Pioneer 989 ersättare till 668, 868!

[Lage]

Jag är lite dålig på tekniska specifikationer, men det verkar som om den nya pioneer dvd:n (989) har sämre specifikationer än 668.

gå in på länken och ta compare:
http://www.pioneer.se/se/product_overvi ... y_id=45-64

Kollar man på Video Signal D/A Converter så har 989 108MHz/14-bit omvandlare medan 668 har 216 MHz/12-bit, vilken är bäst egentligen.

Distorsionen är sämre på 989 än hos 668 0,0009 % jämfört med 0,0001% visserligen är det låga värden men ändå.

Vad tror ni?

[xeizo]

Antal bitar är betydligt viktigare än samplingsfrekvensen i den digitala världen, och så låga distorsionsvärden kan man i båda fallen ignorera.

Jag tror att den nya har bättre bild, men det krävs nog en rejäl skärm för att se skillnad.

Ljudet är det tveksamt om det hörs någon skillnad men det högre distorsionsvärdet kan faktiskt vara positivt i den meningen att man kanske har valt ett annorlunda och mer välljudande konstruerat linjesteg i den nya maskinen, men som till sin konstruktion inte medger lika låga siffror som den gamla lösningen även om det anses låta bättre.

[soderberg]

Jag har visserligen orerat om detta någon gång tidigare men det kan väl vara värt att upprepa.

Det som publiceras som en "teknisk specifikation" på tillverkares hemsidor m.m är inte någon teknisk specifikation i ordets egentliga bemärkelse. Det är försäljningsmaterial som är till för att sälja grejorna där man väljer att ta med vissa mer eller mindre slumpmässiga egenskaper som man kanske tror att kunderna kan vara intresserade av. Ibland råkar de sammanfalla med tekniska data som faktiskt är relevanta, ibland inte.
Jag menar "Advanced Triple-Layered Chassis", vad är det för larv?
Den ska väl knappast monteras i försvarets bandvagnar för drift under gång.
Eller "VQE9 Video Quality Enhancer"?
Det kan hända att det faktiskt betyder något, men då måste man gräva djupare och titta på vilka kretsar som faktiskt har använts och på vilket vis.

/Magnus

[Ragnwald]

Vad skådar jag ? Legato Link är tillbaks i produktionen, fast med tillägget Pro.

[xeizo]

Man får hoppas att det går att stänga av

[rqu]

Legato Link has a long history with Pioneer. It was designed to alleviate the harshness of some CDs to create a more natural sound. Legato PRO is a new highly advanced digital filter with 4 adjustable settings, each of which contours the sound in a specific way. The actual effects vary depending on the music itself,the speaker 's overall sound colour and the sound environment. Although impossible to make a blanket statement such as “a particular effect goes with a certain type of music ”, it does allow users to have a favourite digital filter setting. You can experiment and find the effect that highlights each particular piece, and you can also turn it off.

Man ska kunna stänga av eländet!

[Blue]

"Pioneer 989 ersättare till 668, 868"

Skönt, på sätt och viss. Då återgår ju ordningen till det normala. Prylar som fortfarande tillverkas hör ju egentligen inte hemma på LTS rekommenderat-lista.

[Max_Headroom]

Max säger:
Företag som håller på med sådant som legato link ska man inte köpa något av alls. Vare sig det går att stänga av eller inte.

Nu har i och för sig marknadsföringen lugnat sig lite och är inte helt ***** lögnaktig som den var när LL kom. Men det är illa nog. Sånt här hör inte hemma inom HiFi. Det är inte HiFi och kommer inte att bli det heller.

[xeizo]

Det är en crunch-pedal

[Lage]

Nu har i och för sig marknadsföringen lugnat sig lite och är inte helt ***** lögnaktig som den var när LL kom. Men det är illa nog. Sånt här hör inte hemma inom HiFi. Det är inte HiFi och kommer inte att bli det heller.

Legato Link enligt Pioneer

"Compact Discs contain signals representing frequencies up to 20kHZ: signals above that frequency are removed in the digitizing process. But music actually contains frequencies above 20kHz. The absence of these high frequencies can lead to inaccurate reproduction of the original music, making it sound harsh and unnatural.
Legato Link extends the frequency response from 20kHz to 40kHz to ensure more accurate reproduction."

Är det inte omöjligt att få fram information ur ett media (cd) som inte innehåller högre frekvenser än 20 KHz?

[Jax]

Är det inte omöjligt att få fram information ur ett media (cd) som inte innehåller högre frekvenser än 20 KHz?

Stämmer. Legato Link är syntetiskt och kan inte återskapa vad som skars bort vid digitaliseringen.

Rent skräp.

[Max_Headroom]

Nu har i och för sig marknadsföringen lugnat sig lite och är inte helt ***** lögnaktig som den var när LL kom. Men det är illa nog. Sånt här hör inte hemma inom HiFi. Det är inte HiFi och kommer inte att bli det heller.

Legato Link enligt Pioneer

"Compact Discs contain signals representing frequencies up to 20kHZ: signals above that frequency are removed in the digitizing process. But music actually contains frequencies above 20kHz. The absence of these high frequencies can lead to inaccurate reproduction of the original music, making it sound harsh and unnatural.
Legato Link extends the frequency response from 20kHz to 40kHz to ensure more accurate reproduction."

Är det inte omöjligt att få fram information ur ett media (cd) som inte innehåller högre frekvenser än 20 KHz?

Ursäkta. Jag läste slarvigt. Reklamen är lika lögnaktig och vilseledande som tidigare. Pioneer är alltså fortfarande att betrakta som ett HELT oseriöst företag.

Max säger: Köp produkter från andra firmor med en mer seriös inställning till såväl återgivning som sina kunder.

[Harryup]

Skall ni inte stämma dom? Nån?

[Max_Headroom]

Skall ni inte stämma dom? Nån?

Vem skulle bekosta det?

[Mayro_inaktiv]

Skall ni inte stämma dom? Nån?

Vem skulle bekosta det?

Världsbästa LTS förståss....

edit. Vill minnas jag hörde xx säga han "lyckades förmå dom ta bort eländet". Tydligen minskade försäljningen så mycket så dom fick återinföra "eländet" igen...
Alla "gillade kanske inte läget"

[xeizo]

"Crunch-pedaler" typ Legato Link är ju faktiskt.se på modet i och med att Creative har lanserat sin "Crystalizer" som är inbyggd i deras nya Sandbläster X-Fi-kort. "Crystalizer" sägs ju göra om tom murkna mp3:or till fullständiga 24-bitars mastertaper, enligt Creative. Enligt ryska xbitlabs.com så har dom mätt upp att det är en vanlig multibandskompression det rör sig om, men prylarna säljer antagligen och varför skulle då Pioneer avstå sin variant på en "stairway to heaven"-knapp?

Det viktiga är att den kunnige kan stänga av en dylik knapp, om knappen i övrigt leder till att det säljs fler enheter så är det ju bara bra i och med att det då går att sänka priset på varan

[bosco]

Världsbästa LTS förståss....

edit. Vill minnas jag hörde xx säga han "lyckades förmå dom ta bort eländet". Tydligen minskade försäljningen så mycket så dom fick återinföra "eländet" igen...
Alla "gillade kanske inte läget"

<img src="http://user.faktiskt.io/bosco/troll_classic.png" title="En riktig klassiker!" border="0">

[n-puh]

[Mayro_inaktiv]

härlig bild...
En bild att bli STOLT över tycker jag...
Tack

Mvh
Tobbe

[Lage]

Ursäkta. Jag läste slarvigt. Reklamen är lika lögnaktig och vilseledande som tidigare. Pioneer är alltså fortfarande att betrakta som ett HELT oseriöst företag.

Max säger: Köp produkter från andra firmor med en mer seriös inställning till såväl återgivning som sina kunder.

Nu går ju funktionen i fråga att koppla ur (LL), dessutom tycker jag det verkar som om iaf. 668 verkar vara en väldigt bra spelare både som dvd och cd återgivare. Anledningen att jag startade den här tråden är för att jag funderar på att köpa antingen 668 eller 989 och var lite nyfiken på andras åsikter.

Pioneer kanske inte är ett renodlat hififöretag, men det kan väl inte hindra dem från att lyckas göra bra produkter ibland, kanske även bättre produkter än de hade räknat med

[jockewe]

Menar ni att då är t.ex ALLA förstärkare med tonkontroller undagtagslöst tillverkade av OSERIÖSA företag??? För de flesta konsumenter kan LL funka, (pga stora brister i anläggningen antagligen) alltså ingen dum idé!

Behöver man inget xtra tweak så stänger man av den och allt är lugnt.

[n-puh]

Nejdå, går det att stänga av diverse ljudtweakfunktioner så är det ok. Tonkontroller kan vara bra tycker jag. Fast vilka systemfel LL kan åtgärda begriper jag inte. Detta filter är ju nåt slags försök att plocka fram saker ur pcm kodat ljud som inte finns inkodat...

[Mayro_inaktiv]

Pioneer kanske inte är ett renodlat hififöretag, men det kan väl inte hindra dem från att lyckas göra bra produkter ibland, kanske även bättre produkter än de hade räknat med

hahaha. jo just.. en del anser dom ju vara världens bästa till o med.. rent banbrytande ensamma om den ofärgade återgivningen..

Hur fan orkar ni ens med att snacka om en skitspelare bland hundratal skitspelare... Snacka om noja ....

Den är inte ett piss bättre än nåt annat där ute i prisklassen...

O vilka tomtar har man på loftet då man dömmer ut grejor man inte ens hört bara för nåt snille på LTS har sagt att en viss sak låter skit...

Samma figurer dömmer ut wadia till att låta skit.. Vilket mer talar om HUR jäkla snurriga dessa mäniskor är..

Mitt tips är. Besök en handlare o köp hem o prova.. Läs inte molt innan man bestämmer sig.. testa även några till i samma nivåer..

[Rydberg]

Mayro> Jag tror inte din definition på "bra" överensstämmer med många av faktiskt medlemmars definition om vad som är bra. Detta verkar vara frustrerande för dig

[Mayro_inaktiv]

Mayro> Jag tror inte din definition på "bra" överensstämmer med många av faktiskt medlemmars definition om vad som är bra. Detta verkar vara frustrerande för dig

stämmer. Jag finner alla sektbeteenden jag ser frustrerande

För att anse dessa pioneer vara guds ofärgade gåva till hifimänskligheten är rent sektaktiga hjärntvätt...Samma utnämnare säger att Wadia är skit.. Vilket bevisar hur korkat detta är..


Se själv. Folk sitter o ojar sig över den" nya" legatolinken som dom inte ens hört... och har redan bestämt sig för att den "kunnige" ska stänga av den tex...

Fy fan vilket fjantande larv... Prova för hexxxte grejorna före man sitter med sitt rena rama skitsnack...

O här talar man om för folk att dom ska basera sina ord på kunsklap.. O själva baserar man dom på dumhet...

Ja du rydberg.. det är möjligt jag inte finner så många vänner här inne..

Men det känns som det kvittar med sånna stolpskott till inlägg man ser folk lägga..

[Jax]

Se själv. Folk sitter o ojar sig över den" nya" legatolinken som dom inte ens hört... och har redan bestämt sig för att den "kunnige" ska stänga av den tex...

Med rätta. Man behöver inte lyssna på allt. LL är ett medvetet systemfel eftersom det skapar något ur något som inte finns. Det står var och en fritt att gilla LL eller inte, själv vill jag inte ha något som färgar medvetet. Möjligen kanske jag köper en 989 om den i övrigt befinns vara bra men jag hade aldrig gjort det om jag inte hade fått valfriheten att kunna stänga av LL. Jag har inget behov av någon ny just nu, 668-an som du tycker är skit är jag väldigt nöjd med.

[rhenrics]

Kan nån som är kunnig redogöra för exakt vad Legato Link gör, alltså inte bara att det lägger till nåt som inte finns utan lite köttigare än så, och vad som är så dåligt med det, alltså inte bara eftersom det lägger till nåt som inte finns utan lite köttigare än så. Jag har lyssnat på en Pioneer legato Link spelare och tycker inte den var så fruktansvärt dålig, faktiskt lät den mer neutralt än en viss annan sk high-end spelare jag äger.

Vad är dessutom skillnaden mellan legato link och vanlig uppsampling till 24 bitar. Är skillnaden enbart att man lägger till information i de extra bitarna på en legato link, medans man vid vanlig uppsampling bara ökar bandbredden (där de extra bitarna då bara innehåller brus)?

[Max_Headroom]

Menar ni att då är t.ex ALLA förstärkare med tonkontroller undagtagslöst tillverkade av OSERIÖSA företag??? För de flesta konsumenter kan LL funka, (pga stora brister i anläggningen antagligen) alltså ingen dum idé!

Nä, dom flesta som saluför produkter med tonkontroller ljuger inte kunderna rätt upp i ansiktet med att påstå att tonkontrollerna skulle återskapa tidigare förlorad information, vilket pioneer påstår med sitt LL.
För dom flesta (=all) konsumenter kommer LL att tillföra en massa dist, som dessutom kommer att vara olika beroende på vilken skiva som spelas. Vissa kanske tycker att det låter trevligt...

Som kuriåsa kan nämnas att LL inte är något nytt. Samma (eller mycket likartad) teknik användes i Linn LM 1, när den kom på tidigt 80-tal. Så är det någon som ska stämma pioneer så är det kanske Roger Linn?

Buy Pioneer Legato Link DVD-player now! Make drums sound like an old drum machine!

[xeizo]

Prova för hexxxte grejorna före man sitter med sitt rena rama skitsnack...

O här talar man om för folk att dom ska basera sina ord på kunsklap.. O själva baserar man dom på dumhet...

Man måste för tusan få spekulera först om vilka grejor man kan tänkas vara intresserad av att hasa sig iväg för att provlyssna på innan man gör så. Det finns inte många som har tid och möjlighet att springa runt och lyssna på alla produkter än mindre A/B-testa dom eller ännu mindre F/E-lyssna på dom.

Man provlyssnar helt enkelt på det man är intresserad av att köpa, om man långt senare finner att produkt man uteslutit ur sitt ur urval visar sig vara mycket bättre än det man valt så är det sånt man får tåla.

Bara man blir nöjd vid köptillfället och en tid framöver så är allt frid och fröjd

[Max_Headroom]

Samma figurer dömmer ut wadia till att låta skit.. Vilket mer talar om HUR jäkla snurriga dessa mäniskor är..

Mitt tips är. Besök en handlare o köp hem o prova.. Läs inte molt innan man bestämmer sig.. testa även några till i samma nivåer..

Max tips: Manipulera ett musikstycke på samma, eller likartat sätt, och provlyssna hemma i en van i miljö. Hos handlaren låter allt helt annorlunda än hemma i alla fall, annat rum, annan utrustning.
Och man sliper köpa en Cd-spelare för 80000 bara för att prova. Någon som i alla fall jag inte har råd med. Och hade jag det skulle jag nog ändå inte göra det eftersom det är för jobbigt.

Detta gäller rent allmänt. Genom att själv manipulera ljud på olika sätt kan man lära sig vilken inverkan olika störaningar som tonkurvefel, dist etc har på ljudet. Nu med datorer och dom fina program som finns är det här relativt enkelt. Och man kan göra det hemma i en miljö och med en anläggning som man är vad vid.

[Max_Headroom]

Kan nån som är kunnig redogöra för exakt vad Legato Link gör, alltså inte bara att det lägger till nåt som inte finns utan lite köttigare än så, och vad som är så dåligt med det, alltså inte bara eftersom det lägger till nåt som inte finns utan lite köttigare än så. Jag har lyssnat på en Pioneer legato Link spelare och tycker inte den var så fruktansvärt dålig, faktiskt lät den mer neutralt än en viss annan sk high-end spelare jag äger.

Vad är dessutom skillnaden mellan legato link och vanlig uppsampling till 24 bitar. Är skillnaden enbart att man lägger till information i de extra bitarna på en legato link, medans man vid vanlig uppsampling bara ökar bandbredden (där de extra bitarna då bara innehåller brus)?

Kolla här, det står mycket om sampling rent allmänt, men även lite om Legato Link (Wadia får sig också en känga)
Gamal faktiskt tråd!

Legato link är i praktiekn ett för flackt filter som släpper igenom en massa bös i ultraljudsormådet. Ungefär som den gamla trummaskinen som jag länkade till ovan.

Legato link har dessutom redogjorts för i en gamal MoLt, där även adekvata mätningar fanns med, till skilnad från alla komersiella HiFi-tidskrifter där den kraftigt ditorderande tekniken höjdes till skyarna (Oiiiiii! Jag gjrde det INGEN!). Jag kanske inte behöve tillägga att pioneer hade mycket annonser i tidningarna...

[Baltazar]

stämmer. Jag finner alla sektbeteenden jag ser frustrerande

För att anse dessa pioneer vara guds ofärgade gåva till hifimänskligheten är rent sektaktiga hjärntvätt...Samma utnämnare säger att Wadia är skit.. Vilket bevisar hur korkat detta är..


Se själv. Folk sitter o ojar sig över den" nya" legatolinken som dom inte ens hört... och har redan bestämt sig för att den "kunnige" ska stänga av den tex...

Fy fan vilket fjantande larv... Prova för hexxxte grejorna före man sitter med sitt rena rama skitsnack...

O här talar man om för folk att dom ska basera sina ord på kunsklap.. O själva baserar man dom på dumhet...

Ja du rydberg.. det är möjligt jag inte finner så många vänner här inne..

Men det känns som det kvittar med sånna stolpskott till inlägg man ser folk lägga..

Alla har inte samma mål som Du när det gäller återgivning.
Bara för att du inte begriper detta betyder det inte att dessa är människor är dumma. Du skriver ju för fan att dom baserar sina ord på dumhet för att dom inte vill ha något som dom med all sannolikhet _vet_ färgar musiksignalen.

Och du, apropå stolpskottsinlägg är nog det jag citerar rätt så svåröverträffatt.

Du ger, med ditt inlägg, "fingret", till en hel del människor istället för att bara skriva att du inte håller med, och sedan berätta varför på ett någorlunda sakligt och lättbegrilpigt sätt.
Du kan väl inte förvänta dig att bli tagen på allvar hoppas jag?

[Haakan_W]

mayro jag vet inte riktigt varför du inte förstår att ni talar om helt olika saker...

många på faktiskt vill ha bra återgivning....inte subjektivt "roligt" ljud...eller på nåt sätt manipulerat via valda färgningar...det är skillnaden

sen finns det säkert folk som gillar LL men det är ju förödande i en anläggning som ska vara så ofärgande som möjligt?

[Magnuz]

Håller med Baltazar till 100%

För att anse dessa pioneer vara guds ofärgade gåva till hifimänskligheten är rent sektaktiga hjärntvätt...Samma utnämnare säger att Wadia är skit.. Vilket bevisar hur korkat detta är..

På vilket sätt bevisar det det? Det är lätt att häva ur sig att något är korkat och att folk är hjärntvättade o.s.v. men jag tycker det minsta man kan begära är att du motiverar dig en smula. Kan du det?

[Bill50x]

Alltså, Mayro har ett sätt att uttrycka sig som är minst sagt provocerande och inte speciellt smidigt. (dagens understatement?).

Men i sak håller jag delvis med. Här diskuteras vitt och brett en apparat som ingen vare sig sett eller hört, alla med lika klippfasta åsikter om fördelar och nackdelar. Någon frågar sig hur Pioneer kan släppa en apparat med 0.000x% dist när föregångaren "bara" hade 0.00001% osv. Andra ondgör sig över LL som ju faktiskt enligt uppgift inte behöver vara aktiverad.

Men va f-n, skaffa burken, F/E-lyssna, A/B-testa, släng in den framför en distande rörhäck, gör vad ni vill. Men döm inte ut alternativt prisa till himlen nåt ni aldrig sett.

Självklart kan man diskutera rent logiskt om det ena och det andra. Men man diskuterar knappast en bils prestanda och vägghållning genom att rada upp huruvida den har el-hissar, ACC, inställbar fjädring etc. Det är bara features som man kan tycka vara nödvändiga/bra/onödiga. Men det enda som visar om bilen är snabbast runt banan, bekvämast till jobbet, eller vad du vill - det är att köra fanskapet!

/ B

[Lage]

Pioneer kanske inte är ett renodlat hififöretag, men det kan väl inte hindra dem från att lyckas göra bra produkter ibland, kanske även bättre produkter än de hade räknat med

hahaha. jo just.. en del anser dom ju vara världens bästa till o med.. rent banbrytande ensamma om den ofärgade återgivningen..

Hur fan orkar ni ens med att snacka om en skitspelare bland hundratal skitspelare... Snacka om noja ....

Den är inte ett piss bättre än nåt annat där ute i prisklassen...

O vilka tomtar har man på loftet då man dömmer ut grejor man inte ens hört bara för nåt snille på LTS har sagt att en viss sak låter skit...

Samma figurer dömmer ut wadia till att låta skit.. Vilket mer talar om HUR jäkla snurriga dessa mäniskor är..

Mitt tips är. Besök en handlare o köp hem o prova.. Läs inte molt innan man bestämmer sig.. testa även några till i samma nivåer..

Mayro min förfrågan om Pioneer var helt ärlig och då känns det väldigt tråkigt att du klankar ner på mig och andra som om vi vore idioter bara för att en del tycker att spelaren är bra

Jag har bara hört 668 en gång hemma hos en person som som har samma ljudideal som mig och där lät det bra, men jag skulle vilja höra mera av den hemma. Nu har 989 kommit och då blir jag självklart nyfiken på den också, men det var ju dumt av mig eftersom det är en skitspelare bland andra skitspelare enligt dig. Varför kan du inte föklara varför den är kass och vara lite mer ödmjuk.

Om du ska köpa en bil som du tycker verka vara bra och ställer en fråga i ett forum om den, skulle du inte tycka det var tråkigt om någon då kommer och skrattar åt dig och tycker att du är du är knäpp för att du verkligen kan vara intresserad av en sån skitbil. Var lite mer seriös är du snäll, jag kan inte tänka mig att du är så här otrevlig utanför forumet.

Är det verkligen så otroligt att en spelare från Pioneer skulle kunna vara bättre än en dyrare mer renodlad hifi cd spelare? Konstigare saker händer i världen.

Man behöver inte tycka om allt som LTS säger, det är frivilligt, men man behöver heller inte klaga på folk för de tycker annorlunda än en själv. Jag tycker LTS har ett stort kunnande som de delar med sig gratis här på forumet och genom tester av produkter och självklart blir man intresserad av de produkterna och vill testa dem själv.

Tycker du inte att det är bra om man kan hitta en billigare produkt som låter bättre än en som är dyrare oavsett vilket märke som står på fronten. Allting beror ju på vilket ljudideal man har och det är fel att trycka ner folk bara för att de tycker annorlunda.

Till slut! Tack för ditt tips, det var precis så jag tänkte göra, men ville bara ha lite feedback.

Ha en trevlig helg Mayro

[Lage]

Men i sak håller jag delvis med. Här diskuteras vitt och brett en apparat som ingen vare sig sett eller hört, alla med lika klippfasta åsikter om fördelar och nackdelar. Någon frågar sig hur Pioneer kan släppa en apparat med 0.000x% dist när föregångaren "bara" hade 0.00001% osv. Andra ondgör sig över LL som ju faktiskt enligt uppgift inte behöver vara aktiverad.

Men va f-n, skaffa burken, F/E-lyssna, A/B-testa, släng in den framför en distande rörhäck, gör vad ni vill. Men döm inte ut alternativ prisa till himlen nåt ni aldrig sett./ B

Som jag skrev så har jag inte så mycket kunskap om "tekniska specifikationer" och ville därför höra om det gick att dra någon slutsats genom att titta på en sådan och jämföra Pioneer 668 och 989. Hade jag vetat svaret hade jag aldrig frågat.

Bland annat undrade jag om 989:ans dist som var 0,0009 i jämförelse med 668:ans på 0,0001 kunde innebära en hörbar försämring. Jag fick ett bra svar på det i nästa inlägg vilket innebar att jag lärde mig något och det anser jag är bra.

Precis som du säger ska man inte döma ut alternativ prisa till himlen nåt man aldrig sett, men man kan väl få fråga om vad andra tycker och ha en saklig diskussion. Tyvärr har det spårat ut lite och inte blivit den diskussion jag hoppades på, vilket är delvis mitt egna fel eftersom man tydligen inte kan läsa ut något ur en "teknisk spec." som jag trodde och dessutom är inte produkten ute i butik ännu.

VH
Håkan

[Bill50x]

Men i sak håller jag delvis med. Här diskuteras vitt och brett en apparat som ingen vare sig sett eller hört, alla med lika klippfasta åsikter om fördelar och nackdelar. Någon frågar sig hur Pioneer kan släppa en apparat med 0.000x% dist när föregångaren "bara" hade 0.00001% osv. Andra ondgör sig över LL som ju faktiskt enligt uppgift inte behöver vara aktiverad.

Men va f-n, skaffa burken, F/E-lyssna, A/B-testa, släng in den framför en distande rörhäck, gör vad ni vill. Men döm inte ut alternativ prisa till himlen nåt ni aldrig sett./ B

Som jag skrev så har jag inte så mycket kunskap om "tekniska specifikationer" och ville därför höra om det gick att dra någon slutsats genom att titta på en sådan och jämföra Pioneer 668 och 989. Hade jag vetat svaret hade jag aldrig frågat.

Bland annat undrade jag om 989:ans dist som var 0,0009 i jämförelse med 668:ans på 0,0001 kunde innebära en hörbar försämring. Jag fick ett bra svar på det i nästa inlägg vilket innebar att jag lärde mig något och det anser jag är bra.

Precis som du säger ska man inte döma ut alternativ prisa till himlen nåt man aldrig sett, men man kan väl få fråga om vad andra tycker och ha en saklig diskussion. Tyvärr har det spårat ut lite och inte blivit den diskussion jag hoppades på, vilket är delvis mitt egna fel eftersom man tydligen inte kan läsa ut något ur en "teknisk spec." som jag trodde och dessutom är inte produkten ute i butik ännu.

VH
Håkan

Det är ALDRIG fel att fråga. Hoppas du inte känner dig påhoppad av mig, sorry i så fall! Det är snarare den efterföljande diskussionen som irriterar...

/ B

[Lage]

Det är ALDRIG fel att fråga. Hoppas du inte känner dig påhoppad av mig, sorry i så fall! Det är snarare den efterföljande diskussionen som irriterar...

/ B

Nej då jag känner mig inte påhoppad av dig Jag fårstår dig det är tråkigt att det ska bli så här varje gång

VH
Håkan

[i]

Mayro: Det finns andra människor i världen än du.

De har också rätt till att ta plats.

[rhenrics]

Kan nån som är kunnig redogöra för exakt vad Legato Link gör, alltså inte bara att det lägger till nåt som inte finns utan lite köttigare än så, och vad som är så dåligt med det, alltså inte bara eftersom det lägger till nåt som inte finns utan lite köttigare än så. Jag har lyssnat på en Pioneer legato Link spelare och tycker inte den var så fruktansvärt dålig, faktiskt lät den mer neutralt än en viss annan sk high-end spelare jag äger.

Vad är dessutom skillnaden mellan legato link och vanlig uppsampling till 24 bitar. Är skillnaden enbart att man lägger till information i de extra bitarna på en legato link, medans man vid vanlig uppsampling bara ökar bandbredden (där de extra bitarna då bara innehåller brus)?

Kolla här, det står mycket om sampling rent allmänt, men även lite om Legato Link (Wadia får sig också en känga)
Gamal faktiskt tråd!

Legato link är i praktiekn ett för flackt filter som släpper igenom en massa bös i ultraljudsormådet. Ungefär som den gamla trummaskinen som jag länkade till ovan.

Legato link har dessutom redogjorts för i en gamal MoLt, där även adekvata mätningar fanns med, till skilnad från alla komersiella HiFi-tidskrifter där den kraftigt ditorderande tekniken höjdes till skyarna (Oiiiiii! Jag gjrde det INGEN!). Jag kanske inte behöve tillägga att pioneer hade mycket annonser i tidningarna...

Ok, tack Max, men jag tyckte inte tråden innehöll så mycket om det jag frågade. Översampling, filtrering och legato link som något fy fy...men inte varför.

Alltså, tanken med vanlig uppsampling är väl att öka bit antalet just för att kunna ha ett "flackare" filter vid 20 kHz? Gör legato link alltså i princip samma sak? Det pratas en hel del här om att det läggs till information. Vad då för information alltså? Med tanke på hur många här i tråden som ondgör sig över hur fruktansvärt dåligt det är med LL hade åtminstone jag väntat mig lite mer info om varför det är så dåligt. Eller är det bara något man ska lära sig utantill och sprida vidare?

[Blue]

En tanke: Har LTS någon gång berättat för teknikjätten Pioneer om den fantastiska upptäckten att deras 668 är världens kanske mest transparenta cd-spelare (förlåt, kanske den enda "utan hörbara färgningar")? Vad glada dom borde bli om dom fick veta det, eller hur!

Om Pioneer dessutom fick reda på hur pass stort inflytande föreningen som gjorde denna upptäckt har över hifiintresset i Svea rike skulle dom kanske överväga att behålla 668an på den svenska marknaden, istället för, eller vid sidan om, sina nya "ormolje"-spelare?

[gromit]

Ok, tack Max, men jag tyckte inte tråden innehöll så mycket om det jag frågade. Översampling, filtrering och legato link som något fy fy...men inte varför.

Alltså, tanken med vanlig uppsampling är väl att öka bit antalet just för att kunna ha ett "flackare" filter vid 20 kHz? Gör legato link alltså i princip samma sak? Det pratas en hel del här om att det läggs till information. Vad då för information alltså? Med tanke på hur många här i tråden som ondgör sig över hur fruktansvärt dåligt det är med LL hade åtminstone jag väntat mig lite mer info om varför det är så dåligt. Eller är det bara något man ska lära sig utantill och sprida vidare?

Max tips om MoLT är inte så dumt. Jag läste på biblioteket i ett gammalt nummer om detta.

Jag håller till viss del med dig om att det är mycket av ett "mantra" som ska upprepas tills dess alla inser att det är sant. Många vill gärna påstå men endast få har förmågan att förklara.

Jag minns inte riktigt teorin kring LL men jag är ganska säker på att det handlar om konstruktion av "konstgjorda" övertoner i ultraljudsområdet (>22,05 kHz). Övertoner som skapar hörbara effekter när de blandas med den hörbara delen av musiksignalen.

/Gr.

[rhenrics]

Max tips om MoLT är inte så dumt. Jag läste på biblioteket i ett gammalt nummer om detta.

Jag håller till viss del med dig om att det är mycket av ett "mantra" som ska upprepas tills dess alla inser att det är sant. Många vill gärna påstå men endast få har förmågan att förklara.

Jag minns inte riktigt teorin kring LL men jag är ganska säker på att det handlar om konstruktion av "konstgjorda" övertoner i ultraljudsområdet (>22,05 kHz). Övertoner som skapar hörbara effekter när de blandas med den hörbara delen av musiksignalen.

/Gr.

Ok, det kan jag köpa, att förklaringen är för komplicerad. Jag skulle troligen inte förstå den i sin helhet själv. Men i stora drag liksom. Jag menar, det är ju en sak om det låter dåligt. Då behöver man inte förstå varför. Men vad jag förstod så mottogs legato link först med stående ovationer, och det kan det väl knappast ha gjorts om det hade låtit fruktansvärt illa. Sedan, när någon teorinisse kom fram till att nä det där är inget bra och visade distkurvor som såg ut som jordbävningen i SanFrancisco 1922, DÅ först börjar folk prata om hur dåligt det är trots att väldigt få tydligen kan förklara varför. Känns lite grann som fikarast på ett bygge där gubbarna sitter och skojar: -Å du vet ja koppla på legato linken när Åke vände bort ryggen, sen när han slängde på skivan och lyssna blev han helt rö' i hela ansikte. Åsså skrattar alla gubbarna och förstår precis hur kul det vara att skoja med Åke, men inte en jävel där vet ens vad legato link är.

Typ, det man inte vet lider man heller inte av, eller vad det heter?

[IngOehman]

När man samplar måste man innan samplingen säkerställa att det inte finns några ljud över halva samplingsfrekvensen tillstädes, för annars kommer det att uppstå en massa obehagliga speglingar ned i audioområdet. De signaler som ligger över 22,05 kHz kommer att speglas ned in i audioområdet (det kallas speglas, för spektrala mönstret är en perfekt spegelbild om man använder linjärskala för frekvensen.)


När man DA-omvandlar tillbaka till en analog signal vill man undvika att få en massa fel, men då heter de inte kvantiseringsdistorsion, utan rekvantiseringsdistorsion. Denna är också en spegelbild, men en spegling av audioområdets spektrum - speglat upp i ultraljudsområdet.

I begynnelsen (här=före 1983) gjordes en massa studier (innan CD-systemet lanserades) där man kunde konstatera att spegelfrekvenser uppåt kunde ställa till med en massa hörbara fenomen, i form av upplevda klangliga förändringar, diskuntinuerligt beteende i tiden (likadana transineter efter varandra i tiden låter olika) för att inte tala om att det kan ställa till med problem för elektroniken som sitter efter CD-spelaren, och som exponeras för eländet.

Därför gjorde man olika ansträngingar för att bli av rekvantiseringsdistorsionen.

De allra första CD-spelarna var med några få undantag försedda med mycket branta analoga LP-filter för att slippa rekvantiseringsdistorsionen, men ett fåtal körde med översampling. Philips körde fyrdubbel översampling, och Yamaha körde dubbel.

Översampling betyder att man räknar ut (med ett filter med tusentals termer helst) hur musiksignalen skall rekvantiseras utan rekvantiseringsdistorsion (algoritmen man projicerar över varje enskilt sample kallas i teknikerkretsar för "sincen", matemtiskt utgörs den av Sampelamplitud*sin(X)/X och resultatet blir en oerhört utsträckt signal, den sträcker sig faktiskt oändligt lång både framåt och bakåt i tiden. Skall man få ut någon musik får man alltså förenkla lite, och på ett intelligent sätt så själva förenklingens distorsion i sig inte blir hörbar). Med sådan teknik slipper man ifrån (onödiggjör) de extremt branta, svårtrimmade analoga LP-filtren.

Hur mycket man än översamplar (mindre än oädligt mycket) kommer ändå nya rekvantiseringsdistorsionsprudukter att skapas, men väldigt mycket högre upp i frekvens. Därför blir det lättare att filtrera bort, och ett flackare mindre nervöst analogt LP-filter kan användas.


Pioneer Legato Link (som jag hade hoppats gått i graven...) är INTE ett översamplat system sett algoritmiskt, tvärtom är det konstruerat för att SKAPA rekvantiseringsdistorsion. Spektrala komponenter som inte har några likheter med de som finns i musiken skapas alltså, nämligen de tidigare nämnda spegelkomponenterna upp i ultraljudsområdet. För att inte diskantelement skall brinna upp har Pioneer dock valt att låta dessa syntetiskt skapade toner finnas där med lite reducerad - med frekvensen fallande - nivå.

Eftersom man, trots brist på korrekta översamplingsalgoritmer, ändå använder ett uppsamplingssystem för att skapa distorsionen (för att få det fassymmetriskt, till skillnad från första generationens CD-spelare) har man bytt ut den fina sincen (representerad i tusentals termer i fina apparater) mot en kort puls på några få termer, med "lagom" mycket smuts i ultraljudsområdet för att resultatet kunna kunna kallas LL.

Man kan fråga sig varför detta skulle vara fördelaktigt jämfört med att helt enkelt använda en CD-spelare från allra första generationen?

Jag har genomfört flera blinda lyssningstester, och det har varit lätt att se att LL-spelare grupperar sig karaktärsmässigt tillsammans med CD-spelarna från 1983. I varje fall om man undviker att spela material med mycket svaga ljud, för då märker man i regel att DA-omvandlarnas linjäritet har utvecklats en hel del sedan 1982/-83

Den som vill veta mer (mycket mera) kan läsa MoLt nummer 1 1993 där Legeto Link dissikeras anlytiskt, i diskussion och med mätningar, men framför allt görs lyssningstest på LL.


Vh, iö

- - - - -

PS. Wadia har nämnts tidigare i denna tråd. Även de hade ett LL-likande (extremt likt i själva verket, fast Wadia var faktiskt först) avsiktligt nedsmutsande digitalt LP-filter, men de lämnade sådana dumheter för många år sedan, långt före Pioneer. Det var i samband med att Don Moses lämnade företaget om jag minns rätt.

I dag (eller i varje fall sist jag hade en Wadia i labbet och i lyssningsrummet) presterar de utan anmärkning i vad detta avser. De enda Wadia-spelare jag sågat var de med problemet. Att problemet var borttaget avslöjades för övrigt i ett blindtest för ett antal år sedan, då Wadia- apparaten vi hade för test klarade sig långt över förväntan bra, så jag kände mig nödd att undersöka vad det kunde bero på, och fann i labbet att de givit upp sin ultraljudsdistorsionsalstring.

Lustigt nog var detta ingenting de annonserade på något sätt (som jag sett) utan de ändrade till det bättre utan att säga ett ord om att de valt bort den distorsionsmekanism som under företagets unga år varit det främsta köp-argumentet.

[Max_Headroom]

Öhman hann före, så jag raderar mitt tjafs...

Edit: Mycket bra svar, IÖ!

[IngOehman]

Tack Max!

Kan tillägga att jag inte har så mycket emot en bortkopplingsbar LL, men undrar då förstås hur många olika val av syntetiskt skapade distorsioner att lägga till musiken det bör finnas.

Det är ju rätt lätt att hitta på olika sådana här mer eller mindre ineffektiva filter. Kanske är drömmen en apparat som har 123 olika filter, som man kan sitt och ägna sig åt istället för att lyssna på den tråkiga musiken? Fast bäst vore kanske att ha en apparat som gick att programmera så att man första gången (eller gångerna) man lyssnar på en CD man köpt växlar mellan de olika filtren, och väljer vilket som låter bäst, inte bara på rspektive låt, utan man skall förstås växla filter underlåterna också, om det låter bättre då. I själva verket tar det nog några genomlyssningar att hitta den perfekta följden av filter, för att skivan skall låta så bra som möjligt från början till slut!

Sen när man spelar den nästa gång är allt förprogrammerat, CD-spelaren känner igen skivan och väjer rätt startfilter, för att sedan i varje ögonblick koppla in det för de rådande tonera bästa filtret! Man skall förstår kunna programmera hur muka övergngarna sall vara också. Allt för välljudet!

Härligt!

Eller också inte.

Jag tror jag personligen nöjer mig med att få höra fonogrammet utan den tillagda distorsionen, och utan förändringar utefter vägen. Tycker ju liksom att man skall ha kompositör, musiker, inspelningstekniker och producent till något. Jag vill bara lyssna och ha det bra.

[Max_Headroom]

Men vad jag förstod så mottogs legato link först med stående ovationer, och det kan det väl knappast ha gjorts om det hade låtit fruktansvärt illa.

Inom HiFi är det så att annorlunda = bra. Om alla CD-spelare låter ganska lika (faktiskt så lika att sånna som jag har svårt att höra någon skilnad alls) och så kommer någon som låter kalrt annorlunda, ja då måste ju den vara bättre. Särskilt när man läser "förklaringen" i Pioneers reklam.

Audiofiler gillar dist och distande produkter. Och om du gör som jag skrev tidigare i tråden rent allmänt, exprimentera med ljud under kontrolerade former, så kommer du att förstå varför lite dist anses låta "bättre".

[rhenrics]

Jag tackar också för svaret Ingvar, även om jag tyvärr inte förstod så mycket. får väl läsa några ggr.

Har bara en kommentar, och det är att översampling väl inte är detsamma som uppsampling? Jag har förstått uppsampling som att man lägger till bitar till den vanliga 16 bits strömmen, just för att kunna använda en DAC med flackare filter. Eller har jag missförstått? Förresten, en till fråga: om det nu inte är en algoritm som skapar rekvantiseringsdistorsionen, hur skapas den då och av vad?

Sedan kan det ju hända att Pioneers Legato Link teknik utvecklats en del sedan -93? T ex så står det på min dvd-spelare "24 bit legato link". Den dvd-spelaren kostade ca 1/5 av vad t ex min SAT CDfix kostade och jag tycker faktiskt inte det är så stor skillnad.

[Mayro_inaktiv]

Förlåt mitt "liiiiite" för vassa inlägg.. menar det jag sa. Men ser jag nog var på rasande dåligt humör....

Och detta fattar även jag vart rätt tufft "utryck" för dumhet från min sida.

Så jag ber om ursäkt för detta rätt kassa inlägg.. meningen va bra. Ordvalet var inte ens genomtänkt för fem öre. Och av en typ jag själv avskyr ju... Så nu skäms man lite...



Tips.
Lyssna på en Opera cd... Tror musikälskaren som kanske klarar leva med rör pallar med en sådan i många många år...

Och igen grabbar..

[IngOehman]

Har bara en kommentar, och det är att översampling väl inte är detsamma som uppsampling? Jag har förstått uppsampling som att man lägger till bitar till den vanliga 16 bits strömmen, just för att kunna använda en DAC med flackare filter. Eller har jag missförstått?

Det finns ingen ntydig definition på över- respektiva uppsampling, men det som är praxis är att översampling är en process där man använder algoritmen sin(X)/X för att eliminera all rekvantiseringsdistorsion i registret under halva den nya samplingsfrekvensen. Eftersom det fortfarande är den ursprungliga samplingen som bestämmer vilken information som finns blir det några oktaver ovanför audioområdet (eller rättare sagt halva den ursprungliga samlingsfrekvensen) helt knäpptysta. Det är väldigt bra det. Det kan tilläggas att man ALLTID för större bitlängder efter att man översamplat. Man får inte högre verklig upplösning, men de nyuträknade sampena kan (kommer att) hamna på trappstegsnivåer finare än de ursprungliga, så det är nödvändigt att använda en mera högupplöst DAC är antal bitar på inspeningen om man skall få ut full (16 bitar om källan är CD) upplösning. Alternativ kan man tillgripa noise shaping, men det är överkurs så det skippar vi här.

"Uppsamplig" är inget riktigt tekniskt begrepp, utan en uppfinning av marknadsförare, som kan betyda nästan vad som helst.
I bästa fall är det identiskt med översampling.
I värsta fall inkluderar det inharmoniska samplingsfrekvensskiften utan faslåsning (vilket permanentar jitter-relaterade distorsioner), generering av falska övertoner (liknande LL) och fan och hans moster.

För både över- och uppsampling gäller att man inte kan öka upplösningen på en förevarande signal. Det finns inga agoritmer som kan ta fram för alltid förlorad information, det hör man nästan på orden.

Att information "utanför" systemet (t ex 16/44,1k eller 24/192k) ALLTID går förlorad, för alltid, i samband med samplingen är en teknisk sanning dock. Det bästa man kan göra är att se till att gå miste om så lite som möjligt, och det är verkligen inte dåligt det. Om alla CD-inspelningar hade i närheten av 16 biters äkta upplösning kan man fråga sig om debatten om behov av högre upplösning ens funnits...

Förresten, en till fråga: om det nu inte är en algoritm som skapar rekvantiseringsdistorsionen, hur skapas den då och av vad?

Rekvantiseringsdistorsionen skapas av avvikelsen från en perfekt sin(X)/X-representation av varje sample.

Sagt med andra ord skulle man kunna uttrycka det som så, att varje inspelning är till 100% entydig: Även om störnivån är begränsad av bitantalet i amplitudled, och bandbredden är begränsad av samplingsfrekvensen, är det som så, att det bara finns en enda väg som är "harmonisk" mellan de existerande samplingsögonblicken på CDn. Det är denna harmoniska väg man söker när man skall rekvantisera musiken till den analoga världen.

Allt som gör att man inte approximerar "den enda harmoniska vägen" perfekt är bidragande till skapande av rekvantiseringsdistorsion.

Några exempel: Brister i sin(X)/X (för få termer, för stora avrundningsfel (den är ofta tabelliserad så man skall slippa utföra den mycket krävande operationen) ger rekvantiseringsdistorsion (LL är ett extremfall av detta) liksom för flacka LP-filter för att ta hand om restfelen (översampling skjuter ju bara felen uppåt i frekvens). Sen har man de jitter-relaterade distorsionerna, som också är rekvantiseringsdistorsion, för att inte tala om de analoga felen i själva DACen. Linjäritetsfel, brus, digitalöverhörning m m).

Sedan kan det ju hända att Pioneers Legato Link teknik utvecklats en del sedan -93? T ex så står det på min dvd-spelare "24 bit legato link". Den dvd-spelaren kostade ca 1/5 av vad t ex min SAT CDfix kostade och jag tycker faktiskt inte det är så stor skillnad.

Mnjae... Jag kommer osökt att tänka på vad "utveckling" av andra obskyriteter, t ex häxbränning, skulle kunna betyda.

Kanske skulle man idag kunna bränna häxor med mycket mera avancerade processer, inga bål utan en apparat så det blir in med häxan, tryck på en knapp och så är det klart!

Och istället för att kasta dem i ån för att se om de flyter skulle man kunna byta till en moderna metod, t ex konsultera en synsk person (de är ju populära i TV nuförtiden) som kan berätta vilka som bör brännas bara...

Frågan är dock om man verkligen kan tala om utveckling när man talar om att bevara något som är alldeles förfärligt?

Utveckling i broschyrer och utveckling i verkligehten skall man inte heller blanda ihop. Redan 1982 hade Philips CD100 en intern upplösning om 28 bitar! (Fast DACen upplöste sisådär 13-14 bitar, ehuru med sällsynt bra linjäritet, som approximerade 15,5 bitar. )

En 24-bitars LL vet jag inte vad det är, om inte en apparat vars LL-genererade fel görs med 24-bitars precision.
-Ingen annan apparat skapar dessa stora fel med högre noggrannhet än vår, det blir exakt så fel som det skall!:wink:


Vh, iö

[Harryup]

Japanska är ett svårt språk, att Legato Link uppfanns kanske beror på ett missförstånd, och att det återinförs tyder på ytterligare ett.

[Laila]

Tack för klargörandet iö !

[rhenrics]

Allt som gör att man inte approximerar "den enda harmoniska vägen" perfekt är bidragande till skapande av rekvantiseringsdistorsion.

Några exempel: Brister i sin(X)/X (för få termer, för stora avrundningsfel (den är ofta tabelliserad så man skall slippa utföra den mycket krävande operationen) ger rekvantiseringsdistorsion (LL är ett extremfall av detta) liksom för flacka LP-filter för att ta hand om restfelen (översampling skjuter ju bara felen uppåt i frekvens). Sen har man de jitter-relaterade distorsionerna, som också är rekvantiseringsdistorsion, för att inte tala om de analoga felen i själva DACen. Linjäritetsfel, brus, digitalöverhörning m m).

Jag antar att alla DAC:ar på något sätt mer eller mindre approximerar sin(x)/x? I annat fall skulle de få hantera oändligt stora flyttal och därmed kräva oändligt antal bitar att arbeta med, och det klarar ingen processor. Alltså: rekvantiseringsdistorsion uppstår inte bara hos en legato link konversion. Alla de övriga felen som uppstår är inte heller specifika för Legato Link konversionen. Så jag förstår fortfarande inte vad det är med just Legato Link filosofin som är så dåligt jämfört med andra metoder som gör samma sak: flyttar upp avvikelsen från sin(x)/x (rekvantiseringsdistorsionen) uppåt i bandet, annat än noggranheten man gör det med och den går ju att förfina. Men du jämför med häxbränning och menar att hela konceptet är förkastligt. Jag förstår inte

[rhenrics]

"Uppsamplig" är inget riktigt tekniskt begrepp, utan en uppfinning av marknadsförare, som kan betyda nästan vad som helst.
I bästa fall är det identiskt med översampling.
I värsta fall inkluderar det inharmoniska samplingsfrekvensskiften utan faslåsning (vilket permanentar jitter-relaterade distorsioner), generering av falska övertoner (liknande LL) och fan och hans moster.

Hur genereras dessa falska övertoner vid en Legato Link konversion? Inte genom en algoritm alltså. Ok, men hur isåfall? Är det bara genom en alltför dålig approximation av sin(x)/x eller är det genom ett mer aktivt medvetet tillförande av distorsion? Om det bara är genom alltför dålig approximation så är ju inte konceptet LL som sådant sämre än att man faktiskt kan förbättra approximationen. Om det istället är aktiv tillförsel av distorsion, hur skapas denna distorsion isåfall?

[Style]

svante förklarade varför översampling faktiskt är en bra ide på ett utmärkt sätt i en tråd nyligen. Hittar den inte nu men sök

Det där med sinc räknas väl normaqlt inte ut på det sättet. Tänk så här istället. Om du kollar på en FFT efter en DA så kommer du att se "trappstegen" i signalen i form av en massa energi långt över halva samplingsfrekvensen. Om du sen filtrerar bort den energin så tar du i praktiken bort en masa termer i fouriersyntesen och då blir också signalen betydligt avrundad och alla "trappsteg" försvinner. Mer avancerat än så är det inte som principlösning. Slå upp Shannons Interpolationsfomel på wikipedia så får du en bra matematisk förklaing hur det funkar rent matematiskt

[rhenrics]

svante förklarade varför översampling faktiskt är en bra ide på ett utmärkt sätt i en tråd nyligen. Hittar den inte nu men sök

Det där med sinc räknas väl normaqlt inte ut på det sättet. Tänk så här istället. Om du kollar på en FFT efter en DA så kommer du att se "trappstegen" i signalen i form av en massa energi långt över halva samplingsfrekvensen. Om du sen filtrerar bort den energin så tar du i praktiken bort en masa termer i fouriersyntesen och då blir också signalen betydligt avrundad och alla "trappsteg" försvinner. Mer avancerat än så är det inte som principlösning. Slå upp Shannons Interpolationsfomel på wikipedia så får du en bra matematisk förklaing hur det funkar rent matematiskt

Ok, men det är ju fortfarande fråga om en (interpolations-)approximation. Vilken typ av oförbättringsbar approxiamtion är det legato link använder. Det är ju det jag undrar.

[IngOehman]

"Uppsamplig" är inget riktigt tekniskt begrepp, utan en uppfinning av marknadsförare, som kan betyda nästan vad som helst.
I bästa fall är det identiskt med översampling.
I värsta fall inkluderar det inharmoniska samplingsfrekvensskiften utan faslåsning (vilket permanentar jitter-relaterade distorsioner), generering av falska övertoner (liknande LL) och fan och hans moster.

Hur genereras dessa falska övertoner vid en Legato Link konversion? Inte genom en algoritm alltså. Ok, men hur isåfall? Är det bara genom en alltför dålig approximation av sin(x)/x eller är det genom ett mer aktivt medvetet tillförande av distorsion? Om det bara är genom alltför dålig approximation så är ju inte konceptet LL som sådant sämre än att man faktiskt kan förbättra approximationen. Om det istället är aktiv tillförsel av distorsion, hur skapas denna distorsion isåfall?

När man läser i broschyrer om hur digital lagring av musiksignaler går till får man ofta se en illustration som visar en väldeligt kantig (trappstegslknande) bild av hur musiksignalen ser ut samplad. Trappstegens storlekar beror på kvantiseringen (antal bitar) och på samplngsintervallen (samplingsfrekvenen).

Broschyrbilderna är helt irrelevanta för den digitala lagringen i sig, som bara kan representeras rimligt relevant på två sätt - antingen med punkter (för en sampling är information om ett ögonblick, inte ett trappsteg) eller med en sinc för varje sample.

Men broschyrbilderna säger något om hur vissa apparater ställer till det. Den kantighet du ser är just rekvantiseringsdistorsionen nämligen!

En rekvantisering helt utan rekvantiseringsdistorsion är en där varje sample representeras av en sinc. Då blir musiksignalen en exakt kopia av musiksignalen såsom den såg ut före samplingen, med enda begräsningen att upplösningen bara är 16 bitar (sen tillkommer förstås dither-diskussionen, men det är överkurs så det skippar vi nu...).

Men sincens hjälp blir påståenden om att "digital ljudlagring är hamburgare om analog lagring är oxfilé" fullständigt nonsens, som bara den kan tro på som inte känner till hur det hela fungerar (Nyqvistnoviser? ).

Använder men sincen som rekvantiseringsmall är systemet fullstädigt tidskontinuerligt, och en flank kan faktiskt återges var som helst i tiden(!), inte bara på samples, utan även var som helst mellan samples.

Så: Rekvantiseringsdistorsion skapas av alla "avvikelser från sincen"!

Om man tillgriper "uppsampling", men inte använder sincen utan istället en rektangulär approximation, så har man inte vunnit någonting överhuvudtaget jämfört med att DA-omvandla i 44 100 Hz. Använder man en perfekt sinc (med flera hundratusentals termer*) får man en fantastiskt noggrann återgiving, men också en rätt rejäl fördröjning av signalen.

Att använde de oerhört förenklade approximationer som LL tillgriper (bara några få termer) är en extrem avvikelse från sincen, och ger rejäl rekvantiseringsdistorsion (se artikeln i MoLt nummer 1 1993).


Vh, iö

- - - - -

*Tvåhundratusen termer är 100 000 termer före och 100 000 efter varje sample. Kör man med 8 ggr översampling blir det 12 500 samples fördröjning på ett sådant digitalfilter, vilket är drygt 0,28 sekunder. Det kan man dock enkelt kompensera - genom att trycka på play 0,28 sekunder tidigare än man hade tänkt göra.

Sådana avancerade digitalfilter existerar mig veterligt inte dock.

[rhenrics]

Att använde de oerhört förenklade approximationer som LL tillgriper (bara några få termer) är en extrem avvikelse från sincen, och ger rejäl rekvantiseringsdistorsion (se artikeln i MoLt nummer 1 1993).

Alltså, om jag förstått dig rätt, så är Legato Link inget annat än en oerhört förenklad approximation av "sincen" som leder till avsevärda avvikelser och därmed rejäl rekvantiseringsdistorsion? Approximationen är dessutom sämre än alla andra kända metoder för att approximera "sincen"? Det är alltså därför Legato Link är dåligt jämfört med andra DA-konverteringsmetoder?

Följdfrågor:

1. Vad vinner Pioneer på det? Om det bara är av kostnadsmässiga skäl (3 öre per chip?), varför spenderar man så mycket pengar på att marknadsföra "skiten" istället för att bara hålla det i det fördolda och hoppas på att ingen ska märka något? Någon fördel för slutanvändaren anser man uppenbarligen att tekniken har.

2. Om Pioneer i framtiden (läs: efter -93) bestämmer sig för att använda en mer noggrann version av LL, med fler termer och betydligt bättre överensstämmelse med "sincen", anser du då fortfarande att LL är förkastligt, och isåfall varför?

[Max_Headroom]

1. Vad vinner Pioneer på det? Om det bara är av kostnadsmässiga skäl (3 öre per chip?), varför spenderar man så mycket pengar på att marknadsföra "skiten" istället för att bara hålla det i det fördolda och hoppas på att ingen ska märka något? Någon fördel för slutanvändaren anser man uppenbarligen att tekniken har.

Nu var ju inte frågan ställd till mig, men eftersom det är söndag så ger jag min lilla syn på saken ändå, håll till godo (gäller speciellt pioneers marknasavdelning):

Vad vinner pioneer på legato link? Svar: Marknadsandelar och PR.
Pioneer säger: "Vi har nåt dom inte andra har, köp vår produkt!"
Självklart underviker man i marknadsföringen att berätta om hur LL fungerar och vad det gör med ljudet. Istället får marknadsavedelningen spåna ihop något om "matematiskt uträknade övertoner som fanns i musiken från början".

Pioneer tappar mycket färre kunder på LL än dom vinner. Den enda jag vet att dom tappat är jag.

[IngOehman]

Alltså, om jag förstått dig rätt, så är Legato Link inget annat än en oerhört förenklad approximation av "sincen" som leder till avsevärda avvikelser och därmed rejäl rekvantiseringsdistorsion? Approximationen är dessutom sämre än alla andra kända metoder för att approximera "sincen"? Det är alltså därför Legato Link är dåligt jämfört med andra DA-konverteringsmetoder?

Jämfört med sincen skulle jag vilja säga. Jämför man med den allra första generationens icke-översamplade apparater med halvbranta analogfilter är det inte givet att LL är väldigt mycket sämre, men kanske.

Följdfrågor:
1. Vad vinner Pioneer på det? Om det bara är av kostnadsmässiga skäl (3 öre per chip?), varför spenderar man så mycket pengar på att marknadsföra "skiten" istället för att bara hålla det i det fördolda och hoppas på att ingen ska märka något? Någon fördel för slutanvändaren anser man uppenbarligen att tekniken har.

Pioneers avsikt är troligen att vinna pengar på det. Marknaden gynnar "annorlunda". Alla som kan säga att de gör något på ett annorlunda sätt får en nisch. Att göra något "annorlunda men sämre", utan att marknadsföra det som "annorlunda och bättre" är rätt meningslöst.

Jag tror absolut inte att LL primärt är ett sätt att sänka tillverkningskostnaden för Pioneer. Även om det är en väldigt simpel algoritm jämfört med sincen kostar det pengar att göra annorlunda. Jag tror inte heller att alla på Pioneer inser att det är en förkastlig lösning, det inser nog bara de som är tekniskt/psykoakustiskt insatta i sådana här saker, eller som har F/E-lyssnat resultatet.

2. Om Pioneer i framtiden (läs: efter -93) bestämmer sig för att använda en mer noggrann version av LL, med fler termer och betydligt bättre överensstämmelse med "sincen", anser du då fortfarande att LL är förkastligt, och isåfall varför?

Menar du att det skulle vara namnet jag ogillar? Lustigkurre där.

Om de använder sincen spelar det väl ingen större roll vad de kallar det? Det är självklart den skada på musiken som LL gör som jag ogillar (och även den bedrägliga marknadsföringen förvisso).

Men en mer noggrann version av LL är inte LL. Hela grejjen/avsikten med LL är ju att skapa spegeldistorsionen (tillsammans med en nonsenshistoria om varför det skulle vara något bra). Den vill de ha för att "mura igen" vågorna vid återgivning av en digitalt genererad dirac som råkar ligga precis på ett sample, vilket förstås inte har något realistisk bärighet eftersom musik-transienter näppeligen är så lydiga att de bara förekommer just i samplingsögonblicken...

Allt detta gör de för att i broschyrer kunna presentera en bedräglig verklighetsbild som skall få LL att verka vara något bra.

"LL i form av sincen" är lite lustigt va?

Som om Ramlösa skulle komma med ett nytt vatten, utan mineraler och som dessutom inte kommer från Ramlösa brunn... I själva verket bara är ommärkt batterivatten.
(Värderingar inte inkluderade, bara principiell jämförelse.)

En bättre jämförelse är kanske radioaktivt vatten, som marknadsfördes för sisådär 100 år sedan som någonting väldigt hälsosamt, tills man märkte att man fick cancer av det och dog.
Är det då rimligt att fråga:

Om tillverkaren av radioaktivt vatten i framtiden (efter 1900 kallt) bestämmer sig för att använda ett mindre hälsofarligt radioaktivt vatten - utan radioaktivitet och med betydligt större likhet med kranvatten, anser du då fortfarande att radioaktivt vatten är förkastligt, och isåfall varför?

Utan radioaktivitet/om det påminner om kranvatten, då är det inte radioaktivt vatten. Definitionen på radioaktivt vatten är ju radioaktiviteten.

Påminner det om sincen ÄR det inte LL. Definitionen på LL är ju just rekvantiseringsfelen!


Vh, iö

[rhenrics]

"matematiskt uträknade övertoner som fanns i musiken från början".

Enligt reklamen menar alltså Pioneer att de lägger till information matematiskt. Jag har inte sett reklamen själv men jag antar att du om kanske inte ordagrannt ändå fångat andemeningen i deras utsago. När audiopurister (straight-wire-with-a-gain falangen alltså) läser lagt till information så slår de självklart bakut. Detta kan inte vara bra.

Men det är fortfarande mycket intressant anser jag, för det antyder ju att man använt sig av någon slags algoritm för att beräkna dessa övertoner. Men i diskussionen här har enbart framkommit problemet med kvantiseringsdistorsion, som en följd av en för dålig approximation. Inte ett ord om någon algoritm som räknar ut och lägger till information till signalen?

Någon som känner sig manad att utveckla detta?


Ps. jag har alltså inte tillgång till MoLt, och anser faktiskt att om man på ett internetforum uttrycker en åsikt om en viss teknik och dess svagheter, så bör man kunna försvara den åsikten och presentera dessa svagheter på internetforumet, och inte hänvisa till en inte helt lättillgänglig tidskrift.

[Style]

Ok, men det är ju fortfarande fråga om en (interpolations-)approximation. Vilken typ av oförbättringsbar approxiamtion är det legato link använder. Det är ju det jag undrar.

Här måste man skilja på några saker. Rent principiellt är signal under halva samplingsfrekvensen möjligt att fullständigt återskapa med shannons formel. Sen att det i en praktisk implementation blir en approximation är en annan sak.

Legato Link är nåt helt annat. Man utnyttjar en "dålig" implementation för att återskapa signal som aldrig har funnits där, eller man kan i alla fall inte veta om den har funnits där. Dvs det tillförs övertoner helt syntetiskt. Om det låter bra eller dåligt kan jag inte uttala mig då jag aldrig har AB-testat ett sånt filter men lite konceptuellt är det ungefär som att använda rör för att skapa dist. Dvs, det kan säkert låta bra men det är en medveten färgning och som sådan får det en del att gå i taket.

[rhenrics]

Men en mer noggrann version av LL är inte LL. Hela grejjen/avsikten med LL är ju att skapa spegeldistorsionen (tillsammans med en nonsenshistoria om varför det skulle vara något bra). Den vill de ha för att "mura igen" vågorna vid återgivning av en digitalt genererad dirac som råkar ligga precis på ett sample, vilket förstås inte har något realistisk bärighet eftersom musik-transienter näppeligen är så lydiga att de bara förekommer just i samplingsögonblicken...

Få se nu, en diracpuls är bara en "spik" om jag minns rätt? Är det allstå en sådan man lägger till vid varje samplingsögonblick, som spegeldistorsion? För att jämna ut "trappstegen", eller varför då?

Alltså, jag är ute efter att få reda på vad det är man lägger till (övertoner?) och hur man gör det. Eller ljuger Pioneers reklam i det avseendet?

[Style]

Men en mer noggrann version av LL är inte LL. Hela grejjen/avsikten med LL är ju att skapa spegeldistorsionen (tillsammans med en nonsenshistoria om varför det skulle vara något bra). Den vill de ha för att "mura igen" vågorna vid återgivning av en digitalt genererad dirac som råkar ligga precis på ett sample, vilket förstås inte har något realistisk bärighet eftersom musik-transienter näppeligen är så lydiga att de bara förekommer just i samplingsögonblicken...

Få se nu, en diracpuls är bara en "spik" om jag minns rätt? Är det allstå en sådan man lägger till vid varje samplingsögonblick, som spegeldistorsion? För att jämna ut "trappstegen", eller varför då?

Alltså, jag är ute efter att få reda på vad det är man lägger till. Eller ljuger Pioneers reklam i det avseendet?

Alltså, man lägger inte till nåt aktivt. Man struntar i att ta bort "biprodukter" av en dålig DAC-implementation och hävdar att dessa är bra. Fundera en stund på hur en DAC funkar utifrån Fourieranalys och Shannons formel så klarnar det nog. Tips för att tänka rätt: en ful fyrkantsvåg kräven en oändlig fourierserie. En sinus bara en. Musiksignalen ligger därimellan, och den "råa" DA-kretsen skapar väldigt kantig signal, dvs väldigt många övertoner ovanför halva samplingsfrekvensen.

[rhenrics]

Dvs det tillförs övertoner helt syntetiskt.

Är tanken alltså att dessa övertoner ska resultera i toner även i det hörbara området?

[rhenrics]

Fundera en stund på hur en DAC funkar utifrån Fourieranalys och Shannons formel så klarnar det nog. Tips för att tänka rätt: en ful fyrkantsvåg kräven en oändlig fourierserie. En sinus bara en. Musiksignalen ligger därimellan, och den "råa" DA-kretsen skapar väldigt kantig signal, dvs väldigt många övertoner ovanför halva samplingsfrekvensen.

Jag har visserligen läst en kurs fourieranalys, men det var en väldans massa år sen. Hur DAC:ar fungerar har jag öht inte förkovrat mig i någonsin, så jag tror nog det krävs lite mer än att bara fundera på detta om jag ska komma till insikt.

Dock tror jag mig ha förstått att desto fler termer i fourierserien som används som approximation av musiksignalen, desto färre övertoner och därmed desto mindre rekvantiseringsdistorsion i den konverterade signalen? Kontentan är alltså inte att man lägger till övertoner, utan att man inte approximerar tillräckligt bra för att de ska försvinna av sig självt?


Hursomhelst, tackar jag samtliga inblandade för denna söndagsföreläsning i digital rekvantiseringsteknik och marknadsföringsmetodik!

[IngOehman]

Alltså, jag är ute efter att få reda på vad det är man lägger till (övertoner?) och hur man gör det. Eller ljuger Pioneers reklam i det avseendet?

Ja, när Pioneer påstår att de lägger till de övertoner från musiken som saknas så ljuger de läsarna av reklamen rakt i ansiktet.

Det som LL gör är något oerhört mycket simplare - nämligen att tillåta en massa kvantiseringsdistorsion (som inte har några likheter med övertonerna från musikinstrumenten) att slippa igenom.


Vh, iö

[Style]

Dock tror jag mig ha förstått att desto fler termer i fourierserien som används som approximation av musiksignalen, desto färre övertoner och därmed desto mindre rekvantiseringsdistorsion i den konverterade signalen?

nej det är precis tvärtom. Ju fler termer desto fler övertoner. Varje term är en överton. Tricket är alltså att ta bort, inte lägga till. Den råa DA-kretsen skapar alldeles för många, varav alla över halva samplinsfrekvensen är oönskad biprodukter. Vad LL gör är att inte ta bort tillräckligt mycket och sen hävda att den smutsen är ett "smart" tillägg av övertoner.

[xeizo]

Låter typiskt japanskt, det var inne för ett antal år sen med back-to-basic DA dvs rena 16-bitars DA utan översampling. Det fanns även diskreta DA vill jag minnas. Man får anta att dessa CD-spelare hade väldigt dyra analog-filter med extremt fina komponenter men frågan är hur bra det lät?

[Style]

Låter typiskt japanskt, det var inne för ett antal år sen med back-to-basic DA dvs rena 16-bitars DA utan översampling. Det fanns även diskreta DA vill jag minnas. Man får anta att dessa CD-spelare hade väldigt dyra analog-filter med extremt fina komponenter men frågan är hur bra det lät?

kan nog ha låtit jättebra. Översampling är ju framförallt ett sätt att göra DACarna billigare med bibehållen kvalitet

[Blue]

All right, nu har vi bjudits en del tekniska förklaringar kring Legato Link, tackar för detta!

Kan nu någon som varit med och F/E-lyssnat spelare med LL kort beskriva skillnaden i ljudkaraktär mot en "vanlig" DA-omvandlare? Alltså, hur upplevde ni skillnaden i ljudkaraktär, subjektivt, ej i tekniska termer? Förklara detta på ett par rader så är ni bussiga!

Sedan, det vore verkligen spännande med ett svar på min tidigare fråga: Har Pioneer fått veta att deras 668 har funnits fri från "hörbara färgningar" i LTS lyssningar? Även detta är jag uppriktigt nyfiken på (om någon nu trodde att jag var ironisk eller så).

[xeizo]

Egentligen får man hoppas att Pioneer inte får reda på det, och om dom får reda på det så håller dom säkert tyst om saken.

Om sanningen kom ut till den breda allmänheten skulle det säkert vara förödande för försäljningen av "ännu-mera-high-end". Så det bästa markanadsföringsmässigt är att låta några skandinaviska tokar hållas och låtsas om att dom inte existerar, så får Pioneer betrakta 668 som ett olycksfall i arbetet.

Alla konkurrenter lär nog också hålla skapligt tyst om 668, och i den mån någon konkurrent har en ännu billigare spelare som är lika ofärgande så håller dom säkert minst lika tyst om den saken.

Här kan vi iofs ha förklaringen att LL är tillbaka, hur skulle man annars kunna höra någon skillnad till den nya dubbelt så dyra spelarens fördel?

[dimitri]

kul analys xeizo. Inte så lite av konspirationsteori men kan mycket väl stämma. F.ö. skulle det inte förvåna mig om gubsen hos Pioneer har fått rapport om Faktiskt tokarnas förtjusning över 668an

[Naqref]

668 såldes direkt till LTS-medlemmar från Pioneer under förutsättning att de skulle komma med synpunkter på den så svaret på frågan om Pioneer vet om detta är ett otvetydligt ja.

[magnus2]

Gott att man sitter med en 668, nu kan man vänta till 2015 innan
det dycker upp nått som gör att man får gåshud

// Magnus2

[Lennart]

Har idag 668:an och har beställt 989:an. Ska bli intressant att få jämföra ljud och bild! Det som lockar mig är scalern för 720p och 1080i.

Och man vet aldrig, det kan bli så att jag behåller 668:an för "Hifi" och 989:an för DVD-tittande via plasma och projektor.

/Lennart

[Harryup]

Om LTS gillar 668 eller inte kan jag inte tänka mig har någon som helst betydelse för Pioneer i Japan. Där har man sedan länge bestämt att dyrast är bäst. Och allt annat är kuriosa.

[Martin]

Om LTS gillar 668 eller inte kan jag inte tänka mig har någon som helst betydelse för Pioneer i Japan. Där har man sedan länge bestämt att dyrast är bäst. Och allt annat är kuriosa.

Man kan väl säga som så att det som säljer bäst är det kunderna är övertygade om är bra sedan spelar det absolut ingen roll om de bara tror eller om de vet. Till saken hör ju att det är extremt svårt och omständigt att verkligen ta reda på vad som är bra rent objektivt. Det är lättare och betydligt vanligare att bara tycka en massa. Detta utnyttjar självklart tillverkarna, finns inget att diskutera ens på den punkten. De tjänar pengar på att recensenter och kunder tycker att de dyraste apparaterna är bra och alltså utnyttjar de det.

[xeizo]

Så sant. Mainstream-elektronik har så bra prestanda idag så det finns inte så mycket mer att hämta rent musikåtergivnings-mässigt när man kommit ur det värsta bottenträsket(som inte alls är lika dåligt som det en gång var, om man undantar högtalare och effektförstärkare där kostnader är svåra att kapa). Tur då att det finns andra parametrar att gå på som absolut mest ofärgad

[Style]

det man måste inse att Pioneer är ett företag. Företag har vanligtvis vinstmaximering som mål. Nåt annat accepterar sällan aktieägarna. Vad som objektivt är bra eller dåligt är helt ointressant då, det som ör intressant är försäljning och marginal. Försäljningen baseras på vad konsumenten tror låter bra alternativt subjektivt tycker låter bra. Inget annat.

Ifrågasätter man detta ifrågasätter man hela marknadsekonomin.

[i]

det man måste inse att Pioneer är ett företag. Företag har vanligtvis vinstmaximering som mål. Nåt annat accepterar sällan aktieägarna. Vad som objektivt är bra eller dåligt är helt ointressant då, det som ör intressant är försäljning och marginal. Försäljningen baseras på vad konsumenten tror låter bra alternativt subjektivt tycker låter bra. Inget annat.

Ifrågasätter man detta ifrågasätter man hela marknadsekonomin.

Mnja, marknadsekonomin avser nog endast det ekonomiska området i mänsklig verksamhet. Men ett företag är inte endast ekonomisk organisation. Dels så är ägaren/ägarna inte alltid endast ute efter ett ekonomiskt mål (= penningmaximering), dels så har organisatione som bolaget utgör lite grann ett eget liv, dvs de anställdas mål inom och för företaget styr också till en del företagets mål - ofta i trots av ägarnas vilja.

En ägare kan mycket väl t ex ha som förstahandsmål att vara självständig - på bekostnad av penningmaximeringen. Eller någon slags social eller religiös målsättning.
Eller vad som helst mer eller mindre medvetet.

Dessutom är ekonomiska värderingar i mycket ett psykologiskt uttryck. Tänk IT-bubblan eller fastighetsbubblan ! Eller för att ta ett gammalt exempel: Tulpankrashen i Nederländerna på 1600-talet.

Fast jag tror inte att du egentligen argumenterar mot just den här synen - har bara lite skrivklåda.

[Style]

det man måste inse att Pioneer är ett företag. Företag har vanligtvis vinstmaximering som mål. Nåt annat accepterar sällan aktieägarna. Vad som objektivt är bra eller dåligt är helt ointressant då, det som ör intressant är försäljning och marginal. Försäljningen baseras på vad konsumenten tror låter bra alternativt subjektivt tycker låter bra. Inget annat.

Ifrågasätter man detta ifrågasätter man hela marknadsekonomin.

Mnja, marknadsekonomin avser nog endast det ekonomiska området i mänsklig verksamhet. Men ett företag är inte endast ekonomisk organisation. Dels så är ägaren/ägarna inte alltid endast ute efter ett ekonomiskt mål (= penningmaximering), dels så har organisatione som bolaget utgör lite grann ett eget liv, dvs de anställdas mål inom och för företaget styr också till en del företagets mål - ofta i trots av ägarnas vilja.

En ägare kan mycket väl t ex ha som förstahandsmål att vara självständig - på bekostnad av penningmaximeringen. Eller någon slags social eller religiös målsättning.
Eller vad som helst mer eller mindre medvetet.

Dessutom är ekonomiska värderingar i mycket ett psykologiskt uttryck. Tänk IT-bubblan eller fastighetsbubblan ! Eller för att ta ett gammalt exempel: Tulpankrashen i Nederländerna på 1600-talet.

Fast jag tror inte att du egentligen argumenterar mot just den här synen - har bara lite skrivklåda.

jag säger nog inte emot dig. Blir bara lite trött på att en del tror att företag har en utilitaristisk agenda. Det har de definitvt inte. Sannningssökande ingenjörer blir sällan företagsledare, pragmatiska desto oftare

[Blue]

Hmm...

Att Pioneer som vilket annat företag/koncern som helst vill tjäna pengar inser nog dom flesta. Men det är ju inte det som är det intressanta här.

Intressant är att Pioneer tydligen har fått veta att 668:an av LTS ansågs fri från "hörbara färgningar", men att dom inte på något sätt använt sig av detta testresultat i sin marknadsföring. Okej, LTS är ju knappast någon världskänd organisation, men kunde man inte kört en kampanj på den svenska marknaden i alla fall?

Kanske hade LTS med lite argumenatation och bakgrundsfakta också lyckats få Pioneer att förstå vilken både fantastisk och trovärdig upptäckt som LTS gjort med 668:an? Och kanske hade Pioneer med försäljningssuccén som då skulle ha följt inte kommit på vanvettet att ersätta den med en annan (legato link-smittad) spelare.

Bara tänk er annonstexten i Stereophile, Hifi Plus, Hifi News och vad ni vill:

(rubrik)

Total transparency at 900$!!!

(brödtext)

"In its advanced "Before/After" listening tests Swedish non-profit audiophile association LTS has found the Pioneer 668 to be one of the very few players with no audible colorations what so ever. LTS, which is a very popular organization in Sweden, has to this date tested thousands of dvd and cd players at most price levels imaginable."

[jockewe]

Jag, som ett par gånger när jag precis hade köpt den, lekte med LegatoLink på DV-757 skulle vilja berätta hur det lät om någon är intresserad...

Mycket kortfattat;
"Off=avstängd" - Bäst
"Standard=bäst live-känsla" - låter lite oslipat
"Effekt1=starkt och livligt" - lite åt loudnesshållet
"Effekt2=mjukt och fylligt" - mjukt och för fett
"Effekt3=stabilt och välbalanserat" - minns inte

Hemma hos mig med mina öron tyckte jag att skillnaderna var så små att jag antagligen inte skulla pricka in alla lägen blint.

Jag använde Standard ett par dagar och gick sedan tillbaka till Off och kunde inte begripa att jag stod ut så länge med Standard...

Alltså rätt subtila skillnader för de flesta konsumenter men kanske har de ett berättigande? För en lite mer kräsen lyssnare så blir nog valet att stänga av, att såga Märket Pioneer för den här Prylen tycker jag är att ta i!
/Joakim

[Magnuz]

"att såga Märket Pioneer för den här Prylen tycker jag är att ta i"

Håller med, så länge det går att stänga av. Däremot sågar jag gärna deras reklamavdelning. Jag tycker att man ska ge f-n i att ljuga kunderna rakt upp i ansiktet. Och kom nu inte och säg att "det gör ju alla ändå", det blir inte ett dugg bättre för det.

[Mayro_inaktiv]

Hmm...


Total transparency at 900$!!!

(brödtext)

"In its advanced "Before/After" listening tests Swedish non-profit audiophile association LTS has found the Pioneer 668 to be one of the very few players with no audible colorations what so ever. LTS, which is a very popular organization in Sweden, has to this date tested thousands of dvd and cd players at most price levels imaginable."

problemet är ju kanske att utanför LTS är dom inte direkt ansedda som något som står för bra ljud utan endast ljud.. med rätt trista åsikter i almänhet.och synerlighet... Samt att tusentals spelare vore väl att ta i..

Så vill dom stoppa all sälj av cd-dvd så skriver man in LTS i reklamen..

[subjektivisten]

Intressant är att Pioneer tydligen har fått veta att 668:an av LTS ansågs fri från "hörbara färgningar", men att dom inte på något sätt använt sig av detta testresultat i sin marknadsföring. Okej, LTS är ju knappast någon världskänd organisation, men kunde man inte kört en kampanj på den svenska marknaden i alla fall?

Vem fan bryr sig om vad LTS tycker om det mer än dom 1000 närmast sörjande? Tycker du ger denna lilla klick överdrivet inflytande. Hifi & musiklär ha mycket mer inflytande.

[Nattlorden]

problemet är ju kanske att utanför LTS är dom inte direkt ansedda som något som står för bra ljud utan endast ljud.. med rätt trista åsikter i almänhet.och synerlighet...

Jaså? Det var en ny åsikt. När uppfann du den?

[Rydberg]

Hmm...


Total transparency at 900$!!!

(brödtext)

"In its advanced "Before/After" listening tests Swedish non-profit audiophile association LTS has found the Pioneer 668 to be one of the very few players with no audible colorations what so ever. LTS, which is a very popular organization in Sweden, has to this date tested thousands of dvd and cd players at most price levels imaginable."

problemet är ju kanske att utanför LTS är dom inte direkt ansedda som något som står för bra ljud utan endast ljud.. med rätt trista åsikter i almänhet.och synerlighet... Samt att tusentals spelare vore väl att ta i..

Så vill dom stoppa all sälj av cd-dvd så skriver man in LTS i reklamen..

LTS strävar efter god återgivning, inte "trevligt ljud", men det var kanske det du ville säga?

[Mayro_inaktiv]

problemet är ju kanske att utanför LTS är dom inte direkt ansedda som något som står för bra ljud utan endast ljud.. med rätt trista åsikter i almänhet.och synerlighet...

Jaså? Det var en ny åsikt. När uppfann du den?

åsikter behöver man inte "uppfinna"..

[Nattlorden]

problemet är ju kanske att utanför LTS är dom inte direkt ansedda som något som står för bra ljud utan endast ljud.. med rätt trista åsikter i almänhet.och synerlighet...

Jaså? Det var en ny åsikt. När uppfann du den?

åsikter behöver man inte "uppfinna"..

Nähä, kalla det vad du vill, men ny var den i alla fall.

[Mayro_inaktiv]

nä just rydberg..

Det är därför man numera söker trevligare ljud vid live så folk INTE ska få hörselskador också antar jag....

bättre förmedlat osv...

[Mayro_inaktiv]

nattlorden. Du bor väl här nere va??

Kan vi inte ses för en skoj hifikväll med lite testande av cd.. osv? Så kan vi ju utvärdera vad som faktiskt LÅTER bäst på musiken vi spelar i ett hem o inte i studio blue??

varken du eller jag bor i studio blue...eller hur..utan vi bor i vanliga boenden.. tror jag.. Du kanske har byggt om hela ditt lyssningsrum till en typ "studio" ala källaren i täby.. det vet jag ju inte..

fast man kan ju testa i alla fall ju..

[Nattlorden]

nattlorden. Du bor väl här nere va??

Kan vi inte ses för en skoj hifikväll med lite testande av cd.. osv? Så kan vi ju utvärdera vad som faktiskt LÅTER bäst på musiken vi spelar i ett hem o inte i studio blue??

varken du eller jag bor i studio blue...eller hur..utan vi bor i vanliga boenden.. tror jag.. Du kanske har byggt om hela ditt lyssningsrum till en typ "studio" ala källaren i täby.. det vet jag ju inte..

fast man kan ju testa i alla fall ju..

Här nere = Skåne? Jo, jag bor i Landskrona och jobbar i Malmö.

Visst, det gör jag gärna. Har haft ganska många andra på besök innan (inkl. faktiskt.se's reportageteam ifall du gluttar genom artikelarkivet).

Nej, ingen ombyggnad typ Studio ännu, men det kommer i mån av pengar så småningom.

[Mayro_inaktiv]

ensamstående eller tolerant fru?

[Nattlorden]

ensamstående eller tolerant fru?

Ensamboende, men har flickvän. Ev. framtida fru får se till att bli tolerant eller så blir hon aldrig fru.

Fast inga klagomål hittils... snarare leker hon DJ så fort hon är på besök och spelar massa musik.

[Mayro_inaktiv]

ensamstående eller tolerant fru?

Ensamboende, men har flickvän. Ev. framtida fru får se till att bli tolerant eller så blir hon aldrig fru.

manligt

[Nattlorden]

Nja, manligt och manligt... Det går ju att tolka så... fast man skall snarare tolka det som att jag vet att jag överlever som singel, men jag är klart tveksam om jag överlever utan musik...

[Kribban]

Nja, manligt och manligt... Det går ju att tolka så... fast man skall snarare tolka det som att jag vet att jag överlever som singel, men jag är klart tveksam om jag överlever utan musik...

Dina högtalare övertygade i alla fall min fru

[Mayro_inaktiv]

gillar din öppenhet.. Så självklart tycker jag vi ska ses med lite musiklyssnande o cd testande.... Skoj...

[Nattlorden]

Hoppas en vardagskväll duger i så fall. Helgerna är ganska så upptagna med att synda* med flickvännen.

* ordval beroende på att det snackas syndande och tidsåtgång i annan tråd.

[Style]

Hmm...

Att Pioneer som vilket annat företag/koncern som helst vill tjäna pengar inser nog dom flesta. Men det är ju inte det som är det intressanta här.

Intressant är att Pioneer tydligen har fått veta att 668:an av LTS ansågs fri från "hörbara färgningar", men att dom inte på något sätt använt sig av detta testresultat i sin marknadsföring. Okej, LTS är ju knappast någon världskänd organisation, men kunde man inte kört en kampanj på den svenska marknaden i alla fall?

Kanske hade LTS med lite argumenatation och bakgrundsfakta också lyckats få Pioneer att förstå vilken både fantastisk och trovärdig upptäckt som LTS gjort med 668:an? Och kanske hade Pioneer med försäljningssuccén som då skulle ha följt inte kommit på vanvettet att ersätta den med en annan (legato link-smittad) spelare.

Bara tänk er annonstexten i Stereophile, Hifi Plus, Hifi News och vad ni vill:

(rubrik)

Total transparency at 900$!!!

(brödtext)

"In its advanced "Before/After" listening tests Swedish non-profit audiophile association LTS has found the Pioneer 668 to be one of the very few players with no audible colorations what so ever. LTS, which is a very popular organization in Sweden, has to this date tested thousands of dvd and cd players at most price levels imaginable."

alldeles bortsett från att LTS nog är väl okänt för att använda i en marknadskampanj så funkar det som så att marknadskampanjer bestämms långt innan release av en produkt. Dvs när testet gjordes var det alldeles försent. Dessutom ligger det knappast i Pioneers intresse att säga att en produkt är helt ofärgande. Hur fan ska de då kunna få folk att uppgradera till nästa modell? Att hålla samma modell i produktion länge är ekonomiskt självmord då ingen lär uppgradera, samt att en modell är gammal är oftast negativt när säljaren ska prata sig varm för den.

[Nattlorden]

alldeles bortsett från att LTS nog är väl okänt för att använda i en marknadskampanj så funkar det som så att marknadskampanjer bestämms långt innan release av en produkt. Dvs när testet gjordes var det alldeles försent. Dessutom ligger det knappast i Pioneers intresse att säga att en produkt är helt ofärgande. Hur fan ska de då kunna få folk att uppgradera till nästa modell? Att hålla samma modell i produktion länge är ekonomiskt självmord då ingen lär uppgradera, samt att en modell är gammal är oftast negativt när säljaren ska prata sig varm för den.

Man skulle ju kunna hålla sig till att enbart göra kosmetiska (=lådan) ändringar. Döpa om den till "Reference" och ge den ett årtal. "Reference 2005", "Reference 2006"... kanska man skulle kunna få folk att samla på alla olika designer? Borde inte vara så stor risk att pillra in avkodande av fler format utan att ändra audiodelen... i alla fall för några år framåt tills D/A:n inte räcker bitmässigen för nya format...

[Mayro_inaktiv]

nattlorden.

Vad skulle du göra OM du upptäcker att tex min nyinköpta dropplet cd från opera spelar skiten ur din ev pioneer? att det helt enkelt låter så mycket trevligare.. bättre samt mer musikaliskt riktigt?
Vad gör du då?

Det är en fråga man ställer sig..
Vad skulle du göra OM du upptäcker detta kanske för mången LTSáre trista fenomen...

Att det faktiskt LÅTER bättre. På alla sätt o vis..

[xeizo]

Att opera har värsta equalizern inbyggd?

[Nattlorden]

nattlorden.

Vad skulle du göra OM du upptäcker att tex min nyinköpta dropplet cd från opera spelar skiten ur din ev pioneer? att det helt enkelt låter så mycket trevligare.. bättre samt mer musikaliskt riktigt?
Vad gör du då?

Det är en fråga man ställer sig..
Vad skulle du göra OM du upptäcker detta kanske för mången LTSáre trista fenomen...

Att det faktiskt LÅTER bättre. På alla sätt o vis..

Tja, då får man väl be testgruppen prova spelaren för att ta reda på om den ÄR bättre eller den bara sprutar ur sig en massa trevlig dist.

[Mayro_inaktiv]

nattlorden.

Vad skulle du göra OM du upptäcker att tex min nyinköpta dropplet cd från opera spelar skiten ur din ev pioneer? att det helt enkelt låter så mycket trevligare.. bättre samt mer musikaliskt riktigt?
Vad gör du då?

Det är en fråga man ställer sig..
Vad skulle du göra OM du upptäcker detta kanske för mången LTSáre trista fenomen...

Att det faktiskt LÅTER bättre. På alla sätt o vis..

Tja, då får man väl be testgruppen prova spelaren för att ta reda på om den ÄR bättre eller den bara sprutar ur sig en massa trevlig dist.

menar du att även om dina öron skriker "DETTA LÅTER FAN SÅ MYCKET BÄTTRE" i ditt huvud... Så ska du ha det bekräftat från nån testgrupps testande???


FAST det är totalt uppenbart det låter klart bättre...

[Baltazar]

Nivåklaibrering och blindtest svarar nog på frågan

[xeizo]

http://6moons.com/audioreviews/droplet/cdp5.html

http://www.audioasylum.com/audio/digita ... 05871.html

[Nattlorden]

menar du att även om dina öron skriker "DETTA LÅTER FAN SÅ MYCKET BÄTTRE" i ditt huvud... Så ska du ha det bekräftat från nån testgrupps testande???

FAST det är totalt uppenbart det låter klart bättre...

Ponera att man har lyckats hitta något som är "FAN SÅ MYCKET BÄTTRE" så är det väl solklart att det bör mätas upp och hamna på listan så att andra också kan finna den? Det vore väl dagens välgärning, eller hur?

Annars så sammanfattar jag det snarare nog i:
"Been there, done that."

Om man hittar något när man lyssnar på saker som säger "oj, vad bra den gör XXXX" så är det första indikationen på att något är fel, då är det antingen för mycket av något eller för lite av något annat. De bästa sakerna är de man egentligen inte har något speciellt att uttrycka sig över - varken positivt eller negativt.
Det är lätt att bli bländad... men det som brukar hända då är att man efter någon månad inser att man inte spelar lika mycket musik... därför att allt låter "likadant"...

Har varit i det träsket tidigare, har ingen önskan att hamna där igen. De signifikata förbättringar jag fått senaste åren hade jag inte klarat att lyssna mig till på egen hand.

Att man vid en enstaka lyssning upplever något att låta väldigt bra innebär inte att det är något man står ut att leva med i längden. Så bra öron har vi inte... i alla fall inte jag.

[Mayro_inaktiv]

sorry. trode vi utgick från den nivån att saker ÄR bättre o inte enbart inom marginalen knappa skillnader.. eller sidoförflyttande..

Jag byter aldrig något för att få små förbättringar. Utan endast då skillnaderna är stora på alla områden utom digitalis...

Lite snurrigt för mig att inse hur man tänker OM man direkt sätter klara förbättringar som negativa.. tror du talar om "skolungarnas" bedömmanden o inte rätt vana lyssnare..

så därför talar äpplen här då jag talar päron...DVS inte samma språk...

sedan frågade jag en fråga baserat på att DU faktiskt insåg omgående att du tycker det är kanon mycket bättre.. inte små larviga småsaker... utan solklart trevligare på alla sätt o vis vid lyssningen..

[Nattlorden]

sedan frågade jag en fråga baserat på att DU faktiskt insåg omgående att du tycker det är kanon mycket bättre.. inte små larviga småsaker... utan solklart trevligare på alla sätt o vis vid lyssningen..

1) jag anser inte att inse och tycka är samma sak. det finns liksom inget som hindrar mig att tycka fel.

2) jag tror inte på att sådana stora skillnader är tekniskt möjliga ifrån den nivån mitt system befinner sig på, men du är välkommen att försöka påvisa något sådant. Alltså tills något sådant bevisats för mig så kan jag inte tänka mig något som inte är "små larviga småsaker". Vill du ha ett svar som är ärligt eller vill du ha ett hypotetiskt svar på en hypotetisk fråga?

[Mayro_inaktiv]

sedan frågade jag en fråga baserat på att DU faktiskt insåg omgående att du tycker det är kanon mycket bättre.. inte små larviga småsaker... utan solklart trevligare på alla sätt o vis vid lyssningen..

1) jag anser inte att inse och tycka är samma sak. det finns liksom inget som hindrar mig att tycka fel.

2) jag tror inte på att sådana stora skillnader är tekniskt möjliga ifrån den nivån mitt system befinner sig på, men du är välkommen att försöka påvisa något sådant. Alltså tills något sådant bevisats för mig så kan jag inte tänka mig något som inte är "små larviga småsaker". Vill du ha ett svar som är ärligt eller vill du ha ett hypotetiskt svar på en hypotetisk fråga?

jag ska inte bevisa något alls. Jag bara undrade hur DU resonerade OM du satt i sådan sitts... hypotetiskt då. går ju inte att bedömma anorlunda än hypotetiskt..

[Nattlorden]

Hypotetiskt sett - skulle jag hitta något som var en avsevärt bättre återgivare än det jag har så skulle jag självklart vilja byta upp mig.

[Mayro_inaktiv]

Hypotetiskt sett - skulle jag hitta något som var en avsevärt bättre återgivare än det jag har så skulle jag självklart vilja byta upp mig.

Trevligt att läsa... Tack.. jag blev så undrande bara för VAD som bestämmer... Och nu vet jag du i alla fall till sist avgör med ÖRONEN själv... Då kan vi säkert ha riktigt skoj en dag då vi ses med hifigrjorna i centrum..

[Nattlorden]

Hypotetiskt sett - skulle jag hitta något som var en avsevärt bättre återgivare än det jag har så skulle jag självklart vilja byta upp mig.

Trevligt att läsa... Tack.. jag blev så undrande bara för VAD som bestämmer... Och nu vet jag du i alla fall till sist avgör med ÖRONEN själv... Då kan vi säkert ha riktigt skoj en dag då vi ses med hifigrjorna i centrum..

Får dock säga att jag är mycket mer intresserad av att ha musiken i centrum. Det är ju den jag vill lyssna på, inte grejorna.

[Blue]

Style: "alldeles bortsett från att LTS nog är väl okänt för att använda i en marknadskampanj så funkar det som så att marknadskampanjer bestämms långt innan release av en produkt. Dvs när testet gjordes var det alldeles försent. Dessutom ligger det knappast i Pioneers intresse att säga att en produkt är helt ofärgande. Hur fan ska de då kunna få folk att uppgradera till nästa modell? Att hålla samma modell i produktion länge är ekonomiskt självmord då ingen lär uppgradera, samt att en modell är gammal är oftast negativt när säljaren ska prata sig varm för den."

Visst skissas det vanligtvis på kampanjer långt innan produkterna är lanserade, men just i hifi-branschen är det mycket vanligt (som du kanske märkt?) att man tar med aktuella citat från positiva testresultat av produkten i fråga i annonsen. Kolla t.ex. Monitor Audio som genast efter de postiva omdömmena om nya RS1 och RS5 såg till att få med detta i annonsen. Inget konstigt alltså, Pioneer skulle absolut kunna göra likadant.

Sedan till frågan om det ligger "i Pioneers intresse att säga att en produkt är helt ofärgande". Tja, varför inte? Musical Fidelity har väl under dom typ senaste fem åren varje gång dom släppt en ny cd-spelare sagt att denna spelare är "världens bästa, som vi ser det". Och det verkar väl ha funkat rätt hyfsat?

Pioneer hade inte behövt ändra innehållet i maskinen, utan bara utseendet kanske, från år till år, och då ständigt referera till LTS fantastiska upptäckt som i princip garanterar att 668:an står sig mot allt annat nytt som kommer ut på marknaden, oavsett prisklass. Det skulle bli grym marknadsföring för LTS det här (fatta: alla skulle bli transparensfanatiker och det skulle ploppa upp LTS-avknoppningarna över hela jorden, mumma!), och även för Pioneer 668, är jag övertygad om.

Men visst, här finns några problem som jag ser det. För det första är LTS som sagt (än så länge) helt okänt utanför Hifisverige. För det andra tror jag inte att LTS själva är intresserade av den här typen av marknadsföring (verkar det som). För det tredje är jag tveksam till att 668:an verkligen är så transparent (fri från "hörbara färgningar") som LTS vill låta vara gällande.

[xeizo]

Man kunde ju önska att LTS la ut protokoll på alla F/E-lyssningar man gjort. Kanske är skillnaderna mellan dom på listan och dom som inte är på listan i många fall ej hörbart nära ej hörbart färgande?

För att kunna granska ett experiment utan att behöva göra om hela experimentet själv(uppfinna hjulet på nytt) så vill man ju gärna ha hyfsat fullständig dokumentation på hur experimentet har utförts. Det enda jag hittar på LTS webb är en mager lista över godkända produkter varav nästan alla inte längre går att köpa.

Andra personer med i övrigt mer transparent kringutrustning än vad som stått till LTS förfogande under deras F/E-tester kanske lättare kan urskilja tydliga skillnader i ljudkaraktär? Andra personer kanske har ännu mera "guldöron" än LTS testpanel?

Det finns fortfarande en hel del osäkerhetsfaktorer angående 668:s och hela LTS listas förträfflighet ...

[Almen]

Om Pioneer (eller annat valfritt bolag) hade ansett att det hade varit ekonomiskt fördelaktigt att beskriva sin nya modell som "ej hörbart färgande" så hade de naturligtvis gjort det, oavsett vad LTS har gjort för tester.

Men nu är det inte ekonomiskt fördelaktigt att göra det, alltså gör de inte det. Det är för stora pengar i rullning mellan tillverkare och HiFi-tidningar för att någon skulle vilja ta initiativet till att hoppa av. De flesta lyssnare/köpare vill ju också att deras utrustning adderar värme, naturlighet, musikalitet, dynamik, värme, värme, musikalitet, omtanke, kärlek, demokrati, fred på jorden... ja, allt det där som man kan förvänta sig att en låda med elektronik skall leverera.

[Haakan_W]

Om Pioneer (eller annat valfritt bolag) hade ansett att det hade varit ekonomiskt fördelaktigt att beskriva sin nya modell som "ej hörbart färgande" så hade de naturligtvis gjort det, oavsett vad LTS har gjort för tester.

Men nu är det inte ekonomiskt fördelaktigt att göra det, alltså gör de inte det. Det är för stora pengar i rullning mellan tillverkare och HiFi-tidningar för att någon skulle vilja ta initiativet till att hoppa av. De flesta lyssnare/köpare vill ju också att deras utrustning adderar värme, naturlighet, musikalitet, dynamik, värme, värme, musikalitet, omtanke, kärlek, demokrati, fred på jorden... ja, allt det där som man kan förvänta sig att en låda med elektronik skall leverera.

hehe bra summering där i slutet

[xeizo]

[Johan_Lindroos]

Man kunde ju önska att LTS la ut protokoll på alla F/E-lyssningar man gjort. Kanske är skillnaderna mellan dom på listan och dom som inte är på listan i många fall ej hörbart nära ej hörbart färgande?

För att kunna granska ett experiment utan att behöva göra om hela experimentet själv(uppfinna hjulet på nytt) så vill man ju gärna ha hyfsat fullständig dokumentation på hur experimentet har utförts. Det enda jag hittar på LTS webb är en mager lista över godkända produkter varav nästan alla inte längre går att köpa.

Andra personer med i övrigt mer transparent kringutrustning än vad som stått till LTS förfogande under deras F/E-tester kanske lättare kan urskilja tydliga skillnader i ljudkaraktär? Andra personer kanske har ännu mera "guldöron" än LTS testpanel?

Det finns fortfarande en hel del osäkerhetsfaktorer angående 668:s och hela LTS listas förträfflighet ...

I MoLten recenseras även apparater som inte uppfyllt de allra högsta kraven.

Exempelvis ett trettiotal olika hörlurar, hembioförstärkare, slutsteg, högtalare, m.m.

Jag vill inte påstå att det är jättemånga produkter som recenseras, men klart fler än "rekommenderatlistan". (Vissa mot LTS illvillliga personer tycks tro att nästan inget recenseras. Testa själv då vettja under mycket kontrollerade former och se att det tydligen inte var så snabbt genomförbart! )

F.ö. tycker jag personligen att "rekommenderatlistan" inte är bra. Alldeles för lite står att läsa om resp. produkt och varför den rekommenderas. Antingen tycker jag att listan ska bort helt och hållet, eller så skulle man kunna lägga ut kompletta testerna på de apparater som rekommenderas.

Att på nätet redovisa mindre goda apparater tycker jag inte tillför något. Dessutom är det extremt tråkigt att skriva om dåliga apparater. Men det är riktigt att somliga apparater testas som heller inte omskrivs i Musik & Ljudteknik.

[Blue]

Almen: "Om Pioneer (eller annat valfritt bolag) hade ansett att det hade varit ekonomiskt fördelaktigt att beskriva sin nya modell som "ej hörbart färgande" så hade de naturligtvis gjort det, oavsett vad LTS har gjort för tester."

Visst. Men istället för den något tekniknördiga formuleringen "ej hörbart färgande" (översatt typ "with no audible colorations") skulle dom ju också kunna välja ordet "transparent", som nog låter sexigare i den breda hifimassans öron. Okej, innebörden är inte exakt densamma, men det kan man ju strunta i i detta sammanhang.

Almen: "Men nu är det inte ekonomiskt fördelaktigt att göra det, alltså gör de inte det. Det är för stora pengar i rullning mellan tillverkare och HiFi-tidningar för att någon skulle vilja ta initiativet till att hoppa av. De flesta lyssnare/köpare vill ju också att deras utrustning adderar värme, naturlighet, musikalitet, dynamik, värme, värme, musikalitet, omtanke, kärlek, demokrati, fred på jorden... ja, allt det där som man kan förvänta sig att en låda med elektronik skall leverera."

Hur vet du att det inte skulle vara ekonomiskt fördelaktigt att marknadsföra produkten på det sättet? Bläddra i lite aktuella hifiblaskor så kommer du att upptäcka att det är vanligare att det i annonser snackas om transparens, neutralitet och musikåtergivning än om att "skapa det perfekta soundet", eller liknande icke-LTS-mässiga formuleringer!

Och hur vet du att dom flesta lyssnare/köpare vill ha utrustning som adderar värme, naturlighet (borde det inte vara ungefär samma sak som transparens förresten?), musikalitet och blahablaha... Har du gjort en internationell och statistiskt vattentät marknasundersökning eller?

Slutligen, vem har snackat om att någon skulle "hoppa av" (det gynnsamma samarbetet mellan hifipress och -tillverkare)? Inte jag i alla fall.

[Mayro_inaktiv]

Johan L
Det vore sagolikt roligt att se LTS testernas resultat öppet så man kan jämföra era resultat med dom som globalt blir hos andra.

Tror det skulle föda två saker.

ena är att LTS fick belysning samt kritik för sina resultat..

det andra att man globalt fick detsamma för sina tester.omvänt då så klart...


bra vore det om alla resultat ÄVEN skrevs i engelska..

har LTS då "rätt" i sina resultat så lär det inte dröja länge förän man får sitt "erkännande".

[Haakan_W]

molten borde säjas som lösnummer samt i färg i vilken butik som helst...

[Almen]

Blue: Jag bara gör vissa antaganden i en marknadsekonomi. HiFi i sin ursprungliga betydelse är inget nytt begrepp (50-tal? 60-tal?), och den typen av test som LTS gör har gjorts av andra tidigare. Men uppenbarligen har marknadsförarna sett sig tvungna att "gå vidare" med andra begrepp än transparens; jag märker faktiskt inte mycket av det begreppet i majoriteten av recensioner, marknadsföring och butiksanställdas förklaringar.

Ett stort företag skulle ju hur lätt som helst kunna arrangera lyssningstester med mäkta stor konfidens och vetenskaplig trovärdighet, och har inte det minsta behov av LTS därvidlag. Varför gör de inte det?

[Blue]

Mayro: "Det vore sagolikt roligt att se LTS testernas resultat öppet så man kan jämföra era resultat med dom som globalt blir hos andra."

Du är lite inne på min linje här Mayro. I och för sig är det lite klurigt att jämföra LTS metodik av F/E-lyssningar med den vanliga typen av tidningsrecensioner (som oftast i hög grad handlar om A/B-jämförelser med någon annan produkt och recensentens personliga tyckande). Men man har ändå kunnat se en del intressanta paralleller. Pioneer 668 berömdes t.ex. i Hifi Choice för sin "neutrala" återgivning, även om man hade en del reservationer i det uttalandet...

Det verkligt intressanta tycker jag är detta: LTS uttrycker ju sig med MYCKET stor självsäkerhet när man ger omdömmet "utan hörbara färgningar" alternativt motsatsen (hörbart färgande) till en produkt. OM det nu är så att LTS har hittat en metodik att testa hifiprodukter som vida överglänser alla andra tillvägagångssätt som praktiseras världen över - varför försöker i så fall inte LTS att marknadsföra sig och sina metoder internationellt? (Ovanstående fiktiva Pioneer-samarbete vore en väg, flera andra är tänkbara).

Om LTS då blev världskänt i hifikretsar, och om alla världen över upptäckte överlägsenheten i testmetodiken, och inte minst i de rekommenderade produkterna, ja då hade ju detta förmodligen fått sina konsekvenser på den internationella hifimarknaden: Tillverkning av fler produkter utan hörbara färgningar!

Och är det inte precis det ni drömmer om?

[dimitri]

LTS redovisar öppet sina slutsatser. Öppet betyder att de publicerar resultaten. Sedan att MOLT inte distribueras till alla utan till medlemmar är väl OK? Molt finns tillgänglig för allmänheten på biblioteken. Kan det vara mera öppet?
Sedan "varför försöker i så fall inte LTS att marknadsföra sig och sina metoder internationellt? "
Du ser ju vilka reaktioner på deras åsikter finns här?
Varför ska de utsätta sig för ännu mera enfald om de går ut bredare. Dessutom så är det så att de inte missionerar.
Men du menar kanske att f/e metodiken borde nagelfaras i vidare kretsar? Metodiken är inte okänd utanför ankdammen. Hittills har man inte kommit med seriösa invändningar.
VIll du nagelfara metoden får du väl nappa på Johans erbjudande att delta i f/e lysningen, kan jag tycka.

[Haakan_W]

LTS redovisar öppet sina slutsatser. Öppet betyder att de publicerar resultaten. Sedan att MOLT inte distribueras till alla utan till medlemmar är väl OK? Molt finns tillgänglig för allmänheten på biblioteken. Kan det vara mera öppet?
Sedan "varför försöker i så fall inte LTS att marknadsföra sig och sina metoder internationellt? "
Du ser ju vilka reaktioner på deras åsikter finns här?
Varför ska de utsätta sig för ännu mera enfald om de går ut bredare. Dessutom så är det så att de inte missionerar.
Men du menar kanske att f/e metodiken borde nagelfaras i vidare kretsar? Metodiken är inte okänd utanför ankdammen. Hittills har man inte kommit med seriösa invändningar.
VIll du nagelfara metoden får du väl nappa på Johans erbjudande att delta i f/e lysningen, kan jag tycka.

attans jag som trodde LTS förde korståg som på den gamla goda tiden!

[dawen]

Det var allt bättre förr...

[Nattlorden]

attans jag som trodde LTS förde korståg som på den gamla goda tiden!

Upp till kamp emot disten...

[dimitri]

Dawen
"Det var allt bättre förr..."
Håller helt med. Förr var jag yngre...

[dawen]

dimitri: Jag med. Man gjorde inte lika mycket dumheter i vaggan!

[Martin]

Blue: Om du inte är intresserad av LTS metoder och filsosofier varför inte bara låta det vara? Eller det kanske är precis det du är: Intresserad?

Jag kan inte klandra dig i så fall för visst är det sällsynt sunda vinklar som verkligen tål att kritiseras och funderas kring som "de" kommer med.

[Blue]

Almen: "Ett stort företag skulle ju hur lätt som helst kunna arrangera lyssningstester med mäkta stor konfidens och vetenskaplig trovärdighet, och har inte det minsta behov av LTS därvidlag. Varför gör de inte det?"

Det gör dom nog, förmodligen oftare är man tror. Jag har i alla fall läst och hört om många sådana exempel genom åren. Om dom sedan kommer fram till samma slutsatser som LTS det är en annan femma.

dimitri: "Varför ska de utsätta sig för ännu mera enfald om de går ut bredare. Dessutom så är det så att de inte missionerar.
Men du menar kanske att f/e metodiken borde nagelfaras i vidare kretsar? Metodiken är inte okänd utanför ankdammen. Hittills har man inte kommit med seriösa invändningar."

Det där missionerandet vet jag inte om jag håller med dig om. Och om dom utsätts för enfald så kanske det är så att det i dessa fall råder ett ömsesidigt förhållande.

Jag menar inte att f/e-metodiken borde "nagelfaras" i vidare kretsar. Jag är själv övertygad om att det finns mycket vettigt att hämta i dylika testmetoder. Vad jag menar är: Om man är så fullkomligt bombsäker på att man har hittat en (av ytterst få) dvd-spelare "utan hörbara färgningar", och om denna dessutom kostar under 10 papp. Är inte detta i så fall något man vill berätta för hela världen? Och om man anser sig ha hittat en vattentät metod, som även om den har sina motsvarigheter på annat håll, fullständigt överskuggas av andra, tydligen mindre lämpliga testmetoder, vill man då inte berätta även detta för hela världen?

LTS anser sig ju, som jag förstår det, sitta inne med de universella svaren på vad "korrekt återgivning" är, hur det upptäcks och hur det uppnås. Lyckligtvis är ju inte hifi på liv och död, men för att förtydliga dristar jag mig till en jämförelse med cancer: En svensk forskare har funnit svaret på cancergåtan och hittat en medicin som skulle bota alla existerande former av cancer. Men han vägrar berätta det för sin omvärld. Visst vore det tokigt?

Slutligen: Jag skulle gärna varit med på en F/E-lyssning med LTS, om det fanns en sådan inom rimligt avstånd.

[dawen]

Blue: Fast, hur kul vore det att åka världen runt bara för att få höra av folk att man har fel, då man istället kan njuta av denna underbara mojäng och tipsa folk som står i köpartag om en bra pryl?

[Nattlorden]

LTS anser sig ju, som jag förstår det, sitta inne med de universella svaren på vad "korrekt återgivning" är, hur det upptäcks och hur det uppnås.

Då förstår du det fel. Det där är en förstärkning/överdrift till det extrema.

[dimitri]

Blue, din jämförelse med cancerforkaren haltar. Det är så att denne forskare har ett anslag från Cancerfonden, Vetenskapsrådet eller nån annanstansifrån. Han (hon) har i och med det förbundit sig att publicera sina resultat. Han har sin handledare eller prefekt. Du kan vara säker att resultaten blir publicerade.
Men det är inte den huvudsakliga invändningen. Det avgörande är att LTS har publicerat sina resultat. Sedan är det upp till var och en att ta ställning till det publicerade. Du kanske tycker att de borde publicera MOLT även på engelska? Jag kan hålla med dig i så fall att det vore bra, men nu gör de inte det. Av ekonomiska- tids- eller andra skäl. Faktum kvarstår dock att inget är hemligt.
Även jag har inte fått ändan ur vagnen att knalla till ett bibliotek och läsa Molt. Jag skyller mig själv dock och ingen annan. Eller kanske är jag inte intresserad nog.

[RogerGustavsson]

LTS anser sig ju, som jag förstår det, sitta inne med de universella svaren på vad "korrekt återgivning" är, hur det upptäcks och hur det uppnås.

Du överdriver. Tror inte du har förstått. Är du medlem kan du säkert be om att få vara med vid test. Fast det lär inte vara så många tillfällen. Det är en oavlönad verksamhet och det brukar inte vara attraktivt för en större skara. Att man sedan skulle ge sig ut på världscenen med sitt budskap tycker jag är att dra alltför stora växlar... LTS har ju redan fullt upp som det ser ut nu... Den skara som överhuvudtaget bryr sig om vilken apparatur kan tänkas vara en minst destruktiv återgivare, är nog närmast obefintlig. Vet inte ens om du kan räknas dit?

[Blue]

Nattlorden: "Då förstår du det fel. Det där är en förstärkning/överdrift till det extrema."

Jaha... då kanske du kan förklara hur det egentligen ligger till med den saken då?

Dimitri: "Blue, din jämförelse med cancerforkaren haltar. Det är så att denne forskare har ett anslag från Cancerfonden, Vetenskapsrådet eller nån annanstansifrån. Han (hon) har i och med det förbundit sig att publicera sina resultat. Han har sin handledare eller prefekt. Du kan vara säker att resultaten blir publicerade."

Visst, men låt oss tänka oss en fiktiv "privatforskare" då, som bara råkar lösa cancerns gåta av en slump? Är du med? Eller strunt samma egentligen, känns lite OT va.

"Men det är inte den huvudsakliga invändningen. Det avgörande är att LTS har publicerat sina resultat. Sedan är det upp till var och en att ta ställning till det publicerade."

Det är en viss skillnad på att publicera, bara på svenska, och att aktivt gå ut med ett budskap. Det är ju liksom lite väl mycket begärt kan jag tycka att folk i Kanada, Indien och Förenade Arabemiraten ska bege sig till ett svenskt bibliotek för att låna ett exemplar av Molt och dessutom få det översatt från svenska...

[dawen]

Det är en viss skillnad på att publicera, bara på svenska, och att aktivt gå ut med ett budskap. Det är ju liksom lite väl mycket begärt kan jag tycka att folk i Kanada, Indien och Förenade Arabemiraten ska bege sig till ett svenskt bibliotek för att låna ett exemplar av Molt och dessutom få det översatt från svenska...

Är det inte lite väl mycket begärt att MoLT ska översättas till indiska, arabiska o.s.v.?

[dimitri]

Dawen,
Det räcker med engelska.
Men: det finns (väl?) inget som hindrar en entusiastisk hifiintresserad att översätta texter och publicera. Visst, det är lämpligt att tillfråga MOLT redaktionen om tillstånd att göra så. Jag har svårt att tänka mig att redaktionen skulle invända om översättningen är korrekt.

Lite till: Det är helt OK, dvs lagligt att berätta om metoden på stora hififora som t.ex audioasylum med utförlig beskrivning. Så länge man inte plankar av originaltexten, behövs inget tillstånd. Det är ok att länka till bilder på diagram som ju redan är publicerade. Lämpligen borde källan anges om det inte framgår i själva bilden.

[Martin]

LTS anser sig ju, som jag förstår det, sitta inne med de universella svaren på vad "korrekt återgivning" är, hur det upptäcks och hur det uppnås.

Blue: Eftersom du uppenbarligen vet väldigt lite om LTS och vad de står för, vore det inte bättre att på ett ärligt sätt ta reda på det istället för att gå runt och tro en massa saker och fortplanta ryktena på internet? Du verkar tro att LTS är någon slags sekt med en "lära" som medlemmarna måste ta till sig, du kunde inte ha mer fel i så fall.

[Mayro_inaktiv]

Varför ska de utsätta sig för ännu mera enfald om de går ut bredare

Dimitri.
Det är exakt utalanden som detta som gör folk förbannade om du inte inser detta själv... Samt gör det snudd omöjligt ens att få behålla sitt eget intresse för LTS som metodfabrik o sällskap..

Även om du inte tror detta är sant. Så finns nog mera av saker jag själv delar sättet att se "hifi" på med LTS än med sk "Dyrfi" sidans sätt..

fast utalanden som dina återkommande gör att man blir förbannad stup i ett....

För det första o sista PGA dom är så jäkla korkade.. Samt självgoda.. Tro mig dimitri. Du är en av dom personerna som ger LTS kanondåligt rykte runt om.. Bland en del andra..

Samt en stor del som endast är anhängare fast själva inte är med ens i LTS...


tar man typ Johan Lindroos så är han en go härlig öppen LTSáre med rejäl upptäckarlusta.. Som låter folk ha sina vyer. Men gör ändå att man kan bli intreserad...

Enligt dig så är det snudd som en diktatur. Fattar man inte enligt dina normer så är man enfaldig...

Som sagt dimitri.. Undrar VEM som är enfaldig här. Som man känner sig själv känner man andra. Så du ger väl utryck för just detta fenomen här...

sorry för detta lite tuffa inlägg. Men du får skylla dig själv.

[xeizo]

Jag tror att det Blue vill säga är att om F/E-lyssning är så effektivt på att skilja agnarna från vetet så borde mer eller mindre alla seriöst hifi-intresserade syssla med det i organiserad form, och resultaten borde publiceras i stil med vad som skulle kunna tillfredställa en kalenderbitare i transatlantisk hockey vad det gäller riklighet på olika parametrar

Ingen skulle behöva köpa undermålig elektronik, tillverkarna skulle få syssla med design och finesser istället. Saker som "blinkar blå" blir viktiga istället för "varm klang"

Det enda mer eller mindre kvarstående outforskade området skulle vara dom akustiska förhållandena hemma hos respektive kund, men det kommer det säkert snart att komma billiga mätprogram som klarar av att utan problem automatiskt kompensera för alla kundens högtalares inneboende brister i det allra sista ledet.

Hur många högtalare behövs det för att simulera en live-orkesters konsertsalsakustik i ett vardagsrum?

Är ordet "Utopi"?

[dawen]

Mayro: Döm ej, och du skola ej bli dömd!

[Mayro_inaktiv]

Mayro: Döm ej, och du skola ej bli dömd!

Nope.. därför var jag trevlig mot vad man borde vara mot skrift som hans. ..

Ville enbart markera vad som gör att LTS så ofta just blir ett skällsord.. O Dimitri klädde som vanligt in finfint i rollen som kanonbra exempel..

[Blue]

Martin: "Blue: Eftersom du uppenbarligen vet väldigt lite om LTS och vad de står för, vore det inte bättre att på ett ärligt sätt ta reda på det istället för att gå runt och tro en massa saker och fortplanta ryktena på internet? Du verkar tro att LTS är någon slags sekt med en "lära" som medlemmarna måste ta till sig, du kunde inte ha mer fel i så fall."

"Uppenbarligen vet väldigt lite om LTS"? När du kommer med ett sådant påstående får du hemskt gärna förklara exakt vilka saker i denna tråd som jag har sagt om LTS som skulle vara felaktiga, och i så fall också vad som är den korrekta sanningen i dessa fall. Annars är ditt påstående fullkomligt meningslöst.

Jag påstår inte att jag vet mest om LTS av alla här inne, det vore ganska knäppt med tanke på att jag inte är medlem. Däremot tror jag mig veta ganska mycket, utifrån vad jag har läst på hemsidan, i Molt och inte minst allt som skrivs här av Öhman och många andra. Att jag har ett "utanförperspektiv" tror jag är ganska självklart, med tanke på att jag inte är medlem, men jag är också av övertygelsen att just det är sunt för debattklimatet.

xeizo: Tack för att du förstår!

[Martin]

Blue: Jag säger att du verkar ha missuppfattat det mesta om vad LTS står för iom dina påståenden om LTS. Du verkar tro en massa saker som inte stämmer helt enkelt. Om jag ska börja räkna upp alla påståenden om LTS som inte stämmer så blir den här tråden lätt 28 sidor lång till slut. Om du istället försökte läsa vad folk faktiskt skriver utan att försöka missförstå allting till LTS:s nackdel så kanske du börjar förstå vad det handlar om tex detta:

LTS anser sig ju, som jag förstår det, sitta inne med de universella svaren på vad "korrekt återgivning" är, hur det upptäcks och hur det uppnås.

Detta är verkligen så långt ifrån "sanningen" om LTS man kan komma. Du anar inte hur fel du har helt enkelt.

Som det är nu gör du det rätt uppenbart att du har missförstått hela grejjen med föreningen. Om du tycker det jag säger är meningslöst så låt det vara i så fall men kom inte och påstå en massa saker om LTS som du bara tror (antagligen utifrån diverse ryktessprdning mm) utan att egentligen ha någon aning. Poängen med att jag drar upp allt detta är alltså i förhoppning om att du ska få dig en tankeställare om vad du verkligen vet om LTS i praktiken.

[Blue]

Martin. Det är lite lustigt att du beskyller för mig att "tro" en massa saker som jag inte "vet" något om, när det egentligen är precis vad du själv pysslar med just nu. Du säger att jag har fel, men du kan inte säga på vilket sätt jag har fel, och därmed inte heller vad som är rätt...

Nåväl, det enda exempel som du tar upp (på vad som skulle vara felaktigt) än en gång:

"LTS anser sig ju, som jag förstår det, sitta inne med de universella svaren på vad "korrekt återgivning" är, hur det upptäcks och hur det uppnås."

Vad är det då i detta påstående som är så ruskigt felaktigt? Jag minns att jag i en tråd för lite sedan skrev något om "korrekt återgivning, enligt LTS". Detta resulterade i en rad inlägg där LTS-medlemmar ifrågasatte just detta "enligt LTS": "Vaddå, skulle det finnas något annat sätt att se på korrekt återgivning? Nä, det kan det inte finnas" var ungefär budskapet.

Vidare, i de oändliga debatter om F/E-lyssningens eventuella brister som ägt rum här kan jag inte minnas att någon från föreningen framlagt en endaste betydande invändning mot metodiken i sig. De reservationer som påtalas även från LTS håll, gäller att man inte har möjlighet att F/E-lyssna allt som finns på marknaden, och att det därför alltså KAN finnas t.ex. cd-/dvd-spelare "utan hörbara färgningar" som inte finns med på rekommenderat-listan.

(Ja, jag är jag givetvis medveten om skillnaden mellan "transparens" och "utan hörbara färgningar", men det bör rimligen inte påverka just denna diskussion).

I övrigt kan jag faktiskt inte erinra mig om något som sagts från LTS-håll som talar emot det jag skrev ovan. Men, för tusan, har ni något mer så säg bara till! Detta är ju intressant!

[Laila]

De reservationer som påtalas även från LTS håll, gäller att man inte har möjlighet att F/E-lyssna allt som finns på marknaden, och att det därför alltså KAN finnas t.ex. cd-/dvd-spelare "utan hörbara färgningar" som inte finns med på rekommenderat-listan.

Blue, hur gör du när du F/E-lyssnar "t.ex. cd-/dvd-spelare" ?

[dawen]

Före man har slagit igång skivan är det tyst. Låter det likadant när skivan är slut så är spelaren transparent.

Det är ju självklart Laila

[distad]

Bara tänk er annonstexten i Stereophile, Hifi Plus, Hifi News och vad ni vill:

(rubrik)

Total transparency at 900$!!!

(brödtext)

"In its advanced "Before/After" listening tests Swedish non-profit audiophile association LTS has found the Pioneer 668 to be one of the very few players with no audible colorations what so ever. LTS, which is a very popular organization in Sweden, has to this date tested thousands of dvd and cd players at most price levels imaginable."

[Slartibartfast]

Bara tänk er annonstexten i Stereophile, Hifi Plus, Hifi News och vad ni vill:

(rubrik)

Total transparency at 900$!!!

(brödtext)

"In its advanced "Before/After" listening tests Swedish non-profit audiophile association LTS has found the Pioneer 668 to be one of the very few players with no audible colorations what so ever. LTS, which is a very popular organization in Sweden, has to this date tested thousands of dvd and cd players at most price levels imaginable."

Haha, populär organisation i Sverige... det är ju för tokigt!

Mvh Jocke

PS Jag undrar när (tänkte sätta in om, men det kanske händer.. jag är hoppfull) någon ska våga skriva ut de namn på de människor som i regel bara omnämns som "människorna runt LTS, som inte heller behöver vara medlemmar -men ändå tycker lika som LTSarna" som heela tiden tas upp som elaka människor som bara fäller kommentarer och är surpuppiga. Vi i ADEPTrarna är redo att arkebusera varje medlem i ADEPT som gjort detta utan att haft kontakt med ADEPT först! PS

[Nattlorden]

"LTS anser sig ju, som jag förstår det, sitta inne med de universella svaren på vad "korrekt återgivning" är, hur det upptäcks och hur det uppnås."

Vad är det då i detta påstående som är så ruskigt felaktigt?

1. Att LTS aldrig påstått det.
2. Att LTS inte anser det.

Med 1 och 2 i hand - förstår du då att ditt påstående är ruskigt felaktigt?

[Jax]

"LTS anser sig ju, som jag förstår det, sitta inne med de universella svaren på vad "korrekt återgivning" är, hur det upptäcks och hur det uppnås."

Vad är det då i detta påstående som är så ruskigt felaktigt? Jag minns att jag i en tråd för lite sedan skrev något om "korrekt återgivning, enligt LTS". Detta resulterade i en rad inlägg där LTS-medlemmar ifrågasatte just detta "enligt LTS": "Vaddå, skulle det finnas något annat sätt att se på korrekt återgivning? Nä, det kan det inte finnas" var ungefär budskapet.

Korrekt återgivning är objektivt. Det kan bara finnas en korrekt återgivning, nämligen den som återskapar ett inspelningstillfälle exakt som det var i rummet. Detta är lite svårt när vi inte har kontroll över hela kedjan, vi kan bara påverka den från fonogramet och efter.

Detta gillar inte alla och har oxå all rätt att inte gilla det. De flesta lyssnar till sig en anläggning utan att bry sig om ifall återgivningen är korrekt, de tycker snarare att uppspelningen är det. Vi skulle kunna mynta frasen korrekt uppspelning istället, något som blir en subjektiv bedömning. Skillnaden mot korrekt återgivning är att det finns lika många korrekta uppspelningar som det finns lyssnare medan det fortfarande bara finns en korrekt återgivning.

Det blir två helt olika filosofier av det hela. Kritik utväxlas ofta mellan anhängare av vardera filosofi vilket inte är konstigt alls.

Det jag ser ideligen är dock att de flesta av de som kritiserar den filosofi som står för korrekt återgivning sällan har något konstruktivt att komma med. Kritiken bygger för det mesta på missförstånd, spekulationer eller ren okunskap. Tvärtom så yttras ofta kritiken på ett löjeväckande sätt vilket knappast bidrar till ett hälsosamt debattklimat.

Det gäller framför allt kritik mot F/E-lyssningen. LTS har inga direkta invändningar själva därför att de inte (ännu) har sett några allvarliga brister med den. Kritikerna har heller inte kommit med sakliga argument bakom sin kritik, enbart tyckande.

Varför inte komma med konstruktiv kritik istället? Hur kan F/E-lyssningstest göras ännu bättre?

[Mayro_inaktiv]

fattar inte varför man ens diskuterar F/E lyssning i en tråd där alla innan man ens sett spelaren dömt ut den..Den är ju "felkonstruerad" ju.

I så skygglappstäckta ögon har man nog redan satt på sig "transparanseplacebobrillorna" via redan bestämmt sig..

Ett öppet o härligt klimat för nyfikenhet o framåtskridande får man säga..

Fattar inte varför alla dessa otroliga "tekniker" som kan allt här inte sätter ihop en egen spelare som är rätt konstruerade .

Högtalartilverkare kan ej bygga. Bara en.. Pioneer o en hel värld vet inget om hur man bygger dvd o cd...

nad o nån stackars fler stärkare är ok...resten är felkonstruerade osv..

Man behöver inte vara ett snille direkt för att inse en del saker gått stenfel någonstans inom LTS gängets utveklande..


Det absolut bästa är att man egentligen inte behöver säga detta. För det är så uppenbart att LTS har stenfel i sina slutledningar.. Detta PGA sina rena ORIMLIGHET helt enkelt...

För det är vad det är till 100%.. ORIMLIGHETER!!!

[Martin]

mayro: dina påståenden om LTS bygger ju också på totala missförstånd, inte konstigt att du tycker det är tokigt... Verkligen häpnadsväckande är det.

[Martin]

"LTS anser sig ju, som jag förstår det, sitta inne med de universella svaren på vad "korrekt återgivning" är, hur det upptäcks och hur det uppnås."

Vad är det då i detta påstående som är så ruskigt felaktigt?

1. Att LTS aldrig påstått det.
2. Att LTS inte anser det.

Med 1 och 2 i hand - förstår du då att ditt påstående är ruskigt felaktigt?

Blue, jag tycker nattlorden sammanfattar det ganska bra.

Du säger att jag har fel, men du kan inte säga på vilket sätt jag har fel, och därmed inte heller vad som är rätt...

Är det någon mening att jag försöker förklara vad LTS står för när ungefär 100 personer har försökt göra det tidigare och du fortfarande missförstår vad det handlar om?

[Nattlorden]

Mayro - du har en möjlig slutsats till - LTS har högre krav än någon annan. Sug på den en stund.

Sätter man målet att komma till månen och tillbaka samma dag så klarar inte ens NASA av det. Det går alltid att diskvalificera större delen av en marknad genom att sätta ribban högt nog.

Typ om jag skulle anse att "riktiga höjdhoppare hoppar över 2.40", så finns det inte så många riktiga höjdhoppare... Det betyder inte att du med en annan definition kommer fram till ett annat resultat... antingen att det finns fler eller färre, beroende på var du väljer att lägga ribban...

---

Fast sanningen är väl snarare att LTS inte har krav, däremot presenterar man enbart det allra bästa man funnit på listan.
Det gör ju andra också, vissa på årsbasis (H&M) andra på andra kriterier (Stereophile t.ex.) Presentationer av andra saker finns i tidningen och det är inte konstigare det... Den marginella skillnaden är att man i LTS betalar en medlemsavgift istället för en prenumeration...

Enskilda LTS-medlemmar däremot har självklart krav... precis som du själv har.

[silvervarg]

Mayro: Fattar inte varför alla dessa otroliga "tekniker" som kan allt här inte sätter ihop en egen spelare som är rätt konstruerade .

Högtalartilverkare kan ej bygga. Bara en.. Pioneer o en hel värld vet inget om hur man bygger dvd o cd...

nad o nån stackars fler stärkare är ok...resten är felkonstruerade osv..

Visst finns det flera både medlemmar i LTS och icke-medlemmar som sätter ihop CD-spelare, förstärkare och högtalare.

LTS har dessutom konstruerat ett par högtalare, som anses färga ganska lite.

DVD-spelare är lite mer komplicerat, så där är det mera ont om hobbybyggen.

Ett problem med privatkonstruktion är att de apparater som man får fram som är bra oftast är gjorda av personer med mest tekniskt intresse. Dvs de är inte så intresserade av design, formgivning, marknadsföring, försäljning, företagsledning eller att driva konstruktionen till ekonomiskt lönsam masstillverkning.
Dessutom så är konstuktion och tillverkning i Sverige inte direkt billigt, så priset vid småskalig tillverkning blir mycket högt.

Antag att personen Pelle har konstruerat en "perfekt" CD-spelare men stämmer in i min "tekniker-mall" enligt ovanstående stycke. Då är det troligt att Pelle nöjer sig med att tillverka ett exemplar och kanske hjälper sin kompis Kalle att tillverka ett till honom. Längre än så kommer inte den perfekt spelaren att sprida sig.

LTS högtalarkonstruktion är ett exempel på en konstruktion som faktiskt har fått lite spridning. Jämfört med kommersiella produkter är spridningen dock försvinnande liten.

Som konsument är jag lat och vill inte leta efter Pelles superkonstruktion och ha allt jobb med byggandet själv och därför är kommerciellt tillgängliga apparater mycket intressantare.

Nu gör inte LTS ett perfekt jobb. Mycket skulle kunna skötas bättre, men jag har full förståelse för att det inte blir perfekt i en liten organisation som sköts med frivilliga obetalda arbetsinsatser.
Frågan är om det finns någon annan organisation som gör ett bättre jobb i liknande riktning. Jag har inte sett någon hittills.

Du rackar ner på LTS och dess medlemmar med uttalanden som:

För det är så uppenbart att LTS har stenfel i sina slutledningar.. Detta PGA sina rena ORIMLIGHET helt enkelt...

För det är vad det är till 100%.. ORIMLIGHETER!!!

Utan att specificera vad som är "stenfel" eller "ORIMLIGT". Om du seriöst anser detta tycker jag att du skall sakligt redogöra för detta med fakta, logisk argumentation och använda vårdat språkbruk.

[Blue]

Nattlorden:

"Blue skrev: "LTS anser sig ju, som jag förstår det, sitta inne med de universella svaren på vad "korrekt återgivning" är, hur det upptäcks och hur det uppnås." Vad är det då i detta påstående som är så ruskigt felaktigt?

1. Att LTS aldrig påstått det.
2. Att LTS inte anser det."

Och lite längre ner skriver du:

"Mayro - du har en möjlig slutsats till - LTS har högre krav än någon annan. Sug på den en stund." (Och snälla, ursäkta inte detta uttalande med att du hade en smiley efter).

Inser du att detta att du säger emot dig själv en smula nu?

Jax skriver också: "Korrekt återgivning är objektivt. Det kan bara finnas en korrekt återgivning, nämligen den som återskapar ett inspelningstillfälle exakt som det var i rummet. Detta är lite svårt när vi inte har kontroll över hela kedjan, vi kan bara påverka den från fonogramet och efter."

Jag tycker att dessa två uttalanden ganska tydligt illustrerar det jag sa: "sitta inne med de universella svaren på vad "korrekt återgivning" är, hur det upptäcks och hur det uppnås." Men än en gång, eftersom ni tydligen inte håller med om att så är fallet, berätta hur det ligger till då!

Menar ni att det finns andra vägar till korrekt återgivning än dom som presenteras av LTS? I så fall vilka?

Saken är ju den att jag i denna tråd INTE är ute efter att ifrågasätta F/E-lyssning eller själva idén om "korrekt återgivning". Det har gjorts många gånger förr. Än en gång: Vad jag funderar över är, varför ser inte LTS till att nå ut med sitt budskap på en bredare front? För även om det nu inte är så att LTS är säkra på att man har världens bästa testmetodik, så nog katten är det så att ni själva anser att ni är väldigt, väldigt nära de slutgiltiga svaren?

Något annat är mycket svårt att läsa sig till av allt som skrivs från ert håll...

[Mayro_inaktiv]

mayro: dina påståenden om LTS bygger ju också på totala missförstånd, inte konstigt att du tycker det är tokigt... Verkligen häpnadsväckande är det.

Hallå... är det ens mig du komenterar här?..

Jag "påstår" inget.. Jag bara visar dom rena orimligheter som föreligger i snudd allt LTS presenterar såsom sina faktaresultat i "tester" som utförs..


"Ni" här tex i tråden som har denna "etablerade syn" som är så nergrävd så ni till o med sågar en grej ni inte ens sett knappt på bild bevisar endast hur förbannat blinda ni är...Samt alla rena orimligheter ni påstår...

Missförstånd skulle kanske vara möjligt ifråga om en sak man påstår.. Här talar vi om en hifivärld som snudd sågas totalt o överallt....

DVS rena ORIMLIGHETER .Inte missförstånd.

[Martin]

Blue: Begreppet korrekt återgivning (tankemodellen av ett transparent fönster fast ljudmässigt) är inget som LTS har uppfunnit eller hittat på. Det är heller inget som LTS påstår sig ha ensamrätt till som begrepp.

[Mayro_inaktiv]

Blue: Begreppet korrekt återgivning (tankemodellen av ett transparent fönster fast ljudmässigt) är inget som LTS har uppfunnit eller hittat på. Det är heller inget som LTS påstår sig ha ensamrätt till som begrepp.

inte begreppet nej.. Men sanningen om hur man finner

[Martin]

Jag "påstår" inget.. Jag bara visar dom rena orimligheter som föreligger i snudd allt LTS presenterar såsom sina faktaresultat i "tester" som utförs..

mayro: läs det du själv skrivit. Du radar upp en mängd påståenden om vad LTS står för och tycker, sedan begär du att någon ska svara för dessa (dina?) påhitt.

[xeizo]

En faktiskt-träff med så många som möjligt deltagare som får göra blindtest mellan Opera och 668 är faktiskt vad det är upplagt för nu

[Martin]

Blue: Begreppet korrekt återgivning (tankemodellen av ett transparent fönster fast ljudmässigt) är inget som LTS har uppfunnit eller hittat på. Det är heller inget som LTS påstår sig ha ensamrätt till som begrepp.

inte begreppet nej.. Men sanningen om hur man finner

Jaså det säger du? Var kan man läsa detta? Jag tror du har fått detta totalt om bakfoten helt enkelt.

[Mayro_inaktiv]

En faktiskt-träff med så många som möjligt deltagare som får göra blindtest mellan Opera och 668 är faktiskt vad det är upplagt för nu

inte för jag förstår vad opera har med saken att göra.. Jag PÅSTÅR ingenstans något om opera.. Men "man" påstår en hel del saker om pioneer....

Citat:
Jag "påstår" inget.. Jag bara visar dom rena orimligheter som föreligger i snudd allt LTS presenterar såsom sina faktaresultat i "tester" som utförs..

mayro: läs det du själv skrivit. Du radar upp en mängd påståenden om vad LTS står för och tycker, sedan begär du att någon ska svara för dessa (dina?) påhitt.

Mina påhitt? jaha. Så nu är det jag som "påstår o påhittar" att LTS redovisar en del resultat via sin tester..

Dont try it. .. Omvänd bevisföring fungerar inte då det gäller mig sörru...

Du vet, Jag ser vad LTS folket säger. O i vad man säger i olika led o situationer finner jag så stora orimligheter så det i sig själv just bevisar sin egen orimlighet...

[Blue]

Martin: Begreppet korrekt återgivning (tankemodellen av ett transparent fönster fast ljudmässigt) är inget som LTS har uppfunnit eller hittat på. Det är heller inget som LTS påstår sig ha ensamrätt till som begrepp.

Mayro: inte begreppet nej.. Men sanningen om hur man finner

Martin: Jaså det säger du? Var kan man läsa detta? Jag tror du har fått detta totalt om bakfoten helt enkelt.

...

Men snälla Martin, om det nu är så att både jag och Mayro har fått detta om bakfoten (och säkert många andra), kan du då inte förklara hur det EGENTLIGEN ligger till med den saken då?

[i]

mayro: dina påståenden om LTS bygger ju också på totala missförstånd, inte konstigt att du tycker det är tokigt... Verkligen häpnadsväckande är det.

Hallå... är det ens mig du komenterar här?..

Jag "påstår" inget.. Jag bara visar dom rena orimligheter som föreligger i snudd allt LTS presenterar såsom sina faktaresultat i "tester" som utförs..

Det gör du inte.

[xeizo]

nte för jag förstår vad opera har med saken att göra.. Jag PÅSTÅR ingenstans något om opera.. Men "man" påstår en hel del saker om pioneer...

Kanske inte det, men i en annan tråd håller du för sannolikt att den knäcker.

Ponera att man gör ett sådant blindtest och att alla håller med om att Opera knäcker, rätt gissning 10/10, då skulle det vara rätt intressant att höra hur "dom som kallas LTS-falang" förklarar saken. Är det en ovanligt lyckosam färgning? Framträder den på allt programmaterial? osv osv

[dawen]

Mayro: Vilka här inne sågar denna nya spelare? Jag har läst flera inlägg i stil med "det där är säkert en bra pryl, sålänge LL går att stängas av".

Istället för att bete dig som en praktidiot (bete dig, jag skriver inte att du är en idiot) så får du gärna sluta upp med dessa lösa antaganden om LTS. LTS säger inte att du som medlem är tvungen att äga ditten och datten. De säger att om man är intresserad av korrekt musikåtergivning så är de här rätt bra prylar av de prylar de har testat! Det innebär inte:
- Att LTS har testat allt som finns.
- Att LTS säger att allt annat är skräp.

Framför allt så bör man skilja på LTS's testavdelning och det stora antalet medlemmar som finns. Det finns ett gäng medlemmar som inte spelar på 208, Diana eller vad det nu enligt dig ska vara om man är LTSmedlem. Bl.a. är ju Gud med sina AudioPro medlem.

Slutsats: Att 208:an skulle vara ett av få riktigt bra slutsteg proklameras lika mycket av LTS som att AudioPro är ett av fåtal mycket bra högtalare.

D.v.s. inte alls!

Tekniksektionen däremot kommer med massa bra tips på musikåtergivare som är korrekta. Sen om man gillar det eller inte, det är upp till var och en. Bestäm själv liksom!

Så, var vänlig sluta med ditt dumma och onödiga korståg Tobbe.

[Henrik_Holst]

ni till o med sågar en grej ni inte ens sett knappt på bild bevisar endast hur förbannat blinda ni är

Legato Link är det som har sågats, och inte pioneer spelaren i fråga (förutom i den koppling att spelaren råkar ha just LL). Man behöver inte se apparaten på bild för att inse att ett koncept som Legato Link ALDRIG kommer att ge en korrekt återgivning. Visst, om påverkan av LL skulle vara så liten i just denna apparat att den inte gav några hörbara skillnader så skulle den ju inte stå i vägen för korrekt återgivning, men då skulle den å andra sidan vara än mer onödig än den är idag.

[Nattlorden]

Nattlorden:

"Blue skrev: "LTS anser sig ju, som jag förstår det, sitta inne med de universella svaren på vad "korrekt återgivning" är, hur det upptäcks och hur det uppnås." Vad är det då i detta påstående som är så ruskigt felaktigt?

1. Att LTS aldrig påstått det.
2. Att LTS inte anser det."

Och lite längre ner skriver du:

"Mayro - du har en möjlig slutsats till - LTS har högre krav än någon annan. Sug på den en stund." (Och snälla, ursäkta inte detta uttalande med att du hade en smiley efter).

Inser du att detta att du säger emot dig själv en smula nu?

Nej, eftersom det senare var skämtsamt formulerat och du uppenbarligen valt att ta bort den väsentliga delen av den posten du tar det andra ur, så väljer du ju att citera som f*n läser *ibeln. Men vill man alltid välja att missförstå så...

Edit: överblivet[/quote] borttaget

[Martin]

Mayro: Om du istället bara tog saker för vad de är istället för att försöka missförstå saker in absurdum så kanske du ser att LTS inte påstår att "Pioneer o en hel värld vet inget om hur man bygger dvd o cd...", "nad o nån stackars fler stärkare är ok...resten är felkonstruerade osv.." osv. Ser du inte själv vilket förtal och rentskitsnack det är?

Följ istället ditt eget "råd" och läs testerna och strunta i alla rykten och skit som går runt på nätet.

Jag ser vad LTS folket säger.

verkligen?

[dawen]

LTS-folket, det låter nästan litegrann som de där småknattarna i Ronja...

[distad]

Korrekt återgivning är objektivt. Det kan bara finnas en korrekt återgivning, nämligen den som återskapar ett inspelningstillfälle exakt som det var i rummet

Exakt som det var i rummet

[Mayro_inaktiv]

nte för jag förstår vad opera har med saken att göra.. Jag PÅSTÅR ingenstans något om opera.. Men "man" påstår en hel del saker om pioneer...

Kanske inte det, men i en annan tråd håller du för sannolikt att den knäcker.

Ponera att man gör ett sådant blindtest och att alla håller med om att Opera knäcker, rätt gissning 10/10, då skulle det vara rätt intressant att höra hur "dom som kallas LTS-falang" förklarar saken. Är det en ovanligt lyckosam färgning? Framträder den på allt programmaterial? osv osv

annan tråd? KNäcker?? inte direkt mitt sätt att säga.. Så berätta i vilken tråd jag säger den "knäcker osv...

[Nattlorden]

Korrekt återgivning är objektivt. Det kan bara finnas en korrekt återgivning, nämligen den som återskapar ett inspelningstillfälle exakt som det var i rummet

Exakt som det var i rummet

Föredrar du "rumtiden" ?

[Martin]

Men snälla Martin, om det nu är så att både jag och Mayro har fått detta om bakfoten (och säkert många andra), kan du då inte förklara hur det EGENTLIGEN ligger till med den saken då?

Tydligen inte.

Om man säger tex: LTS påstår inte att Pioneer 668 är världens bästa DVD/CD-spelare.

Hur tolkar du det då?

Eller: LTS påstår inte att de sitter inne med sanningen om hur man uppnår transparent ljud.

Kan du beskriva för mig hur du tolkar detta?

Ska det verkligen vara så svårt att släppa ryktena?

[Rydberg]

Korrekt återgivning är objektivt. Det kan bara finnas en korrekt återgivning, nämligen den som återskapar ett inspelningstillfälle exakt som det var i rummet

Exakt som det var i rummet

FBK> Vad tycker du om legato link förresten?

[distad]

LTS-folket, det låter nästan litegrann som de där småknattarna i Ronja...

Finns en del likheter

[Mayro_inaktiv]

Mayro: Om du istället bara tog saker för vad de är istället för att försöka missförstå saker in absurdum så kanske du ser att LTS inte påstår att "Pioneer o en hel värld vet inget om hur man bygger dvd o cd...", "nad o nån stackars fler stärkare är ok...resten är felkonstruerade osv.." osv. Ser du inte själv vilket förtal och rentskitsnack det är?

Följ istället ditt eget "råd" och läs testerna och strunta i alla rykten och skit som går runt på nätet.

Jag ser vad LTS folket säger.

verkligen?

Om du tror jag går på ryckten så har du fel.. Jag har varit med ett tag o sett både Linn. carlson samt ino osv.. sett LTS kablar o annat som debaterats...

Men jag är inte omöjlig.. Jag skall se om du har rätt en gång till.. OM det är så att sedan igår det har ändrats på saker o ting så man numera inte sågar snudd allt som ej är rekomenderar osv...

Så ok... Slutar här nu vidare debatt.. Men återkommer om du har fel kompis...

[dawen]

Ja, faktiskt gör det ju det. LTS vågar ifrågasätta saker!

Varför gör di på detta viset?

[distad]

FBK> Vad tycker du om legato link förresten

Jag missade legato link totalt dvs det blev aldrig av att lyssna på någon Pioneer, på den tiden så var jag stort fan av H/Ks CD-spelare Dvs innan de började utveckla grejerna i Danmark, då spårade det ur

[Rydberg]

FBK> Vad tycker du om legato link förresten

Jag missade legato link totalt dvs det blev aldrig av att lyssna på någon Pioneer, på den tiden så var jag stort fan av H/Ks CD-spelare Dvs innan de började utveckla grejerna i Danmark, då spårade det ur

Ok, men ändå är du inne o antyder att LTS skulle ha fel om Legato Link med dina "spam-inlägg" hur kan det komma sig om du själv missat LL totalt

[Jax]

Jax skriver också: "Korrekt återgivning är objektivt. Det kan bara finnas en korrekt återgivning, nämligen den som återskapar ett inspelningstillfälle exakt som det var i rummet. Detta är lite svårt när vi inte har kontroll över hela kedjan, vi kan bara påverka den från fonogramet och efter."

Jag tycker att dessa två uttalanden ganska tydligt illustrerar det jag sa: "sitta inne med de universella svaren på vad "korrekt återgivning" är, hur det upptäcks och hur det uppnås." Men än en gång, eftersom ni tydligen inte håller med om att så är fallet, berätta hur det ligger till då!

Menar ni att det finns andra vägar till korrekt återgivning än dom som presenteras av LTS? I så fall vilka?

"Korrekt återgivning" är på ren svenska "återgivning utan fel". Hur kan det betyda något annat?

LTS sitter inte alls inne med några "universella svar", det är något som kritikerna själva hittat på. Vad LTS gjort är att ta fram en metod för att detektera återgivningsfel ("färgning") hos apparater i form av F/E-lyssningen. Den metoden kan på statistisk grund fastslå att en apparat färgar. Skulle F/E-lyssningen misslyckas på en apparat så anses den vara en god återgivare med ej hörbar färgning. Det är alltså inte en "sanning man sitter inne med". Det finns säkert fler metoder att välja ut goda återgivare med, LTS har bara en.

Återigen, var är den sakliga konstruktiva kritiken någonstans?

[mickhe]

Och frågan är väl varför ska man bry sig...låt alla plaska i ankdammen...och reka produkter som inte finns på marknaden...

Så själva LTS verkar ju flyta ut med tidvattnet...men ni som jobbar aktivt och är medlemmar beundrar jag...ni är dom med absolut störst kunskap om verkligen vet vad ni snackar om RESPEKT...

/Micke

Edit...skrev in "verkligen vet"...

[Blue]

Martin: "Tydligen inte. Om man säger tex: LTS påstår inte att Pioneer 668 är världens bästa DVD/CD-spelare. Hur tolkar du det då?"

Hur jag skulle "tolka" det? Jag skulle tolka det som att ni inte anser att det är världens bästa DVD-/CD-spelare. Problemet är väl bara att det inte är det ni säger, utan snarare: "Pioneer 668 är fri från hörbara färgningar. Därmed kan ingenting bli bättre (förutsatt att man med bra avser en så korrekt återgivning som möjligt) utan endast lika bra." En logisk slutsats av detta är att Pioneer 668 är (möjligen en av) världens bästa cd-/dvd-spelare enligt er deifintion på "bäst". Eller hur?

Martin: "LTS påstår inte att de sitter inne med sanningen om hur man uppnår transparent ljud."

Jasså? Anser ni att det finns ANDRA sätt att uppnå korrekt återgivning? I så fall kan jag säga att jag aldrig har hört något om dessa från ert håll! Vilka är i så fall dessa sätt? Det vore kul att höra! Eller, menar du att den där kedjan av rekommenderade produkter i själva verket inte ÄR fri från hörbara färgningar?

Det jag säger är INTE baserat på några "rykten" utan på det jag har läst och hört från LTS-håll. Analyserar man det finner man en väldigt stark tro på sitt eget synsätt, sina metoder och de apparater man rekommenderar, och väldigt lite öppenhet för möjligheten att man skulle kunna ha fel, eller att det skulle kunna finnas andra lika bra, eller bättre vägar att gå för att nå den "korrekta återgivningen".

[Johan_Lindroos]

Alltså, jag är ute efter att få reda på vad det är man lägger till (övertoner?) och hur man gör det. Eller ljuger Pioneers reklam i det avseendet?

Ja, när Pioneer påstår att de lägger till de övertoner från musiken som saknas så ljuger de läsarna av reklamen rakt i ansiktet.

Det som LL gör är något oerhört mycket simplare - nämligen att tillåta en massa kvantiseringsdistorsion (som inte har några likheter med övertonerna från musikinstrumenten) att slippa igenom.


Vh, iö

Hej Ingvar!

Vore det inte bättre om du använder den vedertagna terminologin vikningsdistorsion? Kvantiseringsdistorsion härrör ju från andra distorsionsmekanismer. Eller var det bara en felskrivning?


----

Hej RHenrics!

Jag har sett på diskussionerna, och både dina frågor samt svar ges, och det talas om "övertoner". Detta kan lätt tolkas som att Legato Link lägger till harmoniska övertoner, vilket inte är fallet. Det som slipper ur Legato Links digitala filter är i själva verket vikningsdistorsion som inte har någon harmonisk struktur i förhållande till originalsignalen. Distorsionsprodukter slipper ut på utgångarna som är både högre och lägre i frekvens än den verkliga signalen. Bättre att kalla det för intermodulationsprodukter i förhållande till samplingsfrekvensen i så fall, eller helt enkelt det vedertagna begreppet vikningsdistorsion.

[Nattlorden]

Hur jag skulle "tolka" det? Jag skulle tolka det som att ni inte anser att det är världens bästa DVD-/CD-spelare. Problemet är väl bara att det inte är det ni säger, utan snarare: "Pioneer 668 är fri från hörbara färgningar. Därmed kan ingenting bli bättre (förutsatt att man med bra avser en så korrekt återgivning som möjligt) utan endast lika bra." En logisk slutsats av detta är att Pioneer 668 är (möjligen en av) världens bästa cd-/dvd-spelare enligt er deifintion på "bäst". Eller hur?

Tolka det som: av de vi testat är det den hittils bästa och en cd-spelare vi kan rekommendera utan reservationer (? där kanske fanns reservationer ?). Det finns inget som hindrar att någon annan cdspelare preseterar lika bra, eller bättre*, men vi har inte funnit det.

* man kan ha brusnivån ännu längre ifrån det hörbaras gräns

Vad är det för fel på "Pioneer 668 är (möjligen en av) världens bästa cd-/dvd-spelare enligt vår defintion på "bäst"" ? Det är väl ett väldigt ärligt och öppet konstaterande av vad man kommit fram till, men ändå lämnar öppet för att det finns mer som är bra och kanske bättre? Dessutom finns "vår definition" specificerat till skillnad från normala tester som bara gäller med viss testutrustning i ett visst rum i öronen på en viss journalist (som kanske hade en bra eller dålig dag, mer eller mindre bakis eller nykär?)

Hur mycket mer obektivt testat och recenserat av hur en apparat beter sig kan du finna på annat hål? *undrande*

[Johan_Lindroos]

fattar inte varför man ens diskuterar F/E lyssning i en tråd där alla innan man ens sett spelaren dömt ut den..Den är ju "felkonstruerad" ju.

I så skygglappstäckta ögon har man nog redan satt på sig "transparanseplacebobrillorna" via redan bestämmt sig..

Ett öppet o härligt klimat för nyfikenhet o framåtskridande får man säga..

Fattar inte varför alla dessa otroliga "tekniker" som kan allt här inte sätter ihop en egen spelare som är rätt konstruerade .

Högtalartilverkare kan ej bygga. Bara en.. Pioneer o en hel värld vet inget om hur man bygger dvd o cd...

nad o nån stackars fler stärkare är ok...resten är felkonstruerade osv..

Man behöver inte vara ett snille direkt för att inse en del saker gått stenfel någonstans inom LTS gängets utveklande..


Det absolut bästa är att man egentligen inte behöver säga detta. För det är så uppenbart att LTS har stenfel i sina slutledningar.. Detta PGA sina rena ORIMLIGHET helt enkelt...

För det är vad det är till 100%.. ORIMLIGHETER!!!

Hej Tobbe!

Jag vill be dig att observera att INGEN ur LTS tekniksektion kommenterat själva DVD-spelaren DV-989!

Det har kommit inlägg från Ingvar Öhman, men de gäller ENBART huruvida Legato Link är en bra eller dålig lösning, INGET som är klagomål på ovan nämnda DVD-spelare! Det är ju ett helt naturligt förhållningssätt, eftersom vi helt enkelt ännu inte har provat/testat ovan nämnda apparat.

Sedan har vi i tillägg till detta uttalanden från diverse andra människor som inte deltar i LTS testverksamhet. Därför ber jag dig att INTE dra likhetstecken mellan dessa personers uttalanden om själva DVD-spelaren och LTS testverksamhet. Hoppas du förstår mig.


Sedan har jag en personlig ståndpunkt om DVD-989 också (hör och häpna!). Jag anser att om Legato Link-funktionen är avstängbar, så är ju allt frid och fröjd, bara att välja själv således! Då skulle jag själv förstås välja att stänga av Legato-link-funktionen. Om Legato Link-funktionen väsentligt skulle fördyra spelare, så skulle jag tycka det var onödigt att ha det inbyggt, men jag tror faktiskt inte att att det är speciellt fördyrande för butikspriset. Liknande "Legato Link-"funktion finns på en del av Sonys spelare, fast då heter funktionen något annat. Detta har vi i LTS testsektion också testat, bäst var då läge "STD". Filter "1", "2", eller "3" låter klart annorlunda än det ska, vilket enkelt kan studeras genom att spela musik, och validering kan enkelt göras genom att lyssna på en svept sinuston vilket ger god hörbarhet av fenomenet. Som komplement kan man studera på ett oscilloskop hur sinustonen beter sig, vilket kan göra en tekniker "mindre positivt inställd" till funktionen, milt sagt. Något av dessa filter (jag kommer inte ihåg vilket av dem) kan i vissa fall subjektivt låta som om något sitter löst inne i högtalaren(!).



I all välmening,

Johan

[Martin]

Äh, jag orkar inte bry mig. Blue, du misstolkar ju det jag skriver...

Tycker du verkligen att din tolkning av mina påståenden är riktig?

påstående: "LTS påstår inte att Pioneer 668 är världens bästa DVD/CD-spelare."

din tolkning: "Jag skulle tolka det som att ni inte anser att det är världens bästa DVD-/CD-spelare."

Inte undra på att det blir fel...

[Mayro_inaktiv]

http://www2.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=44256

här finns en som säljer en superspelare...

[distad]

Ok, men ändå är du inne o antyder att LTS skulle ha fel om Legato Link med dina "spam-inlägg" hur kan det komma sig om du själv missat LL totalt

Antyder Jag har ingen aning om hur detta Pioneer påfund låter, eftersom jag aldrig har lyssnat på någon spelare med det.

[distad]

Äh, jag orkar inte bry mig. Blue, du misstolkar ju det jag skriver...

Tycker du verkligen att din tolkning av mina påståenden är riktig?

påstående: "LTS påstår inte att Pioneer 668 är världens bästa DVD/CD-spelare."

din tolkning: "Jag skulle tolka det som att ni inte anser att det är världens bästa DVD-/CD-spelare."

Inte undra på att det blir fel

Det är ingen som misstolkar Martin, det är bara att läsa vad LTS medlemmar, fallangen, svansen osv skriver!
Som blue skrev:

Pioneer 668 är fri från hörbara färgningar. Därmed kan ingenting bli bättre (förutsatt att man med bra avser en så korrekt återgivning som möjligt) utan endast lika bra." En logisk slutsats av detta är att Pioneer 668 är (möjligen en av) världens bästa cd-/dvd-spelare enligt er deifintion på "bäst". Eller hur?

Detta läser man överallt att "Pioneer 668 är fri ifrån hörbara färgningar" och därmed kan inget bli bättre"

[Jax]

... och därmed är debatten nere på nivån där svenskt skriftspråk tolkas med medveten vinkling i syfte att misskreditera.

Sandlåda.

Finns inget mer att hämta här.

[Martin]

fbk: ingen som misstolkar...

du kan ju börja med att läsa vad "LTS-folket" skriver (och inte blues misstolkningar av det) så kan vi diskutera sen...

[Rydberg]

Ok, men ändå är du inne o antyder att LTS skulle ha fel om Legato Link med dina "spam-inlägg" hur kan det komma sig om du själv missat LL totalt

Antyder Jag har ingen aning om hur detta Pioneer påfund låter, eftersom jag aldrig har lyssnat på någon spelare med det.

Vad gör du då i tråden mer än sprider ovettiga inlägg?

[Baltazar]

Det är lättare att gissa och tro, än att ta reda på och förstå...

Edit: Jag tycker 989 är rätt snygg och LL dåligt. Så, On Topic och allt

[Mayro_inaktiv]

jax samt andra som blir så förbaskat sura för folk går på era egna saker på ert eget sätt som ni gör totalt jämt o ständigt omvänt med hån o glåpord osv.....

Varför sitta o pipa då ni får smaka lite gnäll o kritik för ert sätt att se på saker o ting..

Direkt man blir en eller flera som säger vad man tycker om era tester o resultat osv så sitter ni o piper om sandlåda osv...

Barnrumpeaktigt rent ut sagt...

Men nu fattas bara "farbror klipp o klistra" så är alla inblandade som vanligt...
Med matra om färgningar.. vet nämligen bäst.. o en herrans slogan om hur oskylidiga LTS är osv..'


Larv rent ut sagt.. Pioneer är en vanlig spelare som alla andra som matchats hårt i testmetod som är rätt orimlig i sina resultat.

Man behöver inte ens sätta sig in i metoden för att INSE den är orimlig..

Fatta bara VAD som är recomend så inser vilket vettig mäniska som helst att LTS. ( förlåt Johan) är ute o seglar rent ut sagt...

[distad]

du kan ju börja med att läsa vad "LTS-folket" skriver (och inte blues misstolkningar av det) så kan vi diskutera sen...

Jag tolkar det "LTS-folket" skriver på samma sätt som Blue, så då är vi i så fall två

[Martin]

Mayro: Ja det fattar man ju inte behövs några som helst sakliga argument för att såga. Och man behöver inte ens förstå testmetoden för att veta att den inte funkar... Det räcker faktiskt med att titta på märket på en apparat för att veta hur den presterar ljudmässigt. Det inser man ju bara man har lite hjärna att tänka med...

Förlåt, jag menar inte det jag säger men detta är verkligen helt otroligt barnsligt.

[Baltazar]

Mayor, redogör sakligt för LTS testmetoder som är så orimliga att man inte ens behöver sätta sig in i dom för att förstå dom då?

Varför sitta o pipa då ni får smaka lite gnäll o kritik för ert sätt att se på saker o ting..

Direkt man blir en eller flera som säger vad man tycker om era tester o resultat osv så sitter ni o piper om sandlåda osv...

Om man byter ut "gnäll" och "kritik" mot skitsnack och kritik som aldrig är konstruktiv så komemr vi nog aningen närmare sannignen.

Barnrumpeaktigt är att säga: "Ni har fel och ni är dumma, och det behöver jag inte redogöra för varför, för det förstår vemsomhelst..."

Var är den sakliga kritiken som skulle sätta LTS och deras testmetodiker på pottan som du verkar sitta inne med?

[Rydberg]

Allvarligt, de som inte fattat LTS testmetodik eller mål vid det här laget kommer nog aldrig fatta det. Vissa människor har helt enkelt svårare att förstå än andra (uppenbarligen)

[Jax]

jax samt andra som blir så förbaskat sura för folk går på era egna saker på ert eget sätt som ni gör totalt jämt o ständigt omvänt med hån o glåpord osv.....

Varför sitta o pipa då ni får smaka lite gnäll o kritik för ert sätt att se på saker o ting..

Jag har inget emot saklig och/eller konstruktiv kritik. Inte heller är jag sur. Jag är bara trött på osakligheterna i gnället från LTS-motståndarna.

Inte heller använder jag glåpord eller hån, om någon uppfattat mina skrifter som sådant så peka på det så jag eventuellt kan be om ursäkt för det.

[distad]

Vad gör du då i tråden mer än sprider ovettiga inlägg?

Jag har annat att göra nu än att munhuggas med dig Farbror Rydberg Ska bla. lyssna på musik Men läs vad Mayro skrev:

jax samt andra som blir så förbaskat sura för folk går på era egna saker på ert eget sätt som ni gör totalt jämt o ständigt omvänt med hån o glåpord osv.....

Varför sitta o pipa då ni får smaka lite gnäll o kritik för ert sätt att se på saker o ting..

Direkt man blir en eller flera som säger vad man tycker om era tester o resultat osv så sitter ni o piper om sandlåda osv...

Barnrumpeaktigt rent ut sagt...

Tyvärr så har han rätt! Vet inte hur många gånger man själv har blivit utsatt för denna mobb här, och till slut så ändrar man beteende och hånar tillbaka. Numera så brukar jag bara sitta och läsa här ibland när något kul dyker upp, för det är ganska meningslöst att skriva något, för är man inte ""en i gänget"" så blir man hånad, häcklad och får bara en massa glåpord mot sig och då tröttnar man. Nu ska jag tillägga att det även finns trevliga Faktiskt.se medlemmar men tyvärr så hörs de mindre än andra

[Rydberg]

Vad gör du då i tråden mer än sprider ovettiga inlägg?

Jag har annat att göra nu än att munhuggas med dig Farbror Rydberg Ska bla. lyssna på musik Men läs vad Mayro skrev

Det som du och Mayro inte verkar förstå är att "kritiken" helt saknar saklig grund. Så det Mayro skriver är ju som vanligt ren rappakalja och att du verkar hålla med är ju högst anmärkningsvärt!

[Mayro_inaktiv]

Mayor, redogör sakligt för LTS testmetoder som är så orimliga att man inte ens behöver sätta sig in i dom för att förstå dom då?

Jag anser testmetoden KAN urskilja till viss del. Detta har jag klart skrivit tidigare.

MEN jag anser den ÄVEN gör en stor del fel då den så skiljer ut en totalt orimmlig liten skara skitgrejor såsom det "enda rätta ofärgade" på marknanden. Samt sedemera skapar en hysterisk försvarslinje runt om dessa grejor. Vilka till stor del är rena stenåldern också..

Jag gillar gamal hifi. Så inget ont i det. MEN jag inser även att en lista som LTS uppvisar som sina sk "tips" är en orimmlig lista som endast i sig själv uppvisar att den bara inte KAN stämma...

Tänk själv på allt hifi som finns där ute.. Att så få saker skulle klara tester av vad de slag må vara är rena larvet...

Nu svarade jag till o med trevligt här.

Jag har trotts allt hört LTS system. och det är bra. Men till "riktiga toppen" är det en bra bit kvar trotts allt...

Och att snacka som man från LTS sidan INTE går på som rena rama ångvältar om ditt o datt är rent trist att beskåda.

Det är förbannat skönt att ha er här i så stor skara så era egna ord blir rena rama dynamiten av bevis för ert aggerande.. INKLUSIVE svansen...

Det jag absolut lägger mig platt ner för av respekt är Ino PIP.. DET är en rent skammligt bra högtalare för dom kr den kostar...

Enligt mig är den utklassande av ino pi60s om man inte behöver mer kraft osv... Pip är en riktig rysare för alla som kan fixa sina rum...och ino pi60s är totalt överprissatt för vad den kan o gör..i jämförelse med det pip kan..

Och detta bevisas igen för mig vid besöket hos Iö...Sa det förut o sa det igen efter att igen hört den....Pip är en förkrossande bra produkt för musikspelande helt enkelt..

[Bill50x]

fbk: Men inte blir man väl hånad här? Jag menar, det finns vissa som har en kommunikationsmodell som inte är helt optimal, men inte verkar de vara samlade i bara ett "läger"? Jag tycker de är jämnt fördelade mellan olika trosriktningar.

Jag har ett antal gånger sågat F/E-lyssning med logiska synpunkter och även om jag inte får medhåll så blir jag inte hånad. Att sedan vissa anhängare av metoden tror att jag protesterar för att jag inte förstått, det får man ta. Det är lite som politiker som tappar halva väljarkåren med förklaringen "vi har inte nått ut med vårt budskap". Att det kanske är precis det de gjort föresvävar liksom inte

Jag är ingen vän av tex Mayros svada, han skulle nog kunna moderera inläggen lite bättre (men tack, dom har blivit mycket kortare!). Men några guldkorn hittar man ibland, precis som han förvånas jag över hur apparater dissas fast man knappt sett dom i verkligheten. Till skillnad från M är jag dock övertygad att även billiga apparater (om nu 8 tusen för en cd-spelare anses billigt) kan prestera bra i rätt miljö.

/ B

[Mayro_inaktiv]

Vad gör du då i tråden mer än sprider ovettiga inlägg?

Jag har annat att göra nu än att munhuggas med dig Farbror Rydberg Ska bla. lyssna på musik Men läs vad Mayro skrev

Det som du och Mayro inte verkar förstå är att "kritiken" helt saknar saklig grund. Så det Mayro skriver är ju som vanligt ren rappakalja och att du verkar hålla med är ju högst anmärkningsvärt!

Om någon alltid snudd står för rappakalja så får du nog ta på dig mössan rydberg.. Du är en person som sitter och inhämtar texter o åteger såsom dina egna kunskaper o ord.. Detta framkom rätt klart i en annan tråd som du vet...

Sedan i din egen tråd så fick du det tufft som du kanske minns då nån råkade "uppmärksamma" saker osv...

är inte ute efter att svartmåla dig.. Men du är rätt kunnig inom rappakaljaområdet som sagt. Så därför bedömmer du säkert här utifrån dig själv igen...

[Rydberg]

Varför kan det inte stämma? Fel pris? Fel design? Fel namn på fronten?

Du får ju komma med sakliga argument och inte ditt vanliga dravel

[Mayro_inaktiv]

Till skillnad från M är jag dock övertygad att även billiga apparater (om nu 8 tusen för en cd-spelare anses billigt) kan prestera bra i rätt miljö.

ÄR DU säker på du talar om mig här?? hallå.. Jag som lirade en dvd för 995 kr i ett ÅR innan jag fan en som var klart bättre på alla parametrar..


Jag om någon av sk "dyrfifolket" har väl öppenhet mot billigare grejor..

[UrSv]

jax samt andra som blir så förbaskat sura för folk går på era egna saker på ert eget sätt som ni gör totalt jämt o ständigt omvänt med hån o glåpord osv.....

Varför sitta o pipa då ni får smaka lite gnäll o kritik för ert sätt att se på saker o ting..

Direkt man blir en eller flera som säger vad man tycker om era tester o resultat osv så sitter ni o piper om sandlåda osv...

Barnrumpeaktigt rent ut sagt...

Men nu fattas bara "farbror klipp o klistra" så är alla inblandade som vanligt...
Med matra om färgningar.. vet nämligen bäst.. o en herrans slogan om hur oskylidiga LTS är osv..'


Larv rent ut sagt.. Pioneer är en vanlig spelare som alla andra som matchats hårt i testmetod som är rätt orimlig i sina resultat.

Man behöver inte ens sätta sig in i metoden för att INSE den är orimlig..

Fatta bara VAD som är recomend så inser vilket vettig mäniska som helst att LTS. ( förlåt Johan) är ute o seglar rent ut sagt...

Hoppsan, nu ser det ut som du postar i fel tråd eftersom det du skriver inte ser ut att ha med denna tråd att göra. Det är synd dock att du fortfarande baserar merparten av dina inlägg på missuppfattning, lösryckta uttalanden och förutfattade meningar.

Att man inte behöver sätta sig in i metoden för att anse att den är orimlig finner jag intressant eftersom jag både innan jag helt förstod den och framförallt efter att jag satt mig in i den insåg, tycker jag, hur pass bra den faktiskt är och hur genialisk den faktiskt är. För att inte säga rimlig.

För övrigt kan jag inte min samlade erfarenhet, kanske begränsade men dock existerande tekniska kunskap samt hyggligt logiska tänkade inte för mitt liv se att Johan (oklart om du menar Johan eller LTS) är ute och seglar ens i en liten jolle som glad fritidsseglare. Han verkar ju tvärtom vara ofattbart rätt ute och dessutom ha sina fakta och åsikter i perfekt ordning och hälsa. Däremot uppenbarar sig i mitt huvud hela tiden en bild av dig i sjörövarmundering, träben och papegoja på axeln där du står på en svårt kantrad skonare som läcker som ett såll nånstans i Bermudatriangeln med en kompass där nålen snurrar åt alla håll.

[Rydberg]

Om någon alltid snudd står för rappakalja så får du nog ta på dig mössan rydberg.. Du är en person som sitter och inhämtar texter o åteger såsom dina egna kunskaper o ord.. Detta framkom rätt klart i en annan tråd som du vet....

Mayro> Kommer du med såhär allvarlig kritik så får jag be dig exemplifiera. Behöver jag säga att du snackar skit och har inte den minsta koll på vad jag vet och inte vet!

Ring mig gärna på 013-261555 så kan jag bemöta din sakliga kritik direkt

[Haakan_W]

Mayor, redogör sakligt för LTS testmetoder som är så orimliga att man inte ens behöver sätta sig in i dom för att förstå dom då?

Jag anser testmetoden KAN urskilja till viss del. Detta har jag klart skrivit tidigare.

MEN jag anser den ÄVEN gör en stor del fel då den så skiljer ut en totalt orimmlig liten skara skitgrejor såsom det "enda rätta ofärgade" på marknanden. Samt sedemera skapar en hysterisk försvarslinje runt om dessa grejor. Vilka till stor del är rena stenåldern också..

Jag gillar gamal hifi. Så inget ont i det. MEN jag inser även att en lista som LTS uppvisar som sina sk "tips" är en orimmlig lista som endast i sig själv uppvisar att den bara inte KAN stämma...

Tänk själv på allt hifi som finns där ute.. Att så få saker skulle klara tester av vad de slag må vara är rena larvet...

Nu svarade jag till o med trevligt här.

Jag har trotts allt hört LTS system. och det är bra. Men till "riktiga toppen" är det en bra bit kvar trotts allt...

Och att snacka som man från LTS sidan INTE går på som rena rama ångvältar om ditt o datt är rent trist att beskåda.

Det är förbannat skönt att ha er här i så stor skara så era egna ord blir rena rama dynamiten av bevis för ert aggerande.. INKLUSIVE svansen...

Det jag absolut lägger mig platt ner för av respekt är Ino PIP.. DET är en rent skammligt bra högtalare för dom kr den kostar...

Enligt mig är den utklassande av ino pi60s om man inte behöver mer kraft osv... Pip är en riktig rysare för alla som kan fixa sina rum...och ino pi60s är totalt överprissatt för vad den kan o gör..i jämförelse med det pip kan..

Och detta bevisas igen för mig vid besöket hos Iö...Sa det förut o sa det igen efter att igen hört den....Pip är en förkrossande bra produkt för musikspelande helt enkelt..

hmm alltså exakt vad menar du med :

"Jag har trotts allt hört LTS system. och det är bra. Men till "riktiga toppen" är det en bra bit kvar trotts allt..."

skriv sakligt och försök med ord beskriva vad du menar så det inte bara står som ovan...

en annan sak jag tänkte på var...

"Enligt mig är den utklassande av ino pi60s om man inte behöver mer kraft osv... Pip är en riktig rysare för alla som kan fixa sina rum...och ino pi60s är totalt överprissatt för vad den kan o gör..i jämförelse med det pip kan.."

meningen är väl just att pip ska enligt öhman låta lika "korrekt" som pi60s men med just nackdelen att det inte går spela lika starkt?

[Mayro_inaktiv]

Varför kan det inte stämma? Fel pris? Fel design? Fel namn på fronten?

Du får ju komma med sakliga argument och inte ditt vanliga dravel

ibland tror jag du spelar xxxx ... Jag har aldrig ens talat om dom sakerna..

Men om denna tunna listas mängd bland en jättevärld som finns...

Du vet.. Det finns tusen o åter tusentals tillverkare o prisklasser där ute..

men du har väl skoj att spela xxx

[Rydberg]

Varför kan det inte stämma? Fel pris? Fel design? Fel namn på fronten?

Du får ju komma med sakliga argument och inte ditt vanliga dravel

ibland tror jag du spelar xxxx ... Jag har aldrig ens talat om dom sakerna..

Men om denna tunna listas mängd bland en jättevärld som finns...

Du vet.. Det finns tusen o åter tusentals tillverkare o prisklasser där ute..

men du har väl skoj att spela xxx

Skulle gärna vilja prata med dig och förklara varför det ser ut som det gör

[Mayro_inaktiv]

meningen är väl just att pip ska enligt öhman låta lika "korrekt" som pi60s men med just nackdelen att det inte går spela lika starkt?

sa ju det..

[Mayro_inaktiv]

Varför kan det inte stämma? Fel pris? Fel design? Fel namn på fronten?

Du får ju komma med sakliga argument och inte ditt vanliga dravel

ibland tror jag du spelar xxxx ... Jag har aldrig ens talat om dom sakerna..

Men om denna tunna listas mängd bland en jättevärld som finns...

Du vet.. Det finns tusen o åter tusentals tillverkare o prisklasser där ute..

men du har väl skoj att spela xxx

Skulle gärna vilja prata med dig och förklara varför det ser ut som det gör

får du hemsk gärna göra.

[Haakan_W]

meningen är väl just att pip ska enligt öhman låta lika "korrekt" som pi60s men med just nackdelen att det inte går spela lika starkt?

sa ju det..

dom vienna du har hemma tycker du det låter bättre än hemma hos lts-johan eller iö?

[Mayro_inaktiv]

men men pojkar...

Nu ska vi fika o ta en cigg.. Så nu får debatten vila ett tag..

[Mayro_inaktiv]

meningen är väl just att pip ska enligt öhman låta lika "korrekt" som pi60s men med just nackdelen att det inte går spela lika starkt?

sa ju det..

dom vienna du har hemma tycker du det låter bättre än hemma hos lts-johan eller iö?

har inga vienna hemma...

[Haakan_W]

meningen är väl just att pip ska enligt öhman låta lika "korrekt" som pi60s men med just nackdelen att det inte går spela lika starkt?

sa ju det..

dom vienna du har hemma tycker du det låter bättre än hemma hos lts-johan eller iö?

har inga vienna hemma...

ok dom du hade hemma då jag undrar faktiskt vad du tycker!

[Rydberg]

Varför kan det inte stämma? Fel pris? Fel design? Fel namn på fronten?

Du får ju komma med sakliga argument och inte ditt vanliga dravel

ibland tror jag du spelar xxxx ... Jag har aldrig ens talat om dom sakerna..

Men om denna tunna listas mängd bland en jättevärld som finns...

Du vet.. Det finns tusen o åter tusentals tillverkare o prisklasser där ute..

men du har väl skoj att spela xxx

Skulle gärna vilja prata med dig och förklara varför det ser ut som det gör

får du hemsk gärna göra.

Hur når jag dig då? PM ditt hemtelefonnummer och när det passar att snacka. Mitt nr står i ett tidigare inlägg

[Henrik_Holst]

Tänk själv på allt hifi som finns där ute.. Att så få saker skulle klara tester av vad de slag må vara är rena larvet...

Hur länge kan man springa runt i en cirkel innan man blir yr?

Du utgår ju ifrån att all hifi som finns där ute skulle vara konstruerad för att vara utan hörbara färgingar, om man tar det i kombination med dit konstanta häcklande av LTS ljudideal så förstår jag inte överhuvudtaget hur du då kan skriva som du gjorde ovan

[Bill50x]

Till skillnad från M är jag dock övertygad att även billiga apparater (om nu 8 tusen för en cd-spelare anses billigt) kan prestera bra i rätt miljö.

ÄR DU säker på du talar om mig här?? hallå.. Jag som lirade en dvd för 995 kr i ett ÅR innan jag fan en som var klart bättre på alla parametrar..


Jag om någon av sk "dyrfifolket" har väl öppenhet mot billigare grejor..

Jag kanske misstolkade ditt uttalande om att det var otroligt dumt (eller hur du nu la orden) att anse att 668 skulle kunna vara den bästa cd-spelaren på marknaden. Jag tolkade det som om du anser väsentligt dyrare apparater från high-endtillverkare som mycket bättre.

Jag är glad att jag tolkade dig fel.

Fö håller jag med dig om PiP. Den korta stund jag lyssnade på denna högtalare på Sollentuna-mässan lät rasande bra.

/ B

[dimitri]

Johan L: kanske testa nykomlingen?
Har priset nämnts?

[Blue]

Verkligen trist att även denna tråd spårade ur. Frågan är: GÅR det att sätta igång en diskussion här som på något sätt ifrågasätter LTS åsikter och metoder utan att den ballar ur? Man börjar undra...



Vad jag var nyfiken på när jag gav mig in denna diskussion var (än en gång) varför LTS inte vill sprida sin filosofi, sina metoder, och sin rekommenderat-lista utanför Sverige, om det nu är så att man tror så stenhårt på dessa saker? Ett fåtal sakliga svar har jag fått, tackar för dessa. Dock kvarstår den intressanta skillnaden att somliga invänder ungefär "nej, riktigt så bergsäkra är vi inte på att vi har rätt, faktiskt" medan andra menar att det mest handlar om brist på tid/resurser att man inte vill sprida budskapet vidare... Hur ligger det till egentligen? Intressant!

Sedan snackades det om "osaklig kritik" från oss icke-medlemmar. Kan bara säga att JAG känner mig inte träffad. Hittills har ingen lyckats visa att jag har haft fel i något av det jag har framfört i denna tråd. Dessutom tycker jag att jag har haft en vänlig ton genom hela tråden och någon "osaklig kritik" har jag definitivt inte kommit med!

[distad]

fbk: Men inte blir man väl hånad här? Jag menar, det finns vissa som har en kommunikationsmodell som inte är helt optimal, men inte verkar de vara samlade i bara ett "läger"? Jag tycker de är jämnt fördelade mellan olika trosriktningar.

Jag har ett antal gånger sågat F/E-lyssning med logiska synpunkter och även om jag inte får medhåll så blir jag inte hånad. Att sedan vissa anhängare av metoden tror att jag protesterar för att jag inte förstått, det får man ta. Det är lite som politiker som tappar halva väljarkåren med förklaringen "vi har inte nått ut med vårt budskap". Att det kanske är precis det de gjort föresvävar liksom inte

Jag är ingen vän av tex Mayros svada, han skulle nog kunna moderera inläggen lite bättre (men tack, dom har blivit mycket kortare!). Men några guldkorn hittar man ibland, precis som han förvånas jag över hur apparater dissas fast man knappt sett dom i verkligheten. Till skillnad från M är jag dock övertygad att även billiga apparater (om nu 8 tusen för en cd-spelare anses billigt) kan prestera bra i rätt miljö

Bill50x!
Det finns många sett att utrycka sig på, utan att uppenbart skriva ord som vem som helst ser att det är hån osv. Och som jag ser det, så finns det ett tydlig översittar mentalitet här som man inte ser på andra Hifi-forum i Svedala och det är tråkigt. Man behöver inte läsa så många trådar och inlägg för att kunna sortera ut de trevliga medlemmarna ifrån de mer otrevliga.
Jag frågade en bekant på Hififorum förut när vi diskuterade lite om hur andra medlemmar uppfattar en som person hur jag låg till, mest på skoj så ställde jag den frågan till honom. Men svaret var inte så där jätte lyftande. Ja av 4000 medlemmar så tycker säkerligen 500 att du är en otrevlig typ. Va Själv så beskriver jag mig som en mycket snäll och trevlig person, som inte vill upplevas som otrevlig eller elak på något sätt, för sådan är jag inte.
Sedan så finns det dem sorters människor som vill vara otrevliga mer eller mindre och det är en annan sak.

[Rydberg]

Verkligen trist att även denna tråd spårade ur. Frågan är: GÅR det att sätta igång en diskussion här som på något sätt ifrågasätter LTS åsikter och metoder utan att den ballar ur? Man börjar undra...

Sålänge den bygger på förutfattade meningar o sakfel så är det nog svårt Blue!

[dimitri]

Ja Blue, du har haft vänlig ton. Det är inte och får inte vara ett fel eller förbjudet att ifrågasätta LTS, eller att efterlysa förklaringar.
Som du ser är det högt i tak här, ingen blev modererad.
Lågt i tak hade varit om man (t.ex LTS-are) drog sig för att svara av någon sorts missriktad hänsyn.
Det är inte sagt att LTS har till alla delar rätt. Men då får man komma med argument.

Åter till LTS's icke missionerande. Det gör de inte bara. Kanske inte orkar översätta texterna, kanske har annat att göra, vad vet jag?

Som sagt, det finns inget som hindrar att vem som helst sprider kunskapen om metoden i den stora världen.

[Blue]

Rydberg: "Blue skrev: Verkligen trist att även denna tråd spårade ur. Frågan är: GÅR det att sätta igång en diskussion här som på något sätt ifrågasätter LTS åsikter och metoder utan att den ballar ur? Man börjar undra...

Sålänge den bygger på förutfattade meningar o sakfel så är det nog svårt Blue!"

Än en gång: Jag känner mig INTE träffad. Varken du eller någon annan har lyckats hitta ett enda sakfel i det jag har skrivit i denna tråd. Ej heller har någon lyckats visa att min bild av vad LTS står för skulle vara dåligt överensstämmande med verkligheten.

Nåväl, jag förutsätter att du tänker på någon annan än mig och bortser därför personligen från ditt inlägg.

[Karl_Banan]

Mayro:

Dina inlägg i denna tråd är ett hån mot både dig själv och dem som försöker kritisera/diskutera sakligt.

Tips i all välmening: LÄS PÅ vad som är målet för en återgivningsfanatiker och vilka vägar/metoder som finns till hands för att komma dit (ex F/E lyssning)

[Johan_Lindroos]

Bill50x!
Det finns många sett att utrycka sig på, utan att uppenbart skriva ord som vem som helst ser att det är hån osv. Och som jag ser det, så finns det ett tydlig översittar mentalitet här som man inte ser på andra Hifi-forum i Svedala och det är tråkigt. Man behöver inte läsa så många trådar och inlägg för att kunna sortera ut de trevliga medlemmarna ifrån de mer otrevliga.
Jag frågade en bekant på Hififorum förut när vi diskuterade lite om hur andra medlemmar uppfattar en som person hur jag låg till, mest på skoj så ställde jag den frågan till honom. Men svaret var inte så där jätte lyftande. Ja av 4000 medlemmar så tycker säkerligen 500 att du är en otrevlig typ. Va Själv så beskriver jag mig som en mycket snäll och trevlig person, som inte vill upplevas som otrevlig eller elak på något sätt, för sådan är jag inte.
Sedan så finns det dem sorters människor som vill vara otrevliga mer eller mindre och det är en annan sak.

Jag tycker du är en mycket sympatisk person! Du var en av få icke-LTS-medlemmar som dök upp på LTS "Swap meet" i augusti. Det tyder på en open-minded inställning. Hoppas att du gillade min espresso. Fast jag kan ärligt säga att den var inte helt i highendnivå. För att det skall låta sig åstadkommas måste man rosta själv, och det hade jag inte tid att göra i de mängder som behövs för en hel dags espressofixande. Typ dubbelt så bra kan åstadkommas med hemrostning. Det blev inte så många som blev av med sina prylar. Av allt jag hade släpat med mig, så sålda jag några Neutrik RCA-kontakter till underpris (lägre än inköpspriset från leverantör). Jag sålde även en Fosgate Model Five pro logicprocessor, mina Sennheiser HD590-lurar, samt vid senare tillfälle min Denon DCD-625 mk I. Skönt att bli av med några grejor i alla fall. Jag tror de flesta ljudbögar i det verkliga livet tycker väldigt lika om vad som är "bra ljud" och "dåligt ljud", sedan om man råkar vara med i LTS eller inte spelar ingen roll egentligen. Tänk istället vad synd det är om alla stackare som sitter med sina paketstereosar från Onoff/Siba/Elgiganten/Power och får lida!

[Mayro_inaktiv]

Mayro:

Dina inlägg i denna tråd är ett hån mot både dig själv och dem som försöker kritisera/diskutera sakligt.

Tips i all välmening: LÄS PÅ vad som är målet för en återgivningsfanatiker och vilka vägar/metoder som finns till hands för att komma dit (ex F/E lyssning)

Låter ju fint att du tycker jag begår hån mot mig själv. Men eftersom du tar upp VAD en FE lyssning är och inte det jag skriver om så anser jag möjligen DU om någon borde kolla lite mer noga innan ens säga folk begår "hån mot sig själv" osv...

Denna gång slog det ju tillbaks omgående.

Fast klart. Du hade troligen mer brådis att skriva "något" än nåt viktigt... Bättre lycka nästa gång...

[Haakan_W]

kan du inte svara på min fråga mayro?

[Mayro_inaktiv]

Bras inlägg Johan .. Du har rätt. Vi är lyckligt lottade..

Så jag ska backa ur här.. Fast jag anser att det är trist att med all kunskap som finns här så kan man inte utbyta nåt. Enbart ha debatter om ditt o datt. intressesvären är tämligen smal.

Och alla trådar går in i debatter om Fe o massa skit om att inget gör något alls...

Väldigt väldigt trist..
Men nu får detta va. Hoppas någon lyssnar på den nya innan den sågas i bitar. Vem vet. Kanske nya ll låter väldigt bra. Vem vet..

[Nattlorden]

Verkligen trist att även denna tråd spårade ur. Frågan är: GÅR det att sätta igång en diskussion här som på något sätt ifrågasätter LTS åsikter och metoder utan att den ballar ur? Man börjar undra...

Självklart. Men det förenklar ju om de som vill diskuttera LTS åsikter och metoder sätter sig in i dessa först, så att det är LTS åsikter och metoder som diskutteras... och inte åsikter och metoder som pådyvlas LTS utifrån. Fast de som vill diskuttera LTS åsikter verkar inte vilka vika från sina fördommar, förutfattade meningar och missuppfattningar om LTS...

Blue skriver: "Ej heller har någon lyckats visa att min bild av vad LTS står för skulle vara dåligt överensstämmande med verkligheten."

Verkligen besynnerligt... på vilket sätt skulle din utifrån skaffade uppfattning kunna mäta sig med den från dem som är med och VET något om saken - de som är verkligheten? Men det räcker visst inte för dig att de påtalar för dig att du missförstått? VAD exakt skulle få dig att korrigera dina fördomar då? Vad är det som förhindrar dig att dra slutsatsen "oops, jag kanske har fel?" när så människor lägger så mycket av sin tid och sin själ att försöka hjälpa dig att inse det? Rätt som det är så ger folk upp på dig om all god vilja bara möts av en tegelvägg... lite god vilja i retur vore trevligt *hint, hint*.

[Bill50x]

Fast de som vill diskuttera LTS åsikter verkar inte vilka vika från sina fördommar, förutfattade meningar och missuppfattningar om LTS...

Blue skriver: "Ej heller har någon lyckats visa att min bild av vad LTS står för skulle vara dåligt överensstämmande med verkligheten."

Verkligen besynnerligt... på vilket sätt skulle din utifrån skaffade uppfattning kunna mäta sig med den från dem som är med och VET något om saken - de som är verkligheten? Men det räcker visst inte för dig att de påtalar för dig att du missförstått? VAD exakt skulle få dig att korrigera dina fördomar då? Vad är det som förhindrar dig att dra slutsatsen "oops, jag kanske har fel?" när så människor lägger så mycket av sin tid och sin själ att försöka hjälpa dig att inse det? Rätt som det är så ger folk upp på dig om all god vilja bara möts av en tegelvägg... lite god vilja i retur vore trevligt *hint, hint*.

Det är väl just detta som är ett av problemen. Om man tycker annorlunda än LTS, är det fördomar då? Varför ska LTS ha tolkningsföreträde på vad som är rätt och fel och vad som är "vetenskapligt"? Man bygger ihop en massa jox som man hänger på ett slutsteg för att simulera en högtalare och dämpa signalen så den kan matas in i nästa slutsteg ("konstlast"). Hör man då ingen skillnad på ljudet via det extra slutsteget anses det "transparent" (rätt stavat nu?) eller kanske riktigare "icke hörbart färgande".

Varje person som inte förstått det geniala i detta sätt att värdera apparater har antingen fördomar, är tekniskt okunniga eller har inte förstått hur lyssningen gått till.

På så sätt blir varje mindre tekniskt bevandrad person desarmerad och diskussionen är avslutad. Varje följande invändning är ovetenskaplig och bara ett illasinnat angrepp.

Att man kan ha invändningar emot att, tex, det är svårt att urskilja om en förstärkare är bättre än de komponenter man kopplar in testobjektet i - möts av ingen förståelse och av delvis nedlåtande kommentarer. För då har man inte förstått.

Jag skulle vilja säga, F/E-lyssnarnas förespråkare har inte förstått vad som är logiskt fel med testen och vilka fallgroparna är. Den dag de erkänner detta och är lite mer modesta om förträffligheten blir livet mycket enklare. Ingenting här i livet är perfekt eller klarar av alla situationer.

F/E-lyssningen är helt säkert en utmärkt metod om än knölig att genomföra. Säkert mycket bättre än planlöst lyssnande i diverse okända kombinationer. Men inte bäst, inte heltäckande, inte så bra som förespråkarna hävdar.

/ B

[xeizo]

Mycket bra inlägg Bill! Det mest klarsynta idag skulle jag vilja säga


Det är svårt att diskutera ljudkvaliteten på ex DVD-spelare med folk som redan har utsett EN DVD-spelare till tonalt fulländad. That's it. Finito. End of the road.

DVD-spelare kan man alltså _inte_ diskutera. Vad skall man diskutera då? Tja, bara att vandra vidare på listan och stryka komponentkategori för komponentkategori som inte går att diskutera.

Återstår bara EN komponent, högtalare! DET får man diskutera, hur mycket man vill, lustigt nog har ovanstående metod utformats av en högtalartillverkare Men det är nog bara ett sammanträffande ...

[Callisto]

Jag skulle vilja säga, F/E-lyssnarnas förespråkare har inte förstått vad som är logiskt fel med testen och vilka fallgroparna är. Den dag de erkänner detta och är lite mer modesta om förträffligheten blir livet mycket enklare. Ingenting här i livet är perfekt eller klarar av alla situationer.

F/E-lyssningen är helt säkert en utmärkt metod om än knölig att genomföra. Säkert mycket bättre än planlöst lyssnande i diverse okända kombinationer. Men inte bäst, inte heltäckande, inte så bra som förespråkarna hävdar.

/ B

Kan hålla med om en del här. Jag delar inte uppfattningen om att konstlasten är "perfekt". Vi har diskuterat detta tidigare och JAG anser fortfarande att konstlasten kan förbättras.
Tydligen (om jag minns rätt) så har man "uppgraderat" konstlasten en gång. Jag tror säkert att förespråkarna för F/E lyssning resonerade likadant INNAN man "uppgraderade", man trodde nog även då att det var den optimala lösningen.

[Nattlorden]

Bill: Det påstod jag inte. Jag menade enbart att LTS har tolkningsföreträde på vad LTS anser. Precis som du har tolkningsföreträde på vad du tycker.

Ditt inlägg ang. F/E är konstruktivt menat - du påstår inte en massa om vad LTS tycker, menar och anser. Väldigt stor skillnad.

[Haakan_W]

Jag skulle vilja säga, F/E-lyssnarnas förespråkare har inte förstått vad som är logiskt fel med testen och vilka fallgroparna är. Den dag de erkänner detta och är lite mer modesta om förträffligheten blir livet mycket enklare. Ingenting här i livet är perfekt eller klarar av alla situationer.

F/E-lyssningen är helt säkert en utmärkt metod om än knölig att genomföra. Säkert mycket bättre än planlöst lyssnande i diverse okända kombinationer. Men inte bäst, inte heltäckande, inte så bra som förespråkarna hävdar.

/ B

Kan hålla med om en del här. Jag delar inte uppfattningen om att konstlasten är "perfekt". Vi har diskuterat detta tidigare och JAG anser fortfarande att konstlasten kan förbättras.
Tydligen (om jag minns rätt) så har man "uppgraderat" konstlasten en gång. Jag tror säkert att förespråkarna för F/E lyssning resonerade likadant INNAN man "uppgraderade", man trodde nog även då att det var den optimala lösningen.

kommer ju aldrig finnas en "optimal metod" fast man kan kommit en god bit på vägen med f/e lyssning...en vanlig öppen lyssning utan kontrollerade former är tämligen värdelös om det är hifi man är ute efter och inte subjektiva åsikter...

även fast jag nog håller mig till den subjektiva gruppen mest dock för att jag inte orkar med några tidskrävande tester, samt att det e ju kul att varje ggn man köper nåt nytt upplever man det som bättre

[Magnuz]

Att man kan ha invändningar emot att, tex, det är svårt att urskilja om en förstärkare är bättre än de komponenter man kopplar in testobjektet i - möts av ingen förståelse

Har vi inte diskuterat det här några varv? Anledningen till att det blir som du skriver ovan är ju att testen inte är till för att ta reda på om den testade förstärkaren är bättre än den man kopplar in den i utan för att avgöra om den testade förstärkaren hörbart förändrar signalen (utöver att förstärka den, förstås). Man kan ju inte rimligen kräva att testen ska klara av sådant den inte är avsedd för. Jag undrar hur många gånger jag och andra har skrivit detta...

Jag skulle vilja säga, F/E-lyssnarnas förespråkare har inte förstått vad som är logiskt fel med testen och vilka fallgroparna är.

Jag tror jag har sett ca fyra-fem invändningar mot metoden som varit faktabaserade (eller vad man ska kalla det). I övrigt har det varit fråga om rena missförstånd eller väldigt märkliga argument i stil med att metoden måste vara dålig med tanke på att [insätt valfri apparat] klarade/inte klarade testen.

[Nattlorden]

Kan hålla med om en del här. Jag delar inte uppfattningen om att konstlasten är "perfekt". Vi har diskuterat detta tidigare och JAG anser fortfarande att konstlasten kan förbättras.
Tydligen (om jag minns rätt) så har man "uppgraderat" konstlasten en gång. Jag tror säkert att förespråkarna för F/E lyssning resonerade likadant INNAN man "uppgraderade", man trodde nog även då att det var den optimala lösningen.

Är det någon som påstått att konstlasten är "perfekt"? Jag känner i alla fall inte igen påståendet. Den nödvändiga frågan att ställa är väl om den är bra nog eller inte? Den kan väl vara bra nog utan att vara perfekt?

Själv ser jag det från ett statisktiskt perspektiv... fäller den 9 av 10 slutsteg som testas så är den bra nog för mig. Skulle den fälla 1000 av 1000 så vore den kanske för svår.

[Bill50x]

Bill: Det påstod jag inte. Jag menade enbart att LTS har tolkningsföreträde på vad LTS anser. Precis som du har tolkningsföreträde på vad du tycker.

Ditt inlägg ang. F/E är konstruktivt menat - du påstår inte en massa om vad LTS tycker, menar och anser. Väldigt stor skillnad.

Utan att förhäva mig, visst har du rätt
Inte behöver jag tala om vad LTS tycker, det får dom göra själva.... I det här fallet hyllar jag Linn-principen "Source First"

/ B

[Nattlorden]

Inte behöver jag tala om vad LTS tycker, det får dom göra själva....

Bra.
Problemet med trådar som denna är ju tyvärr motsatsen... att vissa inte tillåter LTS att själv få bestämma vad de tycker.

[Bill50x]

Att man kan ha invändningar emot att, tex, det är svårt att urskilja om en förstärkare är bättre än de komponenter man kopplar in testobjektet i - möts av ingen förståelse

Har vi inte diskuterat det här några varv? Anledningen till att det blir som du skriver ovan är ju att testen inte är till för att ta reda på om den testade förstärkaren är bättre än den man kopplar in den i utan för att avgöra om den testade förstärkaren hörbart förändrar signalen (utöver att förstärka den, förstås). Man kan ju inte rimligen kräva att testen ska klara av sådant den inte är avsedd för. Jag undrar hur många gånger jag och andra har skrivit detta...

Frågan är då vad F/E-lyssningen är avsedd för. Om F/E enbart används huruvida en given apparat färgar i den använda testuppkopplingen är testen inte av mycket värde. Den blir ju då helt avhängig testutrustningen, vilket IÖ med flera hävdar inte är fallet.

Ursprungligen hävdades att F/E-lyssningen inte var beroende av testutrustningens ljudmässiga egenskaper (inom rimliga gränser förstås). Men när varje invändning mot detta och de resultat som erhållits vid olika tester alltid bemöttes med "ja men vi har lyssnat i Studio Blue som har rak frekvensgång mellan ditten och datten och med superlåg dist" så kröp det till sist fram att kanske har testanläggningens kvalitet en viss inverkan på resultatet.

För övrigt anser jag att Freddie Wadlings konsert på Orionteatern i fredags var bara såååå bra och likaledes hans senaste CD "Jag är monstret". Ni som hade oturen att inte se honom live nu men hade turen att avlyssna P3 Live från 14 maj (inspelat på Stora Teatern i Göteborg) vet hur bra han är!

/ B

[distad]

Bill50x skrev:

Det är väl just detta som är ett av problemen. Om man tycker annorlunda än LTS, är det fördomar då? Varför ska LTS ha tolkningsföreträde på vad som är rätt och fel och vad som är "vetenskapligt"? Man bygger ihop en massa jox som man hänger på ett slutsteg för att simulera en högtalare och dämpa signalen så den kan matas in i nästa slutsteg ("konstlast"). Hör man då ingen skillnad på ljudet via det extra slutsteget anses det "transparent" (rätt stavat nu?) eller kanske riktigare "icke hörbart färgande".

Varje person som inte förstått det geniala i detta sätt att värdera apparater har antingen fördomar, är tekniskt okunniga eller har inte förstått hur lyssningen gått till.

På så sätt blir varje mindre tekniskt bevandrad person desarmerad och diskussionen är avslutad. Varje följande invändning är ovetenskaplig och bara ett illasinnat angrepp.

Att man kan ha invändningar emot att, tex, det är svårt att urskilja om en förstärkare är bättre än de komponenter man kopplar in testobjektet i - möts av ingen förståelse och av delvis nedlåtande kommentarer. För då har man inte förstått.

Jag skulle vilja säga, F/E-lyssnarnas förespråkare har inte förstått vad som är logiskt fel med testen och vilka fallgroparna är. Den dag de erkänner detta och är lite mer modesta om förträffligheten blir livet mycket enklare. Ingenting här i livet är perfekt eller klarar av alla situationer.

F/E-lyssningen är helt säkert en utmärkt metod om än knölig att genomföra. Säkert mycket bättre än planlöst lyssnande i diverse okända kombinationer. Men inte bäst, inte heltäckande, inte så bra som förespråkarna hävdar.

Bland det bästa som jag har läst här.

[Nattlorden]

...så kröp det till sist fram att kanske har testanläggningens kvalitet en viss inverkan på resultatet.

Klockradio och bärbar mp3spelare funkar inte. Men vilken som helst normal audiofilanläggning bör funka utmärkt - men man kan inte dra slutsatser om uppförande utanför dess frekvensomfång, självklart. Så OM man vill veta något om uppförandet under 15Hz så kräver det sin anläggning, men för de flesta är sådan testning säkert irrelevant.

[Magnuz]

Om F/E enbart används huruvida en given apparat färgar i den använda testuppkopplingen är testen inte av mycket värde. Den blir ju då helt avhängig testutrustningen, vilket IÖ med flera hävdar inte är fallet.

Varför skulle den bli det? Färgar apparaten i testuppkopplingen gör den det rimligen också i andra uppkopplingar, en förändrad signal är en förändrad signal, liksom. Detta givet att inte testuppkopplingen är felkonstruerad. T.ex. skulle man nog mycket lätt få vilken som helst apparat att färga hörbart genom att utsätta den för orimlig belastning, men varför skulle man vilja göra det?

[Magnuz]

Klockradio och bärbar mp3spelare funkar inte.

Det ska du nog inte vara så säker på. Så länge färgningen finns inom det frekvensområde som klockradion kan återge kan det nog vara hörbart. Förvisso spekulerar jag nu, men jag kan nog gott tänka mig att man skulle kunna höra skillnad på inspelad före- och eftersignal via en mp3-spelare också. Någon som ids kan ju testa.

[xeizo]

Men om vi tar linjäritet då?

Säg att ett testat slutsteg har en _sällsynt_ förmåga att extremt korrekt återge dom allra svagast inspelade efterklangerna och därmed har förmågan till en helt överlägsen rumslig återgivning. Så bra tom att skillnaden märks på ett stort antal högtalare vid frilyssning.

Men F/E-testanläggningen är mycket sämre på den saken och maskar alltihopa.

LTS medlemmar och lärjungar får mao aldrig veta hur stora möjligheterna att få en korrekt rumslig återgivning i deras högtalare är, eftersom dom förstärkare som har varit bra på den saken aldrig har fått visa sina förmågor i testriggen och kanske har sållats bort på helt andra grunder.

Den PERFEKTA förstärkaren finns ju som bekant inte.

Det var bara ETT snabbt uttänkt exempel.

[Nattlorden]

Klockradio och bärbar mp3spelare funkar inte.

Det ska du nog inte vara så säker på. Så länge färgningen finns inom det frekvensområde som klockradion kan återge kan det nog vara hörbart. Förvisso spekulerar jag nu, men jag kan nog gott tänka mig att man skulle kunna höra skillnad på inspelad före- och eftersignal via en mp3-spelare också. Någon som ids kan ju testa.

Tänkte mest på att de saknar både ingångar och inkopplingsmöjlighet för konstlast.

[Bill50x]

...så kröp det till sist fram att kanske har testanläggningens kvalitet en viss inverkan på resultatet.

Klockradio och bärbar mp3spelare funkar inte. Men vilken som helst normal audiofilanläggning bör funka utmärkt - men man kan inte dra slutsatser om uppförande utanför dess frekvensomfång, självklart. Så OM man vill veta något om uppförandet under 15Hz så kräver det sin anläggning, men för de flesta är sådan testning säkert irrelevant.

Det är just här jag reser borst
Allt handlar ju inte bara om frekvensgång, även om jag använt det i tydlighetens namn i diskussionerna. Det kan ju finnas (och finns helt säkert) massor med andra parametrar som kan "stoppas" i referensen (whoops, där använde jag fel ord igen...) men som testobjektet klarar av. Säg att hela den ordinarie kedjan (bortsett från själva fonogrammet som kan allt från 0-10) klarar av att återge allt från 1-7. Men testobjektet klarar dessutom även 8. Hur vet man det? Det enkla svaret är, det vet man inte. Tänk dig nu att apparat A, som sitter i den ursprungliga kedjan, är en djävul på att återge 5. Just på 5 har det testade objektet B några små problem, men på 8 är det oändligt mycket bättre än A. I kedjan där A sitter, hur kommer apparat B uppfattas? Jo, som i huvudsak OK men med vissa brister i 5.

Men om nu 8 är mer viktigt än 5 för att vi ska tycka att det låter naturligt? Apparat B är egentligen bättre totalt (och musikaliskt) sett men så kommer vi inte att uppfatta det i ovanstående resonemang eftersom 8 inte återges i lyssningen.

/ B

[Mayro_inaktiv]

Men om vi tar linjäritet då?

Säg att ett testat slutsteg har en _sällsynt_ förmåga att extremt korrekt återge dom allra svagast inspelade efterklangerna och därmed har förmågan till en helt överlägsen rumslig återgivning. Så bra tom att skillnaden märks på ett stort antal högtalare vid frilyssning.

Men F/E-testanläggningen är mycket sämre på den saken och maskar alltihopa.

LTS medlemmar och lärjungar får mao aldrig veta hur stora möjligheterna att få en korrekt rumslig återgivning i deras högtalare är, eftersom dom förstärkare som har varit bra på den saken aldrig har fått visa sina förmågor i testriggen och kanske har sållats bort på helt andra grunder.

Den PERFEKTA förstärkaren finns ju som bekant inte.

Det var bara ETT snabbt uttänkt exempel.

härligt exempel... Tack.

[Nattlorden]

Det är just här jag reser borst

Därför att du tänker bakvänt! (Eller snarare normalt då du borde tänka banvänt )

Allt handlar ju inte bara om frekvensgång, även om jag använt det i tydlighetens namn i diskussionerna. Det kan ju finnas (och finns helt säkert) massor med andra parametrar som kan "stoppas" i

Det är ingen annan som enbart pratar om frekvensgång, så låt bli att snöa in på den du...

Säg att hela den ordinarie kedjan (bortsett från själva fonogrammet som kan allt från 0-10) klarar av att återge allt från 1-7. Men testobjektet klarar dessutom även 8. Hur vet man det? Det enkla svaret är, det vet man inte.

Nix, men det har inte med saken att göra. Det är inte vad man klarar som testen är ute efter att hitta - det är ENBART vad men INTE klarar man söker. (se kommentar ovan om att tänka bakvänt)

Tänk dig nu att apparat A, som sitter i den ursprungliga kedjan, är en djävul på att återge 5. Just på 5 har det testade objektet B några små problem, men på 8 är det oändligt mycket bättre än A. I kedjan där A sitter, hur kommer apparat B uppfattas? Jo, som i huvudsak OK men med vissa brister i 5.

Men om nu 8 är mer viktigt än 5 för att vi ska tycka att det låter naturligt? Apparat B är egentligen bättre totalt (och musikaliskt) sett men så kommer vi inte att uppfatta det i ovanstående resonemang eftersom 8 inte återges i lyssningen.

Om B inte klarar 5 så är den inte ofärgande, alltså kan man konstatera att det. Där kan man sluta om man vill det.

Om man vänder på de två förstärkarna så konstaterar man att A inte klarar 8.

Sålunda har man konstaterat att ingen av de två är ofärgande. Något annat är vi kanske inte intresserade av. Men annars kan vi säkert konstatera att B gör ett mindre fel än A och kanske det dessutom är ett mindre allvarligt typ av fel. Så de som läser recensionen kan själv välja om de tycker det felet är relevent eller ej för ett personligt köp, men på ofärgat-listan hamnar det inte.

Var hänger du inte med i resonemanget?

[distad]

Johan_Lindroos skrev:

Jag tycker du är en mycket sympatisk person! Du var en av få icke-LTS-medlemmar som dök upp på LTS "Swap meet" i augusti. Det tyder på en open-minded inställning. Hoppas att du gillade min espresso. Fast jag kan ärligt säga att den var inte helt i highendnivå. För att det skall låta sig åstadkommas måste man rosta själv, och det hade jag inte tid att göra i de mängder som behövs för en hel dags espressofixande. Typ dubbelt så bra kan åstadkommas med hemrostning. Det blev inte så många som blev av med sina prylar. Av allt jag hade släpat med mig, så sålda jag några Neutrik RCA-kontakter till underpris (lägre än inköpspriset från leverantör). Jag sålde även en Fosgate Model Five pro logicprocessor, mina Sennheiser HD590-lurar, samt vid senare tillfälle min Denon DCD-625 mk I. Skönt att bli av med några grejor i alla fall. Jag tror de flesta ljudbögar i det verkliga livet tycker väldigt lika om vad som är "bra ljud" och "dåligt ljud", sedan om man råkar vara med i LTS eller inte spelar ingen roll egentligen. Tänk istället vad synd det är om alla stackare som sitter med sina paketstereosar från Onoff/Siba/Elgiganten/Power och får lida!

Tack Johan Jag är ingen "hata LTS" människa som en del tror, men jag har svårt för en del av er svans som har den där översittar mentaliteten som jag beskrev i ett tidigare inlägg. Och så har du rätt i att jag är ganska open minded. Man har gått på nitar genom åren och dömt ut grejer i förtid som man har fått ätit upp
Och din espresso var utmärkt, men jag är ingen expert på detta område ska tilläggas, men du får gärna bjuda på HighEnd nivån någon gång

Ps. Johan har du jobbat åt Hembio tidningen förut fick syn på ditt ansikte i ett Hemma hos reportage i ett gammalt nummer, du hade visst hand om en mätning av det aktuella Hembio rummet.

[Magnuz]

Det kan ju finnas (och finns helt säkert) massor med andra parametrar som kan "stoppas" i referensen (whoops, där använde jag fel ord igen...) men som testobjektet klarar av. Säg att hela den ordinarie kedjan (bortsett från själva fonogrammet som kan allt från 0-10) klarar av att återge allt från 1-7. Men testobjektet klarar dessutom även 8. Hur vet man det? Det enkla svaret är, det vet man inte.

Spekulation. Hur troligt är det förresten att den fantastiska egenskapen 8 klarat sig igenom kedjan fram till fonogrammet? Det scenario du beskriver är kanske teoretiskt möjligt, men hur sannolikt är det? Skulle det stämma borde ju apparat efter apparat befinnas vara icke hörbart färgande och så har ju hittills inte varit fallet vad jag vet.

[Slartibartfast]

Var du på Swop-meetet fbk? Jahopp, där ser man. Missade dig isåfall, klart att det är bökigt när man inte har sin nicknametags på sig..

En fråga till dig, enbart dig ingen annan fbk, vem är det i det du kallar svansen som är så taskig? Vart har denne person varit det?

Det värsta som finns är väl att dömma ut folk istället för individer tycker du inte? Det tycker jag. Helt klart! Låt individer stå för vad individer står för, dela inte in i grupperingar! Som jag nu dårå, frågar dig rakt ut istället för att fråga allmänt*.

Mvh Jocke

*Ja det var typiskt onödigt fegt av mig, jag vet.

[Magnuz]

Jag är ingen "hata LTS" människa som en del tror, men jag har svårt för en del av er svans som har den där översittar mentaliteten som jag beskrev i ett tidigare inlägg.

Vilka menar du (och andra) egentligen när ni skriver om svansen? Är det inte bättre och ärligare att nämna folk vid namn så att berörda parter kan bemöta kritiken? Det där med översittarmentalitet kan ju också vändas åt båda håll så att säga. Jag tycker mig ha sett inlägg från "båda sidor" som har lämnat en del övrigt att önska när det gäller takt och ton ( ) om man säger så.

Edit: Attans, Slartibartfast var före.

[Harryup]

Jag har tidigare frågat om man för säkerhets skull byter plats på förstärkarna och har fått till svar att det inte behövs eftersom hur den apparaten som driver högtalarna låter i princip saknar betydelse.

[Nattlorden]

Jag har tidigare frågat om man för säkerhets skull byter plats på förstärkarna och har fått till svar att det inte behövs eftersom hur den apparaten som driver högtalarna låter i princip saknar betydelse.

Om man konstaterat att den man testat färgar signalen så finns det ju ingen större vits med att byta, eller hur? Om man däremot hittat något som visar potential att vara lika bra/bättre än det som sitter i testriggen så kan det ju vara intressant med bytet.

[Harryup]

Och jag är inte övertygad om testens tolkning av färgad respektive inte hörbart färgande då man med knivskarp gräns fördömmer den ena för alltid som "oanvändbar". Och att välja apparater en och en för att sedan inte "bry sig om " att jämföra hela kombinationen ihop med högtalare i det specifika rummet tycker jag visar på en övertro hos enskilda medlemmar på testens absoluta ofelbarhet.

[Nattlorden]

Och jag är inte övertygad om testens tolkning av färgad respektive inte hörbart färgande då man med knivskarp gräns fördömmer den ena för alltid som "oanvändbar". Och att välja apparater en och en för att sedan inte "bry sig om " att jämföra hela kombinationen ihop med högtalare i det specifika rummet tycker jag visar på en övertro hos enskilda medlemmar på testens absoluta ofelbarhet.

Fördom! Finns ingen knivskarp gräns - läs testartiklarna i MoLT - gör inte antaganden.

Den lilla listan på hemsidan är inte allt.

[Harryup]

Jag pratar om enskilda medlemmars tolkningar av testen. Har inget med fördomar att göra, snarast är det dina fördomar att kritik eller åsikter är fördomar.

[Magnuz]

Och jag är inte övertygad om testens tolkning av färgad respektive inte hörbart färgande då man med knivskarp gräns fördömmer den ena för alltid som "oanvändbar".

Det gör man inte. I de tester i MoLT som jag har läst har flera apparater befunnits färga, däremot har jag inte sett någon bli fördömd som oanvändbar.

Edit: Arrrgh, jag hinner ju inte med.

[Bill50x]

Om F/E enbart används huruvida en given apparat färgar i den använda testuppkopplingen är testen inte av mycket värde. Den blir ju då helt avhängig testutrustningen, vilket IÖ med flera hävdar inte är fallet.

Varför skulle den bli det? Färgar apparaten i testuppkopplingen gör den det rimligen också i andra uppkopplingar, en förändrad signal är en förändrad signal, liksom.

Jag kan bara svara på samma sätt; Varför skulle den det?
Som den lekman jag är har jag skapat några egna definitioner på distorsionsformer. Helt ovenskapligt och jag vill inte höra några långa tekniska förklaringar till varför jag har fel utan snarare ett försök till att förstå vad jag menar.

Det finns dist som gör att delar av musiken försvinner. Tex anslag på instrument (transient), mindre luft, eller rytm, ambiens, dynamik. Enkelt uttryckt "något som fattas". Hit tycker jag frekvensgångsskillnader ska räknas, i alla fall de enklare som "för mycket eller för lite bas" typ.

Det finns dist som gör att något är tillagt till musiken. Röster låter råare, klangen från instrument är förvanskad, det brusar, knastrar och låter allmänt otrevligt.

För att komplicera det hela, disten kan delas upp i två delar till. Den som påverkar musiken och den som inte gör det. Detta låter knäppt förstås - ända tills man jämfört två pickuper på en skivspelare. Med den ena pu´n stör varenda knaster, det vill säga det blir som en sorts avbrott i musiken. Sådant driver mig till vansinne. Med den andra pu´n hör man musiken stadigt och klart, och eventuellt knaster ligger "utanför" musiksignalen. Jag kan tänka mig flera tekniska förklaringar till varför man upplever det på detta sätt, men det är egentligen inte intressant. Det intressanmta är för mig att med ett musikaliskt synsätt förstår man skillnaden, med ett tekniskt tycker man att båda pu´erna är lika dåliga, för de förvanskar signalen. Om det tekniskt går att skilja dem åt har jag ingen aning om, men jag har mina tankar

För att återgå till ursprungsfrågan, en färgande apparat måste förstås ses i sitt sammanhang. Om testanläggningen har en sammanlagd slew-rate på x/x så kan ingen skillnad höras på en förstärkare som har ett bättre värde. Precis som att det är föga meningsfullt att mäta en puls med snabb stigtid i ett baselement.

/ B

[Nattlorden]

Jag pratar om enskilda medlemmars tolkningar av testen. Har inget med fördomar att göra, snarast är det dina fördomar att kritik eller åsikter är fördomar.

Okej, jag missade att du bytte ämne. Men enskilda personers tolkningar går ju inte att diskuttera generellt i vilket fall som utan att det blir förenklingar och generaliseringar.

[Harryup]

Nattlorden för att uppfylla kravet på vetenskaplig exakthet tycker jag att man alltid bör göra ett byte oavsett resultat för att verifiera resultatet. Skall andra icke vetenskapsmän prestera vetenskaplig korrekt kritik så....
Men Bill50's kritik skulle kunna förstås bättre med bättre vilja

[Nattlorden]

Bill: Bra! Då skulle du vara med i testpanelen och lyssna efter skillnader på de parametrarna. Och återigen... alla förändringar i Eftersignalen jämfört med Föresignalen är en färgning. Oavsett vilken parameter det gäller och huruvida det låter bättre eller inte i dina/våra öron.

[Nattlorden]

Nattlorden för att uppfylla kravet på vetenskaplig exakthet tycker jag att man alltid bör göra ett byte oavsett resultat för att verifiera resultatet. Skall andra icke vetenskapsmän prestera vetenskaplig korrekt kritik så....
Men Bill50's kritik skulle kunna förstås bättre med bättre vilja

på vilket sätt verifierar du resultatet genom att testa en annan förstärkare i en annan testanläggning?

[Harryup]

Enskilda medlemmars tolkningar är väl det enda som diskuteras här. Om det inte är en tolkning så måste ju orden komma ifrån Johan ursprungligen. Och jag anser att man kan märka en tydlig skillnad i diskussioner när Johan, Iö eller Svante yttrar sig att det inte finns med samma känslosamhet i försvaret av enskilda apparater.

[distad]

Var du på Swop-meetet fbk? Jahopp, där ser man. Missade dig isåfall, klart att det är bökigt när man inte har sin nicknametags på sig..

En fråga till dig, enbart dig ingen annan fbk, vem är det i det du kallar svansen som är så taskig? Vart har denne person varit det?

Det värsta som finns är väl att dömma ut folk istället för individer tycker du inte? Det tycker jag. Helt klart! Låt individer stå för vad individer står för, dela inte in i grupperingar! Som jag nu dårå, frågar dig rakt ut istället för att fråga allmänt*.

Jag såg dig i alla fall Du och några till stod och snackade med IÖ hela tiden, när jag tittade förbi och pratade lite med Johan.
Och jag tänker inte peka ut någon! Utan de som känner sig träffade gör det inte för att de är allmänt trevliga goa gubbar så att säga, och de som inte känner sig träffade gör inte det pga de är som de flesta i detta land dvs trevligt folk! Vilket läger du tillhör Slartibartfast vet du själv

[Harryup]

Läs Bills exempel med siffror för att förstå vad jag menar.

[Nattlorden]

Enskilda medlemmars tolkningar är väl det enda som diskuteras här. Om det inte är en tolkning så måste ju orden komma ifrån Johan ursprungligen. Och jag anser att man kan märka en tydlig skillnad i diskussioner när Johan, Iö eller Svante yttrar sig att det inte finns med samma känslosamhet i försvaret av enskilda apparater.

En metods funktion resp. att låta de som har åsikterna få framföra dem kan föras utan att att behöva dra in personliga tolkningar i det.

Nu tänker jag sova, så du behöver inte svara.

[Magnuz]

Jag kan bara svara på samma sätt; Varför skulle den det?

Som sagt, förändrar den signalen så förändrar den signalen. Nu kan man om man vill trassla in sig i komplicerade diskussioner om impedanser o.dyl. och säkert hitta fall (klockradio o.s.v.) där man inte skulle upptäcka färgningen i en annan uppkoppling (det är ju f.ö. inte alls säkert att alla lyssnare ens kan upptäcka den), men hur intressant är det?

[Harryup]

Enskilda medlemmars tolkningar är väl det enda som diskuteras här. Om det inte är en tolkning så måste ju orden komma ifrån Johan ursprungligen. Och jag anser att man kan märka en tydlig skillnad i diskussioner när Johan, Iö eller Svante yttrar sig att det inte finns med samma känslosamhet i försvaret av enskilda apparater.

En metods funktion resp. att låta de som har åsikterna få framföra dem kan föras utan att att behöva dra in personliga tolkningar i det.

Nu tänker jag sova, så du behöver inte svara.

Kan inte se vad jag skall svara på? Blir ett Ja bra? Eller skall jag svara nej? Välj själv det som passar. Varken eller har med diskussionen att göra.

[Magnuz]

Det intressanmta är för mig att med ett musikaliskt synsätt förstår man skillnaden, med ett tekniskt tycker man att båda pu´erna är lika dåliga, för de förvanskar signalen.

Då plockar man fram den hittills okända tredje PU:n som saknar båda dessa fel och sätter sig nöjd och glad och lyssnar.

Skämt åsido, när det gäller produkter som färgar men på olika sätt, kan jag inte tänka mig någon annan metod än att man väljer den man subjektivt föredrar, oavsett hur mycket återgivningsfanatiker man är.

[Bill50x]

Nattis:
"Om B inte klarar 5 så är den inte ofärgande, alltså kan man konstatera att det. Där kan man sluta om man vill det.

Om man vänder på de två förstärkarna så konstaterar man att A inte klarar 8."

Nix. Man kan inte konstatera att A inte klarar 8, jag skrev i mitt exempel att testanläggningen bara klarar 7. Dvs, hur du än skiftar slutstegen (om det nu är vad vi testar) kommer 8 aldrig igenom. Alltså kommer B framstå som färgande, men inte A.

Varför jag använder A och B som exempel på en skala 0-10 är för att slippa låsningar så fort man ger exempel.

Men låt mig ta ett exempel och se vad som händer

Ponera att du har en testanläggning bestående av en digital/transistoriserad kedja. Den mäter ju som du vet alldeles utmärkt och har förmodligen dist som är ohörbar. Men denna anläggning förmår inte att förmedla "musikens innersta väsen", kanske är det en kombination av tekniska tillkortakommanden som tillsammans skapar detta. En kombination av tillkortakommanden som var för sig ligger under hörbarhetsgränsen.

Någon har jobbat fram en rörförstärkare i en analog utrustning som är det verkligen ulimata. Den plockar fram varje detalj ur musiken och låter musikaliskt och riktigt. Kanske avviker den lite från det optimala när det gäller brus, frekvensgång i basen etc.

Du kopplar in detta rörsteg i din transistoranläggning och mycket riktigt hör du avvikelserna i brus, basåtergivning osv. Men det andra, det som gör rörsteget så otroligt bra? Ja, det kommer du aldrig höra i testanläggningen, för den klarar inte av dessa parametrar som rörsteget excellerar i.

Men om man tar ett exempel på detta sätt så startar genast diskussionen om huruvida rör är sämre än transistorer etc. Och det snörper ju bara diskussionen om F/E-lyssning, eller hur?

Dessutom är det så att jag hade inte alls transistor- resp rörförstärkare som mental förebild när jag målade upp scenariot med F/E-testen. Bara att det skulle kunna vara ett bra exempel. Men jag valde att låta bli eftersom eftersom detta exempel skulle fungera som ett rött skynke för många.

/ B

[Magnuz]

Kan inte se vad jag skall svara på? Blir ett Ja bra? Eller skall jag svara nej?

Jag tror nog mest att det var den sista meningen du skulle ta fasta på. För att vara Nattlord gav han upp bra tidigt.

[Bill50x]

Det kan ju finnas (och finns helt säkert) massor med andra parametrar som kan "stoppas" i referensen (whoops, där använde jag fel ord igen...) men som testobjektet klarar av. Säg att hela den ordinarie kedjan (bortsett från själva fonogrammet som kan allt från 0-10) klarar av att återge allt från 1-7. Men testobjektet klarar dessutom även 8. Hur vet man det? Det enkla svaret är, det vet man inte.

Spekulation. Hur troligt är det förresten att den fantastiska egenskapen 8 klarat sig igenom kedjan fram till fonogrammet? Det scenario du beskriver är kanske teoretiskt möjligt, men hur sannolikt är det? Skulle det stämma borde ju apparat efter apparat befinnas vara icke hörbart färgande och så har ju hittills inte varit fallet vad jag vet.

Det är ju inte säkert att 8 är så fantastiskt

Att massor med apparater, åtminstone de massor som F/-lyssnats, befunnits färgande säger inte så mycket. Dels för att det finns mycket skräp "där ute", dels för att vi inte vet vad som INTE kommer fram i F/E-testen och vi alltså inte vet vilka kompromisserna är.

/ B

[Harryup]

Vad är det som inte färgar? I en kombination med rummet så färgar väl allt.

[Bill50x]

Jag har tidigare frågat om man för säkerhets skull byter plats på förstärkarna och har fått till svar att det inte behövs eftersom hur den apparaten som driver högtalarna låter i princip saknar betydelse.

Om man konstaterat att den man testat färgar signalen så finns det ju ingen större vits med att byta, eller hur? Om man däremot hittat något som visar potential att vara lika bra/bättre än det som sitter i testriggen så kan det ju vara intressant med bytet.

Alltså. Man hör bara vad som är sämre än testanläggningen, inte vad som är bättre. Det gör att valet av kompromiss(-er) blir lidande eftersom man bara har den negativa sidan att ta hänsyn till.

/ B

[Jax]

Du kopplar in detta rörsteg i din transistoranläggning och mycket riktigt hör du avvikelserna i brus, basåtergivning osv. Men det andra, det som gör rörsteget så otroligt bra? Ja, det kommer du aldrig höra i testanläggningen, för den klarar inte av dessa parametrar som rörsteget excellerar i.

Frågan återstår i alla fall, hur vet du att det som får rörsteget att excellera inte är en färgning?

Som framgått i de många deatterna över detta ämne så lter inte alla färgningar dåligt.

[Bill50x]

Jag kan bara svara på samma sätt; Varför skulle den det?

Som sagt, förändrar den signalen så förändrar den signalen. Nu kan man om man vill trassla in sig i komplicerade diskussioner om impedanser o.dyl. och säkert hitta fall (klockradio o.s.v.) där man inte skulle upptäcka färgningen i en annan uppkoppling (det är ju f.ö. inte alls säkert att alla lyssnare ens kan upptäcka den), men hur intressant är det?

Jag tänker inte alls i banorna av impedanser och sånt, det är utanför mitt kompetensområde. Som allt annat som mina belackare säger

Det intressanta är de färgningar man INTE upptäcker, därför att de ligger utanför testanläggningens förmåga.

Eller där de färgningar som upptäcks (tex små avvikelser i frekvensområdet) är minimala jämfört med de fördelar som testobjektet har jämfört med testanläggningen. Men som inte kommer fram i en F/E-lyssning pga testanläggningens begränsningar.

/ B

[Magnuz]

Men denna anläggning förmår inte att förmedla "musikens innersta väsen", kanske är det en kombination av tekniska tillkortakommanden som tillsammans skapar detta.

Då börjar vi närma oss de svåra frågorna... Finns ett "musikens innersta väsen", hur definierar man det? är definitionen lika för alla och lika för all musik? Finns det anläggningar som "filtrerar" bort detta?

Jag kan i alla fall inte besvara dessa frågor. Möjligen skulle man kunna testa det hela genom att blindtesta riktiga musiker sida vid sida med en anläggning? För min egen del nöjer jag mig med att konstatera att jag kan få goda musikupplevelser ur de mest skiftande anläggningar och att det som jag (om än med viss tvekan) skulle kalla musikens innersta väsen verkar klara sig förvånande oskatt genom även ganska förskräckliga återgivningsfel. Däremot stör jag mig på dessa fel och vill ha bort dem, men musikupplevelsen klarar de (för det mesta) inte av att sabba. Vore det inte så skulle jag nog måsta avstå från att lyssna på ganska många av mina skivor.

[distad]

Gissa vem detta är Slartibartfast, så att du inte missar honom nästa gång
Okej, detta var super OT, ursäkta

[Harryup]

Mina upplevelser av musiker som testlyssnare är att vissa kan inte skilja på just någonting alls. Andra vill höra skillnaden mellan olika stråkar på rätt sätt. Det dom hade gemensamt var att saknades en tydlig taktkänslan i anläggningen så hade dom inget intresse av att lyssna.
Obs, dessa var inte Linn anhängare utan gillade vad som helst som fick dom att drömma sig in i musiken.

[Magnuz]

Alltså. Man hör bara vad som är sämre än testanläggningen, inte vad som är bättre.

Det resonemanget förutsätter att testanläggningen fungerar som någon sorts filter. Finns det något som talar för att den gör det?

[dimitri]

Bill50x skrev:
"Varför ska LTS ha tolkningsföreträde på vad som är rätt och fel och vad som är "vetenskapligt"?"

Har de? dina inlägg, inte minst, bevisar att de inte har det. Du tar ju för dig rätt friskt, eller hur? Och så ska det vara.

[Bill50x]

Du kopplar in detta rörsteg i din transistoranläggning och mycket riktigt hör du avvikelserna i brus, basåtergivning osv. Men det andra, det som gör rörsteget så otroligt bra? Ja, det kommer du aldrig höra i testanläggningen, för den klarar inte av dessa parametrar som rörsteget excellerar i.

Frågan återstår i alla fall, hur vet du att det som får rörsteget att excellera inte är en färgning?

Som framgått i de många deatterna över detta ämne så låter inte alla färgningar dåligt.

Nu var det just det. Mitt exempel med rörsteg var just ett exempel, inte något som jag avsåg från början i min diskussion. Gick du på den enkla

Alla, speciellt tekniker förutsätter att det är tack vare färgningarna som dom låter bra. Bara för att streta emot brukar jag hävda trots att de distar låter de bra. För egentligen vet vi inte. Iofs har jag inte sagt att färgningar är lika med dåligt, jag menar att färgningar är färgningar. Om man gillar dom är upp till var och en.

Men som sagt, nu var det inte rörsteg jag avsåg utan ett mer teoretisk resonemang.

/ B

[Magnuz]

Alla, speciellt tekniker förutsätter att det är tack vare färgningarna som dom låter bra. Bara för att streta emot brukar jag hävda trots att de distar låter de bra.

Det ena utesluter inte det andra. Det man måste inse är att "att låta bra" är ett subjektivt värdeomdöme, som kan skilja sig från person till person och kan, men måste inte, ha ett samband med återgivningskvaliteten.

Iofs har jag inte sagt att färgningar är lika med dåligt, jag menar att färgningar är färgningar. Om man gillar dom är upp till var och en.

Och där är vi nog överens till 100% bortsett kanske från att jag skulle vilja tilläga att färgningar naturligtvis inte är bra ur ett återgivningsperspektiv.

[Bill50x]

Alla, speciellt tekniker förutsätter att det är tack vare färgningarna som dom låter bra. Bara för att streta emot brukar jag hävda trots att de distar låter de bra.

Det ena utesluter inte det andra. Det man måste inse är att "att låta bra" är ett subjektivt värdeomdöme, som kan skilja sig från person till person och kan, men måste inte, ha ett samband med återgivningskvaliteten.

Iofs har jag inte sagt att färgningar är lika med dåligt, jag menar att färgningar är färgningar. Om man gillar dom är upp till var och en.

Och där är vi nog överens till 100% bortsett kanske från att jag skulle vilja tilläga att färgningar naturligtvis inte är bra ur ett återgivningsperspektiv.

Jag måste lära mig att skriva "korrekt" när jag säger "bra". För det är korrekt jag menar. Dvs troget ursprungssignalen. Fast det är ju också ett teoretiskt tänkande, för vi vet ju inte vad ursprunget är.

Pratar vi akustisk musik kan man alltid hänvisa till originalljudet från ett givet instrument, men det är inte givet att upptagningen är bra (korrekt!) gjord. Menar vi annan musik som ofta är elektriskt upptagen (jag menar nu instrument som är elektriskt förstärkta) blir det genast svårare. Musik som är konstruerad i dator, dvs som inte har någon verklighetsförankring alls, är ju omöjlig att återge korrekt.

Eller kanske inte. Den elektroniskt gjorda musiken borde ju kunna specas snävare, bara konstruktören (whoops, kompositören) har använt "rätt" återgivningsutrustning vid skapande och mix.

Men oavsett alla dessa "om", vi har bara två vägar att gå (och gråzonerna däremellan):

1) Vi ser fonogrammet som riktmärke och ser till att senare delar av återgivningskedjan påverkar så lite som möjligt. Inklusive rumsakustik och andra externa delar.

2) Vi tänker oss en bild av uruppförandet, troligen baserat på om vi mest lyssnar på viss typ av musik, från viss typ av inspelningsförhållande (live, studio, akustiskt, elförstärkt, jazz, rock, typ), hur vi vill att det "ska låta" osv. Och så bygger vi vår anläggning tills det låter som vi tycker harmoniserar med (det tänkta) ursprunget.

För- och nackdelar är förstås:

1) Vi är extremt beroende av fonogrammet. Eftersom de flesta av dagens inspelningar suger, så kommer givetvis även återgivningen att göra detsamma.

2) Det låter smakligare och "bättre" (INTE korrektare!) och förmodligen är många av oss nöjda. Men alltsammans tenderar till att låta likadant på ett eller annat sätt.

Vilket alternativ (eller väg däremellan) man väljer beror naturligtvis på ett antal faktorer. Vad som kan diskuteras är förstås VAD i en reproduktion som är väsentligt. För tekniskt sett kan "korrekt" vara entydigt, men bara hur det ser ut idag. Imorgon vet vi mer, det har vi alltid gjort. Imorgon kanske vi vet att rak frekvensgång, låg dist (beroende på vilken förstås) och brusnivå INTE är de avgörande tekniska parametrarna.

Kanske har vi lärt oss att förmedla de intentioner som musikerna hade vid inspelningstillfället. Kanske är det detta vi vill höra istället för en tekniskt korrekt återgivning? Korrekt i betydelsen från fonogrammet till dina öron. Kanske vill vi höra musiken, om än ofullkomligt återgiven enligt tekniska specifikationer.

Det finns olika sätt att se på musikåtergivning. Vissa vill vika uttrycket för "teknisk korrekt" i betydelsen oförvrängd (från fonogram till högtalare) andra menar någon form av ursprungstrohet mot musikernas intentioner.

/ B

[Nattlorden]

Det intressanta är de färgningar man spekulativt sett INTE upptäcker, därför att de möjligtvis ligger utanför testanläggningens förmåga.

Eller där de färgningar som upptäcks (tex små avvikelser i frekvensområdet) är minimala jämfört med de spekulativt existerande fördelar som testobjektet spekulativt har jämfört med testanläggningen. Men som inte kommer fram i en F/E-lyssning pga testanläggningens spekulativt tänkta begränsningar.

Eftersom du gör en massa antaganden som du inte har på benen att de skulle existera i verkliga livet, så tar jag mig friheten att justera din post lite så den inte ser ut som fakta.

Återkom gärna med bevis och fakta, det tror jag LTS testgrupp skulle uppskatta stort om du har något att tillföra för att ytterligare skärpa till testernas validitet.

[Nattlorden]

Det finns olika sätt att se på musikåtergivning. Vissa vill vika uttrycket för "teknisk korrekt" i betydelsen oförvrängd (från fonogram till högtalare) andra menar någon form av ursprungstrohet mot musikernas intentioner.

1. möjlig att jobba med att nå närmre perfektion, då referensen är given i fonogrammet självt.
2. omöjligt - referensen varierar från skiva till skiva. (enda möjliga situation är att enbart spela en skiva.) Dessutom ser jag inte hur du kan applicera ordet "teknisk" här.

Skulle vilja säga att 1 borde kallas "tekniskt korrekt uppspelning av fonogrammet" medan 2 borde kallas "akustiskt korrekt uppspelning av originalhändelsen". Hur du sedan i din anläggning filtrerar olika ljud i mixen som processats med olika metoder för att få fram originalljudet är över min tekniska förståelse.

--

Kan du förstå att många av oss föredrar att jobba utefter den möjliga situationen (1)?

Och vad är fel med att en dålig skiva låter dåligt? Har aldrig förstått problemet med det. Musik kan man njuta genom en klockradio trots dess usla ljudkvalitéer, så varför skulle det vara så hemsk med den bra mycket bättre ljudkvalitén man får när man hör en dålig produktion fullt ut? Det har dessutom ett egenvärde i sig själv, t.ex. om en kompis kommer med en mixning till mig så vill han gärna veta precis hur dålig den är, inte få en tillrättalag uppspelning - för hur skall han då kunna gå tillbaka och göra några förbättringar?

[hifirocker]

Bill50x skrev:

F/E-lyssningen är helt säkert en utmärkt metod om än knölig att genomföra. Säkert mycket bättre än planlöst lyssnande i diverse okända kombinationer. Men inte bäst, inte heltäckande, inte så bra som förespråkarna hävdar.

Om nu F/E-lyssning inte är heltäckande som du påstår, vad är den då?
Det som testas är ju insignalen, som jämförs med utsignalen.
Det finns ju inget annat att testa som är relevant för ÅTERGIVNINGEN.
Syftet med en hifianläggning är ju att återge signalen så oförvrängt som möjligt, det tror jag alla (nåja, de flesta ) håller med om.
Om detta är målet kan jag inte komma på någon mer lämplig metod än F/E-lyssning då syftet är att ta reda på huruvida signalen förvanskas eller ej.
Jag tycker dina invändningar kan vara intressanta i teorin, men i praktiken tror jag faktiskt inte de har någon relevans med tanke på hur gedigen F/E-lyssningsmetodiken visat sig vara.

[Martin]

Jag förstår faktiskt Bill50x invändning mot metoden. Den är i strikt mening klart befogad. I praktiken däremot så ser jag inte så stora problem, att man skulle råka missa återgivningsfel. Det visar ju sig också att metoden är bra på att hitta små återgivningsfel som annars är svåra att upptäcka(med andra metoder). Men visst är det lite moment 22 rent filosofiskt sett. För att kunna hitta en tillräckligt bra förstärkare måste man ha ett par tillräckligt bra högtalare som inte maskerar ljudet för mycket och tvärtom...

[Nattlorden]

Men detta filosofiska Moment 22 kan man lösa på statistisk signifikansnivå: Godkänner man för många saker så är testriggen för dålig, sålunda uppgradera den.

Så länge man finner fel så är det ju lugnt... det är när man inte finner dem man behöver oroa sig. Dessutom är det ju ganska så uppenbart när man letar efter felen vilken storleksordning de har och därigenom hur stort problem de medför är.

[Martin]

Däremot är det ju fel att man inte skulle kunna upptäcka mindre fel än vad testanläggningen har. Det bygger ju på föreställningen om att ett större fel nödvändigtvis måste maskera ett mindre och det går ju faktiskt att visa att så inte är fallet. Det man kan diskutera möjligvis är ju inriktningen en iterativ felsökningsprocess kan ta, att man i större grad missar en viss typ av (hypotetiska) förbättringar på vägen. Men att det blir finare och finare förbättringar med metoden är det nog inget snack om.

[Harryup]

Jag kan gå med på ( ) att metoden nog är väldigt bra för försteg och elektronisk filter. Slutsteg nja, vill höra dom ihop med den tänkta högtalaren för att veta hur kombinationen uppför sig. CD ännu mer nja, där har jag inte ens brytt mig i att försöka förstå turerna med bränning etc efter att kunnat F/E-avlyssna olika A/D omvandlare och funnit att skillnaden är väldigt stor i olika kombinationer. Så stor bland olika erkända proffsmanicker att man häpnar/bävar.

[Nattlorden]

Finns väl teoretiskt sett inget som hindrar att man använder riktiga högtalare istället för konstlast. Fast praktiskt är det ju inte eftersom man inte vill lyssna på det som spelas på dem... men har man tillgång till ett rum sidanom som inte läcker ljud ifrån, så kan man säkert göra det också.
Bor man på landet kanske man kan slänga ut "lasthögtalarna" utomhus.

[Harryup]

Jo, precis nattlorden.
Har föreslagit samma vid ett tillfälle men blev milt tokförklarad eftersom konstlasten mer än väl uppfyllde alla krav. Fast jag är tillräckligt egoistisk för att vilja testa med typ elektroniska filter etc. Så om jag utifrån en test på vanliga högtalare ser att något inte färgar hörbart och sedan kopplar jag in det på horn och det brusar otrevligt ja, då är ju inte testen fullkomlig. Sen är ju det ett speciellt specialfall måste jag medge. Men principen.
Sen ser jag F/E lyssningen som en bra vink om vad som möjligen är bra. Men den största kritiken jag har emot den är egentligen inte testen utan den strikta tolkningen av testen av många som inte ens har varit med. Har man bara en Nad 208 så är det klart att man har det bästa, men jag känner på mig att det inte är så under alla betingelser. Råkar ha 2 st själv.

[IngOehman]

Enligt mig är den utklassande av ino pi60s om man inte behöver mer kraft osv... Pip är en riktig rysare för alla som kan fixa sina rum...och ino pi60s är totalt överprissatt för vad den kan o gör..i jämförelse med det pip kan..

Och detta bevisas igen för mig vid besöket hos Iö...

Sa det förut o sa det igen efter att igen hört den....Pip är en förkrossande bra produkt för musikspelande helt enkelt..

Så nu har betyget sjunkit så lågt att tillmälet är "Ino pi60s är totalt överprissatt för vad den kan och gör"???

Var det så länge sedan du var här och lyssnade? Kommer du inte ihåg vad du sa när du var här?

Det verkar som om du blir elakare och mera negativ för varje dag som går. Jag vet inte om det beror på att du glömt dina intryck från när du var här, men när man läser inlägg som det ovanstående tappar man verkligen lusten att anstränga sig (vad är meningen att lägga många års arbete på att försöka skapa en optimal ljudåtergivare när man bara får skit för det?), liksom lusten att öppna sin dörr för någon.

Ino pi60s är, oavsett din galla, trots allt en högtalare som flera gånger har ersatt andra högtalare för > 500 000:-, och med så lyckat resultat att ägarna ringer mig bara för att berätta hur glada de är, eller skickar mig tackbrev, år efter år. Högtalarna kostar mindre än en tiondel av dem som de utkonkurrerat. Och det kallar du överprissatt!


Hursomhelst - när kommer jag över till dig och får höra något verkligt bra och prisvärt Mayro?

Bilen är fulltankad, och står och väntar på tomgång... Johan hänger säkert med också - det är din tur att visa hur det skall vara nu Mayro! Vi tar med ett flak, å lite jordnötter.


Vh, iö

[Johan_Lindroos]

Espressoapparaten hänger med också!

[Martin]

Inte för att vara petig ingvar men om man inte klipper bort det sista ur meningen (med lite vilja kan man nog se det som en mening) så kan man snarare tolka uttalandet som väldigt positivt till piP:s fördel.

...och ino pi60s är totalt överprissatt för vad den kan o gör i jämförelse med det pip kan.

[Max_Headroom]

Så nu har betyget sjunkit så lågt att tillmälet är "Ino pi60s är totalt överprissatt för vad den kan och gör"???

Nu har du ju kapat av Mayros citat, så det viktigaste försvinner. Om jag fattat rätt (vilket jag antagligen har) så menar han ett skilnaden mellan Pip och Pi60 gör att prisskilnaden (typ 3x) är långt större än skillnaden i prestanda.

Jag har itne hört någon av dom, men för 3ggr pengarna borde man ju kunna förvänta sig en hel del, oavsett om det gäller högtalare eller något annat. Problemet här är väl snarare att börjar från en nivå som är väldigt hög (Pip). Utrymmet för förbättringar är inte SÅ jätte stort. Det blir förståss bättre om man jämför med någon dålig högtalare. Sådana finns det gott om, tyvärr.

Edit: Matin hann före. Han var ju också mer kort och koncis i sitt inlägg.

[Sanoj]

vad är meningen att lägga många års arbete på att försöka skapa en optimal ljudåtergivare när man bara får skit för det?

Kan tänka mig att det är precis så här de flesta konstruktörer känner sig när deras "baby" får kritik..
Eller menar du att det är mer synd om dig

// Jonas

[postpunk]

vad är meningen att lägga många års arbete på att försöka skapa en optimal ljudåtergivare när man bara får skit för det?

Kan tänka mig att det är precis så här de flesta konstruktörer känner sig när deras "baby" får kritik..
Eller menar du att det är mer synd om dig

Jag tycker HELT KLART!!!!!! att det är mer synd om Ingvar. Har man missat att Ingvar inte gör detta för pengar? Karln är en konstnär, och med tillhörande konstnärssjäl. Sluta bråka med honom.

[Sanoj]

Har man missat att Ingvar inte gör detta för pengar?

..för att ajg antar att du skämtar..

// Jonas

[distad]

Nu har du ju kapat av Mayros citat, så det viktigaste försvinner. Om jag fattat rätt (vilket jag antagligen har) så menar han ett skilnaden mellan Pip och Pi60 gör att prisskilnaden (typ 3x) är långt större än skillnaden i prestanda.

Ja, läser man det som mayro skriver i detta fall, så är det super beröm till piP med rätta

[postpunk]

..för att ajg antar att du skämtar..

Jag förbehåller mig rätten att tro att det finns andra än jag själv som inte heller har girighet som drivkraft i sitt skapande.

[Mayro_inaktiv]

ojojoj så fel det kan bli ....

För att klargöra VAD jag menade o inte hur det "blev". förlåt en olycklig skrivning Iö
rätt ska vara rätt..

Jag menade INTE att pi60s ÄR överprisat. Utan jag menade detta för att "FÖRSTÄRKA" bilden av hur bra jag anser pip är...

Jag har ju som tidigare berättats "knockats" av denna lilla högis förr...

Förlåt mitt klumpiga sätt att utrycka mig. Som sagt. Rätt skall vara rätt.. Hoppas jag nu klargjort mitt felaktiga skrivsätt här....

Men det bra är att flera tydligen ändå förstog HUR jag menade.

Och självklart är du o Johan välkommna då systemet lirar här.. Men som du vet är inte ens högtalarna hemma ännu här...

[Mayro_inaktiv]

Espressoapparaten hänger med också!

det är ett krav ju jäklar va gott fika du gör Johan.. Bara det är rent värt en sthlmresa ju.. Ska fasiken framöver då hifibygget är klart skaffa mig lite kaffekunskaper.. Fast i "lowfi" nivå får det bli...

[postpunk]

Ni som tror att IÖ ljuger, tänk er in i att det finns något man inte kan förstå om en "annorlunda" människa, man kan vara annorlunda utan att ha en baktanke med det. Fattar ni vilket övergrepp det är att anklaga en konstnär för att ha taffliga avsikter i sitt skapande??????????????? FY FAN.

[UrSv]

Bra att du förklarade Mayro!

Jag har ju också lyssnat på piP pch pi60s troligen i samma rum (som Mayro) och jag kan inte säga annat än att pi60s i min mening är så långt som överhuvud taget är möjligt från överprissatt. För vad man får och vad den presterar skulle jag vilja påstå att den är mer att se som snudd på gratis. Samma gäller dessutom piP.

[IngOehman]

Tack Mayro för dina förtydligande! Jag och Johan kommer som en (två) blixtar, när ditt system lirar.

Inte för att vara petig ingvar men om man inte klipper bort det sista ur meningen (med lite vilja kan man nog se det som en mening) så kan man snarare tolka uttalandet som väldigt positivt till piP:s fördel.

...och ino pi60s är totalt överprissatt för vad den kan o gör i jämförelse med det pip kan.

Först och främst: Du har avsiktligt förvanskat citatet. Det gjorde inte jag. Jag citerade exakt som det var skrivet.

Men till sakfrågan - om någon sa till dig Martin, att:
Din intelligens är klart undermålig mot hur väl man behöver kunna förstå saker, om man jämför med hur bra du är på att spela pingis!

Skulle du då betrakta det som en väldigt positivt omdöme om din ping-pong-spelningsförmåga, eller skulle du snarare bli ledsen över att någon anmärkta på din intelligens' oillräcklighet?
(jfr. pi60s' överprissatthet).


Hursom helst: Formuleringskonst och dissekering av den samma hit och dit kan vara detsamma - Vad jag vill säga, egentligen, är att pi60s faktiskt är avsevärt mera högpresterande ÄVEN i förhållande till sitt pris.

Skillnaden i distorsion vid en given nivå är helt klart mer än 5 ggr vid de flesta frekvenser, skillnaden i vågformsprecision är definitivt mer än 5 ggr, bandbredden är naturligtvis inte ggr större, men skillnaden i ljudtrycksförmåga är 12 dB (=4 ggr mer ljudtryck, 16 ggr större ljudeffekt) och viktigast: Skillnaden i upplevelse är definitivt mer än 5 ggr, om man ger dem de rätta (=bästa tänkbara) förutsättningarna, både med avseende på kringutrustning, rum och fonogram.

Men att det nog är lättare att bli imponerad av piP, eftersom den är fysiskt liten, har ett nästan lite fånigt namn, och i kraft av sina egna begränsningar även kräver mindre av kringutrustningen. Skall pi60s "nå ända fram" måste naturligtivs alla länkar i kedjan hålla samma standard.


Vh, iö

- - - - -

PS. Usch vad jag ogillar att göra "reklam" . Vad det handlar om är ju bara att jag tar det jag gör på väldigt stort allvar (gjorde jag inte det skulle jag inte hålla på med det alls) och tar det hårt när saker skrivs som inte stämmer. Vill inte göra reklam, bara tillrättalägga missförstånd. Högtalarna går hur som helst inte att köpa längre, på obestämd framtid, så det spelar kanske inte så stor roll...


Man skall inte glömma heller, att det är orimligt att betrakta en upplevelse som summan av vad den presterar. Man måste, av fysikaliska/filosofiska skäl ha "fokus på svårigheterna".

Betalar man det dubbla kan man i bästa fall få felen halverade (eller bättre) men man kan inte förvänta sig en dubblerad "återgivning", i synnerhet inte om den var 60% från början.


Jämför man en 50-procentig (subjektivt) förstärkare med en som är hundraprocentig, så är den senare inte dubbelt så bra, den är oändligt mycket bättre. Det inser man om man tittar på svårigheterna (felen) som ju är noll i den bättre apparaten, vilket är oändligt mycket mindre än de katstrofala felen* i den femtioprocentiga apparaten.

*De flesta förstärkare (de värsta avarterna undantagna) man betygsätter enligt tryffelskalan (F/E-lyssning givetvis) får mellan 90 och 100%, och majoriteten därinom ligger faktiskt över 96%. En 50-procentig förstärkare är faktiskt MYCKET dålig.

[Martin]

Du har avsiktligt förvanskat citatet. Det gjorde inte jag. Jag citerade exakt som det var skrivet.

Ingvar.

Jag tog bort två punkter och ett mellanslag som kunde tolkas som en paus. Du tog (i citatet av mayro) bort en delmening kan man säga som tog citatet ur sitt sammanhang.

Det finns alltid utrymme för alternativa tolkningar. Som sagt, jag vill inte vara petig, men man kan faktiskt välja att tolka meningen positivt och negativt, det är det enda jag menar. Jag tycker inte din liknelse är riktigt bra. Pingistalang och intelligens behöver inte vara relaterat och översättbart mellan varandra därför blir jämförelsen svårgenomförd. Det blir som att säga först en negativ sak sedan en positiv om något helt annat som inte hade med det första att göra. Prisvärdhet mellan högtalare tycker jag är mer jämförbart.

[IngOehman]

Que?

Jag citerade allt det som du citerade, men utan att förvanska det genom att ta bort några pause-punkter. Dessutom så tog jag med text både före och efter det citerade!


Vh, iö

- - - - -

PS: Okej, du får en ny liknelse att suga på:
Hur skulle du reagera om någon bekant till dig berömmer din son genom att säga att din dotter är totalt ointelligent, jämfört med din son?

Vad blir din reaktion på detta, skulle du reagera på vad han sagt om din dotter, eller om sonen?

Och om du dessutom visste att dottern är mycket skärpt, men att den bekante inte fått tillfälle att erfara det, skulle du inte tycka då att det är i sin ordning att du träder fram och klargör lite?

I synnhet om din dotter blivit bedömd hava dålig prisvärdhet... förlåt hava otillräcklig intelligens, på ett diskussionsforum på internet.

[Martin]

Jag syftade på det du klippte ut av citatet:

"Ino pi60s är totalt överprissatt för vad den kan och gör"

Det kan ju tolkas extremt negativt om det bara står så ensamt.

[IngOehman]

Trams.

Jag citerade allt som behövdes, däremot behöver jag kanske inte kommentera varanda ord i det jag citerar, eller?

Du däremot förvanskade citatet.


Vh, iö

- - - - -

PS. Strunt samma, Mayros inlägg och rättelse var i jämförelse med den här efterdiskussionen inte mycket att störa sig på.

Att Mayro menade väl vet jag ju, och hans tillägg är jag också mycket tacksam för, men nu lägger vi ned eftertramsen, eller vad säger du Martin?

[Martin]

Jag skulle nog försöka tolka det positivt om jag förstod att personen i fråga egentligen menar väl och bara uttrycker sig lite klumpigt. Om däremot personen varit elak tidigare mot mig så skulle jag tolka det negativt.


trams må det vara Ingvar, men du klippte lika mycket ut texten ovan ur det du citerat. Och denna texten ensam ser väldigt negativ ut när den är tagen ur sitt sammanhang. Så pass att jag reagerade på det.

[Haakan_W]

fan ingvar ibland får man känslan av lite dåligt självförtroende när du tolkar allt så där....

bättre skriva..."tackar för dom fina komplimangerna om pip, men för att inte meningen du skrev skall misstolkas så mäter/distar pi60s si och så många ggr bättre " osv...samt att kanske nämna att den kostar desto mer att producera osv...ja du förstår säkert..

[IngOehman]

Martin!

Det handlar inte om hur jag tolkar det, det handlar om vad det faktiskt står, och hur andra kan tolka det. Jag känner Mayro väl, och vet att han är en hyvens snubbe. Att han inte vill mig ont är självklart.

Men den som läser ett enstaka inlägg och ser att det står att "Ino pi60s är totalt överprissatt för vad den kan och gör..." KAN, eventuellt, möjligen, tolka det som att den som skrivit det säger att den är totalt överprissatt för vad den kan och gör.

Det finns en risk för det i varje fall.

På samma sätt som jag tror att du skulle reagera på "din dotter är totalt ointelligent", även om meningen fortsätter "jämfört med din son".

Det håller du nog med om, om du tänker efter lite.


Vh, iö

[Martin]

Jo, jag håller helt med om det du säger Ingvar, men jag håller även till 100% med om det jag skriver om du förstår vad jag menar.

[IngOehman]

Nä, det vet jag inte om jag gör, men jag håller med ändå.

[David_A]

jag tolkade kommentaren om pi60s som en klockren sågning i inlägget och inget annat. Den goda kommentaren om Pip kom ganska mycket i skymundan tackvare det.

Ingvar: Att skriva att Mayro är en hyvens snubbe som inte vill dig ont, tycker jag är lite väl storsint med tanke på all galla han spytt över både dig och LTS dom senaste månaderna...

[Harryup]

Nu tolkade jag det faktiskt som att piP är så väldigt bra så att pi-60 faktiskt får passa sig lite grann. Men att den senare är väldigt bra den med men kraven ökar och förvåningen minskar med priset.
Sen är ju det här internet med alla möjliga möjligheter till missförstånd och misstag. Dessutom så är det väl faktiskt fritt att tycka vad som helst så jag kan ju inte påstå att en ensam recension/åsikt upprör mig.

[IngOehman]

Nä, men mig!

Fast inte värre än att jag ville kommentera.


Vh, iö

[IngOehman]

jag tolkade kommentaren om pi60s som en klockren sågning i inlägget och inget annat. Den goda kommentaren om Pip kom ganska mycket i skymundan tackvare det.

Ingvar: Att skriva att Mayro är en hyvens snubbe som inte vill dig ont, tycker jag är lite väl storsint med tanke på all galla han spytt över både dig och LTS dom senaste månaderna...

Så kan man uppfatta det, men jag har ju faktiskt träffat honom. Efter det känner jag mig rätt säker på att han inte vill någon något ont (annat än kanske tillfälligt, i temperamentets töcken ).

Ingen har säkerligen missat de dispyter vi haft, men det har nog undantagslöst (hoppas jag) handlat om missförstånd. Mayro har från början varit mycket tydlig med att han är dyslektisk, och att han dessutom har ett exposivt humör har även det framgått. Upplagt för tumult!

Som tur är har vi alltid (hittills) lyckats reda upp missförstånden. Det kommer nog att gå i framtiden också. Jag har gott hopp.


Vh, iö

[Johan_Lindroos]

...

Vh, iö

- - - - -

PS. Usch vad jag ogillar att göra "reklam" . Vad det handlar om är ju bara att jag tar det jag gör på väldigt stort allvar (gjorde jag inte det skulle jag inte hålla på med det alls) och tar det hårt när saker skrivs som inte stämmer. Vill inte göra reklam, bara tillrättalägga missförstånd. Högtalarna går hur som helst inte att köpa längre, på obestämd framtid, så det spelar kanske inte så stor roll...


...

Är det bara jag som undrar vad du menar med sista meningen, Ingvar?

Du har sagt A, och du får gärna säga B genom att utveckla det lite mer.

Ska tillverkningen av pi60s upphöra?

Eller,
är det bara för att den långa väntetiden med dagens lådtillverkningssituation gör att du har satt ett beställningsstopp?

Eller något annat?

/Johan

[hifirocker]

Johan L skrev:

Ska tillverkningen av pi60s upphöra?

Det får vi verkligen inte hoppas .

[distad]

Högtalarna går hur som helst inte att köpa längre, på obestämd framtid, så det spelar kanske inte så stor roll...

Ja, detta blir man lite konfunderad över IÖ, då jag vet folk som har bokad tid för provlyssning hos dig
Jag menar åka och provlyssna utan att kunna köpa låter ju inte så kul

[xeizo]

Man kanske får köpa en ritning för DIY, om man ber snällt? Eller finns det hemliga ingredienter? Elementen tex kanske inte går att köpa löst?

[Mayro_inaktiv]

jag tolkade kommentaren om pi60s som en klockren sågning i inlägget och inget annat. Den goda kommentaren om Pip kom ganska mycket i skymundan tackvare det.

Ingvar: Att skriva att Mayro är en hyvens snubbe som inte vill dig ont, tycker jag är lite väl storsint med tanke på all galla han spytt över både dig och LTS dom senaste månaderna...

Ja du brukar som snudd alltid vilja få saker till annat än det är. Tex här nu. Sådant som du pyssklar med är sådant jag bemöter som det bör. Med rent sågande av din stil.

Om du inte minns så har Iö o jag en liten uppgörelse att OM något blir fel så ringer vi.. Iö ringde idag o frågade mig hur jag menade. Jag såg omgående HUR han menade. Och därför rättade jag OMGÅENDE.. Ändå söker du ställa till skit.. Men det är bra du visar vad du vill så tydligt så behöver man aldrig ens bry sig om din eller dina inlägg..

Hade det inte varit sånt jävla tjafs på sådana som dig så hade jag kanske beställt mig ett par pi56 som johan har. samt byggt mig feta dipolbasar till dom...samt haft Iö o johan på besök här.

Men eftersom folk som du "spädde på" så djävligt så gick saker för långt för att reda upp..

Tro mig davidA.. Hade ni med ert förbannade tjafs inte lagt er i med ondogöranden var o varannat inlägg exakt som du gör här så hade inte bara stämmningen varit bättre. Även hela LTS samt forumet här...Men ni eldade på så allt kantrade.

Och din typ av "lts-svansmentalitet" kommer jag gå på varänn jag ser den..den är rent skit..

Det finns trots allt RIKTIGA LTSáre också. Dessa har min respekt.


DavidA.. du tillför inte ett skit någonsin mer än så split om du kan...
Hoppas du ser LITE här som går in i din skalle så du ändrar dig. Men hoppet är inte stort.


------------------------------------------------------------------------------------

Sedan vill jag verkligen TACKA er andra som faktiskt denna gången INTE gick in o sådde split.

Detta var första gången detta hände här. Och det gav faktiskt en stor glädje för mig att se..
Ett varmt tack.
Och tack för dina snälla ord Iö.. Detsamma anser jag om dig. Vi har många olikheter. men också många likheter.
Och jag känner vi hittat en balans ifråga om vår kontakt..

Vi är inte ense i allt..Men vilka är det i världen...

Och som sagt. Jag ser hemsk gärna dig o Johan här en weekend..

[IngOehman]

Är det bara jag som undrar vad du menar med sista meningen, Ingvar?

Du har sagt A, och du får gärna säga B genom att utveckla det lite mer.

Ska tillverkningen av pi60s upphöra?

Eller,
är det bara för att den långa väntetiden med dagens lådtillverkningssituation gör att du har satt ett beställningsstopp?

Eller något annat?

/Johan

Det handlar om beställningsstopp.

Och det gäller framförallt modellerna pi60s, i16z, i34z och i64z, oavsett utförande, och alla andra också om man vill ha dem i fanérade utföranden.

Jag har misslyckats kapitalt med att tillverka kabinetten efter efterfrågan.

Hur mycket jag än gör mig svåranträffbar, minskar demotillfället (från 1 gång per vecka som det varit sedan 1984 sisådär) till en gång per månad, är allmänt omöjlig att ha att göra med i samband med leverans, och dessutom gör mig osams med folk på diskussionsfora , lyckas jag inte minska inkommande beställningar i tillräcklig grad för att jag skall klara att arbeta av beställningskön , utan den växer(!) tämligen okontrollerat.

Så nu har jag sagt stopp definitivt.

En bidragande orsak är ekonomisk, nämligen att min skrala ekonomi inte tillåter större produktion så länge jag inte lyckas åstadkomma positiv kassabalans. Mitt penninginflöde är ju primärt konsultarbete nuförtiden, och jag jobbar inte tillräckligt mycket för att klara att bära den vacklande hobby-firman.

Till att börja med kommer det att vara beställningsstopp fram till och med februari nästa år, men det kan bli avsevärt längre, beroende på hur lång tid det tar att "komma ikapp", och att balansera budgeten.

Kanske kommer jag behöva justera en del priser också, och då känns det bättre att inte göra det mitt i, utan hellre under ett längre avbrott. Dock strävar jag främst efter att försöka förbilliga (självklart utan några degradationer på prestanda!) produktionen, och inte minst att minska utvecklingskostnaderna primärt (läs lägga ned omöjliga projekt istället för att gneta vidare med dem i flera år, fast jag ju vet att chansen att de skall bli något är nästan noll).

Jag har dessutom nästan helt slutat åka på mässor och annat kul. Det går ju inte när plånboken är tom...

Den som snickrar låda själv exkluderas dock från beställningsstoppet.


Vh, iö

[dawen]

Beställningsstoppet gäller således alla modeller, inte bara pi60s? Element och rena byggsatser (d.v.s. inte monteringssatser) finns alltså fortfarande att tillgå?

[distad]

Tro mig davidA.. Hade ni med ert förbannade tjafs inte lagt er i med ondogöranden var o varannat inlägg exakt som du gör här så hade inte bara stämmningen varit bättre. Även hela LTS samt forumet här...Men ni eldade på så allt kantrade.

Och din typ av "lts-svansmentalitet" kommer jag gå på varänn jag ser den..den är rent skit..

Det finns trots allt RIKTIGA LTSáre också. Dessa har min respekt

Får man säga att detta var jäkligt bra sagt mayro

[IngOehman]

Just nu har jag nästan ingenting , men om allt vill sig väl kommer det att finnas piP i mdf på lager snart igen, fast nästa batch baselement kommer inte på många veckor än.

Detsamma gäller surroundhögtalarlådorna som skall finnas igen om kanske någon månad eller så. Hoppas jag.

I övrigt enligt förra inlägget.


Vh, iö

- - - - -

Det finns glädjande saker också! Kanske efter nyår eller så, så kommer piPs att vara färdig! Tror jag.

[distad]

Så piP och Pi60 går fortfarande att beställa i färdigt skick,eller?

[IngOehman]

Mnjaee, lite försiktigt kan man försöka, om det är obehandlade eller möjligen lackade par det gäller.


Vh, iö

[Mayro_inaktiv]

PIPs
förklaring nögvändig..

[distad]

Tack för infon Iö då är inte racet kört, då finns ännu möjligheten att bli Ino ägare

[David_A]

Det är skönt att se att du kan såga både folk och filosofier som inte faller dig i smaken helt öppet och utan krusiduller.. Men när någon säger emot DIG så tar det riktigt hus i helvete.
Det är bra att du och Ingvar har en dialog, men det hjälper ju föga när alla andra hela tiden får läsa dina felskrivningar och missförstånd.
Jag är liksom dig ärlig och skriver vad jag själv tycker. Om du pga det säger nej till Ino högtalare så är det ju bara du som förlorar på det.

[IngOehman]

Jag kom just på en bra grej!

Kan vi inte återgå till DVD-spelarämnet?


Jag kan göra ett försök genom att påstå, att ingen LTS-representant sagt att 668 skulle vara perfekt. Ej heller har det någonsin påståtts någonstans att den har F/E-lyssnats.

(Nämner det eftersom vissa upprepade gånger kommit med dessa påståenden.)

Däremot har dess "ljudkvalitetsföregångare", Sentec DiAna, F/E-lyssnats i kombination med flera olika AD-omvandlare, och denbefanns då och många år frammåt vara det bösta vi träffade på. Men inte heller i det fallet har någon LTS-representant påstått att apparaten är helt ttransparenst, eller ens att vi misslyckats med att beslå den med färgningar. Den som vill veta mer om detta får faktiskt ta och läsa MoLt.


Det är märkligt hur felktiga påståenden och rykten om vad LTS tycker nästan alltid sprids av dem som inte vill ta reda på vad LTS tycker.


Så ur LTS synvinkel så pågår jakten på den perfekta DVD-spelaren!

Även om jag personligen måste erkänna att problemet efter 668 inträdande i min lyssning har blivit så litet att jag aldrig tänker på det när jag lyssnar på musik. Av de apparater (ett femtontal blev det väl, alla testomgångar inräknade) för under 35 000:- som undersöktes var 668 den tveklöst bästa.


Den värsta bristen den har tycker jag är användarmässig, nämligen att man måste gå in i menyn för att ställa om den mellan två- och flerkanalsmode. Har man den i flerkanalsmode och lyssnar tvåkanaligt kommer den förvisso att spela tvåkanaligt, men inte med bästa ljudkvalitetet.

Rätt bra låter det dock redan då. Bättre än de flesta andra apparater faktiskt.


Vh, iö

[Kribban]

PIPs
förklaring nögvändig..

Hej Mayro

Starta en ny tråd då jag oxå är nyfiken

MVH Kribban

[IngOehman]

Fullödig info kommer att finnas tillgänglig när högtalaren gör det.


Vh, iö

[Nattlorden]

Har man den i flerkanalsmode och lyssnar tvåkanaligt kommer den förvisso att spela tvåkanaligt, men inte med bästa ljudkvalitetet.

Rätt bra låter det dock redan då. Bättre än de flesta andra apparater faktiskt.

Åh fanken, en gratis uppgradering för mig att göra då!

Tack.

[Mayro_inaktiv]

Det är skönt att se att du kan såga både folk och filosofier som inte faller dig i smaken helt öppet och utan krusiduller.. Men när någon säger emot DIG så tar det riktigt hus i helvete.
Det är bra att du och Ingvar har en dialog, men det hjälper ju föga när alla andra hela tiden får läsa dina felskrivningar och missförstånd.
Jag är liksom dig ärlig och skriver vad jag själv tycker. Om du pga det säger nej till Ino högtalare så är det ju bara du som förlorar på det.

Nej. jag sa inte nej pga det. Men då jag inte kunde slutföra besöket här med johan o iö PGA bråket.

Och vägen tillbaks vart lång. Detta pga att det nödvändigtvis skulle späs på ..Så allt gick så mycket längre än nödvändigt med denna fina hjälp som tillkom.

Tänk om det som här nu tillskyndat folk med ord av samma stil som här. Då hade aldrig sakerna helt kantrat...inte till den milda grad som skett..

Iö samt Johan har min fulla respekt Men INTE som sagt folket som står runt om och endast ska sabba o tjata..


Att det tar hus i helvete beror aldrig på småsaker som lite tjafs...Då får det bli högst personligt.


Men DavidA. Du ser nog att jag OMGÅENDE backar ur OM man talar med eller om mig med den stil o respekt jag vill ha. Får jag inte det så.. ja då bemöter jag omgående med lika túfft eller mer.


Så inte fan sitter jag o småtjafsar med folk som ändå inte ens har målet att VARA vänskapliga.. eller hjälpsamma.

Men som här så ser du ju att mitt svar omgående blir vänligare då DU skrev vänligare nu...

Enklare kan det inte bli. trevlighet bemöts med trevlighet SAMT respekt.

MVH
Tobbe

[David_A]

Mayro: Helt rätt, respekt ska man bemöta alla med. Och detta gäller ju även dig. Så givetvis tar jag åt mig om du anser att jag behandlar dig respektlöst. Men likaväl kan jag ändå få ge dig ett litet vänskapligt tips tillbaka: Undvik att uttala dig med starka och tvärsäkra ord som sekmentalitet och stenfel(som exempel), då får du nog all den respekt du någonsin vill ha tror jag. Att ifrågasätta är sunt, hur man blir bemött beror på hur man uttrycker sig.

Peace åt hififolket!

[Lage]

Oj oj oj!

Herregud vad ni har skrivit på. Elsystemet på bilen bröt ihop så jag har stått ute i kylan och felsökt i ett par dagar, inte roligt. Det är först nu jag har hunnit kollat tråden och då var den...............LÅNG

Det känns lite tråkigt att det har blivit en massa tjafs om LTS och personangrepp, men det kunde jag nästan räknat ut när jag nämnde 668 Det är trots allt kul att se att en del visar respekt för varandra trots meningsskiljaktigheter, det är så det ska vara.

Efter lyssning lutar det mot en 668, visserligen har jag inte lyssnat på 989, men 668 lät tillräckligt bra och nu tycker jag prisskillnaden är för stor mellan de två för att jag ska välja 989, dessutom är nästa generation dvd spelare snart här, vilken standard det nu blir?

Är det någon som får hem en 989 någon gång snart vore det ändå intressant att få höra lyssningsintryck.

Ps. Hoppas att det går att beställa från Ino Audio snart igen, det är verkligen helt underbara högtalare, längtar efter min beställda monteringsats av pi 60 i italiensk valnöt Ds.

VH
Håkan

[IngOehman]

Jag stämmer in!

Piss to You!

Oj, fel.

Pease menar jag!


HiFi-fred, till alla! Från och med nu bara en massa trevligt.
Exempelvis om DVD-spelare.

Är lite nyfiken på en speciell sak: Har Pioneer annonserat att 989 är en ersättare till 668, eller är det bara något man kan tänka sig? Jag frågar bara för att jag trodde 668 (faktiskt, häpnadsväckande) fortfarade var i produktion.


Vh, iö

[Mayro_inaktiv]

tro mig jag alltid försöker. Men som alla är inte jag heller perfekt. samt brister.
Men då jag ser som idag att jag kan missförstås så rättar jag omgående.

Men nu skippar vi det o går vidare tycker jag. För en sak är vansinnigt säker. NU har verkligen det skett något här idag som JAG ser som otroligt roligt...

Ett första steg mot att det faktiskt KAN bli mer av ett hifi forum än enbart några få saker.

För med dagens händelser så ser i alla fall jag möjligheter till mer öppna skoj diskutioner UTAN dom så inpissade revir som alltid funnits.

Så med detta att folk här ändå "släppte in" en i värmen gör ju omedelbart att man ser sig som en till medlem och inte ens till som ska motarbetas.

Nu får detta vara. I morgon åker jag o hämtar mina nya högtalare i Danmark. Är hemma igen på fredag kväll. Kopplar in o drar direkt på lördag till malmömässan medans högisarna får stå pumpa järnet.

Så vi får höras troligen på söndag igen...

tips. Köp en opera dropplet om ni ska köpa er en reed book cd... Den gör knappas en musiklyssnare besviken...

MVH
Tobbe

[Mayro_inaktiv]

här får ni o suga på lite pojkar.. En droppe.. MIN droppe...

[Lage]

här får ni o suga på lite pojkar.. En droppe.. MIN droppe...

Det var en lite annorlunda cd spelare, påminner om en elektrisk basfiol utan hals om det nu finns något sådant.

Läcker!

VH
Håkan

[Lage]

Är lite nyfiken på en speciell sak: Har Pioneer annonserat att 989 är en ersättare till 668, eller är det bara något man kan tänka sig? Jag frågar bara för att jag trodde 668 (faktiskt, häpnadsväckande) fortfarade var i produktion.


Vh, iö

Det är sagt att 989 är en ersättare till både 668 & 868 och att det är Pioneers sista "vanliga" dvd innan den nya generationen spelare kommer (vilken standard det nu blir). 668, 868 har tagits ur produktion.

VH
Håkan

[Kribban]

attans. Synd att man inte kan ta sig till Malmö mässan

[Mayro_inaktiv]

här får ni o suga på lite pojkar.. En droppe.. MIN droppe...

Det var en lite annorlunda cd spelare, påminner om en elektrisk basfiol utan hals om det nu finns något sådant.

Läcker!

VH
Håkan

30 kg välljud

[Nattlorden]

32.4kg välljud.

[subjektivisten]

ta som är relevant för ÅTERGIVNINGEN.
Syftet med en hifianläggning är ju att återge signalen så oförvrängt som möjligt, det tror jag alla (nåja, de flesta ) håller med om.

Nja, det tror jag icke är fallet alls. Tror dom flesta vill ha den hifianläggning som låter bäst för dom och den får gärna ha så bra mätvärden som möjligt med det är inte det viktigaste.
Tror det är många med mig, som valet mellan apparat A, som mäter 99,99% ofärgat och apparat B, som mäter 99.56% väljer B om man tycker det låter bättre i sitt system.

[Haakan_W]

ta som är relevant för ÅTERGIVNINGEN.
Syftet med en hifianläggning är ju att återge signalen så oförvrängt som möjligt, det tror jag alla (nåja, de flesta ) håller med om.

Nja, det tror jag icke är fallet alls. Tror dom flesta vill ha den hifianläggning som låter bäst för dom och den får gärna ha så bra mätvärden som möjligt med det är inte det viktigaste.
Tror det är många med mig, som valet mellan apparat A, som mäter 99,99% ofärgat och apparat B, som mäter 99.56% väljer B om man tycker det låter bättre i sitt system.

men då kan man inte kalla det hifi

[Mayro_inaktiv]

nattlorden.
Om du fick avnjuta en droppe ett par dagar skulle du inte ens drömma om att igen BEHÖVA lyssna på dessa Pioneer´s igen..

Dropparna är otroligt bra cd spelare med prestanda man snudd aldrig möter i dessa prisgrupper runt 15-20 tusen...

[Mayro_inaktiv]

Mayro i Jämshögs folkdräkt under uppackande av droppe...

[Mayro_inaktiv]

en till goding att suga på...

[Haakan_W]

hahaha mayro du e allt rolig du du vet ju vem jag ser framför mig när jag ser dig!

[Naqref]

Mayro: Så här lite OT, är den rörbestyckad? Ser grymt läcker ut så jag susar gärna hem till dig nästa vecka och tar lite bättre bilder på den och lyssnar en stund.

[Nattlorden]

Mayro - jag betvivlar det starkt. Jag spelar inte ens på 668 i vardagsbruk, utan enbart en dålig PD-S06 med Legato Link. 668an lyfter jag bara ned vid speciella tillfällen. Jag har inte behov av något mer än jag har. (Basbygget jag skall ge mig på är primärt en kul grej, inte ett behov)

[Mayro_inaktiv]

Och en spelare som prestera fin fast kostar enbart 10900 kr är denna Opera 2,2... XLR samt RCA. Nätbrunn samt spelar kanon...

[Mayro_inaktiv]

Mayro: Så här lite OT, är den rörbestyckad? Ser grymt läcker ut så jag susar gärna hem till dig nästa vecka och tar lite bättre bilder på den och lyssnar en stund.

Den har dubla rör på utgångarna. och därmed rör på både RCA samt XLR...

Du är välkommen nagref... Då får du höra lite helt flong nya högtalare också... Samt dom absolut första i sverge av detta märke också..

[Naqref]

Du är välkommen nagref... Då får du höra lite helt flong nya högtalare också... Samt dom absolut första i sverge av detta märke också..

Låter intressant!

[Mayro_inaktiv]

lite bakifrån också....jeromy o ja gillar sånt ju

[Nattlorden]

Varför får jag sådan stor lust att kliva upp och ställa mig på den?

[Mayro_inaktiv]

ett passivt försteg.. Med step upp inuti som kan förstärka 6 DB om man vill.. XLR samt RCA in och utgångar. Dubbla RCA ut o ett par XLR. rätt tungt på ett puristförsteg som detta ändock är....

[Mayro_inaktiv]

Varför får jag sådan stor lust att kliva upp och ställa mig på den?

förmodligen för den ser hållbar ut

[Nattlorden]

Varför får jag sådan stor lust att kliva upp och ställa mig på den?

förmodligen för den ser hållbar ut

Inte för att den ser ut som en badrumsvåg då?

[Mayro_inaktiv]

nagref.
Vi kan titta inuti den då också om du vill.. Så får du beskåda en jämshögsmoddning LIVE...

[Naqref]

nagref.
Vi kan titta inuti den då också om du vill.. Så får du beskåda en jämshögsmoddning LIVE...

Hehe, inte mig emot!

[Mayro_inaktiv]

då tar vi o opererar den lite då när du kommer över... Du har rätt bra lödkolv väl om jag fattat saken rätt?



Här är förstegets baksida..

[Naqref]

Du har rätt bra lödkolv väl om jag fattat saken rätt?

Jag har ett antal lödkolvar.

[Mayro_inaktiv]

Ska bli skoj Nagref.. Då hörs vi om inte annat på söndag...

Ha det nu.

och tack för lånet av tråden .. Köp dig en droppe mr topicägare... Du blir nöjd kan jag lova dig...

MVH
Tobbe

[Mayro_inaktiv]

Varför får jag sådan stor lust att kliva upp och ställa mig på den?

förmodligen för den ser hållbar ut

Inte för att den ser ut som en badrumsvåg då?

Det borde man få med ju på köpet. En matchande badrumsvåg..

Nu är det natti. Lång körning i morron...

[subjektivisten]

men då kan man inte kalla det hifi

Såklart man kan kalla det för Hifi. Eller har du en helt ofärgad signal från skiva till öra eller?

[m_persson79]

Pioneer?

[dawen]

lite bakifrån också....jeromy o ja gillar sånt ju

[Harryup]

ta som är relevant för ÅTERGIVNINGEN.
Syftet med en hifianläggning är ju att återge signalen så oförvrängt som möjligt, det tror jag alla (nåja, de flesta ) håller med om.

Nja, det tror jag icke är fallet alls. Tror dom flesta vill ha den hifianläggning som låter bäst för dom och den får gärna ha så bra mätvärden som möjligt med det är inte det viktigaste.
Tror det är många med mig, som valet mellan apparat A, som mäter 99,99% ofärgat och apparat B, som mäter 99.56% väljer B om man tycker det låter bättre i sitt system.

men då kan man inte kalla det hifi

Visste inte att HIFI mäts i % eller var gränsen gick. Trodde det var gåshudskoefficienten som anges i vällustrysning per min ej att förväxla med kiselrysning som anges rysning per nanosek.

[Nattlorden]

Visste inte att HIFI mäts i % eller var gränsen gick. Trodde det var gåshudskoefficienten som anges i vällustrysning per min ej att förväxla med kiselrysning som anges rysning per nanosek.

Nix. Det mäts i procent Sentec, familjärt uttalat p-Se.

[Johan_Lindroos]

Den värsta bristen den har tycker jag är användarmässig, nämligen att man måste gå in i menyn för att ställa om den mellan två- och flerkanalsmode. Har man den i flerkanalsmode och lyssnar tvåkanaligt kommer den förvisso att spela tvåkanaligt, men inte med bästa ljudkvalitetet.

Rätt bra låter det dock redan då. Bättre än de flesta andra apparater faktiskt.


Vh, iö

Jag måste erkänna att jag har min 668 inställd på multikanal för jämnan eftersom det är så tråkigt att pilla i menyerna och av ren och skär slöhet. Dessutom tycker jag att det inte borde spela någon roll hur spelaren är inställd, men om det tydligen gör det så...

Om du skulle tillgripa tryffelskalan på inställningarna hos 668, hur mycket tryffelsämre tycker du det blir vid tvåkanalslyssning med spelaren inställd på multikanal?



Ang. beställningsstoppet på högtaleri, jag förstår det orimliga i att ha så extremt långa leveranstider. Skönt att jag att jag inte går i uppgraderingstankar. I.of.s. skulle man ju kunna byta till ett annat högtalarmärke!

[rqu]

Den värsta bristen den har tycker jag är användarmässig, nämligen att man måste gå in i menyn för att ställa om den mellan två- och flerkanalsmode. Har man den i flerkanalsmode och lyssnar tvåkanaligt kommer den förvisso att spela tvåkanaligt, men inte med bästa ljudkvalitetet.

Betyder det också att man måste använda de separata Audio Out 2Ch för att få den högsta ljudkvaliten?

Lite info jag hittade om den nya spelaren, från: http://www.prisjakt.nu/produkt.php?p=66999&t=all&o=

AIR Studios i England som varit med och tagit fram Pioneers senaste A/V-receivers har varit med och designat 989 för att få ut bästa möjliga ljud.

Någon som vet vilka dessa jäppar är, var de med att ta fram 668?

[IngOehman]

Visste inte att HIFI mäts i % eller var gränsen gick. Trodde det var gåshudskoefficienten som anges i vällustrysning per min ej att förväxla med kiselrysning som anges rysning per nanosek.

Nix. Det mäts i procent Sentec, familjärt uttalat p-Se.

Man har nog aldrig mätt i procent. Varken p-Se eller "procent hifi".

-Hur mycket hifi är den här grunkan på?
-Jo, altså den är hifi till nästan 27%, serru!

Men, en gång i tiden mätte man OM en apparat var av hifi-kvalitet eller ej.

Det var rätt snälla krav som ställdes, så man kunde ingalunda veta att en apparat var bra bara för att den uppfyllde normen, men man kunde vara rätt säker på att en apparat som INTE uppfyllde normen var en dålig återgivare. Trevlig eller inte att lyssna på kunde man inte veta dock.

Många skrattade åt de milda kraven som ställdes, redan då, men ändå var det långt ifrån alla apparater som uppfyllde kraven, och lustigt nog finns det än idag gott om apparater, i varje fall i "high end-sektorn", som inte uppfyller kraven.

Vi pratar om DIN-normen 45 500.


Vh, iö

[americantabloid]

Hej!

Det råkar inte finnas någon som har tittat inuti 989:an eller vet vad som skiljer den åt från 668:an konstruktionsmässigt? Andra dacar etc?

(Om det har funnits här tidigare i tråden, så ber jag om ursäkt för frågan...men mitt intresse tog slut när tråden spårade ur som vanligt med samma gamla trökdebatter, men nu verkar den ha kommit lite mer on track igen.)

Med vänlig hälsning
at

[Slartibartfast]

Jag såg dig i alla fall Du och några till stod och snackade med IÖ hela tiden, när jag tittade förbi och pratade lite med Johan.
Och jag tänker inte peka ut någon! Utan de som känner sig träffade gör det inte för att de är allmänt trevliga goa gubbar så att säga, och de som inte känner sig träffade gör inte det pga de är som de flesta i detta land dvs trevligt folk! Vilket läger du tillhör Slartibartfast vet du själv

Jaja, då fick jag inget svar denna gång heller. Kan du inte sluta påpeka att allmänheten är ond mot dig isåfall? Om människor inte insett att de mitt i en disskussion gått överstyr, bör man påminna dem om detta!

Vilket läger jag står för annars, tja jag vet inte.. jag tror dock inte att jag orkar flytta på mig i alla fall..

Mvh Jocke

[matså]

Jag ställde en fråga till Pioneer och fick detta svar




"Hej Mats,

LegatoLink vara eller icke vara det är frågan. Tycker man inte om
funktionen kan man stänga av den, ganska många gillar den och vissa int
e.


Jag personligen gillar läget utan LegatoLink så jag använder det helt

enkelt inte.
Världsmarkanden är stor och vi har tagit tillbaka funktionen därför
våra
kunder önskade det.

Mvh Jonas Mårtensson
"

[Naqref]

Jag ställde en fråga till Pioneer och fick detta svar

"Hej Mats,

LegatoLink vara eller icke vara det är frågan. Tycker man inte om
funktionen kan man stänga av den, ganska många gillar den och vissa inte.

Jag personligen gillar läget utan LegatoLink så jag använder det helt enkelt inte.
Världsmarkanden är stor och vi har tagit tillbaka funktionen därför
våra kunder önskade det.

Mvh Jonas Mårtensson
"

Ett rakt, ärligt och enkelt svar. Efter att ha mailat med en psuedomyndighet och fått samma svar vid fjärde mailet som vid första så är detta en skön befrielse att läsa!

[Frutti]

Måste också säga att det där svaret var väldigt föredömligt. Nästan så man blir lite rörd.

Just det faktum att man inte behöver använda funktionen gör att det för mig känns helt ok än så länge. Ett så stort företag har betydligt mycket mer att tänka på en välljud så det är rätt fantastiskt att de gör en så bra produkt ändå.

[Jax]

Jo det var nästan oväntat bra svar.

Men detta skrämmer mig:

Världsmarkanden är stor och vi har tagit tillbaka funktionen därför
våra
kunder önskade det.

Vart är världen på väg när förvanskat ljud säljer? I och för sig är väl Svensson van vid skräpljud och anar väl inte att LL är förvrängning.

Pioneer har valt att tillfredställa alla, en eloge för detta.

[Haakan_W]

Jo det var nästan oväntat bra svar.

Men detta skrämmer mig:

Världsmarkanden är stor och vi har tagit tillbaka funktionen därför
våra
kunder önskade det.

Vart är världen på väg när förvanskat ljud säljer? I och för sig är väl Svensson van vid skräpljud och anar väl inte att LL är förvrängning.

Pioneer har valt att tillfredställa alla, en eloge för detta.

intressant är ju att tex min mor hellre lyssnar på sin köksradio med inbyggd cdspelare jämfört med min anläggning...hon tycker det är lättare att umgås och spela gitarr å sjunga med polarna med köksradion (mindre bas enklare å snacka osv)...så alla kanske inte riktigt använder stereon på samma sätt som alla ljudmunkar här på forumet

[Frutti]

Jo det var nästan oväntat bra svar.

Men detta skrämmer mig:

Världsmarkanden är stor och vi har tagit tillbaka funktionen därför
våra
kunder önskade det.

Vart är världen på väg när förvanskat ljud säljer? I och för sig är väl Svensson van vid skräpljud och anar väl inte att LL är förvrängning.

Pioneer har valt att tillfredställa alla, en eloge för detta.

intressant är ju att tex min mor hellre lyssnar på sin köksradio med inbyggd cdspelare jämfört med min anläggning...hon tycker det är lättare att umgås och spela gitarr å sjunga med polarna med köksradion (mindre bas enklare å snacka osv)...så alla kanske inte riktigt använder stereon på samma sätt som alla ljudmunkar här på forumet

Har din mor en 989 kopplad till köksradion med legatolink? Respekt

edit: ser nu att jag läste slarvigt..hon har ju byggt in den

[Haakan_W]

Jo det var nästan oväntat bra svar.

Men detta skrämmer mig:

Världsmarkanden är stor och vi har tagit tillbaka funktionen därför
våra
kunder önskade det.

Vart är världen på väg när förvanskat ljud säljer? I och för sig är väl Svensson van vid skräpljud och anar väl inte att LL är förvrängning.

Pioneer har valt att tillfredställa alla, en eloge för detta.

intressant är ju att tex min mor hellre lyssnar på sin köksradio med inbyggd cdspelare jämfört med min anläggning...hon tycker det är lättare att umgås och spela gitarr å sjunga med polarna med köksradion (mindre bas enklare å snacka osv)...så alla kanske inte riktigt använder stereon på samma sätt som alla ljudmunkar här på forumet

Har din mor en 989 kopplad till köksradion med legatolink? Respekt

edit: ser nu att jag läste slarvigt..hon har ju byggt in den

käftsmäll? svar ja

[Frutti]

Godnatt haakan

[Haakan_W]

natti

[IngOehman]

Angående (Mindre interpunkteringsjusteringar gjorda.) inlägget...

Jag ställde en fråga till Pioneer och fick detta svar:

"Hej Mats,

LegatoLink vara eller icke vara det är frågan. Tycker man inte om
funktionen kan man stänga av den, ganska många gillar den och vissa inte.

Jag personligen gillar läget utan LegatoLink så jag använder det helt enkelt inte.

Världsmarkanden är stor och vi har tagit tillbaka funktionen därför
våra kunder önskade det.

Mvh Jonas Mårtensson"

...vill jag för det första säga att denne Mårtensson är en heder för företaget!

Väldigt rakt och bra svar!

Dock är jag förstås nyfiken på vad "våra kunder önskade det" betyder? Skall det månne tolkas som att återförsäljarna tror att kunderna önskar det, eller att de bedömer att Legato Link är en säjande text (och att de översätter ökad försäljning till "önskade det"), eller har Pioneer verkligen direktkontakt med alla kunder?


Mest av allt undrar jag dock: Hur såg frågan du ställde till Pioneer egentligen ut Mats?


Vh, iö

[matså]

Ingvar, nu tänkte jag nog lite fel för jag såg oss alla här (jag också) helt plötsligt som vanliga kunder och eftersom många här klagar på den där legatolink, så undrade jag varför de tar dit det när kunderna inte tycker om det. Men vi är ju inte vanliga människor, vissa är mätnissar, visar tillber dig Ingvar och Ino och en är Gud(jag) så vi är knappast en normal kundgrupp Skämt och åsido, vi är inte en vanlig kund. Men jag fick svar och han gillade den tydligen inte heller.

Angående "önskade det.." så är jag också undrande Ingvar. Kan ju vara att de har hört kunder som köpt legatolink maskiner, att det var rätt fantastiskt till hifiaffären. Alla är ju knappas möjligt att de har hört ifrån.

[Lage]

och tack för lånet av tråden .. Köp dig en droppe mr topicägare... Du blir nöjd kan jag lova dig...

MVH
Tobbe

Inga problem, jag har fått de svar jag har velat och lärt mig mycket därtill, så jag är nöjd. Tråden får gärna vara fri för diskussion nu för min del.

Jag köpte mig slutligen 668 droppar välljud för 3700 pengar och jag är väldigt nöjd, bättre dvd kan man nog inte få tag på för pengarna.

668:an är slutsåld i de flesta butiker och tydligen slut på Pioneers lager i Sverige, med andra ord går den knappt att få tag på så det fick bli en begagnad.

Det finns säkert andra cd spelare som slår 668, men eftersom man får så mycket ljud för pengarna och dvd på köpet är den svårslagen.

VH
Håkan

[Blue]

Öhman: "Det är märkligt hur felktiga påståenden och rykten om vad LTS tycker nästan alltid sprids av dem som inte vill ta reda på vad LTS tycker."

Jag vill ta reda på vad LTS tycker. Därför tar jag bland annat med stort intresse del av av det mesta som skrivs av LTS-medlemmarna på detta forum. Kanske är det så att dessa själva inte alltid förmedlar en helt "korrekt" bild av LTS, vad vet jag? Om det är något jag missuppfattat gällande LTS så lyssnar jag mer än gärna på vad det skulle kunna vara!

"Så ur LTS synvinkel så pågår jakten på den perfekta DVD-spelaren!"

Du menar, eftersom 668:an är jobbig ur användarperspektiv? Eller för att den möjligen skulle kunna tänkas ha brister när det gäller "återgivning"?

"Av de apparater (ett femtontal blev det väl, alla testomgångar inräknade) för under 35 000:- som undersöktes var 668 den tveklöst bästa."

Spännande! Vilka 15 apparater var detta? (Nej, snälla hänvisa mig inte till ett gammalt nummer av Molt).

[Jax]

Jag vill ta reda på vad LTS tycker. Därför tar jag bland annat med stort intresse del av av det mesta som skrivs av LTS-medlemmarna på detta forum. Kanske är det så att dessa själva inte alltid förmedlar en helt "korrekt" bild av LTS, vad vet jag? Om det är något jag missuppfattat gällande LTS så lyssnar jag mer än gärna på vad det skulle kunna vara!

Jag är LTS-medlem. Det jag skriver är mina egna ord och stämmer inte alltid överrens med LTS ståndpunkter.

Jag utgår från att de som läser mina inlägg ser det som mina egna ord. Jag tycker inte att jag ska behöva friskriva mig i alla mina inlägg.

Måhända detta är en källa till ryktesspridning? "Han/hon är LTS-medlem och har sagt ditt och datt...".

[matså]

Ingvar jag har ljugit för dig oh store LTS herre. Jag skrev så här

" Min herre Ingvar Öhman tycker ni är idioter som sätter ditt legatolink, varför tar ni ditt sådant skit, ta bort det genast annars får ni känna´på min herres vrede"

[Magnuz]

Kanske är det så att dessa själva inte alltid förmedlar en helt "korrekt" bild av LTS, vad vet jag?

Så kan det mycket väl vara. Precis som Jax skriver för väl de flesta i första hand sin egen talan. Överhuvudtaget är det väl rätt vanskligt att säga att en förening påstår ditten eller datten, det skulle i så fall vara om det fanns någon sorts stämmobeslut eller något, men det är väl inte så vanligt. Allvarligt talat tror jag du är ganska medveten om att många av "LTS åsikter" är fabricerade av personer utom föreningen.

[hifirocker]

Jag vill ta reda på vad LTS tycker. Därför tar jag bland annat med stort intresse del av av det mesta som skrivs av LTS-medlemmarna på detta forum.

Blue:

Om du tänker efter är det nog klokt att skilja på vad vissa LTS-medlemmar skriver som privatpersoner på ett forum och det som LTS som förening står för.
Vad LTS tycker om något läser du lämpligast på deras hemsida eller i Molt (som går fint att låna på vanliga bibliotek).

[Mayro_inaktiv]

äsch.. Nog sjutton står LTS och även ni för något.. För vi är nåra som tuffat till oss mot er behöver ni ju inte fega ur helt och nu säga "ni" inte står för "nåt" grabbar..

Lts stuket i huvudsak är väldigt liksidigt TYVÄRR.. Samt testmetoderna. samt utrustningen.Samt synsätt...

Sedan finns undantag... Och numera vill tydligen ALLA vara undantagen...



Humormössa på grabbar.. Jag skojar med alvar o skratt här... Och menar inte något elakt alls..

hönni ni ni.. Jag har köpt en högtalare som har en manual jag tror en LTS´sare har skrivit.. Fanskapet skriver INTE att man skall använda värdens dyraste högtalarkablar.. Han skriver man skall ha max en viss längd...capacitance samt gauge resistans är ord som gäller.. Jag fattar noll..
Det skulle ju stå "ju dyrare desto bättre". Så skriver han enbart ut värden som man bör ta hänsyn till

En som testat högtalarna skrev att lyxkablarna lät inte bra. Däremot så lät dom kanon med billigaste möjliga från närmaste radioaffär på rulle..

Sedan tar fanskapet upp RUMMET också. Att man skall se till att rummet är bra tillfixat via mäta osv osv...samt absorbenter o difrusorer..huahuahua... vad har jag köpt...

ojojoj vilken chock...

En ny LTS burk har fötts...

Nu MÅSTE jag ju lära mig sådant skräp OCKSÅ. Jag som tyckte det va så bra att bara lyssna ..


fast jag kan upplysa herrarna om en sak.. Då min "lyxkabel" drogs ur o den däringa clicktroniken åkta in så jävlar anamma så lirar det så man snudd inte tror det är sant. OINSPELADE!!

Manualen till dessa högtalare liknar INGET jag sett någonsin på en dyr högtalare...
Men.. sant. Jag tror denna kille som gjort dom VET något.. En del i ljudet säger mig det i alla fall...


Så snart mina goa LTS kompisar ska ni få tusen frågor. Jag måste ju nu lösa detta med kablarna ju... Så man kör som KONSTRUKTÖREN skriver...Subjektivtiden är över....

[IngOehman]

Mats! Jag är fortfarande nyfiken på:

Hur såg frågan du ställde till Pioneer egentligen ut Mats?

Vi har ju sett svaret från Pioneer, men kan du inte redovisa frågan också?


Vh, iö

[matså]

Mats! Jag är fortfarande nyfiken på:

Hur såg frågan du ställde till Pioneer egentligen ut Mats?

Vi har ju sett svaret från Pioneer, men kan du inte redovisa frågan också?


Vh, iö

Ingvar det har jag skrivit (inte det sista för där skämtade jag med Ltsguden Öhman )

Jag skrev helt enkelt och frågade varför de har satt ditt legaton när så många hifivänner inte vill ha den. Och att en del var så upprörda att de har tagit dit den igen, och då undrade jag varför Pioneer tar dit den när kundkretsen inte vill ha den. Den är ju rätt så dyr så de som håller till på 1000 kr dvd/cd köper knappast den och de som köper dvd vad denna kommer att kostar brukar kunna lite mer och ha hum om saker.

Bra så Ingvar? Eller vill du jag skall mäta också??

[RogerGustavsson]

Detta eviga tjat om att mäta!!! Vem riktar du dig till? Ingvar? Har aldrig fått intrycket att han skulle vara en mätnisse. Vad grundar du det på i så fall?

När det gäller Pioneer, så lär väl inte det lilla landet Sverige vara deras största marknad. Vad några kan tänkas tycka här spelar säkerligen en marginell roll. Däremot tror jag nog Legato Link göra sig utmärkt i reklamen för finesstokiga japaner. Hade varit intressantare om frågan hade ställts till moderbolaget/fabriken Pioneer och inte dess agentur här i Sverige.

[Frutti]

Mats! Jag är fortfarande nyfiken på:

Hur såg frågan du ställde till Pioneer egentligen ut Mats?

Vi har ju sett svaret från Pioneer, men kan du inte redovisa frågan också?


Vh, iö

Ingvar det har jag skrivit (inte det sista för där skämtade jag med Ltsguden Öhman )

Jag skrev helt enkelt och frågade varför de har satt ditt legaton när så många hifivänner inte vill ha den. Och att en del var så upprörda att de har tagit dit den igen, och då undrade jag varför Pioneer tar dit den när kundkretsen inte vill ha den. Den är ju rätt så dyr så de som håller till på 1000 kr dvd/cd köper knappast den och de som köper dvd vad denna kommer att kostar brukar kunna lite mer och ha hum om saker.

Bra så Ingvar? Eller vill du jag skall mäta också??

Jag vill ha det uppmätt!

[matså]

Detta eviga tjat om att mäta!!! Vem riktar du dig till? Ingvar? Har aldrig fått intrycket att han skulle vara en mätnisse. Vad grundar du det på i så fall?

När det gäller Pioneer, så lär väl inte det lilla landet Sverige vara deras största marknad. Vad några kan tänkas tycka här spelar säkerligen en marginell roll. Däremot tror jag nog Legato Link göra sig utmärkt i reklamen för finesstokiga japaner. Hade varit intressantare om frågan hade ställts till moderbolaget/fabriken Pioneer och inte dess agentur här i Sverige.

Blev du sur Rogerponken? Bra

[Frutti]

Jag anar en viss skillnad i önskan av seriositetsnivå på tråden från olika skribenter här. Lite irriterande att när man för en gångs skull får ett rakt svar på en fråga så får man inte en rak fråga på ett svar tror jag att någon/några här tyckte.

[matså]

Nu är det så här att jag är ganska förbannad på Öhman som misstror mig och påstår att jag ljuger håller på att bli droppen. JO jag vet att Öhman är en typ som älskar att göra narr åt mig, han tror jag är så himla korkad, då får han väl tro det då.

Fortsätt ni tillbe er massa Öhman.

[Audix]

Är lite nyfiken på en speciell sak: Har Pioneer annonserat att 989 är en ersättare till 668, eller är det bara något man kan tänka sig? Jag frågar bara för att jag trodde 668 (faktiskt, häpnadsväckande) fortfarade var i produktion.

Jag frågade Pioneer på mässan idag och svaret var att 668an & 868an är ur produktion och slut i lagren (i Sverige åtminstonde) och det är 989 som ersätter dem.

[dimitri]

Audix,
Har du frågar om priset?

[Audix]

Audix,
Har du frågar om priset?

Hmm... ja det stod på en skylt... Men jag kommer sjuttan inte ihåg vad det stod. Dock var det 5-siffrigt så den är betydligt dyrare än 668an. Kan ha varit runt 12', men jag får kolla igen imorgon.

[xeizo]

12.000Kr enligt hembio forum ...

rätt dyrt för en japansk massproducerad DVD-spelare, men det är klart, om den "står" sig mot dom värsta handbyggda monstren för det femdubbla ...

Annars får man ju en ganska skaplig HTPC för dom pengarna och så kan man ju satsa stort på ett riktigt bra audiointerface istället ...

[IngOehman]

Nu är det så här att jag är ganska förbannad på Öhman som misstror mig och påstår att jag ljuger håller på att bli droppen. JO jag vet att Öhman är en typ som älskar att göra narr åt mig, han tror jag är så himla korkad, då får han väl tro det då.

Fortsätt ni tillbe er massa Öhman.

???

Vad pratar du om? Har jag någonsin sagt att du är korkad? Har jag någonsin försökt göra narr av dig*??


Jag bad dig i detta fall bara berätta hur frågan såg ut som du ställde Pioneer som gjorde att du fick det svar som du redovisade. Det vill jag fortfarande veta. Själva frågan alltså, inte en redogörelse för vad de handlade om.


Vh, iö

- - - - -

*Tvärtom har jag bett dig sluta göra narr av, och trakassera LTS, Ino och även mig personligen.

[rexq]

skit i mats, han är bara här på forumet för att jävlas, han nämner gärna och ofta själv att han är så korkad, troligen i något desperat försök att man ska tycka synd om han och göra hans ständiga påhopp oskyldiga, för mats förstår ju inte bättre...

[Frutti]

12 000. Vad motiverar den prishöjningen? Den låga räntan?

[xeizo]

Pioneer tror väl att den kommer att sälja lika bra som 668, så varför inte passa på att höja marginalen lite?

Typiskt handlartänk

[distad]

Typiskt handlartänk

Du menar återförsäljar tänkt va....

[Frutti]

Vad brakar en sån här pjäs loss på i Japan då?

[Martin]

Varför måste ett företag först utveckla och tillverka en produkt och försöka sälja den för att ta reda på vad kunderna vill ha? Varför inte bara fråga först? Då kanske de skulle få som svar något helt annat än den utvecklingen produkterna tar idag. Tex:

Ja tack, vi skulle vilja se en produkt med samma ljudkvalite som 668 men utan buggarna och obekvämligheterna i menysystemet samt med de senaste formatstandardena uppfyllda. Vi vill kunna köpa den i svart utförande och gärna till ett lägre pris. Strunta alltså gärna i onödiga förändringar som "bättre" ljudkvalitet och olika filter, flashigare komponenter och högre pris mm.

[guldfisk]

Priset är ju vansinnigt högt i jämförelse med de 1600 kr en 585:a kostar. Någon form av medveten positionering måste ligga bakom. Jag gör ett försök:

För 800 kr får man en 380. Den passar medelsvensson som vill komma billigt undan, antingen på grund av liten budget/lågt intresse eller för att nya platta tv:n kostade otrevligt mycket. Dubbla summan ger dig 585 med superljudformaten, vilket tillfredsställer de med lite högre ljudkrav eller teknikkättja.

Audiofiler köper normalt inte Pioneer, eftersom det är ett ickeesoteriskt svenssonmärke i deras ögon. Videofiler kan dock tänka sig Pioneer. De senare tenderar att lägga stora summor på platt-tv eller projektor. Eftersom folk gillar att ha någon form av procentuell balans mellan komponenterna i anläggningen för att känna att grejerna matchar varandra kvalitetsmässigt, kan/bör således dvd-spelaren kosta en respektabel summa.* Pioneer har gjort bedömningen att 12 000 kr för 989 passar fint ihop med en tv eller projektor för 20-40 000 kr.

Tough luck för de audiofiler som främst uppskattar ljudet hos denna spelare...

*Problemet är väl att gängse procentfördelning baserar sig på att de olika komponentkategorierna är lika "mogna". DVD-spelare är dock mer mogna/kommodifierade än skärmar och projektorer, varför de egentligen borde viktas ned i budgeten.

[Mayro_inaktiv]

skit i mats, han är bara här på forumet för att jävlas, han nämner gärna och ofta själv att han är så korkad, troligen i något desperat försök att man ska tycka synd om han och göra hans ständiga påhopp oskyldiga, för mats förstår ju inte bättre...

Skit i rexq, Han är bara här på forumet o "svansar" som "stöd" åt folk som han tror inte klarar sig själva i sina despyter.
För rexq förstår ju inte bättre...

[distad]

--------------------------------------------------------------------------------

rexq wrote:
skit i mats, han är bara här på forumet för att jävlas, han nämner gärna och ofta själv att han är så korkad, troligen i något desperat försök att man ska tycka synd om han och göra hans ständiga påhopp oskyldiga, för mats förstår ju inte bättre...


Skit i rexq, Han är bara här på forumet o "svansar" som "stöd" åt folk som han tror inte klarar sig själva i sina despyter.
För rexq förstår ju inte bättre...

[Blue]

Noterar att mina två, högst sakliga, frågeställningar förblir obesvarade. Dom var först och främst riktade till Öhman, men kanske någon annan LTS-medlem känner sig kapabel att agera "stand in":

1. Öhman: "Så ur LTS synvinkel så pågår jakten på den perfekta DVD-spelaren!"

Blue: Du menar, eftersom 668:an är jobbig ur användarperspektiv? Eller för att den möjligen skulle kunna tänkas ha brister när det gäller "återgivning"?


2. Öhman: "Av de apparater (ett femtontal blev det väl, alla testomgångar inräknade) för under 35 000:- som undersöktes var 668 den tveklöst bästa."

Blue: "Spännande! Vilka 15 apparater var detta? (Nej, snälla hänvisa mig inte till ett gammalt nummer av Molt)."

[subjektivisten]

12 000. Vad motiverar den prishöjningen? Den låga räntan?

Det ska vara en förbättrad scalningsdel i den bl a.

[Frutti]

12 000. Vad motiverar den prishöjningen? Den låga räntan?

Det ska vara en förbättrad scalningsdel i den bl a.

Lite kort bara. Vad gör en sån?

[pingvinlakrits]

Hmm... Jag har minsann läst lite löst att den skall hamna på ca 10000kr jämnt.

http://www.hembiobutiken.se/produkt.asp?pgrpnr=113260

En scaler, om jag förstått det rätt, är den gizmo som fortlöpande räknar om bilden till den upplösning som man valt (eller som TV:n/projektorn klarar). Ju snabbare och mer exakt desto bättre.

[profbd]

BAAH några tusenlappar hit eller dit
bara att handla

[Lage]

Priset för 989 har ett rekommenderat pris på 10000:- som pingvinlakrits skriver

En del personer som köpt från fyndbörsen har dock fått betala 8500:- så det går att få den billigare

VH
Håkan

[Nattlorden]

Sett den på bild nu. Ser snygg ut.

[Haakan_W]

mm verkligen för å vara pioneer!

[Jax]

Den är ju inte svart

[xeizo]

Bättre än champagne eller guld i alla fall!

Ni får väl hoppas att Denon släpper en kraftigt förbättrad 2920, den lär ju komma i svart.

[Blue]

xeizo: "Ni får väl hoppas att Denon släpper en kraftigt förbättrad 2920, den lär ju komma i svart."

Fast någon 2920 har väl aldrig funnits med på rekommenderat-listan?

[Martin]

Blue: är det viktigt för dig?

[xeizo]

Nuvarande heter 2910, och den är inte med på någon rekommenderat lista, den har tom fått tveksamt betyg i andra tester och verkar buggig.

2920 är en spelare som inte finns men som kanske kommer och som kanske testas av LTS och får godkänt. Chansen är iaf inte mindre än att Pioneer släpps i svart.

Pioneer-spelaren är för övrigt inte heller testad av LTS. Det var den gamla som var det

[Bamsefar]

Chansen är iaf inte mindre än att Pioneer släpps i svart.

De har alltid funnits i svart, bara inte i Sverige...

[Callisto]

Varför görs så få DVD spelare med balanserad utgång?

[Bamsefar]

Callisto: Bra fråga, jag skulle chansa på att tillverkarna inte klassar en komprimerad ljudstandard (som Dolby Digital och DTS är) som värda kostnaden för äkta balanserad utgång. Dvs de räknar kanske med att om man är intresserad av CD så använder man inte en DVD spelare, utan en dedikerad CD spelare - och då behöver man ju inte ballade utgångar på DVDn eftersom den normalt sett i alla fall kopplas ihop digitalt med just en receiver / processor. Dvs efterfrågan är helt enkelt obefintilig ???

[Morello]

Varför görs så få DVD spelare med balanserad utgång?

För att det är onödigt.

[Martin]

Varför görs så få DVD spelare med balanserad utgång?

Som sagt oftast används inte de analoga utgångarna alls. I annat fall används kabellängder på typ 1m. Varför skulle man vilja ha balancerat?

[Callisto]

Varför görs så få DVD spelare med balanserad utgång?

Som sagt oftast används inte de analoga utgångarna alls. I annat fall används kabellängder på typ 1m. Varför skulle man vilja ha balancerat?

Ballat försteg där de lagt mer "krut" än via rca:n. Då kan man köra ballat genom hela kedjan för den delen också .

[LarsR]

Självklart kan man köra balanserat och då lämpas det att man har en rca i sändar änden och balanserat i mottagaränden. Lät som en plätt och på samma gång äkta balansering.

[Martin]

Varför görs så få DVD spelare med balanserad utgång?

Som sagt oftast används inte de analoga utgångarna alls. I annat fall används kabellängder på typ 1m. Varför skulle man vilja ha balancerat?

Ballat försteg där de lagt mer "krut" än via rca:n. Då kan man köra ballat genom hela kedjan för den delen också .

Detta för att ta upp allt skräp och förstärka det maximalt genom hela kedjan ända fram till högtalarna då? Är det inte bättre att diffa ut störningarna efter eventuella störningskänsliga delar tex kablar? Dessutom blir en helt balancerad lösning slöseri med komponenter som annars skulle kunna användas till att tex fördubbla uteffekten från förstärkaren. Men det kanske finns goda skäl för att använda balancerat vad vet jag. Jag kan inte se dem iaf.

[Callisto]

Självklart kan man köra balanserat och då lämpas det att man har en rca i sändar änden och balanserat i mottagaränden. Lät som en plätt och på samma gång äkta balansering.

Kallar du detta för äkta balansering .

[IngOehman]

Jag tror att LarsR menar att den vinst av balansering man kan få finns i mottagaränden (där störningar balanseras ut och signalen fortsätter, om man bygger kabeln på rätt sätt), och att en överföring därför inte behöver vara balanserad i matningsänden.

I praktiken är, i de flesta fall, faktiskt den obalanserade överföringen (när båda alternativen finns) den bästa med avseende på lågt brus och låg distorsion. Balanserad överföring är en uppfinning för långa överföringssträckor och svårt störda miljöer.

Skall man ha en äkta flytande balanserad överföring duger bara transformatorer.


Vh, iö

[Morello]

Håller med ovanstående talare. För övrigt känner jag bara till en hifi-tillverkare som har trafo-balansering och det är Jeff Rowland.

[Callisto]

I praktiken är, i de flesta fall, faktiskt den obalanserade överföringen (när båda alternativen finns) den bästa med avseende på lågt brus och låg distorsion.

Vh, iö

Fråga; gäller det inte oftast "billigare" konstruktioner där man så att säga "hänger på" en balanserad historia utan att ha signalen balanserad från början?

[Blue]

Martin: "Blue: är det viktigt för dig?"

Om en viss produkt finns med på LTS rekommenderat-lista eller ej? Nej, det bryr jag mig inte särskilt mycket om (ungefär lika mycket som jag bryr mig om huruvida den får fyra eller fem stjärnor i What Hifi, uppskattningsvis).

Men att döma av vilka apparter som diskuteras mest på faktiskt.se verkar det vara tämligen intressant för ganska många här. Eller hur?

[Martin]

Martin: "Blue: är det viktigt för dig?"

Om en viss produkt finns med på LTS rekommenderat-lista eller ej? Nej, det bryr jag mig inte särskilt mycket om (ungefär lika mycket som jag bryr mig om huruvida den får fyra eller fem stjärnor i What Hifi, uppskattningsvis).

Men att döma av vilka apparter som diskuteras mest på faktiskt.se verkar det vara tämligen intressant för ganska många här. Eller hur?

"Nej, det bryr jag mig inte särskilt mycket om..."
Nähej varför frågar du då?

"Men att döma av vilka apparter som diskuteras mest på faktiskt.se verkar det vara tämligen intressant för ganska många här. Eller hur?"
Nu kanske du + några till står för drygt hälften av alla inlägg som berör nämnda lista. Något att fundera seriöst på kanske innan man postar?

Du verkar väldigt intresserad för att vara ointresserad sas.

[IngOehman]

Det är förstås så enkelt som att många är intresserade av bra apparater.

Dessa bra apparater hamnar titt och tätt på LTS rekommenderat-lista. Varje gång som LTS träffar på dem i själva verket!


Det betyder ju inte att någon tycker att det är viktigt om en apparat finns på listan eller ej - LTS kan ju omöjligt testa alla apparater i hela världen.

Listan finns inte för att någon skall välja bort saker som inte står där. Den finns som tips om lite bra apparater att kanske titta på om man behöver en ny apparat bara.

Allt som inte finns på listan behöver inte vara dåligt, men det som finns där är mycket bra saker. Högre växlar än så skall ma inte dra på listan.


Vh, iö

[dimitri]

Jag har bjudit på en 668 på ebay. begagnad. 1 år gammal. Blev överbjuden. Nivån 410 €.

[dimitri]

Kan kanske vara intressant att köpesumman blev 506€. Ebay.de

Det är således inte bara de svenska tokarna som uppskattar spelaren, köparen är från Tyskland.

[Hetsporren]

Kan kanske vara intressant att köpesumman blev 506€. Ebay.de.

Folk är galna!

[Blue]

dimitri: När jag var i London i somras sprang jag förbi ett begagnat ex för 200£ i en butik. Du skulle varit med!

[IngOehman]

Det finns alltid vissa som inte vet värdet av vad de har. Det är därför de som vet mer kan fynda.


Vh, iö

[BACH]

Det där var väl inte så galet, det är ju lägre än nypriset.

Om ni vill se något galet, titta då på det här

Länk


Vh /J

[Mayro_inaktiv]

över 400 inlägg o över 11000 besök.. för en sketen pioneer dvd

O så säger man detta forum inte överhypar grejor utan har en sund vetenskaplig syn på hifi osv..


Att bredd inte är styrkan här står nog helt solklart i alla fall...

Man börjar snart undra hur mycket betalt ni får på LTS för denna helt snurriga hype av en lusig dvdspelare...

Om ni ändå sa att det var ett bra alternativ för den fattige att få en hyfsad dvd som lirar cd också..


Men men..Skratta får man i alla fall då man läser

[Morello]

Det där var verkligen en djuplodande analys du bjöd på Mayro.

[BACH]

Om ni ändå sa att det var ett bra alternativ för den fattige att få en hyfsad dvd som lirar cd också..
Men men..Skratta får man i alla fall då man läser

För den fattige!

Så billig är den väl inte precis.

Att jag inte redan har köpt den är för att jag inte har råd!

Du får gärna skänka mig en om du tycker att den är så billig.


Vad skulle du beteckna som dyrt för en DVD/CD-spelare?

En miljon kronor!

Vh

[Mayro_inaktiv]

Förlåt Bach.

Jag är faktiskt jäkligt fattig själv.. Så tro mig jag menade INTE elakt..

Men ändå är det faktiskt inte det bästa gud skapat denna pioneer som man hyllar som en gudagåva..

Men bach.. Söker du så dyker dom upp till o från billigt har jag sett på nätet.. Så.. För att passa in i dyrkanstilen runt dessa dvd spelare säger jag så här..
Den som söker den finner..

Lycka till..

[BACH]

Nej, jag tog inte illa upp.

Jag har läst betydligt värre saker riktade direkt mot mig, det är bara att läsa lite i min tråd i Musikstugan, eller vad den heter.

Men jag undrar bara varför du säger att den är så usel!

Jag dyrkar den absolut inte, men jag misstänker att den tillhör de bättre CD/DVD-spelarna, och då betvivlar jag att jag skulle höra någon skillnad mot en som är ännu bättre, jag upplever inte skillnaden mellan olika CD-spelare som särskilt dramatisk

Faktum är att jag är osäker på om jag kan skilja mellan olika CD-spelare, ljudmässigt alltså!

Såvida jag inte skulle höra på en fruktansvärt dålig CD-spelare förstås, men min nuvarande tror jag många skulle betrakta som just fruktansvärt dålig (PHILIPS CD 160)


Jag har väl fått intrycket av att du inte direkt köper billiga saker själv, men jag kanske har fel?



Vh

[Haakan_W]

enda skälet jag finner till att köpa nånting dyrare än 668 är att mekaniken känns bättre, släde känns som om den är hydralikdriven osv...men ljudmässigt är det ju nästan korkat...sen kan man ju kanske klaga lite på plastutseendet men alla dom grejer jag nämner nu har ju ingenting med vad den presterar att göra...

[Mayro_inaktiv]

Det där var verkligen en djuplodande analys du bjöd på Mayro.

japp.. Det håller jag med om djuplodande o troligen innehållande en hel del sanning också..

Bach.
Jag sa inte den var "så dålig"... Men däremot ifrågasätter man ju om LTS får nån slags avance på den då det endast rör sig om en hyfsat ok dvd som lirar cd också och inget mer..

[Haakan_W]

vad baserar du det på? en "hyfsad" dvd? varför skulle annars så många vara nöjda med den?

att pioneer skulle "köpa" lts verkar ju enormt konstigt? pioneer säljer ju garanterat mer 668/h än vad lts hittils "sålt" via rekommendation....pioneer är ju inget litet bolag...omsättning som en mindre nation...

jag personligen skulle hellre köpa en 575 tex för att jag tycker den är mer prisvärd...

kollar man specsarna så är ju både 575 och 668 i toppskikten vad gäller prestanda?

Det där var verkligen en djuplodande analys du bjöd på Mayro.

japp.. Det håller jag med om djuplodande o troligen innehållande en hel del sanning också..

Bach.
Jag sa inte den var "så dålig"... Men däremot ifrågasätter man ju om LTS får nån slags avance på den då det endast rör sig om en hyfsat ok dvd som lirar cd också och inget mer..

[UrSv]

över 400 inlägg o över 11000 besök.. för en sketen pioneer dvd

O så säger man detta forum inte överhypar grejor utan har en sund vetenskaplig syn på hifi osv..


Att bredd inte är styrkan här står nog helt solklart i alla fall...

Man börjar snart undra hur mycket betalt ni får på LTS för denna helt snurriga hype av en lusig dvdspelare...

Om ni ändå sa att det var ett bra alternativ för den fattige att få en hyfsad dvd som lirar cd också..


Men men..Skratta får man i alla fall då man läser

japp.. Det håller jag med om djuplodande o troligen innehållande en hel del sanning också..

Bach.
Jag sa inte den var "så dålig"... Men däremot ifrågasätter man ju om LTS får nån slags avance på den då det endast rör sig om en hyfsat ok dvd som lirar cd också och inget mer..

Det är möjligt att du inte sa "så dålig" men det är ändå ganska lätt att det verkar som det är det du säger när du använder orden ovan som "sketen", "lusig" och "hyfsat ok dvd som lirar cd också och inget mer". Eftersom du kan ge dessa omdömen måste du ju ha lyssnat ganska intensivt på spelaren under kontrollerade former (med bättre referenser?) och kommit fram till att den inte är speciellt bra. Att sedan några extremt teknikkunniga, objektiva och pragmatiska människor har en annan uppfattning är ju kanske varken konstigt eller förvånande.

[Martin]

japp.. Det håller jag med om djuplodande o troligen innehållande en hel del sanning också..

Mayro: Det är ju bra att vi har dig här som kan tala om sanningen för oss.

Djuplodad analys? Jösses!

Det förstår ju vem som helst att en DVD från Pioneer inte kan erbjuda fina ljudprestanda. Man behöver inte ens undersöka saken närmare för att veta. Det kan man räkna ut om man har jättelång erfarenhet av en massa hifiapparater.

[Nattlorden]

Undrar hur Mayro har tänkt sig att LTS skall få någon avans t.ex. när jag köpte min på Hifi Skåne...

Personligen har jag bara hört en Drive/DAC-kombination* som impat lika mycket på mig som 668:an... och då har jag inte ens lyssnat på 668:an med de bästa inställningarna gjorda.

Så Mayros "endast rör sig om en hyfsat ok dvd som lirar cd också" kommentar faller platt i min bok. Märkesfördomar, skulle jag tro.

* AudioNet's gamla runda toppmatade drive + en dCS upsampler&D/A combo

[Blue]

UrSv: "Att sedan några extremt teknikkunniga, objektiva och pragmatiska människor har en annan uppfattning är ju kanske varken konstigt eller förvånande."



Nattlorden: "* AudioNet's gamla runda toppmatade drive + en dCS upsampler&D/A combo".



Ni är bara för sköna, pågar!

[Harryup]

Jag har varit med om att blindtesta 668 mot 868, en Audionet och en Forsell. Folk föredrog dom i omvänd ordning. Alla tyckte 668 lät för ljust och tunnt.

[UrSv]

UrSv: "Att sedan några extremt teknikkunniga, objektiva och pragmatiska människor har en annan uppfattning är ju kanske varken konstigt eller förvånande."



Nattlorden: "* AudioNet's gamla runda toppmatade drive + en dCS upsampler&D/A combo".



Ni är bara för sköna, pågar!

Det är ju trevligt att man kan roa. Jag är inte säker på vad det roliga var i mitt uttalande men det är ju inte nödvändigt naturligtvis.

[Nattlorden]

Jaha... int' var de' mening' o' roa, men he bjud ja' på.

[IngOehman]

Jag har varit med om att blindtesta 668 mot 868, en Audionet och en Forsell. Folk föredrog dom i omvänd ordning. Alla tyckte 668 lät för ljust och tunnt.

Det finns ju många saker att väga in här, hur var apparaterna inställda? Tänker främst på 668 och 868, som kan fås att låta lite olika om de inte är rätt inställda.

668 och 868 har jag AB-testat mellan flera gånger, och alla gångar har 868 varit den som låtit ljusare.

Alla sådana där "enkla intryck" (ljust/mörkt) är ju kombinatoriska dock. De är en redovisning av kedjans totalintryck, inte av någon enskildhet. Så jag undrar - i vilken anläggning gjordes testen? (Jag frågar bara för att det ju lät rätt påfallande ljust (vilket fick sin förklaring mätmässigt) när jag var och lyssnade hos dig sist.)

Om det inte var hos dig som jämförelsen gjordes - vilka apparater fanns mer i kedjan?


Vh, iö

[Haakan_W]

en cdspelare är ju extremt svårt att jämföra, vad är det som säger att det inte är rummet isig som förvanskar signalen till den grad att det låter ljust? i ett annat rum kanske dom andra spelarna är för "mörka"?

[Harryup]

IÖ:
Nä, det va inte hos mig. Anläggningen bestod av Audionet förstärkare och Pioneer samt Heco högtalare. Vet tyvärr inte vad modellerna heter.
Och jag vet inte inställningarna heller annat än vi lyssnade på alla olika utgångar lika ställda jämfört med 868.
Tycker inte 668 var dålig men den lät ljusast jämfört med dom andra 3,
och vi föredrog alla 868 istället. Så prisvärd ja, fantastisk nä.

[Harryup]

Haakan_W
Nä. Så är det inte att man (jag) kommer tycka 668 är neutral om man har varit i konserthuset och lyssnat. Då märker man att verkligheten är lite mörkare än man tror.

[Haakan_W]

Haakan_W
Nä. Så är det inte att man (jag) kommer tycka 668 är neutral om man har varit i konserthuset och lyssnat. Då märker man att verkligheten är lite mörkare än man tror.

absolut! menade mer på att omgivningen förvanskar ju signalen 100000ggr mer så det är ju svårt å dra några slutsatser om cd spelare överhuvudtaget

[xeizo]

Fonogrammet tex?

För att spinna vidare på harryups utsago att verkligheten är mörkare så kom jag att tänka på Telarcs gamla 80-tals digitalupptagningar av klassisk musik som är rena "straight-wire" upptagningar rätt in i 3M-bandarna. Inte ett linjesteg emellan, bara sladd.

Dom låter mörkt, tom mycket mörkt om man jämför med samtida DG och Decca, EMI lät tveklöst skrikigast på den tiden, Decca lät övertydligt men åtminstone aldrig hårt. Jag gillade Decca mest av dom klassiska på den tiden, på musikaliska meriter inte hifi-skäl.

Men Telarc-inspelningarna är intressanta om man har en riktigt bra anläggning. Med en sämre anläggning finns risk att man tycker att det låter som bakom ett duntäcke, då vinner Decca lätt.

Bara en liten reflektion på att det där med mörkt/ljust inte är helt enkelt. Sen var det ju på sätt och vis ett problem att det var fulldynamik på Telarc, man måste dra upp volymen väldigt högt i dom lugna partierna.

[Harryup]

xezio:
japp, inte helt lätt. Lyssnar man på pop så finns ju inte originalet ens.
Men lyssnar man på klassiskt akustiskt i ett konserthus så låter det ju förstås olika beroende på en hel del faktorer, olika salar, besättningar, plats i salongen etc.
Men jag har aldrig hört att det låter ljusare än man skulle gissa innan man går in. Och för mörkt i en stereo låter instängt vilket gör att man gärna vill ha lite ljusare för att det låter öppnare.
Konsertsaltrohet vid avspelning hemma är inte helt lätt.

Du får faktiskt ursäkta Haakan men jag fattar inte vad du menar. Kan man inte höra den skillnad man hör? Och nej, jag kommer inte någonsin tycka att 668 är den mest felfria CD spelare som finns. Sen kanske jag skulle gilla den i någon blindtest, javisst. Har aldrig sagt att den är dålig, men andra apparater föredras av många i blindtest.

[Haakan_W]

Du får faktiskt ursäkta Haakan men jag fattar inte vad du menar. Kan man inte höra den skillnad man hör? Och nej, jag kommer inte någonsin tycka att 668 är den mest felfria CD spelare som finns. Sen kanske jag skulle gilla den i någon blindtest, javisst. Har aldrig sagt att den är dålig, men andra apparater föredras av många i blindtest.

självklart kan man höra skillnaden...men om du lyssnar på en cdspelare hos nån annan kan du aldrig avgöra vad den kommer tillföra i ditt system

[Harryup]

Haakan.
Ok du menar såå.
Nåja, jag har faktiskt lyssnat på ett flertal hemma hos mig också.
Men om man är bekant med ett system och känner igen hur ett objekt låter som man testar emot så skulle jag inte vilja säga att en test är meningslös.
Och jag kommer fortfarande inte höja 668 till skyarna om det är det du är ute efter.
Fast eftersom en CD inte skall samverka akustiskt med rummet torde tester gå att göra annorstädes.

[Haakan_W]

nä jag är inte ute efter det heller jag har ingen å kommer inte ha heller, för dyr tycker jag

[hifirocker]

De skivor jag har som är utgivna från Telarc låter extremt bra och instrumenten klingar väldigt naturligt. Dynamik får man så det räcker och blir över också .

[xeizo]

Det är sant, men så har du en bra stereo också, eller hur?

Telarc låter inte riktigt lika bra på skräpstereo, eller det beror på vad man gillar, men det låter mörkt.

[IngOehman]

Skulle vilja säga att Telarc från slutet av 70-talet och fram till om med sisådär 1986-87 nästan undantagslöst lät mycket bra. Därefter har kvaliteten varierat mera.

Synpunkten om klangen är intressant dock, således att man kan undra hur någon kan spela ett antal fonogram och jämföra med (sitt minne av) "verkligheten", och sedan döma ut just en specifik CD-/DVD-spelaren som ljust klingande?

Detta trots att de flesta inspelningar i själva verket (inte den nämnda tidsperiodens Telarc-inspelningarn dock) klingar kanske 200 ggr ljusare än de nyansskillnder som spelarna uppvisar...


Så: Varför bestämmer man sig för att anse att en specifik DVD-spelare klingar lite för ljust medan en annan klingar mera neutralt? Orsaken kan ju lika gärna ligga någon annanstans i kedjan, inklusive i fonogrammen.

De troligaste orsakerna är väl i själva verket just fonogrammen, och högtalare/rum förstås.

Förutsatt att man inte gjort F/E-lyssning vill säga, för då är det ju möjligt att detentera även mikroskopiska färgningskällor (och att ge dem rätt färgpolaritet!) mycket noggrannt.


Vh, iö

[rhenrics]

De troligaste orsakerna är väl i själva verket just fonogrammen, och högtalare/rum förstås.
Vh, iö

Är inte riktigt med på hur du menar här. Om i ett visst rum, en viss anläggning och en viss inspelning, endast exempelvis signalkällan byts ut, och man upplever skillnader vid dessa byten, kan detta då härledas till att orsakas av rummet, anläggningen eller inspelningen? Hur går det till isåfall?


Edit: eller förresten, jag tror jag fattar. Alltså skillnaderna existerar relativt signalkällorna, däremot går det inte att uttala sig om skillnaderna relativt ett normvärde, det neutrala. Att apparat A är ljusare än apparat B är visserligen ett faktum, men att A upplevs som för ljus i den aktuella testsituationen medan B upplevs som neutral kan lika gärna bero på att övriga delar (rum, anläggning, inspelning) är för ljusa, A neutral och B mörkare än neutralt.

[Harryup]

Vi bestämde inte innan att vi skulle tycka så. Men den stod ut ifrån dom andra och vi upplevde den för ljus i flera anläggningar jämfört med dom andra. Rätt eller fel, tja. Möjligen valde vi fel då, men vi blev nöjda ändå.
F/E test av förstärkare kan jag köpa som en testmöjlighet F/E test av CD med bränning osv har jag inte satt mig in i och är totalt ointresserad av efter tester av olika A/D:ar som skiljde sig åt kraftigt trots att dom borde vara hyggligt neutrala. Men blindtester är väl bra, eller är dom dåliga för att man kan välja fel nu eftersom någon annan tycker sig ha facit?

[Magnuz]

Men blindtester är väl bra, eller är dom dåliga för att man kan välja fel nu eftersom någon annan tycker sig ha facit?

Blindtester är bra av ett enda skäl: man riskerar inte att bli påverkad av sina förväntningar. Däremot går det inte att avgöra t.ex. vilken CD-spelare som förvränger minst bara genom att blindtesta olika CD-spelare mot varandra, man måste jämföra med ett original på något sätt (tyvärr inte helt enkelt).

[Callisto]

När kommer LTS testa den nya cd-spelaren.

[Alexi]

På Pioneer's hemsida ser det mer ut som det är en ännu dyrare modell än 868 och inte någon ersättare.

[Blue]

Callisto: "När kommer LTS testa den nya cd-spelaren."

Är det inte en så kallad dvd-spelare (som även spelar cd) vi snackar om?

[xeizo]

Äh, vem är intresserad av bilden här? Dom kan ju dra till hembioforum

[Callisto]

Callisto: "När kommer LTS testa den nya cd-spelaren."

Är det inte en så kallad dvd-spelare (som även spelar cd) vi snackar om?

point taken!

[IngOehman]

De troligaste orsakerna är väl i själva verket just fonogrammen, och högtalare/rum förstås.
Vh, iö

Är inte riktigt med på hur du menar här. Om i ett visst rum, en viss anläggning och en viss inspelning, endast exempelvis signalkällan byts ut, och man upplever skillnader vid dessa byten, kan detta då härledas till att orsakas av rummet, anläggningen eller inspelningen? Hur går det till isåfall?


Edit: eller förresten, jag tror jag fattar. Alltså skillnaderna existerar relativt signalkällorna, däremot går det inte att uttala sig om skillnaderna relativt ett normvärde, det neutrala. Att apparat A är ljusare än apparat B är visserligen ett faktum, men att A upplevs som för ljus i den aktuella testsituationen medan B upplevs som neutral kan lika gärna bero på att övriga delar (rum, anläggning, inspelning) är för ljusa, A neutral och B mörkare än neutralt.

Du fattar prima!

Exakt så menade jag.


Vh, iö