Moderator: Redaktörer
sprudel skrev:Jag har roat mig med att lyssna på olika slutsteg till mina toppar, Ino i16s. Vad jag noterat är att presentationen i fråga om sk laid-back och vad man ibland kallar engagemang skiljer sig åt mellan olika slutsteg.
Två olika Bryston 4Bst har passerat, Rotel RB 991, Gamut D200. Alla väl renommerade, men de föll inte i smaken. Vokabulären avseende lyssningsintryck är ju lite besvärlig men vad jag saknade med dem alla är förmågan att förmedla en upplevelse av kroppslig närvaro avseende framförallt röster. En påtaglighet, eller illusion av verklighet så att man nästan blir förvånad. Naturlighet utan överdriven kontrast. Det steg som kommer närmast är en integrerad Micromega tempo 2 som dock inte generar mer än 2x80w. Förmodligen klipper det ibland (omärkligt?) i topparna, men definitivt när jag öser på för mycket.
Jag tar gärna del av förklaringsmekanismer, samt förslag på kraftfullare steg än Micromegan som kan presentera röster enligt mina preferenser.
Min erfarenhet är att klarar de detta så klarar de resten också som spatial förmåga mm.
prolinn skrev:Vad har du för källa och försteg?
sprudel skrev:Jag tar gärna del av förklaringsmekanismer, samt förslag på kraftfullare steg än Micromegan som kan presentera röster enligt mina preferenser.
Min erfarenhet är att klarar de detta så klarar de resten också som spatial förmåga mm.
Nattlorden skrev:Är där något ovanligt rent tekniskt med det steget du gillar? Annorlunda utgångsimpedans eller nå't?
sprudel skrev:Nattlorden skrev:Är där något ovanligt rent tekniskt med det steget du gillar? Annorlunda utgångsimpedans eller nå't?
Jag vet inte nattis. Olika rörsteg jag provat har fallit mig i smaken också, men de faller bort pga effektbristen. Jag funderar på att prova ett ARC ref 110 som är ett mer kapabelt steg.
Lennart J som lyssnat runt mycket föreslog Burmeister som han upplevde som spelglada. Jag upplever de stora transistorstegen som långsamma, hur konstigt detta än kan låta.
Kronkan skrev:Nagref skrev tidigare i tråden om bakåtriktad diskant omkring hur vi uppfattar djup så här:
"Avståndsbedömningen för ett ljud görs med i princip 4 olika mekanismer. Det brukar anges tre men det finns ännu en som jag har insett är synnerligen relevant. De tre är;
1. Loudness (d v s ljudnivå)
2. Diskantfall (ju längre bort destu mindre diskant finns)
3. D/R-kvoten (Direkt/reflekterat-ljud där man upplever saker som med avlägsna när denna kvot är lägre)".
Så teoretiskt kan olika grad av diskantbehandling föra ljudet närmare eller längre bort.
Till Nagrefs mera kunniga förklaringsmodell skulle jag vilja tillägga att dist kan påverka upplevelsen.
Skulle vilja i debatten slänga in att det förklaringen måste sökas i både grad och vilken sort av dist. Jämna/harmoniska har enligt min erfarenhet en effekt att ljudet i någon mån kommer lite längre bak och en viss disighet uppträder. Men effekten är ju självklart beroende av hur mycket. Sedan får en ojämn överton en effekt som är tvärtom hur en jämn påverkar. Ljudbilden kommer något närmare och uppelvs såsom få mera konturer.
Sedan är det väl så att dist uppträder i blandade former.
Sedan är det ju skillnad på hur nära som övertonerna bildas i förhållande till grundtonen. Jag skulle inte heller utesluta att det blir lite olika påvkeran beroende vilken frekvens som vi pratar om. Men om detta har jag ingen hypotes mer än jag noterat i texterna att Martin Logan i sina baslådor har jämna distformer.
Men det finn säkert sådana som vet bättre än vad jag vet men det är endå ett försök att strukturera hur vi uppfattar dist.
Personligen skulle jag inte säga att dist har en viss given effekt. Det beror alltså på vilken sort, blandning och grad.
Men hittar inget på nätet om Micromega så jag kan ju inte dra några som helst teser om just denna. Vore ju dumt.
sprudel skrev: Vad jag dock inte blir klok på är varför dist skulle ge en upplevelse som påminner mer om verkligheten jämfört med en odistad presentation.
Kronkan skrev:Hej Sprudel och NAttlorden och andra på tråden!
Sprudel uppfattade jag sökte tänkbara förklaringsmodeller. Och jag svarade inte som att jag hade svaret på varför Micromegan subjektivt var mindra laid-back. Alltså mitt inlägg skall enbart ses som något som skulle kunna påverka bland andra förklaringsmodeller. Men eftersom jag inte kan jämföra mätningar så får det bli lite vilda bidrag till diskussionen.
Självklart skulle ju förklaringen vara att sprudels lilla underverk var den klarast klingande maskin som tänkas kan. MEn om den distar skulle jag tippa att disten var av den aggressiva naturen alltså ojämn kanske också i flera flera multiplar. En sådan dist ger kontur är min tes och är mindre laidback. Harmonisk är inte lika aggresiv och ger en viss Rembrandsk effekt men beroende på graden/mängden av dist.
Men möjligt är att det är annorlunda i basområdet. Jag har nog själv en anläggning där jag vanligtvis har en viss aggressivitet i mellan och diskantregiser men där lådan i basen bidrar med harmonisk dist. Kanske kommer att minska graden av dist genom byte av försteg.
sprudel skrev:Micromegan har lite last undet 80Hz, Ino 80es delar där. Det är inte bara närvaron som är bra, djupet och precisionen i ljudbilden är bra. Finns det rum på skivan så kommer det fram bra, Roteln var betydligt plattare, Bryston var bra på rum också för den delen.
Jag har nog anat att jag kan vara förtjust i vissa form av distorsion, men jag har inget egentligt belägg för det annat än att "mätbart perfekta" steg uppfattas som långsamma. Missförstå mig rätt nu.
Harryup skrev:Testa att ändra dämpningen runt högtalarna. Ta bort gradvis eller lägg till gradvis.
Mvh /Harryup
Harryup skrev:Aningen för mycket eller lite ojämt dämpat kan också dämpa spelglädjen. Lätt att bli hemmablind och dämpa på. Plocka bort lite och du kanske är nöjd med det steg du har.
Mvh / Harryup
sprudel skrev:Jag har roat mig med att lyssna på olika slutsteg till mina toppar, Ino i16s. Vad jag noterat är att presentationen i fråga om sk laid-back och vad man ibland kallar engagemang skiljer sig åt mellan olika slutsteg.
Två olika Bryston 4Bst har passerat, Rotel RB 991, Gamut D200. Alla väl renommerade, men de föll inte i smaken. Vokabulären avseende lyssningsintryck är ju lite besvärlig men vad jag saknade med dem alla är förmågan att förmedla en upplevelse av kroppslig närvaro avseende framförallt röster. En påtaglighet, eller illusion av verklighet så att man nästan blir förvånad. Naturlighet utan överdriven kontrast. Det steg som kommer närmast är en integrerad Micromega tempo 2 som dock inte generar mer än 2x80w. Förmodligen klipper det ibland (omärkligt?) i topparna, men definitivt när jag öser på för mycket.
Jag tar gärna del av förklaringsmekanismer, samt förslag på kraftfullare steg än Micromegan som kan presentera röster enligt mina preferenser.
Min erfarenhet är att klarar de detta så klarar de resten också som spatial förmåga mm.
sprudel skrev:Harryup skrev:Aningen för mycket eller lite ojämt dämpat kan också dämpa spelglädjen. Lätt att bli hemmablind och dämpa på. Plocka bort lite och du kanske är nöjd med det steg du har.
Mvh / Harryup
Steget, Micromegan står kvar, det är bäst hittills, men effekten sätter begränsningar ibland. Det är därför jag söker ett steg med mer kapacitet. Holfi är ju ett tips. Ingen som lyssnat på ARC ref 110?
Panelguy skrev:110:an har fått väldigt fina recensioner men en handlare jag pratade med som jämfört mot DS450 tyckte rörsteget lät lite för snällt. Jag har hört REF110 men tyvärr inte i det egna systemet. Har man hyfsat lättdrivna högtalare är det nog ett riktigt bra köp. Den har ju nu ersatts av den mer kraftfulla REF150.
IngOehman skrev:Nej det tror jag inte.
Vh, iö
sprudel skrev:Panelguy skrev:110:an har fått väldigt fina recensioner men en handlare jag pratade med som jämfört mot DS450 tyckte rörsteget lät lite för snällt. Jag har hört REF110 men tyvärr inte i det egna systemet. Har man hyfsat lättdrivna högtalare är det nog ett riktigt bra köp. Den har ju nu ersatts av den mer kraftfulla REF150.
Tack för input. DS är klass-D steg, är det inte så?
Jag vill inte ha snällt ljud, jag vill ha ljud som låter som det gör irl, och det är inte alltid snällt, men rent på något sätt.
sprudel skrev:prolinn skrev:Vad har du för källa och försteg?
SB Duet trådlöst (flac-filer) och optiskt kopplad till Lavry Da10 som fungerar som försteg.
sprudel skrev:IngOehman skrev:Nej det tror jag inte.
Vh, iö
Jag misstänkte det.![]()
Jag får väl provlyssna, samt lyssna på hur andra upplever olika steg, men det verkar bli en besvärlig resa. Transparentsökarna har det lättare tror jag, tack vare LTS.
Kan inte låta bli att reflektera över systembolagets presentatation av viner, med fyllighet, beska mm. Tänk om man kunde få det på slutsteg ihop med olika högtalare.
Nåväl, alla Ino-ägare och andra med liknande högtaleri, som inte har "transparenta" steg. Vad har ni som ger djup och bra närvaro?
Sanny_X skrev:Sprudel: vill du låna ett Advance Acustic 405 av mig?
Harryup skrev:Kanske skulle testa ett försteg också? Är det så säkert att den inbyggda volymen i Lavry'n gillar att driva slutsteget direkt?
mvh/Harryup
prolinn skrev:sprudel skrev:prolinn skrev:Vad har du för källa och försteg?
SB Duet trådlöst (flac-filer) och optiskt kopplad till Lavry Da10 som fungerar som försteg.
Något du kan prova på direkten är att koppla elektriskt i stället för optiskt till DACen. Det kan ge utdelning direkt utan att det kostar speciellt mycket.
Du skulle kunna prova källa och försteg som är avsevärt bättre bara för att se om det kan ge dig vad du söker. Då vet du ju i varje fall mer. Om problemet inte är själva slutsteget, som jag tror IÖ också är inne på utan sitter någon annan stans så blir du nog inte så himla mycket mer nöjd av att välja ett färgande slutsteg efterom det kommer göra att allt blir påverkat på samma sätt och det är nog inte alls säkert att du vill samma sak med alla inspelningar eller all musik.
Mitt besök hos min KDS försedde kompis gör att jag känner mig än mer säker på att det inte är de testade slutstegen som med nödvändighet brister. Hos kompisen får man både realism i rummet och djup. Ganska olika med olika inspelningar.
Jag tycker också om den live lika i rummet närvaron som hans anläggning kan ge. Min egen anläggning låter lätt beslöjad vid en jämförelse.
Vad har du för slusteg nu och hur ser budgeten ut?
sprudel skrev:Harryup skrev:Kanske skulle testa ett försteg också? Är det så säkert att den inbyggda volymen i Lavry'n gillar att driva slutsteget direkt?
mvh/Harryup
Från manualen:
There are two ways the DA10 can be used to listen to digital audio sources through speakers:
1.) Connect the main output of the DA10 to the input of a receiver or preamp, set the DA10 to a
“fixed” level, and adjust the speaker volume using the volume control of the receiver or preamp.
2.) Connect the main output of the DA10 directly to the input of a power amp or powered monitors
and use the Volume control of the DA10 to adjust the speaker volume.
Harryup skrev:sprudel skrev:Harryup skrev:Kanske skulle testa ett försteg också? Är det så säkert att den inbyggda volymen i Lavry'n gillar att driva slutsteget direkt?
mvh/Harryup
Från manualen:
There are two ways the DA10 can be used to listen to digital audio sources through speakers:
1.) Connect the main output of the DA10 to the input of a receiver or preamp, set the DA10 to a
“fixed” level, and adjust the speaker volume using the volume control of the receiver or preamp.
2.) Connect the main output of the DA10 directly to the input of a power amp or powered monitors
and use the Volume control of the DA10 to adjust the speaker volume.
Ja, det är klart att det går, men det är väl bra om du vet att det verkligen går så bra som leverantören vill göra gällande. Lätt att man letar fel på ett ställe som man fastnat för på något för en själv logiskt ställe. Men man vet aldrig, men du bor väl i Gbg så då borde det finnas nån som kan komma över och testa mot att kanske få en fika och en Singoalla Lakritskaka.
Mvh/Harryup
sprudel skrev:prolinn skrev:Vad har du för slusteg nu och hur ser budgeten ut?
Tack för synpunkter. Jag tror nog källan är ganska bra i och för sig. Jag vill att du noterar att jag just nu har bra holografi och närvaro, men behöver mera power när jag ska spela riktigt högt, och då menar jag riktigt högt.
prolinn skrev:sprudel skrev:prolinn skrev:Vad har du för slusteg nu och hur ser budgeten ut?
Tack för synpunkter. Jag tror nog källan är ganska bra i och för sig. Jag vill att du noterar att jag just nu har bra holografi och närvaro, men behöver mera power när jag ska spela riktigt högt, och då menar jag riktigt högt.
Du tror att källan är bra nog. Varför inte prova och hur var det med frågorna på slutet?
sprudel skrev:Många funderingar här, roligt.
Jag har använder Pioneer DVD som drive till cd förutom SB, båda kopplade till Lavry, varierat optiskt och digitalt. Det kan kvitta enligt mig, låter hyfsat lika. Dagsformen hos mig själv har större betydelse.
Högtalarplaceringen är enligt IÖ:s rek, som också provlyssnat med ett leende. (kanske det goda kaffet) Nä! Han var nöjd efter lite pill på 80es.![]()
Nope friends, den här Micromegan är en integrerad förstärkare som jag använder för att driva i16s efter filtret. Jag använder den som slutsteg fastän jag inte kan koppla förbi förstegsdelen. Om nu detta låter bra enligt mina kriterier kan man tänka sig att det är just förstegsdelen som ger den "bra-faktorn". Ett ensamt slutsteg mår kanske inte så bra med endast Lavry som drivning.
Lennart J har ju ett mycket kompetent försteg och jag har några riktigt fina single-malt. Vi får kanske göra ett joint venture, den gode Lennart och jag.
subjektivisten skrev:Jag tror det är något av dessa förklaringar:
-Inbillning.
-Slutsteg som klipper vs inte klipper.
IngOehman skrev:Menar även att det är lätt att undervärdera slutstegens betydelse. Nu kan
såklart någon annan ha en helt annan erfarenhet, men min är att det totalt
sätt (talar nu inte en enskilda fall, utan i stort) finns ganska mycket större
skillnader mellan olika slutsteg än de som råder mellan olika försteg eller
CD-spelare, för att inte tala om mellan kablar.
Kort sagt: Slutstegets uppgift är svår, och då blir skillnaderna större.
Vh, iö
sprudel skrev:Panelguy: Jag har inte lyssnat på Pass Aleph men det borde jag nog göra för att se om det är en väg mot målet. Tack för tipset.
Edit: felstavning.
sprudel skrev:Tack IÖ för stöd.![]()
Jag uppskattar att du är tydlig med dina konstateranden utan värdering. Så försöker jag också förhålla mig, värdering är ju en personlig aspekt.
Får prova rörsteg då, och försöka acceptera (kanske) extrabesväret som det innebär med rör.
Panelguy: Jag har inte lyssnat på Pass Aleph men det borde jag nog göra för att se om det är en väg mot målet. Tack för tipset.
Edit: felstavning.
sprudel skrev:Tack IÖ för stöd.![]()
Jag uppskattar att du är tydlig med dina konstateranden utan värdering. Så försöker jag också förhålla mig, värdering är ju en personlig aspekt.
Får prova rörsteg då, och försöka acceptera (kanske) extrabesväret som det innebär med rör.
Panelguy: Jag har inte lyssnat på Pass Aleph men det borde jag nog göra för att se om det är en väg mot målet. Tack för tipset.
Edit: felstavning.
Panelguy skrev:sprudel skrev:Panelguy: Jag har inte lyssnat på Pass Aleph men det borde jag nog göra för att se om det är en väg mot målet. Tack för tipset.
Edit: felstavning.
Jag tänkte mer på deras nuvarande XA-serie vilka brukar beskrivas som rörliknande i ljudet. Har inte HiFi-Consult Pass?
Harryup skrev:Sprudel du är säker på att högtalarna är dom rätta för dig?
Du kanske skall testa ditt steg hemma hos LennartJ också och se om det ger samma känsla på dessa högtalare. Om du nu i stället skall ha andra Ino eller helt andra högtalare är ju en annan sak. Men det är så lätt att man tycker att de grejor som man gillar kan det inte vara "fel" med.
mvh/Harryup
Strmbrg skrev:Men, om det upplevs som "laid back" även på mycket låga nivåer?
lennartj skrev:Harryup skrev:Sprudel du är säker på att högtalarna är dom rätta för dig?
Du kanske skall testa ditt steg hemma hos LennartJ också och se om det ger samma känsla på dessa högtalare. Om du nu i stället skall ha andra Ino eller helt andra högtalare är ju en annan sak. Men det är så lätt att man tycker att de grejor som man gillar kan det inte vara "fel" med.
mvh/Harryup
Intressant vändning, Harryup.
Sprudel, du är välkommen med din Micromegastärkare och dina utvärderingsinspelningar på något minne. Min CD-drive är på reparation.
Du kan ta med din Lavry-DAC också.
Annars tänkte jag rekommendera hemlån av McIntosh MC275 Mk.V och Audio Research VS115.
lennartj skrev:De har haft ett par XA100.5 monoblock men de hittar jag inte längre så de är väl sålda utan påfyllning med nya. Jag tror inte det är lönt med mindre för Sprudel utan att begränsa dynamiken. Utan rea befarar jag att priset hamnar en bra bit över 120' för ett par.
lennartj skrev:HiFi Consult hade alltid Audio Research förr, men nu är jag tveksam.
Finns det någon som har koll på vem som säljer och kan tänkas ha hemma Audio Research VS115, eller VS110 i Västsverige?
sportbilsentusiasten skrev:Klart det inte är inbillning! Slutsteg låter ju olika.
subjektivisten skrev:sportbilsentusiasten skrev:Klart det inte är inbillning! Slutsteg låter ju olika.
Jaså? Empirin talar emot det om vi snackar vanliga A/B blindtester.
subjektivisten skrev:sportbilsentusiasten skrev:Klart det inte är inbillning! Slutsteg låter ju olika.
Jaså? Empirin talar emot det om vi snackar vanliga A/B blindtester.
Harryup skrev:
Men pratar vi F/E-tester så låter samma steg olika?
LTS finner ju att nästan alla går att detektera på olika sätt, påstår du att dom har fel?
F/E-test är ju en form av A/B-test som Svante pedagogiskt redogjort och förklarat.
Mvh /Harryup
Komorok skrev:Harryup skrev:
Men pratar vi F/E-tester så låter samma steg olika?
LTS finner ju att nästan alla går att detektera på olika sätt, påstår du att dom har fel?
F/E-test är ju en form av A/B-test som Svante pedagogiskt redogjort och förklarat.
Mvh /Harryup
Menar du F/E-lyssning?
Den är inte ett A/B test tycker jag. Man jämför ju inte mot något. Det är ju en
jämförelse mot inget.
sprudel skrev:Jag har roat mig med att lyssna på olika slutsteg till mina toppar, Ino i16s. Vad jag noterat är att presentationen i fråga om sk laid-back och vad man ibland kallar engagemang skiljer sig åt mellan olika slutsteg.
Två olika Bryston 4Bst har passerat, Rotel RB 991, Gamut D200. Alla väl renommerade, men de föll inte i smaken. Vokabulären avseende lyssningsintryck är ju lite besvärlig men vad jag saknade med dem alla är förmågan att förmedla en upplevelse av kroppslig närvaro avseende framförallt röster. En påtaglighet, eller illusion av verklighet så att man nästan blir förvånad. Naturlighet utan överdriven kontrast. Det steg som kommer närmast är en integrerad Micromega tempo 2 som dock inte generar mer än 2x80w. Förmodligen klipper det ibland (omärkligt?) i topparna, men definitivt när jag öser på för mycket.
Jag tar gärna del av förklaringsmekanismer, samt förslag på kraftfullare steg än Micromegan som kan presentera röster enligt mina preferenser.
Min erfarenhet är att klarar de detta så klarar de resten också som spatial förmåga mm.
sprudel skrev:Jag vill inte leka moderator men skulle uppskatta om F/E-diskussioner, blindtester kunde tas i en separat tråd. Jag föreslår att vi återgår till ursprungsämnet. Dels varför vissa slutsteg har en mer laidback presentation, varför vissa presenterar en organiskt upplevd närvaro av röster, och varför vissa kan göra både och. Det är ett sådant steg jag vill ha.
subjektivisten skrev:sprudel skrev:Jag vill inte leka moderator men skulle uppskatta om F/E-diskussioner, blindtester kunde tas i en separat tråd. Jag föreslår att vi återgår till ursprungsämnet. Dels varför vissa slutsteg har en mer laidback presentation, varför vissa presenterar en organiskt upplevd närvaro av röster, och varför vissa kan göra både och. Det är ett sådant steg jag vill ha.
Så du vill inte ha kanske den mest korekta svaret på din fråga?
metheny skrev:När du provlyssnade dina högtalare innan köp, lät de då så som du vill att de ska låta nu? Vilken förstärkning användes isåfall vid den provlyssningen?
Lutar nämligen mer åt att det skiljer för lite mellan förstärkare för att få det du är ute efter bara genom att byta förstärkeri. Hur ljudbilden projiceras ut i rummet borde ha mer med högtalarna att göra, samt placering, reflektion osv.
Panelguy skrev:lennartj skrev:HiFi Consult hade alltid Audio Research förr, men nu är jag tveksam.
Finns det någon som har koll på vem som säljer och kan tänkas ha hemma Audio Research VS115, eller VS110 i Västsverige?
Det var länge sedan de hade ARC (om de inte tagit upp märket igen nyligen), det är Anders som har ARC i Götet.
Slutsteg
Märke/Modell Anm. Ord. pris Pris nu
Audio Research VS55 32 000 kr 16 900 kr
Jadis JA-15 monoblock Nyskick, provspelade 40 000 kr 27 000 kr
McIntosh MC-275 Rör Inbyte, mycket fin 40 000 kr 31 500 kr
sprudel skrev:Jag vill inte ha hifi, jag vill ha verklighetsupplevelse och har hittills aldrig hört några högtalare som förmedlar detta på samma sätt som avancerade Ino-skapelser, så att byta dessa till något annat? Nope. Den resan har jag gjort förut, och ledsnat.
metheny skrev:sprudel skrev:Jag vill inte ha hifi, jag vill ha verklighetsupplevelse och har hittills aldrig hört några högtalare som förmedlar detta på samma sätt som avancerade Ino-skapelser, så att byta dessa till något annat? Nope. Den resan har jag gjort förut, och ledsnat.
Är inte betydelsen av HiFi att om inspelningen medger det så ska det låta så likt verkligheten det går att komma? Du vill ha något som låter mer verkligt än verkligheten?
metheny skrev:sprudel skrev:Jag vill inte ha hifi, jag vill ha verklighetsupplevelse och har hittills aldrig hört några högtalare som förmedlar detta på samma sätt som avancerade Ino-skapelser, så att byta dessa till något annat? Nope. Den resan har jag gjort förut, och ledsnat.
Är inte betydelsen av HiFi att om inspelningen medger det så ska det låta så likt verkligheten det går att komma? Du vill ha något som låter mer verkligt än verkligheten?
sprudel skrev:Finns en vs 110 i Södertälje
http://www.hifimagasinet.com/annonsDetalj.asp?annonsID=21999
lennartj skrev:metheny skrev:sprudel skrev:Jag vill inte ha hifi, jag vill ha verklighetsupplevelse och har hittills aldrig hört några högtalare som förmedlar detta på samma sätt som avancerade Ino-skapelser, så att byta dessa till något annat? Nope. Den resan har jag gjort förut, och ledsnat.
Är inte betydelsen av HiFi att om inspelningen medger det så ska det låta så likt verkligheten det går att komma? Du vill ha något som låter mer verkligt än verkligheten?
Det vill jag också ibland.
Verkligheten är inte alltid lika underbar som drömmen.
Då är det skönt att kunna reproducera (märk väl - jag skriver inte återge) något som mer liknar drömmen än verkligheten.
Jag bryr mig inte om om det kallas hifi eller något annat då.
metheny skrev:lennartj skrev:metheny skrev:sprudel skrev:Jag vill inte ha hifi, jag vill ha verklighetsupplevelse och har hittills aldrig hört några högtalare som förmedlar detta på samma sätt som avancerade Ino-skapelser, så att byta dessa till något annat? Nope. Den resan har jag gjort förut, och ledsnat.
Är inte betydelsen av HiFi att om inspelningen medger det så ska det låta så likt verkligheten det går att komma? Du vill ha något som låter mer verkligt än verkligheten?
Det vill jag också ibland.
Verkligheten är inte alltid lika underbar som drömmen.
Då är det skönt att kunna reproducera (märk väl - jag skriver inte återge) något som mer liknar drömmen än verkligheten.
Jag bryr mig inte om om det kallas hifi eller något annat då.
Men "drömmen" går väl likväl att producera in i inspelningen. Varför cementera den i avspelningsutrustningen?
metheny skrev:sprudel skrev:Finns en vs 110 i Södertälje
http://www.hifimagasinet.com/annonsDetalj.asp?annonsID=21999
Stereophiles mätning av den där är ju inte jätteskojig läsning.
The VS110's measured performance strongly indicates that it is very important that the correct output transformer tap be used for its owner's speakers. When that is done, and HF intermodulation apart, the amplifier gets a clean bill of health.—John Atkinson
lennartj skrev:metheny skrev:sprudel skrev:Finns en vs 110 i Södertälje
http://www.hifimagasinet.com/annonsDetalj.asp?annonsID=21999
Stereophiles mätning av den där är ju inte jätteskojig läsning.
Vad menar du?
lennartj skrev:metheny skrev:sprudel skrev:Jag vill inte ha hifi, jag vill ha verklighetsupplevelse och har hittills aldrig hört några högtalare som förmedlar detta på samma sätt som avancerade Ino-skapelser, så att byta dessa till något annat? Nope. Den resan har jag gjort förut, och ledsnat.
Är inte betydelsen av HiFi att om inspelningen medger det så ska det låta så likt verkligheten det går att komma? Du vill ha något som låter mer verkligt än verkligheten?
Det vill jag också ibland.
Verkligheten är inte alltid lika underbar som drömmen.
Då är det skönt att kunna reproducera (märk väl - jag skriver inte återge) något som mer liknar drömmen än verkligheten.
Jag bryr mig inte om om det kallas hifi eller något annat då.
metheny skrev:lennartj skrev:metheny skrev:sprudel skrev:Finns en vs 110 i Södertälje
http://www.hifimagasinet.com/annonsDetalj.asp?annonsID=21999
Stereophiles mätning av den där är ju inte jätteskojig läsning.
Vad menar du?
Att man får betala rätt mycket pengar för tämligen mediokra prestanda. Det är som att säga till Björn Borg "spela så bra tennis du kan givet att du bara får hoppa på ett ben". Varför sätta begränsningar utifrån designval (rör) och sedan försöka göra det så bra som möjligt, när man hade kunnat gjort det bättre redan från början om designvalet istället varit "så bra som möjligt oavsett hur"..?
metheny skrev:lennartj skrev:metheny skrev:sprudel skrev:Finns en vs 110 i Södertälje
http://www.hifimagasinet.com/annonsDetalj.asp?annonsID=21999
Stereophiles mätning av den där är ju inte jätteskojig läsning.
Vad menar du?
Att man får betala rätt mycket pengar för tämligen mediokra prestanda. Det är som att säga till Björn Borg "spela så bra tennis du kan givet att du bara får hoppa på ett ben". Varför sätta begränsningar utifrån designval (rör) och sedan försöka göra det så bra som möjligt, när man hade kunnat gjort det bättre redan från början om designvalet istället varit "så bra som möjligt oavsett hur"..?
Nattis skrev:Och varför andra behöver ha med spypåse om de skall provlyssna rör...
Nattlorden skrev:Och varför andra behöver ha med spypåse om de skall provlyssna rör...
sprudel skrev:metheny skrev:lennartj skrev:metheny skrev:sprudel skrev:Finns en vs 110 i Södertälje
http://www.hifimagasinet.com/annonsDetalj.asp?annonsID=21999
Stereophiles mätning av den där är ju inte jätteskojig läsning.
Vad menar du?
Att man får betala rätt mycket pengar för tämligen mediokra prestanda. Det är som att säga till Björn Borg "spela så bra tennis du kan givet att du bara får hoppa på ett ben". Varför sätta begränsningar utifrån designval (rör) och sedan försöka göra det så bra som möjligt, när man hade kunnat gjort det bättre redan från början om designvalet istället varit "så bra som möjligt oavsett hur"..?
Ojdå!
Hur bra den är beror ju på interaktionen med högtalare, rum och till slut lyssnarens preferenser. När du nu talar om bra.
lennartj skrev:"Frågan är fortfarande:
Vad beror det på att vissa slutsteg är mer laid-back i sin presentation?
lennartj skrev:Frågan är fortfarande:
Vad beror det på att vissa slutsteg är mer laid-back i sin presentation?
Suomela skrev:lennartj skrev:Frågan är fortfarande:
Vad beror det på att vissa slutsteg är mer laid-back i sin presentation?
En okunnig undrar om frekvensavhängd dämpningsfaktor i förstärkare kan ha med saken att göra om de hängs på högtalare med ojämn 'impedans-karaktär'?
/Suomela
lennartj skrev:"Tror",
frågeställaren har minst 30-40 års gedigen hifi-erfarenhet liksom flera av vi andra som filosoferar om varför vi hör de skillnader vi gör.![]()
Vi har säkert alla provat alla varianter med rör eller transistorer i för- eller slutsteg många gånger om med olika högtalare, kringutrustning och rum.
Det finns (nästan) inga generella rätt eller fel.![]()
Därför är den här hobbyn fortfarande så fascinerande.
"Det beror på..." har nästan blivit min standardkommentar.![]()
Frågan är fortfarande:
Vad beror det på att vissa slutsteg är mer laid-back i sin presentation?
Bill50x skrev:lennartj skrev:"Frågan är fortfarande:
Vad beror det på att vissa slutsteg är mer laid-back i sin presentation?
Låg dist.
Min erfarenhet är att dist (olinjär) gärna "sätter sig" på högtalarfronten och dels skapar en närhet, dels förstör mittintrycket i inspelningarna/återgivningen. Dvs fokus dras till högtalarna istället för den presenterade ljudbilden.
/ B
metheny skrev:lennartj skrev:"Tror",
frågeställaren har minst 30-40 års gedigen hifi-erfarenhet liksom flera av vi andra som filosoferar om varför vi hör de skillnader vi gör.![]()
Vi har säkert alla provat alla varianter med rör eller transistorer i för- eller slutsteg många gånger om med olika högtalare, kringutrustning och rum.
Det finns (nästan) inga generella rätt eller fel.![]()
Därför är den här hobbyn fortfarande så fascinerande.
"Det beror på..." har nästan blivit min standardkommentar.![]()
Frågan är fortfarande:
Vad beror det på att vissa slutsteg är mer laid-back i sin presentation?
"Frågeställaren" fick väl det han ville ha, om än inte tillräckligt effektstarkt, med just ett transistorsteg. Så varför diskuterar vi ens rör egentligen? Min åsikt att man inte får prestanda motsvarande vad man betalar för när det gäller rörkonstruktioner kvarstår. Det skiljer ca 40 W mellan micromegasteget och ARC-steget. Vad skiljer i pris? 40000 kr?
sportbilsentusiasten skrev:Om jag förstått det hela korrekt har ju Sprudel använt exakt samma grejjer och placering. Endast slutstegen är ändrade.
Om han då upplever skillnader och är mer nöjd med vissa slutsteg gör han ju det. Är det då inte förmätet att ifrågasätta hans intryck?
metheny skrev:Personligen tror jag mer på att kombinera ett rörförsteg med ett transistorslutsteg. Då borde man kunna få det bästa ur båda världarna, rörsound, låg dist, hög uteffekt. Exemplevis Musical Fidelity har ett par fina integrerade rör-hybrider som jag hört vid olika tillfällen och de har alltid låtit mycket bra, och "levande".
lennartj skrev:"Tror",
frågeställaren har minst 30-40 års gedigen hifi-erfarenhet liksom flera av vi andra som filosoferar om varför vi hör de skillnader vi gör.![]()
Vi har säkert alla provat alla varianter med rör eller transistorer i för- eller slutsteg många gånger om med olika högtalare, kringutrustning och rum.
Det finns (nästan) inga generella rätt eller fel.![]()
Därför är den här hobbyn fortfarande så fascinerande.
subjektivisten skrev:metheny skrev:Personligen tror jag mer på att kombinera ett rörförsteg med ett transistorslutsteg. Då borde man kunna få det bästa ur båda världarna, rörsound, låg dist, hög uteffekt. Exemplevis Musical Fidelity har ett par fina integrerade rör-hybrider som jag hört vid olika tillfällen och de har alltid låtit mycket bra, och "levande".
Vad är då "rörsoundet" och vad beror det på?
metheny skrev:Ingen aning. Ett bra designat rörförsteg går väl knappast att skilja mätmässigt från ett transistorförsteg. Hoppdes bara att ordvalet skulle tilltala rörförespråkarna.
subjektivisten skrev:lennartj skrev:"Tror",
frågeställaren har minst 30-40 års gedigen hifi-erfarenhet liksom flera av vi andra som filosoferar om varför vi hör de skillnader vi gör.![]()
Vi har säkert alla provat alla varianter med rör eller transistorer i för- eller slutsteg många gånger om med olika högtalare, kringutrustning och rum.
Det finns (nästan) inga generella rätt eller fel.![]()
Därför är den här hobbyn fortfarande så fascinerande.
Blanda aldrig ihop "lång erfarenhet" med empiri. Det finns folk som studerat att UFO kidnappar folk i 30 år, det säger ju inte att dom automatiskt har rätt eller har objektiv kunskap om det hela.
Bill50x skrev:lennartj skrev:"Frågan är fortfarande:
Vad beror det på att vissa slutsteg är mer laid-back i sin presentation?
Låg dist.
Min erfarenhet är att dist (olinjär) gärna "sätter sig" på högtalarfronten och dels skapar en närhet, dels förstör mittintrycket i inspelningarna/återgivningen. Dvs fokus dras till högtalarna istället för den presenterade ljudbilden.
/ B
sprudel skrev:Sportis! Är dina steg tunga att transportera? Vi kunde ju ta en övning med dem hos mig.
Jag har fått erbjudande att låna ARS emitter också, i en setup med piP "beamades" Diana Krall från en CD-skiva till en verklighetsupplevelse med detta steg.
Nagrania skrev:Kan man höra om ett slutsteg låter "laid-back" när man har aktiv delning. Själv använder jag sex likadana slutsteg som jag tycker låter väldigt pigga. Men ni gör mig så orolig i den här tråden.![]()
lennartj skrev:@Sportis:
Tackar för inbjudan!
Den helgen var än så länge obokad. Hoppas den passar Sprudel också för därefter blir det ont om luckor i min kalender.
lennartj skrev:Jo, absolut!
Lång erfarenhet och empiri hör ihop som ler- och långhalm.
För god empiri krävs inte bara lång, utan även bred erfarenhet.
När bredden saknas kan det gå som i UFO-fallet.
KarlXII skrev:Laidback?
Är det bra eller dåligt?
KarlXII skrev:Laidback?
Är det bra eller dåligt?
Nattlorden skrev:På vilket sätt menas egentligen laid-back i den här tråden? Jag får för mig att det syftade på att ljudbilden var förlagd längre ifrån lyssnaren snarare än in-your-face. Det betyder ju inte att den är laid-back... "lugnt bakåtlutad" i sin kraktär - det kan vara explosivt högdynamiskt även om ljudbilden är placerad längre tillbaka.
prolinn skrev:Är man petig så är det nog egentligen omvänt. Den mer laid-back-låtande förstärkaren är den som inte låter så mycket av sig själv utan mer som programmaterialet.
Bill50x skrev:prolinn skrev:Är man petig så är det nog egentligen omvänt. Den mer laid-back-låtande förstärkaren är den som inte låter så mycket av sig själv utan mer som programmaterialet.
Vilket väl är detsamma som lägre dist, eller hur?
/ B
shuffle skrev:Jag har kommit fram till att den referens jag har är riktiga instrument, spelade av musiker, live, i en studio eller replokal. Inte en mastertejp eller en cd, eller för den delen en vinyl.
Utan helt enkelt det som jag är van att höra "first hand" så att säga.
Om detta åstadkoms av en färgande förstärkare eller inte kvittar för mig, jag vill bara att det ska låta så bra som jag vet att det kan!
subjektivisten skrev:Intressant. Men, den uppenbara frågan är, hur kan en (eller flera) statiska färgningar ge alla sorters olika inspelningar med alla möjliga olika fel och förtjänster samma "äkthet"?
Enkelt jämnfört. Om inspelning A kräver att man adderar X till ljudet, vad händer då med inspelning B som redan har X adderad till inspelningen? Kaka på kaka. För att inte säga alla tusentals olika varianter som kan uppstå.
subjektivisten skrev:Intressant. Men, den uppenbara frågan är, hur kan en (eller flera) statiska färgningar ge alla sorters olika inspelningar med alla möjliga olika fel och förtjänster samma "äkthet"?
Enkelt jämnfört. Om inspelning A kräver att man adderar X till ljudet, vad händer då med inspelning B som redan har X adderad till inspelningen? Kaka på kaka. För att inte säga alla tusentals olika varianter som kan uppstå.
Nagrania skrev:Kan man höra om ett slutsteg låter "laid-back" när man har aktiv delning. Själv använder jag sex likadana slutsteg som jag tycker låter väldigt pigga. Men ni gör mig så orolig i den här tråden.![]()
shuffle skrev:Mycket intressant tråd med bra inlägg från båda "läger"!
shuffle skrev:Den har fått mig att fundera på vad jag vill att min anläggning ska förmedla, gnuttan OT men jag kan inte låta bli att skriva!
Jag har kommit fram till att den referens jag har är riktiga instrument, spelade av musiker, live, i en studio eller replokal. Inte en mastertejp eller en cd, eller för den delen en vinyl.
Utan helt enkelt det som jag är van att höra "first hand" så att säga.
shuffle skrev:Ett exempel är Phil Rudds signaturvirvel, spelas det svagt på den hörs bra, det går fram så att säga, men klipper han till så hoppar jag högt om jag inte vet att det ska komma, varje gång! Det är för mig realistisk dynamik.
shuffle skrev:(Motsatsen till laidback så som jag tolkar uttrycket)
Ofta (Observera: inte alltid) går också på nåt sätt (insert valfritt instrument) inneboende tonala kvaliteter förlorade, och dom studiokillar (eller tjejer!) som fångar detta är rena trollkarlar (eller trolltjejer!)
Precis som en bra gitarrförstärkare inspirerar ska en ljudanläggning göra detsamma, tycker jag.
shuffle skrev:Om detta åstadkoms av en färgande förstärkare eller inte kvittar för mig, jag vill bara att det ska låta så bra som jag vet att det kan!
shuffle skrev:Vinylen, trots sina tillkortakommanden och trots medioker skivspelare, kommer i min öron närmare.
Bytte bort mina OA-51.3 med gullegull filter mot OA116, ett byte jag inte ångrar en sekund! Vet inte riktigt vad 51:orna saknade men det var inte djupbasen som var problemet, utan snarare nåt aningen längre upp, kallas det midbas kanske?
Kan inte låta bli att bli nyfiken på Micromegan som sprudel har, jag spelar sällan särskilt starkt hemma.
Har ett Metaxas Iraklis på 50W å det räcker med marginal om singelmalten avnjutes med omdöme! (Yeah, right!)![]()
Och om det mäter bra, ja, varför i hela världen skulle någon som vill lyssna på musik vara intresserad av det?![]()
Nog med flum för i afton!
/Janne P
lennartj skrev:Du skriver statiska färgningar, men det är de väl inte och interagerar dessutom med inputen (musik) som i högsta grad är dynamisk varvid resultatet blir än mer dynamiskt, (o)roligt och spännande att lyssna på?
shuffle skrev:Om jag det visste!:-)
Inser att jag uttryckte mig slarvigt!
Det jag upplever är att en bra inspelning blir mer, i mina öron, klangriktigt korrekt (eller njutbar om man så vill) medan en dålig helt enkelt inte blir bättre alls.
Det skulle väl bli:
A+X=kalkon
B+X=kanon
Som jag upplever det kan inte en färgande (om det verkligen är det det handlar om) göra guld av koskit!
Svårt detta, men intressant!
/Janne P
subjektivisten skrev:lennartj skrev:Du skriver statiska färgningar, men det är de väl inte och interagerar dessutom med inputen (musik) som i högsta grad är dynamisk varvid resultatet blir än mer dynamiskt, (o)roligt och spännande att lyssna på?
Med statisk menar jag att färgningen är densamma oavsett input. Ungefär som en EQ som ständigt är inställd på ett sätt.
IngOehman skrev:shuffle skrev:Mycket intressant tråd med bra inlägg från båda "läger"!
Vilka läger är det du talar om?
Inga alls, egentligen, bara dåligt ordval från min sida. Många synpunkter/förslag har kommit upp i tråden och dom är intressanta allihop!shuffle skrev:Den har fått mig att fundera på vad jag vill att min anläggning ska förmedla, gnuttan OT men jag kan inte låta bli att skriva!
Jag har kommit fram till att den referens jag har är riktiga instrument, spelade av musiker, live, i en studio eller replokal. Inte en mastertejp eller en cd, eller för den delen en vinyl.
Utan helt enkelt det som jag är van att höra "first hand" så att säga.
Är du säker på att de står i motsatsförhållande till varandra? Jag tror,
nästan vet, att det finns många fall där de inte gör det, och andra där
de kan göra det. Men sen finns det ju samverkanseffekter också, och
det kan vara svårt att hålla isär vad som är vad när den apparat som
färgar minst, ändå kan vara den som ger en mera färgad kedja.
Det finns flera sätt att hantera det på, och jag har inga fördomar mot
någon av dem. Om den som skall ha anläggningen blir nöjd så är jag
det också.
Men ibland blir inte den som skall ha den det, och ibland beror det på
att de går vilse. Då tycker jag det är trist om de varken kommer fram
till målet eller har kul på vägen. Audiophilia neurosa brukar jag kalla det.
Tror dock inte att medicinen är att ersätta en dogm med en annan
dogm, utan snarare tror jag på kunskap som leder till att man förstår
möjligheterna och kan välja det som passar en bäst, utan att basera
det på dogmer.
Nej jag tror inte heller det finns ett motsatsförhållande i sak utan är bara nyfiken på hur den skillnad jag upplever kan finnas.
Jag är sedan några år helt nöjd med anläggningen jag har men nyfikenheten att komma ännu närmare min bild av verkligheten!shuffle skrev:Ett exempel är Phil Rudds signaturvirvel, spelas det svagt på den hörs bra, det går fram så att säga, men klipper han till så hoppar jag högt om jag inte vet att det ska komma, varje gång! Det är för mig realistisk dynamik.
Har du hört honom spela akustiskt alltså?
Själv har jag ingen lika tydlig uppfattning om vad som är realistiskt. Jag
har hört väldigt många, väldigt olika, nyanser, live. Vill helst ha en anlägg-
ning som kan förmedla dem alla.
Tycker det är minst lika fascinerande att höra även extrema transienter
förmedlas så att det känns ända in i märgen - trots att man SLIPPER att
hoppa till av dem ens det minsta av överraskning, utan bara kan sitta och
ta emot dem och njuta av det obesvärade trycket.
Och det är, som jag ser det, mycket sällsyntare i återgivningssammanhang
och en mycket större utmaning för en anläggning att klara.
Min erfarenhet är faktiskt att det är rätt så vanligt att apparater ställer till
med underlighetern - som ger just en maskering i tdsdomän som gör att
det blir svårare att förutsäga vad som komma skall, vilket kan leda till just
överraskningseffekter i musiken som inte fanns där live.
Nej tyvärr bara genom PA!Men trumman som sådan har jag hört ett otal gånger, med olika trummisar, trumskinn, olika stämda osv. Bara ett exempel.
När jag lyssnar på musik, live eller hemma så blir jag ju inte överraskad av ett trumslag, jag vet eller kanske snarare hör ju då när det skall komma. Men jag vill att klippet i den, som jag vet finns, ska komma fram, utan att den ligger för långt fram i mixen eller att den är eq:ad på något sätt som får den att framträda mer.shuffle skrev:(Motsatsen till laidback så som jag tolkar uttrycket)
Ofta (Observera: inte alltid) går också på nåt sätt (insert valfritt instrument) inneboende tonala kvaliteter förlorade, och dom studiokillar (eller tjejer!) som fångar detta är rena trollkarlar (eller trolltjejer!)
Precis som en bra gitarrförstärkare inspirerar ska en ljudanläggning göra detsamma, tycker jag.
Jag vill inte kritisera din uppfattning, men jag vill förstå den - och därför så
vill jag fråga dig - finns det inte en motsättning mellan att först tala om att
teknikerna "fångar detta" - och att sedan tala om att ljudanläggningen (du
skrev ju inte musiken) skall inspirera?
Som sagt, frågar bara för att jag undrar.
Som jag upplever det så är det när en välgjord inspelning återges i en i mitt tycke en inspirerande anläggning som det verkligen engagerar mig.
En dåligt gjord inspelning låter fortfarande inte bra.shuffle skrev:Om detta åstadkoms av en färgande förstärkare eller inte kvittar för mig, jag vill bara att det ska låta så bra som jag vet att det kan!
Den meningen tror jag däremot att jag förstod perfekt!
Du har en subjektivistisk inställning helt enkelt. Du sätter upplevelsen i
första rummet.shuffle skrev:Vinylen, trots sina tillkortakommanden och trots medioker skivspelare, kommer i min öron närmare.
Bytte bort mina OA-51.3 med gullegull filter mot OA116, ett byte jag inte ångrar en sekund! Vet inte riktigt vad 51:orna saknade men det var inte djupbasen som var problemet, utan snarare nåt aningen längre upp, kallas det midbas kanske?
Kan inte låta bli att bli nyfiken på Micromegan som sprudel har, jag spelar sällan särskilt starkt hemma.
Har ett Metaxas Iraklis på 50W å det räcker med marginal om singelmalten avnjutes med omdöme! (Yeah, right!)![]()
Och om det mäter bra, ja, varför i hela världen skulle någon som vill lyssna på musik vara intresserad av det?![]()
Nog med flum för i afton!
/Janne P
Det var intressant att läsa om dina uppfattningar. Jag förstår dig, även om
jag i varje fall delvis ser på saken annorlunda. För min personliga del alltså.
Men jag menar inte att det finns bättre och sämre ambitioner. Det viktiga
är att kunna tillgodose sina ambitioner, inte att de måste vara på ett visst
sätt.
Och en sak till - din Avatar-bild är bland de bästa jag sett! Kul varje gång
som någon vågar och vill titta ut själv genom den där rutan. Cudos!
Dito!
Vh, iö
subjektivisten skrev:shuffle skrev:Om jag det visste!:-)
Inser att jag uttryckte mig slarvigt!
Det jag upplever är att en bra inspelning blir mer, i mina öron, klangriktigt korrekt (eller njutbar om man så vill) medan en dålig helt enkelt inte blir bättre alls.
Det skulle väl bli:
A+X=kalkon
B+X=kanon
Som jag upplever det kan inte en färgande (om det verkligen är det det handlar om) göra guld av koskit!
Svårt detta, men intressant!
/Janne P
Nejdå, tycker inte det var så slarvigt.
Men även bra inspelningar har olika klang. Hur kommer den statiska färgningen då förbättra dom?
Sen, vad menar du med att inspelningen är bra? Att den låter "rätt"? Om så är fallet, varför skulle man då behöva ändra på den?
shuffle skrev:Jag tycker det är otroligt svårt att sätta ord på upplevelser av detta slag men det är väl kanske därför jag finner det så intressant!
(Jaha, nu kom texten utanför den grå rutan!? Jag läser mycket här på faktiskt, men postar inte så ofta, det kanske märks!:-))
MVH
/Janne P
lennartj skrev:Jag ska inte tjafsa om semantiken, men den här avvikelsen ger ju inte mer sameness när man uipplever att ljudkällorna/musikerna rör sig, än den korrekta återgivningen där musikerna sitter still, tvärtom.
Det är väl sameness när musikerna upplevs sitta på samma ställe under hel låten?
shuffle skrev:Håller helt med om att olika inspelningar har olika klang.
Färgningen är kanske inte statisk???
Ja, i brist på bättre formulering, att den låter "rätt" i förhållande till mina referenser och erfarenheter, det är ju det enda jag kan utgå ifrån.
En gissning kan vara att en del i återgivningskedjan kompenserar för en annan dels brister? Men som sagt, bara en gissning!
MVH
Janne P
subjektivisten skrev:shuffle skrev:Håller helt med om att olika inspelningar har olika klang.
Färgningen är kanske inte statisk???
Ja, i brist på bättre formulering, att den låter "rätt" i förhållande till mina referenser och erfarenheter, det är ju det enda jag kan utgå ifrån.
En gissning kan vara att en del i återgivningskedjan kompenserar för en annan dels brister? Men som sagt, bara en gissning!
MVH
Janne P
Har du stereoprylar som har AI eller![]()
Färgningen kan ju knappast ändra på sig för att passa alla möjliga fel och rätt som diverse inspelningar har, eller hur?
Hurvida du upplever det som låter rätt eller ej, om du funderar på det rent logiskt, hur skulle det kunna gå till?
subjektivisten skrev:shuffle skrev:Håller helt med om att olika inspelningar har olika klang.
Färgningen är kanske inte statisk???
Ja, i brist på bättre formulering, att den låter "rätt" i förhållande till mina referenser och erfarenheter, det är ju det enda jag kan utgå ifrån.
En gissning kan vara att en del i återgivningskedjan kompenserar för en annan dels brister? Men som sagt, bara en gissning!
MVH
Janne P
Har du stereoprylar som har AI eller![]()
Färgningen kan ju knappast ändra på sig för att passa alla möjliga fel och rätt som diverse inspelningar har, eller hur?
Hurvida du upplever det som låter rätt eller ej, om du funderar på det rent logiskt, hur skulle det kunna gå till?
IngOehman skrev:shuffle skrev:Jag tycker det är otroligt svårt att sätta ord på upplevelser av detta slag men det är väl kanske därför jag finner det så intressant!
(Jaha, nu kom texten utanför den grå rutan!? Jag läser mycket här på faktiskt, men postar inte så ofta, det kanske märks!:-))
MVH
/Janne P
Att svarstexten kommer efter det man citerar.är bara bra.
Och jag håller med dig om att det ofta är svårt att sätta ord på upplevelser.
Dessutom kan det vara ännu svårare att i det enskilda fallet veta vad det
är för faktorer som tillsammans bidrar till upplevelsen.
Exempelvis kan det vara nästan omöjligt att, utan att göra några djupare
analyser, veta om man i ett enskilt fall tycker att det låter bra på grund av
att det finns ett tillagt sound som man gillar, eller om det beror på att man
lyssnar på en återgivning som är väldigt fri från tilllagda sound.
- - -
Men en sak kan man vara nästan säker på, och det är att olika inspelningar
låter mer och mer olika varandra, ju bättre återgivning kedjan medger.
I synnerhet är det icke-aperiodiska tonkurvebeteenden och distorsion som
introducerar sameness. Men att återgivningen är mindre färgad/bättre, det
betyder ju inte att det är bättre - enligt den som lyssnar. Men det kan vara
det - om man tycker det. Det beror på smaken - både på vad man vill rent filosofiskt, och på vad man tycker om det man hör.
Vh, iö
Harryup skrev:subjektivisten skrev:shuffle skrev:Håller helt med om att olika inspelningar har olika klang.
Färgningen är kanske inte statisk???
Ja, i brist på bättre formulering, att den låter "rätt" i förhållande till mina referenser och erfarenheter, det är ju det enda jag kan utgå ifrån.
En gissning kan vara att en del i återgivningskedjan kompenserar för en annan dels brister? Men som sagt, bara en gissning!
MVH
Janne P
Har du stereoprylar som har AI eller![]()
Färgningen kan ju knappast ändra på sig för att passa alla möjliga fel och rätt som diverse inspelningar har, eller hur?
Hurvida du upplever det som låter rätt eller ej, om du funderar på det rent logiskt, hur skulle det kunna gå till?
Detektionsgraden kan ju variera med musikmaterialet i synnerhet om färgningen inte lägger till något störande utan t.ex. kapar lägsta basen på en inspelning. Vad händer då om du spelar Vivaldis piccolaflöjtskonsert? Inte säkert att du kommer detektera någon skillnad alls.
Så en viss skillnad finns det allt om en färgning ger sameness eller inte.
Vass diskant kommer förmodligen alla skivor lida av däremot om anläggningen lägger till det.
Mvh/Harryup
shuffle skrev:subjektivisten skrev:shuffle skrev:Håller helt med om att olika inspelningar har olika klang.
Färgningen är kanske inte statisk???
Ja, i brist på bättre formulering, att den låter "rätt" i förhållande till mina referenser och erfarenheter, det är ju det enda jag kan utgå ifrån.
En gissning kan vara att en del i återgivningskedjan kompenserar för en annan dels brister? Men som sagt, bara en gissning!
MVH
Janne P
Har du stereoprylar som har AI eller![]()
Färgningen kan ju knappast ändra på sig för att passa alla möjliga fel och rätt som diverse inspelningar har, eller hur?
Hurvida du upplever det som låter rätt eller ej, om du funderar på det rent logiskt, hur skulle det kunna gå till?
Javisst, det är det allra senaste!![]()
Skämt åsido så tror jag inte att det är så enkelt som att lägga till komponent X å så blir allt bra.
Som en EQ som du skrev tidigare.
Hur och varför det är så är ju det jag försöker få ett hum om!
Och skulle färgningen kunna ändra på sig för att rätta till fel så skulle även dåliga inspelningar låta bra, vilket dom inte alls i mina öron gör.
Rätt eller fel, som jag skrev tidigare så är mina referenser instrument och förstärkare (gitarr, bas) som jag stått centimeter ifrån fler timmar än jag kan gissa mig till.
Det säger ju såklart inget om resultatet vid en inspelning där mikrofonval, placering, mixning och mastring mm är en process som jag inte vet ett dugg om när jag sitter med skivan i handen.
Men jag tror mig kunna avgöra om det är en bra akustisk gitarr som använts vid tillfället, om den mickats eller spelats in med inbyggd piezo i stallet, som exempel.
Grundläggande kvalitéer hos riktigt bra instrument har jag en del erfarenhet av, och sådana kvalitéer vill jag höra genom min anläggning. På en dålig inspelning är dom forever lost.
Subjektivt tyckande från min sida helt enkelt!![]()
MVH
/Janne P
sprudel skrev:Allteftersom diskussionen pågår så uppstår nya frågor, trevligt.![]()
Vad menar jag med laid-back?Jag prövar; en tillbakalutad återgivning av det ev rumsperspektiv som finns på skivan, och där upplevelsen av instrument/röster är punktformigt i djupled.
Den andra typen, som jag är ute efter, är tillbakalutad i rumsperspektivet på samma sätt som ovan, men där instrument/röster kan likväl lokaliseras i djupled men samtidigt upplevs ha en fysisk utsträckning i djupled så att de nästan berör dig fysiskt. De har alltså inte klättrat fram i ljudbilden, om de inte är placerade där inspelningsmässigt, utan har sina givna platser kvar. Man får en mer fysisk upplevelse än att bara höra och lokalisera i djupled.
Kött och blod, istället för en mer anemisk/syntetisk presentation som laid-back presentation medger.
OBS! Jag polariserar för att förtydliga, men det förstår ni säkert.
IngOehman skrev:shuffle skrev:Jag tycker det är otroligt svårt att sätta ord på upplevelser av detta slag men det är väl kanske därför jag finner det så intressant!
(Jaha, nu kom texten utanför den grå rutan!? Jag läser mycket här på faktiskt, men postar inte så ofta, det kanske märks!:-))
MVH
/Janne P
Att svarstexten kommer efter det man citerar.är bara bra.
Och jag håller med dig om att det ofta är svårt att sätta ord på upplevelser.
Dessutom kan det vara ännu svårare att i det enskilda fallet veta vad det
är för faktorer som tillsammans bidrar till upplevelsen.
Exempelvis kan det vara nästan omöjligt att, utan att göra några djupare
analyser, veta om man i ett enskilt fall tycker att det låter bra på grund av
att det finns ett tillagt sound som man gillar, eller om det beror på att man
lyssnar på en återgivning som är väldigt fri från tilllagda sound.
- - -
Men en sak kan man vara nästan säker på, och det är att olika inspelningar
låter mer och mer olika varandra, ju bättre återgivning kedjan medger.
I synnerhet är det icke-aperiodiska tonkurvebeteenden och distorsion som
introducerar sameness.
Vh, iö
sportbilsentusiasten skrev:sprudel skrev:Sportis! Är dina steg tunga att transportera? Vi kunde ju ta en övning med dem hos mig.
Jag har fått erbjudande att låna ARS emitter också, i en setup med piP "beamades" Diana Krall från en CD-skiva till en verklighetsupplevelse med detta steg.
bra ide' !
Vad säger du att först ta med dig dina i16 till mig så spelar vi samma låtar hemma hos mig, sedan åker vi till dig med mina steg.
Då kan du höra dina högtalare/mina steg i två olika rum för att bättre utvärdera grejjerna och ev se något mönster.
Ännu bättre om du tog med ditt favvoslutsteg hem till mig med...då kan du jämföra stegen i två rum med.
Kul att testa.
Ta med dig lennart vetja och andra som är intresserade![]()
vad sägs om nästa helg? tex den 27e?
Någon som kan ta med sig piP och pi60 kanske? Så vi kan kolla om de tilltalar dig/oss mer?
Tror nämligen att det KAN vara en matchning slutsteg/högtalare som skulle få dig 100% nöjd.
Vet att du troligen inte vill byta högtalarna, men testa är gratis och KUL
Goldfinger skrev:IngOehman skrev:shuffle skrev:Jag tycker det är otroligt svårt att sätta ord på upplevelser av detta slag men det är väl kanske därför jag finner det så intressant!
(Jaha, nu kom texten utanför den grå rutan!? Jag läser mycket här på faktiskt, men postar inte så ofta, det kanske märks!:-))
MVH
/Janne P
Att svarstexten kommer efter det man citerar.är bara bra.
Och jag håller med dig om att det ofta är svårt att sätta ord på upplevelser.
Dessutom kan det vara ännu svårare att i det enskilda fallet veta vad det
är för faktorer som tillsammans bidrar till upplevelsen.
Exempelvis kan det vara nästan omöjligt att, utan att göra några djupare
analyser, veta om man i ett enskilt fall tycker att det låter bra på grund av
att det finns ett tillagt sound som man gillar, eller om det beror på att man
lyssnar på en återgivning som är väldigt fri från tilllagda sound.
- - -
Men en sak kan man vara nästan säker på, och det är att olika inspelningar
låter mer och mer olika varandra, ju bättre återgivning kedjan medger.
I synnerhet är det icke-aperiodiska tonkurvebeteenden och distorsion som
introducerar sameness.
Vh, iö
Kan du beskriva något som är "icke-aperiodiska tonkurvebeteenden"
Jag har inte riktigt koll på begreppet.
När vi diskuterar ämnet så har jag sett flera exempel på när man tror att tonkurveavvikelser per automatik ger sameness, det får jag emellertid inte ihop, en fast avvikelse kommer ju att presenteras lika på samtliga fonogram och leder alltså inte till någon "utslätning" av informationen.
Problem i tidsdomänen är ju däremot mycket värre i detta hänseende, tex väldigt resonanta kabinett som fortsätter ringa efter musiksignalens stopp, det är ju sånt som ger maskeringseffekter och sameness.
IngOehman skrev:Harryup skrev:subjektivisten skrev:shuffle skrev:Håller helt med om att olika inspelningar har olika klang.
Färgningen är kanske inte statisk???
Ja, i brist på bättre formulering, att den låter "rätt" i förhållande till mina referenser och erfarenheter, det är ju det enda jag kan utgå ifrån.
En gissning kan vara att en del i återgivningskedjan kompenserar för en annan dels brister? Men som sagt, bara en gissning!
MVH
Janne P
Har du stereoprylar som har AI eller![]()
Färgningen kan ju knappast ändra på sig för att passa alla möjliga fel och rätt som diverse inspelningar har, eller hur?
Hurvida du upplever det som låter rätt eller ej, om du funderar på det rent logiskt, hur skulle det kunna gå till?
Detektionsgraden kan ju variera med musikmaterialet i synnerhet om färgningen inte lägger till något störande utan t.ex. kapar lägsta basen på en inspelning. Vad händer då om du spelar Vivaldis piccolaflöjtskonsert? Inte säkert att du kommer detektera någon skillnad alls.
Så en viss skillnad finns det allt om en färgning ger sameness eller inte.
Vass diskant kommer förmodligen alla skivor lida av däremot om anläggningen lägger till det.
Mvh/Harryup
Sameness är nog primärt ett interfonogrammiskt begrepp, snarare än ett
som gäller för avspelning av bara ett fonogram. Det är i varje fall min upp-
fattning.
Om ett programmaterial utan bas inte får någon hörbart minskad bas av
en basavskrädning, medan ett annat fonogram som hade bas, förlorar den
i samma anläggning, så har det uppstått samness.
Fonogrammen har ju blivit mer lika varandra såsom då hörs via anlägg-
ningen.
Bara en inspelning saknar bas, men avlyssnade i anläggningen så gör de
det båda.
- - -
En anläggning som har en bandbredd om 999,9999 Hz - 1000,0001 Hz
är ett extremfall av det ovanstående, och den kommer att återge nästan
alla inspelningar som ett pågånde 1 kHz-tutande. Att ett fonogram kan
bestå av just ett1 kHz-tut gör inte att anläggningen inte har sameness
"just då".
Sameness är inte ett "just då-begrepp".
Det är ett som berör hur olika fonogram kommer att närma sig varandra.
Vh, iö
Harryup skrev:IngOehman skrev:Harryup skrev:subjektivisten skrev:shuffle skrev:Håller helt med om att olika inspelningar har olika klang.
Färgningen är kanske inte statisk???
Ja, i brist på bättre formulering, att den låter "rätt" i förhållande till mina referenser och erfarenheter, det är ju det enda jag kan utgå ifrån.
En gissning kan vara att en del i återgivningskedjan kompenserar för en annan dels brister? Men som sagt, bara en gissning!
MVH
Janne P
Har du stereoprylar som har AI eller![]()
Färgningen kan ju knappast ändra på sig för att passa alla möjliga fel och rätt som diverse inspelningar har, eller hur?
Hurvida du upplever det som låter rätt eller ej, om du funderar på det rent logiskt, hur skulle det kunna gå till?
Detektionsgraden kan ju variera med musikmaterialet i synnerhet om färgningen inte lägger till något störande utan t.ex. kapar lägsta basen på en inspelning. Vad händer då om du spelar Vivaldis piccolaflöjtskonsert? Inte säkert att du kommer detektera någon skillnad alls.
Så en viss skillnad finns det allt om en färgning ger sameness eller inte.
Vass diskant kommer förmodligen alla skivor lida av däremot om anläggningen lägger till det.
Mvh/Harryup
Sameness är nog primärt ett interfonogrammiskt begrepp, snarare än ett
som gäller för avspelning av bara ett fonogram. Det är i varje fall min upp-
fattning.
Om ett programmaterial utan bas inte får någon hörbart minskad bas av
en basavskrädning, medan ett annat fonogram som hade bas, förlorar den
i samma anläggning, så har det uppstått samness.
Fonogrammen har ju blivit mer lika varandra såsom då hörs via anlägg-
ningen.
Bara en inspelning saknar bas, men avlyssnade i anläggningen så gör de
det båda.
- - -
En anläggning som har en bandbredd om 999,9999 Hz - 1000,0001 Hz
är ett extremfall av det ovanstående, och den kommer att återge nästan
alla inspelningar som ett pågånde 1 kHz-tutande. Att ett fonogram kan
bestå av just ett1 kHz-tut gör inte att anläggningen inte har sameness
"just då".
Sameness är inte ett "just då-begrepp".
Det är ett som berör hur olika fonogram kommer att närma sig varandra.
Vh, iö
Äntligen ytterligare en definitionsfråga.
Nja, är du säker på att du i alla lägen vill kalla det sameness om man jämför t.ex. 4 olika skivor;
1. Orgelkonsert som upplevs kapad i basen
2. Metallica som känns kapad i basen
3. Piccolaflötskonsert som känns som att det låter som den skall göra.
4. Cornelius Vreejswik som spelar gitarr och sjunger och låter som det skall göra
Blir uppspelningen då sameness om man spelar 1 och 2, eller 1 och 3.
Men lider anläggningen av sameness då det gäller när man spelar 3 och 4 enbart? Där hör man ju inga fel även om man vet att dessa finns där egentligen.
Skulle du säga att i16 lider av sameness i jämförelse med PI-60 eftersom den inte ger samma tryck i basen? För i så fall lider ju alla av sameness om man inte sitter med den absolut bästa anläggningen som överhuvudtaget finns. Och då känns ju den definitionen inte så beskrivande.
Jag skulle nog hellre tycka att ett fel jag kan höra på all musik är samness för inte låter Metallica utan den sista djupbasen som Cornelius iaf. Men lägger man på en burkighet på rösten på båda så lider anläggningen av sameness i min värld.
mvh/Harryup
lennartj skrev:@IngOehman, m.fl.
Hur ska man se på begreppet sameness i förhållande till den aviikelse i perspektivåtergiving som konstaterats med mina rörslutsteg;
att t.ex. solister låter närmare när de tar i och backar en aning när de sjunger/spelar svagare.
Fenomenet ger snarare ett mer dynamiskt intryck än en helt korrekt återgivning, och förekommer i många andras anläggningar också, varierande grad.
Upplevelsen är snarast motsatsen till samenss, den korrekta återgivningen låter tråkigare och ger ju hörbart mindre variation.
lennartj skrev:Hur ska man se på begreppet sameness i förhållande till den avikelse i perspektivåtergiving som konstaterats med mina rörslutsteg;
att t.ex. solister låter närmare när de tar i och backar en aning när de sjunger/spelar svagare.
Fenomenet ger snarare ett mer dynamiskt intryck än en helt korrekt återgivning, och förekommer i många andras anläggningar också, varierande grad.
Upplevelsen är snarast motsatsen till sameness, den korrekta återgivningen låter tråkigare och ger ju hörbart mindre variation.
Nattlorden skrev:Fenomenet behöver inte ens vara stabilt... Att det lyckas inträffa på starka signaler i en viss anläggning är ju en lycklig slump/kombinatorik... samma förstärkare kopplad till mer eller mindre känsliga högtalare skulle ju få annorlunda resultat.
Nattlorden skrev:Du menar att samma mängd dist skulle läggas på i dynamiska partierna oavsett om dessa hade 0.1V, 1V eller 2V in från försteget?
Fenomenet borde väl bero på att de starkaste partierna närmar sig steget gräns och inte inträffa om den spelade signalen inklusive sin dynamik låg i steget tomgångsområde.
Bill50x skrev:lennartj skrev:Hur ska man se på begreppet sameness i förhållande till den avikelse i perspektivåtergiving som konstaterats med mina rörslutsteg;
att t.ex. solister låter närmare när de tar i och backar en aning när de sjunger/spelar svagare.
Fenomenet ger snarare ett mer dynamiskt intryck än en helt korrekt återgivning, och förekommer i många andras anläggningar också, varierande grad.
Upplevelsen är snarast motsatsen till sameness, den korrekta återgivningen låter tråkigare och ger ju hörbart mindre variation.
Håller inte med. När en solist backar från sin mikrofon låter det mindre dynamiskt. Däremot kan det ändå låta dynamiskt därför att en röst låter annorlunda när man sjunger tyst respektive "klämmer i". Men mer dynamiskt är det inte, tvärtom.
Samma resonemang kan man föra när någon lyssnar på ett musikstycke och "hör detaljer de aldrig hört förut" - och tar detta för en större dynamik. I själva verket är det nog en lägre dynamik, det är därför man hör de svagare ljuden bättre.
/ B
Kronkan skrev:På så sätt har du ju helt rätt.
Försökte dock som jag skrev förenkla för att kunna tydliggöra sammanhang.
Så ursäkta mig om jag missförstod. Inte meningen!
lennartj skrev:Ren tur i kombination med målmedvetet tweakande?
Förutsättningarna hemma hos mig är väldigt normala, förstärkare och högtalare är inte exotiska, så fler borde kunna få till det på liknande sätt.
Långsmalt vardagsrum ca 25 kvm, två väggar i betong och två i gips på reglar, inte speciellt lyhört.
Högtalare: Carlson OA52.2 ca. 89 B/1W,1m
Slutsteg: kraftigt ombyggda Dynaco Mk.III med KT88 ultralinjärt kopplade, men i klass-A som lämnar 25 W i 8 ohm.
Med den kombinatonen av uteffekt och högtalarkänslighet kan jag spela tillräckligt starkt att jag ska få illusionen av så stark live-nivå att det är öronen som distar och inte slutstegen. Mitt subwoofersystem bidrar äkert också till att illusionen uppstår. Med riktigt ineffektiva högtalare som bara ger 82 B/1W,1m skulle jag sannolikt inte få den illusionen för kroppen känner inte tillräckligt fysiskt tryck för att "gå på" det. Till sådana skulle behövar minst 100 W rörförstärkare med samma distorsions beteende.
Vid nivåer lite under vad som låter som "örondist" börjar sannolikt vissa distorsionskomponenter stiga så att klangen förändras på samma sätt som hörseln har lärt sig att den gör när man hör ett instrument på kortare eller längre avstånd
Som jag sagt tidigare eftersträvar jag inte nödvändigtvis korrekt återgivning av inspelningar utan att det låter som min inre referens säger att det skulle låtit live.
sprudel skrev:Mycket intressant diskussion kring effekter av dist. Jag har nog anat detta. Min signatur ligger inte så fel.
Kronkan skrev: Vilken telefon klarar bäst att förmedla en röst - en 130 år gammal Bell eller en moderna mobiltelefon. Med kurvor och diagram visades att Bell gjorde det bättre bara den fick fräscha magneter.![]()
![]()
![]()
![]()
![]()
![]()
Så all påverkan på en signal är ju inte av godo.
RogerJoensson skrev:Kronkan skrev: Vilken telefon klarar bäst att förmedla en röst - en 130 år gammal Bell eller en moderna mobiltelefon. Med kurvor och diagram visades att Bell gjorde det bättre bara den fick fräscha magneter.![]()
![]()
![]()
![]()
![]()
![]()
Var det förvånanade? -Det blir man ju ju förvånad att höra.
-GSM och därefter låter ju riktigt uselt och ljudkvalitetsmässigt ett rejält kliv, inte bakåt, utan käpprätt åt... (gurgel, gurgel) ...någonstans.Så all påverkan på en signal är ju inte av godo.
Säger du det?
lennartj skrev:Ren tur i kombination med målmedvetet tweakande?
Med den kombinatonen av uteffekt och högtalarkänslighet kan jag spela tillräckligt starkt att jag ska få illusionen av så stark live-nivå att det är öronen som distar och inte slutstegen.
Vid nivåer lite under vad som låter som "örondist" börjar sannolikt vissa distorsionskomponenter stiga så att klangen förändras på samma sätt som hörseln har lärt sig att den gör när man hör ett instrument på kortare eller längre avstånd
Som jag sagt tidigare eftersträvar jag inte nödvändigtvis korrekt återgivning av inspelningar utan att det låter som min inre referens säger att det skulle låtit live.
lennartj skrev:Ren tur i kombination med målmedvetet tweakande?
Förutsättningarna hemma hos mig är väldigt normala, förstärkare och högtalare är inte exotiska, så fler borde kunna få till det på liknande sätt.
Långsmalt vardagsrum ca 25 kvm, två väggar i betong och två i gips på reglar, inte speciellt lyhört.
Högtalare: Carlson OA52.2 ca. 89 B/1W,1m
Slutsteg: kraftigt ombyggda Dynaco Mk.III med KT88 ultralinjärt kopplade, men i klass-A som lämnar 25 W i 8 ohm.
Med den kombinatonen av uteffekt och högtalarkänslighet kan jag spela tillräckligt starkt att jag ska få illusionen av så stark live-nivå att det är öronen som distar och inte slutstegen. Mitt subwoofersystem bidrar äkert också till att illusionen uppstår. Med riktigt ineffektiva högtalare som bara ger 82 B/1W,1m skulle jag sannolikt inte få den illusionen för kroppen känner inte tillräckligt fysiskt tryck för att "gå på" det. Till sådana skulle behövar minst 100 W rörförstärkare med samma distorsions beteende.
Vid nivåer lite under vad som låter som "örondist" börjar sannolikt vissa distorsionskomponenter stiga så att klangen förändras på samma sätt som hörseln har lärt sig att den gör när man hör ett instrument på kortare eller längre avstånd
Som jag sagt tidigare eftersträvar jag inte nödvändigtvis korrekt återgivning av inspelningar utan att det låter som min inre referens säger att det skulle låtit live.
prolinn skrev:lennartj skrev:Ren tur i kombination med målmedvetet tweakande?
Förutsättningarna hemma hos mig är väldigt normala, förstärkare och högtalare är inte exotiska, så fler borde kunna få till det på liknande sätt.
Långsmalt vardagsrum ca 25 kvm, två väggar i betong och två i gips på reglar, inte speciellt lyhört.
Högtalare: Carlson OA52.2 ca. 89 B/1W,1m
Slutsteg: kraftigt ombyggda Dynaco Mk.III med KT88 ultralinjärt kopplade, men i klass-A som lämnar 25 W i 8 ohm.
Med den kombinatonen av uteffekt och högtalarkänslighet kan jag spela tillräckligt starkt att jag ska få illusionen av så stark live-nivå att det är öronen som distar och inte slutstegen. Mitt subwoofersystem bidrar äkert också till att illusionen uppstår. Med riktigt ineffektiva högtalare som bara ger 82 B/1W,1m skulle jag sannolikt inte få den illusionen för kroppen känner inte tillräckligt fysiskt tryck för att "gå på" det. Till sådana skulle behövar minst 100 W rörförstärkare med samma distorsions beteende.
Vid nivåer lite under vad som låter som "örondist" börjar sannolikt vissa distorsionskomponenter stiga så att klangen förändras på samma sätt som hörseln har lärt sig att den gör när man hör ett instrument på kortare eller längre avstånd
Som jag sagt tidigare eftersträvar jag inte nödvändigtvis korrekt återgivning av inspelningar utan att det låter som min inre referens säger att det skulle låtit live.
Jag vågar påstå att det inte är öronen som distar på grund av överstyrning utan elektroniken och det går knappast spela på några live-nivåer heller! Ja, pickolaflöjt på 50 m håll kanske. Det kan kanske låta som om det är högt, men det är troligen distorsionssammansättningen som gör det och inte den absoluta ljudtrycksnivån. Med det sagt så behöver det inte alls vara dåligt. Troligen till och med vettig kompromiss om du bor i lägenhet och tycker att det spelar bra för övrigt.
Nattlorden skrev:Skulle gissa att 99 fall av 100 eller mer där folk tycker öronen dista pga volymen rör sig om förstärkarklippning eller andra distformer.
lennartj skrev:För säkerhet skull har jag fetat illusionen, det är vad det handlar om i min anläggning, så vi är helt överens.
lennartj skrev:Däremot är mina öron ganska känsliga för höga ljudnivåer och de distar ordentligt av brassorkester i en liten aula utan öronproppar, med proppar låter det odistat.
Kronkan skrev:Studiotidningen "Sound on sound" ger beskrivningar på dessa fenomen både i sitt specialnummer som jag tidigar länkat till och även i andra atriklar. Jämna övertoner bidrar enligt SoS till smohtness vilket jag översätter till mjukhet och len. Ojämna bidrar med richness och depth såsom jag förstår såsom rikt och med djup.
RogerJoensson skrev:Kronkan skrev:Studiotidningen "Sound on sound" ger beskrivningar på dessa fenomen både i sitt specialnummer som jag tidigar länkat till och även i andra atriklar. Jämna övertoner bidrar enligt SoS till smohtness vilket jag översätter till mjukhet och len. Ojämna bidrar med richness och depth såsom jag förstår såsom rikt och med djup.
Kanske i någon mån liknelserna kan stämma för vissa monofona ljud, isolderade, men bränn av ett ackord och släng lite mer komplexa ljud från den riktiga världen ovanpå det och lyssna med pålagd symmetrisk vs osymmetrisk dist, så finner man att det är uppenbart att hur det låter inte är lika enkelt att förutse och framförallt kan bli olika från fall till fall när svängingarna och faslägena härjar hej vilt. Vissa ljud, framför allt polyfona och komplexa sådana, låter ofta rejält mer skadade och skrapiga/råa, klippta osymmetriskt än symmetriskt (vilket på en sinusvåg ger udda deltoner).
Om man tar ett ljud som klippts för att få fram jämna deltoner (halvsidig/osymmetrisk klippning/dist), kör det genom en förstärkare som också klipper osymmetriskt och ljudligt (typ kraftigt distande rörsteg) och har lite tur, så dämpar man ner de där snygga jämna övertonerna till förmån för de udda! -De som ju låter så förfärligt illa...
Det är lätt för en journalist (eller vad det nu rör sig om) att skriva att jämna övertoner låter si och udda låter så, men i praktiken så är det inte så enkelt. -Tycker jag, efter att faktiskt själv ha lyssnat och studerat hörbara effekter från olika typer av pålagd klippning/dist på olika typer av musik/ljud-källor.
RogerJoensson skrev:Jag reagerade mest på det enkla generaliseringen i citatet. Jo, jag vet att det är populärt att tycka så och det upprepas så ofta att det verkar självgenererande när ingen ifrågasätter det. jag kan inte få det till att bli så enkelt och generellt. Det stämmer inte entydigt med mina egna iaktagelser heller.
Det jag försökte säga var, att även om du distar en signal assymetriskt, typ single-ended-förstärkare (rör eller transistor) så får du som resultat många gånger även mer uddatonsdist när signalen är komplex. Det kommer att kontinuerligt att variera med signalen och beror på hur denna ser ut. På en signal som redan är assymetrisk så är risken stor att det blir MER uddatoner efter pålagd snygg-dist, vars egentliga syfte bara var att generera jämna övertoner. I värsta fall kan du till och med släcka ut de jämna övertonerna. Det som kanske låter förskönande på ett ljud kan bli det motsatta på ett annat. Det blir ju delvis en motsäglese att säga att assymmetrin låter på ett visst sätt, när resultatet även kan det motsatta, när signalen inte passar med sista omformningen.
Kortfattat, när man tror sig skapa den ena sortens dist, så får man i praktiken ofta även den andra.
Kanske var denna upprepning onödig, kanske hjälpte det någon att förstå vad jag menar. Jag vet inte.
Personligen föredrar jag låg dist i återgivingen. Då hör man bäst de färgningar, avvägningar och variationer som redan finns i inspelningen. (Samtidigt är jag väl medveten om att jag ofta accepterar ganska mycket mätbar harmonisk dist, som siffermässigt kan se rätt illa ut)
Kronkan skrev:Studiotidningen "Sound on sound" ger beskrivningar på dessa fenomen både i sitt specialnummer som jag tidigar länkat till och även i andra atriklar. Jämna övertoner bidrar enligt SoS till smohtness vilket jag översätter till mjukhet och len. Ojämna bidrar med richness och depth såsom jag förstår såsom rikt och med djup.
Kronkan skrev:sprudel skrev:Mycket intressant diskussion kring effekter av dist. Jag har nog anat detta. Min signatur ligger inte så fel.
Din signatur är en spännande utgångspunkt för hur se på hur man utvecklar sin anläggning och tänk på hifi. All dist låter inte per definition illa och inte ens som något onaturlig tillägg som alltid måste bort för att det ideala tillståndet skall infinna sig.
Jag har dock inget emot den transparanta idén och de som bygger sina anläggningar efter en sådan tanke. Och FE-lyssningen kommer säkert också att utvecklas så att man med kvalitativa metoder undersöker och beskriver olika former av dist. Inte bara så att säga uttalar sig om det finns något som avviker utan också söker beskriva hur avvikelsen låter. I första hand inte försöka värdera utan att börja i beskrivningen.
...
Kronkan skrev:...FE-lyssningen kommer säkert också att utvecklas så att man med kvalitativa metoder undersöker och beskriver olika former av dist. Inte bara så att säga uttalar sig om det finns något som avviker utan också söker beskriva hur avvikelsen låter. I första hand inte försöka värdera utan att börja i beskrivningen.
Skall ut snabbt till odlingarna. De avser ju att tävla runt ön med båtar. En hederssak att ha gräset klippt då.
Lugnast har jag det dock i storstan. Där lever jag granne med ett naturreservat som heter Safjället.
Bill50x skrev:lennartj skrev:"Frågan är fortfarande:
Vad beror det på att vissa slutsteg är mer laid-back i sin presentation?
Låg dist.
Min erfarenhet är att dist (olinjär) gärna "sätter sig" på högtalarfronten och dels skapar en närhet, dels förstör mittintrycket i inspelningarna/återgivningen. Dvs fokus dras till högtalarna istället för den presenterade ljudbilden.
/ B
MorganM skrev:Bill50x skrev:lennartj skrev:"Frågan är fortfarande:
Vad beror det på att vissa slutsteg är mer laid-back i sin presentation?
Låg dist.
Min erfarenhet är att dist (olinjär) gärna "sätter sig" på högtalarfronten och dels skapar en närhet, dels förstör mittintrycket i inspelningarna/återgivningen. Dvs fokus dras till högtalarna istället för den presenterade ljudbilden.
/ B
Jag tror också att det kan vara så.Jag tycker att ju bättre förstärkare man har desto mer layback blir ljudet,iallafall med transistorförstärkare.
Almen skrev:Kronkan skrev:...FE-lyssningen kommer säkert också att utvecklas så att man med kvalitativa metoder undersöker och beskriver olika former av dist. Inte bara så att säga uttalar sig om det finns något som avviker utan också söker beskriva hur avvikelsen låter. I första hand inte försöka värdera utan att börja i beskrivningen.
Jag som bara läser tidningen håller inte heller med dig. Du har nog missuppfattat andrahandsuppgifter.Skall ut snabbt till odlingarna. De avser ju att tävla runt ön med båtar. En hederssak att ha gräset klippt då.
Tack för det!Det var dock en ganska stökig segling trots din omsorg - en båt sjönk precis framför oss.
Lugnast har jag det dock i storstan. Där lever jag granne med ett naturreservat som heter Safjället.
Ah, där har man sprungit många mil. Väldigt fint!
Johan_Lindroos skrev:Kronkan skrev:sprudel skrev:Mycket intressant diskussion kring effekter av dist. Jag har nog anat detta. Min signatur ligger inte så fel.
Din signatur är en spännande utgångspunkt för hur se på hur man utvecklar sin anläggning och tänk på hifi. All dist låter inte per definition illa och inte ens som något onaturlig tillägg som alltid måste bort för att det ideala tillståndet skall infinna sig.
Jag har dock inget emot den transparanta idén och de som bygger sina anläggningar efter en sådan tanke. Och FE-lyssningen kommer säkert också att utvecklas så att man med kvalitativa metoder undersöker och beskriver olika former av dist. Inte bara så att säga uttalar sig om det finns något som avviker utan också söker beskriva hur avvikelsen låter. I första hand inte försöka värdera utan att börja i beskrivningen.
...
Hej Kronkan, jag som skrivit flertalet tester av apparatur i tidskriften Musik & Ljudteknik de senaste +10 åren känner inte igen mig i din beskrivning. Mina medförfaraffatarkollegor håller troligen med mig.
Vad jag vill påpeka är att med Före/Efter-lyssningsmetiden har vi vi påvisad hörbar ljudförvrängning är det mycket enkelt att beskriva hur denna låter med ord. Det är också vad vi gjort i våra publicerade tester. Det är därför som jag inte känner igen mig i ditt påstående.
Vad du läser på ett forum som detta eller liknande är vanligtvis endast kortfattade fragment (och då och då feltolkade) av innehållet i publicerade lyssningstester.
Kronkan skrev:...tror att det går att använda FE-lyssning till att beskriva exempelvis sådana fenomen som olika former/grad/blandning av dist ur ett upplevelseperspektiv. Om LTS gör det eller någon annan fristående forskar tar fatt på detta kan ju jag inte sia om. Alltså vad man lite grovt skulle kunna säga använda FE-lyssningen både kvalitativt och kvantitativt. Bara en tro att människan tar de möjligheter att gräva som finns.
Almen skrev:Kronkan skrev:...tror att det går att använda FE-lyssning till att beskriva exempelvis sådana fenomen som olika former/grad/blandning av dist ur ett upplevelseperspektiv. Om LTS gör det eller någon annan fristående forskar tar fatt på detta kan ju jag inte sia om. Alltså vad man lite grovt skulle kunna säga använda FE-lyssningen både kvalitativt och kvantitativt. Bara en tro att människan tar de möjligheter att gräva som finns.
Jag håller med att man även skulle kunna undersöka och dokumentera vilka fenomen som kan kopplas till vilka färgningskarakteristika.
Men annars är de subjektiva utvärderingarna av F/E-lyssningarna mycket bra, tycker jag.
Kronkan skrev:Hej IÖ
JAg håller inte med det helt och jag försöker undvika att göra några generalsieringar alls. Dist är ett komplext fenomen med olika grad och art.
IngOehman skrev:Kronkan skrev:Hej IÖ
JAg håller inte med det helt och jag försöker undvika att göra några generalsieringar alls. Dist är ett komplext fenomen med olika grad och art.
Just det. Och att kvantisera ned det till jämna respektiva udda övertoner
och att beskriva "hur de låter" är en helt absurd förenkling. Så stor att det
som påstods blev en tumregel som inte med bästa vilja i världen kan kallas
för ens mikro-sann.
Det blev en über-lögn. Och det är inte småpotatis vill jag lova.
Vh, iö
Kronkan skrev:Tycker heller inte att du bara skall utgå från de värsta exemplen. Utan se hur du beskriver upplevda skillnader. Dåligt eller bra kan vi ta senare.
lennartj skrev:Som någon redan påpekat blir distorsionspåverkan svårare att förutsäga när insignalen inte är en eller två sinustoner eller en soloflöjt utan polyfon musik som kanske redan är processad och innehåller former av distorsion på ganska hög nivå.
Då kan diskussionen gå ganska snett om man inte ens vet vilka distorsionsnivåer de egna slutstgen bidrar med.
Harryup skrev:Jag tycker nog att ju renare och trevligare det låter desto mer tid får musikerna på sig. Det låter inte stressat eller som om flera musiker försöker spela med högre volym. Och det blir mer laidback tills man lyssnat in sig och man märker att det inte alls är så, och det går inte att höra var högtalarna står.
Mvh/Harryup
MorganM skrev:Harryup skrev:Jag tycker nog att ju renare och trevligare det låter desto mer tid får musikerna på sig. Det låter inte stressat eller som om flera musiker försöker spela med högre volym. Och det blir mer laidback tills man lyssnat in sig och man märker att det inte alls är så, och det går inte att höra var högtalarna står.
Mvh/Harryup
Det var en bra beskrivning.Precis så upplever jag det.
Harryup skrev:Jag tycker nog att ju renare och trevligare det låter desto mer tid får musikerna på sig. Det låter inte stressat eller som om flera musiker försöker spela med högre volym. Och det blir mer laidback tills man lyssnat in sig och man märker att det inte alls är så, och det går inte att höra var högtalarna står.
Mvh/Harryup
Kronkan skrev:Subjektivt skulle det nog också bli mindre dynamiskt.
Nattlorden skrev:GamuT och Bryston är så pass neutrala att där får du se upp med vilka andra potentiella färgningar du har i de övriga komponenterna, för det kommer mer troligt vara dessa du kan höra än något själva stegen gör...
sprudel skrev:Förmodligen kan det vara så. Lyssnar man på andras subjektiva intryck så är GamuT D-200mk III lite varmare än Bryston generellt, men då pratar vi antagligen om tämligen små skillnader. Jag får prova själv och se vad jag gillar bäst.
Nattlorden skrev:sprudel skrev:Förmodligen kan det vara så. Lyssnar man på andras subjektiva intryck så är GamuT D-200mk III lite varmare än Bryston generellt, men då pratar vi antagligen om tämligen små skillnader. Jag får prova själv och se vad jag gillar bäst.
Försök slå bort fördomarna innan du lyssnar... det där låter mer som vad folk tror att GamuT skall låta som när de läst om dess sluttransistorlösning.
Har även mk III både vanlig och lab-anslutning fortfarande så är det den senare som skall användas ( färre filter ).
Original D-200 stod på min "önskelista om jag blir rik" en gång i tiden, var då tveklöst bästa steget jag lyssnat på. Och det var innan jag hamnat här och migrerat till "transparensgänget"... så öronen hade hittat rätt ändå.
sprudel skrev:Jo, jag har för mig att du haft GamuT som drömsteg. Trevligt att du är nöjd nu. Vilket är steget?
Nattlorden skrev:Kronkan skrev:Subjektivt skulle det nog också bli mindre dynamiskt.
Vilket ofta kan innebära att det faktiskt är precis tvärt om objektivt, då mild kompression ofta uppfattas som bättre dynamik. Det är ju inte bättre dynamik när svaga detaljer hörs tydligare (pga att de inte är så svaga längre).
Nattlorden skrev:Kronkan skrev:Subjektivt skulle det nog också bli mindre dynamiskt.
Vilket ofta kan innebära att det faktiskt är precis tvärt om objektivt, då mild kompression ofta uppfattas som bättre dynamik. Det är ju inte bättre dynamik när svaga detaljer hörs tydligare (pga att de inte är så svaga längre).
Kronkan skrev:Jag märkte en märkligt sak i början av min rörkarriär. VArför upplevde jag en djuppare bas fast jag förstod att det inte fick att komma lägre än mina 200wattsgrejer. Dessa hde jag också mät upp.
Teoreiskt vad som händer eventullet i hjärnan vet jag inte. Det bildas någon form av kontur kring den specifika gestalten(instrumentljudet)
RogerJoensson skrev:Kronkan skrev:Jag märkte en märkligt sak i början av min rörkarriär. VArför upplevde jag en djuppare bas fast jag förstod att det inte fick att komma lägre än mina 200wattsgrejer. Dessa hde jag också mät upp.
Teoreiskt vad som händer eventullet i hjärnan vet jag inte. Det bildas någon form av kontur kring den specifika gestalten(instrumentljudet)
Eller så hade rörsteget hög utimpedans (vilket är ganska vanligt). När utimpedansen samverkar med högtalarens basresonans får man en baspuckel runt resonanstoppen/topparna.
Rätt många rörentusiaster verkar uppfattar detta som att det aktuella rörsteget spelar bättre djupbas. -När det egentligen rör sig om en tilltufsad och ojämn frekvensgång, pga dålig dämpfaktor hos förstärkaren.
Har man en rörförstärkare och upplever bashöjning, kan det vara intressant att faktiskt mäta frekvensgången, men högtalaren ansluten. Inte helt osannolikt så hittar man en del av förklaringen där.
Visar det sig inte vara så, vet man att det troligen rör sig om någon annan slags färgning.
sprudel skrev:Kul det här, bästa steget hittills i min setup. Burmeister, Bryston 14Bsst och GamuT mkIII ska också prövas förutom Nuforce.
Micromegan är på utgång, inget snack om det längre.
Kronkan skrev:Roger! På grund av tidsbrist måste jag svara dig enkelt. Anser att du har fel. När jag i text läste om detta så handlade det om mindre högtalares förmåga att ge hjärnan hjälp att tolka bas och att denna ökade om det fanns vis sist i siganlen. IÖ har nog ockås yttliga nämnt något sådant i någon tråd.
lennartj skrev:Kan något slags distorsion lyfta fram och tydliggöra röster och text i en kompakt klangmatta?
Finns det någon som vågar sig på en förklaring?
Kronkan skrev:RogerJoensson skrev:Kronkan skrev:Jag märkte en märkligt sak i början av min rörkarriär. VArför upplevde jag en djuppare bas fast jag förstod att det inte fick att komma lägre än mina 200wattsgrejer. Dessa hde jag också mät upp.
Eller så hade rörsteget hög utimpedans (vilket är ganska vanligt). När utimpedansen samverkar med högtalarens basresonans får man en baspuckel runt resonanstoppen/topparna.
Rätt många rörentusiaster verkar uppfattar detta som att det aktuella rörsteget spelar bättre djupbas. -När det egentligen rör sig om en tilltufsad och ojämn frekvensgång, pga dålig dämpfaktor hos förstärkaren.
Roger! På grund av tidsbrist måste jag svara dig enkelt. Anser att du har fel.
sportbilsentusiasten skrev:sprudel skrev:Kul det här, bästa steget hittills i min setup. Burmeister, Bryston 14Bsst och GamuT mkIII ska också prövas förutom Nuforce.
Micromegan är på utgång, inget snack om det längre.
Hör av dig när det passar att testa mina steg.
Lennart har skickat PM till mig och jag kollar just nu upp om vi kan testa dom hos honom i helgen...
RogerJoensson skrev:Kronkan skrev:Roger! På grund av tidsbrist måste jag svara dig enkelt. Anser att du har fel. När jag i text läste om detta så handlade det om mindre högtalares förmåga att ge hjärnan hjälp att tolka bas och att denna ökade om det fanns vis sist i siganlen. IÖ har nog ockås yttliga nämnt något sådant i någon tråd.
OK....? Du har mätt upp eller känner till förstärkarens utimpedans och vet därmed säkert att du inte faktiskt får en baspuckel runt högtalarens resonansfrekvens?
Det där med att dist skulle hjälpa hjärnan "att tolka bas" stämmer delvis, men det låter inte som djupbas för det och är det inte heller.
lennartj skrev:Skillnaden i uppfattbarhet mellan förstärkarna handlar alltså inte om att rören verkade tydligare när det sjöngs svagt (typisk kompression) utan det var mitt i brôtet (fortissimo) som texten gick lättare att uppfatta.
Tack vare linjekällornas höga känslighet drevs aldrig rörförstärkarna så hårt att någon distorsion uppfattades.
Kan något slags distorsion lyfta fram och tydliggöra röster och text i en kompakt klangmatta?
Finns det någon som vågar sig på en förklaring?
Nattlorden skrev:Kompressionen existerat ju bara när stegen pressas mot sin fulla effekt
Nattlorden skrev:När ett rörsteg spelar längre från maxuttag komprimerar det inte.
Nattlorden skrev:lennartj skrev:Skillnaden i uppfattbarhet mellan förstärkarna handlar alltså inte om att rören verkade tydligare när det sjöngs svagt (typisk kompression) utan det var mitt i brôtet (fortissimo) som texten gick lättare att uppfatta.
Tack vare linjekällornas höga känslighet drevs aldrig rörförstärkarna så hårt att någon distorsion uppfattades.
Kan något slags distorsion lyfta fram och tydliggöra röster och text i en kompakt klangmatta?
Finns det någon som vågar sig på en förklaring?
Förklaringen är ju given!
Du bekräftar ju i princip hundraprocentigt vad jag säger. Kompressionen existerat ju bara när stegen pressas mot sin fulla effekt, och det kan man ju klar anta att ett fortissimo gör. När ett rörsteg spelar längre från maxuttag komprimerar det inte. (Det går alltså inte att jämföra med en vanlig kompressor.)
Kompressionen inträffar innan du uppfattar distorsion... fast jag rankar ju kompression som dist också, men det verkar många ha svårt att vilja ta eftersom dist för många betyder oljud....
sprudel skrev:
Burmeister, Bryston 14Bsst och GamuT mkIII ska också prövas förutom Nuforce.
Micromegan är på utgång, inget snack om det längre.
Panelguy skrev:sprudel skrev:
Burmeister, Bryston 14Bsst och GamuT mkIII ska också prövas förutom Nuforce.
Micromegan är på utgång, inget snack om det längre.
Skall bli väldigt intressant att höra hur testet utfaller. Med tanke på att du tidigare nämnde REF110:an, du fick inte tag på någon lämplig rörkandidat?
MorganM skrev:Bill50x skrev:lennartj skrev:"Frågan är fortfarande:
Vad beror det på att vissa slutsteg är mer laid-back i sin presentation?
Låg dist.
Min erfarenhet är att dist (olinjär) gärna "sätter sig" på högtalarfronten och dels skapar en närhet, dels förstör mittintrycket i inspelningarna/återgivningen. Dvs fokus dras till högtalarna istället för den presenterade ljudbilden.
/ B
Jag tror också att det kan vara så.Jag tycker att ju bättre förstärkare man har desto mer layback blir ljudet,iallafall med transistorförstärkare.
Almen skrev:Kronkan skrev:...tror att det går att använda FE-lyssning till att beskriva exempelvis sådana fenomen som olika former/grad/blandning av dist ur ett upplevelseperspektiv. Om LTS gör det eller någon annan fristående forskar tar fatt på detta kan ju jag inte sia om. Alltså vad man lite grovt skulle kunna säga använda FE-lyssningen både kvalitativt och kvantitativt. Bara en tro att människan tar de möjligheter att gräva som finns.
Jag håller med att man även skulle kunna undersöka och dokumentera vilka fenomen som kan kopplas till vilka färgningskarakteristika.
Men annars är de subjektiva utvärderingarna av F/E-lyssningarna mycket bra, tycker jag.
Rydberg skrev:Ett GamuT D200 Mk3 har jag ägt, rent o mjukt men jag upplevde basen som lite luddig. Sen heter det ju inte Burmeister utan Burmester
IngOehman skrev:Det enda som överlever utan att bli osant, är kanske "mera laid-back är
nästan alltid ett tecken på en bättre förstärkare". Fast då måste man först
vara överens om att utgångspunkten är att man tycker att en ursprungs-
trogen återgivning är bättre än en färgande återgivning*.
Det är inte säkert att alla är överens om det.
sprudel skrev:Rydberg skrev:Ett GamuT D200 Mk3 har jag ägt, rent o mjukt men jag upplevde basen som lite luddig. Sen heter det ju inte Burmeister utan Burmester
Jag har ett minne av att de ingick i din utvärdering av slutsteg. Det där med mjukt låter ju lite bekymmersamt. Är dina Bryston inte lika mjuka?
Ska bli kul att se var jag landar, vi har ju ganska lika uppsättningar, pi60s vs i16s+px-2 o Ino cr80es.
PS Jag upplevde de absolut högsta frekvenserna i Bryston 4bst som smoothade, lite oljade, men ändå rena. Svårt att återge upplevelser verbalt. ASR har inte samma oljade återgivning, men kanske kunde haft mer klipp i transienterna.
Det är möjligt att jag inte finner det steg som ger mig allt utan får kompromissa, och då är jag just nu väldigt nära en bra kompromiss.![]()
Burmester var det ja.![]()
Rydberg skrev:sprudel skrev:Rydberg skrev:Ett GamuT D200 Mk3 har jag ägt, rent o mjukt men jag upplevde basen som lite luddig. Sen heter det ju inte Burmeister utan Burmester
Jag har ett minne av att de ingick i din utvärdering av slutsteg. Det där med mjukt låter ju lite bekymmersamt. Är dina Bryston inte lika mjuka?
Ska bli kul att se var jag landar, vi har ju ganska lika uppsättningar, pi60s vs i16s+px-2 o Ino cr80es.
PS Jag upplevde de absolut högsta frekvenserna i Bryston 4bst som smoothade, lite oljade, men ändå rena. Svårt att återge upplevelser verbalt. ASR har inte samma oljade återgivning, men kanske kunde haft mer klipp i transienterna.
Det är möjligt att jag inte finner det steg som ger mig allt utan får kompromissa, och då är jag just nu väldigt nära en bra kompromiss.![]()
Burmester var det ja.![]()
Kan ju vara den upplevt svampiga basen som gjorde att det lät mjukt. Vi hade vid ett tillfälle ett Pass X350 och GamuT-steget och ett av dem var inkopplat utan att jag visste vilket och sedan byttes det och vid den jämförelsen vet jag att jag tyckte att GamuT lät renare men inte lika levande som Pass.
Jag har aldrigt lyssnat på Bryston 4B-ST men ägde ju ett par 7B-ST länge o upplevde de höga frekvenserna hos dem som något grovkorningare än hos 6B-ST som jag ägde samtidigt och som tillsammans med 14B-ST var ett av de första SST-stegen med de nya utgångstransistorerna.
Tidsspannet från GamuT till 28B-SST är allt för långt men jag har aldrig upplevt 28B-SST spela som GamuT utan de känns bara helt distorstionsfria och naturliga.
sprudel skrev:Allteftersom diskussionen pågår så uppstår nya frågor, trevligt.![]()
Vad menar jag med laid-back?Jag prövar; en tillbakalutad återgivning av det ev rumsperspektiv som finns på skivan, och där upplevelsen av instrument/röster är punktformigt i djupled.
Den andra typen, som jag är ute efter, är tillbakalutad i rumsperspektivet på samma sätt som ovan, men där instrument/röster kan likväl lokaliseras i djupled men samtidigt upplevs ha en fysisk utsträckning i djupled så att de nästan berör dig fysiskt. De har alltså inte klättrat fram i ljudbilden, om de inte är placerade där inspelningsmässigt, utan har sina givna platser kvar. Man får en mer fysisk upplevelse än att bara höra och lokalisera i djupled.
Kött och blod, istället för en mer anemisk/syntetisk presentation som laid-back presentation medger.
OBS! Jag polariserar för att förtydliga, men det förstår ni säkert.
sprudel skrev:Hjälper detta Kalle12?sprudel skrev:Allteftersom diskussionen pågår så uppstår nya frågor, trevligt.![]()
Vad menar jag med laid-back?Jag prövar; en tillbakalutad återgivning av det ev rumsperspektiv som finns på skivan, och där upplevelsen av instrument/röster är punktformigt i djupled.
Den andra typen, som jag är ute efter, är tillbakalutad i rumsperspektivet på samma sätt som ovan, men där instrument/röster kan likväl lokaliseras i djupled men samtidigt upplevs ha en fysisk utsträckning i djupled så att de nästan berör dig fysiskt. De har alltså inte klättrat fram i ljudbilden, om de inte är placerade där inspelningsmässigt, utan har sina givna platser kvar. Man får en mer fysisk upplevelse än att bara höra och lokalisera i djupled.
Kött och blod, istället för en mer anemisk/syntetisk presentation som laid-back presentation medger.
OBS! Jag polariserar för att förtydliga, men det förstår ni säkert.
sprudel skrev:IngOehman skrev:Det enda som överlever utan att bli osant, är kanske "mera laid-back är
nästan alltid ett tecken på en bättre förstärkare". Fast då måste man först
vara överens om att utgångspunkten är att man tycker att en ursprungs-
trogen återgivning är bättre än en färgande återgivning*.
Det är inte säkert att alla är överens om det.
Jag uppskattar stort att du uttrycker detta. Det bidrar till att tråden inte hamnar i en polemisk situation utan har fokus på ett utbyte av kunskap och erfarenheter.
KarlXII skrev:Jag har fortfarande inte förstått om "laid back" är en positiv eller negativ egenskap?
Hur låter en stärkare som är "laid back"?
Nej, jag skojar inte. Berätta nu!
IngOehman skrev: . . . . .skrev/skriver . . . .
De som anser att det är fel att välja en anläggning som man trivs med,
om det betyder att den färgar på något vis, måste ha missförstått något
väldigt grundläggande i livet.
Livet KAN till stora delar vara fritt och underbart, om vi låter det vara det.
Så låt oss.
Vh, iö
IngOehman skrev:Laid back är en egenskap som visst programmaterial på fonogram kan ha,
inte behöver ha. Och vad förstärkare kan göra är att ställa till den.
Och väldigt många gör just det. Tyvärr.
Vill för protokollet nämna att jag inte utesluter att förstärkare kan skapa
en sorts falsk laid-back presentation, men jag har inte stött på det. Dock
har jag stött på motsatsen många gånger.
Och det senare gäller även för högtalare, som jag dock, i synnerhet i sam-
arbete med rum, många gånger har stött på att de har dragit åt både det
ena och det andra hållet. Därför menar jag att det är viktigt att hålla tungan
rätt i mun om man försöker dra slutstaser om en förstärkare utan att ha
den isolerad t ex med en F/E-lyssning.
Att den vid vanlig öppen lyssning, oundvikligen kommer att samarbeta
med både högtalare och rum, gör möjligheterna att dra en massa felaktiga
slutsatser, mycket rikliga.![]()
Vh, iö
sprudel skrev:IngOehman skrev:Laid back är en egenskap som visst programmaterial på fonogram kan ha,
inte behöver ha. Och vad förstärkare kan göra är att ställa till den.
Och väldigt många gör just det. Tyvärr.
Vill för protokollet nämna att jag inte utesluter att förstärkare kan skapa
en sorts falsk laid-back presentation, men jag har inte stött på det. Dock
har jag stött på motsatsen många gånger.
Och det senare gäller även för högtalare, som jag dock, i synnerhet i sam-
arbete med rum, många gånger har stött på att de har dragit åt både det
ena och det andra hållet. Därför menar jag att det är viktigt att hålla tungan
rätt i mun om man försöker dra slutstaser om en förstärkare utan att ha
den isolerad t ex med en F/E-lyssning.
Att den vid vanlig öppen lyssning, oundvikligen kommer att samarbeta
med både högtalare och rum, gör möjligheterna att dra en massa felaktiga
slutsatser, mycket rikliga.![]()
Vh, iö
Jag håller med dig i allt du skriver här, men för att få någon info får det ju bli generaliseringar. En lyssnare lyssnar ju på många skivor, och generaliserar sina lyssningsintryck, summerar något slags mgn på dem tillsammans med sin setup. Dessutom är generaliseringarna relativa.
IngOehman skrev:sprudel skrev:IngOehman skrev:Laid back är en egenskap som visst programmaterial på fonogram kan ha,
inte behöver ha. Och vad förstärkare kan göra är att ställa till den.
Och väldigt många gör just det. Tyvärr.
Vill för protokollet nämna att jag inte utesluter att förstärkare kan skapa
en sorts falsk laid-back presentation, men jag har inte stött på det. Dock
har jag stött på motsatsen många gånger.
Och det senare gäller även för högtalare, som jag dock, i synnerhet i sam-
arbete med rum, många gånger har stött på att de har dragit åt både det
ena och det andra hållet. Därför menar jag att det är viktigt att hålla tungan
rätt i mun om man försöker dra slutstaser om en förstärkare utan att ha
den isolerad t ex med en F/E-lyssning.
Att den vid vanlig öppen lyssning, oundvikligen kommer att samarbeta
med både högtalare och rum, gör möjligheterna att dra en massa felaktiga
slutsatser, mycket rikliga.![]()
Vh, iö
Jag håller med dig i allt du skriver här, men för att få någon info får det ju bli generaliseringar. En lyssnare lyssnar ju på många skivor, och generaliserar sina lyssningsintryck, summerar något slags mgn på dem tillsammans med sin setup. Dessutom är generaliseringarna relativa.
Ja visst kan man generalisera!
Och vad jag menar/avser är egentligen bara två saker:
1. Att det är viktigt att veta att man generaliserar när man gör det, och
kanske även att låta andra förstå det, och,
2. Att påminna om att man genom att jämföra en förstärkare med många
andra, INTE får mera info om hur den presterar i absoluta termer.
Men man kan definitivt få en bättre uppfattning om hur den presterar jäm-
fört med andra förstärkare.
(Och i blinda tester kan man rent av dra en och annan vetenskaplig slut-
sats(!) om apparaternas olikheter.
Men man kan fortfarande inte säga något om några absoluta egenskaper,
på sådana grunder. Men det är inte heller säkert att man har något behöv
av att kunna göra det. Om man bara bryr sig om hur man upplever anlägg-
ningens summaprestande så spelar det ju t ex ingen roll alls.)
- - -
Det jag skrev var bara avsett att påminna om det dubiösa, falluckorna om
du vill, i att försöka dra slutsatser om enskildheter, från lyssning på komp-
letta kedjor.
Alltså hur lätt det är att tro att man lär sig något om det absoluta perspek-
tivet av att jämföra med flera alternativ.
Men för att veta något absolut så måste man också ha absoluta referen-
ser, och det får man inte med mindre än att man t ex F/E-lyssnar.
Fast fortfarande så är det förstås bara subjektiva intryck som vi talar om,
och inte några mätningar. Men subjektiva intryck kan vara lösa och de kan
vara vad jag brukar kalla "objektiviserade".
Det senare betyder att man vet "vad de hör till". För att man skall kunna
veta det så behöver testobjektet vara isolerat. Det är precis det som F/E-
lyssningen går ut på.
Men å andra sidan kan man vända på steken och säga att om man INTE
alls bryr sig om det absoluta perspektivet så är F/E-lyssningar (lksom alla
andra tänkbara lyssningar som man kan läsa om) helt, eller praktiskt taget
helt, meningslösa.
Då gäller bara att testa själv, i den anläggning i vilken man är intresserad
av att få veta hur den där förstärkaren eller vilken komponent det nu hand-
lar om, presterar tillsammans med alla de andra delarna - inklusive (nota
bene!) de fonogram som man spelar.
Så mitt råd är ALLTID att lyssna. Det gäller ALLA. Även om inte alla har,
eller ens bör ha, samma perspektiv på sin lyssning.
Vad som är utöver det, är upp till var och en. För mig, och med mina
önskemål, så är det av stort värde att ta del av vad man finner i F/E-lyss-
ningar. Men det betyder ju inte att det är av varken värde eller intresse för
andra.
Var och en vet bäst själv.
Men vad jag hoppas på, är att alla som tar del av en F/E-lyssning, förstår
så mycket som möjligt av vad en sådan är, och vilka slutsatser man kan
dra från den. Men det är till syvende och sist någonting som ingen utom-
stående - inte jag inte inte någon annan, kan garantera sker.
Vh, iö
Objektivisten skrev:IngOehman skrev:sprudel skrev:IngOehman skrev:Laid back är en egenskap som visst programmaterial på fonogram kan ha, inte behöver ha. Och vad förstärkare kan göra är att ställa till den.
Och väldigt många gör just det. Tyvärr.
Vill för protokollet nämna att jag inte utesluter att förstärkare kan skapa en sorts falsk laid-back presentation, men jag har inte stött på det. Dock har jag stött på motsatsen många gånger.
Och det senare gäller även för högtalare, som jag dock, i synnerhet i samarbete med rum, många gånger har stött på att de har dragit åt både det ena och det andra hållet. Därför menar jag att det är viktigt att hålla tungan rätt i mun om man försöker dra slutstaser om en förstärkare utan att ha den isolerad t ex med en F/E-lyssning.
Att den vid vanlig öppen lyssning, oundvikligen kommer att samarbeta med både högtalare och rum, gör möjligheterna att dra en massa felaktiga slutsatser, mycket rikliga.![]()
Vh, iö
Jag håller med dig i allt du skriver här, men för att få någon info får det ju bli generaliseringar. En lyssnare lyssnar ju på många skivor, och generaliserar sina lyssningsintryck, summerar något slags mgn på dem tillsammans med sin setup. Dessutom är generaliseringarna relativa.
Ja visst kan man generalisera!
Och vad jag menar/avser är egentligen bara två saker:
1. Att det är viktigt att veta att man generaliserar när man gör det, och kanske även att låta andra förstå det, och,
2. Att påminna om att man genom att jämföra en förstärkare med många andra, INTE får mera info om hur den presterar i absoluta termer.
Men man kan definitivt få en bättre uppfattning om hur den presterar jämfört med andra förstärkare.
(Och i blinda tester kan man rent av dra en och annan vetenskaplig slutsats(!) om apparaternas olikheter.
Men man kan fortfarande inte säga något om några absoluta egenskaper, på sådana grunder. Men det är inte heller säkert att man har något behöv av att kunna göra det. Om man bara bryr sig om hur man upplever anläggningens summaprestande så spelar det ju t ex ingen roll alls.)
- - -
Det jag skrev var bara avsett att påminna om det dubiösa, falluckorna om du vill, i att försöka dra slutsatser om enskildheter, från lyssning på kompletta kedjor.
Alltså hur lätt det är att tro att man lär sig något om det absoluta perspektivet av att jämföra med flera alternativ.
Men för att veta något absolut så måste man också ha absoluta referenser, och det får man inte med mindre än att man t ex F/E-lyssnar.
Fast fortfarande så är det förstås bara subjektiva intryck som vi talar om, och inte några mätningar. Men subjektiva intryck kan vara lösa och de kan vara vad jag brukar kalla "objektiviserade".
Det senare betyder att man vet "vad de hör till". För att man skall kunna veta det så behöver testobjektet vara isolerat. Det är precis det som F/E-lyssningen går ut på.
Men å andra sidan kan man vända på steken och säga att om man INTE alls bryr sig om det absoluta perspektivet så är F/E-lyssningar (lksom alla andra tänkbara lyssningar som man kan läsa om) helt, eller praktiskt taget helt, meningslösa.
Då gäller bara att testa själv, i den anläggning i vilken man är intresserad av att få veta hur den där förstärkaren eller vilken komponent det nu handlar om, presterar tillsammans med alla de andra delarna - inklusive (nota bene!) de fonogram som man spelar.
Så mitt råd är ALLTID att lyssna. Det gäller ALLA. Även om inte alla har, eller ens bör ha, samma perspektiv på sin lyssning.
Vad som är utöver det, är upp till var och en. För mig, och med mina önskemål, så är det av stort värde att ta del av vad man finner i F/E-lyssningar. Men det betyder ju inte att det är av varken värde eller intresse för andra.
Var och en vet bäst själv.
Men vad jag hoppas på, är att alla som tar del av en F/E-lyssning, förstår så mycket som möjligt av vad en sådan är, och vilka slutsatser man kan dra från den. Men det är till syvende och sist någonting som ingen utomstående - inte jag inte inte någon annan, kan garantera sker.
Vh, iö
Många tumregler att ta fasta på där.
Lingome skrev:Försteg har ju också stora skillnader i sin "laid back" karaktär
Lingome skrev:Det finns väl inget försteg som kan förbättra signalen men du menar väl förstärka.
Ljudet blev väldigt laid back på alla signalkällor radio, cd och vinyl.
Enligt Music first ska det inte vara några problem med långa kablar till det försteg eftersom det är transformator baserat där fanns även möjlighet att förstärka 6db på den.
Richard skrev:Intressant. Det är flera produkter som använder transformator i signalvägen för att " lugna ner" ljudet en smula.
Sämre än transparent blir det förstås- men kanske mera njutbart.
Det var en medvetet på gränsen till provokativ formulering, med förhoppning att hålla diskussionen vid liv.Lingome skrev:Det finns väl inget försteg som kan förbättra signalen men du menar väl förstärka.
Ljudet blev väldigt laid back på alla signalkällor radio, cd och vinyl.
Enligt Music first ska det inte vara några problem med långa kablar till det försteg eftersom det är transformator baserat där fanns även möjlighet att förstärka 6db på den.
Nattlorden skrev:Richard skrev:Intressant. Det är flera produkter som använder transformator i signalvägen för att " lugna ner" ljudet en smula.
Sämre än transparent blir det förstås- men kanske mera njutbart.
Låter som viss risk att stuka transienter om man stoppar in en trafo i signalvägen... Klart det blir lugnare om anslag inte tillåts igenom som de skall...
Richard skrev:Nattlorden skrev:Richard skrev:Intressant. Det är flera produkter som använder transformator i signalvägen för att " lugna ner" ljudet en smula.
Sämre än transparent blir det förstås- men kanske mera njutbart.
Låter som viss risk att stuka transienter om man stoppar in en trafo i signalvägen... Klart det blir lugnare om anslag inte tillåts igenom som de skall...
Om Music first copper preamplifier...
Här finns en test i TNT med litet bilder på insidan, skulle tro att denna rent komponentmässigt inte är så dyr.... Vad kostar den ?
Två rejäla transformatorer ser till att alla transienter rundas av rejält.
http://www.tnt-audio.com/ampli/musicfir ... mk2_e.html
Lingome skrev:Jag köpte inte det men priset var 11 900kr för ett demoex.
Nypris 23 000 om jag minns rätt.
Reas nu för 8900 hade jag varit bättre stadd vid kassa hade jag nog köpt ett och använt ibland.
Bra att det inte behövdes någon nätsladd men inte lika praktisk utan fjärr.
Tyckte inte att den lät transient-fattigt mer som att ljudet inte fyllde rummet det är så jag tänker mej ett laid-back ljud.
MagnusÖstberg skrev:Måste du inte lyssna först innan du bedömmer en produkts prisvärdhet?
MagnusÖstberg skrev:Åh, du har mycket större erfarenhet än mig på passiva försteg helt klart, jag har nog knappt varit i närheten av ett
Om frågan var ställd till mig så kan mitt svar bara bli att jag inte har en susning
Richard skrev:Kanske ligger " the holy grail" i en schysst trafo ?
Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 34 gäster