En watt är en watt är en watt...eller?

[BPM]

Jag vet att frågan varit uppe innan, men måste ändå få en sak utredd en gång för alla..
Vad jag vet är att förstärkare mäter i princip identiskt när det kommer till tonkurva ner till i alla fall 10Hz och jag har fått för mig att en watt är en watt..så hur kan det komma sig att man så ofta läser att "basen i högtalaren var bångstyrig men när jag bytte till det 10ggr dyrare slutsteget XX så blev basen tung och kontrollerad, hölls i järngrepp, pistongkänsla"..osv..

Om en högtalare har en känslighet på 87dB och aldrig kryper under 4 ohm.. Hur kan då en förstärkare låta mycket stabilare än en annan förutsatt att effekten är densamma (eller vid ljudtryck som inte närmar sig gränsen för vare sig den ena eller den andra stärkaren)? Det mäter ju så lika generellt att skillnaden borde ligga utanför det hörbara.

Ta min receiver t.ex.. En 20kg-klump specad till 7x120w i 8 ohm (närmare 175w i 8ohm/2 kanaler drivna och 300w i 4 ohm, allt enligt mätningar i tester) och alltså borde den driva det mesta komfortabelt. I alla fall i mina omständigheter där jag sällan spelar starkt (aldrig skulle jag tro med faktiskt-mått mätt..).
Men allt man läst om att "Tänk inte ens tanken på att försöka driva dessa högtalare med en bioreceiver" har fått mig fundersam..när de i testen av sagda högtalare använder ett visserligen dyrt slutsteg men som mäter upp lägre effekter än många bioprylar.

Hur ligger det egentligen till? Hur kan en stärkare vara lämplig i vissa sammanhang där något annat som mäter likadant både när det kommer till effekt som tonkurva bedöms vara undermåligt?

Frågeställningen kommer av att jag står i begrepp att uppgradera rejält på högtalarfronten, men min receiver som jag själv tycker är välljudande (eller snarare tänker jag inte på den alls vilket väl måste betyda samma sak) är trots ett för några år sedan högt pris och trots kapacitet att lämna hälsosam effekt ändå fortfarande en bioreceiver och man blir lite rädd att ett par highend-burkar efter receivern blir lite som den gamla klyschan om att sätta en Porsche på cykelhjul..

[Almen]

Vad jag vet är att förstärkare mäter i princip identiskt när det kommer till tonkurva ner till i alla fall 10Hz och jag har fått för mig att en watt är en watt..så hur kan det komma sig att man så ofta läser att "basen i högtalaren var bångstyrig men när jag bytte till det 10ggr dyrare slutsteget XX så blev basen tung och kontrollerad, hölls i järngrepp, pistongkänsla"..osv..

Förstärkare kan bete sig annorlunda när de belastas med en annan last än 8 ohm resistivt. En högtalare är en impedans där både fas och amplitud ändras med frekvensen och är alltid en svårare last än en resistans på 8 ohm.

Å andra sidan skall man inte bry sig det minsta om vad diverse "man får vad man betalar för"-fanatiker skriver. Om du inte har behov av mer effekt, kör lugnt på med din receiver.

[RogerGustavsson]

En massa uteffekt ger inte automatiskt en koppling till hur det subjektivt låter. En liten effektsvag förstärkare kan överglänsa en stor effektstinn dito. Hur mycket effekt man behöver är högst olika. Hög effekt vid låga impedanser behöver heller inte vara nödvändigt, det beror ju på vilken last högtalaren ger förstärkaren. Alla sitter inte med 1 ohms-högtalare! En förstärkare som dimensioneras för extremt låga impedanser blir bra mycket dyrare än om den gjorts för mera rimliga laster.

[BPM]

Ska jag tolka svaren som att om effekten en förstärkare kan ge är tillräcklig för behovet så finns inte så mycket att tjäna på att uppgradera på den fronten?
Och så detta med tonkurva.. De flesta förstärkare mäter ju i princip snörrakt inom det hörbara området men ändå så beskrivs vissa som detaljerade där andra prioriterar helheten, vissa som slanka i basen men andra som kraftfulla.. Det borde ju vara nästan omöjligt..

Jag tycker ändå själv att jag har upplevt en del skillnader. Jag har jämfört min nuvarande Sony med min förra Denon 2808 och trots att de mäter identiskt så spelar Sony med en större och renare ljudbild och med en subjektivt större dynamik (i läget 2ch analog direkt.. Med filter inblandat så faller en del och jag föredrog Denon). Vidare jämförde vi en del i ett system med ett Muse OneHundredSixty slutsteg som drev ett par Audio Physic Avanti III och när det ersattes av 2st Audiolab 8200m monoblock, som är en del kraftigare, så blev ljudbilden något mindre men en betoning i övre mellanregistret försvann och basen stramades upp betänkligt även vid ljudtryck som inte på något vis frestade ens det klenare (men ändå rätt kralliga) Muse.
Samtidigt kan det såklart handla om en förväntanseffekt. I fallet Muse/Audiolab så var önskemålet en lite stramare bas med bättre kontroll och att ösa på med mer effekt gjorde att man antog att just detta skulle bli resultatet. Kanske måste det till blindtest för att man ska kunna göra en objektiv bedömning.

[shifts]

Halvt om halvt ontopic: Har suttit i lyssningspanelen när LTS testade Audiolab 8200MB (känner inte till skillnaden mot 8200M) och de presterade otroligt bra så länge man höll sig borta från klippningsgränsen. När de nådde dit lät de helt fruktansvärt illa. Har för mig de hade något annat hyss för sig, men minns inte vad nu. De är skitbra monoblock jag lätt skulle vilja ha hemma om jag endast använde två kanaler.

[joakimfors]

Jag vet att frågan varit uppe innan, men måste ändå få en sak utredd en gång för alla..
Vad jag vet är att förstärkare mäter i princip identiskt när det kommer till tonkurva ner till i alla fall 10Hz och jag har fått för mig att en watt är en watt..så hur kan det komma sig att man så ofta läser att "basen i högtalaren var bångstyrig men när jag bytte till det 10ggr dyrare slutsteget XX så blev basen tung och kontrollerad, hölls i järngrepp, pistongkänsla"..osv..

Troligen placebo, klart man får mer feelgood™ om man sänkt 10ggr så mycket i en metallklump.

Kanske måste det till blindtest för att man ska kunna göra en objektiv bedömning.

Exakt.

[Almen]

Ska jag tolka svaren som att om effekten en förstärkare kan ge är tillräcklig för behovet så finns inte så mycket att tjäna på att uppgradera på den fronten?

Nja... Det var ju inte vad jag svarade, precis. Alltså, generellt kan du inte veta vad för hyss en förstärkare har för sig när den lastas med en högtalare, och en angivelse av 8 ohms-effekten talar ju (i bästa fall) bara om just det. Men specifikt gissar jag att din receiver är såpass robust att du näppeligen skulle tjäna på att prioritera förstärkardelen vid en uppgradering.

Och så detta med tonkurva.. De flesta förstärkare mäter ju i princip snörrakt inom det hörbara området men ändå så beskrivs vissa som detaljerade där andra prioriterar helheten, vissa som slanka i basen men andra som kraftfulla.. Det borde ju vara nästan omöjligt..

Som jag skrev: "Förstärkare kan bete sig annorlunda när de belastas med en annan last än 8 ohm resistivt."

Så här kan det se ut (blå=8 ohm, svart=högtalarlast).



Och så här:

[Bill50x]

Synen att frekvensgång (och effekt) är det enda som styr hur ett slutsteg låter är en felsyn enligt mig. Olika högtalare ger olika last och dessutom låter slutsteg olika i sig själv. Lyssnar man efter hur musiken låter och inte bara på hur mycket ljud man får i olika frekvensspektra så klarnar bilden lite. Istället för att lyssna efter hur, tex mycket bas du har, lyssna istället efter hur tydligt du hör basen eller hur tydligt du förstår vad basisten spelar. Eller välj ut vilket instrument som helst, känn efter hur väl det hänger ihop med de övriga instrumenten. Eller gör det enkelt för dig när du jämför slutsteg, i vilken av dem gillar du artisten bäst? Det handlar absolut inte om frekvensgång så bortse från eventuella skillnader i denna.

/ B

[IngOehman]

Övertygelsen att det absolut inte handlar om frekvensgång (den sorts frekvensgångsfel som Almen påvisade är för övrigt egentligen något annat, nämligen utimpedansorsakad påverkan, som även påverkar annat än det du ser i grafen som Almen visar), varifrån kommer den?

Att du hört skillnader som inte är likadana som de du hör när du vrider på bas- och diskantkontrollen är ju inget bevis för att det inte är tonkurvepåverkan.

Tonkurvepåverkan kan låta på väldigt många olika sätt, och att bestämma att något inte kan vara tonkurveorsakat utan att ha undersökt det verkar bara lite dumt, tycker jag. Det betyder inte att allt är tonkurva, men varför utesluta tonkurvepåverkan utan att undersöka saken?

Bara för att ge exempel på hur saker kan låta, som är tonkurvepåverkan, kan jag nämna att det ett reverb gör är ett exempel på komplex tonkurvepåverkan. Det apparater gör som inte är tänkta som reverb, är förstås inte lika dramatiska saker, men upplevelser man har kan sträcka sig hela vägen från det man hör när man vrider lite försiktigt på en tonkontroll, till det man hör när man kopplar in ett reverb - och faktiskt vara tonkurveorsakade.

Och tittar man på den sortens tonkurvepåverkan som ges av samspelat mellan en förstärkares utimpedans och en högtalares lastimpedans så är det inte okomplicerade tonkurveeffekter vi talar om. Det är heller inte nödvändigtvis bara tonkurvepåverkan man får av den samverkanseffekten.

- - -

Med det sagt har du självklart rätt i att frekvensgång (och effekt) inte är det enda som behöver styra hur ett slutsteg låter. Det är lätt att visa när det gäller t ex de flesta rörförstärkare. Men något sådant har ju heller ingen påstått, så varifrån kommer den kommentaren? Att annat än frekvensgång (jag tror du menar tonkurva, alltså förstärkningens frekvensgång när du skriver det?) KAN påverka säger heller inte att annat än tonkurvan ÄR det som påverkar hur det låter.

Åtskillig erfarenhet av F/E-lyssningar visar även att många förstärkare påverkar påtagligt lite - ALLA effekter inräknat. Och sådana goda förstärkare hittar man inte bara när man lägger upp 100 000:-, utan även billiga hemmabioförstärkare kan vara påfallande goda. Så att gå på tumregler som säger att förstärkaren måste kosta mer är ditten eller vara tyngre än datten, är en dålig ide. Sådana kan man helt bortse ifrån. De är nog mest bara produkter av oerfarenhet, feltränad intuition och andra sorters oanvändbara övertygelser. Med det sagt är det självklart så att man inte snyter jätteförstärkare ur näsan, så att sambandet mellan pris, vikt och prestanda är i viss mån oklart, betyder inte att inga samband finns.


Vh, iö

[BPM]

Övertygelsen att det absolut inte handlar om frekvensgång (den sorts frekvensgångsfel som Almen påvisade är för övrigt egentligen något annat, nämligen utimpedansorsakad påverkan, som även påverkar annat än det du ser i grafen som Almen visar), varifrån kommer den?

Att du hört skillnader som inte är likadana som de du hör när du vrider på bas- och diskantkontrollen är ju inget bevis för att det inte är tonkurvepåverkan.

Tonkurvepåverkan kan låta på väldigt många olika sätt, och att bestämma att något inte kan vara tonkurveorsakat utan att ha undersökt det verkar bara lite dumt, tycker jag. Det betyder inte att allt är tonkurva, men varför utesluta tonkurvepåverkan utan att undersöka saken?

Bara för att ge exempel på hur saker kan låta, som är tonkurvepåverkan, kan jag nämna att det ett reverb gör är ett exempel på komplex tonkurvepåverkan. Det apparater gör som inte är tänkta som reverb, är förstås inte lika dramatiska saker, men upplevelser man har kan sträcka sig hela vägen från det man hör när man vrider lite försiktigt på en tonkontroll, till det man hör när man kopplar in ett reverb - och faktiskt vara tonkurveorsakade.

Och tittar man på den sortens tonkurvepåverkan som ges av samspelat mellan en förstärkares utimpedans och en högtalares lastimpedans så är det inte okomplicerade tonkurveeffekter vi talar om. Det är heller inte nödvändigtvis bara tonkurvepåverkan man får av den samverkanseffekten.


Vh, iö

Alltså är det fullt naturligt att 2st förstärkare som mäter i princip likadant och som levererar likartade effekter i labmiljö kan låta olika vid praktisk användning (alltså driver en specifik högtalare)?
Och hur bra är egentligen moderna förstärkare generellt? Nu är ju inte priset i sig en absolut kvalitetsstämpel men jag tror nog att alla förstår vad jag menar när jag tar exemplet drivning kontra högtalare. Finns möjlighet för ett bättre resultat med en bra förstärkare för 10k och en bra högtalare för 40k än om man istället fördelar budgeten tvärtom och alltså har en bra förstärkare för 40k och ett par högtalare som är fina för priset 10? Självklart vet jag att det går att hitta vissa högtalare för 10k som kan låta bättre än vissa för 40, och säkert gäller detsamma för förstärkare men jag hoppas att frågeställningen ändå går fram.

[IngOehman]

Alltså är det fullt naturligt att 2st förstärkare som mäter i princip likadant och som levererar likartade effekter i labmiljö kan låta olika vid praktisk användning (alltså driver en specifik högtalare)?

Njae, det beror på vad man menar med ""mäter i princip likadant". Det finns ju ofantligt mycket som går att mäta och jag känner inte till några fall där saker låtit olika och det inte funnits orsaker till det som går att mäta.

Men ATT en apparat står i ett lab garanterar ju inte att man mätt de saker som behövs för att kartlägga apparatens ljudpåverkan. Och tittar man på samverkanseffekterna som finns så går det ju inte att mäta hur den kommer att bete sig med en högtalare som man inte ens har definierat ännu. Dock kan man mäta hur påverkbar förstärkaren är. Så det går faktiskt att med det som grund lista ut hur påverkan kommer att yttra sig med en specifik högtalare, om man vet tillräckligt mycket om DEN.

Och hur bra är egentligen moderna förstärkare generellt? Nu är ju inte priset i sig en absolut kvalitetsstämpel men jag tror nog att alla förstår vad jag menar när jag tar exemplet drivning kontra högtalare. Finns möjlighet för ett bättre resultat med en bra förstärkare för 10k och en bra högtalare för 40k än om man istället fördelar budgeten tvärtom och alltså har en bra förstärkare för 40k och ett par högtalare som är fina för priset 10? Självklart vet jag att det går att hitta vissa högtalare för 10k som kan låta bättre än vissa för 40, och säkert gäller detsamma för förstärkare men jag hoppas att frågeställningen ändå går fram.

Det finns ju inga absoluta svar på sådana där frågor eftersom allt beror på vilka mojänger man tittar på. Det finns bara statistiska svar.

Och de statistiska fakta som finns, visar rätt tydligt att det som regel är framförallt på högtalare och rum man bör satsa. Där finns den stora potentialen till förbättring.

Samma sak kan sägas som att det är högtalare och rum som är statistiskt sämst. De svagaste länkarna.


Vh, iö

[Max_Headroom]

Ska jag tolka svaren som att om effekten en förstärkare kan ge är tillräcklig för behovet så finns inte så mycket att tjäna på att uppgradera på den fronten?
Och så detta med tonkurva.. De flesta förstärkare mäter ju i princip snörrakt inom det hörbara området men ändå så beskrivs vissa som detaljerade där andra prioriterar helheten, vissa som slanka i basen men andra som kraftfulla.. Det borde ju vara nästan omöjligt..

Det är det. Omöjligt alltså. Mycket av dom påstodda skillnader du kan läsa om i Hifi-tidningar när det gäller färstärkre är rena påhitt. Upplevda eller fabulerade. Dom upplevda skillnaderna har betydligt mer att göra med lyssnaren än med elektroniken. Det finns gott om exempel där folk lurat sina Hifi-guldöron till lyssnare att en liten struntförstärkare är ett fett Krell-slutsteg eller motsvarande. Folk hör det dom tror. Inget konstigt alls, men många vägrar inse att det är på det här sättet. Speciellt HiFi-nötter som har satsat hela sin hobby och kanske pengar på att höra skilnader som egentligen inte finns där.

Men, nog om lyssnare. Förstärkare präglas mer av sina brister än sina förtjänster. Normala transistorförstärkare låter i princip likadant med normala laster ända tills dom börjar närma sig klippgränsen. Och med bra inspelaningar så sker det mycket tidigare än man kanske kan tro. Och det är i det här området som skillnaderna mellan olika förstärkare kommer fram på ett mer tydligt sätt.
Idealt är att ha en förstärakre som inte klipper, någonsin, med det ljudtryck man vill ha och med dom högtalare man har. Ofta bilr det en stor och dyr sak. Alltså måste man kompromissa, och välja en som "klipper snyggt".
En bra grund att börja från är just själva lasten. En högtalare med vettigt resistans och fasbeteende gör att jobbet för förstärkaren blir mycket enklare och man kan komma billigare och smidigare undan.

[BPM]

En bra grund att börja från är just själva lasten. En högtalare med vettigt resistans och fasbeteende gör att jobbet för förstärkaren blir mycket enklare och man kan komma billigare och smidigare undan.

Jag tycker att det mesta i högtalarväg verkar ganska snällt konstruerade idag (även ofta kompenserade) så det är ovanligt med känsligheter under 86dB i golvhögtalare, impedanser under 3ohm eller större fasvinklar så utan krav på starka ljudtryck borde alltså en förstärkare med 2x100w i 8ohms-effekt räcka långt i mitt fall. Min lämnar uppmätta 2x175w i 8ohms-effekt och det räcker säkert även på välinspelad musik. Jag tror sällan att jag använder en medeleffekt om mer än någon enstaka watt, så även med en crest om 20dB (som väl blir en ökning av den behövda effekten med en faktor 100 eller så) så klarar det sig.

Det har förekommit ett par motstridiga kommentarer i tråden men så här långt känns det som att jag nog kan släppa detta med förstärkeriet (för stunden) och koncentrera mig på att finna rätt högtalare.

[philipbtz]

Ska jag tolka svaren som att om effekten en förstärkare kan ge är tillräcklig för behovet så finns inte så mycket att tjäna på att uppgradera på den fronten?
Och så detta med tonkurva.. De flesta förstärkare mäter ju i princip snörrakt inom det hörbara området men ändå så beskrivs vissa som detaljerade där andra prioriterar helheten, vissa som slanka i basen men andra som kraftfulla.. Det borde ju vara nästan omöjligt..

Det är det. Omöjligt alltså. Mycket av dom påstodda skillnader du kan läsa om i Hifi-tidningar när det gäller färstärkre är rena påhitt. Upplevda eller fabulerade. Dom upplevda skillnaderna har betydligt mer att göra med lyssnaren än med elektroniken. Det finns gott om exempel där folk lurat sina Hifi-guldöron till lyssnare att en liten struntförstärkare är ett fett Krell-slutsteg eller motsvarande. Folk hör det dom tror. Inget konstigt alls, men många vägrar inse att det är på det här sättet. Speciellt HiFi-nötter som har satsat hela sin hobby och kanske pengar på att höra skilnader som egentligen inte finns där.

Men, nog om lyssnare. Förstärkare präglas mer av sina brister än sina förtjänster. Normala transistorförstärkare låter i princip likadant med normala laster ända tills dom börjar närma sig klippgränsen. Och med bra inspelaningar så sker det mycket tidigare än man kanske kan tro. Och det är i det här området som skillnaderna mellan olika förstärkare kommer fram på ett mer tydligt sätt.
Idealt är att ha en förstärakre som inte klipper, någonsin, med det ljudtryck man vill ha och med dom högtalare man har. Ofta bilr det en stor och dyr sak. Alltså måste man kompromissa, och välja en som "klipper snyggt".
En bra grund att börja från är just själva lasten. En högtalare med vettigt resistans och fasbeteende gör att jobbet för förstärkaren blir mycket enklare och man kan komma billigare och smidigare undan.

+1 - Och här kommer lite fler tankar kring detta.

Om förstärkarna låter olika men "mäter lika" så är jag ganska säker på att man inte har mätt på rätt saker i förstärkaren eller att sättet man mäter inte är likadant. Detta är antagligen fallet om de låter VÄLDIGT olika iaf.

Jag tror inte att ett bra konstruerat slutsteg för 5000:- på 2x40W och ett för 200 000:- med 2x300W skiljer sig i ljudet på vanlig volym oavsett högtalare. Men sen så kan man ju alltid spela mycket starkare med det dyra. Om man skall inte underskatta hur snabbt man når gränsen för en liten förstärkare med bra högtalare, bra inspelad musik, i ett bra rum.

Om man vill kunna spela på högre volym är det nog smartare att köpa ett billigare slutsteg för 10 000:- som också klarar 2x300W. Men då får man se till att de har mätt upp de watten på samma sätt.

Det finns inga stora skillnader alls att tala om i en modern förstärkare. Alltså du kanske hör en skillnad men då skulle du höra mer skillnad om du flyttade dina högtalare 5cm. Jag har själv hört skillnader i brusnivå mellan olika förstärkare om jag lägger örat emot hötalaren men detta är en annan femma. Om du hör skillnad i ljudbild eller annat så beror det nog snarare på att du råkat flytta högtalaren någon cm vid omkoppling. Att jämföra förstärkare man hört i olika rum går inte. Sen kan man fråga sig om det finns skillnad på klass AB och klass D också..där är jag inte lika övertygad att de låter likadant. Men då mäter det inte likadant heller. Alltså ett förväntat resultat.

Så visst det kanske finns skillnader, kanske inte. Men är säker på att i så fall är skillnaden mikroskopiskt liten i jämförelse med t.ex. placeringen av högtalarna. Här är en mätning jag gjorde på mitt rum nyligen. Det är exakt samma högtalare i samma rum men två olika placeringar i rummet. Ingen EQ i någon av fallen endast små ändringar i delningsfiltret som på det stora hela inte påverkar jättemycket i sammanhanget. Satsa du på bra högtalare och se till att placera dom rätt i ditt rum. Detta är något som GARANTERAT gör supermycket skillnad!

Var inte rädd för att du kör en "Porsche på cykelhjul"!

[IngOehman]

Bra talat!

Ja håller med om i princip allt det där.

Tänker dock att det kan vara bra med i varje fall en lite brasklapp...

Det är sant att goda transistorförstärkare i mycket olika pris- och effektklassar, kan vara väldigt lika.
Lika till den grad att man i princip kan inrikta sig på att effekten är tillräcklig för ens behov.

Men, det är också sant att det finns förstärkare i alla effekt- och prisklasser, som inte alls är så bra. Det är lite av en myt (om det påstås vara så, jag vet inte om det gör det) att alla transistorförstärkare är bra, och därför låter likadant.

Det behöver de alls inte göra.

Det finns både svajande tomgångsströmmar, trist fungerande strömbegränsningar, förstärkare som är intrinsiskt instabila i verklig högtalarlast och med musiksignal (självklart även med rätt teknisk mätsignal, men det är inte säker att det än något som märks t ex i en vanlig fulleffektmätning av distorsion) och en hel hop andra förekommande problem. Så man skall inte överdriva hur lätt det är, varken att göra eller hitta, en perfekt fungerande förstärkare. Det finns massor som inte beter sig alls bra. Men den poäng jag försöker göra är att det inte är några tumregler om prislapp eller vikt som bestämmer om en förstärkare fungerar bra med avseende på allt sådant.

Den enda förstärkartyp som är nästan garanterat fri från den typen av "konstigheter" som jag beskriver härovan, är återkopplingsfria singel end-triodförstärkare. De kan ha andra karaktärer, men sådana där otäcka fenomen som kan fås från instabiliteter av olika slag, de drabbar i princip bara förstärkare som har skyddskretsar, som arbetar med låg tomgångsström och som är återkopplade. Kort sagt "vanliga förstärkare".

Många förstärkare av den typen fungerar å andra sidan prima.

Men igen - svaret på en förstärkaren X är en sådan som fungerar prima, finns inte varken i prislappen eller i hur många kilo den väger.


Vh, iö

[philipbtz]

Tack Ingvar, du har helt rätt! Generaliseringar skall man hålla sig ifrån och jag erkänner att jag lite allt för lätt gör detta. Sällan har något ett enkelt svar och det finns säkert dåliga apparater i alla prisklasser. Att köpa billigare förstärkare som är erkänt bra och väl testade är dock oftast ganska lugnt. Men samtidigt så kan det vara ganska svårt att få tag på denna informationen. Och att säkerställa att den informationen man har fått stämmer är inte heller så lätt. Detta forum tycker jag är en bra källa till denna rätta sortens information.

[RogerGustavsson]

En sak som ännu inte nämnts är de synergieffekter som kan finnas mellan högtalare, förstärkeri eller andra delar i apparatkedjan (inkl. lyssningsrummet). Det finns kombinationer som fungerar bra tillsammans och som infogade i andra sammanhang inte alls är lika trevliga.

De längre upp nämda Audiolab-stegen skiljer sig åt en del, 8200M lämnar 125 W i 8 ohm, 8200MB 250 W. MB fick bra betyg av Johan Lindroos i MoLt.

http://www.studio-22.com/audiolab/image ... idelrg.jpg

http://www.hifishock.org/galleries/elec ... diolab.jpg

[Conan]

Ibland när jag funderar på det där med skillnader mellan brukar jag påminna mig om Richard Clarks Amplifier Challenge:

http://tom-morrow-land.com/tests/ampchall/

I princip går väl testet ut på att kunna höra skillnad mellan två förstärkare och om man lyckes med detta utlovas en prissumma på 10 000 dollares. Några krav finns dock men det verkar inte vara några konstigheter egentligen utan normal teknisk prestanda och inga alltför krokiga frekvensgångar:

"The amplifiers in the test must be operated within their linear power capacity. Power capacity is defined as clipping or 2% THD 20Hz to 10kHz, whichever is less. This means that if one amplifier has more power (Watts) than the other, the amplifiers will be judged within the power range of the least powerful amplifier .

The levels of both left and right channels will be adjusted to match to within .05 dB. Polarity of connections must be maintained so that the signal is not inverted. Left and Right cannot be reversed. Neither amplifier can exhibit excessive noise. Channel separation of the amps must be at least 30 dB from 20Hz to 20kHz.

All signal processing circuitry (e.g. bass boost, filters) must be turned off, and if the amplifier still exhibits nonlinear frequency response, an equalizer will be set by Richard Clark and inserted inline with one of the amps so that they both exhibit identical frequency response. The listener can choose which amplifier gets the equalizer . "

Nu verkar väl själva fokusen på testet inte egentligen vara att ta reda på om det kan finnas skillnader utöver grundkraven i testupplägget, utan om det är "lätt hörbara" effekter under någorlunda normal drift. Ingen verkar hur som helst kan kammat hem prissumman än, och slutsatsen jag gör är att det nog är betydligt mindre mumbo jumbo än man kan fås att tro genom att läsa tillverkarnas reklamblad eller hifi-magasin.

[shifts]

Tack Roger, jag sökte aldrig upp de båda för att jämföra siffrorna på dem.

[BPM]

En sak som ännu inte nämnts är de synergieffekter som kan finnas mellan högtalare, förstärkeri eller andra delar i apparatkedjan (inkl. lyssningsrummet). Det finns kombinationer som fungerar bra tillsammans och som infogade i andra sammanhang inte alls är lika trevliga.

De längre upp nämda Audiolab-stegen skiljer sig åt en del, 8200M lämnar 125 W i 8 ohm, 8200MB 250 W. MB fick bra betyg av Johan Lindroos i MoLt.

http://www.studio-22.com/audiolab/image ... idelrg.jpg

http://www.hifishock.org/galleries/elec ... diolab.jpg

Kollade upp det hela nu och de stegen vi jämförde med Muse OneHundredSixty heter just 8200MB. Små men tunga monoblock som alltså levererar hälsosam effekt, och trots att Muse är en välrenommerad förstärkare på ändå rätt sunda 2x160w i 8ohms-effekt så upplevdes verkligen basen som stramare och mer välkontrollerad även vid modesta ljudtryck med Audiolab, men även lite av att det man vann på gungorna förlorades i karusellen..
Märkligt vad förväntanseffekter kan spöka med en..

Hursomhelst så blir jag mer och mer övertygad om att Sonyn kommer att göra jobbet. Den är kraftig, och då filter och EQ stängs av så har jag aldrig funderat på att den finns i signalvägen med de högtalare jag testat utan koncentrerat mig på just högtalarna. Jag hoppas (och tror) att den klarar av att följa trenden även med finare grejer.

[Bill50x]

"Övertygelsen att det absolut inte handlar om frekvensgång" har jag inte skrivit, jag bara skriver att det inte är det enda som skiljer slutsteg åt. Inte heller har jag skrivit något om korrelationen mellan att skruva på bas- och diskantkontrollerna. Därutöver har jag inte skrivit något om vad som undersökts eller inte. Inte heller om reverb, var kommer det ifrån?

Det enda jag skrivit om är att man gör det för enkelt för sig om man bara jämför frekvensgången mellan olika slutsteg, och menar att det är den enda skillnaden, så handlar det om en felsyn. Och det är ju också något som noteras i senare inlägg. Det är ju bara att läsa innantill ovan, typ detta "Det finns både svajande tomgångsströmmar, trist fungerande strömbegränsningar, förstärkare som är intrinsiskt instabila i verklig högtalarlast och med musiksignal (självklart även med rätt teknisk mätsignal, men det är inte säker att det än något som märks t ex i en vanlig fulleffektmätning av distorsion) och en hel hop andra förekommande problem. Så man skall inte överdriva hur lätt det är, varken att göra eller hitta, en perfekt fungerande förstärkare. Det finns massor som inte beter sig alls bra"

/ B

[PerStromgren]

Ibland när jag funderar på det där med skillnader mellan brukar jag påminna mig om Richard Clarks Amplifier Challenge:

http://tom-morrow-land.com/tests/ampchall/

I princip går väl testet ut på att kunna höra skillnad mellan två förstärkare och om man lyckes med detta utlovas en prissumma på 10 000 dollares. Några krav finns dock men det verkar inte vara några konstigheter egentligen utan normal teknisk prestanda och inga alltför krokiga frekvensgångar:
[... ]

Det där borde vara lättförtjänta pengar för FE-tränade lyssnare! De kan ju skilja förstärkare med goda prestanda från en rak tråd och då borde två förstärkare vara ännu enklare.

Väl?

[BosseS]

Men allt man läst om att "Tänk inte ens tanken på att försöka driva dessa högtalare med en bioreceiver" har fått mig fundersam..när de i testen av sagda högtalare använder ett visserligen dyrt slutsteg men som mäter upp lägre effekter än många bioprylar.

Om du läst detta i en reklamfinansierad hifitidning så har detta påstående naturliga förklaringar

[BPM]

Men allt man läst om att "Tänk inte ens tanken på att försöka driva dessa högtalare med en bioreceiver" har fått mig fundersam..när de i testen av sagda högtalare använder ett visserligen dyrt slutsteg men som mäter upp lägre effekter än många bioprylar.

Om du läst detta i en reklamfinansierad hifitidning så har detta påstående naturliga förklaringar

Jo..även om jag inte anser att problematiken är så stor som många vill göra gällande. Mark Levinson, Bryston osv lägger nog rätt lite pengar på reklam i H&M...
Jag har fortfarande svårt att köpa hur en förstärkare för 10k kan konkurrera med en inom en aktuell last mätmässigt liknande högtalare för 10ggr pengarna.. Inte för att det borde vara skillnad. Mer för att jag har högre tilltro till mänskligheten och framför allt mina fellow ljudintresserade än så...

[Bill50x]

Jag har fortfarande svårt att köpa hur en förstärkare för 10k kan konkurrera med en inom en aktuell last mätmässigt liknande högtalare för 10ggr pengarna.. Inte för att det borde vara skillnad. Mer för att jag har högre tilltro till mänskligheten och framför allt mina fellow ljudintresserade än så...

Men är det inte knasigt att jämföra en förstärkare för 10 papp jämfört med en högtalare för samma peng? Ska jag jämföra en pickup med en tonarm med ett drivverk, med en motorstyrning resp riaa för för tiotusen per enhet eller ska jag jämföra med en komplett skivspelare? Att balansera en anläggning prismässigt är inte relevant. Man köper den anläggning som låter bra och när det är dags för uppgradering funderar man på var en given budget ger bäst förbättring, tycker jag. Och det är inte givet att alla pengar ska gå till högtalarna, även om det i vissa fall kan vara så.

/ B

[BPM]

Jag har fortfarande svårt att köpa hur en förstärkare för 10k kan konkurrera med en inom en aktuell last mätmässigt liknande högtalare för 10ggr pengarna.. Inte för att det borde vara skillnad. Mer för att jag har högre tilltro till mänskligheten och framför allt mina fellow ljudintresserade än så...

Men är det inte knasigt att jämföra en förstärkare för 10 papp jämfört med en högtalare för samma peng? Ska jag jämföra en pickup med en tonarm med ett drivverk, med en motorstyrning resp riaa för för tiotusen per enhet eller ska jag jämföra med en komplett skivspelare? Att balansera en anläggning prismässigt är inte relevant. Man köper den anläggning som låter bra och när det är dags för uppgradering funderar man på var en given budget ger bäst förbättring, tycker jag. Och det är inte givet att alla pengar ska gå till högtalarna, även om det i vissa fall kan vara så.

/ B

Självklart.. Felskrivning.
Menade en förstärkare för 10 papp med en inom en aktuell last mätmässigt liknande FÖRSTÄRKARE för 10ggr pengarna..
Sorry!

[Conan]

Det där borde vara lättförtjänta pengar för FE-tränade lyssnare! De kan ju skilja förstärkare med goda prestanda från en rak tråd och då borde två förstärkare vara ännu enklare.

Tror tvärtom att det är mycket lättare att höra skillnad på F & E med konstlast än mellan två olika förstärkare A & B som lirar nivåmatchat och inom den svagaste stärkarens "comfort zone" på ett par vanliga högtalare.

[Bill50x]

Det där borde vara lättförtjänta pengar för FE-tränade lyssnare! De kan ju skilja förstärkare med goda prestanda från en rak tråd och då borde två förstärkare vara ännu enklare.

Tror tvärtom att det är mycket lättare att höra skillnad på F & E med konstlast än mellan två olika förstärkare A & B som lirar nivåmatchat och inom den svagaste stärkarens "comfort zone" på ett par vanliga högtalare.

Det borde inte vara någon skillnad. Låter det olika så gör det. Oavsett om om det är i ett A/B-test eller F/E. Däremot, om man nu lyssnar på exvis förstärkare, så kan det givetvis vara svårare att i ett A/B-test vara svårare att veta vilket objekt som är bättre resp sämre jmf med en F/E-lyssning. Detta givetvis under förutsättning att man i övrigt accepterar de begränsningar som finns i resp testmetodik.

/ B

[Conan]

Det borde inte vara någon skillnad. Låter det olika så gör det. Oavsett om om det är i ett A/B-test eller F/E. Däremot, om man nu lyssnar på exvis förstärkare, så kan det givetvis vara svårare att i ett A/B-test vara svårare att veta vilket objekt som är bättre resp sämre jmf med en F/E-lyssning. Detta givetvis under förutsättning att man i övrigt accepterar de begränsningar som finns i resp testmetodik.

Men erfarenheten talar emot dig; I Richard Clarks Amplifier Challenge har 1000 personer misslyckats med att höra skillnad mellan A och B, medan hos LTS har man bara misslyckats att detektera hörbarhet en handfull gånger.

[IngOehman]

En sak som ännu inte nämnts är de synergieffekter som kan finnas mellan högtalare, förstärkeri eller andra delar i apparatkedjan (inkl. lyssningsrummet). Det finns kombinationer som fungerar bra tillsammans och som infogade i andra sammanhang inte alls är lika trevliga.

Det har du såklart rätt i.

Mellan högtalare och rum finns alltid samverkanseffekter att ta hänsyn till.

Mellan förstärkare och högtalare finns om man ser till normala moderna lösningar optimalt fungerande, dock inga sådana. Standarden säger ju att förstärkaren skall vara lågohmig och då blir länkarna isolerade företeelser. Dock finns absolut även förstärkare som är lite mjukare i drivningen, och som därför kan ge synergieffekter tillsammans med högtalare konstruerade för att drivas mjukt, eller som passar för sådan drivning av annat skäl än att de konstruerats för det. Allt behöver ju inte vara med avsikt.

Resten av länkarna i kedjan är typiskt väldigt lite påverkande eller isolerade block med utsignaler som är entydigt bestäms av insignalen. Och när så inte är fallet så är det som regel av ondo (CD-spelare eller DAC:ar eller försteg som har för klen förmåga att driva långa och högkapacitiva kablar t ex).


Vh, iö

[Bill50x]

Det borde inte vara någon skillnad. Låter det olika så gör det. Oavsett om om det är i ett A/B-test eller F/E. Däremot, om man nu lyssnar på exvis förstärkare, så kan det givetvis vara svårare att i ett A/B-test vara svårare att veta vilket objekt som är bättre resp sämre jmf med en F/E-lyssning. Detta givetvis under förutsättning att man i övrigt accepterar de begränsningar som finns i resp testmetodik.

Men erfarenheten talar emot dig; I Richard Clarks Amplifier Challenge har 1000 personer misslyckats med att höra skillnad mellan A och B, medan hos LTS har man bara misslyckats att detektera hörbarhet en handfull gånger.

Vilket betyder att det är skillnad mellan slutsteg, eller?

/ B

[IngOehman]

Klart det är.

Om skillnaderna är hörbara så är det ofta små skillnader, som är försumbara jämfört med andra påverkanseffekter från andra delar av hifi-kedjan.


Vh, iö

[IngOehman]

"Övertygelsen att det absolut inte handlar om frekvensgång" har jag inte skrivit, jag bara skriver att det inte är det enda som skiljer slutsteg åt.

Synen att frekvensgång (och effekt) är det enda som styr hur ett slutsteg låter är en felsyn enligt mig. Olika högtalare ger olika last och dessutom låter slutsteg olika i sig själv. Lyssnar man efter hur musiken låter och inte bara på hur mycket ljud man får i olika frekvensspektra så klarnar bilden lite. Istället för att lyssna efter hur, tex mycket bas du har, lyssna istället efter hur tydligt du hör basen eller hur tydligt du förstår vad basisten spelar. Eller välj ut vilket instrument som helst, känn efter hur väl det hänger ihop med de övriga instrumenten. Eller gör det enkelt för dig när du jämför slutsteg, i vilken av dem gillar du artisten bäst? Det handlar absolut inte om frekvensgång så bortse från eventuella skillnader i denna.

[sprudel]

Klart det är.
Om skillnaderna är hörbara så är det ofta små skillnader, som är försumbara jämfört med andra påverkanseffekter från andra delar av hifi-kedjan.
Vh, iö

Yes!

Nästa del i diskussionen handlar enligt mig om hur dessa "små" skillnader uppfattas hos olika individer. Det är avgörande för hur de framställs i media och på ljudforum. Vi har ju ingen skala för dessa skillnader i uppfattning.
För den som snöat in på en uppfattad skillnad, en egenhet, av kombinationen slutsteg/högtalare jämfört med sin egen referens så kan ju skillnaden uppfattas som betydande hur än liten den är. För någon annan så passerar bara den lilla anomalin förbi. Vi har ju ingen aning om i vilken 10-potens härad av påverkan skribenter diskuterar.

[Conan]

Vilket betyder att det är skillnad mellan slutsteg, eller?

Javisst, men under "normal" jämförande lyssning är denna skillnad svår att höra om bara förstärkarna är rimligt väl konstruerade och jobbar under gränsen för hur högt de kan spela.

Under F/E-lyssning så isoleras ju testobjektet och jämförs med "ingenting alls" och dessutom kan belastningen på stärkaren varieras utan att ljudet ut från högtalarna påverkas.

F/E ger högre grad av detektering än A/B. Utförda tester visar detta otvetydigt.

[ante_77]

Visst märker man skillnad på förstärkare.
Om jag märker någon skillnad på en förstärkare som kostar 250.000kr eller en som kostar 280.000kr vet jag inte.
Men i lågprissegmentet så hör man stor skillnad. Och jag tycker att det finns högtalare som kräver en "matchad" förstärkare.

[Bill50x]

"Övertygelsen att det absolut inte handlar om frekvensgång" har jag inte skrivit, jag bara skriver att det inte är det enda som skiljer slutsteg åt.

Synen att frekvensgång (och effekt) är det enda som styr hur ett slutsteg låter är en felsyn enligt mig. Olika högtalare ger olika last och dessutom låter slutsteg olika i sig själv. Lyssnar man efter hur musiken låter och inte bara på hur mycket ljud man får i olika frekvensspektra så klarnar bilden lite. Istället för att lyssna efter hur, tex mycket bas du har, lyssna istället efter hur tydligt du hör basen eller hur tydligt du förstår vad basisten spelar. Eller välj ut vilket instrument som helst, känn efter hur väl det hänger ihop med de övriga instrumenten. Eller gör det enkelt för dig när du jämför slutsteg, i vilken av dem gillar du artisten bäst? Det handlar absolut inte om frekvensgång så bortse från eventuella skillnader i denna.

Vad vill du ha sagt?

/ B

[paa]

Visst märker man skillnad på förstärkare.
Om jag märker någon skillnad på en förstärkare som kostar 250.000kr eller en som kostar 280.000kr vet jag inte.
Men i lågprissegmentet så hör man stor skillnad. Och jag tycker att det finns högtalare som kräver en "matchad" förstärkare.

Det går säkert bra att hitta två dyra förstärkare som låter olika, liksom två billiga som låter väldigt lika, precis som tvärtom.

[Almen]

Jag har fortfarande svårt att köpa hur en förstärkare för 10k kan konkurrera med en inom en aktuell last mätmässigt liknande högtalare[förstärkare] för 10ggr pengarna..

Ojojoj...

Om man tittar på förstärkare i klassen 100 000+ så undrar jag om de inte generellt är sämre än förstärkare till en tiondel av priset. Det finns så mycket charlataner på bägge sidor av skranket som försörjer sig på att prata om saker som inte finns, och det ingår i deras arbetsuppgift att hamra in mantrat "DYRARE ÄR BÄTTRE".

Här är en gammal tråd på samma tema: Tävling: Hur dåliga förstärkare finns det?

En specifik förstärkare (och motsvarande typiska hi-end-recension) som brukar refereras till i sammanhanget är Wavac SH-833 monoblock power amplifier. Den är ju lite extrem, men förutom mätningarna, läs recensentens text.

[IngOehman]

"Övertygelsen att det absolut inte handlar om frekvensgång" har jag inte skrivit, jag bara skriver att det inte är det enda som skiljer slutsteg åt.

Synen att frekvensgång (och effekt) är det enda som styr hur ett slutsteg låter är en felsyn enligt mig. Olika högtalare ger olika last och dessutom låter slutsteg olika i sig själv. Lyssnar man efter hur musiken låter och inte bara på hur mycket ljud man får i olika frekvensspektra så klarnar bilden lite. Istället för att lyssna efter hur, tex mycket bas du har, lyssna istället efter hur tydligt du hör basen eller hur tydligt du förstår vad basisten spelar. Eller välj ut vilket instrument som helst, känn efter hur väl det hänger ihop med de övriga instrumenten. Eller gör det enkelt för dig när du jämför slutsteg, i vilken av dem gillar du artisten bäst? Det handlar absolut inte om frekvensgång så bortse från eventuella skillnader i denna.

Vad vill du ha sagt?

/ B

När du skrev det där fetade så frågade jag dig varifrån den övertygelsen kom. Då skrev du att du aldrig skrivit något sådant och att du bara skrivit att tonkurvan inte är det enda som skiljer slutsteg från varandra.

Nu när du vet att du faktiskt skrivit att det absolut inte handlar om frekvensgång om du gillar en artist bättre med ett slutsteg än med ett annat - varifrån kommer den övertygelsen ifrån?

Jag är nyfiken. Hur vet du att det inte handlat om tonkurvan? Tonkurvepåverkanseffekter kan vara både väldigt stora och av enormt många typer. Även ett reverb är en sorts tonkurveeffekt.


Vh, iö

[Bill50x]

Vad vill du ha sagt?

/ B

När du skrev det där fetade så frågade jag dig varifrån den övertygelsen kom. Då skrev du att du aldrig skrivit något sådant och att du bara skrivit att tonkurvan inte är det enda som skiljer slutsteg från varandra.

Nu när du vet att du faktiskt skrivit att det absolut inte handlar om frekvensgång om du gillar en artist bättre med ett slutsteg än med ett annat - varifrån kommer den övertygelsen ifrån?

Jag är nyfiken. Hur vet du att det inte handlat om tonkurvan? Tonkurvepåverkanseffekter kan vara både väldigt stora och av enormt många typer. Även ett reverb är en sorts tonkurveeffekt.

Sorry, missade den den fetade stilen, den syns dåligt på min skärm/jag börjar se dåligt...

De skillnader jag hör när det gäller "hur ett slutsteg spelar" känns inte som om det handlar om frekvensgångsskillnader, mera som något som ligger i tidsdomänen. Vad jag avsåg med min kommentar som du fetat var att inte fokusera på frekvensgången/tonkurvan/"ljust eller mörkt" utan snarare lyssna på andra variabler. Typ "hur bra spelar artisterna tillsammans" snarare än "hur låter diskanten".

/ B

[Laila]

Typ "hur bra spelar artisterna tillsammans" snarare än "hur låter diskanten".

/ B

Hemma hos mig låter var å varannan nyproducerad CD som att musikerna spelar tillsammans
i en odefinierbar gröt oavsett stärkare(av de som jag har tillgång till) . . . typ.

Ivor(Linn) har tydligen satt ett outplånligt intryck på/i din hjärna Bill* . . .

*Finns flera som visat att stärkare låter lika(är svåra att skilja åt i blindtest) om de mäter "lika".

[Bill50x]

Ivor(Linn) har tydligen satt ett outplånligt intryck på/i din hjärna Bill* . . .

Absolut! Och det bästa jag hört i den vägen var så långt bort från Linn man kan komma, Nottingham skivspelare, Audio Research rörförsteg/slutsteg och franska Focal högtalare. RHCP lät som aldrig förr trots loudness-kriget och det var lätt att förstå kompisens besvikelse över den nya basisten, en skillnad jag aldrig reflekterat över trots mina egna Linn-burkar.

/ B

[IngOehman]

Vad vill du ha sagt?

/ B

När du skrev det där fetade så frågade jag dig varifrån den övertygelsen kom. Då skrev du att du aldrig skrivit något sådant och att du bara skrivit att tonkurvan inte är det enda som skiljer slutsteg från varandra.

Nu när du vet att du faktiskt skrivit att det absolut inte handlar om frekvensgång om du gillar en artist bättre med ett slutsteg än med ett annat - varifrån kommer den övertygelsen ifrån?

Jag är nyfiken. Hur vet du att det inte handlat om tonkurvan? Tonkurvepåverkanseffekter kan vara både väldigt stora och av enormt många typer. Även ett reverb är en sorts tonkurveeffekt.

Sorry, missade den den fetade stilen, den syns dåligt på min skärm/jag börjar se dåligt...

De skillnader jag hör när det gäller "hur ett slutsteg spelar" känns inte som om det handlar om frekvensgångsskillnader, mera som något som ligger i tidsdomänen. Vad jag avsåg med min kommentar som du fetat var att inte fokusera på frekvensgången/tonkurvan/"ljust eller mörkt" utan snarare lyssna på andra variabler. Typ "hur bra spelar artisterna tillsammans" snarare än "hur låter diskanten".

/ B

Bra förtydligande där. Tack!

Och det jag vill säga är (fortfarande) att väldigt många av de effekter som vi uppfattar som påverkan av tid, ljudbild och liknande, det kan till och med uppfattas som andra sinnesstämningar hos musikerna - är tonkurvepåverkan de också, men av mera komplex art än de man får av att ha vridit lite på någon bas- eller diskantkontroll.

Och tittar man på samverkanseffekter mellan mjuka förstärkare och högtalares impedanser, så ÄR/BLIR det i allra högsta grad komplexa tonkurveeffekter. Bland annat skall jag väl säga. Att det man hör och inte tycker låter alls som tonkurveeffekter, kan vara och ofta är tonkurveeffekter, betyder heller inte att det måste vara det. Men att utesluta det bör man inte.


Vh, iö

[phon]

Typ "hur bra spelar artisterna tillsammans" snarare än "hur låter diskanten".

/ B

Hemma hos mig låter var å varannan nyproducerad CD som att musikerna spelar tillsammans
i en odefinierbar gröt oavsett stärkare(av de som jag har tillgång till) . . . typ.

Hemma hos mig låter det som att det inte finns några musiker alls inblandade i dagens musik.
Det mesta verkar tillkommet i nån plugin i ljudprogrammet i mixmastrarnas dator eller i hemmastudion.

Det blippar, pumpar, brölar och brusar. Det pumpande bruset motsvarar diskanten från nån hihat eller cymbal eller nåt.
Bas-pumpandet används för att amplitudmodulera nåt bröl-liknande ljud som alltid ligger i baktakt mot bas-pumpandet.
Ibland hörs en sångröst under några takter, sen börjar det pumpa, brusa, blippa och bröla i takt och baktakt igen.
Jag får nog försöka sluta lyssna på RIX FM ....

[IngOehman]

Komorok har ett sätt att beskriva dagens ljudkvalitet när den drabbar någon instrumentinsats extra illa, som är både träffande och kul.

Han frågar: -Bra låt, men vem är det som spelar gröt?


Vh, iö

[ante_77]

Visst märker man skillnad på förstärkare.
Om jag märker någon skillnad på en förstärkare som kostar 250.000kr eller en som kostar 280.000kr vet jag inte.
Men i lågprissegmentet så hör man stor skillnad. Och jag tycker att det finns högtalare som kräver en "matchad" förstärkare.

Det går säkert bra att hitta två dyra förstärkare som låter olika, liksom två billiga som låter väldigt lika, precis som tvärtom.

Det går det säkert.
Men då jag inte lyssnat på så många förstärkare över 200k, så kan jag inte riktigt avgöra skillnader och framför allt så går det allt för långa perioder mellan dessa gånger för att hörselminnet ska kunna göra en jämförelse.

I lågprissegmentet så är det mer lätt tillgängligt att göra snabba tester.
En bra och billig förstärkare enligt mig är Rega Brio-R, som har någon slags pondus i det den gör. I den prisklassen hittar man nog en massa skit, det hoppas jag att man inte gör i 200k + klassen

[IngOehman]

Men hittar nästan mera skit i prisklassen runt 200 000:-!

Fast det är å andra sidan inte självklart vad som skall kallas "skit", jag kan ju heller inte veta vad du menar när du skriver så. Men låt mig då säga detta - om man jämför 10 slumpvis valda förstärkare för > 200 000:- så är oddsen bra för att de skall skilja sig åt mera från varandra än tio likaledes slumpvis valda förstärkare för 2000:-.

Klart det är.
Om skillnaderna är hörbara så är det ofta små skillnader, som är försumbara jämfört med andra påverkanseffekter från andra delar av hifi-kedjan.
Vh, iö

Yes!

Nästa del i diskussionen handlar enligt mig om hur dessa "små" skillnader uppfattas hos olika individer. Det är avgörande för hur de framställs i media och på ljudforum. Vi har ju ingen skala för dessa skillnader i uppfattning.
För den som snöat in på en uppfattad skillnad, en egenhet, av kombinationen slutsteg/högtalare jämfört med sin egen referens så kan ju skillnaden uppfattas som betydande hur än liten den är. För någon annan så passerar bara den lilla anomalin förbi. Vi har ju ingen aning om i vilken 10-potens härad av påverkan skribenter diskuterar.

Du har absolut en poäng med det där.

Men saken är å andra sidan den att den där skillnaden kan vara noll, för så stark är suggestionens makt.

Det gör dock självklart inte problemet mindre. En outståmedbar förstärkare är ju oanvändbar, även om den karaktär man "hör" (upplever som något som hörs) beror på förväntanseffekter.

Och även hörbara påverkaseffekter, kan uppfattas som tio- eller ännu flerfaldigare värre än de är, av suggestionsskäl, som det ÄR (som du säger) mycket svårt att säga att ett fel som är litet därför måste vara försumbart. Det är ju bara försumbart om den som hör det verkligen känner att de kan försumma det. Typ.

Till syvende och sist är det upp till var och en att göra bedömningen. Ingen test kan helt ersätta den egna upplevelsen - oavsett vad den beror på.


Vh, iö

[ante_77]

Men hittar nästan mera skit i prisklassen runt 200 000:-!

Fast det är å andra sidan inte självklart vad som skall kallas "skit", jag kan ju heller inte veta vad du menar när du skriver så. Men låt mig då säga detta - om man jämför 10 slumpvis valda förstärkare för > 200 000:- så är oddsen bra för att de skall skilja sig åt mera från varandra än tio likaledes slumpvis valda förstärkare för 2000:-.

Klart det är.
Om skillnaderna är hörbara så är det ofta små skillnader, som är försumbara jämfört med andra påverkanseffekter från andra delar av hifi-kedjan.
Vh, iö

Yes!

Nästa del i diskussionen handlar enligt mig om hur dessa "små" skillnader uppfattas hos olika individer. Det är avgörande för hur de framställs i media och på ljudforum. Vi har ju ingen skala för dessa skillnader i uppfattning.
För den som snöat in på en uppfattad skillnad, en egenhet, av kombinationen slutsteg/högtalare jämfört med sin egen referens så kan ju skillnaden uppfattas som betydande hur än liten den är. För någon annan så passerar bara den lilla anomalin förbi. Vi har ju ingen aning om i vilken 10-potens härad av påverkan skribenter diskuterar.

Du har absolut en poäng med det där.

Men saken är å andra sidan den att den där skillnaden kan vara noll, för så stark är suggestionens makt.

Det gör dock självklart inte problemet mindre. En outståmedbar förstärkare är ju oanvändbar, även om den karaktär man "hör" (upplever som något som hörs) beror på förväntanseffekter.

Och även hörbara påverkaseffekter, kan uppfattas som tio- eller ännu flerfaldigare värre än de är, av suggestionsskäl, som det ÄR (som du säger) mycket svårt att säga att ett fel som är litet därför måste vara försumbart. Det är ju bara försumbart om den som hör det verkligen känner att de kan försumma det. Typ.

Till syvende och sist är det upp till var och en att göra bedömningen. Ingen test kan helt ersätta den egna upplevelsen - oavsett vad den beror på.


Vh, iö

Ja, du har nog hört fler förstärkare i de flesta prisklasser, än vad jag har.

Nu vet jag faktiskt inte hur det "ska" låta. Men jag vet hur det kan låta.
Har faktiskt ingen aning om hur "ofärgat" låter, då jag inte vet var och hur jag hittar just det referensljudet.

[Svante]

De skillnader jag hör när det gäller "hur ett slutsteg spelar" känns inte som om det handlar om frekvensgångsskillnader, mera som något som ligger i tidsdomänen. Vad jag avsåg med min kommentar som du fetat var att inte fokusera på frekvensgången/tonkurvan/"ljust eller mörkt" utan snarare lyssna på andra variabler. Typ "hur bra spelar artisterna tillsammans" snarare än "hur låter diskanten".

Vi har pratat om detta förut, och jag skriver inte detta för att säga emot din upplevelse. Jag känner igen det du skriver från tiden då jag lärde mig bygga elektronik och byggde slutsteg. Jag satt dagarna i ända som ung tonåring och funderade på hur spänningarna varierade i kretsarna och slog i taket ibland. Det var ganska klena slutsteg på några få watt. När jag sedan lyssnade på musik genom slutsteget så förstod jag att när det lät illa så berodde det på att slutsteget klippte. Jag inbillade mig då att jag hörde hur vågformen blev utplattad i topparna.

Idag förstår jag att det är en inlärd association. Hjärnan satta ihop intrycket med min förståelse av elektroniken och fick mig att tro att jag hörde platta toppar. På ett sätt var det förstås så, men idag skulle jag beskriva intrycken av klippning som ändrat frekvensinnehåll och kortvariga blockeringar av andra signaler, typ.

Vad jag menar, och som då kanske är lite ifrågasättande, är att du kan omöjligt veta om dina lyssningsintryck beror på tonkurveskillnader eller musikerihopspelning. Har man vuxit upp med att associera en viss skillnad med hur bra musikerna spelar ihop så har man den associationen alldeles oavsett vad orsaken till skillnaden egentligen är. Min erfarenhet är att tonkurveskillnader kan tolkas som väldigt många olika saker beroende på hur tonkurveskillnaderna ser ut.

Med det sagt så kan ju inte heller jag veta att din upplevelse orsakas av tonkurveskillnader eller något annat, man måste gräva djupare för att säkert veta vad orsaken är. Man måste uppleva skillnaden med en burk som verkligen inte har några tonkurveskillnader men som ändå ger de intryck som du beskriver för att veta. Och av den anledningen så intresserar jag mig ganska lite för hur folk upplever skillnader numera, jag är mer intresserad av att de hör skillnad. Huret får bli mer som lite rolig biinformation, eller i varje fall information som är osäker och som inte kan ifrågasättas eftersom alla äger sin upplevelse. Vi har ju inget välkalibrerat språk för att beskriva ljud.

[IngOehman]

Precis, det handlar inte om att det måste bero på något annat än tonkurvefel.

Det handlar om att man inte kan/bör utesluta att en upplevelse beror på tonkurvefel, bara för att man hört en sorts tonkurvefel. Det betyder ju inte att man vet hur alla andra typer låter. Och tonkurvor av olika slag kan låta på häpnadsväckande många olika sätt.


Vh, iö

[Panelguy]

Visst märker man skillnad på förstärkare.
Om jag märker någon skillnad på en förstärkare som kostar 250.000kr eller en som kostar 280.000kr vet jag inte.
Men i lågprissegmentet så hör man stor skillnad. Och jag tycker att det finns högtalare som kräver en "matchad" förstärkare.

Absolut. Jag minns fortfarande när jag bytte en Yamaha M4 mot en Adyton P-3000, båda specade till 120W i 8 Ohm, skillnaden var enorm till det Norska stegets fördel. Helt plötsligt spelade MGIIa bas.

Men hittar nästan mera skit i prisklassen runt 200 000:-!

Fast det är å andra sidan inte självklart vad som skall kallas "skit", jag kan ju heller inte veta vad du menar när du skriver så. Men låt mig då säga detta - om man jämför 10 slumpvis valda förstärkare för > 200 000:- så är oddsen bra för att de skall skilja sig åt mera från varandra än tio likaledes slumpvis valda förstärkare för 2000:-.
Vh, iö

Varför skulle det vara på det viset? Menar du att dyrare förstärkare ofta medvetet skulle vara konstruerade för att sätta en egen karaktär på ljudet?

[sprudel]

Det tror jag.
En duktig konstruktör som kan hantverket på sina 5 fingrar bör kunna modulera så att steg får de karaktärer han vill ha fram. Läste någonstans att konstruktören av Pass-stegen började med en modul som mätte perfekt och sedan modifierade så att han fick fram det han ville. Det var detta som var själva konsten i att konstruera slutsteg, inte att göra dem mätbart perfekta.
Nu tar säkert tråden fart.

[distad]

Visst märker man skillnad på förstärkare.
Om jag märker någon skillnad på en förstärkare som kostar 250.000kr eller en som kostar 280.000kr vet jag inte.
Men i lågprissegmentet så hör man stor skillnad. Och jag tycker att det finns högtalare som kräver en "matchad" förstärkare.

Absolut. Jag minns fortfarande när jag bytte en Yamaha M4 mot en Adyton P-3000, båda specade till 120W i 8 Ohm, skillnaden var enorm till det Norska stegets fördel. Helt plötsligt spelade MGIIa bas.

Visst är det så. Jag tycker synd om folk som tror på svamlet här och inte testar själva, de går då miste om att får ut det bästa ur sina högtalare. Tänker närmast på dem som har högtalare ifrån Dynaudio, som varit uppe många gånger.

[RogerGustavsson]

Det tror jag.
En duktig konstruktör som kan hantverket på sina 5 fingrar bör kunna modulera så att steg får de karaktärer han vill ha fram. Läste någonstans att konstruktören av Pass-stegen började med en modul som mätte perfekt och sedan modifierade så att han fick fram det han ville. Det var detta som var själva konsten i att konstruera slutsteg, inte att göra dem mätbart perfekta.
Nu tar säkert tråden fart.

Tror Carver gjorde ett uttalande där han hävdade att han kunde styra till önskat resultat. Vissa tillverkare har aldrig hållit inne med att de använt t.ex. vissa förstärkare vid avstämning (voicing) av högtalare.

[Laila]

Carver tröttade dessutom ut pojkarna på Stereophil tills de inte längre kunde höra någon skillnad på hans trissesteg*
och ett favo rörsteg(tror ja att dä va?) . . . typ.

*Som han successivt voicade/tveekade.

[Max_Headroom]

Det tror jag.
En duktig konstruktör som kan hantverket på sina 5 fingrar bör kunna modulera så att steg får de karaktärer han vill ha fram. Läste någonstans att konstruktören av Pass-stegen började med en modul som mätte perfekt och sedan modifierade så att han fick fram det han ville. Det var detta som var själva konsten i att konstruera slutsteg, inte att göra dem mätbart perfekta.
Nu tar säkert tråden fart.

Det bästa är väl om olika konstruktörer har olika idéer om såväl vad dom vill uppnå som sina konstruktionsidéer.
Slutsteg som mäter perfekt passar mig utmärkt, men är kanske inte alls vad du eller någon annan vill ha.

Problemet som jag ser det är att diverse konstruktörer och tillverkare påstår att dom gör en sak, när dom i själva verket håller på med något helt annat.

[sprudel]

Det tror jag.
En duktig konstruktör som kan hantverket på sina 5 fingrar bör kunna modulera så att steg får de karaktärer han vill ha fram. Läste någonstans att konstruktören av Pass-stegen började med en modul som mätte perfekt och sedan modifierade så att han fick fram det han ville. Det var detta som var själva konsten i att konstruera slutsteg, inte att göra dem mätbart perfekta.
Nu tar säkert tråden fart.

Det bästa är väl om olika konstruktörer har olika idéer om såväl vad dom vill uppnå som sina konstruktionsidéer.
Slutsteg som mäter perfekt passar mig utmärkt, men är kanske inte alls vad du eller någon annan vill ha.

Problemet som jag ser det är att diverse konstruktörer och tillverkare påstår att dom gör en sak, när dom i själva verket håller på med något helt annat.

Ja, smaken är ju som baken. Vad har du för gränser för perfekt förresten?

[Nattlorden]

Det bästa är väl om olika konstruktörer har olika idéer om såväl vad dom vill uppnå som sina konstruktionsidéer.
Slutsteg som mäter perfekt passar mig utmärkt, men är kanske inte alls vad du eller någon annan vill ha.

Problemet som jag ser det är att diverse konstruktörer och tillverkare påstår att dom gör en sak, när dom i själva verket håller på med något helt annat.

Håller med till punkt och pricka!

[Max_Headroom]

Det tror jag.
En duktig konstruktör som kan hantverket på sina 5 fingrar bör kunna modulera så att steg får de karaktärer han vill ha fram. Läste någonstans att konstruktören av Pass-stegen började med en modul som mätte perfekt och sedan modifierade så att han fick fram det han ville. Det var detta som var själva konsten i att konstruera slutsteg, inte att göra dem mätbart perfekta.
Nu tar säkert tråden fart.

Det bästa är väl om olika konstruktörer har olika idéer om såväl vad dom vill uppnå som sina konstruktionsidéer.
Slutsteg som mäter perfekt passar mig utmärkt, men är kanske inte alls vad du eller någon annan vill ha.

Problemet som jag ser det är att diverse konstruktörer och tillverkare påstår att dom gör en sak, när dom i själva verket håller på med något helt annat.

Ja, smaken är ju som baken. Vad har du för gränser för perfekt förresten?

Perfekt, förståss. Men det går ju inte att bygga rent praktiskt, men man kan komma så nära att avvikelsen är helt försumbar. Lämpligt är ju om tillverkaren redovisar dels sin målssättning och dels vad man lyckats bygga. Så kan ju jag som kunde sedan bedömma om det duger eller inte för mina behov.

[Panelguy]

Perfekt, förståss. Men det går ju inte att bygga rent praktiskt, men man kan komma så nära att avvikelsen är helt försumbar. Lämpligt är ju om tillverkaren redovisar dels sin målssättning och dels vad man lyckats bygga. Så kan ju jag som kunde sedan bedömma om det duger eller inte för mina behov.

Högst osäkert om någon tillverkare skulle gå ut med att målsättningen är ett färgat ljud. Vill man ha ett absolut neutralt ljud är det väl Spectral, Soulution och Bryston som brukar nämnas. Likväl hör man ibland de som menar att dessa är sterila och omusikaliska så vad som är "perfekt" skiljer sig nog en del beroende på vem man frågar.

[Nattlorden]

Perfekt, förståss. Men det går ju inte att bygga rent praktiskt, men man kan komma så nära att avvikelsen är helt försumbar. Lämpligt är ju om tillverkaren redovisar dels sin målssättning och dels vad man lyckats bygga. Så kan ju jag som kunde sedan bedömma om det duger eller inte för mina behov.

Högst osäkert om någon tillverkare skulle gå ut med att målsättningen är ett färgat ljud. Vill man ha ett absolut neutralt ljud är det väl Spectral, Soulution och Bryston som brukar nämnas. Likväl hör man ibland de som menar att dessa är sterila och omusikaliska så vad som är "perfekt" skiljer sig nog en del beroende på vem man frågar.

Om någon har sedan tidigare lagt ned en massa jobb för att komponera ihop en anläggning som låter bra trots f'ärgande ingående komponenter och du plockar bort en komponent och stoppar in något neutralt, så kommer du ju istället för att höra en förbättring höra bristen på vad den komponenten bidrog med i utbalanseringen av anläggningen. Byter man till neutralt så behöver man troligen byta alla komponenter på direkten... Därefter går det bra att bara byta en komponent om något går sönder utan att det skall spela någon direkt roll.

Sen visar det sig ofta att komponenter som folk tror är neutrala ofta färgar på ett lite speciellt sätt för att locka fram fler detaljer... och dessa är alltså inte neutrala även om många verkar tro det - ofta recensenter tyvärr.

[PerStromgren]

Om någon vill sälja en förstärkare måste den ju vara annorlunda än sina konkurrenter på något sätt. Ett sätt är att den låter annorlunda och då måste den nog färga signalen.

[sprudel]

Om någon vill sälja en förstärkare måste den ju vara annorlunda än sina konkurrenter på något sätt. Ett sätt är att den låter annorlunda och då måste den nog färga signalen.

Japp, den färgar som alla andra förstärkare också gör, mer eller mindre.

[PerStromgren]

Om någon vill sälja en förstärkare måste den ju vara annorlunda än sina konkurrenter på något sätt. Ett sätt är att den låter annorlunda och då måste den nog färga signalen.

Japp, den färgar som alla andra förstärkare också gör, mer eller mindre.

Så är det, men jag tänkte nog på att konstruktören alltså inte ens försökt att få den helt neutral.

[Almen]

Tror det är dags för en repris...

Wavac SH-833 monoblock power amplifier

Description: "Effective" power: 150W. Frequency range: 20Hz-100kHz. Input sensitivity: 1V. Input impedance: 100k ohms. Signal/noise ratio: >100dB (no reference level quoted).

Price: $350,000/pair. Warranty: 1 year parts & labor; 6 months, tubes.

Fig.1 Wavac SH-833, 8 ohm tap, frequency response at 2.83V into (from top to bottom at 80Hz): simulated loudspeaker load, 16 ohms, 8 ohms, 4 ohms, 2 ohms (1dB/vertical div.).


Fig.3 Wavac SH-833, 8 ohm tap, small-signal 1kHz squarewave into 8 ohms


Fig.5 Wavac SH-833, 8 ohm tap, distortion (%) vs 1kHz continuous output power into (from bottom to top at 10W): 16 ohms, 8 ohms, 4 ohms, 2 ohms.

Man kan tycka att $350,000 är väl mastigt, men då är det faktiskt hela 1 års garanti (om än endast 6 månader för rören).

[sprudel]

Undrar hur den låter, någon som lyssnat?

[Almen]

Ja, i samma recension kan man ju läsa Michael Fremers utlåtande. Men först kanske om vilken fin byggkvalitet man får:

...the SH-833 arrived damaged, including a bent isolation-transformer chassis... There was more damage in one of the main amplifiers. It took the designer the better part of a day to undo the pallet punter's work. --- A week or so into the review, one channel failed, and back the designer came. Turned out to be a cracked power resistor...

En from förhoppning att tillverkaren inte ljuger alltför mycket:

Wavac claims there are no capacitors in the SH-833's circuit [I actually counted four in the amplifier chassis, two of which do appear to be in the audio circuit—JA.], which runs in class-A and is claimed to deliver 150W, with a frequency range of 20Hz-100kHz—an unusually high power output and wide bandwidth for a SET amp. Let's hope JA's measurements support those claims. [Sorry dude—Almen.]

Sedan hur den låter:

The SH-833s reproduced the sound of the flute with more of the tonal, textural, spatial, and presentational cues heard when you hear a flutist performing live.

That's what the SH-833 did with every instrument or voice it reproduced. It made everything seem more alive, more real, more pure. Was it the truth, or a euphonic coloration? If it truly sounded more alive, more convincing of reality, does it matter? Do you really think that hard, brittle-sounding amplifiers that measure "perfectly" are giving you "the truth"? I can't answer that question.

... it had absolute midrange purity, physicality, transparency, and especially delicacy.

O.s.v., o.s.v.. Notera användandet av ordet "transparency".

[Max_Headroom]

Undrar hur den låter, någon som lyssnat?

Jag har gjort simuleringar på liknande beteende. Låter fett och fräsigt. Men grötigt. Inget för mig. Men kan säkert tilltala folk eftersom man plötligt "hör detaljer som inte hörs med andra förstärkare". Klart "maffigt" och "fylligt" ljud.

Skulle gärna ha en som distar ännu mera till min DSI polyevolver (synth) som effektbox. Lite dyrt dock, så jag får simulera det istället.

[Almen]

Undrar hur den låter, någon som lyssnat?

Jag kan tänka mig att det SET-slutsteg vi F/E-lyssnade på i Gbg för några år sedan gjorde lite samma saker som detta. Och det kommer du väl ihåg hur det färgade?

[sprudel]

Undrar hur den låter, någon som lyssnat?

Jag kan tänka mig att det SET-slutsteg vi F/E-lyssnade på i Gbg för några år sedan gjorde lite samma saker som detta. Och det kommer du väl ihåg hur det färgade?

Jag lånade faktiskt Lech.s steg och provade hemma, men det blev platt fall. Spotifys tillkortakommanden i kubik, om du förstår vad jag menar.
Bumligt och avrundat, grööötigt.
Fattar inte hur det kunde låta så bra i Lechs anläggning som det gjorde men där har vi synergin antagligen.

[Almen]

Undrar hur den låter, någon som lyssnat?

Jag kan tänka mig att det SET-slutsteg vi F/E-lyssnade på i Gbg för några år sedan gjorde lite samma saker som detta. Och det kommer du väl ihåg hur det färgade?

Jag lånade faktiskt Lech.s steg och provade hemma, men det blev platt fall. Spotifys tillkortakommanden i kubik, om du förstår vad jag menar.
Bumligt och avrundat, grööötigt.
Fattar inte hur det kunde låta så bra i Lechs anläggning som det gjorde men där har vi synergin antagligen.

Lånade du det vi F/E-lyssnade? För vi hörde aldrig just det steget spela i anläggningen - vi F/E-lyssnade det enbart. Å andra sidan var det väl ett inte helt olikt steg som spelade i anläggningen (JJ).

[sprudel]

Jag kan tänka mig att det SET-slutsteg vi F/E-lyssnade på i Gbg för några år sedan gjorde lite samma saker som detta. Och det kommer du väl ihåg hur det färgade?

Jag lånade faktiskt Lech.s steg och provade hemma, men det blev platt fall. Spotifys tillkortakommanden i kubik, om du förstår vad jag menar.
Bumligt och avrundat, grööötigt.
Fattar inte hur det kunde låta så bra i Lechs anläggning som det gjorde men där har vi synergin antagligen.

Lånade du det vi F/E-lyssnade? För vi hörde aldrig just det steget spela i anläggningen - vi F/E-lyssnade det enbart. Å andra sidan var det väl ett inte helt olikt steg som spelade i anläggningen (JJ).

Jo, jag tror det var detsamma, men inte säker. Han skulle sälja ett JJ-steg som jag fick låna. Tror de låter ganska lika.

[Vinylcalle]

Undrar hur den låter, någon som lyssnat?

Har lyssnat på ett mindre Wavac stereo slutsteg, tror det var med 300B rör. Det lät inte illa med Quali-Fi Händel Horn 10. Men jag vågar inte uttala mig mer då jag inte hade tid att lyssna ordentligt.

Däremot var det riktigt läckert med en upplevt väldigt hög byggkvalité.

MvH Carl

[IngOehman]

Perfekt, förståss. Men det går ju inte att bygga rent praktiskt, men man kan komma så nära att avvikelsen är helt försumbar. Lämpligt är ju om tillverkaren redovisar dels sin målssättning och dels vad man lyckats bygga. Så kan ju jag som kunde sedan bedömma om det duger eller inte för mina behov.

Högst osäkert om någon tillverkare skulle gå ut med att målsättningen är ett färgat ljud.

Ja, tyvärr. Av olika skäl så är bildvärlden mycket vettigare därvidlag, och man talar utan omsvep och dunkelhet, om de färgningar som saker har.

På samma sätt som man gör det inom bildvärlden och inte blandar ihop beskrivningar med värderingar (man kan t ex berätta om ett objektiv till en kamera som inte har modern AR-behandling och därför ger en massa inre reflexer, som man i förekommande fall gillar, för att det ger bilden liv) så borde man kunna göra detsamma i ljudvärlden. Men av något skäl vill de flesta i ljudvärlden blanda ihop det som är objektivt med det som är subjektivt, och det man gillar skall även beskrivas som objektivt bra.

Ibland tror jag att den stora skillnaden är att det objektiva är mycket mera tapåbart i bildvärlden, bland annat eftersom man kan pausa och titta noga om man undrar över vad som egentligen händer.

I ljudvärlden är alla detaljer undflyende eftersom de om man pausar byts mot tystnad. Och när ingen kan detaljstudera detaljer på det viset så kan man påstå vad som helst, och därför gör tyvärr många det, i ljudvärlden.

Vill man ha ett absolut neutralt ljud är det väl Spectral, Soulution och Bryston som brukar nämnas. Likväl hör man ibland de som menar att dessa är sterila och omusikaliska så vad som är "perfekt" skiljer sig nog en del beroende på vem man frågar.

Ja, "perfekt ljud" är lite diffust, och skall väl kanske vara det också? Det är väl perfekt om man tycker att det är det. Men "perfekt återgivning" borde inte behöva vara det.

En perfekt förstärkare är dock ingen garant för en perfekt återgivning. Det finns ju dels många länkar i kedjan, men dessutom så finns det ju en volymkontroll, och väljer man en icke-ursprungstrogen lyssningsvolym är det inte givet att originalvågformernas bevarande uppfattas mest likt hur det lät original.


Vh, iö

[Objektivisten]

En tumregel är att två transistorwatt motsvarar en rörwatt, det är väl allt man kan säga med bestämdhet angående detta spörsmål.

[IngOehman]

Njae, allt?

Man kan ju även säga att en tumregel är att en rörwatt motsvarar tre transistorwatt.
Det går att formulera nästan hur många dumma tumregler som helst. Och det är ingen tumregel.


Vh, iö

[petersteindl]

Det är väl så att tvåtusen transistorwatt motsvarar 2 rörkwatt.

[Almen]

En tumregel är att två transistorwatt motsvarar en rörwatt

Det beror ju lite på hur man räknar, det där. Men om man tittar på Wavacen så ger den ca 0,8 W vid 1% dist. Holographic Audio AMP27 ger 450 W, så då motsvarar en rörwatt strax över 560 W - typ 27,5 dB.

Å andra sidan kan man titta på vad man får när man betalar: Wavacen á $350,000 ger 2,2 mikrowatt/$, medan AMP27 á motsv ger nästan 0,1 W/$, en faktor 42000.

Så i vilket fall är väl en faktor två lite snålt tilltaget?

[sprudel]

En tumregel är att två transistorwatt motsvarar en rörwatt

Det beror ju lite på hur man räknar, det där. Men om man tittar på Wavacen så ger den ca 0,8 W vid 1% dist. Holographic Audio AMP27 ger 450 W, så då motsvarar en rörwatt strax över 560 W - typ 27,5 dB.

Å andra sidan kan man titta på vad man får när man betalar: Wavacen á $350,000 ger 2,2 mikrowatt/$, medan AMP27 á motsv ger nästan 0,1 W/$, en faktor 42000.

Så i vilket fall är väl en faktor två lite snålt tilltaget?

Åandra sidan tror jag att de som gillar sin Wavac skulle ha HA:s slusteg till något helt annat än att spela musik med. Förmodligen är den oduglig i deras tycke.

[Almen]

Åandra sidan tror jag att de som gillar sin Wavac skulle ha HA:s slusteg till något helt annat än att spela musik med. Förmodligen är den oduglig i deras tycke.

Ja, det kan de nog avgöra med en snabb blick på prislappen.

[sprudel]

Tror nog de hör skillnaden.

[shifts]

Övertron på sina egna sinnen är alltid spännande. De här diskussionerna går alltid i cirklar och vi vet ungefär vad de flesta tycker i frågorna. Här ställt just frågan om den här övertron tidigare och undrar vad det är som gör att man så benhårt tror på sig själv i samtliga lägen. "Erfarenhet" säger de flesta, men det är just erfarenhet som fått mig att inte vara så benhård i tron på mig själv.

[Max_Headroom]

Tror nog de hör skillnaden.

Det borde dom göra med tanke Wavacen egenskaper som Holographic-Audiosteget i princip saknar.
Frågan är om ägarna till Wavacen skulle höra skillnad på denna och en mjukvarusimulerad uppspelad via en HA... Troligen inte. Liknande försök har nämligen gjorts och då har man inte kunnat detektera några skillnader mellen av väl simulerad rörhäck och den fysiska som som man simulerat.
Fast jag tror att det här med simuleringar och påverkbara färgningar aldrig kommer att slå i Hifi-svängen. Man vill ha sina färgningar i låsta lägen, inbyggda i apparatens konstruktion. Helst utan att ha en jväla aning om vad som egentligen försiggår.

[Almen]

Tror nog de hör skillnaden.

Ja, men köper man en distbox för 3 miljoner kronor (stereo, i och för sig) så har man kanske ingen anledning att befatta sig med saker som kostar bara några procent av det.

Å andra sidan finns det ju inget som säger att inte en Wavac-ägare skulle kunna tycka att ett HA-steg är da shit, säljer Wavacen och köper AMP27 för pengarna (det blir ju ett sjuttiotal slutsteg över, men de kan man väl skänka till mindre bemedlade vänner).

[sprudel]

Tror nog de hör skillnaden.

Ja, men köper man en distbox för 3 miljoner kronor (stereo, i och för sig) så har man kanske ingen anledning att befatta sig med saker som kostar bara några procent av det.

Å andra sidan finns det ju inget som säger att inte en Wavac-ägare skulle kunna tycka att ett HA-steg är da shit, säljer Wavacen och köper AMP27 för pengarna (det blir ju ett sjuttiotal slutsteg över, men de kan man väl skänka till mindre bemedlade vänner).

Förstår inte riktigt fokuset på pengarna här. Det intressanta är ju skillnaderna i upplevelser. Visst finns det ett driv i incitamentet "dyrare är bättre" men inte enbart.

[Almen]

Förstår inte riktigt fokuset på pengarna här.

Det är ju TS frågeställning.

Men allt man läst om att "Tänk inte ens tanken på att försöka driva dessa högtalare med en bioreceiver" har fått mig fundersam..när de i testen av sagda högtalare använder ett visserligen dyrt slutsteg men som mäter upp lägre effekter än många bioprylar.
[---]
Hur ligger det egentligen till?Jag har fortfarande svårt att köpa hur en förstärkare för 10k kan konkurrera med en inom en aktuell last mätmässigt liknande högtalare[förstärkare] för 10ggr pengarna.. Inte för att det borde vara skillnad. Mer för att jag har högre tilltro till mänskligheten och framför allt mina fellow ljudintresserade än så...

[Harryup]

Egentligen skulle det vara kul ( i vart fall för mig) att veta om detta ex var felfritt. Och är det själva så nöjda med konstruktionen att de strävar efter att bygga likadant fortfarande.
Personligen ser jag inte Wavacen som någon representativ förstärkare för lite kostsammare slutsteg. I synnerhet inte de som är kostsamma trisseburkar.

/Harryup

[IngOehman]

Övertron på sina egna sinnen är alltid spännande. De här diskussionerna går alltid i cirklar och vi vet ungefär vad de flesta tycker i frågorna. Här ställt just frågan om den här övertron tidigare och undrar vad det är som gör att man så benhårt tror på sig själv i samtliga lägen. "Erfarenhet" säger de flesta, men det är just erfarenhet som fått mig att inte vara så benhård i tron på mig själv.

Erfarenhet av blindlyssning brukar ha den effekten*.

Erfarenhet av öppen lyssning har ofta den motsatta effekten.


Vh. iö

- - - - -

*Alternativt ha effekten att man förbannar blind lyssning, eftersom det inte går att höra hur saker låter när man inte får veta vad det är man lyssnar på!

[AndersP]

Det tror jag.
En duktig konstruktör som kan hantverket på sina 5 fingrar bör kunna modulera så att steg får de karaktärer han vill ha fram. Läste någonstans att konstruktören av Pass-stegen började med en modul som mätte perfekt och sedan modifierade så att han fick fram det han ville. Det var detta som var själva konsten i att konstruera slutsteg, inte att göra dem mätbart perfekta.
Nu tar säkert tråden fart.

Konstruktören av Pass-stegen heter Nelson Pass. Han figurerar och håller hov på (diyaudio.com).
Allt han gör, även prototyper, mäter mindre bra. Han prioriterar enkla konstruktioner med få ingående komponenter, minimal feedback och mysigt ljud över neutral återgivning.
http://www.firstwatt.com/

[Panelguy]

Egentligen skulle det vara kul ( i vart fall för mig) att veta om detta ex var felfritt. Och är det själva så nöjda med konstruktionen att de strävar efter att bygga likadant fortfarande.
Personligen ser jag inte Wavacen som någon representativ förstärkare för lite kostsammare slutsteg. I synnerhet inte de som är kostsamma trisseburkar.

/Harryup

Ja,det brukar ju ofta hävdas här på faktiskt att en NAD208 som uppfattas som mindre välljudande måste varit trasig så varför skulle det vara omöjligt att den här Wavacen inte var felfri. Jag har dock aldrig hört den så det är mycket möjligt att den låter så dåligt (färgat) som mätningarna kan ge sken av.

Vad gäller blindlyssning vore det önskvärt om det var lika enkelt att få till som en blind vinprovning. Inte så enkelt att veta vad som är dyrt och väl ansett där heller om man inte ser flaskorna

[distad]

Tror nog de hör skillnaden.

Ja, men köper man en distbox för 3 miljoner kronor (stereo, i och för sig) så har man kanske ingen anledning att befatta sig med saker som kostar bara några procent av det.

Å andra sidan finns det ju inget som säger att inte en Wavac-ägare skulle kunna tycka att ett HA-steg är da shit, säljer Wavacen och köper AMP27 för pengarna (det blir ju ett sjuttiotal slutsteg över, men de kan man väl skänka till mindre bemedlade vänner).

Förstår inte riktigt fokuset på pengarna här. Det intressanta är ju skillnaderna i upplevelser. Visst finns det ett driv i incitamentet "dyrare är bättre" men inte enbart.

Det är ju huvudproblemet här att det får inte kosta mycket om man ska vara politiskt korrekt och vill ha lite kliande på ryggen och myspys i sin medlemstråd. (undantaget Bryston) Jag tycker det är stor komik då vi alla är olika och upplever saker olika.
Som inlägget nedan, mysigt ljud över neutral återgivning, jepp så är det. Och alla håller med, gör man inte det så gillar man mysigt ljud enligt transparent maffian. Andra som oftast inte håller till här säger att det låter naturligt och inte mysigt. Själv vet jag inte då jag inte har lyssnat seriöst hemma på några av hans alster.

Konstruktören av Pass-stegen heter Nelson Pass. Han figurerar och håller hov på (diyaudio.com).
Allt han gör, även prototyper, mäter mindre bra. Han prioriterar enkla konstruktioner med få ingående komponenter, minimal feedback och mysigt ljud över neutral återgivning.

[Nattlorden]

Det är ju huvudproblemet här att det får inte kosta mycket om man ska vara politiskt korrekt och vill ha lite kliande på ryggen och myspys i sin medlemstråd. (undantaget Bryston) Jag tycker det är stor komik då vi alla är olika och upplever saker olika.

Glöm inte Halcro - de var inte billiga!

( Inte politiskt korrekt - ljudtekniskt korrekt. )

[Panelguy]

Ja, men köper man en distbox för 3 miljoner kronor (stereo, i och för sig) så har man kanske ingen anledning att befatta sig med saker som kostar bara några procent av det.

Å andra sidan finns det ju inget som säger att inte en Wavac-ägare skulle kunna tycka att ett HA-steg är da shit, säljer Wavacen och köper AMP27 för pengarna (det blir ju ett sjuttiotal slutsteg över, men de kan man väl skänka till mindre bemedlade vänner).

Förstår inte riktigt fokuset på pengarna här. Det intressanta är ju skillnaderna i upplevelser. Visst finns det ett driv i incitamentet "dyrare är bättre" men inte enbart.

Det är ju huvudproblemet här att det får inte kosta mycket om man ska vara politiskt korrekt och vill ha lite kliande på ryggen och myspys i sin medlemstråd. (undantaget Bryston) Jag tycker det är stor komik då vi alla är olika och upplever saker olika.
Som inlägget nedan, mysigt ljud över neutral återgivning, jepp så är det. Och alla håller med, gör man inte det så gillar man mysigt ljud enligt transparent maffian. Andra som oftast inte håller till här säger att det låter naturligt och inte mysigt. Själv vet jag inte då jag inte har lyssnat seriöst hemma på några av hans alster.

Nej, det framskiner väl titt som tätt att dyra prylar är något fult här, dyra märkesprylar blir som ett rött skynke för vissa. Har heller aldrig hört Pass Labs i hemmiljö men jag kan inte påstå att det låtit "mysigt" i meningen färgat när jag hört dem.

Glöm inte Halcro - de var inte billiga!

( Inte politiskt korrekt - ljudtekniskt korrekt. )

Nja, var inte de en aning färgade i F/E-lyssning?...alltså inte helt ljudtekniskt korrekta

[sprudel]

Har haft ett Pass-steg hemma, 30.5. Mycket trevligt men för lite kraft.

[Nattlorden]

Glöm inte Halcro - de var inte billiga!

( Inte politiskt korrekt - ljudtekniskt korrekt. )

Nja, var inte de en aning färgade i F/E-lyssning?...alltså inte helt ljudtekniskt korrekta

NAD 208 är väl det som det PK... LTK-bråkats mest över på faktiskt över åren, och detsamma gällde den. *axelryckning* Halcro kostar däremot nog för att sättas i ringhörnan för 'ju dyrare, ju bättre'-mcklubben.

[Nattlorden]

En duktig konstruktör som kan hantverket på sina 5 fingrar bör kunna modulera så att steg får de karaktärer han vill ha fram. Läste någonstans att konstruktören av Pass-stegen började med en modul som mätte perfekt och sedan modifierade så att han fick fram det han ville. Det var detta som var själva konsten i att konstruera slutsteg, inte att göra dem mätbart perfekta.
Nu tar säkert tråden fart.

Skulle gärna ha ett Aleph 3 i samlingen ihop med något lättdrivet

Fint steg, kanske lite varmt...

[sprudel]

Blind vinprovning ja!
Har roat mig med att pröva gäster på detta, inte sällan går de bet på att skilja rött från vitt, för att inte tala om rosevin som ställer till det ännu mer.
Gäller förstås inte mig.

[distad]

Kom på att jag lyssnade på Pass-steg (och försteg) tidigare i år på en butiksdemo ihop med Dynaudio, anläggningen kostade nog runt ½-miljonen och bra lät det inte utan stentråkigt utan dynamik. Men jag har hört Dynaudio låta så tidigare också, med för lite kräm i grejerna. Kraftiga äldre Krell-steg däremot har aldrig låtit fel ihop med Dynaudio, de får gånger som jag har hört den kombin genom åren.

[distad]

Blind vinprovning ja!
Har roat mig med att pröva gäster på detta, inte sällan går de bet på att skilja rött från vitt, för att inte tala om rosevin som ställer till det ännu mer.
Gäller förstås inte mig.

Jag har också testat blint och jag köper numera nästan alltid viner runt 70-90kr, oftast Italienska.

[sprudel]

Blind vinprovning ja!
Har roat mig med att pröva gäster på detta, inte sällan går de bet på att skilja rött från vitt, för att inte tala om rosevin som ställer till det ännu mer.
Gäller förstås inte mig.

Jag har också testat blint och jag köper numera nästan alltid viner runt 70-90kr, oftast Italienska.

Det är ju det härandet, upp till 99kr det är roligt att jaga. Många importörer har förstått den magiska gränsen vid 99 och för att vara med i matchen säljer de många gånger viner med mindre avance just för att det pris-segmentet är så eftertraktat. Finns mycket gott att hämta där från Italien. Vad ska man med annat till förresten?

[Panelguy]

Kom på att jag lyssnade på Pass-steg (och försteg) tidigare i år på en butiksdemo ihop med Dynaudio, anläggningen kostade nog runt ½-miljonen och bra lät det inte utan stentråkigt utan dynamik. Men jag har hört Dynaudio låta så tidigare också, med för lite kräm i grejerna. Kraftiga äldre Krell-steg däremot har aldrig låtit fel ihop med Dynaudio, de får gånger som jag har hört den kombin genom åren.

Det var inte hos HiFi-Experience med C4 och XA60.8? Den riggen tyckte jag lät allt annat än tråkig.

Jag har också testat blint och jag köper numera nästan alltid viner runt 70-90kr, oftast Italienska.

Jag tycker man får mest för pengarna runt hundringen, tuff konkurrens i det prisspannet. Oftast Italienska för mig med.

Blind vinprovning ja!
Har roat mig med att pröva gäster på detta, inte sällan går de bet på att skilja rött från vitt, för att inte tala om rosevin som ställer till det ännu mer.
Gäller förstås inte mig.

Det där med att det var svårt att skilja rött från vitt tog man upp i John Cleese´s vinskola, har aldrig vågat provat själv

[Nattlorden]

Blind vinprovning ja!
Har roat mig med att pröva gäster på detta, inte sällan går de bet på att skilja rött från vitt, för att inte tala om rosevin som ställer till det ännu mer.
Gäller förstås inte mig.

Skulle vara spännande, med tanke på hur mycket jag (tycker att jag) tycker rosé är vedervärdigt.

Har dock provat dofta "grunddofter" ur mörka glas och det var förvånansvärt svårt, så jag är öppen för att bli lurad.

[distad]

Blind vinprovning ja!
Har roat mig med att pröva gäster på detta, inte sällan går de bet på att skilja rött från vitt, för att inte tala om rosevin som ställer till det ännu mer.
Gäller förstås inte mig.

Jag har också testat blint och jag köper numera nästan alltid viner runt 70-90kr, oftast Italienska.

Det är ju det härandet, upp till 99kr det är roligt att jaga. Många importörer har förstått den magiska gränsen vid 99 och för att vara med i matchen säljer de många gånger viner med mindre avance just för att det pris-segmentet är så eftertraktat. Finns mycket gott att hämta där från Italien. Vad ska man med annat till förresten?

Makalöst underskattat och som du säger vad ska man annat till. Masi (Nr.6998 95kr) Testa den, mitt absoluta favorit vin. Även en lite enklare är bra. Masi (Nr. 2386 79kr)

[Bill50x]

Har inte vindiskussionen hamnat i fel tråd? För övrigt är det pissenkelt att skilja rött vin från vitt i en blindtest.

/ B

[IngOehman]

Ja, det kan vara det. Jag har lyckats varje gång, och har inte tvekat.

Men... det beror förstås på vilka viner man testar. Jag har ju även tagit del av (läst om) blindtester där "vanliga människor" misslyckades statistiskt med att skilja vita och röda viner från varandra. Då förmodar jag (det var länge sedan jag läste dem, det framgick möjligen) att de valt ut viner som skulle göra det svårare att skilja än om man valt en Mosel och en Amarone...

Att servera vinerna vid fel temperatur kan också göra det svårare att skilja den.

Det tror jag.
En duktig konstruktör som kan hantverket på sina 5 fingrar bör kunna modulera så att steg får de karaktärer han vill ha fram. Läste någonstans att konstruktören av Pass-stegen började med en modul som mätte perfekt och sedan modifierade så att han fick fram det han ville. Det var detta som var själva konsten i att konstruera slutsteg, inte att göra dem mätbart perfekta.
Nu tar säkert tråden fart.

Konstruktören av Pass-stegen heter Nelson Pass. Han figurerar och håller hov på (diyaudio.com).
Allt han gör, även prototyper, mäter mindre bra. Han prioriterar enkla konstruktioner med få ingående komponenter, minimal feedback och mysigt ljud över neutral återgivning.
http://www.firstwatt.com/

[ Bild ]

Jomenvisst, det finns undantag.

Och kanske är de rent av för få? Och då menar jag inte ens bara att det borde vara fler som talar klarspråk om vad de gör, utan kanske även att det till och med borde vara flera som attackerar att göra trevliga apparater, men den tydliga ambitionen att göra färgande apparater! Inför sig själv alltså.

För att få en praktiskt ursprungstrognare återgivning.

Det kanske låter extra motsägelsefullt, men i bildvärlden så är det accepterat att man när man återger bilder som man INTE kan återge med ursprunglig ljusstyrka och kontrast, inte har något självklart svar på vilken gammakurva som är den rätta, bara för att ta ett exempel.

Så jag kan tänka mig att det skulle vara gynnsamt för förekomsten av intressanta och på konstruktivt färgande apparater, om folk istället för att flumma runt och lura sig själva, skulle angripa den här frågan vetenskapligt och försöka forma färgningarna efter en ide snarare än med "lyssna och tyck".

Men det sagt är jag egentligen inte så jätteintresserad ens av den sortens apparater, eftersom det med den sorts lyssning jag har möjlighet att åstadkomma inte är något större hinder att spela ursprungsstarkt. Så för det mesta vill jag ha en anläggning som färgar så lite som möjligt. För mig vore därför den sortens domesticerande färgningar* mera intressanta om de gick att locka fram genom att trycka på en knapp.


Vh, iö

- - - - -

*Med det menar jag färgningar som gör att musiken återges rikare och mera fullödigt, mera ursprungslikt, när man (läs trots att man) spelar den mycket svagare än den hörs live. Och jag talar absolut INTE om loudness, om nu någon tycker sig känna igen det som skriver, från klassiska argument för loudness/fysiologisk volymkontroll. Det jag talar om är att påverka musiksignalerna så att den inte uppfattas som överdynamisk (förlust av detaljer) och död.

[sprudel]

Vet inte om så många hifi-konsumenter hänger upp sig på att en förstärkare inte saluförs som neutral. De hänger upp sig på andra begrepp som transparent, och då menar de något annat än neutral, troligen att detaljer lyfts fram? Förmåga till att leverera ljudbild i bredd och höjd, organiskt mellanregister, kallt och analytiskt är andra egenskaper som framhålls i marknadsföring och recensioner.
Om en apparat i kedjan bidrar till att man hör mer än med en "neutral" så är det kanske en roligare upplevelse, det låter bättre helt enkelt. Mitt Conrad-slutsteg är konstruerat av erfarna rör-stegsarkitekter och de har ju klart en tanke hur deras motsvarande trisse-steg ska låta. Sannolikt bättre än neutralt.
Dock måste man komma ihåg att det är en glidande skala på graden av alla olika förändringar, och också hur de samverkar med sin specfika last. Det blir ohyggligt många variabler till slut som kombineras med lyssnarens egna preferenser.
Lägg till förväntanseffekterna vilket faktiskt kan vara, för vissa anomalier, en kompenserande faktor såväl som förstärkande sådan.
Vad vill jag då säga?
Tror få konstruktörer skulle marknadsföra sina produkter som färgande, vilket för de flesta är ett negativt värdebegrepp.
Kallt och analytiskt är andra negativa värdebegrepp.
De väljer hellre de andra positiva värdebegreppen som ges exempel på ovan.

[darkg]

Pris (dyrare bättre), "air" (etablerat fint märke som tillgängliga auktoriteter inte fnyser åt) och en med vardagsrumsidealet kompatibel estetik förutsäger gissningsvis en genomsnittlig hifiköpares beslut. Och många gånger funkar det nog ganska bra... Våra dåliga beslutsmetoder är så vanliga för att de inte är så dåliga .

[Almen]

Egentligen skulle det vara kul ( i vart fall för mig) att veta om detta ex var felfritt. Och är det själva så nöjda med konstruktionen att de strävar efter att bygga likadant fortfarande.

Ja,det brukar ju ofta hävdas här på faktiskt att en NAD208 som uppfattas som mindre välljudande måste varit trasig så varför skulle det vara omöjligt att den här Wavacen inte var felfri. Jag har dock aldrig hört den så det är mycket möjligt att den låter så dåligt (färgat) som mätningarna kan ge sken av.

Michael Fremer var ju lyrisk över hur musiken lät, så trasig i det avseendet tror jag inte den var. Däremot verkar kvalitetskontrollen lämna en hel del övrigt att önska:

...the SH-833 arrived damaged, including a bent isolation-transformer chassis, which is constructed not from sheet metal but from solid metal plates that range in thickness from 10mm to 50mm. There was more damage in one of the main amplifiers. It took the designer the better part of a day to undo the pallet punter's work.
[---]
A week or so into the review, one channel failed, and back the designer came. Turned out to be a cracked power resistor—probably a result of shipping trauma.

[sprudel]

...the SH-833 arrived damaged, including a bent isolation-transformer chassis, which is constructed not from sheet metal but from solid metal plates that range in thickness from 10mm to 50mm. There was more damage in one of the main amplifiers. It took the designer the better part of a day to undo the pallet punter's work.
[---]
A week or so into the review, one channel failed, and back the designer came. Turned out to be a cracked power resistor—probably a result of shipping trauma.

Hur översätter du pallet punters work? Kretskort punchare?

[IngOehman]

Ja, men köper man en distbox för 3 miljoner kronor (stereo, i och för sig) så har man kanske ingen anledning att befatta sig med saker som kostar bara några procent av det.

Å andra sidan finns det ju inget som säger att inte en Wavac-ägare skulle kunna tycka att ett HA-steg är da shit, säljer Wavacen och köper AMP27 för pengarna (det blir ju ett sjuttiotal slutsteg över, men de kan man väl skänka till mindre bemedlade vänner).

Förstår inte riktigt fokuset på pengarna här. Det intressanta är ju skillnaderna i upplevelser. Visst finns det ett driv i incitamentet "dyrare är bättre" men inte enbart.

Det är ju huvudproblemet här att det får inte kosta mycket om man ska vara politiskt korrekt och vill ha lite kliande på ryggen och myspys i sin medlemstråd. (undantaget Bryston) Jag tycker det är stor komik då vi alla är olika och upplever saker olika.
Som inlägget nedan, mysigt ljud över neutral återgivning, jepp så är det. Och alla håller med, gör man inte det så gillar man mysigt ljud enligt transparent maffian. Andra som oftast inte håller till här säger att det låter naturligt och inte mysigt. Själv vet jag inte då jag inte har lyssnat seriöst hemma på några av hans alster.

Konstruktören av Pass-stegen heter Nelson Pass. Han figurerar och håller hov på (diyaudio.com).
Allt han gör, även prototyper, mäter mindre bra. Han prioriterar enkla konstruktioner med få ingående komponenter, minimal feedback och mysigt ljud över neutral återgivning.

Jag förstår inte ditt inlägg, alltså vad det är du vill säga med det.

Det ser ut som om du underkänner folks rätt att ha olika uppfattningar, eller?

Får inte någon säga att det som en annan person kallar naturligt är mysigt? Varför inte?

Och nog finns det en rik uppsättning åsikter här på faktiskt, och det är väl jättebra. Inget vore bättre om alla tyckte som du, eller som jag. Det ger ju inget utbyte av uppfattningar alls.

Människor måste även få använda språket efter sin förmåga och formulera sig efter sina uppfattningar. Du kan inte kräva att den som vill beskriva en apparat som inte påverkar musiksignalen som transparent, och den som gör det som färgande, skall sluta göra det.

De berättar ju bara om sitt sätt att se det. Och beskriver de apparater så så de har antagligen en objektiv utgångspunkt, och har man det så är det ju så man beskriver apparaterna. Men berätta vad apparaten gör med musiksignalen. Och antagligen förstår den som gör det, att det inte är synonymt med hur man kommer att uppfatta anläggningen där den ingår. Det påverkas ju av alla apparater i kedjan.

- - -

Den som har en subjektiv utgångspunkt har såklart samma rätt att formulera sig men väljer troligen andra begrepp, som passar för att beskriva en upplevelse, t ex "naturligt", "varmt", "levande" eller något liknande kanske.

Sen må det vara hänt att den där apparaten som färgar kan uppfattas som den som i någon specifik anläggning upplevs som mest naturlig, av någon eller av många.

Det finns inget konstigt med detta, och att man ibland behöver tala lite med varandra för att helt förstå varandra, är väl heller inget problem.

Så länge alla förstår att det finns det som är objektivt och det som är subjektivt, så kan det liksom inte bli fel.

Det som är objektivt går att undersöka och bli överens om, det som är subjektivt är upplevelser, och sådana behöver man inte vara överens om. Det är okej att tycka olika. Konstigare än så behöver det inte vara.

Visst kan diskussionerna ibland bli onödigt komplicerade på grund av att inte alla skiljer ordentligt på objektivt och subjektivt, och heller inte på vad en apparat som enskildhet gör och hur det påverkar anläggningen som helhet, men även det går ju att reda upp genom att tala om det.


Vh, iö

[Laila]

...the SH-833 arrived damaged, including a bent isolation-transformer chassis, which is constructed not from sheet metal but from solid metal plates that range in thickness from 10mm to 50mm. There was more damage in one of the main amplifiers. It took the designer the better part of a day to undo the pallet punter's work.
[---]
A week or so into the review, one channel failed, and back the designer came. Turned out to be a cracked power resistor—probably a result of shipping trauma.

Hur översätter du pallet punters work? Kretskort punchare?

Snarare pall-risktagare/gambler* . . . typ. ?

*Men dädär kan nog Almen uttrycka bättre.

[UrSv]

pallet punter´s work = pallsparkarens arbete/pallfipplarens arbete

[Laila]

Bra där UrSv . . . typ.

[Almen]

Ja, Fremer skyller på klantiga fraktarbetare i stället för att lägga skulden på kvalitetssäkringen hos företaget, kanske lite i linje med "en förstärkare som kostar 3 mille kan ju inte brista därvidlag".

[Goldfinger]

Mitt Conrad-slutsteg är konstruerat av erfarna rör-stegsarkitekter och de har ju klart en tanke hur deras motsvarande trisse-steg ska låta. Sannolikt bättre än neutralt.

Varje distorsionstyp, linjär som olinjär, kan inte annat än degradera signalen, men det kan självklart föredras ändå även om det inte gör apparaten bättre.
Sen kan ju en apparat vara neutral vad tonkurvan anbelangar men ändå lida av andra fenomen.

[Nattlorden]

Ja, Fremer skyller på klantiga fraktarbetare i stället för att lägga skulden på kvalitetssäkringen hos företaget, kanske lite i linje med "en förstärkare som kostar 3 mille kan ju inte brista därvidlag".

En förstärkare som kostar 3 millar levereras lämpligen personligen av tillverkaren.

[UrSv]

Eller i ett packmaterial som kan hanteras av en medelsnittsspeditör utan att falla i bitar...

[Nattlorden]

Eller i ett packmaterial som kan hanteras av en medelsnittsspeditör utan att falla i bitar...

Jag tänkte nästan mer på feelgood.... "Vår ingenjör följer med och tillser en nogsam inkoppling" tror inte de kunderna brytt sig om de hade fått gå upp till 3.5M på kuppen.

[sprudel]

Mitt Conrad-slutsteg är konstruerat av erfarna rör-stegsarkitekter och de har ju klart en tanke hur deras motsvarande trisse-steg ska låta. Sannolikt bättre än neutralt.

Varje distorsionstyp, linjär som olinjär, kan inte annat än degradera signalen, men det kan självklart föredras ändå även om det inte gör apparaten bättre.
Sen kan ju en apparat vara neutral vad tonkurvan anbelangar men ändå lida av andra fenomen.

Bättre är ett subjektivt värdebegrepp och ur lyssningsperspektiv så Conradsteget bättre än de neutrala steg som varit i min setup. Om du sedan anser att någon annan apparat är bättre så är det helt OK med mig.
Bara för protokollet: Alla apparater degraderar signalen, på olika sätt. Bara för den enskilde lyssnaren att fritt välja hur mycket och vilken förändring efter tycke och smak.

[Nattlorden]

Bara för protokollet: Alla apparater degraderar signalen, på olika sätt. Bara för den enskilde lyssnaren att fritt välja hur mycket och vilken förändring efter tycke och smak.

Ja, men ibland kan man få reda på att det med god sannolikhet ligger under hörseltröskeln. Ofta ligger det VÄL över dock/tyvärr.

[sprudel]

Bara för protokollet: Alla apparater degraderar signalen, på olika sätt. Bara för den enskilde lyssnaren att fritt välja hur mycket och vilken förändring efter tycke och smak.

Ja, men ibland kan man få reda på att det med god sannolikhet ligger under hörseltröskeln. Ofta ligger det VÄL över dock/tyvärr.

Tyvärr är "tyvärr" också ett subjektivt värdebegrepp. Så det är inte alltid "tyvärr" ur alla betraktares ögon. Men du har ju tydliggjort din preferens.

[IngOehman]

Bara för protokollet: Alla apparater degraderar signalen, på olika sätt. Bara för den enskilde lyssnaren att fritt välja hur mycket och vilken förändring efter tycke och smak.

Alla apparater defraderar signalen..., skriver du.

Man kan naturligtvis förmoda att de gör det, men för bruk som apparat i en audiokedja borde det väl vara hörbara degraderingar som är intressanta (att få eller att slippa, beroende på ens filosofiska inställning i kombination med ens behöv och ens övriga apparater), eller?

Och du menar väl inte att alla apparater degraderar musiksignalen hörbart?

Missförstå mig inte, det går inte att bevisa att de inte gör det eftersom det skulle strida mot första vetenskapliga tesen.

Men lika fel som det är att strida mot den (påstå att något inte finns bara för att man inte hittat det) är det att utgå ifrån att något finns för att man inte KAN bevisa motsatsen (som sagt, det kan man inte göra för att det strider mot den första vetenskapliga tesen).

Så det enda man kan säga säkert är att det finns massor av audioapparater som ingen lyckats påvisa några hörbara färgningar från. Och det borde räcka för att underkänna påståenden som antyder att "val av apparat är att välja färgning". Val av apparat kan definitivt vara att välja bort hörbar färgning. Kanske inte från kedjan som helhet (varken högtalare, stereosystem eller rum kan ges påverkaseffekter som tangerar ohörbarhet) men definitivt från just den apparaten.


Vh, iö

[Nattlorden]

Bara för protokollet: Alla apparater degraderar signalen, på olika sätt. Bara för den enskilde lyssnaren att fritt välja hur mycket och vilken förändring efter tycke och smak.

Ja, men ibland kan man få reda på att det med god sannolikhet ligger under hörseltröskeln. Ofta ligger det VÄL över dock/tyvärr.

Tyvärr är "tyvärr" också ett subjektivt värdebegrepp. Så det är inte alltid "tyvärr" ur alla betraktares ögon. Men du har ju tydliggjort din preferens.

Men det var ju därför jag erbjöd "dock" som alternativ om man inte ställer upp på "tyvärr". Mycket mer neutralt kan jag väl inte uttrycka mig?

[Panelguy]

Blir väl lite sila mygg och svälja kameler över det här med transparent elektronik då högtalare och rum påverkar så oändligt mycket mer. För mig är det viktigare att hitta en förstärkare som passar just mina högtalare och som ger en illusion av inspelningstillfället snarare än att förstärkaren absolut måste vara "transparent".....vilket måste ha avhandlats sådär 7 miljoner gånger.

[Almen]

Alla apparater degraderar signalen, på olika sätt.

Hörbart? Du har ju varit med en gång och undersökt just det. Kan du påstå det om det Bryston-steg vi testade då?

[sprudel]

Alla apparater degraderar signalen, på olika sätt.

Hörbart? Du har ju varit med en gång och undersökt just det. Kan du påstå det om det Bryston-steg vi testade då?

Hörbart lade du till, inte jag.
Nästa bekymmer blir då att definiera hörbart, vem hör vad, och när, under vilka omständigheter?
Men då hamnar vi i gamla diskussioner tror jag. Jag vill ha nya!

[IngOehman]

Fast att det finns apparater som ingen veterligt har lyckats att detektera i kedjan, är väl i varje fall något vi kan vara överens om, hoppas jag.

- - -

Samtidigt är det ju som Panelguy skriver, att det för vissa blir ointressant hur en länk presterar som enskildhet.


Själv tycker jag det är lite olika från fall till fall.

Jag tänker såhär: Om man konstaterar att länkar som högtalare, stereosystem och rum påverkar mycket mera än länkar som DA-omvandlare, kablar och förstärkare (bara för att ta några exempel) är det inte då också mera logiskt att man i så fall trimmar kedjan med hjälp av just justeringar i de länkar som är känsligast, alltså de som påverkar mest? =Arbetar med placering/möblering/rummets akustiska egenskaper.

Alltså mera logiskt än att försöka rå på de saker som, vilket även Panelguy skriver tydligt, påverkar massor - med hjälp av byte av saker som knappt påverkar alls? =Arbetar med små medel för att balanser bort stora fel.

- - -

I normalfallet är det i varje fall min erfarenhet att man bäst tar hand om fel vid källan, alltså försöker arbeta bort felet där det är snarare än att försöka kompensera bort det genom en förändring någon annanstans.

Å andra sidan är det då lätt att tänka att det är förhållandevis okritiskt om man använder den ena eller andra kabeln eller förstärkaren, för de små skillnaderna kan man såklart också hantera genom att göra små justeringar på det som påverkar väldigt mycket (val av högtalare, placering av högtalarna i förhållande till lyssnarna, placering av högtalarna i förhållande till rummet, möblering i övrigt, akustiska åtgärder i rummet), eller?
Om det är så, så verkar det ju inte finnas några starka skäl att noja in på val av länkarna som påverkar mycket, eller?

Ja, jo, ibland är det nog så, och jag dömer aldrig ut någon anläggning bara för att jag vet att den innehåller den ena kabeln eller den andra förstärkaren, alltså även om jag vet att det är kablar eller förstärkare som objektivt sett påverkar signalen ovanligt mycket för att vara en sådan mojäng som den är. För det är ju ändå rätt så lite.

- - -

Men - tittar jag på det statistiskt (tar hänsyn till alla erfarenheter jag gjort) så är det ändå så att positiva samverkanseffekter tycks vara mycket svåra att få att bete sig lika bra som när man sett till att ha sluppit eller i varje fall ha drabbats mindre av båda (alltså när man motverkar fel direkt på platsen där de visar sig, istället för att motverka dem genom att försöka kompensera för den någon annanstans i kedjan).

När saker konstrueras specifikt för varandra så kan det förvisso bli väldigt bra, och inom vissa gränser så fungerar även samverkanseffekter utan att "konstigheter" uppstår.

Men att ha överföringsfunktioner som multipliceras med varandra är ändå något som typiskt ökar systemets komplexitet. Så ett snällt fel tillsammans med ett annat smällt fel som delvis är motsatsen till det första felet, brukar leda till en kombination av två saker - en viss kompensation sker, och en hop av nya fel uppstår, av blandningen i sig.

Det finns absolut undantagsfall, t ex som när man tittar på en effektförstärkare som samarbetar med en högtalare på ett konstruktivt sätt, och finner att ALLA förvrängningsformer då faktiskt kan visa sig minska, eftersom de när de sitter ihop även kan fås att gripa in i varandra, och därför snarare bör ses som en enhet än som två seriekopplade överföringsfunktioner.

Men mellan transmissionsionlänkar med isolerade beteenden så händer inga sådana saker.

Det hindrar dock självklart ingen från att ÄNDÅ föredra en kombination mellan t ex ett RIAA-steg och säg ett draperi i lyssningsrummet. Det man gillar gillar man, helt enkelt.


Vh, iö

[darkg]

Alla apparater degraderar signalen, på olika sätt.

Hörbart? Du har ju varit med en gång och undersökt just det. Kan du påstå det om det Bryston-steg vi testade då?

Hörbart lade du till, inte jag.
Nästa bekymmer blir då att definiera hörbart, vem hör vad, och när, under vilka omständigheter?
Men då hamnar vi i gamla diskussioner tror jag. Jag vill ha nya!

Jo, men samtidigt, "alla apparater degraderar signalen" är faktiskt mer eller mindre meningslöst om denna degradering kan förmodas vara ohörbar. Vilket den, om jag föstår saken rätt, ibland kan. I så fall är "alla apparater degraderar signalen" bara sant på ett helt ointressant sätt och egentligen nästan missvisande.

[lennartj]

Blir väl lite sila mygg och svälja kameler över det här med transparent elektronik då högtalare och rum påverkar så oändligt mycket mer. För mig är det viktigare att hitta en förstärkare som passar just mina högtalare och som ger en illusion av inspelningstillfället snarare än att förstärkaren absolut måste vara "transparent".....vilket måste ha avhandlats sådär 7 miljoner gånger.

Håller inte med alls om betydelsen av att rum och högtalares påverkan av återgivningen skulle vara större än elektronikens.
De förstnämnda förekommer ju alltid och överallt när musik framförs live också och min hörsel kalibrerar i allmänhet om sig på några sekunder efter rådande förhållanden och så tänker jag inte mer på det, om akustiken är någorlunda bra.
De färgningar av diverse slag som orsakas av elektronik är delvis av helt annan art som mina sinnen inte förmår filtrera bort.

[Objektivisten]

Alla apparater degraderar signalen, på olika sätt.

Hörbart? Du har ju varit med en gång och undersökt just det. Kan du påstå det om det Bryston-steg vi testade då?

Vad har du emot Fremer? Är du mobbare?

[Harryup]

Kan säga att så länge man sysslar med 2-kanalsstereo uppspelad genom 2 högtalare så har då jag aldrig trott att jag haft en verklig orkester framför mig oavsett genre. Så alltså färgar alla stereoapparater använda på normalt sätt för min del. OM en enskild apparat färgar eller inte spelar för den totala färgningen ingen roll. Vill man vara utan rum går det att spela utomhus och jag har inte funnit att man tror att det är en orkester för det. Det har däremot hänt att enskilda inspelningar i kombination med enskilda uppsättningar ibland har gett en känsla av verklighet. Men aldrig verklig verklighet oavsett musikstil.

/Harryup

[Vinylcalle]

Egentligen skulle det vara kul ( i vart fall för mig) att veta om detta ex var felfritt. Och är det själva så nöjda med konstruktionen att de strävar efter att bygga likadant fortfarande.

Ja,det brukar ju ofta hävdas här på faktiskt att en NAD208 som uppfattas som mindre välljudande måste varit trasig så varför skulle det vara omöjligt att den här Wavacen inte var felfri. Jag har dock aldrig hört den så det är mycket möjligt att den låter så dåligt (färgat) som mätningarna kan ge sken av.

Michael Fremer var ju lyrisk över hur musiken lät, så trasig i det avseendet tror jag inte den var. Däremot verkar kvalitetskontrollen lämna en hel del övrigt att önska:

...the SH-833 arrived damaged, including a bent isolation-transformer chassis, which is constructed not from sheet metal but from solid metal plates that range in thickness from 10mm to 50mm. There was more damage in one of the main amplifiers. It took the designer the better part of a day to undo the pallet punter's work.
[---]
A week or so into the review, one channel failed, and back the designer came. Turned out to be a cracked power resistor—probably a result of shipping trauma.

Det är ju en minst sagt konstig tolkning av det hela. Någonting går sönder pga klantarslen som jobbar med transporten och då är det den som tillverkat den som gjort fel?

Och angående adekvat packning går det aldrig säkra sig mot transportbolagen. Känner till ett par tillfällen då det t.ex. körts in med gaffeltruckarnas gaffel rakt in i paket, man har tappat paket 2-3 meter ner i marken osv.

MvH Carl

[sprudel]

Men det var ju därför jag erbjöd "dock" som alternativ om man inte ställer upp på "tyvärr". Mycket mer neutralt kan jag väl inte uttrycka mig?

Aha! Du tänker zzååå! Då röööstarrr jaag på dock.

[sprudel]

Jo, men samtidigt, "alla apparater degraderar signalen" är faktiskt mer eller mindre meningslöst om denna degradering kan förmodas vara ohörbar. Vilket den, om jag föstår saken rätt, ibland kan. I så fall är "alla apparater degraderar signalen" bara sant på ett helt ointressant sätt och egentligen nästan missvisande.

Klart vettig utsaga så det medhållet får väl bli ett svar till IÖ och Almen också.

Men en annan aspekt av hörbarhet finns, nämligen den som lyssnaren upplever när han provlyssnar en apparat i sin setup.

Förändringen av ljudet som förmedlas via en icke degraderande apparat som ersätter en annan aldrig så lite, men ändock, degragerande apparat i kedjan uppfattas av lyssnaren till det sämre. Då kan ju lyssnaren få den uppfattningen att det är den icke-degragerande apparaten påverkar signalen till det sämre. Det är ju den verklighet som HiFi-entusiaster lever i när de provar en ny länk i kedjan. Försök se det perspektivet.
Man hör ju egentligen aldrig signalen annat än genom en kedja, någonsin, man har enbart sin inre referens att luta sig emot, hur pålitlig den nu är. Den är säkerligen styrd av den tidigare setupens förmedling också, förutom irl-upplevelser.

F/E-lyssningen i enlighet med LTS upplägg är ju ett gott försök att undkomma relativiteten jag försöker lyfta ovan men de flesta föredrar nog den apparat de tycker levererar mest välljud, och vällust av upplevelsen. Om det så är den icke-degragerande av signalen enligt F/E, eller den degragerande av signalen enligt F/E som finns just i den setupen. För mig är det helt självklart att man gör så.

[Komorok]

Man får hoppas att den där speciella upplevelsen inte försvinner när man lyssnar blint bara.

[Max_Headroom]

Förändringen av ljudet som förmedlas via en icke degraderande apparat som ersätter en annan aldrig så lite, men ändock, degragerande apparat i kedjan uppfattas av lyssnaren till det sämre. Då kan ju lyssnaren få den uppfattningen att det är den icke-degragerande apparaten påverkar signalen till det sämre. Det är ju den verklighet som HiFi-entusiaster lever i när de provar en ny länk i kedjan. Försök se det perspektivet.
Man hör ju egentligen aldrig signalen annat än genom en kedja, någonsin, man har enbart sin inre referens att luta sig emot, hur pålitlig den nu är. Den är säkerligen styrd av den tidigare setupens förmedling också, förutom irl-upplevelser.

Verkligheten som dom flesta Hifi-entusiaster lever i är att dom provar apparater helt okontrollerat. Och vad man hör och inte påverkas väldigt mycket av förväntiningar, övriga intryck (främst visuella) och inte minst dagsform. En del är medvetna om detta, men väldigt många är det inte. Speciellt inom Hifi-pressenså verkar medvetenheten vara noll och intet. Intresset för frågorna är också mycket litet inom HiFi, fast det borde vara jättestort med tanke på att man kan spara tjocka buntar med tusenlappar. Om det nu bara är ljudet som är intressant, men det är det ju långt ifrån alltid. Särskilt stora och feta förstärkare är ju lite så samma avdelning som fina klockor; kul att ha.

Just bristen på testmetodik tror jag är starkt bidragande till den frustration som drabbar många aduiofiler. "Jakten på det perfekta ljudet". Det som lät så bra förra veckan låter skit idag, och den nya apparaten är ju SÅ mycket skojjigare att lyssna till (en kort tid) innan man måste byta.

Hifi-pressen har en stor skuld i sakernas tillstånd. Istället för att informera sina läsare, så gör man ofta precis tvärtom. Infomration blev till "lynssa och tyck" och lyssningen sker i regel helt okontrollerat. Undantag finns förståss, men är tyvärr sällsynta.

[RogerGustavsson]

Blir väl lite sila mygg och svälja kameler över det här med transparent elektronik då högtalare och rum påverkar så oändligt mycket mer. För mig är det viktigare att hitta en förstärkare som passar just mina högtalare och som ger en illusion av inspelningstillfället snarare än att förstärkaren absolut måste vara "transparent".....vilket måste ha avhandlats sådär 7 miljoner gånger.

Håller inte med alls om betydelsen av att rum och högtalares påverkan av återgivningen skulle vara större än elektronikens.
De förstnämnda förekommer ju alltid och överallt när musik framförs live också och min hörsel kalibrerar i allmänhet om sig på några sekunder efter rådande förhållanden och så tänker jag inte mer på det, om akustiken är någorlunda bra.
De färgningar av diverse slag som orsakas av elektronik är delvis av helt annan art som mina sinnen inte förmår filtrera bort.

Kan hålla med er båda, fast inte oreserverat. Visst är rummets påverkan större än flera delar i lyssningskedjan men samtidigt är det inom rimliga gränser som Lennart säger så att man anpassar sig till en viss del. Det finns dock gränser för hur långt den anpassningen kan gå, det nämner Lennart också. Skillnaden mellan hur högtalare låter i olika rum är minst sagt betydande. Har man snöat in sig på att en kombination av apparater låter i ett visst rum, kan det vara helt annorlunda i ett annat. Det blir oftast små förskjutningar av det uppfattade ljudet genom byte av t.ex. en någorlunda god/neutral effektförstärkare (som har möjlighet att driva ens högtalare) till en annan kanske mångdubbelt dyrare. Att det kan bli större skillnader när lastkänsliga förstärkare används är en annan sak. Ibland hade det kanske räckt med att flytta högtalare/lyssningplats några cm/dm för att uppnå ett liknande resultat eller att möblera om. Ibland hade en simpel justering av tonkruvan gett ett liknande resultat. Vänder mig lite mot den kultstatus inte minst en del högt prissatta produkter kan ha fått genom att några (ofta amerikanska) audiophiler skrivit några överdrivna rader i någon glassig hifiblaska. Vill betona att jag därmed inte sätter någon moralisk aspekt på "dyrfi", det är upp till var och en att avgöra vad den vill göra med sina ärligt intjänade medel. Att ett visst varumärke skulle garantera en bättre produkt har jag för länge sedan slutat tro på...

[sprudel]

Man får hoppas att den där speciella upplevelsen inte försvinner när man lyssnar blint bara.

Nja, bara den kommer tillbaka när man öppnar ögonen så är det väl lugnt.

[Panelguy]

Blir väl lite sila mygg och svälja kameler över det här med transparent elektronik då högtalare och rum påverkar så oändligt mycket mer. För mig är det viktigare att hitta en förstärkare som passar just mina högtalare och som ger en illusion av inspelningstillfället snarare än att förstärkaren absolut måste vara "transparent".....vilket måste ha avhandlats sådär 7 miljoner gånger.

Håller inte med alls om betydelsen av att rum och högtalares påverkan av återgivningen skulle vara större än elektronikens.
De förstnämnda förekommer ju alltid och överallt när musik framförs live också och min hörsel kalibrerar i allmänhet om sig på några sekunder efter rådande förhållanden och så tänker jag inte mer på det, om akustiken är någorlunda bra.
De färgningar av diverse slag som orsakas av elektronik är delvis av helt annan art som mina sinnen inte förmår filtrera bort.

Jag pratar om elektronik som är mer än "någorlunda bra", inte sådan som är undermålig, och då uppfattar i alla fall jag det som att högtalare/rum har en långt större påverkan på ljudet än elektroniken.

[Komorok]

Man får hoppas att den där speciella upplevelsen inte försvinner när man lyssnar blint bara.

Nja, bara den kommer tillbaka när man öppnar ögonen så är det väl lugnt.

Placebo FTW!!

[Laila]

...
Men en annan aspekt av hörbarhet finns, nämligen den som lyssnaren upplever när han provlyssnar en apparat i sin setup.

Förändringen av ljudet som förmedlas via en icke degraderande apparat som ersätter en annan aldrig så lite, men ändock, degragerande apparat i kedjan uppfattas av lyssnaren till det sämre. Då kan ju lyssnaren få den uppfattningen att det är den icke-degragerande apparaten påverkar signalen till det sämre. Det är ju den verklighet som HiFi-entusiaster lever i när de provar en ny länk i kedjan. Försök se det perspektivet.
Man hör ju egentligen aldrig signalen annat än genom en kedja, någonsin, man har enbart sin inre referens att luta sig emot, hur pålitlig den nu är. Den är säkerligen styrd av den tidigare setupens förmedling också, förutom irl-upplevelser.
...
.

Hur många apparajter har du bytt ut de senaste 10 åren, sådär på ett ungefär, å varför . . . typ ?

[Harryup]

Jag skulle faktiskt vilja opponera mig emot att man tar för givet att en apparat som är "inte hörbart färgande vid ett testtillfälle i en specifik uppställning " är per automatik det i alla andra sammanhang. Det har man ju faktiskt inte testat.
Det finns kombinationseffekter och jag tycker inte att man kan tillskriva ljudet ur en högtalare driven av en t.ex. Bryston som vara "högtalarens fel" det man inte gillar. Man lyssnar på kombinationen och man kan anta att en välkonstruerad förstärkare kanske bidrar med mindre del av kombintionseffekter än en apparat som är mera känslig för laster, men kombinationseffekter finns. Så fortfarande är det för mig viktigt att lyssna på den kombination man skall använda. F/E är ett bra verktyg för att sålla bort "skräp" men man är inte i hamn efter det tycker jag.

/Harryup

[lennartj]

Blir väl lite sila mygg och svälja kameler över det här med transparent elektronik då högtalare och rum påverkar så oändligt mycket mer. För mig är det viktigare att hitta en förstärkare som passar just mina högtalare och som ger en illusion av inspelningstillfället snarare än att förstärkaren absolut måste vara "transparent".....vilket måste ha avhandlats sådär 7 miljoner gånger.

Håller inte med alls om betydelsen av att rum och högtalares påverkan av återgivningen skulle vara större än elektronikens.
De förstnämnda förekommer ju alltid och överallt när musik framförs live också och min hörsel kalibrerar i allmänhet om sig på några sekunder efter rådande förhållanden och så tänker jag inte mer på det, om akustiken är någorlunda bra.
De färgningar av diverse slag som orsakas av elektronik är delvis av helt annan art som mina sinnen inte förmår filtrera bort.

Jag pratar om elektronik som är mer än "någorlunda bra", inte sådan som är undermålig, och då uppfattar i alla fall jag det som att högtalare/rum har en långt större påverkan på ljudet än elektroniken.

Jag menar också elektronik som är riktigt bra där dess avvikelser ligger nätt och jämt över hörbarhetsgränsen men det är ändå deras påverkan som stör mig snarare än högtalare/rum vars påverkan objektivt sett är mycket större.
Jag har resonerat med olika personer om fenomenet, och det verkar som om flertalet musikmänniskor har det adaptiva akustikfilter i huvudet som jag upplever att jag har. Däremot undrar jag om de hifi-nördar som lägger ner jättejobb på akustiken i sitt lyssningsrum saknar sådant "filter". För mig är det inte värt de pengar och det arbete de lagt ner, för min musikaliska upplevelse förbättras inte av rumsakustiskt finlir.

[lennartj]

...
Men en annan aspekt av hörbarhet finns, nämligen den som lyssnaren upplever när han provlyssnar en apparat i sin setup.

Förändringen av ljudet som förmedlas via en icke degraderande apparat som ersätter en annan aldrig så lite, men ändock, degragerande apparat i kedjan uppfattas av lyssnaren till det sämre. Då kan ju lyssnaren få den uppfattningen att det är den icke-degragerande apparaten påverkar signalen till det sämre. Det är ju den verklighet som HiFi-entusiaster lever i när de provar en ny länk i kedjan. Försök se det perspektivet.
Man hör ju egentligen aldrig signalen annat än genom en kedja, någonsin, man har enbart sin inre referens att luta sig emot, hur pålitlig den nu är. Den är säkerligen styrd av den tidigare setupens förmedling också, förutom irl-upplevelser.
...
.

Hur många apparajter har du bytt ut de senaste 10 åren, sådär på ett ungefär, å varför . . . typ ?

En del av oss byter väldigt sällan ut några apparater, fast vi lånar hem och provlyssnar många, men konstaterar oftast att man sitter nöjd för man har redan åstadkommit en kombination som är mycket svår att överträffa.

[sprudel]

...
Men en annan aspekt av hörbarhet finns, nämligen den som lyssnaren upplever när han provlyssnar en apparat i sin setup.

Förändringen av ljudet som förmedlas via en icke degraderande apparat som ersätter en annan aldrig så lite, men ändock, degragerande apparat i kedjan uppfattas av lyssnaren till det sämre. Då kan ju lyssnaren få den uppfattningen att det är den icke-degragerande apparaten påverkar signalen till det sämre. Det är ju den verklighet som HiFi-entusiaster lever i när de provar en ny länk i kedjan. Försök se det perspektivet.
Man hör ju egentligen aldrig signalen annat än genom en kedja, någonsin, man har enbart sin inre referens att luta sig emot, hur pålitlig den nu är. Den är säkerligen styrd av den tidigare setupens förmedling också, förutom irl-upplevelser.
...
.

Hur många apparajter har du bytt ut de senaste 10 åren, sådär på ett ungefär, å varför . . . typ ?

Varför undrar du?

[sprudel]

Man får hoppas att den där speciella upplevelsen inte försvinner när man lyssnar blint bara.

Nja, bara den kommer tillbaka när man öppnar ögonen så är det väl lugnt.

Placebo FTW!!

Kanske, och vad är det för fel på det? I den medicinska världen så har placeboeffekten avsevärd betydelse för läkningsmekanismerna, många gånger långt bättre än påvisad realeffekt.
Den finns överallt, för alla människor i olika grad.

[Laila]

...
Men en annan aspekt av hörbarhet finns, nämligen den som lyssnaren upplever när han provlyssnar en apparat i sin setup.

Förändringen av ljudet som förmedlas via en icke degraderande apparat som ersätter en annan aldrig så lite, men ändock, degragerande apparat i kedjan uppfattas av lyssnaren till det sämre. Då kan ju lyssnaren få den uppfattningen att det är den icke-degragerande apparaten påverkar signalen till det sämre. Det är ju den verklighet som HiFi-entusiaster lever i när de provar en ny länk i kedjan. Försök se det perspektivet.
Man hör ju egentligen aldrig signalen annat än genom en kedja, någonsin, man har enbart sin inre referens att luta sig emot, hur pålitlig den nu är. Den är säkerligen styrd av den tidigare setupens förmedling också, förutom irl-upplevelser.
...
.

Hur många apparajter har du bytt ut de senaste 10 åren, sådär på ett ungefär, å varför . . . typ ?

Varför undrar du?

Varför undrar du varför jag undrar . . . typ ?

[distad]

Vad är det för fel om man byter grejer ? Nattmössan ? Alla i den här världen kanske inte uppskattar exakt samma saker som du gör eller någon annan.

[hifikg]

En del av oss byter väldigt sällan ut några apparater, fast vi lånar hem och provlyssnar många, men konstaterar oftast att man sitter nöjd för man har redan åstadkommit en kombination som är mycket svår att överträffa.

Ja, det är nästan lite tråkigt, det vore ju kul om det kom något revolutionerande någon gång, men utvecklingen har kanske kommit till vägs ände när det gäller hifi men jag har en liiiiten fundering som jag inte ens satt ord på än)

[Komorok]

Nja, bara den kommer tillbaka när man öppnar ögonen så är det väl lugnt.

Placebo FTW!!

Kanske, och vad är det för fel på det? I den medicinska världen så har placeboeffekten avsevärd betydelse för läkningsmekanismerna, många gånger långt bättre än påvisad realeffekt.
Den finns överallt, för alla människor i olika grad.

Det är inget fel med att låta sig bedras av den. Problemet uppkommer när den som är bedragen börjar påstå att de subjektiva intrycken är objektiva fakta.

[distad]

Livet är lätt när man har facit i hand.

[daCapo]

Det raljeras ofta om dyra anläggningar men det är väl mer regel än undantag här att äga en sådan, upp till sisådär 50-100 ggr dyrare än vad gemene man lägger på sin stereo. Tycker också jag kan notera en raljerande ton när det slås fast att uppgraderingsnoja bara drabbar de som inte har transparens som mål med sin anläggning. Men i var och varannan tråd kan man läsa att det sparas ihop en stor bunt tusenlappar för att lägga till ett s på sin högtalarbeteckning, ett s som man undrar hur många som skulle klara att skilja ut blint.

Vill tillägga att jag inte är transparensmotståndare, tvärtom, men kom igen......

[distad]

Det raljeras ofta om dyra anläggningar men det är väl mer regel än undantag här att äga en sådan, upp till sisådär 50-100 ggr dyrare än vad gemene man lägger på sin stereo. Tycker också jag kan notera en raljerande ton när det slås fast att uppgraderingsnoja bara drabbar de som inte har transparens som mål med sin anläggning. Men i var och varannan tråd kan man läsa att det sparas ihop en stor bunt tusenlappar för att lägga till ett s på sin högtalarbeteckning, ett s som man undrar hur många som skulle klara att skilja ut blint.

Vill tillägga att jag inte är transparensmotståndare, tvärtom, men kom igen......

Håller fullständigt med, och det är inget nytt utan alla ser det om de vågar öppna ögonen.

[Nattlorden]

Men i var och varannan tråd kan man läsa att det sparas ihop en stor bunt tusenlappar för att lägga till ett s på sin högtalarbeteckning, ett s som man undrar hur många som skulle klara att skilja ut blint.

pi60/s skiljer man blint via knacktest. i28/i32s och storebror skiljer man blint genom att känna på lådformen. Tror nästan alla skulle fixa det med förbundna ögon således.

[daCapo]

Kanske beskrev du där den enda hörbara skillnaden.........

[distad]

Men i var och varannan tråd kan man läsa att det sparas ihop en stor bunt tusenlappar för att lägga till ett s på sin högtalarbeteckning, ett s som man undrar hur många som skulle klara att skilja ut blint.

pi60/s skiljer man blint via knacktest. i28/i32s och storebror skiljer man blint genom att känna på lådformen. Tror nästan alla skulle fixa det med förbundna ögon således.

Är knacktest den största skillnaden så snacka om att ösa onödiga pengar på S varianten och resten är nog placebo.... jepp.

[Nattlorden]

Men i var och varannan tråd kan man läsa att det sparas ihop en stor bunt tusenlappar för att lägga till ett s på sin högtalarbeteckning, ett s som man undrar hur många som skulle klara att skilja ut blint.

pi60/s skiljer man blint via knacktest. i28/i32s och storebror skiljer man blint genom att känna på lådformen. Tror nästan alla skulle fixa det med förbundna ögon således.

Är knacktest den största skillnaden så snacka om att ösa onödiga pengar på S varianten och resten är nog placebo.... jepp.

Självklart är det den största skillnaden. I fallet om topparna är det ju enkelt mätbart i cm!
Om det är den värdefullaste anledningen tror jag dock inte på. Men varför ge sig på en svår blindlyssning om det finns ett enklare sätt att vinna testen? Vi är väl tävlingsmänniskor, eller?

[Nattlorden]

Kanske beskrev du där den enda hörbara skillnaden.........

Det är jag helt övertygad om att det inte är. Men jag tror heller inte det är ett enkelt jobb att höra skillnad, i alla fall inledningsvis. Men det är det inte mellan en avancerad Benchmark DAC och en trehundrakronors Philips-DVDspelare heller...

[daCapo]

Jomenvisst, det är också min uppfattning och jag menar inte på något vis att göra ner ino-högtalare. Men här kan man i vissa sammanhang se så små skillnader hånas för att i andra sammanhang framhållas som prisvärda. Värst blir det när man ser någon som tar sina första stapplande steg i byggandet av sin anläggning och ber om råd om dessa högtalare varpå de flesta här pushar för s- modellerna, det är inte bara pinsamt utan rentav taskigt. Blir lite samma sak som man här brukar korsfästa hifi-skribenter för.

[shifts]

Tycker inte det är något fel att lägga mycket pengar på sin stereo, det motiverar var och en som de själva vill. Hejar gärna på när någon skaffar sig leksaker till sitt rum, de flesta blir ju glada när de gör det. Dyrt och exotiskt är kul och lite avundsjuk kan jag också bli emellanåt. Ser inte heller så många andra i tråden som ondgör sig över dyrprylar, men det ligger kanske mellan raderna.

Det löjliga med höga priser är att det alltid erbjuder bättre ljud än mycket billigt ljud. Ljud är ju ljud och det vore ju konstigt om folk alltid föredrog en DAC för 200000 kr istället för en för 3500 kr. Om det nu handlar om smak menar jag. Det är väldigt svårt att lyssna på en DAC och säga "det här var dyrt ljud det". Den biten med dyrprylar förlöjligar jag gärna, men INTE att någon köper en DAC för 200000 kr, är nöjd och tycker den är skitbra.

Gör mig även gärna lustig över de som alltid hör en förändring då något justerats i anläggningen – vad det än månne vara. Kan ju vara byte av cd-spelare, någon vänder på en stickkontakt, fötterna till förstärkaren, kabellyftare, något motstånd inne i en förstärkare, strömkablar osv, osv. Det är som att man förutsätter att det MÅSTE höras skillnad när det ändras något. Vad är det för konstig förutsättning, varför ska man göra det? Jag har istället hört skillnad flera gånger då ingenting har ändrats.

Det känns så härligt förfriskande att se någon utbrista att där inte hördes någon skillnad alls.

Den här uppfattningen är väl inte så vanlig på Faktiskt, men på andra svenska hififorum är den det; ställer man sig tvivlande är man inte öppensinnad, har inte öra/erfarenhet nog eller för lågupplöst anläggning. Faktiskt kunde nog ha lite mer bredd när det kom till märken och uppfattningar, på samma sätt som jag önskade att det vore mer ok att ha en avvikande uppfattning även utanför Faktiskts gränser. Båda är ju lite tråkiga helt enkelt. Vore fint att se fler ställa sig lite skeptisk till att ens upplevelser alltid går att förankra i en faktiskt förändring, på samma sätt som det vore fint att få se fler på Faktiskt prova vingarna utanför de väldigt etablerade märkena.

[shifts]

daCapo: Jag håller med om det du skriver.

[hifikg]

Å andra sidan är det väl bara här som alla vet vad Ino är, i den stora världen är Carlsson lika synonymt med högtalare som Ulf Andersson är med schack. Det vill säga om man e kring 60 bast och svensk, annars vet väl ingen, utom nördarna, varken vad hifi eller schack är numera.

[PickePock]

Angående s eller inte så visst hör man skillnad (tycker jag) i ett skitbra rum. Jag resonerar som så att jag aldrig kommer få det där perfekta rummet så för mig köper jag hellre mer musik. Sedan skall man ju aldrig bortse från kännsla att ha. Det är ju som alla dåliga biljämförelse. En del har en V10 och så finns det sådana som jag som kör en disel på hela 2 liter

[Panelguy]

Gör mig även gärna lustig över de som alltid hör en förändring då något justerats i anläggningen – vad det än månne vara. Kan ju vara byte av cd-spelare, någon vänder på en stickkontakt, fötterna till förstärkaren, kabellyftare, något motstånd inne i en förstärkare, strömkablar osv, osv. Det är som att man förutsätter att det MÅSTE höras skillnad när det ändras något. Vad är det för konstig förutsättning, varför ska man göra det? Jag har istället hört skillnad flera gånger då ingenting har ändrats.

Det känns så härligt förfriskande att se någon utbrista att där inte hördes någon skillnad alls.

Visst har det hänt att jag inte hört någon som helst skillnad, exempelvis när jag provat nätkablar, men har också hört skillnad när jag provat andra nätisar. Hör jag ingen skillnad när jag provar något nytt så "erkänner" jag gärna det men hör jag en skillnad så är det så, även om det skulle handla om en "audiofilsäkring" . DAC.ar/CD-spelare av lite bättre sort är ett annat exempel när jag tyckt skillnaden varit extremt svår att detektera, inte i närheten av skillnaden mellan olika PU:er
Det här är en hobby, ingen religion....så är det

[sprudel]

Hur många apparajter har du bytt ut de senaste 10 åren, sådär på ett ungefär, å varför . . . typ ?

Varför undrar du?

Varför undrar du varför jag undrar . . . typ ?

Om jag ska bemöda mig att skriva ett långt svar om alla icke-byten, och byten, så är det ju kul att veta varför du vill veta. Frågan kan ju också vara retorisk, och då är ju min möda inte värt besväret. Så tänkte jag.

[sprudel]

Placebo FTW!!

Kanske, och vad är det för fel på det? I den medicinska världen så har placeboeffekten avsevärd betydelse för läkningsmekanismerna, många gånger långt bättre än påvisad realeffekt.
Den finns överallt, för alla människor i olika grad.

Det är inget fel med att låta sig bedras av den. Problemet uppkommer när den som är bedragen börjar påstå att de subjektiva intrycken är objektiva fakta.

Där blir gränsdragningen svår. Martin Ingvar, professor i integrativ medicin, har gjort tämligen spännande undersökningar av just placeboeffekten där han studerat halter av olika transmittorsubstanser då patienter fått smärtstillande medicin resp placebo i form av sockerpiller, effekterna av placebot visade samma förändringar som den verksamma substansen.
Upplevelsen av smärtlindring var alltså i stort sett lika stark och kunde spåras kemiskt.
Är man då bedragen om smärtlindringen, vilket är den önskade effekten, blir densamma oavsett verksam substans eller placebo och man konstatera en kemisk förändring. Allt vad du tänker o känner är ju biokemiska förändringar i hjärnan beroende på sinnesintryck som i sin tur inte hanteras objektivt utan relativt till hur du är konstruerad och alla dina erfarenher summerat.

[darkg]

Tycker inte det är något fel att lägga mycket pengar på sin stereo, det motiverar var och en som de själva vill. Hejar gärna på när någon skaffar sig leksaker till sitt rum, de flesta blir ju glada när de gör det. Dyrt och exotiskt är kul och lite avundsjuk kan jag också bli emellanåt. Ser inte heller så många andra i tråden som ondgör sig över dyrprylar, men det ligger kanske mellan raderna.

Det löjliga med höga priser är att det alltid erbjuder bättre ljud än mycket billigt ljud. Ljud är ju ljud och det vore ju konstigt om folk alltid föredrog en DAC för 200000 kr istället för en för 3500 kr. Om det nu handlar om smak menar jag. Det är väldigt svårt att lyssna på en DAC och säga "det här var dyrt ljud det". Den biten med dyrprylar förlöjligar jag gärna, men INTE att någon köper en DAC för 200000 kr, är nöjd och tycker den är skitbra.

Gör mig även gärna lustig över de som alltid hör en förändring då något justerats i anläggningen – vad det än månne vara. Kan ju vara byte av cd-spelare, någon vänder på en stickkontakt, fötterna till förstärkaren, kabellyftare, något motstånd inne i en förstärkare, strömkablar osv, osv. Det är som att man förutsätter att det MÅSTE höras skillnad när det ändras något. Vad är det för konstig förutsättning, varför ska man göra det? Jag har istället hört skillnad flera gånger då ingenting har ändrats.

Det känns så härligt förfriskande att se någon utbrista att där inte hördes någon skillnad alls.

Den här uppfattningen är väl inte så vanlig på Faktiskt, men på andra svenska hififorum är den det; ställer man sig tvivlande är man inte öppensinnad, har inte öra/erfarenhet nog eller för lågupplöst anläggning. Faktiskt kunde nog ha lite mer bredd när det kom till märken och uppfattningar, på samma sätt som jag önskade att det vore mer ok att ha en avvikande uppfattning även utanför Faktiskts gränser. Båda är ju lite tråkiga helt enkelt. Vore fint att se fler ställa sig lite skeptisk till att ens upplevelser alltid går att förankra i en faktiskt förändring, på samma sätt som det vore fint att få se fler på Faktiskt prova vingarna utanför de väldigt etablerade märkena.

Om jag tolkar dig rätt tycker jag att det är en intressant sak. Att man å ena sidan kan få en diskussion som är så svagt förankrad i vetenskapsliknande rön att det blir mest new age, och å andra sidan kan komma dithän att kraven på naturvetenskaplig grund leder till reduktionism, och en oförmåga att omfatta det Hela, i sin upplevda form. Om det är så att faktiskt ibland har tendenser till det senare felet, vilket jag inte påstår, så kan det bero på att vi har ett heligt uppdrag!

Sanningen står enligt ett synsätt inte bredvid verkligheten utan längst ifrån. Det sanna som hjärtats oformulerade övertygelse, eller nåt sånt. En helhetsupplevelse kan förstöras av verklighetskunskap, det är jag övertygad om. Och det är svårt att kompromissa, då blir det gärna new age, det sämsta från två världar (subjektivt). Synsätten måste, om man vill eller måste ha båda, hållas isär.

Den verklighetsnära strömningen är stark här (men även själva isärhållandet). Kanske obalanserat, och i så fall, tror jag, i reaktion mot de overklighetsdemoner som ter sig hotfulla. Det är en rättfärdig kamp, men helig och därför åt helvete. Haha!

[petersteindl]

Kanske, och vad är det för fel på det? I den medicinska världen så har placeboeffekten avsevärd betydelse för läkningsmekanismerna, många gånger långt bättre än påvisad realeffekt.
Den finns överallt, för alla människor i olika grad.

Det är inget fel med att låta sig bedras av den. Problemet uppkommer när den som är bedragen börjar påstå att de subjektiva intrycken är objektiva fakta.

Där blir gränsdragningen svår. Martin Ingvar, professor i integrativ medicin, har gjort tämligen spännande undersökningar av just placeboeffekten där han studerat halter av olika transmittorsubstanser då patienter fått smärtstillande medicin resp placebo i form av sockerpiller, effekterna av placebot visade samma förändringar som den verksamma substansen.
Upplevelsen av smärtlindring var alltså i stort sett lika stark och kunde spåras kemiskt.
Är man då bedragen om smärtlindringen, vilket är den önskade effekten, blir densamma oavsett verksam substans eller placebo och man konstatera en kemisk förändring. Allt vad du tänker o känner är ju biokemiska förändringar i hjärnan beroende på sinnesintryck som i sin tur inte hanteras objektivt utan relativt till hur du är konstruerad och alla dina erfarenher summerat.

Redovisning av subjektiva intryck är alltid objektiva fakta.

Varje subjektivt intryck kan mätas med objektiva mätinstrument under förutsättning att det existerar och används mätinstrument som kan registrera noggrann hjärnaktivitet på att adekvat sätt samt att redovisningen av det subjektiva är sanningsföenlig.

Mvh
Peter

[roggaro]

det där med placebo och smärta är ju intressant, eftersom tillståndet bara kan bevisas av 'försökspersonen' vid tillfället.
psykiskt lugnande medel tar ju också bort själva sensationen vid attraktionen/tillfället så något objektivt allmängiltigt finns väl knappast.

[shifts]

Visst har det hänt att jag inte hört någon som helst skillnad, exempelvis när jag provat nätkablar, men har också hört skillnad när jag provat andra nätisar. Hör jag ingen skillnad när jag provar något nytt så "erkänner" jag gärna det men hör jag en skillnad så är det så, även om det skulle handla om en "audiofilsäkring" . DAC.ar/CD-spelare av lite bättre sort är ett annat exempel när jag tyckt skillnaden varit extremt svår att detektera, inte i närheten av skillnaden mellan olika PU:er
Det här är en hobby, ingen religion....så är det

Det är ju helt ok att "erkänna" tycker jag, man får tycka och säga vad man vill, men skulle du försvara att det du hörde absolut inte kunde vara inbillning? Det är stängdheten mot att det kan vara förklaringen som jag hänger upp mig på.

Försöker inte hävda att där aldrig är skillnader, det är det, även jag har upplevt (och i vissa fall även hört) många gånger.

[sprudel]

Visst har det hänt att jag inte hört någon som helst skillnad, exempelvis när jag provat nätkablar, men har också hört skillnad när jag provat andra nätisar. Hör jag ingen skillnad när jag provar något nytt så "erkänner" jag gärna det men hör jag en skillnad så är det så, även om det skulle handla om en "audiofilsäkring" . DAC.ar/CD-spelare av lite bättre sort är ett annat exempel när jag tyckt skillnaden varit extremt svår att detektera, inte i närheten av skillnaden mellan olika PU:er
Det här är en hobby, ingen religion....så är det

Det är ju helt ok att "erkänna" tycker jag, man får tycka och säga vad man vill, men skulle du försvara att det du hörde absolut inte kunde vara inbillning? Det är stängdheten mot att det kan vara förklaringen som jag hänger upp mig på.

Försöker inte hävda att där aldrig är skillnader, det är det, även jag har upplevt (och i vissa fall även hört) många gånger.

Om vi granskar de begrepp du använder, inbillning och verklighet så är de ganska spännande. Den fysiska omgivningen genererar avtryck i sinnesorgan som via thalamus skickas vidare till olika delar av hjärnan där de bearbetas och i stora drag försöker hjärnan skapa begriplighet av den information som inte selekteras bort som onödig.
Det är här det blir svårt för detta är till stor del omedvetna processer. Det "budskap" du nås av, din tolkning av verkligheten är inte alls objektiv i den mening att de redovisar den fysiska omgivningen som ett oscilloskop, din tolkning är alltid en förvanskad version betoende på en mängd faktorer. Så egentligen så "inbillar" du dig alltid.
Eftersom den här selektionen och förvanskningen som vi alla är utsatta för innehåller individuella bidrag tolkar vi den fysiska omgivningen olika för olika individer. Jag pratar om nyanser.
Detta gör det svårt att säga att man bestämdhet uppfattar mycket små förändringar av den fysiska omgivningen, som ett sladdbyte tex. Men du kan uppleva att du gör det, liksom du kan uppleva att du inte gör det. Du kan ha en tonus för att det inte är skillnad, och en tonus för att det är skillnad.
Det är en d-a härva alltihop kan man säga.
Är man då intresserad av att få mer insikt om hur fina skillnader hörapparat och medvetande kan registrera har LTS mfl hittat en finurlig strategi, tycker jag. Med statistiska verktyg bedömer man sannolikheten för att vi kan uppfatta små skillnader av den fysiska omgivningen. Att någon, vid annat tillfälle kan registrera ännu mindre skillnader av den fysiska omgivningen än det relaterade testresultatet måste man ta höjd för. Så man vet aldrig med säkerhet, vi är alla bedragna även om någon ibland tycker sig stå utanför den fysiskt-biologiska perceptionsmekanismen.

[Komorok]

Kanske, och vad är det för fel på det? I den medicinska världen så har placeboeffekten avsevärd betydelse för läkningsmekanismerna, många gånger långt bättre än påvisad realeffekt.
Den finns överallt, för alla människor i olika grad.

Det är inget fel med att låta sig bedras av den. Problemet uppkommer när den som är bedragen börjar påstå att de subjektiva intrycken är objektiva fakta.

Där blir gränsdragningen svår. Martin Ingvar, professor i integrativ medicin, har gjort tämligen spännande undersökningar av just placeboeffekten där han studerat halter av olika transmittorsubstanser då patienter fått smärtstillande medicin resp placebo i form av sockerpiller, effekterna av placebot visade samma förändringar som den verksamma substansen.
Upplevelsen av smärtlindring var alltså i stort sett lika stark och kunde spåras kemiskt.
Är man då bedragen om smärtlindringen, vilket är den önskade effekten, blir densamma oavsett verksam substans eller placebo och man konstatera en kemisk förändring. Allt vad du tänker o känner är ju biokemiska förändringar i hjärnan beroende på sinnesintryck som i sin tur inte hanteras objektivt utan relativt till hur du är konstruerad och alla dina erfarenher summerat.

Försöker du påstå att en apparat återger musik bättre än en annan apparat, men att skillnaden inte går att mäta, t.ex med FE-lyssning, så vill jag påstå att du är bedragen. Och fortsätter du att hävda skillnaden inför andra och lägger fram den som objektiv fakta, så är du ute och cyklar, i min mening. Att du påstår att det är skillnad gör inte att skillnaden uppstår i den generella verkligheten. Bara i ditt huvud.

Tycker jag.

[shifts]

Ja sprudel! Tycker allt du skriver passar perfekt i hur jag ser verkligheten.

Jag håller det öppet att personerna som hävdar de hör skillnad på en skruv gör det (nåja). Men det är ju så svårt att veta om de verkligen gör det. Eller hur? Och vad är då egentligen poängen med att diskutera sådana gungflyn? Ja, det är väl upp till var och en att avgöra men det är nog därför det inte passar mig.

Tillbaka till det du skrev lite grann: Det är ju därför blindtest och FE-test är så eleganta! Kritiken brukar ju vara att det blir en ovanlig lyssningssituation som i sin tur gör lyssnaren trubbig. Men det är ju där det är dags att vara lite ödmjuk mot sig själv om man misslyckats med att fastställa skillnad, istället för att klandra testmetoden. Det KAN vara metoden, eller så var det guldörat som var ett normalt öra.

Börjar känna mig mer och mer som Strmbrg. Förstår inte längre poängen med att jaga infinitesimal.

[hifikg]

Ja sprudel! Tycker allt du skriver passar perfekt i hur jag ser verkligheten.

Jag håller det öppet att personerna som hävdar de hör skillnad på en skruv gör det (nåja). Men det är ju så svårt att veta om de verkligen gör det. Eller hur? Och vad är då egentligen poängen med att diskutera sådana gungflyn? Ja, det är väl upp till var och en att avgöra men det är nog därför det inte passar mig.

Tillbaka till det du skrev lite grann: Det är ju därför blindtest och FE-test är så eleganta! Kritiken brukar ju vara att det blir en ovanlig lyssningssituation som i sin tur gör lyssnaren trubbig. Men det är ju där det är dags att vara lite ödmjuk mot sig själv om man misslyckats med att fastställa skillnad, istället för att klandra testmetoden. Det KAN vara metoden, eller så var det guldörat som var ett normalt öra.

Börjar känna mig mer och mer som Strmbrg. Förstår inte längre poängen med att jaga infinitesimal.

Det man missar med FE- och blindtester, enligt farbror Barb... eh, Lasses Hifi, är att det kan ta tre månader innan en kabel har "satt" sig och drar man ut den får man snällt börja om tideräkningen. Hur bemöter man sådant trams med blindtest? *s*

[lennartj]

Oj vad tiden går, nu tycker jag den här diskussionen börjar ta en intressant riktning och erinrade mig en som visar sig vara hela 7 år gammal.
http://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=22220&hilit=bl%C3%A4ndverk

[AndreasArvidsson]

Det man missar med FE- och blindtester, enligt farbror Barb... eh, Lasses Hifi, är att det kan ta tre månader innan en kabel har "satt" sig och drar man ut den får man snällt börja om tideräkningen. Hur bemöter man sådant trams med blindtest? *s*

Man avfärdar sådant som just trams och går vidare med sitt liv.

[hifikg]

Det man missar med FE- och blindtester, enligt farbror Barb... eh, Lasses Hifi, är att det kan ta tre månader innan en kabel har "satt" sig och drar man ut den får man snällt börja om tideräkningen. Hur bemöter man sådant trams med blindtest? *s*

Man avfärdar sådant som just trams och går vidare med sitt liv.

Nääää vet du vad, nu måste jag ju börja om från början. Jag drog ur alla mina kablar när jag städade bakom ljudanläggningen häromdagen. Suck... nu får jag vänta till våren innan ljudet satt sig och tänk om något blev fel? Dessutom ska jag byta en glappande kabel. Kommer bli gråhårig på kuppen, bekymmer, bekymmer, bekymmer... ha ha

[distad]

Gör mig även gärna lustig över de som alltid hör en förändring då något justerats i anläggningen – vad det än månne vara. Kan ju vara byte av cd-spelare, någon vänder på en stickkontakt, fötterna till förstärkaren, kabellyftare, något motstånd inne i en förstärkare, strömkablar osv, osv. Det är som att man förutsätter att det MÅSTE höras skillnad när det ändras något. Vad är det för konstig förutsättning, varför ska man göra det? Jag har istället hört skillnad flera gånger då ingenting har ändrats.

Och det är just sådant som får folk att inte vilja vara här och dela med sig av erfarenheter. Jag tycker det är urdåligt beteende att bara tänka tanken att nu ska jag förlöjliga den här personens upplevelser så mycket jag kan och det säger en hel del om dem som gör det.

[Panelguy]

Det är ju helt ok att "erkänna" tycker jag, man får tycka och säga vad man vill, men skulle du försvara att det du hörde absolut inte kunde vara inbillning? Det är stängdheten mot att det kan vara förklaringen som jag hänger upp mig på.

Ibland är skillnaden så stor att man inte behöver blindtesta för att konstatera att det föreligger en skillnad

[shifts]

Gör mig även gärna lustig över de som alltid hör en förändring då något justerats i anläggningen – vad det än månne vara. Kan ju vara byte av cd-spelare, någon vänder på en stickkontakt, fötterna till förstärkaren, kabellyftare, något motstånd inne i en förstärkare, strömkablar osv, osv. Det är som att man förutsätter att det MÅSTE höras skillnad när det ändras något. Vad är det för konstig förutsättning, varför ska man göra det? Jag har istället hört skillnad flera gånger då ingenting har ändrats.

Och det är just sådant som får folk att inte vilja vara här och dela med sig av erfarenheter. Jag tycker det är urdåligt beteende att bara tänka tanken att nu ska jag förlöjliga den här personens upplevelser så mycket jag kan och det säger en hel del om dem som gör det.

Well, jag skulle inte bokstavligt kasta mig över någon stackare och håna denna offentligt. Så väl tror jag nog du känner mig och vet att så går det inte till. Tycker helt enkelt bara det är löjeväckande.

Förtydligande: Det löjeväckande är alltså när man slår från sig att det man upplevde kan ha varit inbillat.

Vad tänker du om de tre sista meningarna? Det är roligare att diskutera.

[sprudel]

Svar till Komorok:
Nej, jag försöker inte påstå det du antar, jag pratar om något helt annat.

[IngOehman]

Jag tror Komorok bara vill påminna om att en mätbar fysiologisk reaktion, baserat på att man SETT apparaten, inte är synonymt med att det finns fysikaliska orsaker som via LJUDET påverkat oss att registrera något.

Om det sedan är lika bra att suggerera sig till något är en annan fråga. Den som tycker att det är lika bra för förstås tycka det.

Min erfarenhet är väl den att suggestion är lite liknande en drog, och att effekten av den, som med droger, som regel avtar med tiden. Så den som varit missnöjd, köpt något nytt som inte gör något hörbart annorlunda men som uppfattas som mycket bättre av suggestionsskäl, kommer som regel att efter en tid söka ny bot på samma problem, igen. Och igen, och igen...

Någon nämnde tidigare att det finns folk med många olika filosofiska inställningar till sådana här saker, som allihopa byter delar på sina anläggningar, men frågan är varför man nämner något sådant som en sorts försvar? Det finns väl inget som någon behöver försvara, och gör det det så är "jamen du har ju också köpt en ny grej" ett rätt dåligt försvar.

Jag menar att man OM man vill diskutera suggestion och vad som KAN vara problematiskt med den, bör skilja mellan att uppgradera (alltså utveckla anläggningen) och att hamna i en byteskarusell där varje byte i snitt uppgraderar anläggningen noll. Fem år och ofantligt många byten senare så är chansen att det skall låta sämre samma som motsatsen. DET kan vara ett problem, men det kan också vara helt okej. Den som bytt i cirklar kan faktiskt ha haft kul bara! Det är bara ett problem om personen år frustrerad över att inte komma framåt.

Gör mig även gärna lustig över de som alltid hör en förändring då något justerats i anläggningen – vad det än månne vara. Kan ju vara byte av cd-spelare, någon vänder på en stickkontakt, fötterna till förstärkaren, kabellyftare, något motstånd inne i en förstärkare, strömkablar osv, osv. Det är som att man förutsätter att det MÅSTE höras skillnad när det ändras något. Vad är det för konstig förutsättning, varför ska man göra det? Jag har istället hört skillnad flera gånger då ingenting har ändrats.

Och det är just sådant som får folk att inte vilja vara här och dela med sig av erfarenheter. Jag tycker det är urdåligt beteende att bara tänka tanken att nu ska jag förlöjliga den här personens upplevelser så mycket jag kan och det säger en hel del om dem som gör det.

Problemet är väl att inte alla (kanske ingen) har avsikten att förlöjliga sådana utsagor när de påpekar att det kan vara icke-fysikaliska orsaker som ligger bakom upplevelserna. Man kan ju komman med sådana påpekanden för att ge den som kommenteras chansen att tänka den tanken. Alltså av vänlighet och ingenting annat.

Ett forum där inte sådant får skrivas är ju heller inte rimligt, speciellt inte om forumet heter faktiskt.se. Namnet säger ju liksom att det är tillåtet att tala om och diskutera hur det faktiskt är.


Vh, iö

[sprudel]

Det är ju helt ok att "erkänna" tycker jag, man får tycka och säga vad man vill, men skulle du försvara att det du hörde absolut inte kunde vara inbillning? Det är stängdheten mot att det kan vara förklaringen som jag hänger upp mig på.

Ibland är skillnaden så stor att man inte behöver blindtesta för att konstatera att det föreligger en skillnad

Ja. Man kan även avstå blindtest för att man helt enkelt inte är intresserad av att blindtesta. Man nöjer sig att det låter bättre, eller sämre, eller samma.

[hifikg]

Det är ju helt ok att "erkänna" tycker jag, man får tycka och säga vad man vill, men skulle du försvara att det du hörde absolut inte kunde vara inbillning? Det är stängdheten mot att det kan vara förklaringen som jag hänger upp mig på.

Ibland är skillnaden så stor att man inte behöver blindtesta för att konstatera att det föreligger en skillnad

Så tänkte jag om min Coconut-kabel. Ända till jag blindtestade.

[Panelguy]

Det är ju helt ok att "erkänna" tycker jag, man får tycka och säga vad man vill, men skulle du försvara att det du hörde absolut inte kunde vara inbillning? Det är stängdheten mot att det kan vara förklaringen som jag hänger upp mig på.

Ibland är skillnaden så stor att man inte behöver blindtesta för att konstatera att det föreligger en skillnad

Så tänkte jag om min Coconut-kabel. Ända till jag blindtestade.

Hmm, kanske skulle blindtesta och höra om mina MG3.7 verkligen är bättre än mina drygt 40 år gamla Tandberg HiFi20 som står i stugan. Har jag lurat mig själv att tro att alla de högtalare jag haft sedan dessa Tandberg har varit en uppgradering???!!! .
När Sentec Diana var på modet lånade jag hem en sådan och kopplade på min dåvarande Teac VRDS-10....hörde noll skillnad varpå den lämnades tillbaka. Är skillnaden obefintlig/minimal kan jag nog klara mig utan den "uppgraderingen" men som sagt; ibland är skillnaderna tillräckligt stora för att inte behöva göra en blindtest.

[sprudel]

Jag tror Komorok bara vill påminna om att en mätbar fysiologisk reaktion, baserat på att man SETT apparaten, inte är synonymt med att det finns fysikaliska orsaker som via LJUDET påverkat oss att registrera något.
Om det sedan är lika bra att suggerera sig till något är en annan fråga. Den som tycker att det är lika bra för förstås tycka det.
Vh, iö

Ja, men visst, du fattar vad jag menar. Medlen skiljer sig, men resulatet kan vara lika.
Ljud är besväligt, men härligt kul.

[hifikg]

Ibland är skillnaden så stor att man inte behöver blindtesta för att konstatera att det föreligger en skillnad

Så tänkte jag om min Coconut-kabel. Ända till jag blindtestade.

Hmm, kanske skulle blindtesta och höra om mina MG3.7 verkligen är bättre än mina drygt 40 år gamla Tandberg HiFi20 som står i stugan. Har jag lurat mig själv att tro att alla de högtalare jag haft sedan dessa Tandberg har varit en uppgradering???!!! .
När Sentec Diana var på modet lånade jag hem en sådan och kopplade på min dåvarande Teac VRDS-10....hörde noll skillnad varpå den lämnades tillbaka. Är skillnaden obefintlig/minimal kan jag nog klara mig utan den "uppgraderingen" men som sagt; ibland är skillnaderna tillräckligt stora för att inte behöva göra en blindtest.

Touché

[darkg]

...
Det man missar med FE- och blindtester, enligt farbror Barb... eh, Lasses Hifi, är att det kan ta tre månader innan en kabel har "satt" sig och drar man ut den får man snällt börja om tideräkningen. Hur bemöter man sådant trams med blindtest? *s*

Med två lika ingångar på en förstärkare och två lika källor (två dacar förslagsvis) skulle det inte vara så besvärligt. Den första kopplingen, med inbränning kan ju vara en persons vanliga, så ingen extra tid behövs. Finner man ingen skillnad, man kan ju prova med olika förstärkare och dacar om man ids, bör man inte ha så många argument för inspelninigstidens betydelse.

[Laila]

Varför undrar du?

Varför undrar du varför jag undrar . . . typ ?

Om jag ska bemöda mig att skriva ett långt svar om alla icke-byten, och byten, så är det ju kul att veta varför du vill veta. Frågan kan ju också vara retorisk, och då är ju min möda inte värt besväret. Så tänkte jag.

Retorisk å retorisk, en liten snemun hade jag ju som avslutning . . . typ.

Men frågan var seriöst menad då jag har förundrats lite över alla apparajttester å, som jag fått för mig, byten som du gjort genom åren. Gör ingen värdering i det utan mer att när jag jämför med mig själv så framstår dina tester å byten som närmast kolossala. Jag är ju själv intresserad av en dräglig återgivning hemma men har kanske en lägre "njutningströskel" än du.(själv så håller jag på å byter nålar till skivspelarpickuper i tid å otid mest för att det är kul å inte så kostsamt ).

Bytte förexten högiskablar i torsdags(till något längre mer längdanpassade då de förra var något korta) å tyckte mig faktisk höra att det lät sämre(basister spelade tex. "för sig själva" å inte med resten av orkestern) men lyckligtvis så "försvann/spelade det in sig" efter ett par timmar . . . nocebo/inbillning eller fysikaliska fakta ???

Keep on swinging sprudel!

[AndersP]

Det är ju huvudproblemet här att det får inte kosta mycket om man ska vara politiskt korrekt och vill ha lite kliande på ryggen och myspys i sin medlemstråd. (undantaget Bryston) Jag tycker det är stor komik då vi alla är olika och upplever saker olika.
Som inlägget nedan, mysigt ljud över neutral återgivning, jepp så är det. Och alla håller med, gör man inte det så gillar man mysigt ljud enligt transparent maffian. Andra som oftast inte håller till här säger att det låter naturligt och inte mysigt. Själv vet jag inte då jag inte har lyssnat seriöst hemma på några av hans alster.

Konstruktören av Pass-stegen heter Nelson Pass. Han figurerar och håller hov på (diyaudio.com).
Allt han gör, även prototyper, mäter mindre bra. Han prioriterar enkla konstruktioner med få ingående komponenter, minimal feedback och mysigt ljud över neutral återgivning.

Nu vet inte jag om jag tillhör transparentmaffian eller mysmaffian, men läser man Nelson Pass egna texter och försöker sätta sig in i, undersöka och bygga konstruktionerna istället för att sitta och dela in folk i grupper får man ett bättre perspektiv än personer som aldrig ens spelat musik genom en sån förstärkare.

So why do we try to fool the ear? It makes people happy. It helps them to relax while they
listen to music and try to forget all the terrible problems in the world. I'm not here to
deliberately create distortion, but if my simple little circuits are going to have some distortion
anyway, I can at least try to organize it the way I want.

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

[AndersP]

det där med placebo och smärta är ju intressant, eftersom tillståndet bara kan bevisas av 'försökspersonen' vid tillfället.
psykiskt lugnande medel tar ju också bort själva sensationen vid attraktionen/tillfället så något objektivt allmängiltigt finns väl knappast.

Man måste förstå begreppet smärta som smärtupplevelse. Ett barn som kommer till en okänd sjukhusmiljö med okända människor i konstiga kläder upplever smärta helt annorlunda än en elitskidåkare vars även intensiva smärta är en del av vardagen.

[sprudel]

@ Anders P: Tack för citatet från Nelson Pass.

[daCapo]

Jag känner mig vilse bland alla inlägg och mot bakgrund av vad tidigare läst här ser jag inte riktigt logiken hos många av dem och ber om hjälp med det.

Konstruktören av ino-högtalarna betonar tydligt på ett föredömligt sätt att skillnaderna mellan s-modellerna och de utan s är mycket små, så små att de till största delen hamnar på feelgood-kontot för de flesta av oss. Ni som valt en s- modell, hur har ni resonerat? Har ni noga testat och säkerställt innan köp att ni verkligen hör skillnad eller har ni betalat för en feelgood-känsla?

[shifts]

Ino-sidospår: Har inte valt signaturmodell, men det var en pengafråga mestadels. Hade jag valt signaturmodell hade det varit för att få mer headroom i första hand, samt något som förfinats in i minsta detalj i andra hand. Sådan feelgood ska det inte stickas under stol med att den gör gott för själen. Skulle jag höra skillnad vid vanlig lyssning? Sannolikt inte, men det är en spekulation.

[sprudel]

Ino-sidospår: Har inte valt signaturmodell, men det var en pengafråga mestadels. Hade jag valt signaturmodell hade det varit för att få mer headroom i första hand, samt något som förfinats in i minsta detalj i andra hand. Sådan feelgood ska det inte stickas under stol med att den gör gott för själen. Skulle jag höra skillnad vid vanlig lyssning? Sannolikt inte, men det är en spekulation.

Har valt signatur av samma skäl som ovan.

[daCapo]

Gillar skarpt det obesvärade sätt ni kan diskutera saker på och beklagar att det sitter fast så hårt hos många här. Ni andra kan komma fram från de hörn ni målat in er i, färgen har torkat för längesen...... bara skoja....... okej då, det var en dos allvar och en dos skoj ...... men jag gillar er också........

[sprudel]

@ Laila:
Nu hade varit gött att ha en medlemspresentation att hänvisa till men det har jag ingen.
Svar på din fråga då.
Jag har provat ganska mycket prylar i min setup fföa när jag ville byta ut min Micromega Tempo2 mot en kraftigare förstärkare. Väldigt många av de erkända fabrikatens steg avlyssnades, det finns en tråd om detta äventyr också.
Jag landade med en Plinius SA 102, kan det vara 4-5 år sedan. Jag har dock länge haft ögonen på Conrad Johnsons prylar men de är sällsynta i våra trakter så när tillfället dök upp i höstas klippte jag till direkt, tänkte att den går att sälja om den inte föll i smaken, men det gjorde den Den stannar tills den dör, då återupplivas den.
Tror det är två år sedan jag ersatte Behringern med två Hypex Ncore 400 till basarna, Behringern sköter surrounderna, eller gjorde då en kanal pajat.
Oppo 105 skaffade jag för ett par år sedan, olyssnad också, då jag tilltalades av mångsidigheten och kvaliteten på vad den levererade, den är mitt försteg också.
Pip byttes byttes mot i16s, px-2 och cr80es för 6-7 år sedan, ser ingen anledning att uppgradera detta.

Hittar jag ett fint Conrad Johnson försteg som CJ Premier 16 ls2, eller 17 ls 2 så köper jag direkt.
Skivspelare är ointressant, faktiskt, skulle inte orka med allt meck, det är tillräckligt meck med digital lagring och överföring av musik.
Det blev ju lite medlemstråd av detta iaf. Håll till godo!

[Laila]

Tack för den . . . typ.

[daCapo]

Vad jag egentligen far efter får jag återkomma till en annan dag om tillfälle ges, nu väntar en blues-afton och jag vill inte bli sen........

[hifikg]

Jag känner att jag hamnade rätt alldeles för fort, jakten e ju halva nöjet. Hann med en Sonab R2000, knappast något felköp på den tiden, ett par OD-11, en modell som fungerar än idag, en Luxman Receiver som hade varit en prydnad i hemmet idag och en Luxman LV-103u med rör bakom fronten, snyggt värre o sen ramlade jag på NAD 208. End of the förstärkarhunt. Högtalarna byttes mot Zachry TM 200 som inte många av er vet vad det var, men det var riktiga högtalare innan Z blev lika med discoburkar och imponatoreffekt. Sen blev det OA-52. End of the högtalarhunt (nästan). Alla CD spelare låter lika. Pioneer gör bra grejor, hade två och sen blev det Bladelius. S.A.T. är stor och tung. End of the CD-hunt. En DAC blev jag tvungen att skaffa. Blev en Nuforce DAC-9, end of the DAC-hunt. Kablar har jag också.

[IngOehman]

Jag har haft nästan samma tur (eller var det otur?) som du och har därför de senaste 35 åren (inte 37 som man kanske skulle kunna tro om man vet att pi60 var klar 1978) bara gjort ändringar i anläggningen av någon av dessa skäl:

1. För att en apparat gått sönder, som varit för svår eller dyr att laga, och som inte gått att hitta en likadan ersättare till.

2. För att nya medier har krävt nya apparater. Av vinyl + rullband + kassett som gällde på 70-talet spelar jag i stort sett bara vinyl idag, men mest spelar jag faktiskt CD, DVD och Bluray, eller från internet.

3. För att uppgradera kvantitativa prestanda.

4. För att utvecklingen på någon front varit så stor att ett byte går att motivera på tekniska och upplevelsemässiga grunder, och det gäller framförallt TV-apparater, projektorer och dukar.

- - -

Med det sagt har jag ändå testat en del apparater bara för att se om de upplevelsemässigt har kunnat bjuda på missade kvaliteter. Men ännu så länge har jag inte funnit någon mening med att byta till något det som jag testat sålunda, Jag redan haft en fungerande apparat och de jag redan haft har aldrig haft några svårigheter att hävda sig mot de jag testat. Har det funnits skillnader så har det vara betydelselösa.

En enda sak har frestat mig, och det är att skaffa en parallell och alternativ anläggning som optimerats inte för så god återgivning som möjligt utan för att domesticera musiken. Jag kanske aldrig kommer att skaffa en sådan, men innan jag gör det så måste jag komma till klarhet om jag tycker att en sådan funktion i så fall skall uppnås genom att byta mellan två anläggningar, eller genom att helt enkelt ha en domesticeringsknapp på någon av apparaterna i befintlig anläggning. Det sistnämnda passar mig nog egentligen bättre...


Vh, iö

[hifikg]

Fast pi60 e ju ditt barn, klar man älskar sina barn, oavsett deras eventuella tillkortakommanden

[ante_77]

Angående s eller inte så visst hör man skillnad (tycker jag) i ett skitbra rum. Jag resonerar som så att jag aldrig kommer få det där perfekta rummet så för mig köper jag hellre mer musik. Sedan skall man ju aldrig bortse från kännsla att ha. Det är ju som alla dåliga biljämförelse. En del har en V10 och så finns det sådana som jag som kör en disel på hela 2 liter

Den dagen man har perfekt rum, perfekta elektroniken och den perfekta högtalaren, då behöver man bara vänta på den perfekta musiken.

[IngOehman]

Fast pi60 e ju ditt barn, klar man älskar sina barn, oavsett deras eventuella tillkortakommanden

Det jag skrev gäller alla delar i min anläggning.


Vh, iö

[hifikg]

Angående s eller inte så visst hör man skillnad (tycker jag) i ett skitbra rum. Jag resonerar som så att jag aldrig kommer få det där perfekta rummet så för mig köper jag hellre mer musik. Sedan skall man ju aldrig bortse från kännsla att ha. Det är ju som alla dåliga biljämförelse. En del har en V10 och så finns det sådana som jag som kör en disel på hela 2 liter

Den dagen man har perfekt rum, perfekta elektroniken och den perfekta högtalaren, då behöver man bara vänta på den perfekta musiken.

Den perfekta musiken räcker, jag lovar, en av mina största musikupplevelser var i en gammal Opel Kadett med monohögtalare i instrumentpanelen...

[hifikg]

Fast pi60 e ju ditt barn, klar man älskar sina barn, oavsett deras eventuella tillkortakommanden

Det jag skrev gäller alla delar i min anläggning.


Vh, iö

Högtalarna är hjärtat i en anläggning, allt annat är utbytbart.

[IngOehman]

Jag tycker nog att kontrollförstärkaren är hjärtat i anläggningen, spindeln i nätet, navet kring vilket annat roterar...

Och att ALLA delar i anläggningen är utbytbara.

Att högtalarna är det borde väl du veta, du byter ju högtalare stup i kvarten. Förvisso verkar ditt bytande ha fastnat i vinkelvolten (fram och tillbaka om och om igen), men ändå!


Vh, iö

[hifikg]

Jag tycker nog att kontrollförstärkaren är hjärtat i anläggningen, spindeln i nätet, navet kring vilket annat roterar...

Och att ALLA delar i anläggningen är utbytbara.

Att högtalarna är det borde väl du veta, du byter ju högtalare stup i kvarten. Förvisso verkar ditt bytande ha fastnat i vinkelvolten (fram och tillbaka om och om igen), men ändå!


Vh, iö

ha, ha, jag fastnar alltid i Carlssonpositionen till slut

[distad]

Gör mig även gärna lustig över de som alltid hör en förändring då något justerats i anläggningen – vad det än månne vara. Kan ju vara byte av cd-spelare, någon vänder på en stickkontakt, fötterna till förstärkaren, kabellyftare, något motstånd inne i en förstärkare, strömkablar osv, osv. Det är som att man förutsätter att det MÅSTE höras skillnad när det ändras något. Vad är det för konstig förutsättning, varför ska man göra det? Jag har istället hört skillnad flera gånger då ingenting har ändrats.

Och det är just sådant som får folk att inte vilja vara här och dela med sig av erfarenheter. Jag tycker det är urdåligt beteende att bara tänka tanken att nu ska jag förlöjliga den här personens upplevelser så mycket jag kan och det säger en hel del om dem som gör det.

Well, jag skulle inte bokstavligt kasta mig över någon stackare och håna denna offentligt. Så väl tror jag nog du känner mig och vet att så går det inte till. Tycker helt enkelt bara det är löjeväckande.

Förtydligande: Det löjeväckande är alltså när man slår från sig att det man upplevde kan ha varit inbillat.

Vad tänker du om de tre sista meningarna? Det är roligare att diskutera.

Finns inte mycket att diskutera, du är låst i din tanke som jag ser det när du skrev som du gjorde och får kalla det för löjeväckande eller ej. Man ser en del saker som är löjeväckande ifrån medlemmar som andra mer sansade medlemmar borde reagera över, men när man blivit en i gänget här så är det liksom fritt fram att ösa galla och allmänt raljera över ditt och datt och det borde du se. Jag har väl sagt detta 999 gånger tidigare så det är ganska tröstlöst numera, men man lever på hoppet att det ska finnas lite vett i skallen på folk oavsett vilken religion de följer.

[MagnusÖstberg]

Dålig kväll?

[distad]

Nej, faktiskt bra med rotfruktsgratäng och kassler + lite vin. (titta i vin tråden, rekommenderar det) Hade jag varit på annat humör så hade jag stängt ner Faktiskt fönstret en längre tid. Men jag hoppas att en del i alla fall slutar med sitt raljerande över saker och ting så att man kan ta upp bra grejer även här utan att få en skottkärra med skit över sig. Framtiden får avgöra ödet.

[IngOehman]

Och det är just sådant som får folk att inte vilja vara här och dela med sig av erfarenheter. Jag tycker det är urdåligt beteende att bara tänka tanken att nu ska jag förlöjliga den här personens upplevelser så mycket jag kan och det säger en hel del om dem som gör det.

Well, jag skulle inte bokstavligt kasta mig över någon stackare och håna denna offentligt. Så väl tror jag nog du känner mig och vet att så går det inte till. Tycker helt enkelt bara det är löjeväckande.

Förtydligande: Det löjeväckande är alltså när man slår från sig att det man upplevde kan ha varit inbillat.

Vad tänker du om de tre sista meningarna? Det är roligare att diskutera.

Finns inte mycket att diskutera, du är låst i din tanke som jag ser det när du skrev som du gjorde och får kalla det för löjeväckande eller ej. Man ser en del saker som är löjeväckande ifrån medlemmar som andra mer sansade medlemmar borde reagera över, men när man blivit en i gänget här så är det liksom fritt fram att ösa galla och allmänt raljera över ditt och datt och det borde du se. Jag har väl sagt detta 999 gånger tidigare så det är ganska tröstlöst numera, men man lever på hoppet att det ska finnas lite vett i skallen på folk oavsett vilken religion de följer.

Jag tror inte du läser det han skriver riktigt som han menat det...

Om vi tar de där meningarna så frågar han sig (och kanske dig?) varför så många är låsta i sin tanke (samma ord som du använder om honom), alltså varför de inte kan hålla det öppet att det de hör inte är, men KAN vara inbillning. Visst berättar han också att han upplever det som löjligt att folk inte är mera öppna, men är det verkligen det intressanta? Jag tycker frågan om varför är intressantare.

Du blir upprörd över detta och skriver att han är låst, men du gör det utan att motivera var du ser hans låsning. Han berättar ju om den låsning han ser. Därför går det han skriver att diskutera. För visst är det en intressant fråga?

Det är ju väldigt väl etablerat att mycket kraftiga suggestionseffekter finns, och de är väldigt lätta att visa. Så varför kan man inte diskutera varför vissa (som kan vara onämnda, det är ju inte dem det handlar om, utan låstheten som fenomen) är låsta i sin övertygelse, trots att den strider mot vad vi faktiskt vet om hur människans perception fungerar.

Och om man INTE tycker att det är en intressant fråga att diskutera så kan man ju avstå.


Vh, iö

[shifts]

FBK: Ok. Tror du fokuserar på enbart den tråkiga delen av mitt inlägg. Tycker att den hårda Faktiskt-tiden är förbi och hifidiskussionerna om sakers varande eller icke-varande är nästintill historia nu. Över huvud taget diskuteras det mycket mindre nu, tycker mig mer se att det rådfrågas mest om diverse lösningar.

Istället för att diskutera hur något har diskuterats, kan du väl säga något om ämnet i sig? Jag bad om en kommentar för att jag är intresserad. Bad ju själv om mer mångfald för några inlägg sedan.

[sprudel]

Är inte säker men tror FBK tycker sig en låsning som är enkelriktad så tillvida att förändringar som inte blindtestats existerar inte och kanske efterlyser en ödmjukare attityd att förändringen kan också ha fysisk bakgrund och kan höras, man vet inte. Ingvar å sin sida efterlyser ju en mjukare attityd också åt andra hållet, att tvärsäkra omdömen av upplevelser faktiskt kan sakna fysisk bakgrund.
Visst finns det individer på forumet som ger utryck för synsättet att blindtestat är da shit och allt annat är mer eller mindre placebo. Dessa behöver man ju inte hänga upp sig på, det är en fri värld, och man kan ha väldigt olika ingångar till sitt musik- och ljudintresse.
Jag har dock själv lite svårt att förbise tendensen att argumentera med vetenskapliga förtecken och mer eller mindre använda detta som ett slagträ för att slå folk i huvudet när slagmannen själv inte är helt insatt i vetenskaplig metodik, process, villkor och begränsningar.
Jobbar ständigt med missuppfattningar om vetenskap, speciellt naturvetenskap, och hur den används i min dagliga verksamhet som gymnasielärare och lärarutbildare i naturvetenskap. Jag är väl lite yrkesskadad kanske.

[shifts]

Kanske var det det han menade, får se vad han svarar. Tycker väldigt lite av det jag skrivit handlar om vetenskaplig metodik, snarare mer om hur man väljer att se världen omkring sig.

[sprudel]

Kanske var det det han menade, får se vad han svarar. Tycker väldigt lite av det jag skrivit handlar om vetenskaplig metodik, snarare mer om hur man väljer att se världen omkring sig.

Medhåll!

[AndersP]

Som jag ser det är diskussionen med FBK en fråga om semantik. Mysig - Naturlig i motsats till Transparent eller tom att uttrycket transparent betyder olika saker för olika lyssnare och att "transparentmaffian" lagt beslag på uttrycket och uppfattas som konservativa.

Min anläggning består till dels av aktivt drivna huvudhögtalare. Diskantförstärkarna är normalt Sentec PA-9, men ibland känner jag för lite "domesticering" i form av min 300b SET. Jag lägger ingen värdering i vad som är bäst utan tänker lite som Nelson: "It's entertainment"
Mina apparater är sällan sånna som jag helst vill ha. Är dom för dyra får det vara. Seglar det upp saker som jag bedömer blir en förbättring till en rimlig peng slår jag däremot till. Jag byter i övrigt apparater när dom går sönder vilket dom i princip aldrig gör. På så sätt blir mina apparatbyten stegvis riktade mot en bättre musikupplevelse. Jag har ingen ångest över att musiken skulle kunna låta lite renare eller mysigare bara för att mina apparater inte är optimala eller att rummet inte är perfekt. Jag har ganska ok kunskap om vad som kan förbättras, men lyssnar hellre på musik och har det bra än att mecka skiten ur mig.

[hifikg]

Som jag ser det är diskussionen med FBK en fråga om semantik. Mysig - Naturlig i motsats till Transparent eller tom att uttrycket transparent betyder olika saker för olika lyssnare och att "transparentmaffian" lagt beslag på uttrycket och uppfattas som konservativa.

Min anläggning består till dels av aktivt drivna huvudhögtalare. Diskantförstärkarna är normalt Sentec PA-9, men ibland känner jag för lite "domesticering" i form av min 300b SET. Jag lägger ingen värdering i vad som är bäst utan tänker lite som Nelson: "It's entertainment"
Mina apparater är sällan sånna som jag helst vill ha. Är dom för dyra får det vara. Seglar det upp saker som jag bedömer blir en förbättring till en rimlig peng slår jag däremot till. Jag byter i övrigt apparater när dom går sönder vilket dom i princip aldrig gör. På så sätt blir mina apparatbyten stegvis riktade mot en bättre musikupplevelse. Jag har ingen ångest över att musiken skulle kunna låta lite renare eller mysigare bara för att mina apparater inte är optimala eller att rummet inte är perfekt. Jag har ganska ok kunskap om vad som kan förbättras, men lyssnar hellre på musik och har det bra än att mecka skiten ur mig.

Låter klart vettigt

[Bill50x]

Jag har ganska ok kunskap om vad som kan förbättras, men lyssnar hellre på musik och har det bra än att mecka skiten ur mig.

Låter klart vettigt

Kan bara instämma.

/ B

[MagnusÖstberg]

Nej, faktiskt bra med rotfruktsgratäng och kassler + lite vin. (titta i vin tråden, rekommenderar det) Hade jag varit på annat humör så hade jag stängt ner Faktiskt fönstret en längre tid. Men jag hoppas att en del i alla fall slutar med sitt raljerande över saker och ting så att man kan ta upp bra grejer även här utan att få en skottkärra med skit över sig. Framtiden får avgöra ödet.

Nu blev jag jäkligt hungrig

[sportbilsentusiasten]

Angående s eller inte så visst hör man skillnad (tycker jag) i ett skitbra rum. Jag resonerar som så att jag aldrig kommer få det där perfekta rummet så för mig köper jag hellre mer musik. Sedan skall man ju aldrig bortse från kännsla att ha. Det är ju som alla dåliga biljämförelse. En del har en V10 och så finns det sådana som jag som kör en disel på hela 2 liter

Den dagen man har perfekt rum, perfekta elektroniken och den perfekta högtalaren, då behöver man bara vänta på den perfekta musiken.

Den finns redan imho!
Det stora problemet är tid till att lyssna.

[IngOehman]

Jag tycker det finns mycket bra musik, men ser alltid fram även emot framtidens musik.

Jag skulle inte tycka om att tro eller anse att det som behövs redan finns.


Vh, iö

[hifikg]

Jag tycker det finns mycket bra musik, men ser alltid fram även emot framtidens musik.

Jag skulle inte tycka om att tro eller anse att det som behövs redan finns.


Vh, iö

Fast även om det slutades producera ny musik imorgon så skulle du ändå aldrig hinna lyssna på allt som gjorts och massor av det du aldrig kommer att hinna höra på är superduperjättebra. Attans va?

[Tarzan]

Jag tycker det finns mycket bra musik, men ser alltid fram även emot framtidens musik.

Jag skulle inte tycka om att tro eller anse att det som behövs redan finns.


Vh, iö

Fast även om det slutades producera ny musik imorgon så skulle du ändå aldrig hinna lyssna på allt som gjorts och massor av det du aldrig kommer att hinna höra på är superduperjättebra. Attans va?

Nej fy, det var ju nästan boris-klass på hur elakt det där var.

[hifikg]

Jag tycker det finns mycket bra musik, men ser alltid fram även emot framtidens musik.

Jag skulle inte tycka om att tro eller anse att det som behövs redan finns.


Vh, iö

Fast även om det slutades producera ny musik imorgon så skulle du ändå aldrig hinna lyssna på allt som gjorts och massor av det du aldrig kommer att hinna höra på är superduperjättebra. Attans va?

Nej fy, det var ju nästan boris-klass på hur elakt det där var.

Livet e inte bara hårt. Det är kort också.

[IngOehman]

? ? ?

Jag såg ingenting elakt i hifikgs inlägg alls.

Han gjorde ett konstaterande bara, ett sanningsenligt.

Och smileyn på slutet må ha visat att han anser att han skapade ett riktigt starkt argument, men det kan vi ju reda ut, hur enkelt som helst.

Vad det handlar om är helt enkelt att musik för mig är mera än den ena kompositionen efter den andra, som enskildheter.

Bara för att jag inte kommer att hinna lyssna igenom all musik som har gjorts (och varför skulle jag vilja göra det? Det mesta är ju bara, om jag får bedöma det, junk som inte intresserar mig alls) så gör det mig ju inte ointresserad av utvecklingen. Nu är ju existensen för en homosapiens upplagd på så vis att vi har ett ändligt antal år på oss att "vara med" och följa utvecklingen. Men det betyder ju inte att man behöver ge upp innan man behöver göra det.

Samma sak gäller för livet i stort som gäller för musik. Det är kul att titta bakåt, det är kul att leva i nuet och det är kul att både tänka framåt, vara med att skapa framtiden och att följa med framåt, till nya nun.

Bara att välja och vraka. Och jag väljer inte bort det som är och det som kommer bara för att det finns så mycket som har varit och som jag har missat.


Vh, iö

[hifikg]

Och till det kommer alla böcker man aldrig hinner läsa. O alla töser man aldrig hinner träffa. All god mat man inte hinner prova. Fast man kan förstås ha himla kul ändå. Särskilt om man har lite tur på vägen.

[IngOehman]

Det är inte hur stor del av all glädje som finns som man lyckas lägga beslag på som det handlar om.

Det är hur stor del av ens liv som man lyckas fylla med glädje!

- - -

Att ha kul åt samma sak två gånger kan även vara roligare än att ha kul åt så många olika saker som möjligt. Det beror på, och det beror på mycket.

Lika lite som jag är beredd att avstå ifrån min nyfikenhet på framtiden för att hinna höra mera av all musik som redan har gjorts, är jag intresserad av att aldrig få höra musik jag älskar mer än en gång, för att hinna lyssna på mera av all musik som redan gjorts.

Jag uppskattar att det finns så mycket musik som redan är gjord, och jag uppskattar att det görs mera musik, och jag uppskattar att jag kan välja hur jag vill av det!


Vh, iö

[sprudel]

Det finns de som hävdar att all musik redan är gjord, och det som görs bara är variationer av desamma. Men så kanske det är med det mesta.

[IngOehman]

Den som påstår något sådant har nog inte satt sig in i variationsmöjligheterna som finns...

Även om man helt bortser ifrån hur olika klanger kan användas och bara tittar på hur olika toner kan kombineras under en tidsrymd om säg >3 minuter, så inser man att av all musik som går att skriva så har knappt någon hunnit skrivas alls.

Nu är det förstås så, att många stycken som är möjliga att skriva såklart inte faller alla på läppen, men när man adderar saker som tempi, rubateringar, klanger, dynamiska konturer... så kan mycket räddas, och ofantligt många nya kombinationer uppstår dessutom.


Å andra sidan - om man menar att två kompositioner som delar säg mer än tre konsekutiva toner bara är variationer av varandra så blir det svårare...

Som jag ser det är diskussionen med FBK en fråga om semantik. Mysig - Naturlig i motsats till Transparent eller tom att uttrycket transparent betyder olika saker för olika lyssnare och att "transparentmaffian" lagt beslag på uttrycket och uppfattas som konservativa.

Bortsett ifrån det där sista (jag har inte sett att någon talat om konsevatism) så uppfattar jag det ungefär likadant, och jag känner att debatten inte blir roligare av att uttryck som "transparensmaffian" hittas på och används.

Jag ser också i debatten att den ena sidan, kanske omedvetet, agerar diskussionssaboterande. Det kan handla om att de ogillar att en diskussion alls skall få finnas (av något skäl) eller att de känner att de inte är intresserad av den och därför inte bryr sig om möjligheten att diskutera återgivning ur ett objektivt perspektiv - men konsekvensen av... vad det nu är som det handlar om, är att de som vill kunna skilja mellan transparent och trevligt, hela tiden fråntas de ord som behövs för att man skall kunna göra den distinktionen.

När man vill tala om huruvida en apparat är transparent i betydelsen att signalen kommer igenom den utan någon hörbar förändring - vad skall man då använda för ord?

Det är ett problem för diskussionen när alla försök att hitta ett ord som betyder just det, leder till att samma ord plötsligt även skall betyda någonting annat.

Försök har gjort med "återgivning", "transparens", "ursprungstrogen", "ofärgande"... men vilken ord som än används så är det alltid någon där som då vill att detta ord skall betyda att den subjektiva (orefererade) upplevelsen är att det "låter som man tror att det lät".

Något som jag tycker beskrivs bättre med ord som "verklighetsliknande" eller "illusoriskt".

- - -

Så snarare än att anklaga alla dem som vill kunna diskutera allt (både hur någon apparats eller en hel kedjas påverkan upplevs och huruvida det objektivt färgar eller inte gör det) för att lägga beslag på uttryck, borde det vara i allas intresse att uttryck FÅR vara tillräckligt specifika för att alla sorters diskussioner skall vara möjliga.


Vh, iö

[arkman]

Bra synpunkter. Det händer alldeles för ofta att ord som är tydliga förvanskas till att betyda lite vad som helst.

[IngOehman]

Mycket bra sammanfattning!


Jag kan då förstå den som försvarar och försöker bevara tydligheten, eftersom det gör att de saker som behöver orden för att kunna diskutera, går att diskutera.

Men jag förstår inte varför den som INTE är intresserad av det ordet beskriver och som INTE vill diskutera saken, arbetar för att sudda ut orden så att diskussionerna de är ointresserade av inte fungerar eller blir onödigt svåra.

Är man själv ointresserad av diskussionen så är det ju bara att inte delta.

Varför måste man hindra eller försvåra för andra, som ÄR intresserade av att diskutera en aspekt, i detta fall skillnaden mellan ursprungstroget/transparent och trevligt sound, att göra detta?


Vh, iö

[darkg]

Det finns de som hävdar att all musik redan är gjord, och det som görs bara är variationer av desamma. Men så kanske det är med det mesta.

Man kan ju i viss utsträckning jämföra med litteratur och bildkonst. Samma gamla bokstäver och ord, i stort sett samma meningar, temata. Samma färger. Men nytt blir det på nåt vis. Ju.

[Tarzan]

Det finns de som hävdar att all musik redan är gjord, och det som görs bara är variationer av desamma. Men så kanske det är med det mesta.

Man kan ju i viss utsträckning jämföra med litteratur och bildkonst. Samma gamla bokstäver och ord, i stort sett samma meningar, temata. Samma färger. Men nytt blir det på nåt vis. Ju.

Mikael Niemi behandlar just det ämnet i ett kapitel i sci-fi-novellsamlingen Svålhålet. Där upptäcker en stackars förälskad man som försöker skriva originella dikter till den han älskar att alla dikter redan är skrivna om man tar sig tid att översätta från universums alla språk. När hans upptäckt sprider sig delas gruppen författare i två – de vars verksamhet övergår i att kopiera och klistra, och de som slutar använda sig av ord med innebörd för att på så sätt göra det omöjligt att hitta en motsvarighet på ett annat språk.

[darkg]

Ha, jag har läst den men tydligen glömt en del. Jag kommer ihåg gulisar och, om det var där, den goda iden med luktkapslarna, och det mindre geniala kukprofessor.

[Svante]

Livet e inte bara hårt. Det är kort också.

...och en fest.

[Nattlorden]

Livet e inte bara hårt. Det är kort också.

...och en fest.

Fyllan värmer bäst?

[AndreasArvidsson]

Livet e inte bara hårt. Det är kort också.

...och en fest.

Fyllan värmer bäst?

Iaf tills bängen kommer och trålar.

[hifikg]

...och en fest.

Fyllan värmer bäst?

Iaf tills bängen kommer och trålar.

Hum, Hum... har inte tråden kommit på sné nu?

[Svante]

Fyllan värmer bäst?

Iaf tills bängen kommer och trålar.

Hum, Hum... har inte tråden kommit på sné nu?

Håll mé om dé, folk och fé.

[Vinylcalle]

Fyllan värmer bäst?

Iaf tills bängen kommer och trålar.

Hum, Hum... har inte tråden kommit på sné nu?

Lägg av! Ni fattar ingenting!

[darkg]

Ja, sluta spela teater!