Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11250
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav shifts » 2008-12-08 12:14

Minns att jag frågat något liknande tidigare, minns inte om det var i en
separat tråd eller om det var ett inlägg endast. Hur som helst har jag fått
anledning att återkomma till detta.

Kapaciteten i djupbasen har utökats avsevärt efter mitt senast tillägg till
stereon (profundusX-2). En av anledningarna var det där med att jag vill
höra det inspelade rummet, märka av dess storlek. Nå, så jag hade den
förväntningen och det är därför jag skapar tråden.

På några inspelningar har jag noterat hur förflyttningar runt
mikrofonen/mikrofonerna har blivit tydligare. Saker som sker utanför det
musikaliska framförandet. Det är prassel och detaljer som ligger i piP:s
arbetsområde som gör att jag lyckas placera var i lyssningsfönstret saker
sker, men illusionen av att det är något som rör sig och som har en fysisk
storlek är mer påfallande. Överlag tycker jag lyssningsfönstret har vuxit.

Är det någon annan som lagt märke till detta när just kapaciteten i de lägsta
registren utökats/lagts till? Eftersom jag hoppades på detta kan jag inte helt
utesluta att jag helt enkelt lyssnar mer vaket och förväntningar spelar mig ett
angenämt spratt.

Edit: Ändrade rubriken till en lite mer specifik sådan.
Senast redigerad av shifts 2008-12-09 16:57, redigerad totalt 1 gång.
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57854
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2008-12-08 12:28

Kanske... fast jag inte skulle uttrycka mig så... skulle snarare säga att lugnet/naturligheten i inspelningarna ökat.... men det är kanske samma sak fast filtrerat genom två olika personer?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11250
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2008-12-08 12:39

Nattlorden skrev:Kanske... fast jag inte skulle uttrycka mig så... skulle snarare säga att lugnet/naturligheten i inspelningarna ökat.... men det är kanske samma sak fast filtrerat genom två olika personer?


Det kan nog stämma, ett övergripande lugn skulle man kunna sammanfatta
min upplevelse med.
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35860
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2008-12-08 12:41

Jag tycker mig märka att det blir lättare att "höra" konsertsalens eller kanske katedralens storlek, om frekvensgången utsträcks nedåt. Om detta ska kallas kapacitet vet jag dock inte. Det funkar fast man inte är nära maxnivån tycker jag i alla fall då.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11250
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2008-12-08 12:43

paa skrev:Jag tycker mig märka att det blir lättare att "höra" konsertsalens eller kanske katedralens storlek, om frekvensgången utsträcks nedåt. Om detta ska kallas kapacitet vet jag dock inte. Det funkar fast man inte är nära maxnivån tycker jag i alla fall då.


Jag har inte heller spelat särskilt högt, något över min medelnivå möjligen,
när jag tänkt på detta.
2021 maj på Spotify

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2008-12-08 12:51

shifts skrev:
paa skrev:Jag tycker mig märka att det blir lättare att "höra" konsertsalens eller kanske katedralens storlek, om frekvensgången utsträcks nedåt. Om detta ska kallas kapacitet vet jag dock inte. Det funkar fast man inte är nära maxnivån tycker jag i alla fall då.


Jag har inte heller spelat särskilt högt, något över min medelnivå möjligen,
när jag tänkt på detta.


Skiljer det mycket i djupbasförmåga, från piP utan subhjälp ?
piP går ju verkligt djupt redan utan subbas.
Hur upplevs skillnaden med subbasarna inkopplade?
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11250
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2008-12-08 13:00

Richard skrev:Skiljer det mycket i djupbasförmåga, från piP utan subhjälp ?
piP går ju verkligt djupt redan utan subbas.
Hur upplevs skillnaden med subbasarna inkopplade?


Vid "normal" musik upplever jag ingen direkt skillnad, förutom det större
rummet om inspelningen har sådan information. Eller ja, detta kan ju vara
inbillning iom min förväntning som sagt.

På film eller med mer extremt musikmaterial så är det en avsevärd skillnad,
det är som natt och dag! piP är som du säger otroligt kompetent långt ner i
registren, men de skakar inga soffor utan att få svettas lite. Det kan
modulerna göra, även om väldigt lagoma ljudnivåer. Jag har en dipp mellan
30-40Hz där piP skulle kunna skaka rumpa i ett bättre rum, men sen tappar
de snabbt i nivå. Det gör inte modulerna.

Tillägg: Bra inspelade trummor är väldigt roligt nu ska jag lägga till :)
2021 maj på Spotify

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2008-12-08 13:03

Tack för infon.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23456
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2008-12-08 13:05

Tycker också att inspelningsrummets volym kommer igenom med bättre lågfrekvensåtergivning. Ett stort rum har ju en annan "lågfrekvensklang" (ja, vad säger man?) än ett litet. Dock kräver det att det finns någon rumskänsla i fonogrammet och det är ofta inte fallet. Finns även nackdelar med bättre lågfrekvensåtergivning då störnivån kan vara hög vid lägre frekvenser. Buller från klimatanläggningar, trafik och liknande är svåra att isolera bort vid en del inspelningsplatser. Antar att man då gör en lågfrekvensfiltrering som dessvärre kapar en del av rumsinformationen? Kör man vinyl finns där alltid en filtrering.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18401
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2008-12-08 13:47

Håller absolut med! Var inblandad i en diskussion om det i en annan tråd härförleden:
KarlXII skrev:
Almen skrev:
subjektivisten skrev:En del av djupet i inspelningen försvinner när man inte får med den låga basen.
JTarnstrom skrev:Oavsett om det finns rumsinformation i basregistret eller ej så tycks det mig som att djupbas skapar ett sorts pyskoakustiskt fenomen som ökar upplevelsen av rumsinformation. Det finns så att säga ett fundement som rumsinformationen avtecknar sig mot.

Absolut! Det var ytterst tydligt när vi lyssnade på Vivaldi (det var ett jävla tjat...), där det är en sekunds tystnad innan musiken startar, men där man hör kyrkorummet - orgelfläkten, odefinierat "ljud", kanske till och med ett svagt muller av trafik.

Detta saknade jag i lördags.


Det är precis så!

Jag jobbar hemma idag och lyssnar på just nu på ett tungt stycke av Bach , givetvis inspelat i en kyrka. Rätt var det är tycker jag mig höra en bil komma härute. Jag går ut och kikar, men där finns ingen. Spolar tillbaka, och där var den! Detta var alltså tio minuter sen! 8O :lol:
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Erik_AA
 
Inlägg: 1444
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: Stockholm

Inläggav Erik_AA » 2008-12-08 14:16

Almen skrev:
subjektivisten skrev:En del av djupet i inspelningen försvinner när man inte får med den låga basen.
JTarnstrom skrev:Oavsett om det finns rumsinformation i basregistret eller ej så tycks det mig som att djupbas skapar ett sorts pyskoakustiskt fenomen som ökar upplevelsen av rumsinformation. Det finns så att säga ett fundement som rumsinformationen avtecknar sig mot.

Absolut! Det var ytterst tydligt när vi lyssnade på Vivaldi (det var ett jävla tjat...), där det är en sekunds tystnad innan musiken startar, men där man hör kyrkorummet - orgelfläkten, odefinierat "ljud", kanske till och med ett svagt muller av trafik.

Detta saknade jag i lördags.


Tycker sånt där beror väldigt mkt (kanske mer) på dagsformen när man lyssnar också, ibland uppfattar jag den typen av grejer mkt tydligt och ibland inte. Så man kanske ska vara lite försiktig med att dra allt för långtgående slutsatser.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2008-12-08 17:36

Jo jag har också upplevt det där och trode der var typ "allmänt känt" att ljudbilden växer av att få extra utsträckning nedåt, även fast man tycker att 35-40Hz bör räcka.


/Peter

Användarvisningsbild
jonasz
 
Inlägg: 1265
Blev medlem: 2003-07-23

Inläggav jonasz » 2008-12-08 17:55

Piotr skrev:Jo jag har också upplevt det där och trode der var typ "allmänt känt" att ljudbilden växer av att få extra utsträckning nedåt, även fast man tycker att 35-40Hz bör räcka.


/Peter


Det trodde jag också... 8O Under förutsättning att basen är rätt integrerad i systemet, annars maskerar den bara istället. :)
"Det är bara Joakim von Anka och andra med personlighetsstörning som har pengar som mål" Hans Rosling

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2008-12-08 18:03

Inte bara blir rummet i inspelningen större, dvs. i ljudbilden "där bakom högtalarna" men jag brukar också uppleva att gränsen mellan den projicerade ljudbilden och lyssningsrummet suddas ut lite mer.

Kräver kontroll på rumsresonanserna såklart!


/Peter

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-12-08 23:02

Som jag sa i den gamla tråden så ligger mycket av rummets "signatur" i basen. Att höra "mullret" som kanske inte har så mycket med musiken att göra med har mycket med rummet att göra, är verkligen något som är beroendeframkallande.
Lyssna nyss på ett par Kef för en 65-70 papp som hade väldigt klen lågbasåtergivning, tror dom redan började falla kring 50 hz, och det gjorde mycket för ljudet, förutom själva basen.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11250
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2008-12-09 12:14

Fantastiskt med så många erfarenheter som går mot samma håll, även om
jag tror Erik_AA har en viktig poäng här. Det kan nog även ha med dagsform
att göra.

Måste jag dela med mig av upplevelsen av en inspelning jag lyssnade på i
går, min första köpta från iTunes Store faktiskt: Conor Oberst med låten Cape
Canaveral. Har lyssnat på den många många gånger innan, enbart med piP.
Årets bästa låt enligt mig för övrigt.

I går så lyssnade jag av en händelse på den med basmoduler inkopplade.
Herrejösses! Dörrarna öppnades och den tidigare helt "vanliga" inspelningen
vibrerade och andades, saker hände som jag inte ens anat tidigare. Otroligt
häftigt och väldigt oväntat. Hittills har jag mest spelat utvalda låtar som jag
haft förhoppning på skulle vara trevliga med modulerna. Nu satt jag bara i
soffan okoncentrerad och läste när låten rullade igång.

Har ni inte hört låten, chansköp den från iTunes Store för 99 cent.
Förhoppningsvärt är det en bra affär (och det är INTE det muller, knaster och
pip som jag brukar tipsa om, utan en rätt vanlig rock-/poplåt)
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41068
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-12-09 14:23

Shifts, jag har hela CDn med Conor Oberst nu på min wishlist :)

MvH
Peter

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11250
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2008-12-09 15:33

petersteindl skrev:Shifts, jag har hela CDn med Conor Oberst nu på min wishlist :)

MvH
Peter


Trevligt Peter! Du har snappat upp många skivor från mina tips nu, väldigt
kul. Har du förresten fått din beställning av Till The Old World's Blown Up
And A New One Is Created? Beställde från bolaget, men leveransen verkar
dröja...

Ja just det, ska tillägga att jag bara går i god för just den Conor Oberst-låten
jag nämnde. Har lyssnat på hela skivan, men det var faktiskt bara Cape
Canaveral jag fastnade för.
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41068
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-12-09 16:08

Hej Shifts

Jag har inte fått "Till The Old World's Blown Up
And A New One Is Created" ännu. Den kommer nog vad det lider :)

Ok, jag skall lyssna på fler låtar på CDn än bara på Cape
Canaveral innan jag beställer.

MvH
Peter

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2008-12-09 16:21

Kan man sammanfatta det hela med att återgivningssystemet ska ha minst lika stor bandbredd som hörseln för att man tillfullo ska kunna tillgodogöra sig all programinformation? Vad gäller de riktigt låga tonerna kommer väl också känseln in i bilden(?)

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23456
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2008-12-09 20:23

Riktigt hur låga frekvenser som behövs är lite diffust. Analoga inspelningar har vanligen en rätt tidig avrullning av basen, ändå kan de låta bra. Vinyllyssning tar ju bort ytterliggare lågfrekvensinformation och ändå tycker vi det kan låta bra. Vilken gränsfrekvens kan tänkas behövas för att den lågfrekventa rumsinformationen ska vara tillräcklig bra?

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2008-12-09 22:32

5Hz?

Siktar på det själv iaf.


/Peter

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-12-09 22:35

-Martin- skrev:Kan man sammanfatta det hela med att återgivningssystemet ska ha minst lika stor bandbredd som hörseln för att man tillfullo ska kunna tillgodogöra sig all programinformation? Vad gäller de riktigt låga tonerna kommer väl också känseln in i bilden(?)



Ja, man bör nog ha ner till en 20-25 hz iaf. Jag har spikrakt ner till 20 hz och antagligen rätt så rakt till 16-17 hz. Det är ju mycket möjligt att jag skulle vinna att fixa infra system så jag kanske kan ha rakt till 9-10 hz.

Men helt klart så bör man nog kolla upp högtalare, eller kanske ännu bättre delande system, som klarar av riktig djupbas. Jag förvånas än idag när jag lyssnar på skivor jag inte hört med "nya" systemet. :D
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-12-09 22:40

petersteindl skrev:Shifts, jag har hela CDn med Conor Oberst nu på min wishlist :)

MvH
Peter



Testa hans förra skiva under han normala gruppnamn "Bright Eyes". Skivan heter Cassadaga. CDn låter nog riktigt bra, jag har vinylen. Väldigt bra musik. Ett smakprov: http://www.youtube.com/watch?v=AqPVXTOKqqs
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Slartibartfast
Redaktör / Adeptfjant
 
Inlägg: 5339
Blev medlem: 2003-07-29
Ort: Magrathea

Inläggav Slartibartfast » 2008-12-11 03:44

Själv är jag förälskad i den här: First day of my life

[slrt]
admin

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-12-11 03:51

mm mkt bra. Har massa Bright eyes skivor. :D
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-12-11 04:08

Om man använder några Ino-fullregisterhögtalare och basmoduler som
man delar med cr80s eller cr80es, så är det väldigt enkelt att undersöka
om det är inbillning eller verklighet. Fullregisterhögtalare ensamma eller
basmoduler och delning vid 80 Hz, är ju en flipp av en knapp bort. :)

(Och ja - såsom här i tråden brukar skillnaden beskrivas.)

Frekvens som behövs? Jag tror man i normalfallet är nästan framme vid
25 eller kanske 20 Hz. Men inte skadar det med en undra gränsfrekvens
om 10 eller 5 Hz. Någon stor skillnad gör det inte dock. Inte i närheten
av skillnaden mellan säg 30 och 25 Hz.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41068
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-12-12 00:10

shifts skrev:
petersteindl skrev:Shifts, jag har hela CDn med Conor Oberst nu på min wishlist :)

MvH
Peter


Trevligt Peter! Du har snappat upp många skivor från mina tips nu, väldigt
kul. Har du förresten fått din beställning av Till The Old World's Blown Up
And A New One Is Created?
Beställde från bolaget, men leveransen verkar
dröja...


Jag fick den idag :D Lyssnar på den just nu :)

MvH
Peter

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-12-12 00:17

Tror ni jag kommer öppna upp mer inspelningar nu med mitt nyförvärv?

Bild


Ursäkta bildkvalitén, orkar inte ta nytt kort, har slitet halva dagen med dessa. :oops:
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2008-12-12 00:28

subjektivisten skrev:Tror ni jag kommer öppna upp mer inspelningar nu med mitt nyförvärv?


Mja, om du tänker ha dem uppställda som på bilden kan man nog snarare
förvänta sig det motsatta ! :wink: 8)

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2008-12-12 00:31

Nej. 8)

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-12-12 00:42

Laila skrev:Mja, om du tänker ha dem uppställda som på bilden kan man nog snarare förvänta sig det motsatta ! :wink: 8)



Dom ska såklart ställas i hörnet över dom andra två men väntar på svar ifrån ingvar, kan ha lagt en dämpning fel så jag måste ta ur basreflexrören och flytta på den. :?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11250
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2008-12-12 09:31

petersteindl skrev:Jag fick den idag :D Lyssnar på den just nu :)


Lustigt, jag var precis på väg till denna tråd för att skriva samma sak. I går
torsdag kom den.
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41068
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-12-12 16:24

shifts skrev:
petersteindl skrev:Jag fick den idag :D Lyssnar på den just nu :)


Lustigt, jag var precis på väg till denna tråd för att skriva samma sak. I går
torsdag kom den.


Jag är nöjd :D Fint album. Det är min första genomskinliga CD :)

Tackar för tipset.

MvH
Peter

Användarvisningsbild
thiel
 
Inlägg: 247
Blev medlem: 2006-02-23
Ort: Gotland

Inläggav thiel » 2008-12-12 18:47

Snygg datasetup subjektivisten :) jag har precis likadant. Jag märkte iallafall en stoor skillnad när jag byggde mina sublådor (Peerless 830842) driver dom med 2x125w NAD aktiv delning 80Hz, jag saknade bara frekvenserna under 38Hz innan men där finns mycket skoj även på skivor där man (jag) inte förväntade mig några skillnader

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-12-12 19:14

thiel skrev:Snygg datasetup subjektivisten :) jag har precis likadant.



Om någon månad så försvinner den, då kör jag datorn på platt tv.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
thiel
 
Inlägg: 247
Blev medlem: 2006-02-23
Ort: Gotland

Inläggav thiel » 2008-12-12 19:31

Ja det blir väl mitt nästa steg också , tyvärr försvann mitt jobb med många andras så det dröjer nog :(

Användarvisningsbild
thiel
 
Inlägg: 247
Blev medlem: 2006-02-23
Ort: Gotland

Inläggav thiel » 2008-12-13 04:02

Men ge gärna ett exempel på musik där man inte i första hand letar efter basinfo :D

Kralle
 
Inlägg: 1688
Blev medlem: 2018-01-07

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav Kralle » 2021-03-14 17:47

Vilken intressant tråd.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28356
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav PerStromgren » 2021-03-14 18:40

Ja, det här tål väl att diskuteras igen?

Det är väl rätt enkelt att undersöka om det finns information i basregistret, även på musikinspelningar där instrumenten själva inte ger någon bas? Någon som har ett att visa oss?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3900
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav juanth » 2021-03-14 20:22

PerStromgren skrev:Ja, det här tål väl att diskuteras igen?

Det är väl rätt enkelt att undersöka om det finns information i basregistret, även på musikinspelningar där instrumenten själva inte ger någon bas? Någon som har ett att visa oss?


På många klassiska högdynamiska liveinspelningar upplever jag att det finns information från rummet i basen, ungefär på samma sätt som det finns ett dovt brus i en skog. Det är nog egentligen mer än i bara i basen den informationen finns men tas den lägsta basen bort så tappas det även uppåt i registret. Det blir fattigare ljudbild.
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28356
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav PerStromgren » 2021-03-14 21:09

juanth skrev:
PerStromgren skrev:Ja, det här tål väl att diskuteras igen?

Det är väl rätt enkelt att undersöka om det finns information i basregistret, även på musikinspelningar där instrumenten själva inte ger någon bas? Någon som har ett att visa oss?


På många klassiska högdynamiska liveinspelningar upplever jag att det finns information från rummet i basen, ungefär på samma sätt som det finns ett dovt brus i en skog. Det är nog egentligen mer än i bara i basen den informationen finns men tas den lägsta basen bort så tappas det även uppåt i registret. Det blir fattigare ljudbild.


Ge ett exempel, som finns att kan lyssna på via Spotify, så ska vi analysera basinnehållet!

De kan också vara lärorikt att lyssna på en högpassfiltrerad version av ett sådant stycke, för att lära sig vad som ev missas.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7645
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav I-or » 2021-03-14 23:46

Några kommentarer angående denna gamla tråd:

1. God lågfrekvent återgivning ger ofta en upplevelse av ett stort rum för akustiska inspelningar i stora lokaler, där man ofta har en hel del trafikbuller och ventilationsbuller. Trafikbuller kan vara särskilt märkbart i stora stadskyrkor med stora fönsterpartier och lång efterklangstid.

2. En återgivning ned till 5 Hz kräver en enorm luftpumpningskapacitet för att ljudet ska vara hörbart. I praktiken ligger man på gränsen till hörbarhet i lyssningspositionen i ett normalt rum med två långslagiga 18"-element eller 6 långslagiga 12"-element i slutna lådor och även då är risken hög att andratonsdistorsionen dominerar perceptionsmässigt så att basen "dubblar".

https://www.researchgate.net/publication/8436733_Hearing_at_low_and_infrasonic_frequencies
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3900
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav juanth » 2021-03-15 00:47

PerStromgren skrev:
juanth skrev:
PerStromgren skrev:Ja, det här tål väl att diskuteras igen?

Det är väl rätt enkelt att undersöka om det finns information i basregistret, även på musikinspelningar där instrumenten själva inte ger någon bas? Någon som har ett att visa oss?


På många klassiska högdynamiska liveinspelningar upplever jag att det finns information från rummet i basen, ungefär på samma sätt som det finns ett dovt brus i en skog. Det är nog egentligen mer än i bara i basen den informationen finns men tas den lägsta basen bort så tappas det även uppåt i registret. Det blir fattigare ljudbild.


Ge ett exempel, som finns att kan lyssna på via Spotify, så ska vi analysera basinnehållet!

De kan också vara lärorikt att lyssna på en högpassfiltrerad version av ett sådant stycke, för att lära sig vad som ev missas.


Jaha, jo kanske att det finns sånt jag pratar om på den här: https://open.spotify.com/track/6h53xbMu ... 4ioeRaQuwA


Det är intressant det I-or säger. Kanske är det så att den typen av ljud i kyrkor är något jag vill höra även på inspelningar? Dvs att trafikbuller och annat liksom känns rätt för hjärnan? Att det är en verklig referens. Iaf så vad det än är, trafikbuller, bara extrem efterklang eller resonanser så tycker jag att det ger information om rummet, och information är viktigt.


En annan sak jag kom att tänka på är tex på den här: https://tidal.com/album/93239617 https://open.spotify.com/album/4bi0CKFK ... LxO4uU47BA
Är att jag får för mig att det är mycket gott om trä i lokalen där det spelades in, att det hörs.
Det kanske är långsökt men iaf min hjärna vill ofta skapa sig en bild av material i rummen på inspelningar.

Jag inser att det är rätt mycket spekulation och gissning men det är sånt jag funderar på ibland.
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15413
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav DVD-ai » 2021-03-15 09:56

Mycket spännande tråd, jag håller med Juanth !
I live upptagningar upplever jag ganska ofta att jag får en extra känsla av rymd i lokalen via mycket lågfrekvent muller, men även en mer verklighetstrogen känsla av steg på trägolvet eller dörrar som öppnas/stängs osv...
Jag upplever ofta att ljudnivån inte behöver vara så hög för riktigt låga frekvenser för att uppfattas, även om den kan behöva vara det för att höras, då pratar jag om att uppfattas genom kroppen i övrigt.

När det kommer till att höras, ja då upplever jag oftast att frekvenser runt 20Hz och ner ger det jag beskrivit här över, men att frekvenser ner under det så tycker jag sällan att jag hör dom själva i egentlig mening, men det blir skillnad om man tar bort dom ändå.
Det blir som om någon naturlig koppling till rummet försvinner, ”rummets andning” brukar en del prata om, ja just den känslan som finns på riktigt i verkliga livet och är trevlig att få med från den inspelade händelsen.
Och dessutom bidrar dessa riktigt låga frekvenser med en upplevelse av att man inte kan höra någon avrullning i basen och det är ju trevligt och verkligt. :)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23456
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav RogerGustavsson » 2021-03-15 15:29

Ja, är liveinspelningar av symfoniorkestrar kan låta mera levande än annars. Nu är det trots allt sällan rummet är med på riktigt. Symfoniorkestrar spelas inte alltid in där de brukar spela inför publik. I flera fall är det utvalda lokaler av inte fullt så stora slag. Tyskarna har gjort mycket i t.ex. Studio Lukaskirche (Dresden), Studio Christuskirche (Berlin, Öst), Teldex Studio (Berlin) eller Jesus-Christus-Kirche (Berlin-Dahlem). På bilder från några av dessa lokaler ser det verkligen inte så spaciöst ut att det skulle avsätta sig i lokalljudet.

Stora orglar kan gå långt ner men hur ofta är det verkligen med på fonogrammen?

Långdans från Sollerön.gif
Långdans från Sollerön.gif (29.52 KiB) Visad 3033 gånger


När det gäller Muddy Waters, så är väl det en panorerad multimono? Snyggt upptaget, förmodligen rakt av i studion. Är det äkta efterklang eller pålagt?

My home is in the delta.gif
My home is in the delta.gif (32.64 KiB) Visad 3033 gånger

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41068
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav petersteindl » 2021-03-15 15:58

En blind person kan med hörseln avgöra storleken av ett slutet rum då personen går in i rummet. Det enklaste är att alstra ett ljud man känner igen. Det kan exempelvis göras med en käpp, eller klappa händerna eller ge ifrån sig ett ljud.

Men man kan förnimma salens storlek utan att ge ifrån sig ljud. Det underlättas om det finns vibrationer i luften som kan uppfattas som ljud.

Om dessa vibrationer finns med i inspelningen som i övrigt är god, så blir det lättare att uppfatta lokalens storlek även vid återgivning. Ja det kan faktiskt vara parametern som skiljer en återgivning från att uppfattas som levande till att uppfattas som en hyfsad återgivning men inte ända fram.

Bertil Alvings orgelinspelningar är ett ganska bra bevis på just den skillnaden.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23456
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav RogerGustavsson » 2021-03-15 16:14

Jo, men vad händer när man inte har använt ett stort rum? Hur lätt kan man luras av "manipulerade" inspelningar? Bertil tar ju med rummet och det hörs! Vet att han också haft exempel där han varit tvungen att spela in i mindre passande utrymmen. Vet dock inte hur han fick till det han lät oss här ta del av.

Användarvisningsbild
Mirage
 
Inlägg: 1422
Blev medlem: 2008-11-17
Ort: Arvika

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav Mirage » 2021-03-15 20:07

För några år sen så hörde jag en låt jag gillade på en bar. Frågade vad det var, det var Waste My Time med Findlay.

Letade reda på den på Spotify och la till i en lista. Första gången jag spelade den hemma så blev jag rätt förvånad, för där fanns infrabas som gjorde att det gungade i golvet. Den hördes inte i baren!

Det är lite livekänsla i inspelningen, men jag tror inte att det är live. Funderar om det är medvetet med denna bas, som de flesta inte lär höra (känna).

https://open.spotify.com/track/1lkuVzZC ... NbRWUyT5kg

https://tidal.com/browse/track/70656395
Med vänliga hälsningar
Erik
Medlemspresentation

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7006
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav goat76 » 2021-03-15 21:08

RogerGustavsson skrev:När det gäller Muddy Waters, så är väl det en panorerad multimono? Snyggt upptaget, förmodligen rakt av i studion. Är det äkta efterklang eller pålagt?


Efterklangen är inte den "äkta" på så vis att det verkligen lät så i själva rummet där musikerna spelade, de ledde istället ljudsignalen till en ensam förstärkare ner till ett kalt rum i studions källare och spelade in ekot som uppstod där.

Om man lyssnar noga hör man väldigt tydligt att de huvudsakliga ljudupptagningarna av instrumenten är närmickade, men att rumsljudet består av en helt separat ljudupptagning. I låten "Good Morning Little Schoolgirl" hör man väldigt tydligt den närmickade gitarren panorerad långt ut till höger och att rumsljudet "svarar" långt ut till vänster i ljudbilden.

Här är studions mysiga "echo chamber" nere i källaren under själva studion. :)
Bild

Turning our attention to the room itself, I am mindful of former engineer Ron Malo’s description of the studio in the notes to the Chess Blues box: "You know, the studio at 2120 was an exceptional piece of engineering," he states. "It was a room within a room, adjustable walls, state of the art microphones, and so on."

Dixon-Nelson agrees but points out that famed record producer Ralph Bass, who also worked for a time here as an engineer, once referred to it as a "large hallway."

"It’s not a particularly large room, although the ceiling is extremely high in the studio. But it is a space with a unique combination of sonic factors. There were nine adjustable panels used to control resonance as well as isolating instruments for recording purposes. Visiting musicians often ask if they might play their harmonica or guitar in this room to experience the acoustics that helped shape the Chess sound."

My eyes are drawn almost immediately to a section of pipe protruding through the studio floor which requires no explanation. Long before moving into the 2120 location, Leonard Chess had been experimenting with open microphones in toilets and sections of sewer pipe suspended from the ceiling to achieve echo effects. What I am looking at is nothing less than a technological revolution in its time, a clear manifestation of Chess’ resourcefulness. "People ask all the time about the echo chamber," Dixon-Nelson says through a smile, as if anticipating my question.

"The echo chamber is definitely one of the main components of 2120 and was custom built for Chess by Putnam and Company. This studio was utilized for live, mixed recordings, and often getting an echo would not have been on your list of priorities because you had musicians and instruments all in one area. You had this long, elongated hallway-type studio instead of a big, wide room in which you could assemble all of the instruments and all of the people comfortably. So they opted to send a tube down to the basement and into a big hollow room and to place an amplifier down there as well so that nothing else would have sounded but this amplifier in this big echoing room."

Curious about the other end of the pipe and the chamber itself, Dixon-Nelson leads me down the stairs to the building’s long, triangular-shaped basement. She explains how sound from the second-floor studio was once fed down cables through two pipes to speakers located here. "Though designed as a stereo pair, only one side worked well, so it was actually a mono effect," Dixon-Nelson says. "This basement was a grueling little place. It was never well-lit and was used as one of the storage facilities."


Just as I am beginning to feel every bit of the gloom of this cave-like enclosure, she starts to recount a sorrowful chapter omitted from many annals of music history. "Chuck Berry was allegedly offered the echo chamber to live in when he had to lay low during a difficult time in his career," she says quietly.

http://www.bluesaccess.com/No_36/chess.html

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28356
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav PerStromgren » 2021-03-15 21:42

Mirage skrev:För några år sen så hörde jag en låt jag gillade på en bar. Frågade vad det var, det var Waste My Time med Findlay.

Letade reda på den på Spotify och la till i en lista. Första gången jag spelade den hemma så blev jag rätt förvånad, för där fanns infrabas som gjorde att det gungade i golvet. Den hördes inte i baren!

Det är lite livekänsla i inspelningen, men jag tror inte att det är live. Funderar om det är medvetet med denna bas, som de flesta inte lär höra (känna).



I elektronisk musik är det ju fritt för producenten att lägga höga nivåer ned till DC, om så skulle önskas. Men det är väl inte det vi pratar om här?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3900
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav juanth » 2021-03-15 21:51

goat76 skrev:
RogerGustavsson skrev:När det gäller Muddy Waters, så är väl det en panorerad multimono? Snyggt upptaget, förmodligen rakt av i studion. Är det äkta efterklang eller pålagt?


Efterklangen är inte den "äkta" på så vis att det verkligen lät så i själva rummet där musikerna spelade, de ledde istället ljudsignalen till en ensam förstärkare ner till ett kalt rum i studions källare och spelade in ekot som uppstod där.

Om man lyssnar noga hör man väldigt tydligt att de huvudsakliga ljudupptagningarna av instrumenten är närmickade, men att rumsljudet består av en helt separat ljudupptagning. I låten "Good Morning Little Schoolgirl" hör man väldigt tydligt den närmickade gitarren panorerad långt ut till höger och att rumsljudet "svarar" långt ut till vänster i ljudbilden.

Här är studions mysiga "echo chamber" nere i källaren under själva studion. :)
[ Bild ]

Turning our attention to the room itself, I am mindful of former engineer Ron Malo’s description of the studio in the notes to the Chess Blues box: "You know, the studio at 2120 was an exceptional piece of engineering," he states. "It was a room within a room, adjustable walls, state of the art microphones, and so on."

Dixon-Nelson agrees but points out that famed record producer Ralph Bass, who also worked for a time here as an engineer, once referred to it as a "large hallway."

"It’s not a particularly large room, although the ceiling is extremely high in the studio. But it is a space with a unique combination of sonic factors. There were nine adjustable panels used to control resonance as well as isolating instruments for recording purposes. Visiting musicians often ask if they might play their harmonica or guitar in this room to experience the acoustics that helped shape the Chess sound."

My eyes are drawn almost immediately to a section of pipe protruding through the studio floor which requires no explanation. Long before moving into the 2120 location, Leonard Chess had been experimenting with open microphones in toilets and sections of sewer pipe suspended from the ceiling to achieve echo effects. What I am looking at is nothing less than a technological revolution in its time, a clear manifestation of Chess’ resourcefulness. "People ask all the time about the echo chamber," Dixon-Nelson says through a smile, as if anticipating my question.

"The echo chamber is definitely one of the main components of 2120 and was custom built for Chess by Putnam and Company. This studio was utilized for live, mixed recordings, and often getting an echo would not have been on your list of priorities because you had musicians and instruments all in one area. You had this long, elongated hallway-type studio instead of a big, wide room in which you could assemble all of the instruments and all of the people comfortably. So they opted to send a tube down to the basement and into a big hollow room and to place an amplifier down there as well so that nothing else would have sounded but this amplifier in this big echoing room."

Curious about the other end of the pipe and the chamber itself, Dixon-Nelson leads me down the stairs to the building’s long, triangular-shaped basement. She explains how sound from the second-floor studio was once fed down cables through two pipes to speakers located here. "Though designed as a stereo pair, only one side worked well, so it was actually a mono effect," Dixon-Nelson says. "This basement was a grueling little place. It was never well-lit and was used as one of the storage facilities."


Just as I am beginning to feel every bit of the gloom of this cave-like enclosure, she starts to recount a sorrowful chapter omitted from many annals of music history. "Chuck Berry was allegedly offered the echo chamber to live in when he had to lay low during a difficult time in his career," she says quietly.

http://www.bluesaccess.com/No_36/chess.html


Där sprack illusionen om en sal med mycket träinredning. :mrgreen:
Nåja, en bra historia är en bra historia även om den inte är sann.
Min hjärna är nöjd hur som helst.
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

JM
 
Inlägg: 5089
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav JM » 2021-03-15 22:46


• ITD Fluctuation in the range of 2-20Hz is perceived as envelopment
• envelopment is the Holy Grail of concert hall design
• when reproducing sound in small spaces envelopment is frequently absent
• sound mixing rooms with low reverberation times are often particularly poor
• In rooms where envelopment can be heard the strength of the perception depends on the recording technique.

How do we measure envelopment?
• ITD Fluctuation in the range of 2-20Hz is perceived as envelopment
• Fluctuations during the reverberant component of the signal stream are particularly important.
• Reflected sound causes ITD fluctuation
• The amount of fluctuation depends on the properties of the source music.


Envelopment and Small Room Acoustics - the lecture slides from the October 2000 AES convention.
9/21/00 by David Griesinger

Om jag minns rätt går det artificiellt att i vissa fall skapa "envelopment" enligt David Gríesinger genom återge absolut lägsta basen fördröjd några hundra ms ! och med viss dämpning.
Allt finns som pp långt ner på den allt för röriga hemsidan http://www.davidgriesinger.com/ bla i Envelopment and Small Room Acoustics - the lecture slides from the October 2000 AES convention.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. "Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7006
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav goat76 » 2021-03-15 23:44

juanth skrev:
goat76 skrev:
RogerGustavsson skrev:När det gäller Muddy Waters, så är väl det en panorerad multimono? Snyggt upptaget, förmodligen rakt av i studion. Är det äkta efterklang eller pålagt?


Efterklangen är inte den "äkta" på så vis att det verkligen lät så i själva rummet där musikerna spelade, de ledde istället ljudsignalen till en ensam förstärkare ner till ett kalt rum i studions källare och spelade in ekot som uppstod där.

Om man lyssnar noga hör man väldigt tydligt att de huvudsakliga ljudupptagningarna av instrumenten är närmickade, men att rumsljudet består av en helt separat ljudupptagning. I låten "Good Morning Little Schoolgirl" hör man väldigt tydligt den närmickade gitarren panorerad långt ut till höger och att rumsljudet "svarar" långt ut till vänster i ljudbilden.

Här är studions mysiga "echo chamber" nere i källaren under själva studion. :)
[ Bild ]

Turning our attention to the room itself, I am mindful of former engineer Ron Malo’s description of the studio in the notes to the Chess Blues box: "You know, the studio at 2120 was an exceptional piece of engineering," he states. "It was a room within a room, adjustable walls, state of the art microphones, and so on."

Dixon-Nelson agrees but points out that famed record producer Ralph Bass, who also worked for a time here as an engineer, once referred to it as a "large hallway."

"It’s not a particularly large room, although the ceiling is extremely high in the studio. But it is a space with a unique combination of sonic factors. There were nine adjustable panels used to control resonance as well as isolating instruments for recording purposes. Visiting musicians often ask if they might play their harmonica or guitar in this room to experience the acoustics that helped shape the Chess sound."

My eyes are drawn almost immediately to a section of pipe protruding through the studio floor which requires no explanation. Long before moving into the 2120 location, Leonard Chess had been experimenting with open microphones in toilets and sections of sewer pipe suspended from the ceiling to achieve echo effects. What I am looking at is nothing less than a technological revolution in its time, a clear manifestation of Chess’ resourcefulness. "People ask all the time about the echo chamber," Dixon-Nelson says through a smile, as if anticipating my question.

"The echo chamber is definitely one of the main components of 2120 and was custom built for Chess by Putnam and Company. This studio was utilized for live, mixed recordings, and often getting an echo would not have been on your list of priorities because you had musicians and instruments all in one area. You had this long, elongated hallway-type studio instead of a big, wide room in which you could assemble all of the instruments and all of the people comfortably. So they opted to send a tube down to the basement and into a big hollow room and to place an amplifier down there as well so that nothing else would have sounded but this amplifier in this big echoing room."

Curious about the other end of the pipe and the chamber itself, Dixon-Nelson leads me down the stairs to the building’s long, triangular-shaped basement. She explains how sound from the second-floor studio was once fed down cables through two pipes to speakers located here. "Though designed as a stereo pair, only one side worked well, so it was actually a mono effect," Dixon-Nelson says. "This basement was a grueling little place. It was never well-lit and was used as one of the storage facilities."


Just as I am beginning to feel every bit of the gloom of this cave-like enclosure, she starts to recount a sorrowful chapter omitted from many annals of music history. "Chuck Berry was allegedly offered the echo chamber to live in when he had to lay low during a difficult time in his career," she says quietly.

http://www.bluesaccess.com/No_36/chess.html


Där sprack illusionen om en sal med mycket träinredning. :mrgreen:
Nåja, en bra historia är en bra historia även om den inte är sann.
Min hjärna är nöjd hur som helst.


Förlåt om jag spräckte din illusion, albumet med Muddy Waters är hursomhelst en fantastisk musikproduktion. De flesta inspelning är ju trots allt produktioner där man på ett eller annat sätt manipulerat fram en trovärdig illusion av en verklighetstrogen ursprungshändelse, även de inspelningar som fått audiofil-status. :)

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3900
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav juanth » 2021-03-16 00:05

JM skrev:
• ITD Fluctuation in the range of 2-20Hz is perceived as envelopment
• envelopment is the Holy Grail of concert hall design
• when reproducing sound in small spaces envelopment is frequently absent
• sound mixing rooms with low reverberation times are often particularly poor
• In rooms where envelopment can be heard the strength of the perception depends on the recording technique.

How do we measure envelopment?
• ITD Fluctuation in the range of 2-20Hz is perceived as envelopment
• Fluctuations during the reverberant component of the signal stream are particularly important.
• Reflected sound causes ITD fluctuation
• The amount of fluctuation depends on the properties of the source music.


Envelopment and Small Room Acoustics - the lecture slides from the October 2000 AES convention.
9/21/00 by David Griesinger

Om jag minns rätt går det artificiellt att i vissa fall skapa "envelopment" enligt David Gríesinger genom återge absolut lägsta basen fördröjd några hundra ms ! och med viss dämpning.
Allt finns som pp långt ner på den allt för röriga hemsidan http://www.davidgriesinger.com/ bla i Envelopment and Small Room Acoustics - the lecture slides from the October 2000 AES convention.

JM



Intressant!

Särskilt: • Fluctuations during the reverberant component of the signal stream are particularly important.

Just detta är vad jag tror jag uppskattar så mycket när det finns med i inspelningar.
Det skapar liv och närvaro.
Nu kom jag att tänka på Lesley som ofta används ihop med Hammondorgel. En cylinder med öppningar som snurrar, växlar luften/ljudet från Hammond. Fluktuationer.
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3900
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav juanth » 2021-03-16 00:12

goat76 skrev:
juanth skrev:
goat76 skrev:
Efterklangen är inte den "äkta" på så vis att det verkligen lät så i själva rummet där musikerna spelade, de ledde istället ljudsignalen till en ensam förstärkare ner till ett kalt rum i studions källare och spelade in ekot som uppstod där.

Om man lyssnar noga hör man väldigt tydligt att de huvudsakliga ljudupptagningarna av instrumenten är närmickade, men att rumsljudet består av en helt separat ljudupptagning. I låten "Good Morning Little Schoolgirl" hör man väldigt tydligt den närmickade gitarren panorerad långt ut till höger och att rumsljudet "svarar" långt ut till vänster i ljudbilden.

Här är studions mysiga "echo chamber" nere i källaren under själva studion. :)
[ Bild ]

Turning our attention to the room itself, I am mindful of former engineer Ron Malo’s description of the studio in the notes to the Chess Blues box: "You know, the studio at 2120 was an exceptional piece of engineering," he states. "It was a room within a room, adjustable walls, state of the art microphones, and so on."

Dixon-Nelson agrees but points out that famed record producer Ralph Bass, who also worked for a time here as an engineer, once referred to it as a "large hallway."

"It’s not a particularly large room, although the ceiling is extremely high in the studio. But it is a space with a unique combination of sonic factors. There were nine adjustable panels used to control resonance as well as isolating instruments for recording purposes. Visiting musicians often ask if they might play their harmonica or guitar in this room to experience the acoustics that helped shape the Chess sound."

My eyes are drawn almost immediately to a section of pipe protruding through the studio floor which requires no explanation. Long before moving into the 2120 location, Leonard Chess had been experimenting with open microphones in toilets and sections of sewer pipe suspended from the ceiling to achieve echo effects. What I am looking at is nothing less than a technological revolution in its time, a clear manifestation of Chess’ resourcefulness. "People ask all the time about the echo chamber," Dixon-Nelson says through a smile, as if anticipating my question.

"The echo chamber is definitely one of the main components of 2120 and was custom built for Chess by Putnam and Company. This studio was utilized for live, mixed recordings, and often getting an echo would not have been on your list of priorities because you had musicians and instruments all in one area. You had this long, elongated hallway-type studio instead of a big, wide room in which you could assemble all of the instruments and all of the people comfortably. So they opted to send a tube down to the basement and into a big hollow room and to place an amplifier down there as well so that nothing else would have sounded but this amplifier in this big echoing room."

Curious about the other end of the pipe and the chamber itself, Dixon-Nelson leads me down the stairs to the building’s long, triangular-shaped basement. She explains how sound from the second-floor studio was once fed down cables through two pipes to speakers located here. "Though designed as a stereo pair, only one side worked well, so it was actually a mono effect," Dixon-Nelson says. "This basement was a grueling little place. It was never well-lit and was used as one of the storage facilities."


Just as I am beginning to feel every bit of the gloom of this cave-like enclosure, she starts to recount a sorrowful chapter omitted from many annals of music history. "Chuck Berry was allegedly offered the echo chamber to live in when he had to lay low during a difficult time in his career," she says quietly.

http://www.bluesaccess.com/No_36/chess.html


Där sprack illusionen om en sal med mycket träinredning. :mrgreen:
Nåja, en bra historia är en bra historia även om den inte är sann.
Min hjärna är nöjd hur som helst.


Förlåt om jag spräckte din illusion, albumet med Muddy Waters är hursomhelst en fantastisk musikproduktion. De flesta inspelning är ju trots allt produktioner där man på ett eller annat sätt manipulerat fram en trovärdig illusion av en verklighetstrogen ursprungshändelse, även de inspelningar som fått audiofil-status. :)


:) Att berätta sanning är alltid rätt. Dessutom intressant i det här fallet. Inget att be om ursäkt för. Det är ju precis som du säger, trovärdiga illusioner.
Jag är efter många års konsumerande av musik fortfarande lika fascinerad över att man kan lyssna på en ursprungshändelse som tog plats för ibland +100 år sedan. Tänk om vi kunde lyssna på något som hände för 8000 år sedan... :!:
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41068
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav petersteindl » 2021-03-16 00:44

juanth skrev:
PerStromgren skrev:
juanth skrev:
På många klassiska högdynamiska liveinspelningar upplever jag att det finns information från rummet i basen, ungefär på samma sätt som det finns ett dovt brus i en skog. Det är nog egentligen mer än i bara i basen den informationen finns men tas den lägsta basen bort så tappas det även uppåt i registret. Det blir fattigare ljudbild.


Ge ett exempel, som finns att kan lyssna på via Spotify, så ska vi analysera basinnehållet!

De kan också vara lärorikt att lyssna på en högpassfiltrerad version av ett sådant stycke, för att lära sig vad som ev missas.


Jaha, jo kanske att det finns sånt jag pratar om på den här: https://open.spotify.com/track/6h53xbMu ... 4ioeRaQuwA


Det är intressant det I-or säger. Kanske är det så att den typen av ljud i kyrkor är något jag vill höra även på inspelningar? Dvs att trafikbuller och annat liksom känns rätt för hjärnan? Att det är en verklig referens. Iaf så vad det än är, trafikbuller, bara extrem efterklang eller resonanser så tycker jag att det ger information om rummet, och information är viktigt.


En annan sak jag kom att tänka på är tex på den här: https://tidal.com/album/93239617 https://open.spotify.com/album/4bi0CKFK ... LxO4uU47BA
Är att jag får för mig att det är mycket gott om trä i lokalen där det spelades in, att det hörs.
Det kanske är långsökt men iaf min hjärna vill ofta skapa sig en bild av material i rummen på inspelningar.

Jag inser att det är rätt mycket spekulation och gissning men det är sånt jag funderar på ibland.




DVD-ai skrev:Mycket spännande tråd, jag håller med Juanth !
I live upptagningar upplever jag ganska ofta att jag får en extra känsla av rymd i lokalen via mycket lågfrekvent muller, men även en mer verklighetstrogen känsla av steg på trägolvet eller dörrar som öppnas/stängs osv...
Jag upplever ofta att ljudnivån inte behöver vara så hög för riktigt låga frekvenser för att uppfattas, även om den kan behöva vara det för att höras, då pratar jag om att uppfattas genom kroppen i övrigt.

När det kommer till att höras, ja då upplever jag oftast att frekvenser runt 20Hz och ner ger det jag beskrivit här över, men att frekvenser ner under det så tycker jag sällan att jag hör dom själva i egentlig mening, men det blir skillnad om man tar bort dom ändå.
Det blir som om någon naturlig koppling till rummet försvinner, ”rummets andning” brukar en del prata om, ja just den känslan som finns på riktigt i verkliga livet och är trevlig att få med från den inspelade händelsen.
Och dessutom bidrar dessa riktigt låga frekvenser med en upplevelse av att man inte kan höra någon avrullning i basen och det är ju trevligt och verkligt. :)


goat76 skrev:
RogerGustavsson skrev:När det gäller Muddy Waters, så är väl det en panorerad multimono? Snyggt upptaget, förmodligen rakt av i studion. Är det äkta efterklang eller pålagt?


Efterklangen är inte den "äkta" på så vis att det verkligen lät så i själva rummet där musikerna spelade, de ledde istället ljudsignalen till en ensam förstärkare ner till ett kalt rum i studions källare och spelade in ekot som uppstod där.

Om man lyssnar noga hör man väldigt tydligt att de huvudsakliga ljudupptagningarna av instrumenten är närmickade, men att rumsljudet består av en helt separat ljudupptagning. I låten "Good Morning Little Schoolgirl" hör man väldigt tydligt den närmickade gitarren panorerad långt ut till höger och att rumsljudet "svarar" långt ut till vänster i ljudbilden.

Här är studions mysiga "echo chamber" nere i källaren under själva studion. :)
[ Bild ]

Turning our attention to the room itself, I am mindful of former engineer Ron Malo’s description of the studio in the notes to the Chess Blues box: "You know, the studio at 2120 was an exceptional piece of engineering," he states. "It was a room within a room, adjustable walls, state of the art microphones, and so on."

Dixon-Nelson agrees but points out that famed record producer Ralph Bass, who also worked for a time here as an engineer, once referred to it as a "large hallway."

"It’s not a particularly large room, although the ceiling is extremely high in the studio. But it is a space with a unique combination of sonic factors. There were nine adjustable panels used to control resonance as well as isolating instruments for recording purposes. Visiting musicians often ask if they might play their harmonica or guitar in this room to experience the acoustics that helped shape the Chess sound."

My eyes are drawn almost immediately to a section of pipe protruding through the studio floor which requires no explanation. Long before moving into the 2120 location, Leonard Chess had been experimenting with open microphones in toilets and sections of sewer pipe suspended from the ceiling to achieve echo effects. What I am looking at is nothing less than a technological revolution in its time, a clear manifestation of Chess’ resourcefulness. "People ask all the time about the echo chamber," Dixon-Nelson says through a smile, as if anticipating my question.

"The echo chamber is definitely one of the main components of 2120 and was custom built for Chess by Putnam and Company. This studio was utilized for live, mixed recordings, and often getting an echo would not have been on your list of priorities because you had musicians and instruments all in one area. You had this long, elongated hallway-type studio instead of a big, wide room in which you could assemble all of the instruments and all of the people comfortably. So they opted to send a tube down to the basement and into a big hollow room and to place an amplifier down there as well so that nothing else would have sounded but this amplifier in this big echoing room."

Curious about the other end of the pipe and the chamber itself, Dixon-Nelson leads me down the stairs to the building’s long, triangular-shaped basement. She explains how sound from the second-floor studio was once fed down cables through two pipes to speakers located here. "Though designed as a stereo pair, only one side worked well, so it was actually a mono effect," Dixon-Nelson says. "This basement was a grueling little place. It was never well-lit and was used as one of the storage facilities."


Just as I am beginning to feel every bit of the gloom of this cave-like enclosure, she starts to recount a sorrowful chapter omitted from many annals of music history. "Chuck Berry was allegedly offered the echo chamber to live in when he had to lay low during a difficult time in his career," she says quietly.

http://www.bluesaccess.com/No_36/chess.html


Av all den erfarenhet jag har, så vill musikkonsumenten gärna ha viss efterklang i musiken. Den kan vara naturligt inspelad i realtid eller pålagd efteråt. För mycket av det goda blir dock störande och dåtidens plåteko var tyvärr ingen höjdare då det användes för mycket. Många gamla fina svenska inspelningar av kända artister förstördes tyvärr med plåteko.

Sedan finns digitaleko och de bästa är nog användbara, men än så länge når de inte ända fram.
Däremot tror jag att görs det rätt så kan det nå ända fram. Man experimenterar en del i Berlin såg jag för några år sedan, och det är i Philharmonins konserthus. Man kan göra ett rutmönster i golvet som en schackbräda och sätta en rundstrålad högtalare där som mäter rakt i flera riktningar och sätta mikrofoner någonstans i lokalen och spela in vissa pulser. Då fås ett akustiskt fingeravtryck från schackrutan till mikrofonen. Sedan kan man katalogisera multimikrofontagningar från 70-talet där varje instrument har sin givna plats på schackbrädan och därmed kan ges just denna rutas akustiska fingeravtryck. Då jobbar man i multikanalsdomänen och får en hyfsad återskapad livesituation från mikrofonens plats.
Det finns vissa skillnader och det är instrumentens riktningskarakteristik som inte korrekt kan återskapas med sådan teknik, men man kan nog med nya mikrofontekniker även fixa riktningskarakteristik åtminstone hyfsat bra.

Sedan vill jag påpeka att Bertil Alving har digitala ekoapparater, men han använder tekniken att spela in efterklang separat på exempelvis röster och lägga på i efterhand då det behövs om inspelningslokalen inte har tillräckligt lämplig efterklang eller tidiga reflexer för den delen.

Summa summarum: Musikkonsumenten vill gärna ha viss efterklang i inspelad musik. Sedan gäller det att bibehålla en hyfsat riktig projicering av ljudkällorna/musikinstrumenten/sångarna. I stereo sker det med 2 kanaler och fantomprojicering av ljudkällorna mellan ljudåtergivningshögtalarna. Vissa effekter kan dock projiceras utanför högtalarnas placering.

JM:s inlägg tycker jag är jättebra. Där påpekas envelopment och det ger en känsla av immersive sound, d v s att man känner sig omsluten av ljud.

JM skrev:
• ITD Fluctuation in the range of 2-20Hz is perceived as envelopment
• envelopment is the Holy Grail of concert hall design
• when reproducing sound in small spaces envelopment is frequently absent
• sound mixing rooms with low reverberation times are often particularly poor
• In rooms where envelopment can be heard the strength of the perception depends on the recording technique.

How do we measure envelopment?
• ITD Fluctuation in the range of 2-20Hz is perceived as envelopment
• Fluctuations during the reverberant component of the signal stream are particularly important.
• Reflected sound causes ITD fluctuation
• The amount of fluctuation depends on the properties of the source music.


Envelopment and Small Room Acoustics - the lecture slides from the October 2000 AES convention.
9/21/00 by David Griesinger


Om jag minns rätt går det artificiellt att i vissa fall skapa "envelopment" enligt David Gríesinger genom återge absolut lägsta basen fördröjd några hundra ms ! och med viss dämpning.
Allt finns som pp långt ner på den allt för röriga hemsidan http://www.davidgriesinger.com/ bla i Envelopment and Small Room Acoustics - the lecture slides from the October 2000 AES convention.

JM


David Griesinger är en av de stora inom digital efterklang.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Mirage
 
Inlägg: 1422
Blev medlem: 2008-11-17
Ort: Arvika

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav Mirage » 2021-03-16 07:39

PerStromgren skrev:
Mirage skrev:För några år sen så hörde jag en låt jag gillade på en bar. Frågade vad det var, det var Waste My Time med Findlay.

Letade reda på den på Spotify och la till i en lista. Första gången jag spelade den hemma så blev jag rätt förvånad, för där fanns infrabas som gjorde att det gungade i golvet. Den hördes inte i baren!

Det är lite livekänsla i inspelningen, men jag tror inte att det är live. Funderar om det är medvetet med denna bas, som de flesta inte lär höra (känna).



I elektronisk musik är det ju fritt för producenten att lägga höga nivåer ned till DC, om så skulle önskas. Men det är väl inte det vi pratar om här?

Jag vet inte om du lyssnat på låten, men den kan nog inte kategoriseras som elektronisk musik.
Jag vet inte vilket instrument som ger den djupa basen i den här låten, men det är ju inte precis Warm Swarm med Krumelur. :)

Waste My Time
https://open.spotify.com/track/1lkuVzZC ... fDg980miRA

https://tidal.com/browse/track/70656395

Warm Swarm
https://open.spotify.com/track/4xgL4xX3 ... 5JhpevphnQ

https://tidal.com/browse/track/134426236
Med vänliga hälsningar
Erik
Medlemspresentation

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav Baffel » 2021-03-16 09:59

OT
Apropå Muddy Waters .Passa på om ni är i Chicago att gå på:

Buddy Guy's Legends

Prior to his death in 1983, Muddy Waters made Buddy promise to keep Blues alive. Guy says that Legends is part of keeping that promise.[5]


https://en.wikipedia.org/wiki/Buddy_Guy%27s_Legends

Tjöta med lokalbefolkningen i baren och få berättat om de gamla legendarerna. Stället är säkerligen stängt nu, men det öppnar väl igen. Många småbrudar som hänger runt hörnet på klubben och lurar turister att köpa ut öl. Se upp. Fast stället är inte en turistfälla . Finns allt många från lokalbefolkningen där. :)
Fast det var flera år sedan jag var där . Vet inte hur det är nu för tiden.

Drog en bira i baren ihop med :
https://bluesmatters.com/r-i-p-charlie-baty/
R.I.P. Jävligt bra gitarrist .
Så man kan allt stöta på sköna musiker på Buddy Guy's Legends :D

Sen:
https://www.chicago.gov/city/en/depts/d ... tival.html

Om /när det blir något med den igen . Den festivalen har jag, tyvärr , inte varit på så jag vet inte om den är bra.
Senast redigerad av Baffel 2021-03-16 10:18, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28356
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav PerStromgren » 2021-03-16 10:13

Mirage skrev:
PerStromgren skrev:
Mirage skrev:För några år sen så hörde jag en låt jag gillade på en bar. Frågade vad det var, det var Waste My Time med Findlay.

Letade reda på den på Spotify och la till i en lista. Första gången jag spelade den hemma så blev jag rätt förvånad, för där fanns infrabas som gjorde att det gungade i golvet. Den hördes inte i baren!

Det är lite livekänsla i inspelningen, men jag tror inte att det är live. Funderar om det är medvetet med denna bas, som de flesta inte lär höra (känna).



I elektronisk musik är det ju fritt för producenten att lägga höga nivåer ned till DC, om så skulle önskas. Men det är väl inte det vi pratar om här?

Jag vet inte om du lyssnat på låten, men den kan nog inte kategoriseras som elektronisk musik.


Nej, kanske inte musiken i sig, men väl basen som inte kan vara något annat än en synt.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Mirage
 
Inlägg: 1422
Blev medlem: 2008-11-17
Ort: Arvika

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav Mirage » 2021-03-16 11:19

PerStromgren skrev:
Mirage skrev:
PerStromgren skrev:
I elektronisk musik är det ju fritt för producenten att lägga höga nivåer ned till DC, om så skulle önskas. Men det är väl inte det vi pratar om här?

Jag vet inte om du lyssnat på låten, men den kan nog inte kategoriseras som elektronisk musik.


Nej, kanske inte musiken i sig, men väl basen som inte kan vara något annat än en synt.

Ja, det är inte som förr när man kunde lita på att det fanns vattentäta skott mellan hårdrock och synt! Sen kom Van Halen och förstörde alltihop! :D

Är säkert någon som kommer att rätta mig på att något annat hårdrocksband hade syntar tidigare, men Van Halen var ett av de stora som började med detta; vilket inte alla såg med blida ögon.
Med vänliga hälsningar
Erik
Medlemspresentation

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18401
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav Almen » 2021-03-16 11:37

Led Zeppelin körde synthar tidigt sjuttiotal. De transcenderar visserligen de flesta genrebeteckningar, men...

Även Rush var väl ganska tidiga med synthar, men det kanske inte var förrän slutet på 70/början på 80?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41068
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav petersteindl » 2021-03-16 12:06

Moody Blues räknades som föregångare med synth. Sent 60-tal.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18401
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav Almen » 2021-03-16 12:14

petersteindl skrev:Moody Blues räknades som föregångare med synth. Sent 60-tal.

Men Moody Blues räknas väl som R&B/prog? Om vi nu pratar hårdrock kontra synth.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41068
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav petersteindl » 2021-03-16 12:19

Aha, hårdrock med synt. Räknas Emerson Lake & Palmer in? Dessförinnan fanns the Nice där Emerson lirade olika klaviaturinstrument.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
idea
 
Inlägg: 840
Blev medlem: 2010-12-14
Ort: Gbg

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav idea » 2021-03-16 12:28

Fast Moody var väl mest Mellotron och nyskapande effektpedaler, inte så mycket synth. Pionjärer inom Prog men Roxy Music med Brian Eno på synthar/effekter räknas väl som pionjärer inom Synth från 1970. Fram tills dess Eno lämnade och Brian Ferry drog det mer åt "nattklubbshållet".
ELP startade ju också 1970 med synth. I Nice spelade Emerson väl mest Hammond och liknande klaviaturer.
Idea what a great ID

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18401
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav Almen » 2021-03-16 12:37

petersteindl skrev:Aha, hårdrock med synt. Räknas Emerson Lake & Palmer in? Dessförinnan fanns the Nice där Emerson lirade olika klaviaturinstrument.

Nja. Också prog. :) (OBS, prog, inte progg!)

Till och med band som Led Zeppelin ligger och gränsar mot progen, men räknas väl ändå som ett hårdrocksband.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32445
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav Bill50x » 2021-03-16 13:21

Att ha väl tilltagna baselement som kan flytta lyft, ger ofta (med bra inspelningar) en återgivning av rummet. Går elementen dessutom djupt blir det än bättre.

Men jag minns en del skivor där jag "känner" rummet trots mina högtalares begränsning nedåt, typ drygt 30 Hz eller nåt med 10" bas, vilket gör att jag ändå misstänker att informationen om rummet finns någon annanstans. Men jag har varken ork eller möjlighet att testa detta så det får bli en teoretisk diskussion. Vad säger Herr Steindl tex?

Tangbands inspelning av en orgel i Umeå är maffig men innehåller den så mycket rumslig information? Ni som har infrakapabla system, vad hör ni? Jag hör en del av rummet här hemma men jag har svårt att koncentrera mig på detta då musiken fängslar.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Kitchenmaster
 
Inlägg: 701
Blev medlem: 2004-05-12

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav Kitchenmaster » 2021-03-16 17:03

Bill50x skrev:...
Tangbands inspelning av en orgel i Umeå är maffig men innehåller den så mycket rumslig information? Ni som har infrakapabla system, vad hör ni? Jag hör en del av rummet här hemma men jag har svårt att koncentrera mig på detta då musiken fängslar.

/ B


Hur hittar jag denna inspelning? Jag gjorde en sökning och baserat på den sökningen så gissar jag att det är en tråd från december 2020, där Tangband skickade inspelningen till några få användare?

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7645
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav I-or » 2021-03-16 17:32

JM skrev:
• ITD Fluctuation in the range of 2-20Hz is perceived as envelopment
• envelopment is the Holy Grail of concert hall design
• when reproducing sound in small spaces envelopment is frequently absent
• sound mixing rooms with low reverberation times are often particularly poor
• In rooms where envelopment can be heard the strength of the perception depends on the recording technique.

How do we measure envelopment?
• ITD Fluctuation in the range of 2-20Hz is perceived as envelopment
• Fluctuations during the reverberant component of the signal stream are particularly important.
• Reflected sound causes ITD fluctuation
• The amount of fluctuation depends on the properties of the source music.


Envelopment and Small Room Acoustics - the lecture slides from the October 2000 AES convention.
9/21/00 by David Griesinger

Om jag minns rätt går det artificiellt att i vissa fall skapa "envelopment" enligt David Gríesinger genom återge absolut lägsta basen fördröjd några hundra ms ! och med viss dämpning.
Allt finns som pp långt ner på den allt för röriga hemsidan http://www.davidgriesinger.com/ bla i Envelopment and Small Room Acoustics - the lecture slides from the October 2000 AES convention.

JM


Ja, detta stämmer för konsertsalar med helt andra förhållanden än typiska lyssningsrum. Man måste förstå hur Griesinger har ställt upp sitt system för direktljudslyssning när han utvärderar vad han kallar envelopment. Dessutom brukar det vara ganska begränsat med mer omfattande lyssningstest i hans rapporter. ITD är helt omöjligt att registrera för hörseln under 100 Hz i en normal uppställning och är dessutom omöjligt att registrera även i hans direktljudsuppställning under kanske 40 Hz. Möjligen lyssnar han ännu närmare högtalarna vid sina utvärderingar än i bilden nedan. Det är för övrigt ingen slump att basmodulerna är placerade på bordet.


Crosstalk setup small.jpg
Crosstalk setup small.jpg (205 KiB) Visad 3018 gånger
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23456
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav RogerGustavsson » 2021-03-16 17:57

Kitchenmaster skrev:
Bill50x skrev:...
Tangbands inspelning av en orgel i Umeå är maffig men innehåller den så mycket rumslig information? Ni som har infrakapabla system, vad hör ni? Jag hör en del av rummet här hemma men jag har svårt att koncentrera mig på detta då musiken fängslar.

/ B


Hur hittar jag denna inspelning? Jag gjorde en sökning och baserat på den sökningen så gissar jag att det är en tråd från december 2020, där Tangband skickade inspelningen till några få användare?


Orgelinspelningen var från i somras. Nja, infra vet jag inte om den orgeln bidrag med, jag kan inte verifiera det hos mig. Den senare inspelningen är inte lika bra i mina öron.

Första stycket från inspelningen i somras ser ut så här i MasVis:

Sound 1.gif
Sound 1.gif (25.94 KiB) Visad 2998 gånger

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7006
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav goat76 » 2021-03-16 20:39

JM skrev:
• ITD Fluctuation in the range of 2-20Hz is perceived as envelopment
• envelopment is the Holy Grail of concert hall design
• when reproducing sound in small spaces envelopment is frequently absent
• sound mixing rooms with low reverberation times are often particularly poor
• In rooms where envelopment can be heard the strength of the perception depends on the recording technique.

How do we measure envelopment?
• ITD Fluctuation in the range of 2-20Hz is perceived as envelopment
• Fluctuations during the reverberant component of the signal stream are particularly important.
• Reflected sound causes ITD fluctuation
• The amount of fluctuation depends on the properties of the source music.


Envelopment and Small Room Acoustics - the lecture slides from the October 2000 AES convention.
9/21/00 by David Griesinger

Om jag minns rätt går det artificiellt att i vissa fall skapa "envelopment" enligt David Gríesinger genom återge absolut lägsta basen fördröjd några hundra ms ! och med viss dämpning.
Allt finns som pp långt ner på den allt för röriga hemsidan http://www.davidgriesinger.com/ bla i Envelopment and Small Room Acoustics - the lecture slides from the October 2000 AES convention.

JM


David Gríesingers "Envelopment and Small Room Acoustics" är riktigt intressant. :)
För att rent praktiskt maximera hörbarheten för att på bästa möjliga vis kunna ta del av tredimensionaliteten från lokalen i inspelningar så är följande saker viktiga (som jag tolkar det från hans text):

1. Frekvensområdet under 200 Hz ger de mest primära ledtrådarna för rummet i inspelningen, signal-variationer vad gäller de reflekteande ljuden för området 0-20 Hz bidrar ytterligare till tydliggörandet av rummet i inspelningen.

2. För att ta del av den insvepande tredimensionaliteten (envelopment) krävs minst två ljudkällor, och eftersom 0-200 Hz är det primära frekvensområdet för denna ljudinformation så bör det därför vara till stor fördel att även basarna är minst två stycken, samt att de är placerade i någon form av stereo-konfiguration för att det ska kunna uppstå någon signal-variation.

3. Maximal "envelopment" för frekvenser under 120 Hz uppnås bäst om basarna är placerade på vardera sidor om lyssnaren. Vanlig stereouppställning snett framför lyssnaren ger inte en lika tydlig omsvepande effekt.

4. Och till sist något mindre häpnandsväckande. Ju mer direktljudet som dominerar på lyssningsplats, desto lättare hör man tredimentionaliteten från själva inspelningen.

Stereobas är viktigt! :D

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23456
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav RogerGustavsson » 2021-03-17 10:36

Stereobas är väl rätt sällsynt på merparten av all musik som ges ut? Populärmusiken som ofta konsumeras i mono skulle väl lida en del av att ha stereobas? När det gäller vinyl var det väl standard med monokoppling från ca 300 Hz och nedåt? Det fanns ändå rumslighet på en del vinyl.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14664
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav Kronkan » 2021-03-17 11:19

All bas blir ju i praktiken i mono speciellt gällande lågbas. Öronen kan inte detektera riktning i detta område.. Att vi kan få en riktning gällande bas beror ju på övertonerna.

Däremot så blir ju upplevelsen fetare om man har bra bas och om den upplevelsemässigt hänger ihop med övriga register

Att en del rumsinformation kan finnas i basområdet i vissa lokaler är väl så. Men det gäller väl då inspelningar som är gjorda i större rum. När jag också sitter i ett sådant rum hör jag ju inte heller lågbasen i stereo. Vi är ju inte elefanter med stort avstånd mellan öronen.

Vad gäller om basen skall skickas ut via en eller två högtalare kan det vara en fördel att ha två eller fler högtalare. Detta eftersom detta påverkar rummets påverkan.

Så tänker jag.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7006
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav goat76 » 2021-03-17 12:10

RogerGustavsson skrev:Stereobas är väl rätt sällsynt på merparten av all musik som ges ut? Populärmusiken som ofta konsumeras i mono skulle väl lida en del av att ha stereobas? När det gäller vinyl var det väl standard med monokoppling från ca 300 Hz och nedåt? Det fanns ändå rumslighet på en del vinyl.


Det hela handlar om att öka hörbarheten av rummet i inspelningen, det förutsätter naturligtvis att det på inspelningen existerar sådan information.

Summering till mono var/är en lösning för att komma runt specifika problem med vinyl-formatet, men det var länge sedan det formatet var det rådande så numera är det inte speciellt vanligt att man inom musikproduktion summerar all bas till mono. Därmed innehåller i princip all musik "unik" lågfrekvent information i vardera stereokanal, och beroende på inspelningens karaktär (om denna innehåller rumsinformation) kan detta ge en ökad omsvepande tredimensionalitet av lokalen/rummet i inspelningen.

Det är väl klart att det finns rumslighet på diverse inspelningar trots att basen är summerad till mono, men för att ta del av den mer omsvepande karaktären krävs det (enligt David Gríesinger) att basinformationen återges av minst två högtalare och ju tydligare signal-variationerna* är i dessa låga frekvenser från dessa olika ljudkällorna, desto tydligare kommer man höra den omsvepande tredimensionaliteten i inspelningen.

* De signal-varationer som det talas om här är alltså de variationer/frekvensavvikelser som uppstår vid stereoupptagning, där vanligtvis två separata mikrofoner riktade och placerade på olika platser i rummet fångar rumsljudet från olika vinklar och därmed ljudmässigt avviker från varandra.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7006
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav goat76 » 2021-03-17 12:35

Kronkan skrev:All bas blir ju i praktiken i mono speciellt gällande lågbas. Öronen kan inte detektera riktning i detta område.. Att vi kan få en riktning gällande bas beror ju på övertonerna.

Däremot så blir ju upplevelsen fetare om man har bra bas och om den upplevelsemässigt hänger ihop med övriga register

Att en del rumsinformation kan finnas i basområdet i vissa lokaler är väl så. Men det gäller väl då inspelningar som är gjorda i större rum. När jag också sitter i ett sådant rum hör jag ju inte heller lågbasen i stereo. Vi är ju inte elefanter med stort avstånd mellan öronen.

Vad gäller om basen skall skickas ut via en eller två högtalare kan det vara en fördel att ha två eller fler högtalare. Detta eftersom detta påverkar rummets påverkan.

Så tänker jag.


Förlåt, men det är på rena rama dagis-nivå att tro att det räcker med att konstatera att våran hörsel har svårt att detektera den exakta riktningen vars det lågfrekventa ljudet kommer ifrån, och därefter dra slutsatsen att stereoinformation för dessa frekvenser därmed skulle vara helt oviktiga.

Enligt David Gríesinger är signal-variationen i det lågfrekventa området av yttersta vikt för att det ska kunna uppstå något omsvepande "tredimensonellt" rumsljud från inspelningen, det primära frekvensområdet för denna informasation ligger enligt honom i frekvensområdet 0-200 Hz. Om dessa basfrevenser summeras till en monosignal finns det inte längre någon signal-variation kvar, och därmed förlorar vi merparten av denna omsvepande ljudinformation.

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3900
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav juanth » 2021-03-17 12:40

Håller med dig goat. Stereobas är nödvändigt. Det är stor skillnad.

Kanske är det så att det gör större skillnad om man har ett system som kan gå ner under 20Hz?
Inget jag vet om det förhåller sig så men jag misstänker det.
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7645
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav I-or » 2021-03-17 13:05

goat76 skrev:David Gríesingers "Envelopment and Small Room Acoustics" är riktigt intressant. :)
För att rent praktiskt maximera hörbarheten för att på bästa möjliga vis kunna ta del av tredimensionaliteten från lokalen i inspelningar så är följande saker viktiga (som jag tolkar det från hans text):

1. Frekvensområdet under 200 Hz ger de mest primära ledtrådarna för rummet i inspelningen, signal-variationer vad gäller de reflekteande ljuden för området 0-20 Hz bidrar ytterligare till tydliggörandet av rummet i inspelningen.

2. För att ta del av den insvepande tredimensionaliteten (envelopment) krävs minst två ljudkällor, och eftersom 0-200 Hz är det primära frekvensområdet för denna ljudinformation så bör det därför vara till stor fördel att även basarna är minst två stycken, samt att de är placerade i någon form av stereo-konfiguration för att det ska kunna uppstå någon signal-variation.

3. Maximal "envelopment" för frekvenser under 120 Hz uppnås bäst om basarna är placerade på vardera sidor om lyssnaren. Vanlig stereouppställning snett framför lyssnaren ger inte en lika tydlig omsvepande effekt.

4. Och till sist något mindre häpnandsväckande. Ju mer direktljudet som dominerar på lyssningsplats, desto lättare hör man tredimentionaliteten från själva inspelningen.

Stereobas är viktigt! :D


Nej, detta gäller bara i Griesingers direktljuduppställning (vilken har vissa likheter med hörlurslyssning) se ovan.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9832
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav Johan_Lindroos » 2021-03-17 13:13

Jag har några kommentarer på Griesinger presentation som det hänvisas till ovan.

Observera att Griesingers presentation är ingen vetenskaplig rapport. Det är bara en presentation på något föredrag han gjort vid något tillfälle. En sak som han skriver som kan anses tveksamt är det att han verkar anse att kort efterklangstid vid låga frekvenser i en kontrollrumsmiljö är dåligt. 8O Se referens, sid 18 i http://www.davidgriesinger.com/laaes2.pdf. Jag delar inte den åsikten då rum med låg dämpning av resonanser ställer till det rejält med återgivningen. Här anser jag att jämnare lågfrekvensåtergivning är mycket viktigt för att i näste skede kunna återge eventuella fassskillnader i lågfrekvensområdet hos själva inspelningen som avlyssnas. Men det kanske Griesinger tyckte var subjektivt trevligt för hans s.k. "Envelopment"-parameter? Å andra sidan tyder Griesingers visade högtalaruppställning på att han har försökt mildra sitt eget rumsakustiska problem genom att ställa upp en närfältslyssning. I och med detta är han i mitt tycke inte konsekvent. Som helhet tycker jag att det är svårt att kunna exakt följa vad han vill beskriva då det finns så mycket att undra över i och med att det bara är en "OH"-presentation. Men det är ju så det blir i och med sättet att presentera det man vill framföra.

Jag tror inte heller att hans lyssning går ned till 2 Hz. Vidare skulle jag gissa att hans kontrollrumslyssning har väldigt mycket mer att önska, liksom 99,9% av alla övriga kontrollrumslyssningar världen över... 8)

Personligen skulle jag gissa att det är fasskillnaderna man kan uppleva mellan öronen som Griesinger tycker är en subjektivt trevlig upplevelse, d.v.s. "Interaural Time Difference" (ITD). I stora drag delar jag den uppfattningen. Jag tycker bara att han var lite rörig i sin presentation. Min kritik kan därför ses som inte så stor, bara ett litet påpekande.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

RolffRojs
 
Inlägg: 382
Blev medlem: 2021-01-22

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav RolffRojs » 2021-03-17 13:47

I-or skrev:
goat76 skrev:David Gríesingers "Envelopment and Small Room Acoustics" är riktigt intressant. :)
För att rent praktiskt maximera hörbarheten för att på bästa möjliga vis kunna ta del av tredimensionaliteten från lokalen i inspelningar så är följande saker viktiga (som jag tolkar det från hans text):

1. Frekvensområdet under 200 Hz ger de mest primära ledtrådarna för rummet i inspelningen, signal-variationer vad gäller de reflekteande ljuden för området 0-20 Hz bidrar ytterligare till tydliggörandet av rummet i inspelningen.

2. För att ta del av den insvepande tredimensionaliteten (envelopment) krävs minst två ljudkällor, och eftersom 0-200 Hz är det primära frekvensområdet för denna ljudinformation så bör det därför vara till stor fördel att även basarna är minst två stycken, samt att de är placerade i någon form av stereo-konfiguration för att det ska kunna uppstå någon signal-variation.

3. Maximal "envelopment" för frekvenser under 120 Hz uppnås bäst om basarna är placerade på vardera sidor om lyssnaren. Vanlig stereouppställning snett framför lyssnaren ger inte en lika tydlig omsvepande effekt.

4. Och till sist något mindre häpnandsväckande. Ju mer direktljudet som dominerar på lyssningsplats, desto lättare hör man tredimentionaliteten från själva inspelningen.

Stereobas är viktigt! :D


Nej, detta gäller bara i Griesingers direktljuduppställning (vilken har vissa likheter med hörlurslyssning) se ovan.


Hur undersöker man detta bäst i hemmamiljö?

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7006
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav goat76 » 2021-03-17 14:34

Johan_Lindroos skrev:Jag har några kommentarer på Griesinger presentation som det hänvisas till ovan.

Observera att Griesingers presentation är ingen vetenskaplig rapport. Det är bara en presentation på något föredrag han gjort vid något tillfälle. En sak som han skriver som kan anses tveksamt är det att han verkar anse att kort efterklangstid vid låga frekvenser i en kontrollrumsmiljö är dåligt. 8O Se referens, sid 18 i http://www.davidgriesinger.com/laaes2.pdf. Jag delar inte den åsikten då rum med låg dämpning av resonanser ställer till det rejält med återgivningen. Här anser jag att jämnare lågfrekvensåtergivning är mycket viktigt för att i näste skede kunna återge eventuella fassskillnader i lågfrekvensområdet hos själva inspelningen som avlyssnas. Men det kanske Griesinger tyckte var subjektivt trevligt för hans s.k. "Envelopment"-parameter? Å andra sidan tyder Griesingers visade högtalaruppställning på att han har försökt mildra sitt eget rumsakustiska problem genom att ställa upp en närfältslyssning. I och med detta är han i mitt tycke inte konsekvent. Som helhet tycker jag att det är svårt att kunna exakt följa vad han vill beskriva då det finns så mycket att undra över i och med att det bara är en "OH"-presentation. Men det är ju så det blir i och med sättet att presentera det man vill framföra.

Jag tror inte heller att hans lyssning går ned till 2 Hz. Vidare skulle jag gissa att hans kontrollrumslyssning har väldigt mycket mer att önska, liksom 99,9% av alla övriga kontrollrumslyssningar världen över... 8)

Personligen skulle jag gissa att det är fasskillnaderna man kan uppleva mellan öronen som Griesinger tycker är en subjektivt trevlig upplevelse, d.v.s. "Interaural Time Difference" (ITD). I stora drag delar jag den uppfattningen. Jag tycker bara att han var lite rörig i sin presentation. Min kritik kan därför ses som inte så stor, bara ett litet påpekande.


Tidigare i presentationen har han poängterat hur viktigt direktljudet är för att på bästa sätt ta del av den omsvepande rumsinformationen i inspelningen, och att uteslutandet/reducerandet av det egna rummets reflexer är av yttersta vikt för att rumsinformationen i inspelningen lättare ska höras. Han vet därför att ett väldämpat lyssningsrum är att föredra om rumsinformationen på bästa tydliga vis ska framgå från själva inspelningen.

Den där punkten på sidan 18 bör du därför inte ta ur sitt sammanhang, för om du även läser alla de andra punkterna på samma sida så framgår det att det bara är olika exempel på rum/lokaler vars det i själva rummen i det ena fallet uppstår "envelopment" (exempelvis konserthallen), medan det i ett mindre rum (exempelvis mixningsrummet) inte uppstår "envelopment".
Han menar därmed inte att "envelopment" skulle vara önskvärd i mixningsrummet vid mixning och lyssning av musik, det är bara ett exempel på ett rum som oftast är för litet och för väldämpat för att effekten ska uppstå vid ett eventuellt musikframförande i ett sådant typ av rum.

Envelopment
• envelopment is the Holy Grail of concert
hall design
• when reproducing sound in small spaces
envelopment is frequently absent
• sound mixing rooms with low reverberation
times are often particularly poor
• In rooms where envelopment can be heard
the strength of the perception depends on
the recording technique.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7645
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav I-or » 2021-03-17 14:52

Johan_Lindroos skrev:Jag har några kommentarer på Griesinger presentation som det hänvisas till ovan.

Observera att Griesingers presentation är ingen vetenskaplig rapport. Det är bara en presentation på något föredrag han gjort vid något tillfälle. En sak som han skriver som kan anses tveksamt är det att han verkar anse att kort efterklangstid vid låga frekvenser i en kontrollrumsmiljö är dåligt. 8O Se referens, sid 18 i http://www.davidgriesinger.com/laaes2.pdf. Jag delar inte den åsikten då rum med låg dämpning av resonanser ställer till det rejält med återgivningen. Här anser jag att jämnare lågfrekvensåtergivning är mycket viktigt för att i näste skede kunna återge eventuella fassskillnader i lågfrekvensområdet hos själva inspelningen som avlyssnas. Men det kanske Griesinger tyckte var subjektivt trevligt för hans s.k. "Envelopment"-parameter? Å andra sidan tyder Griesingers visade högtalaruppställning på att han har försökt mildra sitt eget rumsakustiska problem genom att ställa upp en närfältslyssning. I och med detta är han i mitt tycke inte konsekvent. Som helhet tycker jag att det är svårt att kunna exakt följa vad han vill beskriva då det finns så mycket att undra över i och med att det bara är en "OH"-presentation. Men det är ju så det blir i och med sättet att presentera det man vill framföra.

Jag tror inte heller att hans lyssning går ned till 2 Hz. Vidare skulle jag gissa att hans kontrollrumslyssning har väldigt mycket mer att önska, liksom 99,9% av alla övriga kontrollrumslyssningar världen över... 8)

Personligen skulle jag gissa att det är fasskillnaderna man kan uppleva mellan öronen som Griesinger tycker är en subjektivt trevlig upplevelse, d.v.s. "Interaural Time Difference" (ITD). I stora drag delar jag den uppfattningen. Jag tycker bara att han var lite rörig i sin presentation. Min kritik kan därför ses som inte så stor, bara ett litet påpekande.


Jag tycker att Griesinger ofta är intressant, men att hans rapporter oftast är röriga och lyssningstesterna inte sällan helt är baserade på hans egna upplevelser. Naturligtvis kan han inte återge 2 Hz eftersom hörseltröskeln ligger runt 120 dB här, vilket kräver en luftpumpningskapacitet om i runda slängar 30 lpp (liter peak to peak) per kanal i hans direktljudsuppställning. Detta uppnår han förstås inte med basmodulerna på bilden.

Vi kan inte uppfatta ITD i normala uppställningar i normala lyssningsrum för låga frekvenser:

https://derby.openrepository.com/bitstream/handle/10545/283752/Hill%2c%20Lewis%20%2b%20Hawksford%20-%20RS2012.pdf?sequence=1&isAllowed=y

https://derby.openrepository.com/bitstream/handle/10545/306530/Hill%20%2B%20Hawksford%20-%20RS2013.pdf?sequence=1&isAllowed=y
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7006
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav goat76 » 2021-03-17 14:58

RolffRojs skrev:
I-or skrev:
goat76 skrev:David Gríesingers "Envelopment and Small Room Acoustics" är riktigt intressant. :)
För att rent praktiskt maximera hörbarheten för att på bästa möjliga vis kunna ta del av tredimensionaliteten från lokalen i inspelningar så är följande saker viktiga (som jag tolkar det från hans text):

1. Frekvensområdet under 200 Hz ger de mest primära ledtrådarna för rummet i inspelningen, signal-variationer vad gäller de reflekteande ljuden för området 0-20 Hz bidrar ytterligare till tydliggörandet av rummet i inspelningen.

2. För att ta del av den insvepande tredimensionaliteten (envelopment) krävs minst två ljudkällor, och eftersom 0-200 Hz är det primära frekvensområdet för denna ljudinformation så bör det därför vara till stor fördel att även basarna är minst två stycken, samt att de är placerade i någon form av stereo-konfiguration för att det ska kunna uppstå någon signal-variation.

3. Maximal "envelopment" för frekvenser under 120 Hz uppnås bäst om basarna är placerade på vardera sidor om lyssnaren. Vanlig stereouppställning snett framför lyssnaren ger inte en lika tydlig omsvepande effekt.

4. Och till sist något mindre häpnandsväckande. Ju mer direktljudet som dominerar på lyssningsplats, desto lättare hör man tredimentionaliteten från själva inspelningen.

Stereobas är viktigt! :D


Nej, detta gäller bara i Griesingers direktljuduppställning (vilken har vissa likheter med hörlurslyssning) se ovan.


Hur undersöker man detta bäst i hemmamiljö?


Detta gäller inte bara Griesingers uppställning, utan i varierad grad för alla lyssningsrum vars man i olika grad gjort akustiska åtgärder för att dämpa störande reflexer och maximerat andelen direktljud, vilket gäller många lyssningsrum här på Faktiskt där medlemmarna har mer än genomsnittet god kännedom om rumsakustik. Det finns alltså inte en magisk gräns för när "envelopment" uppstår, ju mer direktljud och ju mindre maskerande reflexer från det egna lyssningsrummet som når dig lyssningsplats, desto bättre kommer man höra tredimensionaliteten i det inspelade rummet.

Det inspelade rumsljudet följer helt enkelt precis samma lagar som allt annat ljud i inspelningen, och hörs därmed bättre om de maskerande effekterna från det egna lyssningsrummet minimeras.


själv upplever jag effekten i vissa inspelningar, men det hade med all säkerhet kunnat bli ännu mycket bättre i ett fullt dedikerat lyssningsrum än det vardagsrum jag har nu, och baserat på Griesingers rapport kanske ännu bättre med ytterligare en subwoofer för stereobas. Den relativt snäva lyssningstriangeln jag har hjälper dock rätt mycket till att öka andelen direktljud på lyssningsplats. :)
Senast redigerad av goat76 2021-03-17 15:39, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14664
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav Kronkan » 2021-03-17 15:30

goat76 skrev:
Kronkan skrev:All bas blir ju i praktiken i mono speciellt gällande lågbas. Öronen kan inte detektera riktning i detta område.. Att vi kan få en riktning gällande bas beror ju på övertonerna.

Däremot så blir ju upplevelsen fetare om man har bra bas och om den upplevelsemässigt hänger ihop med övriga register

Att en del rumsinformation kan finnas i basområdet i vissa lokaler är väl så. Men det gäller väl då inspelningar som är gjorda i större rum. När jag också sitter i ett sådant rum hör jag ju inte heller lågbasen i stereo. Vi är ju inte elefanter med stort avstånd mellan öronen.

Vad gäller om basen skall skickas ut via en eller två högtalare kan det vara en fördel att ha två eller fler högtalare. Detta eftersom detta påverkar rummets påverkan.

Så tänker jag.


Förlåt, men det är på rena rama dagis-nivå att tro att det räcker med att konstatera att våran hörsel har svårt att detektera den exakta riktningen vars det lågfrekventa ljudet kommer ifrån, och därefter dra slutsatsen att stereoinformation för dessa frekvenser därmed skulle vara helt oviktiga.

Enligt David Gríesinger är signal-variationen i det lågfrekventa området av yttersta vikt för att det ska kunna uppstå något omsvepande "tredimensonellt" rumsljud från inspelningen, det primära frekvensområdet för denna informasation ligger enligt honom i frekvensområdet 0-200 Hz. Om dessa basfrevenser summeras till en monosignal finns det inte längre någon signal-variation kvar, och därmed förlorar vi merparten av denna omsvepande ljudinformation.


Om man bara har personangrepp som verktyg så bevisar det ju sändarens kompetens.

Om man inte har möjlighet att detektera skillnader när ljudet kommer till höger respektive vänster öra på grund av att våglängden både är flack och lång i förhållande till deras inbördes avstånd så kan jag inte förstå ett sådant resonemang.

Människan har inte utrustas med mätmöjligheter att detektera stereoinformation i lågbasområdet. Detta beror på de rent fysiska omständigheterna.

Att det ofta är bättre med två bashögtalare än en enda har med akustiska svårigheter i basområdet. Men de behöver inte spela stereo i de allra lägsta registren.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7006
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav goat76 » 2021-03-17 15:54

Kronkan skrev:
goat76 skrev:
Kronkan skrev:All bas blir ju i praktiken i mono speciellt gällande lågbas. Öronen kan inte detektera riktning i detta område.. Att vi kan få en riktning gällande bas beror ju på övertonerna.

Däremot så blir ju upplevelsen fetare om man har bra bas och om den upplevelsemässigt hänger ihop med övriga register

Att en del rumsinformation kan finnas i basområdet i vissa lokaler är väl så. Men det gäller väl då inspelningar som är gjorda i större rum. När jag också sitter i ett sådant rum hör jag ju inte heller lågbasen i stereo. Vi är ju inte elefanter med stort avstånd mellan öronen.

Vad gäller om basen skall skickas ut via en eller två högtalare kan det vara en fördel att ha två eller fler högtalare. Detta eftersom detta påverkar rummets påverkan.

Så tänker jag.


Förlåt, men det är på rena rama dagis-nivå att tro att det räcker med att konstatera att våran hörsel har svårt att detektera den exakta riktningen vars det lågfrekventa ljudet kommer ifrån, och därefter dra slutsatsen att stereoinformation för dessa frekvenser därmed skulle vara helt oviktiga.

Enligt David Gríesinger är signal-variationen i det lågfrekventa området av yttersta vikt för att det ska kunna uppstå något omsvepande "tredimensonellt" rumsljud från inspelningen, det primära frekvensområdet för denna informasation ligger enligt honom i frekvensområdet 0-200 Hz. Om dessa basfrevenser summeras till en monosignal finns det inte längre någon signal-variation kvar, och därmed förlorar vi merparten av denna omsvepande ljudinformation.


Om man bara har personangrepp som verktyg så bevisar det ju sändarens kompetens.

Om man inte har möjlighet att detektera skillnader när ljudet kommer till höger respektive vänster öra på grund av att våglängden både är flack och lång i förhållande till deras inbördes avstånd så kan jag inte förstå ett sådant resonemang.

Människan har inte utrustas med mätmöjligheter att detektera stereoinformation i lågbasområdet. Detta beror på de rent fysiska omständigheterna.

Att det ofta är bättre med två bashögtalare än en enda har med akustiska svårigheter i basområdet. Men de behöver inte spela stereo i de allra lägsta registren.


Det var teorin som låg på dagis-nivå, inte du som person. Förlåt om du tolkade det på det viset.

Om David Gríesingers rapport stämmer att man kan detektera ökad tredimensionalitet i inspelningar tack vare signal-variation i de lägsta frekvenserna, ja då kan vi faktiskt konstatera att människan visst har utrustats med "inre mätmöjligheter" att detektera stereoinformation i lågbasområdet, och om så är fallet finns därmed de fysiska färdigheterna. Men möjligheten finns ju att Gríesinger har helt fel. :)

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7645
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav I-or » 2021-03-17 16:02

goat76 skrev:Förlåt, men det är på rena rama dagis-nivå att tro att det räcker med att konstatera att våran hörsel har svårt att detektera den exakta riktningen vars det lågfrekventa ljudet kommer ifrån, och därefter dra slutsatsen att stereoinformation för dessa frekvenser därmed skulle vara helt oviktiga.

Enligt David Gríesinger är signal-variationen i det lågfrekventa området av yttersta vikt för att det ska kunna uppstå något omsvepande "tredimensonellt" rumsljud från inspelningen, det primära frekvensområdet för denna informasation ligger enligt honom i frekvensområdet 0-200 Hz. Om dessa basfrevenser summeras till en monosignal finns det inte längre någon signal-variation kvar, och därmed förlorar vi merparten av denna omsvepande ljudinformation.


Nej, något dagis har vi inte här. Saken är den att vi p.g.a. reflektioner inte kan uppfatta ITD (vilket Griesinger hänger upp sitt resonemang på) för låga frekvenser i normala uppställningar/rum, se länkade rapporter nedan. Jag håller dock med Griesinger om att envelopment är mycket viktigt för högre frekvenser.

https://derby.openrepository.com/bitstream/handle/10545/283752/Hill%2c%20Lewis%20%2b%20Hawksford%20-%20RS2012.pdf?sequence=1&isAllowed=y
https://derby.openrepository.com/bitstream/handle/10545/306530/Hill%20%2B%20Hawksford%20-%20RS2013.pdf?sequence=1&isAllowed=y
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35994
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav Morello » 2021-03-17 16:32

Som redan Isidor har påpekat (med vetenskapliga studier i ryggen) gäller lokalisationsproblemet under cirka 100 Hz i typiska lyssninsgrum - inte i utomhusmiljö.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7006
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav goat76 » 2021-03-17 16:36

I-or skrev:
goat76 skrev:Förlåt, men det är på rena rama dagis-nivå att tro att det räcker med att konstatera att våran hörsel har svårt att detektera den exakta riktningen vars det lågfrekventa ljudet kommer ifrån, och därefter dra slutsatsen att stereoinformation för dessa frekvenser därmed skulle vara helt oviktiga.

Enligt David Gríesinger är signal-variationen i det lågfrekventa området av yttersta vikt för att det ska kunna uppstå något omsvepande "tredimensonellt" rumsljud från inspelningen, det primära frekvensområdet för denna informasation ligger enligt honom i frekvensområdet 0-200 Hz. Om dessa basfrevenser summeras till en monosignal finns det inte längre någon signal-variation kvar, och därmed förlorar vi merparten av denna omsvepande ljudinformation.


Nej, något dagis har vi inte här. Saken är den att vi p.g.a. reflektioner inte kan uppfatta ITD (vilket Griesinger hänger upp sitt resonemang på) för låga frekvenser i normala uppställningar/rum, se länkade rapporter nedan. Jag håller dock med Griesinger om att envelopment är mycket viktigt för högre frekvenser.

https://derby.openrepository.com/bitstream/handle/10545/283752/Hill%2c%20Lewis%20%2b%20Hawksford%20-%20RS2012.pdf?sequence=1&isAllowed=y
https://derby.openrepository.com/bitstream/handle/10545/306530/Hill%20%2B%20Hawksford%20-%20RS2013.pdf?sequence=1&isAllowed=y


Dina länkar handlar fortfarande endast om vi kan lokalisera lågfrekventa ljudkällors position, vilket inte nödvändigtvis är speciellt viktigt för hur två separata lågfrekventa ljudupptagningar från olika vinklar/placeringar sammantaget med hjälp av de signal-variationer som då uppstår, bidrar eller inte bidrar till lokalförnimmelsen i inspelningen.

JM
 
Inlägg: 5089
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav JM » 2021-03-17 17:41

Griesinger spekulerar eller beskriver ofta fenomen ur ett fysikaliskt perspektiv angående ljudreflexioner ffa i större rum utan statistiska veriferingar. Angående lågfrekvent musik i större kyrkor/konsertsalar ger enligt Griesinger en fördröjning på några hundra ms en känsla av "envelopment".
Ibland har jag undrat om det egentligen handlar om ett sorts dämpad varierande lågfrekvent varierande efterklang eller vandrande ekon snarare än en ljudreflex. Dessa lågfrekventa "vandrande ekon" i en katedral kommer mätbart från olika håll men upplevelsemässigt går riktningen inte att fastställa men totala upplevelsen blir en positiv omslutenhet av ljudet. Omslutenheten har inget med ITD att göra som jag ser det trots att Griesinger påstår detta utan bevis.

Här en spekulativ föreläsning från David Griesinger relaterad till envelopment i mindre rum. Ytterst tveksam till spekulationerna.
https://www.youtube.com/watch?v=xuoDo_QKeLI

https://www.akutek.info/Mitt%20Bibliote ... bjmeas.pdf

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. "Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7645
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav I-or » 2021-03-17 18:15

goat76 skrev:Dina länkar handlar fortfarande endast om vi kan lokalisera lågfrekventa ljudkällors position, vilket inte nödvändigtvis är speciellt viktigt för hur två separata lågfrekventa ljudupptagningar från olika vinklar/placeringar sammantaget med hjälp av de signal-variationer som då uppstår, bidrar eller inte bidrar till lokalförnimmelsen i inspelningen.


Näppeligen. De länkade rapporterna handlar om att vi inte kan höra ITD (som krävs för envelopment) för låga frekvenser i reflektiv miljö och att det är detta som i förlängningen leder till att vi inte kan lokalisera.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav Tangband » 2021-03-17 18:15

juanth skrev:Håller med dig goat. Stereobas är nödvändigt. Det är stor skillnad.

Kanske är det så att det gör större skillnad om man har ett system som kan gå ner under 20Hz?
Inget jag vet om det förhåller sig så men jag misstänker det.


Kul tråd detta :) .
+1 på Juanth och Goat76 inlägg.

Jo, visst är det så att stereobas både inspelat och uppspelat gör att ljudet blir bättre , det är stor skillnad.

Var och en som har inspelningsapparatur och spelar in själv i stereo kan testa att slå ihop all information under 100 Hz till mono på inspelningen, gör en ny master och jämför. Kunde du höra skillnad ?

Skillnaden är mycket stor till det bättre med äkta stereoinspelningar avspelat och inspelat med stereo även i basregistret.

Kanske nån som har mycket tid över kan göra detta och lägga upp här på faktiskt för jämförelse ?
Senast redigerad av Tangband 2021-03-17 18:29, redigerad totalt 3 gånger.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7645
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav I-or » 2021-03-17 18:21

JM skrev:Griesinger spekulerar eller beskriver ofta fenomen ur ett fysikaliskt perspektiv angående ljudreflexioner ffa i större rum utan statistiska veriferingar. Angående lågfrekvent musik i större kyrkor/konsertsalar ger enligt Griesinger en fördröjning på några hundra ms en känsla av "envelopment".
Ibland har jag undrat om det egentligen handlar om ett sorts dämpad varierande lågfrekvent varierande efterklang eller vandrande ekon snarare än en ljudreflex. Dessa lågfrekventa "vandrande ekon" i en katedral kommer mätbart från olika håll men upplevelsemässigt går riktningen inte att fastställa men totala upplevelsen blir en positiv omslutenhet av ljudet. Omslutenheten har inget med ITD att göra som jag ser det trots att Griesinger påstår detta utan bevis.

Här en spekulativ föreläsning från David Griesinger relaterad till envelopment i mindre rum. Ytterst tveksam till spekulationerna.
https://www.youtube.com/watch?v=xuoDo_QKeLI

https://www.akutek.info/Mitt%20Bibliote ... bjmeas.pdf

JM


Exakt, Griesinger är intressant men lite väl slarvig vetenskapligt ibland. Han kan mycket sällan hänvisa till bredare lyssningstest och det är därför han ibland hamnar långt utanför konsensusvetenskapen.
Senast redigerad av I-or 2021-03-17 18:23, redigerad totalt 1 gång.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav Tangband » 2021-03-17 18:22

Kronkan skrev:All bas blir ju i praktiken i mono speciellt gällande lågbas. Öronen kan inte detektera riktning i detta område.. Att vi kan få en riktning gällande bas beror ju på övertonerna.



Hmm....
Jag undrar var du fått denna felaktiga information ifrån ?
Min orgelinspelning som exempel är definitivt i stereo långt under 20 Hz, jag är dessutom övertygad om att nästa alla seriösa klassiska inspelningar med två mikrofoner där man ansträngt sig för att få ett korrekt ljud av akustiska instrument är i stereo även i basområdet.
Det låter bättre och det finns ju inga begränsningar i själva inspelnings och avspelningsmediet då man spelar in och upp digitalt.

Det du tror gällde väl i högsta grad under den tid som LP-skivor dominerade, så där har du helt rätt. :)
Med CD och streaming behövs tack och lov inte dessa kompromisser vid inspelningar.

Kanske missförstod jag dig.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7645
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav I-or » 2021-03-17 18:26

Tangband skrev:
Kronkan skrev:All bas blir ju i praktiken i mono speciellt gällande lågbas. Öronen kan inte detektera riktning i detta område.. Att vi kan få en riktning gällande bas beror ju på övertonerna.



Hmm....
Jag undrar var du fått denna felaktiga information ifrån ?
Min orgelinspelning som exempel är definitivt i stereo långt under 20 Hz, jag är dessutom övertygad om att nästa alla seriösa klassiska inspelningar med två mikrofoner där man ansträngt sig för att få ett korrekt ljud av akustiska instrument är i stereo även i basområdet.
Det låter bättre och det finns ju inga begränsningar i själva inspelnings och avspelningsmediet då man spelar in och upp digitalt.

Det du tror gällde väl i högsta grad under den tid som LP-skivor dominerade, så där har du helt rätt. :)
Med CD och streaming behövs tack och lov inte dessa kompromisser vid inspelningar.

Kanske missförstod jag dig.


Från etablerad vetenskap, kanske? Hörseln kan bara uppfatta summasignalen, d.v.s. "mono" för låga frekvenser. Eftersom vi nu har gått igenom exakt samma process i kanske 10 trådar, vore det kanske bättre att skapa en ultimat tråd med omfattande referenser, vilka slutgiltigt demonstrerar var den samlade vetenskapen står i dag.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35994
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav Morello » 2021-03-17 18:30

Jag tycker vi senaste tiden sett lite för mycket ren arrogans och faktaresistens. Anekdoter och vanligt tyckande kan naturligtvis avfärdas med en klackspark, men när någon grundar argumentationen på vetenskapliga studier bör somliga kanske fundera litet extra innan det avfördas som "felaktig information" och dylikt. Skärpning anbefalles.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav Tangband » 2021-03-17 18:31

I-or skrev:
Tangband skrev:
Kronkan skrev:All bas blir ju i praktiken i mono speciellt gällande lågbas. Öronen kan inte detektera riktning i detta område.. Att vi kan få en riktning gällande bas beror ju på övertonerna.



Hmm....
Jag undrar var du fått denna felaktiga information ifrån ?
Min orgelinspelning som exempel är definitivt i stereo långt under 20 Hz, jag är dessutom övertygad om att nästa alla seriösa klassiska inspelningar med två mikrofoner där man ansträngt sig för att få ett korrekt ljud av akustiska instrument är i stereo även i basområdet.
Det låter bättre och det finns ju inga begränsningar i själva inspelnings och avspelningsmediet då man spelar in och upp digitalt.

Det du tror gällde väl i högsta grad under den tid som LP-skivor dominerade, så där har du helt rätt. :)
Med CD och streaming behövs tack och lov inte dessa kompromisser vid inspelningar.

Kanske missförstod jag dig.


Från etablerad vetenskap, kanske? Hörseln kan bara uppfatta summasignalen, d.v.s. "mono" för låga frekvenser. Eftersom vi nu har gått igenom exakt samma process i kanske 10 trådar, vore det kanske bättre att skapa en ultimat tråd med omfattande referenser, vilka slutgiltigt demonstrerar var den samlade vetenskapen står i dag.


Jag har mina egna erfarenheter från egna akustiska inspelningar och hundratals jämförelser vid lyssningsprov i olika anläggningar . Nej, jag har ingen forskningsrapport att hänvisa till så jag antar att du kan bortse från mina inlägg.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7645
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav I-or » 2021-03-17 18:49

Tyvärr är vetenskapligt skottsäkra lyssningstest något helt annat än att bara lyssna och tycka. Vissa tycks tro att det är hörselskadade dumskallar som utför testerna i diverse JAES-rapporter och liknande. Jag är bekant med flera AES-rapportförfattare och närmast ingenting kunde vara längre från verkligheten.

Gör ett ordentligt försök att ställa upp ett test enligt konstens alla regler, så kanske du inser hur svårt det är att bevisligen uppfatta vissa skillnader. Det är mycket nyttigt att lära sig att inse var gränserna för våra sinnen går.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14664
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav Kronkan » 2021-03-17 19:10

Tangband skrev:
I-or skrev:
Tangband skrev:
Hmm....
Jag undrar var du fått denna felaktiga information ifrån ?
Min orgelinspelning som exempel är definitivt i stereo långt under 20 Hz, jag är dessutom övertygad om att nästa alla seriösa klassiska inspelningar med två mikrofoner där man ansträngt sig för att få ett korrekt ljud av akustiska instrument är i stereo även i basområdet.
Det låter bättre och det finns ju inga begränsningar i själva inspelnings och avspelningsmediet då man spelar in och upp digitalt.

Det du tror gällde väl i högsta grad under den tid som LP-skivor dominerade, så där har du helt rätt. :)
Med CD och streaming behövs tack och lov inte dessa kompromisser vid inspelningar.

Kanske missförstod jag dig.


Från etablerad vetenskap, kanske? Hörseln kan bara uppfatta summasignalen, d.v.s. "mono" för låga frekvenser. Eftersom vi nu har gått igenom exakt samma process i kanske 10 trådar, vore det kanske bättre att skapa en ultimat tråd med omfattande referenser, vilka slutgiltigt demonstrerar var den samlade vetenskapen står i dag.


Jag har mina egna erfarenheter från egna akustiska inspelningar och hundratals jämförelser vid lyssningsprov i olika anläggningar . Nej, jag har ingen forskningsrapport att hänvisa till så jag antar att du kan bortse från mina inlägg.


För mig blir det hela lite förvirrat att läsa.

20 hz ger en 17 meter lång våg. (Lite ot har jag en längd på 17 meter i lägenheten som stödjer att jag med akustiska åtgärder med ett relativt litet baselement kan spela denna frekvens)

Klart är jag kan rikningsbestämma en sammansatt ton med stöd av övertonerna. Min bas sitter klippfast mellan högtalarna.

Men 20 hz är en sådan fysiskt lång våglängd att jag rent fysiskt inte kan skilja vänster från höger. Elefanter som har längre mellan öronen runt skallen kan det. Man måste kunna läsa av två peakar och skillnaden mellan ankomsten till vänster och höger öra.

Så förstår jag begränsningen i att kunna riktningsbestämma lågbas som inte innehåller andra frekvenser.

Men att använda två bashögtalare är ju vanligtvis klokt ändå.

Så är det jag förstår saken.

.......

Helt OT

En rekommendation är om man har gamla fina inspelningar är att lyssna på dessa med hjälp av äkta mono d v s en högtalare. Man var ju ibland noga exempelvis kring 1960 att spela in med rumsljud. Du kani någon mån höra rummet även med en högtalare.
Men spelar du upp med hjälp av två högtalare så breddas ljudbilden något.

Så är min erfarenhet.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav Baffel » 2021-03-17 19:20

I-or skrev:.... Eftersom vi nu har gått igenom exakt samma process i kanske 10 trådar.....

https://youtu.be/xmdXJ_1aGz0

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7645
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav I-or » 2021-03-17 19:29

:mrgreen:

Jag älskar Groundhog Day och dess Sci-Fi-motsvarighet Edge of Tomorrow.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Maarten
 
Inlägg: 4182
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav Maarten » 2021-03-17 20:18

Morello skrev:Jag tycker vi senaste tiden sett lite för mycket ren arrogans och faktaresistens. Anekdoter och vanligt tyckande kan naturligtvis avfärdas med en klackspark, men när någon grundar argumentationen på vetenskapliga studier bör somliga kanske fundera litet extra innan det avfördas som "felaktig information" och dylikt.

Håller med om detta och lägger till att psykologiska faktorer inte ska underskattas. Det är ju inget dåligt i sig att de senare har stor påverkan, tvärtom är suggestion en förmåga som ligger bakom många upplevelser men man bör ha ögonen på dessa förmågor när man ska sätta sina upplevelser i ett yttre eller större sammanhang.

För i slutändan är väl lyssnaren allra viktigast?
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14664
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

Inläggav Kronkan » 2021-03-17 21:04

    Klart är väl att lyssnaren är central med alt som händer i den yttre fysiska världen samt allt det som händer i den inre processen.

    Här ett exempel på elefanters riktningsbestämning av infraljud. Ibland spelar storleken roll.


    Användarvisningsbild
    sprudel
    ADHB
     
    Inlägg: 9870
    Blev medlem: 2008-01-20
    Ort: Göteborg

    Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

    Inläggav sprudel » 2021-03-17 21:23

    I-or skrev:Tyvärr är vetenskapligt skottsäkra lyssningstest något helt annat än att bara lyssna och tycka. Vissa tycks tro att det är hörselskadade dumskallar som utför testerna i diverse JAES-rapporter och liknande. Jag är bekant med flera AES-rapportförfattare och närmast ingenting kunde vara längre från verkligheten.

    Gör ett ordentligt försök att ställa upp ett test enligt konstens alla regler, så kanske du inser hur svårt det är att bevisligen uppfatta vissa skillnader. Det är mycket nyttigt att lära sig att inse var gränserna för våra sinnen går.


    Alltså, vid första tanken låter det ju enkelt för mig att växla mellan mono- och stereobas via vippan på mitt Ino 80 es filter.
    Jag hör rejäl skillnad i presentationen, inget snack om saken, men det kan ju handla om effekter från filtret, hur bashögtalarna samarbetar med rummet på olika sätt via de olika konfigurationerna osv. Det är väl den upplevelsen som gäller för mig, i min setup, stereo låter bättre än monobas.
    It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

    M.Twain

    Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

    © 2012 Nelson Pass

    Användarvisningsbild
    Morello
     
    Inlägg: 35994
    Blev medlem: 2003-05-19
    Ort: Stockholm/Täby

    Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

    Inläggav Morello » 2021-03-17 21:27

    Jag råkar veta hur den funktionen är implementerad i CR80 - driver du filtret med identiska signaler kommer du inte att kunna mäta eller höra någon skillnad om du skiftar mellan monofonisk och stereofonisk basåtergivning. Om det däremot föreligger en skillnad (vid basfrekvenser) mellan höger och vänster insignal kommer du att få en annorlunda modal excitiation av rummet när du skiftar, men det har ingenting med lokalisation av basfrekventa (<100 Hz) signaler att göra.
    Driver: www.sybariteaudio.se
    -Innehar F-skattsedel-

    ”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

    "Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

    Maarten
     
    Inlägg: 4182
    Blev medlem: 2003-05-25
    Ort: Göteborg

    Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

    Inläggav Maarten » 2021-03-17 21:38

    Kronkan skrev:
      Klart är väl att lyssnaren är central med alt som händer i den yttre fysiska världen samt allt det som händer i den inre processen.

      Här ett exempel på elefanters riktningsbestämning av infraljud. Ibland spelar storleken roll.

      [ YouTube ]

      Fascinerande!

      Och denna är ju också relevant map dist:
      Kronkan skrev:Klart är jag kan rikningsbestämma en sammansatt ton med stöd av övertonerna.
      sb17nbac till alla!

      Användarvisningsbild
      Kronkan
       
      Inlägg: 14664
      Blev medlem: 2010-11-05

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav Kronkan » 2021-03-17 21:54

      sprudel skrev:
      I-or skrev:Tyvärr är vetenskapligt skottsäkra lyssningstest något helt annat än att bara lyssna och tycka. Vissa tycks tro att det är hörselskadade dumskallar som utför testerna i diverse JAES-rapporter och liknande. Jag är bekant med flera AES-rapportförfattare och närmast ingenting kunde vara längre från verkligheten.

      Gör ett ordentligt försök att ställa upp ett test enligt konstens alla regler, så kanske du inser hur svårt det är att bevisligen uppfatta vissa skillnader. Det är mycket nyttigt att lära sig att inse var gränserna för våra sinnen går.


      Alltså, vid första tanken låter det ju enkelt för mig att växla mellan mono- och stereobas via vippan på mitt Ino 80 es filter.
      Jag hör rejäl skillnad i presentationen, inget snack om saken, men det kan ju handla om effekter från filtret, hur bashögtalarna samarbetar med rummet på olika sätt via de olika konfigurationerna osv. Det är väl den upplevelsen som gäller för mig, i min setup, stereo låter bättre än monobas.


      Hej!
      Jag undrar över vilken är delningsfrekvensen?

      Användarvisningsbild
      goat76
       
      Inlägg: 7006
      Blev medlem: 2012-08-25

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav goat76 » 2021-03-17 22:01

      Morello skrev:Jag råkar veta hur den funktionen är implementerad i CR80 - driver du filtret med identiska signaler kommer du inte att kunna mäta eller höra någon skillnad om du skiftar mellan monofonisk och stereofonisk basåtergivning. Om det däremot föreligger en skillnad (vid basfrekvenser) mellan höger och vänster insignal kommer du att få en annorlunda modal excitiation av rummet när du skiftar, men det har ingenting med lokalisation av basfrekventa (<100 Hz) signaler att göra.


      Det är ju det som är grejen som jag hela tiden har talat om, när det föreligger en signal-variation mellan kanalerna i de lägre frekvenserna på inspelningar, exempelvis på inspelningar med en stereoupptagning vars de två mikrofonerna är placerade relativt brett isär så gör det skillnad med subwoofers/baslådor kopplade i stereo, alltså "stereobas".

      Det är just när dessa signal-variationer finns representerade i det lågfrekventa basområdet på inspelningen, uppspelade med minst två bashögtalare som det enligt David Griesinger uppstår "envelopment".

      Jag har inte påstått något om någon lokalisation av basfrekventa signaler, trots det vill vissa här göra gällande att det är det jag på något vis menar och därmed går emot vetenskapen. :roll:

      Tangband
      Semesterfirare
       
      Inlägg: 8841
      Blev medlem: 2017-11-28

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav Tangband » 2021-03-17 22:09

      sprudel skrev:
      I-or skrev:Tyvärr är vetenskapligt skottsäkra lyssningstest något helt annat än att bara lyssna och tycka. Vissa tycks tro att det är hörselskadade dumskallar som utför testerna i diverse JAES-rapporter och liknande. Jag är bekant med flera AES-rapportförfattare och närmast ingenting kunde vara längre från verkligheten.

      Gör ett ordentligt försök att ställa upp ett test enligt konstens alla regler, så kanske du inser hur svårt det är att bevisligen uppfatta vissa skillnader. Det är mycket nyttigt att lära sig att inse var gränserna för våra sinnen går.


      Alltså, vid första tanken låter det ju enkelt för mig att växla mellan mono- och stereobas via vippan på mitt Ino 80 es filter.
      Jag hör rejäl skillnad i presentationen, inget snack om saken, men det kan ju handla om effekter från filtret, hur bashögtalarna samarbetar med rummet på olika sätt via de olika konfigurationerna osv. Det är väl den upplevelsen som gäller för mig, i min setup, stereo låter bättre än monobas.


      Nej, det är definitivt inte en upplevelse som endast gäller för dig , det är många fler som upplever att stereobas låter bättre.

      Användarvisningsbild
      petersteindl
      Der Eiermann
       
      Inlägg: 41068
      Blev medlem: 2007-04-17
      Ort: Härnösand

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav petersteindl » 2021-03-17 22:13

      Det är betydligt mer än att höra riktningsegenskaper om det gäller att höra lokal. Pratar man riktningsegenskaper behövs inte ens något rum.

      Rummet i sig ger ingen riktningsegenskap överhuvudtaget. Rummet ger ett diffusljudfält. Rummet ger tidiga reflexer d v s första-reflexen från begränsningsytor. Handlar det om immersive playback listening och inspelningslokalens akustik så är det faktiskt allt det andra förutom riktningsegenskaper som är relevanta. Att återge orgel inklusive kyrka så att man helt enkelt befinner sig i kyrkan och inte hemma i sitt lyssningsrum har inget med riktningsegenskaper att göra. Kyrkan ger inte ett förbannande vitten av riktningsegenskaper. Kyrkorummet ger akustiken d v s allt det där övriga.

      Frågan bör snarast formuleras: Ger monokoppling i basen sämre möjlighet att höra kyrkorummet vid återuppspelning av inspelning som har lyckats koda rummets egenskaper? Det rummet finns i masterbanden till Cantate Domino skivan.

      På den frågan jag nyss ställde vet jag svaret. Det är entydigt så. Det är inte så att man hör riktning från orgelpiporna på de låga tonerna från orgeln i en kyrka. Man befinner sig i ett totalt diffusljudfält. Orgeln är stor ock kan vara 8 meter djup och över 10 meter bred, fylld med massor med orgelpipor, flera tusen. De enklaste stämmorna man kan höra viss riktning från är från de pipor som kallas trumpet och finns ofta i franska orglar. Piporna ser ut som horisontellt stående trumpeter och ger ett bräkande ljud och en del med ganska häftig bas, men med visst avstånd till dessa så kan man i alla fall åtminstone höra om ljudet kommer framifrån eller bakifrån. Att bestämma riktningen till varje enskild orgelpipa får nog betraktas som lite fåfängt. Att höra om kyrkan har 2 sekunder eller 4 sekunder eller 10 sekunder efterklangstid är enklare. För det, behöver man inte ens spela på orgeln.

      Här är lite U-tube.





      Tyvärr har jag inte tiden över just nu att skriva mer angående detta. Jag har dock ganska bra erfarenhet gällande monokoppling i basen, bl.a. tillsammans med Bertil Alving på hans inspelningar och speciellt med masterbanden till Cantate Domino. Återkommer gällande detta då jag får lite tid över.

      Vi gjorde jämförelsen på graverutrustningen hos the Cutting room då Bertil Alving skulle gravera Cantate Domino Det var 1976. Det var av en händelse vi kunde göra denna jämförelse. Sen var det klart. Det var då Bertil bestämde sig för vissa saker för all framtida gravering. Det skall vi vara glada för.

      Mvh
      Peter
      VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

      Användarvisningsbild
      Bill50x
      Trevlig prick
       
      Inlägg: 32445
      Blev medlem: 2004-07-15
      Ort: Bromma-Stockholm

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav Bill50x » 2021-03-17 22:22

      petersteindl skrev:Vi gjorde jämförelsen på graverutrustningen hos the Cutting room då Bertil Alving skulle gravera Cantate Domino Det var 1976. Det var av en händelse vi kunde göra denna jämförelse. Sen var det klart. Det var då Bertil bestämde sig för vissa saker för all framtida gravering. Det skall vi vara glada för.

      Vilka var dessa saker ni bestämde er för?
      Är basen mono eller stero för vinylsläppet? Är det annorlunda för CD'n?

      / B
      När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

      Användarvisningsbild
      Morello
       
      Inlägg: 35994
      Blev medlem: 2003-05-19
      Ort: Stockholm/Täby

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav Morello » 2021-03-17 22:23

      goat76 skrev:
      Morello skrev:Jag råkar veta hur den funktionen är implementerad i CR80 - driver du filtret med identiska signaler kommer du inte att kunna mäta eller höra någon skillnad om du skiftar mellan monofonisk och stereofonisk basåtergivning. Om det däremot föreligger en skillnad (vid basfrekvenser) mellan höger och vänster insignal kommer du att få en annorlunda modal excitiation av rummet när du skiftar, men det har ingenting med lokalisation av basfrekventa (<100 Hz) signaler att göra.


      Det är ju det som är grejen som jag hela tiden har talat om, när det föreligger en signal-variation mellan kanalerna i de lägre frekvenserna på inspelningar, exempelvis på inspelningar med en stereoupptagning vars de två mikrofonerna är placerade relativt brett isär så gör det skillnad med subwoofers/baslådor kopplade i stereo, alltså "stereobas".

      Det är just när dessa signal-variationer finns representerade i det lågfrekventa basområdet på inspelningen, uppspelade med minst två bashögtalare som det enligt David Griesinger uppstår "envelopment".

      Jag har inte påstått något om någon lokalisation av basfrekventa signaler, trots det vill vissa här göra gällande att det är det jag på något vis menar och därmed går emot vetenskapen. :roll:


      Det har dock ingenting med stereo eller mono att göra, utan beror på det faktum att frekvensgången i en given punkt förändras. Jämför med att spela monofonisk bas med en eller flera bashögtalare.
      Driver: www.sybariteaudio.se
      -Innehar F-skattsedel-

      ”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

      "Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

      Användarvisningsbild
      I-or
      Herr Ekvalisator
       
      Inlägg: 7645
      Blev medlem: 2020-08-30

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav I-or » 2021-03-18 01:02

      Detta kan inte nog understrykas, eventuellt hörbara skillnader mellan mono- och stereokonfiguration för låga frekvenser beror uteslutande på förändringar i frekvensgången i lyssningspositionen. Inte på tidsskillnader som t.ex. ITD.

      Med stereosignal i basen och/eller asymmetri i breddled i rummet (via uppställning eller väggegenskaper), kommer två källor att ge upphov till andra reflektionsmönster än en enstaka källa. När man summerar dessa reflektioner till ett totalljud, så ser man att frekvensgången har ändrats. Frekvensgången är oerhört viktig för perceptionen överlag, men helt avgörande för låga frekvenser.

      Man kan klaga på mycket (frekvensgång, brus, distorsion) när det gäller vinylåtergivning. Vinyl kräver som bekant av graverings- och spårningsskäl alltid monobas, men rumslighet saknar vinylen inte alls, inte heller i basen.
      Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

      RolffRojs
       
      Inlägg: 382
      Blev medlem: 2021-01-22

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav RolffRojs » 2021-03-18 01:58

      Så sammanfattningsvis kan man höra vilken riktning basljudet under 80Hz kommer från i rum. Detta beror inte på ljudutstrålaren, men rummet. Jag testade med REW och Svantes HarmOsc. Riktning kunde urskiljas vid 25Hz och även andra frekvenser. Mätmick och RTA kördes samtidigt för att utesluta att andra frekvenser skulle gömma sig i signalen.

      Användarvisningsbild
      goat76
       
      Inlägg: 7006
      Blev medlem: 2012-08-25

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav goat76 » 2021-03-18 06:46

      I-or skrev:Detta kan inte nog understrykas, eventuellt hörbara skillnader mellan mono- och stereokonfiguration för låga frekvenser beror uteslutande på förändringar i frekvensgången i lyssningspositionen. Inte på tidsskillnader som t.ex. ITD.

      Med stereosignal i basen och/eller asymmetri i breddled i rummet (via uppställning eller väggegenskaper), kommer två källor att ge upphov till andra reflektionsmönster än en enstaka källa. När man summerar dessa reflektioner till ett totalljud, så ser man att frekvensgången har ändrats. Frekvensgången är oerhört viktig för perceptionen överlag, men helt avgörande för låga frekvenser.

      Man kan klaga på mycket (frekvensgång, brus, distorsion) när det gäller vinylåtergivning. Vinyl kräver som bekant av graverings- och spårningsskäl alltid monobas, men rumslighet saknar vinylen inte alls, inte heller i basen.


      Kan du ge en djupare förklaring vad du menar med rumslighet i sista meningen?

      Tangband
      Semesterfirare
       
      Inlägg: 8841
      Blev medlem: 2017-11-28

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav Tangband » 2021-03-18 07:52

      Bill50x skrev:
      petersteindl skrev:Vi gjorde jämförelsen på graverutrustningen hos the Cutting room då Bertil Alving skulle gravera Cantate Domino Det var 1976. Det var av en händelse vi kunde göra denna jämförelse. Sen var det klart. Det var då Bertil bestämde sig för vissa saker för all framtida gravering. Det skall vi vara glada för.

      Vilka var dessa saker ni bestämde er för?
      Är basen mono eller stero för vinylsläppet? Är det annorlunda för CD'n?

      / B


      Här finns mera info :)

      viewtopic.php?f=9&t=66466&p=1952509&hilit=Bertil+Alving+stereo+i+basen#p1952509

      Såhär skriver Peter S:

      ”Bertil Alving valde dock att gravera sina inspelningar utan att använda monokoppling i basen. Bertil valde dessutom att reglera spårvidden manuellt mellan varven vilket gjorde att Bertil vred på spakarna under hela graveringen. Då gällde det att veta hur inspelningen ser ut i varje tidsögonblick och hela tiden vara koncentrerad och förberedd 0,55 sekunder. Detta för att uppnå bästa resultat med stereo i basen och bra blev det.”

      Case closed.
      Senast redigerad av Tangband 2021-03-18 07:55, redigerad totalt 1 gång.

      Användarvisningsbild
      DVD-ai
       
      Inlägg: 15413
      Blev medlem: 2008-03-30
      Ort: Stockholms skärgård

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav DVD-ai » 2021-03-18 07:54

      RolffRojs skrev:Så sammanfattningsvis kan man höra vilken riktning basljudet under 80Hz kommer från i rum. Detta beror inte på ljudutstrålaren, men rummet. Jag testade med REW och Svantes HarmOsc. Riktning kunde urskiljas vid 25Hz och även andra frekvenser. Mätmick och RTA kördes samtidigt för att utesluta att andra frekvenser skulle gömma sig i signalen.


      Jag har gjort liknande testar hemma och i 2olika rum!

      Rum 1: ca 12kvm och 8st 10" basar.
      Rum2: ca 35kvm och en hel vägg med 16st 12” basar.

      Jag har jämför med moduler framför vs bakom lyssningsplats både med statiska toner i området ca 20-80Hz.
      - här är det svårt att påstå att jag skulle ha uppfattat skillnad på just riktningen.
      Det som självklart ändrades var tonaliteten pga att rummets resonanta beteenden påverkades olika om jag flyttade modulerna till bakom lyssningsplats.
      Om jag istället bara vänder mig och satte mig med ryggen mot anläggningen så blir resultaten nära nog omöjliga att skilja från varandra, även sett till tonalitet.
      Så jag nöjde mig där.

      Och med pulser 20-80Hz:
      -sparken kommer från fel håll med modulerna bakom sig.... mins inte att det skulle ha uppfattats vid 20Hz men började att smyga sig på när frekvensen åkte upp dock.

      Samt med musik och topparna inblandade:
      Rum1: test med toppar i bakre delen av rummet och lyssning vänd, samt med toppar på ordinarie plats och 4st moduler flyttade till väggen bakom lyssningsplats,
      Test gjordes även med basar både fram och bak samtidigt och olika förhållande i avstånd till lyssningsplats testades.
      Rum2: Här flyttades inte topparna till bakre delen av rummet, utan nu flyttades ett gäng av modulerna till bakre delen av rummet istället. Test gjordes med 2-8st moduler i bakre delen av rummet.
      Test gjordes även med basar både fram och bak samtidigt och olika förhållande i avstånd till lyssningsplats testades

      -här upplevdes tydlig skillnad mellan bas bara framifrån och bara bakifrån i fråga om övertygelse/naturlighet i presentationen av ljudbilden... något blir påtagligt osäkert kring vart den stora bastrumman egentligen ska föreställas befinna sig vid blaceringen av basarna bakom lyssnaren.
      Lägg märke till att jag här skriver upplevs och inte ”låter”, eftersom jag både upplevde en hörbart försämrad naturlighet i ljudbilden men även kände en skillnad i kroppen gällande från vilket håll som ”sparken” kommer vs den uppmålade ljudhändelsen vid högre ljudnivåer.

      -Med basar både bakifrån och framifrån så blir naturligheten i ljudbilden fortfarande en aning lidande, det upplevs som om integreringen inte tilläts göras riktigt väl hur jag än försökte.
      Kan vara det som ställer till det... men upplevdes i alla fall som om bas och övre register aldrig riktigt ville vara samspelta med varandra och den självklara och övertygande presentationen uppstod aldrig riktigt.
      Sparken kommer här inte heller från någon specifikt håll utan det blir som om den uppstår där man är, integrering av detta till ljudhändelsen som uppmålas borde inte vara omöjlig att få till, tycker jag...
      Men jag lyckades inte och hade inte för avsikt att ha hemmets i kaos en hel helg så jag gav upp där. :)
      Dessutom har jag upplevs samtliga anläggningar med moduler fram och bak på ett liknande sätt...


      Med tester av mono vs stereo i basen:
      Det självklara är här att ljud mixade mer/mindre åt en kanal kommer att påverkas av rumsresonanser olika och en påverkan på tonaliteten är att vänta sig.
      Jag vet inte om det bara är detta eller om det också är något mer som påverkar runt delningen på samma sätt som ovanstående tester.
      - så har jag konstaterat att jag upplever mycket inspelade/verkliga händelser mer naturligt och övertygande i presentationen, samt en skillnad i hur allt tycks integrera runt delningenen med vippan på cr80 ställd i stereo.
      -för sådant som skapats i en dator eller körts direkt från andra instrument, där kan jag fortfarande uppleva en skillnad liknande den för inspelade händelser, men mindre påverkan av naturligheteni presentationen och nu främst kvarstår skillnaden i upplevd integrering runt delningen, jag föredrar här basen ställd i stereo.

      Jag tror att vi lätt fastnar i att isolera hörseln som sinne när liknande saker diskuteras på forumet ?
      Och att det är lätt att både tro sig höra skillnad utan att ha gjort utförliga tester (utan att påstå att mitt test är utförligt nog) eller att göra tester och förlita sig blint på dom och bortse från ytterligare faktorer.
      Men att det även är lätt att vara övertygad om att skillnader inte går att uppfatta pga att man exkluderat något som borde tas hänsyn till pga brister i delgiven information från andras upplevelser eller kanske pga egna brister i förståelse för den övergripande helheten ?! -som ju är rätt så omfattande...


      Summa summarum:
      Jag kör mina moduler i stereo läge
      Senast redigerad av DVD-ai 2021-03-18 08:35, redigerad totalt 3 gånger.
      Mvh//David
      Klar och nyfiken på annat !

      Användarvisningsbild
      sprudel
      ADHB
       
      Inlägg: 9870
      Blev medlem: 2008-01-20
      Ort: Göteborg

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav sprudel » 2021-03-18 08:28

      Morello skrev:Jag råkar veta hur den funktionen är implementerad i CR80 - driver du filtret med identiska signaler kommer du inte att kunna mäta eller höra någon skillnad om du skiftar mellan monofonisk och stereofonisk basåtergivning. Om det däremot föreligger en skillnad (vid basfrekvenser) mellan höger och vänster insignal kommer du att få en annorlunda modal excitiation av rummet när du skiftar, men det har ingenting med lokalisation av basfrekventa (<100 Hz) signaler att göra.


      Förstår hur du tänker, men stereoperspektiv och djupinformation, samt upplevelsen att hela väggen bakom högtalarna är en basgenerator blir tydligare i stereo än mono. Detta är ganska påtagligt.
      It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

      M.Twain

      Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

      © 2012 Nelson Pass

      JM
       
      Inlägg: 5089
      Blev medlem: 2011-08-13

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav JM » 2021-03-18 09:25

      De som påstår att de kan lokalisera subbaskällor i små lyssningsrum uppmanas att visa vetenskapligt hållbara studier publicerade i etablerade tidskrifter vilka bevisar detta.

      Morello o I-or har rätt att i stereoläge kan den uppmätta frekvenskurvan i given position bli annorlunda än i monoläge av samma skäl som att flera subbasar spridda i rummet ger bättre tonkurva än av en subbas. Detta upplevs utan vi uppfattar riktning på ljudet.

      Min personliga nya tolkning till varför vi inte kan lokalisera ljud i det lilla rummet under 80 Hz är att de mätbara vandrande ljudvågorna som finns under 80 Hz skapar ett antal dominerande tryckmaxima i fixa positioner vilka upplevelsemässigt maskerar all upplevd riktningsinformation med lägre SPL. I lyssningspositionen finns en mätbar/hörbar tonkurva utan upplevd riktning. Att det faktiskt finns vandrande ljudvågor under 80 Hz bevisas av att tonkurvan varierar i en given position vid olika positioner av flera samtidiga subbasljudkällor. Förklaringen är ytterst psykologisk utifrån lilla rummets akustik vilken inte finns på öppna fält. Över 80 Hz är tryckmaxima ifrån rumsskapade stående vågor inte lika dominerande/hörbara och maskerar allt mindre upplevda riktningsinformationen med stigande frekvens. Det finns studier vilka visar att ljud under 80 Hz kan i vissa fall lokaliseras på öppet fält. (Se mina tidigare inlägg)

      JM
      Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. "Kill your Darlings" => Scientific Progress.

      Användarvisningsbild
      Baffel
      Semesterfirare
       
      Inlägg: 5660
      Blev medlem: 2018-11-26

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav Baffel » 2021-03-18 09:42

      Ifall fler basmoduler låter bättre än en . Det är inte fråga om: låter mer, låter bättre? Dvs samma volym/dB vid jämförelser?

      Tangband
      Semesterfirare
       
      Inlägg: 8841
      Blev medlem: 2017-11-28

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav Tangband » 2021-03-18 10:22

      Baffel skrev:Ifall fler basmoduler låter bättre än en . Det är inte fråga om: låter mer, låter bättre? Dvs samma volym/dB vid jämförelser?


      Nej, det är ganska stor skillnad där rummet från inspelningen kommer fram bättre med två basmoduler i stereo vid goda inspelningar. Läs Peter Stendls inlägg ovan .

      Jag tror att många som diskuterar i tråden inte ens testat två basmoduler i stereo. Samtliga som testat verkar föredra stereokopplade sådana. Jag, DVD-ai, Sprudel mfl.

      Har du själv testat 2 basmoduler i stereo eller mono, delat vid 80 Hz ?

      Tangband
      Semesterfirare
       
      Inlägg: 8841
      Blev medlem: 2017-11-28

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav Tangband » 2021-03-18 10:25

      JM skrev:De som påstår att de kan lokalisera subbaskällor i små lyssningsrum uppmanas att visa vetenskapligt hållbara studier publicerade i etablerade tidskrifter vilka bevisar detta.

      Morello o I-or har rätt att i stereoläge kan den uppmätta frekvenskurvan i given position bli annorlunda än i monoläge av samma skäl som att flera subbasar spridda i rummet ger bättre tonkurva än av en subbas. Detta upplevs utan vi uppfattar riktning på ljudet.

      Min personliga nya tolkning till varför vi inte kan lokalisera ljud i det lilla rummet under 80 Hz är att de mätbara vandrande ljudvågorna som finns under 80 Hz skapar ett antal dominerande tryckmaxima i fixa positioner vilka upplevelsemässigt maskerar all upplevd riktningsinformation med lägre SPL. I lyssningspositionen finns en mätbar/hörbar tonkurva utan upplevd riktning. Att det faktiskt finns vandrande ljudvågor under 80 Hz bevisas av att tonkurvan varierar i en given position vid olika positioner av flera samtidiga subbasljudkällor. Förklaringen är ytterst psykologisk utifrån lilla rummets akustik vilken inte finns på öppna fält. Över 80 Hz är tryckmaxima ifrån rumsskapade stående vågor inte lika dominerande/hörbara och maskerar allt mindre upplevda riktningsinformationen med stigande frekvens. Det finns studier vilka visar att ljud under 80 Hz kan i vissa fall lokaliseras på öppet fält. (Se mina tidigare inlägg)

      JM


      Jag rekommenderar istället vanliga lyssningstester med 1 eller två basmoduler kopplade i stereo eller mono. Öronen kommer då avgöra vad som är mer ”rätt”.

      Vi som gör egna inspelningar av akustiska instrument med två mikrofoner vet sedan länge att stereo även i basen låter bättre. Både inspelningen och avspelningen låter bättre, mer likt som det lät i den verkliga lokalen.

      Då tungviktare som Bertil Alving t.om graverade basen i stereo på vinylskivor för att det lät bättre så är det liksom ingen diskussion längre.
      Läs:
      viewtopic.php?f=9&t=66466&p=1952509&hilit=Bertil+Alving+stereo+i+basen#p1952509

      Användarvisningsbild
      Baffel
      Semesterfirare
       
      Inlägg: 5660
      Blev medlem: 2018-11-26

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav Baffel » 2021-03-18 10:37

      Tangband skrev:
      Baffel skrev:Ifall fler basmoduler låter bättre än en . Det är inte fråga om: låter mer, låter bättre? Dvs samma volym/dB vid jämförelser?


      Nej, det är ganska stor skillnad där rummet från inspelningen kommer fram bättre med två basmoduler i stereo vid goda inspelningar. Läs Peter Stendls inlägg ovan .

      Jag tror att många som diskuterar i tråden inte ens testat två basmoduler i stereo. Samtliga som testat verkar föredra stereokopplade sådana. Jag, DVD-ai, Sprudel mfl.

      Har du själv testat 2 basmoduler i stereo eller mono, delat vid 80 Hz ?


      Nix, ej testat men nyfiken blir man ju efter alla diskussioner som går heta kring det. Gärna blindtest.

      Varför två basmoduler? Varför inte fyra eller fler? Visst knepigt att få dem att lira bra ihop, kablar och inkopplingar. Dessutom bra dyrt lär det ju bli. Är det då inte vettigare att lägga krutet på en riktigt bra subwoofer?

      Jo! OT. Tips. Ifall man ska testa och jämföra ljud olika OP- ampar så klistra på en liten tejbit ( någon annan får göra det , markera dem) sen kan man ploppa i och ur själv och jämföra om man hör skillnad i ljud. Då vet man inte vilken oppis som man lyssnar på ( den som klistrar på kan vara elak och även ta två samma, eller fler, oppisar , utan att man vet det så tror man att man testar olika, he he) . Typ ett eget litet blindtest. :mrgreen: Det ska jag prova framöver.

      Användarvisningsbild
      juanth
       
      Inlägg: 3900
      Blev medlem: 2012-04-18
      Ort: Sthlm

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav juanth » 2021-03-18 12:57

      JM skrev:De som påstår att de kan lokalisera subbaskällor i små lyssningsrum uppmanas att visa vetenskapligt hållbara studier publicerade i etablerade tidskrifter vilka bevisar detta.

      Morello o I-or har rätt att i stereoläge kan den uppmätta frekvenskurvan i given position bli annorlunda än i monoläge av samma skäl som att flera subbasar spridda i rummet ger bättre tonkurva än av en subbas. Detta upplevs utan vi uppfattar riktning på ljudet.

      Min personliga nya tolkning till varför vi inte kan lokalisera ljud i det lilla rummet under 80 Hz är att de mätbara vandrande ljudvågorna som finns under 80 Hz skapar ett antal dominerande tryckmaxima i fixa positioner vilka upplevelsemässigt maskerar all upplevd riktningsinformation med lägre SPL. I lyssningspositionen finns en mätbar/hörbar tonkurva utan upplevd riktning. Att det faktiskt finns vandrande ljudvågor under 80 Hz bevisas av att tonkurvan varierar i en given position vid olika positioner av flera samtidiga subbasljudkällor. Förklaringen är ytterst psykologisk utifrån lilla rummets akustik vilken inte finns på öppna fält. Över 80 Hz är tryckmaxima ifrån rumsskapade stående vågor inte lika dominerande/hörbara och maskerar allt mindre upplevda riktningsinformationen med stigande frekvens. Det finns studier vilka visar att ljud under 80 Hz kan i vissa fall lokaliseras på öppet fält. (Se mina tidigare inlägg)

      JM


      Jag tror inte att de som föredrar stereobas påstår att de kan lokalisera subbaskällor i små lyssningsrum.
      Att efterfråga vetenskapliga studier när det inte finns klarhet över vad som gör att många som har delade system föredrar stereo känns lite stolpigt.. det för inte diskussionen framåt.
      Just det att jämn frekvensgång gör det svårare att höra riktning tvivlar jag inte på, men det är ändå så mycket mer som finns med i bilden. Distorsion, reflexer, övertoner, rumspåverkan, integration mellan bas och topp osv.
      För min del så är det stor skillnad. Jag vet inte varför, bara att det föredras, upplevs naturligare tonalt och mer balanserat i mina öron. Många här har tillbringat lång tid att undersöka vad som föredras just i deras lyssningsrum.

      Hur ser det ut med vetenskapliga studier kring hur mycket hörande skiljer i de lägre oktaverna? Finns det människor som hör exceptionellt mycket bättre i basområdet? (Medfödd förmåga)
      Jag har arbetat med autistiska människor som hade märkliga förmågor gällande ljud. Någon som inte brydde sig ett skvatt när brandlarmet gick men som kunde befinna sig 30 meter bort i ett annat rum och höra ett lågmält samtal där jag själv skulle ha problem att uppfatta några ord alls på tex 10 meters håll i samma rum.

      På faktiskt är det mestadels en grupp ljudnördar som knappast skulle vara ett representativt urval i en studie gällande människors hörande i allmänhet. Folk här är nog mer att betrakta som tränade lyssnare. Kanske finns det även en del som redan innan de ”blev” tränade hade känsligare hörande än en slumpvis vald person?


      Den bästa basen jag haft i mitt rum var när jag lekte med miniDSP (som inte höll måttet totalt sett) och hade en bas 2 meter baktill i höger hörn vid sidan av lyssningsplats och den andra uppe på ett skåp 160 cm upp i bakre vänstra hörnet, jag hade då lagt in delay så allt ljud nådde lyssningsplats samtidigt. Jag fick även justera nivåerna för att balans skulle råda.

      Nu har jag snart åtta basmoduler, fyra just nu, och ska börja undersöka vad jag föredrar, är öppen för att prova delning vid 80 eller runt 250Hz, och kan tänka mig att placera nästan hur som helst som fungerar för resten av familjen.
      Jämn frekvensgång är ledstjärnan i sökandet.
      Mvh Johan

      Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

      Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

      Användarvisningsbild
      goat76
       
      Inlägg: 7006
      Blev medlem: 2012-08-25

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav goat76 » 2021-03-18 13:43

      petersteindl skrev:Det är betydligt mer än att höra riktningsegenskaper om det gäller att höra lokal. Pratar man riktningsegenskaper behövs inte ens något rum.

      Rummet i sig ger ingen riktningsegenskap överhuvudtaget. Rummet ger ett diffusljudfält. Rummet ger tidiga reflexer d v s första-reflexen från begränsningsytor. Handlar det om immersive playback listening och inspelningslokalens akustik så är det faktiskt allt det andra förutom riktningsegenskaper som är relevanta. Att återge orgel inklusive kyrka så att man helt enkelt befinner sig i kyrkan och inte hemma i sitt lyssningsrum har inget med riktningsegenskaper att göra. Kyrkan ger inte ett förbannande vitten av riktningsegenskaper. Kyrkorummet ger akustiken d v s allt det där övriga.

      Frågan bör snarast formuleras: Ger monokoppling i basen sämre möjlighet att höra kyrkorummet vid återuppspelning av inspelning som har lyckats koda rummets egenskaper? Det rummet finns i masterbanden till Cantate Domino skivan.

      På den frågan jag nyss ställde vet jag svaret. Det är entydigt så. Det är inte så att man hör riktning från orgelpiporna på de låga tonerna från orgeln i en kyrka. Man befinner sig i ett totalt diffusljudfält. Orgeln är stor ock kan vara 8 meter djup och över 10 meter bred, fylld med massor med orgelpipor, flera tusen. De enklaste stämmorna man kan höra viss riktning från är från de pipor som kallas trumpet och finns ofta i franska orglar. Piporna ser ut som horisontellt stående trumpeter och ger ett bräkande ljud och en del med ganska häftig bas, men med visst avstånd till dessa så kan man i alla fall åtminstone höra om ljudet kommer framifrån eller bakifrån. Att bestämma riktningen till varje enskild orgelpipa får nog betraktas som lite fåfängt. Att höra om kyrkan har 2 sekunder eller 4 sekunder eller 10 sekunder efterklangstid är enklare. För det, behöver man inte ens spela på orgeln.

      Här är lite U-tube.

      [ YouTube ]


      [ YouTube ]


      Tyvärr har jag inte tiden över just nu att skriva mer angående detta. Jag har dock ganska bra erfarenhet gällande monokoppling i basen, bl.a. tillsammans med Bertil Alving på hans inspelningar och speciellt med masterbanden till Cantate Domino. Återkommer gällande detta då jag får lite tid över.

      Vi gjorde jämförelsen på graverutrustningen hos the Cutting room då Bertil Alving skulle gravera Cantate Domino Det var 1976. Det var av en händelse vi kunde göra denna jämförelse. Sen var det klart. Det var då Bertil bestämde sig för vissa saker för all framtida gravering. Det skall vi vara glada för.

      Mvh
      Peter


      Ett mycket bra inlägg som jag nog fortsättningsvis kommer hänvisa till, för hur många gånger jag än säger att det är andra parametrar än riktningsbedömmning som är viktiga för att höra det rummet i inspelningar, så verkar det hela tiden falla tillbaka till det. Det är väldigt jobbigt att argumentera med människor som alltid anser sig stå på den vetenskapliga sidan.

      Som sagt, Peters inlägg är väldigt bra och det samma gäller även juanths inlägg här ovanför. :)

      Användarvisningsbild
      Morello
       
      Inlägg: 35994
      Blev medlem: 2003-05-19
      Ort: Stockholm/Täby

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav Morello » 2021-03-18 14:00

      Man monokopplar basregistret vid gravyr för att undvika kraftig vertikal modulation. Jättekul anekdot, men den saknar bäring på diskursen.

      Det som uppstår, som Isidor tjatat om, är avvikelser i frekvensgång - låter det olika vid monofonisk respektive stereofonisk basåtergivning beror det på att den modala excitationen av rummet blir annorlunda. Det är alltså artefakter från rummet ni hör.
      Driver: www.sybariteaudio.se
      -Innehar F-skattsedel-

      ”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

      "Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

      Användarvisningsbild
      Kronkan
       
      Inlägg: 14664
      Blev medlem: 2010-11-05

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav Kronkan » 2021-03-18 15:02

      I princip så håller jag med Morello. Så ser jag på saken.

      Jag har dock en liten frågeställning. När är gränsen när man inte kan ange riktning med hjälp av stereo?
      ....

      Om man kan ange riktning till en högtalare kan det ju bero på att högtalaren själv låter.

      Användarvisningsbild
      Bill50x
      Trevlig prick
       
      Inlägg: 32445
      Blev medlem: 2004-07-15
      Ort: Bromma-Stockholm

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav Bill50x » 2021-03-18 15:08

      Morello skrev:Det som uppstår, som Isidor tjatat om, är avvikelser i frekvensgång - låter det olika vid monofonisk respektive stereofonisk basåtergivning beror det på att den modala excitationen av rummet blir annorlunda. Det är alltså artefakter från rummet ni hör.

      Jodå. Men blir artefakterna från rummet mindre med stereo hela vägen ner än med mono under tex 80 Hz? Säg att man har två subbar och kan välja om dessa ska spelaq mono eller stereo. Man kan då bemöta rummets påverkan genom till exempel genom placering. Spelar det DÅ någon roll om det är mono eller stereo?

      / B
      När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

      RolffRojs
       
      Inlägg: 382
      Blev medlem: 2021-01-22

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav RolffRojs » 2021-03-18 16:42

      JM skrev:De som påstår att de kan lokalisera subbaskällor i små lyssningsrum uppmanas att visa vetenskapligt hållbara studier publicerade i etablerade tidskrifter vilka bevisar detta.

      Spoiler:
      Visa
      Morello o I-or har rätt att i stereoläge kan den uppmätta frekvenskurvan i given position bli annorlunda än i monoläge av samma skäl som att flera subbasar spridda i rummet ger bättre tonkurva än av en subbas. Detta upplevs utan vi uppfattar riktning på ljudet.

      Min personliga nya tolkning till varför vi inte kan lokalisera ljud i det lilla rummet under 80 Hz är att de mätbara vandrande ljudvågorna som finns under 80 Hz skapar ett antal dominerande tryckmaxima i fixa positioner vilka upplevelsemässigt maskerar all upplevd riktningsinformation med lägre SPL. I lyssningspositionen finns en mätbar/hörbar tonkurva utan upplevd riktning. Att det faktiskt finns vandrande ljudvågor under 80 Hz bevisas av att tonkurvan varierar i en given position vid olika positioner av flera samtidiga subbasljudkällor. Förklaringen är ytterst psykologisk utifrån lilla rummets akustik vilken inte finns på öppna fält. Över 80 Hz är tryckmaxima ifrån rumsskapade stående vågor inte lika dominerande/hörbara och maskerar allt mindre upplevda riktningsinformationen med stigande frekvens. Det finns studier vilka visar att ljud under 80 Hz kan i vissa fall lokaliseras på öppet fält. (Se mina tidigare inlägg)

      JM


      När man gör en studie så presenteras en rad förutsättningar så att studien kan replikeras. Man kanske har nöjt sig med att nyttja ett slutet rektangulärt rum utan möblering i studierna? Har samma väggmaterial etc använts i alla studier? Skåp och garderober agerar dämpning och öppningar till andra rum blir väl vanligare. Stora möbler med stora "membran" och öppningar till andra rum ger antydningar till riktning i mitt vardagsrum. Möblerna eller öppningarna avger inget ljud i sig själv.

      Neurofysiologi kan kanske förklara varför en del inte är känsliga för riktningsledtrådar i de lägre tonerna? Själv delar jag hellre vid 160Hz än 80Hz av effektivitetsskäl och för förbättrad tonkurva. Under 200Hz så avger inte ljudkällorna nån riktningsledtråd. Spelas musik hör jag emellanåt riktning i lägsta basen. Vid kontroll med sinus har jag verifierat vissa frekvenser som avsevärt problematiska. Sub eller front spelar ingen roll. Rummet är problemet i min mening.

      Användarvisningsbild
      Nattlorden
      Pumpkin/Redaktör
       
      Inlägg: 57854
      Blev medlem: 2003-10-28
      Ort: Grå Hamnarna

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav Nattlorden » 2021-03-18 20:44

      JM skrev:De som påstår att de kan lokalisera subbaskällor i små lyssningsrum uppmanas att visa vetenskapligt hållbara studier publicerade i etablerade tidskrifter vilka bevisar detta.


      Du provsitter alla lådor, jag lovar att även du kan lokalisera vad som är subbasar även utan vetenskaplig studie till hands.
      It's all fun and games until Darth Vader comes.

      MacBruce
       
      Inlägg: 3693
      Blev medlem: 2007-10-29

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav MacBruce » 2021-03-18 20:59

      Nattlorden skrev:
      JM skrev:De som påstår att de kan lokalisera subbaskällor i små lyssningsrum uppmanas att visa vetenskapligt hållbara studier publicerade i etablerade tidskrifter vilka bevisar detta.


      Du provsitter alla lådor, jag lovar att även du kan lokalisera vad som är subbasar även utan vetenskaplig studie till hands.


      Dubbelblindstudier är vad som räknas...
      Antropomorfiera mera!
      Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
      Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

      jansch
       
      Inlägg: 4047
      Blev medlem: 2009-05-01

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav jansch » 2021-03-19 00:07

      JM skrev:De som påstår att de kan lokalisera subbaskällor i små lyssningsrum uppmanas att visa vetenskapligt hållbara studier publicerade i etablerade tidskrifter vilka bevisar detta.

      Morello o I-or har rätt att i stereoläge kan den uppmätta frekvenskurvan i given position bli annorlunda än i monoläge av samma skäl som att flera subbasar spridda i rummet ger bättre tonkurva än av en subbas. Detta upplevs utan vi uppfattar riktning på ljudet.

      Min personliga nya tolkning till varför vi inte kan lokalisera ljud i det lilla rummet under 80 Hz är att de mätbara vandrande ljudvågorna som finns under 80 Hz skapar ett antal dominerande tryckmaxima i fixa positioner vilka upplevelsemässigt maskerar all upplevd riktningsinformation med lägre SPL. I lyssningspositionen finns en mätbar/hörbar tonkurva utan upplevd riktning. Att det faktiskt finns vandrande ljudvågor under 80 Hz bevisas av att tonkurvan varierar i en given position vid olika positioner av flera samtidiga subbasljudkällor. Förklaringen är ytterst psykologisk utifrån lilla rummets akustik vilken inte finns på öppna fält. Över 80 Hz är tryckmaxima ifrån rumsskapade stående vågor inte lika dominerande/hörbara och maskerar allt mindre upplevda riktningsinformationen med stigande frekvens. Det finns studier vilka visar att ljud under 80 Hz kan i vissa fall lokaliseras på öppet fält. (Se mina tidigare inlägg)

      JM


      Din "nya personliga tolkning" är trots allt fel. Jag har svarat tidigare på din gamla tolkning (som då var fel).

      - Först och främst händer det inget vid just 80Hz utom vid specialfallet där ett par av avgränsningsytorna har ett fysiskt mått motsvarande ca 2,15meter eller 4,3 eller multiplar.
      - när vi når under halv våglängd i rummet övergår rummet från frifält ( med påföljande difusfält = reflektioner) till tryckfält. Med tryckfält menas att det dynamiska trycket är likvärdigt i varje punkt i rummet. D v s fas och amplitud är lika i hela rummt. Egentligen uppnås detta aldrig helt i teorin men detta är ointressant. Då låter det givetvis lika i hela rummet.
      - i ett rum utan möjliga stående vågor uppstår inga stillastående tryckmaxima oavsett över/under/vid 80Hz (glöm 80Hz!). Det finns då inga tryckmaxima i fixa positioner som på verkar vår möjlighet att höra bas. Så länge HUVUDETS omfång inte stör frifält (alltså våglängder som är större än det akustiska avståndet mellan öronen) finns endast fasskillnad att detektera riktning på.
      - Vid alla normala, verkliga ljud t.ex musik kommer övertoner att detektera riktning och detta sker långt innan hörseln har uppfattat att det finns en grundton konstaterat vilken tonhöjd och styrka den har vid låga frekvenser. Alltså när vi väl "hör" den låga bastonen har hörseln låst riktning.
      - Som alltid är det dock första vågfront som är totalt dominerande vid riktningsbestämmande.

      Då kan du och andra fråga sig....är det verkligen så?
      T.ex Varför är det då skillnad att detektera riktning på en baston i rent frifält kontra ett lyssningsrum, alltså om man inte får hjälp av övertoner?
      Jo, hörseln kan inte detektera skillnad i frekvens och ljudvolym på en litet tryckförändringsmönster under kort tid.
      För att visualisera det kan du rita en sinusvåg på ett papper. Sedan suddar du ut hela din sinusvåg utan en liten del där sinusvågen går igenom nollgenomgången. Kvar har du u ETT snett streck som går igen x-axeln. Be nu någon att rita den tänkta sinusvågen med hjälp av strecket som är kvar. Du kan få oändligt många frekvensresultat beroende på vilken amplitudnivå man väljer. Matematiskt kan man enkelt beskriva det som att "delta p/t" är inte lika med varken frekvens eller dynamiskt p max.

      Lite enkelt (och bara nästan rätt) måste du nå dynamiskt p max och att trycket börjar falla för att du överhuvud taget skall kunna har förutsättning för att detektera ljudvolym och frekvens. I själva verket behöver vi sådär 1,5 våglängder.

      OM nu rummet är relativt litet i förhållande till frekvens har vi just påbörjat detektion när vågfronten störs av reflektioner.

      Fråga gärna om nånot är otydligt....

      jansch
       
      Inlägg: 4047
      Blev medlem: 2009-05-01

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav jansch » 2021-03-19 01:13

      RolffRojs skrev:
      JM skrev:De som påstår att de kan lokalisera subbaskällor i små lyssningsrum uppmanas att visa vetenskapligt hållbara studier publicerade i etablerade tidskrifter vilka bevisar detta.

      Spoiler:
      Visa
      Morello o I-or har rätt att i stereoläge kan den uppmätta frekvenskurvan i given position bli annorlunda än i monoläge av samma skäl som att flera subbasar spridda i rummet ger bättre tonkurva än av en subbas. Detta upplevs utan vi uppfattar riktning på ljudet.

      Min personliga nya tolkning till varför vi inte kan lokalisera ljud i det lilla rummet under 80 Hz är att de mätbara vandrande ljudvågorna som finns under 80 Hz skapar ett antal dominerande tryckmaxima i fixa positioner vilka upplevelsemässigt maskerar all upplevd riktningsinformation med lägre SPL. I lyssningspositionen finns en mätbar/hörbar tonkurva utan upplevd riktning. Att det faktiskt finns vandrande ljudvågor under 80 Hz bevisas av att tonkurvan varierar i en given position vid olika positioner av flera samtidiga subbasljudkällor. Förklaringen är ytterst psykologisk utifrån lilla rummets akustik vilken inte finns på öppna fält. Över 80 Hz är tryckmaxima ifrån rumsskapade stående vågor inte lika dominerande/hörbara och maskerar allt mindre upplevda riktningsinformationen med stigande frekvens. Det finns studier vilka visar att ljud under 80 Hz kan i vissa fall lokaliseras på öppet fält. (Se mina tidigare inlägg)

      JM


      När man gör en studie så presenteras en rad förutsättningar så att studien kan replikeras. Man kanske har nöjt sig med att nyttja ett slutet rektangulärt rum utan möblering i studierna? Har samma väggmaterial etc använts i alla studier? Skåp och garderober agerar dämpning och öppningar till andra rum blir väl vanligare. Stora möbler med stora "membran" och öppningar till andra rum ger antydningar till riktning i mitt vardagsrum. Möblerna eller öppningarna avger inget ljud i sig själv.

      Neurofysiologi kan kanske förklara varför en del inte är känsliga för riktningsledtrådar i de lägre tonerna? Själv delar jag hellre vid 160Hz än 80Hz av effektivitetsskäl och för förbättrad tonkurva. Under 200Hz så avger inte ljudkällorna nån riktningsledtråd. Spelas musik hör jag emellanåt riktning i lägsta basen. Vid kontroll med sinus har jag verifierat vissa frekvenser som avsevärt problematiska. Sub eller front spelar ingen roll. Rummet är problemet i min mening.


      Du drar nog felaktiga slutsatser.

      Jag börjar med en dålig liknelse......
      I Sverige dör väldigt många på äldreboende. Alltså stäng ner alla äldreboende så sparar vi fler liv.
      Den här tycker jag är kul!
      Det har visat sig att många bilförare som kör av vägen säger: "nu går de åt helvete" - Vi löser det enkelt, förbjud uttrycket "nu går det åt helvete"

      Det vanligast misstagen man gör i bedömning är:
      - Delningsfiltrets branthet. Vid 80Hz delning och t.ex 12dB/oktav kommer t.ex 120Hz låta MER än 40Hz alltså sådär 10dB högre! D v s alla övertoner på musikinstrument styr riktningsuppfattning.
      - Hörseln riktningsförmåga. Den förbättras från ca 50Hz - till sådär 180Hz successivt när den sedan ökar mer dramatiskt över 200 Hz.
      - Kontinuerlig sinus i ett rum säger ingenting om riktningskänslighet, den speglar bara rummets efterklang.
      Vid sådär 2 - 4kHz är vi som bäst, lite beroende på huvudform/storlek samt huvudets vinkel mot ljudkällan, både vertikalplan och horisontalplan.
      Spela en sinus på t.ex 2kHz och gå runt i rummet. Fast du VET var ljudkällan befinner sig kommer du ganska snabbt fram till "det var som faen". Googla på "Första vågfront" eller "Haas effekt" så förstår du varför du kan uppfatta stereobild i ett vanligt rum och varför riktningen inte blir som i 2kHz sinus testen.

      RolffRojs
       
      Inlägg: 382
      Blev medlem: 2021-01-22

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav RolffRojs » 2021-03-20 04:08

      jansch skrev:Du drar nog felaktiga slutsatser.

      - Kontinuerlig sinus i ett rum säger ingenting om riktningskänslighet, den speglar bara rummets efterklang.


      Nja, det hävdas att man inte hör riktning i rum under typ 100Hz. Sen skriver du att man gör det :D
      Med sinus vid 25Hz med mätmick och RTA ser jag inga toppar längre upp i registret. Eller finns det något bättre sätt att kontrollera att inga fultoner påverkar?

      Användarvisningsbild
      Nattlorden
      Pumpkin/Redaktör
       
      Inlägg: 57854
      Blev medlem: 2003-10-28
      Ort: Grå Hamnarna

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav Nattlorden » 2021-03-20 12:55

      MacBruce skrev:
      Nattlorden skrev:
      JM skrev:De som påstår att de kan lokalisera subbaskällor i små lyssningsrum uppmanas att visa vetenskapligt hållbara studier publicerade i etablerade tidskrifter vilka bevisar detta.


      Du provsitter alla lådor, jag lovar att även du kan lokalisera vad som är subbasar även utan vetenskaplig studie till hands.


      Dubbelblindstudier är vad som räknas...


      Funkar med ögonbindel och runtledning av någon som har hörkåpor.
      It's all fun and games until Darth Vader comes.

      Användarvisningsbild
      goat76
       
      Inlägg: 7006
      Blev medlem: 2012-08-25

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav goat76 » 2021-03-20 16:29

      Riktningsbedömning av låga basfrekvenser är inte en avgörande parameter för hörbarheten av den omsvepande tredimensionalitet av rummet i inspelningen, för ökad uppfattningsbarhet ur den aspekten krävs det för det första att det på inspelningen finns minst två upptagningspunkter för att det ska kunna uppstå "rymd", och för det andra att det finns minst två ljudkällor för att bevara denna rymd vid uppspelning. Någon "rymd" av den omsvepande karaktären kan aldrig uppstå från en ensam upptagningspunkt, eller från en eller flera ljudkällor som spelar ett och samma mono-ljud.

      Det krävs som sagt minst två upptagningspunkter med olika avståndsinformation till de inspelade ljudkällorna (plus allt annat som kan tänkas bidra till skillnaderna mellan dessa två platser i det inspelade rummet) för att det ska kunna uppstå någon omsvepande rymd, och detta är precis lika viktigt för det lägsta frekvenserna trots att vi inte kan avgöra dessas riktningar, för det är signal-variationen mellan dessa som är den avgörande faktorn, inte om vi kan höra exakt var dessa upptagningpunkter eller uppspelningspunkter befinner sig riktningsmässigt.

      petersteindl skrev:Rummet i sig ger ingen riktningsegenskap överhuvudtaget. Rummet ger ett diffusljudfält. Rummet ger tidiga reflexer d v s första-reflexen från begränsningsytor. Handlar det om immersive playback listening och inspelningslokalens akustik så är det faktiskt allt det andra förutom riktningsegenskaper som är relevanta. Att återge orgel inklusive kyrka så att man helt enkelt befinner sig i kyrkan och inte hemma i sitt lyssningsrum har inget med riktningsegenskaper att göra. Kyrkan ger inte ett förbannande vitten av riktningsegenskaper. Kyrkorummet ger akustiken d v s allt det där övriga.



      Märk väl att det här med omsvepande tredimensionalitet av det inspelade rumsljudet inte på något vis utesluter rumsljud, det finns ju fortfarande ett avstånd mellan två punkter därav den ena är det ljudalstande instrumentet och den andra är rumsupptagningen. Så ur den aspekten uppstår det såklart ett rumsljud som självklart uppstår oavsett om vi lyssnar i stereo eller i mono, men om det ska kunna uppstå ett rumsljud av den mer omsvepande karaktären så behöver vi som sagt två skilda upptagningspunkter, och om vi ska kunna spela upp denna rymd behöver vi således även hålla dessa signaler frånskilda och inte blanda ihop dem till ett monoljud.

      Användarvisningsbild
      I-or
      Herr Ekvalisator
       
      Inlägg: 7645
      Blev medlem: 2020-08-30

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav I-or » 2021-03-20 16:35

      Visst, men vi kan fortfarande bara uppfatta frekvens och summanivå vid låga frekvenser i reflektiv miljö. Det finns Ingen möjlighet för någon uppfattning av kanalskillnader, oavsett vari dessa skulle bestå.

      Det finns alltså inget utrymme att teoretisera om någon sorts envelopment för låga frekvenser i normala uppställningar i normala lyssningsrum. Det finns mängder av forskningsrapporter som visar på detta faktum för den som sätter sig in i det hela.
      Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

      Användarvisningsbild
      Harryup
      Tänk på döden
       
      Inlägg: 15302
      Blev medlem: 2003-10-08
      Ort: 08

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav Harryup » 2021-03-20 16:51

      Enligt mina erfarenheter så hör inte jag var subwoofern står men jag hör en skillnad i stereobilden om jag kör stereo eller mono subbar och även om jag använder en eller 2 st subbar vid mono, delning hela tiden runt 100Hz.

      Användarvisningsbild
      goat76
       
      Inlägg: 7006
      Blev medlem: 2012-08-25

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav goat76 » 2021-03-20 16:52

      I-or skrev:Visst, men vi kan fortfarande bara uppfatta frekvens och summanivå vid låga frekvenser i reflektiv miljö. Det finns Ingen möjlighet för någon uppfattning av kanalskillnader, oavsett vari dessa skulle bestå.

      Det finns alltså inget utrymme att teoretisera om någon sorts envelopment för låga frekvenser i normala uppställningar i normala lyssningsrum. Det finns mängder av forskningsrapporter som visar på detta faktum för den som sätter sig in i det hela.


      Eftersom det enligt dig ska finnas mängder av forskningsrapporter som visar detta, så borde väl du som påstår detta kunna gräva fram ett gäng sådana?

      Jag vill väldigt gärna se de avsnitt där just envelopment tas upp som en icke-faktor vid låga frekvenser, inte om vi kan eller inte kan precisera riktning vid dessa frekvenser. :)

      Användarvisningsbild
      I-or
      Herr Ekvalisator
       
      Inlägg: 7645
      Blev medlem: 2020-08-30

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav I-or » 2021-03-20 17:15

      Jag har redan länkat till två rapporter ovan och visat på minst ett halvdussin forskningsrapporter inom området tidigare. Sök själv på nätet eller gå tillbaka och leta upp dessa.

      Om du inte inser att envelopment är en direkt följd av ITD, vilket vi inte uppfattar för låga frekvenser, kan jag inte göra mer.
      Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

      Användarvisningsbild
      goat76
       
      Inlägg: 7006
      Blev medlem: 2012-08-25

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav goat76 » 2021-03-20 18:04

      I-or skrev:Jag har redan länkat till två rapporter ovan och visat på minst ett halvdussin forskningsrapporter inom området tidigare. Sök själv på nätet eller gå tillbaka och leta upp dessa.

      Om du inte inser att envelopment är en direkt följd av ITD, vilket vi inte uppfattar för låga frekvenser, kan jag inte göra mer.


      ITD har bara med lokalisering av ljud att göra och är därmed inte en avgörande parameter för envelopment, det är därför du kommer få svårt att hitta något specifikt om detta i dessa rapporter. ​

      För envelopment krävs det bara två olika upptagningspunkter på tillräckligt långt avstånd från varandra i ett rum för att skapa signal-variation, var dessa punkter exakt befinner sig är inte relevant för våran hörsel att veta, envelopment uppstår ändå.

      Det är alldeles för många som hör förbättringar med stereobas för att ignorera det, helst om man utgår från antagandet att de parametrar man valt och som egentligen är kopplat till något helt annat (riktningsbedömning), skulle vara ett bevis mot något helt annat (envelopment).

      Användarvisningsbild
      I-or
      Herr Ekvalisator
       
      Inlägg: 7645
      Blev medlem: 2020-08-30

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav I-or » 2021-03-20 18:38

      Läs igen, både Hawksford och Griesinger.

      Återigen, vi hör bara frekvens och total amplitud för båda öronen för låga frekvenser under typiska lyssningsrumförhållanden. Det finns alltså inget utrymme för envelopment här.
      Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

      Användarvisningsbild
      petersteindl
      Der Eiermann
       
      Inlägg: 41068
      Blev medlem: 2007-04-17
      Ort: Härnösand

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav petersteindl » 2021-03-20 18:41

      Jag skiljer mellan Interaural Time Difference ITD kontra Inter Channel Time Difference ICTD. Det är 2 olika storheter som inte bör förväxlas.

      Det första har med hörseln att göra och det andra med [inspelningen med 2 eller flera kanaler]/[återgivningen med 2 eller fler högtalare].

      Mvh
      Peter
      VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

      Användarvisningsbild
      I-or
      Herr Ekvalisator
       
      Inlägg: 7645
      Blev medlem: 2020-08-30

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav I-or » 2021-03-20 19:03

      Ja, helt korrekt och en viktig distinktion.

      För låga frekvenser kan vi dock i typiska lyssningsrum inte uppfatta några skillnader i tidsplanet överhuvudtaget, varför ITD och ITCD här blir samma, ovidkommande, sak. Högre upp i frekvens är dessa parametrar dock helt avgörande för envelopment.

      Ett exempel på detta är förstås att det egentligen "ekar" ganska länge i typiska lyssningsrum för låga frekvenser eftersom efterklangstiden är relativt lång här, kanske 500-1000 ms i ett obehandlat rum, men det enda vi uppfattar av detta är en i nivå ojämn bas. Högre upp i frekvens hör vi inverkan från rummet även i tidsplanet.
      Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

      JM
       
      Inlägg: 5089
      Blev medlem: 2011-08-13

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav JM » 2021-03-20 20:39

      Lokalisation av ljud är en evolutionärt prioriterad egenskap/reflex hos människor och däggdjur. Nu är det så att bara lagom prominenta/transienta ljud vilka väcker lokaliseringsreflexen (Preyer reflex). Denna reflex aktiverar muskler innan ljudet når hörselcentra eller frontalloberna i hjärnan. Initialt omedveten autonom reflex. Blicken/huvudet riktas mot ljud lokalisationen. Även nerver till öronmuskler för att rikta öronen mot ljudkällan aktiveras. Hos människan finns dessa nervbanor och aktiveras men öronen står still.

      Inta alla ljud aktiverar reflexen. Oprominenta ljud lokaliseras ej. Möjligen evolutionärt ej viktiga.

      Plötsliga oväntade ljud över ca 80 dB startar "skräck reflexen" (Auditory Startle reflex). Kroppen förbereds på kamp eller flykt genom aktivering av muskler och hormonella system.

      "Mellanöra reflexen" är den tredje ljudreflexen. Reflexen aktiverar mellanörats muskler och skyddar inre hårcellerna, dämpar ljudet vid eget tal mm.

      Möjligen är det så enkelt att ljud under 80 Hz är oprominenta och därmed evolutionärt oviktiga. Därför lokaliseras ljudet ej av Preyers reflex. Jämfört med schimpanser och andra däggdjur i samma storlek hör vi betydligt lägre frekvenser och är lika bra som elefanten på att lokalisera ljud i horisontalplanet trots kortare avstånd mellan öronen.

      https://health.uconn.edu/meds5377/wp-co ... -SMALL.pdf

      JM
      Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. "Kill your Darlings" => Scientific Progress.

      jansch
       
      Inlägg: 4047
      Blev medlem: 2009-05-01

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav jansch » 2021-03-21 00:05

      RolffRojs skrev:
      jansch skrev:Du drar nog felaktiga slutsatser.

      - Kontinuerlig sinus i ett rum säger ingenting om riktningskänslighet, den speglar bara rummets efterklang.


      Nja, det hävdas att man inte hör riktning i rum under typ 100Hz. Sen skriver du att man gör det :D
      Med sinus vid 25Hz med mätmick och RTA ser jag inga toppar längre upp i registret. Eller finns det något bättre sätt att kontrollera att inga fultoner påverkar?


      Då missuppfattar du mej. KONTINUERLIG sinus i ett rum - prova med olika frekvenser. Om du skall testa hörseln förmåga att höra riktning kan du inte utsätta hörseln för samma ljud (frekvens) från alla håll vilket du gör i ett vanligt rum.
      Man kan ju tycka att reflexerna är lite svagare och därför borde man höra direktljudet lite bättre. Dock inte ens det stämmer i normalfallet, superposition av 2 eller flera reflexer kan göra att ljudet är t o m starkare än direktljudet. Så lyssna på kontiuerig sinus där vi har bra förmåga att höra riktning, t.ex 1-3 kHz och förundras av verkligheten när du går runt i rummet.
      Om du verkligen vill ta reda på din förmåga att uppfatta riktning för statiska toner måste du och ljudkällan befinna sig i frifält ("ekofritt" som vi så skojigt kallar det). För subbasområdet ställer det enorma krav på frihet från distorsion, bättre än vad "hifi-subbar" fixar.

      jansch
       
      Inlägg: 4047
      Blev medlem: 2009-05-01

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav jansch » 2021-03-21 01:00

      JM skrev:Lokalisation av ljud är en evolutionärt prioriterad egenskap/reflex hos människor och däggdjur. Nu är det så att bara lagom prominenta/transienta ljud vilka väcker lokaliseringsreflexen (Preyer reflex). Denna reflex aktiverar muskler innan ljudet når hörselcentra eller frontalloberna i hjärnan. Initialt omedveten autonom reflex. Blicken/huvudet riktas mot ljud lokalisationen. Även nerver till öronmuskler för att rikta öronen mot ljudkällan aktiveras. Hos människan finns dessa nervbanor och aktiveras men öronen står still.

      Inta alla ljud aktiverar reflexen. Oprominenta ljud lokaliseras ej. Möjligen evolutionärt ej viktiga.

      Plötsliga oväntade ljud över ca 80 dB startar "skräck reflexen" (Auditory Startle reflex). Kroppen förbereds på kamp eller flykt genom aktivering av muskler och hormonella system.

      "Mellanöra reflexen" är den tredje ljudreflexen. Reflexen aktiverar mellanörats muskler och skyddar inre hårcellerna, dämpar ljudet vid eget tal mm.

      Möjligen är det så enkelt att ljud under 80 Hz är oprominenta och därmed evolutionärt oviktiga. Därför lokaliseras ljudet ej av Preyers reflex. Jämfört med schimpanser och andra däggdjur i samma storlek hör vi betydligt lägre frekvenser och är lika bra som elefanten på att lokalisera ljud i horisontalplanet trots kortare avstånd mellan öronen.

      https://health.uconn.edu/meds5377/wp-co ... -SMALL.pdf

      JM


      Jag tror med bestämdhet att evolutionen ännu inte har hunnit med att anpassa människans hörseln till lyssningsrum med parallella avgränsningsytor. Inte ens när det gäller schimpanser och ej heller elefanter.
      Man får ju också hoppas att forskarna som tagit fram underlaget till pdf:en* i huvudsak har nyttjat frifält, tryckfält eller hörlurar för tester.

      Nu skriver du 80Hz igen! Denna "magiska" frekvens.... Refererar du nu till frifält, alltså med tanke på evolutionen, eller som tidigare d v s små lyssningsrum?

      * För övrigt ganska trevlig sammanställning.

      Användarvisningsbild
      Kronkan
       
      Inlägg: 14664
      Blev medlem: 2010-11-05

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav Kronkan » 2021-03-21 10:20

      JM skriver tyvärr ofta utan bärighet.

      Kroppens storlek spelar helt avgörande roll för kommunikation via ljud. Lockrop skall exempelvis hjälpa att identifiera riktning och varningsrop skall vara svårare för preditatorerna att hitta riktningen till. Därför har exempelvis utvecklat kommunikation efter detta. Så de kommunicerar och lyssnar på riktigt låga frekvenser men när de skrämmer så är det ju definitivt inte med infrabas.

      Här varnar en elefant andra elefanter för bin.


      Användarvisningsbild
      goat76
       
      Inlägg: 7006
      Blev medlem: 2012-08-25

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav goat76 » 2021-03-21 10:29

      Baskapacitet kan öppna fönstret till djurens värld? :)

      Användarvisningsbild
      Kronkan
       
      Inlägg: 14664
      Blev medlem: 2010-11-05

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav Kronkan » 2021-03-21 10:44

      goat76 skrev:Baskapacitet kan öppna fönstret till djurens värld? :)


      :D

      Hos vissa djur kanske.

      Men så här berättar elefanten att här är jag och ..
      Ett exempel på hur djur kommunicerar och tar hänsyn till att det skall vara lätt att identifiera riktning eller tvärtom.


      JM
       
      Inlägg: 5089
      Blev medlem: 2011-08-13

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav JM » 2021-03-21 11:18

      Kronkan skrev:JM skriver tyvärr ofta utan bärighet.


      Om du orkar leta finns alla faktiska fakta i tidigare inlägg. Spekulerar jag framgår det tydligt. Kan inte citera hur många gånger som helst.

      7AA58A7F-CC80-4DD4-949B-FFA53EAA235C.png
      7AA58A7F-CC80-4DD4-949B-FFA53EAA235C.png (303.52 KiB) Visad 2446 gånger


      Hefflers artikel sammanfattar bra hur olika vi o olika djur hör.

      https://anatomypubs.onlinelibrary.wiley ... ar.a.20117
      Primate hearing from a mammalian perspective
      Rickye S. Heffner

      Således är det inte avståndet mellan öronen som avgör hur bra vi lokaliserar ljud i horisontalplanet. Neurofysiologiskt sker lokalisationen av prominenta ljud i hjärnstammens synapser innan vi är medvetna om ljudet.

      Vidare finns inga vetenskapligt hållbara studier vilka visat att ljud under 80 Hz på frifält kan lokaliseras. Jag har självklart inte läst allt men artiklarna vilka det oftast hänvisas till håller inte.

      Sannolikt är det så att människan inte uppfattar subbasljud under 80 Hz som prominenta oberoende på om ljudet upplevs på fritt fält eller i rum. Detta sker sannolikt på samma sätt som oprominenta ljud inte lokaliseras över 80 Hz.

      JM
      Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. "Kill your Darlings" => Scientific Progress.

      Användarvisningsbild
      Kronkan
       
      Inlägg: 14664
      Blev medlem: 2010-11-05

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav Kronkan » 2021-03-21 11:41

      Ibland är det meningslöst att ha en dialog eftersom den ena parten lider svårt av bias. Jag kan inte ägna livet åt sådant.

      Men min grundläggande förståelse av hörandet är att det finns en rent fysisk sida samt en som sker neurologiskt.

      Genom att vi och djur har två öron har vi fått möjlighet att mäta tidsskillnader och skillnader i styrka vilket tillsammans med öronens utformning ger material till hjärnans bearbetning.

      Ugglor är trevliga djur om man slipper bli anfallen av en sådan. De flyger ju stelht och du bara ser den. Du hör ingenting.
      Vissa ugglor har asymmetrisk placering av öronen och genom att vicka på huvudet kan de bli skickliga både i lodrätt och vågrätt riktingsbestämning.

      De kan höra tidsskillnader som är så små som O,00003 sekunder och riktar huvudet mot bytet och då finns inga tidsskillnader. Genom sin jaktteknik som sker på natten samt genom en hygglig brant inflygning mot bytet behöver de vara bra på attfaställa riktning uppåt/ nedåt och åt sidorna.

      https://www.owlpages.com/owls/articles.php?a=6

      Här en liten video för att reflektera över hörandet


      RolffRojs
       
      Inlägg: 382
      Blev medlem: 2021-01-22

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav RolffRojs » 2021-03-21 13:34

      jansch skrev:Då missuppfattar du mej. KONTINUERLIG sinus i ett rum - prova med olika frekvenser. Om du skall testa hörseln förmåga att höra riktning kan du inte utsätta hörseln för samma ljud (frekvens) från alla håll vilket du gör i ett vanligt rum.
      Man kan ju tycka att reflexerna är lite svagare och därför borde man höra direktljudet lite bättre. Dock inte ens det stämmer i normalfallet, superposition av 2 eller flera reflexer kan göra att ljudet är t o m starkare än direktljudet. Så lyssna på kontiuerig sinus där vi har bra förmåga att höra riktning, t.ex 1-3 kHz och förundras av verkligheten när du går runt i rummet.
      Om du verkligen vill ta reda på din förmåga att uppfatta riktning för statiska toner måste du och ljudkällan befinna sig i frifält ("ekofritt" som vi så skojigt kallar det). För subbasområdet ställer det enorma krav på frihet från distorsion, bättre än vad "hifi-subbar" fixar.


      Korrekt. Jag skrev inlägget tre på natten och var trögare än vanligt. Sinus vid 1-3 kHz ger likartad ljudnivå i hela rummet när man går runt och lyssnar utan att det går att peka ut någon riktning. En kontinuerlig sinus vid 25Hz ger vid lyssningsplats riktning snett framför. Likaså uppvisar vissa frekvenser högre upp i basområdet starkare riktning från andra delar av rummet som inte är ljudkällor.

      Kan det vara så att stora möbler med hårda ytor och öppningar till andra rum ställer till det? Högtalarna placerade vid kortändan i rummet där det inte finns någon öppning, men dock en stor möbel, ger mycket svag riktningsangivelse upp till 100Hz. Även andra rum utan öppningar eller stora skåp etc ger mindre riktad bas.
      Senast redigerad av RolffRojs 2021-03-21 14:28, redigerad totalt 1 gång.

      Användarvisningsbild
      Kronkan
       
      Inlägg: 14664
      Blev medlem: 2010-11-05

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav Kronkan » 2021-03-21 14:27

      Jag har aldrig testat detta. Men min tes är att om man sänder ut en ton utan dynamiskt skeende så gör man nog kanske det lite svårare att detektera riktning.

      Jag har ingen länk eller film om detta men några spridda minnen från en exkursion som gjordes i skogen bakom vår bostadsrättsföreningen. Det var en biolog som också hade forskat på fåglars Bl a ugglors hörande. Jag har läst något han skrivit.

      Vi hörde ju också fåglarna. Han paratare om designen av lockrop och varningsropet. Jag vill minnas att varningsropet var mindre dynamiskt och att lockropet på honorna var mera dynamiskt.

      Har detta något med min stereo, som är under reparation och utveckling, att göra. Jag tycker att en del snabba dynamiska ljud blir mycket realistiska.

      Men detta är bara några reflektioner ur minnet som ju kan vara tveksamt.

      Men tesen skulle vara att ett ljud med hög dynamik skulle vara lättare att mäta för oss djur.

      Användarvisningsbild
      petersteindl
      Der Eiermann
       
      Inlägg: 41068
      Blev medlem: 2007-04-17
      Ort: Härnösand

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav petersteindl » 2021-03-21 14:30

      JM skrev:
      Kronkan skrev:JM skriver tyvärr ofta utan bärighet.


      Om du orkar leta finns alla faktiska fakta i tidigare inlägg. Spekulerar jag framgår det tydligt. Kan inte citera hur många gånger som helst.

      7AA58A7F-CC80-4DD4-949B-FFA53EAA235C.png


      Hefflers artikel sammanfattar bra hur olika vi o olika djur hör.

      https://anatomypubs.onlinelibrary.wiley ... ar.a.20117
      Primate hearing from a mammalian perspective
      Rickye S. Heffner

      Således är det inte avståndet mellan öronen som avgör hur bra vi lokaliserar ljud i horisontalplanet. Neurofysiologiskt sker lokalisationen av prominenta ljud i hjärnstammens synapser innan vi är medvetna om ljudet.

      Vidare finns inga vetenskapligt hållbara studier vilka visat att ljud under 80 Hz på frifält kan lokaliseras. Jag har självklart inte läst allt men artiklarna vilka det oftast hänvisas till håller inte.

      Sannolikt är det så att människan inte uppfattar subbasljud under 80 Hz som prominenta oberoende på om ljudet upplevs på fritt fält eller i rum. Detta sker sannolikt på samma sätt som oprominenta ljud inte lokaliseras över 80 Hz.

      JM

      Vad menar du skulle det vara för magiskt med 80 Hz som gräns?
      Varför inte 77 Hz?
      Eller 83,5 Hz?

      Hur definieras prominent?
      Hur definieras prominent ljud?
      Vilka definitioner använder du?

      Du delar in ljud i prominenta och oprominenta ljud och över och under 80 Hz. Sedan sammanfattar de med spekulationen att sannolikt kan människan inte detektera riktning i frifält under 80 Hz. Det är kontentan av ditt inlägg.

      Då jag pratar om ljud som hörs, så rör det sig om ljud som är varseblivet och medvetet. Använder jag ordet prominent så skulle det i så fall vara ljud som ingår i mängden varseblivet och medvetet men som påkallar extra uppmärksamhet. Barnskrik är ett exempel. Om man hör ens namn sägas i en folkförsamling är ett annat exempel.
      Hörseln har en fantastisk förmåga till röstigenkänning. Det betyder 2 saker. Dels att vi har en mycket stor kapacitet att höra skillnader på just röster. Det i sin tur innebär hög upplösning gällande röster. Det i sin tur innebär större aktivitet i CNS och hjärna. Dels finns ett jämförande moment som innebär ett kraftfullt minne som är stabilt över tiden och det gäller tiotals år. Man hör en röst efter 20 år som man känner igen. Det finns miljarder olika röster. Efter att inte hört en röst på 20 år kan man pricka rätt. Det finns således ett ihågkommet jämförelseobjekt samt nytt objekt som hörs och katalogiseras i hjärnan.
      Det är ett sorteringssystem som skall fungera.
      Nu är frågan, är alla röster man känner igen att räknas som prominenta enligt de definitioner som du använder?

      Du avfärdar vetenskapliga artiklar och hela forskningsfält. Problemet är att du inte har tillräcklig mängd kompetens på området eller fog för dina påståenden gällande andras vetenskapliga arbeten.

      Med det menar jag om du själv har skrivit artiklar om ljud och hörseln som godkänts i peer review och publicerats? Eller har du konstruerat ljudåtergivningsprodukter som testats och fått erkännande?
      Du måste ha någon form av fog för dina påståenden då du dissar andra och speciellt andra som skrivit artiklar och gjort vetenskapliga arbeten som godkänts i peer review.

      Jag vågar påstå att i princip samtliga som har en examen inom psykoakustik har betydligt större kunskap och erfarenhet och mer på fötterna om ljud och hörseln än vad du har. Du dissar konstant kontinuerligt andra utan att du själv har kunskap på området.

      Så, kom igen, skriv artiklar om ljud, akustik och hörseln d v s psykoakustik och lämna artiklarna till ASA för publicering i JASA eller i JAES. Ett annat alternativ är att du konstruerar produkter som media får testa och som blir erkända för dess goda ljudegenskaper.

      Då kan man ta dina invändningar mer på allvar och ge invändningarna en tanke. Som det är nu är det inte ens rationellt att diskutera eller föra rationell och logisk kommunikation. Det måste finnas en bärighet som plattform för allt ditt dissande, exempelvis av psykoakustiken som exempelvis Brian Moore är Ph.D. i. Han är Professor på Auditory Perception och psykoakustiker. Hans bok Psychology of Hearing är psykoakustik. En annan är Prof.em. Dr. Techn. H.c. Jens Blauert på Institute of Communication Acoustics. Han är inriktad på Spatial hearing och psykofysiken som psykoakustiken är en del av, nämligen den del som behandlar hörseln.

      Skall du dissa deras arbeten så bör du nog ha mer på fötterna gällande deras kunskapsområde. Det är min bestämda uppfattning.

      Mvh
      Peter
      VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

      Användarvisningsbild
      Kronkan
       
      Inlägg: 14664
      Blev medlem: 2010-11-05

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav Kronkan » 2021-03-21 15:26

      Det är helt rätt. Jag är ju dock bara en amatör. Den viktigaste insatsen inom området ljud var att jag kom att uppmärksamma och stödja ljudmiljön i pedagogiska lokaler för både barn och unga. Inklusive att man måste skriva och forska.

      Men jag tycker att det är beklagansvärt att forumet dränerats på personer med stor kompetens.

      Jag hade alltså uppdrag med bl a lokaler i ansvarsområdet. Det är ju länge sedan. Ibland tyckte jag att det var meningslöst eftersom det gjordes för mycket fel. Men för att trösta mig gör jag en sökning på möbler till skolor.

      Lite trösterikt att producenterna nu gör reklam för sina bullerdämpande egenskaper.

      https://www.noassweden.se/wp-content/up ... -05-15.pdf

      Bild

      jansch
       
      Inlägg: 4047
      Blev medlem: 2009-05-01

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav jansch » 2021-03-21 23:44

      Kronkan skrev:Jag har aldrig testat detta. Men min tes är att om man sänder ut en ton utan dynamiskt skeende så gör man nog kanske det lite svårare att detektera riktning.

      Jag har ingen länk eller film om detta men några spridda minnen från en exkursion som gjordes i skogen bakom vår bostadsrättsföreningen. Det var en biolog som också hade forskat på fåglars Bl a ugglors hörande. Jag har läst något han skrivit.

      Vi hörde ju också fåglarna. Han paratare om designen av lockrop och varningsropet. Jag vill minnas att varningsropet var mindre dynamiskt och att lockropet på honorna var mera dynamiskt.

      Har detta något med min stereo, som är under reparation och utveckling, att göra. Jag tycker att en del snabba dynamiska ljud blir mycket realistiska.

      Men detta är bara några reflektioner ur minnet som ju kan vara tveksamt.

      Men tesen skulle vara att ett ljud med hög dynamik skulle vara lättare att mäta för oss djur.


      Du har alldeles rätt! och dessutom så in i helsike rätt när du befinner dej i ett normalt rum.
      Testa själv! Du behöver inte ens ha stereon hemma.
      Be grannen komma in och säg att du bjuder på en pilser om han kan lokalisera brandlarmsdosan inom 10 sekunder (10 sekunder är en låååååång ton i musikvärlden). Ögonbindel gäller. Tryck igång larmet och kolla ........ fast bjud honom på en pilser ändå.... när han pekar åt fel håll.

      PS. Grannen skall helst inte vara i rummet när larmet startas p g a transienter och Haas effekten.DS

      Användarvisningsbild
      Baffel
      Semesterfirare
       
      Inlägg: 5660
      Blev medlem: 2018-11-26

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav Baffel » 2021-03-21 23:54

      Som ungarna gör nu för tiden . Peka ut var mobilen är :D
      https://youtu.be/3FBijeNg_Gs

      Det kan gubbs med nyfiket sinne också testa på, som jansch var inne på. :)

      Och / eller gumms.

      Användarvisningsbild
      petersteindl
      Der Eiermann
       
      Inlägg: 41068
      Blev medlem: 2007-04-17
      Ort: Härnösand

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav petersteindl » 2021-03-22 03:18

      Jag har vid ett eller vid två tillfällen följt med Bertil Alving till the Cutting Room då det skulle graveras från Bertils mastertape. Det var 1976.

      Så jag har haft nöjet att tillsammans med Bertil Alving kunna jämföra vad som händer då man i den elektriska domänen switchar mellan olika inställningar på vägen från bandspelare till graverdosa. Signalen går parallellt till slutsteg som driver högtalare. Ljudet i högtalarna tror jag inte man har i gång då man graverar, men man kan lyssna i lurar vid gravering.

      Hursomhelst, jag kan åter berätta om händelsen då jag och Bertil var på the Cutting Room för att Bertil skulle gravera masterbandet på inspelningen som blev till Lp:n Cantate Domino som skulle bli en LP-utgivning på förlaget Proprius.

      De flesta skivor använder någon form av koincidensteknik hos mikrofonuppställningen vilket innebär att tidsskillnader i form av Inter Channel Time Difference inte kodas i upptagningen och heller inte fasskillnader på grund av tidsskillnad. Multimikrofonteknik med nedmixning till 2 kanaler är ett sådant exempel.

      Man uppnår Inter Channel Level Difference ICLD utan Inter Channel Time Difference ICTD. Det kodas amplitudskillnader mellan kanalerna som då utgör den stereofoniska koden som vid uppspelning resulterar i lyssnarens fantomprojicering av ljudobjekten.

      I Bertil Alvings fall så använde han sig av A/B-teknik vid inspelning, vilket innebär att stereofonin kodas med tidsskillnader och därmed tillhörande fasskillnader mellan kanalerna som vid uppspelning resulterar i lyssnarens fantomprojicering av ljudobjekten. Denna typ av kodning kallas även löptidsstereofoni. Då kodas stereofonin med Inter Channel Time Difference ICTD. Inter Channel Level Difference ICLD finns däremot inte med. (Nu är det länge sedan Bertil Alving övergått till ekvavilensstereofoni, vilket innebär lika mängd ICLD som ICTD räknad i grader eller i procent.)


      Vi kliver in till the Cutting Room och Bertil har originalmastern med sig. De från Cutting Room satte på bandet på sin bandspelare och tryckte på play. Vi hör musiken i rummet. Minns inte vilka högtalare de hade. Tapen gick och jag tyckte det lät förfärligt. Jag kände inte igen den ambience som Bertil Alving lyckats fånga i inspelningen. Det lät förhållandevis dött. Jag tittade på Bertil som inte såg nöjd ut. Det var ett slags antiklimax.

      Då hände det som öppnade för en möjlighet för mig att ifrågasätta ljudet och ge utlopp för min frustration. Vi hade turen att ha Bertils masterband liggandes på bandspelaren till graverutrustningen samt spelandes, då telefonen ihärdigt ringde på the Cutting Room. Han på the Cutting Room sprang då ut ur rummet med bandspelaren och graverutrustningen för att snacka i telefon.

      Kvar i rummet var Bertil och jag, helt ensamma i rummet och vi lyssnade medan bandet gick. Jag sa till Bertil att det låter inte ens i närheten av vad vi hört hemma hos mig eller hos Bertil eller hemma hos Stig Carlsson då vi var där första gången och Bertil hade masterbandet med sig. Då var jag faktiskt förskräckt över ljudet hos Cutting Room. Det stämde liksom inte. Vad jag visste var ju att om jag skulle spela musiken hemma så var det LP och då via gravering och det ljud som då åstadkoms. Men det ljud som jag då hörde var inte intressant. Jag fick en chock då jag var där. Det var för mig en synnerligen obehaglig upplevelse att helt plötsligt få vetskap om att om det blir så att detta masterband graveras med monokopplad bas så är hela vitsen med Bertils förträffliga inspelning förlorad för alla som inte har tillgång till Bertils masterband.

      Återstår i så fall att gama till sig bandkopior och skaffa bandspelare. Det var ingen rolig tanke eftersom jag i princip visste att det alternativet var omöjligt från Bertils sida att tillgodose.

      Vad göra? Jag visste att det var brukligt att monokoppla basen vid gravering. Vad det innebär för ljudet visste jag inte. Jag tittade på bandspelaren och såg en eller två knappar som reglerar monokopplingen. Jag frågade Bertil om vi snabbt kunde koppla ur funktionen utan att något skadas. På den tiden hade jag i princip noll erfarenhet gällande studioutrustning eller skivframställning. Det kändes inte riktigt säkert att pilla på andras utrustning. Bertil sa att det var inga problem. Det är bara att vrida på vippan. Så, medan vi var där helt själva så vågade jag vrida på den där vippan (eller om det var en knapp?). Nåväl, då monokopplingen i basen blev urkopplad så kom ljudet fram i rummet som vi tidigare hört. Då lät det bra och jag kände igen ljudet och upptagningen från Bertils inspelning. Det var en ganska skön känsla att veta att ljudet kom fram, men samtidigt en olustkänsla att veta vilken total begravning som monokoppling i basen gav upphov till på Bertils inspelning Cantate Domino. Bertil såg allt annat än glad ut. Han visste ju att det inte skulle bli lätt att få bandet graverat utan monokoppling. Jag minns inte om det fanns 2 lägen men jag har för mig att det fanns två lägen för monokoppling, 150 Hz och 300 Hz, om jag minns rätt. Läget med 300 Hz var i så fall det förinställda läget. Jag frågade Bertil om vi hörde samma sak han och jag och det verkade så. Då frågade jag Bertil hur mycket han lägger ned i tid och möda för att få med lokalkänslan och ambience då han spelar in. Svaret blev övervägande delen. Då undrade jag om det ens var värt besväret vid inspelning eftersom skivan ändå inte kunde förmedla det Bertil kämpat för att spela in. Jag såg inte vitsen. Bortkastad tid. Det kändes som att det tog hårt. Det var ingen rolig sits för Bertil.

      Men, då jag kopplade om ett flertal gånger i alla lägen så framgick det att då man monokopplade basen så dog ljudet och rumsligheten, vibrationen i ambiensen, eller vad det är, försvann och ljudet blev platt och helt utan plastik, känslan av att vara närvarande fanns inte. Det lät som om allt arbete som Bertil lagt ner för att få ett superbt naturligt ljud helt plötsligt med en ynka liten knapp kunde visa sig vara helt förgäves. Denna knapp var ett fullständigt rån på musikupplevelsen. Jag hatar den där knappen sedan den dagen.

      Efter den händelsen där jag hörde hur ljudet tvärdog vid monobaskoppling så är jag inte intresserad av monobas om jag har möjlighet att välja. Jag minns inte exakt vid vilken frekvens som hopslagningen av kanalerna börjar men 150 Hz har jag någonstans i bakhuvudet och jag undrar om det inte faktiskt fanns två frekvenser att välja mellan där 150 Hz i så fall var den undre.

      Med multimikrofonteknik som företrädesvis används vid popinspelningar sker mixning och mastering snarast med panpotting och koincidens. Jag är därför väl medveten om att det kanske inte blir någon skillnad med multimikrofontagningar.

      I det ögonblicket bestämde jag mig för att uppmuntra Bertil så mycket jag kunde för att han skulle kämpa för att slippa använda den där usla musikförruttnelseknappen. Jag tror att Bertil var helt ense om att monokoppling i basen var förfärligt och att han i stort sett hade beslutat sig för att inte ge sig gentemot the Cutting Rooms iver att ha den inkopplad.

      Det var så att the Cutting Room ville ha denna knapp konstant inkopplad eftersom det då blir mycket enklare att gravera samt enklare för pickup att spåra skivorna. Motfas-information i basen mellan höger och vänster kanal gillas inte av de tekniker som graverar mastern för fonogramreproduktion.

      Han från Cutting Room avslutade telefonsamtalet och kom åter in i rummet. Vi gjorde honom uppmärksam på ljudförstörelsefenomenet. Han var dock helt omedgörlig. Cutting Room kunde inte ta något som helst ansvar för graveringen utan att ha monoknappen inkopplad. Risken att sabba graverdosan eller graveringen var överhängande enligt Cutting Room. Bertil började diskutera och vad jag minns så kom vi då inte till konsensus. Jag tror Bertil var tvungen att övertala Jacob Boëthius, ägaren och grundaren av förlaget Proprius att han skulle vara införstådd med risken. Det blev så, om inte Bertil själv stod risken. Jag minns inte riktigt. Cutting Room tog definitivt ingen risk.

      Efter övertalning från Bertils sida så fick Bertil förtroendet att vara med vid gravering av sina inspelningar och sedan även att själv manuellt få sköta reglage för spårvidden. På den tiden kunde man öka avståndet mellan spåren manuellt. Bertil fick även tillstånd att koppla ur accelerationslimitern som är den anordning som skyddar graverutrustningen. Gick graverutrustningen sönder så fick Bertil eller Bertils uppdragsgivare ersätta den till fullo helt själva. Bertil fick själv bära hela ansvaret för graveringen och han fick sedan förtroendet att sköta hela graveringen på egen hand. Grabbarna från the Cutting Room var då inte ens med. Men de tog likväl lika mycket betalt.

      Vi skall vara glada att Bertil lyckades med sina föresatser att på sina inspelningar få till ett så bra ljud till slutkonsument som det bara går. Bertil slapp dock bära ansvaret för skivpressningen. Jo, det är så att om man har kraftig vertikalgravering så måste man pressa skivorna under lite längre tid för att fylla ut spåren. Det var alltså även svårare att pressa dessa skivor som Bertil Spelat in och graverat. :)

      Summa summarum; Det djävligaste som man kunde utsätta gravering och avspelning av LP för var en helt okomprimerad master med full och häftig dynamik samt med fullt frekvensomfång och motfasinformation i basen eftersom det blir stor vertikalgravering och kan ge upphov till en totalt misslyckad gravering som i så fall måste göras om.

      Det är också svårast för skivspelare/tonarm/pickup att klara sådana skivor med gott resultat. Det är dessa masterband och LP-skivor som jag hade nöjet att lyssna på och jämföra saker med tillsammans med Bertil. Jag såg det som en ynnest och man var i högsta grad privilegierad.

      Nu bör man tänka till. Vad händer då man monokopplar basen på det sättet?

      För det första så spelar man fortfarande med höger och vänster bashögtalare.
      Det är definitivt inte likvärdigt med att köra med 1 bashögtalare.

      Jag utesluter inte att det vid elektrisk monokoppling i basen kan vara fördelaktigare att enbart ha en bashögtalare, åtminstone gällande kamfiltereffekt då man inte sitter i mitten. Med 1 bas så bör den vara betydligt mer kompetent än respektive bas om man har 2 basar. För rumsresonanser kan det bli bättre med 2 eller flera basar även om alla är monokopplade. Gällande timing så bör man ha det i minnet.

      Jag minns inte själva mikrofonavståndet mellan mikrofonerna på Cantate Domino. Jag har för mig att det var 50 eller 60 cm. Det betyder motfas vid 340 Hz respektive 283 Hz då ljudvågorna kommer direkt från sidan. Men det blir en krokig tonkurva då man lägger ihop kanalerna elektriskt. Tonkurvan kommer att påverkas olika beroende på första reflexernas infallande vinkel i jämförelse med direktljudet. Ljud rakt framifrån påverkas inte.

      Det är nu det kan vara enkelt att avfärda detta som petitesser, men går man över och tittar på vad reflexerna får för korrelation i jämförelse med direktljudet så kommer både korrelationen och enveloppen definitivt påverkas till det sämre och troligtvis för hörseln ganska mycket, med tanke på de simuleringar som jag och Lilltroll gjort med olika kamfiltereffekter. Pratar man envelopp så är det covariance med i bilden.

      Envelopp och korrelation mellan direktljudet och första reflexerna är parametrar som ännu inte är särskilt mycket utredda, åtminstone inte vad jag sett och läst. Men det är sådant jag själv och Lilltroll håller på med.

      Vi ser ju ljudtryck som något som varierar plus och minus i luften i jämförelse med det statiska lufttrycket. På sådana ljudtryck finns ingen envelopp. Däremot om man halvvågslikriktar ljudvågorna så att allt hamnar på plussidan så uppstår envelopp. Och det är just det som händer med ljudvågorna på vägen igenom hörselsinnet och då öppnar sig nya fenomen.

      Eftersom hörseln triggar på ”korrelation” och envelopp så anser jag att sista ordet är långt ifrån sagt. Lilltroll har plockat fram ljudfiler och tillhörande korrelation samt covariance där envelopp och covariance verkar vara ”da shit” som helt stämmer överens med hur hörseln registrerar ljud och vad man hör. För de flesta av er på forumet och även annorstädes så är det nya begrepp och lite diffust, men det är helt matematiska begrepp som ligger i linje med hur hörseln egentligen fungerar. Tack och lov finns det faktiskt vetenskapliga undersökningar i ämnet gjorda av professorer och dylikt. Lilltroll och jag har börjat tränga in i den djungeln och Lilltroll har kommit längre. Det är liksom det jag betalar lön för.

      Vi får se hur saker kommer te sig då vi återupptar detta arbete. Just nu ligger en del annat före. Själv vill jag ha högtalarelement med distorsionsegenskapen att då man spelar 100 dB, 1 meter ifrån så skall THD vara – 100 dB från grundton d v s 0 dB. Detta i frekvensspannet 100 Hz – 20 kHz. från 20 Hz till 100 Hz skall THD aldrig överskrida – 80 dB.

      MvH
      Peter
      VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

      Användarvisningsbild
      hcl
       
      Inlägg: 2083
      Blev medlem: 2013-07-16

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav hcl » 2021-03-22 08:08

      Mycket intressant och tack för att du alltid tar dig tid att dela med dig så utförligt!
      - - - - - - - - - - - - - - - - - -
      Rocred Records

      Användarvisningsbild
      Kronkan
       
      Inlägg: 14664
      Blev medlem: 2010-11-05

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav Kronkan » 2021-03-22 08:08

      Peter!

      Trots längden på texten inget besvärlig att läsa. Intressant och tänkvärt.
      I högsta grad problembaserad pedagogik där det man inte förstår får styra focus och studierna.

      Mitt ”problem” har varit rumsresonanser” vars destruktiva inverkan varit något av gissel hos oss sedan vi flyttade till lägenhet. Då hamnar man ju under 100 Hz eftersom det är där de blir påträngande enligt min erfarenhet.

      Nu kanske till frågan om stereobas. Finns det någon gräns för frekvensen i stereobas där det inte är meningsfullt.

      Den mesta musiken har väl egentligen idag ingen stereobas.

      Har nog och kanske skivan hemma och jag har ju stereobas eftersom jag inte har någon separat bas. Har i ungdomen inte hört något sådant som låtit bra. Idag kanske gjort det.

      När jag får tillbaka min skivspelare och kopplat in monoblocken skall jag prova att spela skivan. Om jag hittar den :cry:

      Tangband
      Semesterfirare
       
      Inlägg: 8841
      Blev medlem: 2017-11-28

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav Tangband » 2021-03-22 08:15

      Väldigt intressant inlägg Peter :) .

      Detta förklarar väl de flestas upplevelse av att stereo även i basregistret hemmavid gör en mer naturlig rumsupplevelse, åtminstone vid A/B inspelningar ?

      Då jag själv spelar in och sedan spelar upp är det tydligt att så minimala ingrepp som det ö.h.t kan göras , gör att ljudet blir mer naturligt, mer likt hur det lät i lokalen.

      Minsta lilla eq eller Peq -ingrepp i DAW:en gör att originalinspelningen förlorar en liten gnutta bit transparens och naturlighet.
      Jag använder numera Pro logic X och det är samma visa som med Audacity. Man bör hålla sig borta från manipulering efter själva inspelningen, även om tex normalisering är en nödvändighet. Det är mycket bättre att hitta exakt rätt placering med mikrofonerna redan vid inspelningen.

      Om man betänker att inspelningen på en hel del sätt är en spegelbild och reversering av själva uppspelningen så är det lättare att acceptera att det är på det här sättet.
      Senast redigerad av Tangband 2021-03-22 08:25, redigerad totalt 1 gång.

      Tangband
      Semesterfirare
       
      Inlägg: 8841
      Blev medlem: 2017-11-28

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav Tangband » 2021-03-22 08:23

      Kronkan skrev:Peter!

      Trots längden på texten inget besvärlig att läsa. Intressant och tänkvärt.
      I högsta grad problembaserad pedagogik där det man inte förstår får styra focus och studierna.

      Mitt ”problem” har varit rumsresonanser” vars destruktiva inverkan varit något av gissel hos oss sedan vi flyttade till lägenhet. Då hamnar man ju under 100 Hz eftersom det är där de blir påträngande enligt min erfarenhet.

      Nu kanske till frågan om stereobas. Finns det någon gräns för frekvensen i stereobas där det inte är meningsfullt.

      Den mesta musiken har väl egentligen idag ingen stereobas.

      Har nog och kanske skivan hemma och jag har ju stereobas eftersom jag inte har någon separat bas. Har i ungdomen inte hört något sådant som låtit bra. Idag kanske gjort det.

      När jag får tillbaka min skivspelare och kopplat in monoblocken skall jag prova att spela skivan. Om jag hittar den :cry:


      2016 då jag använde en enda subwoofer ( och aldrig blev riktigt nöjd ) i mitt dåvarande aktiva dsp system så blev det hjälpligt bra om jag :

      1. Placerade subwoofern mellan högtalarna.

      2. Delade vid som högst vid 55 Hz både HP och LP. Gick jag ovanför denna frekvens inföll en onaturlighet i ljudet.
      Detta oavsett om jag delade brant med 48 dB/okt med 24 dB/ okt.

      3. Då jag senare, 2017 byggde två likadana subbasar och körde dessa i stereo och placerade dessa närmare höger och respektive vänster topp, kunde jag går högre i frekvens, dvs upp till 75 Hz innan nån onaturlighet kunde infalla. Placerade jag subwoofrarna direkt under topparna, vilket jag gjorde 2020 så kunde jag dela uppemot 100 Hz om jag delade brant HP LP. Allt kopplat i stereo, eftersom monokopplade subbasar lät betydligt sämre.

      Användarvisningsbild
      sprudel
      ADHB
       
      Inlägg: 9870
      Blev medlem: 2008-01-20
      Ort: Göteborg

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav sprudel » 2021-03-22 08:29

      @Kronkan!

      Om du i dessa tider vågar komma hem och hälsa på kan du få uppleva skillnaden mellan mono och stereokopplad bas.
      Tycker nog attbasåtergivningen här hemma är tämligen artikulerad så det låter sig göras.
      It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

      M.Twain

      Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

      © 2012 Nelson Pass

      Användarvisningsbild
      PerStromgren
       
      Inlägg: 28356
      Blev medlem: 2005-03-25
      Ort: Karlstad

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav PerStromgren » 2021-03-22 08:29

      Peters berättelse ger inspiration till ett experiment. Vi behöver en originalupptagning av orgel i kyrka (till exempel), som inte är processad alls. Till det behöver vi något som kan simulera monoknappen hos Cutting room. Har vi bägge, kan vi alla upprepa det som Peter upplevde.

      Tror ni det skulle gå att fixa?
      ... tycker jag!

      Per

      Tangband
      Semesterfirare
       
      Inlägg: 8841
      Blev medlem: 2017-11-28

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav Tangband » 2021-03-22 09:20

      PerStromgren skrev:Peters berättelse ger inspiration till ett experiment. Vi behöver en originalupptagning av orgel i kyrka (till exempel), som inte är processad alls. Till det behöver vi något som kan simulera monoknappen hos Cutting room. Har vi bägge, kan vi alla upprepa det som Peter upplevde.

      Tror ni det skulle gå att fixa?


      Flera av er har min inspelning från backens kyrka, upptagen med två omni mickar utan andra ingrepp- go ahead and try :)

      Egentligen kan man göra samma test med vilken cd-skiva som helst som är A/B inspelade och inte har efter-mastring med Eq och Peq.

      Användarvisningsbild
      PerStromgren
       
      Inlägg: 28356
      Blev medlem: 2005-03-25
      Ort: Karlstad

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav PerStromgren » 2021-03-22 09:38

      Tangband skrev:
      PerStromgren skrev:Peters berättelse ger inspiration till ett experiment. Vi behöver en originalupptagning av orgel i kyrka (till exempel), som inte är processad alls. Till det behöver vi något som kan simulera monoknappen hos Cutting room. Har vi bägge, kan vi alla upprepa det som Peter upplevde.

      Tror ni det skulle gå att fixa?


      Flera av er har min inspelning från backens kyrka, upptagen med två omni mickar utan andra ingrepp- go ahead and try :)

      Egentligen kan man göra samma test med vilken cd-skiva som helst som är A/B inspelade och inte har efter-mastring med Eq och Peq.


      Hur tusan vet man om man har det i samlingen? Inte jag, i alla fall!

      Men din inspelning är ju en bättre idé! Är det någon av er som har inspelningen som kan klippa ut en snutt och göra en version med monokoppling under 150Hz? Eller 300Hz, eller båda.
      ... tycker jag!

      Per

      jansch
       
      Inlägg: 4047
      Blev medlem: 2009-05-01

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav jansch » 2021-03-22 10:53

      Peter - nu blev jag nyfiken....
      Hur menar du och lilltroll att slumpen spelar roll för hörseln och/alternativt ljudåtergivning?

      Tangband
      Semesterfirare
       
      Inlägg: 8841
      Blev medlem: 2017-11-28

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav Tangband » 2021-03-22 11:33

      sprudel skrev:@Kronkan!

      Om du i dessa tider vågar komma hem och hälsa på kan du få uppleva skillnaden mellan mono och stereokopplad bas.
      Tycker nog attbasåtergivningen här hemma är tämligen artikulerad så det låter sig göras.


      Det är nog det bästa sättet att få uppleva/inse förbättringen själv genom lyssning.

      Användarvisningsbild
      Bill50x
      Trevlig prick
       
      Inlägg: 32445
      Blev medlem: 2004-07-15
      Ort: Bromma-Stockholm

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav Bill50x » 2021-03-22 11:36

      PerStromgren skrev:Men din inspelning är ju en bättre idé! Är det någon av er som har inspelningen som kan klippa ut en snutt och göra en version med monokoppling under 150Hz? Eller 300Hz, eller båda.

      Ja har Tanbands inspelnin. Ja har Audacit och Adobe Audition. Men hur ör man för att läa ihop till mono i ett visst frekvensspann? (sorr, nu försvann bokstaven efter f från mitt tanentbord...)

      / B
      När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

      Användarvisningsbild
      RogerGustavsson
       
      Inlägg: 23456
      Blev medlem: 2004-05-02
      Ort: Huskvarna

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav RogerGustavsson » 2021-03-22 11:38

      Jag har också Tangbands inspelning, kör Soundforge men vet inte om det går att göra en monokoppling under en viss frekvens.

      Användarvisningsbild
      Morello
       
      Inlägg: 35994
      Blev medlem: 2003-05-19
      Ort: Stockholm/Täby

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav Morello » 2021-03-22 11:42

      Tangband skrev:Väldigt intressant inlägg Peter :) .

      Detta förklarar väl de flestas upplevelse av att stereo även i basregistret hemmavid gör en mer naturlig rumsupplevelse, åtminstone vid A/B inspelningar ?

      .


      Verkligen inte. Peter skriver ju att han är osäker på brytfrekvensen; den kan alltså varit 300 Hz. Utöver det är redogörelsen anekdotisk typ och vi vet tex. inte huruvida monokopplingen införde andra artefakter.

      Kanske återkommer jag med monokopplade smakprov av Cantate domino.
      Driver: www.sybariteaudio.se
      -Innehar F-skattsedel-

      ”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

      "Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

      Användarvisningsbild
      Bill50x
      Trevlig prick
       
      Inlägg: 32445
      Blev medlem: 2004-07-15
      Ort: Bromma-Stockholm

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav Bill50x » 2021-03-22 11:56

      Morello skrev:
      Tangband skrev:Väldigt intressant inlägg Peter :) .

      Detta förklarar väl de flestas upplevelse av att stereo även i basregistret hemmavid gör en mer naturlig rumsupplevelse, åtminstone vid A/B inspelningar ?

      .


      Verkligen inte. Peter skriver ju att han är osäker på brytfrekvensen; den kan alltså varit 300 Hz. Utöver det är redogörelsen anekdotisk typ och vi vet tex. inte huruvida monokopplingen införde andra artefakter.

      Kanske återkommer jag med monokopplade smakprov av Cantate domino.

      Gör det!
      (nu har jag bytt tangentbord så jag har G igen. Men hur kommer det sig att G, Y, 1 lägger av exakt samtidigt? Ursäkta OT, är bara lite irriterad)

      / B

      PS Förklara gärna hur man gör för att monokoppla under en viss frekvens. DS
      När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

      Användarvisningsbild
      Morello
       
      Inlägg: 35994
      Blev medlem: 2003-05-19
      Ort: Stockholm/Täby

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav Morello » 2021-03-22 11:57

      Ska bara fundera ut en bra och enkel metod. Tror det skulle vara intressant. Återkommer i frågan.
      Driver: www.sybariteaudio.se
      -Innehar F-skattsedel-

      ”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

      "Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

      RolffRojs
       
      Inlägg: 382
      Blev medlem: 2021-01-22

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav RolffRojs » 2021-03-22 12:32

      Skillnad i basen kan detekteras förutsatt man har två basar. Kör ett sinussvep i REW upp till 80-90Hz på vänster, höger, respektive båda kanalerna. Har man ett "normalt rum" så får man kanske ingen skillnad. Stereo låter bäst hemma hos mig, eller rättare sagt ger riktningar åt båda sidor. Endast subbar var inkopplade.

      Användarvisningsbild
      goat76
       
      Inlägg: 7006
      Blev medlem: 2012-08-25

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav goat76 » 2021-03-22 12:49

      Morello skrev:Ska bara fundera ut en bra och enkel metod. Tror det skulle vara intressant. Återkommer i frågan.


      Det är enkelt, ladda bara ner en Mono Maker med ställbar frekvens till den DAW du använder.

      jansch
       
      Inlägg: 4047
      Blev medlem: 2009-05-01

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav jansch » 2021-03-22 13:04

      Morello skrev:
      Tangband skrev:Väldigt intressant inlägg Peter :) .

      Detta förklarar väl de flestas upplevelse av att stereo även i basregistret hemmavid gör en mer naturlig rumsupplevelse, åtminstone vid A/B inspelningar ?

      .


      Verkligen inte. Peter skriver ju att han är osäker på brytfrekvensen; den kan alltså varit 300 Hz. Utöver det är redogörelsen anekdotisk typ och vi vet tex. inte huruvida monokopplingen införde andra artefakter.

      Kanske återkommer jag med monokopplade smakprov av Cantate domino.


      Nu gäller det att hålla isär begreppen. Stereobild, mono från fler ljudkällor, summerad stereosignal från en ljudkälla, rumsbidrag och till slut hörselns förmåga att uppfatta riktning med hjälp av första vågfront, fasskillnad och frekvensberoende skuggning.

      Så vad kan man normalt höra....

      - Hör man skillnad på stereo och monosignal (summerade stereosignaler) från 2 ljudkällor? Ja!
      - Hör man skillnad även långt ner i basen? Ja!
      - Hur långt ner i basen då? Ända ner till att rummet inte längre kan producera stående vågor och övergår till tryckfält. = marginell fasskillnad, och försumbar superponering.

      - Hör man skillnad på en respektive 2 ljudkällor i mono? ja!
      - Hör man skillnad även långt ner i basen? Ja!
      - Hur långt ner i basen då? Ända ner till att rummet inte längre kan producera stående vågor och övergår till tryckfält.

      Notera! Man hör skillnad eller "musikupplevelsen" blir bättre/sämre . Detta får inte sammanblandas med stereobild!
      Ibland måste man förflytta sig i rummet och anstränga sig för att höra skillnad.

      Dessutom påverkar inspelningstekniken, t.ex om stereobilden består av panorerade monosignaler eller ORTF eller X/Y.

      Användarvisningsbild
      Kronkan
       
      Inlägg: 14664
      Blev medlem: 2010-11-05

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav Kronkan » 2021-03-22 13:28

      sprudel skrev:@Kronkan!

      Om du i dessa tider vågar komma hem och hälsa på kan du få uppleva skillnaden mellan mono och stereokopplad bas.
      Tycker nog attbasåtergivningen här hemma är tämligen artikulerad så det låter sig göras.


      Jag kommer mer än gärna och lyssnar men efter att jag vaccinerat mig.

      Alltid trevligt, intressant och lärorikt att träffas lyssna och diskutera hemma hos dig.

      ......

      Jag har samtidigt samma fundering som Morello har. Var går gränsen rent fysiskt för hur lågt i basen vi kan höra/mäta stereo?
      Senast redigerad av Kronkan 2021-03-22 15:11, redigerad totalt 2 gånger.

      Användarvisningsbild
      Bill50x
      Trevlig prick
       
      Inlägg: 32445
      Blev medlem: 2004-07-15
      Ort: Bromma-Stockholm

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav Bill50x » 2021-03-22 14:59

      Morello skrev:Ska bara fundera ut en bra och enkel metod. Tror det skulle vara intressant. Återkommer i frågan.

      Hittade en plug-in till Audacity som kan lägga ihop till mono under valbar frekvens. Har provat med en flac och det går alldeles utmärkt, men det går inte att spara (exportera) resultatet i flac. Så jag gör ett nytt försök med den ursprungliga wav-filen i stället.
      Audacity är i mitt tycke lite onödigt tillkrånglat. Istället för att spara en fil i önskat format ska man spara "projekt". Att läsa in en 24-bitars 96 kHz wav och spara i samma format går inte. Har bara hittat ett sätt att spara den hanterade filen och det är att exportera denna. Det går till wav, men inte flac. Det går inte heller till 24-bitar utan bara 16 bitar eller 32 float.

      Eller någon som kan bättre än jag? Jag kan iofs spara i 32-float, öppna i Audition och därifrån spara i 24-bit, men det känns som en önödig väg med många omvandlingar, eller?

      / B

      Edit, hittat hur jag sparar till 24-bit flac...
      Här finns originalfilen (konverterad till flac) samt i mono under 150 Hz. Ganska flackt avrullat om jag förstått infon rätt.
      https://www.dropbox.com/sh/b2lkw4pxrkxq ... Hpoza?dl=0
      Senast redigerad av Bill50x 2021-03-22 15:08, redigerad totalt 1 gång.
      När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

      jansch
       
      Inlägg: 4047
      Blev medlem: 2009-05-01

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav jansch » 2021-03-22 15:05

      Bill50x skrev:...................
      (nu har jag bytt tangentbord så jag har G igen. Men hur kommer det sig att G, Y, 1 lägger av exakt samtidigt? Ursäkta OT, är bara lite irriterad)
      ..............


      Kul fundering!
      Du kan nog hitta logiken i det i att tangentbordet är normalt uppbyggt som en matris eller kolla ASCII koderna för tecknen.... eller något annat samband. Eller har du helt enkelt skvätt kaffet eller fredagspilsnern på tangentbordet med slumpartat resultat.

      Användarvisningsbild
      Bill50x
      Trevlig prick
       
      Inlägg: 32445
      Blev medlem: 2004-07-15
      Ort: Bromma-Stockholm

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav Bill50x » 2021-03-22 16:12

      jansch skrev:
      Bill50x skrev:...................
      (nu har jag bytt tangentbord så jag har G igen. Men hur kommer det sig att G, Y, 1 lägger av exakt samtidigt? Ursäkta OT, är bara lite irriterad)

      Kul fundering!
      Du kan nog hitta logiken i det i att tangentbordet är normalt uppbyggt som en matris eller kolla ASCII koderna för tecknen.... eller något annat samband. Eller har du helt enkelt skvätt kaffet eller fredagspilsnern på tangentbordet med slumpartat resultat.

      Nä, har faktiskt inte spillt något. Backtangenten fick för sig ca ett dygn sedan att den inte skulle fungera men det räckte med att lyfta på höljet på knappen och sätta dit den igen så funkade det. Möjligen att jag fick trycka lite hårdare. Nu har jag demonterat tangentbordet för att se om det går att komma åt med rengöringsvätska, men det ser inte så lovande ut.

      Det blir nog ett nytt, det jag har just nu är inte så kul.

      / B
      När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

      Användarvisningsbild
      RogerGustavsson
       
      Inlägg: 23456
      Blev medlem: 2004-05-02
      Ort: Huskvarna

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav RogerGustavsson » 2021-03-22 16:24

      Ska bli kul att lyssna på filerna.

      Användarvisningsbild
      I-or
      Herr Ekvalisator
       
      Inlägg: 7645
      Blev medlem: 2020-08-30

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav I-or » 2021-03-22 17:13

      Morello skrev:
      Tangband skrev:Väldigt intressant inlägg Peter :) .

      Detta förklarar väl de flestas upplevelse av att stereo även i basregistret hemmavid gör en mer naturlig rumsupplevelse, åtminstone vid A/B inspelningar ?

      .


      Verkligen inte. Peter skriver ju att han är osäker på brytfrekvensen; den kan alltså varit 300 Hz. Utöver det är redogörelsen anekdotisk typ och vi vet tex. inte huruvida monokopplingen införde andra artefakter.

      Kanske återkommer jag med monokopplade smakprov av Cantate domino.


      Exakt, att Peter noterade att monokoppling upp till kanske 300 Hz är en dålig idé var ingen högoddsare, direkt. Vem monokopplar sitt system på det sättet?

      Vi har varit inne på detta så många gånger tidigare och upp till åtminstone 100 Hz är det bara frekvensgången som går att detektera i någorlunda normala rum eftersom reflektionerna förstör vår möjlighet att utnyttja ITD, vilket är vår enda möjlighet här, för riktningsbestämning.

      Mellan ca 100 Hz och 500 Hz har vi ett övergångsområde med ökande förmåga att uppfatta ITD för att över ca 500 Hz ha tillräckligt stor skärmningseffekt från framförallt huvudet för att kunna uppfatta ILD ganska väl (detta är bara grundläggande akustik, för låga frekvenser utgör det i sammanhanget pyttelilla huvudet inget som helst hinder för ljudvågorna som enkelt sveper runt huvudet och ger nästan exakt samma ljudtryck vid det andra örat, d.v.s. ingen ILD).

      När ILD tar över blir riktningshörseln betydligt bättre och över någon kHz eller så är människan kapabel att för musiksignaler detektera riktning även i svårt reflektiva miljöer med god noggrannhet.

      Att man sedan hör skillnad med stereokopplade basar har absolut ingenting med tidsskillnader i sig att göra utan snarare att den summerade frekvensgången ändras. Man bör dock notera att frekvensgången kan ändras både till det bättre och till det sämre, varför konsekventa hyllningar till stereokopplingens fördel delvis tyder på placebo.

      (ITD står för Interaural Time Difference och ILD står för Interaural Level Difference.)
      Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

      Användarvisningsbild
      Morello
       
      Inlägg: 35994
      Blev medlem: 2003-05-19
      Ort: Stockholm/Täby

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav Morello » 2021-03-22 17:19

      petersteindl skrev:Vi får se hur saker kommer te sig då vi återupptar detta arbete. Just nu ligger en del annat före. Själv vill jag ha högtalarelement med distorsionsegenskapen att då man spelar 100 dB, 1 meter ifrån så skall THD vara – 100 dB från grundton d v s 0 dB. Detta i frekvensspannet 100 Hz – 20 kHz. från 20 Hz till 100 Hz skall THD aldrig överskrida – 80 dB.

      MvH
      Peter


      Nackdelen med sådana krav är att projekten inte går att slutföra. :)
      Driver: www.sybariteaudio.se
      -Innehar F-skattsedel-

      ”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

      "Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

      Användarvisningsbild
      petersteindl
      Der Eiermann
       
      Inlägg: 41068
      Blev medlem: 2007-04-17
      Ort: Härnösand

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav petersteindl » 2021-03-22 18:43

      Morello skrev:
      petersteindl skrev:Vi får se hur saker kommer te sig då vi återupptar detta arbete. Just nu ligger en del annat före. Själv vill jag ha högtalarelement med distorsionsegenskapen att då man spelar 100 dB, 1 meter ifrån så skall THD vara – 100 dB från grundton d v s 0 dB. Detta i frekvensspannet 100 Hz – 20 kHz. från 20 Hz till 100 Hz skall THD aldrig överskrida – 80 dB.

      MvH
      Peter


      Nackdelen med sådana krav är att projekten inte går att slutföra. :)


      Vi får väl se. :)

      Många vägar leder till Rom.

      Sedan bör nog slutsteg och högtalare kombineras till ett enhetssystem per högtalarelement om man vill nå ända fram.
      VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

      Användarvisningsbild
      petersteindl
      Der Eiermann
       
      Inlägg: 41068
      Blev medlem: 2007-04-17
      Ort: Härnösand

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav petersteindl » 2021-03-22 18:47

      I-or skrev:
      Morello skrev:
      Tangband skrev:Väldigt intressant inlägg Peter :) .

      Detta förklarar väl de flestas upplevelse av att stereo även i basregistret hemmavid gör en mer naturlig rumsupplevelse, åtminstone vid A/B inspelningar ?

      .


      Verkligen inte. Peter skriver ju att han är osäker på brytfrekvensen; den kan alltså varit 300 Hz. Utöver det är redogörelsen anekdotisk typ och vi vet tex. inte huruvida monokopplingen införde andra artefakter.

      Kanske återkommer jag med monokopplade smakprov av Cantate domino.


      Exakt, att Peter noterade att monokoppling upp till kanske 300 Hz är en dålig idé var ingen högoddsare, direkt. Vem monokopplar sitt system på det sättet?

      Vi har varit inne på detta så många gånger tidigare och upp till åtminstone 100 Hz är det bara frekvensgången som går att detektera i någorlunda normala rum eftersom reflektionerna förstör vår möjlighet att utnyttja ITD, vilket är vår enda möjlighet här, för riktningsbestämning.

      Mellan ca 100 Hz och 500 Hz har vi ett övergångsområde med ökande förmåga att uppfatta ITD för att över ca 500 Hz ha tillräckligt stor skärmningseffekt från framförallt huvudet för att kunna uppfatta ILD ganska väl (detta är bara grundläggande akustik, för låga frekvenser utgör det i sammanhanget pyttelilla huvudet inget som helst hinder för ljudvågorna som enkelt sveper runt huvudet och ger nästan exakt samma ljudtryck vid det andra örat, d.v.s. ingen ILD).

      När ILD tar över blir riktningshörseln betydligt bättre och över någon kHz eller så är människan kapabel att för musiksignaler detektera riktning även i svårt reflektiva miljöer med god noggrannhet.

      Att man sedan hör skillnad med stereokopplade basar har absolut ingenting med tidsskillnader i sig att göra utan snarare att den summerade frekvensgången ändras. Man bör dock notera att frekvensgången kan ändras både till det bättre och till det sämre, varför konsekventa hyllningar till stereokopplingens fördel delvis tyder på placebo.

      (ITD står för Interaural Time Difference och ILD står för Interaural Level Difference.)


      Fast jag har ett svagt minne av även 150 Hz och att man kunde välja och vi lyssnade på båda varianterna. Jag tänkte i alla fall att jag ville dela med mig av en erfarenhet som kanske kan vara intressant.

      Mvh
      Peter
      VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

      RolffRojs
       
      Inlägg: 382
      Blev medlem: 2021-01-22

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav RolffRojs » 2021-03-22 18:51

      goat76 skrev:
      Morello skrev:Ska bara fundera ut en bra och enkel metod. Tror det skulle vara intressant. Återkommer i frågan.


      Det är enkelt, ladda bara ner en Mono Maker med ställbar frekvens till den DAW du använder.


      Ja, det här skall bli intressant att lyssna på. Hur ser man att det är stereo i basen på en låt om man vill testa själv?

      Användarvisningsbild
      petersteindl
      Der Eiermann
       
      Inlägg: 41068
      Blev medlem: 2007-04-17
      Ort: Härnösand

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav petersteindl » 2021-03-22 18:52

      jansch skrev:
      Morello skrev:
      Tangband skrev:Väldigt intressant inlägg Peter :) .

      Detta förklarar väl de flestas upplevelse av att stereo även i basregistret hemmavid gör en mer naturlig rumsupplevelse, åtminstone vid A/B inspelningar ?

      .


      Verkligen inte. Peter skriver ju att han är osäker på brytfrekvensen; den kan alltså varit 300 Hz. Utöver det är redogörelsen anekdotisk typ och vi vet tex. inte huruvida monokopplingen införde andra artefakter.

      Kanske återkommer jag med monokopplade smakprov av Cantate domino.


      Nu gäller det att hålla isär begreppen. Stereobild, mono från fler ljudkällor, summerad stereosignal från en ljudkälla, rumsbidrag och till slut hörselns förmåga att uppfatta riktning med hjälp av första vågfront, fasskillnad och frekvensberoende skuggning.

      Så vad kan man normalt höra....

      - Hör man skillnad på stereo och monosignal (summerade stereosignaler) från 2 ljudkällor? Ja!
      - Hör man skillnad även långt ner i basen? Ja!
      - Hur långt ner i basen då? Ända ner till att rummet inte längre kan producera stående vågor och övergår till tryckfält. = marginell fasskillnad, och försumbar superponering.

      - Hör man skillnad på en respektive 2 ljudkällor i mono? ja!
      - Hör man skillnad även långt ner i basen? Ja!
      - Hur långt ner i basen då? Ända ner till att rummet inte längre kan producera stående vågor och övergår till tryckfält.

      Notera! Man hör skillnad eller "musikupplevelsen" blir bättre/sämre . Detta får inte sammanblandas med stereobild!
      Ibland måste man förflytta sig i rummet och anstränga sig för att höra skillnad.

      Dessutom påverkar inspelningstekniken, t.ex om stereobilden består av panorerade monosignaler eller ORTF eller X/Y.


      Bra inlägg, såsom jag tolkar det. Skall kolla upp om jag kan få fram exakta brytfrekvenser och om de diffar mot det jag minns.

      Mvh
      Peter
      VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

      Användarvisningsbild
      I-or
      Herr Ekvalisator
       
      Inlägg: 7645
      Blev medlem: 2020-08-30

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav I-or » 2021-03-22 19:30

      Ja, 150 Hz bör också vara hörbart, något beroende på rum och uppställning. Det är först under 100 Hz som man kan vara säker på att ligga under perceptionsgränsen för lokalisering i någorlunda normala rum/uppställningar.

      Jag tyckte för övrigt att din beskrivning var mycket intressant, men som vanligt feltolkades den å det grövsta.
      Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

      jansch
       
      Inlägg: 4047
      Blev medlem: 2009-05-01

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav jansch » 2021-03-22 20:15

      I-or skrev:Ja, 150 Hz bör också vara hörbart, något beroende på rum och uppställning. Det är först under 100 Hz som man kan vara säker på att ligga under perceptionsgränsen för lokalisering i någorlunda normala rum/uppställningar.

      Jag tyckte för övrigt att din beskrivning var mycket intressant, men som vanligt feltolkades den å det grövsta.


      Man kanske bör tillägga att 100Hz och även 150Hz lokalisering mer handlar om en teoretisk diskussion än om musiklyssnande på Hifi nivå. Första vågfront överskuggar allt annat och tur är väl det annars hade vi inte kunnat lokalisera vettigt i normala rum överhuvudtaget. Musikinstrument hade farit runt i rummet vid lyssnande.

      Vem brukar lyssna på en 100 eller 150Hz ton som måste "smygas igång" för att inte skapa övertoner.

      Du Ior har väl också gjort test med att stänga av ena bashögtalaren i t.ex ett 3vägssystem (alltså låg brytfrekvens, sådär max 250Hz) och upplevt att ljudupplevelsen bli bara "tunnare", elbasisten står fortfarande kvar på samma plats i stereobilden.

      Användarvisningsbild
      goat76
       
      Inlägg: 7006
      Blev medlem: 2012-08-25

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav goat76 » 2021-03-22 20:42

      Lokalisering och riktning, vi pratar alltså fortfarande om dessa parametrar när det kommer till rumsljud? :)

      Följ med mig på en live-konsert med en symfoniorkester, svara sedan på min fråga från vilken riktning rumsljudet kommer ifrån, hur lokaliserar jag det med bästa möjliga precision?

      jansch
       
      Inlägg: 4047
      Blev medlem: 2009-05-01

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav jansch » 2021-03-22 22:03

      goat76 skrev:Lokalisering och riktning, vi pratar alltså fortfarande om dessa parametrar när det kommer till rumsljud? :)

      Följ med mig på en live-konsert med en symfoniorkester, svara sedan på min fråga från vilken riktning rumsljudet kommer ifrån, hur lokaliserar jag det med bästa möjliga precision?


      Näääää...
      Rumsljud ställer till det för hörseln och första vågfront med frekvenser som hörseln uppfattar bäst i kombinatin med vår förrmåga att höra riktning vid olika frekvenser gäller för lokalisering. Se till att musikerna som spelar stråkinstrument hartsar stråken ordentligt så 1 - 5 kHz toner markeras i anslagen.

      Du lokaliserar inte "rumsljud" då det kommer senare. Hade du gjort det hade instrumenten farit runt i rummet (konsertlokalen). Syn och hörsel hade inte kommit överens och därmed hade du kanske antingen blivit galen eller kräkts.....

      Det är därför man skall undvika snabba reflexer då de ingår i "första vågfront". Alltså helst inga reflexer under/vid sådär 1,5 millisekunder så att hörselns målsökning optimeras.

      Riktning på reflexer uppfattar du först när tiden är så lång att du uppfattar det som ett separerat ljud = eko.

      Användarvisningsbild
      goat76
       
      Inlägg: 7006
      Blev medlem: 2012-08-25

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav goat76 » 2021-03-22 22:29

      jansch skrev:
      goat76 skrev:Lokalisering och riktning, vi pratar alltså fortfarande om dessa parametrar när det kommer till rumsljud? :)

      Följ med mig på en live-konsert med en symfoniorkester, svara sedan på min fråga från vilken riktning rumsljudet kommer ifrån, hur lokaliserar jag det med bästa möjliga precision?


      Näääää...
      Rumsljud ställer till det för hörseln och första vågfront med frekvenser som hörseln uppfattar bäst i kombinatin med vår förrmåga att höra riktning vid olika frekvenser gäller för lokalisering. Se till att musikerna som spelar stråkinstrument hartsar stråken ordentligt så 1 - 5 kHz toner markeras i anslagen.

      Du lokaliserar inte "rumsljud" då det kommer senare. Hade du gjort det hade instrumenten farit runt i rummet (konsertlokalen). Syn och hörsel hade inte kommit överens och därmed hade du kanske antingen blivit galen eller kräkts.....

      Det är därför man skall undvika snabba reflexer då de ingår i "första vågfront". Alltså helst inga reflexer under/vid sådär 1,5 millisekunder så att hörselns målsökning optimeras.

      Riktning på reflexer uppfattar du först när tiden är så lång att du uppfattar det som ett separerat ljud = eko.


      Vad bra, då är mitt förslag att vi slutar tala om riktningsbedömning när vi diskuterar rumsljud.

      RolffRojs
       
      Inlägg: 382
      Blev medlem: 2021-01-22

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav RolffRojs » 2021-03-22 22:57

      jansch skrev:
      Riktning på reflexer uppfattar du först när tiden är så lång att du uppfattar det som ett separerat ljud = eko.


      Rumsöppningar och stora möbler med "membran" ligger väl närmare i tid, men det är dem jag anar ger riktningsledtrådar. Sinussvep på båda kanalerna ger fler riktningsledtrådar än vardera kanal själv. En mycket stabilare ljudbild med bara en kanal i basen mao. Kort avstånd mellan subba och stor möbel som agerar membran ger kanske övertoner som inte syns i RTA, Real Time Analyzer?

      jansch
       
      Inlägg: 4047
      Blev medlem: 2009-05-01

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav jansch » 2021-03-22 23:52

      RolffRojs skrev:
      jansch skrev:
      Riktning på reflexer uppfattar du först när tiden är så lång att du uppfattar det som ett separerat ljud = eko.


      Rumsöppningar och stora möbler med "membran" ligger väl närmare i tid, men det är dem jag anar ger riktningsledtrådar. Sinussvep på båda kanalerna ger fler riktningsledtrådar än vardera kanal själv. En mycket stabilare ljudbild med bara en kanal i basen mao. Kort avstånd mellan subba och stor möbel som agerar membran ger kanske övertoner som inte syns i RTA, Real Time Analyzer?


      Nej, du drar flera felaktiga slutsatser.
      - rumsöppningar skapar inga reflektioner. Dom minskar antalet reflektioner och förbättrar därmed möjligheten att höra riktning
      - "möbler med membran" om du menar eftergivliga ytor är dåliga reflektorer och dämpar bra. "Effektiva" reflexer uppstår i gränsen där akustiska impedansen förändras dramatiskt, t.ex luft/betongvägg eller luft/stabil gipsvägg.
      - "Sinussvep på båda kanalerna ger fler riktningsledtrådar" . Nej, bara massa störande reflexer från väggar (avgränsningsytor). Korta, transientrika tonstötar ger bra lokalisering.
      - "Stabilare ljudbild med bara en kanal i basen" Nej, spelar ingen roll. Det är dock normalt lättare att skapa en stabil ljudbild i rummet med många basar.
      Men! det kräver lite jobb och kunskap.

      Användarvisningsbild
      I-or
      Herr Ekvalisator
       
      Inlägg: 7645
      Blev medlem: 2020-08-30

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav I-or » 2021-03-23 00:21

      goat76 skrev:Lokalisering och riktning, vi pratar alltså fortfarande om dessa parametrar när det kommer till rumsljud? :)

      Följ med mig på en live-konsert med en symfoniorkester, svara sedan på min fråga från vilken riktning rumsljudet kommer ifrån, hur lokaliserar jag det med bästa möjliga precision?


      Ehh, ja?

      Vad har lokalisering och/eller envelopment i en stor konsertsal med samma sak i ett lyssningsrum att göra?

      Varför ska jag följa med dig när jag kan besöka Konserthuset, Berwaldhallen eller Kungliga Operan här i stan?
      Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

      Användarvisningsbild
      I-or
      Herr Ekvalisator
       
      Inlägg: 7645
      Blev medlem: 2020-08-30

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav I-or » 2021-03-23 00:30

      jansch skrev:
      I-or skrev:Ja, 150 Hz bör också vara hörbart, något beroende på rum och uppställning. Det är först under 100 Hz som man kan vara säker på att ligga under perceptionsgränsen för lokalisering i någorlunda normala rum/uppställningar.

      Jag tyckte för övrigt att din beskrivning var mycket intressant, men som vanligt feltolkades den å det grövsta.


      Man kanske bör tillägga att 100Hz och även 150Hz lokalisering mer handlar om en teoretisk diskussion än om musiklyssnande på Hifi nivå. Första vågfront överskuggar allt annat och tur är väl det annars hade vi inte kunnat lokalisera vettigt i normala rum överhuvudtaget. Musikinstrument hade farit runt i rummet vid lyssnande.

      Vem brukar lyssna på en 100 eller 150Hz ton som måste "smygas igång" för att inte skapa övertoner.

      Du Ior har väl också gjort test med att stänga av ena bashögtalaren i t.ex ett 3vägssystem (alltså låg brytfrekvens, sådär max 250Hz) och upplevt att ljudupplevelsen bli bara "tunnare", elbasisten står fortfarande kvar på samma plats i stereobilden.


      Nej, man kan faktiskt diskutera lokalisering även för låga frekvenser i reflektiva rum bara för att komma fram till att detta inte är möjligt eftersom det har bäring på om man kan klara sig med en enda basmodul, t.ex. Sedan är det förstås så att vi fortfarande kan lokalisera eller höra envelopment via övertonerna från basinstrument.

      En välinspelad symfoniorkesterbasoktett låter enormt stort och luftigt även i ett normalt lyssningsrum, trots grundtoner nedåt 30-40 Hz.
      Senast redigerad av I-or 2021-03-23 00:32, redigerad totalt 1 gång.
      Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

      RolffRojs
       
      Inlägg: 382
      Blev medlem: 2021-01-22

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav RolffRojs » 2021-03-23 00:30

      jansch skrev:Nej, du drar flera felaktiga slutsatser.
      - rumsöppningar skapar inga reflektioner. Dom minskar antalet reflektioner och förbättrar därmed möjligheten att höra riktning
      - "möbler med membran" om du menar eftergivliga ytor är dåliga reflektorer och dämpar bra. "Effektiva" reflexer uppstår i gränsen där akustiska impedansen förändras dramatiskt, t.ex luft/betongvägg eller luft/stabil gipsvägg.
      - "Sinussvep på båda kanalerna ger fler riktningsledtrådar" . Nej, bara massa störande reflexer från väggar (avgränsningsytor). Korta, transientrika tonstötar ger bra lokalisering.
      - "Stabilare ljudbild med bara en kanal i basen" Nej, spelar ingen roll. Det är dock normalt lättare att skapa en stabil ljudbild i rummet med många basar.
      Men! det kräver lite jobb och kunskap.


      Korta transientrika stötar utan reflexioner ger alltså bra lokalisering? Så i frekvensområden där reflexioner minskar så ökar lokalisationen? Har jag fattat rätt?

      Sinussvep 1-90? Hz ger dock mer stabilt ljud på vänster respektive höger sub än båda samtidigt. Ljudet ändrar riktning från sida till sida fram och tillbaka om båda körs samtidigt. Riktning är starkast från öppning respektive stor möbel där öppning är starkare än möbel.
      Senast redigerad av RolffRojs 2021-03-23 01:04, redigerad totalt 1 gång.

      Användarvisningsbild
      goat76
       
      Inlägg: 7006
      Blev medlem: 2012-08-25

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav goat76 » 2021-03-23 00:43

      I-or skrev:
      goat76 skrev:Lokalisering och riktning, vi pratar alltså fortfarande om dessa parametrar när det kommer till rumsljud? :)

      Följ med mig på en live-konsert med en symfoniorkester, svara sedan på min fråga från vilken riktning rumsljudet kommer ifrån, hur lokaliserar jag det med bästa möjliga precision?


      Ehh, ja?

      Vad har lokalisering och/eller envelopment i en stor konsertsal med samma sak i ett lyssningsrum att göra?

      Varför ska jag följa med dig när jag kan besöka Konserthuset, Berwaldhallen eller Kungliga Operan här i stan?


      Ingenting, det egna lyssningsrummet måste vi eliminera så gott det går för att vi så bra som möjligt ska kunna höra konserthallens rumsbidrag i inspelningen. Lika lite som vi kan höra från vilken riktning rumsbidraget kommer ifrån på plats i konserthallen, lika oviktigt är det att kunna höra samma rumsbidrags riktning på inspelningen av konserthallen.

      Det viktiga här var inte att du följer med mig till en konserthall, det kan lika gärna vara det omvända och vi kan gå till vilken du vill. Men jag kommer fortfarande fråga dig från vilken riktning du hör att rumsbidraget kommer ifrån på plats i konserthallen. :)

      Användarvisningsbild
      I-or
      Herr Ekvalisator
       
      Inlägg: 7645
      Blev medlem: 2020-08-30

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav I-or » 2021-03-23 01:07

      Så bra, eftersom allting av det du frågade om egentligen var irrelevant, så glömmer vi bara ditt förra inlägg.
      Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

      jansch
       
      Inlägg: 4047
      Blev medlem: 2009-05-01

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav jansch » 2021-03-23 02:21

      I-or skrev:
      jansch skrev:
      I-or skrev:Ja, 150 Hz bör också vara hörbart, något beroende på rum och uppställning. Det är först under 100 Hz som man kan vara säker på att ligga under perceptionsgränsen för lokalisering i någorlunda normala rum/uppställningar.

      Jag tyckte för övrigt att din beskrivning var mycket intressant, men som vanligt feltolkades den å det grövsta.


      Man kanske bör tillägga att 100Hz och även 150Hz lokalisering mer handlar om en teoretisk diskussion än om musiklyssnande på Hifi nivå. Första vågfront överskuggar allt annat och tur är väl det annars hade vi inte kunnat lokalisera vettigt i normala rum överhuvudtaget. Musikinstrument hade farit runt i rummet vid lyssnande.

      Vem brukar lyssna på en 100 eller 150Hz ton som måste "smygas igång" för att inte skapa övertoner.

      Du Ior har väl också gjort test med att stänga av ena bashögtalaren i t.ex ett 3vägssystem (alltså låg brytfrekvens, sådär max 250Hz) och upplevt att ljudupplevelsen bli bara "tunnare", elbasisten står fortfarande kvar på samma plats i stereobilden.


      Nej, man kan faktiskt diskutera lokalisering även för låga frekvenser i reflektiva rum bara för att komma fram till att detta inte är möjligt eftersom det har bäring på om man kan klara sig med en enda basmodul, t.ex. Sedan är det förstås så att vi fortfarande kan lokalisera eller höra envelopment via övertonerna från basinstrument.

      En välinspelad symfoniorkesterbasoktett låter enormt stort och luftigt även i ett normalt lyssningsrum, trots grundtoner nedåt 30-40 Hz.


      Förstår inte vad du hängde upp dej på ......
      Var det att stänga av ena basen och därmed ljudet blir tunnare?
      Vi tar det enklaste exemplet - basisten står i mitten. Oavsett panorerad "stereo" eller inspelning med t.ex 2 mic:ar i X/Y, ORTF eller annan vettig konfiguration kommer basregistret (typ 41,2Hz till sådär 200 Hz) vara någorlunda centrerat mellan kanalerna = lika stor akustisk effekt. stänger vi nu av ena basen halveras effekten och klangbalansen ändras då basen låter tunnare - fast basisten står fortfarande i mitten i stereoperspektivet. Eller?

      Eller var det att lokalisering av 100 eller 150Hz toner mer handlar mer om teori än musiklyssnande i normala rum? Alltså, jag t.ex kan inte för mitt liv hitta ett musikstycke där jag kan lokalisera bas under 150Hz, snarare 250Hz. Precis som exemplet med basisten ovan. Och kontinuerliga sinustoner i rum oavsett 100Hz eller 1000Hz är hopplöst lokalisera om man inte systematiskt går runt i rummetoch har tur.

      Vid test i frifält med högskolestudenter fick vi avbryta test/utvärdering av bas då knäppar och distorsion gjorde det svårt att utvärdera resultatet korrekt.
      Hade alla på faktiskt.io deltagit vid sådan test hade vi inte haft någon längre diskussion.

      Men som sagt - återkom med vad du hängde upp dej på och beskriv. Håller såklart med dej om symfoniorkestern, fast i mitt rum har jag alldeles för lång efterklang, som i sig funkar bra med orgelmusik.

      Basoktett och neråt 30Hz.... mmm då ingår det nog en kontrafagott. Trevligt!
      Senast redigerad av jansch 2021-03-23 02:40, redigerad totalt 1 gång.

      jansch
       
      Inlägg: 4047
      Blev medlem: 2009-05-01

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav jansch » 2021-03-23 02:34

      RolffRojs skrev:
      jansch skrev:Nej, du drar flera felaktiga slutsatser.
      - rumsöppningar skapar inga reflektioner. Dom minskar antalet reflektioner och förbättrar därmed möjligheten att höra riktning
      - "möbler med membran" om du menar eftergivliga ytor är dåliga reflektorer och dämpar bra. "Effektiva" reflexer uppstår i gränsen där akustiska impedansen förändras dramatiskt, t.ex luft/betongvägg eller luft/stabil gipsvägg.
      - "Sinussvep på båda kanalerna ger fler riktningsledtrådar" . Nej, bara massa störande reflexer från väggar (avgränsningsytor). Korta, transientrika tonstötar ger bra lokalisering.
      - "Stabilare ljudbild med bara en kanal i basen" Nej, spelar ingen roll. Det är dock normalt lättare att skapa en stabil ljudbild i rummet med många basar.
      Men! det kräver lite jobb och kunskap.


      Korta transientrika stötar utan reflexioner ger alltså bra lokalisering? Så i frekvensområden där reflexioner minskar så ökar lokalisationen? Har jag fattat rätt?

      Sinussvep 1-90? Hz ger dock mer stabilt ljud på vänster respektive höger sub än båda samtidigt. Ljudet ändrar riktning från sida till sida fram och tillbaka om båda körs samtidigt. Riktning är starkast från öppning respektive stor möbel där öppning är starkare än möbel.


      Nä, transienterna låser riktning inom 2millisekunder. Därefter spelar det ingen större roll hur mycket reflexer du har ända till separation av direktljud och reflekterat ljud uppstår = eko. Eko, en helt naturlig upplevelse där vi förstår att ekot har en annan riktning än direktljudet. Ekot kan t o m ha ett annat frekvensspektrum och vi kommer ändå uppfatta det som eko, typiskt är att ekot är beskuret i diskanten.

      Användarvisningsbild
      petersteindl
      Der Eiermann
       
      Inlägg: 41068
      Blev medlem: 2007-04-17
      Ort: Härnösand

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav petersteindl » 2021-03-23 07:10

      jansch skrev:Peter - nu blev jag nyfiken....
      Hur menar du och lilltroll att slumpen spelar roll för hörseln och/alternativt ljudåtergivning?


      Nu vet jag inte varför du frågar just den frågan?

      Men, i ett ljudfält i ett rum så är efterklangen ett diffusljudfält med låg korrelation gentemot direktljudet. Det är alltså slumpmässigt om man vill uttrycka det så. Efterklangsfältet är ett slumpmässigt ljud.

      Men förstareflexen från väggar, golv och tak har mycket hög korrelation i förhållande till direktljudet. Detta under förutsättning att man inte diffuserar förstareflexen.
      Det är förstareflexen som bär på informationen gällande rummets begränsningsytors position kontra musikers/ljudkällors position. Musikernas position ges av direktljudet.
      Detta förhållande mellan musikernas position genom direktljudet och väggarnas position genom förstareflexen från väggar, golv och tak finns bevarad på bra stereoinspelningar.

      Sedan har vi efterklangsfältet som snarast ger lyssnarens position i det slutna rummet och då i kombination/förhållande med direktljudet och första reflexerna, samt lyssnarens uppfattning om rummets volym. Lyssnarens position inkluderar avståndsbedömningar. Det är dels vektorns 3D-vinkel, dels vektorns längd och origo i avkodarens koordinatsystem är mitt i huvudet hos lyssnaren. Ur ljudkällans synvinkel är origo för den strålande ljudkällan i ljudkällan, men för lyssnaren är origo i lyssnarens huvud. Det innebär en transformation av koordinatsystem. Denna transformation måste man ta hänsyn till vid mikrofonplacering så länge mikrofonplaceringen inte är på lyssnarplats.

      Med mikrofoner registreras och kodas källkoden från en position, men såsom det vore en helt annan lyssnarposition.
      Exempel: Med mikrofoner på plats 2-6 meter från de inspelade ljudkällorna skall det för vid återgivning med högtalare låta såsom lyssnaren är på 10 meters avstånd från instrumenten. Skillnaden mellan linjär kodning med mikrofoner och mikrofonplacering kontra icke-linjär avkodning av hörseln.

      Den akustiska informationen/koden innehåller dels tidiga reflexer med hög korrelation till direktljudet, dels sena reflexer med låg korrelation. Hela informationsmängden ser jag som kod. Har inspelningen lyckats registrera denna kod/källkod på sådant sätt att avkodaren enkelt känner igen källkoden och kan avkoda källkoden på ett "korrekt" sätt (korrekt positionering och korrekt klangfärg, de hänger till del ihop) så kan avkodaren separera koden för musikernas placering genom direktljudet, musikernas placering i förhållande till sidoväggar, golv & tak och rummets storlek i volym samt sin egen position i förhållande till allt detta. Det sista är en avståndsposition i förhållande till musiker. Det är en mycket svår konst att spela in bra. Man måste känna avkodaren för att veta hur källkoden skall representeras för igenkänning av avkodaren. Avkodaren är människan som lyssnare med sin hörsel. Och det är en 3-dimensionell representation som skall bli till källkod. Men det är mycket mer än enbart 3-dimensionalitet. Till detta finns det skäl att återkomma.

      Så, här finns kod med information dels med hög korrelation, dels med låg korrelation. Hela hörselns apparat och avkodning bygger på igenkänning. Precedence är en hörselegenskap som avkodningen konstant och automatiskt använder för ändamålet d v s dels för att lokalisera ljudkällor dels för att höra ljudkällans klangliga egenskaper.

      (De högre lagren av den akustiska ljudkoden d v s vad som sägs och vad som spelas lämnar jag därhän i detta inlägg.)

      I ett bostadsrum som lyssningsrum för återgivning av inspelad källkod upprepas hela denna process ånyo och sätter sin prägel på källkoden innan källkoden når avkodaren. Det blir överlagrad information, men inte bara överlagrad, utan den inspelade källkoden styrs av inspelningsrummet/högtalarna på det sätt som högtalarkonstruktören bestämmer.
      Men, just detta behövs eller snarast är oumbärligt till viss lämplig del för att källkoden skall kunna avkodas på samma sätt så som källkoden skulle avkodas om man befann sig på lämplig plats på ort och ställe vid inspelningen.
      Avspelningsrummets tidiga reflexer tillsammans med högtalarnas ljudutstrålning skapar en kvot mellan direktlud och tidiga reflexer samt en kvot mellan direktljud och sena reflexer och de tidiga reflexerna från lyssningsrummet som högtalarna accentuerar är ett ovillkorligt måste/krav för att inspelningslokalens tidiga reflexer vid uppspelning skall höras på ett korrekt sätt i lyssningsrummet. Detta var Stig Carlssons signatur för korrekt ljudåtergivning. Det är även Peter Steindls signatur för korrekt ljudåtergivning. (Detta gäller inspelning av akustiska instrument eller elektriska instrument med högtalare i akustiska miljöer som har längre efterklangstid än de akustiska miljöerna vid avspelning i stereo med fantomprojicering av de inspelade ljudkällorna). Just detta är i princip totalt missförstått inom audio/hifi. Jag har all anledning att även återkomma till detta.

      Hörseln har en högst komplicerad uppgift att utföra. Den går helt enkelt inte att utföra om hörseln vore linjär. Därför måste hörseln vara helt olinjär för att klara uppgiften, men det är inte hela sanningen, hörseln måste vara geometriskt linjär på vissa geometriska saker. Så, avkodaren är uppdelad i två skilda delar, dels en till sin natur helt olinjär del, dels en till sin natur helt linjär del, medans kodaren i form av mikrofoner och mikrofonplacering är i stort sett linjär för alla delar. (Frekvensolinjäritet och riktningskarakteristik är oftast inte linjära egenskaper hos mikrofoner och mikrofonplacering i frekvensområdet 20 Hz - 20 kHz).
      Det är just skillnaden mellan kodarens linjäritet kontra avkodarens olinjäritet som många i sitt talspråk säger att ”mikrofoner inte hör som hörseln hör”.

      Precedence ingår som en process i avkodaren och den fungerar genom korrelation. Korrelation är ett lite komplicerat begrepp och ordet används inte entydigt i den vetenskapliga litteraturen. Inom signalbehandling och i den matematiska världen skiljer man mellan några olika analytiska former: Korskorrelation, autokorrelation och faltning. Inom statistiken används begreppet lite annorlunda. Där räknar man på korrelationskoefficienter enligt några olika metoder som ofta bär sina upphovsmäns namn. Då måste man kunna hänga med i svängarna om man vill förstå det som skrivs. Hur covariance och envelopp exakt kommer in i bilden kan jag återkomma till så småningom, men att covariance och envelopp är dominanta faktorer för hörseln verkar ganska klart. Våra, eller snarast Lilltrolls ljudfiler kontra beräkningar av respektive ljudfils covariance och korrelation visar på detta.

      Så här kan en beräkning se ut. Vi har motsvarande ljudfil som man kan lyssna på. Det är 1 kHz sinus med lite brus med viss bandbredd. Resultatet halvvågslikriktas och beräknas sedan. För varje frekvens har vi 96 filer där vi alternerar olika parametrar och beräknar hörbarhet. Vi har gjort samma sak för 6 olika frekvenser samt med olika linjära/olinjära halvvågslikriktare som liknar hörselns halvvågslikriktning. Tror vi har 100 % träffsäkerhet än så länge.
      Känner du igen 1 kHz sinus? Akustiskt och elektriskt vet vi hur 1 kHz sinus ser ut med överlagrat brus. Men hur hörseln handskar med insignalen tror jag det är få som känner till. Det vi ser skall transponeras till aktionspotentialer i nervsystemet. Sedan blir det till ljudförnimmelse. Man kan ju fundera på hur en symfoniorkester inspelad i ett konserthus med 2,2 sekunders efterklang spelandes fff ser ut halvvågslikriktad genom en olinjär likriktare. :lol: :) Ändå hör vi instrumenten och vad de spelar. Återkommer även till detta.
      1000Hz BW40procent SNR-10dB.png
      1000Hz BW40procent SNR-10dB.png (309.98 KiB) Visad 2441 gånger


      Nedan är 250 Hz sinus med brus.
      250Hz BW20procent SNR0dB.png
      250Hz BW20procent SNR0dB.png (250.34 KiB) Visad 2441 gånger


      Då vi lärt oss mer så kommer vi titta på efterklang och tidiga reflexer för att se om vi kan få liknande resultat. Sedan kan man ställa upp olika överföringsfunktioner och beräkna hur överföringsfunktionen påverkar envelopp och räkna ut om det är hörbart. Efter det kan man bygga en apparat som scannar in hela repertoaren från Tidal och andra streamingaktörer och som automatiskt räknar ut vilka fonogram och låtar som skall användas för att avslöja apparater med deras specifika överföringsfunktioner. Varför skall man lyssna på apparater då man istället kan beräkna lyssningsresultatet? 8) :P

      Fasiken att tiden inte räcker till, till att göra allt på en gång. Grundforskning måste ske fokuserat och därmed inte parallellt med annat.

      Mvh
      Peter
      VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

      Användarvisningsbild
      goat76
       
      Inlägg: 7006
      Blev medlem: 2012-08-25

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav goat76 » 2021-03-23 07:36

      I-or skrev:Så bra, eftersom allting av det du frågade om egentligen var irrelevant, så glömmer vi bara ditt förra inlägg.


      Det är du som blandar in saker som lokalisering och/eller envelopment som uppstår i det egna lyssningsrummet, jag talar endast om rumsljud från lokalen/rummet i inspelningen. För att kunna höra det måste vi först eliminera störande effekter som uppstår från det egna lyssningsrummet. Därav har konserthallens rumsljud ingenting med rumsljudet i det egna lyssningsrummet att göra.

      Eftersom vi inte hör riktningar vad gäller konserthallens rumsljud så är det därmed även irrelevant att höra det inspelade rumsljudets riktningar från konserthallen vid uppspelning i det egna lyssningsrummet.

      För att vi ska kunna höra konserthallens envelopment från salen i inspelningen behöver rumsbidraget spelas in med minst två ljudupptagare, den parameter som sedan är relevant för att vi ska höra envelopment vid uppspelning är signal-variationer mellan dessa två upptagningspunkter, riktning och lokalisering är därmed irrelevant.

      Tangband
      Semesterfirare
       
      Inlägg: 8841
      Blev medlem: 2017-11-28

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav Tangband » 2021-03-23 09:06

      RogerGustavsson skrev:Ska bli kul att lyssna på filerna.


      ... och vad tyckte du ?

      Tangband
      Semesterfirare
       
      Inlägg: 8841
      Blev medlem: 2017-11-28

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav Tangband » 2021-03-23 09:08

      Bill50x skrev:
      Morello skrev:Ska bara fundera ut en bra och enkel metod. Tror det skulle vara intressant. Återkommer i frågan.

      Hittade en plug-in till Audacity som kan lägga ihop till mono under valbar frekvens. Har provat med en flac och det går alldeles utmärkt, men det går inte att spara (exportera) resultatet i flac. Så jag gör ett nytt försök med den ursprungliga wav-filen i stället.
      Audacity är i mitt tycke lite onödigt tillkrånglat. Istället för att spara en fil i önskat format ska man spara "projekt". Att läsa in en 24-bitars 96 kHz wav och spara i samma format går inte. Har bara hittat ett sätt att spara den hanterade filen och det är att exportera denna. Det går till wav, men inte flac. Det går inte heller till 24-bitar utan bara 16 bitar eller 32 float.

      Eller någon som kan bättre än jag? Jag kan iofs spara i 32-float, öppna i Audition och därifrån spara i 24-bit, men det känns som en önödig väg med många omvandlingar, eller?

      / B

      Edit, hittat hur jag sparar till 24-bit flac...
      Här finns originalfilen (konverterad till flac) samt i mono under 150 Hz. Ganska flackt avrullat om jag förstått infon rätt.
      https://www.dropbox.com/sh/b2lkw4pxrkxq ... Hpoza?dl=0


      Tack för det Bill50x :)
      Hur tycker du resultatet blev då du lyssnar , hörs det nån skillnad ?

      Användarvisningsbild
      Bill50x
      Trevlig prick
       
      Inlägg: 32445
      Blev medlem: 2004-07-15
      Ort: Bromma-Stockholm

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav Bill50x » 2021-03-23 12:41

      Tangband skrev:Här finns originalfilen (konverterad till flac) samt i mono under 150 Hz. Ganska flackt avrullat om jag förstått infon rätt.
      https://www.dropbox.com/sh/b2lkw4pxrkxq ... Hpoza?dl=0

      Tack för det Bill50x :)
      Hur tycker du resultatet blev då du lyssnar , hörs det nån skillnad ?[/quote]
      Har inte lyssnat i "stereon" ännu. Har inte heller några subbar så jag gissar att skillnaden blir ganska liten, om någon.

      / B
      När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

      Användarvisningsbild
      Morello
       
      Inlägg: 35994
      Blev medlem: 2003-05-19
      Ort: Stockholm/Täby

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav Morello » 2021-03-23 13:44

      Tangband skrev:
      Bill50x skrev:
      Morello skrev:Ska bara fundera ut en bra och enkel metod. Tror det skulle vara intressant. Återkommer i frågan.

      Hittade en plug-in till Audacity som kan lägga ihop till mono under valbar frekvens. Har provat med en flac och det går alldeles utmärkt, men det går inte att spara (exportera) resultatet i flac. Så jag gör ett nytt försök med den ursprungliga wav-filen i stället.
      Audacity är i mitt tycke lite onödigt tillkrånglat. Istället för att spara en fil i önskat format ska man spara "projekt". Att läsa in en 24-bitars 96 kHz wav och spara i samma format går inte. Har bara hittat ett sätt att spara den hanterade filen och det är att exportera denna. Det går till wav, men inte flac. Det går inte heller till 24-bitar utan bara 16 bitar eller 32 float.

      Eller någon som kan bättre än jag? Jag kan iofs spara i 32-float, öppna i Audition och därifrån spara i 24-bit, men det känns som en önödig väg med många omvandlingar, eller?

      / B

      Edit, hittat hur jag sparar till 24-bit flac...
      Här finns originalfilen (konverterad till flac) samt i mono under 150 Hz. Ganska flackt avrullat om jag förstått infon rätt.
      https://www.dropbox.com/sh/b2lkw4pxrkxq ... Hpoza?dl=0


      Tack för det Bill50x :)
      Hur tycker du resultatet blev då du lyssnar , hörs det nån skillnad ?



      Vilket insticksprogram nyttjade du?
      Driver: www.sybariteaudio.se
      -Innehar F-skattsedel-

      ”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

      "Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

      Användarvisningsbild
      Bill50x
      Trevlig prick
       
      Inlägg: 32445
      Blev medlem: 2004-07-15
      Ort: Bromma-Stockholm

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav Bill50x » 2021-03-23 13:53

      Morello skrev:Vilket insticksprogram nyttjade du?

      BassToCenter.ny - är en nyqvist plugin. Såvitt jag kunde se kan man inte ändra lutningen utan bara under vilken frekvens man lägger ihop. Men ganska låg lutning enligt uppgift eftersom brantare sägs ge artefakter.

      / B
      När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

      Användarvisningsbild
      Morello
       
      Inlägg: 35994
      Blev medlem: 2003-05-19
      Ort: Stockholm/Täby

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav Morello » 2021-03-23 13:55

      Ja, det bör ju vara 6 dB/oktav om summan ska bli korrekt.
      Driver: www.sybariteaudio.se
      -Innehar F-skattsedel-

      ”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

      "Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

      Användarvisningsbild
      Bill50x
      Trevlig prick
       
      Inlägg: 32445
      Blev medlem: 2004-07-15
      Ort: Bromma-Stockholm

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav Bill50x » 2021-03-23 14:10

      Morello skrev:Ja, det bör ju vara 6 dB/oktav om summan ska bli korrekt.

      Aha. Sedan är ju frågan om denna lutning ligger ovan eller under inställt värde. Kan man mäta det på något sätt?

      / B
      När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

      Användarvisningsbild
      RogerGustavsson
       
      Inlägg: 23456
      Blev medlem: 2004-05-02
      Ort: Huskvarna

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav RogerGustavsson » 2021-03-23 14:27

      Jag har lyssnat, tycker möjligen det finns en liten skillnad, liiite lägre basnivå på det basmonokopplade. Kan vara inbillning. Har heller inga högtalare som gräver superdjupt. Nu verkar nivåtopparna i basen ligga "inom räckhåll", 37 Hz fladdrar upp ibland men något verkar ligga runt 12-15 Hz men betydligt lägre (kanske 30-40 dB ner). Rumsligheten tycker jag inte påverkas negativt så som nämnts tidigare.

      Användarvisningsbild
      petersteindl
      Der Eiermann
       
      Inlägg: 41068
      Blev medlem: 2007-04-17
      Ort: Härnösand

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav petersteindl » 2021-03-23 14:31

      goat76 skrev:
      I-or skrev:Så bra, eftersom allting av det du frågade om egentligen var irrelevant, så glömmer vi bara ditt förra inlägg.


      Det är du som blandar in saker som lokalisering och/eller envelopment som uppstår i det egna lyssningsrummet, jag talar endast om rumsljud från lokalen/rummet i inspelningen. För att kunna höra det måste vi först eliminera störande effekter som uppstår från det egna lyssningsrummet. Därav har konserthallens rumsljud ingenting med rumsljudet i det egna lyssningsrummet att göra.

      Eftersom vi inte hör riktningar vad gäller konserthallens rumsljud så är det därmed även irrelevant att höra det inspelade rumsljudets riktningar från konserthallen vid uppspelning i det egna lyssningsrummet.

      För att vi ska kunna höra konserthallens envelopment från salen i inspelningen behöver rumsbidraget spelas in med minst två ljudupptagare, den parameter som sedan är relevant för att vi ska höra envelopment vid uppspelning är signal-variationer mellan dessa två upptagningspunkter, riktning och lokalisering är därmed irrelevant.


      Den text jag märkt i blå färg i ditt inlägg är ytterst felaktiga påståenden och ger helt fel info gällande hörseln och akustik.

      Hörseln registrerar infallsvinkeln på direktljudet och det har de flesta läsare förhoppningsvis förstått, so far so good.

      OBS! Dock, registrerar hörseln även infallsvinkeln på de första reflexerna som kommer in mot huvudet/öronen. Det spelar ingen roll om det är från ljudvågors väggreflexer från ljudkällorna i Konserthuset eller från högtalarnas alstrade ljudvågor som ger första reflex i lyssningsrummet hemma. Detta faktum är en helt avgörande egenskap för hörandet och för ljudåtergivning.

      Däremot hörs riktningen från direktljudet på sådant sätt att det sätter lokalisation till ljudkällan. Reflexerna sätter inte lokalisation men detta är under vissa givna förutsättningar, bl a insignalens beskaffenhet tillsammans med tidsintervallet mellan direktljudet och de första reflexerna. Om insignalen är transientrik och tidsintervallet för långt så kan en förstareflex höras med lokalisation såsom ett ”spökljud” som kallas eko. Det betyder att man hör spegelkällans position kommandes från väggens riktning där ljudvågen studsat/reflekterats men senare i tiden än direktljudet från själva ljudkällan; hörseln har då registrerat den första reflexen som ett nytt direktljud i stället för en reflex. Detta fenomen kan även inträffa om korrelationsfaktorn är för låg mellan ljudalstrarens direktljud och reflexen.

      Det är på grund av första reflexernas riktning till lyssnaren som vi kan höra väggarnas avstånd och musikernas avstånd till väggarna. Det är en av hörselns absolut viktigaste egenskaper och kanske den viktigaste egenskapen hos konserthus som akustiker måste ta hänsyn till då konsertsalar ritas och dimensioneras. Första reflexernas tid och riktning är helt avgörande för ljudet i konsertsalar.

      Hörseln registrerar infallande ljudvågors riktningar. Den först inkommande ljudvågen/wave front bestämmer position av ljudkällan och det kallas lokalisation som följer lagen som kallas law of the first wave front. Den bygger på det som kallas precedence. Senare ljudvågors wave front d v s de som kommer från första reflexer registrerar hörseln också den inkommande vinkeln på. Om the law of the first wave front skall gälla och precedence inträffa så måste de första reflexerna uppfylla vissa villkor. Dels måste de ha tillräckligt hög korrelation med direktljudet, dels komma inom ett tidsintervall som ges av ljudsignalens beskaffenhet. Det är skillnad på en violin och en transient som uppstår i slagverkssektionen då exempelvis 2 träbitar slås ihop. Inom psykoakustiken används ofta korta impulser för att kartlägga hörseln med dess förmågor. Inom psykoakustiken har man vid otal tillfällen gjort mätningar över vilka infallsvinklar på första reflexen som lyssnare föredrar. Det finns mycket att läsa gällande detta.

      Hur hörselns processer i centrala nervsystemet handskar med första reflexerna finns det stor anledning att återkomma till så att tillräcklig förståelse kan uppstå så att ytterligare diskussioner skall kunna bli fruktsamma.
      Gällande korrelation kan du kan läsa mitt förra inlägg strax ovan detta.

      Mvh
      Peter
      VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

      Användarvisningsbild
      goat76
       
      Inlägg: 7006
      Blev medlem: 2012-08-25

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav goat76 » 2021-03-23 17:24

      Tack Peter för din redogörelse, men visst är det väl ändå ett visst spann mellan vad våran hörsel detekterar där en drös av samlade infallsvinklar bearbetas i vårat sinne till en helhet och uppfattning av ett rum i inspelningen, jämfört med vad vi med all tydlighet kan peka ut komma från en viss riktning?

      När folk här i tråden talar om vid vilken frekvens vi börjar höra riktning, då antar jag att de menar när vi med relativt säker precision kan peka ut ett enskilt basljud, men när det kommer till ett mer diffust rumsljud så är det väl av större intresse att veta hur långt ner i frekvens våran hörsel kan detektera olika infallsvinklar utan att vi för den skull nödvändigtvis kan peka ut de exakta riktningarna dessa ljud kommer ifrån?

      Användarvisningsbild
      Morello
       
      Inlägg: 35994
      Blev medlem: 2003-05-19
      Ort: Stockholm/Täby

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav Morello » 2021-03-23 17:36

      Nej, tvärtom - när vi inte med säkerhet kan lokalisera i typiska lyssningsrum är vad det pratats om.
      Driver: www.sybariteaudio.se
      -Innehar F-skattsedel-

      ”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

      "Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

      JM
       
      Inlägg: 5089
      Blev medlem: 2011-08-13

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav JM » 2021-03-23 21:03

      petersteindl skrev:Du avfärdar vetenskapliga artiklar och hela forskningsfält. Problemet är att du inte har tillräcklig mängd kompetens på området eller fog för dina påståenden gällande andras vetenskapliga arbeten.
      Skall du dissa deras arbeten så bör du nog ha mer på fötterna gällande deras kunskapsområde. Det är min bestämda uppfattning.
      Mvh Peter


      Psychoacoustics is the branch of psychophysics involving the scientific study of sound perception and audiology—how humans perceive various sounds.
      https://en.wikipedia.org/wiki/Psychoacoustics

      Psykoakustiken handlar således om den psykologiska reaktionen på ljud i en akustisk miljö samt den medicinska reaktionen återspeglad inom audiologin. Här saknas i definitionen hela neurofysiologin.

      Alla läkarstudenter och psykologstudenter skall kunna skilja på en signifikant dubbelblind studie från en icke signifikant för att godkännas på utbildningen. Alla dessa studenterna skall ha kompetens att skärskåda psykologiska/medicinska dubbelblind studier oberoende om det gäller mediciner eller högtalare.

      "Psykoakustisk forskning" publiceras nästan uteslutet av ingenjörer/fysiker. Den tekniska den är oftast korrekt. Men när det kommer till hörandet i den beskrivna akustiska miljön avslöjas amatörerna. Författarna saknar de mest elementära kunskaperna i hörandets svårigheter vetenskapligt. LTS lyssningstest är ett pinsamt exempel.
      Tyvärr finns inte den kompetensen hos teknologer eller ingenjörer vilket avspeglas i den sk "psykoakustiska forskningen".
      Toole och Olive har sina stunder när forskningen är ok. Moore är oftast klockren.
      Eftersom jag är läkare och psykolog borde jag ha kompetensen enligt ovan. I över 30 år har jag nästan dagligen stött på patienter med svåra hörselproblem. Min forskningspublikationer har handlat om neuroanatomi, neurofysiologi, neurokirurgi, neuropsykiatri, neuroradiologi och ffa hjärntumörer i vid mening.

      Peter du tvingar mig att svara följande: Ja - jag har vetenskaplig kompetens att bedöma "psykoakustisk forskning" inom det som har med hörandet att göra.

      JM
      Senast redigerad av JM 2021-03-23 22:13, redigerad totalt 3 gånger.
      Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. "Kill your Darlings" => Scientific Progress.

      Användarvisningsbild
      hcl
       
      Inlägg: 2083
      Blev medlem: 2013-07-16

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav hcl » 2021-03-23 21:05

      Tangband skrev:
      RogerGustavsson skrev:Ska bli kul att lyssna på filerna.


      ... och vad tyckte du ?


      Jag har lyssnat med lurar vid datorn och tycker det är en lite skum skillnad. Bitvis stor, bitvis måttlig, men högst väsentlig. Jag kan förstå att Peter skrev att han "hatade" den där knappen efter det. Då något dog i ljudet då knappen var intryckt (eller vad den nu var).
      - - - - - - - - - - - - - - - - - -
      Rocred Records

      Användarvisningsbild
      Morello
       
      Inlägg: 35994
      Blev medlem: 2003-05-19
      Ort: Stockholm/Täby

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav Morello » 2021-03-23 21:37

      Det går givetvis inte att utföra experimentet med hörlurar då respektive kanal inte exciterar det kontralaterala örat!
      Driver: www.sybariteaudio.se
      -Innehar F-skattsedel-

      ”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

      "Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

      jansch
       
      Inlägg: 4047
      Blev medlem: 2009-05-01

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav jansch » 2021-03-23 21:48

      goat76 skrev:Tack Peter för din redogörelse, men visst är det väl ändå ett visst spann mellan vad våran hörsel detekterar där en drös av samlade infallsvinklar bearbetas i vårat sinne till en helhet och uppfattning av ett rum i inspelningen, jämfört med vad vi med all tydlighet kan peka ut komma från en viss riktning?

      När folk här i tråden talar om vid vilken frekvens vi börjar höra riktning, då antar jag att de menar när vi med relativt säker precision kan peka ut ett enskilt basljud, men när det kommer till ett mer diffust rumsljud så är det väl av större intresse att veta hur långt ner i frekvens våran hörsel kan detektera olika infallsvinklar utan att vi för den skull nödvändigtvis kan peka ut de exakta riktningarna dessa ljud kommer ifrån?


      Goat76 - du tänker för "analogt" i detta Sammanhang. Se det ungefär som flera processer med helt olika mål.

      - De 2 första millisekunderna uppfattar vi en ljudhändelse (perception). Beroende på frekvens behöver inte ens hörseln uppfatta tonhöjd och inte ens tonstyrka. "Något börjar låta" och hörseln fokuserar på lokalisering. Störs denna process av reflektioner från andra infallsvinklar (inom ca 2 millisekunder) blir lokaliseringen mer diffus.
      Nu har hörseln låst riktning och den processen är avslutad.
      Denna process är extremt viktig för att människorasen har överlevt överhuvudtaget. Lokalisera hotet eller bytet.

      - Nästa process är att identifiera VAD som låter och den kan ha påbörjats inom 2millisekunder beroende på frekvens men talar vi om låga toner tar det tid! Låga toner börjar stiga i uppfattad volym och till slut definierar hörseln pitch (som det heter på svenska).

      - Parallellt börjar sena reflexer nå öronen/hörseln och vi uppfattar "rumslighet" som skapas under 2 - till sådär 30 millisekunder, processen lokalisation är redan avslutad .
      Nu börjar det bli kompext att förstå. Varför sker inte perception på reflexerna, d v s en annan lokalisation där vi uppfattar att en ny ljudkälla finns? Vi kan ju med lätthet uppfatta ett "nytt ljuds" lokalisation under denna tidsrymd!
      Förklaringen är nog, (jag skriver nog då åtminstone jag hittar ingen vederhäftig forskning i frågeställningen) att hörseln skapar en "profil" av direktljudet under lokalisation och jämför med reflexens profil. Ett frekvensspektrum, eller engentligen flera frekvensspektrum I tid, som identifierar reflexen.
      Vi kan enkelt konstatera att frekvensgången på reflexen kan vara rejält distorderad, t.ex kan diskanten vara avskuren, och ändå stämmer "profilen" och vi uppfattar det som rumslighet och inte ett "nytt ljud". "Profilen" måste alltså uppfattas genom frekvensspektrat som sådant och dess förändring i tid (fasskillnad kan vi nog glömma).

      - Nästa process uppstår när vi når över sådär över 80 millisekunder (bl.a beroende på frekvensspektra) då vi uppfattar ljudet som ett eko och hörseln reagerar med perception igen och lokaliserar ekot.
      Viktigt! om om "rumsligheten" är längre än 80 - 100 millisekunder kommer inte eko att uppfattas vid 80-100 millisekunder utan blir en del av "rumsligheten" beroende på styrka. Detta skrivs det sällan/inget om, det måste finnas ett tidsglapp eller en väsentligt höjd ljudnivå för att perception skall ske på eko.

      Av ovanstående kan man konstatera att "onormala" ej naturliga ljud som t.ex statiska sinusvågor och ljud generellt utan transienter har evolutionen inte utvecklat hörseln för och därmed lite ointressanta för t.ex riktningsbestämmande (lokalisation).

      Detta är en förenkling av hur vi fungerar. Blandar vi in medärvda och inlärda "profiler" på ljudhändelser blir t.ex perception väldigt komplext. Exempel: hur reagerar du på orden: "Hjälp!" (inlärnt), frysens kompressor startar (invant), barn sätter i halsen (medärvt), brandlarmet (inlärt), närljud av geting(medärvt), trafikbrus......mm.
      Perception uppstår alltså inte i "onödan", om man inte har t.ex ADHD eller andra brister som avviker från normal koncentrationsförmåga.
      Senast redigerad av jansch 2021-03-23 22:32, redigerad totalt 1 gång.

      Användarvisningsbild
      petersteindl
      Der Eiermann
       
      Inlägg: 41068
      Blev medlem: 2007-04-17
      Ort: Härnösand

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav petersteindl » 2021-03-23 22:05

      goat76 skrev:Tack Peter för din redogörelse, men visst är det väl ändå ett visst spann mellan vad våran hörsel detekterar där en drös av samlade infallsvinklar bearbetas i vårat sinne till en helhet och uppfattning av ett rum i inspelningen, jämfört med vad vi med all tydlighet kan peka ut komma från en viss riktning?

      När folk här i tråden talar om vid vilken frekvens vi börjar höra riktning, då antar jag att de menar när vi med relativt säker precision kan peka ut ett enskilt basljud, men när det kommer till ett mer diffust rumsljud så är det väl av större intresse att veta hur långt ner i frekvens våran hörsel kan detektera olika infallsvinklar utan att vi för den skull nödvändigtvis kan peka ut de exakta riktningarna dessa ljud kommer ifrån?


      Det finns flera saker i ditt inlägg som jag anser måste förtydligas. Vad menar du med detekterar? Jag kan detektera 20 Hz i mina lurar om jag använder 20 Hz som input. Menar du lokaliserar? Det är två skilda saker och bör hållas isär. Ibland kan man detektera pappersbruk då näsan är igång, men man vet inte riktigt i vilken riktning det är. 8)

      För att svara på din fråga gällande en drös av samlade infallsvinklar, så krävs det ett helt nytt och mycket långt inlägg, där man går metodiskt till väga, varje reflex för sig i ett uppmätt efterklangsdiagram.
      Här är ett exempel, men som egentligen inte stämmer för längre tider. Ljudvågors hastighet är 340 m/s. Då kan man räkna på antalet olika reflexer efter t.ex. 500 ms. Det är 170 meter. Det blir betydligt mer reflexer än i diagrammet nedan.
      Bild

      Så här kan det se ut då man Googlar på Internet. Fast även den kurvan är inte korrekt. Nu har de visserligen inte graderat tidsaxeln, men normalt är det linjär skala på tidsaxeln samt logaritmisk skala på Y-axeln. Då skall efterklangstidskurvan vara som ett rakt streck men fallande ned till -60 dB. Det är då måttet på RT60 man läser av på tidsskalan. RT60 skall satisfiera ekvationerna RT60=2*RT30=3*RT20. Det gör det enbart om RT-kurvan är linjär.
      Bild

      Så här skall kurvan se ut för RT60. Den är linjär.
      Bild

      För tidiga reflexer kan det se ut så här:
      Bild
      Den är hyfsat representativ. Där är det varje enskild early reflection som man måste dissekera.

      Här är en annan som möjligtvis är någorlunda ok. Dock är det troligtvis ett exempel på en icke välljudande rumsakustik.
      Bild

      Personligen attackerar jag problematik på ett helt annat sätt än vad jag läst att någon gör på faktiskt samt på alla andra ställen. :)

      Vad gäller konstant sinuston i tiden d v s distorsionsfri sinusoid, så vågar jag nog påstå att man inte detekterar dess riktning, åtminstone inom stora frekvensspann. Jag ser dessutom inte vitsen med att diskutera sinusoid.

      Om man vill diskutera hörselns lokalisationsförmåga, exempelvis under 80 Hz, så skulle jag möjligtvis använda rosa brus med LP-filter vid 80 Hz. Då skulle jag ha filtervarianter från brickwall till 6 dB/oktav. Detta är under förutsättning att man inte lokaliserar ljudkällan med Brickwall. För mig är Brickwall -180 dB vid 80 Hz och 0 dB vid 79,99 Hz. Basmodulen bör vid 100 dB SPL ha lägre distorsion än -100 dB THD. Testet bör göras så att 20 Hz har 100-105 dB. Betänk att hörselns känslighet är 60 dB känsligare vid 1 kHz än vid 20 Hz då man spelar 100 dB vid 20 Hz. Sedan bör bruset smygas igång där nivån sakta ökas. Sedan skall huvudet vara fastspänt så att men ej kan röra huvudet ens 0,1 mm åt något håll och inte heller överdelen på kroppen. Själv skulle jag aldrig utsätta mig för sådant test. Alternativ 2 är att man får röra huvudet, men båda alternativen måste undersökas om det skall finnas fog för att dra slutsatser från testen. Man måste gå totalanalytiskt till väga in absurdum om man skall vara totalsäker på resultaten, d v s resultaten måste ovillkorligen aldrig i evighet kunna falsifieras. Undersökningen måste ovillkorligen visa den absoluta eviga sanningen. Det är mina grundkrav på Überscience. :) om det skall vara någon vits med det hela.

      Sedan kan man lätta på trycket och i stället göra lite hipp som happ över en vinare eller två. Det är bara att välja tillvägagångssätt.

      MvH
      Peter von Å-ben Unten
      VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

      Användarvisningsbild
      Baffel
      Semesterfirare
       
      Inlägg: 5660
      Blev medlem: 2018-11-26

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav Baffel » 2021-03-23 22:13

      JM skrev:
      Psykoakustiken handlar således om den psykologiska reaktionen på ljud i en akustisk miljö samt den medicinska reaktionen återspeglad inom audiologin. Här saknas i definitionen hela neurofysiologin.

      Alla läkarstudenter och psykologstudenter skall kunna skilja på en signifikant dubbelblind studie från en icke signifikant för att godkännas på utbildningen. Alla dessa studenterna skall ha kompetens att skärskåda psykologiska/medicinska dubbelblind studier oberoende om det gäller mediciner eller högtalare.

      "Psykoakustisk forskning" publiceras nästan uteslutet av ingenjörer/fysiker. Den tekniska den är oftast korrekt. Men när det kommer till hörandet i den beskrivna akustiska miljön avslöjas amatörerna. Författarna saknar de mest elementära kunskaperna i hörandets svårigheter vetenskapligt. LTS lyssningstest är ett pinsamt exempel.
      Tyvärr finns inte den kompetensen hos teknologer eller ingenjörer vilket avspeglas i den sk "psykoakustiska forskningen".


      Låter som perfekt att tvärvetenskapligt forska kring Psykoakustisk. Gör man inte det?

      JM
       
      Inlägg: 5089
      Blev medlem: 2011-08-13

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav JM » 2021-03-23 22:27

      Baffel skrev:
      JM skrev:
      Psykoakustiken handlar således om den psykologiska reaktionen på ljud i en akustisk miljö samt den medicinska reaktionen återspeglad inom audiologin. Här saknas i definitionen hela neurofysiologin.

      Alla läkarstudenter och psykologstudenter skall kunna skilja på en signifikant dubbelblind studie från en icke signifikant för att godkännas på utbildningen. Alla dessa studenterna skall ha kompetens att skärskåda psykologiska/medicinska dubbelblind studier oberoende om det gäller mediciner eller högtalare.

      "Psykoakustisk forskning" publiceras nästan uteslutet av ingenjörer/fysiker. Den tekniska den är oftast korrekt. Men när det kommer till hörandet i den beskrivna akustiska miljön avslöjas amatörerna. Författarna saknar de mest elementära kunskaperna i hörandets svårigheter vetenskapligt. LTS lyssningstest är ett pinsamt exempel.
      Tyvärr finns inte den kompetensen hos teknologer eller ingenjörer vilket avspeglas i den sk "psykoakustiska forskningen".


      Låter som perfekt att tvärvetenskapligt forska kring Psykoakustisk. Gör man inte det?

      Korrekt slutsats.
      Forskningen borde optimera kunskapen inom fysik, medicin och psykologi parallellt.
      Men så sker inte.

      JM
      Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. "Kill your Darlings" => Scientific Progress.

      jansch
       
      Inlägg: 4047
      Blev medlem: 2009-05-01

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav jansch » 2021-03-23 23:30

      Peter - ditt inlägg är så sant och speglar vår oförmåga att höra riktning vid låga frekvenser.( i normala rum)

      Brus med en bandbredd på 20 - 80 Hz ( med 100dBSPL) är dock vidrigt och spontant uppfattar vi det mer som "jordens undergång" med rasslande kaffekoppar och vibration i rumpan än brus med en viss riktning.

      Dock, det spelar ju mindre roll då ALLA musikinstrument, från elbasar och kontrabasar till slagverk, kyrkorglar, kontrafagotter och gud vet vad lokaliseras via transienter och övertoner. Hörseln skiter fullständigt då i grundtonerna och nyttjar sin fantastiska förmåga att lokalisera transienter/övertoner.
      När lokalisation redan är gjord på transienterna kommer en försynt 20-80 Hz ton smygande som sakta stiger i upplevd ljudstyrka....ungefär som att komma 3 dar försent till ett nyårsfirande.

      Allt handlar ju om insikten om att hade människorasen prioriterat lokalisation på 20 - 80Hz hade faktiskt.io aldrig funnits då människorasen hade varit utdöd.

      Och om rasen trots allt överlevt hade aldrig stereolyssning i normala rum fungerat. Möjligtvis i frifält - men då med väldigt lååånga bastoner.

      Användarvisningsbild
      goat76
       
      Inlägg: 7006
      Blev medlem: 2012-08-25

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav goat76 » 2021-03-24 01:09

      petersteindl skrev:
      goat76 skrev:Tack Peter för din redogörelse, men visst är det väl ändå ett visst spann mellan vad våran hörsel detekterar där en drös av samlade infallsvinklar bearbetas i vårat sinne till en helhet och uppfattning av ett rum i inspelningen, jämfört med vad vi med all tydlighet kan peka ut komma från en viss riktning?

      När folk här i tråden talar om vid vilken frekvens vi börjar höra riktning, då antar jag att de menar när vi med relativt säker precision kan peka ut ett enskilt basljud, men när det kommer till ett mer diffust rumsljud så är det väl av större intresse att veta hur långt ner i frekvens våran hörsel kan detektera olika infallsvinklar utan att vi för den skull nödvändigtvis kan peka ut de exakta riktningarna dessa ljud kommer ifrån?


      Det finns flera saker i ditt inlägg som jag anser måste förtydligas. Vad menar du med detekterar? Jag kan detektera 20 Hz i mina lurar om jag använder 20 Hz som input. Menar du lokaliserar? Det är två skilda saker och bör hållas isär. Ibland kan man detektera pappersbruk då näsan är igång, men man vet inte riktigt i vilken riktning det är. 8)


      Hörseln detekterar ett rum i inspelningen, den detektionen utgörs av flera infallsvinklar av tidiga reflexer som tillsammans "målar upp" och ger de ljudliga ledtrådarna av det inspelade rummet.

      Eftersom ledtrådarna till rummet utgörs av så många samlade infallsvinklar så anser jag att allt snack om riktningsbedömning känns ganska ovidkommande, iallafall när vi talar om det rumsljud som ger oss ledtrådarna för det inspelade rummets storlek.

      Lokalisering förknippar jag främst med direktljudet från instrumenten, därför har jag helt och hållet uteslutit riktningsbedömning då den här tråden helt uteslutande endast handlar om rumsljudet, och i synnerhet främst hur förbättrad baskapacitet bidrar till ökad uppskattning av det inspelade rummets storlek m,m.

      Användarvisningsbild
      goat76
       
      Inlägg: 7006
      Blev medlem: 2012-08-25

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav goat76 » 2021-03-24 01:10

      jansch skrev:Peter - ditt inlägg är så sant och speglar vår oförmåga att höra riktning vid låga frekvenser.( i normala rum)


      Eftersom vi knappast kan peka ut några specifika riktningen vars rumsljudets högre frekvenser kommer ifrån, varför är det då relevant att kunna peka ut riktningen för de låga frekvenserna i samma rumsljud?

      Användarvisningsbild
      hcl
       
      Inlägg: 2083
      Blev medlem: 2013-07-16

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav hcl » 2021-03-24 09:05

      petersteindl skrev:...
      Personligen attackerar jag problematik på ett helt annat sätt än vad jag läst att någon gör på faktiskt samt på alla andra ställen. :)

      ...
      Man måste gå totalanalytiskt till väga in absurdum om man skall vara totalsäker på resultaten, d v s resultaten måste ovillkorligen aldrig i evighet kunna falsifieras. Undersökningen måste ovillkorligen visa den absoluta eviga sanningen. Det är mina grundkrav på Überscience. :) om det skall vara någon vits med det hela.

      Håller helt med. Det är ingen bra idé att ta en hypotes för sann och bygga sitt teorikomplex på detta. Det leder lätt till att man ifrågasätter påföljande oväntade resultat inkorrekt och hamnar helt enkelt fullständigt fel. Allt som inte är fullständigt vederlagt behöver ges någon form av osäkerhet varpå efterföljande hypoteser också hålles som icke sanningar tills motsatsen bevisats.

      Ang. tillvägagångssättet så påminner det om den rumsanpassningsmetodik Linn tillämpar med sin ”Space optimization” metod (https://docs.linn.co.uk/wiki/index.php/Linn_Account_Space_Optimisation#How_is_the_new_version_of_Space_Optimisation_different.3F). Jag har haft förmånen att labba med detta en del på senare tid och kan inte annat än konstatera att det är en ytterst kraftfull metod med vars resultat man, vad jag uppfattar det som, kan sudda ut rummets inverkan på ljudet. Det kräver dock en hel del fintrimmande för att det skall fungera riktigt bra.
      - - - - - - - - - - - - - - - - - -
      Rocred Records

      Användarvisningsbild
      I-or
      Herr Ekvalisator
       
      Inlägg: 7645
      Blev medlem: 2020-08-30

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav I-or » 2021-03-24 13:13

      Eftersom jag har skrivit ett Matlab-skript som räknar på i princip samma sätt som LSO och även har mätt frekvensgången i rum många gånger, kan jag konstatera att överensstämmelsen ofta är god, men inte sällan halvdålig. Begränsningsytornas egenskaper, rumsgeometri och stora möbler kan ställa till det när man simulerar.

      Det är således alltid att föredra att mäta.
      Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

      jansch
       
      Inlägg: 4047
      Blev medlem: 2009-05-01

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav jansch » 2021-03-24 16:58

      goat76 skrev:
      jansch skrev:Peter - ditt inlägg är så sant och speglar vår oförmåga att höra riktning vid låga frekvenser.( i normala rum)


      Eftersom vi knappast kan peka ut några specifika riktningen vars rumsljudets högre frekvenser kommer ifrån, varför är det då relevant att kunna peka ut riktningen för de låga frekvenserna i samma rumsljud?


      Den slutsatsen är bra för de som inte tvivlar på att första vågfront är dominant. Med tanke på att diskussionen nu befinner sig på en "nivå" där hörseln egenskaper är är komplexa* att förstå kan man dock hitta logiska ifrågasättanden.

      T.ex
      Visserligen är det lättbevisat och med enkla medel påvisa "hur det faktiskt är" med en 1kHz statisk sinuston i ett normalt lyssningsrum. Det bildas en mängd bukar noder och det kvittrar rejält för varje dryga 30cm man rör sig i rummet (förenkling). Avlyssningen blir förvirrande.
      Men om vi tar en riktigt låg ton som är så låg att inte ens halvvågsresonans kan bildas och noder/bukar är försumbara. Då! då, störs ju inte vi av av rummet när vi ska uppfatta riktning?
      Slutsatsen är dock i detta fall fel fast man kan ju hålla igång en diskussion....

      * Ett exempel på hur komplex hörseln är:
      Du går in till grannen och tar en pilsner. Ni pratar hifi. Plötsligt hör du att det blir tyst. Ja, alltså inte på grannen utan rummet blir tyst.
      Kylskåpet/kompessorn i grannens kök tystnade.... Du hör att det blev tyst och ljudet du hörde, fast du hörde det ju igentligen inte innan(!) har du ändå definierat/registrerat att det just var en kyl eller frys.
      Perception uppstod alltså när det blev tyst och hur kan du då veta att det var frysen som lät innan???

      Användarvisningsbild
      sprudel
      ADHB
       
      Inlägg: 9870
      Blev medlem: 2008-01-20
      Ort: Göteborg

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav sprudel » 2021-03-24 20:36

      Håller ni på ännu? :D
      Är ni överens om något?
      It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

      M.Twain

      Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

      © 2012 Nelson Pass

      Användarvisningsbild
      goat76
       
      Inlägg: 7006
      Blev medlem: 2012-08-25

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav goat76 » 2021-03-24 20:38

      sprudel skrev:Håller ni på ännu? :D
      Är ni överens om något?


      Ja.
      Nej. :D

      JM
       
      Inlägg: 5089
      Blev medlem: 2011-08-13

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav JM » 2021-03-24 22:02

      jansch skrev:
      goat76 skrev:
      jansch skrev:Peter - ditt inlägg är så sant och speglar vår oförmåga att höra riktning vid låga frekvenser.( i normala rum)


      Eftersom vi knappast kan peka ut några specifika riktningen vars rumsljudets högre frekvenser kommer ifrån, varför är det då relevant att kunna peka ut riktningen för de låga frekvenserna i samma rumsljud?


      Den slutsatsen är bra för de som inte tvivlar på att första vågfront är dominant. Med tanke på att diskussionen nu befinner sig på en "nivå" där hörseln egenskaper är är komplexa* att förstå kan man dock hitta logiska ifrågasättanden.

      T.ex
      Visserligen är det lättbevisat och med enkla medel påvisa "hur det faktiskt är" med en 1kHz statisk sinuston i ett normalt lyssningsrum. Det bildas en mängd bukar noder och det kvittrar rejält för varje dryga 30cm man rör sig i rummet (förenkling). Avlyssningen blir förvirrande.
      Men om vi tar en riktigt låg ton som är så låg att inte ens halvvågsresonans kan bildas och noder/bukar är försumbara. Då! då, störs ju inte vi av av rummet när vi ska uppfatta riktning?
      Slutsatsen är dock i detta fall fel fast man kan ju hålla igång en diskussion....

      * Ett exempel på hur komplex hörseln är:
      Du går in till grannen och tar en pilsner. Ni pratar hifi. Plötsligt hör du att det blir tyst. Ja, alltså inte på grannen utan rummet blir tyst.
      Kylskåpet/kompessorn i grannens kök tystnade.... Du hör att det blev tyst och ljudet du hörde, fast du hörde det ju igentligen inte innan(!) har du ändå definierat/registrerat att det just var en kyl eller frys.
      Perception uppstod alltså när det blev tyst och hur kan du då veta att det var frysen som lät innan???

      Hörseln kan liknas med en instrumentbräda i en bil. I bilen mäts massor med tekniska data vilka inte presenteras på skärmen. När några data avviker från satta gränser visas informationen.
      På liknade sätt är det med hörseln. De flesta ljudintrycken är omedvetna och registreras autonomt i hjärnan. Informationen fyller många viktiga funktioner. När kylskåpet plötsligt tystnar blir frånvaron av den förväntade ljudperceptionen autonomt medvetet. Frontalloberna aktiveras och en medveten felsökningsprocess startas.
      Hörandet handlar till stor del om autonoma förväntningar. Ljudintrycken är av olika anledningar fragmenterade. Vi hör sällan 100 % av allt ljud. Ljudintrycken kan inte spelas upp igen - informationen är jungfrulig. Luckorna måste fyllas. Vi måste gissa ofta utifrån tidigare erfarenheter och logiska förväntningar. Inte alltid blir det rätt. illusionisterna lever på detta.

      JM
      Senast redigerad av JM 2021-03-24 22:28, redigerad totalt 1 gång.
      Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. "Kill your Darlings" => Scientific Progress.

      Användarvisningsbild
      hcl
       
      Inlägg: 2083
      Blev medlem: 2013-07-16

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav hcl » 2021-03-24 22:26

      I-or skrev:Eftersom jag har skrivit ett Matlab-skript som räknar på i princip samma sätt som LSO och även har mätt frekvensgången i rum många gånger, kan jag konstatera att överensstämmelsen ofta är god, men inte sällan halvdålig. Begränsningsytornas egenskaper, rumsgeometri och stora möbler kan ställa till det när man simulerar.

      Det är således alltid att föredra att mäta.

      Har du hittat hur de räknar? Jag har inte sett mer än en principiell beskrivning. De tycks dock ha några varianter. Vilken variant av deras algoritm syftar du på?
      - - - - - - - - - - - - - - - - - -
      Rocred Records

      MacBruce
       
      Inlägg: 3693
      Blev medlem: 2007-10-29

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav MacBruce » 2021-03-24 22:50

      jansch skrev:Peter - ditt inlägg är så sant och speglar vår oförmåga att höra riktning vid låga frekvenser.( i normala rum)

      Brus med en bandbredd på 20 - 80 Hz ( med 100dBSPL) är dock vidrigt och spontant uppfattar vi det mer som "jordens undergång" med rasslande kaffekoppar och vibration i rumpan än brus med en viss riktning.

      Dock, det spelar ju mindre roll då ALLA musikinstrument, från elbasar och kontrabasar till slagverk, kyrkorglar, kontrafagotter och gud vet vad


      Bra observation — det är i de sfärerna som vi klarinettister huserar. :-)

      lokaliseras via transienter och övertoner. Hörseln skiter fullständigt då i grundtonerna och nyttjar sin fantastiska förmåga att lokalisera transienter/övertoner.


      Ja, bland det första jag lade märke till då jag hade drabbats av tinnitus, var svårigheten att riktningsbestämma röster. Bruset maskerade övertonerna.
      Antropomorfiera mera!
      Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
      Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

      Användarvisningsbild
      I-or
      Herr Ekvalisator
       
      Inlägg: 7645
      Blev medlem: 2020-08-30

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav I-or » 2021-03-25 01:22

      hcl skrev:
      I-or skrev:Eftersom jag har skrivit ett Matlab-skript som räknar på i princip samma sätt som LSO och även har mätt frekvensgången i rum många gånger, kan jag konstatera att överensstämmelsen ofta är god, men inte sällan halvdålig. Begränsningsytornas egenskaper, rumsgeometri och stora möbler kan ställa till det när man simulerar.

      Det är således alltid att föredra att mäta.

      Har du hittat hur de räknar? Jag har inte sett mer än en principiell beskrivning. De tycks dock ha några varianter. Vilken variant av deras algoritm syftar du på?


      Nej, ingen uttrycklig beskrivning. Har man, liksom jag, hållit på med rumssimulering i snart 30 år, så förstår man dock hur det måste vara gjort.

      Den enda metod som fungerar nästan lika bra som mätningar är FEM, men det kan vi förstås glömma här. Modellbyggande för ett rum tar väl någon dag för en erfaren simuleringsingenjör och körtiden blir också ganska imponerande om man vill komma upp en bit i frekvens.

      Det är betydligt enklare och bättre att mäta.
      Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

      Användarvisningsbild
      goat76
       
      Inlägg: 7006
      Blev medlem: 2012-08-25

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav goat76 » 2021-03-25 01:48

      I-or skrev:
      hcl skrev:
      I-or skrev:Eftersom jag har skrivit ett Matlab-skript som räknar på i princip samma sätt som LSO och även har mätt frekvensgången i rum många gånger, kan jag konstatera att överensstämmelsen ofta är god, men inte sällan halvdålig. Begränsningsytornas egenskaper, rumsgeometri och stora möbler kan ställa till det när man simulerar.

      Det är således alltid att föredra att mäta.

      Har du hittat hur de räknar? Jag har inte sett mer än en principiell beskrivning. De tycks dock ha några varianter. Vilken variant av deras algoritm syftar du på?


      Nej, ingen uttrycklig beskrivning. Har man, liksom jag, hållit på med rumssimulering i snart 30 år, så förstår man dock hur det måste vara gjort.

      Den enda metod som fungerar nästan lika bra som mätningar är FEM, men det kan vi förstås glömma här. Modellbyggande för ett rum tar väl någon dag för en erfaren simuleringsingenjör och körtiden blir också ganska imponerande om man vill komma upp en bit i frekvens.

      Det är betydligt enklare och bättre att mäta.


      Jag förstår inte riktigt dina invändningar, det är väl ingen här som påstått att Linns program skulle vara bättre än att göra rumsmätningar med mikrofon. :)

      Linns program är vad det är, ett relativt lättanvänt (om än hyfsat omfattande) rumskorrigeringsprogram inbyggd i deras konsumentprodukter, anpassat för att vanliga konsumenter ska kunna åtgärda vissa typiska fel baserade på de fysiska mått rummet har och var högtalarna är placerade.

      Linn Space Optimisation är helt enkelt ganska bra för vad det är, och baserat på den rumsmätning jag gjorde med mikrofon så prickade programmet in mina rumsproblem ganska väl.

      De flesta vanliga musiklyssnare har nog sällan en mätmikrofon.

      Användarvisningsbild
      Ogjort
       
      Inlägg: 824
      Blev medlem: 2014-12-22

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav Ogjort » 2021-03-25 06:09

      JM skrev:

      "Psykoakustisk forskning" publiceras nästan uteslutet av ingenjörer/fysiker. Den tekniska den är oftast korrekt. Men när det kommer till hörandet i den beskrivna akustiska miljön avslöjas amatörerna. Författarna saknar de mest elementära kunskaperna i hörandets svårigheter vetenskapligt. LTS lyssningstest är ett pinsamt exempel.
      Tyvärr finns inte den kompetensen hos teknologer eller ingenjörer vilket avspeglas i den sk "psykoakustiska forskningen".
      JM


      Vad menar du med den "tekniska delen" ? (gissar att det ska stå "delen" inte "den")
      Som jag förstår det är psykoakustik läran om hur vi upplever när vi hör.
      Hur ska man kunna göra sådan forskning utan att inbegripa neurofysiologiska, "medicinska/anatomiska" och psykologiska aspekter?
      Det är väl snarare närmast det enda det handlar om? Alltså huvudsakligen hjärnan - sinnesorganen.
      Så upplever jag också den forskning jag kommit i kontakt med.

      Har du någon referens till sådan forskning DU beskriver? Jag förstår inte vad du menar.

      Vänligen

      Anders O.
      --- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---

      Användarvisningsbild
      Kronkan
       
      Inlägg: 14664
      Blev medlem: 2010-11-05

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav Kronkan » 2021-03-25 10:56

      goat76 skrev:
      I-or skrev:
      hcl skrev:Har du hittat hur de räknar? Jag har inte sett mer än en principiell beskrivning. De tycks dock ha några varianter. Vilken variant av deras algoritm syftar du på?


      Nej, ingen uttrycklig beskrivning. Har man, liksom jag, hållit på med rumssimulering i snart 30 år, så förstår man dock hur det måste vara gjort.

      Den enda metod som fungerar nästan lika bra som mätningar är FEM, men det kan vi förstås glömma här. Modellbyggande för ett rum tar väl någon dag för en erfaren simuleringsingenjör och körtiden blir också ganska imponerande om man vill komma upp en bit i frekvens.

      Det är betydligt enklare och bättre att mäta.


      Jag förstår inte riktigt dina invändningar, det är väl ingen här som påstått att Linns program skulle vara bättre än att göra rumsmätningar med mikrofon. :)

      Linns program är vad det är, ett relativt lättanvänt (om än hyfsat omfattande) rumskorrigeringsprogram inbyggd i deras konsumentprodukter, anpassat för att vanliga konsumenter ska kunna åtgärda vissa typiska fel baserade på de fysiska mått rummet har och var högtalarna är placerade.

      Linn Space Optimisation är helt enkelt ganska bra för vad det är, och baserat på den rumsmätning jag gjorde med mikrofon så prickade programmet in mina rumsproblem ganska väl.

      De flesta vanliga musiklyssnare har nog sällan en mätmikrofon.


      Gott!

      Jag tror säkert att programmet är ett någotsånär ett hyggligt bygge. Men mitt problem är syftet och verktygen/ verktyget som används.

      Hjälper Linn med att förstå vilken högtalarplacering som är bättre eller sämre eller vilken lyssningsposition som kan övervägas.

      En enkel granskning ger vid handen att man bara har elektroniska verktyg. Det är ju att begränsa saken.

      .......

      Tråden är bra. Finns mycket att reflektera över.

      Peters inlägg är ju intressanta. Men fortfarande finns en nedre gräns där vår hörsel inte kan detektera riktning. Detta på grund av att skillnaden som uppstår mellan höger och vänster öra är för små för att vi skall kunna mäta dem. Så ser jag ju på saken.

      Jag upplever att Peter tangerar en mycket intressant fråga. Har vi någon nytta av reflektioner. Hur hur ser detta ut. Vad gör detta bättre eller sämre. Men det är väl en fråga framförallt för det som händer över 200 Hz.

      Men jag läser alla inlägg. Hygglig ton också :D

      Tangband
      Semesterfirare
       
      Inlägg: 8841
      Blev medlem: 2017-11-28

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav Tangband » 2021-03-25 11:36

      Kronkan skrev:
      goat76 skrev:
      I-or skrev:
      Nej, ingen uttrycklig beskrivning. Har man, liksom jag, hållit på med rumssimulering i snart 30 år, så förstår man dock hur det måste vara gjort.

      Den enda metod som fungerar nästan lika bra som mätningar är FEM, men det kan vi förstås glömma här. Modellbyggande för ett rum tar väl någon dag för en erfaren simuleringsingenjör och körtiden blir också ganska imponerande om man vill komma upp en bit i frekvens.

      Det är betydligt enklare och bättre att mäta.


      Jag förstår inte riktigt dina invändningar, det är väl ingen här som påstått att Linns program skulle vara bättre än att göra rumsmätningar med mikrofon. :)

      Linns program är vad det är, ett relativt lättanvänt (om än hyfsat omfattande) rumskorrigeringsprogram inbyggd i deras konsumentprodukter, anpassat för att vanliga konsumenter ska kunna åtgärda vissa typiska fel baserade på de fysiska mått rummet har och var högtalarna är placerade.

      Linn Space Optimisation är helt enkelt ganska bra för vad det är, och baserat på den rumsmätning jag gjorde med mikrofon så prickade programmet in mina rumsproblem ganska väl.

      De flesta vanliga musiklyssnare har nog sällan en mätmikrofon.


      Gott!

      Jag tror säkert att programmet är ett någotsånär ett hyggligt bygge. Men mitt problem är syftet och verktygen/ verktyget som används.

      Hjälper Linn med att förstå vilken högtalarplacering som är bättre eller sämre eller vilken lyssningsposition som kan övervägas.

      En enkel granskning ger vid handen att man bara har elektroniska verktyg. Det är ju att begränsa saken.

      D


      En liten upplysning - Linn rekommenderar användandet av Tune-method vid injustering av högtalaren till en början . Det är en väldigt exakt metod som jag, Goat76 , sportbilsentusiasten och hcl mfl behärskar. Alla som inte är tondöva kan lära sig metoden på nån timma, så det är inget hokus pokus. :) .
      Metoden fungerar med alla högtalare i alla rum.

      Space optimization används efteråt, eller om man av nån anledning måste placera sina högtalare suboptimalt.

      En perfekt placerad högtalare med hjälp av Tune-method behöver väldigt sällan nån hjälp av något dsp-korrigeringsprogram där det mäts från lyssningsplats. Där det ibland behövs , är korrigering för själva rummets fundamentalresonanser ( som sker mellan tvenne väggar ) som sker vid samma frekvenser oberoende av var högtalarna eller lyssnaren är placerad.

      Användarvisningsbild
      I-or
      Herr Ekvalisator
       
      Inlägg: 7645
      Blev medlem: 2020-08-30

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav I-or » 2021-03-25 12:16

      goat76 skrev:
      Jag förstår inte riktigt dina invändningar, det är väl ingen här som påstått att Linns program skulle vara bättre än att göra rumsmätningar med mikrofon. :)

      Linns program är vad det är, ett relativt lättanvänt (om än hyfsat omfattande) rumskorrigeringsprogram inbyggd i deras konsumentprodukter, anpassat för att vanliga konsumenter ska kunna åtgärda vissa typiska fel baserade på de fysiska mått rummet har och var högtalarna är placerade.

      Linn Space Optimisation är helt enkelt ganska bra för vad det är, och baserat på den rumsmätning jag gjorde med mikrofon så prickade programmet in mina rumsproblem ganska väl.

      De flesta vanliga musiklyssnare har nog sällan en mätmikrofon.


      Ja, men detta ändrar sig snabbt, mätmikrofoner är vanligt förekommande numer för hemmabio och i hygglig utsträckning för multi-room, men snabbt ökande även för hifi. Det finns en hel del system i dag som utnyttjar medföljande mikrofoner eller t.o.m. Iphone för rumsmätningar (Apple har jämförelsevis mycket bra mikrofonimplementeringar sedan länge). Allt är oftast mycket användarvänligt och hela processen tar bara någon minut.

      Arbetet med en mätmikrofon är försumbart jämfört med att lägga in alla parametrar i LSO, där man dessutom bara får ungefärliga resultat.
      Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

      Användarvisningsbild
      goat76
       
      Inlägg: 7006
      Blev medlem: 2012-08-25

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav goat76 » 2021-03-25 12:21

      Kronkan skrev:
      goat76 skrev:
      I-or skrev:
      Nej, ingen uttrycklig beskrivning. Har man, liksom jag, hållit på med rumssimulering i snart 30 år, så förstår man dock hur det måste vara gjort.

      Den enda metod som fungerar nästan lika bra som mätningar är FEM, men det kan vi förstås glömma här. Modellbyggande för ett rum tar väl någon dag för en erfaren simuleringsingenjör och körtiden blir också ganska imponerande om man vill komma upp en bit i frekvens.

      Det är betydligt enklare och bättre att mäta.


      Jag förstår inte riktigt dina invändningar, det är väl ingen här som påstått att Linns program skulle vara bättre än att göra rumsmätningar med mikrofon. :)

      Linns program är vad det är, ett relativt lättanvänt (om än hyfsat omfattande) rumskorrigeringsprogram inbyggd i deras konsumentprodukter, anpassat för att vanliga konsumenter ska kunna åtgärda vissa typiska fel baserade på de fysiska mått rummet har och var högtalarna är placerade.

      Linn Space Optimisation är helt enkelt ganska bra för vad det är, och baserat på den rumsmätning jag gjorde med mikrofon så prickade programmet in mina rumsproblem ganska väl.

      De flesta vanliga musiklyssnare har nog sällan en mätmikrofon.


      Gott!

      Jag tror säkert att programmet är ett någotsånär ett hyggligt bygge. Men mitt problem är syftet och verktygen/ verktyget som används.

      Hjälper Linn med att förstå vilken högtalarplacering som är bättre eller sämre eller vilken lyssningsposition som kan övervägas.

      En enkel granskning ger vid handen att man bara har elektroniska verktyg. Det är ju att begränsa saken.

      .......


      Man hittar rätt positionering av högtalarna själv genom lyssning vilket är den ideala platsen och om en sådan plats är möjlig bockar man i det som "Ideal Speaker positioning" i programmet. Men om den ideala platsen av någon anledning inte fungerar rent praktisk bockar man istället i att den valda positioneringen är "Practical Speaker Positioning". Oavsett vilken av de två valen man valt i så anger man den exakta positionen alla högtalarna står på, och i vilken höjd baselementet befinner sig från golvet.

      Uppgifter man matar in i Linn Space Optimisation är följande:

      Vilka huvudhögtalare man har (fabrikat, modell)
      Rummets utformning och mått (längd, bredd, höjd, form)
      De enskilda väggarnas material
      Dörrar och fönsters placering
      Lyssningsplatsens position
      Högtalarnas (inklusive subwoofers) position i rummet samt höjd

      Utifrån alla ovanstående parametrar räknar sedan programmet matematiskt ut vilka digitala korrigeringar som bör göras för högtalarna individuellt, och dessa ligger i regel från 100 Hz och nedåt. Sen kan man manuellt korrigera dessa i amplitud och "bandwith" eller helt plocka bort de korrigeringar man inte vill ha, samt lägga till några egna.


      Kronkan skrev:Tråden är bra. Finns mycket att reflektera över.

      Peters inlägg är ju intressanta. Men fortfarande finns en nedre gräns där vår hörsel inte kan detektera riktning. Detta på grund av att skillnaden som uppstår mellan höger och vänster öra är för små för att vi skall kunna mäta dem. Så ser jag ju på saken.

      Jag upplever att Peter tangerar en mycket intressant fråga. Har vi någon nytta av reflektioner. Hur hur ser detta ut. Vad gör detta bättre eller sämre. Men det är väl en fråga framförallt för det som händer över 200 Hz.

      Men jag läser alla inlägg. Hygglig ton också :D


      Enligt David Griesinger är han mycket väl medveten om svårigheterna att detektera riktning i den lägsta basen, det är däremot "fluctation" (signal-variationer) i lågfrekvensområdet som bidrar/ger ledtrådarna av envelopment (rumsljud av omsvepande karaktär) från inspelningen vid den slutgiltiga musiklyssning.
      Det hela förutsätter dock att det först och främst finns rumsljud av envelopment-karaktär på inspelningen, att lyssningsrummet möjliggör tillräckligt stor kvot av direktljudet samt att man behöver hjälpa till med placeringen av bashögtalaran så att dessa helst är placerade på sidorna av lyssnaren, varav dessa spelar enskilda separata signaler för att det ska kunna uppstå signal-variationer.

      Ibland sker det att någon här påpekar att jag bör vara mer ödmjuk inför "experterna" på forumet, detsamma kan väl isåfall sägas om David Griesinger som arbetat med rumsljud för Lexicon i över 30 år med åtskilliga mätningar av diverse konserthallar, samt gjort åtskilliga inspelningar av klassisk musik i dessa lokaler för bland annat Sheffield Records. :)

      I och med alla de mätningar han gjort av diverse konserhallar har han kommit fram till att det som urskiljer de bästa hallarna är de med bäst envelopment i basfrekvensområdet.

      "In fact, in concert halls and opera houses envelopment can sometimes be primarily a low frequency phenomenon. The difference between an outstanding hall and an average one is often the presence of adequate low frequency envelopment."

      För de som är intresserade av att läsa om hans arbete "Objective measures of spaciousness and envelopment" finns det här: https://www.akutek.info/Mitt%20Bibliote ... bjmeas.pdf

      Användarvisningsbild
      Baffel
      Semesterfirare
       
      Inlägg: 5660
      Blev medlem: 2018-11-26

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav Baffel » 2021-03-25 12:27

      I-or skrev:
      goat76 skrev:
      Jag förstår inte riktigt dina invändningar, det är väl ingen här som påstått att Linns program skulle vara bättre än att göra rumsmätningar med mikrofon. :)

      Linns program är vad det är, ett relativt lättanvänt (om än hyfsat omfattande) rumskorrigeringsprogram inbyggd i deras konsumentprodukter, anpassat för att vanliga konsumenter ska kunna åtgärda vissa typiska fel baserade på de fysiska mått rummet har och var högtalarna är placerade.

      Linn Space Optimisation är helt enkelt ganska bra för vad det är, och baserat på den rumsmätning jag gjorde med mikrofon så prickade programmet in mina rumsproblem ganska väl.

      De flesta vanliga musiklyssnare har nog sällan en mätmikrofon.


      Ja, men detta ändrar sig snabbt, mätmikrofoner är vanligt förekommande numer för hemmabio och i hygglig utsträckning för multi-room, men snabbt ökande även för hifi. Det finns en hel del system i dag som utnyttjar medföljande mikrofoner eller t.o.m. Iphone för rumsmätningar (Apple har jämförelsevis mycket bra mikrofonimplementeringar sedan länge). Allt är oftast mycket användarvänligt och hela processen tar bara någon minut.

      Arbetet med en mätmikrofon är försumbart jämfört med att lägga in alla parametrar i LSO, där man dessutom bara får ungefärliga resultat.


      Exempel iPhone + mäta :arrow: ställa in.
      Om den är bra eller inte vet jag ej, exempel bara.

      Användarvisningsbild
      Nattlorden
      Pumpkin/Redaktör
       
      Inlägg: 57854
      Blev medlem: 2003-10-28
      Ort: Grå Hamnarna

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav Nattlorden » 2021-03-28 09:23

      Har delat tråden nu så att psykoakustiksnacket kan fortgå för sig själv. Här håller vi oss nu till baskapacitetsdelen, ok? // Redaktör'N

      Ev. saknad del av pågående diskussion kan följas vidare här.
      It's all fun and games until Darth Vader comes.

      Användarvisningsbild
      hcl
       
      Inlägg: 2083
      Blev medlem: 2013-07-16

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav hcl » 2021-03-28 09:30

      Bra drag, men klippet borde gjorts fr.o.m. denna post:
      - - - - - - - - - - - - - - - - - -
      Rocred Records

      Användarvisningsbild
      goat76
       
      Inlägg: 7006
      Blev medlem: 2012-08-25

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav goat76 » 2021-03-28 09:39

      Håller med hcl, de 11 första inläggen i den urklippta tråden borde flyttas tillbaka hit.

      Användarvisningsbild
      Nattlorden
      Pumpkin/Redaktör
       
      Inlägg: 57854
      Blev medlem: 2003-10-28
      Ort: Grå Hamnarna

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav Nattlorden » 2021-03-28 10:17

      Håller inte med - de var off-topic gällande bas redan de. Delningen kvarstår (och slutdiskutterat i frågan - prata BAS nu.)//Redaktör'N
      It's all fun and games until Darth Vader comes.

      Användarvisningsbild
      goat76
       
      Inlägg: 7006
      Blev medlem: 2012-08-25

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav goat76 » 2021-03-28 10:24

      Nattlorden skrev:Håller inte med - där är inget speciellt om bas i dem. Delningen kvarstår (och slutdiskutterat i frågan - prata BAS nu.)//Redaktör'N


      Linn Space optimisation är korrigeringar endast i basområdet och kan därmed öppna fönstret till inspelningen, det har absolut inget att göra med psykoakustik att göra.

      Användarvisningsbild
      Nattlorden
      Pumpkin/Redaktör
       
      Inlägg: 57854
      Blev medlem: 2003-10-28
      Ort: Grå Hamnarna

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav Nattlorden » 2021-03-28 10:42

      goat76 skrev:
      Nattlorden skrev:Håller inte med - där är inget speciellt om bas i dem. Delningen kvarstår (och slutdiskutterat i frågan - prata BAS nu.)//Redaktör'N


      Linn Space optimisation är korrigeringar endast i basområdet och kan därmed öppna fönstret till inspelningen, det har absolut inget att göra med psykoakustik att göra.


      Och det folk ville svara på har redan blivit svarat där. Nu räcker det! Var tacksam för det ni fått även om det inte blev i ert tycke helt optimalt. Sluttjafsat!
      It's all fun and games until Darth Vader comes.

      Användarvisningsbild
      hcl
       
      Inlägg: 2083
      Blev medlem: 2013-07-16

      Re: Baskapacitet kan öppna fönstret till inspelningen?

      Inläggav hcl » 2021-03-28 16:24

      goat76 skrev:
      Nattlorden skrev:Håller inte med - där är inget speciellt om bas i dem. Delningen kvarstår (och slutdiskutterat i frågan - prata BAS nu.)//Redaktör'N


      Linn Space optimisation är korrigeringar endast i basområdet och kan därmed öppna fönstret till inspelningen, det har absolut inget att göra med psykoakustik att göra.

      Det var just den aspekten jag tyckte var intressant, men det är inte direkt relaterat till kapacitet utan snarare precision och artikulation i basområdet.

      Fet bas kan vara gött, men efter de första 10 minuterna känns den mest svulstig och stör. Att kapaciteten i sig ökar transparensen är jag lite tveksam till däremot är det viktigt för god återgivning att även de lägre frekvenserna återges artikulerat. Ju lägre frekvens desto mindre viktig skulle jag nog ändå säga, generellt. Viss musik med mycket energi i den lägsta oktaven kräver givetvis god återgivning av denna för att riktigt komma till sin rätt, men det är lång ifrån all musik där så är fallet.
      - - - - - - - - - - - - - - - - - -
      Rocred Records


      Återgå till Generellt om hifi


      Vilka är online

      Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot], lemmts och 67 gäster