Stämmer detta påstående att vinyl är bäst!

[matså]

Men som ni vet så är vinyl mycket bättre än cd, då ljudmässigt. När man lyssnar på vinyl så är man ett med musiken. Cd hör man bara musiken, även om cd är bra inspelad.

Håller ni med om detta påstående, eller tycker ni tvärtom

[Morello]

Ett mycket konstigt och dogmatiskt påstående.

[MP_inaktiv]

Matså: Vem resonerar så ?

[matså]

Matså: Vem resonerar så ?

Nja rätt många tex vissa här och dom på hififorum säger att vinyl är mycket bättre än cd. Man läser ju att många slänger sina cdapparater för vinyl is the game

Det är inte jag som påstår det, men det känns som en trend att vi skall överge cd till vinyl. För vinyl har bättre ljudkvalite mer feeling

[The_Man]

Nja rätt många tex vissa här och dom på hififorum säger att vinyl är mycket bättre än cd. Man läser ju att många slänger sina cdapparater för vinyl is the game

Man kan ju tycka vinyl låter bättre, men det behöver ju inte göra det

[MP_inaktiv]

Nja för en del är väl fysiska känslan i att pilla med vinylformatet mer äkta, men hemligheten med de ibland förekommande fall där vinylutgåvan upplevs som bättre handlar nog mestadels om mastring och komprimering som framgått bra av tidigare inlägg.

För avläsning av ett vinylfonogram medelst en sedvanlig pickup lämnar mediet en hel del att önska i jämförelse med den grop-penetrerade aluminiumfolieplastbiten.

[IngOehman]

Jag reagerar lite på frasen "med CD hör man bara musiken", i originalinlägget.

Det är väl som i verkligheten det? Om man bara hör musiken är det väl perfekt?


På vilket sätt kan man av originalinlägget inse vilket system som skall framstå som det bättre?

Jag tycker att det låter som utmärkt att höra "bara musiken", och jag har svårt att inse att det finns något bättre sätt att bli ett med den.


Eller skall det läsas:

"med CD hör man bara musiken - men inte lokalen"?

eller,

"med CD hör man (bara) musiken, men man känner den inte!"

eller,

"med CD hör man (bara) musiken, men man kan inte bli ett med den".


Jag undrar jag...


Vh, iö

- - - - -

PS. De som argumenterar att Vinyl är bättre - nämligen för att det är helanalogt, skall veta att de vinylskivor som gjorts sedan ungefär 1980 nästan undantagslöst är digitaliserade.

Även om det står att en analogbandspelare har använts så använder man för graveringen en digital delay, motsvarande CD-systemet. Detta för att man skall gravera lite fördröjt så att spårframmatningen skall fungera. Annars riskerar man att gravera starka dynamiktoppar över förra varvets gravyr.

[matså]

Ingvar nu skall du inte missförstå mästaren så. Jag menade som typ med en vanlig tv så ser man (cd) och med projektor så är man ett med filmen aoo. Förstår du?

Förresten det är bara en känsla för många tycks gå över till vinyl.

Jag skrev så för att få er att reagerar " nu jävlar skall de den där mats få"

Och om ni håller med såklart. Gå nu och lägg er ungjävlar för vi sklal upp tidigt imorgon

och det där var min morsa som kom in

Är lite trött

[matså]

dessutom går vinyl högre upp i hz. Cdmediet vad jag har hört är mer sterilt. Vinyl har mer känslan.

Fast jag är nöjd med cd om vi pratar bra mastrat. Så jag tänker inte gå tillbaka

[dimitri]

"Men som ni vet så är vinyl mycket bättre än cd, då ljudmässigt..."
Det är du som säger så.
Däremot så har många uttryckt en åsikt att de hellre lyssnar på vinyl. Jag är benägen att hålla med.

[Vee-Eight]

Ngn klok man förklarade detta för mig (skyller på Jax) att vinyl kan aldrig bli så bra och högupplöst som en cd kan bli. Samplingsteoremet var med där nånstans, minns jag. Men då skall man komma ihåg att det oftast är så att de bästa inspelningarna finns förvaltade för oss konsumenter på vinyl, inte på cd. Därför kan man tro att vinyl är bättre än cd; som inspelning ja (oftast), men inte som medium.

[Nefilim]

Kanske är det så att vinylen har en "harmonisk distorsion" som tilltalar oss?

[Jax]

När man säger att vinyl är bättre än CD så lägger man nog en hel del känslomässiga aspekter i det. Själv tycker jag tvärtom, CD är bättre än vinyl men det är under förutsättning att man utnyttjar CD-mediet optimalt vilket man knappast gjort de senaste 20 åren. Vinyl låter ofta bättre idag då mastringen inte är lika våldsam vilket kan leda folk till att tro att vinyl är överlägset. Som sagts ovan så har vinylen fått sitt ljud genom digitala processer oxå.

Kanske ger vinyl en falsk känsla av autenticitet med "rumskänslan" från motorns rumblande? Eller distortionen som är ganska hög? Den höga brusnivån fungerar som lugnande dither?

Jag förstår mig inte på folk ibland.

Jag har en ganska ny vinylspelare, jag har en bunt vinyl som inte finns på CD. Men jag måste erkänna att om det funnits godtagbara överföringar till CD hade jag nog inte köpt en ny vinylspelare. Tyvärr är majoriteten av CD-överföringarna av äldre musik usla.

[Nefilim]

Vad är bättre? plättar eller pannkaka?

[Morello]

Vad är bättre? plättar eller pannkaka?

En subjektiv fråga, vilket inte frågan om huruvida CD elelr vinyl är bäst är.

[Svante]

Kanske är det så att vinylen har en "harmonisk distorsion" som tilltalar oss?

Vinyl(-skivemediet) har inte harmonisk distorsion. Det har olinjäritet som kan påvisas tex med en mätning av harmonisk distorsion. Det är en skillnad där som är viktig.

Jag är övertygad om att de positiva recensioner som vinylskivor får beror på en av dessa faktorer:

1: Vinylskivor mastras på ett annat sätt än CD. Det är alltså olika inspelningar som lagras på medierna, typiskt.

2: Man har en placebopreferens för vinylskivorna. Det är kanske trevligare att dra igång en vinylskiva, fodralen är stora och snygga, eller att man inte vill att det ska låta sämre, eftersom man har så mycket vinylskivor. Och så säger ju "alla" att de låter bättre.

3: Man reagerar positivt på brus, knaster, svaj och distorsion. CD-mediet är ju bättre i alla dessa avseenden, vilket gör att vinylen kan identifieras. Detta kombineras med förväntningar enl. 2 på vilket som är bäst.

Det är förstås tillåtet att gilla det man vill, men CD-mediet är nog i alla väsentliga avseenden överlägset vinylmediet, om man ser det som transportör av en signal från studio till hemmet. Jag skulle vilja gå så långt att säga att MP3, rätt kodat, är överlägset vinyl. Fast nu får jag nog på pälsen...

[dimitri]

N:
"Vad är bättre? plättar eller pannkaka?"
M:
"En subjektiv fråga, vilket inte frågan om huruvida CD elelr vinyl är bäst är"

Kanske inte. Däremot är det en helt subjektiv fråga vilket man helst lyssnar på.

[Svante]

Vad är bättre? plättar eller pannkaka?

En subjektiv fråga, vilket inte frågan om huruvida CD elelr vinyl är bäst är.

Jo, det kan den väl vara. Antag att jag vill dekorera mina väggar på mitt nybyggda 50-talscafé med skivor på väggarna. Jag tycker nog att vinyl skulle passa bäst då.

Även om syftet är att faktiskt lyssna på musiken som finns lagrad på skivan så är det ju upplevelsen hos lyssnaren som är slutmålet. Om har man en lyssnare med konstiga öron så kan ju en vinylskiva vara bättre, eftersom upplevelsen hos den personen blir bättre.

Ändå håller jag med dig. Det är en återvändsgränd att hålla på och färga musiken med apparater. Rent subjektivt, alltså.

[BACH]

Det är förstås tillåtet att gilla det man vill, men CD-mediet är nog i alla väsentliga avseenden överlägset vinylmediet, om man ser det som transportör av en signal från studio till hemmet. Jag skulle vilja gå så långt att säga att MP3, rätt kodat, är överlägset vinyl. Fast nu får jag nog på pälsen...

Inte av mig i alla fall.

Jag har nog faktiskt svårt att skilja en bra MP3 från CD, tror jag i alla fall.

Att skilja en LP från en CD brukar dock inte vara så svårt.

När jag skaffade min första CD-spelare (Philips-CD 160 som jag faktiskt fortfarande använder ) så tyckte jag det var underbart att slippa bruset och knastret.


Vh

[Margaux]

Jag är övertygad om att de positiva recensioner som vinylskivor får beror på en av dessa faktorer:

1: Vinylskivor mastras på ett annat sätt än CD. Det är alltså olika inspelningar som lagras på medierna, typiskt.

2: Man har en placebopreferens för vinylskivorna. Det är kanske trevligare att dra igång en vinylskiva, fodralen är stora och snygga, eller att man inte vill att det ska låta sämre, eftersom man har så mycket vinylskivor. Och så säger ju "alla" att de låter bättre.

3: Man reagerar positivt på brus, knaster, svaj och distorsion. CD-mediet är ju bättre i alla dessa avseenden, vilket gör att vinylen kan identifieras. Detta kombineras med förväntningar enl. 2 på vilket som är bäst.

Skriver på detta 100%. Gillar själv både mp3 och vinyl för övrigt:-)

[Jocke]

Det här är väl rätt enkelt egentligen. Lp-skivorna är otroligt svåra att få in i CD-spelaren. Dessutom låter de mycket bättre på en "vinylsvarv".

Hur länge kommer vi att kunna spela "gamla" CD-skivor i kommande utökade DVD-standarder och deras efterföljare. Vi rör oss mot "spelare" utan rörliga delar! Då blir CD-spelaren oslagbar vad gäller att lira CD!

/Jocke

PS. Som kuriosa kan jag nämna att jag på 80-talet skulle demonstrera CD-mediets förträfflighet och givetvis önskades möjlighet att jämföra CD och vinyl. sagt och gjort - ett antal inspelningar införskaffades i båda formaten. Dessa spelades sedan på en Thorens 160/OM20 och en Yamaha CD (700?). Märkligt nog föredrog nästan alla vinylspelaren!

[JTarnstrom]

Glömmer aldrig när jag fick hem min Thoréns 125:a (med Manticore-arm o AT-pickup, inköpt och renoverad av Miroslaw på Veteran-Hifi). Trots att jag hade en mycket bra cd-spelare (Arcam FMJ 23) så lät det helt fantastiskt bra med vinylsvarven. Visst, dynamiken är väl sämre och detaljnivån något lägre men tajmingen är bättre. Tror att det handlar mycket om psykoakustik. Digitaltekniken handlar om ettor och nollor och även om det inte är hörbart (annat än rumsinformation, avklingning av cymbaler och liknande om man lyssnar i lurar) så är ljudet mer fragmentariskt än det som kommer från vinylen. För min del är digitaltekniken mer av ett illusoriskt trick medan vinylen, den analoga tekniken, är en mer trogen avbild av verkligheten.

Tärnström

[paa]

Jag menade som typ med en vanlig tv så ser man (cd) och med projektor så är man ett med filmen aoo.

Det finns en undersökning som visar att med bildrörs-TV blir man hypnotiserad och kan inte analysera det man ser. Visst blir man bli hypnotiserad av vinylen också?

[JTarnstrom]

Utifrån ett privatfilosofiskt perspektiv är digitaltekniken ett bristfälligt system i grunden; ett system där utvecklingen handlar om att reparera bristerna i det. Jag tror inte att det handlar så mycket om mätteknik. Digitala apparater kan säkert mäta bättre en en gammal vinylspelare, men icke desto mindre presenterar de en fragmenterad bild av verkligheten.

Trots det - jag njuter av min cd-spelare. Eller förresten, med tanke på omröstningen om vad som utgör drivkraften - jag njuter av musiken som kommer ur min cd-spelare.

Tärnström

[PeterAkemark]

Kan det vara som så att "vinyl är bättre än CD" är ett utslag av det gamla ordspråket "det var bättre förr..."

Själv tycker jag att det är mer facinerande att se på en tjusig grammofon än en steril cd-spelare.

Jag tycker nog att båda har sina fördelar, men de är olika, som har påpekats här i tråden.[/i]

[Ljudkrav]

JTarnstrom:

Digitaltekniken handlar om ettor och nollor och även om det inte är hörbart (annat än rumsinformation, avklingning av cymbaler och liknande om man lyssnar i lurar) så är ljudet mer fragmentariskt än det som kommer från vinylen. För min del är digitaltekniken mer av ett illusoriskt trick medan vinylen, den analoga tekniken, är en mer trogen avbild av verkligheten.

[Bubben]

dessutom går vinyl högre upp i hz.

[JohanS]

Att folk hör kvantiseringsbruset på en CD verkar inte så troligt. Däremot tror jag att de illustrationer som brukar användas till att förklara AD-omvandlingen bidrar till åsikter som att det låter "upphackat", "fragmentariskt" osv. Man hör det man tror att man ska höra.

Hur vanligt är det egentligen att det är olika mastringar för vinyl och CD? Det känns ju som en blåsning om det finns bra inspelningar där ute, men att de inte kommer ut på det medium som kan förvalta det bäst*.

* av vinyl och CD då...

[JTarnstrom]

Att folk hör kvantiseringsbruset på en CD verkar inte så troligt. Däremot tror jag att de illustrationer som brukar användas till att förklara DA-omvandlingen bidrar till åsikter som att det låter "upphackat", "fragmentariskt" osv. Man hör det man tror att man ska höra.

Hur vanligt är det egentligen att det är olika mastringar för vinyl och CD? Det känns ju som en blåsning om det finns bra inspelningar där ute, men att de inte kommer ut på det medium som kan förvalta det bäst*.

* av vinyl och CD då...

Jag får plocka fram min gamla Marantz 63 Ki igen. Där kan man definitivt höra "fnas i kanterna" av ljudet. Kan ju i och för sig vara materialet som inte är fullgott, men jag hörde det på flera plattor. Och det handlar enbart om lyssning i lurar (Sennheiser och Musical Fidelity X-Can V2).

Naturligtvis kan ju "fnaset" ha sitt urspung ur något annat problem i ljudkedjan, ej nödvändigtvis relaterat till den digitala tekniken, men mitt intryck står kvar. Jag är väl medveten om att detta är mer tyckande än vetenskap.

Men, hörbart eller ej, frågan är vad det har för betydelse ur ett psykoakustuskt perspektiv. Det skulle inte förvåna mig om mätningar skulle visa att vår hjärna får jobba lite hårdare när den processar digitalt material än vad den gör med analogt. Såg att herr Öhman även verkar ha på fötterna när det gäller det psykoakustiska. Skulle vara intressant att veta om sådan forskning existerar.

Tärnström

Tärnström

[JohanS]

Jag får plocka fram min gamla Marantz 63 Ki igen. Där kan man definitivt höra "fnas i kanterna" av ljudet. Kan ju i och för sig vara materialet som inte är fullgott, men jag hörde det på flera plattor. Och det handlar enbart om lyssning i lurar (Sennheiser och Musical Fidelity X-Can V2).

Men, hörbart eller ej, frågan är vad det har för betydelse ur ett psykoakustuskt perspektiv. Det skulle inte förvåna mig om mätningar skulle visa att vår hjärna får jobba lite hårdare när den processar digitalt material än vad den gör med analogt. Såg att herr Öhman även verkar ha på fötterna när det gäller det psykoakustiska. Skulle vara intressant att veta om sådan forskning existerar.

Jag vågar nog sätta mina slantar på att det inte är kvantiseringsbrus du hör utan isåfall en dålig inspelning, eller något annat problem som inte har med digitaliseringen att göra. Hjärnan processar ju analogt material vilket system du än använder, skillnaden är ju bara hur det lagras.

[JTarnstrom]

Somliga påstår ju att de inte hör skillnad på mp3 och CD. Upplösningen är högre på CD men den är inte lika hög som en renodlat analog signal, eller har jag fel?

Alltså, jag kan inte alls mäta mig med den expertis som finns på det här forumet, inte när det gäller tekniken, så hav lite tålamod när jag prövar mina tankar.

Tärnström

[Jax]

Upplösningen är högre på CD men den är inte lika hög som en renodlat analog signal, eller har jag fel?

En vinyl har sällan bättre signalbrusförhållande än kanske 80dB för de mest välgjorda och 70dB i normalfallet. CD klarar över 90dB så rent tekniskt objektivt har CD högre upplösning inom audiobandet.

Men sen kan vi ju tycka och då blir det hela subjektivt

[JTarnstrom]

Men talar vi inte om dynamik då?

Om jag får komma med en liknelse: Oavsett dynamik så är väl skillnaden jämförbar mellan en impressionistisk målning och en mer naturalistisk sådan?

Tärnström

[JohanS]

Mja, själva samplingen medför inte några problem annat än att signalen måste hålla sig mellan 0-22050Hz, och det räcker ju bra. Det betyder alltså att signalen kan återskapas och bli exakt likadan (enligt samplingsteoremet). Sen att CD-systemet använder sig av 16 bitar gör att det blir lite brus ändå, ungefär 96dB i signal-mot-brus-förhållande. Jämför man med bruset från en vinyl så är det väldigt lågt, så det är inte heller några bekymmer. Sen tillkommer lite teknikaliteter som antivikningsfilter och jitter, men fortfarande pratar vi om väldigt små effekter i relation till vinylspelarens tillkortakommanden.

Det kan ju verka lite magiskt att det blir så, om man bara tänker på det lite ytligt så känns det ju som att det borde bli "upphackat" och sämre. Men den analoga signalen (från instrumentet till exempel) bevaras ju inte bara för att vinylskivan är analog, utan den lägger ju på sina egna fel.

[JTarnstrom]

Jag håller med om att vinylspelaren har tillkortakommanden. Hörbara sådana. Men CD-tekniken har ju gått framåt. Tidigare fanns det även hörbara fel där, trots att tekniken påstods vara perfekt redan från början. Frågan är om de fel som kvarstår även påverkar oss i ett psykoakustiskt perspektiv.

Tärnström

[JConsul]

Vad är vackrast, en målning eller ett foto? Men vilken är mest realistisk?
Tekniskt sett så ger CD bättre återgivning medans många ändå kan föredra vinylljudet. Smaksak.

/Jimmy - som gillar både "känslan" med vinyl och ljudet och enkelheten med CD.

[BACH]

Somliga påstår ju att de inte hör skillnad på mp3 och CD. Upplösningen är högre på CD men den är inte lika hög som en renodlat analog signal, eller har jag fel?

Alltså, jag kan inte alls mäta mig med den expertis som finns på det här forumet, inte när det gäller tekniken, så hav lite tålamod när jag prövar mina tankar.

Tärnström

Om du menar mig så vill jag understryka att jag menar MP3 med hög bitrate och som inte är kodad i något skräpprogram.

MP3 med låg bitrate hör man direkt att det låter dåligt, väldigt dåligt.


Vh

[JTarnstrom]

Jag menade inte dig specifikt, det finns många som påstår att de inte hör skillnad mellan mp3 och CD. Och jag talar om den högsta bitraten. Det beror naturligtvis på material.

Tärnström

[BACH]

Ja, jag har inte jämfört så där väldigt mycket mellan mp3 och CD, men när jag gjorde det så hörde jag ingen skillnad i hög bitrate.

Hur hög den var minns jag inte riktigt.

När man däremot lyssnade på samma musik i lägre bitrate så lät den helt förstörd.


Vh

[phon]

Vinyl är helt oöverträffat som förmedlare av känslan i musiken. På en vinyl finns allt med som man är van att uppleva det, en CD innehåller bara den ljudlösa musikinformationen.

Ett stort problem med CD är att man inte hör knastret från vinylskivan. Det går att komma runt om man lagrar lite knaster digitalt (!) i en ändlös slinga på ett litet kort med inspelningsfunktion. Man mixar sedan in lämplig mängd knaster för att uppnå totalupplevelsen.

Ett annat problem är att det från en CD inte går att avgöra vilka låtar som är bäst. På en vinyl går det enkelt att höra vilka spår som blivit mest graverade av pickupen genom årtionden av spelning. Det här går kanske att komma runt också i den digitala världen, om CD-spelaren förses med minne över mest spelade låtar och lägger på extra volymberoende distorsion på de låtar som har varit oftast förekommande.

Sedan fattas med CD-ljudet en funktion som stoppar spelaren vid halva låtantalet, för att simulera att man måste vända vinylen. Det går säkert att realisera programmässigt, och då kopplas lämpligen en annan knasterslinga in som låter som ett sistaspår på en vinyl. Alla vet säkert vad jag menar. Detta oändliga spår skall också kopplas in när CD'n är slut, det går ju inte att somna ordentligt om det är helt tyst.

Det går alltså åt en hel del extra digitalteknik för at få ut all den information som så enkelt lagras på en analog vinylskiva, men med digitalteknik är allt sånt här väldigt enkelt att genomföra. Jag har trots att det är enkelt inte sett någon leverantör som har implementerat finesserna ännu, men utvecklingen går ju framåt så det ligger säkert runt hörnet nånstans.

I vänta på detta funderar jag på att lägga ut en byggbeskrivning på alla finesserna för att kunna DIY'a ihop det hela. En lite VRC-låda att hänga på toslinken, en Vinyl Restore Circuitry vore nåt att be till gudarna om.

[dimitri]

Kuligt Phon! Man sover som en bebis till slutspåret, det är sant.

[popedh]

Cd´n är utan tvekan mer lik originalet än Vinyl, däremot tycker dom flesta om de brister som vinylen lägger till.

Precis på samma sätt som att 9 av 10 väljer en analog master framför en digital. De brister som en analog bandspelare har är helt enkelt mycket trevligt för de flestas öron.. Sen när det blir cd av det så finns ju tapens "fel" kvar även där. Något som naturligtvis är tråkigt för dom som inte gillar tapeljud.

[popedh]

Vinyl är helt oöverträffat som förmedlare av känslan i musiken. På en vinyl finns allt med som man är van att uppleva det, en CD innehåller bara den ljudlösa musikinformationen.

Ett stort problem med CD är att man inte hör knastret från vinylskivan. Det går att komma runt om man lagrar lite knaster digitalt (!) i en ändlös slinga på ett litet kort med inspelningsfunktion. Man mixar sedan in lämplig mängd knaster för att uppnå totalupplevelsen.

Ett annat problem är att det från en CD inte går att avgöra vilka låtar som är bäst. På en vinyl går det enkelt att höra vilka spår som blivit mest graverade av pickupen genom årtionden av spelning. Det här går kanske att komma runt också i den digitala världen, om CD-spelaren förses med minne över mest spelade låtar och lägger på extra volymberoende distorsion på de låtar som har varit oftast förekommande.

Sedan fattas med CD-ljudet en funktion som stoppar spelaren vid halva låtantalet, för att simulera att man måste vända vinylen. Det går säkert att realisera programmässigt, och då kopplas lämpligen en annan knasterslinga in som låter som ett sistaspår på en vinyl. Alla vet säkert vad jag menar. Detta oändliga spår skall också kopplas in när CD'n är slut, det går ju inte att somna ordentligt om det är helt tyst.

Det går alltså åt en hel del extra digitalteknik för at få ut all den information som så enkelt lagras på en analog vinylskiva, men med digitalteknik är allt sånt här väldigt enkelt att genomföra. Jag har trots att det är enkelt inte sett någon leverantör som har implementerat finesserna ännu, men utvecklingen går ju framåt så det ligger säkert runt hörnet nånstans.

I vänta på detta funderar jag på att lägga ut en byggbeskrivning på alla finesserna för att kunna DIY'a ihop det hela. En lite VRC-låda att hänga på toslinken, en Vinyl Restore Circuitry vore nåt att be till gudarna om.

OJOJOJ,,, mycket ska man höra....

[JohanS]

popedh: Där är du ju! Du kanske vet om det är vanligt att man har olika mastringar för vinyl och CD, och framförallt - är det vanligt att man lämnar vinylutgåvan mer "orörd"?

[IngOehman]

En intressant sak är att man kan avspela en mycket njutbar vinylskiva, och spela in den på PCM (16/44,1) och sedan jämföra de tu.

Då blir man varse, att har tillräckligt bra digital-utrustning använts (så att alltså systemet och inte de ofta mycket sämre apparaterna sätter gränsen) så går det inte att höra skillnad!


Gör man det omvända, alltså tar en CD som master, och graverar vinyl från det med bästa tänkbara apparatur, så går det däremot i regel allt att höra skillnad (men häpnadsväckande liten, järmfört med vad de flesta väntar sig, om högklassig pickup och RIAA-steg används).

Kort sagt:

Ljudet från vinyl = CD+Vinyl = Vinyl+CD.

CD ensamt däremot skiljer sig från alla de ovanstående (man hör att Vinyl "saknas", vilket ju betyder att Vinylen färgar hörbart).


Den enda slutsatsen man kan dra av detta är att CD-systemet är mycket närmare att vara transparent, medan vynylgravering + avspelning inte är det.

Om man varit med och lyssnat kan man även dra subjektiva slutsatser. Nämligen att man rätt ofta (fast det är beroende av programmaterialet förstås) föredrar en avspelning där Vinylen är inblandad! Detta gäller fakiskt de flesta lyssnare.

Kontentan av denna iakttagelse är att Vinylen inte med lätthet kan fås att släppa igenom mjusiksignalen oskadad, men att skadan är subjektivit trevlig i många öron. I synnerhet när programmaterialet avlyssnat från masterbandet inte låter riktigt bra.


Vh, iö

- - - - -

PS.
En alldeles personlig iakttagelse vill jag lägga till: Jag föredrar undantagslöst CD om programmaterialet är av allra högsta klass. Det verkar nämligen som om det är fula artefakter i inspelningen som bäst drar nytta av Vinyliseringens förmåga att mjuka upp och tillgängliggöra.

Saknas dylika artefakter så föredrar jag ALLTID att höra programmaterialet oskadat av Vinyl. Dock gillar jag fortfarande att hantera vinylen. Bara känslan av att lägga ned pickupnålen i spåret och höra klock-ock, och sen stämningen flöda ut genom anläggningen...

(En kul grej är att den stämning som finns i ytterspår på vinyl rätt väl motsvarar en trevlig ambient klang från en lokal, och man skall minnas att ingen av reglarna från inspelingen ännu är uppdragna där ute i skivans periferi. Det räker man vinylens störgrund för att det skall uppstå stämning. Inte underligt att vissa saknar denna "gratiseffekt". Jag föredrar dock absolut att få höra den äkta ambinensen från inspelningslokalen.)


PPS. Självklart borde dessa iakttagelser användas som väckrklocka för att göra inspelningarna så att de blir bättre - inte som argument för vinyl, som ju liksom alla färgande medier likriktar upplevelsen.

Om man upplever att musiken låter bättre via vinyl så betyder det ju att det borde gå att göra inspelningarna bättre, så att de låter bra redan innan den tillagda färgningen kommit på plats. En av de viktigare komponeterna tror jag är rummet. En inspelning som passerat vinylsystemet låter ofta rumsligare, så skall man ge ut något på CD bör man fånga mer av rummet när man spelar in, eftersom man inte kommer att få någon hjälp av vinyltilläggen.

Gör man så, så finner man att det blir CD-utgåvan som låter bäst!

[phon]

OJOJOJ,,, mycket ska man höra....

Jag lade ju inte till någon eller men det framgår kanske av texten ....

[popedh]

popedh: Där är du ju! Du kanske vet om det är vanligt att man har olika mastringar för vinyl och CD, och framförallt - är det vanligt att man lämnar vinylutgåvan mer "orörd"?

Det blir mindre och mindre vanligt... nu förtiden kör man nästan alltid med samma master, men man de-essar den som skall bli vinyl lite.

[JohanS]

popedh: Där är du ju! Du kanske vet om det är vanligt att man har olika mastringar för vinyl och CD, och framförallt - är det vanligt att man lämnar vinylutgåvan mer "orörd"?

Det blir mindre och mindre vanligt... nu förtiden kör man nästan alltid med samma master, men man de-essar den som skall bli vinyl lite.

Tack för klargörandet.

[popedh]

Gör man så, så finner man att det blir CD-utgåvan som låter bäst![/quote]

Tjena IÖ, det var länge sedan.

Tänkte ta å dyka upp å yssna lite på dina monitorer snart..

Skål!!

[IngOehman]

Bara att ringa och boka tid! 070 - 523 32 32

- - -

Lite kul att man ofta lägger på en massa "levandegörande-effekter" såsom exiters mm. Varje gång man lägger på en effekt så tycker man att det blir (på något sätt) bättre och bättre. Och sen när kombinationen av alla effeter låter så illa att man inte står ut med att lyssna på det längre, så lägger man på de-esser för att göra diskantregistret mera uthärdligt...

Jag brukar tycka att det är mycket pedagogiskt bra att sedan backa och jämföra med en maximalt oskadad råmix. Det är inte ovanligt att den på alla sätt låter bättre än summan av alla effekterna!


Just det där att backa är en sak som alla goda studioarbetare gör så ofta som möjligt. Det är så oerhört lätt att ratta sig döv. Man hör förbättringar som man åstadkommer (för det ä ju dem man söker) men man blundar för skadorna man åstadkommer. När man är färdig och lyssnar på resultatet är det tydligare hur mycket skräp man summerat ihop.


Vh, iö

[popedh]

Bara att ringa och boka tid! 070 - 523 32 32

- - -

Lite kul att man ofta lägger på en massa "levandegörande-effekter" såsom exiters mm. Varje gång man lägger på en effekt så tycker man att det blir (på något sätt) bättre och bättre. Och sen när kombinationen av alla effeter låter så illa att man inte står ut med att lyssna på det längre, så lägger man på de-esser för att göra diskantregistret mera uthärdligt...

Jag brukar tycka att det är mycket pedagogiskt bra att sedan backa och jämföra med en maximalt oskadad råmix. Det är inte ovanligt att den på alla sätt låter bättre än summan av alla effekterna!


Just det där att backa är en sak som alla goda studioarbetare gör så ofta som möjligt. Det är så oerhört lätt att ratta sig döv. Man hör förbättringar som man åstadkommer (för det ä ju dem man söker) men man blundar för skadorna man åstadkommer. När man är färdig och lyssnar på resultatet är det tydligare hur mycket skräp man summerat ihop.


Vh, iö

Mycket kloka ord.

Som tur är så har folk i princip slutat använda exiters helt!!

[rhenrics]

Efter allt detta tjötande om vinyl riggade jag upp min gamla onkyo grammofon och tog fram några skivor som jag har kvar. Det tog inte lång tid att komma ihåg varför denna legat gömd i garderoben de senaste 15 åren. Hålla på och ta ut stora skivor ur deras konvolut. Manuellt föra en arm med nål till skivan. Behöva gå fram till spelaren och manuellt föra armen över skivan varje gång man vill byta spår. Behöva vända skivan när ena sidan spelat klart. Plus en massa j-vla knaster och skit. Och inte lät det bättre än CD heller.

[JohanS]

rhenrics: Jag kom fram till ungefär samma sak fast med hårddisk kontra CD häromdagen

[jockewe]

Man kan ju tycka vinyl låter bättre, men det behöver ju inte göra det

Precis min mening, jag TYCKER att många vinyler låter bättre än CD-varianten

[phon]

Här är väl kanske en liten skiljelinje mellan två synsätt, dock utan att det är just vinylen som gör det.

CD ensamt däremot skiljer sig från alla de ovanstående (man hör att Vinyl "saknas", vilket ju betyder att Vinylen färgar hörbart).

Vi utgår från ett tidigare inlägg istället.

Den som, som jag, är typ 1 vet det nog rätt bestämt tror jag. Det känner man ju hur det riktigt spritter i kroppen när man kommer hem med senaste skörden fonogram, och bara väntar på att få spela dem och träda in i deras olika världar...

Å ena sidan kan man vara intresserad av just vad IÖ säger, att träda in i deras olika världar. Att kunna känna atmosfären i en tunnelbanestation utan att vara där, eller att kunna höra prasslet, stämningen och klangen i Royal Albert Hall.

Å andra sidan skulle man alternativt kunna vara intresserad av att orkestern träder in i min värld, då representerad av min anläggning i mitt lyssningsrum, med dom klangliga kvalitéer som kan tänkas finnas där. Att det känns som om orkestern står framför mig här hemma och spelar, utan att "färgningen" från Royal Albert Hall finns med.

Det är kanske en fråga om vad original är, samt om var konsten egentligen skapas? Är konsten färdigskapad i och med att CD'n är pressad? Är allt efter det bara konsumtion?

Kanske skapas konsten varje gång en CD spelas, och olika varje gång beroende på omständigheterna den spelas i? Ungefär som att orkestern låter olika på olika konserter i olika lokaler, fast det varje gång är skön konst.


De två synsätten ger helt olika uppspelningsmiljöer. Den ena kräver att den egna anläggningen och rummet inte adderar något extra, någon färgning. Den andra kräver att den egna anläggningen och rummet kan addera en klang och rumslighet som kan användas av lyssnaren som då är verkställande konstnär vid tillfället, men kräver kanske å andra sidan att ljudet från mediet inte är behäftat med "färgningar" från inspelningstillfället.


En ofärgande anläggning går nog att använda i båda fallen, i vart fall om det sitter tillräckligt med ton/EQ-kontroller på den. Ett ofärgande rum är kanske svårare att ha med i bilden ...(f'låt ljudet .), och där är väl en brytpunkt där diskussioner brukar uppstå.

Observera att jag inte med detta inlägg har sagt att det ena är bättre än det andra på något sätt, bara att det är olika synsätt.

Jag har säkert glömt/missat/inte förstått en hel del saker, så ös på nu ....

[Ljudkrav]

Popedh:

Precis på samma sätt som att 9 av 10 väljer en analog master framför en digital

Mr Popedh. Det finns andra inspelningvärldar än bara pop/rock.
Klassiskt och Jazz t ex.
Där mastras det sällan analogt.
Tack och lov.

När det mastras analogt på popinspelningar görs det alltid ( om det är en någorlunda seriös produktion) med analog topputrustnig som har förvånansvärt lite färgning - det duger inte med en 1/8 tums bandare som körs på långsam hastighet.
Alltså efterävas en viss färgning men inte med alltför mkt bi-effekter.
Dynamikbegränsningen är dock alltid en stor brist hos analogbandare.

Själv förderar jag utan tvekan digitalt men har inga probelm med en bra analogbandare (även för multikanalsinspelning) om det änvänds i syfte att färga ljudet - men vinylmediet är för mig alltid uruselt.
Riktigt uruselt!

[BACH]

Jag tycker precis som Ingvar säger att vinyl kan låta förvånansvärt bra, jag har skivor som jag knappast kan skilja från CD förutom att man förstås hör knäppljud ibland, men om man rensade bort dessa så skulle jag nog inte höra att det är vinyl.

Min skivspelare är en Thorens TD-321 med Ortofon super OM 30, om det nu säger något.


Vh

PS.

Är inte CD också vinyl?

[IngOehman]

Phon:

Förenkling (om jag förstod det rätt...) av det du antydde kan skrivas:

1. Man kan var vilja uppleva saker "så sant som möjligt", alltså såsom de faktiskt lät i verkligheten.

2. Eller också kan man vara ute efter att uppleva saker "så maximalt illusoriskt som möjligt", alltså trovärdigt.

3. Eller också kan man vara ute efter att maximera "själva upplevelsen" så mycket som möjligt, alltså utan att i sig bry sig om likheter med någon verklighet, utan rent subjektivt - vad gillar jag.


Jag har en väldig drivkraft i riktning mot alternativ ett: Jag vill att min anläggning skall vara en tidsmaskin och en teleporter - en apparatur som gör det möjligt för mig att resa till en avlägsen plats i en svunnen tid...


Detta vill jag mycket hellre än att bara "skapa upplevelser" - hur tilltalande dessa upplevelser än är. Även om innusonen från en "trevligt spelande apparatur" är mer verklig än verkligheten själv, så föredrar jag ändå verkligheten, för jag vill veta hur det var.

Detta var faktiskt ämnet för den nya frågetråd som jag tänkt starta idag, nämligen alldeles strax.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det kan tilläggas att resonemanget är applicerbart på producerad populärmusik också, eftersom det finns ett original då också, nämligen det som producerades fram i studions kontrollrum.

[phon]

Nej, det var nog inte riktigt så jag tänkte, jag vill ha det nåt i stil med:

1. Man kan vilja uppleva saker "så illusoriskt som möjligt", alltså såsom det faktiskt lät i verkligheten i (ex.vis) Royal Albert hall.

2. Eller, man kan vilja uppleva saker "så sant som möjligt", såsom det faktiskt låter i verkligheten i (ex.vis) mitt lyssningsrum, när man per CD lyckats förflytta musikerna men inte lokalen dit.

Man kan alltså vara ute efter att uppleva saker "så maximalt verkligt som möjligt", alltså ingen illusion utan helt sant. Dom står framför mig och spelar, här, i mitt rum. Jag kan nästan ta på dom.



Just studioproducerad populärmusik är en genre där man kan ifrågasätta var gränssnittet mellan original och återgivning skall ligga. Jag kan på ett sätt tycka att musiken inte är helt producerad förrän den är uppspelad hos mig (dig/någon annan). Det är vid det tillfället som musiken skapas, och skaparen är jag (du/någon annan) som spelar upp den i den miljö som föreligger. (tillsammans med musiker förstås, och tekniker och annat löst folk ... )


Bortsett från då en hel orkester spelar, och spelas in, så kanske stycket man spelar upp aldrig har hörts i verkligheten i sin helhet, utom som en på ena eller andra sättet processad och påverkad mixning avlyssnad i ett par Yamaha i ett tvivelaktigt kontrollrum. Det (o-)ljudet är man möjligen inte så intresserad av? Före det så finns en radda spår, kanske tagna vid olika tidpunkter i olika världsdelar.

Man kan vända på din sista line och säga att jag ändå föredrar verkligheten, för jag vill veta hur den är. Jag vill veta hur det låter när Roxette står i mitt vardagsrum och spelar, inte hur medlemmarna låter när dom står i varsin studio och spelar.

Då blir det: Det kan väl inte bli verkligare än om det låter exakt som om dom stod där framför mig?

Jag förstår dock din beskrivning om möjlighet till teleportering och att kunna befinna sig nån annanstans och lyssna fast man är hemma. Det har ju också ett värde, men på ett annat sätt.

Då blir det istället: Det kan väl inte bli verkligare än om det låter exakt som om jag stod där framför dom?

Om fideliteten är högre på ena eller andra sättet vet jag inte, jag försöker mig bara på en gränsdragning mellan två synsätt.

[IngOehman]

Du menar att man kan använda ordet "sant" om en uppspelning som inte alls överensstämmer med vad musikerna hörde när de spelade?

Vad är det som är sant menar du?

Det du beskriver är ju snarare ett typfall av att vilja skapa en illusorisk upplevelse (av vad slag har jag inte nämnt) som INTE överensstämmer med vad som var originalhändelsen. Musikerna satt ju inte i ditt rum och spelade.


Vh, iö

- - - - -

PS. Musiker spelar väldigt olika beroende på vilken lokal de sitter och spelar i, vilket främst beror på efterklangen.

Att flytta musiker elektroniskt (alltså flytta närinspelade musikerljud) från en lokal till en annan (spela upp närinpelade ljuden i en annan lokal) blir därför inte på något sätt en sann bild av musikhändelsen, men den kan bli mycket illusorisk.

[popedh]

Popedh:

Precis på samma sätt som att 9 av 10 väljer en analog master framför en digital

Mr Popedh. Det finns andra inspelningvärldar än bara pop/rock.
Klassiskt och Jazz t ex.
Där mastras det sällan analogt.
Tack och lov.

När det mastras analogt på popinspelningar görs det alltid ( om det är en någorlunda seriös produktion) med analog topputrustnig som har förvånansvärt lite färgning - det duger inte med en 1/8 tums bandare som körs på långsam hastighet.
Alltså efterävas en viss färgning men inte med alltför mkt bi-effekter.
Dynamikbegränsningen är dock alltid en stor brist hos analogbandare.

Själv förderar jag utan tvekan digitalt men har inga probelm med en bra analogbandare (även för multikanalsinspelning) om det änvänds i syfte att färga ljudet - men vinylmediet är för mig alltid uruselt.
Riktigt uruselt!

Självklart används aldrig något annat än topputrustning, dvs 1/4" eller 1/2" tape på 15/30" hastighet, och färgningen är inte ett problem överhuvud taget... förutom nån db +/- i basen...
Dynamikbegränsningen är heller aldrig något problem. räcker den inte så kör man med Dolby SR som ger en dynamik på över 95db på 1/4" tape och nästan 100db på halvtum...

[popedh]

Phon:

Förenkling (om jag förstod det rätt...) av det du antydde kan skrivas:

1. Man kan var vilja uppleva saker "så sant som möjligt", alltså såsom de faktiskt lät i verkligheten.

2. Eller också kan man vara ute efter att uppleva saker "så maximalt illusoriskt som möjligt", alltså trovärdigt.

3. Eller också kan man vara ute efter att maximera "själva upplevelsen" så mycket som möjligt, alltså utan att i sig bry sig om likheter med någon verklighet, utan rent subjektivt - vad gillar jag.


Jag har en väldig drivkraft i riktning mot alternativ ett: Jag vill att min anläggning skall vara en tidsmaskin och en teleporter - en apparatur som gör det möjligt för mig att resa till en avlägsen plats i en svunnen tid...


Detta vill jag mycket hellre än att bara "skapa upplevelser" - hur tilltalande dessa upplevelser än är. Även om innusonen från en "trevligt spelande apparatur" är mer verklig än verkligheten själv, så föredrar jag ändå verkligheten, för jag vill veta hur det var.

Detta var faktiskt ämnet för den nya frågetråd som jag tänkt starta idag, nämligen alldeles strax.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det kan tilläggas att resonemanget är applicerbart på producerad populärmusik också, eftersom det finns ett original då också, nämligen det som producerades fram i studions kontrollrum.

Visst kan det va trevligt... men inte alltid. Vem vill höra en bakfull trummis spela som en kratta, tillsammans med en basist som hellre vill umgås med sin nya flickvän än att göra en platta... osv...

[Svante]

Utifrån ett privatfilosofiskt perspektiv är digitaltekniken ett bristfälligt system i grunden; ett system där utvecklingen handlar om att reparera bristerna i det. Jag tror inte att det handlar så mycket om mätteknik. Digitala apparater kan säkert mäta bättre en en gammal vinylspelare, men icke desto mindre presenterar de en fragmenterad bild av verkligheten.

Hmm, kan du utveckla det där? Vilka är bristerna, menar du?

[xeizo]

IÖ,

glöm inte att det när det gäller popmusik så har ofta musikerna inte hört hela låten när dom spelar in den. Dom hör bara ett komp, ibland bara ett clicktrack, och det dom hör hur komplett det än är är oftast i lurar och är inte alls mixat som det ärtänkt att låten skall låta. Det är mixat för att det skall vara lätt att spela rätt till!

Så Phon har i hösta grad en poäng med sitt resonemang, en mycket stor poäng, en studiproducerad poplåt har ofta aldrig någon hört som det är tänkt att den skall låta. Inte ens studioteknikern/mixaren för han tar medvetna hänsyn till vad komsumenterna kan tänkas ha för utrustning.

Den högsta upplevelsen av pop/rock är Live på en konsert eller en klubb eller en festival. Det är DEN upplevelsen jag VILL HA hemma. Det skall vara rockkonsert hemma hos mig!

Hur det låter i ett par mögliga monitorhögtalare ovanför en gigantisk konsol är för mig totalt likgiltigt. Konsol+monitor är bara ett redskap som behövs för att framställa låten, den är INTE resultatet. Det färdiga resultatet är när låten spelas hemma hos folk.

Det vet rockmusiker, därför vill dom ofta höra sin färdiga skiva på alla möjliga konstiga ställen, det är inte ovanligt att den måste mixas om efter det.

Uppenbarligen tycker Phon samma som jag och musikerna, och IÖ drömmer om att vara ljudmixare

Akustisk/klassisk musik är något helt annat, mer i linje med IÖs ideal.

[JTarnstrom]

Ja, omvandligen från analogt till digitalt hade skett med ännu färre bitar så framstår väl bristen som ganska klar i ett teoretiskt perspektiv. Det är ju en skala vi rör oss på. Jag tror att de flesta kan godta att det finns en gräns för hur få bitar man kan använda sig av för att digitalisera ljud utan att det tar skada. Och om CD är så jäkla bra, vad ska vi då med DVD-A och SACD till? Varför ska dessa format låta bättre om det inte är så att de innehåller mer information? Jag kanske är helt ute och cyklar här; är som sagt ingen tekniker, bara en entusiastisk lyssnare, så ni får mer än gärna ta mig ur mina vanföreställningar.

Tärnström

[BACH]

Men det där är ju ungefär som att säga:

Varför inte spela in med en tiondel av normal bandhastighet (på analogband alltså).

-----------------------------------------------------------------------------------------

Det jag vill säga är alltså att självklart är digital ljudinspelning inte automatiskt bättre bara för att den är digital.

Och analog ljudinspelning är inte heller automatiskt bättre för att den är analog.


Vh

[phon]

Du menar att man kan använda ordet "sant" om en uppspelning som inte alls överensstämmer med vad musikerna hörde när de spelade?

Vad är det som är sant menar du?

Det du beskriver är ju snarare ett typfall av att vilja skapa en illusorisk upplevelse (av vad slag har jag inte nämnt) som INTE överensstämmer med vad som var originalhändelsen. Musikerna satt ju inte i ditt rum och spelade.


Vh, iö

- - - - -

PS. Musiker spelar väldigt olika beroende på vilken lokal de sitter och spelar i, vilket främst beror på efterklangen.

Att flytta musiker elektroniskt (alltså flytta närinspelade musikerljud) från en lokal till en annan (spela upp närinpelade ljuden i en annan lokal) blir därför inte på något sätt en sann bild av musikhändelsen, men den kan bli mycket illusorisk.

Det är tiden som är problemet, som vanligt. Hur blir det nu, vad musikerna hör när dom spelar vet vi inget om, dom har lurar eller proppar i öronen och hör säkert något helt annat än resultatet av de gemensamma ansträngningarna från orkestern. Antagligen hör dom grannen trombonisten mest eller nåt sånt.


I teleporteringsfallet är ljudet sant om man verkligen sitter på platsen när ljudet skapas. Dessutom är denna sanning antagligen lite olika beroende på var i lokalen man råkar befinna sig.

Spelar man upp det hela hemma så kan man i bästa fall återskapa en sanning, ge en illusion av en av dessa sanningar som en virtuell sanning. Jag menar en positiv illusion då, en skenbild av verkligheten. Själva verkligheten, som då är den reella sanningen, kan man inte återskapa, man sitter inte där, och inte då, även om det kan kännas så.

I fallet med orkestern hemma framförs ju stycket varje gång i realtid och därmed är det man hör helt sant varje gång, även om det skulle råka låta olika varje gång.

Själva konstskapandet sker vid uppspelningen och inte vid inspelningen. I det konstnärliga verket ingår dels det som finns på mediet, dels de egna omständigheterna och handgreppen. Resultatet avnjuts i realtid här och nu, och är helt sant varje gång. Det låter just nu exakt på pricken precis som det låter just nu.

Där var alltså en pol, musikhändelsen är antingen då eller varje gång i dom två alternativen.

Ena fallet vill återskapa musiken inklusive någon plats i det rum den framfördes i vid inspelningen, andra fallet vill skapa musiken i det rum den framförs i vid uppspelningen. Det första fallet kan ge en illusion av en sanning vid inspelningstillfället, det andra fallet ger en sanning vid varje uppspelningstillfälle.

Flyttade närmickade musiker kan alltså fås att spela i mitt rum med mitt rums klanger och besvär.

Icke närmickade musiker kan spelas upp i mitt rum med deras rums klanger och besvär.

De båda metoderna kräver då antagligen olika setup på det hela. Jag menar, närmickat som spelas upp i hårt dämpat rum blir antagligen ingen succe. Tvärtom vet vi ju hur det låter från dom flesta vardagsrum.


.

[matså]

dessutom går vinyl högre upp i hz.

Ja en cd kan gå upp i 20 000 hz medans en vinyl i bästa fall kan gå upp till 25000 hz.

[popedh]

IÖ,

glöm inte att det när det gäller popmusik så har ofta musikerna inte hört hela låten när dom spelar in den. Dom hör bara ett komp, ibland bara ett clicktrack, och det dom hör hur komplett det än är är oftast i lurar och är inte alls mixat som det ärtänkt att låten skall låta. Det är mixat för att det skall vara lätt att spela rätt till!

Så Phon har i hösta grad en poäng med sitt resonemang, en mycket stor poäng, en studiproducerad poplåt har ofta aldrig någon hört som det är tänkt att den skall låta. Inte ens studioteknikern/mixaren för han tar medvetna hänsyn till vad komsumenterna kan tänkas ha för utrustning.

Den högsta upplevelsen av pop/rock är Live på en konsert eller en klubb eller en festival. Det är DEN upplevelsen jag VILL HA hemma. Det skall vara rockkonsert hemma hos mig!

Hur det låter i ett par mögliga monitorhögtalare ovanför en gigantisk konsol är för mig totalt likgiltigt. Konsol+monitor är bara ett redskap som behövs för att framställa låten, den är INTE resultatet. Det färdiga resultatet är när låten spelas hemma hos folk.

Det vet rockmusiker, därför vill dom ofta höra sin färdiga skiva på alla möjliga konstiga ställen, det är inte ovanligt att den måste mixas om efter det.

Uppenbarligen tycker Phon samma som jag och musikerna, och IÖ drömmer om att vara ljudmixare

Akustisk/klassisk musik är något helt annat, mer i linje med IÖs ideal.

Blir helt mörkrädd... Alla seriösa produktioner (Iaf när det gäller pop/rock-band utan inhyrda studiomusiker) har bandats flera gånger innan man sätter originalet..oftast helt live,, först i replokalen och sen i studio... alla inblandade musiker/skivbolagpersoner lyssnar sedan på dessa tagningar i veckor...

[xeizo]

Bra skrivet Phon!

Sen det där med fidelitet, vem vill tex se en film som är helt verklighetstrogen? Andy Warhol ville, han gjorde "Skyskrapan". Hög fidelitet in absurdum

Pop/rock-musik är ofta lite som musikens motsvarighet till filmens Science Fiction eller Action-äventyr, det är dramatiken vid presentationen som är det helt avgörande.

Så är det faktiskt med en symfoniorkester också, det var därför man uppfann musikinstrument. För att tillföra drama i framförandet.

Annars kunde vi alla idag ha suttit och lyssnat på ett gäng munkar som nynnade på Beethovens femma i stället för Concertgebouw Orchestra

[BACH]

dessutom går vinyl högre upp i hz.

Ja en cd kan gå upp i 20 000 hz medans en vinyl i bästa fall kan gå upp till 25000 hz.

CD - 22 050 Hz.

Men det finns ju ingenting som hindrar att man använder högre samplingsfrekvens än 44,1 kHz, som i DVD-Audio till exempel.

[popedh]

dessutom går vinyl högre upp i hz.

Ja en cd kan gå upp i 20 000 hz medans en vinyl i bästa fall kan gå upp till 25000 hz.

CD - 22 050 Hz.

Never.... helt utan filter isåfall.... ehh...

[matså]

Ljudkrav: Har du hört en bra vinylare med bra kringutrustning? Jag är som dig och tror att det låter för jäkligt. Men nu är det så att det finns folk som är som du och jag. De trodde samma sak men de har ändrat sig totalt och tycker vinylr är mycket bättre. Är kanske en stor skillnad nrä det är bättre stuff, kanske

[xeizo]

Blir helt mörkrädd... Alla seriösa produktioner (Iaf när det gäller pop/rock-band utan inhyrda studiomusiker) har bandats flera gånger innan man sätter originalet..oftast helt live,, först i replokalen och sen i studio... alla inblandade musiker/skivbolagpersoner lyssnar sedan på dessa tagningar i veckor...

Vem avgör vad som är seriöst? Du?

När man börjar spela in låten första gången måste man börja någonstans. Och DET är långtifrån hur det blir, hur "seriös" man än är. Låten växer fram. Om man kostar på sig flera veckor, visst det är bra, men det finns album som är inspelade på en dag och dom behöver inte vara kass för det.

Det hänger mer på hur bra musikerna är, har dom övat i en livstid behöver dom kanske inte så mycket tid på sig?

[popedh]

Blir helt mörkrädd... Alla seriösa produktioner (Iaf när det gäller pop/rock-band utan inhyrda studiomusiker) har bandats flera gånger innan man sätter originalet..oftast helt live,, först i replokalen och sen i studio... alla inblandade musiker/skivbolagpersoner lyssnar sedan på dessa tagningar i veckor...

Vem avgör vad som är seriöst? Du?

När man börjar spela in låten första gången måste man börja någonstans. Och DET är långtifrån hur det blir, hur "seriös" man än är. Låten växer fram. Om man kostar på sig flera veckor, visst det är bra, men det finns album som är inspelade på en dag och dom behöver inte vara kass för det.

Det hänger mer på hur bra musikerna är, har dom övat i en livstid behöver dom kanske inte så mycket tid på sig?

Du skrev att musikerna oftast inte hört låten, detta är fel.
Och visst.. man måste börja någonstans.. då gör man en pre produktion...

[BACH]

Ljudkrav: Har du hört en bra vinylare med bra kringutrustning? Jag är som dig och tror att det låter för jäkligt. Men nu är det så att det finns folk som är som du och jag. De trodde samma sak men de har ändrat sig totalt och tycker vinylr är mycket bättre. Är kanske en stor skillnad nrä det är bättre stuff, kanske

Det behöver ju inte låta dåligt, men det blir inte lika bra som CD.

Att undgå diverse knäppljud är ju nästan omöjligt, jag har inte lyckats i alla fall.


Vh

[xeizo]

Popedh,
Självklart har dom "hört låten", men dom har inte hört "soundet" och det är det vi pratar om här. Inte om dom spelar i takt eller inte.

Förövrigt misstänker jag att ditt snack om "seriösa" produktioner med mer eller mindre "färdiga" bakgrunder är den främsta orsaken till att den mesta musiken som bolagen försöker kränga numera låter mer och mer likriktad och mindre och mindre spännande!

[popedh]

Popedh,
Självklart har dom "hört låten", men dom har inte hört "soundet" och det är det vi pratar om här. Inte om dom spelar i takt eller inte.

Förövrigt misstänker jag att ditt snack om "seriösa" produktioner med mer eller mindre "färdiga" bakgrunder är den främsta orsaken till att den mesta musiken som bolagen försöker kränga numera låter mer och mer likriktad och mindre och mindre spännande!

Färdiga bakgrunder??? va snackar du om??

[Svante]

Utifrån ett privatfilosofiskt perspektiv är digitaltekniken ett bristfälligt system i grunden; ett system där utvecklingen handlar om att reparera bristerna i det. Jag tror inte att det handlar så mycket om mätteknik. Digitala apparater kan säkert mäta bättre en en gammal vinylspelare, men icke desto mindre presenterar de en fragmenterad bild av verkligheten.

Hmm, kan du utveckla det där? Vilka är bristerna, menar du?

Ja, omvandligen från analogt till digitalt hade skett med ännu färre bitar så framstår väl bristen som ganska klar i ett teoretiskt perspektiv. Det är ju en skala vi rör oss på. Jag tror att de flesta kan godta att det finns en gräns för hur få bitar man kan använda sig av för att digitalisera ljud utan att det tar skada. Och om CD är så jäkla bra, vad ska vi då med DVD-A och SACD till? Varför ska dessa format låta bättre om det inte är så att de innehåller mer information? Jag kanske är helt ute och cyklar här; är som sagt ingen tekniker, bara en entusiastisk lyssnare, så ni får mer än gärna ta mig ur mina vanföreställningar.

Tärnström

Jamen vilka är bristerna, då, menar du? Ska man kunna diskutera dem måste man veta vilka du menar.

[xeizo]

Ok, om vi börjar om igen, om vi inte utgår från dig men om vi utgår från producenter som faktiskt har gjort storverk som tex Alan Parson med Pink Floyd. Tror du på fullt allvar att "pre produktion" av deras låtar påminnde det allar minsta med hur det färdiga resultatet låter?

Visst lät det bra redan när dom körde vissa låtar live innan dom kom på skiva, men det lät helt annorlunda.

Och studioversionen adderade mervärde. Utan mer fidelitet. För då hade vi föredragit liveversionerna, "Live at Pompei" tex.

Förstår du nu vad jag menar med att "hur det låter i kontrollrummet" inte behöver vara det optimala när det gäller popmusik?

Eller ta dansmusik, där är det en väldans massa människor som känner ett förfärligt behov av att mixa om alla låtar trots låtmakarnas möda. Det är en hel subkultur.

[popedh]

Popedh,
Självklart har dom "hört låten", men dom har inte hört "soundet" och det är det vi pratar om här. Inte om dom spelar i takt eller inte.

Förövrigt misstänker jag att ditt snack om "seriösa" produktioner med mer eller mindre "färdiga" bakgrunder är den främsta orsaken till att den mesta musiken som bolagen försöker kränga numera låter mer och mer likriktad och mindre och mindre spännande!

Jag snackar om inspelningar som görs helt live i studion (ok några pålägg kan det bli) Däremot gör man nästan alltid en prepro för att i första hand kunna välja låtar, när man hör (som du säger att man inte gör) hur dom kommer att bli.. man kanske bandar 24 låtar. och för det andra, sparar budget (det är ganska dyrt att färdigställa 24 låtar.

[JTarnstrom]

Svante,

tyckte att jag hade redogjort för dem redan. Kalla det "fnas", "grus" eller vad du vill. Jag har tyckt mig höra en viss grynighet i rumsinformation, eller i avklingningen av vissa instrument, i synnerhet cymbaler och liknande. Nu talar jag inspelningar som garanterat var analoga till sitt ursprung (jazz från 50-, 60-talet). Återigen med tillägget att jag har bara kunnat uppfatta detta i lurar.

Är det svar på din fråga?

Tärnström

[MP_inaktiv]

dessutom går vinyl högre upp i hz.

Ja en cd kan gå upp i 20 000 hz medans en vinyl i bästa fall kan gå upp till 25000 hz.

Och en piezo diskant kan återge upp till 40 KHz +/-20dB men inte fan låter den bättre för det

[popedh]

Ok, om vi börjar om igen, om vi inte utgår från dig men om vi utgår från producenter som faktiskt har gjort storverk som tex Alan Parson med Pink Floyd. Tror du på fullt allvar att "pre produktion" av deras låtar påminnde det allar minsta med hur det färdiga resultatet låter?

Visst lät det bra redan när dom körde vissa låtar live innan dom kom på skiva, men det lät helt annorlunda.

Och studioversionen adderade mervärde. Utan mer fidelitet. För då hade vi föredragit liveversionerna, "Live at Pompei" tex.

Förstår du nu vad jag menar med att "hur det låter i kontrollrummet" inte behöver vara det optimala när det gäller popmusik?

Eller ta dansmusik, där är det en väldans massa människor som känner ett förfärligt behov av att mixa om alla låtar trots låtmakarnas möda. Det är en hel subkultur.

Låter det inte bra i det du kallar "kontrollrummets mögliga monitorer"
kommer det ALDRIG att låta bra någon annanstans heller...
Trenden att musiker började lyssna i sina bilstereos och i massa andra system beror på Tom Hidley och West Lake... inget annat...
Vår studio 2 är fortfarande en gammal west lake konstruktion från 78, där e det svårt att mixa;)

[JTarnstrom]

Trenden att musiker började lyssna i sina bilstereos och i massa andra system beror på Tom Hidley och West Lake... inget annat...

Trodde att det började redan med Motown...

Tärnström

[xeizo]

och för det andra, sparar budget (det är ganska dyrt att färdigställa 24 låtar

Jovisst, och då har vi möjligen en tråkig produktion också?

Löpande bands modellen, vi spelar in "seriöst" och då "gör man alltid" så här. Ingen uppfinningsrikedom, ingen upptäckarglädje. Nu överdriver jag naturligtvis, för visst måste det finnas finurliga tekniker annars skulle det inte funka. Men i princip.

Alla kan inte spela in en skiva i 2 år som Pink Floyd, men så lyckas inte alla framställa det perfekta fonogrammet heller i motsats till den perfekta återgivningen av ett bands insatser som säkert går att åstadkomma med din modell.

Men jag pratar om den perfekta skivan. Och då är inte fidelitet det viktigaste. Det viktigaste är att det låter bra. På samma sätt som att en tavla kan vara vacker/intressant, som någon nämnde i jämförelse med ett fotografi.

Och det finns fler band än Pink Floyd som försöker göra häftiga skivor, kanske bara inte så många i Sverige just nu.

[xeizo]

Låter det inte bra i det du kallar "kontrollrummets mögliga monitorer"
kommer det ALDRIG att låta bra någon annanstans heller...

Jag skrev aldrig att det inte behöver låta bra i kontrollrummet, nu är det du som överdriver, självklart måste man ha bra monitorer. Det är verktygen man arbetar med.

Men ljudet i monitorn behöver inte vara Hifi-Nirvana för den skull

[popedh]

och för det andra, sparar budget (det är ganska dyrt att färdigställa 24 låtar

Jovisst, och då har vi möjligen en tråkig produktion också?

Löpande bands modellen, vi spelar in "seriöst" och då "gör man alltid" så här. Ingen uppfinningsrikedom, ingen upptäckarglädje. Nu överdriver jag naturligtvis, för visst måste det finnas finurliga tekniker annars skulle det inte funka. Men i princip.

Alla kan inte spela in en skiva i 2 år som Pink Floyd, men så lyckas inte alla framställa det perfekta fonogrammet heller i motsats till den perfekta återgivningen av ett bands insatser som säkert går att åstadkomma med din modell.

Men jag pratar om den perfekta skivan. Och då är inte fidelitet det viktigaste. Det viktigaste är att det låter bra. På samma sätt som att en tavla kan vara vacker/intressant, som någon nämnde i jämförelse med ett fotografi.

Och det finns fler band än Pink Floyd som försöker göra häftiga skivor, kanske bara inte så många i Sverige just nu.

Du är otroligt cynisk.
Kör man "löpandebandsprincipen" i en studio så skulle man kursa på mindre än ett år...


Man försöker alltid att eftersträva den perfekta plattan...
tyvärr styrs man av budgetar, skivbolag som lägger sig i och dessutom att alla har olika smak...

Ett exempel är att väldigt många älskar att pressa sönder allt med kompressorer.. (vi pratar inte toppmastering nu) detta görs inte av volymhöjande syfte utanför att Musikerna/vi/skivbolagen tycker att det helt enkelt låter bra. *läs bra, inte "äkta" eller "likt som det lät ute i studion"

JAg förstår att folk kan tycka att den kjudbilden som är popurlär i dag låter skit... men för merparten är det inte så...
Man har gått från analog till digital, tillbaks till analog, från heldämpade inspelningsrum till kaklade...

de e lite som modet... alla gillar ju inte att klä sig i chockrosa..

[popedh]

Låter det inte bra i det du kallar "kontrollrummets mögliga monitorer"
kommer det ALDRIG att låta bra någon annanstans heller...

Jag skrev aldrig att det inte behöver låta bra i kontrollrummet, nu är det du som överdriver, självklart måste man ha bra monitorer. Det är verktygen man arbetar med.

Men ljudet i monitorn behöver inte vara Hifi-Nirvana för den skull

Helt sant.... tycker det är yterst tråkigt att lyssna på musik i helkontrollerade kontrollrum.. kallt och naket...
Lite som att ha fest i en operationssal...

men man måste ju höra vad man gör när man jobbar...

[Ljudkrav]

Mats:

Ljudkrav: Har du hört en bra vinylare med bra kringutrustning? Jag är som dig och tror att det låter för jäkligt. Men nu är det så att det finns folk som är som du och jag. De trodde samma sak men de har ändrat sig totalt och tycker vinylr är mycket bättre. Är kanske en stor skillnad nrä det är bättre stuff, kanske

Tjena Mats.

Jag har haft en hyfsad vinylrigg (för länge sedan såld) och har polare som ägt mkt dyra varianter.
Efter många lyssningar har vi alla kommit fram till samma sak:
Vinyl är helt underlägset CD-systemet.
T.o.m. om man diskuterar frekvensomfånget.
Det är ingen idé att diskutera extrem diskant (läs 25 000 Hz) där vi ändå inte kan höra något. Det är mer intressant att diskutera vinylens brister i det hörbara basregistret.

Att det finns vissa utgåvor som är bättre mastrade på vinyl än på CD är en helt annan diskussion.

Mvh Ljudkrav

[Svante]

Svante,

tyckte att jag hade redogjort för dem redan. Kalla det "fnas", "grus" eller vad du vill. Jag har tyckt mig höra en viss grynighet i rumsinformation, eller i avklingningen av vissa instrument, i synnerhet cymbaler och liknande. Nu talar jag inspelningar som garanterat var analoga till sitt ursprung (jazz från 50-, 60-talet). Återigen med tillägget att jag har bara kunnat uppfatta detta i lurar.

Är det svar på din fråga?

Tärnström

Aha, ok, jag tror jag vet vad du menar. Det hörs just i utklingningen på instrument och blir värre ju svagare signalen blir. Det där kan man höra, extremt överdrivet i några filer som jag lade ut för ett tag sen i en annan tråd. Nuskavise om jag hittar det...

Jo där. Lyssna tex på

http://user.faktiskt.io/svante/quant/firebird6none.wav

som är kvantiserad till bara 6 bitar bitdjup. Där hörs det som jag tror du försöker beskriva. Kruxet med filen är att kvantiseringen har gjorts utan ditherbrus och då blir det en massa dist vid låga nivåer. Lyckligtvis går disten att bota med triangelfördelat ditherbrus, som i filen

http://user.faktiskt.io/svante/quant/firebird6tri.wav

, där har disten helt förvandlats till brus.

Man kan också titta på

http://user.faktiskt.io/svante/quant

så finns det fler exempel att prova om man inte står ut med 6 bitars kvantisering.

Jag skulle alltså gissa att inspelningarna du har lyssnat på är konverterade till digitalformat med felaktigt eller helt utan ditherbrus och då blir det inte bra. Om man däremot lägger till triangelfördelat ditherbrus före konverteringen så blir digitala medier väldigt lika analoga, det enda som händer är att det adderas ett brus till signalen, men i det digitala fallet blir bruset mycket svagare. Den "digitala distorsionen" blir faktiskt helt eliminerad (inte maskerad) av ditherbruset. Man måste också bandbegränsa, men eftersom hörseln slutar såpass brant, så är de dryga 20 000 Hz som dagens CD kan ge fullt tillräckliga och helt överlägset vinylens övre gräns.

[JTarnstrom]

Aha, ok, jag tror jag vet vad du menar. Det hörs just i utklingningen på instrument och blir värre ju svagare signalen blir.

Exakt. Skönt. Höll på att börja tvivla på mig själv.

I övrigt begriper jag knappt vad du menar

Förutom att det naturligtvis kan vara så att inspelningarna har varit bristfälliga.

Tärnström

[Svante]

Aha, ok, jag tror jag vet vad du menar. Det hörs just i utklingningen på instrument och blir värre ju svagare signalen blir.

Exakt. Skönt. Höll på att börja tvivla på mig själv.

I övrigt begriper jag knappt vad du menar

Förutom att det naturligtvis kan vara så att inspelningarna har varit bristfälliga.

Tärnström

Ja, just, det du beskriver uppstår i konverteringen till digitala data om konverteringen görs felaktigt, dvs utan ditherbrus.

[subjektivisten]

men vinylmediet är för mig alltid uruselt.
Riktigt uruselt!

Va?? Det är ju ganska stora ord om ett 100 årigt format som fortfarande, bra gjort, kan låta stort sett som masterbandet.
Men, du har ju aldrig haft något vettigt att säga innan så varför förstöra den trenden?


Angående vinyl bättre än CD, så anser jag att vinyl är otroligt mycket trevligare än CD. Det är så att jag stort sett bojkottar CD för det känns helt meningslöst som format.
Sedan så finns det hur många exempel som helst där vinylen är bättre mastrad än CD'n och låter därför bättre (närmare originalet). Såklart finns det åt andra hållet också.


Angående att vinyl idag är inte helt analogt, så stämmer det till viss del. Vanlig musik idag så är det nog rätt ofta som man har digital master eller digital delay vid överförningen. Men när det gäller audiofilbolag (classic records, etc) så har stort sett alla fortfarande gamla analoga pre-heads. Detta efter en undersökning jag gjorde för några år sedan när jag fråga 10 av dom största audiofilbolagen som släpper skivor på vinyl.

[Bill50x]

Det jag vill säga är alltså att självklart är digital ljudinspelning inte automatiskt bättre bara för att den är digital.

Och analog ljudinspelning är inte heller automatiskt bättre för att den är analog.

Så rätt så. Såväl analog som digital teknik kan låta mycket bra med rätt hantering!

Vad jag däremot vänder mig emot är diskussionen om att analogt låter "bra" på grund av distorsionen. Jag anser det är trots disten. För hur man uppfattar analogt respektive digitalt inspelad musik beror mycket på vilka preferenser man har, och HUR man lyssnar på musik.

Inte blir det bättre av att när jämförelser görs mellan analogt och digital så utgår man redan från början att det digitala mediet är mer felfritt. Ska det göras en jämförelse mellan analogt och digitalt ljud så spelar man in en LP via en ljudkort på datorn, därefter jämför man med en rippad cd. Till råga på allt komprimerar man rasket till 128 kb mp3 och lägger ut på nätet. Och så ska vi tanka ner dessa båda varianter och jämföra vad som låter "bäst".

Detta är ju så galet det kan bli. I alla fall om man försöker finna ljudmässiga skillnader i analog respektive digital teknik. Vill man hitta skillnader mellan analog teknik och digital dito får den analoga signalen inte någonstans ha passerat en digitalisering. Då är det kört med jämförelsen. Modern 100% analogt inspelat material går knappast att uppbringa.

Om man tar en digital inspelning och graverar den på vinyl så hör man en skillnad, negativ för vinylen. Gör man motsvarande åt andra hållet (dvs digitaliserar en analog signal) hör man ingen skillnad. Och slutsatsen blir? Jo, att det digitala mediet är överlägset.

Men, är det så? Analog teknik och digital dito har båda sina tillkortakommanden, men på olika områden. Talar vi om analoga skivor (= vinyl) är dom ganska uppenbara. Knaster, brus (fast ofta inte besvärande), ibland svaj, ökad dist vid innerspår osv. Dessa bekymmer är ju något som är som bortblåst när det gäller CD. Men vari brister CD? Jo, på områden som inte är lika lätt verifierbara. Instruments "kropp" och klang låter fel, rytmen känns inte lika självklar... musikaliska skillnader som inte är lika lätt att sätta siffror på även om dom naturligtvis går att mäta. Problemet är att dom inte består av ETT mätvärde utan kanske en kombination av flera parametrar.

Frågan är då, vilket är det viktigaste ur musikalisk synvinkel? Ja, lyssnar man på "hifi-parametrar" så är det digitala överlägset, lyssnar man efter musikaliska termer är det inte lika självklart. Då blir det en fråga om vilka kompromisser man kan tänka sig acceptera.

Jag har inte gjort så många jämförelser mellan analogt och digitalt material, men vid de tillfällen jag kunna gjort jämförelser mellan en vinylskiva och en AAD-CD så har alltid vinylen låtit bättre musikaliskt. De få utgåvor jag jämfört med där vinylen sägs ha varit analogt processad hela vägen så har vinylen låtit bättre än motsvarande utgivna cd (men detta har säkert andra orsaker än analog/digital och har diskuterats i andra trådar). Vinyler pressade från digitalt material låter lite hur som helst, oftast sämre än cd´n.

För oss som uppskattar det äkta och livliga analogljudet så kan man bara konstatera, vi är historia. Vi kan njuta av våra gamla analoga inspelningar och en original LP låter nog oftast bättre än återutgivningen på CD. Men om vi inte vill vältra oss i "det-var-bättre-musik-förr"-mantrat så är det bara gilla läget och köra digitalt.

I mitt fall blir det att spola cd´n som sådan och lägga musiken på hårddisk. Varför gå omvägen över cd´s när det ändå bara handlar om ettor och nollor?

/ B

[xeizo]

Instämmer verkligen i det sista. Hårddisk rulez

[IngOehman]

Den som vill läsa sig praktikt taget allt viktigt man kan tänkas vilja förstå om CD-systemet kan läsa en artikel i MoLt 1991 i ämnet.

Jag tror den hette: 'Sinken - nyckeln till CD-ekvationen lösning'.

Där förklaras allting på ett tydligt ock lättbegripligt sätt. Allt som behövs för att man skall hänga med är att man kan läsa enkla grafer och att man behärskar mycket elementär matematik (pregymnasial nivå).

Den som läst den behöver inte vara kvar i villfarelsen att CD-systemet beter sig som varken tids-, eller amplituddiskret. Det förklaras med önskvärd tydlighet att (och varför) ingenting "missas" orsakat av samplingen.


Vh, iö

[E]

Allt som behövs för att man skall hänga med är att man kan läsa enkla grafer
och att man behärskar mycket elementär matematik (pregymnasial nivå).

Nu var det ett bra tag sedan jag läste den artikeln (tack vare att den finns
på LTS webbplats), men den var säkert lättbegriplig. Det där med
"pregymnasial nivå" har du dock skrivit här förr i annat ämne, och då vill
jag minnas att vi kom fram till att grundskolan inte är vad den borde vara
i dag.

Mvh E*

[dimitri]

Det är säkert sant att CDformatet är överlägset. Konstigt vore annars, utvecklingen går ju framåt. Men jag myser när jag lyssnar på vinyl, oavsett the rationale för CD formatets fördelar. Det kanske är mastringen, kanske sprakandet, kanske barndomsminnen, you name it.
Jag har Skatches of Spain (MD & GE orchestra) i båda formatten. Båda väldigt bra inspelade och utgivna. Jag lyssnar hellre på vinyl. OAS är min CDspelare >12 år gammal

[BACH]

Min absoluta favoritinspelning finns på LP, men att det är min favoritinspelning är nog snarare för att de spelar bra och för att jag tycker själva inspelningen låter bra, jag betvivlar inte att jag hade gillat den skarpt även på CD



Vh

[Kaffekoppen]

OAS är min CDspelare >12 år gammal

Det har ju onekligen hänt lite på teknikfronten. Funderat på att låna hem någon nyare spelare för att jämföra?

[dimitri]

Kaffekoppen
Har hört Bernts moddade Cambridge. Den låter klart bättre än min. Orkar dock inte att modda fn. Du bor väl i gbg? Har du ngt att föreslå?

[Kaffekoppen]

njae... Göteborgare i grunden, men har via Norrköping hamnat i Stockholm.

Egentligen har jag inte så mycket att föreslå. Lyssnar själv via tjejens DVD nu, och kan konstatera att den är trevligare än min fyra gånger så dyra CD-spelare jag köpte för för massa år sedan, Pioneer PD-91.

Tror att du kan bli positivt överraskad...

[Aleph]

Efter allt detta tjötande om vinyl riggade jag upp min gamla onkyo grammofon och tog fram några skivor som jag har kvar. Det tog inte lång tid att komma ihåg varför denna legat gömd i garderoben de senaste 15 åren. Hålla på och ta ut stora skivor ur deras konvolut. Manuellt föra en arm med nål till skivan. Behöva gå fram till spelaren och manuellt föra armen över skivan varje gång man vill byta spår. Behöva vända skivan när ena sidan spelat klart. Plus en massa j-vla knaster och skit. Och inte lät det bättre än CD heller.

Skulle bara vilja säga "skit in, skit ut"

Köp en riktig rigg med bra PU och hyffsad RIAA, tvätta skivorna och återkom.

/B

[Bill50x]

Min absoluta favoritinspelning finns på LP, men att det är min favoritinspelning är nog snarare för att de spelar bra och för att jag tycker själva inspelningen låter bra, jag betvivlar inte att jag hade gillat den skarpt även på CD



Vh

Köp samma inspelning på CD och jämför

/ B

[Ljudkrav]

Subjektivisten:

Va?? Det är ju ganska stora ord om ett 100 årigt format som fortfarande, bra gjort, kan låta stort sett som masterbandet.
Men, du har ju aldrig haft något vettigt att säga innan så varför förstöra den trenden?


Angående vinyl bättre än CD, så anser jag att vinyl är otroligt mycket trevligare än CD. Det är så att jag stort sett bojkottar CD för det känns helt meningslöst som format.

En välinspelad CD kan låta mkt likt verkligheten men det kan aldrig en vinyl pga mediets brister.
Du gillar alltså inte verkligheten?
Det verkar ju vettigt...

[IngOehman]

Låt oss inte nedvärdera varandras uppfattningar.

Låt oss inte heller glömma att systempotential är en sak, och erfarenheten av ett stort urval faktiska fonogram på olika medier kan vara en annan...

Jag håller förvisso med dig ljudkrav, och föredrar personligen CD ur ett ljud-perspektiv, men jag kan förstå den som upplever att LP är bättre. Det är ju inte direkt tunnsått med inspelningar som är alltför anemiska och döda, som kan uppfattas mera levande och rumsliga på vinyl.

Det där med "verklig verklighet" kontra "trovärdig verklighetsillusion" igen: Var och en vet bäst själv vad man prioriterar högre. (1 eller 2)

Man kan till och med hävda att det faktiskt bara är "potential till verklig verkligthet" man väger mot "attraktiv upplevelse" - om man vill ställa sakerna hårdare mot varandra. (1 eller 3)


Vh, iö

[Nattlorden]

Personligen är det mycket enkelt. Ett knäpp från en LP och hela min illusion bryts omedelbart. Vinyl skulle kunnat vara många procent bättre dynamik & frekvensomfångsmässigt utan att det skulle intressera mig.

Och nu kommer säkert någon att påpeka att man kan undvika det med någon specifik rengöringsprocess... men jag är lika lite intresserad att stå och göra ren en skiva innan jag skall lyssna som att behöva ladda ned patchar och drivrutiner till ett nyinköpt spel. Det skall funka från start.

[subjektivisten]

En välinspelad CD kan låta mkt likt verkligheten men det kan aldrig en vinyl pga mediets brister.
Du gillar alltså inte verkligheten?
Det verkar ju vettigt...

Jag gillar verkligheten och där är jag men inte du.

[IngOehman]

Fast då tar jag tillbaka mitt förra inlägg.

Det är mycket lätt att visa att CD-systemet är mycket mera transparent än Vinyl-graverings- och avspelningsprocesserna.


Får man fråga var Subjektivisten svarade i tråden: "HiFi-kedjans uppgift - när du får bestämma!"?


Vh, iö

- - - - -

PS. Har subjektivisten hört fonogram avspelade i ljudkravs anläggning? Eller vad är skälet till synpunkten om "att han inte är i verkligheten"?

[Bill50x]

Personligen är det mycket enkelt. Ett knäpp från en LP och hela min illusion bryts omedelbart.

Knäppar och knaster var för mig mycket mer störande innan cd-formatet kom. Idag tycker jag inte det är mer störande än att någon sitter brdvid och käkar popcorn på en liveföreställning. Anledningen är att vinylen trots lite knaster ibland ändå förmedlar musiken bättre på något sätt än vad cd-mediet gör. Det verkar som om det inte bara är knäppar och knaster som saknas utan även något av musiken...

/ B

[Ljudkrav]

Subjektivisten:

Jag gillar verkligheten och där är jag men inte du.

Vi kan nog konstatera att vi befinner oss på olika sidor om verkligheten då och tur är väl det.



Men du verkar ha missat att rörförstärkare (som jag har för mig att du lyssnar igenom) och vinyl lägger till störljud som inte finns på originalljudet.
Därför känns din verklighet lite overklig.

Varför inte istället bara klämma ur sig att man gillar färgningarna från vinyl.
Inget fel med det.

Tjena Ingvar.

Chromabuggen lyckades inte förstöra intrycket trots allt - jag gillade den flygande DiCaprion och jag är ännu förvånad över att filmen var så jädrans lång trots allt. Kändes mer som typ 2 timmar.

Mvh
den snåla skotten

[Nattlorden]

Anledningen är att vinylen trots lite knaster ibland ändå förmedlar musiken bättre på något sätt än vad cd-mediet gör. Det verkar som om det inte bara är knäppar och knaster som saknas utan även något av musiken...

Där skiljer sig vår uppfattning åt. Har gjort A/B jämförelse på samma musikmaterial (via ganska extrem LP-spelare) och tämligen enkel CD-spelare och då var skillnaden noll och intet mellan dem.

(Hemma hos en akustik-lärare vid LTH)

[matså]

Anledningen är att vinylen trots lite knaster ibland ändå förmedlar musiken bättre på något sätt än vad cd-mediet gör. Det verkar som om det inte bara är knäppar och knaster som saknas utan även något av musiken...

Där skiljer sig vår uppfattning åt. Har gjort A/B jämförelse på samma musikmaterial (via ganska extrem LP-spelare) och tämligen enkel CD-spelare och då var skillnaden noll och intet mellan dem.

(Hemma hos en akustik-lärare vid LTH)

Kanske har att göra med att du gillar den mer stela korrekta sjukhus rena ljudet istället för vinylens mer musiken som det skall vara känsla, som vissa vinylälskare hade nog sagt

[subjektivisten]

IngOehman, Ska kolla den tråden nu.
Nja, när ljudkrav påstår att vinyl är urusel så börjar jag undra lite. Även du antar jag håller med om att bra vinyl låter otroligt bra och knappast uruselt. Hur skulle man då säga att 99% av dagens CD skivor låter då?


Ljudkrav, Som jag sa innan, jag tycker att för det mesta så har vinylen bättre ljud för den är mastrad bättre.

[matså]

Håller med Nattlorden av vad han sa att det skall funka från start.

[Max_Headroom]

Jag får væl ta och træda in i den hær tråden før att klargøra saker och ting, eftersom folk fortsætter att bjæbba i den hær frågan.

Føljande ær helt odiskutabelt: CD ær tekniskt sett helt øverlægset vinylen. Så ær det bara. Enkelt att mæta, enkelt att høra (med vettigt material dårå)

Vinyl KAN dock UPPFATTAS som bættre beroende på:
- Mastring
- Vad man anser "låta bra", helt utan koppling till någon form av referens, typ masterband eller motsvarande.

Enkelt och klart, Max har i sin stora visdom och ødmjukhet rett ut saken åt Er!

[Nattlorden]

Kanske har att göra med att du gillar den mer stela korrekta sjukhus rena ljudet istället för vinylens mer musiken som det skall vara känsla, som vissa vinylälskare hade nog sagt

Fast då skulle jag väl hört en skillnad till CD:ns fördel?

[IngOehman]

...den mer stela korrekta sjukhus rena ljudet...

Korrekt är alltså "sterilt och stelt" menar du? Lider du mycket av det när du lyssnar på levande musik? Eller menar du att det inte är korrekt då?

Jag lider inte av levande musik, annat än om den är dålig, eller framförs i en för ändamålet olämplig miljö (Berwaldhallen tangerar väl detta ibland...).

Allars tycker jag inte att sterilt och stelt är uttryck som kännetecknar varken levande musik, eller musik återgiven via välgjorda CD-utgåvor. Tvärtom skulle jag kalla det mustigt och härligt!


Antingen tror jag att våra preferenser skiljer sig rätt mycket, eller också finns det du kallar "sterilt och stelt" någon annanstans i din kedja än i CD-systemet.


Vh, iö

[E]

Jag lider inte av levande musik, annat än om den är dålig, eller framförs i en
för ändamålet olämplig miljö (Berwaldhallen tangerar väl detta ibland...).

Varit där nyligen?

Satt tre meter från scenkanten i onsdags. På skissen hos Ticnet såg det ut
som tio gånger det verkliga avståndet (knappt något avstånd alls mellan
scenkant och första bänk i verkligheten ju)! Mer om detta i annat ämne.

Det var hur som helst mycket sterilt, nästan sjukhus! - Inte.

Mvh E*

[Bill50x]

...den mer stela korrekta sjukhus rena ljudet...

Korrekt är alltså "sterilt och stelt" menar du? Lider du mycket av det när du lyssnar på levande musik? Eller menar du att det inte är korrekt då?

Mats får svara för sig själv. Men jag anser inte korrekt är samma sak som sterilt och stelt. För om ljudet är sådant är det inte korrekt. Om det inte låter stelt och sterilt om artisterna förstås

/ B

[matså]

Ja stelt kan vara korrekt. Ta ett fotografi som är totalt korrekt, ta sedan en tavla med samma motiv men mer konstnärligt gjort med värme. Det första är mer stelt och det andra med värme

Men den med värme kan ju får med cd också. Men det finns anläggningar som får det där tråkiga korrekta ljudet som inte är verklighet.

Gud vad svårt det är att förklara sig ibland. ÅÅ jag blir tokig som en Stockholmare ibland

Ok en gång till Ingvar, så att du fattar. Tänk dig en perfekt anläggning med perfekt ljud och den står i ett sjukhus. LJudet är korrekt med sjukhusstelt. Men hade anläggningen stått i ett mysigt vardagsrum så hade det låtit bättre i mina öron. Så kan jag tycka vissa korrekta anläggningar låter i mina öron. Det låter korrekt men helt plötsligt flyger den där stela sjukhusljudkänslan på mig och jag måste sätta på mig mätarrocken.

Men det är jag det känns bara så. Jag gillar när det är korrekt men inte sådant korrekt ljud

Fan nu fattaar jag inte vad jag skriver om. Jag är nog Massa trots allt

[Svante]

En sak till som talar till CDns fördel är priset. En CD- eller DVD-spelare behöver inte kosta många tusenlappar, medans en skivspelare som ska vara något att ha lätt drar iväg... För att inte tala om att skivor och nål slits och måste bytas, dvs det finns en driftskostnad också.

[Bill50x]

En sak till som talar till CDns fördel är priset. En CD- eller DVD-spelare behöver inte kosta många tusenlappar, medans en skivspelare som ska vara något att ha lätt drar iväg... För att inte tala om att skivor och nål slits och måste bytas, dvs det finns en driftskostnad också.

Tja, det kostar att ligga på topp

/ B

[E]

Kostnaden är nog inget bra tecken på vad som är toppen, dock.

Mvh E*

[Aleph]

Varför inte istället bara klämma ur sig att man gillar färgningarna från vinyl.
Inget fel med det.

Så CD skulle inte vara färgad menar du??

Du kanske ska återgå till dampungarna

/B

[Aleph]

En sak till som talar till CDns fördel är priset. En CD- eller DVD-spelare behöver inte kosta många tusenlappar, medans en skivspelare som ska vara något att ha lätt drar iväg... För att inte tala om att skivor och nål slits och måste bytas, dvs det finns en driftskostnad också.

Så du menar att en CDspelare inte slits, att lasern håller för evigt, att CD skivorna är avspelbara efter sisådär 30 år?
Det tror inte jag.
Sen tillkommer det faktum att spelare som är några år nu, säg 7-10 år har så pass dålig dac i sig att en uppgradering eller ny spelare nästan är nödvändig för att kunna tillgodogöra CD mediets fördelar. Detta kan faktiskt.se också dra iväg en del.

/B

[Morello]

En sak till som talar till CDns fördel är priset. En CD- eller DVD-spelare behöver inte kosta många tusenlappar, medans en skivspelare som ska vara något att ha lätt drar iväg... För att inte tala om att skivor och nål slits och måste bytas, dvs det finns en driftskostnad också.

Jag har fått erfara att även CD-spelare kostar i drift. Min laser säckade ihop häromdagen.

[The_Man]

Så du menar att en CDspelare inte slits, att lasern håller för evigt, att CD skivorna är avspelbara efter sisådär 30 år?

/B

Cd spelare är billigare än en vinylspelare......och jag tror den håller lite längre, och en cd skiva vet jag inte heller om den håller i mer än 30år, man jag vet att dom håller i alla fall över 20år och är smidigare att förvara....desutom eftersom det är ett digital media så går det överföra den antingen till en hårddisk eller en ny skiva utan förluster. Men en vinylspelare är charmigare, så jag tror det är känslan som som gör att många gillar vinyl bättre än cd, inte ljudet.

[Ljudkrav]

Aleph:

Så CD skulle inte vara färgad menar du??

På vilket sätt färgar en CD ljudet anser du?
Och jämför detta mot vinylens egenskaper...

Jodå. Dom joddlande damp-ungarna är otroligt jobbiga att lyssna på men jag slipper i alla fall allt knaster, brus, distorsion etc...

Subjektivisten:

Ljudkrav, Som jag sa innan, jag tycker att för det mesta så har vinylen bättre ljud för den är mastrad bättre.

Nix, det var inte det du skrev. Det var bara ett exempel du adderade.

Och det exemplet är helt överflödigt. Jag har ju själv redan påpekat att mastringen är en helt annan diskussion. Det är ju självklart att en bättre mastring är att föredra - och lika självklart är det för mig at jag föredrar en bra mastering på CD. Jag pratar om vinylmediets brister - inte hur vissa inspelningar är gjorda. Det är helt olika saker. Varför envisas folk med att blanda ihop detta?

Om du har glömt vad du skrivit kan jag påminna dig:

Citat:
"Angående vinyl bättre än CD, så anser jag att vinyl är otroligt mycket trevligare än CD. Det är så att jag stort sett bojkottar CD för det känns helt meningslöst som format. "

Du klagar på formatet - inte på mastringen.

[/quote]

[Aleph]

Så du menar att en CDspelare inte slits, att lasern håller för evigt, att CD skivorna är avspelbara efter sisådär 30 år?

/B

Cd spelare är billigare än en vinylspelare......och jag tror den håller lite längre, och en cd skiva vet jag inte heller om den håller i mer än 30år, man jag vet att dom håller i alla fall över 20år och är smidigare att förvara....desutom eftersom det är ett digital media så går det överföra den antingen till en hårddisk eller en ny skiva utan förluster. Men en vinylspelare är charmigare, så jag tror det är känslan som som gör att många gillar vinyl bättre än cd, inte ljudet.

Huruvida en CD spelare håller längre än en vinylsvarv kan man juh tvista om länge, inget vi behöver strida om här.
Jag har läst en del studier på CD skivor och hållbarhet. Jag har för mig att de skrev där att man inte skulle räkna med mer än 20-30 år för en skiva innan den börjar bli så dålig att den blir svårläst.
För övrigt håller jag helt med dig, det är högre mysfaktor på vinyl än CD.
Om sen det ena är bättre än det andra skiter jag lite i då jag är mycket nöjd med ljudet från både och här hemma.

mvh
B

[Aleph]

Aleph:

Så CD skulle inte vara färgad menar du??

På vilket sätt färgar en CD ljudet anser du?
Och jämför detta mot vinylens egenskaper...

Jodå. Dom joddlande damp-ungarna är otroligt jobbiga att lyssna på men jag slipper i alla fall allt knaster, brus, distorsion etc...

Jag för bara disskusionen utifrån hur jag upplever det. Hemma så tycker inte jag att jag upplever några jätteskillnader mellan vinyl och CD. Under förutsättning att ingen våldfört sig på överföringen till CD.
Utifrån detta så borde det i så fall vara lika mycket färgning av CD som vinyl, om nu vinyl alltid färgar.

Är skivan, vinylen i bra skick har du inget knaster och inget brus att tala om heller, tycker jag.

mvh
B

ps har ingen kaffekvarnstinnitus eller hörapparat

[Thomas_A]

En sak till som talar till CDns fördel är priset. En CD- eller DVD-spelare behöver inte kosta många tusenlappar, medans en skivspelare som ska vara något att ha lätt drar iväg... För att inte tala om att skivor och nål slits och måste bytas, dvs det finns en driftskostnad också.

Jag har fått erfara att även CD-spelare kostar i drift. Min laser säckade ihop häromdagen.

Välkommen i klubben. Min CD-spelare är också okontaktbar pga klåfingriga barnahänder. Trodde det var en säkring internt men har inte kunnat hitta någon.

[subjektivisten]

Ljudkrav, Du har stora problem. Men det är ju ingen nyhet direkt.
Har redan svarat och om du använde ögonen så hade du sett det. Men men, jag räknar inte med något från dig.

[E]

Jag pratar om vinylmediets brister - inte hur vissa inspelningar är gjorda.
Det är helt olika saker. Varför envisas folk med att blanda ihop detta?

Undrar jag med. Tycker att följande var bra skrivet.

Låt oss inte nedvärdera varandras uppfattningar.

Låt oss inte heller glömma att systempotential är en sak, och erfarenheten
av ett stort urval faktiska fonogram på olika medier kan vara en annan...

Jag håller förvisso med dig ljudkrav, och föredrar personligen CD ur ett
ljud-perspektiv, men jag kan förstå den som upplever att LP är bättre. Det
är ju inte direkt tunnsått med inspelningar som är alltför anemiska och
döda, som kan uppfattas mera levande och rumsliga på vinyl.

- - - - -

Jag har läst en del studier på CD skivor och hållbarhet. Jag har för mig att
de skrev där att man inte skulle räkna med mer än 20-30 år för en skiva
innan den börjar bli så dålig att den blir svårläst.

Jag undrar om det där stämmer. Jag har i alla fall en kompaktskiva från
1978 (Totos första!) som fungerar utmärkt. Dvs förutsatt att man följer
rekommendationen längst bak i häftet: "Spela endast den sida som saknar
etikett." Kan tillägga att man får vrida upp volymen avsevärt mer än när
man spelar modernare fonogram.

Jag har fått erfara att även CD-spelare kostar i drift. Min laser säckade
ihop häromdagen.

Tråkigt att höra, Morello. Får man fråga vad det var för junk?
(Kunde inte låta bli.)

Mvh E*

[Ljudkrav]

Kära Subjektivist.

Personangrepp är off topic.
Vet du inte det?
Om du vill mucka så ta det via PM - vi kan mötas i en verbal duell (eller en riktig) om du vill.
Men det är slöseri med utrymme om du bara ska gnälla i den här tråden.

Jag har varit helt konsekvent med mina inlägg och åsikter.
Så vad är problemet?

Jag gillar inte dig heller men det ska väl folk slippa behöva läsa om här.

Berätta istället varför du tycker att CD mediet är "meningslöst som format".
Tillbaka till ämnet alltså.

Varma kramar
Ljudkrav

[PekkaJohansson]

Min erfarenhet är att ju bättre lyssning man har, desto mer hörs vinylavspelningens brister, t ex knaster och knäppar, ojämnheter, dålig centrering, spårningsdistorsion och det allerstädes närvarande mysmullret av den mekaniska avspelningen. Om jag tvingas välja köper jag hellre något sämre dynamik på cd än de uppenbara brister som icke perfekt - med andra ord nästan all - vinylavspelning dras med.

Vinyl för 1-10 kr/st är förvisso ett perfekt sätt att skaffa musik som antingen inte finns på annat format eller som inte är nödvändig i samlingen. "Ghostbusters"-plattan jag köpte nyligen har jag med stor glädje spelat hyggligt högt tack vare dess fina skick. Med nästan alla äldre plattor har det visat sig vara bara omysigt att höja ljudet ens en aning. Mina kära Beatles-original får jag numera betrakta främst som investeringsobjekt och museiföremål.

E: Var köpte du din kompaktskiva från 1978? Nyfiken eftersom jag samlar tidiga utgåvor och inte har hittat något före 1983, som var cd-systemets lanseringsår...

Med vänlig hälsning

Pekka

[subjektivisten]

Berätta istället varför du tycker att CD mediet är "meningslöst som format".
Tillbaka till ämnet alltså.

Varma kramar
Ljudkrav

Ja, som jag sa innan, jag tycker CD är meningslöst. Det är trist format och har ingen känsla alls över handhavandet.

Men det har inget med saken att göra när vi snackar om ljudkvalite.

[eatfrog]

Jag undrar om det där stämmer. Jag har i alla fall en kompaktskiva från
1978 (Totos första!) som fungerar utmärkt. Dvs förutsatt att man följer
rekommendationen längst bak i häftet: "Spela endast den sida som saknar
etikett." :D Kan tillägga att man får vrida upp volymen avsevärt mer än när
man spelar modernare fonogram. 8)

Menar du att du har en CD-skiva från 1978?
Det kan omöjligen stämma. Själva CD standarden kom först 1980 och det tog nog ett par år till innan själva skivorna och spelarna var tillgängliga för gemene man.

[E]

Anade detta...

Menar du att du har en CD-skiva från 1978?
Det kan omöjligen stämma. Själva CD standarden kom först 1980 och det
tog nog ett par år till innan själva skivorna och spelarna var tillgängliga för
gemene man.

I så fall ber jag om ursäkt. Jag förutsatte att det borde stå något årtal för
utgåvan på skivan eller i häftet, men det enda som står är (P) och (C)
1978. Förmodligen gäller det bara originalutgåvan då, som troligen var på
LP. Man kunde ju önska sig lite mer info i så fall...

Den är inköpt för inte alls så många år sedan, till Nice Price. Någon som har
en aning om årtal?

Mvh E*

[Aleph]

Anade detta...

Menar du att du har en CD-skiva från 1978?
Det kan omöjligen stämma. Själva CD standarden kom först 1980 och det
tog nog ett par år till innan själva skivorna och spelarna var tillgängliga för
gemene man.

I så fall ber jag om ursäkt. Jag förutsatte att det borde stå något årtal för
utgåvan på skivan eller i häftet, men det enda som står är (P) och (C)
1978. Förmodligen gäller det bara originalutgåvan då, som troligen var på
LP. Man kunde ju önska sig lite mer info i så fall...

Den är inköpt för inte alls så många år sedan, till Nice Price. Någon som har
en aning om årtal?

Mvh E*

TOTO bildades 1978.

Första plattan släpps på Columbia hösten 1978. Endast vinyl.

/B

[IngOehman]

Ja stelt kan vara korrekt. Ta ett fotografi som är totalt korrekt, ta sedan en tavla med samma motiv men mer konstnärligt gjort med värme. Det första är mer stelt och det andra med värme

Du har missat en väldigt viktig sak Mats! Konstverket är ju musiken, inte avbildningen av det.

Din liknelse fungerar inte alls. Vad du säger är ju att ett fotografi av en talva visar dess kvaliteter sämre en avmålning av en talva. Förstår det detta? Ditt resonamang bygger på ett kaka på kaka-feltänkande.

Men den med värme kan ju får med cd också. Men det finns anläggningar som får det där tråkiga korrekta ljudet som inte är verklighet.

Har du en alldeles egen definition av ordet korrekt Mats? Slå upp vad det betyder i ett lexikon, och sedan slår du upp vad återgivning betyder. Därefter så försöker du lista ut vad "korrekt återgivning" betyder. Ok?

Gud vad svårt det är att förklara sig ibland. ÅÅ jag blir tokig som en Stockholmare ibland

Dream on... Eller rättare sagt: Vakna upp Mats!

Ok en gång till Ingvar, så att du fattar.

Du behöver inte oroa dig Mats, kompis. Jag fattar precis vad du säger. Fråga är om du fattar vad det är du säger egentligen.

Tänk dig en perfekt anläggning med perfekt ljud och den står i ett sjukhus. LJudet är korrekt med sjukhusstelt...

Jag tror du får tänka igenom det där en gång till Mats! Är du på det klara med att anläggningen består av elektronik, högtalare och rum?

Om du är det förstår du säkert att det är nonsens att kalla en anläggning uppställd i en kal elakt efterklingande sjukhussal (har du någonsin sett heltäckningsmattor på något sjukhus...) för korrekt återgivande. Det finns ingenting som är rimligt att beskriva som korrekt i den återgivningen Mats!

...Men hade anläggningen stått i ett mysigt vardagsrum så hade det låtit bättre i mina öron.

Så kan jag tycka vissa korrekta anläggningar låter i mina öron. Det låter korrekt men helt plötsligt flyger den där stela sjukhusljudkänslan på mig och jag måste sätta på mig mätarrocken.

Varför kallar du en extremt färgad sjukhusklingande återgivning för korrekt???

Men det är jag det känns bara så. Jag gillar när det är korrekt men inte sådant korrekt ljud

Men vad är det som får dig att tro att det som du tycker låter stelt och sterilt är korrekt??? Du beskriver ju en katastrofalt inkorrekt återivning, och sen påstår du att den är korrekt, och att korrekt därför inte är bra?

Fan nu fattaar jag inte vad jag skriver om. Jag är nog Massa trots allt

Du har mycket att tänka igenom Mats. Börja med att tänka på vad en korrekt återgivning betyder. Glöm inte att återgivningen åstadkomms med en kedja av apparater, och att det INTE blir korrekt med dåliga länkar i kedjan, vare sig de består av en brummande, distande förstärkare, en färgande högtalare eller ett undermåligt dämpat lyssningsrum.

Korrekt återgivning betyder en korrekt uppspelning av en händelse, med alla de ursprungliga kvaliteterna bevarande - ingenting annat.

Stelt och sterilt ljud från en händelse som var allt annat än stel och teril är en DÅLIG återgivning, inte en korrekt. Ok?


Vh, iö

[PekkaJohansson]

Jag förutsatte att det borde stå något årtal för
utgåvan på skivan eller i häftet, men det enda som står är (P) och (C)
1978. Förmodligen gäller det bara originalutgåvan då, som troligen var på
LP. Man kunde ju önska sig lite mer info i så fall...

Jo, informationen på kompaktskivorna är ofta knapphändig och ibland t o m vilseledande. Ofta anges, som E påpekar, produktions- och copyright-år i stället för utgivningsår. Varje seriös cd-utgivare borde förstås tydligt ange pressningsår (och gärna också masteringår, så att man vet vilken utgåva man köper). Ibland krävs ganska avancerat detektivarbete för att ta reda på skivors utgivningshistoria. Som jag skriver i en artikel i en tidskrift om musik och ljudteknik gör nuvarande system med varierande masteringar det närmast omöjligt att rekommendera skivor åt folk som är det minsta intresserade av hur det låter.

Med vänlig hälsning

Pekka

[matså]

Ingvar du förstår inte mästaren ordentligt. Det är bättre du drömmer istället för att håna mig.


Levande musik har den värme som "korrekta ljudanläggningar" kan sakna. Det är väl det som vinylen är så bra att föra fram.

Fast du Ingvar har ju sagt att Pioneer är så himla korrekt

Men är den så korrekt, enligt vad jag har läst så har den lite dålig upplösning ändå säger du att den är korrekt. Så korrekt för dig är nog inte det riktiga korrekta.

Med sjukhus menar jag mer rena sprutor och sådant. Typ sitta i ett ljudrum där musiken är perfekt men kärleken till musiken är bortblåst. Där är bara stelt o korrekt

Nej du förstår inte mästaren.

[Harryup]

Min erfarenhet är att ju bättre lyssning man har, desto mer hörs vinylavspelningens brister, t ex knaster och knäppar, ojämnheter, dålig centrering, spårningsdistorsion och det allerstädes närvarande mysmullret av den mekaniska avspelningen. Om jag tvingas välja köper jag hellre något sämre dynamik på cd än de uppenbara brister som icke perfekt - med andra ord nästan all - vinylavspelning dras med.

Väldigt olika mina erfarenheter som säger precis tvärtom. En korrekt injusterad skivspelare av hög kvalité och alla ingående komponenter rätt matchade har inte alls dessa problem om dom inte finns i skivan.
Rena skivor med en schysst nålslipningen ger extremt sällan knäppar och knaster.
Har spelat skivspelare genom några kombinationer av AD-DA för att F/E-testlyssna mot spelaren direkt och jag har aldrig hört något digitalt alternativ inte påverka ljudet ganska fult. Har beställ en Benchmark DAC-1 och en ADC-1 för att testa om denna kombination går att "höra" eller inte.
Målet är att digitalisera en unik skivsamling med bästa tänkbara kvalité, dvs samma som skivspelaren. Projektet står fortfarande still eftersom vi inte funnit något digitalt alternativ klara av att återge skivorna utan att lägga till något eller några av följande fel:
1. Placera orkestern utomhus
2. Ställa orkestern på ett led höger-vänster
3. låta upplevelsemässigt för ljust
4. ändra tonal balans med ljudnivå
5. dela upp musiken i bas-mellanregister-diskant

mvh/Harryup

[IngOehman]

Så CD skulle inte vara färgad menar du??

Du kanske ska återgå till dampungarna

Det skadar inte med vänlighet i inläggen. Arroganta spydigheter gör inget bra.

Nog är det så, att det går att påvisa färgningar från nästan vilket medium som helst, det är bara att använde det helt fel! Man kan exempelvis spela in musik vid extremt svag nivå, exempelis -60 dB peak på CD-mediet. Då hör man störnivån på grund av det begränsade bitdjupet.

Av ditt inlägg får jag dock intrycket att du tror att det är rätt lätt att höra en perfekt digitalisering (systemets egenskaper alltså) med 16 bitar och 44,1 kHz samplingsfrekvens?

Om du tror det har du nog inte undersökt det alls (jag har gjort det många gånger). Jag tror att du skulle gå bet, även om du fritt fick välja musikprogrammaterial, och om testen gjordes i din anläggning som du känner utan och innan. CD-systemet är oerhört mycket bättre än de flesta tror.

Att utvärdera ett analogt mendium som vinyl är svårare eftersom det är ogörligt att separera system- från apparategenskaper. Praktiska prover visar dock med önskvärd tydlighet att färgningarna är oerhört mycket större. Jag tror inte jag överdriver om jag säger att de är 50 ggr större, men det är förstås svårt att jämföra dem. Dock är dessa 50 ggr större färgningar rätt små de med, så man skall förstås inte överdriva problemen.

Den som undersöker det finner dock att det är i princip omöjligt att skilja "vinyl" från "vinyl+CD". Medan det är rätt lätt att skilja "CD" från "vinyl+CD", ergo: CD-systemets färgningar är försummbara jämfört med den bästa tänkbara vinylgravering+pressning man kan åstadkomma.

En sak till som talar till CDns fördel är priset. En CD- eller DVD-spelare behöver inte kosta många tusenlappar, medans en skivspelare som ska vara något att ha lätt drar iväg... För att inte tala om att skivor och nål slits och måste bytas, dvs det finns en driftskostnad också.

Så du menar att en CDspelare inte slits, att lasern håller för evigt,...

Det ser jag inte att Svante påstår. Så vitt jag kan läsa att han skriver så skriver han om att vinylskivor och nål slits. Håller du inte med om det? Och håller du inte med om att CD inte slits av avspelning?

...att CD skivorna är avspelbara efter sisådär 30 år?
Det tror inte jag.

Att tro är rätt meningslöst, det är bättre att undersöka. Det finns gott om CD från 1982 och 1983 i min samling, och de fungerar allihopa perfekt efter 24 år. Du tror inte att de kommer att fungera om 6 år? Hmmm...

Det kommer de nog att göra, men betyder inte att det inte kan finnas enstaka fall av CD som kan påverkas av tidens tand (CDr påverkas definitivt, även omd et skiljer mycket mellan olika tillverkares processer) och att enstaka kan sluta att fungera, men detta är saker som man kan undersöka genom accelererade åldringsstudier.

Sådana har gjorts, och det finns inte mycket som talar mot, att 99% av alla CD som inte ligger ute i snön och solen, kommer att klara 100 år med lätthet.

Sen tillkommer det faktum att spelare som är några år nu, säg 7-10 år har så pass dålig dac i sig att en uppgradering eller ny spelare nästan är nödvändig för att kunna tillgodogöra CD mediets fördelar. Detta kan faktiskt.se också dra iväg en del.

/B

BB PCM63 har en verklig upplösning om mer än 20 bitar, och den har tillverkats i snart 15 år, så jag tror inte man skall överdriva utvecklingspotentialen hos CD-mediet. Vi tangerade vad som går att åtadkomma för 15 år sedan. Det gäller förstås inte alla apparater på amrknaden, men de bästa. Sedan dess har förvisso utvecklingen fortsatt, men det är primärt för lagring med 24 bitars upplösing eller ditåt, som utvecklingen gjorts. En sådan systemutveckling (356 ggr högre upplösning än CD-systemet) möjliggör ju mycket intressanta mäjligheter, exempelvis att man slipper tänka på att spela in på mediet så starkt som möjligt, och till om med kan spela in absolutnivåer! Filmvärlden har ju förstått detta för många år sedan, och kanske kommer även musikvärlden att vakna en dag.

Vi får se...


Angående CD-standardens ålder: Huvuddelen av redbook (Philips) var formulerad och klar 1980, men CD-systelmet som sådant var inte en allmänt accepterad internationell standard förrän 1981-82, då också (1982) de första CD-spelarna kom ut på marknaden. Jag köpte en Philips CD100.

Dess laser fungerar än idag, och den har gått ungefär 24 000 timmar (jag körde spelaren 8 h/dag under många år, just som livslängdsexperiment, och avslutade experimentet för ca tio år sedan, när den gått 23 000 timmar utan att gå sönder - sedan dess har den bara spelats lite då och då), det vill säga hittills 12 ggr längre än olyckkorparna hävdade (2000 h) att lasrarna skulle hålla.

Vi får se om jag startar upp experimentet igen...


Vh, iö

[IngOehman]

Ingvar du förstår inte mästaren ordentligt. Det är bättre du drömmer istället för att håna mig.

Jag hånar dig inte, jag försöker bara få dig att tänka. Fundera på det jag skrev, och ge dig inte innan du förstår vad jag skriver. Har du slagit upp orden "korrekt" och "återgivning" ännu?

Levande musik har den värme som "korrekta ljudanläggningar" kan sakna. Det är väl det som vinylen är så bra att föra fram.

Varför kallar du dem då korrekta Mats, och du i nästa andetag säger du ju något som tyder på att de INTE är det???

Hur skall du ha det?

Fast du Ingvar har ju sagt att Pioneer är så himla korrekt

???

Är Pioneer namnet på en anläggning (som inkluderar alektronik + högtalare + rum), som jag skulle ha kallat "korrekt"?

Isåfall är du helt ute och cyklar Mats!

Jag känner till märket Pioneer, och de har gjort vissa dåliga produkter, och vissa som är bra. Men även om man utgår ifrån en god Pioneerprodukt, så uppstår ingen god anläggning om man kombinerar den med en massa dåliga saker.

Förstår du detta?

Men är den så korrekt, enligt vad jag har läst så har den lite dålig upplösning ändå säger du att den är korrekt. Så korrekt för dig är nog inte det riktiga korrekta.

Vad tusan är det du säger?

Sluta svamla Mats. Berätta vad det är du menar istället. Vad menar du med "enligt vad jag har läst så har den lite dålig upplösning"???

Var någonstans har du läst vad för något?

Och vad menar du med att jag sagt att "den" (Pioneerföretaget? Eller är den en specifik apparat du åsyftar?) är korrekt?


Du måste börja uttrycka dig precist Mats om du skall ge dig på folk och anklaga dem och hålla dem ansvariga för något de (enligt dig) har sagt. Det går inte att bemöta en massa svammel utan hänvisningar till vad det är du skyller folk för att ha sagt egentligen. Det du skriver blir bara en massa ovänligheter när du inte talar klarspråk, förstår du det Mats?


Börja med att skippa alla rykten du hört, och redogör för vilken apparat från Pioneer du påstår att jag har sagt är "korrekt"!?

Jag känner inte till att jag någonsin påstått något så befängt som att en apparat "är korrket". Inte ens de bästa Pioneer apparaterna jag träffat på ngonsin, har jag kallat "korrekta".

Jag har endast använt den termen i hypotetiska resonamang. Om du påstår något annat - så upp till bevis. Annars är det rent förtal du sysslar med.

När du klarat ut vilken apparat du hänvisar till, så kan du berätta hur du burit dig åt för att hitta en "korrekt kedja" appa placera in den i, så att du kunna utvärdera att Pioneer-apparaten inte var bra, utan var dålig. För du menar väl inte att du kan höra och bedöma hur en apparat presterar i en lång kedja av mindre än perfekt presterande apparater?

Det går inte, annat än om man använder F/E-lyssning, och det vet jag ju att du inte gör.


Vh, iö

[paa]

...enligt vad jag har läst så har den ...

Här bryter den helige Mats mot nionde budet i den nya policyn!

[Kaffekoppen]

oj, jag trodde i mitt enfald att "kriget" om vinyl kontra CD dog ut i takt med att CD-spelarna utvecklades till att full ut klara mediet, dvs ca 10+ år sedan...

Musik kan låta lika vedervärdigt på CD eller vinyl. Nästan lika illa som det kan låta i Globen faktiskt. Men bara nästan...

Nu måste väl de flesta vara medvetna om att det inte är en teknikfråga, snarare en inspelningsfråga. En bra inspelning låter tillräckligt bra i både vinyl eller CD-format. Så var inte fallet 1980....

som både haft nålar som lagt av och lasrar som tackat för sig (HK TL-8600)

[E]

...detta är saker som man kan undersöka genom accelererade åldringsstudier.

Sådana har gjorts, och det finns inte mycket som talar mot, att 99% av alla
CD som inte ligger ute i snön och solen, kommer att klara 100 år med
lätthet.

Är inte så påläst. Vad är det då som talar emot att de flesta pressade
kompaktskivor, vettigt förvarade, håller i, säg, 250 år? (Hmm, så där
kanske man inte får kommatera...)

En ytterligare intressant fråga är kanske vid vilken kompaktskiveålder man
fortfarande kan göra en korrekt avläsning med hjälp av mjukvara som
Exact Audio Copy.

Pekka: Tack för den förvisso sorgliga infon och återigen för dina fina
MoLt-artiklar (som väl inte innehåller svengelska som copyright-år...).

Mvh E*

[MP_inaktiv]

Fast du Ingvar har ju sagt att Pioneer är så himla korrekt

...enligt vad jag har läst så har den lite dålig upplösning ändå säger du att den är korrekt...

Ja om det här inte är ett brott mot det nionde budet så...

...får man väl göra på samma sätt.

väntar spänt på den prejudicerande domen.

[IngOehman]

...detta är saker som man kan undersöka genom accelererade åldringsstudier.

Sådana har gjorts, och det finns inte mycket som talar mot, att 99% av alla
CD som inte ligger ute i snön och solen, kommer att klara 100 år med
lätthet.

Är inte så påläst. Vad är det då som talar emot att de flesta pressade
kompaktskivor, vettigt förvarade, håller i, säg, 250 år? (Hmm, så där
kanske man inte får kommatera...)

Visst får man det!

Fast om det var en tankepaus före 250 du ville illustrera skulle jag ha skrivit: "...kompaktskivor, vettigt förvarade, håller i säg... 250 år?"


Svaret på frågan är hur som helst att 250 år är så lång tid att det dels blir allt opålitligare att undersöka i accepererade åldringsstudier (som nämligen inte förmår accelerera alla potentiellt ingående tidskonstanter). Tiden i sig kan ju inte accelereras, bara de (förhoppningsvis viktigaste och dominerande) kemiska processer som påverkas av tiden.

När det gäller så långa intervall som 250 år blir det oundvikligen så att man blir tvungen att spekulera, och visst - jag tror att det kommer att finnas en himla massa CD-fonogram från 1980-talet i full funktion på 2230-talet, men ingen lär ju kunna hålla mig ansvarig för min spekulation!

Kan dock nämna att förutsättningarna att kunna bedöma åldringsegenskaper UTAN bruk av accelerationstester, blir allt bättre ju fler år som gått.
Alternativet till acceleration är ju extrapolering, och ju mer tid som gått desto bättre kan vi studera pågående nedbrytningsprocesser i faktiska CD, och extrapolera. Gör vi så finner vi att siffran 250 år inte alls är osannolik. Så vitt jag vet finns det inga studier som lyckats påvisa något som talar för att de flesta CD kommer att ha stött på problem inom 250 år. Det är ju så kan måste se på det, om man vill vara lydig den första vetenskapliga tesen.

En ytterligare intressant fråga är kanske vid vilken kompaktskiveålder man fortfarande kan göra en korrekt avläsning med hjälp av mjukvara som Exact Audio Copy.

Ja, då ökar ju oddsen lite ytterligare, även om EAC primärt hanterar tillkortakommanden i själva avläsningsprocessen, alltså snarare än de hos fonogrammet.


Vh, iö

[matså]

Ja Ingvar du o jag är olika. Du gillar det korrekta stela, laboratorierentljud som är anpassad för korrekt ljud. Men det saknas känsla i det. Men det är inget fel att du gillar sådant ljud.

[IngOehman]

Du har svårt att fatta Mats.

Det värsta är dock att det nog beror på att du inte försöker, utan du satsar dina ansträngningar på att vara otrevlig istället.

Mycket trist verkligen.


Vh, iö

[Martin]

mats: Är det tråkigt/stelt/sterilt med rena och transparenta fönster så att du kan se utsikten så bra som möjligt? Det kan ju möjligen vara så om det är själva fönstret man är intresserad av att titta på och inte utsikten utanför, men det är väl helt ok. Finns ju tråkiga utsikter också.

[Masen]

Jag skiter i nyansskillnaderna mellan CD och LP!
Sååå himla stor skillnad är det inte om man har någorlunda vettiga grejer.
Talar då om beg./nytt för nå'n tusenlapp!
CD:n är ju enklare och mindre utrymmeskrävande samt utan knäpp och brus.
Men LP:n har ju sin charm både med handhavandet och de snygga omslagen.
Men vad som framför allt talar till LP:ns fördel i mina ögon, är ju att man kan köpa skivor löjligt billigt på loppisar och andra marknader!!
Köpte 8 LP idag på Läkarmissionen för 80:- Skivor med klassisk musik är ju oftast i mycket gott skick och inte sönderpartajade

[IngOehman]

Kloka ord!


Jag vet en snubbe som brukar köpa LP i hundratal åt gången från dödsbon, för 5:- per styck.

Sen plockar han ut dom som han gillar (en på tjugo kanske?) och säljer resten, också i klump! (För 6:- per styck? Jag minns inte om ha la på eller inte...)

Det är billigt det! Kan ju vara billigare än gratis till och med.

Jag vet inte hur många LP han har idag, men det måste vara många, många, många tusen - för många tusen var det redan för fler år sedan.


Vh, iö

[Jax]

Men den med värme kan ju får med cd också. Men det finns anläggningar som får det där tråkiga korrekta ljudet som inte är verklighet.

Några korrekta anläggningar finns inte, bara mer eller mindre goda återgivare.

Om en "korrekt" i meningen god återgivande anläggning låter "sjukhussterilt" så är det inspelningen man bör tilldela skulden, inte anläggningen.

Visst kan man få "värme" med en lagom dålig återgivare men är det verkligen det vi vill ha? Eller menar du att en anläggning är "korrekt" när den får en sjukhusstel inspelning att låta bra? Det tycker inte jag om man inte omdefinierar betydelsen av ordet "korrekt".

[popedh]

En trevlig kompromiss, som används väldigt ofta är att lägga ner en digital mix på analogband och sedan tillbaks till digitalt.. Då får man med allt härligt "skräp" som analogtape lägger till, samtidigt som man slipper massa knaster & skit.


Cdn är alltid mer lik originalet än vinylen.
Däremot är det svårt att inte älska den härliga tröga seghet som analogljud ger.. Men jag har väldigt svårt för just vinyl som bärare.

[popedh]

Om digitalt är som att gå på nålar, är analogt som att bada i klister...

Yeah, där fick jag till det

[Kaffekoppen]

Skål

[popedh]

Skål

Skål

Häller upp dödsgrogg!!

[Kaffekoppen]

Läs dina PM istället

[popedh]

Läs dina PM istället

Har inga PM. borde jag ha det?

[Hetsporren]

CDn är alltid mer lik originalet än vinylen. Däremot är det svårt att inte älska den härliga tröga seghet som analogljud ger.. Men jag har väldigt svårt för just vinyl som bärare.

Tänkvärt.

[Masen]

Slog mig en sak!
Verkar inte vara några kvinnor här och käbbla!?
De kanske "bara" lyssnar på MUSIKEN

[Aleph]

Bla bla bla, eller i a f för mycket för att citeras helt

Vi får se om jag startar upp experimentet igen...


Vh, iö

Hej iö!

Här fick man en omgång av klass

Helt klart är det bättre att undersöka än tro. Dåligt formulerat av mig. Det har gjorts undersökningar, bla av universitetsbiblioteken kring hur hållbart CD mediet är för lagring av deras otroligt stora volymer av allt som utges i vårt avlånga land. Den studien pekade på uppenbara problem med hållbarheten hos CD skivor. Det har även varit en dokumentär på TV som har behandlat samma ämne. (OBS, jag säger inte att man ska svälja allt som visas på tv)
Av detta drar jag slutsatsen att CD skivor kanske inte håller så där väldigt länge. Undantag finns såklart alltid, men CD skivor generellt kanske rasar efter säg 30 år circus.

Jag tolkade Svantes inlägg som gällande hela svarven och att man där hade driftskostnader, jag ser nu att din tolkning är helt korrekt, slarvigt läst av mig.

Det här med att du kan nämna någon eller några spelare som håller än, efter 10-15 år förvånar mig inte. Dock måste du väll hålla med om att de tillhör undantagen. Är det inte så att majoriteten av CD spelare har mått ganska bra av de senaste 10 årens utveckling? Eller kanske mått bra av prisutvecklingen på bra komponenter de sista 10 åren?

/B

Citering är en ädel konst men man behöver inte citera hela långa inlägg åtminstone.

/nq

[Nagrania]

Jag har ingenting emot vinyl om det nu inte finns något annat. Jag vet att vi gjorde något A/B test för många år (70 eller 80 talet) sedan då vi jämförde vinyl med masterband. Jag vill minnas att banden låter bättre än vinylskivan. Det finns nu en svaghet och det är Riaa förstärkaren. De flesta Rior som jag hört låter i mitt tycke lite för mjukt för min smak. Sedan är det troligtvis så att ett mer transientrikt material gör sig bättre på CD jämfört med vinyl.

[matså]

Jag är inte otrevlig. Jag säger sanningen. Verklighet för dig är inte samma som för mig. Korrekt ljud för dig är inte korrekt för mig.

Världen bestär inte av trist mätande och lyssna på trista detaljer "a där spelade han en konstig ton där och där slog han fingrarna i gdur, men oj en sonett för femtio"

Nej jag vill ha musik med bra med dynamik och där det låter (så nära som möjligt) likt det kompistiören ville ha det. Med värme

Fan vad jag är bäst Tillbe mig INgvar

[popedh]

Jag har ingenting emot vinyl om det nu inte finns något annat. Jag vet att vi gjorde något A/B test för många år (70 eller 80 talet) sedan då vi jämförde vinyl med masterband. Jag vill minnas att banden låter bättre än vinylskivan. Det finns nu en svaghet och det är Riaa förstärkaren. De flesta Rior som jag hört låter i mitt tycke lite för mjukt för min smak. Sedan är det troligtvis så att ett mer transientrikt material gör sig bättre på CD jämfört med vinyl.

Kan en Ria i sig självt verkligen låta"mjukt"?
på vilket sätt i såfall?

Undrar...

På den tiden vi alltid fick lackar från graveringen blev man varje gång jävligt förvånad när man lyssnade på dom, så har det aldrig kännts med CDplattor....

[Bill50x]

Min erfarenhet är att ju bättre lyssning man har, desto mer hörs vinylavspelningens brister, t ex knaster och knäppar, ojämnheter, dålig centrering, spårningsdistorsion och det allerstädes närvarande mysmullret av den mekaniska avspelningen.

Min erfarenhet är precis tvärtom. Ju bättre, mer högupplöst och framför allt dynamiskt system du har, desto mindre irriteras jag av ev knaster och skivbrus. Tyvärr är många ganska dyra apparater inte speciellt dynamiska även om man kan förledas att tro så eftersom alla små detaljer hörs så tydligt. I själva verket är de komprimerande och lyfter därför upp brus och knaster.

Typiskt fungerar gamla plastiga vinylspelare på det sättet, speciellt i kombination med mindre lyckade (läs = billiga) nålslipningar.

Med en riktigt bra skivspelare (och med en likaledes bra och dynamisk inspelning) lyssnar man "runt" knaster, brus och ev bakgrundsmuller. Musiken ligger separat från störningarna istället för att integreras till en enda jämn smet som det gör på sämre spelare.

Svaj orsakade av tex ocentrerade skivor är dock en pina, det håller jag med om. Jag har några sådana skivor, men det är bara att fila upp centrumhålet och centrera skivan manuellt.

/ B

[Aleph]

Men oj, nu blev juh iö:s inlägg mycke bättre sen du rättat till det

Helt rätt, ska bättra mig

/B

[Bill50x]

När det gäller så långa intervall som 250 år blir det oundvikligen så att man blir tvungen att spekulera, och visst - jag tror att det kommer att finnas en himla massa CD-fonogram från 1980-talet i full funktion på 2230-talet, men ingen lär ju kunna hålla mig ansvarig för min spekulation!

Nu handlar det inte bara om hur länge mediat klarar sig utan även hur länge det finns apparatur som kan spela av mediat. Hur många har utrustning för 5 1/4" disketter idag? Går dom att köpa? Finns det cd-läsare om 50 år?

/ B

[popedh]

Nej jag vill ha musik med bra med dynamik och där det låter (så nära som möjligt) likt det kompistiören ville ha det. Med värme

quote]

Hur vet du hur kompositören ville ha det da?

ochvad menar du med kompositör? bara klassisk musik eller?

[popedh]

Tyvärr är många ganska dyra apparater inte speciellt dynamiska även om man kan förledas att tro så eftersom alla små detaljer hörs så tydligt. I själva verket är de komprimerande och lyfter därför upp brus och knaster.



/ B[/quote]


Ehhh... var god förklara...

[dimitri]

Mats skrev bl.a till IÖ
>Världen bestär inte av trist mätande och lyssna på trista detaljer "a där spelade han en konstig ton där och där slog han fingrarna i gdur, men oj en sonett för femtio" <

Det du citerar, dvs sätter inom citationstecken, är det ett IÖcitat? Jag känner inte igen det. Vem citerar du?



Edit: skulle vara "känner inte igen det"

[Bill50x]

Tyvärr är många ganska dyra apparater inte speciellt dynamiska även om man kan förledas att tro så eftersom alla små detaljer hörs så tydligt. I själva verket är de komprimerande och lyfter därför upp brus och knaster.



/ B

Ehhh... var god förklara...[/quote]

Jo, en vanlig kommentar man hör som förklaring till att en apparat är "dynamisk" är just att även alla smådetaljer hörs ("när jag lyssnade genom XYZ hörde jag detaljer jag aldrig märkt förut, ljudet var oerhört dynamiskt"). Men visst är det så att de små detaljerna hörs tydligare om man komprimerar signalen så allt låter mer jämnstarkt? Tidigare i mitt liv (och även senare tid på mässor, fast det säger inte så mycket) lyssnade jag mycket på sk dyr-fi och hur imponerande det än lät i början så låter det efter ett tag totalt oengagerande och livlöst. Lekman som jag är skyller jag det på brist på dynamik.

Jag minns en gång när jag hade ett par Acoustat 2+2 hemma. Panelhögtalare i dimensionen 40 cm bred och 240 cm höga. Jag drev dem dels med ett par Lumley 100 watts rörförstärkare, dels en GAS Grandson på 2x40 watt och ett kort tag med en Stax klass A-förstärkare. Ljudet var stort, imponerande och trots högtalarnas storlek "såg" man dom inte utan det var en bred lågdistad ljudbild. Jag hade flera (icke-audiofila) vänner på besök som var djupt imponerade av ljudet. I 5 minuter, sedan började dom prata om annat...

När jag kopplade in mina Dahlqvist DQ10a (vilka jag har kvar) så diskuterade vi musik och spisade plattor (detta var på vinyltiden) hela kvällen. Ljudet var det dock inget som kommenterades.

Detta är ett fenomen som jag uppmärksammat på många sk audiofila utrustningar. Folk spelar kubansk jazz inspelat på audiofilbolag och man sitter och lyssnar efter om triangeln klingar exakt som den ska. Men om det svänger? Om det engagerar? Mjae, det verkar inte vara intressant...

Jag tycker många namnkunniga utrustningar är väldigt "tröga" och trista, och på sådana anläggningar låter ofta(st) cd mycket bättre än vinyl, i alla fall rent ljudmässigt. Men tråkigt är det i alla fall och jag tror det beror på kompression, möjligen i kombination av sämre förmåga att återge rytmik och sväng.

/ B

[PekkaJohansson]

HarryUp och Bill50x,

Tack för era synpunkter på mitt inlägg.

Den som äger en stor samling tidig originalvinyl, där skivorna är perfekt plana och centrerade och saknar både ytrepor och slitage i spåren, kan förstås skatta sig lycklig. Skivan får också gärna vara fastpressad eller -sugen mot underlaget för att minimera resonanser. Med sådana förutsättningar kan mycket god återgivning uppnås - det har jag själv upplevt. De skivor som uppfyller dessa kriterier och som finns på marknaden är numera dessvärre ytterst få och dyrbara - med hela samlingar av klassisk musik eller jazz inhandlade till fyndpris hos ovetande änkor som möjligt undantag.

Perfekta pop- och rockskivor från de gyllene åren 1955-1966 går knappt att uppbåda, är min erfarenhet efter 10 års letande i skivbörser och på mässor och auktionslistor i USA, England och Sverige (jag har dock köpt Mascots första från -65 helt ospelad!). Lite lättare är det förstås med 70- och, i ännu högre grad, 80-talsvinyl.

Om bara en av de tidigare uppräknade förutsättningarna inte uppfylls går det åt pipsvängen direkt. Första knäppet, distkaskaden vid en amplitudhöjning eller svajtendensen förstör det mesta av nöjet. Allt sådant hörs förstås bättre ju bättre lyssning man har. Med sämre lyssning - både apparater och rum - maskeras felen från vinylmediet, precis som skillnader mellan olika inspelningar maskeras - förutom svaj som nästan alltid hörs. Jag håller med Bill om att det är möjligt att på en välpressad vinylskiva "lyssna förbi" lättare ytrepor - men de övriga kriterierna måste då fortfarande vara uppfyllda.

Ett avspelningssystem (hård- och mjukvara) kännetecknas av sina brister. Med cd har jag vant mig vid att "bara" behöva hänga upp mig på hyss i masteringledet. För mig har det varit svårt att återknyta bekantskapen med min vinylsamling efter något års avbrott. Jag har ändå haft ganska höga krav på skivornas skick samt tvättat och haft mig. Nostalgilyssning och konvolutstudier kan jag dock fortfarande med glädje ägna mig åt emellanåt.

Med vänlig hälsning

Pekka

[Nagrania]

Kan en Ria i sig självt verkligen låta"mjukt"?
på vilket sätt i såfall?

När jag lyssnar på en vinyl så får jag en känsla av att jag inte har samma brilla som jag får när man lyssnar på masterband eller en CD-skiva. I början av 70-talet kom jag i kontakt med ett företag som hette Spectra Sonic som tillverkade div. studioelektonik och då bl.a. en Ria som var helt suverän. Här fick man plötsligt fram den här fina diskanten som jag saknar för det mesta vid vinylavspelning. Hur som så köpte jag deras Ria och några slutsteg som fortfarande fungerar utmärkt och som jag använder ännu idag. Så klart att det ibland kan vara mixat så att det ligger som en tunn filt över musiken. Det tycker jag är ganska vanligt på symfoniskmusik.

[RogerGustavsson]

Så klart att det ibland kan vara mixat så att det ligger som en tunn filt över musiken. Det tycker jag är ganska vanligt på symfoniskmusik.

Jag tycker nog att det snarare brukar vara vanligare att det låter för ljust om den symfoniska musiken på fonogrammen. Det är som att man vill öka tydligheten. På en konsert låter det ofta mörkare men variationerna beroende på vilken sal det är och var man sitter ger väldigt stora skiftningar. Sitter man precis bakom dirigenten och lågt (lägre än podiet) som jag gjorde senast, låter det väldigt annorlunda än på rad 10-20 och högre upp.

[phon]

Hur många har utrustning för 5 1/4" disketter idag? Går dom att köpa? Finns det cd-läsare om 50 år?

/ B

Jag har, har inte alla det ?

Den sitter i datorn och fungerar klanderfritt. Klarar naturligtvis double density. Hyllan bakom mig är dessutonn helt full av diskar med diverse programvara och annat i 5 1/4" Nån som behöver en uppgradering av Windows 3.0 till 3.1 ?


Däremot kan jag inte läsa 8" floppys utan att dra igång nån äldre ABC-dator med PLM.

Kompilera PLM eller PL/1 kan jag däremot göra på min vanliga PC. Det måste man ju kunna när man ändrar i källkoden för alla gamla apparater. Sedan bränner man ett nytt EPROM och pluggar i.

Hur många har fortfarande utrustning för att bränna prommar?

[IngOehman]

Verklighet för dig är inte samma som för mig. Korrekt ljud för dig är inte korrekt för mig.

Men varför tror du att du vet något om vad jag menar vara en god återgivning? Du har väl aldrig varit hos mig och lyssnat? Du dömer folk på ren spekulation. Det är väldigt ojusst att bete sig på det viset mot andra.

Världen bestär inte av trist mätande och lyssna på trista detaljer "a där spelade han en konstig ton där och där slog han fingrarna i gdur, men oj en sonett för femtio"

Vem citerar du nu? Det där hittar du ju bara på själv. Ingen annan än du har sagt det du skriver.

Nej jag vill ha musik med bra med dynamik och där det låter (så nära som möjligt) likt det kompistiören ville ha det. Med värme

Fan vad jag är bäst Tillbe mig INgvar

Jag betvivlar inte att du vet vad DU vill ha, men varför ger du dig själv rätt att döma andra, när du bevisligen inte förstår vad de säger?

Hur kan du döma min syn på musikåtergivning, och uttala dig förklemande om den, utan att veta något om den?

Du har ju med flera inlägg demonstrerat att du inte förstår (inte vill förstå/inte försöker förstå) vad jag skriver. Ändå understår du dig att värdera och ge betyg åt mina (för dig helt okända) ideal! Det är ju helt absurt, och mycket otrevligt.

Jag är inte otrevlig. Jag säger sanningen.

Hur kan du kalla det "sanning" när du talar om saker du inte vet något om?

Du är ovänlig och spekulativ när du dömer andra utan att veta något om det du klankar ned på dem för. Sluta med det är du snäll. Om du vill kommentera/döma någon annans mål med sin musikanläggning, så gör en ansträngning att förstå dem först. Ta reda på fakta innan du klankar ned och dömer något.


Vh, iö

[matså]

Ingvar jag citar ingen. Men det finns ju personer som vill ha ett korrekt oc h trist ljud där de kan höra nålar falla och de vet exakt att det är 314 nålar som faller. Kanske intressant men det är dötrist. Jag är faktikst skraj för det där korrekta, det är som en perfekt tillvaro. Kul men det känns för perfekt lite kusligt, förstår du? Hos dig kanske inte har det där stela korrekta, jag kanske gillar hur du har det. Du har nog lite inte helt korrekt som jag gillar?

Du förstår det är det där okorrekta i livet som gör det korrekta extra bra. Här vet jag vad jag pratar om fast det är ju taget i livet som helhet.

allvarligt så har det där allt för perfekta varit en madröm i mina drömmar och jag har/är lite skraj inte bara inom hifin utan livet i övrigt att allt skall vara så perfekt. Nej människan behöver lite fy fan vad trist osv för att uppskatta det perfekta mer.

Hoppas du Ingvar och ni andra förstår den dumme mats rätt

[PEKKA]

Jag är faktikst skraj för det där korrekta, det är som en perfekt tillvaro. Kul men det känns för perfekt lite kusligt, förstår du?

Mats

Jag förstår precis vad du menar
Det är lätt at ta allt för allvarligt.
Den gode IÖ verkar dock vara lite känslig för kritik eller vad han tror är
krititik.
Lite självdistans är alltid bra att ha och inte ta åt sig allför mycket .
Jag bugar för mästaren Mats


PEKKA

[PEKKA]

Jag är faktikst skraj för det där korrekta, det är som en perfekt tillvaro. Kul men det känns för perfekt lite kusligt, förstår du?

Mats

Jag förstår precis vad du menar
Det är lätt at ta allt för allvarligt.
Den gode IÖ verkar dock vara lite känslig för kritik eller vad han tror är
krititik.
Lite självdistans är alltid bra att ha och inte ta åt sig allför mycket .
Jag bugar för mästaren Mats


PEKKA

[Morello]

Ingvar jag citar ingen. Men det finns ju personer som vill ha ett korrekt oc h trist ljud där de kan höra nålar falla och de vet exakt att det är 314 nålar som faller. Kanske intressant men det är dötrist. Jag är faktikst skraj för det där korrekta, det är som en perfekt tillvaro. Kul men det känns för perfekt lite kusligt, förstår du? Hos dig kanske inte har det där stela korrekta, jag kanske gillar hur du har det. Du har nog lite inte helt korrekt som jag gillar?

Jag önskar att allt jag gjorde blev perfekt och att mina skor alltid var välputsade, men tyvärr är det inte så.

[IngOehman]

Ingvar jag citar ingen. Men det finns ju personer som vill ha ett korrekt oc h trist ljud där de kan höra nålar falla och de vet exakt att det är 314 nålar som faller.

Jasså?

Vaddå "...det finns ju"???

Vem pratar du om egentligen? Du påstår att någon vill ha "trist ljud", men vem är det som vill det?

Vem känner du Mats till, som sagt sig vilja ha trist och stelt eller sjukhussterilt ljud?

Var någontans[/u] har du hört detta "trista ljud" som du klagar på, och vem var det som sa till dig att det var just detta ljud han ville ha?

Om du inte kan svara på någon av dessa frågor så tycker jag du skall sluta upp med att påstå att sådana preferenser finns.

Kanske intressant men det är dötrist. Jag är faktikst skraj för det där korrekta, det är som en perfekt tillvaro. Kul men det känns för perfekt lite kusligt, förstår du?

Vad betyder ordet korrekt för dig egentligen? Jag börjar bli nästan övertygad om att det du talar om är ett väldigt färgat och dåligt återgivet ljud, men hårt mellanregister och kylig klang. Och att du kallar detta för korrekt.

Varför tror du isåfall att detta är korrekt? Tycker du att musik låter så i verkligheten?

Hos dig kanske inte har det där stela korrekta, jag kanske gillar hur du har det. Du har nog lite inte helt korrekt som jag gillar?

Varför skriver du "det där stela korrekta", om och om igen Mats? Vad finns det för skäl att tro att korrekt är stelt? Varför förstår du inte ordens betydelser, och varför bryr du dig inte om att ta reda på dem...

En korrekt återgivning är väl precis lika varm, levande, dynamisk och härlig som musiken var live? Vem har sått idén i din hjärna Mats, att korrekt återgivet låter stel-färgat???

Varfrån har du fått den befängda iden?

Du förstår det är det där okorrekta i livet som gör det korrekta extra bra. Här vet jag vad jag pratar om fast det är ju taget i livet som helhet.

Nej du Mats, du uttalar dig förklemande och nedvärderande "Du förstår att..." men jag ser inga tecken på att du vet vad du talar om.

Om och om igen visar du att du är fast i tanken (helt oförmågen att befria dig från dina förutfattade meningar) på att en god återgivning återger händelser stelt. TÄNKT Mats, gör en ansträngning - fundera vad det kan bero på att du inte vill ta till dig ordet återgivning (att ge åter, som det var). Och sen kan du förklara för mig varför du är övertygad om att resultatet blir stelt när man återger någonting som inte alls var stelt från början.

allvarligt så har det där allt för perfekta varit en madröm i mina drömmar och jag har/är lite skraj inte bara inom hifin utan livet i övrigt att allt skall vara så perfekt.

Men Mats, är det inte isåfall dags att du befriar dig från dina demoner snart?

Om du vill gå omkring med en massa förutfattade meningar så är det väl förvisso din sak, men om det leder till att du börjar anklaga andra för att vilja ha "ett korrekt och stelt ljud", så är det inte kul längre. I synnerhet när du inte ens respekterar att de du anklagar vill slippa få skrivet på näsan vad de själva har för preferenser.

Om du Mats vill berätta om vad DU tycker, så är det ok. Men sluta upp med att påstå att andra vill ha något stelt och sjukhussterilt, och sedan nedvärdera dem för det.


Vh, iö

[IngOehman]

Mats

Jag förstår precis vad du menar
Det är lätt at ta allt för allvarligt.
Den gode IÖ verkar dock vara lite känslig för kritik eller vad han tror är
krititik.
Lite självdistans är alltid bra att ha och inte ta åt sig allför mycket .
Jag bugar för mästaren Mats


PEKKA

Den var bra!

[matså]

Hm Ingvar du missförstår mig nog. Jag har alltid trott att sådana mätnissar som du ville ha ett ljud som var stelt för jag trodde att det var sådant som ni gillade, där ni stod där i era vita mätrockar och lyssnade. Smutsigt ljud som tex från en smutsigt ljudgittarr var förbjudit. Men då har jag tagit fel och varit mycket dum. Då ber jag så mycker om ursäkt.

Och är faktiskt glad att du inte gillar sådant knäppt ljud

[matså]

Tack Pekka, det är inte lätt att få INgvar att förstå.

[Rydberg]

Mats> Hur har du kunnat missförstå något som förklarats närmast oändligt antal gånger på detta forum, helt obegripligt. Antingen läser du inte, eller förstår du inte vad du läser (hemsk tank) eller också är du så pass fördomsfull att du tror på dina egna fördomar så starkt att du inte kan ta till dig vad folk egentligen tycker (än mer skrämmande tanke).

[IngOehman]

Hm Ingvar du missförstår mig nog. Jag har alltid trott att sådana mätnissar som du ville ha ett ljud som var stelt för jag trodde att det var sådant som ni gillade, där ni stod där i era vita mätrockar och lyssnade. Smutsigt ljud som tex från en smutsigt ljudgittarr var förbjudit. Men då har jag tagit fel och varit mycket dum. Då ber jag så mycker om ursäkt.

Nej, varken jag eller någon annan har inte missförstått dig Mats, det är du som missförstått andra.

Men du är förlåten Mats, och du slutar vara otrevlig framöver.

Tack Pekka, det är inte lätt att få INgvar att förstå.

Fast det tog bara några sekunder, så börjar du med skitsnacket igen.

Kan du inte sluta Mats? Vad tjänar det till att vara otrevlig?

Kan du verkligen på allvar påstå att jag inte har förstått vad du menat?

Har du missat att hela denna diskussion har handlat om att få DIG att förstå? Har du helt glömt vad vi har pratat om?
Är du inte medveten om att det är du som har missförstått och därför anklagat andra för att gilla stelt ljud, och har du
redan glömt att du i ditt förra inlägg bad om ursäkt för just detta?


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag är verkligen ingen mätnisse, tvärtom!

Jag har i alla år argumenterat att mätningar som man inte vet exakt hur de korrelerar med hörintryck nästan helt saknar värde. Det är ju därför som F/E-lyssning tagit fram som metod att slippa mäta.

Mätningar är värdefulla för konstruktörer som hjälp att skaffa sig kunskap om de saker man skapar. Som utvärderingshjälpmedel nr man testar apparater är de mera av kuriost intresse. De kan användas till att visa varför man hörde det man hörde.

[matså]

Men menar du då Ingvar så får det bara lov att finnas en förstärkare som är totalt korrekt (inte det stela korrekta nu) och en korrekt högtalare?

Givetvis kan de finnas i olika former som i effekt, reciever, surround osv och golvhögtalare, stativ, bokhögtalare osv. Men alla har då samma klang men alla har samma klang.

Om alla anläggningar skulle vara så korrekta, varför är det då meningen med att vi skall ha en massa olika märken? Då räcker det med ett märke för de andra låter ju likadant

Om vi är i världen där alla anläggningar låter lika korrekt,vilket vi såklart inte är men

[IngOehman]

Men menar du då Ingvar så får det bara lov att finnas en förstärkare som är totalt korrekt (inte det stela korrekta nu) och en korrekt högtalare?

Nej, verkligen inte. Fy tusan. Det skulle ju vara rena socialismen!

Givetvis kan de finnas i olika former som i effekt, reciever, surround osv och golvhögtalare, stativ, bokhögtalare osv. Men alla har då samma klang men alla har samma klang.

Nej, det är raka motsatsen till vad jag vill.

Alla måste få tillverka vilka apparater de vill, och alla måste få köpa vilka de vill. Ingen socialistisk planekonomi tack!

Om alla anläggningar skulle vara så korrekta, varför är det då meningen med att vi skall ha en massa olika märken? Då räcker det med ett märke för de andra låter ju likadant

Just det. Därför skall det inte vara några regler för hur något skall vara. (Så länge det inte är säkerhetsfrågor förstås.)

Det som behövs är standarder (så att alla tillverkare har chans att sträva efter ett definierat mål, och man optimera efter egna huvuden) och förstås krav på ärliga redovningar av prestanda och egenskaper av tillverkarna.

Vidare behöver hifi-världen en oberoende press, som kan kritisera det som är dåligt och framhålla det som är bra. Fast allra vikigaste är förstås att de talar klarspråk. Det handlar ju inte främst om vad de tycker om olika apparater (subjektiviteter är ju fria), utan om att inte skriva om saker så att läsarna får fel intryck om objektitiveterna. Som att inte kalla "större bredd på ljudbild" för "bättte återgivning av bredden", om det inte är så.

Om vi är i världen där alla anläggningar låter lika korrekt,vilket vi såklart inte är men

Nu tycker jag förvisso inte det är något fel med

[matså]

Tack för svaret Ingvar, även om jag mer gillar socialismen än du . Men jag hoppas att du inte gillar företag som vill få det lättare att sparka arbetare och att du gillar bolag där de trissar upp elpriser osv, bara för att de skall få sina enorma vinster, den som har sämst lön får jobbet oc hhär skall vi inte ha något kollektivavtal.

[Jax]

BETYDELSE: som är i överensstämmelse med rätta l. värkliga förhållandet l. (jfr b) med originalet, riktig, felfri.

Det är upp till var och en att föredra det ljud de vill ha. Ordet "korrekt" betyder däremot bara en sak, som ovan.

Gå ut och lyssna på, säg, en symfoniorkester. Låter det stelt och sjukhuslikt? Nej knappast väl?

Anta nu att vi spelar in symfoniorkestern och gör en CD av det. Vi spelar upp skivan hemma. Om det nu låter precis som symfoniorkestern låter i verkligheten, är då inte återgivningen korrekt? Låter det stelt och sjukhuslikt nu så kan ju inte anläggningen vara korrekt, eller hur?

[matså]

Men mats sluta lägga orden i min mun. Har jag sagt att jag gillar det du skrev precis bara för att jag skrev att jag ogillar ond socialismen.

Skärpning mats.

[IngOehman]

Men jag hoppas att du inte gillar företag som vill få det lättare att sparka arbetare...

Det borde vara mycket lättare att sparka folk. Som det är nu är det ju så svårt att ingen vågar anställa någon.

Arbetslösheten är ju ett eskallerande problem som verkligen borde tas på större allvar. Se hur det är i Amerika Mats. Där är det hur lätt som helst att få jobb.

...och att du gillar bolag där de trissar upp elpriser osv, bara för att de skall få sina enorma vinster,

Bästa sättet att få låga elpriser är nog att ha stor konkurrans. Överstatlighet ála EU som tvingar upp elpriserna från STATLIGA bolag (som vattenfall!) på grund av regler om att Vattenfall måste EU-anpassa sina priser (höja dem) eftersom de inte FÅR ha uppdraget att utan vinstsyfte försörja sveriges medborgare med el, är ett prima exempel på socialistiskt påtvingade reglersystem som strider mot den fria tanken.

Desutom är det nog så Mats, att om inte företagens ägare får vara vinstsugna så är det nog rätt svårt att få företagen att bildas alls. Företag som uttnyttjar gemensamma tillgångar (de svenska lvarna t ex) bör dock enligt min mening vara statliga - och ha uppdraget att leverera ström till självkostnadspris till svenska förbrukare.

Så snart det är en fungerande tävling (monopolfritt, kartellfritt och fritt från överstatliga beslut) så kommer du att kunna köpa el så billigt som möjligt igen, Mats.

En värld där företagen slåss om kunderna (marknadsekonomi) är alltid bättre än en där kunderna slåss om varorna (socialism).

Enda undantaget är väl vårdfrågor - vård av svaga, av sjuka och hjälp och stöd till handikappade. Vård av miljön nu och för framtiden.
Så att det måste finnas en stat som ser om vården av världen nu och för framtiden är väl rätt självklart.

De enda som inte förstått det är de som eldar kol utan filtrering, och som kör kärnkraft med grafitbroms! och som...

Kort sagt - Socialistiska länder.

den som har sämst lön får jobbet och här skall vi inte ha något kollektivavtal

Det är klart att den som begär minst lön med en given kvalifikation skall få jobbet. Annars kommer ju aldrig de fattiga delarna av världen att få chans att komma ikapp. Menar du att de skall svälta ihjäl Mats?

Eller menar du att vi skall ge fattiga delarna av världen bidrag istället för arbete, så att de aldrig skall kunna bygga upp en fungerande infrastruktur och kunna utvecklas?

Huga.


Vh, iö

[Rydberg]

7. Diskussioner om Politik och Religon är inte tilllåtet. Man får inte ha religiösa eller politiska budskap i avatarer eller signaturer (som syns på alla delar). Missbrukar man detta kan vi avaktivera möjligheten att visa avatarer/signaturer. Gör man inlägg av denna typ så kommer de att tas bort helt, eller om vi är snälla, delvis.

[IngOehman]

Det var Mats som började (med frågan om huruvida det bara skulle få lov att finnas en enda förstärkare).


Vh, iö

[MichaelG]

...men du fortsatte!



//Michael

[IngOehman]

Det är oartigt att inte svara på frågor.

[matså]

Det är oartigt att inte svara på frågor.

Jo, och jag fick reda på att Öhman är en typ som vill ha att arbetaren skall lyda och ha mössan i hand. inte surprise att jag ogillar Öhman precis

Slut på politik.

[E]

Å, vad jag önskar att vi kunde göra så här.

7. [s]Diskussioner om Politik och Religon är inte tilllåtet. [/s]

...Och mats älskar arbetslöshet. Jag avskyr det verkligen. Det gör ju att
man inte kan betala hyran (om man inte tycker att det är världens roligaste
grej att tigga pengar av staten), och blir avhyst och annat dumt. Jag blir
avhyst imorrn faktiskt, om jag inte lyckas övertyga en elak kärring om att
jag faktiskt har betalat hyran sedan årsskiftet, betalat av duktigt mycket
på min skuld och avser betala även nästa månads hyra (jag har ju fått
avin!) - med delvis lånade pengar, förvisso - och att om de avhyser mig så
får de kanske inga pengar alls eller åtminstone tar det ca tio gånger längre
tid att få dem.

Mvh E*

[matså]

E har jag sagt att jag älskar arbetslöshet? Däremot har jag sagt att de anställda skall ha trygghet som kollektivavtal.

Men nog om politik nu

[Aleph]

Är det inte så att majoriteten av CD spelare har mått ganska bra av de senaste 10 årens utveckling? Eller kanske mått bra av prisutvecklingen på bra komponenter de sista 10 åren?

/B

IngOehman Posted: Thu Mar 23, 2006 10:11 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Det är oartigt att inte svara på frågor.

mvh
B

[matså]

Anta nu att vi spelar in symfoniorkestern och gör en CD av det. Vi spelar upp skivan hemma. Om det nu låter precis som symfoniorkestern låter i verkligheten, är då inte återgivningen korrekt? Låter det stelt och sjukhuslikt nu så kan ju inte anläggningen vara korrekt, eller hur?

Men för farao dra in bromsarna här(Hetsporren, profdb). För det är exakt detta jag ville åt. Tänk nu om jag tycker att en anläggning som är färgad (jag vet inte om det men testaren vet) att just den anläggning ger den mesta korrekta bilden av den symfoniupplevevelsen som jag hade för en stund sedan?

Det var det jag menar att vi har olika ljudupplevelser. Jag kanske tycker den färgade anläggningen är mer lik det nyss upplevda och en annan tycker den som är mer ofärgad är mer rättvis

[Jax]

Men för farao dra in bromsarna här(Hetsporren, profdb). För det är exakt detta jag ville åt. Tänk nu om jag tycker att en anläggning som är färgad (jag vet inte om det men testaren vet) att just den anläggning ger den mesta korrekta bilden av den symfoniupplevevelsen som jag hade för en stund sedan?

Det var det jag menar att vi har olika ljudupplevelser. Jag kanske tycker den färgade anläggningen är mer lik det nyss upplevda och en annan tycker den som är mer ofärgad är mer rättvis

Jo men om du tycker att det låter korrekt i din färgande anläggning så kan den ju inte vara korrekt, eller hur?

Om den färgar så låter det ju inte som i verkligheten. Motsägelsefullt.

[Nattlorden]

Jo, Mats, det får du gärna tycka. Men skall det blir logiskt och sammanhängande så måste du ju i så fall tycka att lyssna live på en symfoniorkester låter onaturligt. (Vilket också är helt ok att tycka, men det bör poängteras för alla man pratar med i så fall för att de skall förstå dig.)

[matså]

Som vanligt slingrar ni er och klarar inte av det hela. Jag skrev att tänk om jag tycker att den färgade är mer lik det upplevda (orkestern). Vilket är såklart fullt möjligt.

[Jax]

Som vanligt slingrar ni er och klarar inte av det hela. Jag skrev att tänk om jag tycker att den färgade är mer lik det upplevda (orkestern). Vilket är såklart fullt möjligt.

Det är ju här du motsäger dig själv

Det vill säga du kanske upplever det så men hur kan du då säga att det är korrekt när det bevisligen inte är det?

[Nefilim]

Trodde den här tråden handlade om vinyl vs CD!!??

[/b]

[Nattlorden]

Som vanligt slingrar ni er och klarar inte av det hela. Jag skrev att tänk om jag tycker att den färgade är mer lik det upplevda (orkestern). Vilket är såklart fullt möjligt.

Visst är det möjligt att du tycker exakt samma ljud låter olika vid olika tillfällen. Men då skulle du även kunna tycka att orkestern live enbart ibland lät naturlig.

Man kan tycka att bokstaven "B" ibland ser mer ut som "A" än "A" gör. Fast det blir inte rätt för det. Men visst får man tycka det... det är dock lite svårt att få andra att hålla med.

...jag tror du blandar ihop ljud som du tror skall vara korrekt återgivet som du hört någonstans med den tänkta korrekta återgivningen som diskutteras som en teoretisk konstruktion här. Den korrekta återgivningen finns inte (än), men det förhindrar inte oss att diskuttera den. Så eftersom den inte finns, kan du inte ha hört den och således har du svårt att argumentera för att du skulle gilla färgat bättre.

Det du kan tycka idag är att din färgning är trevligare än en annan färgning - även om den senare storleksmässigt sätt är mindre.

[Nattlorden]

Trodde den här tråden handlade om vinyl vs CD!!??

(min understrykning) jo, det gjorde den... tidigare...

[Jocke]

Att ha rätt <> att få rätt = skillnad

[mapem]

Konsertlokaler färgar. En symfoniorkester låter helt annorlunda i Berwaldhallen än i Konserthuset. Till yttermera visso låter det olika beroende på var man sitter.

Om jag vill höra lokalfärgen i min anläggning ska ju den helst inte färga. Då tar ju anläggningen över. Nä jag vill nog ha en transparent anläggning spom förmedlar den musikaliska dynamiken och alla eventuella lokalfärgningar som finns i inspelningen utan att lägga till nåt. Fast jag vet inte om jag har det. Problemet är ju rummet förstås. Eftersom lyssningsrummet också färgar är det ju väldigt svårt att veta hur transparent anläggningen är.

Olika individer är olika känsliga för olika slags färgning. Själv är jag allergisk mot svulstig bas. Hustrun hatar vass diskant. Därför slängde jag ut ett par Infinity-högtalare (trots deras skimrande diskant) och hustrun tvingade mig att göra detsamma med ett par Rega (trots deras fasta torra basåtergivning). Nu har vi ett par hyfsat neutrala Neat.

Sen var det det här med CD resp vinyl det handlade om. Jag tycker inte man kan generellt säga att det ena låter bättre än det andra. I min samling har jag exempel på usla inspelningar och suveräna sådana på såväl vinyl som CD. Dynamikbegränsning förekommer inte bara på CD, jag har flera vinylskivor som lider av detta också.

[IngOehman]

Jo, och jag fick reda på att Öhman är en typ som vill ha att arbetaren skall lyda och ha mössan i hand. inte surprise att jag ogillar Öhman precis.

Detta är en ren och skär uppdiktad lögn från Mats sida!

Förbaskat otrevligt att man skall behöva bli utsatt för förtal på detta vis. Jag är verkligen inte förespråkare för några system där någon människa tvingas till något av någon annan.

Hoppas Mats får en ordentlig tillsägelse från admin om detta.


Vh, iö

[Vee-Eight]

*suck*

Mats; skärp dig. Ni andra; tillbaka till ämnet.

[MP_inaktiv]

Långa obetalda semestrar har visat sig effektivt när det gäller att få notoriska policyförbrytare att hamna bortom ämnet.

För att inte göra samma sak själv, så upprepar jag min ståndpunkt att vinyl är kul på ett nostalgiskt sätt.

+ bättre mastrade ibland
+ bättre fysisk känsla att hålla i
+ kan avspelas mekaniskt med nål och tratt

- kräver dyrare utustning för att spelas av optimalt
- besitter sämre ljudkvalitet (frekensgång, distortion, brus, svaj)
- känslig för repor och statisk elektricitet
- slits mekaniskt vid varje avspelning

[paa]

...
För att inte göra samma sak själv, så upprepar jag min ståndpunkt att vinyl är kul på ett nostalgiskt sätt.
...
+ kan avspelas mekaniskt med nål och tratt
...

Stämmer detta, finns det 33/45 varvs trattgrammofoner?

[MP_inaktiv]

Gör en strut av ett papper och sätt en knappnål i struten, rotera vinylen och avnjut

[Nefilim]

Latex

[U1]

Ursäkta OT.

IÖ: Med ditt tidigare politiska inlägg växte du otroligt i mina ögon.

/J

[IngOehman]

Det gläder mig att höra!


Jag är ju egentligen helt opolitisk i den meningen att jag har svårt att hitta några politiker som jag kan hålla med i speciellt många frågor...

Men i sak tror jag det finns väldigt många som ser på världen på ungefär samma sätt som jag. Att det inte finns några politiker som presenterar samma synpunkter tror jag beror på att folk som vill ha en fri värld utan onödiga regleringar, inte känner sig manade att bli politiker.

De typer som verkligen vill styra och ställa med andras liv, emellertid, de som vill ha makten över hur en massa releringar skall se ut som skall tvinga alla att leva sina liv enligt typens drömbild av hur andra skall ha det, kort sagt; typer som alltså inte respekterar andra vuxnas rätt att vara myndiga - ja dom typerna vill väldigt gärna bli politiker...

(Adolf Hitler, Bengt Westerberg och Olof Palme är väl tre rätt tydliga exempel på människor som drevs hårt av sin vilja att just "bestämma över andra". Allihopa har de i ett eller annat sammanhang beskrivit sin personliga önskan om att få makt som andra måste följa.
Motsatsen är människor som Martin Luther King, som glömde sig själv, och fokuserade på sin dröm om en värld där alla var fria och lika värda. Inte oväntat hade han själv inga ambitioner, men han hade som tur var sunt folk runt om sig som såg till att hans röst blev hörd.)

Konsekvensen blir att de politiker som uppstår ur en population ALDRIG kommer att representera folkets vilja att vara fria.
Tvärtom kommer de alltid att vilja bestämma över folk, mera än folk vill bli bestämda över...


Enda rimliga sättet att undslippa denna i systemet inbyggda effekt är att tvinga politikerjobbet på någon stackare som inte vill ha det. Mig veterligt har sådana besynnerliga och originella samhällsstrukturer bara funnits i vissa indianstammar.


Vh, iö

- - - - -

PS. Observera att det inte finns en tillstymmelse till politiskt budskap i den ovanstående texten!

[Vee-Eight]

Budskap eller ej så är det inte tillåtet med varken politik eller OT.

Ni vet vad som skall göras.

[IngOehman]

Fast är inte on-topic-frågan besvarad redan?


Om inte så kommer här lite on-t :

Svaret är alltså att Vinyl objektivt sett är odiskutablet sämre än CD-systemet, men att vinylmediet subjektivt sett kan vara en "tilltalade effekt" (eller en otilltalande effekt, för den som tycker så)? Det är ju detta som alla vetenskapliga studier har visat.

Därtill kommer förstås hanteringsaspekterna, som också dom är helt subjektiva.

Själv tycker jag mycket om att spela vinyl, inte minst ur hanteringssynpunkt.
Jag gillar att lägga ned pickupen i spåret, och jag gillar att läsa på konvoluten.

Det jag gillar minst är slitage- och repkänslighetsaspekterna. En annan svaghet är att det rent praktiskt är så svårt att få gravering och pressning så bra som man vill att de skall vara.


Vh, iö

[MP_inaktiv]

... finns det 33/45 varvs trattgrammofoner?

[s]Jag har läst[/s]...I en notis i HM eller någon annan blaska för något årtionde sedan omtalades ett försök att med modern teknik skapa en så välljudande trattgrammofon som möjligt och man lyckades återge vinylen i hifikvalitet med ett respektabelt ljudtryck.
Om jag minns rätt var det 98dB

[popedh]

Fast är inte on-topic-frågan besvarad redan?


Om inte så kommer här lite on-t :

Svaret är alltså att Vinyl objektivt sett är odiskutablet sämre än CD-systemet, men att vinylmediet subjektivt sett kan vara en "tilltalade effekt" (eller en otilltalande effekt, för den som tycker så)? Det är ju detta som alla vetenskapliga studier har visat.

Därtill kommer förstås hanteringsaspekterna, som också dom är helt subjektiva.

Själv tycker jag mycket om att spela vinyl, inte minst ur hanteringssynpunkt.
Jag gillar att lägga ned pickupen i spåret, och jag gillar att läsa på konvoluten.

Det jag gillar minst är slitage- och repkänslighetsaspekterna. En annan svaghet är att det rent praktiskt är så svårt att få gravering och pressning så bra som man vill att de skall vara.


Vh, iö

Inge,e du sne på mej eller?
Du svarar ju inte på mina frågor

/I

[Kaffekoppen]

Konsekvensen blir att de politiker som uppstår ur en population ALDRIG kommer att representera folkets vilja att vara fria.

I allra högsta grad ett politiskt uttalande!!

PS. Observera att det inte finns en tillstymmelse till politiskt budskap i den ovanstående texten!

Njae.. det där kan inte ens du hålla med om!

Jag tycker man skall följa stadgarna och inte uttala sig politiskt under några som helst förespeglingar. Det är lite underfundigt att göra det under förespegling att det är fult att inte svara på ställd fråga, men likväl fel. Rätt handering käre Öhman är lämna frågeställningen med hänvisning till ämnet inte är i förening med forumets policy.

Det hade varit politiskt korrekt hanterande

[PEKKA]

Budskap eller ej så är det inte tillåtet med varken politik eller OT.

Vee-eight

Varför tassar du på tå (avslutar med glad gubbe)
All politiskt trams som i dessa OT skall bort från forumet
Sätt ned foten och rensa bort smörjan

PEKKA

[IngOehman]

Fast är inte on-topic-frågan besvarad redan?


Om inte så kommer här lite on-t :

Svaret är alltså att Vinyl objektivt sett är odiskutablet sämre än CD-systemet, men att vinylmediet subjektivt sett kan vara en "tilltalade effekt" (eller en otilltalande effekt, för den som tycker så)? Det är ju detta som alla vetenskapliga studier har visat.

Därtill kommer förstås hanteringsaspekterna, som också dom är helt subjektiva.

Själv tycker jag mycket om att spela vinyl, inte minst ur hanteringssynpunkt.
Jag gillar att lägga ned pickupen i spåret, och jag gillar att läsa på konvoluten.

Det jag gillar minst är slitage- och repkänslighetsaspekterna. En annan svaghet är att det rent praktiskt är så svårt att få gravering och pressning så bra som man vill att de skall vara.


Vh, iö

Inge,e du sne på mej eller?
Du svarar ju inte på mina frågor

/I

Aj, jäsiken. Nej verkligen inte sne. Sorry, jag har missat frågorna.
Vad var de?

Allt det jag sett som du skrivit i den här tråden håller jag med om helt.


Vh, iö

- - - - -

PS. Nej kaffekoppen, jag håller inte med om att det är ett politiskt uttalande att hävda att politikerna inte kommer att representera väljarna när de tar sig till makten på grund av egen vilja att ha makt.

Det är en sociologisk reflexion, inte en politisk.

Det har ju ingenting med själva politiken att göra. Jag har inte tagit politiskt ställning i någon riktning i inlägget, ej heller diskuterat politik på något sätt. Bara reflekterat över vilka socio-psykologiska mekanismer som verkar i alla "fria" maktsystem.

[majjen04]

Men som ni vet så är vinyl mycket bättre än cd, då ljudmässigt. När man lyssnar på vinyl så är man ett med musiken. Cd hör man bara musiken, även om cd är bra inspelad.

Håller ni med om detta påstående, eller tycker ni tvärtom

Hej Mats!

Jag och de flesta av mina vänner anser att vinyl är att föredra framför CD- mediet. Visst kan även cd låta bra på en mycket avancerad ( dyr ) cd-spelare, nackdelen är att du inte själv kan välja ditt "ljudideal" med en cd-spelare. Med vinyl så kan jag exakt få fram den ljudkvalitet jag önskar t ex genom att byta pickup, arm etc! Jag byter t ex mellan olika skivspelare/pickuper beroende på vilken musik jag önskar lyssna på i kväll. Visst är det lite "bökigt" att byta t ex pickuper under en kväll, det är dock lättare än att byta "laser, klockor etc" mellan cd-plattorna.
De som föredrar vinyl gör det oftast just pga man kan få den exakta ljudkvaliten man själv föredrar. Det är således ej så viktigt för mig om frekvenskurvan är rak etc! Det viktigaste är att jag "stampar" med i musiken som Ivor skulle ha sagt inte vilka mätdata mina prylar presterar.
Mvh
Kenth

[Kaffekoppen]

PS. Nej kaffekoppen, jag håller inte med om att det är ett politiskt uttalande att hävda att politikerna inte kommer att representera väljarna när de tar sig till makten på grund av egen vilja att ha makt.

Det är en sociologisk reflexion, inte en politisk.

Med en formulering som "när de tar sig till makten på grund av egen vilja att ha makt" är en sociologisk reflektion.

Konsekvensen blir att de politiker som uppstår ur en population ALDRIG kommer att representera folkets vilja att vara fria. Tvärtom kommer de alltid att vilja bestämma över folk, mera än folk vill bli bestämda över...

Den här formuleringen, som jag reagerade över, har en annan innebörd än den du framlagt ovan. Här har du lagt en värdering, ett ställningstagande till varför man blir politiskt aktiv. Ett politiskt uttalande. Antingen var du osedvanligt flummig, eller medvetet provokativ. I vilket fall som helst är uttalandet i strid med forumets policy.

Märk väl att jag inte lägger någon som helst värdering i ditt uttalande, jag bara konstaterar att uttalandet som sådant kan anses provokativt och leda diskussionen från ämnet. Precis som det nu gjort

De flesta sociologiska diskussioner sker inte helt förutsättningslöst. Deltagarna har sällan gjort sig av med sitt bagage av förförståelse (korrekt eller inkorrekt skapad) och respektives livssyn tenderar att påverka såväl frågeställningar som respons. Det ger dem politiska förtecken oftare än deltagarna själva inser....



(så nu lämnar vi sidospåret och tar oss tillbaka till tråden, om nu inte trådens frågeställningar redan blivit besvarade)

[mapem]

Med en bra CD-spelare kan man bli lika benägen att stampa takten som med en bra vinylspelare. Det har i alla fall jag själv upplevt. Det handlar mer om vad som finns på skivan och vilken kvalitet det är på uppspeningsappoaraten än vilken sorts apparat man spelar upp det med. Jag har haft vinylspelare med såväl hög som låg "stampa-takten-faktor". Liksom CD-spelare. Fast jag tycker uttrycket är lite löjligt. Det handlar om förmågan att förmedla inlevelse i musiken.

OT: Jag var politiker under rätt lång tid, delvis på rätt hög nivå. Jag såg det som en demokratisk "värnplikt". Jag anser att så många människor som möjligt bör engagera sig politiskt. Men man måste inte göra det hela livet. Det var skönt att lägga av. Makten saknar jag inte, makt har inget egenvärde, det är ett medel att genomföra mål. Jag vill inte bestämma över andra människor, och jag tror inte politiker i allmänhet vill det heller. Det finns naturligtvis undantag, men jag tror de flesta politiker vill vara katalysatorer för vad människorna i stort vill. Sen lyckas de mer eller mindre bra med detta, och då tycker en del att de är maktfullkomliga. Det tror jag man får leva med i ett demokratiskt samhälle. Jag känner i alla fall inte till något bättre system än den representativa demokratin. Den ger människorna den största friheten.

[Naqref]

Eftersom vissa individer inte kan hålla sig i skinnet så blir det termonukleära reaktioner...