Vilket är bäst, vinyl eller mp3?

[Svante]

Vilket är bäst, vinyl eller mp3?

Efter att ha hört vinylknaster på mässan på saker som borde vara bra, så undrar jag vad ni tycker, vilket låter bäst?

Visst finns det olika bra mp3-kodare och olika bra skivspelare/pickuper, men sådär i allmänhet.

[Ranefjord]

Jag tycker pasta med min egen tillhörande pastasås är godare än knäckemackor utan pålägg.

Annars tycker jag att vinyl är bäst.

[Harryup]

Hmmm, Men Svante då.
Du med oss skämta Aprillo?

[jockewe]

Menar du att du verkligen hört någon tycka att mp3 är bra i HiFi sammanhang? Isåfall vem?

Svante, vilken tycker du är den bästa HiFiaffären, Clas Ohlsson eller High Fidelity?

[matså]

Claes Ohlsson är bäst, helt klart

[Morello]

Jag vågar nog påstå att en högklassigt kodad MP3 med 320 kbit/s överglänser en LP. Å andra sidan är felen i respektive format helt skilda.

[Max_Headroom]

Jag klickade i vinyl utan att läsa själva inlägget.

Vinyl har stora, trevliga omslag. Man kan/måste ha fina skivspelare (t.ex. technics 1200) och det är lite pyzzel med handhavandet. En mycket roligare upplevelse äm mp3, även om den senare i 192kbit/s är svår (omöjlig?) att skilja från CD om man har bra programvaror.

[Svante]

Menar du att du verkligen hört någon tycka att mp3 är bra i HiFi sammanhang? Isåfall vem?

Svante, vilken tycker du är den bästa HiFiaffären, Clas Ohlsson eller High Fidelity?

Nja anledningen till frågan är att vinyl är urlätt att skilja från CD, medan MP3 är ganska svårt att skilja från CD. Jag skulle dessutom tro att det är svårt att skilja CD från en livespelning (med mikrofoner i ett annat rum), medan en vinylinspelning skulle vara lätt. Därför är det lite mystiskt för mig att vinyl har bättre rykte än MP3. Jag såg inte en enda MP3-spelare på mässan iaf. En och annan DVD var det iofs.

Jag vet inte vilken affär som är bäst på hifi eftersom jag inte har handlat hifi i någon av dem. Clas Ohlson var rätt bra på USB-hubbar (åtminstone just den jag köpte) men närmare än så kommer jag inte.

[Svante]

Hmmm, Men Svante då.
Du med oss skämta Aprillo?

Ja, det skulle ju kunna vara så. Men åt vilket håll?

[Martin]

Jag tycker mp3 är bättre som medium och smidigare som format. Vinyl är schysstare som format och mindre bra som medium.

2-1 till mp3

[Morello]

För mig är MP3 helt ointressant (har inte några MP3-spår), eftersom det aldrig är bättre än CD. Vinyl spelar jag ofta, men det beror på att jag har en massa album på LP som jag inte har på CD.

Att det spelas så mycket LP på mässor är såklart en smula märkligt.

[Morello]

Sen kanske man kan tillägga att MP3 är paraciternas favvorit, eftersom det är smidigt att sprida via internet. Därför det har blivit så populärt?

[Max_Headroom]

Mp3 är smidigt och bra att ta med. Perfekt t.ex. på kontoret, i bilen etc där man inte vill ha sina fina, dyra CD-skivor.

[andy_inaktiv]

Hej Svante

Vinyl!
Jag störs väldigt av knaster.
Tycker faktiskt att knaster är ett problem
Varför diskuterar inte vinyl-propagerarna knaster
Att vinyl inte är framtiden, Är min absoluta övertygelse.

MP3

Skicka filer hit och dit,
Spellistor 20grams joggingmaskiner med tusen låtar.
Helt klart finns det positiva saker med mp3
I framtiden hoppas man på lossless.
Framtiden ser ljus ut.
Men MP3 Har ännu inte flyttat in i finrummet.

Mvh Anders

[Svante]

Mhmmm.... Nu tycker jag nog att flera av er slingrar er lite... Det var alltså endast ljudkvalitet det var frågan om. Att fodralet till en LP är mer informativt är ju uppenbart och att en mp3a är lättare att bära likaså .

Men ljudkvaliteten, alltså!

[Max_Headroom]

Ljudkvalitet? Vem bryr sig? Mp3 erbjuder dock helt klart bättre ljud om bara bitraten är tillräckligt hög (Max säger att 128kbit/s räcker i många fall, i alla fall för att klå vinyl, ljudmässigt).

[Morello]

128 kbit/s är för lite för knäppa LP på nosen.

[Style]

jag röstade på MP3. Med hög bitrate är det definitivt bättre ljud än vinyl.

Fast jag favoriserar det nog mest på att det är så mycket smidigare.

Morello, jag har ca 160 GB WMA. Allt är rippat från skivor jag ärligen har inhandlat och ställt i hyllan. Rippat är helt enkelt så mycket smidigare. Om jag verkligen ska lyssna på nåt tar jag fram CDn, lite för ljudkvaliteten men mest för ritualen och för att titta på omslaget (fast där var vinylen bättre, (jag har ca 1 000 LPs jag aldrig spelar för jag har ingen vinylspelare längre, men jag kan inte förmå mig att göra av med dem))

[Isidor]

Hehe, här kommer lite mer slingrande:

Jag älskar lukten av vinyl, men kan tyvärr inte säga detsamma om ljudet.

En välkodad mp3 i lite högre datahastighet ligger betydligt närmare mastern än den bästa vinyl med den bästa avspelningsutrustning, så frågan är för mig ganska enkel att besvara.

[Max_Headroom]

128 kbit/s är för lite för knäppa LP på nosen.

Jag har ett fåtal låtar i 128kbit/s som är mycket svåra stt skilja från CD. Jag vågar fräckt påstå att vinyl inte klarar att komma till samma nivå. Typ 99% av dom mp3or jag har kommer dock INTE upp till samma nivå som vinyl. Jag skulle gissa att detta hänger ihop med mjukvaran som använts vid kodningen av mp3orna.

[matså]

Hm undrar om herr Sub../nin läser detta? Antagligen går han upp i taket, för enligt honom så finns det inte knaster om man behandlar vinylen väl och inte har helkassagrejor. Enligt honom så slår vinylen allt

[jonasp]

Givetvis är MP3 bättre, givet att bitraten är hög nog.

/J.

[Isidor]

mats,

Det finns mycket riktigt många som älskar vinylen för dess speciella färgningar och inget ont i det. Har man detta som ljudideal så har man. Själv har jag allt svårare att tolerera vinylfärgningarna ju mindre jag lyssnar på formatet. Jag har nog blivit avvand.

[paa]

Jag tycker Svante ska sätta ihop en anläggning med MP3spelare till nästa mässa som spelar med en 500 kronors förstärkare och några svinbilliga högtalare. Och sedan sätta studenterna på att göra i ordning akustiken i rummet. Då ska det bli intressant!

[Margaux]

Jag har ingen MP3 så jag har aldrig jämfört. Svarade att jag tycker bättre om vinyl mer som en ryggradsreflex.

En sak som jag har undrat som ligger när temat. Vad är bäst? MP3 eller Dolby digital?Vilket är mest komprimerat?

[Bill50x]

Det går att få mp3´or att låta mycket bättre än vad många tror, men en bra vinylskiva klår dom inte. "Alla" spelade inte vinyl på mässan i helgen, men den klassiska musik som spelades på ClearAudio-svarven lät alldeles förnämligt trots rummet och de små högtalarna.

Mp3´or har tyvärr en form av matthet i ljudet, den hörs inte om man bara kör ett AB-test utan vid lite längre lyssning. Men många inspelningar idag är så kassa så detta spelar ingen roll egentligen.

Gudarna ska veta att all vinyl inte är den bästa i ljudkvalité (inte ens merparten). Det gjordes många skräpiga inspelningar på den tiden också. Jag har även några exempel på nyutgiven musik på vinyl som låter hemskt, troligen är det någon sopig digital inspelning som fått leka master....

Musiken är trots allt viktigast, så därför konsumeras det mycket mp3´or i mitt hem...

/ B

[Style]

Jag har ingen MP3 så jag har aldrig jämfört. Svarade att jag tycker bättre om vinyl mer som en ryggradsreflex.

En sak som jag har undrat som ligger när temat. Vad är bäst? MP3 eller Dolby digital?Vilket är mest komprimerat?

det beror på bitraten. DD har 484 Mbps (har jag för mig) fördelat på 5.1 kanaler (med variabel fördelning).

[Margaux]

det beror på bitraten. DD har 484 Mbps (har jag för mig) fördelat på 5.1 kanaler (med variabel fördelning).

484/6=c:a80 inget vidare jämfört med MP3.

Då måste jag ändå erkänna att jag kan tycka ljudet i vissa filmer är otroligt njutbart och ibland mer dynamiskt än CD....

Antingen beror detta på att mastern och mixningen är bra från början eller att den upplevda musikuplevelsen faktiskt beror på det totala antal bitar i den information som når örat. Eller så beror det på att bilden förhöjer upplevelsen a la mcgurk eller så inbillar jag mig bara.

[Svante]

Jag tycker Svante ska sätta ihop en anläggning med MP3spelare till nästa mässa som spelar med en 500 kronors förstärkare och några svinbilliga högtalare. Och sedan sätta studenterna på att göra i ordning akustiken i rummet. Då ska det bli intressant!

Hehe... Jag vet inte om jag eller mina studenter är rätt personer, men jag tror definitivt att det är görbart. Kanske inte med svinbilliga högtalare, men väl med MP3or, en dator men ett juste ljud"kort" och en 3886-baserad stärkare. Får jag sedan lägga till lite placebo i form av en oinkopplad dyrpryl med blåa lysdioder och rör, samt lite svetskablar med klump i ena änden så ska nog det där fixa sig...

[Isidor]

Bill,

Mp3´or har tyvärr en form av matthet i ljudet, den hörs inte om man bara kör ett AB-test utan vid lite längre lyssning.

Detta stämmer, men bara i lägre bitrate och/eller med dålig kodare. Vissa sunk-mp3:or låter verkligen som om någon har kört in ett lågpassfilter med brytfrekvensen 8 kHz.
För övrigt är hårddiskutrymme billigt, så själv använder jag uteslutande WMA lossless i seriösa sammanhang.

...men en bra vinylskiva klår dom inte.

Fast då är vi inne på "bra" ljud vs korrekt återgivning, vilket i det här fallet är väldefinierat om vi endast ser de olika medierna som kanaler för mastern.

[Style]

det beror på bitraten. DD har 484 Mbps (har jag för mig) fördelat på 5.1 kanaler (med variabel fördelning).

484/6=c:a80 inget vidare jämfört med MP3.

Då måste jag ändå erkänna att jag kan tycka ljudet i vissa filmer är otroligt njutbart och ibland mer dynamiskt än CD....

Antingen beror detta på att mastern och mixningen är bra från början eller att den upplevda musikuplevelsen faktiskt beror på det totala antal bitar i den information som når örat. Eller så beror det på att bilden förhöjer upplevelsen a la mcgurk eller så inbillar jag mig bara.

det är till att börja med 5.1 och inte 6 kanaler. Sen är det variabel fördelning, dvs frontarna får oftast mycket mycket mer än bakkanalerna i termer av bitrate.

DTS har fast fördelning, det är därför DD kan upplevas som bättre än DTS half-rate även om DTS har högre total bitrate

[Isidor]

Style,

DD (AC3 ) har en bitrate om 384 kb/s.

[Slartibartfast]

Mhmmm.... Nu tycker jag nog att flera av er slingrar er lite... Det var alltså endast ljudkvalitet det var frågan om. Att fodralet till en LP är mer informativt är ju uppenbart och att en mp3a är lättare att bära likaså .

Men ljudkvaliteten, alltså!

Men Svante, det var inte ljudkvalitén du frågade om när jag läste frågan. Bara vilket som var bäst?!

Hur som helst, jag som just har haft som julskoj att lägga in hela min (CD) skivsamling på datorn (typ 500plattor) och därefter lyssnat på dom, kan säga att det var bland det roligast jag någonsing gjort! Vad många låtar man aldrig lyssnat på, vad mkt man inte kan säga vad det är -även ifall det under en period var det bästa man visste kanske? Galet kul hur som helst, och jag rekomenderar alla att göra detsamma. Glöm inte att det blir extra roligt med ett lite bättre ljudkort, kanske optiskt ut eller så... det är ofta hög brusnivå på line-outen.. (har inte provat runt i oändlighet men...)

Formatet jag valde, var det självklaraste av dem alla! Wav förståss, tills jag skaffat mig en mp3spelare som lirar någon trevligt losslessformat, då gör jag om alltihopa liksom..

En liten sista utvikning häremot slutet:

Sen kanske man kan tillägga att MP3 är paraciternas favvorit, eftersom det är smidigt att sprida via internet. Därför det har blivit så populärt?

Antagligen därför, men hur man än ser på det hela så tror jag att utan formatet så skulle inte så många vara musikintresserade idag som de är, och att de som på allvar inte tankar bara typ "skvalmusik" oftast vill köpa skivan (eller iallafall äga den), och därmed hittar mkt ny musik. Jag försvarar inte alla satar som bara tankar allt och skiter i att man snor människors livsverk! Men när saker är slutpressade, innan man vet om man verkligen vill ha det (eftersom det är så bissar prissättning i Svedala/Världen) och kanske på grund av något annat jag inte kommer på... så kan jag förstå att människor tankar musik från nätet.

Nu till frågan, jag svarade på det jag läste. Vinyl är bättre! Det är lite roligare känsla i och sådär va.. Men mp3 låter helt klart bättre! (iaf det jag hört...)

Hoppas jag trampar tår som fransmännen trampar vin!


Mvk Jocke

[Svante]

Men Svante, det var inte ljudkvalitén du frågade om när jag läste frågan. Bara vilket som var bäst?!

Hehe, ja, jag trodde i min enfald att alla skulle läsa mitt första inlägg, där jag förtydligar frågan. MENAR DU ATT NI INTE LÄSER ALLT JAG SKRIVER????

Jaja. Jag tycker iaf att det är lite lustigt att det är så lätt att fnysa över MP3, i samma andetag som man hyllar vinyl. Ljudmässigt.

[hifirocker]

Style,

DD (AC3 ) har en bitrate om 384 kb/s.

Alltid? Kan det inte skilja från dvd till dvd?

Vissa dts-kodningar görs ju i ca 700 kb/s och andra i ca 1400 kb/s har jag fått reda på.

[Margaux]

det är till att börja med 5.1 och inte 6 kanaler.

Men baskanalen måste väl också få några bitar?

[Martin]

det är till att börja med 5.1 och inte 6 kanaler.

Men baskanalen måste väl också få några bitar?

Hur många bitar behöver man till "brÖÖÖÖl" ..."brÖÖÖÖÖÖl" vid 70Hz? Två kanske? Nä men allvarligt. Det går nog att fixa en rätt sparande algoritm med ett så begränsat frekvensband.

[Svante]

det är till att börja med 5.1 och inte 6 kanaler.

Men baskanalen måste väl också få några bitar?

Hur många bitar behöver man till "brÖÖÖÖl" ..."brÖÖÖÖÖÖl" vid 70Hz? Två kanske? Nä men allvarligt. Det går nog att fixa en rätt sparande algoritm med ett så begränsat frekvensband.

Ja, ska man spela upp till 100 Hz, kan man ju koda PCM 16 bitar 200Hz samlingsfrekvens, dvs 16x200=8 kbit/s. Helt lossless jämfört med CD.

[Morello]

http://user.faktiskt.io/Morello/Barber

MP3(128 kbit/s) kontra orginal

[Style]

Isidor, ja du har säkert rätt (jag var osäker. därför skrev jag har jag för mig om)

Margaux, 0,1 kanalen har alltså ca en tiondels bandbredd. Det är inget pr0blem då den bara innehåller lågfrekvent ljud. 8det är egentligen inte 0,1 men det är enklare att förklara så)

hifirocker, DTS och DD är alltså inte samma sak. Fullrate DTS är väldigt mycket bättre än DD och halfrate bättre ibland (beroende på hur fördelningen är mellan kanalerna i DD)

[Martin]

morello: filtypen på sista är invalid.

[Style]

förövrigt är det så att film inte är sönderkomprimerad (förutom reklam-TV-sändningarna)

[Morello]

morello: filtypen på sista är invalid.

Testa igen. Du testade nog samtidigt som jag laddade upp den.

[Martin]

Nope, funkar inte. Filen är bara 313k och visas som 0.00 min lång i winamp. Sedan får man felmeddelandet att filtypen är invalid när man försöker spela den.

[Morello]

Nope, funkar inte. Filen är bara 313k och visas som 0.00 min lång i winamp. Sedan får man felmeddelandet att filtypen är invalid när man försöker spela den.

Hoppsan. Den var sparad som MP3, men med.wav på slutet. Om några minuter fungerar det.

[Style]

ojdå nu såg jag att jag hade skrivit Mega isf kilo, så bra är inte DD

[Belker]

MP3 får min röst.

Sen är det ju en annan fråga vad som är snyggast, mest moraliskt etc. Håller med flera inlägg tidigare, t.ex Slarten.

Det sämsta med mp3 tycker jag är att (för) dålig ljudkvalitet riskerar att ha blivit de factostandard när laglig musikdistribution på nätet börjar fungera.

Trevlig trend är att folk börjar lägga upp FLAC-filer. Jag har iaf inga betänkligheter inför att ladda ned skivor jag redan har på vinyl i flac-format. Jag har heller inga problem med att ta hem de 12 Jan Johansson-inspelningarna (ej jazz på svenska/ryska) som nå'n hjälte lade upp som .torrent på Pirate Bay. Hade varit svårt att köpa...

onödigtattsäga är att jag upptäckt otroligt mycket mer musik tack vare mp3 än vad jag annars rimligen kunnat. När man hittar guldkorn köper man såklart skivan, även om man har den i 320 el lossless.

/Tjyv-belker

[Isidor]

hifirocker,

Alltid? Kan det inte skilja från dvd till dvd?

Vissa dts-kodningar görs ju i ca 700 kb/s och andra i ca 1400 kb/s har jag fått reda på.

Skillnaden mellan DD och DTS ligger i att DD är standard för DVD-formatet och därmed reserveras alltid utrymme för att man skall kunna hålla 384 kb/s. DTS har varit tvungna att anpassa sig till det utrymme som blir över och har därför infört en lite snålare variant än den ursprungliga för att överhuvudtaget komma i fråga i vissa fall.

[Margaux]

Jag tycker mig ialla fall tolka att DD och MP3 kan hålla ungefär samma kvalitet om man ökar bitraten på MP3:n.

Min erfarenhet är som sagt att många DD inspelningar jag har är bättre än vissa CD inspelningar. Vi kommer härmed tillbaka på vad som jag tycker påverkar mest - rummet, högtalarna och inspelningen (inkl mixningen). Formatet (PCM, DSD, MP3 m.m.) är antagligen underordnat även om det naturligtvis inte är försumbart.

Allt annat lika med hög bitrate borde således MP3 kunna vara nästan lika bra som CD och lite bättre än vinyl men skillnaden om det är njutbart ligger nog enligt min mening i rummet, högtalarna och inspelningen.

Men lika mysigt och roligt att titta på är det inte med mp3 som en vinylspelare...

[Belker]

Mysigt eller ej, det är i alla fall otroligt inspirerande att ha alla skivor ett musklick bort. Mycket nytt som man inte visste att man hade dyker upp/återupptäcks. Så för musiklyssnandet totalt sett är mp3 suveränt. För mig. Sen är det ju inget som hindrar att man låter bli att snålkoda. Frågan glider lite från ämnet till att handla om lagringsmedium, snarare än ljudkvalitet.

[Johan_Lindroos]

Style,

DD (AC3 ) har en bitrate om 384 kb/s.

Isidor och Style,
idag är det vanligaste att multikanalsspåret med Dolby Digital ligger med 448 kbit/s på DVD. Antagligen blev det så för att det numera är vanligast med dubbellagrade DVD-skivor.

Även 640 kbit/s går det att köra kodaren i, men då uppträder fenomenet att vissa hembioförstärkare inte klarar att avkoda den bithastigheten(!). Exempel med 640 kbit/s Dolby Digital går att ladda hem från SRs multikanalsida, http://www.sr.se/multikanal/index.stm och jämförelsen med hur DTS låter kan göras. Dolby Digital går även att köra med lägre bithastigheter både multikanal och stereo.

Med Sonys DVD-spelare kan man se bithastigheten separat för bild och ljud, en mycket behändig finess! Mig veterligen det enda fabrikatet som har den egenskapen.

SVT kör idag med 448 kbit/s på digital-TV i tillägg till det vanliga stereoljudet kodat i MPEG-1 Layer II.

[matså]

mats,

Det finns mycket riktigt många som älskar vinylen för dess speciella färgningar och inget ont i det. Har man detta som ljudideal så har man. Själv har jag allt svårare att tolerera vinylfärgningarna ju mindre jag lyssnar på formatet. Jag har nog blivit avvand.

Ja men her Nin eller herr Subjektivsten menar att vinyljudet är den rena klara sanningen. Transparent ljud så att säga.

[Wolfie]

128 kbit/s är för lite för knäppa LP på nosen.

/me håller med. Även om jag inte (alls) till vardags lyssnar på vinyl.

Vad jag tycker är den största uppenbara nackdelen med mp3:or
är just att man använder sig av maskning, dvs plockar bort
frekvenskomponenter ur informationen för att kunna komprimera
till stor grad.
Tycker detta blir väldigt uppenbart vid cymbalslag som ju har ett
brett frekvensspektra. Det blir att låta onaturligt och oäkta.
Har faktiskt inte hört en enda mp3:a som inte lidigt utav detta,
oavsett bitrate, även om de bara är komprimerade 1:2 jämfört
med 16-bit PCM 44.1 kHz, ca. 352 kbit/s jämfört mot 705,6.

Tror helt klart mer på lossless algoritmer, typ MLP och dylika.
Med dagens, egentligen, enormt stora lagringskapaciteter i diverse
minnen etc. så blir det i praktiken inga problem om filstorleken blir
lite större.

edit: 705,6 kbit/s i 16 bit PCM vid 44,1 kHz gäller ju endast för 1 kanal... Blir alltså en faktor 1:4... Ursäkta

[Nattlorden]

När processorkapaciteten går upp så kanske det skulle gå att nyttja fraktal- eller wavelet-komprimering på något bra sätt...

[Isidor]

Johan,

Du har rätt, jag borde ha skrivit minst 384 kb/s. Jag har nog ungefär lika många diskar med 384 som 448 kb/s i min samling, men 448 har blivit allt vanligare.


Wolfie,

Jag tycker att det hela kan uttryckas som att mp3 (och alla andra perceptuellt kodade format) drar ifrån information medan vinyl lägger till information. Nu är i och för sig perceptuellt kodade format med bithastigheter på mer än 128 kb/s eller så betydligt närmare transparens än vinyl (om man bortser från en del oerhört illa kodade mp3:or som man kan hitta på nätet), så jämförelsen är inte helt balanserad.

För övrigt föredrar jag också förlustfri kodning som WMA lossless, MLP m.fl. Även om perceptuell kodning är en effektiv metod så går det alltid att hitta fonogram där skillnaderna framträder ganska tydligt.

[Morello]

Ingen som roat sig med att lyssna på wav-filerna jag fixade igår? Orginal kontra 128 kbit/s.

[Callisto]

En del mp3 som jag har håller faktiskt riktigt bra klass och skulle nog lura 99% av de som lyssnar, det finns bra mp3:or .
Vinyl är annars mycket trevligt om det spisas via en riktigt bra rigg .

[Morello]

Har lyssnat lite noggrannare idag på filerna. Har fokuserat på när Mark Walker (trummisen) chokar hihaten. MP3-spåret har en något fattigare klang och en smula nasal karaktär. Spelade på vansinnig nivå för att göra det lättare.

[Isidor]

Morello,

Jag tog 15/15, trots sunklurar, i WinABX just på hihatskillnaderna under de första sekunderna av låten. Och detta var innan jag läste ditt senaste inlägg. Som jag varit inne på tidigare är det just den extrema högfrekvensen som är mp3:s svaga punkt (i kombination med komplexa klanger som dock inte förekommer här - Morello, försöker du bevisa något? ). Över ca 15.8 kHz är det tvärstopp i mp3-filen.

Man kan också ana något trunkerade utklingningsförlopp i rummet, men dessa skillnader var svårare att få ett ordentligt grepp på under en kort lyssning, åtminstone för mig.

[Svante]

Morello: Kan du inte lägga upp en vinylinspelning av samma låt också?

[Svante]

http://user.faktiskt.io/Morello/Barber

MP3(128 kbit/s) kontra orginal

Vad har du använt för encoder/decoder?

[Robert]

Ingen som roat sig med att lyssna på wav-filerna jag fixade igår? Orginal kontra 128 kbit/s.

Jodå!

Originalet är totalt överlägset MP3-kopian i detta specifika fallet.

[Bill50x]

Ingen som roat sig med att lyssna på wav-filerna jag fixade igår? Orginal kontra 128 kbit/s.

Alldeles nyss. brände dom på en cd och lyssnade i min billiga Samsung DVD/VHS-combo. Mp3:an låter klart sämre även om skillnaden inte är himlastormande. Men mp3:an låter precis som 128:or brukar göra, råare ljud och komprimerat. Mindre finess så att säga. Men jag kan tom tänka mig föredra den komprimerade varianten, beror helt på lyssningssituationen/utrustning.

För övrigt har jag en 3xLP 45 rpm version av Patricia Barbers Modern Cool på väg. DEN ska bli mycket intressant att höra...

/ B

[andy_inaktiv]

Hej morello

Tyckte mp3 lät lite hårt kallt inte lika luftigt som wav-filerna!
Måste tillägga att jag inte är skolad, att beskriva ljud med rätt ord.

Tycker fortfarande att knaster låter bedrövligt.
Hur låter en 20 år gammal Wav-Fil

Mvh Anders

[Isidor]

Jag tycker att man bäst beskriver välkodade mp3:or runt 128 kb/s som aningen livlösa i ljudet (sunkkodade varianter låter t.o.m. stendött - encoderns kvalitet är mycket viktig!). Är man sedan lite mer elak med lite mer komplexa musikaliska förlopp så märker man att vissa detaljer nästan försvinner helt och hållet.

Men om vi kunde göra samma jämförelse för en vinylversion så garanterar jag att de flesta skulle chockeras av hur detta medium förvränger ursprunget genom att tillföra massor av konstigheter.

[BengtO]

Vinyl låter mysigt och är kul att hålla på med!

MP3 är kanonsmidigt, och låter i många fall helt OK för slölyssning via xbox eller i bilens cd med mp3-stöd.

Film utan DD/DTS-spår är tråkigt, spelar ingen roll om man gör en rip av en film med kanonbild om inte ljudet finns där, ser nästan hellre en film med dålig bild och bra ljud.

[Wolfie]

Morello: Kan du inte lägga upp en vinylinspelning av samma låt också?

Finns ju i och för sig ännu sunkigare kodningsprinciper än mp3...

Exempelvis Window Media...

[Svante]

Sitter just och blindtestar Morellos filer. Jag tycker mig höra en liten skillnad på hihaten i början, som ni säger, men har ännu inte kommit upp i 99% konfidens. 10 av 14 so far, vilket ger dryga 90% bara. Nu ska jag klippa ut just hihaten och nöta den ett tag. Det fräser liksom lite mer om mp3an, medan den okomprimerade är rappare. Jag återkommer. Ny serie. Det SKA gå!

[Svante]

Ja nu tog jag 7 av 7 . 99% konfidens, det räcker för mig. Jag klippte ut de första 5 sekunderna och höjde volymkontrollen rätt rejält. Utöver fräsigheten tyckte jag faktiskt att brusnivån i mp3-an var aningen högre.

Men som sagt, en sån här jämförelse med vinyl i stället för mp3 blir säkert löjligt lätt. Det här var svårt, men inte omöjligt, bevisligen.

[Morello]

Morello: Kan du inte lägga upp en vinylinspelning av samma låt också?

Jovisst, jag ska genast gravera ett lack med graververket jag har i salongen

[Morello]

http://user.faktiskt.io/Morello/Barber

MP3(128 kbit/s) kontra orginal

Vad har du använt för encoder/decoder?

Frauenhofer tror jag.

[Thomas_A]

Det skulle vara kul att jämföra mellan AAC 128 kbit/s, original vs. MP3-varianten. AAC tycker jag är mycket svårare att skilja ut vid 128 kbit/s.

[Bill50x]

Men om vi kunde göra samma jämförelse för en vinylversion så garanterar jag att de flesta skulle chockeras av hur detta medium förvränger ursprunget genom att tillföra massor av konstigheter.

Intressant diskussion detta. Jag kan hålla med om att vinyler tillför dist (om än många gånger en trevlig sådan) men dessutom släpper analogtekniken (grovt sett oavsett medium) igenom något genuint musikaliskt som den digitala världen oftast bara har "wet dreams" om - pinka inte på er nu grabbar

Tydlig demo av detta fick man på helgens mässa, dels via en ClearAudio vinylspelare (genom tung stärkare och ett par små 2-vägare), dels via de stora (minns ej namnet, C nånting) högtalarna där analog musik spelades. Ljudet var inte speciellt bra, men musiken, närvarokänslan - livet! - var ju helt outstanding!

En gång för länge sedan stod jag i samma hiss som Stan Getz, efter en demo med Mark Levinsson (orig) utrustning. Han menade att digital teknik var som att hacka den finaste oxfilé i bitar och göra hamburgare av den

/ B

[Ranefjord]

Bill: Underbart inlägg!

[Harryup]

Vilken symphoniorkester i vilket konserthus ger minst dist så man tekniskt kan mäta sig till vilket musikval man skall göra?
Alltså min åsikt är att det handlar om olika framföranden och därigenom olika musikupplevelser. Och vissa finns bara på vinyl, vissa låter bäst på vinyl, vissa låter bäst på CD.
Och det går inte att matcha en bra/enkel CD med en enkel direktdriven skivspelare. CD gör det lättare/billigare att få en hygglig/bra återgivning hemma, men det är för min del inget överlägset sätt att förmedla musikupplevelser på.

[Svante]

Mmm, ibland framförs förslaget att den däringa vinylvärmen inte sitter i vinylen utan i mastringsfolket. Det är förmodligen inte samma master som pressas på vinyl och CD. Kan CD-folket lära nåt där?

[bostrowskij]

Röstade vinyl.
För mig är det så att när jag jämför digitala format med vinyl, dvs växlar mellan formaten och jämför i ett relativt kort tidsperspektiv, så tycker jag oftast spontant att digitalt låter bättre. Renare , klarare och mera detaljerat. Men när det gäller längre tidsperspektiv blir det en helt annan femma. Kan sitta en hel natt och spisa vax och njuter varje sekund, stampar takten och kommer på nya låtar som jag bara måste lyssna på genast! Lyssnar jag på CD eller MP3 så tappar jag intresset och tankarna vandrar iväg från musikupplevelsen efter ett tag. Mycket irriterande, för digitalt låter ju "bättre"men ändå är det nåt som saknas.
Vinylen engagerar mig mera, därför röstar jag på den.

[Margaux]

Mmm, ibland framförs förslaget att den däringa vinylvärmen inte sitter i vinylen utan i mastringsfolket. Det är förmodligen inte samma master som pressas på vinyl och CD. Kan CD-folket lära nåt där?

Vinyl är väl så lowtech att det inte ens är lönt att manipulera (eller i vissa fall förstöra) innehållet. Inte ens mixningsfolk kan ju föra fram kravet på att alla spår på vinylskivorna skall låta lika högt i en bilstereo.

[Svante]

Mmm, ibland framförs förslaget att den däringa vinylvärmen inte sitter i vinylen utan i mastringsfolket. Det är förmodligen inte samma master som pressas på vinyl och CD. Kan CD-folket lära nåt där?

Vinyl är väl så lowtech att det inte ens är lönt att manipulera (eller i vissa fall förstöra) innehållet. Inte ens mixningsfolk kan ju föra fram kravet på att alla spår på vinylskivorna skall låta lika högt i en bilstereo.

Mja, hur är det, borde inte vinylmastring resultera i mer komprimerade inspelningar än CD? Eftersom bruset är kraftigare, kan man tro att mastringstekninkern gärna höjer svaga partier mer (åtminstone för klassisk musik). Kanske görs/gjordes det manuellt, och därmed mer konstnärligt? Kanske är det så att en del gillar kompression, bara den får etiketten "vinyl"?

Spekulationer, förstås, men jag letar förklaringar till varför en del säger att vinyl är bättre ("varmare").

[Harryup]

Margaux:
Menar du på detta viset?
http://www.svennerubins.nu/texter/cd_e_inge_for_mej.htm

[Belker]

..... Lyssnar jag på CD eller MP3 så tappar jag intresset och tankarna vandrar iväg från musikupplevelsen efter ett tag. Mycket irriterande, för digitalt låter ju "bättre"men ändå är det nåt som saknas.
Vinylen engagerar mig mera, därför röstar jag på den.

Tror det kan bero på att man håller sig mer aktiv rent fysiskt med vinyl. Mer att fixa och trixa med under och mellan musiken.

Jag tror att ett nytt digital "spelare" kan vara lösningen, eller snarare ett nytt gränssitt till musiken. Typ en trådlös pekskärm med musikarkivet kopplat till info, bilder, video, associations-länkar á la Amazon mm. Även kopplat till ett enormt arkiv med all inspelad musik (!) tillgänglig över internet för "pay-per-listen" eller som prenumeration.

[Harryup]

Ett mycket vanligt "fel" dvs. skillnad är ju att musiken på en CD låter som den är inspelad utomhus. Sedan tycker jag att det egentligen bara är akustiskt musik som vinner på att spelas av på en skivspelare.
En sak som man skall ha i åtanke när man jämför är att den "sämsta" MP3 låter nästan identiskt med den "bästa".
En dålig feljusterad felmatchad skivspelare kan aldrig låta bra, skillnaden mot en avancerad rätt matchad och injusterad är mycket stor. Så vid en sådan här omröstning så har alla hört MP3 och CD skivor på en nästan optimal nivå jämfört med mycket olika nivåer på dom skivspelare man har hört.

[Harryup]

Jag tror att ett nytt digital "spelare" kan vara lösningen, eller snarare ett nytt gränssitt till musiken. Typ en trådlös pekskärm med musikarkivet kopplat till info, bilder, video, associations-länkar á la

Håller med, skall digitalisera en skivsamling och den kommer inte annat än för backup brännas på CD-DVD, Skall streamas ut ifrån en dator av någon typ direkt till försteg/processor.

[Margaux]

HarryUp...

Och sen när man haft dom ett längre tag
Då börja de hitta sitt rätta jag
Skrap här, rasp där
Knaster och hack både här och där

Jo det är väl så

En dålig feljusterad felmatchad skivspelare kan aldrig låta bra, skillnaden mot en avancerad rätt matchad och injusterad är mycket stor

Detta är mycket viktigt att ta med i debatten. En bra inspelad vinylskiva i nyskick spelad på ett högkvalitativ spelare och RIAA låter rent subjektiv inte på något sätt sämre en CD skiva spelad på en bra spelare av motsvarande kvalitet.

Enligt vad en del säger här på forumet så gäller detta inte för mp3.
Så rent subjektivt är det 1-0 till till vinyl.

Kanske är det så att en del gillar kompression, bara den får etiketten "vinyl"?

Har vinylen sämre dynamikomfång än mp3?

[Isidor]

Bill,

Jag kan hålla med om att vinyler tillför dist (om än många gånger en trevlig sådan) men dessutom släpper analogtekniken (grovt sett oavsett medium) igenom något genuint musikaliskt som den digitala världen oftast bara har "wet dreams" om - pinka inte på er nu grabbar

Vinyl släpper inte direkt igenom något musikaliskt, snarare lägger detta medium till något som inte finns i mastern (brus, dist, frekvensgångsavvikelser och vad som kanske bäst beskrivs som instabilitet från icke-perfekt spårning och vinyl). En sorts signalprocessor, alltså, vilket ger vissa lyssnare en känsla av realism. Signalpuristernas skällsord n:r 1. He, he, nu har jag svurit i den analoga kyrkan.

Han menade att digital teknik var som att hacka den finaste oxfilé i bitar och göra hamburgare av den

Visst, men när man rekonstruerar "hamburgaren" så blir den oxfilé igen. Helt fantastiskt, egentligen. Det går för övrigt utmärkt att köra en LP-signal genom en god ADC och sedan DAC utan att något av analogälskarnas "musikalitet" eller "värme" försvinner, så inte är det digitaliseringen som är problemet.



Margaux,

Har vinylen sämre dynamikomfång än mp3?

Tveklöst, även om det är lite lurigt med hur man definierar testsignalerna för perceptuellt kodade format.

[Svante]

Har vinylen sämre dynamikomfång än mp3?

Det där är en bra fråga! Om man mäter genom att bilda skillnaden mellan in och ut på en mp3-enkoder-dekoderkedja så har säkert vinylen bättre SNR*. Men om vi mäter med örat, tex genom att fråga 100 lyssnare vilken inspelning som brusar mest, så svarar säkert alla 100 att vinylen brusar mest. Eftersom störningarna har sopats under maskeringströskeln så upplevs störningen som så mycket mindre. mp3 är optimerat mot öronen och inte instrumenten. Det märks bla i hur svårt det trots allt var att höra morellos 128kbitexempel.

*Man ska väl skilja på dynamik och SNR, när det är tyst inspelat på en mp3, så är även bruset tyst. Det gör väl att man kan säga att mp3an har en stor dynamik, men dåligt SNR. Det är lite knepigt att applicera "gamla" mått som dynamik och SNR på nyare tekniker.

[Svante]

Han menade att digital teknik var som att hacka den finaste oxfilé i bitar och göra hamburgare av den

Visst, men när man rekonstruerar "hamburgaren" så blir den oxfilé igen. Helt fantastiskt, egentligen. Det går för övrigt utmärkt att köra en LP-signal genom en god ADC och sedan DAC utan att något av analogälskarnas "musikalitet" eller "värme" försvinner, så inte är det digitaliseringen som är problemet.

Huvet på spiken! Just att det går att förmedla en LP via CD, men inte tvärt om tycker jag säger en hel del om medierna.

[Margaux]

Visst, men när man rekonstruerar "hamburgaren" så blir den oxfilé igen. Helt fantastiskt, egentligen.

Låt oss ta en oxfile...



Så hackar vi sönder den och återskapar den. Dock inträder lite jitter som gör att de inte riktigt är pa den plats dom skall vara vid en viss given tidpunkt.



Bitarna är nästan på plats så att rent mätmässigt är det inget att orda om. Tyngdpunkten är identisk.

Istället för att hacka sönder den kör vi oxfilen på 1000 varv i centrifugen. Efteråt ser den ut så här:




Filén har inte längre samma tyngdpunkt och skiljer sig rent mätmässigt markant från orginalet.

Vilket kött ser godast ut?

[andy_inaktiv]

Digital-Filen!

Har ingen bäst före-Datum

Hur är det med Vinyl-filen. skall den lufttorkas

En gång för länge sen kunde även jag tycka att
digitalmusik lät kass

Går inte jämföra den första digitalmusiken! med dagens

Ta dom tidigaste digitala tv-spelen Jämför med dagens
Tekniken har gått fraaaaaaaaaamåt!

Mvh Anders

[Isidor]

Joachim,

Kul bilder.

I och för sig så stämmer de inte riktigt. Jitter existerar förvisso, men är som problem betraktat inte alls av den dignitet som en del vill göra gällande. Faktum är att jittret i snart sagt samtliga av dagens lite bättre produkter ligger en bra bit under hörbarhetströskeln. Jag skulle hellre se att du skalade bilderna så att de åtminstone hyfsat överensstämmer med verkligheten. Men då skulle vi ju se lika lite skillnad som vi hör, d.v.s. ingen alls, förstås.

Ingen har sagt att verkliga digitala system återskapar signalen exakt, bara att de kan komma så nära att vi inte kan uppfatta skillnaden.

Men vänta nu, hur är det med oxfilén i vinylfallet? Vi skickar in en perfekt kolgrillad bit och ut kommer... en stekt bit med Bearnaisesås. Vi skakar på huvudet, provar med Biff Rydberg och ut kommer... en stekt bit med Bearnaisesås. En del gillar Bearnaise, det gör inte jag.

[Margaux]

Jitter existerar förvisso, men är som problem betraktat inte alls av den dignitet som en del vill göra gällande

Jag håller naturligtvis med dig att problemen inte står i proportion till avvikelsen på bilden

Jag antar att filtret efter DA omvandligen påverkar mer än jittret?

[DQ-20]

Det blev nog lite fel på dina bildlänkar Margaux. Det var väl så här du menade?

Låt oss ta en oxfile...



Så hackar vi sönder den och återskapar den. Dock inträder lite jitter som gör att de inte riktigt är pa den plats dom skall vara vid en viss given tidpunkt.



Bitarna är nästan på plats så att rent mätmässigt är det inget att orda om. Tyngdpunkten är identisk.

Istället för att hacka sönder den kör vi oxfilen på 1000 varv i centrifugen. Efteråt ser den ut så här:




Filén har inte längre samma tyngdpunkt och skiljer sig rent mätmässigt markant från orginalet.

Vilket kött ser godast ut?

/D

För övrigt måste jag ge en eloge till Svante: cd-vinyl-debatten hade verkligen fått ligga för fäfot alltför länge på detta forum. Elegant att smyga in den via mp3 den här gången.

PS. Kul bild för övrigt. Man undrar ju i sitt stilla sinne hur man kommer på idén att fotografera en stilleben med rå oxfilé på detta "förföriska" sätt. Nästan lika kul som att bilder på hifigrejor med andra klassiska ikoner från det goda livet (vin, cognac, cigarrer, rosor...).

[Morello]

Jitter existerar förvisso, men är som problem betraktat inte alls av den dignitet som en del vill göra gällande

Jag håller naturligtvis med dig att problemen inte står i proportion till avvikelsen på bilden

Jag antar att filtret efter DA omvandligen påverkar mer än jittret?

Rekonstruktionsfiltret påverkar inte jitternivån överhuvudtaget. Filtret finns där för att filtrera bort spegelbanden. Signalens spektrum upprepar sig, speglade i multiplar av samplingsfrekvensen, på frekvensaxeln och detta skräp måste plockas bort. Det finns förvisso dogmatiker på bland annat Audio Note som förummat detta filter, vilket renderar kopiösa mängder HF-skräp. Man har sedan länge tillämpat översampling i kombination med digitalfilter, för att skjuta upp spegelbanden mot högre frekvens och därmed tillåta enklare (lägre flankdämpning) och billigare analogfilter. På riktigt gamla maskiner hittar man kostsamma och mycket branta analogfilter .

[Margaux]

Man har sedan länge tillämpat översampling i kombination med digitalfilter

Jag minns när jag uppgraderade mina DAC:ar från sk 96kHz till 192kHz för två år sedan (insignalen är ju dock densamma 44 kHz för CD). Ljudet blev helt klart bättre både subjektivt och mätbart. Skillnaden enligt tillverkaren låg just i annan högre internuppsampling och bättre filter.

En fråga till LTS. Utan att gå in på Pioneerdebatten men finns det någon uppfattning om vad det är rent tekniskt som gör denna transparant medan andra inte är det? Eller kanske istället - vad är det som gör vissa av dagens digital källor bättre och sämre?

[Bill50x]

En helt underbar tråd - superb bildserie på oxfilé!!! Tror att jag ska publicera några trevliga rätter baserade på oxfilé, gjorda med tanke på champagne som dryck. Men det kommer senare....

Jag håller med om att mycket av analogkvalitén bibehålls även genom ad-da omvandling. Det är mycket troligt att det är en omsvängning i inspelnings- och mastringskvalitet som gör att cd-mediet inte kommer till sin rätt. Men frågan är förstås, varför är det på detta sättet? Ett media som erbjuder bättre dynamik, lägre brus, lägre dist - och så får man ett sämre resultat beroende på... ja vaddå? Kan det vara så att ljudteknikerna helt enkelt är mer kassa idag än för trettio år sedan? Kan det vara så att vi fokuserar på fel saker idag? Jag har inspelningar från 50-talet som klår 90% av vad som produceras idag. Hur kommer det sig?

Det här är svår fråga. För vad är det vi vill reproducera, ett exakt ljud eller den musikaliska känslan av ett visst uppförande?

/ B

[Martin]

Bill50x: Ja, vad beror det på? Det beror iaf inte på mediet i sig rent tekniskt sett, för det är bra. Iaf rent ljudmässigt. Sedan att skivorna kostar för mycket mm och är lite plastiga osv, det är ju en helt annan sak. Men jag håller med, jag skulle gärna vilja veta vad det är som är tanken med många inspelningars ljud.

[Svante]

Det här är svår fråga. För vad är det vi vill reproducera, ett exakt ljud eller den musikaliska känslan av ett visst uppförande?

/ B

Mmm, jag vet inte svaret på frågan, men kan komma med en motfråga: Vem är bör ha uppgiften att se till att det blir bra, skivproducenten eller mediet?

[Margaux]

Jag håller med om att mycket av analogkvalitén bibehålls även genom ad-da omvandling

Mitt RIAA är kopplat via två olika signalvägar in på min processor.

Den första går via en AD omvandling, processas digitalt så att subwoofern används och parametrisk EQ appliceras. Därefter DA omvandlas signalen.

Den andra signalvägen går via en analog bypass på processorn.

Jag använder uteslutande den första eftersom EQ:n gör så mycket positivt för ljudet. Den eventuella lilla degradering av ljudet som DA/AD omvandlingen ger är ingenting mot den vinsten som eq:n ger.

[Isidor]

Angående anledningen till att vissa lyssnare föredrar vinyl så har det ibland spekulerats i att små, slumpmässiga, fas- och nivåskillnader mellan de bägge kanalerna skulle kunna bidra till känslan av mer "närvaro". Dekorrelationen kan tyckas liva upp presentationen av rum, luftighet o.s.v. Eftersom vinyl även adderar lite harmonisk dist så tycker åtminstone en del lyssnare att "värmen" ökar också. Själv tycker jag mest att det låter mer oprecist och tillrättalagt om vinyl (ibland direkt distorderat) men jag tror att jag förstår ungefär vilket ljudideal vinylälskarna söker.

Digitala format, speciellt icke snålkodade sådana, har en mer ärlig presentation på gott och ont. Livlösa inspelningar låter också livlöst, medan vinylversionen låter mer levande eftersom detta format s.a.s. sätter en nedre gräns för hur tråkigt det kan låta.

Det är också möjligt att det i vissa fall helt enkelt är omöjligt att pressa in alltför komplexa klanger på vinylen, varför man får anpassa mastern som då låter lite snällare eller mer "musikalisk". För modern högkomprimerad musik är detta utan tvekan en klar fördel. Det blöder mindre ur öronen, helt enkelt.

[Bill50x]

Det här är svår fråga. För vad är det vi vill reproducera, ett exakt ljud eller den musikaliska känslan av ett visst uppförande?

/ B

Mmm, jag vet inte svaret på frågan, men kan komma med en motfråga: Vem är bör ha uppgiften att se till att det blir bra, skivproducenten eller mediet?

Det är ju såklart skivproducenten. Han/hon ska använda det tänkta mediet på bästa sätt. Men dagens cd´s spelas inte bara i kvalitativa hemanläggningar utan i allsköns skräpapparater inkl rippas till taskiga mp3´or som avspelas genom hörsnäckor för tio spänn. Hur man ska få samma cd att låta bra i all dessa olika förhållanden övergår mitt förstånd. De som mixar för vinyl kan ägna sig åt en mix som spelas i relativt lika förhållanden.

/ B

[Svante]

Det här är svår fråga. För vad är det vi vill reproducera, ett exakt ljud eller den musikaliska känslan av ett visst uppförande?

/ B

Mmm, jag vet inte svaret på frågan, men kan komma med en motfråga: Vem är bör ha uppgiften att se till att det blir bra, skivproducenten eller mediet?

Det är ju såklart skivproducenten. Han/hon ska använda det tänkta mediet på bästa sätt. Men dagens cd´s spelas inte bara i kvalitativa hemanläggningar utan i allsköns skräpapparater inkl rippas till taskiga mp3´or som avspelas genom hörsnäckor för tio spänn. Hur man ska få samma cd att låta bra i all dessa olika förhållanden övergår mitt förstånd. De som mixar för vinyl kan ägna sig åt en mix som spelas i relativt lika förhållanden.

/ B

Intressant tanke... Betyder det att man som hifikonsument ska se fram emot att mp3 e dyl tar över massmarknaden, så att CD börjar mastras mot hififolk?

[Bill50x]

Det här är svår fråga. För vad är det vi vill reproducera, ett exakt ljud eller den musikaliska känslan av ett visst uppförande?

/ B

Mmm, jag vet inte svaret på frågan, men kan komma med en motfråga: Vem är bör ha uppgiften att se till att det blir bra, skivproducenten eller mediet?

Det är ju såklart skivproducenten. Han/hon ska använda det tänkta mediet på bästa sätt. Men dagens cd´s spelas inte bara i kvalitativa hemanläggningar utan i allsköns skräpapparater inkl rippas till taskiga mp3´or som avspelas genom hörsnäckor för tio spänn. Hur man ska få samma cd att låta bra i all dessa olika förhållanden övergår mitt förstånd. De som mixar för vinyl kan ägna sig åt en mix som spelas i relativt lika förhållanden.

/ B

Intressant tanke... Betyder det att man som hifikonsument ska se fram emot att mp3 e dyl tar över massmarknaden, så att CD börjar mastras mot hififolk?

Ja.

/ B

[Martin]

Har lyssnat lite noggrannare idag på filerna. Har fokuserat på när Mark Walker (trummisen) chokar hihaten. MP3-spåret har en något fattigare klang och en smula nasal karaktär. Spelade på vansinnig nivå för att göra det lättare.

Har lyssnat lite, men fanken vad svårt det var. Är mycket lättare att höra skillnad med dirac-pulser. Är inte alls van vid musiken.

[Thomas_A]

Tog mig friheten att konvertera Morellos fil också till AAC. Hoppas det är ok, annars tar jag bort den.

http://web.comhem.se/~u18119463/barberM4a.wav

T

[jockewe]

Varför blir det så att de flesta fokuserar på svagheterna istället för att uppskatta olikheterna?

En LP som är fint gjord/pressad, ta gärna t.ex Sara K på Stockfisch som exempel, är helt fantastisk på en bra anläggning.

Om jag sitter med min iPod på tåget till U-a är det nog troligare att jag lyssnar på samma skiva i mp3 format, då finns det olika bra sätt att komprimera - Jag föredrar att inte komprimera alls utan stoppa in wav filer på iPoden men för att få plats så blir det AAC, 320kbps låter ok i en miljö som inte är optimal för lyssning!

Hur sjutton skulle man kunna jämföra detta ?

Vinyl har POTENTIALEN att vara underbart bra.
mp3 har möjligheten att vara en praktisk lösning men är ju det sämsta rent ljudmässigt som finns...

[Martin]

Just för att folk (audiofiler) tar för givet att mp3 är kasst/det sämsta gör det hela ganska intressant. Jämförelsen vinyl och mp3 alltså.

jockewe har du lyssnat på mp3 clipen och jämfört? Jag förstår inte hur man kan tycka att det är det sämsta, ännu mindre 320kbps AAC det är ju nästan omöjligt att höra skillnad mellan detta och wav.

Vinyl och CD hör man ju jättelätt skillnad på, hur bra det är må "låta". Hela ljudbilden flyter ju ut till en knastrande soppa.

[Martin]

Nu har jag lyssnat mera och lyckades höra skillnad mellan wav och 128 mp3. När man väl hittat vad skillnaden är blir det busenkelt. Det är ett strängljud på basen som ska låta "pick!-pick!". PÅ mp3:n låter de "pffPick!-pffPick!". Ganska tydligt faktiskt. prickade lätt in 7/7.

Ska lyssna mer på AAC nu...

[Ranefjord]

Hela ljudbilden flyter ju ut till en knastrande soppa.

Hehehe.... Det var ett tag sen vi lyssnade på en skivspelare sist va?

[Bill50x]

Ja alltså, för att elda på brasan lite.... Men om man inte hör det positiva med en original cd jmf med en 128k mp3-rip... vad ska man då med en dyr-fi till?
Jag lyssnar mycket på mp3´or, såväl direkt från datorn som i konverterade cd´n. När något är nytt och hett nöjer jag mig med vilka rippar som helst, men senare blir det skattjakt efter wav eller 320k.

- 128k, knappt lyssningsbart (i jämförelse alltså, i absoluta termer någorlunda OK)
- 192k, nu börjar diskanten bli hygglig, men fortfarande komprimerat och döttt
- 256k anständigt bra
- 320k riktigt bra förutom den mest krävande musiken.

Men en cd och en vinylskiva spelar på något sätt i en annan liga. Det är inte alltid det märks i AB-test som jag skrev tidigare utan något som växer med tiden. En sorts lyssningsmässig tillfredsställelse och äkthet som inte finns i komprimerad musik.

Men, jag pratar förstås om skivor med rimlig kvalitet. Jag har musik som lätt kan avlyssnas i 96k utan problem, jag har också skivor som är gjorda från 192k-rippar som jag tycker är mycket njutbara. Även en hamburgare gjord på malen oxfilé kan vara god!

/ B

[Isidor]

Bill,

Den fadda klangen från mp3 gör mig också rejält uttråkad, speciellt för lägre datahastigheter. Fast jag har riktigt svårt för vinylens lite överkryddade presentation också.

[Max_Headroom]

Max drar sig inte för att ytterligare infektera debatten:

128k -> Kan i sina bästa stunder vara svårt att skilja fårn CD
192k -> Jag har en skiva som rippats till Cd från att ha varit i detta format (mp3, alltså). Den brända CDn låter bättre än i stort sätt alla andra CD-skivor jag har. Jag har orginalet på CD också, och den låter ytterligare lite bättre än den rippade mp3an (just det, skivan är alltså en mina mest välljudande).

Slutsats: Mp3 vid 192kbit/s är så pass bra att det inte är begränsande faktor för den abslouta merparten (typ 99%) av alla skivor.

[Bill50x]

Bill,

Den fadda klangen från mp3 gör mig också rejält uttråkad, speciellt för lägre datahastigheter. Fast jag har riktigt svårt för vinylens lite överkryddade presentation också.

Köper du mellanmjölk i grön förpackning också? Hahaha, bara skojade lite, visst är det typiskt svenskt att oftast hamna "någonstans mitt emellan"? Men uttrycket "fadd klang" för mp3´or var målande, den ska jag komma ihåg

Men diskussionen huruvida cd-mediat skalar bort information eller om vinyl (eller annat analogt ljud, man kan ju lyssna på masterband också...) lägger till information är inte självklar. Det är ju inte säkert att den uppmätta disten i ett analogt system är det som ger det "bättre" ljudet. Men det är en annan diskussion.

/ B

[Bill50x]

Max drar sig inte för att ytterligare infektera debatten:
Slutsats: Mp3 vid 192kbit/s är så pass bra att det inte är begränsande faktor för den abslouta merparten (typ 99%) av alla skivor.

Jag har ingen aning om hur många procent av musikproduktionen som tekniskt sett är kass, men i princip har du rätt. Och även om man vid seriös lyssning kan höra skillnader mellan 192 och 320k är den inte avgörande för upplevelsen. Speciellt inte för "producerad" musik, vem vet hur en synt ska låta?

/ B

[Martin]

Hela ljudbilden flyter ju ut till en knastrande soppa.

Hehehe.... Det var ett tag sen vi lyssnade på en skivspelare sist va?

Vaddå? Påstår du på fullaste allvar att utvecklingen på Vinylfronten har gått framåt eller?

Lite överdrivet, men ljudbilden ändras, flyter ihop och isär på samma gång. Om man ska vara snäll så blir den mer "levande" än den borde vara. Men jag litar mer på CD:ns/mp3:s exakta definierade ljudbild. Rent hypotetiskt om man skulle spela in Vinyl på CD-R så är jag ganska övertygad om att ljudbilens "levande" karaktär bibehålls helt. Därför tycker jag CD är ett ärligare format helt enkelt.

ThomasA: Inte så förvånande iofs men AAC var extremt svårt att skilja från originalet. Har inte hittat några skillnader att lyssna efter än. Vad är det för bitrate på den?

[Ranefjord]

Lite överdrivet, men ljudbilden ändras, flyter ihop och isär på samma gång.

Får man fråga vad du har för skivspelare?

[Isidor]

Bill,

Köper du mellanmjölk i grön förpackning också? Hahaha, bara skojade lite, visst är det typiskt svenskt att oftast hamna "någonstans mitt emellan"?

Nja, jag hyllar egentligen CD som det riktigt goda mediet, även om det inte riktigt framgick just här. Sedan har jag nog redan tagit ställning ganska ordentligt:

1. CD
2. mp3 (bra encoder och från 128 kb/s)
3. Vinyl

[Martin]

Lite överdrivet, men ljudbilden ändras, flyter ihop och isär på samma gång.

Får man fråga vad du har för skivspelare?

Jag har en sån där compact-disc-player. Äger inte en enda vinylskiva. Äger iofs vissa inspelningar från vinyl till CD men det är ganska få. Inser att kvaliteten mellan olika vinylspelare och vinylskivor är milsvid. Mycket större än mellan olika CD-spelare, men detta ser jag som ett argument mot vinylmediet. Kan ju tillägga att jag gillar soundet från vinyl när det är riktigt utpräglat med knaster som går rakt genom huvudet (ofas) och flytande ljudbild, det är lite skönt ibland men som sagt ärlighet varar längst.

[Thomas_A]

Martin,

128 kbit/s

T

[Ranefjord]

Men vilken skivspelare var det som lät så där konstigt då?

[Bill50x]

Inser att kvaliteten mellan olika vinylspelare och vinylskivor är milsvid. Mycket större än mellan olika CD-spelare, men detta ser jag som ett argument mot vinylmediet.

Ja, här måste jag ge dig rätt trots att jag nog fortfarande tycker att en riktigt bra vinylskiva klår även en bra cd. Med mediets lägstanivå är betydligt bättre när det gäller cd. Även en klantig "graverare" kan fixa en hyggligt (väl)ljudande cd även om många försöker bevisa motsatsen
För vinylskivor gäller att du måste vara genuint duktig om du ska skapa fonogram i toppkvalité.
Det är också större skillnader mellan olika vinylspelare jämfört med cd-spelare enligt min mening.

/ B

[Svante]

Men hörni, det skulle ju handla om mp3 och inte CD...

[Margaux]

Jag sitter just nu och lyssnar på en Stockfish skiva som jag köpte på mässan i helgen.

Visst, det är ingen normal vinylskiva. Den är extra tjock och endast tre låtar per sida vilket gör att att skivan består av 4 sidor.

Ljudkvalitémässigt är det dock rent subjektivt lika bra som mina 10 bästa CD-skivor (av 1000+ cd varav en del tråkiga audiofilskivor). Jag spelar på en Linn12:a med Ekos och Arkiv pickup. Knaster är ickeexisterande.

Av detta drar jag slutsatsen att det inte är mediet utan mastringen som sätter gränsen för vinylen.

Detsamma gäller inte för mp3.

1-0 till vinylen!!!

[Svante]

Detsamma gäller inte för mp3.

Så om du tar din LP-skiva och digitaliserar den och konverterar till 320kbit/s mp3, så tror du att du hör skillnad?

[paa]

Tror du att alla apparater som digitaliserar och dekodar 320kbit/s mp3 låter exakt likadant?

[Svante]

Tror du att alla apparater som digitaliserar och dekodar 320kbit/s mp3 låter exakt likadant?

Nej. Men jag tror att det finns sådana dekoder-enkoderkedjor som är transparenta, åtminstone för mina öron. Däremot tror jag att jag kan höra alla graververk-skiva-skivspelarkedjor om jag får välja musiken.

[Bill50x]

Detsamma gäller inte för mp3.

Så om du tar din LP-skiva och digitaliserar den och konverterar till 320kbit/s mp3, så tror du att du hör skillnad?

Jag ska inte svara för Margaux - men visst hör du skillnad I alla fall gör jag det. Har massor med gamla vinyler, en del har jag börjat lägga ut på nätet. Och då kör jag 320k. Jag vill inte påstå att det alltid hörs en skillnad på vinyl och 320k, det hänger ju mycket på ursprungsmaterialet. Och tyvärr är ju inte alla vinylskivor världens bästa....

/ B

[jockewe]

Fattar fortfarande inte riktigt hur ni tänker...

Någonting som alla som är intresserade av ljud borde få uppleva är att lyssna på en CD inspelad från vinylskivor spelade på en Laservinylspelare som heter ELP. Detta bara för att förstå hur bra MEDIET vinyl är egentligen. Nu talar vi om hur bra det överhuvudtaget kan bli och min röst är för vinyl med cd som god 2:a.

Att prata om mp3 har ju inget med ovanstående att göra alls.
Komprimerade filer har ju sina oemotståndliga poänger men nästan (!) ingen komprimering är ju "lossless" och därför kan man ju bara tala om hur stor FÖRSÄMRING av en ljudfil som är acceptabel.

Jag lider inte alls av att lyssna (på min iPod) på en AAC 320kbps komprimerad fil men hemma så låter det bättre med originalet helt enkelt. (olika stor skillnad på olika musikmaterial) Är originalet en BRA LP desto bättre, är det en dålig LP så svänger det som fan fortfarande men kanske knastrar/distar så man blir galen.

Varför diskutera Äpplen versus Päron på detta viset?

Vinyl är inte underlägset CD (har bara andra svagheter)
mp3 är per definition underlägset(utom utrymmesbiten)

[Margaux]

Så om du tar din LP-skiva och digitaliserar den och konverterar till 320kbit/s mp3, så tror du att du hör skillnad?

Jag vet inte. Vad jag vet är att vinyl kan prestera så bra att den kommer in på top 10 av mina mer än tusen cd skivor.

Om det är så som du säger, att om vi rippar den på 320 kbit/s och vi inte hör skillnad så betyder det att vi inte hör skillnad på om vi rippar CD till 320kbit/s i heller.

Detta skulle i så fall betyda att alla medier CD, Vinyl och mp3 (320kbit/s) är lika bra och att det endast är mastringen som är viktig.

Nu säger ju vissa här att de kan höra skillnad på CD skivor och rippade CD skivor (mp3).

Tillbaka till din fråga. Som sagt jag vet inte - jag har aldrig hört en 320 kbit/s i en bra anläggning (jag har aldrig rippat en skiva i hela mitt liv ). Jag har däremot hört vinyl låta lika bra som de bästa CD skivorna. Total separation av instrument, 3 dimensionell ljudbild, djupaste bas, precisaste diskant, naturligaste klang och alldeles underbart att lyssna på. Ett perfekt ljud helt enkelt. Även när jag kör det genom processorn och fördelar ljudet ut på prologic IIx blir ljudbilden perfekt om skivan är perfekt.

Jag inte har testat är att spela riktigt högt men då låter ingenting speciellt bra tycker jag. Kanske skulle jag höra brister i dynamikomfånget då men det är ointressant på normala nivåer.

Jag har i heller inte testat och spela svår musik ala 1812 men inte heller detta är egentligen intressant.

Däremot är din fråga mycket intressant

[Style]

Om det är så som du säger, att om vi rippar den på 320 kbit/s och vi inte hör skillnad så betyder det att vi inte hör skillnad på om vi rippar CD till 320kbit/s i heller.

Detta skulle i så fall betyda att alla medier CD, Vinyl och mp3 (320kbit/s) är lika bra och att det endast är mastringen som är viktig.

den slutsatsen var mycket märklig

om en LP har t ex kvalitetsnivå 10, MP3 320 15 och CD 20 så inser man ganska lätt att det du säger är helt orimligt.

BTW så tror jag dock att masteringen har större betydelse än formatet i de flesta fall

[Margaux]

om en LP har t ex kvalitetsnivå 10, MP3 320 15 och CD 20 så inser man ganska lätt att det du säger är helt orimligt

He he där drar du fel slutsats. Det är ju precis det jag säger. För om det var som du sade så hade du ju hört skilland om du rippat en CD 20 med en MP320 med kvalitet 15. Men om man inte gör det så betyder det att MP3 är perfekt!

[Style]

???

Om jag hör skillnad mot CD kan det fortfarande mycket väl vara så att det inte hörs skillnad mot LP

Jag ska dock villigt erkänna att jag inte hör skillnad mellan MP3 320 och CD. Efter mycket aktivt lyssnande har jag lyckats höra skillnad mot 192 dock. Det var inget problem innan jag visste vad jag skulle lyssna efter, när jag väl hade upptäckt det hör jag bara felen

[Margaux]

Låter det inte konstigt att det skulle gå att höra skillnad om man mp3:ar en vinyl men inte på CD?

Det skulle kunna vara så om CD har större frekvensomfång än vinyl men det har det inte.

Om du rippar vinylen till cd i cd kvalitet sedan gör du om den till mp3. Skulle du då inte höra skillnad bara för att det är en CD du mp3:ar?

I övrigt tror jag som du - mastringen är mkt viktigare än mediet.

Det som jag tycker påverkar mest - rummet, högtalarna och inspelningen...DSD, PCM, Vinyl eller komprimeringsalgoritmer kommer en bit ner.

[Style]

Låter det inte konstigt att det skulle gå att höra skillnad om man mp3:ar en vinyl men inte på CD?

näe

frekvensomfång är inte det intressanta måttet här. Frekvenslinjäritet och dynamik ska man nog titta på för att se skillnaden.

[Bill50x]

Jag har rippat Norah Jones "Come away with me" från LP och från CD (ca 1 min av vardera). Som jämförelse en 128k mp3´a rippad från cd´n.

1 - http://www.armeka.se/norah%20jones_cd.wav
2 - http://www.armeka.se/norah%20jones_vinyl.wav
3 - http://www.armeka.se/norah%20jones_cd.mp3

Vad man ska ha i åtanke är att samtliga prov är "datoriserade", dvs rippade till en dator ( i detta fall via ett externt ljudkort - Soundblaster Extigy). Detta gjort med relativat enkla kablar (ljudkortet står vid "stereon" - ljudkortet kopplat via USB-kabel till datorn). Försteget är ett Sentec SC-9, i princip är det bara omkopplarna (och kablaget) i signalvägen.
Vinylen är rippad från en Linn-spelare (LP12/Ekos/Arkiv/Lingo/Linto), cd´n är gjord direkt i datorn via en Plextor DVD-brännare.
Konverteringen till mp3 är gjord med dB PowerAmp.

Hör ni någon skillnad?

/ B

[Bill50x]

Ber om ursäkt om inte länkarna ovan är klickbara, men det ville sig inte trots att jag gjorde om det hela flera gånger....

/B

[Margaux]

Bill50X

Du måste låta dem göra det blint!

6 filer. Vilka är vinyl - vilka är CD?

[Bill50x]

Bill50X

Du måste låta dem göra det blint!

6 filer. Vilka är vinyl - vilka är CD?

Det kan jag göra nästa gång, nu ville jag göra det enkelt för att hålla diskussionen igång

/ B

[Svante]

Intressant det där. Har bara datorhögtalarna att lyssna i nu, eftersom ungarna ser bolibompa, så det är rätt svårt att höra någon skillnad överhuvudtaget.

En kommentar, bara, trummisen använder vispar i låten du har valt, och de ligger som en brusmatta i bakgrunden som säkert maskerar en hel del av vinylbruset.

Ska försöka lyssna på bättre prylar i kväll, men det blir inte blint för laptoppen är ute och reser.

[Svante]

Ja, då får jag väl krypa till korset, nästan och erkänna att även detta var svårt att höra skillnad på. Jag stör mig som sagt lite på "vispen", men svårt är det. Knastret som jag väntade mig i vinylvarianten hörs inte. Är LP-skivan helt ny?

Kanske kan jag höra skillnaden om jag får möjlighet till snabba växlingar och blindtestning (laptoppen är som sagt på resa), men ännu vågar jag inte påstå att jag hör nån skillnad.

[my_nick_is_too_short]

Svante du får nog ta på dig hörlurarna, använd gärna Foobar2000 för att göra en ABX test, det är suveränt.

Jag fick 22av22 rätt (kan få 100 av 100 om jag vill det), tar ungefär 1 sekund att höra om det är vinyl eller cd, vinylen har en hel gigantisk matta av brus.

foo_abx v1.2 report
foobar2000 v0.8.3
2005/02/12 22:36:51

File A: file://D:\tankat\norah jones_cd.wav
File B: file://D:\tankat\norah jones_vinyl.wav

22:36:55 : Test started.
22:37:31 : 01/01 50.0%
22:37:38 : 02/02 25.0%
22:37:49 : 03/03 12.5%
22:38:00 : 04/04 6.3%
22:38:05 : 05/05 3.1%
22:38:09 : 06/06 1.6%
22:38:16 : 07/07 0.8%
22:38:19 : 08/08 0.4%
22:38:23 : 09/09 0.2%
22:38:32 : 10/10 0.1%
22:38:36 : 11/11 0.0%
22:38:43 : 12/12 0.0%
22:38:46 : 13/13 0.0%
22:38:50 : 14/14 0.0%
22:38:53 : 15/15 0.0%
22:38:57 : 16/16 0.0%
22:38:59 : 17/17 0.0%
22:39:01 : 18/18 0.0%
22:39:04 : 19/19 0.0%
22:39:06 : 20/20 0.0%
22:39:09 : 21/21 0.0%
22:39:13 : 22/22 0.0%
22:42:15 : Test finished.

----------
Total: 22/22 (0.0%)

Edit:
Btw, ser att folk encodar till 128kbit, lame (som är lite av praxis för mp3or nuförtiden) har ju en ypperlig switch, --alt preset standard, den tycker jag och många med mig att man ska använda.
Den håller variabel bitrate runt 200. Vill man ha extremt hög bitrate ser jag ingen anledning att köra lossy, över det så går jag hellre över till lossless (FLAC t.ex).
Många förespråkar även musepack (lossy) som sägs hålla ännu lite högre kvalitet, jag har inte direkt sett nån anledning att överge lame --aps.

En annan parentes, många kör med EQ, vilket helt ställer psykoakustik modellen i encodern ur spel (då blir det väldigt lätt att höra defekter i lossy material).

Edit2:
En sida med några pointers om hur man lättast identifierar mp3 artefacts: http://ff123.net/training/training.html
Ett av dom lättare klippen att identifiera är en snutt av "Dave Matthews Band - #41".

[Svante]

Svante du får nog ta på dig hörlurarna, använd gärna Foobar2000 för att göra en ABX test, det är suveränt.

Jo, jag vill också AB-testa, men har inte prylarna nu. Jag tror också att det går att höra, men jag kan ju inte påstå det när jag inte hörde i första lyssningen.

[dawen]

Välkommen till forumet my_nick_is_too_short (närå, det är helt lagom )!

Hur pass bra är du på att skilja mellan mp3 rippat i lame --aps jämfört med de andra alternativen? Jag kör själv med 192 VBR-inställningen i EAC och tycker att det verkar fungera bra, men har inte orkat testlyssna efter skillnader. Är verkligen standardinställningen bättre än denna, fast jag ställer kvalitet på högsta möjliga inställning o.s.v.?

För övrigt tycker jag att mp3 vinner över vinyl, oavsett om vinyl vore snäppet bättre ljudmässigt. Hanteringen av vinyl känns väldigt omodern, och jag tycker faktiskt att det gärna får vara enkelt att njuta av musik

[Martin]

Kan ju säga att jag lyckas höra skillnad mellan vinylen och wav. Främst på det karaktäristiska vinylbruset som "my_nick_is_too_short" också nämner, men jag tycker även att vinyl-versionen har dist/grummel och lite annorlunda ljudbild(lyssna tex precis i början här hör man tydligt att ljudbilden (cymbalen) svänger ut mer åt sidan på vinylversionen, finns andra exempel men detta är ett).

Skillnaden är mindre än jag trodde och det var svårt att höra skillnad i början, men man lär sig... CD-versionen låter renare och mer stabilt (mer precis ljudbild).

Ska se om jag lyckas höra skillnad på mp3 också, musiken är så släpig och brusig (med visparna) så det är svårt men jag ska försöka.

[my_nick_is_too_short]

Välkommen till forumet my_nick_is_too_short (närå, det är helt lagom )!

Hur pass bra är du på att skilja mellan mp3 rippat i lame --aps jämfört med de andra alternativen? Jag kör själv med 192 VBR-inställningen i EAC och tycker att det verkar fungera bra, men har inte orkat testlyssna efter skillnader. Är verkligen standardinställningen bättre än denna, fast jag ställer kvalitet på högsta möjliga inställning o.s.v.?

För övrigt tycker jag att mp3 vinner över vinyl, oavsett om vinyl vore snäppet bättre ljudmässigt. Hanteringen av vinyl känns väldigt omodern, och jag tycker faktiskt att det gärna får vara enkelt att njuta av musik

Tack tack, mitt nick var vid registrering för kort tydligen, så jag drog till med något

Ska jag vara ärlig så är jag ingen mästare på att snappa upp mp3 artefacts när bitraten är såpass hög.
Men --alt preset standard är ju tweakad av lame utvecklarna, kan/bör borga för vettiga inställningar, dessutom är den väl använd så eventuella fel bör upptäckas.
Kör du cbr 192 så slösar du bort en massa bitrate på tysta partier eller lätt encodade sådana, variabel bitrate är bättre.
Så jag tycker absolut du ska byta! Även vilken version av lame är av intresse, http://www.hydrogenaudio.org/forums/ind ... opic=28123
Det dom rekomenderar brukar vara uppbackat av en massa testare och dubbelblinda tester.

Jag tog mig friheten att konvertera Norah Jones klippet till ytterligare tre lossy varianter (som förmodligen är lite svårare att identifiera):
lame --aps (188kbit)
musepack --standard (169kbit)
musepack --xtreme (198kbit)

Använd gärna Foobar2000 www.foobar2000.org för att testa, som klarar att spela upp MPC out-of-box, ABX verktyg finns i form av plugin.

Edit:
Testade 128kbit MP3an mot orginalet (CD) resultat:
foo_abx v1.2 report
foobar2000 v0.8.3
2005/02/13 00:56:30

File A: file://D:\tankat\ljud test\norah jones_cd.mp3
File B: file://D:\tankat\ljud test\norah jones_cd.wav

00:56:34 : Test started.
00:57:18 : 01/01 50.0%
00:57:31 : 02/02 25.0%
00:57:38 : 03/03 12.5%
00:57:44 : 04/04 6.3%
00:57:53 : 05/05 3.1%
00:58:04 : 06/06 1.6%
00:58:12 : 07/07 0.8%
00:58:23 : 08/08 0.4%
00:58:36 : 09/09 0.2%
00:58:44 : 10/10 0.1%
00:58:55 : 11/11 0.0%
00:59:01 : 12/12 0.0%
00:59:06 : 13/13 0.0%
00:59:11 : 14/14 0.0%
00:59:17 : 15/15 0.0%
00:59:25 : 16/16 0.0%
00:59:50 : 17/17 0.0%
00:59:58 : 18/18 0.0%
01:00:08 : 19/19 0.0%
01:00:14 : 20/20 0.0%
01:00:20 : 21/21 0.0%
01:00:27 : 22/22 0.0%
01:00:29 : Test finished.

----------
Total: 22/22 (0.0%)

[dawen]

my_nick_is_too_short: Någon cbr kör jag inte, ledsen om jag var otydlig. Inställningen finns i EAC under Komprimering, Extern komprimerare, där jag valt vbr 192. Högre variabel bitrate än standarden tycker jag, logiskt, borde ge ett bättre resultat.

Ska när jag får ork över kika in sidan, tack för tipset

P.S. Vad är det egentliga, för korta, nicket? D.S.

[my_nick_is_too_short]

my_nick_is_too_short: Någon cbr kör jag inte, ledsen om jag var otydlig. Inställningen finns i EAC under Komprimering, Extern komprimerare, där jag valt vbr 192. Högre variabel bitrate än standarden tycker jag, logiskt, borde ge ett bättre resultat.

Ska när jag får ork över kika in sidan, tack för tipset

P.S. Vad är det egentliga, för korta, nicket? D.S.

Hoppsan, näe det är jag som inte läser ordentligt. Jag vet inte riktigt vilka parametrat EAC skickar till lame vid den inställningen. Jag testade precis med EAC och det verkar som att den försöker hålla sig inom angiven bitrate, fast den kör fortfarande variabel bitrate (men slutresultatet ska bli något sånär 192kbit).
Kör du --alt preset standard kan ena filen bli 210kbit, medans andra blir 160kbit, beror helt på materialet.

Du kan testa själv, bara lägga till "--alt preset standard" i "additional command line options" i EAC.

Du får nog hitta några svår encodade musikstycken för att höra skillnad dock, det är lite knepigt om man bara tar första bästa absolute music skivan

Mitt nick brukar vara "mhe", går det att byta får gärna någon mod göra det.

[dawen]

Jag har tyvärr bara Absolute Music-skivor, men jag ska välja en av de bättre!


...närå


jag tar en av de sämre! :twisted:

[Thomas_A]

Nån fler som testat AAC 128 kbit/s varianten mot original?

T

[Svante]

Har ni som har blindtestat betänkt en sak: Den ena filen ligger c:a 0,3 sekunder efter den andra, något som är mkt lätt att höra. Det betyder, i princip, att ni inte har visat att det finns en hörbar skillnad annat än just den fördröjningen...

Nivån, däremot har Bill lyckats matcha inom någon tiondels dB, så det är helt OK. Tonkurvan har rätt saftiga avvikelser, + 2 dB vid 3 kHz - 1 dB vid 400 Hz och över 14 kHz faller vinylen brant. Tonkurvan mätt som LTAS över hela filen.

[Martin]

Har ni som har blindtestat betänkt en sak: Den ena filen ligger c:a 0,3 sekunder efter den andra, något som är mkt lätt att höra.

Hur ska man kunna betänka det om man inte lagt märke till det. Men det är en poäng. Liksom att brus/rumblet är högre precis i början av vinyl-inspelningen.

[jockewe]

Jaha, så nu är det Bill50's pickup, tonarm,RIAA som jämförs mot olika bitrates? Försöker förtvivlat hänga med i svängarna här... Det går fort i hockey

[Martin]

Jaha, så nu är det Bill50's pickup, tonarm,RIAA som jämförs mot olika bitrates? Försöker förtvivlat hänga med i svängarna här... Det går fort i hockey

Jo, det blir ju lite svårt att jämföra utan skivspelare, man får ta saker för vad de är helt enkelt.

[Svante]

en fråga till Bill: Det verkar som om du har fått tag på en vinyl som har samma master som CDn. Eller vet man det?

[Bill50x]

en fråga till Bill: Det verkar som om du har fått tag på en vinyl som har samma master som CDn. Eller vet man det?

Enligt någon uppgift som jag inte minns var jag sett den så lär vinylen vara pressad från en analog master och cd´n från en digital.
Funderar man lite så verkar det väldigt besvärligt att åstadkomma detta (om man nu med analog master menar att hela kedjan från mik/instrument varit analog), så mitt svar måste bli - har ingen aning
Det där matchningen på några tiondels dB jag fick cred för... den bara blev så. Jag siktade efter en linje i Adobe Audition-programmet och ökade med några procent i taget tills det såg relativt lika ut.
Däremot så ser man tydligt att dynamiken från CD´n och LP´n är olika när man jämför en hel låt. På vissa partier ökar nivån mer på LP´n, på andra mer på CD´n.
Kolla denna graf jag gjorde tidigare med en annan låt
http://www.armeka.se/norah-graf.jpg

/ B

[dawen]

http://www.armeka.se/Norah graph.jpg

404 här...

[Bill50x]

http://www.armeka.se/Norah graph.jpg

404 här...

försök igen, problemet fixat!
http://www.armeka.se/norah-graf.jpg

/ B

[jockewe]

Ett tag trodde jag att det handlade om vinyl... nu förstår jag att det handlar om olika komprimeringar, tack för förklarande, var orolig ett tag att man kunde jämföra mediet vinyl med nå't.... ciao från mig

[Bill50x]

Ett tag trodde jag att det handlade om vinyl... nu förstår jag att det handlar om olika komprimeringar, tack för förklarande, var orolig ett tag att man kunde jämföra mediet vinyl med nå't.... ciao från mig

Det är klart att man kan jämföra analog vinyl med mp3 i olika bitrate. Man kan jämföra oxfilé med överblivna köttslamsor från en grisslakt också.....

Min flickvän hittade en kassett med Stoneslåtar hon sammanställde inför en Stoneskonsert i Gbg ca 83. Urvalet gjordes förstås från LP och spelades in på en kassett. Nu, i nådens år 2005, rippade jag denna kassett till cd, men passade också på att tanka hem låtarna i form av 320k mp3 från nätet.

Vid jämförelse av rippen från kassett och de nertankade mp3´orna, vad tror ni låter bäst?

Ur strikt "hifi"-synvinkel är det med nöd och näppe som.... kassetten vinner. Musikaliskt? Kassetten såklart! Även om ljudet ibland är sämre från kassetten, så är MUSIKEN så mycket bättre. Man hör fler instrument, de är tydligare, det är enklare att följa tex basgången. Det är helt enkelt fan så mycket bättre från en kassett än från en mp3-rip från en cd!

Å så finns det dom som menar att mp3-rip är bättre än vinyl? Säger bara - ha!

För att göra en travestering från en ölbryggare i England - "Light beer is for those who don´t like the taste of beer, but like to pee often".

/ B

[my_nick_is_too_short]

Nån fler som testat AAC 128 kbit/s varianten mot original?

T

Jag testade precis, den var klart bättre än Morellos MP3, men jag kunde höra skillnad på båda (ABX 15/15 rätt på båda), tog längre tid med AAC filen bara.
Det är dock inga markanta skillnader att tala om, det är inte så att något gravt sticker ut, såsom på vinyl-wav filen, utan det gäller att koncentrera sig och lyssna på specifika områden. Som Morello påpekade, början av låten är det man hör felen tydligast, trumslaget/n blir inte riktigt lika rent i lossy filerna, det hänger med lite skräp som inte ska vara där, fortfarande, inga markanta saker som man stör sig på vid normal lyssning.

Såg också att AAC-wav filen inte var lika lång som orginal-wav filen. Om man encodar och sedan decodar en fil _ska_ resultatet vara en exakt lika lång musikfil. Det verkar inte itunes fixa, om man däremot skapar aac filen med nero så blir det korrekt. Likaså om man skapar lame/musepack filer med t.ex foobar2000.

Öppna filen i en ljudeditor, gärna någon som kan visa i samples (soundforge t.ex) så ser du att det inte stämmer riktigt, detsamma gäller för Morellos MP3-wav fil.

[Thomas_A]

Japp,

såg att filen var 20.000 medans m4a var 19.920 eller nåt. Då faller ju jämförelsen egentligen.

Själv har jag inte lyssnat ordentligt mest pga att jag tycker skillnaden är för liten för att den ska vara hörbar vid normal lyssning. Om man klipper ut en kortare sekvens och lyssnar snabbt fram och tillbaka brukar det gå att höra. Mkt svårt annars, IMO.

T

[Bill50x]

Var lite extra elak mot mp3 tidigare. Speciellt när man jämför lite äldre inspelningar så låter såväl cd-utgåvan som ev mp3 rippar mycket sämre än en original vinyl. Även när denna är inspelad på en halvdan kassett.

Jag tror detta beror på masterbandens långsamma förstörelse. Originalinspelningarna låter helt enkelt inte lika bra efter 30 år...

En annan sak är att vid nyutgåvor försöker ljudteknikern fixa så det ska bli "bättre", visa att cd är bättre än vinyl. Och så skruvar han (oftast en han) till ljudet så det ska bli häftigare. Och det blir det nästan aldrig...

Men det är märkligt hur bra gamla kassettinspelningar trots allt låter, har en del från P3 Live tidigt 80-tal. Och många av dem låter mycket bra, även med dagens standard i åtanke!

/ B

[Morello]

För att möjliggöra nedladdning av Bill's filer fixade jag lite.
Windows sparar filerna i en suspekt katalog om man klistrar in adressen i ett explorer-fönster.

http://www.armeka.se/norah%20jones_cd.wav
http://www.armeka.se/norah%20jones_vinyl.wav
http://www.armeka.se/norah%20jones_cd.mp3

[Morello]

Har lyssnat lite snabbt och det låter verkligen sunk om både CD- och LP-version. Ungefär som en trattgrammofon.

Det räcker med mindre än en sekund för att notera att brusgolvet är kopiöst på vinylen jämfört med CD'n. Vidare låter vinylen ungefär som vinyl ofta gör, dvs en smula orent och grötigt. Nu spelar det kanske inte så stor roll på just detta spår, då ljudkvaliten begränsas i första hand av inspelningskedjan. Jag är inte helt säker, men det låter som vinylen lider av lite svaj också.

[Martin]

lite svaj också.

Den värsta tänkbara musik-förstöraren.

Bill50x: Hur kan du tycka att kassett låter bra? Det är ju en ständig kamp mellan dist och dynamik(även med duktigt komprimerad musik). När jag har spelat in på kasetter, med ett bra kassettdäck och riktigt bra kasetter av olika slag har jag alltid fått mer eller mindre dist och brus. Särskillt när det kommer det minsta djupbas så moduleras hela ljudet på ett otrevligt sätt även om man spelar in med god marginal under 0dB. Ändå brukar de flesta spela in på +3 eller +10dB ibland. Det låter ju fett distat. Och att det skulle vara mer information än på CD. Så är det bara inte. Diskantfall, detaljer som drunknar i brusgolvet. Och då har jag ändå haft bra utrustning att spela in/upp på. Eller det kanske är tack vare detta som man så lätt hör alla brister i kassettsystemet.

Det låter som att du råkat ut för riktigt kassa remasters på CD helt enkelt.

[Morello]

Kanske ska koppla in kassettdecket (Sonys flaggskepp) och köra ett fint fonogram genom detta lagringsmedia?

[jockewe]

Kassett är inte så tokigt, jag har några hundra stycken och speciellt de som är inspelade i "dubbla hastigheten" 3 3/4 (jag har ett BIC kassettdäck med 2 hastigheter) låter helt OK, vissa brusar men musiken finns med. Hyfsad dynamik. Jag spelade in mkt från P2, olika sunkiga LP-spelare och ibland från en sunkig CD.Det brusar mer än en bra mp3 men ofta helt underbara dokument (livekonserter från radion) och inte tänker man på mediet utan musiken, detta har inte hänt mig med mp3 ännu. Eftersom jag rippar mina egna skivor för att lyssna på resor etc. så är jag alltid smärtsamt medveten om vilken blek kopia av originalet jag lyssnar på.

mp3 är för mig vad;

McDonalds är för mat
TV5 är för TV
Såpasångare är för musik

Jag äter på Mcdonalds ibland för att det är praktiskt
Det hände förr att jag såg på TV5 (nu har jag tagit bort den ur min TV)
Jag har tvingats spela med diverse totalt obegåvade "sångare"

Inte har det med kvalitet att göra iallafall.

[Martin]

Konstiga paralleller tycker jag. Stämmer ju inte för fem öre. Har du verkligen lyssnat på ett rättvist sätt när du kommer fram till att mp3 är som McDonalds. Det låter inte rimligt. Kan det vara så att du väger in dina hörselsnäckors ljud i intrycken?

Det bästa sättet att jämföra rättvist är väl egentligen att bränna en skiva med mp3 och CD-kvalitet och sedan finlyssna i strereon. Tycker du fortfarande att det låter McDonalds så kanske det är något allvarligt fel på rippningen eller någonting. Normalt är det ju svårt att ens höra skillnad när man börjar komma upp i bitrate.

Nog känner man skillnad i smak mellan McDonalds och vilken annan mat som helst. Vad man tycker är gott kanske varierar men man kan ju börja med att prova ifall det är någon större skillnad att prata om.

När det gäller kassett och vinyl jämfört med CD eller mp3 kan jag förstå att man tycker det ena är bättre eller sämre eftersom skillnaden är ganska tydlig men mp3 och original? Skillnaden är inte självklar direkt och då funkar inte jämförelsen med McDonalds/annan mat.

[Morello]

Håller med Martin om att jämförelserna haltar.

Har lyssnat lite mer på MP3-versionen av Barber och det låter inte speciellt kul faktiskt. Hihatens klang är minst sagt sabboterad.

[Martin]

Håller med Martin om att jämförelserna haltar.

Har lyssnat lite mer på MP3-versionen av Barber och det låter inte speciellt kul faktiskt. Hihatens klang är minst sagt sabboterad.

Vill du förklara lite hur det låter, jag märkte inget med hihaten. Däremot på strängljudet på basen. Det var detta som gjorde att jag lätt prickade in 7/7.

[Kraniet]

mp3 tenderar att få saker som hihat och dylikt att låta "spraeck" istället för "spriiing".. (hehe svårt att förmedla ljud i text..) blir liksom en mer "mekanisk/digital" känsla
Lägre bit-rate mp3or är också "segare" på nåt vis och har inte samma liv i sig. Grötigare också på samma gång.

[Morello]

Håller med Martin om att jämförelserna haltar.

Har lyssnat lite mer på MP3-versionen av Barber och det låter inte speciellt kul faktiskt. Hihatens klang är minst sagt sabboterad.

Vill du förklara lite hur det låter, jag märkte inget med hihaten. Däremot på strängljudet på basen. Det var detta som gjorde att jag lätt prickade in 7/7.

Är det 534:orna som spökar?

Lyssna noga när trummisen chokar hihaten (han spelar inte med stockarna på den). Istället för att vackert skimrande, metallsikt ljud, låter det lite som en brusmatta. Dessutom låter inte choke-ljudet riktigt lika penetrerande (för att använda cymbal-terminologi) på MP3-spåret . Undrar vad det är för hihat? Det står i konvolutet att det är en Sabian, men vilken serie och vilken modell? Den som kan höra det bjuder jag på en semla. Det låter inte som en tunn jazz-hihat, utan mer som en tjockare/modernare rock.hihat

[Martin]

Jag lyssnar i hörlurar mest. Enklast att höra utan rummets bidrag.

[Lazyworm]

Klangen är lite lik aa regular hats 14" tycker jag

[Morello]

Klangen är lite lik aa regular hats 14" tycker jag

Kan jag hålla med om.

Den som vill kan provlyssna på

http://www.sabian.com

[Morello]

[Martin]

Ok, nu hör jag. Det ska låta "tich" men det låter mera "tiychs". Mer brusigt runtomkring, ungefär som med strängljudet (fast där är det mer tydligt tycker jag).

[Morello]

Jösses vad vackra dessa lock är:



"Solid pairing delivers distinct responses for clean 'chick'. Great for funk and rock. "

[Morello]

En sån här hade jag för länge sedan:



"They're the perfect cymbals for drummers who dominantly express themselves in loud and powerful music. They unfold at high energy levels with enormous power, projection and bright, sharp sounds. "

Det räcker med att titta på denna hihat för att taket ska lyfta

[Max_Headroom]

Undrar vad det är för hihat? Det står i konvolutet att det är en Sabian, men vilken serie och vilken modell? Den som kan höra det bjuder jag på en semla. Det låter inte som en tunn jazz-hihat, utan mer som en tjockare/modernare rock.hihat

Bergis en mic-synkad, samplad hihat från en gammal Yamaha RX11:

Jag tycker det låter så

[Morello]

No way Max. Mark Walker spelar på Sabian-cymbaler och Drummer World-set (DW). Detta är riktiga musiker som spelar på riktiga instrument och inte några pop-pajsare med synthar !

[Bill50x]

Hur jag kan påstå att kassett låter bra? Jo, för att jag tycker det låter bra
Nä, nu ska jag vara seriös ett tag....

Egentligen är detta en lång diskussion som har förts tidigare på andra ställen. Men i korthet; alltför ofta tycker jag mig märka en djup skillnad mellan ljudkvalitén och musiken. Dvs, tekniken sätter käppar i hjulet för en musikalisk upplevelse. Många menar att det är dist som gör att tex rörförstärkare låter naturligt. Att det är dist i vinylskivorna som gör att de låter varmare och behagligare. Frågan är då förstås, naturligare, varmare och behagligare än vaddå? Ja, inte är det jämfört med "the real thing" - utan jämfört med CD och annan digital teknik.

Eftersom digitala medier mäter så perfekt måste alltså de andra vara felaktiga. Det anemiska urvattnade och kliniska ljudet från CD är det rätta och det som låter som verkligheten är i själva verket distorsion. Känns resonemanget igen?

Nu spetsar jag till disskusionen rejält, det finns CD´s som låter alldeles utmärkt. Många mp3-rippar är också alldeles lyssningsbara, för att inte tala om njutbara. Sådana lyssnar jag på varje dag.

Men är det någon som funderat i banorna att analoga medier med ljudmässiga tillkortakommanden rent mätmässigt, kanske ändå gör något väsentligt "rätt" och därför förmedlar något viktigt i musiken? Något som vi inte mäter med traditionella verktyg/instrument?

Lyssnar man "bara" efter ljudet är risken mycket stor att man missar de övriga kvaliteterna. Och det är här mina gamla kassetter kommer in. Nu har jag, måste jag erkänna, bara jämfört de nertankade Stoneslåtarna i mp3-format och originalkassetten (överförd till CD-r) i en förhållandevis enkel anläggning (har slängt kassett-rippen i min egen anläggning...). Men så fort jag får tid ska jag testa lite till och också lägga ut exempel här på forumet.

Jag har en kassettinspelning av Tom Paxton som är gjord på en Nakamichi kassettspelare, ljudet tappat från hörlursuttaget på en Sony tv - i mono. I början när man lyssnar tycker man det (förstås) låter kass, men efter tag märker man hur involverad man blir av musiken. Någonting måste alltså vara väldigt rätt, som jag ser det.

En teori som jag grunnat på är om det möjligen kan hänga ihop med hur vår hjärna kompenserar för det som inte finns i det vi hör. All reproducerad musik (tal etc) är ju en kompromiss på något sätt. Någon 100%ig återgivning finns bara inte. Kan det vara så att vissa tillkortakommanden i återgivningen lättare kan kompenseras av vår hjärna än vad andra kan?

Det skulle kunna förklara varför vi inte hör skillnader i AB-test som vi sedan (tror) oss höra vid längre normala lyssningstillfällen. Det kanske kan förklara varför det som låter bättre ändå inte ger samma lyssningstillfredsställelse?

Vad tror ni andra?

/ B

[Martin]

Bill50x: Jag tycker man hör mer av musiken med CD än med kasett och vinyl. Musiken skiner igenom lättare (mindre saker [för att inte säga inga alls] som maskerar, stör och hindrar musiken). Ett ärligare medium mao.

[Bill50x]

Bill50x: Jag tycker man hör mer av musiken med CD än med kasett och vinyl. Musiken skiner igenom lättare (mindre saker [för att inte säga inga alls] som maskerar, stör och hindrar musiken). Ett ärligare medium mao.

Normalt är det så som du säger. Men ibland råkar jag på det omvända förhållandet och det är då jag börjar fundera på vad det är vi egentligen hör/uppfattar.

/ B

[Harryup]

Jag skiljer på teknisk återgivningskvalité och musikalisk.
CD'ar vinner långt ifrån alltid i den sistnämda kategorin men alltid i den första.
Folk får gärna tycka att dom inte gillar vinyl för att dom ogillar skivbrus, knaster och knäppar.
Men dom störningarna kan jag stå ut med om framförandet är engagerande. Brum är värre, då blir det inte möjligt att lyssna.

[Martin]

Bill50x: Jag tycker man hör mer av musiken med CD än med kasett och vinyl. Musiken skiner igenom lättare (mindre saker [för att inte säga inga alls] som maskerar, stör och hindrar musiken). Ett ärligare medium mao.

Normalt är det så som du säger. Men ibland råkar jag på det omvända förhållandet och det är då jag börjar fundera på vad det är vi egentligen hör/uppfattar.

/ B

Jag skulle tippa på att vi även uppfattar sådant som inte har med inspelningen att göra egentligen (finns inte på inspelningen, men tillförs när man använder ett visst inspelningsformat alternativt en sämre remaster av något slag). Jag menar hur skulle man annars kunna njuta av sunkiga kassetter, kanske lite nostalgikänslor över soundet eller något i den stilen. Vinylsound när det är utpräglat är ju retro, jag gillar ju det själv som jag skrev innan. Men ärlighet varar längst och då föredrar jag CD eller mp3 med hög bitrate och bra kodning helt enkelt för att man inte hör formatet vilket i sin tur innebär att musiken släpps igenom bättre.

Aja, detta kan man ju tjata om i all oändlighet, egentligen är det små skillnader vi pratar om mellan olika format som normalt inte stör musiklyssningen så mycket, eller har jag fel?

[Morello]

Jag skiljer på teknisk återgivningskvalité och musikalisk.
.

Å andra sidan är återgivning en strikt teknisk företeelse och då blir distinktionen rent nonsens.

[Harryup]

Jag skiljer på teknisk återgivningskvalité och musikalisk.
.

Å andra sidan är återgivning en strikt teknisk företeelse och då blir distinktionen rent nonsens.

Kan så vara rent ingenjörsmässigt, men faktum kvarstår att vissa LP skivor (ganska många) låter klart bättre än en CD skiva, avspelade på mycket högkvalitativa enheter och vi pratar inte mätmässigt utan musikaliskt upplevd återgivning. Även med knäppar knaster och brus som ofrivilliga tillskott.
Och detta även i öronen på musiker som varit med och lyssnat vilka klart föredragit skivspelaren som mer naturlig.
Men det är väl fullt möjligt att det är bättre att föredra något som låter onaturligt eftersom det är "riktigare" återgivet.

[jockewe]

Vinylsound ... suck.

Med risk för att vara tjatig vill jag infoga att det som finns på en LP inte är så lätt att återge med rättvisa.

Min LP12a med Ittokarm, K9 nål, diverse uppgraderingar och kopplad till MF X-LPS v.3 till hörlursförstärkare MF X-can v.3 låter fint tycker ju jag MEN det är ingenting jämfört med vad som finns där på skivan!

Nu snackar de flesta bara om hur ett LP-spelar system de har hört låter alltså INTE ÖVERHUVUDTAGET om vinyl. Vad är Vinylsound för uppfinning?

En komprimerad fil är lite lättare, den kan man bränna på CD och spela på sin Fin-CD eller spela i datorn och skillnaderna blir inte lika extrema.

Det var bara det här jag ville säga förut - Jämför inte vinyl med mp3 för det går inte. Mp3 har sina användningsområden och Vinyl är ett himla bra lagringsmedium för musik.

[MKo]

http://www.armeka.se/Norah graph.jpg

404 här...

försök igen, problemet fixat!
http://www.armeka.se/norah-graf.jpg

/ B

En liten lustig grej, av bilden att bedöma, är att vinylen verkar ha signal skiftade mera mot positiv o CD:n mera mot negativ, dvs inverterad... har du gjort något misstag?

mvh Michael

[Morello]

Jag skiljer på teknisk återgivningskvalité och musikalisk.
.

Å andra sidan är återgivning en strikt teknisk företeelse och då blir distinktionen rent nonsens.

Kan så vara rent ingenjörsmässigt, men faktum kvarstår att vissa LP skivor (ganska många) låter klart bättre än en CD skiva, avspelade på mycket högkvalitativa enheter ..

Köper detta rakt av. CD-sivor är i många fall mer sönderskruvade i masteringledet. Har några bra exempel i min samling som påvisar detta. Bland annat Roxy Music. Men det gäller att skilja på brister pga hantering och brister i formaten per se.

[Margaux]

Kära vinylhatare,

enligt er låter CD mycket bättre än vinyl för att skillnaden på några tioendels decibel kan detekteras i en blindtest.

Efter påverkan av rummet som ligger i storleksodningen 100 ggr större (gissning) så är cd fortfarande lika njutbart men vinylen lika förkastlig.

Lägg på en ljudspik var tioende sekund på cd ljudet så mäter detta fortfarande bättre än Vinyl men är olidligt.

Exemplet var att vinylen efter några tioendels decibel påverkan alltid blev bernaisesås men det goda smörgåsbordet som serveras från CD (eller mp3) är fortfarande det kulinariska smörgåsbordet efter flera decibels påverkan av högtalarna.

Logik?:wink:

Edit : lade till "eller mp3"

[Isidor]

Kära Margaux,

Enligt mig låter CD mycket bättre än vinyl eftersom formatet inte lägger till många olika typer av klart hörbar distorsion (och tydliga frekvensgångsavvikelser). Återgivningen är således färgad på många olika sätt, därav den medvetet överdrivna liknelsen med att allt smakar/låter lika. Högtalare, rum och övrig anläggning ger naturligtvis ytterligare färgande bidrag, men detta medför inte att ursprungsmediets färgningar är ohörbara.

Vinylsound är och förblir en form av designerdist som man må älska eller tycka illa om, men sätter man masterbandet som referens så vinner CD:n varje gång.

[Margaux]

Vinylsound är och förblir en form av designerdist som man må älska eller tycka illa om, men sätter man masterbandet som referens så vinner CD:n varje gång.

Köper det till 99%. Stryk designer och jag håller med 99,5% då detta inte är medvetet "designat". . Stryk sound och jag håller med 100% då få kan avgöra om det är CD eller Vinyl som spelar i mitt rum om inte man jämför A/B.

Men är det lika självklart för mp3?

Vinylsound är och förblir en form av designerdist som man må älska eller tycka illa om, men sätter man masterbandet som referens så vinner mp3:n varje gång.

Inte lika självklart?

[Morello]

Vinylsound är och förblir en form av designerdist som man må älska eller tycka illa om, men sätter man masterbandet som referens så vinner CD:n varje gång.

Precis så enkelt kan debatten sammanfattas. Det är lite märkligt att vinyldogmatikerna inte kan acceptera det faktum att det är vinylens brister som gör att vissa uppskattar formatet. Egentligen är det ganska absurt at överhuvudtaget argumentera för att vinylen överglänser CD, då CD i alla avseenden är ett vida överlägset format.

Tolka inte detta som att Morello har kastat LP-fonogrammen på tippen - jag handhar mina LP med varsam hand och lyssnar på LP ganska ofta. Jag tycker till och med att själva handhavandet av LP-fonogram och LP-spelaren är trevligt.

[Svante]

Kära vinylhatare,

enligt er låter CD mycket bättre än vinyl för att skillnaden på några tioendels decibel kan detekteras i en blindtest.

Efter påverkan av rummet som ligger i storleksodningen 100 ggr större (gissning) så är cd fortfarande lika njutbart men vinylen lika förkastlig.

Lägg på en ljudspik var tioende sekund på cd ljudet så mäter detta fortfarande bättre än Vinyl men är olidligt.

Exemplet var att vinylen efter några tioendels decibel påverkan alltid blev bernaisesås men det goda smörgåsbordet som serveras från CD (eller mp3) är fortfarande det kulinariska smörgåsbordet efter flera decibels påverkan av högtalarna.

Logik?:wink:

Edit : lade till "eller mp3"

Om vi nu tar exemplet som Bill postade så var det frågan om + 2dB & - 1dB inom 50-14 kHz, så mer än tiondelar är det nog. Men det är inte det som får mig att "hata" vinyl, utan knastret. Bills vinylexempel var föredömligt fritt från knaster, men jag tror att varje vinylinnehavare har flera skivor som knastrar betydligt mer. Det är då inte frågan om en spik var tionde sekund, utan kanske varje tiondels sekund. Olidligt, ja.

Om man använder en mätmetod som inte detekterar en fullskalespik från en CD-skiva (hur ofta händer det, fö?) så har man valt fel mätmetod.

[Bill50x]

Jag skiljer på teknisk återgivningskvalité och musikalisk.
.

Å andra sidan är återgivning en strikt teknisk företeelse och då blir distinktionen rent nonsens.

Visst är återgivning en teknisk företeelse. Det är knappast voodoo det handlar om. Däremot är jag inte så dj-a säker på att vi verkligen kan mäta allt som vi hör skillnad på. Det vi klarar att mäta är enkla saker som CD är bra på (s/n, dist, frekvensgång och liknande). Ja, plus lite annat.
Tänk tillbaka till cd´ns barndom, ni som var med då. När cd-spelarna skulle testas i hifi-pressen, använde man naturligtvis (?) samma testmetoder som till vinylspelarna. Och det är klart, med spikrak frekvensgång från nära DC till 20kHz, s/n på över 100 dB, omätbart svaj, inget rumble - självklart var Nirvana just runt hörnet jämfört med vilken vinylspelare som helst. Så man slutade lyssna på cd-spelarna, testerna utgick från vilka features kontra pris, hur snabbt de startade första låten osv.

Men så fanns det ganska många som lyssnade och inte lät sig imponeras av de fina siffrorna. För i många fall lät det ganska illa om cd-spelarna. Och nu, 20 år senare, pågår alltjämt en utveckling mot cd-spelare med bättre ljud. Nästan varje kvartal kommer en ny spelare bättre än alla tidigare....

Även vinylspelare har utvecklats under den här tiden, sporrade på många områden av det som cd-spelarna excellerar i.

Det finns fortfarande de som hävdar att cd-spelare inte är bäst utan att de kanske behöver utvecklas mer för att nå upp till kvaliteten på en bra vinylspelare. Tänk om dom som lyssnar har lika rätt som för 20 år sedan?

/ B

[Morello]

Bill50x,

De som var tekniskt bevandrade för 20 år sedan kunde med lätthet konstatera att dåtidens DA-omvandlare inte nyttjade formatet till fullo. De konsumenter som för 20 år sedan hade Denons testplatta kunde också, hur enkelt som helst, höra att tekniken inte var fullt utvecklad. Idag finns det DA-chip som med marginal hanterar de 16 bitar - med bravur - som systemet bjuder på. Inget hokus pokus och mätmetoderna var för 20 år sedan tillräckligt förfinade för att avslöja bristerna hos dåtidens teknik.

SN på över 100 dB har jag aldrig sett - har du?

[Martin]

Bill50x: jag tar det inte för särskillt sannolikt att vi missat att "mäta" något i CD-systemet som är potentiellt hörbart. Sannolikheten finns alltid, liksom det alltid finns en sannolikhet att man kommer igenom när man springer rakt mot en tegelvägg.

Särskillt med tanke på hur bra CD-sytemet faktiskt låter även med "operfekta"(verkliga) D/A-omvandlare, CD-skivor med bitfel osv. Spelar du in något på CD-r så låter det oftast indentiskt likt originalet, om inte så är det mycket svårt att höra skillnad.

Om man använder en mätmetod som inte detekterar en fullskalespik från en CD-skiva (hur ofta händer det, fö?) så har man valt fel mätmetod.

Förresten, hur stor är en fullskalespik på vinyl? 12-tum kanske? Det går ju att få talspolarna att fastna i magneten om man släpper pickuppen.

[Bill50x]

Bill50x,
SN på över 100 dB har jag aldrig sett - har du?

Från Roksans websida:
Harmonic Distortion < 0.004% @ 1kHz
S/N Ratio (IHF-A Wtd.) 100 dB
Wow & Flutter Quartz precision
Channel Separation 100 dB @ 1kHz

Bladelius Freja:
THD + Noise, 0.005% at 1 kHz
Signal-to-noise ratio -112 dB
Channel separation -110 dB

Fast dom här fanns ju inte för 20 år sedan... det har du rätt i

/ B

[Bill50x]

Martin:
Det är klart vi inte "missat" någon mätning. Min poäng är att vid varje given tid tror "man" att man besitter exakt just de verktyg som behövs för att mäta ljudkvaliteten. På 70-talet dök övergångsdistorsionen upp som gubben i lådan och kunde förklara varför taskigt designade, men mätmässigt mycket bra (superlåg hd till exempel), förstärkare lät apa. När vanliga lyssnare påstod att en viss transistorförstärkare lät sämre än en gammal Dynaco så var genast mätnissarna framme och påstod att man hade fel, för de tekniska mätvärdena var ju bara sååå mycket sämre på rörsteget. Och så hörde man ju ett litet sus i bakgrunden. Ibland lite brum tillsammans med avrundad eller blöt bas. Men de som gillade musik istället för att lyssna på datablad, diggade fortfarande Dynacon

Så här har det hållt på sedan jag började intressera mig för HiFi i slutet på 60-talet. Och i efterhand sitter det alltid några förnumstiga personer och säger att dom visste om alltsammans för länge sedan och att det där är ju självklart. Men idag vet vi bättre osv. Känns det igen?

/ B

[Morello]

Bill50,

Var får du allt från? Först och främst och detta har jag skrivit minst 100 ggr. IM-dist och harmonisk dist är inte isolerade företeelser och ger sig den ena formen av dist sig tillkänna så gör den andra formen det också. Båda formerna av dist är en konsekvens av olinjäriteter i systemet - inget annat.

Vilka är "man"? Är det hifiskribenter, konsumenter eller amatörer? Övergångsdist kan man läsa om i facklitteratur från 1950-talet om man vill.

[niklasz]

För många år sedan läste jag om en utgivning av musik från några äldre masterband som återfunnits. Såväl en CD- som LP-utgåva gjordes och tillfälle gavs att lyssna på såväl mastern som CD och LP. Alla var ense om att skillnaden mellan master och CD var ytterst liten, det var svårt att över huvud taget skilja dem åt. LP-utgåvan var däremot enkel att skilja från mastern, MEN, väldigt många av de som lyssnade tyckte att LPn lät BÄTTRE än mastern. Eftersom ingen av de församlade hade hört det ursprungliga framförandet av musiken kunde denna "förbättring" inte härledas till kunskap, utan bara till tycke och smak.
Den typen av lyssning kan säga något om ljudåtergivningsförmågan hos LP jämfört med CD. Det är lätt att föreställa sig andra lyssningsjämförelser, som medför att man inte jämför ljudåtergivningsförmågan, utan att det är helt andra saker som spelar in.

[niklasz]

BTW, S/N -112 dB för Bladelius Freja kan ju inte gälla vid CD-avspelning, utan måste avse något annat format som spelaren hanterar.

[Bill50x]

Bill50,

Var får du allt från? Först och främst och detta har jag skrivit minst 100 ggr. IM-dist och harmonisk dist är inte isolerade företeelser och ger sig den ena formen av dist sig tillkänna så gör den andra formen det också. Båda formerna av dist är en konsekvens av olinjäriteter i systemet - inget annat.

Vilka är "man"? Är det hifiskribenter, konsumenter eller amatörer? Övergångsdist kan man läsa om i facklitteratur från 1950-talet om man vill.

Ja, var får jag allt ifrån? Vad sägs om 35 års intresse (till och från i alla fall) av HiFi, varit med i tex LTS, läst och lyssnat. Och tänkt.
Jag vet vad dist är och det gör nog de flesta som är lite intresserade. Men det är synd att jag inte har kvar gamla Radio & Television (som nästan var den enda tidningen på 60-talet som skrev om ljudåtergivning förutom MoLT, som bilaga i Musikrevy). Då hade jag kunnat visa hur diskussionerna gick. Alltså, under 60-talet var det mycket harmonisk dist och intermodulation som gällde, tillsammans med antalet watt, när ljudet skulle beskrivas i en förstärkare. Frekvensgång och brusnivå också givetvis. Naturligtvis fanns det personer som redan då visste att detta inte var hela sanningen och i början av 70-talet dök Matti Ottala upp och beskrev de nya upptäckter han gjort. Han kallade detta för övergångsdistorsion, detta med olinjäriteter i switchpunkten vid övergång från "plustransistorn" till minusdito i ett transistorsteg.

Detta är nog allmängodis idag och något som alla känner till och kan hantera. Men inte på 60-talet. Då var det bland annat stenhård motkoppling som gällde för att få ner IM och HD. Jag vet hur diskussionerna gick på den tiden.

Varför jag tjatar vidare är att jag hör exakt samma resonemang idag som då. Samma diskussion om huruvida viss typ och nivå av distorsion som kan uppfattas av människan. Varför vissa tycker att en mätmässigt sämre apparat låter bättre än referensen, tex. Man var för trettio år sedan bersäker på att dåtiden mätmetoder var fullt tillräckliga för att beskriva hur en apparat lät. Det tycker många idag också. Den stora skillnaden är att synpunkten på var hörbarheten av distorsionsnivåer ligger har minskat med några potenser. Den gamla DIN-normen föreskrev (om jag minns rätt) mindre än 1% HD för att en apparat skulle anses vara HiFi. Under 0,5% dist ansågs allmänt vara ohörbart.

/ B

[Svante]

För många år sedan läste jag om en utgivning av musik från några äldre masterband som återfunnits. Såväl en CD- som LP-utgåva gjordes och tillfälle gavs att lyssna på såväl mastern som CD och LP. Alla var ense om att skillnaden mellan master och CD var ytterst liten, det var svårt att över huvud taget skilja dem åt. LP-utgåvan var däremot enkel att skilja från mastern, MEN, väldigt många av de som lyssnade tyckte att LPn lät BÄTTRE än mastern. Eftersom ingen av de församlade hade hört det ursprungliga framförandet av musiken kunde denna "förbättring" inte härledas till kunskap, utan bara till tycke och smak.
Den typen av lyssning kan säga något om ljudåtergivningsförmågan hos LP jämfört med CD. Det är lätt att föreställa sig andra lyssningsjämförelser, som medför att man inte jämför ljudåtergivningsförmågan, utan att det är helt andra saker som spelar in.

Då kan man försöka hitta orsaken till det. En kan ju vara att masterbandet är gjort med LP-skivan i åtanke. En liten förkompensation kan ju ljudteknikern ha gjort, för att han visste att det lät bäst så efter pressningen. När samma band sedan spelas på CD så...

Jag vet inte men det är ju en tänkbar förklaring iaf.

[Martin]

Eller att de gillade soundet (=ljudet) från vinylen helt enkelt. CD:n återgav ju bara masterbandet utan att lägga till eller dra ifrån. Jättetråkigt, eller?

[niklasz]

Jag håller med helt Svante, det kan finnas någon sådan förklaring som du skissar på. En annan är ju att LP-versionen innehåll någon typ av förvrängning, distorsion, tonkurvefel eller annat, som helt enkelt tilltalade flera av lyssnarna, precis som Martin skriver. Att CDn stod för den bästa återgivningen var ju dock klart i detta fall.
Jag har svårt att tro att detta är det enda exemplet på hur svårt det kan vara att skilja master från CD-utgåva (om inte någon klåfingrig typ skall "förbättra" ljudet innan det hamnar på CDn). Det finns nog färre jämförelser som gjorts mellan master och LP, skulle jag gissa.

[Isidor]

Bill,

Du hänger upp dig alldeles för mycket på mätningar här. Varför det? Det hela handlar ju om att framför allt CD och i viss mån mp3 är mycket svårare (i en del fall t.o.m. omöjligt) att skilja från masterbandet än vinyl i lyssningstest. Mätdata visar bara i rent tekniska termer varför så är fallet.

En annan sak som är viktig att inse när man läser dina inlägg är att audioteknik och psykoakustik idag är ganska mogna vetenskapsområden, vilket de inte var för 30-40 år sedan.

[Bill50x]

För många år sedan läste jag om en utgivning av musik från några äldre masterband som återfunnits. Såväl en CD- som LP-utgåva gjordes och tillfälle gavs att lyssna på såväl mastern som CD och LP. Alla var ense om att skillnaden mellan master och CD var ytterst liten, det var svårt att över huvud taget skilja dem åt. LP-utgåvan var däremot enkel att skilja från mastern, MEN, väldigt många av de som lyssnade tyckte att LPn lät BÄTTRE än mastern. Eftersom ingen av de församlade hade hört det ursprungliga framförandet av musiken kunde denna "förbättring" inte härledas till kunskap, utan bara till tycke och smak.
Den typen av lyssning kan säga något om ljudåtergivningsförmågan hos LP jämfört med CD. Det är lätt att föreställa sig andra lyssningsjämförelser, som medför att man inte jämför ljudåtergivningsförmågan, utan att det är helt andra saker som spelar in.

Då kan man försöka hitta orsaken till det. En kan ju vara att masterbandet är gjort med LP-skivan i åtanke. En liten förkompensation kan ju ljudteknikern ha gjort, för att han visste att det lät bäst så efter pressningen. När samma band sedan spelas på CD så...

Jag vet inte men det är ju en tänkbar förklaring iaf.

Möjligen en tänkbar förklaring, men inte trolig. Oavsett om ljudteknikern kompenserat masterbandet eller inte med tanke på vinylgraveringen, så upplevdes ändå en förändring mellan masterband och vinyl.

Jag kan däremot se en del andra förklaringar.
1) Vinyl är sämre än CD.
2) Gravering och pressning gjordes inte av någon kompetent tekniker (det är mycket svårare att gravera analogt än att mastra för en CD)
3) Med tanke på hur olika vinylspelare kan låta, vad var det för utrustning som användes vid avspelning?
4) Lyssningssituationen som sådan. Hur gjordes jämförelsen? Vad menade man med "lät bättre"? Naturligare? Mer/mindre bas/diskant - eller?
5) Blindtest eller öppen? Snabba AB-tester eller långtidslyssning?

/ B

[niklasz]

Kommentarer:
1. Tänkbar förklaring
2. Tänkbar förklaring, men då kvarstår ändå att CDn var ytterst svår att skilja från mastern, vilket möjligen skulle kunna innebära att LP resp. CD är lika bra, men knappast att LP kan vara bättre i någon nämnvärd grad.
3. Vet ej, detta exempel är åtminstone 10 år gammalt. Men även om LP-spelarens brister skulle vara orsaken kvarstår samma resonemang som under punkt 2.
4. Vet ej, men i mina ögon är det viktigaste att förändring var mycket lättare att detektera på LPn och inte på CDn.
5. Som punkt 4.

[niklasz]

En tanke till, vare sig LP-lyssningen i detta fall påverkades av dålig pressning eller dålig skivspelare så kvarstår ju det faktum att förvrängningarna uppskattades. Det är i mina ögon ett exempel på att det inte är lämpligt att avgöra denna typ av spörsmål med lyssning, såvida inte en lämplig referens finns tillhanda, i detta fall masterbandet. Skall vi uttala oss om lagringssystemets inverkan på återgivningen är detta nödvändigt. Vad man tycker låter bäst behöver inte vara en indikation på bästa återgivning.

[Bill50x]

Bill,

Du hänger upp dig alldeles för mycket på mätningar här. Varför det? Det hela handlar ju om att framför allt CD och i viss mån mp3 är mycket svårare (i en del fall t.o.m. omöjligt) att skilja från masterbandet än vinyl i lyssningstest. Mätdata visar bara i rent tekniska termer varför så är fallet.

En annan sak som är viktig att inse när man läser dina inlägg är att audioteknik och psykoakustik idag är ganska mogna vetenskapsområden, vilket de inte var för 30-40 år sedan.

Jo, jag kanske hänger upp mig på mätningar, men det är dom man alltid får i halsen när man försöker beskriva det hela i lite mer allmänna termer. Titta runt lite på forumet, är det någon som säger att en viss rörförstärkare låter bra är det genast någon framme och påpekar att det gör den inte alls för den har si och så många procent dist. Någon annan upplever en förstärkare som rå eller distad, men det är den minsann inte för den har ju bara si och så många hundradels procent dist.

Vad jag försöker säga är att korrelationen mellan mätvärden och lyssningsintryck kanske inte alltid är så starka. Att många apparater låter bättre (läs: riktigare/naturligare) än de borde med tanke på mätdata och/eller konstruktion. Som någon annan skrev någonstans, musiker och andra som verkligen vet hur olika instrument låter, föredrar ofta andra musikåtergivare än vi vanliga lyssnare.

Nog om detta, nu ska jag lyssna på lite musik istället
Rekommenderar Emiliana Torrini - lyssna och besök Nalen den 18 mars!

/ B

[Svante]

Vad jag försöker säga är att korrelationen mellan mätvärden och lyssningsintryck kanske inte alltid är så starka.

Det är riktigt att korrelationen mellan mätresultat och lyssningsintryck i allmänhet (dvs för olika musikstilar etc) inte är klockrena. Mätningar kan bara ge en grov uppfattning om hur en pryl låter med musik. Men de är ändå de bästa stöttor vi har för vårt vacklande hörselsinne, som är så lätt att förleda. Ba-ba, ga-ga.

I de fall man orkar, så är kombinationen av mätning och lyssning (dvs blindtest) oslagbar. Men det där har vi varit igenom alltför många gånger.

[Morello]

Jag har ett exempel:

För några timmar sedan mätte jag på en hörlursförstärkare ( inte Ear One). Apparaten distade närmare 1% och hade 20 övertoner med sginifikant nivå. Apparaten ger högst sannolikt klart hörbar påverkan och kan sågas enbart på detta - helt utan att lyssna.
Detta är förvisso ett extremfall, men i detta fall är olinjäriteterna av sådan dignitet att apparaten är sunk. Det extrema är inte distorsionens magnitud per se, utan kombinationen av extrem magnitud och massor med högre ortdningens distprodukter.

[Harryup]

Jag undrar hur många som anser veta hur bra dvs, hur dåligt vinyl låter som är vana att lyssna på extremt bra skivspelare?
Alltså i prisklasser över 50'.
Om man annars jämför med någon trist japansk direktdriven så föredrar jag också MP3 ohört.

[IngOehman]

Har just fluktat in denna tråd och kan bara konstatera att mycket märkligt sagts i den, liksom mycket klokt.

Allra viktigaste saken att lägga till tror jag dock är att, MP3 betyder ingentig specifikt. Det finns massor av olika kodare, massor av olika valbara algoritmer (för kodning) och dessutom kan man koda inom ett mycket stort intervall bithastigheter.

En sunkig MP3-kodning är synnerligen underlägsen både masterband (vad nu det betyder...), CD och Vinyl, medan en >384 kb MP3 gjord med en god enkoder är praktiskt taget oskiljbar från originalet.

Vad jag vill komma till är att tråden borde omstartas med rimligare preciserade premisser för frågetällningen. Exempelvis:

Vilket låter mest likt ett 24 bits 192 kHz ultrahögkvalitativt programmaterial (DVD-A)?

A. SACD

B. DTS - tvåkanaligt

C. MP3 128 kb (optimalt avspelad)

D. Vinyl graverad utan gravermastring* och pressad med virgin vinyl (optimalt avspelad)

E. Vinyl graverad på normalt sätt och sedan pressad med normalvinyl (optimalt avspelad)

F. CD (optimalt avspelad)


Vh, Ing. Öhman

*Före gravering manipulerar man ofta signalen medelst monkoppling i basen och i förekommande fall även mer eller mindre dramatiska frekvensgångsjusteringar, ofta helt efter graverteknikerns godtycke, inte sällan baserat bara på en flukt på specken...
Sen finns de fall där även exiter (som skapar en "övertonsrikare klang" men sabbar S-ljuden) och de-esser (som försöker reparera det exitern har ställt till med) inkluderas i kedjan, om inte något uttalat klargör att de skall kopplas bort...

PS. Jag har glömt hur man startar sådana hära frågetrådar, men om någon vill använda frågan ovan så, välkomna!

[hifirocker]

Vilket låter mest likt ett 24 bits 192 kHz ultrahögkvalitativt programmaterial (DVD-A)?

Inte för att jag kan komma med någon teknisk kompetent förklaring men jag tror att CD och DTS ligger absolut bäst till .

[Margaux]

Borde vi inte också definiera "likt"?

Rent mätmässigt eller typ av påverkan som stör örat minst?

Följande känns väl rimligt:

1) CD
2) SACD (bättre än cd på en del, sämre än cd på annat)
3) DTS
4) Vinyl utan gravermastring
5) Vinyl med gravermastring

Spörsmålet är mp3. Rent mätmässigt ligger det på plats 3,5. "Psykoakustiskt" ligger det sist utan tvekan. De fel som smyger sig in i mp3 materialet är mer störande för örat än vinylen.

Se bild oxfilé

EDIT:

PS Under förutsättningen att gravermastringen inte är helt uppåt väggarna så klart. Men det samma gäller ju alla andra media. En CD som genomgått för mycket kompression m.m kan ju också förstöras.

[Thomas_A]

"optimalt avspelad". Ingår då laserskivspelaren ELP i ekvationen och har någon hört den?

[Harryup]

Vet inte om just 24/192 är ett bra mått?
Gäller väl utförandet av densamma apparaten också.
Har digitaliserat en första skiva med en Rosetta 200 och, jaha då låter det plötsligt om den gamla fina inspelningen som om musikerna har ställt sig på led och dessutom flyttat sig utomhus.
Rummet finns inte kvar.
Om det var så att analogt förvränger och lägger till ett rum, HUR kan då Rosettan veta 30 år senare att den borde ta bort det?

[Svante]

Har just fluktat in denna tråd och kan bara konstatera att mycket märkligt sagts i den, liksom mycket klokt.

Allra viktigaste saken att lägga till tror jag dock är att, MP3 betyder ingentig specifikt. Det finns massor av olika kodare, massor av olika valbara algoritmer (för kodning) och dessutom kan man koda inom ett mycket stort intervall bithastigheter.

Instämmer. Nu skulle det ha blivit ganska många alternativ om jag hade tagit med alla kombinationer av kodare och bithastigheter. Upprinnelsen till tråden var gignosmässan, och min reflexion att jag hörde flera raspiga vinylskivor, men ingen mp3. Detta tyckte jag var märkligt eftersom en välkodad mp3a i mina öron låter så mycket bättre.

Vilket låter mest likt ett 24 bits 192 kHz ultrahögkvalitativt programmaterial (DVD-A)?

Mja, jag tycker nog att frågan kunde vara vilket som låter mest likt en helakustisk livekonsert. Det finns ju de som tycker att en digitalisering i sig är en degeneration av signalen.

PS. Jag har glömt hur man startar sådana hära frågetrådar, men om någon vill använda frågan ovan så, välkomna!

Man startr en ny tråd, och längst ner fyller man i alternativen. En bit kaka!

[niklasz]

Jag vill minnas att Ingvar Öhman i någon Molt har beskrivit ett möte på Sveriges Radio, för sisådär tio år sedan, då DAB provlyssnades. Bland annat gjordes en öppen lyssning på något välljudande musikmaterial, varvid huvuddelen av de inbjudna deltagarna var rörande eniga om de stora skillnader som hördes med resp. utan DAB-kodning. Vid den påföljande blinda lyssning kunde helt plötsligt ingen klara av att skilja de två alternativen. Nu gällde det ju MP3 i denna frågeställning och inte DAB, men det visar kanske att en väl vald algoritm för kodningen samt lämplig bitrate kan göra det synnerligen svårt att avslöja datareduktionen. Måhända rymmer inte MP3-standarden lika bra kodare, men det är bortom mina kunskaper.

[IngOehman]

Det är samma algortimer som används för DAB, och det som avlyssnades hos SR var inte en komplett sändning, utan vara just Mpeg-kodningen. Helt relevant alltså.

Bithastigheten i deta fall var 256 kb, och resultatet var som du beskriver. Nollresultat i den blinda lyssningen (det var rätt kul att höra alla bortförklaringar från dem som totalt dömt ut Mpeg i den öppna lyssningen).

SR berättade också att de arrangerat massor av blindtester med just den kodaren som användes här (som inte var någon simpel plug till en dator, utan att 70 kkr-manick). Ingen hade någon gång lyckats i blindtest sedan algortimerna förfärdigats, berättades.

Jag begärde därför möjlighet att på något sätt få delta i dylika lyssningar, och så ordnades. Jag arrangerade fyra lyssningar, tre av dem i mitt demorum och en i tekniska nämndhuset (där liknande förutsättningar som hos SR råder).

I den stora blindtesten (kanske 60 personer närvarande eller något sådant, jag minns inte exakt, men det var många där) blev det nollresultat. INGEN lyckades med rimlig statistisk singifikans detektera någon skillnad mellan CD och MP3. Samma resultat som hos SR alltså. Inte oväntat. Men nollresultat bevisar ingenting annat än att man inte lyckats detektera skillnaden. Det betyder inte att skillnaden inte finns.

I de tre lyssningar jag arrangerade i mitt demorum var en med nollresultat, medan två gav klart signifikanta resultat (7 av 7 rätta gissningar flera gånger i följd).

Det skall nämnas att endast två personer lyckades dock. Den första som "lärde sig" vad att lyssna efter var den utmärkte knivsmeden Peter Pettersson (han gör de coolaste knivar man kan tänka sig, även specialbeställningar). Han är erkänt skarpörad och jag har anlitat honom många gånger, både för "eget bruk (Ino Audio)" och åt LTS.

Den andra som lyckades signifikant detektera CD vs Mpeg var faktiskt jag själv (jag var inte med som lyssnare på första lyssningen), men det kan nämnas att träning ger färdighet. Ju mer man lyssnar på 128 k, desto större chans har man att kunna detektera 192 k.

Men den som tror att det är lätt att detektera 256 k gjord med en fullvärdig kodare (endast dekodningen är standardiserad och alltid lika) bedrar sig. Man måste ha alla tekniska förutsättningar goda, och dessutom en mycket bra örondag.

Kan nämna att jag gjort liknande tester med andra, enklare, kodare vid andra tillfällen, och då har det flera gånger varit klart lättare att detektera skillnaderna. Mitt intryck har varit att kodarna ställer till med "egna fel" som inte har med kodalgoritmerna - Mpegningen att göra. Alltså fel som finns kvar oavsett hur hög bithastighet man tillgriper.

Men dessa apparatfel skall egentligen inte läggas MP3 till last, lika lite som de AD-omvandlarartefakter som uppenbart drabbat Harryups 24/192-kodning, skall läggas 24/192 till last.

Jag försäkrar att det inte är formatet 24/192 du har problam med Harryup, utan apparatbegränsningar.

Det kan tilläggas att de är många år kvar innan vi kan avnjuta "äkta 24/192". Systemet kommer att utvecklas mycket i takt med hårdvaran. Både vad avser inspelning och uppspelning. De bästa apparaterna har ungefär 20 dB kvar till systemets potential! Det betyder i klartext att de presterar bara 1/10 av amplitud-upplösningspotentialen. De flesta apparater är avsevärt sämre ytterligare.

SACD-är, även om det prestandamässigt är långt ifrån DVD-A, betydligt närmare sin potential. Det begränsas redan idag av själva systemet (den etremt låga samplingsfrekvensen främst - endast 2,8 MHz, vilket är synnerligen lite för ett enbitssystem). Vi kan således inte förvänta oss någon signifikant ljudkvalitetsutveckling från SA-CD i framtiden.

Om den kvalitet som SA-CD levererar duger får var och en själv bedöma. Jag är mycket skeptisk.

Vh, Ing. Öhman

PS. Jag tror jag skall försöka göra som Svante säger och starta en nyformulerad frågetråd...

[jockewe]

OT-varning!

Jag är nyfiken på det här med SACD "Direct Cut" !

http://www.pauleracoustics.de/stckff/sf ... acd_r.html

Vore kul att höra lite fabulerande över detta också från er tekniskt kunniga!

[Svante]

Kul inlägg, Ingvar! Ibland undrar man om inte mp3-kidsen är förståndigare än hifinördarna i alla fall...

Det kan tilläggas att de är många år kvar innan vi kan avnjuta "äkta 24/192". Systemet kommer att utvecklas mycket i takt med hårdvaran. Både vad avser inspelning och uppspelning. De bästa apparaterna har ungefär 20 dB kvar till systemets potential! Det betyder i klartext att de presterar bara 1/10 av amplitud-upplösningspotentialen. De flesta apparater är avsevärt sämre ytterligare.

Man kan väl tillägga att även örat har ungefär 20 dB kvar till att kunna utnyttja den dynamik som sann 24 bitarssampling i 192 kHz skulle ge. 24 bitar skulle ge en brusnivå cirkus 144 dB under full utstyrning, lite mer om man samplar med 192k (i stället för 48k) lite mindre pga ditherbrus, men alltså ungefär 20 dB mer än de 120 som man kan anse att örat klarar.

[Harryup]

Men dessa apparatfel skall egentligen inte läggas MP3 till last, lika lite som de AD-omvandlarartefakter som uppenbart drabbat Harryups 24/192-kodning, skall läggas 24/192 till last.

Jag försäkrar att det inte är formatet 24/192 du har problam med Harryup, utan apparatbegränsningar.

På samma anläggning så spelade vi en BSS366T med både A/D-D/A med 24/96 och kunde inte höra den vid en provlyssning så nog är det apparatproblem. Tyvärr är Rosettan högsta studiostandard så då förstår man varför morderna orkestrar ha flyttat utomhus.

[IngOehman]

Kul inlägg, Ingvar! Ibland undrar man om inte mp3-kidsen är förståndigare än hifinördarna i alla fall...

Dom där hifi-nördarna, är det vi det?

Det kan tilläggas att de är många år kvar innan vi kan avnjuta "äkta 24/192". Systemet kommer att utvecklas mycket i takt med hårdvaran. Både vad avser inspelning och uppspelning. De bästa apparaterna har ungefär 20 dB kvar till systemets potential! Det betyder i klartext att de presterar bara 1/10 av amplitud-upplösningspotentialen. De flesta apparater är avsevärt sämre ytterligare.

Man kan väl tillägga att även örat har ungefär 20 dB kvar till att kunna utnyttja den dynamik som sann 24 bitarssampling i 192 kHz skulle ge. 24 bitar skulle ge en brusnivå cirkus 144 dB under full utstyrning, lite mer om man samplar med 192k (i stället för 48k) lite mindre pga ditherbrus, men alltså ungefär 20 dB mer än de 120 som man kan anse att örat klarar.

Det beror ju på frekvens och varaktighet det. Man får inte glömma att det är hur starkt något är på mediat (hur mycket plats det tar) som sätter gränsen uppåt.

1. Man klarar häpnadsväckande stora nivåer av tillräckligt korta pulser. 120 dB dirac * sinX/X-LP-filter (Öhhh, vilket i och för sig lika gärna kan beskrivas sinX/X-puls...) är inte speciellt starkt alls.
Man kan brassa på AVSEVÄRT mycket mera innan man tycker att det är starkt. 140 dB är inget större problem. Sätt på en Test-CD med puls (dom säger ju så... precis som en puls bara kan se ut på ett sätt) på, och vrid på.
Oj va' fort förstärkaren klippte, blev det inte mer ljud...

2. Detsamma gäller extremt lågfrekvenst bas, vilket man utan vidare kan låta sig exponeras för uppåt +140 dB. I själva verket MÅSTE man upp till dylika nivåer för att ha stor glädje av saker nedåt 10 Hz.

Nu kan man förvisso tänka sig att man spelar in med diverse emphasiskurvor* för att mildra dylika problem, men... det gör man ju inte!

En annan (viktigare, tycker jag) aspekt är att man med svårighet vet precis hur starkt det kommer att bli när man spelar in. Det får en konsekvens vid dagens inspelningar - nämligen att man undantagslöst misslyckas med att utnyttja inspelningsmediets dynamiska potential. Som skivköpare är detta faktum maskerat av en nivånormering, men man kan vara ganska säker på att utstyrningen inte var optimal vid inspelningstillfället. Säg att vi idag har 120 dB-kapabla ADC, men bara styr ut dem till -10 dB, då blir det plötsligt bara 110 dB utnyttjat.

Om vi tepåköpet tänker oss att vi hanterar ultradynamiska och basrika signaler, alltså så'na som är uppåt 120 dBA enligt mätapparaten men med största säkerhet har en verklig "teknisk dynamik" (plats på mediet) väsentligt större, säg 130 dB.

Vad betyder det, jo att 20 dB "fattas", vilket oundvikligt kommer att resultera i ett brus 20 dB över hörseltröskeln.

Okej, visst ett rätt extremt specialfall, men är det inte dessa vi skall dimensionera medierna efter, så att vi kan vara säker på att inspelningsmediet inte sätter gränsen?

Min uppfattning är, att vill vi ha ett tillräckligt bra system är det faktiskt mer än 140 dB vi behöver. 144 blir bra tycker jag. På köpet får vi en intressant möjlighet - nämligen att det går att spela in även absolut ljudnivå!

Man skulle allstå kunna kalibrera sin förstärkare så att volymkontrollens 0 dB betydde "lika starkt som verkligheten". Det vore väl fint!

Vh, iö

*anti-RIAA är ett exempel på en sådan, men det finns faktiskt dylika ingående i CD-standarden också. De används nästan aldrig nuförtiden.

[Morello]

Nja, Diracs deltafuntion multiplicerat med sin(x)/x är inte lika med sin(x)/x. Taylorutvecklas sin(x)/x får vi att funktionen är lika med 1 då x=0. Multipliceras detta med Diracs deltafunktion får en funktion som inte är begränsad i x=0, utan drar mot oändligheten.

Detta om detta.

[IngOehman]

Man skulle tolka det där * som "utsatt för".

[jockewe]

Min uppfattning är, att vill vi ha ett tillräckligt bra system är det faktiskt mer än 140 dB vi behöver. 144 blir bra tycker jag. På köpet får vi en intressant möjlighet - nämligen att det går att spela in även absolut ljudnivå!

Man skulle allstå kunna kalibrera sin förstärkare så att volymkontrollens 0 dB betydde "lika starkt som verkligheten". Det vore väl fint!

Vh, iö

Varför skulle det vara intressant? Där jag jobbar (Shlms filh.) fixar inte mikarna "absolut ljudnivå" utan måste flyttas för att kunna "återge" dynamiken på ett bättre sätt (och utan att klippa) för speciella ljud.

I "Leningradsymfonin" har vi t.ex uppmätt ca 127 dB i mer än en minut på SCENEN, (det fixar mikarna) varför skulle någon behöva det hemma??? I salongen är det kanske närmare 100dB gissar jag. En annan inte helt oviktig detalj är att med "absolut" ljudnivå så skulle våra inspelningar alltid börja med salens egna oljud i "absolut" ljudvolym vilket skulle uppfattas som ett eländigt brusande och brummande...

Jag ska lyssna på en skiva ---> ssssssshhhmmmmmmmmffssssssshss, musik

Påminner om stenkaka eller hur?

Eftersom det är så väldigt olika hur ljudtekniker lyckas med själva inspelandet så tror jag snarare att det är viktigt hur vi UPPFATTAR dynamiken när vi lyssnar än själva ljudtrycket.

Ett litet roligt exempel, gå till Cosmonova bion och lyssna på när rymdfärjan startar (tror det är planetariefilmen men inte säker), det låter mäktigt!
Ingen människa har glädje av en inspelning av det ljudet i "absolut" volym - Det garanterar jag!

[Svante]

Men hallå. Inte ens jag sitter och lyssnar på diracpulser hemma. Inte så ofta i alla fall. Så om man återgår till något som är någorlunda musikaliskt, tex en liveupptagning i Berwaldhallen; tror ni på fullt allvar att ett brus som ligger 120 dB under full utstyrning kan höras under publiksuset i pausen? Det finns en dynamik i det verkliga livet också, både i upptagningsrummet och i lyssningsrummet.

Jag är helt med på att det kan vara vettigt att spela in med 24 bitar och processa med lika många (eller fler), men är fullständigt övertygad om att det går att lägga varje sådan inspelning, med automatiska verktyg som ordnar med full utstyrning, så att det blir tillräckligt bra tom på ett 16-bitarmedium som CD.

Ska vi sno ihop några exemel med olika kvantisering? Är det någon som har en bra brusfri inspelning att utgå ifrån, så kan jag kvantisera till den till 15, 14, 13.... och 4 bitar.

[Margaux]

Tidningen HiFi (vad är det nu den heter?) hade på sin månadsskiva för några år sedan ett exempel med olika bitars upplösning. Det var svårt att höra skillnad när det fortfarande var över 10 bitar. Mycket svårt...

[Svante]

Tidningen HiFi (vad är det nu den heter?) hade på sin månadsskiva för några år sedan ett exempel med olika bitars upplösning. Det var svårt att höra skillnad när det fortfarande var över 10 bitar. Mycket svårt...

Mmm, det är ungefär vad jag skulle tro också. Men jag tänkte att det vore kul att komma fram till en bra dynamisk inspelning, som har tystare partier, som mångbitsförespråkarna* menar att 16+ bitar är nödvändigt, och sedan stympa den gradvis för att se hur illa det egentligen blir.

*No offence intended, som de skulle säga i Amerikat. Såna här etiketter låter lätt förlöjligande, det är absolut inte meningen, men jag behöver en etikett. Den betyder just bara att man menar att man behöver 16+ bitar i lagringsmediet. Dessutom är jag inte säker på att jag har rätt, delvis därför vill jag göra experimentet.

[Bill50x]

Nu har det diskuterats ganska länge om vinyl kontra mp3 - och cd däremellan. Några har lyssnat på de filer jag lagt upp med dels en cd-rip, dels en vinylrip och sedan en mp3 från cd-rippen.

Men inte någon har reagerat på det absurda att jag låter en vinyl-rip representeras av en digitalisering av denna! Ingen tror väl på fullt allvar att "vinylen" kan låta bättre?

Min synvinkel är ju att analog återgivning ofta är musikaliskt riktigare än digital dito, trots att den analoga är behäftad med hörbara förändringar (ofta linjära, samt ett brustillskott) mot originalet. På något sätt förmedlar en analog återgivning något som den digitala filtrerar bort, enligt min mening. Detta är subtilt och i många enklare eller feltänkta anläggningar hörs det inte.
Men om originalet är en digital inspelning kommer i princip alltid en CD att låta riktigare därför att den trots allt är bättre på de traditionella kriterierna som bekräftas med mätningar. Och det är ju ingen hemlighet att digital teknik är bättre på alla de vanliga parametrarna.

Alltså, försöker man visa den analoga inspelningens suveränitet via en digital rip kommer man enbart visa de negativa sidorna av analog teknik. De positiva sidorna kommer maskeras av att rippen i sig är digital.

/ B

[Morello]

Bill50,

Min synvinkel är ju att analog återgivning ofta är musikaliskt riktigare än digital dito, trots att den analoga är behäftad med hörbara förändringar (ofta linjära, samt ett brustillskott) mot originalet.

Nej, vinylen är inte in i närheten lika linjär som CD, vilket visar sig i mycket enkla distorsionsmätningar.

På något sätt förmedlar en analog återgivning något som den digitala filtrerar bort, enligt min mening.

Vad menas? Vad försvinner? Hur har du kommit fram till detta?

[Margaux]

Ibland hittar man märkligt snabbt.

Jag tog fram min låda med testskivor och hittade skivan ifråga på 5 sekunder.

Skivan heter High Fidelity nr 50.

Det finns för sammanhanget tre intressanta spår.

1 - CABLE (Short)
2 - CABLE (Long)
3 - 16,14,12,8,4 Bit sound

Jag lyssnade igenom snabbt och kan konstatera att ner till 12 bitar är det bra. 8 börjar bruset och vid fyra kommer kraftigt brus in. Låter som en bra AM sändning ungefär (eller som mina första kassettband som var överspelade från polares kassettband som var... ). Inget över 10 bitar hade jag reagerat för om det inte hade varit A/B test.

[Margaux]

Undrar vilket S/N som örat egentligen har? Antagligen inte så bra eftersom alla konstiga ljud från kroppen som man hör om man sätter på sig öronskydd försvinner när man tar bort dem. Eller tänker jag fel?

[Bill50x]

Bill50,

Min synvinkel är ju att analog återgivning ofta är musikaliskt riktigare än digital dito, trots att den analoga är behäftad med hörbara förändringar (ofta linjära, samt ett brustillskott) mot originalet.

Nej, vinylen är inte in i närheten lika linjär som CD, vilket visar sig i mycket enkla distorsionsmätningar.

På något sätt förmedlar en analog återgivning något som den digitala filtrerar bort, enligt min mening.

Vad menas? Vad försvinner? Hur har du kommit fram till detta?

Det är ju precis vad jag säger, med de vanliga traditionella mätningarna så är cd-mediet bättre. Vinylen är inte alls lika linjär, lågbrusig eller med lika låg dist som CD. Men det har jag å andra sidan aldrig hävdat. Vad jag däremot hävdar är att trots att vinylen kommer till korta i mätningar (och i lyssning efter olinjäriteter, brus och dist), är det ändå något som gör att analoga inspelningar låter riktigare och mer naturligt. Eller att man helt enkelt blir mer involverad i det musikaliska skeendet istället för hifi-parametrar.

Eftersom samma inte gäller för det digitala mediet (eller rättare cd-mediet, för det är det jag lyssnar på när jag lyssnar digitalt), förutsätter jag att det är något som saknas. Och det grundar jag på att vi säkert inte är fullkomliga på att mäta alla de parametrar som vår hörsel kan höra. Enstaka parametrar klarar dagens mätinstrument, men inte komplexa förhållanden som våra öron (och hjärna) är så duktiga på.

Nu måste jag ändå lämna en liten brasklapp i sammanhanget. Jag tror att cd-mediet generellt kan vara mycket bättre än det normalt är. Idag är det för mycket kompromisser beroende på att en cd ska kunna spelas under så skiftande omständigheter (från walkmans till superfi-anläggningar).

/ B

[Morello]

Bill50x,

Om jag spelar in en LP på CD och du i ett blint test inte kan skilja LP'n mot den från LP inspelade CD'n, kan vi vara överens om att det är vinylens "sound"/förvrängning du gillar, snarare än några mystiska brister hos CD?

Jag har ett högklassigt ljudkort och skulle mer än gärna ordna detta test för de som är nyfikna. Någon som är med på test?

[Bill50x]

Bill50x,

Om jag spelar in en LP på CD och du i ett blint test inte kan skilja LP'n mot den från LP inspelade CD'n, kan vi vara överens om att det är vinylens "sound"/förvrängning du gillar, snarare än några mystiska brister hos CD?

Jag har ett högklassigt ljudkort och skulle mer än gärna ordna detta test för de som är nyfikna. Någon som är med på test?

Du har en poäng här. Jag har rippat ett antal vinyler till CD och i många fall låter det lika bra. Nästan. Jag har inget extremt ljudkort (Creative Extigy II) så en viss begränsning kan finnas där. Jag ska testa lite på några ovetande (icke hifi-intresserade) vänner vid tillfälle och se om det upplevs någon skillnad. Det är ju inga problem med blindtest, ingen vet ju vilket man lyssnar på så länge både vinylsvarv och cd-spelare snurrar...

Men som jag var inne på tidigare, det kan vara olika förhållningssätt vid inspelningar till cd och vinyl som spelar roll. Idag är det "presens", ett ljud som ligger i linje med högtalarbaffeln som är förhärskande. Gärna en relativt platt ljudbild för tydlighetens skull. Detta gäller förstås i högre grad för populärmusiken än för den klassiska. Men även klassisk musik lyssnas ju på i 10:- örsnäckor idag...

/ B

[niklasz]

En fråga är ju hur stor andel av LP-skivorna som pressats efter att någon gång ha fått signalen digitaliserad. Skall ett test av den typen Morello skissar på var utslagsgivande, måste man ju tillse att den valda vinylskivan inte innehåller musik som någon gång digitaliserats på vägen från mikrofon till pressning.
På samma sätt måste ju Bills intryck ha grundats på LP-skivor som innehåller inspelningar som i något led garanterat inte digitaliserats, annars faller ju argumentet. Nu anser jag i och för sig att det inte är ett argument att det finns något som bevaras bättre i vinylen, utan en hypotes, och Morellos fråga, hur man kommit fram till detta, känns väl motiverad.

[Svante]

[quote="Svante"]
quote]

Hoppsan, jag lyckades visst ta bort texten i det här inlägget, det var inte meningen.

Startar en ny tråd om amplitudkvantisering iaf...

[jockewe]

Jag VILL tjata lite till om den den där vinyllaserspelaren som jag bara har hört på CD, man får nämligen en bild av hur mycket som faktiskt har fastnat på vinylen. CD'n som man får som demo (!) är inspelad "direkt" till 20 bitar, en såkallad CAV gjord från vad spelaren/RIAA:t skickar ut.

Det är inte helt tokigt att utvärdera vinyl med en CDinspelning av vinylen OM den är bra gjord. Ett problem är ju helt enkelt att så många CDutgåvor är superdåliga.

Ni skulle sett mig för ett par månader se'n när jag försökte på mitt amatörmässiga sätt att kolla om Steely Dan's EverythingMustGo lät bättre på DVD-A, 2- eller fler-kanal eller vinyl det bar bara när mixen var uppenbar i bakkanalerna som jag kunde avgöra att det inte var vinyl, den var alltid den mest medryckande trots att den börjar med tssschflommp......musik

Jag är fortfarande väldigt intresserad av tankar om Direct Cut SACD ...

[Piotr]

"Jag är fortfarande väldigt intresserad av tankar om Direct Cut SACD ..."

Ja tack!

Tascam har ju släppt en kul liten sak nu, känner du till den?

En "CD brännare" typ. Bränner CD direkt som en två kanalig master tjossan. MEN den kan bränna upp till 24/192 och DSD till en DVD skiva i "fil format". Dessa filer kan spelas upp direkt från denna maskin eller tankas över till arbetsstation för dessa format för slut bearbetning.

Maskinen har viss kompressor samt EQ funktion som kan användas efter tagning då den jobbar med DVD-RW.

Priset på denna revolutionerande maskin är ca $1200. Mumma!

/Peter

[Svante]

Jag har rippat Norah Jones "Come away with me" från LP och från CD (ca 1 min av vardera). Som jämförelse en 128k mp3´a rippad från cd´n.

1 - http://www.armeka.se/norah%20jones_cd.wav
2 - http://www.armeka.se/norah%20jones_vinyl.wav
3 - http://www.armeka.se/norah%20jones_cd.mp3


Hör ni någon skillnad?

/ B

Ja, nu har blindtestarmöjligheterna kommit hem igen, och nu kan även jag höra skillnad på CD och vinyl. Vinylen låter mer "svullen", vilket jag tror beror på ett höjt mellanregister och sänkt diskant. Knastret har jag dock fortfarande inte lyckats höra, till min förvåning. Möjligen maskeras det av "vispen" som brusar genomgående i inspelningen. Det var inte lätt, jag behövde 12/14 för att få 99% konfidens. Jag lyssnade i högtalare. Jag hade inte vågat säga att det fanns en skillnad om jag inte hade fått blindtesta.

[Morello]

Svante,

Bullrar det mycket hemma hos dig? Datorer som surrar?
Jag skruvade upp volymen en bit och bruset hörs mycket tydligt.

IÖ var här och lyssnade och utbrast efter en sekund: "Detta är LP", utan att veta att det var fråga om CD kontra vinyl. Jag sa bara att det var två spår med samma musiksnutt.

[Svante]

Svante,

Bullrar det mycket hemma hos dig? Datorer som surrar?
Jag skruvade upp volymen en bit och bruset hörs mycket tydligt.

IÖ var här och lyssnade och utbrast efter en sekund: "Detta är LP", utan att veta att det var fråga om CD kontra vinyl. Jag sa bara att det var två spår med samma musiksnutt.

Ja, det är ju inte lika tyst som hos IÖ. Jag sitter i ett tämligen ordinärt vardagsrum med öppning till kök och hall, dammsugare på övervåningen och tvättmaskin i duschrummet. Tonårssöner som spelar TV-spel i rummet intill och mindre barn som leker i lekrummet Nä, knäpptyst är det inte. Jag får försöka med lurar också, när jag orkar, det borde vara lättare.

Men, är det ingen mer än jag som tycker att Bill var lite snäll mot vinylen när han valde just den där låten med visp?

[Martin]

Men, är det ingen mer än jag som tycker att Bill var lite snäll mot vinylen när han valde just den där låten med visp?

Jo, det var uträknat, vare sig det var medvetet eller inte.

[Bill50x]

Men, är det ingen mer än jag som tycker att Bill var lite snäll mot vinylen när han valde just den där låten med visp?

Jo, det var uträknat, vare sig det var medvetet eller inte.

Näää... så´n är inte jag. Ska ta en annan låt nästa gång

Om vinylen är lite mer svullen eller cd är lite för tunn är ju bara två olika sätt att se på saken, eller hur?

Men som sagt tidigare, lyssningen av de två olika medierna är ju trots allt gjord genom det ena mediet, så det är egentligen ett prov utan värde. Men det är ju alltid kul att diskutera lite och fäkta för sina idéer

/ B

[Max_Headroom]

Max har lyssnat på wav-filerna,väldigt kort. Det jag kan säga hitills är att visparna låter lite fetare och luddigare på vinylen.

Skulle jag spika detta i ett blindtest?

Ja, om man körde båda // och jag kunde växla direkt mellan dom (ABX). Annars skulle det vara tvärkört.

Vilken låter bäst?

CD. Lite bättre. Fast skillnaden är så liten att den känns lite fånig att diskutera. Det finns större problem inom HiFi, tyvärr.

[Harryup]

Vilken skivspelare är det inspelat ifrån?
Spridningen i ljudkaraktär är ju tyvärr ofantligt mycket större bland olika skivspelare och RIAA-steg än mellan olika CD-spelare.
Fast nog är det väl lite kul att ni hör skillnaden på om det brusar eller inte? Tycker nog ni skall börja lyssna på instrumentplaceringar i ljudbilden, om attacken i hennes röst låter för ljus etc. Tycker själv om man skall hårdraga det hela att ofta är skillnaden att en CD-låter lite för ljus.

[Bill50x]

Vilken skivspelare är det inspelat ifrån?

Skivspelare Linn LP12 "Circus"
Nätdel Lingo II
RIAA Linto
Tonarm Ekos (uppdat. till II)
Pickup Arkiv

Servad och uppdaterad hösten 2003.

Inspelningen gjord direkt från RIAA-steget via Creative Extigy II till hårddisk.

/ B

[Harryup]

Bill50x:
Ja den är ju bra. Har en LP12:a själv också men jag är inte kompis med Adikt. Tycker den låter skränigt. Trots att den är ny och spelaren nyservad. Är nyfiken på en Linto för att se om den kan lägga sordin på pickupen.

[Bill50x]

Bill50x:
Ja den är ju bra. Har en LP12:a själv också men jag är inte kompis med Adikt. Tycker den låter skränigt. Trots att den är ny och spelaren nyservad. Är nyfiken på en Linto för att se om den kan lägga sordin på pickupen.

Jag har själv tidigare haft svårt för Linns pickuper. Dyra, spårar dåligt, inte speciellt homogena genom registren. Och ofta ett ganska hårt ljud. Även om det svänger och låter kul.

Det var faktiskt först när jag fick tillfälle att lyssna på kombinationen Linto/Arkiv som jag föll till föga. Det låter helt enkelt underbart homogent och "riktigt"! Spårningen är fortfarande inte högklassig, stundtals till och med dålig. Pickupen krävde dock lång inspelning och är i alla fall hyffsad numera.

Men jag är inte säker på att jag tycker det är prisvärt, men att börja lyssna på en massa pickuper och tillhörande RIAA för att hitta en bra kombination, näää. Det orkade jag bara inte. Det tar ju timmar att få en puppa på plats med alla inställningar. Sedan ska den spelas in och när man sedan inte gillar ljudet ska den avyttras på något lämpligt sätt med så små förluster som möjligt.... Det var enklare att köpa en hel Linn-kombination som jag tyckte lät riktigt bra och som jag kommer vara nöjd med länge.

/ B

[Thomas_A]

Jag lyssnade också lite. Bruset är iofs sällsynt lågt, kanske beroende på en bra pressning. Själva låten är dock kanske inte avslöjar vinylens svagheter. "Cowboy Junkies" låt Sweet Jane är ett svårt stycke att bemästra. Den spelades hemma hos Morello en gång på en fullstyckad LP12/Ekos/Arkiv. Även om den klarade det rätt bra måste jag säga, så hörs den ganska tydligt att en spelare/PU har stora svårigheter spåra högt utstyrda sss-ljud.

T

[Harryup]

Thomas_A
Precis det som gör det omöjligt att med säkerhet kunna veta att man lyssnat på vinylmediet optimal avspelat. Med en ännu bättre skivspelare och en bättre anpassad RIAA så kanske det skulle vara knäpptyst. Har själv jämfört fullutrustade Linn eller Pink Triangle mot typ Forsell Air Reference och den har spelat skjortan av dom enklare på alla sätt. Bland annat så är skivbruset nästan obefintligt när man spelar på en sådan i jämförelse med en bra Linn.
Så om det folk är irreterade på kan sättas i samband med dålig spårning etc så är det få på forumet som är vana att spela av en skiva optimalt, och nivån går definitivt ovanför en fullutrustad Linn.
Även om den är bra, så finns det mycket mer att hämta ur spåren.

[Bill50x]

Thomas_A
Precis det som gör det omöjligt att med säkerhet kunna veta att man lyssnat på vinylmediet optimal avspelat. Med en ännu bättre skivspelare och en bättre anpassad RIAA så kanske det skulle vara knäpptyst. Har själv jämfört fullutrustade Linn eller Pink Triangle mot typ Forsell Air Reference och den har spelat skjortan av dom enklare på alla sätt. Bland annat så är skivbruset nästan obefintligt när man spelar på en sådan i jämförelse med en bra Linn.
Så om det folk är irreterade på kan sättas i samband med dålig spårning etc så är det få på forumet som är vana att spela av en skiva optimalt, och nivån går definitivt ovanför en fullutrustad Linn.
Även om den är bra, så finns det mycket mer att hämta ur spåren.

Problemet med Forsells skivspelare är att den inte är bra speciellt länge. Dvs den måste tweakas hela tiden och övervakas konstant för att vara bra. Å andra sidan visar den hur bra vinyl kan vara när den är som bäst.

/ B

[Svante]

Även om den är bra, så finns det mycket mer att hämta ur spåren.

Menar du verkligen att det kan bli lika bra som CD?

[Thomas_A]

Thomas_A
Precis det som gör det omöjligt att med säkerhet kunna veta att man lyssnat på vinylmediet optimal avspelat. Med en ännu bättre skivspelare och en bättre anpassad RIAA så kanske det skulle vara knäpptyst. Har själv jämfört fullutrustade Linn eller Pink Triangle mot typ Forsell Air Reference och den har spelat skjortan av dom enklare på alla sätt. Bland annat så är skivbruset nästan obefintligt när man spelar på en sådan i jämförelse med en bra Linn.
Så om det folk är irreterade på kan sättas i samband med dålig spårning etc så är det få på forumet som är vana att spela av en skiva optimalt, och nivån går definitivt ovanför en fullutrustad Linn.
Även om den är bra, så finns det mycket mer att hämta ur spåren.

Du får gärna statuera exempel med mätningar så vi kan ha en diskussionsgrund. Optimalt avspelat skulle kunna vara via laserskivspelaren även om den har andra problem, eftersom skivan måste vara extremt ren. Det frekvensberoende, varierande brusgolvet finns på alla vinylskivor och bestäms av pressningens kvalitet samt RIAA-kurvans utseende. John Elison på Vinyl Asylum har publicerat mätningar från en SOTA-spelare med vakuumskivtallrik och ett flertal PU's (från extremdyra till "vanliga" som V15VxMR och AT OC9/II). Varken dist eller brusgolvet utseende skiljer sig nämnvärt från min Linn Axis/Shure V15VxMR. Jag har också tidigare publicerat hur disten ser ut från en komplex triangelvåg:



Den är inte speciellt "bra", disten är hög i alla fall jämfört med CD. Signalen sträcker sig upp till ca 40 kHz över brusgolvet, uppmätt med 24/96. Om någon kan publicera en markant bättre figur med en high-end spelare, gör det gärna. Spåret är triangelvåg på Cardas Sweep Test Record.

T

[Morello]

Thomas,

Var hittar man mätningarna du refererar till?

[Thomas_A]

Morello,

de finns lite här och var på Audioasylum. Här är ett exempel:

test

Och ett till

[Thomas_A]

Kuggfrågor....

hur ser en triangelvåg resp fyrkantvåg ut i skivspåret?

T

[Harryup]

Även om den är bra, så finns det mycket mer att hämta ur spåren.

Menar du verkligen att det kan bli lika bra som CD?

Nej, helt seriöst kan en extremt bra skivspelare på vissa skivor vara bättre som musikalisk återgivare än vilken CD spelare som helst.
Och som sagt, jag tror inte på att mätningar kan helt avspegla hur musiken "låter".
Så mätningar kommer jag aldrig referera till som någon absolut sanning här.
Och vad är vitsen att mäta på en skivspelare mot en CD. Klart att en CD spelare alltid mäter bättre. Även om orkestern sitter utomhus på rad och spelar på sina stålsträngade violiner.

Bill50X:
Nä, Forsell spelaren behöver inte tweakas i jämförelse så ofta som en skivspelare med flytande upphängning. Dock får man göra rent luftfiltren eller byta ut dom då och då.

[Harryup]

Kan nämna att jag träffade en kille några gånger som kunde avgöra i vilken europeisk konsertsal som en skiva var inspelad i. Han hade som hobby att åka runt på semestern och samla på konserthusupplevelser.
Vi brukade lyssna på skivor och givetvis testade vi honom då och då. Och nästan alltid grejade han det. Sen kom CD och han kunde inte längre svara rätt särskilt ofta. Nu jämförde ju inte han en massa skivinpelningar mot varandra utan han var på plats också. Detta var i Cd'ns barndom, men problemen gällde inte att stråkar inte hade tillräckligt låg dist eller så. Rummet hade försvunnit och det på både AAD, ADD och DDD skivor.

[Harryup]

Kanske lite OT men efter Morellos eviga tjat om denna där Barber så har jag köpt en första skiva. Fann också detta på nätet
http://www.highfidelityreview.com/revie ... mber=53985
Alltså är det så att det finns massor med olika CD av samma skiva att jämföra med precis som man kan ta en gammal USA pressad skiva eller kanske en gammal Decca.

Jo Barberskan sjunger bra.

[Robert]

Kan nämna att jag träffade en kille några gånger som kunde avgöra i vilken europeisk konsertsal som en skiva var inspelad i. Han hade som hobby att åka runt på semestern och samla på konserthusupplevelser.
Vi brukade lyssna på skivor och givetvis testade vi honom då och då. Och nästan alltid grejade han det. Sen kom CD och han kunde inte längre svara rätt särskilt ofta. Nu jämförde ju inte han en massa skivinpelningar mot varandra utan han var på plats också. Detta var i Cd'ns barndom, men problemen gällde inte att stråkar inte hade tillräckligt låg dist eller så. Rummet hade försvunnit och det på både AAD, ADD och DDD skivor.

Stämmer exakt med min uppfattning! RUMMET FÖRSVINNER. Detta kan enkelt upprepas genom att exempelvis spela in en vinylskiva med mycket lokal-akustik på en DAT-bandare alternativt bränna kopia om man nu har en tillräckligt högklassig AD-omvandlare vill säga. LSB igen...

[Thomas_A]

Harryup,

om man nu ska jämföra två spelare och deras brus från en LP, hur ska man bäst visa det över ett internetsajt som detta? Om skivbruset är lägre på exempelvis en Forsell, varför har ingen demonstrerat det i en ljudfil eller graf? Samma skiva, två spelare. Inte svårt.

Att det bildas övertoner från avspelningen är helt klart; dessa kan variera lite beroende på vilken PU som används. Den $4000 PU (en Dynavector) som John Elison testade uppvisar 1-1.5% distorsion från en 1 kHz signal medans V15VxMR runt 0.5%. ATOC9 var ytterligare halverad från V15VxMR. Detta på samma SOTA skivspelare och samma testskivor. Hur musiken låter från LP vs CD är en sak; helt klart att dessa PU's låter helt olika (det är bara att se på deras frekvensgång...).

[Harryup]

Harryup,

om man nu ska jämföra två spelare och deras brus från en LP, hur ska man bäst visa det över ett internetsajt som detta? Om skivbruset är lägre på exempelvis en Forsell, varför har ingen demonstrerat det i en ljudfil eller graf? Samma skiva, två spelare. Inte svårt.
.

På den punkten håller jag helt med dig.

[Robert]

Harryup,

om man nu ska jämföra två spelare och deras brus från en LP, hur ska man bäst visa det över ett internetsajt som detta? Om skivbruset är lägre på exempelvis en Forsell, varför har ingen demonstrerat det i en ljudfil eller graf? Samma skiva, två spelare. Inte svårt.

Problematiken ökar av att man får olika brusnivå som funktion av vinkelfel (både horisontellt och vertikalt), samt p.g.a. olika typer av nålslipning (och därmed hur djupt ner nålen går i spåret). Skivor som avspelats (slitits) med en bredare nål kan låta "som nya" om de avspelas med en nål som gräver djupare ner s.a.s.

[Thomas_A]

Harryup,

om man nu ska jämföra två spelare och deras brus från en LP, hur ska man bäst visa det över ett internetsajt som detta? Om skivbruset är lägre på exempelvis en Forsell, varför har ingen demonstrerat det i en ljudfil eller graf? Samma skiva, två spelare. Inte svårt.

Problematiken ökar av att man får olika brusnivå som funktion av vinkelfel (både horisontellt och vertikalt), samt p.g.a. olika typer av nålslipning (och därmed hur djupt ner nålen går i spåret). Skivor som avspelats (slitits) med en bredare nål kan låta "som nya" om de avspelas med en nål som gräver djupare ner s.a.s.

Kan så vara, Linn's PU Arkiv fungerar på det sättet. Dock anser jag att den stora delen brus inte påverkas (registret 20 Hz-500 Hz) där en stigande brusnivå mot lägre frekvenser har att göra med vinylens pressning samt RIAA korrektionen. Skadade spår pga slitage ger mest distorsion av olika slag. Att spela med en PU på andra delar gör iofs att skivsamlingen fräschas upp, men det är ändå bara att skjuta på problemet.

Ang. vinkelfel, kan du ange hur bruset påverkas? Vinkelfelen (inkorrekt stylus rake angle) gör att nålen (om det är en fine-line typ) rider "ovanför" de finaste spåren, dvs det blir en minskad detaljutstyrning i diskanten. Felaktig azimuth ger kanalbalansproblem, men en felaktig sådan beror säkerligen redan på att PUn har en felaktig symmetri; då finns det ingen möjlighet att förbättra situationen.

[Margaux]

Harryup

är inte Adikt en MM PU?. Linton stödjer väl bara MC?

Sedan några godbitar från Barberrecensionen:

It also is apparent that the Red-book version on this disc differs from the original CD release. When Mobile Fidelity re-mastered the recording for this SACD, they didn’t just use the original version of the Red-book layer, instead they used a new, superior master (and perhaps adjusted EQ curves) to enhance the album. The bass is more developed than on the original disc while the treble is sweeter and airier, both of which make the album even more involving than on the material’s first outing. The difference is so great that if you first heard the CD layer of this disc and then made a comparison to the original CD, one could quite easily believe one was comparing a high-resolution SACD version to that of a CD, the basic fidelity is that much improved

Underbart. Man tänker direkt på Di Leva "vem skall man tro på"

Här har vi diskuterat och CD framhållits som den enda sanna, ärliga återigivaren. Men i Barnberskivan EQ:ar man den första CD releasen och sedan låter den ännu bättre! Kanske vinylen är tillräckligt bra för njutbar återgivning om än inte lika perfekt som CD?

Sedan följer:

As Mobile Fidelity’s re-mastering has such an effect on the Red-book layer, you can only imagine how the SACD layer sounds… Utilizing the power and flexibility afforded by DSD’s greater resolution, the SACD version brings to life not only Patricia’s voice, but also the accompanying instruments. From the moment you move from the CD layer to the SACD track you know there is no going back

Hmmm . Vad dom säger är att :

1 - Går man från PCM till AD omvandling låter det sådär.
2 - Går man från PCM till DSD till AD omvandlign så är det "no going back"

Då kanske man kan omvandla all möjligt till DSD? In med mp3 128kHz, omvandla till DSD, DA omvandla och ut kommer ljuv musik med mycket bättre upplösning

Min analys är att någonting av följande påverkat resultatet:

1) Testaren har en icke optimal CD spelare
2) Testaren har en SACD spelare som förskönar musiken
3) Mastringen spelar återigen ett spratt
4) Han inbillar sig.

Antagligen är det en kombination av alla fyra.

[Max_Headroom]

Max lägger till alternativ 5 (mycket spekulativt dock):
SACD som format förskönar musiken.

Hitills har ingen kunnat förklara för mig varför DSD skulle vara bättre än PCM. Däremot har jag läst ett antal förklaringar på att det är tvärtom.

[Thomas_A]

Morello och andra. Här är John Elisons samlade info. Intressant, IMO. Kanske ska man switcha till ATOC9/ii. Innbär dock att jag sannolikt måste ha ett bättre RIAA. Med MC blir nog bruset för högt med Audio Analogue's RIAA. Iofs tror jag att den praktiska användningen är bättre med en Shure. Borsten är helt underbar för att hålla nålen ren.

http://gallery.audioasylum.com/cgi/view ... mages=3771

T

[Harryup]

Harryup

är inte Adikt en MM PU?. Linton stödjer väl bara MC?

Jo, suck.

[Margaux]

Max lägger till alternativ 5 (mycket spekulativt dock):
SACD som format förskönar musiken.

Precis som vinyl (som jag gillar!)

[Harryup]

"Lätt" idealiserad teckning av Shibata nålen. Den är betydlig mera osymetrisk fram och bak i verkligheten. Och dessutom föråldrad som nålslipning redan 1980.
Har Elison skrivit några kommentarer runt sina mätningar?

[Thomas_A]

Harryup,

Alla dessa grafer ingår i någon tråd på Vinyl Asylum så de är diskuterade. Även mitt korrigerade RIAA för att räta upp responsen på Shure V15VxMR, som Morello skissade fram finns i en diskussion med John.

John E är en av de få som faktiskt.se gjort något vettigt, IMO, de senaste åren ang. vinylens återgivningsegenskaper. Jag vet inte om något egentligen är nytt, förutom att han nu publicerar saker på internet. Publikationer i JAES finns det ju massor av, och även om de är gamla så stämmer de flesta mycket väl in på dagens verklighet. Undantaget är laserspelaren som jag inte sett några real-world mätningar på.

[Harryup]

Thomas_A
Kommer du ihåg vad laserspelaren heter?

[Thomas_A]

http://www.elpj.com/

T

[Harryup]

Tackar.

[Renen]

Hej, nu väcker jag liv i en gamal tråd!

Har precis skaffat mig en vinylspelare (planar 3) som behöver lite fix innan jag kan spela på den (heltorrt i lagret och en knastertorr rem skall servas). Men detta har gjort att jag sökt i faktiskt.se arkiven och snubblade på denna tråd.

Jag har inte gjort några lyssningstester men tar mig friheten att filosofiera lite över frågeställningarna och åsikterna som lagts fram tidigare.

Hela frågeställningen och de mesta av svaren utgår från den tekniska världsbilden, d.v.s. vilket format/teknik klarar "bäst" av att återge musiken. Med "bäst" i detta avseende menas i inläggen nästan uteslutande "tekniskt bäst" (högst(?) dynamik, minst brus, distortion och svaj). Några tar dessutom upp aspekterna portabilitet, både fysiskt (att lätt ta med uppspelningsanläggningen) och att kunna spela på flera typer av anläggningar (dator, bärbar mp3, i CD-spelare). Och i dessa avseenden kanske vinylen kommer till korta, det inser även jag som nybliven ägare till ikonen Planar 3...

Men det är i detta läge som man som hifi-intesserad blir lite ambivalent, vilket ben skall man stå på? Skall jag lyssna på musiken eller skall jag lyssna på hur väl min anläggning klarar av att återge musiken. Ibland känns det frustrerande!
Utan att veta vilket av dessa synsätt jag skall anama är det svårt att svara på frågan. En alternativ frågeställning kanske skulle kunna vara: "Låter vinyl eller Mp3 (generellt sett) för dåligt för att det skall vara värt att lyssna på?"

Att det går att "höra skillnad" har flera av inläggen ovan tydligen bevisat, men det är ju inte samma sak som att endera formatet är bätter eller sämre!?
Eller som en jämförelse: det är lätt att se skillnad på ett ex av Lagerlöfs Hemsöborna utgiven i pocket och ett ex fint inbundet i skinn, men innehållet är ju inte sämre för det. Först när trycket är så dåligt att det är svårt att läsa eller sidorna faller ur blir "boken" kass.

Men jag skal ändå rösta: Vinyl är bäst (så länge som skivor/anläggningen presterar en acceptabel lägstanivå).
Varför: jo förutom det musikaliska så upplever jag det är en mycket mer taktil upplevelse. Att hantera en LP-skiva är en helt annan sak än att "svappa" fram en mp3 via fjärren.

Dessutom, och detta är en stor grej, så är uppspelninegn av en LP strikt sekventiell (så länge man sitter kvar i soffan). Man forceras att lyssna igenom hela sidan innan man byter och får så att säga ta det onda (mindre bra låtar) med det goda (bra låtar), precis som i verkliga livet. Hur många med mig tröttas inte ut av snuttifieringen i dagens mediavärld? Att via vinylen "tvingas" lyssna igenom låtar man annars skulle svappa bort med fjärren är, så att säga, karaktärsdanande.

Ett sidospår som kommit upp är att det är svårt att höra skillnad på CD och mp3 (i hög bitrate). Men det gör väl inte mp3 bättre eller sämre? Snarare är det väl teckan på att specifikationen för CD-standarden är overkill.


Har jag eldat på i brasan nu...?

[JB]

Röstade på Mp3 av många enkla anledningar

*Dom knastrar inte
*Man får plats med tusentals mp3 låtar med bra kvalite på en yta som är många gånger mindre än bara en LP skiva

Sen finns ju även alla andra fördelar med ljudet som en CD har eftersom det oftast inte går att höra någon som helst skillnad mellan CD och en bra encodad VBR Mp3 fil...

Sen vinner ju även Mp3 över CD på många vis, tex Ljud vs Storleks förhållande... och Mp3 är ju minst 1000 ggr mer portabelt än CD och minst 5000 ggr mer portabelt än vinyl (tänk bara på hur många mp3 låtar man får in på samma yta som en vinyl)..

[subjektivisten]

Vinyl är bäst. Mp3 är för nördar och folk med känsliga nerver

[subjektivisten]

Vad är bäst, gräddfil lr mjölk?

[JB]

Vad är bäst, gräddfil lr mjölk?

Mp3 = Mjölk, lätt att använda och smakar helt okej...

Vinyl = 43 år gammal gräddfil med klumpar, svårhanterligt och klumparna ger "störningar" (var tänkt att jämmföras med damm och knaster då) smakar även illa och man mår dåligt i flera veckor efteråt (lite överdrivet kanske, men ändå )

Sådär, det var årets sämsta liknelse...

[BB]

Vilket är bäst, vinyl eller mp3?

Efter att ha hört vinylknaster på mässan på saker som borde vara bra, så undrar jag vad ni tycker, vilket låter bäst?

Visst finns det olika bra mp3-kodare och olika bra skivspelare/pickuper, men sådär i allmänhet.

Visst är tråden gammal som påpekats ovan men den är fortfarande lika aktuell...

Jag hoppas att ingen tar illa upp om jag säger att jag personligen tycker att frågeställningen är lite väl allmänt hållen. ”Vilket är bäst” frågar Svante.

Menas då i termer av:

1. Ljudkvalitet?
2. Hanterlighet?
3. Något annat?

Det faktum att Svante har hört vinylknaster på en Ljudmässa är för mig som ägare av minst 500 helt knasterfria LP, inte ett argument, varken ”för” eller ”emot” MP3…

Jag står helt neutral i frågan och vägrar konsekvent att ta ställning. Har hört båda ”formaten” leverera… långt över förväntan till och med…

Rent generellt: Har du hört hur mycket ”tystare” en knastrig LP låter på en riktigt snabb och överstyrningstolerant förstärkarutrustning?

Vi vet är att vinylen är på väg ut, alldeles oavsett vad vi tycker eller tänker, helt enkelt för att tiden håller på att springa förbi elektromekanisk omvandling*, på samma sätt som RÖR på lång sikt kommer att ersättas på i stort sett alla områden, av halvledare, vilka i sin tur på sikt med näst intill visshet gränsande sannolikhet kommer att ersättas av något annat… Lik förbaskat kan jag, dag som idag, ta gift på att de BÄSTA rören fortfarande spelar skiten ur vilken halvledare som helst!

(Om någon undrar varför, blir det enkla svaret: Sving, dist och brusspektra, bland annat.)

Kommer även rören att dö ut? Javisst. De har sedan länge framtiden bakom sig… Anledningen är enkel: Rör är design-tekniskt lika ”smidiga” som en dinosaurie, OCH halvledartekniken förbättras hela tiden. Skål för framtiden!

Mvh //BB

*Det lär dock ta avsevärd tid innan vi får membranlösa mikrofoner och dito högtalare

[phloam]

Men det är i detta läge som man som hifi-intesserad blir lite ambivalent, vilket ben skall man stå på? Skall jag lyssna på musiken eller skall jag lyssna på hur väl min anläggning klarar av att återge musiken. Ibland känns det frustrerande!

Du skall lyssna på musiken. Musiken, musiken, musiken. Ingenting annat än musiken.

Återgivningen lyssnar du på när du väljer teknik, när köpet sedan är gjort så bör du lägga alla dessa tankar åt sidan.




......yeah, right

[subjektivisten]

Sådär, det var årets sämsta liknelse...

Ja, det var det verkligen eftersom du inte har fattat ett dugg.

[Bill50x]

Rent generellt: Har du hört hur mycket ”tystare” en knastrig LP låter på en riktigt snabb och överstyrningstolerant förstärkarutrustning?

Helt rätt, det är en våldsam skillnad. Med dåliga apparater efter skivspelaren blir allt knaster fetare och långvarigare.

Men, en bra skivspelare lyckas också på något sätt att "separera" knastret från musiken. Det låter som om störningar (knaster, brus etc) ligger på ett annat plan än musiken. På en dålig skivspelare blandas alltsammans ihop och alla störningar påverkar själva musiken. Jag vet att det låter flummigt, men jag vet inte riktigt hur jag annars ska förklara...

Tänk er party-effekten. Massor med människor runt dig snackar för fullt, ändå kan du följa ett enskilt samtal. Spela in detta på en högklassig anläggning och försök sedan fokusera på ett enskilt samtal, det är i stort sett omöjligt! Tänk er samma skillnad där det allmänna sorlet är störkomponenterna och det enskilda samtalet är musiken.... Nåt sånt ungefär...


/ B

[JB]

Vilket är bäst, vinyl eller mp3?

Efter att ha hört vinylknaster på mässan på saker som borde vara bra, så undrar jag vad ni tycker, vilket låter bäst?

Visst finns det olika bra mp3-kodare och olika bra skivspelare/pickuper, men sådär i allmänhet.

Visst är tråden gammal som påpekats ovan men den är fortfarande lika aktuell...

Jag hoppas att ingen tar illa upp om jag säger att jag personligen tycker att frågeställningen är lite väl allmänt hållen. ”Vilket är bäst” frågar Svante.

Menas då i termer av:

1. Ljudkvalitet?
2. Hanterlighet?
3. Något annat?

Det faktum att Svante har hört vinylknaster på en Ljudmässa är för mig som ägare av minst 500 helt knasterfria LP, inte ett argument, varken ”för” eller ”emot” MP3…

Jag står helt neutral i frågan och vägrar konsekvent att ta ställning. Har hört båda ”formaten” leverera… långt över förväntan till och med…

Rent generellt: Har du hört hur mycket ”tystare” en knastrig LP låter på en riktigt snabb och överstyrningstolerant förstärkarutrustning?

Vi vet är att vinylen är på väg ut, alldeles oavsett vad vi tycker eller tänker, helt enkelt för att tiden håller på att springa förbi elektromekanisk omvandling*, på samma sätt som RÖR på lång sikt kommer att ersättas på i stort sett alla områden, av halvledare, vilka i sin tur på sikt med näst intill visshet gränsande sannolikhet kommer att ersättas av något annat… Lik förbaskat kan jag, dag som idag, ta gift på att de BÄSTA rören fortfarande spelar skiten ur vilken halvledare som helst!

(Om någon undrar varför, blir det enkla svaret: Sving, dist och brusspektra, bland annat.)

Kommer även rören att dö ut? Javisst. De har sedan länge framtiden bakom sig… Anledningen är enkel: Rör är design-tekniskt lika ”smidiga” som en dinosaurie, OCH halvledartekniken förbättras hela tiden. Skål för framtiden!

Mvh //BB

*Det lär dock ta avsevärd tid innan vi får membranlösa mikrofoner och dito högtalare

Såhär står det i första inlägget:

Vilket är bäst, vinyl eller mp3?

Efter att ha hört vinylknaster på mässan på saker som borde vara bra, så undrar jag vad ni tycker, vilket låter bäst?

Alltså vill han låta vilket format vi tycker låter bäst...

[postpunk]

Vilket är bäst, vinyl eller mp3?

Efter att ha hört vinylknaster på mässan på saker som borde vara bra, så undrar jag vad ni tycker, vilket låter bäst?

Visst finns det olika bra mp3-kodare och olika bra skivspelare/pickuper, men sådär i allmänhet.

Visst är tråden gammal som påpekats ovan men den är fortfarande lika aktuell...

Jag hoppas att ingen tar illa upp om jag säger att jag personligen tycker att frågeställningen är lite väl allmänt hållen. ”Vilket är bäst” frågar Svante.

Menas då i termer av:

1. Ljudkvalitet?
2. Hanterlighet?
3. Något annat?

Det faktum att Svante har hört vinylknaster på en Ljudmässa är för mig som ägare av minst 500 helt knasterfria LP, inte ett argument, varken ”för” eller ”emot” MP3…

Jag står helt neutral i frågan och vägrar konsekvent att ta ställning. Har hört båda ”formaten” leverera… långt över förväntan till och med…

Rent generellt: Har du hört hur mycket ”tystare” en knastrig LP låter på en riktigt snabb och överstyrningstolerant förstärkarutrustning?

Vi vet är att vinylen är på väg ut, alldeles oavsett vad vi tycker eller tänker, helt enkelt för att tiden håller på att springa förbi elektromekanisk omvandling*, på samma sätt som RÖR på lång sikt kommer att ersättas på i stort sett alla områden, av halvledare, vilka i sin tur på sikt med näst intill visshet gränsande sannolikhet kommer att ersättas av något annat… Lik förbaskat kan jag, dag som idag, ta gift på att de BÄSTA rören fortfarande spelar skiten ur vilken halvledare som helst!

(Om någon undrar varför, blir det enkla svaret: Sving, dist och brusspektra, bland annat.)

Kommer även rören att dö ut? Javisst. De har sedan länge framtiden bakom sig… Anledningen är enkel: Rör är design-tekniskt lika ”smidiga” som en dinosaurie, OCH halvledartekniken förbättras hela tiden. Skål för framtiden!

Mvh //BB

*Det lär dock ta avsevärd tid innan vi får membranlösa mikrofoner och dito högtalare

Såhär står det i första inlägget:

Vilket är bäst, vinyl eller mp3?

Efter att ha hört vinylknaster på mässan på saker som borde vara bra, så undrar jag vad ni tycker, vilket låter bäst?

Alltså vill han låta vilket format vi tycker låter bäst...

Det är ju det BB svarar på?

[subjektivisten]

Såhär står det i första inlägget:

Vilket är bäst, vinyl eller mp3?

Efter att ha hört vinylknaster på mässan på saker som borde vara bra, så undrar jag vad ni tycker, vilket låter bäst?

Alltså vill han låta vilket format vi tycker låter bäst...

Bara för det finns puckon som inte tar hand om sina skivor så det blir massa knaster så gör ju inte detta till ett faktum. Jag har haft en CD skiva som ölglas underlägg och sen funka den inte, alltså är CD skit då?

[Koffe]

Jag hade helt missat den här. Det här är helt klart en av de bästa trådar som skrivits på forumet. Tack alla som skrivit bra saker.

[silvervarg]

Originalfrågan, om vinyl eller mp3 är bäst anser jag är för tvetydig för att kunna svaras på, så jag avstår från detta. Det gäller trots förtydliganden att det gäller ljudkvaliteten.

En jämförelse förutsätter att allt övrigt är likvärdigt när formaten används.
En typisk mp3-spelare används för protabelt bruk med hörlurar av undermånlig kvalitet och en usel hörlursförstärkare (dvs den inbyggda i spelaren).
En typisk vinyl spelas i lyssningsrummet på en bra spelare med en rejäl förstärkare och ett par högklassiska högtalare.
Skillnaden beroende på uppspelningssätt och utrustning är alltså mångdubbelt större än formatet.

Lyssnarens humör och inställning för stunden är också mycket viktig för upplevelsen. mp3 används och vid träning, under resor samt som bakgrundsmusik vid t.ex. arbete.
Vinylens handhavandeproblem gör att den i mycket högre grad används vid dedikerad lyssning (även kallat finlyssning).
Även exakt samma format och utrustning använd för bakgrundsmusik respektive finlyssning ger förståss vitt skilda upplevelser.

Eftersom vinylens handhavande inte är så flexibelt så är enda jämförelsen som blir någotsånär relevant då mp3 flyttas till vinylens villkor. Dvs ta bort nästan alla fördelar med mp3 och gör sedan jämförelsen. Redan att göra en sådan jämförelse haltar mycket.
Nu pratar vi alltså stationär mp3. Dessa uppspelas ofta via stationär dator, dock ofta via spellistor, snabba ändringa av låtlistan etc vilket ger helt annat handhavande och därmed ofta annan sinnesstämning hos lyssnaren. Vidare ger det ofta en dator som ger viss oväsen ifrån sig.
Inte ens i detta sammanhang låter sig jämförelsen göras på rättvisa villkor. Vi måste helt enkelt ner till att en skiva spelas från början till slut i finlyssningsläge i den ordning som artist/skivbolag har bestämt.
Varför i detta läge använda mp3?

Antingen lägger man i en fysisk CD eller spelar upp denna CD från datorn som idag har otrolig lagringskapacitet. Dvs ingen anledning att inte välja ett lossless-format.
Dvs även när jag pressar mig till mitt yttersta kan jag inte finna något läge då mp3 rättvist kan jämföras med vinly.

Ett sidospår som kommit upp är att det är svårt att höra skillnad på CD och mp3 (i hög bitrate). Men det gör väl inte mp3 bättre eller sämre? Snarare är det väl teckan på att specifikationen för CD-standarden är overkill.

Om specifikationen för CD-standarden var overkill så finns det absolut ingen anledning till att införa SACD och DVD-audio (mer än möjligheten för fler än 2 kanaler). Eftersom dessa standarder har tillkommit så var tydligen specifikationen för CD-standarden inte tillräckligt högupplöst.
Möjligen kan man säga att eftersom dessa nyare standarder inte har slagit igenom på bred front så var CD-standarden tillräckligt högupplöst enligt de flesta.

mp3 är en snålkodning för att få ner antalet bitar. Även om man kan göra denna snålkodning utan att tappa allt för mycket information så har man ingen möjlighet att återgå till originalet. Det betyder att man får stora problem om man vill byta format. Säg att du har en mp3-fil i 256kbit och vill gå ner till 192kbit så låter det sig inte göras utan att få ett resultat som är väsentligt sämre än om du skulle gott till 192kbit direkt från originalet. Denna inlåsning i formatet anser jag vara långt värre än den förlust i kvalitet som kodningen orsakade.

Jag har testat (blint ABX-test) att jag hör skillnad på 320kbit mp3 och WAV med medioker utrustning. Frågan är bara hur viktig denna skillnad är. Jag skulle säga att skillnaden är tillräckligt stor att det aldrig finns anledning att spela mp3 i finlyssning på stora anläggningen. Skillnaden är dock så liten att jag lätt kan leva med den vid portabel lyssning.

Vid portabel lyssning står då mellan mp3 eller lossless. Med en rimligt stor kapacitet på spelaren så faller valet på lossless. Inte så mycket för ljudkvalitetens skulle som att jag kan ha samma format på dator och bärbar spelare (slipper konvertera) samt att jag alltid har med mig full kvalitet ifall jag vill koppla in spelaren i en bra anläggning. Om minimal mp3-spelare används så är lagringskapaciteten dock för låg (max 4GB), och då tar lossless för stor plats. Kvar finns då bara mp3 (eller liknande).

[BB]

Rent generellt: Har du hört hur mycket ”tystare” en knastrig LP låter på en riktigt snabb och överstyrningstolerant förstärkarutrustning?

Helt rätt, det är en våldsam skillnad. Med dåliga apparater efter skivspelaren blir allt knaster fetare och långvarigare.

Men, en bra skivspelare lyckas också på något sätt att "separera" knastret från musiken. Det låter som om störningar (knaster, brus etc) ligger på ett annat plan än musiken. På en dålig skivspelare blandas alltsammans ihop och alla störningar påverkar själva musiken. Jag vet att det låter flummigt, men jag vet inte riktigt hur jag annars ska förklara...

/ B

Bill....

Det är inte det minsta flummigt det du skriver. Det stämmer. Och att man upplever det som liggandes "utanpå" (och oberoende) av nyttosignalen är helt logiskt; störningen i sig löper ofta diagonalt och bär inte på någon sterofoniskt relaterad information (såvida den inte råkar sammanfalla slumpartat/godtyckligt) men man upplever det alltid som det ligger "utanför" musiken, i synnerhet vid avspelning med bättre velodromer...

Mvh //BB

[IngOehman]

Håller absolut med om detta, och inte nog med det... (nu kommer något otäckt, som kan rendera en förvisning till någon mörk plats, om 78-varvarnas vänner får bestämma) ...jag föredrar att avspela mina stenkakor i stereo också!


Jag räknar mig själv som stor vän av 78-varvare, men jag har svårt att acceptera de flesta stenkakevänners stenhårda (kunde inte låta bli... ) hållning med avseende på avspelningen - alltså att monopickup skall användas.

Jag föredrar definitivt att (i varje fall ha möjlighet att*) avspela stenkakorna i stereo, för då kommer musiken i mitten och störningarna försvinner bort från musiken.

Förvisso ökar både knäppar och brus en liten smula i nivå totalt sett, men för mig är värdet av att de inte hamnar rent rumsligt "på" musiken stort.


Vh, iö

- - - - -

*Kan tillägga att det finns gott om stenkakor som har en del "vertikal-smuts" i form av brummande motor- och lagerljud (från graverutrustningen ofta), och att dessa inte sällan kommer fram vid stereoavspelning, men dessa är nästan alltid ganska lågfrekventa, och kan hanteras med en monokoppling av bara låga frekvenser.

[Brickman]

Här håller jag reservationslöst med Herr Öhman. Märkligt att inte fler tipsat om att så är fallet. Jag blev rekommenderad monopickup men kom fram till att det inte alls fungerade lika bra. Jag ärvde för många år sedan en stor samling stenkakor i kanonskick och vilken skatt dessa är

[subjektivisten]

Tips jag fått om mono vinyler är att med en mono pickup och en Y kontakt (lr om man kanske har mono växlare på förstärkaren) så kan man få mindre brus och bättre ljud än via en stereo pickup.