skulle kunna vara signigfikant är en annan fråga. Finns det mätningar på hur mycket en högtalare kan tänkas flytta på sig då man återger musik med den?

Hur är det med vibrationsdämpning eller hantering av oönskad reaktionsenergi som ofrånkomligen figurerar i högtalarlådan och behöver omformas så effektivt och snabbt som möjligt för att inte ge en kvarvarande påverkan på kommande högtalaraktion? Även om varken mjuka fötter eller spikar leder ner vibrationer från högtalaren till underlaget över resonansefrekevensen speciellt bra så gör spikar det i högre utsträckning. Detta kan säkert vara både av godo och av ondo, men det är ändå något som skiljer de båda koncepten.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tidigare - Rocred Records

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-18 15:23

Jag vet inte om min monitor spelar mig spratt, men den längst ned ser (på min skärm) mest ut som en (ny) svensk flagga. Alltså S-4055-R95B. Den i mitten ser lite ut som vissa solblekta eller felfärgade svenska flaggor kan göra. Har inte för mig att ålandsflaggan ser lite ut så, den är ljusare än svenska, men klarare (mera mättad) och mera åt lilahållet. Men jag vet ju inte om min laptop visar färgerna riktigt. Så gissningsvis visar min skärm fel färger och den åländska är den längst ned och den svenska i mitten.

Den riktiga blåa svenska färgen skall hur som helst dra något mot rött, inte mot grönt som den i mitten går, på min skärm. 55 låter kanske som en ganska låg mättnadsgrad, men det är värt att notera att blått ser mera mättat ut än det är, och att det är svårt att hitta supermättade blåa pigment. När man tycker att det ser knallblått ut så brukar mättnadsgraden vara typ 65%. Som ålandsflaggan.

Den översta färgen ser väldigt mörkblå ut, vet inte vilken flagga den kan finnas i eller om den bara finns med för att få de andra att se mera ljusblåa ut.

Tycker det hade varit rimligare att visa himmelsblått eftersom det är en vanlig bakgrund till en flagga. :)

hcl skrev:
IngOehman skrev:..., men det finns ju mer.


Exempelvis kan det vara klokt att beakta i varje fall dessa tre faktorers betydelse för eventuell hörbar påverkan:

1. Det handlar Inte om läge, möjligen hastighet, definitivt acceleration.

2. En "gungande högtalare" är en dipolstrålare.

3. Fletcher & Munsen hörkänslighet.

Börjar med punkt 1, och kontaterar att lägesförändringarna är en bråkdel av en bråkdel av en våglängd, även med sämsta tänkbara (läs spik-)fötter, alltså de med högst Q-värde. Så lägesförskjutningar saknar betydelse.
...


Tack för utläggningen! Att vi inte skulle vara känsliga för läget bara för att det är en bråkdel av våglängden håller jag inte riktigt med om, om det skulle kunna vara signigfikant är en annan fråga.

"Håller inte riktigt med"???

Antingen vet du eller också vet du inte, eller hur?

Jag vet att du inte undersökt saken, så varför anser du något?

hcl skrev:Finns det mätningar på hur mycket en högtalare kan tänkas flytta på sig då man återger musik med den?

Igen - om du inte vet ens det, varför har du en åsikt?

Självklart finns det mätningar! Men man behöver inte mätningar om man förstår fysiken, det är ju inget mysterium vad som skapar kabinettsrörelsen, så det är bara att räkna. I det massakontrollerade området har man samma förhållande mellan vikterna (membran/kabinett) som mellan rörelserna. Om basmembranet får anses vara det tyngsta och definitivt det som rör sig längst, så kan vi bortse ifrån de andra. Säg att basmembranet väger 40 gram och högtalaren i övrigt väger 50 kg, och basmembranet rör sig +/- 5 mm som mest, då rör sig kabinettet 4 µm, alltså 0,004 mm. I en mindre välkonstruerad fullregisterhögtalare kanske rörelserna kan vara säg 10 gånger större, alltså 0,04 mm.

Jag har gjort omfattande studier på hur små förflyttningar som kan detekteras, och JND för de allra skarpaste lyssnarna verkar ligga i storleksordningen 10 mm (mindre när L och R får skilja sig åt*).

En riktigt illa konstruerad högtalare på spikar kan tänkas röra sig 100 gånger mera än en välkonstruerad högtalare på mjuka fötter. Men det är fortfarande bara rörelser om 400 µm, alltså 0,4 mm.

hcl skrev:Hur är det med vibrationsdämpning eller hantering av oönskad reaktionsenergi som ofrånkomligen figurerar i högtalarlådan och behöver omformas så effektivt och snabbt som möjligt för att inte ge en kvarvarande påverkan på kommande högtalaraktion?

Du använder ord och uttryck som påminner om dem man använder i fysik-världen. Och därtill formulerar du en EXTREMT ledande fråga, alltså en som innehåller påståenden. Då påståendena är falska så kan inte frågan besvaras.

"Reaktionsenergi" låter som en blandning mellan reaktionskraft och rörelseenergi. Ordet finns förvisso, men bara i den kemiska världen, och där betyder det något helt annat än de du fiskar efter.

Du skriver också "ofrånkomligen" - trots att reaktionskraftsorsakade rörelser inte lagras alls i det massakontrollerade området. När membranet slutar röra sig så slutar lådan göra det samma - omedelbart, för en högtalare som är frisvävande (är i det massakontrollerade området i hela registret).

Och "figurerar i lådan"? Vad kan du tänkas mena med det. Figurera betyder uppträder eller förekommer. Betyder det att du plötsligt talar om andra rörelser än solidrörelserna (de där hela lådan rör sig som en intrinsiskt orörlig klump, alltså koherent) eller menar du vågrörelser i kabinettets delar?

Och när du skriver "behöver omformas så effektivt och snabbt som möjligt" så verkar du ha utelämnat minst ett ord. Talar du om energiomvandling, alltså från rörelse till värme?

Även formuleringen "för att inte ge en kvarvarande påverkan på kommande högtalaraktion" är kryptisk. Det vill säga det är inte svårt att förstå att du menar "för att inte färga" men det är svårt att förstå varför du väljer sådana där formuleringar.

Det du skriver är ju liksom självklarheter, som vi rimligen måste utgå ifrån att alla som skriver och läser här förstår redan från början, men självklarheter som saknar relevans för det du påstått om du inte berättar om skälen till att du tror eller misstror.

Så att slösa en massa fina ord på att skriva det alla redan förstår, utan att kommentera det jag skrev sakligt - alltså berättar varför du inte tror på det jag skriver - begriper jag inte.

Om du har något att anföra som argument för att läget på högtalaren, orsakat av de fötter som högtalaren ställts på, skulle påverka ljudet, så berätta om DETTA.

hcl skrev:Även om varken mjuka fötter eller spikar leder ner vibrationer från högtalaren till underlaget över resonansefrekevensen speciellt bra så gör spikar det i högre utsträckning.

"Även om", typ hypotetiskt? Eller påstår du detta?

Du formulerar ju ännu en ledande fråga, där det ser ut som om du påstår att varken mjukfötter eller spikfötter leder ned vibrationer i underlaget speciellt bra över resonansfrekvensen.

Då spikfötter gör det kanske 50 gånger mera så är det nästan en underdrift att säga att spikar gör det "i högre utsträckning". Men visst kan man sätta gränsen för "bra" ganska godtyckligt. T ex en gräns som gör att spikar gör det dåligt (inte speciellt bra), men hur man än försöker få det att verka så, så är det trots allt så att spikfötter gör det så "bra" att det är svårt att skapa en fot som gör det sämre, alltså ännu mera bra.

hcl skrev:Detta kan säkert vara både av godo och av ondo, men det är ändå något som skiljer de båda koncepten.

Kan man sammanfatta ditt inlägg till:

"Spikfötter är styva och mjukfötter är mjuka, så vibrationer leds ned i golvet mera med spikfötter - men varken spikfötter eller mjukfötter gör det speciellt bra - och jag vet inte om det är av godo eller av ondo."

Första tredjedelen (före första talstrecket) är självklarheter, det efter det är ett väldigt tveksamt påstående. Det sista ser jag inte skäl att ifrågasätta. Men jag vet det, även om svaret kan vara olika beroende på ens filosofiska inställning till gott och ondt.


Vh, iö

- - - - -

*Man kan häpnadsväckande nog höra faseffekter mellan två högtalare på några få grader. De yttrar sig som instabiliteter i ljudbilden.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav MagnusÖstberg » 2017-11-18 16:38

Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3932
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav juanth » 2017-11-18 17:18

MagnusÖstberg skrev:https://www.youtube.com/watch?v=dW9-r83IvhI


Det kan inte visas tydligare.
Revolution på gång? :D
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Laila » 2017-11-18 17:24

MagnusÖstberg skrev:https://www.youtube.com/watch?v=dW9-r83IvhI

Bra där Magnus . . . typ! :)
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-18 19:05

Inte så bra youtubevideo, och problemet med den är att sakligt korrekta påståenden blandas med nonsens. :(

Företaget är det som jag berättade om tidigare i tråden, som jag stö.tte ihop med i Holland.

Det de säger i videon om problem med "jordmuller" och hur det relaterar till/påverkar högtalaren är bara dumheter. Man kan inte relatera lägesförskjutningar på det viset - utan någon hänsyn alls till vilka frekvenser de olika rörelseelementen har. Det är heller inte riktigt att de mjuka fötterna isolerar i de frekvensregister som jorden skakar med.

Därtill är det bara dumheter det de säger om en förlust om 0,1 dB. Det är rappakalja. På mässan i Holland så pratade de inte ens om en nivåförlust i basen, utan om att fenomenet minskade dynamiken! De förstår antingen inte begreppet dynamik eller förstår de inte hur en låda som rörs i ett rum skapar ljud, eller både ock.

Resten i videon är riktigt, men förmodlingen inga nyheter för någon som har läst den ursprungliga spikfotsartikeln i MoLt för snart 30 år sedan, för att inte tala om allt som skrivits här genom åren.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Laila » 2017-11-18 19:50

Å fan, ja som trodde att förhindra påverkan från "seismisk rörelse" var the shit . . typ. :D
Går man in på deras hemsida så ser man att de byggt upp en inte föraktlig del av sin
affärsverksamhet runt just "seismic vibration isolation".

http://www.townshendaudio.com/pricelist ... nshend.pdf
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav MagnusÖstberg » 2017-11-18 19:53

IngOehman skrev:Resten i videon är riktigt, men förmodlingen inga nyheter för någon som har läst den ursprungliga spikfotsartikeln i MoLt för snart 30 år sedan, för att inte tala om allt som skrivits här genom åren.


Vh, iö


Det har faktiskt inte de flesta. Och du må tycka vad du vill om delar av innehållet, men det är mycket pedagogiskt. Det gillas.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav hcl » 2017-11-18 21:00

IngOehman skrev:
hcl skrev:Tack för utläggningen! Att vi inte skulle vara känsliga för läget bara för att det är en bråkdel av våglängden håller jag inte riktigt med om, om det skulle kunna vara signigfikant är en annan fråga.

"Håller inte riktigt med"???

Antingen vet du eller också vet du inte, eller hur?

Jag vet att du inte undersökt saken, så varför anser du något?


Nu har jag inga vetenskapliga ambitioner inom detta område, men det betyder inte att jag inte har erfarenheter.

IngOehman skrev:
hcl skrev:Finns det mätningar på hur mycket en högtalare kan tänkas flytta på sig då man återger musik med den?

Igen - om du inte vet ens det, varför har du en åsikt?

Självklart finns det mätningar! Men man behöver inte mätningar om man förstår fysiken, det är ju inget mysterium vad som skapar kabinettsrörelsen, så det är bara att räkna. I det massakontrollerade området har man samma förhållande mellan vikterna (membran/kabinett) som mellan rörelserna. Om basmembranet får anses vara det tyngsta och definitivt det som rör sig längst, så kan vi bortse ifrån de andra. Säg att basmembranet väger 40 gram och högtalaren i övrigt väger 50 kg, och basmembranet rör sig +/- 5 mm som mest, då rör sig kabinettet 4 µm, alltså 0,004 mm. I en mindre välkonstruerad fullregisterhögtalare kanske rörelserna kan vara säg 10 gånger större, alltså 0,04 mm.

Jag har gjort omfattande studier på hur små förflyttningar som kan detekteras, och JND för de allra skarpaste lyssnarna verkar ligga i storleksordningen 10 mm (mindre när L och R får skilja sig åt*).

En riktigt illa konstruerad högtalare på spikar kan tänkas röra sig 100 gånger mera än en välkonstruerad högtalare på mjuka fötter. Men det är fortfarande bara rörelser om 400 µm, alltså 0,4 mm.

hcl skrev:Hur är det med vibrationsdämpning eller hantering av oönskad reaktionsenergi som ofrånkomligen figurerar i högtalarlådan och behöver omformas så effektivt och snabbt som möjligt för att inte ge en kvarvarande påverkan på kommande högtalaraktion?

Du använder ord och uttryck som påminner om dem man använder i fysik-världen. Och därtill formulerar du en EXTREMT ledande fråga, alltså en som innehåller påståenden. Då påståendena är falska så kan inte frågan besvaras.

"Reaktionsenergi" låter som en blandning mellan reaktionskraft och rörelseenergi. Ordet finns förvisso, men bara i den kemiska världen, och där betyder det något helt annat än de du fiskar efter.

Du skriver också "ofrånkomligen" - trots att reaktionskraftsorsakade rörelser inte lagras alls i det massakontrollerade området. När membranet slutar röra sig så slutar lådan göra det samma - omedelbart, för en högtalare som är frisvävande (är i det massakontrollerade området i hela registret).

Och "figurerar i lådan"? Vad kan du tänkas mena med det. Figurera betyder uppträder eller förekommer. Betyder det att du plötsligt talar om andra rörelser än solidrörelserna (de där hela lådan rör sig som en intrinsiskt orörlig klump, alltså koherent) eller menar du vågrörelser i kabinettets delar?

Och när du skriver "behöver omformas så effektivt och snabbt som möjligt" så verkar du ha utelämnat minst ett ord. Talar du om energiomvandling, alltså från rörelse till värme?

Även formuleringen "för att inte ge en kvarvarande påverkan på kommande högtalaraktion" är kryptisk. Det vill säga det är inte svårt att förstå att du menar "för att inte färga" men det är svårt att förstå varför du väljer sådana där formuleringar.

Det du skriver är ju liksom självklarheter, som vi rimligen måste utgå ifrån att alla som skriver och läser här förstår redan från början, men självklarheter som saknar relevans för det du påstått om du inte berättar om skälen till att du tror eller misstror.

Så att slösa en massa fina ord på att skriva det alla redan förstår, utan att kommentera det jag skrev sakligt - alltså berättar varför du inte tror på det jag skriver - begriper jag inte.

Om du har något att anföra som argument för att läget på högtalaren, orsakat av de fötter som högtalaren ställts på, skulle påverka ljudet, så berätta om DETTA.

hcl skrev:Även om varken mjuka fötter eller spikar leder ner vibrationer från högtalaren till underlaget över resonansefrekevensen speciellt bra så gör spikar det i högre utsträckning.

"Även om", typ hypotetiskt? Eller påstår du detta?

Du formulerar ju ännu en ledande fråga, där det ser ut som om du påstår att varken mjukfötter eller spikfötter leder ned vibrationer i underlaget speciellt bra över resonansfrekvensen.

Då spikfötter gör det kanske 50 gånger mera så är det nästan en underdrift att säga att spikar gör det "i högre utsträckning". Men visst kan man sätta gränsen för "bra" ganska godtyckligt. T ex en gräns som gör att spikar gör det dåligt (inte speciellt bra), men hur man än försöker få det att verka så, så är det trots allt så att spikfötter gör det så "bra" att det är svårt att skapa en fot som gör det sämre, alltså ännu mera bra.

hcl skrev:Detta kan säkert vara både av godo och av ondo, men det är ändå något som skiljer de båda koncepten.

Kan man sammanfatta ditt inlägg till:

"Spikfötter är styva och mjukfötter är mjuka, så vibrationer leds ned i golvet mera med spikfötter - men varken spikfötter eller mjukfötter gör det speciellt bra - och jag vet inte om det är av godo eller av ondo."

Första tredjedelen (före första talstrecket) är självklarheter, det efter det är ett väldigt tveksamt påstående. Det sista ser jag inte skäl att ifrågasätta. Men jag vet det, även om svaret kan vara olika beroende på ens filosofiska inställning till gott och ondt.


Vh, iö

- - - - -

*Man kan häpnadsväckande nog höra faseffekter mellan två högtalare på några få grader. De yttrar sig som instabiliteter i ljudbilden.


Väldigt långt och, som jag tolkar det, ohyfsat formulerat inlägg. Att en högtalarlåda inte är en idealt stel enhet torde vara självklart och därmed är hela resonemanget, både det som återges i videon och ovan endast en del av förklaringsbilden. Det jag undrade över var främst den del som inte förklaras med dessa enkla förklaringsmodeller.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tidigare - Rocred Records

Användarvisningsbild
Stranne
 
Inlägg: 3058
Blev medlem: 2005-01-17
Ort: Smögen

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Stranne » 2017-11-19 09:40

Bra och pedagogisk video tyckte jag. Även om den som IÖ säger tar upp vissa saker som är fel/irrelevanta så visar den rätt tydligt det man är ute efter med mjuka fötter istället för att använda spikes.
Sen att den avslutas med några citat från recensioner får man väl vara svälja. Det bästa citatet sparade han till sist: ”The improvement was around 20-30%”. Hahahahahahahahaha

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-19 16:11

Ja, det som är riktigt är pedagogiskt visat.

Fast egentligen är det ju inga nyheter alls, men om de som är dåliga på fysik har haft "svårt att tro" på det som berättats/förklarats/visats med mätningar tidigare, så kan självklart realtidsmätningar visade via video vara svårare att vifta bort.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-19 16:21

hcl skrev:
IngOehman skrev:
hcl skrev:Tack för utläggningen! Att vi inte skulle vara känsliga för läget bara för att det är en bråkdel av våglängden håller jag inte riktigt med om, om det skulle kunna vara signigfikant är en annan fråga.

"Håller inte riktigt med"???

Antingen vet du eller också vet du inte, eller hur?

Jag vet att du inte undersökt saken, så varför anser du något?

Nu har jag inga vetenskapliga ambitioner inom detta område, men det betyder inte att jag inte har erfarenheter.

Det kan du självklart ha, men det du skriver visar ju att du inte har det, heller. Så vad spelar det för roll vad du teoretiskt skulle kunna ha för erfarenheter?

Du frågar ju även om hur stora rörelserna är, vilket väl med önskvärd tydlighet visar att du inte vet. Så varför har du åsikter om saken, åsikter som du använder till att ifrågasätta det jag skriver?

hcl skrev:
IngOehman skrev:
hcl skrev:Finns det mätningar på hur mycket en högtalare kan tänkas flytta på sig då man återger musik med den?

Igen - om du inte vet ens det, varför har du en åsikt?

Självklart finns det mätningar! Men man behöver inte mätningar om man förstår fysiken, det är ju inget mysterium vad som skapar kabinettsrörelsen, så det är bara att räkna. I det massakontrollerade området har man samma förhållande mellan vikterna (membran/kabinett) som mellan rörelserna. Om basmembranet får anses vara det tyngsta och definitivt det som rör sig längst, så kan vi bortse ifrån de andra. Säg att basmembranet väger 40 gram och högtalaren i övrigt väger 50 kg, och basmembranet rör sig +/- 5 mm som mest, då rör sig kabinettet 4 µm, alltså 0,004 mm. I en mindre välkonstruerad fullregisterhögtalare kanske rörelserna kan vara säg 10 gånger större, alltså 0,04 mm.

Jag har gjort omfattande studier på hur små förflyttningar som kan detekteras, och JND för de allra skarpaste lyssnarna verkar ligga i storleksordningen 10 mm (mindre när L och R får skilja sig åt*).

En riktigt illa konstruerad högtalare på spikar kan tänkas röra sig 100 gånger mera än en välkonstruerad högtalare på mjuka fötter. Men det är fortfarande bara rörelser om 400 µm, alltså 0,4 mm.

hcl skrev:Hur är det med vibrationsdämpning eller hantering av oönskad reaktionsenergi som ofrånkomligen figurerar i högtalarlådan och behöver omformas så effektivt och snabbt som möjligt för att inte ge en kvarvarande påverkan på kommande högtalaraktion?

Du använder ord och uttryck som påminner om dem man använder i fysik-världen. Och därtill formulerar du en EXTREMT ledande fråga, alltså en som innehåller påståenden. Då påståendena är falska så kan inte frågan besvaras.

"Reaktionsenergi" låter som en blandning mellan reaktionskraft och rörelseenergi. Ordet finns förvisso, men bara i den kemiska världen, och där betyder det något helt annat än de du fiskar efter.

Du skriver också "ofrånkomligen" - trots att reaktionskraftsorsakade rörelser inte lagras alls i det massakontrollerade området. När membranet slutar röra sig så slutar lådan göra det samma - omedelbart, för en högtalare som är frisvävande (är i det massakontrollerade området i hela registret).

Och "figurerar i lådan"? Vad kan du tänkas mena med det. Figurera betyder uppträder eller förekommer. Betyder det att du plötsligt talar om andra rörelser än solidrörelserna (de där hela lådan rör sig som en intrinsiskt orörlig klump, alltså koherent) eller menar du vågrörelser i kabinettets delar?

Och när du skriver "behöver omformas så effektivt och snabbt som möjligt" så verkar du ha utelämnat minst ett ord. Talar du om energiomvandling, alltså från rörelse till värme?

Även formuleringen "för att inte ge en kvarvarande påverkan på kommande högtalaraktion" är kryptisk. Det vill säga det är inte svårt att förstå att du menar "för att inte färga" men det är svårt att förstå varför du väljer sådana där formuleringar.

Det du skriver är ju liksom självklarheter, som vi rimligen måste utgå ifrån att alla som skriver och läser här förstår redan från början, men självklarheter som saknar relevans för det du påstått om du inte berättar om skälen till att du tror eller misstror.

Så att slösa en massa fina ord på att skriva det alla redan förstår, utan att kommentera det jag skrev sakligt - alltså berättar varför du inte tror på det jag skriver - begriper jag inte.

Om du har något att anföra som argument för att läget på högtalaren, orsakat av de fötter som högtalaren ställts på, skulle påverka ljudet, så berätta om DETTA.

hcl skrev:Även om varken mjuka fötter eller spikar leder ner vibrationer från högtalaren till underlaget över resonansefrekevensen speciellt bra så gör spikar det i högre utsträckning.

"Även om", typ hypotetiskt? Eller påstår du detta?

Du formulerar ju ännu en ledande fråga, där det ser ut som om du påstår att varken mjukfötter eller spikfötter leder ned vibrationer i underlaget speciellt bra över resonansfrekvensen.

Då spikfötter gör det kanske 50 gånger mera så är det nästan en underdrift att säga att spikar gör det "i högre utsträckning". Men visst kan man sätta gränsen för "bra" ganska godtyckligt. T ex en gräns som gör att spikar gör det dåligt (inte speciellt bra), men hur man än försöker få det att verka så, så är det trots allt så att spikfötter gör det så "bra" att det är svårt att skapa en fot som gör det sämre, alltså ännu mera bra.

hcl skrev:Detta kan säkert vara både av godo och av ondo, men det är ändå något som skiljer de båda koncepten.

Kan man sammanfatta ditt inlägg till:

"Spikfötter är styva och mjukfötter är mjuka, så vibrationer leds ned i golvet mera med spikfötter - men varken spikfötter eller mjukfötter gör det speciellt bra - och jag vet inte om det är av godo eller av ondo."

Första tredjedelen (före första talstrecket) är självklarheter, det efter det är ett väldigt tveksamt påstående. Det sista ser jag inte skäl att ifrågasätta. Men jag vet det, även om svaret kan vara olika beroende på ens filosofiska inställning till gott och ondt.

- - - - -

*Man kan häpnadsväckande nog höra faseffekter mellan två högtalare på några få grader. De yttrar sig som instabiliteter i ljudbilden.

Väldigt långt och, som jag tolkar det, ohyfsat formulerat inlägg.

Hela ditt första inlägg var ohyfsat. Och nu personkommentarer istället för sakfrågan? :( Varför är jag inte förvånad...

Jag gav dig gott om sakfrågerelaterade saker som du kan svara på eller kommentera på annat sätt, men du väljer att vara otrevlig. :?

hcl skrev:Att en högtalarlåda inte är en idealt stel enhet torde vara självklart och därmed är hela resonemanget, både det som återges i videon och ovan endast en del av förklaringsbilden.

Det är en ny fråga. Men ja, självklart uppvisar högtalarkabinett även vågrörelser (vid mycket högre frekvenser). Dessa är det kabinettets sak att ta hand om (man behöver som högtalarkonstruktör se till att skapa ett kabinett som beter sig bra därvidlag).

hcl skrev:Det jag undrade över var främst den del som inte förklaras med dessa enkla förklaringsmodeller.

Ok, om du ställer mera konkreta frågor så kan jag försöka svara på dem. Vad är det, mera specifikt, som du undrar över?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-19 16:46

MagnusÖstberg skrev:
IngOehman skrev:Resten i videon är riktigt, men förmodlingen inga nyheter för någon som har läst den ursprungliga spikfotsartikeln i MoLt för snart 30 år sedan, för att inte tala om allt som skrivits här genom åren.

Det har faktiskt inte de flesta.

Hur vet du det? Är det verkligen rimligt att tro att de som läser på faktiskt inte har läst varken MoLt eller något av allt det som stått här om högtalarfötter genom åren? Jag tänker att man måste anstränga sig rätt så mycket för att missa allting. Få frågor har ältats mera i detalj än fysiken runt högtalarfötter.

Du skriver det som vore det fakta.

Hur vet du att detta är ett ämne som kommer som en komplett nyhet för de flesta här? Du skriver i och för sig inte att det är en komplett nyhet för folk, men du antyder att de flesta varken läst den ursprungliga artikeln eller sett vad som skrivits på faktiskt.se.

Hade du skrivit att jag har en övertro på folks förstånd så hade det mejkat sens, och det är ju svårt att missa att det finns ett litet gäng som är oemottagliga för kunskap, och som om och om igen ställer konstiga frågor som redan besvarats väldigt många gånger på faktiskt, svar som de läst.

Men de är väl ändå i minoritet?

MagnusÖstberg skrev:Och du må tycka vad du vill om delar av innehållet, men det är mycket pedagogiskt. Det gillas.

Jag gillar det också.

När jag ser att man "förklarar" saker som är fel, på samma pedagogiska sätt, tycker jag dock det är rimligt att påpeka att själva den faktiska informationen är en viktig del av kunskapsöverföringen. Metoden har inte huvudrollen. Det vetenskapliga huvudmålet är inte att övertyga, utan att säga saker som stämmer.

Det kommersiella huvudmålet kan dock vara att övertyga, men det bör applåderas med viss försiktighet när det de övertygar om är fel.

- - -

Så för att återgå till fakta:

1. Om man spelar en transient, vars energi i huvudsak ligger över fot/kabinettets resonansfrekvens, så kommer lådan att "backa när membranet skickas framåt", men det sker lika mycket med mjukfötter som med spikfötter.

2. Fenomenet ger INTE en dynamikförlust, eftersom det påverkar alla nivåer lika mycket, det vill säga proportionellt.

3. Det är nonsens att man kan räkna ut påverkasstorleken. Ljudtrycket från den "ryggande lådan" beror inte bara på dess massa utan i hög grad även på dess yta, och mest av allt på frekvensen! Lådan som ryggar tillbaka skapar ju (under accelerationsfasen) ett mer än lika stort (den bakre ytan är större då ingen del av den fattas på grund av att det sitter ett element där) positivt ljudtryck bakåt som det skapar ett negativt framåt. Så vid låga frekvenser är summan nära noll (lådans rörelser bidrar lite positivt*). Vid högre frekvenser kan bidraget bli negativt (då den dipolstrålare som kabinettet börjar bli riktar sin negativa del framåt) men igen - det finns ingen exakt siffra på saken, en som kan extraheras ut massaskillnaden.

4. Seismiska rörelser begränsar sig inte till att hända över mjuka fötters resonansfrekvens...

- - - - -

Sammanfattning: Att vara pedagogisk är effektivt - både om målet är att sprida något som är sant och om målet är att sprida något som är falskt.

I det här fallet ser jag inget skäl att tro att de vet att det de säger som är falskt, är det. Jag vet inte om de bedrar med avsikt eller av okunskap. Men jag ser inte hur det spelar någon roll för frågan om huruvida man bör säga ifrån när något är falskt.

Eller med färre ord, retorik kan brukas och missbrukas. När det missbrukas så ser jag inget skäl att applådera det.

Dock är jag glad att flera börjar förstå poängerna med att ställa högtalare på mjuka fötter som isolerar dem från underlaget.


Vh, iö

- - - - -

*Eller precis noll om man relaterar membranets rörelser till baffeln istället för till rummet utanför.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav MagnusÖstberg » 2017-11-19 18:05

IngOehman skrev:
MagnusÖstberg skrev:
IngOehman skrev:Resten i videon är riktigt, men förmodlingen inga nyheter för någon som har läst den ursprungliga spikfotsartikeln i MoLt för snart 30 år sedan, för att inte tala om allt som skrivits här genom åren.

Det har faktiskt inte de flesta.

Hur vet du det? Är det verkligen rimligt att tro att de som läser på faktiskt inte har läst varken MoLt eller något av allt det som stått här om högtalarfötter genom åren? Jag tänker att man måste anstränga sig rätt så mycket för att missa allting. Få frågor har ältats mera i detalj än fysiken runt högtalarfötter.

Du skriver det som vore det fakta.

Hur vet du att detta är ett ämne som kommer som en komplett nyhet för de flesta här? Du skriver i och för sig inte att det är en komplett nyhet för folk, men du antyder att de flesta varken läst den ursprungliga artikeln eller sett vad som skrivits på faktiskt.se.

Hade du skrivit att jag har en övertro på folks förstånd så hade det mejkat sens, och det är ju svårt att missa att det finns ett litet gäng som är oemottagliga för kunskap, och som om och om igen ställer konstiga frågor som redan besvarats väldigt många gånger på faktiskt, svar som de läst.

Men de är väl ändå i minoritet?

MagnusÖstberg skrev:Och du må tycka vad du vill om delar av innehållet, men det är mycket pedagogiskt. Det gillas.

Jag gillar det också.

När jag ser att man "förklarar" saker som är fel, på samma pedagogiska sätt, tycker jag dock det är rimligt att påpeka att själva den faktiska informationen är en viktig del av kunskapsöverföringen. Metoden har inte huvudrollen. Det vetenskapliga huvudmålet är inte att övertyga, utan att säga saker som stämmer.

Det kommersiella huvudmålet kan dock vara att övertyga, men det bör applåderas med viss försiktighet när det de övertygar om är fel.

- - -

Så för att återgå till fakta:

1. Om man spelar en transient, vars energi i huvudsak ligger över fot/kabinettets resonansfrekvens, så kommer lådan att "backa när membranet skickas framåt", men det sker lika mycket med mjukfötter som med spikfötter.

2. Fenomenet ger INTE en dynamikförlust, eftersom det påverkar alla nivåer lika mycket, det vill säga proportionellt.

3. Det är nonsens att man kan räkna ut påverkasstorleken. Ljudtrycket från den "ryggande lådan" beror inte bara på dess massa utan i hög grad även på dess yta, och mest av allt på frekvensen! Lådan som ryggar tillbaka skapar ju (under accelerationsfasen) ett mer än lika stort (den bakre ytan är större då ingen del av den fattas på grund av att det sitter ett element där) positivt ljudtryck bakåt som det skapar ett negativt framåt. Så vid låga frekvenser är summan nära noll (lådans rörelser bidrar lite positivt*). Vid högre frekvenser kan bidraget bli negativt (då den dipolstrålare som kabinettet börjar bli riktar sin negativa del framåt) men igen - det finns ingen exakt siffra på saken, en som kan extraheras ut massaskillnaden.

4. Seismiska rörelser begränsar sig inte till att hända över mjuka fötters resonansfrekvens...

- - - - -

Sammanfattning: Att vara pedagogisk är effektivt - både om målet är att sprida något som är sant och om målet är att sprida något som är falskt.

I det här fallet ser jag inget skäl att tro att de vet att det de säger som är falskt, är det. Jag vet inte om de bedrar med avsikt eller av okunskap. Men jag ser inte hur det spelar någon roll för frågan om huruvida man bör säga ifrån när något är falskt.

Eller med färre ord, retorik kan brukas och missbrukas. När det missbrukas så ser jag inget skäl att applådera det.

Dock är jag glad att flera börjar förstå poängerna med att ställa högtalare på mjuka fötter som isolerar dem från underlaget.


Vh, iö

- - - - -

*Eller precis noll om man relaterar membranets rörelser till baffeln istället för till rummet utanför.




Här kommer ett egentligen alldeles för kort svar på din fina utläggning.

Världen är större än både det här forumet och Molts läsekrets, så jag är väldigt övertygad om att de flesta inte har den kunskapen.

Har testat det på annan plats och inte ens det här pedagogiska gick helt hem. Det gjorde inte speldosan heller. Den stod inte på spikes.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4713
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav MichaelG » 2017-11-19 18:35

...och ändå flyger hon!


Vi har väl alla hört om att humlan egentligen inte borde kunna flyga. Vingarna är för små i förhållande till kroppen, typ. Naturligtvis saknas det något i dessa beräkningar, eftersom humlan ju faktiskt kan flyga. Och jag kommer osökt att tänka på denna anekdot när jag läser många av inläggen i tråden. Flera personer "bevisar" på ena sättet eller det andra att spikfötter är sämre än mjukfötter. Och ändå får jag det lättare att låta bra från lyssningsplats med spikfötter än med mjukfötter!

Jag påstår naturligtvis inte att det ena skulle vara bättre än det andra, jag bara noterar att jag har lättare att få det att låta bra från lyssningsplats i mitt lyssningsrum med spikfötter under högtalarna än med mjukfötter under. Och mitt råd till den som undrar blir därför självfallet - testa själv. Och tro inte att humlan inte kan flyga bara för att någon försöker bevisa att den inte kan det. :wink:

Användarvisningsbild
STDI
Carlssonsk apostel
 
Inlägg: 2681
Blev medlem: 2009-10-06
Ort: ho-acoustic

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav STDI » 2017-11-19 19:37

IngOehman skrev:Kuddar under högtalare är jag obekant med. Känner inte till några kuddfötter. En kudde är en påse med någongting mjukt i.

Kanske menar du mjukfötter?
...
Vh, iö

HifiKit om Guru Softify skrev:Med Gurus dämpkuddar eliminerar du vibrationer att fortplanta sig i väggar och det högtalaren står på och får på så sätt ett mer kontrollerat och tydligt ljud ur dina högtalare.

Kuddarna är anpassade för högtalare mellan 4-7 kg. För högtalare som väger mindre än 5 kg rekommenderas det att bara använda 3 kuddar, två fram och en bak.

Kuddarna har en självhäftande sida för att klistra fast på undersidan av högtalarna.

Paketet innehåller 8 kuddar.


Härifrån: http://www.hifikit.se/softify
Här har tydligen inte Ingvar varit med och författat texten.
OD-11, 3xOA12(T22+B65OAII), OA52.N, 2xL8, SC6, SC6.2

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Thomas_A » 2017-11-19 21:38

MichaelG skrev:...och ändå flyger hon!


Vi har väl alla hört om att humlan egentligen inte borde kunna flyga. Vingarna är för små i förhållande till kroppen, typ. Naturligtvis saknas det något i dessa beräkningar, eftersom humlan ju faktiskt kan flyga. O


Fast ovan myt kommer från det sanna påståendet att humlan inte kan glidflyga och det kan den fortfarande inte. Det finns ingen som påstått att humlan inte kan flyga när väl vingarna rör på sig.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-19 22:00

MagnusÖstberg skrev:
IngOehman skrev:
MagnusÖstberg skrev:Det har faktiskt inte de flesta.

Hur vet du det? Är det verkligen rimligt att tro att de som läser på faktiskt inte har läst varken MoLt eller något av allt det som stått här om högtalarfötter genom åren? Jag tänker att man måste anstränga sig rätt så mycket för att missa allting. Få frågor har ältats mera i detalj än fysiken runt högtalarfötter.

Du skriver det som vore det fakta.

Hur vet du att detta är ett ämne som kommer som en komplett nyhet för de flesta här? Du skriver i och för sig inte att det är en komplett nyhet för folk, men du antyder att de flesta varken läst den ursprungliga artikeln eller sett vad som skrivits på faktiskt.se.

Hade du skrivit att jag har en övertro på folks förstånd så hade det mejkat sens, och det är ju svårt att missa att det finns ett litet gäng som är oemottagliga för kunskap, och som om och om igen ställer konstiga frågor som redan besvarats väldigt många gånger på faktiskt, svar som de läst.

Men de är väl ändå i minoritet?

MagnusÖstberg skrev:Och du må tycka vad du vill om delar av innehållet, men det är mycket pedagogiskt. Det gillas.

Jag gillar det också.

När jag ser att man "förklarar" saker som är fel, på samma pedagogiska sätt, tycker jag dock det är rimligt att påpeka att själva den faktiska informationen är en viktig del av kunskapsöverföringen. Metoden har inte huvudrollen. Det vetenskapliga huvudmålet är inte att övertyga, utan att säga saker som stämmer.

Det kommersiella huvudmålet kan dock vara att övertyga, men det bör applåderas med viss försiktighet när det de övertygar om är fel.

- - -

Så för att återgå till fakta:

1. Om man spelar en transient, vars energi i huvudsak ligger över fot/kabinettets resonansfrekvens, så kommer lådan att "backa när membranet skickas framåt", men det sker lika mycket med mjukfötter som med spikfötter.

2. Fenomenet ger INTE en dynamikförlust, eftersom det påverkar alla nivåer lika mycket, det vill säga proportionellt.

3. Det är nonsens att man kan räkna ut påverkasstorleken. Ljudtrycket från den "ryggande lådan" beror inte bara på dess massa utan i hög grad även på dess yta, och mest av allt på frekvensen! Lådan som ryggar tillbaka skapar ju (under accelerationsfasen) ett mer än lika stort (den bakre ytan är större då ingen del av den fattas på grund av att det sitter ett element där) positivt ljudtryck bakåt som det skapar ett negativt framåt. Så vid låga frekvenser är summan nära noll (lådans rörelser bidrar lite positivt*). Vid högre frekvenser kan bidraget bli negativt (då den dipolstrålare som kabinettet börjar bli riktar sin negativa del framåt) men igen - det finns ingen exakt siffra på saken, en som kan extraheras ut massaskillnaden.

4. Seismiska rörelser begränsar sig inte till att hända över mjuka fötters resonansfrekvens...

- - - - -

Sammanfattning: Att vara pedagogisk är effektivt - både om målet är att sprida något som är sant och om målet är att sprida något som är falskt.

I det här fallet ser jag inget skäl att tro att de vet att det de säger som är falskt, är det. Jag vet inte om de bedrar med avsikt eller av okunskap. Men jag ser inte hur det spelar någon roll för frågan om huruvida man bör säga ifrån när något är falskt.

Eller med färre ord, retorik kan brukas och missbrukas. När det missbrukas så ser jag inget skäl att applådera det.

Dock är jag glad att flera börjar förstå poängerna med att ställa högtalare på mjuka fötter som isolerar dem från underlaget.


Vh, iö

- - - - -

*Eller precis noll om man relaterar membranets rörelser till baffeln istället för till rummet utanför.

Här kommer ett egentligen alldeles för kort svar på din fina utläggning.

Världen är större än både det här forumet och Molts läsekrets, så jag är väldigt övertygad om att de flesta inte har den kunskapen.

Du har så rätt så.

Jag var så inne på att faktiskt.se var hela världen att jag glömde bort världen utanför! Borde ha skrivit: "Resten i videon är riktigt, men förmodligen inga nyheter för någon här på faktiskt.se, alltså någon som kanske har läst den ursprungliga spikfotsartikeln i MoLt för snart 30 år sedan, för att inte tala om delar av allt det som skrivits här genom åren."

Du har helt rätt, världen utanför lever i okunskapen. Min kommentar borde ha varit tydligare, så det framgått att jag talade till just Faktiskt.se's läsare.

MagnusÖstberg skrev:Har testat det på annan plats och inte ens det här pedagogiska gick helt hem. Det gjorde inte speldosan heller. Den stod inte på spikes.

Hmm... ja, det är helt enkelt inte lätt att börja lära sig fysik på fel nivå, men måste börja från grunden.

Håller på att planera ett framtida projekt som skall pyssla just med upplysning i ljudfrågor, och när vi hade en inledande diskussion i frågan så var iden från början att starta med stereosystemen (stereofoni/binauralitet), men det slog mig att man nog behöver hantera ämnet "vad är ljud" först. Sen slog det mig att man nog före det behöver hantera frågan "vad är luft", och jag trodde nog att man kanske kunde börja där, om man är pedagogisk och liksom väver in begrepp som atomer, molekyler, temperatur, vikt, rörelseenergi och elastiska deformationer och gravitation och flykthastighet och... Men nu börjar jag själv undra.

Är dessa väldigt grundläggande begrepp inom fysiken saker som gemene man bollar med, eller behöver man börja från början, mera på riktigt? Newtons lagar? Jag vill ju tro att det är saker som alla minns från skolan och behärskar, men kanske inte?

Har dock hittat på lite knep för att INTE behöva bygga på en riktig förståelse, utan istället ta spjärn mot att de flesta faktiskt har en hel del intuitiv förståelse som faktiskt räcker längre än det de förstår på riktigt. Utgår jag ifrån det så kan jag nog med lite finurliga experiment få de flesta att förstå både begrepp som lufttryck, vågrörelser och ljud, tror jag.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35950
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav paa » 2017-11-20 00:21

IngOehman skrev:Kuddar under högtalare är jag obekant med. Känner inte till några kuddfötter. En kudde är en påse med någongting mjukt i.

Kanske menar du mjukfötter?

Vh, iö

Har ni sett att det finns en ny hemsida med tre svenska ordböcker parallellt?
https://svenska.se/
Jättekul grej.
Jag provade med "kudde"
Det här kom ut ur den högra spalten, den från SAOB:
e) i sht tekn. om maskindel o. d. avsedd att upptaga stötar l. tryck.
1 st. Ny Präss-skruf med kudde af jern.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav rajapruk » 2017-11-20 01:22

Jag får känslan av att ämnet högtalarfötter är ett av få ämnen som inte "det beror på, och det beror på mycket", utan att tumregler råder.

Vad gäller på heltäckningsmatta undrar jag.

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 1614
Blev medlem: 2016-09-30

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav gopnik » 2017-11-20 01:44

IngOehman skrev:Jag vet inte om min monitor spelar mig spratt, men den längst ned ser (på min skärm) mest ut som en (ny) svensk flagga. Alltså S-4055-R95B. Den i mitten ser lite ut som vissa solblekta eller felfärgade svenska flaggor kan göra. Har inte för mig att ålandsflaggan ser lite ut så, den är ljusare än svenska, men klarare (mera mättad) och mera åt lilahållet. Men jag vet ju inte om min laptop visar färgerna riktigt. Så gissningsvis visar min skärm fel färger och den åländska är den längst ned och den svenska i mitten.

1906 ändrades bottenfärgen på den svenska flaggan. Kanske är det en källa till missuppfattningar.
Bilagor
1906.png
1906.png (8.71 KiB) Visad 4874 gånger
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*inaktiv*

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-20 22:46

STDI skrev:
IngOehman skrev:Kuddar under högtalare är jag obekant med. Känner inte till några kuddfötter. En kudde är en påse med någongting mjukt i.

Kanske menar du mjukfötter?
...
Vh, iö

HifiKit om Guru Softify skrev:Med Gurus dämpkuddar eliminerar du vibrationer att fortplanta sig i väggar och det högtalaren står på och får på så sätt ett mer kontrollerat och tydligt ljud ur dina högtalare.

Kuddarna är anpassade för högtalare mellan 4-7 kg. För högtalare som väger mindre än 5 kg rekommenderas det att bara använda 3 kuddar, två fram och en bak.

Kuddarna har en självhäftande sida för att klistra fast på undersidan av högtalarna.

Paketet innehåller 8 kuddar.


Härifrån: http://www.hifikit.se/softify
Här har tydligen inte Ingvar varit med och författat texten.

Du har så rätt. :wink:


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-20 22:55

rajapruk skrev:Jag får känslan av att ämnet högtalarfötter är ett av få ämnen som inte "det beror på, och det beror på mycket", utan att tumregler råder.

Råder? Enligt vem, och vad menas?

Menar du att branschen använder tumregler så är det ju inte direkt överraskande, det gör de ju för allting!

Och från den vetenskapliga synvinkeln så gäller ju motsatsen - inga tumregler.

- - -

Eller menar du att t ex jag skulle ha hänvisat till några tumregler? Det har jag verkligen inte gjort.

Exakt hur en högtalare beter sig beror på, och det beror på mycket. Men konsekvensen av olika fötters egenskaper gör att mjuka fötter defacto typ alltid är bättre. Men det beror inte på någon tumregel utan på de fysiska egenskaperna. Det borde ha framgått vid det här laget.

rajapruk skrev:Vad gäller på heltäckningsmatta undrar jag.

Att mjuka fötter fungerar bättre än spikfötter (om målet är en oförvrängd återgivning).

Mycket bättre rent av - av fysiskaliska orsaker!

Mjuka fötter fungerar lika bra oavsett om en matta ligger under, och spikfötter (som penetrerar en matta) beter sig lika illa med som utan matta. Är inte det självklart? :? :o

Och igen då - det beror på egenskaperna, inte på något tumregel.

Jag tycker ju att alla dessa saker är utredda både framlänges och baklänges och uppåner och rättvändt och på tvären och... Så jag har svårt att förstå hur det fortfarande kan vara oklart. :o

Skulle önska att du ställde frågor om fysiken istället för om specifika fall, som blir ett oändlighetsjobb att svara på. Om man utgår ifrån fysiken (istället för tumregler) så innehålls ju liksom alla svar i förståelsen av mekanismerna. Bättre att lära sig fysik än utantillsvar helt enkelt. :wink:

Och därför är det också bättre att bortse ifrån vad alla säger, som bara hänvisar till tumregler.

De har ingen riktig kunskap att bidra med.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav rajapruk » 2017-11-20 23:45

IngOehman skrev: Men konsekvensen av olika fötters egenskaper gör att mjuka fötter defacto typ alltid är bättre.


Detta uppfattar jag som en tumregel :)

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav rajapruk » 2017-11-21 00:05

IngOehman skrev:Skulle önska att du ställde frågor om fysiken istället för om specifika fall, som blir ett oändlighetsjobb att svara på. Om man utgår ifrån fysiken (istället för tumregler) så innehålls ju liksom alla svar i förståelsen av mekanismerna. Bättre att lära sig fysik än utantillsvar helt enkelt. :wink:


Jag har begränsade fysik-kunskaper, och har inte tiden eller talangen för att doktorera i ämnet.

Kan man, enligt dig, framgångsrikt bulta fast en högtalare, och "jorda" den mot en betongvägg eller betonggolv t.ex, undrar jag? Kanske i kombination med mjukt avkopplat i en ledd, och hårt kopplat i en annan? Tex hårt kopplad mot bakvägg och mjukt kopplad mot golv? Jag hade gärna haft mina högtalare helt jordade i konens riktning, om det hade gått. För bästa möjliga dynamik.
Fastbultning av högtalare har jämförs med industrimaskiner etc (som har mjukfötter sägs det), men det är ju inte samma relativa viktförhållanden tänker jag, på rörliga delarna etc.
Du behöver inte svara om du tycker det är en dum, eller för specifik, fråga.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Svante » 2017-11-21 00:16

rajapruk skrev:Kan man, enligt dig, framgångsrikt bulta fast en högtalare, och "jorda" den mot en betongvägg eller betonggolv t.ex, undrar jag?


Här kan man kanske ana en möjlighet att förklara motsatsen - och varför den är bättre. Effekten som leds från högtalaren kan uttryckas som kraften gånger hastigheten. Alltså P=v*F. Det må kännas naturligt att om högtalarens hastighet (" rörelse") är noll så överförs ingen effekt till golvet och att det är bra, men precis lika naturligt är att om (den vibrerande delen av) kraften är noll så överförs ingenting heller.

Det är mycket lättare att ordna så att kraften blir noll än att rörelsen blir noll, även de hårdaste material har en böjstyvhet som är mindre än oändligheten. Golvet kommer att röra sig lite och krafterna blir stora. I det omvända fallet blir rörelsen lite större, men kraften nära noll.

Noll kraft kan också ses som en jordning, den är nollhastighetens dualitet.

Typ.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Laila » 2017-11-21 00:24

. . . typer. :)
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav rajapruk » 2017-11-21 00:47

Svante skrev:
rajapruk skrev:Kan man, enligt dig, framgångsrikt bulta fast en högtalare, och "jorda" den mot en betongvägg eller betonggolv t.ex, undrar jag?


Här kan man kanske ana en möjlighet att förklara motsatsen - och varför den är bättre. Effekten som leds från högtalaren kan uttryckas som kraften gånger hastigheten. Alltså P=v*F. Det må kännas naturligt att om högtalarens hastighet (" rörelse") är noll så överförs ingen effekt till golvet och att det är bra, men precis lika naturligt är att om (den vibrerande delen av) kraften är noll så överförs ingenting heller.

Det är mycket lättare att ordna så att kraften blir noll än att rörelsen blir noll, även de hårdaste material har en böjstyvhet som är mindre än oändligheten. Golvet kommer att röra sig lite och krafterna blir stora. I det omvända fallet blir rörelsen lite större, men kraften nära noll.

Noll kraft kan också ses som en jordning, den är nollhastighetens dualitet.

Typ.


Känns hyfsat idiotiskt av mig att tjafsa emot auktoriteter på fysik, men vafan, here we go... :)

Rörelse av luft är ju det en högtalare är till för att skapa.

Om rörelsen på lådan inte är noll så blir det väl en typ av distorsion? Det ljud som högtalarmembranet försöker skicka ut blir modulerat med äldre ljuds rörelser? Den totala överförelsen till rörelse av luft av konen blir något dämpad? Jag har stora 15" membran med små rörelser också.

Jag vill alltså uppnå att högtalaren står så still som möjligt i konens riktning. Min tanke är att fastbultning mot bakvägg och mjuk avkoppling mot golv skulle ge mig detta.

(blev först ett f som stavfel istället för d som start på sista ordet, inte bra!)
Senast redigerad av rajapruk 2017-11-21 01:04, redigerad totalt 4 gånger.

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav rajapruk » 2017-11-21 00:54

Skruva fast speldosan så låter det bättre typ, är alltså min tes.

Användarvisningsbild
gflar
 
Inlägg: 1693
Blev medlem: 2012-05-13

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav gflar » 2017-11-21 01:16

Bulta den rejält i väggen bakom då, och ha en luftspalt under. Bättre kan det ju inte bli enligt din teori. Själv har jag ingen aning :)

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav darkg » 2017-11-21 01:26

Svante skrev:
rajapruk skrev:Kan man, enligt dig, framgångsrikt bulta fast en högtalare, och "jorda" den mot en betongvägg eller betonggolv t.ex, undrar jag?


Här kan man kanske ana en möjlighet att förklara motsatsen - och varför den är bättre. Effekten som leds från högtalaren kan uttryckas som kraften gånger hastigheten. Alltså P=v*F. Det må kännas naturligt att om högtalarens hastighet (" rörelse") är noll så överförs ingen effekt till golvet och att det är bra, men precis lika naturligt är att om (den vibrerande delen av) kraften är noll så överförs ingenting heller.

Det är mycket lättare att ordna så att kraften blir noll än att rörelsen blir noll, även de hårdaste material har en böjstyvhet som är mindre än oändligheten. Golvet kommer att röra sig lite och krafterna blir stora. I det omvända fallet blir rörelsen lite större, men kraften nära noll.

Noll kraft kan också ses som en jordning, den är nollhastighetens dualitet.

Typ.


Men nu blev det så där jobbigt igen. Du fokuserar, säkert med fog, på överföringen till golvet. Men visst är det dessutom så att en bra mjuk uppställning även minskar högtalarens rörelse?
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Svante » 2017-11-21 01:36

darkg skrev:
Svante skrev:
rajapruk skrev:Kan man, enligt dig, framgångsrikt bulta fast en högtalare, och "jorda" den mot en betongvägg eller betonggolv t.ex, undrar jag?


Här kan man kanske ana en möjlighet att förklara motsatsen - och varför den är bättre. Effekten som leds från högtalaren kan uttryckas som kraften gånger hastigheten. Alltså P=v*F. Det må kännas naturligt att om högtalarens hastighet (" rörelse") är noll så överförs ingen effekt till golvet och att det är bra, men precis lika naturligt är att om (den vibrerande delen av) kraften är noll så överförs ingenting heller.

Det är mycket lättare att ordna så att kraften blir noll än att rörelsen blir noll, även de hårdaste material har en böjstyvhet som är mindre än oändligheten. Golvet kommer att röra sig lite och krafterna blir stora. I det omvända fallet blir rörelsen lite större, men kraften nära noll.

Noll kraft kan också ses som en jordning, den är nollhastighetens dualitet.

Typ.


Men nu blev det så där jobbigt igen. Du fokuserar, säkert med fog, på överföringen till golvet. Men visst är det dessutom så att en bra mjuk uppställning även minskar högtalarens rörelse?


Korta svaret är ja. Långa svaret är att rörelsen blir mindre vid frekvenser man kan se (<10 Hz) men troligen större vid högre frekvenser. Det som rajapruk syftar på är dock en superhård fastbultning i ett riktigt tungt solitt masselement, som om själva lådan var en del av det. Och då skulle möjligen lådan röra sig mindre för frekvenser under resonansen.

Problemet är att resonanser i lådans stomme i sig skulle exciteras av kraften som verkar mot betongblocket. Lådan skulle svänga på ett sätt som inte enkelt kan förutses. Resonemanget med golvet är enklare.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3723
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Adhoc » 2017-11-21 02:39

För fötter som kan anses som mjuka m.a.p. den massa som ställs ovanpå, får du en avisolering av högtalarlådan vibrationer. Avisoleringen av lådvibrationerna ned i golvet börjar funka bättre och bättre ju högre i vibrationsfrekvens över 1,41 x fotens egenresonans som det handlar om. (Fotens egenresonans sjunker med ökande belastning, så länge den inte överbelastas och därför börjar bottna och övergå till ”styv”. Med alldeles för låg belastning så kan foten också ses som ”onödigt styv”.) Ju större förhållandet är mellan lådvikten kontra konvikten, desto mindre kommer lådan röra sig fram och tillbaks.

Om fötterna är maximalt / optimalt belastade (fötterna får låg egenresonans), kan högtalaren ses svaja vid liten dutt med fingret mot lådan. Och, -vad har det för betydelse, eftersom du spelar musik som ger mindre krafter än dutten med fingret? Ingen alls eller ytterst marginell. Det betyder samtidigt att det behövs minimalt med ”motkraft” för att få lådan att vara helt still p.g.a. konens rörelser fram och tillbaks. -Du behöver inte bulta fast lådan med grova doningar precis om den står på mjukfötter.

Vid normal lyssningsvolym är högtalarens rörelser givetvis mycket mindre än om du brakar på med 125 dB eller något sådant. Med hög effekt in, ökar värmen väldigt snabbt i elementet och då också elementets egen distorsion. Säkerligen sjufalt mer än vad eventuellt ”högtalarvickande” påverkar och du hör då samtidigt säkert mycket mer av oljud från väggar och prylar i rummet som vibrerar p.g.a. luftburna ljudvågor. Jag ser det som mer intressant att minimera eventuell resonans i golvet med vibrationsisolerande fossingar än att oroa sig över hypotetisk distorsion därför att konen och högtalarlådan går åt olika håll. (Resonemanget börjar då gå mot att sila mygg men svälja kameler.)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-21 04:48

rajapruk skrev:
Svante skrev:
rajapruk skrev:Kan man, enligt dig, framgångsrikt bulta fast en högtalare, och "jorda" den mot en betongvägg eller betonggolv t.ex, undrar jag?


Här kan man kanske ana en möjlighet att förklara motsatsen - och varför den är bättre. Effekten som leds från högtalaren kan uttryckas som kraften gånger hastigheten. Alltså P=v*F. Det må kännas naturligt att om högtalarens hastighet (" rörelse") är noll så överförs ingen effekt till golvet och att det är bra, men precis lika naturligt är att om (den vibrerande delen av) kraften är noll så överförs ingenting heller.

Det är mycket lättare att ordna så att kraften blir noll än att rörelsen blir noll, även de hårdaste material har en böjstyvhet som är mindre än oändligheten. Golvet kommer att röra sig lite och krafterna blir stora. I det omvända fallet blir rörelsen lite större, men kraften nära noll.

Noll kraft kan också ses som en jordning, den är nollhastighetens dualitet.

Typ.


Känns hyfsat idiotiskt av mig att tjafsa emot auktoriteter på fysik, men vafan, here we go... :)

Rörelse av luft är ju det en högtalare är till för att skapa.

Om rörelsen på lådan inte är noll så blir det väl en typ av distorsion?

Nej. Summan av elementets och lådans rörelse stämmer med insignalen.

rajapruk skrev:Det ljud som högtalarmembranet försöker skicka ut blir modulerat med äldre ljuds rörelser?

Lådans rörelser (solidrörelser) kommer inte ifrån äldre ljud, de kommer från samtidiga ljud. När insignalen upphör så stannar högtalarens (solid-)rörelser omedelbart om den står oändligt mjukt.

Med spikkfötter (eller annan styv infästning i någon dimension) så blir det förstås resonanser och kvarvarande rörelser från gamla ljud, men spikfötter och bultförband och sådant är ju lätt att undvika - bara att inte använda sådant.

rajapruk skrev:Den totala överförelsen till rörelse av luft av konen blir något dämpad?

Nej, det blir den inte. Hur mycket luft som tillförs rummet vid låga frekvenser bestäms av hur mycket högtalaren "andas" - alltså ökar/minskar i volym som funktion av membranrörelserna. Så det är inte elementets rörelser relativt ett hypotetisk koordinatsystem i rummet som bestämmer hur mycket ljud som pumpas, utan hur mycket membranet rör sig i förhållande till baffeln.

rajapruk skrev:Jag har stora 15" membran med små rörelser också.

Jag vill alltså uppnå att högtalaren står så still som möjligt i konens riktning. Min tanke är att fastbultning mot bakvägg och mjuk avkoppling mot golv skulle ge mig detta.

(blev först ett f som stavfel istället för d som start på sista ordet, inte bra!)

Nej, lådans rörelser är inte en distorsion.

De är varken olinjära eller fördröjda för en frisvävande högtalare.

Vad de däremot är, är så små att de inte spelar någon roll, alls. Och även om de skulle ha påverkat så påverkar de INTE dynamiken! Om du tittar tillbaka lite i tråden så kan du läsa det jag skrivit när dynamik-påverkan nämndes tidigare.

Du använder flera gånger ordet "jordning". För att det skall bli möjligt att kommentera det med så liten risk för missförstånd som möjligt, så vill jag att du berättar vad du tror det betyder, eller rättare sagt vad du menar med det. Det finns massor av begrepp som går att relatera ett sådant begrepp till, t ex krafter, rörelser, energitransmission...

Men sådär spontant så vill jag nog hävda att det är om möjligt ännu dummare att sätta väggen bakom högtalaren i rörelse, än att sätta golvet i rörelse. Ju mera koncentrerad (kompakt/dämpad) massa som kon/talspolen tar spjärn mot, desto mindre (färre och svagare) resonanser sätts igång.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav rajapruk » 2017-11-21 09:27

Tack för alla bra svar. Jag läser och begrundar.

Med "jordning" menade jag att högtalarlådan skulle få en jättejättestor massa relativt konens massa. Hela jordens massa kanske? :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-21 12:55

Okej, inte alldeles klart ändå, men det ser ut som om du menar spjärn.

Ock igen - tar man spjärn mot en massa så har det betydelse hur homogen och dämpad den är. Att koppla en yttre massa till lådan är som regel än väldigt dålig ide eftersom kopplingen kommer att skapa ett resonanssystem.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav petersteindl » 2017-11-21 13:32

IngOehman skrev:Okej, inte alldeles klart ändå, men det ser ut som om du menar spjärn.

Ock igen - tar man spjärn mot en massa så har det betydelse hur homogen och dämpad den är. Att koppla en yttre massa till lådan är som regel än väldigt dålig ide eftersom kopplingen kommer att skapa ett resonanssystem.


Vh, iö


Låt säga att man kopplar en massa om 100 ton till respektive högtalare och i nämnda resonanssystem hamnar resonansfrekvensen på 1 MHz. :) Enkla siffror. Kanske lite svårare att uppnå i praktiken. :| Men vad uppnås egentligen i praktiken, eller vad kan uppnås med fantasi, mycket pengar och utan hustru? 8) Vad behövs för att nå 20 kHz?

Om man med massa vill bekämpa rekyleffekten från konrörelse så anser jag i och för sig att det i så fall vore smartare att använda mer än 1 högtalarelement som sätts samman mekaniskt så att deras sammanlagda konrörelsers motkrafter tar ut varandra. :)

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28415
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav PerStromgren » 2017-11-21 14:01

Vad händer med högtalaren om man hänger upp den i trådar från taket? Jag tänker närmast på de effekter vi pratar om här, förstås.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Svante » 2017-11-21 15:23

PerStromgren skrev:Vad händer med högtalaren om man hänger upp den i trådar från taket? Jag tänker närmast på de effekter vi pratar om här, förstås.


Den blir (nära) fri att röra vågrätt. Den blir också ganska fri att röra sig lodrätt beroende på trådens fjäderkonstant. Hänger man den i EN tråd från taket blir den dessutom fri att rotera kring en vertikal axel och ganska fri att rotera horisontellt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Svante » 2017-11-21 15:26

petersteindl skrev:
IngOehman skrev:Okej, inte alldeles klart ändå, men det ser ut som om du menar spjärn.

Ock igen - tar man spjärn mot en massa så har det betydelse hur homogen och dämpad den är. Att koppla en yttre massa till lådan är som regel än väldigt dålig ide eftersom kopplingen kommer att skapa ett resonanssystem.


Vh, iö


Låt säga att man kopplar en massa om 100 ton till respektive högtalare och i nämnda resonanssystem hamnar resonansfrekvensen på 1 MHz. :) Enkla siffror. Kanske lite svårare att uppnå i praktiken. :| Men vad uppnås egentligen i praktiken, eller vad kan uppnås med fantasi, mycket pengar och utan hustru? 8) Vad behövs för att nå 20 kHz?

Om man med massa vill bekämpa rekyleffekten från konrörelse så anser jag i och för sig att det i så fall vore smartare att använda mer än 1 högtalarelement som sätts samman mekaniskt så att deras sammanlagda konrörelsers motkrafter tar ut varandra. :)

Med vänlig hälsning
Peter


Om man går i extrem på det sättet kan man inte räkna massan som en punktformig massa utan måste ta hänsyn till vågutbredningen i den. Det betyder att lokalt blir den svängande massan mycket mindre än 100 ton.

Det har faktiskt stora likheter med att 1 km kabel inte har 100 nF kapacitans. Den har i stället en karaktäristisk impedans på 100 ohm (resistivt). Typ.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28415
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav PerStromgren » 2017-11-21 15:59

Svante skrev:
PerStromgren skrev:Vad händer med högtalaren om man hänger upp den i trådar från taket? Jag tänker närmast på de effekter vi pratar om här, förstås.


Den blir (nära) fri att röra vågrätt. Den blir också ganska fri att röra sig lodrätt beroende på trådens fjäderkonstant. Hänger man den i EN tråd från taket blir den dessutom fri att rotera kring en vertikal axel och ganska fri att rotera horisontellt.


OK. Hur kommer det att låta, då? Mest likt kuddar eller mest likt spikar?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Laila » 2017-11-21 17:56

Mnja, dä blir liasom ena hängd högis . . . ljude kan bli attans dött*, trorja . . . typ. :)

*Om hängningen blev "lyckad".
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Svante » 2017-11-21 18:18

PerStromgren skrev:
Svante skrev:
PerStromgren skrev:Vad händer med högtalaren om man hänger upp den i trådar från taket? Jag tänker närmast på de effekter vi pratar om här, förstås.


Den blir (nära) fri att röra vågrätt. Den blir också ganska fri att röra sig lodrätt beroende på trådens fjäderkonstant. Hänger man den i EN tråd från taket blir den dessutom fri att rotera kring en vertikal axel och ganska fri att rotera horisontellt.


OK. Hur kommer det att låta, då? Mest likt kuddar eller mest likt spikar?


Tja... Bra kanske? Eller dåligt. Det beror ju helt på hur man gör och om det är skillnad på golvets och takets vibrationsbenägenhet, men jag skulle gissa att det kan bli lika bra som SD-fötter. Lättstädat blir det också.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15347
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Harryup » 2017-11-21 20:38

ja rajapruk,
jag håller med dig. Något saknas i ekvationen. Jag vet flera personer på forumet som hörde att hårda fötter (oavsett orsak) lät vansinnigt mycket bättre hemma hos mig än vad SD-fötter gjorde. Jag hade inget behov av att visa att SD inte skulle fungera eftersom jag faktiskt köpte dom eftersom jag var övertygad om att det skulle bli så.
Det blev inte så, så jag håller med dig om att det är en tumregel att säga att det alltid låter bättre med mjukfötter. När det räcker att en person hör något vid en F/E-test för att man skall anse att det färgar så, kan jag säga att vi var 6 personer vill jag minnas som fann dom helt överlägsna. Nu kommer inte det räcka eftersom det då är fel på högtalarna eller på golvet eller vad som helst men inte foten. Fast just det att man säger att oavsett omgivning så låter det alltid bättre så är det helt enkelt fel.
När det gäller Svantes filmer så fäster jag inget avseende vid dom alls, Svante vill visa problemet och försöker inte se om det ligger något i att andra fötter kan fungera.
Dessutom har Svante en alldeles för låg nyfikenhet på vad som finns på marknaden för att kunna vara en trovärdig person då det gäller att försöka hitta fungerande alternativ.

/Harryup

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Laila » 2017-11-21 20:52

Uj uj uj, du ä inte rädder om hakan du inte, Harryup . . . typ. :D
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav shifts » 2017-11-21 20:55

Det har skrivits några gånger att det tekniskt sett bästa inte nödvändigtvis måste vara det man också föredrar. Det är inte så konstigt tycker jag. Förstår inte riktigt vad som skulle saknas i ekvationen?
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15347
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Harryup » 2017-11-21 21:00

Laila skrev:Uj uj uj, du ä inte rädder om hakan du inte, Harryup . . . typ. :D


Man kan väl säga att jag tröttnade på floskler. The proof of the pudding är inte via matematik.

/Harryup

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15347
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Harryup » 2017-11-21 21:08

shifts skrev:Det har skrivits några gånger att det tekniskt sett bästa inte nödvändigtvis måste vara det man också föredrar. Det är inte så konstigt tycker jag. Förstår inte riktigt vad som skulle saknas i ekvationen?


Så bara för att man inte gillar SD så har man noll koll? Nu tog jag i minst sagt orättvist emot dig shifts men det sägs så ofta på faktiskt när man har en avvikande åsikt.
Ett antal personer hörde att just hemma hos mig fungerade inte SD alls. Eftersom SD alltid fungerar oavsett underlag, så när det låter sämre så är jag öppen för att vad som helst kan vara problemet. Men jag misstänker att det kan finnas andra med likartade "problem" som jag har någon annanstans i galaxen så ser jag det som att det inte är bra att inte ge rådet att om man känner sig tveksam till resultatet så kan man testa någon annan typ av fot. Mitt system ihop med mitt hus har falsifierat att SD alltid är bättre.

/Harryup

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58215
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Nattlorden » 2017-11-21 22:15

Harryup skrev:
shifts skrev:Det har skrivits några gånger att det tekniskt sett bästa inte nödvändigtvis måste vara det man också föredrar. Det är inte så konstigt tycker jag. Förstår inte riktigt vad som skulle saknas i ekvationen?


Så bara för att man inte gillar SD så har man noll koll? Nu tog jag i minst sagt orättvist emot dig shifts men det sägs så ofta på faktiskt när man har en avvikande åsikt.
Ett antal personer hörde att just hemma hos mig fungerade inte SD alls. Eftersom SD alltid fungerar oavsett underlag, så när det låter sämre så är jag öppen för att vad som helst kan vara problemet. Men jag misstänker att det kan finnas andra med likartade "problem" som jag har någon annanstans i galaxen så ser jag det som att det inte är bra att inte ge rådet att om man känner sig tveksam till resultatet så kan man testa någon annan typ av fot. Mitt system ihop med mitt hus har falsifierat att SD alltid är bättre.

/Harryup


Hur vore det att mäta lite istället? Som sagt tidigare, bara för att folk tycker det låter bättre behöver det inte vara det. Du kanske får ett fel som hjälper att maskera ett annat, emedan rätt lösning är att jobba bort båda.

Det enda sätt en fot inte fungerar alls borde vara om högtalarna ramlar av dem och det hoppas jag inte hände. Troligen berättade de bara för er hur anläggningen egentligen låter och det tilltalade inte, så istället för att förbättra anläggningen väljs det att dränka ljudet med golvresonanssås. Hifins ketchup på oxfilén alltså. 8)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
idea
 
Inlägg: 841
Blev medlem: 2010-12-14
Ort: Gbg

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav idea » 2017-11-21 22:41

Harryup skrev:
Laila skrev:Uj uj uj, du ä inte rädder om hakan du inte, Harryup . . . typ. :D


Man kan väl säga att jag tröttnade på floskler. The proof of the pudding är inte via matematik.

/Harryup


Tyvärr Harryup är det så vad gäller strukturdynamik som vi diskuterar här. Däremot motsäger detta inte att du i din tillämpning fick ett bättre resultat med din uppställning. Vad jag kan se har ingen tagit med i resonemanget hur högtalaren är dimensionerad. Om den är designad med Spikfötter/Hårda fötter så kan det mycket väl bli bäst resultat om du lyckas efterlikna samma uppställning som högtalaren är designad vid.
Däremot är det mycket svårare att göra detta eftersom högtalartillverkaren inte kan ta med i beräkning alla varianter av underlag som högtalaren kan ställas upp på och bara en är "rätt". Det är en mycket enklare ekvation med mjuka fötter för då behöver tillverkaren inte bry sig nämnvärt om underlaget.
Idea what a great ID

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav shifts » 2017-11-21 23:02

Harryup skrev:
shifts skrev:Det har skrivits några gånger att det tekniskt sett bästa inte nödvändigtvis måste vara det man också föredrar. Det är inte så konstigt tycker jag. Förstår inte riktigt vad som skulle saknas i ekvationen?


Så bara för att man inte gillar SD så har man noll koll? Nu tog jag i minst sagt orättvist emot dig shifts men det sägs så ofta på faktiskt när man har en avvikande åsikt.
Ett antal personer hörde att just hemma hos mig fungerade inte SD alls. Eftersom SD alltid fungerar oavsett underlag, så när det låter sämre så är jag öppen för att vad som helst kan vara problemet. Men jag misstänker att det kan finnas andra med likartade "problem" som jag har någon annanstans i galaxen så ser jag det som att det inte är bra att inte ge rådet att om man känner sig tveksam till resultatet så kan man testa någon annan typ av fot. Mitt system ihop med mitt hus har falsifierat att SD alltid är bättre.

/Harryup


Min fetning ovan. Ingen fara med orättvisheten. Men nej, det tycker jag verkligen inte att det betyder. Tycker man ska fortsätta prova tills man hittar en lösning man är nöjd med (som du också gjort). Skrev det här på ett annat forum för någon vecka sedan, men tycker det passar här också: Det kan ju vara så att man tycker vinylavspelning låter mest naturligt/förförande tack vare dess tekniska tillkortakommanden och inte för att det är en tekniskt överlägsen teknik. Samma sak med mjukfötter.
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav darkg » 2017-11-21 23:10

Frågan är väl om man är berättigad att tala om en tekniskt sett bättre lösning alls, om den inte föredras. Vad menar man egentligen med en [objektivt] tekniskt bättre lösning som fungerar sämre [i ett givet fall]?
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav shifts » 2017-11-21 23:34

Ptja, semantik eller filosofi. Bara man vet vad parterna menar går det nog att diskutera kring.
2021 maj på Spotify

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav rajapruk » 2017-11-22 00:14

Harryup skrev:ja rajapruk,
jag håller med dig. Något saknas i ekvationen. Jag vet flera personer på forumet som hörde att hårda fötter (oavsett orsak) lät vansinnigt mycket bättre hemma hos mig än vad SD-fötter gjorde. Jag hade inget behov av att visa att SD inte skulle fungera eftersom jag faktiskt köpte dom eftersom jag var övertygad om att det skulle bli så.
Det blev inte så, så jag håller med dig om att det är en tumregel att säga att det alltid låter bättre med mjukfötter. När det räcker att en person hör något vid en F/E-test för att man skall anse att det färgar så, kan jag säga att vi var 6 personer vill jag minnas som fann dom helt överlägsna. Nu kommer inte det räcka eftersom det då är fel på högtalarna eller på golvet eller vad som helst men inte foten. Fast just det att man säger att oavsett omgivning så låter det alltid bättre så är det helt enkelt fel.
När det gäller Svantes filmer så fäster jag inget avseende vid dom alls, Svante vill visa problemet och försöker inte se om det ligger något i att andra fötter kan fungera.
Dessutom har Svante en alldeles för låg nyfikenhet på vad som finns på marknaden för att kunna vara en trovärdig person då det gäller att försöka hitta fungerande alternativ.

/Harryup


Kan du beskriva lite mer? Vilken typ av högtalare? vad blev bättre mer specifikt, osv?

Svante håller på just nu med att skruva fast speldosan, hoppas jag! ;)

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav rajapruk » 2017-11-22 00:21

IngOehman skrev:Att koppla en yttre massa till lådan är som regel än väldigt dålig ide eftersom kopplingen kommer att skapa ett resonanssystem.


Tummregel? :lol:

Jag har hört motsatsen sägas av flera "ingenjörstyper" så att säga. Fått rekommendationen av dem (obundet av varandra) att göra såhär:

Ställ högtalaren hårt kopplad med 3 spikes på en väldigt tung massa (> 5 gånger högtalarens vikt), tex en stor sten (fick tipset att kolla med gravstenstillverkare).
Avkoppla den tunga stenen + högtalaren från golvet med gummifötter för industrin (fötter som har beräkningskurvor, det skall vara lätt och linjärt att räkna ut).

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav darkg » 2017-11-22 01:10

shifts skrev:Ptja, semantik eller filosofi. Bara man vet vad parterna menar går det nog att diskutera kring.


Ja... jag går utanför det enskilda fallet i alla fall. En parentes. För den som vill.
Det slår mig bara som lite suspekt (intressant). Om en tekniskt sämre lösning fungerar bättre är den strängt taget inte tekniskt sämre. Tekniskt bra måste ju betyda välfungerande.

Jag försöker alltså lämna det enskilda fallets detaljer men det är ändå det som är inspirationen. Vi gör antagandet att ovedersägliga observationer pekar på att S fungerar bättre. I det fallet tycker vi oss ha rätt att kalla S bättre, till och med tekniskt bättre, eftersom det är funktionen som är bättre.

M anses av Många vara en tekniskt svårslagen lösning. Hur kan det här hänga ihop? Först verkar det som om antingen observationen trots allt är dålig eller som om Många har tagit miste. Men vänta. Det finns ett kryphål.
Talar vi om samma funktion? M tycks bäst lösa problemet p1 som är ett dominerande problem. För att lösa detta problem, och därmed ofta förbättra situationen (ljudet), är M bäst. Tekniskt bäst också. Alltid, kan vi säga.

Om nu situationen (ljudet) försämras istället, vilket vi observerat, kan vi föreställa oss att det i detta fall inte är relevant att M löser p1 så bra. M är inte (alltid) det tekniskt bästa högtalarunderlägget. Bara det underlägg som (alltid) bäst löser ett problem som dominerar återgivningsekologin. Entydigt bäst i flertalet fall, pga p1.

Om det här är ett godtagbart resonemang så är det oriktigt att kalla S för ett tekniskt sämre alternativ i de fall den fungerar bättre för det övergripande målet. Det blir orimligt: "Jaha, du valde en tekniskt sämre lösning, ja - nu fungerar det ju bättre!".

M:s överlägsenhet kan vara absolut i fallet p1 men "bara" statistisk i slutänden.
-------
Och givetvis kan man i så fall ha uppfattningen att OM p1 inte ÄR det stora problemet (och M inte lösningen) så har du viktigare saker att fixa, tills p1 blir det största problemet, som sedan lämpligen löses medelst M. Men innan dess är inte M bäst. Inte ens tekniskt.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
Bagaget
 
Inlägg: 627
Blev medlem: 2012-09-13
Ort: Helsingborg

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Bagaget » 2017-11-22 01:53

IngOehman skrev:Okej, inte alldeles klart ändå, men det ser ut som om du menar spjärn.

Ock igen - tar man spjärn mot en massa så har det betydelse hur homogen och dämpad den är. Att koppla en yttre massa till lådan är som regel än väldigt dålig ide eftersom kopplingen kommer att skapa ett resonanssystem.


Vh, iö


När övergår kopplingen till att bli en vägghögtalare (in wall)? Baksidan på en högtalare är väl sällan mer än, limmad, kexad, kanske skruvad. Ett fastare förband än så mot vägg är ju inte oöverkomligt.
Men vill man? Enkelgips njä, 160mm betong vet inte.

Vet inte vad som rekommenderas med alla vägghängda högtalare (on wall) - svårt att få funktion med sd-fötter och en låda på en spik?

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15347
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Harryup » 2017-11-22 01:59

Nattlorden skrev:
Harryup skrev:
shifts skrev:Det har skrivits några gånger att det tekniskt sett bästa inte nödvändigtvis måste vara det man också föredrar. Det är inte så konstigt tycker jag. Förstår inte riktigt vad som skulle saknas i ekvationen?


Så bara för att man inte gillar SD så har man noll koll? Nu tog jag i minst sagt orättvist emot dig shifts men det sägs så ofta på faktiskt när man har en avvikande åsikt.
Ett antal personer hörde att just hemma hos mig fungerade inte SD alls. Eftersom SD alltid fungerar oavsett underlag, så när det låter sämre så är jag öppen för att vad som helst kan vara problemet. Men jag misstänker att det kan finnas andra med likartade "problem" som jag har någon annanstans i galaxen så ser jag det som att det inte är bra att inte ge rådet att om man känner sig tveksam till resultatet så kan man testa någon annan typ av fot. Mitt system ihop med mitt hus har falsifierat att SD alltid är bättre.

/Harryup


Hur vore det att mäta lite istället? Som sagt tidigare, bara för att folk tycker det låter bättre behöver det inte vara det. Du kanske får ett fel som hjälper att maskera ett annat, emedan rätt lösning är att jobba bort båda.

Det enda sätt en fot inte fungerar alls borde vara om högtalarna ramlar av dem och det hoppas jag inte hände. Troligen berättade de bara för er hur anläggningen egentligen låter och det tilltalade inte, så istället för att förbättra anläggningen väljs det att dränka ljudet med golvresonanssås. Hifins ketchup på oxfilén alltså. 8)


Inte en suck.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15347
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Harryup » 2017-11-22 02:43

rajapruk skrev:
Harryup skrev:ja rajapruk,
jag håller med dig. Något saknas i ekvationen. Jag vet flera personer på forumet som hörde att hårda fötter (oavsett orsak) lät vansinnigt mycket bättre hemma hos mig än vad SD-fötter gjorde. Jag hade inget behov av att visa att SD inte skulle fungera eftersom jag faktiskt köpte dom eftersom jag var övertygad om att det skulle bli så.
Det blev inte så, så jag håller med dig om att det är en tumregel att säga att det alltid låter bättre med mjukfötter. När det räcker att en person hör något vid en F/E-test för att man skall anse att det färgar så, kan jag säga att vi var 6 personer vill jag minnas som fann dom helt överlägsna. Nu kommer inte det räcka eftersom det då är fel på högtalarna eller på golvet eller vad som helst men inte foten. Fast just det att man säger att oavsett omgivning så låter det alltid bättre så är det helt enkelt fel.
När det gäller Svantes filmer så fäster jag inget avseende vid dom alls, Svante vill visa problemet och försöker inte se om det ligger något i att andra fötter kan fungera.
Dessutom har Svante en alldeles för låg nyfikenhet på vad som finns på marknaden för att kunna vara en trovärdig person då det gäller att försöka hitta fungerande alternativ.

/Harryup


Kan du beskriva lite mer? Vilken typ av högtalare? vad blev bättre mer specifikt, osv?

Svante håller på just nu med att skruva fast speldosan, hoppas jag! ;)


Har skrivet tidigare att jag verkligen inte tror något dåligt om SD alls. Jag köpte ett antal paket och provade fram och tillbaka. Det hela började med att jag köpte en ParadigmServo-15 servosub som hade en originalfot som såg ut som en upp och nervänd svamp i tunn plast. När jag köpte sub 2 fanns det med spikar som jag inte var intresserade av att använda. Började då använda SD på båda högtalarna och fick ett luddigt odefinierat basregister och ett mindre upplöst övre register. Köpte 4-5 olika påsar av fötter hos HiFi-kit för jag misstänkte fel viktanpassning. Ovanpå dessa basar står TAD 11" mellanregister i slutna lådor och på toppen 1" TAD driver med trähorn. Så efter uppmaning av en forummedlem som hade varit med och hört skillnaderna sa att jag måste göra något åt det hela så lånade jag ett par hårda fötter av Audio Concept. Jag hade då fortfarande inte gett upp hoppet om att SD skulle räcka eftersom de är väsentligt billigare. Men de nya fötterna gav en så stor skillnad att byta av nån form av elektronik skulle vara en extremt liten skillnad i jämförelse. Varför det är på det viset vet jag inte men helt klart att just hos mig med dessa högtalare så funkar inte SD. Jag kommer testa lite nya högtalare framöver och då kommer SD få en ny chans eftersom jag gillar idéen med dom och priset i synnerhet. Medlemmar som jag har stort förtroende för har lyssnat och konstaterat att det inte finns något att anmärka på alls längre. Så att jag skulle gilla ett färgat ljud och inget fel i det är ju ytterligare en faktiskt tumregel känns det som.
Jag är ganska nöjd med mitt ljud och andra medlemmar som hört det på senare tid har inget särskilt att anmärka på. Det senaste betydande lyftet blev då jag bytte försteget.
Men generellt så rensade de hårda fötterna upp basen och gjorde registren uppåt också fick en högre upplösning. Vi bytte fötter flera gånger fram och åter och lyssnade och det fanns ingen tvekan om att skillnaden var osedvanligt stor. Sen så testade vi vidare och i slutänden så blev det en klick blue-tac på varje fot och mellan varje låda som kom att låta som bäst. Stråt vassare än att bara ha en solid fast koppling. Högtalarna är hyfsat tunga och är runt 110 cm höga skulle jag tro. Med Sd oavsett viktangivelse så vad det just ett långsamt ostabilt gung, just precis så som det beskrivs som det skall vara. Nu står de fasta och gungar inte alls. Men förstås inte på några spikar. Som jag ser det är det väldigt märkligt att folk tror att både jag och Michael gillar "dåligt ljud". Och samtidigt försäkra att det är ok att göra det. Har faktiskt aldrig gjort det själv och skulle inte komma på idén att göra det heller.

/Harryup

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15347
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Harryup » 2017-11-22 02:54

Lite komiskt kan jag tycka att så mycket energi läggs på att dra upp nackdelarna med spikar nu och då istället för att om man nu är intresserad av fötter prova modernare alternativ.

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav rajapruk » 2017-11-22 10:49

Harryup skrev:
rajapruk skrev:
Harryup skrev:ja rajapruk,
jag håller med dig. Något saknas i ekvationen. Jag vet flera personer på forumet som hörde att hårda fötter (oavsett orsak) lät vansinnigt mycket bättre hemma hos mig än vad SD-fötter gjorde. Jag hade inget behov av att visa att SD inte skulle fungera eftersom jag faktiskt köpte dom eftersom jag var övertygad om att det skulle bli så.
Det blev inte så, så jag håller med dig om att det är en tumregel att säga att det alltid låter bättre med mjukfötter. När det räcker att en person hör något vid en F/E-test för att man skall anse att det färgar så, kan jag säga att vi var 6 personer vill jag minnas som fann dom helt överlägsna. Nu kommer inte det räcka eftersom det då är fel på högtalarna eller på golvet eller vad som helst men inte foten. Fast just det att man säger att oavsett omgivning så låter det alltid bättre så är det helt enkelt fel.
När det gäller Svantes filmer så fäster jag inget avseende vid dom alls, Svante vill visa problemet och försöker inte se om det ligger något i att andra fötter kan fungera.
Dessutom har Svante en alldeles för låg nyfikenhet på vad som finns på marknaden för att kunna vara en trovärdig person då det gäller att försöka hitta fungerande alternativ.

/Harryup


Kan du beskriva lite mer? Vilken typ av högtalare? vad blev bättre mer specifikt, osv?

Svante håller på just nu med att skruva fast speldosan, hoppas jag! ;)


Har skrivet tidigare att jag verkligen inte tror något dåligt om SD alls. Jag köpte ett antal paket och provade fram och tillbaka. Det hela började med att jag köpte en ParadigmServo-15 servosub som hade en originalfot som såg ut som en upp och nervänd svamp i tunn plast. När jag köpte sub 2 fanns det med spikar som jag inte var intresserade av att använda. Började då använda SD på båda högtalarna och fick ett luddigt odefinierat basregister och ett mindre upplöst övre register. Köpte 4-5 olika påsar av fötter hos HiFi-kit för jag misstänkte fel viktanpassning. Ovanpå dessa basar står TAD 11" mellanregister i slutna lådor och på toppen 1" TAD driver med trähorn. Så efter uppmaning av en forummedlem som hade varit med och hört skillnaderna sa att jag måste göra något åt det hela så lånade jag ett par hårda fötter av Audio Concept. Jag hade då fortfarande inte gett upp hoppet om att SD skulle räcka eftersom de är väsentligt billigare. Men de nya fötterna gav en så stor skillnad att byta av nån form av elektronik skulle vara en extremt liten skillnad i jämförelse. Varför det är på det viset vet jag inte men helt klart att just hos mig med dessa högtalare så funkar inte SD. Jag kommer testa lite nya högtalare framöver och då kommer SD få en ny chans eftersom jag gillar idéen med dom och priset i synnerhet. Medlemmar som jag har stort förtroende för har lyssnat och konstaterat att det inte finns något att anmärka på alls längre. Så att jag skulle gilla ett färgat ljud och inget fel i det är ju ytterligare en faktiskt tumregel känns det som.
Jag är ganska nöjd med mitt ljud och andra medlemmar som hört det på senare tid har inget särskilt att anmärka på. Det senaste betydande lyftet blev då jag bytte försteget.
Men generellt så rensade de hårda fötterna upp basen och gjorde registren uppåt också fick en högre upplösning. Vi bytte fötter flera gånger fram och åter och lyssnade och det fanns ingen tvekan om att skillnaden var osedvanligt stor. Sen så testade vi vidare och i slutänden så blev det en klick blue-tac på varje fot och mellan varje låda som kom att låta som bäst. Stråt vassare än att bara ha en solid fast koppling. Högtalarna är hyfsat tunga och är runt 110 cm höga skulle jag tro. Med Sd oavsett viktangivelse så vad det just ett långsamt ostabilt gung, just precis så som det beskrivs som det skall vara. Nu står de fasta och gungar inte alls. Men förstås inte på några spikar. Som jag ser det är det väldigt märkligt att folk tror att både jag och Michael gillar "dåligt ljud". Och samtidigt försäkra att det är ok att göra det. Har faktiskt aldrig gjort det själv och skulle inte komma på idén att göra det heller.

/Harryup


Häftiga grejer! Var i landet finns detta?

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15347
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Harryup » 2017-11-22 13:55

I ett gult hus i Stockholm.

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav rajapruk » 2017-11-22 14:06

Harryup skrev:I ett gult hus i Stockholm.


Som Göteborgare ångrar jag att jag besökte spårvagnsmuseet (fråga mig inte varför) och inte detta gula hus senast jag var i Stockholm.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav jansch » 2017-11-22 17:05

Idea skrev i ett inlägg: Om den är designad med Spikfötter/Hårda fötter så kan det mycket väl bli bäst resultat om du lyckas efterlikna samma uppställning som högtalaren är designad vid.....
Detta är ju i sig helt sant men hur stor är chansen?
Golvet har ju en resonans (flera), ett Q-värde och inte minst en compliance som (normalt) inte är linjär (=dist). Utöver det förmedlar golvet stomljud där frekvensgången är helt beroende av material, konstruktion och fästteknik. Är inte golvet idealiskt "flytande" kommer också väggar etc. att påverkas.
När man mäter stomljud blir man förvånad över hur olika mätvärden man får beroende på var exitern placeras.

Det blir väldigt mycket "lotteri" och tur om man kan hitta samma förutsättningar (uppställning) som tillverkarens.

Alltså, jag kan inte förstå hur en tillverkare kan rekommendera spike:s när tillverkaren inte bifogar en komplett konstruktionsritning för sitt lyssningsrum.
För min del vill jag att tillverkaren inte förväntar sig ett visst golv/bjälklag/storlek/mm utan att man kan lita på att specfikationerna gäller högtalaren (utan golv då det sannolikt inte kommer att levereras med!)

OBS! det beror ju också på vad som menas med "...bäst resultat..."

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-22 18:21

Harryup skrev:ja rajapruk,
jag håller med dig. Något saknas i ekvationen. Jag vet flera personer på forumet som hörde att hårda fötter (oavsett orsak) lät vansinnigt mycket bättre hemma hos mig än vad SD-fötter gjorde.

Vansinnigt mycket bättre?

Om du talar om av sådan dignitet så är någonting väldigt, väldigt fel med din anläggning. Inte ens spikfötter är så dåligt att det blir vansinnigt stora skillnader, om anläggningen är sund.

Harryup skrev:Jag hade inget behov av att visa att SD inte skulle fungera eftersom jag faktiskt köpte dom eftersom jag var övertygad om att det skulle bli så.

Inte fungera??? De ord du använder är falska, omedvetet eller medvetet från din sina. Självklart fungerar SD-fötter!

Fungerar i betydelsen "har de egenskaper som de hävdas ha", och det "ger de konsekvenser som de är avsedda att ge" (få högtalaren att stå så stilla som möjligt och minimera rörelser i golvet som skapar ljud som färgar återgivningen).

Om DU sedan tycker om nämnda färgningar, det är en helt annan fråga. Ingen fråntar dig (eller någon annan) rätten att göra det. Men du kan inte påstå att något som fungerar perfekt inte fungerar! 8O Det är oärligt.

Det vill säga det är klart att du kan hävda saker, men det är en lögn. Och det är... bra för dumt!

Lite som om du i jakten på något riktigt behagligt, köpt en skjorta i mjukaste siden och säger att den fungerade inte alls, du fördrar definitivt tagelskjortan.

Men saken är ju den att ingen sagt något om vad du föredrar! Vad du föredrar vet bara du. Ingen kan ifrågasätta att du föredrar tagelskjortan (hypotetiskt). Säger du att du gör det så får du väl ha den övertygelsen. Varför skulle någon invända?

Så sluta spela kränkt - ingen har sagt att du skall föredra de mjuka fötterna, bara att de på grund av sina egenskaper normalt färgar återgivningen minst. Men du är inte flrpliktigad att föredra det.

Harryup skrev:Det blev inte så, så jag håller med dig om att det är en tumregel att säga att det alltid låter bättre med mjukfötter.

Har någon skrivit något sådant? Eller är det bara en halmgubbe som du hittat på, och hellre diskuterar med (mot) än de riktiga människorna?

Hela frasen är ju idiotisk. "Låter bättre" refererar ju till något subjektivt och har inget (eller behöver inte ha något) med återgivningens ursprungstrohet att göra. Lika korkat som om någon skulle säga att mat aldrig blir godare av kryddning.

Klart den kan bli!

Harryup skrev:När det räcker att en person hör något vid en F/E-test för att man skall anse att det färgar så, kan jag säga att vi var 6 personer vill jag minnas som fann dom helt överlägsna.

VAD har det med saken att göra???

Menar du F/E-lyssning när du skriver "F/E-test"? Exemel på F/E-tester som man kan göra är att mäta disktorsion, tonkurva... så om man hör något när man mäter så är det väl troligen mätsignalen man hör.

Men om du menar F/E-lyssning så JA! Om en person med hög statistiskt signifikant hör skillnad mellan en anläggning och samma anläggning med en extra apparat introducerad (nivåerna kalibrerade såklart) så färgar den extra apparaten. Självklart! Det är sant oavsett om personen tycker att det låter BÄTTRE med den extra apparaten eller om personen tycker att det låter sämre. Skillnaden är att personen i första fallet tycker om färgningen, och i den andra ogillar den.

Så givet det du skriver - hur kommer det sig att du efter så här många år fortfarande inte fattat vad en F/E-lyssning är för något?

Det ni 6 personer gjorde är INTE en F/E-lyssning! Förstår du inte det?

Men en sak gäller för både en F/E-lyssning och för er "lyssna och tyck-lyssning" - att den subjektiva bedömningen (ogillar/gillar) INTE kan översättas till färgar/färgar inte.

I en F/E-lyssning så är en apparat som förändrar upplevelsen av ett fonogram färgande - per definition! - oavsett om man gillar påverkan eller inte. I en öppen lyssning (eller blind, men ni testade ju inte ens blindt!) där ni jämför två olika saker med varandra, kan inga slutsatser om vad som färgar eller inte färgar dras.

Hur kan du - trots åratal av diskussioner om dessa saker - fortfarande inte begripa dessa ganska enkla och självklara saker?

- - -

Sammanfattning:

1. Era upplevelser kan lika gärna vara inbillade som verkliga. Ni har ju inte blindtestat.

2. Även om det är sant att ni hörde något verkligt och gillade distorsionen från golvet så är det en färgning.

3. Om skillnaden är så stor som du beskriver det så är något väldigt fel. Anläggningen/rummet behöver beter sig synnerligen problematisk (sett ur ett återgivningsperspektiv) för att skillnaden mellan olika fötter skall bli så stor. Någonting (troligen högtalare och golv) suger. Att i det läget experimentera med fötter innan du rättar till de riktiga problemet verkar lite dumt.

Fast förstås bara om fidelitet är något du bryr dig om.

Harryup skrev:Nu kommer inte det räcka eftersom det då är fel på högtalarna eller på golvet eller vad som helst men inte foten.

Förstår du att "fel på" troligen (vet inte vem som sagt det) relaterade objektivt och inte subjektivt till frågan?

Det ser ut som om du inte förstår skillnaden mellan subjektivt och objektivt. :?

Och vad menar du med "inte foten"? Om anläggningens färgning är störst med hårda fötter (ett väldigt rimligt antagande om man förstår fysiken) så är väl foten en del av förklaringen? Golvet får ju sin energi via fötterna. Så om en skillnad så stor som den du beskriver skall kunna uppkomma behövs nog både dåliga högtalare, dåliga fötter och ett dåligt golv.

Och igen - jag adresserar inga subjektiva kommenterar här, jag talar bara om fysiken. Så kombinationen av dåliga högtalare, dåliga fötter och ett dåligt golv kan ge en färgning som du gillar. Det är inte konstigare än att man i en studio kan gilla ett pålagt reverb eller en kompressor eller en eq-insats eller...

Tror kanske att du försöker projicera DINA värderingar av ordet färgning, på andra människor. Gör inte det. Sluta upp med det.

Färga kan man göra med avsikt, det är till och med en självklarhet i studiovärlden. Så att du och andra i vissa fall (behöver inte vara sant oavsett fonogram) kan tycka att det låter bättre med en viss färgning är ingenting varken konstigt eller nedvärderande.

Värderingen av ordet färgning ligger i DIN hjärna. Projicera den inte på andra. Om du vill spela kränkt så hitta något bättre att spela kränkt över.

Harryup skrev:Fast just det att man säger att oavsett omgivning så låter det alltid bättre så är det helt enkelt fel.

Säg det inte då! Ingen annan har sagt det - bara du (eller rättare sagt din påhittade halmgubbe)!

Mjuka fötter minimerar färgningen. Praktiskt taget undantagslöst. De ger bättre återgivning. Det kan betyda att de är fel för dig.

Harryup skrev:När det gäller Svantes filmer så fäster jag inget avseende vid dom alls, Svante vill visa problemet och försöker inte se om det ligger något i att andra fötter kan fungera.
Dessutom har Svante en alldeles för låg nyfikenhet på vad som finns på marknaden för att kunna vara en trovärdig person då det gäller att försöka hitta fungerande alternativ.

Hela ditt inlägg är pinsamt, men avslutningen tar alla pris.

Svante är både kunnig och nyfiken. Hans nyfikenhet är ju det som har gjort att han sökt, och lärt sig. Därför förstår han mekanismerna.

Din nyfikenhet verkar vara nära noll. Du söker ingen kunskap, bara vad du skall tro på. Rena flat earth-inställningen. Du är ju inte ens nyfiken på inspelningarna - du viftar ju bort frågan om huruvida saker färgar eller inte! Och du spelar kränkt då någon intresserar sig för det perspektivet.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2017-11-22 19:04, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32552
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Bill50x » 2017-11-22 18:26

IngOehman skrev:Lite som om du i jakten på något riktigt behagligt, köpt en skjorta i mjukaste siden och säger att den fungerade inte alls, du fördrar definitivt tagelskjortan.

Men saken är ju den att ingen sagt något om vad du föredrar! Ingen kan ifrågasätta att du föredrar tagelskjortan.

Bra jämförelse med tagelskjortan. Vissa människor verkar föredra lidanden för att det är korrekt, andra njuter hellre av det distade.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-22 19:09

Jag lider mera av tagelskjortor än av sköna skjortor.

Vad du menar med korrekt framgår inte. Men om man liknar färgning med störning så är det störningen av tagelskjortan som stör mig.

Tagelskjortor är inte för alla, bara för dem som föredrar det, som liksom gillar den extra kryddan.

Själv väljer jag kläder som inte stör mig, eftersom jag tycker tillvaron är intressant nog utan att behöva kompletteras med en kliande skjorta. Eller med missljud från hårda fötter.

- - -

Även du verkar ha lite svårt att i en diskussion om det objektiva, låta bli att blanda in dina egna värderingar. :?

Att du påstår att det distorderade är njutbart och det korrekta skapar lidande, är ju en tumregel lika korkad som de som Harryup presenterade som argument (mot sin egen halmgubbe)!

- - -

Om distorsion är njutbart eller inte beror på både vad för distorsion det är, på programmaterialet och på vem det är som har en åsikt.

Om det som DU tror är "korrekt" (jag tror du har fel) ger dig sådant lidande så kanske det är läge att fråga dig vad det är som gör att du tror det var korrekt - och att du gör dig själv till domare över vad som är korrekt...

Det du tror är korrekt är nog rätt så kasst och inte alls korrekt. Och kanske, kanske är det en bättre ide att rätta till det, än att färga det så du står ut med det?

- - -

En rutten köttbit är helt enkelt kanske inte riktigt rätt utgångspunkt om man vill ha något smakligt, och att (/om) köttbiten blir ätligare av att dränkas med starka kryddor, kanske det inte är ett vettigt argument för att påstå att stark kryddning är rätt/bättre mera njutbart?

Så INNAN man drar slutsatsen att stark kryddning är "bättre" än bara lite salt, så kanske man borde byta ut det ruttna köttet mot något som är av högre kvalitet, och testa igen.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Griff
 
Inlägg: 357
Blev medlem: 2006-09-08

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Griff » 2017-11-22 19:49

I den lååånga spikfotstråden som var aktiv för några år sedan redovisade jag ett par experiment med accelerometer.
Med mjukfötter fick jag väldigt låga utslag på högtalaren, högtaren stod i princip still oavsett hur starkt jag spelade. Med Spikfötter fick jag (i sammanhanget) väldigt stora utslag vid samma inställda volym och musikstycke.

För mig innebär det att det ” måste” bli mer distortionsfritt om högtalaren står stilla än om den rör sig.

Jag kommer inte ihåg om jag mätte på golvet men självklart blir det mindre påverkan där om högtalaren står stilla. Lika självklart är det att Harryups golv tillför något extra som de sex lyssnarna hörde och tyckte om.

Jag tänker inte ”finlyssna” med spikar, och det är ju inte omöjligt att jag skulle kunna tycka att det låter bättre, men eftersom jag vet att högtalarna inte rör sig då de står på mjukfötter så nöjer jag mig med att jag i alla fall inte får tillförd distortion p.g.a kopplingen till golvet

Alla som har sina högtalare hårt kopplade till underlaget får extra distortion och vissa gillar det. Inget konstigt med det
/Anders

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32552
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Bill50x » 2017-11-22 20:01

Griff skrev:Jag kommer inte ihåg om jag mätte på golvet men självklart blir det mindre påverkan där om högtalaren står stilla. Lika självklart är det att Harryups golv tillför något extra som de sex lyssnarna hörde och tyckte om.

Nu är det ju inte spikar det handlar om i Harryups fall, han har ju klart deklarerat att det handlar om andra typer av fötter. Så det kanske inte alls är att "golvet tillför något" som han och deltagarna tyckte var positivt.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-22 20:13

Jo, det är visst självklart (även om det inte är självklart för dig).

Det han jämförde med var ju en fot som isolerar i ALLA dimensioner.

Att någon tar fram en fot som är försämrad i en eller flera dimensioner och marknadsför den som något bra, så pass framgångsrikt att några går på det, och till och med/därför uppfattar det som en "modern" konstruktion och därför något bättre :roll: - berättar väl bara att folk som inte förstår fysik därför tar till andra egenskaper som parametersubstitut?

Den som inte vill lära sig på riktigt lär sig tumregler istället, typ; modernare är bättre.

- - -

Exemplen på sådant är legio, t ex att folk köper:

1. Dyra saker (i tron att prislappen är en parameter som berättar om kvaliteten, vilket det ju inte är, det berättar vad man får betala),

2. Saker som är "moderna" (i tron att utvecklingen alltid går framåt, trots att historien är full av bra saker som glöms bort och ersätts av sådant som är sämre eller ibland till och med rent bedrägeri),

3. Kända saker (eftersom man tror att massan är klokare än en individ).

Dessa tre exempel visar allihopa hur tokigt det kan bli när folk tar till tumregler som kompensation för sin egen okunskap.

Men nej - något som är dyrare behöver inte vara bättre. De kan vara det, men prislappen är inte en teknisk parameter, och en modern sak kan vara vida underlägsen en som är urmoda. Och det massan väljer beror ofta mera på marknadsföring än på vad som är det bästa på riktigt.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2017-11-22 20:32, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Griff
 
Inlägg: 357
Blev medlem: 2006-09-08

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Griff » 2017-11-22 20:18

Bill50x skrev:
Griff skrev:Jag kommer inte ihåg om jag mätte på golvet men självklart blir det mindre påverkan där om högtalaren står stilla. Lika självklart är det att Harryups golv tillför något extra som de sex lyssnarna hörde och tyckte om.

Nu är det ju inte spikar det handlar om i Harryups fall, han har ju klart deklarerat att det handlar om andra typer av fötter. Så det kanske inte alls är att "golvet tillför något" som han och deltagarna tyckte var positivt.

/ B

Nja, eftersom den dramatiskt upplevda skillnaden som redovisats kan det ju knappast vara någonting annat än att Harryups högtalare med Blue tac satte någonting annat i rörelse.
Vid användning av mjuka fötter sätts ju inget underlag i rörelse.
På rätt avvägda fötter så överför man ju (nästan) inga vibrationer till underlaget.

/Anders

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-22 20:50

Precis.

Som alltid gäller:

1. Subjektivt - Varje människa har rätt till sina egna åsikter.

2. Objektivt - Ingen människa har rätt till egna sanningar.

Det som är sant är objektivt och då gäller det oberoede av några människor. Harryup är inte ett undantag.

Harryup kan anse att det låter bättre när golvet strålar en massa ljud (och han kan samtidigt tro att så inte är fallet), men han kan inte göra något åt att de faktiska fysikaliska förloppen är som de är, och han får därförfinna sig i att han inte kommer att få gehör då han avkräver andra att de skall sluta kalla färgningen för en färgning.

Hela Harryups diskussionsteknik (eller vad man skall kalla det) är även väldigt motsägelsefull. Antingen bryr han sig om ursprungstrohet, och i så fall är han fel ute (han är i en återvändsgränd). Eller också struntar han i ursprungstrohet, och då blir hans utfall mot begreppet färgning irrationellt.

Varför bryr han sig samtidigt som han säger att han inte bryr sig?

- - -

Låt dem som bryr sig och som har faktiskt kunskap i ämnet få kalla färgningar för färgningar. Man behöver ha namn för saker om det skall gå att diskutera dem. De som vill sabotera andras möjlighet att diskutera saker som intresserar dem, kan helt enkelt dra åt h-e. Det är ett svinaktigt beteende.

Ni behöver inte veta/förstå om en färgning är en färgning, eller bry er om det - men låt andra få göra det.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28415
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav PerStromgren » 2017-11-22 21:10

Om ni envisas med att diskutera varandra i stället för sakfrågan, får vi snart en eskalerande konflikt. Sådana är det sällan någon glädje med. Ni ska ju inte hålla med varann, förstås, det är ju för att diskutera vi är här, men strunta i att diskutera varandras sätt att framföra åsikter.

"Bråket började med att han slog tillbaka!" Ett känt pojkcitat. :)
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Griff
 
Inlägg: 357
Blev medlem: 2006-09-08

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Griff » 2017-11-22 21:14

Observera att jag inte klandrar någon som tycker sig få en bättre musikupplevelse med hårda fötter under högtalarna. Som jag skrev tidigare så kanske (?) jag också skulle tycka det. Men eftersom jag vet att det tillför distortion så avstår jag att testa.

Vissa brukar hävda att en baskagges membranrörelse bara går åt ett håll (utåt vid tillslag) o därmed gör att högtalaren går bakåt om den står på mjuka fötter, ingenting kan vara mer fel...

Jag tycker också att det är konstigt att många som kritiserar f/e-lyssning inte tar högtalarens fötter på allvar

/Anders

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-22 21:14

Det är nog så enkelt som att de som kritiserar F/E-lyssning gör det för att de inte begriper F/E-lyssning, och att de inte tar fysiken kring hur olika fätter får högtalare och golv att bete sig på allvar heller, är väl snarast väntat?

Det är ju båda två (kritiken/ignorerandet) en funktion av att kunskap saknas.

PerStromgren skrev:Om ni envisas med att diskutera varandra i stället för sakfrågan, får vi snart en eskalerande konflikt. Sådana är det sällan någon glädje med. Ni ska ju inte hålla med varann, förstås, det är ju för att diskutera vi är här, men strunta i att diskutera varandras sätt att framföra åsikter.

"Bråket började med att han slog tillbaka!" Ett känt pojkcitat. :)

Precis. Just min poäng.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58215
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Nattlorden » 2017-11-22 22:01

Bill50x skrev:
Griff skrev:Jag kommer inte ihåg om jag mätte på golvet men självklart blir det mindre påverkan där om högtalaren står stilla. Lika självklart är det att Harryups golv tillför något extra som de sex lyssnarna hörde och tyckte om.

Nu är det ju inte spikar det handlar om i Harryups fall, han har ju klart deklarerat att det handlar om andra typer av fötter. Så det kanske inte alls är att "golvet tillför något" som han och deltagarna tyckte var positivt.

/ B


Om det inte är spikar som han kallar hårda fötter, vad är det då? Om det är någon annan form av mjuk koppling, så indikerar det ju bara att de mjukfötter han provat varit olämpliga för systemet. Annars om fötterna verkligen är hårda,så bör samtliga varianter vara sämre än att ställa högtalarna direkt på golv (vridmoment etc).
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav darkg » 2017-11-22 22:09

Nattlorden skrev:
Bill50x skrev:
Griff skrev:Jag kommer inte ihåg om jag mätte på golvet men självklart blir det mindre påverkan där om högtalaren står stilla. Lika självklart är det att Harryups golv tillför något extra som de sex lyssnarna hörde och tyckte om.

Nu är det ju inte spikar det handlar om i Harryups fall, han har ju klart deklarerat att det handlar om andra typer av fötter. Så det kanske inte alls är att "golvet tillför något" som han och deltagarna tyckte var positivt.

/ B


Om det inte är spikar som han kallar hårda fötter, vad är det då? Om det är någon annan form av mjuk koppling, så indikerar det ju bara att de mjukfötter han provat varit olämpliga för systemet. Annars om fötterna verkligen är hårda,så bör samtliga varianter vara sämre än att ställa högtalarna direkt på golv (vridmoment etc).


Men det låter ju inte sämre, utan bättre. Då är de där och då inte sämre. Väl?
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32552
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Bill50x » 2017-11-22 23:58

Nattlorden skrev:
Bill50x skrev:
Griff skrev:Jag kommer inte ihåg om jag mätte på golvet men självklart blir det mindre påverkan där om högtalaren står stilla. Lika självklart är det att Harryups golv tillför något extra som de sex lyssnarna hörde och tyckte om.

Nu är det ju inte spikar det handlar om i Harryups fall, han har ju klart deklarerat att det handlar om andra typer av fötter. Så det kanske inte alls är att "golvet tillför något" som han och deltagarna tyckte var positivt.

Om det inte är spikar som han kallar hårda fötter, vad är det då? Om det är någon annan form av mjuk koppling, så indikerar det ju bara att de mjukfötter han provat varit olämpliga för systemet. Annars om fötterna verkligen är hårda,så bör samtliga varianter vara sämre än att ställa högtalarna direkt på golv (vridmoment etc).

Harryup får svara för sig.
Men självklart finns det varianter mellan typ SD-fötter och spikar. Allt är ju inte svart-vitt, eller hur? Fötter kan ju vara hårdare än SD utan att för den skull vara likvärdiga med spikes. De kan framför allt ha andra typer av dämpning, progressiv tex.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-23 00:32

Progressiv dämpning (liksom progressiv fjädring) ger olinjär distorsion.

Vet du var progressiv betyder? Det är alltså en beskrivning av olinjäriteten. Man kan i vissa fall försvara olinjäriteter, men från ett ljudkvalitetsperspektiv är linjära system rätt.

En idealisk uppställning av högtalare (ur fidelitetsperspektiv) är att ha dem frisvävande. Men oändligt mjuka fötter finns ju inte. Men hårdare fötter än SD-fötter är sämre fötter (om utgångspunkten är minimala färgningar). Att alla fötter som är hårdare än SD-fötter är sämre än SD-fötter betyder inte att de är lika dåliga som spikfötter. Ok? Hänger du med?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3723
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Adhoc » 2017-11-23 00:44

Nämnde tidigare en bra pdf som man kan ladda ned och som har mycket med teknisk info om avisolering / vibrationsdämpning (fri från "tyckanden" :wink: :
viewtopic.php?p=1953953#p1953953

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4713
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav MichaelG » 2017-11-23 08:37

IngOehman skrev:Mjuka fötter minimerar färgningen. Praktiskt taget undantagslöst. De ger bättre återgivning.

Observera att jag inte egentligen har några synpunkter på några sorters fötter - jag kan för lite om fysik och fysiska lagar för att kunna ha någon åsikt. Däremot konstaterar jag att jag har lättare att få till ett bra ljud från lyssningsplats hemma hos mig med spikar under högtalarna än med mjukfötter.

Jag tänker att ovanstående citat förutsätter en viss kontext i övrigt. Återgivningen av ett fonogram är, som jag ser det, beroende av HELA kedjan från själva mediet som sådant fram till rummet det hela spelas i. Att påstå att mjuka fötter undantagslöst ger bättre återgivning av fonogrammet oavsett kontexten i övrigt, känns något vågat. Mitt rum är långt ifrån perfekt för ljudåtergivning (23 kvm betongbunker med klinkergolv), men jag har fått till det med hjälp av mattor, draperier, möbler, bredbandsabsorbenter och EQ i basen så att det låter hjälpligt bra i hela rummet. Dock varierar fortfarande bastrycket beroende var i rummet jag befinner mig. Med spikar blir basen optimal på lyssningsplats och något massiv i vissa andra delar av rummet. Spekulationer om att detta är för att jag gillar färgat ljud bättre än ofärgat finner jag oseriösa. Påståenden om att återgivningen skulle bli bättre (i mitt rum och från lyssningsplats) med mjukfötter finner jag oinitierade.

(Till glädje för mjukfötternas försvarare kan jag dock informera att sonen - som har ett par högtalare stående direkt på sitt skrivbord - erhöll avsevärt bättre återgivning med mjukfötter under dessa. Skrivbordet slutade helt att sjunga med!) :)

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav hcl » 2017-11-23 08:56

Att allt som har med rörelse i och kring musikalstrande utrustning är komplext torde vara uppenbart och i den stund man hemfaller till att tro motsatsen så låser man samtidigt lätt in sig i en mental bur av tro och tumregler. Det verkar vara applicerbart även på den minst dåliga av oss.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tidigare - Rocred Records

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Svante » 2017-11-23 09:01

SD-fötter har väl en progressiv fjädring i betydelsen att fjädringen varierar med hur mycket de är ihoptryckta. Det är liksom lite grejen med dem.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32552
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Bill50x » 2017-11-23 09:19

MichaelG skrev:(Till glädje för mjukfötternas försvarare kan jag dock informera att sonen - som har ett par högtalare stående direkt på sitt skrivbord - erhöll avsevärt bättre återgivning med mjukfötter under dessa. Skrivbordet slutade helt att sjunga med!) :)

Hade en extern hårddisk stående på skrivbordet och det brummade rejält men ett par SD-fötter avsedda för en lättviktsapparat (typ modern billig cd-spelare) löste det hela och det blev knäpptyst. Så visst kan SD-fötter vara bra ;-)

Skämt åsido, det viktiga är att inte låsa in sig utan att prova sig fram. Det är ju trots allt inga dyra delar till anläggningen. Jag kan dock tänka mig att placeringen av högtalarna är ännu viktigare och det är inte självklart att med SD-fötter låter det bäst på samma ställe som med spikes. I mitt förra boende hade jag större handlingsfrihet än idag och jag labbade mycket med placering och (in-)vinkling. I slutet var jag nere på typ under en centimeter i position och jag hittade en placering som gav mig en jämn basrespons, stabil mittbild och ett brett panorama.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Svante » 2017-11-23 10:20

Bill50x skrev:Skämt åsido, det viktiga är att inte låsa in sig utan att prova sig fram.


Får jag formulera om? Det är viktigt att inte låsa sig, utan alltid vara beredd att ifrågasätta det man kan. Men med kunskap kan man komma på de där sakerna man behöver prova som man aldrig skulle ha kommit på annars.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
UrSv
 
Inlägg: 7084
Blev medlem: 2003-10-09
Ort: Linköping

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav UrSv » 2017-11-23 10:27

Svante skrev:Men med kunskap kan man komma på de där sakerna man behöver prova som man aldrig skulle ha kommit på annars.


Och dessutom inse vilka saker man inte behöver prova.
Jag har tyvärr inte tid just nu, jag ska göra ingenting en stund...

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9894
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav sprudel » 2017-11-23 10:30

UrSv skrev:
Svante skrev:Men med kunskap kan man komma på de där sakerna man behöver prova som man aldrig skulle ha kommit på annars.


Och dessutom inse vilka saker man inte behöver prova.


Det där håller jag kanske helt med om. Då har vi inget nytt att lära, om allt är som vi tror alltså. :)
Ny kunskap etableras genom att hypoteser falsifieras.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
UrSv
 
Inlägg: 7084
Blev medlem: 2003-10-09
Ort: Linköping

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav UrSv » 2017-11-23 10:33

sprudel skrev:
UrSv skrev:
Svante skrev:Men med kunskap kan man komma på de där sakerna man behöver prova som man aldrig skulle ha kommit på annars.


Och dessutom inse vilka saker man inte behöver prova.


Det där håller jag kanske helt med om. Då har vi inget nytt att lära, om allt är som vi tror alltså. :)
Ny kunskap etableras genom att hypoteser falsifieras.


Du missade kanske ett "inte"?

Tvärtom skulle jag säga. Dessutom har inte kunskap med tro att göra. Men som Svante säger, med kunskap inser man vad man bör prova. Genom det lär man sig. Genom kunskap inser man vad man inte behöver prova och har mer tid till sånt som faktiskt är meningsfullt att prova.
Jag har tyvärr inte tid just nu, jag ska göra ingenting en stund...

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32552
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Bill50x » 2017-11-23 10:57

Svante skrev:
Bill50x skrev:Skämt åsido, det viktiga är att inte låsa in sig utan att prova sig fram.

Får jag formulera om? Det är viktigt att inte låsa sig, utan alltid vara beredd att ifrågasätta det man kan. Men med kunskap kan man komma på de där sakerna man behöver prova som man aldrig skulle ha kommit på annars.

Kunskap är alltid bra att ha, men...

Bild
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Svante » 2017-11-23 11:02

sprudel skrev:
UrSv skrev:
Svante skrev:Men med kunskap kan man komma på de där sakerna man behöver prova som man aldrig skulle ha kommit på annars.


Och dessutom inse vilka saker man inte behöver prova.


Det där håller jag kanske helt med om. Då har vi inget nytt att lära, om allt är som vi tror alltså. :)
Ny kunskap etableras genom att hypoteser falsifieras.


Nä. Du missar att det är en gråskala mellan att verkligen veta och att inte veta alls. Man behöver inte prova att hoppa från Västerbron för att veta hur det går.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32552
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Bill50x » 2017-11-23 11:04

UrSv skrev:... Dessutom har inte kunskap med tro att göra. Men som Svante säger, med kunskap inser man vad man bör prova. Genom det lär man sig. Genom kunskap inser man vad man inte behöver prova och har mer tid till sånt som faktiskt är meningsfullt att prova.

Aj då. Jag som just tänkte prova den nya t-tröjan som sägs skydda mot fall från tredje våningen... kanske ska testa min nya strömrenare/kabellyftare/guldsäkring/etc istället... :-)

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9894
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav sprudel » 2017-11-23 13:50

UrSv skrev:
sprudel skrev:
UrSv skrev:
Och dessutom inse vilka saker man inte behöver prova.


Det där håller jag kanske helt med om. Då har vi inget nytt att lära, om allt är som vi tror alltså. :)
Ny kunskap etableras genom att hypoteser falsifieras.


Du missade kanske ett "inte"?

Tvärtom skulle jag säga. Dessutom har inte kunskap med tro att göra. Men som Svante säger, med kunskap inser man vad man bör prova. Genom det lär man sig. Genom kunskap inser man vad man inte behöver prova och har mer tid till sånt som faktiskt är meningsfullt att prova.


Ja, miss där. :)
Kunskap har absolut med tro att göra, ur en viss aspekt.
Den övriga diskussionen om vad vi vet, och tror oss veta är lite utanför ämnet, som vanligt, så jag tar inte den här.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-23 14:22

Tro (i den vanliga betydelsen, alltså att ha ett irrationellt förtroende för en ide) är motsatsen till båda att veta och att undra. Motsatsen till vetenskap.

Tron är återvändgränden, den slutgiltiga bekräftelsen av ett slutet sinne.

Vissa definierar att tro som att använde den bästa tillgängliga teorin, som de godtyckligt och subjektivt utnämnt till bäst... "Jag upplevde något mystiskt, jag vet inte vad det berodde på, så jag tror gud finns, för jag har ett öppet sinne!"

- - -

Folk tror en massa saker som det inte finns skäl att tro, och de säger till och med ofta att de tror för att de har ett öppet sinne. Mera tankeoreda än så finns knappt! Med ett öppet sinne så slipper man tro.

Den som accepterar att inte veta och som avstår från att tro är den som undrar, och den som undrar är den som undersöker... Så utvecklas världen. Tro får världen att stagnera, och värre än det - till och med backa! En generation av tro och en generation kunskap går förlorad. Tre generationer tro att ALL annan kunskap än sådan som finns i böcker (de som sluppit bli brända) går förlorad.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav petersteindl » 2017-11-23 14:39

IngOehman skrev:Tro (i den vanliga betydelsen, alltså att ha ett irrationellt förtroende för en ide) är motsatsen till båda att veta och att undra. Motsatsen till vetenskap.

Tron är återvändgränden, den slutgiltiga bekräftelsen av ett slutet sinne.

Vissa definierar att tro som att använde den bästa tillgängliga teorin, som de godtyckligt och subjektivt utnämnt till bäst... "Jag upplevde något mystiskt, jag vet inte vad det berodde på, så jag tror gud finns, för jag har ett öppet sinne!"

- - -

Folk tror en massa saker som det inte finns skäl att tro, och de säger till och med ofta att de tror för att de har ett öppet sinne. Mera tankeoreda än så finns knappt! Med ett öppet sinne så slipper man tro.

Den som accepterar att inte veta och som avstår från att tro är den som undrar, och den som undrar är den som undersöker... Så utvecklas världen. Tro får världen att stagnera, och värre än det - till och med backa! En generation av tro och en generation kunskap går förlorad. Tre generationer tro att ALL annan kunskap än sådan som finns i böcker (de som sluppit bli brända) går förlorad.


Vh, iö


Fast i verkligheten är det tvärtom. Om Edison inte trodde att lampan skulle kunna ge ljus så hade han aldrig enträget provat sig fram och till slut lyckats. Om Einstein inte trodde att hans teorier skulle vara sanna skulle de inte publicerats. Tron på något är det initierande fröet till framsteg. Alla hypoteser grundas på att tro finns. Du och jag har nog helt olika definition på ordet tro.

Det finns naturligtvis olika sidor på tron som företeelse. Du kan t.ex. välja att inte tro på en sak för att du tror på en annan sak. Det skulle kunna mynna i att man låter bli att utforska det man inte tror på, som därefter skulle visa sig vara rätt. Det handlar alltså om att tro rätt. Annars finns alternativet att avvakta tills mer info finns tillgänglig så att man kan välja att tro på rätt sak d v s att det initierande fröet planteras till det som i slutändan visa sig fungera.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18468
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Almen » 2017-11-23 14:47

Wiktionary skrev:Verb
tro
    1.finna något sannolikt (på grund av något sakförhållande) men inte veta säkert
    Synonymer: förmoda, anta, ha för sig, tycka, mena
    Vanliga konstruktioner: tro att ngt sker
    Jag tror inte att vi hinner översätta alla uppsatser den här veckan.
    Jag tror att det blir regn.

    2. hålla något för sant, vara övertygad om något (på mer eller mindre rationella grunder)
    Synonymer: anse, tycka, mena
    Vanliga konstruktioner: tro (på) ngt; tro att ngt sker
    Man skall inte tro allt som står i tidningen!
    De som tror på marxismen är trögtänkte eller är moraliskt lågt stående.

    3. ha förtroende för någon/något, sätta sin tillit till någon/något
    Synonymer: lita, förlita sig, förtrösta
    Vanliga konstruktioner: tro på ngn/ngt, tro ngn på ngt
    Dessa vänsterpolitiker kanske hoppades på makt och trodde på hans ord om öppning och bredd i politiken.

    4. (reflexivt: tro sig) inbilla sig, föreställa sig
    Vanliga konstruktioner: tro sig göra ngt; tro sig om att vara ngt
    Hon är schizofren och tror sig höra röster från en vägg vilket, enligt henne, är ett tecken på Guds snara ankomst.

    5. ha en fast religiös övertygelse
    Vanliga konstruktioner: tro på ngt
    De gamla grekerna och romarna trodde på gudar och gudinnor, odödliga och mäktiga varelser, som styrde över människornas öden.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-23 15:11

petersteindl skrev:
IngOehman skrev:Tro (i den vanliga betydelsen, alltså att ha ett irrationellt förtroende för en ide) är motsatsen till båda att veta och att undra. Motsatsen till vetenskap.

Tron är återvändgränden, den slutgiltiga bekräftelsen av ett slutet sinne.

Vissa definierar att tro som att använde den bästa tillgängliga teorin, som de godtyckligt och subjektivt utnämnt till bäst... "Jag upplevde något mystiskt, jag vet inte vad det berodde på, så jag tror gud finns, för jag har ett öppet sinne!"

- - -

Folk tror en massa saker som det inte finns skäl att tro, och de säger till och med ofta att de tror för att de har ett öppet sinne. Mera tankeoreda än så finns knappt! Med ett öppet sinne så slipper man tro.

Den som accepterar att inte veta och som avstår från att tro är den som undrar, och den som undrar är den som undersöker... Så utvecklas världen. Tro får världen att stagnera, och värre än det - till och med backa! En generation av tro och en generation kunskap går förlorad. Tre generationer tro att ALL annan kunskap än sådan som finns i böcker (de som sluppit bli brända) går förlorad.


Vh, iö


Fast i verkligheten är det tvärtom. Om Edison inte trodde att lampan skulle kunna ge ljus så hade han aldrig enträget provat sig fram och till slut lyckats. Om Einstein inte trodde att hans teorier skulle vara sanna skulle de inte publicerats. Tron på något är det initierande fröet till framsteg. Alla hypoteser grundas på att tro finns. Du och jag har nog helt olika definition på ordet tro.

Det finns naturligtvis olika sidor på tron som företeelse. Du kan t.ex. välja att inte tro på en sak för att du tror på en annan sak. Det skulle kunna mynna i att man låter bli att utforska det man inte tror på, som därefter skulle visa sig vara rätt. Det handlar alltså om att tro rätt. Annars finns alternativet att avvakta tills mer info finns tillgänglig så att man kan välja att tro på rätt sak d v s att det initierande fröet planteras till det som i slutändan visa sig fungera.

Med vänlig hälsning
Peter

Om du läser det jag skrev några gånger så tror (!) jag att du kommer att förstå att dina invändningar är irrelevanta.

Jag definierade till och med vad för sorts tro jag åsyftade.

Att någon tror (ja tror) att en lösning för en glödlampa KAN fungera (en inkluderande tro) och att personen UNDRAR om den gör det, leder till att man undersöker saken!

Den tro jag talade om är den exkluderande tron, den som används istället för kunskap och förstånd. Att ha ett irrationellt förtroende för något och därför hålla det för sant trots att inget sakligt stöder det.

Den tro som används av människor som fått sig itutat saker i stil med "vad för sorts (underförstått dålig/ofullständig) människa är man om man inte tror på något, inte har en tro?".

Alltså den sorts tro som ledde till att Hypatia (som inte trodde, eftersom hennes roll var att inte tro utan undersöka) avrättades. Man skulle tro, och man skulle tro rätt, och man skulle erkänna sin tro, offentligt... Faith på engelska. Förlitan, förtröstan, förtroende... Och i vissa sammanhang så är det till och med just att det INTE finns något konkret utan man måste välja att tro ändå, som är det fundamentala. Vägen till frälsningen (spikfötter bra bra, trots att det inte går att visa det på något konkret sätt).

- - -

Folk tror (i betydelsen håller för sant) så mycket dumheter, och de har en massa åsikter om sådant de inte vet något om att det är ett genuint hot mot allt gott i världen.

- - -

Visst kan man kalla vetenskapsvärldens hypoteser för "tro", bevisligen kan man det - du gjorde det ju! Men när någon jämför det med exkluderande tro (avsett att vara istället för kunskap) så är det nödvändigt att säga stopp!

En hypotes är INTE en tro, det är en undran, motsatsen till en tro (i betydelsen något man har förtroende för att det är sant). Den vetenskapliga inställningen är inte att tro saker, utan att skaffa sig kunskap om teoriers användbarhet. Man väljer inte en teori för att den är den bästa man har (t ex att jorden är platt). Man väljer den för att den står sig trots fundamentala falsifieringsförsök!

En teori är inte "det mest trovärdiga". För att något skall kvalificera som teori krävs en faktisk användbarhet.

Så en upplevelse man inte kan förklara är inte ett argument för att gud finns. Det är ett argument för att man kanske borde hålla orsaken öppen och leta efter förklaringen om man är nyfiken på den. Tron är det som stoppar utvecklingen.

Men alla behöver inte förstå att det är så. De flesta kommer ju ändå inte att bidra till någon utveckling. Men - varje gång något vaknar upp och inser hur saker hänger samman och vad som kännetecknar en rationell världsbild, så ökar chansen att saker skall kunna komma vidare (ju fler som drar i rätt riktning), att utvecklingen skall gå framåt och den kollektiva kunskapen och det kollektiva förståndet skall kunna öka.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2017-11-23 15:19, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28415
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav PerStromgren » 2017-11-23 15:18

Ni kan ju berätta vilken av de 5 definitionerna som Almen visar som ni avser när ni skriver "tro". Då blir nog dialogen helt tydlig.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-23 15:21

Vilka "ni"?

Jag skrev vilken betydelse jag åsyftade, och det är detta tros-problem som vi diskuterar. Folk som ersätter nyfikenhet med irrationella övertygelser.

Diskussioner om tro i någon annan betydelse har inget med frågan att göra.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-23 15:33

sprudel skrev:
UrSv skrev:
Svante skrev:Men med kunskap kan man komma på de där sakerna man behöver prova som man aldrig skulle ha kommit på annars.

Och dessutom inse vilka saker man inte behöver prova.

Det där håller jag kanske helt med om. Då har vi inget nytt att lära, om allt är som vi tror alltså. :)

Du är lite motsägelsefull. Ingen av dem du citerar har sagt något som står i motsatsförhållande till det du skriver.

Jag håller med Svante och UrSv helt och håller om att kunskap ger (bland annat) de två värden som de nämner - ju mera kunskap man har, desto lättare är det att förstå vad man behöver prova, och vad man inte behöver prova.

Och genom att prova rätt saker så ökar chansen att mera kunskap skall genereras.

sprudel skrev:Ny kunskap etableras genom att hypoteser falsifieras.

Nej, den etableras genom att hypoteser testas. Både ett falsifierande och ett misslyckande att falsifiera (vilket kan betyda att en teori skapats) genererar kunskap.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
pinnen
 
Inlägg: 1572
Blev medlem: 2005-03-18
Ort: HCBS

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav pinnen » 2017-11-23 15:51

Nu börjar det bli djupt fast jag gillar ju iofs det ;)

Nä. För min del skippar jag spik i foten :)
Ju äldre jag blir ju mer förstår jag hur mycket det är jag inte förstår

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28415
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav PerStromgren » 2017-11-23 16:01

IngOehman skrev:Vilka "ni"?
Jag skrev vilken betydelse jag åsyftade, och det är detta tros-problem som vi diskuterar. Folk som ersätter nyfikenhet med irrationella övertygelser.


Dvs 1: "finna något sannolikt (på grund av något sakförhållande) men inte veta säkert"

eller

2: "hålla något för sant, vara övertygad om något (på mer eller mindre rationella grunder)"
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9894
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav sprudel » 2017-11-23 16:07

@IÖ, orkar inte citera allt.
Ny kunskap etableras genom att hypoteser falsifieras. Tidigare kunskap bekräftas genom att hypotser verifieras.
Om saker och ting är som man tidigare tänkt sig, då är det status quo.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-23 16:11

Nej, hypoteser testas. Det sker (bl a) genom att man FÖRSÖKER falsifiera dem.

Att falsifiera något är inte synonymt med att försöka falsifiera. Något som falsifierats har visat vara falskt.

Och att inte lyckas falsifiera en hypotes är INTE att bekräfta redan förefintlig kunskap. En hypotes är nämligen INTE kunskap!

Det är vad som helst från ett hugskott, en aning, en gissning, en sak som antytts av andra studier, något som man inte tror på men som måste uteslutas (eller inte) för att man skall kunna gå vidare...

MichaelG skrev:
IngOehman skrev:Mjuka fötter minimerar färgningen. Praktiskt taget undantagslöst. De ger bättre återgivning.

Observera att jag inte egentligen har några synpunkter på några sorters fötter - jag kan för lite om fysik och fysiska lagar för att kunna ha någon åsikt.

Du påstår att du inte har någon åsikt då du vet för lite om fysik? Bra. För ögonblicket spelar jag med och låtsas som om det är som du säger.

MichaelG skrev:Däremot konstaterar jag att jag har lättare att få till ett bra ljud från lyssningsplats hemma hos mig med spikar under högtalarna än med mjukfötter.

Jag vet inte vad "bra ljud" är, alltså vad DU menar med det.

Vet du vad du menar med det?

Vad jag vet är att jag, om du menar att du gillar det eller eller andra, inte har någon åsikt om saken. Det finns nämligen ingen poäng med att diskutera det. Du gillar det du gillar. Jag har ingen kommentar om det. Du kan gilla surströmming, oxfile, spanking, solbadning, parodier... So what?

Jag har inte talat något om vad du (eller någon annan) skall gilla eller ogilla. Om du läser det som skrivits av mig om högtalarfötter genom alla år här på faktiskt, så tror jag du ser att jag inte har skrivit någonting alls om vad du skall uppleva.

Jag vill gärna att du bekräftar det.

MichaelG skrev:Jag tänker att ovanstående citat förutsätter en viss kontext i övrigt. Återgivningen av ett fonogram är, som jag ser det, beroende av HELA kedjan från själva mediet som sådant fram till rummet det hela spelas i.

Det är riktigt. Du presenterar det som en åsikt du har, men det behövs inte, det är ett faktum att återgivningen bestäms av alla länkars sammanlagda effekt. Produkten av överföringsdunktionerna helt enkelt. Eller riktigt så enkelt är det inte. Alla länkar är ju inte transmissionslänkar och har en entydig öveföringsfunktion, men för resonemanget så får det duga.

Ja - återgivningen bestäms av summan (inte den matematiska) av all påverkan.

MichaelG skrev:Att påstå att mjuka fötter undantagslöst ger bättre återgivning av fonogrammet oavsett kontexten i övrigt, känns något vågat.

Om du åsyftar det jag skrev så skrev jag inte undantagslöst, utan praktiskt taget undantagslöst.

Förvränger du citatet med avsikt (retorik) eller är det ett misstag, eller kanske att du tar bort undantagen och ser till övriga fall och konstaterar att jag DÅ säger att det är undantagslöst?

Det senare kan jag (tro det eller ej) acceptera. Men jag ser inte skälet till varför du anser att din bedömning om att det är vågat är ett argument? Du skriver att du inte förstår dig på fysik, men ändå sätter du dig till doms över min bedömning, trots att jag förstår mig på fysik, skapligt.

Varför vill du berätta att du "känner" att det är en vågad förutsägelse? Är det ett argument som du ser det?

Det finns ingenting vågat alls i det jag skrev. Det är som jag skrev. Det är fakta.

MichaelG skrev:Mitt rum är långt ifrån perfekt för ljudåtergivning (23 kvm betongbunker med klinkergolv), men jag har fått till det med hjälp av mattor, draperier, möbler, bredbandsabsorbenter och EQ i basen så att det låter hjälpligt bra i hela rummet. Dock varierar fortfarande bastrycket beroende var i rummet jag befinner mig. Med spikar blir basen optimal på lyssningsplats och något massiv i vissa andra delar av rummet. Spekulationer om att detta är för att jag gillar färgat ljud bättre än ofärgat finner jag oseriösa.

Ett påstående är vågat, ett annat är oseriöst... Men du skriver INGENTING om varför du tycker eller tror dessa dumheter (vilket är skälet till att jag kan kalla det dumheter och vara helt seriös), du berättar bara att du inte förstått hur dessa saker fungerar.

Är inte det ett skäl att tro att jag kanske är bättre på att bedöma saken? Och bara så du inte missförstår även detta - jag vill INTE att du skall tro på det jag säger, eller ifrågasätta det. LÄS DET och se om det kan inspirera dig att ta reda på fakta, att själv sätta dig in och kanske till sist förstå. Men tror inte på vad jag säger - använd det till att själv sätta dig in, och OM du till sist inser att det jag skriver var riktigt, då vet du.

Du skall bara tro på det du förstår av egen kraft.

Den egna kraften kan dock byggas upp genom att du lär dig saker, och det kan du göra på många sätt.

MichaelG skrev:Påståenden om att återgivningen skulle bli bättre (i mitt rum och från lyssningsplats) med mjukfötter finner jag oinitierade.

Du hänvisar igen till en bedömning du gör, du som själv vet att du inte förstår hur dessa saker fungerar.

VARFÖR TROR DU NÅGOT OM SAKEN ALLS??? Varför inte tagga ned och istället hålla det öppet att det kan vara på många olika sätt (du vet inte) och att du kanske inte skall sätta dig till doms över bedömningar ("finner jag oinitierade") om du inte har något rationella skäl att tro något.

Du kan ha testat nog för att veta vad du föredrar (helt subjektivt), men varför kopplar du det till återgivningens kvalitet? Varför har du åsikter om den alls? Vad är det som gör att du väljer att tro att du inte kan föredra en färgning? Vad skall du med en sådan tro till?

Om du inte vet så betyder det inte att du måste tro något. Varför inte hålla det öppet?

MichaelG skrev:(Till glädje för mjukfötternas försvarare kan jag dock informera att sonen - som har ett par högtalare stående direkt på sitt skrivbord - erhöll avsevärt bättre återgivning med mjukfötter under dessa. Skrivbordet slutade helt att sjunga med!) :)

Varför skulle det vara till glädje för någon som försvarar mjukfötter? 8O

Jag gläder mig självklart å din sons vägnar, men jag har svårt att förstå vad det är som gör att du tror att jag blir glad över att mjuka fötter fungerar som mjuka fötter fungerar. Det vet jag redan.

Du vet att bly har högre densitet än frigolit. Blir du glad varje gång någon skriver att det är så? :o

Och bara så du förstår det jag skriver - att du gillar ljudet bättre när du färgar det med spikfötter i ditt lyssningsrum gör mig inte på något sätt ledsen heller. Jag har ingen orsak att bry mig om dina preferenser. Varför skulle jag bry mig om dem?

Det jag bryr mig om är om du, som verkar ha stora svårigheter att skilja mellan subjektivt och objektivt, gång på gång anser att det finns ett motsatsförhållande mellan att du uppfattar något som "bra ljud" och att någon som vet något om det, beskriver det som dålig återgivning/färgning.

Varför bryr du dig om detta, och framhärdar med tjafsandet? Vad är syftet? Ingen har sagt att du inte skall tycka som du tycker, eller att du skall lösa lyssningen på ett annat sätt.

Jag (och kanske andra?) har berättat att din beskrivning antyder att det kanske finns andra bättre vägar att gå, som nog skulle kunna ge dig en ännu större behållning av musiken, eftersom det verkar som om du motar fel med fel.

Men du kan väl inte rimligen tycka att den som försöker hjälpa dig på det viset motarbetar dig? Om det du läser är saker som du inte är intresserad av eller inte förstår så varför inte bara strunta i det. Att gå till angrepp och hämnas (som om du hade blivit utsatt för något istället för hjälpt) genom att häva ur dig ord som "oseriöst" och "oinitierat", är tydliga tecken på att du känner dig kränkt av det som skrivits.

Men vad jag säger är att du i så fall får ta upp med med verkligheten. Det är inte mitt fel om du finner verkligheten/det som är sant varande kränkande.

SJÄLVKLART KAN MAN UPPFATTA VISSA FÄRGNINGAR SOM FÖRSKÖNANDE! Du, jag och ALLA andra!

Det blir superknasigt om folk (du är inte den enda) börjar ta sådana saker som personliga kränkningar.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2017-11-23 16:30, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-23 16:21

PerStromgren skrev:
IngOehman skrev:Vilka "ni"?
Jag skrev vilken betydelse jag åsyftade, och det är detta tros-problem som vi diskuterar. Folk som ersätter nyfikenhet med irrationella övertygelser.


Dvs 1: "finna något sannolikt (på grund av något sakförhållande) men inte veta säkert"

eller

2: "hålla något för sant, vara övertygad om något (på mer eller mindre rationella grunder)"

Nej, inte någon av dessa två.

Jag har skrivit vad jag menade. Utgå ifrån de orden. Strunta i listan. Den har någon annan skrivit.

Varför vill du att jag skall hänvisa något som står på en lista? Kanske det som är mest likt det jag menade? Helt poänglöst.

Är de där orden i listan lättare att förstå för dig än det jag skrev?

Man kan göra massor av sådana där listor och välja beskrivningar rätt så godtyckligt. Det går att hitta massor av små inramningar av olika betydelser. Jag har själv på faktiskt.se skrivit listor för olika sorters att "tro". Men nu hittar du (tack vare Almen) en lista som någon (vem som helst, så är det med Wiktionary) skrivit.

Den listan som Almen hänvisade till visar att tro kan ha olika betydelser, men den är ganska dåligt formulerad eftersom gränserna är flummiga och går in i varandra. Det är inte Almens fel. Jag tror han bara ville visa för Peter att tro inte är något entydigt.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32552
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Bill50x » 2017-11-23 16:29

IngOehman skrev:SJÄLVKLART KAN MAN UPPFATTA VISSA FÄRGNINGAR SOM FÖRSKÖNANDE! Du, jag och ALLA andra!

problemet är att vissa "sanningsivrare" kallar alla positiva delar av ljudåtergivningen för "färgningar" bara för att några mätningar visar på sämre mätvärden. Att man kanske inte mätt rätt sak, tolkat mätvärden fel eller analyserat ett antal mätningar (sammantaget) fel, föresvävas inte.

Alltså tex, en rörförstärkare kan mycket väl vara en bättre musikåtergivare trots högre THD än en transistorförstärkare - inte för att den har högre THD utan trots detta. Helt enkelt för att den gör en massa andra saker bättre än transistorsteget. Saker som man kanske inte mätt och inte tagit hänsyn till.

OBS, innan jag får på skallen, detta är en teoretisk betraktelse och ett exempel!

Naturligtvis finns det förskönande färgningar men det är inte helt lätt att skilja dem från när en apparat "gör något rätt".

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28415
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav PerStromgren » 2017-11-23 16:31

IngOehman skrev:
PerStromgren skrev:
IngOehman skrev:Vilka "ni"?
Jag skrev vilken betydelse jag åsyftade, och det är detta tros-problem som vi diskuterar. Folk som ersätter nyfikenhet med irrationella övertygelser.


Dvs 1: "finna något sannolikt (på grund av något sakförhållande) men inte veta säkert"

eller

2: "hålla något för sant, vara övertygad om något (på mer eller mindre rationella grunder)"

Nej, inte någon av dessa två.

Jag har skrivit vad jag menade. Utgå ifrån de orden. Strunta i listan. Den har någon annan skrivit.

Varför vill du att jag skall hänvisa något som står på en lista? Kanske det som är mest likt det jag menade? Helt poänglöst.

Är de där orden i listan lättare att förstå för dig än det jag skrev?

Man kan göra massor av sådana där listor och välja beskrivningar rätt så godtyckligt. Det går att hitta massor av små inramningar av olika betydelser. Jag har själv på faktiskt.se skrivit listor för olika sorters att "tro". Men nu hittar du (tack vare Almen) en lista som någon (vem som helst, så är det med Wiktionary) skrivit.

Den listan som Almen hänvisade till visar att tro kan ha olika betydelser, men den är ganska dåligt formulerad eftersom gränserna är flummiga och går in i varandra. Det är inte Almens fel. Jag tror han bara ville visa för Peter att tro inte är något entydigt.


Jag har förstått genom åren att du inte litar på några vedertagna ordförklaringar. Det har försatt dig i otaliga orddueller här på faktiskt. Alla blir saliga på sin fason.

Jag kommer att tänka på Karlsson på taket, du vet han som delade bullar med lillebror. Karlsson definierade "hälften" på sitt eget sätt. Lillebror står ut med det därför att han gillar Karlsson.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9894
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav sprudel » 2017-11-23 16:36

Det här blev ju lite roligt, faktiskt :D
Diskussionen uppvisar ett resonant beteende, tom nästan en stående våg, ingen kommer någonstans.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Ranefjord
Lillhövdingen/redaktör
 
Inlägg: 2721
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: Åhus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Ranefjord » 2017-11-23 16:44

Glöm inte #faktiskt.se @ quakenet :). IRC är ju trots allt IRC.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-23 16:47

Bill50x skrev:
IngOehman skrev:SJÄLVKLART KAN MAN UPPFATTA VISSA FÄRGNINGAR SOM FÖRSKÖNANDE! Du, jag och ALLA andra!

problemet är att vissa "sanningsivrare" kallar alla positiva delar av ljudåtergivningen för "färgningar" bara för att några mätningar visar på sämre mätvärden.

Sådana där svepande påståenden är bara fulretorik.

Har du några konkreta fall?

Berätta om en person som du anser hävdar att ALLA positiva delar av ljudåtergivningen (vad nu vet betyder, positiva delar av ljudåtergivningen? Du får nog förklara det också, men ta det sen) är färgningar "bara för att mätningar visar på sämre mätvärden".

Att diskutera en sådan sak är helt meningslöst om du inte vill göra det när det finns ett aktuell fall.

Bill50x skrev:Att man kanske inte mätt rätt sak, tolkat mätvärden fel eller analyserat ett antal mätningar (sammantaget) fel, föresvävas inte.

Ibland är det svårt att veta med dig, men jag är rätt så säker på att du i detta fall inte menar mig?

Eller hur? Du vet att jag massor av gånger har klargjort att folk har tokiga ideer om vad som mäter rätt eller fel.

Så det är uppenbart andra som du talar om.

Bill50x skrev:Alltså tex, en rörförstärkare kan mycket väl vara en bättre musikåtergivare trots högre THD än en transistorförstärkare - inte för att den har högre THD utan trots detta. Helt enkelt för att den gör en massa andra saker bättre än transistorsteget. Saker som man kanske inte mätt och inte tagit hänsyn till.

Fast varför spekulera om saken?

Och vilka konkreta fall hänvisar du till? Orden faller ju olika från gång till gång. Jag har många gånger försvarat rörförstärkare, men det betyder inte att man inte kan diskutera frågan rationellt. Det finns DEFINITIVT fall där en länk påverkar signalen och en annan inte gör det. Det går ju att undersöka!

Och i dessa fall så är det ju bara trams att prata om att en mojäng som mäter dåligt (som du säger gör det) "gör annat bättre", om den andra apparaten inte påverkar signalen hörbart alls!

Blandar du månne ihop en massa helt olika fall och därför missförstår vad som sagt och inte sagts?

Bill50x skrev:OBS, innan jag får på skallen, detta är en teoretisk betraktelse och ett exempel!

Naturligtvis finns det förskönande färgningar men det är inte helt lätt att skilja dem från när en apparat "gör något rätt".

Fast begreppet "gör något rätt" är inte ett vetenskapligt begrepp för sådana här frågor.

Apparater (om vi håller oss till transmissionslänkarna) gör INGENTING rätt. Det de gör att att förstöra.

Den som anser att de gör någonting rätt (i betydelsen förbättrande) behöver starta från början (olära sig alla dumheter de fått sig itutade i ämnet, ja, jag vet att det är svårt) och sätta sig in i frågan från noll - utan förutfattade meningar.

Apparater gör ingenting (utöver den roll den har enligt standard*) - eller de gör någonting.

Att göra någonting ÄR att färga. OAVSETT om du gillar det.

ALLA apparater som är ofärgande låter exakt likadant. Man kan inte ofärga på olika sätt.


Vh, iö

- - - - -

*En förstärkare förstärker (har gain, och normalt även ökad lastbarhet), ett RIAA-steg skall ha en eq enligt RIAA, en pickup skall omvandla en rörelse till en elektrisk signal...
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-23 16:52

PerStromgren skrev:
IngOehman skrev:
PerStromgren skrev:
Dvs 1: "finna något sannolikt (på grund av något sakförhållande) men inte veta säkert"

eller

2: "hålla något för sant, vara övertygad om något (på mer eller mindre rationella grunder)"

Nej, inte någon av dessa två.

Jag har skrivit vad jag menade. Utgå ifrån de orden. Strunta i listan. Den har någon annan skrivit.

Varför vill du att jag skall hänvisa något som står på en lista? Kanske det som är mest likt det jag menade? Helt poänglöst.

Är de där orden i listan lättare att förstå för dig än det jag skrev?

Man kan göra massor av sådana där listor och välja beskrivningar rätt så godtyckligt. Det går att hitta massor av små inramningar av olika betydelser. Jag har själv på faktiskt.se skrivit listor för olika sorters att "tro". Men nu hittar du (tack vare Almen) en lista som någon (vem som helst, så är det med Wiktionary) skrivit.

Den listan som Almen hänvisade till visar att tro kan ha olika betydelser, men den är ganska dåligt formulerad eftersom gränserna är flummiga och går in i varandra. Det är inte Almens fel. Jag tror han bara ville visa för Peter att tro inte är något entydigt.


Jag har förstått genom åren att du inte litar på några vedertagna ordförklaringar. Det har försatt dig i otaliga orddueller här på faktiskt. Alla blir saliga på sin fason.

Jag kommer att tänka på Karlsson på taket, du vet han som delade bullar med lillebror. Karlsson definierade "hälften" på sitt eget sätt. Lillebror står ut med det därför att han gillar Karlsson.

Ett inlägg fullt av personkommenterar och beskyllningar. :(

Jag ställer frågor till dig i mitt inlägg. Frågor som du struntar i helt. Varför inte svara på dem istället.

Jag tycker du skall ersätta ditt inlägg med röd text som säger "Skärpning Per, om du inte har något sakligt att skriva så avstå!".

Det du kallar "vedertagna ordförklaringar" är text på Wiktionary! :lol: Ord som kanske jag skrivit, eller du? Jag har berättat precis vad jag menade. Om du inte förstår det jag skriver så fråga? Vad är oklart för dig?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28415
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav PerStromgren » 2017-11-23 17:04

IngOehman skrev:Jag ställer frågor till dig i mitt inlägg. Frågor som du struntar i helt. Varför inte svara på dem istället.


Därför att det inte leder någon vart, enligt min erfarenhet. Jag har diskuterat med dig många gånger på ungefär samma tema och vi landar alltid här.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Svante » 2017-11-23 18:01

sprudel skrev:@IÖ, orkar inte citera allt.
Ny kunskap etableras genom att hypoteser falsifieras. Tidigare kunskap bekräftas genom att hypotser verifieras.
Om saker och ting är som man tidigare tänkt sig, då är det status quo.


Ska man vara petig behöver inte en hypotes representera gammal kunskap. Däremot kan man komma med en hypotes som står i strid med gammal kunskap, lyckas man verifiera den får man klia sig i huvet för att förstå varför den gamla kunskapen var fel.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-23 19:49

PerStromgren skrev:
IngOehman skrev:Jag ställer frågor till dig i mitt inlägg. Frågor som du struntar i helt. Varför inte svara på dem istället.

Därför att det inte leder någon vart, enligt min erfarenhet. Jag har diskuterat med dig många gånger på ungefär samma tema och vi landar alltid här.

Skitattityd. :(

Om du inte har något konstruktivt, nyfiket eller ens mikrointelligent att komma med utan bara otrevligheter så håll dem för dig själv. Eller välj någon annan att bråka med. Jag är väldigt trött på din skit. Kasta den i någon annan riktning.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9894
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav sprudel » 2017-11-23 19:51

Svante skrev:
sprudel skrev:@IÖ, orkar inte citera allt.
Ny kunskap etableras genom att hypoteser falsifieras. Tidigare kunskap bekräftas genom att hypotser verifieras.
Om saker och ting är som man tidigare tänkt sig, då är det status quo.


Ska man vara petig behöver inte en hypotes representera gammal kunskap. Däremot kan man komma med en hypotes som står i strid med gammal kunskap, lyckas man verifiera den får man klia sig i huvet för att förstå varför den gamla kunskapen var fel.


Fast det kan du aldrig veta, om man ska vara petig, inte med en positiv hypotes.
Fast jag gillar det där med att klia sig i huvudet, resan är målet.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9894
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav sprudel » 2017-11-23 19:52

@IÖ. Angående det jag skriver om hypoteser, och det du skriver så är inte överens. Vi ser olika på detta.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-23 19:56

Ja, rätt och fel är olika.

Det jag skrev var rätt, det du skrev var fel. :wink:

En hypotes är inte kunskap. En hypotes som man försökt men inte kunnat falsifiera, är inte falsifierad. Tvärtom faktiskt. Om det räcker för att upphöja hypotesen till en teori bestäms av kvaliteten på hypotesen och kvaliteten på falsifieringsvillkoren.

Se också det Svante skrev:

Svante skrev:
sprudel skrev:@IÖ, orkar inte citera allt.
Ny kunskap etableras genom att hypoteser falsifieras. Tidigare kunskap bekräftas genom att hypotser verifieras.
Om saker och ting är som man tidigare tänkt sig, då är det status quo.

Ska man vara petig behöver inte en hypotes representera gammal kunskap. Däremot kan man komma med en hypotes som står i strid med gammal kunskap, lyckas man verifiera den får man klia sig i huvet för att förstå varför den gamla kunskapen var fel.

Självklart ja.

Fast jag föreslår att du ersätter "gammal kunskap" men gammal förståelse. En persons (eller mångas) förståelse kan ju vara felaktig. Kunskap däremot är ett ord som antyder riktighet. Kunskap finns utanför individen. Den kan delas av många och en individ kan skaffa den. Men det en person håller för sant är inte per definition kunskap*.

För inte är det kunskap att jorden är platt bara för att någon tror något så enfaldigt?


Vh, iö

- - - - -

*Även om det är en uppfattning som backas av vetenskapliga teorier!
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9894
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav sprudel » 2017-11-23 20:21

IngOehman skrev:
En hypotes är inte kunskap. En hypotes som man försökt men inte kunnat falsifiera, är inte falsifierad. Tvärtom faktiskt. Om det räcker för att upphöja hypotesen till en teori bestäms av kvaliteten på hypotesen och kvaliteten på falsifieringsvillkoren.


Jag har inte skrivit att hypotes är kunskap. Varför för du in detta i diskussionen?
Resten du skriver är nästan helt i linje med det jag skriver, så vi börjar närma oss. :)
En liten not bara: För att bli en etablerad teori, räcker det inte med de villkor du angav. Det finns en kvantitativ aspekt, där upprepbarhet är ett krav osv.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-23 21:05

Om du tittar på Svantes inlägg så ser du att även han reagerar på att du hävdade att hypoteser var gammal kunskap. Och om du sen läser det inlägg du själv skrev där det framstår som att det är din uppfattning, så tror jag du ser att det är det du faktiskt hävdar, oavsett om du menade det eller inte. ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9894
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav sprudel » 2017-11-23 21:12

IngOehman skrev:Om du tittar på Svantes inlägg så ser du att även han reagerar på att du hävdade att hypoteser var gammal kunskap. Och om du sen läser det inlägg du själv skrev där det framstår som att det är din uppfattning, så tror jag du ser att det är det du faktiskt hävdar, oavsett om du menade det eller inte. ;)


Vh, iö


Nej, jag skriver att tidigare kunskaper bekräftas genom att hypoteser verifieras. Inte att kunskaper är lika med hypoteser.
Det ser jag som två olika påståenden. Gör inte du det?

edit: stavfel
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32552
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Bill50x » 2017-11-23 23:38

IngOehman skrev:Fast begreppet "gör något rätt" är inte ett vetenskapligt begrepp för sådana här frågor.

Apparater (om vi håller oss till transmissionslänkarna) gör INGENTING rätt. Det de gör att att förstöra.

Den som anser att de gör någonting rätt (i betydelsen förbättrande) behöver starta från början (olära sig alla dumheter de fått sig itutade i ämnet, ja, jag vet att det är svårt) och sätta sig in i frågan från noll - utan förutfattade meningar.

Apparater gör ingenting (utöver den roll den har enligt standard*) - eller de gör någonting.

Att göra någonting ÄR att färga. OAVSETT om du gillar det.

ALLA apparater som är ofärgande låter exakt likadant. Man kan inte ofärga på olika sätt.

Jag har inte påstått att en apparat skapar något bättre. Du har helt rätt i att apparater inte kan förbättra ljudet, bara förstöra det mer eller mindre. Men, de kan göra detta inom olika områden. Jag brukar se det som att de släpper igenom delar av ursprungssignalen olika bra. Tex är ett nivåfall i diskanten lika med att apparaten inte släpper igenom all diskant. Och det är här man kan kompromissa, dvs välja apparat/högtalare efter vilka tillkortakommanden de har. Så även om en apparat (tex en rörförstärkare) har högre THD än en dito transistorförstärkare, så kanske det bättre ljudet i rörförstärkaren beror på att den är bättre på andra parametrar - inte pga högre THD som då skulle kunna anses som "förskönande". Hänger du med?

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15347
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Harryup » 2017-11-24 05:13

Jag vet och har hört i andra uppställningar att SD-foten fungerar utmärkt och har inget emot produkten.

Nu gjorde den inte det här.

Den hårda fot jag använder istället sätter inte golvet i vibrationer. OCH DET ÄR INTE SPIKAR JAG PRATAR OM.

Jag har provat 4-5 olika hårda SD-fötter i olika kombinationer mellan fram och bak också.

Att påstå att vi föredrar ett färgat ljud när vi väljer något annat i detta fall är lika fel som jag skulle säga det samma om er som använder SD-foten. Dessutom är det jävligt drygt sätt att prata om andra. Och nedlåtande i formen av det tröstande tillägget att det inte är något fel i det.
Men en jargong som tyvärr är vanlig på faktiskt när man pratar om anläggningar som forumdeltagare inte ens har hört.


Väl insatta forumdeltagare och grava SD-anhängare har hört jämförelser hos mig där man faktiskt "mot sin vilja" fått erkänna att SD-foten är ett sämre val.
Dessa lyssnare har även konstaterat att de inte haft något att anmärka på återgivningen i övrigt med hård fot. Så färgningen ligger i vart fall på en nivå som har varit tillräckligt låg för att vissa ino-ägare med SD-fötter och mycket stor allmän lyssningsvana skall tycka att den den är så låg att de inte haft något att anmärka på alls längre.


Jag nöjer mig med ett citat ifrån den analys av mig som person som blev svaret på mitt inlägg.

"1.Mjuka fötter minimerar färgningen. 2.Praktiskt taget undantagslöst. 3.De ger bättre återgivning. 4.Det kan betyda att de är fel för dig."

Mina siffror.

1. Ok så mjuka fötter minimerar alltid färgningen.
2. Fast inte alltid.
3. De ger alltså en bättre återgivning även då de inte minskar färgningen om man drar slutsatsen av kombinationen 1 och 2. Och bättre återgivning är något objektivt som alltså gäller även när det inte gäller.
4. Eftersom jag aldrig testat om jag föredrar färgat ljud mot ofärgat ljud, eftersom jag aldrig hört en anläggning som presterar ett helt ofärgat ljud ihop med rummet så kan jag inte uttala mig om det.

Men om man slår ihop 1+2+3 så håller jag helt med, praktiskt taget undantagslöst betyder precis vad jag säger, de ger inte alltid en lägre färgning.

/Harryup

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-24 17:43

Det du skriver är knas. I och för sig blandat med sådant som inte är de. Men jag orkar inte rodda i tokigheterna mera.

Kan bara konstatera att du slåss med hjärnspöken som jag inte kan befria dig ifrån (trots att jag försökt). De värderingar du projicerar på andra är dina, ditt tal om att då fått folk att "erkänna" visar att du är fast i ett osunt tänkande. Dina påståenden om att ditt golv inte rör sig känns väldigt otrovärdigt. Du hänvisar inte till något som ens antyder att du undersökt saken. Du gör IGEN samma tokighet - hänvisar till vad folk tyckt (som kanske dessutom inte sagt vad de verkligen tyckt för att vara snälla mot dig) som grund för att hävda att det som du gillar inte kan vara färgningar. DET ÄR KNAS!

Det spelar ingen roll hur många människor och vilka de är, som tror något, efter att ha lyssnat hos dig!

Det betyder INTE att du visat att det inte är gillade färgningar. Ditt resonemang är lika idiotiskt som t ex Judar/Kristna/Muslimer... som hävdar att GOD finns eftersom så många tror det.

DET ÄR INTE ARGUMENT! Att använda en övertygelse som ett argument är dumt. Att tro att argumentet blir starkare av att många tror lika dumt är ännu dummare! Att hävda att de som tror det uppenbart hör bra och har gott omdöme och därför är extra trovärdiga är en blandning av majoritetstro, auktoritetstro och är därtill ett cirkelbevis, och det är så dumt att jag saknar ord för det!

Men framförallt - sluta projicera dina värderingar på andra!!! Om du tycker det är dåligt att gilla färgningar så får du hantera det problemet själv. Det är inte mitt fel att du har den värderingen. Jag har den inte.

Men när du uppenbarligen har den dömande, moraliserande värderingen så måste jag ju undra varför du samtidigt så ihärdigt slår ifrån dig all kunskap som erbjuds dig?

Om du inte vill ha färgningarna så är det ju en rätt underlig attityd att sticka huvudet i sanden och låtsas som verkligheten är falsk och din tro är sann (det kan inte, får inte, vara en färgning jag gillar!!! 8O ).

Du har förvirrat dig långt, långt in i en återvändgränd, och på sätt och vis förstår jag att det måste (om inte annat undermedvetet) vara jobbigt att ens tänka på att vända och gå den långa, långa vägen tillbaka för att kunna ta en bättre väg. Men då är du fast. Tyvärr.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32552
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Bill50x » 2017-11-24 18:29

Snälla IÖ, du verkar inte ha förstått ett dugg av vad Harryup skriver. Tänk lite utanför boxen, det dör du inte av :-)

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9894
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav sprudel » 2017-11-24 19:00

Bill50x skrev:
IngOehman skrev:Fast begreppet "gör något rätt" är inte ett vetenskapligt begrepp för sådana här frågor.

Apparater (om vi håller oss till transmissionslänkarna) gör INGENTING rätt. Det de gör att att förstöra.

Den som anser att de gör någonting rätt (i betydelsen förbättrande) behöver starta från början (olära sig alla dumheter de fått sig itutade i ämnet, ja, jag vet att det är svårt) och sätta sig in i frågan från noll - utan förutfattade meningar.

Apparater gör ingenting (utöver den roll den har enligt standard*) - eller de gör någonting.

Att göra någonting ÄR att färga. OAVSETT om du gillar det.

ALLA apparater som är ofärgande låter exakt likadant. Man kan inte ofärga på olika sätt.

Jag har inte påstått att en apparat skapar något bättre. Du har helt rätt i att apparater inte kan förbättra ljudet, bara förstöra det mer eller mindre. Men, de kan göra detta inom olika områden. Jag brukar se det som att de släpper igenom delar av ursprungssignalen olika bra. Tex är ett nivåfall i diskanten lika med att apparaten inte släpper igenom all diskant. Och det är här man kan kompromissa, dvs välja apparat/högtalare efter vilka tillkortakommanden de har. Så även om en apparat (tex en rörförstärkare) har högre THD än en dito transistorförstärkare, så kanske det bättre ljudet i rörförstärkaren beror på att den är bättre på andra parametrar - inte pga högre THD som då skulle kunna anses som "förskönande". Hänger du med?

/ B


Nej men! Klart att förstärkare förbättrar ljudet, de reglerar nivån och det måste du ju kunna göra, det är väl bättre ljud än alldeles för lågt tex. Men som alltid finns det inga "fria luncher".
Mediciner som gör dig bättre har biverkningar, förstärkare som driver sin högtalare har biverkningar, högtalare som omvandlar elekriska signaler har biverkningar.
Det är lika illa som att vägra ta mediciner som skulle räddat ditt liv med argumentet att de har biverkningar. Man får titta på syftet och inte hänga upp sig på delar.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-24 19:06

Fast nu tycker jag du diskussionssaboterar lite mot Bill50x.

Han är rätt så tydlig med vad han säger, och han menar inte alls det som du "kritiserar". Däremot är det han skriver initialt självklarheter - som han använder för att ändå (i slutet, försöka) igen hävda att det finns kvaliteter...

Han snubblar liksom på mållinjen och börjar (igen) prata om att rörapparaten (i exemplet, det behöver inte vara just rör) har kvaliteter, när han ju menar att transistorapparaten färgar.

Men det blir liksom en icke-fråga om frågan är vilka egenskaper som rörförstärkaren har.

Vill man hävda att den har "kvaliteter" men måste dra fram en annan förstärkare med fel för att visa att den färgar - för att i sin tu kunna påstå att rörapparaten har "kvaliteter", ja då har man helt enkelt tänkt snett, igen.

Han kan inte befria sig från det där tankefelet helt enkelt, tycks det.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Bill50x och Harryup, fast mest kommentar till det senaste du skrev Biill50x:

Ni saknar båda två inte bara förmåga att tänka klart, förstå vad andra skriver och vara öppna i sinnet - ni förstår inte ens att ni två (några till, men ni två plus en person till är det nog i huvudsak) INTE ÄR VARKEN ÖPPNA I SINNET ELLER TÄNKER RATIONELLT ALLS! Och att ni är så in i helvete oförskämda med era nedlåtande kommentarer och anklagelser! Eller är de att betrakta som humor?

Jag vet inte. Men jag kan förstå om någon som läser och inser dina tankevurpor, inte kan låta blir att skratta. :?

- - -

Om "tänka utanför boxen" i din värd är att inte förstå någonting och därför tro på nonsens, så måste jag ju säga att du inte förstått ens begreppet. Att testa något som är idiotiskt är inte heller att tänka utanför boxen. Det inkluderar inte ens någon större grad av tänkande av någon sort alls.

Ni är så förbannat inskränkta och har NOLL förmåga att båda tänka utanför boxen och ha ett öppet sinne! Det är lite samma sak, och jag vet att du inte använde begreppet öppet sinne, denna gång. Men...

Ni tror ju uppenbart att "tänka utanför boxen" och ett öppet sinne är att tro på saker "utan att det finns skäl till det" (eller kanske förstår ni inte ens vad ett rationellt skäl är för något?).

Ni har så fruktansvärt fel!

Bara för att ni inte förstår men har en intuition (så feltrimmad att det är ett under att ni inte ser hur vansinniga slutsatser ni drar) som leder er på irrvägar, så tänker ni inte utanför boxen! Och ni har inte ett öppet sinne, tvärtom - det är så slutet att det är lätt att förstå varför ingenting går in.

Att tro utan skäl ÄR INTE VARKEN ATT HA ETT ÖPPET SINNE ELLER ATT TÄNKA UTANFÖR BOXEN.

Det är att INTE tänka, att inte förstå.

Och det leder inte till något gott, bara till skitinlägg som saboterar vettiga diskussioner.

- - -

Ett öppet sinne är INTE att tro något utan skäl. Det är den absoluta motsatsen.

Att ha ett öppet sinne är att våga INTE ha en uppfattning när man INTE har någon kunskap eller skäl att tro något.

Öppenheten är just att vara öppen för att man, när man inte vet, kanske bör hålla det öppet, som man faktiskt inte har skäl att tro något om! Att det kan vara på många olika sätt, men att man inte behöver tro något om det innan man faktiskt studerat saken och har vettiga skäl att tro något.

Prova det!

- - -

Ni vet så förbannat lite (och förstår ännu mindre!) om de här sakerna att det svindlar! Ändå vill ni bestämma över vad andra skall få ha för uppfattningar! 8O Det är åt helvete. Det är inte du och HU som bestämmer över ANDRAS bedömningar om något är färgningar eller inte!

Ni måste helt enkelt finna er i att de som säger att något är en färgning måste få ha den övertygelsen, och OM ni vill hävda något annat så behöver ni argumentera för det. Inte spela sårade och projicera dömande åsikter på andra som bara är era egna trista värderingar. :(

Och ni måste kanske lära er att lita på att den som skriver att de inte lägger någon värdering i sådana saker nog faktiskt inte gör det?

Det finns nog fall där det inte är sant. Men även om det skulle vara fel (det kan det vara, jag känner till några "objektivister" som definitivt är dömande/har negativa värderingar och ser ned på era val och inställningar) så är anklagelserna från er ändå påhopp, när de bara är elaka spekulationer.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2017-11-24 19:50, redigerad totalt 3 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9894
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav sprudel » 2017-11-24 19:20

Så var den sagan slut? Varför måste du hugga på alla beten IÖ? :(
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-24 19:25

Lite som med vilka övergrepp som helst - den som tycker det är kul att jäklas med folk kommer att fortsätta om ingen säger ifrån.

Någon måste göra det. Och moderatorerna gör det ju typ aldrig. Det måste finnas en gräns för hur illa man får bete sig helt enkelt. Alltså utan att få mothugg. Det är ju inte så att de fick något annat är ord av mig.


Alternativ 2-svar: It's in my nature, blubblubb...


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2017-11-24 20:22, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-24 19:36

Låt oss gå vidare med en vettigare diskussion. En som jag tror vi kan klara ut. Varken du eller jag har ju ett monster som sitter på axeln och heter prestige.

Jag tror vi bara vill förstå varandra.

sprudel skrev:
IngOehman skrev:Om du tittar på Svantes inlägg så ser du att även han reagerar på att du hävdade att hypoteser var gammal kunskap. Och om du sen läser det inlägg du själv skrev där det framstår som att det är din uppfattning, så tror jag du ser att det är det du faktiskt hävdar, oavsett om du menade det eller inte. ;)


Vh, iö


Nej, jag skriver att tidigare kunskaper bekräftas genom att hypoteser verifieras. Inte att kunskaper är lika med hypoteser.
Det ser jag som två olika påståenden. Gör inte du det?

edit: stavfel

Du skrev:

Ny kunskap etableras genom att hypoteser falsifieras. Tidigare kunskap bekräftas genom att hypotser verifieras.

Du ställer de två möjligheterna mot varandra. Eller hur?


Och vad jag säger är att hypotesen inte är kunskap, det kan vara vad som helst! Men den blir (omvandlad) till kunskap, om den verifieras. Precis som att antitesen kan bli till kunskap om den falsifieras (det beror lite på hur falsifieringsvillkoren ser ut).

- - -

Saken är ju den att en verifierad hypotes blir en teori. Jag säger inte att en teori är en sanning, men det är en kunskap att veta hur dess applicerbarhet ser ut.

Du skrev (repeterar) att "tidigare kunskap bekräftas genom att hypotesen verifieras". Det är ett påstående som BARA kan försvaras med att man hävdar att hypotesen själv är/var den tidigare kunskapen.

Och känn på orden: "tidigare kunskap bekräftas"... Det är ju en sorts ickeutveckling. Det är samma sak som att säga att man inte lärt sig något.

De som är kunskap behöver inte bekräftas. Den finns ju redan. Men när en hypotes bekräftas (eller falsifieras, men då i mindre grad) så uppstår NY kunskap, och det är ju just det som är målet!


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12357
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav distad » 2017-11-24 19:59

Undrade hur i helsike en tråd om Spikfötter och speldosor kunde bli så lång, och det var bara ohhhh när jag såg smörjan. Att ni orkar läsa all smörja, gör något vettigt istället.
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.
Audioföl & apparat runkare som älskar haj-end och riktigt feta kablar.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-24 20:17

Man kan göra något vettigt OCKSÅ. Typ parallellt. :wink:

Men givet historiken så är det väl rimligt att tro, att varje sådana här tråd blir ungefär som senast. Fakta kommer fram, vissa måste fråga lite för att förstå helt, och vissa är inte mottagliga.

Precis som när det gäller religiösa.

Den som bygger sin uppfattning på en tro är svår att påverka. Den som startar med en tro har ju liksom redan från början både valt en irrationell väg* och inte förstått varför det är en dålig ide. Att inte intressera sig för rationella argument gör att man hamnar vid en mer eller mindre godtycklig ide, och där fastnar man.

Det (att spikfotstrådar utvecklas så här) kanske ser ut som något dåligt, men för dem som vill lära sig kan en ny tråd ändå vara bättre än de gamla, på så vis att den kommer upp och lever, och man har även chans att själv delta i en pågående tråd. Ställa de frågor man själv behöver få svar på för att förstå. Alla vet ju bäst själv vilka frågor det är, för en själv.


Vh, iö

- - - - -

*De som väljer att tro utan skäl, tycks inte förstå att de som gör det de facto ju kommer till olika slutsatser, så den metoden är inte en väg till att förstå eller lära sig något. Faith fungerar inte.

De som istället försöker lära sig, och lyckas förstå och väljer väg från det, kommer alla fram till samma sak, eftersom det som är sant ju inte är subjektivt. Det finns utanför människorna, och är tillgängligt för alla. Så vem man än är så kan man tillgodogöra sig det som är objektivt.


PS. Kontrollfråga: Har du själv läst smörjan?

Om så, varför? :o

Om inte, hur vet du att det är smörja? :wink:
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9894
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav sprudel » 2017-11-24 20:27

IngOehman skrev:Låt oss gå vidare med en vettigare diskussion. En som jag tror vi kan klara ut. Varken du eller jag har ju ett monster som sitter på axeln och heter prestige.

Jag tror vi bara vill förstå varandra.

sprudel skrev:
IngOehman skrev:Om du tittar på Svantes inlägg så ser du att även han reagerar på att du hävdade att hypoteser var gammal kunskap. Och om du sen läser det inlägg du själv skrev där det framstår som att det är din uppfattning, så tror jag du ser att det är det du faktiskt hävdar, oavsett om du menade det eller inte. ;)


Vh, iö


Nej, jag skriver att tidigare kunskaper bekräftas genom att hypoteser verifieras. Inte att kunskaper är lika med hypoteser.
Det ser jag som två olika påståenden. Gör inte du det?

edit: stavfel

Du skrev:

Ny kunskap etableras genom att hypoteser falsifieras. Tidigare kunskap bekräftas genom att hypotser verifieras.

Du ställer de två möjligheterna mot varandra. Eller hur?


Och vad jag säger är att hypotesen inte är kunskap, det kan vara vad som helst! Men den blir (omvandlad) till kunskap, om den verifieras. Precis som att antitesen kan bli till kunskap om den falsifieras (det beror lite på hur falsifieringsvillkoren ser ut).

- - -

Saken är ju den att en verifierad hypotes blir en teori. Jag säger inte att en teori är en sanning, men det är en kunskap att veta hur dess applicerbarhet ser ut.

Du skrev (repeterar) att "tidigare kunskap bekräftas genom att hypotesen verifieras". Det är ett påstående som BARA kan försvaras med att man hävdar att hypotesen själv är/var den tidigare kunskapen.

Och känn på orden: "tidigare kunskap bekräftas"... Det är ju en sorts ickeutveckling. Det är samma sak som att säga att man inte lärt sig något.

De som är kunskap behöver inte bekräftas. Den finns ju redan. Men när en hypotes bekräftas (eller falsifieras, men då i mindre grad) så uppstår NY kunskap, och det är ju just det som är målet!


Vh, iö


När jag läser det du skriver så är det antagligen precis det jag säger. Jag kan inte förstå det på annat sätt.
Jag ställer inte mina två påståenden om hypotesers utfall mot varandra, de behöver inte problematiseras alls då de är självklara. Jag konstaterar att det är status quo, eller icke utveckling, om ett försök visar det förväntade resultatet, i andra ord, om hypotesen verifieras. Den hypotesen om sakernas tillstånd är baserad på de varande kunskaperna. Positiva hypoteser har sina begränsningar, men det vet du ju redan.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Laila » 2017-11-24 20:46

sprudel skrev:....
Den hypotesen om sakernas tillstånd är baserad på de varande kunskaperna. Positiva hypoteser har sina begränsningar, men det vet du ju redan.

Du tänker på totalt onödig forskning s.k. "Julgransforskning", dvs man verifierar något
som man redan vet . . . typ :wink: ?
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-24 20:58

Ja, kan det månne vara det han tänker på? :?

Eller håller han inte isär tro/övertygelse och vetskap? Jag hoppas på det förstnämnda.

Eller han kanske helt enkelt blandar ihop verifiering (genom misslyckad falsifiering) av hypoteser med verifiering av teorier? (Repetitionsstudier, sådana dära som sätter massor av akademiker i arbete i den världen. Inget att göra? Låt oss testa någon kul gammal teori för sjunde gången!)

Hmmm...

sprudel skrev:
IngOehman skrev:Låt oss gå vidare med en vettigare diskussion. En som jag tror vi kan klara ut. Varken du eller jag har ju ett monster som sitter på axeln och heter prestige.

Jag tror vi bara vill förstå varandra.

sprudel skrev:
Nej, jag skriver att tidigare kunskaper bekräftas genom att hypoteser verifieras. Inte att kunskaper är lika med hypoteser.
Det ser jag som två olika påståenden. Gör inte du det?

edit: stavfel

Du skrev:

Ny kunskap etableras genom att hypoteser falsifieras. Tidigare kunskap bekräftas genom att hypotser verifieras.

Du ställer de två möjligheterna mot varandra. Eller hur?


Och vad jag säger är att hypotesen inte är kunskap, det kan vara vad som helst! Men den blir (omvandlad) till kunskap, om den verifieras. Precis som att antitesen kan bli till kunskap om den falsifieras (det beror lite på hur falsifieringsvillkoren ser ut).

- - -

Saken är ju den att en verifierad hypotes blir en teori. Jag säger inte att en teori är en sanning, men det är en kunskap att veta hur dess applicerbarhet ser ut.

Du skrev (repeterar) att "tidigare kunskap bekräftas genom att hypotesen verifieras". Det är ett påstående som BARA kan försvaras med att man hävdar att hypotesen själv är/var den tidigare kunskapen.

Och känn på orden: "tidigare kunskap bekräftas"... Det är ju en sorts ickeutveckling. Det är samma sak som att säga att man inte lärt sig något.

De som är kunskap behöver inte bekräftas. Den finns ju redan. Men när en hypotes bekräftas (eller falsifieras, men då i mindre grad) så uppstår NY kunskap, och det är ju just det som är målet!


Vh, iö


När jag läser det du skriver så är det antagligen precis det jag säger. Jag kan inte förstå det på annat sätt.
Jag ställer inte mina två påståenden om hypotesers utfall mot varandra, de behöver inte problematiseras alls då de är självklara. Jag konstaterar att det är status quo, eller icke utveckling, om ett försök visar det förväntade resultatet, i andra ord, om hypotesen verifieras. Den hypotesen om sakernas tillstånd är baserad på de varande kunskaperna. Positiva hypoteser har sina begränsningar, men det vet du ju redan.

"Förväntade resultat" har inget med vetenskaplig forskning att göra.

En hypotes kan vara en som man förväntar sig skall verifieras, eller en som kan förväntar sig skall falsifieras. Det spelar ingen som helst roll.

Fakta är att man innan man testat hypotesen kan tro vad som helst eller inte tro något alls. Det spelar heller ingen roll. Efter att man testat den så vet man dock något, att den är fel (i betydelsen inte fungerar) eller att den är rätt (i betydelsen fungerar).

I BÅDA fallen är testning av hypotesen något som ger kunskap!

NY kunskap.

Även om en hypotes som står pall för falsifieringsförsöken naturligtvis kan hävdas vara mera kunskapsberikande än en som visar sig vara falsk (oriktig). Detta eftersom en teori slår lite högre än att veta att någon man kanske hoppades skulle stämma, inte gjorde det.

Men det du skriver, att detta scenario (en ny eller utvecklad teori) är icke-utveckling/status quo är ju...

Jag hittar inget ord som både stämmer och som lämpar sig för tryck. ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9894
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav sprudel » 2017-11-24 21:36

Jag kommer inte längre här. Du får se det på ditt sätt.
Antagligen ser vi lite olika på i form av hur vi uttrycker det, men du är ju inte född i farstun direkt, så det hela handlar sälerligen mer om hårklyverier än skillnader i sak.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-24 21:50

Fast... jag förstår inte (inte Svante och inte Laila heller, se ovan) vad du menar.

Eller förstår jag det?

Jag kan ju läsa det du skriver, och utgår jag ifrån vad det står så är det felaktigt, detsamma gäller hur jag än försöker tolka det.

- - -

Men kanske är det ändå något som jag missförstår? För jag kan inte tro att du menar det du skriver (det jag ser när jag försöker läsa det)...

Varför menar du att man INTE lär sig något av att bekräfta en hypotes?

En hypotes kan man i och för sig TRO är riktig, men man VET inte och kanske tror man ingenting alls eller rent av misstror den - det är ju därför man måste prova den! För att lära sig något.

Om det är som du säger att man bara bekräftar saker som man redan visste (gammal kunskap) så är ju testandet av Hypotesen helt bortkastad. Du kan väl inte rimligen mena att man slänger bort en massa tid på att testa saker som man redan vet hur de är??? Söker samma kunskap som man redan har.

Eller är det omtestning av teorier (eller om du vill kalla den prototeorier) som du talar om? Alltså att du typ blandar ihop hypoteser och teorier? Oavsett vilket så kan man ändå hävda att man ALLTID lär sig något av resultatet. Annars är det ju helt meningslöst att göra testerna.

- - -

Om du har lust så får du gärna göra ett försök till att reda ut saken. Jag är nyfiken på vad du vill ha sagt. Jag kan inte tro att det är så knasigt menat som jag tycker det ser ut när jag läser det du skriver.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9894
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav sprudel » 2017-11-24 22:45

Jag passar Ingvar, vi får ta det live när vi träffas. Hoppas det blir snart. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav hcl » 2017-11-25 11:12

Oavsett den aningen ointressanta filosofiska diskussionen så kan jag inte se annat än att mjukfotsförespråkarna bygger sin ståndpunkt på en något för enkel modell (att högtalaren är en idealt stel enhet där all introducerad energi renderar i en helt samtidig rörelse av hela högtalaren och massrelationen kon mm relativt högtalarlådan bestämmer rörelsens amplitud).

Stel-(spik-)fotsförespråkarna tycks bygga sin ståndpunkt på egna upplevelser (och kanske på något som skulle kunna betraktas som propaganda ) som lämnar många obesvarade frågor.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tidigare - Rocred Records

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Svante » 2017-11-25 14:10

Som jag ser det så tycker jag att det är rimligt att den som konstruerar högtalaren får koll på så många parametrar som möjligt. Det måste bli bäst, det brukar vara så med system som är optimerade, om man ändrar något slumpmässigt så blir det som regel sämre. Det är besläktat med det som statistikerna kallar för "regression towards the mean".

Och för att konstuktötren ska få så bra möjlighet som möjligt att förutse resultatet så ska man inte hänga gardiner framför högtalaren, man ska inte tejpa fast gem på konen och man ska inte koppla en stor svängande träskiva till lådan.

Som princip alltså. Därefter kan man fundera på om strålningen från golvet är viktig eller inte, och då måste jag säga att jag knappast tror att den är avgörande för välljudet. För det mesta är nog skillnaden liten. Antagligen inte ohörbart liten, utan det beror nog på underlag.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Svante » 2017-11-25 14:18

IngOehman skrev:Lite som med vilka övergrepp som helst - den som tycker det är kul att jäklas med folk kommer att fortsätta om ingen säger ifrån.

Någon måste göra det. Och moderatorerna gör det ju typ aldrig. Det måste finnas en gräns för hur illa man får bete sig helt enkelt. Alltså utan att få mothugg.


Då säger jag ifrån.

IngOehman skrev:(Repetitionsstudier, sådana dära som sätter massor av akademiker i arbete i den världen. Inget att göra? Låt oss testa någon kul gammal teori för sjunde gången!)


Ditt raljerande kring akademiker är rätt tröttsamt. Och helt skiljt från verkligheten.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12357
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav distad » 2017-11-25 14:30

IngOehman skrev:(Repetitionsstudier, sådana dära som sätter massor av akademiker i arbete i den världen. Inget att göra? Låt oss testa någon kul gammal teori för sjunde gången!)


Ditt raljerande kring akademiker är rätt tröttsamt. Och helt skiljt från verkligheten.[/quote]
Det är rätt vanligt att folk med hög utbildning ställer sig själva på piedestaler. Brukar för ofta finnas allt för lite ödmjukhet utan det finns mer hos *vanligt* dödligt folk.
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.
Audioföl & apparat runkare som älskar haj-end och riktigt feta kablar.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-25 14:39

hcl skrev:Oavsett den aningen ointressanta filosofiska diskussionen så kan jag inte se annat än att mjukfotsförespråkarna bygger sin ståndpunkt på en något för enkel modell (att högtalaren är en idealt stel enhet där all introducerad energi renderar i en helt samtidig rörelse av hela högtalaren och massrelationen kon mm relativt högtalarlådan bestämmer rörelsens amplitud).

Fel/falskt. Jag antar att du räknar mig till mjukfotsförespråkare, och jag VET att du vet att jag utgår ifrån verkliga högtalare och hur de beter sig. Du har ju sett det jag skrivit! Och jag har varit tydlig med att högtalare både har solidrörelser och vågrörelser.

Så varför skriver du sådant där?

Och - har du förstått att vågrörelser i högtalarlådor bara uppstår över en viss frekvens? Vid låga frekvenser (där foten spelar en förutsägbar roll) så ser vi bara solidrörelser från högtalare.

hcl skrev:Stel-(spik-)fotsförespråkarna tycks bygga sin ståndpunkt på egna upplevelser (och kanske på något som skulle kunna betraktas som propaganda ) som lämnar många obesvarade frågor.

Tror de i de flesta fall (men inte alla) bygger sin ståndpunkt på "oförstånd", läs på en övertygelse de bygger på sin intuition, som är felaktig (för den som inte begriper dynamisk mekanik är det lätt att tänka att en styv fot får en högtalare att stå mera stilla). Sådant kan skapa starka suggestionseffekter.

Blinda tester ger ett starkt stöd för den tesen. De som säger sig vara övertygade om det spikade evangeliet hör inte samma sak blindt som öppet, och de skillnader som de hör blir därtill fantastiskt mycket utan facit...

Men det finns de som konsekvent föredrar spikfötter även i blinda lyssningar, när man kan se att skillnaden är att golvet spelar med och högtalaren står och resonerar. Så jag säger inte att man inte kan föredra det. Jag säger bara att det inte berättar att återgivningen är mindre färgad.

I de lyssningar (blinda) jag gjort har utfallet varit olika från fall till fall (vilket inte är konstigt då situationerna har varit olika) men mjuka fötter har föredragits av majoriteten. I vissa fall har det dock varit rätt svårt att höra skillnad.

Så oavsett om man ser till fysiken och har objektiva önskemål (vill ha så ofärgad återgivning som möjligt) eller om man bara bryr sig om (subjektiva) preferenser så är mjuka fötter de bättre statistiskt!

Men i det enskilda fallet kan självklart någon föredra spikfötter. Så är det med subjektiva saker! De är individuella. Man kan rösta fram den godaste glassen, utan att det betyder att alla tycker att det är den som är godast.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Svante » 2017-11-25 14:59

FBK skrev:
Svante skrev:
IngOehman skrev:(Repetitionsstudier, sådana dära som sätter massor av akademiker i arbete i den världen. Inget att göra? Låt oss testa någon kul gammal teori för sjunde gången!)


Ditt raljerande kring akademiker är rätt tröttsamt. Och helt skiljt från verkligheten.

Det är rätt vanligt att folk med hög utbildning ställer sig själva på piedestaler. Brukar för ofta finnas allt för lite ödmjukhet utan det finns mer hos *vanligt* dödligt folk.


Det förekommer säkert, fast min erfarenhet är att ju högre upp i akademin man kommer desto ödmjukare blir man. Men nu avsåg jag kritiken att just akademiker skulle göra upprepningsstudier in absurdum. Min uppfattning är nog att det görs för få, att upprepningsstudier inte har den status de borde ha. Att det alltid måste tillkomma något nytt för att det ska vara värt att publicera. Därav verklighetsfrånskiljningen. Och att akademiker inte skulle ha något (vettigt) att göra.

Tröttsamheten ligger i Ingvars ständiga hackande på akademiker. Det var det jag sade ifrån om.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav petersteindl » 2017-11-25 15:41

Svante skrev:
FBK skrev:
Svante skrev:
Ditt raljerande kring akademiker är rätt tröttsamt. Och helt skiljt från verkligheten.

Det är rätt vanligt att folk med hög utbildning ställer sig själva på piedestaler. Brukar för ofta finnas allt för lite ödmjukhet utan det finns mer hos *vanligt* dödligt folk.


Det förekommer säkert, fast min erfarenhet är att ju högre upp i akademin man kommer desto ödmjukare blir man. Men nu avsåg jag kritiken att just akademiker skulle göra upprepningsstudier in absurdum. Min uppfattning är nog att det görs för få, att upprepningsstudier inte har den status de borde ha. Att det alltid måste tillkomma något nytt för att det ska vara värt att publicera. Därav verklighetsfrånskiljningen. Och att akademiker inte skulle ha något (vettigt) att göra.

Tröttsamheten ligger i Ingvars ständiga hackande på akademiker. Det var det jag sade ifrån om.


+1 på hela inlägget. Höjdarna inom akademikervärlden visar i allmänhet på en mycket hög ödmjukhet. Einstein var ett typexempel.

De som inte visar ödmjukhet verkar mest vilja bygga upp en slags skyddsmur för att dölja sina kunskapsbrister. Enklaste sättet för dessa är att slå på andra oliktänkande såsom en galen elefant i en porslinsfabrik. Sann kunskap behöver inte den typen av profeter. Sann kunskap och insikt ger vishet och visheten förhöjer sig inte själv. Visheten är långmodig och tålig och mild. Den söker inte sitt och förtörnas inte. Den förhöjer sig inte och söker inte att blåsa upp sig själv. Den tål egentligen allt och har sin glädje i sanningen.

Dessutom känner jag varken igen Ingvars eller Sprudels förklaringsmodeller gällande hypoteser och forskning. Bådas resonemang är främmande för mig eller också lyckas de inte på ett korrekt sätt i ord få ner det de egentligen vill ha framfört eller också har jag missuppfattat det de skriver eller delar av det de skriver.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12357
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav distad » 2017-11-25 17:43

Svante skrev:
FBK skrev:
Svante skrev:
Ditt raljerande kring akademiker är rätt tröttsamt. Och helt skiljt från verkligheten.

Det är rätt vanligt att folk med hög utbildning ställer sig själva på piedestaler. Brukar för ofta finnas allt för lite ödmjukhet utan det finns mer hos *vanligt* dödligt folk.


Det förekommer säkert, fast min erfarenhet är att ju högre upp i akademin man kommer desto ödmjukare blir man. Men nu avsåg jag kritiken att just akademiker skulle göra upprepningsstudier in absurdum. Min uppfattning är nog att det görs för få, att upprepningsstudier inte har den status de borde ha. Att det alltid måste tillkomma något nytt för att det ska vara värt att publicera. Därav verklighetsfrånskiljningen. Och att akademiker inte skulle ha något (vettigt) att göra.

Tröttsamheten ligger i Ingvars ständiga hackande på akademiker. Det var det jag sade ifrån om.

Har inte tänkt på det att han hackar på akademiker utan snarare på folk som inte håller med honom brukar han gå lös på, ofta på ett vältaligt sätt. Så då har vi olika erfarenheter, desto mer välutbildade eller stenrika har jag sämst erfarenheter kring. Men visst folk med alldeles för mycket pengar är nog värst, de tror de äger världen och kan bete sig hus som helst. Finns tydligt exempel på hur folk i stadsjeepar agerar i trafiken jämfört emot dem som köra vanliga personbilar. Har varit nära några gånger att mitt humör har jäst över på sådana bilister....
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.
Audioföl & apparat runkare som älskar haj-end och riktigt feta kablar.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9894
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav sprudel » 2017-11-25 19:06

Svante skrev:
FBK skrev:
Svante skrev:
Ditt raljerande kring akademiker är rätt tröttsamt. Och helt skiljt från verkligheten.

Det är rätt vanligt att folk med hög utbildning ställer sig själva på piedestaler. Brukar för ofta finnas allt för lite ödmjukhet utan det finns mer hos *vanligt* dödligt folk.


Det förekommer säkert, fast min erfarenhet är att ju högre upp i akademin man kommer desto ödmjukare blir man. Men nu avsåg jag kritiken att just akademiker skulle göra upprepningsstudier in absurdum. Min uppfattning är nog att det görs för få, att upprepningsstudier inte har den status de borde ha. Att det alltid måste tillkomma något nytt för att det ska vara värt att publicera. Därav verklighetsfrånskiljningen. Och att akademiker inte skulle ha något (vettigt) att göra.

Tröttsamheten ligger i Ingvars ständiga hackande på akademiker. Det var det jag sade ifrån om.


Det där kan jag sympatisera med. Desto mer insatt man blir, desto mer förundrad och ödmjuk inför sakernas tillstånd blir man. Den insikten speglar av sig i kommunikationen om dessa sakers tillstånd.
Syftar du på grundforsk i största allmänhet kontra riktade o styrda forskningsansatser så är det ju kanske en annan diskussion som tangerar upprepningsförsöken, eller variant kanske är bättre.
Det ospecifika sökandet har lett till många spännande upptäckter, och den "fria" forskningen behöver absolut få en renaissence.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-25 22:45

FBK skrev:
Svante skrev:
FBK skrev:Det är rätt vanligt att folk med hög utbildning ställer sig själva på piedestaler. Brukar för ofta finnas allt för lite ödmjukhet utan det finns mer hos *vanligt* dödligt folk.


Det förekommer säkert, fast min erfarenhet är att ju högre upp i akademin man kommer desto ödmjukare blir man. Men nu avsåg jag kritiken att just akademiker skulle göra upprepningsstudier in absurdum. Min uppfattning är nog att det görs för få, att upprepningsstudier inte har den status de borde ha. Att det alltid måste tillkomma något nytt för att det ska vara värt att publicera. Därav verklighetsfrånskiljningen. Och att akademiker inte skulle ha något (vettigt) att göra.

Tröttsamheten ligger i Ingvars ständiga hackande på akademiker. Det var det jag sade ifrån om.

Har inte tänkt på det att han hackar på akademiker utan snarare på folk som inte håller med honom brukar han gå lös på, ofta på ett vältaligt sätt. Så då har vi olika erfarenheter, desto mer välutbildade eller stenrika har jag sämst erfarenheter kring. Men visst folk med alldeles för mycket pengar är nog värst, de tror de äger världen och kan bete sig hus som helst. Finns tydligt exempel på hur folk i stadsjeepar agerar i trafiken jämfört emot dem som köra vanliga personbilar. Har varit nära några gånger att mitt humör har jäst över på sådana bilister....

Du har rätt.

Jag har aldrig hackat på akademiker. Tvärtom har jag många gånger sagt att det är min uppfattning och erfarenhet att akademiker statistiskt agerar vetenskapligt oftare än icke-akademiker. Det jag funnit många skäl att påminna om (och som Svante gjort en grej att spela kränkt av) är att "akademisk" INTE är synonymt med "vetenskaplig".

Akademisk betyder att något tillhör den akademiska värden, vetenskaplig betyder att något är i enlighet med de vetenskapliga principerna. Vetenskap finns inte bara i den akademiska världen, och det som finns i den akademiska världen behöver inte vara vetenskapligt.

Konstigare än så är det inte.

Att akademiker känner sig/spelar kränkta av en redovisning av skillnaden mellan akademisk och vetenskaplig skall nog bara ses som att de vill vara auktoriteter som skall tros på, utan att de skall behöva motivera det. Ett mycket ohälsosamt tilltillstånd. Samhällsvetenskapligt sett alltså.

En sund inställning är att ALDRIG vilja bli trodd för vem man är, och ALLTID ställa sitt hopp till att den som lyssnar verkligen lyssnar - och därefter tänker och vid behov frågar - och till sist bara tror på det de förstår varför det är sant. Man behöver inte tro något dessförinnan. Man bör inte.

Det finns vissa tecken på att en av de tidiga tänkarna, som insåg det förnuftiga i den gången, vad Buddha.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Svante » 2017-11-26 00:13

IngOehman skrev:(Repetitionsstudier, sådana dära som sätter massor av akademiker i arbete i den världen. Inget att göra? Låt oss testa någon kul gammal teori för sjunde gången!)


Ditt raljerande kring akademiker är rätt tröttsamt. Jag borde bara ignorera det, som jag gör för det mesta. Du får väl ta det som information bara, att jag ogillar att du raljerar över akademiker. Här och förut. Och om du inte ser att du raljerar, titta en gång till. För det gör du.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-26 00:20

Jag vet inte vad du bjäbbar om. Om du vet något om saken så vet du att det är som jag skrev.

Det finns gott om exempel på exakt det jag beskriver. Det behöver inte vara något fel med det heller - folk i den akademiska världen behöver ha något att göra, och att falsifiera en studie kan dessutom vara nyttig träning i vetenskapligt tänkande, även om resultatet blir utan vetenskapligt värde (något du själv var med och diskuterade).

Så sluta projicera dina egna trista värderingar. Jag menar det jag skriver, inte vad du tror att de det måste betyda.

- - -

Om du minns sammanhanget så var det som du härovan citerade en kommentar till några saker som någon annan (Sprudel) skrev, om studier som inte genererar någon ny kunskap, Du kommenterade det snarlikt det som jag skrev.

Hur som helst - om du inte känner dig träffad så tagga ned.

Om du känner dig träffad så bekräftar du inte bara att det är som jag skriver utan också att du är ett exempel på det, och att du skäms över det. Gör inte det. Det jag skrev var inte kritiskt, bara beskrivande.

- - -

Och sluta att fulcitera! Den parentes du citerade föregicks av texten: "Eller han kanske helt enkelt blandar ihop verifiering (genom misslyckad falsifiering) av hypoteser med verifiering av teorier?".

Den text inom parentes du citerar var ett förtydligande av slutet av meningen. Som i sin tur var en del av en frågeställning. Sluta låtsas att du inte begrep det.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2017-11-26 00:43, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Dartman
 
Inlägg: 7193
Blev medlem: 2009-01-15
Ort: ofon OM 30

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Dartman » 2017-11-26 00:40

"Bjäbbar"?

Förstår du inte vilken nedlåtande attityd ditt ordval visar?

I all vänlighet


/Jonas
Ignorance may be bliss. I wouldn't know.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-26 00:44

?

Det var ju nedlåtande menat! Det hoppas jag alla förstår. Nedlåtandet var relevant givet Svantes trista beteende.


Frågan är - förstår DU att Svante är nedlåtande och trist och irrelevant beskyllande? Att han ger sig på mig personligen utan att jag skrivit ett enda negativt ord om honom. :(


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Dartman
 
Inlägg: 7193
Blev medlem: 2009-01-15
Ort: ofon OM 30

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Dartman » 2017-11-26 00:47

Jaha, okej. Du ville vara svinig, och du ville att alla skulle se det.

Good for you!


/Jonas
Ignorance may be bliss. I wouldn't know.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-26 01:53

Det är du som beter dig svinigt, till och med värre än Svante.

Jag har inte gjort det. Jag bara svarade relavant på Svantes tarvlighet mot mig. Dig har ingen överhuvudtaget sagt något illa om, men det hindrar dig inte för att ställa upp i mobbingkören. Dåligt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Laila » 2017-11-26 01:59

Popcornen slut . . . gonatt . . .typer. :(
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav petersteindl » 2017-11-26 02:29

Bild
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-26 02:36

Åter till ämnet!

Svante skrev:Som jag ser det så tycker jag att det är rimligt att den som konstruerar högtalaren får koll på så många parametrar som möjligt. Det måste bli bäst, det brukar vara så med system som är optimerade, om man ändrar något slumpmässigt så blir det som regel sämre. Det är besläktat med det som statistikerna kallar för "regression towards the mean".

Måste är ett starkt ord, men kanske har du rätt, t ex om du verkligen inkluderar även faktorer som normalt inte beskrivs som parametrar. Sådan kunskap som man behöver för att veta vilka parametrar som betyder vad - sett ur ett psykoakustiskt perspektiv. ;)

Svante skrev:Och för att konstuktötren ska få så bra möjlighet som möjligt att förutse resultatet så ska man inte hänga gardiner framför högtalaren, man ska inte tejpa fast gem på konen och man ska inte koppla en stor svängande träskiva till lådan.

Som princip alltså. Därefter kan man fundera på om strålningen från golvet är viktig eller inte, och då måste jag säga att jag knappast tror att den är avgörande för välljudet. För det mesta är nog skillnaden liten. Antagligen inte ohörbart liten, utan det beror nog på underlag.

Du menar väl "men det beror på underlag"?

Hur som helst så saknar jag en tydligare beskrivning av målet med principen du går igenom.

Du skriver som om subjektiva faktorer inte fanns. Men de finns. Så det är viktigt (om man inte vill bli missförstådd*) att påminna om att man inte talar om upplevelser, när man som du gör här bara talar om konstruktärens förmåga att förutsäga resultatet.

Det finns också en potentiell fallucka i den där sortens resonemang du för, eftersom någon kan vara övertygad om att en konstruktör som har all den koll man kan ha, ändå kan skapa en högtalare som är sämre än en där slumpen fått vara med och påverka.

I mera konkreta resonemang än de du för härovan, kan man dock i förekommande fall visa att, hur och varför slumppåverkan inom en väldefinierad ram, kan ha en försvinnande liten sannolikhet att vara välgörande sett ur ett återgivningsperspektiv.


Vh, iö

- - - - -

*Fast missförstådd kan man såklart bli ändå, typ oavsett hur tydlig man är.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav KarlXII » 2017-11-26 03:27

IngOehman skrev:Lite som med vilka övergrepp som helst - den som tycker det är kul att jäklas med folk kommer att fortsätta om ingen säger ifrån.

Någon måste göra det. Och moderatorerna gör det ju typ aldrig. Det måste finnas en gräns för hur illa man får bete sig helt enkelt. Alltså utan att få mothugg. Det är ju inte så att de fick något annat är ord av mig.


Alternativ 2-svar: It's in my nature, blubblubb...


Vh, iö


Nu har du snart gjort dig osams med de flesta i tråden, tycker du inte själv att det är lite märkligt?
En bit in i diskussionen så tappar du tålamodet och humöret.


Det du skriver är knas. I och för sig blandat med sådant som inte är de. Men jag orkar inte rodda i tokigheterna mera.

Kan bara konstatera att du slåss med hjärnspöken som jag inte kan befria dig ifrån (trots att jag försökt). De värderingar du projicerar på andra är dina, ditt tal om att då fått folk att "erkänna" visar att du är fast i ett osunt tänkande

Ni saknar båda två inte bara förmåga att tänka klart, förstå vad andra skriver och vara öppna i sinnet - ni förstår inte ens att ni två (några till, men ni två plus en person till är det nog i huvudsak) INTE ÄR VARKEN ÖPPNA I SINNET ELLER TÄNKER RATIONELLT ALLS! Och att ni är så in i helvete oförskämda med era nedlåtande kommentarer och anklagelser! Eller är de att betrakta som humor? Jag vet inte. Men jag kan förstå om någon som läser och inser dina tankevurpor, inte kan låta blir att skratta.

Jag vet inte vad du bjäbbar om. Om du vet något om saken så vet du att det är som jag skrev.


Det här är riktigt illa.
Jag föreslår att du lämnar tråden och lugnar ner dig.
/K12
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-26 11:40

Tillför du något med det där? Mer än den glädje/maktkänsla du må känna av att även du ansluta dig till mobbingkören?

Jag ser inte att det är konstruktivt för ämnet spikfötter.


Så åter till ämnet!

En annan intressant sak med spikfötter är att de nästan alltid är fyra, och då de är styva så är det nästan omöjligt att få samma tryck under allihopa, vilket leder till en ny intressant egenskap, nämligen att en cirkulär rörelsemod (i förekommande fall till och med 8-formad) exiteras av tids/polärt asymmetriska signaler, det vill säga... ALLA signaler*! :)

Så man kan fråga sig vad det beror på att idoga förespråkare av spikfötter inte tydligt deklarerar att de bör vara tre och inte fyra?


Vh, iö

- - - - -

*Ingen signal annan än ingen signal, går lika mycket plus som minus, samtidigt.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
BORIS
skitstövel
 
Inlägg: 3259
Blev medlem: 2013-10-04

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav BORIS » 2017-11-26 12:11

Moderatorn ber dig veta hut och din invändning är att det inte är on topic, och dessutom klämmer in dig i offerkoftan och kallar det mobbing?

Tycker iofs man kan se det som konstruktivt för tråden, iaf borde det vara konstruktivt. Förutsatt att mottagaren då är begåvad med åtminstone ett uns av självinsikt och förmåga att reflektera över sin roll och hur den påverkar omgivningen. Så verkar inte vara fallet här varför dessa ständiga svinerierna och trådurspårningarna fortsätter. Alltid med en och samma gemensamma nämnare.

Ditt beteende är så illa, så svinigt, att det inte får förbises. Att inte fler ber dig veta hut och uppföra dig anständigt är också det illa. Än värre är att det inte bara blundas för utan också fortsätter jamsas med som om inget hänt i andra trådar.

Har inga förhoppningar att detta ska leda till någon förändring där den borde ske, vill bara upplysa om att det går alldeles utmärkt att njuta av sina inohögtalare och dessutom, eller trots det, påtala när tillverkaren beter sig utom vad som är anständigt. Det borde fler tänka på.

/BORIS
med personal

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Svante » 2017-11-26 12:47

Ja, visst är det märkligt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-26 13:02

Kören växer.

Intresset av fötter för högtalare verkar vara noll. Bättre att sparka på någon. Trist.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

JM
 
Inlägg: 5125
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav JM » 2017-11-26 13:04

BORIS skrev:Moderatorn ber dig veta hut och din invändning är att det inte är on topic, och dessutom klämmer in dig i offerkoftan och kallar det mobbing?

Tycker iofs man kan se det som konstruktivt för tråden, iaf borde det vara konstruktivt. Förutsatt att mottagaren då är begåvad med åtminstone ett uns av självinsikt och förmåga att reflektera över sin roll och hur den påverkar omgivningen. Så verkar inte vara fallet här varför dessa ständiga svinerierna och trådurspårningarna fortsätter. Alltid med en och samma gemensamma nämnare.

Ditt beteende är så illa, så svinigt, att det inte får förbises. Att inte fler ber dig veta hut och uppföra dig anständigt är också det illa. Än värre är att det inte bara blundas för utan också fortsätter jamsas med som om inget hänt i andra trådar.

Har inga förhoppningar att detta ska leda till någon förändring där den borde ske, vill bara upplysa om att det går alldeles utmärkt att njuta av sina inohögtalare och dessutom, eller trots det, påtala när tillverkaren beter sig utom vad som är anständigt. Det borde fler tänka på.

/BORIS
med personal

Känns lite otaktiskt vid lansering av en ny produkt.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12357
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav distad » 2017-11-26 13:17

IngOehman skrev:Kören växer.

Intresset av fötter för högtalare verkar vara noll. Bättre att sparka på någon. Trist.

Vh, iö

Nu har jag inte läst hela tråden men oftast så uppfattar jag att du sparkar på andra betydligt oftare än tvärtom. Problemet är att du aldrig ser ditt eget beteende som någon fel i något sammanhang, du är felfri enligt dig själv och kan inte konstigt nog erkänna det någon gång att du själv sparkar mobbar osv. Jag kan se när jag gått över någon gräns för det mesta,och det blir rödpenna men du är vältalig och kommer för ofta undan som jag se det och när väl rödpennan åker fram så är det synd om dig. Och det hemska med det är att för många verkar fastna på det betet och tycker synd om dig, något som jag har väldigt svårt att förklara än med att en del ser dig som felfri oavsett vad du skriver och saknar vanliga sociala förmågor som de flesta har.
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.
Audioföl & apparat runkare som älskar haj-end och riktigt feta kablar.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Svante » 2017-11-26 13:45

FBK skrev:
IngOehman skrev:Kören växer.

Intresset av fötter för högtalare verkar vara noll. Bättre att sparka på någon. Trist.

Vh, iö

Nu har jag inte läst hela tråden men oftast så uppfattar jag att du sparkar på andra betydligt oftare än tvärtom. Problemet är att du aldrig ser ditt eget beteende som någon fel i något sammanhang, du är felfri enligt dig själv och kan inte konstigt nog erkänna det någon gång att du själv sparkar mobbar osv. Jag kan se när jag gått över någon gräns för det mesta,och det blir rödpenna men du är vältalig och kommer för ofta undan som jag se det och när väl rödpennan åker fram så är det synd om dig. Och det hemska med det är att för många verkar fastna på det betet och tycker synd om dig, något som jag har väldigt svårt att förklara än med att en del ser dig som felfri oavsett vad du skriver och saknar vanliga sociala förmågor som de flesta har.


Det där Ingvar är SANT. Ta till dig det.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-26 13:58

Ja fy fan vad dåligt att jag försvarar mig från dina ändlösa tarvliga påhopp.

Och vad fint att du samlat ett helt gäng med mobbare som står bakom dig.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
BORIS
skitstövel
 
Inlägg: 3259
Blev medlem: 2013-10-04

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav BORIS » 2017-11-26 14:17

IngOehman skrev:
Ironi användes som förklemande verktyg, mot en uppdiktad fiende som inte finns någon annanstans än i anmälarens huvud.

Vh, iö

Ja, säger du det så..

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-26 14:24

:?:

Nåja...

---------------------------------------------------------------------------------------------------------

En annan egenskap som spikfötter har är att de skadar golv. :(

Men det kan säkert till och med kännas som en poäng och liksom ett bekräftande av att spikfötter måste vara bra.


En tanke jag haft är att det är märkligt att ingen hifi-tillbehörsleverantör har tagit fram spikfötter till sittmöbler.

Om man gillar effekten av vibrationer i golvet och det ljud de skapar, så ligger det väl rätt så nära till hands att tänka att man borde kunna gilla att känna golvets vibrationer kraftigare i sittmöbeln?

Jag kan tycka att det är bättre att komplettera med en skakare om det är målet, eftersom det ger en mera förutsägbar effekt - men har man börjat med att koppla högtalaren till golvet för att man anser att det genom att golvet sätts okontrollerat i rörelser, vilket bedöms ge en positiv upplevelse, så borde det vara lågt hängande frukt att sätta spikfötter på soffan också*.


Vh, iö

- - - - -

*Jag har faktiskt gjort sådana experiment, fast då inte att sätta golvet i rörelse med annat än ljudtrycket. Det finns faktiskt en möjlig poäng att koppla soffan till golvet, även om det förstås är en subjektiv fråga om man gillar det. Men det finns en sort logik i att fötter och rumpa/rygg är i samma rörelsesystem.
Senast redigerad av IngOehman 2017-11-26 14:53, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Svante » 2017-11-26 14:49

IngOehman skrev:Ja fy fan vad dåligt att jag försvarar mig från dina ändlösa tarvliga påhopp.

Och vad fint att du samlat ett helt gäng med mobbare som står bakom dig.


IngOehman skrev:Ironi användes som förklemande verktyg, mot en uppdiktad fiende som inte finns någon annanstans än i anmälarens huvud.


Jag har inte samlat några. Vad har du fått det ifrån?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9894
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav sprudel » 2017-11-26 15:49

Det här blir inget bra alls. :(
Det kommer inte att leda någon vart, ledsen men jag tycker tråden ska låsas, då vi varit här förut.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-26 15:56

Tråden behöver inte låsas. Folk behöver bara återgå till ämnet istället för att trakassera mig.

Svante skrev:
IngOehman skrev:Ja fy fan vad dåligt att jag försvarar mig från dina ändlösa tarvliga påhopp.

Och vad fint att du samlat ett helt gäng med mobbare som står bakom dig.


IngOehman skrev:Ironi användes som förklemande verktyg, mot en uppdiktad fiende som inte finns någon annanstans än i anmälarens huvud.


Jag har inte samlat några. Vad har du fått det ifrån?

Se ovan i tråden.

- - -

Om man tänker sig att man vill ha vibrationer i golvet och dessa sedan skall skall kännas i soffan - så kan man även fråga sig om man (eller spikfotstillverkarna) kanske borde ta fram ett speciellt golv, som består av ett halvtjockt mjukt skikt som man sedan lägger ett lagom tunt, hårt golv på.

Inte så att det skulle ge ett entydigt beteende, men man skulle i varje fall få en rimlig garanti för att det skulle röra sig.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2017-11-26 16:01, redigerad totalt 3 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15347
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Harryup » 2017-11-26 15:58

Jag tycker faktiskt tvärtom. Man skall inte låsa trådar för att det skär sig mellan de som diskuterar. Det är moderatorernas ord som gäller. Att låsa trådar är ett otyg som påverkar många andra som inte har betett sig felaktigt.

/Harryup

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-26 16:02

Håller med.

Att ämnet skall drabbas är bara fel.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Svante » 2017-11-26 16:12

IngOehman skrev:Se ovan i tråden.


Standardsvaret när du inte har något att komma med. Alternativt "Läs vad jag har skrivit".

Bättre kan du. Eller inte.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12357
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav distad » 2017-11-26 16:22

sprudel skrev:Det här blir inget bra alls. :(
Det kommer inte att leda någon vart, ledsen men jag tycker tråden ska låsas, då vi varit här förut.

Vi har varit här 100-1000 tals gånger genom historien utan att en del lär sig. Bra sätt att gömma undan skitit beteende på, så ser jag det. Folk förändrar inte sitt beteende om det göms undan. Men jag kan förstå om det görs för det är ju behändigt för moderatorerna = mindre jobb.
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.
Audioföl & apparat runkare som älskar haj-end och riktigt feta kablar.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav KarlXII » 2017-11-26 16:51

IngOehman skrev:Tillför du något med det där? Mer än den glädje/maktkänsla du må känna av att även du ansluta dig till mobbingkören?

Jag har som moderator på det här forumet gett dig en ovanligt mild och vänlig tillrättavisning, för att ge dig en chans att anpassa dig till gällande policy.
Det verkar inte ha fungerat.
Jag försöker igen:

Är du så förbannat tjurig och otrevlig fortsättningsvis, så kommer du att få en lång semester, eventuellt blir den permanent.
Din diskussionsstil kväver forumet. Det håller inte längre.

Det ska vara kul att hänga här, och det är inte kul att få sina inlägg nedsablade alternativt idiotförklarade om de inte till punkt och pricka är granskade och godkända av dig. Du skrämmer folk till tystnad, alternativt karaktärsdestruerar dem till den grad att de inte vågar/vill skriva något mer, eller lämnar forumet. Det är ungefär det sämsta som finns för ett forum. Till stora delar är du med din kunskap och entusiasm en stor tillgång för forumet, men då de mörkare sidorna av din forumgestalt tar över uppvägs det första och mer därtill. Det som är så tragiskt är att du inte alls verkar förstå detta.

Men: Nu MÅSTE du förstå det. Jag vill påstå att det är ett krav för ditt fortsatta deltagande här.



Med viss sorg och känsla av maktlöshet /K12
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-26 17:00

Sprudel - det verkar som om du har rätt.

Så jag ger mig och håller med dig. Om de som deltar i tråden inte är intresserade överhuvudtaget av trådämnet utan bara av att sparka på en faktiskt.se-deltagare, så är det nog bara att låsa den.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32552
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Bill50x » 2017-11-26 20:56

IngOehman skrev:Ja fy fan vad dåligt att jag försvarar mig från dina ändlösa tarvliga påhopp.

Och vad fint att du samlat ett helt gäng med mobbare som står bakom dig.

Tänkte först skicka detta som ett PM men tänkte att det kanske hade ett visst allmänintresse så jag slängde in det här...

Alltså IÖ, för vad det kan vara värt. Jag har ju relativt ofta kommit på kollisionskurs med dig här på Faktiskt. Tyvärr, och det är inte bara mitt fel, om än ofta(st?).

Jag har ju ofta stött på dig IRL och du är alltid, utan undantag, lika trevlig, förstående och tålmodig inför alla diskussioner och frågor. Du delar välvilligt med dig av dina åsikter och framför allt dina kunskaper. Ett ymnighetshorn att ösa kunskaper ur.

Desto mer ledsen blir jag när du inte funkar på detta forum. Du kommer ofta i clinch med andra personer och du verka både snarstucken, lättkränkt och direkt nedlåtande. Vilket är raka motsatsen till hur du är IRL. Jag minns tex en gång när du hade kallat någon för idiot och menade att det inte var förtal - för det var ju sant! Jag menar att man inte behöver kliva på riktigt så bokstavligt, oavsett vad man innerst inne tycker. Någon här skrev något om brist på social kompetens men enligt mig finns den bara här på forumet, inte IRL.

Med det sagt, hur mycket jag kan bli irriterad på din brist på takt och ton så önskar jag att du tillåts vara kvar här. Du behövs här, precis som de allra flesta. Det är alla vi som hänger här som formar forumet och än så länge tycker jag det fungerar alldeles utmärkt. Det bråkas även i de allra bästa familjer :-)

Mvh / B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9894
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav sprudel » 2017-11-26 21:01

Harryup skrev:Jag tycker faktiskt tvärtom. Man skall inte låsa trådar för att det skär sig mellan de som diskuterar. Det är moderatorernas ord som gäller. Att låsa trådar är ett otyg som påverkar många andra som inte har betett sig felaktigt.

/Harryup


Ja, det är också ett klokt inlägg du kommer med. Det finns många sidor av allt. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Svante » 2017-11-26 21:06

Bill50x skrev:Jag har ju ofta stött på dig IRL och du är alltid, utan undantag, lika trevlig, förstående och tålmodig inför alla diskussioner och frågor. Du delar välvilligt med dig av dina åsikter och framför allt dina kunskaper. Ett ymnighetshorn att ösa kunskaper ur.

Desto mer ledsen blir jag när du inte funkar på detta forum. Du kommer ofta i clinch med andra personer och du verka både snarstucken, lättkränkt och direkt nedlåtande. Vilket är raka motsatsen till hur du är IRL. Jag minns tex en gång när du hade kallat någon för idiot och menade att det inte var förtal - för det var ju sant! Jag menar att man inte behöver kliva på riktigt så bokstavligt, oavsett vad man innerst inne tycker. Någon här skrev något om brist på social kompetens men enligt mig finns den bara här på forumet, inte IRL.


Jag håller med. Det är ett mysterium för mig hur det kan vara så olika.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9857
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Johan_Lindroos » 2017-11-26 21:24

IngOehman skrev:Tillför du något med det där? Mer än den glädje/maktkänsla du må känna av att även du ansluta dig till mobbingkören?

Jag ser inte att det är konstruktivt för ämnet spikfötter.


Så åter till ämnet!

En annan intressant sak med spikfötter är att de nästan alltid är fyra, och då de är styva så är det nästan omöjligt att få samma tryck under allihopa, vilket leder till en ny intressant egenskap, nämligen att en cirkulär rörelsemod (i förekommande fall till och med 8-formad) exiteras av tids/polärt asymmetriska signaler, det vill säga... ALLA signaler*! :)

Så man kan fråga sig vad det beror på att idoga förespråkare av spikfötter inte tydligt deklarerar att de bör vara tre och inte fyra?


Vh, iö

- - - - -

*Ingen signal annan än ingen signal, går lika mycket plus som minus, samtidigt.


För länge länge länge sedan hade jag ett par stativ med tre spikar, både mot golvet och upp mot högtalaren. Jag vill minnas att de var de billigaste, för det var "ju bara" tre spikar. Det jag minns som var lite dåligt, var att det hela blev lite värre vältrisk för kombinationen. Jag tror stativen hette "Target" om jag minns rätt. Jag tror jag köpte spikfotsstativ för det var nog i stort sett det enda som fanns då. Det här var typ 1987 kanske. "Det var spikstativ som gällde", så var det nog, "Linnmaffian" var stark vid denna tiden, hela branschen var påverkad. "Source first" och hela den grejen. Finaste Linnsvarven skulle det vara och kryddade man det hela med ett par pyttesmå Kan så var det vääääldigt "bra". Ujuj, jag minns flera demosar. Men de är riktigt vettiga nuförtiden. :wink:

Stativen igen: 10-öringar var flitigt använda mot parketten, men det var ju i principständigt en kamp mot de där spetsarna som väldigt gärna ville halka av en tioöring och göra små fina märken i golvet. :lol:
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav darkg » 2017-11-26 21:24

En variation på temat låd- och golvvibrationer är hur pass energiskt eventuella stativ vibrerar. Det tycks inte råda så mycket bråk om hur golv-stativ-högtalare ska ordnas i de två kontaktytorna - det måste väl gå att åtgärda!

Förresten, rörlig massa / total massa skulle kanske vara behändigt att demonstrera med speldosa eller liknande, lättare än med högtalare i alla fall. (Men det är som IÖ påpekar lite lurigt att speldosan för bästa funktion ju ska leda ner vibrationerna. Det ska fan vara pedagog.)
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Svante » 2017-11-26 21:33

Ja, speldosedemon har ju som enda syfte att visa att vibrationer leds bättre ner i underlaget och resulterar i kraftigare avstrålning om förbindelsen är hård.

Värderingen av nedledningen är en annan sak. I speldosefallet är den en vinst eftersom den ger ett kraftigare ljud, man har ju en begränsad mängd vibrationsenergi. I högtalarfallet är ljudstyrketillskottet nära försumbart, tillskottet är snarast en färgning. Som man kan tycka plus eller minus om.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9857
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Johan_Lindroos » 2017-11-26 21:36

Darkg, ja ett tag var det blyhagel som gällde, och helst skulle stativen vara med sex stoooora fyrkantsprofiler. det blev väldigt tungt! Spikarna gjorde djupa gropar! 8) Vi vanliga dödliga hade inte råd med blyhagel, och då skulle man köpa "speciell" stativsand som var typ torkad tror jag, så att inte stativen skulle rosta. Eller var det så? :?:
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12357
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav distad » 2017-11-26 21:43

Johan_Lindroos skrev:
För länge länge länge sedan hade jag ett par stativ med tre spikar, både mot golvet och upp mot högtalaren. Jag vill minnas att de var de billigaste, för det var "ju bara" tre spikar. Det jag minns som var lite dåligt, var att det hela blev lite värre vältrisk för kombinationen. Jag tror stativen hette "Target" om jag minns rätt. Jag tror jag köpte spikfotsstativ för det var nog i stort sett det enda som fanns då. Det här var typ 1987 kanske. "Det var spikstativ som gällde", så var det nog, "Linnmaffian" var stark vid denna tiden, hela branschen var påverkad. "Source first" och hela den grejen. Finaste Linnsvarven skulle det vara och kryddade man det hela med ett par pyttesmå Kan så var det vääääldigt "bra". Ujuj, jag minns flera demosar. Men de är riktigt vettiga nuförtiden. :wink:

Stativen igen: 10-öringar var flitigt använda mot parketten, men det var ju i principständigt en kamp mot de där spetsarna som väldigt gärna ville halka av en tioöring och göra små fina märken i golvet. :lol:

För mycket länge sedan när jag började med denna hobby så insåg jag direkt att dessa spikes är en ren katastrof för ljudet. Och det blev extremt tydligt när en före detta ljudkompis ville att jag skulle lyssna hos honom för han tyckte inte att basåtergivningen släppte som den skulle på hans B&W N802. Och när man gick runt högtalarna så vibrerade golvet..... och han använde spikes:en som följt med högtalarna och jag fick honom att tänka om.
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.
Audioföl & apparat runkare som älskar haj-end och riktigt feta kablar.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-27 16:59

Bill50x skrev:
IngOehman skrev:Ja fy fan vad dåligt att jag försvarar mig från dina ändlösa tarvliga påhopp.

Och vad fint att du samlat ett helt gäng med mobbare som står bakom dig.

Tänkte först skicka detta som ett PM men tänkte att det kanske hade ett visst allmänintresse så jag slängde in det här...

Alltså IÖ, för vad det kan vara värt. Jag har ju relativt ofta kommit på kollisionskurs med dig här på Faktiskt. Tyvärr, och det är inte bara mitt fel, om än ofta(st?).

Jag har ju ofta stött på dig IRL och du är alltid, utan undantag, lika trevlig, förstående och tålmodig inför alla diskussioner och frågor. Du delar välvilligt med dig av dina åsikter och framför allt dina kunskaper. Ett ymnighetshorn att ösa kunskaper ur.

Desto mer ledsen blir jag när du inte funkar på detta forum. Du kommer ofta i clinch med andra personer och du verka både snarstucken, lättkränkt och direkt nedlåtande. Vilket är raka motsatsen till hur du är IRL. Jag minns tex en gång när du hade kallat någon för idiot och menade att det inte var förtal - för det var ju sant! Jag menar att man inte behöver kliva på riktigt så bokstavligt, oavsett vad man innerst inne tycker. Någon här skrev något om brist på social kompetens men enligt mig finns den bara här på forumet, inte IRL.

Med det sagt, hur mycket jag kan bli irriterad på din brist på takt och ton så önskar jag att du tillåts vara kvar här. Du behövs här, precis som de allra flesta. Det är alla vi som hänger här som formar forumet och än så länge tycker jag det fungerar alldeles utmärkt. Det bråkas även i de allra bästa familjer :-)

Mvh / B

Fint inlägg. Jag håller med om det mesta, men inte i detalj, och jag gör kanske lite andra analyser av orsak och verkan.

Men jag vill börja med att jag gillar dig - både här och irl!

Men - du, och några andra, är faktiskt inte likadana irl och här! Därför kan jag inte bete mig likadant heller - trots att jag verkligen är precis samma person.

Nästan, nästan aldrig (väldigt sällan) blir jag bemött irl som det ibland sker här på faktiskt (av några få, de flesta är trevliga hela tiden). Men skulle jag bli det (det har hänt) är skillnaden inte så stor. Jag säger ifrån även då. Men då blir jag oftast förstådd, och folk som betett sig ber om ursäkt. Det har nog aldrig hänt här på faktiskt.

När man blir påhoppad (du lär inte ha missat vad personer som MM, BORIS, JM... för att nämna bara få har skrivit) om och om igen, på ett sätt som praktiskt taget ALDRIG sker irl, så är situationen en helt annan än den där alla beter sig trevlig, alltså irl.

Då är det inte bara mycket lättare att vara trevlig. Det är dessutom en självklarhet!

Världen blir ju mycket trevligare när alla är trevliga! Men om trevlig behöver betyda insmickrande oärlig så kommer det inte att hända härifrån, varken här eller irl. Om folk inte är ärliga så kommer ingenting av mening och värde ut av en dialog, nämligen. Jag kan inte påstå att jag alltid talar sanning (man kan definitivt tro att man vet vad som är sant och ha fel), men det är min ambition att göra det. Både här och irl.

Folk som ifrågasätter det jag säger (som inte sällan är kontroversiellt) irl, gör det nästan alltid genom att visa sig nyfikna och vilja veta varför jag hävdar det sagda. Här ser det ofta helt annorlunda ut - trista personkommentarer istället för argument, och antalet gånger som moderatorer på faktiskt.se vill se det (påminda om det) och göra något åt det är praktiskt taget noll. I princip ALLA påhopp mot mig, tycks vara okej...

- - -

Hur som helst - bra, vänligt, genomtänkt inlägg från dig.

Och jag vet att mycket av det jag skriver är kontroversiellt, och att de flesta inte sysslar med sådant (skriver kontroversiella saker). Men även kontroversiella påståenden kan hanteras med trevliga diskussioner. Väldigt få saker jag säger - kontroversiella, ja det må vara hänt - är ett direkt hot mot någon. Möjligen hotas ibland någons världsbild, men om den är så vacklande så kanske det är en bra sak? Och tycker man inte det så är det ju bara att bortse ifrån det jag skriver.

Men bryr man sig så kan uttalanden faktiskt testas. Med logiska resonemang och med experiment. Ger man sig in i det spelet så bör man dock vara beredd att acceptera utfallet. Det som är sant är oberoende av människors åsikter, övertygelser, tro och förhoppningar/förväntningar... Vill man inte acceptera det så bör man kanske inte ge sig på någon som sagt något man inte tror på.

- - -

Sista orden: I en diskussion mellan vettiga människor så kan man ALLTID komma fram till någon av tre saker (ibland alla):

1. Bli överens om det som är objektivt.

2. Finna att man (den ena, den andra eller både) inte kommer fram med utredandet om hur det objektiva förhåller sig.

3. Detta tycker jag, detta tycker du.

Utan minsta bråk! :)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Tangband » 2017-11-29 21:20

https://www.stereophile.com/content/sou ... ace-page-4

Intressanta mätningar.
Med litet blutack ( häftmassa ) mellan stativ och högtalare verkar man kunna minimera det mesta av den negativa inverkan av spikes mot golvet.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15347
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Harryup » 2017-11-29 22:29

Tangband skrev:https://www.stereophile.com/content/sound-surprise-loudspeakerstand-interface-page-4

Intressanta mätningar.
Med litet blutack ( häftmassa ) mellan stativ och högtalare verkar man kunna minimera det mesta av den negativa inverkan av spikes mot golvet.


Ja, jag har redan noterat detta ihop med mina hårda fötter. Har också 3 klickar blutac en eklistdistans och 3 klickar blutac mellan hornet för övre register och mellanregisterlådan, och 3 klickar en eklistdistans 3 klickar mellan mellanregisterlådan och baslådan underst. Och under baslådan 3 st hårda fötter och en klick blutac på varje fot mellan foten och lådan. Det funkade bäst för mig.

"The optimal stand and interface will probably be different for every loudspeaker. I am afraid this sounds like a cop-out, but you will therefore have to audition the effects for yourself, with your own speakers and stands.
Read more at https://www.stereophile.com/content/sou ... EEZyIQi.99"

Är ungefär den slutsats jag kommit fram till också. Lyssna och testa är det som gäller för min del.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Laila » 2017-11-29 22:45

Hehe, förutsåg med viss spänning detta inläggs inkommande . . . typ. :wink: :D

Ps. Napoleonbakelser är gott . . . 8)
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-11-30 01:56

Tangband skrev:https://www.stereophile.com/content/sound-surprise-loudspeakerstand-interface-page-4

Intressanta mätningar.
Med litet blutack ( häftmassa ) mellan stativ och högtalare verkar man kunna minimera det mesta av den negativa inverkan av spikes mot golvet.

Vad är intressant?

Att något som mjukare och mera dämpande, förbättrar när man lägger till det i serie med spikfötter, jämfört med att bara använda det sämsta man kan ställa en högtalare på - de där spikfötterna.

Duhhh...

Ledtråd: vad man än ändrar från den absolut sämsta lösningen, blir en förbättring.

Men riktiga mjukfötter är mycket bättre. Alltså objektivt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15347
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav Harryup » 2017-11-30 03:00

Laila skrev:Hehe, förutsåg med viss spänning detta inläggs inkommande . . . typ. :wink: :D

Ps. Napoleonbakelser är gott . . . 8)


Ja, det är det verkligen. Och sjukt nyttiga också.

/Harryup

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Spikfötter och speldosor

Inläggav IngOehman » 2017-12-01 22:16

Allt som är gott är nyttigt, i varje fall på sätt och vis...

Det är nyttigt att ha det bra.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 105 gäster