"Source first", eller Vilken är svagaste länken?

[PerStromgren]

I MoLT-tråden uppstod en intressant diskussion som jag tycker är värd en egen tråd.

Jag kastar in Peters brandfackla med replik från paa och genmäle från Peter:

Undrar vilket alternativ som skulle väljas för musiklyssning?

1.) En dålig skivspelare med 10 % svaj och superbra högtalare.

2.) En superbra skivspelare med 0,001 % svaj och dåliga högtalare.

Mvh
Peter

Du specar en dålig skivspelare som en med 10% svaj. Jag skulle kallat en sådan för trasig.
Detta ska jämföras med dåliga högtalare säger du, men hur dåliga?
Är skumkanten slut så det rasslar och inte finns någon bas, och diskanten är bränd så den är tyst, eller hur dålig kan en dålig högtalare egentligen vara?

Tja, jag specar två olika typer av fel! Det ena felet ger frekvensmodulation. Det andra felet ger frekvensgångsavvikelse och THD. Det är denna diskrepans som jag anser att man bör ta med i resonemanget. Jag förstorade felen för att försöka peka på just detta. Hur påverkar dessa olika typ av fel just musik som bygger på tonhöjd och kontrollerad variation av tonhöjd för att skapa melodi?

Lite THD från avspelning läggs till övertoner på instrument. Big deal. Däremot intermodulationsdist är trist i musikåtergivning.

Tonhöjdsförändring som dessutom kan vara signalberoende då ett dåligt val av tonarm och pickup monteras på skivspelaren ger en sämre musikåtergivning.

Jag vill på inget sätt försvara Linns teorier eftersom de egentligen inte kom med acceptabla förklaringar om varför de var så inne på source first teorin. Men i deras fall var det en skivspelare det gällde och val av tonarm och pickup.

Då finns en distorsionstyp som jag anser man bör se upp med och det är frekvensmodulation och speciellt signalrelaterad sådan.

Mvh
Peter

Go!

[petersteindl]

Jag har kopierat mitt Svar till Svante från den andra tråden och klistrar in det i denna tråd:

Undrar vilket alternativ som skulle väljas för musiklyssning?

1.) En dålig skivspelare med 10 % svaj och superbra högtalare.

2.) En superbra skivspelare med 0,001 % svaj och dåliga högtalare.

Mvh
Peter

Du specar en dålig skivspelare som en med 10% svaj. Jag skulle kallat en sådan för trasig.
Detta ska jämföras med dåliga högtalare säger du, men hur dåliga?
Är skumkanten slut så det rasslar och inte finns någon bas, och diskanten är bränd så den är tyst, eller hur dålig kan en dålig högtalare egentligen vara?

Ja, exemplet är väl utmärkt såtillvida att det demonstrerar att det inte spelar någon roll var i kedjan felet sitter, utan att det är felets storlek som spelar roll. Är felet så stort som 10% svaj så är det illa, oavsett om det genereras av skivspelaren eller högtalaren (hur nu det skulle gå till). Att säga att "det inte spelar någon roll var i kedjan felet sitter" betyder inte att "det är den sista länken i kedjan som är viktigast". Det är att säga att det är felstorleken som är viktigast. Alltså, "kedjan är inte starkare än sin svagaste länk".

Nej, det är egentligen inte felets storlek som spelar den dominanta rollen vid perception av musik. Det är felets karaktär. I Linns gamla skola så var det skivspelaren man koncentrerade sig på vad gäller source och skivspelaren har fel med trist karaktär då musik spelas och musik skall njutas. Däremot spelar det ingen roll var i kedjan denna typ av karaktär av förvrängning finns då man gör en korrekt analys. Dock i praktiken var det för Linn så att souce var skivspelaren. Hade de gjort en mer korrekt analys, såsom jag ser det, och istället ersatt produkterna med svarta lådor med input och output och med överföringsfunktion i lådan och plitat in de olika överföringsfunktionerna för de olika apparaterna så hade de upptäckt att oavsett i vilken ände i kedjan lådan med skivspelarens överföringsfunktion var så hade felet på musiken blivit lika.

Mvh
Peter

[Nattlorden]

I många fall är den svagaste länken han som köper anläggningen.

[Fjonkalicious]

Vad heter det om man hör väldigt dåligt då?

Vilken del av kedjan är det?

[IngOehman]

Oj, hamnade den här diskussionen här?

Du måste nog låsa båda trådarna och flytta över om det skall bli något ordning på det här, Per.

Det finns massor av inlägg före peters som handlar om samma sak och som hör till samma diskussion.

Du får nog börja med det där Bill50X tog upp source first.


Vh, iö

[petersteindl]

Undrar vilket alternativ som skulle väljas för musiklyssning?

1.) En dålig skivspelare med 10 % svaj och superbra högtalare.

2.) En superbra skivspelare med 0,001 % svaj och dåliga högtalare.

Mvh
Peter

Du specar en dålig skivspelare som en med 10% svaj. Jag skulle kallat en sådan för trasig.
Detta ska jämföras med dåliga högtalare säger du, men hur dåliga?
Är skumkanten slut så det rasslar och inte finns någon bas, och diskanten är bränd så den är tyst, eller hur dålig kan en dålig högtalare egentligen vara?

Ja, exemplet är väl utmärkt såtillvida att det demonstrerar att det inte spelar någon roll var i kedjan felet sitter, utan att det är felets storlek som spelar roll. Är felet så stort som 10% svaj så är det illa, oavsett om det genereras av skivspelaren eller högtalaren (hur nu det skulle gå till). Att säga att "det inte spelar någon roll var i kedjan felet sitter" betyder inte att "det är den sista länken i kedjan som är viktigast". Det är att säga att det är felstorleken som är viktigast. Alltså, "kedjan är inte starkare än sin svagaste länk".

Nej, det är egentligen inte felets storlek som spelar den dominanta rollen vid perception av musik. Det är felets karaktär. I Linns gamla skola så var det skivspelaren man koncentrerade sig på vad gäller source och skivspelaren har fel med trist karaktär då musik spelas och musik skall njutas. Däremot spelar det ingen roll var i kedjan denna typ av karaktär av förvrängning finns då man gör en korrekt analys. Dock i praktiken var det för Linn så att souce var skivspelaren. Hade de gjort en mer korrekt analys, såsom jag ser det, och istället ersatt produkterna med svarta lådor med input och output och med överföringsfunktion i lådan och plitat in de olika överföringsfunktionerna för de olika apparaterna så hade de upptäckt att oavsett i vilken ände i kedjan lådan med skivspelarens överföringsfunktion var så hade felet på musiken blivit lika.

Mvh
Peter

Det ÄR felets storlek som betyder något.

Svante och paa har helt rätt.

Karaktären hos felet är ju en av de egenskaper felet har, som ger det en "storlek".

"Storleken" hos tekniskt helt disparata artefakter finns ju bara jämförbar i perseptionsperspektivet.
Det trodde jag alla underförstod.

Eller hur stor är 1 bel i nivåfel jämfört med 1% svaj?


Vh, iö

Tja, du kan få vrida till det om du vill. Då jag pratar storlek så menar jag fysikalisk mätbar storlek utan att blanda in hörseln och jag menar dessutom förändring av felet som ett förhållande.

Du belyser ju problematiken själv i det du skriver. "Eller hur stor är 1 dB nivåfel jämfört med 1% svaj?" Vad menar du i detta fall med nivåfel? 1 % svaj är en nivå på felet. 2 % svaj är dubbla nivån, men kan på musik kanske upplevas som mer än dubbla nivån.

Felen går ju inte att jämföra eftersom de har helt olika beskaffenhet och därmed ger olika karaktär på musiken och mäts fysikaliskt med olika storheter.

Alltså är det karaktären/beskaffenheten av felet som man måste begrunda. Sedan anser jag att man måste se på nivåskillnaden på varje fel. Om felet fördubblas, hur mycket påverkas musiklyssningen?

Om musiklyssningen störs mer vid en fördubbling av frekvensmodulation än av fördubbling av THD eller frekvensgångsavvikelse så ställer frekvensmodulation till det mer och då spelar beskaffenheten större roll än nivån.

Så ser jag på saken. Sedan kommer naturligtvis JND och ursprungsnivå in. Att gå från 0,0001 % i svaj till 0,0002 % d v s man har fördubblat svajet och vill jämföra det med annat som inte ligger under JND så kan man få fram vilka siffror som helst. Men i praktiska fall så måste man ta hänsyn till felets beskaffenhet i förhållande till beskaffenhetens hörbarhet.

Mvh
Peter

[Johan_Lindroos]

Ok Per, vad ska diskuteras?

Jag menar, du tycker något är intressant, men vad är din undran?

[petersteindl]

Vad heter det om man hör väldigt dåligt då?

Vilken del av kedjan är det?

Vill man ta med sig själv så är det den sista delen i kedjan.

En stereo som spelar för fullt men då en stendöv person lyssnar och anses utgöra en del av stereon så kan man säga att stereon är trasig.

Jag anser inte att lyssnaren ingår i stereon.

Mvh
Peter

[Nattlorden]

Felen går ju inte att jämföra eftersom de har helt olika beskaffenhet och därmed ger olika karaktär på musiken och mäts fysikaliskt med olika storheter.

Det skulle väl säkert gå att försöka statistiskt kvantifiera om man kunde utsätta folk för varierande grader fel och se vid ungefär vilken punkt som folk blev osäkra över bästa valet/bytte.

[AndreasArvidsson]

Jag tror de flesta är överens om att det är de fel som stör mest som man vill ha bort helst. Om man sedan kallar dessa störst eller något annat spelar mindre roll tycker jag. Då alla olika typer av fel inte riktigt går att jämföra på något annat sätt än subjektivt så tror jag alla förstår vad som åsyftas.

Jag anser inte att lyssnaren ingår i stereon.

Mvh
Peter

Håller med. Samma med källan/fonogrammet.

[PerStromgren]

Ok Per, vad ska diskuteras?

Jag menar, du tycker något är intressant, men vad är din undran?

Det brukar inte behöva undras något för att diskussioner ska uppstå här!

Jag ville nog bara inte besudla MoLT-diskussionen med den diskussion som uppstod om Linnister har rätt eller inte.

Min syn på saken är att man måste ta hänsyn till hur lätt det är att uppnå rimlig brahet i kedjans olika länkar. En hygglig CD-spelare kostar 500:-, sladdarna som följer med duger nästan alltid, en förstärkare som inte är direkt usel kostar några tusen, men högtalare och rum kan man lägga oerhörda summor på och ändå kunna förbättra tydligt!

[Svante]

Nej, det är egentligen inte felets storlek som spelar den dominanta rollen vid perception av musik. Det är felets karaktär. I Linns gamla skola så var det skivspelaren man koncentrerade sig på vad gäller source och skivspelaren har fel med trist karaktär då musik spelas och musik skall njutas. Däremot spelar det ingen roll var i kedjan denna typ av karaktär av förvrängning finns då man gör en korrekt analys. Dock i praktiken var det för Linn så att souce var skivspelaren. Hade de gjort en mer korrekt analys, såsom jag ser det, och istället ersatt produkterna med svarta lådor med input och output och med överföringsfunktion i lådan och plitat in de olika överföringsfunktionerna för de olika apparaterna så hade de upptäckt att oavsett i vilken ände i kedjan lådan med skivspelarens överföringsfunktion var så hade felet på musiken blivit lika.

Fast om man funderar en stund till på det där ("...det är egentligen inte felets storlek som spelar... roll...") och betänker att det är fel av helt olika teknisk karaktär du tog upp så måste felets storlek mätas perceptuellt vägt. Att "spela roll" blir då per definition samma sak som "felets storlek" för något annat sätt att jämföra svaj med distorsion är inte meningsfullt.

Alltså, visserligen mäts både dist och svaj i procent, men siffrorna är ju inte vettiga att jämföra med varandra. Det måste in en perceptuell vägning.

[IngOehman]

Exakt.

Jag skriver om detta här:

viewtopic.php?f=9&t=56002&start=330


Om diskussionen skall föras här så föreslår jag (igen) att båda trådarna låses till Per städat över allt (även flera av de inlägg som skrevs före Peters, om source first) till denna tråd.


Vh, iö

[petersteindl]

Felen går ju inte att jämföra eftersom de har helt olika beskaffenhet och därmed ger olika karaktär på musiken och mäts fysikaliskt med olika storheter.

Det skulle väl säkert gå att försöka statistiskt kvantifiera om man kunde utsätta folk för varierande grader fel och se vid ungefär vilken punkt som folk blev osäkra över bästa valet/bytte.

Det är ju precis sådant som är gjort och går att läsa om i olika forskningsrapporter och i böcker i hur hörseln fungerar.

Mvh
Peter

[Nattlorden]

Jag anser inte att lyssnaren ingår i stereon.

Så den komponerar sig själv och bara matrialiseras i vardagsrummet?

Nog är det väl den som satt samman utrustningen en inparameter till slutprestandan?

[petersteindl]

Nej, det är egentligen inte felets storlek som spelar den dominanta rollen vid perception av musik. Det är felets karaktär. I Linns gamla skola så var det skivspelaren man koncentrerade sig på vad gäller source och skivspelaren har fel med trist karaktär då musik spelas och musik skall njutas. Däremot spelar det ingen roll var i kedjan denna typ av karaktär av förvrängning finns då man gör en korrekt analys. Dock i praktiken var det för Linn så att souce var skivspelaren. Hade de gjort en mer korrekt analys, såsom jag ser det, och istället ersatt produkterna med svarta lådor med input och output och med överföringsfunktion i lådan och plitat in de olika överföringsfunktionerna för de olika apparaterna så hade de upptäckt att oavsett i vilken ände i kedjan lådan med skivspelarens överföringsfunktion var så hade felet på musiken blivit lika.

Fast om man funderar en stund till på det där ("...det är egentligen inte felets storlek som spelar... roll...") och betänker att det är fel av helt olika teknisk karaktär du tog upp så måste felets storlek mätas perceptuellt vägt. Att "spela roll" blir då per definition samma sak som "felets storlek" för något annat sätt att jämföra svaj med distorsion är inte meningsfullt.

Alltså, visserligen mäts både dist och svaj i procent, men siffrorna är ju inte vettiga att jämföra med varandra. Det måste in en perceptuell vägning.

Med "Felet" menar jag det fysikaliska felet uppmätt och ovägt." Är det svårt att förstå? jag är ledsen Svante men det börjar bli jobbigt att skriva på det här forumet. Jag har inte den tiden att begrunda varje ord för att lägga allt tillrätta beroende på att de som läser lägger in värderingar i det jag skriver som jag aldrig ens tänkt. Ja, det bör vägas in en perceptuell vägning. Det är precis det jag försökt skriva. Först mäter man fram den fysikaliska storheten, därefter påförs vägningen. Det är just detta jag försöker skriva i mina inlägg. För mig är detta självklarheter och det självklara kan det vara svårt att i detalj skriva. En vägning innebär att det fysikaliskt uppmätta korrigeras med någon term/kurva/funktion och det är denna korrigering som gör att man inte direkt kan sätta olika fysikaliska storheter direkt mot varandra i den perceptuella världen. Så, nu har jag helt enkelt ingen lust att skriva mer. Det kommer ju bara feltolkas ändå och jag har just nu andra viktigare saker för mig i mitt liv. Tack.

Mvh
Peter

[BORIS]

Jag anser inte att lyssnaren ingår i stereon.

Så den komponerar sig själv och bara matrialiseras i vardagsrummet?

Nog är det väl den som satt samman utrustningen en inparameter till slutprestandan?

Jag räknar iaf som att jag ingår i soffgruppen

[Nattlorden]

Jag räknar iaf som att jag ingår i soffgruppen

Jag förstår, det är din fru som köpt anläggningen - du bara lyssnar.

[petersteindl]

Jag anser inte att lyssnaren ingår i stereon.

Så den komponerar sig själv och bara matrialiseras i vardagsrummet?

Nog är det väl den som satt samman utrustningen en inparameter till slutprestandan?

Jag anser att lyssnaren inte ingår i stereon. Du får nöja dig med det. Vill jag mäta på stereopparater så ingår inte jag i stereoapparaten och ej heller mätinstrumentet under förutsättning att mätutrustningen inte påverkar stereoapparaten och därmed resultatet.

Mvh
Peter

[Nattlorden]

Jag anser att lyssnaren inte ingår i stereon. Du får nöja dig med det. Vill jag mäta på stereopparater så ingår inte jag i stereoapparaten och ej heller mätinstrumentet under förutsättning att mätutrustningen inte påverkar stereoapparaten och därmed resultatet.

Okej. Jag kommer hem till dig och byter ut din utrustning någon natt eftersom det inte påverkar något.

[IngOehman]

Nej, det är egentligen inte felets storlek som spelar den dominanta rollen vid perception av musik. Det är felets karaktär. I Linns gamla skola så var det skivspelaren man koncentrerade sig på vad gäller source och skivspelaren har fel med trist karaktär då musik spelas och musik skall njutas. Däremot spelar det ingen roll var i kedjan denna typ av karaktär av förvrängning finns då man gör en korrekt analys. Dock i praktiken var det för Linn så att souce var skivspelaren. Hade de gjort en mer korrekt analys, såsom jag ser det, och istället ersatt produkterna med svarta lådor med input och output och med överföringsfunktion i lådan och plitat in de olika överföringsfunktionerna för de olika apparaterna så hade de upptäckt att oavsett i vilken ände i kedjan lådan med skivspelarens överföringsfunktion var så hade felet på musiken blivit lika.

Fast om man funderar en stund till på det där ("...det är egentligen inte felets storlek som spelar... roll...") och betänker att det är fel av helt olika teknisk karaktär du tog upp så måste felets storlek mätas perceptuellt vägt. Att "spela roll" blir då per definition samma sak som "felets storlek" för något annat sätt att jämföra svaj med distorsion är inte meningsfullt.

Alltså, visserligen mäts både dist och svaj i procent, men siffrorna är ju inte vettiga att jämföra med varandra. Det måste in en perceptuell vägning.

Med "Felet" menar jag det fysikaliska felet uppmätt och ovägt." Är det svårt att förstå? jag är ledsen Svante men det börjar bli jobbigt att skriva på det här forumet. Jag har inte den tiden att begrunda varje ord för att lägga allt tillrätta beroende på att de som läser lägger in värderingar i det jag skriver som jag aldrig ens tänkt. Ja, det bör vägas in en perceptuell vägning. Det är precis det jag försökt skriva. Först mäter man fram den fysikaliska storheten, därefter påförs vägningen. Det är just detta jag försöker skriva i mina inlägg. För mig är detta självklarheter och det självklara kan det vara svårt att i detalj skriva. En vägning innebär att det fysikaliskt uppmätta korrigeras med någon term/kurva/funktion och det är denna korrigering som gör att man inte direkt kan sätta olika fysikaliska storheter direkt mot varandra i den perceptuella världen. Så, nu har jag helt enkelt ingen lust att skriva mer. Det kommer ju bara feltolkas ändå och jag har just nu andra viktigare saker för mig i mitt liv. Tack.

Mvh
Peter

Saken är nog bara den att det du säger att du menade, var saker som redan andra hade skrivit i tråden, och du invände mot det de skrivit med spetsfundigheter som att det inte var felets storlek som spelar den dominerande rollen.

Vad jag säger (i den andra tråden - varför kan inte låsa trådarna och lägga ihop dem ordentligt?) är att felets storlek sett ur ett perseptionsperspektiv inkluderar karaktären. Talar man om att jämföra fel i olika domäner så finns ingen annan storlek än den man upplever. Jag håller alltså med paa och Svante som redan påpekat saker i den riktningen. Alltså när de kommenterade din fråga om vilket fel som var störst (eller värre) - de klargjorde att man måste jämföra dem ur ett perseptionsperspektiv. Det är förstå du felen får storlekar som går att jämföra. Men inte ens då är det lätt att säga vilket fel som är värst.

Jo olikare saker är, desto svårare är det att värdera dem i förhållande till varandra. Det kan även bero på omständigheter som ligger utanför.

Ett brus som stör mycket mera än ett tonkurvefel kan ändå spela mycket mindre roll, i en miljö som är så bullrig att bruset inte längre stör så mycket...


Vh, iö

[petersteindl]

Jag anser att lyssnaren inte ingår i stereon. Du får nöja dig med det. Vill jag mäta på stereopparater så ingår inte jag i stereoapparaten och ej heller mätinstrumentet under förutsättning att mätutrustningen inte påverkar stereoapparaten och därmed resultatet.

Okej. Jag kommer hem till dig och byter ut din utrustning någon natt eftersom det inte påverkar något.

Nej det har inte påverkat stereon.

[IngOehman]

Om lyssnare ingår i "stereon" (musikanläggningen) eller inte är kanske inte en så viktig fråga.

Men det är viktigt att ha med lyssnaren i ekvationen - både när man värderar det man mäter, och när man före det
väljer vad man måste/bör/vill mäta och varför. Det man mäter må få mätvärden utan lyssnaren tagen hänsyn till, men
inga riktiga värden (som i att vara värt något).


Har man inte med lyssnaren i ekvationen så kan man fråga sig varför man överhuvudtaget skall mäta på anläggningen?


Vh, iö

[petersteindl]

...Saken är nog bara den att det du säger att du menade, var saker som redan andra hade skrivit i tråden, och du invände mot det de skrivit med spetsfundigheter som att det inte var felets storlek som spelar den dominerande rollen.

Vad jag säger (i den andra tråden - varför kan inte låsa trådarna och lägga ihop dem ordentligt?) är att felets storlek sett ur ett perseptionsperspektiv inkluderar karaktären. Talar man om att jämföra fel i olika domäner så finns ingen annan storlek än den man upplever. Jag håller alltså med paa och Svante som redan påpekat saker i den riktningen.


Vh, iö

Det är ingen spetsfundighet och har aldrig varit sådan intention heller. Det är en självklarhet. Därför nämnde jag det från början då jag jämförde svaj med andra fel i anläggningen. Jag kan heller inte se att andra poängterat skillnaden och att svaj ger frekvensmodulation och att svajet påverkas av val av tonarm och pickup.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Om lyssnare ingår i stereo eller inte är kanske inte en så viktig fråga.

Men det kan vara viktigt att ha med lyssnaren i ekvationen - både när man värderar det man mäter, och när man före det väljer vad man måste/bör/vill mäta och varför.


Har man inte med lyssnaren i ekvationen så kan man fråga sig varför man överhuvudtaget skall mäta på anläggningen?


Vh, iö

Lyssnaren ingår inte i stereon! Punkt. Svårare än så är det inte. Vill ni införa filosofiskt dravel så må ni göra det.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Fast paa tar definitivt upp frågan om olika dåligheter och hur de förhåller sig till varandra.

Han skrev:

"Du specar en dålig skivspelare som en med 10% svaj. Jag skulle kallat en sådan för trasig.
Detta ska jämföras med dåliga högtalare säger du, men hur dåliga?
Är skumkanten slut så det rasslar och inte finns någon bas, och diskanten är bränd så den är tyst, eller hur dålig kan en dålig högtalare egentligen vara?"

Svante kör vidare på samma linje och klargör att det inte spelar någon roll var i kedjan felet (dåligheten) sitter, utan att det är felets storlek [igen - dåligheten] som spelar roll.

Han fortsätter: "Är felet så stort som 10% svaj så är det illa, oavsett om det genereras av skivspelaren eller högtalaren (hur nu det skulle gå till). Att säga att "det inte spelar någon roll var i kedjan felet sitter" betyder inte att "det är den sista länken i kedjan som är viktigast". Det är att säga att det är felstorleken som är viktigast. Alltså, "kedjan är inte starkare än sin svagaste länk"."

Det är väldigt tydligt att de båda talar om upplevda storlekar. Karaktären är en del av denna storlek.


Vh, iö

[Svante]

Nej, det är egentligen inte felets storlek som spelar den dominanta rollen vid perception av musik. Det är felets karaktär. I Linns gamla skola så var det skivspelaren man koncentrerade sig på vad gäller source och skivspelaren har fel med trist karaktär då musik spelas och musik skall njutas. Däremot spelar det ingen roll var i kedjan denna typ av karaktär av förvrängning finns då man gör en korrekt analys. Dock i praktiken var det för Linn så att souce var skivspelaren. Hade de gjort en mer korrekt analys, såsom jag ser det, och istället ersatt produkterna med svarta lådor med input och output och med överföringsfunktion i lådan och plitat in de olika överföringsfunktionerna för de olika apparaterna så hade de upptäckt att oavsett i vilken ände i kedjan lådan med skivspelarens överföringsfunktion var så hade felet på musiken blivit lika.

Fast om man funderar en stund till på det där ("...det är egentligen inte felets storlek som spelar... roll...") och betänker att det är fel av helt olika teknisk karaktär du tog upp så måste felets storlek mätas perceptuellt vägt. Att "spela roll" blir då per definition samma sak som "felets storlek" för något annat sätt att jämföra svaj med distorsion är inte meningsfullt.

Alltså, visserligen mäts både dist och svaj i procent, men siffrorna är ju inte vettiga att jämföra med varandra. Det måste in en perceptuell vägning.

Med "Felet" menar jag det fysikaliska felet uppmätt och ovägt." Är det svårt att förstå? jag är ledsen Svante men det börjar bli jobbigt att skriva på det här forumet. Jag har inte den tiden att begrunda varje ord för att lägga allt tillrätta beroende på att de som läser lägger in värderingar i det jag skriver som jag aldrig ens tänkt. Ja, det bör vägas in en perceptuell vägning. Det är precis det jag försökt skriva. Först mäter man fram den fysikaliska storheten, därefter påförs vägningen. Det är just detta jag försöker skriva i mina inlägg. För mig är detta självklarheter och det självklara kan det vara svårt att i detalj skriva. En vägning innebär att det fysikaliskt uppmätta korrigeras med någon term/kurva/funktion och det är denna korrigering som gör att man inte direkt kan sätta olika fysikaliska storheter direkt mot varandra i den perceptuella världen. Så, nu har jag helt enkelt ingen lust att skriva mer. Det kommer ju bara feltolkas ändå och jag har just nu andra viktigare saker för mig i mitt liv. Tack.

Mvh
Peter

Fast du citerade ju mig, det var JAG som sade att felets storlek är det viktiga, sen sa du att det inte var felets storlek som var det viktiga, och då förklarade jag att det var det visst och att det enda sättet att jämföra felens storlek är perceptuellt.

Jag såg först senare att du hade skrivit mer i frågan, och jag tror vi är överens i sak.

(Detta är fö en av mina käpphästar; när man jämför något, försök tala om vad det är för enhet på det man jämför. Klarar man det inte, så brukar det iaf klarna att det är ett mått som är en sammanvägning av flera faktorer, ett "index". Detta är ett exempel på det, givetvis kan man inte jämföra svaj med dist, men funderar man över enheterna blir det ganska fort klart att den enda vettiga jämförelsen är via en perceptuell vägning. Och då håller resonemanget med att kedjan inte är starkare än sin svagaste länk.)

[Svante]

Lyssnaren ingår inte i stereon! Punkt. Svårare än så är det inte. Vill ni införa filosofiskt dravel så må ni göra det.

Nä, det gör hen förstås inte. Men om man ska kunna värdera fel av väldigt olika karaktär (dist mot svaj) då måste man ta till en eller flera lyssnare, för att se hur mycket av det ena som motsvarar hur mycket av det andra i illaljudsskapandee. Utan den värderingsönskan kan man inte veta vilken del man ska åtgärda, skivspelaren eller högtalaren.

Filosofiskt eller inte...

[Harryup]

Felets storlek spelar roll i det avseendet att det måste vara hörbart.
Felets storlek spelar också roll i souce first på så sätt att man pratar om det fel man upplever och besväras av, en kund mäter inget utan lyssnar och väljer produkter. Source first är en del av utväljningsproceduren som handlarna använde sig av när en kund skulle köpa något. Man hade/har en viss stegring i hirarkin på hur man skall uppgradera när man köper Linn för att maximera musikupplevelsen i varje steg. Alla kunder fick samma koncept presenterat.
I detta avseende så håller jag faktiskt med om att en LP-12 som utrustas med bättre arm och bättre pickup ihop med t.ex. Linn Kan ger en högre musikalisk upplevelse än att man spelar med Isobarik till en Thorens TD166.
Men då måste man faktiskt bemöda sig att sätta sig in i hur skillnader på olika skivspelare låter. Linns käpphäst var tydliga basgångar och lyssnar man så har man svårt att förklara att man väljer en bättre högtalare istället för att höra vad musikerna spelar. Och skillnaderna är sådana om man spelar med Linngrejor.
Sen om man vill väva in andra moderna synpunkter och helt andra produkter så är det ju inget som Linnhandlare har avsett. Man pratar om sina produkter och man kunde bevisa i demonstrationer vad man menade.

Vid lyssning på skivspelare så kan jag hålla med om tanken, dock inte att det bara är Linn som klarar av att tillverka bra skivspelare. Men en skivspelares ljudliga fel är inget man kan kompensera för senare i anläggningen. Däremot så tycker jag inte att source first är relevant då man spelar CD-skivor. Med CD-spelare är skillnaden för liten och eftersom det är "elektronikfel" i ytterligare ett led så är det mera närbesläktat med t.ex. förstärkarfel.
I övrigt tycker jag att Peter har rätt.

mvh/Harryup

[Harryup]

Lyssnaren ingår inte i stereon! Punkt. Svårare än så är det inte. Vill ni införa filosofiskt dravel så må ni göra det.

Nä, det gör hen förstås inte. Men om man ska kunna värdera fel av väldigt olika karaktär (dist mot svaj) då måste man ta till en eller flera lyssnare, för att se hur mycket av det ena som motsvarar hur mycket av det andra i illaljudsskapandee. Utan den värderingsönskan kan man inte veta vilken del man ska åtgärda, skivspelaren eller högtalaren.

Filosofiskt eller inte...

Eftersom du förmodligen aldrig varit på en Linndemo så kan jag säga att tydligheten i demonstrationerna av olika spelare är sådana att man kommer känna att man pratar mot mycket bättre vetande om man föredrar att lägga pengarna på större högtalare mot att välja en bättre skivspelare.
Det går inte att seriöst föredra en större högtalare, man kommer känna att man inte ens är trovärdig mot sig själv.
När det gäller förstärkare så är de musikaliska artefakterna på nivåer med lite taskig kontra bra inspelning.
När det gäller skivspelare kan det vara ljud eller musik.

mvh/Harryup

[Harryup]

Lyssnaren ingår inte i stereon! Punkt. Svårare än så är det inte. Vill ni införa filosofiskt dravel så må ni göra det.

Nä, det gör hen förstås inte. Men om man ska kunna värdera fel av väldigt olika karaktär (dist mot svaj) då måste man ta till en eller flera lyssnare, för att se hur mycket av det ena som motsvarar hur mycket av det andra i illaljudsskapandee. Utan den värderingsönskan kan man inte veta vilken del man ska åtgärda, skivspelaren eller högtalaren.

Filosofiskt eller inte...

Lika lite som att hon eller han ingår i bilen då man väljer den.
Räcker man att ta med en person som har absolut gehör och spela på en suboptimerad skivspelare jämfört med att byta högtalare.
Svaj kommer aldrig accepteras dock kan frekvensgångskilllnader av ganska stor storlek sväljas utan notering om man lever sig in i verket.
Dvs. jag har haft kunder som är musiker i phillharmonin och inte kunnat höra skillnad på en enda högtalare i butiken oavsett storlek. Högtalarfel blir ohörbara när de lever sig in i tolkningen. Svaj ger rysningar direkt.

[petersteindl]

Lyssnaren ingår inte i stereon! Punkt. Svårare än så är det inte. Vill ni införa filosofiskt dravel så må ni göra det.

Nä, det gör hen förstås inte.

Men om man ska kunna värdera fel av väldigt olika karaktär (dist mot svaj) då måste man ta till en eller flera lyssnare, för att se hur mycket av det ena som motsvarar hur mycket av det andra i illaljudsskapandee. Utan den värderingsönskan kan man inte veta vilken del man ska åtgärda, skivspelaren eller högtalaren.

Filosofiskt eller inte...

Låt stereon vara stereon och låt den som skall åtgärda, vara den som skall åtgärda. I annat fall blir det suddiga begrepp. Det anser jag.

Mvh
Peter

[sprudel]

Vad ni tjötar!!!

Det är väl klart att både felets storlek och karaktär spelar roll. Prova en DSD-fil istället

[Harryup]

Vad ni tjötar!!!

Det är väl klart att både felets storlek och karaktär spelar roll. Prova en DSD-fil istället

Och till den en IPA kanske?

[IngOehman]

Sprudel:

Nje, alltså... Felets karaktär är ju en del av den upplevda storleken - om man pratar om upplevda fel. Och det är ju det vi pratar om.

Däremot finns det (och det kanske är det du är inne på här?) en annan aspekt av det hela, nämligen att ett fels problemskapande storlek inte behöver vara proportionellt mot felets hörbara storlek, vissa fel hört tydligt, men stör ändå inte.

Men det är lite överkurs känns det, så här långt.

Vi måste börja med att bli överens om att man för att kunna jämföra olika fels storlek behöver blanda in människan, och diskutera hur felen upplevs, inte hur de ter sig på mätbänken. Annars kan man inte jämföra ett tonkurvefel med ett svaj.

Nästa punkt blir att bli överens om att ett fel kan vara stort ur detta perspektiv (klart märkbart), utan att nödvändigtvis alla tycker att det gör mycket skada för deras upplevelse.

Det beror kanske lite på vilken filosofi man har - om man vill höra fonogrammen som de är, eller är tänkte, eller om man vill njuta av ljudet bara. I det senare fallet är allt man tycker om att exponeras för förstås av godo. Det behöver heller inte bara handla om musik. Det behöver inte ens handla om ljud. Principen är generell.

Lyssnaren ingår inte i stereon! Punkt. Svårare än så är det inte. Vill ni införa filosofiskt dravel så må ni göra det.

Nä, det gör hen förstås inte. Men om man ska kunna värdera fel av väldigt olika karaktär (dist mot svaj) då måste man ta till en eller flera lyssnare, för att se hur mycket av det ena som motsvarar hur mycket av det andra i illaljudsskapandee. Utan den värderingsönskan kan man inte veta vilken del man ska åtgärda, skivspelaren eller högtalaren.

Filosofiskt eller inte...

Lika lite som att hon eller han ingår i bilen då man väljer den.

Ändå är det svårt att svara på om det är bra eller dåligt om en bil har förarstol eller inte, om man inte inkluderar vetskapen om huruvida någon kommer att köra den, och inte bara det - man behöver veta en massa om hur en människa ser ut och fungerar också.

Konseptuellt så behöver föraren vara med i bilen när den utvecklas eller utvärderas. Detsamma gäller lyssaren, i fallet musikanläggning.

En bil av de slag som de är, som konstruerats för att köra runt på mars behöver kontempleras med hänsyn till människan i mindre grad. Det finns ingen som kommer att sitta i/på och ha med bilen att göra i realtid. Men ändå så finns människan med i bilden. För man skall ju ha den till något, som jag kan lova har människor som mottagare.

Räcker man att ta med en person som har absolut gehör och spela på en suboptimerad skivspelare jämfört med att byta högtalare.

Jag har absolut gehör. Du har fel, Svante har rätt.

Svaj är dels närbesläktat med vibrato, och absolut pitch (som egentligen har mycket lite med denna fråga att göra) som är det man excellerar på om man har absolut gehör, har mycket lite med musik att göra överhuvudtaget. Orkestrar stämmer inte bara olika högt normal-A, det har dessutom varierar kraftigt i tiden. Musik upphör inte vare sig av lite svaj eller om hastigheten är lite fel. Vare sig man har absolut gehör eller inte.

Det handlar om hur mycket av det ena respektive det andra. Precis som Svante skriver.

Ett svag är bara värre än ett tonkurvefel om det finns en människa med i bilden som kan ta ställning till hur mycket de stör. En verklig människa, eller en kunskapsmodell för hur en människa fungerar.

Svaj kommer aldrig accepteras dock kan frekvensgångskilllnader av ganska stor storlek sväljas utan notering om man lever sig in i verket.

Du har fel. Det handlar om storlekar. Svaj accepteras visst - av alla, om det är tillräckligt lågt. Frekvensgångsfel accepteras också av alla, om de är tillräckligt små.

Det är dessa nivåer, vad som konstituerar tillräckligt lite, som är den mänskliga faktorn. Och igen - det har inget med absolut gehör att göra.

Dvs. jag har haft kunder som är musiker i phillharmonin och inte kunnat höra skillnad på en enda högtalare i butiken oavsett storlek. Högtalarfel blir ohörbara när de lever sig in i tolkningen. Svaj ger rysningar direkt.

Visst sirru...

Någon annan kan ha haft kunder som är brevbärare, som inte hörde skillnad på något annat. Så vad? Säger det att brevbärare är sådana, säger det att filharmoniker är det? Tror du att filharmoniker per automatik har absolut gehör?

Vad är de du säger egentligen?

Är du medveten om att ALLA bandspelare och ALLA skivspelare svajar, och skall man vara noga så finns det hastighetsavvikelser även från CD-spelare. Det är tur att folk trots det har behållning av musiken. Inte bara vanligt folk, utan även musiker. Från de flesta inspelningar, analoga eller digitala. Om de bara har tillräckligt små fel. De behöver inte alls ha nollfel för att de skall accepteras. Varje felsort har sina gränser, och visst är de i viss mån individuella, men det är inte svartvitt, typ: Svaj är helt oacceptabelt men tonkurvefel spelar ingen roll alls! Som i din skildring.

Men självklart är det bättre och bättre ju mindre felen är. Viktigast är att förbättra fel som märks. De kan finnas var som helst i kedjan, tidigt likaväl som sent.


Vh, iö

[PerStromgren]

När det gäller skivspelare kan det vara ljud eller musik.

Gäller det bara vinylspelare eller CD-spelare också?

[IngOehman]

Musik är ljud, eller ljudrelaterat (tystnader mellan toner är också en del av musiken).

Allt ljud är dock inte musik, men rätt så mycket - enligt rådande definition på musik.


Vh, iö

[sprudel]

Alltså, olika typer av fel upplevs störande på olika sätt, och storleken av olika fel upplevs störande på olika sätt.
Men inte är det väl vettigt att kondensera ner dessa två olika aspekter av fel-upplevelser till en gemensam enhet, eller är det?
Då måste man ju först gradera de olika felens upplevelse i kvantitativ bemärkelse och därefter multiplicera dessa olika fel med storleksenhet för att då en summa av felen. Fritt fram för nya SI-enheter alltså av svaj, olika typer av dist i olika apparater, högtalare mm. Skoja lite där bara.
Men de som undersökt saken, som det heter ibland, bör ju med erfarenhet kunna ge generella slutsatser (med höjd taget för att vi alla är lite olika) om hur olika fel upplevs, och var i kedjan de uppstår. Därifrån kan man ju spekulera i kvantitativa termer om de olika felen. Gissar att ni diskuterar något slags ändläge där ni polariserat de olika felen tills de nått en grad av "olyssningsbart" och vid vilken magnitud/kvantitet detta skulle uppstå hos de olika felen.
Målet med denna diskussion skulle alltså då vara att "source first-tesen"i form av skivspelare-fel/-rätt är i grunden felaktig, eller så är den inte det. Läser med spänning vad ni kommer fram till.
Till dess lyssnar jag på mitt nya skivfynd, helt fantastisk musik, och vilken underbart magnifik röst, Petra Magoni:

http://open.spotify.com/album/3u5gi6aUmrC6CbSlOCSsDs

[sportbilsentusiasten]

det är egentligen inte felets storlek som spelar den dominanta rollen vid perception av musik. Det är felets karaktär.

Ja. olika fel har olika stor påverkan. Enl min hörsel.

I Linns gamla skola så var det skivspelaren man koncentrerade sig på vad gäller source och skivspelaren har fel med trist karaktär då musik spelas och musik skall njutas. Däremot spelar det ingen roll var i kedjan denna typ av karaktär av förvrängning finns då man gör en korrekt analys. Dock i praktiken var det för Linn så att souce var skivspelaren. Hade de gjort en mer korrekt analys, såsom jag ser det, och istället ersatt produkterna med svarta lådor med input och output och med överföringsfunktion i lådan och plitat in de olika överföringsfunktionerna för de olika apparaterna så hade de upptäckt att oavsett i vilken ände i kedjan lådan med skivspelarens överföringsfunktion var så hade felet på musiken blivit lika.

Min erfarenhet är att ett "elakt fel" tidigt i kedjan är värre än detsamma sent i kedjan då det elaka felet överlagrat alla andra fel senare i kedjan blir värre - än om det elaka felet kommer sist i kedjan.

Men andra kanske inte är lika känsliga för detta fel och kommer till annan slutsats. Helt ok.

Liksom med bild/TV/bio - verkar personer ha olika svårt för olika feltyper.

[hcl]

Jag tror inte att det hela är speciellt konstigt:

1. Vi är olika känsliga för olika fel.

2. Olika delar i kedjan har (o-)förmågan att ställa till med olika sorters fel.

3. De apparater som "råkar" hamna tidigt i kedjan råkar kunna ställa till med just sådana problem som kan upplevas som särdeles otillfredsställande.

=> Det blir viktigare att man ser till att de apparater som är tidigt i kedjan är relativt bra (jämfört med andra alternativa apparater tidigt i kedjan). Att rätta till andra fel som apparater senare i kedjan ställer till med är givetvis också viktigt, men de rättar ju inte till de fel som de föregående apparaterna ställt till med.

Ur vissa aspekter ställer hötalare och rum till med de allvarligaste felen. Det tycks dock som att vi människor (våra hörselsinnen) är förhållandevis bra på att hantera flera av dessa fel (hantera i betydelsen tolerera utan att vi misstolkar den information - musiken - som skall återges).

(Enligt min åsikt är digitala signalkällor ungefär lika problematiska som de analoga någonsin varit.)

[petersteindl]

Musik är ljud, eller ljudrelaterat (tystnader mellan toner är också en del av musiken).

Allt ljud är dock inte musik, men rätt så mycket - enligt rådande definition på musik.


Vh, iö

Det finns ingen rådande definition på musik. Däremot finns det en mängd synpunkter på vad musik är.

Mvh
Peter

[Nattlorden]

musik är en sekvens av ljud som går att nedteckna för framtiden enligt min musiklärare.

[IngOehman]

Musik är ljud, eller ljudrelaterat (tystnader mellan toner är också en del av musiken).

Allt ljud är dock inte musik, men rätt så mycket - enligt rådande definition på musik.


Vh, iö

Det finns ingen rådande definition på musik. Däremot finns det en mängd synpunkter på vad musik är.

Mvh
Peter

Jodå, det finns det visst det.

Man kan självklart välja att underkänna rådande definition (den som i princip varit rådande sedan Varèse föreslog den, om jag minns rätt) och anse att någon annan definition är bättre, men ingen definition råder det mig veterligt större konsensus om än "organiserade ljud", och den definitionen är trots allt den som gäller idag. Även om det finns några udda figurer som bestrider den.

Jag är en av dem som gör det - på grundval att jag anser att den är för vid.

John Cage bestrider den av det motsatta skälet - att den är för snäv*.


Vh, iö

- - - - -

*Han ansåg att kravet om att det skulle finnas en organisation av ljuden var överdrivet.

Hur lite jag än håller med honom har jag svårt att komma ifrån att även en sådan kommentar i sig är konst.

[IngOehman]

det är egentligen inte felets storlek som spelar den dominanta rollen vid perception av musik. Det är felets karaktär.

Ja. olika fel har olika stor påverkan. Enl min hörsel.

I Linns gamla skola så var det skivspelaren man koncentrerade sig på vad gäller source och skivspelaren har fel med trist karaktär då musik spelas och musik skall njutas. Däremot spelar det ingen roll var i kedjan denna typ av karaktär av förvrängning finns då man gör en korrekt analys. Dock i praktiken var det för Linn så att souce var skivspelaren. Hade de gjort en mer korrekt analys, såsom jag ser det, och istället ersatt produkterna med svarta lådor med input och output och med överföringsfunktion i lådan och plitat in de olika överföringsfunktionerna för de olika apparaterna så hade de upptäckt att oavsett i vilken ände i kedjan lådan med skivspelarens överföringsfunktion var så hade felet på musiken blivit lika.

Min erfarenhet är att ett "elakt fel" tidigt i kedjan är värre än detsamma sent i kedjan då det elaka felet överlagrat alla andra fel senare i kedjan blir värre - än om det elaka felet kommer sist i kedjan.

Jag ifrågasätter inte att du kan ha en sådan erfarenhet i bagaget, men det betyder inte att det är en naturlag att det måste bli så. I själva verket är det nog statistiskt troligare att det blir tvärtom. Alla elaka störljud som uppstår före en limiterande och LP-filtrerade del i kedjan är typiskt mindre påfrestande än om samma störljud som uppstår senare i kedjan. Ett prima exempel är de knäppar som i förekommande fall uppstår när man spelar en vinylskiva.

Om sådana knäppar skulle komma in i kedjan efter RIAA-korrektionen (med samma styrka i förhållande till musiksignalen) skulle det vara fullständigt olidligt, tro mig... Detsamma gäller om de finns redan på bandet, alltså före graveringen, även om de i viss mån då skulle kunna begränsas av att graverförstärkaren överstyr.

Men visst finns det fall där svåra signaler ställer till mera problem om de hamnar tidigt i kedjan också, i förekommande fall eftersom olinjäriteter i en (dålig) kedja kan skapa blandeffekter som försunkar andra samtidiga ljud. Men inte alla har kedjor med sådana problem.

Men andra kanske inte är lika känsliga för detta fel och kommer till annan slutsats. Helt ok.

Liksom med bild/TV/bio - verkar personer ha olika svårt för olika feltyper.

Inte heller du kommer att stå fast vid din synpunkt om du får erfara när det blir precis tvärtom. Och kanske har du redan fått erfara det, men utan att tänka på det? För handen på hjärtat - hur ofta när något är mindre bra än det skulle kunna vara, i någon länk, har du haft möjlighet att undersöka hur det hade blivit om samma fel hade funnits någon annanstans i kedjan?

Jag tror att du, även om du hänvisar till dina erfarenheter, till stor del gissar om hur det hade varit om samma fel hade uppstått någon annanstans i kedjan. Eller hur?

Jag påstår inte att det du berättar om inte är signifikant för hur det KAN vara i enskilda fall, jag bara tycker det är viktigt att berätta att det lika gärna kan bli precis tvärtom. Det beror på, och det beror på mycket.

- - -

Jag vet hur attraktiva tumregler är, som t ex "ett elakt fel tidigt i kedjan är värre än detsamma sent i kedjan" är.

Men i verkligheten är det inte alls så enkelt. En sådan tumregel kommer därför att tala osanning ibland och sanning ibland. Det vill säga det den säger är alltid fel, eftersom påståendet gör anspråk på att vara generellt. Påståendet stämmer helt enkelt inte, även om det säkert finns sådana fall.

Men hur kan du veta att det hade varit värre med samma fel senare i kedjan, de gånger du anser att du erfarit att det är så? Länkarna i kedjan har ju alltsom oftast unika egenskaper som gör att de passar just där de passar i kedjan, och av det skälet kan man inte ta t ex en pickup och använda den som effektförstärkare.


Vh, iö

[Kronkan]

Om det är konst så är det väl ljudkonst som exempelvis Radio Regn.

http://www.junodownload.com/products/pa ... 586593-02/

Räknar inte det som musik utan som just ljudkonst. Cage kan väl också räknas som ljudkonst.
Även detta
https://www.youtube.com/watch?v=BbbmPD7NuDY


Själv sitter jag enligt vissa och lyssnar på rått knaster. En gammal nyinköpt Blue Note skiva med han Miles m m. Riktigt bra.

Tror att det inte går att få någon ordning i en sådan här diskussion/dialog (välj alt efter om du känt dig förstådd eller inte förstådd).

[petersteindl]

Musik är ljud, eller ljudrelaterat (tystnader mellan toner är också en del av musiken).

Allt ljud är dock inte musik, men rätt så mycket - enligt rådande definition på musik.


Vh, iö

Det finns ingen rådande definition på musik. Däremot finns det en mängd synpunkter på vad musik är.

Mvh
Peter

Jodå, det finns det visst det.

Man kan självklart välja att underkänna rådande definition (den som i princip varit rådande sedan Varèse föreslog den, om jag minns rätt) och anse att någon annan definition är bättre, men ingen definition råder det mig veterligt större konsensus om än "organiserade ljud", och den definitionen är trots allt den som gäller idag. Även om det finns några udda figurer som bestrider den.

Jag är en av dem som gör det - på grundval att jag anser att den är för vid.

John Cage bestrider den av det motsatta skälet - att den är för snäv*.


Vh, iö

- - - - -

*Han ansåg att kravet om att det skulle finnas en organisation av ljuden var överdrivet.

Hur lite jag än håller med honom har jag svårt att komma ifrån att även en sådan kommentar i sig är konst.

Nej Ingvar, det existerar ingen rådande definition på Musik.

Vad gäller John Cages verk 4′33″ så är det skrivna noter i verket. Hela verket finns nedskrivet i partiturform och dirigent och musiker har partitur och noter vid framförandet. Det finns t o m fler versioner av partituret.

Dock är det så att i dirigentens partitur står det uttryckligen att verket inte skall spelas vid framförandet. Det är ju just detta motsatsförhållande som gör att det blir en form av konstig upplevelse. Det är nedskriven musik och det är ett framförande av detta verk, men enligt den instruktion som finns i partituret att det inte skall spelas, så blir det tystnad under en viss tid och kvar blir alla andra ljud i salongen.

Musik är ett subjektivt fenomen definierad från åhörarens håll (tonsättare och utövare är också åhörare) eller från dens håll som på ett eller annat sätt tar del av fenomenet som kan vara ett partitur eller en skrift eller en i tankarna tänkt ramsa eller framförd med instrument d v s med ljudvågor som av människan uppfattas som ljud d v s det har blivit till nervimpulser i det centrala nervsystemet som kommit in via hörseln som modalitet. Dessa nervimpulser slussas till olika områden i hjärnan och dessa olika områden ger ljudupplevelse och vissa områden ger upplevelse av musik och vissa områden ger upplevelse som är obehaglig och vissa områden ger upplevelse som ger välbefinnande. Vissa områden ger en judgement. Allt är nervimpulser som på ett eller annat sätt styrs till olika delar i det centrala nervsystemet och hjärnan. Detta styrsystem har till uppgift att sortera nervimpulserna och då måste det finnas en form av igenkänning eller judgement. Det betyder att alla nervimpulser är kod som behandlas på visst sätt, nämligen sorteras och som sorteras olika hos olika människor och även olika hos samma individ fast vid olika tidpunkter och kanske även med olika förutsättningar. Men oavsett, så är det så att finns det nervimpulser med i spelet vid spelarens utövning och vid lyssnarens upplevelse så är det ovillkorligen så att en eller annan kod har varit med i fenomenet musik. Så ser jag på saken.

Musik är alltså kod eftersom fenomenet musik bedöms och sorteras och huruvida nervimpulserna finns på viss plats eller är på visst sätt just vid det tillfälle då nervimpulserna blev till så upplevs musik eller inte. För övrigt anser jag att all kod i sin ursprungliga form är immateriell och kan materialiseras i denna värld som består av materia där själva koden blir materialiserad och därefter blir koden det som står i koden och detta kallas t.ex. inom genetiken för fenotyp. En fenotyp är en produkt av en kod som blivit till under kodens premisser.

Vad gäller ordet konst så har jag tidigare skrivit detta:

Konst är den skapande verksamhet som syftar till emotionella eller expressiva uttryck, eller resultatet av en sådan verksamhet.

Begreppet "konst" har haft olika betydelser under olika epoker. Tolkningen och användningen av begreppet skiftar heller inte bara över tid, utan även mellan individer och kulturer.

I antikens Grekland stod konstbegreppet för praktiskt kunnande och detta var satt i kontrast till teoretiska kunskaper.

Man skilde också på sådana aktiviteter som resulterade i verkliga ting och sådana som producerade bilder av ting. Ända fram till 1700-talet kallades sådant avbildande för just konst.

Under 1700-talet fick konstbegreppet gradvis en ny innebörd. Nu omtalades även själva konstobjekten som konst, inte bara kunnandet d v s ett konstverk kallades för konst.

1900-talets postmodernism förkastade idén om att konsten skulle ha ett egenvärde eller "inre kärna och mening". Detta har förändrat synen på konstens "äkthet" och frågan om "god" och "dålig" konst.

Konst skulle kunna vara det skapande eller den verksamhet som syftar till att framkalla särskilda sinnesintryck hos människor som ger upphov till känslomässig eller tankemässig inlevelse.

Ordet ”konst” kommer från forngermanskans ”kunst” som betyder kunnande.

Detta var lite blandat från Wiki.

Själv tycker jag att sinnesuttryck och sinnesintryck är det väsentliga i sammanhanget och även ordet ”syfta” vilket innebär att det finns en mening och således en tanke bakom. Därmed utesluter jag random d v s det slumpmässiga ur begreppet eller fenomenet konst. Men om någon bestämmer sig för att med slumpens hjälp skapa ett konstverk så finns det i grund och botten en tanke som utlösande faktor och då kan man debattera om det bör betraktas som helt slumpmässigt eller ej. Sedan finns det kanske ytterligare en separat drivkraft som möjligtvis kan betraktas som ett slags mellanting mellan slump och tanke, nämligen sann evolution.

Kan konsten i sig bestämma över människan vad människan skall göra i nästa steg på konstverket utan att människan är inkopplad i beslutsprocessen, d v s helt utan människans tanke och helt utan människans känslor? I så fall existerar evolutionistisk eller kanske man kan säga organisk konst och då är konsten i sig själv även konstnären över sig själv och människan en bifigur.

Eftersom musik är konstform så gäller detta resonemang även inom musiken ...

MvH
Peter

Här kommer några svar på vad olika mer eller mindre kända personer anser om fenomenet musik:

Some “Definitions” of "Music"

1. Music (myoo’zik) n. 1. The art of organizing tones in a coherent sequence so as to produce a unified and continuous composition. 2. Vocal or instrumental sounds possessing rhythm, melody, and harmony.
The American Heritage Dictionary (Second College Edition)

2. Music is wanted sound.
Larry Austin (composer)

3. Music is the organization of sound and time.
Elliott Schwartz (composer)

4. Music is nothing else but wild sounds civilized into time and tune.
Thomas Fuller, History of the Worthies of England (1662), ‘Musicians’

5. Music is a kind of counting performed by the mind without knowing that it is counting.
G. W. Leibniz, the Monadology (1714)

6. Music is well said to be the speech of angels.
Thomas Carlyle (Scottish writer), The Opera

7. Music is the house that sounds live in.
Six year-old Navarana Smythe, as told to David Reck (composer)

8. Music is an innocent luxury, unnecessary, indeed, to our existence, but a great improvement and gratification of the sense of hearing. It consists, at present, of MELODY, TIME, CONSONANCE, and DISSONANCE.
Charles Burney, a General History of Music (1776-89)

9. A method of employing the mind without the labour of thinking at all.
Samuel Johnson, quoted by Boswell, Journal of a Tour to the Hebrides
(1785)

10. It is the only sensual pleasure without vice.
Samuel Johnson, quoted in Hawkins, Johnsoniana (1787)

11. Music is the moonlight in the gloomy night of life.
Jean Paul, Titan (1800-03)

12. Music...is an invisible dance, as dancing is silent music.
Jean Paul , Levana(1807)

13. Music is the one incorporeal entrance into the higher world of knowledge which comprehends mankind but which mankind cannot comprehend.
Ludwig van Beethoven, quoted by Bettina von Arnim. Letter to Goethe
(1810)

14. Music is the occult metaphysical exercise of a soul not knowing that it philosophizes.
Arthur Schopenhauer, quoted in Shapiro, an Encyclopedia of Quotations about Music (1978)

15. Music is a sublime art precisely because, unable to imitate reality, it rises above ordinary nature into an ideal world, and with celestial harmony moves the earthly passions.
Gioacchino Rossini, quoted in Zanolini, Biografia di Gioacchino Rossini
(1824)

16. The only reality in music is the state of mind which it induces in the listener.
Stendhal, Life of Rossini (1824)

17. Music is something innate and internal, which needs little nourishment from without, and no experience drawn from life.
Johann Wolfgang von Goethe, Letter, 1831

18. Who is there that, in logical words, can express the effect music has on us? A kind of inarticulate unfathomable speech, which leads us to the edge of the Infinite and lets us for a moment gaze into that.
Thomas Carlyle, On Heroes, Hero-Worship, and the Heroic in History (1841)

19. Music means itself.
Eduard Hanslick, the Beautiful in Music (1854)

20. All music is what awakes from you when you are reminded by the instruments,
It is not the violins and the cornets; it is not the oboe nor the beating drums, nor the score of the baritone singer singing his sweet romanza, nor that of the men’s chorus, nor that of the women’s chorus. It is nearer and farther than they.
Walt Whitman, ‘A Song for Occupations’

21. Music is a poor man’s Parnassus.
Ralph Waldo Emerson, Letters and Social Aims (1876) ‘Poetry and Imagination’

22. Music is another planet.
Alphonse Daudet, quoted in Mencken, Dictionary of Quotations (1942)

23. Music is the arithmetic of sounds as optics is the geometry of light.
Claude Debussy, quoted in The Penguin Dictionary of Modern Quotations
(1980)

24. Music is the art of thinking with sounds.
Jules Combarieu, quoted in Dent, Mozart’s Operas (1913)

25. Music is another lady that talks charmingly and says nothing.
Austin O’Malley, Keystones of Thought (1914)

26. Music is a sort of dream architecture which passes in filmy clouds and disappears into nothingness.
Percy Scholes, The Listener’s Guide to Music (1919)

27. Music -- that no one knows what it is -- and the less he knows he knows what is is the nearer it is to music -- probably
Charles Ives, ‘Epitaph for David Twichell’ (1924)

28. Music? It is the half-articulate art, the dubious, the irresponsible, and the insensible. (Settembrini)
Thomas Mann, the Magic Mountain (1924)

29. How can music ever be a mere intellectual speculation or a series of curious combinations of sound that can be classified like the articles of a grocer’s shop? Music is an outburst of the soul.
Frederick Delius, quoted in Fenby, Delius as I knew him (1936)

30. All music is nothing more than a succession of impulses that converge towards a definite point of repose.
Igor Stravinsky, quoted in Machlis, Introduction to Contemporary Music (1963)

31. If this word ‘music’ is sacred and reserved for eighteenth and nineteenth century instruments, we can substitute a more meaningful term; organization of sound.
John Cage, Silence (1961), ‘the Future of Music: Credo’ (1937)

32. The plain fact is that music per se means nothing; it is sheer sound.
Sir Thomas Beecham, a Mingled Chime (1944)

33. It’s a Rum Go!
Ralph Vaughan Williams, on being asked what he thought about music,
Quoted in Wintle and Kenin, the Dictionary of Biographical Quotations (1978)

34. Geometry in time.
Arthur Honegger, I am a Composer (1951)

35. Music is the best means we have of digesting time.
W. H. Auden, quoted in Craft, Stravinsky: Chronicle of a Friendship (1972)

36. Music is a complex of activities, ideas and objects that are patterned into culturally meaningful sounds recognized to exist on a level different from secular communication.
Anon., quoted in Merriam, The Anthropology of Music (1964)

37. In its urgency to become sound, in its haste to come into the world, to make itself manifest, music by its very nature tends to make manifestos superfluous.
Hans Werner Henze, Music and Politics (1982), ‘Music as a Means of Resistance’ (1963)

38. Music is a fluid architecture of sound.
Roy Harris, quoted in Ewen, American Composers (1982)

39. Music is a safe kind of high.
Jimi Hendrix, quoted in Green, The Book of Rock Quotes (1982)

40. A piece of music is simply a chunk of time you are paying attention to with your ears.
Barney Childs, quote in Ewen, American Composers (1982)

41. Music is work.
John Cage, Empty Words (1980)

42. Music is...well I know it’s better than working in Ford’s.
Ian Dury, quoted in Green, The Book of Rock Quotes (1982)

43. You just pick a chord, go twang, and you’ve got music.
Sid Vicious, quoted in Green, The Book of Rock Quotes (1982)

44. There are three worlds of music -- the composer’s, the performer’s and the critic’s.
Erich Leinsdorf

45. The ideal of all art...whatever, because...it is impossible to distinguish the form from the substance...the subject from the expression.
Walter Pater

46. An elaboration of emotional speech.
Herbert Spencer

47. The sound of universal laws promulgated.
Henry David Thoreau

48. After silence that which comes nearest to expressing the inexpressible is music.
Aldous Huxley, Music at Night

49. The hardest of all arts to speak of is music, because music has no meaning to speak of.
Ned Rorem, Music from Inside Out

50. Music is that which we regard as music.
Martin Walker

51. Music is Silence seeking Self-understanding.
Bryan Pezzone

52. Music is sound wanting to be heard.
Bryan Pezzone

53. Music is a hidden arithmetic exercise of the soul, which does not know that it is dealing with numbers, because it does many things by way of unnoticed conceptions which with clear conception it could not do. Those who believe that nothing can happen in the soul of which the soul is not conscious are wrong. For this reason the soul, although not realizing that it is involved in mathematical computation, still senses the effect of this unnoticeable forming of numbers either as a resultant feeling of well-being in the case of harmonies or as discomfort in the case of disharmonies.
Gottfried Wilhelm Leibniz, seventeenth-century philosopher and mathematician

54. Plato says that music is the organizing function of the mind. In the Republic, and particularly in the Laws, he refers to education as gymnastics and music -- the body developed by graceful rhythms of physical activity, the mind developed by graceful rhythms of thought.
From Learning and Teaching (Dean Brown)

55. “Music is not deception, but revelation. Its unique Power is to reveal to us elements of beauty which are not accessible by other means, the contemplation of which reconciles us to our lives not just for the moment, but forever.”
Piotr I. Tchaikovsky, from Holden’s biography, pp. 158-159.


Själv ansluter jag mig till 54 Platon och 50 Martin Walker och 30 Igor Stravinsky och 24 Jules Combarieu och även 13 Ludwig van Beethoven, där jag sätter Platons version tillsammans med Martin Walkers syn som den främste förklaringen till fenomenet ”musik”.

Edgar Varèse gillade definitionen från Hoene Wronsky: ” Music is the corporealization of the intelligence that is in sounds.” Han själv definierade musik som "organized sound" och det är endast en "definition" av många. Sedan kan man fråga sig, who is organizing the sound and where does the organizing take place? Jo, det är individen och det sker i individens hjärna och nervsystem.

MvH
Peter

[IngOehman]

"Nej", "jo", "ja", "visst är det så" och "så är det inte alls", applicerat lite här och där på din text. Vet inte varför du skriver sådana där inlägg, och bryr mig heller inte så mycket om det. Nöjer mig med att fortsätta att tycka att definitionen "organiserade ljud" inte är så bra, trots att det är den vanligaste.

Och jag är som sagt inte den ende som tycker att musik är något annat.

Alltså, olika typer av fel upplevs störande på olika sätt...

Visst är det så.

...och storleken av olika fel upplevs störande på olika sätt.

Storleken upplevs störa på olika sätt? Vad betyder det? Är du säker på att du gjorde något begripligare med den där formuleringen?

Men inte är det väl vettigt att kondensera ner dessa två olika aspekter av fel-upplevelser till en gemensam enhet, eller är det?

Nu är jag inte säker på att jag förstod vad du menade med det du skrev, men om du talar om "felets upplevda storlek" och "felets upplevda förstörande verkan för upplevelsen", så är det olika saker, och det är nog en mycket dålig ide att försöka slå ihop dem till en sak.

Det enda som uppstår av en sådan sammanslagning är att det blir omöjligt att kommunicera skillnaden mellan dem, och det har jag svårt att se på vad sätt det skulle vara fördelaktigt.

Då måste man ju först gradera de olika felens upplevelse i kvantitativ bemärkelse och därefter multiplicera dessa olika fel med storleksenhet för att då en summa av felen.

Ehhh, alltså... Kvantitativ signalerar att det redan handlar om ett storlekmått, skall man väga detta så är det inte med en storleksenhet (vad nu det är för något) utan snarare med en störkonstant va? Och när man multiplicerar saker med varandra så får man en produkt, inte en summa.

Inte en siffra rätt helt enkelt. Men jag tror inte du är helt allvarlig.

Fritt fram för nya SI-enheter alltså av svaj, olika typer av dist i olika apparater, högtalare mm. Skoja lite där bara.

Bra skoj!

Hoppas vi slipper enheter vildvuxna på så vis. Det är ju liksom svårt nog som det är för många, utan att man krånglar till det ytterligare.

Men de som undersökt saken, som det heter ibland, bör ju med erfarenhet kunna ge generella slutsatser (med höjd taget för att vi alla är lite olika) om hur olika fel upplevs, och var i kedjan de uppstår.

Jo, så är det förstås. Även om det är svårt att kondensera ned det till en enkel regel.

Det går helt enkelt inte, det är inte enkelt.

Därifrån kan man ju spekulera i kvantitativa termer om de olika felen. Gissar att ni diskuterar något slags ändläge där ni polariserat de olika felen tills de nått en grad av "olyssningsbart" och vid vilken magnitud/kvantitet detta skulle uppstå hos de olika felen.

Ja.

Målet med denna diskussion skulle alltså då vara att "source first-tesen"i form av skivspelare-fel/-rätt är i grunden felaktig, eller så är den inte det. Läser med spänning vad ni kommer fram till.
Till dess lyssnar jag på mitt nya skivfynd, helt fantastisk musik, och vilken underbart magnifik röst, Petra Magoni:

http://open.spotify.com/album/3u5gi6aUmrC6CbSlOCSsDs

Frågan om tesens riktighet har undersökts och besvarats om och om igen. Tesen (tumregeln) är nonsens.

Och saken är den att det är lätt att visa det, eftersom det är lätt att visa exempel på då det den säger är fel, och därför är den fel, alltid. En tes är riktig bara om den är det, alltid.

Ett exempel på en felaktig tes (som även den skulle kunna vara en tumregel) är att krona alltid kommer upp om man singlar slant.

Någon som singlar slant och får upp krona, och som därför hävdar att tesen var korrekt den gången, har fel.


Vh, iö

[Objektivisten]

Har inte läst några inlägg i tråden men titeln. Självklart är felen mer betydelsefulla ju tidigare de kommer i en kedja.

[Svante]

Lyssnaren ingår inte i stereon! Punkt. Svårare än så är det inte. Vill ni införa filosofiskt dravel så må ni göra det.

Nä, det gör hen förstås inte.

Men om man ska kunna värdera fel av väldigt olika karaktär (dist mot svaj) då måste man ta till en eller flera lyssnare, för att se hur mycket av det ena som motsvarar hur mycket av det andra i illaljudsskapandee. Utan den värderingsönskan kan man inte veta vilken del man ska åtgärda, skivspelaren eller högtalaren.

Filosofiskt eller inte...

Låt stereon vara stereon och låt den som skall åtgärda, vara den som skall åtgärda. I annat fall blir det suddiga begrepp. Det anser jag.

Ok, men hur ska du veta om 10 % svaj är för mycket HELT UTAN att ha blandat in en lyssnare? Hur ska du veta om 0,1 % distorsion är för mycket?

[Svante]

Musik är ljud, eller ljudrelaterat (tystnader mellan toner är också en del av musiken).

Allt ljud är dock inte musik, men rätt så mycket - enligt rådande definition på musik.


Vh, iö

Det finns ingen rådande definition på musik. Däremot finns det en mängd synpunkter på vad musik är.

Mvh
Peter

Joodå. Det ska jag fixa just nu: Jag definierar musik som Gubben Noa. Så nu finns det en definition på musik. Knäckfrågan är om det finns en allmänt accepterad definition på musik, och det gör det kanske. En eller flera. Eftersom även jag har hört definitionen som Ingvar sade, nämligen att musik är en ordnad sekvens av ljud, så finns nog den definitionen och antagligen är den hyfsat allmänt accepterad bland folk som förstår sig på sånt. Men det är nog inte den enda definitionen som finns.

[Svante]

musik är en sekvens av ljud som går att nedteckna för framtiden enligt min musiklärare.

Som detta: "Hej jag heter Svante". Låter som musik för mina öron .

[Svante]

Nej Ingvar, det existerar ingen rådande definition på Musik.
...
<följt av 55 definitioner av musik>

Hur tänkte du nu? 55=0?

[Svante]

Har inte läst några inlägg i tråden men titeln. Självklart är felen mer betydelsefulla ju tidigare de kommer i en kedja.

Ok. Motivera!

[roggaro]

OT! musik är för örat något som berör och sätter känslosvallet i gungning, vara eller inte vara med distorsion.
så klart är det dirigenten som avgör detta i de flesta fall...

[IngOehman]

Har inte läst några inlägg i tråden men titeln. Självklart är felen mer betydelsefulla ju tidigare de kommer i en kedja.

Ok. Motivera!

Annars kan jag ju balansera upp det med ett liknande nonsenspåstående - självklart är felen mera betydelsefulla ju senare i kedjan de kommer, ju senare de kommer desto närmare lyssnaren kommer de ju!

Där ser man även ett en motivering (jag lät ju en innehållas) inte i sig gör ett tramsuttalande riktigare. Ett löst påstående blir inte riktigare av att motiveras med ett annat löst påstående.


Vh, iö

[Vinylcalle]

Source first har en väldigt enkel förklaring.

Linn tillverkade dyra skivspelare och kom på ett bra marknadsföringstrick för att få människor att lägga en stor del av sin budget på en sådan. Frågar man en tillverkare av högtalare vad som är viktigast kommer han naturligtvis ha en annan uppfattning osv.

MvH Carl

[petersteindl]

@ Svante: Kejsarn är naken.
Mvh
Peter

[roggaro]

sinus är bäst, eller hur står på lur

[IngOehman]

Nej Ingvar, det existerar ingen rådande definition på Musik.
...
<följt av 55 definitioner av musik>

Hur tänkte du nu? 55=0?

Skall man försvara Peter så var ju bara några få av citaten något som påminde om definitioner på musik. Några var dock helt klart definitioner. Men de flesta var bara försökt till partiella beskrivningar. Det är ju inte alls samma sak som en definition.


Exempel:

Definitionen på säg en motorcykel kan vara; "ett två eller trehjuligt fordon med en motor vars effekt överstiger 1 hästkraft och som är konstruerat för en hastighet överstigande 45 km/h". (Jag säger inte att det är den rådande definitionen, det är bara ett exempel på hur en definition kan se ut.)

Om sedan någon (t ex Peter?) kan hitta en text där någon har sagt; "motorcyklar är både outgrundliga och underbara!", så skapar det inte en definition. Det är ju bara en åsikt och ett försök att beskriva en motorcykel. Men en beskrivning är inte per automatik en definition. Ser den ut på det nämnda viset så definierar den inte saken alls. Himlen är blå, men blått är inte en definition på himlen.

En definition behöver ha en omfattning som täcker in det som kännetecknar objektet eller företeelsen som definieras. Definitionen på en definition är helt enkelt en avgränsning av ett språkligt uttrycks betydelse.

Men - framförallt är en räcka åsikter om motorcyklar inget argument för att någon definition INTE finns! Även om någon anser att motorcyklar är underbara kan det finnas en definition på vad en motorcykel är. Nu är ju det ju dessutom så att just motorcyklar som begrepp är reglerat enligt svensk lag, eftersom det behöver vara så om man skall kunna skapa en krav- och hot-bild att presentera för ägare av motorcyklar (som avkrävs registreringar, skatteinbetalningar, försäkringar och dessutom en massa regler för hur de får användas och hur de skall godkännas både typ- och sedan annualt eller semiannualt).

Musik är inte reglerat på riktigt samma vis och har därför mig veterligt ingen juridisk lagstadgad definition. Däremot kan begreppet användas i t ex samband med att någon konstnär söker pengar för något projekt. Då kan begreppet finnas t ex på blanketter som man behöver fylla i.


Vh, iö

[roggaro]

själv ska leda ut min elcykel (500W) och motionera den ett tag, för inte kan man sova med hifkg bild för ögonen.
hoppas även att alla argument på vad musik är (borde vara) bara försvinner i öronbruset

EDIT: fetvadd ska visst va bra

[Komorok]

En svensk elcykel får väl bara ha 250W? Har du trimmat den?

[sprudel]

Jag skulle nog vilja rota vidare i det här. Får se om jag lyckas.
En mängd fel kan uppstå i kedjans länkar, de stör på olika sätt i den mån att vi är olika känsliga för dem. Då skulle man tänka sig att det finns ett tröskelvärde (när de kan erfaras alls) för de respektive felen, och ett slags maxnivå då det blir olyssningsbart. Mellan dessa två ytterligheter har vi en skala av det specifika felets egen magnitud, alltså inte i relation till de andra felen utan tex svaj från 0,1% - 3%. De olika felens störande i upplevelse ger man en konstant för varje fel beroende på hur känsliga vi är för dem. Multiplicerar man konstanten med det egna felets magnitud får vi en produkt. Summerar vi dessa får vi en produktsumma, ett värde för alla fel i kedjan. Me den lilla reservationen att olika fel kan maskera varandra då, så snart har kvantteorin konkurrens i sin obegriplighet, eller Gibbs d-a fria energi som gick fint att räkna på utan att förstå.
Om man istället kikar på tröskelvärdet för varje fel och ställer det i relation till hur vi kan ha överseende med det i vår kommunikation med musiken så kan man kanske komma vidare. I en enkel transistorradio med sannolikt stor produktsumma av fel kan jag njuta av musik, men ytterst lite svaj kan störa som tusan, likväl som distorderande högtalare kan göra det i en mer kvalificerad setup där antagligen svajet är litet.
Jag är ju då värdelös som mätapparat eftersom jag är inställd på totalt olika känslighet efter situationen, och så fungerar nog de flesta av oss, men i denna diskussionen så pratar vi ju mest om avancerade anläggningar och apparaterna är i de flesta fall av hög kvalitet( CD-spelare svajar ytterst lite, låg dist i förstärkare osv) så den svagaste länken är nog högtalarna faktiskt. Läger vi därtill effekterna av rum och högtalare där det kan bli så in h... stora fel så har vi nog kommit i mål kanske. Lägg krutet på goda inspelningar av musik du tycker om (första länken) och bra högtalare/rum (sista länken) så har man goda chanser att få ett bra utbyte.

[sprudel]

musik är en sekvens av ljud som går att nedteckna för framtiden enligt min musiklärare.

Som detta: "Hej jag heter Svante". Låter som musik för mina öron .

Nya te-sorten Svan-te låter bättre än Svante, fast te kan ju inte låta så du har nog rätt i alla fall.

[Harryup]

Source first har en väldigt enkel förklaring.

Linn tillverkade dyra skivspelare och kom på ett bra marknadsföringstrick för att få människor att lägga en stor del av sin budget på en sådan. Frågar man en tillverkare av högtalare vad som är viktigast kommer han naturligtvis ha en annan uppfattning osv.

MvH Carl

Absolut, men ståndpunkten kom redan innan LP-12'an blev groteskt dyr med alla uppgraderingar. Som jag ser det var/är Linn's stora poäng i sammanhanget att man sålde väl matchade kombinationer. Sen behövde man inte alls gilla dom och det har funnits bra alternativ hela tiden men förvirrade handlare sålde på kunder det som de frågade efter och de flesta skivspelare på den tiden var oftast kombinerade fel eller i vart fall justerade fel. Om det blivit bättre idag är jag inte säker på, men skulle inte anta det eftersom skivspelarerfarenhet är på utdöende.
Peter Steindel och jag lade ner väldigt stor energi på att sälja väl matchade och injusterade skivspelarkombinationer redan innan Linn Basic armen kom och Source First tog fart. Min ståndpunkt är och förblir att med en skivspelare som källa så är skivspelaren viktigaste länken, både före förstärkare och högtalare. Om man har flera källor så är inte hirarkin självklar alls.

Vilket länk i kedjan är viktigast om man väljer att bara återge musiken via hörlurar?

mvh/Harryup

[sprudel]

@Harry!

Viktigaste länken är goda inspelningar.
Har du provat Petra Magoni och Musica Nuda? Deras liveinspelning är en höjdare. Du kommer att gilla den.

[Harryup]

@Harry!

Viktigaste länken är goda inspelningar.
Har du provat Petra Magoni och Musica Nuda? Deras liveinspelning är en höjdare. Du kommer att gilla den.

Nä, men det skall jag göra.
Goda inspelningar är ju synd att man skall behöva leta efter. Alla inspelningar borde vara goda och sen kan man tänka sig att det skulle kunna finnas ännu några godare. På vinyltiden fick man leta efter båda goda inspelningar, goda graveringar och goda pressningar. Har det blivit enklare?
Ja, det skulle jag säga. En dålig inspelning på en dålig skivspelare och en dålig vinyl är nog bra mycket sämre än vad en dålig inspelning är på en medelmåttig cd-spelare.

mvh/Harryup

[Bill50x]

Absolut, men ståndpunkten kom redan innan LP-12'an blev groteskt dyr med alla uppgraderingar.

I början kostade Linns LP12:a ganska mycket men den var ändå prisvärd jämfört med mycket annat. LP12:an kostade väl "bara" typ 25-30 tusen när Goldmund kostade minst 5 gånger mer. Idag kostar en toppad LP12:a en kvarts miljon vilket är en hiskelig summa men det finns fortfarande långt dyrare spelare än så. Transrotor Artus kostar tex €120 000...



/ B

[Bill50x]

En dålig inspelning på en dålig skivspelare och en dålig vinyl är nog bra mycket sämre än vad en dålig inspelning är på en medelmåttig cd-spelare.

Se det så här, lägsta-nivån har höjts åtskilligt. Idag kan vi för kaffe-pengar (med tanke på vad en kaffe-latte kostar på stan) få ganska bra återgivning, en återgivning som kostade årslöner för 30-40 år sedan.

/ B

[IngOehman]

Hur man än försöker vrida och vända på det så är det inte läget i kedjan som är av betydelse - kedjans svagaste länk är alltid den som bestämmer hur långt man kan nå.

De svagaste länkarna hittar man som regel där det svåraste arbetet skall göras, inte där en korkad tumregel i stil med "source first" säger att de är.

Svårt är t ex att konvertera en signal från en form till en annan, särskilt om en av dem är mekanisk, eftersom det är svårare att applicera en återkoppling då. En eventuell återkoppling behöver ju i sig inkludera samma konvertering, i sig utan återkoppling...

Svaga länkar kan även uppstå av oförstånd, exempelvis för att användaren inte reflekterar över att länken ens finns där, och därför lämnar den vind för våg, t ex de akustiska egenskaperna i lyssningsrummet.


Vh, iö

[Bill50x]

Lite mer OT, Goldmund skivspelare för $275 000... Linns LP12:a är ju rentav billig i jämförelse. Och LP12:an är ju ganska diskret i jämförelse, som en Lexus var tidigare.



/ B

[Kronkan]

Det sägs mycket bra och läsvärt i tråden.
Gediget räligt ämne dock.

Tidigare har jag tänkt att de stora svårigheterna finns i gränssnittet där energin skall förvandlas från en form till en annan. Me kanske inte längre giltigt i den digitala verkligheten.

Själv så tror jag att jag föredrar en god inspelade skiva i en klen anläggning än en dålig inspelning i en hygglig anläggning. men inte riktigt testat. Finns någon som går igenom i en god inspelning. Men det blir lätt tråkigt med halvtaskiga skivor i bra anläggningar.

[Morello]

Alltså, väljer man en kedja av komponenter lite slumpmässigt så är det inte helt osannolikt att högtalarna och rummet kommer att utgöra de svagaste delarna, dvs de två sista!

Källan, dvs CD-spelaren (eller annan digital källa) jämte försteg torde vara det apparater som visar sig vara de starkaste.

Source first är nog den dummaste dogmen skottarna basunerat ut någonsin!

[Kronkan]

Kan vara så idag. Alltså att förvandlingen av elektriskt kraft till element för vidare transport i rummet är den svåraste idag om målet är en någotsånär korrekt återgivning.
Men samtidigt skall vi ju inte underkänna en endaste länks betydelse.

Kan dock utifrån ett annat perspektiv se tanken med att se det som en kedja. Tidigare fel kan ju vara svårt att rätta till. Ibland men inte alltid.

Samtidigt är det sagt en hel del bra saker i tråden som absolut inte har med i vilken ordning signalen går.

Men en dåligt inspelad och processad skiva går ju inte heller att rätta till.

Det här blir ju som att fråga sig kom hönan före ägget. När det är Peter vet vi ju att Peter var före ägget. Men hönan då. Hon skapades ur ägget. Eller är det så att den sanne Peter föds ur ägget. Vi får ju hoppas på framgång i alla fall. Men denna tråd kommer att vara svår. Får följa den för att se om det föds något gott ur den. Hoppas kan vi ju.

[Bill50x]

Alltså, väljer man en kedja av komponenter lite slumpmässigt så är det inte helt osannolikt att högtalarna och rummet kommer att utgöra de svagaste delarna, dvs de två sista!

Källan, dvs CD-spelaren (eller annan digital källa) jämte försteg torde vara det apparater som visar sig vara de starkaste.

Source first är nog den dummaste dogmen skottarna basunerat ut någonsin!

Men om man är det minsta intresserad så väljer man väl inte komponenter slumpmässigt?

Source first är helt enkelt ett synsätt att det man tappar i början aldrig går att ersätta. Något som dock inte gäller frekvensgångsförändringar, det är ju bara att förändra tillbaka. Men tillagd olinjär dist är svår att kompensera bort, men det kanske kommer iom digitaltekniken?

/ B

[Almen]

Alltså, väljer man en kedja av komponenter lite slumpmässigt så är det inte helt osannolikt att högtalarna och rummet kommer att utgöra de svagaste delarna, dvs de två sista!

Källan, dvs CD-spelaren (eller annan digital källa) jämte försteg torde vara det apparater som visar sig vara de starkaste.

Source first är nog den dummaste dogmen skottarna basunerat ut någonsin!

Men om man är det minsta intresserad så väljer man väl inte komponenter slumpmässigt?

Source first är helt enkelt ett synsätt att det man tappar i början aldrig går att ersätta.

Till skillnad från det du tappar i slutet?

[Bill50x]

Till skillnad från det du tappar i slutet?

Ja, faktiskt. En bra inspelning låter bra i en köksradio (= alla dåliga återgivare) medan en dålig inspelning låter kass även i en miljonanläggning. Och nu pratar jag inte om återgivningen av en 32 Hz pedalton utan hur musiken återges...

/ B

[RogerJoensson]

Source first är helt enkelt ett synsätt att det man tappar i början aldrig går att ersätta.

Men om du tappar samma sak senare i kedjan går det inte heller att ersätta. Det blir ju samma resultat.

[Almen]

Till skillnad från det du tappar i slutet?

Ja, faktiskt. En bra inspelning låter bra i en köksradio (= alla dåliga återgivare) medan en dålig inspelning låter kass även i en miljonanläggning. Och nu pratar jag inte om återgivningen av en 32 Hz pedalton utan hur musiken återges...

/ B

Men du pratade om "tillagd olinjär dist", inte att välja en bra inspelning. LINNs source first har ju inte med inspelningen att göra, utan med uppspelningen.

[Harryup]

Source first är helt enkelt ett synsätt att det man tappar i början aldrig går att ersätta.

Men om du tappar samma sak senare i kedjan går det inte heller att ersätta. Det blir ju samma resultat.

Nej det är inte givet att man kan tappa samma sak på flera ställen i en kedja. Beror ju helt på felet.
Jag vill fortfarande understryka att dogmen/påhittet/marknadföringen/fundamentet/observationen/etc tillkom på 80-talet i skivspelaruppvaknandets era. En dålig uppspelning av en vinylskiva har inte samma fel som om man köper en högtalare som inte är optimal.
Att jämföra i digital ålder låter sig absolut inte lika lätt att göras då alla fel är "elektronikfel" framtill högtalaren.

Skulle jag hypotetiskt köpa en kombo med Carlsson då dessa fanns för att inte trampa nån på tårna så skulle jag föredra en LP-12 med rak Basic arm en Goldring 1040, en Sugden A21 eller motsvarande och OA50, framför att köpa en Dual 505 en Linn Basic pickup, Sugden A21 och OA-52. Inbillar mig att pengarna skulle vara ungefär detsamma. Släng in en CD-spelare och jag tror säkert att OA-52 låter bättre med en billigare CD-spelare än OA-50 med en dyrare.
Sen får andra tycka vad dom vill för tycker gör alla eftersom det inte finns en absolut sanning utan detta är en tumregeltråd ifrån början, att en del uttrycker sig som att någon vet hur det är ser jag som lite udda.
Tar man en given summa pengar att fördela på en analog eller digital stereo så kommer man kunna få ganska många olika utfall.
Man kan gilla tumregeln som säger att alla länkar är lika viktiga men då diskuterar man i så fall inte Linns analoga uppsättningar då uttrycket myntades. Skall man motbevisa Linn så får man lägga in tidsaspekten och diskutera början 80-talet.
Vid senare besök i Linnbutiken då jag kikat på en streamer så diskuterades inte source first över huvudtaget.

/Harryup

[Bill50x]

Till skillnad från det du tappar i slutet?

Ja, faktiskt. En bra inspelning låter bra i en köksradio (= alla dåliga återgivare) medan en dålig inspelning låter kass även i en miljonanläggning. Och nu pratar jag inte om återgivningen av en 32 Hz pedalton utan hur musiken återges...

Men du pratade om "tillagd olinjär dist", inte att välja en bra inspelning. LINNs source first har ju inte med inspelningen att göra, utan med uppspelningen.

Jomenvisst. Linjär dist, dvs i praktiken frekvensgångsskillnader, går att justera i efterhand. Övrig dist (olinjär) är svårare. Hur fixar du tappad rytm? Jag skrev i en annan tråd om jämförelsen mellan två rörförstärkare, inköpta i HongKong. Den första lät väldigt vackert, rent och snyggt. Den andra lät likadant rent ljudmässigt men också med en helt annan musikalitet (återgivning av musikalitet, för er som gillar att märka ord). En skillnad som inte bara finns i förstärkare utan naturligtvis på alla andra delar av kedjan. Som utvecklingen ser ut idag, en förlust av "musikaliteten" kan knappas ersättas av en annan del av kedjan. Är den förlorad tidigt (kan ju vara artisten som sådan, mikrofonen, inspelningsapparaturen) blir det aldrig bättre vad man än spelar upp på.

För att återgå till Linn, source first handlar om att se till att signalen inte förvanskas. När den väl gör så är det kört, dvs du kan aldrig komma tillbaka till ursprunget. Vad som är borta - är borta. +10 dB vid 2,5 kHz kan du alltid kompensera bort, möjligen med sideffekter som du sluppit om det varit rätt från början.

/ B

[Bill50x]

Vid senare besök i Linnbutiken då jag kikat på en streamer så diskuterades inte source first över huvudtaget.

Från centralt håll på Linn är det så. Source first är inget diskussionsämne längre. Huvudsakligen verkar Source First diskuteras i Sverige. Det hindrar dock inte att principen som sådan inte har bäring, bara att Linn insett att man kan tjäna pengar på annat än skivspelare...

/ B

[RogerJoensson]

Nej det är inte givet att man kan tappa samma sak på flera ställen i en kedja. Beror ju helt på felet.

Jag skrev "Men om du tappar samma sak senare i kedjan går det inte heller att ersätta". -Om man inte tappar samma sak så tappar man ju inte samma sak...

Om identisk skit introduceras i början eller senare i en kedja är så att säga skit samma. Source-first-begreppet handlar om marknadsföring och det har uppenbarligen funkat otäckt bra.

Visst kan en viss typ av apparat tendera att ge en viss typ av fel, men det har inte mycket att göra med var i kedjan den sitter även om en skivspelare av naturliga skäl lämpligen hamnar där den hamnar, dvs någon stans i mitten av kedjan. Inte heller blir felet värre för att det sitter tidigt en kedja, såvida det inte är grava fel i kedjan pga kompabilitetsproblem, så att överstyrning, brus och annat blir hörbart (läs: usla konstruktioner).

[RogerJoensson]

Det hindrar dock inte att principen som sådan inte har bäring, bara att Linn insett att man kan tjäna pengar på annat än skivspelare...

Pengar före principer då. Alltid något.
Marketing First...

[Bill50x]

Det hindrar dock inte att principen som sådan inte har bäring, bara att Linn insett att man kan tjäna pengar på annat än skivspelare...

Pengar före principer då. Alltid något.
Marketing First...

Oja. Och utan en bra mik låter allt skit - eller hur?

/ B

[Laila]

....
Jomenvisst. Linjär dist, dvs i praktiken frekvensgångsskillnader, går att justera i efterhand. Övrig dist (olinjär) är svårare. Hur fixar du tappad rytm? ....
/ B

Nemas problemas . . . bara att tjacka/använda en s.k. "Rhythm Enhancer/Descrambler" . . . typer.

[phloam]

Source First har en väldigt stor fördel - det harmonierar med vårt psyke. Vilket ju kanske är av betydelse om man ska slappna av och njuta av något.

Att sen hålla på och tjafsa om vad som "egentligen" är den svagaste länken känns överflödigt. Rummet + högtaleri är ju hursomhelst ett rätt hopplöst kapitel, det vet ju de flesta.

Ge mig felfri elektronik, resten är "as good as it gets". Jag kan leva med det.

[Harryup]

Ge mig felfri elektronik, resten är "as good as it gets". Jag kan leva med det.

Lätt för dig att säga som alltid stampar takten.

mvh/Harryup

[darkg]

Huruvida en definition är rådande eller inte kan vara bekymmersamt att slå fast. Begreppsekologin är så fuzzy att man kan häpna över att vi så ofta tycks kunna kommunicera.

[RogerJoensson]

Oja. Och utan en bra mik låter allt skit - eller hur?

Var helst i kedjan felen uppstår, samma sak.

Söndermastring flera steg efter mikrofonen kan göra stor skada på signalen hur bra miken än är och då är vi ännu inte framme vid själva avspelningen. dvs har en permanent skada tillfogats signalen långt före "Source First", men efter det egentliga första steget, dvs mikrofonen (om vi bortser från själva ljudkällan).
Vill man så kan man vänta att göra samma misshandel precis före slutsteget, men det kommer inte att låta mindre illa för det.

Det går att skada signalen på ett sådant sätt tidigt att det är svårt att göra samma sak senare, men då snackar vi om en kedja så dålig att den inte borde förekomma i hifi-sammanhang. Så det lämnar jag därhän.

[petersteindl]

Source first är helt enkelt ett synsätt att det man tappar i början aldrig går att ersätta.

Men om du tappar samma sak senare i kedjan går det inte heller att ersätta. Det blir ju samma resultat.

Nej det är inte givet att man kan tappa samma sak på flera ställen i en kedja. Beror ju helt på felet.
Jag vill fortfarande understryka att dogmen/påhittet/marknadföringen/fundamentet/observationen/etc tillkom på 80-talet i skivspelaruppvaknandets era. En dålig uppspelning av en vinylskiva har inte samma fel som om man köper en högtalare som inte är optimal.
Att jämföra i digital ålder låter sig absolut inte lika lätt att göras då alla fel är "elektronikfel" framtill högtalaren.

Skulle jag hypotetiskt köpa en kombo med Carlsson då dessa fanns för att inte trampa nån på tårna så skulle jag föredra en LP-12 med rak Basic arm en Goldring 1040, en Sugden A21 eller motsvarande och OA50, framför att köpa en Dual 505 en Linn Basic pickup, Sugden A21 och OA-52. Inbillar mig att pengarna skulle vara ungefär detsamma. Släng in en CD-spelare och jag tror säkert att OA-52 låter bättre med en billigare CD-spelare än OA-50 med en dyrare.
Sen får andra tycka vad dom vill för tycker gör alla eftersom det inte finns en absolut sanning utan detta är en tumregeltråd ifrån början, att en del uttrycker sig som att någon vet hur det är ser jag som lite udda.
Tar man en given summa pengar att fördela på en analog eller digital stereo så kommer man kunna få ganska många olika utfall.
Man kan gilla tumregeln som säger att alla länkar är lika viktiga men då diskuterar man i så fall inte Linns analoga uppsättningar då uttrycket myntades. Skall man motbevisa Linn så får man lägga in tidsaspekten och diskutera början 80-talet.
Vid senare besök i Linnbutiken då jag kikat på en streamer så diskuterades inte source first över huvudtaget.

/Harryup

Vad jag minns så började Linn redan 1979/80 med "Source first" och med "perceived pitch". De hänger ihop. Då trevade Linn med Ivor i spetsen sig fram. Detta började under Glottas period som distributör av Linn. Det var egentligen kombinationen av att Dimitri på Glotta AB inte nappade på teorierna samt inte heller nappade på Linns krav att avsluta andra agenturer såsom Goldmund, Audio Research och Mark-Levinson som Glotta miste Linn & Naim agenturerna. Han fick vissa leveranser under en viss period. Då Linn Basic kom var det definitivt slut på Glottas era som Linndistributör och Ljudbutiken fick Linn för en period. Då basunerades teorierna ut. De krav som Glotta fick angående marknadsföring och försäljningsstrategi hänger ihop och samma krav fick vi på Ljudbutiken. Jag hade inga problem med att Skivspelaren påverkade ljudet kanske mest eller i paritet med högtalare. Ett bra masterband låter bra i mindre högtalare. En dålig LP-avspelning däremot kan föröda ljudet så att ju "bättre" högtalare som används desto sämre ljud. Jag vill dock påpeka att ett masterband kan låta jättebra i lurar och rent ut sagt dåligt i högtalare. Mastring via lurar är lurigt. Så, Source first kunde möjligtvis stämma med skivspelare, men det var för mig svagaste länken som var flaskhals och skivspelaren har svagheter som gör den känslig. "Perceived pitch" hade jag inga problem med. Stig Carlsson och jag pratade mycket om just detta och Stig hade heller inga problem med denna teori. Linn hade faktiskt vanliga vita A4-stenciler skrivna på skrivmaskin som jag fick av Ivor och som Stig fick av mig. Det var egentligen inget revolutionerande eftersom vi genom åren tänkt i ungefär samma banor, skillnaden var att Linn hade skrivit ner det i text. Vad vi däremot på Ljudbutiken inte ville gå med på var kravet att sluta importera och sälja andra varumärken, såsom Systemdek, Sugden och Helius och Tim de Paravicini och en del andra märkesprodukter. Vi var heller inte så entusiastiska över att ta agenturen för Naim, men vi kunde tänka oss att börja med Naim om detta skulle utgöra den springande punkten. Då vi behöll våra andra agenturer fick Göran Rudling överta Linnagenturen för Sverige.

Vad gäller priset på Linn Sondek LP12 så kostade den i början 500 kr till konsument då Hifihuset i Uppsala importerade Linn. Åren 1976/77 kostade den 2500 kr till konsument om jag minns rätt och då hade Glotta precis tagit över agenturen från ingenjörsfirma Sven Eriksson. Jag minns pris kring 1800/2200 kr då Sven Eriksson importerade Linn. Sven Eriksson var på 60-talets början elev på KTH och Labassistent under Stig Carlsson. Det var Sven Eriksson som gjorde alla mätningar på Idestam-Almqvists popbox i Stig Carlssons mätlab på KTH. detta var 61/62/63. Det var alltså första högtalaren som mättes i Stigs mätlabb. Mätningarna tog då mer än 6 månader att utföra, beräkna och sammanställa. Det var som ett första arbete efter Kolboxen d v s före OA-6 och OA-5.

Jag minns inte vad vi på Ljudbutiken tog för en Linn LP12 utan tonarm eller pickup. Var det 4500 kr?

Mvh
Peter

[Harryup]

Tror Linnen låg ± nån hundring ifrån Systemdek. Och kanske 1500:- under Pink Triangle. Så 4500:- kan stämma.
En topputrustad LP-12 då kostade väl runt 12-15'. Dvs runt 50%-100% av en månadslön för merparten av normalpersoner skulle jag gissa.
Idag så kostar den runt 250' i runda slängar så numera så är det snarare runt en årslön för de flesta.

/Harryup

[Bill50x]

Oja. Och utan en bra mik låter allt skit - eller hur?

Var helst i kedjan felen uppstår, samma sak.

Nix. Problem som uppstår tidigt i kedjan kan ställa till problem som inte går att reparera senare. Ta ett klippande mikrofonsteg eller ett dito riaa (pga för hög innivå). Det är kört oavsett hur du gör. För ett klippande slutsteg/högtalare är det bara att sänka (ut-)nivån lite.

/ B

[Komorok]

En mikrofon är inte en del av uppspelningskedjan imho. Var det inte det som diskuterades?

[AndreasArvidsson]

Oja. Och utan en bra mik låter allt skit - eller hur?

Var helst i kedjan felen uppstår, samma sak.

Nix. Problem som uppstår tidigt i kedjan kan ställa till problem som inte går att reparera senare. Ta ett klippande mikrofonsteg eller ett dito riaa (pga för hög innivå). Det är kört oavsett hur du gör. För ett klippande slutsteg/högtalare är det bara att sänka (ut-)nivån lite.

/ B

Till skillnad från att sänka nivån in i mikrofonsteg eller riia?

När felet väl har uppståt så spelar det ingen roll var i kedjan detta hänt så länge påverkan är densamma. Svårare än så är det inte.
Olika delar av kedjan har dock olika syften och vanligtvis olika typer av problem.

[RogerJoensson]

Nix. Problem som uppstår tidigt i kedjan kan ställa till problem som inte går att reparera senare. Ta ett klippande mikrofonsteg eller ett dito riaa (pga för hög innivå). Det är kört oavsett hur du gör. För ett klippande slutsteg/högtalare är det bara att sänka (ut-)nivån lite.

/ B

Jag skrev: "Det går att skada signalen på ett sådant sätt tidigt att det är svårt att göra samma sak senare, men då snackar vi om en kedja så dålig att den inte borde förekomma i hifi-sammanhang. Så det lämnar jag därhän."

Jag skrev också:
"Vill man så kan man vänta att göra samma misshandel precis före slutsteget, men det kommer inte att låta mindre illa för det."

Det spelar ingen roll var du gör klippstympningen, det kommer att låta lika illa för det.

Klippdist har förövrigt inte i en hifi-kedja att göra.

[Morello]

En mikrofon är inte en del av uppspelningskedjan imho. Var det inte det som diskuterades?

Vi talar om eg gammal, hjärndöd dogm från Linn. Fler frågor på det?

[RogerJoensson]

Ja.

[darkg]

Oja. Och utan en bra mik låter allt skit - eller hur?

Var helst i kedjan felen uppstår, samma sak.

Nix. Problem som uppstår tidigt i kedjan kan ställa till problem som inte går att reparera senare. Ta ett klippande mikrofonsteg eller ett dito riaa (pga för hög innivå). Det är kört oavsett hur du gör. För ett klippande slutsteg/högtalare är det bara att sänka (ut-)nivån lite.

/ B

Fast det där går nog utanför det vanliga sammanhang där source-first diskuteras. Det avgörande är i ditt exempel att kontrollen är förlorad, det är kört. Om min anläggning är plomberad och jag har en direktlinje till ratt-ansvarig på radion, då är det värre att slutsteget klipper än att radiostationen rattar snett.

Edit: ungefär sjua på den pucken.

[Komorok]

En mikrofon är inte en del av uppspelningskedjan imho. Var det inte det som diskuterades?

Vi talar om eg gammal, hjärndöd dogm från Linn. Fler frågor på det?

Ja, om nu rummet orsakar problem så går de ju inte att åtgärda tidigare i kedjan. Alltså borde det heta "Room first".

[Almen]

En mikrofon är inte en del av uppspelningskedjan imho. Var det inte det som diskuterades?

Vi talar om eg gammal, hjärndöd dogm från Linn. Fler frågor på det?

Ja, om nu rummet orsakar problem så går de ju inte att åtgärda tidigare i kedjan. Alltså borde det heta "Room first".

Ja, räknat från lyssnaren så är ju faktiskt rummet först. So there!

[PerStromgren]

Kan någon av er insatta leta upp en tidig källa till Linn-tesen, helst där den förklaras?

[petersteindl]

Egentligen är det väl per definition alltid så att source alltid räknas som first. Source first skulle kunna ses som en tautologi.

Mvh
Peter

[Kevin_Mitnick]

Jag trodde att vi var överens om att LINNs ny tes är money first?

[Kronkan]

En mikrofon är inte en del av uppspelningskedjan imho. Var det inte det som diskuterades?

Vi talar om eg gammal, hjärndöd dogm från Linn. Fler frågor på det?

Ja, om nu rummet orsakar problem så går de ju inte att åtgärda tidigare i kedjan. Alltså borde det heta "Room first".

Det är nog också en sanning med viss modifikation. Det går ju att sätta någon påverkan på signalen tidigare som skall kompensera för vissa saker i rummet. Det går väl redan att göra innan försteget i princip. Eller mellan försteg och slutsteg.

Om man skulle se konsthuvudinspelning som ett alternativ så kan man säga att teoretiskt så går det att göra kompensationer redan vid inspelning. Gamla inspelningar i mono kan nog ses som sådant. Att det var mono kompenserades med att man va noga med att spela in med rumsklang exempelvis i en konserhall.

Dagen tokmastring skulle väl också kunna ses som något som skall kompensera för att musik idag lyssnas i lurar på språvagnen, i bilen över bilradi, på puben, i affären där det är allmänt störigt och därför behöver musiken ha jämn nivå för uppfattningsbarheten samt att de höga nivåerna inte skall skada hörseln. TYP.

Köpte en Blue Note igår som första gången gavs ut 1962. Här en senare återgivning av det bolag som köpte Blue Note. HUA MIG! Hur någon kan göra något sådant. Förstöra ett världsarv . Nu ingår ju inte själva fonogrammet i exempelvis Linns idé. Men om något inte var bra tidigare i kedjan så är det senare inte alltid enkelt att kompensera för bristen.

Jag har aldrig ägt någon linnprodukt eller på något sätt talat för denna idé - source first.

[Kronkan]

Egentligen är det väl per definition alltid så att source alltid räknas som first. Source first skulle kunna ses som en tautologi.

Mvh
Peter

Källan kommer självklart först.
Det är väl lite riktigt fast de menade väl på ett metaplan, ett övergripande plan. En affärsslogan. Var är din då? Högtalare och rum i harmoni?

[Laila]

Ja, om nu rummet orsakar problem så går de ju inte att åtgärda tidigare i kedjan. Alltså borde det heta "Room first".

En/ett PEQ kan välan fixa till lite, i alla fallen . . . typ ?

ps. Ser att Kronkan, den illern, hann före . . . ds.

[IngOehman]

Kan vara så idag. Alltså att förvandlingen av elektriskt kraft till element för vidare transport i rummet är den svåraste idag om målet är en någotsånär korrekt återgivning.
Men samtidigt skall vi ju inte underkänna en endaste länks betydelse.

Alla länkar har lika stor betydelse, men alla länkar är inte lika lätta att få till bra nog. Dessa är typiskt de sämsta länkarna, och därför också de som behöver få mest uppmärksamhet. Någon kan välja att kalla det att de är "viktigast". Men ordet är egentligen fel. Det handlar inte om viktighet, det handlar om var problemen statistiskt är störst och där insatser därför har god potential att göra mycket nytta.

Kan dock utifrån ett annat perspektiv se tanken med att se det som en kedja. Tidigare fel kan ju vara svårt att rätta till. Ibland men inte alltid.

Samtidigt är det sagt en hel del bra saker i tråden som absolut inte har med i vilken ordning signalen går.

Jamen... Det du just nämnde har inte heller något att göra med i vilken riktning/ordning genom länkarna som signalen går!

"Tidigare fel kan vara svåra att rätta till" säger bara just det. Men säger man bara det (som du gjorde) så kan det verka som om de är svårare att rätta till än andra.

Men senare fel kan vara lika svåra att rätta till, eller till och med svårare. Generellt gäller att det ofta är svårare att rätta till ett fel i en annan länk än den i vilket felet uppstod. Det är inte alltid så, och ibland är det till och med en poäng med att rätta ett fel från en länk i en senare. Ett sådant tänk är upphovet till pre-/deemphasis och graverkorrektion/RIAA. Man skapar ett fel med avsikt, för att signalen skall få en tåligare karaktär genom en del av kedjan, som gör att den skadas mindre i den delen av störningar och olinjäriteter.

Men en dåligt inspelad och processad skiva går ju inte heller att rätta till.

Nu skrev du ju samma sak två gånger, och det bar fel båda gångerna. Om fel som intrudiceras tidigt i kedjan går att rätta till eller inte beror på en massa olika saker. Det är ingen naturlag att det inte går. Och som sagt - i förekommande fall använder man just den möjligheten för att förbättra totalegenskaperna för kedjan.

Det här blir ju som att fråga sig kom hönan före ägget.

Före ägget kom Ino a3 och Ino a2 (på 90-talet, jag tror det var 1996 jag började arbeta på dem på allvar och de blev klara snabbt) och sen kom den ritning på en basreflexversion (med porten nedåt, inte uppåt) som jag gjorde åt Peter, 1999.

Före Ino a2 och a3 fanns dock deras förlaga, som hetta dice. Och före det gjorde jag andra väggplacerade högspridande högtalare. Den första jag gjorde för det bruket kom till 1974.

Så svaret på frågan är att Ino kom före ägget.


Vh, iö

[IngOehman]

Source first är helt enkelt ett synsätt att det man tappar i början aldrig går att ersätta.

Men om du tappar samma sak senare i kedjan går det inte heller att ersätta. Det blir ju samma resultat.

Det stämmer.

Men ändå har ju Bill50x rätt i att source first är synsättet att det man tappar i början aldrig går att ersätta, och värre än så - det är till och med värre än så, det är ett synsätt som säger att det inte blir samma resultat.

Ett idiotiskt, okunnigt synsätt helt enkelt. Men icke desto mindre är det just det synsättet som heter source first.


Vh, iö

[IngOehman]

Till skillnad från det du tappar i slutet?

Ja, faktiskt. En bra inspelning låter bra i en köksradio (= alla dåliga återgivare) medan en dålig inspelning låter kass även i en miljonanläggning. Och nu pratar jag inte om återgivningen av en 32 Hz pedalton utan hur musiken återges...

/ B

Men du pratade om "tillagd olinjär dist", inte att välja en bra inspelning. LINNs source first har ju inte med inspelningen att göra, utan med uppspelningen.

Det stämmer, men oavsett det har han fel.

En dålig inspelning (t ex en gammal stenkaka) låter fantastiskt bra i min anläggning. Mycket bättre än de bästa inspelningar jag känner i föräldrarnas köksradio.

Sen må det vara hänt att det finns ännu mycket sämre inspelningar än så (sämre på vissa sätt) även inspelade i modern tid, som inte låter bra i någon anläggning, helt enkelt för att de är så fruktansvärt masakrerade och usla. Men det har ju ingenting att göra med var i kedjan de befinner sig, det har bara att göra med en sak - att de är så fruktansvärt illa misshandlade.

Man sysslade inte med sådan mellan artonhundratalets slut och säg 40-talet. Inte i närheten av vad som sker idag.

Och igen - problemet med sådan ultraförstörd ljudkvalitet har inget att göra med att det skett under skapandet av fonogrammet, problemet är att det är så förstört.


Vh, iö

[IngOehman]

Source first är helt enkelt ett synsätt att det man tappar i början aldrig går att ersätta.

Men om du tappar samma sak senare i kedjan går det inte heller att ersätta. Det blir ju samma resultat.

Nej det är inte givet att man kan tappa samma sak på flera ställen i en kedja. Beror ju helt på felet.
Jag vill fortfarande understryka att dogmen/påhittet/marknadföringen/fundamentet/observationen/etc tillkom på 80-talet i skivspelaruppvaknandets era. En dålig uppspelning av en vinylskiva har inte samma fel som om man köper en högtalare som inte är optimal.
Att jämföra i digital ålder låter sig absolut inte lika lätt att göras då alla fel är "elektronikfel" framtill högtalaren.

Skulle jag hypotetiskt köpa en kombo med Carlsson då dessa fanns för att inte trampa nån på tårna så skulle jag föredra en LP-12 med rak Basic arm en Goldring 1040, en Sugden A21 eller motsvarande och OA50, framför att köpa en Dual 505 en Linn Basic pickup, Sugden A21 och OA-52. Inbillar mig att pengarna skulle vara ungefär detsamma. Släng in en CD-spelare och jag tror säkert att OA-52 låter bättre med en billigare CD-spelare än OA-50 med en dyrare.
Sen får andra tycka vad dom vill för tycker gör alla eftersom det inte finns en absolut sanning utan detta är en tumregeltråd ifrån början, att en del uttrycker sig som att någon vet hur det är ser jag som lite udda.
Tar man en given summa pengar att fördela på en analog eller digital stereo så kommer man kunna få ganska många olika utfall.
Man kan gilla tumregeln som säger att alla länkar är lika viktiga men då diskuterar man i så fall inte Linns analoga uppsättningar då uttrycket myntades. Skall man motbevisa Linn så får man lägga in tidsaspekten och diskutera början 80-talet.
Vid senare besök i Linnbutiken då jag kikat på en streamer så diskuterades inte source first över huvudtaget.

/Harryup

Nu blandar du ihop saker med varandra.

Source first är en dogm/tumregel, en som säger att saker är viktigare FÖR ATT de finns tidigt i kedjan, och det är en korkad dogm/tumregel.

Det är så OAVSETT om problemen i kedjan oftare låg i första länken förr. För det var ändå inte att det var tidigt i kedjan som var problemet.

Kan även nämna att jag talat med Ivor om saken (intervjun finns publicerad i MoLt) och han tog avstånd från source first som en sanning om betydelsen av läget i kedjan - han såg det bara som ett förslag. Att man måste börja någonstans när man skall komponera ihop en kedja, och varför inte börja med första länken, ungefär (den som vill veta mera i detalj vad han sa kan läsa MoLten där han intervjuades).

Slutligen, att alla länkar är lika viktiga är inte en tumregel. Det är en sanning. Sätt upp ekvationerna så får du se. Men igen (och detta har jag skrivit många gånger tidigare) det betyder inte att alla länkar är lika lätta/svåra att få tillräckligt bra. De som är svårast att få bra är ofta de där en insats gör mest nytta, men inte nädvändigtvis där en insats gör mest nytta på krona.

Det är helt enkelt komplicerat, och alla förenklingar kommer att vara falska. Därför förslår jag att man låter bli att förenkla något!

Det är bättre att plocka isär problemet i mindre delar, som var för sig därför blir enkla och sanna, men inte kompletta. Ju mera du kommer att lära dig om hur sakerna hänger samman, desto lättare är det att se problemen med att försöka kondensera ned den komplicerade sanningen till tumregler/dogmer i stil med Source first. Bättre, som sagt, att plocka isär problemet i sina beståndsdelar om man vill ha enklare och mindre (men fler) problemkomponenter som går att hantera en i taget.

En sådan delsanning är att alla länkar i en kedja är lika viktiga. Det spelar ingen roll vilken som brister. Det är liksom nästan en användbar definitionen på en kedja - att det man vill överföra passerar alla länkar - i serie med varandra. Det gäller en hifi-kedja (som överför information) och det gäller en vanlig kätting (där är det en kraft man vill överföra).


Vh, iö

[IngOehman]

Det hindrar dock inte att principen som sådan inte har bäring, bara att Linn insett att man kan tjäna pengar på annat än skivspelare...

Pengar före principer då. Alltid något.
Marketing First...

Bill skriver att "det hindrar inte..." men han hade lika gärna kunnat skriva att det heller inte gör att principen som sådan HAR bäring, eller någonsin haft det. Vad Linn har för attityd och vad de påstår påverkar på inget sätt överhuvudtaget hur det är. Inte vad någon annan har för uppfattning heller för övrigt. Det är som det är, oavsett vad den ena eller andra personen eller företaget tror eller tycker. Vilket inte betyder att inte personer eller företag kan vara insatta och veta hur det är.

Men source first är en idiot-dogm, och det har alltid varit en idiotdogm. Att positionen i kedjan avgör länkens betydelse (i betydelsen tidigare = viktigare) är helt enkelt felaktigt. Nu, då och i framtiden.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Kan även nämna att jag talat med Ivor om saken (intervjun finns publicerad i MoLt) och han tog avstånd från source first som en sanning om betydelsen av läget i kedjan - han såg det bara som ett förslag. Att man måste börja någonstans när man skall komponera ihop en kedja, och varför inte börja med första länken, ...

Kanske en anpassning till intervjusituationen, för att slippa trassla in sig i jobbiga resonemang?

-För här rapas det fortfarande om "source-first", att spelaren är källan och att den är särskilt avgörande för slutresultatet:
http://www.linnrecords.com/linn-soundsbetter.aspx
"At that time, loudspeakers were considered the most important component within a hi-fi system. Linn contended that the source component, in this case the turntable, ultimately determined the performance of the hi-fi system, a fact which was easily proven by a simple A-B demonstration. Linn's 'source-first' approach is now a widely adopted industry standard." (Min fetning).

"Source components such as the SONDEK CD12 and the UNIDISK family hold true to original 'source-first' ideal..."

Och simple A-B demonstration Bevisar i sig inte ett skit. Det kan man ju skräddarsy precis som man vill.

[IngOehman]

Kanske en anpassning till intervjusituationen, för att slippa trassla in sig i jobbiga resonemang?

Jag kan inte utesluta att det kan ha varit så, men han såg uppenbart besvärad ut, besvärad över att Linn påstått sådana tokigheter. Det var tydligt att han ville tona ned det och att det berodde på att han inte kunde vettiga argumentera för det.

Egentligen är det väl per definition alltid så att source alltid räknas som first. Source first skulle kunna ses som en tautologi.

Mvh
Peter

Absolut.

Visst kan den hävdas säga "första länken sitter först".

Frågan är dock varför någon anser att man behöver säga det?

Det låter som något som bara ett nöt säger, oavsett om det betyder det eller att första länken påstås vara viktigare.


Vh, iö

[petersteindl]

Ja, faktiskt. En bra inspelning låter bra i en köksradio (= alla dåliga återgivare) medan en dålig inspelning låter kass även i en miljonanläggning. Och nu pratar jag inte om återgivningen av en 32 Hz pedalton utan hur musiken återges...

/ B

Men du pratade om "tillagd olinjär dist", inte att välja en bra inspelning. LINNs source first har ju inte med inspelningen att göra, utan med uppspelningen.

Det stämmer, men oavsett det har han fel.

En dålig inspelning (t ex en gammal stenkaka) låter fantastiskt bra i min anläggning. Mycket bättre än de bästa inspelningar jag känner i föräldrarnas köksradio.

Sen må det vara hänt att det finns ännu mycket sämre inspelningar än så (sämre på vissa sätt) även inspelade i modern tid, som inte låter bra i någon anläggning, helt enkelt för att de är så fruktansvärt masakrerade och usla. Men det har ju ingenting att göra med var i kedjan de befinner sig, det har bara att göra med en sak - att de är så fruktansvärt illa misshandlade.

Man sysslade inte med sådan mellan artonhundratalets slut och säg 40-talet. Inte i närheten av vad som sker idag.

Och igen - problemet med sådan ultraförstörd ljudkvalitet har inget att göra med att det skett under skapandet av fonogrammet, problemet är att det är så förstört.


Vh, iö

Gamla stenkakor kan låta fantastiskt och vara mycket bra inspelade, så de ser inte jag som typexempel på dålig inspelning.

Mvh
Peter

[Kronkan]

Ja, om nu rummet orsakar problem så går de ju inte att åtgärda tidigare i kedjan. Alltså borde det heta "Room first".

En/ett PEQ kan välan fixa till lite, i alla fallen . . . typ ?

ps. Ser att Kronkan, den illern, hann före . . . ds.

Typ - sårsen föst

[IngOehman]

Dagens utmaning till Kronkan: Bygg en eq som tar bort effekten av ett kaklat badrum.

Ledtråd: Det går inte. Effekten från rummet blir nämligen olika beroende på var i rummet man befinner sig när man lyssnar. Och en sak till - det gäller även icke kaklade rum... Rumsfel går inte att åtgärda annat än inom rimligt fashomogena områden i rummet (ett område som ligger i samma bråkdel av problemfrekvensens aktuella våglängd) det är därför sådana där rums-eq inte fungerar. Annat än vid frevkvenser under 20 Hz om det skall fungera i hela rummet, och möjligen under 120 Hz om det skall fungera inom någon kvadratmeter.

Kort sagt - man behöver åtgärda rum som är problematiska, de kan inte fixas genom åtgärder tidigare i kedjan.

Oja. Och utan en bra mik låter allt skit - eller hur?

Var helst i kedjan felen uppstår, samma sak.

Nix. Problem som uppstår tidigt i kedjan kan ställa till problem som inte går att reparera senare. Ta ett klippande mikrofonsteg eller ett dito riaa (pga för hög innivå). Det är kört oavsett hur du gör. För ett klippande slutsteg/högtalare är det bara att sänka (ut-)nivån lite.

/ B

Men du säger ju bara samma sak, om och om igen, trots att du har fått veta varför det var fel, redan första, andra, tredje... gången du skrev det. Varför lär du dig inte något av det som de som förstår detta bättre (t ex Roger) berättar för dig?


Exempel kan man alltid hitta på. T ex:

En bakåframvänd högtalare eller ett kaklat rum går inte att reparera tidigare i kedjan, ett RIAA-steg som är feldimensionerat kan man däremot lätt fixa med en tonkontroll senare i kedjan!

Exemplet är sant, men det är slutsatserna om vad det betyder som det handlar om, om vi försöker beskriva verkligheten i form av extraherade sanningar. De slutsatser man kan dra genom att tänka igenom informationen som finns. Man kan komma till en slutsats som gör att man kan påstå saker om hur det ligger till, eller man kan komma fram till något som gör att man påstår dumheter, om man inte lyckats tänka rationellt.

Idiotpåstående från exemplet: -Så där ser du att länkarna i slutet av kedjan är mycket viktigare. Fel från dem går ju inte att fixa tidigare i kedjan!

Det påståendet är lika dumt som ett där man kommer fram till att länkarna i början av kedjan är viktigare, på grund av att de finns tidigt i kedjan.


Vh, iö

[Harryup]

IÖ, jag noterar att vi tycker olika.
Det blir ingen total sanning bara för att du upprepar vad du tycker som om det vore en sanning.

Vad som nog är en källa till problem är att skilja på vad källan gör och vad som ett steg i mitten gör.
Skivspelaren skall spela av skivan t.ex. utan extra brus och knaster. Något som bättre skivspelare klarar mycket bättre än sämre.
Om det inte går så kommer man alltså få en återgivning som innehåller en för anti-vinylister outhärdlig återgivning.
Kan jag genom att akustikfixa rummet påverka så att jag får mindre knaster. Nej
Kan jag byta högtalare så att det blir mindre knaster, ja till något som inte har diskantåtergivning i så fall.
Kan jag byta slutsteg så att jag får mindre knaster, nej.
Kan jag byta försteg så att jag får mindre knaster. Ja möjligen till en viss del mildra det om knastret överstyr t.ex. RIAA-förstärkaren.
Så skivspelaren är det enda stället jag kan åtgärda det felet på.
Likadant är det med svaj, förutom att försteget inte kan mildra det.
Likadant är det med otydlig basåtergivning när felet uppkommer vid vinylavspelningen, tyvärr ganska vanligt.
Likadant är det med rumble och återkoppling.
Vad man demade är att en bättre skivspelare ger en bättre musikåtergivning och det som man har förlorat eller lagt till går inte att kompensera för.
I skenet av detta så sa man alltså att källan är viktigast.
Sen kan man hävda att inspelningen är viktigast med vid den tidpunkten man höll på som mest med denna demo så hade inte Linn ett eget skivbolag vilket man skapade senare för att få fram bättre inspelningar. Så i princip så tycker nog Linn också att inspelningen är extremt viktig, bara det att source first gäller när man skall köpa hårdvara.
Skulle man byta skivspelaren mot en CD-spelare så kommer skillnaden på olika källor att vara så små relativt sätt att de är på en nivå som liknar övrig elektronik och det skulle bli mycket svårare att försvara source first.
Jag ser inte detta med att det ligger marknadsföring bakom som något särskilt problem, ingen säljer något utan marknadsföring och att handla är frivilligt. Man kan ha åsikter om det mesta men vare sig man har butik, webshop, garageförsäljning eller homeparties eller något så vill ju alla som tillverkar något sälja det. Det är inte fult att sälja saker vilket en del kanske tycker. Utan säljare skulle konstruktörer inte ha något jobb.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Jag har inte skrivit något om vad jag tycker.

Jag har bara berättat hur dessa saker fungerar. Det är fakta och inte åsikter, och därför har de inte något med just mig att göra, som åsikter har.

Men bara för att jag är nyfiken, vad är det du tror att jag tycker, och vad är det du tycker som skiljer sig från vad du tror jag tycker?


I övrigt innehåller ditt inlägg en blandning av felaktigheter och självklarheter, som dock inte har så mycket att göra med frågan om huruvida en länk är viktigare på grund av att de finns tidigt i kedjan (vilket den inte är).


Så kan vi inte komma tillbaka till den frågan?

Om någon på allvar tycker eller tror att en länks position i kedjan bestämmer hur viktig den är, så berätta vad det är som gör att du tror detta.


Vh, iö

[Harryup]

Kan även nämna att jag talat med Ivor om saken (intervjun finns publicerad i MoLt) och han tog avstånd från source first som en sanning om betydelsen av läget i kedjan - han såg det bara som ett förslag. Att man måste börja någonstans när man skall komponera ihop en kedja, och varför inte börja med första länken, ...

Kanske en anpassning till intervjusituationen, för att slippa trassla in sig i jobbiga resonemang?

-För här rapas det fortfarande om "source-first", att spelaren är källan och att den är särskilt avgörande för slutresultatet:
http://www.linnrecords.com/linn-soundsbetter.aspx
"At that time, loudspeakers were considered the most important component within a hi-fi system. Linn contended that the source component, in this case the turntable, ultimately determined the performance of the hi-fi system, a fact which was easily proven by a simple A-B demonstration. Linn's 'source-first' approach is now a widely adopted industry standard." (Min fetning).

"Source components such as the SONDEK CD12 and the UNIDISK family hold true to original 'source-first' ideal..."

Och simple A-B demonstration Bevisar i sig inte ett skit. Det kan man ju skräddarsy precis som man vill.

Lite komiskt att du hittade den sidan eftersom de inte tillverkat CD-spelare på säkert 5 år om det räcker. Och CD-12 är ju borta sedan ännu längre.
Följde man länken till nere på sidan till Knekt så gick den ingenstans.
Kanske dax att städa siten.

mvh/Harryup

[Harryup]

Jag har inte skrivit något om vad jag tycker.

Jag har bara berättat hur dessa saker fungerar. Det är fakta och inte åsikter, och därför har de inte något med just mig att göra, som åsikter har.

Men bara för att jag är nyfiken, vad är det du tror att jag tycker, och vad är det du tycker som skiljer sig från vad du tror jag tycker?


Vh, iö

Jag tycker att du diskuterar utifrån en för generell mera modern verklighet.
Jag anser att detta med source first endast passar in på vinyl som källa och att man får faktiskt tänka sig bakåt 30 år i tiden och se på hur marknaden såg ut då för LInn.
Linn var faktiskt ensamma om att ens ha någon form av systemtänkade i väldigt många år. I princip tycker jag att av de jag har hört så levererar en större model en högre musikåtergivning om man tar en Linn-produkt. Sen gillar jag inte alls särskilt mycket av det man tillverkar egentligen.
Tar man vilken leverantör som helst så har i princip alla svårigheter att få det så att större grejor låter bättre eller ens lika bra som mindre och förra årets modeller kan vara bättre än årets. Nu har väl Linns högtalare spretat en hel del av de jag hört så där stämmer det nog inte. Och säkert finns det undantag inom elektroniken också men i princip. Man har väldigt få produktbyten om man ser till hur asiatiska leverantörer "beter" sig.
Så jag tycker att det är lite orättvist att likna stereon vid en serie av elektronik om man sätter en skivspelare först.

mvh/Harryup

[Bill50x]

Men du (Bill50x) säger ju bara samma sak, om och om igen, trots att du har fått veta varför det var fel, redan första, andra, tredje... gången du skrev det. Varför lär du dig inte något av det som de som förstår detta bättre (t ex Roger) berättar för dig?

Och du upprepar samma sak hela tiden, tror du att du får mer rätt bara därför?

Jag ska ta det enkelt; ett riaa som klipper pga att det inte kan hantera in-nivån eller transienter kan du aldrig kompensera för någon annanstans i kedjan. Det går alltså lika lite som ett kaklat rum att fixa med en tonkontroll. Frågan är; varför utgår du och många andra ifrån att det alltid handlar om tonkurveförändringar? Ett feldimensionerat riaa behöver inte alls bara handla om dålig frekvensgång, det kan lika gärna handla om brus/brum, dålig överstyrningsmarginal, kompression och liknande. Hur har du tänkt dig att fixa detta med en tonkontroll?

OM du har en bakåframvänd högtalare så kommer den oavsett låta bättre med bra källa och tillhörande elektronik. Det är min åsikt oavsett om du vill kalla mig för dum eller inte kan tänka rationellt.

/ B

[RogerJoensson]

Och simple A-B demonstration Bevisar i sig inte ett skit. Det kan man ju skräddarsy precis som man vill.

Lite komiskt att du hittade den sidan eftersom de inte tillverkat CD-spelare på säkert 5 år om det räcker. Och CD-12 är ju borta sedan ännu längre.
Följde man länken till nere på sidan till Knekt så gick den ingenstans.
Kanske dax att städa siten.

mvh/Harryup

Så?. Har de ändrat inställning sedan <5år? Ok. Var är avbönen, då? -Eller vad menade du med ditt svar?

[AndreasArvidsson]

Jösses vad ni pratar runt varandra. Det finns fel som kan uppstå både tidigt och sent i kedjan som inte går att kompensera för. Felens position i kedjan har inget med saken att göra utan det är felens egenskapar/karaktär som är det intressanta. Att hitta ett specifikt fel tidigt som inte går att kompensera för betyder inte att det är okompenserbart för att felet är i början utan det är just pga felets karaktär. Samma fel senare i kedjan hade gett samma okompenserbara fel. Samma sak gäller självklart med exampel på sena fel.
Resultatet av kedjan kommer alltid vara summan av alla länkar. Så är det bara.

[RogerJoensson]

Jag ska ta det enkelt; ett riaa som klipper pga att det inte kan hantera in-nivån eller transienter kan du aldrig kompensera för någon annanstans i kedjan. Det går alltså lika lite som ett kaklat rum att fixa med en tonkontroll. Frågan är; varför utgår du och många andra ifrån att det alltid handlar om tonkurveförändringar? Ett feldimensionerat riaa behöver inte alls bara handla om dålig frekvensgång, det kan lika gärna handla om brus/brum, dålig överstyrningsmarginal, kompression och liknande.

M a o en produkt som inte borde klassas som hifi (i aktuell situation) och ett problem som egentligen inte ens hör hemma i en diskussion om hifi, annat än om att felet inte borde förekomma och/eller hur man blir av med det. Klippdist är inte hifi. Det är lofi.

Precis som att ett dålig RIAA-steg kan skada signalen hörbart, så kan ett dåligt slutsteg göra det samma genom att klippa eller skapa ful övergångsdist. -Och inte hjälper det då att byta RIAA-steget eller skivspelare för att lösa slutstegets problem (och tvärt om)? Sådant får lösas där det uppstår.

Tonkurvefel är annorlunda, för där går det att återställa felet i annan del av kedjan än där det uppstått (inom rimliga gränser).

[Svante]

Jag ska ta det enkelt; ett riaa som klipper pga att det inte kan hantera in-nivån eller transienter kan du aldrig kompensera för någon annanstans i kedjan. Det går alltså lika lite som ett kaklat rum att fixa med en tonkontroll. Frågan är; varför utgår du och många andra ifrån att det alltid handlar om tonkurveförändringar? Ett feldimensionerat riaa behöver inte alls bara handla om dålig frekvensgång, det kan lika gärna handla om brus/brum, dålig överstyrningsmarginal, kompression och liknande. Hur har du tänkt dig att fixa detta med en tonkontroll?

OM du har en bakåframvänd högtalare så kommer den oavsett låta bättre med bra källa och tillhörande elektronik. Det är min åsikt oavsett om du vill kalla mig för dum eller inte kan tänka rationellt.

Nu vände du dig ju till Ingvar, och jag har kanske missat något av diskussionen, men:

Nej, man kan inte fixa ett distande RIAA med en tonkontroll. Jag tror inte att det är det Ingvar påstår. Han säger nog bara att det spelar mycket liten roll var i kedjan disten kommer in. Dist går inte att fixa. Punkt. Inte "Disten går inte att eftersom för att den ligger så tidigt i kedjan", det finns det inget stöd för. Att dist inte går att fixa är precis lika sant om den kommer in sent i kedjan. Om det är RIAAt som distar eller högtalaren spelar i princip* ingen roll.

*Den typiska karaktären på högtalardist och RIAA-dist är dock väldigt olika, men det har inget med ordningen som prylarna kopplas in att göra.

[Svante]

Oja. Och utan en bra mik låter allt skit - eller hur?

Var helst i kedjan felen uppstår, samma sak.

Nix. Problem som uppstår tidigt i kedjan kan ställa till problem som inte går att reparera senare. Ta ett klippande mikrofonsteg eller ett dito riaa (pga för hög innivå). Det är kört oavsett hur du gör. För ett klippande slutsteg/högtalare är det bara att sänka (ut-)nivån lite.

/ B

Aha är det DET du menar? Att man som lyssnare har möjlighet att påverka signalnivån efter volymkontrollen, men inte före?

Så är det ju.

Men inte handlar väl "source first" om det? Att de tidiga länkarna är viktiga för att användaren inte kan anpassa nivån på signalerna som går igenom dem?

[Bill50x]

Jag ska ta det enkelt; ett riaa som klipper pga att det inte kan hantera in-nivån eller transienter kan du aldrig kompensera för någon annanstans i kedjan. Det går alltså lika lite som ett kaklat rum att fixa med en tonkontroll. Frågan är; varför utgår du och många andra ifrån att det alltid handlar om tonkurveförändringar? Ett feldimensionerat riaa behöver inte alls bara handla om dålig frekvensgång, det kan lika gärna handla om brus/brum, dålig överstyrningsmarginal, kompression och liknande.

M a o en produkt som inte borde klassas som hifi (i aktuell situation) och ett problem som egentligen inte ens hör hemma i en diskussion om hifi, annat än om att felet inte borde förekomma och/eller hur man blir av med det. Klippdist är inte hifi. Det är lofi.

Precis som att ett dålig RIAA-steg kan skada signalen hörbart, så kan ett dåligt slutsteg göra det samma genom att klippa eller skapa ful övergångsdist. -Och inte hjälper det då att byta RIAA-steget eller skivspelare för att lösa slutstegets problem (och tvärt om)? Sådant får lösas där det uppstår.

Tonkurvefel är annorlunda, för där går det att återställa felet i annan del av kedjan än där det uppstått (inom rimliga gränser).

Självklart är det så att i en ideal värld så klipper inte elektronik. Men i det verkliga livet gör den det, oavsett vad man önskar. Det kan handla om klipp beroende på att man försöker klämma ut mer än det egentligen går, eller på att man matar in högre nivå än vad apparaten är anpassad för. Det handlar alltså inte primärt om huruvida grejorna är high- eller lo-fi. Jag har råkat ut för såväl dyra/fina riaa som klippt och kassettspelare som gjort detsamma, oavsett in-nivå. Visst kan man kalla dessa apparater för lo-fi eftersom de hade detta tillkortakommande. I så fall borde det mesta som säljs idag, oavsett pris, kallas för lo-fi.

Visst finns det dåliga riaa. Men även de som är bra kan låta dåligt i fel sällskap. Jag tog med min min skivspelare inklusive riaa till en forumkamrat och kopplade dessa till en reciever, en ingång som fanns på fronten. Det lät inte speciellt bra och när vi spelade en 12'' maxi med Eva Dahlgren klippte det ganska friskt. Det lät precis som om pickupen inte spårade ordentligt, alternativt att riaa't inte kunde hantera pickupens utnivå, men hemma hos mig funkar det alldeles utmärkt. Med andra ord, det troliga är att det var ingången på receivern som kroknade. Men ingen av de använda apparaterna är att beteckna som lo-fi.

/ B

[Harryup]

Jag undrar om de som tycker att det inte spelar någon roll var disten kommer om de har verkligen har någon större erfarenhet av hur skivspelare låter som dåliga/enkla och feljusterade/bra verk men enkel pickup/bra verk bra arm och bra pickup? Skilnanderna är ofta ganska stora.
Spårar nålen dåligt oavsett anledning så låter det inte bra och väsentligt sämre än vad man kan kräva av den enklaste CD-spelare.
Dessutom sliter man mer på skivorna med dålig spårning så blir det en nedåtgående spiral. Så även för att bevara sin skivsamling så är en bra väl justerad skivspelare viktig.
Klagar man på Linn så tycker jag att man bör tänka på att detta är startat då skivspelaren normalt var den möjligen bästa signalkällan man kunde ha hemma.

mvh/Harryup

[RogerJoensson]

Jag tog med min min skivspelare inklusive riaa till en forumkamrat och kopplade dessa till en reciever, en ingång som fanns på fronten. Det lät inte speciellt bra och när vi spelade en 12'' maxi med Eva Dahlgren klippte det ganska friskt. Det lät precis som om pickupen inte spårade ordentligt, alternativt att riaa't inte kunde hantera pickupens utnivå, men hemma hos mig funkar det alldeles utmärkt. Med andra ord, det troliga är att det var ingången på receivern som kroknade. Men ingen av de använda apparaterna är att beteckna som lo-fi.
/ B

Kombinationen presterade alltså illa (lofi) p g a grav missanpassning av nivåerna och klen överstyrningsmarginal. Trots att "Source First"/källan presterade lät det alltså illa, pga fel senare i kedjan...

[Harryup]

Och simple A-B demonstration Bevisar i sig inte ett skit. Det kan man ju skräddarsy precis som man vill.

Lite komiskt att du hittade den sidan eftersom de inte tillverkat CD-spelare på säkert 5 år om det räcker. Och CD-12 är ju borta sedan ännu längre.
Följde man länken till nere på sidan till Knekt så gick den ingenstans.
Kanske dax att städa siten.

mvh/Harryup

Så?. Har de ändrat inställning sedan <5år? Ok. Var är avbönen, då? -Eller vad menade du med ditt svar?

Tror inte att de gjort någon avbön men de har ju också LP-12 i sortimentet fortfarande så varför skall de göra det? Ingen har ju bevisat att de har fel när man jämför deras egna produkter mot varandra, vilket ju är det dom gör.
Däremot är det nedtonat då jag uppfattar det som att den allmänna åsikten inom Linnsfären är att deras streamers låter bättre.
Sidan i sig verkar vara väl gammal. Hittade du den genom Google eller genom att följa länkar på deras site?
Skulle vara intressant att höra om de försvarar sidan eller inte.

/Harryup

[Komorok]

Jag tog med min min skivspelare inklusive riaa till en forumkamrat och kopplade dessa till en reciever, en ingång som fanns på fronten. Det lät inte speciellt bra och när vi spelade en 12'' maxi med Eva Dahlgren klippte det ganska friskt. Det lät precis som om pickupen inte spårade ordentligt, alternativt att riaa't inte kunde hantera pickupens utnivå, men hemma hos mig funkar det alldeles utmärkt. Med andra ord, det troliga är att det var ingången på receivern som kroknade. Men ingen av de använda apparaterna är att beteckna som lo-fi.
/ B

Kombinationen presterade alltså illa (lofi) p g a grav missanpassning av nivåerna och klen överstyrningsmarginal. Trots att "Source First"/källan presterade lät det alltså illa, pga fel senare i kedjan...

Humor på hög nivå. Tack, Roger! Underbart.

[Harryup]

Fast jag skulle säga att det är precis den väg man går, man tar ett steg i taget. Har man en fungerande skivspelare så skaffar man en fungerande förstärkare. Man köper inte en enklare/sämre skivspelare för att anpassa sig.

/Harryup

[RogerJoensson]

Däremot är det nedtonat då jag uppfattar det som att den allmänna åsikten inom Linnsfären är att deras streamers låter bättre.

Eller så var det inte optimalt för säljet längre, med nuvarande sortimentet.

Sidan i sig verkar vara väl gammal. Hittade du den genom Google eller genom att följa länkar på deras site?

Google. Det intressanta var att även cd-spelare var med i resonemanget och då är det ännu svårare att begripa det där med Source First. Särskilt när man sedan få höra att Tiefenbaum inte riktigt vågat försvara det vid en intervju. Något stämmer dåligt.

Skulle vara intressant att höra om de försvarar sidan eller inte.

De borde väl åtminstone stått bakom åsikten när sidan lades upp. Det var därför jag ställde frågan om de gjort avbön.

Du kan ju ta och fråga dem.

[RogerJoensson]

Fast jag skulle säga att det är precis den väg man går, man tar ett steg i taget. Har man en fungerande skivspelare så skaffar man en fungerande förstärkare. Man köper inte en enklare/sämre skivspelare för att anpassa sig.

/Harryup

Alltså hur svårt är det att konstruera och bygga en linjeingång som inte överstyr av ett RIIA-steg...

[Harryup]

Fast jag skulle säga att det är precis den väg man går, man tar ett steg i taget. Har man en fungerande skivspelare så skaffar man en fungerande förstärkare. Man köper inte en enklare/sämre skivspelare för att anpassa sig.

/Harryup

Alltså hur svårt är det att konstruera och bygga en linjeingång som inte överstyr av ett RIIA-steg...

Fråga den som byggt linjeingången. Receivern lär knappast ha kommit ifrån Linn.

/Harryup

[Svante]

Jag undrar om de som tycker att det inte spelar någon roll var disten kommer om de har verkligen har någon större erfarenhet av hur skivspelare låter som dåliga/enkla och feljusterade/bra verk men enkel pickup/bra verk bra arm och bra pickup? Skilnanderna är ofta ganska stora.
Spårar nålen dåligt oavsett anledning så låter det inte bra och väsentligt sämre än vad man kan kräva av den enklaste CD-spelare.
Dessutom sliter man mer på skivorna med dålig spårning så blir det en nedåtgående spiral. Så även för att bevara sin skivsamling så är en bra väl justerad skivspelare viktig.
Klagar man på Linn så tycker jag att man bör tänka på att detta är startat då skivspelaren normalt var den möjligen bästa signalkällan man kunde ha hemma.

mvh/Harryup

Om du menar mig så är jag mycket väl medveten om att disten från olika källor har olika karaktär. Det jag vänder mig emot är att det skulle vara viktigast att minska förvrängningen först i kedjan just för att den är först. Att man tycker att skivspelardist är värre än högtalardist har jag full respekt för, det finns ju en subjektivitet i detta. Jag kan till och med hålla med om det, typiskt.

Det är inte observationen utan förklaringen som jag vänder mig emot.

*Den typiska karaktären på högtalardist och RIAA-dist är dock väldigt olika, men det har inget med ordningen som prylarna kopplas in att göra.

[Svante]

Alltså, är det inte ganska enkelt?

En anläggning består av en massa delar. Var och en av dessa delar kan bli så dålig att man tycker att den bör bytas mot något bättre. Var den gränsen går är subjektivt, men gränsen finns.

Om man tänker sig en anläggning som är anpassad så att alla delarna ligger på gränsen för just dig* och så tar man en lite sämre högtalare, då är det ju givet att anläggningen mår bäst av ett högtalarbyte. Per definition, liksom.

Alltså; Linnregeln måste sättas i relation till de omständigheter som rådde när den uppfanns, och kanske var det då så att skivspelarna var särdeles dåliga, åtminstone i Linnöron. Då var det förstås rätt att byta skivspelaren.

Men det berodde isf INTE på att den satt först utan att den var sämst.

*som läser.

[Kraniet]

hemma hos mig är den svagaste länken de övriga i min familj som dels inte står ut med att jag spelar musik och film på den ljudnivå jag vill och dels stör hela tiden när jag väl gör det

[MichaelG]

Jösses vad ni pratar runt varandra. Det finns fel som kan uppstå både tidigt och sent i kedjan som inte går att kompensera för. Felens position i kedjan har inget med saken att göra utan det är felens egenskapar/karaktär som är det intressanta. Att hitta ett specifikt fel tidigt som inte går att kompensera för betyder inte att det är okompenserbart för att felet är i början utan det är just pga felets karaktär. Samma fel senare i kedjan hade gett samma okompenserbara fel. Samma sak gäller självklart med exampel på sena fel.
Resultatet av kedjan kommer alltid vara summan av alla länkar. Så är det bara.

Klok som en bok. Precis så är det!

[Harryup]

Jag tycker fortfarande att ni missar att man rekommenderade en bättre skivspelare för att slippa dist och för att få tydliga basgångar och melodier mot att man köpte en större högtalare och fick mer utsträckt frekvensområde.
Linnfolk har mig veterligen aldrig tyckt att mindre högtalare distar mer. Däremot gör en enklare skivspelare det.
Sen gjorde deras konstruktioner av högtalarna med stigande värre last att de enklare förstärkarna inte orkade driva de. Så man rekommenderade att prioritera större fördtärkare först.
Nä, ni missar att man prioriterar att ta bort dist med en bättre skivspelare mot att välja en högtalare med utsträckt frekvensområde och möjlighet att kunna spela högre.

Tänk om tänk rätt.

Mvh/Harryup

[Bill50x]

Fast jag skulle säga att det är precis den väg man går, man tar ett steg i taget. Har man en fungerande skivspelare så skaffar man en fungerande förstärkare. Man köper inte en enklare/sämre skivspelare för att anpassa sig.

Alltså hur svårt är det att konstruera och bygga en linjeingång som inte överstyr av ett RIIA-steg...

Linns riaa (Linto) lämnar ganska hög utnivå (10 V p-p) så det är väl kanske inte så märkligt om efterföljande steg klipper. Det finns en bygel att klippa av om man vill sänka utnivån men jag kände inte riktigt för en sådan operation med tanke på att det var en engångshändelse och det gällde bara denna maxisingel med Eva Dahlgren.

/ B

[RogerJoensson]

Fast jag skulle säga att det är precis den väg man går, man tar ett steg i taget. Har man en fungerande skivspelare så skaffar man en fungerande förstärkare. Man köper inte en enklare/sämre skivspelare för att anpassa sig.

Alltså hur svårt är det att konstruera och bygga en linjeingång som inte överstyr av ett RIIA-steg...

Linns riaa (Linto) lämnar ganska hög utnivå (10 V p-p) så det är väl kanske inte så märkligt om efterföljande steg klipper. Det finns en bygel att klippa av om man vill sänka utnivån men jag kände inte riktigt för en sådan operation med tanke på att det var en engångshändelse och det gällde bara denna maxisingel med Eva Dahlgren.

/ B

3.5V RMS då alltså. Det ÄR INTE mycket till överstyrningmarginal för en analog linjeingång!

[Morello]

En typisk linjeingång skall klara runt 8 V RMS tycker jag.

[RogerJoensson]

Jag tycker fortfarande att ni missar att man rekommenderade en bättre skivspelare för att slippa dist och för att få tydliga basgångar och melodier mot att man köpte en större högtalare och fick mer utsträckt frekvensområde.

Man snöade in på tydliga basgångar och annat mumbo jumbo, istället för att prata om trohet mot källan. Alltså de verkliga Source First länkarna. I och med att man lämnar att prata om ärlighet och transparens öppnar man för säljsnack och styrning, som i det här fallet passade väldigt bra för det man ville sälja.
Det är ju uppenbart att det är säljsnack. Titta bara vad som står på deras hemsida. Där står att det råder konsensus i industrin över det som Linn har hittat på och att det blivit industristandard. Där står också att det fortsatt gäller cd-spelare. Alltså. Konsensus. Industristandard. Det är rätt svårt att inte se det som ren lögn, förutom solid rappakalja. Att man när sortimentet senare ändrats vill tona ner de gamla stolligheterna (det är ju dåligt optimerat för säljet), vad säger det...

Hade man mera ärligt velat visa på (deras...) vinylspelares överlägsenhet och betydelse jämfört med annat så hade man naturligtvis A/B-testat vinyl mot masterband som använts som källa vid gravyren av vinlen. Och sedan låtit lyssnarna avgöra själv, UTAN att leda dem in på irrvägar.

Sen är det ju så att både dist och lagom skruvad frekvensgång kan framhäva borde rytm och basgång i vissa lägen, men är det närmre eller längre ifrån sanningen och visade/visar man också på vad man också kan missa på vägen när man snöar in på ett fåtal detaljer och försöker framhäva dem, istället för att öppna upp ock lyssna på helheten?
Med detta säger jag inte alls att vinylspelare inte var och är en viktig länk när man spelare vinylskivor. Det är de naturligtvis. Det är det oseriösa säljtramset som inte går hem (hos mig).

Nä, ni missar att man prioriterar att ta bort dist med en bättre skivspelare mot att välja en högtalare med utsträckt frekvensområde och möjlighet att kunna spela högre.

Vem har missar det?
En smalbandigare högtalare kan dessutom minska distsiffrorna från en dålig vinyl, så det kan säkert stämma att disten kan minska med rätt sorts sämre högtalare och en dålig vinyl också. Det kan också lätt demonstreras med en nonsens-A/B test.

Tänk om tänk rätt.

Jahepp. När man inte okritiskt kan svälja det som dogmerna förespråkar, då tänker man fel.

[Morello]

Problemet är att Linn aldrig tillverkat speciellt märkvärdiga skivspelare; konstruktionen är i själva verket högst konventionell.

Dessutom är väl LP12-an en kopia av Ariston RD11

[IngOehman]

Jag äger själv en LP12 och kan hålla med om att den inte är märkvärdig på något sätt, den är inte heller usel.

Det finns bättre och det finns sämre spelare. Dock är den dyr.

Men den är ändå ett väldigt litet problem jämfört med all rappakalja i påståendeväg som kom från Linn vid denna tid.
Source first är bara ett av många.


Vh, iö

[Laila]

...
Dessutom är väl LP12-an en kopia av Ariston RD11
...

Som är en kopia av Thorens TD150 som i sin tur är en "kopia" av AR XA . . . typ.

[IngOehman]

Men du (Bill50x) säger ju bara samma sak, om och om igen, trots att du har fått veta varför det var fel, redan första, andra, tredje... gången du skrev det. Varför lär du dig inte något av det som de som förstår detta bättre (t ex Roger) berättar för dig?

Och du upprepar samma sak hela tiden, tror du att du får mer rätt bara därför?

Nej, det är lika rätt hela tiden. Upprepningen har syftet att du skall förstå det. Och skall man vara noga så upprepar jag inte samma sak, jag vänder och vrider på det hela tiden med förhoppningen att någon formulering skall få myntet att trilla ned för dig.

Jag ska ta det enkelt; ett riaa som klipper pga att det inte kan hantera in-nivån eller transienter kan du aldrig kompensera för någon annanstans i kedjan.

Det kan du visst det. Du kan kombinera det med en pickup som passar RIAAt. Visst är RIAAsteg och pickupen två olika länkar, men man kan inte se dem så när man kombinerar ihop anläggningen. De måste passa ihop. Om du väljer ett RIAA som inte passar i anläggningen så visar det inte att det är viktigare att välja rätt RIAA än att det är viktigt att välja rätt slutsteg.

I själva verket visar ditt resonemang motsatsen (till att det är viktigare ju tidigare i kedjan man är). Ett slutsteg med övergångsdist kan du inte med lätthet kompensera för någon annanstans i anläggningen. Men det har heller inget att göra med var det sitter (sent) i anläggningen. Det beror på att det är en sådan sorts fel som är svårt att för- eller efterkompensera.

Det går alltså lika lite som ett kaklat rum att fixa med en tonkontroll. Frågan är; varför utgår du och många andra ifrån att det alltid handlar om tonkurveförändringar?

Nej, frågan är varför du ställer en sådan fråga, och med den försöker påstå att det är så?

DET är den stora fråga. Du har sett mig och många andra använda flera exempel på olinjära fel i tråden. Det du sysslar med är fulretorik av värsta sort.

Och dessutom ger ett kaklat rum linjära fel, som trots det inte går att kompensera. Har du verkligen förstått hur komplicerade samband som råder i en hifi-anläggning? Självklart har du inte förstått det på en teknisk nivå (vilka samband som rådet) men har du ens förstått ATT det är komplicerat? Du verkar gå omkring och tro att "linjära fel kan kompenseras och olinjära fel inte kan kompenseras". Ännu ett exempel på en enfaldig tumregel förresten.

Det finns massor av linjära fel som inte alls kan kompenseras, och olinjära fel som kan kompenseras. Och kompensationer kan i förekommande fall göras både före och efter länken som ställer till det. I andra fall kan det bara ske före, eller bara ske efter.

Har du detta klart för dig?

Ett feldimensionerat riaa behöver inte alls bara handla om dålig frekvensgång, det kan lika gärna handla om brus/brum, dålig överstyrningsmarginal, kompression och liknande. Hur har du tänkt dig att fixa detta med en tonkontroll?

Det går lika lite(inte noll) att fixa som det går att fixa motsvarande problem i ett slutsteg med åtgärder tidigare i kedjan.

Varför är detta så svårt för dig att förstå??? Alltså att source first är rappakalja.

OM du har en bakåframvänd högtalare så kommer den oavsett låta bättre med bra källa och tillhörande elektronik. Det är min åsikt oavsett om du vill kalla mig för dum eller inte kan tänka rationellt.

Du tror att det är din åsikt, men du kan faktiskt inte ha någon åsikt om den saken utan att jämförelseobjektet först definieras.

Tills dess är det bara din tro.

Jämförelseobjektet kan vara en LP-spelare som du tycker är bra, men inte lika bra som den LP-spelare som används när högtalarna är bakvända. Det kommer att finnas en LP-spelare som är sämre än en annan, men inte så mycket sämre att du kommer att föredra den tillsammans med stora fel i slutet av anläggningen.


Hela grejjen med den här diskussionen är ju att den kan leda till att alla till sist förstår att det är ett gränsdragningsproblem, och när man inser det så förstår de också att source first är nonsens.

Tyvärr verkar det fortfarande vara en bit kvar till det att alla förstår.


Vh, iö

[Morello]

Jag äger själv en LP12 och kan hålla med om att den inte är märkvärdig på något sätt, den är inte heller usel.

Det finns bättre och det finns sämre spelare. Dock är den dyr.


Vh, iö

Till och med snuskigt dyr. Jag sålde en LP12:a för en kamrats räkning; nypriset för den maskinen var på den tiden (2003) cirka 100 000 SEK!!!


(I priset ingick armen "Ekos" samt en helt usel pickup för cirka 25 000 SEK)

[Harryup]

3.5V RMS då alltså. Det ÄR INTE mycket till överstyrningmarginal för en analog linjeingång!

Och? Skall Linn nu bli ansvariga för andras recievers också?

[paa]

Hela grejjen med den här diskussionen är ju att den kan leda till att alla till sist förstår att det är ett gränsdragningsproblem,
Vh, iö

Precis och det var det jag ville tydliggöra med mitt inlägg i den andra tråden, det som sedan citerades i förstainlägget i denna tråd:

Du specar en dålig skivspelare som en med 10% svaj. Jag skulle kallat en sådan för trasig.
Detta ska jämföras med dåliga högtalare säger du, men hur dåliga?
Är skumkanten slut så det rasslar och inte finns någon bas, och diskanten är bränd så den är tyst, eller hur dålig kan en dålig högtalare egentligen vara?

[Harryup]

Roger;
Jag kan inte se att Linn eller någon annan leverantör behöver bevisa något man inte hävdar.

Om man nu skall vara trogen det som finns på skivan, ( vilket har hävdats oändliga ggr på faktiskt) gällr inte det analogt då?
Om det är viltigt borde det vara viktigt att få med allt och i så fall vill man inte börja med att förlora information som man enkelt kan bevisa finns på skivan. Oavsett fabrikat på skivspelare.

[RogerJoensson]

Och? Skall Linn nu bli ansvariga för andras recievers också?

Dom är ansvariga för Source First tramset. Ja.

===========
Fel-edits av mig:
Edit: Nu ändrades mailet jag svarade på (närmast ovan). Det Lydde förut ungefär "Och nu ska Linn vara nasvariga för andra tillverkares..."
Edit 2: Tydligen dörk det upp flera meddekanden emellan. Koriigerar ovan. Bortse därför från mina edits...

[RogerJoensson]

Roger;
Jag kan inte se att Linn eller någon annan leverantör behöver bevisa något man inte hävdar.

Vad är det man inte hävdar? (Jag förstår inte vad du menar)

Om man nu skall vara trogen det som finns på skivan, ( vilket har hävdats oändliga ggr på faktiskt) gällr inte det analogt då?

Jo, det är klart det gör. Varför skulle det inte göra det? (Konstig fråga) Men först får man väl reda ut om det ska finnas på skivan.

Om det är viltigt borde det vara viktigt att få med allt och i så fall vill man inte börja med att förlora information som man enkelt kan bevisa finns på skivan. Oavsett fabrikat på skivspelare.

Javisst. Och det kan man göra t e x genom att jämföra vinylkopian med ett masterband.
Om man inte jämför med ett original, hur kan man bevisa att information gått förlorad? Vad för slags information förresten?

[Harryup]

När det gäller receivers som Bill kopplat till som överstyrs och som du ondgör dig över så är det inte en Linnproduk.
Har inget med vilken leverantör av skivspelaren att göra som det är.

Olika fabrikat!

/Harryup

[Harryup]

Roger;
Jag kan inte se att Linn eller någon annan leverantör behöver bevisa något man inte hävdar.

Vad är det man inte hävdar? (Jag förstår inte vad du menar)

Om man nu skall vara trogen det som finns på skivan, ( vilket har hävdats oändliga ggr på faktiskt) gällr inte det analogt då?

Jo, det är klart det gör. Varför skulle det inte göra det? (Konstig fråga) Men först får man väl reda ut om det ska finnas på skivan.

Om det är viltigt borde det vara viktigt att få med allt och i så fall vill man inte börja med att förlora information som man enkelt kan bevisa finns på skivan. Oavsett fabrikat på skivspelare.

Javisst. Och det kan man göra t e x genom att jämföra vinylkopian med ett masterband.
Om man inte jämför med ett original, hur kan man bevisa att information gått förlorad? Vad för slags information förresten?

Man har aldrig mig veterligen hävdat att man t.ex. har en neutral återgivning.

När det gäller vad som finns på skivan är det mycket enkelt, spela samma skiva på flera olika skivspelare.
Om det finns på masterbandet så måste det ju inte finnas på skivan ändå eftersom det finns hantering vid graveringen.
Och olika pressningar kan tyvärr låta ganska olika.
Så spela på olika skivspelare och jämför, vill man blunda så gör man det. Inget som hindrar alls.
Var precis så man gjorde då man hade kanske 7-8 olika varianter på LP-12 och Axxis uppställda så man verkligen kunde lyssna på de olika uppsättningarna.
Enda anledningen till att jag har en LP-12 är att man kan få service på den. Något som tyvärr är svårt eller omöjligt på de flesta andra skivspelare ifrån den tiden. Har aldrig ägt en Linnstärkare eller högtalare men tycker heller inte att man skall attackera en leverantör för något man aldrig hävdat eller att man flyttar deras resonemang 30 år i tiden och klagar på att man hävdade något som verkar fullständigt tokigt med ens egna moderna mått mätt och att man dessutom inte ens räknar med att källan är en vinylspelare med dess egna former av dist och mekaniska problem.
Det är det jag reagerar på.
Om diskussionen skulle gälla deras moderna streamers, moderna stärkare och moderna högtalare så har jag faktiskt inte ens en aning om hur det låter då man byter apparater och jag skulle inte hävda att source first gäller. Och är det så många tänker som förmodligen kanske inte ens ägt en vinylspelare och i synnerhet inte ägde nån för 30 år sedan så förstår jag folks argumentering bättre.
Dock tycker jag att det är trevligt att se att Svante förstår att det faktiskt finns omständigheter som gör att diskussionen inte borde hållas strikt utifrån vad man tycker idag.

mvh/Harryup

[RogerJoensson]

När det gäller receivers som Bill kopplat till som överstyrs och som du ondgör dig över så är det inte en Linnproduk.
Har inget med vilken leverantör av skivspelaren att göra som det är.

Olika fabrikat!

/Harryup

Så? Source First gäller alltså bara om man håller sig inom märket? Eller vad? -Vad det nu har med saken att göra.

Alltså. Source-First-dravlet håller uppenbarligen inte och t o m Linn sägs ju ha övergivit det. I så fall med rätta och det är då bra! -Undrar dock hur länge de gamla irrlärorna ska leva vidare.

[BORIS]

64-3 i förolämpningar. Bra jobbat gossar

Kör ni först till 100 vinner?

[RogerJoensson]

Man har aldrig mig veterligen hävdat att man t.ex. har en neutral återgivning.

När det gäller vad som finns på skivan är det mycket enkelt, spela samma skiva på flera olika skivspelare.
Om det finns på masterbandet så måste det ju inte finnas på skivan ändå eftersom det finns hantering vid graveringen.
Och olika pressningar kan tyvärr låta ganska olika.
Så spela på olika skivspelare och jämför, vill man blunda så gör man det. Inget som hindrar alls.
Var precis så man gjorde då man hade kanske 7-8 olika varianter på LP-12 och Axxis uppställda så man verkligen kunde lyssna på de olika uppsättningarna.

Man har med andra ord ingen aning om vilken kombination som bäst stämde med hur det lät vid inspelnings/mixningstillfället. Perfekt upplägg för att komma fram till vad som helst.

Har aldrig ägt en Linnstärkare eller högtalare men tycker heller inte att man skall attackera en leverantör för något man aldrig hävdat

Jag förstår fortfarande inte. Vad är det de inte har hävdat?

eller att man flyttar deras resonemang 30 år i tiden och klagar på att man hävdade något som verkar fullständigt tokigt med ens egna moderna mått mätt och att man dessutom inte ens räknar med att källan är en vinylspelare med dess egna former av dist och mekaniska problem.

Inte? Läs om, några inlägg upp...
Och det där med 30år? Stämmer det? Du menar att sidan jag länkade till lades upp 1984?

[RogerJoensson]

64-3 i förolämpningar. Bra jobbat gossar

Kör ni först till 100 vinner?

Vänligen förklara vad du menar, om du något i sak att komma med?

[Harryup]

Roger;
Din möjligen ofrivilliga oförståelse för det jag skrivit när det gäller receiverfrågan hämmar diskussionen.
Att andra inte hjälpt till att klara ut det missförståndet känns också lite trist eller är det så att fler är lika frågande varför Linn inte skall ta ansvar för andra leverantörers bristande konstruktioner?
Personligen förstår jag inte ens att kopplingen finns till source first.
Går inte detta att reda ut så är det ingen ide' att diskutera resten.

Bill, vad var det för reciever?

Mvh/Harryup

[RogerJoensson]

Roger;
Din möjligen ofrivilliga oförståelse för det jag skrivit när det gäller receiverfrågan hämmar diskussionen.
Att andra inte hjälpt till att klara ut det missförståndet känns också lite trist eller är det så att fler är lika frågande varför Linn inte skall ta ansvar för andra leverantörers bristande konstruktioner?
Personligen förstår jag inte ens att kopplingen finns till source first.

Mellan receivern och Source First?
Den historien drogs väl upp som stöd för något. I tråden med titeln: "Source first", eller Vilken är svagaste länken.
Problemet var ju att den visade på ett exempel som visade på motsatsen. Alltså att det lät illa trots att Source First ("källan") inte var problemet och att apparaten efter RIAA-steget (som sades vara åtminstone ingen dålig apparat) hade en så klen överstyrningmarginal att det havererade.
Om vi nu diskuterar Source First, som är ämnet för tråden, så förstår jag inte varför man drar in det exemplet om det inte har med Source First att göra. För även om det handlar om att grejor kan vara illa anpassade till varandra, så är det ju ett exempel där Source First argumentet inte är särskilt aktuellt, eftersom just Source First-delen fungerade och problemet uppstod senare.

Går inte detta att reda ut så är det ingen ide' att diskutera resten.

Då är kan det vara bra att börja med att klargöra:
Tycker du/ni att Source First gäller eller inte?
Har Linn slutat använda begreppet Source First? I så fall varför? När?
Lever tron kvar has entusiasterna/kunderna trots att Tiefenbaum inte riktigt vill kännas vid det? Eller stämmer det inte och Source First är fortfarande i fokus från tillverkaren och säljledet?

[IngOehman]

Jag har inte skrivit något om vad jag tycker.

Jag har bara berättat hur dessa saker fungerar. Det är fakta och inte åsikter, och därför har de inte något med just mig att göra, som åsikter har.

Men bara för att jag är nyfiken, vad är det du tror att jag tycker, och vad är det du tycker som skiljer sig från vad du tror jag tycker?


Vh, iö

Jag tycker att du diskuterar utifrån en för generell mera modern verklighet.
Jag anser att detta med source first endast passar in på vinyl som källa och att man får faktiskt tänka sig bakåt 30 år i tiden och se på hur marknaden såg ut då för LInn.

Jo, så kan man ju försvara det, men faktum är att det aldrig var så Linn marknadsförde saken (läs alla de resonamang de konstruerade för att försvara tesen från tiden). De påstod att länken var viktigare FÖR ATT DEN VAR tidigare i kedjan.

Det är inte fråga om att tycka si eller så, det var så de framställde det, och även i denna tråd ser du folk försöka argumentera att det ÄR viktigare med en tidigare länk.

Linn var faktiskt ensamma om att ens ha någon form av systemtänkade i väldigt många år.

Nej det var de inte. Men de var först med att presentera ett systemtänkande som var feltänkt från början till slut. Och därför var de också mycket kontroversiella.

I princip tycker jag att av de jag har hört så levererar en större model en högre musikåtergivning om man tar en Linn-produkt. Sen gillar jag inte alls särskilt mycket av det man tillverkar egentligen.

Okej, det var några åsikter. Dessa kan jag inte kommenatera, med mindre än att det inte har med sakfrågan att göra. Sakfrågan varanda om en länk är viktigare om den finns tidigare i kedjan.

Tar man vilken leverantör som helst så har i princip alla svårigheter att få det så att större grejor låter bättre eller ens lika bra som mindre och förra årets modeller kan vara bättre än årets.

Flera åsikter. Jag noterar att du tycker så.

Nu har väl Linns högtalare spretat en hel del av de jag hört så där stämmer det nog inte. Och säkert finns det undantag inom elektroniken också men i princip.

Tillåter man tillräckligt många undantag kan man säga var som helst "i princip".

Man har väldigt få produktbyten om man ser till hur asiatiska leverantörer "beter" sig.
Så jag tycker att det är lite orättvist att likna stereon vid en serie av elektronik om man sätter en skivspelare först.

mvh/Harryup

Likna? Vaddå likna. Det är ju det det är. Och med en högtalare på slutet, om man inte räknar rummet. Lyssnaren skulle man inte räkna alls hörde vi tidigare i tråden.


Vh, iö

[Harryup]

Roger;
Om du inte förstår att den överstyrda recivern inte har något med Source first att göra får du läsa på. Annars går det inte att diskutera det här alls.

På dina frågor svara jag;
Ja, när det gäller vinyl som källa så tycker jag att source first stämmer. Men man skall betänka att det myntades på vinyltiden för 30 år sedan. Och för att återigen förtydliga, jag tycker inte att det stämmer om man spelar CD.

I övrigt;
Har ingen aning, har varit inne i en Linnbutik 2ggr förra året. Dessförinnan var det 25 år sedan.

Mvh/Harryup

[Harryup]

Linn var faktiskt ensamma om att ens ha någon form av systemtänkade i väldigt många år.

Nej det var de inte. Men de var först med att presentera ett systemtänkande som var feltänkt från början till slut. Och därför var de också mycket kontroversiella.


Vh, iö

Ok, vilken annan leverantör hade vid den tidpunkten 1 skivspelare, 2 olika tonarmar, 3 möjligen 4 pickuper, jobbade ihop med en förstärkarleverantör som levererade 4 kanske 5 olika förstärkare matchande högtalarna och även har aktiva filter specialgjorda för de olika modellerna.
Och allt fungerande på olika matchade nivåer tillsammans. För övrigt ett koncept de har idag också med 3 olika nivåer ifrån källor till högtalare fast nu med egen elektronik.

Mvh/Harryup

[RogerJoensson]

Roger;
Om du inte förstår att den överstyrda recivern inte har något med Source first att göra får du läsa på. Annars går det inte att diskutera det här alls.

Ok. Var läser ja på om detta?
Det var inte jag som tog upp receivern som stöd för Source First i diskussionen, vill jag tillägga.

Ja, när det gäller vinyl som källa så tycker jag att source first stämmer. Men man skall betänka att det myntades på vinyltiden för 30 år sedan. Och för att återigen förtydliga, jag tycker inte att det stämmer om man spelar CD.

Ok. Då är du inte överens med Linn på den punkten, om man ser till vad som (fortfarande) står på deras hemsida.

Jag förstår ändå inte vad som är skillnaden, bara det att vinylspelaren typsikt har andra typer av fel och av en annan kaliber jämfört med en normal cd-spelare. Någonstans tror jag att det bara handlar om just det, att vinylspelarens fel kan vara stora och lite speciella och om samma fel hade introducerats på annan plats i ljudkedjan skulle resultatet bli ungefär det samma. Att det väsentliga inte är var i kedjan felet introducerades? Bara det att vinylspelaren råkar hamna just där i uppspelningsanläggningen?

[darkg]

...
Ja, när det gäller vinyl som källa så tycker jag att source first stämmer. Men man skall betänka att det myntades på vinyltiden för 30 år sedan. Och för att återigen förtydliga, jag tycker inte att det stämmer om man spelar CD.

Men då stämmer det inte alls. Om jag har förstått Source First rätt. Jag uppfattar det som en sorts teori som förutsäger till exempel att skivspelaren ska prioriteras, vilket kanske, vi kan säga det, visade sig vara gynnsamt. Men den teorin skulle nog även förutsäga att cd-spelaren ska prioriteras. Det kan vi säga stämmer inte. Vi kan helt enkelt säga att teorin bara av ett sammanträffande gav bra resultat, om den nu gjorde det. Därför är teorin dålig.

[Laila]

Saxat från Linn:s aktuella hemsida:

"Avoid the use of comparators or switching boxes. The extra connectors will degrade the signal of both components under test, frequently bringing the level of performance down to that of the switch box, making any meaningful evaluation impossible.

We also strongly suggest that all component evaluations be done in a demonstration room that contains only one set of loudspeakers. Additional speakers, even if they’re not being used, will vibrate in sympathy with the original sound source. This added noise makes it more difficult to evaluate the sound. Not only does it make it harder to judge the tune, it tends to favour a component that is more aggressive sounding. This unfairly penalises a good product by masking some of the low-level detailed information that only the best components are capable of reproducing."

Ligger dä nött i dette . . . typ ?

[darkg]

Inte allt för mycket va? Går det att bygga hela effektförstärkare som inte kan detekteras torde en omkopplare och sladd kunna passera utan att alldeles grisa ner signalerna.

Oinkopplade högtalare påverkar ljudet i rummet, men de klingar och brummar och skorrar förhoppningsvis inte så mycket - det skulle ju vara problematiskt när de är inkopplade, tänker jag. Jag tror att de främst absorberar lite bas. Om de står illa till, vilket kanske ä svårt att undvika ibland, kan det antagligen vara ett problem. Krångel med reflexer och baffelsteg, vad det nu är, och sådant!

[Laila]

Nu har ju inte just lelle jag varit med om en F/E-lyssning, men är det inte just en " switching boxe"
man använder sig av . . . typ*.

*Eller är det något annat "vapen"** . . . eller pratar Linn helt enkelt strunt på sin hemsida.

**Har för mig att jag läst någonstans att även omkopplaren var/är F/E-lyssnad . . . men dä ä
nött som ja kanske har drömt . . . om

[petersteindl]

Linn var faktiskt ensamma om att ens ha någon form av systemtänkade i väldigt många år.

Nej det var de inte. Men de var först med att presentera ett systemtänkande som var feltänkt från början till slut. Och därför var de också mycket kontroversiella.


Vh, iö

Ok, vilken annan leverantör hade vid den tidpunkten 1 skivspelare, 2 olika tonarmar, 3 möjligen 4 pickuper, jobbade ihop med en förstärkarleverantör som levererade 4 kanske 5 olika förstärkare matchande högtalarna och även har aktiva filter specialgjorda för de olika modellerna.
Och allt fungerande på olika matchade nivåer tillsammans. För övrigt ett koncept de har idag också med 3 olika nivåer ifrån källor till högtalare fast nu med egen elektronik.

Mvh/Harryup

På den tiden d v s ungefär från 1978 till mitten eller slutet på 80-talet fanns det ingen annan inom high end. Ingen som jag kan påminna mig om i alla fall. B&O fanns. Även några japps och billighetsmärken med stereopaket från 995 kr och till 4995:-

Mvh
Peter

[Laila]

Å det hele fungerade hyggligt ända tills Ivor fick "storhetsvansinne" å bytte ut väl fungerande
förstärkare(Naim) till sina "egenutvecklade"* . . . typ.

*Där det värsta som t.ex. Xelex producerat, kan "slänga sig i väggen" . . .

[RogerJoensson]

Saxat från Linn:s aktuella hemsida: ...

Ja jädr...
Man har ju hört rykten om det där, men att det finns nerskrivet och utlagt till offentligt läsning (med aktuell direktlänk från linn.co.uk)...
...Och här sitter man och funderar och tycker First-Source-tänket verkar tveksamt.

-Go natt!

[Harryup]

...
Ja, när det gäller vinyl som källa så tycker jag att source first stämmer. Men man skall betänka att det myntades på vinyltiden för 30 år sedan. Och för att återigen förtydliga, jag tycker inte att det stämmer om man spelar CD.

Men då stämmer det inte alls. Om jag har förstått Source First rätt. Jag uppfattar det som en sorts teori som förutsäger till exempel att skivspelaren ska prioriteras, vilket kanske, vi kan säga det, visade sig vara gynnsamt. Men den teorin skulle nog även förutsäga att cd-spelaren ska prioriteras. Det kan vi säga stämmer inte. Vi kan helt enkelt säga att teorin bara av ett sammanträffande gav bra resultat, om den nu gjorde det. Därför är teorin dålig.

Det fanns ingen CD-spelare från Linn vid tidpunkten då man förmedlade budskapet då vi hade direktkontakt med dom. CD-spelare var enligt Linn något fasansfullt. Något som har ändrat sig över tiden som mycket annat.

/Harryup

[Harryup]

Man har väldigt få produktbyten om man ser till hur asiatiska leverantörer "beter" sig.
Så jag tycker att det är lite orättvist att likna stereon vid en serie av elektronik om man sätter en skivspelare först.

mvh/Harryup

Likna? Vaddå likna. Det är ju det det är. Och med en högtalare på slutet, om man inte räknar rummet. Lyssnaren skulle man inte räkna alls hörde vi tidigare i tråden.


Vh, iö

Ja, och det är väl här det går fel mellan oss. Jag vill hävda att skivspelaren är mekanik om man jämför med en CD-spelare som är elektronik med en helt annan motorstyrning och en avspelning som inte är i realtid på samma sätt som en skivspelare är.

mvh/Harryup

[Harryup]

Roger;
Om du inte förstår att den överstyrda recivern inte har något med Source first att göra får du läsa på. Annars går det inte att diskutera det här alls.

Ok. Var läser ja på om detta?
Det var inte jag som tog upp receivern som stöd för Source First i diskussionen, vill jag tillägga.

Ja, när det gäller vinyl som källa så tycker jag att source first stämmer. Men man skall betänka att det myntades på vinyltiden för 30 år sedan. Och för att återigen förtydliga, jag tycker inte att det stämmer om man spelar CD.

Ok. Då är du inte överens med Linn på den punkten, om man ser till vad som (fortfarande) står på deras hemsida.

Jag förstår ändå inte vad som är skillnaden, bara det att vinylspelaren typsikt har andra typer av fel och av en annan kaliber jämfört med en normal cd-spelare. Någonstans tror jag att det bara handlar om just det, att vinylspelarens fel kan vara stora och lite speciella och om samma fel hade introducerats på annan plats i ljudkedjan skulle resultatet bli ungefär det samma. Att det väsentliga inte är var i kedjan felet introducerades? Bara det att vinylspelaren råkar hamna just där i uppspelningsanläggningen?

Du får läsa i tråden hur Bill kopplar in en Linn med Linns MC förstärkare som tydligen överstyr receivern av ett annat fabrikat.
Sen ondgör du dig över att receivern har en dålig överstyrningsreserv och sen skyller du source first för det?
Hur i helsike får du till det? Koppla in en skivspelare av valfritt fabrikat med samma typ av riaa/mc-förstärkare och receivern blir iaf överstyrd.

mvh/Harryup

[KarlXII]

Det är väl en jävla hög firstsource. Sånt är aldrig bra.

[Harryup]

Nu har ju inte just lelle jag varit med om en F/E-lyssning, men är det inte just en " switching boxe"
man använder sig av . . . typ*.

*Eller är det något annat "vapen"** . . . eller pratar Linn helt enkelt strunt på sin hemsida.

**Har för mig att jag läst någonstans att även omkopplaren var/är F/E-lyssnad . . . men dä ä
nött som ja kanske har drömt . . . om

Skall du leta efter leverantörer utanför Sverige som rekommenderar kunder att i sitt urval av apparater använda F/E-test så kommer i vart fall jag inte på någon. Och tror ingen i Sverige gör det heller.
När det gäller switchbox är det snarare så att man inte vill att det skall A/B-testas med hjälp av en växel vilket ju många andra också säger.

mvh/Harryup

[Laila]

Nu har ju inte just lelle jag varit med om en F/E-lyssning, men är det inte just en " switching boxe"
man använder sig av . . . typ*.

*Eller är det något annat "vapen"** . . . eller pratar Linn helt enkelt strunt på sin hemsida.

**Har för mig att jag läst någonstans att även omkopplaren var/är F/E-lyssnad . . . men dä ä
nött som ja kanske har drömt . . . om

Skall du leta efter leverantörer utanför Sverige som rekommenderar kunder att i sitt urval av apparater använda F/E-test så kommer i vart fall jag inte på någon. Och tror ingen i Sverige gör det heller.
När det gäller switchbox är det snarare så att man inte vill att det skall A/B-testas med hjälp av en växel vilket ju många andra också säger.

mvh/Harryup

Hur går man då tillväga när något "A/B-testas" . . . typ ?

[Harryup]

EN högtalarväxel eller en småsignalväxel beroende på vad som skall testas och 2 ingångar en utgång på den senare och en ingång och 2 utgångar på den första. Sen trycker man 1, 2, 1, 2 osv. En del ser det som omöjligt att veta vilken som är bättre då i direkt jämförelse eftersom båda kan vara olika dåliga osv och att man färgas av att man måste tro att den man tycker låter bäst är bäst. Andra tycker precis så att låter det bra är det bra och för många kan A/B-test vara en hjälp men alla tester innehåller felkällor.

/Harryup

[Laila]

EN högtalarväxel eller en småsignalväxel beroende på vad som skall testas och 2 ingångar en utgång på den senare och en ingång och 2 utgångar på den första. Sen trycker man 1, 2, 1, 2 osv. En del ser det som omöjligt att veta vilken som är bättre då i direkt jämförelse eftersom båda kan vara olika dåliga osv och att man färgas av att man måste tro att den man tycker låter bäst är bäst. Andra tycker precis så att låter det bra är det bra och för många kan A/B-test vara en hjälp men alla tester innehåller felkällor.

/Harryup

Nu så förstår ju lelle jag itnö . . . typ

[petersteindl]

Nu har ju inte just lelle jag varit med om en F/E-lyssning, men är det inte just en " switching boxe"
man använder sig av . . . typ*.

*Eller är det något annat "vapen"** . . . eller pratar Linn helt enkelt strunt på sin hemsida.

**Har för mig att jag läst någonstans att även omkopplaren var/är F/E-lyssnad . . . men dä ä
nött som ja kanske har drömt . . . om

Skall du leta efter leverantörer utanför Sverige som rekommenderar kunder att i sitt urval av apparater använda F/E-test så kommer i vart fall jag inte på någon. Och tror ingen i Sverige gör det heller.
När det gäller switchbox är det snarare så att man inte vill att det skall A/B-testas med hjälp av en växel vilket ju många andra också säger.

mvh/Harryup

Harryup, innan andra kommer svara så svarar jag.
F/E-test använder sig nästan alla av. Så sker i princip vid varje mätning av en produkt. Frekvensgång, THD, osv.
F/E-lyssning är det få som använder sig av. Jag tillhör dem som gör det, fast på mitt sätt.
Sedan finns LTS F/E-lyssning som är enligt LTS.
Sedan finns IÖ:s F/E-lyssning som är enligt IÖ.

Nu kan vissa möjligtvis hävda att LTS F/E-lyssning = IÖ:s F/E-lyssning.

Läser jag Svantes och IÖ:s kommentarer så ser i alla fall jag att det ser ut som en viss diskrepans dem emellan.

Oavsett vad som ni menar då du eller andra skriver så vill jag ändå försöka poängtera principerna och deras skillnader sinsemellan.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Peter: Det ligger mycket i det där. När det gäller den F/E-lyssning som LTS använder och har användt i många år, så är den utformad av mig och jag känner inte till att någon enda signifikant detalj har ändrats (sagt med reservation för att jag inte läst MoLt i nämnvärd utsträckning de senaste åren).

Men däremot så vet jag ju att Svante inte delar mig tanke med F/E-lyssningen. Han har upprepade gånger sagt att han ser det som ett pass/fail-test - där pass betyder att lyssnarna inte hör någon skillnad och fail betyder att de gör det.

Jag ser det inte alls så. För mig är det en förutsättningslös test, avsedd att visa HUR apparaten som testas påverkar musiksignalen.

Jag introducerade testmetoden för LTS för att den gör just detta, till skillnad från vanliga lyssningstester som bara kan ge lyssnarna en känsla för hur de gillar musik spelad genom en hel anläggning där testobjektet bara är en länk.

När man F/E-lyssnar får man lära sig något om just testobjektet.

Förvisso händer det att man inte lyckas detektera någon påverkan från vissa apparater, och visst kan man argumentera att det visar att det är väldigt bra apparater, men min uppfattning är att LTS inte skall servera fördigtuggade åsikter, utan rapportera vad de finner - faktiskt, objektivt och subjektivt. Gör de det på ett bra sätt så räcker det, tycker jag. Man behöver inte diktera vad MoLt-läsaren skall tycka om de olika apparaterna, det är bättre att berätta om de egenskaper man registretat bara. Bedömningen kan varje läsare göra själv, baserat på artiklarna, baserat på vad man vill ha, och baserat på egna erfarenheter av apparaterna ifråga.

Ett bra exempel på att det är tokigt att sätta likhetstecken mellan att inte ha kunnat detektera en apparat och att apparaten är fantastiskt bra, är om man testar en apparat som man vill ha just för att de påverkar musiksignalen. F/E-lyssning går prima att användas för sådant. Det kan handla om t ex ett reverb eller någon annan precessor, eller en rörförstärkare som skall göra det roligare att lyssna på musik när man gör det svagare än på originalnivå. Det går utmärkt att bedöma kvaliteten på sådana domesticerande signalpåverkanseffekter med F/E-lyssning.

Att reducera F/E-lyssning till något som kan ge ett simpelt pass/fail är inte mitt verk. Jag kan nästan sträcka mig till att det är att missbruka metoden.

- - -

Harryup: A/B-jämförelser mellan apparater är rätt så meningslöst då ingen apparat är referens för vad den andra bör vara.

Att göra en F/E-jämförande lyssning är något helt annat, då jämför man ju med en riktig referens: Apparatens insignal.

Att Linn inte ville (och kanske fortfarande inte vill?) låta lyssnaren göra några studier överhuvudtaget som säger något om deras apparaters verkliga kvaliteter, kan förstås ha många orsaker. En som slagit mig är kanske att de har en mycket speciell metod för att intala sina kunder att de har något väldigt speciellt att erbjuda, och även de lyssnare som är mest mottagliga för suggestion (de kunder som det är lättast att göra till Linn-dyrkare) blir lättast att hantera när allt kan förklaras och de inte riskerar att behöva lita till sin hörsel. Då är det viktigt att man vet exakt vad man lyssnar på, och därtill får noggranna instruktioner för hur man skall uppleva det.

Så såg demonstrationerna ut på Karlavägen på 80-talet.

Idag tror jag High Fidelity är en väldigt mycket seriösare butik.

Jag gjorde vid tiden ett antal lyssningsexperiment där Linn-ägare fick lyssna på Linn-anläggningar och andra anläggningar, och när inte facit erbjöds dem så blev resultaten helt annorlunda. Jag arrangerade även jämförelser mellan LP och CD och fann ännu mera fascinerande saker, med Linn-ägare som lyssnare.

En lite speciell och kul lyssning var när Linn-ägare fick jämföra CD och vinyl, och de föredrog alla vinyl.

Inte bara det - de viftade med armarna och höjde rösten och visade sin förvåning och upprördhet över att jag inte stämde in och hyllade vinylen och dess överlägsenhet. Till saken hör att allt jag gjorde var att inte säga någonting, jag hade bara frågat dem vad de tyckte, och detta räckte alltså för att de skulle bli upprörda över att jag ens behövde fråga...

När sanningen uppenbarades, nämligen att det de fått lyssna på vad CD mot CD där enda skillnaden var att jag mixat in lite störningar från ett vinylspår i det ena fallet, blev reaktionerna blandade. Vissa blev arga, vissa blev bleka, vissa misstrodde mig och fick gå fram och titta på kopplingarna så de kunde övertyga sig själv om att de faktiskt lyssnat på CD mot CD: Några få överväldigades av sin (som de själva uppfattade det) prestigeförlust, men de flesta var större människor än så och lärde sig av experimentet.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Sen ondgör du dig över att receivern har en dålig överstyrningsreserv och sen skyller du source first för det?

Igen. Exemplet var ett motargument, för Source First, men visade sig vara ett fall där Source First-manickerna inte kunde göra skillnad. Det som visades var att om man tillför skit efter First Source, även om First Source är kanoners, så blir det skit ändå. Det går liksom bara inte att se poängen med att tänka Source First.

Hur i helsike får du till det? Koppla in en skivspelare av valfritt fabrikat med samma typ av riaa/mc-förstärkare och receivern blir iaf överstyrd.

Precis. Tillför skit varsomhelst i kedjan och det blir skit. Det spelar ingen roll om det är i första delen, andra delen eller tredje eller i någon del före Source First. Det är liksom ingen magi i var det händer. . Det är det jag (och andra) vänder mig mot. Source First-tänket är fullständigt onödigt och förvirrande och det ligger högst sannolikt en slug tanke bakom. Jag har svårt att se det på något annat sätt, särskilt nu efter att ha läst den offentliga redogörelsen om TuneDem... Det kan liksom inte bara ha varit ett olycksfall i arbetet, även om man nu (som det verkar) inte riktigt längre vill stå för det.

[petersteindl]

TuneDem är väl i högsta grad fortfarande aktuellt bland Linn, Linnprofeter och Linnoider.

Mvh
Peter

[Laila]

En lite speciell och kul lyssning var när Linn-ägare fick jämföra CD och vinyl, och de föredrog alla vinyl.

Inte bara det - de viftade med armarna och höjde rösten och visade sin förvåning och upprördhet över att jag inte stämde in och hyllade vinylen och dess överlägsenhet. Till saken hör att allt jag gjorde var att inte säga någonting, jag hade bara frågat dem vad de tyckte, och detta räckte alltså för att de skulle bli upprörda över att jag ens behövde fråga...

När sanningen uppenbarades, nämligen att det de fått lyssna på vad CD mot CD där enda skillnaden var att jag mixat in lite störningar från ett vinylspår i det ena fallet, blev reaktionerna blandade. Vissa blev arga, vissa blev bleka, vissa misstrodde mig och fick gå fram och titta på kopplingarna så de kunde övertyga sig själv om att de faktiskt lyssnat på CD mot CD: Några få överväldigades av sin (som de själva uppfattade det) prestigeförlust, men de flesta var större människor än så och lärde sig av experimentet.


Vh, iö

Testade du möjligen med vinyl mot vinyl . . . . typ ?

[RogerJoensson]

Testade du möjligen med vinyl mot vinyl . . . . typ ?

Du menar att han tog en vinyl och graverade in lite antiknaster?

[Harryup]

Sen ondgör du dig över att receivern har en dålig överstyrningsreserv och sen skyller du source first för det?

Igen. Exemplet var ett motargument, för Source First, men visade sig vara ett fall där Source First-manickerna inte kunde göra skillnad. Det som visades var att om man tillför skit efter First Source, även om First Source är kanoners, så blir det skit ändå. Det går liksom bara inte att se poängen med att tänka Source First.

Hur i helsike får du till det? Koppla in en skivspelare av valfritt fabrikat med samma typ av riaa/mc-förstärkare och receivern blir iaf överstyrd.

Precis. Tillför skit varsomhelst i kedjan och det blir skit. Det spelar ingen roll om det är i första delen, andra delen eller tredje eller i någon del före Source First. Det är liksom ingen magi i var det händer. . Det är det jag (och andra) vänder mig mot. Source First-tänket är fullständigt onödigt och förvirrande och det ligger högst sannolikt en slug tanke bakom. Jag har svårt att se det på något annat sätt, särskilt nu efter att ha läst den offentliga redogörelsen om TuneDem... Det kan liksom inte bara ha varit ett olycksfall i arbetet, även om man nu (som det verkar) inte riktigt längre vill stå för det.

Förutom att det förstås inte är det som det handlar om. I så fall kan du lika seriöst visa att högtalarkablarna är viktigast genom att koppla in ett par som är för korta. Inget ljud alls, alltså är de viktigast.
Det handlar om fungerande anläggningar, inte defekta.
/Harryup

[Bagaget]

Så är vi tillbaka till förstafrågan, när är det en fungerande vinylspelare/högtalare/enhet?

[RogerJoensson]

Förutom att det förstås inte är det som det handlar om. I så fall kan du lika seriöst visa att högtalarkablarna är viktigast genom att koppla in ett par som är för korta. Inget ljud alls, alltså är de viktigast.
Det handlar om fungerande anläggningar, inte defekta.
/Harryup

Litet problem skiljer sig inte från ett större annat än att det är mindre. Ytterligheten kan naturligtvis vara avbrott i signalen. Det spelar inte mycket roll var avbrottet sker för det som vill höra det som stoppades in i kedjan. Ytterligare ett exempel. Precis som ett litet fel lägger till ett litet fel oberoende var i kedjan det felade. Source First är antingen ett feltänk eller säljtrick (för att ge sken av att man kommit på något unikt).

Vill man snacka skivspelare, snacka skivspelare. -Högtalare, snacka högtalare. Anpassning, snacka anpassning. Svårare än så är det inte. Det blir inga missförstånd, man går rakt på sak och det är större sannolikhet att alla begriper vad det handlar om. Fast då mister man förstås en del marknadsföringsmöjligheter...

[Svante]

Men däremot så vet jag ju att Svante inte delar mig tanke med F/E-lyssningen. Han har upprepade gånger sagt att han ser det som ett pass/fail-test - där pass betyder att lyssnarna inte hör någon skillnad och fail betyder att de gör det.

Alltså, man behöver inte bestämma sig för hur testet ska användas. Testet kan användas på olika sätt och jag vill inte utesluta något sätt om det inte är dåligt. Våra diskussioner har ofta handlat om statistiken och i det sammanhanget så handlar det bara om detektion eller icke-detektion, och i det sammanhanget är det icke-detektion som är intressantast (men också svårast att värdera).

I det fall man lyckas med detektion kan man förstås beskriva felen man hittar och gärna korrellera dem med mätdata. Men eftersom de apparaterna är mindre intressanta så har jag nog tyckt att en sådan beskrivning är mindre intressant (men inte ointressant). Våra debatter tenderar ju att bli polariserade och då framstår det kanske som att vi tycker helt olika, men det tror jag inte vi gör. Bara lite .

Ang terminologin menar jag att en FE-lyssning är ett FE-test och en AB-lyssning, och alla tre är AB-test.

[Svante]

En lite speciell och kul lyssning var när Linn-ägare fick jämföra CD och vinyl, och de föredrog alla vinyl.

Inte bara det - de viftade med armarna och höjde rösten och visade sin förvåning och upprördhet över att jag inte stämde in och hyllade vinylen och dess överlägsenhet. Till saken hör att allt jag gjorde var att inte säga någonting, jag hade bara frågat dem vad de tyckte, och detta räckte alltså för att de skulle bli upprörda över att jag ens behövde fråga...

När sanningen uppenbarades, nämligen att det de fått lyssna på vad CD mot CD där enda skillnaden var att jag mixat in lite störningar från ett vinylspår i det ena fallet, blev reaktionerna blandade. Vissa blev arga, vissa blev bleka, vissa misstrodde mig och fick gå fram och titta på kopplingarna så de kunde övertyga sig själv om att de faktiskt lyssnat på CD mot CD: Några få överväldigades av sin (som de själva uppfattade det) prestigeförlust, men de flesta var större människor än så och lärde sig av experimentet.


Vh, iö

Testade du möjligen med vinyl mot vinyl . . . . typ ?

Och lade till CD-brus då? Jag tror att jag kan gissa hur det testet skulle ha slutat. Kanske.

[PappaBas]

Jag tror det hela handlar lite om en tankevurpa, i många fall är det ju så att det faktiskt är bättre att rätta till fel så tidigt i en process-kedja som möjligt, helst där de introduceras.
Dvs det är att det ofta är mycket dyrare och krångligare att kompensera för ett fel nedströms.
Så därför tror jag "Source-first" appellerar till det sunda förnuftet vid ett hastigt påseende. Det låter vettigt.
Men när man sätter sig in i signalkedjan från fonogram till upplevelsen i lyssnaren så ser man att det finns en mängd andra potentiella problem som introduceras senare på olika ställen och som i typiska fall har minst lika stor påverkan.

Det är ju egentligen väldigt lätt; försök kompensera olika fel i hela kedjan på ett så resurseffektivt sätt som möjligt med hänsyn taget till perceptuell påverkan givet tillämpning och kostnad. Ingenjörstänk helt enkelt

Det är därför jag vänder mig emot source-first; det är inte ett angreppsätt som kan ge bäst totalupplevelse då det fokuserar för mycket resurser på en del av kedjan(dock inte oviktig). Dessutom verkar det inte vara grundat i en vetenskaplig kvantifiering av problem och dess hörbarhet.
Mitt intryck är att det med i sammanhanget blygsamma resurser går att få tillfredställande bra källa.

Om min bil har dålig väghållning så är det kanske inte mest effektivt av att köpa en ny Nardi ratt i polerad mahogny men det är trots det väldigt viktigt att den som finns är fastskruvad ordentligt.

[Vinylcalle]

En lite speciell och kul lyssning var när Linn-ägare fick jämföra CD och vinyl, och de föredrog alla vinyl.

Inte bara det - de viftade med armarna och höjde rösten och visade sin förvåning och upprördhet över att jag inte stämde in och hyllade vinylen och dess överlägsenhet. Till saken hör att allt jag gjorde var att inte säga någonting, jag hade bara frågat dem vad de tyckte, och detta räckte alltså för att de skulle bli upprörda över att jag ens behövde fråga...

När sanningen uppenbarades, nämligen att det de fått lyssna på vad CD mot CD där enda skillnaden var att jag mixat in lite störningar från ett vinylspår i det ena fallet, blev reaktionerna blandade. Vissa blev arga, vissa blev bleka, vissa misstrodde mig och fick gå fram och titta på kopplingarna så de kunde övertyga sig själv om att de faktiskt lyssnat på CD mot CD: Några få överväldigades av sin (som de själva uppfattade det) prestigeförlust, men de flesta var större människor än så och lärde sig av experimentet.


Vh, iö

Testade du möjligen med vinyl mot vinyl . . . . typ ?

Och lade till CD-brus då? Jag tror att jag kan gissa hur det testet skulle ha slutat. Kanske.

Det är väl bara bestämma sig för att lägga lite knäpp och knaster på CD-skivorna precis som tydligen gjordes och förklara att allt kommer ha knaster för att det inte ska gå att urskilja CD ifrån vinyl på så sätt.

I övrigt ger jag inte så mycket för undersökningar som inte är dokumenterade och går att granska. Särskilt inte om det finns agendor bakom.

MvH Carl

[IngOehman]

Que?

Vad pratar du om?

Studien som diskuteras är dokumenterad, det fanns ingen annan agenda bakom än att undersöka vad som kunde orsaka de rapporterade upplevelserna av vinylens överlägsenhet, och det du beskriver som en möjlig metod är dessutom inte att testa vinyl mot vinyl, som Laila frågade om.

Är du full? Helt okej i så fall, mer okej än om du inte är det.


Vh, iö

[IngOehman]

Testade du möjligen med vinyl mot vinyl . . . . typ ?

Om du menar vinylavspelning mot vinylavspelning: Ja, det har jag också gjort.

Det var ganska stora skillnader mellan olika vinylavspelningar på den tiden. I blinda lyssningar var det dock inte skivspelare och tonarmar som alla hörde tydliga skillnader emellan, utan pickuper.

När folk visste vad de lyssnare på så upplevde dock många att det var stora/större skillnader mellan skivspelarna, verken alltså. Både när de lyssnade på verk A och verk B med samma tonarm, pickup och fonogram, och när de lyssnade på verk A mot verk A, men fick veta att de jämförde A mot B. Utfallen var lätta att dra slutsatser ifrån.


Det kanske skall tilläggas att detta inte var utfallet bara när Linn-anhängare lyssnade, utan även helt vanligt människor hörde på samma sätt, möjligen med undantag att de hörde mera lika blindt och öppet, statistiskt alltså. Men jag skriver möjligen eftersom inte tillräckligt många lyssnare användes för att kunna säga något alldeles säkert om den saken. Att suggestionseffekterna var mycket stora var dock tydligt.


Vh, iö

[Svante]

Det var ganska stora skillnader mellan olika vinylavspelningar på den tiden. I blinda lyssningar var det dock inte skivspelare och tonarmar som alla hörde tydliga skillnader emellan, utan pickuper.

När folk visste vad de lyssnare på så upplevde dock många att det var stora/större skillnader mellan skivspelarna, verken alltså. Både när de lyssnade på verk A och verk B med samma tonarm, pickup och fonogram, och när de lyssnade på verk A mot verk A, men fick veta att de jämförde A mot B. Utfallen var lätta att dra slutsatser ifrån.


Det kanske skall tilläggas att detta inte var utfallet bara när Linn-anhängare lyssnade, utan även helt vanligt människor hörde på samma sätt, möjligen med undantag att de hörde mera lika blindt och öppet, statistiskt alltså. Men jag skriver möjligen eftersom inte tillräckligt många lyssnare användes för att kunna säga något alldeles säkert om den saken. Att suggestionseffekterna var mycket stora var dock tydligt.


Vh, iö

Tänk vad jag tycker att det är intressant när teori och praktik sammanfaller när man tar bort placeboeffekterna. Det är ju rätt logiskt att pickupen påverkar mycket eftersom den har mekaniska delar som faktiskt vibrerar i takt med musiksignalen, men att drivverkets enda uppgift är att hålla en jämn fart. Och tonarmens att se till att pickupen följer spåret.

[hifikg]

Suggestion är ondska

[RogerJoensson]

Inte nödvändigtvis för den upplever det som positivt och särskilt inte för den som kan dra nytta av det.

[Nattlorden]

Inte nödvändigtvis för den upplever det som positivt och särskilt inte för den som kan dra nytta av det.

kan vara väldigt svårt att överföra det på gäster

[Bill50x]

Inte nödvändigtvis för den upplever det som positivt och särskilt inte för den som kan dra nytta av det.

kan vara väldigt svårt att överföra det på gäster

Inte alls, det är bara att tala om för gästerna vad dom ska höra så gör dom det

/ B

[phon]

Lite varm glögg med russin och mandel brukar kunna försätta gäster i positiv stämning.

[Kronkan]

Vi skall väl här inte falla för ormolja, glögg och olika förväntanseffekter.

Jo, vi skall försöka vara vetenskapliga. Och inte ha med oss förutfattade meningar. Har nu en stund försökt bevisa att format som beskrivs som HDTracks eller 24 Bit absolut inte är sämre än vilken vinyl som helst. Borde ju inte vara det. Det är väl sånt som kunden själv betalar för. Någon kund i alla fall.

Vi kan ju börja med att söka på CD. 5636 album i Dynamic Range Databas har det i texten.
Här sökningen på CD
http://dr.loudness-war.info/album/list?artist=&album=cd

636 album har HDTracks i sin sökbara text.
http://dr.loudness-war.info/album/list? ... m=HDTracks


Sökning på vinyl i Dynamic Range Database. 4523 album kom upp.
http://dr.loudness-war.info/album/list? ... lbum=Vinyl


Det är för många träffar för att enkelt nu börja räkna genomsnitt på dynamic range eller något enklare mått.
Men är det inte lite onödigt? Är det inte tydligt! Men att det faktiskt finns en del digitalt som har bra kvalité. Men inte lika vanligt om man grovt jämför med vinyl.

Åtminstone grovt uppskattat genom att titta igenom listorna. Vill du själv göra en sökning så skriv söknigen under "album". Allt kommer väl inte fram. Bara det som finns i texten som beskriver albumet.

Hade vinyl bara varit eländigt som några vill få det till så skulle jag säkert inte ha två skivspelare och något 1000tal vinyler. Då kanske en skivspelare med lite skivor för att minnas old times. Nu är det en del av vår livskvalté.

Men inlägget skall inte tolkas som bevis för source first. Bara som en enkel iaktagelse hur praktiken kan vara

[IngOehman]

Bra inlägg Kronkan, och jag lyssnar också mycket på vinyl.

Men, ditt inlägg har en brist; det innehåller ingen öppning för att skillnader i dynamiskt omfång kan ha andra orsaker än mediet (vinyl kontra något digitalt).

Och det är där det faller, för det normala när man tittar på musik i digitala format av olika slag är att det praktiskt taget undantagslöst är så att de brister i dynamikomfång som finns - beror på mastringen. Det har inget med mediet som sådant att göra.

Det hjälper ju inte den som drabbas av fonogrammen, det gör inte de digitala utgåvorna ett dugg bättre, men för diskussionen är det bra att inte påstå att det är det digitala formatet som orsakat felet. Börjar man klandra något som är oskyldigt (det digitala mediet) förlorar man chansen att den verkliga orsaken (de usla mastringarna) skall kunna rättas till.

EN högtalarväxel eller en småsignalväxel beroende på vad som skall testas och 2 ingångar en utgång på den senare och en ingång och 2 utgångar på den första. Sen trycker man 1, 2, 1, 2 osv. En del ser det som omöjligt att veta vilken som är bättre då i direkt jämförelse eftersom båda kan vara olika dåliga osv och att man färgas av att man måste tro att den man tycker låter bäst är bäst. Andra tycker precis så att låter det bra är det bra och för många kan A/B-test vara en hjälp men alla tester innehåller felkällor.

/Harryup

Nu så förstår ju lelle jag itnö . . . typ

Jag förstår att du inte förstår.

Harryup glömde nog bort en massa ord som behövs (eller reflekterade inte över att de behövs) för att säga samma sak på ett klart och tydligt sätt.

Vad han menade är att vissa ser det som omöjligt att veta vilken som är bättre i en A/B-jämförelse - eftersom de med bättre menar mera ursprungslikt/mindre färgande.

De har rätt. Det är omöjligt att veta.

Det är (i de flesta fall) omöjligt att veta vilken länk som återger sin insignal med minst förvrängning genom att jämföra dem med varandra. Jämför man dem med varandra är det även omöjligt att dra några slutsatser om hur någon av apparaterna påverkar musiksignalen. Man lyssnar ju på en hel kedja med apparater och "testobjektet" är inte isolerat i en A/B-jämförelse med en annan apparat på samma plats i kedjan. Man hör hela tiden HELA resten av kedjans alla påverkanseffekter.


Andra förstår inte, reflekterar inte över, eller struntar i, återgivningen och bryr sig bara om det sound de uppfattar - och ser därför ett likhetstecken mellan att de gillar t ex apparat A av det de hör, och att apparat A "är bättre".

De har fel. Det är omöjligt att veta vad i kedjan som skapat den positiva upplevelsen.

Det enda de med en sådan metodik kan säga något om är att de den aktuella kedjan (med det programmaterial som spelades) bättre när apparat A är med i kedjan, än när den andra apparaten är det. Men - även om en person som inte bryr sig om återgivningen (hur väl något är givet åter) har fel när de ser en apparat som bättre utan att inkludera sammanhanget, har de inte fel i att de gillar den helhet de gillar bättre, bättre. Ingen har någon sin fel i sina subjektiva åsikter.

Det är alltså viktigt att minnas att det inte finns något skäl att blanda in moral i musiklyssnandet.

Det är inte varken bättre eller sämre att ha en subjektiv infallsvinkel på vad man vill ha ut av sin anläggning än att ha en mera objektiv uppfattning om vad man vill att varje länka skall klara, sett ut ett perseptionsperspektiv. Men att blanda ihop att en apparat är ett subjektivt bättre val i en kedja för en specifik person med att apparaten är en bättre apparat sett generellt, är fel. Ett bättre val i ett enskilt fall, är inte synonymt med att det är en generellt bättre apparat - ens för den personen.


Vh, iö

[Kronkan]

Tack IÖ!

Jag är nog den siste att skälla på cd-formatet som sådant. Lite snålt tilltagit från början. Men ändå OK som helhet.
Men det som säljs eller vidarebefodras genom helt digitala musikprodukter har ofta inte samma motsvarande kvalité som det som säljs som vinylskivor. Alltså musiken har bearbetats på olika sätt så att dynamiken är sänkt när de leveras helt digitalt.

Man skulle kunna hävda att detta är ett handhavandefel i framtagande av produkten. Nu vet de nog vad de gör och vad som ger pengar och var produkten skall spelas. Andelen intäkter som kommer från försäljning av skivor är minskande och andra inkomstkällor ha ökat. Så inkomsterna är totalt sett högre än någonsin för musikindustrin.
Så här kommer inkomsterna från STIM 2013.

Levande musik 6,2
Bakgrundsmusik 11,6 %
Inkomster från inspelad musik 11,7 %
On Line/nya medier 14,3 %
TV och radio 21,3 %
Utlandet 30 %
Källa: Årsredovisningen STIM 2013.
http://notes03.stim.se/stim/public/blan ... 3_Webb.pdf
Om man nu funderar över vilka som skulle vara genuint intresserad av okomprimerad m m musik . De som spelar bakgrundsmusik som förr kallades musak. Är radio det som kan förlora lyssnare eftersom den lägre medelnivån kan göra att folket tror att det inte låter OK. ÄR det online tjänsterna m m där väl en hög andel lyssnar på lurar i stökig omgivning.
Så vad gör bolaget som producerar musik. Självklart skall de göra en produkt som ger inkomster även om det är STIM som förmedlar dem. Men det blir ju en produkt som passar in i de kanaler som ger inkomst. Alltså där musiken blir musak, genom radio och de nya medierna.

Sedan att musik fortfarande kan vara mera dynamisk och odistad på vinyl är väl ett sätt att återerövra en förlorad marknad. Denna del av marknaden är faktiskt växande igen. Speciellt är det ju trevligt för de som äger en skivspelare.

De här mekanismerna har jag skrivit om förr. De har ju inget med brister i själva tekniken. Inte direkt i alla fall.

Men det som förvånar mig är att all musik som säljs som HDTracks - Typ inte ser ut att vara helt friska de med. Där skulle man dock för vetenskaplighetens skull granska varje fonogram separat och jämföra vinyl och den digitala produkt som säljs som mera avancerade.

Och jag lever med en viss andel knaster men är ändå strålande glad

[Vinylcalle]

Que?

Vad pratar du om?

Studien som diskuteras är dokumenterad, det fanns ingen annan agenda bakom än att undersöka vad som kunde orsaka de rapporterade upplevelserna av vinylens överlägsenhet, och det du beskriver som en möjlig metod är dessutom inte att testa vinyl mot vinyl, som Laila frågade om.

Är du full? Helt okej i så fall, mer okej än om du inte är det.


Vh, iö

Jag pratar inte jag skriver.

Vart finns den dokumentationen så vi andra kan ta del av den? Nej det fattar ju alla men det beskriver en metod som skulle göra det möjligt att även jämföra vinyl mot vinyl där lyssnarna inte kan vara säkra på om det är två vinylsetuper som jämförs eller en digital och en vinyl.

Kan inte du sluta med dina personangrepp? Det är så tråkigt när man inte kan ta dig på allvar.

[sportbilsentusiasten]

Det är (i de flesta fall) omöjligt att veta vilken länk som återger sin insignal med minst förvrängning genom att jämföra dem med varandra. Jämför man dem med varandra är det även omöjligt att dra några slutsatser om hur någon av apparaterna påverkar musiksignalen. Man lyssnar ju på en hel kedja med apparater och "testobjektet" är inte isolerat i en A/B-jämförelse med en annan apparat på samma plats i kedjan. Man hör hela tiden HELA resten av kedjans alla påverkanseffekter.

Å andra sidan, om man utvärderar apparaten i sin egen anläggning ÄR ju det intressanta hur just DET systemet presterar. Mitt mål är att förbättra MITT system så det är ju där man ska utvärdera - enl min syn.
Hur andra bygger deras anläggning är upp till dem o deras smak.
Så förstår inte riktigt din invändning.

Andra förstår inte, reflekterar inte över, eller struntar i, återgivningen och bryr sig bara om det sound de uppfattar - och ser därför ett likhetstecken mellan att de gillar t ex apparat A av det de hör, och att apparat A "är bättre".

De har fel. Det är omöjligt att veta vad i kedjan som skapat den positiva upplevelsen.

Tycker du drar allt för stora slutsatser över hur andra tänker och nedvärderar dessa människor.
Hur kan du veta hur andra tänker och hur mycket de förstår?

Dock - oavsett om du har rätt i dina spekuleringar eller inte, spelar det någon roll? Det viktiga torde för flertalet vara om DERAS anläggningen får bättre återgivning, efter en förändring. Så är det ivarjefall för mig.

[AndreasArvidsson]

Dock - oavsett om du har rätt i dina spekuleringar eller inte, spelar det någon roll? Det viktiga torde för flertalet vara om DERAS anläggningen får bättre återgivning, efter en förändring. Så är det ivarjefall för mig.

Jag håller med dig till viss del, men jag håller också med Ingvar. Jag tänker så här:
Om du byter något i din anläggning och du tycker att det blev bättre så är ju det alltid trevligt. Det är ju ändå du som skall lyssna och är du nöjd så borde det inte vara mer med det kan man tycka, men tänk om anledningen att du upplevde det som bättre var för att den ny apparaten maskerar ett fel från en annan apparat. Nu har du en situation där två apparaters fel/egenskaper tar ut varandra och du kan nu inte byta ut någon av dessa enskilt utan att få ett sämre resultat. Byter du dock ut bägge samtidigt så kanske det blir mycket bättre, men det vet du inte om du bara testar att byta en apparat åt gången.

Detta tillvägagångsätt där man testar om bytet av en länk förbättrar resultatet av kedjan är enligt mig därför ganska förrädiskt; du kan lika väl byta till en länk som är tekniskt sämre bara för att den råkar passa bättre med nuvarande kedja. Ändrar du då en länk så kanske inget passar ihop längre och så startar man på nytt.

Jag personligen tycker att ett mer objektivt tillvägagångsätt där man analyserar länkar var för sig och optimerar hela kedjan genom att optimera var länk är det bästa; om alla länkar är bra var för sig så kommer hela kedjan också vara det.
Dvs om en länk ger för mycket diskant byt isf ut den länken. Byt inte ut en annan fullt fungerande länk mot en ny med mindre diskant.
"Ta bort felen, kompensera inte för dem" kan man kanske förenkla min tankegångar till.

[sportbilsentusiasten]

Dock - oavsett om du har rätt i dina spekuleringar eller inte, spelar det någon roll? Det viktiga torde för flertalet vara om DERAS anläggningen får bättre återgivning, efter en förändring. Så är det ivarjefall för mig.

Jag håller med dig till viss del, men jag håller också med Ingvar. Jag tänker så här:
Om du byter något i din anläggning och du tycker att det blev bättre så är ju det alltid trevligt. Det är ju ändå du som skall lyssna och är du nöjd så borde det inte vara mer med det kan man tycka, men tänk om anledningen att du upplevde det som bättre var för att den ny apparaten maskerar ett fel från en annan apparat. Nu har du en situation där två apparaters fel/egenskaper tar ut varandra och du kan nu inte byta ut någon av dessa enskilt utan att få ett sämre resultat. Byter du dock ut bägge samtidigt så kanske det blir mycket bättre, men det vet du inte om du bara testar att byta en apparat åt gången.

Detta tillvägagångsätt där man testar om bytet av en länk förbättrar resultatet av kedjan är enligt mig därför ganska förrädiskt; du kan lika väl byta till en länk som är tekniskt sämre bara för att den råkar passa bättre med nuvarande kedja. Ändrar du då en länk så kanske inget passar ihop längre och så startar man på nytt.

Jag personligen tycker att ett mer objektivt tillvägagångsätt där man analyserar länkar var för sig och optimerar hela kedjan genom att optimera var länk är det bästa; om alla länkar är bra var för sig så kommer hela kedjan också vara det.
Dvs om en länk ger för mycket diskant byt isf ut den länken. Byt inte ut en annan fullt fungerande länk mot en ny med mindre diskant.
"Ta bort felen, kompensera inte för dem" kan man kanske förenkla min tankegångar till.

Detta synsätt kanske funkar på amplitudfel men tyvärr är fel ofta mer komplexa och "förstörande" än så enl min erfarenhet.

Har du exempel på verkliga apparater där två/fler apparater kompenserar varandra? Jag har testat massa apparater och inte hittat några som kan till fullo kompensera.
Ok visst kan man kompensera bas o diskantavvikelser (i allla fall delvis) men då blir ANDRA fel samtidigt värre så totalt blir ändå återgivningen sämre.
Det är min erfarenhet.

Andra som inte är lika känsliga för de fel JAG tycker är jobbigast, kanske kommer till andra slutsater. Jag är inte så känslig för amplitudavvikelser.

[IngOehman]

Jag har inte klart för mig vad Sportbilsentusiasten vill säga med sitt inlägg.

Jag gick igenom de olika tänkbara fallen och inkluderade inga värderingar med avseende på vilka önskemål den ena eller andra har på anläggningen.

Därutöver konstaterade jag bara att man för diskussionen behöver skilja på en apparat som i sig har visats ha konkreta positiva egenskaper, och en som man märker passar i en anläggning (enligt den egna smaken). I den senare testsituationen kan man bara sluta sig till att man gillar att ha apparaten med i kedjan, mer än man gillar att ha en annan apparat med i kedjan.

Det betyder varken att man vet varför man föredrar den, eller att det är en bra apparat - ens ur det perspektivet.


Vh, iö

[IngOehman]

I övrigt ger jag inte så mycket för undersökningar som inte är dokumenterade och går att granska. Särskilt inte om det finns agendor bakom.

Jag ger inte fem öre för några av dina inlägg, av just dessa orsaker.

Flertalet av dina inlägg faller på det du kritiserar andra för - att du kommer med lösa påståenden, det inte finns något seriöst stöd bakom det du häver ur dig och din agenda. Din attityd och fula antydningar riktade mot andra är under all kritik. Du är helt ute och cyklar. Ingen annan än du har några tveksamma agendor här.


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Detta synsätt kanske funkar på amplitudfel men tyvärr är fel ofta mer komplexa och "förstörande" än så enl min erfarenhet.

Har du exempel på verkliga apparater där två/fler apparater kompenserar varandra? Jag har testat massa apparater och inte hittat några som kan till fullo kompensera.
Ok visst kan man kompensera bas o diskantavvikelser (i allla fall delvis) men då blir ANDRA fel samtidigt värre så totalt blir ändå återgivningen sämre.
Det är min erfarenhet.

Andra som inte är lika känsliga för de fel JAG tycker är jobbigast, kanske kommer till andra slutsater. Jag är inte så känslig för amplitudavvikelser.

Tillvägagångssättet fungerar på alla typer av fel. Diskanthöjning var bara ett exempel. Iom att man utvärderar länkarna var för sig så spelar typen av fel och hur dessa kombineras med andra ingen roll. Det är ju liksom det som är poängen.

Exempel på två apparater som specifikt tar ut varandra? Nej det har jag inte så här på rak arm och iom att jag inte letar efter det så är det inte så konstigt. Nu menade inte jag att just två stycken apparater till fullo måste tar ut varandra utan det var mer ett exempel på att det är kombinationseffekter som man lyssnar på; resultatet från lyssningskedjan är ju summan av alla länkar. Vid utvärdering och A/B lyssning så uppstår då situationer som att en länk kan vara bättre i en kedja och sämre i en annan. Att då veta vilken som är "bäst" är inte helt oproblematiskt.

Min lösning på det hela är att välja länkarna så gott som oberoende av kedjan som helhet. Detta görs med insikten att om var länk är bra nog så är kedjan bra nog också. Det är mitt sätt(inte exklusivt dock utan är mer en filosofi. I praktiken så varierar det), men om du tycker att ditt sätt fungerar bra så har jag inga invändningar mot att du använder den. Är man nöjd så finns det kanske inget behov på att ändra sig. Kan dock vara bra att känna till andra metoder och reflektera över dessa.

Nä nu måste jag verkligen sova. Skall hålla en presentation i morgon som jag måste vara vid liv till. Natti pöjkar

[Vinylcalle]

I övrigt ger jag inte så mycket för undersökningar som inte är dokumenterade och går att granska. Särskilt inte om det finns agendor bakom.

Jag ger inte fem öre för några av dina inlägg, av just dessa orsaker.

Flertalet av dina inlägg faller på det du kritiserar andra för - att du kommer med lösa påståenden, det inte finns något seriöst stöd bakom det du häver ur dig och din agenda. Din attityd och fula antydningar riktade mot andra är under all kritik. Du är helt ute och cyklar. Ingen annan än du har några tveksamma agendor här.


Vh, iö

Sluta hålla på med en massa tolkande. Jag menar precis det jag skriver. Jag har svårt för undersökningar och påståenden som inte själv går att kontrollera. Men du kanske tycker det är bättre med folk som tror att allt man läser är sant? I så fall vad gör du här argumenterande mot source first konceptet, någon har ju läst om det, då är det väl sant?

MvH Carl

[sportbilsentusiasten]

Jag har inte klart för mig vad Sportbilsentusiasten vill säga med sitt inlägg.

Jag gick igenom de olika tänkbara fallen och inkluderade inga värderingar med avseende på vilka önskemål den ena eller andra har på anläggningen.

Därutöver konstaterade jag bara att man för diskussionen behöver skilja på en apparat som i sig har visats ha konkreta positiva egenskaper, och en som man märker passar i en anläggning (enligt den egna smaken). I den senare testsituationen kan man bara sluta sig till att man gillar att ha apparaten med i kedjan, mer än man gillar att ha en annan apparat med i kedjan.

Det betyder varken att man vet varför man föredrar den, eller att det är en bra apparat - ens ur det perspektivet.


Vh, iö

Hej!
Jag beskrev bara hur jag ser på saken plus att de flesta antagligen är mest intreserade av av prestandan i sina anläggningr. Allt annat är mest spekuleringar.

Du skriver (uttdrag av ovan citat)

inkluderade inga värderingar med avseende på vilka önskemål den ena eller andra har på anläggningen.

Ja den aspekten värderar du inte men samtidigt värderar du ju andra aspekter (se citat nedan), det tycker jag inte man kan o bör göra. Hur vet du vad andra förstår, reflekterar eller struntar i?
Och att de bryr sig om "sound" istället för (det underförstått finare) återgivning?

Andra förstår inte, reflekterar inte över, eller struntar i, återgivningen och bryr sig bara om det sound de uppfattar - och ser därför ett likhetstecken mellan att de gillar t ex apparat A av det de hör, och att apparat A "är bättre".

Är av bakgrund att detta jag skriver de flesta antagligen är mest intreserade av av prestandan i sina anläggningr. Är du med?

PS
Du vet att jag inte gillar när man talar i tredje person.
Och varför gör du o andra det överhuvudtaget? Har aldrig förstått poängen med det...man talar väl TILL personer.

[sportbilsentusiasten]

Tillvägagångssättet fungerar på alla typer av fel. Diskanthöjning var bara ett exempel. Iom att man utvärderar länkarna var för sig så spelar typen av fel och hur dessa kombineras med andra ingen roll. Det är ju liksom det som är poängen.

Förstod att det bara var ett exempel, men får inte ihop rent matematiskt hur ni som har denna syn tänker?
Kan du förklara?

Att felen dessutom är av olika slag i de olika apparaterna beroende på om det inspelning, mastring, källa (uppspelare), försteg, slutsteg filet talare o rum - torde innebära att det är svårt att kompensera ett "tidigt" fel, senare i kedjan".
Är ju en annan sak om samma feltyp (tex enkla okomplexa fel som enbart amplitud avvikelser) finns i alla apparater.

Exempel på två apparater som specifikt tar ut varandra? Nej det har jag inte så här på rak arm och iom att jag inte letar efter det så är det inte så konstigt. Nu menade inte jag att just två stycken apparater till fullo måste tar ut varandra utan det var mer ett exempel på att det är kombinationseffekter som man lyssnar på; resultatet från lyssningskedjan är ju summan av alla länkar. Vid utvärdering och A/B lyssning så uppstår då situationer som att en länk kan vara bättre i en kedja och sämre i en annan. Att då veta vilken som är "bäst" är inte helt oproblematiskt.

Fast du skrev att de gör det, apparaterna O då frågar jag ju bara vilka exempel du har...
Någon annan som har exempel?
Annars är ju argumentet med att "apparater kan ta ut varandras fel" - felaktigt. Ser de användas en del -därav frågan. Är det rent av en myt?

Min erfarenhet är att om man utvärderar efter musikalsik prestanda, är i princip alltid en "bra" apparat bra alla anläggningar.

Min lösning på det hela är att välja länkarna så gott som oberoende av kedjan som helhet. Detta görs med insikten att om var länk är bra nog så är kedjan bra nog också. Det är mitt sätt(inte exklusivt dock utan är mer en filosofi.

Ja det är ett bra mål. Det har jag med.
Dock ska man kanske inse att verkligheten är mer komplex än så.

Hur gick presentationen?

[IngOehman]

Historik:

Det är (i de flesta fall) omöjligt att veta vilken länk som återger sin insignal med minst förvrängning genom att jämföra dem med varandra. Jämför man dem med varandra är det även omöjligt att dra några slutsatser om hur någon av apparaterna påverkar musiksignalen. Man lyssnar ju på en hel kedja med apparater och "testobjektet" är inte isolerat i en A/B-jämförelse med en annan apparat på samma plats i kedjan. Man hör hela tiden HELA resten av kedjans alla påverkanseffekter.

Å andra sidan, om man utvärderar apparaten i sin egen anläggning ÄR ju det intressanta hur just DET systemet presterar. Mitt mål är att förbättra MITT system så det är ju där man ska utvärdera - enl min syn.
Hur andra bygger deras anläggning är upp till dem o deras smak.
Så förstår inte riktigt din invändning.

Andra förstår inte, reflekterar inte över, eller struntar i, återgivningen och bryr sig bara om det sound de uppfattar - och ser därför ett likhetstecken mellan att de gillar t ex apparat A av det de hör, och att apparat A "är bättre".

De har fel. Det är omöjligt att veta vad i kedjan som skapat den positiva upplevelsen.

Tycker du drar allt för stora slutsatser över hur andra tänker och nedvärderar dessa människor.
Hur kan du veta hur andra tänker och hur mycket de förstår?

Dock - oavsett om du har rätt i dina spekuleringar eller inte, spelar det någon roll? Det viktiga torde för flertalet vara om DERAS anläggningen får bättre återgivning, efter en förändring. Så är det ivarjefall för mig.

(Har fetat den textdel som Andreas citerade och kommenterade.)

Jag håller med dig till viss del, men jag håller också med Ingvar. Jag tänker så här:
Om du byter något i din anläggning och du tycker att det blev bättre så är ju det alltid trevligt. Det är ju ändå du som skall lyssna och är du nöjd så borde det inte vara mer med det kan man tycka, men tänk om anledningen att du upplevde det som bättre var för att den ny apparaten maskerar ett fel från en annan apparat. Nu har du en situation där två apparaters fel/egenskaper tar ut varandra och du kan nu inte byta ut någon av dessa enskilt utan att få ett sämre resultat. Byter du dock ut bägge samtidigt så kanske det blir mycket bättre, men det vet du inte om du bara testar att byta en apparat åt gången.

Detta tillvägagångsätt där man testar om bytet av en länk förbättrar resultatet av kedjan är enligt mig därför ganska förrädiskt; du kan lika väl byta till en länk som är tekniskt sämre bara för att den råkar passa bättre med nuvarande kedja. Ändrar du då en länk så kanske inget passar ihop längre och så startar man på nytt.

Jag personligen tycker att ett mer objektivt tillvägagångsätt där man analyserar länkar var för sig och optimerar hela kedjan genom att optimera var länk är det bästa; om alla länkar är bra var för sig så kommer hela kedjan också vara det.
Dvs om en länk ger för mycket diskant byt isf ut den länken. Byt inte ut en annan fullt fungerande länk mot en ny med mindre diskant.
"Ta bort felen, kompensera inte för dem" kan man kanske förenkla min tankegångar till.

Detta synsätt kanske funkar på amplitudfel men tyvärr är fel ofta mer komplexa och "förstörande" än så enl min erfarenhet.

Har du exempel på verkliga apparater där två/fler apparater kompenserar varandra? Jag har testat massa apparater och inte hittat några som kan till fullo kompensera.
Ok visst kan man kompensera bas o diskantavvikelser (i allla fall delvis) men då blir ANDRA fel samtidigt värre så totalt blir ändå återgivningen sämre.
Det är min erfarenhet.

Andra som inte är lika känsliga för de fel JAG tycker är jobbigast, kanske kommer till andra slutsater. Jag är inte så känslig för amplitudavvikelser.

Jag har inte klart för mig vad Sportbilsentusiasten vill säga med sitt inlägg.

Jag gick igenom de olika tänkbara fallen och inkluderade inga värderingar med avseende på vilka önskemål den ena eller andra har på anläggningen.

Därutöver konstaterade jag bara att man för diskussionen behöver skilja på en apparat som i sig har visats ha konkreta positiva egenskaper, och en som man märker passar i en anläggning (enligt den egna smaken). I den senare testsituationen kan man bara sluta sig till att man gillar att ha apparaten med i kedjan, mer än man gillar att ha en annan apparat med i kedjan.

Det betyder varken att man vet varför man föredrar den, eller att det är en bra apparat - ens ur det perspektivet.


Vh, iö

Hej!

Jag beskrev bara hur jag ser på saken plus att de flesta antagligen är mest intreserade av av prestandan i sina anläggningr. Allt annat är mest spekuleringar.

Tvärtom - att skriva någonting som innehåller ordet "antagligen" är att spekulera. Du gjorde det just.

Och det var som jag ser det en helt onödig spekulation. Varför komma med några antaganden om saken överhuvudtaget?

Jag spekulerade inte om någonting i min text. Jag bara redovisade att det kan finnas flera skäl till att man är mindre intresserad av ursprungtrohet och mera av upplevelsen (alla legitima dessutom). Det var inte spekulativt, det är fakta att dessa skäl förekommer som orsaker till att man bryr sig om upplevelsen men inte ursprungstroheten.

Det finns andra skäl än de jag tog upp, t ex att vissa anser att ursprungstroheten är ointressant på grund av att man inte kan undersöka den. Man kan ju inte åka bakåt i tiden för att lyssna på när musiken spelades live, eller för att höra det som producenten hörde i kontrollrummet.

Jag tog avsiktigt inte med detta skäl, eftersom det är delvis feltänkt och jag inte såg hur den debatten skulle tillföra något positivt.

Det finns ytterligare saker som ibland anförs som skäl till att man tycker upplevelsen är det viktiga, inte om det är ursprungstrogen. Men de flesta sammanfattas i de jag nämnde.

Du skriver (uttdrag av ovan citat)

inkluderade inga värderingar med avseende på vilka önskemål den ena eller andra har på anläggningen.

Ja den aspekten värderar du inte men samtidigt värderar du ju andra aspekter (se citat nedan)...

Jag har läst det du citerat nedan, som jag skrivit, flera gånger och det finns inga värderingar i det. Vad anser du att ordet värdering betyder?

...det tycker jag inte man kan o bör göra. Hur vet du vad andra förstår, reflekterar eller struntar i?

Nu börjar jag på allvar undra hur du läser egentligen.


1. Jag har dels inte talat om någon specifik person, bara tagit upp olika förekommande orsaker (orsaker som jag känner väl till) till att folk i förekommende fall inte bryr sig så mycket om ursprungstrohet. Och det jag skriver innehåller inga värderingar överhuvudtaget. INGA.

Ser DU några värderingar i min text så är det dina egna. Om DU ser ned på folk för att de inte bryr sig om, reflekterar över eller förstår begreppet återgivning, så är det din sak, det har inget med mig att göra. Det är DU och inte jag som värderar. Jag har bara beskrivit några av skälen till att så sker, och jag ser INTE ned på någon som är ute efter upplevelsen och av något skäl (de jag tog upp är vanliga) inte bryr sig så mycket om ursprungstroheten. Det är som jag ser det en smaksak vad man bryr sig om. Var och en vet bäst vad de tycker.


2. Ja, jag vet vad andra har för tankar om olika saker - genom att tala med människor. Jag är intresserad av vad folk tycker och tänker på för vis. Jag tror även du vet saker om vad andra har för uppfattningar, jag tror ju att även du talar med människor.

Det betyder inte att jag vet vad alla tycker och tänker, inte ens att jag nödvändigtvis vet vad de flesta tycker och tänker. Ej heller att jag vill uttala mig å någon annans vägnar, men det handlade det heller inte om här. Det handlade bara om att jag berättade om några förekommande orsaker - som jag ÄR bekant med.

Det är såhär enkelt: Om en person berättar för mig att han eller hon struntar i ursprungstroheten och bara bryr sig om upplevelsen, så tror jag personen. Jag respekterar dessutom inställningen. Och jag VET att personen har den inställning - eftersom jag har ju just fått veta det, av personen ifråga! Är detta märkligt?

Och att de bryr sig om "sound" istället för (det underförstått finare) återgivning?

Varför tycker du att det är finare?

Du behöver uppdatera dina fördomar. Sluta värdera folk på det där viset.

Andra förstår inte, reflekterar inte över, eller struntar i, återgivningen och bryr sig bara om det sound de uppfattar - och ser därför ett likhetstecken mellan att de gillar t ex apparat A av det de hör, och att apparat A "är bättre".

Är av bakgrund att detta jag skriver de flesta antagligen är mest intreserade av av prestandan i sina anläggningr. Är du med?

Nej, jag är inte med. Tror dessutom att du har fel. Jag vet inte varför någon (i det här fallet du) vill spekulera om saken, men om jag måste göra det också, så:

Jag tror de flesta är skapligt ointresserade av sina anläggningar. Jag tror flesta framförallt är intresserade av musik, och har anläggningen till det. De vill njuta av den musik de älskar. Och jag tycker dessutom det är en rätt så naturlig inställning.

Däremot så vet jag ju att det finns en och annan som finner att musiken inte blir bra nog därhemma, att de vill att det skall bli bättre. Och det blir det inte av sig själv. Man behöver bidra med någon form av ansträngningar för att det skall ske. Dessa ansträngningar kan se ut på olika sätt, till stor del beroende på vad man är för person och vilka grundkunskaper man har.

Vissa kanske letar efter en expert som kan hjälpa till, vissa sätter sig in för att bättre förstå hur anläggningarna fungerar, och skaffar sig från det en ide och en strategi för hur de skall förändra för att nå en bättre musikupplevelse. Andra experimenterar hellre och bedömer resultatet helt subjektivt. Båda vägarna kan vara långa och leda till att man går väldigt vilse på vägen mot målet. Vissa blir frustrerade av detta, andra gillar vägen till målet, och har inget emot att den blir lång och kostsam. Människor är olika.

Konstigare än så är det inte. Så vänligen projicera inte dina eventuella fördomar (om att något är finare eller fulare) på mig.

PS
Du vet att jag inte gillar när man talar i tredje person.
Och varför gör du o andra det överhuvudtaget? Har aldrig förstått poängen med det...man talar väl TILL personer.

Ja, men till olika personer.

Om jag talar till dig (1:a) om t ex AndreasArvidsson, t ex för att säga att jag förstår vad han (där, såg du! Jag skrev HAN) menar, så blir han tredje person.

Andreas, jag hoppas det är okej att du (nu är du 1:a person) blev exempel och jag lånar ditt namn i mitt svar till Sportbilsentusiasten för att skapa ett exempel åt honom (som nu blev tredje person).


När man skriver på ett internetforum kan ett inlägg man skriver vända sig till bara en person, eller till alla som läser det, eller till någon annan med specifik person, t ex en person som varit med i det inlägg som står före. Ett inlägg kan även byta adressat från en del till en annan. Som t ex detta inlägg gjorde här på slutet.


Vh, iö

[roggaro]

Det finns andra skäl än de jag tog upp, t ex att vissa anser att ursprungstroheten är ointressant på grund av att man inte kan undersöka den. Man kan ju inte åka bakåt i tiden för att lyssna på när musiken spelades live, eller för att höra det som producenten hörde i kontrollrummet.

är inte detta just pudelns kärna, att höra det producenten hörde

[IngOehman]

Det kan vara det. För den som tycker att det är det så är det det.

För den som inte bryr sig om det så är det det inte.


Och utöver det så finns det de som tycker att det målet är villkorat möjligheten att få jämföra. Men rent filosofiskt finns självklart inget sådant tvingande samband. Man kan önska ursprungstrohet och sträva efter sådan, även om just den möjligheten att med sina egna öron få höra det producenten hörde, inte finns.


Vh, iö

[sprudel]

Det kan vara det. För den som tycker att det är det så är det det.

För den som inte bryr sig om det så är det det inte.


Och utöver det så finns det de som tycker att det målet är villkorat möjligheten att få jämföra. Men rent filosofiskt finns självklart inget sådant tvingande samband. Man kan önska ursprungstrohet och sträva efter sådan, även om just den möjligheten att med sina egna öron få höra det producenten hörde, inte finns.


Vh, iö

Tur är väl det! Vad hade vi gjort med vårt intresse för återgivning då?

[sebatlh]

Fast du skrev att de gör det, apparaterna O då frågar jag ju bara vilka exempel du har...
Någon annan som har exempel?
Annars är ju argumentet med att "apparater kan ta ut varandras fel" - felaktigt. Ser de användas en del -därav frågan. Är det rent av en myt?

Min erfarenhet är att om man utvärderar efter musikalsik prestanda, är i princip alltid en "bra" apparat bra alla anläggningar.

Jag tor det ligger en hel del i detta. Alltså det här med att apparatfel tar ut varandra är kraftigt överdrivet.
Det är som du säger enbart linjära fel som går att kompensera. Dvs tonkurveavikelser, eller det värsta. Kass gain. Tycker man lite för ofta måste hänga på nått i slutet i kedjan för att kompensera för detta...

Såatte, låter det bra så är de flesta felen små. Det är väl två kategorier som kan vara kvar. Tonkurveavikelser (vilka man borde kunna EQa bort om det skulle vara så) och lite behaglig dist (till skillnad från obehaglig dist!).

Eller finns det fler feltyper som lätt kan slinka igenom om man bara A/B lyssnar istället för F/E lyssnar?
Det skulle väl vara om ett diskantfall i en apparat maskerar en trasig diskant i högtalaren eller nått då. Men då låter det nog inte bra hur man än gör...

[sportbilsentusiasten]

Det finns andra skäl än de jag tog upp, t ex att vissa anser att ursprungstroheten är ointressant på grund av att man inte kan undersöka den. Man kan ju inte åka bakåt i tiden för att lyssna på när musiken spelades live, eller för att höra det som producenten hörde i kontrollrummet.

är inte detta just pudelns kärna, att höra det producenten hörde

Om vi snackar live-inspelning (många klassiska o jazzinspelingar etc) skulle jag hellre hört hur det lät i lokalen än hos producenten.

Men som sagt, jag tycker det kan räcka som mål att krama ut all prestanda man kan ur inspelningen och inte tänka på hur det lät DÅ. Det finns ju inget exakt svar på det ändå. Utom om man själv var med.

[BosseS]

Jag börjar förstå varför man bara får citera max 4 inlägg på djupet

[sportbilsentusiasten]

1. Jag har dels inte talat om någon specifik person, bara tagit upp olika förekommande orsaker (orsaker som jag känner väl till) till att folk i förekommende fall inte bryr sig så mycket om ursprungstrohet. Och det jag skriver innehåller inga värderingar överhuvudtaget. INGA.

Ser DU några värderingar i min text så är det dina egna. Om DU ser ned på folk för att de inte bryr sig om, reflekterar över eller förstår begreppet återgivning, så är det din sak, det har inget med mig att göra. Det är DU och inte jag som värderar. Jag har bara beskrivit några av skälen till att så sker, och jag ser INTE ned på någon som är ute efter upplevelsen och av något skäl (de jag tog upp är vanliga) inte bryr sig så mycket om ursprungstroheten. Det är som jag ser det en smaksak vad man bryr sig om. Var och en vet bäst vad de tycker.


2. Ja, jag vet vad andra har för tankar om olika saker - genom att tala med människor. Jag är intresserad av vad folk tycker och tänker på för vis. Jag tror även du vet saker om vad andra har för uppfattningar, jag tror ju att även du talar med människor.

Det betyder inte att jag vet vad alla tycker och tänker, inte ens att jag nödvändigtvis vet vad de flesta tycker och tänker. Ej heller att jag vill uttala mig å någon annans vägnar, men det handlade det heller inte om här. Det handlade bara om att jag berättade om några förekommande orsaker - som jag ÄR bekant med.

Det är såhär enkelt: Om en person berättar för mig att han eller hon struntar i ursprungstroheten och bara bryr sig om upplevelsen, så tror jag personen. Jag respekterar dessutom inställningen. Och jag VET att personen har den inställning - eftersom jag har ju just fått veta det, av personen ifråga! Är detta märkligt?

Jag är övertygad om att du bara har goda avsikter med din text, men att skriva att andra inte förstår och har fel innebär ju att du förstår och har rätt.
Tänk om det inte är så då? Däri ligger värderingen enl mitt synsätt. Och enl mitt synsätt kan man ju värdera grupper av människor, tex "grupp XXXXX är mer kriminella".
Jag förstår hur du resonerar Ingvar men vi kan avsluta diskussionen med att vi har olika åsikter i frågan "värdering" - det är ok.

Andra förstår inte, reflekterar inte över, eller struntar i, återgivningen och bryr sig bara om det sound de uppfattar - och ser därför ett likhetstecken mellan att de gillar t ex apparat A av det de hör, och att apparat A "är bättre".

De har fel. Det är omöjligt att veta vad i kedjan som skapat den positiva upplevelsen.