Varför är vissa slutsteg mer laid-back i sin presentation?

[sprudel]

Jag har roat mig med att lyssna på olika slutsteg till mina toppar, Ino i16s. Vad jag noterat är att presentationen i fråga om sk laid-back och vad man ibland kallar engagemang skiljer sig åt mellan olika slutsteg.
Två olika Bryston 4Bst har passerat, Rotel RB 991, Gamut D200. Alla väl renommerade, men de föll inte i smaken. Vokabulären avseende lyssningsintryck är ju lite besvärlig men vad jag saknade med dem alla är förmågan att förmedla en upplevelse av kroppslig närvaro avseende framförallt röster. En påtaglighet, eller illusion av verklighet så att man nästan blir förvånad. Naturlighet utan överdriven kontrast. Det steg som kommer närmast är en integrerad Micromega tempo 2 som dock inte generar mer än 2x80w. Förmodligen klipper det ibland (omärkligt?) i topparna, men definitivt när jag öser på för mycket.
Jag tar gärna del av förklaringsmekanismer, samt förslag på kraftfullare steg än Micromegan som kan presentera röster enligt mina preferenser.
Min erfarenhet är att klarar de detta så klarar de resten också som spatial förmåga mm.

[DVD-ai]

Meridian borde du testa

Älskade mitt Meridian G55, kör den bryggad i 2x300w i stället, då har du kräm så det räcker och med väääldigt fin närvaro utan att den har några tydliga "hyss" för sig.
Säker inget som skulle gå obemärkt igenom ett F/E test men det skiter jag i, super trevligt steg som låter mycket bra !

[prolinn]

Jag har roat mig med att lyssna på olika slutsteg till mina toppar, Ino i16s. Vad jag noterat är att presentationen i fråga om sk laid-back och vad man ibland kallar engagemang skiljer sig åt mellan olika slutsteg.
Två olika Bryston 4Bst har passerat, Rotel RB 991, Gamut D200. Alla väl renommerade, men de föll inte i smaken. Vokabulären avseende lyssningsintryck är ju lite besvärlig men vad jag saknade med dem alla är förmågan att förmedla en upplevelse av kroppslig närvaro avseende framförallt röster. En påtaglighet, eller illusion av verklighet så att man nästan blir förvånad. Naturlighet utan överdriven kontrast. Det steg som kommer närmast är en integrerad Micromega tempo 2 som dock inte generar mer än 2x80w. Förmodligen klipper det ibland (omärkligt?) i topparna, men definitivt när jag öser på för mycket.
Jag tar gärna del av förklaringsmekanismer, samt förslag på kraftfullare steg än Micromegan som kan presentera röster enligt mina preferenser.
Min erfarenhet är att klarar de detta så klarar de resten också som spatial förmåga mm.

Vad har du för källa och försteg? Syntetiserad i rummet upplevelse kan åstadkommas med lagom och trevligt distande förstärkare, men det hade säkert inte de förstärkare du testade. Få källor har dock dessa problem utan de mindre bra låter istället lätt beslöjade, vilket kanske var vad du upplevde.

[sprudel]

Vad har du för källa och försteg?

SB Duet trådlöst (flac-filer) och optiskt kopplad till Lavry Da10 som fungerar som försteg.

[Goldfinger]

Jag tar gärna del av förklaringsmekanismer, samt förslag på kraftfullare steg än Micromegan som kan presentera röster enligt mina preferenser.
Min erfarenhet är att klarar de detta så klarar de resten också som spatial förmåga mm.

Gillar du inte dom du räknat upp tvivlar jag på att du gillar Meridian (som föreslagits), jag har själv ägt Meridian och tycker att det finns bättre för det du specifikt söker.
Grundat på all elektronik jag testat så skulle jag rekommendera att lyssna på Electrocompaniet, de ger en analog känsla tycker jag.
Jag var nära att slå till på ett par AW 400 monoblock ett tag, men backade till slut pga av kostnaden, men tex AW 120 eller monoblocken AW 180 är ju mera överkomliga prismässigt.

[Nattlorden]

Är där något ovanligt rent tekniskt med det steget du gillar? Annorlunda utgångsimpedans eller nå't?

[Kronkan]

Nagref skrev tidigare i tråden om bakåtriktad diskant omkring hur vi uppfattar djup så här:


"Avståndsbedömningen för ett ljud görs med i princip 4 olika mekanismer. Det brukar anges tre men det finns ännu en som jag har insett är synnerligen relevant. De tre är;
1. Loudness (d v s ljudnivå)
2. Diskantfall (ju längre bort destu mindre diskant finns)
3. D/R-kvoten (Direkt/reflekterat-ljud där man upplever saker som med avlägsna när denna kvot är lägre)".

Så teoretiskt kan olika grad av diskantbehandling föra ljudet närmare eller längre bort.

Till Nagrefs mera kunniga förklaringsmodell skulle jag vilja tillägga att dist kan påverka upplevelsen.

Skulle vilja i debatten slänga in att det förklaringen måste sökas i både grad och vilken sort av dist. Jämna/harmoniska har enligt min erfarenhet en effekt att ljudet i någon mån kommer lite längre bak och en viss disighet uppträder. Men effekten är ju självklart beroende av hur mycket. Sedan får en ojämn överton en effekt som är tvärtom hur en jämn påverkar. Ljudbilden kommer något närmare och uppelvs såsom få mera konturer.

Sedan är det väl så att dist uppträder i blandade former.

Sedan är det ju skillnad på hur nära som övertonerna bildas i förhållande till grundtonen. Jag skulle inte heller utesluta att det blir lite olika påvkeran beroende vilken frekvens som vi pratar om. Men om detta har jag ingen hypotes mer än jag noterat i texterna att Martin Logan i sina baslådor har jämna distformer.

Men det finn säkert sådana som vet bättre än vad jag vet men det är endå ett försök att strukturera hur vi uppfattar dist.

Personligen skulle jag inte säga att dist har en viss given effekt. Det beror alltså på vilken sort, blandning och grad.

Men hittar inget på nätet om Micromega så jag kan ju inte dra några som helst teser om just denna. Vore ju dumt.

[sprudel]

Är där något ovanligt rent tekniskt med det steget du gillar? Annorlunda utgångsimpedans eller nå't?

Jag vet inte nattis. Olika rörsteg jag provat har fallit mig i smaken också, men de faller bort pga effektbristen. Jag funderar på att prova ett ARC ref 110 som är ett mer kapabelt steg.
Lennart J som lyssnat runt mycket föreslog Burmeister som han upplevde som spelglada. Jag upplever de stora transistorstegen som långsamma, hur konstigt detta än kan låta.

[Nattlorden]

Är där något ovanligt rent tekniskt med det steget du gillar? Annorlunda utgångsimpedans eller nå't?

Jag vet inte nattis. Olika rörsteg jag provat har fallit mig i smaken också, men de faller bort pga effektbristen. Jag funderar på att prova ett ARC ref 110 som är ett mer kapabelt steg.
Lennart J som lyssnat runt mycket föreslog Burmeister som han upplevde som spelglada. Jag upplever de stora transistorstegen som långsamma, hur konstigt detta än kan låta.

Du kanske skall prova ett större Holfi ?

[sprudel]

Nagref skrev tidigare i tråden om bakåtriktad diskant omkring hur vi uppfattar djup så här:


"Avståndsbedömningen för ett ljud görs med i princip 4 olika mekanismer. Det brukar anges tre men det finns ännu en som jag har insett är synnerligen relevant. De tre är;
1. Loudness (d v s ljudnivå)
2. Diskantfall (ju längre bort destu mindre diskant finns)
3. D/R-kvoten (Direkt/reflekterat-ljud där man upplever saker som med avlägsna när denna kvot är lägre)".

Så teoretiskt kan olika grad av diskantbehandling föra ljudet närmare eller längre bort.

Till Nagrefs mera kunniga förklaringsmodell skulle jag vilja tillägga att dist kan påverka upplevelsen.

Skulle vilja i debatten slänga in att det förklaringen måste sökas i både grad och vilken sort av dist. Jämna/harmoniska har enligt min erfarenhet en effekt att ljudet i någon mån kommer lite längre bak och en viss disighet uppträder. Men effekten är ju självklart beroende av hur mycket. Sedan får en ojämn överton en effekt som är tvärtom hur en jämn påverkar. Ljudbilden kommer något närmare och uppelvs såsom få mera konturer.

Sedan är det väl så att dist uppträder i blandade former.

Sedan är det ju skillnad på hur nära som övertonerna bildas i förhållande till grundtonen. Jag skulle inte heller utesluta att det blir lite olika påvkeran beroende vilken frekvens som vi pratar om. Men om detta har jag ingen hypotes mer än jag noterat i texterna att Martin Logan i sina baslådor har jämna distformer.

Men det finn säkert sådana som vet bättre än vad jag vet men det är endå ett försök att strukturera hur vi uppfattar dist.

Personligen skulle jag inte säga att dist har en viss given effekt. Det beror alltså på vilken sort, blandning och grad.

Men hittar inget på nätet om Micromega så jag kan ju inte dra några som helst teser om just denna. Vore ju dumt.

Kronkan Jag tror du är något på spåren här. Vad jag dock inte blir klok på är varför dist skulle ge en upplevelse som påminner mer om verkligheten jämfört med en odistad presentation.

Punkt 3 ovan är ju intressant också, men uppställningen och rummet är ju detsamma oavsett förstärkare. Kan vara att vissa reflexer i nuvarande uppställning gör att jag försöker kompensera med dist i slusteg. En intressant hypotes.

[Nattlorden]

Vad jag dock inte blir klok på är varför dist skulle ge en upplevelse som påminner mer om verkligheten jämfört med en odistad presentation.

Det verkar ofta bli problem på just den punkten, men du verkar mer öppen för diskussion - bra!

Det kanske är så enkelt att "overkligheten" i att återge musik utan att det finns musiker närvarande är en svår illusion att få till... och om man då överdriver vissa musikaliska "clues" så kanske det blir lättare att tro på?

Själv har jag inte hittat något sådan dist som funkar på allt jag lyssnar på, men för mindre delmängder typ sång och akustiska instrument så verkar viss form av dist ganska illusoriskt.

[Kronkan]

Hej Sprudel och NAttlorden och andra på tråden!

Sprudel uppfattade jag sökte tänkbara förklaringsmodeller. Och jag svarade inte som att jag hade svaret på varför Micromegan subjektivt var mindra laid-back. Alltså mitt inlägg skall enbart ses som något som skulle kunna påverka bland andra förklaringsmodeller. Men eftersom jag inte kan jämföra mätningar så får det bli lite vilda bidrag till diskussionen.

Självklart skulle ju förklaringen vara att sprudels lilla underverk var den klarast klingande maskin som tänkas kan. MEn om den distar skulle jag tippa att disten var av den aggressiva naturen alltså ojämn kanske också i flera flera multiplar. En sådan dist ger kontur är min tes och är mindre laidback. Harmonisk är inte lika aggresiv och ger en viss Rembrandsk effekt men beroende på graden/mängden av dist.

Men möjligt är att det är annorlunda i basområdet. Jag har nog själv en anläggning där jag vanligtvis har en viss aggressivitet i mellan och diskantregiser men där lådan i basen bidrar med harmonisk dist. Kanske kommer att minska graden av dist genom byte av försteg.

[sprudel]

Hej Sprudel och NAttlorden och andra på tråden!

Sprudel uppfattade jag sökte tänkbara förklaringsmodeller. Och jag svarade inte som att jag hade svaret på varför Micromegan subjektivt var mindra laid-back. Alltså mitt inlägg skall enbart ses som något som skulle kunna påverka bland andra förklaringsmodeller. Men eftersom jag inte kan jämföra mätningar så får det bli lite vilda bidrag till diskussionen.

Självklart skulle ju förklaringen vara att sprudels lilla underverk var den klarast klingande maskin som tänkas kan. MEn om den distar skulle jag tippa att disten var av den aggressiva naturen alltså ojämn kanske också i flera flera multiplar. En sådan dist ger kontur är min tes och är mindre laidback. Harmonisk är inte lika aggresiv och ger en viss Rembrandsk effekt men beroende på graden/mängden av dist.

Men möjligt är att det är annorlunda i basområdet. Jag har nog själv en anläggning där jag vanligtvis har en viss aggressivitet i mellan och diskantregiser men där lådan i basen bidrar med harmonisk dist. Kanske kommer att minska graden av dist genom byte av försteg.

Micromegan har lite last undet 80Hz, Ino 80es delar där. Det är inte bara närvaron som är bra, djupet och precisionen i ljudbilden är bra. Finns det rum på skivan så kommer det fram bra, Roteln var betydligt plattare, Bryston var bra på rum också för den delen.
Jag har nog anat att jag kan vara förtjust i vissa form av distorsion, men jag har inget egentligt belägg för det annat än att "mätbart perfekta" steg uppfattas som långsamma. Missförstå mig rätt nu.

[Max_Headroom]

Micromegan har lite last undet 80Hz, Ino 80es delar där. Det är inte bara närvaron som är bra, djupet och precisionen i ljudbilden är bra. Finns det rum på skivan så kommer det fram bra, Roteln var betydligt plattare, Bryston var bra på rum också för den delen.
Jag har nog anat att jag kan vara förtjust i vissa form av distorsion, men jag har inget egentligt belägg för det annat än att "mätbart perfekta" steg uppfattas som långsamma. Missförstå mig rätt nu.

Du får helt enkelt test genom att skapa manipulerade ljudfiler och provlyssna på hur olika effekter låter. Lite 2a tons dist, lite 3e ton, lätt kompression etc.
Jag menar att den här typen av effekter ska skötas separat, inte i slutsteget. Men det är ju jag det.

[Harryup]

Testa att ändra dämpningen runt högtalarna. Ta bort gradvis eller lägg till gradvis.

Mvh /Harryup

[sprudel]

Testa att ändra dämpningen runt högtalarna. Ta bort gradvis eller lägg till gradvis.

Mvh /Harryup

Det har jag lekt lite med, och det gör skillnad, helt klart. Man kan tuna vissa register till förmån för andra.

[Harryup]

Aningen för mycket eller lite ojämt dämpat kan också dämpa spelglädjen. Lätt att bli hemmablind och dämpa på. Plocka bort lite och du kanske är nöjd med det steg du har.

Mvh / Harryup

[sprudel]

Aningen för mycket eller lite ojämt dämpat kan också dämpa spelglädjen. Lätt att bli hemmablind och dämpa på. Plocka bort lite och du kanske är nöjd med det steg du har.

Mvh / Harryup

Steget, Micromegan står kvar, det är bäst hittills, men effekten sätter begränsningar ibland. Det är därför jag söker ett steg med mer kapacitet. Holfi är ju ett tips. Ingen som lyssnat på ARC ref 110?

[IngOehman]

Jag har roat mig med att lyssna på olika slutsteg till mina toppar, Ino i16s. Vad jag noterat är att presentationen i fråga om sk laid-back och vad man ibland kallar engagemang skiljer sig åt mellan olika slutsteg.
Två olika Bryston 4Bst har passerat, Rotel RB 991, Gamut D200. Alla väl renommerade, men de föll inte i smaken. Vokabulären avseende lyssningsintryck är ju lite besvärlig men vad jag saknade med dem alla är förmågan att förmedla en upplevelse av kroppslig närvaro avseende framförallt röster. En påtaglighet, eller illusion av verklighet så att man nästan blir förvånad. Naturlighet utan överdriven kontrast. Det steg som kommer närmast är en integrerad Micromega tempo 2 som dock inte generar mer än 2x80w. Förmodligen klipper det ibland (omärkligt?) i topparna, men definitivt när jag öser på för mycket.
Jag tar gärna del av förklaringsmekanismer, samt förslag på kraftfullare steg än Micromegan som kan presentera röster enligt mina preferenser.
Min erfarenhet är att klarar de detta så klarar de resten också som spatial förmåga mm.

Jag vågar mig inte på att försöka förklara något, men jag kan skissa på
några möjliga förklaringar.

Först och främst vill jag dock ställa allt på huvudet och skriva att det är
min erfarenhet att vissa förstärkare kan förmedla ett tillbakalutat perspek-
tiv, medan andra INTE kan det (detsamma gäller högtalare). Att koppla
dessa ofärdigheter till mätningar har jag funnit vara mycket svårt. De som
inte klara att förmedla händelser långt bort och "svagnärvarande", kan ha
många olika artefakter som kommer fram på mätbänken.

Men jag har inte funnit att det finns ett enkelt, entydigt svar på vad det är
som gör att ljuden tar plats i vardagsrummet, även när inspelningen har
fångat en mera distant och layd back perspektiv. Det verkar finns många
olika tekniska beteende som ger liknande verkan, det vill säga får musiken
att förflyttas till lyssningsrummet. Att göra förstärkare som INTE ger den
effekten är som jag ser det den stora utmaningen. Men det betyder ju inte
att det är sådana förstärkare som man söker.

Man bör ju söka efter de audiokomponenter som ger det man vill ha ut av
sin anläggning.

Svårigheten att sätta fingret på exakt vad det är för påverkan från förstär-
karna som får musiken att ta permenent plats i lyssningsrummet, gör att
man nog är hänvisad till att lyssna istället för att leta med mätinstrument.

- - -

Men om jag skall sammanfatta mitt inlägg så säger jag alltså att jag tror
att det är en färgning (eller en av många som gör att välja mellan) snarare
än en kvalitet (att låta bli att färga) du talar om, och att det därför inte går
att reda ut vad som "är fel" när karaktären du söker inte finns där - efter-
som svaret nog är "inget".

Men det finns inga värderingar i något av det ovanstående, att ha kul med
hjälp av en musikanläggning har inget med moral att göra. Det har bara att
göra med att förstå vad man gillar, och sen lista ut hur man skall kunna
åstadkomma det!

I det här fallet tror jag svaret är - du måste provlyssna och får leta tills du
hittar det du vill ha, för det är nog inte en transparent förstärkare som är
svaret på dina önskemål.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det är min erfarenhet att de anläggningar som kan förmedla distansen
(talar nu inte om att skapa falskt djup genom att ha en reflekterade vägg
bakom högtalarna) är de som kan spela allting!

Medan de som flyttar in händelserna i lyssningsrummet som regel alltid gör
det, det vill säga att det uppstår en viss sameness. Men det spelar ju ingen
roll om det är just det man gillar.


PPS. Situationen kompliceras mycket av att både djup/distans och närvaro/
/"i rummet upplevelsen" kan skapas av andra artefakter i kedjan (rummet
inräknat) och då vara kopplade till sameness i respektiva diciplin, så det är
svårt eller omöjligt att säga något om vad som gäller i ett enskilt fall.

Man kan även tänka sig, och kan ibland konstatera att både "distans-färg-
ningar" och "närvaro-färgningar" är tillstädes samtidigt, och att summan
blir nästan noll. Då blir det enda som blir kvar sameness, och det tror jag
ingen eller väldigt få föredrar.

Men just att det kan vara så komplicerat gör det svårt att säga något en-
kelt och generellt om vad det är som gäller när något hörs på det ena eller
andra sättet. Ofta är bästa tipset att börja med att se till så att rummet är
riktigt bra/tillfixat, det vill säga att efterklangen är kort nog och att det finns
ett harmoniskt reflexmönster på plats som skapar den akustiska föranking
som behövs mellan världen i ljudbilden och det egna lyssningsrummet, och
att arbeta vidare därifrån, sen.

[Panelguy]

Aningen för mycket eller lite ojämt dämpat kan också dämpa spelglädjen. Lätt att bli hemmablind och dämpa på. Plocka bort lite och du kanske är nöjd med det steg du har.

Mvh / Harryup

Steget, Micromegan står kvar, det är bäst hittills, men effekten sätter begränsningar ibland. Det är därför jag söker ett steg med mer kapacitet. Holfi är ju ett tips. Ingen som lyssnat på ARC ref 110?

110:an har fått väldigt fina recensioner men en handlare jag pratade med som jämfört mot DS450 tyckte rörsteget lät lite för snällt. Jag har hört REF110 men tyvärr inte i det egna systemet. Har man hyfsat lättdrivna högtalare är det nog ett riktigt bra köp. Den har ju nu ersatts av den mer kraftfulla REF150.

[sprudel]

IÖ! Det kan vara så att jag söker en slags färgning i form av ett steg som kan prestera både djup och närvaro. Micromegan lyckas bra med detta. Men som sagt, för klen när jag trycker på ordentligt.
Den parameter som benämns rise time, som jag gissar kan utläsas av 4-kantvågens utseende. Kan den ha med detta att göra?
Nu gissar jag.

[IngOehman]

Nej det tror jag inte.

Det linjära begreppet "rise time" är bara (lite förenklat) ett sätt att ange
bandbredden uppåt.

Det finns ett närbesläktat begrepp som heter slew rate, som anger hur
stor maximal derivata (V/s) som kan återges (det anger alltså ett mått
för olinjäriteten), men alla de steg som du nämnde klarar av en derivata
långt över vad som kan förmedlas av de förekommande ljudlagringssys-
temen.

Och när slew rate är för låg märks det som regel på ett sätt som ingen
uppfattar som något positivt.


Vh, iö

[sprudel]

110:an har fått väldigt fina recensioner men en handlare jag pratade med som jämfört mot DS450 tyckte rörsteget lät lite för snällt. Jag har hört REF110 men tyvärr inte i det egna systemet. Har man hyfsat lättdrivna högtalare är det nog ett riktigt bra köp. Den har ju nu ersatts av den mer kraftfulla REF150.

Tack för input. DS är klass-D steg, är det inte så?
Jag vill inte ha snällt ljud, jag vill ha ljud som låter som det gör irl, och det är inte alltid snällt, men rent på något sätt.

[sprudel]

Nej det tror jag inte.


Vh, iö

Jag misstänkte det.

Jag får väl provlyssna, samt lyssna på hur andra upplever olika steg, men det verkar bli en besvärlig resa. Transparentsökarna har det lättare tror jag, tack vare LTS.
Kan inte låta bli att reflektera över systembolagets presentatation av viner, med fyllighet, beska mm. Tänk om man kunde få det på slutsteg ihop med olika högtalare.
Nåväl, alla Ino-ägare och andra med liknande högtaleri, som inte har "transparenta" steg. Vad har ni som ger djup och bra närvaro?

[Panelguy]

110:an har fått väldigt fina recensioner men en handlare jag pratade med som jämfört mot DS450 tyckte rörsteget lät lite för snällt. Jag har hört REF110 men tyvärr inte i det egna systemet. Har man hyfsat lättdrivna högtalare är det nog ett riktigt bra köp. Den har ju nu ersatts av den mer kraftfulla REF150.

Tack för input. DS är klass-D steg, är det inte så?
Jag vill inte ha snällt ljud, jag vill ha ljud som låter som det gör irl, och det är inte alltid snällt, men rent på något sätt.

Från ARC´s hemsida: "The DS450 is a blend of two design approaches. The power supply is a classic linear, analog supply. The output stage is a high-speed pulse-width modulated (analog) switching design"

Jag är själv sugen på att testa ett bra rörsteg men då jag behöver en hel del effekt blir priset tyvärr lite högt. Många som gillar rörsteg brukar också gilla Pass´ XA-steg (Class A), har du lyssnat på något av dom?

XA100.5

[Sanny_X]

Sprudel: vill du låna ett Advance Acustic 405 av mig?

[prolinn]

Vad har du för källa och försteg?

SB Duet trådlöst (flac-filer) och optiskt kopplad till Lavry Da10 som fungerar som försteg.

Något du kan prova på direkten är att koppla elektriskt i stället för optiskt till DACen. Det kan ge utdelning direkt utan att det kostar speciellt mycket.


Du skulle kunna prova källa och försteg som är avsevärt bättre bara för att se om det kan ge dig vad du söker. Då vet du ju i varje fall mer. Om problemet inte är själva slutsteget, som jag tror IÖ också är inne på utan sitter någon annan stans så blir du nog inte så himla mycket mer nöjd av att välja ett färgande slutsteg efterom det kommer göra att allt blir påverkat på samma sätt och det är nog inte alls säkert att du vill samma sak med alla inspelningar eller all musik.

Mitt besök hos min KDS försedde kompis gör att jag känner mig än mer säker på att det inte är de testade slutstegen som med nödvändighet brister. Hos kompisen får man både realism i rummet och djup. Ganska olika med olika inspelningar.

Jag tycker också om den live lika i rummet närvaron som hans anläggning kan ge. Min egen anläggning låter lätt beslöjad vid en jämförelse.


Vad har du för slusteg nu och hur ser budgeten ut?

[xeizo]

Det slutsteg jag hört som skapat de mest "holografiska" rösterna som stått "på plats i rummet och sjungit" är Sansui B-2301, ruskig kontroll över högtalarna, det steget gav samma typ av illusion med en rad olika högtalare men naturligtvis i övrigt olika ljud eftersom det var olika högtalare. Men greppet över det som presenterades fanns alltid där.

Det är fortfarande _min_ referens över de saker jag haft tillfälle att lyssna nogrannare på. Accuphase integrerade hade en liten touch av det ljudet, men på juniornivå.

Det finns säkert bättre förstärkare, men Sansuis stora slutsteg var inte att leka med.

[Tumme]

Nej det tror jag inte.


Vh, iö

Jag misstänkte det.

Jag får väl provlyssna, samt lyssna på hur andra upplever olika steg, men det verkar bli en besvärlig resa. Transparentsökarna har det lättare tror jag, tack vare LTS.
Kan inte låta bli att reflektera över systembolagets presentatation av viner, med fyllighet, beska mm. Tänk om man kunde få det på slutsteg ihop med olika högtalare.
Nåväl, alla Ino-ägare och andra med liknande högtaleri, som inte har "transparenta" steg. Vad har ni som ger djup och bra närvaro?

Det som du upplever känner jag igen och det verkar vara svårt att få veta vad som kan vara orsaken till upplevelsen. Jag tycker att jag saknar den där närvaron speciellt när jag tittar på film där jag tidigare upplevde det som om ljudet kunde gå igenom en på ett sätt som verkligen förhöjde filmupplevelsen. Ljudet spelade liksom både på en och med ett upplevt djup med en känsla av att man var på plats och illusionen av ljuddesignen funkade som det var tänkt.


Thomas

[sprudel]

Sprudel: vill du låna ett Advance Acustic 405 av mig?

Dig har jag lånat bra grejor av förut. Behringern tex till basarna.
Kör du Advancen till piPs? Jag tyckte Roteln var OK till mina piP, men när det blev verkligt finlir med i16s så avslöjades den. Detta märkte jag när jag efter att ha haft i16s en lång tid lånade ett par piP för att se om de lät som jag mindes.
Hur är den till piPs jfrt med annat? Behringern har jag provat till i16s med det blev platt och syntetiskt. Till basarna utmärkt dock.
Har du inget ARC ref 110, eller Burmeister liggande i hyllorna?

[Harryup]

Kanske skulle testa ett försteg också? Är det så säkert att den inbyggda volymen i Lavry'n gillar att driva slutsteget direkt?

mvh/Harryup

[sprudel]

Tack för alla synpunkter.

Ni ska få lite mer att fundera på. Jag har ju inget egentligt försteg annat än Lavry, som enligt konstruktören ska duga utmärkt, och tom rekommenderar att köra utan försteg.
Vad skulle ett annat försteg kunna bidra med? Skulle holografi och närvaro förbättras av det?

[Sanny_X]

Har 2st A500 till basarna och 1st AA 405 till piPs, så jag har ju ett AA 405 "över".

Har inte jämfört med så mycket, men trivs bra med AA 405.

[sprudel]

Kanske skulle testa ett försteg också? Är det så säkert att den inbyggda volymen i Lavry'n gillar att driva slutsteget direkt?

mvh/Harryup

Från manualen:

There are two ways the DA10 can be used to listen to digital audio sources through speakers:

1.) Connect the main output of the DA10 to the input of a receiver or preamp, set the DA10 to a
“fixed” level, and adjust the speaker volume using the volume control of the receiver or preamp.

2.) Connect the main output of the DA10 directly to the input of a power amp or powered monitors
and use the Volume control of the DA10 to adjust the speaker volume.

[sprudel]

Vad har du för källa och försteg?

SB Duet trådlöst (flac-filer) och optiskt kopplad till Lavry Da10 som fungerar som försteg.

Något du kan prova på direkten är att koppla elektriskt i stället för optiskt till DACen. Det kan ge utdelning direkt utan att det kostar speciellt mycket.


Du skulle kunna prova källa och försteg som är avsevärt bättre bara för att se om det kan ge dig vad du söker. Då vet du ju i varje fall mer. Om problemet inte är själva slutsteget, som jag tror IÖ också är inne på utan sitter någon annan stans så blir du nog inte så himla mycket mer nöjd av att välja ett färgande slutsteg efterom det kommer göra att allt blir påverkat på samma sätt och det är nog inte alls säkert att du vill samma sak med alla inspelningar eller all musik.

Mitt besök hos min KDS försedde kompis gör att jag känner mig än mer säker på att det inte är de testade slutstegen som med nödvändighet brister. Hos kompisen får man både realism i rummet och djup. Ganska olika med olika inspelningar.

Jag tycker också om den live lika i rummet närvaron som hans anläggning kan ge. Min egen anläggning låter lätt beslöjad vid en jämförelse.


Vad har du för slusteg nu och hur ser budgeten ut?

Tack för synpunkter. Jag tror nog källan är ganska bra i och för sig. Jag vill att du noterar att jag just nu har bra holografi och närvaro, men behöver mera power när jag ska spela riktigt högt, och då menar jag riktigt högt. Har varierat elektriskt och optiskt och tycker det låter lite olika kanske, men vad som är bäst kan jag inte säga och då är skillnaden tillräckligt liten för att inte bry sig.

[Harryup]

Kanske skulle testa ett försteg också? Är det så säkert att den inbyggda volymen i Lavry'n gillar att driva slutsteget direkt?

mvh/Harryup

Från manualen:

There are two ways the DA10 can be used to listen to digital audio sources through speakers:

1.) Connect the main output of the DA10 to the input of a receiver or preamp, set the DA10 to a
“fixed” level, and adjust the speaker volume using the volume control of the receiver or preamp.

2.) Connect the main output of the DA10 directly to the input of a power amp or powered monitors
and use the Volume control of the DA10 to adjust the speaker volume.

Ja, det är klart att det går, men det är väl bra om du vet att det verkligen går så bra som leverantören vill göra gällande. Lätt att man letar fel på ett ställe som man fastnat för på något för en själv logiskt ställe. Men man vet aldrig, men du bor väl i Gbg så då borde det finnas nån som kan komma över och testa mot att kanske få en fika och en Singoalla Lakritskaka.
Mvh/Harryup

[subjektivisten]

Jag tror det är något av dessa förklaringar:

-Inbillning.
-Slutsteg som klipper vs inte klipper.

[sprudel]

Kanske skulle testa ett försteg också? Är det så säkert att den inbyggda volymen i Lavry'n gillar att driva slutsteget direkt?

mvh/Harryup

Från manualen:

There are two ways the DA10 can be used to listen to digital audio sources through speakers:

1.) Connect the main output of the DA10 to the input of a receiver or preamp, set the DA10 to a
“fixed” level, and adjust the speaker volume using the volume control of the receiver or preamp.

2.) Connect the main output of the DA10 directly to the input of a power amp or powered monitors
and use the Volume control of the DA10 to adjust the speaker volume.

Ja, det är klart att det går, men det är väl bra om du vet att det verkligen går så bra som leverantören vill göra gällande. Lätt att man letar fel på ett ställe som man fastnat för på något för en själv logiskt ställe. Men man vet aldrig, men du bor väl i Gbg så då borde det finnas nån som kan komma över och testa mot att kanske få en fika och en Singoalla Lakritskaka.
Mvh/Harryup

Bra synpunkt igen Harryup. Östberg har en point.

[prolinn]

Vad har du för slusteg nu och hur ser budgeten ut?

Tack för synpunkter. Jag tror nog källan är ganska bra i och för sig. Jag vill att du noterar att jag just nu har bra holografi och närvaro, men behöver mera power när jag ska spela riktigt högt, och då menar jag riktigt högt.

Du tror att källan är bra nog. Varför inte prova och hur var det med frågorna på slutet?

[lennartj]

@Sprudel:
om du kan ta dig tid har jag flera förslag på alternativa lösningar att utvärdera mellan NAS och delningsfilter, så att du får klarhet om din nuvarande lösning är bäst, tillräckligt nära den bästa eller så mycket sämre att den bör åtgärdas innan slutstegsbyte.

En PC-laptop med drivrutin för Kernel Streaming och Asynchronous transfer mode och bra uppspelningsprogramvara, t.ex. foobar2000
interface-konverterare USB ==>SPDIF för anslutning till din Lavry och andra DACar
DAC med direkt USB-anslutning, med eller utan volymkontroll.
En kompetent förförstärkare som man kan använda både till DAC'ar med fast utnivå och jämföra med och utan förförstärkare mellan DAC och cr80es.

[Richard]

Vad har du för slusteg nu och hur ser budgeten ut?

Tack för synpunkter. Jag tror nog källan är ganska bra i och för sig. Jag vill att du noterar att jag just nu har bra holografi och närvaro, men behöver mera power när jag ska spela riktigt högt, och då menar jag riktigt högt.

Du tror att källan är bra nog. Varför inte prova och hur var det med frågorna på slutet?

Jag tror mera på 3 anledningar, kanske alla tre spelar roll.

1.
Testa med en simpel iPad eller iphone 4 som signalkälla med hjälp av squeezepad- programmet istället. Min erfarenhet ( och uppenbarligen även prolinns ) är att dessa källor låter en aning bättre än både Touch och Duet med mera saft och kraft, mindre skrammel i ljudet, mindre rörigt.

2....placeringen av högtalarna är väldigt viktiga. Vilken metod har du använt då du placerat dina högtalare ? Hur ser väggen bakom högtalaren ut ? Sitter du mitt i rummet och lyssnar ( då försvinner all mellanbas ) ?

3. IÖ:s högtalare har ingen puckel i mellanbasen som hjälper till extra, som de flesta engelska högtalare har. Tycke och smak ?

[sprudel]

Många funderingar här, roligt.

Jag har använder Pioneer DVD som drive till cd förutom SB, båda kopplade till Lavry, varierat optiskt och digitalt. Det kan kvitta enligt mig, låter hyfsat lika. Dagsformen hos mig själv har större betydelse.

Högtalarplaceringen är enligt IÖ:s rek, som också provlyssnat med ett leende. (kanske det goda kaffet) Nä! Han var nöjd efter lite pill på 80es.

Nope friends, den här Micromegan är en integrerad förstärkare som jag använder för att driva i16s efter filtret. Jag använder den som slutsteg fastän jag inte kan koppla förbi förstegsdelen. Om nu detta låter bra enligt mina kriterier kan man tänka sig att det är just förstegsdelen som ger den "bra-faktorn". Ett ensamt slutsteg mår kanske inte så bra med endast Lavry som drivning.
Lennart J har ju ett mycket kompetent försteg och jag har några riktigt fina single-malt. Vi får kanske göra ett joint venture, den gode Lennart och jag.

[metheny]

Många funderingar här, roligt.

Jag har använder Pioneer DVD som drive till cd förutom SB, båda kopplade till Lavry, varierat optiskt och digitalt. Det kan kvitta enligt mig, låter hyfsat lika. Dagsformen hos mig själv har större betydelse.

Högtalarplaceringen är enligt IÖ:s rek, som också provlyssnat med ett leende. (kanske det goda kaffet) Nä! Han var nöjd efter lite pill på 80es.

Nope friends, den här Micromegan är en integrerad förstärkare som jag använder för att driva i16s efter filtret. Jag använder den som slutsteg fastän jag inte kan koppla förbi förstegsdelen. Om nu detta låter bra enligt mina kriterier kan man tänka sig att det är just förstegsdelen som ger den "bra-faktorn". Ett ensamt slutsteg mår kanske inte så bra med endast Lavry som drivning.
Lennart J har ju ett mycket kompetent försteg och jag har några riktigt fina single-malt. Vi får kanske göra ett joint venture, den gode Lennart och jag.

Min erfarenhet är att ett kompetent försteg kan göra större skillnad till det bättre jämfört med byte av signalkälla/slutsteg. Benchmark har fungerat bättre vid direktdrivning av ett slutsteg i ett fall men alltid sämre än via ett renodlat försteg i andra fall.

[Strmbrg]

Jag tror det är något av dessa förklaringar:

-Inbillning.
-Slutsteg som klipper vs inte klipper.

Men, om det upplevs som "laid back" även på mycket låga nivåer?

[IngOehman]

Min erfarenhet av slutsteg är att de kan uppvisa ungefär de skillnader som
Spudel redovisar, alltså när de arbetar helt inom sina linjära områden - OCH
att de karaktärer som Sprudel efterlyser, nästan alltid saknas i de slutsteg
som är mycket svåra att detektera i F/E-lyssningar.

- - -

Menar även att det är lätt att undervärdera slutstegens betydelse. Nu kan
såklart någon annan ha en helt annan erfarenhet, men min är att det totalt
sätt (talar nu inte en enskilda fall, utan i stort) finns ganska mycket större
skillnader mellan olika slutsteg än de som råder mellan olika försteg eller
CD-spelare, för att inte tala om mellan kablar.

Kort sagt: Slutstegets uppgift är svår, och då blir skillnaderna större.

- - -

Så vad man behöver göra är att lista ut vad man vill ha. När man vet det
så kan det, kanske vara lättare att hitta det, och inte minst att lista ut om
vägen dit handlar om att undvika en karaktär, eller om att hitta en.


Mitt råd till Sprudel är att leta även lite vildare - alltså till exempel prova en
massa olika rörslutsteg och annat mera exotiskt, och se vart det lutar. Om
vägen är oundvikligt och oåterkalleligt krokig så är det kanske bara så att
man får finna sig i det blir lite längre till målet - men då får man väl försöka
kompensera för det genom att ha extra kul på vägen!

Den som letar genvägar finner ofta att de är senvägar.


Vh, iö

[Panelguy]

Menar även att det är lätt att undervärdera slutstegens betydelse. Nu kan
såklart någon annan ha en helt annan erfarenhet, men min är att det totalt
sätt (talar nu inte en enskilda fall, utan i stort) finns ganska mycket större
skillnader mellan olika slutsteg än de som råder mellan olika försteg eller
CD-spelare, för att inte tala om mellan kablar.

Kort sagt: Slutstegets uppgift är svår, och då blir skillnaderna större.


Vh, iö

Har förstått att vissa ser försteg som viktigare än slutsteg men själv har jag fått större skillnad mellan olika slutsteg. Detta skulle i och för sig kunna bero på att jag alltid har haft förhållandevis trögdrivna högtalare som gör valet av slutsteg än mer kritiskt.

[sprudel]

Tack IÖ för stöd.
Jag uppskattar att du är tydlig med dina konstateranden utan värdering. Så försöker jag också förhålla mig, värdering är ju en personlig aspekt.
Får prova rörsteg då, och försöka acceptera (kanske) extrabesväret som det innebär med rör.

Panelguy: Jag har inte lyssnat på Pass Aleph men det borde jag nog göra för att se om det är en väg mot målet. Tack för tipset.

Edit: felstavning.

[Panelguy]

Panelguy: Jag har inte lyssnat på Pass Aleph men det borde jag nog göra för att se om det är en väg mot målet. Tack för tipset.

Edit: felstavning.

Jag tänkte mer på deras nuvarande XA-serie vilka brukar beskrivas som rörliknande i ljudet. Har inte HiFi-Consult Pass?

[Kronkan]

Tack IÖ för stöd.
Jag uppskattar att du är tydlig med dina konstateranden utan värdering. Så försöker jag också förhålla mig, värdering är ju en personlig aspekt.
Får prova rörsteg då, och försöka acceptera (kanske) extrabesväret som det innebär med rör.

Panelguy: Jag har inte lyssnat på Pass Aleph men det borde jag nog göra för att se om det är en väg mot målet. Tack för tipset.

Edit: felstavning.

Håller med dig om IÖ:s inställning. Att försöka säga hur sammanhangen ser ut är inte densamma som att värdera egenskaperna.

Om du har de preferenser som du säger skulle KT 88 rör eller liknande passa. Alltså inte triodljud som jag uppfattar som något mera laidback. Går nu inte att dra allt över en kam men sagt i allmänhet. Finns i och för sig rörslutsteg som är omkopplingsbara.

Sett att MArten Center i Göteborg har rea på en del rörgrejer men prisläget blir ändå högt. Känner inte märkena de för men drömma kan ju alltid.

Den klassiska kombon mellan elektrostater och rörslutsteg är ju KT-rör som Quad använde. Deras rör är väl ofta KT66 som är en effektsvagare och tidigare variant av KT 88.

Ett lite rockigare ljud ljud med mera på. Men man får också säga att det handlar också om grad. KT88 ger mera udda övertoner om jag förstått saken rätt.

Sedan har ju Audio Space lite olika modeller. Nog med förslag. SOm IÖ säger ut och lyssna. En del liv är inte raka men intressanta.

[KarlXII]

Tack IÖ för stöd.
Jag uppskattar att du är tydlig med dina konstateranden utan värdering. Så försöker jag också förhålla mig, värdering är ju en personlig aspekt.
Får prova rörsteg då, och försöka acceptera (kanske) extrabesväret som det innebär med rör.

Panelguy: Jag har inte lyssnat på Pass Aleph men det borde jag nog göra för att se om det är en väg mot målet. Tack för tipset.

Edit: felstavning.

Nuf.....

[lennartj]

Panelguy: Jag har inte lyssnat på Pass Aleph men det borde jag nog göra för att se om det är en väg mot målet. Tack för tipset.

Edit: felstavning.

Jag tänkte mer på deras nuvarande XA-serie vilka brukar beskrivas som rörliknande i ljudet. Har inte HiFi-Consult Pass?

Jag befarar att HiFi-Consult är på väg att fasa ut Passlabs ur sitt sortiment i sin utförsäljning på blocket, den enda jag hittar är lilla XA30.5 för 33'
De har haft ett par XA100.5 monoblock men de hittar jag inte längre så de är väl sålda utan påfyllning med nya. Jag tror inte det är lönt med mindre för Sprudel utan att begränsa dynamiken. Utan rea befarar jag att priset hamnar en bra bit över 120' för ett par.

Här är hela sortimentet XA.5:
http://passlabs.com/xa_5_series.htm
men Passlabs är inte längre med på HiFi Consults produktlista.

Recensioner och tips:
http://forum.audiogon.com/cgi-bin/fr.pl ... 1220909801
http://forum.audiogon.com/cgi-bin/fr.pl ... enflup&7&4

[Harryup]

Sprudel du är säker på att högtalarna är dom rätta för dig?
Du kanske skall testa ditt steg hemma hos LennartJ också och se om det ger samma känsla på dessa högtalare. Om du nu i stället skall ha andra Ino eller helt andra högtalare är ju en annan sak. Men det är så lätt att man tycker att de grejor som man gillar kan det inte vara "fel" med.

mvh/Harryup

[lennartj]

Sprudel du är säker på att högtalarna är dom rätta för dig?
Du kanske skall testa ditt steg hemma hos LennartJ också och se om det ger samma känsla på dessa högtalare. Om du nu i stället skall ha andra Ino eller helt andra högtalare är ju en annan sak. Men det är så lätt att man tycker att de grejor som man gillar kan det inte vara "fel" med.

mvh/Harryup

Intressant vändning, Harryup.
Sprudel, du är välkommen med din Micromegastärkare och dina utvärderingsinspelningar på något minne. Min CD-drive är på reparation.
Du kan ta med din Lavry-DAC också.

Annars tänkte jag rekommendera hemlån av McIntosh MC275 Mk.V och Audio Research VS115.

[subjektivisten]

Men, om det upplevs som "laid back" även på mycket låga nivåer?

Då säger jag att den största sannolikheten är inbillning.

[sprudel]

Sprudel du är säker på att högtalarna är dom rätta för dig?
Du kanske skall testa ditt steg hemma hos LennartJ också och se om det ger samma känsla på dessa högtalare. Om du nu i stället skall ha andra Ino eller helt andra högtalare är ju en annan sak. Men det är så lätt att man tycker att de grejor som man gillar kan det inte vara "fel" med.

mvh/Harryup

Intressant vändning, Harryup.
Sprudel, du är välkommen med din Micromegastärkare och dina utvärderingsinspelningar på något minne. Min CD-drive är på reparation.
Du kan ta med din Lavry-DAC också.

Annars tänkte jag rekommendera hemlån av McIntosh MC275 Mk.V och Audio Research VS115.

Var finner jag dem?
(PS ordnade det sig med xtz?)

[lennartj]

McIntosh finns på http://www.hifistallet.se/ på Hvitfeldtsgatan 13 bakom gamla Televerksbyggnnaden vid Kaserntorget.

Det var väldigt vilken snygg hemsida Anders B fixat nu.
Han är McIntosh Prime Dealer i Skandinavien och har hela sortimentet hemma, även de 3-dalade 2-kilowattarna.

HiFi Consult hade alltid Audio Research förr, men nu är jag tveksam.
Finns det någon som har koll på vem som säljer och kan tänkas ha hemma Audio Research VS115, eller VS110 i Västsverige?

Jag fick annat att tänka på igår, så det kändes väl sent att ringa om XTZ framåt kl.23.

[Panelguy]

De har haft ett par XA100.5 monoblock men de hittar jag inte längre så de är väl sålda utan påfyllning med nya. Jag tror inte det är lönt med mindre för Sprudel utan att begränsa dynamiken. Utan rea befarar jag att priset hamnar en bra bit över 120' för ett par.

Det är tydligen Malmsjö HiFi i Helsingborg som har Pass nuförtiden. Om det är XA100.5 som gäller så hamnar priset en bra bit över 200 .....tyvärr . Hursomhelst säkert riktiga kanonsteg som i staterna är en vanlig kombo till mina Maggisar
Edit: Lennart hade mer koll på priset än jag, ett par XA100.5 " betingar ett pris av endast" ca 150 tusen

[Panelguy]

HiFi Consult hade alltid Audio Research förr, men nu är jag tveksam.
Finns det någon som har koll på vem som säljer och kan tänkas ha hemma Audio Research VS115, eller VS110 i Västsverige?

Det var länge sedan de hade ARC (om de inte tagit upp märket igen nyligen), det är Anders som har ARC i Götet.

[sportbilsentusiasten]

Klart det inte är inbillning! Slutsteg låter ju olika.

Sprudel, välkommen hem till mig så kan du höra på mina slutsteg.

[subjektivisten]

Klart det inte är inbillning! Slutsteg låter ju olika.

Jaså? Empirin talar emot det om vi snackar vanliga A/B blindtester.

[petersteindl]

Klart det inte är inbillning! Slutsteg låter ju olika.

Jaså? Empirin talar emot det om vi snackar vanliga A/B blindtester.

Jag trodde du hade kommit underfund med att sådana tester inte fungerar så bra. Varför skall man då använda dem som måttståck?

MvH
Peter

[Harryup]

Klart det inte är inbillning! Slutsteg låter ju olika.

Jaså? Empirin talar emot det om vi snackar vanliga A/B blindtester.

Men pratar vi F/E-tester så låter samma steg olika?

LTS finner ju att nästan alla går att detektera på olika sätt, påstår du att dom har fel?

F/E-test är ju en form av A/B-test som Svante pedagogiskt redogjort och förklarat.

Mvh /Harryup

[Komorok]

Men pratar vi F/E-tester så låter samma steg olika?

LTS finner ju att nästan alla går att detektera på olika sätt, påstår du att dom har fel?

F/E-test är ju en form av A/B-test som Svante pedagogiskt redogjort och förklarat.

Mvh /Harryup

Menar du F/E-lyssning?

Den är inte ett A/B test tycker jag. Man jämför ju inte mot något. Det är ju en
jämförelse mot inget.

[sprudel]

Jag vill inte leka moderator men skulle uppskatta om F/E-diskussioner, blindtester kunde tas i en separat tråd. Jag föreslår att vi återgår till ursprungsämnet. Dels varför vissa slutsteg har en mer laidback presentation, varför vissa presenterar en organiskt upplevd närvaro av röster, och varför vissa kan göra både och. Det är ett sådant steg jag vill ha.

[Harryup]

Men pratar vi F/E-tester så låter samma steg olika?

LTS finner ju att nästan alla går att detektera på olika sätt, påstår du att dom har fel?

F/E-test är ju en form av A/B-test som Svante pedagogiskt redogjort och förklarat.

Mvh /Harryup

Menar du F/E-lyssning?

Den är inte ett A/B test tycker jag. Man jämför ju inte mot något. Det är ju en
jämförelse mot inget.

Starta en egen tråd, jag borde kanske inte heller svarat S men det gällde ju att han underkänner Sprudels upplevelser.

Mvh/Harryup

[metheny]

Jag har roat mig med att lyssna på olika slutsteg till mina toppar, Ino i16s. Vad jag noterat är att presentationen i fråga om sk laid-back och vad man ibland kallar engagemang skiljer sig åt mellan olika slutsteg.
Två olika Bryston 4Bst har passerat, Rotel RB 991, Gamut D200. Alla väl renommerade, men de föll inte i smaken. Vokabulären avseende lyssningsintryck är ju lite besvärlig men vad jag saknade med dem alla är förmågan att förmedla en upplevelse av kroppslig närvaro avseende framförallt röster. En påtaglighet, eller illusion av verklighet så att man nästan blir förvånad. Naturlighet utan överdriven kontrast. Det steg som kommer närmast är en integrerad Micromega tempo 2 som dock inte generar mer än 2x80w. Förmodligen klipper det ibland (omärkligt?) i topparna, men definitivt när jag öser på för mycket.
Jag tar gärna del av förklaringsmekanismer, samt förslag på kraftfullare steg än Micromegan som kan presentera röster enligt mina preferenser.
Min erfarenhet är att klarar de detta så klarar de resten också som spatial förmåga mm.

När du provlyssnade dina högtalare innan köp, lät de då så som du vill att de ska låta nu? Vilken förstärkning användes isåfall vid den provlyssningen?

Lutar nämligen mer åt att det skiljer för lite mellan förstärkare för att få det du är ute efter bara genom att byta förstärkeri. Hur ljudbilden projiceras ut i rummet borde ha mer med högtalarna att göra, samt placering, reflektion osv.

[subjektivisten]

Jag vill inte leka moderator men skulle uppskatta om F/E-diskussioner, blindtester kunde tas i en separat tråd. Jag föreslår att vi återgår till ursprungsämnet. Dels varför vissa slutsteg har en mer laidback presentation, varför vissa presenterar en organiskt upplevd närvaro av röster, och varför vissa kan göra både och. Det är ett sådant steg jag vill ha.

Så du vill inte ha kanske den mest korekta svaret på din fråga?

[sportbilsentusiasten]

Jag vill inte leka moderator men skulle uppskatta om F/E-diskussioner, blindtester kunde tas i en separat tråd. Jag föreslår att vi återgår till ursprungsämnet. Dels varför vissa slutsteg har en mer laidback presentation, varför vissa presenterar en organiskt upplevd närvaro av röster, och varför vissa kan göra både och. Det är ett sådant steg jag vill ha.

Så du vill inte ha kanske den mest korekta svaret på din fråga?

Om jag förstått det hela korrekt har ju Sprudel använt exakt samma grejjer och placering. Endast slutstegen är ändrade.
Om han då upplever skillnader och är mer nöjd med vissa slutsteg gör han ju det. Är det då inte förmätet att ifrågasätta hans intryck?

Jag tycker det skiljer mellan olika slutsteg med.
Handlar även om anpassning mellan olika högtalare och slutsteg, det kan man ju läsa om lite överallt på forumet - så detta ska väl inte vara en nyhet?

Jag har förslagit att sprudel ska lyssna på mina steg, har du något konkret förslag till honom?
Så vi kan lämna AB och F/E debatten.

[sprudel]

När du provlyssnade dina högtalare innan köp, lät de då så som du vill att de ska låta nu? Vilken förstärkning användes isåfall vid den provlyssningen?

Lutar nämligen mer åt att det skiljer för lite mellan förstärkare för att få det du är ute efter bara genom att byta förstärkeri. Hur ljudbilden projiceras ut i rummet borde ha mer med högtalarna att göra, samt placering, reflektion osv.

Jag går lite tillbaka i historien för att svara. När jag hörde Ino piP första gången med inte särskilt avancerad elektronik blev jag överraskad av deras förmåga att inte låta som en modell av verkligheten i lika hög grad som andra högtalarsystem.
Skaffade själv piP, och pysslade mig fram till ett "närmare målet ljud".
Därefter blev det delat med i16s, och px-basar. I ännu högre grad har jag fjärmat mig från modell av verkligen till en mer realistisk upplevelse.
Jag vill inte ha hifi, jag vill ha verklighetsupplevelse och har hittills aldrig hört några högtalare som förmedlar detta på samma sätt som avancerade Ino-skapelser, så att byta dessa till något annat? Nope. Den resan har jag gjort förut, och ledsnat.
Din andra fråga: Olika förstärkeri, men samma upplevelse i olika grad.

[sprudel]

Sportis! Är dina steg tunga att transportera? Vi kunde ju ta en övning med dem hos mig.
Jag har fått erbjudande att låna ARS emitter också, i en setup med piP "beamades" Diana Krall från en CD-skiva till en verklighetsupplevelse med detta steg.

[lennartj]

HiFi Consult hade alltid Audio Research förr, men nu är jag tveksam.
Finns det någon som har koll på vem som säljer och kan tänkas ha hemma Audio Research VS115, eller VS110 i Västsverige?

Det var länge sedan de hade ARC (om de inte tagit upp märket igen nyligen), det är Anders som har ARC i Götet.

Så praktiskt,
har just kollat igenom http://www.hifistallet.se/hifi/nyheter
och om den är up-to-date har Anders ARC VSI60 hemma för 49.500 kr som antyder att VS110 eller VS115 kostar uppåt 100', vilket jag misstänker är långt över budget.

Jag är väldigt intresserad av att närvara om det blir samtidigt hemlån av både McIntosh MC-275 mk.V och ARC VSI60.
Båda är verkligen "made in USA", har ungefär samma pris, uteffekt och slutrör, men den ena är en 50 år gammal konstruktion som uppdaterats lite och den andra nykonstruerad och råkar vara integrerad, d.v.s. har väljare för 5 obalanserade ingångar på linjenivå, lite extra gain och volymkontroll med fjärr. Den rena slutstegsversionen VS60 verkar inte tillverkas längre.

Synd att nedanstående befinner sig uppe i Umeå hos http://www.skontljud.se/offers.php och inte i Göteborg.

Kod: Markera allt

Slutsteg
Märke/Modell            Anm.                   Ord. pris    Pris nu
Audio Research VS55                            32 000 kr    16 900 kr
Jadis JA-15 monoblock   Nyskick, provspelade   40 000 kr    27 000 kr
McIntosh MC-275 Rör     Inbyte, mycket fin     40 000 kr    31 500 kr


[sprudel]

Finns en vs 110 i Södertälje

http://www.hifimagasinet.com/annonsDetalj.asp?annonsID=21999

[metheny]

Jag vill inte ha hifi, jag vill ha verklighetsupplevelse och har hittills aldrig hört några högtalare som förmedlar detta på samma sätt som avancerade Ino-skapelser, så att byta dessa till något annat? Nope. Den resan har jag gjort förut, och ledsnat.

Är inte betydelsen av HiFi att om inspelningen medger det så ska det låta så likt verkligheten det går att komma? Du vill ha något som låter mer verkligt än verkligheten?

[sprudel]

Jag vill inte ha hifi, jag vill ha verklighetsupplevelse och har hittills aldrig hört några högtalare som förmedlar detta på samma sätt som avancerade Ino-skapelser, så att byta dessa till något annat? Nope. Den resan har jag gjort förut, och ledsnat.

Är inte betydelsen av HiFi att om inspelningen medger det så ska det låta så likt verkligheten det går att komma? Du vill ha något som låter mer verkligt än verkligheten?

Nej, det tror jag inte. Men inte heller något som låter mindre verkligt än verkligheten. Min erfarenhet är att många hifi-system kompenserar sina brister med ett överdrivet lyster, eller kontrast.

[lennartj]

Jag vill inte ha hifi, jag vill ha verklighetsupplevelse och har hittills aldrig hört några högtalare som förmedlar detta på samma sätt som avancerade Ino-skapelser, så att byta dessa till något annat? Nope. Den resan har jag gjort förut, och ledsnat.

Är inte betydelsen av HiFi att om inspelningen medger det så ska det låta så likt verkligheten det går att komma? Du vill ha något som låter mer verkligt än verkligheten?

Det vill jag också ibland.
Verkligheten är inte alltid lika underbar som drömmen.
Då är det skönt att kunna reproducera (märk väl - jag skriver inte återge) något som mer liknar drömmen än verkligheten.
Jag bryr mig inte om om det kallas hifi eller något annat då.

[metheny]

Finns en vs 110 i Södertälje

http://www.hifimagasinet.com/annonsDetalj.asp?annonsID=21999

Stereophiles mätning av den där är ju inte jätteskojig läsning.

[metheny]

Jag vill inte ha hifi, jag vill ha verklighetsupplevelse och har hittills aldrig hört några högtalare som förmedlar detta på samma sätt som avancerade Ino-skapelser, så att byta dessa till något annat? Nope. Den resan har jag gjort förut, och ledsnat.

Är inte betydelsen av HiFi att om inspelningen medger det så ska det låta så likt verkligheten det går att komma? Du vill ha något som låter mer verkligt än verkligheten?

Det vill jag också ibland.
Verkligheten är inte alltid lika underbar som drömmen.
Då är det skönt att kunna reproducera (märk väl - jag skriver inte återge) något som mer liknar drömmen än verkligheten.
Jag bryr mig inte om om det kallas hifi eller något annat då.

Men "drömmen" går väl likväl att producera in i inspelningen. Varför cementera den i avspelningsutrustningen?

[lennartj]

Jag vill inte ha hifi, jag vill ha verklighetsupplevelse och har hittills aldrig hört några högtalare som förmedlar detta på samma sätt som avancerade Ino-skapelser, så att byta dessa till något annat? Nope. Den resan har jag gjort förut, och ledsnat.

Är inte betydelsen av HiFi att om inspelningen medger det så ska det låta så likt verkligheten det går att komma? Du vill ha något som låter mer verkligt än verkligheten?

Det vill jag också ibland.
Verkligheten är inte alltid lika underbar som drömmen.
Då är det skönt att kunna reproducera (märk väl - jag skriver inte återge) något som mer liknar drömmen än verkligheten.
Jag bryr mig inte om om det kallas hifi eller något annat då.

Men "drömmen" går väl likväl att producera in i inspelningen. Varför cementera den i avspelningsutrustningen?

Mina drömmar är variationsrika, därför cementerar åtminstone inte jag någon avvikelse från neutral avspelning i utrustningen. Det handlar i mitt fall om att ha tillgång till verktyg t.ex. analoga tonkontroller eller DSP för att kompensera, om den neutrala verkligheten (=rak avspelninng) är gråare än drömmen.
Jag är kanske lite smågalen men jag har tre par slutsteg, ett par "vintage-färgande" med rör, ett par neutralare med rör och ett par med transistorer, men jag spelar absolut mest med de neutralare rörstegen.
Jag kan spela med endast frontsystemen som faktiskt går ner till 27 Hz eller aktivera subwoofersystemet som ger överlägsen definition under 60 Hz, mer headroom och går under 8 Hz och på lämpliga inspelningar lägga ut lite skillnadssignal i ambiofonihögtalarna som drivs av egen förstärkare men styrs av mastervolymen.

[lennartj]

Finns en vs 110 i Södertälje

http://www.hifimagasinet.com/annonsDetalj.asp?annonsID=21999

Stereophiles mätning av den där är ju inte jätteskojig läsning.

Vad menar du?

The VS110's measured performance strongly indicates that it is very important that the correct output transformer tap be used for its owner's speakers. When that is done, and HF intermodulation apart, the amplifier gets a clean bill of health.—John Atkinson

IM var ju ändå hyfsat låga -60 dB vid måttliga effektuttag.
För min del betraktar jag McIntoshs prylar som ingenjörsmässigt mer korrekta.
De brukar leverera oantastliga mätvärden och jag gillar det jag hör.
Vi kan ta mitt försteg, C2300 som exempel
http://www.milleraudioresearch.com/download2008/reports/jun08/mcintosh_c2300.html
User=avtech Pw=3chip

[metheny]

Finns en vs 110 i Södertälje

http://www.hifimagasinet.com/annonsDetalj.asp?annonsID=21999

Stereophiles mätning av den där är ju inte jätteskojig läsning.

Vad menar du?

Att man får betala rätt mycket pengar för tämligen mediokra prestanda. Det är som att säga till Björn Borg "spela så bra tennis du kan givet att du bara får hoppa på ett ben". Varför sätta begränsningar utifrån designval (rör) och sedan försöka göra det så bra som möjligt, när man hade kunnat gjort det bättre redan från början om designvalet istället varit "så bra som möjligt oavsett hur"..?

[Kronkan]

Jag vill inte ha hifi, jag vill ha verklighetsupplevelse och har hittills aldrig hört några högtalare som förmedlar detta på samma sätt som avancerade Ino-skapelser, så att byta dessa till något annat? Nope. Den resan har jag gjort förut, och ledsnat.

Är inte betydelsen av HiFi att om inspelningen medger det så ska det låta så likt verkligheten det går att komma? Du vill ha något som låter mer verkligt än verkligheten?

Det vill jag också ibland.
Verkligheten är inte alltid lika underbar som drömmen.
Då är det skönt att kunna reproducera (märk väl - jag skriver inte återge) något som mer liknar drömmen än verkligheten.
Jag bryr mig inte om om det kallas hifi eller något annat då.

Jag kan bry mig Lennartj! JAg behandlar nu reproducera och återge som samma sak. Ibland kan jag för att problematiserar begrppet återge visa en bild på båtmodeller som jag har. Orkar nu inte göra det. Men den modell som kanske återge verkligheten som jag har är den som minst är skalenligt. Den är snarare byggd efter det intryck som båten ger. Alltså detaljer och linjer är något kraftfullare återgiven än verkligheten. Samma problem finns det med att bilder. Ta rådjuret som du fångar på bild och som du blir så förvånad över det bara en en prick i en grön massa. Fångar inte alls stunden. En byggnad som exempelvis Gunnebo slott kan aldrig målas i rätt kulör. Går inte eftersom intrycket på 1700-talet fkiljer sin från vårt sätt att uppleva färg både vad gäller smak men också att att det var den enda byggnaden med färg i hela omgivningarna. Samma är det väl att du aldrig kan återge den dirketa upplevelsen av att sitta i konsersalen. Om du kunde skulle man vilja ha detta i full volym 4 timmar per dag.

Hustrun reagerar direkt om något blir fel exempelvis ljudet flyttar ut ur rummet. " JAg sitter inte i en tunnel och lyssnar". Det är ett sätt att se på det. Skulle det vara mindre sant än de som öppnar ett fönster i rummet. Sitter man och lyssnar i et separat loge och tittar ut på det sätt i en verklig musikupplevelse? Och samtidigt har en mikrofonsättning som ingen fysiskt person sitter på. Att återge något har säkert oavsett om det är bild, modell eller ljud olika problem.

Men för mig innehåller HIFi denna diskussion mellan olika sätt att se på det. För mig är allt annat ovetensakpligt i grunden. Du måste ockås kunna ha en diskussion om själva återgivandet. Allt annat blir ingenjörskonst. Det är inte dåligt det heller men för att konstnärligt och vetenskapligt gå framåt så måste det finnas olika utgångspunkter. Samtidigt kan ju inte all musikåtergivning vara HIFI.

[sprudel]

Finns en vs 110 i Södertälje

http://www.hifimagasinet.com/annonsDetalj.asp?annonsID=21999

Stereophiles mätning av den där är ju inte jätteskojig läsning.

Vad menar du?

Att man får betala rätt mycket pengar för tämligen mediokra prestanda. Det är som att säga till Björn Borg "spela så bra tennis du kan givet att du bara får hoppa på ett ben". Varför sätta begränsningar utifrån designval (rör) och sedan försöka göra det så bra som möjligt, när man hade kunnat gjort det bättre redan från början om designvalet istället varit "så bra som möjligt oavsett hur"..?

Ojdå!

Hur bra den är beror ju på interaktionen med högtalare, rum och till slut lyssnarens preferenser. När du nu talar om bra.

[lennartj]

Finns en vs 110 i Södertälje

http://www.hifimagasinet.com/annonsDetalj.asp?annonsID=21999

Stereophiles mätning av den där är ju inte jätteskojig läsning.

Vad menar du?

Att man får betala rätt mycket pengar för tämligen mediokra prestanda. Det är som att säga till Björn Borg "spela så bra tennis du kan givet att du bara får hoppa på ett ben". Varför sätta begränsningar utifrån designval (rör) och sedan försöka göra det så bra som möjligt, när man hade kunnat gjort det bättre redan från början om designvalet istället varit "så bra som möjligt oavsett hur"..?

Jag håller i princip med om att en riktigt bra rörförstärkare ska inte bara spela vackert utan också mäta bra, men har jag inte råd att välja en som klarar båda delar är valet enkelt i alla fall (för mig). Även om det numera finns rörförstärkare som är väl så olika varann, som det finns olika transistorförstärkare, finns det tyvärr högtalare som är så dumt konstruerade att de inte spelar bra med någon (normal) rörförstärkare.

@metheny:
Har du själv upplevt vad som händer om man har en högtalare som funkar bra med både rör- och trisse-stärkare, t.ex. en pi60 och spelar musik som framförs av musiker av kött och blod och alternerat mellan exempelvis en Rotel RB 1080 och en ARC VS110?
Om inte, döm inte ut dem på teoretiska grunder. Jag vet varför de finns och varför en del människor är beredda att betala vad de kostar.

[Nattlorden]

Och varför andra behöver ha med spypåse om de skall provlyssna rör...

[Kronkan]

Och varför andra behöver ha med spypåse om de skall provlyssna rör...

Har du hört talas om placeboeffekten .

[Ragnwald]

Titta djupt i påsen.

[Harryup]

Tycker man skall testa med öppna ögon, är väl bra om det låter bra oavsett princip. Inga förutfattade meningar är bra.
Idag är min anläggning en blandning av hifi och pa med lite proffsinslag och personligen tycker jag att det låter mer hifi än ur vanliga hifianläggningar.

Mvh/ Harryup

[petersteindl]

Och varför andra behöver ha med spypåse om de skall provlyssna rör...

Kan du verifiera detta med entydiga och oantastliga bevis och ge några konkreta exempel med text och bilder och länkar så att din trovärdighet inte naggas i kanten så att du framstår som en löjlig kvackare? Är du helt och hållet absolut säker på att det är fullständigt korrekt att en del har spypåsar med sig då de skall provlyssna rör? Kan du med fullständigt heder och samvete gå i borgen vad det än vara må, för att det är korrekt det du skriver?




MvH
Peter

[Richard]

Peterstendl:

Jag har alltid tre spypåsar med mig då jag lyssnar på rörförstärkare i hifibutiken.

En till mig, en till försäljaren och en utifall påsen skulle sprängas av allt innehåll.

[sprudel]

Och varför andra behöver ha med spypåse om de skall provlyssna rör...

Blandar du inte ihop detta med helrör?
Alvarligt talat nattis, ibland förstår jag mig inte alls på dina kommentarer, vi måste stundtals ha helt olika syn på vad som är humor.
Min är den riktiga och din är din egen subjektiva upplevelse.

[metheny]

Finns en vs 110 i Södertälje

http://www.hifimagasinet.com/annonsDetalj.asp?annonsID=21999

Stereophiles mätning av den där är ju inte jätteskojig läsning.

Vad menar du?

Att man får betala rätt mycket pengar för tämligen mediokra prestanda. Det är som att säga till Björn Borg "spela så bra tennis du kan givet att du bara får hoppa på ett ben". Varför sätta begränsningar utifrån designval (rör) och sedan försöka göra det så bra som möjligt, när man hade kunnat gjort det bättre redan från början om designvalet istället varit "så bra som möjligt oavsett hur"..?

Ojdå!

Hur bra den är beror ju på interaktionen med högtalare, rum och till slut lyssnarens preferenser. När du nu talar om bra.

Personligen tror jag mer på att kombinera ett rörförsteg med ett transistorslutsteg. Då borde man kunna få det bästa ur båda världarna, rörsound, låg dist, hög uteffekt. Exemplevis Musical Fidelity har ett par fina integrerade rör-hybrider som jag hört vid olika tillfällen och de har alltid låtit mycket bra, och "levande".

[lennartj]

"Tror" ,
frågeställaren har minst 30-40 års gedigen hifi-erfarenhet liksom flera av vi andra som filosoferar om varför vi hör de skillnader vi gör.
Vi har säkert alla provat alla varianter med rör eller transistorer i för- eller slutsteg många gånger om med olika högtalare, kringutrustning och rum.
Det finns (nästan) inga generella rätt eller fel.
Därför är den här hobbyn fortfarande så fascinerande.

"Det beror på..." har nästan blivit min standardkommentar.

Frågan är fortfarande:
Vad beror det på att vissa slutsteg är mer laid-back i sin presentation?

[Bill50x]

"Frågan är fortfarande:
Vad beror det på att vissa slutsteg är mer laid-back i sin presentation?

Låg dist.

Min erfarenhet är att dist (olinjär) gärna "sätter sig" på högtalarfronten och dels skapar en närhet, dels förstör mittintrycket i inspelningarna/återgivningen. Dvs fokus dras till högtalarna istället för den presenterade ljudbilden.

/ B

[Suomela]

Frågan är fortfarande:
Vad beror det på att vissa slutsteg är mer laid-back i sin presentation?

En okunnig undrar om frekvensavhängd dämpningsfaktor i förstärkare kan ha med saken att göra om de hängs på högtalare med ojämn 'impedans-karaktär'?


/Suomela

[sprudel]

Frågan är fortfarande:
Vad beror det på att vissa slutsteg är mer laid-back i sin presentation?

En okunnig undrar om frekvensavhängd dämpningsfaktor i förstärkare kan ha med saken att göra om de hängs på högtalare med ojämn 'impedans-karaktär'?


/Suomela

Jag har för mig att Ino-högtalare generellt har trevliga impedanskurvor och inte utgör någon särskilt besvärlig last. Jag har i16s.

[metheny]

"Tror" ,
frågeställaren har minst 30-40 års gedigen hifi-erfarenhet liksom flera av vi andra som filosoferar om varför vi hör de skillnader vi gör.
Vi har säkert alla provat alla varianter med rör eller transistorer i för- eller slutsteg många gånger om med olika högtalare, kringutrustning och rum.
Det finns (nästan) inga generella rätt eller fel.
Därför är den här hobbyn fortfarande så fascinerande.

"Det beror på..." har nästan blivit min standardkommentar.

Frågan är fortfarande:
Vad beror det på att vissa slutsteg är mer laid-back i sin presentation?

"Frågeställaren" fick väl det han ville ha, om än inte tillräckligt effektstarkt, med just ett transistorsteg. Så varför diskuterar vi ens rör egentligen? Min åsikt att man inte får prestanda motsvarande vad man betalar för när det gäller rörkonstruktioner kvarstår. Det skiljer ca 40 W mellan micromegasteget och ARC-steget. Vad skiljer i pris? 40000 kr?

[faema]

Spudel, hur många watt behöver du? Vad är micromegan på? Bra att veta om tips ska ges på din frågeställning (problem).
Salve

[prolinn]

"Frågan är fortfarande:
Vad beror det på att vissa slutsteg är mer laid-back i sin presentation?

Låg dist.

Min erfarenhet är att dist (olinjär) gärna "sätter sig" på högtalarfronten och dels skapar en närhet, dels förstör mittintrycket i inspelningarna/återgivningen. Dvs fokus dras till högtalarna istället för den presenterade ljudbilden.

/ B

Om man skall generalisera så håller jag med om att det är en trolig förklaring att orsaken till att en förstärkare låter laid-back jämfört med någon annan förstärkare troligen är att den mer laid-back-låtande förstärkaren har mindre distorsion av ett visst slag.

Är man petig så är det nog egentligen omvänt. Den mer laid-back-låtande förstärkaren är den som inte låter så mycket av av sig själv utan mer som programmaterialet.

[lennartj]

"Tror" ,
frågeställaren har minst 30-40 års gedigen hifi-erfarenhet liksom flera av vi andra som filosoferar om varför vi hör de skillnader vi gör.
Vi har säkert alla provat alla varianter med rör eller transistorer i för- eller slutsteg många gånger om med olika högtalare, kringutrustning och rum.
Det finns (nästan) inga generella rätt eller fel.
Därför är den här hobbyn fortfarande så fascinerande.

"Det beror på..." har nästan blivit min standardkommentar.

Frågan är fortfarande:
Vad beror det på att vissa slutsteg är mer laid-back i sin presentation?

"Frågeställaren" fick väl det han ville ha, om än inte tillräckligt effektstarkt, med just ett transistorsteg. Så varför diskuterar vi ens rör egentligen? Min åsikt att man inte får prestanda motsvarande vad man betalar för när det gäller rörkonstruktioner kvarstår. Det skiljer ca 40 W mellan micromegasteget och ARC-steget. Vad skiljer i pris? 40000 kr?

Vi diskuterar nog rör för att mina gamla totalombyggda Dynaco Mk.III som går i klass-A och bara lämnar 25 W agerade "öronöppnare" hos Sprudel.
De är inte perfekta, uteffekten är måttlig och diskanten (hade då) en glittrig karaktär som kan bli "lite för mycket" med en del högtalare.

För ett tag sedan blev jag inbjuden att ta med mina f.d. Dynaco till en bekant som bytt upp sig till ett par TAD M600 (330' /styck) för A/B-test med de svåraste inspelningar vi kunde komma på, Kroumata-ensemblen, stor opera med kör och solister, jazz med mycket blås, ilsnabb cembalokonsert och lite Yello som avslutning med hans garderobsstora linjekällor. Mina rör-stärkare gjorde inte bort sig på något, på operamusiken hade de till och med fördelen att det var lättare att uppfatta vad sångarna sjöng. Det var inte ens brist på headroom tack vare högtalarnas känslighet på 99 dB / 1 W, 1 m, men basen var betydligt tightare och solidare via TAD.
Det bergfasta perspektivet är dock TAD'arnas mest utmärkande egenskap, oavsett om en sångare eller instrumentalist spelar som en viskning eller tar i med full kraft förblir de på exakt samma plats i ljudbilden.
Jag är osäker på om det är denna egenskap Bill50x syftade på för tre timmar sedan.
Denna bergfasta positionering gör tyvärr en del dynamiska inspelningar mindre spännande, det blir bara starkare när det ska vara så. Med mina slutsteg blir det häftigare när man upplever att solisten kliver fram och skriker mig rätt i ansiktet (med en lätt överdrift) och smyger bakåt i ljudbilden när nyansen tas ner.

Som jag uppfattar den här jämförelsen är det alltså den korrektare förstärkaren som är laid-back.

[subjektivisten]

Om jag förstått det hela korrekt har ju Sprudel använt exakt samma grejjer och placering. Endast slutstegen är ändrade.
Om han då upplever skillnader och är mer nöjd med vissa slutsteg gör han ju det. Är det då inte förmätet att ifrågasätta hans intryck?

Att han använt samma grejer eller placering säger inget, det är inget som motarbetar inbillning. Jag ifrågasätter inte hans upplevelse, men anledningen till den. Eftersom han fråga varför han upplevde så gav jag det mest relevanta svaret på frågan.

[subjektivisten]

Personligen tror jag mer på att kombinera ett rörförsteg med ett transistorslutsteg. Då borde man kunna få det bästa ur båda världarna, rörsound, låg dist, hög uteffekt. Exemplevis Musical Fidelity har ett par fina integrerade rör-hybrider som jag hört vid olika tillfällen och de har alltid låtit mycket bra, och "levande".

Vad är då "rörsoundet" och vad beror det på?

[subjektivisten]

"Tror" ,
frågeställaren har minst 30-40 års gedigen hifi-erfarenhet liksom flera av vi andra som filosoferar om varför vi hör de skillnader vi gör.
Vi har säkert alla provat alla varianter med rör eller transistorer i för- eller slutsteg många gånger om med olika högtalare, kringutrustning och rum.
Det finns (nästan) inga generella rätt eller fel.
Därför är den här hobbyn fortfarande så fascinerande.

Blanda aldrig ihop "lång erfarenhet" med empiri. Det finns folk som studerat att UFO kidnappar folk i 30 år, det säger ju inte att dom automatiskt har rätt eller har objektiv kunskap om det hela.

[metheny]

Personligen tror jag mer på att kombinera ett rörförsteg med ett transistorslutsteg. Då borde man kunna få det bästa ur båda världarna, rörsound, låg dist, hög uteffekt. Exemplevis Musical Fidelity har ett par fina integrerade rör-hybrider som jag hört vid olika tillfällen och de har alltid låtit mycket bra, och "levande".

Vad är då "rörsoundet" och vad beror det på?

Ingen aning. Ett bra designat rörförsteg går väl knappast att skilja mätmässigt från ett transistorförsteg. Hoppdes bara att ordvalet skulle tilltala rörförespråkarna.

[subjektivisten]

Ingen aning. Ett bra designat rörförsteg går väl knappast att skilja mätmässigt från ett transistorförsteg. Hoppdes bara att ordvalet skulle tilltala rörförespråkarna.

Ja, då är risken även stor att man inte hör någon skillnad heller, när man inte vet om vad man lyssnar på.

[lennartj]

"Tror" ,
frågeställaren har minst 30-40 års gedigen hifi-erfarenhet liksom flera av vi andra som filosoferar om varför vi hör de skillnader vi gör.
Vi har säkert alla provat alla varianter med rör eller transistorer i för- eller slutsteg många gånger om med olika högtalare, kringutrustning och rum.
Det finns (nästan) inga generella rätt eller fel.
Därför är den här hobbyn fortfarande så fascinerande.

Blanda aldrig ihop "lång erfarenhet" med empiri. Det finns folk som studerat att UFO kidnappar folk i 30 år, det säger ju inte att dom automatiskt har rätt eller har objektiv kunskap om det hela.

Jo, absolut!
Lång erfarenhet och empiri hör ihop som ler- och långhalm.
För god empiri krävs inte bara lång, utan även bred erfarenhet.
När bredden saknas kan det gå som i UFO-fallet.

"Vi" kommer från olika håll, har gått olika krokiga vägar, sökt kunskap från många olika källor, vänt och vridit på pusselbitarna, skjutit några åt sidan som verkar komma från något annat pussel och var för sig lyckats lägga tämligen sammanhängande bilder, men vi har fortfarande lite hål i dem på olika ställen och så har vi råkat mötas här på faktiskt.
Tyvärr är forumsdiskussioner en väldigt dålig metod för att jämföra deltagarnas pusselbilder med den egna och upptäcka att där! har han fått en passande bit på plats där jag fortfarande har ett hål.

Ursäkta "flummet" , men det var inte jag som tog upp det här med empiri.

[Kronkan]

"Frågan är fortfarande:
Vad beror det på att vissa slutsteg är mer laid-back i sin presentation?

Låg dist.

Min erfarenhet är att dist (olinjär) gärna "sätter sig" på högtalarfronten och dels skapar en närhet, dels förstör mittintrycket i inspelningarna/återgivningen. Dvs fokus dras till högtalarna istället för den presenterade ljudbilden.

/ B

Hej!

Närhet och dist hör inte alls ihop med att ljudet inte släpper från högtalarna. Detta fenomen har jag inte en tes om. De rörförstarkare som jag lyssnat på de senaste åren har gett en förnämlig presenterad ljudscen.

Frågan är ju delvis beroende a vad som menas med laidback. Men jag har satt agressivitet och närhet som motpolen.

Tror ändå att det går att bena ut vissa sammanhang. Tyvärr blandas det in hela tiden vad man tycker. Alltså att bena ut sammanhang/samband hänger inte ihop med vad man tycker. Egentligen handlar tråden inte heller om rör kontra trissesteg. Detta är ju sekundärt i förhållande till frågeställningen.

Det är inte heller så att all dist hänger ihop med närhet. Det finns och kan rimligtvis inte finnas ett sätt som dist påverkar upplevelsen. Det vore mycket märkligt efteroms den dist som vi pratar om är något som finns i förhållnde till en grundton alltså övertoner. då blir det olika typer av påverkan.

Jag lämnar här en länk till studiotidningen "Sound on Sound" och ett sammandrag från deras tidning som behandlade det analoga ljudet.
De försöker ge vissa sammanhang kring olika former av dist.
Hänvisar till den. Mitt eget tänk finns i början av tråden.
http://www.soundonsound.com/sos/feb10/a ... warmth.htm

Med vänliga hälsningar

[Nagrania]

Kan man höra om ett slutsteg låter "laid-back" när man har aktiv delning. Själv använder jag sex likadana slutsteg som jag tycker låter väldigt pigga. Men ni gör mig så orolig i den här tråden.

[sportbilsentusiasten]

Sportis! Är dina steg tunga att transportera? Vi kunde ju ta en övning med dem hos mig.
Jag har fått erbjudande att låna ARS emitter också, i en setup med piP "beamades" Diana Krall från en CD-skiva till en verklighetsupplevelse med detta steg.

bra ide' !

Vad säger du att först ta med dig dina i16 till mig så spelar vi samma låtar hemma hos mig, sedan åker vi till dig med mina steg.
Då kan du höra dina högtalare/mina steg i två olika rum för att bättre utvärdera grejjerna och ev se något mönster.

Ännu bättre om du tog med ditt favvoslutsteg hem till mig med...då kan du jämföra stegen i två rum med.
Kul att testa.
Ta med dig lennart vetja och andra som är intresserade

vad sägs om nästa helg? tex den 27e?

Någon som kan ta med sig piP och pi60 kanske? Så vi kan kolla om de tilltalar dig/oss mer?
Tror nämligen att det KAN vara en matchning slutsteg/högtalare som skulle få dig 100% nöjd.
Vet att du troligen inte vill byta högtalarna, men testa är gratis och KUL

[sportbilsentusiasten]

Kan man höra om ett slutsteg låter "laid-back" när man har aktiv delning. Själv använder jag sex likadana slutsteg som jag tycker låter väldigt pigga. Men ni gör mig så orolig i den här tråden.

Låter det bra och du är nöjd, varför då oroa dig?
Vilka slutsteg har du?

Själv har jag ingen aning om varför ett steg låter mer/mindre laid-back...

[KarlXII]

Laidback?

Är det bra eller dåligt?

[lennartj]

@Sportis:
Tackar för inbjudan!
Den helgen var än så länge obokad. Hoppas den passar Sprudel också för därefter blir det ont om luckor i min kalender.

[Harryup]

@Sportis:
Tackar för inbjudan!
Den helgen var än så länge obokad. Hoppas den passar Sprudel också för därefter blir det ont om luckor i min kalender.

Kör även om Sprudel inte kan så får han bara rätta sig efter vad ni kommer fram till.

mvh/Harryup

[subjektivisten]

Jo, absolut!
Lång erfarenhet och empiri hör ihop som ler- och långhalm.
För god empiri krävs inte bara lång, utan även bred erfarenhet.
När bredden saknas kan det gå som i UFO-fallet.

Nej, god empiri kräver inte lång erfarenhet utan snarare data under kontrollerade former. Det är det som är skillnaden. Att uppleva massa saker under årtionde utan att korrelera detta med objektiva metoder. Det kan i slutändan bara vara ett luftslott. Något man kan på kort tid undersöka objektivt.

[Nagrania]

Laidback?

Är det bra eller dåligt?

Jag vet inte heller men jag tror i min vilda fantasi att slutsteget låter då låter lite mjukt och inte så dynamiskt. En annan fråga som jag undrar lite över. Hur låter ett snabbt slutsteg kontra ett långsamt.

[Kronkan]

Laidback?

Är det bra eller dåligt?

Svaret får väl från min sida såsom djuren svarade Alice i Underlandet om vilken väg hon skulle gå. Det beror på vart du skall.

HAr precis genomfört ett litet test med Kraftwerk tillsammans med en charmerande och ung kvinna med utmärkt hörsel som definitv vann en liten blindtävling om att snabbast avgöra om det var mp3 och flac som spelades. Hon vann definitivt över alla närvanrde unga män.

Min son utsätter ibland sin omgivning med sådant.

Vi har nu genomfört en öppen ej helt nivåmatchat lssning kring triod och ultralinjärt på min egna slutsteg. Hennes karaktäristik är att ljuet blir närmare, tydligare och med mera luft kring själva tonen spelat över ultralinjärt. Blir något oklarare och mera bakåt med triodkopplingen aktiverad. Alltså allt med hjälp av KT88. MEn olika kopplat.

Övergången omedelbar.

Defintitivt en skillnad.

Men nu skall jag framhålla att jag verkligen hört triodkopplingar utan att jag kunnat höra karaktäristiken men då handlar det om EAR som redovisar låga siffror för dist.

Tycker också att jag hört bättre triodljud än det jag kan prestera hemma men då över svaga förstärkare och känsliga högtalare. Men vad jag kallar det Rembrandska hörs tydligt. Alltså vackert men det blir en viss diffusering jmf med ultralinjär koppling.

Alltså lite rapport från kronkans ljudverkstad. Hon begär fram till min förvåning Jetro Tull. Så nu rullar "To old for Rock`n Roll - to young for die". Det är en period av livet.

Triod - i olika grad mera jämna övertoner
Ultralinjärt - udda

Byter till Jimmy Hendrix sid 3 på Electric Ladyland.

[Nattlorden]

På vilket sätt menas egentligen laid-back i den här tråden? Jag får för mig att det syftade på att ljudbilden var förlagd längre ifrån lyssnaren snarare än in-your-face. Det betyder ju inte att den är laid-back... "lugnt bakåtlutad" i sin kraktär - det kan vara explosivt högdynamiskt även om ljudbilden är placerad längre tillbaka.

[Kronkan]

På vilket sätt menas egentligen laid-back i den här tråden? Jag får för mig att det syftade på att ljudbilden var förlagd längre ifrån lyssnaren snarare än in-your-face. Det betyder ju inte att den är laid-back... "lugnt bakåtlutad" i sin kraktär - det kan vara explosivt högdynamiskt även om ljudbilden är placerad längre tillbaka.

Personligen är det ju alltid svårt att översätta olika sätt att karaktärisera ljudbilder. Jag utesluter inte själv i mitt sätt att resonera att det finns en ytterst komplex förklaring till det fenomen som Sprudel väckt en dabatt kring. Någon bruksanvisning till hru vi skulle uppfatta begreppen lämnade ju inte heller Sprudel. Men annars uppfattar jag nog begreppet laid-back som du gör.

[Bill50x]

Är man petig så är det nog egentligen omvänt. Den mer laid-back-låtande förstärkaren är den som inte låter så mycket av sig själv utan mer som programmaterialet.

Vilket väl är detsamma som lägre dist, eller hur?

/ B

[Kronkan]

Är man petig så är det nog egentligen omvänt. Den mer laid-back-låtande förstärkaren är den som inte låter så mycket av sig själv utan mer som programmaterialet.

Vilket väl är detsamma som lägre dist, eller hur?

/ B

Det är här min andemening är att en sådan jämförelse blir som att försöka jämföra äpplen med frukt. Dist kan vara så mycket i olika variationer och grad så att jämförelsen på det sätt som görs inte säger något. Blir uddlös.

Man bör ju helst jämföra äpplen med en mera specifik frukt.

Alltså något laidback ljud skulle kunna innehålla dist. JAg utesluter inte detta. Mna måste nog speca mera specifikt vad som ger ett ljud som är på.

[lennartj]

För att korrelera diskussionen med färska lyssningsintryck lade jag på den direktgraverade LPn "the king james version" på den konkava skivtallriken, spände fast, sänkte nålen i spåret och vred upp volymen rejält.
Den här produktionen är väääldigt långt från "loudness war".
Även om solisterna på traditionellt storbandsvis ställer sig upp när de har solo är det ändå uppenbart att jag upplever att instrumentgrupper som fraserar av flyttas bakåt i ljudbilden.

Jag är sedan länge så hemmablind och van vid fenomenet, som ökar den musikaliska dramatiken och upplevda spelglädjen att jag inte vill byta ut den mot något neutralare.

I början av 1990-talet hörde jag en anläggning som jag tyckte var riktigt förfärlig med WellTempered-skivspelare och elektronik från Electrokompaniet, vad det var för pickup och högtalare har jag glömt.
Den välvillge skulle kunna beskriva att återgivningen har bergfast kontroll, är ofärgad och resonanfri samt har utomordentlig svärta i tystnaderna.

Med andra ord allt engagemang var borta, blysulor på skorna, inget sväng och mördande tråkigt.

[shuffle]

Mycket intressant tråd med bra inlägg från båda "läger"!

Den har fått mig att fundera på vad jag vill att min anläggning ska förmedla, gnuttan OT men jag kan inte låta bli att skriva!

Jag har kommit fram till att den referens jag har är riktiga instrument, spelade av musiker, live, i en studio eller replokal. Inte en mastertejp eller en cd, eller för den delen en vinyl.
Utan helt enkelt det som jag är van att höra "first hand" så att säga.

Ett exempel är Phil Rudds signaturvirvel, spelas det svagt på den hörs bra, det går fram så att säga, men klipper han till så hoppar jag högt om jag inte vet att det ska komma, varje gång! Det är för mig realistisk dynamik. (Motsatsen till laidback så som jag tolkar uttrycket)
Ofta (Observera: inte alltid) går också på nåt sätt (insert valfritt instrument) inneboende tonala kvaliteter förlorade, och dom studiokillar (eller tjejer!) som fångar detta är rena trollkarlar (eller trolltjejer!)
Precis som en bra gitarrförstärkare inspirerar ska en ljudanläggning göra detsamma, tycker jag.

Om detta åstadkoms av en färgande förstärkare eller inte kvittar för mig, jag vill bara att det ska låta så bra som jag vet att det kan!
Vinylen, trots sina tillkortakommanden och trots medioker skivspelare, kommer i min öron närmare.
Bytte bort mina OA-51.3 med gullegull filter mot OA116, ett byte jag inte ångrar en sekund! Vet inte riktigt vad 51:orna saknade men det var inte djupbasen som var problemet, utan snarare nåt aningen längre upp, kallas det midbas kanske?

Kan inte låta bli att bli nyfiken på Micromegan som sprudel har, jag spelar sällan särskilt starkt hemma.
Har ett Metaxas Iraklis på 50W å det räcker med marginal om singelmalten avnjutes med omdöme! (Yeah, right!)

Och om det mäter bra, ja, varför i hela världen skulle någon som vill lyssna på musik vara intresserad av det?

Nog med flum för i afton!

/Janne P

Edit:stavning, och igen

[subjektivisten]

Jag har kommit fram till att den referens jag har är riktiga instrument, spelade av musiker, live, i en studio eller replokal. Inte en mastertejp eller en cd, eller för den delen en vinyl.
Utan helt enkelt det som jag är van att höra "first hand" så att säga.


Om detta åstadkoms av en färgande förstärkare eller inte kvittar för mig, jag vill bara att det ska låta så bra som jag vet att det kan!

Intressant. Men, den uppenbara frågan är, hur kan en (eller flera) statiska färgningar ge alla sorters olika inspelningar med alla möjliga olika fel och förtjänster samma "äkthet"?
Enkelt jämnfört. Om inspelning A kräver att man adderar X till ljudet, vad händer då med inspelning B som redan har X adderad till inspelningen? Kaka på kaka. För att inte säga alla tusentals olika varianter som kan uppstå.

[lennartj]

Intressant. Men, den uppenbara frågan är, hur kan en (eller flera) statiska färgningar ge alla sorters olika inspelningar med alla möjliga olika fel och förtjänster samma "äkthet"?
Enkelt jämnfört. Om inspelning A kräver att man adderar X till ljudet, vad händer då med inspelning B som redan har X adderad till inspelningen? Kaka på kaka. För att inte säga alla tusentals olika varianter som kan uppstå.

Du skriver statiska färgningar, men det är de väl inte och interagerar dessutom med inputen (musik) som i högsta grad är dynamisk varvid resultatet blir än mer dynamiskt, (o)roligt och spännande att lyssna på?

[shuffle]

Intressant. Men, den uppenbara frågan är, hur kan en (eller flera) statiska färgningar ge alla sorters olika inspelningar med alla möjliga olika fel och förtjänster samma "äkthet"?
Enkelt jämnfört. Om inspelning A kräver att man adderar X till ljudet, vad händer då med inspelning B som redan har X adderad till inspelningen? Kaka på kaka. För att inte säga alla tusentals olika varianter som kan uppstå.

Om jag det visste!:-)
Inser att jag uttryckte mig slarvigt!

Det jag upplever är att en bra inspelning blir mer, i mina öron, klangriktigt korrekt (eller njutbar om man så vill) medan en dålig helt enkelt inte blir bättre alls.

Det skulle väl bli:
A+X=kalkon
B+X=kanon

Som jag upplever det kan inte en färgande (om det verkligen är det det handlar om) göra guld av koskit!

Svårt detta, men intressant!

/Janne P

[Harryup]

Kan man höra om ett slutsteg låter "laid-back" när man har aktiv delning. Själv använder jag sex likadana slutsteg som jag tycker låter väldigt pigga. Men ni gör mig så orolig i den här tråden.

Jag kör aktivt och jag tycker definitivt att olika slutsteg låter olika, men ett bra delningsfilter är också nästan viktigare. Och i synnerhet att det är så bra injusterat som möjligt.

mvh/Harryup

[Harryup]

När det gäller hur illa en färgning färgar så är det samma sak som hur långt är ett snöre.
LTS har upptäckt ytterst minimala färgningar som inte skulle gå att upptäcka i vanliga vardagsrum eller med högtalare som t.ex. går ner till max 25Hz.
Hur allvarliga är dom felen för en vanlig användare? Tja bara känslomässiga men inte hörbara. Sen finns det ju hörbara fel som irriterar och hörbara fel som man kanske inte ens registrerar som fel. Och skall man inte välja en förstärkare som har hörbart färgat blir det jobbigt. Finns det något annat än Bryston nu i tillverkning?

mvh/Harryup

[IngOehman]

Mycket intressant tråd med bra inlägg från båda "läger"!

Vilka läger är det du talar om?

Den har fått mig att fundera på vad jag vill att min anläggning ska förmedla, gnuttan OT men jag kan inte låta bli att skriva!

Jag har kommit fram till att den referens jag har är riktiga instrument, spelade av musiker, live, i en studio eller replokal. Inte en mastertejp eller en cd, eller för den delen en vinyl.
Utan helt enkelt det som jag är van att höra "first hand" så att säga.

Är du säker på att de står i motsatsförhållande till varandra? Jag tror,
nästan vet, att det finns många fall där de inte gör det, och andra där
de kan göra det. Men sen finns det ju samverkanseffekter också, och
det kan vara svårt att hålla isär vad som är vad när den apparat som
färgar minst, ändå kan vara den som ger en mera färgad kedja.

Det finns flera sätt att hantera det på, och jag har inga fördomar mot
någon av dem. Om den som skall ha anläggningen blir nöjd så är jag
det också.

Men ibland blir inte den som skall ha den det, och ibland beror det på
att de går vilse. Då tycker jag det är trist om de varken kommer fram
till målet eller har kul på vägen. Audiophilia neurosa brukar jag kalla det.

Tror dock inte att medicinen är att ersätta en dogm med en annan
dogm, utan snarare tror jag på kunskap som leder till att man förstår
möjligheterna och kan välja det som passar en bäst, utan att basera
det på dogmer.

Ett exempel är Phil Rudds signaturvirvel, spelas det svagt på den hörs bra, det går fram så att säga, men klipper han till så hoppar jag högt om jag inte vet att det ska komma, varje gång! Det är för mig realistisk dynamik.

Har du hört honom spela akustiskt alltså?

Själv har jag ingen lika tydlig uppfattning om vad som är realistiskt. Jag
har hört väldigt många, väldigt olika, nyanser, live. Vill helst ha en anlägg-
ning som kan förmedla dem alla.

Tycker det är minst lika fascinerande att höra även extrema transienter
förmedlas så att det känns ända in i märgen - trots att man SLIPPER att
hoppa till av dem ens det minsta av överraskning, utan bara kan sitta och
ta emot dem och njuta av det obesvärade trycket.

Och det är, som jag ser det, mycket sällsyntare i återgivningssammanhang
och en mycket större utmaning för en anläggning att klara.

Min erfarenhet är faktiskt att det är rätt så vanligt att apparater ställer till
med underlighetern - som ger just en maskering i tdsdomän som gör att
det blir svårare att förutsäga vad som komma skall, vilket kan leda till just
överraskningseffekter i musiken som inte fanns där live.

(Motsatsen till laidback så som jag tolkar uttrycket)
Ofta (Observera: inte alltid) går också på nåt sätt (insert valfritt instrument) inneboende tonala kvaliteter förlorade, och dom studiokillar (eller tjejer!) som fångar detta är rena trollkarlar (eller trolltjejer!)
Precis som en bra gitarrförstärkare inspirerar ska en ljudanläggning göra detsamma, tycker jag.

Jag vill inte kritisera din uppfattning, men jag vill förstå den - och därför så
vill jag fråga dig - finns det inte en motsättning mellan att först tala om att
teknikerna "fångar detta" - och att sedan tala om att ljudanläggningen (du
skrev ju inte musiken) skall inspirera?

Som sagt, frågar bara för att jag undrar.

Om detta åstadkoms av en färgande förstärkare eller inte kvittar för mig, jag vill bara att det ska låta så bra som jag vet att det kan!

Den meningen tror jag däremot att jag förstod perfekt!

Du har en subjektivistisk inställning helt enkelt. Du sätter upplevelsen i
första rummet.

Vinylen, trots sina tillkortakommanden och trots medioker skivspelare, kommer i min öron närmare.
Bytte bort mina OA-51.3 med gullegull filter mot OA116, ett byte jag inte ångrar en sekund! Vet inte riktigt vad 51:orna saknade men det var inte djupbasen som var problemet, utan snarare nåt aningen längre upp, kallas det midbas kanske?

Kan inte låta bli att bli nyfiken på Micromegan som sprudel har, jag spelar sällan särskilt starkt hemma.
Har ett Metaxas Iraklis på 50W å det räcker med marginal om singelmalten avnjutes med omdöme! (Yeah, right!)

Och om det mäter bra, ja, varför i hela världen skulle någon som vill lyssna på musik vara intresserad av det?

Nog med flum för i afton!

/Janne P

Det var intressant att läsa om dina uppfattningar. Jag förstår dig, även om
jag i varje fall delvis ser på saken annorlunda. För min personliga del alltså.

Men jag menar inte att det finns bättre och sämre ambitioner. Det viktiga
är att kunna tillgodose sina ambitioner, inte att de måste vara på ett visst
sätt.

Och en sak till - din Avatar-bild är bland de bästa jag sett! Kul varje gång
som någon vågar och vill titta ut själv genom den där rutan. Cudos!


Vh, iö

[subjektivisten]

Du skriver statiska färgningar, men det är de väl inte och interagerar dessutom med inputen (musik) som i högsta grad är dynamisk varvid resultatet blir än mer dynamiskt, (o)roligt och spännande att lyssna på?

Med statisk menar jag att färgningen är densamma oavsett input. Ungefär som en EQ som ständigt är inställd på ett sätt.

[subjektivisten]

Om jag det visste!:-)
Inser att jag uttryckte mig slarvigt!

Det jag upplever är att en bra inspelning blir mer, i mina öron, klangriktigt korrekt (eller njutbar om man så vill) medan en dålig helt enkelt inte blir bättre alls.

Det skulle väl bli:
A+X=kalkon
B+X=kanon

Som jag upplever det kan inte en färgande (om det verkligen är det det handlar om) göra guld av koskit!

Svårt detta, men intressant!

/Janne P

Nejdå, tycker inte det var så slarvigt.

Men även bra inspelningar har olika klang. Hur kommer den statiska färgningen då förbättra dom?
Sen, vad menar du med att inspelningen är bra? Att den låter "rätt"? Om så är fallet, varför skulle man då behöva ändra på den?

[lennartj]

Du skriver statiska färgningar, men det är de väl inte och interagerar dessutom med inputen (musik) som i högsta grad är dynamisk varvid resultatet blir än mer dynamiskt, (o)roligt och spännande att lyssna på?

Med statisk menar jag att färgningen är densamma oavsett input. Ungefär som en EQ som ständigt är inställd på ett sätt.

Jag ska inte tjafsa om semantiken, men den här avvikelsen ger ju inte mer sameness när man uipplever att ljudkällorna/musikerna rör sig, än den korrekta återgivningen där musikerna sitter still, tvärtom.

Det är väl sameness när musikerna upplevs sitta på samma ställe under hel låten?

[shuffle]

Mycket intressant tråd med bra inlägg från båda "läger"!

Vilka läger är det du talar om?

Inga alls, egentligen, bara dåligt ordval från min sida. Många synpunkter/förslag har kommit upp i tråden och dom är intressanta allihop!

Den har fått mig att fundera på vad jag vill att min anläggning ska förmedla, gnuttan OT men jag kan inte låta bli att skriva!

Jag har kommit fram till att den referens jag har är riktiga instrument, spelade av musiker, live, i en studio eller replokal. Inte en mastertejp eller en cd, eller för den delen en vinyl.
Utan helt enkelt det som jag är van att höra "first hand" så att säga.

Är du säker på att de står i motsatsförhållande till varandra? Jag tror,
nästan vet, att det finns många fall där de inte gör det, och andra där
de kan göra det. Men sen finns det ju samverkanseffekter också, och
det kan vara svårt att hålla isär vad som är vad när den apparat som
färgar minst, ändå kan vara den som ger en mera färgad kedja.

Det finns flera sätt att hantera det på, och jag har inga fördomar mot
någon av dem. Om den som skall ha anläggningen blir nöjd så är jag
det också.

Men ibland blir inte den som skall ha den det, och ibland beror det på
att de går vilse. Då tycker jag det är trist om de varken kommer fram
till målet eller har kul på vägen. Audiophilia neurosa brukar jag kalla det.

Tror dock inte att medicinen är att ersätta en dogm med en annan
dogm, utan snarare tror jag på kunskap som leder till att man förstår
möjligheterna och kan välja det som passar en bäst, utan att basera
det på dogmer.

Nej jag tror inte heller det finns ett motsatsförhållande i sak utan är bara nyfiken på hur den skillnad jag upplever kan finnas.
Jag är sedan några år helt nöjd med anläggningen jag har men nyfikenheten att komma ännu närmare min bild av verkligheten!

Ett exempel är Phil Rudds signaturvirvel, spelas det svagt på den hörs bra, det går fram så att säga, men klipper han till så hoppar jag högt om jag inte vet att det ska komma, varje gång! Det är för mig realistisk dynamik.

Har du hört honom spela akustiskt alltså?

Själv har jag ingen lika tydlig uppfattning om vad som är realistiskt. Jag
har hört väldigt många, väldigt olika, nyanser, live. Vill helst ha en anlägg-
ning som kan förmedla dem alla.

Tycker det är minst lika fascinerande att höra även extrema transienter
förmedlas så att det känns ända in i märgen - trots att man SLIPPER att
hoppa till av dem ens det minsta av överraskning, utan bara kan sitta och
ta emot dem och njuta av det obesvärade trycket.

Och det är, som jag ser det, mycket sällsyntare i återgivningssammanhang
och en mycket större utmaning för en anläggning att klara.

Min erfarenhet är faktiskt att det är rätt så vanligt att apparater ställer till
med underlighetern - som ger just en maskering i tdsdomän som gör att
det blir svårare att förutsäga vad som komma skall, vilket kan leda till just
överraskningseffekter i musiken som inte fanns där live.

Nej tyvärr bara genom PA! Men trumman som sådan har jag hört ett otal gånger, med olika trummisar, trumskinn, olika stämda osv. Bara ett exempel.
När jag lyssnar på musik, live eller hemma så blir jag ju inte överraskad av ett trumslag, jag vet eller kanske snarare hör ju då när det skall komma. Men jag vill att klippet i den, som jag vet finns, ska komma fram, utan att den ligger för långt fram i mixen eller att den är eq:ad på något sätt som får den att framträda mer.

(Motsatsen till laidback så som jag tolkar uttrycket)
Ofta (Observera: inte alltid) går också på nåt sätt (insert valfritt instrument) inneboende tonala kvaliteter förlorade, och dom studiokillar (eller tjejer!) som fångar detta är rena trollkarlar (eller trolltjejer!)
Precis som en bra gitarrförstärkare inspirerar ska en ljudanläggning göra detsamma, tycker jag.

Jag vill inte kritisera din uppfattning, men jag vill förstå den - och därför så
vill jag fråga dig - finns det inte en motsättning mellan att först tala om att
teknikerna "fångar detta" - och att sedan tala om att ljudanläggningen (du
skrev ju inte musiken) skall inspirera?

Som sagt, frågar bara för att jag undrar.

Som jag upplever det så är det när en välgjord inspelning återges i en i mitt tycke en inspirerande anläggning som det verkligen engagerar mig.
En dåligt gjord inspelning låter fortfarande inte bra.

Om detta åstadkoms av en färgande förstärkare eller inte kvittar för mig, jag vill bara att det ska låta så bra som jag vet att det kan!

Den meningen tror jag däremot att jag förstod perfekt!

Du har en subjektivistisk inställning helt enkelt. Du sätter upplevelsen i
första rummet.

Vinylen, trots sina tillkortakommanden och trots medioker skivspelare, kommer i min öron närmare.
Bytte bort mina OA-51.3 med gullegull filter mot OA116, ett byte jag inte ångrar en sekund! Vet inte riktigt vad 51:orna saknade men det var inte djupbasen som var problemet, utan snarare nåt aningen längre upp, kallas det midbas kanske?

Kan inte låta bli att bli nyfiken på Micromegan som sprudel har, jag spelar sällan särskilt starkt hemma.
Har ett Metaxas Iraklis på 50W å det räcker med marginal om singelmalten avnjutes med omdöme! (Yeah, right!)

Och om det mäter bra, ja, varför i hela världen skulle någon som vill lyssna på musik vara intresserad av det?

Nog med flum för i afton!

/Janne P

Det var intressant att läsa om dina uppfattningar. Jag förstår dig, även om
jag i varje fall delvis ser på saken annorlunda. För min personliga del alltså.

Men jag menar inte att det finns bättre och sämre ambitioner. Det viktiga
är att kunna tillgodose sina ambitioner, inte att de måste vara på ett visst
sätt.

Och en sak till - din Avatar-bild är bland de bästa jag sett! Kul varje gång
som någon vågar och vill titta ut själv genom den där rutan. Cudos!

Dito!


Vh, iö

Jag tycker det är otroligt svårt att sätta ord på upplevelser av detta slag men det är väl kanske därför jag finner det så intressant!
(Jaha, nu kom texten utanför den grå rutan!? Jag läser mycket här på faktiskt, men postar inte så ofta, det kanske märks!:-))

MVH
/Janne P

[shuffle]

Om jag det visste!:-)
Inser att jag uttryckte mig slarvigt!

Det jag upplever är att en bra inspelning blir mer, i mina öron, klangriktigt korrekt (eller njutbar om man så vill) medan en dålig helt enkelt inte blir bättre alls.

Det skulle väl bli:
A+X=kalkon
B+X=kanon

Som jag upplever det kan inte en färgande (om det verkligen är det det handlar om) göra guld av koskit!

Svårt detta, men intressant!

/Janne P

Nejdå, tycker inte det var så slarvigt.

Men även bra inspelningar har olika klang. Hur kommer den statiska färgningen då förbättra dom?
Sen, vad menar du med att inspelningen är bra? Att den låter "rätt"? Om så är fallet, varför skulle man då behöva ändra på den?

Håller helt med om att olika inspelningar har olika klang.
Färgningen är kanske inte statisk???

Ja, i brist på bättre formulering, att den låter "rätt" i förhållande till mina referenser och erfarenheter, det är ju det enda jag kan utgå ifrån.

En gissning kan vara att en del i återgivningskedjan kompenserar för en annan dels brister? Men som sagt, bara en gissning!

MVH
Janne P

[IngOehman]

Jag tycker det är otroligt svårt att sätta ord på upplevelser av detta slag men det är väl kanske därför jag finner det så intressant!
(Jaha, nu kom texten utanför den grå rutan!? Jag läser mycket här på faktiskt, men postar inte så ofta, det kanske märks!:-))

MVH
/Janne P

Att svarstexten kommer efter det man citerar.är bara bra.

Och jag håller med dig om att det ofta är svårt att sätta ord på upplevelser.

Dessutom kan det vara ännu svårare att i det enskilda fallet veta vad det
är för faktorer som tillsammans bidrar till upplevelsen.

Exempelvis kan det vara nästan omöjligt att, utan att göra några djupare
analyser, veta om man i ett enskilt fall tycker att det låter bra på grund av
att det finns ett tillagt sound som man gillar, eller om det beror på att man
lyssnar på en återgivning som är väldigt fri från tilllagda sound.

- - -

Men en sak kan man vara nästan säker på, och det är att olika inspelningar
låter mer och mer olika varandra, ju bättre återgivning kedjan medger.

I synnerhet är det icke-aperiodiska tonkurvebeteenden och distorsion som
introducerar sameness. Men att återgivningen är mindre färgad/bättre, det
betyder ju inte att det är bättre - enligt den som lyssnar. Men det kan vara
det - om man tycker det. Det beror på smaken - både på vad man vill rent filosofiskt, och på vad man tycker om det man hör.


Vh, iö

[subjektivisten]

Jag ska inte tjafsa om semantiken, men den här avvikelsen ger ju inte mer sameness när man uipplever att ljudkällorna/musikerna rör sig, än den korrekta återgivningen där musikerna sitter still, tvärtom.

Det är väl sameness när musikerna upplevs sitta på samma ställe under hel låten?

Det är ju inte korrekt återgivning om man adderar en färgning från originalet.

[subjektivisten]

Håller helt med om att olika inspelningar har olika klang.
Färgningen är kanske inte statisk???

Ja, i brist på bättre formulering, att den låter "rätt" i förhållande till mina referenser och erfarenheter, det är ju det enda jag kan utgå ifrån.

En gissning kan vara att en del i återgivningskedjan kompenserar för en annan dels brister? Men som sagt, bara en gissning!

MVH
Janne P

Har du stereoprylar som har AI eller
Färgningen kan ju knappast ändra på sig för att passa alla möjliga fel och rätt som diverse inspelningar har, eller hur?

Hurvida du upplever det som låter rätt eller ej, om du funderar på det rent logiskt, hur skulle det kunna gå till?

[Harryup]

Håller helt med om att olika inspelningar har olika klang.
Färgningen är kanske inte statisk???

Ja, i brist på bättre formulering, att den låter "rätt" i förhållande till mina referenser och erfarenheter, det är ju det enda jag kan utgå ifrån.

En gissning kan vara att en del i återgivningskedjan kompenserar för en annan dels brister? Men som sagt, bara en gissning!

MVH
Janne P

Har du stereoprylar som har AI eller
Färgningen kan ju knappast ändra på sig för att passa alla möjliga fel och rätt som diverse inspelningar har, eller hur?

Hurvida du upplever det som låter rätt eller ej, om du funderar på det rent logiskt, hur skulle det kunna gå till?

Detektionsgraden kan ju variera med musikmaterialet i synnerhet om färgningen inte lägger till något störande utan t.ex. kapar lägsta basen på en inspelning. Vad händer då om du spelar Vivaldis piccolaflöjtskonsert? Inte säkert att du kommer detektera någon skillnad alls.
Så en viss skillnad finns det allt om en färgning ger sameness eller inte.
Vass diskant kommer förmodligen alla skivor lida av däremot om anläggningen lägger till det.

Mvh/Harryup

[shuffle]

Håller helt med om att olika inspelningar har olika klang.
Färgningen är kanske inte statisk???

Ja, i brist på bättre formulering, att den låter "rätt" i förhållande till mina referenser och erfarenheter, det är ju det enda jag kan utgå ifrån.

En gissning kan vara att en del i återgivningskedjan kompenserar för en annan dels brister? Men som sagt, bara en gissning!

MVH
Janne P

Har du stereoprylar som har AI eller
Färgningen kan ju knappast ändra på sig för att passa alla möjliga fel och rätt som diverse inspelningar har, eller hur?

Hurvida du upplever det som låter rätt eller ej, om du funderar på det rent logiskt, hur skulle det kunna gå till?

Javisst, det är det allra senaste!
Skämt åsido så tror jag inte att det är så enkelt som att lägga till komponent X å så blir allt bra.
Som en EQ som du skrev tidigare.
Hur och varför det är så är ju det jag försöker få ett hum om!
Och skulle färgningen kunna ändra på sig för att rätta till fel så skulle även dåliga inspelningar låta bra, vilket dom inte alls i mina öron gör.

Rätt eller fel, som jag skrev tidigare så är mina referenser instrument och förstärkare (gitarr, bas) som jag stått centimeter ifrån fler timmar än jag kan gissa mig till.
Det säger ju såklart inget om resultatet vid en inspelning där mikrofonval, placering, mixning och mastring mm är en process som jag inte vet ett dugg om när jag sitter med skivan i handen.
Men jag tror mig kunna avgöra om det är en bra akustisk gitarr som använts vid tillfället, om den mickats eller spelats in med inbyggd piezo i stallet, som exempel.
Grundläggande kvalitéer hos riktigt bra instrument har jag en del erfarenhet av, och sådana kvalitéer vill jag höra genom min anläggning. På en dålig inspelning är dom forever lost.
Subjektivt tyckande från min sida helt enkelt!

MVH
/Janne P

[Kronkan]

Jag tycker det är otroligt svårt att sätta ord på upplevelser av detta slag men det är väl kanske därför jag finner det så intressant!
(Jaha, nu kom texten utanför den grå rutan!? Jag läser mycket här på faktiskt, men postar inte så ofta, det kanske märks!:-))

MVH
/Janne P

Att svarstexten kommer efter det man citerar.är bara bra.

Och jag håller med dig om att det ofta är svårt att sätta ord på upplevelser.

Dessutom kan det vara ännu svårare att i det enskilda fallet veta vad det
är för faktorer som tillsammans bidrar till upplevelsen.

Exempelvis kan det vara nästan omöjligt att, utan att göra några djupare
analyser, veta om man i ett enskilt fall tycker att det låter bra på grund av
att det finns ett tillagt sound som man gillar, eller om det beror på att man
lyssnar på en återgivning som är väldigt fri från tilllagda sound.

- - -

Men en sak kan man vara nästan säker på, och det är att olika inspelningar
låter mer och mer olika varandra, ju bättre återgivning kedjan medger.

I synnerhet är det icke-aperiodiska tonkurvebeteenden och distorsion som
introducerar sameness. Men att återgivningen är mindre färgad/bättre, det
betyder ju inte att det är bättre - enligt den som lyssnar. Men det kan vara
det - om man tycker det. Det beror på smaken - både på vad man vill rent filosofiskt, och på vad man tycker om det man hör.


Vh, iö

Håller med IÖ fast det kan ju också vara så att någon kan gilla flera olika sätt att återge. Det finns mycket som jag nog skulle kunna leva med. Vad som i någon mening är bäst vill jag inte personligt uttala mig om. Inte ens på det personliga planet infr mig själv. Hemma i min egen anläggning trivs jag bäst med KT-88-rören i ultralinjär koppling. Hur skulle det vara om jag hade en kompellt EAR-anläggning där monoblocken var bryggkopplade. Detta vill jag inte veta. Utanför budgeten. Så det finns så många okända alternativ. Och en del kända som vore bra men som inte kommer att realiseras.

[IngOehman]

Håller helt med om att olika inspelningar har olika klang.
Färgningen är kanske inte statisk???

Ja, i brist på bättre formulering, att den låter "rätt" i förhållande till mina referenser och erfarenheter, det är ju det enda jag kan utgå ifrån.

En gissning kan vara att en del i återgivningskedjan kompenserar för en annan dels brister? Men som sagt, bara en gissning!

MVH
Janne P

Har du stereoprylar som har AI eller
Färgningen kan ju knappast ändra på sig för att passa alla möjliga fel och rätt som diverse inspelningar har, eller hur?

Hurvida du upplever det som låter rätt eller ej, om du funderar på det rent logiskt, hur skulle det kunna gå till?

Detektionsgraden kan ju variera med musikmaterialet i synnerhet om färgningen inte lägger till något störande utan t.ex. kapar lägsta basen på en inspelning. Vad händer då om du spelar Vivaldis piccolaflöjtskonsert? Inte säkert att du kommer detektera någon skillnad alls.
Så en viss skillnad finns det allt om en färgning ger sameness eller inte.
Vass diskant kommer förmodligen alla skivor lida av däremot om anläggningen lägger till det.

Mvh/Harryup

Sameness är nog primärt ett interfonogrammiskt begrepp, snarare än ett
som gäller för avspelning av bara ett fonogram. Det är i varje fall min upp-
fattning.

Om ett programmaterial utan bas inte får någon hörbart minskad bas av
en basavskrädning, medan ett annat fonogram som hade bas, förlorar den
i samma anläggning, så har det uppstått samness.

Fonogrammen har ju blivit mer lika varandra såsom då hörs via anlägg-
ningen.

Bara en inspelning saknar bas, men avlyssnade i anläggningen så gör de
det båda.

- - -

En anläggning som har en bandbredd om 999,9999 Hz - 1000,0001 Hz
är ett extremfall av det ovanstående, och den kommer att återge nästan
alla inspelningar som ett pågånde 1 kHz-tutande. Att ett fonogram kan
bestå av just ett1 kHz-tut gör inte att anläggningen inte har sameness
"just då".

Sameness är inte ett "just då-begrepp".

Det är ett som berör hur olika fonogram kommer att närma sig varandra.


Vh, iö

[IngOehman]

Håller helt med om att olika inspelningar har olika klang.
Färgningen är kanske inte statisk???

Ja, i brist på bättre formulering, att den låter "rätt" i förhållande till mina referenser och erfarenheter, det är ju det enda jag kan utgå ifrån.

En gissning kan vara att en del i återgivningskedjan kompenserar för en annan dels brister? Men som sagt, bara en gissning!

MVH
Janne P

Har du stereoprylar som har AI eller
Färgningen kan ju knappast ändra på sig för att passa alla möjliga fel och rätt som diverse inspelningar har, eller hur?

Hurvida du upplever det som låter rätt eller ej, om du funderar på det rent logiskt, hur skulle det kunna gå till?

Javisst, det är det allra senaste!
Skämt åsido så tror jag inte att det är så enkelt som att lägga till komponent X å så blir allt bra.
Som en EQ som du skrev tidigare.
Hur och varför det är så är ju det jag försöker få ett hum om!
Och skulle färgningen kunna ändra på sig för att rätta till fel så skulle även dåliga inspelningar låta bra, vilket dom inte alls i mina öron gör.

Rätt eller fel, som jag skrev tidigare så är mina referenser instrument och förstärkare (gitarr, bas) som jag stått centimeter ifrån fler timmar än jag kan gissa mig till.
Det säger ju såklart inget om resultatet vid en inspelning där mikrofonval, placering, mixning och mastring mm är en process som jag inte vet ett dugg om när jag sitter med skivan i handen.
Men jag tror mig kunna avgöra om det är en bra akustisk gitarr som använts vid tillfället, om den mickats eller spelats in med inbyggd piezo i stallet, som exempel.
Grundläggande kvalitéer hos riktigt bra instrument har jag en del erfarenhet av, och sådana kvalitéer vill jag höra genom min anläggning. På en dålig inspelning är dom forever lost.
Subjektivt tyckande från min sida helt enkelt!

MVH
/Janne P

Visst finns det dynamiska fel, och de behöver inte bygga på en artificiell intelligens. Det räcker med att saker är olinjära för att det skall kunna uppstå.

Exempelvis spelar ju en "perfekt förstärkare" bara perfekt upp till den nivå
då den klipper. Klippningen är en olinjäritet och den introducerar som väl
alla förstår, en påverkan som inte märks innan man når den nivån (om det
är en hårdklippning, mjukklippningar kan märkas lite tidigare).

- - -

Men om man tycker att anläggningens färgning/karaktär/sound låter olika
på olika inspelningar, så skulle inte jag sätta pengar på att det måste bero
på att anläggningen ändrar sig. Inspelningarna kan ju också ha en massa
mer eller mindre stora färgningar permanentat i sina vindlingar, och dessa
är definitivt inte samma på olika inspelningar.


Vh, iö

[sprudel]

Allteftersom diskussionen pågår så uppstår nya frågor, trevligt.

Vad menar jag med laid-back?Jag prövar; en tillbakalutad återgivning av det ev rumsperspektiv som finns på skivan, och där upplevelsen av instrument/röster är punktformigt i djupled.

Den andra typen, som jag är ute efter, är tillbakalutad i rumsperspektivet på samma sätt som ovan, men där instrument/röster kan likväl lokaliseras i djupled men samtidigt upplevs ha en fysisk utsträckning i djupled så att de nästan berör dig fysiskt. De har alltså inte klättrat fram i ljudbilden, om de inte är placerade där inspelningsmässigt, utan har sina givna platser kvar. Man får en mer fysisk upplevelse än att bara höra och lokalisera i djupled.
Kött och blod, istället för en mer anemisk/syntetisk presentation som laid-back presentation medger.
OBS! Jag polariserar för att förtydliga, men det förstår ni säkert.

[metheny]

Allteftersom diskussionen pågår så uppstår nya frågor, trevligt.

Vad menar jag med laid-back?Jag prövar; en tillbakalutad återgivning av det ev rumsperspektiv som finns på skivan, och där upplevelsen av instrument/röster är punktformigt i djupled.

Den andra typen, som jag är ute efter, är tillbakalutad i rumsperspektivet på samma sätt som ovan, men där instrument/röster kan likväl lokaliseras i djupled men samtidigt upplevs ha en fysisk utsträckning i djupled så att de nästan berör dig fysiskt. De har alltså inte klättrat fram i ljudbilden, om de inte är placerade där inspelningsmässigt, utan har sina givna platser kvar. Man får en mer fysisk upplevelse än att bara höra och lokalisera i djupled.
Kött och blod, istället för en mer anemisk/syntetisk presentation som laid-back presentation medger.
OBS! Jag polariserar för att förtydliga, men det förstår ni säkert.

Har du provat att flytta fram högtalarna typ 1 meter från bakväggen så att du får bakväggsreflektion?

[Kronkan]

Trots ägande a en 15 aktiva rör så vill jag nog uttrycka att IÖ uttrycker sig väl kring sameness.

Det som jag dock vill påpeka att det finns en uppleveslsasspekt av detta som bör förstås. Om en anläggning såsom min blir svag under 30 hz så kommer alla skivor ha svagt avtryck under denna gräns oavsett vad jag spelar. En vass diskant kan upplevas på alla skivor och skapa en upplevelse av sameness.

Men det är inte säkert att du får en upplevelse av sameness av alla färgningar. I detta finns en enligt min uppfattning ett inställningssak som sker i huvudet där du ändå har ett register av referenser och program för signalberabetning där komplicerade väågmänster sätt samman till en upplevese av gitarr.

Skall ta ett konkret exempel. Av misstag har triodkopplingen varit påkopplad sista tiden. Jag har haft en känsla av att något inte varit bra. Funderar på att uppgradera för att få mera liv i ljudet. Byta rör? Eller är det att rören inte är tillräcklgt uppvärmda? Min hjärna är inställd på att uppfatta en ultralinjär koppling som mera rätt än triodljud. Åtminstone i min anläggning hemma.

Åsså skulle jag göra det tidigare redovisade lyssningsförsöket med den charmerande unga kvinnan. Då upptäckte jag felet och helt plötsligt blev ljudet rätt. Misstänker att det inte beror på graden av dist utan mera på grund av att det blev en annurlunda färgning. Även den unga kvinnan föredrog ultalinjärt. Åtminstone på Kraftwerk - Motorbahn m m.

Alltså den subjektiva upplevelsen blir ett ljud såsom djupare, skarpare och rikare och punktformigt med mera rumsinfo. Medan jag faktiskt kan föreställa mig att det finns andra som kan uppleva detta ljud såsom färgat. Vad vet jag.

Till detta med laid-back så har jag försökt att förstå vissa begränsade fenomen tidigare. Vad är det som gör att ett ljud blir mera utmejslat. Finns det någon förklaring kring skillnaden mellan ultralinärt och triodljud vad gäller att det står ut mera vid ultralinjärt så har jag funderat.

Har prövat att lyssna på mono från en högtalare eller två. Det är faktiskt en stor skillnad. Borde ju inte vara det. Förklaringen kan inte heller vara superenkel och måste ingripa den behandling som sker i öra/hjärna.

Jag upplever en tydligare separation mellan rum och instrument om jag spelar mono över två högtalere. Har skrivit om detta tidigare. Men du får ett visst stereoupplevse vad gäller rumsklangen och vissa ljud såsom applåder. Eller beror upplevelsen på problem med steroeåtegivning. Instrumenten är fortfarande klart fokucerade i mitten vill jag hävda men rumsklangen och vissa ljud har en tendens att sprida ut sig i ljudbilden. Alltså upplevelsens av djup ökar.

Alltså den typ av udda övertoner som blir reslutatet av vissa rörkopplingar varför blir effekten större djup och mera upplevd rumsklang. Något händer som inte har en enkel förklaring.

Ursäkta min lite utsvävande funderingar kring ljud. Men förnekar inte att sameness finns såsom en fysikalisk realitet men att den subjektiva upplevsen inte alltid har en rak relation till det objektiva händelseförloppet.

[Goldfinger]

Jag tycker det är otroligt svårt att sätta ord på upplevelser av detta slag men det är väl kanske därför jag finner det så intressant!
(Jaha, nu kom texten utanför den grå rutan!? Jag läser mycket här på faktiskt, men postar inte så ofta, det kanske märks!:-))

MVH
/Janne P

Att svarstexten kommer efter det man citerar.är bara bra.

Och jag håller med dig om att det ofta är svårt att sätta ord på upplevelser.

Dessutom kan det vara ännu svårare att i det enskilda fallet veta vad det
är för faktorer som tillsammans bidrar till upplevelsen.

Exempelvis kan det vara nästan omöjligt att, utan att göra några djupare
analyser, veta om man i ett enskilt fall tycker att det låter bra på grund av
att det finns ett tillagt sound som man gillar, eller om det beror på att man
lyssnar på en återgivning som är väldigt fri från tilllagda sound.

- - -

Men en sak kan man vara nästan säker på, och det är att olika inspelningar
låter mer och mer olika varandra, ju bättre återgivning kedjan medger.

I synnerhet är det icke-aperiodiska tonkurvebeteenden och distorsion som
introducerar sameness.
Vh, iö

Kan du beskriva något som är "icke-aperiodiska tonkurvebeteenden"
Jag har inte riktigt koll på begreppet.

När vi diskuterar ämnet så har jag sett flera exempel på när man tror att tonkurveavvikelser per automatik ger sameness, det får jag emellertid inte ihop, en fast avvikelse kommer ju att presenteras lika på samtliga fonogram och leder alltså inte till någon "utslätning" av informationen.
Problem i tidsdomänen är ju däremot mycket värre i detta hänseende, tex väldigt resonanta kabinett som fortsätter ringa efter musiksignalens stopp, det är ju sånt som ger maskeringseffekter och sameness.

[sprudel]

Sportis! Är dina steg tunga att transportera? Vi kunde ju ta en övning med dem hos mig.
Jag har fått erbjudande att låna ARS emitter också, i en setup med piP "beamades" Diana Krall från en CD-skiva till en verklighetsupplevelse med detta steg.

bra ide' !

Vad säger du att först ta med dig dina i16 till mig så spelar vi samma låtar hemma hos mig, sedan åker vi till dig med mina steg.
Då kan du höra dina högtalare/mina steg i två olika rum för att bättre utvärdera grejjerna och ev se något mönster.

Ännu bättre om du tog med ditt favvoslutsteg hem till mig med...då kan du jämföra stegen i två rum med.
Kul att testa.
Ta med dig lennart vetja och andra som är intresserade

vad sägs om nästa helg? tex den 27e?

Någon som kan ta med sig piP och pi60 kanske? Så vi kan kolla om de tilltalar dig/oss mer?
Tror nämligen att det KAN vara en matchning slutsteg/högtalare som skulle få dig 100% nöjd.
Vet att du troligen inte vill byta högtalarna, men testa är gratis och KUL

Ja, nu var ju mitt primära intresse att prova ditt steg i min setup(inkl rum). Att höra hur i16s låter i din setup (inkl rum) är en annan fråga som jag inte är så intreserad av just nu, men kanske senare.
Den 27 kan jag tyvärr inte, då inmundigas årets Ulven strömming i en sjöbod med live-sång.

[Kronkan]

Jag tycker det är otroligt svårt att sätta ord på upplevelser av detta slag men det är väl kanske därför jag finner det så intressant!
(Jaha, nu kom texten utanför den grå rutan!? Jag läser mycket här på faktiskt, men postar inte så ofta, det kanske märks!:-))

MVH
/Janne P

Att svarstexten kommer efter det man citerar.är bara bra.

Och jag håller med dig om att det ofta är svårt att sätta ord på upplevelser.

Dessutom kan det vara ännu svårare att i det enskilda fallet veta vad det
är för faktorer som tillsammans bidrar till upplevelsen.

Exempelvis kan det vara nästan omöjligt att, utan att göra några djupare
analyser, veta om man i ett enskilt fall tycker att det låter bra på grund av
att det finns ett tillagt sound som man gillar, eller om det beror på att man
lyssnar på en återgivning som är väldigt fri från tilllagda sound.

- - -

Men en sak kan man vara nästan säker på, och det är att olika inspelningar
låter mer och mer olika varandra, ju bättre återgivning kedjan medger.

I synnerhet är det icke-aperiodiska tonkurvebeteenden och distorsion som
introducerar sameness.
Vh, iö

Kan du beskriva något som är "icke-aperiodiska tonkurvebeteenden"
Jag har inte riktigt koll på begreppet.

När vi diskuterar ämnet så har jag sett flera exempel på när man tror att tonkurveavvikelser per automatik ger sameness, det får jag emellertid inte ihop, en fast avvikelse kommer ju att presenteras lika på samtliga fonogram och leder alltså inte till någon "utslätning" av informationen.
Problem i tidsdomänen är ju däremot mycket värre i detta hänseende, tex väldigt resonanta kabinett som fortsätter ringa efter musiksignalens stopp, det är ju sånt som ger maskeringseffekter och sameness.

Accepterar själv begreppet sameness. Men det finns såsom du själv antyder olika former av påverkan. Påverkan ändrar i någon mån (till hörbarhetens gräns) karaktären på hur vi uppfattar ljudet. Men effketen skiljer sig åt på ett kraftfullt sätt. Vi har sådana effekter som leder till störande karaktärer såsom bumlig bas, vass diskant eller till att ljudet inte släpper från. Andra effekter inteagerar med urspungsignalen på ett sådant sätt att ljudet fortfarande låter naturligt utifrån de referenser som lyssnaren har. Karaktären kan bli stärkt. Men karatärspåverkan sker ju hela tiden så jag kan exempelvis få en stärkt närmare närvaro i rummet. Fast jag håller med IÖ att då får jag det hela tiden även om det så att säga inte finns i fonogrammet. Men det blir inte en onaturlig upplevelse. Rent teoretiskt går det att föreställa sig en ökad naturlighet och/eller att ljudet får den karatär som lyssnaren föredrar.

Nu måste jag springa och göra nytta.

[Harryup]

Håller helt med om att olika inspelningar har olika klang.
Färgningen är kanske inte statisk???

Ja, i brist på bättre formulering, att den låter "rätt" i förhållande till mina referenser och erfarenheter, det är ju det enda jag kan utgå ifrån.

En gissning kan vara att en del i återgivningskedjan kompenserar för en annan dels brister? Men som sagt, bara en gissning!

MVH
Janne P

Har du stereoprylar som har AI eller
Färgningen kan ju knappast ändra på sig för att passa alla möjliga fel och rätt som diverse inspelningar har, eller hur?

Hurvida du upplever det som låter rätt eller ej, om du funderar på det rent logiskt, hur skulle det kunna gå till?

Detektionsgraden kan ju variera med musikmaterialet i synnerhet om färgningen inte lägger till något störande utan t.ex. kapar lägsta basen på en inspelning. Vad händer då om du spelar Vivaldis piccolaflöjtskonsert? Inte säkert att du kommer detektera någon skillnad alls.
Så en viss skillnad finns det allt om en färgning ger sameness eller inte.
Vass diskant kommer förmodligen alla skivor lida av däremot om anläggningen lägger till det.

Mvh/Harryup

Sameness är nog primärt ett interfonogrammiskt begrepp, snarare än ett
som gäller för avspelning av bara ett fonogram. Det är i varje fall min upp-
fattning.

Om ett programmaterial utan bas inte får någon hörbart minskad bas av
en basavskrädning, medan ett annat fonogram som hade bas, förlorar den
i samma anläggning, så har det uppstått samness.

Fonogrammen har ju blivit mer lika varandra såsom då hörs via anlägg-
ningen.

Bara en inspelning saknar bas, men avlyssnade i anläggningen så gör de
det båda.

- - -

En anläggning som har en bandbredd om 999,9999 Hz - 1000,0001 Hz
är ett extremfall av det ovanstående, och den kommer att återge nästan
alla inspelningar som ett pågånde 1 kHz-tutande. Att ett fonogram kan
bestå av just ett1 kHz-tut gör inte att anläggningen inte har sameness
"just då".

Sameness är inte ett "just då-begrepp".

Det är ett som berör hur olika fonogram kommer att närma sig varandra.


Vh, iö

Äntligen ytterligare en definitionsfråga.

Nja, är du säker på att du i alla lägen vill kalla det sameness om man jämför t.ex. 4 olika skivor;

1. Orgelkonsert som upplevs kapad i basen
2. Metallica som känns kapad i basen
3. Piccolaflötskonsert som känns som att det låter som den skall göra.
4. Cornelius Vreejswik som spelar gitarr och sjunger och låter som det skall göra

Blir uppspelningen då sameness om man spelar 1 och 2, eller 1 och 3.
Men lider anläggningen av sameness då det gäller när man spelar 3 och 4 enbart? Där hör man ju inga fel även om man vet att dessa finns där egentligen.
Skulle du säga att i16 lider av sameness i jämförelse med PI-60 eftersom den inte ger samma tryck i basen? För i så fall lider ju alla av sameness om man inte sitter med den absolut bästa anläggningen som överhuvudtaget finns. Och då känns ju den definitionen inte så beskrivande.
Jag skulle nog hellre tycka att ett fel jag kan höra på all musik är samness för inte låter Metallica utan den sista djupbasen som Cornelius iaf. Men lägger man på en burkighet på rösten på båda så lider anläggningen av sameness i min värld.

mvh/Harryup

[Kronkan]

Harryup och andra-

Vet att frågan är ställd till till IÖ men vill ändå kommentera frågan. I ditt exempel så är det ju uppenbart att de fyra uppselningarna är mera lika varandra än om mna spelade upp över en anläggning med full bas. På en del exempel så blir det ingen skillnad exemeplvis Corenlius eftersom djupbas i stort sett saknas. Men de är mera lika.

Sedan kommer det svåra exemplet där du faktiskt inte dirket kan detektera att det finns en färgning om du lyssnar. I viss mån försöker jag exemplifiera detta fenomen. PEdagogiskt väldigt svårt eftersom vi inte alltid är medvetna om sådana fel. Lätt att enas om att det på ettt sätt är mera idealiskt att ha mera djupbas. Ekonomis och utrymme kanske sätter begränsningarna.

Men en del fenomen är inte av detta slag. De är inte säkert att fenomenet hos alla upplevs som en saknad eller påtagligt karaktärsfel hos återgivningen. I och för sig så kan denna upplevelse påverkas av preferenser och referenser.

Det är ju extremt svårt att prata om detta men jag tror att jag förstår IÖ faktiskt. I förhållande till hans begreppsapparat och säkert större förståelse och djupare insikt så är jag en mycket ringa lekman. Men några fenomen har man ju ändå sökt att förstå eftersom mitt intresse ändå finns där.

Alltså när Sprudel skriver om kött, blod och närhet så kan det inte uteslutas att han vill ha en påverkan en specifik form av avvikelse.

Jag brassade på med hjälp av cd och rö igår. Spelade högt för att ändå undersöka om jag kan säga det jag säger och fortfarande se mig i ögonen. Tycker nog att det lät bra med ultralinjärt läge på KT88-rören. Tycker att det svängde. Kan inte höra något som direkt irriterar utan det blir en naturlighet och sväng.
Ursäkta mig IÖ försöker inte ta ifrån dig något svar. Bara enkla försök att förstå.

[IngOehman]

Håller helt med om att olika inspelningar har olika klang.
Färgningen är kanske inte statisk???

Ja, i brist på bättre formulering, att den låter "rätt" i förhållande till mina referenser och erfarenheter, det är ju det enda jag kan utgå ifrån.

En gissning kan vara att en del i återgivningskedjan kompenserar för en annan dels brister? Men som sagt, bara en gissning!

MVH
Janne P

Har du stereoprylar som har AI eller
Färgningen kan ju knappast ändra på sig för att passa alla möjliga fel och rätt som diverse inspelningar har, eller hur?

Hurvida du upplever det som låter rätt eller ej, om du funderar på det rent logiskt, hur skulle det kunna gå till?

Detektionsgraden kan ju variera med musikmaterialet i synnerhet om färgningen inte lägger till något störande utan t.ex. kapar lägsta basen på en inspelning. Vad händer då om du spelar Vivaldis piccolaflöjtskonsert? Inte säkert att du kommer detektera någon skillnad alls.
Så en viss skillnad finns det allt om en färgning ger sameness eller inte.
Vass diskant kommer förmodligen alla skivor lida av däremot om anläggningen lägger till det.

Mvh/Harryup

Sameness är nog primärt ett interfonogrammiskt begrepp, snarare än ett
som gäller för avspelning av bara ett fonogram. Det är i varje fall min upp-
fattning.

Om ett programmaterial utan bas inte får någon hörbart minskad bas av
en basavskrädning, medan ett annat fonogram som hade bas, förlorar den
i samma anläggning, så har det uppstått samness.

Fonogrammen har ju blivit mer lika varandra såsom då hörs via anlägg-
ningen.

Bara en inspelning saknar bas, men avlyssnade i anläggningen så gör de
det båda.

- - -

En anläggning som har en bandbredd om 999,9999 Hz - 1000,0001 Hz
är ett extremfall av det ovanstående, och den kommer att återge nästan
alla inspelningar som ett pågånde 1 kHz-tutande. Att ett fonogram kan
bestå av just ett1 kHz-tut gör inte att anläggningen inte har sameness
"just då".

Sameness är inte ett "just då-begrepp".

Det är ett som berör hur olika fonogram kommer att närma sig varandra.


Vh, iö

Äntligen ytterligare en definitionsfråga.

Nja, är du säker på att du i alla lägen vill kalla det sameness om man jämför t.ex. 4 olika skivor;

1. Orgelkonsert som upplevs kapad i basen
2. Metallica som känns kapad i basen
3. Piccolaflötskonsert som känns som att det låter som den skall göra.
4. Cornelius Vreejswik som spelar gitarr och sjunger och låter som det skall göra

Blir uppspelningen då sameness om man spelar 1 och 2, eller 1 och 3.
Men lider anläggningen av sameness då det gäller när man spelar 3 och 4 enbart? Där hör man ju inga fel även om man vet att dessa finns där egentligen.
Skulle du säga att i16 lider av sameness i jämförelse med PI-60 eftersom den inte ger samma tryck i basen? För i så fall lider ju alla av sameness om man inte sitter med den absolut bästa anläggningen som överhuvudtaget finns. Och då känns ju den definitionen inte så beskrivande.
Jag skulle nog hellre tycka att ett fel jag kan höra på all musik är samness för inte låter Metallica utan den sista djupbasen som Cornelius iaf. Men lägger man på en burkighet på rösten på båda så lider anläggningen av sameness i min värld.

mvh/Harryup

Jag håller inte med dig. Ett fel som hörs oavsett programmaterial måste
vara en störning av något slag. Föreslår att vi låter sameness fortsätta att
betyda en påverkan som får olika inspelningas olikheter att minska.

Som jag skrev i mitt förra inlägg - extremfallet på samness är när en an-
läggning bara kan återge en enda frekvens, och därför återger alla fono-
gram i form av bara den tonen.

Och ja, självklart ger i16s samness om man underlåter att med ett bas-
system (prof.P4 eller -X4) understödja dem. De är ju sidosystem (eller
toppsystem med modern terminologi) och inte fullregisterhögtalare.

Däremot betyder ju inte begreppet sameness att saken är aspektlös. En
sameness sker ur en viss, eller ur flera, aspekter. Avsaknad av bassystem
ger just DEN sortens sameness - att olika inspelningar blir mindre skiljbara i
basregistret.

- - -

Kort sagt - jag vidhåller att sameness primärt är ett interfonogrammisk
fenomen, även om det förstås kan göra att låtarna på ett fonogram även
bli mindre skiljbara från varandra, och att utvecklingen inom en låt minskar.

Men hur man än vänder på det så handlar det om skiljbarhet - att två
saker/delar oftast blir mindre olika än de är på fonogrammen, vilket inte
betyder att varje signal blir påverkad. T ex så kan en sinuston i förekom-
mande fall passera en "anläggning med stor sameness", helt opåverkad.

I en annan anläggning, med sameness med andra aspekter, kan till och
med sinustonen misslyckas med att ta sig igenom utan påverkan.


Vh, iö

[lennartj]

@IngOehman, m.fl.
Hur ska man se på begreppet sameness i förhållande till den avvikelse i perspektivåtergiving som konstaterats med mina rörslutsteg;
att t.ex. solister låter närmare när de tar i och backar en aning när de sjunger/spelar svagare?
Fenomenet ger snarare ett mer dynamiskt intryck än en helt korrekt återgivning, och förekommer i många andras anläggningar också, varierande grad.
Upplevelsen är snarast motsatsen till samenss, den korrekta återgivningen låter tråkigare och ger ju hörbart mindre variation.

[Lust]

@IngOehman, m.fl.
Hur ska man se på begreppet sameness i förhållande till den aviikelse i perspektivåtergiving som konstaterats med mina rörslutsteg;
att t.ex. solister låter närmare när de tar i och backar en aning när de sjunger/spelar svagare.
Fenomenet ger snarare ett mer dynamiskt intryck än en helt korrekt återgivning, och förekommer i många andras anläggningar också, varierande grad.
Upplevelsen är snarast motsatsen till samenss, den korrekta återgivningen låter tråkigare och ger ju hörbart mindre variation.

Just den färgningen ger variationess...

[IngOehman]

Om ett sådant fenomen (att mer blir närmare) ledsagar dynamikförloppen
på alla inspelningar, så är det väl ett rätt typiskt exempel på samness.


Vh, iö

[Kronkan]

LennartJ exempel belyser att dist/påverkan av grundsignalen handlar om så många fenomen med mängder av effekter.

Om man exempelvis höjer basområdet med 3 dB så är ju den upplevda skillnden inom och mellan olika låtar/fonogram kvar.

Men i Lennarts exempel så är det väl så att vid svaga signaler så faller den svaga disten under hörbarhetsgränsen medan vid starka passager så bidrar blandningen av olika former av tillagda övertoner till upplevesen av kropp och bakgrund. Misstänker lite inblandning av udda övertoner utifrån den lilla erfarenhet som jag har.. Personligen skulle jag inte uppfatta detta som något onaturligt utan mera som en verklig presentation. Alltså det framträder ur tapeten.

Nu kan ju vän av god ordning hävda att så är det inte i fonogramet. Och själv har jag inga problem med att leva med denna "defekt" medans andra inte vill ha det så. Detta har jag inga som helst problem med.

Teoretiskt i vågvärlden så leder en likartad påverkan till att den fysikaliska världen blir mera likartad. Subjektivt efter hjärnans bearbetning så är det inte helt så enkelt. Du kan till och med uppfatta att du får en rikare upplevelse av den högre grad av klang eller djup eller vad man nu vil skapa.

Sameness och färgning är lite luriga begrepp eftersom variationsformerna och påverkan på upplevelsen är så mångfaldig.

[Nattlorden]

Fenomenet behöver inte ens vara stabilt... Att det lyckas inträffa på starka signaler i en viss anläggning är ju en lycklig slump/kombinatorik... samma förstärkare kopplad till mer eller mindre känsliga högtalare skulle ju få annorlunda resultat.

[Bill50x]

Hur ska man se på begreppet sameness i förhållande till den avikelse i perspektivåtergiving som konstaterats med mina rörslutsteg;
att t.ex. solister låter närmare när de tar i och backar en aning när de sjunger/spelar svagare.
Fenomenet ger snarare ett mer dynamiskt intryck än en helt korrekt återgivning, och förekommer i många andras anläggningar också, varierande grad.
Upplevelsen är snarast motsatsen till sameness, den korrekta återgivningen låter tråkigare och ger ju hörbart mindre variation.

Håller inte med. När en solist backar från sin mikrofon låter det mindre dynamiskt. Däremot kan det ändå låta dynamiskt därför att en röst låter annorlunda när man sjunger tyst respektive "klämmer i". Men mer dynamiskt är det inte, tvärtom.

Samma resonemang kan man föra när någon lyssnar på ett musikstycke och "hör detaljer de aldrig hört förut" - och tar detta för en större dynamik. I själva verket är det nog en lägre dynamik, det är därför man hör de svagare ljuden bättre.

/ B

[Kronkan]

Fenomenet behöver inte ens vara stabilt... Att det lyckas inträffa på starka signaler i en viss anläggning är ju en lycklig slump/kombinatorik... samma förstärkare kopplad till mer eller mindre känsliga högtalare skulle ju få annorlunda resultat.

Jo - jag vill nog hävda att fenomenet är relativt stabilt. Alltså du ger ett tillägg eller tar bort något -det påverkar ner till hörbarhetens gräns. Men det är klart om högtalarna och akustiken är fördärvlig så maskeras effekten.

JAg pratar om sådant som kan mätas och vägas. Sedan att machningen mellan olika delar i kedjan fram till upplevelsen kan påverka är en annan sak. Men ett rör som ger en viss grad av udda övertoner gör detta alltid i alla rum.

Men ibland måste man ju försöka se enbart en viss effekt och sambanden kring denna. OK bristande helthetssyn men för mig läggare att ta små delar att diskutera.

[Nattlorden]

Du menar att samma mängd dist skulle läggas på i dynamiska partierna oavsett om dessa hade 0.1V, 1V eller 2V in från försteget?

Fenomenet borde väl bero på att de starkaste partierna närmar sig steget gräns och inte inträffa om den spelade signalen inklusive sin dynamik låg i steget tomgångsområde.

[Kronkan]

Du menar att samma mängd dist skulle läggas på i dynamiska partierna oavsett om dessa hade 0.1V, 1V eller 2V in från försteget?

Fenomenet borde väl bero på att de starkaste partierna närmar sig steget gräns och inte inträffa om den spelade signalen inklusive sin dynamik låg i steget tomgångsområde.

Du kan ha rätt i att högre volym gör att disten öker i procentuell mängd. Så kan det va. Utgick från ett mera statiskt exempel.

Så viss dist ger samma effekt. Fast olika högtalare med olika känslighet o s v ger ju i ditt exempel olika dist eftersom slutsteget blir mera ansträngt desto mera det skall lämna ifrån sig.

På så sätt har du ju helt rätt.

Försökte dock som jag skrev förenkla för att kunna tydliggöra sammanhang.

Så ursäkta mig om jag missförstod. Inte meningen!

Min egen tolkning av vad som händer är att det blir en viss blandning av dist som kanske innehåller udda övertoner. Mina egna experiment och lyssningar på olika anläggningar har gett mig några mindre erfarenehter kring hur dist kan påvkera. I min uppfattning med mina preferenser blir inte resultatet alltid negativt av viss dist. Men det kan vara det.

[Kronkan]

Hur ska man se på begreppet sameness i förhållande till den avikelse i perspektivåtergiving som konstaterats med mina rörslutsteg;
att t.ex. solister låter närmare när de tar i och backar en aning när de sjunger/spelar svagare.
Fenomenet ger snarare ett mer dynamiskt intryck än en helt korrekt återgivning, och förekommer i många andras anläggningar också, varierande grad.
Upplevelsen är snarast motsatsen till sameness, den korrekta återgivningen låter tråkigare och ger ju hörbart mindre variation.

Håller inte med. När en solist backar från sin mikrofon låter det mindre dynamiskt. Däremot kan det ändå låta dynamiskt därför att en röst låter annorlunda när man sjunger tyst respektive "klämmer i". Men mer dynamiskt är det inte, tvärtom.

Samma resonemang kan man föra när någon lyssnar på ett musikstycke och "hör detaljer de aldrig hört förut" - och tar detta för en större dynamik. I själva verket är det nog en lägre dynamik, det är därför man hör de svagare ljuden bättre.

/ B

[Nattlorden]

På så sätt har du ju helt rätt.

Försökte dock som jag skrev förenkla för att kunna tydliggöra sammanhang.

Så ursäkta mig om jag missförstod. Inte meningen!

Ingen fara, har inget emot missförstånd så länge de går att reda ut.

[lennartj]

Ren tur i kombination med målmedvetet tweakande?

Förutsättningarna hemma hos mig är väldigt normala, förstärkare och högtalare är inte exotiska, så fler borde kunna få till det på liknande sätt.

Långsmalt vardagsrum ca 25 kvm, två väggar i betong och två i gips på reglar, inte speciellt lyhört.
Högtalare: Carlson OA52.2 ca. 89 B/1W,1m
Slutsteg: kraftigt ombyggda Dynaco Mk.III med KT88 ultralinjärt kopplade, men i klass-A som lämnar 25 W i 8 ohm.

Med den kombinatonen av uteffekt och högtalarkänslighet kan jag spela tillräckligt starkt att jag ska få illusionen av så stark live-nivå att det är öronen som distar och inte slutstegen. Mitt subwoofersystem bidrar äkert också till att illusionen uppstår. Med riktigt ineffektiva högtalare som bara ger 82 B/1W,1m skulle jag sannolikt inte få den illusionen för kroppen känner inte tillräckligt fysiskt tryck för att "gå på" det. Till sådana skulle behövar minst 100 W rörförstärkare med samma distorsions beteende.

Vid nivåer lite under vad som låter som "örondist" börjar sannolikt vissa distorsionskomponenter stiga så att klangen förändras på samma sätt som hörseln har lärt sig att den gör när man hör ett instrument på kortare eller längre avstånd

Som jag sagt tidigare eftersträvar jag inte nödvändigtvis korrekt återgivning av inspelningar utan att det låter som min inre referens säger att det skulle låtit live.

[Kronkan]

Ren tur i kombination med målmedvetet tweakande?

Förutsättningarna hemma hos mig är väldigt normala, förstärkare och högtalare är inte exotiska, så fler borde kunna få till det på liknande sätt.

Långsmalt vardagsrum ca 25 kvm, två väggar i betong och två i gips på reglar, inte speciellt lyhört.
Högtalare: Carlson OA52.2 ca. 89 B/1W,1m
Slutsteg: kraftigt ombyggda Dynaco Mk.III med KT88 ultralinjärt kopplade, men i klass-A som lämnar 25 W i 8 ohm.

Med den kombinatonen av uteffekt och högtalarkänslighet kan jag spela tillräckligt starkt att jag ska få illusionen av så stark live-nivå att det är öronen som distar och inte slutstegen. Mitt subwoofersystem bidrar äkert också till att illusionen uppstår. Med riktigt ineffektiva högtalare som bara ger 82 B/1W,1m skulle jag sannolikt inte få den illusionen för kroppen känner inte tillräckligt fysiskt tryck för att "gå på" det. Till sådana skulle behövar minst 100 W rörförstärkare med samma distorsions beteende.

Vid nivåer lite under vad som låter som "örondist" börjar sannolikt vissa distorsionskomponenter stiga så att klangen förändras på samma sätt som hörseln har lärt sig att den gör när man hör ett instrument på kortare eller längre avstånd

Som jag sagt tidigare eftersträvar jag inte nödvändigtvis korrekt återgivning av inspelningar utan att det låter som min inre referens säger att det skulle låtit live.

Som jag misstänkte Ultralinjärt koppalde KT88:or. Eftersom jag kan direkt koppla över från olika driftlägen så har jag fått en viss förståelse för hur ultralinjärt kopplade sådana låter. Din beskrivning matchade min upplevelse.

När jag växlar mellan driftlägena så finns det sådant som händer (troligtvis i hjärnan) som gör att ljudbilden växer fram ur bakgrunden vid ultralinjär koppling. Detta beror på udda övertoner enligt min uppfattning. Ljudet blir subjektivt klarare. Har inget med dynamik eller nära klippningsgränsen att göra utan en viss blanding av lagoma mängder dist.

Svårt att förklara för någon som inte hört effekten. Man kan också höra effekten och tänka att det hela låter bra. Men inte förstå att det finns en viss påverkan från svaga övertoner i olika former.
Så därför svårt att prata om. Betydlgt enklare att säga att basen är bumlig eller diskanten är vass. Försöka skapa förståelse för att ett par KT88 eller liknande ger en viss karaktär av skarpare kontur är nog svårt. HAde jag sagt att rör är sömningt så hade nog väldigt många nickat bekräftande.

[sprudel]

Mycket intressant diskussion kring effekter av dist. Jag har nog anat detta. Min signatur ligger inte så fel.

[Kronkan]

Mycket intressant diskussion kring effekter av dist. Jag har nog anat detta. Min signatur ligger inte så fel.

Din signatur är en spännande utgångspunkt för hur se på hur man utvecklar sin anläggning och tänk på hifi. All dist låter inte per definition illa och inte ens som något onaturlig tillägg som alltid måste bort för att det ideala tillståndet skall infinna sig.

Jag har dock inget emot den transparanta idén och de som bygger sina anläggningar efter en sådan tanke. Och FE-lyssningen kommer säkert också att utvecklas så att man med kvalitativa metoder undersöker och beskriver olika former av dist. Inte bara så att säga uttalar sig om det finns något som avviker utan också söker beskriva hur avvikelsen låter. I första hand inte försöka värdera utan att börja i beskrivningen.

Väljudet har inte utvecklats åt rätt håll i alla aveendet förutom att akustik stärkt sin ställning både i hifi-världen och i övriga delar i samhällskroppen. Akustikregleringar på kontor. Själv var jag för många år sedan indirekt och stödjande till kunskapsutveckling kring ljud på förskolor och skolor. Länge sedan. Mestadels kunskapsutveckling hur alla störande ljud uppstod. Det upptäcks att exempelvis stol och bordstillverkare i matsalsmiljöer inte har en endaste tanke om att deras produkter ger ifrån sig otrevliga ljud i form av kraftigt slammer. Finns självklart undantag från att ljud räknas bort exempelvis biltillverkare ängnar ju stor möda hur deras produkter låter och skramlar.

Popsnöret vill titta på hur telefonen uppfanns igår på Kunskapskanalen. Intressant och ett riktigt hårresande program. Vilken telefon klarar bäst att förmedla en röst - en 130 år gammal Bell eller en moderna mobiltelefon. Med kurvor och diagram visades att Bell gjorde det bättre bara den fick fräscha magneter.

Så all påverkan på en signal är ju inte av godo. Men där är vi nog alla rörande enig om. Välljud hänger så att säga inte heller ihop med hur moderna en teknik eller apparat är.

Skall ut snabbt till odlingarna. De avser ju att tävla runt ön med båtar. En hederssak att ha gräset klippt då. Lugnast har jag det dock i storstan. Där lever jag granne med ett naturreservat som heter Safjället. En konstutställning där idag. Intressant med detta missar jag för att inför mig själv behålla hedern.

[RogerJoensson]

Vilken telefon klarar bäst att förmedla en röst - en 130 år gammal Bell eller en moderna mobiltelefon. Med kurvor och diagram visades att Bell gjorde det bättre bara den fick fräscha magneter.

Var det förvånanade? -Det blir man ju ju förvånad att höra.
-GSM och därefter låter ju riktigt uselt och ljudkvalitetsmässigt ett rejält kliv, inte bakåt, utan käpprätt åt... (gurgel, gurgel) ...någonstans.

Så all påverkan på en signal är ju inte av godo.

Säger du det?

[Kronkan]

Vilken telefon klarar bäst att förmedla en röst - en 130 år gammal Bell eller en moderna mobiltelefon. Med kurvor och diagram visades att Bell gjorde det bättre bara den fick fräscha magneter.

Var det förvånanade? -Det blir man ju ju förvånad att höra.
-GSM och därefter låter ju riktigt uselt och ljudkvalitetsmässigt ett rejält kliv, inte bakåt, utan käpprätt åt... (gurgel, gurgel) ...någonstans.

Så all påverkan på en signal är ju inte av godo.

Säger du det?

Man skulle ju också kunna spetsa till budskapet sålunda:

"att all opåverkan av en signal inte nödvändigvis heller alltid är av godo"

Men du behöver inte sprida att jag sagt det!

[sprudel]

Ren tur i kombination med målmedvetet tweakande?
Med den kombinatonen av uteffekt och högtalarkänslighet kan jag spela tillräckligt starkt att jag ska få illusionen av så stark live-nivå att det är öronen som distar och inte slutstegen.
Vid nivåer lite under vad som låter som "örondist" börjar sannolikt vissa distorsionskomponenter stiga så att klangen förändras på samma sätt som hörseln har lärt sig att den gör när man hör ett instrument på kortare eller längre avstånd

Som jag sagt tidigare eftersträvar jag inte nödvändigtvis korrekt återgivning av inspelningar utan att det låter som min inre referens säger att det skulle låtit live.

Bra att du tar upp detta. Du är inte bara observant, du är medveten och kunnig på samma gång.
Öronen har spännande mekanismer när ljudet blir för starkt, man kan kalla det en form av dist. Peter Steindl kan nog redogöra utförligt för detta.
Det är en viktig mekanism som inte får glömmas bort i resonemanget om verklighetstrogen ljudåtergivning. Jag har funderat en del på detta, att många Ino-fans gillar att spela högt. Jag tror det beror på högtalar konstruktionen som vägrar dista före öronen gör det. Vill man inte spela så högt får steget göra det (dista altså) då få rum har kapacitet att hantera så stora ljudtryck i alla frekvenser utan att rumseffekterna blir störande istället.
Skulle kunna tänka mig att ett Bryston skulle låta acceptabelt hemma hos Tengil som har ett stort, specialbyggt rum som tål tryck tills öronen distar.
Nu låter det som om jag berättar hur det är, men det är inte meningen, det är ett inlägg i diskussionen bara. Provar en idé.

[Kronkan]

Det är klart att det kan vara örondist som ger positiva effekter hos Lennartj men jag har nog dålig kläm på vad en sådan dist skulle medföra på gott eller ont. Den torde också vara oberoende av själva apparaturen utan mera beroende av själva nivån.

Jag uthärdar min förklaringsmodell för att fortsätta fundera på apparatens tillförande av övertoner.

HIfi handlar ju om naturlighet alltså om man ser det ur ett subjektivt perspektiv så är det den upplevda naturligheten. Alla instrument och röster har en grundton samt ett specifikt mönster av övertoner som gör att klangen är trumept och inte violin. Finns ju säkert annat som ger karaktär som attack och hur tonen avklingar.

Alltså tillagda distande övertoner samspelar med alla dessa signaler. Tror dock att det på sätt och viss är komplicerade program i hjärnan som gör att vissa effekter såsom djup uppstår.

ÖVertoner har jag förtått bildas såsom multiplar 2,4,8 o s v vilka jag kalla jämna och sådana som är 3,5,7 osv som är ojämna.

Det tycks såsom tillägg av övertoner av höga multiplar anses som mera besvärliga. Alltså de hamnar subjektivt såsom hörbara icke naturliga tillägg.

Sedan är det skillnad på hur jämna och ojämna övertoner påverkar den subjektiva upplevelsen av musiken.

Studiotidningen "Sound on sound" ger beskrivningar på dessa fenomen både i sitt specialnummer som jag tidigar länkat till och även i andra atriklar. Jämna övertoner bidrar enligt SoS till smohtness vilket jag översätter till mjukhet och len. Ojämna bidrar med richness och depth såsom jag förstår såsom rikt och med djup.

Sedan har vi min egen subjektiva upplevelse av skillnaden där jag använder Rembrandskt för jämna övertoner, vilket innebär att linjen är lite mjuk. Sedan har vi den ojämna som mera ökar den upplevda skillnaden mellan bakgrund och händelsen. Alltså instrumentet går fram ur tapeten. Blir närmare - står ut.

Så för mig blir det narutligt att förklara det fenomen som Lennart skriver om såsom ett fenomen som härör från dist från ett ultralinjärt kopplat rör. Sådana ger en annan distform än trioder. Trioder lutar mera åt det Rembrandska och den andra former blir mera åt det fotorealistiskt skarpskurna.

[prolinn]

Ren tur i kombination med målmedvetet tweakande?

Förutsättningarna hemma hos mig är väldigt normala, förstärkare och högtalare är inte exotiska, så fler borde kunna få till det på liknande sätt.

Långsmalt vardagsrum ca 25 kvm, två väggar i betong och två i gips på reglar, inte speciellt lyhört.
Högtalare: Carlson OA52.2 ca. 89 B/1W,1m
Slutsteg: kraftigt ombyggda Dynaco Mk.III med KT88 ultralinjärt kopplade, men i klass-A som lämnar 25 W i 8 ohm.

Med den kombinatonen av uteffekt och högtalarkänslighet kan jag spela tillräckligt starkt att jag ska få illusionen av så stark live-nivå att det är öronen som distar och inte slutstegen. Mitt subwoofersystem bidrar äkert också till att illusionen uppstår. Med riktigt ineffektiva högtalare som bara ger 82 B/1W,1m skulle jag sannolikt inte få den illusionen för kroppen känner inte tillräckligt fysiskt tryck för att "gå på" det. Till sådana skulle behövar minst 100 W rörförstärkare med samma distorsions beteende.

Vid nivåer lite under vad som låter som "örondist" börjar sannolikt vissa distorsionskomponenter stiga så att klangen förändras på samma sätt som hörseln har lärt sig att den gör när man hör ett instrument på kortare eller längre avstånd

Som jag sagt tidigare eftersträvar jag inte nödvändigtvis korrekt återgivning av inspelningar utan att det låter som min inre referens säger att det skulle låtit live.

Jag vågar påstå att det inte är öronen som distar på grund av överstyrning utan elektroniken och det går knappast spela på några live-nivåer heller! Ja, pickolaflöjt på 50 m håll kanske. Det kan kanske låta som om det är högt, men det är troligen distorsionssammansättningen som gör det och inte den absoluta ljudtrycksnivån. Med det sagt så behöver det inte alls vara dåligt. Troligen till och med vettig kompromiss om du bor i lägenhet och tycker att det spelar bra för övrigt.

[Nattlorden]

Örondist är högst överreklammerat. Det är något man lärt sig tro på eftersom det alltid uppstår när det spelas högt och det upplevs obehag i öronen. När man spelat bra mycket högre på bra utrustning utan att uppleva detsamma, så har man goda grunder att börja dekonstruera den myten. Det är snarare så att obehagskänsla av högt men rent upplevs på ett totalt annat sätt... och ofta är det "intellektuell självbevarelse" snarare än volymen i sig som sätter stopp.

Skulle gissa att 99 fall av 100 eller mer där folk tycker öronen dista pga volymen rör sig om förstärkarklippning eller andra distformer.

[lennartj]

Ren tur i kombination med målmedvetet tweakande?

Förutsättningarna hemma hos mig är väldigt normala, förstärkare och högtalare är inte exotiska, så fler borde kunna få till det på liknande sätt.

Långsmalt vardagsrum ca 25 kvm, två väggar i betong och två i gips på reglar, inte speciellt lyhört.
Högtalare: Carlson OA52.2 ca. 89 B/1W,1m
Slutsteg: kraftigt ombyggda Dynaco Mk.III med KT88 ultralinjärt kopplade, men i klass-A som lämnar 25 W i 8 ohm.

Med den kombinatonen av uteffekt och högtalarkänslighet kan jag spela tillräckligt starkt att jag ska få illusionen av så stark live-nivå att det är öronen som distar och inte slutstegen. Mitt subwoofersystem bidrar äkert också till att illusionen uppstår. Med riktigt ineffektiva högtalare som bara ger 82 B/1W,1m skulle jag sannolikt inte få den illusionen för kroppen känner inte tillräckligt fysiskt tryck för att "gå på" det. Till sådana skulle behövar minst 100 W rörförstärkare med samma distorsions beteende.

Vid nivåer lite under vad som låter som "örondist" börjar sannolikt vissa distorsionskomponenter stiga så att klangen förändras på samma sätt som hörseln har lärt sig att den gör när man hör ett instrument på kortare eller längre avstånd

Som jag sagt tidigare eftersträvar jag inte nödvändigtvis korrekt återgivning av inspelningar utan att det låter som min inre referens säger att det skulle låtit live.

Jag vågar påstå att det inte är öronen som distar på grund av överstyrning utan elektroniken och det går knappast spela på några live-nivåer heller! Ja, pickolaflöjt på 50 m håll kanske. Det kan kanske låta som om det är högt, men det är troligen distorsionssammansättningen som gör det och inte den absoluta ljudtrycksnivån. Med det sagt så behöver det inte alls vara dåligt. Troligen till och med vettig kompromiss om du bor i lägenhet och tycker att det spelar bra för övrigt.

För säkerhet skull har jag fetat illusionen, det är vad det handlar om i min anläggning, så vi är helt överens.
Däremot är mina öron ganska känsliga för höga ljudnivåer och de distar ordentligt av brassorkester i en liten aula utan öronproppar, med proppar låter det odistat.

[subjektivisten]

Skulle gissa att 99 fall av 100 eller mer där folk tycker öronen dista pga volymen rör sig om förstärkarklippning eller andra distformer.

I dom flesta fallen så är det nog så, ja.

[prolinn]

För säkerhet skull har jag fetat illusionen, det är vad det handlar om i min anläggning, så vi är helt överens.

Jo, jag noterade det redan första gången jag läste det. I många avseenden tror jag du har en vettig inställning. Man kan fråga sig hur mycket gladare man blir av att gå puristvägen, om den ens är ekonomiskt eller bondemässigt tillgänglig? Har man inte möjlighet att gå hela vägen blir man ändå tvungen att göra ställningstaganden som dina och det blir då helt avgörande att man gör rätt kompromisser som leder dit man vill och kan komma, inom de givna ramarna.

Däremot är mina öron ganska känsliga för höga ljudnivåer och de distar ordentligt av brassorkester i en liten aula utan öronproppar, med proppar låter det odistat.

Ja, men det handlar nog om helt andra nivåer än man kan eller vill nå i en lägenhet. Framförallt med en effekt och verkningsgradsmässigt ordinär anläggning. Grannarna skulle nog ha vissa invändningar om man spelade på sådana nivåer ofta.

[RogerJoensson]

Studiotidningen "Sound on sound" ger beskrivningar på dessa fenomen både i sitt specialnummer som jag tidigar länkat till och även i andra atriklar. Jämna övertoner bidrar enligt SoS till smohtness vilket jag översätter till mjukhet och len. Ojämna bidrar med richness och depth såsom jag förstår såsom rikt och med djup.

Kanske i någon mån liknelserna kan stämma för vissa monofona ljud, isolderade, men bränn av ett ackord och släng lite mer komplexa ljud från den riktiga världen ovanpå det och lyssna med pålagd symmetrisk vs osymmetrisk dist, så finner man att det är uppenbart att hur det låter inte är lika enkelt att förutse och framförallt kan bli olika från fall till fall när svängingarna och faslägena härjar hej vilt. Vissa ljud, framför allt polyfona och komplexa sådana, låter ofta rejält mer skadade och skrapiga/råa, klippta osymmetriskt än symmetriskt (vilket på en sinusvåg ger udda deltoner).

Om man tar ett ljud som klippts för att få fram jämna deltoner (halvsidig/osymmetrisk klippning/dist), kör det genom en förstärkare som också klipper osymmetriskt och ljudligt (typ kraftigt distande rörsteg) och har lite tur, så dämpar man ner de där snygga jämna övertonerna till förmån för de udda! -De som ju låter så förfärligt illa...

Det är lätt för en journalist (eller vad det nu rör sig om) att skriva att jämna övertoner låter si och udda låter så, men i praktiken så är det inte så enkelt. -Tycker jag, efter att faktiskt själv ha lyssnat och studerat hörbara effekter från olika typer av pålagd klippning/dist på olika typer av musik/ljud-källor.

[Kronkan]

Studiotidningen "Sound on sound" ger beskrivningar på dessa fenomen både i sitt specialnummer som jag tidigar länkat till och även i andra atriklar. Jämna övertoner bidrar enligt SoS till smohtness vilket jag översätter till mjukhet och len. Ojämna bidrar med richness och depth såsom jag förstår såsom rikt och med djup.

Kanske i någon mån liknelserna kan stämma för vissa monofona ljud, isolderade, men bränn av ett ackord och släng lite mer komplexa ljud från den riktiga världen ovanpå det och lyssna med pålagd symmetrisk vs osymmetrisk dist, så finner man att det är uppenbart att hur det låter inte är lika enkelt att förutse och framförallt kan bli olika från fall till fall när svängingarna och faslägena härjar hej vilt. Vissa ljud, framför allt polyfona och komplexa sådana, låter ofta rejält mer skadade och skrapiga/råa, klippta osymmetriskt än symmetriskt (vilket på en sinusvåg ger udda deltoner).

Om man tar ett ljud som klippts för att få fram jämna deltoner (halvsidig/osymmetrisk klippning/dist), kör det genom en förstärkare som också klipper osymmetriskt och ljudligt (typ kraftigt distande rörsteg) och har lite tur, så dämpar man ner de där snygga jämna övertonerna till förmån för de udda! -De som ju låter så förfärligt illa...

Det är lätt för en journalist (eller vad det nu rör sig om) att skriva att jämna övertoner låter si och udda låter så, men i praktiken så är det inte så enkelt. -Tycker jag, efter att faktiskt själv ha lyssnat och studerat hörbara effekter från olika typer av pålagd klippning/dist på olika typer av musik/ljud-källor.

Först vill jag påpeka att det är jag som utifrån mina erfarenheter driver min ”point of wiew”. Jag lämnar referenser för att visa på att andra funderat och har kunskap i frågan är en helt annan sak. Så det är utifrån erfarenheter och andra impulser som jag söker utveckla mina egen kompetens.

Som jag tidigare skrivit kan nog tillägg av udda övertoner räkans såsom ökandes det aggressiva innehållet i motsatts till tillägg som ger mera intryck av laidback.

Ditt exempel ger för mig intryck att vara hårt distande transistorförstärkare. Alltså de ger ifrån sig produkter som är av den högre ordningen. Alltså övertoner som ligger långt ifrån grundtonen. Sådant ger i stora mängder ett uttryck som vi kan höra är onaturligt. Alltså vi kan spontant höra med lite träning att detta låter ”inte bra”. Alltså avsteg från en subjektiv upplevelse av naturligt ljud.

Alltså som jag tidigare skrivit så bror intrycket av övertonsdist av olika saker. Mängd påverkar, vilken ordning från grundtonen samt blandningen mellan udda och jämna övertoenr. Säkert kan också kringutrustning och akustik påverka också.

Så under vissa givna förutsättningar så blir dist även innheållandes ett visst insalg av udda låtandes naturligt. Sdan om man vill ha det är en helt annan sak. Så igen referera till IÖ. Säkert är det så att min egen anlggäning inte är speciellt bra på att återge de ljud som är avlägsna. Säkert så krymper djupet ihop något. Har hört någon neutralt klingande transitoranläggning slå allt vad jag hört rör pretera i form av fysiskt djup. En sådan anläggning har jag hört.
Men jag spelar ju framförallt musik med rötter i det afroamerikanska uttrycket. Vet inte om ett hissnande djupperspektiv har större betydelse då. Utan vill ju flytta in händelserna in i rummet fast med ett redigt och klart ljud.

Föresten Tack för att du svarat mig!

[RogerJoensson]

Jag reagerade mest på det enkla generaliseringen i citatet. Jo, jag vet att det är populärt att tycka så och det upprepas så ofta att det verkar självgenererande när ingen ifrågasätter det. jag kan inte få det till att bli så enkelt och generellt. Det stämmer inte entydigt med mina egna iaktagelser heller.

Det jag försökte säga var, att även om du distar en signal assymetriskt, typ single-ended-förstärkare (rör eller transistor) så får du som resultat många gånger även mer uddatonsdist när signalen är komplex. Det kommer att kontinuerligt att variera med signalen och beror på hur denna ser ut. På en signal som redan är assymetrisk så är risken stor att det blir MER uddatoner efter pålagd snygg-dist, vars egentliga syfte bara var att generera jämna övertoner. I värsta fall kan du till och med släcka ut de jämna övertonerna. Det som kanske låter förskönande på ett ljud kan bli det motsatta på ett annat. Det blir ju delvis en motsäglese att säga att assymmetrin låter på ett visst sätt, när resultatet även kan det motsatta, när signalen inte passar med sista omformningen.
Kortfattat, när man tror sig skapa den ena sortens dist, så får man i praktiken ofta även den andra.

Kanske var denna upprepning onödig, kanske hjälpte det någon att förstå vad jag menar. Jag vet inte.

Personligen föredrar jag låg dist i återgivingen. Då hör man bäst de färgningar, avvägningar och variationer som redan finns i inspelningen. (Samtidigt är jag väl medveten om att jag ofta accepterar ganska mycket mätbar harmonisk dist, som siffermässigt kan se rätt illa ut)

[Kronkan]

Jag reagerade mest på det enkla generaliseringen i citatet. Jo, jag vet att det är populärt att tycka så och det upprepas så ofta att det verkar självgenererande när ingen ifrågasätter det. jag kan inte få det till att bli så enkelt och generellt. Det stämmer inte entydigt med mina egna iaktagelser heller.

Det jag försökte säga var, att även om du distar en signal assymetriskt, typ single-ended-förstärkare (rör eller transistor) så får du som resultat många gånger även mer uddatonsdist när signalen är komplex. Det kommer att kontinuerligt att variera med signalen och beror på hur denna ser ut. På en signal som redan är assymetrisk så är risken stor att det blir MER uddatoner efter pålagd snygg-dist, vars egentliga syfte bara var att generera jämna övertoner. I värsta fall kan du till och med släcka ut de jämna övertonerna. Det som kanske låter förskönande på ett ljud kan bli det motsatta på ett annat. Det blir ju delvis en motsäglese att säga att assymmetrin låter på ett visst sätt, när resultatet även kan det motsatta, när signalen inte passar med sista omformningen.
Kortfattat, när man tror sig skapa den ena sortens dist, så får man i praktiken ofta även den andra.

Kanske var denna upprepning onödig, kanske hjälpte det någon att förstå vad jag menar. Jag vet inte.

Personligen föredrar jag låg dist i återgivingen. Då hör man bäst de färgningar, avvägningar och variationer som redan finns i inspelningen. (Samtidigt är jag väl medveten om att jag ofta accepterar ganska mycket mätbar harmonisk dist, som siffermässigt kan se rätt illa ut)

Jag tycker inte att jag gör några enkla generaliseringar men söker ändå teorier för att både förstå de erfarenheter som jag har. Då måste man söka att sätta ord på saker som egentligen inte går. Alltså försöka prata ljud samtidigt behövs ju en förenkling. Jag ser heller inga massor såsom sprider en smitta hejdlöst. Däremot finner jag mycket av generalisering när man avfärdar en av världen mest inflytesrika studiotidningar med att det är är en jounalist som lite tycker till. Det går att hitta en linje i det de skriver där de även speglar det ”analoga ljudet det senaste årtiondet och kanske även innan.
Personligen håller jag inte med att harmonisk dist skulle vara bäst. Jag skulle helt klart kunna leva med en lågdistande triodanläggning typ vad EAR kan leverera. Men triodljud blir lite för oskarp för mig att helt trivas med. Sonen säger att han går i vilse i det. Den unga förtjusande kvinnan som var hemma och som fick lyssna på lite klassiskt Kraftwerk uttalade sig spontant. Skillnaden är ungefär som mellan MP3 och Flac enligt hennes meni ng. Jag vill ju inte få en debatt med triodälskare utan jag har lyssnat på många sådana som vore helt levbara. Men personligen föredrar jag att tonen griper tag i en vilket innebär en viss aggreivitet. Och själv hemma så är jag nog inte helt hemma och kommer nog inte helt till mitt mål. Samma fenomen uppträder när jag testar mellan att ändra balanden mellan diffusion och absortion. Lite av samma fenomen. Ökad diffusion på bekosntan av abosrtion ger lite bättre nerv och närvaro.
Så mot det hållet går mitt tänkande kring naturligt ljud. En viss blandning av dist inklusive vissa udda övertoenr frigör klangen från väggen. Den greppar luften.
Det finns mycket mer att hämta mellan de digitala möjlgheterna och det analoga ljudet. Har strarkt misstanke om att de möjligheter som den digitala tekniken gav lede delvis till en återvändsgränd. Därför började man köra signalen genom gammal utrustning för att skapa homogenitet i ljudbild, väljud och viss kompression. Sedan spårade det säkert ut därför att inkomsterna från radio blev de dominerande.

Men nu måste jag lägga mig för att kunna göra nytta även imorgon.

[IngOehman]

Studiotidningen "Sound on sound" ger beskrivningar på dessa fenomen både i sitt specialnummer som jag tidigar länkat till och även i andra atriklar. Jämna övertoner bidrar enligt SoS till smohtness vilket jag översätter till mjukhet och len. Ojämna bidrar med richness och depth såsom jag förstår såsom rikt och med djup.

Oj, oj, oj!

Det var en generalisering som hette duga!

Så... vill man ha det riktigt smoth, rich and depth, så skall det dista rejält
med alla övertoner?


I verkligheten är det väldigt, väldigt mycket mera komplicerat än så där.

Och det enda jag kan skriva under på är att man i kliniska studier kan visa
att man när man spelar programmaterial riktigt svagt, kan påvisa ett rätt
så entydig preferens för på VISSA inspelningar - för VISSA olinjäriteter.

Jag brukar kalla det för domesticringsdist.

Alltså sådan som gör att man, när man spelar saker mycket svagare än de
ljuder i verkligheten akustiskt, ändå kan få en liknande rikedom, klangligt.
Alltså uppnå det som aldrig några loudnessknappar ger, trots att de lovar
att göra det.

- - -

Och att de som ofta föredras är de som faktiskt i en THD-mätning ger
samtliga övertoner, fallande mjukt. (Mäter man med andra metoder så
får man helt andra distorsionsprodukter - vilket ju även gäller för när man
spelar musik. Att apparater som "har andratonsdistorsion" skulle lägga till
bara andratonskomponenter (oktavtoner till de som finns på inspelningen)
när man spelar musik, är en absurdt men vanlig villfarelse.)

Under andra förutsättningar kan man få helt annat resultat. Så att försöka
förenkla en så här komplicerad fråga till att få ett recept på en snygg distor-
sion, är tumregligt i kvadrat.

Don't do it!


Vh, iö

[IngOehman]

Oj, såg att RogerJönsson svarat på samma inlägg. Håller med om allt
han skriver.

Speciellt det där med att distorsion som är hög och som upplevs berika
musiken när det är enkla sättningar, kan förstöra inspelningar av större
orkestreringar, totalt.

Men pyttelite dist, av godartad typ, brukar inte vara så farligt, ens på
ordentligt komplext programmaterial. Men sådan dist påverkar å andra
sidan heller inte så mycket alls på den glesare musiken.


Vh, iö

[Kronkan]

Hej IÖ

JAg håller inte med det helt och jag försöker undvika att göra några generalsieringar alls. Dist är ett komplext fenomen med olika grad och art.

Däremot är det hela lite intressant det du skriver. Dels så gäller det vilken musik som vi har som den viktigaste referensen. För mig och för de allra flesta lyssnare i den första och andra världen så är det den afroamerikanska traditionen som man defakto lyssnar på. Alltså rock, pop, bluse jazz och alla de former av avknoppningar. Vi har till och med nyligen i en tråd om väljud kunnat konstatera att dessa former av musik tenderar till att komprimera och dista sina utgåver för tok för mycket. Men i prinicp är detta musik som jag anser inte är beroende av mera dynamik än vinylformaten använder. IDag verkar de använda endsast delar av vad detta format gav. Samma sak är det med den omtalade 3 D och kunna hört långt bak. Ett problem som ju inte finns enligt min mening i denna typ av musik. Så för mig blir diskussionen relativt ointressant men förståelig när det handlar om hur dynamiken skall utvecklas så att man skall kunna återge kanonskott på realistiskt nivå. CD-mediets möjligheter och närmikat osv blev en besvärlighet för den afromusikaliska utvecklingen utan den kom
såsom faktiskt Sound of sound återvända till andra ideal.

Det är också intressant med undersökningar som handlar om alla oss som lyssnar på musik under en realistisk nivå oftast. Det är nog också något de allra flesta gör i praktiken.

Alltså Alltås det finns mycket att diskutera. Min tid är just nu alldelse för pressad.

MEn en sista uppmaning. Ta och lyssna på mono över en och över två högtalare. Fundera vad som händer i själva intryck av bakgrund och form. Frö mig är detta mkt enkla experiment en tankeställare. Vad jag helt enkelt säger att det hema hos mig dyker upp ett likartat fenomen. Alltså att bakgrund och form blir tydligare i vissa situationer.

Men nu måste jag börja göra nytta.

[Johan_Lindroos]

Mycket intressant diskussion kring effekter av dist. Jag har nog anat detta. Min signatur ligger inte så fel.

Din signatur är en spännande utgångspunkt för hur se på hur man utvecklar sin anläggning och tänk på hifi. All dist låter inte per definition illa och inte ens som något onaturlig tillägg som alltid måste bort för att det ideala tillståndet skall infinna sig.

Jag har dock inget emot den transparanta idén och de som bygger sina anläggningar efter en sådan tanke. Och FE-lyssningen kommer säkert också att utvecklas så att man med kvalitativa metoder undersöker och beskriver olika former av dist. Inte bara så att säga uttalar sig om det finns något som avviker utan också söker beskriva hur avvikelsen låter. I första hand inte försöka värdera utan att börja i beskrivningen.

...

Hej Kronkan, jag som skrivit flertalet tester av apparatur i tidskriften Musik & Ljudteknik de senaste +10 åren känner inte igen mig i din beskrivning. Mina medförfaraffatarkollegor håller troligen med mig.

Vad jag vill påpeka är att med Före/Efter-lyssningsmetiden har vi vi påvisad hörbar ljudförvrängning är det mycket enkelt att beskriva hur denna låter med ord. Det är också vad vi gjort i våra publicerade tester. Det är därför som jag inte känner igen mig i ditt påstående.

Vad du läser på ett forum som detta eller liknande är vanligtvis endast kortfattade fragment (och då och då feltolkade) av innehållet i publicerade lyssningstester.

[Almen]

...FE-lyssningen kommer säkert också att utvecklas så att man med kvalitativa metoder undersöker och beskriver olika former av dist. Inte bara så att säga uttalar sig om det finns något som avviker utan också söker beskriva hur avvikelsen låter. I första hand inte försöka värdera utan att börja i beskrivningen.

Jag som bara läser tidningen håller inte heller med dig. Du har nog missuppfattat andrahandsuppgifter.

Skall ut snabbt till odlingarna. De avser ju att tävla runt ön med båtar. En hederssak att ha gräset klippt då.

Tack för det! Det var dock en ganska stökig segling trots din omsorg - en båt sjönk precis framför oss.

Lugnast har jag det dock i storstan. Där lever jag granne med ett naturreservat som heter Safjället.

Ah, där har man sprungit många mil. Väldigt fint!

[MorganM]

"Frågan är fortfarande:
Vad beror det på att vissa slutsteg är mer laid-back i sin presentation?

Låg dist.

Min erfarenhet är att dist (olinjär) gärna "sätter sig" på högtalarfronten och dels skapar en närhet, dels förstör mittintrycket i inspelningarna/återgivningen. Dvs fokus dras till högtalarna istället för den presenterade ljudbilden.

/ B

Jag tror också att det kan vara så.Jag tycker att ju bättre förstärkare man har desto mer layback blir ljudet,iallafall med transistorförstärkare.

[Goldfinger]

"Frågan är fortfarande:
Vad beror det på att vissa slutsteg är mer laid-back i sin presentation?

Låg dist.

Min erfarenhet är att dist (olinjär) gärna "sätter sig" på högtalarfronten och dels skapar en närhet, dels förstör mittintrycket i inspelningarna/återgivningen. Dvs fokus dras till högtalarna istället för den presenterade ljudbilden.

/ B

Jag tror också att det kan vara så.Jag tycker att ju bättre förstärkare man har desto mer layback blir ljudet,iallafall med transistorförstärkare.

Så kan det vara, men det är nog inget säkert mått på kvalitet (tror jag).
Dessutom tror jag att förstärkare som upplevs mera tillbakalutade ofta gör det pga avvikelser i specifika frekvensområden.
Skulle fallet vara genom hela registret upplevde man den nog inte "laid back" på samma sätt.
Känslan får jag framförallt när det finns en avrullning i övre mellanregistret.

Men en förstärkare som bevisligen distar mindre kommer ju också att ha mindre informationsförluster, detta ger ökad insyn i inspelningen och du vinner framförallt djupledskänsla när tex distansmickade ljud börjar kunna urskiljas bättre, det kanske somliga kallar mera laid back?

[Kronkan]

...FE-lyssningen kommer säkert också att utvecklas så att man med kvalitativa metoder undersöker och beskriver olika former av dist. Inte bara så att säga uttalar sig om det finns något som avviker utan också söker beskriva hur avvikelsen låter. I första hand inte försöka värdera utan att börja i beskrivningen.

Jag som bara läser tidningen håller inte heller med dig. Du har nog missuppfattat andrahandsuppgifter.

Skall ut snabbt till odlingarna. De avser ju att tävla runt ön med båtar. En hederssak att ha gräset klippt då.

Tack för det! Det var dock en ganska stökig segling trots din omsorg - en båt sjönk precis framför oss.

Lugnast har jag det dock i storstan. Där lever jag granne med ett naturreservat som heter Safjället.

Ah, där har man sprungit många mil. Väldigt fint!

Får ta lite svar när jag kan. Du drabbas först av odågan. Nej jag går inte på något rykte utan bara tror att det går att använda FE-lyssning till att beskriva exempelvis sådana fenomen som olika former/grad/blandning av dist ur ett upplevelseperspektiv. Om LTS gör det eller någon annan fristående forskar tar fatt på detta kan ju jag inte sia om. Alltså vad man lite grovt skulle kunna säga använda FE-lyssningen både kvalitativt och kvantitativt. Bara en tro att människan tar de möjligheter att gräva som finns.

Sedan blev hela resan till odlingarna försenad på grund av att konstutställningen i skogen/safjället ändå besöktes. Har också lunkat i denna skog några mil. Sedan framme och Popsnöret kipper gräset och vi går ner och tittar på härligheten när den seglar förbi. Men då är ju tävlingen slut där vi tittar. Båtar med master över 22 meter går ju inte under bron. Därför slutar tävlingen innan "vårt" sund. Där är det ju lungt tävlingsfebern är borta och i viss mån också lite mindre vind.

[Kronkan]

Mycket intressant diskussion kring effekter av dist. Jag har nog anat detta. Min signatur ligger inte så fel.

Din signatur är en spännande utgångspunkt för hur se på hur man utvecklar sin anläggning och tänk på hifi. All dist låter inte per definition illa och inte ens som något onaturlig tillägg som alltid måste bort för att det ideala tillståndet skall infinna sig.

Jag har dock inget emot den transparanta idén och de som bygger sina anläggningar efter en sådan tanke. Och FE-lyssningen kommer säkert också att utvecklas så att man med kvalitativa metoder undersöker och beskriver olika former av dist. Inte bara så att säga uttalar sig om det finns något som avviker utan också söker beskriva hur avvikelsen låter. I första hand inte försöka värdera utan att börja i beskrivningen.

...

Hej Kronkan, jag som skrivit flertalet tester av apparatur i tidskriften Musik & Ljudteknik de senaste +10 åren känner inte igen mig i din beskrivning. Mina medförfaraffatarkollegor håller troligen med mig.

Vad jag vill påpeka är att med Före/Efter-lyssningsmetiden har vi vi påvisad hörbar ljudförvrängning är det mycket enkelt att beskriva hur denna låter med ord. Det är också vad vi gjort i våra publicerade tester. Det är därför som jag inte känner igen mig i ditt påstående.

Vad du läser på ett forum som detta eller liknande är vanligtvis endast kortfattade fragment (och då och då feltolkade) av innehållet i publicerade lyssningstester.

Det är helt sant att jag inte läser Er tidning på grund av att jag inte är medlem. Och såsom du beskriver förstår jag också att ni arbetar. Läste en tråd för ett tag sedan om ett test som bara blir förvirrande och meningslös eftersom jag inte läst artikeln. Och jag kan också förstå att allt i kommentarerna kring testerna inte känns stå på stabil grund.

Vad jag menar är en något mera vetenskapligt arbetssätt där man kanske utvecklar ett intrument/enkät kring subjektiva upplevelser eller på ett annat sätt har en en någon vetenskaplig tanke. Det kan ju också vara så att man inte enbart vill testa apparater utan mera göra en jämförelse mellan olika filosofier. Detta görs säkert också men ta min utsaga för vad den är. Personligen har jag inget emot er förening tidskrift eller medlemmar utan kan snarare reagera på att det finns ett reflexmässigt sätt att bemöta vad en del skriver. Reagerade häromdan på sådant i en tråd. Så hoppas att du inte uppfattar mig såsom en som vill klaga på dig eller någon annan i LTS. Djupt felaktigt i så fall. Och jag kan säkert också där ha fel eftersom denna form av kommunikation vilar på snabbhet iblan och inte i eftertanke.

[Almen]

...tror att det går att använda FE-lyssning till att beskriva exempelvis sådana fenomen som olika former/grad/blandning av dist ur ett upplevelseperspektiv. Om LTS gör det eller någon annan fristående forskar tar fatt på detta kan ju jag inte sia om. Alltså vad man lite grovt skulle kunna säga använda FE-lyssningen både kvalitativt och kvantitativt. Bara en tro att människan tar de möjligheter att gräva som finns.

Jag håller med att man även skulle kunna undersöka och dokumentera vilka fenomen som kan kopplas till vilka färgningskarakteristika.

Men annars är de subjektiva utvärderingarna av F/E-lyssningarna mycket bra, tycker jag.

[Kronkan]

...tror att det går att använda FE-lyssning till att beskriva exempelvis sådana fenomen som olika former/grad/blandning av dist ur ett upplevelseperspektiv. Om LTS gör det eller någon annan fristående forskar tar fatt på detta kan ju jag inte sia om. Alltså vad man lite grovt skulle kunna säga använda FE-lyssningen både kvalitativt och kvantitativt. Bara en tro att människan tar de möjligheter att gräva som finns.

Jag håller med att man även skulle kunna undersöka och dokumentera vilka fenomen som kan kopplas till vilka färgningskarakteristika.

Men annars är de subjektiva utvärderingarna av F/E-lyssningarna mycket bra, tycker jag.

Jag har ingen anledning betvila detta.

Hur ser jag på HIfi/naturligt ljud. En starkt förenklad bild. Klipp ut en cirkel. I cirkelns mitt så befinner sig det "transparanta ljudet". Men så finns det lite utmarker - avvikelser från mittpunkten. En del avvikelser är definitivt utanför cirklen och skapar sådant som en rimligt van och skicklig lyssnare defintivt kan säga ligger utanför vad som är naturligt.

Annat kan de flesta enas om är okej att betrakta såsom naturligt. Annat kan man inte nå någon rimlig enighet om. För en del så är har naturligt ljud endast en radie på 0,5 cm andrakanse ffiner att radien är 5 cm. En del kan ta olika positioner i en debatt och pröva det analaga ljudets begränsningar och inbyggda fel mot digitalförespåkarna en stund. Men mycket väl förstå vad de andra pratar om. Några är övertygade om att sin position är helt rätt. Bara en bild jag får under en sådan här diskussion. Men för mig är det ändå natruligt at tänka att naturligt ljud har en viss radie överstigande 0,5 cm. Så är det nog. Andra verkar vara övertygad om att redien borde vara noll .

Det tycks ändå i tråden finnas en viss överensstämmelse av att motsatsen till laidbakc innebär någon form av avvikels. Jag har lagt in i debatten att det möjligtvis nog är uda övertonsdist ihop med harmoniska som skapar en sådan effekt. Balansen måste nog också vara sådan att de udda kan sätt sin prägel på ljduet. så har jag kommit fram till genom att lyssna och jämföra. Graden av behöver inte vara så hiskeligt stor.

Effekten uppstår genom att blandningen skapar en större tydlghet mellan bakgrund och form - en tydligare kontur med mindre utsrpidning av formen i rummet jämfört med an annan blandning där de jämna övertonerna skapar en viss mjukhet och disighet.

Alltså en relativ enighet om att det finns ett visst fenomen men om jag får kritisera mina belackare så är det ingen som går in i de egentliga persceptulle resonemangen. Vad är det som skapar ett framkskjutit perspektiv. Utan det brakar loss argument om att det absolut inte går att prata om djup. Det är fritt att framhålla en annan förklaring till att en ljdubild inte är laidback. Jag kommer inte ihåg några sådana argument.

Obs Almen jag argumenterar inte mot dig utan det blev lite mera allmänna kommentarer från den analoga hörnan.

[IngOehman]

Hej IÖ

JAg håller inte med det helt och jag försöker undvika att göra några generalsieringar alls. Dist är ett komplext fenomen med olika grad och art.

Just det. Och att kvantisera ned det till jämna respektiva udda övertoner
och att beskriva "hur de låter" är en helt absurd förenkling. Så stor att det
som påstods blev en tumregel som inte med bästa vilja i världen kan kallas
för ens mikro-sann.

Det blev en über-lögn. Och det är inte småpotatis vill jag lova.


Vh, iö

[Kronkan]

Hej IÖ

JAg håller inte med det helt och jag försöker undvika att göra några generalsieringar alls. Dist är ett komplext fenomen med olika grad och art.

Just det. Och att kvantisera ned det till jämna respektiva udda övertoner
och att beskriva "hur de låter" är en helt absurd förenkling. Så stor att det
som påstods blev en tumregel som inte med bästa vilja i världen kan kallas
för ens mikro-sann.

Det blev en über-lögn. Och det är inte småpotatis vill jag lova.


Vh, iö

Hejsan IÖ!

Tycker att jag varit tydlig att övertoner bildas i en blandning. De kan vara av olika ordningar och vara jämna och ojämna och möjlgtivs samverka med annat i kedjan. Sådant har du säkert större erfarenhet än jag. Jag har också sagt kanske som en förenkling att udda övertoner har en aggressiv verkan.

Vi kan ha lite olika preferenser och referenser men jag vill ställa en ärlig fråga till dig om hur du ser på sambanden. För det är uppenbart att det sker en påverkan. Tycker heller inte att du bara skall utgå från de värsta exemplen. Utan se hur du beskriver upplevda skillnader. Dåligt eller bra kan vi ta senare.

[lennartj]

Är det någon i Göteborgstrakten som följer den här diskussionen som kan ställa mätmöjlighteter till förfogande så att Kronkan och jag noggrant kan mäta upp distorsionsspektrum, både harmonisk och IM, från våra favorit-(rör)slutsteg?
Bara som en utgångspunkt för fortsatt diskussion är jag mycket nyfiken på vilka relativa nivåer deltonerna har vid exempelvis 0,1 W, 1 W och 10W.
Som någon redan påpekat blir distorsionspåverkan svårare att förutsäga när insignalen inte är en eller två sinustoner eller en soloflöjt utan polyfon musik som kanske redan är processad och innehåller former av distorsion på ganska hög nivå.
Då kan diskussionen gå ganska snett om man inte ens vet vilka distorsionsnivåer de egna slutstgen bidrar med.

[sprudel]

Tycker heller inte att du bara skall utgå från de värsta exemplen. Utan se hur du beskriver upplevda skillnader. Dåligt eller bra kan vi ta senare.

Kronkan har en point i detta, tom två.
Det kanske inte är så fruktbart att polarisera till ytterligheter, alltid. Ibland kan det var bra för åskådlighetens skull, men risken är att man tappar fokus från diskussionspartnerns mening.
Jag tror också det är vettigt att inte värdera i form av dåligt eller bra, då detta också har en blockerande effekt på diskussionens utveckling.
Det kan var och en fundera ut själv om man lyckas gå på djupet utan att fastna i fällorna på vägen.

Jag lyssnar nu på ett intressant steg, ASR Emitter. Det låter väldigt rent, men med kött och blod. En naturlig värme. Jag kan spela högre utan besvärande dist, men även på läge nivåer är det renare, mindre grader på alla markerade ljud. Laid-back då? Jo, kanske en aning mer än Micromegan, men naturligare, och vackrare. Laid-backen stör inte alls vill jag påstå.
Jag undrar vad som är dessa högtalares begränsning egentligen?

[Harryup]

Jag tycker nog att ju renare och trevligare det låter desto mer tid får musikerna på sig. Det låter inte stressat eller som om flera musiker försöker spela med högre volym. Och det blir mer laidback tills man lyssnat in sig och man märker att det inte alls är så, och det går inte att höra var högtalarna står.

Mvh/Harryup

[Piotr]

Som någon redan påpekat blir distorsionspåverkan svårare att förutsäga när insignalen inte är en eller två sinustoner eller en soloflöjt utan polyfon musik som kanske redan är processad och innehåller former av distorsion på ganska hög nivå.
Då kan diskussionen gå ganska snett om man inte ens vet vilka distorsionsnivåer de egna slutstgen bidrar med.

Man kan använda multiton som stimuli, se sista inlägget i den här tråden:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... t=multiton

Mätningarna i länken ovan är med RMAA. Använder man ARTA kan köra "low decade" eller "high decade" dvs. multiton uppe i diskanten eller nere i basen.


/Peter

[MorganM]

Jag tycker nog att ju renare och trevligare det låter desto mer tid får musikerna på sig. Det låter inte stressat eller som om flera musiker försöker spela med högre volym. Och det blir mer laidback tills man lyssnat in sig och man märker att det inte alls är så, och det går inte att höra var högtalarna står.

Mvh/Harryup

Det var en bra beskrivning .Precis så upplever jag det.

[MichaelG]

Jag tycker nog att ju renare och trevligare det låter desto mer tid får musikerna på sig. Det låter inte stressat eller som om flera musiker försöker spela med högre volym. Och det blir mer laidback tills man lyssnat in sig och man märker att det inte alls är så, och det går inte att höra var högtalarna står.

Mvh/Harryup

Det var en bra beskrivning .Precis så upplever jag det.

Jag tänkte precis skriva att jag kände igen mig i Harryups beskrivning, men du hann före.

Hälsn. Michael

[DVD-ai]

Jag tycker nog att ju renare och trevligare det låter desto mer tid får musikerna på sig. Det låter inte stressat eller som om flera musiker försöker spela med högre volym. Och det blir mer laidback tills man lyssnat in sig och man märker att det inte alls är så, och det går inte att höra var högtalarna står.

Mvh/Harryup

ja, jag kan ju bara instämma jag med då

Stämmer bra med mina egna upplevelser och det är just detta som gör en bra anläggnign

[lennartj]

@piotr m.fl.
Finns det någon tråd om RMAA i DIY-delen eller annorstädes?

Om inte kanske jag borde öppna en ny där med följande frågor?
Jag har just läst igenom RMAA 6.0 User's guide, men är inte helt klar över om jag kan använda mitt USB-ansluna "ljudkort" Edirol UA-25EX som stöder line-out samt mic eller line-in samtidigt.
Till Tombstone-mätningar fungerar det ypperligt.
Hur gör man vid slutstegsmätningar med spänningar över 10 V,
bygger egen spänningsdelare med precisionsmotstånd eller vad?

[Kronkan]

Tyvärr är det inte så att motsatsen till laidback är oren. Det är så att säga olika skalor hur man än betraktar det. Sedan skulle man kunna hävda att all dist upplevs som orent vilket vore trådens värsta generalisering.

För att testa detta värsta senario så tar jag fram lite gamla skivor från 50-talet och 60-talet och skall lyssna på orenheter . I princip blir det en verklg tidig Segovia (självklart då mono utgiven av Brunswick) med högt grundbrus från vinylen. Åsså en tidig stereo utgiven av samma artist av Decca Gold. Är det i närhet att låta orent? Svaret är självklart. Dessa inspelningar från dessa tider slår nog mycket producerat av i dag trots rör, svajande banspelare och

I teorin kan jag spela min signal enligt 4 principer, helt AB, klass d-slutsteg och slutsteg i triodkoppling och i ultralinjärt läge. Men kablar saknas för att kunna genomföra tesen men nu har jag snott ihop något guldpläterat med något skärmat. Dessa skall nu i en test vara med i en test där jag skall jämföra klass d-steget med ultralinjärt kopplade kt88or.
Detta måste jag genomföra för att själv kunna se mig i ögonen. D-slutstegen är levererade av Martin Logan och är så att säga fabriksanpassade att klara att spela hela registret från 30 hz till över hörbarhetströskeln. Åsså Popsnöret har lovat att lyssna öppet utan att veta vad vi lyssnar på och utan en riktigt klar anvisning. Lite lirkande skall dett till men detta kommer inte att ta långt tid. Försteget har ju två utgångar så jag får stå där framme och försöka växla så snabbt som möjligt. Enkelt test men det skall bli spännande så vänta en stund

[Kronkan]

Test mellan ultralinjärt och klass D


Utrustning

Högtalare: Aktiva från fabrik Martin Logan Purity. Klass D 200 w
Försteg. Dared rör- JJ rör
Rörslutsteg Audio Space monoblock med KT 88 rör
KT88 från JJ
Skivspelare: Michell GyroDec något modat.

Kabel till rörslutstegen oskärmat silver
Kabel till ML skärmat koppar

Den som lyssnar – Popsnöret relativt van kvinnlig lyssnare men fullständigt tekniskt ointresse. Och jag sjävl.

Skiva ”The unique art of Andrés Segovia”, Decca Gold Label series. DL710167.

Resultat subjektivt

Klar skillnad I rumslighet. Klass D har mindre rumslighet enligt Popsnöret. Hon säger att hon föredrar ljudet med rumslighet
Själv noterar jag en mera laidback ljudbild från klass D-steget som ger ett något mera tamt intryck från själva instrumentet och rumsligheten är tillbakatryckt. Subjektivt skulle det nog också bli mindre dynamiskt.
Audio Spacen ger för mig en tydlig intryck av att amn spelar i ett rum vilket flyttar in scenen anser jag i rummet på ett tydligar sätt.

Ingen upplevd orenhet i något driftläge
Föredrar utan någon som helst tvekan kt88-orna.
Skillnaden är så stor att även en ovan lyssnara kan höra skillnaden.

Mycket nöjd att jag orkade fixa till en lyssning!! Kan nog se mig i ögonen imorgon.

[Nattlorden]

Subjektivt skulle det nog också bli mindre dynamiskt.

Vilket ofta kan innebära att det faktiskt är precis tvärt om objektivt, då mild kompression ofta uppfattas som bättre dynamik. Det är ju inte bättre dynamik när svaga detaljer hörs tydligare (pga att de inte är så svaga längre).

[sprudel]

Kul test Kronkan.

Jag har också lyssnat lite annorlunda, på ett nytt steg som jag nämnt tidigare i tråden: ASR Emitter 1.
Jag tyckte först att skillnaden inte var så stor, spelade mycket olika musik, mycket röster dock som jag tycker är utslagsgivande.
Så lyssnade jag på Spotify, HarryBelafonte i Carnegue Hall. Äntligen är det 320kbit! Nu hör jag ju hur stort det är, allt fissel i luften och det där som gör att man är där.
Igår kväll växlade jag tillbaka till Micromegan, och beklagligtvis är det inte 320kbit längre.
Bara att inse att att ett slutsteg betyder mycket mer än man tror. Min kära Micromega låter ju bra, men......i jämförelse så är den anemisk, överdriven kontrast, lite mer ansträngd, sämre på 3D.
Provade Kari B live och har jämfört fram och tillbaka, första intrycket av ASR var att den presenterade det hela lite avslaget i transienter, men efter flera lyssningar så är den mer korrekt, naturligare. Behagligare helt enkelt.
Nora Jones har alltid låtit väldigt bra hemma, men hon blev ännu bättre med ARS.
Kul det här, bästa steget hittills i min setup. Burmeister, Bryston 14Bsst och GamuT mkIII ska också prövas förutom Nuforce.
Micromegan är på utgång, inget snack om det längre.

[sprudel]

För att hålla mig till trådämnet; Är ASR mer laid-back än Micromega?

Ja! och jag gillar det, det är oforcerat och vackert.

[Nattlorden]

GamuT och Bryston är så pass neutrala att där får du se upp med vilka andra potentiella färgningar du har i de övriga komponenterna, för det kommer mer troligt vara dessa du kan höra än något själva stegen gör...

[sprudel]

GamuT och Bryston är så pass neutrala att där får du se upp med vilka andra potentiella färgningar du har i de övriga komponenterna, för det kommer mer troligt vara dessa du kan höra än något själva stegen gör...

Förmodligen kan det vara så. Lyssnar man på andras subjektiva intryck så är GamuT D-200mk III lite varmare än Bryston generellt, men då pratar vi antagligen om tämligen små skillnader. Jag får prova själv och se vad jag gillar bäst.

[Nattlorden]

Förmodligen kan det vara så. Lyssnar man på andras subjektiva intryck så är GamuT D-200mk III lite varmare än Bryston generellt, men då pratar vi antagligen om tämligen små skillnader. Jag får prova själv och se vad jag gillar bäst.

Försök slå bort fördomarna innan du lyssnar... det där låter mer som vad folk tror att GamuT skall låta som när de läst om dess sluttransistorlösning.
Har även mk III både vanlig och lab-anslutning fortfarande så är det den senare som skall användas ( färre filter ).

Original D-200 stod på min "önskelista om jag blir rik" en gång i tiden, var då tveklöst bästa steget jag lyssnat på. Och det var innan jag hamnat här och migrerat till "transparensgänget"... så öronen hade hittat rätt ändå.

[sprudel]

Förmodligen kan det vara så. Lyssnar man på andras subjektiva intryck så är GamuT D-200mk III lite varmare än Bryston generellt, men då pratar vi antagligen om tämligen små skillnader. Jag får prova själv och se vad jag gillar bäst.

Försök slå bort fördomarna innan du lyssnar... det där låter mer som vad folk tror att GamuT skall låta som när de läst om dess sluttransistorlösning.
Har även mk III både vanlig och lab-anslutning fortfarande så är det den senare som skall användas ( färre filter ).

Original D-200 stod på min "önskelista om jag blir rik" en gång i tiden, var då tveklöst bästa steget jag lyssnat på. Och det var innan jag hamnat här och migrerat till "transparensgänget"... så öronen hade hittat rätt ändå.

Jo, jag har för mig att du haft GamuT som drömsteg. Trevligt att du är nöjd nu. Vilket är steget?

[Nattlorden]

Jo, jag har för mig att du haft GamuT som drömsteg. Trevligt att du är nöjd nu. Vilket är steget?

Kör (ett eller två, just nu ett) NAD 208 till i28 och 2 stycken NAD 218 till basarna.

Skulle kunnat tänka mig ett GamuT fortfarande, däremot är jag inte säker på att det har pulver nog för i28 på de nivåer jag ibland vill ha... men om jag skulle vilja ha ett par Carlsson någonstans någongång hade jag velat ha GamuT till dem. Skulle även varit spännande att höra vad de hade gjort ihop med ett par Magnapan...

[Kronkan]

Subjektivt skulle det nog också bli mindre dynamiskt.

Vilket ofta kan innebära att det faktiskt är precis tvärt om objektivt, då mild kompression ofta uppfattas som bättre dynamik. Det är ju inte bättre dynamik när svaga detaljer hörs tydligare (pga att de inte är så svaga längre).

Att jag skulle driva en liten kompressionsverkstad med hjälp av överstyrda kt88or är en tanke som jag måste avvisa. Skivan är en tidig stereoinspelning tidigt 60-tal med relativt enkla krav men högklassig inspelning. Jag kan klara att spela elektronika på både cd och vinyl på höga nivåer med rejäl bas som aldrig hittills förlorat sig. Ljudbilden är också i sådan lägen klippfast med bevard klangförmåga på ljuden. Detta är min anläggning bra på.
För att lindra basen så rullar jag ibland ihop strumpor men de kan skjutas ut relativt heta. KT88orna gör det bättre än 200wattaren. Jag började spela Röyksopp dirket när jag kom hem. Popsnöret gillade det.

Förklaringen är nog snarare att det blir ett lite extra liv i tonen såsom jag själv kan lyssna mig till.

Till Sprudel så finns det säkert lite olika rörsaker att låna för lyssning. Det är då viktigt att man har en referens som man kan koppla mellan. Det är då som det går att göra subjektiva värderingar enligt min uppfattning. Annars blir det svårare. Men du har en referens så lågan alltid med en separat kabel. Då kanske växlingarna går att göra snabbare.

Men min grej är väl inte att musik skall låta för mycket laidback. Det handlar ju om soul alltså känsla och en nära upplevelse med nerv om jag vill spetsa till debatten lite. Och tydlighet i rumsbildningen är ju något som jag uppskattar.

[lennartj]

Subjektivt skulle det nog också bli mindre dynamiskt.

Vilket ofta kan innebära att det faktiskt är precis tvärt om objektivt, då mild kompression ofta uppfattas som bättre dynamik. Det är ju inte bättre dynamik när svaga detaljer hörs tydligare (pga att de inte är så svaga längre).

Ja, det kan vara så enkelt i vissa fall, men den teorin håller inte fullt ut, som när jag blev inbjuden att ta med mina små mono-block, med ett par KT88 ultralinjärt kopplade i push-pull klass-A som ger 25 W, till kompisen som skaffat ett par TAD M600 till sina lättdrivna linjekällor (99 dB/1W,1m).
Fem mycket olika stycken hade valts ut, röst med glest komp, modern jazz,
Kroumata ensemblen (slagverk med extrem dynamik), operafinal där orkester, kör och solister öser för fullt och slutligen lite Yello som spelades i tur och ordning via mina rör, sedan TAD och slutligen rören igen.
Efter första vändan med rören fanns inget att anmärka på, Kroumata kunde gå från en viskning till oanade nivåer när de riktiga råsoparna kom. De stora klangmassorna i operafinalen (de flesta triodslutstegs skräck) levererades hur klart som helst.
Efter andra vändan hade TAD bevisat att bra kan bli bättre, fundamentet och ljudbilden var klippfast i alla lägen. Placeringen av Kroumatas instrument rubbades inte alls oavsett om de smektes eller utsattes för veritabla råsopar och Yello hade större kraft och tighthet, men var det så svårt att uppfatta texten när vi spelade med rören?
Tredje vändan med rören igen bekräftade att ljudbilden var mindre stabil,
men Kroumata lät häftigare när utbrotten kom emot lyssnaren än när TAD bara återgav att musikerna spelade starkare och ja,
det är lättare att uppfatta opera-texten via rörstärkarna.
Skillnaden i uppfattbarhet mellan förstärkarna handlar alltså inte om att rören verkade tydligare när det sjöngs svagt (typisk kompression) utan det var mitt i brôtet (fortissimo) som texten gick lättare att uppfatta.
Tack vare linjekällornas höga känslighet drevs aldrig rörförstärkarna så hårt att någon distorsion uppfattades.
Kan något slags distorsion lyfta fram och tydliggöra röster och text i en kompakt klangmatta?
Finns det någon som vågar sig på en förklaring?

[Kronkan]

Lennartj! Jag det är väl detta som jag söker att reflektera kring. Alltså att det blir tydligare med en blandning av dist. Kan ju självkalrt bero på något annat att rören är bättre teknikst i sådana lägen. Själv är jag övertygad/tor att det handlar om hur vi perceptuerar ljud. Och det där är inte så enkelt. Därför brukar jag säga att börja med att lyssna på en bra monoskiva bakgrundsljud och applåder osv. Sedan över två högtalare. ÖVer rörförstärkeri händer det något mellan bakgrund och gestalt. Vet ju att du skulle kunna göra detta du har ju rör och Carlssongrejer. Tror att det skulle funka.

Sedan måste signalen innehålla en viss grad av uddatonsdist annars blir det inte så.

Jag märkte en märkligt sak i början av min rörkarriär. VArför upplevde jag en djuppare bas fast jag förstod att det inte fick att komma lägre än mina 200wattsgrejer. Dessa hde jag också mät upp.

Teoreiskt vad som händer eventullet i hjärnan vet jag inte. Det bildas någon form av kontur kring den specifika gestalten(instrumentljudet)

Här hemma kan jag höra skillnaderna såsom jag försökt redovisa dem i lyssningar mellan triod, ultralinjärt. Avser inte att göra försök med ABförsteg och slutsteg. Teoretiskt möjligt men mycket brötigt eftersom jag gav bort mitt öppna rack till förmån till en sluten lösning.

Så för mig själv vet jag att det beror på den ultarlinjära kopplingen och om sådana vet jag att de ger mera uddatonsdist och mindre jämn än triodkopplingen. Så utifrån dessa erfarenheter har jag sökt mig vidare på nätet och i tidskrifter. Om fenomenet skildras så görs det på liknande sätt.

Så det är roligt att du har samma erfarenhet. Nu försöka sova för att klara att göra nytta.

[RogerJoensson]

Jag märkte en märkligt sak i början av min rörkarriär. VArför upplevde jag en djuppare bas fast jag förstod att det inte fick att komma lägre än mina 200wattsgrejer. Dessa hde jag också mät upp.

Teoreiskt vad som händer eventullet i hjärnan vet jag inte. Det bildas någon form av kontur kring den specifika gestalten(instrumentljudet)

Eller så hade rörsteget hög utimpedans (vilket är ganska vanligt). När utimpedansen samverkar med högtalarens basresonans får man en baspuckel runt resonanstoppen/topparna.
Rätt många rörentusiaster verkar uppfattar detta som att det aktuella rörsteget spelar bättre djupbas. -När det egentligen rör sig om en tilltufsad och ojämn frekvensgång, pga dålig dämpfaktor hos förstärkaren.

Har man en rörförstärkare och upplever bashöjning, kan det vara intressant att faktiskt mäta frekvensgången, men högtalaren ansluten. Inte helt osannolikt så hittar man en del av förklaringen där.

Visar det sig inte vara så, vet man att det troligen rör sig om någon annan slags färgning.

[Kronkan]

Jag märkte en märkligt sak i början av min rörkarriär. VArför upplevde jag en djuppare bas fast jag förstod att det inte fick att komma lägre än mina 200wattsgrejer. Dessa hde jag också mät upp.

Teoreiskt vad som händer eventullet i hjärnan vet jag inte. Det bildas någon form av kontur kring den specifika gestalten(instrumentljudet)

Eller så hade rörsteget hög utimpedans (vilket är ganska vanligt). När utimpedansen samverkar med högtalarens basresonans får man en baspuckel runt resonanstoppen/topparna.
Rätt många rörentusiaster verkar uppfattar detta som att det aktuella rörsteget spelar bättre djupbas. -När det egentligen rör sig om en tilltufsad och ojämn frekvensgång, pga dålig dämpfaktor hos förstärkaren.

Har man en rörförstärkare och upplever bashöjning, kan det vara intressant att faktiskt mäta frekvensgången, men högtalaren ansluten. Inte helt osannolikt så hittar man en del av förklaringen där.

Visar det sig inte vara så, vet man att det troligen rör sig om någon annan slags färgning.

Roger! På grund av tidsbrist måste jag svara dig enkelt. Anser att du har fel. När jag i text läste om detta så handlade det om mindre högtalares förmåga att ge hjärnan hjälp att tolka bas och att denna ökade om det fanns vis sist i siganlen. IÖ har nog ockås yttliga nämnt något sådant i någon tråd.

LEnnartJ exempel är för mig ett mycket gott exempel. Och lite refelktioner. Alltså hjärnan skall utifrån ett ljud som i huvudsak kommer från två källor plus lite reflexer (supertidiga, tidiga och sena) sätta ihop en gestalt. MAn glömmer ofta att hjärnan ocks kan sätta ihop en bakgrund. Så om man nu tar och gör experimentet med lite enklare musik där de enkilda instrumenten står separerade från varandra är det lättare att höra rumsinformation och hur den påverkas av olika faktorer.

Här hemma har jag inga svårigheter att upprepa experimentet för personer som aldrig funderat över tvåkanalsljud och få dem att beskriva fenomenet. I mina två exempel som jag redovisat i tråden så föredrar dessa två kvinnliga lyssnare ocks ljudet med viss uddatonsdist.

Alltså rumsinformationen lyfts fram bättre i ultralinjärt läge och detta stärker hur vi perceptuerar gestalt och bakgrund. Men tror inte att det är hela förklaringen. Det finns en viss påverkan på gestalten också som gör att den uppfattas ssåom lite skarpare i tonen.

Så är min enkla förklaring till att Lennart med hjälp av lite tillägg av uddatonsdist bättre hör vad som sjungs i kraftiga passager. Men i sådana passager så är det ju inte möjligt att höra hur rumsinformationen faktiskt stödjer perceptionen men det är nog också så att ljudet subjektivt upplevs som lite skarpare.

Så för att få mig att få hela den transparanta kulturen på mig så spetsar jag till budskapet så. Tvåkanalsljud har en tendens till att undertrycka rumsinformation. Oj oj. Resten vill jag inte vara med om Lennartj.

[sportbilsentusiasten]

Kul det här, bästa steget hittills i min setup. Burmeister, Bryston 14Bsst och GamuT mkIII ska också prövas förutom Nuforce.
Micromegan är på utgång, inget snack om det längre.

Hör av dig när det passar att testa mina steg.
Lennart har skickat PM till mig och jag kollar just nu upp om vi kan testa dom hos honom i helgen...

[RogerJoensson]

Roger! På grund av tidsbrist måste jag svara dig enkelt. Anser att du har fel. När jag i text läste om detta så handlade det om mindre högtalares förmåga att ge hjärnan hjälp att tolka bas och att denna ökade om det fanns vis sist i siganlen. IÖ har nog ockås yttliga nämnt något sådant i någon tråd.

OK....? Du har mätt upp eller känner till förstärkarens utimpedans och vet därmed säkert att du inte faktiskt får en baspuckel runt högtalarens resonansfrekvens?
Det där med att dist skulle hjälpa hjärnan "att tolka bas" stämmer delvis, men det låter inte som djupbas för det och är det inte heller.

[Almen]

Kan något slags distorsion lyfta fram och tydliggöra röster och text i en kompakt klangmatta?
Finns det någon som vågar sig på en förklaring?

Jag tänker på vår F/E-lyssning i våras. Där blev ju rösten tydligare E med rörsteget.

Jag märkte en märkligt sak i början av min rörkarriär. VArför upplevde jag en djuppare bas fast jag förstod att det inte fick att komma lägre än mina 200wattsgrejer. Dessa hde jag också mät upp.

Eller så hade rörsteget hög utimpedans (vilket är ganska vanligt). När utimpedansen samverkar med högtalarens basresonans får man en baspuckel runt resonanstoppen/topparna.
Rätt många rörentusiaster verkar uppfattar detta som att det aktuella rörsteget spelar bättre djupbas. -När det egentligen rör sig om en tilltufsad och ojämn frekvensgång, pga dålig dämpfaktor hos förstärkaren.

Roger! På grund av tidsbrist måste jag svara dig enkelt. Anser att du har fel.

I F/E-lyssningen jag refererar till ovan blev också basen mer framträdande med rörsteget inkopplat. Uppmätning senare visade också på att frekvenskurvan ganska väl följde högtalarnas impedans, med en puckel i övre basen.

Detta är ett mycket vanligt fenomen. Det är absolut möjligt att det du hörde beror på något annat (vilket RogerJoensson inte utesluter), men att "anse" att han har fel utan argument ser ganska märkligt ut.

[sprudel]

Kul det här, bästa steget hittills i min setup. Burmeister, Bryston 14Bsst och GamuT mkIII ska också prövas förutom Nuforce.
Micromegan är på utgång, inget snack om det längre.

Hör av dig när det passar att testa mina steg.
Lennart har skickat PM till mig och jag kollar just nu upp om vi kan testa dom hos honom i helgen...

Jepp! det ska vi göra, men listan ovan inkl något förslag från Kronkan är väldigt aktuellt.

[lennartj]

Roger! På grund av tidsbrist måste jag svara dig enkelt. Anser att du har fel. När jag i text läste om detta så handlade det om mindre högtalares förmåga att ge hjärnan hjälp att tolka bas och att denna ökade om det fanns vis sist i siganlen. IÖ har nog ockås yttliga nämnt något sådant i någon tråd.

OK....? Du har mätt upp eller känner till förstärkarens utimpedans och vet därmed säkert att du inte faktiskt får en baspuckel runt högtalarens resonansfrekvens?
Det där med att dist skulle hjälpa hjärnan "att tolka bas" stämmer delvis, men det låter inte som djupbas för det och är det inte heller.

Eftersom jag har nämnts i några av de senaste inläggen och det har talats om basåtergivning vill jag bara nämna att jag delar mina rördrivna Carlsson OA52 vid 80 Hz med 18 dB/oktav, vilket är långt över deras resonanfrekvens.
Vad som finns därunder återges av mitt subwoofersystem.

[Nattlorden]

Skillnaden i uppfattbarhet mellan förstärkarna handlar alltså inte om att rören verkade tydligare när det sjöngs svagt (typisk kompression) utan det var mitt i brôtet (fortissimo) som texten gick lättare att uppfatta.
Tack vare linjekällornas höga känslighet drevs aldrig rörförstärkarna så hårt att någon distorsion uppfattades.
Kan något slags distorsion lyfta fram och tydliggöra röster och text i en kompakt klangmatta?
Finns det någon som vågar sig på en förklaring?

Förklaringen är ju given!

Du bekräftar ju i princip hundraprocentigt vad jag säger. Kompressionen existerat ju bara när stegen pressas mot sin fulla effekt, och det kan man ju klar anta att ett fortissimo gör. När ett rörsteg spelar längre från maxuttag komprimerar det inte. (Det går alltså inte att jämföra med en vanlig kompressor.)

Kompressionen inträffar innan du uppfattar distorsion... fast jag rankar ju kompression som dist också, men det verkar många ha svårt att vilja ta eftersom dist för många betyder oljud....

[Rydberg]

Kompressionen existerat ju bara när stegen pressas mot sin fulla effekt

Öhh.............................nä!

När ett rörsteg spelar längre från maxuttag komprimerar det inte.

Jasså?!


SET

[Kronkan]

Skillnaden i uppfattbarhet mellan förstärkarna handlar alltså inte om att rören verkade tydligare när det sjöngs svagt (typisk kompression) utan det var mitt i brôtet (fortissimo) som texten gick lättare att uppfatta.
Tack vare linjekällornas höga känslighet drevs aldrig rörförstärkarna så hårt att någon distorsion uppfattades.
Kan något slags distorsion lyfta fram och tydliggöra röster och text i en kompakt klangmatta?
Finns det någon som vågar sig på en förklaring?

Förklaringen är ju given!

Du bekräftar ju i princip hundraprocentigt vad jag säger. Kompressionen existerat ju bara när stegen pressas mot sin fulla effekt, och det kan man ju klar anta att ett fortissimo gör. När ett rörsteg spelar längre från maxuttag komprimerar det inte. (Det går alltså inte att jämföra med en vanlig kompressor.)

Kompressionen inträffar innan du uppfattar distorsion... fast jag rankar ju kompression som dist också, men det verkar många ha svårt att vilja ta eftersom dist för många betyder oljud....

Lite snabbt så måste jag påpeka att det fenomen som jag skildrar är hörbart hela tiden. Inga problem att höra rumsligheten hela tiden. Men lättare att börja detektera den på enklare typ av uppträdande med ett eller få instrument. Då bakgrunden(rumsljuden) är lättare att höra. Sedan när du går på med en ljudmatta (gestalter) som täker hela ytan så blir ddet ju svårare att detektera en rumsklang men den finns där och hjälper till att skapa tydligare gestalter. Den ökade rumsligheten kan man höra även på högre nivåer och på mera komplexa skeenden. Men fenomenet är stabilt att det bli en ökad upplevd tydlighet mellan bagrund och gestalt.
Med pplevd menar jag att det nog sker i hjärnans avkodning och bygge av ljudbilden när du spelar över två högtalare.

Samtidigt är det också så att hjärnan arbetar med de reflexer som sker i rummet. Där har jag ju dipoler. Jag kan teoretisk inom någon/några sekunder växla mellan diffusion och absortion i första reflexen bakom högtalarna. Så jag kan experimetera ganska fritt om jag så önskar.

Det ljud som jag själv uppskattar bäst är en diffuserad reflex med ultralinjärt drift av Kt88orna. De som provlyssnar anläggningen verkar komma till samma slutsats.

Detta innebär inte att det finns andra kombinationer och driftlägen och akustik som jag själv skulle kuna leva med. Jag har nog inte nått mitt slutmål eller absoluta vision. Så är det ju inte. Men klarar att jämföra mellan olika former av ljudproduktion så att säga. Men klarar inte att göra det med absolut nivåmatchning så man får ta mina enkla erfarenheter för vad de är.

[Panelguy]

Burmeister, Bryston 14Bsst och GamuT mkIII ska också prövas förutom Nuforce.
Micromegan är på utgång, inget snack om det längre.

Skall bli väldigt intressant att höra hur testet utfaller. Med tanke på att du tidigare nämnde REF110:an, du fick inte tag på någon lämplig rörkandidat?

[sprudel]

Burmeister, Bryston 14Bsst och GamuT mkIII ska också prövas förutom Nuforce.
Micromegan är på utgång, inget snack om det längre.

Skall bli väldigt intressant att höra hur testet utfaller. Med tanke på att du tidigare nämnde REF110:an, du fick inte tag på någon lämplig rörkandidat?

Nej, inte ännu, men ska verkligen försöka.

[Rydberg]

Ett GamuT D200 Mk3 har jag ägt, rent o mjukt men jag upplevde basen som lite luddig. Sen heter det ju inte Burmeister utan Burmester

[IngOehman]

"Frågan är fortfarande:
Vad beror det på att vissa slutsteg är mer laid-back i sin presentation?

Låg dist.

Min erfarenhet är att dist (olinjär) gärna "sätter sig" på högtalarfronten och dels skapar en närhet, dels förstör mittintrycket i inspelningarna/återgivningen. Dvs fokus dras till högtalarna istället för den presenterade ljudbilden.

/ B

Jag tror också att det kan vara så.Jag tycker att ju bättre förstärkare man har desto mer layback blir ljudet,iallafall med transistorförstärkare.

Håller också med om det där, inklusive sista reservationen. Även om jag
också vill reservera mig för den sista reservationen.

Identiskt beteende låter ju identiskt, oavsett vad den aktiva komponenten
i förstärkaren heter. Men ändå ser jag en poäng med att skriva "iallafall
med transistorförstärkare", helt enkelt på grund av att det är ytterst
ovanligt att en distorderande transistorförstärkare och en distorderande
rörförstärkare gör det på samma sätt.

När de inte distorderar däremot, gör de på samma sätt. Fast det är ju inte
alls sant det heller, för allt är ju inte olinjär distorsion...


Man kan helt enkelt inte förenkla någonting utan att det blir fel. Tumregler
suger. Och ju mera komplext det är som man försöker förenkla, desto
mer fel blir det.

Talar man i diskussionen dessutom med människor som inte har det kun-
skapsunderlag som gör att de rimligt väl förstår komplexiteten, blir alla
förenklingar än värre vilseledande.

- - -

Det enda som överlever utan att bli osant, är kanske "mera laid-back är
nästan alltid ett tecken på en bättre förstärkare". Fast då måste man först
vara överens om att utgångspunkten är att man tycker att en ursprungs-
trogen återgivning är bättre än en färgande återgivning*.

Det är inte säkert att alla är överens om det. De som tycker att en på ett
eller annat sätt färgad återgivning är bättre är i sin fulla rätt att göra det.
Musikåtergivning är inte en moralfråga - det någon gillar är ju bra, och det
finns inga skäl att sätta sig över någons preferenser. Men för att det skall
vara möjligt att diskutera saken är det ändå viktigt att man kan och får
skilja mellan "ursprungstrogen" och "färgande". Och så länge alla de som
deltar i diskussionen är öppna och icke-moraliserande, så ser jag inga som
helst problem med det alls.

(Egentligen har jag lite svårt att förstå hur de här sakerna så ofta leder till
osämja. Jag har svårt att förstå dem som tycker att ursprungstroget är
"bättre" på ett mera absolut plan - och då talar jag både om dem som
klandrar dem som föredrar en färgad återgivning, och om dem som före-
drar en färgad återgivning men som inte vill kännas vid det och/eller som
inte tycker att man skall få ha en objektiv infallsvinkel alls (få tala om färg-
ningar) ens om den är fri från värderingar. Båda dess grupper bidrar ju till
osämjan med sin prestige, och även om de på sätt och vis är åsiktsmot-
poler, så har både samma problem - att de moraliserar mot att föredra en
färgning. Men glädjande nog så har det i den här tråden varit nästan fritt
från sådant. Hurra!)


Vh, iö

- - - - -

*Och sedan kan det ju dessutom vara klokt att påminna om att de andra
delarna av kedjan kan ställa till med helt andra sorters fel, och det är inte
speciellt svårt att man högtalare och rum skapar en falsk "laid-back-het" (i
brist på bättre ord), som alltså representerar en mindre ursprungstrogen
återgivning.

Så i en komplett anläggning kan man inte dra några slutsatser om bättre
ursprungstrohet jämfört med en annan anläggning, baserat på laid-back-
heten.

Det behövs helt enkelt en analys som är lika komplex som problemet, och
så är det nog alltid.

[bassman]

Tack för det inlägget Ingvar! Mycket tänkvärt att läsa där.

[IngOehman]

...tror att det går att använda FE-lyssning till att beskriva exempelvis sådana fenomen som olika former/grad/blandning av dist ur ett upplevelseperspektiv. Om LTS gör det eller någon annan fristående forskar tar fatt på detta kan ju jag inte sia om. Alltså vad man lite grovt skulle kunna säga använda FE-lyssningen både kvalitativt och kvantitativt. Bara en tro att människan tar de möjligheter att gräva som finns.

Jag håller med att man även skulle kunna undersöka och dokumentera vilka fenomen som kan kopplas till vilka färgningskarakteristika.

Men annars är de subjektiva utvärderingarna av F/E-lyssningarna mycket bra, tycker jag.

Ja, det har jag ju sysslat med i typ 35 år.

- - -

Men man bör skilja mellan forskningen om sådana saker, och applicering
av de kunskaper som kommer ur de studierna.

F/E-lyssingarna är primärt det senare. Och så måste det vara.

Man kan beskriva samma sak som att man måste skilja mellan att å ena
sidan dra de mera generalla slutsatserna som man söker i studierna på
sambanden mellan vad som kan mätas och hur det låter - och att titta
specifikt på en apparat och vad som orsakar det man hör i det fallet.

I det förstnämnda fallet kan man göra kliniska studier på hur örat fungerar
och även göra statistiska beräkningar på vad som ser ut att orsaka vad i
det generella perspektivet genom att titta på utfallet i ett stort antal olika
apparater, medan man för en enstaka apparat inte kan göra några beräk-
ningar alls på trolighet att X orsaker Y, utan man är hänvisad till insatta
gissningar.

Att förstå den skillnaden är lika vetenskapligt basalt som det är vetenskap-
ligt viktigt, men den är mycket svår att förstå för många.

- - -

För övrigt kan jag undra vad det kommer sig att någon är så intresserad
av att diskutera LTS' testmetoder, men att samma intresse inte räcker till
för att få dit att ta reda på hur testerna ser ut, det vill säga att göra dig till
medlem/prenumerant?

Det är väldigt enkelt - bara att sätta in 300 kronor på LTS pg 13 18 00-5,
och noga ange sitt namn sin adress och gärna också sin emailadress.

Ingenting jag eller någon annan skriver här är ju lika bra på att förmedla till
dig hur testrapporterna ser ut, som att du blir prenumerant och läser MoLt
det vill säga tittar själv. Dessutom känns det meningsfullare att diskutera
dessa saker med någon som inte bara spekulerar.


Vh, iö

[sprudel]

Ett GamuT D200 Mk3 har jag ägt, rent o mjukt men jag upplevde basen som lite luddig. Sen heter det ju inte Burmeister utan Burmester

Jag har ett minne av att de ingick i din utvärdering av slutsteg. Det där med mjukt låter ju lite bekymmersamt. Är dina Bryston inte lika mjuka?
Ska bli kul att se var jag landar, vi har ju ganska lika uppsättningar, pi60s vs i16s+px-2 o Ino cr80es.

PS Jag upplevde de absolut högsta frekvenserna i Bryston 4bst som smoothade, lite oljade, men ändå rena. Svårt att återge upplevelser verbalt. ASR har inte samma oljade återgivning, men kanske kunde haft mer klipp i transienterna.
Det är möjligt att jag inte finner det steg som ger mig allt utan får kompromissa, och då är jag just nu väldigt nära en bra kompromiss.
Burmester var det ja.

Det enda som överlever utan att bli osant, är kanske "mera laid-back är
nästan alltid ett tecken på en bättre förstärkare". Fast då måste man först
vara överens om att utgångspunkten är att man tycker att en ursprungs-
trogen återgivning är bättre än en färgande återgivning*.

Det är inte säkert att alla är överens om det.

Jag uppskattar stort att du uttrycker detta. Det bidrar till att tråden inte hamnar i en polemisk situation utan har fokus på ett utbyte av kunskap och erfarenheter.

[Rydberg]

Ett GamuT D200 Mk3 har jag ägt, rent o mjukt men jag upplevde basen som lite luddig. Sen heter det ju inte Burmeister utan Burmester

Jag har ett minne av att de ingick i din utvärdering av slutsteg. Det där med mjukt låter ju lite bekymmersamt. Är dina Bryston inte lika mjuka?
Ska bli kul att se var jag landar, vi har ju ganska lika uppsättningar, pi60s vs i16s+px-2 o Ino cr80es.

PS Jag upplevde de absolut högsta frekvenserna i Bryston 4bst som smoothade, lite oljade, men ändå rena. Svårt att återge upplevelser verbalt. ASR har inte samma oljade återgivning, men kanske kunde haft mer klipp i transienterna.
Det är möjligt att jag inte finner det steg som ger mig allt utan får kompromissa, och då är jag just nu väldigt nära en bra kompromiss.
Burmester var det ja.

Kan ju vara den upplevt svampiga basen som gjorde att det lät mjukt. Vi hade vid ett tillfälle ett Pass X350 och GamuT-steget och ett av dem var inkopplat utan att jag visste vilket och sedan byttes det och vid den jämförelsen vet jag att jag tyckte att GamuT lät renare men inte lika levande som Pass.

Jag har aldrigt lyssnat på Bryston 4B-ST men ägde ju ett par 7B-ST länge o upplevde de höga frekvenserna hos dem som något grovkorningare än hos 6B-ST som jag ägde samtidigt och som tillsammans med 14B-ST var ett av de första SST-stegen med de nya utgångstransistorerna.

Tidsspannet från GamuT till 28B-SST är allt för långt men jag har aldrig upplevt 28B-SST spela som GamuT utan de känns bara helt distorstionsfria och naturliga.

[sprudel]

Ett GamuT D200 Mk3 har jag ägt, rent o mjukt men jag upplevde basen som lite luddig. Sen heter det ju inte Burmeister utan Burmester

Jag har ett minne av att de ingick i din utvärdering av slutsteg. Det där med mjukt låter ju lite bekymmersamt. Är dina Bryston inte lika mjuka?
Ska bli kul att se var jag landar, vi har ju ganska lika uppsättningar, pi60s vs i16s+px-2 o Ino cr80es.

PS Jag upplevde de absolut högsta frekvenserna i Bryston 4bst som smoothade, lite oljade, men ändå rena. Svårt att återge upplevelser verbalt. ASR har inte samma oljade återgivning, men kanske kunde haft mer klipp i transienterna.
Det är möjligt att jag inte finner det steg som ger mig allt utan får kompromissa, och då är jag just nu väldigt nära en bra kompromiss.
Burmester var det ja.

Kan ju vara den upplevt svampiga basen som gjorde att det lät mjukt. Vi hade vid ett tillfälle ett Pass X350 och GamuT-steget och ett av dem var inkopplat utan att jag visste vilket och sedan byttes det och vid den jämförelsen vet jag att jag tyckte att GamuT lät renare men inte lika levande som Pass.

Jag har aldrigt lyssnat på Bryston 4B-ST men ägde ju ett par 7B-ST länge o upplevde de höga frekvenserna hos dem som något grovkorningare än hos 6B-ST som jag ägde samtidigt och som tillsammans med 14B-ST var ett av de första SST-stegen med de nya utgångstransistorerna.

Tidsspannet från GamuT till 28B-SST är allt för långt men jag har aldrig upplevt 28B-SST spela som GamuT utan de känns bara helt distorstionsfria och naturliga.

Tack för feed-back 14B-SST skiljer sig väl inte så mycket från 28 förutom kvantiteten?

[KarlXII]

Jag har fortfarande inte förstått om "laid back" är en positiv eller negativ egenskap?

Hur låter en stärkare som är "laid back"?
Nej, jag skojar inte. Berätta nu!

[sprudel]

Hjälper detta Kalle12?

Allteftersom diskussionen pågår så uppstår nya frågor, trevligt.

Vad menar jag med laid-back?Jag prövar; en tillbakalutad återgivning av det ev rumsperspektiv som finns på skivan, och där upplevelsen av instrument/röster är punktformigt i djupled.

Den andra typen, som jag är ute efter, är tillbakalutad i rumsperspektivet på samma sätt som ovan, men där instrument/röster kan likväl lokaliseras i djupled men samtidigt upplevs ha en fysisk utsträckning i djupled så att de nästan berör dig fysiskt. De har alltså inte klättrat fram i ljudbilden, om de inte är placerade där inspelningsmässigt, utan har sina givna platser kvar. Man får en mer fysisk upplevelse än att bara höra och lokalisera i djupled.
Kött och blod, istället för en mer anemisk/syntetisk presentation som laid-back presentation medger.
OBS! Jag polariserar för att förtydliga, men det förstår ni säkert.

[KarlXII]

Hjälper detta Kalle12?

Allteftersom diskussionen pågår så uppstår nya frågor, trevligt.

Vad menar jag med laid-back?Jag prövar; en tillbakalutad återgivning av det ev rumsperspektiv som finns på skivan, och där upplevelsen av instrument/röster är punktformigt i djupled.

Den andra typen, som jag är ute efter, är tillbakalutad i rumsperspektivet på samma sätt som ovan, men där instrument/röster kan likväl lokaliseras i djupled men samtidigt upplevs ha en fysisk utsträckning i djupled så att de nästan berör dig fysiskt. De har alltså inte klättrat fram i ljudbilden, om de inte är placerade där inspelningsmässigt, utan har sina givna platser kvar. Man får en mer fysisk upplevelse än att bara höra och lokalisera i djupled.
Kött och blod, istället för en mer anemisk/syntetisk presentation som laid-back presentation medger.
OBS! Jag polariserar för att förtydliga, men det förstår ni säkert.

Ah, duger alldeles utmärkt! Sorry att jag missade det.

[IngOehman]

Jag brukar ju skilja mellan distans, tredimensionalitet, holografi, rumslig
realism och rumslig förankring.

Alla fem är besläktade, men ingen av dem är en synonym med någon av
de andra. Och alla fem behövs för att man skall kunna få med de väsent-
liga skillnaderna som kan föreligga med avseende på återgivningens rums-
liga kvaliteter - det jag brukar sammanfatta under ordet "perspektiv". Fast
skall jag vara lite mera noga så sträcker sig faktiskt rumslig realism även
långt utanför ramen "perspektiv". För den beror av mer än de egenskaper
som ger perspektivet.

Men skall man vara ordentligt noga så är det ju ännu mycket mera komp-
licerat än så - om man tittar vidare på problemet och går inåt inom varje
nämnd domän.

En komplett ram eller kompletta ramar, betyder ju inte att allting är färdig-
målat på kanvaserna... Det ovanstånde är ingenting målat alls. Bara själva
ramarna. Bara så ingen tror något annat.

Det enda som överlever utan att bli osant, är kanske "mera laid-back är
nästan alltid ett tecken på en bättre förstärkare". Fast då måste man först
vara överens om att utgångspunkten är att man tycker att en ursprungs-
trogen återgivning är bättre än en färgande återgivning*.

Det är inte säkert att alla är överens om det.

Jag uppskattar stort att du uttrycker detta. Det bidrar till att tråden inte hamnar i en polemisk situation utan har fokus på ett utbyte av kunskap och erfarenheter.

Gläder mig att det uppskattades.

Jag "komplicerar" gärna tillbaka de saker som andra försökt förenkla.

Tumregler och andra sorters förenklingar är en svår fiende till sanningen.

Kanske den värsta av dem alla?

Få leder människor mer fel, och få skapar nesligare återvändsgator (så
svåra att "vända i och komma ur med tankeförmågan i intakt behåll" att
många blir kvar för evigt i de vrångbilder som de itutats, av både andras
och egna förenklingar) än just förenklingarna.

- - -

Och lika gärna påminner jag om att musikåtergivning faktiskt INTE är en
moralfråga. I varje fall inte i användar/lyssnar-led. Kanske måste man ha
en delvis annan inställning när det gäller återutgiving av äldra inspelningar
dock, men även det kan självklart diskuteras.

De som anser att det är fel att välja en anläggning som man trivs med,
om det betyder att den färgar på något vis, måste ha missförstått något
väldigt grundläggande i livet.

Livet KAN till stora delar vara fritt och underbart, om vi låter det vara det.
Så låt oss.


Vh, iö

[Morello]

Jag har fortfarande inte förstått om "laid back" är en positiv eller negativ egenskap?

Hur låter en stärkare som är "laid back"?
Nej, jag skojar inte. Berätta nu!

Jag tror jag tolkar det som att den låter oansträngt och rent, men det kanske också kan tolkas som at den låter avrullat. Jag vill nog inte lägga någon värdering alls i begreppet, än mindre bruka begreppet.

[sprudel]

So far, so good!
Ursäkta ordleken, men summerar man iakttagelserna hittills i tråden har det framkommit samband mellan icke-distorderande steg och en laid-back presentation. ex Bryston, GamuT enligt ref.
Erfarna rör-lyssnare har erfarenhet av en god laid-back kombinerat med detaljerat fokus på röster, Dynaco mm. Dynaco spelade upp ett tydligt panorama djupmässigt i min setup.
Jag tror det är för tidigt att sluta sig till att fenomenet enbart handlar om distorsion. Mitt tidigare Rotel RB991, som mäter bra, upplevde jag som betydligt plattare i sin 3-D presentation än Micromegan som säkerligen mäter sämre, jag hör dist. Vilken typ av dist kan jag inte säga.
ASR är betydligt renare, mer laid-back, och samtidigt vackrare, mindre grader på all egg, men sämre attack i vissa transienter.
Finns det någon annan faktor som kan bidra? Ljud komna från längre avstånd förlorar ju mer i höge frekvenser och det motsägs av Micromegan som är ganska ljus i presentationen, lite hängmatta. Den har trots det bättre 3-D än Rotel.
Vilka är era erfarenheter av laid-back presentation av olika steg? Tillsammans måste vi ha lyssnat igenom väldigt många olika steg och upplevt deras förmåga återge en djupdimension.
Om vi börjar där med subjektiva upplevelser så kan det kanske kombinerat med mätningar ge uppslag till ytterliggare undersökningar.

På en skala 1-10 där 10 är att väggen bakom högtalarna försvinner och 1 är presentation i ansiktet så skulle jag vilja påstå följande:

Bryston 4B-ST är 8
ASR Emitter är 7
Dynaco special 7-8, kort lyssning
Micromega Tempo 2 är 5
Rotel RB 991 är 3
Behringer A-500 är helt platt, varken eller, OK 2 då.

Notera att var och ens upplevelser är relativa till det man avlyssnat, det får man ha höjd för. Jag tycker ändå det vore intressant att ta del av så många lyssnares erfarenheter. Ange gärna högtaleri också, för min del piP och i16s.

[Objektivisten]

Om man är lite laid-back cool 'så där', kanske det kan bli för mkt av det goda.

Mvh Bakerman

[IngOehman]

Laid back är en egenskap som visst programmaterial på fonogram kan ha,
inte behöver ha. Och vad förstärkare kan göra är att ställa till den.

Och väldigt många gör just det. Tyvärr.

Vill för protokollet nämna att jag inte utesluter att förstärkare kan skapa
en sorts falsk laid-back presentation, men jag har inte stött på det. Dock
har jag stött på motsatsen många gånger.

Och det senare gäller även för högtalare, som jag dock, i synnerhet i sam-
arbete med rum, många gånger har stött på att de har dragit åt både det
ena och det andra hållet. Därför menar jag att det är viktigt att hålla tungan
rätt i mun om man försöker dra slutstaser om en förstärkare utan att ha
den isolerad t ex med en F/E-lyssning.

Att den vid vanlig öppen lyssning, oundvikligen kommer att samarbeta
med både högtalare och rum, gör möjligheterna att dra en massa felaktiga
slutsatser, mycket rikliga.


Vh, iö

[Laila]

. . . . .skrev/skriver . . . .

De som anser att det är fel att välja en anläggning som man trivs med,
om det betyder att den färgar på något vis, måste ha missförstått något
väldigt grundläggande i livet.

Livet KAN till stora delar vara fritt och underbart, om vi låter det vara det.
Så låt oss.


Vh, iö

Ett prima inlägg iö !

[sprudel]

Laid back är en egenskap som visst programmaterial på fonogram kan ha,
inte behöver ha. Och vad förstärkare kan göra är att ställa till den.

Och väldigt många gör just det. Tyvärr.

Vill för protokollet nämna att jag inte utesluter att förstärkare kan skapa
en sorts falsk laid-back presentation, men jag har inte stött på det. Dock
har jag stött på motsatsen många gånger.

Och det senare gäller även för högtalare, som jag dock, i synnerhet i sam-
arbete med rum, många gånger har stött på att de har dragit åt både det
ena och det andra hållet. Därför menar jag att det är viktigt att hålla tungan
rätt i mun om man försöker dra slutstaser om en förstärkare utan att ha
den isolerad t ex med en F/E-lyssning.

Att den vid vanlig öppen lyssning, oundvikligen kommer att samarbeta
med både högtalare och rum, gör möjligheterna att dra en massa felaktiga
slutsatser, mycket rikliga.


Vh, iö

Jag håller med dig i allt du skriver här, men för att få någon info får det ju bli generaliseringar. En lyssnare lyssnar ju på många skivor, och generaliserar sina lyssningsintryck, summerar något slags mgn på dem tillsammans med sin setup. Dessutom är generaliseringarna relativa.

[IngOehman]

Laid back är en egenskap som visst programmaterial på fonogram kan ha,
inte behöver ha. Och vad förstärkare kan göra är att ställa till den.

Och väldigt många gör just det. Tyvärr.

Vill för protokollet nämna att jag inte utesluter att förstärkare kan skapa
en sorts falsk laid-back presentation, men jag har inte stött på det. Dock
har jag stött på motsatsen många gånger.

Och det senare gäller även för högtalare, som jag dock, i synnerhet i sam-
arbete med rum, många gånger har stött på att de har dragit åt både det
ena och det andra hållet. Därför menar jag att det är viktigt att hålla tungan
rätt i mun om man försöker dra slutstaser om en förstärkare utan att ha
den isolerad t ex med en F/E-lyssning.

Att den vid vanlig öppen lyssning, oundvikligen kommer att samarbeta
med både högtalare och rum, gör möjligheterna att dra en massa felaktiga
slutsatser, mycket rikliga.


Vh, iö

Jag håller med dig i allt du skriver här, men för att få någon info får det ju bli generaliseringar. En lyssnare lyssnar ju på många skivor, och generaliserar sina lyssningsintryck, summerar något slags mgn på dem tillsammans med sin setup. Dessutom är generaliseringarna relativa.

Ja visst kan man generalisera!

Och vad jag menar/avser är egentligen bara två saker:

1. Att det är viktigt att veta att man generaliserar när man gör det, och
kanske även att låta andra förstå det, och,

2. Att påminna om att man genom att jämföra en förstärkare med många
andra, INTE får mera info om hur den presterar i absoluta termer.

Men man kan definitivt få en bättre uppfattning om hur den presterar jäm-
fört med andra förstärkare.

(Och i blinda tester kan man rent av dra en och annan vetenskaplig slut-
sats(!) om apparaternas olikheter.
Men man kan fortfarande inte säga något om några absoluta egenskaper,
på sådana grunder. Men det är inte heller säkert att man har något behöv
av att kunna göra det. Om man bara bryr sig om hur man upplever anlägg-
ningens summaprestande så spelar det ju t ex ingen roll alls.)

- - -

Det jag skrev var bara avsett att påminna om det dubiösa, falluckorna om
du vill, i att försöka dra slutsatser om enskildheter, från lyssning på komp-
letta kedjor.

Alltså hur lätt det är att tro att man lär sig något om det absoluta perspek-
tivet av att jämföra med flera alternativ.

Men för att veta något absolut så måste man också ha absoluta referen-
ser, och det får man inte med mindre än att man t ex F/E-lyssnar.

Fast fortfarande så är det förstås bara subjektiva intryck som vi talar om,
och inte några mätningar. Men subjektiva intryck kan vara lösa och de kan
vara vad jag brukar kalla "objektiviserade".

Det senare betyder att man vet "vad de hör till". För att man skall kunna
veta det så behöver testobjektet vara isolerat. Det är precis det som F/E-
lyssningen går ut på.

Men å andra sidan kan man vända på steken och säga att om man INTE
alls bryr sig om det absoluta perspektivet så är F/E-lyssningar (lksom alla
andra tänkbara lyssningar som man kan läsa om) helt, eller praktiskt taget
helt, meningslösa.

Då gäller bara att testa själv, i den anläggning i vilken man är intresserad
av att få veta hur den där förstärkaren eller vilken komponent det nu hand-
lar om, presterar tillsammans med alla de andra delarna - inklusive (nota
bene!) de fonogram som man spelar.

Så mitt råd är ALLTID att lyssna. Det gäller ALLA. Även om inte alla har,
eller ens bör ha, samma perspektiv på sin lyssning.

Vad som är utöver det, är upp till var och en. För mig, och med mina
önskemål, så är det av stort värde att ta del av vad man finner i F/E-lyss-
ningar. Men det betyder ju inte att det är av varken värde eller intresse för
andra.

Var och en vet bäst själv.

Men vad jag hoppas på, är att alla som tar del av en F/E-lyssning, förstår
så mycket som möjligt av vad en sådan är, och vilka slutsatser man kan
dra från den. Men det är till syvende och sist någonting som ingen utom-
stående - inte jag inte inte någon annan, kan garantera sker.


Vh, iö

[Objektivisten]

Laid back är en egenskap som visst programmaterial på fonogram kan ha,
inte behöver ha. Och vad förstärkare kan göra är att ställa till den.

Och väldigt många gör just det. Tyvärr.

Vill för protokollet nämna att jag inte utesluter att förstärkare kan skapa
en sorts falsk laid-back presentation, men jag har inte stött på det. Dock
har jag stött på motsatsen många gånger.

Och det senare gäller även för högtalare, som jag dock, i synnerhet i sam-
arbete med rum, många gånger har stött på att de har dragit åt både det
ena och det andra hållet. Därför menar jag att det är viktigt att hålla tungan
rätt i mun om man försöker dra slutstaser om en förstärkare utan att ha
den isolerad t ex med en F/E-lyssning.

Att den vid vanlig öppen lyssning, oundvikligen kommer att samarbeta
med både högtalare och rum, gör möjligheterna att dra en massa felaktiga
slutsatser, mycket rikliga.


Vh, iö

Jag håller med dig i allt du skriver här, men för att få någon info får det ju bli generaliseringar. En lyssnare lyssnar ju på många skivor, och generaliserar sina lyssningsintryck, summerar något slags mgn på dem tillsammans med sin setup. Dessutom är generaliseringarna relativa.

Ja visst kan man generalisera!

Och vad jag menar/avser är egentligen bara två saker:

1. Att det är viktigt att veta att man generaliserar när man gör det, och
kanske även att låta andra förstå det, och,

2. Att påminna om att man genom att jämföra en förstärkare med många
andra, INTE får mera info om hur den presterar i absoluta termer.

Men man kan definitivt få en bättre uppfattning om hur den presterar jäm-
fört med andra förstärkare.

(Och i blinda tester kan man rent av dra en och annan vetenskaplig slut-
sats(!) om apparaternas olikheter.
Men man kan fortfarande inte säga något om några absoluta egenskaper,
på sådana grunder. Men det är inte heller säkert att man har något behöv
av att kunna göra det. Om man bara bryr sig om hur man upplever anlägg-
ningens summaprestande så spelar det ju t ex ingen roll alls.)

- - -

Det jag skrev var bara avsett att påminna om det dubiösa, falluckorna om
du vill, i att försöka dra slutsatser om enskildheter, från lyssning på komp-
letta kedjor.

Alltså hur lätt det är att tro att man lär sig något om det absoluta perspek-
tivet av att jämföra med flera alternativ.

Men för att veta något absolut så måste man också ha absoluta referen-
ser, och det får man inte med mindre än att man t ex F/E-lyssnar.

Fast fortfarande så är det förstås bara subjektiva intryck som vi talar om,
och inte några mätningar. Men subjektiva intryck kan vara lösa och de kan
vara vad jag brukar kalla "objektiviserade".

Det senare betyder att man vet "vad de hör till". För att man skall kunna
veta det så behöver testobjektet vara isolerat. Det är precis det som F/E-
lyssningen går ut på.

Men å andra sidan kan man vända på steken och säga att om man INTE
alls bryr sig om det absoluta perspektivet så är F/E-lyssningar (lksom alla
andra tänkbara lyssningar som man kan läsa om) helt, eller praktiskt taget
helt, meningslösa.

Då gäller bara att testa själv, i den anläggning i vilken man är intresserad
av att få veta hur den där förstärkaren eller vilken komponent det nu hand-
lar om, presterar tillsammans med alla de andra delarna - inklusive (nota
bene!) de fonogram som man spelar.

Så mitt råd är ALLTID att lyssna. Det gäller ALLA. Även om inte alla har,
eller ens bör ha, samma perspektiv på sin lyssning.

Vad som är utöver det, är upp till var och en. För mig, och med mina
önskemål, så är det av stort värde att ta del av vad man finner i F/E-lyss-
ningar. Men det betyder ju inte att det är av varken värde eller intresse för
andra.

Var och en vet bäst själv.

Men vad jag hoppas på, är att alla som tar del av en F/E-lyssning, förstår
så mycket som möjligt av vad en sådan är, och vilka slutsatser man kan
dra från den. Men det är till syvende och sist någonting som ingen utom-
stående - inte jag inte inte någon annan, kan garantera sker.


Vh, iö

Många tumregler att ta fasta på där.

[Kronkan]

Oj, oj oj.
Det verkar vara flera som får stora frossan av några mycket enkla och egetnligen ovetenskapliga försök med en hustru och en annan men yngre förtjusande kvinna. Oj, oj. Men ändå är försöken tillräckligt redovisade så att det går att upprepa dem. Frågeställningen finns där. Hypotesen är så att säga dragen.

Att säga att man pratar om tumregler innebär inte en utsaga som bär. Kunskap innehåller så många perspektiv och nivåer och alla måste studeras för sig ibland. Ibland ihop. Att säga när man prövar vilka samband som finns med att tala om tumregler. Är så att säga inte inom samma härad begreppsmässigt. Bätte att säga att ett sådant samband inte finns. Eller att det är ett specilafall osv. Tumregler är sådant de använde när de byggde Vasa.

Försöker peka på några frågeställningar men allvarligt talat så blir takhöjden inte hög. Blir så att säga ingen verklig kritisk granskning. Inga argumentationer. Absolut ingen problematisering i IÖ:s senare inlägg. För ett fullständigt klargörande så har IÖ gjort mkt intressanta inlägg även i denna tråd så vi slipper en sådan dum diskussion.

JAg tror att de flesta är mycket väldutbildade och många är ju intresserade och lite erfarna av frågeställningarna. De köper nog inget rakt av. Jag vidarebefodrar lite egna experiment och tankar. I detta fall efter den frågeställning som gavs.

Det är nästan som man drivs vidare att jämföra AB-steget på 140 watt med triodkopplingen. Men kommer nog inte ske. Tillför nog inget till debatten som jag inte tidigare sagt. Hatar också att försöka montera kablar bakom AB-steget eftersom det är inne i ett skåp. Öppna rak är på många sätt bättre.

[IngOehman]

Laid back är en egenskap som visst programmaterial på fonogram kan ha, inte behöver ha. Och vad förstärkare kan göra är att ställa till den.

Och väldigt många gör just det. Tyvärr.

Vill för protokollet nämna att jag inte utesluter att förstärkare kan skapa en sorts falsk laid-back presentation, men jag har inte stött på det. Dock har jag stött på motsatsen många gånger.

Och det senare gäller även för högtalare, som jag dock, i synnerhet i samarbete med rum, många gånger har stött på att de har dragit åt både det ena och det andra hållet. Därför menar jag att det är viktigt att hålla tungan rätt i mun om man försöker dra slutstaser om en förstärkare utan att ha den isolerad t ex med en F/E-lyssning.

Att den vid vanlig öppen lyssning, oundvikligen kommer att samarbeta med både högtalare och rum, gör möjligheterna att dra en massa felaktiga slutsatser, mycket rikliga.


Vh, iö

Jag håller med dig i allt du skriver här, men för att få någon info får det ju bli generaliseringar. En lyssnare lyssnar ju på många skivor, och generaliserar sina lyssningsintryck, summerar något slags mgn på dem tillsammans med sin setup. Dessutom är generaliseringarna relativa.

Ja visst kan man generalisera!

Och vad jag menar/avser är egentligen bara två saker:

1. Att det är viktigt att veta att man generaliserar när man gör det, och kanske även att låta andra förstå det, och,

2. Att påminna om att man genom att jämföra en förstärkare med många andra, INTE får mera info om hur den presterar i absoluta termer.

Men man kan definitivt få en bättre uppfattning om hur den presterar jämfört med andra förstärkare.

(Och i blinda tester kan man rent av dra en och annan vetenskaplig slutsats(!) om apparaternas olikheter.
Men man kan fortfarande inte säga något om några absoluta egenskaper, på sådana grunder. Men det är inte heller säkert att man har något behöv av att kunna göra det. Om man bara bryr sig om hur man upplever anläggningens summaprestande så spelar det ju t ex ingen roll alls.)

- - -

Det jag skrev var bara avsett att påminna om det dubiösa, falluckorna om du vill, i att försöka dra slutsatser om enskildheter, från lyssning på kompletta kedjor.

Alltså hur lätt det är att tro att man lär sig något om det absoluta perspektivet av att jämföra med flera alternativ.

Men för att veta något absolut så måste man också ha absoluta referenser, och det får man inte med mindre än att man t ex F/E-lyssnar.

Fast fortfarande så är det förstås bara subjektiva intryck som vi talar om, och inte några mätningar. Men subjektiva intryck kan vara lösa och de kan vara vad jag brukar kalla "objektiviserade".

Det senare betyder att man vet "vad de hör till". För att man skall kunna veta det så behöver testobjektet vara isolerat. Det är precis det som F/E-lyssningen går ut på.

Men å andra sidan kan man vända på steken och säga att om man INTE alls bryr sig om det absoluta perspektivet så är F/E-lyssningar (lksom alla andra tänkbara lyssningar som man kan läsa om) helt, eller praktiskt taget helt, meningslösa.

Då gäller bara att testa själv, i den anläggning i vilken man är intresserad av att få veta hur den där förstärkaren eller vilken komponent det nu handlar om, presterar tillsammans med alla de andra delarna - inklusive (nota bene!) de fonogram som man spelar.


Så mitt råd är ALLTID att lyssna. Det gäller ALLA. Även om inte alla har, eller ens bör ha, samma perspektiv på sin lyssning.

Vad som är utöver det, är upp till var och en. För mig, och med mina önskemål, så är det av stort värde att ta del av vad man finner i F/E-lyssningar. Men det betyder ju inte att det är av varken värde eller intresse för andra.

Var och en vet bäst själv.


Men vad jag hoppas på, är att alla som tar del av en F/E-lyssning, förstår så mycket som möjligt av vad en sådan är, och vilka slutsatser man kan dra från den. Men det är till syvende och sist någonting som ingen utomstående - inte jag inte inte någon annan, kan garantera sker.


Vh, iö

Många tumregler att ta fasta på där.

Vad är det som du uppfattade som tumregel, och varför?

Ingenting av det jag skrev var några tumregler.


Vh, iö

[sprudel]

Inlägg kl 09.21!en lördag morgon.

[Lingome]

Försteg har ju också stora skillnader i sin "laid back" karaktär

[sprudel]

Försteg har ju också stora skillnader i sin "laid back" karaktär

Säkerligen. Men vad är det som gör det?

[Lingome]

Vet inte men har testad en del olika hade hemma ett Music first passiv pre copper det lät otroligt rent men samtidigt väldigt laid back även om man vred på fullt, det gick med detta försteg är det enda passiva jag testad det kanske är så med alla passiva.
Tyckte inte riktigt om det fungerade bra till viss musik speciellt klassisk men sämre på lite tyngre elekritrifierad musik typ rock och hårdrock,
lät som att musikerna stog och spelade bakom högtalarna vill ju gärna ha lite tryck på sån musik.
Aktiva försteg som jag testad har haft mer eller mindre laid back karaktär men jag är tveksam till att det är kopplat till distortion känns inte som att det skulle påverka hur rummet fylls med ljud.

[lennartj]

Ett passivt försteg, som namnet säger, kan aldrig förbättra utsignalen från progamkällan du lyssnar på, bara dämpa den.
Om du ska lyssna på en CD-spelare måste dess utgångssteg orka driva kablarna till det passiva försteget, ingångsväljaren (normalt inget problem) och dämpsatsen (= volymkontrollen) i det passiva försteget, kablarna till slutsteget samt slutstegets inimpedans.
Slutsteg har ofta lägre inimpedans än CD-ingången på ett aktivt försteg vilket innebär att det drar mer ström från källan, vilket pre out från ett aktivt försteg är designad att göra.
Är försteget passivt måste den "stackars" CD-spelaren själv leverera mer ström genom dubbla uppsättningar kablar mm. som jag nyss räknat upp.
Många orkar inte det och samtidigt ge nominell utspänning (2 Volt eller mer). Då blir återgivningen kraftlös, vilket en del betraktar som laid-back.

Naturligtvis finns det åtskilliga CD-spelare på marknaden med tillräckligt kraftigt utgångssteg för att fungera bra med passiva försteg, men det är ingen självklarhet.
En CD-spelare som inte orkar driva slutsteg via ett passivt försteg behöver inte vara sämre, tvärtom. Är den designad för att användas med ett aktivt försteg kanske man utelämnat ett därmed onödigt extra förstärkarsteg i CD-spelaren och får en (marginellt) renare utsignal.

Har man en anläggning med flera progamkällor rekommenderar jag alltid att man butgeterar för ett bra aktivt försteg och i värsta fall snålar lite på andra ställen. Jag föredrar en kraftfull dynamisk ätergivning framför en visserligen ren men anemisk.

[lennartj]

I eftermiddags hade jag besök av 3 x Jan samt ett par Linn Klimax 500W monoblock. Innan vi kopplade in dem lyssnade vi på lite varierad musik med mina ombyggda Dynaco (25W klass-A KT88) över 80 Hz till OA52 och noterade fenomenet att hela perspektivåtergivningen parallellförskjuts mot lyssnarna när det blir starkt och ökar man ytterligare blir det lite orent i de högsta topparna, dock utan att tvärklippa som transistorförstärkare typiskt gör när man är på gränsen.
Sedan bytte vi till Linn Klimax och jag mätte och korrigerade subwoofernivån i förhållande till deras ingångskänslighet.
Det blev lite antiklimax när musikerna inte kommer mot mig när det blir starkt, som jag är van vid i anläggningen, men naturligtvis är det mer korrekt att det bara läter starkare och de blir kvar på sina platser.
Lite mer detaljer kom fram bland annat i basen (över delningsfrekvensen), och headroom blev en icke-fråga med nominellt 20 gånger mer effekt, men röster och gitarrer bl.a. lät inte lika självklart naturliga som via mina rörstärkare.

Jan x 3 var eniga om mina gamla Mk.III är grymt prisvärda för sitt välljud, trots sin "rörliga" ljudbild, men det är en radikal ombyggnad som jag inte rekommenderar någon att utsätta Mk.III'or i gott originalskick för. Har man liksom jag kommit över ett par redan "fulmoddade" billigt är det däremot inget att tveka om, tycker jag.

[Lingome]

Det finns väl inget försteg som kan förbättra signalen men du menar väl förstärka.
Ljudet blev väldigt laid back på alla signalkällor radio, cd och vinyl.
Enligt Music first ska det inte vara några problem med långa kablar till det försteg eftersom det är transformator baserat där fanns även möjlighet att förstärka 6db på den.

[Richard]

Det finns väl inget försteg som kan förbättra signalen men du menar väl förstärka.
Ljudet blev väldigt laid back på alla signalkällor radio, cd och vinyl.
Enligt Music first ska det inte vara några problem med långa kablar till det försteg eftersom det är transformator baserat där fanns även möjlighet att förstärka 6db på den.

Intressant. Det är flera produkter som använder transformator i signalvägen för att " lugna ner" ljudet en smula.

Sämre än transparent blir det förstås- men kanske mera njutbart.

[Nattlorden]

Intressant. Det är flera produkter som använder transformator i signalvägen för att " lugna ner" ljudet en smula.

Sämre än transparent blir det förstås- men kanske mera njutbart.

Låter som viss risk att stuka transienter om man stoppar in en trafo i signalvägen... Klart det blir lugnare om anslag inte tillåts igenom som de skall...

[lennartj]

Det finns väl inget försteg som kan förbättra signalen men du menar väl förstärka.
Ljudet blev väldigt laid back på alla signalkällor radio, cd och vinyl.
Enligt Music first ska det inte vara några problem med långa kablar till det försteg eftersom det är transformator baserat där fanns även möjlighet att förstärka 6db på den.

Det var en medvetet på gränsen till provokativ formulering, med förhoppning att hålla diskussionen vid liv.

Jag påstår att det är en myt att passiva försteg skulle vara helt fria från brum, brus och distorsion.
Med dagens hyperkänsliga mät- och analys-instrument kan man mäta diverse störningar av olika slag på PPM-nivå och då är passiva komponenter inte så perfekta om man kan förledas att tro baserat på läroböcker på gymnasienivå.

Ett välkonstruerat aktivt försteg kan uppnå extremt stort signal/brusavstånd (även med rör) och låg distorsion.
Förstärkning tillsammans med impedans-omvandling/-anpassning kan enligt mitt sätt att se vara en stor förbättring jämfört med användning av passivt försteg i sammanhag då missanpassning och avsaknaden av förstärkning kan leda till att en ursprungligen väl balanserad musiksignal blir vek och blodfattig.

[Richard]

Intressant. Det är flera produkter som använder transformator i signalvägen för att " lugna ner" ljudet en smula.

Sämre än transparent blir det förstås- men kanske mera njutbart.

Låter som viss risk att stuka transienter om man stoppar in en trafo i signalvägen... Klart det blir lugnare om anslag inte tillåts igenom som de skall...

Om Music first copper preamplifier...

Här finns en test i TNT med litet bilder på insidan, skulle tro att denna rent komponentmässigt inte är så dyr.... Vad kostar den ?

Två rejäla transformatorer ser till att alla transienter rundas av rejält.

http://www.tnt-audio.com/ampli/musicfir ... mk2_e.html

[lennartj]

Intressant. Det är flera produkter som använder transformator i signalvägen för att " lugna ner" ljudet en smula.

Sämre än transparent blir det förstås- men kanske mera njutbart.

Låter som viss risk att stuka transienter om man stoppar in en trafo i signalvägen... Klart det blir lugnare om anslag inte tillåts igenom som de skall...

Om Music first copper preamplifier...

Här finns en test i TNT med litet bilder på insidan, skulle tro att denna rent komponentmässigt inte är så dyr.... Vad kostar den ?

Två rejäla transformatorer ser till att alla transienter rundas av rejält.

http://www.tnt-audio.com/ampli/musicfir ... mk2_e.html

På tredje raden på den länkade sidan står priset 2.500 UK Pounds, vilket idag är nära 26.000 SEK.
Kolla även här
http://www.mfaudio.co.uk/offers.htm

[Lingome]

Jag köpte inte det men priset var 11 900kr för ett demoex.
Nypris 23 000 om jag minns rätt.
Reas nu för 8900 hade jag varit bättre stadd vid kassa hade jag nog köpt ett och använt ibland.
Bra att det inte behövdes någon nätsladd men inte lika praktisk utan fjärr.
Tyckte inte att den lät transient-fattigt mer som att ljudet inte fyllde rummet det är så jag tänker mej ett laid-back ljud.

[Richard]

Jag köpte inte det men priset var 11 900kr för ett demoex.
Nypris 23 000 om jag minns rätt.
Reas nu för 8900 hade jag varit bättre stadd vid kassa hade jag nog köpt ett och använt ibland.
Bra att det inte behövdes någon nätsladd men inte lika praktisk utan fjärr.
Tyckte inte att den lät transient-fattigt mer som att ljudet inte fyllde rummet det är så jag tänker mej ett laid-back ljud.

...ljudet inte fyllde rummet, hur menar du ?

Lät ljudet mindre med detta försteg ?

2- 3000 kr. borde försteget kanske vara värt, med tanke på de komponenter som finns inuti och en hel del kablage. Och varför har man dolt transformatorerna bakom två kåpor ?

Cambridge har gjort likadant, med då var prisklassen bara 3000:-. Bakom den runda kåpan till nätdelen dolde sig en enkel linjär trafo...

[MagnusÖstberg]

Måste du inte lyssna först innan du bedömmer en produkts prisvärdhet?

[Lingome]

Ja man kanske kan säja att det lät mindre på nåt sätt tycker det är svårt att förklara ljud i ord.
Testade det mot Bonnec Timpano, Bladelius S2 och ett rörsteg Audio space Pre-2 samtliga av dom var betydligt sämre i renhet och transientrikedom men fyllde rummet mer alltså spelade mer ut i rummet som en helhet var dessa 3 klart sämre än Music first.
Den har ju ingen nätdel så det borde inte vara likadant som Cambridge.
Frågan är om ljudet blir mer laid back med passiva försteg
än med aktiva.

[Richard]

Måste du inte lyssna först innan du bedömmer en produkts prisvärdhet?

Det har du rätt i att man kanske borde .

Är dock en aning skeptisk till passiva försteg -" been there, done that."
Det blir dynamikfattigt och snällt jämfört med bra aktiva försteg, åtmistone är det min uppfattning av det hela.

Kostar det dessutom över 25000:- så drar jag öronen och ögonen åt mig.

Det skulle vara intressant att testa med trafo i signalvägen, det finns ju en stereotrafo för lågninvå med guldplätterade kontakter med uppgiven dist lägre än 0.001 % för 299:- på kjell& Company.

Kanske blir det ett lugnare mera analogt ljud med en dylik pryttel.
Vill man ha " overkill" kan man ju köra med lundahls trafos men de kostar ju 600 spänn styck vilket ju blir dyrare.

[MagnusÖstberg]

Åh, du har mycket större erfarenhet än mig på passiva försteg helt klart, jag har nog knappt varit i närheten av ett

Om frågan var ställd till mig så kan mitt svar bara bli att jag inte har en susning

[Richard]

Åh, du har mycket större erfarenhet än mig på passiva försteg helt klart, jag har nog knappt varit i närheten av ett

Om frågan var ställd till mig så kan mitt svar bara bli att jag inte har en susning

Jag har faktiskt byggt två passiva försteg med plastvolympotar från ALPS.
Funkar rätt bra om man använder cd som källa, och ett slutsteg med en hög in- impedans.

Men jämfört med bra aktiva försteg så saknar jag drivet i basen och tycker att det låter alltför dynamikfattigt.

Andra må tycka annorlunda.

[Richard]

.....och mätningar på music first visar på kraftigt höjd dist i basområdet jämfört med direkt signal. Länk till mätningar finns på Music first egen hemsida, hifi news test, som förövrigt var begeistrade över ljudet vid den öppna lyssningen.

Kanske ligger " the holy grail" i en schysst trafo ?

[Nattlorden]

Kanske ligger " the holy grail" i en schysst trafo ?

Bara du meddelar det till alla som letar efter den att den blivit nedsmält till en rätt trist audiokomponent då...

[Lingome]

Trafon är den enda komponenten i signalvägen på Music first det sitter ingen potentiometer på den utan en lindningskopplare.
Antar att det vid full utstyrning inte var någon komponent i signalvägen eller i varje fall väldigt lite trafo och lindningskopplaren.
Nu är det ett tag sen jag lånade hem den men har ingen minne av att den distade i basen eller lät dynamikfattigt.
Mina slutsteg kanske har för låg inimpedans (10K ohm) för att funka riktigt bra med ett passivt försteg och därför gav ett väldigt laid back ljud.