Hur skapas bra mellanregister i högtalare?

av **PerStromgren** » 2012-01-23 11:50

Av naturliga skäl (?) talas det väldigt mycket om basåtergivning här på forumet. Förmåga till stark maxnivå är också populärt. Jag skulle med tanke på detta fråga hur bra mellanregisteråtergivning fixas i en högtalare. Är det så enkelt att det inte behöver diskuteras?

Jag kan dock börja med att erkänna att jag inte har en aning om vad som menas med "bra mellanregisteråtergivning", så vi kanske ska börja där? Mina högtalare brukar ibland recenseras med att de har bra mellanregister, men vad det egentligen innebär vet jag inte.

Låt oss diskutera 200-2000 Hz!

av **steveo1234** » 2012-01-23 11:57

För mig är det tvärtom. Det är så svårt att diskutera eftersom det ämnet är så mycket svårare än bas-frågor. Lägstanivån för att kunna diskutera är helt enkelt så hög att det är svårt att komma över den ribban och kunna diskutera.

Intressant nog så är det i mellanregistret som jag tycker att högtalare i allmänhet oftast har störst brister, men, jag vet inte varför :/

av **darkg** » 2012-01-23 12:32

Vild spekulation:

Bas kan man tycka är olika kinkig utan att värdera olika i och för sig; den ene värderar bättre bas, den andre tycker inte att det är sämre men en tveksam prioritering.

Diskant verkar vi höra olika (det gör vi ju bevisligen), det kan förklara olika krav i den änden. Den som inte hör lika bra (om det nu är det det handlar om) tycker inte direkt att den bättre diskanten är sämre, bara att det inte låter märkbart bättre än en annan lösning.

Mellanregistrets karaktär däremot kanske vi tycker genuint olika om. Kanske har vi rentav här en inre referens (den egna och mammas röst eller nåt?).

I så fall skulle diskussionen behöva se olika ut beroende på register...

av **Fjonkalicious** » 2012-01-23 12:37

har inte mycket att tillägga förutom att jsg tycker att ämnet är mycket intressant. Speciellt då jag håller på med ett bygge med fyra st 5,25:or i "mellanreg".

av **Kraniet** » 2012-01-23 13:22

jag skulle åtminstone vilja ha med låg distorsion och bra spridning med i bilden. Sen skulle jag kanske vilja ha med högre frekvenser också.
Så kanske snarare 300-3kHz för mellanregistret.

Men sen skulle jag nog också vilja ha med kurvans utseende vilken nog inte ska vara rak.

Mellanregistrets storlek verkar också ha en viss betydelse. Det verkar som att det föredras mindre diameter för mellanregistret. men vilka faktorer som mer exakt rår för det vet jag inte. Kanske är det spridningen men jag tror även det finns fenomen som pågår i kon/upphängning osv som gör att element av mindre dimension ofta föredras.
Det kan också vara så att det finns ett samband mellan elementets dimension*, våglängden som ska spelas och upplevd kvalité.

*strålande yta. ett stort membran kan ju fås att ha en liten strålande yta vid högre frekvenser också. men konen måste då vara "kontrollerat mjuk"

av **aisopos** » 2012-01-23 13:33

Jag som bygger högtalare själv tycker att, när det kommer till basen så finns det en hel del olika konstruktioner att välja på. Och sen en del tweaks och tricks. Dvs en massa kul att välja bland och en massa kul att testa.
Men när det kommer till mellanregistret så finns det inte så mycket att tweaka eller göra.
Mellanregistrets kvalitet bestäms nästan uteslutande av elementets kvalitet och därmed blir det omöjligt at få bra ljud med billiga element. Lite tråkigt!.

Brasklapp, jag kan ha väldigt mycket fel nu, det här vara bara såsom jag tror.

av **Kraniet** » 2012-01-23 13:57

aisopos skrev:Jag som bygger högtalare själv tycker att, när det kommer till basen så finns det en hel del olika konstruktioner att välja på. Och sen en del tweaks och tricks. Dvs en massa kul att välja bland och en massa kul att testa.
Men när det kommer till mellanregistret så finns det inte så mycket att tweaka eller göra.
Mellanregistrets kvalitet bestäms nästan uteslutande av elementets kvalitet och därmed blir det omöjligt at få bra ljud med billiga element. Lite tråkigt!.

Brasklapp, jag kan ha väldigt mycket fel nu, det här vara bara såsom jag tror.

jag kan delvis hålla med. samtidigt finns det ju saker att göra i filtret och låddimensioner (diffraktion) som påverkar mellanregistret.

Men till stor del är det nog som du säger att man är beroende av elementets kvalité på ett lite annat sätt. Detta kan också vara anledningen till att element med mindre dimension föredras. Tror det krävs lite mer av tillverkaren att få bra mellanregister ur större element. det är många parametrar som ska bli rätt. Har man ett dedikerat mellanregister så slipper man bekymret att optimera elementet för bas och mellanregister vilket nog hjälper mycket.

av **PerStromgren** » 2012-01-23 13:58

Kraniet skrev:Så kanske snarare 300-3kHz för mellanregistret.

Men sen skulle jag nog också vilja ha med kurvans utseende vilken nog inte ska vara rak.

Kanske är 300-3000 mer rätt, men det spelar nog inte så stor roll.

Varför vill du inte ha rak kurva? Menar du förresten mätt rakt fram eller energikurva i rummet?

av **Fjonkalicious** » 2012-01-23 14:07

om vi tar en 3-vägs högtalare så är det väl också så att mellan 300-3khz så summeras 3 element inom detta område? kan dessa summeringar, för att hålla önskad frekvensgång, påverka mellanregistrets framtoning?

av **Kraniet** » 2012-01-23 14:21

PerStromgren skrev:
Kraniet skrev:Så kanske snarare 300-3kHz för mellanregistret.

Men sen skulle jag nog också vilja ha med kurvans utseende vilken nog inte ska vara rak.

Kanske är 300-3000 mer rätt, men det spelar nog inte så stor roll.

Varför vill du inte ha rak kurva? Menar du förresten mätt rakt fram eller energikurva i rummet?

jag håller med. de exakta frekvenser är kanske inte så viktiga även om jag tror specifika frekvenser helt klart är viktiga.

det är energikurva jag menar. men eftersom jag tror spridningen bör vara kontrollerad och jämnt fallande så betyder det att direktkurvan och off-axis mer eller mindre bör följa varandra. Men exakt hur mycket det handlar om har jag inte avgjort än. Det viktigaste området tycker jag är 3-4khz där örat är som mest känsligt, en eller två dB mindre nivå här är absolut ingen nackdel. Men även lägre frekvenser påverkar ju presentationen av mellanregister.

av **Kraniet** » 2012-01-23 14:27

Fjonkalicious skrev:om vi tar en 3-vägs högtalare så är det väl också så att mellan 300-3khz så summeras 3 element inom detta område? kan dessa summeringar, för att hålla önskad frekvensgång, påverka mellanregistrets framtoning?

helt klart! Troels har en pågånde "undersökning" kring detta. Mer specifikt är det presentationen av det han kallar Siris killernote som han testar sina högtalare med. Det han kommit fram till är att högtalare med mindre diameter på mellanregistret verkar klara detta bra, men på senare tid har han även märkt att högtalare med större mellanregister och även högtalare med olika delning klarar provet. Han har dock inte presenterat någon samlad teori om vad det är som gör att högtalaren klarar provet.

Men integrationen mellan diskant och mellanregister och den resulterande spridningen verkar ha en stor betydelse. Även distorsion verkar påverka. Tror dock det kan finnas en del i tidsdomänen som påverkar. Resonansfenomen kan ju ibland finnas utan att de syns i direktkurvan.

av **Jocke** » 2012-01-23 14:37

Jag tror att vi rätt generellt kör med för stora element i mellanregistret. Visst kan exotiska material och kluriga tekniska lösningar sträcka ut frekvensområdet mot högre frekvenser men det finns ändå naturlagar kring uppbrytning kontra storlek som är svåra att ta sig runt... Gissar nu men tror att högre frekvenser hörbart kan moduleras av bas i tex en 2-vägare.

av **Kraniet** » 2012-01-23 14:52

tror det även kan finnas en relation till ljudtryck och det headroom som finns. Mellanregistret måste ju klara det medelljudtryck som behövs men också klara de plötsliga transienter som finns i musiken.

ang troels och siri killernote så finns det beskrivet här http://www.troelsgravesen.dk/vocals.htm men han fortsätter i en del av sina senare byggen att diskutera fenomenet.

av **Jocke** » 2012-01-23 15:22

Tror vi har ventilerat den där sidan i någon annan tråd tidigare. Jag tycker det är intressanta observationer. Har gjort liknande erfarenheter kring filter men det var för länge sedan och jag hade ingen möjlighet att kolla upp vad det var jag verkligen hörde då...

av **paa** » 2012-01-23 16:33

Kraniet skrev:
Fjonkalicious skrev:om vi tar en 3-vägs högtalare så är det väl också så att mellan 300-3khz så summeras 3 element inom detta område? kan dessa summeringar, för att hålla önskad frekvensgång, påverka mellanregistrets framtoning?

helt klart! Troels har en pågånde "undersökning" kring detta. Mer specifikt är det presentationen av det han kallar Siris killernote som han testar sina högtalare med. Det han kommit fram till är att högtalare med mindre diameter på mellanregistret verkar klara detta bra, men på senare tid har han även märkt att högtalare med större mellanregister och även högtalare med olika delning klarar provet. Han har dock inte presenterat någon samlad teori om vad det är som gör att högtalaren klarar provet.

Men integrationen mellan diskant och mellanregister och den resulterande spridningen verkar ha en stor betydelse. Även distorsion verkar påverka. Tror dock det kan finnas en del i tidsdomänen som påverkar. Resonansfenomen kan ju ibland finnas utan att de syns i direktkurvan.

I flervägssystem samverkar ju elementen inte bara med det element som det delas mot utan till viss del även med nästa element "upp på stegen". Steen Duelunds s.k. Synchronfilter tar ju hänsyn till detta och ser till att alla elementen spelar i rätt fasläge med helheten.

av **RuneStone** » 2012-01-23 22:01

Jag skulle vilja ha 200-3,5/4kHz ungefär... då har man med det mesta röstinnehållet och det är väl det som är bland det svåraste att spela upp ofärgat då det innehåller ett ganska stort frekvenspectra, med mycket deltoner..

Att använda mindre element har väl mycket att göra med spridningen då ett mindre element sprider mer, samt konuppbrytningar vilket kan bli svårt med ett stort membran.

Problem uppstår även vid delningsfrekvenserna, men detta är ju ett känt problem.

fick jag välja skulle jag köra samma element i hela röstområdet för att slippa delning där, men detta är svårt då få element klarar detta bra.
Då får man använda flera element parallellt och det vill man ju heller inte göra med tanke på kamfiltereffekter, samt att spridningen ändras..

av **Nattlorden** » 2012-01-23 22:09

aisopos skrev:Mellanregistrets kvalitet bestäms nästan uteslutande av elementets kvalitet och därmed blir det omöjligt at få bra ljud med billiga element. Lite tråkigt!.

Har du provat en väldämpad transmissionslinje bakom mellanregistret?

av **LasseA** » 2012-01-23 22:26

Nattlorden skrev:
aisopos skrev:Mellanregistrets kvalitet bestäms nästan uteslutande av elementets kvalitet och därmed blir det omöjligt at få bra ljud med billiga element. Lite tråkigt!.
Har du provat en väldämpad transmissionslinje bakom mellanregistret?

Vilket syfte skulle en sådan ha?

av **Nattlorden** » 2012-01-23 22:29

LasseA skrev:Vilket syfte skulle en sådan ha?

Ingen påverkan från lådan på elementet. Von Schweikert gör så t.ex.

av **LasseA** » 2012-01-23 23:00

Nattlorden skrev:
LasseA skrev:Vilket syfte skulle en sådan ha?
Ingen påverkan från lådan på elementet. Von Schweikert gör så t.ex.

Vilken påverkan skulle en annan typ av låda till ett sedvanligt mellanregister (delat 300Hz eller högre antagligen) ha?

av **Nattlorden** » 2012-01-23 23:03

LasseA skrev:Vilken påverkan skulle en annan typ av låda till ett sedvanligt mellanregister (delat 300Hz eller högre antagligen) ha?

Minst fjäderverkan via luftkomprimering.

av **MagnusÖstberg** » 2012-01-23 23:04

Jag gillar lagom motorstarka individer med relativt hög känslighet som alltså inte faller av för tidigt nedåt i frekvens. Lagom styvt membran för att undvika resonanser utanför arbetsområdet i de högre frekvensområdet. Lagom stor talspole och styv dome för att både kunna hantera mycket effekt och klara av att sprida väl.

LTS 6,5" är ett billigt och bra element, men skall nog delas relativt högt, gärna 400Hz om man vill ha hyffsat enkla filter. De har nämligen mycket stark motor och ett "extremlågt" q-värde om 0,19 tror jag. I LTS högtalare arbetade de ner till 160Hz så det passar ju er som vill dela ner mot 300Hz iallafall om man funtar lite på filtret.

Ino Audio B67 håller jag mycket högt. Det klarar ju helt sjuka nivåer utan att tappa ljudkvalité eller spridning och det i under 6 liters låda.

Till skillnad från er andra verkar det som så låter jag gärna basarna arbeta så att de hanterar så gott som all luftflyttningsförmåga och låter ett mellanregister enbart belastas termiskt. 375-400Hz passar mig mentalt, men åtminstonde över 250Hz och 18dB/oktav.

Lägger man delningen uppemot 400Hz måste ju basarna klara åtminstonde 1600Hz med hedern i behåll. Lägger man istället delningen ner mot 200Hz är det ju klurigt med filtrering då "mellanregistret" då måste kunna gå relativt djupt och dessutom brottas med luftförflyttning.

Skall man låta elementet arbeta ner mot 2-400Hz tycker jag att under 4" är galet och 5" är på gränsen. Men det beror nog på att jag gärna vill att systemet skall kunna spela massivt starkare än jag är intresserad av. Öronen får gärna säga ifrån före systemet

Jag skissar förresten på min 4-vägare och där kommer Ino B67 användas, även om det hade varit intressant att bygga med Peter Steindl element med. De skulle nog vara mycket trevliga och faktiskt den versionen som såldes vid gruppköpet. Men nu ligger alltså Ino elementen och väntar på att min renovering blir klar.

av **MagnusÖstberg** » 2012-01-23 23:06

Nattlorden skrev:
LasseA skrev:Vilken påverkan skulle en annan typ av låda till ett sedvanligt mellanregister (delat 300Hz eller högre antagligen) ha?

Minst fjäderverkan via luftkomprimering.

Vid de frekvenserna sker inte så stark luftkomprimering. Det krävs vansinnigt mycket mindre krav på luftflyttningsförmåga vid en uppflyttning från 80Hz till 300Hz. Jag skulle nog bortse från det i normala fall.

av **Nattlorden** » 2012-01-23 23:10

MagnusÖstberg skrev:
Nattlorden skrev:
LasseA skrev:Vilken påverkan skulle en annan typ av låda till ett sedvanligt mellanregister (delat 300Hz eller högre antagligen) ha?

Minst fjäderverkan via luftkomprimering.
Vid de frekvenserna sker inte så stark luftkomprimering. Det krävs vansinnigt mycket mindre krav på luftflyttningsförmåga vid en uppflyttning från 80Hz till 300Hz. Jag skulle nog bortse från det i normala fall.

Reflexer/stående vågot i övre delen av mellanregistret då? Kvartsvåg borde väl kunna göra sig gällande från 750?

av **LasseA** » 2012-01-23 23:13

Nattlorden skrev:
LasseA skrev:Vilken påverkan skulle en annan typ av låda till ett sedvanligt mellanregister (delat 300Hz eller högre antagligen) ha?
Minst fjäderverkan via luftkomprimering.

Pratar du om distorsion orsakad av högt tryck i lådan? Är det ett problem i mellanregisterlådor?

av **MagnusÖstberg** » 2012-01-23 23:14

Nattlorden:
Du kör väl inte med odämpad låda?

Har du något att anmärka på mellanregistret i pi60?

av **Jocke** » 2012-01-23 23:16

Nattlorden skrev:
aisopos skrev:Mellanregistrets kvalitet bestäms nästan uteslutande av elementets kvalitet och därmed blir det omöjligt at få bra ljud med billiga element. Lite tråkigt!.

Har du provat en väldämpad transmissionslinje bakom mellanregistret?

Tror också att det kan vara en bra lösning men anar att det finns element som klarar mellanregistret finfint slutet.

av **Nattlorden** » 2012-01-23 23:26

MagnusÖstberg skrev:Har du något att anmärka på mellanregistret i pi60?

Svårt att göra, då sådant element saknas hos pi60. :mrgreen:

av **MagnusÖstberg** » 2012-01-23 23:28

Det gör det inte alls, det är bara det att det inte är skuret nedåt i frekvens

av **Fjonkalicious** » 2012-01-23 23:30

Nattlorden skrev:
MagnusÖstberg skrev:Har du något att anmärka på mellanregistret i pi60?

Svårt att göra, då sådant element saknas hos pi60.

Om man utgår från Pers fråga så påstår du att pi60 inte har mellanregister?

av **Kraniet** » 2012-01-24 09:13

just lts-elementen eller inos är ju ett av de väldigt få exemplen på "kontrollerat mjuka" koner.
Har inte lyssnat till LTS elementet men Ino B67 låter väldigt bra.

Ett annat element som hade bra mellanregister var Vifa p13 men det finns ju inte längre.

men vad är det då för saker som gör att dessa låter bra?

ang delningen så håller jag med. Tror det finns en hel del att vinna på högre delning vid ca 600Hz.
Men delning vid 300 och 3kHz ger en jämn fördelning av frekvenser till vardera element. Men spektralt ligger ju den mesta energin då i mellanregistret. Delar man lite högre i basområdet så tror jag det blir bättre fördelning.

av **paa** » 2012-01-24 09:40

Är kanske SEAS nya lilla mellanregister bra?

av **Kraniet** » 2012-01-24 09:44

paa skrev:Är kanske SEAS nya lilla mellanregister bra?

vilket menar du? Jag har hört flera goda ord om Seas MCA 12 och 15

annars är Monacor MSH 115 ett väldigt bra mellanregister vad det verkar. har ett här hemma som jag kikat på lite och även utan filter låter det väldigt bra.
http://www.europe-audio.com/Product.asp?Product_ID=5579

edit: Troels pratar ju väldigt varmt om Seas Nextel också.
Visaton AL150 låter också väldigt bra. Där finns ju också en mellanregistermodell med högre känslighet och kanske lite bättre ljud också.
SB Acoustics mellanregister SB12MNRX25-4 testades i Voice Coil och verkar vara ett riktigt fint element.
Sen finns det ju SS Discovery 10F som det ju varit mycket snack om.
Dayton RS52 är ju ett annat.

Men mellanregister kan ju vara olika saker beroende på vilket register det ska täcka. SPL är ju också en faktor.

av **Jocke** » 2012-01-24 10:56

Det har varit mycket 2-vägare ett bra tag. Upplever att tillverkarna koncentrerat sig på att utveckla lämpliga element för elementen har blivit mycket bättre med tiden. Men ett 7" element bryter ju upp från 1kHz. Det är inte bara spridningen det handlar om utan konen slutar uppföra sig som en kolv. Tror det är svårt att komma åt detta hur bra elementen än bli.

Har sett mätning på LTS-mellanregistret och tycker det ser lovande ut. Själv har jag försökt få till flera 3-vägare under årens lopp men har blivit lite missnöjd så snart mellanregistret är typ 5" eller större. Jag föreställer mig nog mellanregister vid lite högre frekvenser och kanske vill pressa dem för högt?

Jag vill hålla igen lite i området 3-5kHz. Här blir en accenturering otroligt insmickrade på några få skivor men de flesta blir fullständigt outhärdliga...

Samtidigt vill jag inte gå miste om lyster och karaktär i (tjatar) kvinnoröster- Har inte fått till det här än - efter alla dessa år (pust) ! ;-)

Tycker att 10F verkar lovande. Har en liten svaghet för 4-tummare men ska man tro Troels så har små mellanregister problem med ljudtryckskapaciteten... Många gillar linjekällor med flera små element. Kan det finnas ett samband...?

av **PerStromgren** » 2012-01-24 11:58

Jocke skrev:Men ett 7" element bryter ju upp från 1kHz. Det är inte bara spridningen det handlar om utan konen slutar uppföra sig som en kolv. Tror det är svårt att komma åt detta hur bra elementen än bli.

Har inte Ino pi60 (och Guru QMS-60) just ett 7-tumselement där Ingvar valt en gränsfrekvens som väl klart överstiger 1kHz? Det står visserligen på Gurus hemsida: "CROSSOVER FUNCTION 800 Hz–7 kHz. Non-textbook function", men det tyder ändå på att sjutummaren får åka med rätt högt.

av **petersteindl** » 2012-01-24 12:07

Ett högtalarelement behöver inte röra sig som en kolv för att vara användbar. Själv eftersträvar jag inte det på grund av att jag vill ha en annan ljudutbredningskarakteristik. Ingen soft dome rör sig som en kolv. Membran behöver inte bryta upp på ett "fult" sätt.

MvH
Peter

av **paa** » 2012-01-24 12:18

En stor skillnad mellan mellanregisterelement och bas/mellanregister är att elementen som ska spela bas måsta ha kantupphängning med låg dämpning för att inte tappa för mycket i det låga registret, men rena mellanregisterelement kan ha kantupphängning med hög dämpning, vilket ger jämnare tonkurva i mellanregistret.

av **Jocke** » 2012-01-24 12:42

Ja, det är ju just det här - några få lyckas få till det riktigt bra!

Kantupphängningen har jag inte tänkt på men väl betydelsen av talspolens diameter för övre gränsfrekvensen. Anar att X-max inte har samma betydelse som i ett baselement heller... kanske rent av kan vara en nackdel?

Det är väl helt enkelt så andra egenskaper som ger bra mellanregisteråtergivning men många midwoffrar är byggda som bashögtalare... en balansgång? Anar att syftet med tråden är att resonera kring en väg runt de här kompromisserna?

Klart man kan behöva tänja på gränserna - ibland blir det bra! ;-)

av **MagnusÖstberg** » 2012-01-24 12:53

petersteindl skrev:Ett högtalarelement behöver inte röra sig som en kolv för att vara användbar. Själv eftersträvar jag inte det på grund av att jag vill ha en annan ljudutbredningskarakteristik. Ingen soft dome rör sig som en kolv. Membran behöver inte bryta upp på ett "fult" sätt.

MvH
Peter

+1

Donera 2 element till mig så skall jag visa alla

av **MagnusÖstberg** » 2012-01-24 12:57

Jocke skrev: Anar att X-max inte har samma betydelse som i ett baselement heller... kanske rent av kan vara en nackdel?

Jag tycker att slaglängden är av mindre betydelse, men det skadar ju inte att den är linjär iallafall 4-5mm om man delar en 6" vid 400Hz.

Men den skall gärna vara så känslig att den kan anpassas till ett system som kan få relativt hög känslighet. Jag känner inte att man vinner så mycket om man inte kan låta mellanregistret helt spela utan att behöva kompenseras för baffelstegseffekten. Det är också en av anledningarna till att jag gärna lyfter upp dess frekvens lite.

av **aisopos** » 2012-01-24 13:37

Går det att hitta något diagram eller tabell eller liknande som ger en hint över hur mycket luft det måste flyttas vid olika frekvenser för att erhålla samma dB.

Ursäkta att frågan är svår att förstå, det beror på att jag inte riktigt vet vad jag frågar om. :oops:

Men ni kanske förstod vad jag är ute efter ...

av **paa** » 2012-01-24 14:55

Det går lätt att få fram sådana kurvor genom att labba lite med Basta!

av **Jocke** » 2012-01-24 15:06

aisopos skrev:Går det att hitta något diagram eller tabell eller liknande som ger en hint över hur mycket luft det måste flyttas vid olika frekvenser för att erhålla samma dB.

Ursäkta att frågan är svår att förstå, det beror på att jag inte riktigt vet vad jag frågar om.

Men ni kanske förstod vad jag är ute efter ...

Jo, det går ju att se i simuleringsprogram som tex Basta att man kan nå samma (maximalt?) ljudtryck i alla register...

Men för mig handlar det kanske om något annat för jag har inte hittat någon enskild parameter att sätta fingret på och det är långt ifrån alltid det låter bra även om det ser bra ut på pappret...

För att knyta an till Pers 1:a post - det resoneras mycket om bashögtalare och basåtergivning. En till synes bra bashögtalare behöver inte alls fungera bra i alla sammanhang. Det kan vara rum, placering eller annan missanpassning som gör att man upplever att den inte spelar i takt (?) eller att det blir "bumligt".

På ett liknande sätt tror jag att det finns parametrar som avgör hur vi upplever mellanregistret. Jag tror rent allmänt att vi har för få verkliga referenser - ingen vet hur den musik vi lyssnar på ska låta!^^

av **Kraniet** » 2012-01-24 15:38

formeln för en sluten låda är Kp*f3^4*Vd^2 vilket ger att en dubblering av konarea ger 4 gånger mer effekt och en dubblering av frekvensen ökar det med 16 ggr.
Det betyder också att du måste öka arean(pumpvolymen) 4 gånger för att klara av en halvering i frekvens med samma ljudtryck.
Kp är en konstant som beror av lådans Q.

Men delningsfrekvensen är mao av stor vikt.

Ett exempel kan vara det där mellanregistret delas vid 300 Hz. för att klara samma ljudtryck vid 20 hz måste basen pumpa 225ggr mer volym.

Så om du har ett 4" (50cm2) mellanregister som slår 1mm kommer du behöva ett element som klarar att flytta 50*0.1*225= 1125 cm3 för att klara motsvarande ljudtryck vid 20 Hz som vid 300 Hz. Det motsvarar ungefär 2 stycken Seas L26 vid xmax.
Simulerar jag på de två elementen ser det ut att stämma. 2 seas l26 klarar ca 100dB med en -3dB vid 20 Hz. SB 4" klarar ca 98dB vid 1mm slag med en -3dB vid 300Hz.

edit: tar man med rumsförstärkning så blir ju bilden lite annorlunda. slagvolymen som basen behöver klara blir ju mindre då man räknar med rummets bidrag.

en annan sak som är värt att ta med är att termisk kapacitet blir viktigt i mellanregistret. Tex kräver SB elementet ca 120W (22.5V) för att uppnå xmax med en delning vid 300Hz (-3dB).
Vid lägre frekvenser blir slaglängden (pumpvolymen) allt viktigare.

av **Jocke** » 2012-01-24 15:51

Kraniet skrev:SB Acoustics mellanregister SB12MNRX25-4 testades i Voice Coil och verkar vara ett riktigt fint element.

Men mellanregister kan ju vara olika saker beroende på vilket register det ska täcka. SPL är ju också en faktor.

Kikade på specarna och det verkar lovande!

av **Kraniet** » 2012-01-24 15:54

Jocke skrev:
Kraniet skrev:SB Acoustics mellanregister SB12MNRX25-4 testades i Voice Coil och verkar vara ett riktigt fint element.

Men mellanregister kan ju vara olika saker beroende på vilket register det ska täcka. SPL är ju också en faktor.

Kikade på specarna och det verkar lovande!

det är ett bra exempel på hur det verkar vara enklare att bygga små element. jämför man med de större syskonen så är elementet mycket mer linjärt i upphängning, bättre centrerad talspole och T/S som är nära det de ska vara.

av **Jocke** » 2012-01-24 16:00

Tyckte Zaph hade mätt på en bas som hette 23 någonting som verkade ha hyggligt låg dist iaf. Efter turbulensen på Tympani avfärdade jag nog SB - lästa att de inte va så bra i början men det här verkar ju vara utmärkt! Får se om det blir läge att testa...

av **Kraniet** » 2012-01-24 16:11

Jocke skrev:Tyckte Zaph hade mätt på en bas som hette 23 någonting som verkade ha hyggligt låg dist iaf. Efter turbulensen på Tympani avfärdade jag nog SB - lästa att de inte va så bra i början men det här verkar ju vara utmärkt! Får se om det blir läge att testa...

jo det är inga dåliga element alls. basarna verkar väldigt bra mellanbasarna är bra men kunde varit bättre, för priset är det ju dock väldigt bra.

Men nu när jag har ett element med hård kon som jag försöker dela så börjar jag inse att det finns stora fördelar med element som är "kontrollerat mjuka". De uppbrytningar som hårda koner har ger vissa begränsningar när det kommer till delningsfilter..
En läxa jag borde lärt mig från SS 8545 kan man tycka..

Så det är ju en annan parameter som kan höra till "bra mellanregister". Koner som är mjuka på rätt sätt ger ju betydligt enklare filter och det kan ju i sin tur ge ljudmässiga fördelar.

av **Jocke** » 2012-01-24 16:23

"Kontrollerat mjuka" har jag inte hört förrän i denna tråden... men det påminner mig om att det labbats med olika konmaterial för att komma tillrätta med (vad jag kan förstå) just uppbrytningsfenomenen. Jag vill inte tro att det är någon större skillnad mellan olika konmaterial så länge konen rör sig som en kolv.

Bextrene utvecklades väl av BBC en gång just för att komma tillrätta med uppbrytningsfenomenen... Det anses väl som hopplöst ompdernt idag men jag har hört flera konstruktioner som låtit fint! Det ersattes väl i princip med polypropylen. Det verkar som att uppbrytningen mer eller mindre absorberas i den här typen av material. Jag tycker att det är att föredra framför ringningar i mellanregister och diskant. Nu har det ju kommit en lång rad nya konmaterial men de rena metallkonerna kommer jag nog att vilja undvika även i fortsättningen...

av **Max_Headroom** » 2012-01-24 16:35

Jocke skrev:Jag tror att vi rätt generellt kör med för stora element i mellanregistret. Visst kan exotiska material och kluriga tekniska lösningar sträcka ut frekvensområdet mot högre frekvenser men det finns ändå naturlagar kring uppbrytning kontra storlek som är svåra att ta sig runt... Gissar nu men tror att högre frekvenser hörbart kan moduleras av bas i tex en 2-vägare.

Jag tror det är tvärtom. Många mellanregister är för små, menar jag.

av **Jocke** » 2012-01-24 16:42

Max_Headroom skrev:
Jocke skrev:Jag tror att vi rätt generellt kör med för stora element i mellanregistret. Visst kan exotiska material och kluriga tekniska lösningar sträcka ut frekvensområdet mot högre frekvenser men det finns ändå naturlagar kring uppbrytning kontra storlek som är svåra att ta sig runt... Gissar nu men tror att högre frekvenser hörbart kan moduleras av bas i tex en 2-vägare.

Jag tror det är tvärtom. Många mellanregister är för små, menar jag.

Varför? "Nyfiknar!"

av **Kraniet** » 2012-01-24 16:43

Jocke skrev:"Kontrollerat mjuka" har jag inte hört förrän i denna tråden... men det påminner mig om att det labbats med olika konmaterial för att komma tillrätta med (vad jag kan förstå) just uppbrytningsfenomenen. Jag vill inte tro att det är någon större skillnad mellan olika konmaterial så länge konen rör sig som en kolv.

Bextrene utvecklades väl av BBC en gång just för att komma tillrätta med uppbrytningsfenomenen... Det anses väl som hopplöst ompdernt idag men jag har hört flera konstruktioner som låtit fint! Det ersattes väl i princip med polypropylen. Det verkar som att uppbrytningen mer eller mindre absorberas i den här typen av material. Jag tycker att det är att föredra framför ringningar i mellanregister och diskant. Nu har det ju kommit en lång rad nya konmaterial men de rena metallkonerna kommer jag nog att vilja undvika även i fortsättningen...

ja det är jag som slänger ur mig ord utan att klargöra vad som menas.

med "kontrollerat mjuk" menar jag de element där konens uppbrytning är kontrollerad så att det inte sker kraftiga uppbrytningar. Dock är det ju mer än så. det handlar ju även om att styra konen så att den tex får olika stor strålningsyta beroende på frekvens. Det handlar också om att ha rätt dämpning för olika frekvenser och olika delar av konen. Dvs inte bara överdämpning.

Dock är ju detta ganska ovanligt. Öhman nyttjar det i sina element precis som Bremen tydligen. Det finns några andra tillverkare av högtalare som också nyttjar detta.
Det finns även vissa element som har koner som fungerar på det sättet. Ett exempel är Vifa P13 som nämnts tidigare.

De flesta element idag är ju av den "hårda" typen. Dvs dom är styva upp till en viss frekvens där hela skiten bryter lös. Det ger visserligen på ett enkelt sätt en rak återgivning upp till en viss frekvens men sen blir det som det blir. Det ställer krav på filtret och i vissa fall även på delningsfrekvensen. Ett exempel är vissa aluminiumelement som har störningar långt under den stora uppbrytningstoppen. Ett exempel är Seas L16 som har sin peak vid 5kHz men som har störningar ner till 1500Hz.

Sen finns det ju exempel på hårda koner som är kontrollerade. Men man bör nog ta en titt på andra saker än frekvenskurvan för att bilda sig en uppfattning om dess kvalitéer.

av **celef** » 2012-01-24 16:46

mellanregister tycker inte jag ska vara för små, lagom är 6tum och 5tum som ett absolut minimum, med mindre element börjar det låta leksak

6tummare med stor bandbredd och fint beteende och rimlig dist ger fint mellanregister, men som vanligt hänger allt på delningsfiltret som verkligen kan stjälpa allt

av **paa** » 2012-01-24 17:10

celef skrev:mellanregister tycker inte jag ska vara för små, lagom är 6tum och 5tum som ett absolut minimum, med mindre element börjar det låta leksak

Bara 3" mellanregister, och leksaker alltså?
Bild

(ATC SCM100)

av **celef** » 2012-01-24 17:20

ja det tycker jag, jag vill då inte använda 3tumsdomar i mina byggen, finner att andra element är bättre lämpade

av **paa** » 2012-01-24 17:34

O.k. men har du lyssnat på ATC:s monitorer, t.ex modell 100 eller större?

av **Kraniet** » 2012-01-24 17:40

Det vore helt klart intressant att göra tre högtalare med så lika frekvensgång och spridning som möjligt men med olika mellanregister.
det finns ju på flera håll på nätet uttalanden om vilken storlek som är "bäst".

av **Aerob** » 2012-01-24 17:45

Sen finns det ju en hel del folk där ute som förespråkar ett mellanregister på minst
12", gärna 15", vilka fördelar/nackdelar har ett så stort element som mellanregister?

av **Jocke** » 2012-01-24 17:48

Kraniet skrev:...
De flesta element idag är ju av den "hårda" typen. Dvs dom är styva upp till en viss frekvens där hela skiten bryter lös. Det ger visserligen på ett enkelt sätt en rak återgivning upp till en viss frekvens men sen blir det som det blir. Det ställer krav på filtret och i vissa fall även på delningsfrekvensen. Ett exempel är vissa aluminiumelement som har störningar långt under den stora uppbrytningstoppen. Ett exempel är Seas L16 som har sin peak vid 5kHz men som har störningar ner till 1500Hz.

Sen finns det ju exempel på hårda koner som är kontrollerade. Men man bör nog ta en titt på andra saker än frekvenskurvan för att bilda sig en uppfattning om dess kvalitéer.

Om vi kikar på L16 - vilka är indikatorerna då? Som jag läser kurvan blir 85dB referensnivå och peaken vid 4-5kHz är 12-15 dB högre... Kan man överhuvudtaget undertrycka den tillräckligt med ett passivt filter?

celef skrev:mellanregister tycker inte jag ska vara för små, lagom är 6tum och 5tum som ett absolut minimum, med mindre element börjar det låta leksak

6tummare med stor bandbredd och fint beteende och rimlig dist ger fint mellanregister, men som vanligt hänger allt på delningsfiltret som verkligen kan stjälpa allt

Du och jag har ju diskuterat "stora mellanregister" förr... tex vill jag minnas att vi spekulerade i om det kan vara så att den ökade direktiviteten i tex en JBL 12" som delas vid 1500Hz minskar diffraktionen och tom kan låta riktigt bra...

Jag är nog rätt hjärntvättad på Carlsson och har haft mina OA51 sedan de var nya. Spelar fortfarande med orginalkonfig (8542) som nästan är bra i övre mellanregistret - trots att jag försökt kommer jag inte åt det där sista jag söker...

Tycker inte att man ska betrakta små element som leksaker - jämför med linjekällor tex... Här finns både det lilla elementets fördelar (storleken) och konytan (många).

av **jonasp** » 2012-01-24 17:52

paa skrev:
celef skrev:mellanregister tycker inte jag ska vara för små, lagom är 6tum och 5tum som ett absolut minimum, med mindre element börjar det låta leksak

Bara 3" mellanregister, och leksaker alltså?

(ATC SCM100)

Jag håller den där 3" för att vara ett väldigt fint element, dock med för låg känslighet...

av **petersteindl** » 2012-01-24 18:10

jonasp skrev:
paa skrev:
celef skrev:mellanregister tycker inte jag ska vara för små, lagom är 6tum och 5tum som ett absolut minimum, med mindre element börjar det låta leksak

Bara 3" mellanregister, och leksaker alltså?

(ATC SCM100)

Jag håller den där 3" för att vara ett väldigt fint element, dock med för låg känslighet...

Den d v s SM75-150S har 94 dB i sensitivity. 380 Hz till 3,8 kHz är rekommenderade delningsfrekvenser.

MvH
Peter

av **MagnusÖstberg** » 2012-01-24 18:31

Kraniet skrev:
Jocke skrev:
Kraniet skrev:SB Acoustics mellanregister SB12MNRX25-4 testades i Voice Coil och verkar vara ett riktigt fint element.

Men mellanregister kan ju vara olika saker beroende på vilket register det ska täcka. SPL är ju också en faktor.

Kikade på specarna och det verkar lovande!

det är ett bra exempel på hur det verkar vara enklare att bygga små element. jämför man med de större syskonen så är elementet mycket mer linjärt i upphängning, bättre centrerad talspole och T/S som är nära det de ska vara.

wow, kan ju direkt säga att det där gillade jag!

av **Jocke** » 2012-01-24 18:40

MagnusÖstberg skrev:
Kraniet skrev:
Jocke skrev:
Kraniet skrev:SB Acoustics mellanregister SB12MNRX25-4 testades i Voice Coil och verkar vara ett riktigt fint element.

Men mellanregister kan ju vara olika saker beroende på vilket register det ska täcka. SPL är ju också en faktor.

Kikade på specarna och det verkar lovande!

det är ett bra exempel på hur det verkar vara enklare att bygga små element. jämför man med de större syskonen så är elementet mycket mer linjärt i upphängning, bättre centrerad talspole och T/S som är nära det de ska vara.
wow, kan ju direkt säga att det där gillade jag!

Tydligen finns det några fler snarlika element. SB12MNRX25-4 verkar ha en extra magnet och högre känslighet än de andra.

SB12NRX25-4 och SB12NRXF25-4 klassas som midwoofers, har högre Q och lägre känslighet.

Blir inte riktigt klok på vad som egentligen skiljer dem åt annars...

av **MagnusÖstberg** » 2012-01-24 18:46

Det där elementet är så kul så vi skulle kunna ha en tävling om ven som gör coolaste 3-vägaren med det

av **Jocke** » 2012-01-24 19:18

MagnusÖstberg skrev:Det där elementet är så kul så vi skulle kunna ha en tävling om ven som gör coolaste 3-vägaren med det

Jag är ju eg inte så mycket för tävlingar (mer än med mig själv då...) men du har en poäng. Elementet har potential och är hyggligt lättjobbat även för de som inte byggt så mycket.

av **paa** » 2012-01-24 19:33

MagnusÖstberg skrev:Det där elementet är så kul så vi skulle kunna ha en tävling om ven som gör coolaste 3-vägaren med det

Ja, tävling! Håller du i den?

av **MagnusÖstberg** » 2012-01-24 19:47

En "Faktiskt 3-vägaren tävling" vore ju spännande faktiskt. Det suger i byggtarmen...

av **StefanH** » 2012-01-24 19:47

Lugna och fina nu. Diskussionen har hittills varit riktigt intressant, så avbryt inte ännu resonnemanget enligt trådrubriken.
Det finns mycket kvar än att utreda.

av **MagnusÖstberg** » 2012-01-24 19:49

Absolut, eller inte. JAG har ju redan skrivit allt viktigt

Nä, men någon kan ju skapa en särskilld tråd om en tävling i DIY-delen.

av **Jocke** » 2012-01-24 19:50

Jag har inte så brått... Har redan projekt som vilat i 15-20 år utan att bli klara... ;-D

av **celef** » 2012-01-24 20:01

jag vet inte vad ni ser i sb's mellanregister, men jag tror stenhårt på 17cm pp-konen, och väntan är snart över och då får jag veta

av **Jocke** » 2012-01-24 20:10

celef skrev:jag vet inte vad ni ser i sb's mellanregister, men jag tror stenhårt på 17cm pp-konen, och väntan är snart över och då får jag veta

Vilken? Länk?

av **Kraniet** » 2012-01-24 20:10

tycker nog Monacor elementet känns roligare. lite billigare men superlinjärt. det är en mer kontrollerat dämpad kon.

av **celef** » 2012-01-24 20:14

Vilken? Länk?

custom made only for me

nej då, men madisound har

http://www.madisoundspeakerstore.com/sb ... ne-woofer/

av **Jocke** » 2012-01-24 20:28

celef skrev:
Vilken? Länk?

custom made only for me

nej då, men madisound har

http://www.madisoundspeakerstore.com/sb ... ne-woofer/

Tycker det ser klart lovande ut!

Påminner lite om pp-element Peerless hade ett kort tag för några år sedan... Kommer inte konstruktörerna därifrån?

Kraniet skrev:tycker nog Monacor elementet känns roligare. lite billigare men superlinjärt. det är en mer kontrollerat dämpad kon.

Jag har ett par MSH-115 liggande någonstans. När det begav sig blev jag inte överdrivet upphetsad... Har använt en del grejer från Monacor - var kompis med generalagenten en gång i tiden. Det som stör mig lite är att de är lite klent dokumenterade...

av **Aerob** » 2012-01-24 20:31

Aerob skrev:Sen finns det ju en hel del folk där ute som förespråkar ett mellanregister på minst
12", gärna 15", vilka fördelar/nackdelar har ett så stort element som mellanregister?

Någon?

av **celef** » 2012-01-24 20:37

Tycker det ser klart lovande ut! Påminner lite om pp-element Peerless hade ett kort tag för några år sedan... Kommer inte konstruktörerna därifrån?

vilket peerlesselement tänker du på?

jag vet bara att huvudkonstruktören kommer från scan-speak, men det är möjligt att det även finns peerlessfolk med

av **Kraniet** » 2012-01-24 21:01

celef skrev:
Vilken? Länk?

custom made only for me

nej då, men madisound har

http://www.madisoundspeakerstore.com/sb ... ne-woofer/

såg ju inte så dum ut. lite synd bara att dom vidhåller sin hög-Qms inställning. Hade gärna sett en mjuk och kontrollerad avrullning från 2-3kHz liknande den i Vifa P13 eller LTS-elementet.

av **Kraniet** » 2012-01-24 21:05

en annan sak som ofta framförs är vikten av låg induktans. kopparringar och annat som reducerar induktionen och håller induktiva variationer på ett minimum verkar vara en faktor i bra mellanregister.

frånvaron av plötsliga förändringar i tonkurva, dist och spridning verkar också ha en väldigt stor vikt.

En del framhåller tex lite högre medeldist men utan plötsliga variation framför lägre medeldist med plötsliga avvikelser från detta.

sen finns det ju detta med lavindist som ingen utom Öhman verkar förstå sig på, men som ska spela roll.

av **MagnusÖstberg** » 2012-01-24 21:05

Aerob skrev:
Aerob skrev:Sen finns det ju en hel del folk där ute som förespråkar ett mellanregister på minst
12", gärna 15", vilka fördelar/nackdelar har ett så stort element som mellanregister?

Någon?

Definitionen av mellanregister kanske skiljer sig åt?

av **Fjonkalicious** » 2012-01-24 21:08

Kraniet skrev:tycker nog Monacor elementet känns roligare. lite billigare men superlinjärt. det är en mer kontrollerat dämpad kon.

Tycker det är väldigt sällan jag ser någon här på faktiskt, eller huvudtaget någon som bygger med monacor-element. Är dom sämre ansedda eller vad? Eller är det bara det att dom gör element som ser ut som dom kommer frånn 1972?

Mvh

Filip

av **Jocke** » 2012-01-24 21:11

Aerob skrev:
Aerob skrev:Sen finns det ju en hel del folk där ute som förespråkar ett mellanregister på minst
12", gärna 15", vilka fördelar/nackdelar har ett så stort element som mellanregister?

Någon?

Jag refererade tidigare till ett samtal där Celef och jag spekulerade kring om att den ökande direktiviteten host stora element minskar diffraktionsstörningar. Om konen är gjord i poröst papper är den inre dämpningen skapligt hög och återgivningen mot högre frekvenser kommer nästan att "självdö" av uppbrytningen. Då avgör "dammkåpan" egenskaperna uppåt men så stora element brukar ha 2-4" talspole och det i sig är ju begränsande... Sådana lösningar har jag mest sett i PA-sammanhang.

celef skrev:
Tycker det ser klart lovande ut! Påminner lite om pp-element Peerless hade ett kort tag för några år sedan... Kommer inte konstruktörerna därifrån?

vilket peerlesselement tänker du på?

jag vet bara att huvudkonstruktören kommer från scan-speak, men det är möjligt att det även finns peerlessfolk med

Kan ju tänka mig att allt var ett och samma under Tympani-eran... vet för lite för att göra annat än att spekulera...

Tycker den här uppför sig likartat.
http://www.essentialaudio.com.au/pdf/peerless/Peerless_830860.pdf
Med en lite mindre talspole och en extramagnet så... ;-)

av **Kraniet** » 2012-01-24 21:12

Fjonkalicious skrev:
Kraniet skrev:tycker nog Monacor elementet känns roligare. lite billigare men superlinjärt. det är en mer kontrollerat dämpad kon.

Tycker det är väldigt sällan jag ser någon här på faktiskt, eller huvudtaget någon som bygger med monacor-element. Är dom sämre ansedda eller vad? Eller är det bara det att dom gör element som ser ut som dom kommer frånn 1972?

Mvh

Filip

förmodligen för att det är element som kommer från 1972..

nej inte verkar dom tillföra allt för mycket nytt till världen. dock verkar det finnas några prisvärda element. Men för det mesta tycker jag dom verkar vara alldeles för dyra för vad man får.

av **Jocke** » 2012-01-24 21:29

Kraniet skrev:
Fjonkalicious skrev:
Kraniet skrev:tycker nog Monacor elementet känns roligare. lite billigare men superlinjärt. det är en mer kontrollerat dämpad kon.

Tycker det är väldigt sällan jag ser någon här på faktiskt, eller huvudtaget någon som bygger med monacor-element. Är dom sämre ansedda eller vad? Eller är det bara det att dom gör element som ser ut som dom kommer frånn 1972?

Mvh

Filip

förmodligen för att det är element som kommer från 1972..
nej inte verkar dom tillföra allt för mycket nytt till världen. dock verkar det finnas några prisvärda element. Men för det mesta tycker jag dom verkar vara alldeles för dyra för vad man får.

Om man googlar ett specifikt element är de flesta träffar på tyska, polska och ungerska... typ!^^ Jag betvivlar inte för ett ögonblick att folk där är intresserade, kunniga och bygger ambitiösa projekt - precis som vi.

Tycker att diy-element i allmänhet blivit dyra...

av **celef** » 2012-01-24 21:30

Kraniet skrev:
celef skrev:
Vilken? Länk?

custom made only for me

nej då, men madisound har

http://www.madisoundspeakerstore.com/sb ... ne-woofer/

såg ju inte så dum ut. lite synd bara att dom vidhåller sin hög-Qms inställning. Hade gärna sett en mjuk och kontrollerad avrullning från 2-3kHz liknande den i Vifa P13 eller LTS-elementet.

jag håller med angående avrullningen, men jag tycker just att detta element är det som ser mest kontrollerat ut bland sb's alla element, jag tycker det ser helt fantastiskt ut

av **Jocke** » 2012-01-24 21:33

Har inte satt mig in i sortimentet än men det ser bra ut... Håller tummarna då för att dina förväntningar infrias!

Kraniet länkade till något SB-element för en tid sedan som gick (nästan spikrakt) hela vägen upp...

av **celef** » 2012-01-24 21:34

Kraniet skrev:en annan sak som ofta framförs är vikten av låg induktans. kopparringar och annat som reducerar induktionen och håller induktiva variationer på ett minimum verkar vara en faktor i bra mellanregister.

frånvaron av plötsliga förändringar i tonkurva, dist och spridning verkar också ha en väldigt stor vikt.

En del framhåller tex lite högre medeldist men utan plötsliga variation framför lägre medeldist med plötsliga avvikelser från detta.

sen finns det ju detta med lavindist som ingen utom Öhman verkar förstå sig på, men som ska spela roll.

jag försöker nog välja element lite efter den metoden

av **celef** » 2012-01-24 21:41

Fjonkalicious skrev:
Kraniet skrev:tycker nog Monacor elementet känns roligare. lite billigare men superlinjärt. det är en mer kontrollerat dämpad kon.

Tycker det är väldigt sällan jag ser någon här på faktiskt, eller huvudtaget någon som bygger med monacor-element. Är dom sämre ansedda eller vad? Eller är det bara det att dom gör element som ser ut som dom kommer frånn 1972?

Mvh

Filip

jag har bara tidigare testat monacor dt300+wg300, dom lät rent usla, efter troel gravesens mod lät dom ännu värre

men jag är sugen på att testa SPH-265, och SPH-130 som tydligen gryphon använde i nån modell

att elementen ser lowtech ut tycker jag är ett plus, och element som inte behöver försänkas

av **celef** » 2012-01-24 21:44

Jocke skrev:
Aerob skrev:
Aerob skrev:Sen finns det ju en hel del folk där ute som förespråkar ett mellanregister på minst
12", gärna 15", vilka fördelar/nackdelar har ett så stort element som mellanregister?

Någon?

Jag refererade tidigare till ett samtal där Celef och jag spekulerade kring om att den ökande direktiviteten host stora element minskar diffraktionsstörningar. Om konen är gjord i poröst papper är den inre dämpningen skapligt hög och återgivningen mot högre frekvenser kommer nästan att "självdö" av uppbrytningen. Då avgör "dammkåpan" egenskaperna uppåt men så stora element brukar ha 2-4" talspole och det i sig är ju begränsande... Sådana lösningar har jag mest sett i PA-sammanhang.

celef skrev:
Tycker det ser klart lovande ut! Påminner lite om pp-element Peerless hade ett kort tag för några år sedan... Kommer inte konstruktörerna därifrån?

vilket peerlesselement tänker du på?

jag vet bara att huvudkonstruktören kommer från scan-speak, men det är möjligt att det även finns peerlessfolk med

Kan ju tänka mig att allt var ett och samma under Tympani-eran... vet för lite för att göra annat än att spekulera...

Tycker den här uppför sig likartat.
http://www.essentialaudio.com.au/pdf/peerless/Peerless_830860.pdf
Med en lite mindre talspole och en extramagnet så...

nja, det elementet var ju mycket mindre ju

av **Jocke** » 2012-01-24 21:50

celef skrev:...
nja, det elementet var ju mycket mindre ju

Haha...! Tja, men man kan ju se liknande beteenden... Kan vara PP´n men vi har ju sett olika resultat av det me...^^

av **AndersD** » 2012-01-24 22:02

Jocke skrev:...
Kraniet länkade till något SB-element för en tid sedan som gick (nästan spikrakt) hela vägen upp...

Tror det var Satori

av **MagnusÖstberg** » 2012-01-24 22:11

http://www.linkwitzlab.com/x-mid_dist.htm

av **Fjonkalicious** » 2012-01-24 22:12

Något som jag funderat över i andra sammanhang men som kan vara högst intressant att diskutera just här är hur konens utformning är. Dels vilken konform den har, dvs hur mycket den "tutar" för att tala lite dåligt med bildligt språk(pinguspråk). Men även om element som har olika behandlingar som jag tror i huvudsak är för att styva upp konen men även hantera olika uppbrytningsfenomen. Jag tänker lite på t.ex. en del Fostex element som ser ut som rena skateboardparken i konen. Vad påverkar detta mellanregistret?

av **Jocke** » 2012-01-24 22:19

AndersD skrev:
Jocke skrev:...
Kraniet länkade till något SB-element för en tid sedan som gick (nästan spikrakt) hela vägen upp...

Tror det var Satori

Tack!

Ja, de har nog något på gång där - i nästa generation sitter kanske allt på plats!

MagnusÖstberg skrev:http://www.linkwitzlab.com/x-mid_dist.htm

Bra ljud är förvisso tidlöst - mycket av det nya blir jag inte alls entusiastisk över - men det är ju mest gamla element som inte finns längre... men läsvärt och lärorikt!

av **MagnusÖstberg** » 2012-01-24 22:22

Precis!

Lite info över vad man kanske kan tänka på

Vad sägs om den här med impedanskompensering och ett 6dB filter uppåt bara...

http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/15m-4531k00.pdf

av **Jocke** » 2012-01-24 22:29

MagnusÖstberg skrev:Precis!

Lite info över vad man kanske kan tänka på

Vad sägs om den här med impedanskompensering och ett 6dB filter uppåt bara...

http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/15m-4531k00.pdf

Kanske är det skalan som lurar mig men ett 6dB filter vid c:a 2kHz kommer väl även att skära lite under 1kHz - fixar baffelsteget det?

av **jonasp** » 2012-01-24 23:25

petersteindl skrev:
Den d v s SM75-150S har 94 dB i sensitivity. 380 Hz till 3,8 kHz är rekommenderade delningsfrekvenser.

MvH
Peter

Hrrm, jag trodde det satt "den vanliga" SM75-150, som har 91 dB enligt uppgift från ATC. Det är i lägsta laget, givetvis beroende på vad man vill göra. Jag vill göra saker som får mig att tycka att det är lägsta laget. Även 94 dB ligger faktiskt här på håret, även om det givetvis är en användbar känslighet i många applikationer.

av **MagnusÖstberg** » 2012-01-24 23:38

Jocke skrev:
MagnusÖstberg skrev:Precis!

Lite info över vad man kanske kan tänka på

Vad sägs om den här med impedanskompensering och ett 6dB filter uppåt bara...

http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/15m-4531k00.pdf

Kanske är det skalan som lurar mig men ett 6dB filter vid c:a 2kHz kommer väl även att skära lite under 1kHz - fixar baffelsteget det?

Varför just 2KHz då? Det kan väl bli ett väldigt snyggt resultat med ett flack filter inbillar jag mig.

Jag tänker mig nog helst att mellanregister inte alls skall behöva brottas med baffelstegsjunk

av **paa** » 2012-01-24 23:38

Kraniet skrev:sen finns det ju detta med lavindist som ingen utom Öhman verkar förstå sig på, men som ska spela roll.

Jag tror nog att t.ex JBL's konstruktörer har ganska bra koll på sådant.

av **paa** » 2012-01-24 23:41

jonasp skrev:
petersteindl skrev:
Den d v s SM75-150S har 94 dB i sensitivity. 380 Hz till 3,8 kHz är rekommenderade delningsfrekvenser.

MvH
Peter

Hrrm, jag trodde det satt "den vanliga" SM75-150, som har 91 dB enligt uppgift från ATC. Det är i lägsta laget, givetvis beroende på vad man vill göra. Jag vill göra saker som får mig att tycka att det är lägsta laget. Även 94 dB ligger faktiskt här på håret, även om det givetvis är en användbar känslighet i många applikationer.

Men det största problemet är väl kanske priset, ca 400 pund plus moms per styck för standardversionen!

av **jonasp** » 2012-01-24 23:44

paa skrev:Men det största problemet är väl kanske priset, ca 400 pund plus moms per styck för standardversionen!

Vilket borde medge en ganska hygglig marginal för ATC...

av **Jocke** » 2012-01-24 23:45

MagnusÖstberg skrev:
Jocke skrev:
MagnusÖstberg skrev:Precis!

Lite info över vad man kanske kan tänka på

Vad sägs om den här med impedanskompensering och ett 6dB filter uppåt bara...

http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/15m-4531k00.pdf

Kanske är det skalan som lurar mig men ett 6dB filter vid c:a 2kHz kommer väl även att skära lite under 1kHz - fixar baffelsteget det?
Varför just 2KHz då? Det kan väl bli ett väldigt snyggt resultat med ett flack filter inbillar jag mig.

Jag tänker mig nog helst att mellanregister inte alls skall behöva brottas med baffelstegsjunk

Tänkte att kurvan stiger 6 dB där...

av **MagnusÖstberg** » 2012-01-24 23:57

Jag längtar efter att leka lite. Det var så längesedan nu!

Jag fnular om man inte måste mäta och testa, tanken vore att räta ut den kurvan utan att påverka nivån under 1000Hz..

av **Jocke** » 2012-01-25 00:03

MagnusÖstberg skrev:Jag längtar efter att leka lite. Det var så längesedan nu!

Jag fnular om man inte måste mäta och testa, tanken vore att räta ut den kurvan utan att påverka nivån under 1000Hz..

Jo, det är ju det där som är själva grejen... när man fnulat klart och vet hur det ska göras vill man ju ha andra projekt... ;-D

av **MagnusÖstberg** » 2012-01-25 00:18

av **roggaro** » 2012-01-25 00:20

tänkte just på det idag att livet e ju bara ett jäkla långt projekt :lol:

EDIT: eller va det sanningens dilemma

vet ej!

av **Jocke** » 2012-01-25 00:43

roggaro skrev:tänkte just på det idag att livet e ju bara ett jäkla långt projekt

EDIT: eller va det sanningens dilemma vet ej!

Jaha... målet vet vi ju... ;-)

av **Fjonkalicious** » 2012-01-25 00:49

Jocke skrev:
roggaro skrev:tänkte just på det idag att livet e ju bara ett jäkla långt projekt

EDIT: eller va det sanningens dilemma vet ej!

Jaha... målet vet vi ju...

irrvana?

av **roggaro** » 2012-01-25 00:51

ne ett bra bättre än bäst mellanregister

av **Jocke** » 2012-01-25 00:58

Då är vi överens om vad livet går ut på - är det ok att börja bygga då?

av **roggaro** » 2012-01-25 01:02

vaffö då! när jag nästan e klar

EDIT: gör om gör rätt är på sin givna plats naturligtvis............. mitt fel Jocke

av **Jocke** » 2012-01-25 01:18

Ja, va f*n skulle vi göra om vi blev klara?

av **Jocke** » 2012-01-25 01:42

MagnusÖstberg skrev:
Jocke skrev:
MagnusÖstberg skrev:Precis!

Lite info över vad man kanske kan tänka på

Vad sägs om den här med impedanskompensering och ett 6dB filter uppåt bara...

http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/15m-4531k00.pdf

Kanske är det skalan som lurar mig men ett 6dB filter vid c:a 2kHz kommer väl även att skära lite under 1kHz - fixar baffelsteget det?
Varför just 2KHz då? Det kan väl bli ett väldigt snyggt resultat med ett flack filter inbillar jag mig.

Jag tänker mig nog helst att mellanregister inte alls skall behöva brottas med baffelstegsjunk

Tänker i de här banorna...

Bild

av **skrutten** » 2012-02-03 18:45

Tråden verkar uttjatad kanske - men när det gäller mellanregister så är det viktigt att få tag i en högtalare som låter bra, självklart skulle någon säga. Likfullt verkar någon kämpa på med nåt som man inte tycker är bra? Iofs kan ett anpassat delningsfilter vara lösningen ibland. Men det jag lagt märke till är att hårdakoner låter bra speciellt när ljudvolymen ökar, jag vet inte om det är en slump med de element som jag använt. Ja just så, men samtidigt är jag inne på att även element med kon av plastkassekaraktär kan låta rktigt bra men det är svårare att förutse bara??? Som vanligt bör dock distortionen vara låg och hänsyn tas till hur ljudet åker omkring i lådan bakom elementet (om det nu har låda).

av **paa** » 2012-02-03 20:19

skrutten skrev: Som vanligt bör dock distortionen vara låg och hänsyn tas till hur ljudet åker omkring i lådan bakom elementet (om det nu har låda).

Har du undersökt olika baffeltjocklek, med och utan fasning, på insidan av lådan?

av **skrutten** » 2012-02-03 20:45

paa skrev:
skrutten skrev: Som vanligt bör dock distortionen vara låg och hänsyn tas till hur ljudet åker omkring i lådan bakom elementet (om det nu har låda).
Har du undersökt olika baffeltjocklek, med och utan fasning, på insidan av lådan?

Nej bara olika dämpning och placering av ds - och det kan vara väldigt stor skillnad för vissa element.

av **paa** » 2012-02-03 20:49

Jag har fått uppfattningen att för mycket dämpning, för nära elementets baksida gör att ljudet bli "dött".

av **Jocke** » 2012-02-03 21:02

skrutten skrev:Tråden verkar uttjatad kanske - men när det gäller mellanregister så är det viktigt att få tag i en högtalare som låter bra, självklart skulle någon säga. Likfullt verkar någon kämpa på med nåt som man inte tycker är bra? Iofs kan ett anpassat delningsfilter vara lösningen ibland. Men det jag lagt märke till är att hårdakoner låter bra speciellt när ljudvolymen ökar, jag vet inte om det är en slump med de element som jag använt. Ja just så, men samtidigt är jag inne på att även element med kon av plastkassekaraktär kan låta rktigt bra men det är svårare att förutse bara??? Som vanligt bör dock distortionen vara låg och hänsyn tas till hur ljudet åker omkring i lådan bakom elementet (om det nu har låda).

Nja - jag tycker inte att det är uttjatat - vi är några som har den här upplevelsen av 2-vägare (ofta...) - det har diskuterats i flera olika trådar och jag är säker på att vi kommer att hålla på tills vi fattar! ;-)

av **skrutten** » 2012-02-03 21:50

Kul om tråden får liv igen jag har följt den utan att skriva i den tidigare. Håller med om att det är i mellanregistret agnarna sållas från vetet. Jag har ju ingen eller liten erfarenhet av bra element som SS och Accuton mfl, detta eftersom jag letat mig upp från lägre prisklasser och köpt på mig sånt jag trott på av olika anledningar. Många kan avfärdas efter en svepning med tongenerator. Trist

av **Jocke** » 2012-02-04 13:29

skrutten skrev:Kul om tråden får liv igen jag har följt den utan att skriva i den tidigare. Håller med om att det är i mellanregistret agnarna sållas från vetet. Jag har ju ingen eller liten erfarenhet av bra element som SS och Accuton mfl, detta eftersom jag letat mig upp från lägre prisklasser och köpt på mig sånt jag trott på av olika anledningar. Många kan avfärdas efter en svepning med tongenerator. Trist

Jag är inte säker på att det verkligen fordras "absolute spitzenklazze" för att komma åt det jag söker - tror det handlar mer om tänket... Det finns "legendariska" mid-element som inte kostat så där mycket... Var det 11F (eller nått) från Seas tex...?

av **Kraniet** » 2012-02-04 18:51

det verkar som att rena mellanregister är enklare att få till bra. det verkar dessutom krävas mindre avancerade metoder. Då det är små koner så är de enklare att kontrollera, det är små talspolar så induktansen blir naturligt låg. Samtidigt är det enklare att få mättnad i motordelarna och upphängningar behöver inte hantera stora utslag. Det faktum att elementet rör sig lite bidrar ju också till välljud.

Problemet som varit är ju att elementen konstruerats som små baselement snarare än rena mellanregister. Men det finns ju några exempel just nu på rena mellanregister.
Scan-Speak har ju några Seas likaså sen finns det i SB tex.

Men problemen verkar ju uppstå när man har element som ska spela bas och mellanregister. Med den rådande trenden med styva koner upphängda med hög qms så får man en del sibilanta element som kräver lite jobb att få att låta rätt.
Samtidigt menar ju förespråkarna att det höga qms-värdet ger "snabbare" och "renare" ljud pga minskade förluster.

Och det är klart kör man efter filosofin att elementet ska arbeta i det kolvformiga området så bör det ju vara så styvt som det går. Men problemet är ju att mellanregistret blir lidande om man gör det på fel sätt.

av **Jocke** » 2012-02-04 20:10

Funderar lite på hur elementen egentligen uppför sig. Om man beaktar ett vanligt element så stiger disten mot både lägre och högre frekvenser. Det är ju en absolut värdemätare för att fastställa arbetsområdet. För en diskant är det eg ingen fara över 10k sen handlar det mest om vad som händer nedåt i frekvens för att få till en fungerande delning.

En midbas har vanligtvis en liknande karaktär men här vill vi ju inte dela bort de låga tonerna utan accepterar tydligen disten här... Funderar på vad som då händer med mer komplexa förlopp. Kommer högre frekvenser att överlagras på lägre med mer dist som resultat?

I så fall är jag med på det här med konrörelsen.

av **Piotr** » 2012-02-04 20:56

Jocke skrev: För en diskant är det eg ingen fara över 10k...

Vaffödådå?

En midbas har vanligtvis en liknande karaktär men här vill vi ju inte dela bort de låga tonerna utan accepterar tydligen disten här... Funderar på vad som då händer med mer komplexa förlopp. Kommer högre frekvenser att överlagras på lägre med mer dist som resultat?

I så fall är jag med på det här med konrörelsen.

Vet inte riktigt hur du menar men typ ja, låga och höga frekvenser skapar tillsammans nya spektrala komponenter (distortion) i ett olinjärt (typ alla) system.

/Peter

av **roggaro** » 2012-02-04 21:19

vet inte om det har nämnts så där jättetydligt men materia i lyssningsrummet som motsvarar väglängderna i mellanområdet skapar understundom väldiga bekymmer med utsläckning eller reflektioner..

av **Jocke** » 2012-02-04 23:42

Piotr skrev:
Jocke skrev: För en diskant är det eg ingen fara över 10k...

Vaffödådå?

Vi hör inte övertonerna.

En midbas har vanligtvis en liknande karaktär men här vill vi ju inte dela bort de låga tonerna utan accepterar tydligen disten här... Funderar på vad som då händer med mer komplexa förlopp. Kommer högre frekvenser att överlagras på lägre med mer dist som resultat?

I så fall är jag med på det här med konrörelsen.

Piotr skrev:Vet inte riktigt hur du menar men typ ja, låga och höga frekvenser skapar tillsammans nya spektrala komponenter (distortion) i ett olinjärt (typ alla) system.

/Peter

Vi har harvat på med funderingar om mellanregister i olika trådar och det kan kanske vara lite osammanhängande... Jag tänker som så att man kanske når gränsen för hörbar olinearitet i mellanregistret snabbare om signalen överlagras på låga toner i en midbas än i ett rent mellanregister...

roggaro skrev:vet inte om det har nämnts så där jättetydligt men materia i lyssningsrummet som motsvarar väglängderna i mellanområdet skapar understundom väldiga bekymmer med utsläckning eller reflektioner..

Mmm... våglängderna är typ 1m-1dm... något särskilt du tänker på?

av **IngOehman** » 2012-02-05 00:20

PerStromgren skrev:Av naturliga skäl (?) talas det väldigt mycket om basåtergivning här på forumet. Förmåga till stark maxnivå är också populärt. Jag skulle med tanke på detta fråga hur bra mellanregisteråtergivning fixas i en högtalare. Är det så enkelt att det inte behöver diskuteras?

Jag kan dock börja med att erkänna att jag inte har en aning om vad som menas med "bra mellanregisteråtergivning", så vi kanske ska börja där? Mina högtalare brukar ibland recenseras med att de har bra mellanregister, men vad det egentligen innebär vet jag inte.

Låt oss diskutera 200-2000 Hz!

Register har inte "kvaliteter". I bästa fall så uppvisar de inga större problem.
Men om man upptäcker att så är fallet är de väl inte så intressanta heller.
Då kanske det är bättre att intressera sig för register där problemen finns?

Nästan ingenting som händer i musik är begränsat till bara en liten del av
bandbreddden.

Inget register har som jag ser det ens ett definierbart ljud utan att man
blandar in hur det balanserar mot andra register. "Bra mellanregister" blir en
tom fras eftersom det per nödvändighet måste betyda att även alla andra
register hanteras väl.

Register KAN inte betraktas isolerade. Det finns inga kvaliteter i ett isolerat
register, eftersom själva isoleringen är en förfärlig färgning i sig.

- - -

Vänder man på steken och talar om problem istället för kvaliteter (att tala
om "kvaliteter" är ändå för det mesta bara att bedra sig själv, medvetet
eller omedvetet. Kvalitet på riktigt, om man talar om återgivning, är ju bara
frånvaron av fel) och till på köpet skiljer mellan systems lågnivåegenskaper
och samma systems högnivågränser, så är det rimligare att gå in registervis
och titta på systemets brister. För när något går snett så gör det det ju för
det mesta på ett sätt som kan kopplas till något register.

Men att tala om "bra mellanregister" är som att tala om att maten smakar
bra med avseende på EN smak när det i själva verket smakar förfärlig på
grund av alla andra smaker. Bra kvalitet/en god återgivning, handlar pri-
märt om balanser - att inte musikens alla balanser har rubbats. Inte om att
en isolerad del (t ex 200 - 2000 Hz) av en klang "inte är dålig". För vilken
musikalisk ton håller sig inom 200 - 2000 Hz? Ingen.

- - -

Talar man om en återgivning med kvalitet så duger helt enkelt inget annat
än att ha en spektral helhetssyn. Är inte allt bra så är det inte bra.

Däremot kan man faktiskt ha "goda kvaliteter vid svaga nivåer men inte vid
lite starkare". Då har man konstaterat att systemet är begränsat i amplitud,
vid nivåer som man vill kunna använda (och för det mesta då värre i vissa
register än i andra).

Men igen - talar man om kvaliteter i begränsade register så misstar man sig
som jag ser det på hela musikens natur. Möjligen så kan man säga att vissa
register "inte uppvisar stora problem", men det betyder väl i så fall att de är
de minst intressanta att tala om.

- - -

Från en konstruktörssynvinkel så tycker jag det är av största vikt att inte
fokusera på att något register INTE är problemetist. Finns problem bör man
titta på dessa istället.

Vh, iö

av **IngOehman** » 2012-02-05 00:38

Kraniet skrev:jag skulle åtminstone vilja ha med låg distorsion och bra spridning med i bilden.

Ja, vem tycker inte att spridningen skall vara "bra".

Frågan är bara vad som kännetecknar en bra spridning... Är det en som är
så liten som möjligt, så stor som möjligt, eller kanske någonting däremellan,
eller en utan frekvensberoende, eller med en optimal dylik? Och om så, vad
är den då optimerad med avseende på?

Skall det bli ett sant svar så blir det inte enkelt, skall det bli enkelt så blir
det inte sant.

- - -

Menar nog att ingenting bör kallas bra eller dåligt utan att vara satt i sitt
sammanhang. Annars blir det bara tomma ord. Och tomma ord kommer man
ju inte framåt med hjälp av.

Men - jag håller med om att spridningen skall vara bra.

Vad det betyder vill jag dock hålla öppet, för annars blir det falskt, och inte
möjligt att definiera på ett relevant sätt från fall till fall - och det är rätt så
många parametrar som jag vill ha in i ekvationen för att kunna objektivisera
vad som i enskilda fall är bra eller dåligt.

Vh, iö

av **Piotr** » 2012-02-05 00:43

Jocke skrev:
Piotr skrev:
Jocke skrev: För en diskant är det eg ingen fara över 10k...

Vaffödådå?

Vi hör inte övertonerna.

Nä men den olinjäritet som ger upphov till övertoner ger också upphov till rikligt med distortionskomponenter långt ner i frekvens (under de spektrala komponenter som utgör den ingående signalen)... undantaget är om vi lyssnar på sinustoner men det är väl bara Svante och Phon som föredrar det framför musik.

/Peter

av **roggaro** » 2012-02-05 00:52

Jocke skrev:roggaro skrev:
vet inte om det har nämnts så där jättetydligt men materia i lyssningsrummet som motsvarar väglängderna i mellanområdet skapar understundom väldiga bekymmer med utsläckning eller reflektioner..

Mmm... våglängderna är typ 1m-1dm... något särskilt du tänker på?

jaadå min jäkla TV som har konvex yta och fokuserar ljudet så den ska snart ut ur huse.. dvs. när någon baxat runt den å den inte står på sin givna plats :evil:

kanske inte alltid ser det men hööör gör jag..

av **Jocke** » 2012-02-05 11:45

IngOehman skrev:- - -

Från en konstruktörssynvinkel så tycker jag det är av största vikt att inte fokusera på att något register INTE är problemetist. Finns problem bör man titta på dessa istället.

Vh, iö

Vi är några som till och från resonerat om tillkortakommanden i mellanregistret hos (vanligtvis) 2-vägare och försöker sätta fingret på vad dessa problem kan vara och undvikas.
För att kanske lämna diskussionen om diskussionen anar jag att du har kunskap och synpunkter på vilka problem som finns och hur man bäst angriper och åtgärdar dem.

av **Jocke** » 2012-02-05 11:47

Piotr skrev:
Jocke skrev:
Piotr skrev:
Jocke skrev: För en diskant är det eg ingen fara över 10k...

Vaffödådå?

Vi hör inte övertonerna.

Nä men den olinjäritet som ger upphov till övertoner ger också upphov till rikligt med distortionskomponenter långt ner i frekvens (under de spektrala komponenter som utgör den ingående signalen)... undantaget är om vi lyssnar på sinustoner men det är väl bara Svante och Phon som föredrar det framför musik.

/Peter

Visst - så är det säkert. Jag försökte generallisera för att flytta fokus till frågan om mellanregistret. ^^

av **IngOehman** » 2012-02-05 16:18

Generaliseringar är nästan alltid falska.

Dock är det faktiskt, på grund av det sätt som de flesta diskanter arbetar
(dock inte banddiskanter) så att övertoner får en dominerande roll och de
problem som olinjäriteterna skapar inte yttrar sig i så mycket blandtoner
som man kanske skulle kunna tro. Så du har en liten poäng.

Så så länge man inte talar om banddiskanter så ligger det faktiskt något i
det där med att distorsionen över 10 kHz är mindre betydelsefull än den
under. Men helt sant är det inte.

Och oavsett vilket så kan man ju analysera de förefintliga olinjäriteterna
med andra metoder än att mäta just THD (som allt som allt är en rätt dålig
analysmetod för just dynamiska högtalare inte bara i diskanten utan i hela
registret!) t ex med hjälp av skillnadstonsmtningar. Men metoder som in-
volverar vår hörsel är mycket kraftfullare om man skall få koll på vad som
på riktigt betyder något, och på så vis nå resultat som är för hörseln över-
lägsna.

Jocke skrev:
IngOehman skrev:- - -

Från en konstruktörssynvinkel så tycker jag det är av största vikt att inte fokusera på att något register INTE är problemetist. Finns problem bör man titta på dessa istället.

Vh, iö

Vi är några som till och från resonerat om tillkortakommanden i mellanregistret hos (vanligtvis) 2-vägare och försöker sätta fingret på vad dessa problem kan vara och undvikas.

För att kanske lämna diskussionen om diskussionen anar jag att du har kunskap och synpunkter på vilka problem som finns och hur man bäst angriper och åtgärdar dem.

Ja tillkortakommanden är det ju (som jag skrev) oftast mycket lättare att
sätta fingret på, än på "kvaliteter" (som ju tråden såg ut att handla om).

Men ett generellt svar?

Jo, visst finns det sådana:

Tillkortakommandena i mellanregisterområdet beror nästan alltid på linjära
fel, eller på olinjära fel.

De kan yttra sig på en förfärlig massa olika sätt.

Många, kanske de flesta, söker bara efter sådana egenskaper som yttrar sig
på så vis att man ser problemen när man tittar på distorsionen, tonkurvan
eller spridningen.

Men problemet med den anfallsvinkeln är att den gör att man missar väldigt
många fel, som ehuru sorternade under linjära och olinjära egenskaper, inte
visar sig så lätt som man kan tro och önska. I synnerhet är distorsion och
spridning egenskaper som är svåra att värdera (till sillnad från att bara få
siffror för) från mätningar om man inte först genom år av studier har skaffat
sig relevanta börvärden för. Problemet (alltså att värdera det som man kan
mäta) är än svårare eftersom distorsion och spridning (och även tonkurvan)
är egenskaper som oftast är väldigt ihopnystade med varandra i komplexa
mönster.

- - -

Sammanfattningsvis är variationerna så många och karaktärerna är ofta så
stora - att inget enkelt svar på frågan finns.

Det är lite som att söka ett svar på varför maten på (tvåstjärniga) restau-
ranger så ofta inte smakar så bra som man kanske skulle önska. Det finns
inget enkelt svar på frågan. Varje ofullkomlighet har sina helt unika orsaker.

Vh, iö

av **PerStromgren** » 2012-02-05 16:25

Ingvar, nu har du inte tillfört något annat än att kritisera min fråga. Var det nödvändigt att göra det med flera hundra ord?

av **IngOehman** » 2012-02-05 16:28

Trist stil att klanka ned på andras försök att bidra. Och vad menar
du med att jag inte tillfört något?

Ett inlägg bli inte icke-information bara för att du inte förstår det.

Bidra själv istället för att klaga på vad andra skriver.

Vh, iö

av **jonasp** » 2012-02-05 16:46

IngOehman skrev:Ett inlägg bli inte icke-information bara för att du inte förstår det.

Bidra själv istället för att klaga på vad andra skriver.

Vh, iö

Ingvar, jag tycker det är dålig stil att klaga på Pers förmåga till förståelse. Jag tror inte det är något större fel på Pers intellektuella kapacitet.

Och jag måste dessvärre hålla med Per. Flera hundra ord om "vi ska prata om felen istället för förtjänsterna" m m utan någon verklig information. Vidare skriver du föjande:

I synnerhet är distorsion och
spridning egenskaper som är svåra att värdera (till sillnad från att bara få
siffror för) från mätningar om man inte först genom år av studier har skaffat
sig relevanta börvärden för. Problemet (alltså att värdera det som man kan
mäta) är än svårare eftersom distorsion och spridning (och även tonkurvan)
är egenskaper som oftast är väldigt ihopnystade med varandra i komplexa
mönster.

Jag förstår att du menar att du sitter inne på svaret här, för du har förstås gjort dessa år av studier så att du förstår dessa förträffligt svåra samband som fylkar sig i oändligt icke-utredbara komplexiter.

Men om någon till äventyrs skulle fråga om du kan belysa själva sakfrågan exempelvis med ett exempel svarar du väl som vanligt att tumregler ska man inte hålla på med, usch och fy!!!

av **MagnusÖstberg** » 2012-02-05 22:28

Klart det är en klurig fråga, den är faktiskt skitsvår att besvara. Man kan nog skriva en bok om den!

Men om man generaliserar lite mindre så beror det väl lite på målsättningen och vad man kombinerar för att nå det. Seas MP12 var ju ett himla trevligt mellanregister, men fick husera i en 4-bägare i NHT 3.3, går man ner på en 3-bägare vill man kanske kunna låta det fungera 2 oktaver under delningen och sker den då vid 400hz så ger det 100Hz. Sedan skall det möta en diskant också, och då vill man ju kanske att det inte ställer till trassel uppåt heller med trista resonanser. Sedan skall det kanske inte ställa till så mycket hyss med tonkurvan heller, eller lida av termisk kompression - samtidigt som spridningen gärna skall fungera med den diskant man valt. Och det kan man lösa på massa olika sätt. Jag tycker att just mellanregistret är klurigast och det register som kanske möter mest utmaningar...

av **Jocke** » 2012-02-05 23:21

MagnusÖstberg skrev:Klart det är en klurig fråga, den är faktiskt skitsvår att besvara. Man kan nog skriva en bok om den!
...
Jag tycker att just mellanregistret är klurigast och det register som kanske möter mest utmaningar...

Ja, det är ju säkert anledningen till att ämnet dyker upp allt oftare... Ska vi formulera om? Begränsningar i 2-vägare - vad kan man göra åt det?
??? ;-)

av **MagnusÖstberg** » 2012-02-06 08:58

Sluten eller portad, några krav på lådstorlek eller känslighet, eller finns där inga sådanna? Krav på impedans?

Ofta är det väl yttre faktorer som ger förutsättningar snarare än det ideala..

av **Kraniet** » 2012-02-06 09:13

det har ju sagts att om man har moderata krav på ljudtryck så är en tvåvägare med 6,5" bas närmast idealt. Nog för att jag tycker det saknas lite djupbas i en sådan högtalare..

av **MagnusÖstberg** » 2012-02-06 11:10

Jag tror helt enkelt att det inte går att ge ett svar, utan det varierar beroende på designmål.

Vill man ha hög känslighet och minska effekten genom talspolen krävs väl stora lådor, eller så kan man göra mindre lådor och förlora känslighet och djupbasförmåga. Med en 6,5" bas så får man ge avkall på djupbas, men kan designa som en medelväg där avrullningen inte är för brant i basen och ljudtrycksförmågan blir ju begränsad den med pga slaglängd och termisk stabilitet om man inte vill ha rippel i mellanregistret pga av en stor talspole.

TYp. Höftat från surrande tankar.

av **Jocke** » 2012-02-06 14:24

Jag tror kanske att vi ägnar oss lite åt självbedrägeri och prioriterar egenskaper som möjliggör bas från midbasar. Magnus skriver bla om små konrörelser som ett designmål och vill ha konarea i mellanregistret. Jag hittade en jättegammal tråd där du, Kraniet, funderade över induktansens betydelse.

Ideal vet jag inte säkert att det finns någon högtalare som är ens vid låga ljudtryck - med en verkningsgrad (oftast) under 1%.
Funderar på om inte 6-7" midbasar med stor slaglängd är just kompromisser... Visst har diskanterna blivit mycket bättre med åren och en 1" dome kan möta upp med allt lägre delning för att till viss del kompensera för bristerna men just företeelsen "midbas" ger ju med automatik stora konutslag om man spelar musik och inte testtoner (en åt gången).

Koppar och/eller aluminium i motorn lineariserar magnetfältet och håller ner induktansen men det är ju lika mycket tråd i talspolen oavsett vilket och en stor del av talspolen ligger utanför magnetgapet...

av **skrutten** » 2012-02-06 20:57

En liten sammanfattning och egna tankar.
Vissa parametrar kan nog vara viktiga i jakten på mellanreg. Jämnfrekvensgång onaxis och offaxis utan urfasningar och tvära kast, m.a.o. liten synlig påverkan av uppbrytningar (resonanser och urfasningar). Under själva uppbrytningen kan nog konmembranets isolation mot lådljud påverkas negativt? Låg IMD krävs - som indikator på detta fungerar THD. Att begränsa bandbredden kan givet minska IMD. Induktansmodulation gör att högtalarens Le bör vara lågt. Litet konutslag minskar givet induktionsmodulationen. En liten talspole och en dome av lämplig hårdhet anses väl också vara bra? Dessutom skall mellanregisterhögtalaren väljas för att passa den tänkta högtalarens spridnings egenskaper (med hjälp av konstorlek?)

Vad mer kan anföras - och vart tänker jag fel?

av **Jocke** » 2012-02-06 22:56

Nja, jag tror inte att du tänker fel... tycker det är bra att det specas egenskaper som man lätt tar för givna (sorterar bort undermedvetet utan att grunna så mycket på varför...)^^

När jag såg Zaph´s och MarkK´s mätningar på SS 10F tyckte jag att den verkade lovande... men sedan var någon lite tveksam kring liten konarea... så vart jag tveksam kring om jag tänkt fel... ;-)

Det är ju faktiskt så att man som amatörpulare varken har tid, råd eller kanske kompetensen att praktiskt utvärdera en rad element för att hitta det mest lämpliga... ^^

av **Kraniet** » 2012-02-06 23:08

storleken har ju förstås viss betydelse men det beror ju på hur lågt den ska delas.

med en högre delning kring 600Hz blir storleken inte så avgörande. Viktigare tycker jag då känsligheten verkar vara.

Jämförde Seas MCA12RC med Monacor MSH115. den senare har ju 2 dB högre känslighet och det gör att för att båda elementen ska spela samma SPL måste Seas använda nästan dubbelt så mycket effekt. Även om det har en väldigt hög effekttålighet på 110W så tror jag inte det är vettigt att tänka sig att mata elementet med 100W.

Nackdelen med MSH115 eller discovery 10F är ju att de har något mindre konyta. Men vid 600Hz så är det ändå bara bråkdelen av xmax som behöver användas även för 105dB/1m.

edit: problemet med 10F är dock att det bara hanterar 30W och därför kommer den begränsande faktorn bli effekttåligheten. (30W ger ca 104dB enligt simuleringen om jag inte missminner mig)

Ett designmål kan jag tycka är 85dB med 20dB headroom, alltså THX-standard.
Ett annat kan vara att klara det teoretiska dynamiska område som CD-mediet ger (96dB).

Nästa bekymmer är då att få tillräckligt med SPL från basen..

av **MagnusÖstberg** » 2012-02-06 23:12

Skulle gärna vilja lägga till att känsligheten gärna får vara hög.

av **Jocke** » 2012-02-06 23:34

MarkK ansåg ju att 2st 10F skulle kunna prestera 110dB - var det inte så? kanske skulle leta upp mina MSH115... de är ju lite större än 10F. Egentligen kanske de små middarna kunde matcha 3/4" domar men de har inte utvecklats lika positivt som 1"... vet inte varför man skulle välja en sådan numera... kanske skulle börja kika på lite större middar? ;-)

av **DanNorman** » 2012-02-06 23:53

Varför låsa sig vid så små mellanregisterelement? Personligen tycker jag att de har för bra (bred) spridning

Man får en massa saker på köpet med större element, så som högre känslighet och större effektålighet och, igen enligt mig, lämpligare spridning. Problemet är väl att hitta ett med tillräckligt fin tonkurva, men det finns.

Det här elementet i original eller ino-version tycker jag ser ut som ett intressant mellanregister. En del PA-element verkar bra oxå.

av **MagnusÖstberg** » 2012-02-06 23:54

Jocke skrev:kanske skulle börja kika på lite större middar?

;)

En 3/4" diskant jag skulle vilja prova är http://www.hiquphon.dk/page4.html

Skulle funka rätt bra med någon midd som ligger runt 89-91dB.

Kommer väl aldrig komma dit...

av **Jocke** » 2012-02-07 10:08

DanNorman skrev:Varför låsa sig vid så små mellanregisterelement? Personligen tycker jag att de har för bra (bred) spridning
Man får en massa saker på köpet med större element, så som högre känslighet och större effektålighet och, igen enligt mig, lämpligare spridning. Problemet är väl att hitta ett med tillräckligt fin tonkurva, men det finns.

Det här elementet i original eller ino-version tycker jag ser ut som ett intressant mellanregister. En del PA-element verkar bra oxå.

Nu börjar min fåfänga spela mig spratt... ;-)

Så fullständigt osexigt... då måste det vara bra! Haha... Allvarligt - jag kanske behöver ett par sådana för att bryta mina "stereotypa" tankebanor!^^

Edit. Intressant element - mer fullrange än mid när jag började kika... "underhung" tror jag på... har alltid varit lite förundrad över Visatons konstruktioner - de bryter verkligen med vad jag förväntar mig
men jag har faktiskt aldrig hört någon (vad jag vet... ;-)

Har kikat på de där Magnus - tänk att de finns än...^^

av **Kraniet** » 2012-02-08 22:19

apropå bra mellanregister så verkar Seas "nya" U18RNX/P vara riktigt fin. Ångrar nästan att jag inte köpte ett par sådana istället. Tyvär har de lite för högt qts för mina behov dock, men borde ge fin bas i en större låda.

I vilket fall verkar det nya materialet (vävd poly?) riktigt fint. Disten är också väldigt låg pga koppar i motorn. verkar för övrigt vara samma motor som i ER18RNX.
Jämförelse med Scan-Speak 8531G nedan, taget från zaphaudio.com.

U18RNX/P
Bild

Scan-Speak 8531G
Bild

Här är Er18RNX
Bild

av **Kraniet** » 2012-02-08 22:31

Några fler element som verkar ha bra mellanregister

ATC-SM75-150S-HD
Bild

Scan-Speak 12MU8731T, klassas som "rent" mellanregister.
Bild

Supercoola men dyra B&W FST, svårt att klå skulle jag tro..
Bild

Nya Vifa NE180W. undra om de mindre syskonen håller samma dist.
Bild

Sen har vi två element med suverän pris/prestanda från Wavecor först deras 5" WF152BD03

Bild

Och WF120BD04. BD står för balanced drive vilket är ungefär som SD från scan-speak. Väldigt låg induktans har dom..
Bild

Småttingen Scan-speak 10F-4424G00. Är bara specad för 30W så man får inte mycket mer än 104dB ur dom.
Bild

Dock säger ju dessa bara nånting om THD och det är vid rätt modesta nivåer. Men saker som lagrad energi och annat vet man ju dock inget om. Vissa element är ju också testade av Mark K men de flesta får man gissa sig till innan man undersöker själv.

av **Fjonkalicious** » 2012-02-08 22:34

Hehe, nu kommer jag med konstiga önskemål. Men hur ser ett dåligt mellanregister ut?

Finns det några liknande mätningar på några riktigt ruttna element så att man har något att jämföra med.

Mvh

Filip

av **celef** » 2012-02-08 22:41

Kraniet skrev:apropå bra mellanregister så verkar Seas "nya" U18RNX/P vara riktigt fin. Ångrar nästan att jag inte köpte ett par sådana istället.

vilket element köpte du istället för nämnda seas?

av **Jocke** » 2012-02-08 22:44

U18RNX/P har jag kikat på. Tror det var någon "fnurra i återgivningen" som gjorde att jag backade... Konmaterialet är säkert bra men peaken i 2:a ton vid 700 vill jag minnas har samband med "fnurran" Tror den skulle ha en tär kalott istället...

SS 12 MU 2:a-tonen peakar mellan 1 och 2 kHz. Det här är sånt som jag tror ger "karaktär" till återgivningen - men vill jag ha det?

Du länkade en 4"-are från SB som såg intressant ut - ögnade igenom testet - den verkar också ha något märkligt för sig ...

av **Kraniet** » 2012-02-08 22:45

celef skrev:
Kraniet skrev:apropå bra mellanregister så verkar Seas "nya" U18RNX/P vara riktigt fin. Ångrar nästan att jag inte köpte ett par sådana istället.

vilket element köpte du istället för nämnda seas?

Wavecor 7" WF182BD04
http://www.wavecor.com/html/wf182bd03_04.html

Absolut inte dåligt. Basen har samma auktoritet som Scan-Speak 8545 och det blev testat med höga vitsord i Voice Coil magazine. Dock har jag varit lite besvärade av konuppbrytningen.
Hade varit roligt att ge elementet en mer uttömmande testning.
En annan rolig sak med Wavecor är att de verkar hålla sig nära de uppgivna T/S.

av **Kraniet** » 2012-02-08 22:54

Jocke skrev:U18RNX/P har jag kikat på. Tror det var någon "fnurra i återgivningen" som gjorde att jag backade... Konmaterialet är säkert bra men peaken i 2:a ton vid 700 vill jag minnas har samband med "fnurran" Tror den skulle ha en tär kalott istället...

SS 12 MU 2:a-tonen peakar mellan 1 och 2 kHz. Det här är sånt som jag tror ger "karaktär" till återgivningen - men vill jag ha det?

Du länkade en 4"-are från SB som såg intressant ut - ögnade igenom testet - den verkar också ha något märkligt för sig ...

Tror både 5tummaren ooch 4tummaren testats i Voice Coil med bra resultat. Det är väldigt linjära element med en BL-kurva som är väldigt jämn och symmetrisk. Wavecor har som utgångspunkt att det ska vara hög QMS, dvs låga förluster mekaniskt. För god impulsvillighet. Surrounden är rätt så mjuk så jag tror det finns hopp om att de inte ska lagra så mycket energi.

En intervju med en av grundarna kan ses här http://frequence-shop.dk/produkter/58-w ... ced-drive/ butiken är förövrigt det billigaste stället att köpa Wavecor.

av **Kraniet** » 2012-02-08 23:00

Fjonkalicious skrev:Hehe, nu kommer jag med konstiga önskemål. Men hur ser ett dåligt mellanregister ut?

Finns det några liknande mätningar på några riktigt ruttna element så att man har något att jämföra med.

Mvh

Filip

ja.. nu testar ju Zaph element som skulle kunna användas. Sen blir det ju en fråga om pris/prestanda

Här är MCM 55-1860 som ju är billigt. Men det har både en lite orolig frekvensgång och ganska hög dist med en del peakar.
Bild

En lite dyrare bas Aurum Cantus 180F1 ligger i samma prisklass som Seas
Bild

av **Jocke** » 2012-02-08 23:03

Tror vi har vänt och vridit på Wavecore förr... bokmärkar och ska läsa senare...

Det här med bra mellanregister... jag börjar nog luta åt att det inte är någon magisk egenskap vi söker eller någon dold egenskap som dyker upp när vi minst anar det...

Konmaterial med god inre dämpning har vi varit inne på. Jag tror det är bra om uppbrytningen liksom "dör ut" istället för att ge ringningar. Klart att det kan hanteras men jag anar att det inte alls är så enkelt som att få ner nivån på peakarna...

De mätningar av dist vi kikar på är väl vanligtvis statiska signaler eller svep? Det är inte en sammansatt signal som i musik. Jag tror att ett problem är bandbredden - vi försöker sträcka ut området vi använder en midbas bara för att det går... Tror att mid som överlagras på bas får elementet att snabbare nå gränsen för sin kapacitet och börja låta illa...

av **MagnusÖstberg** » 2012-02-09 01:17

Fjonkalicious skrev:Hehe, nu kommer jag med konstiga önskemål. Men hur ser ett dåligt mellanregister ut?

Finns det några liknande mätningar på några riktigt ruttna element så att man har något att jämföra med.

Mvh

Filip

Bra drag!

Vifa D75MX är för MIG ett sådant element och det köpte jag innan jag fattade bättre.

http://www.parts-express.com/pdf/264-550.pdf

Det har helt enkelt för snävt arbetsområde för mig och låg effekttålighet (men det klarar ju 160W jämfört med ett 89dB element).

av **Jocke** » 2012-02-09 14:08

MagnusÖstberg skrev:
Fjonkalicious skrev:Hehe, nu kommer jag med konstiga önskemål. Men hur ser ett dåligt mellanregister ut?

Finns det några liknande mätningar på några riktigt ruttna element så att man har något att jämföra med.

Mvh

Filip
Bra drag!

Vifa D75MX är för MIG ett sådant element och det köpte jag innan jag fattade bättre.

http://www.parts-express.com/pdf/264-550.pdf

Det har helt enkelt för snävt arbetsområde för mig och låg effekttålighet (men det klarar ju 160W jämfört med ett 89dB element).

Tror du och jag har genomlidit resonemang om mid-domar förr... Jag har liknande taskiga erfarenheter av en Peerless 2". Tyvärr är det lätt att dra slutsatsen att mid-domar generellt är usla - i alla fall tar det ett bra tag innan man gör nya försök...

Nu tror jag inte att det är så enkelt - det finns säkert goda exempel också. Diskant-domars diameter ökar succesivt med allt bättre spridning och allt lägre undre gränsfrekvens. Vet inte om det eg finns något som säger emot att domar skulle fungera i mellanregistret - eller basen för den delen???

av **Kraniet** » 2012-02-09 15:08

tror nog det handlar om att använda rätt element. Du har ju ATC-domen längre upp, tycker det ser rätt fint ut distmässigt. Även frekvensgången är ju rätt användbar.
Bild

Tangband 75-1558SE är inte så dålig heller vad det verkar. Dock verkar den inte vaa enkel att få tag på..
Bild

Dayton RS52 har ju zaph också mätt på och byggt med. Tydligen bra ljud i den med.
Bild

De har ju dock begränsad slaglängd så delningen får bli ganska hög.

av **celef** » 2012-02-09 17:38

Kraniet skrev:
celef skrev:
Kraniet skrev:apropå bra mellanregister så verkar Seas "nya" U18RNX/P vara riktigt fin. Ångrar nästan att jag inte köpte ett par sådana istället.

vilket element köpte du istället för nämnda seas?

Wavecor 7" WF182BD04
http://www.wavecor.com/html/wf182bd03_04.html

Absolut inte dåligt. Basen har samma auktoritet som Scan-Speak 8545 och det blev testat med höga vitsord i Voice Coil magazine. Dock har jag varit lite besvärade av konuppbrytningen.
Hade varit roligt att ge elementet en mer uttömmande testning.
En annan rolig sak med Wavecor är att de verkar hålla sig nära de uppgivna T/S.

okej, det var det elementet, jag har för mig att vi har diskutterat det tidigare

av **Jocke** » 2012-02-09 18:00

Har dina PP landat från det stora landet i väster ännu, celef?

av **IngOehman** » 2012-02-10 03:37

Jocke skrev:
IngOehman skrev:- - -

Från en konstruktörssynvinkel så tycker jag det är av största vikt att inte fokusera på att något register INTE är problemetist. Finns problem bör man titta på dessa istället.

Vh, iö

Vi är några som till och från resonerat om tillkortakommanden i mellanregistret hos (vanligtvis) 2-vägare och försöker sätta fingret på vad dessa problem kan vara och undvikas.
För att kanske lämna diskussionen om diskussionen anar jag att du har kunskap och synpunkter på vilka problem som finns och hur man bäst angriper och åtgärdar dem.

Njae... vissa problem kan man förstås defininera även utan att man har spe-
cifikcerat uppgiften noga, t ex extremt stora nivåer av distorsion som det
finns skäl att tro är av hörbar art.

Men min huvudsynpunkt är nog värdet med att ta saker i rätt ordning.

Alltså att man nog gör sig själv en tjänst genom att börja med att definiera
målet (alltså just det mål som den har, som söker hjälp med bra hitta mellan-
registerlösningar), och att det ju sedan blir mycket lättare att leta fram för
ändamålet bra element/bra lösningar.

Det känns som om den här tråden försöker angripa frågan baklänges. Därför
vill jag ju peka på problemet med att göra det - och föreslå att de som har
förslag på vad man vill uppnå, börjar med att berätta om dessa mål.

Sen är det mycket enklare att hjälpa till.

Tumregler som t ex att "dome-mellanregister är dåliga", "mjuka membran är
dåliga", "hårda membran är dåliga"... är allihopa lika dåliga.

Bättre att börja med att definiera vilka mål det är man vill uppnå. Vet man
det så kan man ju börja leta upp bästa sättet att nå det - och vet man det
inte så är det ju en bra att man fått upp ögonen för att man glömt bort att
börja med att definiera målet för sig själv!

Och förstås att sedan strukturera upp det i termer av först upplevt resultat
och sedan önskade fysikaliska egenskaper.

Vh, iö

av **Brytnardz** » 2012-02-10 08:19

Jag tycker det är intressant det IngOehman skrev och speciellt "Nästan ingenting som händer i musik är begränsat till bara en liten del av
bandbreddden" låter för en lekman, som ett argument för att kolla lite mer på helheten.

Vad vi kunde göra är att ställa upp ett scenario, tex att ett av ovannämnda element finns gratis och vi skulle vilja bygga en högtalare med en viss känsla utifrån det. Eller tvärtom att vi vill bygga en högtalare som ger en härlig rymdkänsla i ett litet rum på två meters lyssningsavstånd osv osv.

Det hade varit mycket intressant att följa ett sådant lösningsförfarande med avstamp utifrån en tydlig problemformulering.

Mvh/Anders

av **Kraniet** » 2012-02-10 09:34

jag tycker ändå att det finns grundläggande egenskaper som vilken högtalare som helst bör uppfylla. Som resultat, för att göra arbetet enklare, bör de ingående elementen uppvisa vissa egenskaper.

Frekvensgång - bör vara jämn utan några större oroligheter
Spridning - Bör följa on-axis och falla jämnt mot högre frekvenser.
Distorsion - Bör vara tillräckligt låg och av sådan karaktär att det inte stör
Dynamisk förmåga - Bör vara tillräckligt stor för att tillåta att materialet spelas upp utan begränsning.

Nu finns det ju några förbehåll till alla punkterna. Vad som är "rätt" frekvensgång är ju ett flytande begrepp. Men så länge det inte handlar om en "rimligt rak" frekvensgång så anser jag att det är en felaktig sådan. Bortsett från medvetna "korrigeringar". Men tyvär är det många element som har så dålig frekvensgång att de endast med svårighet kan användas. För att inte tala om hur många högtalare det finns som avviker stort ifrån en rak frekvensgång.

Spridningen är ju också en fråga i sig. Exakt när ska det börja falla och i vilken "hastighet"? Men ett minimumkrav är väl ändå att den ska vara jämn och utan stora avvikelser. Många element och speciellt många högtalare uppfyller inte ens ett sådant grundläggande krav.

Distorsion är knivigt just eftersom det hörs mer eller mindre beroende på vilken typ det är. Men för att urskilja element och högtalare kan man nog sluta sig till en minimumnivå. Varför skulle man tex bygga en högtalare med ett element med väldigt hög dist om man har ett alternativ som inte kostar mer?

Vad som är tillräcklig dynamisk förmåga är ju också lite flytande eftersom alla spelar på en nivå de trivs med. Behoven skiftar alltså. Men utgår man från tex hörseln så får man en maximal ljudstyrka på 85dB medel, vilket i sig egentligen är högt ifall man jobbar i en bullrig miljö. CD har ett omfång på 96dB vilket kan vara en övre gräns, hörseln har ett dynamikomfång på ca 120dB vilket kunde vara en annan gräns.
Sen finns det ju THX-normen som sätter upp en medelnivå på 85dB med 20dB dynamisk förmåga. Men då vi pratar om självbyggen kan man ju här välja som man vill. Men oavsett vilken nivå man lägger sig på gäller det ju att se till att elementen/högtalaren kan uppnå kraven på de övriga parametrarna vid den ljudnivå som man vill att den ska hantera.

Så nog tycker jag att det finns vissa grundläggande parametrar som alla element bör uppfylla. Sen ser jag ingen grundläggande nackdel i att utveckla högtalare "baklänges" ifall man har en generell idé (tex en "trevägshögtalare av något format").

På samma sätt tycker jag inte det finns en motsägelse i att kolla på en liten del av bandbredden. När man väl har hittat något som gör jobbet bra kan man ju sedan hitta de andra delarna som ger en fungerande helhet. Det är ju bara ett sätt att dela upp det på. Jag tycker att mellanregister är ett problemområde i många fall om man ser till de element som tillverkas och vilka applikationer som de går att använda till.
Tyvärr är det ju så att de flesta av oss måste hålla oss till det som faktiskt tillverkas. Att hålla sig till sin egen önskelista fungerar ju då bara till en viss gräns. En mer generell "utsållningsmetod" är då behövligt för att försöka begränsa urvalet och påfrestningen på plånboken.. "Baklängesutveckling" blir då också mer naturligt.

_________________________________________________________

Men jag personligen utgår från vissa grundläggande krav vilket väl skiner igenom ovan.

Jag vill ha en återgivning från 20-20000Hz utan stora avvikelser från en rak kurva. Dock utan förbehåll, tex vill jag vill en liten dipp vid 3kHz och i rumemt något stigande frekvensgång mot låga frekvenser. Då jag har aktiva basar och PEQ har jag kunna sluta mig till att jag gärna vill ha ca 10dB mer vid 20 Hz mot resten av anläggningen. Även 15-20dB är rätt behagligt men känns lite för mycket.

Jag vill ha en jämn spridning som i mellanregistret övergår till att falla jämnt off-axis mot höga frekvenser. Jag är i nuläget mer intresserad av jämnheten snarare än exakt hur det faller. Allt som oftast är man ju begränsad av diskantens fall och mellanregistret bör därför kunna matcha detta vid delningen. Rent generellt kan jag tycka att diskanter sprider för bra vid 2kHz där delningen oftast hamnar. Alternativt är det mellanregistren som inte sprider tillräckligt bra..

Jag vill ha låg distorsion. Rent generellt skulle den kunna få vara hur låg som helst. Men verkligheten är ju sådan att det finns begränsningar. Jag tittar efter generellt låg dist men även att den inte ska vara orolig med plötsliga peakar. Dock finns det ju inga uttömmande svar att hitta utan att mäta själv. Så i urvalsprocessen går jag på det lilla jag kan hitta och försöker bedöma utifrån det.

Vad gäller dynamisk förmåga har jag inga speciellt höga krav. Jag lyssnar på nivåer mellan 70-90dB och vill absolut inte ha speciellt mycket högre medelnivå, dels för att jag inte tycker det är behagligt någon längre tid och dels för att jag vet att det är skadligt för hörseln (vilken jag gärna vill behålla så god som möjligt).
Jag tycker THX-normen verkar vara en bra utgångspunkt. så jag tittar på att kunna återge 85dB medelnivå men att det ska finnas prestanda för 105dB. Dvs 105dB på ca 3,5m (vilket är det avstånd man hamnar på i de flesta vardagsrum). Nu delar jag mot basar (basområdet under 80Hz har ju sina egna krav) så det tenderar vara området över 80Hz jag avser. Men jag ser ingen nackdel i att designa för mer "fullregister", kanske ner till 40Hz iaf.

Begränsningar finns det många. Jag är tex intresserad av att bygga hyffsat kompakta högtalare, för rimliga pengar, som hänger på väggen.
Så även om det kan finnas element som tex har bra kvalitéer i mellanregistret passar kanske inte de övriga T/S. Eller så är de helt enkelt för dyra för att jag ska tycka pris/prestanda är rimlig.

edit: utöver detta finns det vissa estetiska krav som jag är intresserad av. Tex tycker jag elementstorleken bör harmonisera med lådans(baffeln) dimensioner. De får gärna harmonisera mot varandra också i den mån det går. Det exakta utseendet är lite flytande beroende på vilka komponenter som hittas. Men en grundidé för formen bör ju finnas så man har något att arbeta emot. För min del handlar det också om att det ska kunna passa in och harmonisera med ett vanligt hem. Men även att högtalaren ska ha ett estetiskt värde i sig själv.

av **Kraniet** » 2012-02-10 09:56

alldeles oavsett så handlar ju tråden om hur bra mellanregister skapas. Dvs vilka kvalitéer det bör ha för att det ska anses vara bra. Åsikterna här går säkert isär. Men om var och en berättar sina åsikter kanske man i slutet kan komma fram till nåt mer generellt.
Flera åsikter kanske delas av flera individer. Andra har kanske inga åsikter men vill veta vad andra tycker.

ett förslag på form kunde vara
"Jag tycker att för att få bra mellanregister måste ...." fyll i resten själv.

av **PerStromgren** » 2012-02-10 10:11

Jag upplever att den absoluta merparten av alla diskussioner runt konstruktion av högtalare har rört basregistret. I dessa ser jag sällan definition av "brahet" eller vad man vill uppnå, utan målen känns underförstådda. Vad skiljer dessa diskussioner från den vi för i den här tråden?

Upplys mig, om någon kan.

av **Jocke** » 2012-02-10 11:33

PerStromgren skrev:Jag upplever att den absoluta merparten av alla diskussioner runt konstruktion av högtalare har rört basregistret. I dessa ser jag sällan definition av "brahet" eller vad man vill uppnå, utan målen känns underförstådda. Vad skiljer dessa diskussioner från den vi för i den här tråden?

Upplys mig, om någon kan.

Det var nog 30 år sedan jag pensionerade mina 15-tummare. Känner mig liksom klar med det sedan länge... Med basar verkar det vara solklart att man ska ha mer än en, helst flera på olika placering och dela vid 80Hz osv... Kan man använda sådana tumregler för middar?

Tycker att både Kraniet och IÖ bidrar med bra synpunkter.

av **skrutten** » 2012-02-10 17:38

Mellanregisterproblem allmänt kan ju givet ha många orsaker som inte ens är lokaliserade i det elementet som man anser återger mellanreg utan hos delningsfilter eller något diskant relaterat, bara en tanke.

av **Jocke** » 2012-02-10 17:46

skrutten skrev:Mellanregisterproblem allmänt kan ju givet ha många orsaker som inte ens är lokaliserade i det elementet som man anser återger mellanreg utan hos delningsfilter eller något diskant relaterat, bara en tanke.

Som sagt - det där aggressiva lugnar ofta ner sig om man sänker lite vid 4kHz med Eq...

av **celef** » 2012-02-10 18:02

ibland kan jag fundera över varför högtalare ser så olika ut, jag menar, om det bara finns ett sätt att bygga bra högtalare på så borde alla högtalare se likadana ut

av **Jocke** » 2012-02-10 18:12

celef skrev:ibland kan jag fundera över varför högtalare ser så olika ut, jag menar, om det bara finns ett sätt att bygga bra högtalare på så borde alla högtalare se likadana ut

Tror det finns olika sätt...

av **Kraniet** » 2012-02-10 18:41

problemet som jag ser det är inte att det finns flera olika sätt att bygga på. Problemet är att det inte verkar gå att komma överens om en standard för vad en högtalare ska klara av.. Så länge man inte har ett mål så går det inte att avgöra vad som är rätt väg, snarare är då alla vägar lika bra eller dåliga.

av **Jocke** » 2012-02-11 12:12

Kraniet skrev:problemet som jag ser det är inte att det finns flera olika sätt att bygga på. Problemet är att det inte verkar gå att komma överens om en standard för vad en högtalare ska klara av.. Så länge man inte har ett mål så går det inte att avgöra vad som är rätt väg, snarare är då alla vägar lika bra eller dåliga.

Det låter som en sammanfattning av IÖ´s åsikt, eller? Jag tycker nog att "reverse engeneering" skapar förståelse för vad som faktiskt är möjligt!

av **PerStromgren** » 2012-02-11 12:22

Kraniet skrev:problemet som jag ser det är inte att det finns flera olika sätt att bygga på. Problemet är att det inte verkar gå att komma överens om en standard för vad en högtalare ska klara av.. Så länge man inte har ett mål så går det inte att avgöra vad som är rätt väg, snarare är då alla vägar lika bra eller dåliga.

Inte ens alla förförstärkare, som har ett oerhört lättdefinerat mål (att inte påverka signalen, förutom amplitud), ser ju lika ut. Och detta även bortsett från kosmetika.

av **chrisss** » 2012-02-11 15:15

Kraniet skrev:Rent generellt kan jag tycka att diskanter sprider för bra vid 2kHz där delningen oftast hamnar. Alternativt är det mellanregistren som inte sprider tillräckligt bra..

Dela högre!

Ino delar högt med åttorna. Låter fantastiskt.

Jag delar vid 5kHz mellan 3,5" mid och diskanten.

Mina två 3,5" har åtta gånger ytan jfr en 1" diskant.
Det går att spela sjukt starkt utan att det låter ansträngt.

Att pressa diskanter lågt som SL och många andra gör tror jag inte på.
Om man spelar med 1W är det väl ok.

Omm man delar flackt så blir hoppet i energirespons inte lika tydligt.
Min diskant börjar falla svagt vid 16kHz. Bryter lite brantare vid 7kHz
och slutligen 12 dB/oktav vid 4,5 kHz.

av **celef** » 2012-02-11 15:33

chrisss skrev:
Kraniet skrev:Rent generellt kan jag tycka att diskanter sprider för bra vid 2kHz där delningen oftast hamnar. Alternativt är det mellanregistren som inte sprider tillräckligt bra..

Dela högre!

Ino delar högt med åttorna. Låter fantastiskt.

Jag delar vid 5kHz mellan 3,5" mid och diskanten.

Mina två 3,5" har åtta gånger ytan jfr en 1" diskant.
Det går att spela sjukt starkt utan att det låter ansträngt.

Att pressa diskanter lågt som SL och många andra gör tror jag inte på.
Om man spelar med 1W är det väl ok.

Omm man delar flackt så blir hoppet i energirespons inte lika tydligt.
Min diskant börjar falla svagt vid 16kHz. Bryter lite brantare vid 7kHz
och slutligen 12 dB/oktav vid 4,5 kHz.

många kloka ord och med mål som visar riktning på vilka element som är lämpliga

av **LasseA** » 2012-02-11 16:13

chrisss skrev:Omm man delar flackt så blir hoppet i energirespons inte lika tydligt.
Min diskant börjar falla svagt vid 16kHz. Bryter lite brantare vid 7kHz
och slutligen 12 dB/oktav vid 4,5 kHz.

Hur sjutton fungerar detta egentligen? Jag har för mig att det kom upp i någon tråd tidigare men jag greppade inte konceptet den gången. Kan du beskriva hur en flackare/högre delning gör att "energiresponshoppet" blir mindre? Är det bara själva skillnaden i energirespons man påverkar på detta sättet? En bild på hur det funkar vore grymt, min hjärna verkar inte riktigt kapabel att förstå detta från text

Borde inte en högre delning förvärra svackan off-axis som uppkommer från mellanregistret jämfört med lägre delning?

Du delar ett 3,5" element vid ca 5kHz. Om man tar SS 10F som exempel på ett liknande element så har off-axis fallit ca 2,5dB vid 30 grader respektive 7,5dB vid 60 graders vinkel @5kHz.

Bild

Det motsvarar på ett 6.5" exempelelement (18W4531) från samma tillverkare off-axis-kurvorna vid ca 2,5kHz.

Bild

2,5kHz är något högre än den angivna "gängse" delningsfreveksen på 2kHz men inte så värst mycket, hur mycket kan en sådan liten förskjutning av delningsfreveksen påverka egentligen?

Sony SS-AR1 är ett exempel på en högtalare där man valt relativt hög delningsfrekvens (4kHz) mellan mellanregister (5,5") och diskant, jag vet inte hur flack delningen är gjord men den har i alla fall ett tydligt "glapp" off-axis på stereophiles mätningar:

Bild

B&W 802 är ett annat exempel (6,5" mellanregister delat vid 4kHz), har för mig att B&W också använder just metodiken med flacka filter vid delningen i fråga:

Bild

Borde inte en lägre delningsfrekvens mot ett bredspridande mellanregister ge jämnare off-axisrespons? Tar Revel Ultima Studio som exempel (5,5" mellanregister, delningsfrekvens 2kHz), visserligen "dopade" med en mycket grund waveguide men jag föreställer mig att den inte ger så otroligt stor påverkan vid 2kHz:
Bild

av **chrisss** » 2012-02-11 16:22

LasseA skrev:
Kan du beskriva hur en flackare/högre delning gör att "energiresponshoppet" blir mindre?

Lasse, du läste lite slarvigt

Jag skrev "Om man delar flackt så blir hoppet i energirespons inte lika tydligt"

Att dela högt gör förståss hoppet större.

Flackare delning förbättrar.

Med oändligt brant delning kan man direkt läsa på offaxisgraferna vad
som händer.

Med flackare delning smetas hoppet ut.

av **LasseA** » 2012-02-11 16:26

chrisss skrev:
LasseA skrev:
Kan du beskriva hur en flackare/högre delning gör att "energiresponshoppet" blir mindre?

Lasse, du läste lite slarvigt
Jag skrev "Om man delar flackt så blir hoppet i energirespons inte lika tydligt"

Att dela högt gör förståss hoppet större.

Flackare delning förbättrar.

Med oändligt brant delning kan man direkt läsa på offaxisgraferna vad
som händer.

Med flackare delning smetas hoppet ut.

Ah, jo det är uppenbart att jag läste lite slarvigt ja. :oops:

Att oändligt brant delning ger det skarpaste "knycket" off-axis vid delningen är ju helt logiskt, då tror jag att jag greppar vad du menar.

Men borde inte lägre delningsfrekvens till ett bredspridande mellanregister egentligen vara att föredra om det är jämn off-axisrespons man är ute efter?

av **Jocke** » 2012-02-11 18:21

LasseA skrev:Men borde inte lägre delningsfrekvens till ett bredspridande mellanregister egentligen vara att föredra om det är jämn off-axisrespons man är ute efter?

B&W 802

Har inte lyssnat på B&W på flera år men de har låtit bra förr... Funderar på om dippen off axis i högre mellanregistret är en medveten "finess". Vi har tidigare resonerat kring problem i detta frekvensområde. Högtalarens direktljud är ju rakt men energiresponsen kommer att sjunka här - om det kan vara ett sätt att hantera problemet...? Tydligen är örats känslighet högst i det här området - kan det verka "förlåtande" kanske?

av **celef** » 2012-02-11 18:26

Jocke skrev:
LasseA skrev:Men borde inte lägre delningsfrekvens till ett bredspridande mellanregister egentligen vara att föredra om det är jämn off-axisrespons man är ute efter?

B&W 802

Har inte lyssnat på B&W på flera år men de har låtit bra förr... Funderar på om dippen off axis i högre mellanregistret är en medveten "finess". Vi har tidigare resonerat kring problem i detta frekvensområde. Högtalarens direktljud är ju rakt men energiresponsen kommer att sjunka här - om det kan vara ett sätt att hantera problemet...? Tydligen är örats känslighet högst i det här området - kan det verka "förlåtande" kanske?

man måste tänka på att dylika grafer bara mäter relativt, så dippen offaxis är relativt onaxis, hurvida onaxis har en peak i nämnda område förtäller inte historien

av **LasseA** » 2012-02-11 19:06

celef skrev:man måste tänka på att dylika grafer bara mäter relativt, så dippen offaxis är relativt onaxis, hurvida onaxis har en peak i nämnda område förtäller inte historien

Ja, 802D har en topp on-axis i den regionen och en dipp i efterföljande region med "förtäting" off-axis.
Bild

Det har däremot inte Sony SS-AR1, som är väldigt linjär on-axis.

B&W 800D har liknande off-axis-beteende som 802 men saknar de kompensatoriska on-axis-krumbukterna:
Bild

Ännu ett exempel på mindre mellanregisterdiameter och lägre delning (YG Acoustics Anat Reference II, 5,5" mellanregister, delning under 2kHz):
Bild

av **Kraniet** » 2012-02-11 19:43

det är konstigt med B&W eftersom de verkar gå åt ett helt annat håll än tidigare. Första ordningsfilter och knepiga frekvenskurvor med dålig spridning. Äldre högtalare som tex Matrix 801 mäter ju bättre.

Är som att de går bakåt i utvecklingen när det gäller mer grundläggande saker som frekvensgång och spridning etc.. Kanske är det marknadsavdelningen som bestämmer..

av **Jocke** » 2012-02-11 19:48

celef skrev:
Jocke skrev:
LasseA skrev:Men borde inte lägre delningsfrekvens till ett bredspridande mellanregister egentligen vara att föredra om det är jämn off-axisrespons man är ute efter?

B&W 802

Har inte lyssnat på B&W på flera år men de har låtit bra förr... Funderar på om dippen off axis i högre mellanregistret är en medveten "finess". Vi har tidigare resonerat kring problem i detta frekvensområde. Högtalarens direktljud är ju rakt men energiresponsen kommer att sjunka här - om det kan vara ett sätt att hantera problemet...? Tydligen är örats känslighet högst i det här området - kan det verka "förlåtande" kanske?

man måste tänka på att dylika grafer bara mäter relativt, så dippen offaxis är relativt onaxis, hurvida onaxis har en peak i nämnda område förtäller inte historien

Å f*n... det var väl ett j-a dumt sätt att bara presentera den relativa skillnaden... tycker grafen skulle vara långt mer informativ om den presenterade den faktiska responsen... tyckte väl den var lite väl rak... Haha ;-)

av **Kraniet** » 2012-02-11 21:12

Här är PX17-LTS. Smått otrolig spridning för en 6,5tumsbas.
Det är Nagref som postat.

Bild

Visar mätningarna för Px17-LTS i riktningarna o grader, 15 grader, 30 grader, 45 grader samt 60 grader off axis horisontellt. Jag har separerat dem med 2 dB för att de ska synas enklare.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&p=69455

av **chrisss** » 2012-02-11 23:59

LasseA skrev: Men borde inte lägre delningsfrekvens till ett bredspridande mellanregister egentligen vara att föredra om det är jämn off-axisrespons man är ute efter?

Ja, men... med risk för ökad distortion i diskanten undre register.
Lagom är bäst.

Att lyckas med en konstruktion är att hitta den bästa kompromissen.

av **Jocke** » 2012-02-12 00:37

Kraniet skrev:Här är PX17-LTS. Smått otrolig spridning för en 6,5tumsbas.
Det är Nagref som postat.

Visar mätningarna för Px17-LTS i riktningarna o grader, 15 grader, 30 grader, 45 grader samt 60 grader off axis horisontellt. Jag har separerat dem med 2 dB för att de ska synas enklare.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&p=69455

Det är banne mig så snyggt så man nästan blir religiös... sparade ner den där, jag med... Så ställer jag mig frågan - vad är det som gör det så bra? Hur ser dist osv ut för det elementet?

av **LasseA** » 2012-02-12 00:45

Kraniet skrev:Här är PX17-LTS. Smått otrolig spridning för en 6,5tumsbas.
Det är Nagref som postat.

<snip>

Visar mätningarna för Px17-LTS i riktningarna o grader, 15 grader, 30 grader, 45 grader samt 60 grader off axis horisontellt. Jag har separerat dem med 2 dB för att de ska synas enklare.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&p=69455

Onekligen ser den klart bättre ut spridningsmässigt högre upp i frekvens än andra 6.5" jag sett, det vore väldigt trevligt om man kunde få se 0,30,60 utan separationen mellan kurvorna för att lättare få en god överblick dock.

Man måste ju uppenbarligen inte använda ett mellanregister med liten kondiameter för att få "bredare" spridning högre upp i frekvens.

av **LasseA** » 2012-02-12 00:49

chrisss skrev:Ja, men... med risk för ökad distortion i diskanten undre register.
Lagom är bäst.

Att lyckas med en konstruktion är att hitta den bästa kompromissen.

Absolut. Jag tycker dock de flesta diskanter som jag sett distmätningar på verkar klara delning (LR4) kring 2kHz utan ökande dist (gäller inte alla såklart). Om man delar lägre än så eller flackare så blir det värre, man måste som du säger hitta en god kompromiss.

av **LasseA** » 2012-02-14 18:49

Så här ser förresten Hifi&Musiks mätning på B&W 802D ut:

Bild

Även här svackor i spridningen off-axis under delningsfrekvensen.

av **Jocke** » 2012-02-14 19:07

Kan man tro att det finns någon poäng med det eller hade det räckt att flytta mätmicken lite...?

av **LasseA** » 2012-02-14 19:09

Jocke skrev:Kan man tro att det finns någon poäng med det eller hade det räckt att flytta mätmicken lite...?

Flytta mätmicken? Den är ju flyttad 9 gånger i steg om 10 grader lateralt.

Edit: Jag har fått för mig att det är en designfilosofi som B&W använder sig av, hög delningsfrekvens med flacka filter. Om det hade varit bättre utan svackan är svårare att uttala sig säkert om men så vitt jag kan förstå det så är de flesta auktoriteter överens om att jämn spridning off-axis utan sådana dippar är att föredra.

av **Kraniet** » 2012-02-14 19:21

LasseA skrev:
Jocke skrev:Kan man tro att det finns någon poäng med det eller hade det räckt att flytta mätmicken lite...?
Flytta mätmicken? Den är ju flyttad 9 gånger i steg om 10 grader lateralt.

Edit: Jag har fått för mig att det är en designfilosofi som B&W använder sig av, hög delningsfrekvens med flacka filter. Om det hade varit bättre utan svackan är svårare att uttala sig säkert om men så vitt jag kan förstå det så är de flesta auktoriteter överens om att jämn spridning off-axis utan sådana dippar är att föredra.

ja det är ju ett välbekant faktum att flacka delningsfilter ger problem off-axis. Vet inte varför B&W håller på med sån skit riktigt..

edit: det är ju lustigt att dom nya modellerna presterar sämre ur teknisk hänsyn än äldre modeller..

av **skrutten** » 2012-02-14 19:59

Kraniet skrev:
LasseA skrev:
Jocke skrev:Kan man tro att det finns någon poäng med det eller hade det räckt att flytta mätmicken lite...?
Flytta mätmicken? Den är ju flyttad 9 gånger i steg om 10 grader lateralt.

Edit: Jag har fått för mig att det är en designfilosofi som B&W använder sig av, hög delningsfrekvens med flacka filter. Om det hade varit bättre utan svackan är svårare att uttala sig säkert om men så vitt jag kan förstå det så är de flesta auktoriteter överens om att jämn spridning off-axis utan sådana dippar är att föredra.

ja det är ju ett välbekant faktum att flacka delningsfilter ger problem off-axis. Vet inte varför B&W håller på med sån skit riktigt..

edit: det är ju lustigt att dom nya modellerna presterar sämre ur teknisk hänsyn än äldre modeller..

Svackan offaxis kan väl sannolikt bero på (1) dåligspridning/urfasningar på mellanreg eller (2) helt skilda fokalpunkter på mellanreg och diskant eller (3) något helt annat :roll:

.
Jag tycker att det hela verkar märkligt men det finns säkert någon godtagbar förklaring.

av **Jocke** » 2012-02-14 21:38

Är det inte samma som Zaph mätte på?

http://zaphaudio.com/temp/B&W-FST-LF00264-CSD.gif

av **skrutten** » 2012-02-14 21:54

Jocke skrev:Är det inte samma som Zaph mätte på?

http://zaphaudio.com/temp/B&W-FST-LF00264-CSD.gif

Kanske det, den zaph mätte på hade superlåg dist men inga offaxis kurvor redovisades. Jag tycker nog att zaph har gjort ett förträffligt jobb, men personligen tycker jag att det är lite synd att elemneten inte är uppmätta offaxis.

av **Jocke** » 2012-02-14 22:30

skrutten skrev:
Jocke skrev:Är det inte samma som Zaph mätte på?

http://zaphaudio.com/temp/B&W-FST-LF00264-CSD.gif

Kanske det, den zaph mätte på hade superlåg dist men inga offaxis kurvor redovisades. Jag tycker nog att zaph har gjort ett förträffligt jobb, men personligen tycker jag att det är lite synd att elemneten inte är uppmätta offaxis.

Men CSD´n jag länkade då? Fattar jag fel eller...? Jag tycker nog CSD´n svarar väl mot den andra mätningen...

av **skrutten** » 2012-02-14 22:43

Jocke jag vet inte om jag riktigt häger med, kanske ngn post jag missat?

Hur skapas bra mellanregister i högtalare?

Hur skapas bra mellanregister i högtalare?

Re: Hur skapas bra mellanregister i högtalare?

Re: Hur skapas bra mellanregister i högtalare?

Re: Hur skapas bra mellanregister i högtalare?

Re: Hur skapas bra mellanregister i högtalare?

Re: Hur skapas bra mellanregister i högtalare?

Re: Hur skapas bra mellanregister i högtalare?

Re: Hur skapas bra mellanregister i högtalare?

Re: Hur skapas bra mellanregister i högtalare?

Re: Hur skapas bra mellanregister i högtalare?

Re: Hur skapas bra mellanregister i högtalare?

Re: Hur skapas bra mellanregister i högtalare?

Re: Hur skapas bra mellanregister i högtalare?

Re: Hur skapas bra mellanregister i högtalare?

Re: Hur skapas bra mellanregister i högtalare?

Re: Hur skapas bra mellanregister i högtalare?

Re: Hur skapas bra mellanregister i högtalare?

Re: Hur skapas bra mellanregister i högtalare?

Re: Hur skapas bra mellanregister i högtalare?

Re: Hur skapas bra mellanregister i högtalare?

Re: Hur skapas bra mellanregister i högtalare?

Re: Hur skapas bra mellanregister i högtalare?

Re: Hur skapas bra mellanregister i högtalare?

Re: Hur skapas bra mellanregister i högtalare?

Re: Hur skapas bra mellanregister i högtalare?