Pioneer 668 versus CD 12

[Richard]

Eftersom det efterlysts litet mätningar från framförallt pioneer 668 så kommer det i denna tråd.

Pioneer 668 samt CD 12 mäter väldigt bra. Låter troligen exakt likadant om man testar dem blint.

Pioneerspelaren har extremt lågt jitter, bara 213 ps.
Vid mätningen vid SACD- material så blir jittret ännu lägre, 0 ps !
Spikrak frekvensgång.

Login: avtech Password: 3chip


http://www.milleraudioresearch.com/down ... 668av.html


CD 12 har också extremt lågt jitter, bara 136 ps. Sänkning av toppdiskanten med 0, 45 dB.

http://www.stereophile.com/content/linn ... urements-3


Kommentarer till mätningarna ?

[Bill50x]

Jag svarade 4. Ingen aning.

Trots att jag på goda grunder misstänker att CD12 är betydligt bättre. Jag har dock aldrig jämfört de två spelarna direkt utan bara lyssnat på dem i olika sammanhang.

Jag har dock som hastigast, ej blint och ej helt kontrollerade former, jämfört Linns enklaste spelare Mimik mot en 668. Och redan med den enkla konkurrensen fick 668 se sig slagen. Det vore märkligt om CD12 skulle vara sämre än både Mimik och 668.

Men som sagt, jag VET inte. Därav mitt svar.

/ B

[Richard]

Jag svarade 4. Ingen aning.

Trots att jag på goda grunder misstänker att CD12 är betydligt bättre. Jag har dock aldrig jämfört de två spelarna direkt utan bara lyssnat på dem i olika sammanhang.

Jag har dock som hastigast, ej blint och ej helt kontrollerade former, jämfört Linns enklaste spelare Mimik mot en 668. Och redan med den enkla konkurrensen fick 668 se sig slagen. Det vore märkligt om CD12 skulle vara sämre än både Mimik och 668.

Men som sagt, jag VET inte. Därav mitt svar.

/ B

Du lämnar inte öppet att det kan ha varit Mimik som lät sämre, eller annorlunda ? 1- bits omvandlare är ju inge' vidare, numera.

[lazpete]

Det här jitter, hur låter det, och vid vilket värde börjar man höra det?

Lasse

[Wolfie]

Richard: Varför skulle 1-bits omvandlare inte vara något vidare?

[Flint]

Det här jitter, hur låter det, och vid vilket värde börjar man höra det?

Lasse

Bra fråga. Det vill jag också veta. Här skulle jag vilja att någon gör som jag gjorde tidigare - lägga ut exempel för allmänt belyssnande.

[Richard]

Richard: Varför skulle 1-bits omvandlare inte vara något vidare?

Låg upplösning i diskantområdet ( med dåtidens teknik ) .
Allmänt orent ljud kan jag tillägga, rent subjektivt från min sida. ( i jämförelse med bra multibitare ).

Jag har själv haft mimik, både MK 1 och MK 2 och den låter inget vidare jämfört med Karik/ numerik.

[mx]

Jag har lyssnat på båda, om än inte A/B, och det är ingen skillnad
enligt mig. Rum, högtalare och förstärkare påverkar betydligt mer.

[Richard]

Jag har lyssnat på båda, om än inte A/B, och det är ingen skillnad
enligt mig. Rum, högtalare och förstärkare påverkar betydligt mer.

Både pioneer 668 och cd- 12 alltså ?

Intressant. Det borde ju vara som du skriver, eftersom mätresultaten visar på att de mycket troligt låter helt lika.

[phon]

Man väljer antagligen en av dem av andra anledningar än ljudet.
Hantering, utseende, märkestrohet eller nåt.

[lazpete]

Det skiljer 80ps 8vad nu ps är för något) mellan dem, men man hör det alltså inte. Vid vilken nivå (ps) hörs det?
Hjälp mig, jag fattar inte.

[kris10an]

Jag har dock som hastigast, ej blint och ej helt kontrollerade former, jämfört Linns enklaste spelare Mimik mot en 668. Och redan med den enkla konkurrensen fick 668 se sig slagen.
/ B

På vilket sätt såg sig den ena bli slagen av den andra? Grävde den ena spelaren djupare i basen, hörde du ljud på den ena som du inte hörde på den andra, etc?

[Nattlorden]

Han startade nog båda spelarna samtidigt och Mimik hann först i mål.

[kris10an]

Han startade nog båda spelarna samtidigt och Mimik hann först i mål.

[Richard]

Man väljer antagligen en av dem av andra anledningar än ljudet.
Hantering, utseende, märkestrohet eller nåt.

Det verkar så, om man går efter de mätningar som finns presenterade i denna tråd.

Detta borde ju bevisa att det rör sig om två olika, men väldigt likamätande, och likaljudande cd- spelare.

...och det bevisar i sin tur att om vi pratar nätverk eller cd- spelare, så är prislappen ingen parameter att ta hänsyn till, om vi talar rena prestanda.

Talar vi design och prestige så är det förstås helt annorlunda.

[mx]

Man väljer antagligen en av dem av andra anledningar än ljudet.
Hantering, utseende, märkestrohet eller nåt.

Om man har min månadslön väljer man nog 668 hur som helst.

[mx]

Jag har lyssnat på båda, om än inte A/B, och det är ingen skillnad
enligt mig. Rum, högtalare och förstärkare påverkar betydligt mer.

Både pioneer 668 och cd- 12 alltså ?

Intressant. Det borde ju vara som du skriver, eftersom mätresultaten visar på att de mycket troligt låter helt lika.

Det är två bara källor helt enkelt.

[Goldfinger]

Fast å andra sidan tror jag nog att varken Cd-12 eller 668:an skulle upplevas som något särskilt mot andra slumpvis utvalda spelare av nyare snitt.
De har ju några år på nacken, mycket har hänt på digitalsidan sen dess.

Jag skulle iaf inte bemöda mig med att jaga någon av dessa om jag behövde ny spelare.

[Nattlorden]

Jo, fast vad som hänt på digitalsidan är inte värst intressant. Det som är intressant är om det hänt något på analog-ut-sidan...

[subjektivisten]

Fast å andra sidan tror jag nog att varken Cd-12 eller 668:an skulle upplevas som något särskilt mot andra slumpvis utvalda spelare av nyare snitt.
De har ju några år på nacken, mycket har hänt på digitalsidan sen dess.

Jag skulle iaf inte bemöda mig med att jaga någon av dessa om jag behövde ny spelare.

Vad skulle det vara? Knappast något hörbart, vilket knappast är något nytt när vi talar om skillnader mellan CD-spelare.

[Richard]

Fast å andra sidan tror jag nog att varken Cd-12 eller 668:an skulle upplevas som något särskilt mot andra slumpvis utvalda spelare av nyare snitt.
De har ju några år på nacken, mycket har hänt på digitalsidan sen dess.

Jag skulle iaf inte bemöda mig med att jaga någon av dessa om jag behövde ny spelare.

Vad skulle det vara? Knappast något hörbart, vilket knappast är något nytt när vi talar om skillnader mellan CD-spelare.

Ja, vad är det som hänt på den digitala sidan, jo samma prestanda idag som för tio år sedan, men till 10 gånger lägre pris.

...men knappast hörtbart bättre, än det bästa på den tiden.

[icko]

Vad sitter det för dac i 668 och cd12?

[kris10an]

Fast å andra sidan tror jag nog att varken Cd-12 eller 668:an skulle upplevas som något särskilt mot andra slumpvis utvalda spelare av nyare snitt.
De har ju några år på nacken, mycket har hänt på digitalsidan sen dess.

Jag skulle iaf inte bemöda mig med att jaga någon av dessa om jag behövde ny spelare.

Vad skulle det vara? Knappast något hörbart, vilket knappast är något nytt när vi talar om skillnader mellan CD-spelare.

Ja, vad är det som hänt på den digitala sidan, jo samma prestanda idag som för tio år sedan, men till 10 gånger lägre pris.

...men knappast hörtbart bättre, än det bästa på den tiden.

Men (med reservation för att jag har helt fel här) DiAna hann väl bli utbytt mot Benchmark som sedan byttes mot Bel Canto som digital referens i känd musikteknisk publikation under den tiden? Hörbart, kanske inte, men mätbart väl?

[subjektivisten]

Men (med reservation för att jag har helt fel här) DiAna hann väl bli utbytt mot Benchmark som sedan byttes mot Bel Canto som digital referens i känd musikteknisk publikation under den tiden? Hörbart, kanske inte, men mätbart väl?

Man ska nog även fråga sig, hörbart med vilka metoder. Vad jag förstår så använde man bl a musik som låg -80dB på skivan, det vill säga, lågt lägre i brusgolvet än vad man normalt lyssnar på. Det ger ju en lite "förstoringseffekt" som kanske inte är lika relevant vid vanlig lyssning.

[Goldfinger]

Fast å andra sidan tror jag nog att varken Cd-12 eller 668:an skulle upplevas som något särskilt mot andra slumpvis utvalda spelare av nyare snitt.
De har ju några år på nacken, mycket har hänt på digitalsidan sen dess.

Jag skulle iaf inte bemöda mig med att jaga någon av dessa om jag behövde ny spelare.

Vad skulle det vara? Knappast något hörbart, vilket knappast är något nytt när vi talar om skillnader mellan CD-spelare.

Ja, vad är det som hänt på den digitala sidan, jo samma prestanda idag som för tio år sedan, men till 10 gånger lägre pris.

...men knappast hörtbart bättre, än det bästa på den tiden.

Vad ligger till grund för den hypotesen?
Är det på antagandet att 668an skulle vara transparent?

[Nattlorden]

Vad ligger till grund för den hypotesen?
Är det på antagandet att 668an skulle vara transparent?

Att skillnaden på de bästa sedan innan är mikroskopisk, så ev förbättringar därifrån blir ännu mer svårhörda.

[mx]

Vad ligger till grund för den hypotesen?
Är det på antagandet att 668an skulle vara transparent?

Att skillnaden på de bästa sedan innan är mikroskopisk, så ev förbättringar därifrån blir ännu mer svårhörda.

Så är det nog.

[Goldfinger]

Vad ligger till grund för den hypotesen?
Är det på antagandet att 668an skulle vara transparent?

Att skillnaden på de bästa sedan innan är mikroskopisk, så ev förbättringar därifrån blir ännu mer svårhörda.

Det kan hända, men en bättre apparat är en bättre apparat, huruvida det är hörbart skulle jag lyssningsutvärdera mycket noggrant.
Det handlar ju trots allt om vad varje enskild individ klarar att höra i sitt eget system.
Där apparaten är tänkt att sitta.

[Nattlorden]

Det kan hända, men en bättre apparat är en bättre apparat, huruvida det är hörbart skulle jag lyssningsutvärdera mycket noggrant.
Det handlar ju trots allt om vad varje enskild individ klarar att höra i sitt eget system.
Där apparaten är tänkt att sitta.

Och där är skillnaderna ytterligare svårare att finna relativt i "testbänken".

[Flint]

Det kan hända, men en bättre apparat är en bättre apparat, huruvida det är hörbart skulle jag lyssningsutvärdera mycket noggrant.
Det handlar ju trots allt om vad varje enskild individ klarar att höra i sitt eget system.
Där apparaten är tänkt att sitta.

Och där är skillnaderna ytterligare svårare att finna relativt i "testbänken".

Det är inte säkert. Vad får dig att tro det?

[Nattlorden]

Det är inte säkert. Vad får dig att tro det?

Hur många har möjlighet att göra blind, nivåmatchad A,B,X-lyssning hemma?

Och som vanligt så räknar jag bort idiotfel, som apparater som impedansmissmatchningar.

[Max_Headroom]

CD spelare brukar allmänt låta väldigt likartat. Det finns inget som talar för att det skulle vara annorlunda i det här fallet. Man kan säkert uptäcka en skillnad om man lägger ned en massa tid och jobb på saken.

[Goldfinger]

Och där är skillnaderna ytterligare svårare att finna relativt i "testbänken".

Jag föredrar dock att utvärdera apparater i dess rätta miljö.
Men jag säger inget om de som inte gör det.
Huvudsaken man känner sig trygg och tycker att man får ut det man strävar efter via den metod man använder.

[Nattlorden]

Jag rekommenderar alla som har möjligheten att sätta upp en tokbra anläggning från försteget till örat... och sedan koppla in en billig DVD-spelare (sub-1000kr) och lyssna...

...För att få en baslinje till hur bra "worst case" egentligen är.
Sen går det att förbättra ytterligare, men man kommer kanske på hur lite det rör sig om när man gjort ovanstående först.

[torig]

Hej hopp Richard! Hur var det nu? Hade du hört/jämfört Sondek CD12 med DVD-668?

/mvh

[Bill50x]

Jag har dock som hastigast, ej blint och ej helt kontrollerade former, jämfört Linns enklaste spelare Mimik mot en 668. Och redan med den enkla konkurrensen fick 668 se sig slagen.
/ B

På vilket sätt såg sig den ena bli slagen av den andra? Grävde den ena spelaren djupare i basen, hörde du ljud på den ena som du inte hörde på den andra, etc?

Ljudet var det ingen skillnad på. Men det skiljde i vad man skulle kunna kalla spelglädje. Det var helt enkelt mer fart och fläkt i Mimiken. 668:an var helt enkelt lite tråkig i jämförelse.

Naturligtvis finns det en naturlig mätmässig förklaring men en sådan kan inte jag prestera.

/ B

[subjektivisten]

Juppz, det kan man mäta i fronten, ordet LINN verkar vara den parameter som gör att det blir mer "spelglädje"

[Ragnwald]

Har man ett utsträckt bassystem, så hör man absolut skillnad mellan en mängd olika DVD-/CD-spelare. 668:an behöver inte skämmas, men CD12 kan jag inte uttala mig om, den har jag inte haft äran att lyssnat på.

[Richard]

Vad ligger till grund för den hypotesen?
Är det på antagandet att 668an skulle vara transparent?

Att skillnaden på de bästa sedan innan är mikroskopisk, så ev förbättringar därifrån blir ännu mer svårhörda.

Det kan hända, men en bättre apparat är en bättre apparat, huruvida det är hörbart skulle jag lyssningsutvärdera mycket noggrant.
Det handlar ju trots allt om vad varje enskild individ klarar att höra i sitt eget system.
Där apparaten är tänkt att sitta.

Systemanpassning kanske är nyckeln till det hela.

Det visar väl nätverkspelartestet hos Harryup, där SB Touch framstod som bäst.

Åtminstone i hans anläggning.

[Richard]

Juppz, det kan man mäta i fronten, ordet LINN verkar vara den parameter som gör att det blir mer "spelglädje"

Anar en viss ironi i ditt inlägg.

Hursomhelst- det verkar inte vara så att apparaterna har någon speciell förmåga att spela " med mera eller mindre spelglädje" .

Dvs. Det finns inga mer eller mindre musikaliska apparater.

Det visar ju nätverkspelartesten hos Harryup, där han själv kommenterade att " stampatakten- faktorn" upplevdes som likvärdig mellan SB Touch och Majik DSi.

Två bra spelare som det verkar.

[kris10an]

Och då får vi komma ihåg att de nya nätverkspelarna ( Majik DSi mfl. ) anses " spela melodierna bättre " än rent av självaste CD-12, av vissa.

Jaha. Vem anser det? Vartifrån har du hört det? Har du någon källa till det påståendet

[Richard]

Och då får vi komma ihåg att de nya nätverkspelarna ( Majik DSi mfl. ) anses " spela melodierna bättre " än rent av självaste CD-12, av vissa.

Jaha. Vem anser det? Vartifrån har du hört det? Har du någon källa till det påståendet

Fråga de som hört apparaterna och jämfört dem sida vid sida.

[subjektivisten]

Och då får vi komma ihåg att de nya nätverkspelarna ( Majik DSi mfl. ) anses " spela melodierna bättre " än rent av självaste CD-12, av vissa.

Jaha. Vem anser det? Vartifrån har du hört det? Har du någon källa till det påståendet

Fråga de som hört apparaterna och jämfört dem sida vid sida.

Och skillnaden mellan detta och folk som hör skillnad på "stenar" som ligger på slutsteget eller annan ormolja är?
Seriöst, NÄR ska någon bevisa dessa LINN påstående under blindtest?

[subjektivisten]

Har man ett utsträckt bassystem, så hör man absolut skillnad mellan en mängd olika DVD-/CD-spelare. 668:an behöver inte skämmas, men CD12 kan jag inte uttala mig om, den har jag inte haft äran att lyssnat på.

Jaså?

[prolinn]

Är detta en gissningstävling eller vad? CD12 vet jag är bra. De omdömmen jag läst om 668 är sådär, men jag har inte själv hört 668 så vad vet jag? Konstig fråga/formulering att ha omröstning om!

[steveo1234]

Och då får vi komma ihåg att de nya nätverkspelarna ( Majik DSi mfl. ) anses " spela melodierna bättre " än rent av självaste CD-12, av vissa.

Jaha. Vem anser det? Vartifrån har du hört det? Har du någon källa till det påståendet

Fråga de som hört apparaterna och jämfört dem sida vid sida.

Och skillnaden mellan detta och folk som hör skillnad på "stenar" som ligger på slutsteget eller annan ormolja är?
Seriöst, NÄR ska någon bevisa dessa LINN påstående under blindtest?

Jag tror att du har ett större intresse än Linn av att göra ett sådant test. Så, varför inte genomföra ett själv?

[prolinn]

Och då får vi komma ihåg att de nya nätverkspelarna ( Majik DSi mfl. ) anses " spela melodierna bättre " än rent av självaste CD-12, av vissa.

Jaha. Vem anser det? Vartifrån har du hört det? Har du någon källa till det påståendet

Fråga de som hört apparaterna och jämfört dem sida vid sida.

Och skillnaden mellan detta och folk som hör skillnad på "stenar" som ligger på slutsteget eller annan ormolja är?
Seriöst, NÄR ska någon bevisa dessa LINN påstående under blindtest?

Trist ton - igen! Skaffa bättre anläggningar och optimera era installationer så kommer även ni höra skillnad på allt möjligt. Om alla skillnader är värda att bry sig om är en annan sak.

Jag tror er tilltro till blindtester är klart överdrivna. Om jag förstått bland andra Peter Steidl rätt så är det ett rätt trubbigt instrument för att fastställa vilka skillnader som finns och vilka som är påhittade. Hur vi påverkas vid försöket tycks påverka vår perception så mycket att värdet av blindtesterna ofta är värdelösa.

Vidare är min erfarenhet att man kan höra skillnad på hart när allt, under rätt förutsättningar. Stenar på apparater och annat som vissa kallar ormolja gör ofta märkbar skillnad, men oftast till det sämre. Det är min erfarenhet i varje fall. Oftast handlar optimering av anläggningar om att man optimerar en hel massa små saker som var och en är närmast betydelselösa, men tillsammans gör de däremot en rätt betydande skillnad. Vad jag vet är det väldigt få utanför de som håller på med Linn mer genomgripande som optimerar sina anläggningar så noga och med en så effektiv metod som tunedem. Detta skulle jag gissa är orsaken till att skillnader mellan apparater oftast anses som små eller betydleselösa, men hörs med lätthet i ett väloptimerat system.

IÖ tycks vara lika noggrann som de mer fanatiska Linnisterna, men om han har någon lika effektiv metod som tunedem faktiskt är vet jag inte.

[Nattlorden]

. Hur vi påverkas vid försöket tycks påverka vår perception så mycket att värdet av blindtesterna ofta är värdelösa.

Standardlögnen från de som inte gillar blindtesternas resultat. Håller inte vatten.

[kris10an]

IÖ tycks vara lika noggrann som de mer fanatiska Linnisterna, men om han har någon lika effektiv metod som tunedem faktiskt är vet jag inte.

Om "tunedem" är lika effektivt som att f/e lyssna ut transparent utrustning, designa egna högtalare som uppfyller högt ställda prestandakrav vad gäller ljudtryckskapacitet och distorsion, och sedan akustikbehandla lyssningsrummet efter att ha mätt och räknat på det utifrån vedertagna fysikaliska principer, så kan jag inte låta bli att undra, vad är "tunedem"?

[Lust]

Är detta en gissningstävling eller vad? CD12 vet jag är bra. De omdömmen jag läst om 668 är sådär, men jag har inte själv hört 668 så vad vet jag? Konstig fråga/formulering att ha omröstning om!

Det är väl kanonbra?
Tänk om vi kan slippa det eviga blindtestmantrat och bara konstatera att den ena är bättre än den andra - för det har vi faktiskt röstat om. Punkt!

[Piotr]

Trist ton - igen! Skaffa bättre anläggningar och optimera era installationer så kommer även ni höra skillnad på allt möjligt. Om alla skillnader är värda att bry sig om är en annan sak.

Jag skulle vilja vända på det.. Om du har en apparat som låter annorlunda beroende på om det ligger en sten på den eller inte så bör nog en bättre införskaffas.

Jag tror er tilltro till blindtester är klart överdrivna. Om jag förstått bland andra Peter Steidl rätt så är det ett rätt trubbigt instrument för att fastställa vilka skillnader som finns och vilka som är påhittade.

Det finns väl inget annat sätt än blindtest för att verkligen säkerställa att det faktiskt finns en hörbar skillnad?

Hur vi påverkas vid försöket tycks påverka vår perception så mycket att värdet av blindtesterna ofta är värdelösa.

Ett gammalt och svagt argument i det stora hela även fast det visst ligger något i det i vissa situationer och för vissa individer.

Saken är den att om du hör en skillnad så kan du själv ordna med ett blindtest som inte stressar dig på något sätt för att verifiera detta och utesluta inbillning. Om den skillnaden som du tror dig veta existerar försvinner (eller din förmåga att höra den) bara för att du inte vet vad du lyssnar på så får du nog acceptera att större delen av världens befolkning kommer att tvivla på dig.


/Peter

[Headfi]

Det är en sak jag undrar över:

Vad är så speciellt med en Pioneer DV-668?

Jag har inte förstått vad den spelaren klarar av som gör den så speciell. Framförallt när det finns ett brett urval av spelare på marknaden, inte minst i det segment där den befinner sig.

Tyvärr ser jag ingen egenskap som gör att en DV-668 är så bra att den lyckats överleva in i våra dagar (diskussionerna antyder ju detta). Varför ser man inga diskussioner om andra spelare i motsvarande grad?

Teoretiskt sett borde t.ex DV-868 eller 989 diskuteras lika mycket eller varför inte en DV-696? Eller en spelare av helt annat märke?

Jag kan inte ur någon aspekt se att en DV-668 är en särdeles fantastisk apparat som höjer sig över mängden. Men det vore intressant att få klarhet i fenomenet 668 och vad det är som gör att den modellen nått närmast kultstatus.

Det är också lite svårt för min del att se kopplingen mellan en ev skillnad på två signalkällor och en sten på en förstärkare.

[Max_Headroom]

Det är en sak jag undrar över:

Vad är så speciellt med en Pioneer DV-668?

Den passerade en test hos LTS med bra resultat. Nästan inga produkter gör det, LTS hyperpetiga test-nissar hittar något att klaga på hos nästan alla apparter.

[Nattlorden]

Vad är så speciellt med en Pioneer DV-668?

Jag har inte förstått vad den spelaren klarar av som gör den så speciell.

Pioneer (miss-)lyckades med konstruktionen av den så att den blev osedvanligt neutral. Efterföljare samt dyrare modeller presterar inte lika bra i det avseendet.

Kan finnas en flock andra som är lika bra, men det är ingen som vet om att de är det - LTS har inte möjlighet, varken tidsmässigt eller ekonomiskt, att testa av stora delar av marknaden (tyvärr).

[prolinn]

. Hur vi påverkas vid försöket tycks påverka vår perception så mycket att värdet av blindtesterna ofta är värdelösa.

Standardlögnen från de som inte gillar blindtesternas resultat. Håller inte vatten.

För du vet bättre.

[Nattlorden]

Har inget med linn att göra. Men alla som inte gillar resultat från blindtester säger samma sak - oavsett om det gäller hifi eller vin eller vad...

[prolinn]

IÖ tycks vara lika noggrann som de mer fanatiska Linnisterna, men om han har någon lika effektiv metod som tunedem faktiskt är vet jag inte.

Om "tunedem" är lika effektivt som att f/e lyssna ut transparent utrustning, designa egna högtalare som uppfyller högt ställda prestandakrav vad gäller ljudtryckskapacitet och distorsion, och sedan akustikbehandla lyssningsrummet efter att ha mätt och räknat på det utifrån vedertagna fysikaliska principer, så kan jag inte låta bli att undra, vad är "tunedem"?

Man kan inte mäta sig fram till perfekt ljud!

Tundem är en lyssningsmetod som för att maximera en anläggnings förmåga att återge melodier. Den kan användas för att utvärdera alla möjliga skillnader ur just det perspektivet. Varken mer eller mindre.

[Nattlorden]

Man kan inte mäta sig fram till perfekt ljud!

Möjligtvis om du lägger på ett 'ännu' efter inte:t.

Vi kan mäta bättre än vi kan höra redan, så det är bara kunskapen om hur "perfekt ljud" skall låta som måste till, så fixar det sig.

[prolinn]

Saken är den att om du hör en skillnad så kan du själv ordna med ett blindtest som inte stressar dig på något sätt för att verifiera detta och utesluta inbillning. Om den skillnaden som du tror dig veta existerar försvinner (eller din förmåga att höra den) bara för att du inte vet vad du lyssnar på så får du nog acceptera att större delen av världens befolkning kommer att tvivla på dig.

/Peter

Jag har inget mot blindtester, mer än att man bör vara försiktig med att dra förhastade slutsatser utifrån resultat från just blindtester. Man bör faktiskt vara försiktig med att dra slutsatser från de föesta tester faktiskt eftersom man inte alltid kan vara säker på att man har koll på alla variabler.

[prolinn]

Har inget med linn att göra. Men alla som inte gillar resultat från blindtester säger samma sak - oavsett om det gäller hifi eller vin eller vad...

Enligt Linn använder dom blinda lyssningsjämförelser mycket genomgripande som underlag under konstrultionsarbetet.

[Nattlorden]

Enligt Linn använder dom blinda lyssningsjämförelser mycket genomgripande som underlag under konstrultionsarbetet.

Men med vilken målsättning? Referens eller preferens? Blind lyssning går att nyttja i båda fallen.

[kris10an]

Man kan inte mäta sig fram till perfekt ljud!

Är det bättre att lyssna sig fram till hur man optimalt ska akustikreglera ett rum menar du?

Tundem är en lyssningsmetod som för att maximera en anläggnings förmåga att återge melodier. Den kan användas för att utvärdera alla möjliga skillnader ur just det perspektivet. Varken mer eller mindre.

Melodier? Vilken fysikalisk egenskap är det en abstraktion av? Låter flummigt. Kan du berätta mer om hur tunedem metodiken går till?

[torig]

Enligt Linn använder dom blinda lyssningsjämförelser mycket genomgripande som underlag under konstrultionsarbetet.

Men med vilken målsättning? Referens eller preferens? Blind lyssning går att nyttja i båda fallen.

Vad tror du själv?

/mvh

[Nattlorden]

Enligt Linn använder dom blinda lyssningsjämförelser mycket genomgripande som underlag under konstrultionsarbetet.

Men med vilken målsättning? Referens eller preferens? Blind lyssning går att nyttja i båda fallen.

Vad tror du själv?

Att det har varierat över tiden. CD12 uppfattar jag som ett försök till referens snarare än preferens, men inte många andra modeller.

[MagnusÖstberg]

Jag gjorde en test mellan CD12 och en nonamespelare. CD12 vann på knockout. Nonamespelaren startade inte.

CD12 är bäst!

[gnypp45]

Saken är den att om du hör en skillnad så kan du själv ordna med ett blindtest som inte stressar dig på något sätt för att verifiera detta och utesluta inbillning. Om den skillnaden som du tror dig veta existerar försvinner (eller din förmåga att höra den) bara för att du inte vet vad du lyssnar på så får du nog acceptera att större delen av världens befolkning kommer att tvivla på dig.

/Peter

Jag har inget mot blindtester, mer än att man bör vara försiktig med att dra förhastade slutsatser utifrån resultat från just blindtester. Man bör faktiskt vara försiktig med att dra slutsatser från de föesta tester faktiskt eftersom man inte alltid kan vara säker på att man har koll på alla variabler.

Och just blindtester, som faktiskt ger koll på några av dessa variabler, ska man alltså vara mer skeptisk mot än öppen lyssning, för att...? Jag får inte ihop det du skriver.

[Kimpost]

Saken är den att om du hör en skillnad så kan du själv ordna med ett blindtest som inte stressar dig på något sätt för att verifiera detta och utesluta inbillning. Om den skillnaden som du tror dig veta existerar försvinner (eller din förmåga att höra den) bara för att du inte vet vad du lyssnar på så får du nog acceptera att större delen av världens befolkning kommer att tvivla på dig.

/Peter

Jag har inget mot blindtester, mer än att man bör vara försiktig med att dra förhastade slutsatser utifrån resultat från just blindtester. Man bör faktiskt vara försiktig med att dra slutsatser från de föesta tester faktiskt eftersom man inte alltid kan vara säker på att man har koll på alla variabler.

Och just blindtester, som faktiskt ger koll på några av dessa variabler, ska man alltså vara mer skeptisk mot än öppen lyssning, för att...? Jag får inte ihop det du skriver.

Risken är att det om du testar enligt den (ö)kända trippelblindmetoden, så blir det lurigt att tolka resultatet. Trippelblint är nämligen att du inte ska veta vad det spelas på, testledaren ska inte heller veta, men det stoppar inte där. Ingen ska ens veta om maskinerna är inkopplade, hur de är inkopplade, om de är nivåmatchade eller om din flickvän älskar dig längre. Inga protokoll får heller föras, och det är inte tillåtet att i efterhand kontrollera hur det var inkopplat. Rejält blint alltså!

Uppkopplingen görs med fördel på fyllan kvällen före, så att ingen minns vad som hänt.[/i]

[Max_Headroom]

Tundem är en lyssningsmetod som för att maximera en anläggnings förmåga att återge melodier. Den kan användas för att utvärdera alla möjliga skillnader ur just det perspektivet. Varken mer eller mindre.

Vilka melodier då?
För att ta reda på detta måste man först klargöra vad som är en melodi och inte. Någon speciell melodi som linn-grejjorna klarar extra bra? Den här kanske?

http://www.youtube.com/watch?v=hLbEZU7YB-w

Edit: Hur är det med texten, kommer det fram extra bra med Linn-grojjrna och tunedem? Är texten en del av melodin (left - right, left - right, left - right and light togeather, keep on try, keep on try, keep on try, do that forever!)
Hur är det med den övriga texten, den är ju en viktig beståndsdel i en hel del musik.

[Morello]

Tundem är en lyssningsmetod som för att maximera en anläggnings förmåga att återge melodier. Den kan användas för att utvärdera alla möjliga skillnader ur just det perspektivet. Varken mer eller mindre.

[Strmbrg]

Grejar Linn denna?
http://www.youtube.com/watch?v=mfn21nof5r0

[Max_Headroom]

Grejar Linn denna?
http://www.youtube.com/watch?v=mfn21nof5r0

WOW! Snacka om djup text...

[Bill50x]

Vilka melodier då?
För att ta reda på detta måste man först klargöra vad som är en melodi och inte. Någon speciell melodi som linn-grejjorna klarar extra bra? Den här kanske?

http://www.youtube.com/watch?v=hLbEZU7YB-w

Edit: Hur är det med texten, kommer det fram extra bra med Linn-grojjrna och tunedem? Är texten en del av melodin (left - right, left - right, left - right and light togeather, keep on try, keep on try, keep on try, do that forever!)
Hur är det med den övriga texten, den är ju en viktig beståndsdel i en hel del musik.

Eller denna? http://www.youtube.com/watch?v=_pqC563bX_w

Skämt åsido. Tunedem är ett sätt att se/höra skillnader med en musikalisk syn som grund. Att höra en melodi tydligare baseras INTE på en enda fysikalisk egenskap utan troligen flera samverkande egenskaper. Alltså är kris10an's fråga om "vilken fysikalisk egenskap" helt enkelt fel ställd

Man kan lyssna på musik och fråga sig om denna går djupare i basen än på en annan apparat/högtalare, man kan jämföra renhet i form av im-dist osv. Eller lyssna på efterklang, rumsakustik (i inspelningen), lyssna efter hur tydligt detaljer går fram. Jo, det finns massor med saker att lyssna efter. Men att sortera något av dessa intryck och försöka förklara dessa med en enskild parameter kan vara vanskligt. För den som är van att göra så och som kanske även sysslar med tekniska mätningar är det kanske tom relativt enkelt.

Ett annat sätt är att utgå ifrån det vi hör ur musikalisk synvinkel (nej Richard, jag försöker inte påstå att apparater är musikaliska ) och bedöma en apparats eller anläggnings återgivning ur det perspektivet. Då utgår man inte längre från en teknisk synvinkel där man försöker förklara ett (o)ljud med en teknisk mätbar parameter utan snarare vad skillnaden rent musikaliskt är. Tex att man uppfattar melodin bättre, att det svänger mer eller att man bättre förstår Zappas musik.

Detta är inte mer flummigt än att man sätter siffror på musikalisk känsla, bara ett annat sätt att se på saken. Som jag ser det är alla synvinklar viktiga när man bedömer musikåtergivning, men den åsikten stöter ofta på patrull såväl här som på Selleri

/ B

[Conan]

Men går det inte att tune dema blint då, eller måste man se apparatloggan och prislappen under testets gång?

Inget test är ju "perfekt" i alla avseenden, men min bestämda uppfattning är att risken för "falsk utebliven detektion" under ett kontrollerat blindtest är ett ofantligt mycket mindre problem än risken för att fönväntanseffekter ska få fritt spelrum under helt öppen lyssning.

Och om det nu är så att skillnaderna ur ett "musikaliskt perspektiv" är stora mellan två CD-spelare (oavsett om den ena heter Linn eller inte) under öppen lyssning, varför skulle dessa stora skillnader försvinna under ett blindtest? Det är väl ingen som troratt lättöl och citronfanta smakar lika under ett kontrollerat blindtest?

[KarlXII]

Det är väl ingen som troratt lättöl och citronfanta smakar lika under ett kontrollerat blindtest?

Nej, men det är väl ingen som tror att en mistlur och en harpa låter lika på ett kontrollerat blindtest heller.
Om det är 5 eller 7 gram kolsyra per liter i citronfantan däremot, då blir det kanske värre. I värsta fall märker du bara det i längden då den ena blir avslagen fortare. Kanske. I världen av skraltiga analogier.

[kris10an]

Tunedem är ett sätt att se/höra skillnader med en musikalisk syn som grund. Att höra en melodi tydligare baseras INTE på en enda fysikalisk egenskap utan troligen flera samverkande egenskaper. Alltså är kris10an's fråga om "vilken fysikalisk egenskap" helt enkelt fel ställd

Okej frågan är väl i princip rätt ställd, men det finns alltså flera fysikaliska egenskaper?

Tex att man uppfattar melodin bättre, att det svänger mer eller att man bättre förstår Zappas musik.

Detta är inte mer flummigt än att man sätter siffror på musikalisk känsla, bara ett annat sätt att se på saken. Som jag ser det är alla synvinklar viktiga när man bedömer musikåtergivning, men den åsikten stöter ofta på patrull såväl här som på Selleri

/ B

Du får ursäkta men detta är väl grymt flummigt? Hur jag uppfattar och förstår musiken jag lyssnar på varierar från dag till dag med samma anläggning utan att jag gjort några förändringar alls. Hur ska jag kunna dra några som helst slutsatser ur vad anläggningen presterar på det sättet? Varje gång jag känner mig lite trög i huvudet och inte orkar/vill lyssna för att jag inte fattar vad sångaren egentligen menar så är det alltså anläggningens fel??

En annan fråga: när Linn "tunedemar", är det bara Linn apparater som demas då, eller kan man tänka sig att blanda en anläggning med apparater från andra märken? Man kan ju tycka att om Linn följer sitt eget koncept så borde inte deras egna apparater behöva tunedemas, utan harmoniera perfekt tillsammans, emedan alla andra märken borde det.

[Lowend]

Dessa två apparater har det stötts och blötts om i rätt många år nu, vad är det som gör dessa två apparater så intressanta egentligen? Skulle gärna vilja veta, och varför älta dessas egenskaper och karaktärer, och varför ställa dem emot varandra?

Mig veterligen har ingen av dessa apparater revolutionerat musikåtergivningen, vill verkligen veta vad det är som gör de två spelarna så intressanta.

[Bill50x]

Tunedem är ett sätt att se/höra skillnader med en musikalisk syn som grund. Att höra en melodi tydligare baseras INTE på en enda fysikalisk egenskap utan troligen flera samverkande egenskaper. Alltså är kris10an's fråga om "vilken fysikalisk egenskap" helt enkelt fel ställd

Okej frågan är väl i princip rätt ställd, men det finns alltså flera fysikaliska egenskaper?

Tex att man uppfattar melodin bättre, att det svänger mer eller att man bättre förstår Zappas musik.

Detta är inte mer flummigt än att man sätter siffror på musikalisk känsla, bara ett annat sätt att se på saken. Som jag ser det är alla synvinklar viktiga när man bedömer musikåtergivning, men den åsikten stöter ofta på patrull såväl här som på Selleri

Du får ursäkta men detta är väl grymt flummigt? Hur jag uppfattar och förstår musiken jag lyssnar på varierar från dag till dag med samma anläggning utan att jag gjort några förändringar alls. Hur ska jag kunna dra några som helst slutsatser ur vad anläggningen presterar på det sättet? Varje gång jag känner mig lite trög i huvudet och inte orkar/vill lyssna för att jag inte fattar vad sångaren egentligen menar så är det alltså anläggningens fel??

En annan fråga: när Linn "tunedemar", är det bara Linn apparater som demas då, eller kan man tänka sig att blanda en anläggning med apparater från andra märken? Man kan ju tycka att om Linn följer sitt eget koncept så borde inte deras egna apparater behöva tunedemas, utan harmoniera perfekt tillsammans, emedan alla andra märken borde det.

Det är klart att det finns flera fysikaliska egenskaper. Alla skillnader mellan apparater beror inte på frekvensgången tex, även om vissa tyx tro det och rekommenderar en equalizer så fort man vill korrigera något oljud...

Visst kan man själv vara en bidragande orsak, eller kanske rentav den enda, till att anläggningen låter olika från dag till dag. Men det kan lika gärna bero på att tex strömmen är sämre vissa dagar, att du gjort förändringar i setup´en som du inte tänker på osv.

Tunedem används inte bara för att sortera ut apparater utan också för att optimera den anläggning man har. Tex med placering av högtalare, använda olika underlag för sin spelare (vinyl, cd osv), vända kontakter rätt med mera. Och visst kan man tunedema andra apparater än Linns egna. Att Linn "uppfunnit" metoden betyder inte att alla Linns produkter är bäst, det skiljer ganska mycket mellan olika apparater och högtalare.

/ B

[kris10an]

Det är klart att det finns flera fysikaliska egenskaper. Alla skillnader mellan apparater beror inte på frekvensgången tex, även om vissa tyx tro det och rekommenderar en equalizer så fort man vill korrigera något oljud...

Visst kan man själv vara en bidragande orsak, eller kanske rentav den enda, till att anläggningen låter olika från dag till dag. Men det kan lika gärna bero på att tex strömmen är sämre vissa dagar, att du gjort förändringar i setup´en som du inte tänker på osv.

Tunedem används inte bara för att sortera ut apparater utan också för att optimera den anläggning man har. Tex med placering av högtalare, använda olika underlag för sin spelare (vinyl, cd osv), vända kontakter rätt med mera. Och visst kan man tunedema andra apparater än Linns egna. Att Linn "uppfunnit" metoden betyder inte att alla Linns produkter är bäst, det skiljer ganska mycket mellan olika apparater och högtalare.

/ B

Jag förstår att det finns fler fysikaliska orsaker som påverkar det ljudliga resultatet. Nu gällde det vilken/vilka som påverkar något som kallas melodiåtergivning och du menade att min fråga var fel ställd vilket jag inte håller med om.

Av det du beskriver av tune dem tycker jag det låter som vanlig lyssna och tyck och ser inte vad som är såunikt med det. Vad är det linn har "uppfunnit" menar du?

[Richard]

Men går det inte att tune dema blint då, eller måste man se apparatloggan och prislappen under testets gång?

Inget test är ju "perfekt" i alla avseenden, men min bestämda uppfattning är att risken för "falsk utebliven detektion" under ett kontrollerat blindtest är ett ofantligt mycket mindre problem än risken för att fönväntanseffekter ska få fritt spelrum under helt öppen lyssning.

Och om det nu är så att skillnaderna ur ett "musikaliskt perspektiv" är stora mellan två CD-spelare (oavsett om den ena heter Linn eller inte) under öppen lyssning, varför skulle dessa stora skillnader försvinna under ett blindtest? Det är väl ingen som troratt lättöl och citronfanta smakar lika under ett kontrollerat blindtest?

Självklart går det att använda tune- method blint också. Utan att se prislapp eller märke.
Det är då man märker att påstådda musikaliska företräden ibland inte existerar, ivartfall inte i anläggningar vars beståndsdelar består av blandade märken.

Det hela handlar ju om systemanpassning, ju.

[Max_Headroom]

Dessa två apparater har det stötts och blötts om i rätt många år nu, vad är det som gör dessa två apparater så intressanta egentligen? Skulle gärna vilja veta, och varför älta dessas egenskaper och karaktärer, och varför ställa dem emot varandra?

Mig veterligen har ingen av dessa apparater revolutionerat musikåtergivningen, vill verkligen veta vad det är som gör de två spelarna så intressanta.

CD 12 är tekniskt intressant på grund av den del fifffiga tekniska lösningar. Bland annat sitter laser dioden med snabbfäste så den enkelt kan bytas om det skulle behövas. Spelaren är rent mekaniskt mycket gediget byggt. Uppenbarligen har tillverkaren tänkt att denna ska kunden ha länge. Eller åtminstone skall kunna ha det, om man så önskar. Inget billigt slit och släng. DACen är kopplad med en egen klock-synk-sladd till drivverket. Fiffigt.

Naturligtvias har ingen av dom revolutionerat musikåtergivningen. Hur skulle dom kunna gära det? En CD-spelare är en CD-spelare.

[Bill50x]

Jag förstår att det finns fler fysikaliska orsaker som påverkar det ljudliga resultatet. Nu gällde det vilken/vilka som påverkar något som kallas melodiåtergivning och du menade att min fråga var fel ställd vilket jag inte håller med om.

Av det du beskriver av tune dem tycker jag det låter som vanlig lyssna och tyck och ser inte vad som är såunikt med det. Vad är det linn har "uppfunnit" menar du?

Du skrev vilken fysikalisk parameter, det är singularis dvs en enda. Jag menar att det ofta är flera samverkande faktorer som påverkar ljudet. Varför jag var petig just här är därför att många tror att man ofta(st) kan peka ut en enda parameter som orsaken till det man hör. Typ frekvensgång som jag skrev, eller (olinjär) dist när det låter rått eller "taggigt".

Tunedem är inte alls bara lyssna och tyck utan ett verktyg att med lyssning och ett musikaliskt synsätt bedöma en apparat eller anläggning. Istället för att konstatera att basen känns lite låg och sedan verifiera detta med en mätning som visar att den avlyssnade apparaten har tappat typ 3 dB vid 25 Hz så lyssnar man istället på HUR låter basen, HUR låter musiken och HUR låter basspelaren när denne spelar. Låter det mer eller mindre svängigt än med den andra apparaten? Känns det dött eller livligt? För den som tänker till lite inses det ganska lätt att det inte bara är frekvensgången som skiljer utan också andra tekniska parametrar. Att då enbart mäta frekvensgången och konstatera att det är sänkningen på 3 dB som är orsaken till det bristande ljudet kan vara en kraftig förenkling. Detta kan man sortera ut om man lyssnar ur en musikalisk synvinkel istället för en ljudmässig.

/ B

[subjektivisten]

Självklart går det att använda tune- method blint också. Utan att se prislapp eller märke.

Chansen är nog stor att resultatet blir väldigt olika när man kör det blint mot öppet

[kris10an]

Jag förstår att det finns fler fysikaliska orsaker som påverkar det ljudliga resultatet. Nu gällde det vilken/vilka som påverkar något som kallas melodiåtergivning och du menade att min fråga var fel ställd vilket jag inte håller med om.

Av det du beskriver av tune dem tycker jag det låter som vanlig lyssna och tyck och ser inte vad som är såunikt med det. Vad är det linn har "uppfunnit" menar du?

Du skrev vilken fysikalisk parameter, det är singularis dvs en enda. Jag menar att det ofta är flera samverkande faktorer som påverkar ljudet. Varför jag var petig just här är därför att många tror att man ofta(st) kan peka ut en enda parameter som orsaken till det man hör. Typ frekvensgång som jag skrev, eller (olinjär) dist när det låter rått eller "taggigt".

Tunedem är inte alls bara lyssna och tyck utan ett verktyg att med lyssning och ett musikaliskt synsätt bedöma en apparat eller anläggning. Istället för att konstatera att basen känns lite låg och sedan verifiera detta med en mätning som visar att den avlyssnade apparaten har tappat typ 3 dB vid 25 Hz så lyssnar man istället på HUR låter basen, HUR låter musiken och HUR låter basspelaren när denne spelar. Låter det mer eller mindre svängigt än med den andra apparaten? Känns det dött eller livligt? För den som tänker till lite inses det ganska lätt att det inte bara är frekvensgången som skiljer utan också andra tekniska parametrar. Att då enbart mäta frekvensgången och konstatera att det är sänkningen på 3 dB som är orsaken till det bristande ljudet kan vara en kraftig förenkling. Detta kan man sortera ut om man lyssnar ur en musikalisk synvinkel istället för en ljudmässig.

/ B

Tror ingen människa enbart sitter o analyserar frekvensomfång när man lyssnar på en låt utan också hur helheten låter. Låter det naturligt, eller är det metalliskt och vasst etc. Vad har detta med linn att göra, skulle de ensamma ha kommit på detta? Ser inget revolutionerande i detta.

[Mats]

Hur bra spelar musikerna?

[Richard]

Hur bra spelar musikerna?

Att lyssna efter melodislingorna ( tune- method ) är en metod att använda då man lyssnar. Problemet är att metoden är systemberoende.

En viss signalkälla av olika märken kan upplevas som HELT olika bra på tydligheten i melodierna beroende på vilket komplett system signalkällan stoppas in i.

Inte minst visar Harryups tester av nätverkspelare att sådant är fallet.

Man kan alltså inte säga att en apparat är överlägsen en annan. Det är helt beroende på hur den övriga anläggningen är komponerad.

Förstår man bara detta så är fältet öppet för riktiga förbättringar, även med tune- method.

[Conan]

Nej, men det är väl ingen som tror att en mistlur och en harpa låter lika på ett kontrollerat blindtest heller.
Om det är 5 eller 7 gram kolsyra per liter i citronfantan däremot, då blir det kanske värre. I värsta fall märker du bara det i längden då den ena blir avslagen fortare.

Hmmm, men hur ofta läser du i en hifi-recension: "Vi hörde ingen skillnad de första två veckorna, men sen tyckte vi att den ena spelaren började låta lite avslagen..."?

Jag menar bara att om man nu tycker sig kunna känna skillnad mellan 5 och 7 gram kolsyra i Fantan (direkt på studs och inte efter 3 veckor i kylen), men att den skillnaden försvinner mystiskt under ett blindtest, så kanske det inte är blindtestet som är boven i dramat...

Säger inte att det är helt uteslutet att en viss egenskap kan ta längre tid än 10 sekunder att bli medveten om, men effekter som endast (dvs som är omöjliga att "lära sig" höra i realtid) är märkbara efter veckor av lyssning är rätt ovanliga - och då minst lika svåra att detektera korrekt i öppen lyssning.

[jockewe]

Jag hade min LP12a inne för service på karlavägen och frågade lite på skämt om de vill "höra" min Skivmatta (som funkar kanonfint här hemma hos mig) och de ville de göra efter servicen.

Först lyssnade vi med mattan (höjd på armen korrigerad) och det lät underbart, klart och kontrollerat och jag var så stolt över mig sjölv och min investering!

Sedan på med originalfilten och korrigera tonarmshöjden...
Värst vad rörigt det lät och vad mycket liv och stök och plötsligt kunde jag inte längre sitta still utan med ett leende konstatera att DEN SKIVAN måste jag köpa.

Detta kallas TuneDem.

Skivan låter kanon här hemma hos mig med min specialmatta, hyfsat engagerande iallafall. Jag gillar inte röriga ljud så det gör nog att jag är nöjd men nu "vet" jag skillnaden.

[KarlXII]

Hmmm, men hur ofta läser du i en hifi-recension: "Vi hörde ingen skillnad de första två veckorna, men sen tyckte vi att den ena spelaren började låta lite avslagen..."?

Jag menar bara att om man nu tycker sig kunna känna skillnad mellan 5 och 7 gram kolsyra i Fantan (direkt på studs och inte efter 3 veckor i kylen), men att den skillnaden försvinner mystiskt under ett blindtest, så kanske det inte är blindtestet som är boven i dramat...

Säger inte att det är helt uteslutet att en viss egenskap kan ta längre tid än 10 sekunder att bli medveten om, men effekter som endast (dvs som är omöjliga att "lära sig" höra i realtid) är märkbara efter veckor av lyssning är rätt ovanliga - och då minst lika svåra att detektera korrekt i öppen lyssning.

Alltså, jag är skitdålig på att läsa recensioner. Jag kanske letar upp någon när jag ska köpa något men trots att jag inte är rädd för att erkänna att jag gillar apparater så är det sällan jag läser något annat än möjligtvis forumomdömen. Så jag vet inte - händer det eller?

Försvinner mystiskt säger du. Nja, det behöver inte vara någon mystik inblandad, bara fel metod. Jag tror inte längre att blindtester är speciellt bra för att höra skillnader. Det är åtminstone inte för vem som helst och kräver en väl planerad ansats. Det finns naturligtvis rutinerade testledare och bra metoder som kan få ett bra och pålitligt resultat, men när Janne Judintresse har fipplat klart med voltmätaren och med daarrande händer fått protokollet i handen så ligger fokus på annat än där det borde.

Själv har jag börjat släppa på korrektheten. Jag skiter i transparensen.
Är det kul att lyssna plus att det låter bra, så räcker det för mig.
Eller snarare - det är det enda som duger.
Vad ska man kalla det? Tunedem med knorr?

[Conan]

Så jag vet inte - händer det eller?

Nä!

Försvinner mystiskt säger du. Nja, det behöver inte vara någon mystik inblandad, bara fel metod. Jag tror inte längre att blindtester är speciellt bra för att höra skillnader.

Stämmer nog bra att blindtester inte är en speciellt bra metod om man önskar uppleva skillnader, vare sig de finns där "på riktigt" eller inte...

Själv har jag börjat släppa på korrektheten. Jag skiter i transparensen.
Är det kul att lyssna plus att det låter bra, så räcker det för mig.
Eller snarare - det är det enda som duger.
Vad ska man kalla det? Tunedem med knorr?

Jamen, det är väl så de flesta av oss "hobby-entusiaster" lyssnar på apparater. Bara man då är medveten om att de upplevda skillnaderna inte behöver ha med appraternas tekniska prestanda att göra utan kan bero på förväntningar och förutfattade meningar (eller bara dagsfomen) hos lyssnaren allena. Just det där pillret är tyvärr rätt svårt att få ner för vissa som vill att alla upplevelser av en test/lyssning har en förklaring med förankring i den fysikaliska världen.

Det är mycket lättare att säga: "jag struntar i det där med transparens och korrekthet" än att säga: "jag struntar i om skillnaderna är verkliga eller bara placebo".

[Mats]

Eller nocebo?

[Conan]

Visst!

[Richard]

Vad ligger till grund för den hypotesen?
Är det på antagandet att 668an skulle vara transparent?

Att skillnaden på de bästa sedan innan är mikroskopisk, så ev förbättringar därifrån blir ännu mer svårhörda.

Det kan hända, men en bättre apparat är en bättre apparat, huruvida det är hörbart skulle jag lyssningsutvärdera mycket noggrant.
Det handlar ju trots allt om vad varje enskild individ klarar att höra i sitt eget system.
Där apparaten är tänkt att sitta.

Håller med delvis.

En bättre apparat är en bättre sådan- i just den anläggningen där den upplevs bättre.
Denna apparat kan dock upplevas som sämst i en helt annan anläggning, enligt min mening.
Men vad det gäller högpresterande cd- spelare eller nätverkspelare så låter
de ju så lika att det är stört omöjligt ibland att höra någon skillnad alls.

Ivartfall om man testar med tune- method fast helblint.

[Nattlorden]

Jo, men skillnaderna på apparater som ligger nära det optimala skiljer det naturligtvis mindre på än på apparater som ligger längre därfifrån, ety de inte nödvändigtvis måste avvika i samma riktning.

Dessutom är det svårt att bedömma vad som är den musikaliska prestandan kontra signalnivå och signalanpassning. En spelare som gör ett gott resultat men som inte passar den elektriska omgivning den kopplas in i kommer inte att upplevas lika bra som den kunde.

[kris10an]

Hur bra spelar musikerna?

Att lyssna efter melodislingorna ( tune- method ) är en metod att använda då man lyssnar. Problemet är att metoden är systemberoende.

En viss signalkälla av olika märken kan upplevas som HELT olika bra på tydligheten i melodierna beroende på vilket komplett system signalkällan stoppas in i.

Inte minst visar Harryups tester av nätverkspelare att sådant är fallet.

Man kan alltså inte säga att en apparat är överlägsen en annan. Det är helt beroende på hur den övriga anläggningen är komponerad.

Förstår man bara detta så är fältet öppet för riktiga förbättringar, även med tune- method.

Jag undra fortfarande vad ni menar med att lyssna efter melodislingan. Vilken slags "metod" är det? Vilken typ av "verktyg" är det? En melodi kan man höra lika bra på en klockradio som på en anläggning för hundratusen kronor. Kan ni definiera vad en "melodi" är enligt er så man fattar vad ni snackar om, tack!

[KarlXII]

Så jag vet inte - händer det eller?

Nä!

Försvinner mystiskt säger du. Nja, det behöver inte vara någon mystik inblandad, bara fel metod. Jag tror inte längre att blindtester är speciellt bra för att höra skillnader.

Stämmer nog bra att blindtester inte är en speciellt bra metod om man önskar uppleva skillnader, vare sig de finns där "på riktigt" eller inte...

Själv har jag börjat släppa på korrektheten. Jag skiter i transparensen.
Är det kul att lyssna plus att det låter bra, så räcker det för mig.
Eller snarare - det är det enda som duger.
Vad ska man kalla det? Tunedem med knorr?

Jamen, det är väl så de flesta av oss "hobby-entusiaster" lyssnar på apparater. Bara man då är medveten om att de upplevda skillnaderna inte behöver ha med appraternas tekniska prestanda att göra utan kan bero på förväntningar och förutfattade meningar (eller bara dagsfomen) hos lyssnaren allena. Just det där pillret är tyvärr rätt svårt att få ner för vissa som vill att alla upplevelser av en test/lyssning har en förklaring med förankring i den fysikaliska världen.

Det är mycket lättare att säga: "jag struntar i det där med transparens och korrekthet" än att säga: "jag struntar i om skillnaderna är verkliga eller bara placebo".

Nä alltså, jag undrar "på riktitt". När du gör en vet jag ju inte om du är ironisk eller skämtar.

Stämmer nog bra att blindtester inte är en speciellt bra metod om man önskar uppleva skillnader, vare sig de finns där "på riktigt" eller inte...

Önskar? Alltså, jag är ju nyfiken på OM det finns en skillnad och HUR denna skillnad ter sig.
Problemet är bara att jag inte fixar att avgöra det under blindtest. Jag tror inte jag är ensam om det heller. I själv verket är det ju så att de allra flesta hobbyblindtester brukar sluta med att testarna inte hört någon skillnad.
Däremot, med en beprövad testmetod som LTS F/E-lyssning - så hittar man skillnader och kan oftast beskriva dem också.

Finner du inte detta faktum lite märkligt?


Att stuva undan detta som subjektivism, nocebo, trams och annat i den lådan som man överseende kan förlöjliga tycker jag är ganska korkat.

[Ragnwald]

Jaså?

Jodå!

[Lowend]

Dessa två apparater har det stötts och blötts om i rätt många år nu, vad är det som gör dessa två apparater så intressanta egentligen? Skulle gärna vilja veta, och varför älta dessas egenskaper och karaktärer, och varför ställa dem emot varandra?

Mig veterligen har ingen av dessa apparater revolutionerat musikåtergivningen, vill verkligen veta vad det är som gör de två spelarna så intressanta.

CD 12 är tekniskt intressant på grund av den del fifffiga tekniska lösningar. Bland annat sitter laser dioden med snabbfäste så den enkelt kan bytas om det skulle behövas. Spelaren är rent mekaniskt mycket gediget byggt. Uppenbarligen har tillverkaren tänkt att denna ska kunden ha länge. Eller åtminstone skall kunna ha det, om man så önskar. Inget billigt slit och släng. DACen är kopplad med en egen klock-synk-sladd till drivverket. Fiffigt.

Naturligtvias har ingen av dom revolutionerat musikåtergivningen. Hur skulle dom kunna gära det? En CD-spelare är en CD-spelare.

Well, tekniskt intressanta finns det fler cd-spelare än Linn som är. 668:an är en gammal häck som är omkörd så det visslar om det av bla sina egna efterföljare med 989:an som det slutgiltiga "mästerverket" om man skall tro audio-pressen så jag förstår fortfarande inte intresset för denna gamla spelare. Men det är klart, är den rekommenderad av Carlssonplanet eller LTS måste den ju vara bäst.

[Nattlorden]

668:an är en gammal häck som är omkörd så det visslar om det av bla sina egna efterföljare med 989:an som det slutgiltiga "mästerverket" om man skall tro audio-pressen så jag förstår fortfarande inte intresset för denna gamla spelare. Men det är klart, är den rekommenderad av Carlssonplanet eller LTS måste den ju vara bäst.

Eftersom Carlssonplanet & LTS är vida överlägsna resten av världens hifipress, självklart. No needed. 989 är väsentligt mer färgande än 668, alltså inte bättre - oavsett vad subjektivt tyckande betalda guldöron må tycka.

Fast jag skulle inte skriva det, begagnatpriset blir bara bättre om fler tycker som du... och det skulle inte skada med ett extra par i reserv.

[Lowend]

668:an är en gammal häck som är omkörd så det visslar om det av bla sina egna efterföljare med 989:an som det slutgiltiga "mästerverket" om man skall tro audio-pressen så jag förstår fortfarande inte intresset för denna gamla spelare. Men det är klart, är den rekommenderad av Carlssonplanet eller LTS måste den ju vara bäst.

Eftersom Carlssonplanet & LTS är vida överlägsna resten av världens hifipress, självklart. No needed. 989 är väsentligt mer färgande än 668, alltså inte bättre - oavsett vad subjektivt tyckande betalda guldöron må tycka.

Fast jag skulle inte skriva det, begagnatpriset blir bara bättre om fler tycker som du... och det skulle inte skada med ett extra par i reserv.

Javisst ja, glömde ju att LTS och Carlssonplanet-anhängarna är livrädda för saker o ting som verkligen låter och berör lyssnaren.
Tänkte inte på det.

[zidanefromhell]

668:an är en gammal häck som är omkörd så det visslar om det av bla sina egna efterföljare med 989:an som det slutgiltiga "mästerverket" om man skall tro audio-pressen så jag förstår fortfarande inte intresset för denna gamla spelare. Men det är klart, är den rekommenderad av Carlssonplanet eller LTS måste den ju vara bäst.

Eftersom Carlssonplanet & LTS är vida överlägsna resten av världens hifipress, självklart. No needed. 989 är väsentligt mer färgande än 668, alltså inte bättre - oavsett vad subjektivt tyckande betalda guldöron må tycka.

Fast jag skulle inte skriva det, begagnatpriset blir bara bättre om fler tycker som du... och det skulle inte skada med ett extra par i reserv.

Javisst ja, glömde ju att LTS och Carlssonplanet-anhängarna är livrädda för saker o ting som verkligen låter och berör lyssnaren.
Tänkte inte på det.

Vill du att dina apparater ska beröra? Är det inte musiken på skivan som ska stå för den biten?

[Hulbar]

668:an är en gammal häck som är omkörd så det visslar om det av bla sina egna efterföljare med 989:an som det slutgiltiga "mästerverket" om man skall tro audio-pressen så jag förstår fortfarande inte intresset för denna gamla spelare. Men det är klart, är den rekommenderad av Carlssonplanet eller LTS måste den ju vara bäst.

Eftersom Carlssonplanet & LTS är vida överlägsna resten av världens hifipress, självklart. No needed. 989 är väsentligt mer färgande än 668, alltså inte bättre - oavsett vad subjektivt tyckande betalda guldöron må tycka.

Fast jag skulle inte skriva det, begagnatpriset blir bara bättre om fler tycker som du... och det skulle inte skada med ett extra par i reserv.

Javisst ja, glömde ju att LTS och Carlssonplanet-anhängarna är livrädda för saker o ting som verkligen låter och berör lyssnaren.
Tänkte inte på det.

Oavsett vad LTS och Carlssonplanet anhängarna skriver och tycker är det musiken som låter och berör lyssnaren. Det är normalt inte apparatens uppgift att tillföra sådant. Sedan är det säkert så att varken LTS eller andra har tid och möjlighet att testa alla apparater. Eller skriva om allt som är bra. För det finns säkerligen många DVD spelare och digitala signalkällor i allmänhet som är bra. Och för min del tror jag det är svårt att hitta DVD spelare som är så dåliga så det har stor negativ inverkan på hur hela anläggningen låter. I så fall får man nog leta bland sådana som tillverkaren medvetet vill ska låta annorlunda och som är tänkta att ha en tydlig färgning av ljudet som säljer.

Mvh

[Nattlorden]

Håller med.

Denna må vara slö att starta, och emellanåt råkar skivor i vibrerande obalans... men likfullt är ljudet tillräckligt bra för att ge magiska resultat om den kopplas till en topp-anläggning:
http://www.prisjakt.nu/produkt.php?p=414233

Med tanke på ovanstående nackdelar så skulle jag självklart inte rekommendera den, men det var ett rent experimentköp för att testa hypotesen om att en entryline-dvd är tillräckligt bra idag.

[Hulbar]

Håller med.

Denna må vara slö att starta, och emellanåt råkar skivor i vibrerande obalans... men likfullt är ljudet tillräckligt bra för att ge magiska resultat om den kopplas till en topp-anläggning:
http://www.prisjakt.nu/produkt.php?p=414233

Med tanke på ovanstående nackdelar så skulle jag självklart inte rekommendera den, men det var ett rent experimentköp för att testa hypotesen om att en entryline-dvd är tillräckligt bra idag.

Tror nog att en sådan kan rekommenderas om budgeten är begränsad. För då måste pengarna användas så de ger största möjliga förbättring. Och då bör inte DVD spelaren vara onödigt dyr.

Även om det inte är ett nöje att äga en apparat som är plastig och väger 1 Kg.

[Nattlorden]

Tror nog att en sådan kan rekommenderas om budgeten är begränsad. För då måste pengarna användas så de ger största möjliga förbättring. Och då bör inte DVD spelaren vara onödigt dyr.

Även om det inte är ett nöje att äga en apparat som är plastig och väger 1 Kg.

Skulle dock ändå rekommendera att leta upp något billigt som är lite mer mekaniskt stabil än just denna. Att behöva starta om vissa skivor 4-5 ggr för att den inte skall börja vibrera är underkänt, och det skall en så stor firma som Philips skämmas över. Möjligt att en CD-svarv hade löst problemen för de skivorna.

[Lowend]

Håller med.

Denna må vara slö att starta, och emellanåt råkar skivor i vibrerande obalans... men likfullt är ljudet tillräckligt bra för att ge magiska resultat om den kopplas till en topp-anläggning:
http://www.prisjakt.nu/produkt.php?p=414233

Med tanke på ovanstående nackdelar så skulle jag självklart inte rekommendera den, men det var ett rent experimentköp för att testa hypotesen om att en entryline-dvd är tillräckligt bra idag.

Hihi, visste jag skulle få på tafsen för mitt inlägg.
Visst vill jag att mina apparater skall ha förmågan att beröra, sitta och lysna på ett platt och oengagerande ljud är i mitt tycke helt ointressant. Visst, att återge vad som finns på skivan är en viktig egenskap, men vad finns på skivan egentligen? Vilka instrument spelas det på och hur är inspelningen gjord? Vilka effekter är pålagda och hur används de? Inspelningsrummets akustik, hur starkt och svagt spelas det?
Kom inte och tala om för mig att Denon`s 2105:a och cd 665 eller Pioneer`s 668:a är det bästa som går att uppbringa för det ändamålet. Karl XII skrev en bra sak i ett tidigare inlägg i denna tråd:"Själv har jag börjat släppa på korrektheten. Jag skiter i transparensen. Surprised
Är det kul att lyssna plus att det låter bra, så räcker det för mig.
Eller snarare - det är det enda som duger.
Vad ska man kalla det? Tunedem med knorr?"
Väl talat XII!

[StefanL]

668:an är en gammal häck som är omkörd så det visslar om det av bla sina egna efterföljare med 989:an som det slutgiltiga "mästerverket" om man skall tro audio-pressen så jag förstår fortfarande inte intresset för denna gamla spelare. Men det är klart, är den rekommenderad av Carlssonplanet eller LTS måste den ju vara bäst.

Eftersom Carlssonplanet & LTS är vida överlägsna resten av världens hifipress, självklart. No needed. 989 är väsentligt mer färgande än 668, alltså inte bättre - oavsett vad subjektivt tyckande betalda guldöron må tycka.

Fast jag skulle inte skriva det, begagnatpriset blir bara bättre om fler tycker som du... och det skulle inte skada med ett extra par i reserv.

Javisst ja, glömde ju att LTS och Carlssonplanet-anhängarna är livrädda för saker o ting som verkligen låter och berör lyssnaren.
Tänkte inte på det.

Varför är en filosofi om att eftersträva en så oförvanskad signal som möjligt genom kedjan något tråkigt?

Din preferens är (om jag läser dig rätt) en färgad signal som berör dig.

Och som skrivits alla 1000 gånger innan, så är det inget fult i att föredra en färgning.

[Lowend]

668:an är en gammal häck som är omkörd så det visslar om det av bla sina egna efterföljare med 989:an som det slutgiltiga "mästerverket" om man skall tro audio-pressen så jag förstår fortfarande inte intresset för denna gamla spelare. Men det är klart, är den rekommenderad av Carlssonplanet eller LTS måste den ju vara bäst.

Eftersom Carlssonplanet & LTS är vida överlägsna resten av världens hifipress, självklart. No needed. 989 är väsentligt mer färgande än 668, alltså inte bättre - oavsett vad subjektivt tyckande betalda guldöron må tycka.

Fast jag skulle inte skriva det, begagnatpriset blir bara bättre om fler tycker som du... och det skulle inte skada med ett extra par i reserv.

Javisst ja, glömde ju att LTS och Carlssonplanet-anhängarna är livrädda för saker o ting som verkligen låter och berör lyssnaren.
Tänkte inte på det.

Varför är en filosofi om att eftersträva en så oförvanskad signal som möjligt genom kedjan något tråkigt?

Din preferens är (om jag läser dig rätt) en färgad signal som berör dig.

Och som skrivits alla 1000 gånger innan, så är det inget fult i att föredra en färgning.

Nja, frågan är snarare - vad är en färgad signal Stefan? Platt och tråkigt eller medryckande och kraftfullt? Menar inte att det måste spelas med dånande bas eller ylande diskant, det blir ju bara fel.

[Nattlorden]

Hihi, visste jag skulle få på tafsen för mitt inlägg.
Visst vill jag att mina apparater skall ha förmågan att beröra, sitta och lysna på ett platt och oengagerande ljud är i mitt tycke helt ointressant. Visst, att återge vad som finns på skivan är en viktig egenskap, men vad finns på skivan egentligen? Vilka instrument spelas det på och hur är inspelningen gjord? Vilka effekter är pålagda och hur används de? Inspelningsrummets akustik, hur starkt och svagt spelas det?

1) Det är inte apparaten som skall beröra, det är musiken. Vill man att apparaten skall beröra köper man väl en trummaskin el. dyl?
2) Så nära transparent återgivning som går GER INTE PLATT OCH OENGAGERANDE LJUD!
3) Ja, det är ju precis de frågorna som man behöver transparent återgivning för att kunna svara på. Färgar spelaren vet man ju aldrig vad som är vad.

[Lowend]

Hihi, visste jag skulle få på tafsen för mitt inlägg.
Visst vill jag att mina apparater skall ha förmågan att beröra, sitta och lysna på ett platt och oengagerande ljud är i mitt tycke helt ointressant. Visst, att återge vad som finns på skivan är en viktig egenskap, men vad finns på skivan egentligen? Vilka instrument spelas det på och hur är inspelningen gjord? Vilka effekter är pålagda och hur används de? Inspelningsrummets akustik, hur starkt och svagt spelas det?

1) Det är inte apparaten som skall beröra, det är musiken. Vill man att apparaten skall beröra köper man väl en trummaskin el. dyl?
2) Så nära transparent återgivning som går GER INTE PLATT OCH OENGAGERANDE LJUD!
3) Ja, det är ju precis de frågorna som man behöver transparent återgivning för att kunna svara på. Färgar spelaren vet man ju aldrig vad som är vad.

Huh, stora bokstäver. Verkar allvarligt minsann.
Dynamik kan inte 2105 och cd 665 eller Pioneer 668 klara ut, kan inte anläggningen ge tillräckligt med kraft, luft, tystnad osv berör inte det inspelade. Det blir helt enkelt inte roligt eller njutbart att lyssna, tror ni inte jag förstår.

[Nattlorden]

Huh, stora bokstäver. Verkar allvarligt minsann.

Ja, eftersom det är ett vanligt förekommande missförstånd, då folk verkar ha fått en uppfattning om vad transparent är som inte stämmer. Den klassificeringen som låter så är en speciell sorts färgning som folk har valt att tro att den representerar vad transparent är, men det är inte korrekt.

Dynamik kan inte 2105 och cd 665 eller Pioneer 668 klara ut, kan inte anläggningen ge tillräckligt med kraft, luft, tystnad osv berör inte det inspelade. Det blir helt enkelt inte roligt eller njutbart att lyssna, tror ni inte jag förstår.

Med tanke på att flera av oss som sitter med sådan samt en dynamikkompetent anläggning inte håller med, så antar jag att du helt enkelt saknar färgningar som får dig att uppfatta musiken som mer dynamisk - vilken besynnerligt nog brukar vara en lätt kompression som är boven.

[KarlXII]

Ja, eftersom det är ett vanligt förekommande missförstånd, då folk verkar ha fått en uppfattning om vad transparent är som inte stämmer. Den klassificeringen som låter så är en speciell sorts färgning som folk har valt att tro att den representerar vad transparent är, men det är inte korrekt.

Håller absolut med. Det kan låta hur bra som helst.
Men det kan en anläggning komponerad av grovt färgande prylar också göra.

[Hulbar]

668:an är en gammal häck som är omkörd så det visslar om det av bla sina egna efterföljare med 989:an som det slutgiltiga "mästerverket" om man skall tro audio-pressen så jag förstår fortfarande inte intresset för denna gamla spelare. Men det är klart, är den rekommenderad av Carlssonplanet eller LTS måste den ju vara bäst.

Eftersom Carlssonplanet & LTS är vida överlägsna resten av världens hifipress, självklart. No needed. 989 är väsentligt mer färgande än 668, alltså inte bättre - oavsett vad subjektivt tyckande betalda guldöron må tycka.

Fast jag skulle inte skriva det, begagnatpriset blir bara bättre om fler tycker som du... och det skulle inte skada med ett extra par i reserv.

Javisst ja, glömde ju att LTS och Carlssonplanet-anhängarna är livrädda för saker o ting som verkligen låter och berör lyssnaren.
Tänkte inte på det.

Varför är en filosofi om att eftersträva en så oförvanskad signal som möjligt genom kedjan något tråkigt?

Din preferens är (om jag läser dig rätt) en färgad signal som berör dig.

Och som skrivits alla 1000 gånger innan, så är det inget fult i att föredra en färgning.

Nja, frågan är snarare - vad är en färgad signal Stefan? Platt och tråkigt eller medryckande och kraftfullt? Menar inte att det måste spelas med dånande bas eller ylande diskant, det blir ju bara fel.

En färgad signal är vilken signal som helst som är förvrängd. Oavsett hur det låter. Om det låter bra eller dåligt är helt och hållet subjektivt. Även om det finns färgat ljud som många tycker låter musikaliskt och trevligt. Och andra färgningar som de flesta tycker låter illa.

Att eftersträva ett transparent ljud är ett specialfall och ett särkilt mål som några har.
För alla andra är det fråga om tycke och smak och om att hitta ljudet som man subjektivt känner att man vill lyssna på i sitt hem.

Platt och tråkigt är ett subjektivt omdömme. Det är inte alls säkert att någon annan upplever samma sak som du. Om någon annan påstår att han gillar det är det förmodligen sant.

[StefanL]

668:an är en gammal häck som är omkörd så det visslar om det av bla sina egna efterföljare med 989:an som det slutgiltiga "mästerverket" om man skall tro audio-pressen så jag förstår fortfarande inte intresset för denna gamla spelare. Men det är klart, är den rekommenderad av Carlssonplanet eller LTS måste den ju vara bäst.

Eftersom Carlssonplanet & LTS är vida överlägsna resten av världens hifipress, självklart. No needed. 989 är väsentligt mer färgande än 668, alltså inte bättre - oavsett vad subjektivt tyckande betalda guldöron må tycka.

Fast jag skulle inte skriva det, begagnatpriset blir bara bättre om fler tycker som du... och det skulle inte skada med ett extra par i reserv.

Javisst ja, glömde ju att LTS och Carlssonplanet-anhängarna är livrädda för saker o ting som verkligen låter och berör lyssnaren.
Tänkte inte på det.

Varför är en filosofi om att eftersträva en så oförvanskad signal som möjligt genom kedjan något tråkigt?

Din preferens är (om jag läser dig rätt) en färgad signal som berör dig.

Och som skrivits alla 1000 gånger innan, så är det inget fult i att föredra en färgning.

Nja, frågan är snarare - vad är en färgad signal Stefan? Platt och tråkigt eller medryckande och kraftfullt? Menar inte att det måste spelas med dånande bas eller ylande diskant, det blir ju bara fel.

Platt och tråkig eller medföljande beror på inspelningen. Avviker slutresultatet från det, då är det färgat.

Om jag videofilmar när jag försöker rita en rak linje på ett papper utan linjal, så blir den linjen inte helt rak. När jag sen spelar upp det på min tv å är den inte helt rak. Men jag kan (kanske) köpa en tv med filter som rätar upp linjen så den blir rak när jag sen tittar på filmen. Men då är slutresultatet inte samma som inspelningen. Fast vill jag ha en rak linje kör jag med det. Vill jag se hur inspelningen verkligen var, då kör jag utan.

Äsch, det var kanske ingen vidare liknelse, men hoppas du förstår hur jag menar.

Jag gillar både och, men påverkar helst själv (typ eq eller nåt) än påtvingat via en apparat.

[Nattlorden]

Håller absolut med. Det kan låta hur bra som helst.
Men det kan en anläggning komponerad av grovt färgande prylar också göra.

Språkligen håller jag inte med, men vi har olika definition på "låta bra". Du menar nog "uppskattas" med det, jag menar "nära mediaidentiskt" med det.

[Lowend]

Huh, stora bokstäver. Verkar allvarligt minsann.

Ja, eftersom det är ett vanligt förekommande missförstånd, då folk verkar ha fått en uppfattning om vad transparent är som inte stämmer. Den klassificeringen som låter så är en speciell sorts färgning som folk har valt att tro att den representerar vad transparent är, men det är inte korrekt.

Dynamik kan inte 2105 och cd 665 eller Pioneer 668 klara ut, kan inte anläggningen ge tillräckligt med kraft, luft, tystnad osv berör inte det inspelade. Det blir helt enkelt inte roligt eller njutbart att lyssna, tror ni inte jag förstår.

Med tanke på att flera av oss som sitter med sådan samt en dynamikkompetent anläggning inte håller med, så antar jag att du helt enkelt saknar färgningar som får dig att uppfatta musiken som mer dynamisk - vilken besynnerligt nog brukar vara en lätt kompression som är boven.

Vilka komponenter består den dynamikkompetenta anläggningen av i ditt fall? Själv har jag inte "världens bästa anläggning" alls men det är himla kul att spela på den. Plus att jag faktiskt hör fler detaljer, fler instrument som spelar slingor med varandra osv nu än tidigare med flera gånger dyrare komponenter. En LG BD370 bluray, NAD C320, Audio Pro A2.42 LIVE är vad jag spelar på. Tilläggas skall att jag tidigare haft ett flertal surroundförstärkare, två riktigt dyra, som inte hade något att komma med. Därav min stora skepsis gentemot 2105:an.

[Nattlorden]

Platt och tråkigt är ett subjektivt omdömme. Det är inte alls säkert att någon annan upplever samma sak som du. Om någon annan påstår att han gillar det är det förmodligen sant.

Jag har stött på det omdömet så många gånger från så många personer, och vid närmare granskning visar det sig att de som de refererar till då inte alls är transparent, det är bara de som tror det. När de blir utsatta för något som är hyffsat transparent kommer de inte alls med samma värderingar. Vem som är ansvarig för att så många tror en viss färgning representerar transparensidealet vet jag inte, men det skulle vara intressant att veta hur dett uppstått...

Det som flest personer måste lära sig är att inte presentera sina subjektiva omdömen som fakta. Man får gilla vad som - det är helt ok. Men de personer som förväntar sig att man skall acceptera deras gillande verkar inte vilja förstå att de inte kan presentera vad de gillar som sanningen om vad som är objektivt bra.

[Lowend]

StefanL skrev:"Platt och tråkig eller medföljande beror på inspelningen. Avviker slutresultatet från det, då är det färgat.

Om jag videofilmar när jag försöker rita en rak linje på ett papper utan linjal, så blir den linjen inte helt rak. När jag sen spelar upp det på min tv å är den inte helt rak. Men jag kan (kanske) köpa en tv med filter som rätar upp linjen så den blir rak när jag sen tittar på filmen. Men då är slutresultatet inte samma som inspelningen. Fast vill jag ha en rak linje kör jag med det. Vill jag se hur inspelningen verkligen var, då kör jag utan.

Äsch, det var kanske ingen vidare liknelse, men hoppas du förstår hur jag menar.

Jag gillar både och, men påverkar helst själv (typ eq eller nåt) än påtvingat via en apparat."
Förstår vad du menar Stefan, missförstå mig rätt nu, jag menar inte att transparens är en dålig egenskap. Tvärtom, det är en väldigt trevlig egenskap, men de flesta av de anläggningar jag lyssnat på som beskrivits som transparenta med komponenter av "världsklass" och som kostat skjortan har trots allt inte engagerat mig som lyssnare. En massa detaljer visst men var tog musiken vägen? Alldeles för analytiskt och stelt utan den värme som jag anser behövs för att göra musiken rättvisa. Detta kan iofs vara ett sk "ljudideal" jag beskriver men jag anser att mycket av det sk highend-segmentet går bort pga nämnda överanalytiska egenskaper.

Läs för övrigt mina egna upplevelser av dyra surr-förstärkare, då tror jag att min kritik av en billig Denon-sådan klarnar.

[Nattlorden]

Vilka komponenter består den dynamikkompetenta anläggningen av i ditt fall?

Det håller vi ur tråden, de flesta vet det redan. Du har PM.

[KarlXII]

Håller absolut med. Det kan låta hur bra som helst.
Men det kan en anläggning komponerad av grovt färgande prylar också göra.

Språkligen håller jag inte med, men vi har olika definition på "låta bra". Du menar nog "uppskattas" med det, jag menar "nära mediaidentiskt" med det.

Vi menar samma saker naturligtvis, eftersom du på intet sätt kan veta exakt hur mediat låter.

Högtalarna och rummet du vet.

Däremot kan du ju naturligtvis ha som målsättning att få signalen så oförvanskad fram dit. För mig spelar det ingen större roll, bara jag är nöjd med det som når öronen.
Problemet med en färgande anläggning är ju att den kanske inte låter bra på allt. Vinsten med den är att den låter gudomligt på, målsättningsvis, mycket.






Det är ju en sak som är så himla märklig. Vissa transparensförspråkare säger å ena sidan att det är jätteviktigt att signalen ska vara oförstörd, och man ser till LTS att ta fram omdömen på olika apparater för att förvissa sig om det. Sen kan samma människor mena att det inte går att höra någon skillnad på varken cd-spelare, dacar, eller ens förstärkare.
Och detta är det, vad jag kan komma på, endast transparensförespråkare som säger.(Och kanske bara en enda transparensförespråkare dessutom, när jag tänker efter) Är inte detta en form av cirkelresonemang? Eller kanske ett nollsummespel? Var står du i den frågan? Kan du kasta ett ljus över det där för jag fattar verkligen inte.

[Nattlorden]

de flesta av de anläggningar jag lyssnat på som beskrivits som transparenta med komponenter av "världsklass" och som kostat skjortan har trots allt inte engagerat mig som lyssnare. En massa detaljer visst men var tog musiken vägen? Alldeles för analytiskt och stelt utan den värme som jag anser behövs för att göra musiken rättvisa. Detta kan iofs vara ett sk "ljudideal" jag beskriver men jag anser att mycket av det sk highend-segmentet går bort pga nämnda överanalytiska egenskaper.

Som sagt... detta är inte vad transparent är. Du har blivit lurad som så många. Det du beskriver är ett typiskt high-end-ljud, men det har inget med transparens att göra.

[Richard]

Huh, stora bokstäver. Verkar allvarligt minsann.

Ja, eftersom det är ett vanligt förekommande missförstånd, då folk verkar ha fått en uppfattning om vad transparent är som inte stämmer. Den klassificeringen som låter så är en speciell sorts färgning som folk har valt att tro att den representerar vad transparent är, men det är inte korrekt.

Dynamik kan inte 2105 och cd 665 eller Pioneer 668 klara ut, kan inte anläggningen ge tillräckligt med kraft, luft, tystnad osv berör inte det inspelade. Det blir helt enkelt inte roligt eller njutbart att lyssna, tror ni inte jag förstår.

Med tanke på att flera av oss som sitter med sådan samt en dynamikkompetent anläggning inte håller med, så antar jag att du helt enkelt saknar färgningar som får dig att uppfatta musiken som mer dynamisk - vilken besynnerligt nog brukar vara en lätt kompression som är boven.

Vilka komponenter består den dynamikkompetenta anläggningen av i ditt fall? Själv har jag inte "världens bästa anläggning" alls men det är himla kul att spela på den. Plus att jag faktiskt hör fler detaljer, fler instrument som spelar slingor med varandra osv nu än tidigare med flera gånger dyrare komponenter. En LG BD370 bluray, NAD C320, Audio Pro A2.42 LIVE är vad jag spelar på. Tilläggas skall att jag tidigare haft ett flertal surroundförstärkare, två riktigt dyra, som inte hade något att komma med. Därav min stora skepsis gentemot 2105:an.

Du verkar ju ha bra grejor du spelar på, LG: n är väl tom en av referenserna på Carlsson planet ?

Jag tyckte precis som du om surroundreceivers, det mesta lät verkligen jätteilla.

Sedan har jag fått uppleva halsläpp med tre riktigt bra receivers, Denon avr 1507, 2308 och senast Marantz 6005 hos mx.

Mx själv har sålt sin Hegelkombination för 60000:- därför att den inte lät bättre än Marantz. Min bror sålde sin förstärkarekombination som kostade 100000:- till förmån för denon avr 2308. Denna gången var anledningen inte att det lät lika bra med receivern, utan bättre.

Men det finns förstås mycket dåliga receivers också.
En Yamaha vi lånade hem för flera år sedan lät inte bra alls.

[steveo1234]

Håller absolut med. Det kan låta hur bra som helst.
Men det kan en anläggning komponerad av grovt färgande prylar också göra.

Språkligen håller jag inte med, men vi har olika definition på "låta bra". Du menar nog "uppskattas" med det, jag menar "nära mediaidentiskt" med det.

Vi menar samma saker naturligtvis, eftersom du på intet sätt kan veta exakt hur mediat låter.

Högtalarna och rummet du vet.

Däremot kan du ju naturligtvis ha som målsättning att få signalen så oförvanskad fram dit. För mig spelar det ingen större roll, bara jag är nöjd med det som når öronen.
Problemet med en färgande anläggning är ju att den kanske inte låter bra på allt. Vinsten med den är att den låter gudomligt på, målsättningsvis, mycket.






Det är ju en sak som är så himla märklig. Vissa transparensförspråkare säger å ena sidan att det är jätteviktigt att signalen ska vara oförstörd, och man ser till LTS att ta fram omdömen på olika apparater för att förvissa sig om det. Sen kan samma människor mena att det inte går att höra någon skillnad på varken cd-spelare, dacar, eller ens förstärkare.

Oh oh oh. Och en kul sak till: En förstärkare, dac eller CD-spelare kan dissas för att den faller av för tidigt, kanske till och med hemska -1db vid 8hz eller nåt. Men att använda portade baslådor som är -20db vid 8hz är inte bara ok det kan faktiskt klassas som state-of-the-art vad gäller musikåtergivning

[Nattlorden]

Det är ju en sak som är så himla märklig. Vissa transparensförspråkare säger å ena sidan att det är jätteviktigt att signalen ska vara oförstörd, och man ser till LTS att ta fram omdömen på olika apparater för att förvissa sig om det. Sen kan samma människor mena att det inte går att höra någon skillnad på varken cd-spelare, dacar, eller ens förstärkare.
Och detta är det, vad jag kan komma på, endast transparensförespråkare som säger.(Och kanske bara en enda transparensförespråkare dessutom, när jag tänker efter) Är inte detta en form av cirkelresonemang? Eller kanske ett nollsummespel? Var står du i den frågan? Kan du kasta ett ljus över det där för jag fattar verkligen inte.

Jag tror du missar vissa bi-vilkor är du förenklar saker och inte har koll på vem som säger vad.

Det är väl framför allt vissa personer som säger det om inte höra skillnad på slutsteg, och då är det rätt hårda krav som skall vara uppfyllda för det testområdet där påståendet är uppfyllt. Och dessa är det ju ingen människa som kollar upp att de är uppfyllda i verkliga livet och högst troligen är de inte det.

Sen är det en fråga om att ha koll på de relativa storlekarna på skillnader och var de stora vinsterna finns att göra för att inte suboptimera.

Allt är logiskt och hänger ihop, men det gäller att nysta från rätt håll och förstå varför man gör det... annars kan man dra helt tokiga slutsatser.

[Nattlorden]

En förstärkare, dac eller CD-spelare kan dissas för att den faller av för tidigt, kanske till och med hemska -1db vid 8hz eller nåt. Men att använda portade baslådor som är -20db vid 8hz är inte bara ok det kan faktiskt klassas som state-of-the-art vad gäller musikåtergivning

Nu tror jag allt herrn överdriver på båda sidorna... både om ris och ros...

[Lowend]

de flesta av de anläggningar jag lyssnat på som beskrivits som transparenta med komponenter av "världsklass" och som kostat skjortan har trots allt inte engagerat mig som lyssnare. En massa detaljer visst men var tog musiken vägen? Alldeles för analytiskt och stelt utan den värme som jag anser behövs för att göra musiken rättvisa. Detta kan iofs vara ett sk "ljudideal" jag beskriver men jag anser att mycket av det sk highend-segmentet går bort pga nämnda överanalytiska egenskaper.

Som sagt... detta är inte vad transparent är. Du har blivit lurad som så många. Det du beskriver är ett typiskt high-end-ljud, men det har inget med transparens att göra.

Man kan säga att jag blivit lurad och ändå inte, har aldrig tyckt om ovan beskrivna "ljudideal" som då enligt både dig och mig är ett förvrängt ljud om något.
De är bara det att jag hamnat i diskussioner där LTS och Carlssonplanet-fans styvnackat hävdat att just 2105 osv är rätt väg, och den enda vägen, att gå för att uppnå ett "transparent" och riktigt ljud.
Då kanske du förstår lite av min skepsis gällande de komponenterna, vill också tillägga att i några av dessa diskussioner har jag fått "veta" att det minsann inte är fint alls med en anläggning som kan spela bas både på djupet och och med kraft. Vad kan man bli annat än snurrig i huvudet av ett sådant resonemang. Logiken försvinner på nåt sätt i det hela då jag får känslan av minst sagt dubbla budskap i många av de diskussionerna.

[Bill50x]

Skivan låter kanon här hemma hos mig med min specialmatta, hyfsat engagerande iallafall. Jag gillar inte röriga ljud så det gör nog att jag är nöjd men nu "vet" jag skillnaden.

Lite av samma sak upplever jag i skillnaden mellan ett hårt dämpat rum och ett "normal-skramligt". Ett dämpat rum ger en mycket mer exakt återgivning, i de fall det finns en inspelad rumsklang så är den mycket mer precis. Men det har en tendens att bli lite dött, eller avslaget om man så önskar. Det är kanske bättre om man tex yrkesmässigt lyssnar på musiken, kanske rentav ska plugga in ett musikstycke men bara för lyssnarnöje så föredrar jag att det är lite liv i rummet. Framför allt eftersom de allra flesta moderna produktioner är inspelade i studior och har mycket lite av äkta efterklang.

Men var det verkligen rörigt du upplevde musiken med originalmattan? Linn-folket brukar ju orera om att det blir mer ordning och reda, lättare följa melodin osv.

/ B

[KarlXII]

Jag tror du missar vissa bi-vilkor är du förenklar saker och inte har koll på vem som säger vad.

Det är väl framför allt vissa personer som säger det om inte höra skillnad på slutsteg, och då är det rätt hårda krav som skall vara uppfyllda för det testområdet där påståendet är uppfyllt. Och dessa är det ju ingen människa som kollar upp att de är uppfyllda i verkliga livet och högst troligen är de inte det.

Sen är det en fråga om att ha koll på de relativa storlekarna på skillnader och var de stora vinsterna finns att göra för att inte suboptimera.

Allt är logiskt och hänger ihop, men det gäller att nysta från rätt håll och förstå varför man gör det... annars kan man dra helt tokiga slutsatser.

Ett icke-svar. Jag blev inte mycket klokare av det där.

[Nattlorden]

Man kan säga att jag blivit lurad och ändå inte, har aldrig tyckt om ovan beskrivna "ljudideal" som då enligt både dig och mig är ett förvrängt ljud om något.

Samma här - har hellre aldrig gillat det ljudidealet också. Och om du klarar att släppa den kopplingen så kommer du att komma in mycket bättre i diskussionerna framledes.

De är bara det att jag hamnat i diskussioner där LTS och Carlssonplanet-fans styvnackat hävdat att just 2105 osv är rätt väg, och den enda vägen, att gå för att uppnå ett "transparent" och riktigt ljud.
Då kanske du förstår lite av min skepsis gällande de komponenterna

O, ja - det förstår jag mycket väl.

, vill också tillägga att i några av dessa diskussioner har jag fått "veta" att det minsann inte är fint alls med en anläggning som kan spela bas både på djupet och och med kraft. Vad kan man bli annat än snurrig i huvudet av ett sådant resonemang. Logiken försvinner på nåt sätt i det hela då jag får känslan av minst sagt dubbla budskap i många av de diskussionerna.

Nåja... DET lär du inte få höra från mig... eller en flock andra här som gillar att neutral utrustning... många rätt så seriösa bastokar bland oss... för att få både dynamik, volymkapacitet och basdjup på en gång. Även om det finns dem som inte tycker ens det räcker. ( åt steveo )

[Nattlorden]

Ett icke-svar. Jag blev inte mycket klokare av det där.

Förstår du tycker det, men bunta inte ihop så många frågor på en gång så att det blir omöjligt att svara annat än ytligt.

[steveo1234]

En förstärkare, dac eller CD-spelare kan dissas för att den faller av för tidigt, kanske till och med hemska -1db vid 8hz eller nåt. Men att använda portade baslådor som är -20db vid 8hz är inte bara ok det kan faktiskt klassas som state-of-the-art vad gäller musikåtergivning

Nu tror jag allt herrn överdriver på båda sidorna... både om ris och ros...

Ja, det gör jag nog lite grand allt

Jag är inte LTS-medlem så jag får inte MOLT och kan inte säga hur mycket som slutstegen mm faller mot DC för att kunna detekteras. Och jag vet inte heller avstämningsfrekvensen för de på faktiskt valda portade lådorna. Men, storleksordningen dem emellan stämmer nog i alla fall ganska bra misstänker jag.

[Lowend]

Huh, stora bokstäver. Verkar allvarligt minsann.

Ja, eftersom det är ett vanligt förekommande missförstånd, då folk verkar ha fått en uppfattning om vad transparent är som inte stämmer. Den klassificeringen som låter så är en speciell sorts färgning som folk har valt att tro att den representerar vad transparent är, men det är inte korrekt.

Dynamik kan inte 2105 och cd 665 eller Pioneer 668 klara ut, kan inte anläggningen ge tillräckligt med kraft, luft, tystnad osv berör inte det inspelade. Det blir helt enkelt inte roligt eller njutbart att lyssna, tror ni inte jag förstår.

Med tanke på att flera av oss som sitter med sådan samt en dynamikkompetent anläggning inte håller med, så antar jag att du helt enkelt saknar färgningar som får dig att uppfatta musiken som mer dynamisk - vilken besynnerligt nog brukar vara en lätt kompression som är boven.

Vilka komponenter består den dynamikkompetenta anläggningen av i ditt fall? Själv har jag inte "världens bästa anläggning" alls men det är himla kul att spela på den. Plus att jag faktiskt hör fler detaljer, fler instrument som spelar slingor med varandra osv nu än tidigare med flera gånger dyrare komponenter. En LG BD370 bluray, NAD C320, Audio Pro A2.42 LIVE är vad jag spelar på. Tilläggas skall att jag tidigare haft ett flertal surroundförstärkare, två riktigt dyra, som inte hade något att komma med. Därav min stora skepsis gentemot 2105:an.

Du verkar ju ha bra grejor du spelar på, LG: n är väl tom en av referenserna på Carlsson planet ?

Jag tyckte precis som du om surroundreceivers, det mesta lät verkligen jätteilla.

Sedan har jag fått uppleva halsläpp med tre riktigt bra receivers, Denon avr 1507, 2308 och senast Marantz 6005 hos mx.

Mx själv har sålt sin Hegelkombination för 60000:- därför att den inte lät bättre än Marantz. Min bror sålde sin förstärkarekombination som kostade 100000:- till förmån för denon avr 2308. Denna gången var anledningen inte att det lät lika bra med receivern, utan bättre.

Men det finns förstås mycket dåliga receivers också.
En Yamaha vi lånade hem för flera år sedan lät inte bra alls.

Tjena Richard!

Puh, det skrivs så mycket här så man knappt hinner med.
En av de allra roligaste aspekterna med vår lilla hobby är just att det finns, och det går att hitta, guldkorn på de platser och i de prisklasser man minst anar det. Är inte detta också en stor känga i arslet på en del av dyrgrejorna där ute?

Jo jag fick veta att min lilla LG var rekommenderad av Carlssonplanet efter att jag köpt den, ja ja skratta ni bara men så var det faktiskt.

[Nattlorden]

Jag är inte LTS-medlem så jag får inte MOLT och kan inte säga hur mycket som slutstegen mm faller mot DC för att kunna detekteras. Och jag vet inte heller avstämningsfrekvensen för de på faktiskt valda portade lådorna. Men, storleksordningen dem emellan stämmer nog i alla fall ganska bra misstänker jag.

Fast du skall inte stirra dig blind på Hertztalet på dc-filtret... Det är ju inte där som det är -3dB som är det intressanta, utan hur pass långt upp det medför att -0.2dB ligger och därför påverkar det något mer hörbara registret.

Men för dig som vill spela i princip till DC så har det ju verkligen betydelse... så du om någon borde ju vara glad över att någon bryr sig om att kika på detta.

[Lowend]

Nattlorden skrev:":lol: Nåja... DET lär du inte få höra från mig... eller en flock andra här som gillar att neutral utrustning... många rätt så seriösa bastokar bland oss... för att få både dynamik, volymkapacitet och basdjup på en gång. Även om det finns dem som inte tycker ens det räcker. ( åt steveo )"
Nå, då är vi på rätt spår. Äntligen!

[steveo1234]

Jag är inte LTS-medlem så jag får inte MOLT och kan inte säga hur mycket som slutstegen mm faller mot DC för att kunna detekteras. Och jag vet inte heller avstämningsfrekvensen för de på faktiskt valda portade lådorna. Men, storleksordningen dem emellan stämmer nog i alla fall ganska bra misstänker jag.

Fast du skall inte stirra dig blind på Hertztalet på dc-filtret... Det är ju inte där som det är -3dB som är det intressanta, utan hur pass långt upp det medför att -0.2dB ligger och därför påverkar det något mer hörbara registret.

Men för dig som vill spela i princip till DC så har det ju verkligen betydelse... så du om någon borde ju vara glad över att någon bryr sig om att kika på detta.

Fast på nästan alla (?) portade små lådor (dvs icke LLT-lösningar) så ligger ju avstämningsfrekvensen en bra bit över 16hz. Jag tror (men vet inte) att de portade lådorna har sin -0,2db punkt långt ovanför en vanlig förstärkare. Men jag blir gärna rättad om jag har fel.

Och nej, jag vill inte ha en elektrisk rakt kedja ner till DC. Jag behöver ha en elektronisk avrullning för att inte mina basar ska ge sig på att försöka återge 3hz toner och liknande en bit över 120db. Jag tror inte att de skulle må så bra av det.
Bättre än -1db@10hz, -3db@6hz (i rum) och större minskning än -10db vid 3hz tror jag är en bra målkurva.

[Hulbar]

Platt och tråkigt är ett subjektivt omdömme. Det är inte alls säkert att någon annan upplever samma sak som du. Om någon annan påstår att han gillar det är det förmodligen sant.

Jag har stött på det omdömet så många gånger från så många personer, och vid närmare granskning visar det sig att de som de refererar till då inte alls är transparent, det är bara de som tror det. När de blir utsatta för något som är hyffsat transparent kommer de inte alls med samma värderingar. Vem som är ansvarig för att så många tror en viss färgning representerar transparensidealet vet jag inte, men det skulle vara intressant att veta hur dett uppstått...

Det som flest personer måste lära sig är att inte presentera sina subjektiva omdömen som fakta. Man får gilla vad som - det är helt ok. Men de personer som förväntar sig att man skall acceptera deras gillande verkar inte vilja förstå att de inte kan presentera vad de gillar som sanningen om vad som är objektivt bra.

Det är klart. Om man vet att man baserat på tycke och smak valt något man tycker om kan man inte hävda att det objektivt är bäst. Man måste vara beredd på att det finns andra som inte håller med. Och som kanske ärligt och uppriktigt föredrar något helt annat.

Jag kan tänka mig att någon som lyssnar på en vackert färgande röranläggning subjektivt kan tycka att allt annat låter platt och tråkigt. Personen lyssnar kanske på musik som särskilt ,enligt honom och andra, vinner på den färgningen. Det påverkar hur en sådan person uppfattar verkligheten. Men en annan person som lyssnar på helt annan musik skulle kanske inte alls bli nöjd med samma anläggning.

Men helt klart är målet med en transparent anläggning så liten färgning som möjligt. Men det är inte säkert att någon som vant sig vid och blivit beroende av ett kraftigt färgat ljud som ger illusorisk effekt kommer att uppskatta den vid en provlyssning. Även om andra som vant sig vid fula färgningar som de själva aldrigt tyckt om får ett mycket positivt intryck första gången de får höra transparent återgivning.

En anläggning kan objektivt vara bra på att återge den information som finns på skivorna. Men människor är subjektiva och kan tycka vad som helst. Fördelen med att föredra en transparent anläggning är också att det går att använda logiskt tänkande och råd från andra som har samma mål. Man behöver inte sitta och provlyssna och tycka om varje apparat före köp. Och ibland kan man hitta något billigt som är bra.

Mvh

[Nattlorden]

Fast på nästan alla (?) portade små lådor (dvs icke LLT-lösningar) så ligger ju avstämningsfrekvensen en bra bit över 16hz. Jag tror (men vet inte) att de portade lådorna har sin -0,2db punkt långt ovanför en vanlig förstärkare. Men jag blir gärna rättad om jag har fel.

Fast hur tänkte du nu? Bara för att basarna inte är perfekta så de inte rullar av något själva, så är det ok att det rullas av extra mycket för att förstärkaren också gör det? Är det inte bättre att enbart basarna rullar av i ett sådant fall?

[steveo1234]

Fast på nästan alla (?) portade små lådor (dvs icke LLT-lösningar) så ligger ju avstämningsfrekvensen en bra bit över 16hz. Jag tror (men vet inte) att de portade lådorna har sin -0,2db punkt långt ovanför en vanlig förstärkare. Men jag blir gärna rättad om jag har fel.

Fast hur tänkte du nu? Bara för att basarna inte är perfekta så de inte rullar av något själva, så är det ok att det rullas av extra mycket för att förstärkaren också gör det? Är det inte bättre att enbart basarna rullar av i ett sådant fall?

Klart att det vore bättre.
Men för mig går det inte ihop att samtidigt avråda från köp av en förstärkare för att den inte passerar en F/E-lyssning odetekterad samtidigt som man säljer och rekommenderar baslösningen med väsentligt (?) mycket sämre prestanda.

Eller alternativt att fokusera på det största felet först och korrigera det.

[Nattlorden]

Men det är inte säkert att någon som vant sig vid och blivit beroende av ett kraftigt färgat ljud som ger illusorisk effekt kommer att uppskatta den vid en provlyssning. Även om andra som vant sig vid fula färgningar som de själva aldrigt tyckt om får ett mycket positivt intryck första gången de får höra transparent återgivning.

Självklart är det så. Och jag tror aldrig det har påståtts något annat heller. Klart att det tar tid att vänja om sig.

Dessutom - vilket är ett ännu större problem - så om ifall man har komponerat ihop en färgad anläggning och fått ett bra slutresultat pga att apparaterna till viss del ta ut varandra... så kan man inte slänga in en "transparent" apparat i kedjan och tro att det funkar... den kommer ju bara att ta bort en i den anläggningen behövlig kompensation.
Skall man gå till ett "transparent" ideal behöver man byta hela anläggningen på ett bräde högst troligen. Eller stå ut med något icke-optimalt ett tag innan man har råd att byta ut mer.

[Nattlorden]

Klart att det vore bättre.
Men för mig går det inte ihop att samtidigt avråda från köp av en förstärkare för att den inte passerar en F/E-lyssning odetekterad samtidigt som man säljer och rekommenderar baslösningen med väsentligt (?) mycket sämre prestanda.

Nu är det ju så att alla baslösningar har väsentligt sämre prestanda än förstärkare, så det är ju inte så konstigt.

Rekommendation på baslösningar får ju bedömmas i det spannet som finns på baslösningar.

Skaffar man något bland det bästa som finns i alla kategorier så har man ju gjort vad man kan... att sedan högtalare har skyhögt högre distsiffror än de bästa förstärkarna, det är liksom inget att göra något åt i dagsläget eller överskådligt framtid om inte ett paradigmskift uppstår.

Sen undrar jag vilken baslösning som du hittat recenserad av LTS... mig veterligt har jag aldrig läst något sådant.

[steveo1234]

Klart att det vore bättre.
Men för mig går det inte ihop att samtidigt avråda från köp av en förstärkare för att den inte passerar en F/E-lyssning odetekterad samtidigt som man säljer och rekommenderar baslösningen med väsentligt (?) mycket sämre prestanda.

Nu är det ju så att alla baslösningar har väsentligt sämre prestanda än förstärkare, så det är ju inte så konstigt.

Rekommendation på baslösningar får ju bedömmas i det spannet som finns på baslösningar.

Skaffar man något bland det bästa som finns i alla kategorier så har man ju gjort vad man kan... att sedan högtalare har skyhögt högre distsiffror än de bästa förstärkarna, det är liksom inget att göra något åt i dagsläget eller överskådligt framtid om inte ett paradigmskift uppstår.

Ja, så kan man ju också se det.

Sen undrar jag vilken baslösning som du hittat recenserad av LTS... mig veterligt har jag aldrig läst något sådant.

Ingen recenserad såvitt jag vet. Men, jag är inte LTS-medlem så jag har ingen aning.
Däremot säljer/sålde/ rekommenderade/nått åt det hållet LTS en portad lösning baserad på NHT1259?

[Nattlorden]

Däremot säljer/sålde/ rekommenderade/nått åt det hållet LTS en portad lösning baserad på NHT1259?

Det gjordes en serie bygg-själv-artiklar på en LTS (IÖ) konstruerad baslåda baserat på elementet NHT1259, ja. Så vitt jag vet har det aldrig sålts lådor eller element från LTS, men det kanske fanns något tillkapat att köpa via hifikit en gång i tiden? Elementet har gått ur tiden.

Ett par B1 spelar fullt i klass med större delen av marknades köpesubwoofers, så det var väl inget dumt hembyggprojekt. Sen kan alltid allt bli bättre... och det är ju ganska många år sedan nu.

Det gick att bygga både oportat och portat och i flera konfigurationer, B1, B1h, B2, B2h, B4...(ur minnet nu)

Samma sätt som det gjorts en byggserie på OA5-MMX högtalaren. Därmed inte sagt att LTS lämnat någon speciell rekommendation till folk att skaffa sådana. Det är medlemmarna kompetenta nog att läsa artikeln och begripa om det är något som skulle passa dem eller ej. Eller om de känner för att chansa...

[subjektivisten]

Jaså?

Jodå!

Har du några kontrollerade tester som visar detta?

[subjektivisten]

De är bara det att jag hamnat i diskussioner där LTS och Carlssonplanet-fans styvnackat hävdat att just 2105 osv är rätt väg, och den enda vägen, att gå för att uppnå ett "transparent" och riktigt ljud.

Menar du att det finns olika sortera transparens?

[Goldfinger]

En anläggning kan objektivt vara bra på att återge den information som finns på skivorna. Men människor är subjektiva och kan tycka vad som helst. Fördelen med att föredra en transparent anläggning är också att det går att använda logiskt tänkande och råd från andra som har samma mål. Man behöver inte sitta och provlyssna och tycka om varje apparat före köp. Och ibland kan man hitta något billigt som är bra.

Mvh

Det där är väldigt grovt förenklat tycker jag, visst kan man ha samma mål som andra, men sällan har man precis samma förutsättningar, inte ens våra öron fungerar ju riktigt lika, men man kan ju börja med att så långt som möjligt undvika fel i kedjan, men utan minsta kunskap om hur egenheter i ljudåtergivningen kan ge sig till känna är man rätt handikappad.

Om man sedan går från elektronik till högtalare så finns det definitivt ingenting som inte är hörbart färgande.
Särskilt i de stereofoniska uppställningar som är vanligast hos folk som bla ger klara begränsningar spridningsmässigt.

[Conan]

Önskar? Alltså, jag är ju nyfiken på OM det finns en skillnad och HUR denna skillnad ter sig.
Problemet är bara att jag inte fixar att avgöra det under blindtest. Jag tror inte jag är ensam om det heller. I själv verket är det ju så att de allra flesta hobbyblindtester brukar sluta med att testarna inte hört någon skillnad.
Däremot, med en beprövad testmetod som LTS F/E-lyssning - så hittar man skillnader och kan oftast beskriva dem också.

Finner du inte detta faktum lite märkligt?


Att stuva undan detta som subjektivism, nocebo, trams och annat i den lådan som man överseende kan förlöjliga tycker jag är ganska korkat.

Min syn på 3 sätt att utföra ett test med syfte att finna en skillnad mellan två hifi-apparater:

Öppen normal A/B-lyssning
Den enskilda apparaten är instoppad i en kedja vilket minskar chansen att korrekt höra hur just den "låter": Dessutom Jämför man apparaten mot en annan vilket gör att det inte går att säga nåt om hur någon av apparaterna låter på ett "absolutplan". Som lök på laxen kan förväntanseffekter spela fritt med testdeltagarna, vilket gör risken uppenbar att "placebo/nocebo" kan spela en övervägande roll i bedömningen. Chansen att man korrekt ska kunna "sätta" hur två apparater presterar "på riktigt" i den situationen bedömmer jag som liten. Med riktigt tränade lyssnare kan situationen förbättras , men det är inte säkert. Känsligheten är låg och tillföritligheten är låg.

Blind A/B-lyssning
Samma två första fallgropar som ovan (apparaten i en kedja + ingen absolut referens), men inga förväntanseffekter kan påverka. Möjligheten att korrekt bedömma apparaternas "egenljud" är litet, men finns det större skillnader så kommer dessa fram på ett korrekt sätt tack vare det blinda förfarandet. Känsligheten är låg men tillförlitligheten är hög vid korrekt förfarande och "positivt utfall".

F/E-lyssning
Apparaten bedöms inte som en del i en kedja utan "egenljudet" kan höras. Vidare finns "F" att tillgå som absolut referens (dvs ingen påverkan). Testet görs också blint vilket utesluter att förväntanseffekter kan spela in. Känsligheten på F/E-lysning är så hög som det går att åstadkomma. Tillförlitligheten är hög.

Du tycker att det är märkligt att man inte får samma utfall mellan F/E- och blind A/B-lyssning!? Känsligheten för apparatens egenljud och därmed möjligheten att "isolera" det egenljudet för detaljstudier är ofantligt mycket högre i F/E kontra normal A/B. Det är inte märkligt. Lite märkligt är däremot din slutsats att det är det blinda förfarandet som rör till det i A/B-lyssningen, och då förordar du att man skippar det till förmån för normal öppen lyssning. Med öppen A/B lägger du på den uppenbara risken för att förutfattade meningar och förväntningar ställer till det, men adresserar inget av problemen med A/B i sig.

Jag säger inte att det är trams om nån byter ut sin befintliga CD-spelare, lyssnar hur det låter och presenterar det sen. Däremot ska man vara medveten om att lyssningen är en uplevelse som den individen hade vid just det tilfället. Upplevelsen kan vara färgad av "placebo/nocebo", resultatet kan vara avängigt av just den anläggningen/musiken och uplevelsen kan också vara färgad av just den personens inre referens av vad som t.ex. är ljust/mörkt/högt/lågt/svängigt/otight osv osv.

Det där är min uppfattning i frågan om lyssningstester av hifi-apparatur, och hoppas den inte verkar alltför "korkad"...

[Hulbar]

En anläggning kan objektivt vara bra på att återge den information som finns på skivorna. Men människor är subjektiva och kan tycka vad som helst. Fördelen med att föredra en transparent anläggning är också att det går att använda logiskt tänkande och råd från andra som har samma mål. Man behöver inte sitta och provlyssna och tycka om varje apparat före köp. Och ibland kan man hitta något billigt som är bra.

Mvh

Det där är väldigt grovt förenklat tycker jag, visst kan man ha samma mål som andra, men sällan har man precis samma förutsättningar, inte ens våra öron fungerar ju riktigt lika, men man kan ju börja med att så långt som möjligt undvika fel i kedjan, men utan minsta kunskap om hur egenheter i ljudåtergivningen kan ge sig till känna är man rätt handikappad.

Om man sedan går från elektronik till högtalare så finns det definitivt ingenting som inte är hörbart färgande.
Särskilt i de stereofoniska uppställningar som är vanligast hos folk som bla ger klara begränsningar spridningsmässigt.

Delar man det målet och den filosofin brukar det gå bra att ge råd och resonera om olika "transparenta" apparater. Det verkar mycket svårare för människor som letar efter apparater som låter bra och har en viss färgning av ljudet som subjektivt föredras. För då vet man aldrig om andra tycker samma och vill ha samma ljud. Och om alla olika apparater har olika färgningar som adderas i användarens kedja blir det ännu svårare. Kanske ger inte apparaten alls samma ljud i din anläggning som personen som rekommenderade den berättade om. Att satsa på transparenta apparater och ofärgad återgivning innebär att man slipper den problematiken. Det kan upplevas som en stor fördel.

Men var och en måste hitta sin metod och sina mål. Om människor är nöjda och tycker de har hittat rätt är det bra.

Mvh

[Nattlorden]

En apparat i en framlyssnad färgande kedja som går sönder kan bli svårersatt om man inte kan hitta samma modell begagnad... Byter man till något annat riskerar man sätta igång en bytarcirkus över X månader/år/decennier innan man funnit en ny balanspunkt.

[KarlXII]

Du tycker att det är märkligt att man inte får samma utfall mellan F/E- och blind A/B-lyssning!?

Nej, inte alls. Det är ju det jag säger. Det går inte att få till det hemma.

Det där är min uppfattning i frågan om lyssningstester av hifi-apparatur, och hoppas den inte verkar alltför "korkad"...

Nej, inte alls. Tvärtom. Kloka ord tycker jag.

Den här så kallade objektiva synen på hifi är till stora delar sund.
Men om den kunde ta hänsyn till att människan är en en subjektiv varelse, så skulle den vara ännu sundare.

[Nattlorden]

Den här så kallade objektiva synen på hifi är till stora delar sund.
Men om den kunde ta hänsyn till att människan är en en subjektiv varelse, så skulle den vara ännu sundare.

Det gör den. Men de subjektiva varelserna behöver lära sig att "är bra" och "jag tycker bra om" inte är likställbara alltid. Och även att "är bra" och "jag tycker inte om" kan vara likställbara.

[Conan]

Den här så kallade objektiva synen på hifi är till stora delar sund.
Men om den kunde ta hänsyn till att människan är en en subjektiv varelse, så skulle den vara ännu sundare.

Håller med! Det är lätt att låsa fast sig i det som endast är skrikt objektivt och förringa upplevelser och känsla. Ibland behöver man bara få må bra och ha det kul också.

Tyvärr anses upplevelser utan uppenbar förankring i fysikaliska världen som "mumbo jumbo", men ingen skulle väl hävda att samma vin smakar likadant vid en TV-middag hemma med köttbullar & pulvermos som i Venedig under en middag på tu man hand med en lokal skönhet.

Både objektivister och subjektivister måste ta till sig att det inte finns en "direktlänk" mellan hörselnerven och medvetandet.

- Varje lyssning på en aldrig så "transparent" CD-spelare hemma i vardags-/lyssningsrummet är en subjektiv upplevelse. Hifi handlar om subjektiva upplevelser!

Men samtidigt...

- Bara för att man upplever en skillnad mellan två "ljud" så behöver det inte betyda att det är en faktisk fysikalisk skillnad. Det kan vara mycket svårt att göra objektiva bedömningar med ens subjektiva sinnen.

[Hulbar]

Det är klart att den subjektiva upplevelsen vid varje lyssningstillfälle beror på humör och hur man känner sig. Är man trött och irriterad kan allt låta dåligt. Även om man lyssnar på bästa tänkbara anläggning.
Medans musik genom en klockradio kan upplevas som fantastisk en dag när allt är bra och sällskapet är det bästa tänkbara.

Mvh

[Wolfie]

Richard: Varför skulle 1-bits omvandlare inte vara något vidare?

Låg upplösning i diskantområdet ( med dåtidens teknik ) .
Allmänt orent ljud kan jag tillägga, rent subjektivt från min sida. ( i jämförelse med bra multibitare ).

Jag har själv haft mimik, både MK 1 och MK 2 och den låter inget vidare jämfört med Karik/ numerik.

Missade att du svarat
Med dåtidens, menar du typ tidigt 90-tal?
Isf kan jag hålla med dig.
"dagens" enbitare har ju dock ofta högre upplösning än multibitare.
Enbitare är dock inte linjära (rätt naturligt) men kan mha hög översampling och lite shaping ge en högre noggrannhet än multibitare (i audio frekvenser),
såvida vi inte pratar 80 bits daccar eller dyl

[jockewe]

Skivan låter kanon här hemma hos mig med min specialmatta, hyfsat engagerande iallafall. Jag gillar inte röriga ljud så det gör nog att jag är nöjd men nu "vet" jag skillnaden.

Lite av samma sak upplever jag i skillnaden mellan ett hårt dämpat rum och ett "normal-skramligt". Ett dämpat rum ger en mycket mer exakt återgivning, i de fall det finns en inspelad rumsklang så är den mycket mer precis. Men det har en tendens att bli lite dött, eller avslaget om man så önskar. Det är kanske bättre om man tex yrkesmässigt lyssnar på musiken, kanske rentav ska plugga in ett musikstycke men bara för lyssnarnöje så föredrar jag att det är lite liv i rummet. Framför allt eftersom de allra flesta moderna produktioner är inspelade i studior och har mycket lite av äkta efterklang.

Men var det verkligen rörigt du upplevde musiken med originalmattan? Linn-folket brukar ju orera om att det blir mer ordning och reda, lättare följa melodin osv.

/ B

Ja, olika sätt som skivan låter bra på helt enkelt. Originalmatta-mer fokus på spelglädje, feststämning och ös. Dyrmattan-mer kontroll, skönklang och det som så obskyrt brukar kallas "svärta".

LYX att få A/B testa identisk anläggning/ljudtryck i samma lokal med endast byte av skivspelarmatta. Testet visar för övrigt ENBART effekten av mattorna med just denna plint/tonarm/pickup i kombo med resten av anläggning + rum...

Jag kan tänka mig att det som OP frågar i tråden är ungefär samma effekt.
Olika bra spelare att passa in med övrig kringutrustning?

[Bill50x]

LYX att få A/B testa identisk anläggning/ljudtryck i samma lokal med endast byte av skivspelarmatta. Testet visar för övrigt ENBART effekten av mattorna med just denna plint/tonarm/pickup i kombo med resten av anläggning + rum...

Men just denna test borde väl vara rätt enkel att utföra i hemmet? En skivspelarmatta kostar ju bara kaffepengar i jämförelse med allt annat även om Linn som vanligt lyckas ta bra betalt för en rund tunn bit filt med ett hål i...

En liknande upplevelse fick jag när jag för ganska många år sedan jämförde drivverken Lingo I resp Lingo II. Skillnaden i ljud var lika med noll, men på de skivor jag lyssnade hörde man basen tydligare på II:an. Jag minns bland annat en mycket tidig Beatles-skiva (de är lite tunna i basen) där det gick lite bättre att följa Palles basspel vilket naturligtvis bidrog positivt. På andra skivor var skillnaden lite mindre och med en titt i backspegeln hade jag nog kunnat leva vidare med I:an...

/ B

[kris10an]

LYX att få A/B testa identisk anläggning/ljudtryck i samma lokal med endast byte av skivspelarmatta. Testet visar för övrigt ENBART effekten av mattorna med just denna plint/tonarm/pickup i kombo med resten av anläggning + rum...

Den sk "tunedem" visar med andra ord ingenting av värde för någon, ungefär i paritet med att jag beskriver hur härligt jag hade det med en lokal skönhet i Venedig någon gång på 90-talet. Ingen här kommer någonsin kunna återskapa just den upplevelsen, allra minst jag..

[Bill50x]

LYX att få A/B testa identisk anläggning/ljudtryck i samma lokal med endast byte av skivspelarmatta. Testet visar för övrigt ENBART effekten av mattorna med just denna plint/tonarm/pickup i kombo med resten av anläggning + rum...

Den sk "tunedem" visar med andra ord ingenting av värde för någon, ungefär i paritet med att jag beskriver hur härligt jag hade det med en lokal skönhet i Venedig någon gång på 90-talet. Ingen här kommer någonsin kunna återskapa just den upplevelsen, allra minst jag..

Inte "sk" tunedem. Det är en metod, precis som A/B- och F/E-lyssning. Med sina förtjänster och nackdelar - som alla andra metoder. Och precis som med alla andra metoder så gäller det att känna till såväl för- som nackdelar så man kan värdera resultatet. Och naturligtvis, man måste vara på det klara med sina egna preferenser och veta vad man strävar efter.

/ B

[Lust]

...ungefär i paritet med att jag beskriver hur härligt jag hade det med en lokal skönhet i Venedig någon gång på 90-talet. Ingen här kommer någonsin kunna återskapa just den upplevelsen, allra minst jag...

Hur härligt du hade det har du förmodligen kommit fram till genom öppna A/B-test.

[subjektivisten]

Inte "sk" tunedem. Det är en metod, precis som A/B- och F/E-lyssning. Med sina förtjänster och nackdelar - som alla andra metoder. Och precis som med alla andra metoder så gäller det att känna till såväl för- som nackdelar så man kan värdera resultatet. Och naturligtvis, man måste vara på det klara med sina egna preferenser och veta vad man strävar efter.

/ B

Problemet med tunedem metoden är att den inte fungerar utan att man vet vad man lyssnar på. Det gör både A/B och F/E metoden.

[Mats]

Problemet med tunedem metoden är att den inte fungerar utan att man vet vad man lyssnar på.

Kan du utveckla lite hur du menar? Min personliga erfarenhet är snarast att det är lättast med musik som man aldrig har hört förut. Fast det kanske är nåt annat du menar?

[sprudel]

Inte "sk" tunedem. Det är en metod, precis som A/B- och F/E-lyssning. Med sina förtjänster och nackdelar - som alla andra metoder. Och precis som med alla andra metoder så gäller det att känna till såväl för- som nackdelar så man kan värdera resultatet. Och naturligtvis, man måste vara på det klara med sina egna preferenser och veta vad man strävar efter.

/ B

Problemet med tunedem metoden är att den inte fungerar utan att man vet vad man lyssnar på. Det gör både A/B och F/E metoden.

Kan du verifiera det? Vore kul att få del av en utvärdering av dessa metoders precision avseende validitet och reabilitet.

[kris10an]

LYX att få A/B testa identisk anläggning/ljudtryck i samma lokal med endast byte av skivspelarmatta. Testet visar för övrigt ENBART effekten av mattorna med just denna plint/tonarm/pickup i kombo med resten av anläggning + rum...

Den sk "tunedem" visar med andra ord ingenting av värde för någon, ungefär i paritet med att jag beskriver hur härligt jag hade det med en lokal skönhet i Venedig någon gång på 90-talet. Ingen här kommer någonsin kunna återskapa just den upplevelsen, allra minst jag..

Inte "sk" tunedem. Det är en metod, precis som A/B- och F/E-lyssning. Med sina förtjänster och nackdelar - som alla andra metoder. Och precis som med alla andra metoder så gäller det att känna till såväl för- som nackdelar så man kan värdera resultatet. Och naturligtvis, man måste vara på det klara med sina egna preferenser och veta vad man strävar efter.

/ B

Well för mig är det fortfarande en "sk" metod, eftersom jag inte ser att Linn har någon ensamrätt på den. Jag har också suttit hemma, och bytt mellan olika förstärkare, kablar, högtalare, vinklat in/ut, dragit upp persiennerna osv, och sedan lyssnat om jag hört någon skillnad. Jag har hört melodin varje gång. Kompet med. Detta har jag gjort innan jag ens visste om att det fanns ett märke som hette Linn, än mindre att de hade en sk metod som kallas tunedem som gör precis det jag gjort i evigheter innan de kom på att ge det ett namn...

[kris10an]

Inte "sk" tunedem. Det är en metod, precis som A/B- och F/E-lyssning. Med sina förtjänster och nackdelar - som alla andra metoder. Och precis som med alla andra metoder så gäller det att känna till såväl för- som nackdelar så man kan värdera resultatet. Och naturligtvis, man måste vara på det klara med sina egna preferenser och veta vad man strävar efter.

/ B

Problemet med tunedem metoden är att den inte fungerar utan att man vet vad man lyssnar på. Det gör både A/B och F/E metoden.

Kan du verifiera det? Vore kul att få del av en utvärdering av dessa metoders precision avseende validitet och reabilitet.

Vad är det för skillnad på tunedem och A/B? Man lyssnar efter "melodin"? Vad lyssnar man på vid A/B isåfall?

[Mats]

Well för mig är det fortfarande en "sk" metod, eftersom jag inte ser att Linn har någon ensamrätt på den.

Men du menar väl inte att det är den upphovsrättsliga frågan som avgör om något kan anses vara en metod eller inte??

[Nattlorden]

I A/B lyssnar man på allt ljud. I tunedem struntar man in alla ljud som inte har med stampa-takten att göra - gissar jag.

[Mats]

Inte "sk" tunedem. Det är en metod, precis som A/B- och F/E-lyssning. Med sina förtjänster och nackdelar - som alla andra metoder. Och precis som med alla andra metoder så gäller det att känna till såväl för- som nackdelar så man kan värdera resultatet. Och naturligtvis, man måste vara på det klara med sina egna preferenser och veta vad man strävar efter.

/ B

Problemet med tunedem metoden är att den inte fungerar utan att man vet vad man lyssnar på. Det gör både A/B och F/E metoden.

Kan du verifiera det? Vore kul att få del av en utvärdering av dessa metoders precision avseende validitet och reabilitet.

Vad är det för skillnad på tunedem och A/B? Man lyssnar efter "melodin"? Vad lyssnar man på vid A/B isåfall?

"A/B" är en benämning som syftar till att beskriva i vilka steg jämförelsen genomförs. "Tune dem" syftar snarare på vad det är man har fokus på vid jämförelsen dvs vad man lyssnar efter. En A/B-jämförelse kan ju göras utan att man har fokus på melodin och den musikaliska förståelsen. För övrigt så genomförs ofta tune dem som A/A/B.

[Bill50x]

Inte "sk" tunedem. Det är en metod, precis som A/B- och F/E-lyssning. Med sina förtjänster och nackdelar - som alla andra metoder. Och precis som med alla andra metoder så gäller det att känna till såväl för- som nackdelar så man kan värdera resultatet. Och naturligtvis, man måste vara på det klara med sina egna preferenser och veta vad man strävar efter.

Problemet med tunedem metoden är att den inte fungerar utan att man vet vad man lyssnar på. Det gör både A/B och F/E metoden.

Nix. Tunedem fungerar på alla apparater utan att man vet vad man lyssnar på. Däremot är tunedem begränsat, enligt mig alltså, till vissa parametrar. Inte svart/vitt så dårå, men i huvudsak. Med tunedem bryr man sig i princip inte om frekvensgång, dynamik osv, MEN dessa parametrar måste naturligtvis vara på topp om även tunedem ska ge bra resultat. Men det blir ett sorts indirekt påvisande eftersom tunedem utgår ifrån hur musiken låter, inte om man hör just dynamik, dist eller annat.

/ B

[Bill50x]

I A/B lyssnar man på allt ljud. I tunedem struntar man in alla ljud som inte har med stampa-takten att göra - gissar jag.

Det är bra att du "bara" gissar eftersom du gissar fel

Tunedem handlar inte bara om att stampa takten utan även att kunna följa melodislingor, att uppfatta vad individuella musiker spelar osv. Alltså en tydlighet i musiken, såväl ljudmässigt som tidsmässigt.

/ B

[Nattlorden]

I A/B lyssnar man på allt ljud. I tunedem struntar man in alla ljud som inte har med stampa-takten att göra - gissar jag.

Det är bra att du "bara" gissar eftersom du gissar fel

Tunedem handlar inte bara om att stampa takten utan även att kunna följa melodislingor, att uppfatta vad individuella musiker spelar osv. Alltså en tydlighet i musiken, såväl ljudmässigt som tidsmässigt.

Ja, men det handlar alltså om musikaliska parametrar snarare än 'ljud'.

[kris10an]

Well för mig är det fortfarande en "sk" metod, eftersom jag inte ser att Linn har någon ensamrätt på den.

Men du menar väl inte att det är den upphovsrättsliga frågan som avgör om något kan anses vara en metod eller inte??

Jo till viss del. Om det är ett förfarande som får betraktas som allmängods varför ska då en kommersiell firma paketera om det, sätta sitt eget namn på det och kalla det för en systematisk metod som de kommit på själva?

[kris10an]

Inte "sk" tunedem. Det är en metod, precis som A/B- och F/E-lyssning. Med sina förtjänster och nackdelar - som alla andra metoder. Och precis som med alla andra metoder så gäller det att känna till såväl för- som nackdelar så man kan värdera resultatet. Och naturligtvis, man måste vara på det klara med sina egna preferenser och veta vad man strävar efter.

/ B

Problemet med tunedem metoden är att den inte fungerar utan att man vet vad man lyssnar på. Det gör både A/B och F/E metoden.

Kan du verifiera det? Vore kul att få del av en utvärdering av dessa metoders precision avseende validitet och reabilitet.

Vad är det för skillnad på tunedem och A/B? Man lyssnar efter "melodin"? Vad lyssnar man på vid A/B isåfall?

"A/B" är en benämning som syftar till att beskriva i vilka steg jämförelsen genomförs. "Tune dem" syftar snarare på vad det är man har fokus på vid jämförelsen dvs vad man lyssnar efter. En A/B-jämförelse kan ju göras utan att man har fokus på melodin och den musikaliska förståelsen. För övrigt så genomförs ofta tune dem som A/A/B.

När jag A/B lyssnar, så lyssnar jag verkligen efter alla skillnader jag kan uppfatta. Om dessa skillnader sedan får mig att höra melodislingan bättre så är det sekundärt. Det är skillnaden jag vill kvantifiera. Annars kan jag lika gärna ta ett par groggar och sätta mig att lyssna, för det kommer garanterat höja upplevelsen och få melodislingorna att låta bättre.

[Nattlorden]

Jo till viss del. Om det är ett förfarande som får betraktas som allmängods varför ska då en kommersiell firma paketera om det, sätta sitt eget namn på det och kalla det för en systematisk metod som de kommit på själva?

Det gäller Linn, det borde vara svar nog?

[kris10an]

Jo till viss del. Om det är ett förfarande som får betraktas som allmängods varför ska då en kommersiell firma paketera om det, sätta sitt eget namn på det och kalla det för en systematisk metod som de kommit på själva?

Det gäller Linn, det borde vara svar nog?

Förvisso.

[Bill50x]

När jag A/B lyssnar, så lyssnar jag verkligen efter alla skillnader jag kan uppfatta. Om dessa skillnader sedan får mig att höra melodislingan bättre så är det sekundärt. Det är skillnaden jag vill kvantifiera. Annars kan jag lika gärna ta ett par groggar och sätta mig att lyssna, för det kommer garanterat höja upplevelsen och få melodislingorna att låta bättre.

Är det sekundärt om rytm, melodi, musikernas intentioner etc går fram bättre? VAD är då primärt för dig? Jag kan hålla med om att tekniska parametrar indirekt påverkar hur man uppfattar musiken (fallande bas ger tex mindre mustig återgivning etc) men det är väl ändå musiken som är det viktiga? Jämför jag två apparater och musiken framträder som mer rytmisk, mer melodiös osv, då är jag nöjd med detta. Vilka tekniska parametrar som styr detta är för mig sekundärt. Men absolut inte oviktigt, vill man förbättra ytterligare så kan det ju vara bra att veta vilka egenskaper hos apparaterna man letar efter så man inte startar från noll hela tiden.

Ett par groggar får dig säkert inte att uppleva melodierna bättre men du kommer lättare acceptera att anläggningen har brister inom detta område. Du kommer säkert acceptera andra brister också men vad har det med saken att göra?

A/B-lyssning har den allvarliga bristen att du trots hörmässiga skillnader inte vet vad som är "rätt". Du vet bara att det är skillnader mellan de testade apparaterna och vilken du föredrar är ju bara giltigt i just den setup du lyssnar på för tillfället. Du vet ju inte om en positiv sida hos en apparat verkligen är en sådan eller om det är en kompensation för någon annans apparat tillkortakommanden. Denna typ av kompensation skulle jag nog vilja hävda mest ligger på den frekvensgångsmässiga delen (tex svag bas kompenseras någon annanstans med förhöjd bas) men man kan ju även tänka sig att en något rå återgivning i tex ett försteg kompenseras med en något såsig återgivning i slutsteget. Men en sådan kompensationskedja kommer tendera till att lägga en likartad karaktär över alla fonogram.

Hur en apparat skulle kunna göra det för lätt att följa melodin, för lätt att höra vad musikerna spelar, det har jag dock svårt att förstå. För mig finns det bara "rätt" och sämre, ungefär som brusnivå. "Rätt" är inget brus och allt annat är sämre. För mig så finns inte kompensationstänkandet i det avseendet.

/ B

[Nattlorden]

Hur en apparat skulle kunna göra det för lätt att följa melodin, för lätt att höra vad musikerna spelar, det har jag dock svårt att förstå.

Även om du nu inte kan förstå det, kan du inte i alla fall acceptera möjligheten att så kan vara fallet likfullt?

[Bill50x]

Jo till viss del. Om det är ett förfarande som får betraktas som allmängods varför ska då en kommersiell firma paketera om det, sätta sitt eget namn på det och kalla det för en systematisk metod som de kommit på själva?

Det gäller Linn, det borde vara svar nog?

Det är inte bara Linn. Naim har något liknande de kallar för P.R.A.T.

Alla företag behöver profilera sig, skaffa sig en identitet. Denon (som ju omhuldas här) säljer ju tex nätverkskabel för drygt 5000:-. Pioneer tyckte man skulle syntetisera diskanten samt lägga cd´n på en skivtallrik. Ännu bättre stabilitet skulle det bli därför att cd-släden satt på mitten av apparaten.

Så varför är det fel att Linn tycker att man ska koncentrera sig på musiken istället för tekniken?

/ B

[Nattlorden]

Det är inte bara Linn. Naim har något liknande de kallar för P.R.A.T.

Bra namn.

Alla företag behöver profilera sig, skaffa sig en identitet. Denon (som ju omhuldas här) säljer ju tex nätverkskabel för drygt 5000:-. Pioneer tyckte man skulle syntetisera diskanten samt lägga cd´n på en skivtallrik. Ännu bättre stabilitet skulle det bli därför att cd-släden satt på mitten av apparaten.

Så varför är det fel att Linn tycker att man ska koncentrera sig på musiken istället för tekniken?

Då tycker jag att de skall lämna det åt konsumenterna och själva koncentrera sig på tekniken. Att lära ut hur man skall lyssna på deras utrustning gränsar till hjärntvätt.

[Bill50x]

Hur en apparat skulle kunna göra det för lätt att följa melodin, för lätt att höra vad musikerna spelar, det har jag dock svårt att förstå.

Även om du nu inte kan förstå det, kan du inte i alla fall acceptera möjligheten att så kan vara fallet likafullt?

Jodå, tanken har föresvävat mig och jag har även haft saken uppe till diskussion på Selleri. Utan att ha fått några nöjaktiga svar

En gång i tiden var det omöjligt att nå rak frekvensgång till 20 kHz. Så när det gällde diskanten var det alltid så att ju mer diskant, ju närmare verkligheten. Numera finns inte den begränsningen utan vi måste hitta en balans.

Något liknande kan gälla för Tunedem men eftersom så många företag och personer vägrar tro att rytmik och melodi kan påverkas av hifi-utrustningen så kan man misstänka att vi ännu inte nått den punkt där det kan bli för mycket.

/ B

[Nattlorden]

Något liknande kan gälla för Tunedem men eftersom så många företag och personer vägrar tro att rytmik och melodi kan påverkas av hifi-utrustningen så kan man misstänka att vi ännu inte nått den punkt där det kan bli för mycket.

Jag tror nog inte att den påverkas av utrustningen, däremot kan jag mycket väl tänka mig att andra sorters färgningar kan få vår upplevelse av dessa att bli olika.

[Bill50x]

Då tycker jag att de skall lämna det åt konsumenterna och själva koncentrera sig på tekniken. Att lära ut hur man skall lyssna på deras utrustning gränsar till hjärntvätt.

Dumheter Nattis och det vet du

Självklart kan ett företag tillverka utrustning som är gjord för att musiken ska komma fram så bra som möjligt och självklart kan företaget då propagera för att man ska lyssna på musiken istället för att kvantifiera diverse tekniska tillkortakommanden.

/ B

[Nattlorden]

Dumheter Nattis och det vet du

Jag HAR upplevt Linn-säljare i full aktion... tvångsmässigt stampande med standardiserad fot...

[Bill50x]

Något liknande kan gälla för Tunedem men eftersom så många företag och personer vägrar tro att rytmik och melodi kan påverkas av hifi-utrustningen så kan man misstänka att vi ännu inte nått den punkt där det kan bli för mycket.

Jag tror nog inte att den påverkas av utrustningen, däremot kan jag mycket väl tänka mig att andra sorters färgningar kan få vår upplevelse av dessa att bli olika.

Exakt! Det har varit min poäng hela tiden. Så vad som påverkas av utrustningen blir mer en semantisk fråga. Om jag upplever rytmen rörig därför att (här ska då finnas en lång förklaring av och uppräkning av tekniska parametrar) så är det bara en skillnad i förklaring om jag upplever rytmen som rörig eller om (lång förklaring av och uppräkning av tekniska parametrar).

För det är ju musik vi lyssnar på. De allra flesta av oss har ingen aning om tekniken bakom. Men vi hör skillnaderna. Och många gånger är det enklare att förklara med musikaliska termer istället för att försöka gissa vilka tekniska parametrar som ligger bakom.

/ B

[Bill50x]

Dumheter Nattis och det vet du

Jag HAR upplevt Linn-säljare i full aktion... tvångsmässigt stampande med standardiserad fot...

Jag med. Stötte ihop med Rudling redan på tidigt 80-tal. Men det finns massor med dåliga säljare i alla läger. Jag har hört en importör förklara Dolby brusreducering som ett filter som gör diskanten mörkare och demat detta genom att koppla ur och i Dolbyn!

/ B

[Nattlorden]

Exakt! Det har varit min poäng hela tiden. Så vad som påverkas av utrustningen blir mer en semantisk fråga. Om jag upplever rytmen rörig därför att (här ska då finnas en lång förklaring av och uppräkning av tekniska parametrar) så är det bara en skillnad i förklaring om jag upplever rytmen som rörig eller om (lång förklaring av och uppräkning av tekniska parametrar).

För det är ju musik vi lyssnar på. De allra flesta av oss har ingen aning om tekniken bakom. Men vi hör skillnaderna. Och många gånger är det enklare att förklara med musikaliska termer istället för att försöka gissa vilka tekniska parametrar som ligger bakom.

Jo, men semantiken är viktig om man skall få rätt svar. Om det är en viss kombination av pålagda övertoner som ger en ökad timingkänsla så är det säkert lättare att få tillverkaren att erkänna att dessa färgningar finns än att få dem att säga att deras apparat ändrar timingen...

Enklare möjligtvis, men ganska värdelöst.

[kris10an]

Är det sekundärt om rytm, melodi, musikernas intentioner etc går fram bättre? VAD är då primärt för dig? Jag kan hålla med om att tekniska parametrar indirekt påverkar hur man uppfattar musiken (fallande bas ger tex mindre mustig återgivning etc) men det är väl ändå musiken som är det viktiga? Jämför jag två apparater och musiken framträder som mer rytmisk, mer melodiös osv, då är jag nöjd med detta. Vilka tekniska parametrar som styr detta är för mig sekundärt. Men absolut inte oviktigt, vill man förbättra ytterligare så kan det ju vara bra att veta vilka egenskaper hos apparaterna man letar efter så man inte startar från noll hela tiden.

Det primära är givetvis att det låter "bättre", eller mer naturtroget. Men om det var så att skillnaderna var så stora att jag i ena fallet kunde höra melodin bättre så skulle jag allvarligt börja fundera på om inte åtminstone en av apparaterna var trasig.

A/B-lyssning har den allvarliga bristen att du trots hörmässiga skillnader inte vet vad som är "rätt". Du vet bara att det är skillnader mellan de testade apparaterna och vilken du föredrar är ju bara giltigt i just den setup du lyssnar på för tillfället. Du vet ju inte om en positiv sida hos en apparat verkligen är en sådan eller om det är en kompensation för någon annans apparat tillkortakommanden. Denna typ av kompensation skulle jag nog vilja hävda mest ligger på den frekvensgångsmässiga delen (tex svag bas kompenseras någon annanstans med förhöjd bas) men man kan ju även tänka sig att en något rå återgivning i tex ett försteg kompenseras med en något såsig återgivning i slutsteget. Men en sådan kompensationskedja kommer tendera till att lägga en likartad karaktär över alla fonogram.

Men vänta nu, det var ju precis så det var för en tunedem situation med, att det var just där och då i just den anläggningen och i det rummet som den upplevda skillnaden ägde giltighet. Det vittnar ju flertalet tidigare inlägg om här i denna tråd. Vad menar du egentligen?

[kris10an]

Självklart kan ett företag tillverka utrustning som är gjord för att musiken ska komma fram så bra som möjligt och självklart kan företaget då propagera för att man ska lyssna på musiken istället för att kvantifiera diverse tekniska tillkortakommanden.

/ B

Jag är rätt säker på att det stora flertalet människor faktiskt redan har som mål med sin anläggning att få njuta av musiken. Inget företag behöver tala om det för dem.

[kris10an]

Något liknande kan gälla för Tunedem men eftersom så många företag och personer vägrar tro att rytmik och melodi kan påverkas av hifi-utrustningen så kan man misstänka att vi ännu inte nått den punkt där det kan bli för mycket.

Jag tror nog inte att den påverkas av utrustningen, däremot kan jag mycket väl tänka mig att andra sorters färgningar kan få vår upplevelse av dessa att bli olika.

Exakt! Det har varit min poäng hela tiden. Så vad som påverkas av utrustningen blir mer en semantisk fråga. Om jag upplever rytmen rörig därför att (här ska då finnas en lång förklaring av och uppräkning av tekniska parametrar) så är det bara en skillnad i förklaring om jag upplever rytmen som rörig eller om (lång förklaring av och uppräkning av tekniska parametrar).

För det är ju musik vi lyssnar på. De allra flesta av oss har ingen aning om tekniken bakom. Men vi hör skillnaderna. Och många gånger är det enklare att förklara med musikaliska termer istället för att försöka gissa vilka tekniska parametrar som ligger bakom.

/ B

Alltså det handlar om att amplitudförstärka en insignal så oförvanskat som möjligt. Det sitter inte kretsar som var för sig tar hand rytm, melodi och musikens emotionella stämmning i apparaterna. Detta är ju bara marknadsföringstrams.

[Hulbar]

Man bör försöka upptäcka skillnaden om man lyssnar och jämför två apparater. Exakt vad det är för skillnad har ingen betydelse i det läget. Det är just det faktum att det finns en hörbar skillnad som är viktigt. När man väl kommit så långt kan man försöka närmare avgöra hur skillnaden låter och sedan ev. vad den beror på.

Mvh

[Mats]

Dumheter Nattis och det vet du

Jag HAR upplevt Linn-säljare i full aktion... tvångsmässigt stampande med standardiserad fot...

När? Återförsäljare? Vid vilken typ av demo/aktivitet?

[Bill50x]

Alltså det handlar om att amplitudförstärka en insignal så oförvanskat som möjligt. Det sitter inte kretsar som var för sig tar hand rytm, melodi och musikens emotionella stämmning i apparaterna. Detta är ju bara marknadsföringstrams.

Det sitter inga enskilda kretsar som tar hand om basen heller. Ändå sitter man och diskuterar basåtergivningen i apparater.

Alltså, rytm, melodi och musikens emotionella stämning påverkas av ett antal tekniska parametrar. Precis som "rått ljud" kan bestå av flera delproblem. Vari ligger skillnaden?

/ B

[kris10an]

Alltså det handlar om att amplitudförstärka en insignal så oförvanskat som möjligt. Det sitter inte kretsar som var för sig tar hand rytm, melodi och musikens emotionella stämmning i apparaterna. Detta är ju bara marknadsföringstrams.

Det sitter inga enskilda kretsar som tar hand om basen heller. Ändå sitter man och diskuterar basåtergivningen i apparater.

Alltså, rytm, melodi och musikens emotionella stämning påverkas av ett antal tekniska parametrar. Precis som "rått ljud" kan bestå av flera delproblem. Vari ligger skillnaden?

/ B

Ja men basåtergivningen är en del av frekvensspektrat, dvs det har en förankring i det som går att förklara med fysikaliska termer. Jag eftefrågade förut vilken fysikalisk egenskap som melodi var en abstraktion av, och du kontrade med att det finns fler. Ok men vilka? Linn borde väl åtminstone på en kvalitativ nivå kunna förklara vad som påverkar att man hör melodislingan bättre om de ämnar bygga in det i sina apparater. Apparaterna har ju ingen själ, utan det är vi människor som tolkar in vad vi hör apparaterna förmedla. Det som sitter i apparaterna är designat ner till minsta kretskortshål, och det går att räkna fram exakt hur kretsen kommer att bete sig. Men ändå talas det lekmannamässigt i termer om att "stampa takten", "melodislingor" osv. Om du lyssnar på en blockflöjt på en klockradio hör du inte melodin lika bra då?

[Bill50x]

... Jag eftefrågade förut vilken fysikalisk egenskap som melodi var en abstraktion av, och du kontrade med att det finns fler. Ok men vilka? Linn borde väl åtminstone på en kvalitativ nivå kunna förklara vad som påverkar att man hör melodislingan bättre om de ämnar bygga in det i sina apparater...

Ja, det borde dom kunna berätta. Men kanske det är företagshemligheter? Deras policy verkar för övrigt vara att inte berätta för mycket teknik för sina kunder, att inte blanda in sådant i den musikaliska upplevelsen. Det är givetvis en image- och marknadsföringsgrej men jag har också förståelse för att om man vill bredda sin kundkrets utöver nördarna så gäller det att inte förvirra kunderna med teknisk jargong som dom ändå inte förstår. Likaså lämnar man installationen av anläggning till återförsäljarna, kunden ska inte behöva bry sig om lämpliga underlag för vinylspelaren osv.

Linn och deras butiker har på senare tid kraftigt tonat ner nörderiet och försöker istället nå kunder som vill ha kvalitativa och snygga apparater, enkla att använda. Tyvärr slutar deras omsorger vid DS-spelarna, där ska kunden helst klura ut lämplig mjukvara, skaffa NAS, fixa nätverk osv. Men en bra återförsäljare fixar detta om man önskar.

Men att en hifi-tillverkare fokuserar på musiken och hur den låter istället för att snacka en massa teknisk mumbo-jumbo tycker i alla fall jag bara är positivt.

/ B

[kris10an]

Ja, det borde dom kunna berätta. Men kanske det är företagshemligheter? Deras policy verkar för övrigt vara att inte berätta för mycket teknik för sina kunder, att inte blanda in sådant i den musikaliska upplevelsen. Det är givetvis en image- och marknadsföringsgrej men jag har också förståelse för att om man vill bredda sin kundkrets utöver nördarna så gäller det att inte förvirra kunderna med teknisk jargong som dom ändå inte förstår.

Det här borde väl vara återförsäljarens uppgift, att bedöma vilken typ av kund som kommit in i butiken och anpassa snacket efter det. Tyvärr är ju återförsäljare ofta rätt dåligt bevandrade i tekniken, så det är ju inget unikt för just Linn. Men om det är som du säger så inriktar sig Linn alltså inte på kunder som minimum kan läsa igenom en hifi-tidskrift med viss behållning?

Linn och deras butiker har på senare tid kraftigt tonat ner nörderiet och försöker istället nå kunder som vill ha kvalitativa och snygga apparater, enkla att använda.

Att de även låter bra är alltså sekundärt? Ok visste inte att man försökte kapa åt sig Bose och Bang & olufsens kundsegment.

[Hulbar]

... Jag eftefrågade förut vilken fysikalisk egenskap som melodi var en abstraktion av, och du kontrade med att det finns fler. Ok men vilka? Linn borde väl åtminstone på en kvalitativ nivå kunna förklara vad som påverkar att man hör melodislingan bättre om de ämnar bygga in det i sina apparater...

Ja, det borde dom kunna berätta. Men kanske det är företagshemligheter? Deras policy verkar för övrigt vara att inte berätta för mycket teknik för sina kunder, att inte blanda in sådant i den musikaliska upplevelsen. Det är givetvis en image- och marknadsföringsgrej men jag har också förståelse för att om man vill bredda sin kundkrets utöver nördarna så gäller det att inte förvirra kunderna med teknisk jargong som dom ändå inte förstår. Likaså lämnar man installationen av anläggning till återförsäljarna, kunden ska inte behöva bry sig om lämpliga underlag för vinylspelaren osv.

Linn och deras butiker har på senare tid kraftigt tonat ner nörderiet och försöker istället nå kunder som vill ha kvalitativa och snygga apparater, enkla att använda. Tyvärr slutar deras omsorger vid DS-spelarna, där ska kunden helst klura ut lämplig mjukvara, skaffa NAS, fixa nätverk osv. Men en bra återförsäljare fixar detta om man önskar.

Men att en hifi-tillverkare fokuserar på musiken och hur den låter istället för att snacka en massa teknisk mumbo-jumbo tycker i alla fall jag bara är positivt.

/ B

Fast det passar inte alla potentiella kunder. Vissa har en massa tekniska frågor de vill ha svar på. Och vissa skulle nästan bli irriterade om återförsäljaren utgick från att de inte kunde installera anläggningen själv.
En sådan kund kan mycket väl lämna butiken om inte försäljaren anpassar sig efter hur han tänker och vill köpa hifi.

En skicklig hifi försäljare bör kunna anpassa sig efter kunden. Och kunna sälja både till kunder som inte vet något alls om tekniken och till sådana som i vissa fall vet mer än försäljaren själv. Typiskt kan sådana ställa en massa frågor som försäljaren inte kan svara på. Och ha synpunkter och önskemål som är svåra att uppfylla. Det är förmodligen de svåraste kunderna att ha att göra med. Men ofta också de som kan tänkas spendera mest pengar om de blir nöjda.

Mvh

[kris10an]

... Jag eftefrågade förut vilken fysikalisk egenskap som melodi var en abstraktion av, och du kontrade med att det finns fler. Ok men vilka? Linn borde väl åtminstone på en kvalitativ nivå kunna förklara vad som påverkar att man hör melodislingan bättre om de ämnar bygga in det i sina apparater...

Ja, det borde dom kunna berätta. Men kanske det är företagshemligheter?

Du vet alltså inte heller vad "melodislinga" egentligen är utan har bara tagit fasta på hur Linn tycker att du ska lyssna efter "melodislingeskillnader"? Och när du väl tycker dig höra melodislingeskillnaden så kan det lika gärna vara inbillning?

[Nattlorden]

När? Återförsäljare? Vid vilken typ av demo/aktivitet?

Linnbutik, Regementsgatan, Malmö c:a 1995. Högtalarprovlyssning (Keilidh?, tri-ampat med "lårtjocka" kablar).

[Mats]

När? Återförsäljare? Vid vilken typ av demo/aktivitet?

Linnbutik, Regementsgatan, Malmö c:a 1995. Högtalarprovlyssning (Keilidh?, tri-ampat med "lårtjocka" kablar).

16 år sen... kanske dags för en reality check?

[Nattlorden]

När? Återförsäljare? Vid vilken typ av demo/aktivitet?

Linnbutik, Regementsgatan, Malmö c:a 1995. Högtalarprovlyssning (Keilidh?, tri-ampat med "lårtjocka" kablar).

16 år sen... kanske dags för en reality check?

Varför det? Man får bara en chans att göra ett första intryck.

Skulle Linn vilja att jag kom och lyssnar på dem idag, så får de skänka mig en CD12 + 50papp i cash.

[Bill50x]

Att de även låter bra är alltså sekundärt? Ok visste inte att man försökte kapa åt sig Bose och Bang & Olufsens kundsegment.

Vem har sagt att ljudet är sekundärt?

Med tanke på att nya modeller av tex Denons fabrikat ofta är sämre än de äldre (vad jag läst här, har ingen egen erfarenhet) så kan man fråga sig vad andra tillverkare har fokus på?

Och var har du fått det ifrån att jag inte vet vad en melodislinga är?

Generellt är jag mycket mer kritisk till Linns sätt att dema musik på än vad jag låter visa här. Men det verkar som om Linn på något sätt är ett rött skynke för många trots att deras marknadsföringsmetoder inte är vare sig bättre eller sämre än någon annans. Vilket fabrikat vill inte sälja så mycket som möjligt? Vilka håller inte på sina egna produkter? Vilka återförsäljare försöker inte framhäva fördelarna med sina egna produkter?

För övrigt är vi gravt OT nu, vad var det tråden handlade om nu...

/ B

[Bill50x]

Fast det passar inte alla potentiella kunder. Vissa har en massa tekniska frågor de vill ha svar på. Och vissa skulle nästan bli irriterade om återförsäljaren utgick från att de inte kunde installera anläggningen själv.
En sådan kund kan mycket väl lämna butiken om inte försäljaren anpassar sig efter hur han tänker och vill köpa hifi.

Jovisst har du rätt. Men alla butiker/produkter/etc passar inte alla. Siba vänder sig inte till hifi-nörden, B&O har väl knappast någon TV under 35.000, för att ta två typer. Alla har sin nisch och försöker bli bäst inom den.

Om någon vill diskutera de tekniska skillnaderna mellan fyrkantiga och runda högtalarkablar kanske denne inte i första hand vänder sig till en Linn- eller B&O-butik - eller hur?

/ B

[Mats]

När? Återförsäljare? Vid vilken typ av demo/aktivitet?

Linnbutik, Regementsgatan, Malmö c:a 1995. Högtalarprovlyssning (Keilidh?, tri-ampat med "lårtjocka" kablar).

16 år sen... kanske dags för en reality check?

Varför det? Man får bara en chans att göra ett första intryck.

Skulle Linn vilja att jag kom och lyssnar på dem idag, så får de skänka mig en CD12 + 50papp i cash.

Härligt flexibel inställning...

[Nattlorden]

Härligt flexibel inställning...

Har inget med flexibilitet att göra. Det har med ansvar att göra. Missköter man sig som Linn gjort så krävs det en del gottgörande.

Att få en apparat icke-detekterbar hos LTS hade gottgjort en hel del. *hint till Linn*

[IngOehman]

När? Återförsäljare? Vid vilken typ av demo/aktivitet?

Linnbutik, Regementsgatan, Malmö c:a 1995. Högtalarprovlyssning (Keilidh?, tri-ampat med "lårtjocka" kablar).

16 år sen... kanske dags för en reality check?

Tycker faktiskt att det ligger något i det du säger, men samtidigt så förstår jag
hur historiken ligger Linn i fatet.

När man gått ut som de gjort med bl a att CD är en fluga och även en förfärlig
massa dravel av MYCKET värre sort än så, på ren voo doo-nivå, så finns bara
två vägar att gå:

1. Ta avstånd ifrån det, eller,

2. Låtsas som om det regnar och hoppas att det glöms bort.

- - -

Problemet är ju alltså att de (Linns representanter i Sverige) har sagt minst sagt
hårresande saker, och även om det var många år sedan och budkskapet kanske
är ett annat idag, så är det nog många som minns - och som tålmodigt väntar
på att få höra från källan, att de har tagit avstånd från det de sagt.

Tills så sker tror jag det är oundvikligt att många utgår ifrån att det som sagts
förr, gäller än idag. Varför skulle man inte göra det? Om det inte gäller så är det
väl dags att säga det?


Att INTE ta avstånd från det som hände på 80- och 90-talen förlorar dem nog
rätt så många intelligenta kunder.

- - -

Å andra sidan är säkert principen att låtsas som saker inte hänt och att inte ta
upp att man "haft fel" (om CD bara för att ta ett exempel), säkert ett bra sätt
att inte riskera förlora "korkade kunder".

Definierar då korkade människor som de som tror att den som säger sig ha
haft fel kännetecknas av att vara en "sån som har fel" - medan de intelligenta
är de människor som förstår att det som kännetecknar en person som pratar
om fel de gjort - är att de kan identifiera felet, tar avstånd ifrån det och att de
är prestiglösa nog att våga säga det (trots att de vet att de korkade männis-
korna finns).

- - -

Men som sagt - det är en balansgång som den som "haft fel" har på sina axlar.

Bäst är att inte säga några felaktigheter, så slipper man ändra sig (men häpnads-
väckande nog har jag fått erfara att även det kan få idioter att klaga). Men JAG
högaktar hur som helst dem som rättar sig, lika mycket som de som inte haft
fel alls - för som jag ser det så tillhör inte de fel som någon tar tillbaka, längre
personen.

Men - det som "Linn" har sagt "tillhör dem fortfarande" - av deras eget val.

De behöver inte ens ta på sig att de haft fel om det är deras föregångare som
har spridit dravlet. Men de behöver kanske ta upp det? Klargöra att det nu är
nya budskap som gäller.


Vh, iö

[IngOehman]

Fast det passar inte alla potentiella kunder. Vissa har en massa tekniska frågor de vill ha svar på. Och vissa skulle nästan bli irriterade om återförsäljaren utgick från att de inte kunde installera anläggningen själv.
En sådan kund kan mycket väl lämna butiken om inte försäljaren anpassar sig efter hur han tänker och vill köpa hifi.

Jovisst har du rätt. Men alla butiker/produkter/etc passar inte alla. Siba vänder sig inte till hifi-nörden, B&O har väl knappast någon TV under 35.000, för att ta två typer. Alla har sin nisch och försöker bli bäst inom den.

Om någon vill diskutera de tekniska skillnaderna mellan fyrkantiga och runda högtalarkablar kanske denne inte i första hand vänder sig till en Linn- eller B&O-butik - eller hur?

/ B

Runda eller fyrkantiga kablar?

Är det en vanlig fråga någonstans, eller en som är intressant för någon, av
andra skäl än estetiska eller kanske att den skall passa in mekanisk någon-
stans?

Jag är helt ställd.

Trodde att kablar i stort sett sågs som rätt så ointressanta av alla med en
rimlig insikti fysik, och att det enda som KAN spela någon roll är deras över-
föringsfunktionsbestämmande parametrar.

Vem är den där kunden egentligen, som vill diskutera runda kontra fyrkan-
tiga kablar med en hifi-säljare?

Bättre att diskutera sådant med... frun, eller någon annan som kan tillföra
någon passande ytlig synpunkt, tänker jag.


Vh, iö

[subjektivisten]

Nix. Tunedem fungerar på alla apparater utan att man vet vad man lyssnar på.

Tror jag inte alls på. Skulle sätta 100 kr på att man inte får samma resultat vid öppet tunedem lyssning av CD spelare som blint tunedem.

[jockewe]

Jag vill inte elda under någon A/B, F/E, Tune dem brasa.

Jag tror att det är möjligt att lyssning på 668 samt CD12 skulle kunna få till resultat att man tycker att båda låter lika bra men lite olika på ett svårdefinierat sätt.
Men kanske att på den ena märker man att det är lite roligare att lyssna på t.ex Evert Taube (som man aldrig har stått ut med tidigare) medans den andra bättre passar i ens hem av andra orsaker.

Vilken är rätt? Jag kanske väljer Evert Taube och fortsätter att pyssla med andra saker som rum eller varför inte kablar, men det är ju bara jag.

(jag har ingen åsikt i frågan om vilken av dessa maskiner som bäst spelar Evert Taube för övrigt)

[Laila]

Nix. Tunedem fungerar på alla apparater utan att man vet vad man lyssnar på.

Tror jag inte alls på. Skulle sätta 100 kr på att man inte får samma resultat vid öppet tunedem lyssning av CD spelare som blint tunedem.

Sluta satsa kosing subben . . dä slutar ju som regel
ba mä att du drar dig ur när dä börjar lukta skarpert . . .
(Jmf. blindtest hos Rydberg. . . ).

[Ragnwald]

Vilken är rätt? Jag kanske väljer Evert Taube och fortsätter att pyssla med andra saker som rum eller varför inte kablar, men det är ju bara jag.

(jag har ingen åsikt i frågan om vilken av dessa maskiner som bäst spelar Evert Taube för övrigt)

Inspelningar från anno dazumal med Evert Taube, kanske tunar bäst via CD12. Frågan är vilken han själv hade valt? Med stäppskor på fossingarna, kan man ju snabbt själv avgöra saken, i alla fall.

[Laila]

Adidas,Nike,Puma eller vadå . . .?

[Harryup]

Till att börja med, vem skall backa ifrån att det fanns en lätt provokativ agent på 80-talet och delar av 90-talet. Linn har väl aldrig uttalat sig?
Och idag är ju inte ens samma personer kvar i branschen så vilket ansvar har dom nya aktörerna för vad som hänt tidigare? Nada enligt mig.
Vill man son Nattlorden isolera sig så är ju det ett fritt val, jag tycker det är tja besynnerligt.

Hulbar att tekniknördar skall få någon extra behandling och då köpa mer är enligt mina begränsade erfarenheter ganska exakt helt fel. De köper inte ett skit men talar gärna om att allt är riktigt dåligt. Däremot musikälskare som inte kan någon teknik och som känner sig väl behandlade kommer åter och är tacksamma för all hjälp. Sen finns det undantag men dessa var tyvärr lite för få.

Mvh/Harryup

[Harryup]

För min del så har dagens Linnhandlare i form av High Fidelity visat en helt annan bild än den inskränkhet som vissa här tror att dom har. Skaffa nya erfarenheter eller sluta trolla.

Jag förutsätter att ni aldrig någonsin tittar in på ett Highfiklubben ställe innan fabriken har tagit officielt avstånd här ifrån deras ethernetkabel.

Mvh /Harryup

[Laila]

Till att börja med, vem skall backa ifrån att det fanns en lätt provokativ agent på 80-talet och delar av 90-talet. Linn har väl aldrig uttalat sig?
Och idag är ju inte ens samma personer kvar i branschen så vilket ansvar har dom nya aktörerna för vad som hänt tidigare? Nada enligt mig.
Vill man son Nattlorden isolera sig så är ju det ett fritt val, jag tycker det är tja besynnerligt.

Hulbar att tekniknördar skall få någon extra behandling och då köpa mer är enligt mina begränsade erfarenheter ganska exakt helt fel. De köper inte ett skit men talar gärna om att allt är riktigt dåligt. Däremot musikälskare som inte kan någon teknik och som känner sig väl behandlade kommer åter och är tacksamma för all hjälp. Sen finns det undantag men dessa var tyvärr lite för få.

Mvh/Harryup

Detta sista, kom från hjärtat, tror jag . . .

[Harryup]

Härligt flexibel inställning...

Har inget med flexibilitet att göra. Det har med ansvar att göra. Missköter man sig som Linn gjort så krävs det en del gottgörande.

Att få en apparat icke-detekterbar hos LTS hade gottgjort en hel del. *hint till Linn*

Nattis, du har förmodligen aldrig hört Linns version utan dömmer märket efter svenska återförsäljare, eller hur?
Personligen uppfattar jag dig som hämdlysten i denna fråga.

Mvh/Harryup

[Harryup]

Till att börja med, vem skall backa ifrån att det fanns en lätt provokativ agent på 80-talet och delar av 90-talet. Linn har väl aldrig uttalat sig?
Och idag är ju inte ens samma personer kvar i branschen så vilket ansvar har dom nya aktörerna för vad som hänt tidigare? Nada enligt mig.
Vill man son Nattlorden isolera sig så är ju det ett fritt val, jag tycker det är tja besynnerligt.

Hulbar att tekniknördar skall få någon extra behandling och då köpa mer är enligt mina begränsade erfarenheter ganska exakt helt fel. De köper inte ett skit men talar gärna om att allt är riktigt dåligt. Däremot musikälskare som inte kan någon teknik och som känner sig väl behandlade kommer åter och är tacksamma för all hjälp. Sen finns det undantag men dessa var tyvärr lite för få.

Mvh/Harryup

Detta sista, kom från hjärtat, tror jag . . .

Jajamänsan, jag ser tekniknördar som en obegränsad möjlighet till obetald övertid. Det är fel på konstant allt.

Mvh/Harryup

[Laila]

Till att börja med, vem skall backa ifrån att det fanns en lätt provokativ agent på 80-talet och delar av 90-talet. Linn har väl aldrig uttalat sig?
Och idag är ju inte ens samma personer kvar i branschen så vilket ansvar har dom nya aktörerna för vad som hänt tidigare? Nada enligt mig.
Vill man son Nattlorden isolera sig så är ju det ett fritt val, jag tycker det är tja besynnerligt.

Hulbar att tekniknördar skall få någon extra behandling och då köpa mer är enligt mina begränsade erfarenheter ganska exakt helt fel. De köper inte ett skit men talar gärna om att allt är riktigt dåligt. Däremot musikälskare som inte kan någon teknik och som känner sig väl behandlade kommer åter och är tacksamma för all hjälp. Sen finns det undantag men dessa var tyvärr lite för få.

Mvh/Harryup

Detta sista, kom från hjärtat, tror jag . . .

Jajamänsan, jag ser tekniknördar som en obegränsad möjlighet till obetald övertid. Det är fel på konstant allt.

Mvh/Harryup

[Nattlorden]

Nattis, du har förmodligen aldrig hört Linns version utan dömmer märket efter svenska återförsäljare, eller hur?

Återförsäljare väljer man vem man vill ha, eller hur? Menar du att Linn-filsosofin skulle vara skapad enkom av svenska återförsäljare och saknas i resten av världen?

Ja, det gör jag - precis som jag aldrig kommer att sätta en fot i en Sova-butik efter att ha fått beskrivet deras personalpolitik för mig.

Men är Linnismen enbart en svensk företeelse, så skulle jag kunna tänka mig provlyssna någon modern Linn i Danmark eller England.

[Richard]

Nattis, du har förmodligen aldrig hört Linns version utan dömmer märket efter svenska återförsäljare, eller hur?

Återförsäljare väljer man vem man vill ha, eller hur? Menar du att Linn-filsosofin skulle vara skapad enkom av svenska återförsäljare och saknas i resten av världen?

Ja, det gör jag - precis som jag aldrig kommer att sätta en fot i en Sova-butik efter att ha fått beskrivet deras personalpolitik för mig.

Men är Linnismen enbart en svensk företeelse, så skulle jag kunna tänka mig provlyssna någon modern Linn i Danmark eller England.

Nja, nya försäljare har tagit över som både är trevliga och duktiga. Men grundproblemet kvarstår, och det world- wide dessutom.

Det handlar om dogmen source first.

Många tror fortfarande att detta stämmer. Men en bra affärsidé är det ju förvisso.

[Richard]

Nix. Tunedem fungerar på alla apparater utan att man vet vad man lyssnar på.

Tror jag inte alls på. Skulle sätta 100 kr på att man inte får samma resultat vid öppet tunedem lyssning av CD spelare som blint tunedem.

Det finns det stor risk för, ja.

Bill 50x : varför tror du att tune- method fungerar med relevant resultat vid blind- test ?

Min erfarenhet är att metoden sällan fungerar om lyssnaren inte vet vilken apparat som spelar.

De gånger metoden fungerar ( öppen lyssning) så beror det också på hur hela anläggningen passar samman, dvs är optimerad. En anläggning med olika byggstenar får enligt min mening ofta olika resultat med tune- method.
Dvs: en signalkälla som upplevdes som " bäst" kan upplevas som " sämre" i
en helt annan anläggning med annan förstärkare och andra högtalare.

Jag är själv helt övertygad om att Harryups testande med olika
nätverkspelare hade resulterat i att Linnspelaren hade låtit bättre än Touch om en komplett anläggning från Linn hade använts.*


* det handlar tex om vilken vinkel högtalaren som används är optimerade till. Tror ni att en högtalare ( som exempel ) som optimerats till 17 graders invinkling låter likadant som en med 23 grader, om de placeras på samma ställe ? Och låter en högtalare med spikes och biwiring likadant som en sådan med sd- kuddar och singlewire ?

[IngOehman]

Fast å andra sidan tror jag nog att varken Cd-12 eller 668:an skulle upplevas som något särskilt mot andra slumpvis utvalda spelare av nyare snitt.
De har ju några år på nacken, mycket har hänt på digitalsidan sen dess.

Jag skulle iaf inte bemöda mig med att jaga någon av dessa om jag behövde ny spelare.

Vad skulle det vara? Knappast något hörbart, vilket knappast är något nytt när vi talar om skillnader mellan CD-spelare.

Ja, vad är det som hänt på den digitala sidan, jo samma prestanda idag som för tio år sedan, men till 10 gånger lägre pris.

...men knappast hörtbart bättre, än det bästa på den tiden.

Men (med reservation för att jag har helt fel här) DiAna hann väl bli utbytt mot Benchmark som sedan byttes mot Bel Canto som digital referens i känd musikteknisk publikation under den tiden? Hörbart, kanske inte, men mätbart väl?

Vad heter publikationen ifråga?


Vh, iö

[kris10an]

Fast å andra sidan tror jag nog att varken Cd-12 eller 668:an skulle upplevas som något särskilt mot andra slumpvis utvalda spelare av nyare snitt.
De har ju några år på nacken, mycket har hänt på digitalsidan sen dess.

Jag skulle iaf inte bemöda mig med att jaga någon av dessa om jag behövde ny spelare.

Vad skulle det vara? Knappast något hörbart, vilket knappast är något nytt när vi talar om skillnader mellan CD-spelare.

Ja, vad är det som hänt på den digitala sidan, jo samma prestanda idag som för tio år sedan, men till 10 gånger lägre pris.

...men knappast hörtbart bättre, än det bästa på den tiden.

Men (med reservation för att jag har helt fel här) DiAna hann väl bli utbytt mot Benchmark som sedan byttes mot Bel Canto som digital referens i känd musikteknisk publikation under den tiden? Hörbart, kanske inte, men mätbart väl?

Vad heter publikationen ifråga?


Vh, iö

Tänkte skriva MoLT men jag har säkert fel och tar därför tillbaka allt, innan du hinner knäppa mig på näsan

[IngOehman]

Ingen fara.

Men det är i varje fall, som du är inne på, fel. DiAnan är fortfarande den
enda DAC som har användts av LTS som en sorts referens (och den har
även testats i slinga tillsammans med en AD och funnits ha prestanda
som tangerar gränsen för vad som går att uppnå med 16 bitars upplös-
ning).

Tror dock att båda de andra du nämner presterar partiellt bättre matade
med programmaterial med högre upplösning än 16 bitar. Alltså på vissa
punkter. Både har dock en större klanglig förvrängning än DiAnan. Men
detta är ingenting som testats under LTS' paraply, utan bara saker som
jag som privatperson tittat på.


Vh, iö

[kris10an]

Ingen fara.

Men det är i varje fall, som du är inne på, fel. DiAnan är fortfarande den
enda DAC som har användts av LTS som en sorts referens (och den har
även testats i slinga tillsammans med en AD och funnits ha prestanda
som tangerar gränsen för vad som går att uppnå med 16 bitars upplös-
ning).

Tror dock att båda de andra du nämner presterar partiellt bättre matade
med programmaterial med högre upplösning än 16 bitar. Alltså på vissa
punkter. Både har dock en större klanglig förvrängning än DiAnan. Men
detta är ingenting som testats under LTS' paraply, utan bara saker som
jag som privatperson tittat på.


Vh, iö

Och rätta mig om jag har fel, men 668:an har A/B provlyssnats blint mot DiAnan, varpå man statistiskt inte kunde detektera någon skillnad?

[Hulbar]

Till att börja med, vem skall backa ifrån att det fanns en lätt provokativ agent på 80-talet och delar av 90-talet. Linn har väl aldrig uttalat sig?
Och idag är ju inte ens samma personer kvar i branschen så vilket ansvar har dom nya aktörerna för vad som hänt tidigare? Nada enligt mig.
Vill man son Nattlorden isolera sig så är ju det ett fritt val, jag tycker det är tja besynnerligt.

Hulbar att tekniknördar skall få någon extra behandling och då köpa mer är enligt mina begränsade erfarenheter ganska exakt helt fel. De köper inte ett skit men talar gärna om att allt är riktigt dåligt. Däremot musikälskare som inte kan någon teknik och som känner sig väl behandlade kommer åter och är tacksamma för all hjälp. Sen finns det undantag men dessa var tyvärr lite för få.

Mvh/Harryup

Det beror på om man vill kalla alla som bryr sig om hur och hur bra apparaterna fungerar tekniknördar. Kanske är det musikälskare som vill försäkra sig om att det verkligen kommer att låta bra när man lyssnar på anläggningen hemma. Och som menar att tekniska kunskaper är en bra hjälp om man har det målet. Och som menar att det är rimligt att få svar på frågor som är nödvändiga för systemanpassning och som hjälper kunden att avgöra om han kommer bli nöjd med apparaten.

Det är klart att om säljaren säger -Det där behöver du inte veta. Lyssna istället. Lita på oss. Du kommer att bli nöjd. -blir en sådan kund skeptisk.
Kanske tänker kunden att apparaterna inte kan vara särskilt bra om säljarna agerar så...

Mvh

[kris10an]

Till att börja med, vem skall backa ifrån att det fanns en lätt provokativ agent på 80-talet och delar av 90-talet. Linn har väl aldrig uttalat sig?
Och idag är ju inte ens samma personer kvar i branschen så vilket ansvar har dom nya aktörerna för vad som hänt tidigare? Nada enligt mig.
Vill man son Nattlorden isolera sig så är ju det ett fritt val, jag tycker det är tja besynnerligt.

Hulbar att tekniknördar skall få någon extra behandling och då köpa mer är enligt mina begränsade erfarenheter ganska exakt helt fel. De köper inte ett skit men talar gärna om att allt är riktigt dåligt. Däremot musikälskare som inte kan någon teknik och som känner sig väl behandlade kommer åter och är tacksamma för all hjälp. Sen finns det undantag men dessa var tyvärr lite för få.

Mvh/Harryup

Det beror på om man vill kalla alla som bryr sig om hur och hur bra apparaterna fungerar tekniknördar. Kanske är det musikälskare som vill försäkra sig om att det verkligen kommer att låta bra när man lyssnar på anläggningen hemma. Och som menar att tekniska kunskaper är en bra hjälp om man har det målet. Och som menar att det är rimligt att få svar på frågor som är nödvändiga för systemanpassning och som hjälper kunden att avgöra om han kommer bli nöjd med apparaten.

Det är klart att om säljaren säger -Det där behöver du inte veta. Lyssna istället. Lita på oss. Du kommer att bli nöjd. -blir en sådan kund skeptisk.
Kanske tänker kunden att apparaterna inte kan vara särskilt bra om säljarna agerar så...

Mvh

Lite märklig inställning som sagt, att de som är intresserad av hur och varför något presterar som det gör, skulle vara nördar. Vad är då de som jobbar på Linn? Jag utgår ifrån att de både gillar musik OCH teknik. Vad har de annars i den här branschen att göra?

[kris10an]

Vem har sagt att ljudet är sekundärt?

Jag såg inte att parametern "välljudande" stod med i det du listade tidigare.

Och var har du fått det ifrån att jag inte vet vad en melodislinga är?

Jag påstår inte att du inte vet, jag frågar. Jag har frågat flera ggr vad som avses med en melodislinga, och speciellt vad det är man ska lyssna efter, som man annars inte lyssnar efter om man inte är insatt i tunedem metodiken.

Melodislingeskillnader, hur uppfattar man dem alltså?

[IngOehman]

Ingen fara.

Men det är i varje fall, som du är inne på, fel. DiAnan är fortfarande den
enda DAC som har användts av LTS som en sorts referens (och den har
även testats i slinga tillsammans med en AD och funnits ha prestanda
som tangerar gränsen för vad som går att uppnå med 16 bitars upplös-
ning).

Tror dock att båda de andra du nämner presterar partiellt bättre matade
med programmaterial med högre upplösning än 16 bitar. Alltså på vissa
punkter. Både har dock en större klanglig förvrängning än DiAnan. Men
detta är ingenting som testats under LTS' paraply, utan bara saker som
jag som privatperson tittat på.


Vh, iö

Och rätta mig om jag har fel, men 668:an har A/B provlyssnats blint mot DiAnan, varpå man statistiskt inte kunde detektera någon skillnad?

En väldigt bra fråga, som jag pinsamt nog dock inte kan svara på, helt
enkelt på grund av att det var så länge sedan och jag minns inte alla
detaljer.

Men något lite liknande tror jag nog vi gjorde.

Vet dock att frågan har utretts i god detalj här på faktiskt tidigare (och då
tittade jag tillbaka i alla gamla MoLtar, och redovisades sen både vad som
gjorts och vad som har skrivits om det i MoLt) och jag minns även att jag
för (jag tror det var) den tråden gjorde och postade en mätning på en fint
trappstegsformad sinus vid kanske -90 dB från 668. Det var lite pyssel att
skapa CDn med den speciella testsignalen.

- - -

Men just nu har jag inte alla de gamla MoLtarna tillgängliga och kan inte
undersöka saken.

Någon som är bra på att söka? PAA, hjälp oss!


Vh, iö

[Harryup]

Nu var ju antagandet att tekniskt kunniga skulle vara bra kunder. Om man ser till alla tekniskt kunnande personer här som gillar utdöda apparater, tror du fortfarande att de är bra kunder? Tror du att personalen i en hifibutik tycker att en kund som är ganska säker på att billigaste signalkällorna räcker och man skall lägga pengarna på högtalare som säljs direkt är favoritkunden? Tyvärr går det inte att överleva på dessa teknikkunnigas inköp. Observera att jag inte dissar valen, bara vilken realistisk nivå ni tror de teknikkunniga tillhör.

Mvh/Harryup

[torig]

Nu var ju antagandet att tekniskt kunniga skulle vara bra kunder. Om man ser till alla tekniskt kunnande personer här som gillar utdöda apparater, tror du fortfarande att de är bra kunder? Tror du att personalen i en hifibutik tycker att en kund som är ganska säker på att billigaste signalkällorna räcker och man skall lägga pengarna på högtalare som säljs direkt är favoritkunden? Tyvärr går det inte att överleva på dessa teknikkunnigas inköp. Observera att jag inte dissar valen, bara vilken realistisk nivå ni tror de teknikkunniga tillhör.

Mvh/Harryup

+1

Huvudet på spiken

/mvh

[Nattlorden]

Nu var ju antagandet att tekniskt kunniga skulle vara bra kunder. Om man ser till alla tekniskt kunnande personer här som gillar utdöda apparater, tror du fortfarande att de är bra kunder?

Tror du vi föredrar att leta 15 år gamla begagnade apparater med allt vad det innebär gällande åldrande komponenter, brist på garanti etc?

Om vi hade varit tillverkarnas målgrupp hade de säkert gjort det vi ville ha, så då hade vi kunnat köpa nya saker istället.

[torig]

Nu var ju antagandet att tekniskt kunniga skulle vara bra kunder. Om man ser till alla tekniskt kunnande personer här som gillar utdöda apparater, tror du fortfarande att de är bra kunder?

Tror du vi föredrar att leta 15 år gamla begagnade apparater med allt vad det innebär gällande åldrande komponenter, brist på garanti etc?

Om vi hade varit tillverkarnas målgrupp hade de säkert gjort det vi ville ha, så då hade vi kunnat köpa nya saker istället.

Tja, har man den föreställningen att man inte ska sätta sin fot i en svensk Linn-butik förrän någon form av avbön gjorts, så...

/mvh

[Nattlorden]

Tja, har man den föreställningen att man inte ska sätta sin fot i en svensk Linn-butik förrän någon form av avbön gjorts, så...

Spelar väl inte mycket roll ändå... på tekniska meriter kan de väl som bäst hamna på en 50e plats eller så.

[Hulbar]

Nu var ju antagandet att tekniskt kunniga skulle vara bra kunder. Om man ser till alla tekniskt kunnande personer här som gillar utdöda apparater, tror du fortfarande att de är bra kunder? Tror du att personalen i en hifibutik tycker att en kund som är ganska säker på att billigaste signalkällorna räcker och man skall lägga pengarna på högtalare som säljs direkt är favoritkunden? Tyvärr går det inte att överleva på dessa teknikkunnigas inköp. Observera att jag inte dissar valen, bara vilken realistisk nivå ni tror de teknikkunniga tillhör.

Mvh/Harryup

Människor som har ett stort intresse kan självklart bli bra kunder. Och den som är tekniskt intresserad blir positivt inställd om han blir övertygad om att produkterna som butiken erbjuder är bra. Svårare är det egentligen inte.

Om det finns en apparat som den tekniskt intresserade kunden efter överläggningar med likasinnade redan tror är bra är den inte svår att sälja om butiken har den. Sådana människor kan ibland välja riktigt billiga apparater men också ibland köpa något relativt dyrt. Typiskt är ju att man inte vill tro att pris och prestanda måste hänga ihop. Men ibland kan det vara värt pengarna att köpa något som är lite dyrare. Det bygger på hur bra apparaten är. Då enligt den personens hifi-filosofi naturligtvis.

Men alla kunder som vill köpa är väl bra? Oavsett hur de tänker...

Mvh

[torig]

Tja, har man den föreställningen att man inte ska sätta sin fot i en svensk Linn-butik förrän någon form av avbön gjorts, så...

Spelar väl inte mycket roll ändå... på tekniska meriter kan de väl som bäst hamna på en 50e plats eller så.

/mvh

[Bill50x]

Tja, har man den föreställningen att man inte ska sätta sin fot i en svensk Linn-butik förrän någon form av avbön gjorts, så...

Spelar väl inte mycket roll ändå... på tekniska meriter kan de väl som bäst hamna på en 50e plats eller så.

Jämför med en bilhandlare. Vem är deras kunder? Ja, inte tekniska Jocke i alla fall, som bara ska diskutera förgasarinställning och varvtal på fjärde växeln. När den killen fått diskutera av sig en stund så går han hem och mekar med sin egen bil alternativt köper en begagnad av Skrot-Nisse. Efter att ha klämt i sig några Espresso förstås...

/ B

[Nattlorden]

Jämför med en bilhandlare. Vem är deras kunder? Ja, inte tekniska Jocke i alla fall, som bara ska diskutera förgasarinställning och varvtal på fjärde växeln. När den killen fått diskutera av sig en stund så går han hem och mekar med sin egen bil alternativt köper en begagnad av Skrot-Nisse. Efter att ha klämt i sig några Espresso förstås...

Tramsa inte, de kunderna som skulle bli över går till El SibMedia, inte till hifibutiken.

Den tekniska kunden kan mycket väl göra det du säger, men samtidigt går han in en vacker dag och antingen köper något på fläcken utan att prata, eller ber handlaren ta hem något han ev. inte känner till.

Ljudprodukter i Malmö visste inget om NHT innan jag frågade om han kunde ta hem ett par SuperZero till mig, för att ta ett exempel ur verkligheten. Hifi Skåne hade Pioneer demodag och då klev jag in och köpte en 2014 och en 668 rakt ur det blå (för hans del), ett annat verkligt exempel. Att jag sedan tar en sväng in då och då, kikar på vad som står på hyllorna och pratar lite om det inte finns kunder i butiken - det hoppas jag mildrar tristessen i deras dag om inget annat.

[kris10an]

Tja, har man den föreställningen att man inte ska sätta sin fot i en svensk Linn-butik förrän någon form av avbön gjorts, så...

Spelar väl inte mycket roll ändå... på tekniska meriter kan de väl som bäst hamna på en 50e plats eller så.

Jämför med en bilhandlare. Vem är deras kunder? Ja, inte tekniska Jocke i alla fall, som bara ska diskutera förgasarinställning och varvtal på fjärde växeln. När den killen fått diskutera av sig en stund så går han hem och mekar med sin egen bil alternativt köper en begagnad av Skrot-Nisse. Efter att ha klämt i sig några Espresso förstås...

/ B

Vet inte vad det är vi diskuterar nu egentligen, det är väl ingen som ifrågasätter att ur ett försäljarperspektiv så är drömkunden den som:

1. har pengar som bränner i fickan
2. har dålig koll på tekniken
3. är lättlurad och saknar sunt förnuft, alt allmän bildning.
4. tror att säljaren är välmenande och har kundens bästa för ögonen.

för då kan ju säljaren pracka på vederbörande vad skit som helst, undermåliga apparater och därtill hörande ormoljeprodukter.

Att stå och säga att man inte gillar kunder som kan teknik och ifrågasätter, och kalla dem för nördar som inte vill handla, är väl ett underbetyg till sig själv som säljare, eller?

Som exempel, om man går in i en riktig cykelaffär, så kan säljaren gladeligen stå och snacka teknik, cykelprylar, ramar etc i timmar utan minsta antydan om att han förväntar sig att man ska köpa något. Grejen är att han vet att man som entusiast ändå förr eller senare hamnar i någon specialistbutik om man vill handla cykelprylar, och då kan han lika gärna göra ett gott intryck för då lär chansen vara större att man handlar hos just honom. Det är ju inte så fruktansvärt många som bränner 20 tusen på en cykel om man inte verkligen är insatt i vad det är man köper. Borde vara samma för hifi, men av någon anledning är det tydligen inte det.

[Nattlorden]

Dessutom kan en hjälpsam nörd på plats i butiken vara behjälplig till att få en normalkund mer nöjd med sitt köp, då han troligen kan mer om specialknep för att få en viss produkt att fungera optimalt.

(Jag tror det är få nördar som skulle försöka gripa i och avstyra någon annan kunds köp däremot)

[petersteindl]

Tja, har man den föreställningen att man inte ska sätta sin fot i en svensk Linn-butik förrän någon form av avbön gjorts, så...

Spelar väl inte mycket roll ändå... på tekniska meriter kan de väl som bäst hamna på en 50e plats eller så.

Jämför med en bilhandlare. Vem är deras kunder? Ja, inte tekniska Jocke i alla fall, som bara ska diskutera förgasarinställning och varvtal på fjärde växeln. När den killen fått diskutera av sig en stund så går han hem och mekar med sin egen bil alternativt köper en begagnad av Skrot-Nisse. Efter att ha klämt i sig några Espresso förstås...

/ B

Vet inte vad det är vi diskuterar nu egentligen, det är väl ingen som ifrågasätter att ur ett försäljarperspektiv så är drömkunden den som:

1. har pengar som bränner i fickan
2. har dålig koll på tekniken
3. är lättlurad och saknar sunt förnuft, alt allmän bildning.
4. tror att säljaren är välmenande och har kundens bästa för ögonen.

för då kan ju säljaren pracka på vederbörande vad skit som helst, undermåliga apparater och därtill hörande ormoljeprodukter.

Att stå och säga att man inte gillar kunder som kan teknik och ifrågasätter, och kalla dem för nördar som inte vill handla, är väl ett underbetyg till sig själv som säljare, eller?

Som exempel, om man går in i en riktig cykelaffär, så kan säljaren gladeligen stå och snacka teknik, cykelprylar, ramar etc i timmar utan minsta antydan om att han förväntar sig att man ska köpa något. Grejen är att han vet att man som entusiast ändå förr eller senare hamnar i någon specialistbutik om man vill handla cykelprylar, och då kan han lika gärna göra ett gott intryck för då lär chansen vara större att man handlar hos just honom. Det är ju inte så fruktansvärt många som bränner 20 tusen på en cykel om man inte verkligen är insatt i vad det är man köper. Borde vara samma för hifi, men av någon anledning är det tydligen inte det.

Det där är helt fel och en total missuppfattning. Då jag hade Ljudbutiken var detta mardrömskunden. Den bästa kunden var den kund som var insatt i vad det gällde. Då kunde man tuna in varandra på samma våglängd och de blev Ljubutikens trognaste kunder.

Att tro att försäljning går ut på att pracka på kunder vad skit som helst och undermåliga produkter tillhör epitetet livslögn, som jag ser det. Okunskap hos säljare är en sak, men det är inte det du beskriver.

Om du sätter den text som beskriver kunden på en butikssäljare istället så får du en säljare och en köpare som talar samma språk, men det är inte trogna kunder. Överför detta på restauranger så ser du att det inte håller. Det är stamgästerna som bär upp restaurangen. Det finns vissa undantag på vissa stråk och speciellt i Gamla Stan på turiststråk. Dock är det så att ingen hifibutik lever på turister.

MvH
Peter

[Nattlorden]

Dock är det så att ingen hifibutik lever på turister.

Dagens sanning #1

[Harryup]

Dessutom kan en hjälpsam nörd på plats i butiken vara behjälplig till att få en normalkund mer nöjd med sitt köp, då han troligen kan mer om specialknep för att få en viss produkt att fungera optimalt.

(Jag tror det är få nördar som skulle försöka gripa i och avstyra någon annan kunds köp däremot)

Personligen skulle jag snarare se det som en katastrof. Nörden tänker verkligen som du att han är hjälpsam, men han hör ingen annan utom sig själv och vill briljera med sina kunskaper. Butiker är ingen allmän plats, tror du att IÖ vill att någon nörd skall ta över som ber kunderna lyssna på B&W innan dom bestämmer sig för att dom är minst lika bra?
Vill du ha en nörd som hjälpreda utan minsta insikt i företaget som hjälp vid kundbesök? Nördar är och förblir en plåga.
En socialt begåvad kunnig person som dessutom är tekniskt kunnig briljerar inte med sin inlärda kunskaper oombedd. I synnerhet inte på en annans arbetsplats.

Mvh/Harryup

[Harryup]

Min erfarenhet är att musikkunnande och musikåtergivningskrav och tekniskt insikt inte har ett skit med varandra att göra.
Men jag tror att det finns en korrelation mellan musikintresse,musikåtergivningskrav och spenderade timmar i konserhuset.

Mvh/Harryup

[Harryup]

Dessutom kan en hjälpsam nörd på plats i butiken vara behjälplig till att få en normalkund mer nöjd med sitt köp, då han troligen kan mer om specialknep för att få en viss produkt att fungera optimalt.

(Jag tror det är få nördar som skulle försöka gripa i och avstyra någon annan kunds köp däremot)

Vem tror du att du själv kan hjälpa med en sådan syn på branschen att du möjligen kan tänka dig att lyssa på Linn om dom ber dig om ursäkt för en svensk handlares beteende för 16 år sedan? Som du dessutom inte ens har handlat av. Eftersom du försvarar och tror gott om tekniknördar så kanske du anser dig tillhöra det lägret? Eller? Efter ett första försök av en nörd att lägga sig i ett säljsamtal oombedd skulle jag gärna kasta ut den personen personligen. Självinsikt är ofta en bristvara hos nördar.

Mvh/Harryup

[sprudel]

Bump

Inte "sk" tunedem. Det är en metod, precis som A/B- och F/E-lyssning. Med sina förtjänster och nackdelar - som alla andra metoder. Och precis som med alla andra metoder så gäller det att känna till såväl för- som nackdelar så man kan värdera resultatet. Och naturligtvis, man måste vara på det klara med sina egna preferenser och veta vad man strävar efter.

/ B

Problemet med tunedem metoden är att den inte fungerar utan att man vet vad man lyssnar på. Det gör både A/B och F/E metoden.

Kan du verifiera det? Vore kul att få del av en utvärdering av dessa metoders precision avseende validitet och reabilitet.

[Jax]

Upplåst efter rensning av ovidkommande inlägg. Ni vet vilka ni är.

[Nattlorden]

Dessutom kan en hjälpsam nörd på plats i butiken vara behjälplig till att få en normalkund mer nöjd med sitt köp, då han troligen kan mer om specialknep för att få en viss produkt att fungera optimalt.

(Jag tror det är få nördar som skulle försöka gripa i och avstyra någon annan kunds köp däremot)

Vem tror du att du själv kan hjälpa med en sådan syn på branschen att du möjligen kan tänka dig att lyssa på Linn om dom ber dig om ursäkt för en svensk handlares beteende för 16 år sedan? Som du dessutom inte ens har handlat av. Eftersom du försvarar och tror gott om tekniknördar så kanske du anser dig tillhöra det lägret? Eller? Efter ett första försök av en nörd att lägga sig i ett säljsamtal oombedd skulle jag gärna kasta ut den personen personligen. Självinsikt är ofta en bristvara hos nördar.

Senast jag hjälpte någon i butik var en kille som köpte en Anti-mode... då fick han råden av mig att dels prova hörnplacering av suben (dels nivåvinst, dels att det ger mer av fundamentala moder som den är bra på att hantera), dels att många som har den till hemmabio väljer att gå upp högre med delningsfrekvensen till suben för att låta anti-moden kunna jobba så högt upp som möjligt. Handlaren tyckte det var goda råd.

( Vad det gäller Linn så är det inte EN handlare. De har väl princip förstört en hel ort i Norrland? )

Sen kanske du skall tänka lite längre om det där med ursäkten kontra mitt lyssnande. Det är inte mitt lyssnande som är det väsentliga där, vilket du verkar tro.... utan att det är många som skulle uppskatta ursäkten. Oegennytta från min sida alltså.

Vad det gäller en CD12 + 50 papp så får jag väl hoppas att du förstod att det var ett skämt inkluderande visst beröm för just den produkten?

[Harryup]

Jag är övertygad om att många kan ha något att tillföra och hjälpa varandra, men det finns det faktiskt forum till.
Butiker oavsett bransch har ingen generell nytta av en nörd eftersom en sådan kan vara som en vindflöjel beroende på vad han läst senast eller i god tro rekommendera produkter som butikens konkurrenter har.
Butiker sysslar inte i huvudsak med konsumentupplysning. De bearbetar sina kunder utifrån planer som en utomstående inte har en aning om. Inte särskilt troligt att syftet är att luras då man inte kan leva bara av nya kunder om man inte säljer frukt på torget eller en bil då och då på blocket, men har man en butik så är nöjda kunder definitivt målet. Sen kommer det alltid nya grejor som konkurrenterna har men det som gäller är att ha gjort förarbetet så bra att man inte sitter med en massa Svarte Pettrar.
Nu är det ju inte bara dyrhifi som kan ifrågasätas, ta t.ex hur bra skulle Hifiklubben tycka att det var med en nörd i butiken som kunde verifiera i ett säljsamtal attt Jajamänsan, Denon är kanon men passa dig för dom nya, försök få tag i en beggad istället. Personligen så efter att ha jobbat i en Hifibutik så avhåller jag mig i allra största mån ifrån att besöka butiker i onödan. I synnerhet då jag på senare tid importerat i princip allt själv. Har nog bara förutom nu senast då jag fortfarande är seriöst intresserad av nätverksspelare bara köpt lite tillbehör och skivor vid mina besök. De senaste butikerna jag besökte helt i eget tittarintresse var i Tokyo och Peking för 2 år sedan.
Sorry Nattis om jag tog i lite men av egen erfarenhet så vet jag att det finns väldigt spridd uppfattning om vad hjälp är och i butiker bör man endast aktivt hjälpa till om man blir ombedd. Och det hände ofta hos oss att vi kunde be en person om hjälp av någon specifik anledning men man vill
inte ha hjälpen generellt.

Mvh Harryup

[Nattlorden]

Det har t.o.m hänt förr i tiden i en butik jag var tillräckligt känd att om det kom in fler kunder samtidigt än de var personal att jag blev nickad till att prata med den som var över... och då öppnade jag med

"Hej... nu är jag inte personal i butiken, utan bara en vän, men jag kan sortimentet rätt så bra, så om du vill kan jag börja hjälpa dig under tiden."

Och det brukade de vilja och inte skrämde jag bort en endaste en, utan höll deras intresse uppe tills någon av säljarna blev ledig att bolla över till.

[Harryup]

Det har t.o.m hänt förr i tiden i en butik jag var tillräckligt känd att om det kom in fler kunder samtidigt än de var personal att jag blev nickad till att prata med den som var över... och då öppnade jag med

"Hej... nu är jag inte personal i butiken, utan bara en vän, men jag kan sortimentet rätt så bra, så om du vill kan jag börja hjälpa dig under tiden."

Och det brukade de vilja och inte skrämde jag bort en endaste en, utan höll deras intresse uppe tills någon av säljarna blev ledig att bolla över till.

Precis så bör det gå till.

Mvh/Harryup

[Hulbar]

Jag är övertygad om att många kan ha något att tillföra och hjälpa varandra, men det finns det faktiskt forum till.
Butiker oavsett bransch har ingen generell nytta av en nörd eftersom en sådan kan vara som en vindflöjel beroende på vad han läst senast eller i god tro rekommendera produkter som butikens konkurrenter har.
Butiker sysslar inte i huvudsak med konsumentupplysning. De bearbetar sina kunder utifrån planer som en utomstående inte har en aning om. Inte särskilt troligt att syftet är att luras då man inte kan leva bara av nya kunder om man inte säljer frukt på torget eller en bil då och då på blocket, men har man en butik så är nöjda kunder definitivt målet. Sen kommer det alltid nya grejor som konkurrenterna har men det som gäller är att ha gjort förarbetet så bra att man inte sitter med en massa Svarte Pettrar.
Nu är det ju inte bara dyrhifi som kan ifrågasätas, ta t.ex hur bra skulle Hifiklubben tycka att det var med en nörd i butiken som kunde verifiera i ett säljsamtal attt Jajamänsan, Denon är kanon men passa dig för dom nya, försök få tag i en beggad istället. Personligen så efter att ha jobbat i en Hifibutik så avhåller jag mig i allra största mån ifrån att besöka butiker i onödan. I synnerhet då jag på senare tid importerat i princip allt själv. Har nog bara förutom nu senast då jag fortfarande är seriöst intresserad av nätverksspelare bara köpt lite tillbehör och skivor vid mina besök. De senaste butikerna jag besökte helt i eget tittarintresse var i Tokyo och Peking för 2 år sedan.
Sorry Nattis om jag tog i lite men av egen erfarenhet så vet jag att det finns väldigt spridd uppfattning om vad hjälp är och i butiker bör man endast aktivt hjälpa till om man blir ombedd. Och det hände ofta hos oss att vi kunde be en person om hjälp av någon specifik anledning men man vill
inte ha hjälpen generellt.

Mvh Harryup

Riktigt bra försäljare rekommenderar hellre en konkurrents produkt om alternativet är att sälja något som han vet inte passar kunden och som kunden inte kommer att bli nöjd med.
Det handlar om att bygga upp ett förtroende som gör att människor vill återvända till butiken. Nästa gång samma kund ska köpa ny apparat återvänder han och då har säljaren kanske något som passar. Och kunden kommer att lita på säljaren och köpa apparaten. I längden leder säkert den försäljningsfilosofin till fler sålda apparater. Och till nöjda trogna kunder.

Mvh

[Harryup]

Jag är övertygad om att många kan ha något att tillföra och hjälpa varandra, men det finns det faktiskt forum till.
Butiker oavsett bransch har ingen generell nytta av en nörd eftersom en sådan kan vara som en vindflöjel beroende på vad han läst senast eller i god tro rekommendera produkter som butikens konkurrenter har.
Butiker sysslar inte i huvudsak med konsumentupplysning. De bearbetar sina kunder utifrån planer som en utomstående inte har en aning om. Inte särskilt troligt att syftet är att luras då man inte kan leva bara av nya kunder om man inte säljer frukt på torget eller en bil då och då på blocket, men har man en butik så är nöjda kunder definitivt målet. Sen kommer det alltid nya grejor som konkurrenterna har men det som gäller är att ha gjort förarbetet så bra att man inte sitter med en massa Svarte Pettrar.
Nu är det ju inte bara dyrhifi som kan ifrågasätas, ta t.ex hur bra skulle Hifiklubben tycka att det var med en nörd i butiken som kunde verifiera i ett säljsamtal attt Jajamänsan, Denon är kanon men passa dig för dom nya, försök få tag i en beggad istället. Personligen så efter att ha jobbat i en Hifibutik så avhåller jag mig i allra största mån ifrån att besöka butiker i onödan. I synnerhet då jag på senare tid importerat i princip allt själv. Har nog bara förutom nu senast då jag fortfarande är seriöst intresserad av nätverksspelare bara köpt lite tillbehör och skivor vid mina besök. De senaste butikerna jag besökte helt i eget tittarintresse var i Tokyo och Peking för 2 år sedan.
Sorry Nattis om jag tog i lite men av egen erfarenhet så vet jag att det finns väldigt spridd uppfattning om vad hjälp är och i butiker bör man endast aktivt hjälpa till om man blir ombedd. Och det hände ofta hos oss att vi kunde be en person om hjälp av någon specifik anledning men man vill
inte ha hjälpen generellt.

Mvh Harryup

Riktigt bra försäljare rekommenderar hellre en konkurrents produkt om alternativet är att sälja något som han vet inte passar kunden och som kunden inte kommer att bli nöjd med.
Det handlar om att bygga upp ett förtroende som gör att människor vill återvända till butiken. Nästa gång samma kund ska köpa ny apparat återvänder han och då har säljaren kanske något som passar. Och kunden kommer att lita på säljaren och köpa apparaten. I längden leder säkert den försäljningsfilosofin till fler sålda apparater. Och till nöjda trogna kunder.

Mvh

Ja där har HiFi-branschen mycket att lära av bilbranschen. *host*

En bra säljare gör sina kunder nöjda, han skickar dom inte vidare på löpande band för det kommer alltid finnas andra grejor hos konkurrenterna och det kommer ibland vara billigare hos konkurrenterna.
Vi skulle inte kunna driva någon form av verksamhet ihop känns det som,
inte ens hobbytillverkning av t.ex. högtalare.
Du får nog diskutera vidare med någon annan eller kanske med dig själv i denna fråga. Våra erfarenheter verkar inte vara väldigt lika.

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Finns de som kan.

Då det under min hembioutredning ett tag lutade åt en viss stärkare som inte var från den butiken som jag lånat hem flest modellet ifrån, så skrev jag till dem och frågade om de hade några allergier, för att om jag inte valde att köpa ifrån dem så tänkte jag komma förbi med några tårtbitar som tack för att hjälp och fick då svaret att det behövdes inte, för hemlån var del i deras service och att de med det hoppades få fler chanser i framtiden och att det därför jämnar ut sig i längden, så det var bättre att jag gav tårtbitarna till barnen.

( Nu fick de sälja redan nu då jag svängde tillbaka i mitt val. )

[Harryup]

Javisst är det så att man inte får sälja varje gång man lånar ut något, men de bad dig ju inte handla hos någon annan. Så en viss väldigt stor skillnad finns det ju i agerandet.

Mvh/Harryup

[Hulbar]

Finns de som kan.

Då det under min hembioutredning ett tag lutade åt en viss stärkare som inte var från den butiken som jag lånat hem flest modellet ifrån, så skrev jag till dem och frågade om de hade några allergier, för att om jag inte valde att köpa ifrån dem så tänkte jag komma förbi med några tårtbitar som tack för att hjälp och fick då svaret att det behövdes inte, för hemlån var del i deras service och att de med det hoppades få fler chanser i framtiden och att det därför jämnar ut sig i längden, så det var bättre att jag gav tårtbitarna till barnen.

( Nu fick de sälja redan nu då jag svängde tillbaka i mitt val. )

För min del har jag träffat på sådana försäljare. Man känner försäljaren och har handlat mycket i butiken och han föredrar att rekommendera en produkt som någon annan säljer om han vet att han inte har något som passar och som jag kan bli nöjd med. Det finns en del som är rädda om en sådan kund och inte vill förstöra förtroendet som finns mellan kunden och säljaren.

Det är klart om försäljaren ansträngt sig för att få mig att köpa något som jag sedan blev missnöjd med hade jag kanske alrdig mer återvänt till butiken eller kunnat lita på den säljaren.

Mvh

[IngOehman]

Jag har träffat på massor av sådana säljare, och det är definitivt
butiker som man kommer tillbaka till. Som jag ser det så talar
man med en säljare för att få hjälp, inte för att butiken skall få
sälja något. Så en säljare som inte står där för att hjälpa kunden
vet jag inte vad man skall ha till.

En butik med en säljare som öppet deklarerar saker i stil med
det som HA berättat, skulle jag däremot undvika.

- - -

Detta att göra vad man kan för att hjälpa kunden borde inte vara
något problem alls. Man kan börja med att konstatera att detta
inte är alldeles objektiva saker, så det finns en subjektivt element.

Och sen kan man förmoda att den som driver en butik försöker ta
in produkter som de själva tycker är bra snarare än produkter som
de tror går att sälja med så stor marginal som möjligt.

Om det är så, borgar det för att det borde finnas gott om fall då en
rekommendation av något som butiken säljer är både vanligt och
även det ärligaste - men att det även finns andra fall då man råder
kunden att gå någon annanstans, där det som kunden söker finns.

Är lite förvånad över debatten. Just så brukar det ju se ut!

Jag tycker nog det hör till det normala att de butiker som inte har
det som man behöver, gör allt vad de kan för att hjälpa en att peka
ut någon annan butik där det finns.


Vh, iö

[Harryup]

Jag tycker nog det hör till det normala att de butiker som inte har
det som man behöver, gör allt vad de kan för att hjälpa en att peka
ut någon annan butik där det finns.

Vh, iö

Hoppla Hoppla Hoppla, nu gör du en tolkning igen.

Om man bara ser till vad du skriver ovan är exempel på scen 1.

Du skriver om detta inblandat i scen 2.
Scen 1.
Kunden kommer in till SAAB. K:Hej jag skulle vilja titta på en Volvo.
S:Hejsan, men då har du tyvärr gått fel. Volvo ligger på andra sidan gatan men nu när du ändå är här, kan jag få visa dig våra alternativ?.

Jag diskuterar scen 2 med Hulbar.

Scen 2:
Kunden kommer in till SAAB. K:Hej, jag skulle vilja titta på en kombi.
S:Javisst, här har vi våra kombin. K:Ok, ja dom verkar fina. S:Jovisst är dom fina. K: Tycker du att det är det bästa i prisklassen? S: Nej, kolla in Volvos nya. Köper du den blir du verkligen nöjd. Och du skulle se deras nya transparenta färg. WOW. Vi har inget att jämföra med.

Ni blandar 2 olika frågor.

mvh/Harryup

[Hulbar]

Jag tycker nog det hör till det normala att de butiker som inte har
det som man behöver, gör allt vad de kan för att hjälpa en att peka
ut någon annan butik där det finns.

Vh, iö

Hoppla Hoppla Hoppla, nu gör du en tolkning igen.

Om man bara ser till vad du skriver ovan är exempel på scen 1.

Du skriver om detta inblandat i scen 2.
Scen 1.
Kunden kommer in till SAAB. K:Hej jag skulle vilja titta på en Volvo.
S:Hejsan, men då har du tyvärr gått fel. Volvo ligger på andra sidan gatan men nu när du ändå är här, kan jag få visa dig våra alternativ?.

Jag diskuterar scen 2 med Hulbar.

Scen 2:
Kunden kommer in till SAAB. K:Hej, jag skulle vilja titta på en kombi.
S:Javisst, här har vi våra kombin. K:Ok, ja dom verkar fina. S:Jovisst är dom fina. K: Tycker du att det är det bästa i prisklassen? S: Nej, kolla in Volvos nya. Köper du den blir du verkligen nöjd. Och du skulle se deras nya transparenta färg. WOW. Vi har inget att jämföra med.

Ni blandar 2 olika frågor.

mvh/Harryup

Scen 3.
Kunden kommer in till Ferrari. K:Hej, jag skulle vilja titta på en kombi.
S: Tyvärr har vi inga sådana bilar. Men Volvo ligger på andra gatan...

Scen 4:
Kunden kommer in till Ferrari. K:Hej, jag skulle vilja titta på en kombi.
S: Jag har en bra bil här som blir bra. K: Men jag har 3 barn, fru och hund..Den har 2 säten ju...bara. S: Det löser sig. Du får plats med mer än du tror. K: Men.. S: Ja, vi har många sådana kunder som du som är nöjda. Lovar att det här är bilen för dig K: Ok..ok..ska bara sälja huset först..

Mvh

[Harryup]

Scen 3 ser jag som dåligt jobb.

Scen 4 har jag personligen inte varit med om inom HiFi eller hört talas om ifrån någon av alla seriösa butiker som finns.

Men visst fanns det en gång i tiden då jag personligen inte skulle köpa skivspelare av någon annan än oss själva eller High Fidelity när det gäller att få en bra matchad spelare. Sen tycker jag att våra alternativ ändå var bättre än HF's vilket vi också demade men det fick ju kunder välja själva.

Sen finns det ju en scen 5 också.

Man bjuder in lite blandat hängivna och nyfikna till en gruppdemo av bara det man själv säljer i en i nästan omöjligt perfekt miljö och kör inte blint utan spelar på lite olika alternativ utan att visa några konkurrerande märken. Det kan ju förekomma att man förköper sig i en sådan situation också om man inte har möjlighet till perfekta jämförelser och det förekommer ett visst grupptryck/euphorism. Även om man inte kommer köpa direkt kommer minnet att bli väldigt starkt.

mvh/Harryup

[Magnuz]

Scen 3 ser jag som dåligt jobb.

Det är det nog inte. Jag tror t.o.m. att det finns en del vetenskapligt stöd för att det är en bra strategi. Alltså att det är bättre att hänvisa kunden till en konkurrent än att sälja honom/henne något som man vet kommer att orsaka missnöje. En missnöjd kund är i det långa loppet potentiellt sämre än ingen kund alls.

[Harryup]

Scen 3 ser jag som dåligt jobb.

Det är det nog inte. Jag tror t.o.m. att det finns en del vetenskapligt stöd för att det är en bra strategi. Alltså att det är bättre att hänvisa kunden till en konkurrent än att sälja honom/henne något som man vet kommer att orsaka missnöje. En missnöjd kund är i det långa loppet potentiellt sämre än ingen kund alls.

MEN det är ju inte det som det handlar om.
Han skickar köparen vidare utan att visa vad man har. Denna kunden kanske har en bekant som han tar med sig nästa dag till butiken som gärna köper en Ferrari men inte visste att han kunde eller att det ens fanns en handlare.
Att ge information är inte att lura någon.
Dessutom kanske kund 1 vinner på Triss nästa vecka och har plötsligt råd med en Ferrari. Man vet aldrig vem som är kund och man skall inte bestämma i förväg om nån kommer köpa eller inte. Att visa vad man har är inte att luras. Ni läser in en massa mer i resonemanget om att det finns onda handlare i massor. Ferrarihandlaren kan enkelt bara visa bilarna och fråga om han vill testa att sitta i en även om han inte är intreserad av att köpa. OM han inte erbjuder att visa vad han har så kanske kund 1 tycker att han blev avsnoppad för att han inte såg ut att ha råd och när han senare har råd så köper han en Lotus istället.

mvh/Harryup

[Magnuz]

MEN det är ju inte det som det handlar om.

OK. Jag får erkänna att jag skumläst tråden.

[Harryup]

MEN det är ju inte det som det handlar om.

OK. Jag får erkänna att jag skumläst tråden.

Det önskar jag också att jag gjort, men ibland reagerar man då vissa resonemang inte känns igen ifrån verkligheten alls. Sen får man ju sen en skopa tolkningar också förstås.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Scen 3.
Kunden kommer in till Ferrari. K:Hej, jag skulle vilja titta på en kombi.
S: Tyvärr har vi inga sådana bilar. Men Volvo ligger på andra gatan...

Scen 3 ser jag som dåligt jobb.

Det har framgått - och det var det jag kommenterade förut - och det är
den inställningen som skrämmer mig. Det du säger behöver inte tolkas,
istället utgår jag ifrån att du menar det du skriver. Förut och nu. Och jag
vill inte utsättas för säljare som tycker det är att göra att dåligt jobb att
skicka någon till en konkurrent.

Jag tycker tvärtom att det är just sådana där säljare som är bra!

De som ser till kundens väl. Men min poäng är framförallt att det är en
sådan säljare som jag vill tala med sen, och som jag hoppas jobbar kvar
där, när när det är dags att köpa Ferrarin... Alltså han som skickade mig
till Volvo när det var en Herrgårdsvagn jag behövde.

(Och om det var den där hatch-back-Ferrarin (eller vad det nu heter) jag
var ute efter så skulle jag ju ha kunna säga det. Den är väl fyrsitsig och är
väl i varje fall en halvkombi.)

http://blogg.aftonbladet.se/bilredaktio ... ntat-eller

- - -

Och som sagt - det finns hur många som helst av dessa goda säljare.
Jag träffar på någon av dem nästan varenda dag. Hurra för dem!


Vh, iö

[Harryup]

Ok, du fattar fortfarande inte men det är okey.
Man kan inte alltid förstå allt.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Om jag inte håller med dig så förstår jag inte?

Okej...


Vh, iö

[Harryup]

Om jag inte håller med dig så förstår jag inte?

Okej...


Vh, iö

Yes, precis så är det. Finns ingen som lurat någon i scen 3. Inga köp gjorda men givet extra service i form av visat upp vad man själv har om kunden är där. Om DU blir skrämd av det så är du lättskrämd och bär hellre skygglappar än får lite extra information. Det är ju för sjutton inte skrivet någonstans att kunden tvingar köpa en Ferrari efter att ha tittat på den.
Jag kallar det service om man visar vad man har så andra kan få ta ställning själva. Att "köra" ut kunden till Volvo direkt är i min värld extremt dålig service. Vi pratar besök, information vi pratar inte lurendrejeri men det har du tydligen inte förstått.

mvh/Harryup

[Ragnwald]

Och jag vill inte utsättas för säljare som tycker det är att göra att dåligt jobb att skicka någon till en konkurrent.

Jag tycker tvärtom att det är just sådana där säljare som är bra!

Men hur skulle du känna dig om samme säljare i ett tidigt skede tittar nedlåtande på dig och frågar om herrn inte borde överväga en Volvo i stället, för att sedan följa dig till dörren och peka på Volvobutiken tvärs över gatan?

[Harryup]

Och jag vill inte utsättas för säljare som tycker det är att göra att dåligt jobb att skicka någon till en konkurrent.

Jag tycker tvärtom att det är just sådana där säljare som är bra!

Men hur skulle du känna dig om samme säljare i ett tidigt skede tittar nedlåtande på dig och frågar om herrn inte borde överväga en Volvo i stället, för att sedan följa dig till dörren och peka på Volvobutiken tvärs över gatan?

Rangwald Rangwald, se du förstår ju, så bra. Kan det bara få verka in nu så kanske vyerna vidgar sig.

mvh/Harryup

[Lust]

Om jag inte håller med dig så förstår jag inte?

Okej...

Verkar det bekant?

[lennartj]

(Och om det var den där hatch-back-Ferrarin (eller vad det nu heter) jag
var ute efter så skulle jag ju ha kunna säga det. Den är väl fyrsitsig och är väl i varje fall en halvkombi.)

http://blogg.aftonbladet.se/bilredaktio ... ntat-eller

Vh, iö

Jag har svårt att förstå upprördheten över Ferrari FF,
redan 40 år tidigare fanns ju både Lamborghini Espada och Maserati Indy, t.ex. samt Jensen FF



Bagageutrymmet i Maserati Indy



För övrigt håller jag i stort sett med Harryup om att det närmast är tjänstefel av försäljaren att inte nämna något om de egna produkterna innan kunden rekommenderas att gå till en konkurrent, även om säljaren direkt fattat kunden söker något som inte finns i det egna sortimentet.
Dock gäller det för säljaren att gå varsamt fram och inte köra på med en stor presentation om kunden ser besvärad eller ointresserad ut.

[Richard]

Tillbaka on topic:

Eftersom det finns väldigt små mätmässiga skillnader mellan CD-12 och pioneer 668, så undrar jag om det kan finnas andra saker som kan påverka ljudet.

Tex. mekanisk stabilitet, är ett gjutet shassie något att föredra ljudmässigt, istället för bockad plåt ?

Någon som undersökt ( kanske med andra spelare ) om detta gör någon skillnad ?

[Bill50x]

Tillbaka on topic:

Eftersom det finns väldigt små mätmässiga skillnader mellan CD-12 och pioneer 668, så undrar jag om det kan finnas andra saker som kan påverka ljudet.

Tex. mekanisk stabilitet, är ett gjutet shassie något att föredra ljudmässigt, istället för bockad plåt ?

Någon som undersökt ( kanske med andra spelare ) om detta gör någon skillnad ?

Om det hörs någon skillnad borde det rimligen även synas på mätningarna. OM man mäter rätt sak och gör en korrekt analys.

/ B

[Ragnwald]

Båda har switchade nätdelar, vilket borgar för överlägset modernt ljud.

[IngOehman]

(Och om det var den där hatch-back-Ferrarin (eller vad det nu heter) jag
var ute efter så skulle jag ju ha kunna säga det. Den är väl fyrsitsig och är väl i varje fall en halvkombi.)

http://blogg.aftonbladet.se/bilredaktio ... ntat-eller

Vh, iö

Jag har svårt att förstå upprördheten över Ferrari FF,

Är det någon som är upprörd? Vem då?


Vh, iö

[lennartj]

(Och om det var den där hatch-back-Ferrarin (eller vad det nu heter) jag
var ute efter så skulle jag ju ha kunna säga det. Den är väl fyrsitsig och är väl i varje fall en halvkombi.)

http://blogg.aftonbladet.se/bilredaktio ... ntat-eller

Vh, iö

Jag har svårt att förstå upprördheten över Ferrari FF,

Är det någon som är upprörd? Vem då?
Vh, iö

Bloggaren och flertalet av de första kommentarerna, men nu upptäckte jag att många kommentarer längre ner var positiva.

[IngOehman]

Aha... Jag trodde du menade någon här i tråden.


Håller inte med om att en säljare har i uppdrag att bombardera kunder med
propaganda bara för att de entrar affären. Sådana säljare får mig att vända
på klacken och fly, om jag inte råkar vara på sådant humör att jag finner det
underhållande att studera fenomenet sociologiskt, vill säga.

Vill jag ha en fysitsig Ferrari men ändå frågar efter en kombi och får veta att
Volvo ligger tvärs över gatan, så kan jag ju säga att det var den där Ferririn
jag tänkte på. Min poäng är jag att gillar att säljaren ser till mitt bästa istället
för att se kunden som ett byte som kommit in på hans jaktmarker, att sälja
något till.

Scen 3 ser jag som dåligt jobb.

Det är det nog inte. Jag tror t.o.m. att det finns en del vetenskapligt stöd för att det är en bra strategi. Alltså att det är bättre att hänvisa kunden till en konkurrent än att sälja honom/henne något som man vet kommer att orsaka missnöje. En missnöjd kund är i det långa loppet potentiellt sämre än ingen kund alls.

Håller med. Dessutom är det trevligt att bli bemött så.


Vh, iö

[IngOehman]

Om jag inte håller med dig så förstår jag inte?

Okej...


Vh, iö

Yes, precis så är det. Finns ingen som lurat någon i scen 3.

Det finns ingen annan än du som skriver om att luras hela tiiden. Läser
man din text så ser det ut som om NÅGON ANNAN sagt att en säljare
som berättar om en massa bilar som inte kunden bett om att få veta
något om luras. Men det är bara du som skriver om att luras. Hade du
läst det andra skrivit så hade du sett att ingen invänder mot ett sådant
beteende från säljaren genom att kalla det lurendrejeri.

Att "köra" ut kunden till Volvo direkt är i min värld extremt dålig service. Vi pratar besök, information vi pratar inte lurendrejeri men det har du tydligen inte förstått.

mvh/Harryup

Ingen annan än du har talat om att "köra" ut kunden.

Ingen annan än du har talat om lurendrejeri.

Allt blir lättare om du kommenterar det som folk har skrivit istället för att
hitta på saker om vad andra har skrivit, och sedan kritisera det.

Det är svårt att diskutera med dig när du kör den där trista retoriken, och
avslutar med en föraktfull kommentar om att den du talar med inte har
förstått, när du hittar på vad andra har skrivit och menat alldeles själv.
Lågt.


Vh, iö

[IngOehman]

Och jag vill inte utsättas för säljare som tycker det är att göra att dåligt jobb att skicka någon till en konkurrent.

Jag tycker tvärtom att det är just sådana där säljare som är bra!

Men hur skulle du känna dig om samme säljare i ett tidigt skede tittar nedlåtande på dig och frågar om herrn inte borde överväga en Volvo i stället, för att sedan följa dig till dörren och peka på Volvobutiken tvärs över gatan?

Nej det skulle jag inte gilla alls. Vem skulle gilla det?

Nedlåtande människor är aldrig kul. Att bli utledd utan att ha bett
om det är det inte heller. Snarare är det oförskämt.

Men jag är inte säker på att jag ser kopplingen till den diskussion
som varit?

Ett bra exempel på en dålig säljare är det dock!

Till och med värre än den där säljaren som börjar prata om saker
som kunden inte har frågat om.

- - -

Menar egentligen att allt sådant här handlar om kommunikation
och att en god säljare är bra på att läsa kunden och se vad som
kunden skulle uppskatta.

Tumregler om beteenden är inte bättre än tumregler för annat.

"Bra säljare" kan även betyda olika saker. Det betyda något helt
annat för butikens ägare och för en kund.


Vh, iö

[IngOehman]

Och jag vill inte utsättas för säljare som tycker det är att göra att dåligt jobb att skicka någon till en konkurrent.

Jag tycker tvärtom att det är just sådana där säljare som är bra!

Men hur skulle du känna dig om samme säljare i ett tidigt skede tittar nedlåtande på dig och frågar om herrn inte borde överväga en Volvo i stället, för att sedan följa dig till dörren och peka på Volvobutiken tvärs över gatan?

Nej det skulle jag inte gilla alls. Vem skulle gilla det?

Nedlåtande människor är aldrig kul. Att bli utledd utan att ha bett
om det är det inte heller. Snarare är det oförskämt.

Men jag är inte säker på att jag ser kopplingen till den diskussion
som varit?

Ett bra exempel på en dålig säljare är det dock!

Till och med värre än den där säljaren som börjar prata om saker
som kunden inte har frågat om.

- - -

Menar egentligen att allt sådant här handlar ju om kommunikation
och återkoppling - att en god säljare är bra på att läsa kunden och
se vad som kunden skulle uppskatta.

Tumregler om beteenden är inte bättre än tumregler för annat.

"Bra säljare" kan även betyda olika saker. Det betyda något helt
annat för butikens ägare än för en kund.


Vh, iö

[Harryup]

Får jag bara använda ord som andra redan har använt?

Du skriver ju 2 inlägg upp om att säljaren "bombarderar" det har väl inte skrivt någonstans att det är säljarens skyldighet.

Jag kan inte se att du har förstått ännu utan överdriver utan att sätta citattecken runt som visar att man inte skall ta det bokstavligt.
Är det inte bra att jag talar om när du missförstår? Du brukar ju själv förklara för andra vad dom förstår och i synnerhet inte förstår.
Jag lämnar åt andra att bedömma hur felfri din retorik är.

Mvh/Harryup

[Harryup]

När det gäller ordet lurat kommer det av att Hulbar pratar om att säljaren inte skall sälja något som han vet att kunden blir missnöjd med.
Jag misstänker att det innebär att lura kunden även för Hulbar och förmodligen alla andra också.
Men jag förmodar att du inte läser alla inlägg utan bloggar lite här och där.

Mvh/Harryup