Moderator: Redaktörer
Nattlorden skrev:Kanske... fast jag inte skulle uttrycka mig så... skulle snarare säga att lugnet/naturligheten i inspelningarna ökat.... men det är kanske samma sak fast filtrerat genom två olika personer?
paa skrev:Jag tycker mig märka att det blir lättare att "höra" konsertsalens eller kanske katedralens storlek, om frekvensgången utsträcks nedåt. Om detta ska kallas kapacitet vet jag dock inte. Det funkar fast man inte är nära maxnivån tycker jag i alla fall då.
shifts skrev:paa skrev:Jag tycker mig märka att det blir lättare att "höra" konsertsalens eller kanske katedralens storlek, om frekvensgången utsträcks nedåt. Om detta ska kallas kapacitet vet jag dock inte. Det funkar fast man inte är nära maxnivån tycker jag i alla fall då.
Jag har inte heller spelat särskilt högt, något över min medelnivå möjligen,
när jag tänkt på detta.
Richard skrev:Skiljer det mycket i djupbasförmåga, från piP utan subhjälp ?
piP går ju verkligt djupt redan utan subbas.
Hur upplevs skillnaden med subbasarna inkopplade?
KarlXII skrev:Almen skrev:subjektivisten skrev:En del av djupet i inspelningen försvinner när man inte får med den låga basen.JTarnstrom skrev:Oavsett om det finns rumsinformation i basregistret eller ej så tycks det mig som att djupbas skapar ett sorts pyskoakustiskt fenomen som ökar upplevelsen av rumsinformation. Det finns så att säga ett fundement som rumsinformationen avtecknar sig mot.
Absolut! Det var ytterst tydligt när vi lyssnade på Vivaldi (det var ett jävla tjat...), där det är en sekunds tystnad innan musiken startar, men där man hör kyrkorummet - orgelfläkten, odefinierat "ljud", kanske till och med ett svagt muller av trafik.
Detta saknade jag i lördags.
Det är precis så!
Jag jobbar hemma idag och lyssnar på just nu på ett tungt stycke av Bach , givetvis inspelat i en kyrka. Rätt var det är tycker jag mig höra en bil komma härute. Jag går ut och kikar, men där finns ingen. Spolar tillbaka, och där var den! Detta var alltså tio minuter sen!![]()
Almen skrev:subjektivisten skrev:En del av djupet i inspelningen försvinner när man inte får med den låga basen.JTarnstrom skrev:Oavsett om det finns rumsinformation i basregistret eller ej så tycks det mig som att djupbas skapar ett sorts pyskoakustiskt fenomen som ökar upplevelsen av rumsinformation. Det finns så att säga ett fundement som rumsinformationen avtecknar sig mot.
Absolut! Det var ytterst tydligt när vi lyssnade på Vivaldi (det var ett jävla tjat...), där det är en sekunds tystnad innan musiken startar, men där man hör kyrkorummet - orgelfläkten, odefinierat "ljud", kanske till och med ett svagt muller av trafik.
Detta saknade jag i lördags.
Piotr skrev:Jo jag har också upplevt det där och trode der var typ "allmänt känt" att ljudbilden växer av att få extra utsträckning nedåt, även fast man tycker att 35-40Hz bör räcka.
/Peter
petersteindl skrev:Shifts, jag har hela CDn med Conor Oberst nu på min wishlist![]()
MvH
Peter
-Martin- skrev:Kan man sammanfatta det hela med att återgivningssystemet ska ha minst lika stor bandbredd som hörseln för att man tillfullo ska kunna tillgodogöra sig all programinformation? Vad gäller de riktigt låga tonerna kommer väl också känseln in i bilden(?)
petersteindl skrev:Shifts, jag har hela CDn med Conor Oberst nu på min wishlist![]()
MvH
Peter
shifts skrev:petersteindl skrev:Shifts, jag har hela CDn med Conor Oberst nu på min wishlist![]()
MvH
Peter
Trevligt Peter! Du har snappat upp många skivor från mina tips nu, väldigt
kul. Har du förresten fått din beställning av Till The Old World's Blown Up
And A New One Is Created? Beställde från bolaget, men leveransen verkar
dröja...
Laila skrev:Mja, om du tänker ha dem uppställda som på bilden kan man nog snarare förvänta sig det motsatta !![]()
shifts skrev:petersteindl skrev:Jag fick den idagLyssnar på den just nu
Lustigt, jag var precis på väg till denna tråd för att skriva samma sak. I går
torsdag kom den.
thiel skrev:Snygg datasetup subjektivistenjag har precis likadant.
PerStromgren skrev:Ja, det här tål väl att diskuteras igen?
Det är väl rätt enkelt att undersöka om det finns information i basregistret, även på musikinspelningar där instrumenten själva inte ger någon bas? Någon som har ett att visa oss?
juanth skrev:PerStromgren skrev:Ja, det här tål väl att diskuteras igen?
Det är väl rätt enkelt att undersöka om det finns information i basregistret, även på musikinspelningar där instrumenten själva inte ger någon bas? Någon som har ett att visa oss?
På många klassiska högdynamiska liveinspelningar upplever jag att det finns information från rummet i basen, ungefär på samma sätt som det finns ett dovt brus i en skog. Det är nog egentligen mer än i bara i basen den informationen finns men tas den lägsta basen bort så tappas det även uppåt i registret. Det blir fattigare ljudbild.
PerStromgren skrev:juanth skrev:PerStromgren skrev:Ja, det här tål väl att diskuteras igen?
Det är väl rätt enkelt att undersöka om det finns information i basregistret, även på musikinspelningar där instrumenten själva inte ger någon bas? Någon som har ett att visa oss?
På många klassiska högdynamiska liveinspelningar upplever jag att det finns information från rummet i basen, ungefär på samma sätt som det finns ett dovt brus i en skog. Det är nog egentligen mer än i bara i basen den informationen finns men tas den lägsta basen bort så tappas det även uppåt i registret. Det blir fattigare ljudbild.
Ge ett exempel, som finns att kan lyssna på via Spotify, så ska vi analysera basinnehållet!
De kan också vara lärorikt att lyssna på en högpassfiltrerad version av ett sådant stycke, för att lära sig vad som ev missas.
RogerGustavsson skrev:När det gäller Muddy Waters, så är väl det en panorerad multimono? Snyggt upptaget, förmodligen rakt av i studion. Är det äkta efterklang eller pålagt?
Mirage skrev:För några år sen så hörde jag en låt jag gillade på en bar. Frågade vad det var, det var Waste My Time med Findlay.
Letade reda på den på Spotify och la till i en lista. Första gången jag spelade den hemma så blev jag rätt förvånad, för där fanns infrabas som gjorde att det gungade i golvet. Den hördes inte i baren!
Det är lite livekänsla i inspelningen, men jag tror inte att det är live. Funderar om det är medvetet med denna bas, som de flesta inte lär höra (känna).
goat76 skrev:RogerGustavsson skrev:När det gäller Muddy Waters, så är väl det en panorerad multimono? Snyggt upptaget, förmodligen rakt av i studion. Är det äkta efterklang eller pålagt?
Efterklangen är inte den "äkta" på så vis att det verkligen lät så i själva rummet där musikerna spelade, de ledde istället ljudsignalen till en ensam förstärkare ner till ett kalt rum i studions källare och spelade in ekot som uppstod där.
Om man lyssnar noga hör man väldigt tydligt att de huvudsakliga ljudupptagningarna av instrumenten är närmickade, men att rumsljudet består av en helt separat ljudupptagning. I låten "Good Morning Little Schoolgirl" hör man väldigt tydligt den närmickade gitarren panorerad långt ut till höger och att rumsljudet "svarar" långt ut till vänster i ljudbilden.
Här är studions mysiga "echo chamber" nere i källaren under själva studion.![]()
[ Bild ]
Turning our attention to the room itself, I am mindful of former engineer Ron Malo’s description of the studio in the notes to the Chess Blues box: "You know, the studio at 2120 was an exceptional piece of engineering," he states. "It was a room within a room, adjustable walls, state of the art microphones, and so on."
Dixon-Nelson agrees but points out that famed record producer Ralph Bass, who also worked for a time here as an engineer, once referred to it as a "large hallway."
"It’s not a particularly large room, although the ceiling is extremely high in the studio. But it is a space with a unique combination of sonic factors. There were nine adjustable panels used to control resonance as well as isolating instruments for recording purposes. Visiting musicians often ask if they might play their harmonica or guitar in this room to experience the acoustics that helped shape the Chess sound."
My eyes are drawn almost immediately to a section of pipe protruding through the studio floor which requires no explanation. Long before moving into the 2120 location, Leonard Chess had been experimenting with open microphones in toilets and sections of sewer pipe suspended from the ceiling to achieve echo effects. What I am looking at is nothing less than a technological revolution in its time, a clear manifestation of Chess’ resourcefulness. "People ask all the time about the echo chamber," Dixon-Nelson says through a smile, as if anticipating my question.
"The echo chamber is definitely one of the main components of 2120 and was custom built for Chess by Putnam and Company. This studio was utilized for live, mixed recordings, and often getting an echo would not have been on your list of priorities because you had musicians and instruments all in one area. You had this long, elongated hallway-type studio instead of a big, wide room in which you could assemble all of the instruments and all of the people comfortably. So they opted to send a tube down to the basement and into a big hollow room and to place an amplifier down there as well so that nothing else would have sounded but this amplifier in this big echoing room."
Curious about the other end of the pipe and the chamber itself, Dixon-Nelson leads me down the stairs to the building’s long, triangular-shaped basement. She explains how sound from the second-floor studio was once fed down cables through two pipes to speakers located here. "Though designed as a stereo pair, only one side worked well, so it was actually a mono effect," Dixon-Nelson says. "This basement was a grueling little place. It was never well-lit and was used as one of the storage facilities."
Just as I am beginning to feel every bit of the gloom of this cave-like enclosure, she starts to recount a sorrowful chapter omitted from many annals of music history. "Chuck Berry was allegedly offered the echo chamber to live in when he had to lay low during a difficult time in his career," she says quietly.
http://www.bluesaccess.com/No_36/chess.html
juanth skrev:goat76 skrev:RogerGustavsson skrev:När det gäller Muddy Waters, så är väl det en panorerad multimono? Snyggt upptaget, förmodligen rakt av i studion. Är det äkta efterklang eller pålagt?
Efterklangen är inte den "äkta" på så vis att det verkligen lät så i själva rummet där musikerna spelade, de ledde istället ljudsignalen till en ensam förstärkare ner till ett kalt rum i studions källare och spelade in ekot som uppstod där.
Om man lyssnar noga hör man väldigt tydligt att de huvudsakliga ljudupptagningarna av instrumenten är närmickade, men att rumsljudet består av en helt separat ljudupptagning. I låten "Good Morning Little Schoolgirl" hör man väldigt tydligt den närmickade gitarren panorerad långt ut till höger och att rumsljudet "svarar" långt ut till vänster i ljudbilden.
Här är studions mysiga "echo chamber" nere i källaren under själva studion.![]()
[ Bild ]
Turning our attention to the room itself, I am mindful of former engineer Ron Malo’s description of the studio in the notes to the Chess Blues box: "You know, the studio at 2120 was an exceptional piece of engineering," he states. "It was a room within a room, adjustable walls, state of the art microphones, and so on."
Dixon-Nelson agrees but points out that famed record producer Ralph Bass, who also worked for a time here as an engineer, once referred to it as a "large hallway."
"It’s not a particularly large room, although the ceiling is extremely high in the studio. But it is a space with a unique combination of sonic factors. There were nine adjustable panels used to control resonance as well as isolating instruments for recording purposes. Visiting musicians often ask if they might play their harmonica or guitar in this room to experience the acoustics that helped shape the Chess sound."
My eyes are drawn almost immediately to a section of pipe protruding through the studio floor which requires no explanation. Long before moving into the 2120 location, Leonard Chess had been experimenting with open microphones in toilets and sections of sewer pipe suspended from the ceiling to achieve echo effects. What I am looking at is nothing less than a technological revolution in its time, a clear manifestation of Chess’ resourcefulness. "People ask all the time about the echo chamber," Dixon-Nelson says through a smile, as if anticipating my question.
"The echo chamber is definitely one of the main components of 2120 and was custom built for Chess by Putnam and Company. This studio was utilized for live, mixed recordings, and often getting an echo would not have been on your list of priorities because you had musicians and instruments all in one area. You had this long, elongated hallway-type studio instead of a big, wide room in which you could assemble all of the instruments and all of the people comfortably. So they opted to send a tube down to the basement and into a big hollow room and to place an amplifier down there as well so that nothing else would have sounded but this amplifier in this big echoing room."
Curious about the other end of the pipe and the chamber itself, Dixon-Nelson leads me down the stairs to the building’s long, triangular-shaped basement. She explains how sound from the second-floor studio was once fed down cables through two pipes to speakers located here. "Though designed as a stereo pair, only one side worked well, so it was actually a mono effect," Dixon-Nelson says. "This basement was a grueling little place. It was never well-lit and was used as one of the storage facilities."
Just as I am beginning to feel every bit of the gloom of this cave-like enclosure, she starts to recount a sorrowful chapter omitted from many annals of music history. "Chuck Berry was allegedly offered the echo chamber to live in when he had to lay low during a difficult time in his career," she says quietly.
http://www.bluesaccess.com/No_36/chess.html
Där sprack illusionen om en sal med mycket träinredning.![]()
Nåja, en bra historia är en bra historia även om den inte är sann.
Min hjärna är nöjd hur som helst.
JM skrev:
• ITD Fluctuation in the range of 2-20Hz is perceived as envelopment
• envelopment is the Holy Grail of concert hall design
• when reproducing sound in small spaces envelopment is frequently absent
• sound mixing rooms with low reverberation times are often particularly poor
• In rooms where envelopment can be heard the strength of the perception depends on the recording technique.
How do we measure envelopment?
• ITD Fluctuation in the range of 2-20Hz is perceived as envelopment
• Fluctuations during the reverberant component of the signal stream are particularly important.
• Reflected sound causes ITD fluctuation
• The amount of fluctuation depends on the properties of the source music.
Envelopment and Small Room Acoustics - the lecture slides from the October 2000 AES convention.
9/21/00 by David Griesinger
Om jag minns rätt går det artificiellt att i vissa fall skapa "envelopment" enligt David Gríesinger genom återge absolut lägsta basen fördröjd några hundra ms ! och med viss dämpning.
Allt finns som pp långt ner på den allt för röriga hemsidan http://www.davidgriesinger.com/ bla i Envelopment and Small Room Acoustics - the lecture slides from the October 2000 AES convention.
JM
goat76 skrev:juanth skrev:goat76 skrev:
Efterklangen är inte den "äkta" på så vis att det verkligen lät så i själva rummet där musikerna spelade, de ledde istället ljudsignalen till en ensam förstärkare ner till ett kalt rum i studions källare och spelade in ekot som uppstod där.
Om man lyssnar noga hör man väldigt tydligt att de huvudsakliga ljudupptagningarna av instrumenten är närmickade, men att rumsljudet består av en helt separat ljudupptagning. I låten "Good Morning Little Schoolgirl" hör man väldigt tydligt den närmickade gitarren panorerad långt ut till höger och att rumsljudet "svarar" långt ut till vänster i ljudbilden.
Här är studions mysiga "echo chamber" nere i källaren under själva studion.![]()
[ Bild ]
Turning our attention to the room itself, I am mindful of former engineer Ron Malo’s description of the studio in the notes to the Chess Blues box: "You know, the studio at 2120 was an exceptional piece of engineering," he states. "It was a room within a room, adjustable walls, state of the art microphones, and so on."
Dixon-Nelson agrees but points out that famed record producer Ralph Bass, who also worked for a time here as an engineer, once referred to it as a "large hallway."
"It’s not a particularly large room, although the ceiling is extremely high in the studio. But it is a space with a unique combination of sonic factors. There were nine adjustable panels used to control resonance as well as isolating instruments for recording purposes. Visiting musicians often ask if they might play their harmonica or guitar in this room to experience the acoustics that helped shape the Chess sound."
My eyes are drawn almost immediately to a section of pipe protruding through the studio floor which requires no explanation. Long before moving into the 2120 location, Leonard Chess had been experimenting with open microphones in toilets and sections of sewer pipe suspended from the ceiling to achieve echo effects. What I am looking at is nothing less than a technological revolution in its time, a clear manifestation of Chess’ resourcefulness. "People ask all the time about the echo chamber," Dixon-Nelson says through a smile, as if anticipating my question.
"The echo chamber is definitely one of the main components of 2120 and was custom built for Chess by Putnam and Company. This studio was utilized for live, mixed recordings, and often getting an echo would not have been on your list of priorities because you had musicians and instruments all in one area. You had this long, elongated hallway-type studio instead of a big, wide room in which you could assemble all of the instruments and all of the people comfortably. So they opted to send a tube down to the basement and into a big hollow room and to place an amplifier down there as well so that nothing else would have sounded but this amplifier in this big echoing room."
Curious about the other end of the pipe and the chamber itself, Dixon-Nelson leads me down the stairs to the building’s long, triangular-shaped basement. She explains how sound from the second-floor studio was once fed down cables through two pipes to speakers located here. "Though designed as a stereo pair, only one side worked well, so it was actually a mono effect," Dixon-Nelson says. "This basement was a grueling little place. It was never well-lit and was used as one of the storage facilities."
Just as I am beginning to feel every bit of the gloom of this cave-like enclosure, she starts to recount a sorrowful chapter omitted from many annals of music history. "Chuck Berry was allegedly offered the echo chamber to live in when he had to lay low during a difficult time in his career," she says quietly.
http://www.bluesaccess.com/No_36/chess.html
Där sprack illusionen om en sal med mycket träinredning.![]()
Nåja, en bra historia är en bra historia även om den inte är sann.
Min hjärna är nöjd hur som helst.
Förlåt om jag spräckte din illusion, albumet med Muddy Waters är hursomhelst en fantastisk musikproduktion. De flesta inspelning är ju trots allt produktioner där man på ett eller annat sätt manipulerat fram en trovärdig illusion av en verklighetstrogen ursprungshändelse, även de inspelningar som fått audiofil-status.
juanth skrev:PerStromgren skrev:juanth skrev:
På många klassiska högdynamiska liveinspelningar upplever jag att det finns information från rummet i basen, ungefär på samma sätt som det finns ett dovt brus i en skog. Det är nog egentligen mer än i bara i basen den informationen finns men tas den lägsta basen bort så tappas det även uppåt i registret. Det blir fattigare ljudbild.
Ge ett exempel, som finns att kan lyssna på via Spotify, så ska vi analysera basinnehållet!
De kan också vara lärorikt att lyssna på en högpassfiltrerad version av ett sådant stycke, för att lära sig vad som ev missas.
Jaha, jo kanske att det finns sånt jag pratar om på den här: https://open.spotify.com/track/6h53xbMu ... 4ioeRaQuwA
Det är intressant det I-or säger. Kanske är det så att den typen av ljud i kyrkor är något jag vill höra även på inspelningar? Dvs att trafikbuller och annat liksom känns rätt för hjärnan? Att det är en verklig referens. Iaf så vad det än är, trafikbuller, bara extrem efterklang eller resonanser så tycker jag att det ger information om rummet, och information är viktigt.
En annan sak jag kom att tänka på är tex på den här: https://tidal.com/album/93239617 https://open.spotify.com/album/4bi0CKFK ... LxO4uU47BA
Är att jag får för mig att det är mycket gott om trä i lokalen där det spelades in, att det hörs.
Det kanske är långsökt men iaf min hjärna vill ofta skapa sig en bild av material i rummen på inspelningar.
Jag inser att det är rätt mycket spekulation och gissning men det är sånt jag funderar på ibland.
DVD-ai skrev:Mycket spännande tråd, jag håller med Juanth !
I live upptagningar upplever jag ganska ofta att jag får en extra känsla av rymd i lokalen via mycket lågfrekvent muller, men även en mer verklighetstrogen känsla av steg på trägolvet eller dörrar som öppnas/stängs osv...
Jag upplever ofta att ljudnivån inte behöver vara så hög för riktigt låga frekvenser för att uppfattas, även om den kan behöva vara det för att höras, då pratar jag om att uppfattas genom kroppen i övrigt.
När det kommer till att höras, ja då upplever jag oftast att frekvenser runt 20Hz och ner ger det jag beskrivit här över, men att frekvenser ner under det så tycker jag sällan att jag hör dom själva i egentlig mening, men det blir skillnad om man tar bort dom ändå.
Det blir som om någon naturlig koppling till rummet försvinner, ”rummets andning” brukar en del prata om, ja just den känslan som finns på riktigt i verkliga livet och är trevlig att få med från den inspelade händelsen.
Och dessutom bidrar dessa riktigt låga frekvenser med en upplevelse av att man inte kan höra någon avrullning i basen och det är ju trevligt och verkligt.
goat76 skrev:RogerGustavsson skrev:När det gäller Muddy Waters, så är väl det en panorerad multimono? Snyggt upptaget, förmodligen rakt av i studion. Är det äkta efterklang eller pålagt?
Efterklangen är inte den "äkta" på så vis att det verkligen lät så i själva rummet där musikerna spelade, de ledde istället ljudsignalen till en ensam förstärkare ner till ett kalt rum i studions källare och spelade in ekot som uppstod där.
Om man lyssnar noga hör man väldigt tydligt att de huvudsakliga ljudupptagningarna av instrumenten är närmickade, men att rumsljudet består av en helt separat ljudupptagning. I låten "Good Morning Little Schoolgirl" hör man väldigt tydligt den närmickade gitarren panorerad långt ut till höger och att rumsljudet "svarar" långt ut till vänster i ljudbilden.
Här är studions mysiga "echo chamber" nere i källaren under själva studion.![]()
[ Bild ]
Turning our attention to the room itself, I am mindful of former engineer Ron Malo’s description of the studio in the notes to the Chess Blues box: "You know, the studio at 2120 was an exceptional piece of engineering," he states. "It was a room within a room, adjustable walls, state of the art microphones, and so on."
Dixon-Nelson agrees but points out that famed record producer Ralph Bass, who also worked for a time here as an engineer, once referred to it as a "large hallway."
"It’s not a particularly large room, although the ceiling is extremely high in the studio. But it is a space with a unique combination of sonic factors. There were nine adjustable panels used to control resonance as well as isolating instruments for recording purposes. Visiting musicians often ask if they might play their harmonica or guitar in this room to experience the acoustics that helped shape the Chess sound."
My eyes are drawn almost immediately to a section of pipe protruding through the studio floor which requires no explanation. Long before moving into the 2120 location, Leonard Chess had been experimenting with open microphones in toilets and sections of sewer pipe suspended from the ceiling to achieve echo effects. What I am looking at is nothing less than a technological revolution in its time, a clear manifestation of Chess’ resourcefulness. "People ask all the time about the echo chamber," Dixon-Nelson says through a smile, as if anticipating my question.
"The echo chamber is definitely one of the main components of 2120 and was custom built for Chess by Putnam and Company. This studio was utilized for live, mixed recordings, and often getting an echo would not have been on your list of priorities because you had musicians and instruments all in one area. You had this long, elongated hallway-type studio instead of a big, wide room in which you could assemble all of the instruments and all of the people comfortably. So they opted to send a tube down to the basement and into a big hollow room and to place an amplifier down there as well so that nothing else would have sounded but this amplifier in this big echoing room."
Curious about the other end of the pipe and the chamber itself, Dixon-Nelson leads me down the stairs to the building’s long, triangular-shaped basement. She explains how sound from the second-floor studio was once fed down cables through two pipes to speakers located here. "Though designed as a stereo pair, only one side worked well, so it was actually a mono effect," Dixon-Nelson says. "This basement was a grueling little place. It was never well-lit and was used as one of the storage facilities."
Just as I am beginning to feel every bit of the gloom of this cave-like enclosure, she starts to recount a sorrowful chapter omitted from many annals of music history. "Chuck Berry was allegedly offered the echo chamber to live in when he had to lay low during a difficult time in his career," she says quietly.
http://www.bluesaccess.com/No_36/chess.html
JM skrev:
• ITD Fluctuation in the range of 2-20Hz is perceived as envelopment
• envelopment is the Holy Grail of concert hall design
• when reproducing sound in small spaces envelopment is frequently absent
• sound mixing rooms with low reverberation times are often particularly poor
• In rooms where envelopment can be heard the strength of the perception depends on the recording technique.
How do we measure envelopment?
• ITD Fluctuation in the range of 2-20Hz is perceived as envelopment
• Fluctuations during the reverberant component of the signal stream are particularly important.
• Reflected sound causes ITD fluctuation
• The amount of fluctuation depends on the properties of the source music.
Envelopment and Small Room Acoustics - the lecture slides from the October 2000 AES convention.
9/21/00 by David Griesinger
Om jag minns rätt går det artificiellt att i vissa fall skapa "envelopment" enligt David Gríesinger genom återge absolut lägsta basen fördröjd några hundra ms ! och med viss dämpning.
Allt finns som pp långt ner på den allt för röriga hemsidan http://www.davidgriesinger.com/ bla i Envelopment and Small Room Acoustics - the lecture slides from the October 2000 AES convention.
JM
PerStromgren skrev:Mirage skrev:För några år sen så hörde jag en låt jag gillade på en bar. Frågade vad det var, det var Waste My Time med Findlay.
Letade reda på den på Spotify och la till i en lista. Första gången jag spelade den hemma så blev jag rätt förvånad, för där fanns infrabas som gjorde att det gungade i golvet. Den hördes inte i baren!
Det är lite livekänsla i inspelningen, men jag tror inte att det är live. Funderar om det är medvetet med denna bas, som de flesta inte lär höra (känna).
I elektronisk musik är det ju fritt för producenten att lägga höga nivåer ned till DC, om så skulle önskas. Men det är väl inte det vi pratar om här?
Mirage skrev:PerStromgren skrev:Mirage skrev:För några år sen så hörde jag en låt jag gillade på en bar. Frågade vad det var, det var Waste My Time med Findlay.
Letade reda på den på Spotify och la till i en lista. Första gången jag spelade den hemma så blev jag rätt förvånad, för där fanns infrabas som gjorde att det gungade i golvet. Den hördes inte i baren!
Det är lite livekänsla i inspelningen, men jag tror inte att det är live. Funderar om det är medvetet med denna bas, som de flesta inte lär höra (känna).
I elektronisk musik är det ju fritt för producenten att lägga höga nivåer ned till DC, om så skulle önskas. Men det är väl inte det vi pratar om här?
Jag vet inte om du lyssnat på låten, men den kan nog inte kategoriseras som elektronisk musik.
PerStromgren skrev:Mirage skrev:PerStromgren skrev:
I elektronisk musik är det ju fritt för producenten att lägga höga nivåer ned till DC, om så skulle önskas. Men det är väl inte det vi pratar om här?
Jag vet inte om du lyssnat på låten, men den kan nog inte kategoriseras som elektronisk musik.
Nej, kanske inte musiken i sig, men väl basen som inte kan vara något annat än en synt.
petersteindl skrev:Moody Blues räknades som föregångare med synth. Sent 60-tal.
petersteindl skrev:Aha, hårdrock med synt. Räknas Emerson Lake & Palmer in? Dessförinnan fanns the Nice där Emerson lirade olika klaviaturinstrument.
Bill50x skrev:...
Tangbands inspelning av en orgel i Umeå är maffig men innehåller den så mycket rumslig information? Ni som har infrakapabla system, vad hör ni? Jag hör en del av rummet här hemma men jag har svårt att koncentrera mig på detta då musiken fängslar.
/ B
JM skrev:
• ITD Fluctuation in the range of 2-20Hz is perceived as envelopment
• envelopment is the Holy Grail of concert hall design
• when reproducing sound in small spaces envelopment is frequently absent
• sound mixing rooms with low reverberation times are often particularly poor
• In rooms where envelopment can be heard the strength of the perception depends on the recording technique.
How do we measure envelopment?
• ITD Fluctuation in the range of 2-20Hz is perceived as envelopment
• Fluctuations during the reverberant component of the signal stream are particularly important.
• Reflected sound causes ITD fluctuation
• The amount of fluctuation depends on the properties of the source music.
Envelopment and Small Room Acoustics - the lecture slides from the October 2000 AES convention.
9/21/00 by David Griesinger
Om jag minns rätt går det artificiellt att i vissa fall skapa "envelopment" enligt David Gríesinger genom återge absolut lägsta basen fördröjd några hundra ms ! och med viss dämpning.
Allt finns som pp långt ner på den allt för röriga hemsidan http://www.davidgriesinger.com/ bla i Envelopment and Small Room Acoustics - the lecture slides from the October 2000 AES convention.
JM
Kitchenmaster skrev:Bill50x skrev:...
Tangbands inspelning av en orgel i Umeå är maffig men innehåller den så mycket rumslig information? Ni som har infrakapabla system, vad hör ni? Jag hör en del av rummet här hemma men jag har svårt att koncentrera mig på detta då musiken fängslar.
/ B
Hur hittar jag denna inspelning? Jag gjorde en sökning och baserat på den sökningen så gissar jag att det är en tråd från december 2020, där Tangband skickade inspelningen till några få användare?
JM skrev:
• ITD Fluctuation in the range of 2-20Hz is perceived as envelopment
• envelopment is the Holy Grail of concert hall design
• when reproducing sound in small spaces envelopment is frequently absent
• sound mixing rooms with low reverberation times are often particularly poor
• In rooms where envelopment can be heard the strength of the perception depends on the recording technique.
How do we measure envelopment?
• ITD Fluctuation in the range of 2-20Hz is perceived as envelopment
• Fluctuations during the reverberant component of the signal stream are particularly important.
• Reflected sound causes ITD fluctuation
• The amount of fluctuation depends on the properties of the source music.
Envelopment and Small Room Acoustics - the lecture slides from the October 2000 AES convention.
9/21/00 by David Griesinger
Om jag minns rätt går det artificiellt att i vissa fall skapa "envelopment" enligt David Gríesinger genom återge absolut lägsta basen fördröjd några hundra ms ! och med viss dämpning.
Allt finns som pp långt ner på den allt för röriga hemsidan http://www.davidgriesinger.com/ bla i Envelopment and Small Room Acoustics - the lecture slides from the October 2000 AES convention.
JM
RogerGustavsson skrev:Stereobas är väl rätt sällsynt på merparten av all musik som ges ut? Populärmusiken som ofta konsumeras i mono skulle väl lida en del av att ha stereobas? När det gäller vinyl var det väl standard med monokoppling från ca 300 Hz och nedåt? Det fanns ändå rumslighet på en del vinyl.
Kronkan skrev:All bas blir ju i praktiken i mono speciellt gällande lågbas. Öronen kan inte detektera riktning i detta område.. Att vi kan få en riktning gällande bas beror ju på övertonerna.
Däremot så blir ju upplevelsen fetare om man har bra bas och om den upplevelsemässigt hänger ihop med övriga register
Att en del rumsinformation kan finnas i basområdet i vissa lokaler är väl så. Men det gäller väl då inspelningar som är gjorda i större rum. När jag också sitter i ett sådant rum hör jag ju inte heller lågbasen i stereo. Vi är ju inte elefanter med stort avstånd mellan öronen.
Vad gäller om basen skall skickas ut via en eller två högtalare kan det vara en fördel att ha två eller fler högtalare. Detta eftersom detta påverkar rummets påverkan.
Så tänker jag.
goat76 skrev:David Gríesingers "Envelopment and Small Room Acoustics" är riktigt intressant.![]()
För att rent praktiskt maximera hörbarheten för att på bästa möjliga vis kunna ta del av tredimensionaliteten från lokalen i inspelningar så är följande saker viktiga (som jag tolkar det från hans text):
1. Frekvensområdet under 200 Hz ger de mest primära ledtrådarna för rummet i inspelningen, signal-variationer vad gäller de reflekteande ljuden för området 0-20 Hz bidrar ytterligare till tydliggörandet av rummet i inspelningen.
2. För att ta del av den insvepande tredimensionaliteten (envelopment) krävs minst två ljudkällor, och eftersom 0-200 Hz är det primära frekvensområdet för denna ljudinformation så bör det därför vara till stor fördel att även basarna är minst två stycken, samt att de är placerade i någon form av stereo-konfiguration för att det ska kunna uppstå någon signal-variation.
3. Maximal "envelopment" för frekvenser under 120 Hz uppnås bäst om basarna är placerade på vardera sidor om lyssnaren. Vanlig stereouppställning snett framför lyssnaren ger inte en lika tydlig omsvepande effekt.
4. Och till sist något mindre häpnandsväckande. Ju mer direktljudet som dominerar på lyssningsplats, desto lättare hör man tredimentionaliteten från själva inspelningen.
Stereobas är viktigt!
I-or skrev:goat76 skrev:David Gríesingers "Envelopment and Small Room Acoustics" är riktigt intressant.![]()
För att rent praktiskt maximera hörbarheten för att på bästa möjliga vis kunna ta del av tredimensionaliteten från lokalen i inspelningar så är följande saker viktiga (som jag tolkar det från hans text):
1. Frekvensområdet under 200 Hz ger de mest primära ledtrådarna för rummet i inspelningen, signal-variationer vad gäller de reflekteande ljuden för området 0-20 Hz bidrar ytterligare till tydliggörandet av rummet i inspelningen.
2. För att ta del av den insvepande tredimensionaliteten (envelopment) krävs minst två ljudkällor, och eftersom 0-200 Hz är det primära frekvensområdet för denna ljudinformation så bör det därför vara till stor fördel att även basarna är minst två stycken, samt att de är placerade i någon form av stereo-konfiguration för att det ska kunna uppstå någon signal-variation.
3. Maximal "envelopment" för frekvenser under 120 Hz uppnås bäst om basarna är placerade på vardera sidor om lyssnaren. Vanlig stereouppställning snett framför lyssnaren ger inte en lika tydlig omsvepande effekt.
4. Och till sist något mindre häpnandsväckande. Ju mer direktljudet som dominerar på lyssningsplats, desto lättare hör man tredimentionaliteten från själva inspelningen.
Stereobas är viktigt!
Nej, detta gäller bara i Griesingers direktljuduppställning (vilken har vissa likheter med hörlurslyssning) se ovan.
Johan_Lindroos skrev:Jag har några kommentarer på Griesinger presentation som det hänvisas till ovan.
Observera att Griesingers presentation är ingen vetenskaplig rapport. Det är bara en presentation på något föredrag han gjort vid något tillfälle. En sak som han skriver som kan anses tveksamt är det att han verkar anse att kort efterklangstid vid låga frekvenser i en kontrollrumsmiljö är dåligt.Se referens, sid 18 i http://www.davidgriesinger.com/laaes2.pdf. Jag delar inte den åsikten då rum med låg dämpning av resonanser ställer till det rejält med återgivningen. Här anser jag att jämnare lågfrekvensåtergivning är mycket viktigt för att i näste skede kunna återge eventuella fassskillnader i lågfrekvensområdet hos själva inspelningen som avlyssnas. Men det kanske Griesinger tyckte var subjektivt trevligt för hans s.k. "Envelopment"-parameter? Å andra sidan tyder Griesingers visade högtalaruppställning på att han har försökt mildra sitt eget rumsakustiska problem genom att ställa upp en närfältslyssning. I och med detta är han i mitt tycke inte konsekvent. Som helhet tycker jag att det är svårt att kunna exakt följa vad han vill beskriva då det finns så mycket att undra över i och med att det bara är en "OH"-presentation. Men det är ju så det blir i och med sättet att presentera det man vill framföra.
Jag tror inte heller att hans lyssning går ned till 2 Hz. Vidare skulle jag gissa att hans kontrollrumslyssning har väldigt mycket mer att önska, liksom 99,9% av alla övriga kontrollrumslyssningar världen över...![]()
Personligen skulle jag gissa att det är fasskillnaderna man kan uppleva mellan öronen som Griesinger tycker är en subjektivt trevlig upplevelse, d.v.s. "Interaural Time Difference" (ITD). I stora drag delar jag den uppfattningen. Jag tycker bara att han var lite rörig i sin presentation. Min kritik kan därför ses som inte så stor, bara ett litet påpekande.
Johan_Lindroos skrev:Jag har några kommentarer på Griesinger presentation som det hänvisas till ovan.
Observera att Griesingers presentation är ingen vetenskaplig rapport. Det är bara en presentation på något föredrag han gjort vid något tillfälle. En sak som han skriver som kan anses tveksamt är det att han verkar anse att kort efterklangstid vid låga frekvenser i en kontrollrumsmiljö är dåligt.Se referens, sid 18 i http://www.davidgriesinger.com/laaes2.pdf. Jag delar inte den åsikten då rum med låg dämpning av resonanser ställer till det rejält med återgivningen. Här anser jag att jämnare lågfrekvensåtergivning är mycket viktigt för att i näste skede kunna återge eventuella fassskillnader i lågfrekvensområdet hos själva inspelningen som avlyssnas. Men det kanske Griesinger tyckte var subjektivt trevligt för hans s.k. "Envelopment"-parameter? Å andra sidan tyder Griesingers visade högtalaruppställning på att han har försökt mildra sitt eget rumsakustiska problem genom att ställa upp en närfältslyssning. I och med detta är han i mitt tycke inte konsekvent. Som helhet tycker jag att det är svårt att kunna exakt följa vad han vill beskriva då det finns så mycket att undra över i och med att det bara är en "OH"-presentation. Men det är ju så det blir i och med sättet att presentera det man vill framföra.
Jag tror inte heller att hans lyssning går ned till 2 Hz. Vidare skulle jag gissa att hans kontrollrumslyssning har väldigt mycket mer att önska, liksom 99,9% av alla övriga kontrollrumslyssningar världen över...![]()
Personligen skulle jag gissa att det är fasskillnaderna man kan uppleva mellan öronen som Griesinger tycker är en subjektivt trevlig upplevelse, d.v.s. "Interaural Time Difference" (ITD). I stora drag delar jag den uppfattningen. Jag tycker bara att han var lite rörig i sin presentation. Min kritik kan därför ses som inte så stor, bara ett litet påpekande.
RolffRojs skrev:I-or skrev:goat76 skrev:David Gríesingers "Envelopment and Small Room Acoustics" är riktigt intressant.![]()
För att rent praktiskt maximera hörbarheten för att på bästa möjliga vis kunna ta del av tredimensionaliteten från lokalen i inspelningar så är följande saker viktiga (som jag tolkar det från hans text):
1. Frekvensområdet under 200 Hz ger de mest primära ledtrådarna för rummet i inspelningen, signal-variationer vad gäller de reflekteande ljuden för området 0-20 Hz bidrar ytterligare till tydliggörandet av rummet i inspelningen.
2. För att ta del av den insvepande tredimensionaliteten (envelopment) krävs minst två ljudkällor, och eftersom 0-200 Hz är det primära frekvensområdet för denna ljudinformation så bör det därför vara till stor fördel att även basarna är minst två stycken, samt att de är placerade i någon form av stereo-konfiguration för att det ska kunna uppstå någon signal-variation.
3. Maximal "envelopment" för frekvenser under 120 Hz uppnås bäst om basarna är placerade på vardera sidor om lyssnaren. Vanlig stereouppställning snett framför lyssnaren ger inte en lika tydlig omsvepande effekt.
4. Och till sist något mindre häpnandsväckande. Ju mer direktljudet som dominerar på lyssningsplats, desto lättare hör man tredimentionaliteten från själva inspelningen.
Stereobas är viktigt!
Nej, detta gäller bara i Griesingers direktljuduppställning (vilken har vissa likheter med hörlurslyssning) se ovan.
Hur undersöker man detta bäst i hemmamiljö?
goat76 skrev:Kronkan skrev:All bas blir ju i praktiken i mono speciellt gällande lågbas. Öronen kan inte detektera riktning i detta område.. Att vi kan få en riktning gällande bas beror ju på övertonerna.
Däremot så blir ju upplevelsen fetare om man har bra bas och om den upplevelsemässigt hänger ihop med övriga register
Att en del rumsinformation kan finnas i basområdet i vissa lokaler är väl så. Men det gäller väl då inspelningar som är gjorda i större rum. När jag också sitter i ett sådant rum hör jag ju inte heller lågbasen i stereo. Vi är ju inte elefanter med stort avstånd mellan öronen.
Vad gäller om basen skall skickas ut via en eller två högtalare kan det vara en fördel att ha två eller fler högtalare. Detta eftersom detta påverkar rummets påverkan.
Så tänker jag.
Förlåt, men det är på rena rama dagis-nivå att tro att det räcker med att konstatera att våran hörsel har svårt att detektera den exakta riktningen vars det lågfrekventa ljudet kommer ifrån, och därefter dra slutsatsen att stereoinformation för dessa frekvenser därmed skulle vara helt oviktiga.
Enligt David Gríesinger är signal-variationen i det lågfrekventa området av yttersta vikt för att det ska kunna uppstå något omsvepande "tredimensonellt" rumsljud från inspelningen, det primära frekvensområdet för denna informasation ligger enligt honom i frekvensområdet 0-200 Hz. Om dessa basfrevenser summeras till en monosignal finns det inte längre någon signal-variation kvar, och därmed förlorar vi merparten av denna omsvepande ljudinformation.
Kronkan skrev:goat76 skrev:Kronkan skrev:All bas blir ju i praktiken i mono speciellt gällande lågbas. Öronen kan inte detektera riktning i detta område.. Att vi kan få en riktning gällande bas beror ju på övertonerna.
Däremot så blir ju upplevelsen fetare om man har bra bas och om den upplevelsemässigt hänger ihop med övriga register
Att en del rumsinformation kan finnas i basområdet i vissa lokaler är väl så. Men det gäller väl då inspelningar som är gjorda i större rum. När jag också sitter i ett sådant rum hör jag ju inte heller lågbasen i stereo. Vi är ju inte elefanter med stort avstånd mellan öronen.
Vad gäller om basen skall skickas ut via en eller två högtalare kan det vara en fördel att ha två eller fler högtalare. Detta eftersom detta påverkar rummets påverkan.
Så tänker jag.
Förlåt, men det är på rena rama dagis-nivå att tro att det räcker med att konstatera att våran hörsel har svårt att detektera den exakta riktningen vars det lågfrekventa ljudet kommer ifrån, och därefter dra slutsatsen att stereoinformation för dessa frekvenser därmed skulle vara helt oviktiga.
Enligt David Gríesinger är signal-variationen i det lågfrekventa området av yttersta vikt för att det ska kunna uppstå något omsvepande "tredimensonellt" rumsljud från inspelningen, det primära frekvensområdet för denna informasation ligger enligt honom i frekvensområdet 0-200 Hz. Om dessa basfrevenser summeras till en monosignal finns det inte längre någon signal-variation kvar, och därmed förlorar vi merparten av denna omsvepande ljudinformation.
Om man bara har personangrepp som verktyg så bevisar det ju sändarens kompetens.
Om man inte har möjlighet att detektera skillnader när ljudet kommer till höger respektive vänster öra på grund av att våglängden både är flack och lång i förhållande till deras inbördes avstånd så kan jag inte förstå ett sådant resonemang.
Människan har inte utrustas med mätmöjligheter att detektera stereoinformation i lågbasområdet. Detta beror på de rent fysiska omständigheterna.
Att det ofta är bättre med två bashögtalare än en enda har med akustiska svårigheter i basområdet. Men de behöver inte spela stereo i de allra lägsta registren.
goat76 skrev:Förlåt, men det är på rena rama dagis-nivå att tro att det räcker med att konstatera att våran hörsel har svårt att detektera den exakta riktningen vars det lågfrekventa ljudet kommer ifrån, och därefter dra slutsatsen att stereoinformation för dessa frekvenser därmed skulle vara helt oviktiga.
Enligt David Gríesinger är signal-variationen i det lågfrekventa området av yttersta vikt för att det ska kunna uppstå något omsvepande "tredimensonellt" rumsljud från inspelningen, det primära frekvensområdet för denna informasation ligger enligt honom i frekvensområdet 0-200 Hz. Om dessa basfrevenser summeras till en monosignal finns det inte längre någon signal-variation kvar, och därmed förlorar vi merparten av denna omsvepande ljudinformation.
I-or skrev:goat76 skrev:Förlåt, men det är på rena rama dagis-nivå att tro att det räcker med att konstatera att våran hörsel har svårt att detektera den exakta riktningen vars det lågfrekventa ljudet kommer ifrån, och därefter dra slutsatsen att stereoinformation för dessa frekvenser därmed skulle vara helt oviktiga.
Enligt David Gríesinger är signal-variationen i det lågfrekventa området av yttersta vikt för att det ska kunna uppstå något omsvepande "tredimensonellt" rumsljud från inspelningen, det primära frekvensområdet för denna informasation ligger enligt honom i frekvensområdet 0-200 Hz. Om dessa basfrevenser summeras till en monosignal finns det inte längre någon signal-variation kvar, och därmed förlorar vi merparten av denna omsvepande ljudinformation.
Nej, något dagis har vi inte här. Saken är den att vi p.g.a. reflektioner inte kan uppfatta ITD (vilket Griesinger hänger upp sitt resonemang på) för låga frekvenser i normala uppställningar/rum, se länkade rapporter nedan. Jag håller dock med Griesinger om att envelopment är mycket viktigt för högre frekvenser.
https://derby.openrepository.com/bitstream/handle/10545/283752/Hill%2c%20Lewis%20%2b%20Hawksford%20-%20RS2012.pdf?sequence=1&isAllowed=y
https://derby.openrepository.com/bitstream/handle/10545/306530/Hill%20%2B%20Hawksford%20-%20RS2013.pdf?sequence=1&isAllowed=y
goat76 skrev:Dina länkar handlar fortfarande endast om vi kan lokalisera lågfrekventa ljudkällors position, vilket inte nödvändigtvis är speciellt viktigt för hur två separata lågfrekventa ljudupptagningar från olika vinklar/placeringar sammantaget med hjälp av de signal-variationer som då uppstår, bidrar eller inte bidrar till lokalförnimmelsen i inspelningen.
juanth skrev:Håller med dig goat. Stereobas är nödvändigt. Det är stor skillnad.
Kanske är det så att det gör större skillnad om man har ett system som kan gå ner under 20Hz?
Inget jag vet om det förhåller sig så men jag misstänker det.
JM skrev:Griesinger spekulerar eller beskriver ofta fenomen ur ett fysikaliskt perspektiv angående ljudreflexioner ffa i större rum utan statistiska veriferingar. Angående lågfrekvent musik i större kyrkor/konsertsalar ger enligt Griesinger en fördröjning på några hundra ms en känsla av "envelopment".
Ibland har jag undrat om det egentligen handlar om ett sorts dämpad varierande lågfrekvent varierande efterklang eller vandrande ekon snarare än en ljudreflex. Dessa lågfrekventa "vandrande ekon" i en katedral kommer mätbart från olika håll men upplevelsemässigt går riktningen inte att fastställa men totala upplevelsen blir en positiv omslutenhet av ljudet. Omslutenheten har inget med ITD att göra som jag ser det trots att Griesinger påstår detta utan bevis.
Här en spekulativ föreläsning från David Griesinger relaterad till envelopment i mindre rum. Ytterst tveksam till spekulationerna.
https://www.youtube.com/watch?v=xuoDo_QKeLI
https://www.akutek.info/Mitt%20Bibliote ... bjmeas.pdf
JM
Kronkan skrev:All bas blir ju i praktiken i mono speciellt gällande lågbas. Öronen kan inte detektera riktning i detta område.. Att vi kan få en riktning gällande bas beror ju på övertonerna.
Tangband skrev:Kronkan skrev:All bas blir ju i praktiken i mono speciellt gällande lågbas. Öronen kan inte detektera riktning i detta område.. Att vi kan få en riktning gällande bas beror ju på övertonerna.
Hmm....
Jag undrar var du fått denna felaktiga information ifrån ?
Min orgelinspelning som exempel är definitivt i stereo långt under 20 Hz, jag är dessutom övertygad om att nästa alla seriösa klassiska inspelningar med två mikrofoner där man ansträngt sig för att få ett korrekt ljud av akustiska instrument är i stereo även i basområdet.
Det låter bättre och det finns ju inga begränsningar i själva inspelnings och avspelningsmediet då man spelar in och upp digitalt.
Det du tror gällde väl i högsta grad under den tid som LP-skivor dominerade, så där har du helt rätt.![]()
Med CD och streaming behövs tack och lov inte dessa kompromisser vid inspelningar.
Kanske missförstod jag dig.
I-or skrev:Tangband skrev:Kronkan skrev:All bas blir ju i praktiken i mono speciellt gällande lågbas. Öronen kan inte detektera riktning i detta område.. Att vi kan få en riktning gällande bas beror ju på övertonerna.
Hmm....
Jag undrar var du fått denna felaktiga information ifrån ?
Min orgelinspelning som exempel är definitivt i stereo långt under 20 Hz, jag är dessutom övertygad om att nästa alla seriösa klassiska inspelningar med två mikrofoner där man ansträngt sig för att få ett korrekt ljud av akustiska instrument är i stereo även i basområdet.
Det låter bättre och det finns ju inga begränsningar i själva inspelnings och avspelningsmediet då man spelar in och upp digitalt.
Det du tror gällde väl i högsta grad under den tid som LP-skivor dominerade, så där har du helt rätt.![]()
Med CD och streaming behövs tack och lov inte dessa kompromisser vid inspelningar.
Kanske missförstod jag dig.
Från etablerad vetenskap, kanske? Hörseln kan bara uppfatta summasignalen, d.v.s. "mono" för låga frekvenser. Eftersom vi nu har gått igenom exakt samma process i kanske 10 trådar, vore det kanske bättre att skapa en ultimat tråd med omfattande referenser, vilka slutgiltigt demonstrerar var den samlade vetenskapen står i dag.
Tangband skrev:I-or skrev:Tangband skrev:
Hmm....
Jag undrar var du fått denna felaktiga information ifrån ?
Min orgelinspelning som exempel är definitivt i stereo långt under 20 Hz, jag är dessutom övertygad om att nästa alla seriösa klassiska inspelningar med två mikrofoner där man ansträngt sig för att få ett korrekt ljud av akustiska instrument är i stereo även i basområdet.
Det låter bättre och det finns ju inga begränsningar i själva inspelnings och avspelningsmediet då man spelar in och upp digitalt.
Det du tror gällde väl i högsta grad under den tid som LP-skivor dominerade, så där har du helt rätt.![]()
Med CD och streaming behövs tack och lov inte dessa kompromisser vid inspelningar.
Kanske missförstod jag dig.
Från etablerad vetenskap, kanske? Hörseln kan bara uppfatta summasignalen, d.v.s. "mono" för låga frekvenser. Eftersom vi nu har gått igenom exakt samma process i kanske 10 trådar, vore det kanske bättre att skapa en ultimat tråd med omfattande referenser, vilka slutgiltigt demonstrerar var den samlade vetenskapen står i dag.
Jag har mina egna erfarenheter från egna akustiska inspelningar och hundratals jämförelser vid lyssningsprov i olika anläggningar . Nej, jag har ingen forskningsrapport att hänvisa till så jag antar att du kan bortse från mina inlägg.
I-or skrev:.... Eftersom vi nu har gått igenom exakt samma process i kanske 10 trådar.....
Morello skrev:Jag tycker vi senaste tiden sett lite för mycket ren arrogans och faktaresistens. Anekdoter och vanligt tyckande kan naturligtvis avfärdas med en klackspark, men när någon grundar argumentationen på vetenskapliga studier bör somliga kanske fundera litet extra innan det avfördas som "felaktig information" och dylikt.
I-or skrev:Tyvärr är vetenskapligt skottsäkra lyssningstest något helt annat än att bara lyssna och tycka. Vissa tycks tro att det är hörselskadade dumskallar som utför testerna i diverse JAES-rapporter och liknande. Jag är bekant med flera AES-rapportförfattare och närmast ingenting kunde vara längre från verkligheten.
Gör ett ordentligt försök att ställa upp ett test enligt konstens alla regler, så kanske du inser hur svårt det är att bevisligen uppfatta vissa skillnader. Det är mycket nyttigt att lära sig att inse var gränserna för våra sinnen går.
Kronkan skrev:Klart är väl att lyssnaren är central med alt som händer i den yttre fysiska världen samt allt det som händer i den inre processen.
Här ett exempel på elefanters riktningsbestämning av infraljud. Ibland spelar storleken roll.[ YouTube ]
Kronkan skrev:Klart är jag kan rikningsbestämma en sammansatt ton med stöd av övertonerna.
sprudel skrev:I-or skrev:Tyvärr är vetenskapligt skottsäkra lyssningstest något helt annat än att bara lyssna och tycka. Vissa tycks tro att det är hörselskadade dumskallar som utför testerna i diverse JAES-rapporter och liknande. Jag är bekant med flera AES-rapportförfattare och närmast ingenting kunde vara längre från verkligheten.
Gör ett ordentligt försök att ställa upp ett test enligt konstens alla regler, så kanske du inser hur svårt det är att bevisligen uppfatta vissa skillnader. Det är mycket nyttigt att lära sig att inse var gränserna för våra sinnen går.
Alltså, vid första tanken låter det ju enkelt för mig att växla mellan mono- och stereobas via vippan på mitt Ino 80 es filter.
Jag hör rejäl skillnad i presentationen, inget snack om saken, men det kan ju handla om effekter från filtret, hur bashögtalarna samarbetar med rummet på olika sätt via de olika konfigurationerna osv. Det är väl den upplevelsen som gäller för mig, i min setup, stereo låter bättre än monobas.
Morello skrev:Jag råkar veta hur den funktionen är implementerad i CR80 - driver du filtret med identiska signaler kommer du inte att kunna mäta eller höra någon skillnad om du skiftar mellan monofonisk och stereofonisk basåtergivning. Om det däremot föreligger en skillnad (vid basfrekvenser) mellan höger och vänster insignal kommer du att få en annorlunda modal excitiation av rummet när du skiftar, men det har ingenting med lokalisation av basfrekventa (<100 Hz) signaler att göra.
sprudel skrev:I-or skrev:Tyvärr är vetenskapligt skottsäkra lyssningstest något helt annat än att bara lyssna och tycka. Vissa tycks tro att det är hörselskadade dumskallar som utför testerna i diverse JAES-rapporter och liknande. Jag är bekant med flera AES-rapportförfattare och närmast ingenting kunde vara längre från verkligheten.
Gör ett ordentligt försök att ställa upp ett test enligt konstens alla regler, så kanske du inser hur svårt det är att bevisligen uppfatta vissa skillnader. Det är mycket nyttigt att lära sig att inse var gränserna för våra sinnen går.
Alltså, vid första tanken låter det ju enkelt för mig att växla mellan mono- och stereobas via vippan på mitt Ino 80 es filter.
Jag hör rejäl skillnad i presentationen, inget snack om saken, men det kan ju handla om effekter från filtret, hur bashögtalarna samarbetar med rummet på olika sätt via de olika konfigurationerna osv. Det är väl den upplevelsen som gäller för mig, i min setup, stereo låter bättre än monobas.
petersteindl skrev:Vi gjorde jämförelsen på graverutrustningen hos the Cutting room då Bertil Alving skulle gravera Cantate Domino Det var 1976. Det var av en händelse vi kunde göra denna jämförelse. Sen var det klart. Det var då Bertil bestämde sig för vissa saker för all framtida gravering. Det skall vi vara glada för.
goat76 skrev:Morello skrev:Jag råkar veta hur den funktionen är implementerad i CR80 - driver du filtret med identiska signaler kommer du inte att kunna mäta eller höra någon skillnad om du skiftar mellan monofonisk och stereofonisk basåtergivning. Om det däremot föreligger en skillnad (vid basfrekvenser) mellan höger och vänster insignal kommer du att få en annorlunda modal excitiation av rummet när du skiftar, men det har ingenting med lokalisation av basfrekventa (<100 Hz) signaler att göra.
Det är ju det som är grejen som jag hela tiden har talat om, när det föreligger en signal-variation mellan kanalerna i de lägre frekvenserna på inspelningar, exempelvis på inspelningar med en stereoupptagning vars de två mikrofonerna är placerade relativt brett isär så gör det skillnad med subwoofers/baslådor kopplade i stereo, alltså "stereobas".
Det är just när dessa signal-variationer finns representerade i det lågfrekventa basområdet på inspelningen, uppspelade med minst två bashögtalare som det enligt David Griesinger uppstår "envelopment".
Jag har inte påstått något om någon lokalisation av basfrekventa signaler, trots det vill vissa här göra gällande att det är det jag på något vis menar och därmed går emot vetenskapen.
I-or skrev:Detta kan inte nog understrykas, eventuellt hörbara skillnader mellan mono- och stereokonfiguration för låga frekvenser beror uteslutande på förändringar i frekvensgången i lyssningspositionen. Inte på tidsskillnader som t.ex. ITD.
Med stereosignal i basen och/eller asymmetri i breddled i rummet (via uppställning eller väggegenskaper), kommer två källor att ge upphov till andra reflektionsmönster än en enstaka källa. När man summerar dessa reflektioner till ett totalljud, så ser man att frekvensgången har ändrats. Frekvensgången är oerhört viktig för perceptionen överlag, men helt avgörande för låga frekvenser.
Man kan klaga på mycket (frekvensgång, brus, distorsion) när det gäller vinylåtergivning. Vinyl kräver som bekant av graverings- och spårningsskäl alltid monobas, men rumslighet saknar vinylen inte alls, inte heller i basen.
Bill50x skrev:petersteindl skrev:Vi gjorde jämförelsen på graverutrustningen hos the Cutting room då Bertil Alving skulle gravera Cantate Domino Det var 1976. Det var av en händelse vi kunde göra denna jämförelse. Sen var det klart. Det var då Bertil bestämde sig för vissa saker för all framtida gravering. Det skall vi vara glada för.
Vilka var dessa saker ni bestämde er för?
Är basen mono eller stero för vinylsläppet? Är det annorlunda för CD'n?
/ B
RolffRojs skrev:Så sammanfattningsvis kan man höra vilken riktning basljudet under 80Hz kommer från i rum. Detta beror inte på ljudutstrålaren, men rummet. Jag testade med REW och Svantes HarmOsc. Riktning kunde urskiljas vid 25Hz och även andra frekvenser. Mätmick och RTA kördes samtidigt för att utesluta att andra frekvenser skulle gömma sig i signalen.
Morello skrev:Jag råkar veta hur den funktionen är implementerad i CR80 - driver du filtret med identiska signaler kommer du inte att kunna mäta eller höra någon skillnad om du skiftar mellan monofonisk och stereofonisk basåtergivning. Om det däremot föreligger en skillnad (vid basfrekvenser) mellan höger och vänster insignal kommer du att få en annorlunda modal excitiation av rummet när du skiftar, men det har ingenting med lokalisation av basfrekventa (<100 Hz) signaler att göra.
Baffel skrev:Ifall fler basmoduler låter bättre än en . Det är inte fråga om: låter mer, låter bättre? Dvs samma volym/dB vid jämförelser?
JM skrev:De som påstår att de kan lokalisera subbaskällor i små lyssningsrum uppmanas att visa vetenskapligt hållbara studier publicerade i etablerade tidskrifter vilka bevisar detta.
Morello o I-or har rätt att i stereoläge kan den uppmätta frekvenskurvan i given position bli annorlunda än i monoläge av samma skäl som att flera subbasar spridda i rummet ger bättre tonkurva än av en subbas. Detta upplevs utan vi uppfattar riktning på ljudet.
Min personliga nya tolkning till varför vi inte kan lokalisera ljud i det lilla rummet under 80 Hz är att de mätbara vandrande ljudvågorna som finns under 80 Hz skapar ett antal dominerande tryckmaxima i fixa positioner vilka upplevelsemässigt maskerar all upplevd riktningsinformation med lägre SPL. I lyssningspositionen finns en mätbar/hörbar tonkurva utan upplevd riktning. Att det faktiskt finns vandrande ljudvågor under 80 Hz bevisas av att tonkurvan varierar i en given position vid olika positioner av flera samtidiga subbasljudkällor. Förklaringen är ytterst psykologisk utifrån lilla rummets akustik vilken inte finns på öppna fält. Över 80 Hz är tryckmaxima ifrån rumsskapade stående vågor inte lika dominerande/hörbara och maskerar allt mindre upplevda riktningsinformationen med stigande frekvens. Det finns studier vilka visar att ljud under 80 Hz kan i vissa fall lokaliseras på öppet fält. (Se mina tidigare inlägg)
JM
Tangband skrev:Baffel skrev:Ifall fler basmoduler låter bättre än en . Det är inte fråga om: låter mer, låter bättre? Dvs samma volym/dB vid jämförelser?
Nej, det är ganska stor skillnad där rummet från inspelningen kommer fram bättre med två basmoduler i stereo vid goda inspelningar. Läs Peter Stendls inlägg ovan .
Jag tror att många som diskuterar i tråden inte ens testat två basmoduler i stereo. Samtliga som testat verkar föredra stereokopplade sådana. Jag, DVD-ai, Sprudel mfl.
Har du själv testat 2 basmoduler i stereo eller mono, delat vid 80 Hz ?
JM skrev:De som påstår att de kan lokalisera subbaskällor i små lyssningsrum uppmanas att visa vetenskapligt hållbara studier publicerade i etablerade tidskrifter vilka bevisar detta.
Morello o I-or har rätt att i stereoläge kan den uppmätta frekvenskurvan i given position bli annorlunda än i monoläge av samma skäl som att flera subbasar spridda i rummet ger bättre tonkurva än av en subbas. Detta upplevs utan vi uppfattar riktning på ljudet.
Min personliga nya tolkning till varför vi inte kan lokalisera ljud i det lilla rummet under 80 Hz är att de mätbara vandrande ljudvågorna som finns under 80 Hz skapar ett antal dominerande tryckmaxima i fixa positioner vilka upplevelsemässigt maskerar all upplevd riktningsinformation med lägre SPL. I lyssningspositionen finns en mätbar/hörbar tonkurva utan upplevd riktning. Att det faktiskt finns vandrande ljudvågor under 80 Hz bevisas av att tonkurvan varierar i en given position vid olika positioner av flera samtidiga subbasljudkällor. Förklaringen är ytterst psykologisk utifrån lilla rummets akustik vilken inte finns på öppna fält. Över 80 Hz är tryckmaxima ifrån rumsskapade stående vågor inte lika dominerande/hörbara och maskerar allt mindre upplevda riktningsinformationen med stigande frekvens. Det finns studier vilka visar att ljud under 80 Hz kan i vissa fall lokaliseras på öppet fält. (Se mina tidigare inlägg)
JM
petersteindl skrev:Det är betydligt mer än att höra riktningsegenskaper om det gäller att höra lokal. Pratar man riktningsegenskaper behövs inte ens något rum.
Rummet i sig ger ingen riktningsegenskap överhuvudtaget. Rummet ger ett diffusljudfält. Rummet ger tidiga reflexer d v s första-reflexen från begränsningsytor. Handlar det om immersive playback listening och inspelningslokalens akustik så är det faktiskt allt det andra förutom riktningsegenskaper som är relevanta. Att återge orgel inklusive kyrka så att man helt enkelt befinner sig i kyrkan och inte hemma i sitt lyssningsrum har inget med riktningsegenskaper att göra. Kyrkan ger inte ett förbannande vitten av riktningsegenskaper. Kyrkorummet ger akustiken d v s allt det där övriga.
Frågan bör snarast formuleras: Ger monokoppling i basen sämre möjlighet att höra kyrkorummet vid återuppspelning av inspelning som har lyckats koda rummets egenskaper? Det rummet finns i masterbanden till Cantate Domino skivan.
På den frågan jag nyss ställde vet jag svaret. Det är entydigt så. Det är inte så att man hör riktning från orgelpiporna på de låga tonerna från orgeln i en kyrka. Man befinner sig i ett totalt diffusljudfält. Orgeln är stor ock kan vara 8 meter djup och över 10 meter bred, fylld med massor med orgelpipor, flera tusen. De enklaste stämmorna man kan höra viss riktning från är från de pipor som kallas trumpet och finns ofta i franska orglar. Piporna ser ut som horisontellt stående trumpeter och ger ett bräkande ljud och en del med ganska häftig bas, men med visst avstånd till dessa så kan man i alla fall åtminstone höra om ljudet kommer framifrån eller bakifrån. Att bestämma riktningen till varje enskild orgelpipa får nog betraktas som lite fåfängt. Att höra om kyrkan har 2 sekunder eller 4 sekunder eller 10 sekunder efterklangstid är enklare. För det, behöver man inte ens spela på orgeln.
Här är lite U-tube.[ YouTube ][ YouTube ]
Tyvärr har jag inte tiden över just nu att skriva mer angående detta. Jag har dock ganska bra erfarenhet gällande monokoppling i basen, bl.a. tillsammans med Bertil Alving på hans inspelningar och speciellt med masterbanden till Cantate Domino. Återkommer gällande detta då jag får lite tid över.
Vi gjorde jämförelsen på graverutrustningen hos the Cutting room då Bertil Alving skulle gravera Cantate Domino Det var 1976. Det var av en händelse vi kunde göra denna jämförelse. Sen var det klart. Det var då Bertil bestämde sig för vissa saker för all framtida gravering. Det skall vi vara glada för.
Mvh
Peter
Morello skrev:Det som uppstår, som Isidor tjatat om, är avvikelser i frekvensgång - låter det olika vid monofonisk respektive stereofonisk basåtergivning beror det på att den modala excitationen av rummet blir annorlunda. Det är alltså artefakter från rummet ni hör.
JM skrev:De som påstår att de kan lokalisera subbaskällor i små lyssningsrum uppmanas att visa vetenskapligt hållbara studier publicerade i etablerade tidskrifter vilka bevisar detta.Spoiler:Visa
JM
JM skrev:De som påstår att de kan lokalisera subbaskällor i små lyssningsrum uppmanas att visa vetenskapligt hållbara studier publicerade i etablerade tidskrifter vilka bevisar detta.
Nattlorden skrev:JM skrev:De som påstår att de kan lokalisera subbaskällor i små lyssningsrum uppmanas att visa vetenskapligt hållbara studier publicerade i etablerade tidskrifter vilka bevisar detta.
Du provsitter alla lådor, jag lovar att även du kan lokalisera vad som är subbasar även utan vetenskaplig studie till hands.
JM skrev:De som påstår att de kan lokalisera subbaskällor i små lyssningsrum uppmanas att visa vetenskapligt hållbara studier publicerade i etablerade tidskrifter vilka bevisar detta.
Morello o I-or har rätt att i stereoläge kan den uppmätta frekvenskurvan i given position bli annorlunda än i monoläge av samma skäl som att flera subbasar spridda i rummet ger bättre tonkurva än av en subbas. Detta upplevs utan vi uppfattar riktning på ljudet.
Min personliga nya tolkning till varför vi inte kan lokalisera ljud i det lilla rummet under 80 Hz är att de mätbara vandrande ljudvågorna som finns under 80 Hz skapar ett antal dominerande tryckmaxima i fixa positioner vilka upplevelsemässigt maskerar all upplevd riktningsinformation med lägre SPL. I lyssningspositionen finns en mätbar/hörbar tonkurva utan upplevd riktning. Att det faktiskt finns vandrande ljudvågor under 80 Hz bevisas av att tonkurvan varierar i en given position vid olika positioner av flera samtidiga subbasljudkällor. Förklaringen är ytterst psykologisk utifrån lilla rummets akustik vilken inte finns på öppna fält. Över 80 Hz är tryckmaxima ifrån rumsskapade stående vågor inte lika dominerande/hörbara och maskerar allt mindre upplevda riktningsinformationen med stigande frekvens. Det finns studier vilka visar att ljud under 80 Hz kan i vissa fall lokaliseras på öppet fält. (Se mina tidigare inlägg)
JM
RolffRojs skrev:JM skrev:De som påstår att de kan lokalisera subbaskällor i små lyssningsrum uppmanas att visa vetenskapligt hållbara studier publicerade i etablerade tidskrifter vilka bevisar detta.Spoiler:Visa
JM
När man gör en studie så presenteras en rad förutsättningar så att studien kan replikeras. Man kanske har nöjt sig med att nyttja ett slutet rektangulärt rum utan möblering i studierna? Har samma väggmaterial etc använts i alla studier? Skåp och garderober agerar dämpning och öppningar till andra rum blir väl vanligare. Stora möbler med stora "membran" och öppningar till andra rum ger antydningar till riktning i mitt vardagsrum. Möblerna eller öppningarna avger inget ljud i sig själv.
Neurofysiologi kan kanske förklara varför en del inte är känsliga för riktningsledtrådar i de lägre tonerna? Själv delar jag hellre vid 160Hz än 80Hz av effektivitetsskäl och för förbättrad tonkurva. Under 200Hz så avger inte ljudkällorna nån riktningsledtråd. Spelas musik hör jag emellanåt riktning i lägsta basen. Vid kontroll med sinus har jag verifierat vissa frekvenser som avsevärt problematiska. Sub eller front spelar ingen roll. Rummet är problemet i min mening.
jansch skrev:Du drar nog felaktiga slutsatser.
- Kontinuerlig sinus i ett rum säger ingenting om riktningskänslighet, den speglar bara rummets efterklang.
MacBruce skrev:Nattlorden skrev:JM skrev:De som påstår att de kan lokalisera subbaskällor i små lyssningsrum uppmanas att visa vetenskapligt hållbara studier publicerade i etablerade tidskrifter vilka bevisar detta.
Du provsitter alla lådor, jag lovar att även du kan lokalisera vad som är subbasar även utan vetenskaplig studie till hands.
Dubbelblindstudier är vad som räknas...
petersteindl skrev:Rummet i sig ger ingen riktningsegenskap överhuvudtaget. Rummet ger ett diffusljudfält. Rummet ger tidiga reflexer d v s första-reflexen från begränsningsytor. Handlar det om immersive playback listening och inspelningslokalens akustik så är det faktiskt allt det andra förutom riktningsegenskaper som är relevanta. Att återge orgel inklusive kyrka så att man helt enkelt befinner sig i kyrkan och inte hemma i sitt lyssningsrum har inget med riktningsegenskaper att göra. Kyrkan ger inte ett förbannande vitten av riktningsegenskaper. Kyrkorummet ger akustiken d v s allt det där övriga.
I-or skrev:Visst, men vi kan fortfarande bara uppfatta frekvens och summanivå vid låga frekvenser i reflektiv miljö. Det finns Ingen möjlighet för någon uppfattning av kanalskillnader, oavsett vari dessa skulle bestå.
Det finns alltså inget utrymme att teoretisera om någon sorts envelopment för låga frekvenser i normala uppställningar i normala lyssningsrum. Det finns mängder av forskningsrapporter som visar på detta faktum för den som sätter sig in i det hela.
I-or skrev:Jag har redan länkat till två rapporter ovan och visat på minst ett halvdussin forskningsrapporter inom området tidigare. Sök själv på nätet eller gå tillbaka och leta upp dessa.
Om du inte inser att envelopment är en direkt följd av ITD, vilket vi inte uppfattar för låga frekvenser, kan jag inte göra mer.
RolffRojs skrev:jansch skrev:Du drar nog felaktiga slutsatser.
- Kontinuerlig sinus i ett rum säger ingenting om riktningskänslighet, den speglar bara rummets efterklang.
Nja, det hävdas att man inte hör riktning i rum under typ 100Hz. Sen skriver du att man gör det![]()
Med sinus vid 25Hz med mätmick och RTA ser jag inga toppar längre upp i registret. Eller finns det något bättre sätt att kontrollera att inga fultoner påverkar?
JM skrev:Lokalisation av ljud är en evolutionärt prioriterad egenskap/reflex hos människor och däggdjur. Nu är det så att bara lagom prominenta/transienta ljud vilka väcker lokaliseringsreflexen (Preyer reflex). Denna reflex aktiverar muskler innan ljudet når hörselcentra eller frontalloberna i hjärnan. Initialt omedveten autonom reflex. Blicken/huvudet riktas mot ljud lokalisationen. Även nerver till öronmuskler för att rikta öronen mot ljudkällan aktiveras. Hos människan finns dessa nervbanor och aktiveras men öronen står still.
Inta alla ljud aktiverar reflexen. Oprominenta ljud lokaliseras ej. Möjligen evolutionärt ej viktiga.
Plötsliga oväntade ljud över ca 80 dB startar "skräck reflexen" (Auditory Startle reflex). Kroppen förbereds på kamp eller flykt genom aktivering av muskler och hormonella system.
"Mellanöra reflexen" är den tredje ljudreflexen. Reflexen aktiverar mellanörats muskler och skyddar inre hårcellerna, dämpar ljudet vid eget tal mm.
Möjligen är det så enkelt att ljud under 80 Hz är oprominenta och därmed evolutionärt oviktiga. Därför lokaliseras ljudet ej av Preyers reflex. Jämfört med schimpanser och andra däggdjur i samma storlek hör vi betydligt lägre frekvenser och är lika bra som elefanten på att lokalisera ljud i horisontalplanet trots kortare avstånd mellan öronen.
https://health.uconn.edu/meds5377/wp-co ... -SMALL.pdf
JM
goat76 skrev:Baskapacitet kan öppna fönstret till djurens värld?
Kronkan skrev:JM skriver tyvärr ofta utan bärighet.
jansch skrev:Då missuppfattar du mej. KONTINUERLIG sinus i ett rum - prova med olika frekvenser. Om du skall testa hörseln förmåga att höra riktning kan du inte utsätta hörseln för samma ljud (frekvens) från alla håll vilket du gör i ett vanligt rum.
Man kan ju tycka att reflexerna är lite svagare och därför borde man höra direktljudet lite bättre. Dock inte ens det stämmer i normalfallet, superposition av 2 eller flera reflexer kan göra att ljudet är t o m starkare än direktljudet. Så lyssna på kontiuerig sinus där vi har bra förmåga att höra riktning, t.ex 1-3 kHz och förundras av verkligheten när du går runt i rummet.
Om du verkligen vill ta reda på din förmåga att uppfatta riktning för statiska toner måste du och ljudkällan befinna sig i frifält ("ekofritt" som vi så skojigt kallar det). För subbasområdet ställer det enorma krav på frihet från distorsion, bättre än vad "hifi-subbar" fixar.
JM skrev:Kronkan skrev:JM skriver tyvärr ofta utan bärighet.
Om du orkar leta finns alla faktiska fakta i tidigare inlägg. Spekulerar jag framgår det tydligt. Kan inte citera hur många gånger som helst.
Hefflers artikel sammanfattar bra hur olika vi o olika djur hör.
https://anatomypubs.onlinelibrary.wiley ... ar.a.20117
Primate hearing from a mammalian perspective
Rickye S. Heffner
Således är det inte avståndet mellan öronen som avgör hur bra vi lokaliserar ljud i horisontalplanet. Neurofysiologiskt sker lokalisationen av prominenta ljud i hjärnstammens synapser innan vi är medvetna om ljudet.
Vidare finns inga vetenskapligt hållbara studier vilka visat att ljud under 80 Hz på frifält kan lokaliseras. Jag har självklart inte läst allt men artiklarna vilka det oftast hänvisas till håller inte.
Sannolikt är det så att människan inte uppfattar subbasljud under 80 Hz som prominenta oberoende på om ljudet upplevs på fritt fält eller i rum. Detta sker sannolikt på samma sätt som oprominenta ljud inte lokaliseras över 80 Hz.
JM
Kronkan skrev:Jag har aldrig testat detta. Men min tes är att om man sänder ut en ton utan dynamiskt skeende så gör man nog kanske det lite svårare att detektera riktning.
Jag har ingen länk eller film om detta men några spridda minnen från en exkursion som gjordes i skogen bakom vår bostadsrättsföreningen. Det var en biolog som också hade forskat på fåglars Bl a ugglors hörande. Jag har läst något han skrivit.
Vi hörde ju också fåglarna. Han paratare om designen av lockrop och varningsropet. Jag vill minnas att varningsropet var mindre dynamiskt och att lockropet på honorna var mera dynamiskt.
Har detta något med min stereo, som är under reparation och utveckling, att göra. Jag tycker att en del snabba dynamiska ljud blir mycket realistiska.
Men detta är bara några reflektioner ur minnet som ju kan vara tveksamt.
Men tesen skulle vara att ett ljud med hög dynamik skulle vara lättare att mäta för oss djur.
Kronkan skrev:Peter!
Trots längden på texten inget besvärlig att läsa. Intressant och tänkvärt.
I högsta grad problembaserad pedagogik där det man inte förstår får styra focus och studierna.
Mitt ”problem” har varit rumsresonanser” vars destruktiva inverkan varit något av gissel hos oss sedan vi flyttade till lägenhet. Då hamnar man ju under 100 Hz eftersom det är där de blir påträngande enligt min erfarenhet.
Nu kanske till frågan om stereobas. Finns det någon gräns för frekvensen i stereobas där det inte är meningsfullt.
Den mesta musiken har väl egentligen idag ingen stereobas.
Har nog och kanske skivan hemma och jag har ju stereobas eftersom jag inte har någon separat bas. Har i ungdomen inte hört något sådant som låtit bra. Idag kanske gjort det.
När jag får tillbaka min skivspelare och kopplat in monoblocken skall jag prova att spela skivan. Om jag hittar den
PerStromgren skrev:Peters berättelse ger inspiration till ett experiment. Vi behöver en originalupptagning av orgel i kyrka (till exempel), som inte är processad alls. Till det behöver vi något som kan simulera monoknappen hos Cutting room. Har vi bägge, kan vi alla upprepa det som Peter upplevde.
Tror ni det skulle gå att fixa?
Tangband skrev:PerStromgren skrev:Peters berättelse ger inspiration till ett experiment. Vi behöver en originalupptagning av orgel i kyrka (till exempel), som inte är processad alls. Till det behöver vi något som kan simulera monoknappen hos Cutting room. Har vi bägge, kan vi alla upprepa det som Peter upplevde.
Tror ni det skulle gå att fixa?
Flera av er har min inspelning från backens kyrka, upptagen med två omni mickar utan andra ingrepp- go ahead and try
Egentligen kan man göra samma test med vilken cd-skiva som helst som är A/B inspelade och inte har efter-mastring med Eq och Peq.
sprudel skrev:@Kronkan!
Om du i dessa tider vågar komma hem och hälsa på kan du få uppleva skillnaden mellan mono och stereokopplad bas.
Tycker nog attbasåtergivningen här hemma är tämligen artikulerad så det låter sig göras.
PerStromgren skrev:Men din inspelning är ju en bättre idé! Är det någon av er som har inspelningen som kan klippa ut en snutt och göra en version med monokoppling under 150Hz? Eller 300Hz, eller båda.
Tangband skrev:Väldigt intressant inlägg Peter.
Detta förklarar väl de flestas upplevelse av att stereo även i basregistret hemmavid gör en mer naturlig rumsupplevelse, åtminstone vid A/B inspelningar ?
.
Morello skrev:Tangband skrev:Väldigt intressant inlägg Peter.
Detta förklarar väl de flestas upplevelse av att stereo även i basregistret hemmavid gör en mer naturlig rumsupplevelse, åtminstone vid A/B inspelningar ?
.
Verkligen inte. Peter skriver ju att han är osäker på brytfrekvensen; den kan alltså varit 300 Hz. Utöver det är redogörelsen anekdotisk typ och vi vet tex. inte huruvida monokopplingen införde andra artefakter.
Kanske återkommer jag med monokopplade smakprov av Cantate domino.
Morello skrev:Ska bara fundera ut en bra och enkel metod. Tror det skulle vara intressant. Återkommer i frågan.
Morello skrev:Tangband skrev:Väldigt intressant inlägg Peter.
Detta förklarar väl de flestas upplevelse av att stereo även i basregistret hemmavid gör en mer naturlig rumsupplevelse, åtminstone vid A/B inspelningar ?
.
Verkligen inte. Peter skriver ju att han är osäker på brytfrekvensen; den kan alltså varit 300 Hz. Utöver det är redogörelsen anekdotisk typ och vi vet tex. inte huruvida monokopplingen införde andra artefakter.
Kanske återkommer jag med monokopplade smakprov av Cantate domino.
sprudel skrev:@Kronkan!
Om du i dessa tider vågar komma hem och hälsa på kan du få uppleva skillnaden mellan mono och stereokopplad bas.
Tycker nog attbasåtergivningen här hemma är tämligen artikulerad så det låter sig göras.
Morello skrev:Ska bara fundera ut en bra och enkel metod. Tror det skulle vara intressant. Återkommer i frågan.
Bill50x skrev:...................
(nu har jag bytt tangentbord så jag har G igen. Men hur kommer det sig att G, Y, 1 lägger av exakt samtidigt? Ursäkta OT, är bara lite irriterad)
..............
jansch skrev:Bill50x skrev:...................
(nu har jag bytt tangentbord så jag har G igen. Men hur kommer det sig att G, Y, 1 lägger av exakt samtidigt? Ursäkta OT, är bara lite irriterad)
Kul fundering!
Du kan nog hitta logiken i det i att tangentbordet är normalt uppbyggt som en matris eller kolla ASCII koderna för tecknen.... eller något annat samband. Eller har du helt enkelt skvätt kaffet eller fredagspilsnern på tangentbordet med slumpartat resultat.
Morello skrev:Tangband skrev:Väldigt intressant inlägg Peter.
Detta förklarar väl de flestas upplevelse av att stereo även i basregistret hemmavid gör en mer naturlig rumsupplevelse, åtminstone vid A/B inspelningar ?
.
Verkligen inte. Peter skriver ju att han är osäker på brytfrekvensen; den kan alltså varit 300 Hz. Utöver det är redogörelsen anekdotisk typ och vi vet tex. inte huruvida monokopplingen införde andra artefakter.
Kanske återkommer jag med monokopplade smakprov av Cantate domino.
petersteindl skrev:Vi får se hur saker kommer te sig då vi återupptar detta arbete. Just nu ligger en del annat före. Själv vill jag ha högtalarelement med distorsionsegenskapen att då man spelar 100 dB, 1 meter ifrån så skall THD vara – 100 dB från grundton d v s 0 dB. Detta i frekvensspannet 100 Hz – 20 kHz. från 20 Hz till 100 Hz skall THD aldrig överskrida – 80 dB.
MvH
Peter
Morello skrev:petersteindl skrev:Vi får se hur saker kommer te sig då vi återupptar detta arbete. Just nu ligger en del annat före. Själv vill jag ha högtalarelement med distorsionsegenskapen att då man spelar 100 dB, 1 meter ifrån så skall THD vara – 100 dB från grundton d v s 0 dB. Detta i frekvensspannet 100 Hz – 20 kHz. från 20 Hz till 100 Hz skall THD aldrig överskrida – 80 dB.
MvH
Peter
Nackdelen med sådana krav är att projekten inte går att slutföra.
I-or skrev:Morello skrev:Tangband skrev:Väldigt intressant inlägg Peter.
Detta förklarar väl de flestas upplevelse av att stereo även i basregistret hemmavid gör en mer naturlig rumsupplevelse, åtminstone vid A/B inspelningar ?
.
Verkligen inte. Peter skriver ju att han är osäker på brytfrekvensen; den kan alltså varit 300 Hz. Utöver det är redogörelsen anekdotisk typ och vi vet tex. inte huruvida monokopplingen införde andra artefakter.
Kanske återkommer jag med monokopplade smakprov av Cantate domino.
Exakt, att Peter noterade att monokoppling upp till kanske 300 Hz är en dålig idé var ingen högoddsare, direkt. Vem monokopplar sitt system på det sättet?
Vi har varit inne på detta så många gånger tidigare och upp till åtminstone 100 Hz är det bara frekvensgången som går att detektera i någorlunda normala rum eftersom reflektionerna förstör vår möjlighet att utnyttja ITD, vilket är vår enda möjlighet här, för riktningsbestämning.
Mellan ca 100 Hz och 500 Hz har vi ett övergångsområde med ökande förmåga att uppfatta ITD för att över ca 500 Hz ha tillräckligt stor skärmningseffekt från framförallt huvudet för att kunna uppfatta ILD ganska väl (detta är bara grundläggande akustik, för låga frekvenser utgör det i sammanhanget pyttelilla huvudet inget som helst hinder för ljudvågorna som enkelt sveper runt huvudet och ger nästan exakt samma ljudtryck vid det andra örat, d.v.s. ingen ILD).
När ILD tar över blir riktningshörseln betydligt bättre och över någon kHz eller så är människan kapabel att för musiksignaler detektera riktning även i svårt reflektiva miljöer med god noggrannhet.
Att man sedan hör skillnad med stereokopplade basar har absolut ingenting med tidsskillnader i sig att göra utan snarare att den summerade frekvensgången ändras. Man bör dock notera att frekvensgången kan ändras både till det bättre och till det sämre, varför konsekventa hyllningar till stereokopplingens fördel delvis tyder på placebo.
(ITD står för Interaural Time Difference och ILD står för Interaural Level Difference.)
goat76 skrev:Morello skrev:Ska bara fundera ut en bra och enkel metod. Tror det skulle vara intressant. Återkommer i frågan.
Det är enkelt, ladda bara ner en Mono Maker med ställbar frekvens till den DAW du använder.
jansch skrev:Morello skrev:Tangband skrev:Väldigt intressant inlägg Peter.
Detta förklarar väl de flestas upplevelse av att stereo även i basregistret hemmavid gör en mer naturlig rumsupplevelse, åtminstone vid A/B inspelningar ?
.
Verkligen inte. Peter skriver ju att han är osäker på brytfrekvensen; den kan alltså varit 300 Hz. Utöver det är redogörelsen anekdotisk typ och vi vet tex. inte huruvida monokopplingen införde andra artefakter.
Kanske återkommer jag med monokopplade smakprov av Cantate domino.
Nu gäller det att hålla isär begreppen. Stereobild, mono från fler ljudkällor, summerad stereosignal från en ljudkälla, rumsbidrag och till slut hörselns förmåga att uppfatta riktning med hjälp av första vågfront, fasskillnad och frekvensberoende skuggning.
Så vad kan man normalt höra....
- Hör man skillnad på stereo och monosignal (summerade stereosignaler) från 2 ljudkällor? Ja!
- Hör man skillnad även långt ner i basen? Ja!
- Hur långt ner i basen då? Ända ner till att rummet inte längre kan producera stående vågor och övergår till tryckfält. = marginell fasskillnad, och försumbar superponering.
- Hör man skillnad på en respektive 2 ljudkällor i mono? ja!
- Hör man skillnad även långt ner i basen? Ja!
- Hur långt ner i basen då? Ända ner till att rummet inte längre kan producera stående vågor och övergår till tryckfält.
Notera! Man hör skillnad eller "musikupplevelsen" blir bättre/sämre . Detta får inte sammanblandas med stereobild!
Ibland måste man förflytta sig i rummet och anstränga sig för att höra skillnad.
Dessutom påverkar inspelningstekniken, t.ex om stereobilden består av panorerade monosignaler eller ORTF eller X/Y.
I-or skrev:Ja, 150 Hz bör också vara hörbart, något beroende på rum och uppställning. Det är först under 100 Hz som man kan vara säker på att ligga under perceptionsgränsen för lokalisering i någorlunda normala rum/uppställningar.
Jag tyckte för övrigt att din beskrivning var mycket intressant, men som vanligt feltolkades den å det grövsta.
goat76 skrev:Lokalisering och riktning, vi pratar alltså fortfarande om dessa parametrar när det kommer till rumsljud?![]()
Följ med mig på en live-konsert med en symfoniorkester, svara sedan på min fråga från vilken riktning rumsljudet kommer ifrån, hur lokaliserar jag det med bästa möjliga precision?
jansch skrev:goat76 skrev:Lokalisering och riktning, vi pratar alltså fortfarande om dessa parametrar när det kommer till rumsljud?![]()
Följ med mig på en live-konsert med en symfoniorkester, svara sedan på min fråga från vilken riktning rumsljudet kommer ifrån, hur lokaliserar jag det med bästa möjliga precision?
Näääää...
Rumsljud ställer till det för hörseln och första vågfront med frekvenser som hörseln uppfattar bäst i kombinatin med vår förrmåga att höra riktning vid olika frekvenser gäller för lokalisering. Se till att musikerna som spelar stråkinstrument hartsar stråken ordentligt så 1 - 5 kHz toner markeras i anslagen.
Du lokaliserar inte "rumsljud" då det kommer senare. Hade du gjort det hade instrumenten farit runt i rummet (konsertlokalen). Syn och hörsel hade inte kommit överens och därmed hade du kanske antingen blivit galen eller kräkts.....
Det är därför man skall undvika snabba reflexer då de ingår i "första vågfront". Alltså helst inga reflexer under/vid sådär 1,5 millisekunder så att hörselns målsökning optimeras.
Riktning på reflexer uppfattar du först när tiden är så lång att du uppfattar det som ett separerat ljud = eko.
jansch skrev:
Riktning på reflexer uppfattar du först när tiden är så lång att du uppfattar det som ett separerat ljud = eko.
RolffRojs skrev:jansch skrev:
Riktning på reflexer uppfattar du först när tiden är så lång att du uppfattar det som ett separerat ljud = eko.
Rumsöppningar och stora möbler med "membran" ligger väl närmare i tid, men det är dem jag anar ger riktningsledtrådar. Sinussvep på båda kanalerna ger fler riktningsledtrådar än vardera kanal själv. En mycket stabilare ljudbild med bara en kanal i basen mao. Kort avstånd mellan subba och stor möbel som agerar membran ger kanske övertoner som inte syns i RTA, Real Time Analyzer?
goat76 skrev:Lokalisering och riktning, vi pratar alltså fortfarande om dessa parametrar när det kommer till rumsljud?![]()
Följ med mig på en live-konsert med en symfoniorkester, svara sedan på min fråga från vilken riktning rumsljudet kommer ifrån, hur lokaliserar jag det med bästa möjliga precision?
jansch skrev:I-or skrev:Ja, 150 Hz bör också vara hörbart, något beroende på rum och uppställning. Det är först under 100 Hz som man kan vara säker på att ligga under perceptionsgränsen för lokalisering i någorlunda normala rum/uppställningar.
Jag tyckte för övrigt att din beskrivning var mycket intressant, men som vanligt feltolkades den å det grövsta.
Man kanske bör tillägga att 100Hz och även 150Hz lokalisering mer handlar om en teoretisk diskussion än om musiklyssnande på Hifi nivå. Första vågfront överskuggar allt annat och tur är väl det annars hade vi inte kunnat lokalisera vettigt i normala rum överhuvudtaget. Musikinstrument hade farit runt i rummet vid lyssnande.
Vem brukar lyssna på en 100 eller 150Hz ton som måste "smygas igång" för att inte skapa övertoner.
Du Ior har väl också gjort test med att stänga av ena bashögtalaren i t.ex ett 3vägssystem (alltså låg brytfrekvens, sådär max 250Hz) och upplevt att ljudupplevelsen bli bara "tunnare", elbasisten står fortfarande kvar på samma plats i stereobilden.
jansch skrev:Nej, du drar flera felaktiga slutsatser.
- rumsöppningar skapar inga reflektioner. Dom minskar antalet reflektioner och förbättrar därmed möjligheten att höra riktning
- "möbler med membran" om du menar eftergivliga ytor är dåliga reflektorer och dämpar bra. "Effektiva" reflexer uppstår i gränsen där akustiska impedansen förändras dramatiskt, t.ex luft/betongvägg eller luft/stabil gipsvägg.
- "Sinussvep på båda kanalerna ger fler riktningsledtrådar" . Nej, bara massa störande reflexer från väggar (avgränsningsytor). Korta, transientrika tonstötar ger bra lokalisering.
- "Stabilare ljudbild med bara en kanal i basen" Nej, spelar ingen roll. Det är dock normalt lättare att skapa en stabil ljudbild i rummet med många basar.
Men! det kräver lite jobb och kunskap.
I-or skrev:goat76 skrev:Lokalisering och riktning, vi pratar alltså fortfarande om dessa parametrar när det kommer till rumsljud?![]()
Följ med mig på en live-konsert med en symfoniorkester, svara sedan på min fråga från vilken riktning rumsljudet kommer ifrån, hur lokaliserar jag det med bästa möjliga precision?
Ehh, ja?
Vad har lokalisering och/eller envelopment i en stor konsertsal med samma sak i ett lyssningsrum att göra?
Varför ska jag följa med dig när jag kan besöka Konserthuset, Berwaldhallen eller Kungliga Operan här i stan?
I-or skrev:jansch skrev:I-or skrev:Ja, 150 Hz bör också vara hörbart, något beroende på rum och uppställning. Det är först under 100 Hz som man kan vara säker på att ligga under perceptionsgränsen för lokalisering i någorlunda normala rum/uppställningar.
Jag tyckte för övrigt att din beskrivning var mycket intressant, men som vanligt feltolkades den å det grövsta.
Man kanske bör tillägga att 100Hz och även 150Hz lokalisering mer handlar om en teoretisk diskussion än om musiklyssnande på Hifi nivå. Första vågfront överskuggar allt annat och tur är väl det annars hade vi inte kunnat lokalisera vettigt i normala rum överhuvudtaget. Musikinstrument hade farit runt i rummet vid lyssnande.
Vem brukar lyssna på en 100 eller 150Hz ton som måste "smygas igång" för att inte skapa övertoner.
Du Ior har väl också gjort test med att stänga av ena bashögtalaren i t.ex ett 3vägssystem (alltså låg brytfrekvens, sådär max 250Hz) och upplevt att ljudupplevelsen bli bara "tunnare", elbasisten står fortfarande kvar på samma plats i stereobilden.
Nej, man kan faktiskt diskutera lokalisering även för låga frekvenser i reflektiva rum bara för att komma fram till att detta inte är möjligt eftersom det har bäring på om man kan klara sig med en enda basmodul, t.ex. Sedan är det förstås så att vi fortfarande kan lokalisera eller höra envelopment via övertonerna från basinstrument.
En välinspelad symfoniorkesterbasoktett låter enormt stort och luftigt även i ett normalt lyssningsrum, trots grundtoner nedåt 30-40 Hz.
RolffRojs skrev:jansch skrev:Nej, du drar flera felaktiga slutsatser.
- rumsöppningar skapar inga reflektioner. Dom minskar antalet reflektioner och förbättrar därmed möjligheten att höra riktning
- "möbler med membran" om du menar eftergivliga ytor är dåliga reflektorer och dämpar bra. "Effektiva" reflexer uppstår i gränsen där akustiska impedansen förändras dramatiskt, t.ex luft/betongvägg eller luft/stabil gipsvägg.
- "Sinussvep på båda kanalerna ger fler riktningsledtrådar" . Nej, bara massa störande reflexer från väggar (avgränsningsytor). Korta, transientrika tonstötar ger bra lokalisering.
- "Stabilare ljudbild med bara en kanal i basen" Nej, spelar ingen roll. Det är dock normalt lättare att skapa en stabil ljudbild i rummet med många basar.
Men! det kräver lite jobb och kunskap.
Korta transientrika stötar utan reflexioner ger alltså bra lokalisering? Så i frekvensområden där reflexioner minskar så ökar lokalisationen? Har jag fattat rätt?
Sinussvep 1-90? Hz ger dock mer stabilt ljud på vänster respektive höger sub än båda samtidigt. Ljudet ändrar riktning från sida till sida fram och tillbaka om båda körs samtidigt. Riktning är starkast från öppning respektive stor möbel där öppning är starkare än möbel.
jansch skrev:Peter - nu blev jag nyfiken....
Hur menar du och lilltroll att slumpen spelar roll för hörseln och/alternativt ljudåtergivning?
I-or skrev:Så bra, eftersom allting av det du frågade om egentligen var irrelevant, så glömmer vi bara ditt förra inlägg.
RogerGustavsson skrev:Ska bli kul att lyssna på filerna.
Bill50x skrev:Morello skrev:Ska bara fundera ut en bra och enkel metod. Tror det skulle vara intressant. Återkommer i frågan.
Hittade en plug-in till Audacity som kan lägga ihop till mono under valbar frekvens. Har provat med en flac och det går alldeles utmärkt, men det går inte att spara (exportera) resultatet i flac. Så jag gör ett nytt försök med den ursprungliga wav-filen i stället.
Audacity är i mitt tycke lite onödigt tillkrånglat. Istället för att spara en fil i önskat format ska man spara "projekt". Att läsa in en 24-bitars 96 kHz wav och spara i samma format går inte. Har bara hittat ett sätt att spara den hanterade filen och det är att exportera denna. Det går till wav, men inte flac. Det går inte heller till 24-bitar utan bara 16 bitar eller 32 float.
Eller någon som kan bättre än jag? Jag kan iofs spara i 32-float, öppna i Audition och därifrån spara i 24-bit, men det känns som en önödig väg med många omvandlingar, eller?
/ B
Edit, hittat hur jag sparar till 24-bit flac...
Här finns originalfilen (konverterad till flac) samt i mono under 150 Hz. Ganska flackt avrullat om jag förstått infon rätt.
https://www.dropbox.com/sh/b2lkw4pxrkxq ... Hpoza?dl=0
Tangband skrev:Här finns originalfilen (konverterad till flac) samt i mono under 150 Hz. Ganska flackt avrullat om jag förstått infon rätt.
https://www.dropbox.com/sh/b2lkw4pxrkxq ... Hpoza?dl=0
Tangband skrev:Bill50x skrev:Morello skrev:Ska bara fundera ut en bra och enkel metod. Tror det skulle vara intressant. Återkommer i frågan.
Hittade en plug-in till Audacity som kan lägga ihop till mono under valbar frekvens. Har provat med en flac och det går alldeles utmärkt, men det går inte att spara (exportera) resultatet i flac. Så jag gör ett nytt försök med den ursprungliga wav-filen i stället.
Audacity är i mitt tycke lite onödigt tillkrånglat. Istället för att spara en fil i önskat format ska man spara "projekt". Att läsa in en 24-bitars 96 kHz wav och spara i samma format går inte. Har bara hittat ett sätt att spara den hanterade filen och det är att exportera denna. Det går till wav, men inte flac. Det går inte heller till 24-bitar utan bara 16 bitar eller 32 float.
Eller någon som kan bättre än jag? Jag kan iofs spara i 32-float, öppna i Audition och därifrån spara i 24-bit, men det känns som en önödig väg med många omvandlingar, eller?
/ B
Edit, hittat hur jag sparar till 24-bit flac...
Här finns originalfilen (konverterad till flac) samt i mono under 150 Hz. Ganska flackt avrullat om jag förstått infon rätt.
https://www.dropbox.com/sh/b2lkw4pxrkxq ... Hpoza?dl=0
Tack för det Bill50x![]()
Hur tycker du resultatet blev då du lyssnar , hörs det nån skillnad ?
Morello skrev:Vilket insticksprogram nyttjade du?
Morello skrev:Ja, det bör ju vara 6 dB/oktav om summan ska bli korrekt.
goat76 skrev:I-or skrev:Så bra, eftersom allting av det du frågade om egentligen var irrelevant, så glömmer vi bara ditt förra inlägg.
Det är du som blandar in saker som lokalisering och/eller envelopment som uppstår i det egna lyssningsrummet, jag talar endast om rumsljud från lokalen/rummet i inspelningen. För att kunna höra det måste vi först eliminera störande effekter som uppstår från det egna lyssningsrummet. Därav har konserthallens rumsljud ingenting med rumsljudet i det egna lyssningsrummet att göra.
Eftersom vi inte hör riktningar vad gäller konserthallens rumsljud så är det därmed även irrelevant att höra det inspelade rumsljudets riktningar från konserthallen vid uppspelning i det egna lyssningsrummet.
För att vi ska kunna höra konserthallens envelopment från salen i inspelningen behöver rumsbidraget spelas in med minst två ljudupptagare, den parameter som sedan är relevant för att vi ska höra envelopment vid uppspelning är signal-variationer mellan dessa två upptagningspunkter, riktning och lokalisering är därmed irrelevant.
petersteindl skrev:Du avfärdar vetenskapliga artiklar och hela forskningsfält. Problemet är att du inte har tillräcklig mängd kompetens på området eller fog för dina påståenden gällande andras vetenskapliga arbeten.
Skall du dissa deras arbeten så bör du nog ha mer på fötterna gällande deras kunskapsområde. Det är min bestämda uppfattning.
Mvh Peter
Tangband skrev:RogerGustavsson skrev:Ska bli kul att lyssna på filerna.
... och vad tyckte du ?
goat76 skrev:Tack Peter för din redogörelse, men visst är det väl ändå ett visst spann mellan vad våran hörsel detekterar där en drös av samlade infallsvinklar bearbetas i vårat sinne till en helhet och uppfattning av ett rum i inspelningen, jämfört med vad vi med all tydlighet kan peka ut komma från en viss riktning?
När folk här i tråden talar om vid vilken frekvens vi börjar höra riktning, då antar jag att de menar när vi med relativt säker precision kan peka ut ett enskilt basljud, men när det kommer till ett mer diffust rumsljud så är det väl av större intresse att veta hur långt ner i frekvens våran hörsel kan detektera olika infallsvinklar utan att vi för den skull nödvändigtvis kan peka ut de exakta riktningarna dessa ljud kommer ifrån?
goat76 skrev:Tack Peter för din redogörelse, men visst är det väl ändå ett visst spann mellan vad våran hörsel detekterar där en drös av samlade infallsvinklar bearbetas i vårat sinne till en helhet och uppfattning av ett rum i inspelningen, jämfört med vad vi med all tydlighet kan peka ut komma från en viss riktning?
När folk här i tråden talar om vid vilken frekvens vi börjar höra riktning, då antar jag att de menar när vi med relativt säker precision kan peka ut ett enskilt basljud, men när det kommer till ett mer diffust rumsljud så är det väl av större intresse att veta hur långt ner i frekvens våran hörsel kan detektera olika infallsvinklar utan att vi för den skull nödvändigtvis kan peka ut de exakta riktningarna dessa ljud kommer ifrån?
JM skrev:
Psykoakustiken handlar således om den psykologiska reaktionen på ljud i en akustisk miljö samt den medicinska reaktionen återspeglad inom audiologin. Här saknas i definitionen hela neurofysiologin.
Alla läkarstudenter och psykologstudenter skall kunna skilja på en signifikant dubbelblind studie från en icke signifikant för att godkännas på utbildningen. Alla dessa studenterna skall ha kompetens att skärskåda psykologiska/medicinska dubbelblind studier oberoende om det gäller mediciner eller högtalare.
"Psykoakustisk forskning" publiceras nästan uteslutet av ingenjörer/fysiker. Den tekniska den är oftast korrekt. Men när det kommer till hörandet i den beskrivna akustiska miljön avslöjas amatörerna. Författarna saknar de mest elementära kunskaperna i hörandets svårigheter vetenskapligt. LTS lyssningstest är ett pinsamt exempel.
Tyvärr finns inte den kompetensen hos teknologer eller ingenjörer vilket avspeglas i den sk "psykoakustiska forskningen".
Baffel skrev:JM skrev:
Psykoakustiken handlar således om den psykologiska reaktionen på ljud i en akustisk miljö samt den medicinska reaktionen återspeglad inom audiologin. Här saknas i definitionen hela neurofysiologin.
Alla läkarstudenter och psykologstudenter skall kunna skilja på en signifikant dubbelblind studie från en icke signifikant för att godkännas på utbildningen. Alla dessa studenterna skall ha kompetens att skärskåda psykologiska/medicinska dubbelblind studier oberoende om det gäller mediciner eller högtalare.
"Psykoakustisk forskning" publiceras nästan uteslutet av ingenjörer/fysiker. Den tekniska den är oftast korrekt. Men när det kommer till hörandet i den beskrivna akustiska miljön avslöjas amatörerna. Författarna saknar de mest elementära kunskaperna i hörandets svårigheter vetenskapligt. LTS lyssningstest är ett pinsamt exempel.
Tyvärr finns inte den kompetensen hos teknologer eller ingenjörer vilket avspeglas i den sk "psykoakustiska forskningen".
Låter som perfekt att tvärvetenskapligt forska kring Psykoakustisk. Gör man inte det?
petersteindl skrev:goat76 skrev:Tack Peter för din redogörelse, men visst är det väl ändå ett visst spann mellan vad våran hörsel detekterar där en drös av samlade infallsvinklar bearbetas i vårat sinne till en helhet och uppfattning av ett rum i inspelningen, jämfört med vad vi med all tydlighet kan peka ut komma från en viss riktning?
När folk här i tråden talar om vid vilken frekvens vi börjar höra riktning, då antar jag att de menar när vi med relativt säker precision kan peka ut ett enskilt basljud, men när det kommer till ett mer diffust rumsljud så är det väl av större intresse att veta hur långt ner i frekvens våran hörsel kan detektera olika infallsvinklar utan att vi för den skull nödvändigtvis kan peka ut de exakta riktningarna dessa ljud kommer ifrån?
Det finns flera saker i ditt inlägg som jag anser måste förtydligas. Vad menar du med detekterar? Jag kan detektera 20 Hz i mina lurar om jag använder 20 Hz som input. Menar du lokaliserar? Det är två skilda saker och bör hållas isär. Ibland kan man detektera pappersbruk då näsan är igång, men man vet inte riktigt i vilken riktning det är.![]()
jansch skrev:Peter - ditt inlägg är så sant och speglar vår oförmåga att höra riktning vid låga frekvenser.( i normala rum)
petersteindl skrev:...
Personligen attackerar jag problematik på ett helt annat sätt än vad jag läst att någon gör på faktiskt samt på alla andra ställen.![]()
...
Man måste gå totalanalytiskt till väga in absurdum om man skall vara totalsäker på resultaten, d v s resultaten måste ovillkorligen aldrig i evighet kunna falsifieras. Undersökningen måste ovillkorligen visa den absoluta eviga sanningen. Det är mina grundkrav på Überscience.om det skall vara någon vits med det hela.
goat76 skrev:jansch skrev:Peter - ditt inlägg är så sant och speglar vår oförmåga att höra riktning vid låga frekvenser.( i normala rum)
Eftersom vi knappast kan peka ut några specifika riktningen vars rumsljudets högre frekvenser kommer ifrån, varför är det då relevant att kunna peka ut riktningen för de låga frekvenserna i samma rumsljud?
sprudel skrev:Håller ni på ännu?![]()
Är ni överens om något?
jansch skrev:goat76 skrev:jansch skrev:Peter - ditt inlägg är så sant och speglar vår oförmåga att höra riktning vid låga frekvenser.( i normala rum)
Eftersom vi knappast kan peka ut några specifika riktningen vars rumsljudets högre frekvenser kommer ifrån, varför är det då relevant att kunna peka ut riktningen för de låga frekvenserna i samma rumsljud?
Den slutsatsen är bra för de som inte tvivlar på att första vågfront är dominant. Med tanke på att diskussionen nu befinner sig på en "nivå" där hörseln egenskaper är är komplexa* att förstå kan man dock hitta logiska ifrågasättanden.
T.ex
Visserligen är det lättbevisat och med enkla medel påvisa "hur det faktiskt är" med en 1kHz statisk sinuston i ett normalt lyssningsrum. Det bildas en mängd bukar noder och det kvittrar rejält för varje dryga 30cm man rör sig i rummet (förenkling). Avlyssningen blir förvirrande.
Men om vi tar en riktigt låg ton som är så låg att inte ens halvvågsresonans kan bildas och noder/bukar är försumbara. Då! då, störs ju inte vi av av rummet när vi ska uppfatta riktning?
Slutsatsen är dock i detta fall fel fast man kan ju hålla igång en diskussion....
* Ett exempel på hur komplex hörseln är:
Du går in till grannen och tar en pilsner. Ni pratar hifi. Plötsligt hör du att det blir tyst. Ja, alltså inte på grannen utan rummet blir tyst.
Kylskåpet/kompessorn i grannens kök tystnade.... Du hör att det blev tyst och ljudet du hörde, fast du hörde det ju igentligen inte innan(!) har du ändå definierat/registrerat att det just var en kyl eller frys.
Perception uppstod alltså när det blev tyst och hur kan du då veta att det var frysen som lät innan???
I-or skrev:Eftersom jag har skrivit ett Matlab-skript som räknar på i princip samma sätt som LSO och även har mätt frekvensgången i rum många gånger, kan jag konstatera att överensstämmelsen ofta är god, men inte sällan halvdålig. Begränsningsytornas egenskaper, rumsgeometri och stora möbler kan ställa till det när man simulerar.
Det är således alltid att föredra att mäta.
jansch skrev:Peter - ditt inlägg är så sant och speglar vår oförmåga att höra riktning vid låga frekvenser.( i normala rum)
Brus med en bandbredd på 20 - 80 Hz ( med 100dBSPL) är dock vidrigt och spontant uppfattar vi det mer som "jordens undergång" med rasslande kaffekoppar och vibration i rumpan än brus med en viss riktning.
Dock, det spelar ju mindre roll då ALLA musikinstrument, från elbasar och kontrabasar till slagverk, kyrkorglar, kontrafagotter och gud vet vad
lokaliseras via transienter och övertoner. Hörseln skiter fullständigt då i grundtonerna och nyttjar sin fantastiska förmåga att lokalisera transienter/övertoner.
hcl skrev:I-or skrev:Eftersom jag har skrivit ett Matlab-skript som räknar på i princip samma sätt som LSO och även har mätt frekvensgången i rum många gånger, kan jag konstatera att överensstämmelsen ofta är god, men inte sällan halvdålig. Begränsningsytornas egenskaper, rumsgeometri och stora möbler kan ställa till det när man simulerar.
Det är således alltid att föredra att mäta.
Har du hittat hur de räknar? Jag har inte sett mer än en principiell beskrivning. De tycks dock ha några varianter. Vilken variant av deras algoritm syftar du på?
I-or skrev:hcl skrev:I-or skrev:Eftersom jag har skrivit ett Matlab-skript som räknar på i princip samma sätt som LSO och även har mätt frekvensgången i rum många gånger, kan jag konstatera att överensstämmelsen ofta är god, men inte sällan halvdålig. Begränsningsytornas egenskaper, rumsgeometri och stora möbler kan ställa till det när man simulerar.
Det är således alltid att föredra att mäta.
Har du hittat hur de räknar? Jag har inte sett mer än en principiell beskrivning. De tycks dock ha några varianter. Vilken variant av deras algoritm syftar du på?
Nej, ingen uttrycklig beskrivning. Har man, liksom jag, hållit på med rumssimulering i snart 30 år, så förstår man dock hur det måste vara gjort.
Den enda metod som fungerar nästan lika bra som mätningar är FEM, men det kan vi förstås glömma här. Modellbyggande för ett rum tar väl någon dag för en erfaren simuleringsingenjör och körtiden blir också ganska imponerande om man vill komma upp en bit i frekvens.
Det är betydligt enklare och bättre att mäta.
JM skrev:
"Psykoakustisk forskning" publiceras nästan uteslutet av ingenjörer/fysiker. Den tekniska den är oftast korrekt. Men när det kommer till hörandet i den beskrivna akustiska miljön avslöjas amatörerna. Författarna saknar de mest elementära kunskaperna i hörandets svårigheter vetenskapligt. LTS lyssningstest är ett pinsamt exempel.
Tyvärr finns inte den kompetensen hos teknologer eller ingenjörer vilket avspeglas i den sk "psykoakustiska forskningen".
JM
goat76 skrev:I-or skrev:hcl skrev:Har du hittat hur de räknar? Jag har inte sett mer än en principiell beskrivning. De tycks dock ha några varianter. Vilken variant av deras algoritm syftar du på?
Nej, ingen uttrycklig beskrivning. Har man, liksom jag, hållit på med rumssimulering i snart 30 år, så förstår man dock hur det måste vara gjort.
Den enda metod som fungerar nästan lika bra som mätningar är FEM, men det kan vi förstås glömma här. Modellbyggande för ett rum tar väl någon dag för en erfaren simuleringsingenjör och körtiden blir också ganska imponerande om man vill komma upp en bit i frekvens.
Det är betydligt enklare och bättre att mäta.
Jag förstår inte riktigt dina invändningar, det är väl ingen här som påstått att Linns program skulle vara bättre än att göra rumsmätningar med mikrofon.
Linns program är vad det är, ett relativt lättanvänt (om än hyfsat omfattande) rumskorrigeringsprogram inbyggd i deras konsumentprodukter, anpassat för att vanliga konsumenter ska kunna åtgärda vissa typiska fel baserade på de fysiska mått rummet har och var högtalarna är placerade.
Linn Space Optimisation är helt enkelt ganska bra för vad det är, och baserat på den rumsmätning jag gjorde med mikrofon så prickade programmet in mina rumsproblem ganska väl.
De flesta vanliga musiklyssnare har nog sällan en mätmikrofon.
Kronkan skrev:goat76 skrev:I-or skrev:
Nej, ingen uttrycklig beskrivning. Har man, liksom jag, hållit på med rumssimulering i snart 30 år, så förstår man dock hur det måste vara gjort.
Den enda metod som fungerar nästan lika bra som mätningar är FEM, men det kan vi förstås glömma här. Modellbyggande för ett rum tar väl någon dag för en erfaren simuleringsingenjör och körtiden blir också ganska imponerande om man vill komma upp en bit i frekvens.
Det är betydligt enklare och bättre att mäta.
Jag förstår inte riktigt dina invändningar, det är väl ingen här som påstått att Linns program skulle vara bättre än att göra rumsmätningar med mikrofon.
Linns program är vad det är, ett relativt lättanvänt (om än hyfsat omfattande) rumskorrigeringsprogram inbyggd i deras konsumentprodukter, anpassat för att vanliga konsumenter ska kunna åtgärda vissa typiska fel baserade på de fysiska mått rummet har och var högtalarna är placerade.
Linn Space Optimisation är helt enkelt ganska bra för vad det är, och baserat på den rumsmätning jag gjorde med mikrofon så prickade programmet in mina rumsproblem ganska väl.
De flesta vanliga musiklyssnare har nog sällan en mätmikrofon.
Gott!
Jag tror säkert att programmet är ett någotsånär ett hyggligt bygge. Men mitt problem är syftet och verktygen/ verktyget som används.
Hjälper Linn med att förstå vilken högtalarplacering som är bättre eller sämre eller vilken lyssningsposition som kan övervägas.
En enkel granskning ger vid handen att man bara har elektroniska verktyg. Det är ju att begränsa saken.
D
goat76 skrev:
Jag förstår inte riktigt dina invändningar, det är väl ingen här som påstått att Linns program skulle vara bättre än att göra rumsmätningar med mikrofon.
Linns program är vad det är, ett relativt lättanvänt (om än hyfsat omfattande) rumskorrigeringsprogram inbyggd i deras konsumentprodukter, anpassat för att vanliga konsumenter ska kunna åtgärda vissa typiska fel baserade på de fysiska mått rummet har och var högtalarna är placerade.
Linn Space Optimisation är helt enkelt ganska bra för vad det är, och baserat på den rumsmätning jag gjorde med mikrofon så prickade programmet in mina rumsproblem ganska väl.
De flesta vanliga musiklyssnare har nog sällan en mätmikrofon.
Kronkan skrev:goat76 skrev:I-or skrev:
Nej, ingen uttrycklig beskrivning. Har man, liksom jag, hållit på med rumssimulering i snart 30 år, så förstår man dock hur det måste vara gjort.
Den enda metod som fungerar nästan lika bra som mätningar är FEM, men det kan vi förstås glömma här. Modellbyggande för ett rum tar väl någon dag för en erfaren simuleringsingenjör och körtiden blir också ganska imponerande om man vill komma upp en bit i frekvens.
Det är betydligt enklare och bättre att mäta.
Jag förstår inte riktigt dina invändningar, det är väl ingen här som påstått att Linns program skulle vara bättre än att göra rumsmätningar med mikrofon.
Linns program är vad det är, ett relativt lättanvänt (om än hyfsat omfattande) rumskorrigeringsprogram inbyggd i deras konsumentprodukter, anpassat för att vanliga konsumenter ska kunna åtgärda vissa typiska fel baserade på de fysiska mått rummet har och var högtalarna är placerade.
Linn Space Optimisation är helt enkelt ganska bra för vad det är, och baserat på den rumsmätning jag gjorde med mikrofon så prickade programmet in mina rumsproblem ganska väl.
De flesta vanliga musiklyssnare har nog sällan en mätmikrofon.
Gott!
Jag tror säkert att programmet är ett någotsånär ett hyggligt bygge. Men mitt problem är syftet och verktygen/ verktyget som används.
Hjälper Linn med att förstå vilken högtalarplacering som är bättre eller sämre eller vilken lyssningsposition som kan övervägas.
En enkel granskning ger vid handen att man bara har elektroniska verktyg. Det är ju att begränsa saken.
.......
Kronkan skrev:Tråden är bra. Finns mycket att reflektera över.
Peters inlägg är ju intressanta. Men fortfarande finns en nedre gräns där vår hörsel inte kan detektera riktning. Detta på grund av att skillnaden som uppstår mellan höger och vänster öra är för små för att vi skall kunna mäta dem. Så ser jag ju på saken.
Jag upplever att Peter tangerar en mycket intressant fråga. Har vi någon nytta av reflektioner. Hur hur ser detta ut. Vad gör detta bättre eller sämre. Men det är väl en fråga framförallt för det som händer över 200 Hz.
Men jag läser alla inlägg. Hygglig ton också
I-or skrev:goat76 skrev:
Jag förstår inte riktigt dina invändningar, det är väl ingen här som påstått att Linns program skulle vara bättre än att göra rumsmätningar med mikrofon.
Linns program är vad det är, ett relativt lättanvänt (om än hyfsat omfattande) rumskorrigeringsprogram inbyggd i deras konsumentprodukter, anpassat för att vanliga konsumenter ska kunna åtgärda vissa typiska fel baserade på de fysiska mått rummet har och var högtalarna är placerade.
Linn Space Optimisation är helt enkelt ganska bra för vad det är, och baserat på den rumsmätning jag gjorde med mikrofon så prickade programmet in mina rumsproblem ganska väl.
De flesta vanliga musiklyssnare har nog sällan en mätmikrofon.
Ja, men detta ändrar sig snabbt, mätmikrofoner är vanligt förekommande numer för hemmabio och i hygglig utsträckning för multi-room, men snabbt ökande även för hifi. Det finns en hel del system i dag som utnyttjar medföljande mikrofoner eller t.o.m. Iphone för rumsmätningar (Apple har jämförelsevis mycket bra mikrofonimplementeringar sedan länge). Allt är oftast mycket användarvänligt och hela processen tar bara någon minut.
Arbetet med en mätmikrofon är försumbart jämfört med att lägga in alla parametrar i LSO, där man dessutom bara får ungefärliga resultat.
Nattlorden skrev:Håller inte med - där är inget speciellt om bas i dem. Delningen kvarstår (och slutdiskutterat i frågan - prata BAS nu.)//Redaktör'N
goat76 skrev:Nattlorden skrev:Håller inte med - där är inget speciellt om bas i dem. Delningen kvarstår (och slutdiskutterat i frågan - prata BAS nu.)//Redaktör'N
Linn Space optimisation är korrigeringar endast i basområdet och kan därmed öppna fönstret till inspelningen, det har absolut inget att göra med psykoakustik att göra.
goat76 skrev:Nattlorden skrev:Håller inte med - där är inget speciellt om bas i dem. Delningen kvarstår (och slutdiskutterat i frågan - prata BAS nu.)//Redaktör'N
Linn Space optimisation är korrigeringar endast i basområdet och kan därmed öppna fönstret till inspelningen, det har absolut inget att göra med psykoakustik att göra.
Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot], lemmts och 67 gäster