Ino Pi60 vs Sony SS-M9

[subjektivisten]

Nu tar jag bilen till Martin (Strauss på forumet) med mina Sony högtalare för en shootout mot hans Ino pi60.

[UrSv]

Skoj, skall bli intressant att se vad ni tycker.

[shifts]

Ja, mycket roligt!

[Merkurius]

Spännande Vad kan egentligen en liten tillverkare som snickrar saker i sitt eget garage ha att sätta emot en så enorm tillverkare som sony

[Strauss]

Tur jag ställde klockan annars skulle jag nog sovit till klockan 5 ikväll

[matereo]

Herrejösses, tänk om alla helt plötsligt efter idag skulle rejva om och jaga
sony högtalare istället!?

Har svårt att tro det men... För att göra testet rättvist bör högtalarna spela i bägges anläggningar!

[celef]

hur går det?
vem vinner?
vem försvinner?

[Strauss]

Kan ju konstatera att ljudminnet är kort i alla fall. Sitter och jämför just nu i soffan här.
Mina direkta intryck är att Sonyn har lite högre diskant och mellanregister, basen är ganska lika ... svårt var det ja.

Sony-burkarna är inte dåliga i alla fall kan konstateras

[realist]

Sony ES SS-M9 loudspeaker
By John Atkinson • September, 1996

[Nattlorden]

Skulle vara kul att få se deras mätningar på Guru-varianten av pi60 någondag...

[KarlXII]

Kan ju konstatera att ljudminnet är kort i alla fall. Sitter och jämför just nu i soffan här.
Mina direkta intryck är att Sonyn har lite högre diskant och mellanregister, basen är ganska lika ... svårt var det ja.

Sony-burkarna är inte dåliga i alla fall kan konstateras

Spännande!

Vad menar du med högre? Känns de mer utsträckta eller är Ino mer dämpade?

[Martin]

Kul! Sånt här tycker jag är intressant.

[Morello]

Nu tar jag bilen till Martin (Strauss på forumet) med mina Sony högtalare för en shootout mot hans Ino pi60.

Skoj.

[Strauss]

Lite mer "släpp" från pi60 har vi kommit fram till.

Tror vi har en framtida Inoist här bredvid hehe

Diskanten är mer påträngande vi högre volymer med Sonyn tror jag vi kom fram till med.

Hur som helst är det väldans fina högtalare också

[PekkaJohansson]

Av ren nyfikenhet: byter ni plats mellan högtalarna varje gång ni växlar? De bör stå på samma ställe om resultatet ska bli jämförbart - annars lyssnar ni också deras olika placering i rummet.

Med vänlig hälsning

Pekka

[shifts]

Demat basmoduler än?

[JTarnstrom]

Kul läsning! Visar också att det kan göras klipp bland märken som normalt inte brukar ägnas så mycket uppmärksamhet. Efter att ha googlat har jag förstått att Subjektivisten hittade sina Sony för en rimlig penning.

Tärnström

[celef]

coolt att en gammal sony hänger med, man undrar lite stilla hur dom "nya" uppdaterade låter

[KarlXII]

Släpp whiskyn nu och gör en detaljerad summering!

[matereo]

Och så anser jag att ni bör göra om det hemma hos subjektivisten med, för att kunna jämföra sjysst.

Intressant detta! Men det är klart att en välkonstruerad fyrvägare återger mellanregister och diskant klarare än en likaså välkonstruerad tvåvägshögtalare. Ska en tvåvägare gräva djupt i registren så blir det ju alltid något register som är lite kompromissat. Uppenbarligen är pi60 anmärkningsvärt kompromisslösa för att vara en tvåvägare.

[subjektivisten]

Av ren nyfikenhet: byter ni plats mellan högtalarna varje gång ni växlar? De bör stå på samma ställe om resultatet ska bli jämförbart - annars lyssnar ni också deras olika placering i rummet.

Med vänlig hälsning

Pekka

Tyvärr inte, det var lite snålt med tid och rum för det. Tror att Sony högtalarna förlora lite på det eftersom dom har två stora porta bakåt och är "väldigt" djupa, runt dubbelt så djupa som pi60.

Min uppfattning av denna lilla test är att både SS-M9 och Pi60 har den bästa bas jag någonsin hört. Den är djup, fast och akkurat återgiven. Nästan alla högtalare jag hört innan har haft en bas som kan låter "häftig" och imponerande men efter ett tag så känns det som en loudness effekt, där basen överdrivs istället för vara korrekt och där detaljer grötar ihop sig i basen.
Basmässigt kunde inte jag skilja dom åt, dom kändes väldigt identiska. Möjligt att man kunde höra någon mindre skillnad med bättre uppställning på högtalarna och framförallt snabbare byten mellan dom. Det som kanske var lite skillnad är att Sony'n kunde spela lite högre, inte konstigt med tanke på att den har dubbla 8:or mot pi60 en. När Martin var uppe med barnen så spelade jag Nitin Sawhney låt Anthem Without Nation så högt med Sony'n att ljudtrycket från basen slog till mig i ansiktet!

Nedre mellanregistret verkar också rätt så lika utan skillnaden blev främst från övre mellanregistret och främst diskanten. Vid bra inspelad musik så lät det väldigt bra från båda, men vid nyare musik till exempel Sophie Zelmani, som är inspelade med mer energi i diskanten (hissad) så kändes Sony'n mer ljus och lite påträngande vid hög volym medans pi60 kändes mer dämpad. Så vid James Taylor så lät det kanon med Sony men med Sophie så lät pi60 bättre.

Sen tyckte jag att musiken kanske släppte lite bättre från pi60 än Sony'n.

Annars så är ju pi60 mycket mer lättmöblerad eftersom den inte alls lika djup, har porten på framsidan medans Sony har två st på baksidan och så väger pi60 klart mindre (ca 60 kilo st för sony).

[subjektivisten]

Ett stort tack till Martin som ställde upp med tid och ryggvärk för vi skulle kunna jämföra.

[KarlXII]

Ett stort tack till Martin som ställde upp med tid och ryggvärk för vi skulle kunna jämföra.

Så vad blev slutsatsen - är det värt ett byte eller får Sony stanna?

[subjektivisten]

Det ska jag fundera på och det är verkligen inte omöjligt.

[realist]

Interessant, hva slags forsterker blir brukt?

[Strauss]

Alltid kul när andra som har samma intresse kommer på besök
Tyvärr fick jag halvt magsår för jag hade så mycket att göra, sen till råga på allt fick jag hoppa in och jobba extra med

Måste säga en gång till att dom lät riktigt trevligt dom där Sony-burkarna. Mycket bättre än mycket krafs som finns på marknaden i dagsläget, dock inte så bra att jag skulle vilja byta

Nästa gång blir det ölning istället, och då med allting inkopplat genom cr80s! Det finns just nu i Askersund hemma hos Neil Peart.

Som förstärkeri användes ett sånt här:

http://www.sherwoodusa.com/prod_a965.html

Mycket transparent och trevligt steg (enligt mig själv).

Som försteg min Denon 3806 och källan var min Squeezebox kopplad digitalt till Denon.

[subjektivisten]

Måste säga en gång till att dom lät riktigt trevligt dom där Sony-burkarna. Mycket bättre än mycket krafs som finns på marknaden i dagsläget, dock inte så bra att jag skulle vilja byta

Det förstår jag helt och hållet.

[Nicke]

Måste bara ge er två en eloge till utfört arbete,alltså tror inte många här på forumet skulle våga jämföra 2 olika högtalarmärken så som ni gjort,vågat,fränt,bra gjort,me like : )


mvh Nicke

[meanmachine]

Väldigt intressant! Tog ni några bilder?

Jag hade mina misstanka om att Sony högtalarna skulle stå sig mycket bra och detta besannades!? Mycket bra dessa sony-högtalare!

Sällan ute beggade

[subjektivisten]

Sällan ute beggade

Öppnar du pungen så finns det ett par åt dig ska du se.

[Strauss]

Näeh dåligt med bilder tyvärr. Jag var stressad som en skållad bäver

Lagade midddag för 10 personer samtidigt
Kom bara 5 minuter för sent till jobbet också!

[meanmachine]

Sällan ute beggade

Öppnar du pungen så finns det ett par ät dig ska du se.

Törs man handla av dig då? Det är ju körda med så mycket metall att konerna kommer att lira maiden hur jag än väljer musik.

[subjektivisten]

Törs man handla av dig då? Det är ju körda med så mycket metall att konerna kommer att lira maiden hur jag än väljer musik.

Det är bara att skicka ett PM med ett bra bud så...

[KarlXII]

Det ska jag fundera på och det är verkligen inte omöjligt.

Det gick fort att fundera.

[Strauss]

Man får ju lyfta av hatten för Ingvar, göra trevliga högtalare kan han verkligen gör

[subjektivisten]

Det gick fort att fundera.

Andra gången jag lyssnar på pi60 och dom är grymt bra. Sen tycker jag mina högtalare är kanonbra med så vi får se.

[Britt-Gunnar]

föresten hur går det med grottpresentationen Subjektivisten skulle både vilja se anläggningen å skivsamlingen

[Chris_Lymme]

Den uppenbara kommentaren är att ni inte lyssnade blint och att det därför är helt ointressant vad ni tyckte att ni hörde.

Naturligtvis färgades ni av en oemotståndlig placeboeffekt i er öppna lyssning.

Det är ju ytterst beklämmande att okunskapen, subjektivismen, anti-vetenskapen och öppna lyssningar sprider sig även till detta forum.

Some people!

[JTarnstrom]

Den uppenbara kommentaren är att ni inte lyssnade blint och att det därför är helt ointressant vad ni tyckte att ni hörde.

Naturligtvis färgades ni av en oemotståndlig placeboeffekt i er öppna lyssning.

Det är ju ytterst beklämmande att okunskapen, subjektivismen, anti-vetenskapen och öppna lyssningar sprider sig även till detta forum.

Some people!

Fyndigt och inte alls ovederhäftigt men ändå tycker jag att "testet" som har beskrivits är minst lika givande som något som kan läsas i hifitidningar, om inte mer. Om jag inte har helt fel har Strauss tagit hjälp av IÖ för att fixa akustiken i lyssningsrummet så vi kan nog på hyggliga grunder anta att högtalarna har avlyssnats under mycket goda förhållanden.

Många som läser denna tråd har ju också en gemensam referens, oavsett m de föredrar "sektljudet" eller ej, vilket gör att det gör det lite lättare att förhålla sig till intrycken jämfört med hifijournalister som uppfinner en ny vokabulär varje gång de hör en ny apparat.

Tärnström

[matereo]

Man får ju vara lite sjysst i tonen i sina inlägg tycker jag!

Visst finns det poänger i att det borde lyssnats blint, det gör kompisarna och jag oftast när vi träffas och lirar igenom lite grejjer ibland. Sedan är det som jag tidigare påpekade en fördel om prylarna får spela samma anläggningar. Man bygger ju sin anläggning bit för bit och har kanske även olika huvudkälle inriktning (CD/Vinyl/Squeezebox osv.). Klart att även detta har stor inverkan.

[Tengil]

Den uppenbara kommentaren är att ni inte lyssnade blint och att det därför är helt ointressant vad ni tyckte att ni hörde.

Naturligtvis färgades ni av en oemotståndlig placeboeffekt i er öppna lyssning.

Det är ju ytterst beklämmande att okunskapen, subjektivismen, anti-vetenskapen och öppna lyssningar sprider sig även till detta forum.

Some people!

Precis och nu när garden är nere hos oss alla på faktiskt, så ser vi fram emot massor med ljudlodande reportage från dig om allsköns hifirelaterade tester och intryck

[IngOehman]

Och så anser jag att ni bör göra om det hemma hos subjektivisten med, för att kunna jämföra sjysst.

Intressant detta! Men det är klart att en välkonstruerad fyrvägare återger mellanregister och diskant klarare än en likaså välkonstruerad tvåvägshögtalare.

Jasså?

Varför? Jag frågar eftersom jag inte känner till de samband som säger att det är självklart att så är fallet.

(Däremot finns det självklart en massa fördelar med fyrvägssystem sett ur ett konstruktionsperspektiv. Det är ju mycket enklare att konstruera högtalarelement för ett fyrvägssystem, eftersom registret som respektive element skall arbeta i är så mycket mindre (typ mindre än hälften, om rimligt branta filter används).
. . . Men tumregeln att skillnaden mellan fyrväg och tvåväg skulle vara entydigt, och kunna beskrivas som "en större klarhet i mellan och diskantregistren" från fyrvägaren förstår jag inte alls vad den kommer ifrån.
. . . Jag har inte några erfarenheter av att det skulle finnas något sådant generellt samband, och inte heller inser jag den fysikaliska förklaringen till att så skulle vara fallet.)

Ska en tvåvägare gräva djupt i registren så blir det ju alltid något register som är lite kompromissat.

Varför? Det finns ju MYCKET mera pengar tillgängliga per element om man skär ned antalet element till hälften, och antalet filterkomponenter ännu mera.

Uppenbarligen är pi60 anmärkningsvärt kompromisslösa för att vara en tvåvägare.

Jag tror inte på kompromisstänkande överhuvudtaget. Om jag känner att jag behöver kompromissa så lägger jag alltid ned projektet istället. Tror inte att kompromiss är en väg till framgång - man skall leta synergier.

Fast eftersom jag gärna ser på fysikaliska ting som energisatts såsom levande (tro't eller ej!) så är det i min inutiva värld faktiskt sybiotiska relationer mellan alla de ingående organismerna (i en högtalare) som jag söker.


Nu har jag ju inte varken sett eller lyssnat på de där Sony-högtalarna, men jag tror nog att de är gjorda med rätt stor ovilja att kompromissa från konstruktörshåll de också. De har ju emottagits med MYCKET hurrarrop.


Vh, iö

[dimitri]

Den uppenbara kommentaren är att ni inte lyssnade blint och att det därför är helt ointressant vad ni tyckte att ni hörde.

Naturligtvis färgades ni av en oemotståndlig placeboeffekt i er öppna lyssning.

Det är ju ytterst beklämmande att okunskapen, subjektivismen, anti-vetenskapen och öppna lyssningar sprider sig även till detta forum.

Some people!

mkt insiktsfullt

[IngOehman]

Njae... Att vända på saker (kanske till och med utan att man vet om att man gjort det) och sedan repetera dem som en pappegoja är inte alltid ett sätt att hitta en ny sanning. Man måste ju först förstå vad tidigare sagda saker haft för bakgrund, och sedan inse vad den där vändningen man gör för med sig för förändringar av budskapet.

Att dessutom (som CL) göra det så att man säger saker som man inte själv menar (vara ironisk) - men med ironin vilja antyda att andra skall mena så (för att vara konsekventa) - är väl ett rätt onödigt beteende?

Varför slå folk i huvudet med påståenden och spydigheter? Undrar man om något så kan man väl fråga?

Jag skriver detta eftersom jag inte har sett ens en tillstymmelse av oveteskaplighet i presentationen som jag läst. Dessutom ser jag inga tecken på att de som skrivit den (=de som deltog) gjort anspråk på att skriva en akademisk avhandling. Men viktigast - jag ser ingenting alls i det de skrivit som det går att invända emot sett ur ett vetenskapligt perspektiv!



Till saken, dårå:

Tycker det är viktigt att lära sig att skilja på apparater som är transmissionslänkar och de som inte är det.

De som är det bör inte blindlyssnas mot varandra, utan mot den insignal som driver dem. I varje fall om det är deras egenskaper som musikåtergivningar man är nyfiken på.

Men en sådan där F/E-lyssning kan man inte göra med ljudfältsenkodrar och ljudfältsdekodrar (annat än i loop, och att göra det är ett flera månader långt forskningsprojekt. Ingen man kan veva ihop därhemma med rimliga resurser.).


Hos de länkar som inte är transmissionslänkar utan enkoder/dekoder-länkar, finns det dessutom ofta ett intrikat samarbete med yttre omständigheter (t ex rummet) som gör att man kan ifrågasätta MÖJLIGHETEN att göra vettiga AB-tester överhuvudtaget!

I själva verket är således både blindtester och i ännu högre grad AB-växlingar ifrågasättbara, förstnämnda mest av praktiska skäl. Man behöver ju kanske för att göra två högtalare rättvisa, resa många mil mellan deras konstruktörer, och lyssna i den miljö som de preparerat för respektive konstruktion. Medtaga musikmaterial man känner kan man göra dock.

Ställer man två helt olika högtalare i samma rum så är risken stor att en av dem missgynnas. I detta fall utesluter jag inte att Sony-högtalaren kan ha missgynnats mest.

En sak som alltid ställer till vid AB-tester (blinda eller öppna) och som är huvudskälet till att jag själv aldrig gör sådana(!), är att de gör att man upplever produkt A "i skuggan av B" och vice versa. Alltså att man förlorar (eller i varje fall stör) sin inte referens , eftersom den ena grunkan alltid tenderar att låta som "det som skiljer sig från den andra". Man låter sig färgas av en både obekräftad och avsiktlig referens i form av jämförelseobjektet.

Men som sagt - jag tycker inte att jämförelsetester mellan grunkor är speciellt meningsfulla alls, och OM de ändå görs ser jag inte poängen med att göra det blindt. Vad man än upplever i blindtestet säger det ju inget alls om någon av produkterna som enskildheter. Bara om hur de uppfattas (med restan av kedjan och med det använda programmaterialet) i förhållande till varandra, vilket ju är en rätt tveksam information. Ingen av dem är avsedd för att lyssnas på för att jämföras med den andra. När man väl köper en dekoder-apparat (som en högtalare är) så är det ju för att lyssna via den, inte för att man undrar hur den låter jämfört med en annan apparat. Därför är det absoluta perspektivet den enda intressanta - man bör utvärdera varje apparat ensam (fask förvissom gärna i relation till olika enkoderalternativ).

Därvidlag skiljer sig en enkoder eller dekoder inte signifikant från en transmissionslänk - i båda fallen är det deras EGNA egenskaper som är de intressanta att lära sig om, inte hur de skiljer sig från alternativen. Fördelen att man kan tillgripa F/E-lyssning för transmissionslänkar (och då gärna blindlyssning också) är såklart en grej som man kan ta till sig och förbättra utvärderingens kvalitet med, om man vill.


Och nu det viktigaste...

Till sist kan man kontemplera digniterna...

Den som jämför kablar med varandra bör självklart testa blindt om det skall vara någon mening med det, eftersom kända gränser för suggestion ligger LÅNGT, LÅNGT över typiska skillnader mellan kablar. I högtalarfallet gäller motsatsen: Skillnaderna ligger typiskt långt över vad mänsklig hörsel kan detektera. Kort sagt: Blindlyssning blir meningslös, eftersom man vet vilken som är vilken ändå.


Vh, iö

- - - - -

PS. Kan tillägga att jag gjorde en hel del ansträngningar för att övertyga Subjektivisten, om att det faktum att han inte var säker på om det fanns något han saknade hos Sonyhögtalarna - var ett klockrent argument för att inte göra den där jämförelselyssningen!

Utan jag tyckte att han helt enkelt skulle behålla Sony-högtalarna och satsa pengarna på en massa bra musik istället!


Man skall vårda de tillfällen manär nöjd (inte är missnöjd) med något, och njuta av det! Inte söka fel som man kan bli missnöjd med och som kan kosta pengar i onödan.

Det helvetet räcker det ju om konstruktörer sysslar med att utsätta sig för (för att produkterna skall bli så bra som möjligt). Det gör man ju för att andra skall slippa göra det när de väl köpt dem.

Jag brukar säga: När du sitter med en anläggning som du är nöjd med, så ÄNDRA INGENTING!
(Annat än att komplettera (för nya format, och eller ökad kapacitet) eller för att ersätta sådant som går sönder.)

[Laila]

Tack !

[IngOehman]

Tack, det vill säga varsågod.

Den uppenbara kommentaren är att ni inte lyssnade blint och att det därför är helt ointressant vad ni tyckte att ni hörde.

Naturligtvis färgades ni av en oemotståndlig placeboeffekt i er öppna lyssning.

Det är ju ytterst beklämmande att okunskapen, subjektivismen, anti-vetenskapen och öppna lyssningar sprider sig även till detta forum.

Some people!

mkt insiktsfullt

insåg just att du kontrade med att vara "potentiellt ironisk" du me'! Fast å andra sidan tror jag att ditt pytteinlägg är mera flerdimensionellt än det ser ut...

Hur många dimensioner kontemplerade du när du postade?


Vh, iö

[matereo]

Och så anser jag att ni bör göra om det hemma hos subjektivisten med, för att kunna jämföra sjysst.

Intressant detta! Men det är klart att en välkonstruerad fyrvägare återger mellanregister och diskant klarare än en likaså välkonstruerad tvåvägshögtalare.

Jasså?

Varför? Jag frågar eftersom jag inte känner till de samband som säger att det är självklart att så är fallet.

(Däremot finns det självklart en massa fördelar med fyrvägssystem sett ur ett konstruktionsperspektiv. Det är ju mycket enklare att konstruera högtalarelement för ett fyrvägssystem, eftersom registret som respektive element skall arbeta i är så mycket mindre (typ mindre än hälften, om rimligt branta filter används).
. . . Men tumregeln att skillnaden mellan fyrväg och tvåväg skulle vara entydigt, och kunna beskrivas som "en större klarhet i mellan och diskantregistren" från fyrvägaren förstår jag inte alls vad den kommer ifrån.

Jag kanske inte uttryckte mig helt klart men här både ställer du ju frågan och svarar på den på samma gång, om än kanske lite vagt. Jag har aldrig skrivit eller menat at skriva att absoluta priciper för eller emot gäller, verkar det så så var det givetvis en miss. Men självklart finns det styrkor och svagheter med en, två och ännu flervägssystem. Hur du uttrycker det är en sak, jag har läst och hört andra konstruktörer klä för och nackdelar i annan meningsuppbyggnad och annan grammatik... själv kallar jag det för retorik.

Uppenbarligen är pi60 anmärkningsvärt kompromisslösa för att vara en tvåvägare.

Jag tror inte på kompromisstänkande överhuvudtaget. Om jag känner att jag behöver kompromissa så lägger jag alltid ned projektet istället. Tror inte att kompromiss är en väg till framgång - man skall leta synergier.

Fast eftersom jag gärna ser på fysikaliska ting som energisatts såsom levande (tro't eller ej!) så är det i min inutiva värld faktiskt sybiotiska relationer mellan alla de ingående organismerna (i en högtalare) som jag söker.


Nu har jag ju inte varken sett eller lyssnat på de där Sony-högtalarna, men jag tror nog att de är gjorda med rätt stor ovilja att kompromissa från konstruktörshåll de också. De har ju emottagits med MYCKET hurrarrop.

Vh, iö

Jag förstår vad du menar, och det är klart uppskattat när en konstruktör innom vilket område det än månde vara går in med en kompromisslös inställning(de allra flesta gör nog det). Tror på ditten och datten gör man dock i kyrkan, och verkligheten hinner ikapp. Du bygger ju inte bara envägssystem, tvåvägs eller tre-fyra och jag tror inte att du eg. anser att någon princip enkelt kan utses till generellt bäst, utan att alla har för och nackdelar i allt från material och kostnad till ljud och yttre estetik.

[IngOehman]

Och så anser jag att ni bör göra om det hemma hos subjektivisten med, för att kunna jämföra sjysst.

Intressant detta! Men det är klart att en välkonstruerad fyrvägare återger mellanregister och diskant klarare än en likaså välkonstruerad tvåvägshögtalare.

Jasså?

Varför? Jag frågar eftersom jag inte känner till de samband som säger att det är självklart att så är fallet.

(Däremot finns det självklart en massa fördelar med fyrvägssystem sett ur ett konstruktionsperspektiv. Det är ju mycket enklare att konstruera högtalarelement för ett fyrvägssystem, eftersom registret som respektive element skall arbeta i är så mycket mindre (typ mindre än hälften, om rimligt branta filter används).
. . . Men tumregeln att skillnaden mellan fyrväg och tvåväg skulle vara entydigt, och kunna beskrivas som "en större klarhet i mellan och diskantregistren" från fyrvägaren förstår jag inte alls vad den kommer ifrån.

Jag kanske inte uttryckte mig helt klart men här både ställer du ju frågan och svarar på den på samma gång, om än kanske lite vagt. Jag har aldrig skrivit eller menat at skriva att absoluta priciper för eller emot gäller, verkar det så så var det givetvis en miss. Men självklart finns det styrkor och svagheter med en, två och ännu flervägssystem. Hur du uttrycker det är en sak, jag har läst och hört andra konstruktörer klä för och nackdelar i annan meningsuppbyggnad och annan grammatik... själv kallar jag det för retorik.

Retorik?

Nu förstår jag inte alls vad du menar.

Vem har varit retorisk menar du?

Vad jag säger är ju bara att det inte finns några tumregelsamband mellan antal element och entydiga egenskaper. Val av antal element sorterar bara under vad som är en komponent som utgör tillgängliga metoder att nå ett mål. Ett val kan vara lika rätt för ett projekt som ett annat val är rätt för ett annat projekt med samma mål!

Det finns ju en massa resursdimensioner utanför projektet som kommer in också. (Kunskaper, utvecklingsbudget och tid för att nämna tre av dem. Adderar man de subjektiva dimensionerna finns det hur många som helst, eftersom upplevelse-preferenser då kommer in i ekvationen.)

Uppenbarligen är pi60 anmärkningsvärt kompromisslösa för att vara en tvåvägare.

Tack. Ja, jag tror inte på kompromisstänkande överhuvudtaget. Om jag känner att jag behöver kompromissa så lägger jag alltid ned projektet istället. Tror inte att kompromiss är en väg till framgång - man skall leta synergier!

Fast eftersom jag gärna ser på fysikaliska ting som energisatts såsom levande (tro't eller ej!) så är det i min inutiva värld faktiskt symbiotiska relationer mellan alla de ingående organismerna (i en högtalare) som jag söker.


Nu har jag ju inte varken sett eller lyssnat på de där Sony-högtalarna, men jag tror nog att de är gjorda med rätt stor ovilja att kompromissa från konstruktörshåll de också. De har ju emottagits med MYCKET hurrarrop.

Jag förstår vad du menar, och det är klart uppskattat när en konstruktör innom vilket område det än månde vara går in med en kompromisslös inställning(de allra flesta gör nog det). Tror på ditten och datten gör man dock i kyrkan, och verkligheten hinner ikapp. Du bygger ju inte bara envägssystem, tvåvägs eller tre-fyra och jag tror inte att du eg. anser att någon princip enkelt kan utses till generellt bäst, utan att alla har för och nackdelar i allt från material och kostnad till ljud och yttre estetik.

När jag skriver om min "ovlija att kompromissa" så talar jag inte bara om att stå för sina ideal, utan jag talar om att helt enkelt välja helt andra vägar än kompromissernas. Alltså om att inte bekämpa kompromisser genom att kosta på "så mycket som det behövs" för att kompromisserna skall bli acceptabla - utan jag talar om ett nytt tänkande där vägvalen får en mycket större roll än optimeringsfrenesin.

När jag talar om mig själv alltså.

När jag talade om Sony menade jag mera att de kostat på för att inte kompromisserna skall bli ett besvär. Och jag menade också att det nog märks eftersom det blivit en god högtalare! Kan avsluta med att nämna att möjligheterna att nå framgånger med hjälp av just optimeringsfrenesi, är avsevärt mycket bättre hos just flervägssystem, där mera av slutresultatet är öppet och tillgängligt för optimeringar i efterhand. När man gör fåvägssystem är det inte riktigt så, utan då gäller det att göra rätt tillräckligt tidigt i konstruktionsprocessen.


Vh, iö

[matereo]

Vh, iö

Vh, tillbaka!

[dimitri]

Hur många dimensioner kontemplerade du när du postade?
Vh, iö

Oh dear!
Think tomteskur
vh
Dim

[IngOehman]

Misstänkte det.


Vh, iö

[celef]

När man gör fåvägssystem är det inte riktigt så, utan då gäller det att göra rätt tillräckligt tidigt i konstruktionsprocessen.

jag fattar inte men du får gärna ge några exempel

[Callisto]

Man bör nog också tänka på att impedansförloppet hos Sonyhögtalarna är ganska "svåra" och kräver rejäla doningar för att visa sin rätta sida. Med undermålig elektronik lär de inte prestera optimalt.

Nominal impedance: 4 ohms (2 ohms minimum). Inte att förglömma fasvinkelns inverkan.

[Kaffekoppen]

Är de dåligt konstruerade menar du?

[Callisto]

Är de dåligt konstruerade menar du?

Nej, jag tillhör inte de som påstår att en högtalare är felkonstruerad bara för att impedansen kan sjunka neråt 2-3 ohm. Däremot brukar flera andra påtala att det är felkonstruerat ifall det är fallet .

[subjektivisten]

PS. Kan tillägga att jag gjorde en hel del ansträngningar för att övertyga Subjektivisten, om att det faktum att han inte var säker på om det fanns något han saknade hos Sonyhögtalarna - var ett klockrent argument för att inte göra den där jämförelselyssningen!

Utan jag tyckte att han helt enkelt skulle behålla Sony-högtalarna och satsa pengarna på en massa bra musik istället!

Jo, du försökte det men jag ville testa mer. Anledningen var att mitt rum och ditt rum skiljer sig ganska mycket och jag ville se (höra) båda högtalarna i samma rum så man kunde se om skillnaden var samma som jag upplevde det hos dig. Det var det i stort sett.

[Britt-Gunnar]

Sonus Faber kanske kan var nått för dig Subjektivisten annars

[subjektivisten]

Nej tack

[m_persson79]

Den uppenbara kommentaren är att ni inte lyssnade blint och att det därför är helt ointressant vad ni tyckte att ni hörde.

Naturligtvis färgades ni av en oemotståndlig placeboeffekt i er öppna lyssning.

Det är ju ytterst beklämmande att okunskapen, subjektivismen, anti-vetenskapen och öppna lyssningar sprider sig även till detta forum.

Some people!

När det gäller högtalare så är det lika viktigt att lyssna blint som ex. cdspelare eller kablar då högtalare färgar ljudet betydlig mera.

Dock så påverkar placebo-effekten alltid när andra sinnen är inblandade.

Men jag skulle inte kalla testet ointressant.

[Callisto]

Är de dåligt konstruerade menar du?

Nej, jag tillhör inte de som påstår att en högtalare är felkonstruerad bara för att impedansen kan sjunka neråt 2-3 ohm. Däremot brukar flera andra påtala att det är felkonstruerat ifall det är fallet .

Efter att ha kikat på impedans- och fasvinkelmätningarna som Stereophile gjort är jag övertygad om att de 100 W (8 ohm) knappast räcker till för att spela högt med dynamiskt material.
Från 8-20 kHz ligger de vid ca 4 ohm samt med en fasvinkel som pendlar mellan 22 - 45 grader, tungt! Förstärkaren uppsakttar jag kommer inte leverera tillräckligt med effekt vid dessa förlopp än vad som motsvarar 60-70 W vid 8 ohm, eftersom den är specad att leverera 160 W vid 4 ohm (då har jag tagit hänsyn till fasvinkeln). 60 -70 W är inte mycket att hänfa i julgran om man börjar vrida upp volymen .
Diskanten upplevedes som "hårdare" eller ljusare, antagligen så beror det på högre distorsion från förstärkaren eftersom den helt enkelt inte orkar. Med ett kraftigare slutsteg (som även orkar med vid låga impedanser) tror jag att diskanten skulle vara mjukare och inte låta lika påträngande. Testa gärna med ett större steg

[Richard]

Efter att ha kikat på impedans- och fasvinkelmätningarna som Stereophile gjort är jag övertygad om att de 100 W (8 ohm) knappast räcker till för att spela högt med dynamiskt material.
Från 8-20 kHz ligger de vid ca 4 ohm samt med en fasvinkel som pendlar mellan 22 - 45 grader, tungt!

Dock inte tyngre än att en Denon 1907 utan problem kan driva dom.

H. Richard.

[Callisto]

Efter att ha kikat på impedans- och fasvinkelmätningarna som Stereophile gjort är jag övertygad om att de 100 W (8 ohm) knappast räcker till för att spela högt med dynamiskt material.
Från 8-20 kHz ligger de vid ca 4 ohm samt med en fasvinkel som pendlar mellan 22 - 45 grader, tungt!

Dock inte tyngre än att en Denon 1907 utan problem kan driva dom.

H. Richard.

Du måste skämta, du menar alltså att det inte behövs mer effekt för att spela på hög volym (vilket jag antar att de gjort). Den förstärkaren som använts är inte tillräcklig anser jag. Visst om man räknar ihop alla kanaler så är den stark men här används bara 2 kanaler och då finns det inte mycket pulver

[Strauss]

Alltid svider det i ögonen på någon när man säger att pi60 lät bättre än något annat, det slår aldrig fel.

Testet gav i alla fall mig och subjektivisten det kött på benen som behövdes.

[Callisto]

Alltid svider det i ögonen på någon när man säger att pi60 lät bättre än något annat, det slår aldrig fel.

Testet gav i alla fall mig och subjektivisten det kött på benen som behövdes.

Så kan vissa se på det, jag gav bara en tänkbar förklaring till varför de lät som de gjorde .

Ps, Jag har själv lyssnat på Pi60s med riktigt bra elektronik och mig gav det inga indikationer på att byta för att få bättre återgivning

[Rydberg]

Ps, Jag har själv lyssnat på Pi60s med riktigt bra elektronik och mig gav det inga indikationer på att byta för att få bättre återgivning

Låt mig gissa, det var i ett superbt rum

http://bildarkiv.hififorum.nu/Rydberg/m ... rklang.GIF

[Chris_Lymme]

Tack, det vill säga varsågod.

Den uppenbara kommentaren är att ni inte lyssnade blint och att det därför är helt ointressant vad ni tyckte att ni hörde.

Naturligtvis färgades ni av en oemotståndlig placeboeffekt i er öppna lyssning.

Det är ju ytterst beklämmande att okunskapen, subjektivismen, anti-vetenskapen och öppna lyssningar sprider sig även till detta forum.

Some people!

mkt insiktsfullt

insåg just att du kontrade med att vara "potentiellt ironisk" du me'! Fast å andra sidan tror jag att ditt pytteinlägg är mera flerdimensionellt än det ser ut...

Hur många dimensioner kontemplerade du när du postade?


Vh, iö

De flesta av mina inlägg är mångbottnade; det tar bara en stund att upptäcka det.

Mitt pytteinlägg belyste det hyckleri om ljud som odlas och sprids från detta forum.

I ett otal inlägg hånas personer som ägnar sig åt öppen lyssning och törs beskriva sina lyssningsintryck utan blindtest i botten.

Sedan skapar blintestpolisen nummer 1 (Subjektivisten) en tråd där han beskriver en av de mest ostrukturerade och subjektiva lyssningsjämförelser som jag har läst.

Vad händer då, när man inte lever som man lär? Får man en tillsägning? Blir man hånad? Blir tråden stängd på grund av sitt ovetenskapliga innehåll?

Nej, då. De virriga, subjektiva lyssningsintrycken tas för givna och väcker stort intresse.

[subjektivisten]

Sedan skapar blintestpolisen nummer 1 (Subjektivisten) en tråd där han beskriver en av de mest ostrukturerade och subjektiva lyssningsjämförelser som jag har läst.

Du kanske skulle läsa dina egna inlägg, dom är rätt fyllda med totalt nonsens som "denon är åt det ljusa hållet" och liknande pinsamheter.

[AVR4000]

Sedan skapar blintestpolisen nummer 1 (Subjektivisten) en tråd där han beskriver en av de mest ostrukturerade och subjektiva lyssningsjämförelser som jag har läst.

Du kanske skulle läsa dina egna inlägg, dom är rätt fyllda med totalt nonsens som "denon är åt det ljusa hållet" och liknande pinsamheter.

Vad har Denon för klangfärg då? Om den inte har någon - passar den med vilka högtalare som helst? För om den inte drar åt något håll bör den ju kunna styra upp allt från "ljusa" till "mörka" högtalare, m.a.o säger en kund att denne äger en Denon är det bara att säga: "köp vilka högtalare du vill, de kommer att låta perfekt ihop med den, med Denon har man lämnat matchningsproblematiken bakom sig!"

Det finns "mörk" och "ljus" elektronik eller ska vi säga "varmt" respektive "kallt" ljud. Sedan har vi det "neutrala" ljudet. Som ligger mittemellan och låter välbalanserat.

[subjektivisten]

AVR4000, Om du tror att alla Denon har samma ljud så har du en hel del att lära dig. Sluta lyssna på okunskaperna som Chris slänger ur sig, var med här istället.

[Callisto]

Ps, Jag har själv lyssnat på Pi60s med riktigt bra elektronik och mig gav det inga indikationer på att byta för att få bättre återgivning

Låt mig gissa, det var i ett superbt rum

http://bildarkiv.hififorum.nu/Rydberg/m ... rklang.GIF

Jag tycker det ser ut som ett "vanligt vardagsrum" enligt mätningen. Det vore konstigt ifall Pi60s enbart låter bra i akustikreglerade rum, det är knappast ett gott betyg. Att alltid skylla på rummets inverkan håller inte .
Den problematiken gäller alla högtalare mer eller mindre, alla högtalare vinner på ett optimerat ljudrum, eller hur.

[Callisto]

Sedan skapar blintestpolisen nummer 1 (Subjektivisten) en tråd där han beskriver en av de mest ostrukturerade och subjektiva lyssningsjämförelser som jag har läst.

Du kanske skulle läsa dina egna inlägg, dom är rätt fyllda med totalt nonsens som "denon är åt det ljusa hållet" och liknande pinsamheter.

Du menar alltså att du inte hör någon skillnad på olika förstärare

[Rydberg]

Det vore konstigt ifall Pi60s enbart låter bra i akustikreglerade rum, det är knappast ett gott betyg. Att alltid skylla på rummets inverkan håller inte .
Den problematiken gäller alla högtalare mer eller mindre, alla högtalare vinner på ett optimerat ljudrum, eller hur.

Vissa högtalare kommer aldrig att låta bra hur bra rummet än är medan vissa vinner enormt på att anpassad miljö. En formel 1 bil gör ju sig knappast rättvisa på en grusplan heller....precis samma sak är det med pi60s i mitt rum.

[Callisto]

Det vore konstigt ifall Pi60s enbart låter bra i akustikreglerade rum, det är knappast ett gott betyg. Att alltid skylla på rummets inverkan håller inte .
Den problematiken gäller alla högtalare mer eller mindre, alla högtalare vinner på ett optimerat ljudrum, eller hur.

Vissa högtalare kommer aldrig att låta bra hur bra rummet än är medan vissa vinner enormt på att anpassad miljö. En formel 1 bil gör ju sig knappast rättvisa på en grusplan heller....precis samma sak är det med pi60s i mitt rum.

Ditt vardagsrum motsvarar nog mer "vanliga vägnätet" och jag tror inte många bilar skulle hänga med en formel 1 bil på E4:an. Det är nog kanske ingen formel 1 bil vi talar om isåfall

[Alexi]

Det vore konstigt ifall Pi60s enbart låter bra i akustikreglerade rum, det är knappast ett gott betyg. Att alltid skylla på rummets inverkan håller inte .
Den problematiken gäller alla högtalare mer eller mindre, alla högtalare vinner på ett optimerat ljudrum, eller hur.

Vissa högtalare kommer aldrig att låta bra hur bra rummet än är medan vissa vinner enormt på att anpassad miljö. En formel 1 bil gör ju sig knappast rättvisa på en grusplan heller....precis samma sak är det med pi60s i mitt rum.

Ditt vardagsrum motsvarar nog mer "vanliga vägnätet" och jag tror inte många bilar skulle hänga med en formel 1 bil på E4:an. Det är nog kanske ingen formel 1 bil vi talar om isåfall

E4:an är knappast "vanlig väg", det är en mycket liten del av det svenska vägnätet anpassat för höga hastigheter.

[Callisto]

Det vore konstigt ifall Pi60s enbart låter bra i akustikreglerade rum, det är knappast ett gott betyg. Att alltid skylla på rummets inverkan håller inte .
Den problematiken gäller alla högtalare mer eller mindre, alla högtalare vinner på ett optimerat ljudrum, eller hur.

Vissa högtalare kommer aldrig att låta bra hur bra rummet än är medan vissa vinner enormt på att anpassad miljö. En formel 1 bil gör ju sig knappast rättvisa på en grusplan heller....precis samma sak är det med pi60s i mitt rum.

Ditt vardagsrum motsvarar nog mer "vanliga vägnätet" och jag tror inte många bilar skulle hänga med en formel 1 bil på E4:an. Det är nog kanske ingen formel 1 bil vi talar om isåfall

E4:an är knappast "vanlig väg", det är en mycket liten del av det svenska vägnätet anpassat för höga hastigheter.

Ok, E4:an är ovanlig väg

[Haakan_W]

herregud hur orkar ni....år efter år

[jeppe]

Det vore konstigt ifall Pi60s enbart låter bra i akustikreglerade rum, det är knappast ett gott betyg. Att alltid skylla på rummets inverkan håller inte .
Den problematiken gäller alla högtalare mer eller mindre, alla högtalare vinner på ett optimerat ljudrum, eller hur.

Vissa högtalare kommer aldrig att låta bra hur bra rummet än är medan vissa vinner enormt på att anpassad miljö. En formel 1 bil gör ju sig knappast rättvisa på en grusplan heller....precis samma sak är det med pi60s i mitt rum.

Jag vill minnas att flera tyckte att dina piP med tydlig marginal presterade bättre än dina pi60s i ditt rum, Rydberg?

Det tycker jag säger en hel del om vikten av rummets inverkan.

[Rydberg]

Det vore konstigt ifall Pi60s enbart låter bra i akustikreglerade rum, det är knappast ett gott betyg. Att alltid skylla på rummets inverkan håller inte .
Den problematiken gäller alla högtalare mer eller mindre, alla högtalare vinner på ett optimerat ljudrum, eller hur.

Vissa högtalare kommer aldrig att låta bra hur bra rummet än är medan vissa vinner enormt på att anpassad miljö. En formel 1 bil gör ju sig knappast rättvisa på en grusplan heller....precis samma sak är det med pi60s i mitt rum.

Ditt vardagsrum motsvarar nog mer "vanliga vägnätet" och jag tror inte många bilar skulle hänga med en formel 1 bil på E4:an. Det är nog kanske ingen formel 1 bil vi talar om isåfall

Till skillnad från dig vet jag ju hur de kan prestera men jag tänker inte ödsla någon energi på att övertyga dig. Du verkar ju rätt nöjd med det du har

[matså]

herregud hur orkar ni....år efter år

Oj Oj Oj, här håller jag med Haakan också. Det är här nog inte bra.

[Callisto]

Det vore konstigt ifall Pi60s enbart låter bra i akustikreglerade rum, det är knappast ett gott betyg. Att alltid skylla på rummets inverkan håller inte .
Den problematiken gäller alla högtalare mer eller mindre, alla högtalare vinner på ett optimerat ljudrum, eller hur.

Vissa högtalare kommer aldrig att låta bra hur bra rummet än är medan vissa vinner enormt på att anpassad miljö. En formel 1 bil gör ju sig knappast rättvisa på en grusplan heller....precis samma sak är det med pi60s i mitt rum.

Jag vill minnas att flera tyckte att dina piP med tydlig marginal presterade bättre än dina pi60s i ditt rum, Rydberg?

Det tycker jag säger en hel del om vikten av rummets inverkan.

Jag har hört bägge i Rydbergs rum och Pi60s lät bättre än Pip. Du demade bägge två och det var klart att de större lät bättre. Konstigt att du påstått att Pip låter bättre i ditt rum

Till er som stör er på att frågan kom upp så var det inte jag som påstod att Pi60s var en formel 1 och underförstått en av världens bästa högtalare

[Tengil]

Ps, Jag har själv lyssnat på Pi60s med riktigt bra elektronik och mig gav det inga indikationer på att byta för att få bättre återgivning

Pi 60s är ju en fullregisterhögtalare, om du skulle byta toppar (för jag antar att du spelar på elektrostater)är det ju bättre att jämföra med ex i14.

Vh Christer

[Rydberg]

Det vore konstigt ifall Pi60s enbart låter bra i akustikreglerade rum, det är knappast ett gott betyg. Att alltid skylla på rummets inverkan håller inte .
Den problematiken gäller alla högtalare mer eller mindre, alla högtalare vinner på ett optimerat ljudrum, eller hur.

Vissa högtalare kommer aldrig att låta bra hur bra rummet än är medan vissa vinner enormt på att anpassad miljö. En formel 1 bil gör ju sig knappast rättvisa på en grusplan heller....precis samma sak är det med pi60s i mitt rum.

Jag vill minnas att flera tyckte att dina piP med tydlig marginal presterade bättre än dina pi60s i ditt rum, Rydberg?

Det tycker jag säger en hel del om vikten av rummets inverkan.

Jag har hört bägge i Rydbergs rum och Pi60s lät bättre än Pip. Du demade bägge två och det var klart att de större lät bättre. Konstigt att du påstått att Pip låter bättre i ditt rum

Vad har jag skrivit det menar du???!!!!

[Kaffekoppen]

Ingvars kommentar var ju näpperliggen riktad till dig, men det låtsades du förståss inte förstå, bara för att få berätta att du iallafall tycker att dina inlägg är så finurliga. Lustigt då att du anser att du behöver utveckla vad ditt inlägg egentligen handlade om. Vi kanske är för dumma?

Är det så att du är mycket otydlig Chris?

Tack, det vill säga varsågod.

Den uppenbara kommentaren är att ni inte lyssnade blint och att det därför är helt ointressant vad ni tyckte att ni hörde.

Naturligtvis färgades ni av en oemotståndlig placeboeffekt i er öppna lyssning.

Det är ju ytterst beklämmande att okunskapen, subjektivismen, anti-vetenskapen och öppna lyssningar sprider sig även till detta forum.

Some people!

mkt insiktsfullt

insåg just att du kontrade med att vara "potentiellt ironisk" du me'! Fast å andra sidan tror jag att ditt pytteinlägg är mera flerdimensionellt än det ser ut...

Hur många dimensioner kontemplerade du när du postade?


Vh, iö

De flesta av mina inlägg är mångbottnade; det tar bara en stund att upptäcka det.

Mitt pytteinlägg belyste det hyckleri om ljud som odlas och sprids från detta forum.

I ett otal inlägg hånas personer som ägnar sig åt öppen lyssning och törs beskriva sina lyssningsintryck utan blindtest i botten.

Sedan skapar blintestpolisen nummer 1 (Subjektivisten) en tråd där han beskriver en av de mest ostrukturerade och subjektiva lyssningsjämförelser som jag har läst.

Vad händer då, när man inte lever som man lär? Får man en tillsägning? Blir man hånad? Blir tråden stängd på grund av sitt ovetenskapliga innehåll?

Nej, då. De virriga, subjektiva lyssningsintrycken tas för givna och väcker stort intresse.

[Callisto]

Ps, Jag har själv lyssnat på Pi60s med riktigt bra elektronik och mig gav det inga indikationer på att byta för att få bättre återgivning

Pi 60s är ju en fullregisterhögtalare, om du skulle byta toppar (för jag antar att du spelar på elektrostater)är det ju bättre att jämföra med ex i14.

Vh Christer

Öhhhh, jag har en sub som tar hand om nedre reg ner till 18 Hz. Tre 10:or med varsitt 250W steg räcker mer än väl

[meanmachine]

Lymmes första post i denna tråd är ju en bilvande legend. Ni har lagt upp för en smash som någon bara var tvugen att ta och Chris hade balla nog att göra det. Jag hade gjort den om jag inte blivit så förblindad och snäll på senare tid.

Det är ju en svinaktigt hyckleri när man börja tänka på saker eftersom har någon gjort något liknande och utfallet varit annat än det väntade hade maffian kommit med hela artelleriet! BT, Dubbel BT rum och allt vad det nu är och idiotförklaringar av lyssnarna osv.

Med dett endast för att man inte kan låta andra och deras test och intryck vara respekterade.

Så var snäll med Chris för jag känner att tigern börjar växa till liv igen.

[meanmachine]

"Physics is like sex. Sure, it may give some practical results, but that's not why we do it. "

Ren poesi!

[Strauss]

Vart har det varit blindtest av högtalare på programmet? Jag kommer inte ihåg faktiskt.

Däremot på kablar, cd-spelare och i viss mån förstärkare som kan vara väldigt svåra att skilja åt.

[meanmachine]

Alltid svider det i ögonen på någon när man säger att pi60 lät bättre än något annat, det slår aldrig fel.

Testet gav i alla fall mig och subjektivisten det kött på benen som behövdes.

Så kan vissa se på det, jag gav bara en tänkbar förklaring till varför de lät som de gjorde .

Ps, Jag har själv lyssnat på Pi60s med riktigt bra elektronik och mig gav det inga indikationer på att byta för att få bättre återgivning

Jag hasr haft pIP på besök och de var väldigt imponerande för sin storlek med det var inte väldens frälsning. En värligt bra högtalare det skall inte sticks under stolen med och det är säkert Pi60 med. Hyser inga tvivel om detta. Det finns dock många goda ting i högtalarvärlden.

Har inte heller sålt allt för att köpa pärlan! Faktisk inte sålt något och inte heller köpt några inosar.

[meanmachine]

Vart har det varit blindtest av högtalare på programmet? Jag kommer inte ihåg faktiskt.

Däremot på kablar, cd-spelare och i viss mån förstärkare som kan vara väldigt svåra att skilja åt.

Varför skulle man inte utföra blinda tester på högtalare?

[Richard]

callisto skrev:

Öhhhh, jag har en sub som tar hand om nedre reg ner till 18 Hz. Tre 10:or med varsitt 250W steg räcker mer än väl

Är det månne Martin logan du klämmer på ?
jag har hört lillebrorsan vantage ( med aktiva 8: or ), och måste säga att det är en av de bästa högtalarna jag någonsin lyssnat på.

H. Richard.

[Callisto]

"Physics is like sex. Sure, it may give some practical results, but that's not why we do it. "

Ren poesi!

Det var den fantastike och enligt mig No. 1, Richard Feynman som sa det

[petersteindl]

Jag har varit med på blindtest av högtalare vid flera tillfällen. Senast var runt 1974. Gills det?

Väl mött
PS

[Strauss]

Vart har det varit blindtest av högtalare på programmet? Jag kommer inte ihåg faktiskt.

Däremot på kablar, cd-spelare och i viss mån förstärkare som kan vara väldigt svåra att skilja åt.

Varför skulle man inte utföra blinda tester på högtalare?

Det kan man väl göra om man vill, men det är väldigt mycket enklare att höra skillnad på olika högtalare än på ett par kablar tex.

I alla fall för mig personligen.

[Callisto]

callisto skrev:

Öhhhh, jag har en sub som tar hand om nedre reg ner till 18 Hz. Tre 10:or med varsitt 250W steg räcker mer än väl

Är det månne Martin logan du klämmer på ?
jag har hört lillebrorsan vantage ( med aktiva 8: or ), och måste säga att det är en av de bästa högtalarna jag någonsin lyssnat på.

H. Richard.

Jepp, det stämmer. Jag kör med "Ascent i" tillsammans med "Descent i" och det är himmelriket. Det bästa från två världar . Med rätt drivning bakom (räcker inte med fesförstärkare) så är det en fantastisk återgivning.

[AVR4000]

AVR4000, Om du tror att alla Denon har samma ljud så har du en hel del att lära dig. Sluta lyssna på okunskaperna som Chris slänger ur sig, var med här istället.

Det tror jag absolut inte då det är omöjligt att alla modeller "låter likadant" p.g.a komponentskillnader och andra skillnader.

Däremot tycker jag att matchningen högtalare kontra elektronik är viktig så man inte får ett "överslag" åt ena eller andra hållet.

När det gäller de två märkena Denon och Marantz får jag personligen säga att jag gillar Marantz och deras ljud.

Jag körde en liten risktagning med mina Larsen 4 då jag inte lyssnat på dem ihop med Sony tidigare men det blev en vinstlott. STR-VA333ES och L4 låter mycket bra och välbalanserat. Har alltid upplevt den som neutral och balanserad i klangen (Sonyn).

[Chris_Lymme]

Vart har det varit blindtest av högtalare på programmet? Jag kommer inte ihåg faktiskt.

Däremot på kablar, cd-spelare och i viss mån förstärkare som kan vara väldigt svåra att skilja åt.

Varför skulle man inte utföra blinda tester på högtalare?

Det kan man väl göra om man vill, men det är väldigt mycket enklare att höra skillnad på olika högtalare än på ett par kablar tex.

I alla fall för mig personligen.

Blintetspolisens främsta argument för att blindtesta är att placebo skulle vara en så otroligt dominerande faktor vid öppen lyssning att den förändrar lyssnarens uppfattning av ljudet.

Enligt den dogmatiska regeln om att "blindtest dödar placebo" så är det alltså nödvändigt att även blindtesta högtalare för att få giltiga resultat.

Den potentiella placeboeffekten blir naturligtvis ännu större när två Öhmanister jämför en Ino-högtalare med en Sony. Var det någon som trodde att Sonyn skulle vinna, eller?

Aldrig tidigare har det varit så uppenbart att faktiskt är en hycklande klubb för inbördes beundran och den största lekstugan på nätet.

Bluff rakt igenom.

[meanmachine]

Vart har det varit blindtest av högtalare på programmet? Jag kommer inte ihåg faktiskt.

Däremot på kablar, cd-spelare och i viss mån förstärkare som kan vara väldigt svåra att skilja åt.

Varför skulle man inte utföra blinda tester på högtalare?

Det kan man väl göra om man vill, men det är väldigt mycket enklare att höra skillnad på olika högtalare än på ett par kablar tex.

I alla fall för mig personligen.

Blintetspolisens främsta argument för att blindtesta är att placebo skulle vara en så otroligt dominerande faktor vid öppen lyssning att den förändrar lyssnarens uppfattning av ljudet.

Enligt den dogmatiska regeln om att "blindtest dödar placebo" så är det alltså nödvändigt att även blindtesta högtalare för att få giltiga resultat.

Den potentiella placeboeffekten blir naturligtvis ännu större när två Öhmanister jämför en Ino-högtalare med en Sony. Var det någon som trodde att Sonyn skulle vinna, eller?

Aldrig tidigare har det varit så uppenbart att faktiskt är en hycklande klubb för inbördes beundran och den största lekstugan på nätet.

Bluff rakt igenom.

Din snorre är större än min!

[meanmachine]

Vart har det varit blindtest av högtalare på programmet? Jag kommer inte ihåg faktiskt.

Däremot på kablar, cd-spelare och i viss mån förstärkare som kan vara väldigt svåra att skilja åt.

Varför skulle man inte utföra blinda tester på högtalare?

Det kan man väl göra om man vill, men det är väldigt mycket enklare att höra skillnad på olika högtalare än på ett par kablar tex.

I alla fall för mig personligen.

Så numer behöver vi inte blindtesta högtalare utan endast kablae och cd-spelare? Är detta vad du menar?

Sony-burkarna är väl dessutom billigare än Ino om man ser till reellt värde. Nypris om jag inte är alldeles ute och Cyklar var runt 3000;. dollar nya vilket är runt 20papp nypris.

[Strauss]

Blintetspolisens främsta argument för att blindtesta är att placebo skulle vara en så otroligt dominerande faktor vid öppen lyssning att den förändrar lyssnarens uppfattning av ljudet.

Enligt den dogmatiska regeln om att "blindtest dödar placebo" så är det alltså nödvändigt att även blindtesta högtalare för att få giltiga resultat.

Den potentiella placeboeffekten blir naturligtvis ännu större när två Öhmanister jämför en Ino-högtalare med en Sony. Var det någon som trodde att Sonyn skulle vinna, eller?

Aldrig tidigare har det varit så uppenbart att faktiskt är en hycklande klubb för inbördes beundran och den största lekstugan på nätet.

Bluff rakt igenom.

Nu är du ute och cyklar verkligen

Sen när är subjektivisten "Öhmanist" ? Blir man det när man lyssnat på en högtalare två gånger alltså.. damn...
Då kan jag nog inte ens räkna upp alla märken som jag är "ist" till.

Blindtestpolisen, vilka det nu är kanske har skrivit något om att högtalare måste blindtestas etc, men jag kan inte minnas att jag själv gjort det.
Värre är det ju med kablar, ingen har ju lyckats skilja kablar i blindtest ännu, inte som jag vet om i alla fall.

Så numer behöver vi inte blindtesta högtalare utan endast kablae och cd-spelare? Är detta vad du menar?

Du får såklart blindtesta vad du vill, ingen som hindrar dig.
Själv har jag varken tid, lust eller kunskap att utföra blindtestet.

Förstår jag dig rätt om du tycker att ett byte av signalkablar ger lika stor förändring som ett byte av högtalare?

[IngOehman]

Lymmes första post i denna tråd är ju en bilvande legend. Ni har lagt upp för en smash som någon bara var tvugen att ta och Chris hade balla nog att göra det. Jag hade gjort den om jag inte blivit så förblindad och snäll på senare tid.

Å fasiken, och här har jag gått och trott att du blivit förnuftig bara, och lagt ifrån dig de däringa trista trolleritendenserna som CL demonstrerade.

(Men just den här gången tror jag faktiskt inte att han försökte trolla, utan att han faktiskt ärligt tror att han har en poäng. Nota bene:Tror!)

Jag kan tycka att det är lite trist att se att någon lägger ett inlägg som det Chris Lymme gjorde, där den enda avsikten tycks vara att använda ironi för att göra folk illa och illustrera sin arrogans och respektlöshet mot dem (även om den som lade inlägget tror att han har en poäng), och förstås "röra om i grytan" rent allmänt. Men han är ute i ogjort väder, och när han om sitt eget inlägg skrev följande självförhärligande rader: "De flesta av mina inlägg är mångbottnade; det tar bara en stund att upptäcka det." vet jag inte om det var mest pinsamt eller är humor...

Vad du menade med det du skrev var uppenbart Chriss, tro inget annat. Läs min kommentar till det om du tvivlar.


Nu skall jag skriva något som kanske får konsekvenser som är käpprätt åt... motsatt riktning mot vad jag hoppades på, men jag uppmanar i varje fall att den som läser det följande försöker att ta till sig det som det är menat - som en ögonöppnare. Och även om jag riktar mig till Chriss Lymme är det nog många som kan läsa det och få ut något av det, inte minst MM, som tycks vara på väg utför.


Tips 1 Till CL: Om du tycker att det var bra att någon testade på det sätt som skedde, så skriv det, och om berätta grunderna för din uppfattning - det kan göra någon glad!

Tips 2 till CL: Om du tycker att man skall testa öppen (även kablar och effekter av schaktistenar och cryobeehandlingar), så skriv det, och berätta om grunderna till din uppfattning - det kan göra någon glad!
. . . Du har väl inte missat att de som i förekommande fall efterlyst blindtester i samband med redovisande av uppfattningar om "meta-effekter", alltid har berättat om grunderna till sina uppfattningar? När man gör det bidrar man till kunskapsutvecklingen. När man bara påstår saker gör man det inte. Och när man bara vill illustrera sitt förrakt för andra genom att ironisera med avsikt att göra andra illa, är det än värre. Missförst mig inte, ironi kan vara jättebra, men det måste användas så att man säger något, och inte bara gör ned.

Tips 3 till CL: Fråga dig själv - kan det finnas skillnader mellan att testa saker som det finns vetenskaplig grund till att tro att de ger svårhörd inverkan, och att testa skillnad mellan saker som man vet ger hörbar inverkan?

Tips 4 till CL: (Lektion i vetenskap) blindtestförloppen i en vetenskaplig studie använder man för den OBJEKTIVA delen av testet - för att verifiera att en skillnad finns. Den subjektiva delen (att beskriva skillnaden) behöver man inte göra blindt och ibland är det helt omöjligt att göra det, eftersom man ju behöver kunna skilja mellan objekten innan man ens kan beskriva dem.
. . . Förvisso kan man i vissa fall kalla dem A och B istället för det de heter om man föredrar det, men det viktiga är att man undersöker om A och B alls går att skilja innan man börjar besrkiva deras egenskaper (t ex hur de låter).
. . . Kort sagt: Om det inte finns några tvivel om att det finns hörbara skillnader mellan två objekt, är inte blindtestförfarandet lika viktigt. Skulle du be någon att blindtesta, och frågan var; föredrar du rödvin eller coka cola? Troligen inte, eller hur? Det behövs ju inte verifieras om skillnaden finns, så blindtestdelen saknar poäng. Det du vill veta är ju bara vad folk subjektivt föredrar. Om testen varit mellan Pepsi och Coke däremot, är skillnaden mindre, och det kanske vore vettigt att undersöka om folk kan skilja dem innan man ber dem berätta vad de tycker om dem. Förstår du skillnaden? Förstår du varför det är en parallell till det vi talat om?

Tips 5 till CL: Finns det någon enda fall där något gjort en öppen lyssning mellan två högtalare, och någon här på faktikst klagat på ovetenskaplighet? Du kanske skulle fråga dig själv (och det gäller såklart MM också) om ni kan ha missat ett eller flera viktiga element för resonemangen (t ex de jag nämnt här nyss) som gör att ni inte ser den logik i att välja blindtest när det har en poäng, som är tydlig för andra?

Det är ju en svinaktigt hyckleri när man börja tänka på saker eftersom har någon gjort något liknande och utfallet varit annat än det väntade hade maffian kommit med hela artelleriet! BT, Dubbel BT rum och allt vad det nu är och idiotförklaringar av lyssnarna osv.

Svinaktigt? Hyckleri?

Okej, jag repeterar min fråga: Finns det någon enda fall där något gjort en öppen lyssning mellan två högtalare, och någon här på faktikst klagat på ovetenskaplighet?

Med dett endast för att man inte kan låta andra och deras test och intryck vara respekterade.

Så var snäll med Chris för jag känner att tigern börjar växa till liv igen.

Den dagen (kanske redan i morgon?) då du och CL ser skillnaderna, så kommer ni att tycka att era resonemang har haltat. Tro mig. Många har vaknat upp före er.

Men tills dess kommer bråken att fortgå, för den som inte förstår kommer att fortsätta att "se ologik", medan de som förstår inte kommer att ge upp hoppet om att även andra kan förstå. För logiken finns där, tro mig (någon dag, kanske inte redan i morgon).


Vh, iö

[meanmachine]

Ja MEN du flyr ju debatten. Jag vet att du inte är en av dem som hela tiden pådyvlar folk att utföra tester blint men ser du verkligen inte problematiken? det handlar ju om ett större perspektiv än dif strauss. Eller ser du den men inte vågar stå upp för att det är helt rätt som Lymme säger?

[Callisto]

Sony ES SS-M9 loudspeaker
By John Atkinson • September, 1996

Hur bra anser ni som kan tolka diagrammet att impulssvaret är på en skala mellan 1 och 10 (där 10 är bäst).

[meanmachine]

Å fasiken, och här har jag gått och trott att du blivit förnuftig bara, och lagt ifrån dig trolleritendenserna.

Jag är väl hyfsat förnuftig, ingen einstein, men heller inget dumhuvud. Återkommer med svaren på det andra senare eftersom jag nu gör något som jag inte borde och det är att nöjessurfar när jag försöker arbeta!

[Strauss]

Ja MEN du flyr ju debatten. Jag vet att du inte är en av dem som hela tiden pådyvlar folk att utföra tester blint men ser du verkligen inte problematiken? det handlar ju om ett större perspektiv än dif strauss. Eller ser du den men inte vågar stå upp för att det är helt rätt som Lymme säger?

Vet inte riktigt vad för perspektiv du menar? Hur flyr jag debatten?
Jag vill gärna svarar på det du undrar

Får väl ta och ställa högtalarna på samma plats i rummet och sedan mäta upp dom med datorn nästa gång då, så slipper ni bli så arga
Tyckte dock inte det var något som behövdes i detta fallet

[IngOehman]

MM: Inlägget du gjorde nyss, ger mig hopp.

Inte för att jag tappade hoppet av det du gjorde före det, men det fick mig att känna att det finns mycket kvar att diskutera...

Såhär skrev du:

Ja MEN du flyr ju debatten.

Gör jag?

Tycker nog jag gör motsatsen. Jag debatterar ju för fullt, och anstränger mig rätt hårt för att förklara för dig och CL vad det är som ni missat när ni går till angrepp mot den som blindtestar när det behövs, men avstår när det inte behövs. Det är ett helt rationellt beteende, och era invändningar saknar saklig grund.

Jag får snarast känslan att ni vill "slå tillbaka". Man ni kommer säkert båda att se varför ni missar. Och förhoppningsvis också att det inte finns något att slå tillbaka för. De påhopp ni anser er ha sett var inga påhopp. Så era påhopp (att ni tycker att ni "slår tillbaka med samma medel") nu är ingen riktig "pay back", om ni förstår vad jag menar. Ni slår ju inte alls med samma medel. Ni slår i tomma luften.

Jag vet att du inte är en av dem som hela tiden pådyvlar folk att utföra tester blint...

Det stämmer. Jag pådyvlar ingen någonting. Däremot kan även jag efterlysa blindtester, och utsagor inte säger mig något utan att jag vet att en skillnad ens verifierats innan den beskrivs.

...men ser du verkligen inte problematiken? det handlar ju om ett större perspektiv än dif strauss. Eller ser du den men inte vågar stå upp för att det är helt rätt som Lymme säger?

Läste du inte det jag skrev?

Det CL skrev (i ironi, det vill säga motsatsen till det han skrev) var helt uppåt väggarna! Hur skall jag kunna stå upp för att det är helt rätt???

Det visade ju bara att han inte ser skillnaden mellan fall där blindtest behövs för att verifiera ATT en skillnad finns, och de fall där den frågan är överspelad redan innan man påbörjar testen.

Vad är oklart i detta? Jag förklarar gärna närmare om det behövs. Bara att fråga så förklarar jag.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Jag har varit med på blindtest av högtalare vid flera tillfällen. Senast var runt 1974. Gills det?

Väl mött
PS

Jag har aldrig gjort det. Gills det?

[Laila]

iö !

Gissar att meanmachine:s inlägg var riktat till Strauss
även om det var hart när omöjligt att förstå innan mm.
gjorde ett senare inlägg.

[IngOehman]

Oavsett vilket fanns det skäl för mig att kommentera det. Framförallt att det skulle "ställas upp för det som CL skrivit, och att det skulle ha funnits några sanningar i det".

Hur bra anser ni som kan tolka diagrammet att impulssvaret är på en skala mellan 1 och 10 (där 10 är bäst).

Jag skall försöka svara på din fråga, men det blir ett svar i flera punkter, för det här är en komplicerad fråga, och det sätt du ställer frågan på gör det inte helt tydlig vilket perspektiv du vill se svaret från.

Man kan tänka sig att se det ur ett strikt tekniskt persektiv, alltså utgå ifrån hur nära det är den tekniska gränsen för hur bra det går att göra, men kan se det ur ett perspektiv som väger in andra potentiella fel, och gör man det måste man dessutom väga in de psykoakustiska aspekterna på det hela, det vill säga hur hörbar fasdistorion är. Hur man än vänder och vrider på det, visar den där grafen dock bara en enda aspekt av alla de som sorterar under fasdistiorsion, så om resten måste man gissa.


Detta är mitt svar:

1. Grafen visar inte ett pulssvar, utan det är ett stegsvar som visas.

2. Stegsvar innehåller i praktiken exakt samma information som impulssvar (förutsatt ett linjärt system (vilket inte är synonymt med "tonkurvelinjärt")), men ett stegsvar är av olika skäl mycket lättare att med synen extrahera information ur, eftersom det har ett energiinnehåll som ger oktaverna samma vikt.

3. Även om ett stegsvar är mycket bättre än ett impulssvar (om man med det menar dirac-pulssvar) så har det ändå ett tillkortakommande, nämligen att det väger alla frekvenser lika, det vill säga det visar fasfelen lika tydligt vid frekvenser där de är mindre vilktiga, som där de är viktigare. De visar i själva verket felen lika tydligt i ultra- och infraljudsområdena, som inom det hörbara området (med reservation för avläsarens kunskap och förmåga att se skillnaderna/extrahera frekvensinformationen). Det är ett problem som dock i viss utsträckning minskas av att högtalarens själv (liksom mätsystemet i viss mån) har en begränsad bandbredd, vilket minskar fokus på de ohörbara frekvenserna. Så gör också valet av skala på X-axeln.

4. Fasdistorsion är en distorsionsform som, i förhållande till den grad av andra fel som typsikt uppvisas av högtalare, är tämligen harmlös. Så harmlös att de flesta inte ens kan detektera en fasdistorsion som inte för med sig fel i andra fas-domäner (de som inte visas av det aktuella stegsvaret) trots EXTREM synlighet på en oscilloskopsskärm! (Som synes i exemplet). Två reservationer måste jag lägga till dock:
. . . A. Fasdistorsion i registret 100-250 Hz tycks de flesta kunna detektera om den är av sådan art att den ger en påfallande ökad grupplöptid inom det aktuella området (vilket är ett argument för att visa viss försiktighet innan man väljer att dela i det registret. Se även punkt 5E).
. . . B. Människor med speciell träning kan lära sig att detektera även rimligare mängder fasdistorsion, men de blir samtidigt varse att den i verkligheten inte alls yttrar sig såsom man kanske kan tro (som de flesta tror)...

5. När jag ser på det där stegsvaret kan jag säga följande:
A. Tonkurvan som ett objekt har som åstadkommer ett sådant stegsvar måste vara väldigt jämn och fin (med det ser man ju i tonkurvan också ).
B. Integrationen mellan de ingående elementen är utmärkt, vilket brukar ge en känsla av en väl ihopsittande ljudkälla.
C. Det är tydligt att det är ett flervägssystem med ganska branta filter, vilket ger en stor fasdistorsion, men som sagt - det betyder inte att det behöver vara ett hörbart problem. Inte ett allvarligt i varje fall, när man väger det mot andra potentiella fel hos högtalare.
. . . Detta även även uttryckas som: Högtalaren är ett allpassystem av minst 5:e ordningen, vilket betyder att den fasvrider mer än de flesta högtalare, men formen på stegsvaret gör att det finns skäl att tro att hörbara inverkan INTE skall vara stor. Snarare tvärtom.
D. Högtalaren saknar (vilket även det kan utläsas av tonkurvan, ehuru med sämre precision) svåra resonanser.
E. Det är svårt att utläsa tydligt, men jag tror jag vågar påstå att högtalaren INTE har några större problem med grupplöptiden i det för örat extra känsliga området.


Jag förmodar att de som inte vet just någonting om tekniken, och bortser ifrån stegsvarsgrafen, inte luras av den.

De som vet litegrann är nog de som är mest benägna att tro att den visar att högtalaren är illa sargad av fasdistorison, och att det finns skäl att tro att den låter illa på en himla massa sätt.

De som vet mer än så (som har läst en del om hörselns fasdetektionsförmåga) tonar ned betydelsen av stegsvaret, eftersom de kanske "vet" att örat ju inte hör fasdistorsion.

Men de som vet mest och har en vetenskaplig grundinställning vet förstås att man inte kan bevisa att förmågor inte existerar, och håller det därför öppet att fasdistorsion kan ge hörbara effekter, även om de studier som gjorts på fenomenen visar att de i så fall är små.

Vet man specifkt en del om de studier som gjorts där detektion lyckats så kanske man dessutom kan göra mera djupgående värderingar av exakt vilka stegsvar som är sämre och vilka som är bättre.
. . . Jag har ju gjort det, men måste trots det erkänna att instrumentet som vi ser använt här (stegsvarsmätningen) är alltför grovt för att jag skall våga mig på en kvalificerad gissning om huruvida stegsvaret indikerar ett problem som har någon större betydelse.
. . . Jag föredrar kartläggning av sin^2-svar (0,2 ms) i kombination med grupplöptidskurva för registret under 500 Hz. Det är mycket lättare att utläsa verklig hörbarhet från sådana mätningar.
. . . Dock är det inte ens då möjligt att göra en värdering av felet, utan att ha detaljerad information om möbleringsfaktorer, eftersom vissa "uppoffringar" med avseende på grupplöptidsegenskaper sprungande ur val av delningsfrekvens, kan vara fördelaktiga i vissa möbleiringssituationer, eftersom de möjliggör ett bättre samarbete med rummet. Då inser man hur olyckligt det är att döma en högtalare som enskildhet - alltså utan att ha dess sätt att relatera till rummet med i ekvationen.


Sammanfattning: Jag ser inget skäl att avskriva Sony-högtalaren från att kunna vara en potentiellt superb högtalare, baserat på dess stegsvar. Att Ino Audios högtalare bevarar vågformerna oerhört mycket bättre har främst historiska skäl, och det vore oärligt av mig att anföra det som ett viktigt argument för dem.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag glömde nog svara på den specifika frågeställningen i din fråga. Du ville ha siffror.

Jag skulle säga att fasegenskaperna hos Sony-högtalarens är så goda att jag skulle ge dem betyget >6 (alltså mellan 6 och 10) sett ur ett psykoakustiskt perspektiv. Orsaken till att jag inte våga sätta ett högra betyg, eller rättare sagt vara mera precis, är att jag inte orkar desciffrera de exakta grupplöptidsegenskaperna ur stegsvaret (även om all information finns där, den är bara förpackad på ett sätt som gör den onödigt otillgänglig för den som undrar över hörbarheten av fasdistorsionen).

Om jag skulle betygsätta oscilloskopsbildens subjektiva likhet med ursprunget (ett steg), vilket är ett sorts "estetiskt betyg" på den fysikaliska likheten med ett steg, skulle betygen kanske bli <2.

Men vad har det för betydelse hur en mätning ser ut, som inte relaterar till hur det låter?

[Kaffekoppen]

Om man inte vill förstå finns det ju ingen anledning att tänka efter.

Jag är inte säker på att alla egentligen vill förstå, eller ens har läst det Ingvar skrivit, som förresten är mycket bra om man ser till de reella förklaringarna.

Chris första post är om inte annat rätt provokativ och innehåller faktiskt en rätt skön retorik, eftersom den egentligen bara visar hur han uppfattat Subjektivisten i andra trådar. För mig verkar han tidigare mer ha reagerat på sättet Subjektivisten responderat än på själva innehållet. Det ger åtminstone lite förståelse till det inlägget.

Men sedan spårar det väl ut lite Chris Inte nog med att du drar alla på Faktiskt över samma kamm, även dem som aldrig någonsin varit positiva till blindtester. Du väljer att bortse från de argument som framför, istället för att fundera över dem så bemöter dem med förakt utan reflektion eller genomtänkta frågeställningar. Du anser dig hittat en logisk lucka som inte finns och då kan man ju aldrig få rätt.

Jag har aldrig blindtestat högtalare mot högtalare och det kommer jag nog aldrig att göra. Det innebär väl inte att jag inte kan förespråka ett blindtest där det låter sig göras?

Det är således inte ett vettigt resultat som är det viktiga för dig, utan det är för eller emot blindtest som föresteelse som är det vässenliga för dig. Det är nog där vi skilljer oss åt. Jag väljer den mest adekvata vägen jag anser mig kunna nyttja för att kunna göra en så korrekt bedömning som möjligt. Oavsett om det är en blindtest eller en annan metod.

Det vässentliga måste väl alltid vara att man får ett så bra resultat som möjligt?

[meanmachine]

Om man inte vill förstå finns det ju ingen anledning att tänka efter.

Jag är inte säker på att alla egentligen vill förstå, eller ens har läst det Ingvar skrivit, som förresten är mycket bra om man ser till de reella förklaringarna.

Chris första post är om inte annat rätt provokativ och innehåller faktiskt en rätt skön retorik, eftersom den egentligen bara visar hur han uppfattat Subjektivisten i andra trådar. För mig verkar han tidigare mer ha reagerat på sättet Subjektivisten responderat än på själva innehållet. Det ger åtminstone lite förståelse till det inlägget.

Men sedan spårar det väl ut lite Chris Inte nog med att du drar alla på Faktiskt över samma kamm, även dem som aldrig någonsin varit positiva till blindtester. Du väljer att bortse från de argument som framför, istället för att fundera över dem så bemöter dem med förakt utan reflektion eller genomtänkta frågeställningar. Du anser dig hittat en logisk lucka som inte finns och då kan man ju aldrig få rätt.

Jag har aldrig blindtestat högtalare mot högtalare och det kommer jag nog aldrig att göra. Det innebär väl inte att jag inte kan förespråka ett blindtest där det låter sig göras?

Det är således inte ett vettigt resultat som är det viktiga för dig, utan det är för eller emot blindtest som föresteelse som är det vässenliga för dig. Det är nog där vi skilljer oss åt. Jag väljer den mest adekvata vägen jag anser mig kunna nyttja för att kunna göra en så korrekt bedömning som möjligt. Oavsett om det är en blindtest eller en annan metod.

Det vässentliga måste väl alltid vara att man får ett så bra resultat som möjligt?

Ett bra inlägg!

Intressant att du verkligen gör skillnad på personer och samtidigt läser in inlägget utan förbehåll och sedan utan att välja en sida ger en uppbygglig konstruktiv kritik.

Förövrigt är det ju just så att den som är stor käften alltid får den igenstoppad! Synd bara att andra personer som inte är måltavla gör sig informationen personlig. Den posten som Chris stoppar in berör flera mer än Subjektivisten men långt i från flertalet på faktiskt.

Många sköna snubbar här!

Men visst blir det lite väl polariserat mot ett snävt tänkande ibland där en stor del av trådar och figurer kretsar runt Ino och Carlsso.

[IngOehman]

Jag har varit med på blindtest av högtalare vid flera tillfällen. Senast var runt 1974. Gills det?

Väl mött
PS

Jag har varit med om blindtest av högtalare många gånger, och gör det faktiskt titt som tätt, men då inte för att skilja högtalare från olika tillverkare från varandra.

Mina slutsats av blindtestande av högtalare är:

1. Blintestförfarandet som sådant har inga större fördelar vid högtalartestning, eftersom behovet att utreda om det går att höra skillnader inte finns. Det går ju alltid!

2. Blindtestförfarandet har stora potentiella nackdelar, eftersom det kräver att högtalarna finns i samma rum. Och "samma rum" är sällan optimalt för alla högtalare. Det blir så att säga potentiellt biaserande till fördel för en av högtalarna, men till nackdel för flera av de andra, potentiellt alla de andra. Därför bör inte högtalare blindtestas - utan de bör avlyssnas i miljöer där de passar, och sådana kan man i bästa fall hitta hos dem som representerar dem. En trevlig bieffekt är att man då automatiskt kan ställa frågor om dem!

3. En annan nackdel är den som är generell för ALLT testande som går ut på att testa produkter mot varandra, istället för det som är vettigare - att testa dem mot sin egen insignal. Bara det senare säger ju något om produkten själv. Det förstnända säger bara något om hur de skiljer sig från varandra. I högtalarfallet går det inte att göra isolerade F/E-lyssningar eftersom in- och utsignalerna uppehåller sig i olika domäner, så där kan man för det mesta glömma både blindlyssningar och F/E-lyssningar. Det bästa man kan åstadkomma som amatör är att lyssna på akustiska inspelningar och de egna inspelningar man känner bäst - och i det senare fallet aldrig glömma att man kan känna även dessa från en färgad synvinkel...

Som högtalarkonstruktör finns det ju mera koplicerade metoder att ta till dock såklart, exempelvis kan man göra olika sorters F/E-uppställningar med återomvändling, eller med en komplett enkoder/dekoderkedja.


Vh, iö

[Callisto]

Ett stort tack till dig Ingvar för ett mycket bra och givande svar på min fråga, det uppskattades .

[subjektivisten]

Du menar alltså att du inte hör någon skillnad på olika förstärare

Skrev jag det? Du kan ju gärna få citera det åt mig.
Det jag menade var att alla Denon apparater inte låter exakt lika. Sådana fördommar och nonsens som Chris brukar slänga omkring.

[subjektivisten]

Lymmes första post i denna tråd är ju en bilvande legend. Ni har lagt upp för en smash som någon bara var tvugen att ta och Chris hade balla nog att göra det. Jag hade gjort den om jag inte blivit så förblindad och snäll på senare tid.

Det är ju en svinaktigt hyckleri när man börja tänka på saker eftersom har någon gjort något liknande och utfallet varit annat än det väntade hade maffian kommit med hela artelleriet! BT, Dubbel BT rum och allt vad det nu är och idiotförklaringar av lyssnarna osv.

Med dett endast för att man inte kan låta andra och deras test och intryck vara respekterade.

Så var snäll med Chris för jag känner att tigern börjar växa till liv igen.

Lär dig skilja på saker, du är extremt svart/vit i ditt tänkande.

[subjektivisten]

Så numer behöver vi inte blindtesta högtalare utan endast kablae och cd-spelare? Är detta vad du menar?

Förstår du inte att det är MKT MKT MKT större skillnader på högtalare än t ex CD spelare? Har du inte lärt dig något under all tid med alla dina prylar?

Sony-burkarna är väl dessutom billigare än Ino om man ser till reellt värde. Nypris om jag inte är alldeles ute och Cyklar var runt 3000;. dollar nya vilket är runt 20papp nypris.

Istället för skriva totala felaktigheter så kanske det är bättre att hålla tyst? Nypriset var i USA 3500$, i sverige strax under 50 000kr. Köpte dom som demo för 22 000kr.

[subjektivisten]

Blintetspolisens främsta argument för att blindtesta är att placebo skulle vara en så otroligt dominerande faktor vid öppen lyssning att den förändrar lyssnarens uppfattning av ljudet.

Ska förklara för dig, som verkar ha missat dom mest basala kunskaper om hifi, att det är en viss skillnad på skilja CD spelare åt och två helt olika sorters högtalare. Om du inte förstått detta så undrar jag hur mycket du hängt med dom 20 åren du påstår hållt på med hifi.

Enligt den dogmatiska regeln om att "blindtest dödar placebo" så är det alltså nödvändigt att även blindtesta högtalare för att få giltiga resultat.

Nej, och ja. Nej, eftersom skillnaderna är ENORMT högre än mellan CD spelare t ex. Nej, fär det är stort sett omöjligt att göra det rättvisr, för då måste man optimera för BÅDA högtalarna.
Ja, om man vill få bort alla sorters placebo så bör man blindtesta.

Den potentiella placeboeffekten blir naturligtvis ännu större när två Öhmanister jämför en Ino-högtalare med en Sony. Var det någon som trodde att Sonyn skulle vinna, eller?

För det första, varför skulle jag vara en öhmanist? Jag äger inga av Öhmans högtalare, men jag äger SONY högtalarna. Det bör ju vara så att jag medvetet vill dom ska vinna eller hur?
Du kanske kunde läst bättre, jag skrev att Sony högtalaren nog var kapabel att spela högre i basen än pi60, p g a att den har 2 st 8 tums basar.

Aldrig tidigare har det varit så uppenbart att faktiskt är en hycklande klubb för inbördes beundran och den största lekstugan på nätet.

Aldrig tidigare har det varit så uppenbart att du inte kan läsa och förstö vad folk skriver. Helt otroligt faktiskt.

Bluff rakt igenom.

Kommer från den fega personen som inte vågar ställa upp på alla sorters tester man erbjudigt göra, men då gömmer du dig. Säger rätt mycket om din person.

[Strauss]

subjektivisten: Dom har valt att inte förstå, inte mycket man kan göra.

[matereo]

Att säga att det är större skillnad på högtalare än på ljudkällor så där generellt är inge bra tycker jag. Det är tex en väldig skillnad på en legato link CD spelare och en utan... tex när jag jämfört en äldre pioneer 9700 (utan legato) och en PD904 som är samma spelare men med legatokrets, men det gäller även andra spelare. Samma sak på vinylspelarsidan ju... det är en högst påtaglig skillnad på en skivspelare med 9" pivot arm när sista fjärdedelen av Lpn spelas och när en annan med tex. tangentialarm gör det samma. Om man inte hör skillnad på CD spelare och andra ljudkällor i likvärdiga prisklasser på ungefär samma sätt som med högtalare så kanske det är dags att byta ut burkarna iaf, då dom kanske inte klarar att återge skillnader de borde kunna!?

[subjektivisten]

Att säga att det är större skillnad på högtalare än på ljudkällor så där generellt är inge bra tycker jag. Det är tex en väldig skillnad på en legato link CD spelare och en utan... tex när jag jämfört en äldre pioneer 9700 (utan legato) och en PD904 som är samma spelare men med legatokrets, men det gäller även andra spelare. Samma sak på vinylspelarsidan ju... det är en högst påtaglig skillnad på en skivspelare med 9" pivot arm när sista fjärdedelen av Lpn spelas och när en annan med tex. tangentialarm gör det samma. Om man inte hör skillnad på CD spelare och andra ljudkällor i likvärdiga prisklasser på ungefär samma sätt som med högtalare så kanske det är dags att byta ut burkarna iaf, då dom kanske inte klarar att återge skillnader de borde kunna!?

Kan lova dig det är större skillnad mellan dom flesta högtalare än mellan olika CD spelare. Dock så är inlägger från Chris bara en vanlig del i hans ständiga påhopp på mig som person. Säger rätt mycket om han som person dock.

[matereo]

Kan lova dig det är större skillnad mellan dom flesta högtalare än mellan olika CD spelare. Dock så är inlägger från Chris bara en vanlig del i hans ständiga påhopp på mig som person. Säger rätt mycket om han som person dock.

Javisst, jag kan hålla med om att endel har svårt att hålla en god ton, men jag ville bara påpeka min syn på högtalare och ljudkälla... I detta fallet är jag lite på Ivor-T kanten. Skit in skit ut, mao.

[subjektivisten]

Själv så skulle jag inte tacka nej till storebroderna till mina sony, den verkar bättre efter man läst recensionen.

[subjektivisten]

Javisst, jag kan hålla med om att endel har svårt att hålla en god ton, men jag ville bara påpeka min syn på högtalare och ljudkälla... I detta fallet är jag lite på Ivor-T kanten. Skit in skit ut, mao.

Och det håller jag inte med. Dom flesta CD spelare påverkar ljudet så extremt lite i jämförelse mot högtalare.

[matereo]

Javisst, jag kan hålla med om att endel har svårt att hålla en god ton, men jag ville bara påpeka min syn på högtalare och ljudkälla... I detta fallet är jag lite på Ivor-T kanten. Skit in skit ut, mao.

Och det håller jag inte med. Dom flesta CD spelare påverkar ljudet så extremt lite i jämförelse mot högtalare.

Förvisso inte riktigt lika mycket, men både du och jag spelar ju (väl?) mestadels vinylskivor!

[subjektivisten]

Juppz, och du håller väl med om att skillnaden mllan olika skivspelare/pickuper/riaa-steg är enormt större än mellan olika (normala) CD spelare?

[IngOehman]

Själv så skulle jag inte tacka nej till storebroderna till mina sony, den verkar bättre efter man läst recensionen.

Nyfken fråga: Vad är det i de där mätningarna (om det är dom du tar fasta på) som gör att du tycker den verkar vara bättre?

Jag menar inte att den inte kan vara det, bara att jag är förvånad över att du skriver det som om det vore en självklarhet.

Givet viss kunskap om hur Stereophile mäter sina högtalare skulle jag vara försiktigt tveksam till klangbalansen i en högtalare som mäter sådär.

Den mätmetod som Atkinson använder är nämligen blind för baffelsteget, eftersom den mäter lågfrekvensregistret i baselementens och portens närfält. Det betyder att den verkliga högtalaren alltid är basfattig jämfört med vad kurvan visar (baffelsteget är namnet på den effekt som gör att låga frekvenser tappar sisådär 6 dB i förhållande till de högre).

En högtalare som klingar neutralt skall alltså på mätningarna som Atikinson gör visa en viss bashöjning. Exakt hur stor den skall vara och vid vilken frekvens den skall starta, beror på både baffelns form, baselementets/elementens höjd över golvet och hur högtalaren är avsedd att placeras i rummet, men:

Om inte en högtalare är avsedd att fällas in i en oändligt stor vägg (vilket en vägg är akustiskt, om den när fram till de andra vilkelräta väggarna i rummet), så kommer den att låta basfattigt (anemiskt eller mellanregister/diskanthöjd) om den mäter sådär. Lägger man övergångsfrekvensen djupare i frekvens än vad Atkinson gör kan felet elimineras (med då blir det i gengäld svårare att "gejta" eftersom golvreflexe kommer in på ett irrelevant sätt om inte högtalaren lyfts väldigt högt, vilket int låter sig göras med tunga högtalare, och därtill kommer taket såsmåningom att ställa till med samma problem), alternativt kan man kompensera för det vid presentationen. Men mäter man som Atkinson gör visar kurvan inte högtalarens verkliga tonkurva.

Kan avsluta med att lägga till att Atkinson är väl medveten om felet i mätmetoden, och han brukar vara noga med att kommentera det när kurvor ser ut så där.


Vh, iö

- - - - -

PS. Kunde vara kul om någon som kan fotoshoppa lite och kan uppskatta baffelsteget för de båda Sony-högtalarna (jag vet inte hur stora bafflarna är) har lust att rita ungefär vilka verkliga "ekofria" tonkurvor de har.

Sedan kan man om man vill roa sig med det, även komplettera med en approximation av vad rummet ger. Det är svårare dock eftersom olika rum är olika, liksom olika placeringar i rum ger skillnader, men kan kan alltid approximera rummets inverkan till en rät linje som höjer under 100 Hz. En högtalre som är avsedd för fri placering i rummet kanske får hjälp med 6 dB vid 20 Hz, och en som är avsedd att placeras nära en vägg får 10 dB.

[matereo]

Juppz, och du håller väl med om att skillnaden mllan olika skivspelare/pickuper/riaa-steg är enormt större än mellan olika (normala) CD spelare?

Absolut!

[Laila]

Vem har sagt att varat är okomplicerat ?

[KarlXII]

Jättebra info där, Ingvar. Tack!

[subjektivisten]

IÖ, nej, jag baserar det på hans recension och vad han skrev om dom och om mina högtalare, inte på mätningarna (för okunnig att dra några slutsatser av dom). La upp dom eftersom någon hade lagt upp samma för mina högtalare.

[IngOehman]

Okej.

Jag undrar då förstås nyfiket om man av recensionen inte kan utläsa
att han uppfattade klangen som lite ljus? (Vilket jag skulle ha väntat
mig, givet kurvorna.)

Oavsett vilket tror jag att dina högtalare är de bättre! Men jag känner
dem ju inte alls, så vad jag tror är kanske inte så viktigt. Det är ju
bara baserat på de där mätningarn jag sett, och på den form jag ser
på bilderna att de har.


Vh, iö

[subjektivisten]

Det han skrev, som antagligen var det vi hörde, var:

"Higher in frequency, the M9's midrange was impressively neutral. Try as I could, I was never bothered by any coloration in this region—and I tried to be bothered, believe me. The treble was generally clean, though there was a narrow band of brightness occasionally apparent at the top of the midrange unit's passband. This was only present to a mild extent and didn't get in the way of the music, other than pushing hi-hat cymbal a little forward in the soundstage..."



"Every now and then I thought I caught a glimpse of a trace of wiriness in the high treble, but again, this didn't interfere with my enjoyment of the music. What was apparent about the Sony's treble was a somewhat polite top octave, with a slight lack of air noticeable. Rendering the speaker's balance generally forgiving of recorded HF nasties, this wouldn't be considered too serious a fault by many audiophiles. I did feel, however, that it detracted somewhat from ultimate transparency...."


Det var väl det negativa han hade att säga om högtalarna

http://www.stereophile.com/floorloudspeakers/996esss/index.html

[IngOehman]

Okej, fast det jag tänkte på var storebrodern (vad de tyckt om den alltså), som ju verkar, av mätningarna att döma, vara ljusare i klangen, eller i varje fall tunnare i botten, än dina.


Vh, iö

[subjektivisten]

Den recensionen finns här http://www.stereophile.com/floorloudspeakers/391/index1.html och jag ser ingen direkt kritik mot något alls faktiskt (den blev även class A i stereophile efter denna recensionen),

[celef]

bara en fråga, många av stereophiles inroom-mätningar tycks visa ett överdrivet hissat område kring 1-5k, är detta typiskt för många lyssningsrum? jag skulle nog vilja se detta område sänkt, ska det kompenseras för i högtalarna eller i rumsåtgärder eller ska man inte bry alls? jag tycker jag har liknande problem hemma och måste själv forma mina högtalares tonkurva för att det ska låta ok

[profbd]

S hur var skillnade på dina högtalare hos dig kontra hos strauss?

[Koffe]

Chris_Lymme > Det finns en poäng i vad du säger men du behöver väl inte ta i från tårna... och använda överord. Poängen är klar ändå.

... Hur är det man säger... Det är lättare att se stickan i grannens öga än träbjälen i det egna... Var den fras som dök upp i mitt huvud när jag läste den här tråden.

[Koffe]

Om man inte vill förstå finns det ju ingen anledning att tänka efter.

Jag är inte säker på att alla egentligen vill förstå, eller ens har läst det Ingvar skrivit, som förresten är mycket bra om man ser till de reella förklaringarna.

Chris första post är om inte annat rätt provokativ och innehåller faktiskt en rätt skön retorik, eftersom den egentligen bara visar hur han uppfattat Subjektivisten i andra trådar. För mig verkar han tidigare mer ha reagerat på sättet Subjektivisten responderat än på själva innehållet. Det ger åtminstone lite förståelse till det inlägget.

Men sedan spårar det väl ut lite Chris Inte nog med att du drar alla på Faktiskt över samma kamm, även dem som aldrig någonsin varit positiva till blindtester. Du väljer att bortse från de argument som framför, istället för att fundera över dem så bemöter dem med förakt utan reflektion eller genomtänkta frågeställningar. Du anser dig hittat en logisk lucka som inte finns och då kan man ju aldrig få rätt.

Jag har aldrig blindtestat högtalare mot högtalare och det kommer jag nog aldrig att göra. Det innebär väl inte att jag inte kan förespråka ett blindtest där det låter sig göras?

Det är således inte ett vettigt resultat som är det viktiga för dig, utan det är för eller emot blindtest som föresteelse som är det vässenliga för dig. Det är nog där vi skilljer oss åt. Jag väljer den mest adekvata vägen jag anser mig kunna nyttja för att kunna göra en så korrekt bedömning som möjligt. Oavsett om det är en blindtest eller en annan metod.

Det vässentliga måste väl alltid vara att man får ett så bra resultat som möjligt?

(Ursäkta det långa citatet)

Bra inlägg!

Men motståndet mot att blindtesta högtalare kan, som jag ser det, bara innebära att valet av högtalare aldrig kan vara rationellt - i betydelsen objektivt. Det kommer alltid att vara en placeboval färgat av diverse personliga "hang ups" och tyckanden.

... Såååå.

Eftersom högtalarna är den komponent (näst efter rummet - vilket får betraktas som en konstant) som färgar mest så ställer jag mej tveksam till nyttan med att blindtesta - och eftersträva det rationella - valet för någon komponent om man har ljudförstörande rum och högtalare med i kedjan.

[DQ-20]

Men motståndet mot att blindtesta högtalare kan, som jag ser det, bara innebära att valet av högtalare aldrig kan vara rationellt - i betydelsen objektivt. Det kommer alltid att vara en placeboval färgat av diverse personliga "hang ups" och tyckanden.

... Såååå.

Eftersom högtalarna är den komponent (näst efter rummet - vilket får betraktas som en konstant) som färgar mest så ställer jag mej tveksam till nyttan med att blindtesta - och eftersträva det rationella - valet för någon komponent om man har ljudförstörande rum och högtalare med i kedjan.

Det här vet du redan:
Att köpa något handlar om subjektiva val. Jag hoppas verkligen inte att någon avkräver någon annan blindtest när det gäller valet av utrustning. Vilken typ av data man vill ta ställning till (det som du kallar "objektiv" i förhållande till "rationella" val) är ju också något som individen får bestämma. Det är främst när man försöker värdera sanninganspråk i olika utsagor som detta med objektiv och subjektiv kommer in. Utsagan "jag tycker att högtalare a klingar ljusare än högtalare b" är ju sann om den som yttrar utsagan håller den för sann. Den verklighet vi har att förhålla oss till är personens subjektivt formade uppfattning. Utsagan "högtalare b klingar ljusare än högtalare a" är av en annan karaktär med anspråk att gälla endast högtalarnas klang i isolat och oberoende av vad enskilda subjekt tycker eftersom utsagan hänför sig till en fysisk verklighet. Den första och den andra utsagan är inte ömsesidigt uteslutande och kan vara sanna samtidigt. Det kan dock finnas en korrelation mellan utsagorna, sådan att de sällan visar sig vara sanna samtidigt, men detta är inget logiskt tvingande samband.

Vad gäller nyttan av blindtest så kan det ju så att givet att man har de högtalare man har i det rum man har var en poäng i att lyssna utan att vara påverkad av annan information: ljudet från systemet som sådant kan ju optimeras givet förutsättingarna. Jag misstänker dock att du i texten blandar ihop f/e-test med blindtest. Om du med blindtest menar f/e-test så beror ju nyttan på vilken ordning man väljer komponenter. Har man redan en hyggligt linjär kedja fram till högtalarterminalerna kommer detta att påverka valet av högtalare så att systemet optimeras i köparens öron.

Inge vidare inlägg men det är så krångliga saker så det bästa vore nog att prata om det.

/D

[Strauss]

though there was a narrow band of brightness occasionally apparent at the top of the midrange unit's passband. This was only present to a mild extent and didn't get in the way of the music, other than pushing hi-hat cymbal a little forward in the soundstage..."



"Every now and then I thought I caught a glimpse of a trace of wiriness in the high treble, but again, this didn't interfere with my enjoyment of the music. What was apparent about the Sony's treble was a somewhat polite top octave, with a slight lack of air noticeable. Rendering the speaker's balance generally forgiving of recorded HF nasties, this wouldn't be considered too serious a fault by many audiophiles. I did feel, however, that it detracted somewhat from ultimate transparency...."[/url]

Wow, det var ju det där jag sa typ efter första låten, inte ordagrant men nästan.
Får väl skriva guldöra på visitkortet i fortsättningen då

[Lazyworm]

Baffelsteget på den fronten vs konen maxar ut på ca 0,5m håll så där har man uppnått maximal baffeleffekt med toppen kring 500Hz, maximala baffelsteget är runt 8dB

Flyttar man micken så att den är 2dm från baffeln så ger baffelsteget ungefär 0,8dB lägre effekt vilket inte är så stor skillnad från maxbaffelstegseffekt(fortfarande 7dB av steget är med).

Men sen vet jag inte om Atkins mäter ännu närmare än 2dm från baffeln?

"anechoic response on tweeter axis at 50", averaged across 30 degrees horizontal window and corrected for microphone response, with complex sum of nearfield midrange, woofer, and port responses plotted below 300Hz. "


Jag tycker ifs. att kurvan skulle kunna uppfattas som en aning ljus och lite basfattig (-15dB vid 20Hz) kanske även om inte hela baffelsteget ska till och göra den ytterligare 8dB starkare över 500Hz.

[subjektivisten]

S hur var skillnade på dina högtalare hos dig kontra hos strauss?

Dom låter stort sett lika hos han som hos mig. Och pi60 lät lika som hos Öhman, av det jag kunde komma ihåg.

[JTarnstrom]

S hur var skillnade på dina högtalare hos dig kontra hos strauss?

Dom låter stort sett lika hos han som hos mig. Och pi60 lät lika som hos Öhman, av det jag kunde komma ihåg.

Ibland undrar jag varför allting måste kvalificeras på Faktiskt. Kan inte vissa inlägg, trådar, uttalanden bara tas för vad de är? Självklart är subjektivistens och Strauss lilla test ovetenskapligt genomfört men gör det deras uppfattningar helt värdelösa? Jag tycker inte det. Med vetskap om att det är högst subjektiva intryck ger det ändå en viss vägledning om att Sony-högtalaren är värd att överväga i händelse av att den skulle dyka upp begagnad till ett bra pris.

Tärnström

[subjektivisten]

Wow, det var ju det där jag sa typ efter första låten, inte ordagrant men nästan.
Får väl skriva guldöra på visitkortet i fortsättningen då

Ja, jag vet. Och när jag testade mer när du lagade mat så kunde jag inte höra denna påtagliga skillnad i diskanten, därför jag satt och jämförde så mycket. Utan var just där runt mellanregistret och röster som skillnaden hördes.

[phloam]

Ibland undrar jag varför allting måste kvalificeras på Faktiskt. Kan inte vissa inlägg, trådar, uttalanden bara tas för vad de är? Självklart är subjektivistens och Strauss lilla test ovetenskapligt genomfört men gör det deras uppfattningar helt värdelösa? Jag tycker inte det. Med vetskap om att det är högst subjektiva intryck ger det ändå en viss vägledning om att Sony-högtalaren är värd att överväga i händelse av att den skulle dyka upp begagnad till ett bra pris.

Jag ska inte blanda mig i diskussionen så mycket, ville bara säga att nåt som både kan vara roligt och intressant är ju att höra vad vissa personer helt enkelt tycker om olika saker - rent personliga, subjektiva uppfattningar som man då naturligtvis får ta för vad de är. Att man har en objektiv syn på subjektiva omdömen.

Det är ju en stor del av det roliga med hifi, att det finns så mycket att tycka en massa saker om och jämföra med andras uppfattningar. (Tvärtom vore rätt trist, att alla bara hade subjektiva uppfattningar om objektiva sanningar...)

[KarlXII]

Jag ska inte blanda mig i diskussionen så mycket, ville bara säga att nåt som både kan vara roligt och intressant är ju att höra vad vissa personer helt enkelt tycker om olika saker - rent personliga, subjektiva uppfattningar som man då naturligtvis får ta för vad de är. Att man har en objektiv syn på subjektiva omdömen.

Det är ju en stor del av det roliga med hifi, att det finns så mycket att tycka en massa saker om och jämföra med andras uppfattningar. (Tvärtom vore rätt trist, att alla bara hade subjektiva uppfattningar om objektiva sanningar...)

Absolut. Det är jättekul att läsa vad folk tycker.

[meanmachine]

S hur var skillnade på dina högtalare hos dig kontra hos strauss?

Dom låter stort sett lika hos han som hos mig. Och pi60 lät lika som hos Öhman, av det jag kunde komma ihåg.

Ibland undrar jag varför allting måste kvalificeras på Faktiskt. Kan inte vissa inlägg, trådar, uttalanden bara tas för vad de är? Självklart är subjektivistens och Strauss lilla test ovetenskapligt genomfört men gör det deras uppfattningar helt värdelösa? Jag tycker inte det. Med vetskap om att det är högst subjektiva intryck ger det ändå en viss vägledning om att Sony-högtalaren är värd att överväga i händelse av att den skulle dyka upp begagnad till ett bra pris.

Tärnström

Vad man sår får man skörda!

[Chris_Lymme]

Jag tänkte rama in mitt inlägg med två citat av engelska filosofer.

Det första citatet är Edmund Burkes välkända "[a]ll that is necessary for evil to triumph is for good men to do nothing."

Det kanske är lite överdrivet att kalla faktiskt för "evil" för så betydelsefull är denna ankdamm inte. Principen är dock densamma, nämligen att hyckleri, grupptryck likformighet frodas därför att det inte finns någon som får säga ifrån. De som har sagt ifrån har antingen blivit avstängda eller bett att få bli avregistrerade efter våldsamma trakasserier.

Alla diskussioner här är meningslösa övningar i att säga emot och ifrågasätta så mycket som det bara går, precis som ett gäng två-åringar. På samma sätt som tv-åringar i en sandlåda så leder diskussionerna ingen vart.

Och, Öhman, då. Han är precis som en neurotisk flickvän som bara fäster sig sig vid sättet som man säger något på istället för att bry sig om vad man säger. "Buhu, varför säger du så till mig?"

Det avslutande citatet är av Monty Python:

"I fart in your general direction."

[shifts]

Chris: Om nu Faktiskt levererar sådan gåsrutten lever till dig om och om igen, hur kommer det sig att du vill komma tillbaka till ankdammen? För att slippa bli irriterad är det väl bättre att hålla sig undan.

[meanmachine]

Så klassiskt svar?

[shifts]

Så klassiskt svar?

Från mig? Ja, jag är nog förutsägbar. Chris bemöter ju ingenting av det som skrivits, varken bra eller dåliga saker. Bara häver ur sig någonting spydigt. Förstår inte meningen med det riktigt, nej. Så då blev väl mitt svar något... platt.

[Kevin_Mitnick]

Ditt svar var inte platt shifts. Du är inte ensam om att undra vad han egentligen gör här, när det verkar vara som helvetet på jorden att vara på faktiskt Men det kanske är saknaden efter att käfta med subjektivisten som drar?

[RogerJoensson]

Jag tycker att det är högst meningsfullt att blindlyssna högtalare och är förbluffad över att den allmänna uppfattningen här verkar vara tvärtemot.

Man kanske inte så lätt kan veta vilken högtalare som är mest "rätt", men man filtrerar i alla fall i någon mån bort påverkan från utseende och övertygande beskrivningar och utläggningar som man ev. utsatts för. Det är mycket svårt att inte påverkas alls av sådant. I ena eller andra riktningen...

[The_Man]

Jag tycker att det är högst meningsfullt att blindlyssna högtalare och är förbluffad över att den allmänna uppfattningen här verkar vara tvärtemot.

Den uppfattningen har inte jag fått...men bara för att en blindtest är bäst, så innebär det ju inte att en test med ögonen öppna är värdelös, speciellt inte för dom testat.(och nu var ju inte "testet" något för en vetenskaps tidning, utan bara för privat bruk, och hur man testar då är ju helt upp till testaren )

[Tengil]

För alla människor förutom "children and morons"så var strauss och subjektivistens jämförelese mellan högtalarna en jämförelse, jag har inte sett någon av dem lägga ut belägg för att det skulle vara någon vetenskaplighet bakom deras lust att lyssna och jämföra.

Vh Christer

[Harryup]

Jag tycker man får väl testa som man vill.
Däremot kan jag inte se någon poäng att just högtalare skulle vara befriade ifrån behov av blindtestning.
Är ju alltid lättast att man kanske tror att den störst låter bäst osv.
Har ju läst här ett flertal gånger att tester har gjorts mellan piP och Pi-60 där dom förvånade lyssnarna tror att det är den större som låter och så visar det sig att det är lilla piP som spelar så bra i basen.
Är ju en slags öppen blindtest i avsikt att luras att bli ännu mer impade.
Och jag ser inget fel i att göra så, vill man dema så så inte mig emot.
Men om ögonen trots allt är med ena gången på ena sättet så är dom ju kanske med andra gånger också.
Däremot tycker jag det är en mer trist tendens att så många måste uttrycka att dom inte gillar vissa personers historiska inlägg.
Lev i nuet för tusan och ignorera sånt som inte känns bra eller kul.
Och motivera era inlägg baserat på vad som skrivs i denna tråd och inte i andra trådar.

mvh/Harry

[subjektivisten]

Jag tycker att det är högst meningsfullt att blindlyssna högtalare och är förbluffad över att den allmänna uppfattningen här verkar vara tvärtemot.

Såklart det är bra att blindtesta men finns flera problem då bl a att båda högtalarna ska anpassas perfekt vilket inte är lättaste och inget vi hade tid eller lust med.

[Morello]

Jag tycker att det är högst meningsfullt att blindlyssna högtalare och är förbluffad över att den allmänna uppfattningen här verkar vara tvärtemot.

Man kanske inte så lätt kan veta vilken högtalare som är mest "rätt", men man filtrerar i alla fall i någon mån bort påverkan från utseende och övertygande beskrivningar och utläggningar som man ev. utsatts för. Det är mycket svårt att inte påverkas alls av sådant. I ena eller andra riktningen...

Amen.

[Harryup]

Jag tycker att det är högst meningsfullt att blindlyssna högtalare och är förbluffad över att den allmänna uppfattningen här verkar vara tvärtemot.

Såklart det är bra att blindtesta men finns flera problem då bl a att båda högtalarna ska anpassas perfekt vilket inte är lättaste och inget vi hade tid eller lust med.

Förnuftigt.
Misstänker att bästa möjliga nivåanpassning är viktigare än att det absolut skall vara bindtest. Man har lätt att tycka att den högtalare som låter högst är lite öppnare och låter lite roligare.

/Harry

[Callisto]

Jag uppskattar också när jämförelser presenteras som det gjort i aktuellt fall. Med använder sitt "personliga filter" på vad som presenterats och drar sina egna slutsatser utifrån det som sagts.
Jag tycker fler borde göra som Subj. och Strauss gjort, kom igen nu .

[celef]

Jag tycker att det är högst meningsfullt att blindlyssna högtalare och är förbluffad över att den allmänna uppfattningen här verkar vara tvärtemot.

Man kanske inte så lätt kan veta vilken högtalare som är mest "rätt", men man filtrerar i alla fall i någon mån bort påverkan från utseende och övertygande beskrivningar och utläggningar som man ev. utsatts för. Det är mycket svårt att inte påverkas alls av sådant. I ena eller andra riktningen...

jag håller oxå med trots att jag aldrig har lyckats att få till en

[Chris_Lymme]

Chris: Om nu Faktiskt levererar sådan gåsrutten lever till dig om och om igen, hur kommer det sig att du vill komma tillbaka till ankdammen? För att slippa bli irriterad är det väl bättre att hålla sig undan.

Missade du mitt Burkecitat?

De goda krafterna måste agera så att ondskan inte växer sig stark.

Det är inte alltid bekvämt men någon måste göra det.

[Martin]

Problemet uppstår ju när de självutnämnda goda krafterna drabbar samman i ett religiöst krig.

[Conan]

Men, CL, kan du inte bemöta sakfrågan i stället:

Två smakgurusar prövar om det är skillnad på Coca Cola från Tyskland och från Sverige. För att reda ut om det verkligen är någon skillnad blindtestar dom först, innan man börjar brodera ut om olika smaker. Verkar detta inte vettigt?

Nästa vecka vill smakentusiasterna ta reda på om man föredrar bostongurka eller räksallad på den grillade korven. Tycker du att blindtest kan vara kanske lite mindre berättigad när de flesta av oss med största sannolikhet faktiskt känner skillnad på räksallad och bostongurka?

Sen kan ju deras upplevelser av korvarnas tillbehör ändå vara färgad av förutfattade meningar (den ena av dem kanske är gift med räksalladsfabrikörens dotter eller nåt) men det "problemet" löser ju inte ett blindtest, för han lär ju knappast "ta fel" ändå.

Förstår du skillnaden mellan förväntade små skillnader och uppenbara?

[meanmachine]

Problemet uppstår ju när de självutnämnda goda krafterna drabbar samman i ett religiöst krig.

Ojdå! Jo iofs. Sovjet ansågs ondskefulla medan Nato är goda. Araber som skriker Jihad anses vara onda medan västerländska humanistiska politiker är goda.

Chris menar ju att ni är sovjet med likehete till fachistregimer medan han kommer från edn nobla väst.

[Martin]

Chris menar ju att ni är sovjet med likehete till fachistregimer medan han kommer från edn nobla väst.

Det låter ju bekvämt. Tänk om man kunde göra sådana liknelser på alla människor och gruppera dem, då blir allt mycket enklare. Jag tror tom man kan sluta lyssna på vad folk säger och bara sitta och lägga ord i folks mun till slut. För de är de ju ändå värda de där ondskefulla otrogna.

Jihad!

Jag tror nog min poäng har gått fram iaf.

[profbd]

S när kommer beställningen?
sedan vill jag påminna om att jag för åratal sedan förutspådde att du skulla ramla ner i inoträsket
men om jag vore du skulle jag besöka karlskoga

[subjektivisten]

Vi får se, beror på lite saker.

[matereo]

Ja idémässig likformighet kan ju liknas vid nåt sorts mörker.

[pingvinen]

Problemet uppstår ju när de självutnämnda goda krafterna drabbar samman i ett religiöst krig.

Ojdå! Jo iofs. Sovjet ansågs ondskefulla medan Nato är goda. Araber som skriker Jihad anses vara onda medan västerländska humanistiska politiker är goda.

Chris menar ju att ni är sovjet med likehete till fachistregimer medan han kommer från edn nobla väst.

Sovjetunionen kan beskyllas för mycket, men inte att bedrivit religiösa krig. Där får du nog leta efter fanatikerna i det andra blocket.

[RogerJoensson]

...men bara för att en blindtest är bäst, så innebär det ju inte att en test med ögonen öppna är värdelös, speciellt inte för dom testat.

Instämmer.

[RogerJoensson]

Såklart det är bra att blindtesta men finns flera problem då bl a att båda högtalarna ska anpassas perfekt vilket inte är lättaste och inget vi hade tid eller lust med.

Det gäller en väl öppen test lika mycket som en blindtest.
Nej jag ratar inte öppna jämförelse-tester av princip. Tro inte det.

Men att inte veta vilken högtalare som spelar för tillfället har sina rättvisefördelar i det att trons inverkan och andra intryck/manipulationer kan minskas radikalt.

[dimitri]

Missade du mitt Burkecitat?

Burke skulle slå dig på skallen, Chris om han visste hur du missbrukar hans namn.

[IngOehman]

Eller skulle han skratta?

Det finns ju något nästan lite lustigt över att höra djävulen citera
bibeln, och att dessutom göra det fel eftersom han inte förstått
det som står där.

Ännu lustigare blir det när (som här) det inte ens finns någon bibel,
och han först måste uppfinna den och sedan påtvinga den andra,
för att till sist kunna felcitera den...

Jag tycker att det är högst meningsfullt att blindlyssna högtalare och är förbluffad över att den allmänna uppfattningen här verkar vara tvärtemot.

Eftersom högtalare är dekodrar och inte transmissionslänkar, är det inte (med lätthet) möjligt att F/E-lyssna dem. (Alltså göra en jämförelse där det ena alternativet är "perfekt".) Man kan med stort besvär göra det för en komplett enkoder-/dekoderkedja, men det är fortfarande inte samma sak som att undersöka dekodern ensam.

Man kan bara lyssna på hur ett par högtalare spelar upp den ena eller andra inspelningen. Eftersom varje högtalare dessutom (i bästa fall) är optimerad för en speciell sorts uppspelningsmiljö, är det inte varken meningsfullt eller ens möjligt att helt rättvist jämföra olika högtalare med varandra sida vid sida!

Det man kan göra, på ett så meningsfullt sätt som möjligt, är därför att jämföra det man hör med sin inre referens. Man kan säga att det är en sorts F/E-lyssning men där F är något man får försöka gissa sig till. Det är långt ifrån en perfekt test om man vill ta fram några objektiva sanningar, men det är det bästa man kan åstadkomma för praktiskt bruk.

Och Nota Bene: En blindlyssning när man testar en kabel betyder inte att det behöver vara hemligt vad det är för kabel man lyssnar på! Det betyder bara att man inte får veta när man lyssnar på F respektive på E. Inte när verifieringslyssningen görs i varje fall. Däremot får (och bör) man göra helt öppna lyssningar på F och E innan gör verifieringen. Och även när man gör det får identiteten på testobjektet vara känt! Det finns inget som helst vetenskapligt hinder för detta, eftersom det inte är till någon otillbördlig hjälp för detektionen av skillanden mellan F och E. Om man hör skillnad så finns den där. Att man visste vad man lyssnade till är inte diskvalifierande på något sätt.

I fallet högtalarlyssning kan man i normalfallet bara lyssna på E, och ett göra F/E-växlingen blind är därför omöjligt. F finns ju inte som ett akustiskt alternativ, annat än i lyssnarens huvud. Det är lyssnaren själv som hela tiden jämför F med E, det vill säga jämför det han eller hon hör, med vad samma lyssnare anser att det borde ha låtit som.

Blind kan betyda olika saker dock...
Däremot kan det såklart vara meningsfullt att blunda när man lyssnar, alltså att ta bort synintrycken, eftersom hjärnan kan ägna sig åt hörselintrycken mera ostört då. Men det handlar egentligen inte alls om risken att man projicerar en massa förutfattade meningar baserat på hur högtalaren ser ut eller vad man vet om den, utan mera på att man kan fokusera på det man faktiskt hör, när det är den enda sinnliga stimuli som förekommer (känseintryck är mycket lättare att filtrera bort).

"Ljus lyssning" (att man ser högtalrna framför sig) tenderar att göra det svårare att höra hur ljudbilden defacto projiceras, liksom den har en tendes att mildra dåligheter i ljudåtergivningen och dämpa upplevelsen av det som är bra. Utjämna och förstöra testen kort sagt.

Att ha det mörkt och/eller att blunda (båda är bäst) när man lyssnar är därför mycket bra. Men att ha det mörkt och/eller att blunda har inget med själva blindlyssningsbegreppet att göra, det handlar om att öka upplösningen på testet bara.

De allra flesta "vana lyssnare" blundar utan att ens tänka på det när de skall bilda sig en uppfattning om hur något låter. Ett alternativ är att spänna ett mycket tunt tyg framför högtalarna, och se till så att inga ljudkällor befinner sig bakom tyget. Då brukar man faktiskt kunna ha ögonen öppna utan att förlora hörupplösning. I varje fall om tyget är enfärgat och diskret.


Att testa högtalare i hemmiljö (egen eller annans) behöver dock inte alls vara samma sak som att göra en optimal test av högtalare. Och om de som testar är medvetna om alla tillkortakommanden, och dessutom gör en ärlig rapportering av uppelvelserna, ser jag inte att det finns något ovetenskapligt i förfarandet överhuvudtaget (såsom påståtts).

Ovetenskapligt är inte en synonym till "utan vetenskapligt värde". Ovetenskalig betyder brott mot vetenskapsprinciperna. Sådana hittar man aldig i förfarandet, utan ALLTID i rapporteringen. Det finns inga ovetenskapliga förfaranden, men massor av fall där vetenskapliga studier fått utfall som saknat vetenskapligt värde.

(Det där just sagda har jag tyvärr inget större hopp om att alla skall förstå, eftersom jag sett att det även i den akademiska världen är vanligt med människor som har svårt att hålla isär begreppen.)


Men låt mig sammanfatta:
1. Det finns inget ovetenskapligt i att testa högtalare öppet, så länge redovisningen är sann och saknar ovetenskapliga slutsatser.
2. Den specifika rapporteringen är så vitt jag kunnat se helt fri från vetenskapliga övertramp.
3. Att testa två högtalare mot varandra är inget optimalt sätt att bilda sig en uppfattning om den ana av dem, eftersom högtalre B kommer att uppfattas lite annorlunda när den jämförs med A än när den jämförs med C.
4. Blindtestande av högtalare "mot varandra" saknar inte bara ett värde (eftersom verifieringen inte är en osäkerhetsfaktor), utan det är dessutom en praktisk svårighet om man skall göra respektive högtalare rättvisa. Då behöver de avlyssnas i rum anpassade till respektive högtalare (=olika rum).
5. CL's invändning är inte seriös utan ironisk (hans uppfattning är den motsatta mot det han skrev) och har inget annat syfte än att så ont blod.

Man kanske inte så lätt kan veta vilken högtalare som är mest "rätt", men man filtrerar i alla fall i någon mån bort påverkan från utseende och övertygande beskrivningar och utläggningar som man ev. utsatts för. Det är mycket svårt att inte påverkas alls av sådant. I ena eller andra riktningen...

Mest i den andra faktiskt. Det vill säga det är sällsynt att en högtalare låter mäktigare för att den ser stor och mäktig ut. Snarare gör förväntningarnas makt att det motsatta sker. Höga förväntning drabbar oftare än det lyfter.

Men som sagt - dessa effekter går i regel att ta bort genom att bara se till så att lyssnarna inte har ögonen öppna när de lyssnar. Inget hindrar heller att man gör semi-blinda lyssningar, det vill säga vet vilka högtalare som ingår i testet (att A och B är högtalren JBL och JM-L t ex) men att man ställer dem bakom ett tunt drapperi och kopplar om mellan dem utan att veta vilken som är vilken. Dock kommer man alltid att finna att skilllnaden mellan olika högtalre är så stor att man inte har några större svårigheter att skilja dem åt, och hur man än vänder och vrider på det, behöver man formulera sig om dem, och den formuleringen kommer att vara subjektiv. Det är läsarens ansvar att ta ställning till vad den betyder.

Om det är en utsaga om skillanden mellan två kablar finns det goda skäl att ifrågasätta om skillnaden finns om inte en verifierande blind lyssning gjorts mellan kablarna först. Om det är två högtalare finns det inget skäl att ifråga sätta att skillnaden hörs, och blindtestförfarandet saknar därför värde. Dessutom är högtalarna som jag redan skrivit många gånger ljudfältsdekodrar, och de kan behöva ställas in en hel del (justeras i rummet) för att man skall kunna uttala sig om dem på ett relevant sätt. Det representerar inte ett entydigt beteende, utan vad de är beror på hur man brukar dem. Även det motsäger värdet av blindtesten som metod för att lära sig om dem.

En parameter till kommer in: En högtalare kan vara avsedd att has stående mitt på golvet minst två meter från väggarna, medan en annan skall stå på golv mot vägg. Och en tredje är en närfältsmonitor som skall avlyssnas på ett avstånd av 0,5 meter. För skojs skull kan vi addera ett fjärde alternativ - ett par hörlurar.

Tänker man så, så tror jag det är självklart för alla att det finns mer än "ljudet" från högtalarna som är en oundslippbar del av dem, och som behöver vara med i testen!

Vad högtalaren "är".

(Och i allt detta finns förstås högtalarens namn och rykte med också, men de är små detaljer i jämförelse med allt det andra som är av riktig vikt, utan att vara bara den där "ljudet" (som om något sådant var en isolerbar egenskap). Vad högtalaren "är" är inte separerbart från dess namn och rykte, av praktiska skäl, men det är något man får ta. Det går inte att göra något åt det, lika lite som man kan det när man testar en bil.)

Att testa en högtalare blindt är helt enkelt att inte testa hela högtalaren.


När det gäller kablar är situationen en helt annan. Den är bara en kabel vars syfte inte innehåller något annat än att förbida två apparater med varandra, och att inte förvränga musiksignalen.

Jag är lite förvånad över att så få verkar inse alla dessa skillnader, och de konsekvenser de leder till med avseende på hur repsektive grunka kan och bör testas.


Och igen (för den som inte förstått den vetenskapliga poängen med blindlyssning): Syftet med blindlyssningen är att man skall VETA att en detektion man gjort är verklig och inte inbillad. Behovet av blindlyssningen finns därför bara om det finns några osäkerheter därvidlag.


Vh, iö

[meanmachine]

Problemet uppstår ju när de självutnämnda goda krafterna drabbar samman i ett religiöst krig.

Ojdå! Jo iofs. Sovjet ansågs ondskefulla medan Nato är goda. Araber som skriker Jihad anses vara onda medan västerländska humanistiska politiker är goda.

Chris menar ju att ni är sovjet med likehete till fachistregimer medan han kommer från edn nobla väst.

Sovjetunionen kan beskyllas för mycket, men inte att bedrivit religiösa krig. Där får du nog leta efter fanatikerna i det andra blocket.

De förde väl krig mot religionen så hur kunde detta inte falla in i ramen.

[Harryup]

Jaha, mycket text med det ändrar inte mina åsikter.
Jag ser fortfarande poänger med blindtestning av olika högtalare även om jag inte gör det själv.
Däremot har jag varit med på ett antal tester blint av olika delningsfilter och det har gett en del oväntade resultat.

mvh/Harry

[dimitri]

Jaha, mycket text med det ändrar inte mina åsikter...
mvh/Harry

Såvitt jag kan minnas så har inget, någonsin ändrat dina åsikter.

[IngOehman]

Jag tänkte rama in mitt inlägg med två citat av engelska filosofer.

Det första citatet är Edmund Burkes välkända "[a]ll that is necessary for evil to triumph is for good men to do nothing."

Det kanske är lite överdrivet att kalla faktiskt för "evil" för så betydelsefull är denna ankdamm inte. Principen är dock densamma, nämligen att hyckleri, grupptryck likformighet frodas därför att det inte finns någon som får säga ifrån. De som har sagt ifrån har antingen blivit avstängda eller bett att få bli avregistrerade efter våldsamma trakasserier.

Tvärtom finns det många som säger ifrån när du och andra försöker sprida förtal och lögner.

Alla diskussioner här är meningslösa övningar i att säga emot och ifrågasätta så mycket som det bara går, precis som ett gäng två-åringar. På samma sätt som tv-åringar i en sandlåda så leder diskussionerna ingen vart.

Jag ser att du säger emot och ifrågasätter så mycket du bara kan (även om du inte är framgångsrik då det gäller att få en en gnutta rationalitet i bjäbbet) men att du skulle delta i diskussionerna har jag inte sett något av. Du bara påstår ju saker, som du sedan inte bemöter svaren till. Istället påstår du samma sak igen, och man du inte begripit ett ord av vad de som försökt diskutera skrivit.

Och, Öhman, då. Han är precis som en neurotisk flickvän som bara fäster sig sig vid sättet som man säger något på istället för att bry sig om vad man säger. "Buhu, varför säger du så till mig?"

Jasså? Var har jag skrivit något sådant???

Tvärtom mot vad du påstår så har jag ju i sak gått igenom en förfärlig massa argument som kan anföras mot det som du hävt ur dig (och som du till på köpet ju inte ens tycker själv, utan bara kräver att ANDRA skall tycka, eftersom du inte förstår hur det de skrivit annars kan vara konsekvent). Det absurda med ditt utfall är att du går till kritik mot ALLA beteenden som vissa människor uppvisar. När de frågar om en sak blindtestas som klagar du på dem för det, och när de inte för det så klagar du på dem för att den inte gör det!

Om du läst det jag skrivit har du endera kunnat förstå på vad sätt du tänkt fel, eller också inte förstått det (vilket kan betyda att du fortfarande är övertygad om att du tänkt rätt, eller att du kan tänka dig att du tänkt fel, men inte insett hur).

I senare fallet hade du kunnat delta i diskussionen, genom att t ex fråga om vad som är oklart för dig i mina inlägg.

Inget av dessa alternativ har du valt. Du bemöter överhuvudtaget inga av sakinvändningarna.

Däremot skriver du:

"I fart in your general direction."

[/quote]
Moget CL... Verkligen seriöst sätt att diskutera. (Not.)


Vh, iö

[Harryup]

Jaha, mycket text med det ändrar inte mina åsikter...
mvh/Harry

Såvitt jag kan minnas så har inget, någonsin ändrat dina åsikter.

Nja, då minns du fel. Var direkt motståndare till F/E i början. Kan absolut tänka mig det som komplement numera.

mvh/Harry

PS. Fast javisst är jag envis tills jag tycker jag verkar ha fel. DS

[IngOehman]

Det hedrar dig!

Att vara envis bara fram tills man tycker att man har fel, är berömvärt (i varje fall om man
motionerar sin envishet på ett kreativt sätt, som du gör).


Att fortsätta vara envis efter att man insett att man har fel kallas prestige, och är ett av
de bästa sätten som finns att göra bort sig på.

Många har gjort det till en konstart. Förvisso kanske det skall vara en tung börda att vara
konstnär, men att vara drabbad av prestige-panik och göra sig till åtlöje i en ändlös kedja,
är en pinsamhet som jag inte önskar att någon skall behöva drabbas av, men vissa kan man
inte hjälpa.


Vh, iö

[matså]

Hm men om köper två olika par, är det inte bra då att blindtesta med ögonbindel? Låta en kompis spela en låt på det ena paret och sedan spela samma låt på det andra paret. Är inte det ett bra sätt att testa blint för att få fram de bästa högtalarna i mitt rum?? Man brukar ju uppleva ljudet bäst när det är mörkt och då ännu bättre om skulle haft ögonbindel på sig

[dimitri]

Jaha, mycket text med det ändrar inte mina åsikter...
mvh/Harry

Såvitt jag kan minnas så har inget, någonsin ändrat dina åsikter.

Nja, då minns du fel. Var direkt motståndare till F/E i början. Kan absolut tänka mig det som komplement numera.

mvh/Harry

PS. Fast javisst är jag envis tills jag tycker jag verkar ha fel. DS

Jag kryper till korset.

[Richard]

Nja, då minns du fel. Var direkt motståndare till F/E i början. Kan absolut tänka mig det som komplement numera.

mvh/Harry

PS. Fast javisst är jag envis tills jag tycker jag verkar ha fel. DS

Jag kryper till korset.

Ack ja, vi har alla den vägen vandrat.

H. Richard.

[Maarten]

Jag tycker att det är högst meningsfullt att blindlyssna högtalare och är förbluffad över att den allmänna uppfattningen här verkar vara tvärtemot.

Man kanske inte så lätt kan veta vilken högtalare som är mest "rätt", men man filtrerar i alla fall i någon mån bort påverkan från utseende och övertygande beskrivningar och utläggningar som man ev. utsatts för. Det är mycket svårt att inte påverkas alls av sådant. I ena eller andra riktningen...

Amen.

OT: Amen här också!

Jag tycker att det är självklart att ett subjektivt omdöme som står fritt från förutfattade meningar (bias) (vilket en 'blind' lyssningssession bidrar till), ha ett större värde än motsvarande öppen lyssning.
(Tycker att jag har upplevt och sett resultat av bias i så många sammanhang nu, så den kraften går inte att underskatta.)

Givetvis är inte öppen lyssning meningslös, framförallt inte för en själv, men som lyssningsrapport att ta del av har den för mig principiellt samma värde som shakti-lyssningar etc.

Att det sedan finns en massa begränsningar avseende generaliserbarhet pga rum etc är ett separat problem att beakta.

OnTopic: Ändå lite kul med att folk orkar göra en jämförelse.

[RogerJoensson]

Ingvar,

Min stora poäng med blindtestningen var att undvika annan påverkan än ljudet från själva högtalaren.
Jag citerar mig själv: "Men att inte veta vilken högtalare som spelar för tillfället har sina rättvisefördelar i det att trons inverkan och andra intryck/manipulationer kan minskas radikalt."

Att en sådan test långt ifrån alltid blir rättvis är ju inte så svårt att begripa, eftersom högtalarna är tänkta att ställas upp på ett visst sätt och kompenserade för att jobba med rummet (i bästa fall). Det har jag också reserverat för.

Men tänk dig en vanlig situation att man tänker köpa nya högtalare till sitt lyssningsrum. Lämpligen väljer man då högtalare som är tänkta att låta bra och fungera i det rummet och lämpligen ber man att få låna hem högtalare att prova i sin egen miljö. Och när man gör det, tycker jag inte att det är helt fel att som ett DELMOMENT i lyssningstesten t ex köra en A/B test, gärna en blind sådan där man låter någon annan än en själv välja vilket som är A eller B.

Visst, fallgroparna är många. (Skeva inspelningar, skruvad möblering och placering osv.)
Men att bara gå på marknadsföring eller övertygande säljare och inte prova/jämföra högtalaren i den miljö den kommer att användas känns helt fel.
Det är väl ändå rättvisast om köparen själv får avgöra vilken högtalare som faller honom bäst i smaken. I egna lyssningsrummet.

[subjektivisten]

Öhman sa det jag tänker. Därför krångla vi inte med blindtest, det hade vi inte tid eller möjlighet att göra. För det är ju absolut HELT meningslöst att göra ett blindtest om man inte optimerar för båda högtalarna. Skulle vilja påstå det är mycket SÄMRE test om man inte optimerar för varje högtalare eftersom man kommer få större legitimitet för testet när det är blint (eller vissa kommer uppfatta det iaf) när det i verkligheten inte korrekt gjort.

Kan annars säga att mitt subjektiva omdömme så har jag hört dessa brister hos mina Sony i 3-4 år nu så det är inget som kom fram endast vid jämförelse mot pi60.

[mapem]

Det är ytterst vällovligt, som Chris Lymme vill, att bekämpa ondska, lögner och vidskepelse och annat vi inte tycker om.

Men att välja just Faktiskt.se som arena för den kampen, är inte det att sila mygg och svälja kameler? För inte är väl navet för världens ondska förlagt just till denna lilla internethörna?

Jag tycker nog Faktiskt är ganska fritt från allvarligare hot mot mänskligheten om man jämför med annat här i världen. Även andra internetfora.

[Morello]

Håller med ovanstånde talare.

[meanmachine]

OM man inte behöver blinttesta högtalare så faller allt resonemang i trovärdighet. Skall bt gälla som norm skall alla delar i kedjan falla under dommen. Att man helt subjektivt väljer ett öppet test är ok om man då står för det faktum att teste inte betyder ett dugg!

[meanmachine]

Det är ytterst vällovligt, som Chris Lymme vill, att bekämpa ondska, lögner och vidskepelse och annat vi inte tycker om.

Men att välja just Faktiskt.se som arena för den kampen, är inte det att sila mygg och svälja kameler? För inte är väl navet för världens ondska förlagt just till denna lilla internethörna?

Jag tycker nog Faktiskt är ganska fritt från allvarligare hot mot mänskligheten om man jämför med annat här i världen. Även andra internetfora.

Man kanske inte skall ta det hela så bokstavligt utan se ironin och humorn i Lymmes inlägg. Har har ju skoj på samma gång som det är en realitet att denna lilla grupp (som växer till och breddas med tiden har jag märkt) är klar polarisead i sina uniforma åsikter.

[RogerJoensson]

Öhman sa det jag tänker

OK.

Och jag håller inte med om att man _inte_alls_ ska A/B-testa högtalare (blint eller öppet).


Bara för att förtydliga. Jag pratar inte enbart om blindtester.
Jag tycker att man ska testa högtalarna på _olika_sätt_ och framför allt i den miljö de ska användas och placering där de funkar bäst eller av någon anledning måste stå.
Blindtestmomentet är, som sagt, ett sätt att fokusera på ljudåtergivningen och minska påverkan av andra intryck. Det kan man hoppa över om man inte vill eller vågar.

[dimitri]

OM man inte behöver blinttesta högtalare så faller allt resonemang i trovärdighet. Skall bt gälla som norm skall alla delar i kedjan falla under dommen. Att man helt subjektivt väljer ett öppet test är ok om man då står för det faktum att teste inte betyder ett dugg!

MM,
Det finns metoder att särskilja (eller konstatera att ingen skillnad kunnat påvisas med det aktuella testet) två objekt där små eller mkt små skillnader föreligger. Och märk väl att ett påvisande av en skillnad inte säger något om vilket av objekten förmedlar signalen mest oförvanskat.
Detta torde vara icke kontroversiellt men oftast blir det på ett hififorum. Orsaken är att det inte sällan hävdas att stora skillnader föreligger mellan två objekt som sedan inte kan höras i ett BT.

Alltså: kan detta gälla även högtalare? Mitt svar är ja. Detta kan även gälla högtalare. Ett underbart yttre skulle kunna lura oss att gilla ljudet mer än från en till det yttre oansenlig högtalare. En annan källa till bias kan vara konstruktörens rykte eller rekommendation från ngn som uppfattas en auktoritet. (Noterar du att jag ger dig och CL rätt i sak så långt?)

Men med just högtalare föhåller det sig lite annorlunda. Två olika fabrikat/modeller kan kräva olika uppställningar, akustiska behandlingar av rummet osv för att komma till sin rätta. Dessutom är de ljudliga skillnaderna större mellan olika högtalare än mellan andra ljudlänkar.

Men detta oaktat håller jag fortfarande med er om att en hårdför BT förespråkare kan förväntas att leva som denne lär.

Men nu kommer mina invändningar mot era ståndpunkter:
1. Är Subjektivisten en hårdför BT förespråkare?
2. Vad är det för dumheter att dra in stackars Burke och prata om godhet och ondska? Vilka ord finns det kvar att benämna riktig ondska?
3. Det framgår helt klart att det inte fanns förutsättningar till ett BT genom att Strauss skulle ha gäster, skulle till jobbet.

Så visst, ngt bevis på att det föreligger ljudmässiga skillnader mellan båda högtalarna har inte presenterats i tråden. Men det var inte heller avsikten med tråden
Vh
D

[celef]

konstigt att tillverkare med stora resurser har avancerade anläggningar för blindtest

[Kaffekoppen]

Skulle vilja påstå det är mycket SÄMRE test om man inte optimerar för varje högtalare eftersom man kommer få större legitimitet för testet när det är blint (eller vissa kommer uppfatta det iaf) när det i verkligheten inte korrekt gjort.

Det här överrensstämmer med mina funderingar.

Det gäller att vara noggrann med de förutsättningar man har vid ett test.

Om man gör ett test såsom ni gjort, så har det utförts med medvetenhet om de fatiska omständigheterna.

[Kaffekoppen]

konstigt att tillverkare med stora resurser har avancerade anläggningar för blindtest

inte alls

[mapem]

Det är ytterst vällovligt, som Chris Lymme vill, att bekämpa ondska, lögner och vidskepelse och annat vi inte tycker om.

Men att välja just Faktiskt.se som arena för den kampen, är inte det att sila mygg och svälja kameler? För inte är väl navet för världens ondska förlagt just till denna lilla internethörna?

Jag tycker nog Faktiskt är ganska fritt från allvarligare hot mot mänskligheten om man jämför med annat här i världen. Även andra internetfora.

Man kanske inte skall ta det hela så bokstavligt utan se ironin och humorn i Lymmes inlägg. Har har ju skoj på samma gång som det är en realitet att denna lilla grupp (som växer till och breddas med tiden har jag märkt) är klar polarisead i sina uniforma åsikter.

Jo jag hoppas Lymme har skoj. Jag försökte ironisera lite jag med.

[Chris_Lymme]

OM man inte behöver blinttesta högtalare så faller allt resonemang i trovärdighet. Skall bt gälla som norm skall alla delar i kedjan falla under dommen. Att man helt subjektivt väljer ett öppet test är ok om man då står för det faktum att teste inte betyder ett dugg!

Meanmachine har förstått min poäng utmärkt väl.

Denna tråd i förening med den kollektiva blindtestfascismen som spridits från faktiskt blåser bort varje uns och antydan till trovärdighet för den lilla unkna värld som har byggts upp omkring detta forum, dess trossatser och dess guru.

Eftersom Burke levde och dog på 1700-talet så var hans uttalande en allmän filosofisk och moralisk princip som är frikopplad från vår tids religiösa och politiska system.

Och Monty Pythoncitatet är förstås från en mycket intelligent och genomtänkt liten film som heter Monty Python and the Holy Grail.

http://www.youtube.com/watch?v=9V7zbWNznbs

Förstår inte att man inte får citera tänkare på detta forum. Eller, jo... det begriper jag ju.

[Kaffekoppen]

Man kanske inte skall ta det hela så bokstavligt utan se ironin och humorn i Lymmes inlägg. Har har ju skoj på samma gång som det är en realitet att denna lilla grupp (som växer till och breddas med tiden har jag märkt) är klar polarisead i sina uniforma åsikter.

Tillhör jag den "gruppen", och på vilket sätt yttrar det sig?

Kan du exemplifiera det, och kanske också ge exempel på de uniforma åsikterna du pratar om?

[Naqref]

Eftersom Burke levde och dog på 1700-talet så var hans uttalande en allmän filosofisk och moralisk princip som är frikopplad från vår tids religiösa och politiska system.

Det förutsätter ju dock att vårt tids system är helt frikopplade från 1700-talets och att det inte finns någon historisk kontinuitet.

[Martin]

CL: Det är bara så komiskt att det är du som berättar vad man inte får säga på det här forumet. Ta av dig dina svarta glasögon och titta dig omkring lite.

[Kaffekoppen]

Du citerar en tänkare.

Ser du dig själv som en tänkare, eller en person som inte är öppen för andras åsikter?

Om du anser dig vara en tänkare, på vilket sätt reflekterar du, och responderar på de frågeställningar som väckts till dig?

Jag har nämligen missat det fullständigt isåfall, eftersom jag nämligen inte sätt dig vare sig reflektera eller besvara något, utan enkom framfört onyanserade floskler utan argument.

OM man inte behöver blinttesta högtalare så faller allt resonemang i trovärdighet. Skall bt gälla som norm skall alla delar i kedjan falla under dommen. Att man helt subjektivt väljer ett öppet test är ok om man då står för det faktum att teste inte betyder ett dugg!

Meanmachine har förstått min poäng utmärkt väl.

Denna tråd i förening med den kollektiva blindtestfascismen som spridits från faktiskt blåser bort varje uns och antydan till trovärdighet för den lilla unkna värld som har byggts upp omkring detta forum, dess trossatser och dess guru.

Eftersom Burke levde och dog på 1700-talet så var hans uttalande en allmän filosofisk och moralisk princip som är frikopplad från vår tids religiösa och politiska system.

Och Monty Pythoncitatet är förstås från en mycket intelligent och genomtänkt liten film som heter Monty Python and the Holy Grail.

http://www.youtube.com/watch?v=9V7zbWNznbs

Förstår inte att man inte får citera tänkare på detta forum. Eller, jo... det begriper jag ju.

[subjektivisten]

OM man inte behöver blinttesta högtalare så faller allt resonemang i trovärdighet. Skall bt gälla som norm skall alla delar i kedjan falla under dommen. Att man helt subjektivt väljer ett öppet test är ok om man då står för det faktum att teste inte betyder ett dugg!

Du förstod inte när folk förklara VÄLDIGT förståligt för dig? Eller du kanske inte ens läste det?
Vi tar en liknelse till. I vilket falla av dessa två är det mest behov av blindtest för att kunna skilja dom åt:

*Testa skillanden mellan eld och vatten med handen.

*Testa skillnaden mellan cola och pepsi.

Ge mig ett svar och varför det är viktigast med just det valet.

[subjektivisten]

Bara för att förtydliga. Jag pratar inte enbart om blindtester.
Jag tycker att man ska testa högtalarna på _olika_sätt_ och framför allt i den miljö de ska användas och placering där de funkar bäst eller av någon anledning måste stå.
Blindtestmomentet är, som sagt, ett sätt att fokusera på ljudåtergivningen och minska påverkan av andra intryck. Det kan man hoppa över om man inte vill eller vågar.

Då kan ju du komma förbi med en par pi60, eftersom dom finns ju i VARJE hörn, för testa i mitt rum med.

[meanmachine]

OM man inte behöver blinttesta högtalare så faller allt resonemang i trovärdighet. Skall bt gälla som norm skall alla delar i kedjan falla under dommen. Att man helt subjektivt väljer ett öppet test är ok om man då står för det faktum att teste inte betyder ett dugg!

Du förstod inte när folk förklara VÄLDIGT förståligt för dig? Eller du kanske inte ens läste det?
Vi tar en liknelse till. I vilket falla av dessa två är det mest behov av blindtest för att kunna skilja dom åt:

*Testa skillanden mellan eld och vatten med handen.

*Testa skillnaden mellan cola och pepsi.

Ge mig ett svar och varför det är viktigast med just det valet.

Vad har detta med hifi att göra? Är det så självklart att höra skillnader på högtalare som att skilja på eld och vatten? Men det är ju väldans intressant eftersom är man ju givetvis inte påverkad av placebo? Det har endast med Cd, kablar, förstärkare att göra men inte högtalare?

[subjektivisten]

Spelar du dum eller förstår du inte?

[meanmachine]

Spelar du dum eller förstår du inte?

Jag ställde en fråga???

Blir du inte påverkad av Placebo av högtalare?

[Martin]

För mig så känns invändningen att testet inte var blint klart principiell och på en känsla av gamla meriter. Det enda man kan mena med detta är väl "allt eller inget"? Att man antingen ska testa allt blint eller inte för att det ska ha någon betydelse?

Jag tycker man kan använda blindtester utifrån vad man själv tror ärligt att det kommer ha en viktig funktion. Tror man inte det är nödvändigt för högtalare pga olika anledningar men kan vara till hjälp vid tex jämförelser av olika förstärkare så är det helt ok.

Förstår inte varför det ska behöva vara en sån principsak att allt eller inget bör blindtestas. Det får man väl avgöra från fall till fall vad man tycker är rimligt och det måste väl även gå att lägga fram som en invändning eller anledning att tvivla på ett test om, man verkligen tycker det, annars blir det ju bara fånigt.

Inte för att det känns som att någon kommer läsa och begrunda det jag skriver heller (iom att det förmodligen är som jag tror: en rent principiell invändning i något slags demonstrativt syfte) men ändå, bara för protokollet.

[Harryup]

OM man inte behöver blinttesta högtalare så faller allt resonemang i trovärdighet. Skall bt gälla som norm skall alla delar i kedjan falla under dommen. Att man helt subjektivt väljer ett öppet test är ok om man då står för det faktum att teste inte betyder ett dugg!

Du förstod inte när folk förklara VÄLDIGT förståligt för dig? Eller du kanske inte ens läste det?
Vi tar en liknelse till. I vilket falla av dessa två är det mest behov av blindtest för att kunna skilja dom åt:

*Testa skillanden mellan eld och vatten med handen.

*Testa skillnaden mellan cola och pepsi.

Ge mig ett svar och varför det är viktigast med just det valet.

Vad har detta med hifi att göra? Är det så självklart att höra skillnader på högtalare som att skilja på eld och vatten? Men det är ju väldans intressant eftersom är man ju givetvis inte påverkad av placebo? Det har endast med Cd, kablar, förstärkare att göra men inte högtalare?

Jag tycker att man måste skilja på vad man testar.
I eld och vatten är det ju inte så att du skall testa vad du föredrager.
Däremot så tror jag nog att man har en beägenhet att tycka bättre om det man äger än det man inte äger normalt.
Så är det 2 högtalare man funderar på att köpa som kostar lika mycket ungefär, låter snarlikt så kan väl det kanske göra det samma om man blindtestar eller inte.
Men tror man att man föredrager den ena framför den andra så kan det väl vara bra att kolla om sina förutfattade meningar stämmer med vad man egentligen tycker.
Om man däremot redan äger det ena paret så är man kanske mer benägen att gilla dom eftersom det är billigare, man "behöver" ju inte byta.
Om man däremot vill byta så kan det ju vara bra att testa blint så att man vet att det nya paret inte har andra fel gentemot det man söker än vad man tror finns där i form av förtjänster och brister.
Om man nu i diskussionen lägger in anmärkningar på att båda paren inte kommer få det optimalt så får man väl se till att testa så att dom får det om man skall vara noga. Gäller väl samma för alla tester? Så det ser jag bara som en komplikation i sammanhanget men inget som talar för att blindtester inte behövs.

mvh/Harry

[subjektivisten]

Spelar du dum eller förstår du inte?

Jag ställde en fråga???

Blir du inte påverkad av Placebo av högtalare?

Svara på min fråga först.

[Strauss]

Spelar du dum eller förstår du inte?

Jag ställde en fråga???

Blir du inte påverkad av Placebo av högtalare?

Svara på min fråga först.

Du kommer nog inte att få något svar, du debatterar med folk som hur lätt som helst till och med kan höra skillnad på kablar

edit: Jag hör också stora skillnader ... när dom är inkopplade så kommer et ljud ur min anläggning, när dom inte är inkopplade kommer det inget ljud alls

[Nattlorden]

*Testa skillanden mellan eld och vatten med handen.

*Testa skillnaden mellan cola och pepsi.

Ge mig ett svar och varför det är viktigast med just det valet.

Får bli mellan eld och vatten med handen då, för det andra blindtestet är redan utfört.

[subjektivisten]

*Testa skillanden mellan eld och vatten med handen.

*Testa skillnaden mellan cola och pepsi.

Ge mig ett svar och varför det är viktigast med just det valet.

Får bli mellan eld och vatten med handen då, för det andra blindtestet är redan utfört.

Va?

[sprudel]

Är denna diskussion, som den utvecklats, adekvat för detta forum?

[Kaffekoppen]

Får bli mellan eld och vatten med handen då, för det andra blindtestet är redan utfört.

Kan vi lita på objektiviteten i ett test som genomfördes av Pepsi?

[Martin]

Är denna diskussion, som den utvecklats, adekvat för detta forum?

Nej, det är den inte men det finns inte mycket att göra åt det förutom att varje enskild deltagare slutar bidra.

Det var synd att det blev såhär av en potentiellt intressant tråd.

[Callisto]

S hur var skillnade på dina högtalare hos dig kontra hos strauss?

Dom låter stort sett lika hos han som hos mig. Och pi60 lät lika som hos Öhman, av det jag kunde komma ihåg.

Kul att se att någon iallafall lyckas få Pi60 att låta som de gör hemma hos Ingvar . Det verkar höra till undantagen annars.

[pingvinen]

Problemet uppstår ju när de självutnämnda goda krafterna drabbar samman i ett religiöst krig.

Ojdå! Jo iofs. Sovjet ansågs ondskefulla medan Nato är goda. Araber som skriker Jihad anses vara onda medan västerländska humanistiska politiker är goda.

Chris menar ju att ni är sovjet med likehete till fachistregimer medan han kommer från edn nobla väst.

Sovjetunionen kan beskyllas för mycket, men inte att bedrivit religiösa krig. Där får du nog leta efter fanatikerna i det andra blocket.

De förde väl krig mot religionen så hur kunde detta inte falla in i ramen.

Nja, jag vet inte om Sovjetunionen någonsin förde några krig vare sig för eller mot religion. Jag syftade på regelrätta krigshandlingar mot främmande makt, men du kanske menar ett vidare bildligt begrepp som inbegriper Sovjetunionens försök att utrota kyrkan.

Ska vi hålla oss ifrån politik och religion här? I så fall byter jag ämne och påpekar att imorgon är det 5:e mars och då kan vi fira 55-årsdagen.

[Strauss]

S hur var skillnade på dina högtalare hos dig kontra hos strauss?

Dom låter stort sett lika hos han som hos mig. Och pi60 lät lika som hos Öhman, av det jag kunde komma ihåg.

Kul att se att någon iallafall lyckas få Pi60 att låta som de gör hemma hos Ingvar . Det verkar höra till undantagen annars.

Inte riktigt lika bra, har små peakar i basen vid 27/54 hz som inte är åtgärdade ännu ... Sen är väl det mesta lite sämre rumsmässigt sett. Men visst känner man igen ljudet.

Men bra låter det i alla fall, mycket bra till och med.

[subjektivisten]

Inte riktigt lika bra, har små peakar i basen vid 27/54 hz som inte är åtgärdade ännu ... Sen är väl det mesta lite sämre rumsmässigt sett. Men visst känner man igen ljudet.

Men bra låter det i alla fall, mycket bra till och med.

Precis, man känner igen det. Mindre skillnader är svårt att komma ihåg med tanke på ljudminnet.

[phloam]

Man kanske inte skall ta det hela så bokstavligt utan se ironin och humorn i Lymmes inlägg.

Precis min tanke vid CL's första inlägg, fast man vågar ju nästan inte säga att nåt sånt är lite kul för då riskerar man ju att stöta sig med folk hit o dit.

Tänk om det hela hade bemötts med ett *asg* och sen inget mer med det, istället så rycker hela fiskstimmet till och intar försvarsposition...* vilket ju i sig är lite komiskt, snälla skratta nu åt det istället för att bli arga på mig

* hmm det var kanske elakt sagt, det finns fler än ett fiskstim i hifivärlden, ok? En o annan valfisk också kanske...

[meanmachine]

Spelar du dum eller förstår du inte?

Jag ställde en fråga???

Blir du inte påverkad av Placebo av högtalare?

Svara på min fråga först.

Sandlåda?

Jag spelar inte dum

Svar tack!!!

[IngOehman]

OM man inte behöver blinttesta högtalare så faller allt resonemang i trovärdighet.

Jag har försökt förklara skillnaderna mellan att testa saker med små skillnader och att testa saker med stora skillnader.

Jag har försökt förklara skillnaderna mellan att testa transmissionslänkar (som skall återge) och att testa dekoderapparater (som skall packa upp en kodad information).

Jag har försökt förklara problemen med att testa en apparat som ett par högtalare INNAN man givit den optimala kringförutsättningar. Kort sagt - man måste välja den innan man vet hur man skall göra med lyssningsrummet. Och det är först därefter som man kan optimera lyssningsrummet för sin uppgift.

Jag har försökt förklara svårigheterna med att ge två skilda högtalarpar samma förutsättningar så att en AB-omkoppling blir meningsfull, vilket försvåras av att de antingen behöver stå i olika rum (för att de kräver olika förutsättningar), eller att de behöver stå i samma rum och på samma plats (om de kräver samma förutsättningar), vilket förstås är omöjligt.


Jag kort sagt har försökt att förklara orsakerna till varför blindtestförfarnandet när man testar högtalare är både delvis överflödigt, ibland helt omöjligt och potentiellt till och med missvisande.

Men av dig får jag ingen repons alls på det jag skrivit. Bara upprapade av samma mantran, som visar att du inte tagit till dig det jag skrivit (kanske inte ens läst det).

Jag menar ju inte att du behöver tro på det jag skrivit, men kan du inte tillkännage att du sett det i varje fall (om du har det), och om du inte förstår det (helt eller delvis) eller håller med om det (helt eller delvis) kanske du kan ifrågasätta det med argument för varför du inte accepterar förklaringarna jag givit? Om något är oklart förtydligar jag mig gärna.

Skall bt gälla som norm skall alla delar i kedjan falla under dommen.

Varför skall BT gälla som norm??? Men de där tumreglerna är det ju ingen som marknadsfört! Varför försöker du förenkla saker till tumregler? Det är inte tumregler som styr vad som är vetenskapligt beteende (som du tycks vilja ha det) utan insikt i vetenskapsprinciperna. Förutsättningarna styr, inte tumregler. Låt komplicerade saker vara komplicerade. När du försöker förenkla dem blir de bara osanna.

Att man helt subjektivt väljer ett öppet test är ok om man då står för det faktum att teste inte betyder ett dugg!

Blindtest gäller inte som norm, utan är vad man behöver tillgripa när man skall uttala sig om att skillnader finns, som det finns skäl att ifrågasätta. Det är BARA en komponent som finns där för att påvisa att skillnader finns.

När skillnaderna väl är konstaterade är det ofrånkomligt att beskrivningen av skillnaderna är subjektiv. Det blir den oavsett om testet även fortsättningsvis är blindt (att man beskriver hur apparat A låter i förhållande till B), eller om testet är öppet (att man beskriver hur apparat Sony låter i förhållande till apparat MacIntosh).

Det är ALLTID läsarens sak att ta ställning till om testet betyder något. Det är läsaren som tvingas bedöma hur han eller hon tror att den som skriver definierar t ex "ljus klang", "ihåligt mellanregister" eller "svampig bas", eller vilka ord som nu används för att beskriva upplevelsen.


Om Chris_lymme eller du MM menar att ni inte får ut någon vettig information av det nämnda lyssningstestet (det inte säger er något alla) så är ni i er fulla rätt att göra den bedömningen! Ingen tvingar er att tycka att rapporteringen är värdefull för er.

Men att tycka att testförfarandet varit helt ok och tycka att ni kunde bilda er en uppfattning om hur saker låtit - men ändå lägga spydiga inlägg bara med avsikt att klanka ned på att samma personer som gjort jämförelsen efterlyst blindtest (när det varit befogat att göra det* vid andra tillfällen) - är ett rätt tveksamt beteende.

*Även om det inte varit varken din, eller CL's avsikt, så signalerar ju ert bråkande egentligen bara att ni inte förstår skillanderna mellan situationerna, och det var väl inte vad ni ville uppnå?


Vh, iö

[KarlXII]

Trist att nu, när det äntligen blev mentalt utrymme för lite subjektivt tyckande och uppskattning för annars "ointressanta vanliga lyssningrapporter", så slår väl dörren igen på nytt.

Eller också blir det tvärtom. Hoppas jag.
Det är det tristaste på Faktiskt, att i princip ingen vågar sig på att beskriva hur högtalare låter. Personligen är jag väldigt road, och intresserad, av sånt.

[profbd]

man kan ju alltid fe testa rummet och högtalarna genom att spela in det och lyssna genom hörlurar
då kan man ju lyssna blint tom

[JTarnstrom]

Det allra konstigaste är att kombattanterna tycks ha bytt sida om staketet.

Nä, på sätt och vis kan jag förstå att några reagerar över testet men det har kanske mer att göra med subjektivistens stenhårda hållning tidigare. Kanske var detta en nyttig övning för alla inblandade, att det kan vara skillnad på teori och praktik ibland. Själv tycker jag att det var en rolig rapport som herrar subjektivist och Strauss kom med. Det är upp till var och en att bedöma värdet av det.

Tärnström

[meanmachine]

IÖ belys gärna om du svarade på min fråga? Jag har läst genom din post men kunde totts mängder av förklaringar ingen svar på frågan

Det kanske var en svåtförståeligt fråga.

PÅVERKAS MAN INTE AV PLACEBO NÄR MAN TESTAR HÖGTALARE ÖPPET?????????????

[IngOehman]

Det har jag redan svarat på, jag tror jag gjorde det i det allra första inlägget som jag lade efter CL'S. Svaret är att placebo alltid finns, men att det är ett bidrag vars betydelse beror på digniteterna.

Blindtestförfarandet är (i regel) ett mycket större hinder för att kunna ge en rättvis bild av högtalarna, eftersom det omöjliggör att man lär känna högtalarna på det vis som man behöver göra det. Alltså experimentera med placering mm, under en längre tid.

Högtalare är inte transmissionslänkar utan dekodrar! De måste ställas in rätt.

Jag tycker att det är högst meningsfullt att blindlyssna högtalare och är förbluffad över att den allmänna uppfattningen här verkar vara tvärtemot.

Man kanske inte så lätt kan veta vilken högtalare som är mest "rätt", men man filtrerar i alla fall i någon mån bort påverkan från utseende och övertygande beskrivningar och utläggningar som man ev. utsatts för. Det är mycket svårt att inte påverkas alls av sådant. I ena eller andra riktningen...

Amen.

OT: Amen här också!

Jag tycker att det är självklart att ett subjektivt omdöme som står fritt från förutfattade meningar (bias) (vilket en 'blind' lyssningssession bidrar till), ha ett större värde än motsvarande öppen lyssning.

"Motsvarande" skriver du...

Men den blinda lyssningstesten kan aldrig vara "motsvarande", eftersom lyssnarens isolation från objektet omöjliggör för lyssnaren att själv experimentera fritt med placering, invridning, ändringar i rummets akustiska utformning och behandling...

Allt det som man behöver göra för att göra högtalarna rättvisa!

Kort sagt - att testa högtalare blindt är en stympning av testen som är så grav att den för det mesta gör testen meningslös. Högtalare är inte transmissionslänkar! De är komplicerade verktyg för att dekoda den komplexa ljudfält som förhoppningsvis kodat på inspelningen.


Det finns två sätt att gå runt allt det där.

Antingen låter man någon annan optimera alla de där faktorerna redan i förväg (och är själv beredd på att göra det i efterhand för att nå samma resultat) det vill säga man tar sig till det ställe där grunkorna går att avlyssna under vad som skall vara goda betingelser, förhoppningsvis optimerade av högtalarnas konstruktör eller någon representant för högtalarna.

Eller också får man "get dirty" själv, och meka med dessa saker under testandet för att nå en optimal avspelningspotential.

I båda fallen är blindsituationen något man är nästan tvungen att överge, om man skall kunna lära känna högtalarna på ett rättvis, värdefullt och meningsfullt sätt.

(Tycker att jag har upplevt och sett resultat av bias i så många sammanhang nu, så den kraften går inte att underskatta.)

I det här fallet handlar det dock inte om att skatta effekten som enskildhet, utan om att väga den, både mot de tillkortakommanden som den blinda lyssingen för med sig, och mot de styrkor som de faktiska skillnaderna uppvisar.

Digniterer, men käre Watson. Digniteter...

Du må vara biaserad av vad du vet, men hindrar det dig att svara på om du gillar spagghetti med köttfärssås bättre än fiskbullar? (Eller om du vill byta till något som du upplever vara större skillnader.)

Är digniteterna stora nog blir biaseringseffekterna ett proportionellt sett mindre problem. Du kan förmodligen uttala dig om vad du tycker om olika maträtter, även om de vet vad de heter, för de skiljer sig så mycket från varandra att suggstionseffekterna blir mindre betydelsefulla.

Givetvis är inte öppen lyssning meningslös, framförallt inte för en själv, men som lyssningsrapport att ta del av har den för mig principiellt samma värde som shakti-lyssningar etc.

Det kan jag bara tolka som att du inte tror på att de hört någon skillnad mellan olika högtalare. Det förvånar mig.

Jag känner bara till ett enda blindtest (eller kanske ett och ett halvt) av högtalare som jag tyckte verkade vara väl genomfört, och i det fallet var mer än ett trettiotal människor inblandade i förfarandet. Det hade (av ett fåtal) i förväg gjorts en massa tester av hur respektive högtalare skulle placeras för att prestera i varje fall rimligt nära sin potential i det aktuella rummet, och samtliga högtalare avlyssnades sedan bakom ett stort skynke (som fanns där statiskt hela tiden). När lyssningsobjekt skulle bytas fanns "personal" bakom skynket som bar ut de förra och inte de nya objekten. Det säger sig själv att "omkopplingstiderna" blev allt annat än korta.

Skillnaderna var dock tillräckligt stora för att de som varit med och letat upp de bästa förutsättningarna för att kunna testa respektive högtalare på ett rättvisande sätt, kunde identifiera respektive högtalare rätt snabbt, så man kan ifråga sätta hur stort värde just bildmomentet hade. Dock var såklart skynket som sådant av värde, eftersom det suddar ut kognitiva dissonanseffekter.


Kort sagt: Blindtestande är i sig inte till nackdel om det inte lägger sig i vägen för de procedurer som är nödvändiga för att åstadkomma ett meningsfullt lyssningstest - viket det för det mesta gör.


Vh, iö

[IngOehman]

Det allra konstigaste är att kombattanterna tycks ha bytt sida om staketet.

Det är bara en schimär.

De veteskaligt orienterade har fortfarande en helt vetenskaplig infallsvinkel, och de som inte förstår vad vetenskap är och hur det fungerar - har kvar sin gamla synvinkel. Men de låtsas motsatsen för att jävlas.

Nä, på sätt och vis kan jag förstå att några reagerar över testet men det har kanske mer att göra med subjektivistens stenhårda hållning tidigare.

Vilken hållning är det som då tänker på? Du är väl inte en av dem som gör tumregler av komlicerade ting, så att allt blir förvrängt?

Kanske var detta en nyttig övning för alla inblandade, att det kan vara skillnad på teori och praktik ibland.

Det är aldrig skillnad på praktik och korrekta teorier. Det är i själva verket det som kännetecknar alla teroier - att de stämmer med verkligheten så bra att de kan användas för att beskriva denna verklighet.

Kan inte åminna mig att jag sett något exempel i denna tråd på att teori och praktik skiljer sig åt. Och om så skulle vara fallet behöver teorin betraktas som falsifierad. Det vill säga är ingen teori längre.

Själv tycker jag att det var en rolig rapport som herrar subjektivist och Strauss kom med. Det är upp till var och en att bedöma värdet av det.

Kloka ord.

De kan appliceras på alla rapporter för övrigt. I varje den sista meningen.

Kan tillägga att det bör vara upp till var och en att göra en relevant bedömning om huruvuda det är på plats att fråga om blindtest tillämpats, i de fall där det kan finnas skäl att tycka att det hade varit värdefullt. T ex när testet försökt utröna hur en sak låter, vars hörbara inverkan kan ifrågasättas på vetenskaplig grunder.

Jag är ledsen om det är svårt för vissa att acceptera att verkligheten är komplicerad, och att tumregler inte duger för att bestämma hur saker fungerar, men hur ledsen jag än är hjälper det ju inte mot att det är så det är.


Vh, iö

[IngOehman]

Trist att nu, när det äntligen blev mentalt utrymme för lite subjektivt tyckande och uppskattning för annars "ointressanta vanliga lyssningrapporter", så slår väl dörren igen på nytt.

Eller också blir det tvärtom. Hoppas jag.
Det är det tristaste på Faktiskt, att i princip ingen vågar sig på att beskriva hur högtalare låter. Personligen är jag väldigt road, och intresserad, av sånt.

Kan du ge något exempel på att någon på faktiskt (annan än just Chris Lymme och nu också MM#, RogerJoensson, Morello och Maarten*) någonsin givit sig på någon som kommit med ett subjektivt omdöme om högtalare, gjort utan blindtest?

Jag känner inte till några sådana fall - före denna tråd!

Därför undrar jag vad det finns för belägg för påstående att ingen vågat rapportera / beskriva hur de tyckt högtalare låter.

Jag känner inte till så förfärligt många exempel, men på rak arm minns jag att någon jämförde pi60 mot någon av Reidar Perssons högtalare, och nog har det finnits en tråd som handlade om en Mirage-högtalare och hur den låter? Är rätt säker på att det finns hundratals andra exempel, och att jag inte någon enda gång har sett någon gå till agressiv attack mot den som rapporterat. I varje fall inte baserat på att lyssningen inte skett blindt!

Tycker det visar att faktiskt deltagarna en mass, har en förnuftig och välbalanserad inställning till saken.

En som är i proportion med verkligheten och de skillnader vi talar om. Därmed inte sagt att det alltid är lätt att desciffrera de muntliga rapporter av upplevda skillnader som man kan läsa alla gånger, men det har ju ingenting alls med varken frånvaron av blindlyssning att göra. Kanske är huvudproblemet frånvaron av F/E-lyssning, men sådana låter som ju inte göras, så det får man nog acceptera.


Vh, iö

- - - - -

*Där lustigt nog CL var ironisk, men ändå får medhåll från (för mig) oväntat håll!!!
(Och därmed får faktiskt CL en poäng - det fanns faktiskt folk som hade sådana uppfattningar som de han parodiserade!
Frågan är dock om det är rimligt att klandra andra än just de som ställer sig bakom hans ironipåstående?

Jag har definitivt inte förespråkat blindtester av högtalare från konsumenthåll (av skäl som jag nämnt i denna tråd), och så vitt jag vet har inte Subjektivisten gjort det heller. Tror det är en extremt liten minoritet på Faktiskt.se som gör det.

Jag klandrar dem inte för det, de bör ha samma rätt till sina uppfattningar som de som (som jag) tycker att man behöver testa högtalare så handfast att det är omöjligt att göra det blint - om man vill lär sig något relevant om dem.

Men de bör stå för dessa uppfattningar själva, utan att Faktisktdeltagarna generellt skall behöva göra det. De inlägg från CL och MM som utkräver någon sorts kollektivt ansvar från en majoritet av faktisktdeltagarna för något som de inte förespråkat, är felriktade.)


#Som jag dock tror förstod ironin i Lymmes inlägg.

[Saknad]

Ja, vad ska man säga? Det här är så märkligt att jag inte vet var jag ska ta vägen.

Somliga som är tokdryga mot öppna tester menar nu på att jamen det är så "STOOOOOR" skillnad på högtalare att placebo kan man strunta i.

Samma personer går på om att ljudminnet är jättekort, sen jämförs ljud på olika ställen, alltså en högtalare som varit placerad på två olika ställen. Det kan rimligen INTE ha varit inom mindre än en timme mellan lyssningstillfällena, antagligen pratar vi dagar?

Får sälla mig till dem som tycker att det här är så skenheligt att det är märkligt.

Jag hade liten respekt innan, nu har jag ännu mindre. Här svänger kappan efter vinden.

Tidningen Hifi Choice Blindlyssnar i alla fall högtalare. En panel får lyssna på ett par högtalare blint, skriva ner intryck. Sen lyssna på annan burk, skriva ner intryck. Det är i alla fall ett försök, det här är ju det mest subjektiva nonsens jag läst.

Det här är som om en Aik fanatiker fått recensera AIK respektive Djurgården. Eh.

[KarlXII]

Kan du ge något exempel på att någon på faktiskt (annan än just Chris Lymme och nu också MM#, RogerJoensson, Morello och Maarten*) någonsin givit sig på någon som kommit med ett subjektivt omdöme om högtalare, gjort utan blindtest?

Nej. Dels fixar jag inte att söka rätt på saker på det här forumet , och dels kanske det får till följd att någon känner sig påhoppad och uthängd - vilket är rätt onödigt nu när det börjar bli så trevlig fikastämning oftare och oftare.

Så istället tänkte jag omfördela bevisbördan.
Kan du visa några rena lyssningsrapporter av högtalare av annat märke av Ino på Faktiskt.se som är fullständigt subjektiva och dessutom målande, positivt beskrivna? (För klaga får man ju alltid )

Alltså - det kanske finns, men jag har inte sett några. Kanske några halvtaffliga berättelser från en mässa eller hemma-hos-någon, men då talas mest om annat. Neutrala ämnen som utseende och finish.
Och just bristen på såna rapporter anser jag bekräftar min tes.

[Callisto]

Trist att nu, när det äntligen blev mentalt utrymme för lite subjektivt tyckande och uppskattning för annars "ointressanta vanliga lyssningrapporter", så slår väl dörren igen på nytt.

Eller också blir det tvärtom. Hoppas jag.
Det är det tristaste på Faktiskt, att i princip ingen vågar sig på att beskriva hur högtalare låter. Personligen är jag väldigt road, och intresserad, av sånt.

Kan du ge något exempel på att någon på faktiskt (annan än just Chris Lymme och nu också MM#, RogerJoensson, Morello och Maarten*) någonsin givit sig på någon som kommit med ett subjektivt omdöme om högtalare, gjort utan blindtest?

Jag känner inte till några sådana fall - före denna tråd!

Därför undrar jag vad det finns för belägg för påstående att ingen vågat rapportera / beskriva hur de tyckt högtalare låter.

Jag känner inte till så förfärligt många exempel, men på rak arm minns jag att någon jämförde pi60 mot någon av Reidar Perssons högtalare, och nog har det finnits en tråd som handlade om en Mirage-högtalare och hur den låter? Är rätt säker på att det finns hundratals andra exempel, och att jag inte någon enda gång har sett någon gå till agressiv attack mot den som rapporterat. I varje fall inte baserat på att lyssningen inte skett blindt!

Tycker det visar att faktiskt deltagarna en mass, har en förnuftig och välbalanserad inställning till saken.

En som är i proportion med verkligheten och de skillnader vi talar om. Därmed inte sagt att det alltid är lätt att desciffrera de muntliga rapporter av upplevda skillnader som man kan läsa alla gånger, men det har ju ingenting alls med varken frånvaron av blindlyssning att göra. Kanske är huvudproblemet frånvaron av F/E-lyssning, men sådana låter som ju inte göras, så det får man nog acceptera.


Vh, iö

- - - - -

*Där lustigt nog CL var ironisk, men ändå får medhåll från (för mig) oväntat håll!!!
(Och därmed får faktiskt CL en poäng - det fanns faktiskt folk som hade sådana uppfattningar som de han parodiserade!
Frågan är dock om det är rimligt att klandra andra än just de som ställer sig bakom hans ironipåstående?

Jag har definitivt inte förespråkat blindtester av högtalare från konsumenthåll (av skäl som jag nämnt i denna tråd), och så vitt jag vet har inte Subjektivisten gjort det heller. Tror det är en extremt liten minoritet på Faktiskt.se som gör det.

Jag klandrar dem inte för det, de bör ha samma rätt till sina uppfattningar som de som (som jag) tycker att man behöver testa högtalare så handfast att det är omöjligt att göra det blint - om man vill lär sig något relevant om dem.

Men de bör stå för dessa uppfattningar själva, utan att Faktisktdeltagarna generellt skall behöva göra det. De inlägg från CL och MM som utkräver någon sorts kollektivt ansvar från en majoritet av faktisktdeltagarna för något som de inte förespråkat, är felriktade.)


#Som jag dock tror förstod ironin i Lymmes inlägg.

Ursäkta men jag måste komma med en liten kommentar här.
Jag har vid ett tillfälle jämfört Pip med mina elektrostater.
Det var en öppen lyssning, jag och en vän lyssnade. Hur lät det då?
Jo, vi bägge upplevde ljudet från Pip lite "burkigt" och en aning nasalt i jämförelse med elektrostaterna. Likaså var det markant skillnad på ljudbild och "närvaro" i ljudet.
När jag skrev om detta blev jag "kraftigt påhoppad" och sen hade jag stimmet på mig, så att komma och säga att öppna lyssningar är välkomna kanske beror på VAD som jämförs .
Do not touch the holy grail

[IngOehman]

Menar du att synpunkter som läggs skall vara okommenterade?
Att ingen får kommentera och komma med sina egna synpunkter?
Begär du verkigen det? Det är det väl ingen annan som begärt i
"andra riktningen".

Tror det är orimligt att begära att ingen skall få kommentera
det man skriver att man upplevt.

Att du dessutom ägnar så stor del av din tid åt att angripa en
specifik högtalartillverkare (även långt innan detta jämförelsetest
gjordes) och långt innan du enligt egen utsago hört några Ino-
högtalare överhuvudtaget, kanske påverkar hur din trovärdighet
uppfattas. När agendan är känd är den ju liksom det...


Hur var det med de där Mirage-högtalarna?


Vh, iö

- - - - -

PS. Frågan är varför Ino-högtalare alltid skall behöva blandas in
i alla sammanhang? Kan ni inte testa andra saker också?

[Callisto]

PS. Frågan är varför Ino-högtalare alltid skall behöva blandas in
i alla sammanhang? Kan ni inte testa andra saker också?

Det beror kanske på att många här höjer dom till skyarna här på forumet och då vill man givetvis själv undersöka saken. Det är väl inte det minsta konstigt .

ps. Jag tycker att Pip är en fatastisk högtalare för pengarna och står sig en bra bit men "high-end" kan jag inte påstå att det är.

[meanmachine]

Menar du att synpunkter som läggs skall vara okommenterade?
Att ingen får kommentera och komma med sina egna synpunkter?
Begär du verkigen det? Det är det väl ingen annan som begärt i
"andra riktningen".

Tror det är orimligt att begära att ingen skall få kommentera
det man skriver att man upplevt.

Att du dessutom ägnar så stor del av din tid åt att angripa en
specifik högtalartillverkare (även långt innan detta jämförelsetest
gjordes) och långt innan du enligt egen utsago hört några Ino-
högtalare överhuvudtaget, kanske påverkar hur din trovärdighet
uppfattas. När agendan är känd är den ju liksom det...


Hur var det med de där Mirage-högtalarna?


Vh, iö

- - - - -

PS. Frågan är varför Ino-högtalare alltid skall behöva blandas in
i alla sammanhang? Kan ni inte testa andra saker också?

This is the fight you can't win!
Det är kappvänderi och svineri att pådyvla BT gång efter annan då tester som Callisto menar att en högtalare är bättre än pIP t.ex. Det är väl inte konstigt och du ser själv att det inte bara är "bråkstaken" MM som och "Token" Lymme som reagerar på detta underliga resonemang. Flera andra medlemmar uttrycker en viss reservation för pågående debatt.

[Kevin_Mitnick]

- - - - -

PS. Frågan är varför Ino-högtalare alltid skall behöva blandas in
i alla sammanhang? Kan ni inte testa andra saker också?

Det kallas Jantelagen

[AVR4000]

Ur min synvinkel tror jag att det råder ett ställningskrig som i grunden skapats av att diverse beskrivningar av ljudet från olika produkter bemötts med: "PLACEBO!! Ni lyssnade ÖPPET!! Det är bara subjektivt TYCKANDE!!! Lyssningsintryck som inte kommer från ett blindtest är helt oanvändbara eftersom den heliga placebon förstör allt!!!"

Har den uppfattningen att ljudintrycken förbättras om man lyssnar med slutna ögon och att blindtest är lämpligt i de fall en produkt har tveksam påverkan. Dock tycker jag att det i vissa fall går för långt när s.k öppet lyssnande konstant sågas som oanvändbart etc medan det blinda lyssnandet ger alla svar.

Likaså när uttalanden om t.ex klangkaraktär hos ett märke avfärdas som nonsens utan kommentar om vad som egentligen är "rätt".

Skulle jag gå till mig själv är högtalare mest påverkande, därefter kommer förstärkare och slutligen signalkällan till förstärkaren. Kablar har liten påverkan - över en baskvalitetsnivå. D.v.s skillnaden mellan högtalarkabel för 100 kr/m respektive 1000 kr/m är avsevärt mindre än mellan 10 kr/m och 100 kr/m t.ex.

Lyssningsintryck av t.ex olika signalkällor kopplade till samma förstärkare och högtalare ser jag ingen anledning att totalt avfärda. Ändras ljudet i samband med byte av signalkälla och denna ändring kan beskrivas på samma sätt vid upprepade apparatbyten fram och tillbaka kan det rent av ligga något i det. Alltså inte direkt läge att ryta "PLACEBO!!! Blindtesta för tusan!!!!!" som ibland sker.

Det går ju ofta att enkelt räkna ut om något verkar rimligt. Skriver HiFi och Mystik (förlåt men jag köpte den faktiskt idag) att den nya HiFi-musen ger en annan detaljeringsgrad, basen blev mycket fastare, mellanregistret blev klarare etc eller att den nya kabeln ger CD-spelaren betydligt högre diskantupplösning är det i.a.f för mig klart att överorden haglar. D.v.s om det ö.h.t går att påvisa någon effekt är den marginell och handlar om nyanser.

Skrivs ett mysko tweak upp som en revolution i stil med högtalarbyte eller ny förstärkare finns det anledning att be om blindtest. Men det bör ske med balans, avgjort från fall till fall.

Något jag absolut inte tror på är de som försöker bevisa att apparatkonstruktion, komponentval etc saknar betydelse och att välljud fås med en nonameapparat från Siba och att den slår mångdubbelt dyrare seriösa konkurrenter.

Två exempel på det som jag minns är "highend-Denvern" och "Panasonic SA-XR10 som slår förstärkare upp till 25.000 kronor" vilket i båda fallen svävade ut på ett sätt som låter som när HiFi och Mystik hyllade mössen.

[IngOehman]

Menar du att synpunkter som läggs skall vara okommenterade?
Att ingen får kommentera och komma med sina egna synpunkter?
Begär du verkigen det? Det är det väl ingen annan som begärt i
"andra riktningen".

Tror det är orimligt att begära att ingen skall få kommentera
det man skriver att man upplevt.

Att du dessutom ägnar så stor del av din tid åt att angripa en
specifik högtalartillverkare (även långt innan detta jämförelsetest
gjordes) och långt innan du enligt egen utsago hört några Ino-
högtalare överhuvudtaget, kanske påverkar hur din trovärdighet
uppfattas. När agendan är känd är den ju liksom det...


Hur var det med de där Mirage-högtalarna?


Vh, iö

- - - - -

PS. Frågan är varför Ino-högtalare alltid skall behöva blandas in
i alla sammanhang? Kan ni inte testa andra saker också?

This is the fight you can't win!
Det är kappvänderi och svineri att pådyvla BT gång efter annan då tester som Callisto menar att en högtalare är bättre än pIP t.ex.

Vem talade om att det felade således att det inte var ett blindtest den gången menar du???

Det är väl inte konstigt och du ser själv att det inte bara är "bråkstaken" MM som och "Token" Lymme som reagerar på detta underliga resonemang. Flera andra medlemmar uttrycker en viss reservation för pågående debatt.

1. Vad är det av det jag skrivit som du vill invända emot? Påstående om "svineri" är svåra att bemöta, och detsamma gäller generella påstående om "underligt resonamang". Det är ju inga argument, bara påstående från din sida. Har du någon sakinvändning mot det jag skrivit?

2. Menar du att jag har något ansvar för vad andra uttryckt? (Jag menar att jag har samma ansvar att ta som alla andra borde ta - nämligen att säga min ärliga mening. Det gör jag, alltid, oavsett vems mening min mening stider mot. Dig, RogerJoensson, Morello, Maarten inkluderade. Önskar fler vore raka. Man gläder mig åt att så många trots allt är det.)

3. Tycker du inte att det finns något fel i att du går till angrepp mot mig när det jag skriver överenstämmer med din egen uppfattning? (Att man inte behöver blindtesta högtalare, och att det rent av finns en massa nackdelar med sådana tester?)


Kanske har du rätt - detta är en fight jag inte kan vinna, eftersom du inte deltar i diskussionen, utan bara får på just den linjen att jag inte får ha rätt.

Du underkänner alla svar - oavsett hur de ser ut (om du ens läst vad jag skrivit och förstökt förstå det).
Om jag säger emot dig så är det fel, och om jag håller med dig så är det också fel!

Nej, över sådana motståndare kan man inte vinna, man kan bara ge op hoppet om dem, och konsterar att det är ett flagrant slöseri på tid att tala med dem, liksom till väggar, som säger yxskaft, om och om igen...

Och det är helt ok för mig.

Go'natt!


Vh, iö

[RogerJoensson]

Då kan ju du komma förbi med en par pi60, eftersom dom finns ju i VARJE hörn, för testa i mitt rum med.

Nej, det är förstås ett problem.

Om du inte på något vis kan få låna hem ett par så får du vänta tills du har köpt dem för att se hur det blev.

[meanmachine]

Varför tar du på dig? Är ditt ego så stort eller är subjektivisten och du samma person?
Att det är kappvänderi är snacker från flera b.la. subjektivisten. Sen fick du ju ett lysande exempel som du lämnade obemärkt.´Callisto har upplevt just det som du söker att vi skall leverera som exempel till dig. Men det duger kanske inte? Att vissa i ena tråden pådyvlar BT på såväl högtalare som övrig elektronik för att i andra fall tycka att det är OK med öppna tester (bara resultatet stämmer med deras åsikter) detta kan jag inte annat än kalla svineri ocj kappvänderi men du kanske har en annan uppfattnign?

Se handler det inte i första han om dig så spela inte hundvalp med lessna ögon när du inte ens är med i matchen.

Däremot stödjer du resonemangen och kappvänderiet om det är medvetet eller omedvetet har jag ingen aning om men du kan inte vinna argumentationen eftersom det inte baserar sg på sakargument så hur många du än kommer med så är det alltid i denna tråd OT. Om du inte förstår de så kan jag pålysa att det är ju därför att det upptänds vrede när människor kör över andra med fula tricks och de snappar upp och brukar fel för att sedan själva ge uttryckr för tyckande och tro. Klart som F att folk reagerar!

[KarlXII]

Hittade Miragetråden!

En trevlig tråd ungefärligen i stil med det jag efterlyser - men det är ju bara en tråd...och den startade 2004!

Å andra sidan är det kanske jag som är ute och cyklar med mina efterlysningar; det kanske är så att majoriteten faktiskt är ointresserade av sånt, rent av ogillande, och jag är ju inte sämre än att jag kan acceptera det. Det måste ju finnas vattenhål även för såna som inte är exakt som jag. ( helt utan ironi )

[profbd]

jag måste erkänna att när jag bestämde mig för ino var jag bara och lyssnade hos en som hade ino
det blev inget den gången utan det blev ett par hempulade lts f1
lite senare blev det ett besök i källaren
den fantastiska basen samt hanteringen av röster som inos alster
producerar är svårslaget
någon blindtestning behövs inte
men ska man köpa nya kablar ska man nog kolla hörseln och sin intryck med ett blindtest

[DQ-20]

Chris: Om nu Faktiskt levererar sådan gåsrutten lever till dig om och om igen, hur kommer det sig att du vill komma tillbaka till ankdammen? För att slippa bli irriterad är det väl bättre att hålla sig undan.

Det är som att brottas med en gris i gyttjan: efter en stund inser man att grisen gillar det.

/D

[jeppe]

Hatten av för erat test!! Mera sånt på faktiskt!

Strauss: Var det inte någon Jamo-kille som skulle komma över till dig också (eller minns jag fel?), blev det något?

[Strauss]

Hatten av för erat test!! Mera sånt på faktiskt!

Strauss: Var det inte någon Jamo-kille som skulle komma över till dig också (eller minns jag fel?), blev det något?

Jag varit på honom ett par gånger, men det verkar inte bli något Men man ska väl aldrig säga aldrig, vi får se framöver!

Annars så är alla som vill välkomna och ta med sina burkar och pröva, vill man ta med sig världens fetaste utrustning för att blindtesta kan man göra det också om man tycker det ger något

För egen del så räcker det utmärkt med ett öppet test när jag prövar högtalare sida vid sida.

[Callisto]

När jag är färdig med mitt ljudrum (halvvägs nu och räknar med att vara färdig prel. i början av maj) tänker jag höra med en god vän till mig som har pi60 att ta med dom till mig för en trevlig jämförelse. Ska bli riktigt trevligt och intressant vilket jag verkligen ser fram emot .

[zapanasta]

Alltid kul med sida vid sida jämförelser,men sen tycker man så olika,en del gillar högtalare som är ljusa i karaktären med lite fet bas(jag) ock andra såna som är mer neutrala,ock det är väl den sistnämda som är den mest korrekta antar jag.Mvh.

[subjektivisten]

Sandlåda?

Jag spelar inte dum

Svar tack!!!

När du svarar på min fråga. Vart är problemet att förstå?

[subjektivisten]

Det allra konstigaste är att kombattanterna tycks ha bytt sida om staketet.

Nä, på sätt och vis kan jag förstå att några reagerar över testet men det har kanske mer att göra med subjektivistens stenhårda hållning tidigare.

Det är bara ett bevis att personerna ifråga inte kan läsa. Tycker Öhman har förklarat det bra och mina försök att förklara det också, men, verkar som vissa endast vill bråka. Knappast något nytt dock.

[EA_73]

Och allt detta för att ett par trevliga killar kom på att det kunde vara kul att sätta sig ner och lyssna på två par olika högtalare............

[subjektivisten]

Ja, vad ska man säga? Det här är så märkligt att jag inte vet var jag ska ta vägen.

Förstår det, troll tarmen går i 100 km/h nu va?

Somliga som är tokdryga mot öppna tester menar nu på att jamen det är så "STOOOOOR" skillnad på högtalare att placebo kan man strunta i.

Du kan alltså inte läsa?

Samma personer går på om att ljudminnet är jättekort, sen jämförs ljud på olika ställen, alltså en högtalare som varit placerad på två olika ställen. Det kan rimligen INTE ha varit inom mindre än en timme mellan lyssningstillfällena, antagligen pratar vi dagar?

Du kan alltså inte läsa IGEN?

Får sälla mig till dem som tycker att det här är så skenheligt att det är märkligt.

Du kan inte läsa ALLS?

Jag hade liten respekt innan, nu har jag ännu mindre. Här svänger kappan efter vinden.

Du hittar på saker?

[subjektivisten]

Ursäkta men jag måste komma med en liten kommentar här.
Jag har vid ett tillfälle jämfört Pip med mina elektrostater.
Det var en öppen lyssning, jag och en vän lyssnade. Hur lät det då?
Jo, vi bägge upplevde ljudet från Pip lite "burkigt" och en aning nasalt i jämförelse med elektrostaterna. Likaså var det markant skillnad på ljudbild och "närvaro" i ljudet.
När jag skrev om detta blev jag "kraftigt påhoppad" och sen hade jag stimmet på mig, så att komma och säga att öppna lyssningar är välkomna kanske beror på VAD som jämförs .
Do not touch the holy grail

Och pip var optimalt uppställda så du kan dra slutsatser som är 100% korrekta?
Om du läser vårat test så skriver vi hela tiden att vi TROR vi hör den och den skillnaden och påpekar flera gånger att det inte är optimalt eftersom vi inte kunde optimera uppställningen för båda högtalarna.

[Chris_Lymme]

XXX

Tillsammans har de hånat och uppviglat mot vanliga hifientusiaster; underkänt deras erfarenheter och kallat dem för fåntrattar och idioter enbart för att de inte har lyssnat blint på sina hifiprylar.

Dessa regler som de har ställt upp för andra gäller dock inte för dem själva, särskilt inte när Öhmans högtalare är iblandande för då är det ju "uppenbart" vad som låter bäst.

Om de bara kunde känna av en bråkdel av det förakt som de väcker ...

Inlägg justerat pga grovt personligt påhopp. /V8

[subjektivisten]

Ur min synvinkel tror jag att det råder ett ställningskrig som i grunden skapats av att diverse beskrivningar av ljudet från olika produkter bemötts med: "PLACEBO!! Ni lyssnade ÖPPET!! Det är bara subjektivt TYCKANDE!!! Lyssningsintryck som inte kommer från ett blindtest är helt oanvändbara eftersom den heliga placebon förstör allt!!!"

Snälla, läser du vad som skrivs i tråden?
Ställer denna simpla fråga till dig.
Du ska testa två saker, i VILKET fall ska du använda dig av blindtest och i vilket fall kan du använda dig av öppet test:

*Känna med handen på eld och vatten.

*Smaka ur två burkar där ena är pepsi och andra cola.

Förklara gärna varför du välja så du väljer.

[EA_73]

Lägg ner. Nu börjar det bli larvigt

[subjektivisten]

XXX

Tillsammans har de hånat och uppviglat mot vanliga hifientusiaster; underkänt deras erfarenheter och kallat dem för fåntrattar och idioter enbart för att de inte har lyssnat blint på sina hifiprylar.

Dessa regler som de har ställt upp för andra gäller dock inte för dem själva, särskilt inte när Öhmans högtalare är iblandande för då är det ju "uppenbart" vad som låter bäst.

Om de bara kunde känna av en bråkdel av det förakt som de väcker ...

Kommer från rätt mun. Du som aldrig vågat ställa upp på något test för bevisa dina påstoda uttalande. Samma kille som gjorde bort sig rejält för 1,5 år sedan med pinsamma uttalande att en billigare plasma, som du hade, hade bättre on/off kontrast än dom bästa CRT.

Du har ju ingen som helst koll, sprider flosklar och dyl hela tiden. Helt otroligt, har aldrig mött någon med så lite koll och självinsikt som du.

[subjektivisten]

Lägg ner. Nu börjar det bli larvigt

Han har hållt på sådär i 1,5 år. Han gör ju mest bort sig själv med uttalande som är skrattretande, men det är ju trist att andra dras in av hans trams och lögner.

[subjektivisten]

När jag är färdig med mitt ljudrum (halvvägs nu och räknar med att vara färdig prel. i början av maj) tänker jag höra med en god vän till mig som har pi60 att ta med dom till mig för en trevlig jämförelse. Ska bli riktigt trevligt och intressant vilket jag verkligen ser fram emot .

Och så kommer rummet vara optimerat för båda högtalarna, när dom står brevid varandra?

[Strauss]

Lägg ner. Nu börjar det bli larvigt

Fast väldigt roligt är det också, sitter här och småfnissar som en liten donna

[Martin]

Vi kanske skulle lägga ner det personliga i den här tråden? Eller vad säger ni strauss och subjektivisten som är lite huvudpersoner i tråden från början? Vi kanske kan jobba tillsammans för att få tråden on topic igen? Jag gillar verkligen inte attityden den här tråden har fått och andra verkar vara inne på samma spår. Alternativet är ju att låsa den pga off-topic eller flerväga personpåhopp om man ser rent krasst på det.

Visa hur ni vill ha det nu.

[subjektivisten]

Lägg ner. Nu börjar det bli larvigt

Fast väldigt roligt är det också, sitter här och småfnissar som en liten donna

hehe, snacka om inte läsa vad som skrivs. Du Martin, testa Paul Wall, grym hiphop med SKÖN lågbas!

[subjektivisten]

Visa hur ni vill ha det nu.

Anser du att vi börja med pajkastningen eller?

[Laila]

subjektivisten o Chris_Lymme !

"Och aldrig skola de två mötas"

Skärpning för farao

[Martin]

Nej, då har du nog missförstått mig. Jag menar bara att pajkastningen kanske kan sluta här om ni som "trådskapare" vill alltså. Jag ger er lite extra ansvar att styra upp tråden alltså.

[Lust]

När jag är färdig med mitt ljudrum (halvvägs nu och räknar med att vara färdig prel. i början av maj) tänker jag höra med en god vän till mig som har pi60 att ta med dom till mig för en trevlig jämförelse. Ska bli riktigt trevligt och intressant vilket jag verkligen ser fram emot .

Och så kommer rummet vara optimerat för båda högtalarna, när dom står brevid varandra?

Och varför får nu inte Calisto genomföra sitt test på samma sätt som ni gjorde?

Det räcker väl med att informera om de gällande förutsättningarna så är det upp till läsaren att avgöra värdet.

[subjektivisten]

Och varför får nu inte Calisto genomföra sitt test på samma sätt som ni gjorde?

Det räcker väl med att informera om de gällande förutsättningarna så är det upp till läsaren att avgöra värdet.

Såklart han får det, sålänge han och alla andra förstår att det inte är perfekt test, samma som vi också påpeka men som vissa blunda för.

[Chris_Lymme]

Jag är färdig med denna svinstia.

[Strauss]

hehe, snacka om inte läsa vad som skrivs. Du Martin, testa Paul Wall, grym hiphop med SKÖN lågbas!

Jooo jag läser varenda ord, jag undrar var dom får allting ifrån bara? Sitter och knaprar på roliga svampar såhär på lill-lördagen kanske?

[profbd]

jag kommer ihåg när s var antiöhman
men s har ju i alla tider drivet en jakt på bra bild och ljud
samt en jakt på det oförstörda originalet
ve den som har spedat ljudspåret eller kantskärpt

[Strauss]

jag kommer ihåg när s var antiöhman
men s har ju i alla tider drivet en jakt på bra bild och ljud
samt en jakt på det oförstörda originalet

Jo jag var ju också jäkligt skeptisk innan jag prövade själv. Men det ska man vara... skeptisk alltså... innan man testat själv

[subjektivisten]

jag kommer ihåg när s var antiöhman

Ja, en pinsam period men av 10 års matande med lögner i hifi tidningar så var det svårt att ta till sig vad morello, öhman, isdor, mfl skrev. Men sån tur är så kunde man inte motstå logiken.

[Laila]

subjektivisten skrev:

Och så kommer rummet vara optimerat för båda högtalarna, när dom står brevid varandra?

Kanske är underförstått ?


Chris_Lymme skrev:

Jag är färdig med denna svinstia.

O-roligt, mångfall förnöjer !

[Lust]

Och varför får nu inte Calisto genomföra sitt test på samma sätt som ni gjorde?

Det räcker väl med att informera om de gällande förutsättningarna så är det upp till läsaren att avgöra värdet.

Såklart han får det, sålänge han och alla andra förstår att det inte är perfekt test.

Det är nog de flesta såväl medvetna som överens med dig om, men jag förstår inte vad som framkallade din kommentar till Calisto.

Jag tror att sådana kommentarer reducerar den allmänna viljan till skriva om subjektiva lyssningsintryck här.

[profbd]

jag kommer ihåg när s var antiöhman
men s har ju i alla tider drivet en jakt på bra bild och ljud
samt en jakt på det oförstörda originalet
ve den som har spedat ljudspåret eller kantskärpt

det var inte menat som kritik men det förstog NI ju
det är många här som haft en låååååååååång ljudresa

[Strauss]

Du Martin, testa Paul Wall, grym hiphop med SKÖN lågbas!

Jag tror inte basen spelar ut riktigt på min Macbook, men för att vara säker måste jag blindtesta detta när jag kommer hem. Inte riktigt säker att jag klarar av att detektera skillnaderna med öppen lyssning riktigt.

Skillnader mellan olika högtalare är ju otroligt minimala om ens hörbara, tur att man kan ha olika kablar dock som man helt kan styra anläggningens ljud med.

[Supernollan]

Fast väldigt roligt är det också, sitter här och småfnissar som en liten donna

Man får väl bara hoppas att inte Chris Lymme och Subjektivitisten träffas i verkligheten någon gång. Det kan
nog sluta illa...

Angående blindtest så kan jag iofs förstå reaktionen. Blindtest brukar ju likställas med LTS och Faktiskt på andra
forum. Att blindtesta högtalare verkar dock lite märkligt. Skillnaderna mellan två konstruktioner, framtagna med
olika ljudideal, är ofta så stor att det inte behövs. Det kan knappast jämföras med CD-spelare, kablar osv.

Är själv lite skeptisk till blindtest av förstärkare. Det krävs ibland längre lyssning för att upptäcka skillnader mellan
två bra förstärkare. Risken finns ju att dessa skillnader inte kommer fram vid ett kort blindtest. Sen är kanske
risken för inbillning vid öppen lyssning större iofs.

[Laila]

Jag tror att sådana kommentarer reducerar den allmänna viljan till skriva om subjektiva lyssningsintryck här.

Eller t.o.m. lusten.

[subjektivisten]

Man får väl bara hoppas att inte Chris Lymme och Subjektivitisten träffas i verkligheten någon gång. Det kan
nog sluta illa...

Erbjudigt mig flera gånger under 1,5 år att träffas och göra tester som vuxna människor men blivit avböjd varje gång.

Angående blindtest så kan jag iofs förstå reaktionen. Blindtest brukar ju likställas med LTS och Faktiskt på andra
forum. Att blindtesta högtalare verkar dock lite märkligt. Skillnaderna mellan två konstruktioner, framtagna med
olika ljudideal, är ofta så stor att det inte behövs. Det kan knappast jämföras med CD-spelare, kablar osv.

Jag citerar mig själv:
"Därför krångla vi inte med blindtest, det hade vi inte tid eller möjlighet att göra. För det är ju absolut HELT meningslöst att göra ett blindtest om man inte optimerar för båda högtalarna. Skulle vilja påstå det är mycket SÄMRE test om man inte optimerar för varje högtalare eftersom man kommer få större legitimitet för testet när det är blint (eller vissa kommer uppfatta det iaf) när det i verkligheten inte korrekt gjort. "

[dimitri]

This is the fight you can't win!
Det är kappvänderi och svineri ...

Som tur är så har du inget inflytande över det. Det har ingen. Inos (och Gurus) rykte, renomé, anseende bestäms av kunderna. Du må ha hur många kloka eller tarvliga synpunkter, i slutändan avgör kunderna. Huruvida dessa är kunniga eller vilseledda har du inget med att göra.

[Britt-Gunnar]

Jag tror att sådana kommentarer reducerar den allmänna viljan till skriva om subjektiva lyssningsintryck här.

Eller t.o.m. lusten.

[Supernollan]

Jag citerar mig själv:
"Därför krångla vi inte med blindtest, det hade vi inte tid eller möjlighet att göra. För det är ju absolut HELT meningslöst att göra ett blindtest om man inte optimerar för båda högtalarna. Skulle vilja påstå det är mycket SÄMRE test om man inte optimerar för varje högtalare eftersom man kommer få större legitimitet för testet när det är blint (eller vissa kommer uppfatta det iaf) när det i verkligheten inte korrekt gjort. "

Det var Chris Lymme jag tänkte på.

Blev lite förvånad när han verkade tro att blindtest av högtalare ingår i LTS "agenda" eller vad han nu kallar det.

[Lust]

This is the fight you can't win!
Det är kappvänderi och svineri ...

Som tur är så har du inget inflytande över det. Det har ingen. Inos (och Gurus) rykte, renomé, anseende bestäms av kunderna.

Att en produkts renommé enbart bestäms av dess kunder är inte sant i min värld. Förmodligen inte i din heller...

[matereo]

Hmmm... jag funderar på ett blindtest här... jag ska läsa upp tråden för en hifi intresserad vän som inte är på faktiskt, utan att förklara namn och medlems status för att se hur reaktionen blir. Jag är säker på att han inte blir särskilt mera lockad av att börja här , snarare tvärt om... Kanske blindtester är rätt väg att gå iaf.

[BACH]

Ursäkta men jag måste komma med en liten kommentar här.
Jag har vid ett tillfälle jämfört Pip med mina elektrostater.
Det var en öppen lyssning, jag och en vän lyssnade. Hur lät det då?
Jo, vi bägge upplevde ljudet från Pip lite "burkigt" och en aning nasalt i jämförelse med elektrostaterna. Likaså var det markant skillnad på ljudbild och "närvaro" i ljudet.
När jag skrev om detta blev jag "kraftigt påhoppad" och sen hade jag stimmet på mig, så att komma och säga att öppna lyssningar är välkomna kanske beror på VAD som jämförs .
Do not touch the holy grail

Och pip var optimalt uppställda så du kan dra slutsatser som är 100% korrekta?
Om du läser vårat test så skriver vi hela tiden att vi TROR vi hör den och den skillnaden och påpekar flera gånger att det inte är optimalt eftersom vi inte kunde optimera uppställningen för båda högtalarna.

Om jag inte minns helt fel så hette tråden som Callisto pratar om, någonting i stil med "Varför låter piP nasalt?", eller något åt det hållet, det är väl kanske inte en så där jättelyckad trådtitel om man inte är ute efter att provocera.

Jag tror inte att jag själv gjorde något påhopp dock, jag vill helst inte hoppa på folk.

Men däremot kanske jag ifrågasatte om högtalarna verkligen var korrekt placerade, fast det är väl inte något påhopp?



Vh

[subjektivisten]

mmm http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=8318

[Ragnwald]

Apropå blindtester o blindstyren.

Måste finnas även blinda audiofiler, även om de inte kan deltaga på forumet utan tolk iaf.

Undrar hur deras anläggningar ser ut, eller låter rättare sagt ?

[celef]

detta är ju urkul

det vore kul om en psykolog kunde titta in och ställa en diagnos på deltagarna

vuxna människor beter sig som barn

[BengtO]

:lol: detta är ju urkul

det vore kul om en psykolog kunde titta in och ställa en diagnos på deltagarna

vuxna människor beter sig som barn

Vi hittar nog ett nytt jobb till den psykologen rätt fort

[meanmachine]

Erbjudigt mig flera gånger under 1,5 år att träffas och göra tester som vuxna människor men blivit avböjd varje gång.

Du har inte funderat på om det handlar om personkemi mer än om nyfikenht för testet? Jag tror på det tidigare.

[meanmachine]

Ursäkta men jag måste komma med en liten kommentar här.
Jag har vid ett tillfälle jämfört Pip med mina elektrostater.
Det var en öppen lyssning, jag och en vän lyssnade. Hur lät det då?
Jo, vi bägge upplevde ljudet från Pip lite "burkigt" och en aning nasalt i jämförelse med elektrostaterna. Likaså var det markant skillnad på ljudbild och "närvaro" i ljudet.
När jag skrev om detta blev jag "kraftigt påhoppad" och sen hade jag stimmet på mig, så att komma och säga att öppna lyssningar är välkomna kanske beror på VAD som jämförs .
Do not touch the holy grail

Och pip var optimalt uppställda så du kan dra slutsatser som är 100% korrekta?
Om du läser vårat test så skriver vi hela tiden att vi TROR vi hör den och den skillnaden och påpekar flera gånger att det inte är optimalt eftersom vi inte kunde optimera uppställningen för båda högtalarna.

Om jag inte minns helt fel så hette tråden som Callisto pratar om, någonting i stil med "Varför låter piP nasalt?", eller något åt det hållet, det är väl kanske inte en så där jättelyckad trådtitel om man inte är ute efter att provocera.

Jag tror inte att jag själv gjorde något påhopp dock, jag vill helst inte hoppa på folk.

Men däremot kanske jag ifrågasatte om högtalarna verkligen var korrekt placerade, fast det är väl inte något påhopp?



Vh

Men att här på faktiskt, Inos Mekka, så är det ju int ens lönt att försöka att ens andas en negativ tanke om dessa skapelser. Minsta netagiva åsikt efterföljs av 10-talet inlägg med försvar, påhopp och tillrättavisningar. Det är ju rent löjligt. Det har varit J##ligt ok att skriva en titel i stil med

"Varför låter Martin Logas så nasalt" kanske man tom hade fått ryggdunkar!

Kan någon ta faktiskt seriöst efter denna tråd?

Det är så transparent numer att den dålda agendan här är att vara en marknadsföringskanal för Ino-högtalare!!!

Väldigt seriöst.

I've got news for you all! Ino är inte världens bästa högtalare. Det finns en större marknad där ute! Världen är stor.

Fast med tanke på hur man påtalar hifipressens kunnande så kunde man ju undra.. Flera regimer brukar idiotförklara fienden genom att insnärja sina innevånare till att endast läsa och se en enda opartiska informationen och det är den som den egna regimen påtalar.

Typ Sovjet, Nordkorea, Kina etc...

Fattar ni inte att det finns sjukligt lika drag med metoderna som skammgreppen som försegår här!

[Kaffekoppen]

Nu har jag läst den här tråden igen eftersom jag blev så in i norden nyfiken efter Peter S samtal igår.

Jag började bakifrån.

Gör man det framstår det som om en massa människor pinkar revir istället för att försöka förstå varandra. En del mer än andra.

En del gör ju inte ens den minsta tankeverksamhet för att ens försöka ta in eller argumentera för något annat än det som förs fram. Hur kommer det sig att man inte bara väljer att bortse från det som de skriver och istället samtalar med dem som man har en dialog med?

[Kaffekoppen]

Jag är inte van vid att du ignorerar mina frågeställningar MM.

Varför gjorde du det nu?

Man kanske inte skall ta det hela så bokstavligt utan se ironin och humorn i Lymmes inlägg. Har har ju skoj på samma gång som det är en realitet att denna lilla grupp (som växer till och breddas med tiden har jag märkt) är klar polarisead i sina uniforma åsikter.

Tillhör jag den "gruppen", och på vilket sätt yttrar det sig?

Kan du exemplifiera det, och kanske också ge exempel på de uniforma åsikterna du pratar om?

[matså]

Jag har skrivit om Piparna efter har hört dem hos fabror Nattlorden. Visst de låt väldans bra, men om de är bäst inom sin genre vette katten har hört andra i ungefär samma prisklass som låter lika bra. Dessutom om jag har förstått rätt att piparna inte är några högtalare för mig eftersom man måste bygga om för att göra högtalarna rättvisa(kan ha fel där). Jag som inte är händig och hålla på att bygga om för ljudet sov vill ju ha högtalare som funkar direkt. Men det är ingen kass högtalare långt ifrån.

Se där ingen som hugger mig inte och jag är väldans nyfiken på pi 60 S, men det kan jag glömma

[meanmachine]

Jag är inte van vid att du ignorerar mina frågeställningar MM.

Varför gjorde du det nu?

Man kanske inte skall ta det hela så bokstavligt utan se ironin och humorn i Lymmes inlägg. Har har ju skoj på samma gång som det är en realitet att denna lilla grupp (som växer till och breddas med tiden har jag märkt) är klar polarisead i sina uniforma åsikter.

Tillhör jag den "gruppen", och på vilket sätt yttrar det sig?

Kan du exemplifiera det, och kanske också ge exempel på de uniforma åsikterna du pratar om?

Jag måste ha missat din fråga.

JA! Du är väl med i allra högsta grad. Ordförande osv. Jag upplever dig tilltrotts som rätt ödmjuk i din samtalsnivå och du respekterar andra. Det är bra!

Att ständigt exemplifiera är ett sätt att sakta ned tempot tycker jag. Förstår man inte det rätt uppenbara när man läser?

Uniforma åsikter är de gängse doktriner som din förening bland annat har fylld till bredden på sin hemsida. Samt det debattklimat som råder.

Kan t.ex. vara att hifitidningar är idioter. Att man inte kan höra skillnad mellan kablardu är ju inte dum så du fattar säkert mycket väl!

[Nattlorden]

Jag har skrivit om Piparna efter har hört dem hos fabror Nattlorden. Visst de låt väldans bra, men om de är bäst inom sin genre vette katten har hört andra i ungefär samma prisklass som låter lika bra.

Betänk dock att jag inte ännu har dem uppställda enligt instruktion; de blir bättre när bakväggen dämpats så som de designats för...

[matså]

Jag har skrivit om Piparna efter har hört dem hos fabror Nattlorden. Visst de låt väldans bra, men om de är bäst inom sin genre vette katten har hört andra i ungefär samma prisklass som låter lika bra.

Betänk dock att jag inte ännu har dem uppställda enligt instruktion; de blir bättre när bakväggen dämpats så som de designats för...

Jo jag vet att de blir bättre då, det var det jag menade, piparna är fina högtalare men man måste hålla på med dämpning innan de kommer till sin rätt. Fast jag hade nog ändå varit nöjd med dom ändå, men det är för mycket jag, eftersom jag är totalt ohändig.

Hm får se nu enligt Meanmachine så skall jag få riktigt på hugget och IÖ skall åka ner till mig och skälla ut mig. Jag hoppas inte det blir så även om ingenjörer var mer krigiska, de första ingenjörerna tillverkade krigsmaskiner osv. Men Ingvar är rätt så snäll, vi två har inte kommit överens alltid men ond är han inte.

[dimitri]

Att ständigt exemplifiera är ett sätt att sakta ned tempot tycker jag. Förstår man inte det rätt uppenbara när man läser?

Att leta exempel/citat på det man menar är en bra metod. Det ger tyngd åt egna argument. Ständigt upprepade påståenden utan exempel ter sig så småningom oseriösa. Jag tror eller snarare påstår att du kommer att ha det rätt svårt att hitta exempel på det du hävdar. Anledningen är bl.a. att inläggen ter sig annorlunda vid en andra eller tredje genomläsning, det tillkommer liksom en ny dimension vid upprepad genomläsning. Det händer mig inte sällan att jag knappt känner igen ett inlägg jag läst tidigare.
Och, vad är det för fel med att sakta ned tempot ibland? Dvs ge sig lite tid för eftertanke.

Här kommer ett exempel på att det visst finns refleterande synpunkter på forumet.

[meanmachine]

Att ständigt exemplifiera är ett sätt att sakta ned tempot tycker jag. Förstår man inte det rätt uppenbara när man läser?

Att leta exempel/citat på det man menar är en bra metod. Det ger tyngd åt egna argument. Ständigt upprepade påståenden utan exempel ter sig så småningom oseriösa. Jag tror eller snarare påstår att du kommer att ha det rätt svårt att hitta exempel på det du hävdar. Anledningen är bl.a. att inläggen ter sig annorlunda vid en andra eller tredje genomläsning, det tillkommer liksom en ny dimension vid upprepad genomläsning. Det händer mig inte sällan att jag knappt känner igen ett inlägg jag läst tidigare.
Och, vad är det för fel med att sakta ned tempot ibland? Dvs ge sig lite tid för eftertanke.

Här kommer ett exempel på att det visst finns refleterande synpunkter på forumet.

Kloka ord!

[meanmachine]

Jag har skrivit om Piparna efter har hört dem hos fabror Nattlorden. Visst de låt väldans bra, men om de är bäst inom sin genre vette katten har hört andra i ungefär samma prisklass som låter lika bra.

Betänk dock att jag inte ännu har dem uppställda enligt instruktion; de blir bättre när bakväggen dämpats så som de designats för...

Jo jag vet att de blir bättre då, det var det jag menade, piparna är fina högtalare men man måste hålla på med dämpning innan de kommer till sin rätt. Fast jag hade nog ändå varit nöjd med dom ändå, men det är för mycket jag, eftersom jag är totalt ohändig.

Hm får se nu enligt Meanmachine så skall jag få riktigt på hugget och IÖ skall åka ner till mig och skälla ut mig. Jag hoppas inte det blir så även om ingenjörer var mer krigiska, de första ingenjörerna tillverkade krigsmaskiner osv. Men Ingvar är rätt så snäll, vi två har inte kommit överens alltid men ond är han inte.

Det tror inte jag heller att han är. Har ser snäll ut på bild i alla fall. Men i ställer för att lägga locket på och tysta ned så kanske man kunde vända på frågan.

Oj, tänk att människor kan känna så här...Hur se folk på oss och vår org/företag/forum etc. Lite självritik hade kanske varit på plats men dofter av ego sprider sig väldeligahär på faktiskt.

Sen tog det väl ca 3sek innan du har en bortförklaring. Så du hade fel!!!

[dimitri]

Kloka ord!

WoW! Tack MM!

[matså]

MM håller med dig att det finns vissa här som går the only way och går plumpt på osv Det kanske är the only way, men det jag inte gillar är känslan av att lyder man inte the only way så är man på fel spår och får många "anhängare på sig". Men det finns säkert andra the only way på andra sidan också. Man skall aldrig bråka o ha sig, argumentera visst men inte bråka, personpåhopp osv. Väldigt trist och dessutom får man inte det man är ute efter.

Ett exempel jag och Ingvar bråkar (har aldrig hänt )

1) Du Ingvar du har totalt fel du är en jäkla Ingenjör

Självklart blir Ingvar förbannad och de som håller med honom ger också igen.

men samma sak men i mer vänliga toner

2 Ingvar jag håller inte med dig och jag tycker du har en lite bobbig ton, vill du var snäll o tagga ner?

Ingvar svara. Javisst förlåt inte mening att jag skulle vara bobbig osv osv, det jag menade


Det jag menar att diskutera aldrig när man är flyförbannad det blir bara fel.

När INgvar skrev till mig att jag var lite och reste när jag skröt om att den projektorn hade så mycket i kontrast (då hade jag faktiskt ingen aning om att det fanns två olika sätt att räkna ut kontrast). Jag upplevde Ingvar lite bobbig och blev flyförbannad. Men istället för att bli flyförbannad och därmed få Ingvar arg på mig, kunde jag skrivit.

Ingvar varför svarar du så bobbigt, det var inte snällt av dig. Då tror jag att Ingvar hade sagt förlåt och skrivt att jag hade missuppfattat honom.


Oj nu ser jag att jag behöver också lära mig lite av ovanstående text. Tyvärr så kan jag också bli flyförbannad och tänka att alla vill mig illa, utan att tänka efter,'vill dem mig illa egentligen??

[matereo]

Jag har skrivit om Piparna efter har hört dem hos fabror Nattlorden. Visst de låt väldans bra, men om de är bäst inom sin genre vette katten har hört andra i ungefär samma prisklass som låter lika bra.

Betänk dock att jag inte ännu har dem uppställda enligt instruktion; de blir bättre när bakväggen dämpats så som de designats för...

Jo jag vet att de blir bättre då, det var det jag menade, piparna är fina högtalare men man måste hålla på med dämpning innan de kommer till sin rätt. Fast jag hade nog ändå varit nöjd med dom ändå, men det är för mycket jag, eftersom jag är totalt ohändig.

Hm får se nu enligt Meanmachine så skall jag få riktigt på hugget och IÖ skall åka ner till mig och skälla ut mig. Jag hoppas inte det blir så även om ingenjörer var mer krigiska, de första ingenjörerna tillverkade krigsmaskiner osv. Men Ingvar är rätt så snäll, vi två har inte kommit överens alltid men ond är han inte.

Det tror inte jag heller att han är. Har ser snäll ut på bild i alla fall. Men i ställer för att lägga locket på och tysta ned så kanske man kunde vända på frågan.

Oj, tänk att människor kan känna så här...Hur se folk på oss och vår org/företag/forum etc. Lite självritik hade kanske varit på plats men dofter av ego sprider sig väldeligahär på faktiskt.

Sen tog det väl ca 3sek innan du har en bortförklaring. Så du hade fel!!!

Den här diskussionen har väl eg. aldrig kommit att handla om Ingvar, utan snarare om dogmer, standard budskap och etablerade sanningar som detta forumet liksom en massa ljudforum har(fast olika). Nu var det ju så att ett par av forumsdeltagarna testade något, gjorde en jämförelse utan att vara så minutiöst exakta som ofta förespråkas i sin metodik. Sålänge det görs en massa högtalare på vår jord(och av en hel del kompetenta människor), så kan och lär ingen vara "bäst", förutom när det ens gäller personliga preferens, möjligheter och behov.

[Nattlorden]

Får bli mellan eld och vatten med handen då, för det andra blindtestet är redan utfört.

Kan vi lita på objektiviteten i ett test som genomfördes av Pepsi?

Min morsa heter inte Pepsi...

[Saknad]

ha ha, det där blindtestet har jag också gjort, en chef till mig, början av nittiotalet menade på att det inte gick att dricka skillnad på pepsi och coke.

Sen en dag vid morgonfikat hade han två muggar med svart läsk i. Vilken var vilken. Det var så lätt att det var fånigt.

Chefen blev jätteförvånad för han kände ingen skillnad.

Önskar att det var lika lätt i hifivärlden ibland.

[Moment-23]

Ett exempel jag och Ingvar bråkar (har aldrig hänt )

1) Du Ingvar du har totalt fel du är en jäkla Ingenjör

Självklart blir Ingvar förbannad och de som håller med honom ger också igen.

men samma sak men i mer vänliga toner

2 Ingvar jag håller inte med dig och jag tycker du har en lite bobbig ton, vill du var snäll o tagga ner?

Ingvar svara. Javisst förlåt inte mening att jag skulle vara bobbig osv osv, det jag menade

Bobbig? Japp

[mapem]

Jag har aldrig varit med om nån blindtest av några apparater alls, det enda jag har blindtestat är vin.

Men blindtesta högtalare, varför inte? Det kan väl vara en kul övning. Man har dom bakom ett draperi och så får man se till att de har samma nivå på något sätt. Kanske mata dem med identiska förstärkare men var och en individuellt inställd på en volym som ger varje högtalare samma ljudtryck. Borde inte vara alltför svårt.

Symfoniorkestrar brukar blindtesta aspiranter till orkestermedlemmar genom att de får spela bakom ett draperi för en antagningskommitte. Det påstås att det är sedan denna metod infördes som andelen kvinnor i symfoniorkestrarna har ökat markant, eftersom de ofta konservativa orkesterledarna då inte störs av placeboeffekten orsakad av deras fördomsfulla förmodan att män alltid spelar bäst.

För egen del går jag på pris, utseende, hörsägen, jämförande egen lyssning (med livemusik som referens i minnet) när jag väljer komponenter till min anläggning. Vet inte om blindtest skulle ha tillfört något eftersom jag som sagt inte har någon erfarenhet av sådana, men jag håller det för fullt möjligt att det är en alldeles utmärkt testmetod ändå. Och som inte på något sätt står i strid med andra utvärderingsmetoder.

[tiefenmesser]

ha ha, det där blindtestet har jag också gjort, en chef till mig, början av nittiotalet menade på att det inte gick att dricka skillnad på pepsi och coke.

Sen en dag vid morgonfikat hade han två muggar med svart läsk i. Vilken var vilken. Det var så lätt att det var fånigt.

Chefen blev jätteförvånad för han kände ingen skillnad.

Önskar att det var lika lätt i hifivärlden ibland.

Trots att det kanske inte är någon skillnad upplever jag att Pepsi smakar tvål. Frågan är vad våra sinnen ger och vad som hjärnan lurar i oss.

[KarlXII]

Jag har aldrig varit med om nån blindtest av några apparater alls, det enda jag har blindtestat är vin.

Men blindtesta högtalare, varför inte? Det kan väl vara en kul övning. Man har dom bakom ett draperi och så får man se till att de har samma nivå på något sätt. Kanske mata dem med identiska förstärkare men var och en individuellt inställd på en volym som ger varje högtalare samma ljudtryck. Borde inte vara alltför svårt.

Symfoniorkestrar brukar blindtesta aspiranter till orkestermedlemmar genom att de får spela bakom ett draperi för en antagningskommitte. Det påstås att det är sedan denna metod infördes som andelen kvinnor i symfoniorkestrarna har ökat markant, eftersom de ofta konservativa orkesterledarna då inte störs av placeboeffekten orsakad av deras fördomsfulla förmodan att män alltid spelar bäst.

För egen del går jag på pris, utseende, hörsägen, jämförande egen lyssning (med livemusik som referens i minnet) när jag väljer komponenter till min anläggning. Vet inte om blindtest skulle ha tillfört något eftersom jag som sagt inte har någon erfarenhet av sådana, men jag håller det för fullt möjligt att det är en alldeles utmärkt testmetod ändå. Och som inte på något sätt står i strid med andra utvärderingsmetoder.

Två saker:

Inga klagomål på mapems metoder på något sätt; jag kom bara att tänka på...

Högtalare bakom draperier: Det känns som om det kan ge fördelar till högtalare med lite för mycket drag i diskanten. Kanske är bättre med förtäckt till det ska lyssnas, och då använda ögonbindlar (om man vill vara riktigt anal )

Jämföra med livemusik: Är det så himla bra egentligen - om det nu inte är akustisk musik vi talar om? Ofta låter det ju helt förskräckligt vid liveuppträdanden.

[Kaffekoppen]

Ingen fara.

Då vet jag hur du ser på det

Men om jag nu respekterar andra och iallafall oftast ödmjuk , hur påverkar jag debattklimatet negativt? Det låter ju så på dig. Inte kan du väl kalla debattklimatet negativt bara för att det finns personer som tycker annorlunda än dig i vissa frågor, eller som faktiskt anser att du inte riktigt förstår det dom försöker berätta?

Oavsett vad som står på min förenings hemsida, är det väl hur jag agerar här du bör bedömma, eller hur? Jag skulle vilja påstå att jag nog avstår från att kommentera vad andra anser eller deras upplevelser så jag förstår inte alls begreppet "uniforma" åsikter. Vad menar du egentligen med det? Jag undrar mest för att du ett antal gånger fått förklarat för dig att föreningen består av individer med väldigt bred smak vad gäller den återgivning de föredrar. Tror du inte på mig? Det fanns ju faktiskt en tråd för rätt längesedan där medlemmar påtalade för dig att det var så Kan det vara så att det är din egen frustration som gör att du tycker det är enklare att lägga över dina synpunkter på ett grupp (varav de allra flesta aldrig ens skriver på Faktiskt) än att bemöta var och en som argumenterar för något annat än du? (det här har vi ju dragit ett otal gånger nu).

Jag menar, det är ju faktiskt så att för att man tycker att blindtest är en bra metod, så betyder inte det att den alltid är applicerbar. Det betyder ju absolut inte något annat än att man har ett korrekt synsätt för att nå bra resultat. Väljer man fel metod till fel omständigheter kan man ju luras att tro att man får en hög validitet. Jag tycker det är skitkul att folk berättar hur de uppfattar en sådan här lyssning, och bedömmer ju den för vad den är, varken mer eller mindre.

Tjillevippen från en fundersam Magnus

Jag är inte van vid att du ignorerar mina frågeställningar MM.

Varför gjorde du det nu?

Man kanske inte skall ta det hela så bokstavligt utan se ironin och humorn i Lymmes inlägg. Har har ju skoj på samma gång som det är en realitet att denna lilla grupp (som växer till och breddas med tiden har jag märkt) är klar polarisead i sina uniforma åsikter.

Tillhör jag den "gruppen", och på vilket sätt yttrar det sig?

Kan du exemplifiera det, och kanske också ge exempel på de uniforma åsikterna du pratar om?

Jag måste ha missat din fråga.

JA! Du är väl med i allra högsta grad. Ordförande osv. Jag upplever dig tilltrotts som rätt ödmjuk i din samtalsnivå och du respekterar andra. Det är bra!

Att ständigt exemplifiera är ett sätt att sakta ned tempot tycker jag. Förstår man inte det rätt uppenbara när man läser?

Uniforma åsikter är de gängse doktriner som din förening bland annat har fylld till bredden på sin hemsida. Samt det debattklimat som råder.

Kan t.ex. vara att hifitidningar är idioter. Att man inte kan höra skillnad mellan kablardu är ju inte dum så du fattar säkert mycket väl!

[subjektivisten]

Du har inte funderat på om det handlar om personkemi mer än om nyfikenht för testet? Jag tror på det tidigare.

Knappast eftersom fick samma svar absolut första gången jag förde en debatt med Chris, den gången om plasma, CRT och LCD för 2 år sedan, där jag var trevlig och fråga snällt med fick skit för det direkt. Man ser även att han kör samma stil att inte svara på frågor som motsäger det han säger från flera medlemar.

http://www.minhembio.com/forum/index.php?showtopic=142072&st=30

[Vee-Eight]

Chris_Lymme:

Pga ditt grova personliga påhopp är du nu varnad. Vidare policyvidriga inlägg resulterar i semester.


Subjektivisten:

Ödmjukhet från din sida vore mycket önskvärt.

[mapem]

...
Jämföra med livemusik: Är det så himla bra egentligen - om det nu inte är akustisk musik vi talar om? Ofta låter det ju helt förskräckligt vid liveuppträdanden.

Bara akustisk musik naturligtvis - dom PA-anläggningar som används vid t ex rockkonserter i stora arenor låter för bedrövligt. Jag lever personligen i den tron att om det jag hör hemma någorlunda gör ett akustiskt framträdande rättvisa, så funkar det bra också för elektroniskt processad musik. Man vet ju hur en röst låter, och en fiol t ex, om man har hört en sån nån gång fritt framförd.

[subjektivisten]

För att påpeka det igen, läser man vad jag och Strauss skriver om testet så ser man att:

*Vi säger inte att det är ett perfekt test. Vi påpekar t o m att det finns flera problem med testet.

*Vi säger inte att "så är det". Vi säger att vi tror höra "så och så".

*Vi påpekar att vi inte har tid, lust eller möjlighet att göra ett blindtest mellan högtalarna.

Om man läser det så är det ju upp till var och en att välja vilken vikt man lägger på våran recension.

[meanmachine]

Du har inte funderat på om det handlar om personkemi mer än om nyfikenht för testet? Jag tror på det tidigare.

Knappast eftersom fick samma svar absolut första gången jag förde en debatt med Chris, den gången om plasma, CRT och LCD för 2 år sedan, där jag var trevlig och fråga snällt med fick skit för det direkt. Man ser även att han kör samma stil att inte svara på frågor som motsäger det han säger från flera medlemar.

http://www.minhembio.com/forum/index.php?showtopic=142072&st=30

Du är ju inte ensam uteblivet sällskap. Jag minns att Mayro har inbjudit till BT på kablar hemma hos sig vid flera tillfällen och gisses så tyst det blivit efter detta!

[subjektivisten]

MM, nej, det är bara att Mayro varje gång dragit tillbaka inbjudan. Det är flera som tänkt åka.

[beyond]

Du har inte funderat på om det handlar om personkemi mer än om nyfikenht för testet? Jag tror på det tidigare.

Knappast eftersom fick samma svar absolut första gången jag förde en debatt med Chris, den gången om plasma, CRT och LCD för 2 år sedan, där jag var trevlig och fråga snällt med fick skit för det direkt. Man ser även att han kör samma stil att inte svara på frågor som motsäger det han säger från flera medlemar.

http://www.minhembio.com/forum/index.php?showtopic=142072&st=30

Du är ju inte ensam uteblivet sällskap. Jag minns att Mayro har inbjudit till BT på kablar hemma hos sig vid flera tillfällen och gisses så tyst det blivit efter detta!

BT hemma hos Mayro? Butt trials? Tror jag passar....

[JTarnstrom]

Inte fasen påverkar Kaffekoppen debattklimatet negativt (om man nu inte frågar IÖ, förstås... Förhoppningsvis har herrarna kanske rett ut saken med varandra).

Nåväl, jag tycker att det borde vara rätt enkelt för subjektivisten och andra att bjuda på upplägget. Många har gjort liknande "tester" och känt sig påhoppade när "testet" har dömts ut. Självklart fanns det en boll att slås i mål. På samma sätt kan väl de som tidigare har känt sig påhoppade slå in den där bollen lite med glimten i ögat, inte med "nu ska du få din jävel"-attityden. Ni tar det hela för jävla allvarligt.

Tärnström

[meanmachine]

Du är så härligt diplomatisk Thärnström.

[matså]

Inte fasen påverkar Kaffekoppen debattklimatet negativt (om man nu inte frågar IÖ, förstås... Förhoppningsvis har herrarna kanske rett ut saken med varandra).

Nåväl, jag tycker att det borde vara rätt enkelt för subjektivisten och andra att bjuda på upplägget. Många har gjort liknande "tester" och känt sig påhoppade när "testet" har dömts ut. Självklart fanns det en boll att slås i mål. På samma sätt kan väl de som tidigare har känt sig påhoppade slå in den där bollen lite med glimten i ögat, inte med "nu ska du få din jävel"-attityden. Ni tar det hela för jävla allvarligt.

Tärnström

så det är inte kniven på strupen Du menar inte att jag har byggt upp mina försvarsmurar totalt i onödan

[JTarnstrom]

Inte fasen påverkar Kaffekoppen debattklimatet negativt (om man nu inte frågar IÖ, förstås... Förhoppningsvis har herrarna kanske rett ut saken med varandra).

Nåväl, jag tycker att det borde vara rätt enkelt för subjektivisten och andra att bjuda på upplägget. Många har gjort liknande "tester" och känt sig påhoppade när "testet" har dömts ut. Självklart fanns det en boll att slås i mål. På samma sätt kan väl de som tidigare har känt sig påhoppade slå in den där bollen lite med glimten i ögat, inte med "nu ska du få din jävel"-attityden. Ni tar det hela för jävla allvarligt.

Tärnström

så det är inte kniven på strupen Du menar inte att jag har byggt upp mina försvarsmurar totalt i onödan

Ingen aning. Du kanske kan få bruk av de där försvarsmurarna i andra sammanhang. Eller bygga ett par högtalare av dem.

Tärnström

[matså]

Inte fasen påverkar Kaffekoppen debattklimatet negativt (om man nu inte frågar IÖ, förstås... Förhoppningsvis har herrarna kanske rett ut saken med varandra).

Nåväl, jag tycker att det borde vara rätt enkelt för subjektivisten och andra att bjuda på upplägget. Många har gjort liknande "tester" och känt sig påhoppade när "testet" har dömts ut. Självklart fanns det en boll att slås i mål. På samma sätt kan väl de som tidigare har känt sig påhoppade slå in den där bollen lite med glimten i ögat, inte med "nu ska du få din jävel"-attityden. Ni tar det hela för jävla allvarligt.

Tärnström

så det är inte kniven på strupen Du menar inte att jag har byggt upp mina försvarsmurar totalt i onödan

Ingen aning. Du kanske kan få bruk av de där försvarsmurarna i andra sammanhang. Eller bygga ett par högtalare av dem.

Tärnström

Hm får fråga fabror Ingvar Öhman om han kan göra några av de där murarna.

[JTarnstrom]

Du är så härligt diplomatisk Thärnström.

Jag är väl ungefär lika fånigt extrem som en del andra, fast åt andra hållet, så att säga. Glöm inte att jag har en historia som bråkstake men nu har jag bestämt mig - jag orkar inte bråka mer, det suger sån jädra energi att hissa upp sig och rätt vad det är så befinner man sig i det där läget när det inte går att backa längre och göra en snygg sorti - då blir det tråkigt på riktigt. Förmodligen har jag blivit gammal.

Tärnström

[meanmachine]

Du är så härligt diplomatisk Thärnström.

Jag är väl ungefär lika fånigt extrem som en del andra, fast åt andra hållet, så att säga. Glöm inte att jag har en historia som bråkstake men nu har jag bestämt mig - jag orkar inte bråka mer, det suger sån jädra energi att hissa upp sig och rätt vad det är så befinner man sig i det där läget när det inte går att backa längre och göra en snygg sorti - då blir det tråkigt på riktigt. Förmodligen har jag blivit gammal.

Tärnström

Låter sunt ! Med ålder kommer vishet.

[Chris_Lymme]

Chris_Lymme:

Pga ditt grova personliga påhopp är du nu varnad. Vidare policyvidriga inlägg resulterar i semester.


Subjektivisten:

Ödmjukhet från din sida vore mycket önskvärt.

Om du tycker att något av mina inlägg innehöll grova personliga påhopp är det bara att gratulera. Det innebär nämligen att du har levt ett väldigt behagligt och skyddat liv.

Personligen gillar jag att diskutera sakfrågor i allmänhet och hifi i synnerhet. Problemet med faktiskt.se är dock att alla tjafsar och ingen lyssnar så det finns egentligen inte så många relevana sakfrågor att kommentera.

Det mest relevanta att kommentera är faktiskt folks beteende efter som de kommer hit och ... beter sig.

Att du skulle tvingas rycka ut och försvara visa personer ur personkabinettet var väl ganska givet och du vet säkert hur mycket det berör mig.

[phloam]

Problemet på det hela taget är kanske att just det där med att testa exakt och analysera och mäta och komma fram till vad som är "sant" är i grunden en rätt asocial aktivitet. Egentligen borde alla bara träffas och övertyga varandra om "fy f-n va bra det låter!!" och ignorera alla tillkortakommanden

På denna grund skall hursomhelst alla hifi-entusiaster bygga samvaro och fikastämning och konsensus, fokkin 'ell, det är väl snarare ett mirakel att det inte ligger mängder av lik strödda över lyssningsrum och forum....

Sett ur lyssnaren synvinkel då kanske. Låta proffsen fixa det jobbiga, det har de ju (väl) betalt för

[Vee-Eight]

Chris_Lymme:

Pga ditt grova personliga påhopp är du nu varnad. Vidare policyvidriga inlägg resulterar i semester.


Subjektivisten:

Ödmjukhet från din sida vore mycket önskvärt.

Om du tycker att något av mina inlägg innehöll grova personliga påhopp är det bara att gratulera. Det innebär nämligen att du har levt ett väldigt behagligt och skyddat liv. För några år sedan blev jag upptryckt i ett hörn och knivhuggen av en påtänd skotte. Det tyckte jag var ett grovt personlig påhopp.

Personligen gillar jag att diskutera sakfrågor i allmänhet och hifi i synnerhet. Problemet med faktiskt.se är dock att alla tjafsar och ingen lyssnar så det finns egentligen inte så många relevana sakfrågor att kommentera.

Det mest relevanta att kommentera är faktiskt folks beteende efter som de kommer hit och ... beter sig.

Att du skulle tvingas rycka ut och försvara visa personer ur personkabinettet var väl ganska givet och du vet säkert hur mycket det berör mig.

Det är fortfarande inget argument för att bete sig illa, vare sig pga knivslagsmål eller andra erfarenheter och intentioner. Tjafsandet är inget unikt för Faktiskt.se, det är ngt som kännetecknar normaldum mänsklighet.

Varningen består i en markering att ditt beteende inte är i samma riktning med den policy som råder på detta forum och med den vision ägare samt därtill upphovsmän hade. Det förutsätts att alla inlägg är skrivna med ett accepterande av denna policy; följer inte inläggen dessa enkla regler så hör de således inte hemma här. Det må vara hur orättvist som det bara kan, men detta är den verklighet som råder här. Man får acceptera eller söka sig ngn annan stans.

[meanmachine]

Chris_Lymme:

Pga ditt grova personliga påhopp är du nu varnad. Vidare policyvidriga inlägg resulterar i semester.


Subjektivisten:

Ödmjukhet från din sida vore mycket önskvärt.

Om du tycker att något av mina inlägg innehöll grova personliga påhopp är det bara att gratulera. Det innebär nämligen att du har levt ett väldigt behagligt och skyddat liv. För några år sedan blev jag upptryckt i ett hörn och knivhuggen av en påtänd skotte. Det tyckte jag var ett grovt personlig påhopp.

Personligen gillar jag att diskutera sakfrågor i allmänhet och hifi i synnerhet. Problemet med faktiskt.se är dock att alla tjafsar och ingen lyssnar så det finns egentligen inte så många relevana sakfrågor att kommentera.

Det mest relevanta att kommentera är faktiskt folks beteende efter som de kommer hit och ... beter sig.

Att du skulle tvingas rycka ut och försvara visa personer ur personkabinettet var väl ganska givet och du vet säkert hur mycket det berör mig.

Det är fortfarande inget argument för att bete sig illa, vare sig pga knivslagsmål eller andra erfarenheter och intentioner. Tjafsandet är inget unikt för Faktiskt.se, det är ngt som kännetecknar normaldum mänsklighet.

Varningen består i en markering att ditt beteende inte är i samma riktning med den policy som råder på detta forum och med den vision ägare samt därtill upphovsmän hade. Det förutsätts att alla inlägg är skrivna med ett accepterande av denna policy; följer inte inläggen dessa enkla regler så hör de således inte hemma här. Det må vara hur orättvist som det bara kan, men detta är den verklighet som råder här. Man får acceptera eller söka sig ngn annan stans.

V8. Det är dåligt ledarskap att alltid hota med dörren. Det ger en indikation om att du är/blir osäker i din ledarroll.
Du behöver inte hota med sängen eller indragning av lördagsgodis för att barn skall lyssna.

[Vee-Eight]

meanmachine:

Jag hotar inte, jag ger alternativ vad som finns härnäst att göra. Jag ville poängtera att tjafsa emot ett beslut är lönlöst; det slösar endast min tid. Under de år jag varit moderator och senare admin så har jag lärt mig att det inte funkar med intellektuellt diskuterande för att förbättra ett beteende. Ett ultimatum gör det klart att det inte är mitt problem hur man förbättrar beteendet, utan att det förändras till det bättre. Eftersom oförändrat beteende inte är acceptabelt så blir således alternativet att visa på dörren.

Det är fruktansvärt enkelt.

[subjektivisten]

Nåväl, jag tycker att det borde vara rätt enkelt för subjektivisten och andra att bjuda på upplägget. Många har gjort liknande "tester" och känt sig påhoppade när "testet" har dömts ut. Självklart fanns det en boll att slås i mål. På samma sätt kan väl de som tidigare har känt sig påhoppade slå in den där bollen lite med glimten i ögat, inte med "nu ska du få din jävel"-attityden. Ni tar det hela för jävla allvarligt.

Tärnström

Nja, har inga som helst problem att bli ifrågasatt alls när det gäller testet, som vi skrev så var det en bra bit ifrån perfekt. Dock är det störande med folk som inte förstår eller bara är ute efter att bråka som drar fram blindtest, något som dom själva förkastar hela tiden när det är saker man BÖR blindtesta.

[Chris_Lymme]

Att du skulle tvingas rycka ut och försvara visa personer ur personkabinettet var väl ganska givet och du vet säkert hur mycket det berör mig.

För måmga nyanser, eventuellt.

Det berör mig överhuvudtaget inte för ni har inget som jag vill ha eller behöver.

För övrigt är det rätt löjeväckande att hota med porten för påstådda personangrepp på ett forum som är känt egentligen bara för en sak, nämligen systematiska personangrepp och förföljerser.

Du vet lika väl som jag att forumets enda egentliga attraktion och livlina är Ingvar Öhman. Därmed är ni tvungna att rensa bort alla kritiker så att Ingvar inte ska bli sur och vägra komma hit och skriva. För då finns ju inget som drar folk till forumet.

Att det medför likrikting, indoktinering och förföljelser av alla som har en annan syn på hifi än Öhman är ju något som inte bekymrar er nämnvärt.

[shifts]

Personligen gillar jag att diskutera sakfrågor i allmänhet och hifi i synnerhet. Problemet med faktiskt.se är dock att alla tjafsar och ingen lyssnar så det finns egentligen inte så många relevana sakfrågor att kommentera.

Jag tycker du beter dig fruktansvärt illa. Det du beskyller andra för i citatet är ju EXAKT det du själv gjort tråden genom. Lyssnar inte och vägrar diskutera faktiska argument. Sakfrågor har ju tagits upp av andra ett flertal gånger, men jag har missat dina.

Jag ger mig sällan in i de här striderna och har ingen större lust att välja sida. Men jag tycker att du sprider en fruktansvärt dålig stämning och jag känner att jag vill förmedla den åsikten.

Men det gör mig väl bara till djävulens hantlangare i dina ögon misstänker jag, och inte en faktiskt-medlem... Men nu får du ge dig.

[dimitri]

Det berör mig överhuvudtaget inte för ni har inget som jag vill ha eller behöver.

Det är inte sant. Hade det varit sant så hade du inte varit kvar här.

[Morello]

NU gissar jag att Lymme snart repriserar sin referens till Burke.

[DQ-20]

V8. Det är dåligt ledarskap att alltid hota med dörren. Det ger en indikation om att du är/blir osäker i din ledarroll.

Vad snackar du för goja? Signaturen V8 är en moderator på ett modererat forum som har en policy (även om man kan glömma det på faktiskt.se ibland). Har konceptet helt gått dig förbi?

Du behöver inte hota med sängen eller indragning av lördagsgodis för att barn skall lyssna.

I fallen Chris_Lymme och Subjektivisten är väl inte liknelsen helt uppåt väggarna men jag undrar i mitt stilla sinne vem det är som sköter uppfostran i din familj. Indraget dataspelande för övrigt betydligt mer effektivt än indraget lördagsgodis.

/D

[Kaffekoppen]

Inte fasen påverkar Kaffekoppen debattklimatet negativt (om man nu inte frågar IÖ, förstås... Förhoppningsvis har herrarna kanske rett ut saken med varandra).Tärnström

Jag tycker mycket om herr Öhman, även om jag inte är överrens med honom i alla sakfrågor. Det är skillnad för mig.

[JTarnstrom]

Inte fasen påverkar Kaffekoppen debattklimatet negativt (om man nu inte frågar IÖ, förstås... Förhoppningsvis har herrarna kanske rett ut saken med varandra).Tärnström

Jag tycker mycket om herr Öhman, även om jag inte är överrens med honom i alla sakfrågor. Det är skillnad för mig.

Mer sånt - det är dags för en Love-fest på Faktiskt.

Tärnström (utan h)

[BengtO]

I början var detta en väldigt intressant tråd som nu handlar om , ja vad egentligen? Folks fria vilja? Rätten att tycka olika ?

Lås/rensa eller återgå till ämnet, detta eviga malande kan det väl klistras en tråd om under nån lämpligare forumdel.

[meanmachine]

V8. Det är dåligt ledarskap att alltid hota med dörren. Det ger en indikation om att du är/blir osäker i din ledarroll.

Vad snackar du för goja? Signaturen V8 är en moderator på ett modererat forum som har en policy (även om man kan glömma det på faktiskt.se ibland). Har konceptet helt gått dig förbi?

Du behöver inte hota med sängen eller indragning av lördagsgodis för att barn skall lyssna.

I fallen Chris_Lymme och Subjektivisten är väl inte liknelsen helt uppåt väggarna men jag undrar i mitt stilla sinne vem det är som sköter uppfostran i din familj. Indraget dataspelande för övrigt betydligt mer effektivt än indraget lördagsgodis.

/D

Herr D. Jag gillar V8 och det var ett litet tips i all välmening. Om man läser minsta lilla pedagogik inser man att hot föder mera problem än lösningar. Nu verkar det som att V8 inte reflekterade över mitt tips och det har jag all respekt för. Han ar oftast en trevlig prick med bra hurmor.

[Martin]

Tråden är låst pga off-topic och allmänt otrevlig stämning.

Jag håller med BengtO och shifts, tyvärr måste jag säga. Inte som en diss till dem utan för att det är tråkigt att det är som de säger.

Försök tänka på det till nästa gång att hålla er till ämnet. Jag hade hoppats på en intressant tråd.