Skrev ett litet mail till Jan Melin i Ny Teknik

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18627
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Skrev ett litet mail till Jan Melin i Ny Teknik

Inläggav Almen » 2007-05-23 21:41

Hej!

Jag reagerade på en formulering i din artikel om utgivning av musik på lp+mp3. Du skriver att "Audiofiler och discjockeyer föredrar oftast lp-skivor framför cd och mp3. Först och främst för att vinylen erbjuder bättre ljud."

Eftersom lp inte erbjuder bättre ljud än cd i någon objektiv, teknisk betydelse, så ifrågasätter jag din formulering i en tidning som Ny Teknik. I en musiktidning eller hifi-tidning vore det förståeligt, eftersom man där sysslar med subjektiva beskrivningar av musikåtergivning. Men det vore trevligt om Ny Teknik kunde fungera som en litet mer vetenskaplig motvikt.

Du skulle knappast skriva "Fotointresserade och fotokonstnärer föredrar oftast polariod framför digitala färgkameror. Först och främst för att det erbjuder bättre bild."? Eller "klockor med mekaniska urverk och visartavla används av kännare eftersom de erbjuder bättre tid än digitalur".

En diskussion om mastring av musik, och olika utgåvor på vinyl och cd vore intressant, men det räcker inte med att bara säga att "vinyl erbjuder bättre ljud".

Vänliga hälsningar
Almen


Kanske dags för en LP/CD-debatt igen! :D Det var ett tag sedan nu...
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Grismannen
 
Inlägg: 1781
Blev medlem: 2005-11-20

Inläggav Grismannen » 2007-05-23 22:03

Annorlundare och lite mer levande och roligare ljud skulle han kanske ha skrivit i stället. :)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-05-23 22:35

Instämmer i att Ny Tekniks publik borde kunna ta till sig skillnaden på mediet och det som typiskt läggs på det.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
m_persson79
 
Inlägg: 5701
Blev medlem: 2005-01-08
Ort: Malmö

Inläggav m_persson79 » 2007-05-23 22:58

Gott intiativ Almen! :)

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2007-05-23 23:04

Applåder!

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2007-05-23 23:53

Eftersom lp inte erbjuder bättre ljud än cd i någon objektiv, teknisk betydelse ....


Nej, men kanske i en objektiv praktisk betydelse. Det går inte att styra ut vinylen som man ofta, eller numera nästan alltid, gör med CD.
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32806
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-05-23 23:54

Inga applåder här. När Ny Teknik skriver "bättre ljud" så är det

1) en indirekt hänvisning till vad andra (DJ´s mfl) påstår
2) ingen förklaring till VAD man avser med "bättre"

Det är för övrigt inte bevisat att CD är bättre än vinyl totalt sätt. Bara att CD på ett antal punkter mäter bättre än vinyl.

Faktum är att många DJ´s fortfarande släpar runt på vinyler därför att dom gillar ljudet bättre på dessa. Dvs i deras öron är vinylljudet bättre.

/ B

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-05-24 00:03

Bill50x skrev:Det är för övrigt inte bevisat att CD är bättre än vinyl totalt sätt. Bara att CD på ett antal punkter mäter bättre än vinyl.


Mja, är det inte rätt övertygande att en vinylinspelning kopierad till CD fortfarande låter vinyl?

Om det är bara mediet man avser, alltså.

Jag tycker nog att Ny Teknik kunde göra en liten utläggning om orsaken till vinylgillandet. Publiken kan nog ta det till sig.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19292
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2007-05-24 00:06

Bill50x skrev:
Faktum är att många DJ´s fortfarande släpar runt på vinyler därför att dom gillar ljudet bättre på dessa. Dvs i deras öron är vinylljudet bättre.

/ B


Det är väl så ocksp att mycket av ny musik som DJs spelar bara kommer ut på vinyl. Detta är en god anledning till att själva äga en gramofon, i alla fall om man är intresserad av house, d'n'b, nujazz mm.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
MP_inaktiv
 
Inlägg: 3658
Blev medlem: 2005-12-15

Inläggav MP_inaktiv » 2007-05-24 00:09

Mycket bra initiativ Almen.

Jag applåderar hårt. :)
Ha ett fint liv.
Våga stå för något, hyckla aldrig !

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32806
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-05-24 00:11

Svante skrev:Jag tycker nog att Ny Teknik kunde göra en liten utläggning om orsaken till vinylgillandet. Publiken kan nog ta det till sig.


Är jag inte så säker på. Även ingenjörer tänker som vanliga människor ibland... :-)

Det händer ganska ofta att erfarna ingenjörer tror att en vanlig (uppladdad) plastficka laddar ur sig om man själv är kopplad till jord, via ett handledsband tex. Att ett isolerande plastmaterial inte leder ström verkar inte föresväva dem...

/ B

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2007-05-24 00:15

Svante skrev:

Mja, är det inte rätt övertygande att en vinylinspelning kopierad till CD fortfarande låter vinyl?

Om det är bara mediet man avser, alltså.


Det är alltså så det borde göras.

All skivinspelning sker till vinyl först, och ingen extra bearbetning sker av låtarna efter att gravering har skett.

Sedan kopiering till CD, om nu någon eventuellt vill ha musiken på CD-format .... :)
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-05-24 07:46

phon skrev:
Svante skrev:

Mja, är det inte rätt övertygande att en vinylinspelning kopierad till CD fortfarande låter vinyl?

Om det är bara mediet man avser, alltså.


Det är alltså så det borde göras.

All skivinspelning sker till vinyl först, och ingen extra bearbetning sker av låtarna efter att gravering har skett.

Sedan kopiering till CD, om nu någon eventuellt vill ha musiken på CD-format .... :)


Ja, om nu inte de som tillverkar CD kan lära sig att processa sparsamt så är ju det ett nödalternativ. En stor fördel med detta är ju att man inte alltid behöver ha en fintrimmad vinylspelare igång.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18627
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-05-24 08:17

Bill50x skrev:Inga applåder här.
Trodde jag nog inte heller. :)

När Ny Teknik skriver "bättre ljud" så är det

1) en indirekt hänvisning till vad andra (DJ´s mfl) påstår
2) ingen förklaring till VAD man avser med "bättre"
1) Nej, det är inte en indirekt hänvisning, det är en objektiv förklaring till ett förhållande.
2) Sant, men i en teknisk tidskrift skriven för ingenjörer förväntar i alla fall jag mig någon sorts objektiv hållning med vetenskaplig grund.

Min jämförelse med fotografi och olika klockor är där helt relevant, anser jag.

Det är för övrigt inte bevisat att CD är bättre än vinyl totalt sätt.
Där måste du först definiera vad du menar med "bättre totalt sett". Och hur skulle det sedan bevisas, anser du?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-05-24 08:19

Bill50x skrev:Faktum är att många DJ´s fortfarande släpar runt på vinyler därför att dom gillar ljudet bättre på dessa. Dvs i deras öron är vinylljudet bättre./ B

Du är ute och cyklar. Bevisa att det är ju det bättre ljudet de vill åt.

Det är det inte enligt min erfarenhet som gammal DJ - det är showen och att man lärt sig scratcha med våra hederliga 1210:or.

När man körde med CD varianten - det går ju utmärkt att scratcha med CD-spelare med kände man sig mer som en bandspelare ;) Det ger ju föga visuellt intryck...

Dessutom är det nog inte så att ljudkvalitén är det mest prioriterade på ställen man spelar, varken utrustningsmässigt eller akustiskt - tyvärr.

Jo, Ny Tekniks respons lär bli intressant - om du får någon Almen. För visst är det så att tidningen inte skall återge andras eller sina egna subjektiva åsikter som en objektiv sanning. Det är grundläggande.

Märk väl Bill50x, att det här inte är en fråga om vilket medie som är bäst, utan ytterst en fråga om hur man använder mediet!

Användarvisningsbild
meanmachine
Don Placebo
 
Inlägg: 13118
Blev medlem: 2007-03-06
Ort: Trollskogen

Inläggav meanmachine » 2007-05-24 09:55

Flera av er är så duktiga att ni inte ser heltheten utan endast data precis som mitt huvuidkontor på jobbet . De är bäst på allt när det kommer till data och statistik men eftersom vi jobbar med människor kan detta inte generellt tillämpas på allt.

Hur kan man säga vad som är bäst.

1. Man kan se vad som mäsmässigt är bäst. detta är en liten punkt.

2. Man kan se vad som säljer bäst. Då är deb bäst.

3. Man kan bedömma vad experterna tycker är bäst och då apparaten vunnit alla tester är den bäst.

4. Man kan se på yrkeskategorier och se vad de väljer och eftersom de är proffs är deras val bäst.

5. Personlig smak. Vad föredrar just jag. Jag gillar CD bäst och subjektivisten gillar vinyl bättre. Vem ha rätt.

Så sluta snöa in på att nått är bättre. :?
Numer egen företagare som handlar med beg hifi. Köper byter och säljer.

http://hifiguru.se
hifiguru@spray.se
https://www.facebook.com/HifigurunIVast ... ernorrland

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18627
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-05-24 10:05

meanmachine skrev:Flera av er är så duktiga att ni inte ser heltheten utan endast data precis som mitt huvuidkontor på jobbet . De är bäst på allt när det kommer till data och statistik men eftersom vi jobbar med människor kan detta inte generellt tillämpas på allt.

Hur kan man säga vad som är bäst.

1. Man kan se vad som mäsmässigt är bäst. detta är en liten punkt.

2. Man kan se vad som säljer bäst. Då är deb bäst.

3. Man kan bedömma vad experterna tycker är bäst och då apparaten vunnit alla tester är den bäst.

4. Man kan se på yrkeskategorier och se vad de väljer och eftersom de är proffs är deras val bäst.

5. Personlig smak. Vad föredrar just jag. Jag gillar CD bäst och subjektivisten gillar vinyl bättre. Vem ha rätt.

Så sluta snöa in på att nått är bättre. :?


Jag är glad för din skull att du är så bra på att se helheten. Du får gärna utveckla på vilket sätt jag inte gör det.

Du har rätt i att "bäst" kan betyda olika saker för olika personer. Därför tycker jag det är fel när en journalist på en teknisk tidskrift i en artikel som beskriver en kommersiell produkt kategoriskt slår fast att "vinyl har bättre ljud än cd". I det sammanhanget är det nämligen skitsnack.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
meanmachine
Don Placebo
 
Inlägg: 13118
Blev medlem: 2007-03-06
Ort: Trollskogen

Inläggav meanmachine » 2007-05-24 10:25

Det var inte nödvändigtvis dig Almen men genom inläggen kan man se tendesn till generalliserigar dock inte så farligt och jag är inte helt objektiv men tillsammans kan vi kanske vara lite mer :wink:
Numer egen företagare som handlar med beg hifi. Köper byter och säljer.

http://hifiguru.se
hifiguru@spray.se
https://www.facebook.com/HifigurunIVast ... ernorrland

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-05-24 13:39

Skulle vilja påstå att vinyl kanske kanske har EN teknisk fördel mot CD, och det är den inte stoppas vid ca 22 khz. Annars så är systmet, rent tekniskt, rent bedrövligt mot CD systmet. Men jag gillar vinyl bättre ändå, det är roligare. 8)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36551
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-05-24 13:45

Bill50x skrev:
Svante skrev:Jag tycker nog att Ny Teknik kunde göra en liten utläggning om orsaken till vinylgillandet. Publiken kan nog ta det till sig.


Är jag inte så säker på. Även ingenjörer tänker som vanliga människor ibland... :-)

Det händer ganska ofta att erfarna ingenjörer tror att en vanlig (uppladdad) plastficka laddar ur sig om man själv är kopplad till jord, via ett handledsband tex. Att ett isolerande plastmaterial inte leder ström verkar inte föresväva dem...

/ B


Det filosofiska innehållet i ovanstående är noll. Fulretorik till 100%.

Bara för att du träffat på en eller flera obildade ingenjörer betyder absolut ingenting för sakfrågan, inte sant?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Magnusjohansson
 
Inlägg: 368
Blev medlem: 2006-12-14
Ort: Växjö

Inläggav Magnusjohansson » 2007-05-24 14:57

Grismannen skrev:Annorlundare och lite mer levande och roligare ljud skulle han kanske ha skrivit i stället. :)


Ena sekunden vill vi ha så äkta och återskapande ljud som möjligt, nästa vill vi ha det "mer levande och roligare " hur skall vi ha det egentligen 8O

Sen fattar jag verkligen inte hur ågon kan tycka ljudkvaliten är bättre på en LP. Men smaken är som baken, som man brukar säga.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-05-24 15:16

Magnusjohansson skrev:Sen fattar jag verkligen inte hur ågon kan tycka ljudkvaliten är bättre på en LP. Men smaken är som baken, som man brukar säga.



Det beror ju på vad man menar med bättre. Det är ju bevisligen så att det finns ofantlig mängd skivor där CD versionen är masterad sämre och LPn bättre. Då är ju ljudkvaliten bättre.

Men som format och vilket som påverkar ljudet minst, så är det väl ingen tvekam om att CD är mycket bättre format. 8)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32806
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-05-24 16:02

Morello skrev:Det filosofiska innehållet i ovanstående är noll. Fulretorik till 100%.

Bara för att du träffat på en eller flera obildade ingenjörer betyder absolut ingenting för sakfrågan, inte sant?


Vad jag menade med mitt inlägg är att det ibland kanske är bättre att vara tydlig än 100 % korrekt även i en tidning som vänder sig till ingenjörer.

De ingenjörer jag tog upp i mitt exempel är dessutom inte obildade, tvärtom. Men man kan inte tänka på allt :-)

/ B

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Re: Skrev ett litet mail till Jan Melin i Ny Teknik

Inläggav n3mmr » 2007-05-24 17:08

Almen skrev:
Hej!

Jag reagerade på en formulering i din artikel om utgivning av musik på lp+mp3. Du skriver att "Audiofiler och discjockeyer föredrar oftast lp-skivor framför cd och mp3. Först och främst för att vinylen erbjuder bättre ljud."

Eftersom lp inte erbjuder bättre ljud än cd i någon objektiv, teknisk betydelse, så ifrågasätter jag din formulering i en tidning som Ny Teknik. I en musiktidning eller hifi-tidning vore det förståeligt, eftersom man där sysslar med subjektiva beskrivningar av musikåtergivning. Men det vore trevligt om Ny Teknik kunde fungera som en litet mer vetenskaplig motvikt.

Du skulle knappast skriva "Fotointresserade och fotokonstnärer föredrar oftast polariod framför digitala färgkameror. Först och främst för att det erbjuder bättre bild."? Eller "klockor med mekaniska urverk och visartavla används av kännare eftersom de erbjuder bättre tid än digitalur".

En diskussion om mastring av musik, och olika utgåvor på vinyl och cd vore intressant, men det räcker inte med att bara säga att "vinyl erbjuder bättre ljud".

Vänliga hälsningar
Almen


Kanske dags för en LP/CD-debatt igen! :D Det var ett tag sedan nu...



Fick du nåt svar???
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18627
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Skrev ett litet mail till Jan Melin i Ny Teknik

Inläggav Almen » 2007-05-25 08:13

n3mmr skrev:Fick du nåt svar???
Inget svar än, nej.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
matså
Inaktiverad
 
Inlägg: 11985
Blev medlem: 2003-08-11
Ort: Löddeköpinge/Skåne

Re: Skrev ett litet mail till Jan Melin i Ny Teknik

Inläggav matså » 2007-05-25 08:53

Almen skrev:
n3mmr skrev:Fick du nåt svar???
Inget svar än, nej.


Det kommer kanske i nästa nummer, när kommer det ut?

Morello är rolig som bara den. Hade inte pågen fortsatt sina kommentarer, hade jag på något konstigt sätt saknat det :)
Nu med Monitor Audio RX6, Yamaha 673. Ber om ursäkt för att min IQ är över den normala!

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18627
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-11-16 12:40

Hade nästan glömt detta, det kom ju ett svar:
Jan Melin skrev:Hej,
Det är alltså de audiofiler och DJs som väljer vinyl framför cd som tycker att ljudet är bättre.
Upplevelsen av ljudkvalitet är alltid subjektiv, inte objektiv eller tekniskt mätbar.
De flesta audiofiler föredrar analogljudet, mycket få det digitala.
Jag håller med om att jag aldrig skulle skriva: "Fotointresserade och fotokonstnärer föredrar oftast polariod framför digitala färgkameror.
Först och främst för att det erbjuder bättre bild."? Eller "klockor med mekaniska urverk och visartavla används av kännare eftersom de erbjuder bättre tid än digitalur".
Anledningen är att det inte finns några som anser det.

Med vänlig hälsning,
Jan Melin
Varpå jag svarade
Hej!

Tack för svar, det uppskattas verkligen.

Du skriver "De flesta audiofiler föredrar analogljudet, mycket få det digitala."

Såvitt jag vet lyssnar jag alltid på analogt ljud, eftersom mitt slutsteg, mina högtalare och mina öron måste ha analoga signaler för att fungera som tänkt. Däremot har jag oftast CD, SACD, eller DVD-Audio som källa, men med en D/A-omvandlare implementerad.

Hur definierar du "analogt ljud" respektive "digitalt ljud", och vad menar du är skillnaden dem emellan?

Jag har också litet problem med din definition av "audiofil" såsom en som föredrar vinyl. MIN definition är mera "en som älskar ljud - mest musik", och som lägger ned mycket tid på att få det att låta bra hemma. Men om du nu definierar audiofiler som en grupp där de allra flesta föredrar vinyl, så är det väl en meningslös truism att påpeka att audiofiler föredrar vinyl?

Vidare: "Jag håller med om att jag aldrig skulle skriva... --- Anledningen är att det inte finns några som anser det."

Nej, och det var just det som var min poäng. Det finns inga som anser att polaroid är objektivt bättre, men det finns de som föredrar polaroid ändå. Jag ser på vinyl på samma sätt - men varför då säga att vinyl generellt erbjuder bättre ljud?

Slutligen: "Upplevelsen av ljudkvalitet är alltid subjektiv, inte objektiv eller tekniskt mätbar." Men så skriv då inte att vinyl erbjuder bättre ljud! "bättre ljud" är en objektiv beskrivning, för självfallet kan vi enas om vad som är bra och dålig ljudkvalitet. Låg distorsion, bibehållen dynamik, rak frekvenskurva är några saker som krävs för att återge ljud bra, precis som liknande faktorer krävs vid bildreproduktion. Det är en HELT annan sak när man sedan diskuterar vad folk subjektivt föredrar, och jag tycker att det är viktigt att skilja på dem, inte minst i en publikation som Ny Teknik.

Förresten kan man mycket väl mäta hur folk upplever olika aspekter av ljudkvalitet, och vilka faktorer som påverkar vad vi tycker och varför. Det har naturligtvis också gjorts, för den som är intresserad.

Vänliga hälsningar
Mattias
Detta var flera månader sedan - har inte fått svar på det ännu.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19292
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2007-11-16 13:16

Bill50x skrev:Inga applåder här. När Ny Teknik skriver "bättre ljud" så är det

1) en indirekt hänvisning till vad andra (DJ´s mfl) påstår
2) ingen förklaring till VAD man avser med "bättre"

Det är för övrigt inte bevisat att CD är bättre än vinyl totalt sätt. Bara att CD på ett antal punkter mäter bättre än vinyl.

Faktum är att många DJ´s fortfarande släpar runt på vinyler därför att dom gillar ljudet bättre på dessa. Dvs i deras öron är vinylljudet bättre.

/ B


Jo, det är helt klart bevisat att CD är ett mer korrekt medium. Om det sedan är bättre (önskvärt) är en helt annan fråga.

DJs kör med vinyl för att den musik dom spelar ofta BARA ges ut på vinyl. Mer praktiskt också att jobba med. Det är lättare att se vad man gör rent fysiskt med skivorna än att bara trycka på någon knapp på en CD-spelare. Det är liksom lättre att bromsa skivan med tummen för att få takten rätt...

Rent allmänt, bland s.k. vanligt folkl är det en utbredd uppfattning att vinylen låter bättre rent tekniskt.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-11-16 13:45

Fel, fel, fel... ;)

Det finns tidssynkningsskivor som man kan köra kopplade mot datorn/MP3 så att man kan scratcha på aven om musiken ligger digitalt :)

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5485
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Inläggav Conan » 2007-11-16 13:50

Karln skriver ju ren gallimatias. Bra att veta ifall man skulle råka på nån annan artikel av Jan Melin, så vet man att det kan ligga mer faktainfo i Nalle Puh och Heffaklumpen än i nåt han skrivit...

BengtO
 
Inlägg: 6719
Blev medlem: 2005-01-27
Ort: tallinnhuset@hotmail.com

Inläggav BengtO » 2007-11-16 13:50

Ja jag har några såna där Pioneer-spelare som går att scratcha på, men det blir ju inte lika fränt som 1210s med 12" på..

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-11-16 14:03

Alltså.. du använder vanliga 1210s och scratchar med 12" vinylplatta på som i sin tur tidssynkar till datorn :)

BengtO
 
Inlägg: 6719
Blev medlem: 2005-01-27
Ort: tallinnhuset@hotmail.com

Inläggav BengtO » 2007-11-16 14:05

Men varför vill man göra det? Bara för att man kan eller?

Miles
 
Inlägg: 208
Blev medlem: 2003-09-27
Ort: Uppsala

Inläggav Miles » 2007-11-16 14:20

För att behålla vinylkänslan, (inte ljudet dock eftersom man kör digitala filer.) Samt att på ett gig kan DJn ta med sig kontrolldosan, och en liten laptop. Det är förstås smidigt jämfört med stora vinylväskor.

Info om ett av systemen --> http://www.scratchlive.net/about/

Användarvisningsbild
Sanny_X
 
Inlägg: 6114
Blev medlem: 2003-10-12
Ort: Göteborg

Inläggav Sanny_X » 2007-11-16 16:48

en till: http://www.rane.com/scratch.html

Kul pryl, alla fördelarna från att köra vinyl utan nackdelarna.

Nån som vet hur länge tidkods 12" håller, man kör ju samma skiva hela tiden.
Sovrum : Dator + Onkyo 709 + Yamaha 555

Vardagsrum : Sonos + Ultradrive + A500 + XL-Fidelity PG-1500 + sub: 2st the box TA18

Biorum : Dator + Sony STR-DH770 + Tannoy Reveal + sub: 2st the box TA18

Miles
 
Inlägg: 208
Blev medlem: 2003-09-27
Ort: Uppsala

Inläggav Miles » 2007-11-17 03:08

Enligt uppgift så slits skivorna ut efter ett tag, beror ju förstås på hur mycket de används. Ersättningsskivor kostar knappt 200 SEK/styck om man köper från thomann.de t ex.

---> http://www.thomann.de/se/rane_serato_sc ... platte.htm

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12505
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2007-11-17 03:35

Almen skrev:Detta var flera månader sedan - har inte fått svar på det ännu.


Skulle inte tro du får det heller. Ditt välformulerade svar visade ju att du kan tänka och sådana där saker och då blir det ju genast himlarns svårt att bemöta och så. :wink:

Fast kudos till Melin ändå för att han faktiskt svarade.

WuXian
 
Inlägg: 410
Blev medlem: 2004-10-28

Inläggav WuXian » 2007-11-18 20:31

LP har bredare frekvensspektrum.

/kasta in en pinne i brasan

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-11-18 21:02

LP är mycket större än CD! :P 8)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18627
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-11-19 11:51

På LP:n kan man se vad det är för musik! 8)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36043
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2007-11-19 12:05

Du kan väl skicka några exempel på spektrum på söndermastrade CD resp orginal-LP och fråga om det är en helt subjektiv skillnad?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Haakan_W
HåkanBråkan
 
Inlägg: 9335
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: The depths of hell

Inläggav Haakan_W » 2007-11-19 12:12

det är väl rätt enkelt att svara på denna fråga....

det är ju så att han är en reporter....ingen hifiexpert eller hur, så det hela bottnar i att han pratar med en person och sedan återger det just den personen sagt som en generell sanning...

inte behöver han väl svara för att man ska förstå det?

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18627
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-11-19 12:22

paa skrev:Du kan väl skicka några exempel på spektrum på söndermastrade CD resp orginal-LP och fråga om det är en helt subjektiv skillnad?
Jag är rädd att han inte riktigt skulle förstå vad jag menade.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18627
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-11-19 12:25

Haakan_W skrev:det är väl rätt enkelt att svara på denna fråga....

det är ju så att han är en reporter....ingen hifiexpert eller hur, så det hela bottnar i att han pratar med en person och sedan återger det just den personen sagt som en generell sanning...

inte behöver han väl svara för att man ska förstå det?

Jag förväntar mig mer av en journalist på en tidning som Ny Teknik. Något liknande skulle inte accepteras i en läkartidning, till exempel.

Vad som egentligen irriterar mig är nog att jag känner igen det slarviga sättet att uttrycka sig från vanliga HiFi-tidningar, och att jag inte vill ha en såpass seriös tidskrift som Ny Teknik kontaminerad av dylikt.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19292
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2007-11-19 12:52

Almen skrev:Vad som egentligen irriterar mig är nog att jag känner igen det slarviga sättet att uttrycka sig från vanliga HiFi-tidningar, och att jag inte vill ha en såpass seriös tidskrift som Ny Teknik kontaminerad av dylikt.


När blev Ny Teknik seriös? Vi hade en reporter som intejuvade VDn på ett ställe jag jobbade på för några år sedan. Har var där en hel förmiddag. Så kom artikeln: Inte ett enda ord var rätt. Inte ens VDn namn var rätt.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18627
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-11-19 13:05

Max: Man får förvisso full insikt i hur dåliga journalister [s]är[/s] kan vara först när man själv är inblandad i en intervjusituation. Men jämförelsevis brukar NT hålla rätt hög klass.


Ändrat: ändrat onödigt kategorisk bedömning av journalister.
Senast redigerad av Almen 2007-11-19 14:31, redigerad totalt 1 gång.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-11-19 14:14

Almen skrev:På LP:n kan man se vad det är för musik! 8)



Sant. Rätt coolt. Kommer än ihåg killen jag såg på SVT under 80-talet någon gång som kunde berätta vilken musik som var på skivan bara genom titta på spåren. Dock så var det väl "bara" klassisk musik han kunde skilja åt. :P
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36043
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2007-11-19 14:33

subjektivisten skrev:
Almen skrev:På LP:n kan man se vad det är för musik! 8)



Sant. Rätt coolt. Kommer än ihåg killen jag såg på SVT under 80-talet någon gång som kunde berätta vilken musik som var på skivan bara genom titta på spåren. Dock så var det väl "bara" klassisk musik han kunde skilja åt. :P


Soundtracket från filmen "jordbävningen" var ganska vindlande!
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18627
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-11-19 15:24

subjektivisten skrev:Dock så var det väl "bara" klassisk musik han kunde skilja åt. :P
Jo, så minns jag det också. Sånt där man måste se för att tro på.

paa: :D
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2007-11-19 18:51

Såg också på TV hur den där snubben kunde "läsa" vinyl. 8O Get a life mister!! :lol:


/Peter

Användarvisningsbild
hifi-skeptikern
 
Inlägg: 122
Blev medlem: 2006-03-08

Inläggav hifi-skeptikern » 2007-11-19 22:23

Almen skrev:... Du har rätt i att "bäst" kan betyda olika saker för olika personer. Därför tycker jag det är fel när en journalist på en teknisk tidskrift i en artikel som beskriver en kommersiell produkt kategoriskt slår fast att "vinyl har bättre ljud än cd". I det sammanhanget är det nämligen skitsnack.

För någon som tycker att vinyl är bättre än CD så är det ju lika mycket "skitsnack" att påstå att CD är bättre. Vad jag vet är det inte vetenskapligt bevisat att CD är bättre än LP för att återge musik. Att CD är bättre i vissa avseenden (som vissa anser viktiga för korrekt återgivning) och LP är bättre i andra avseenden (som andra anser viktiga för korrekt återgivning) är väl det enda man kan slå fast.

Bland många som skriver på detta forumet tycks höjden av musikåtergivning kunna genereras via diverse multispelare för 5-10tkr. :roll: De vetenskapliga metoder som kommer fram till dyl. slutsatser är uppenbarligen värdelösa och de som tror på dessa duktigt teknikinsnöade!

Att CD-skivorna numera ofta är söndermastrade på ett sätt som är ovanligt (nästan omöjligt) att göra på vinyl medför dessutom att vinyl ofta är bättre ur ett rent användarperspektiv (d.v.s om man struntar i orsaken). Det är dock fel att skylla CD-mediet för detta tilltag varför även jag (faktiskt och oberoende av denna tråd) har skrivit till herr Melin (på NyT) i detta ärende.

Användarvisningsbild
Vee-Eight
Admin emeritus
 
Inlägg: 15024
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: ogonalt

Inläggav Vee-Eight » 2007-11-19 22:27

Cd-media är överlägsen vinyldito; det är rätt så enkelt att räkna ut med kända samplingsteorem. Men jag kan hålla med om att cd-inspelningar alltför ofta låter sämre än vinyldito, men det är helt annan sak.
- Carlsson Illuminati -
"Frågetecknet är hur många det är som vet hur man njuter av livet." - Sista Ordet

Ständig sekreterare VästerGÖK

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2007-11-19 23:18

hifi-skeptikern skrev:
Almen skrev:... Du har rätt i att "bäst" kan betyda olika saker för olika personer. Därför tycker jag det är fel när en journalist på en teknisk tidskrift i en artikel som beskriver en kommersiell produkt kategoriskt slår fast att "vinyl har bättre ljud än cd". I det sammanhanget är det nämligen skitsnack.

För någon som tycker att vinyl är bättre än CD så är det ju lika mycket "skitsnack" att påstå att CD är bättre. Vad jag vet är det inte vetenskapligt bevisat att CD är bättre än LP för att återge musik. Att CD är bättre i vissa avseenden (som vissa anser viktiga för korrekt återgivning) och LP är bättre i andra avseenden (som andra anser viktiga för korrekt återgivning) är väl det enda man kan slå fast.

Bland många som skriver på detta forumet tycks höjden av musikåtergivning kunna genereras via diverse multispelare för 5-10tkr. :roll: De vetenskapliga metoder som kommer fram till dyl. slutsatser är uppenbarligen värdelösa och de som tror på dessa duktigt teknikinsnöade!

Att CD-skivorna numera ofta är söndermastrade på ett sätt som är ovanligt (nästan omöjligt) att göra på vinyl medför dessutom att vinyl ofta är bättre ur ett rent användarperspektiv (d.v.s om man struntar i orsaken). Det är dock fel att skylla CD-mediet för detta tilltag varför även jag (faktiskt och oberoende av denna tråd) har skrivit till herr Melin (på NyT) i detta ärende.


Hur förklarar du då att vinyl som spelas in digitalt har funnits låta precis som vinyl?

Finns också exempel på att man lopat musik i ett ljudkort flera ggr. utan att höra degradering av musiksignalen.

Nu har jag inte gjort dessa tester själv men om man ska tror på det som rapporterats..


/Peter

Användarvisningsbild
Slartibartfast
Redaktör / Adeptfjant
 
Inlägg: 5339
Blev medlem: 2003-07-29
Ort: Magrathea

Inläggav Slartibartfast » 2007-11-20 03:07

hifi-skeptikern skrev:Bland många som skriver på detta forumet tycks höjden av musikåtergivning kunna genereras via diverse multispelare för 5-10tkr. :roll: De vetenskapliga metoder som kommer fram till dyl. slutsatser är uppenbarligen värdelösa och de som tror på dessa duktigt teknikinsnöade!


Tror du det? Det tror inte jag!

1. Jag tror det är många som har mångt dyrare anläggningar än 5-10kkr på faktiskt.se varför ditt första påstående bör kunna motbevisas med en omröstning. Om jag ska vara ärlig så tror jag de flesta på faktiskt har lagt ganska mycket mer (dubbelt eller så) pengar än 10kkr på sin anläggning - i alla fall om man tar de 200 mest aktiva skribenterna eller så. De andra vet jag ju inget om!

2. Vetenskapliga metoder är aldrig värdelösa! Om de är det så finns ingen vetenskaplighet i dem per definition. En vetenskaplig metod är ju till för att plocka fram objektiva fakta - gör de inte det så är de inte vetenskapliga. Eftersom det är (mer eller mindre) allmänt känt att de metoder som i mångt diskuteras på faktiskt.se används inom många forskningsområden tordes de anses korrekta - hur som helst är jag inte man nog att försöka sätta ett antal miljoner forskare på pottan!

Däremot tror jag du har korrekt i att en stor mängd av deltagarna på faktiskt.se är teknikinsnöade! Jag gissar på att du inte är det (eller iallafall inte vill räkna in dig bland dem, efter hur du skrev) med tanke på att du använder en ekonoms skrivsätt när du benämnde pengar. Så då är frågan, om du är ekonom, hur det kommer sig att du läser en i regel så tekniskt intressant tidning som Ny Teknik?

Tycker det var roligt att du också hade skrivit en insändare till skribenten som, enligt mig med många, fått den objektiva vetskapen om bakfoten. :D

[slrt]
admin

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-11-20 07:07

Vee-Eight skrev:Cd-media är överlägsen vinyldito; det är rätt så enkelt att räkna ut med kända samplingsteorem. Men jag kan hålla med om att cd-inspelningar alltför ofta låter sämre än vinyldito, men det är helt annan sak.


Egentligen behövs väl inte mer respons än det här.

Användarvisningsbild
hifi-skeptikern
 
Inlägg: 122
Blev medlem: 2006-03-08

Inläggav hifi-skeptikern » 2007-11-20 11:04

Slartibartfast skrev:1. Jag tror det är många som har mångt dyrare anläggningar än 5-10kkr på faktiskt.se varför ditt första påstående bör kunna motbevisas med en omröstning. Om jag ska vara ärlig så tror jag de flesta på faktiskt har lagt ganska mycket mer (dubbelt eller så) pengar än 10kkr på sin anläggning - i alla fall om man tar de 200 mest aktiva skribenterna eller så. De andra vet jag ju inget om!

Med multispelare menade jag givetvis signalkällan d.v.s. t.ex. CD/DVD/DVD-AUDIO/SACD-spelare och inte en komplett anläggning. Uttalandet ter sig givetvis allt för generellt, men syftar till att kritisera de av oss som sannolikt halkat väl långt från det ursprungliga syftet med hifi d.v.s. återgivning av musik.

Slartibartfast skrev:2. Vetenskapliga metoder är aldrig värdelösa! Om de är det så finns ingen vetenskaplighet i dem per definition. En vetenskaplig metod är ju till för att plocka fram objektiva fakta - gör de inte det så är de inte vetenskapliga. Eftersom det är (mer eller mindre) allmänt känt att de metoder som i mångt diskuteras på faktiskt.se används inom många forskningsområden tordes de anses korrekta - hur som helst är jag inte man nog att försöka sätta ett antal miljoner forskare på pottan!

Antag att man vill finna den optimala rallybilen och har fastnat för metoden vägning (hyffsat objektiv mätmetod). Hur väl tror du att man kommer lyckas skilja bra rallybilar från odugliga rallybilar endast baserat på kriteriet vikt?

Slartibartfast skrev:Däremot tror jag du har korrekt i att en stor mängd av deltagarna på faktiskt.se är teknikinsnöade! Jag gissar på att du inte är det (eller iallafall inte vill räkna in dig bland dem, efter hur du skrev) med tanke på att du använder en ekonoms skrivsätt när du benämnde pengar. Så då är frågan, om du är ekonom, hur det kommer sig att du läser en i regel så tekniskt intressant tidning som Ny Teknik?

Ekonom. Snacka om förolämpning :wink:

Slartibartfast skrev:Tycker det var roligt att du också hade skrivit en insändare till skribenten som, enligt mig med många, fått den objektiva vetskapen om bakfoten. :D

[slrt]

Ja, journalister ikläder sig enl. min mening allt för lätt expertrollen på så sätt att de ofta skriver med olämpligt hög svansföring.

Användarvisningsbild
hifi-skeptikern
 
Inlägg: 122
Blev medlem: 2006-03-08

Inläggav hifi-skeptikern » 2007-11-20 11:12

Piotr skrev:Hur förklarar du då att vinyl som spelas in digitalt har funnits låta precis som vinyl?

Finns också exempel på att man lopat musik i ett ljudkort flera ggr. utan att höra degradering av musiksignalen.

Nu har jag inte gjort dessa tester själv men om man ska tror på det som rapporterats..

/Peter

Svaret på dessa frågor är antagligen att de tester som genomförts (som visat vad du påstår) varit så bristfälliga att man erhållit felaktiga resultat eller tolkat resultat fel. Eftersom du inte anger källorna så är det svårt att avgöra vilket som varit fallet.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18627
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-11-20 13:13

hifi-skeptikern skrev:
Almen skrev:Därför tycker jag det är fel när en journalist på en teknisk tidskrift i en artikel som beskriver en kommersiell produkt kategoriskt slår fast att "vinyl har bättre ljud än cd". I det sammanhanget är det nämligen skitsnack.

För någon som tycker att vinyl är bättre än CD så är det ju lika mycket "skitsnack" att påstå att CD är bättre. Vad jag vet är det inte vetenskapligt bevisat att CD är bättre än LP för att återge musik.
Nä, eftersom du alltid kan se "bättre" som ett subjektivt värdeord.

Jag skulle reagera på samma sätt om det i en artikel i Ny Teknik stod "homeopati är bättre mot cancer än kirurgi+cellgift". Det finns säkert de som tycker det, men ett sådant uttalande hör inte hemma i en tidskrift med någorlunda objektiva anspråk.

Rent objektivt är det naturligtvis sant att CD är bättre på att återge* ljud än LP, men det är du väl fullt medveten om?

*Om man med återge menar "inte hörbart förändra ursprungssignalen".
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-11-20 14:08

Ta en vinyl skiva och spela in den med en bra A/D. Ta en CD och gravera den på vinyl. Vilken kommer låta närmast? 8)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
hifi-skeptikern
 
Inlägg: 122
Blev medlem: 2006-03-08

Inläggav hifi-skeptikern » 2007-11-21 11:49

Almen skrev:Rent objektivt är det naturligtvis sant att CD är bättre på att återge* ljud än LP, men det är du väl fullt medveten om?

*Om man med återge menar "inte hörbart förändra ursprungssignalen".

Min erfarenhet är att varken LP eller CD kan återge ljud eller musik utan att påverka både ljud och musikaliskt innehåll. Därmed är det en fråga om vilket medie som påverkar minst det som är mest väsentligt för en acceptabel återgivning vilket ofta tycks vara en fråga om prioriteringar och/eller tycke/smak.

Detta (som jag skulle vilja benämna ett faktum) gör också att frågan om "Vilket som låter närmast?" om man spelar in en vinyl skiva med en bra A/D och graverar en CD på vinyl mindre intressant (d.v.s. det är fel fråga). Dessutom så har väl ingen hört varken hur CD eller LP verkligen låter eftersom man kan anta att ingen ännu byggt en optimal CD-spelare eller en optimal vinylspelare. Hur nära man tror sig kommit idag kan man ju spekulera om, t.ex. på detta forum.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18627
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-11-21 12:10

hifi-skeptikern skrev:Därmed är det en fråga om vilket medie som påverkar minst det som är mest väsentligt för en acceptabel återgivning vilket ofta tycks vara en fråga om prioriteringar och/eller tycke/smak.
Nej, om man med återgivning menar "att återge något" så är det inte en fråga om tycke och smak. Men om man med återgivning menar "generera ljud som jag gillar", så är det naturligtvis en helt annan sak.

Dessutom så har väl ingen hört varken hur CD eller LP verkligen låter eftersom man kan anta att ingen ännu byggt en optimal CD-spelare eller en optimal vinylspelare. Hur nära man tror sig kommit idag kan man ju spekulera om, t.ex. på detta forum.
Men man lyssnar naturligtvis på masterbandet (eller masterfilen som det heter numera)! Oavsett om mastern är analog eller digital (den är ju nästan alltid digital även för vinyl) så är det väl ganska självklart att du kommer närmare den på CD (eller, som många har nu, DVD-Audio eller DD i minst 96 kHz/24 bitar)?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
hifi-skeptikern
 
Inlägg: 122
Blev medlem: 2006-03-08

Inläggav hifi-skeptikern » 2007-11-21 19:06

Almen skrev:
hifi-skeptikern skrev:Därmed är det en fråga om vilket medie som påverkar minst det som är mest väsentligt för en acceptabel återgivning vilket ofta tycks vara en fråga om prioriteringar och/eller tycke/smak.
Nej, om man med återgivning menar "att återge något" så är det inte en fråga om tycke och smak. Men om man med återgivning menar "generera ljud som jag gillar", så är det naturligtvis en helt annan sak.

Inte alls. problemet är att LP och CD påverkar negativt på olika sätt. Vilket sätt som är värst behöver inte vara en fråga om tycke och smak utan kan mycket väl påverka själva informationsinnehållet mer eller mindre negativt. T.ex. utgör ev. inte vissa ojämnheter i frekvensöverföringsfunktion någon speciellt stor inverkan på förmedlat informationsinnehåll eftersom den mänskliga hörseln har relativt god förmåga att anpassa sig (utjämna) till en faktisk frekvenskarakteristik. Däremot utgör onekligen ojämnheter i frekvensöverföringsfunktion en tydlig färgning. Framförallt kortvarigt d.v.s. tills hörselsinnet anpassat sig.

Almen skrev:
Dessutom så har väl ingen hört varken hur CD eller LP verkligen låter eftersom man kan anta att ingen ännu byggt en optimal CD-spelare eller en optimal vinylspelare. Hur nära man tror sig kommit idag kan man ju spekulera om, t.ex. på detta forum.
Men man lyssnar naturligtvis på masterbandet (eller masterfilen som det heter numera)! Oavsett om mastern är analog eller digital (den är ju nästan alltid digital även för vinyl) så är det väl ganska självklart att du kommer närmare den på CD (eller, som många har nu, DVD-Audio eller DD i minst 96 kHz/24 bitar)?

Masterband låter väl inte!? :wink:

DVD-Audio och andra s.k. högupplsande format har givetvis inte samma begränsningar som CD-systemet, men det tycks ändock vara svårt att återuppspela även dessa på ett förtjänstfullt sätt p.s.s. som det tycks vara svårt att återge musik lagrad på LP med riktigt bra prestanda.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18627
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-11-21 21:35

hifi-skeptikern skrev:problemet är att LP och CD påverkar negativt på olika sätt. Vilket sätt som är värst behöver inte vara en fråga om tycke och smak utan kan mycket väl påverka själva informationsinnehållet mer eller mindre negativt. T.ex. utgör ev. inte vissa ojämnheter i frekvensöverföringsfunktion någon speciellt stor inverkan på förmedlat informationsinnehåll eftersom den mänskliga hörseln har relativt god förmåga att anpassa sig (utjämna) till en faktisk frekvenskarakteristik.
"förmedla informationsinnehåll" är långt ifrån "återgivning". En telefonöverföring är bra på att förmedla information, men dålig på att återge en människoröst naturligt (den färgar kraftigt). En färgning är en färgning (är en färgning) även om hörseln kan anpassa sig till den.

DVD-Audio och andra s.k. högupplsande format har givetvis inte samma begränsningar som CD-systemet, men det tycks ändock vara svårt att återuppspela även dessa på ett förtjänstfullt sätt p.s.s. som det tycks vara svårt att återge musik lagrad på LP med riktigt bra prestanda.
OK, inspelning och mastring har gjorts till 96 kHz/24 bitars PCM-datalagring. Hur mycket tror du DVD-Audio-utgåvan på 96 kHz/24 bitar skiljer sig från detta?
Senast redigerad av Almen 2007-12-03 17:05, redigerad totalt 1 gång.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
hifi-skeptikern
 
Inlägg: 122
Blev medlem: 2006-03-08

Inläggav hifi-skeptikern » 2007-11-22 09:08

Almen skrev:"förmedla informationsinnehåll" är långt ifrån "återgivning". En telefonöverföring är bra på att förmedla information, men dålig på att återge en människoröst naturligt (den färgar kraftigt). En färgning är en färgning (är en färgning) även om hörseln kan anpassa sig till den.

Av samma anledning är min åsikt här att informationsförlusten är en allvarlgare förlust är en ev. färgning. Det är (enl. min mening) mindre bra när man inte hör vad musikerna spelar än att instrumentens klangfärg återges korrekt. Om man nu måste prioritera.

Almen skrev:OK, inspelning och mastring har gjorts till 96 kHz/24 bitars PCM-datalagring. Hur mycket tror du DVD-Audio-utgåvan på 96 kHz/24 bitar skiljer sig från detta?

Är du omedveten om att olika CD,- DVD-, SACD- resp. DVD-Audiospelare skiljer sig i prestanda? Det är inte den PCM-lagade informationen man hör utan spelarens analoga avbildning av denna (om resten av anläggningen kan återge denna). Avbildningen innehåller inte lika mycket nytto-*information* som PCM-strömmen.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-11-22 09:11

hifi-skeptikern,

Jag tror inte du kommer ha framgång i den här frågan.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18627
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-11-22 10:31

hifi-skeptikern skrev:informationsförlusten är en allvarlgare förlust är en ev. färgning. Det är (enl. min mening) mindre bra när man inte hör vad musikerna spelar än att instrumentens klangfärg återges korrekt. Om man nu måste prioritera.
Men det enda som kan medföra en informationsförlust är en färgning. Eller hur definierar du färgning?

Är du omedveten om att olika CD,- DVD-, SACD- resp. DVD-Audiospelare skiljer sig i prestanda?
Nej. Vad har det med diskussionen att göra? Jag diskuterar analog lagring på vinyl kontra digital lagring på PCM.
Det är inte den PCM-lagade informationen man hör utan spelarens analoga avbildning av denna (om resten av anläggningen kan återge denna).
Men om en A/D-D/A-kedja i 96 kHz/24 bitar är ohörbar (som de flesta som jobbar med inspelning säger (även om de är vinylfantaster och föredrar analog inspelning för att de tycker att det låter bättre)), vad är då problemet? Är D/A-omvandlingen i hemmet radikalt annorlunda?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Chris_Lymme
 
Inlägg: 505
Blev medlem: 2007-09-12
Ort: Innerstan

Inläggav Chris_Lymme » 2007-11-22 13:47

Kaffekoppen skrev:hifi-skeptikern,

Jag tror inte du kommer ha framgång i den här frågan.


Frågan om hifi-skeptikern kommer att ha framgång är mindre relevant än frågan om han har rätt. Och det har han.

En fräsch fläkt att läsa någon som inte bara rabblar de vanliga återgivningsflosklerna utan faktiskt analyserar och begriper hur det hänger ihop.
--- Medlem i VMGÖ ---

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-11-22 14:04

Jag tycker mig inte se att han har mer rätt för att han kan tänkas ha lagt mer tankeverksamhet bakom argumenten.

Det hela klargjordes enkelt redan i nedan inlägg:

Vee-Eight skrev:Cd-media är överlägsen vinyldito; det är rätt så enkelt att räkna ut med kända samplingsteorem. Men jag kan hålla med om att cd-inspelningar alltför ofta låter sämre än vinyldito, men det är helt annan sak.


Det finns alltså väldigt många andra, icke-tekniska anledningar till att vinyl kan upplevas bättre, men då har vi avvikigt från kärnfrågan - och kommit in på en annan, inte ovässentlig diskussion när det gäller återgivning.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18627
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-11-22 14:20

Kaffekoppen, Chris_Lymme: Ni får gärna ta er metadiskussion någon annan stans.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-11-22 16:23

hifi-skeptikern, Exakt vilken erfarenheter har du av masterband och jämföra mot CD, LP, SACD?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-11-22 16:31

Almen skrev:Kaffekoppen, Chris_Lymme: Ni får gärna ta er metadiskussion någon annan stans.
Ser inte den som mer meta än den du genomför, men det är ointressant för jag har sagt mitt, medans du kommer hålla tråden vid liv några veckor till innan den glöms bort ;)

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18627
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-11-22 17:05

Kaffekoppen skrev:
Almen skrev:Kaffekoppen, Chris_Lymme: Ni får gärna ta er metadiskussion någon annan stans.
Ser inte den som mer meta än den du genomför...
Jag bestämmer vad som är meta och inte i min tråd. 8)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Pinnick
inaktiv
 
Inlägg: 3323
Blev medlem: 2004-12-12
Ort: evigheten

Inläggav Pinnick » 2007-11-22 17:15

Apropå inget så tror jag Jan kände sig lite trampad på tårna, vilket kanske skulle kunna förklara att det inte blev någon ytterligare respons. 8)

mvh

Användarvisningsbild
Chris_Lymme
 
Inlägg: 505
Blev medlem: 2007-09-12
Ort: Innerstan

Inläggav Chris_Lymme » 2007-11-22 19:43

Almen skrev:Kaffekoppen, Chris_Lymme: Ni får gärna ta er metadiskussion någon annan stans.


Alright, right on topic kan jag meddela att ditt mail till Jan var otroligt barnsligt.

Vem som helst som inte är socialt isolerad begriper att han menade att vissa audiofiler och diskjockeys föredrar vinyl för att de tycker att formatet subjektivt ger bättre ljud än CD. Det tycker jag också. Vinyl har ett varmt, behagligt och naturligt ljud medan CD fortfarande låter lite tunt och hårt även om det har blivit bättre med tiden. Av praktiska skäl håller jag mig dock till CD.

Även om CD naturligtvis överträffar vinyl på vissa parametrar så är CD inget perfekt format utan bara ett format som är tillräckligt bra. Därmed finns det brister hos båda formaten och det är fullt legitimt att anse att vinyl ger bättre ljud än CD.

Hade du skrivit ett sånt mail till mig hade du inte fått något svar alls, så du kan ju vara glad att du fick lite uppmärksamhet i alla fall. För det var väl det som var avsikten?
--- Medlem i VMGÖ ---

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-11-22 19:55

Chris_Lymme skrev:
Almen skrev:Kaffekoppen, Chris_Lymme: Ni får gärna ta er metadiskussion någon annan stans.


Alright, right on topic kan jag meddela att ditt mail till Jan var otroligt barnsligt.

Vem som helst som inte är socialt isolerad begriper att han menade att vissa audiofiler och diskjockeys föredrar vinyl för att de tycker att formatet subjektivt ger bättre ljud än CD. Det tycker jag också. Vinyl har ett varmt, behagligt och naturligt ljud medan CD fortfarande låter lite tunt och hårt även om det har blivit bättre med tiden. Av praktiska skäl håller jag mig dock till CD.

Även om CD naturligtvis överträffar vinyl på vissa parametrar så är CD inget perfekt format utan bara ett format som är tillräckligt bra. Därmed finns det brister hos båda formaten och det är fullt legitimt att anse att vinyl ger bättre ljud än CD.

Hade du skrivit ett sånt mail till mig hade du inte fått något svar alls, så du kan ju vara glad att du fick lite uppmärksamhet i alla fall. För det var väl det som var avsikten?


Det finns ofta ingen som helst hörbar skillnad mellan en digital 24 bitsmaster och den färdigproducerade 16 bitars cd-skivan. Inte om kompression ej använts.

Vinyl kan dock subjektivt låta väldigt bra, men nästan alltid mer färgat än masterbandet.

V. H. Richard.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-11-22 20:53

Chris_Lymme skrev:Även om CD naturligtvis överträffar vinyl på vissa parametrar så är CD inget perfekt format utan bara ett format som är tillräckligt bra. Därmed finns det brister hos båda formaten och det är fullt legitimt att anse att vinyl ger bättre ljud än CD.



Vilka brister anser du CDn har och hur har du kommit fram till det?
Vilka fördelar har vinylen mot CDn?
Såklart kan man anse att vinyl ger bättre ljud än CD, men om man säger den ger mer korrekt ljud mot masterbandet så behöver man nog visa upp detta på något sätt. Så jag antar du menar att man kan subjektivt föredra vinylen, eller kassettband, över CD, men att detta har inget med vilket som är mest korrekt mot masterbandet?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-11-22 21:06

Sluta, nu glider ni in på metadiskussioner :)

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18627
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-11-23 09:43

Chris_Lymme skrev:...otroligt barnsligt.

...socialt isolerad...
Lika saklig som vanligt... :roll:

Vad jag skrev till Melin var "En diskussion om mastring av musik, och olika utgåvor på vinyl och cd vore intressant, men det räcker inte med att bara säga att 'vinyl erbjuder bättre ljud'."

Han skrev inte "vissa audiofiler och DJ:s föredrar vinyl", han skrev "vinyl erbjuder bättre ljud".

Ungefär som att skriva "Skräckfilmsfantaster föredrar oftast VHS framför DVD. Främst för att VHS erbjuder bättre bild.".
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
hifi-skeptikern
 
Inlägg: 122
Blev medlem: 2006-03-08

Inläggav hifi-skeptikern » 2007-11-23 10:18

Almen skrev:
hifi-skeptikern skrev:informationsförlusten är en allvarlgare förlust är en ev. färgning. Det är (enl. min mening) mindre bra när man inte hör vad musikerna spelar än att instrumentens klangfärg återges korrekt. Om man nu måste prioritera.
Men det enda som kan medföra en informationsförlust är en färgning. Eller hur definierar du färgning?

Det existerar onekligen olika sorters färgning varav frekvensöverföringsfunktionsvariationer vanligen påverkar informationsinnehållet ytterst måttligt medan de påtagligt påverkar klangfärgen. Andra former av färgning så som olika former av distorsion kan påverka informationsinnehållet påtagligt och samtidigt påverka klangfärgen ytterst måttligt.

Almen skrev:
hifi-skeptikern skrev:Är du omedveten om att olika CD,- DVD-, SACD- resp. DVD-Audiospelare skiljer sig i prestanda?
Nej. Vad har det med diskussionen att göra? Jag diskuterar analog lagring på vinyl kontra digital lagring på PCM.

Lagring är en sak och hela kedjans funktion (d.v.s. systemets funktion) en annan. Tråden startade väl med en diskussion rörande resp. systems egenskaper!?

Almen skrev:
hifi-skeptikern skrev:Det är inte den PCM-lagade informationen man hör utan spelarens analoga avbildning av denna (om resten av anläggningen kan återge denna).
Men om en A/D-D/A-kedja i 96 kHz/24 bitar är ohörbar (som de flesta som jobbar med inspelning säger (även om de är vinylfantaster och föredrar analog inspelning för att de tycker att det låter bättre)), vad är då problemet? Är D/A-omvandlingen i hemmet radikalt annorlunda?

En synkron (med kort fördröjning mellan A/D-omvandling och D/A-omvandling) A/D-D/A kedja utför ett funamentalt mycket lättare jobb än då de två processerna skiljs åt (svårare ju mer åtskiljda) i tid (även med en gemensam klocka).

F.ö. (1) så skulle ni kunna notera att jag i mina inlägg inte tagit ställning vare sig för CD eller LP (som system). Vad jag ville motsätta mig var snarare den ogrundade åsikten att CD skulle vara objektivt bättre för återgivning av musik.

Ett av de mer oinitierade inläggen i tråden måste jag ändå citera:

Vee-Eight skrev:Cd-media är överlägsen vinyldito; det är rätt så enkelt att räkna ut med kända samplingsteorem. ...


Eftersom flertalet av er övriga (som deltagit i diskussionen) inte tycks ta avstånd från eller ens ifrågasätta detta påstående (om det beror på okunskap eller inbillningsskap eller ngt annat) så tror jag inte heller att det är meningsfullt att fortsätta diskussionen vidare (som Kaffekoppen så insiktsfullt redan påpekat).

F.ö. (2) så tycker jag att det är ett i grunden märkligt förhållningssätt till vetenskapliga metoder och dess applicerbarhet på verkligheten när man noterar (som många även på detta forum tycks gjort) att LP i många fall återger musik på ett mer förtjänsfullt sätt än via CD och tycks (försöka) förklara detta med att LP adderar fel som gör återgivningen bättre. 8O

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-11-23 10:36

Hifiskeptikern:

Anledningen till att vissa vinylplattor låter bra ( liksom analoga kassettband ibland) är inte att dessa medier är bättre än nya, digitala.

Ofta, men inte alltid beror det på olika kompressionsgrad vid mastringen av skivorna, cd eller vinyl. Det är inte ovanligt att cd:n är betydligt mera komprimerad än LP:n- och då låter det sämre.

Om man däremot går in i en studio och jämför ett digitalt masterband med en färdig cd-skiva, där kompression eller andra obskyra effekter inte lagts dit i efterhand, vid mastringen, så märker man att det är stört omöjligt att höra någon som helst skillnad mellan master och den färdiga cd:n.

Jag skriver detta eftersom jag förrut tyckt som du, att vissa vinylplattor låtit verkligt bra, bättre än den återutgivna cd:n. Mina argument föll dock platt till marken då jag fick visat den istort obefintliga skillnaden mellan digital master och den färdiga cd-skivan.

Detta innebär dock inte att vinyl skulle vara så dåligt.
En vinylskiva där man inte påfört störande kompression i efterhand låter ju mycket bättre än en sönderkomprimerad cd-version.

Handen på hjärtat: Visst har du åtminstone, en cd-skiva som låter bra?
Har du det, är det ju inte mediat som sådant det är fel på.

( Liksom att man säkert har flera stycken vinylplattor med verkligt dåligt ljud, naturligtvis, inte heller det vinylens fel ).

V. H. Richard.

Edit: Verkligheten ( den verklighet som finns på masterbandet ) är inte alltid så trevlig att lyssna till- lite trevliga vinylfärgningar kan göra det hela behagligare, samtidigt som sameness ökar, allt låter mer lika.

Klockningsproblem, som jag förrut trodde mycket på, efter diverse klock modifikationer av cd-spelare, har visat sig kraftigt överdrivna. Speciellt med dagens D/A chip. Jag tror t.o.m. att effekterna av klockmodifieringar ofta/alltid? är ohörbara, speciellt vid blindtest.
Har man dock betalat 2000:- för klockan, och dessutom monterat den själv, finner ju stoltheten kanske inga gränser ! Att jämföra hur det lät innan är svårt, om man inte har två likadana cd-spelare.

Ofta lyssnar man istället på parasitstörningar från klockan som påverkar analogdelen, och den tilltänkta förbättringen kan lika gärna vara en objektiv försämring. :cry:

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-11-23 11:01

hifi-skeptikern skrev:
Almen skrev:"förmedla informationsinnehåll" är långt ifrån "återgivning". En telefonöverföring är bra på att förmedla information, men dålig på att återge en människoröst naturligt (den färgar kraftigt). En färgning är en färgning (är en färgning) även om hörseln kan anpassa sig till den.

Av samma anledning är min åsikt här att informationsförlusten är en allvarlgare förlust är en ev. färgning. Det är (enl. min mening) mindre bra när man inte hör vad musikerna spelar än att instrumentens klangfärg återges korrekt. Om man nu måste prioritera.

Almen skrev:OK, inspelning och mastring har gjorts till 96 kHz/24 bitars PCM-datalagring. Hur mycket tror du DVD-Audio-utgåvan på 96 kHz/24 bitar skiljer sig från detta?

Är du omedveten om att olika CD,- DVD-, SACD- resp. DVD-Audiospelare skiljer sig i prestanda? Det är inte den PCM-lagade informationen man hör utan spelarens analoga avbildning av denna (om resten av anläggningen kan återge denna). Avbildningen innehåller inte lika mycket nytto-*information* som PCM-strömmen.



För mig är informationsförlust detsamma som färgning av ljudet. Det sker ju en försämring av signalen.

Hifiskeptikern skrev:
" Det är ( enl. min mening ) mindre bra när man inte hör vad musikerna spelar än att instrumentens klangfärg återges korrekt "
:!:

Jag tycker mig känna igen dessa tongångar, men jag kan ha fel. :wink:
( det drar kanske mot Skottland ).

Man hör ju, enligt min mening, väldigt bra vad musikerna spelar om försämringen av signalen är så liten som möjligt. Här är F/E tester mycket behjälpliga, vid grovsållning av apparater.

Det finns ju inga mytiska musikaliska egenskaper hos hifiprodukterna.
Bättre än fullt genomsläpp av signalen blir det inte, ju mera genomsläpp, dessto tydligare kan man höra vad musikerna spelar.

V. H. Richard.

Man kan dock, genom att införa försämringar, subjektivt uppleva en förbättring ( legato link, spikfötter,vinyl, biwiring, färgande kablar,bara för att nämna några ). Detta är dock knappast en objektiv förbättring.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18627
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-11-23 11:39

hifi-skeptikern skrev:Lagring är en sak och hela kedjans funktion (d.v.s. systemets funktion) en annan. Tråden startade väl med en diskussion rörande resp. systems egenskaper!?
Men varför ta upp eventuella dåliga exemplar av DVD-Audio-spelare? Man utgår väl ifrån det bästa som finns när man diskuterar systembegränsningar? Annars hamnar man i "jamen en dålig skivspelare har ju jättemycket svaj". Inte så meningsfullt.

Almen skrev:Men om en A/D-D/A-kedja i 96 kHz/24 bitar är ohörbar (som de flesta som jobbar med inspelning säger (även om de är vinylfantaster och föredrar analog inspelning för att de tycker att det låter bättre)), vad är då problemet? Är D/A-omvandlingen i hemmet radikalt annorlunda?

En synkron (med kort fördröjning mellan A/D-omvandling och D/A-omvandling) A/D-D/A kedja utför ett funamentalt mycket lättare jobb än då de två processerna skiljs åt (svårare ju mer åtskiljda) i tid (även med en gemensam klocka).
Jag fattar nog inte riktigt; avläsningen av en digitalskiva och D/A-omvandlingen av bitströmmen är ju inte skilda i tid? Eller menar du eventuell buffring?Vad skulle det tillföra för negativt? Man kan även tänka sig att den digitala informationen är lagrad på hårddisk. Inte så svår D/A-omvandling, eller hur?

Vad jag ville motsätta mig var snarare den ogrundade åsikten att CD skulle vara objektivt bättre för återgivning av musik.
Det är ingen ogrundad åsikt. Det är ett förhållande som stöds av mätningar, blindtester, samt en herrans massa människors erfarenheter av inspelning och uppspelning. Tar mig friheten att citera Bob Ludwig, som jag tycker sammanfattar det ganska bra:
Bob Ludwig skrev:Analog tape has always sounded wonderful. Vinyl disk is a medium our ear really loves, a good vinyl turntable and phono preamp is a very musical thing.
---
Now I love the new high resolution digital formats. Finally, the high resolution digital is always better than analog from a technical specification and, while not always, it can even sound better to our ears. I’m still a great believer in the use of tube gear and analog!
---
With high resolution digital, it is almost impossible to pick out the original from the copy, while with vinyl, one can ALWAYS pick out the original vs the vinyl playback!
Observera att det ligger inga motsättning i att inse att digitalt är objektivt bättre samtidigt som man subjektivt kan föredra analogt.

Eftersom flertalet av er övriga (som deltagit i diskussionen) inte tycks ta avstånd från eller ens ifrågasätta detta påstående (om det beror på okunskap eller inbillningsskap eller ngt annat) så tror jag inte heller att det är meningsfullt att fortsätta diskussionen vidare...
Hehe, så slapp du undan vidare diskussion där. Men visst...

...det är ett i grunden märkligt förhållningssätt till vetenskapliga metoder och dess applicerbarhet på verkligheten när man noterar (som många även på detta forum tycks gjort) att LP i många fall återger musik på ett mer förtjänsfullt sätt än via CD och tycks (försöka) förklara detta med att LP adderar fel som gör återgivningen bättre.
Som sagt, det är ingen konstigt med det. Man gjorde en undersökning på daghemsbarn som fick gå omkring med rödtonade glasögon - de mådde bättre och blev lugnare och mer harmoniska! Varför skulle det vara fel att addera ett "fel" om man gillar det? Är det fel att salta på hälleflundran?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
hifi-skeptikern
 
Inlägg: 122
Blev medlem: 2006-03-08

Inläggav hifi-skeptikern » 2007-11-23 13:19

Almen skrev:Men varför ta upp eventuella dåliga exemplar av DVD-Audio-spelare? Man utgår väl ifrån det bästa som finns när man diskuterar systembegränsningar? Annars hamnar man i "jamen en dålig skivspelare har ju jättemycket svaj". Inte så meningsfullt.

Diskussionen startade f.ö. med CD kontra LP. Även de bättre CD-spelarna för 5-10tkr är ju (enl. min mening) rätt dåliga på att förmedla musik.

Almen skrev:Men om en A/D-D/A-kedja i 96 kHz/24 bitar är ohörbar (som de flesta som jobbar med inspelning säger (även om de är vinylfantaster och föredrar analog inspelning för att de tycker att det låter bättre)), vad är då problemet? Är D/A-omvandlingen i hemmet radikalt annorlunda?

En synkron (med kort fördröjning mellan A/D-omvandling och D/A-omvandling) A/D-D/A kedja utför ett funamentalt mycket lättare jobb än då de två processerna skiljs åt (svårare ju mer åtskiljda) i tid (även med en gemensam klocka).
Jag fattar nog inte riktigt; avläsningen av en digitalskiva och D/A-omvandlingen av bitströmmen är ju inte skilda i tid? Eller menar du eventuell buffring?Vad skulle det tillföra för negativt? Man kan även tänka sig att den digitala informationen är lagrad på hårddisk. Inte så svår D/A-omvandling, eller hur?

Nej, det är uppenbart att du inte förstår. Frågan är om någon som har lite mer insikt i grundläggande egenskaper hos analog-digitala system också har tid/lust/ork att informera dig?

Hehe, ...

Vem bryr sig!

...det är ett i grunden märkligt förhållningssätt till vetenskapliga metoder och dess applicerbarhet på verkligheten när man noterar (som många även på detta forum tycks gjort) att LP i många fall återger musik på ett mer förtjänsfullt sätt än via CD och tycks (försöka) förklara detta med att LP adderar fel som gör återgivningen bättre.
Som sagt, det är ingen konstigt med det. Man gjorde en undersökning på daghemsbarn som fick gå omkring med rödtonade glasögon - de mådde bättre och blev lugnare och mer harmoniska! Varför skulle det vara fel att addera ett "fel" om man gillar det? Är det fel att salta på hälleflundran?

Lustigt, men du resonerar som om att musikåtergivningsprestanda är en rent subjektiv fråga. Snacka om okunskap.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18627
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-11-23 13:37

hifi-skeptikern skrev:Lustigt, men du resonerar som om att musikåtergivningsprestanda är en rent subjektiv fråga. Snacka om okunskap.
Jag har en känsla av att du för att slippa gå in i en svår diskussion medvetet misstolkar mig. Som sagt, det verkar meningslöst att fortsätta...
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Chris_Lymme
 
Inlägg: 505
Blev medlem: 2007-09-12
Ort: Innerstan

Inläggav Chris_Lymme » 2007-11-23 13:57

Almen skrev:
Chris_Lymme skrev:...otroligt barnsligt.

...socialt isolerad...
Lika saklig som vanligt... :roll:

Vad jag skrev till Melin var "En diskussion om mastring av musik, och olika utgåvor på vinyl och cd vore intressant, men det räcker inte med att bara säga att 'vinyl erbjuder bättre ljud'."

Han skrev inte "vissa audiofiler och DJ:s föredrar vinyl", han skrev "vinyl erbjuder bättre ljud".

Ungefär som att skriva "Skräckfilmsfantaster föredrar oftast VHS framför DVD. Främst för att VHS erbjuder bättre bild.".


Mitt inlägg var sakligt. Ditt e-mail till Jan Melin påminner i stort om den beskäftige mellanstadieungen som hela tiden ska rätta fröken fast hela klassen har begripit vad fröken menar. Därav "barnsligt" och "socialt isolerad".

De flesta riktigt inbitna audiofiler som jag känner anser att vinyl fortfarande ger ett ljud som är överlägset CD, alldeles bortsett från de tekniska specifikationerna.
--- Medlem i VMGÖ ---

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7047
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2007-11-23 14:01

hifi-skeptikern skrev:
Almen skrev:
hifi-skeptikern skrev:En synkron (med kort fördröjning mellan A/D-omvandling och D/A-omvandling) A/D-D/A kedja utför ett funamentalt mycket lättare jobb än då de två processerna skiljs åt (svårare ju mer åtskiljda) i tid (även med en gemensam klocka).

Jag fattar nog inte riktigt; avläsningen av en digitalskiva och D/A-omvandlingen av bitströmmen är ju inte skilda i tid? Eller menar du eventuell buffring?Vad skulle det tillföra för negativt? Man kan även tänka sig att den digitala informationen är lagrad på hårddisk. Inte så svår D/A-omvandling, eller hur?

Nej, det är uppenbart att du inte förstår. Frågan är om någon som har lite mer insikt i grundläggande egenskaper hos analog-digitala system också har tid/lust/ork att informera dig?

Om vi tar ett exempel:

Vi antar att A/D-omvandlarens klocka har en tolerans på 100ppm*. Vi antar att D/A-omvandlarens har samma. Största skillnaden mellan dem kan då bli 200ppm

Samplar vi en 1kHz sinus och D/A-omvandlar den med dessa klockor så kommer resultatet att avvika 0.2Hz. Jag vill se den som hör den skillnaden. Tiden mellan A/D och D/A är helt irrelevant.

Använder vi bara ena klockan för samtidig A/D och D/A försvinner felet.

Jag skulle tro att felet i rotationshastighet hos en vinyl är större än så här.


* 100ppm är en rätt normal tolerans hos kristaller i konsumentelektronik.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18627
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-11-23 15:20

Chris_Lymme skrev:Mitt inlägg var sakligt.
"barnslig"? "socialt isolerad"? Jo, det är väl så saklig du blir. :D
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Chris_Lymme
 
Inlägg: 505
Blev medlem: 2007-09-12
Ort: Innerstan

Inläggav Chris_Lymme » 2007-11-23 19:02

Avadå? De är adjektiv som bara kan vara osakliga om de inte stämmer i sak. Och de gör de.
--- Medlem i VMGÖ ---

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-11-23 20:12

Nej. Det räcker faktiskt med att en person har avvikande åsikt så är det ingen generell sanning.

Och jo, så kan man motsäga ditt påstående eftersom det handlade om en åsiktanvisning. Ditt påstående kan bara vara sant om alla delar din åsikt. Och det är inte sant. Således faller din tes.

Användarvisningsbild
Chris_Lymme
 
Inlägg: 505
Blev medlem: 2007-09-12
Ort: Innerstan

Inläggav Chris_Lymme » 2007-11-23 20:17

Vilken snurr. Sant är sant oasett hur många som delar uppfattningen eller inte.

Du tror väl inte att majoriteten alltid har rätt eller att det krävs enighet för att en sanning ska uppstå?

Tvärtom är sanningen ofta känd endast för ett fåtal.
--- Medlem i VMGÖ ---

beyond
Semesterfirare
 
Inlägg: 284
Blev medlem: 2004-12-11

Inläggav beyond » 2007-11-23 20:18

Kaffekoppen skrev:Nej. Det räcker faktiskt med att en person har avvikande åsikt så är det ingen generell sanning.

Och jo, så kan man motsäga ditt påstående eftersom det handlade om en åsiktanvisning. Ditt påstående kan bara vara sant om alla delar din åsikt. Och det är inte sant. Således faller din tes.


Driver du med folk eller?

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-11-23 20:23

Chris_Lymme skrev:
Almen skrev:
Chris_Lymme skrev:...otroligt barnsligt.

...socialt isolerad...
Lika saklig som vanligt... :roll:

Vad jag skrev till Melin var "En diskussion om mastring av musik, och olika utgåvor på vinyl och cd vore intressant, men det räcker inte med att bara säga att 'vinyl erbjuder bättre ljud'."

Han skrev inte "vissa audiofiler och DJ:s föredrar vinyl", han skrev "vinyl erbjuder bättre ljud".

Ungefär som att skriva "Skräckfilmsfantaster föredrar oftast VHS framför DVD. Främst för att VHS erbjuder bättre bild.".


Mitt inlägg var sakligt. Ditt e-mail till Jan Melin påminner i stort om den beskäftige mellanstadieungen som hela tiden ska rätta fröken fast hela klassen har begripit vad fröken menar. Därav "barnsligt" och "socialt isolerad".

De flesta riktigt inbitna audiofiler som jag känner anser att vinyl fortfarande ger ett ljud som är överlägset CD, alldeles bortsett från de tekniska specifikationerna.


Du får gärna tycka det- låter det bra subjektivt, är det bra!

Vill man veta litet mer om bevekelsegrunderna, till varför man tycker så, bör man, enligt undertecknads subjektiva uppfattning, försöka undersöka och ta till sig fakta på ett kanske mer objektivt sätt.

Men- man gör som man vill, naturligtvis.

V- H- Richard.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-11-23 20:31

Jax skrev:Använder vi bara ena klockan för samtidig A/D och D/A försvinner felet.


Nu har jag inte orkat läsa bakgrunden till detta i tråden, men nog blir det åtminstone ett sampels fördröjning. Det gör ju att problemet inte kan försvinna helt, eftersom intilliggande samplingsögonblick inte nödvändigtvis har samma fel.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-11-23 20:33

beyond skrev:Driver du med folk eller?
Inte på fredagar 30min innan Idol. Då skall alla vara förvantansfulla och snälla.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2007-11-23 20:34

Chris_Lymme skrev:
Almen skrev:
Chris_Lymme skrev:...otroligt barnsligt.

...socialt isolerad...
Lika saklig som vanligt... :roll:

Vad jag skrev till Melin var "En diskussion om mastring av musik, och olika utgåvor på vinyl och cd vore intressant, men det räcker inte med att bara säga att 'vinyl erbjuder bättre ljud'."

Han skrev inte "vissa audiofiler och DJ:s föredrar vinyl", han skrev "vinyl erbjuder bättre ljud".

Ungefär som att skriva "Skräckfilmsfantaster föredrar oftast VHS framför DVD. Främst för att VHS erbjuder bättre bild.".


Mitt inlägg var sakligt. Ditt e-mail till Jan Melin påminner i stort om den beskäftige mellanstadieungen som hela tiden ska rätta fröken fast hela klassen har begripit vad fröken menar. Därav "barnsligt" och "socialt isolerad".

De flesta riktigt inbitna audiofiler som jag känner anser att vinyl fortfarande ger ett ljud som är överlägset CD, alldeles bortsett från de tekniska specifikationerna.


Har dina inbitna vänner gjort högkvalitativa kopior från ett original till vinyl resp. CD och konstaterat att vinylen låter närmare originalet än CD?


/Peter

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-11-23 20:34

Svante skrev:
Jax skrev:Använder vi bara ena klockan för samtidig A/D och D/A försvinner felet.


Nu har jag inte orkat läsa bakgrunden till detta i tråden, men nog blir det åtminstone ett sampels fördröjning. Det gör ju att problemet inte kan försvinna helt, eftersom intilliggande samplingsögonblick inte nödvändigtvis har samma fel.


.... men troligen har jitter en fösvinnande liten betydelse för ljudkvaliteten, eller hur, åtminstone på moderna konstruktioner ?

Större " bovar" i dramat är väl snarare störningar från analoga servon i integrerade cd-spelare, som påverkar analogdelen negativt. kanske inte heller något stort problem, kanske.

V. H. Richard.

Användarvisningsbild
Chris_Lymme
 
Inlägg: 505
Blev medlem: 2007-09-12
Ort: Innerstan

Inläggav Chris_Lymme » 2007-11-23 20:59

Piotr skrev:Har dina inbitna vänner gjort högkvalitativa kopior från ett original till vinyl resp. CD och konstaterat att vinylen låter närmare originalet än CD?
/Peter


Det är jag rätt säker på att det inte har gjort. Och jag är rätt säker på att inte särskilt många entusiaster har gjort det i någon större omfattning heller. Dessutom är jag rätt säker på att det är mycket få entusiaster som sätter idealet om närhet till mastern över den subjektiva lyssningsupplevelsen samt att de flesta är fullt kapabla att avgöra om vinyl låter bättre än CD i deras öron.
--- Medlem i VMGÖ ---

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7047
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2007-11-23 21:11

Svante skrev:Nu har jag inte orkat läsa bakgrunden till detta i tråden, men nog blir det åtminstone ett sampels fördröjning. Det gör ju att problemet inte kan försvinna helt, eftersom intilliggande samplingsögonblick inte nödvändigtvis har samma fel.

Visst är det så men då pratar vi jitter, inte statiska frekvensavvikelser som beror av noggrannheten i slipningen av kristallen.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-11-23 21:22

Kaffekoppen skrev:Nej. Det räcker faktiskt med att en person har avvikande åsikt så är det ingen generell sanning.



Nu får du ta det lugnt med fredagsölen. Bara för ett fåtal anser förintelsen inte ägt runt så ändrar det inte faktumet att det är en generell sanning att den har ägt rum. :D
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-11-23 21:24

Chris, eftersom du verkar missat mina frågor så ställer jag dom igen, i citatet. :)

subjektivisten skrev:
Chris_Lymme skrev:Även om CD naturligtvis överträffar vinyl på vissa parametrar så är CD inget perfekt format utan bara ett format som är tillräckligt bra. Därmed finns det brister hos båda formaten och det är fullt legitimt att anse att vinyl ger bättre ljud än CD.



Vilka brister anser du CDn har och hur har du kommit fram till det?
Vilka fördelar har vinylen mot CDn?
Såklart kan man anse att vinyl ger bättre ljud än CD, men om man säger den ger mer korrekt ljud mot masterbandet så behöver man nog visa upp detta på något sätt. Så jag antar du menar att man kan subjektivt föredra vinylen, eller kassettband, över CD, men att detta har inget med vilket som är mest korrekt mot masterbandet?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-11-24 00:08

subjektivisten skrev:
Kaffekoppen skrev:Nej. Det räcker faktiskt med att en person har avvikande åsikt så är det ingen generell sanning.



Nu får du ta det lugnt med fredagsölen. Bara för ett fåtal anser förintelsen inte ägt runt så ändrar det inte faktumet att det är en generell sanning att den har ägt rum. :D
Man skriver väl aldrig onykter på ett forum?

Användarvisningsbild
Chris_Lymme
 
Inlägg: 505
Blev medlem: 2007-09-12
Ort: Innerstan

Inläggav Chris_Lymme » 2007-11-24 00:24

subjektivisten skrev:Chris, eftersom du verkar missat mina frågor så ställer jag dom igen, i citatet. :)

subjektivisten skrev:
Chris_Lymme skrev:Även om CD naturligtvis överträffar vinyl på vissa parametrar så är CD inget perfekt format utan bara ett format som är tillräckligt bra. Därmed finns det brister hos båda formaten och det är fullt legitimt att anse att vinyl ger bättre ljud än CD.



Vilka brister anser du CDn har och hur har du kommit fram till det?
Vilka fördelar har vinylen mot CDn?
Såklart kan man anse att vinyl ger bättre ljud än CD, men om man säger den ger mer korrekt ljud mot masterbandet så behöver man nog visa upp detta på något sätt. Så jag antar du menar att man kan subjektivt föredra vinylen, eller kassettband, över CD, men att detta har inget med vilket som är mest korrekt mot masterbandet?


Jag ser allt men jag trodde inte att detta var ett dagis. Trodde du att CD var perfekt på nogot vis? A strunt samma jag orkar inte med tjafset.
--- Medlem i VMGÖ ---

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-11-24 01:28

Chris_Lymme skrev:Jag ser allt men jag trodde inte att detta var ett dagis. Trodde du att CD var perfekt på nogot vis? A strunt samma jag orkar inte med tjafset.



Dagis? Nej, det är enkla frågor på dina påstående. Jag antog du hade en anledning och bra grund varför du tycker som du gör, eller har jag fel?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-11-24 01:31

Kaffekoppen skrev:Man skriver väl aldrig onykter på ett forum?



Det kan hända :P
Så jag undrar om du håller med mig?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-11-24 01:32

Klart jag gör.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-11-24 01:37

subjektivisten skrev:
Almen skrev:På LP:n kan man se vad det är för musik! 8)



Sant. Rätt coolt. Kommer än ihåg killen jag såg på SVT under 80-talet någon gång som kunde berätta vilken musik som var på skivan bara genom titta på spåren. Dock så var det väl "bara" klassisk musik han kunde skilja åt. :P

Det var ju Gert Palmkrantz!


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-11-24 01:41

Hmmm..Hade för mig den jag såg var från England eller något sånt. :?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-11-24 01:48

Aha, ja det kan förstås finnas flera.

De två jag känner till är Gert, och en tysk professor.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-11-24 01:50

Då var det nog tysken. Har för mig det var något kvällsprogram under 80-talet som han var med i TV. :P
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-11-24 01:58

meanmachine skrev:Flera av er är så duktiga att ni inte ser heltheten utan endast data precis som mitt huvuidkontor på jobbet . De är bäst på allt när det kommer till data och statistik men eftersom vi jobbar med människor kan detta inte generellt tillämpas på allt.

Hur kan man säga vad som är bäst.

1. Man kan se vad som mäsmässigt är bäst. detta är en liten punkt.

2. Man kan se vad som säljer bäst. Då är deb bäst.

3. Man kan bedömma vad experterna tycker är bäst och då apparaten vunnit alla tester är den bäst.

4. Man kan se på yrkeskategorier och se vad de väljer och eftersom de är proffs är deras val bäst.

5. Personlig smak. Vad föredrar just jag. Jag gillar CD bäst och subjektivisten gillar vinyl bättre. Vem ha rätt.

Så sluta snöa in på att nått är bättre. :?

Man kanske kan undersöka vilket media som har bäst potential att
återge maximalt likt masterbandet också, ur alla aspekter, inklusive
att återge den musikaliska "känslan"?

Det har jag gjort, för det tyckte jag var den intressantaste infalls-
vinkeln. (Någon annan kan förstås tycka något helt annat är intres-
santare egenskaper att undersöka hos mediet.)

När man gjort det kan det vara lätt att "snöa in på" att ett media är
bättre än ett annat, men förstås inte per automatik på andra saker
då, än just musikåtergivningsförmågan, som man undersökt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2007-11-24 02:10

meanmachine skrev:Flera av er är så duktiga att ni inte ser heltheten utan endast data


En lite lustig sak är ju att om vissa av de saker som diskuterades här hade någon som helst betydelse för musiklyssnandet, så skulle det innebära att musikern misslyckats totalt med sitt arbete... :) Om man nu vill se saker ur ett lite annorlunda perspektiv.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-11-24 19:59

Jag säger varken bu eller bä, men är nyfiken på en sak: Utesluter du möjligheten att musikern misslyckats totalt med sitt arbete? :wink:

Nu är jag inte säker på att jag förstår din syftning, men när jag läste det du skrev for ändå mina tankar i väg i riktningen mot vad jag hört vissa religiösa människor säga, som motiverat sin tro med att det vora så förfärligt om det inte fanns en gud och ett liv efter detta... Därför tror det.


Så då uppstår två frågor:

1. Kan man verkligen välja vad man skall tro? Det vill säga kan man tro något som är i strid med ens egen ofrivilliga övertygelse?

2. Kan (/bör) man utesluta svar, bara för att man ogillar dem?


Kan avslutningsvis säga att just jag inte ser att musikers lyckande eller misslyckande har något alls att göra med något som skrivits i den här tråden överhuvudtaget! :wink:

Att musikreproduktion uppvisar en massa svårigheter och att musiken därför i förekommande fall (mycket beroende på vilken sorts musik det är, olika osorters musik är väldigt olika beroende av dimensioenerna dynamik och bandbredd, i synnerhet) decimeras av undermåliga musikreproduktionssystem och/eller medier, har ju inget med musikers misslyckande att göra. Att påstå att så är fallet är ju att underkänna musikprestationer bara för att de är svårare att återge. :?

Jag tycker musik är vad den är, och att musikreproduktionsförmågan som kommit i och med den tekniska utvecklingense senaste sisådär 130 åren, är en sak för sig, och näppeligen något som varken musiken eller musikern har något ansvar att anpassa sig efter.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2007-11-24 20:53

Nu krånglar du väl ändå till det lite i onödan :)

Min poäng var mest att om en musiker skapar nåt som_måste_ ges ut på CD och inte vinyl, då är det inte musik denne sysslar med utan snarare testskivor för audiofiler.

Om målet är att lyssna på musik, känns denna slags disksussion rätt akademisk om man så säger.

Bara en liten maning till eftertanke, nåt jag kom att tänka på när jag läste meanmachines inlägg...

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-11-24 21:00

Njae, jag hävdar att man med CD har möjlighet att mer ta vara på musikerns verk än man kan på vinyl.

Inte att det måste till testtoner för att passera vinylens begränsningar, vilket hade gjort hela diskussionen akademisk precis som du säger.

Jag tycker du har fel där Pholam, bara ur ett rent tekniskt perspektiv.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-11-25 09:07

phloam skrev:Nu krånglar du väl ändå till det lite i onödan :)

Min poäng var mest att om en musiker skapar nåt som_måste_ ges ut på CD och inte vinyl, då är det inte musik denne sysslar med utan snarare testskivor för audiofiler.

Om målet är att lyssna på musik, känns denna slags disksussion rätt akademisk om man så säger.

Bara en liten maning till eftertanke, nåt jag kom att tänka på när jag läste meanmachines inlägg...


Du menar att musiken kommunicerar bättre genom avspelning av vinylplattor? I sådana fall kan du ha rätt, åtminstone rent subjektivt.
Objektivt låter dock cd-kopian likadant som masterbandet.

Man kan tycka att de färgningar vinylen och dess avspelning ger, gör att det är lättare att " stampa takten ". Här har man kanske subjektivt rätt. Andra kan tycka precis tvärtom, och ha precis lika subjektivt rätt.

Kom bara ihåg att inneboende musikalitet inte kan existera i en hifiprodukt, och existerar den, så gör den detta endast subjektivt.

Apparaterna kan inte tolka musiken, men däremot tillföra sköna färgningar av musiken. Detta kan man, återigen subjektivt uppfatta som trevligt, medan andra, också subjektivt, kan uppfatta detta som otrevligt.

Kollar man dock upp det hela, för att få VETA om cd eller vinyl låter mera likt masterbanden, så ser man att cd färgar ljudet mycket mindre.

Om man nu vill kolla upp det, förstås.

En som verkligen vet hur det ligger till, är ju Bertil Alving, läs hans inlägg under "Vad tycker audiofiler"

V. H. Richard.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-11-25 15:48

phloam skrev:Nu krånglar du väl ändå till det lite i onödan :)

Min poäng var mest att om en musiker skapar nåt som_måste_ ges ut på CD och inte vinyl, då är det inte musik denne sysslar med utan snarare testskivor för audiofiler.

Jasså?

Är det verkligen det som definierar vad som är musik?

Gäller detta påstående även om musiken komponerades för 200 år sedan? Vad det inte musik då, bara för att det 160 - 200 år senare kan konstateras att den vid återgivning drabbas av vinylmediet?

Gäller detsamma om man projicerar problemet över ett annat medium? Låt oss t ex säga att viss musik drabbas av att återges över fonografrullen, eller varför inte säga via en GSM-mobiltelefonlinje - är det inte musik då? :o :?


Jag kan inte inse att musik skall definieras av hur höga krav på återgivningskvaliteten det ställer för att kunna avnjutas med behållning. Musik har ju funnits långt innan man kunde återge den överhuvudtaget. Inte är musik sämre bara för att den är svårare att återge/ställer högre krav på anläggningen?

Idén att de som drabbas av vinylmediet per definition inte är musik, är för mig HELT främmande.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
hifi-skeptikern
 
Inlägg: 122
Blev medlem: 2006-03-08

Inläggav hifi-skeptikern » 2007-11-26 22:23

Jax skrev:Om vi tar ett exempel:

Vi antar att A/D-omvandlarens klocka har en tolerans på 100ppm*. Vi antar att D/A-omvandlarens har samma. Största skillnaden mellan dem kan då bli 200ppm

Samplar vi en 1kHz sinus och D/A-omvandlar den med dessa klockor så kommer resultatet att avvika 0.2Hz. Jag vill se den som hör den skillnaden. Tiden mellan A/D och D/A är helt irrelevant.

Använder vi bara ena klockan för samtidig A/D och D/A försvinner felet.

Jag skulle tro att felet i rotationshastighet hos en vinyl är större än så här.


* 100ppm är en rätt normal tolerans hos kristaller i konsumentelektronik.

Om jag förstått saken rätt så är det många på detta forum som hyser stor tillit till mätningar(!?) och dessutom tycks det finnas flera som både och har möjlighet att och tycker att det är kul att labba. Tänkte därför föreslå en mätning som jag tror flera skulle finna intressant. Den kräver viss förberedelse samt lite funderande i samband med analys av resultatet.

Tag två CD-spelare och bränn två CD-skivor med två spår, förslagsvis 1 kHz resp. 10 kHz (på båda skivorna). Det är viktigt att frekvensen från resp. spelare blir mycket lika d.v.s. man får göra en skiva först och testa vilken frekvens som resp. spelare levererar och därefter göra den andra skivan kalibrerad så att båda spelarna ger exakt (nåja) samma frekvens. Spårens längd kan gärna göras några minuter så att man hinner ställa in etc. när man mäter. Spelarna måste vara temperaturmässigt i stationärtillstånd både då man förbereder mätningen och vid genomförandet.

Poängen med de två kalibrerade skivorna är att man får möjlighet att göra en relaiv mätning relativt ( :wink: ) enkelt. Man kan koppla t.ex. en mätbrygga eller ett bra oscilloskop så att man kan studera skillnadssignalen. Vilken ju är det intressanta! Denna (d.v.s. skillnadssignalen) kan med fördel digitaliseras och analyseras vidare.

Det är lämpligt att båda spelarna är av samma fabrikat och typ och om man vill spetsa till det så kan man prova två apparater som någon inte tycker är så bra resp. två (eller flera) apparater som någon tycker är bra.

Mycket nöje!

VARNING! Mätningen kan allvarligt skada tilltron till digitala medier! VARNING!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-11-27 11:56

Chris_Lymme skrev:
Piotr skrev:Har dina inbitna vänner gjort högkvalitativa kopior från ett original till vinyl resp. CD och konstaterat att vinylen låter närmare originalet än CD?
/Peter


Det är jag rätt säker på att det inte har gjort. Och jag är rätt säker på att inte särskilt många entusiaster har gjort det i någon större omfattning heller. Dessutom är jag rätt säker på att det är mycket få entusiaster som sätter idealet om närhet till mastern över den subjektiva lyssningsupplevelsen samt att de flesta är fullt kapabla att avgöra om vinyl låter bättre än CD i deras öron.

Din övertygelse kan jag inte göra så mycket åt, och vill det inte heller. Du får vara "rätt säker på" vad du vill. Precis som barn på dagis kan vara det, och argumentera sin övertygelse utan synligt intresse av att ta reda på hur det ör... (Approå dina inlägg som antyder en dagismentalitet - som jag i princip bara ser i dina inlägg.)

Om du skulle undra över hur det är med det så kan du använda sökfunktionen. Även den frågan har nämligen ställts här för något eller några år sedan (även om det nog inte var närheten till just mastern utan till och med till ursprungshändelsen före masterbandet som det handlade om). Jag minns inte den exakta utgången av den enkäten, men det du skriver i det ovanstående är nog en helt felaktig bedömning i varje fall, om du inkluderar de som skriver här på faktiskt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-11-27 12:03

hifi-skeptikern skrev:
Jax skrev:Om vi tar ett exempel:

Vi antar att A/D-omvandlarens klocka har en tolerans på 100ppm*. Vi antar att D/A-omvandlarens har samma. Största skillnaden mellan dem kan då bli 200ppm

Samplar vi en 1kHz sinus och D/A-omvandlar den med dessa klockor så kommer resultatet att avvika 0.2Hz. Jag vill se den som hör den skillnaden. Tiden mellan A/D och D/A är helt irrelevant.

Använder vi bara ena klockan för samtidig A/D och D/A försvinner felet.

Jag skulle tro att felet i rotationshastighet hos en vinyl är större än så här.


* 100ppm är en rätt normal tolerans hos kristaller i konsumentelektronik.

Om jag förstått saken rätt så är det många på detta forum som hyser stor tillit till mätningar(!?) och dessutom tycks det finnas flera som både och har möjlighet att och tycker att det är kul att labba. Tänkte därför föreslå en mätning som jag tror flera skulle finna intressant. Den kräver viss förberedelse samt lite funderande i samband med analys av resultatet.

Tag två CD-spelare och bränn två CD-skivor med två spår, förslagsvis 1 kHz resp. 10 kHz (på båda skivorna). Det är viktigt att frekvensen från resp. spelare blir mycket lika d.v.s. man får göra en skiva först och testa vilken frekvens som resp. spelare levererar och därefter göra den andra skivan kalibrerad så att båda spelarna ger exakt (nåja) samma frekvens. Spårens längd kan gärna göras några minuter så att man hinner ställa in etc. när man mäter. Spelarna måste vara temperaturmässigt i stationärtillstånd både då man förbereder mätningen och vid genomförandet.

Poängen med de två kalibrerade skivorna är att man får möjlighet att göra en relaiv mätning relativt ( :wink: ) enkelt. Man kan koppla t.ex. en mätbrygga eller ett bra oscilloskop så att man kan studera skillnadssignalen. Vilken ju är det intressanta! Denna (d.v.s. skillnadssignalen) kan med fördel digitaliseras och analyseras vidare.

Det är lämpligt att båda spelarna är av samma fabrikat och typ och om man vill spetsa till det så kan man prova två apparater som någon inte tycker är så bra resp. två (eller flera) apparater som någon tycker är bra.

Mycket nöje!

VARNING! Mätningen kan allvarligt skada tilltron till digitala medier! VARNING!

Jag undrar om du blandar ihop saker nu...

Jag har gjort massor av mätningar av det slag som du antyder (med reservation för din förvirrade framställning om "skillnadssignaler" och "exakt (nåja) samma frekvens"...) och det är extremt enkelt för nästan vilken sunk-CD-spelare som helst att återge den signal du beskriver nära nog perfekt.

Berätta gärna vad du tror går snett. :P

(Helst ur ett hörperspektiv, för det är ju vad som hörs som är av intresse och inte vad en mätapparat säger.)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
hifi-skeptikern
 
Inlägg: 122
Blev medlem: 2006-03-08

Inläggav hifi-skeptikern » 2007-11-27 12:54

IngOehman skrev:Jag undrar om du blandar ihop saker nu...

Jag har gjort massor av mätningar av det slag som du antyder (med reservation för din förvirrade framställning om "skillnadssignaler" och "exakt (nåja) samma frekvens"...) och det är extremt enkelt för nästan vilken sunk-CD-spelare som helst att återge den signal du beskriver nära nog perfekt.

Berätta gärna vad du tror går snett. :P

(Helst ur ett hörperspektiv, för det är ju vad som hörs som är av intresse och inte vad en mätapparat säger.)

Vh, iö

Har du gjort motsvarande mätning eller förstod du inte vad jag syftade på eller vill du bara avfärda mätningen för att slippa engagera dig? Jag tror faktiskt att just du vore rätt person att både genomföra och analysera dyl. mätning!?

Mätningen syftar till att visa att även vad många skulle beteckna som bra CD-spelare har rätt mycket distorsion, distorsion som inte enkelt går att påvsa med standardiserade mätmetoder eller mätuppkopplingar. Givetvis skulle relevansen i mätnigen m.a.p. en CD-spelares förmåga att återge musik öka dramatsikt om man kunde använda en mer komplex signal, men jag tror att de beskrivna signalerna är en bra början som också kan ge en fingervisning om vari digital-system-problemet ligger. Mätningen är inte helt lätt att genomföra rent praktskt varför jag vill att den som ger sig på mätningen i största möjliga mån tänker själv eftersom man troligen behöver anpassa mätmetoden något till de förutsättningar man förfogar över. Kanske något för LTS!? Det vore trevligt om resultat (och faktisk metod) kunde delges forumet vad det lider.

Genomför mätnigen så kan vi diskutera resultatet efteråt.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19292
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2007-11-27 13:27

hifi-skeptikern skrev:Givetvis skulle relevansen i mätnigen m.a.p. en CD-spelares förmåga att återge musik öka dramatsikt om man kunde använda en mer komplex signal, men jag tror att de beskrivna signalerna är en bra början som också kan ge en fingervisning om vari digital-system-problemet ligger.


Om jag nu har förstått ditt mätförfarande rätt? Du kör alltså två CD-spalre samtidigt och analyserar skillnadssignalen? Hur synkar du dom så dom startar samtidigt? Vanliga CD-spelare har ju ingen pitch-kontroll så man kan synka in dom...
Jag kan tänka mig att det blir väldigt intressanta skilnadssignaler om man inte får synkningen helt exakt, vilket man knappast får i ett praktiskt fall.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7047
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2007-11-27 13:48

hifi-skeptikern skrev:Om jag förstått saken rätt så är det många på detta forum som hyser stor tillit till mätningar(!?) och dessutom tycks det finnas flera som både och har möjlighet att och tycker att det är kul att labba. Tänkte därför föreslå en mätning som jag tror flera skulle finna intressant. Den kräver viss förberedelse samt lite funderande i samband med analys av resultatet.

Tag två CD-spelare och bränn två CD-skivor med två spår, förslagsvis 1 kHz resp. 10 kHz (på båda skivorna). Det är viktigt att frekvensen från resp. spelare blir mycket lika d.v.s. man får göra en skiva först och testa vilken frekvens som resp. spelare levererar och därefter göra den andra skivan kalibrerad så att båda spelarna ger exakt (nåja) samma frekvens. Spårens längd kan gärna göras några minuter så att man hinner ställa in etc. när man mäter. Spelarna måste vara temperaturmässigt i stationärtillstånd både då man förbereder mätningen och vid genomförandet.

Poängen med de två kalibrerade skivorna är att man får möjlighet att göra en relaiv mätning relativt ( :wink: ) enkelt. Man kan koppla t.ex. en mätbrygga eller ett bra oscilloskop så att man kan studera skillnadssignalen. Vilken ju är det intressanta! Denna (d.v.s. skillnadssignalen) kan med fördel digitaliseras och analyseras vidare.

Det är lämpligt att båda spelarna är av samma fabrikat och typ och om man vill spetsa till det så kan man prova två apparater som någon inte tycker är så bra resp. två (eller flera) apparater som någon tycker är bra.

Mycket nöje!

VARNING! Mätningen kan allvarligt skada tilltron till digitala medier! VARNING!

Jag har svårt att se värdet av en sådan skillnadsmätning.

Bättre då att ta en CD-spelare, låta den spela ett bränn med en matematiskt genererad sinus och sedan analysera vad som kommer ut.

Om designern av översamplingsfiltret haft Nyqvistteoremet i tankarna så bör sinusen som kommer ut vara praktiskt taget identisk så när som på avvikelsen i frekvens beroende på klockans avvikelse.

Givetvis har även datorn som genererar sinusen sin tolerans men kan ju kompenseras för med nogrann frekvensmätare. En sådan frekvensmätare finns här på jobbet med GPS-låsning som får en tolerans på 0.1 ppb.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36551
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-11-27 14:38

Det finns som sagt många anledningar att inte vara medlem i fackförbund. 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
hifi-skeptikern
 
Inlägg: 122
Blev medlem: 2006-03-08

Inläggav hifi-skeptikern » 2007-11-27 17:31

Jax skrev:Jag har svårt att se värdet av en sådan skillnadsmätning.

Skillnadsmätningen visar (om den är rätt gjord) enbart spelarens (om man har två identiska maskiner) fel (ggr 2 resp. sqrt(2) beroende på i vilken grad felsignalen är korreleread till nyttosignalen).

Jax skrev:Bättre då att ta en CD-spelare, låta den spela ett bränn med en matematiskt genererad sinus och sedan analysera vad som kommer ut.

Om designern av översamplingsfiltret haft Nyqvistteoremet i tankarna så bör sinusen som kommer ut vara praktiskt taget identisk så när som på avvikelsen i frekvens beroende på klockans avvikelse.

Det var ju det där med frekvensavvikelsen. Hur tror du att frekvensen varierar som fkt. av tiden? Är begreppet fasbrus kanske bekant?

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7047
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2007-11-27 18:33

hifi-skeptikern skrev:Skillnadsmätningen visar (om den är rätt gjord) enbart spelarens (om man har två identiska maskiner) fel (ggr 2 resp. sqrt(2) beroende på i vilken grad felsignalen är korreleread till nyttosignalen).

Jag ser fortfarande inget värde med en sådan mätning.

hifi-skeptikern skrev:Det var ju det där med frekvensavvikelsen. Hur tror du att frekvensen varierar som fkt. av tiden? Är begreppet fasbrus kanske bekant?

Blanda inte ihop frekvensavvikelse med fasbrus (eller jitter som det även kallas i dessa sammanhang). Frekvensavvikelsen beror på toleransen vid slipningen av kristallen och till en liten del varierar den med temperaturen.

Fasbruset påverkar inte frekvensen. Medelvärdesbildar du periodtiderna över tid får du periodtiden för oscillatorns frekvens. Jittret är väldigt lågt på hyggliga oscillatorer och är det helt slumpmässigt yttrar det sig som brus efter D/A.

Men då har vi kommit in på komponent- och byggkvalitet, inte CD-systemet som sådant.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
hifi-skeptikern
 
Inlägg: 122
Blev medlem: 2006-03-08

Inläggav hifi-skeptikern » 2007-11-28 09:11

Jax skrev:Fasbruset påverkar inte frekvensen. Medelvärdesbildar du periodtiderna över tid får du periodtiden för oscillatorns frekvens. Jittret är väldigt lågt på hyggliga oscillatorer och är det helt slumpmässigt yttrar det sig som brus efter D/A.

Medelvärdesbildar över hur lång tid d.v.s. när övergår fasvariationen i en frekvensinstabilitet?

Jax skrev:Men då har vi kommit in på komponent- och byggkvalitet, inte CD-systemet som sådant.

Det var väl inte det det gällde i denna tråd!?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-11-28 10:16

Saken är den, att du är ute i ogjort väder.

Fasbruset från en normal CD-spelare (analyserad som i ditt exempel) är praktiskt taget icke-existerande om man jämför det med fasbruset från valfritt anlogt lagrisystem, såsom CC, RB eller LP. (CC är det utan jämförelse sämsta av de nämnda.)

Som sagt - du är ute i ogjort väder. Den testsetup du skissar visar CD-systemets överlägsenhet kontra de analoga alternativen, inte underlägsenhet.

Därtill är det en minst sagt tveksam testsetup*. Om du skall undersöka en apparat medelst kancellationsmätning, så är det mycket förnuftigare att använda en PLL-oscillator, där man kan ställa filterparametrarna.


Vh, iö


*Av flera skäl.
1. Ingen har väl ifrågasatt att CD-spelare KAN vara bristfälliga, men den som inte håller isär apparatfel och systemfel förvirrar sig illa. Vilken CD-spelare är det du undersöker av de tu, tycker du? :wink:
2. Att svårartat jitter (t ex 1 us) kan ge hörbara artefakter är ingen nyhet, men en god DA-omvanling kan ske med jitternivåer som understiger 200 ps (vilket betyder att spektrala sidband hamnar långt under -90 dB vid alla hörbara frekvenser).
3. En kancellationstest har en extrem svaghet - nämligen att den inte med någon precision kan skilja mellan olika fenomen som får fasen att driva - trots att de ger helt olika hörbar inverkan.


PS. CC-compaktkassett, RB=rullband, LP=grammofonskiva.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-11-28 10:28

hifi-skeptikern skrev:
IngOehman skrev:Jag undrar om du blandar ihop saker nu...

Jag har gjort massor av mätningar av det slag som du antyder (med reservation för din förvirrade framställning om "skillnadssignaler" och "exakt (nåja) samma frekvens"...) och det är extremt enkelt för nästan vilken sunk-CD-spelare som helst att återge den signal du beskriver nära nog perfekt.

Berätta gärna vad du tror går snett. :P

(Helst ur ett hörperspektiv, för det är ju vad som hörs som är av intresse och inte vad en mätapparat säger.)

Vh, iö

Har du gjort motsvarande mätning eller förstod du inte vad jag syftade på eller vill du bara avfärda mätningen för att slippa engagera dig?

Repetition:
Jag har gjort massor av mätningar av det slag som du antyder


Jag tror faktiskt att just du vore rätt person att både genomföra och analysera dyl. mätning!?

En sådan där kancellationsstudie är inte en mätning i vanlig bemärkelse. Utsignalen (skillnadssignalen) ger ju inte en entydig indikation, eftersom uppställningen innehåller två okända entiteter. De kan därför förhålla sig på många olika sätt till varandra, för en och samma skillnadsignal. :?

Om man däremot substituerar den ena CD-spelaren med en PLL-kontrollerad oscillator* som härmar CD-utsignalen från den andra CD-spelaren (den som får vara kvar i studien) så får man en användbar setup för att undersöka den specifika CD-spelarens jitterproblem. De flesta uppvisar inga stora jitterproblem, även om det inte är direkt ovanligt med jitternivåer som kan bryta igenom detektionströskeln.

Mätningen syftar till att visa att även vad många skulle beteckna som bra CD-spelare har rätt mycket distorsion, distorsion som inte enkelt går att påvsa med standardiserade mätmetoder eller mätuppkopplingar. Givetvis skulle relevansen i mätnigen m.a.p. en CD-spelares förmåga att återge musik öka dramatsikt om man kunde använda en mer komplex signal, men jag tror att de beskrivna signalerna är en bra början som också kan ge en fingervisning om vari digital-system-problemet ligger.

Isåfall tycker jag du skall göra samma analys av en rullbandspelare av högsta klass! Gosse - du kommer att bli avskräckt... :wink:

Mätningen är inte helt lätt att genomföra rent praktskt varför jag vill att den som ger sig på mätningen i största möjliga mån tänker själv eftersom man troligen behöver anpassa mätmetoden något till de förutsättningar man förfogar över. Kanske något för LTS!? Det vore trevligt om resultat (och faktisk metod) kunde delges forumet vad det lider.

Som sagt - jag har gjort sådana mätningar, eller i varje fall ungefär motsvarandra mätningar, och CD-spelare i gemen beter sig extremt bra jämfört med alla analoga medier jag träffat på.

Genomför mätnigen så kan vi diskutera resultatet efteråt.

Det gjorde jag för över 20 år sedan första gången. Så... du kan börja diskutera nu. 8)

Ta tag i det här exempelvis:
Berätta gärna vad du tror går snett. :P

(Helst ur ett hörperspektiv, för det är ju vad som hörs som är av intresse och inte vad en mätapparat säger.)


Vad tror du går snett i CD-spelare, och hur anser du att det hörs vid normalt bruk av spelaren?

Har du studerat om det kan påvisas vara hörbart i blindtester, och isåfall hur felens storlek värderas subjektivt?

(Det har jag gjort.)


Vh, iö

- - - - -

*Där PLLens filter kan justeras fritt, det vill säga där man kan bestämma vilka delar av CD-spelarens tidsavvikelser man skall fokusera på (eller defokusera, för att inte stirra sig blind på harmlösheter).
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
hifi-skeptikern
 
Inlägg: 122
Blev medlem: 2006-03-08

Inläggav hifi-skeptikern » 2007-11-28 12:32

IngOehman skrev:
Har du gjort motsvarande mätning eller förstod du inte vad jag syftade på eller vill du bara avfärda mätningen för att slippa engagera dig?

Repetition:
Jag har gjort massor av mätningar av det slag som du antyder

Men tydligen inte just den mätningen?

IngOehman skrev:En sådan där kancellationsstudie är inte en mätning i vanlig bemärkelse. Utsignalen (skillnadssignalen) ger ju inte en entydig indikation, eftersom uppställningen innehåller två okända entiteter. De kan därför förhålla sig på många olika sätt till varandra, för en och samma skillnadsignal. :?

Det är därför som det är lämpligt att använda två exemplar av samma konstruktion (d.v.s. den man vill analysera).

IngOehman skrev:Om man däremot substituerar den ena CD-spelaren med en PLL-kontrollerad oscillator* som härmar CD-utsignalen från den andra CD-spelaren (den som får vara kvar i studien) så får man en användbar setup för att undersöka den specifika CD-spelarens jitterproblem. De flesta uppvisar inga stora jitterproblem, även om det inte är direkt ovanligt med jitternivåer som kan bryta igenom detektionströskeln.

Den mätning som du beskriver missar just de aspekter jag avser att mäta. Om man inte använder hög- eller bandpassfilter, vilket jag antar att du inte gjorde?

IngOehman skrev:
Genomför mätnigen så kan vi diskutera resultatet efteråt.

Det gjorde jag för över 20 år sedan första gången. Så... du kan börja diskutera nu. 8)

Bara det faktum att många med stor framgång bytt klockgenerering i sina spelare antyder väl i sig att dessa aspekter är betydelsefulla. Det borde också betyda att du redan för 20 år sedan konstaterade att så var fallet!?

IngOehman skrev:Vad tror du går snett i CD-spelare, och hur anser du att det hörs vid normalt bruk av spelaren?

Jag tror att det finns otaliga anedningar till att inte alla CD-spelare låter lika.

- Jitter
- Div. linjäritetsproblem (i DAC resp. resterande analoga delar)
- Det begränsade antalet bitar
- Den låga samlingsfrekvensen
- Svårigheter att få till en nog bra strömförsörjning
- ...

IngOehman skrev:Har du studerat om det kan påvisas vara hörbart i blindtester, och isåfall hur felens storlek värderas subjektivt?

Jag har jämfört åtskilliga apparater både öppet och blint och kunnat konstatera att det är stora hörbara skillnader mellan de flesta konstruktioner. De flesta jämförelserna har givetvis gjorts öppet eftersom det är mindre krångligt. Jag har dock inte introducerat ett specifikt fel i en apparat för att försöka ta reda på vid vilken nivå detta fel är hörbart. Frågan är givetvis intressant men resultatet har en tendens att vara färskvara (p.g.a. /*/) allt eftersom det utvecklas bättre musikåtergivningsutrustning.

/*/ Man kan argumentera för alla sorters tester, men något som man bör vara observant på då man försöker ta reda på huruvida ett fenomen (eller fel om man så vill) är hörbart eller ej i hög grad kommer bero på andra faktorer i det sammanhang som man applicerar fenomenet i. T.ex. så gå det inte enkelt att påvisa ett fenomens eventuella hörbarhet i en anläggning som av någon anledning maskerar dyl. fenomen på en nivå som överskrider den nivå man annars skulle kunna detektera problemet till.

Användarvisningsbild
hifi-skeptikern
 
Inlägg: 122
Blev medlem: 2006-03-08

Inläggav hifi-skeptikern » 2007-11-28 12:44

IngOehman skrev:...
3. En kancellationstest har en extrem svaghet - nämligen att den inte med någon precision kan skilja mellan olika fenomen som får fasen att driva - trots att de ger helt olika hörbar inverkan.

Sant. Jag menar att just det faktum att problematiken är komplex, svårmätt och svåranalyserad i högsta grad ger anledning att misstänka att det är just i dessa aspekter som den största potentialen till förbättring finns.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-11-30 06:59

Don MacInnis, owner of Record Technology in Camarillo, California, predicts production will be up 25 percent over last year by the end of 2007. And he's not talking about small runs of dance music for DJs, but the whole gamut of music: "new albums, reissues, majors and indies ... jazz, blues, classical, pop and a lot of (classic) rock."

Gött att det går bra inom vissa delar av musikbranschen. :P
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-11-30 14:11

hifi-skeptikern skrev:
IngOehman skrev:...
3. En kancellationstest har en extrem svaghet - nämligen att den inte med någon precision kan skilja mellan olika fenomen som får fasen att driva - trots att de ger helt olika hörbar inverkan.

Sant. Jag menar att just det faktum att problematiken är komplex, svårmätt och svåranalyserad i högsta grad ger anledning att misstänka att det är just i dessa aspekter som den största potentialen till förbättring finns.


Det är lätt att med näbbar och klor försvara den analoga tekniken, ja, till och med påstå att den är överlägsen, speciellt om man själv har en fin, analog skivspelare.

Om man undersöker det hela,på riktigt, med blindtest, så låter olika, välkonstruerade cd-spelare, eller dvd spelare oerhört lika.

Jag tvivlar på att du kan höra skillnad t.ex. mellan en Linn Ikemi och en Denon DVD 1730, tex. Inte om du gör ett kontrollerat blindtest.
Åtminstone kan inte jag det.

I ett " öppet" test är det väldigt lätt att höra skillnad, dock- det beror ofta på de förväntningar man har på produkterna.

" Bättre än fullt genomsläpp av musiksignalen blir det ju inte ".

Detta tror jag de flesta kan hålla med om.
Man kan, om man har en fin skivspelare, prova att spela in den på en cd-brännare ( stationär ) för att sedan höra resultatet, samt jämföra.

Signalen måste då genomgå både en A/D och D/A konvertering, samt passera en massa andra elektronikkomponenter.

Då man gjort detta, är det ofta förbluffande hur lika skivspelaren och inspelningen ( på cd.r ) låter. I blindtest är det ofta rent av svårt att uppfatta någon skillnad. Vinylkopian och vinylavspelningen direkt, låter ofta mera lika än motsvarande cd-skiva!

Vad kan det bero på?

Detta beror i förbluffande hög grad på att olika mastringsprocesser använts vid vinyl och cd-framställning. Inte på att cd-systemet skulle vara dåligt. Tvärtom.

Edit: sedan är det så att alla vinylskivor genomgår en D/A omvandling vid själva graveringen av vinylen, ända sedan 80-talet, vilket inte många vet om.

Köper man vinylskivor som är senare framställda än början av 80-talet får man s.a.säga " digitaliseringen" på köpet.

Visste du det, " Hifiskeptikern" ? ( eller tror du mig inte ).

V. H. Richard.

Användarvisningsbild
hifi-skeptikern
 
Inlägg: 122
Blev medlem: 2006-03-08

Inläggav hifi-skeptikern » 2007-11-30 14:14

subjektivisten skrev:Don MacInnis, owner of Record Technology in Camarillo, ...

Gött att det går bra inom vissa delar av musikbranschen. :P

Verkligen bra! Branschen i stort har varit på dekis ett bra tag nu. Troligen av en hel hoper orsaker, varför det är svårt att se en patentlösning som skulle kunna lösa upp knuten.

I min enfald tror jag på att ett ökat fokus på kvalitet (i alla led) skulle kunna vara en bra bit på rätt väg eftersom det då skulle bli mer uppenbart att sunkiga anläggningar (i synnerhet) i kombination med hård komprimering inte egentligen förmår förmedla musikalisk information mer än ytterst bristfälligt.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18627
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-11-30 18:18

hifi-skeptikern skrev:
Almen skrev:Men om en A/D-D/A-kedja i 96 kHz/24 bitar är ohörbar (som de flesta som jobbar med inspelning säger (även om de är vinylfantaster och föredrar analog inspelning för att de tycker att det låter bättre)), vad är då problemet? Är D/A-omvandlingen i hemmet radikalt annorlunda?

En synkron (med kort fördröjning mellan A/D-omvandling och D/A-omvandling) A/D-D/A kedja utför ett funamentalt mycket lättare jobb än då de två processerna skiljs åt (svårare ju mer åtskiljda) i tid (även med en gemensam klocka).
Jag fattar nog inte riktigt; avläsningen av en digitalskiva och D/A-omvandlingen av bitströmmen är ju inte skilda i tid? Eller menar du eventuell buffring?Vad skulle det tillföra för negativt? Man kan även tänka sig att den digitala informationen är lagrad på hårddisk. Inte så svår D/A-omvandling, eller hur?

Nej, det är uppenbart att du inte förstår. Frågan är om någon som har lite mer insikt i grundläggande egenskaper hos analog-digitala system också har tid/lust/ork att informera dig?

De med litet mer insikt som jag pratat med har inte heller lyckats förstå vad du menar. Du svarar ju över huvud taget inte på mina frågor.

Min tes är att om du skiljer A/D- och D/A-omvandlingen åt i tid så möjliggör du bättre omvandling. Lägg bitarna på en CD, läs av CD:n till ett buffertminne, klocka detta separat så kan du reducera bitfel och jitter till ett minimum. Det är väl för övrigt så de flesta moderna CD-spelare fungerar?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
hifi-skeptikern
 
Inlägg: 122
Blev medlem: 2006-03-08

Inläggav hifi-skeptikern » 2007-11-30 20:30

Richard skrev:Det är lätt att med näbbar och klor försvara den analoga tekniken, ja, till och med påstå att den är överlägsen, speciellt om man själv har en fin, analog skivspelare.

Försvarar jag den anloga tekniken? Jag ifrågasätter ett dogmatiskt dyrkande av digial teknik och ifrågasätter båda formaten om vi talar i generella termer och särskilt tron på att i princip vilken CD-spelare eller vinylspelare som helst förmår återge musik speciellt väl.

Richard skrev:Om man undersöker det hela,på riktigt, med blindtest, så låter olika, välkonstruerade cd-spelare, eller dvd spelare oerhört lika.

... dåligt. 8)

Richard skrev:Jag tvivlar på att du kan höra skillnad t.ex. mellan en Linn Ikemi och en Denon DVD 1730, tex. Inte om du gör ett kontrollerat blindtest.
Åtminstone kan inte jag det.

I ett " öppet" test är det väldigt lätt att höra skillnad, dock- det beror ofta på de förväntningar man har på produkterna.

" Bättre än fullt genomsläpp av musiksignalen blir det ju inte ".

Skulle någon av dom göra anspråk på höjden av musikåtergivning? :roll:

Richard skrev:Edit: sedan är det så att alla vinylskivor genomgår en D/A omvandling vid själva graveringen av vinylen, ända sedan 80-talet, vilket inte många vet om.

Menar du att många inspelningar/mastringar är gjorda digitalt eller den metod som är vanlig för att enkelt medge förjustering av mellanrummen mellan spåren för att medge större utstyrning av starka partier?

Ang. blindtest så har jag vid ett flertal tillfällen gjort jämförelser där personer som inte vetat något om testobjekten på förhand. De har inte ens varit intresserade av att det skall vara någon skillnad, snarare motsatsen (t.ex. respektive). Efteråt har kommentererna om skillnaderna som t.ex. "mycket större än prisskillnaden" inte varit ovanliga. Det har då inte handlat om några budgetspelare (>10tkr) och där det skiljt >50% mellan testobjekten...

Användarvisningsbild
hifi-skeptikern
 
Inlägg: 122
Blev medlem: 2006-03-08

Inläggav hifi-skeptikern » 2007-11-30 20:41

Almen skrev:De med litet mer insikt som jag pratat med har inte heller lyckats förstå vad du menar. Du svarar ju över huvud taget inte på mina frågor.

Min tes är att om du skiljer A/D- och D/A-omvandlingen åt i tid så möjliggör du bättre omvandling. Lägg bitarna på en CD, läs av CD:n till ett buffertminne, klocka detta separat så kan du reducera bitfel och jitter till ett minimum. Det är väl för övrigt så de flesta moderna CD-spelare fungerar?

Du sitter ju med en dator framför dig. Googla lite efter en typisk fasbruskurva för en kristalloscillator el. dyl. Någon "med lite mer insikt" kan kanske förklara innebörden i undertryckning av korrelerade lågfrekventa störningar då A/D- resp. D/A-omvandling sker med samma klockreferens samt nära i tid?

Om t.ex. klockan driver mellan t.ex. 95.99 kHz och 96.01 kHz med 1 Hz och A/D resp D/A-omv. sker med 1 s mellanrum eller 10 ms mellanrum. Hur tror du klockdriften slår igenom på den A/D-D/A-omvandlade signalen?

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-11-30 20:58

Avläsning av CD-skivor är realtidsarbete. Buffertminnen används inte i signalavläsningen.

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7047
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2007-11-30 21:11

Kaffekoppen skrev:Avläsning av CD-skivor är realtidsarbete. Buffertminnen används inte i signalavläsningen.

Du behöver buffra data för att sortera om samplen i rätt ordning efter avläsning. :wink:
- Militant slacker

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2007-11-30 21:17

Morello skrev:Det finns som sagt många anledningar att inte vara medlem i fackförbund. 8)


Ni menar att ni aldrig varit medlem i någon fackförening.
Enligt parollen "en god man reder sig själv".
Beundransvärt och i synnerhet, eftersträvansvärt. 8)

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-11-30 22:47

Richard skrev:Man kan, om man har en fin skivspelare, prova att spela in den på en cd-brännare ( stationär ) för att sedan höra resultatet, samt jämföra.

Signalen måste då genomgå både en A/D och D/A konvertering, samt passera en massa andra elektronikkomponenter.

Då man gjort detta, är det ofta förbluffande hur lika skivspelaren och inspelningen ( på cd.r ) låter. I blindtest är det ofta rent av svårt att uppfatta någon skillnad. Vinylkopian och vinylavspelningen direkt, låter ofta mera lika än motsvarande cd-skiva!

Vad kan det bero på?

Detta beror i förbluffande hög grad på att olika mastringsprocesser använts vid vinyl och cd-framställning. Inte på att cd-systemet skulle vara dåligt. Tvärtom.

Edit: sedan är det så att alla vinylskivor genomgår en D/A omvandling vid själva graveringen av vinylen, ända sedan 80-talet, vilket inte många vet om.

Köper man vinylskivor som är senare framställda än början av 80-talet får man s.a.säga " digitaliseringen" på köpet.

Visste du det, " Hifiskeptikern" ? ( eller tror du mig inte ).

V. H. Richard.



Jag tycker det där är kvasikunskaper. Prata inte om "ofta" när du inte har testat allt. Har du överhuvudtaget gjort dessa tester själv eller är det "nån" annans tester som du numera sväljer med hull och hår? Jag har heller inte testat allt men nog för att i realtid köra en skivspelare in i en RIAA sen ändera direkt eller genom olika A/D-D/A och vi har tyvärr alltid hört skillnad vilket vi helst inte skulle vilja eftersom vi vill hitta en bra A/D för digitalisering av LP-skivor. Så tyvärr har vi väldigt olika erfarenheter. Jag av verkligeheten och du av vadå?

mvh/Harry

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-11-30 22:49

Kaffekoppen skrev:Avläsning av CD-skivor är realtidsarbete. Buffertminnen används inte i signalavläsningen.


Finns spelare typ Meridian som anväder DVD-drive för att få flera avläsningar.

mvh/Harry

Användarvisningsbild
DrMabuse
 
Inlägg: 146
Blev medlem: 2004-11-25

Inläggav DrMabuse » 2007-12-01 00:09

Man måste skilja på det som har med själva avläsningen/avcodningen från CD-skivan och den signalbehandling som sker efter det att vi fått ut signalerna på bussen (f-synk, data och bitclock) Vid avläsningen används såvitt jag vet buffring men inte efteråt. Och varför ska man buffra signalen när det handlar om att klocka ut och in signaler i rätt ögonblick. Finns ingen som helst anledning att spara en signal i flera sampels.

I en Cd-spelare sköts alla dessa klockningar av systemklockan (som normalt är av allra enklaste typ) och brukar ha en frekvens av 384fs eller 256fs och fs är 44.1kHz.

Har man en separat dac så klockas signalerna ( i dacen) av en oscillator som styrs av inkommande dataström. Fortfarande inget behov av buffring men bättre ur jittersynpunkt är att placera systemklockan i dac:en och leda klocksignalen till drivverket och göra sig kvitt den spänningsstyrda oscillatorn i dacens mottagarkrets.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-12-01 00:11

Jax skrev:
Kaffekoppen skrev:Avläsning av CD-skivor är realtidsarbete. Buffertminnen används inte i signalavläsningen.

Du behöver buffra data för att sortera om samplen i rätt ordning efter avläsning. :wink:
Sant, informationen ligger verkligen lustigt på CD-skivor..

Användarvisningsbild
pingvinen
 
Inlägg: 4133
Blev medlem: 2005-07-04
Ort: Stockholm

Inläggav pingvinen » 2007-12-01 00:48

Har inte den här diskussionen kommit ur spår nu....

Vad gäller CD är det jätteenkelt, det är ren och skär matematik. I teorin. Tag sedan apparatens ofullkomligheter i beaktande. Det är praktiken.

Vad gäller LP så kanske alla som har argumenterat för och emot digitaltekniken i tjoget inlägg ovan ta en funderare på vad vinylmediet erbjuder i teorin och sedan vilka praktiska begränsningar som tillförs i apparaten. Jag kan inte se hur detta skulle vara bättre (i avseendet minimal påverkan av originalet) vare sig i teorin eller praktiken. Om någon däremot gillar ljudet bättre så respekterar jag det.

Om sedan musiken är inspelad eller mastrad på det ena eller andra sättet måste väl gå att ändra på? Göra på LP-vis på CD, eller CD-vis på LP? (som någon redan föreslagit tidigt i tråden)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-12-01 02:26

Kaffekoppen skrev:Avläsning av CD-skivor är realtidsarbete. Buffertminnen används inte i signalavläsningen.

Nej, det har du fått om bakfoten.

Realtidsprocess kan förvisso betyda lite olika saker, men avläsningen sker i allt annat än realtid. Det sker inte ens i jämnt tempo.

Den avlästa informationen läggs sedan i ett buffertminne, från vilkets utgång den klockas ut i jämn takt och DA-omvandlats.


Däremot är det, sett ur datorperspektiv, definitivt att betrakta som en realtidsprocess, eftersom det inte finns någon handskakning. Att buffetminnet (fifo) används är dock svårt att komma runt, oavsett hur man definierar vad som är en realtidsprocess.


Vh, iö

- - - - -

PS. Hoppade av förenklingsskäl över dekodning/cross deinterleaving/felkorrigering.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-12-01 20:56

Harryup skrev:
Richard skrev:Man kan, om man har en fin skivspelare, prova att spela in den på en cd-brännare ( stationär ) för att sedan höra resultatet, samt jämföra.

Signalen måste då genomgå både en A/D och D/A konvertering, samt passera en massa andra elektronikkomponenter.

Då man gjort detta, är det ofta förbluffande hur lika skivspelaren och inspelningen ( på cd.r ) låter. I blindtest är det ofta rent av svårt att uppfatta någon skillnad. Vinylkopian och vinylavspelningen direkt, låter ofta mera lika än motsvarande cd-skiva!

Vad kan det bero på?

Detta beror i förbluffande hög grad på att olika mastringsprocesser använts vid vinyl och cd-framställning. Inte på att cd-systemet skulle vara dåligt. Tvärtom.

Edit: sedan är det så att alla vinylskivor genomgår en D/A omvandling vid själva graveringen av vinylen, ända sedan 80-talet, vilket inte många vet om.

Köper man vinylskivor som är senare framställda än början av 80-talet får man s.a.säga " digitaliseringen" på köpet.

Visste du det, " Hifiskeptikern" ? ( eller tror du mig inte ).

V. H. Richard.



Jag tycker det där är kvasikunskaper. Prata inte om "ofta" när du inte har testat allt. Har du överhuvudtaget gjort dessa tester själv eller är det "nån" annans tester som du numera sväljer med hull och hår? Jag har heller inte testat allt men nog för att i realtid köra en skivspelare in i en RIAA sen ändera direkt eller genom olika A/D-D/A och vi har tyvärr alltid hört skillnad vilket vi helst inte skulle vilja eftersom vi vill hitta en bra A/D för digitalisering av LP-skivor. Så tyvärr har vi väldigt olika erfarenheter. Jag av verkligeheten och du av vadå?

mvh/Harry


Som ,sagt, det är lätt att försvara den analoga tekniken med näbbar och klor, speciellt om man har en dyr, fin skivspelare...

Detta innebär ju förvisso att du inte har speciellt rätt här, jag skulle ödmjukt vilja vilja påstå att du inte har rätt alls- skulle du kunna tänka dig att du eventuellt kanske har fel- vilka konsekvenser skulle du kunna dra av det? ( Jag trodde ju i min enfald, precis som du , för ett halvår sedan- undersökte och blev bevisad att jag haft fel, samt dragit mina konsekvenser av det ). :!: :P

En LP-12:a inspelad på DAT ( som dom gjorde i linnbutikerna i början av 90-talet, jag var där- " Been there, done that" ) eller en moderna cd.r spelare ( som har snarlik teknologi som Dat:en ) låter oerhört nära varandra vid blindtest, helt enkelt för att det digitala inspelningssystemet spelar in de färgningar, med hull och hår, som finns i vinylmediat samt dess avspelning.

I början av 90-talet tyckte alla i Linnbutiken att Dat:en, som lär så fantastiskt bra vid inspelningen av skivspelaren- lika bra som LP-12:an direkt, borde slå ur cd:n som man tyckte lät så gräsligt. Då tyckte man att det var klart hur det låg till... 8O

Det jag inte visste då, men vet nu, är att Lp och cd sällan kan jämföras mot varandra- därför att olika komprimeringar vid mastringsprocessen har använts. Eftersom jag är musiker har jag nyligen jämfört den digitala mastern med den färdiga cd:n- och dessa låter exakt likadant. :!:

Detta är något som de flesta ljudtekniker också påstår, t.ex. den bästa i Sverige, Bertil Alving,( som själv skrivit detta på forumet, alldeles nyligen,) samt Bob Ludwig mfl., bara för att nämna några. Den färdiga CD:n låter mycket likt masterbandet.

Det vanliga är ju att dogmatiska analogfantaster ( jag har själv varit en sådan ) inte ställer upp på blindtester, och man undrar ju varför?
Svaret på denna fråga är att man helt enkelt inte vill bli varse om att man eventuellt varit grundlurad i alla år- man har trott på de dogmer som spridits med emfas, speciellt från öriket England och dess norra landsdel. Det är obehagligt att stå med brallorna nerdragna, mycket obehagligt....

Det kan också vara obehagligt att höra påståenden om att man kan ha fel- speciellt om de som påstår något, i verkligheten, har rätt.

Men det är knappast någon mening att förklara om du inte vill få reda på hur det ligger till, eller hur? Vill du det?

( Du får naturligtvis gilla vinyl, något som subjektivisten med fler också gör, men att påstå att analog teknik är bättre än digital, i detta fall, är att skjuta sig själv i foten.)

V. H. Richard

Användarvisningsbild
hifi-skeptikern
 
Inlägg: 122
Blev medlem: 2006-03-08

Inläggav hifi-skeptikern » 2007-12-01 22:26

N.B.; Richard syftar (med "du") i sitt inlägg inte på mig, men jag tar mig ändå friheten att kommentera inlägget.
Richard skrev:...

Det vanliga är ju att dogmatiska analogfantaster ( jag har själv varit en sådan ) inte ställer upp på blindtester, och man undrar ju varför?
Svaret på denna fråga är att man helt enkelt inte vill bli varse om att man eventuellt varit grundlurad i alla år- man har trott på de dogmer som spridits med emfas, speciellt från öriket England och dess norra landsdel. Det är obehagligt att stå med brallorna nerdragna, mycket obehagligt....

Det kan också vara obehagligt att höra påståenden om att man kan ha fel- speciellt om de som påstår något, i verkligheten, har rätt.

Men det är knappast någon mening att förklara om du inte vill få reda på hur det ligger till, eller hur? Vill du det?

( Du får naturligtvis gilla vinyl, något som subjektivisten med fler också gör, men att påstå att analog teknik är bättre än digital, i detta fall, är att skjuta sig själv i foten.)

V. H. Richard

Jag tycker du verkar hylla digitalt lika dogmatiskt som många hyllar analogt. Båda hållningarna anser jag är fel. Främst för att det finns utomordentliga inspelningar av båda sorter. Tolkar jag dig rätt om jag antar att du tycker att de flesta CD-spelare återger musik i princip lika bra?

Ang. analoga inspelningar lagrade på CD resp. digitala inspelningar lagrade på LP så tycker jag faktiskt att det ofta lyser igenom om det är en analog eller digital inspelning både på LP och CD. Faktum är att analoga inspelningar lagrade på CD kan vara alldeles utmärkta och det samma gäller om digitala inspelningar på LP. Jämför man bra CD med bra LP så skulle jag nog vilja påstå att de flesta bristerna sitter i inspelning/mastring resp. i apparaterna (CD:n resp. vinylspelaren) och inte i resp. medie i sig. Om man bedömer resp. medie efter vad de bästa apparaterna fram till idag förmått och förmår extrahera så tycker jag nog att båda medierna visar på tydliga brister (med reservation för att jag givetvis inte hört alla CD-spelare resp. vinylspelare).

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-12-02 00:03

hifi-skeptikern skrev:Ang. analoga inspelningar lagrade på CD resp. digitala inspelningar lagrade på LP så tycker jag faktiskt att det ofta lyser igenom om det är en analog eller digital inspelning både på LP och CD.



Sorry, tror inte en sekund på detta.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-12-02 02:59

Richard:
Om du försöker läsa med neutrala ögon vad jag skriver så skriver jag inte ett ord om någon inspelning. Jag skriver heller inte med ett enda ord att jag föredrager analogt framför digitalt.
Det ända jag säger är:
Om du kör en skivspelare direkt i en F/E test med en A/D-D/A är min erfarenhet att det inte låter likadant!!!!!
Inga inspelningar, inga Linn kontra något annat, inte LTS kontra något.
Och jag vill att det skall låta likadant men det gör inte det hitills. Begrips?
Glöm dina argument och kolla på vad jag skriver. DU pratar om något helt annat.
Jag har gjort F/E-lyssningar, vad har du gjort?
Jag vill verkligen att det skall låta likadant, samma fel som det är analogt skall finnas kvar när man kör A/D-D/A men inga nya skall tillkomma. En riktigt sann F/E-lyssning men det funkar inte enligt mina erfarenheter.

mvh/Harry

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-12-02 03:13

hifi-skeptikern skrev:
IngOehman skrev:Jag undrar om du blandar ihop saker nu...

Jag har gjort massor av mätningar av det slag som du antyder (med reservation för din förvirrade framställning om "skillnadssignaler" och "exakt (nåja) samma frekvens"...) och det är extremt enkelt för nästan vilken sunk-CD-spelare som helst att återge den signal du beskriver nära nog perfekt.

Berätta gärna vad du tror går snett. :P

(Helst ur ett hörperspektiv, för det är ju vad som hörs som är av intresse och inte vad en mätapparat säger.)

Vh, iö

Har du gjort motsvarande mätning eller förstod du inte vad jag syftade på eller vill du bara avfärda mätningen för att slippa engagera dig? Jag tror faktiskt att just du vore rätt person att både genomföra och analysera dyl. mätning!?

Mätningen syftar till att visa att även vad många skulle beteckna som bra CD-spelare har rätt mycket distorsion, distorsion som inte enkelt går att påvsa med standardiserade mätmetoder eller mätuppkopplingar. Givetvis skulle relevansen i mätnigen m.a.p. en CD-spelares förmåga att återge musik öka dramatsikt om man kunde använda en mer komplex signal, men jag tror att de beskrivna signalerna är en bra början som också kan ge en fingervisning om vari digital-system-problemet ligger. Mätningen är inte helt lätt att genomföra rent praktskt varför jag vill att den som ger sig på mätningen i största möjliga mån tänker själv eftersom man troligen behöver anpassa mätmetoden något till de förutsättningar man förfogar över. Kanske något för LTS!? Det vore trevligt om resultat (och faktisk metod) kunde delges forumet vad det lider.

Genomför mätnigen så kan vi diskutera resultatet efteråt.


Men vänta nu, föreslår du en mätning som du inte har gjort själv och vill att Ingvar ska göra den trots att han förstår att den inte kommer att visa nåt vettigt?

Har du en idé till mätning så tar vi gärna del av dina resultat när du har utfört den.

Det stora problemet med mätningen du skissar på är att de två spelarna inte kommer att hålla samma klockfrekvens. De kommer att driva litegrann i förhållande till varandra. Det blir ytterligt svårt att få ena signalen att ta ut den andra för att se skillnadssignalen. De två sinusarnas fasläge kommer att variera och utsläckningen blir dålig.

Men vad det skulle visa mer än att klockor driver en gnutta förstår jag inte.

...eller jag kanske missförstod alltihop?

Edit: Jag ser att det runnit en del inlägg i tråden sedan du skrev det, så jag kanske slog in öppna dörrar. F'låt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-12-02 08:10

hifi-skeptikern skrev:N.B.; Richard syftar (med "du") i sitt inlägg inte på mig, men jag tar mig ändå friheten att kommentera inlägget.
Richard skrev:...

Det vanliga är ju att dogmatiska analogfantaster ( jag har själv varit en sådan ) inte ställer upp på blindtester, och man undrar ju varför?
Svaret på denna fråga är att man helt enkelt inte vill bli varse om att man eventuellt varit grundlurad i alla år- man har trott på de dogmer som spridits med emfas, speciellt från öriket England och dess norra landsdel. Det är obehagligt att stå med brallorna nerdragna, mycket obehagligt....

Det kan också vara obehagligt att höra påståenden om att man kan ha fel- speciellt om de som påstår något, i verkligheten, har rätt.

Men det är knappast någon mening att förklara om du inte vill få reda på hur det ligger till, eller hur? Vill du det?

( Du får naturligtvis gilla vinyl, något som subjektivisten med fler också gör, men att påstå att analog teknik är bättre än digital, i detta fall, är att skjuta sig själv i foten.)

V. H. Richard

Jag tycker du verkar hylla digitalt lika dogmatiskt som många hyllar analogt. Båda hållningarna anser jag är fel. Främst för att det finns utomordentliga inspelningar av båda sorter. Tolkar jag dig rätt om jag antar att du tycker att de flesta CD-spelare återger musik i princip lika bra?

Ang. analoga inspelningar lagrade på CD resp. digitala inspelningar lagrade på LP så tycker jag faktiskt att det ofta lyser igenom om det är en analog eller digital inspelning både på LP och CD. Faktum är att analoga inspelningar lagrade på CD kan vara alldeles utmärkta och det samma gäller om digitala inspelningar på LP. Jämför man bra CD med bra LP så skulle jag nog vilja påstå att de flesta bristerna sitter i inspelning/mastring resp. i apparaterna (CD:n resp. vinylspelaren) och inte i resp. medie i sig. Om man bedömer resp. medie efter vad de bästa apparaterna fram till idag förmått och förmår extrahera så tycker jag nog att båda medierna visar på tydliga brister (med reservation för att jag givetvis inte hört alla CD-spelare resp. vinylspelare).


Underförstått påstår du att det är stora skillnader mellan olika cd-spelare, att de tolkar musiken olika. Kom bara ihåg att en apparat är helt oförmögen att tolka något alls. En cd-spelare är inte intelligent.
Avspelningsapparaturen kan ju endast försämra signalen, aldrig förbättra den. detta gäller naturligtvis också analogavspelning.

Du har ju rätt i att det finns både bra analoga och digitala inspelningar.
En Lp-skiva som komprimerats mindre än motsvarande cd-utgåva låter ju, trots sina analoga tillkortakommanden, bättre än cd:n.

Jag skulle gärna ha svar på denna fråga: Vilka cd-spelare tycker du tillhör gräddan av avspelningsapparatur, vilket märke innehar de och vad kostar de? jag skulle gärna vilja veta det.

Du påstår ju att det finns stora skillnader i ljudkvalitet. Ge gärna exempel.

( Du har rätt i att man inte bör vara dogmatiskt åt något håll, utan undersöka och ta reda på- då blir man kanske klokare med tiden. )

Analog avspelning via t.ex. en Lp-12.a kan låta sjukt bra ( jag har själv haft en sådan, med Lingo motorstyrning under 90-talet.)

En cd- skiva kan låta ändå bättre, speciellt om man har förstärkare och högtalare som färgar minimalt ( dvs. inte är optimerat för vinylavspelningen, som sagda skottska företag, åtminstone vad det gäller högtalarna under 80-90-talet, gjorde- var det någon som sade skidbacke vid frekvensgångsmätning? 8O ) Företagets nuvarande högtalare mäter mycket bättre, förrutom den stora dippen i mellanregistret -det kan bero på att dom säljer cd-spelare, numera. :wink:

V. H. Richard.

Användarvisningsbild
hifi-skeptikern
 
Inlägg: 122
Blev medlem: 2006-03-08

Inläggav hifi-skeptikern » 2007-12-02 11:44

Richard skrev:Underförstått påstår du att det är stora skillnader mellan olika cd-spelare, att de tolkar musiken olika. Kom bara ihåg att en apparat är helt oförmögen att tolka något alls. En cd-spelare är inte intelligent.

Jag har väl inte påstått att spelarna tolkar musiken(!?) bara att de soppar till det i mer eller mindre grad så att man inte hör vad musikerna spelar.

Richard skrev:Avspelningsapparaturen kan ju endast försämra signalen, aldrig förbättra den. detta gäller naturligtvis också analogavspelning.

Självklart!

Richard skrev:Du har ju rätt i att det finns både bra analoga och digitala inspelningar.
En Lp-skiva som komprimerats mindre än motsvarande cd-utgåva låter ju, trots sina analoga tillkortakommanden, bättre än cd:n.

Jag skulle gärna ha svar på denna fråga: Vilka cd-spelare tycker du tillhör gräddan av avspelningsapparatur, vilket märke innehar de och vad kostar de? jag skulle gärna vilja veta det.

Du påstår ju att det finns stora skillnader i ljudkvalitet. Ge gärna exempel.

Jag är inte här för att göra reklam för det ena eller det andra märket. Det får andra ägna sig åt. Dessutom brukar ofta nivån sjunka ytterligare ett steg när skyttegravskriget mellan olika märkesfallanger drar igång...

Richard skrev:( Du har rätt i att man inte bör vara dogmatiskt åt något håll, utan undersöka och ta reda på- då blir man kanske klokare med tiden. )

Analog avspelning via t.ex. en Lp-12.a kan låta sjukt bra ( jag har själv haft en sådan, med Lingo motorstyrning under 90-talet.)

En cd- skiva kan låta ändå bättre, speciellt om man har förstärkare och högtalare som färgar minimalt ( dvs. inte är optimerat för vinylavspelningen, som sagda skottska företag, åtminstone vad det gäller högtalarna under 80-90-talet, gjorde- var det någon som sade skidbacke vid frekvensgångsmätning? 8O ) Företagets nuvarande högtalare mäter mycket bättre, förrutom den stora dippen i mellanregistret -det kan bero på att dom säljer cd-spelare, numera. :wink:

V. H. Richard.

Menar du att Linn förut lät bra för att dom var färgade? I så fall borde väl alla Linns högtalare ha (ungefär) samma skidbacke till frekvensgång? Om det nu var just det som var viktigt!? De gjorde väl f.ö. en rätt bra CD spelare redan på tidigt 90-tal. Hade den också en färgning så att den skulle kunna passa ihop med deras enligt ditt påstående skidbackslutande frekvensfärgade högtalare?

Får man fråga varför, men du verkar ha ett traumatiskt förhållande till Linn!?

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-12-02 19:39

hifi-skeptikern skrev:
Richard skrev:Underförstått påstår du att det är stora skillnader mellan olika cd-spelare, att de tolkar musiken olika. Kom bara ihåg att en apparat är helt oförmögen att tolka något alls. En cd-spelare är inte intelligent.


Hifiskeptikern:
Jag har väl inte påstått att spelarna tolkar musiken(!?) bara att de soppar till det i mer eller mindre grad så att man inte hör vad musikerna spelar.

Richard skrev:Avspelningsapparaturen kan ju endast försämra signalen, aldrig förbättra den. detta gäller naturligtvis också analogavspelning.


Hifiskeptikern:
Självklart!

Richard skrev:Du har ju rätt i att det finns både bra analoga och digitala inspelningar.
En Lp-skiva som komprimerats mindre än motsvarande cd-utgåva låter ju, trots sina analoga tillkortakommanden, bättre än cd:n.

Jag skulle gärna ha svar på denna fråga: Vilka cd-spelare tycker du tillhör gräddan av avspelningsapparatur, vilket märke innehar de och vad kostar de? jag skulle gärna vilja veta det.

Du påstår ju att det finns stora skillnader i ljudkvalitet. Ge gärna exempel.


Hifiskeptikern:
Jag är inte här för att göra reklam för det ena eller det andra märket. Det får andra ägna sig åt. Dessutom brukar ofta nivån sjunka ytterligare ett steg när skyttegravskriget mellan olika märkesfallanger drar igång...

---------------------------------------------------------------------------------------




Svar till Hifiskeptikern från Richard:[/color]

Med ditt inlägg insinuerar du ju att det finns vissa cd-spelare som låter bra och att vissa som låter dåligt. Då ställer jag följande fråga: vilka spelare pratar du om, du måste ge exempel på en bra cd-spelare och en dålig, eller det kanske är så att du inte vet vad du pratar om alls?

Sluta undvika mina frågor och svara på dom ! Om du påstår att det är stor skillnad på olika cd-spelare, ge exempel ! Du bör också ge exempel på god analog avspelningselektronik !

( Men kanske du gömmer dig bakom en " flat earth" teologi, och inte vill ge exempel, eftsom det då visar sig att du svalt teologin med hull och hår. )

Om du inte svarar på frågorna tolkar jag ju det hela som att du inte alls vet något vettigt i frågan!

Jag tror att du endast är här för att trolla, och det får du väl göra, men du har nog kommit till fel forum då, eftersom det här mest dryftas fakta och inte dumheter, som det görs på selleri, t.ex.

Men, jag kanske har fel här? :cry:

Detta forums syfte, och anledning, är dock att " avprogrammera" vissa individer från deras vanföreställningar, som de blivit matade med sedan barnsben från diverse hifitidningar och hififorum- för en del, likt undertecknad, tog det ett halvår- för en del tar det väldigt lång tid.
Sekteristiskt tänkande är svårt att se klart, då man själv är inne i det, Men, då man tar reda på fakta, är det ju upp till individen att ändra sig.

Jag skriver inte detta för att vara elak, utan för att visa på att vissa saker, som av en del hifitidningar, eller handlare, framställs som sanningar, är rena dumheterna och borde placeras med omedelbar verkan i Sverker Olofssons soptunna. :P

Sedan kan man subjektivt föredra det färgade ljudet en analog avspelningskedja bringar, och det är ju helt OK. Felet kommer då man påstår att jorden är platt ( fast den bevisligen är rund ) och påstår att det är något graverande fel med dagens digitalteknik.

Det är ju helt enkelt inte alls sant.

V. H. Richard.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19292
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2007-12-02 19:43

Richard skrev:Detta forums syfte, och anledning, är dock att " avprogrammera" vissa individer från deras vanföreställningar, som de blivit matade med sedan barnsben från diverse hifitidningar och hififorum- för en del, likt undertecknad, tog det ett halvår- för en del tar det väldigt lång tid.


Är det? Det hade jag ingen aning om.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-12-02 19:47

:D

Användarvisningsbild
hifi-skeptikern
 
Inlägg: 122
Blev medlem: 2006-03-08

Inläggav hifi-skeptikern » 2007-12-02 21:51

Richard skrev:Om du inte svarar på frågorna tolkar jag ju det hela som att du inte alls vet något vettigt i frågan!

Du får tolka mig hur du vill, men jag har redan förklarat varför jag inte tycker/tror att det för diskussionen framåt om vi började apparatfäktas.

Richard skrev:Jag tror att du endast är här för att trolla, och det får du väl göra, men du har nog kommit till fel forum då, eftersom det här mest dryftas fakta och inte dumheter, som det görs på selleri, t.ex.

Jag skriver delvis för att ifrågasätta en dogmatisk dyrkan av en ofullkomlig teknik och delvis för att få (i varje fall) några att överväga eller i varje fall testa alternativa bedömningsgrunder för hifi.

selleri förresten; Det verkar vara ett intressant forum, i synnerhet om de tycker tvärtemot vad du verkar tycka. Det kanske är lite smalt om dom bara diskuterar Linn, men alltid ger det något. Mindre givande än dessa diskussioner kan det ju knappast bli.

Förresten så tänkte jag dra ett streck i den här diskussionen för min del. Det tar allt för mycket tid och det är tveksamt till vilken nytta. Det kanske finns några på forumet som får upp öronen för nya infallsvinklar på hifi , men det tycks vara få som vill eller kanske t.o.m. vågar komma till tals...

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-12-02 22:37

Richard skrev:
Sluta undvika mina frågor och svara på dom !

Om du inte svarar på frågorna tolkar jag ju det hela som att du inte alls vet något vettigt i frågan!

Detta forums syfte, och anledning, är dock att " avprogrammera" vissa individer från deras vanföreställningar, som de blivit matade med sedan barnsben från diverse hifitidningar och hififorum- för en del, likt undertecknad, tog det ett halvår- för en del tar det väldigt lång tid.
Det är ju helt enkelt inte alls sant.

V. H. Richard.


Och detsamma gäller dig Richard. Svara gärna på mina frågorn angående dina medvetna eller möjligen omedvetna feltolkningar av vad jag skriver.

mvh/Harry

PS. Syftet har du nog hittat på själv, eller hur? DS

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-12-02 23:04

hifi-skeptikern skrev:
Richard skrev:Om du inte svarar på frågorna tolkar jag ju det hela som att du inte alls vet något vettigt i frågan!

Du får tolka mig hur du vill, men jag har redan förklarat varför jag inte tycker/tror att det för diskussionen framåt om vi började apparatfäktas.

Richard skrev:Jag tror att du endast är här för att trolla, och det får du väl göra, men du har nog kommit till fel forum då, eftersom det här mest dryftas fakta och inte dumheter, som det görs på selleri, t.ex.

Jag skriver delvis för att ifrågasätta en dogmatisk dyrkan av en ofullkomlig teknik och delvis för att få (i varje fall) några att överväga eller i varje fall testa alternativa bedömningsgrunder för hifi.

selleri förresten; Det verkar vara ett intressant forum, i synnerhet om de tycker tvärtemot vad du verkar tycka. Det kanske är lite smalt om dom bara diskuterar Linn, men alltid ger det något. Mindre givande än dessa diskussioner kan det ju knappast bli.

Förresten så tänkte jag dra ett streck i den här diskussionen för min del. Det tar allt för mycket tid och det är tveksamt till vilken nytta. Det kanske finns några på forumet som får upp öronen för nya infallsvinklar på hifi , men det tycks vara få som vill eller kanske t.o.m. vågar komma till tals...


Om inte var så väluppfostrad, tycker jag det är måhända en smula fegt att , då argumenten tryter, sluta skriva, dra ett streck som du säger, över forumet.

Jag tycker istället att man argumentera för sin sak, inte bara undvika frågorna jag ställer.

Måhända tryckte jag en aning hårt på vissa saker i inlägget ovan, observera dock att det jag skriver är fakta, något som också kan verifieras som objektiva fakta.

Sedan kan ju du naturligtvis påstå att du har en annan infallsvinkel- i sådana fall måste du kunna argumentera för detta, speciellt om det du påstår, påstås vara en objektiv sanning.
( det kan dock vara en subjektiv sanning- dvs. en sanning endast för dig ).

Man får ju naturligtvis tycka precis som man vill. Men - då måste man vara beredd på att ifrågasättas, om det man säger kanske är felaktigt.
Så är det på detta forum.

Det finns massor att lära sig om man använder sökfunktionen här på faktiskt.se.

Jag frågar igen: Vilka cd-spelare tycker du tillhör gräddan av avspelningsmaskiner och vilka är undermåliga, enligt dig?

En enkel fråga, kan tyckas.

V. H. Richard.

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7047
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2007-12-02 23:08

Richard skrev:Detta forums syfte, och anledning, är dock att " avprogrammera" vissa individer från deras vanföreställningar, som de blivit matade med sedan barnsben från diverse hifitidningar och hififorum- för en del, likt undertecknad, tog det ett halvår- för en del tar det väldigt lång tid.

Nej det där stämmer inte alls. Det har du fått helt om bakfoten.
- Militant slacker

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-12-02 23:10

Harryup skrev:
Richard skrev:
Sluta undvika mina frågor och svara på dom !

Om du inte svarar på frågorna tolkar jag ju det hela som att du inte alls vet något vettigt i frågan!

Detta forums syfte, och anledning, är dock att " avprogrammera" vissa individer från deras vanföreställningar, som de blivit matade med sedan barnsben från diverse hifitidningar och hififorum- för en del, likt undertecknad, tog det ett halvår- för en del tar det väldigt lång tid.
Det är ju helt enkelt inte alls sant.

V. H. Richard.


Och detsamma gäller dig Richard. Svara gärna på mina frågorn angående dina medvetna eller möjligen omedvetna feltolkningar av vad jag skriver.

mvh/Harry

PS. Syftet har du nog hittat på själv, eller hur? DS


Man kan lära sig oerhört mycket här på faktiskt.se.
Om man kan se genom sina egna dogmatiska. förutfattade meningar, kan man faktiskt lära sig en hel del, skulle jag vilja påstå.

Syftet är knappast påhittat, speciellt då man ser de hundratals audiofiler som blir, efter litet kunskapshämtning från denna site, plötsligt blir faktaorienterade och därigenom blir befriade från sjukdomen " uppgraditis". :wink:

För en del tar det dock väldigt lång tid. Många vill inte bli faktaorienterade- och detta är ju helt som det ska. Individen har ju alltid subjektivt rätt. Man har ju rätt att tycka vad man vill. Tyckandet är ju helt fritt.

V. H. Richard

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-12-02 23:13

Jax skrev:
Richard skrev:Detta forums syfte, och anledning, är dock att " avprogrammera" vissa individer från deras vanföreställningar, som de blivit matade med sedan barnsben från diverse hifitidningar och hififorum- för en del, likt undertecknad, tog det ett halvår- för en del tar det väldigt lång tid.

Nej det där stämmer inte alls. Det har du fått helt om bakfoten.



:D

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-12-02 23:13

Svammel Richard, eller missförstår du fortfarande?
Gå tillbaka en sida och svara på mina frågor angående dina påståenden om vad jag skrev. Dvs. där du blandar ihop inspelningar och försvar av analogsidan.

mvh/Harry

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-12-02 23:18

Jag får känslan av att du lider av en vanföreställning avseende vad ordet dogmatisk betyder, Hifi-skeptikern. Jag kan ha fel dock, men du skrev att Richard uppvisade en dogmatisk dyrkan av digitalmedia (eller något liknande) efter att han sakligt redovisat de grunder på vilka han dragit sina slutsatser. Det vill säga en så långt ifrån "dogmatisk dyrkan" man kan komma.

Att dogmatiskt dyrka något är ju att basera sin uppfattning på en dogm, vilket tycks vara en mycket dålig beskrivning av Richards uppfattningar. Kan inte ens hålla med om att han skrivit något som antytt att han ens dyrkar något medium. Tvärtom tycks han ha en väldigt sansad och "torr" inställning till uppgiften. Han uppskattar en ursprungstrogen återgivning, och har funnit att 16/44,1 tycks ge en hyggligt väl fungerande sådan (men att många utgivningar har stora brister orsakade av ANNAT än CD-systemet som sådant). Av det han skriver framgår det med önskvärd tydlighet att han undersökt det, och att han INTE baserar sina uppfattningar på varken gissingar, spekulation eller några påståenden han hört av andra.

Uppenbart bygger han alltså inte sin uppfattning på några dogmer alls, och lika uppenbart svarar han på dina frågor och redovisar utan krångel vad det beror på att han dragit sina slutsatser.


1. När han ställer frågor till dig får han dock undvikande svar. Du vill berätta att det är stora skillnader, men du vill (eller kan) inte redogöra för vad för apparater det är som du hört så stora skillnader emellan. :?

2. Du hittar istället på undanflykter och påstår att det inte för diskussionen framåt att "apparatfäktas" (!) när ingen inbjudit till fäkningar, utan bara vetat veta vad du baserar dina uppfattningar på (kanske för att de vill utesluta att alla dina uppfattningar är dogmatiska, som det nu verkar).

3. Du ställer frågor till andra om resultat av (illa påhittade/feltänkta) tester som du antyder att du har gjort - men du agerar undvikande när andra frågar dig om utfallet. :?

4. Du skriver mer eller mindre i klartext att inget kan vara mindre givande än att delta i dessa diskussioner på faktiskt - och att ett forum de tycker tvärtomot Richard är intressant i synnerhet. Men ändå stannar du kvar här och diskuterar. :?


Man kan nästan få känslan att ditt mål är att bevisa att du är här bara för att trolla. :(

Eller är ditt enda mål kanske något enklare - att bevisa att man som du lyckats ägna 20 år åt att inte överhuvudtaget få upp öronen för några nya infallsvinklar på hifi? (för du inser väl att du bara rapar upp gammal skåpmat?)

Eller är det bara som det verkar, när man får intrycket att du dogmatiskt ältar uråldriga dogmer, samtidigt som du uppvisar tecken på att du kan hålla för både ögon och öron när det kommer några nya intryck eller kunskaper som riskerar välta din trygga skuta? (jag är säker på att du pallar den provokationen, men inte lika säker på att du inser varken att eller varför det du skriver kan uppfattas så. Det kan det, tro mig.)

Grejjen är att man ju inte ens behöver tolka det du skriver. Du är helt klar med att du inte vill bidra med någon substans bekom något av det som du säger. Du vill påstå, men du duckar när någon tar dig på allvar och frågar om grunden till att du dragit dina slutsatser. Du borde glädas över att du blir tagen på allvar istället - och ta chansen att argumentera för vad du tror på! :P

Det enda som man inte kan läsa sig till är vad det beror på att du vill påstå men inte argumentera - och då ligger det nära till hands att gissa på att det du sysslar med är trolleri, men du kanske har en bättre förklaring? (Obs - Jag utesluter inte att det kan finnas en, så varsågod att berätta: Vad är grunden till ditt (utifrån betraktat underliga) agerande?)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32806
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-12-02 23:19

Ibland saknar jag Faktiskt.se, i en sådan här tråd inser jag ganska klart varför jag inte gör det...
Men just i denna tråd känner jag att jag inte kan hålla klaffen längre.

Alltså, någon i Ny Teknik citerar en DJ som tycker att vinyl låter bättre än CD. Almen skriver och tycker detta är fel eftersom det är bevisat (?) att CD är bättre rent tekniskt än vinyl.

En trångsynthet som är signifikativ. Direkt så menar alla (?) att det är mediernas tekniska funktion i sig som avses. Och så dras diskussionen igång om hur lite journalister fattar. Och att den som föredrar vinyl är kokko eller möjligen, om man ska vara snäll, föredrar vinylmediats färgningar.

Då frågar jag mig, varför har tekniker, tekniskt intresserade och diverse andra här på forumet så svårt för att tänka lite kreativt och sätta sig in i användarnas synvinkel?

Som användare är det väl egentligen ganska ointressant om en CD har potentialen till att låta bättre om den aldrig (eller sällan) gör så?

En normal brukare som köper CD eller vinyl bryr sig bara om slutresultatet, inte varför. Som jag ser det är vinyl- eller CD-mediat i sig inget att bry sig om när man diskuterar kvaliteten mellan dessa format - ur användarens synvinkel!

För vad är det användaren möter? Jo...

1) En digitalt utgiven utgåva i form av en CD, som troligen låter mycket likt den master den är graverad från. Men är denna master bra jämfört med ursprungsinspelningen? Är den lika den som man graverat vinylen ifrån? Oftast inte, det har ju subban mfl förtjänstfullt visat hur många gånger som helst.

Ur användarens synvinkel är alltså den mastrade signalen och CD´n intimt förknippade och kan ses som en enhet eftersom man inte kan handla (köpa) dom separat.

2) Den analoga utgåvan (i form av vinyl) är likaledes gjord från en master, men den är inte samma som den man gjort CD´n ifrån. Ofta(st) är den ur välljudssynpunkt mycket bättre än CD-mastern.

Återigen, i denna vinylutgåva är mastern och mediat (vinylen) i sig att se som en enhet - ur brukarens synvinkel.


Om man då, som användare och ur praktisk synvinkel, ska bedöma skillnaderna mellan CD och vinyl, hur gör man då? Jo man lyssnar och man väljer. Tycker man då att vinylen låter bättre så behöver det alltså inte alls bero på att man föredrar vinylens färgningar. Det kan lika gärna bero på att den använda mastern är så mycket bättre att vinylen, trots sina tekniska tillkortakommanden gentemot CD´n, ändå låter bättre jämfört med den ursprungliga inspelningen. Med bättre menar jag här mer troget lika den ursprungliga inspelningen, innan man mastrar sönder denna.

Vad jag vill ha sagt är: Man måste inte alls vara tekniskt korrekt för att ha en relevant åsikt. Man kan ha rätt ändå. För öron har vi allihopa. Bara för att man föredrar ljudet från en vinyl betyder inte det att man gillar vinylens (ev) färgningar. Bara för att man tycker att en given CD låter sämre än vinyl betyder inte det att vinylen i sig är en mer trogen reproduktion av den ursprungliga inspelningen.

Det betyder helt enkelt att kombinationen masterband (a) och vinyl låter bättre än kombinationen masterband (b) och CD.

Den enda som överhuvudtaget varit i närheten av dessa tankar är Richard, i övrigt så har de allra flesta snöat in på ljudmediats egenskaper. Trist.

Vi som är konsumenter, oavsett om vi är hemmastugesittare, DJ´s eller tekniska journalister - vi bedömmer det ljudande resultatet. Varför det låter bra, eller dåligt, är ju egentligen ointressant. Gör experimentet att varje CD alltid är sämre än motsvarande vinyl (i den praktiska användningen) - på vilket sätt ändras det faktum av att en CD har potentialen till att låta bättre om denna potential aldrig utnyttjas?

Svante presenterade ett synsätt som även han själv inte kallar för täckande. Men den kan vara illustrativ ändå. Se dessa scenarior framför er... Se siffrorna som en procentsats på bibehållen kvalitet av ursprungssignalen (dist, dynamik, frekvensomfång etc).

a) Inspelning 100 - Gravérmaster 97 - Vinyl 85
b) Inspelning 100 - Gravérmaster 50 - CD 99

Vilken av dessa två alternativ tror/anser ni låta mest lika inspelningen?

Som jag ser det behöver Ny Tekniks publik (som slutanvändare) inte alls behöva se skillnaden mellan mediet och det som läggs på det. Varför skulle dom det? Om jag knappt hör vad folk säger i min gprs-mobiltelefon så är det väl en mycket ringa tröst att överföringstekniken i sig medger en bättre kvalité än NMT (där jag hör bra vad dom säger)? VARFÖR något är dåligt får väl ingenjörerna bakom det hela fixa till, eller hur?

/ B

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-12-02 23:22

Hur menar du då?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-12-02 23:26

Tack Bill 50x för inlägget. Jag kan faktiskt hålla med dig, i detta inlägg ( nästan )till fullo.
En söndermastrad cd låter ju ofta sämre än en vinylskiva som är mindre söndermastrad. Så är det.

Välkommen tillbaka till Selleri! :)

V. H. Richard.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-12-02 23:27

Tja Bill50x ;)

Det är likväl fel att fastslå att ett lagringsmedie är bättre än ett annat, särskillt om det inte stämmer - eller hur?

Det är väl lite klantigt av skribenten?

Sett ur användarens synvinkel är väl problemet att man knappt kan finns material som är hanterbart så att det återges trevligt överhuvudtaget - även om det verkar bli bättre på den punkten. Hur det sedan lagras skiter jag i, det kommer nämligen alltid förändras...

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-12-02 23:36

Bill50x skrev:Det betyder helt enkelt att kombinationen masterband (a) och vinyl låter bättre än kombinationen masterband (b) och CD.

Den enda som överhuvudtaget varit i närheten av dessa tankar är Richard, i övrigt så har de allra flesta snöat in på ljudmediats egenskaper. Trist.


Nä, nu känner jag mig bortglömd... :D

Svante skrev:Instämmer i att Ny Tekniks publik borde kunna ta till sig skillnaden på mediet och det som typiskt läggs på det.


Svante skrev:
Bill50x skrev:Det är för övrigt inte bevisat att CD är bättre än vinyl totalt sätt. Bara att CD på ett antal punkter mäter bättre än vinyl.


Mja, är det inte rätt övertygande att en vinylinspelning kopierad till CD fortfarande låter vinyl?

Om det är bara mediet man avser, alltså.

Jag tycker nog att Ny Teknik kunde göra en liten utläggning om orsaken till vinylgillandet. Publiken kan nog ta det till sig.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Moment-23
 
Inlägg: 1177
Blev medlem: 2007-05-06
Ort: Solna

Inläggav Moment-23 » 2007-12-02 23:47

Bill50x:

Jag håller med dig i ditt renosemang. Likväl tycker jag att Almen har en viktig poäng i att en tidskrift som ny teknik skall vara korrekt i sina artiklar. Att inte vara korrekt skapar bara missförstånd och skillda tolkningar av vad artikelförfattaren egentligen menade. Det visar ju den här tråden ganska tydligt.

Problemet verkar ju vara att inte ens artikelförfattaren förstår skillnaden, eller Almens förklaringar till den. Hur ska då författarens läskrets göra det om de inte är lika insatta som tex Almen?

För du håller väl med om att även om man bara är intresserad av hur musiken låter rent subjektivt så har man rätt till att få kunskap om vilket media som rent tekniskt är bäst?
Det finns definitivt INGET som helst samband mellan pris och prestanda. En billig kabel låter ofta bättre än en sämre.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-12-03 01:08

Med tanke på att 99,999% av alla 12or som DJ använder idag är ifrån CD skivor, så är det ju lustigt att man kommer med sådana påstående. 8)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-12-03 02:26

Svante skrev:
Bill50x skrev:Det betyder helt enkelt att kombinationen masterband (a) och vinyl låter bättre än kombinationen masterband (b) och CD.

Den enda som överhuvudtaget varit i närheten av dessa tankar är Richard, i övrigt så har de allra flesta snöat in på ljudmediats egenskaper. Trist.


Nä, nu känner jag mig bortglömd... :D

Vi är nog rätt många som känner oss bortglömda. :wink:

Jag tror faktistk att de flesta av de lite mera frekventa deltagarna i den här tråden både förstår, erfarit och givit uttryck för den slutsats (om jag får läsa den med missförstånden rättade) som Bill50x nu dragit. (Även om han förenklar ekvationen till att bara inbegripa masterband och utgivningsmedia, vilket ju är en rätt allvarlig förenkling, om man vill förstå orsakerna till de skillnader som råder, så att man kan göra något åt dem.)

Inte bara i den här tråden har många visat att de inser sambanden för övrigt, utan det är ju ett problem som tagits upp i åtskilliga trådar, genom åren. Är förvånad över att det inte framgått för alla att det är något både välkänt och självklart för så många på faktiskt.se. Så många att jag skulle tro att vi utgör majoriteten faktiskt!


Vill till sist invända mera i detalj även mot den extrema förenkling som Bill50x kommer med när det lanseras som ett påstående att "masterband kombinerat med vinyl" defacto låter "bättre" än när samma masterband kombineras med CD. :?

Det är en så grav förenkling att den helt enkelt blir en osanning. Att kombinera masterband och CD ger i regel ett väldigt bra resultat, men det sker sällan utan interferens (av de faktorer som ställer till det), och det är det som är problemet, inte CD-systemet.

Kan tillägga att jag dessutom känner åtskilliga exempel på parallellutgåvor där den på CD är överlägsen, så kanske skall inte sakern förenklas alls? Tumregler suger som bekant alltid. :wink:


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Rain
 
Inlägg: 660
Blev medlem: 2005-10-28

Inläggav Rain » 2007-12-03 03:21

subjektivisten skrev:Med tanke på att 99,999% av alla 12or som DJ använder idag är ifrån CD skivor)

Var har du fått den tokiga idéen från?

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18627
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-12-03 08:50

Bill50x skrev:Alltså, någon i Ny Teknik citerar en DJ som tycker att vinyl låter bättre än CD.
Nej, du har missuppfattat - det var inget citat av en DJ. Artikelförfattaren (en journalist på Ny Teknik) skrev att vinyl ger bättre ljud än CD.
En trångsynthet som är signifikativ.
---
"...varför ... så svårt för att tänka lite kreativt?".
Tack. Jag tror dock att din poäng kommer fram bättre om du undviker de där efterslängarna.

"den som föredrar vinyl är kokko": Nu hittar du på, jag har aldrig ens tänkt tanken. Är det för att du själv skall kunna komma med dina förolämpningar som du tillviter mig elakheter som jag aldrig sagt?

När du skriver att "Det kan lika gärna bero på att den använda mastern är så mycket bättre att vinylen, trots sina tekniska tillkortakommanden gentemot CD´n, ändå låter bättre jämfört med den ursprungliga inspelningen." är det självklarheter som skrivits spaltkilometer om här på faktiskt, och det är ingen här som varken är okunnig om detta eller som inte håller med dig. Du sparkar in öppna dörrar.

MEN EN JOURNALIST PÅ EN VETENSKAPLIG/TENKISK TIDSKRIFT FÅR INTE FALLA I FÄLLAN ATT BARA ÅTERUPPREPA VINYL ÄR BÄTTRE, utan skall förklara skillnaderna!

Så när du säger att "Som jag ser det behöver Ny Tekniks publik (som slutanvändare) inte alls behöva se skillnaden mellan mediet och det som läggs på det." så är vi verkligen helt oense.

Hur kan du tycka att det är OK att missförstånd angående ljudåtergivning fortsätts spridas av tekniska och vetenskapliga tidskrifter?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7047
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2007-12-03 09:49

Bill50x skrev:Då frågar jag mig, varför har tekniker, tekniskt intresserade och diverse andra här på forumet så svårt för att tänka lite kreativt och sätta sig in i användarnas synvinkel?

Som användare är det väl egentligen ganska ointressant om en CD har potentialen till att låta bättre om den aldrig (eller sällan) gör så?

Därför att detta handlar om Ny Teknik, en tidskrift som vänder sig till ingenjörer och tekniker. Det anstår inte en journalist på Ny Teknik att skriva sina egna tyckanden som om det vore fakta i en tidning vars läsekrets förväntar sig att få läsa fakta och forskningsrön.

Att sedan säga att tekniker är trångsynta och inte kreativa är rena förolämpningen måste jag nog säga. Generaliseringar.

Du har rätt i att vinyl ofta låter bättre än samma utgåva på CD men det har ingenting med tekniken bakom de båda medierna att göra och detta skulle ha framgått av artikeln i Ny Teknik om journalisten var värd sin position på just den tidningen av alla.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2007-12-03 11:24

DrMabuse skrev:Man måste skilja på det som har med själva avläsningen/avcodningen från CD-skivan och den signalbehandling som sker efter det att vi fått ut signalerna på bussen (f-synk, data och bitclock) Vid avläsningen används såvitt jag vet buffring men inte efteråt. Och varför ska man buffra signalen när det handlar om att klocka ut och in signaler i rätt ögonblick. Finns ingen som helst anledning att spara en signal i flera sampels.

I en Cd-spelare sköts alla dessa klockningar av systemklockan (som normalt är av allra enklaste typ) och brukar ha en frekvens av 384fs eller 256fs och fs är 44.1kHz.

Har man en separat dac så klockas signalerna ( i dacen) av en oscillator som styrs av inkommande dataström. Fortfarande inget behov av buffring men bättre ur jittersynpunkt är att placera systemklockan i dac:en och leda klocksignalen till drivverket och göra sig kvitt den spänningsstyrda oscillatorn i dacens mottagarkrets.


Anledningen till att man ofta buffrar signalen är väl att isolera DA omvandlingen från jitter som inducerats i överföringen? Med en buffer samt omklockning så försvinner ju allt tidigare jitter i avspelningskedjan.

Dvs. den metod du avslutningsvis nämner har väl helt utdaterats av lösningen med buffer samt (förhoppningsvis) precisionsklocka i DAC'en?


/Peter

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32806
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-12-03 13:38

Jax skrev:
Bill50x skrev:Då frågar jag mig, varför har tekniker, tekniskt intresserade och diverse andra här på forumet så svårt för att tänka lite kreativt och sätta sig in i användarnas synvinkel?

Som användare är det väl egentligen ganska ointressant om en CD har potentialen till att låta bättre om den aldrig (eller sällan) gör så?

Därför att detta handlar om Ny Teknik, en tidskrift som vänder sig till ingenjörer och tekniker. Det anstår inte en journalist på Ny Teknik att skriva sina egna tyckanden som om det vore fakta i en tidning vars läsekrets förväntar sig att få läsa fakta och forskningsrön.


Jag träffar ganska många ingenjörer och tekniker inom andra discipliner än hifi och ljudåtergivning. Många av dom designar militär elektronik på hög nivå, andra konstruerar kretsar. De flesta verkar ha ganska diffusa begrepp om hur ett fonogram kommer till. Självklart har de ett bättre utgångsläge att förstå logiska resonemang kring det hela än många andra, men speciellt insatta är de inte. En uttömmande ertikel som på forskningsvis ska uttömma alla möjligheter skulle nog inte läsas av den målgruppen :-)

Ny Teknik är en populärvetenskaplig tidning och har en ganska bred läsekrets, även utanför ingenjörer och tekniker.

Och du Almen, VAR någonstans skrev jag att DU skrivit att folk är kokko? Ska man påpeka oväsentliga detaljer bör man åtminstone ha rätt :-)

Som slutkläm då. För många är vinylen ett mer ofärgat media än CD beroende på att man graverat från en så mycket bättre master. Det ska man kunna hävda utan att behöva förklara den bakomliggande tekniken.

Men, ingen skulle vara gladare än jag om Ny Teknik hade tagit ett helhetsgrepp på detta och verkligen skrivit denna tekniskt riktiga och fullödiga artikel som ni alla (?) efterfrågar. Det hade varit skitkul om de introverta faktiskt-diskussionerna äntligen hade kommit fram i detrampljus det faktiskt förtjänar!

Men jag tror det är för sent, för tio år sedan hade det kunna leda till något. Nu är loppet kört.

Tack för mig, jag skall återgå till att läsa tips om fonogram och konserter, de delarna av faktiskt är mycket givande!

/ B

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18627
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-12-03 14:56

Bill50x skrev:Almen, VAR någonstans skrev jag att DU skrivit att folk är kokko? Ska man påpeka oväsentliga detaljer bör man åtminstone ha rätt :-)
Det är ingen oväsentlig detalj, eftersom det nästan alltid tas upp som (straw man-)argument i liknande diskussioner. Varför skrev du då "Och så dras diskussionen igång om hur lite journalister fattar. Och att den som föredrar vinyl är kokko..."? Vem syftade du på?

Som slutkläm då. För många är vinylen ett mer ofärgat media än CD beroende på att man graverat från en så mycket bättre master. Det ska man kunna hävda utan att behöva förklara den bakomliggande tekniken.
Nej, det kan man inte hävda eftersom det är felaktigt. Det är lika dumt som att säga att kristallglas är bättre att dricka vin ur (än andra glas) eftersom man oftare serverar finare viner i dem.

Men, ingen skulle vara gladare än jag om Ny Teknik hade tagit ett helhetsgrepp på detta och verkligen skrivit denna tekniskt riktiga och fullödiga artikel som ni alla (?) efterfrågar.
Ja, det var ju precis det jag efterfrågade när jag i e-brevet till hr Melin skrev "En diskussion om mastring av musik, och olika utgåvor på vinyl och cd vore intressant, men det räcker inte med att bara säga att 'vinyl erbjuder bättre ljud'". Men det kanske var otydligt.

Men jag tror det är för sent, för tio år sedan hade det kunna leda till något. Nu är loppet kört.
Lyckligtvis tror jag att du har helt fel - en diskussion om ljudkvalitet, nivåkomprimering, bitkomprimering och liknande är mer aktuellt än någonsin. Olyckligtvis är det få journalister som ännu har fattat detta.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
DrMabuse
 
Inlägg: 146
Blev medlem: 2004-11-25

Inläggav DrMabuse » 2007-12-03 16:13

Piotr skrev:Anledningen till att man ofta buffrar signalen är väl att isolera DA omvandlingen från jitter som inducerats i överföringen? Med en buffer samt omklockning så försvinner ju allt tidigare jitter i avspelningskedjan.

Dvs. den metod du avslutningsvis nämner har väl helt utdaterats av lösningen med buffer samt (förhoppningsvis) precisionsklocka i DAC'en?


/Peter


Ett par D-vippor är vad som behövs. En del kretsar har dem inbyggda redan från början. Men du har rätt i att det kanske kan kallas buffert. Jag föreställde mig något som sparar signalen under längre tid.... som FIFOs och sådant.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-12-03 16:19

Båda lösningarna förekommer.

Ett FiFo-minne i ingången till en separat DAC medger en större jitterundertryckning (längre ned i frekvens) men ger större fördröjning. Hur man än vänder sig... I musiksammanhang spelar laggen ingen roll, men i bild+ljud-sammanhang kan det vara ett problem.

- - - - -

Om Bill50x tror att detta är "en ny debatt som kommer 10 år för sent" så vill jag påminna Bill om det som funnits att läsa i MoLt. Ämnet har tagits upp ett avsevärt antal gånger och första gången var klart längre tillbaka än för tio år sedan.

Därtill undrar jag alltid hur de tänker som (uppenbart) tycker att det är värt energi att säga saker liknande: "ge upp, det är för sent!". :?

Varför är det värt att säga "ge upp", men inte att kämpa vidare? Att ge upp är inte värt någonting, någonsin. Det är ju lika värdelöst som att inte göra något alls, eller rent av värre! men att se någon betrakta de som agerar för att världen skall bli bättre, och sen uppmana dem att ge upp, är bara för tragiskt. :(

Att kämpa vidare har däremot ett värde för det KAN resultera i att det blir bättre. :P

Heja Almen! :wink:


Vh, iö

- - - - -

PS. Kom att tänka på att någon här på faktiskt har en väldigt bra fotnot, som säger något i stil med "det är aldrig för sent att ge upp".

Himla bra och relevant argument för att kämpa vidare! :P

De som ger upp och till och med försöker få andra att göra detsamma, bidrar verkligen inte med något värdefullt.
Senast redigerad av IngOehman 2007-12-03 16:22, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-12-03 16:20

Rain skrev:
subjektivisten skrev:Med tanke på att 99,999% av alla 12or som DJ använder idag är ifrån CD skivor)

Var har du fått den tokiga idéen från?



Från verkligheten.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18627
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-12-03 17:03

IngOehman skrev:Heja Almen! :wink:
Tack! :D

För mig är musik för viktigt för att någonsin tänka på att ge upp att försöka påverka folk i det här avseendet.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2007-12-03 17:03

DrMabuse skrev:
Piotr skrev:Anledningen till att man ofta buffrar signalen är väl att isolera DA omvandlingen från jitter som inducerats i överföringen? Med en buffer samt omklockning så försvinner ju allt tidigare jitter i avspelningskedjan.

Dvs. den metod du avslutningsvis nämner har väl helt utdaterats av lösningen med buffer samt (förhoppningsvis) precisionsklocka i DAC'en?


/Peter


Ett par D-vippor är vad som behövs. En del kretsar har dem inbyggda redan från början. Men du har rätt i att det kanske kan kallas buffert. Jag föreställde mig något som sparar signalen under längre tid.... som FIFOs och sådant.


I en av mina DAC'ar kan jag mjukvarumässigt ställa bufferstorleken mellan några tiotal och tusental samples vilket blir strax under millisekunden upp till några tiotals millisekunder. Har fått för mig att det är en vanlig lösning på moderna högpresterande DAC'ar..?


/Peter

Användarvisningsbild
Chris_Lymme
 
Inlägg: 505
Blev medlem: 2007-09-12
Ort: Innerstan

Inläggav Chris_Lymme » 2007-12-03 20:35

När CD-mediet lanserades föregicks det av en massa hype om att det var överlägset LP-skivan i ljudkvalitet, oförstörbart etc. När folket i stugorna skaffade sig sin första CD-spelare så var det många som upptäckte att ljudet var hårt, sterilt och metalliskt. De som tyckte bättre om CD-ljudet var framför allt de som hade väldigt billiga eller risiga skivspelare hemma som lågt långt under LP-mediets potential.

Många föredrog vinyl ganska länge efter introduktionen av CD-mediet - ända tills det började bli svårt att löpa musik på vinyl.

Trots att de flesta idag är invanda på CD-mediets ljud så är det fortfarande många som uppskattar vinlyljudet när de hör det. Visst, kan man höra att mediet är något begränsat rent tekniskt jämfört med CD men detta kompenseras mer än väl av den naturliga och levande klangen som LP-skivan ger ifrån sig.

Det var detta som Ny Teknik skrev om och som vem som helst som inte är dogmatiskt indoktrinerad begriper.

Visst, alla är vi överens om att CD-mediet mycket sällan når upp till sin fulla potential. Det finns fler CD-utgåvor som låter dåligt än det finns CD-utgåvor som låter bra. Men detta är fallet med alla medier. Det var samma sak med LP på sin tid då alla jagade särskilt välljudande utgåvor och olika pressningar från olika pressar och mastrar som lät olika.

Istället för att hålla på med barnsliga påhopp på skribenter så är det väl bara att gadda ihop sig och börja bedriva medventen kampanj mot skivbolagens slarv med ljudkvalitén. De flesta konsumenterna är nog inte ens medvetna om att ljudet är mycket sämre än det skulle kunna vara - både på CD och LP.
--- Medlem i VMGÖ ---

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-12-03 22:13

Chris_Lymme skrev:När CD-mediet lanserades föregicks det av en massa hype om att det var överlägset LP-skivan i ljudkvalitet, oförstörbart etc. När folket i stugorna skaffade sig sin första CD-spelare så var det många som upptäckte att ljudet var hårt, sterilt och metalliskt.



Det jag tror är att dom som ansåg att CD ljudet var kallt och sterilt på 80-talet var dom som hade dom mest färgade pickuperna. Många pick-uper som jag haft och hört hos andra är väldigt färgade, där speciellt diskantområdet är färgad att vara mkt mer mjukare och tillbaka dragen.

Men om man jämför 80-tals utgåvor, CD mot LP, är det många gånger som dom låter helt lika. Inte så konstigt med tanke på dom flesta masterades av samma masteringsstudio som kört samma EQ och kompressorer vid båda tillfällena.*
Så använder man en pickup som inte färgar en massa så låter många av dessa vinyler lika "sterilt" och "kalla" som CD version. Men om folk hade en väldigt färgad pickup så är det förståligt att dom kan ha föredragit det.



*Såklart finns det alltid undantag, och många skivor är masterad av olika studios med.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-12-03 22:39

subjektivisten skrev:Det jag tror är att dom som ansåg att CD ljudet var kallt och sterilt på 80-talet var dom som hade dom mest färgade pickuperna.


Nä, håller inte med. Dom flesta CD-spelare lät hemskt. Den första jag minns som så pass bra att det blev skillnad på olika inspelningar var Yamaha's CD-1.
Och det lät hårt och vasst inte bara i jämförelse med analoga skivspelare, det var precis lika illa jämfört mot verkligheten.

mvh/Harry


edit:stavfel
Senast redigerad av Harryup 2007-12-04 00:12, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7047
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2007-12-03 23:44

subjektivisten skrev:Det jag tror är att dom som ansåg att CD ljudet var kallt och sterilt på 80-talet var dom som hade dom mest färgade pickuperna. Många pick-uper som jag haft och hört hos andra är väldigt färgade, där speciellt diskantområdet är färgad att vara mkt mer mjukare och tillbaka dragen.

Kanske det. Meen den första generationen CD-spelare lät ingen vidare. Ingen översampling och väldigt komplicerade analoga filter för rekonstruktionen.

Jag skaffade inte CD förrän andra generationen kom ut. I mitt fall en TEAC med hela 2x översampling, den lät bra mycket bättre än första generationen. Efter införskaffandet av den slutade jag köpa vinyl.

Hade jag förutsett dagens våldtäkt från mastringen hade jag nog köpt betydligt fler skivor under 80-talet. Jag tycker det är själva fan (om ni ursäktar franskan) att tvingas gå tillbaka till vinyl för att få bättre mastring Det är fel lösning. Jag betalar gärna en slant extra för audiofila CD eller ännu hellre DVD-Audio.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-12-04 00:34

Jag talade såklart inte om första gen spelare, utan senare.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-12-04 01:19

Jag med.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18627
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-12-04 09:57

Chris_Lymme skrev:Visst, kan man höra att mediet är något begränsat rent tekniskt jämfört med CD men detta kompenseras mer än väl av den naturliga och levande klangen som LP-skivan ger ifrån sig.

Det var detta som Ny Teknik skrev om och som vem som helst som inte är dogmatiskt indoktrinerad begriper.
---
Istället för att hålla på med barnsliga påhopp på skribenter så är det väl bara att gadda ihop sig och börja bedriva medventen kampanj mot skivbolagens slarv med ljudkvalitén. De flesta konsumenterna är nog inte ens medvetna om att ljudet är mycket sämre än det skulle kunna vara - både på CD och LP.
Och om inte en publikation som Ny Teknik tar chansen att upplysa konsumenterna om sakförhållanden, vem skall då göra det? Skivbolagen? :D

Mitt "barnsliga påhopp" var tänkt som ett incitament till att skriva litet substantiellt om ljudkvalitet, mastring, CD/vinyl, och en uppmaning att inte bara rapa upp HiFi-branschens floskler.

Du verkar ha ett stort behov av att skriva att andra är barnsliga och indoktrinerade, i stället för att diskutera sakfrågan. Har du svårt att hitta bra argument?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-12-04 15:00

Chris_Lymme: Kan du inte sluta med dina barnsliga påhopp? Gör något ljudkvalitetsfrämjande istället, som de du hoppar på försöker göra. Att som du komma med barnsliga påhopp mot dem som bryr sig och försöker göra något åt problemen (t ex genom att starta en debatt om det) är värre än att inte göra något överhuvudtaget. Så du har goda förutsättningar att göra saker bättre - t ex att sluta sabba bra och viktiga debatter.


Harryup skrev:
subjektivisten skrev:Det jag tror är att dom som ansåg att CD ljudet var kallt och sterilt på 80-talet var dom som hade dom mest färgade pickuperna.


Nä, håller inte med. Dom flesta CD-spelare lät hemskt. Den första jag minns som så pass bra att det blev skillnad på olika inspelningar var Yamaha's CD-1.
Och det lät hårt och vasst inte bara i jämförelse med analoga skivspelare, det var precis lika illa jämfört mot verkligheten.

mvh/Harry


edit:stavfel

Jag menar nog att ni båda har rätt. Både fenomenen fanns. Vill även specifikt påpeka att den första CD-spelaren av dem alla - Philips CD100 lät allt annat än hårt och kallt. Snarare var den en smula varm och luddig.

Dock är det väl rätt solklart för dem som hängt med och följt utvecklingen, att det i det tigiga 80-talet var oerhört mycket högre ljudkvalitet på inspelningsutrustningarna än på avspelningsutrustningarna, vilket med önskvärd tydlighet visar sig när man idag lyssnar på CD-utgåvor genom tiderna och finner inte bara att 80-talsutgåvorna är de som låter bäst när äldra material återutgivits flera gånger - utan också att de gamla utgåvorna från 80-talet faktiskt låter fantastiskt bra i många fall!

Det kanske verkar som om jag med det ställer mig på Harryups sida, men samtidigt måste jag ju hålla med Subjektivisten - Under 80-talet när man jämförde CD (och använde de bästa CD-spelare som 80-talet erbjöd, och då tänker jag på t ex Denon 1500) med vinyl avspelat med högklassig pickup - så var de faktiskt häpnadsväckande lika varandra.

Så är inte fallet när man jämför samma vinyl med en nyutgåva av samma inspelning på CD. Är det verkligen så svårt för vissa att dra vettiga slutsatser av det? Hur tänker den som tror att CD-mediet är problemet?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
enJohn
 
Inlägg: 2038
Blev medlem: 2004-08-21
Ort: Sthlm

Inläggav enJohn » 2007-12-04 16:20

IngOehman skrev: Hur tänker den som tror att CD-mediet är problemet?


Nu kommer en vild spekulation från min sida:

När man tillverkar vinyler kanske hela produktionskedjan kräver "sin man", det vill säga att det är mer sannolikt att hela kedjan befolkas av personer med någon slags genuint intresse för återgivning. Cd-tillverkning (som jag inte heller har en susning omhur det funkar) kanske är mera automatiserad, går att snabbt trycka på knappen och starta - vilket eventuellt samlar mer marknadsfolk än intesserade ingenjörer?

/en john som bara funderar lite

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12505
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2007-12-04 18:54

IÖ skrev:Hur tänker den som tror att CD-mediet är problemet?


I grund och botten ganska rationellt, tror jag. Jag menar, det är lättare att föreställa sig att CD-formatet har brister än att man avsiktligen förstör musiken vid mastring i den omfattning det faktiskt görs.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-12-04 20:13

Magnuz skrev:
IÖ skrev:Hur tänker den som tror att CD-mediet är problemet?


I grund och botten ganska rationellt, tror jag. Jag menar, det är lättare att föreställa sig att CD-formatet har brister än att man avsiktligen förstör musiken vid mastring i den omfattning det faktiskt görs.


Jag har faktiskt lekt med tanken att iordningställa ett tillfälle där skribenter i praktisk handling får ta del av mätningar och lyssningsövningar där man jämför olika mastrade ting på CD/Vinyl med kommentarer i LTS regi.

Tanken känns lika aktuell nu.

Undrar om man kunde få med sig lite folk på en sådan övning, jag har inte pratat med de övriga. Skulle gärna ordna allt praktiskt...

Användarvisningsbild
Chris_Lymme
 
Inlägg: 505
Blev medlem: 2007-09-12
Ort: Innerstan

Inläggav Chris_Lymme » 2007-12-04 21:39

IngOehman skrev:Chris_Lymme: Kan du inte sluta med dina barnsliga påhopp? Gör något ljudkvalitetsfrämjande istället, som de du hoppar på försöker göra. Att som du komma med barnsliga påhopp mot dem som bryr sig och försöker göra något åt problemen (t ex genom att starta en debatt om det) är värre än att inte göra något överhuvudtaget. Så du har goda förutsättningar att göra saker bättre - t ex att sluta sabba bra och viktiga debatter.


Du får väl ta och läsa mitt inlägg igen. Du verkar ha hoppat över det mesta.
--- Medlem i VMGÖ ---

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-12-04 21:49

Jag har läst ditt inlägg och här nedan är en sammanställning över vad jag håller med om:

Chris_Lymme skrev:Istället för att hålla på med barnsliga påhopp på skribenter så är det väl bara att gadda ihop sig och börja bedriva medventen kampanj mot skivbolagens slarv med ljudkvalitén. De flesta konsumenterna är nog inte ens medvetna om att ljudet är mycket sämre än det skulle kunna vara - både på CD och LP.


I övrigt är jag mycket tveksam till dina slutsatser, och det är främst tekniska orsaker som gjort att man inte har samma bedrövliga mastring på vinyl som man kn ha på CD.

Men visst, grundproblemet är inte mediet utan behandlingen av det. Precis som Almen förmedlade i sitt brev.

Jag tycker ju inte heller att man skall ägna sig åt barnsliga påhopp, oavsett mot vem det nu må vara, men jag tycker inte Almen gjort det heller. Är faktiskt förvånad över hur du kan se det så.

Han agerade just med den målsättningen du själv anser att man borde ha - för välljudets bästa.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2007-12-04 22:18

Kaffekoppen skrev:
I övrigt är jag mycket tveksam till dina slutsatser, och det är främst tekniska orsaker som gjort att man inte har samma bedrövliga mastring på vinyl som man kn ha på CD.


? ? ? Utveckla gärna ! :)

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-12-04 22:25

Man kan helt enkelt inte behandla musiken lika illa när man skapar vinyl. Utrustningen klarar inte det.

Den förhöjning av medelnivån som blir resultatet av mastringsgalenskapen går inte att åstakomma eftersom utrustningen vid vinylskapning inte kan hantera den höga effekten kontinuerligt.

Det finns någon fin beskrivning på forumet om detta som sökaren paa säkert hittar....

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2007-12-04 22:48

Väntar med spänning ! :)

Användarvisningsbild
Chris_Lymme
 
Inlägg: 505
Blev medlem: 2007-09-12
Ort: Innerstan

Inläggav Chris_Lymme » 2007-12-05 00:02

Kaffekoppen skrev:Man kan helt enkelt inte behandla musiken lika illa när man skapar vinyl. Utrustningen klarar inte det.

Den förhöjning av medelnivån som blir resultatet av mastringsgalenskapen går inte att åstakomma eftersom utrustningen vid vinylskapning inte kan hantera den höga effekten kontinuerligt.

Det finns någon fin beskrivning på forumet om detta som sökaren paa säkert hittar....


Tja, vinyl och CD har sina olika begränsningar. Vinyl har en massa "quirks" på grund av den mekaniska avläsningen som till exempel gör att spåren i början eller slutet av skivan låter sämre. CD har å andra sidan en del begränsningar på grund av att man valde wordlängden och samplingsfrekvensen ganska godtyckligt.

Inget av medierna är perfekta. Själv tycker jag att vinyl låter bäst rent subjektivt men att CD medför många praktiska fördelar samtidigt som det låter hyfsat för det mesta och riktigt bra ibland.

Visst är det så att vinyl ofta har en lägre mixning eftersom mediet inte tål så höga nivåer. Samtidigt ska man tänka på att CD-skivor klarar av lite klippning utan att det låter förfärligt.

Hursomhelst finns det egentligen ingen ursäkt för att inte släppa all musik som DVD-A och tvinga alla att skaffa en ordentlig spelare.
--- Medlem i VMGÖ ---

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-12-05 01:07

Knasprat (från er båda). :wink:

Varför?

Jo - både vinyl och CD tål tål nivåer upp till vad som är "full utstyrning på respektive medie"! Det som skiljer är AVSTÅNDET mellan full utstyrning och störnivån (CD är mycket bättre), samt frekvensberoendet (CDs maximala utstyrning är frekvensoberoende*, vilket inte är fallet med Vinylmediet, som ställer till med problem i bägge ändar, på olika sätt dock).

Hur ni fått för er att man kan jämföra utstyrningen mellan dem, och påstå att den ena "tål mindre" är ofattbart. 8O

Det ena är fullt utstyrt vid FFFF, det andra vid en nivå som mäts i m, m/s eller m/s^2, och som begränsas av en kombination av flera olika mekaniska begränsningar, klippnivån hos en effektförstärkare (graverförstärkaren) och graverhuvudets effekttålighet.

Vill man utnyttja respektive medie till sin fullaste dynamiska potential passar de av frekvensberoendeskäl olika bra till olika programmaterial. Vinylen kan exempelvis inte styras ut till samma nivåer (såsom nivån ter sig efter RIAA:t) i diskantregistret som vid lägra frekvenser. Det gör att man inte KAN misshandla programmaterialet under mastringen lika illa om det skall ges ut på vinyl, men det betyder varken:

1. Att de som rattar sönder saker inte VILL göra det ändå, bara att det inte går att gravera om det är så förstört.

2. Att man behöver ratta sönder det när samma programmaterial ges ut på CD. Tidiga CD-utgåvor visar det med önskvärd tydlighet.


Vidare...

Påståendet att bitantal och samplingsfrekvens för CD-mediet är valt godtyckligt är lika oväntat som okunnigt gissat. Man kan påstå att det valts på dåliga grunder (om man känner grunderna och tycker så) men godtyckligt skedde det verkligen inte! Personligen hade jag föredragit om man valt 20 bitar och 50 kHz, även om det förstås hade resulterat i kortare speltid, typ 55 minuter (dock fortfarande längre än en normal LP).

Att sedan häva ur sig tokigheter såsom att starta en fras om att "inget av medierna är perfekta" (alltså tala om mediet som sådant), och argumentera det genom att säga att Vinyl "låter bäst rent subjektivt" och att CD "låter hyfsat för det mesta och riktigt bra ibland", visar på en oväntat stor tankeoreda! Du talar ju inte längre om medierna!

CD-mediet låter alltid likadant! det är ju en statisk definition (red book). Det du talar om är inte "CD" utan olika produktioner du hört som lagts på CD avlyssnade i olika audioutrustningar. Att du antyder att olikheterna du redovisar (som för övrigt i sig kan ifrågasättas) har med vinyl- respektive CD-systemet att göra är oärlig retorik. Du vet ju bättre.

Det allra sista du skrever CL, måste jag dock hålla med om oreserverat, eller förresten... det där med att tvinga folk låter väldigt trist.


Vh, iö

- - - - -

*Det hade varit en ynnest dock om CD hade haft emphasis mandatory - eftersom det möjliggjort signifikant bättre S/N för just de mesta välljudande produktionerna. :P Emphasis är en del i CD-standarden som man inte som fonogramproducent behöver använda, och som tyvärr blivit allt ovanligare, och rent av nästan fallit i glömska hos många.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-12-05 08:20

Det är bara att konstatera att jag inte varit kritisk nog mot det som skrivits här tidigare!

Där har det framgått att en kontinuerligt jämn nivå inte är lämpligt vid vinylskapande eftersom utrustningen inte skulle må bra av det utan att det behövdes variationer i nivån (vilket just innebär mer dynamik).

Om jag vidarefört felaktigheter är jag den förste att be om ursäkt och kan bara säga att genom rättningar lär man sig! Jag har sökt efter mina referenser men inte kunnat hitta dem. Jag är inte paa ;)

Tack Ingvar - jag är alltså möjligen lite klokare idag än igår!

Nåväl, hittade ett bra inlägg som tangerar ämnet:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=193527#193527

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-12-05 14:00

Nåja, helt fel hade du ju inte, det var bara förklaringsmodellen som var fel. :wink:

Det som ställer till det för vinylmediet är, att om man försöker styra ut de lika hårt i diskanten som vid mellanregistriga frekvenser (obs - relativt samma mediums mellanregistermaxnivå - inte rel CD-systemet, som ju inte går att nivå-jämföra med eftersom full utstyrning på CD-mediet inte går att relatera till gravernivå överhuvudtaget, den lagrade signalen är ju inte ens i samma domän) så går det åt oerhörda effekter, vilket kan leda till både förstärkarklippning och (vid långvarig belastning) värmeskador på graverhuvudet.

Minns dock att problemet med effekt och värme är runt 100 gånger större vid 20 kHz än vid 1000 Hz! Så det går att putta på med massor av signalnivå (även kontinuerligt) utan några effekt/värmeproblem så länge huvudenergin inte är i de allra högsta oktaverna (vilket det garanterat inte är i någon normal musik innan den mastrats sönder).

Men - det finns absolut ingenting som hindrar att en sådan insignal (komprimerad, diskantrik/distorderad och jävlig) graveras på vinyl. Man får göra det på lite lägre nivå bara - vilket leder till att det inte blir någon poäng längre (om målet var att ljudet på fonogrammet skulle ligga på så hög nivå som möjligt). Man kan säga att vinylmediet har en bättre idiotsäkring än CD-mediet (som kräver att folk är förnuftiga om det skall bli bra).

Om CD-systemet hade haft emphasis som mandatory standard hade ett visst skydd för missbruk förelegat även på det mediet.

Om radioutsändningslagarna ändrades således att maximala tilllåtna medelnivån regleras (-18 dB är mitt förslag), istället för bara toppnivån (det vill säga maxdeviation när det är FM-radio), skulle även radioutsändningarnas kvalitetsförutsättningar dramatiskt ökas.


Vidhåller att Almens initiativ var mycket bra, och om sådana där grodor varje gång de hoppade fram ur någons mun skulle rendera >200 tillrättaläggande brev, tror jag världen skulle se bättre ut. Detsamma gäller reaktioner på ljudkvalitetsaspekterna. Fler borde säga ifrån, och de som kommenterar reaktionerna som "barnsliga påhopp på skribenter" borde vaka upp och inse att de bara hjälper till att cementera både missförstånd och missbruk. Bidra istället för att klanka ned på dem som försöker göra något åt dumheterna!


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2007-12-05 14:14, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-12-05 14:13

Där kom ju en utmärkt förklaring!

Nu känner jag mig än klokare!

Användarvisningsbild
hifi-skeptikern
 
Inlägg: 122
Blev medlem: 2006-03-08

Inläggav hifi-skeptikern » 2007-12-05 14:59

IngOehman skrev:Jag får känslan av att du lider av en vanföreställning avseende vad ordet dogmatisk betyder, Hifi-skeptikern. Jag kan ha fel dock, men du skrev att Richard uppvisade en dogmatisk dyrkan av digitalmedia (eller något liknande) efter att han sakligt redovisat de grunder på vilka han dragit sina slutsatser. Det vill säga en så långt ifrån "dogmatisk dyrkan" man kan komma.

Det är klart att du inte läser Rikards inlägg tillnärmelsevis lika kritiskt som mina – i denna tråden. Jag skulle väl inte direkt vilja skriva under på att Rikard ”sakligt redovisat de grunder på vilka han dragit sina slutsatser”;

Rikard skrev:Eftersom jag är musiker har jag nyligen jämfört den digitala mastern med den färdiga cd:n- och dessa låter exakt likadant.


Notera att det inte är jag som påstår mig kunna bevisa något systems förträfflighet. I mina inlägg ifrågasätter jag att sådana bevis finnes!!!

IngOehman skrev:Att dogmatiskt dyrka något är ju att basera sin uppfattning på en dogm, vilket tycks vara en mycket dålig beskrivning av Richards uppfattningar. Kan inte ens hålla med om att han skrivit något som antytt att han ens dyrkar något medium. Tvärtom tycks han ha en väldigt sansad och "torr" inställning till uppgiften. Han uppskattar en ursprungstrogen återgivning, och har funnit att 16/44,1 tycks ge en hyggligt väl fungerande sådan (men att många utgivningar har stora brister orsakade av ANNAT än CD-systemet som sådant). Av det han skriver framgår det med önskvärd tydlighet att han undersökt det, och att han INTE baserar sina uppfattningar på varken gissingar, spekulation eller några påståenden han hört av andra.

Bortsett från en jämförelse som gjordes i någon butik mellan LP och LP-avspelad via DAT och ovanstående citat så hänvisar han till andrahandsuppgifter som p.s.s. som han skulle påstå att CD och master låter ”exakt likadant”. Vilket f.ö. också ifrågasätts av andra som uppenbarligen provat och som Rikard i sin tur inte vill kommentera.

I ett annat inlägg som Rikard f.ö. gjort i tråden ”Peter Steindl?” så visar det sig att han, som även du påpekar ”… lyckades knappt pricka in en siffra rätt …”. Rikard förefaller (för mig) inta en allt för polariserad hållning.

IngOehman skrev:Uppenbart bygger han alltså inte sin uppfattning på några dogmer alls, och lika uppenbart svarar han på dina frågor och redovisar utan krångel vad det beror på att han dragit sina slutsatser.

Det enda som är uppenbart här är att det här finns ett visst tolkningsutrymme.

IngOehman skrev:1. När han ställer frågor till dig får han dock undvikande svar. Du vill berätta att det är stora skillnader, men du vill (eller kan) inte redogöra för vad för apparater det är som du hört så stora skillnader emellan.

Jag har åtskilliga gånger förklarat att jag ifrågasätter den för mig något snäva och ofullständiga synvinkel som ofta propageras på forumet. Jag är inte här för att predika min åsikt. Jag vill att den stora mängd passiva konsumenter av den faktiska propagandan tar ett steg tillbaka och reflekterar över att det kanske finns infallsvinklar som man missar om man okritiskt sväljer det budskap som här förmedlas.

IngOehman skrev:4. Du skriver mer eller mindre i klartext att inget kan vara mindre givande än att delta i dessa diskussioner på faktiskt - och att ett forum de tycker tvärtomot Richard är intressant i synnerhet. Men ändå stannar du kvar här och diskuterar.

Det tycks som att man skriver för blinda ögon varför jag tänkte att det kunde räcka för ett tag. Vill ändå replikera på ditt inlägg eftersom jag tycker det är rätt ohyffsat.

IngOehman skrev:Eller är ditt enda mål kanske något enklare - att bevisa att man som du lyckats ägna 20 år åt att inte överhuvudtaget få upp öronen för några nya infallsvinklar på hifi? (för du inser väl att du bara rapar upp gammal skåpmat?)

Har du aldrig reflekterat över att det kan finnas värdefulla sanningar i detta vad du avfärdar som ”gammal skåpmat” som du missade då och därför även riskerar att missa nu?

IngOehman skrev:Eller är det bara som det verkar, när man får intrycket att du dogmatiskt ältar uråldriga dogmer, samtidigt som du uppvisar tecken på att du kan hålla för både ögon och öron när det kommer några nya intryck eller kunskaper som riskerar välta din trygga skuta? (jag är säker på att du pallar den provokationen, men inte lika säker på att du inser varken att eller varför det du skriver kan uppfattas så. Det kan det, tro mig.)

Något som jag tycker är intressant är att vi är helt överens om en hel del nom hifi (d.v.s. jag håller med om mycket av vad du skrivit), t.ex.
- musikbranschens tillkortakommanden (loudness-war, Yamaha NS10M, …)
- hifi-branschens bristande självinsikt
- den stora mängd dåliga musikåtergivare som tillverka(t)s samt att det tycks finnas dåliga apparater i alla prisklasser.
- fallgropar kring hantering av t.ex. rumsakustik

IngOehman skrev:Grejjen är att man ju inte ens behöver tolka det du skriver. Du är helt klar med att du inte vill bidra med någon substans bekom något av det som du säger. Du vill påstå, men du duckar när någon tar dig på allvar och frågar om grunden till att du dragit dina slutsatser. Du borde glädas över att du blir tagen på allvar istället - och ta chansen att argumentera för vad du tror på!

Jag har, till skillnad från flera andra på forumet, inte någon illsion om en färdigkokt och komplett världsbild som jag vill pådyvla resten av forumet. Jag inser att en det är mycket svårt att ha en logiskt komplett bild av problematiken runt musikåtergivning. Framförallt p.g.a. att varje undersökning (även en) som hävdar sig vara rent objektiv och vetenskaplig nära på undantagslöst är påverkad på ett eller annat sätt av de återgivningsbrister som är kopplade till den apparatur som används vid tillfället. Främst gäller det de undersökningar av vad som vår hörsel förmår upfatta och inte. Detta är som jag ser det allvarligt eftersom detta är eller i varje fall borde vara grunden för en vetenskaplig teoribildning i ämnet. Spår av dylik insikt tycks även finnas allmänt hos forumets deltagare eftersom flera tycks skilja på vilken återgivning man vill leva med och vilken återgivning man skulle få om man valde utrustning etc. enl. den påstådda objektiva sanning som man dock bekänner sig till. För mig tyder detta på brister i den påstått vetenskapligt grundade teoribildningen. Den är helt enkelt en enklare förklaring än att man tycker att det är bättre för att det är sämre. Som jag ser det är det rimligare att anta att man tycker att det är bättre för att det på väsentliga punkter också är bättre även om det bevisligen också är sämre, men på andra följdaktligen mindre väsentliga sätt.

IngOehman skrev:Det enda som man inte kan läsa sig till är vad det beror på att du vill påstå men inte argumentera - och då ligger det nära till hands att gissa på att det du sysslar med är trolleri, men du kanske har en bättre förklaring? (Obs - Jag utesluter inte att det kan finnas en, så varsågod att berätta: Vad är grunden till ditt (utifrån betraktat underliga) agerande?)

Min grund (numera) är att jag är allmänt skeptisk till den teknokratiserade teoribildning som propageras allmänt på forumet och min avsikt är att ifrågasätta den samt att få fler att värdera hifi-utrustning ur ett musikåtergivningsperspektiv.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-12-05 16:17

IngOehman skrev:Men - det finns absolut ingenting som hindrar att en sådan insignal (komprimerad, diskantrik/distorderad och jävlig) graveras på vinyl. Man får göra det på lite lägre nivå bara - vilket leder till att det inte blir någon poäng längre (om målet var att ljudet på fonogrammet skulle ligga på så hög nivå som möjligt). Man kan säga att vinylmediet har en bättre idiotsäkring än CD-mediet (som kräver att folk är förnuftiga om det skall bli bra).



Har en skiva som faktiskt är stort sett lika "krossad" som dom värsta CD skivorna. Ska se om jag hittar dom bilderna igen.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Chris_Lymme
 
Inlägg: 505
Blev medlem: 2007-09-12
Ort: Innerstan

Inläggav Chris_Lymme » 2007-12-05 20:21

IngOehman skrev:Knasprat (från er båda). :wink:

[...]

Påståendet att bitantal och samplingsfrekvens för CD-mediet är valt godtyckligt är lika oväntat som okunnigt gissat. Man kan påstå att det valts på dåliga grunder (om man känner grunderna och tycker så) men godtyckligt skedde det verkligen inte! Personligen hade jag föredragit om man valt 20 bitar och 50 kHz, även om det förstås hade resulterat i kortare speltid, typ 55 minuter (dock fortfarande längre än en normal LP).

Att sedan häva ur sig tokigheter såsom att starta en fras om att "inget av medierna är perfekta" (alltså tala om mediet som sådant), och argumentera det genom att säga att Vinyl "låter bäst rent subjektivt" och att CD "låter hyfsat för det mesta och riktigt bra ibland", visar på en oväntat stor tankeoreda! Du talar ju inte längre om medierna!

CD-mediet låter alltid likadant! det är ju en statisk definition (red book). Det du talar om är inte "CD" utan olika produktioner du hört som lagts på CD avlyssnade i olika audioutrustningar. Att du antyder att olikheterna du redovisar (som för övrigt i sig kan ifrågasättas) har med vinyl- respektive CD-systemet att göra är oärlig retorik. Du vet ju bättre.


Du anstränger dig verkligen för att missförstå inlägg från skribenter som du inte gillar.

Man måste inkludera avspelningen i en diskussion om mediet. Om man tänker bort avspelningen så har man bara en plastbit med små räfflor i som inte låter alls. Avspelningen gör så att det blir musik av räfflorna och det är ju musiken som vi påstår oss vara intresserade av.

När det gäller samplingsfrekvensen för CD så valdes den för att passa både PAL och NTSC - som också är två godtyckliga format för övrigt.

Format innebär i sig alltid problem. De är godtyckliga och folk är oerhört långsamma med att anamma nya och bättre format så ibland vinner de sämre formaten.
--- Medlem i VMGÖ ---

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-12-05 20:40

Jag kan inte påstå att jag vill räknas in i "skribenter Ingvar inte gillar".

Jag är nöjd med hans förklaring, och ännu nöjdare med hans utveckling i inlägget efter som för mig gav en bättre helhetsbild.

Jag hade bara inte i min vildaste fantasi kunnat tänka mig att man kunde vilja dynamikförstöra så aplikt utan att ens vinna nivå.

Uppenbarliggen har man velat det av någon kufisk idé jag inte begriper eftersom Subjektivisten har vinylexempel på det.

Världen är galen!

Användarvisningsbild
Tengil
 
Inlägg: 2457
Blev medlem: 2005-08-04
Ort: Fiskebäck

Inläggav Tengil » 2007-12-05 21:00

Chris_Lymme skrev:Du anstränger dig verkligen för att missförstå inlägg från skribenter som du inte gillar.


Här måste jag få protestera lite, Ingvar är väl den person som verkligen är nogrann att svara på exakt det som efterfrågas, han om någon är väl nogrann som attan att inte läsa in massa trams som inte står i inläggen.

Vh Christer

Användarvisningsbild
Chris_Lymme
 
Inlägg: 505
Blev medlem: 2007-09-12
Ort: Innerstan

Inläggav Chris_Lymme » 2007-12-05 21:38

Tengil skrev:Här måste jag få protestera lite, Ingvar är väl den person som verkligen är nogrann att svara på exakt det som efterfrågas, han om någon är väl nogrann som attan att inte läsa in massa trams som inte står i inläggen.


Tja, det beror väl på. Om man är en sån som rabblar faktiskt-floskler så får man säkert en hel del "förståelse". Men om man har ett eget synsätt så är det nog lite sämre ställt med den varan. Läs bara hifiskeptikerns inlägg ovan.
--- Medlem i VMGÖ ---

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-12-05 21:45

Tja, det beror väl på...

...om man är låst i ett synsätt och inte kan/vill/förmår försöka vidga sina vyer och få förståelse för andra synsätt...

Men nu lämnar du ämnet.

Ber åtminstone att du inte grupperar mig (Ingvars inlägg var ju riktat till oss båda, ingen annan) tillsammans med dig själv om du anser att du medvetet blivit missförstådd.

Jag förstod faktiskt precis hans tankegång, och kan inte hitta ett enda fel i den. Tvärtom uppskattar jag hans förklaring som jag bara kan se gott i. Jag var inte helt ute och seglade, men tillräckligt nära ett svart hål i kunskap ;)

Användarvisningsbild
pingvinen
 
Inlägg: 4133
Blev medlem: 2005-07-04
Ort: Stockholm

Inläggav pingvinen » 2007-12-05 22:20

En del av kvällen har jag, med bakgrund av debatten i den här tråden, ägnat åt att leta upp musik som jag har både på LP och CD och jämfört hur det låter. Mitt subjektiva experiment genomfördes så här:

Utrustning:
* CD-spelare av kvalitet över snittet men inte "superhighend"
* Skivspelare och RIIA över snittet men inte "superhighend"
* Försteg, slutsteg, högtalare, kablar över snittet men inte "superhighend"
(skivspelare + RIIA ligger prismässigt i samma härad som CD-spelaren)
(snittet avser här inte bara kompaktanläggningar från ellos)

Genomförande:
* CD-spelarens utnivå justerades för att ge (subjektivt) samma utnivå som RIIA:t
* Startade LP och CD samtidig (dvs så att musiken startade samtidigt)
* Satt i soffan med fjärren till försteget och växlade mellan källorna

Resultat:
* CD lät subjektivt bättre
* Jag kan inte hitta någon parameter där LP:n var att föredra
* Frun intygar

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-12-05 22:49

Vilka skivor testa du?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
pingvinen
 
Inlägg: 4133
Blev medlem: 2005-07-04
Ort: Stockholm

Inläggav pingvinen » 2007-12-05 23:13

Urvalet skivor blev som sagt där materialet fanns på båda media, bland annat:
Dire Straits - Communique
Dire Straits - Brothers in Arms
Cornelis - 10 vackra visor
Några gamla U2

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2007-12-05 23:23

Bra smak där! :)


/Peter

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-12-05 23:26

Me like!

Användarvisningsbild
pingvinen
 
Inlägg: 4133
Blev medlem: 2005-07-04
Ort: Stockholm

Inläggav pingvinen » 2007-12-05 23:29

Tack Piotr och Kaffekoppen, skulle avrunda med lite Yello men resten av testpanelen protesterade.

Användarvisningsbild
Supernollan
 
Inlägg: 686
Blev medlem: 2005-11-26
Ort: Skåne

Inläggav Supernollan » 2007-12-05 23:46

Chris_Lymme skrev:Tja, det beror väl på. Om man är en sån som rabblar faktiskt-floskler så får man säkert en hel del "förståelse". Men om man har ett eget synsätt så är det nog lite sämre ställt med den varan. Läs bara hifiskeptikerns inlägg ovan.


Att redbook-standarden gör det möjligt att lagra ljud med högre
kvalitet än på vinyl, kallar du det för "faktiskt-floskler"?

Ett godtyckligt format är det såklart inte. 16-bit valdes eftersom det
ger 4 gånger högre upplösning än det äldre 14 bit PCM formatet,
som inte blev särskilt populärt pga den dåliga signalbehandlingen
som användes på den tiden (ibland inte ens dither).

Nuförtiden går det att återge ljud med 14-bit precision och få ett fullt
acceptabelt resultat, tack vara bättre digital signalbehandling (dither,
översampling osv).

Ett brusgolv i lagringsmediet på -96dB som 16-bit ger, är bättre än den
bästa vinylgraveringen (om man tar hänsyn till brus, rumble osv).
B&W 804S, Velodyne DD18, Denon AVR-4306, Rotel RB-1080, Asus Essence ST.

/Ageve

Användarvisningsbild
Chris_Lymme
 
Inlägg: 505
Blev medlem: 2007-09-12
Ort: Innerstan

Inläggav Chris_Lymme » 2007-12-06 00:03

Supernollan skrev:Att redbook-standarden gör det möjligt att lagra ljud med högre kvalitet än på vinyl, kallar du det för "faktiskt-floskler"?


Nej. Jag har ju skrivit samma sak åtskilliga gånger. Min poäng är att man kan föredra vinylljudet framför CD-ljudet trots att CD naturligtvis har högre spec rent krasst.

Grundproblemet är att det fortfarande är väldigt svårt att skapa en trovärdigt illusion av att man befinner sig i samma rum som musikerna som spelar ens med de bästa CD-inspelningarna. För en person som har lyssnat mycket på livemusik så låter en CD-inspelning inte särskilt trovärdigt. Till exempel kan man få en orealistisk detaljnivå (strängljud, flås, stolskrap) medan den realistiska rumsakustiken inte återskapas tillräckligt mycket.

En LP kan i många fall ersätta det man saknar från en livekonsert även om det sker genom distorsion eller någon annan defekt som ger en mer vibrant klang.

Analoga inspelningar kan också ha mer kropp i instrumenten jämfört med många digitala inspelningar. Pink Floyds 70-talsinspelningar är ett bra exempel där man inte fick en överdriven detaljnivå men ändå lyckades fånga instrumentens karaktär på ett väldigt trovärdigt sätt.

Det finns många digitala inspelningar där det nästan är omöjligt att få instrumenten att låta som instrument oavsett vad man spelar upp dem på. Till exempel har jag en digital inspelning av Beethovens stråkkvartetter med Alban Berg där det är svårt att veta vilka instrument som spelar. Man hör tonerna men egentligen inte instrumenten.

Personligen letar jag fortfarande helst ADD-inspelningar.
--- Medlem i VMGÖ ---

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-12-06 00:18

Chris_Lymme skrev:Nej. Jag har ju skrivit samma sak åtskilliga gånger. Min poäng är att man kan föredra vinylljudet framför CD-ljudet trots att CD naturligtvis har högre spec rent krasst.

Ifrågasätts väl inte av någon?
Chris_Lymme skrev:Grundproblemet är att det fortfarande är väldigt svårt att skapa en trovärdigt illusion av att man befinner sig i samma rum som musikerna som spelar ens med de bästa CD-inspelningarna. För en person som har lyssnat mycket på livemusik så låter en CD-inspelning inte särskilt trovärdigt. Till exempel kan man få en orealistisk detaljnivå (strängljud, flås, stolskrap) medan den realistiska rumsakustiken inte återskapas tillräckligt mycket.

Tror du att du skulle kunna detektera en LP-skiva, av valfri inspelning, som jag lät digitalisera från orginalet om du inte visste vad som spelades?
Chris_Lymme skrev:Analoga inspelningar kan också ha mer kropp i instrumenten jämfört med många digitala inspelningar. Pink Floyds 70-talsinspelningar är ett bra exempel där man inte fick en överdriven detaljnivå men ändå lyckades fånga instrumentens karaktär på ett väldigt trovärdigt sätt.
Hur inspelningen gjorts har väl inget med vilket medie de distrubueras på?
Chris_Lymme skrev:Det finns många digitala inspelningar där det nästan är omöjligt att få instrumenten att låta som instrument oavsett vad man spelar upp dem på. Till exempel har jag en digital inspelning av Beethovens stråkkvartetter med Alban Berg där det är svårt att veta vilka instrument som spelar. Man hör tonerna men egentligen inte instrumenten.
Har du hört masterinspelningen så du vet att det beror just på inspelningen och inte på efterbehandingen?

// funderar....

Användarvisningsbild
Tengil
 
Inlägg: 2457
Blev medlem: 2005-08-04
Ort: Fiskebäck

Inläggav Tengil » 2007-12-06 00:21

Chris_Lymme skrev:Nej. Jag har ju skrivit samma sak åtskilliga gånger. Min poäng är att man kan föredra vinylljudet framför CD-ljudet trots att CD naturligtvis har högre spec rent krasst.


Jag har läst igenom denna tråd hyfsat nogrannt, menar du att någon har antytt att du inte kan eller bör ha den åsikten :?:

Vh Christer

Användarvisningsbild
Chris_Lymme
 
Inlägg: 505
Blev medlem: 2007-09-12
Ort: Innerstan

Inläggav Chris_Lymme » 2007-12-06 00:46

När man diskuterar de praktiska skillnaderna mellan CD och vinyl så kan man varken bortse från inspelningstekniken, masteringtekniken eller avspelningstekniken. Allt är hand i handske. Om man bortser från detta får man en stum och ljudlös plastbit.

När man diskuterar om man föredrar det ena mediet eller det andra så ställer man i praktiken (ofta) analoga inspelningar som mastrats för vinyl, graverats och pressats i vinyl och sedan avspelas med stift och tonarm mot en digital inspelning som mastrats för CD, bränts och pressats och sedant avspelas på en CD-spelare.

Visst finns det avvikelser men detta är i huvuddrag vad man menar.

Dessutom tycker jag att det i realiteten verkar vara svårt att återställa naturtrogenheten hos musik som har passerat genom en A/D-omvandlare och sedan en D/A omvandlare jämfört med ett ljud som behandlas analogt hela vägen.

Sedan tycker jag också att den digitala tekniken överlag har odlat en slapphet bland folk som arbetar med ljud. Många tycks utgå från att det blir perfekt per automatik bara för att det är digitalt. På den gamla goda tiden när allt var analogt fick teknikerna anstränga sig som tusan för att det skulle låta bra.

Egentligen tycker jag att inspelningsteknikens höjdpunkt stod under 70-talet när det analoga var som mest utvecklat. När det digitala introducerades gick det snabbt utför.
--- Medlem i VMGÖ ---

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-12-06 01:06

pingvinen skrev:Urvalet skivor blev som sagt där materialet fanns på båda media, bland annat:
Dire Straits - Communique
Dire Straits - Brothers in Arms
Cornelis - 10 vackra visor
Några gamla U2



Svenska pressar på alla dom eller? DS orkar jag inte med längre, och fövånar mig inte att BIA skivan kan låta bättre på CD. Dock tror jag att USA pressen på vinyl kan vara riktigt vass, tror den ska ha RL i dead waxet.
U2 är jag nyfiken på, har bl a Unforgettable fire på mofi vinyl. Vilka testa du? :)

*Edit: lyssnade precis på Unforgettable fire på mofi vinyl, lät mycket trevligt, och på ett släpp som jag tror är svensk vinyl, den lät bedrövligt med ljus diskant och tunt. Så det spelar ju stor roll vilken version man lyssnar på. :) *

Just det, vad har du för skivspelare och pickup?
Senast redigerad av subjektivisten 2007-12-06 05:09, redigerad totalt 2 gånger.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-12-06 01:08

Chris_Lymme skrev:Dessutom tycker jag att det i realiteten verkar vara svårt att återställa naturtrogenheten hos musik som har passerat genom en A/D-omvandlare och sedan en D/A omvandlare jämfört med ett ljud som behandlas analogt hela vägen.



Hur har du kommit fram till den åsikten?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-12-06 01:10

Chris_Lymme skrev:Grundproblemet är att det fortfarande är väldigt svårt att skapa en trovärdigt illusion av att man befinner sig i samma rum som musikerna som spelar ens med de bästa CD-inspelningarna. För en person som har lyssnat mycket på livemusik så låter en CD-inspelning inte särskilt trovärdigt. Till exempel kan man få en orealistisk detaljnivå (strängljud, flås, stolskrap) medan den realistiska rumsakustiken inte återskapas tillräckligt mycket.



Personligen så har jag svårt för "jag har hört mkt live" argumentet, eftersom det finns så många felkällor att det aldrig kan anses vara en bra jämförelse. Vi har olika lokal, olika instrument, olika mickar, mastering, mixning, etc etc.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-12-06 10:45

" Red book" standarden är nog anledningen till att det är istort omöjligt att skilja olika, välkonstruerade cd-spelare, oavsett ålder, från varandra, vid blindtest.

Liknande fastslagna standarder för DVD- avspelning, vad det gäller bilden, gör att likväl välkonstruerade DVD-spelare, är oerhört likartade vad det gäller bildåtergivningen, om man använder samma anslutningsöverföring till sin tv/projektor.

Skillnaderna mellan oklika välkonstruerade DVD-spelare är försvinnande små, oavsett ålder.....

Vilket jag nyligen testat- och dragit slutsatsen av det.
Man kan nog inte tillfullo lita på hemmabiotidningarna heller, eftersom de överdriver skillnader, som nästan är obefintliga.

V. H. Richard.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-12-06 10:52

subjektivisten skrev:
Chris_Lymme skrev:Grundproblemet är att det fortfarande är väldigt svårt att skapa en trovärdigt illusion av att man befinner sig i samma rum som musikerna som spelar ens med de bästa CD-inspelningarna. För en person som har lyssnat mycket på livemusik så låter en CD-inspelning inte särskilt trovärdigt. Till exempel kan man få en orealistisk detaljnivå (strängljud, flås, stolskrap) medan den realistiska rumsakustiken inte återskapas tillräckligt mycket.



Personligen så har jag svårt för "jag har hört mkt live" argumentet, eftersom det finns så många felkällor att det aldrig kan anses vara en bra jämförelse. Vi har olika lokal, olika instrument, olika mickar, mastering, mixning, etc etc.


En symfoniorkester kan låta oerhört hårt ibland, i verkligheten, mycket beroende på lokal- men också beroende på musik.
En operasångerska som sjunger sopranstämman live, kan vara lika påfrestande för öronen som en välproducerad cd som spelade in denna sång.

Cd låter oerhört likt verkligheten, vilket man märker då man spelar välinspelade klassiska verk på sin cd-spelare, för att sedan lyssna live på " the real thing".

(Edit. det finns en romantisk föreställning att t.ex. stråkar, skall låta som " en smekning mot huden ", vilket det ibland också gör från vinylmediet. )

En symfoniorkester låter absolut inte så i verkligheten.

Sitter man långt bak i konsertsalen finns det absolut inget holografiskt djup i ljudbilden heller- inte i verkligheten. :P

V. H. Richard.

Användarvisningsbild
Chris_Lymme
 
Inlägg: 505
Blev medlem: 2007-09-12
Ort: Innerstan

Inläggav Chris_Lymme » 2007-12-06 14:10

Nja, CD-inspelningar av klassisk musik övertygar inte mig. Jag går väldigt gärna på konsert och dessutom tillbringade jag flera år som "fritidsroadie" åt diverse stråkkvartetter och kammarorkestrar eftersom jag bodde med en brutta som var cellist. Således har jag hört åtskilligt med musik i åtskilliga olika slags lokaler.

Jag är övertgad om att framtida generationer kommer att vara bedrövade över att vår tids musikskatter är inspelade och lagrade med så begränsad digital upplösning.

En kvalitativ analog inspelning kan man gräva djupare i men när bitarna tar slut i en digitalinspelning så är det stopp.
--- Medlem i VMGÖ ---

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-12-06 14:16

Ja, det är ett trist kapitel.

Inte den digitala lagringen, men det sätt man valt att hantera det inspelade materialet. Därom är vi överrens.

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7047
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2007-12-06 14:39

Chris_Lymme skrev:En kvalitativ analog inspelning kan man gräva djupare i men när bitarna tar slut i en digitalinspelning så är det stopp.

Finns det något analogt medium som presterar mer än 90dB dynamiskt område?

Vi kan förresten vara glada att skatterna ligger digitalt lagrade, de kan då färskas upp helt utan förluster vilket inte går med analoga.

Inte är jag bedrövad för att en hel del skatter ligger lagrade på gamla stenkakor? Tvärtom.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-12-06 15:03

Jax, är det inte så att digitala band är MKT sämre än gamla analoga band eftersom dom börjar krångla redan efter 10-15 år?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36551
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-12-06 15:27

Chris_Lymme skrev:
En kvalitativ analog inspelning kan man gräva djupare i men när bitarna tar slut i en digitalinspelning så är det stopp.


Dogmatisk från början till slut.

Ett analogt system har ett begränsat dynamiskt omfång som nedåt begränsas av brusgolvet. Detsamma gäller digitala dito där man adderat dither.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7047
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2007-12-06 15:34

subjektivisten skrev:Jax, är det inte så att digitala band är MKT sämre än gamla analoga band eftersom dom börjar krångla redan efter 10-15 år?

Det kan mycket väl vara så, jag vet inte själv. Men är man medveten om detta och färskar upp dem i tid så kan de bevaras fullt ut utan förluster.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-12-06 15:52

Jag vet inte jag. Vad jag förstår så finns det massa tidiga digitala band som bara ligger och blir sämre och sämre.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
pingvinen
 
Inlägg: 4133
Blev medlem: 2005-07-04
Ort: Stockholm

Inläggav pingvinen » 2007-12-06 16:21

Svenska pressar på alla dom eller? DS orkar jag inte med längre, och fövånar mig inte att BIA skivan kan låta bättre på CD. Dock tror jag att USA pressen på vinyl kan vara riktigt vass, tror den ska ha RL i dead waxet.
U2 är jag nyfiken på, har bl a Unforgettable fire på mofi vinyl. Vilka testa du? :)

*Edit: lyssnade precis på Unforgettable fire på mofi vinyl, lät mycket trevligt, och på ett släpp som jag tror är svensk vinyl, den lät bedrövligt med ljus diskant och tunt. Så det spelar ju stor roll vilken version man lyssnar på. :) *

Just det, vad har du för skivspelare och pickup?


Är inte hemma just nu så jag kan kolla pressningarna.

Dual 505-2 spelare och Creek OBH-12. Har två st identiska vinylspelare, en med ortofonpickup och en med en audio technica pickup. Använda spelare, men långt ifrån utslitna. Välvårdade LP utan hack och inte mycket knaster (som jag iofs inte stör mig så mycket på om det inte blir för mycket).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-12-06 18:41

Chris_Lymme skrev:
Supernollan skrev:Att redbook-standarden gör det möjligt att lagra ljud med högre kvalitet än på vinyl, kallar du det för "faktiskt-floskler"?


Nej. Jag har ju skrivit samma sak åtskilliga gånger. Min poäng är att man kan föredra vinylljudet framför CD-ljudet trots att CD naturligtvis har högre spec rent krasst.

Högre spec?

Vad betyder det? Hur ser specen ut för vinyl menar du?

Chris_Lymme skrev:Grundproblemet är att det fortfarande är väldigt svårt att skapa en trovärdigt illusion av att man befinner sig i samma rum som musikerna som spelar ens med de bästa CD-inspelningarna.

Hur vet du det?

Hur skall jag som läser det du skriver kunna bilda mig några uppfattningar om vad det beror på att du har dessa svårigheter? Att du TROR att svårigheten har någon koppling till CD-systemet som sådant är ju inget du presenterat något som helst argument för, så det enda jag vet är att du tror på den floskel du själv presenterar.

För mig känns det sannolikare att det är något annat i din kedja som ställer till med tusenfaldigt större utmaningar för musiken att passera genom, än att det är just CD-systemet som är orsak till dina problem.

Chris_Lymme skrev:För en person som har lyssnat mycket på livemusik så låter en CD-inspelning inte särskilt trovärdigt.

Hur vet du det? Hur vet du att (eller rättare sagt, varför tror du att) "bristen på trovärdighet" har något med just CD-systemet att göra? Det känns väldigt mycket troligare att det är andra delar i den anläggning som brister. Om jag får gissa så är nog ditt rum, din möblering och dina högtalare alltihopa troligare orsaker än CD-systemet. Fast jag vet ju inte vad du ställt till, så det kan ju vara precis vad som helst som gör att det låter med de brister som du beskriver hemma hos dig.

Chris_Lymme skrev:Till exempel kan man få en orealistisk detaljnivå (strängljud, flås, stolskrap) medan den realistiska rumsakustiken inte återskapas tillräckligt mycket.

Men varför tror du att det har med CD-systemet att göra. Ditt påstående/spekulation eller om vi skall kalla det den floskel som du vill sprida.

Chris_Lymme skrev:En LP kan i många fall ersätta det man saknar från en livekonsert även om det sker genom distorsion eller någon annan defekt som ger en mer vibrant klang.

Vibrant klang? Wow, kul uttryck. :lol:

Menar du att klangen vibrerar, alltså ändrar sig fram och tillbaka?

Chris_Lymme skrev:Analoga inspelningar kan också ha mer kropp i instrumenten jämfört med många digitala inspelningar. Pink Floyds 70-talsinspelningar är ett bra exempel där man inte fick en överdriven detaljnivå men ändå lyckades fånga instrumentens karaktär på ett väldigt trovärdigt sätt.

Vilken inspelning som helst, analog eller digital, kan låta fylligare eller tunnare än vilket annan som helst, utan att man behöver blanda in om den är analog eller digital. Saker som val av mikrofon betyder nästan alltid mycket mera. I varje fall om utrustningarna i båda fallen av hyfsade.

Chris_Lymme skrev:Det finns många digitala inspelningar där det nästan är omöjligt att få instrumenten att låta som instrument oavsett vad man spelar upp dem på.

Visst, men varför försöker du sprida en floskler om att det har med att den är digital att göra?

Chris_Lymme skrev:Till exempel har jag en digital inspelning av Beethovens stråkkvartetter med Alban Berg där det är svårt att veta vilka instrument som spelar. Man hör tonerna men egentligen inte instrumenten.

Och då tror du att det beror på att den är digital? :lol:

Hur kan du dra en sådan nipprig slutsats när du hört att andra inspelningar som också är digitala och inte låter på samma vis? Hur tänker du egetligen, eller rättare sagt - varför tänker du inte?

Chris_Lymme skrev:Personligen letar jag fortfarande helst ADD-inspelningar.

Du får leta vad du vill, men jag tycker det är olyckligt att du sprider en massa floskler, men du får ju göra det också. Tycker dock det är barnsligt av dig att kalla förnuftigheter som presenteras av andra, för floskler - trots att de framförts accompagnerade av argument (vilket betyder att de inte är floskler). Dina floskler har helt saknat saknat argument, vilket förvisso är rätt typiskt för floskler. Det är ju per definition tomma påståenden.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2007-12-06 18:55

Här bjuds det minsann på tungt artilleri ! :D

MacBruce
 
Inlägg: 3725
Blev medlem: 2007-10-29

Inläggav MacBruce » 2007-12-06 19:30

Laila skrev:Här bjuds det minsann på tungt artilleri ! :D


Det var väl Palmaer som skrev att "det nyttar inte att ha söndagsbyxorna på, om man skall till att uträtta storverk." :D
--

Användarvisningsbild
Chris_Lymme
 
Inlägg: 505
Blev medlem: 2007-09-12
Ort: Innerstan

Inläggav Chris_Lymme » 2007-12-06 20:16

Red Book-standarden är 30 år gammal och vald efter de tekniska förutsättningar som fanns då. Delvis är den godtycklig och vi har i alla fall tillgång till processorer och lagringsmedia med ofantligt mycket större kapacitet idag. Ändå sitter vi fast med en gammal standard.

Man kan ju jämföra med de tidiga digitalkamerorna som kom för 10 år sedan. De kajkade runt med 1-2 megapixels upplösning och bilderna såg inte naturtrogna ut. Sedan dess har utvecklingen gått med stormsteg och dagens 10 megapixelkameror ger i många fall bättre bild än filmkameror i samma prisklass.

Tänk om man hade fixerat standarden för digitalkameror för 10 år sedan och fortfarande körde med 1 megapixels upplösning. Inte så trevligt, va?

Det finns ingen (vettig) person som förnekar att digitala ljudmedier med högre upplösning än CD låter mycket bättre än CD (om man behandlar ljudet korrekt).

Om man hade lyckats frigöra sig från CD-standarden och genomfört DVD-A som ny ljudstandard så skulle skillnaderna mellan bra och dåligt mastrade inspelningar bli enorma. Därmed skulle det troligen uppstå en naturlig motreaktion mot skivbolagens slarv.

Idag är ju 99% av ljudkonsumenterna omedvetna om att det finns några skillnader i ljudkvalitet mellan olika CD-skivor. Därmed finns det absolut ingen mening med att trakassera enskilda journalister och ***** i ring efteråt på faktiskt.
--- Medlem i VMGÖ ---

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12505
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2007-12-06 20:33

Chris_Lymme skrev:Om man hade lyckats frigöra sig från CD-standarden och genomfört DVD-A som ny ljudstandard så skulle skillnaderna mellan bra och dåligt mastrade inspelningar bli enorma.


Det är de ju redan! Skillnaderna i mastring är gigantiskt mycket större än formatskillnaderna. Många vittnar ju om att en välgjord 16/44.1-inspelning är så gott som omöjlig att skilja från originalet (oavsett vad det är). Detta är dock inget som hindrar folk från att tycka att de söndermastrade versionerna låter bättre...

Användarvisningsbild
Tengil
 
Inlägg: 2457
Blev medlem: 2005-08-04
Ort: Fiskebäck

Inläggav Tengil » 2007-12-06 20:52

Hej Chris

Utan att veta vad du har för anläggning, eller hur du har optimerat ditt lyssningsrum så skulle jag rekommendera dig att boka tid hos Ingvar för en demo.

Jag tror oavsett om du lyssnade på cd eller vinyl så skulle du kanske bli lika förvånad och chockad som jag blev, när man fick chansen att lyssna i ett dämpat rum som är optimerat för sin uppgift. vi pratar inte nyanser här 8O

Jag insåg att rummet har oerhörd inverkan på slutresultatet, detta ovavsett om du har cd eller vinyl som källa.

Vh Christer

Användarvisningsbild
Chris_Lymme
 
Inlägg: 505
Blev medlem: 2007-09-12
Ort: Innerstan

Inläggav Chris_Lymme » 2007-12-06 20:56

Magnuz skrev:Skillnaderna i mastring är gigantiskt mycket större än formatskillnaderna. Många vittnar ju om att en välgjord 16/44.1-inspelning är så gott som omöjlig att skilja från originalet (oavsett vad det är). Detta är dock inget som hindrar folk från att tycka att de söndermastrade versionerna låter bättre...


Det är lätt att påstå men omöjligt att bevisa att det generellt förhåller sig så. En typisk faktiskt-floskel, dessutom.

Visst kan personer tycka att en nersamplad digital ljudfil med begränsad upplösning kan återge vilken musik som helst perfekt. Det är iofs inte särskilt troligt och uppfattningen är iaf beroende av många faktorer, såsom avspelningsutrustningen och inte minst vem som lyssnar.

Det finns säkert många som tycker att en mp3 är en perfekt återgivning av originalet men det blir inte mer sant för det.

Förutom ett och annat guldöra så finns det ju åtskilliga "blyöron", nämligen jordnära personer som lyssnar på melodin utan att uppfatta nyanser i ljudåtergivningen.

Dessutom gör ni felet att ni jämför med mastern, som i sin tur är avpassad efter slutmediet, istället för att jämföra med den äkta varan, musiken som en gång spelades framför mikrofonen. Det är den jag vill höra och om jag ska vara ärlig så sk*ter jag alldeles i mastern om den står i vägen mellan mina öron och instrumentet.
--- Medlem i VMGÖ ---

Användarvisningsbild
Chris_Lymme
 
Inlägg: 505
Blev medlem: 2007-09-12
Ort: Innerstan

Inläggav Chris_Lymme » 2007-12-06 21:04

Tengil skrev:Hej Chris

Utan att veta vad du har för anläggning, eller hur du har optimerat ditt lyssningsrum så skulle jag rekommendera dig att boka tid hos Ingvar för en demo.

Jag tror oavsett om du lyssnade på cd eller vinyl så skulle du kanske bli lika förvånad och chockad som jag blev, när man fick chansen att lyssna i ett dämpat rum som är optimerat för sin uppgift. vi pratar inte nyanser här 8O

Jag insåg att rummet har oerhörd inverkan på slutresultatet, detta ovavsett om du har cd eller vinyl som källa.

Vh Christer


Mjo, men jag misstänker att han skulle lura mig i en fälla eftersom han hela tiden hoppar på mig här ;)

Faktiskt har jag inga större akustiska problem och dessutom har jag lyssnat på musikanläggningar i närmare 20 år i olika akustiska miljöer från dåliga till perfekta och nja, äkta live har det aldrig låtit - även om det har låtit riktigt bra.
--- Medlem i VMGÖ ---

Användarvisningsbild
The_Man
WilderBeasten
 
Inlägg: 5668
Blev medlem: 2005-12-13
Ort: Bratislava

Inläggav The_Man » 2007-12-06 21:07

Chris_Lymme skrev:Dessutom gör ni felet att ni jämför med mastern, som i sin tur är avpassad efter slutmediet.


Det där tror jag det ligger nåt i, det är ju inte alls säkert att det är tänkt att det ska låta som det gör på mastern, utan troligtvis är det ju tänkt att att slutprodukten ska låta som det är tänkt. Sen om man tycker den är bra eller inte det är ju väldigt subjektivt....så är det ju med allt ljud, en anläggning som inte förstör ljudet(den perfekta anläggningen?) är det ju inte alls säkert att det låter bra, beror ju på vem som lyssnar om det är bra eller inte...sen om det är rätt eller fel ljud kan ju ingen avgöra. Vad som låter bra är ju subjektivt och inget annat. Tycker jag att vinylskivor låter bättre, ja då är dom ju bättre.
Ta inte livet för seriöst du kommer ändå aldrig ur det levande

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7494
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2007-12-06 21:35

Chris_Lymme skrev:Det finns ingen (vettig) person som förnekar att digitala ljudmedier med högre upplösning än CD låter mycket bättre än CD (om man behandlar ljudet korrekt).


Låter som ren spekulation. För att göra detta kan man ex försöka rippa ner en DVD-A till 16/44.1. Gör man detta högkvalitativt, finns det ingen möjlighet att höra skillnad vid kritisk lyssning under normala omständigheter. Naturligtvis skulle man teoretiskt kunna vrida upp ljuvolymen offantligt för att lyssa på ev brusgolv etc, men det naturliga bruset vid inspelningen överröstar ändå allt.

Eftersom du hävdar att det inte finns någon (vettig) person som förnekar etc, vad har man gjort för lyssningar då? Jag antar att det är rent öppna lyssningar med vetskap om vad som spelar? Vid blint lyssnande brukar alla sk "skillnader" försvinna.

Användarvisningsbild
pingvinen
 
Inlägg: 4133
Blev medlem: 2005-07-04
Ort: Stockholm

Inläggav pingvinen » 2007-12-06 21:49

Jag försöker se vad det är för pressning på vinylen jag spelar, men var ser jag det bäst?
- På själva skivan är det en kod, kan jag utläsa landet skivan är pressad i av koden?
- På konvolutet står det "printed in" och sedan ett land, men är det en uppgift som gäller papperskonvolutet eller vinylen som ligger inuti?

Jag frågar för att flera i tråden anser att pressningen och mastringen spelar stor roll, och är nyfiken på att jämföra lite (inte för att jag har samma vinyl i flera upplagor, men jämföra olika vinyler med som är tillverkade på olika ställen)

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-12-06 22:00

Chris_Lymme skrev:Det finns ingen (vettig) person som förnekar att digitala ljudmedier med högre upplösning än CD låter mycket bättre än CD (om man behandlar ljudet korrekt).

Om man hade lyckats frigöra sig från CD-standarden och genomfört DVD-A som ny ljudstandard så skulle skillnaderna mellan bra och dåligt mastrade inspelningar bli enorma.



Exakt hur har du kommit till dessa slutsatser? Har du testat CD formatet till sitt yttersta? Hur menar du att skillnaden mellan en dålig mastering på DVD-A och CD skulle skilja? Sönderpressad dynamik låter ju lika illa på båda formaten.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-12-06 22:21

pingvinen skrev:Jag försöker se vad det är för pressning på vinylen jag spelar, men var ser jag det bäst?
- På själva skivan är det en kod, kan jag utläsa landet skivan är pressad i av koden?
- På konvolutet står det "printed in" och sedan ett land, men är det en uppgift som gäller papperskonvolutet eller vinylen som ligger inuti?

Jag frågar för att flera i tråden anser att pressningen och mastringen spelar stor roll, och är nyfiken på att jämföra lite (inte för att jag har samma vinyl i flera upplagor, men jämföra olika vinyler med som är tillverkade på olika ställen)



Ofta kan du se det på konvolutet lr på själva etiketten. Sen så kan du även kolla på skivan, där spåren tar slut "dead waxet" så brukar det ibland finnas förkortningar, alt "nicks" på den som gravera skivan.

Det kan vara ENORMT stora skillnader mellan olika graveringar. Den U2 skivan var det mkt stor skillnad.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Chris_Lymme
 
Inlägg: 505
Blev medlem: 2007-09-12
Ort: Innerstan

Inläggav Chris_Lymme » 2007-12-06 23:31

Thomas_A skrev:Låter som ren spekulation. För att göra detta kan man ex försöka rippa ner en DVD-A till 16/44.1. Gör man detta högkvalitativt, finns det ingen möjlighet att höra skillnad vid kritisk lyssning under normala omständigheter. Naturligtvis skulle man teoretiskt kunna vrida upp ljuvolymen offantligt för att lyssa på ev brusgolv etc, men det naturliga bruset vid inspelningen överröstar ändå allt.


Att jag spekulerar är ren spekulation från din sida.

Thomas_A skrev:Eftersom du hävdar att det inte finns någon (vettig) person som förnekar etc, vad har man gjort för lyssningar då? Jag antar att det är rent öppna lyssningar med vetskap om vad som spelar? Vid blint lyssnande brukar alla sk "skillnader" försvinna.


Tack för denna faktiskt-floskel. Den har man ju aldrig hört förut.

Vad sägs om att börja tänka själv?
--- Medlem i VMGÖ ---

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-12-06 23:45

Thomas_A skrev:
Chris_Lymme skrev:Det finns ingen (vettig) person som förnekar att digitala ljudmedier med högre upplösning än CD låter mycket bättre än CD (om man behandlar ljudet korrekt).


Låter som ren spekulation.

Det var mycket länge sedan jag såg något annat än spekulationer (häpnadsväckande oinsatta dessutom) från Chris_Lymme. Tyvärr. Han häver ju ur sig till synes ett ändlöst flöde av dogmer och floskler, utan ens en tillstymmelse till argument får flosklerna han gått på. Rappakaljan kan inte ens med god vilja kallas annat än just spekulationer.

Men å andra sidan är ju luften (det vill säga faktiskt) fri, och alla, inklusive Chris, får ju självklart gissa. Men det kanske skulle se i varje fall lite bättre ut om han dels formulerade sig så att det framgick (att han vet) att han bara gissar (för han lär ju veta att han inte har någon sakgrund till det han tror), och dels skulle det vara trevligt att se honom avstå från att avfärda alla (för hans floskler) obekväma argument, med att nedvärdera sakinlägg genom att kalla DEM floskler! 8O

Thomas_A skrev:För att göra detta kan man ex försöka rippa ner en DVD-A till 16/44.1. Gör man detta högkvalitativt, finns det ingen möjlighet att höra skillnad vid kritisk lyssning under normala omständigheter.

Ja, så har dylika argument utfallit*, men rent vetenskapligt får det inte tolkas som ett bevis för "ohörbarhet" (med det vet du ju). Dock kan man konstatera att en sak kännetecknar alla därvidlag "icketroende" - nämligen att de undantagslöst vägrar göra i sådana studier själv! Tycker egentligen att det är signifikantare för diskussionen än utfallet av testerna. Att just den grupp som vill vara kritiska och negativa till CD-systemet sammanfaller med att samma människor unisont vägrar undersöka saken, är föga förvånande...

Vill dock särskilt ta fasta på en sak av det du skrev, nämligen de "normala omständigheterna". Det är nämligen lätt att påvisa bristerna i CD-systemet om man tillåter att programmaterialet får representera onormala omständigheter. :wink:

96 dB är inte dåligt alls, men om man får lämna alla normala musikmaterial och skapa mera teniskt svåra programmaterial, är det lätt att visa att DVD-A är oerhört mycket bättre än CD. Ett bra exempel är tystnad + dirakpulser med en repetitionsfrekvens om 10 Hz. Det är en signal som man med lätthet kan vrida upp till ett peakljudtryck om 120 dB utan att den blir speciellt besvärande att lyssna till, och när man gör det hör man garanterat bryset från CD-systemet.

Thomas_A skrev:Naturligtvis skulle man teoretiskt kunna vrida upp ljuvolymen offantligt för att lyssa på ev brusgolv etc, men det naturliga bruset vid inspelningen överröstar ändå allt.

Ja, som sagt - om inspelningen är en musiksignal av vanlig sort, men inget hindrar att den inte är det.

Thomas_A skrev:Eftersom du hävdar att det inte finns någon (vettig) person som förnekar etc, vad har man gjort för lyssningar då? Jag antar att det är rent öppna lyssningar med vetskap om vad som spelar? Vid blint lyssnande brukar alla sk "skillnader" försvinna.

När Cris_Lymme kommer med påstående om att "det inte finns någon (vettig) person som förnekar etc..." så talar han i nattmössan. Det vill säga han tar sig friheten att välja definition på "vettig person" helt godtyckligt. :wink:

I det här fallet betyder väl "vettig person" för Chris Lymme bara "en person som pekats ur av Ckriss Lymme, på grund av att personen "tycker" det som Chris Lymme tror - och som alltså inte vet något om det hela, utan gått på samma dogmatiska floskler som Chris Lymmer själv gått på".

Så kan det gå, men fortfarande skulle det vara trevligare och mer konstruktivt om Chris Lymme slutade spekulera och istället inriktade sin insats på att till att brja med undersöka sakfrågan, och kanske därefter börja hantera frågan från ett nytt perspektiv som inkluderar att han baserar sina inlägg på kunskap och argument, istället för gissningar och felaktiga påståenden.


Vh, iö

- - - - -

*Alltså - man kan dela in världen i tre grupper:

1. De som gjort den studien själv och/eller deltagit i en sådan studie som någon annan gjort. De är alla överens om att CD-systemet under sådana förutsättningar som varit rådande inte har renderat detektion, jämfört med varken SACD eller DVD-A. (Även om förhoppningsvis alla i den gruppen är så vetenskapligt förnuftiga att de inser att det inte bevisar CD-systemets "fulländning", utan bara skall ses som ett resultat giltigt under studiens omständigheter, och att allt däröver bör begränsas till insatta gissningar.)

2. De som inte har varken gjort den studien själv, eller deltagit i en som någon annan lagt upp, och som därför håller frågan öppen eller litar på de resultat de tagit del av från de dylika studier som gjorts.

3. De som inte har varken gjort den studien själv, eller deltagit i en som någon annan lagt upp - men som ändå okunnigt häver ur sig dogmatiska/spekulativa floskler/påståenden om att CD-systemet ställer till musiksignalen på det ena eller andra sättet - i vissa fall trots att de informerats om studiernas utgång. 8O


Kort sagt - de som undersökt saken är överens, de som inte gjort den håller antingen frågan öppen - eller spekulerar okunnigt (som C_L i det här fallet).

Frågan jag tycker är mest intressant (rent socioloiskt) är vad det beror på att det finns människor som beter sig som de i grupp 3. :o :? :(

Det är inte bara ovänligt och respektlöst, utan kunskapsfientligt och destruktivt för alla förnuftiga och framåtledande diskussioner som skulle ha kunnat uppstå. Ibland känns det som om det är det enda mål som de dogmatiska och argumentationslösa nej-sägarna har. :cry:
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-12-07 00:11

Chris_Lymme skrev:
Magnuz skrev:Skillnaderna i mastring är gigantiskt mycket större än formatskillnaderna. Många vittnar ju om att en välgjord 16/44.1-inspelning är så gott som omöjlig att skilja från originalet (oavsett vad det är). Detta är dock inget som hindrar folk från att tycka att de söndermastrade versionerna låter bättre...


Det är lätt att påstå men omöjligt att bevisa att det generellt förhåller sig så. En typisk faktiskt-floskel, dessutom.

En typisk Chris_lymme-floskel.

Varför påstår du sådana där dumheter?

Det är utmärkt lätt att undersöka CD-systemets färgningsgrad, i varje fall om den inte behöver beskrivas och tabelliseras, utan bara behöver öppna ögonen på dem som varit med i studien (och som i förekommande fall varit missledda av floskler tidigare...).
. . . Ditt snack om att undersöka hur det "generellt förhåller sig" därvidlag, visar bara att du inte förstått vad CD-systemet är. Det är vad det är, och det gäller i varge enskilt fall liksom generellt! Det är ju inte standard, inte något som är olika från gång till gång!

Det är utmärkt lätt även att undersöka hur mastringar påverkar programmaterialet, och det får man självklart göra i varje enskilt fall, jag har flera exempel på fonogram hemma som är omastrade, alltså masterbandskopior, som man kan jämföra med den CD som sedan blev kommersiellt tillgänglig.
. . . Magnuz har helt rätt i att inget hindrar folk från att tycka att de mastrade versionerna låter bättre, ja utom deras ljudkvalitet då förstås... (I förekommande fall.)

Svårt att undersöka det är det inte. Resultatet kan dock aldrig bli annat än statistiskt, men jag är inte säker på att du förstår skillnaden? Gör du det?

Chris_Lymme skrev:Visst kan personer tycka att en nersamplad digital ljudfil med begränsad upplösning kan återge vilken musik som helst perfekt.

Ja, hur skulle man annars värdera resultatet av studien än att utgå ifrån vad de som undersökt det tyckt?

Åtskilligt absurdare än det är, att du, som INTE varit med i några sådana studier har en massa bestämda uppfattningar om saken...

Chris_Lymme skrev:Det är iofs inte särskilt troligt och uppfattningen är iaf beroende av många faktorer, såsom avspelningsutrustningen och inte minst vem som lyssnar.

Så, ett resultat som är ett faktum... är enligt din expertis inte troligt! :o

:lol: :lol: :lol:

Och hur menar du att de studier du gjort inte är beroende av nämnda faktorer? Den enda skillnadden är väl att du inte undersökt saken alls, utan bara gissar (och misstror). Eller?

Chris_Lymme skrev:Det finns säkert många som tycker att en mp3 är en perfekt återgivning av originalet men det blir inte mer sant för det.

Vad har det med frågan om CD-systemet att göra? De studier som andra berättat för dig om är ju inte baserade på löst tyckande. Har du verkligen inte fattat det? 8O

Chris_Lymme skrev:Förutom ett och annat guldöra så finns det ju åtskilliga "blyöron", nämligen jordnära personer som lyssnar på melodin utan att uppfatta nyanser i ljudåtergivningen.

Visst, och de har alla det gemensamt, att de inte hört skillnad, eller inte deltagit i testerna alls!

Kort sagt - du pratar om vad du tror, och vad du tror att andra tror. Men du duckar hela tiden att kommentera vad man vet - nämligen resultaten av de studier som gjorts: Att ingen som vågat delta i nämnda studier, lyckats detektera det som du tror färgar mycket och hörbart... (Mycket, är en fri tolkning av de beskrivningar du kommit med. Jag påstår inte att du använt ordet mycket, men av vad du skrivit framgår det att du int anser CD-systemets påverkan vara försumbar.)

Är det inte dags att du också börjar tänka lite, och fråga dig själv hur det kan komma sig att det du tror inte överenstämmer med vad de som underökt saken kommit fram till? Du kanske rent av borde överväga att de förklaringsmodeller du fått höra (som gör både dina upplevelser som resultaten av studierna plausibla) kanske kan vara korrekta?

Chris_Lymme skrev:Dessutom gör ni felet att ni jämför med mastern, som i sin tur är avpassad efter slutmediet, istället för att jämföra med den äkta varan, musiken som en gång spelades framför mikrofonen. Det är den jag vill höra och om jag ska vara ärlig så sk*ter jag alldeles i mastern om den står i vägen mellan mina öron och instrumentet.

Nu är din tankeoreda ohälsosamt stor.

Om du accepterar att utfallet när master (högupplöst/analog/eller vad 17 som helst) och CD jämförs är att de är oskiljbara - så måste du väl också kunna inse att skillnaden mellan källan och mastern (när de inte är identiska) är MASTRINGEN, och att den INTE är en del av CD-systemet!

Kort sagt - varför bjäbbar du emot :( när du borde hålla med och delta i fighten för en bättre ljudkvalitet? :P


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-12-07 00:29

"Audibility of a CD-Standard A/D/A Loop Inserted into High-Resolution Audio Playback". E. Brad Meyer and David R. Moran. JAES 55(9) September 2007

Claims both published and anecdotal are regularly made for audibly superior sound quality for two-channel audio encoded with longer word lengths and/or at higher sampling rates than the 16-bit/44.1-kHz CD standard. The authors report on a series of double-blind tests comparing the analog output of high-resolution players playing high-resolution recordings with the same signal passed through a 16-bit/44.1-kHz "bottleneck." The tests were conducted for over a year using different systems and a variety of subjects. The systems included expensive professional monitors and one high-end system with electrostatic loudspeakers and expensive components and cables. The subjects included professional recording engineers, students in a university recording program, and dedicated audiophiles. The test results show that the CD-quality A/D/A loop was undetectable at normal-to-loud listening levels, by any of the subjects, on any of the playback systems. The noise of the CD-quality loop was audible only at very elevated levels.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-12-07 00:56

En klassiker är denna:

Digital Challenge: A Report


by Stanley P. Lipshitz (University of Waterloo, Waterloo, Ontario)


(From The BAS Speaker, Vol. 12 No. 11/12. Subscription to the magazine is
the same as membership in the society, and can be had by sending $25 for one
year ($35 outside North America) to The Boston Audio Society, Department C,
Box 211, Boston MA 02126-0002.)


Some readers may be unaware of the background to the "digital test" in which
Ivor Tiefenbrun participated on February 23, 1984 [1-4]. To summarize
briefly: Tiefenbrun has been quite outspoken about the inadequacies of
digital audio recordings and the systems on which they are made, and his
organization, Linn Products Ltd., was instrumental in publishing an analysis
of the Sony consumer PCM-F1 digital audio adaptor [5] outlining their
objections. I, on the other hand, have been using this very system for a
number of years now and have made close to one hundred recordings with it
with superb results and not the "execrable results" reported by Tiefenbrun.
I and my colleague John Vanderkooy have moreover conducted blind listening
comparisons between the PCM-F1's input and its reconstructed output signals,
and had yet to find anyone who can reliably distinguish between them on
musical program material.


I therefore challenged the "anti-digital" community in general, and
Tiefenbrun in particular, to participate in a blind listening test of the PC
M-F1 to give them the opportunity to substantiate their claims of poor
sound. The challenge details were spelled out in [2]. When I learned in
February 1984 of Tiefenbrun's impending visit to Toronto, I reissued this
challenge and was pleased to have him accept.


The test took place in the home of the local Linn distributor, Mr. Michael
Remington, using his all-Linn/Naim system (Linn LP-12 turntable, arm and
cartridge, Naim NAC 32 pre- and NAP 250 power amplifiers and Linn Isobarik
loudspeakers) and his choice of program material (all LP records).
Vanderkooy and Alan Lofft, editor of "Sound Canada" magazine, were also
present. The atmosphere throughout was cordial and more relaxed than I
expected.


The day began with two brief tests of the Tiefenbrun claim that undriven
transducers (digital alarm watches, telephones, headphones, or other
loudspeakers) in the same room audibly degrade the sound quality -- a claim
which forms the rationale behind their "single speaker" demonstration
demand. Firstly, a digital alarm watch with piezoelectric "beeper" was held
about 500 mm behind Tiefenbrun's head while he listened to the loudspeaker
reproduction from his stereo seat on the couch, with the watch either fully
exposed or clasped firmly between the palms of my hands. We were assured
that the latter artifice would muffle any deleterious effects. This was thus
a single-blind test: The testee did not know the covered/uncovered status of
the watch at each trial, but the tester did know. A random series of 20
trials was conducted while Remington cued up the turntable (playing a female
vocalist) on each occasion, as he did throughout the day.


Tiefenbrun's result: 10 correct responses in 20 trials, an outcome which
shows no ability to discriminate between the two situations.


The second test, also single-blind, used a Linn "Kan" loudspeaker as the
undriven transducer. Again the female vocalist was used as source material.
The loudspeaker lay on the thickly-carpeted floor behind the listening
couch. It was placed either on its side (the "uncovered" condition) or on
its face (the "covered" condition) according to a random series of choices.
Ten trials were conducted during which Tiefenbrun achieved a score of 5
correct out of 10. Again, this demonstrates no discrimination ability beyond
what one would expect purely on the basis of chance.


With these preliminaries out of the way (but just for safety all watches and
headphones were left in another room throughout the entire day's
proceedings), we proceeded to the main test of the day -- that of the
audibility of the Sony PCM-F1 digital audio processor in 16-bit mode when
inserted into the audio chain, as proposed in my original challenge.


The PCM-F1's analog-to-digital (D/A) converter output was looped straight
through to the digital-to-analog (D/A) converter input by connecting "video
out" to "video in". The complete encode-decode chain including the two
low-pass anti-aliasing filters as well as the sample-and-hold circuits and
the A/D and D/A converters was thus subject to the test.


In order to remove the F1's polarity reversal it had been internally fitted
with a digital inverter chip (as used in the later non-inverting Sony
PCM-701 model) to interchange the ones and zeroes and hence perform a
polarity correction.


The PCM-F1 was inserted into the signal path between the preamplifier and
the power amplifier by means of an A/B/X switchbox of our design (see
[6,7]). The setup is shown in Fig. 1. When the switchbox was in the "A"
position the PCM-F1 was inserted into the signal path, while the "B"
position represented the "straight-through" configuration. The "X" position
was a randomly selected choice made by the switchbox. For each trial "X" was
chosen by the box to be either "A" or "B", but its identity was unknown to
any of the participants, thus making the experiment double blind. The
subject could at his leisure compare any of all of "A", "B" and "X" with
each other. What he had to do was identify whether "X" was "A" or "B". Once
his decision was made, the switchbox was interrogated to discover the true
identity of "X", and then "X" was re-randomized in preparation for the next
trial.


The gains of the "A" and "B" paths were matched in both left and right
channels to within 0.05 dB at 1 kHz using the PCM-F1's gain controls. This
was done by measuring across the amplifier output terminals. The match was
then confirmed to be within +/- 0.25 dB across the whole audio band. The
PCM-F1's "peak hold" feature was used to keep a record of the peak signal
levels passing through it during the test, especially in view of the
relatively high sensitivity of the Naim power amplifier (<1 Vrms at
clipping) and the relatively low listening levels chosen by the
participants. More about this shortly.


After an acclimatization period, a set of 10 trials was conducted in an
unhurried fashion before breaking for lunch, after which a further set of 10
trials was conducted. Tiefenbrun's score for the series was 11 correct
decisions out of 20, a result which shows no statistically significant
ability to discriminate between "A" and "B" any more accurately than would
be expected on the basis of random guessing.


At this point I thought that I could reliably distinguish between the "A"
and "B" paths on the basis of the *slight* noise level increase which
occurred when the PCM-F1 was inserted into the chain, and which was
marginally audible due to the high gain of the Naim MAP 250 power amplifier
combined with the low peak signal levels through the F1, which the peak-hold
meters showed to have risen no higher than -20 dB. (0 dB is the digital clip
point, and these peak levels were somewhat unfair to the digital processor
since 20 dB of its signal-to-noise ratio was being thrown away.) [In other
words, for this segment of the test the F1 was in effect a 13-bit
processor. -- Ed.]


I expressed my desire to try the test, and Remington went to cue up the
record again, but I requested to be allowed to undertake the test with no
signal passing though the system. Before realizing the import of what he was
saying, Vanderkooy interjected: "Ah! You're going to listen to the sound of
the relays." Yes, there is indeed a slight audible difference between the
acoustic "click" made when the "A" and "B" relays pull in. This is due to
the unavoidable differences in the mounting positions of the relay on the
A/B/X box chassis and, although slight, it can be heard if one listens for
it. I replied that I was going to listen to the difference in background
hiss, and the subsequent series of blind trials showed conclusively that the
two signal paths could be reliably distinguished on this basis alone.


What conclusion can we draw from this? Tiefenbrun's random results show that
he had not been aware of either the background noise difference -- masked as
it most likely was during his trials by the record surface noise -- or the
relay click difference. The null result of this first PCM-F1 listening test
is thus valid in spite of the potential for non-blindness due to the
subliminal noise differences. I had been aware of the hiss difference from
the outset from listening while the stylus was off the record, but had
decided to proceed with the test in the knowledge that if the test produced
a null result, the hiss difference could not have affected the outcome -- a
decision vindicated by the actual data.


The "secret" about the slight relay noise difference was, however, now out
in the open, and if listened for could from then on influence (albeit
subconsciously) the blindness of any succeeding tests made using the
switchbox. Nevertheless we decided to proceed with a second series of PCM-F1
listening tests, this time with the digital system inserted into the
preamplifier's tape monitor loop. Once again levels were carefully equalized
and frequency responses checked to be very closely matched between "A" and
"B". This insertion point precedes the preamplifier's volume control, where
the signal levels are significantly higher, thus more fully exercising the
F1's full dynamic range while at the same time rendering its output noise
level inaudible at the replay volume setting then being used. This
configuration removed the hiss difference as a potential factor.


A set of 23 double-blind trials was conducted listening to music through the
system, with Tiefenbrun voting for the identity of "X" at each trial. It was
then that Vanderkooy pointed out that, although the relays in the A/B/X box
were switching normally during this series, no tiny electrical clicks were
audible from the loudspeakers during their operation, as normally would be
the case. Investigation revealed that the preamplifier's "source/tape"
monitor switch had inadvertently been left in the "source" position, and as
Fig. 2 reveals, the A/B/X box and digital system were thus not being
inserted into the chain at all during this run!


Because the "A" and "B" positions were completely identical due to this
error, an unbiased decision for "X" should have produced a 50:50 split of
"A" and "B" votes. Interestingly, it turned out that this was not the case,
Tiefenbrun's votes being 14 for "A" and 9 for "B". Could something have been
influencing his voting, or did he just prefer the letter "A"? A comparison
of the actual "X" choices showed that during this series Tiefenbrun voted
incorrectly in 16 out of 23 trials, although the sound from the loudspeakers
never changed. [This proportion of incorrect guesses would occur in a truly
random situation less than 5% of the time. -- Ed.] What does this mean? We
cannot say for certain, but the most logical explanation is that he was
(perhaps subconsciously) voting on the basis of the relays' acoustic click
difference which we had now revealed. If so, his remembrance of the sound of
the A and B clicks was inverted. Be this as it may, the error we had made by
leaving the tape monitor switch in the "source' position turned out to
provide an interesting sidelight on the question of personal bias. It also
illustrates one of the potential pitfalls of high-resolution blind testing,
and the danger of jumping to conclusions before very carefully checking the
test setup.


With the tape monitor switch now correctly set, a rather rapid series of 37
trials took place with Tiefenbrun voting. The results: 10 correct decisions
out of 37, a result far worse than would have been expected by chance alone.
What was influencing the voting? Was it the relay sound? We do not know, but
this seems likely. It should be remembered that using the A/B/X box, a
direct comparison between "A" or "B" or "X" is always available, so a series
of trials in which there is a tendency as above to produce a consistent
reverse identification seems to implicate some extraneous factor unrelated
to, but correlated with, the loudspeaker sound. Tiefenbrun did very little
switching during this series, leaving the A/B/X box set to the "X" position
most of the time. It does indeed seem possible that the identifications were
being made on the basis of the relay sound incorrectly remembered.


To wrap up the day's work, we conducted a final series of tests to assess
whether the relay contacts in the A/B/X box could have been electrically
affecting the sound in any audible way. For this single-blind test the A/B/X
box was powered up and left permanently in one position, and the relay
contacts inserted into the signal path by switching the preamplifier's
monitor switch to the "tape" position. The switching sequence (relay
contacts "in" or "out") was determined by a random number sequence. Thirty
trials were conducted, interrupted three times to provide Tiefenbrun with a
reference comparison of the "direct" sound versus the relay contacts. His
score in identifying the presence of the relay contacts was 12 correct out
of 30 trials. This of course also shows no statistically significant ability
to identify correctly when the relay contacts were in circuit.


In summary, then, no evidence was provided by Tiefenbrun during this series
of tests that indicates ability to identify reliably:


(a) the presence of an undriven transducer in the room,
(b) the presence of the Sony PCM-F1 digital processor in the audio chain, or
(c) the presence of the relay contacts of the A/B/X switchbox in the
circuit.


The tests were conducted in an amicable rather than confrontational
atmosphere, and the parties departed feeling that the day's work had been
worthwhile. Further carefully-conducted blind tests will be necessary if
these conclusions are felt to be in error.


I would like to acknowledge the friendly cooperation and assistance of both
Michael Remington and John Vanderkooy in carrying out these experiments, and
would like to take this opportunity to express to Ivor Tiefenbrun, the
guinea pig of the day's experiments, our genuine admiration for having the
sincerity and guts to put his professed beliefs on the line.


References


[1] S.P. Lipshitz, "Views", "HFN/RR", Aug. 1984, p.15
[2] S.P. Lipshitz, "Views", "HFN/RR", Sept. 1983, p.19
[3] I.S. Tiefenbrun, "Views", "HFN/RR", Jan. 1984, pp.19,21.
[4] I.S. Tiefenbrun, "Views", "HFN/RR", June 1984, pp.13,15.
[5] A. Orlowski, "Digital Sound: The View from Scotland", "HFN/RR", June
1983, pp.34-37.
[6] S.P. Lipshitz and J. Vanderkooy, "The Great Debate: Subjective
Evaluation", "J. Audio Eng. Soc.", Vol 29, pp.482-491 (1981 July/Aug.).
[7] D. Clark, "High-Resolution Subjective Testing Using a Double-Blind
Comparator", "J. Audio Eng. Soc.", Vol 30, pp.330-338 (1982 May).

Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Supernollan
 
Inlägg: 686
Blev medlem: 2005-11-26
Ort: Skåne

Inläggav Supernollan » 2007-12-07 01:08

Chris_Lymme skrev:Man kan ju jämföra med de tidiga digitalkamerorna som kom för 10 år sedan. De kajkade runt med 1-2 megapixels upplösning och bilderna såg inte naturtrogna ut. Sedan dess har utvecklingen gått med stormsteg och dagens 10 megapixelkameror ger i många fall bättre bild än filmkameror i samma prisklass.

Tänk om man hade fixerat standarden för digitalkameror för 10 år sedan och fortfarande körde med 1 megapixels upplösning. Inte så trevligt, va?


Det där var en riktigt dålig liknelse.

De tidiga digitala stillbildkamerorna gav mer brus, lägre upplösning,
sämre färgåtergivning osv jämfört med de analoga kameror som de
var tänkta att ersätta.

CD är inte sämre än vinyl på en enda parameter förutom när
det gäller att återge frekvenser utanför det hörbara området.


Det finns ingen (vettig) person som förnekar att digitala ljudmedier med högre upplösning än CD låter mycket bättre än CD (om man behandlar ljudet korrekt).


Hur mycket bättre, och med vilken uppspelningsutrustning?

Kan du ge ett exempel på en DVD-Audio skiva som låter mycket bättre
än CD-skivan från samma master? Skivor från olika masters kan
du givetvis inte jämföra, om du har tänkt dra slutsatser om lagrings-
mediet.


Om man hade lyckats frigöra sig från CD-standarden och genomfört DVD-A som ny ljudstandard så skulle skillnaderna mellan bra och dåligt mastrade inspelningar bli enorma. Därmed skulle det troligen uppstå en naturlig motreaktion mot skivbolagens slarv.


Nej, givetvis skulle det inte förändra någonting alls, eftersom CD
standarden är högupplöst nog för att avslöja brister vid inspelning,
mixning och mastring. Det finns massor med (allt för många) exempel
på det.

Att 24/96 skulle öka skillnaden mellan bra och dålig mastring markant,
var har du fått det ifrån? Det finns DVD-A med komprimerad dynamik,
från 24bit master, som inte låter bättre än CD-versionen, men inte
katten låter de sämre heller, vilket de ju borde göra enligt dig.

Det finns förövrigt även CD-utgåvor som låter mycket bättre än
remastrade utgåvor på DVD-A och SACD.


Jag är övertgad om att framtida generationer kommer att vara bedrövade över att vår tids musikskatter är inspelade och lagrade med så begränsad digital upplösning.


Nja...

Ta en analog inspelning från 60-talet, och jämför med en modern, hög-
kvalitativ digital inspelning som har nersamplats till 16/44.1. Vilken av
de båda tror du att "framtida generationer" kommer av vara mest
bedrövade över?

Tänk om anledningen till att "superformaten" inte har fått någon stor
framgång, är att det helt enkelt inte är alls så stor skillnad som många
verkar förvänta sig?

Tänk om CD redan är så bra att det avslöjar brister, och därför i vissa
lägen låter "sämre" än vinyl? vad vinner man då på ett ännu mer
högupplöst format?
B&W 804S, Velodyne DD18, Denon AVR-4306, Rotel RB-1080, Asus Essence ST.

/Ageve

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7494
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2007-12-07 01:28

Chris_Lymme skrev:
Thomas_A skrev:Låter som ren spekulation. För att göra detta kan man ex försöka rippa ner en DVD-A till 16/44.1. Gör man detta högkvalitativt, finns det ingen möjlighet att höra skillnad vid kritisk lyssning under normala omständigheter. Naturligtvis skulle man teoretiskt kunna vrida upp ljuvolymen offantligt för att lyssa på ev brusgolv etc, men det naturliga bruset vid inspelningen överröstar ändå allt.


Att jag spekulerar är ren spekulation från din sida.

Thomas_A skrev:Eftersom du hävdar att det inte finns någon (vettig) person som förnekar etc, vad har man gjort för lyssningar då? Jag antar att det är rent öppna lyssningar med vetskap om vad som spelar? Vid blint lyssnande brukar alla sk "skillnader" försvinna.


Tack för denna faktiskt-floskel. Den har man ju aldrig hört förut.

Vad sägs om att börja tänka själv?


Har både lyssnat och tänkt själv. Har du?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-12-07 03:30

Jag tror minsann att Chris Lymme anser att det är ett så stort egenvärde att "tänka själv" att man måste misstro allt - hur förnuftigt det än är - för att kunna hävda att man "tänker själv".

Fy vad jobbigt det måste vara att tvingas ta avstånd från allt som är förnuftigt - bara för att man tror att "tänka själv" är viktigare än att tänka rätt...


Min idé är att "lika som andra" eller "annorlunda", inte spelar något roll som skäl för en ståndpunkt. Man bör tänka oberoende av vad som är populära eller impopulära tankar. Det är ju bättre att tänka förnuftigt och rätt, än att vara livrädd för att någon annan tänker lika - eller olika. (Att välja tanke för att vara annorlunda är ju lika korkat som att göra det för att vara lika som andra.)


Att tänka "Chris_Lymme-själv" (=olika än alla andra) betyder då ingenting annat än möjligen att han inte förstår att olika människor faktiskt kan komma till samma slutsatser - på grund av att de har samma kunskap och kan tänka rationellt. I objektiva sammanhang är inte samstämmighet något problem.

Om det även för med sig att Cris därför är rädd att uppfattas som efterföljare om han kommer fram till samma sak som någon annan, är han tragiskare än jag trott. :(


För mig är det glädjande om många är överens, om de tänkt oberoende av varandra. Det är något att gläda sig åt eftersom det visar att det ju kan ligga något bakom tanken!

Om å andra sidan folk som tänkt oberoende av varandra kommer fram till olika saker (i objektiva frågor) finns det något positivt i det också. :o Det betyder ju att MINST en kan lära sig något (i en diskussion). Inte av att tanklöst växla till den andres uppfattning, utan av att ta del och förstå den andras argument - alltså av att ta ställning till sakinformationen.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
hifi-skeptikern
 
Inlägg: 122
Blev medlem: 2006-03-08

Inläggav hifi-skeptikern » 2007-12-07 09:04

Supernollan skrev:Det finns förövrigt även CD-utgåvor som låter mycket bättre än remastrade utgåvor på DVD-A och SACD.

SACD och DVD-A har givetvis inte heller undgått söndermastringstrenden i samaband med remastring p.s.s. som CD.

Supernollan skrev:Ta en analog inspelning från 60-talet, och jämför med en modern, hög-kvalitativ digital inspelning som har nersamplats till 16/44.1. Vilken av de båda tror du att "framtida generationer" kommer av vara mest bedrövade över?

Det finns bra inspelningar från 60-talet och bra inspelningar idag. Att det vanligen inte är större skillnad än det är, med tanke på den utveckling som skett, borde mana branschen till eftertanke.

Supernollan skrev:Tänk om anledningen till att "superformaten" inte har fått någon stor
framgång, är att det helt enkelt inte är alls så stor skillnad som många
verkar förvänta sig?

Tänk om CD redan är så bra att det avslöjar brister, och därför i vissa
lägen låter "sämre" än vinyl? vad vinner man då på ett ännu mer
högupplöst format?

Här är jag benägen att hålla med. Jag har noterat att skillnaden mellan formaten inte är alls är så stor som man kanske skulle kunna förvänta sig. Vid ett flertal jämförelser så har jag faktiskt konstaterat att skillnader mellan olika spelare (även av samma fabrikat) ofta i vissa avseenden är större än skillnaden mellan resp. medie. Alltså att CD-varianten av en given inspelning (ej söndermastrad) ofta låter (på vissa väsentliga punkter) bättre på en generellt sett bättre apparat än motsv. inspelning på SACD el. DVD-A på en sämre spelare. Detta utfall har framkommit även då båda testobjekten (apparaterna i det här fallet) varit av relativt sett hög kvalitet. En rimlig förklaring skulle kunna vara att om man inte fullt ut lyckas exploatera CD-formatet p.g.a. apparat-desigmässiga-begränsingar så är det ju dessa begränsningar man ser och inte formaten i sig.

Ang. testen som Linn-chefen utsatte sig för så kan man göra några intressanta iakttagelser:

1. Det var >20 år sedan och de bästa ljudåtergivningsapparaterna idag är (med all säkerhet) vida överlägsna de apparater de använde vid lyssningstesten.

2. Resultaten var mycket märkliga då de jämförelser som borde renderat i 50/50 resultat avvek förvånansvärt mycket från detta förfäntade resultat.

3. Den koppling som uppenbarligen användes (liten fördröjning mellan A/D och D/A) ger kraftig undertryckning av fasbrus nära klockfrekvensen d.v.s. den del av fasbruset som är svårast att hålla låg och även mäta. Jag hade fått för mig att dessa herrar var både kunniga och seriösa. Om testen genomfördes på det sätt som texten antyder visar detta snarare på motsatsen! Om å andra sidan är så att de inblandade herrarna insåg testens begränsningar är det inget annat än skandal!

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7047
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2007-12-07 09:29

hifi-skeptikern skrev:3. Den koppling som uppenbarligen användes (liten fördröjning mellan A/D och D/A) ger kraftig undertryckning av fasbrus nära klockfrekvensen d.v.s. den del av fasbruset som är svårast att hålla låg och även mäta. Jag hade fått för mig att dessa herrar var både kunniga och seriösa. Om testen genomfördes på det sätt som texten antyder visar detta snarare på motsatsen! Om å andra sidan är så att de inblandade herrarna insåg testens begränsningar är det inget annat än skandal!

Nu spekulerar du. Det framgår inte hur ADC och DAC var ihopkopplade i försöket, det är möjligt att man synkade dem med separat synkkabel men kan lika gärna ha varit en S/P-DIF eller AES/EBU varpå DAC tvingas faslåsa på bitströmmen som ger vida mycket mer jitter än annars. Jag tvivlar på att DACen som användes var av jitterundertryckande typ.

Hur som haver så får du inte mycket till undertryckning av fasbruset då det går ganska många klockcykler mellan samplingen i ADC och dess utklockning i DAC. Du behöver t.ex. hiva iväg ett paket med 32 bit data i serieform mellan ADC och DAC.

Huruvida testet var signifikant eller inte spekulerar jag inte i men jag tror nog att resuktatet skulle bli detsamma idag med bättre uppspelningsutrustning men även bättre ADC och DAC. Jag vågar till och med påstå att utvecklingen av ADC och DAC har gått mycket fortare än övrig utrustning under dessa 20 åren.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18627
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-12-07 09:42

hifi-skeptikern skrev:1. Det var >20 år sedan och de bästa ljudåtergivningsapparaterna idag är (med all säkerhet) vida överlägsna de apparater de använde vid lyssningstesten.
Du menar att A/D- och D/A-omvandlarna är ofantligt mycket bättre idag?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
hifi-skeptikern
 
Inlägg: 122
Blev medlem: 2006-03-08

Inläggav hifi-skeptikern » 2007-12-07 10:30

Almen skrev:
hifi-skeptikern skrev:1. Det var >20 år sedan och de bästa ljudåtergivningsapparaterna idag är (med all säkerhet) vida överlägsna de apparater de använde vid lyssningstesten.
Du menar att A/D- och D/A-omvandlarna är ofantligt mycket bättre idag?

Att A/D- resp. D/A-omvandlarna utveckalts är förvisso sant, men hör inte direkt hit.

Användarvisningsbild
hifi-skeptikern
 
Inlägg: 122
Blev medlem: 2006-03-08

Inläggav hifi-skeptikern » 2007-12-07 10:35

Jax skrev:Nu spekulerar du. Det framgår inte hur ADC och DAC var ihopkopplade i försöket, det är möjligt att man synkade dem med separat synkkabel men kan lika gärna ha varit en S/P-DIF eller AES/EBU varpå DAC tvingas faslåsa på bitströmmen som ger vida mycket mer jitter än annars. Jag tvivlar på att DACen som användes var av jitterundertryckande typ.

Hur som haver så får du inte mycket till undertryckning av fasbruset då det går ganska många klockcykler mellan samplingen i ADC och dess utklockning i DAC. Du behöver t.ex. hiva iväg ett paket med 32 bit data i serieform mellan ADC och DAC.

Huruvida testet var signifikant eller inte spekulerar jag inte i men jag tror nog att resuktatet skulle bli detsamma idag med bättre uppspelningsutrustning men även bättre ADC och DAC. Jag vågar till och med påstå att utvecklingen av ADC och DAC har gått mycket fortare än övrig utrustning under dessa 20 åren.

Det spelar mindre roll hur synkningen gjorts. Vad som är väsentligt är hur lång tid det var mellan att A/D-omvandling och D/A-omvandling ägde rum. Lågfrekvent fasbrus undertrycks och högfrekvent fasbrus undertrycks ej. Att det skall vara så svårt att inse!?

Användarvisningsbild
Brickman
 
Inlägg: 415
Blev medlem: 2003-10-09

Inläggav Brickman » 2007-12-07 10:48

IÖ skrev:

är han tragiskare än jag trott


Förutom en väl stark formulering trots att jag håller med dig IÖ i sak är att jag har för mig att man bör skriva "är han mer tragisk än jag trott"

Tänk att lilla jag av alla människor fick chansen att rätta IÖ :D :wink:

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-12-07 12:11

hifi-skeptikern skrev:
Jax skrev:Nu spekulerar du. Det framgår inte hur ADC och DAC var ihopkopplade i försöket, det är möjligt att man synkade dem med separat synkkabel men kan lika gärna ha varit en S/P-DIF eller AES/EBU varpå DAC tvingas faslåsa på bitströmmen som ger vida mycket mer jitter än annars. Jag tvivlar på att DACen som användes var av jitterundertryckande typ.

Hur som haver så får du inte mycket till undertryckning av fasbruset då det går ganska många klockcykler mellan samplingen i ADC och dess utklockning i DAC. Du behöver t.ex. hiva iväg ett paket med 32 bit data i serieform mellan ADC och DAC.

Huruvida testet var signifikant eller inte spekulerar jag inte i men jag tror nog att resuktatet skulle bli detsamma idag med bättre uppspelningsutrustning men även bättre ADC och DAC. Jag vågar till och med påstå att utvecklingen av ADC och DAC har gått mycket fortare än övrig utrustning under dessa 20 åren.

Det spelar mindre roll hur synkningen gjorts. Vad som är väsentligt är hur lång tid det var mellan att A/D-omvandling och D/A-omvandling ägde rum. Lågfrekvent fasbrus undertrycks och högfrekvent fasbrus undertrycks ej. Att det skall vara så svårt att inse!?


Inser du inte att ditt resonemang är felaktigt?

Varför hålla fast vid en dogm ( likt undertecknad förut ) som uppenbart är helt felaktig. T.om. Linns direktör, Ivor Tiefenbrun, lyckades inte heller peka ut " dinosauriemodellen " PCM 1, då denna var inkopplad i signalkedjan. Inser du inte att ditt resonenang saknar grund?

Vad krävs för att övertyga dig ? ( För mig krävdes det förvisso att jag själv kollade upp det hela, jag trodde ju förrut inte på " teknokraterna "på faktiskt.se )

Prova att spela in din skivspelare med en välkonstruerad cd-brännare.
Jämför sedan resultatet.
Lyssna sedan blint ( be någon kompis koppla om ).
Dra sedan dina egna slutsatser av detta.


V. H. Richard.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-12-07 12:17

Subjektivisten: Mycket, mycket intressant!

Du borde posta detta på selleri.de och hififorum.

V. H. Richard.

Användarvisningsbild
hifi-skeptikern
 
Inlägg: 122
Blev medlem: 2006-03-08

Inläggav hifi-skeptikern » 2007-12-07 15:28

Det spelar mindre roll hur synkningen gjorts. Vad som är väsentligt är hur lång tid det var mellan att A/D-omvandling och D/A-omvandling ägde rum. Lågfrekvent fasbrus undertrycks och högfrekvent fasbrus undertrycks ej. Att det skall vara så svårt att inse!?


Richard skrev:Inser du inte att ditt resonemang är felaktigt?

Exakt vad i mitt resonemang är felaktigt?

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7047
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2007-12-07 16:22

hifi-skeptikern skrev:
Det spelar mindre roll hur synkningen gjorts. Vad som är väsentligt är hur lång tid det var mellan att A/D-omvandling och D/A-omvandling ägde rum. Lågfrekvent fasbrus undertrycks och högfrekvent fasbrus undertrycks ej. Att det skall vara så svårt att inse!?


Richard skrev:Inser du inte att ditt resonemang är felaktigt?

Exakt vad i mitt resonemang är felaktigt?

Felaktigt är väl att ta i men du verkar överdriva problemet med "lågfrekvent fasbrus", det vi andra kallar frekvensdrift.

Jag gav tidigare i tråden ett exempel på vad som händer om ADC- och DAC-klockan skiljer 200ppm. Jag är fortfarande ytterst tveksam till att någon kan höra den avvikelsen och då är det ändå värsta skräckscenariot om klockornas tillverkningstolerans är 100ppm vilket är det normala.

Frekvensdriften beror till största delen på arbetstemperatur och matningsspänningens stabilitet.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
pingvinen
 
Inlägg: 4133
Blev medlem: 2005-07-04
Ort: Stockholm

Inläggav pingvinen » 2007-12-07 16:25

subjektivisten skrev:
pingvinen skrev:Jag försöker se vad det är för pressning på vinylen jag spelar, men var ser jag det bäst?
- På själva skivan är det en kod, kan jag utläsa landet skivan är pressad i av koden?
- På konvolutet står det "printed in" och sedan ett land, men är det en uppgift som gäller papperskonvolutet eller vinylen som ligger inuti?

Jag frågar för att flera i tråden anser att pressningen och mastringen spelar stor roll, och är nyfiken på att jämföra lite (inte för att jag har samma vinyl i flera upplagor, men jämföra olika vinyler med som är tillverkade på olika ställen)



Ofta kan du se det på konvolutet lr på själva etiketten. Sen så kan du även kolla på skivan, där spåren tar slut "dead waxet" så brukar det ibland finnas förkortningar, alt "nicks" på den som gravera skivan.

Det kan vara ENORMT stora skillnader mellan olika graveringar. Den U2 skivan var det mkt stor skillnad.


Tack, jo jag ser att det finns en kod på dead waxet, men jag har ingen aning om vem som ligger bakom koden eller vilket land det handlar om..

Konvolutets text talar inte om var konvoltet är tryckt då, utan det handlar om vinylen?

PS, tack för inläggen om A/D - D/A omvandling och påverkan av högtalare i rummet.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-12-07 17:42

Jax skrev:
hifi-skeptikern skrev:
Det spelar mindre roll hur synkningen gjorts. Vad som är väsentligt är hur lång tid det var mellan att A/D-omvandling och D/A-omvandling ägde rum. Lågfrekvent fasbrus undertrycks och högfrekvent fasbrus undertrycks ej. Att det skall vara så svårt att inse!?


Richard skrev:Inser du inte att ditt resonemang är felaktigt?

Exakt vad i mitt resonemang är felaktigt?

Felaktigt är väl att ta i men du verkar överdriva problemet med "lågfrekvent fasbrus", det vi andra kallar frekvensdrift.

Jag gav tidigare i tråden ett exempel på vad som händer om ADC- och DAC-klockan skiljer 200ppm. Jag är fortfarande ytterst tveksam till att någon kan höra den avvikelsen och då är det ändå värsta skräckscenariot om klockornas tillverkningstolerans är 100ppm vilket är det normala.

Frekvensdriften beror till största delen på arbetstemperatur och matningsspänningens stabilitet.

Det hifi-skeptikern kallar lågfrekvent fasbrus (alltså det som ger "svaj" om man jämför det med analoga lagringsmedier, som rullband och vinyl) kan enkelt mätas, och jämföras just med de analoga medierna!

Exempelvis genom att göra en enkel sidbandsanalys på en högfrekvent ton. :P


Det har uppenbart inte hifi-skeptikern gjort, eftersom han hade avhållit sig från de oförståndiga uttalandena om han hade gjort det...

I övrigt tyckte jag faktist att han skrev flera förnuftiga saker i sitt inlägg från klockan 9:04, med undantag av de avslutande punkterna 2 (som visar att han är statistiskt oinsatt, och att han dessutom läst texten slarvigt*) och punkt 3 (som både visar på missbedömningar av personerna och effekterna av kopplingen).


Vh, iö

- - - - -

*Förklaring presenteras ju.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-12-07 18:10

pingvinen skrev:Konvolutets text talar inte om var konvoltet är tryckt då, utan det handlar om vinylen?



Det kan stämma. Men ibland så använder dom massa gravering från något annat land, så man behöver vara en deckare för att få reda på korrekt land ibland 8)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
hifi-skeptikern
 
Inlägg: 122
Blev medlem: 2006-03-08

Inläggav hifi-skeptikern » 2007-12-07 19:57

IngOehman skrev:Det hifi-skeptikern kallar lågfrekvent fasbrus (alltså det som ger "svaj" om man jämför det med analoga lagringsmedier, som rullband och vinyl) kan enkelt mätas, och jämföras just med de analoga medierna!

Exempelvis genom att göra en enkel sidbandsanalys på en högfrekvent ton. :P

I analoga system är det naturligt att man har svaj och man arbetar därför aktivt för att minska det. Att man har ett liknande problem även i digitala system är för de flesta förvånande. Man kan ändå konstatera att sedan 1984 har det kommit en hel drös med klockmodifieringar som syftar till att åtgärda dyl .problem. Har jag fel här också?

IngOehman skrev:I övrigt tyckte jag faktist att han skrev flera förnuftiga saker i sitt inlägg från klockan 9:04, med undantag av de avslutande punkterna 2 (som visar att han är statistiskt oinsatt, och att han dessutom läst texten slarvigt*) och punkt 3 (som både visar på missbedömningar av personerna och effekterna av kopplingen).

Är det inte förvåndande att försöket avslutades med 16 fel av 23 följt av 27 fel av 37 vilket är en chans på 5000 om det inte var någon skillnad alls d.v.s. om sannolikheten för att gissa på det ena eller det andra var 50%. Om det inte var något fel på försöket så visar det med hög statistisk signifikans att det lät bättre då signalen passerade A/D-D/A-omvandlingen. Orsaken till detta kan man ju spekulera kring.

Menar du också att jag har fel när det gäller dyl. kopplingars undertryckning av lågfrekventa frekvensvariationer?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-12-07 23:29

hifi-skeptikern skrev:
IngOehman skrev:Det hifi-skeptikern kallar lågfrekvent fasbrus (alltså det som ger "svaj" om man jämför det med analoga lagringsmedier, som rullband och vinyl) kan enkelt mätas, och jämföras just med de analoga medierna!

Exempelvis genom att göra en enkel sidbandsanalys på en högfrekvent ton. :P

I analoga system är det naturligt att man har svaj och man arbetar därför aktivt för att minska det. Att man har ett liknande problem även i digitala system är för de flesta förvånande.

Knappast för någon LTS-medlem som läst MoLt de senaste 20 åren. 8)

Det har tagits upp många gånger, första gången för >15 år sedan. :P

hifi-skeptikern skrev:Man kan ändå konstatera att sedan 1984 har det kommit en hel drös med klockmodifieringar som syftar till att åtgärda dyl .problem. Har jag fel här också?

Du har rätt i vad de syftat till, men att påstå att det drösat in klockmodifieringar alltsedan 1984 skulle jag kalla en absurd överdrift. Att något åstadkommer det som det syftar till att åstadkomma, är heller inte ett löfte som levereras med garanti i HiFi-världen. Men jag har inte påstått att jitter är ett icke-existerande problem, bara att jitter hos PCM-system är ett tomt argument om man försöker använda det för att promota analogsystem, som ju har EXTREMT mycket större tidsdistorsioner.
. . . När det gäller saker som syftar till att åtgärda påstådda problem kan dessutom deras förekomst för övrigt inte användas som mätare på företeelsens existens överhuvudtaget. Har du gömt Peter Belt, Schaktistenar och kabellyftare?

hifi-skeptikern skrev:
IngOehman skrev:I övrigt tyckte jag faktist att han skrev flera förnuftiga saker i sitt inlägg från klockan 9:04, med undantag av de avslutande punkterna 2 (som visar att han är statistiskt oinsatt, och att han dessutom läst texten slarvigt*) och punkt 3 (som både visar på missbedömningar av personerna och effekterna av kopplingen).

Är det inte förvåndande att försöket avslutades med 16 fel av 23 följt av 27 fel av 37 vilket är en chans på 5000 om det inte var någon skillnad alls d.v.s. om sannolikheten för att gissa på det ena eller det andra var 50%.

Jag får känslan av att du inte helt bra begriper dig på statistik. :? Men jag kanske missförstår dina slutsatser, eller kanske rent av själva problemet! :wink: (Vem vet, jag är inte statistiker även om jag har viss basal kunskap om det hela.)

Men detta är ju saken: 43 av 60 (som kan falla ut på många olika sätt, ehuru färre om de två grundförutsättningarna 16:23 + 27:37håller) och det måste relateras till hur många möjligheter som finns, överhuvudtaget, på 60 singlingar. Så fråga dig själv:

1. Hur stor chans anser du (kan du räkna ut att) det är att man får resultatet 30 av 60?

2. Anser du sedan att det är sannolikt att man får 30:60, eller osannolikt?

3. Anser du på den grunden att ett sådant utfall påvisar att något måste ha varit hörbart - eftersom utfallet 30 av 60 är så osannolikt som det är?

Jag vet inte om du inser vad jag syftar till...

hifi-skeptikern skrev:Om det inte var något fel på försöket så visar det med hög statistisk signifikans att det lät bättre då signalen passerade A/D-D/A-omvandlingen. Orsaken till detta kan man ju spekulera kring.

Menar du att det inte av texten framgick att det kunde vara fel på utrustningen? (Att reläklappret kunde ge vilseledande ledtrådar.)

Menar du att du uppfattade testen som en A/B-jämförelse där uppdraget var att välja vad som lät bäst?

Menar du att utfallet ger stöd för Tiefenbruns uttalanden om att CD-systemet är oanvändbart för musikåtergivning, och att det därför kommer att dö av sig själv?

hifi-skeptikern skrev:Menar du också att jag har fel när det gäller dyl. kopplingars undertryckning av lågfrekventa frekvensvariationer?

Nej, det gör jag inte, men jag menar att det finns skäl att tro, av dina uttalanden, att du inte har en susning om de här sakernas dignitet. Det är uppenbart att du inte har undersökt saken själv, och att dina inlägg rätt ofta är att betrakta som rena flame-inlägg. :(


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-12-08 01:26

Brickman skrev:IÖ skrev:

är han tragiskare än jag trott


Förutom en väl stark formulering trots att jag håller med dig IÖ i sak är att jag har för mig att man bör skriva "är han mer tragisk än jag trott"

Tänk att lilla jag av alla människor fick chansen att rätta IÖ :D :wink:

Aha, du tycker så... :wink:





Men så här tycker Wiktionary:

Bild


Nämligen! 8)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2007-12-08 01:29

:lol:


/Peter

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-12-08 01:42

haha, totalt ägd där :lol:
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7494
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2007-12-08 02:27

tragisk är väl ett -isk ord. Aldrig helt fel att komparera på vanligt sätt men rekommendationen är enligt följande:

Dyrbarast eller mest dyrbar?
Komparation med mer och mest vinner terräng på bekostnad av komparation med ändelser. Samtidigt ger vi ändelsekomparation åt adjektiv som förr inte brukade få det: äktast, intellektuellare etc. Här går det sällan att säga vad som är rätt eller fel. Det finns mönster och konventioner, men inga klara regler.

Adjektivets struktur påverkar starkt hur benägna vi är att komparera på ena eller andra sättet. Vissa typer av adjektiv tar alltid eller oftast mer och mest. Det gäller t.ex. adjektiv som är allmänt oböjliga, d.v.s. adjektiv som inte heller kan få neutrumböjning på -t. Det gäller t.ex. adjektiv på -ande (spännande), -ende (främmande), -ad (godhjärtad), -a (äkta), -e (gängse) liksom t.ex. gammaldags. Komparation med mer och mest tar oftast också adjektiv på -isk (typisk). Ändelsekomparation föredrar vi exempelvis för de flesta enstaviga adjektiv (bred, lång, kort etc.) samt för adjektiv på -er (vacker) och -el (usel).

Men också sammanhanget avgör. Vi föredrar t.ex. i regel mer och mest när egenskaper jämförs: "Pelle är inte så elak, mer tanklös." "Frågan är mer intressant än rolig."

Några vattentäta regler för när det ena eller andra systemet ska tillgripas (när båda är möjliga) finns alltså inte. För väldigt många adjektiv fungerar båda varianterna av komparation, t.ex. de flesta flerstaviga adjektiv med betoning på den avslutande avledningsändelsen (formell, familjär etc.). De flesta av oss växlar och använder båda systemen till samma adjektiv i olika sammanhang. Säkert styrs vi då bl.a. av texten runtomkring och låter ibland rytmen avgöra.


länk

Användarvisningsbild
hifi-skeptikern
 
Inlägg: 122
Blev medlem: 2006-03-08

Inläggav hifi-skeptikern » 2007-12-08 12:33

IngOehman skrev:... Men detta är ju saken: 43 av 60 (som kan falla ut på många olika sätt, ehuru färre om de två grundförutsättningarna 16:23 + 27:37håller) och det måste relateras till hur många möjligheter som finns, överhuvudtaget, på 60 singlingar. Så fråga dig själv:

1. Hur stor chans anser du (kan du räkna ut att) det är att man får resultatet 30 av 60?

2. Anser du sedan att det är sannolikt att man får 30:60, eller osannolikt?

3. Anser du på den grunden att ett sådant utfall påvisar att något måste ha varit hörbart - eftersom utfallet 30 av 60 är så osannolikt som det är?

Jag vet inte om du inser vad jag syftar till...

Det är fascinerande hur självuppfylld du framstår genom det du skriver. Är detta oavsiktligt eller är det så du vanligen betraktar dig själv i relation till dina medmänniskor? Du kan säkert utföra ovanst. triviala sannolkhetsberäkningar själv... Sannolikheten att få utfallet >35 av 60 är mindre än sannolikheten att få exakt 30 av 60 medan sannolikheten att få >42 av 60 är försvinnande liten i sammanhanget (>250 ggr mer osannolikt faktiskt) d.v.s. om det förväntade resultate skulle vara 30 av 60.

IngOehman skrev:Menar du att det inte av texten framgick att det kunde vara fel på utrustningen? (Att reläklappret kunde ge vilseledande ledtrådar.)

Nej. Man kan också anta att om så var fallet så hade försökspersonerna slutat lyssna på musiken och istället lyssnade efter andra saker och därmed var även försöket inte heller längre intressant som bevis för att det inte skulle finnas musikaliska skillnader mellan kopplingarna. Varför det blev så kan man ju spekulera kring. Det kan mycket väl vara så att Tiefenbrun hade problem att höra skillnader och därför försökte skilja icke inkopplad digital utrustning från inkopplad på andra sätt eller så berodde det på något annat?

IngOehman skrev:Menar du att du uppfattade testen som en A/B-jämförelse där uppdraget var att välja vad som lät bäst?

Nej. Så behöver man inte tolka det.

IngOehman skrev:Menar du att utfallet ger stöd för Tiefenbruns uttalanden om att CD-systemet är oanvändbart för musikåtergivning, och att det därför kommer att dö av sig själv?

Nej ,men det var inte heller ett bevis för att CD är tillräckligt bra för att inte utgöra någon hörbar begränsning vid musikåtergivning. Att CD skulle vara oanvändbart för musikåtergivning skulle nog även Ivor idag säga var en aning överdrivet.

IngOehman skrev:
hifi-skeptikern skrev:Menar du också att jag har fel när det gäller dyl. kopplingars undertryckning av lågfrekventa frekvensvariationer?

Nej, det gör jag inte, ...

8)

Jag är f.ö. inte av åsikten att CD systemets teoretiska prestandagräns skulle vara totalt sett sämre än vad som vore teoretiskt möjligt att åstadkomma med LP-systemet, vilket många tycks läsa in i mina inlägg. Mina erfarenheter av CD-avspelning är dock att det inte är så perfekt som mång här vill göra gällande. LP avspelning är givetvis inte heller perfekt (det har nog aldrig någon påstått), men det är kanske mer uppenbart i och med att det till stora delar är ett mekaniskt system och som sådant förhållandevis lätt att förstå sig på rent intuitivt samt det faktum att det uppenbarligen har ett tydligt begränsat dynamikområde samt att det är känsligt för repor, skräp etc.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-12-08 13:21

hifi-skeptikern skrev:Mina erfarenheter av CD-avspelning är dock att det inte är så perfekt som mång här vill göra gällande.




Hur vore det om du förklara ingående hur du kommit fram till den åsikten. Känns ju meningslöst att bara hävda saker åt höger och vänster.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-12-08 13:28

Faktiskt - forumet där man härleder och inte bara påstår:)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-12-09 04:51

Bra skrivet Kaffekoppen!

(Ännu bättre vore det om det vora ett övergripande faktum och inte bara en trevlig tendens.)


hifi-skeptikern skrev:Det är fascinerande hur självuppfylld du framstår genom det du skriver. Är detta oavsiktligt eller är det så du vanligen betraktar dig själv i relation till dina medmänniskor?

Din tendens att ta till tom retorik i form av sjaskiga personangrepp framför att argumentera för din bild av sakfrågan, är oimponerande. Eller är trist att se helt enkelt. :(

Skäms du inte?

hifi-skeptikern skrev:Du kan säkert utföra ovanst. triviala sannolkhetsberäkningar själv... Sannolikheten att få utfallet >35 av 60 är mindre än sannolikheten att få exakt 30 av 60 medan sannolikheten att få >42 av 60 är försvinnande liten i sammanhanget (>250 ggr mer osannolikt faktiskt) d.v.s. om det förväntade resultate skulle vara 30 av 60.

Det förväntade utfallet är inte 30 av 60. (I varje fall inte om man väntar sig något sannolikt.) I själva verket är det mycket sannolikare att det blir något annat än 30 av 60, än att det blir just 30 av 60...

Jag känner mig fortfarande inte övertygad av att du har en klar bild av saken, när jag ser hur du formulerar dig. Men ditt mål kanske inte var att jag skulle bli övertygad om att du behärskar problemet?

I själva verket var det inte ens statistiken som jag ville fokusera på, utan att du gjorde det - trots att det framgår klart av rapporten att de presenterade förklaringsmodeller för utfallet.

hifi-skeptikern skrev:
IngOehman skrev:Menar du att det inte av texten framgick att det kunde vara fel på utrustningen? (Att reläklappret kunde ge vilseledande ledtrådar.)

Nej. Man kan också anta att om så var fallet så hade försökspersonerna slutat lyssna på musiken och istället lyssnade efter andra saker och därmed var även försöket inte heller längre intressant som bevis för att det inte skulle finnas musikaliska skillnader mellan kopplingarna.

1. Tror du på fullt allvar att man KAN bevisa frånvaron av skillnader??? Är du medveten om att du isåfall missat den första vetenskapliga tesen?

2. Frågan är varför du argumenterade att 42 av 60 var indikativt för något. Det är det jag undrar över. Det kan ju verka som om du argumenterar för just en skillnad, men ditt argument faller på sin orimlighet eftersom konsekventa felsvar i en ABX-test saknar bevisvärde. Ett ABX-test är ju inte fel/rätt-symmetrisk.

hifi-skeptikern skrev:
IngOehman skrev:Menar du att du uppfattade testen som en A/B-jämförelse där uppdraget var att välja vad som lät bäst?

Nej. Så behöver man inte tolka det.

Frågan är inte hur man skall tolka ursprungstexten, den är ju solklar och behöver inte tolkas. Frågan är hur DU tolkade det.

Jag undrar eftersom du antydde att, när en person tycker att en adderad länk påminner mera om ursprungskedjan, än ursprungskedjan själv - skulle det vara ett tecken på att personen uppfattar den adderade länken som förskönande. :o

Hur tänkte du då egentligen?
(Om du inte blandade ihop med ett rent subjektivt AB-test alltså.)

hifi-skeptikern skrev:
IngOehman skrev:Menar du att utfallet ger stöd för Tiefenbruns uttalanden om att CD-systemet är oanvändbart för musikåtergivning, och att det därför kommer att dö av sig själv?

Nej ,men det var inte heller ett bevis för att CD är tillräckligt bra för att inte utgöra någon hörbar begränsning vid musikåtergivning.

Att bevisa något sådant är omöjligt. Det vet alla som förstår vetenskapsprinciperna.

hifi-skeptikern skrev:Att CD skulle vara oanvändbart för musikåtergivning skulle nog även Ivor idag säga var en aning överdrivet.

Det hoppas jag. Tycker det vore smakfullt om han tog avstånd ifrån de rätt fantastiska dumheter han hävt ur sig historiskt.

hifi-skeptikern skrev:
IngOehman skrev:
hifi-skeptikern skrev:Menar du också att jag har fel när det gäller dyl. kopplingars undertryckning av lågfrekventa frekvensvariationer?

Nej, det gör jag inte, ...

8)

Jag är f.ö. inte av åsikten att CD systemets teoretiska prestandagräns skulle vara totalt sett sämre än vad som vore teoretiskt möjligt att åstadkomma med LP-systemet, vilket många tycks läsa in i mina inlägg.

Det har inte jag gjort. Tycker dock övriga grodor är anmärkningsvärda nog. Det är därför jag talat om dem, och inte om att du skulle ha påstått att vinyl är bättre än CD.

hifi-skeptikern skrev:Mina erfarenheter av CD-avspelning är dock att det inte är så perfekt som mång här vill göra gällande.

Pratar du om CD-systemet nu? Om så - vilka är isåfall de erfarenheter du talar om som fått dig skeptisk till SYSTEMETS potential? :?

Eller pratar du om specifika apparater och/eller fonogrammen? Om så - vilka har gjort gällande att de är perfekta? :?

Det känns delvis som om du försöker sparka in redan öppna dörrar, eller om du föredrar det - som om du slåss mot väderkvarnar. Det du antyder att du tycker är ju självklarheter för praktiskt alla här på faktiskt sedan åratal.

hifi-skeptikern skrev:LP avspelning är givetvis inte heller perfekt (det har nog aldrig någon påstått), men det är kanske mer uppenbart i och med att det till stora delar är ett mekaniskt system och som sådant förhållandevis lätt att förstå sig på rent intuitivt samt det faktum att det uppenbarligen har ett tydligt begränsat dynamikområde samt att det är känsligt för repor, skräp etc.

Och?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-12-09 08:54

Hifiskeptikern:

Du påstår att det är stor ljudande skillnad mellan olika cd-spelare, och då frågar jag än en gång:

Ge exempel på vilka cd-spelare du menar, en enligt dig bra och en dålig.

Det vore intressant att få veta dina referenser i ämnet.


( Och kom nu inte med tom retorik, av typen " skyttegravskrig"- jag är uppriktigt intresserad, och kommer inte att starta något krig. )

Om du inte svarar på denna enkla fråga drar jag ju slutsatsen att du inte vet vad du talar om.

V. H. Richard.

Användarvisningsbild
Chris_Lymme
 
Inlägg: 505
Blev medlem: 2007-09-12
Ort: Innerstan

Inläggav Chris_Lymme » 2007-12-09 13:25

Ingvar, trots dina långrandiga försök att stämpla mig som rebell och avvikare kan jag meddela att mina åsikter inte har ett dyft med dig att göra. Att du ens tror att jag skriver saker bara för att få säga emot dig tyder på en ganska uppenbar egocentricitet. Tänk så tråkigt och orättvist att det finns någon på faktiskt.se inte håller med dig eller upprepar dina gamla och slitna floskler som att "alla hörbara skillnader brukar försvinna i blindtest".

Åsikten att CD-formatet inte är så bra som det någonsin behöver vara är ingenting som jag har hittat på. Tvärtom så är det en utbredd uppfattning i ljudkretsar. Om du tvivlar på det så är det bara att googla på CD + harshness så hittar du hur många åsikter om detta som helst.

I en digital inspelning och återgivning tolkar man ljudet två gånger, först när man samplar det och sedan när man ovandlar samplingarna till analogt ljud igen.

Ett särskilt problem med CD-mediet är ju att ju färre samplinar man har desto mer måste DACen fylla i mellan punkterna. Olika DACar gör detta olika bra och på olika sätt och därför får man alltid olika tolkningar av ljudet på en CD i olika CD-spelare och omvandlare.

Ju fler samplingar man har desto mindre oäkta information behöver DACen lägga till. Den oäkta informationen som ändå läggs till kommer närmare den verkliga data som man inte fångat och återgivningen blir därmed mer exakt och detaljerad. Detta förutsätter naturligtvis att samplingarna har hämtats in på ett sätt som representerar det verkliga ljudet som hördes vid inspelningen.

Skillnaden på en analog inspelning och återgivning är att man faktiskt fångar och återger hela vågformen. (Sedan är väl inte LP det optimala sättet att återge analoga inspelningar.)

CD-spelare med DACar som trollar bort det hårda i CD-ljudet är också duktiga på att trolla bort det som är fördelarna med digialt ljud som t.ex. detaljupplösning och dynamik.

Om du undrar varför jag har dröjt med svaret så beror det på att jag har ***** och ******* med brudar i helgen istället för att ***** i ring med grabbar på faktiskt.se
--- Medlem i VMGÖ ---

Användarvisningsbild
Tore
 
Inlägg: 74
Blev medlem: 2007-11-30

Inläggav Tore » 2007-12-09 13:48

Chris_Lymme skrev:Ju fler samplingar man har desto mindre oäkta information behöver DACen lägga till. Den oäkta informationen som ändå läggs till kommer närmare den verkliga data som man inte fångat och återgivningen blir därmed mer exakt och detaljerad.

En god DAC lägger inte till någon information alls, dvs den följer nyquistteoremet och utgår ifrån att signalen inte innehåller några frekvenser över nyquistfrekvensen. Under detta antagande finns inte utrymme för några "tolkningar" av signalen överhuvudtaget utan det är entydigt vad som är en korrekt återgivning.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-12-09 13:52

Ursäkta Chris,

detta var ett jumbomunboinlägg :)

Chris_Lymme skrev:Tänk så tråkigt och orättvist att det finns någon på faktiskt.se inte håller med dig eller upprepar dina gamla och slitna floskler som att "alla hörbara skillnader brukar försvinna i blindtest".
Jag har aldrig hört Ingvar manta detta? Det stämmer ju inte. Är de hörbara borde de ju definitivt framträda tydligt i blindtest :lol:
Chris_Lymme skrev:Ett särskilt problem med CD-mediet är ju att ju färre samplinar man har desto mer måste DACen fylla i mellan punkterna. Olika DACar gör detta olika bra och på olika sätt och därför får man alltid olika tolkningar av ljudet på en CD i olika CD-spelare och omvandlare.
Kan du exemplifiera detta. Handlar det om en sampling per sekund eller 44100 samplingar per sekund?

När blir det hörbart?

Chris_Lymme skrev:CD-spelare med DACar som trollar bort det hårda i CD-ljudet är också duktiga på att trolla bort det som är fördelarna med digialt ljud som t.ex. detaljupplösning och dynamik.
Skulle som sagt vara intressant med lite kvantifierbar information här, istället för, ursäkta utrycket, mantrade floskler ;)

Kan du återge två CD-spelare:

a) En som är värdelös på att som du säger det "gissa information"
b) En som "gissar" bra, men trollar bort dynamiken (förklara gärna varför du tror den gör det om den samtidigt lyckas ta bort detaljrikedom)

Chris_Lymme skrev:Om du undrar varför jag har dröjt med svaret så beror det på att jag har ***** och ******* i helgen.
Kul att du har supit och knullat, men ditt inlägg får mig att undra om du inte är påverkad av upplevelsen av det nämda fortfarande.

Användarvisningsbild
Chris_Lymme
 
Inlägg: 505
Blev medlem: 2007-09-12
Ort: Innerstan

Inläggav Chris_Lymme » 2007-12-09 14:10

Tore skrev:En god DAC lägger inte till någon information alls, dvs den följer nyquistteoremet och utgår ifrån att signalen inte innehåller några frekvenser över nyquistfrekvensen. Under detta antagande finns inte utrymme för några "tolkningar" av signalen överhuvudtaget utan det är entydigt vad som är en korrekt återgivning.


Nja, det du beskriver är den matematiska teorin. I realiteten finns ingen sådan perfekt DAC när man tar hänsyn till filtren och översättningen till en elektrisk lågnivåsignal.

Kaffekoppen skrev:Kul att du har supit och knullat, men ditt inlägg får mig att undra om du inte är påverkad av upplevelsen av det nämda fortfarande.


Det är ju din tolkning av mina asterisker, som jag varken kan bekräfta eller dementera. I vilket fall har jag naturligtvis en guldlever också så jag är tämligen alert idag.
Senast redigerad av Chris_Lymme 2007-12-09 14:16, redigerad totalt 1 gång.
--- Medlem i VMGÖ ---

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7494
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2007-12-09 14:13

"Ett särskilt problem med CD-mediet är ju att ju färre samplinar man har desto mer måste DACen fylla i mellan punkterna. Olika DACar gör detta olika bra och på olika sätt och därför får man alltid olika tolkningar av ljudet på en CD i olika CD-spelare och omvandlare.

Ju fler samplingar man har desto mindre oäkta information behöver DACen lägga till. Den oäkta informationen som ändå läggs till kommer närmare den verkliga data som man inte fångat och återgivningen blir därmed mer exakt och detaljerad. Detta förutsätter naturligtvis att samplingarna har hämtats in på ett sätt som representerar det verkliga ljudet som hördes vid inspelningen."

Detta brukar hävdas, när man inte förstått vad det handlar om. Signalen återges perfekt med bandbegränsning (22.05 kHz)? Det finns inget som "fylls i".

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7494
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2007-12-09 14:20

Titel:
Audibility of a CD-Standard A/D/A Loop Inserted into High-Resolution Audio Playback". E. Brad Meyer and David R. Moran. JAES 55(9) September 2007.

Abstract/conclusion:

"Claims both published and anecdotal are regularly made for audibly superior sound quality for two-channel audio encoded with longer word lengths and/or at higher sampling rates than the 16-bit/44.1-kHz CD standard. The authors report on a series of double-blind tests comparing the analog output of high-resolution players playing high-resolution recordings with the same signal passed through a 16-bit/44.1-kHz "bottleneck." The tests were conducted for over a year using different systems and a variety of subjects. The systems included expensive professional monitors and one high-end system with electrostatic loudspeakers and expensive components and cables. The subjects included professional recording engineers, students in a university recording program, and dedicated audiophiles. The test results show that the CD-quality A/D/A loop was undetectable at normal-to-loud listening levels, by any of the subjects, on any of the playback systems. The noise of the CD-quality loop was audible only at very elevated levels."

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7047
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2007-12-09 14:23

Chris_Lymme skrev:Nja, det du beskriver är den matematiska teorin. I realiteten finns ingen sådan perfekt DAC när man tar hänsyn till filtren och översättningen till en elektrisk lågnivåsignal.

Nej det finns ingen perfekt DAC med avseende på teoremet. Implementation av en DAC handlar om att minimera felen som uppstår på grund av ändlig upplösning och ickeperfekta filter men det är alltid teoremet som är målet, inget annat.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nyquist-Shannon_sampling_theorem

Beskriver inte bara teoremet utan även de problem man stöter på vid implementation i verkligheten. Det bör vara varje konstruktörs målsättning att minimera felen till under hörbarhetsgränsen enligt min åsikt. Det finns andra konstruktioner som bryter mot detta som Legato link eller NOS DAC.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7494
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2007-12-09 14:24

Oops.. såg inte att Subjektivisten redan klämt in den referensen...

Användarvisningsbild
torbod
 
Inlägg: 675
Blev medlem: 2005-10-31

Inläggav torbod » 2007-12-09 14:42

Chris_Lymme skrev:
Ett särskilt problem med CD-mediet är ju att ju färre samplinar man har desto mer måste DACen fylla i mellan punkterna. Olika DACar gör detta olika bra och på olika sätt och därför får man alltid olika tolkningar av ljudet på en CD i olika CD-spelare och omvandlare.

Ju fler samplingar man har desto mindre oäkta information behöver DACen lägga till. Den oäkta informationen som ändå läggs till kommer närmare den verkliga data som man inte fångat och återgivningen blir därmed mer exakt och detaljerad. Detta förutsätter naturligtvis att samplingarna har hämtats in på ett sätt som representerar det verkliga ljudet som hördes vid inspelningen.

Skillnaden på en analog inspelning och återgivning är att man faktiskt fångar och återger hela vågformen. (Sedan är väl inte LP det optimala sättet att återge analoga inspelningar.)



Hmm. Om jag inte är helt i det blå så både samplas och återskapas alla signaler teoretiskt perfekt i CD-systemet upp till halva samplingsfrekvensen på 44.1 kHz, det följer ju av samplingsteoremet, och att man vid återskapandet nyttjar "SINCen" för att återskapa den analoga signalformen till det samplade utsprunget, (det finns massor att läsa om det på detta forum tex).
I CD-systemet är det ju alltid samma samplingsfrekvens så skillnader mellan olika spelare finns ju inte på det sättet du beskriver.

Om man ska vara petig så är ju DAC:en i en CD-spelare just en digital to analog converter, dvs det är en dum komponent som lägger ut den analoga nivå den blir åtsagd. Dvs den har inget eget liv som fyller ut tomrum med egenpåhittade värden, det blir lixom inget tomrun, DACen lägger kontinuerligt ut den signal som beställs. Men alltså själva finessen i vågformsåterskapandet i ett digitalt system är ju att man inte behöver lägga ut mer signalpunkter än vad som behövs för att få med allt innehåll upp till den bandbreddsgräns som 44.1 kHz sätter. Sedan har ju såklart kretsarna i en CD toleransfel, det finns dåliga power supplys etc som gör utsignalen något distorederad mot originalet, men det är ju normalt ytterst små skillnader jämfört med alla andra fel i ljudkedjan.

Över halva samplingsfrekvensen är det ju tyst (vilket kanske kan vara en teknisk brist), men under denna behövs inget hokus pokus för att göra en helt analog signal som innehåller alla små och stora knixar och krummelurer den analoga signalen som samplades hade (= bra återgivning).

Edit:
Oj vad många som hann före mig.


Vh
Tobbe

Användarvisningsbild
Chris_Lymme
 
Inlägg: 505
Blev medlem: 2007-09-12
Ort: Innerstan

Inläggav Chris_Lymme » 2007-12-09 16:00

Som sagt är detta den matematiska teorin bakom en DAC, ett ideal som inte uppnås i praktiken.
--- Medlem i VMGÖ ---

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-12-09 16:02

Du har missat mina frågor till dig :)

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-12-09 17:21

Chris_Lymme skrev:Åsikten att CD-formatet inte är så bra som det någonsin behöver vara är ingenting som jag har hittat på. Tvärtom så är det en utbredd uppfattning i ljudkretsar. Om du tvivlar på det så är det bara att googla på CD + harshness så hittar du hur många åsikter om detta som helst.



Du kan goggla fram folk som inte tror vi varit på månen också, det gör inte saken mer sann. Den ständiga frågan, som du hela tiden undviker är, HUR har du kommit på att CD systemet har dom problemen?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Tore
 
Inlägg: 74
Blev medlem: 2007-11-30

Inläggav Tore » 2007-12-09 17:23

Chris_Lymme skrev:Nja, det du beskriver är den matematiska teorin. I realiteten finns ingen sådan perfekt DAC när man tar hänsyn till filtren och översättningen till en elektrisk lågnivåsignal.

Vad jag säger är alltså att det är helt entydigt vad som skall "fyllas i" mellan samplingspunkterna, givet det grundläggande antagandet att signalen inte innehåller några frekvenser över nyquistfrekvensen. Detta "ifyllande" kan vidare göras med godtycklig noggrannhet i den digitala domänen varför fler samplingspunkter inte tillför någonting i det avseendet (men väl i andra).

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-12-09 18:09

Chris_Lymme skrev:Som sagt är detta den matematiska teorin bakom en DAC, ett ideal som inte uppnås i praktiken.


Du har tyvärr missförstått det hela.

Det finns ingen information som " fylls i ".

Bara en ( nästan ) perfekt återgivning av allt innehåll under 22,05 Khz.

Påståenden som ibland hörts om i det " absurda " att hacka sönder informationen, för att sedan sätta ihop den igen- jag har hört liknelsen i analogkretsar av människor, där man jämför ljudet med oxfile ( en bra vinylspelare ) och köttfärs ( en bra cd-spelare ) håller helt enkelt inte i verkligheten.

I verkligheten blir resultatet ett perfekt ( nästan ) återskapande av inspelningsmaterialet, under 22, 05. Khz.
Det finns inget som "gissas" eller fylls i av informationen.
Begränsningarna består av signalbrusförhållandet på 96 db ( vilket knappast är ett stort problem ) samt att ingen information över 22,05 Khz finns med.

Det finns ingen " upphackning i tiden " som kan störa återgivningen i det hörbara området.
Det är en myt som spridits av de tillverkare som velat sälja skivspelare.
Företrädelsevis från de Engelska öarna, norra delen.

(Jämför med tvsignalen, som visar varje halvbild 25 ggr per sekund, man upplever ju tv-signalen som ganska bra iallafall. Kanske en dålig liknelse, dock, eftersom tv-bildens dåliga kvalitet, och tillkortakommanden , är mycket större för ögat, än vad cd-systemet är för örat.)

Eftersom du verkar vara en smart person med stor integritet, som inte sväljer allt du hör ( förrän du blivit överbevisad ) skall jag ge dig denna länk, där denna sak utreds mycket ingående:
http://www.lts.a.se/artiklar/sincen.pdf

V. H. Richard.

Användarvisningsbild
torbod
 
Inlägg: 675
Blev medlem: 2005-10-31

Inläggav torbod » 2007-12-09 18:43

Det verkar nästan lönlöst att förklara gång på gång, in absurdum.

Man kan alltid gnälla på att det inte blir perfekt i verkligheten (och det är ju förvisso sant).
Man det bevisar fortfarande inte, huvudämnet i tråden, att Cd-systemet skulle vara sämre i realiteten än motsvarande vinylavspelning map återgivning.

Tillkortakommanden i de verkliga elektroniska konstruktionerna finns ju både i CD och vinylsystemen, så argumentationen blir ju smått löjlig tillslut.

Edit:
Jag backar lite, det handlade om att "Vinyl erbjuder bättre ljud än CD etc", och där kan man ju välja att utelämna återgivning som begrepp. Det har ju behandlats i 10 sidor nu och det tänker jag inte starta om. Hur som helst, argumentationen mot CD-systemens realiserade elektronikonstruktion förefaller för mig fortfarande vag enligt ovanstående.

Vh
Tobbe - med något trytande tålamod
Senast redigerad av torbod 2007-12-09 23:16, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-12-09 21:04

Chris_Lymme skrev:Ingvar, trots dina långrandiga försök att stämpla mig som rebell och avvikare kan jag meddela att mina åsikter inte har ett dyft med dig att göra.

Rebell?

Jag varken försöker stämpla dig som en rebell eller uppfattat dig som en sådan. Tvärtom! En rebell är för mig en person som inte följer konventioner BARA på grund av att de är konventioner, det vill säga som har förnuft nog att ta avstånd från oförnuftiga konventioner.

Rebeller behövs för att skaka om bland medlallarna! Det vore jättebra om du blev lite rebellisk istället för att vara en nejsägare som duckar för alla argument (om du ens ser, hör och förstår dem) som utmanar din förutfattade mening.

Du verkar mest vara rädd bara. Rädd att någon skall se ned på dig om du behöver ändra dig, eller rädd att någon skall tro att du inte tänker själv - oavsett sakförhållande, vilket leder till att du säger emot utan att reflektera över de argument som andra anstränger sig för att ge dig. Ungefär som inversen på de som följer efter som får. Båda beteendena är lika urskiljningslösa.

Jag tolkar bristen på motargument i sakfrågan som ett bekräftande på att det är att säga nej till saker som många är överens om och/eller som strider mot vad du trodde, som är din grej, och inte att argumentera sakligt. Det vill säga "att inte lyssna på och försöka förstå argument som motsäger dina fördomar" verkar vara en del av din grej.

Eller med andra ord (delvis en repetition): Jag tror minsann att Chris Lymme anser att det är ett så stort egenvärde att "tänka själv" att man måste misstro även förnuftigheter - för att kunna hävda att man "tänker själv". Men att det även tycks var viktigt för dig att inte ändra uppfattning, och att du därför inte har någon nytta eller vilja att lyssna på argument som riskerar att visa att du har fel.

För mig skulle det ha känts väldigt jobbigt att tvingas ta avstånd från saker som är förnuftiga - på grund av en tro att det är viktigt att verka som en person som "tänker själv" eller för att det skulle vara viktigare att "hålla fast vid uppfattningar" än att tänka rätt... :?

Min idé är att "lika som andra" eller "annorlunda", inte spelar något roll som skäl för en ståndpunkt. Inte heller "att inte ändra sig" är ett egenvärde. Man bör tänka oberoende av vad som är populära eller impopulära tankar, och oberoende av vad man trodde förut. Det är ju bättre att tänka förnuftigt och rätt, än att vara livrädd för att någon annan tänker lika - eller olika - eller att man måste ändra sig. (Att välja tanke för att vara "annorlunda" är ju lika korkat som att göra det för att vara "lika som andra" eller att "stå fast vid något, som är fel".)


Chris_Lymme skrev:Att du ens tror att jag skriver saker bara för att få säga emot dig tyder på en ganska uppenbar egocentricitet.

Sluta projicera. Varför tror du att jag tror att det är mig du säger emot? :o :lol: :lol:

Jag har verkligen inte blandat in mig själv, utan tror att du beter dig dumt alldeles utan min inblandning. :wink:


Det är väl rätt uppenbart att du säger emot många olika saker som många tror? Vet inte vad som får dig att relatera det hela till mig? Något Freudianskt? Hoppas inte det. Jag har väl i varje fall inte antytt att de du skriver har något med mig att göra.


Mitt intryck är att du primärt säger emot allt som strider mot vad du trodde när du fick se det, som strider mot dina fördomar alltså. Och att det främsta felet med ditt beteende är att du varken vill ta in ny kunskap eller resonera runt de fakta som är kända och som presenteras för dig.

Du pekar oftare ut dem som tycker som du, och skriver att de har rätt, än du argumenterar. Vilket är ett rätt konstigt beteende när du vill påstå att de som inte håller med dig har fel (och är medlallare eftersom de håller med varandra...).

Men var är ARGUMENTEN???

Chris_Lymme skrev:Tänk så tråkigt och orättvist att det finns någon på faktiskt.se inte håller med dig eller upprepar dina gamla och slitna floskler som att "alla hörbara skillnader brukar försvinna i blindtest".

Inte ett argument så långt ögat kan se. Du förnekar dig inte...

Inser du inte att du gör bort dig när du slänger bort alla chanser du får att komma med hållbara argument (bortser tillfälligt ifrån att det nog inte finns några i ditt fall, men det borde ju inte hindra dig från att försöka formulera de argument som du tror på har relevans - vilket ju alltid är konstruktivt för en pågående diskussion)?

I stället rapar upp en massa tomma påståenden och kallar det du inte kan argumentera mot för floskler? :?

Chris_Lymme skrev:Åsikten att CD-formatet inte är så bra som det någonsin behöver vara är ingenting som jag har hittat på. Tvärtom så är det en utbredd uppfattning i ljudkretsar. Om du tvivlar på det så är det bara att googla på CD + harshness så hittar du hur många åsikter om detta som helst.

Och?

Frågor:

1. Vad händer om du Googlar på "space alien", "Gud" eller "Djävulen" (eller varför inte i kombination, på engelska)?

2. Vad anser du att resultatet bevisar?

Googlar man på "CD + harshness" får man 212 000 svar, googlar man på "god + satan" får man 2 600 000 träffar, googlar man på "space + alien" får man 10 600 000 träffar, men nu kommer det som krossar ditt argument: Om man googlar på "CD + perfect" så får man rekordlika 79 700 000 träffar...

Jag förstår dock att dessa 79 700 000 träffar har ett bevisvärde lika med noll.

Förstår du att dina 212 000 träffar också saknar bevisvärde?

Inser du att de bara visar vilka tankar som finns i folks huvuden - men att det inte behöver ha någon specifik relation till hur det är alls?

Kort sagt 1: Jag begriper mig inte på varken folk som följer fårskockar eller som är rädda för att någon skall tro att de gör det. Givet ditt sista inlägg så verkar du vilja tillhöra båda grupperna 8O , beroende på om du vill säga nej direkt - eller vill säga nej och istället för argument vill hänvisa till vad "flest flugor tycker".


Frågan är varför du tror att någon annan bryr sig om vad du tror att många tror. :wink:

Att/om du tror att massan alltid har rätt, betyder det ju inte att även andra gått på samma myt. Jag tror t ex inte att massan alltig har rätt i objektiva frågor. Jag tror inte ens att "fråga massan" är en lämplig metod för att söka och fastställa fakta.

Men att du framför mass-argument visar antagligen att du tror att andras tro är baserad på sådant, men det kanske inte är så? Kanske är det bara du följer fårskockar, och därför tror att andra gör det? :wink:

(Den du!)

Fast jag tror faktiskt inte att du är en person som primärt följer fårskockar, utan snarare tror jag att du följer din övertygelse, och bara hänvisar till fårskockar som råkar peka i den riktning, i tron att någon skall uppfatta att de visar att du måste ha rätt. Ditt främsta tillkortakommande är att du inte lyssnar eller försöker förstå argument när de pekar i riktning mot att du har fel, och kanske också att du inte inser att folk faktiskt ser att du inte har några argument utan bara rapar upp gissningar och påståenden utan grund.


Kort sagt 2: Inser du att ditt försök till "flest flugor tycker så här", inte är ett sakfrågeargument? Inser du när du googlat lite, att flest flugor inte ens tyckte så?
Inser du också att det finns vitt spridda uppfattningar som är komplett felaktiga? Inser du att det finns exempel på sanningar, som är väldigt okända? Inser du alltså att statistik om vad folk "tror" inte kan användas som argument överhuvudtaget, med avseende på faktiska (nota bene objektiva) förhållanden?

Chris_Lymme skrev:I en digital inspelning och återgivning tolkar man ljudet två gånger, först när man samplar det och sedan när man ovandlar samplingarna till analogt ljud igen.

Det finns inget skäl att betrakta detta som två tolkningar. Rekvantiseringen är ju given redan när samplingen gjordes. Och även ordet tolkning kan vara missledande, eftersom PCM-kodning är ett system som systemmässigt bara lider av två begränsningar:

1. En begränsad störnivå.

2. En begränsad bandbredd.

Alla andra fel lyser med sin frånvaro! (Om du inte förstår hur det kan vara möjligt så fråga - jag är säker på att många här kan hjälpa dig att förklara hur det fungerar och hur det är möjligt att det kan göra det.)

Chris_Lymme skrev:Ett särskilt problem med CD-mediet är ju att ju färre samplinar man har desto mer måste DACen fylla i mellan punkterna. Olika DACar gör detta olika bra och på olika sätt och därför får man alltid olika tolkningar av ljudet på en CD i olika CD-spelare och omvandlare.

Nu blandar du nog ihop apparatfel och systemfel. Ett vanligt misstag.

Ingen har påstått att alla CD-spelare är perfekta.

Dessutom är jag allt mera osäker på om du känner till och förstår samplingsteoremet, ju mer tossigheter jag ser dig skriva? Det verkar som om du tror att DAC:arna måste gissa vad som fanns mellan samplena. Tror du verkligen det? :o

Chris_Lymme skrev:Ju fler samplingar man har desto mindre oäkta information behöver DACen lägga till. Den oäkta informationen som ändå läggs till kommer närmare den verkliga data som man inte fångat och återgivningen blir därmed mer exakt och detaljerad. Detta förutsätter naturligtvis att samplingarna har hämtats in på ett sätt som representerar det verkliga ljudet som hördes vid inspelningen.

Nu visar du faktiskt med önskvärd tydlighet att du inte läst (eller i verje fall inte förstått) Shannon/Nyquist.

Det du kallar oäkta information är i allra högsta grad äkta information! Lika äkta som den som gäller för samplingstillfällena. Precis lika äkta faktikt. Det tidsdiskreta beteende som du tror finns beror bara på att du inte förstår hur systemet fungerar. All information i varje ögonblick (på och mellan samples) är alltså i ett CD-systemperspektiv (bortser alltså ifrån apparatfel nu) information som är exakt identiska med ursprungssinalen, med endast två reservationer:

1. Störnivån är inte oändligt låg.

2. Bandbredd är begränsad.

Chris_Lymme skrev:Skillnaden på en analog inspelning och återgivning är att man faktiskt fångar och återger hela vågformen. (Sedan är väl inte LP det optimala sättet att återge analoga inspelningar.)

Du behöver läsa på mera.

Du förstår inte samplingsteoremets konsekvenser. När du fattar det kommer du att inse hur tokigt det du skriver är. Läs på! (Om du av något skäl inte vill söka hjälp här på faktiskt från dem som är mera insatta än du. Ett tips: Om du vill ha hjälp är en bättre attityd lämplig.)

Chris_Lymme skrev:CD-spelare med DACar som trollar bort det hårda i CD-ljudet är också duktiga på att trolla bort det som är fördelarna med digialt ljud som t.ex. detaljupplösning och dynamik.

Nu gör du det alltså till ett axiom att "CD-ljudet" har en defacto-hårdhet. Parodisk att du gör det, när den som tror det har alla möjligheter att påvisa en sådan färgning, men ingen lyckats göra det. Sådana teser kallar man falsifierade. Efter att man falsifierat en tex behöver man hitta en NY tes för att förklara sina upplevelser. Det är det steget du behöver ta för att kunna hänga med och förstå de argument som andra presenterat bland annat i den här tråden.

Chris_Lymme skrev:Om du undrar varför jag har dröjt med svaret så beror det på att jag har ***** och ******* med brudar i helgen istället för att ***** i ring med grabbar på faktiskt.se

Om du menar att du haft det trevligt så behöver du inte ursäkta dig. Jag gläder mig å dina vägnar. Å andra sidan får du gärna dröja med sådana där svar hur länge du vill. :wink:

Skriv något vettigt istället! 8)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
matså
Inaktiverad
 
Inlägg: 11985
Blev medlem: 2003-08-11
Ort: Löddeköpinge/Skåne

Inläggav matså » 2007-12-10 09:57

Ingvar, vilket underbart inlägg. :D
Nu med Monitor Audio RX6, Yamaha 673. Ber om ursäkt för att min IQ är över den normala!

Användarvisningsbild
Brickman
 
Inlägg: 415
Blev medlem: 2003-10-09

Inläggav Brickman » 2007-12-10 14:51

Nämligen!


Typiskt att man aldrig får vara riktigt glad :( :) :wink:

Nåväl. Själv skulle jag nog inte använda tragiskare trots att det objektivt går att göra tydligen.

Rent subjektivt tycker jag nämligen att det låter fel. :)

Intressant tråd detta. Jag tycker att jag lärt mig en hel del om hur några bakom nicken tänker och kanske tom hur dom fungerar. Fast det var nog att ta i vid en närmare eftertanke :lol:

Användarvisningsbild
matså
Inaktiverad
 
Inlägg: 11985
Blev medlem: 2003-08-11
Ort: Löddeköpinge/Skåne

Inläggav matså » 2007-12-10 15:39

Brickman skrev:
Nämligen!


Typiskt att man aldrig får vara riktigt glad :( :) :wink:

Nåväl. Själv skulle jag nog inte använda tragiskare trots att det objektivt går att göra tydligen.

Rent subjektivt tycker jag nämligen att det låter fel. :)

Intressant tråd detta. Jag tycker att jag lärt mig en hel del om hur några bakom nicken tänker och kanske tom hur dom fungerar. Fast det var nog att ta i vid en närmare eftertanke :lol:


Håller med. Men det är väl modernt med tragiskare
Nu med Monitor Audio RX6, Yamaha 673. Ber om ursäkt för att min IQ är över den normala!

Användarvisningsbild
Brickman
 
Inlägg: 415
Blev medlem: 2003-10-09

Inläggav Brickman » 2007-12-10 15:52

Tja då är väl IÖ modernare i språket än mig trots att vi är födda samma år om jag förstått saken rätt i Peter Steindl-tråden :)

Användarvisningsbild
Chris_Lymme
 
Inlägg: 505
Blev medlem: 2007-09-12
Ort: Innerstan

Inläggav Chris_Lymme » 2007-12-10 20:24

Ingvar, jag får nog kliva in och förstöra din lilla egotripp genom att påpeka att det faktiskt är du som har missuppfattat Nyquists teorem, helt enkelt genom att vända det ut och in.

Det som Nyquists teorem säger i verkligheten är att det är omöjligt att rekonstruera en vågform om samplingsfrekvensen är lika med eller mindre än dubbla värdet av den högsta frekvensen som samplas.

Nyquists teorem betyder däremot inte att det automatiskt blir en perfekt återskapning av ljudet om man samplar i mer än den dubbla högsta frekvensen, vilket är vad du påstår.

Eftersom alla förhållanden vid inspelning, behandling och avspelning av digitalt ljud är långt ifrån matematiskt ideala så blir det i praktiken enklare att återskapa den analoga vågformen på ett någorlunda troget sätt ju högre samplingsfrekvensen är utöver Nyquistfrekvensen, som bara är ett minimikrav.

I praktiken behövs betydligt högre samplingsfrekvenser än Nyquistfrekvensen för att kunna fånga upp fasskiftningar och interferensmönster i komplexa ljudmiljöer, vilka i sin tur skapar realism och soundstage.

Samplingsfrekvensen på 44.1 kHz kräver också att man släcker alla övertoner som i teorin inte är hörbara men som i realiteten interfererar med det hörbara spektrat.

Bitdjupet på 16 bitar räcker inte heller till för att återge hela dynamiken i en vanlig musikalisk miljö.

Tråkigt att jag måste sabba ditt party men verklighestfrämmande dogmer och teorier förslår inte så långt i den verkliga världen, även om de naturligtvis gör sig utmärkt för småpåvar som plaskar i ankdammar.
--- Medlem i VMGÖ ---

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-12-10 20:44

Yoda: -To learn, you must first unlearn.

Du är både arrogant och okunnig*. Ingen vidare bra kombination
Chris_lymme. Men så länge du är det, och därmed oförmögen att
släppa dina okunskaper/förutfattade meningar lär du inte komma
längre.

Det tar jag inget ansvar för, men jag kan inte låta bli att känna
med dig. Jag skulle inte vilja ha din börda. Men jag kan inte hjälpa
dig när du är din egen fiende.


Du blandar fortfarande friskt ihop apparater och system, och så
länge du gör det kommer du nog inte att förstå vad ett teorem är,
och därför inte heller fatta dess konsekvenser, i form av vilket olika
möjligheter och svagheter det leder till.


Vh, iö

- - - - -

*Jag är varken eller :o , men det kanske inte märks så värst väl i en
sådan här situation. :oops:

När man brottas med en gris blir man ju liksom skitig. Jag kanske
helt enkelt skulle ge upp och sluta brottas?

Nääää. :wink:

(I dubbel bemärkelse: Jag tror ju inte på att man skall ge upp och
inse att "en gris är en gris" och kommer inte att bli något mera. Jag
är övertygad om att grisar kan utvecklas, för jag har sett det ske
så oerhört många gånger! Det svåraste är att få dem att tro det
själva också.)


PS. Jag gillar grisar, utom de som vill bitas i knäskålen.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7047
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2007-12-10 20:53

Chris_Lymme skrev:Ingvar, jag får nog kliva in och förstöra din lilla egotripp genom att påpeka att det faktiskt är du som har missuppfattat Nyquists teorem, helt enkelt genom att vända det ut och in.

Det som Nyquists teorem säger i verkligheten är att det är omöjligt att rekonstruera en vågform om samplingsfrekvensen är lika med eller mindre än dubbla värdet av den högsta frekvensen som samplas.


Ingen här har heller påstått att det skulle vara möjligt att rekonstruera vågformer med högre frekvens än halva samplinghastigheten.

Chris_Lymme skrev:Nyquists teorem betyder däremot inte att det automatiskt blir en perfekt återskapning av ljudet om man samplar i mer än den dubbla högsta frekvensen, vilket är vad du påstår.


Du har inte förstått teoremet.

Chris_Lymme skrev:Eftersom alla förhållanden vid inspelning, behandling och avspelning av digitalt ljud är långt ifrån matematiskt ideala så blir det i praktiken enklare att återskapa den analoga vågformen på ett någorlunda troget sätt ju högre samplingsfrekvensen är utöver Nyquistfrekvensen, som bara är ett minimikrav.


Det kan jag hålla med om. Men "långt ifrån" får stå för dig.

Det stora problemet med rekonstruktionsfiltren har man löst med digitala översamplingsfilter vilket gjort att vi kommer mycket nära idealet enligt teoremet.

Chris_Lymme skrev:I praktiken behövs betydligt högre samplingsfrekvenser än Nyquistfrekvensen för att kunna fånga upp fasskiftningar och interferensmönster i komplexa ljudmiljöer, vilka i sin tur skapar realism och soundstage.

Samplingsfrekvensen på 44.1 kHz kräver också att man släcker alla övertoner som i teorin inte är hörbara men som i realiteten interfererar med det hörbara spektrat.


Det gör inget. Mikrofonerna plockar upp dessa hörbara interferenser åt oss vid inspelningen.

Chris_Lymme skrev:Bitdjupet på 16 bitar räcker inte heller till för att återge hela dynamiken i en vanlig musikalisk miljö.


Säker på det? Vad är högsta ljudtryck respektive bakgrundsbruset i en konerrtlokal?

Chris_Lymme skrev:Tråkigt att jag måste sabba ditt party men verklighestfrämmande dogmer och teorier förslår inte så långt i den verkliga världen, även om de naturligtvis gör sig utmärkt för småpåvar som plaskar i ankdammar.


Det tramset lämnar jag utan kommentar.
- Militant slacker

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-12-10 20:54

Chris_Lymme skrev:
Kaffekoppen skrev:Kul att du har supit och knullat, men ditt inlägg får mig att undra om du inte är påverkad av upplevelsen av det nämda fortfarande.


Det är ju din tolkning av mina asterisker, som jag varken kan bekräfta eller dementera. I vilket fall har jag naturligtvis en guldlever också så jag är tämligen alert idag.
Jag skrev mitt svar medans du ändrade från att bara ha lämnat en tom bokstav per ord till att inte ge någon känd.

Således är det inga gissningar eftersom det inte gick att komponera andra ord.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-12-10 20:56

Jax skrev:
Chris_Lymme skrev:Samplingsfrekvensen på 44.1 kHz kräver också att man släcker alla övertoner som i teorin inte är hörbara men som i realiteten interfererar med det hörbara spektrat.


Det gör inget. Mikrofonerna plockar upp dessa hörbara interferenser åt oss vid inspelningen.
Det här svaret är faktiskt så bra att det tål att repriseras. Redan!

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2007-12-10 20:59

mats skrev:Ingvar, vilket underbart inlägg. :D


Jag vet inte om jag tycker att det är så jävla underbart med dessa inlägg, som delar upp ett inlägg och går till strid med nästan varje mening. Dels är det jobbigt att läsa, och dels gör det ju mycket svårare att svara på ett vettigt sätt.

Skulle två med samma teknik mötas skulle ju posterna bli oöverskådligt stora efter bara ett par replikskiften.

Själv tycker jag att det andas härskarteknik. Ett försök att göra det så jobbigt som möjligt att svara. Dessutom är det mycket intressantare att gå till angrepp mot själva kärnfrågan än enstaka uttalanden. Jag menar, det är ju knappast intressant att dela upp en strof i tre bitar bara för att sedan svara att Chris behöver läsa på som svar till varje citat.

Ett otyg är det. Som dessutom blir vanligare och vanligare.


Tycker jag då, får jag väl tillägga. Annars får jag väl skit för att någon trott att jag försökt förmedla någon absolut sanning. Bild

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-12-10 21:06

Chris borde VERKLIGEN läsa på detta: http://www.lts.a.se/artiklar/sincen.pdf
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Chris_Lymme
 
Inlägg: 505
Blev medlem: 2007-09-12
Ort: Innerstan

Inläggav Chris_Lymme » 2007-12-10 21:23

Karl XII har naturligtvis rätt i att det förekommer en hel del härskartekniker på faktiskt.se, inte minst från "härskaren" själv. Det förekommer en hel del floskler vars enda syfte är att göra det svårt för motståndaren att argumentera. Sedan slingrar man sig som små daggmaskar för att unvika att ge efter en enda tum. Fast detta är ju faktiskt i en liten ask.

Inget av det jag skriver är sådan som jag har hittat på själv utan sådant som står att läsa lite varstans, om man törs lämna ankdammen.

Dessutom är det så att Nyquisteoremet är ett minimikrav för att alls kunna återge ljud. Det är ingen garant för att kunna återge det exakt. För detta krävs i verkligheten åtskilligt högre samplingsfrekvenser. Ni har helt enkelt vänt ut och in på Nyquistteoremet i er lilla ryggrunkarklubb.

För det är väl verkligheten vi diskuterar?
--- Medlem i VMGÖ ---

Användarvisningsbild
meanmachine
Don Placebo
 
Inlägg: 13118
Blev medlem: 2007-03-06
Ort: Trollskogen

Inläggav meanmachine » 2007-12-10 21:30

Tufft och bra inlägg kalle dussin. Det är väldigt snyggt genomskådat och du presenterar en väldigt finkalibrig skarpsyntet som jag uppskattar. :)
Numer egen företagare som handlar med beg hifi. Köper byter och säljer.

http://hifiguru.se
hifiguru@spray.se
https://www.facebook.com/HifigurunIVast ... ernorrland

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-12-10 21:31

Chris_Lymme skrev:Det förekommer en hel del floskler vars enda syfte är att göra det svårt för motståndaren att argumentera.

De "floskler" du tänker på heter argument, och de argument du tänker på heter tomma påståenden.

Du har helt rätt i att de argument du utsätts för gör att dina tomma påståenden inte får så bra impakt...

Detsamma gäller din tomma retorik som sätter fokus på påståenden om "härskare" och liknanade, istället för att ta till dig argument och försöka lära dig.


Fast jag kan ju inte påstå att allt du skriver är floskler, men här har vi ett bra exempel:
Chris_Lymme skrev:I praktiken behövs betydligt högre samplingsfrekvenser än Nyquistfrekvensen för att kunna fånga upp fasskiftningar och interferensmönster i komplexa ljudmiljöer, vilka i sin tur skapar realism och soundstage.


Varför kommer du med så många liknande tomma påståenden/floskler, men INGA SOM HELST hållbara argument för tramset? Tror du folk går på det du skriver?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-12-10 21:39

Kul MM,

det är ju bra att du hittat någon att stödja.

Själv håller jag sakargument som man kan värdera mycket högre än argument som går ut på att nedvärdera den som man argumenterar mot. Ett bra exempel på sånt som är dålig argumentatiionsteknik är att inte svara på frågor, påstå saker utan att ge möjlighet till validering och att kalla alla som har avvikande åsikt för att "simmma i en ankdamm (som i bemärkelsen att ni tror ni är insatta, men egentligen skrattas det åt er inskränkthet). Andra saker är att byta ut sakargument mot personangrepp, där den avvikande får olika epitet i nedvärderande form, såsom "härskaren" eller "sektledaren".

Men visst är det kul för dig Meanmachine att du tycker du hittat någon som du känner tillhörighet med.

Användarvisningsbild
Chuck_V
 
Inlägg: 232
Blev medlem: 2007-07-28

Inläggav Chuck_V » 2007-12-10 21:49

IngOehman skrev:Fast jag kan ju inte påstå att allt du skriver är floskler, men här har vi ett bra exempel:
Chris_Lymme skrev:I praktiken behövs betydligt högre samplingsfrekvenser än Nyquistfrekvensen för att kunna fånga upp fasskiftningar och interferensmönster i komplexa ljudmiljöer, vilka i sin tur skapar realism och soundstage.


Varför kommer du med så många liknande tomma påståenden/floskler, men INGA SOM HELST hållbara argument för tramset? Tror du folk går på det du skriver?


Vh, iö


Nej.

MVH
/Chuck

Användarvisningsbild
meanmachine
Don Placebo
 
Inlägg: 13118
Blev medlem: 2007-03-06
Ort: Trollskogen

Inläggav meanmachine » 2007-12-10 21:54

Kaffekoppen skrev:Kul MM,

det är ju bra att du hittat någon att stödja.

Själv håller jag sakargument som man kan värdera mycket högre än argument som går ut på att nedvärdera den som man argumenterar mot. Ett bra exempel på sånt som är dålig argumentatiionsteknik är att inte svara på frågor, påstå saker utan att ge möjlighet till validering och att kalla alla som har avvikande åsikt för att "simmma i en ankdamm (som i bemärkelsen att ni tror ni är insatta, men egentligen skrattas det åt er inskränkthet). Andra saker är att byta ut sakargument mot personangrepp, där den avvikande får olika epitet i nedvärderande form, såsom "härskaren" eller "sektledaren".

Men visst är det kul för dig Meanmachine att du tycker du hittat någon som du känner tillhörighet med.


Vad i Karl XII's inlägg är fel? :) Jag tror denne karl har något på spåret som kan klassas som känsligt. :wink:

Jag har ej något emot argumet baserat på en vuxen nivå men när det endast handlar om fullproppade egon som till varje pris skall försvaras och allt liksom hamnar i sandlådan kan man inte annat än hålla med. :roll:
Numer egen företagare som handlar med beg hifi. Köper byter och säljer.

http://hifiguru.se
hifiguru@spray.se
https://www.facebook.com/HifigurunIVast ... ernorrland

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2007-12-10 22:00

KarlXII skrev:
mats skrev:Ingvar, vilket underbart inlägg. :D


Jag vet inte om jag tycker att det är så jävla underbart med dessa inlägg, som delar upp ett inlägg och går till strid med nästan varje mening. Dels är det jobbigt att läsa, och dels gör det ju mycket svårare att svara på ett vettigt sätt.

Skulle två med samma teknik mötas skulle ju posterna bli oöverskådligt stora efter bara ett par replikskiften.

Själv tycker jag att det andas härskarteknik. Ett försök att göra det så jobbigt som möjligt att svara. Dessutom är det mycket intressantare att gå till angrepp mot själva kärnfrågan än enstaka uttalanden. Jag menar, det är ju knappast intressant att dela upp en strof i tre bitar bara för att sedan svara att Chris behöver läsa på som svar till varje citat.

Ett otyg är det. Som dessutom blir vanligare och vanligare.


Tycker jag då, får jag väl tillägga. Annars får jag väl skit för att någon trott att jag försökt förmedla någon absolut sanning. Bild
Jag håller med där. fast det kan ju hända att man blir anklagad för att inte bidra med något konstruktivt eller liknande.

Jag ska säga att jag håller med Ingvar Öhman i sak (om man sorterar ut alla omvägar och respons på oväsentligheter) men det hindrar ju inte mig att även hålla med karl12 och tycka att det borde räcka med att svara på just det som har med sakfrågan att göra, att det tom skulle underlätta diskussionen väsentligt.

(Som jag inte gjorde här alltså. Så det här är ett typiskt inlägg som jag som medlem skulle läsa och sedan låta vara, men nu är ju jag även redaktör så det är ju lite av mitt "jobb" att kommentera saker som hör till själva diskussionsklimatet att göra.)
MEK - MetallElementKlubben

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-12-10 22:12

Chris_Lymme skrev:För det är väl verkligheten vi diskuterar?



Hur vore det om du SVARA på frågorna och förklara hur du kommit fram till denna åsikt? Varför är du på ett forum om du BARA ska föra en monolog?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-12-10 22:14

KarlXII skrev:Jag vet inte om jag tycker att det är så jävla underbart med dessa inlägg, som delar upp ett inlägg och går till strid med nästan varje mening. Dels är det jobbigt att läsa, och dels gör det ju mycket svårare att svara på ett vettigt sätt.



Tycker det är bra. Då får man raka svar och kan inte sligra sig, ja om man inte väljer som "vissa" att skita i och svara och beter sig som en unge. Då blir det ju inget vidare debatt överhuvudtaget.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-12-10 22:26

meanmachine skrev:Vad i Karl XII's inlägg är fel? :) Jag tror denne karl har något på spåret som kan klassas som känsligt. :wink:

Jag har ej något emot argumet baserat på en vuxen nivå men när det endast handlar om fullproppade egon som till varje pris skall försvaras och allt liksom hamnar i sandlådan kan man inte annat än hålla med. :roll:
Ditt inlägg låg under Chris_Lymme´s inlägg och således var det honom det ser ut som du håller med. Ingenstans hänvisade du till KarlXII

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2007-12-10 22:31

Det är inte bra om det betyder att sakfrågan drunknar i dumt dravel om personer, ankdammar och diverse andra härskartekniker från olika håll. Som ni kanske märker så går alltså kärnan i frågan nästan obemärkt förbi hela tiden då denna "diskussionsteknik" används med nästan förolämpningar och annat strunt. Ta och ta erat förnuft tillfånga och inse att är det fler som ägnar sig åt dumma kringdiskussioner än de som bryr sig om att bara svara med argument på det som har med ämnet att göra så kommer man inte nå konsensus i frågan.
MEK - MetallElementKlubben

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58400
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2007-12-10 22:34

ah... inget bättre än lite äkta hedeligt hifibråk en måndagafton.
*sätter mig tillbaka i stolen, upp med fötterna på bordet och läppjar en Earl Grey*
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-12-10 22:38

Vill du ha ett kex?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58400
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2007-12-10 22:40

Det är lugnt. Kexet är snart hemma från sitt möte.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19292
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2007-12-10 23:11

Chris_Lymme skrev:I praktiken behövs betydligt högre samplingsfrekvenser än Nyquistfrekvensen för att kunna fånga upp fasskiftningar och interferensmönster i komplexa ljudmiljöer, vilka i sin tur skapar realism och soundstage.


På vilket sätt urskiljer sig dessa delar av vågformen så att samplingsfrekvensen plötsligt inte räcker till?
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Chris_Lymme
 
Inlägg: 505
Blev medlem: 2007-09-12
Ort: Innerstan

Inläggav Chris_Lymme » 2007-12-10 23:11

Kaffekoppen skrev:Kul MM,
Ett bra exempel på sånt som är dålig argumentatiionsteknik är att inte svara på frågor, påstå saker utan att ge möjlighet till validering och att kalla alla som har avvikande åsikt för att "simmma i en ankdamm (som i bemärkelsen att ni tror ni är insatta, men egentligen skrattas det åt er inskränkthet). Andra saker är att byta ut sakargument mot personangrepp, där den avvikande får olika epitet i nedvärderande form, såsom "härskaren" eller "sektledaren".


Tja, eller att kalla folk för "gris" då...

Vilket är värre: att kalla en översittare för "härskare" eller att kalla en meddebattör för "gris" bara för att han inte ger med sig och tycker som han blir tillsagd?

Visst skrattas det åt ankorna i dammen som tar sig själva på så stort allvar.
--- Medlem i VMGÖ ---

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-12-10 23:15

Gris är inte särskillt snyggt heller.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-12-10 23:16

Chris,

subjektivisten skrev:Du kan goggla fram folk som inte tror vi varit på månen också, det gör inte saken mer sann. Den ständiga frågan, som du hela tiden undviker är, HUR har du kommit på att CD systemet har dom problemen?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Chris_Lymme
 
Inlägg: 505
Blev medlem: 2007-09-12
Ort: Innerstan

Inläggav Chris_Lymme » 2007-12-10 23:24

Subjektivisten: jag är ingen lärare. Jag tycker inte om att undervisa. Jag valde medvetet ett helt annat yrke än lärare eftersom jag skulle ha blivit vansinnig av att behöva undervisa folk.

Om du letar runt på nätet så hittar du mängder med skriverier om CD-systemets egenskaper och tillkortakommanden. Det finns allt från foruminlägg till bloggar av ljudtekniker till matematiska uppsatser.

Problemet i denna tråden är att ni bara lyssnar på en enda person. Det finns fler kunniga personer i världen - som dessutom inte kräver att ni ska tycka som han säger - annars så är ni grisar som ska brottas ned.
--- Medlem i VMGÖ ---

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19292
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2007-12-10 23:32

Chris_Lymme skrev:Problemet i denna tråden är att ni bara lyssnar på en enda person. Det finns fler kunniga personer i världen - som dessutom inte kräver att ni ska tycka som han säger - annars så är ni grisar som ska brottas ned.


Du menar Nyqvist (eller hur det stavas, han med teoremet...)? Intressant iaktagelse: Det är bara inom HiFi som det påstås att teoremet är fel. Ingen annanstans. Inga matamatiska bevis presenteras. I andra samanhang där man anävnder digilatteknik för att lagra vågformer (eller studera dom i realtid, överföra etc) så är detta en icke-fråga. Nämns inte. Kan det bero på att dom som debaterar det inom HiFin i regel saknar matemaisk utbildning och/eller kunskap om hur vågformer byggs upp (eller påverkas av filter, subtraktion)? Det tror jag. Duger det på lab och inom industrin i svåra miljöer med hårda krav på nogrannhet, ja då duger det nog åt oss också. I alla fall tills någon kan klämma fram ett matematiskt bevis eller motsvarande på att teoremet inte håller.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-12-10 23:39

Chris_Lymme skrev:Subjektivisten: jag är ingen lärare. Jag tycker inte om att undervisa. Jag valde medvetet ett helt annat yrke än lärare eftersom jag skulle ha blivit vansinnig av att behöva undervisa folk.

Om du letar runt på nätet så hittar du mängder med skriverier om CD-systemets egenskaper och tillkortakommanden. Det finns allt från foruminlägg till bloggar av ljudtekniker till matematiska uppsatser.

Problemet i denna tråden är att ni bara lyssnar på en enda person. Det finns fler kunniga personer i världen - som dessutom inte kräver att ni ska tycka som han säger - annars så är ni grisar som ska brottas ned.



Samma svar i över ett år nu. Aldrig så svarar du på frågan, vilket gör dig till en ytterst oseriös "debattör". Bara kommer med massa påstående och sen vägrar att svara dom.

Snarare du som skulle behöva en lärare i både vett och hur man för sig när man påstår saker.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7494
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2007-12-10 23:49

Chris_Lymme skrev:Om du letar runt på nätet så hittar du mängder med skriverier om CD-systemets egenskaper och tillkortakommanden. Det finns allt från foruminlägg till bloggar av ljudtekniker till matematiska uppsatser.


Jag har letat i många år men inte funnit något lyssningstest som visar att CD-mediet skulle ha några tillkortakommanden. Mycket snack finns, men lite verkstad.

Problemet i denna tråden är att ni bara lyssnar på en enda person. Det finns fler kunniga personer i världen - som dessutom inte kräver att ni ska tycka som han säger - annars så är ni grisar som ska brottas ned.


Här är några kunniga personer som inte härrör till någon i denna tråd:

Titel:
Audibility of a CD-Standard A/D/A Loop Inserted into High-Resolution Audio Playback". E. Brad Meyer and David R. Moran. JAES 55(9) September 2007.

Abstract/conclusion:

"Claims both published and anecdotal are regularly made for audibly superior sound quality for two-channel audio encoded with longer word lengths and/or at higher sampling rates than the 16-bit/44.1-kHz CD standard. The authors report on a series of double-blind tests comparing the analog output of high-resolution players playing high-resolution recordings with the same signal passed through a 16-bit/44.1-kHz "bottleneck." The tests were conducted for over a year using different systems and a variety of subjects. The systems included expensive professional monitors and one high-end system with electrostatic loudspeakers and expensive components and cables. The subjects included professional recording engineers, students in a university recording program, and dedicated audiophiles. The test results show that the CD-quality A/D/A loop was undetectable at normal-to-loud listening levels, by any of the subjects, on any of the playback systems. The noise of the CD-quality loop was audible only at very elevated levels."

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58400
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2007-12-10 23:55

Chris_Lymme skrev:Problemet i denna tråden är att ni bara lyssnar på en enda person. Det finns fler kunniga personer i världen.


Alla kunniga personer i världen säger samma sak i denna frågan.

Jag kan hålla med om att Nyqvist & samplingsteoremet är lätt att missuppfatta om man inte läst tillräckligt mycket matte, däremot kan den synas enkel om man tänker fel - tyvärr. Men att utan något på fötterna diskvalificera alla som kan matte nog att inse hur klockrent det är - det är att förhäva sig ... och inte så lite heller. Sorry.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2007-12-11 00:06

Chris Lymme: Varför måste du göra detta till någon slags auktoritetsfråga? Det kan ju tolkas som en förolämpning mot de som ifrågasätter det du påstår när du hela tiden implicerar att de inte skulle kunna tänka själva eller komma fram till slutsatser och ta in kunskap oberoende av varandra utan bara lyssnar på en enda person.

Kan du inte avstå från den typen av förolämpningar så tror jag det blir svårt för dina debattanter att ta det du skriver på allvar. Det är som om någon skulle bygga sin argumentation på att du bara lyssnar på vad en viss hifitidning skriver. Att det bara är därifrån du fått din information. Om inte så är fallet så vet du antagligen detta och därför faller hela argumentationen från dennes sida. Det blir ett retoriskt slag i luften sas.

Jag hoppas du kan ta detta för vad det är och inte hålla på och vända detta emot mig eller någon annan i försvar, hävda att jag tar någons parti osv. Detta inlägget handlar bara om ditt beteende.
MEK - MetallElementKlubben

Användarvisningsbild
pingvinen
 
Inlägg: 4133
Blev medlem: 2005-07-04
Ort: Stockholm

Inläggav pingvinen » 2007-12-11 00:29

Nattlorden skrev:
Chris_Lymme skrev:Problemet i denna tråden är att ni bara lyssnar på en enda person. Det finns fler kunniga personer i världen.


Alla kunniga personer i världen säger samma sak i denna frågan.

Jag kan hålla med om att Nyqvist & samplingsteoremet är lätt att missuppfatta om man inte läst tillräckligt mycket matte, däremot kan den synas enkel om man tänker fel - tyvärr. Men att utan något på fötterna diskvalificera alla som kan matte nog att inse hur klockrent det är - det är att förhäva sig ... och inte så lite heller. Sorry.


För 20 år sedan lärde man sig Nyqvistteoremet på gymnasiet (natur/teknisk).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-12-11 00:37

Ja, nu brukar jag ogilla att ställa mig på sidan där det är flest människor i en diskussion, men Chris_Lymme, jag måste nog det ändå. Inte för att de är flest (jag sympatiserar med ditt "underläge" i den här debatten) utan för att de faktiskt har rätt.

Här är några tips du bör ta till dig om du verkligen vill veta hur det förhåller sig.

1. Hörs en 44100/16 bits-kedja om man kopplar in den?

2. Om den gör det, hur låter skillnaden?

3. Lyssna inte på resonemang om små skillnader utan att ta reda på hur små skillnaderna är i förhållande till hörbarhetströsklarna.

4. Förstå hur man via samplingsteoremet kan återskapa tex en 20000 Hz signal prefekt trots att den är samplad med "bara" 44100 Hz. Det ser ju ut så här i den digitala världen:

Bild

Hur otroligt det än ser ut, så kan 20kHz-signalen återskapas perfekt från denna signal (i teorin) och i praktiken blir det fasiken så nära.

Till sist, man undersöker inte det genom att goggla och se vad "folk" tycker, för "folk" vet inte. De kan inte skilja på mediet och det som läggs på det i 9 fall av 10. De har sällan gjort testerna de beskriver själva. Däremot har de läst skvallerpressen och de halvtaskiga tester som görs där, plus allt som sägs på diverse forum.

Sagt i all välmening, väl medveten om att du har många emot dig just nu och här.

PS. Jag har själv gjort alla punkterna och det intressantaste är kanske att jag faktiskt hörde en ADDA-kedja den enda gång jag har provat seriöst. Det var en äldre DAT-bandspelare som kunde ge analogt in och ut, via en sampling. Det gick att höra skillnad, men den var inte stor. Skulle jag gissa vad den berodde på så var det nog små krokar i tonkurvan högst upp.

Jag tror dock inte att jag skulle klara att höra skillnaden utan blindtest.

...men det är ju jag det. :D
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-12-11 01:50

Chris_Lymme skrev:Subjektivisten: jag är ingen lärare. Jag tycker inte om att undervisa. Jag valde medvetet ett helt annat yrke än lärare eftersom jag skulle ha blivit vansinnig av att behöva undervisa folk.

Om du letar runt på nätet så hittar du mängder med skriverier om CD-systemets egenskaper och tillkortakommanden. Det finns allt från foruminlägg till bloggar av ljudtekniker till matematiska uppsatser.

Problemet i denna tråden är att ni bara lyssnar på en enda person. Det finns fler kunniga personer i världen - som dessutom inte kräver att ni ska tycka som han säger - annars så är ni grisar som ska brottas ned.

1. För att kunna undervisa är det bra att till att börja med kunna ämnet.

2. Skriverier är inte synonymt med fakta. Om du inte kan skilja mellan åsikter, gissningar och fakta förstår jag att det är svårt för dig att hänga med i svängarna, men det är något du måste resa dig ur själv.

3. Det finns nog ingen som kräver att du skall tycka något speciellt. Subjektiva frågor är fria frågor och ingen vet bättre än du vad du tycker om olika saker. Den här diskussionen har dock från mitt perspektiv inte handlat ett dugg om dina åsikter, som jag inte varken bryr mig om eller lägger mig i för fem öra - utan om fakta.
. . . Om du trott att jag har någon uppfattning om vad du skall tycka så kanske det kan förklara ditt märkliga beteende, och då är också lösningen enkel: Fatta att du missförstått det hela, jag struntar helt i vad du tycker - fatta att du får tycka vad du vill, men du kan inte ha egna falska naturlagar, och påtvinga andra att tro dem. Kort sagt: Vakna upp och känn lukten av blommorna - det är inge som sagt åt dig vad du skall tycka, det är du som försöker påtvinga andra dina missförstådda världsbilder.

5. Grisar är trevliga varelser. Liknelsen handlar bara om en sak - om man diskuterar med en person som dig, är det lätt hänt att man anpassar nivån till din nivå, det vill säga börjar bete sig lite som du, i varje fall på något plan (men självklart inte när det gäller faktahantering! Det skulle jag aldrig göra). Svante lyckades dock undvika det nästan helt, men han är duktig på så'nt han.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Chris_Lymme
 
Inlägg: 505
Blev medlem: 2007-09-12
Ort: Innerstan

Inläggav Chris_Lymme » 2007-12-11 09:22

Martin skrev:Chris Lymme: Varför måste du göra detta till någon slags auktoritetsfråga? Det kan ju tolkas som en förolämpning mot de som ifrågasätter det du påstår när du hela tiden implicerar att de inte skulle kunna tänka själva eller komma fram till slutsatser och ta in kunskap oberoende av varandra utan bara lyssnar på en enda person.

Kan du inte avstå från den typen av förolämpningar så tror jag det blir svårt för dina debattanter att ta det du skriver på allvar. Det är som om någon skulle bygga sin argumentation på att du bara lyssnar på vad en viss hifitidning skriver. Att det bara är därifrån du fått din information. Om inte så är fallet så vet du antagligen detta och därför faller hela argumentationen från dennes sida. Det blir ett retoriskt slag i luften sas.

Jag hoppas du kan ta detta för vad det är och inte hålla på och vända detta emot mig eller någon annan i försvar, hävda att jag tar någons parti osv. Detta inlägget handlar bara om ditt beteende.


Nja, om du följer tråden noggrant så ser du att det var Ingvar som började med långa inlägg ad personam riktade mot mig. Det var också han som kallade mig "gris" långt innan jag kallade honom för "härskare".

Min ambition är inte att övertyga någon på faktiskt.se eftersom det skulle kräva professionella kunskaper i avprogrammering, vilka jag inte besitter.

Kunskap är nämligen ingenting som man får utan något som man skaffar sig. På faktikst.se finns det dock en grupp av individer som är under inflytande av en person som påstår att de inte behöver skaffa sig någon kunskap eftersom han redan vet allt. Om de bara lyssnar på allt han säger, närhelst han säger det, så kan de också få hans kunskap. För allt i världen så får man inte säga emot, för då är man en gris som ska brottas ner i dyn.

Dessutom har ni missförstått Nyquistteoremet. DEt enda nyquist säger är att man inte kan återskapa en vågform om samplingsfrekvensen är lika med eller lägre än dubbla den högsta ingående frekvensen. Nyquistteoremet är ingen garant för att vågformen kan återskapas om man bara håller sig aningen över Nyquistfrekvensen. Detta skulle nämligen förutsätta matematiskt perfekta komponenter som inte finns i något ljudsystem någonstans.

Således blir det i praktiken enklare att återskapa en vågform ju högre samplingsfrekvensen är eftersom det ställer mindre krav på de ingående komponenterna.

Återigen, är det verkliga världen som vi diskuterar eller är det det mytiska landet Öhmanverse?
--- Medlem i VMGÖ ---

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7494
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2007-12-11 09:33

Chris_Lymme skrev:Kunskap är nämligen ingenting som man får utan något som man skaffar sig.

snip

Återigen, är det verkliga världen som vi diskuterar eller är det det mytiska landet Öhmanverse?


Som sagt, det finns påståenden som bla cirkulerar på internet och faktabaserad kunskap. Det finns ingen faktabaserad kunskap som stöder det du säger. Eller kan du peka på någon sådan som säger tvärtom den publikation som är citerad vid flera tillfällen? Den är utförd vetenskapligt, publicerad, granskad och grundad på fakta. I den verkliga världen alltså.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36551
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-12-11 09:36

Chris_Dogmatiker skrev:I praktiken behövs betydligt högre samplingsfrekvenser än Nyquistfrekvensen för att kunna fånga upp fasskiftningar och interferensmönster i komplexa ljudmiljöer, vilka i sin tur skapar realism och soundstage.


:mrgreen: Herrejävlar, vilken rappakalja. :mrgreen:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-12-11 11:53

Chris_Lymme skrev:Nja, om du följer tråden noggrant så ser du att det var Ingvar som började med långa inlägg ad personam riktade mot mig. Det var också han som kallade mig "gris" långt innan jag kallade honom för "härskare".

Min ambition är inte att övertyga någon på faktiskt.se eftersom det skulle kräva professionella kunskaper i avprogrammering, vilka jag inte besitter.

Kunskap är nämligen ingenting som man får utan något som man skaffar sig. På faktikst.se finns det dock en grupp av individer som är under inflytande av en person som påstår att de inte behöver skaffa sig någon kunskap eftersom han redan vet allt. Om de bara lyssnar på allt han säger, närhelst han säger det, så kan de också få hans kunskap. För allt i världen så får man inte säga emot, för då är man en gris som ska brottas ner i dyn.

Dessutom har ni missförstått Nyquistteoremet. DEt enda nyquist säger är att man inte kan återskapa en vågform om samplingsfrekvensen är lika med eller lägre än dubbla den högsta ingående frekvensen. Nyquistteoremet är ingen garant för att vågformen kan återskapas om man bara håller sig aningen över Nyquistfrekvensen. Detta skulle nämligen förutsätta matematiskt perfekta komponenter som inte finns i något ljudsystem någonstans.

Således blir det i praktiken enklare att återskapa en vågform ju högre samplingsfrekvensen är eftersom det ställer mindre krav på de ingående komponenterna.

Återigen, är det verkliga världen som vi diskuterar eller är det det mytiska landet Öhmanverse?




Totalt nonsens, från start till slut. Klassisk Chris stil med, att helt argumentera och förklara hur du fått din åsikt, utan bara kör massa trams. Pinsamt.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2007-12-11 12:01

Chris: Du demonstrerar ju bara vidare det beteende jag beskrev.

Det är intressant att du inte har förmågan att se dig själv.

Dina beskyllningar om blint troende av en enda person är lika destruktivt för diskussionen som att kalla någon för gris och tro att han ska bli övertygad av det.

Ta nu och skärp er allihop och lämna struntpratet om auktoritstroende och förolämpningar. Hur tror ni att det ska leda framåt?
MEK - MetallElementKlubben

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2007-12-11 12:44

Chris,

om du väljer dina källor med omsorg ska du se att det mesta som hävdas av den grupp du kritiserar här får stöd även på annat håll och framförallt i den vetenskapliga och professionella världen. För övrigt lämnar jag ditt svammlande och smutskastande utan kommentar.


Således blir det i praktiken enklare att återskapa en vågform ju högre samplingsfrekvensen är eftersom det ställer mindre krav på de ingående komponenterna.


Det finns personer med långt högre kunksapsnivå än dig och mig som inte skulle hålla med om det. Högre samplingshastighet verkar kräva större precision på klockan för att inte ge problem med jitter. Den "sample and hold" krets som sitter på AD omvandlaren tex. är dessutom inte perfekt i tiden och ger potentiellt mer problem med precision vid högre samplingshastighet.


Här är två länkar till mätningar på något som var en referens för ett par år sedan.


http://audio.rightmark.org/test/lynx-two-b-2496.html

http://audio.rightmark.org/test/lynx-two-b-32192.html



/Peter

Användarvisningsbild
meanmachine
Don Placebo
 
Inlägg: 13118
Blev medlem: 2007-03-06
Ort: Trollskogen

Inläggav meanmachine » 2007-12-11 12:55

subjektivisten skrev:
Chris_Lymme skrev:Nja, om du följer tråden noggrant så ser du att det var Ingvar som började med långa inlägg ad personam riktade mot mig. Det var också han som kallade mig "gris" långt innan jag kallade honom för "härskare".

Min ambition är inte att övertyga någon på faktiskt.se eftersom det skulle kräva professionella kunskaper i avprogrammering, vilka jag inte besitter.

Kunskap är nämligen ingenting som man får utan något som man skaffar sig. På faktikst.se finns det dock en grupp av individer som är under inflytande av en person som påstår att de inte behöver skaffa sig någon kunskap eftersom han redan vet allt. Om de bara lyssnar på allt han säger, närhelst han säger det, så kan de också få hans kunskap. För allt i världen så får man inte säga emot, för då är man en gris som ska brottas ner i dyn.

Dessutom har ni missförstått Nyquistteoremet. DEt enda nyquist säger är att man inte kan återskapa en vågform om samplingsfrekvensen är lika med eller lägre än dubbla den högsta ingående frekvensen. Nyquistteoremet är ingen garant för att vågformen kan återskapas om man bara håller sig aningen över Nyquistfrekvensen. Detta skulle nämligen förutsätta matematiskt perfekta komponenter som inte finns i något ljudsystem någonstans.

Således blir det i praktiken enklare att återskapa en vågform ju högre samplingsfrekvensen är eftersom det ställer mindre krav på de ingående komponenterna.

Återigen, är det verkliga världen som vi diskuterar eller är det det mytiska landet Öhmanverse?




Totalt nonsens, från start till slut. Klassisk Chris stil med, att helt argumentera och förklara hur du fått din åsikt, utan bara kör massa trams. Pinsamt.


Varför tjafsar du när han har rätt! IÖ kallade honom för gris och detta är ett fult påhopp! Vad är problemet. Om man provocerar andra och håller en ful nivå får detta konsekvenser och det är många som hakat upp sig på detta. Det handlar inte längre om sakfrågan utan lika mycket om beteendemöster.

Personligen tar jag inte ställning i sakfrågan men anser att den personliga karraktären är minst lika viktig och att IÖ många gånger får epitetet ödmjuk tycker jag motbevisas gång på gång genom dåligt beteende!

Finns ej försvar till idiotiska kommentarer och det borde med all rätt tas åter samt bes om ursäkt för. :?

Sen att en modd som martin är med i tråden utan att moderea viss inlägg som vissa tunga namn gör bevisar ju bara den skyddade verkstad som här råder!
Numer egen företagare som handlar med beg hifi. Köper byter och säljer.

http://hifiguru.se
hifiguru@spray.se
https://www.facebook.com/HifigurunIVast ... ernorrland

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2007-12-11 13:06

meanmachine skrev:Finns ej försvar till idiotiska kommentarer och det borde med all rätt tas åter samt bes om ursäkt för. :?


All heder åt Svante som (med pinsam tydlighet) visar hur man bör föra en sån här diskussion utan att sjunka till personangreppsnivå.

:roll:

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2007-12-11 13:10

SKa vi ta alla förolämpningar nu en gång för alla? Jag tar på mig dem och besparar er dem därmed.

Ingvar Öhman är djävligt bufflig och okänslig i sitt sätt att diskutera.
Chris Lymme är arrogant och tror att alla har fått sina uppfattnignar av Ingvar Öhman vilket är en grov förolämpning mot sina meddebattander som i många fall besitter stor kunskap som de förvärvat helt oberoende av nämnda person.
Subjektivisten är tjatig och allmänt irriterande och upprepar mest det andra har sagt fast med hårdare ord. Som en liten fluga som är där och irriterar (bzzzt bzzzt).
meanmachine tror att han för "folkets röst" och påpekar när de som beter sig buffligt och okänsligt gör det. Hobbymoderatorn nr. 1.

Kan vi lämna detta tjafs nu?

Om någon är intresserad av sakfrågan så rekommenderar jag att läsa tex Svantes, Thomas_A:s och piotrs inlägg. Beröm till er! Ni andra kan se dessa (och säkert många andra som jag inte nämnt) medlemmar som mycket goda exempel på hur man tillför konstruktivt och med respekt.
MEK - MetallElementKlubben

Användarvisningsbild
Chuck_V
 
Inlägg: 232
Blev medlem: 2007-07-28

Inläggav Chuck_V » 2007-12-11 13:19

Inte för att någon verkar bry sig om sakfrågorna men den här länken tycker jag är bra och pedagogisk när det kommer till CD-mediet och samplingar.

http://www.lavryengineering.com/documents/Sampling_Theory.pdf

För övrigt håller jag med Svante, bra inlägg.

MVH
/Chuck

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-12-11 13:47

För protokollet:

1. Jag har inte kallat C_L för gris överuvudtaget. Jag har nämnt ett gammalt ordspråk som betyder - det är lätt att råka ta efter beteendena från den man gnabbas med.

2. Grisar är mycket trevliga djur, och det var verkligen inte min mening att beskylla någon gris för att vara som Chris_Lymme.

3. Vad Nyquist-teoremet säger är (oavsett vad Chris_Lymme tror om det) att man faktiskt perfekt kan återskapa alla signaler vars frekvensinnehåll håller sig bara en aning under samplingsfrekvensen. Nyquist-teoremet (eller Shannons teorem) är alltså inte beroende varken av att Chris_Lymme förstår det, eller att han tror på det. Och tur är det!


I ett digitalt system kommer noggrannheten alltså bara att begränsas:

1. Av systemfelen - det vill säga den upplösning som man samplat med i amplituddomän, och

2. Av apparatfelen, det vill säga de avvikelser från linjära amplitudsteg och tidssteg, samt från en perfekt rekonstruktionsalgoritm, som de specifika apparaterna uppvisar.

Om man inte kan hålla isär nyquist-teoremet, systemfel och apparatfel är det nog lätt att göra de tankefelslut som Chris_lymme gör. Men vad han gör för felslut är kanske mindre viktigt. Det viktiga är att man inser att det inte spelar någon roll för verkligheten att jag tycker eller påstår det ena eller andra - vad som spelar roll är hur den fysikaliska verkligheten faktiskt fungerar, och den upphör inte att fungera som den gör, bara för att jag beskriver den.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
matså
Inaktiverad
 
Inlägg: 11985
Blev medlem: 2003-08-11
Ort: Löddeköpinge/Skåne

Inläggav matså » 2007-12-11 13:48

Martin skrev:SKa vi ta alla förolämpningar nu en gång för alla? Jag tar på mig dem och besparar er dem därmed.

Ingvar Öhman är djävligt bufflig och okänslig i sitt sätt att diskutera.
Chris Lymme är arrogant och tror att alla har fått sina uppfattnignar av Ingvar Öhman vilket är en grov förolämpning mot sina meddebattander som i många fall besitter stor kunskap som de förvärvat helt oberoende av nämnda person.
Subjektivisten är tjatig och allmänt irriterande och upprepar mest det andra har sagt fast med hårdare ord. Som en liten fluga som är där och irriterar (bzzzt bzzzt).
meanmachine tror att han för "folkets röst" och påpekar när de som beter sig buffligt och okänsligt gör det. Hobbymoderatorn nr. 1.

Kan vi lämna detta tjafs nu?

Om någon är intresserad av sakfrågan så rekommenderar jag att läsa tex Svantes, Thomas_A:s och piotrs inlägg. Beröm till er! Ni andra kan se dessa (och säkert många andra som jag inte nämnt) medlemmar som mycket goda exempel på hur man tillför konstruktivt och med respekt.


Bra gjort, Martin.
Nu med Monitor Audio RX6, Yamaha 673. Ber om ursäkt för att min IQ är över den normala!


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 18 gäster