jonasby bygger liten högtalare - för första gången

[jonasby]

Hej faktiskt!

Kommer här presentera ett litet högtalarbygge, eller mer korrekt, liten högtalarkonstruktion. För så är det, jag vill inte bygga=montera utan skapa min egna högtalare.
Hittade då faktiskt.se för dryga månaden sedan och försökte regga mig här ... men se det gick inte. Men nu äntligen idag har min reggning "beviljats" av högre makter. Oändligt tacksam!

Kort historia om mig.
Växte upp på 70-talet och var då mycket hifi-intresserad. Jag/vi bläddrade mycket i hifikits kataloger och drömde om att bygga "bashorn" som var grejen då. Kom inte längre än att hjälpa grannen med ett bygge som väl tog upp halva hans pojkrum och fick marken att skaka så grannarna klagade ...

Första anläggningen var en AKAI stereo-receiver och ett par Expert/Mirsch-högtalare. Och en Sentec självmonterad skivspelare (de hade faktiskt en skivspelare också bland deras för oss mycket åtråvärda bygg-förstärkare). Skivspelaren var inget speciellt och jag tror de sålde ut de sista exemplaren då jag köpte min (på Norrtullsgatan nära Odenplan vill jag minnas). Jag hade inte mycket pengar och skulle ha den billigaste tonarmen och pickupen. De fanns inte i lager så de gav mig den bästa SME-tonarmen de hade med passande pickup för samma pris. Tror att bara tonarmen var värd minst dubbelt mot det pris jag fick betala för hela kalaset. Brorsan och kompisar blev klart avundsjuka ...
Kommer även ihåg ett Alpine kassettdäck med en otroligt cool UV-metare med roterande reflektor (eller nåt). Teknik på den tiden var även mekanik ...

Åren gick, pluggade på Teknis och läste Elektroteknik och kom på att f*n, nu kan man ju räkna på filter också. Men det blev aldrig något bygge mer än skissade högtalare på papper.
Under åren har apparaturen bytts ut och av någon märklig anledning även helt kastats ut, för 10 år sedan vid inköp av en "bioanläggning" som jag trodde skulle funka även för musik. Men icke, det lät riktigt illa. Vad jag har ångrat mig. Får väl skylla på "chocken" men har levt med detta i 10 år utan att fixa det. Tja, musiklyssnandet är ju inte som förr då man "lyssnade på en skiva" utan numer bara mp3-lyssnar på en bekväm ström. I en liten högtalare nära dig.
Men så en dag i vintras tänkte jag på landstället - man skulle nog ha ett par bra högtalare till en liten stereo som även kan kopplas in till TV:n. Där i bokhyllan ska de stå. Iväg till hifiklubben för att kolla och lyssna. De minsta högtalarna passade inte min smak, de minsta som passade var dock några centimeter för höga. Vad göra?

- Ska vi inte ta och bygga de där högtalarna iaf, nu 35 år senare ...?
- Exakt. Men hur gör man? Minns ju hifikit och bor typ tre "äkta" stenkast därifrån så jag gick dit och pratade med dem. Köpte boken "Högtalarens formelsamling", men insåg ganska snart att det inte var någon hjälp för mig. Började googla lite och hittade faktiskt.se. Som jag har läst sedan dess och nu idag fått igenom min reggning på. Tack Per.

Under tiden har jag även köpt Basta och med lite hjälp från Svante (tack Svante) har jag kommit igång och designat, simulerat och byggt ihop min första högtalare. Och den låter. Jorå. Men först blev jag besviken. Mer om det senare.

Högtalaren ska vara max 24 cm hög och 20 cm djup för att passa i bokhyllan. Något för högt placerad kanske, men så får det bli. Hifikit rekommenderade mig ett kit Mimir som skulle vara bra att börja med. Men lådan var för stor och jag är inte primärt intresserad av att "montera" utan konstruerar hellre en själv. Och sedan bygger ihop (=monterar). Men jag valde iaf liknande högtalarelement från SEAS, dock mindre. Utan att egentligen veta vad som passar och vad man ska leta efter för en liten basreflexhögtalare så blev valen så här:

Bas: SEAS CA12RCY (liknande den Mimir använder, men givetvis mindre)
Diskant: SEAS 19TFF1 ("liten", dvs skulle få plats på baffeln med 24 cm höjd)
Delningsfrekvens: 2500 Hz

Lådmått (H*B*D, ytter): 24*15*20cm
Volym, inner: 4,8 liter

Jag kommer bygga i spånskiva, 12 mm som jag köpte en liten restbit av på lokala bygghandlaren.
Jag kommer inte bry mig om utseende i denna version. Bara bygga ihop och få det att låta nöjsamt bra. Lyckas jag, kanske jag bygger om lådorna med utfräsningar etc.

Problem: Diskanten anges i datablad ha en rekommenderad range på 4-20kHz men jag börjar använda den från 2.5kHz ... Hittade ingen annan diskant som passade i storlek så jag provar detta. Vi får se. Det värsta som kan hända är väl att jag lär mig nåt.

Allt för nu. Jag återkommer med simuleringar, byggbilder och lite frågor. Bl.a. - Hur f*n få man en mik att funka med en laptop? Mer om detta senare.

Fråga: Hur lägger man upp en bild? Ser att man kan skriva taggar för IMG som väl refererar till bild på annan URL. Men man kan väl också ladda upp bilder hit direkt till forumet/inlägget?

mvh
Jonas

[jonasby]

Så här ser min simulerade tonkurva ut.
Jag tyckte det såg bra ut och beslutade mig för att köpa in högtalarelement och komponenter.

Simulerad tonkurva

Skärmklipp 2016-05-02 18.10.41.png (64.55 KiB) Visad 8923 gånger

Simuleringen bygger så klart på mina inknappade data.
För basen satte jag ett värde på LeLoss som jag tyckte renderade en impedansgraf som databladen såg ut. Ungefär.
Däremot vet jag inte vad jag ska sätta för värden på Box:Viso och Box:Qb, så jag körde med Viso=10% och defaultvärde Qb=20. Samma för basreflexröret där jag använde default Qp=20. Rätt eller fel?

För diskanten var det lite knepigare tyckte jag. Antar att det spelar mindre roll om jag kör med sluten låda eller basreflex men ansatte exakt samma värden som för basen för att det verkar ju mest korrekt. Dock finns inget publicerat Qts etc för diskanten. Jag labbade lite med olika värden och "försökte" få det se ut som databladets kurvor. Ett "gyllene medelväg" innebar att jag ansatte Qts till 0,5 och LeLoss till 0,7 (har för mig det värdet spelade väldigt lite roll i simuleringarna).

Detta kan tyckas slarvigt men jag bestämde mig för att köra på detta och se vad resultatet skulle bli.

Stor fråga: När jag bedömt grafen tittar jag *enbart* på frekvenskurvan. Har inte förstått vad som skulle vara bra eller dålig fas respektive impedans. Så dessa grafer har jag alltså inte beaktat. Kanske galet? Vad vet jag.

Senare kommer lite byggbilder och lyssningsintryck.
(Hoppas simuleringsgrafen syns.)

/Edit: rättat beteckningen Qb/

[jonasby]

Dags att bygga låda.
Jag kör med de verktyg jag har, så det blir ingen bandsåg eller cirkelsåg för att få fina bitar.
Sågar upp den första lådan med sticksågen, det går fort och nästan bra ... se bilder. Det är inte alldeles lätt att få raka linjer. Faktiskt så sågade jag för hand med fogsvans den andra lådan och det blev mycket bättre.

Inte perfekt passning, men ändå.

2016-04-17 15.55.02.jpg (174.91 KiB) Visad 8887 gånger

Så här "fina" kanter får man (jag) med sticksåg.

2016-04-17 16.00.42.jpg (171.15 KiB) Visad 8887 gånger

Håltagning med sticksåg ...

2016-04-17 16.21.35.jpg (181.4 KiB) Visad 8887 gånger

Limning (inga pluggar eller spikar, enbart limning)

2016-04-17 21.37.21.jpg (184.82 KiB) Visad 8887 gånger

Färdiglimmad låda. ("prototypkvalitet")

2016-04-18 07.52.48.jpg (205.43 KiB) Visad 8887 gånger

Filter. Var smart att bygga på platta och med sockerbitar. Busenkelt att koppla in-ut och att byta komponenter.

2016-04-19 14.02.11.jpg (180.21 KiB) Visad 8887 gånger

Provspelning allra första gången. Det låter! Yipee!

2016-04-19 15.21.03.jpg (208.6 KiB) Visad 8887 gånger

På plats i låda. Nu börjar provlyssning på riktigt.

2016-04-19 17.03.03.jpg (202.31 KiB) Visad 8887 gånger

Första intrycket är ungefär så här:

- Brusigt
- Ljudet låter burkigt eller resonant.
- Var är basen?
- Lite väl jobbig diskant med vassa S-ljud.
- Mycket bra röståtergivning. Lisa Nilsson är en njutning.
- Men trummorna som börjar ca 15 sek in i "Himlen runt hörnet" låter inte bra.
- Störningskänsligt. Kan det bero på alla "öppna" spolar? Det kommer lätt in störningar i ljudkedjan.

=> Det finns en del att jobba med

Mer om åtgärder senare.
-

[paa]

Första intrycket är ungefär så här:

- Brusigt
- Ljudet låter burkigt eller resonant.
- Var är basen?
- Lite väl jobbig diskant med vassa S-ljud.
- Mycket bra röståtergivning. Lisa Nilsson är en njutning.
- Men trummorna som börjar ca 15 sek in i "Himlen runt hörnet" låter inte bra.
- Störningskänsligt. Kan det bero på alla "öppna" spolar? Det kommer lätt in störningar i ljudkedjan.

=> Det finns en del att jobba med

Mer om åtgärder senare.
-

Har du överhuvudtaget något dämpmaterial i lådan?
Att det låter brusigt kan hänga ihop med vass diskantåtergivning. Kan du dämpa nivån till diskanten en dB eller så?
Jag tror inte spolarna eller filtret är orsaken till störningar. hur låter systemet med andra högtalare, är det inga störningar då?

[Kalejdokom]

Och hur ser baksidan ut? Har du terminal och basreflexrör i hålen eller är de öppna (som på bilden)?

[HenrikE]

Kul projekt!
Man brukar behöva dämpa diskanten för att nivån ska matcha baselementet. Ditt filter ser inte ut att ha någon dämpning, det kan ju förklara varför ljudet är vasst, och varför brus hörs tydligt.
Hur ser filterschemat ut?
Om du vill att någon kollar simuleringen kan du bifoga .basta-filen.

[jonasby]

Tack för kommentarerna paa, Kalejdokom och HenrikE.

Det har blivit bättre efter första spelningen och dess intryck.


1. Brus. Det har nog försvunnit det mesta. Men inte allt. Vid AB-test med andra högtalare hörs brus där också. Det verkar vara så att dessa högtalare är "tydligare" med uppspelningen av bruset ...
Och jag tror också att dämpning av diskant kan förbättra. Har dock inte haft tid att testa än. Har ett nytt filter framräknat som ska testas.

2. Mycket riktigt så hade jag inget dämpmaterial vid detta tillfälle. Så det förklarar ju burk/resonans. Jag har senare lite provisoriskt "stuvat in" lite HifiKit-ULL och då blev det klart bättre. Nästa gång ska jag klä väggar bättre (antar att jag kan häfta fast på tak, golv, sidor och baksida).

3. Bas. Jag har helt enkelt tätat lådan ordentligt efteråt. Extra lager lim och/eller fogmassa i alla springor. På med tätlist kring högtalarelementen, tejpat fast den lösa sidan (som troligen läckte en del), tejpat igen runt hål där terminal ska sitta och då endast utsågad bit var införd.
Detta gjorde susen. Nu kom basen fram. Det var nog som att testa en "öppen låda", eller baffel, förut ... man lär sig.

4. Störningskänsligt. Tror jag har haft problem med kablage och kontakter. Har sett över detta och det har blivit mycket bättre. Bl.a. verkar AUX-ingången på förstärkaren vara extra känslig (och den har jag aldrig använt förut så jag hade ingen känsla för hur den funkar. men den verkar vara känslig. Kör nu också med annan förstärkare, liten sak om 2*15W typ men det låter bra.

Så rätt mycket är löst.
Nu tycker jag att:

- Diskanten ibland kan "skära" och ge S-ljud. låter nästan trasigt, men iofs bara lite. Ska som sagt prova med dämpning och annan delning. Komponenter införskaffade men hann inte i helgen. Kommer sedan också testa med det andra diskantelementet för att utesluta elementfel.

- Basen. Nästan för hög och "grumlig" vid enstaka tillfällen. Har använt Ace Wilders låt Don't Worry (Mello 2016) som testreferens. Den låter mycket bra i mina högtalare. Men för ... /minns inte nu/ låter basen besvärlig så jag måste sänka volymen. Tror att bättre ulldämpning kan hjälpa till. Men detta känns inte som ett stort problem, diskanten känns viktigare.

Jag bygger och testar högtalaren på mitt landställe så jag hinner bara med ett fåtal timmar per helg.

- Vad jag däremot lider av är att jag inte lyckas mäta på högtalarna. Och det är störande. Jag får helt inte en extern mikrofon att funka på två laptops jag har. Extremt merklisch. Och irriterande plus,plus. Ska försöka beskriva detta med bilder och kopplingar, men det blir nog i morgon. Laptopparna detekterar (ibland) att extern mik ansluts men detekterar ingen signal och fortsätter att använda inbyggda mikar. Vete katten hur jag ska lösa det. Mer om detta kommer senare, troligen i morgon.

[jonasby]

oops,
Ser att den frekvenskurva jag lagt in i inlägg ovan är den simulerade *med* diskantdämpning 1,2 resp 20 ohm för att dämpa 2dB. Troligen har den även lite annan delningsfrekvens för diskant också.
Det dåliga diskantljudet jag hör är alltså med ett filter utan denna dämpning och den har en puckel i diskanten. Hittar tyvärr inte sådan graf just nu. Men det känns lite överspelat.
Mao, nästa helg ska jag koppla in det simulerade filtret och lyssna.

Så just nu är mitt största problem att få till en mätmiljö som fungerar.

[MagnusÖstberg]

Hur kom du fram till filtret?

Spolarna ligger inte så bra, vrid den uppe i hägra hörnet så den ligger vinkelrätt mot den andra så påverkar de inte varandra.

[PappaBas]

Kul bygge
Är kurvorna du simulerat med uppmätta kurvor?
Hur mäter den färdiga högtalaren?
För att få bra resultat bör du mäta högtalaren från olika vinklar både horisontalt och vertikalt för att få fram tonkurvor i olika riktningar dvs hur den sprider.
Ljudet i olika riktningar påverkar.
Fasen spelar roll för ett vanligt problem är att off-axis så kommer inte delningen att summera korrekt, kanske blir det världens peak eller en urgröpning.

Kolla in dessa två trådar för bra tips och tillvägagångssätt

viewtopic.php?f=3&t=15719

viewtopic.php?f=3&t=18807&hilit=9laeh+byggtr%C3%A5d#p419163

[jonasby]

Hur kom du fram till filtret?

Spolarna ligger inte så bra, vrid den uppe i hägra hörnet så den ligger vinkelrätt mot den andra så påverkar de inte varandra.

Filtret är simulerat i Basta. Den byggda versionen är enligt "delningsfrekvens 2500hz på HP och LP, välj sedan närmsta tillgängliga komponentvärde." (Har då inte funderat på om produkt LC eller dess kvot skall söka hållas konstant, dvs öka båda eller öka en och minska den andra.)

Tyvärr, är den publicerade tonkurvan mest troligen med ett filter där även en diskantdämpning ingår med ca 2dB. (kan inte kolla på iPad.)

Spolvridning. Aha .... Tack!

En sak till. Jag har INTE polvänt diskanten som jag ibland läser om, men inte till fullo förstår. A) vid simulering blir det sämre tonkurva och B) tror, säger tror, att om både LP och HP är av andra graden bör väl båda fasvrida 180° vardera och därmed vara antingen i 0° eller 360° ur/i fas.

[jonasby]

Kul bygge
Är kurvorna du simulerat med uppmätta kurvor?
Hur mäter den färdiga högtalaren?
För att få bra resultat bör du mäta högtalaren från olika vinklar både horisontalt och vertikalt för att få fram tonkurvor i olika riktningar dvs hur den sprider.
Ljudet i olika riktningar påverkar.
Fasen spelar roll för ett vanligt problem är att off-axis så kommer inte delningen att summera korrekt, kanske blir det världens peak eller en urgröpning.

Kolla in dessa två trådar för bra tips och tillvägagångssätt

viewtopic.php?f=3&t=15719

viewtopic.php?f=3&t=18807&hilit=9laeh+byggtr%C3%A5d#p419163

Kurvorna bygger på inknappade parametervärden, ej från något uppmätt.
Jag har tyvärr inte lyckats göra några mätningar (jag tror på) då jag inte lyckas med att få mina laptoppar att läsa/höra ansluten externa mik. Ska försöka beskriva detta i morgon.

Tack för länkarna. Har läst/skummat dem men får säkert anledning att återkomma. Det finns otroligt mycket matnyttigt där.

[PappaBas]

Det finns också någon tråd med erfarenheter av mätutrustning. Skall försöka finna den.
Men kortfattat måste du mäta på elementen i lådan både med och utan delningsfilter. Du behöver både tonkurvan, fas och impedansmätning för att simulera.
Mäter du dessa så kommer simuleringen att stämma bra överens med verkligheten och då är det lätt att simulera fram hur olika ändringar kommer påverka slutresultatet. Som det är nu har du gjort en simulering som förmodligen korrelerar dåligt med hur den färdiga högtalaren beter sig.

Tonkurvorna som är publicerade är oftast mätta med oändlig baffel och det är inte representativt för hur det blir i din låda.
Lådan kommer att bidra med något som heter baffelsteg, dvs du får en förstärkning där våglängden understiger lådans mått.
Du kan simulera det i programmet Xdir som den förträfflige Svante också knåpat ihop

Kör på

[jonasby]

Det finns också någon tråd med erfarenheter av mätutrustning. Skall försöka finna den.
Men kortfattat måste du mäta på elementen i lådan både med och utan delningsfilter. Du behöver både tonkurvan, fas och impedansmätning för att simulera.
Mäter du dessa så kommer simuleringen att stämma bra överens med verkligheten och då är det lätt att simulera fram hur olika ändringar kommer påverka slutresultatet. Som det är nu har du gjort en simulering som förmodligen korrelerar dåligt med hur den färdiga högtalaren beter sig.

Tonkurvorna som är publicerade är oftast mätta med oändlig baffel och det är inte representativt för hur det blir i din låda.
Lådan kommer att bidra med något som heter baffelsteg, dvs du får en förstärkning där våglängden understiger lådans mått.
Du kan simulera det i programmet Xdir som den förträfflige Svante också knåpat ihop

Kör på

Impedansmätning: Som jag förstått Svantes beskrivning krävs två (2) mikingångar på ett ljudkort för att göra impedansmätning. Har inget sådant och tänkte initialt skippa det därför. Kanske blir så iaf. Vi får se. (Tänker lite så här. Jag bygger med de medel jag har eller rimligt enkelt/billigt kan köpa för att sikta på "nöjsamt bra" ljud. Sedan använder jag högtalarna praktiskt och samlar på mig erfarenheter inför förbättringar eller nybygge, dvs andra högtalare.)

Baffelsteg: Det ingår väl också i Basta? Jag lever i tron att mina tonkurvor är inklusive diffraktion pga av "baffelsteg". Jag har iaf konfat för min baffelstorlek och "enablat" baffelsteg. Kurvan är dessutom för "far field". (Har testat en gång med olika mikavstånd och positioner men förstod inte varför jag skulle göra det och avbröt.)

Svante är inte bara förträfflig, han har också varit mycket hjälpsam i det dolda.

[PappaBas]

Impedansmätning: Jag gjorde samma miss som du :/ Jag lade massa tid för jag fick inte simuleringarna att stämma överhuvudtaget med den metoden. Det fungerar helt enkelt inte utan du måste bygga en mätbox (kostar inte många kronor). När jag hade en riktig mätrigg stämde simuleringarna perfekt med verkligheten. Problemet är att ljudkortet ofta inte klarar driva elementet så impedanskurvorna blir fel. Man måste driva det med förstärkare (behöver inte köra hög nivå alls) och då behövs en box med inbyggt skydd (och även kalibrering med hjälp av enkel brytare). Det fungerar egentligen som prober.

Tråd om mätutrustning:
viewtopic.php?f=10&t=52481&hilit=arta+m%C3%A4tbox&start=60

Basta och baffelsteg: Nej Basta tar ingen hänsyn till det. Kör Xdir och lägg in lådmåtten så får du en uppfattningen om baffelsteget.

Jag lade massvis av tid på att försöka få simuleringar och mätningarna att överenstämma. Jag skriver allt detta verkligen inte för att avskräcka dig eller kritisera utan bara så du inte behöver lägga så mycket tid på det som jag gjorde.
Det du behöver är egentligen följande:

Mätmikrofon. Behringer ECM8000 är bra inkörsport.
Förstärkare. Gärna någon liten testförstärkare du inte behöver vara superrädd om.
Ljudkort som kan driva mikrofonen (ha fantommatning) och mäta i stereo så du kan göra loopback.
Mätbox http://www.artalabs.hr/AppNotes/AP1_Mea ... ev4Eng.pdf

Det går att bygga mycket av mätutrustningen själv och det finns billigare (och dyrare) alternativ. Andra har säkert bra tips.
Min dyrköpta läxa (i form av nedlagd tid och pengar) var att det är värt att köpa något beprövat.

[Eri]

Filtret är simulerat i Basta. Den byggda versionen är enligt "delningsfrekvens 2500hz på HP och LP, välj sedan närmsta tillgängliga komponentvärde." (Har då inte funderat på om produkt LC eller dess kvot skall söka hållas konstant, dvs öka båda eller öka en och minska den andra.)

Min erfarenhet är att filter simulerade i Basta inte ger den frekvenskurva som simulerats. Det måste till mätningar för att justera filtret för att få till önskad frekvenskurva. Dessutom mycket lyssning kombinerat med mätning för att trimma filtret till den återgivning man vill ha.

[jonasby]

Filtret är simulerat i Basta. Den byggda versionen är enligt "delningsfrekvens 2500hz på HP och LP, välj sedan närmsta tillgängliga komponentvärde." (Har då inte funderat på om produkt LC eller dess kvot skall söka hållas konstant, dvs öka båda eller öka en och minska den andra.)

Min erfarenhet är att filter simulerade i Basta inte ger den frekvenskurva som simulerats. Det måste till mätningar för att justera filtret för att få till önskad frekvenskurva. Dessutom mycket lyssning kombinerat med mätning för att trimma filtret till den återgivning man vill ha.

Så tror jag också. Och räknar med det.
Men just nu kan jag inte mäta. Och jag är inte så duktig att jag kan lyssna och säga "hrm, puckel där, svacka här".
Jag måste få till mätningar helt enkelt. Jag tror mitt problem är inkompatibilitet och ev. glapp i 3.5mm-kontakter. Verkar som om mikens 3.5mm inte riktigt gillas av min laptops headset-ingång via en grenkoppling. Och en mono-till-stereo adapter. Ska visa bilder senare. Men där verkar problemet ligga.

[Eri]

Du bör skaffa ett extern ljudkort som kopplas in med USB. Laptoppens tror jag inte duger för mätning. Oftast brukar dessutom mik. ingången vara försett med ett högpassfilter som begränsar mätning i basområdet. Själv använder jag en Behringer UCA222 med ASIO drivrutiner. Detta fungerar mycket bra om man inte behöver phantom-matning till miken. Det är dessutom billigt.
http://www.thomann.de/se/behringer_ucon ... cgod-7AAjA

[Tarzan]

Du kan alltid köpa en umik från minidsp. Det har fördelarna att du inte behöver något externt ljudkort och att du får med en kalibreringsfil. Nackdelen är att man inte kan mäta på fas mellan olika element, vad jag förstått. För det behöver man ett externt ljudkort som man kan göra en "loopback-kppling" med. Själv har jag en line audio om1 och ett gammalt begagnat usb-ljudkort som fixar fantommatning, vilket jag tycker också kan ses som ett alternativ.

[jonasby]

Ser att det finns lite tips ovan. Men beskriver först hur jag har "försökt".
Tänkte ett tag att bygga egen elektretmikrofon men struntade i det då jag hittade en "billig och bra" (?) på Kjell&Co.

Miken är en rundupptagande slipsmikrofon som säljs tillsammans med en "power adaptor" Stage Line EMA-20 som är nån sorts mini-amatör-phantom skulle jag tro. Finns här: http://www.kjell.com/se/sortiment/ljud- ... nformation

Grejen med den är att den är i mono och, som jag tolkar det, har en 3.5mm-kontakt som min laptop eller förgreningssladd inte alls känner sig kompis med. Min laptop har en "headsetutgång" (som alla sedan 5? år) med kombinerad anslutning för hörlur och mikrofon. Så jag köpte en förgreningssladd som ska konvertera mellan ett headsetuttag till ett hörlursuttag och ett mikrofonuttag.

När jag kopplar laptop - förgreningssladd - mik så "lyssnar" min laptop inte på den ingången. Laptopen lyssnar fortfarande på den inbyggda mikrofonen. Har försökt hitta nån inställning i Windows 10 men hittar inget (har ganska låg tolerans mot djupdykningar i pc-datorer nuförtiden ...). Dock, och lite märkligt. Det har fungerat vid enstaka tillfällen med ena laptopen men aldrig med den andra. Med den det har funkat, tror jag att det ev. kan funka då jag "juckar" lite med kontakten. Ej enkelt repeterbart, dock.

- Om jag kopplar in vanliga mobilheadsets till laptop funkar det (tekniskt) att exempelvis mäta med Tombstone. (Dvs jag kan mäta kedjan headsethörlur och headsetmik.)
- Om jag kopplar in gammalt headset med separata kontakter för mik och hörlur till förgreningskontakt som kopplas till laptop funkar det också tekniskt.
- Men det funkar alltså inte med inkoppling av Elektretmikrofonen via (eller utan) EMA-20 power adaptorn och förgreningssladd. Ej heller om jag kopplar in en mono-till-stereo-kontakt emellan. (Hur nu den mono-stereo-adaptern är kopplad internt?)



Se bilder.

1. Detta är den koppling jag trodde skulle funka. Men den ger ingen insignal via miken. (Har dock fungerat vid enstaka tillfällen...)

2016-05-03 09.37.03.jpg (182.94 KiB) Visad 8493 gånger

2. Inkoppling av gammalt headset via förgreningssladd fungerar tekniskt (men duger inte för mitt mätsyfte såklart)

2016-05-03 09.39.26.jpg (180.89 KiB) Visad 8493 gånger

Nu råder det väl viss djungel i hur 3.5mm-kontakter ska vara. Men problemet måste vara efter förgreningskabeln, dvs mono-till-stereo eller i miken eller dess spänningsmatning (power adaptorn). Dock kan jag inte mäta eller förstå hur jag kan felsöka det.

Och eftersom det har funkat enstaka gånger så kan man gissa på dålig passning eller glapp i kontakter eller kanske spänningsnivåer som är på gränsen för att tolkas som signal eller jord eller nåt vid gräns mellan de olika 4 kontaktytorna på ett 3.5mm TRRS-stift. Huga.
Då det har fungerat upplever jag att insignalen till laptopen är väldigt svag, dvs jag måste köra med höga volymer (ljudtryck) vid test med Tombstone. Märkligt högt kan jag tycka såvida inte denna mik är väldigt "korträckviddig", vilket kanske den är och ska va? Pust.

Ja, här har jag alltså fastnat.

Om någon ser något uppenbart fel eller kan komma med bra råd är jag jättetacksam.
Annars får jag byta metod och utrustning.

Annan utrustning:
Eri skriver ju hur han använder en Behringer UCA222 med ASIO drivrutiner som verkar klart intressant, bara det funkar.

- Vad använder man i övrigt? Antar att man kopplar in den i PC:ns USB-port och sedan en mik. Kan jag använda den miken jag har, eller måste jag skaffa ny mik också?

Det jag primärt vill göra är att mäta tonkurva med Tombstone. Dvs, skicka ut en signal från Tombstone som sedan läses tillbaka med en mik. Borde vara enkelt.
(Tror mig förstå att man kan mäta mer, exvis impedans i Sirp (?) men då krävs 2 ingångar och troligen annan hårdvara. Det tror jag kan vänta till mitt högtalarbygge nr 3 ...)

Tacksam för allt som hjälper mig vidare ...

[PappaBas]

Högerklicka på volymikonen nere i högra hörnet, välje "uppspelningsenheter". Plugga i mikrofonen och välj enheten som tillhör den.
Är den en laptop kanske den heter "Realtek microphone" eller något sådant. Se till att den är vald.
I många program så måste man också ställa in vilken indataenhet man använder.
Se också till att avaktivera alla sorters "Dolby SRS enhancer plus extra" som brukar vara förinstalllerat på laptops

[jonasby]

Så långt är jag med PappaBas.
Har "inaktiverat alla ljudeffekter" för miken (Realtek High Definition Audio). Och ser till att denna är vald i Tombstone. (Finns iofs inget annat att välja i Tombstone).

Kanske är miken som är trasig helt enkelt. Kan ju försöka reklamera.

[PappaBas]

Har du ingen receiver med medföljande mätmick? Jag pluggade in den från Pioneer receivern direkt i datorn och det gick fint att mäta med

[Kalejdokom]

Jag är försiktigt skeptisk till att de där mickarna kommer att kunna mäta något som liknar den verkliga tonkurvan som avges från högtalaren. Du bör använda en mätmikrofon och helst en kalibrerad sådan om du tänker använda mätningarna för att designa delningsfilter.

[PappaBas]

Jag är försiktigt skeptisk till att de där mickarna kommer att kunna mäta något som liknar den verkliga tonkurvan som avges från högtalaren. Du bör använda en mätmikrofon och helst en kalibrerad sådan om du tänker använda mätningarna för att designa delningsfilter.

Min sådan var faktiskt inte så dålig, mätte i princip som min ECM8000. Men i sak håller jag med dig. Tänkte mest att för TS så är det intressant att få ut något att börja med

[jonasby]

Jag är försiktigt skeptisk till att de där mickarna kommer att kunna mäta något som liknar den verkliga tonkurvan som avges från högtalaren. Du bör använda en mätmikrofon och helst en kalibrerad sådan om du tänker använda mätningarna för att designa delningsfilter.

Min sådan var faktiskt inte så dålig, mätte i princip som min ECM8000. Men i sak håller jag med dig. Tänkte mest att för TS så är det intressant att få ut något att börja med

Tvekar iofs inte en sekund på att den utrustning jag satsat på inte är "helt professionell" och kanske inte ens nära faktiskt. Men a) jag ville och vill undvika att köpa på mig utrustning för flera tusen för mitt första projekt och innan jag ens kan nåt i ämnet. Principsak liksom. Lär och utvecklas. Och b) vill mest få en viss överblick och förståelse hur tonkurvan ser ut. Kan "förortskalibrera" genom att mäta på annan känd hyggligt välspelande högtalare och på så sätt iaf få en känsla typ "den mäter ca 3-5 db för högt mellan 5-15 kHz". Typ. Kanske låter galet i vissas öron, men sån är jag. Ibland.

Kan ju bjuda på en mätning jag gjorde i helgen. Detta är tonkurvan jag fick från min högtalare "JB1".
*Jag tror inte ett dugg på denna graf, men så här blev det iaf.*

JB1 (med inbygd mik. kan man lita på detta Qmrk).png (43.59 KiB) Visad 8363 gånger

Jag har kört i Tombstone med den externa mik jag beskrivit. Men, allt tyder på att det var den interna miken som användes och den är ju dessutom skymd av bildskärmen etc. Så hur kan en sådan graf ändå bli så pass "rak"? Eller mäter jag bara brus? Eller annat galet? För min högtalares tonkurva kan det inte vara.

[HenrikE]

Jag har också bråkat med headsetkontakten på min laptop, inte för att mäta högtalare utan för att koppla in en gitarrmik. Det gick ungefär lika dåligt som du beskriver. Externt ljudkort är nog tyvärr nödvändigt. För mätningar kör jag ett Behringer uca202 och det funkar utmärkt.
Inbyggda mikrofoner är tänkta för skype-samtal och liknande. De har ofta finesser som automatisk gain, som är bra för skype men gör dem helt oanvändbara för mätningar.

[jonasby]

Tack alla för bra input!

Som jag förstår det ang. mätning finns följande grovt förenklade alternativ för mig:

1. Enkel uppkoppling med mik in i laptoppen och med "frekvenstveksam" mik, etc - kan mäta frekvenssvar, men många tycker "tveksamt".
2. Externt ljudkort (a; utan eller b; med phantommatning) och mest troligen en bättre mik - kan mäta frekvenssvar.
3. Externt ljudkort (a; utan eller b; med phantommatning) med två (2) ingångar och samma/motsvarande mik som ovan. Kanske också en "mätbox" som Pappabas skriver. - kan mäta frekvenssvar, fas och impedans.

Jag ger upp alt. 1 på "inrådan" samt att jag inte får det att funka rent tekniskt. (Därmed inte sagt att alt 2 eller 3 kommer funka tekniskt ...)

Så då har jag följande frågor:

.../bortklippt/...
Det du behöver är egentligen följande:

Mätmikrofon. Behringer ECM8000 är bra inkörsport.
Förstärkare. Gärna någon liten testförstärkare du inte behöver vara superrädd om.
Ljudkort som kan driva mikrofonen (ha fantommatning) och mäta i stereo så du kan göra loopback.
Mätbox http://www.artalabs.hr/AppNotes/AP1_Mea ... ev4Eng.pdf
...

@PappaBas:
Fråga: Om jag skaffar en Behringer ECM8000, kan du eller nån annan rekommendera ett passande ljudkort i "instegsprisklass"?
Tolkar det vidare som att Mätboxen är bra att ha för framförallt fas och impedansmätningar men krävs ej för frekvenssvarsmätning. Rätt?

Du bör skaffa ett extern ljudkort som kopplas in med USB. Laptoppens tror jag inte duger för mätning. Oftast brukar dessutom mik. ingången vara försett med ett högpassfilter som begränsar mätning i basområdet. Själv använder jag en Behringer UCA222 med ASIO drivrutiner. Detta fungerar mycket bra om man inte behöver phantom-matning till miken. Det är dessutom billigt.
http://www.thomann.de/se/behringer_ucon ... cgod-7AAjA

Jag har också bråkat med headsetkontakten på min laptop, inte för att mäta högtalare utan för att koppla in en gitarrmik. Det gick ungefär lika dåligt som du beskriver. Externt ljudkort är nog tyvärr nödvändigt. För mätningar kör jag ett Behringer uca202 och det funkar utmärkt.
Inbyggda mikrofoner är tänkta för skype-samtal och liknande. De har ofta finesser som automatisk gain, som är bra för skype men gör dem helt oanvändbara för mätningar.

@Eri & @HenrikE:
De där USB-korten är iaf billiga och funkar de så är det intressant.
Frågor:
- Vet ni vad det är för skillnad på UCA222 och UCA202. Kikar på säljarsidor men kan inte förstå annan skillnad än färgen.
- Kan ni rekommendera passande mik till dessa. Gärna de ni själva använt.

Hoppas ni elelr någon annan har tid och lust att svara.

/Diggar just nu till Maneater av Nelly Furtado på högtalaren (1 st). Och det är lyssningsbart ... men diskanten, där har vi problemet.

[UrSv]

Skillnaden mellan UCA202 och UCA222 är nog bara vilken mjukvara som skickas med dvs ingen skillnad vad gäller hårdvara.

[HenrikE]

Jag kör med en Panasonic-kapsel och hembyggd batteridriven förstärkare med fantommatning. Det är en enkel variant med operationsförstärkare, kommer tyvärr inte ihåg var jag hittade schemat.
Kapseln är denna: https://www.svalander.se/shoppen/komponenter/mikrofon_panasonic_wm-61a

[joakimfors]

Annan mätkombination är väl: Line Audio OM1 + Focusrite Scarlett Solo.

[PappaBas]

Dessa två ser väl ok ut?
http://www.thomann.de/se/behringer_u_phoria_um2.htm
http://www.thomann.de/se/behringer_u_ph ... c202hd.htm

Men jag gjorde som du först.
Jag hade tyvärr massvis med strul med mitt USB-ljudkortet (helt annan modell dock än de listade ovan). Var inte konstant latens på det av någon anledning.
Så det slutade med att jag köpte ett Focusrite 2i2. Det har fungerat klanderfritt och var värt den satsningen.
Men det är säkert så att det varierar lite från modell till modell när det gäller Behringer.
Line-Audio micken köpte jag för att det var billigare att köpa den än vad det kostade att få en ECM8000 kalibrerad
Supernöjd med den.

[jonasby]

Ok, tack alla.

Då siktar jag på följande:

- Mik Behringer ECM8000 (Köper jag hos "grannen" Hifikit)
- USB inspelningsstudio/kort Behringer U-Phoria UM2 (Nätet eller hos Kjell för snabb leverans)

Och lämnar tillbaka alla amatörgrejer till Kjell ...

Det blir bra va?


OffTopic (för denna tråd): Med all tid för detta högtalarbygge och "monolyssning" har jag börjat sakna vanlig stereo ...
Så pass att jag byggde ihop 2 lådor med VIFA 9TG-element (Mupps) i Ikea-askar i bambu ... Låter riktigt bra Och i stereo som jag saknat ... Kanske lägger upp en byggtråd för det också.

[Tarzan]

Ok, tack alla.

Då siktar jag på följande:

- Mik Behringer ECM8000 (Köper jag hos "grannen" Hifikit)
- USB inspelningsstudio/kort Behringer U-Phoria UM2 (Nätet eller hos Kjell för snabb leverans)

Och lämnar tillbaka alla amatörgrejer till Kjell ...

Det blir bra va?


OffTopic (för denna tråd): Med all tid för detta högtalarbygge och "monolyssning" har jag börjat sakna vanlig stereo ...
Så pass att jag byggde ihop 2 lådor med VIFA 9TG-element (Mupps) i Ikea-askar i bambu ... Låter riktigt bra Och i stereo som jag saknat ... Kanske lägger upp en byggtråd för det också.

Jag skulle inte köpt en en behring ecm8000 om jag inte fick med någon kalibreringsfil eftersom det kan vara ganska stor variation mellan exemplaren. Fast om man inte behöver mäta djupt i basen eller frekvenser över 5 kHz duger nog vilken ecm8000 som helst utan kalibreringsfil.

[jonasby]

Ok, tack alla.

Då siktar jag på följande:

- Mik Behringer ECM8000 (Köper jag hos "grannen" Hifikit)
- USB inspelningsstudio/kort Behringer U-Phoria UM2 (Nätet eller hos Kjell för snabb leverans)

Och lämnar tillbaka alla amatörgrejer till Kjell ...

Det blir bra va?


OffTopic (för denna tråd): Med all tid för detta högtalarbygge och "monolyssning" har jag börjat sakna vanlig stereo ...
Så pass att jag byggde ihop 2 lådor med VIFA 9TG-element (Mupps) i Ikea-askar i bambu ... Låter riktigt bra Och i stereo som jag saknat ... Kanske lägger upp en byggtråd för det också.

Jag skulle inte köpt en en behring ecm8000 om jag inte fick med någon kalibreringsfil eftersom det kan vara ganska stor variation mellan exemplaren. Fast om man inte behöver mäta djupt i basen eller frekvenser över 5 kHz duger nog vilken ecm8000 som helst utan kalibreringsfil.

Hrm,
Förstår jag dig rätt att du tycker jag ska köpa en UMIK-1 istället för *både* Behringer ECM8000 och U-Phoria UM2 (eftersom UMIK-1 har annan kontaktering)?
Själva kalibreringsfilen (i sig) har jag ju ingen nytta av så länge ingen i mätkedjan tar hänsyn till den. Dvs, den förutsätter också vissa "kompatibla" programvaror väl? I så fall vilka?

.../leta, leta, leta/... Aha, nu hittade jag bra info om miken på minidsp.com/applications (såg inget förut). De verkar beskriva bra hur man använder miken för just högtalarmätning, bl.a. Klart intressant.

- Man kör alltså med en UMIK-1 (75 USD) och PC-SW REW (gratis med donering). That's all.

- Hur får man tag i en UMIK-1 snabbast?

[danryd]

Finns ju fler mixar med tillhörande kalibreringsfil, t.ex https://m.thomann.de/se/sonarworks_xref_20_mic.htm?o=2&ref=mrl_a_2&search=1462443959 men jag vågar inte säga hur bra den är. Varken mic eller fil

[Tarzan]

Mja, här är min priolista över alternativen:

1. En dyr mätmikrofon + ett usb-ljudkort
- dyrt
+ allt annat

2. En line audio om1 + ett usb-ljudkort
+ bra prestanda för pengarna

3. En minidsp umik-1
+ ännu bättre prestanda för pengarna
- kan inte mäta absolut fas, vilket kan vara bra för att lyckas med filter

4. En behringer ecm8000 + usb-ljudkort
- opålitlig frekvensgång
- dyrare än minidsp umik-1
+ det går att mäta absolut fas

[jonasby]

Mja, här är min priolista över alternativen:

1. En dyr mätmikrofon + ett usb-ljudkort
- dyrt
+ allt annat

2. En line audio om1 + ett usb-ljudkort
+ bra prestanda för pengarna

3. En minidsp umik-1
+ ännu bättre prestanda för pengarna
- kan inte mäta absolut fas, vilket kan vara bra för att lyckas med filter

4. En behringer ecm8000 + usb-ljudkort
- opålitlig frekvensgång
- dyrare än minidsp umik-1
+ det går att mäta absolut fas

Tydligt och bra. *Like*
Tack!

Jag kastar mig fram och tillbaka ... nu *tror* jag att alt med USB-ljudkort är mer utvecklingssäkert. Ska fundera lite ...

[PappaBas]

+1 på Tarzans inlägg.

Den där länkade Sonarworks micken med tillhörande kalibreringsfil såg ju ut som ett bra alternativ? Bra pris.
Den och Behringer UM2 ihop blir ju inte farligt dyrt.
Jag beställde allt från Thomann, de har snabba leveranser.
Köpte mikrofonkabel och patchkabel för fasmätning därifrån också för de är superbilliga på de.
Ett tips är också att titta på något mikronstativ, gärna justerbart.
Jag har denna men kanske vill man ha en som är högre? För mig har den fungerat bra. 15 euro är inte mycket!
http://www.thomann.de/se/millenium_ms2002.htm

https://www.thomann.de/se/tillbehoer_mikrofoner.html

[jonasby]

Medans jag tänker på mickköp ...
så har jag iaf byggt om delningsfiltret och provlyssnat lite.

2016-05-05 16.24.03.jpg (178.37 KiB) Visad 7082 gånger

Och det låter klart bättre!

HP är bytt till C=3,3uF och L=0,4 (R=0,49ohm) med efterföljande ca 2db L-dämpning med 1,2 och 20 ohm.
Delar alltså högre än förut och dämpar.
Hörbar skillnad.

LP är fortfarande oförändrat. Jag ska (senare i helgen) flytta upp dess (elektriska) delningsfrekvens lite grann. Från 2,5kHz till omkring 2,7-2,8kHz.

Fråga: Jag har tagit för givet att delningsfrekvens bör vara samma för LP och (mötande) HP. Så tidigare använde jag "elektrisk" delning 2,5kHz på båda. Men ser också i simuleringar som väl tar hänsyn till fysiska saker som mekanik och akustik att delningsfrekvenser ter sig bli annorlunda än de elektriska (som jag lärde mig om i skolan ...). Är det så och är det OK eller galet att som nu köra LP "elektriskt" 2,5kHz och HP "elektriskt" nästan 4kHz?

(Ska bli intressant när jag kan mäta detta på riktigt.)

OffTopic:
Har nog aldrig lyssnat så kritiskt på högtalare som nu ... intressant. Mycket intressant.
Och märker, när jag lyssnar på mina nya 30-minuters-muppar att för vissa sångerskor passar det MED EQ-filter och för andra UTAN EQ-filter. Man blir kritisk minsann.
Och för att inte tala om Veronica Maggio - hon borde skola om rösten totalt ... ingenting funkar ju för hennes gälla pipa.

[jonasby]

Glömde.
Så här ser simuleringen ut för det filter jag nu använder.

Skärmklipp 2016-05-05 16.55.34.png (204.33 KiB) Visad 7090 gånger

[jonasby]

Sådärja,

Nu är följande beställt från tysken:

- Mic Sonarworks XREF 20. Hoppas kalibreringsfil är läsbar av andra program och ej endast det man får köpa gratis i 3 veckor. Antyds så i kommentar av annan köpare, men inte 100% säkert.
- Mikrofonstativ Millenium MS-2002. Höjd 50-70cm. Hade gärna köpt 70-110cm eller så, men hittade inget.
- Mikhållare
- Miksladd
- USB-ljudkort Behringer U-Phoria UM2


Tack alla som hjälpt till och tipsat!

[PappaBas]

Kalibreringsfilen går säkert att anpassa så den passar olika program
Går säkert att kolla i dokumentationen hur den skall se ut.

[IngOehman]

Filtret är simulerat i Basta. Den byggda versionen är enligt "delningsfrekvens 2500hz på HP och LP, välj sedan närmsta tillgängliga komponentvärde." (Har då inte funderat på om produkt LC eller dess kvot skall söka hållas konstant, dvs öka båda eller öka en och minska den andra.)... ...Jag har INTE polvänt diskanten som jag ibland läser om, men inte till fullo förstår.

A) vid simulering blir det sämre tonkurva och

B) tror, säger tror, att om både LP och HP är av andra graden bör* väl båda fasvrida 180° vardera och därmed vara antingen i 0° eller 360° ur/i fas.

Njae, inte riktigt.

Ett andra ordningens delningsfilter har en fasvridning som går mot 180° - alltså oändligt långt utanför passbandet.

Mitt i delningen så är fasvridningen hälften, alltså 90°, så skillnaden mellan den LP- och den HP-filtrerade signalen är 180° - vid alla frekvenser, vilket antyder att fasomkastad anslutning till t ex diskanten är en bra ide...

Och då kanske du undrar varför simuleringen säger att det ändå blir bättre när det ansluts i fas och inte i motfas?

- - -

Svaret är att det ju finns annat än filtret som fasvrider, och det mesta sådant fasvrider åt samma håll som filtrets respektive halva, så fasskillnaden blir större än den bara filtret skapar.

Tittar man på HP-filtret för diskanten så arbetar det ju i serie med diskantens egen överföringsfunktion, som ju också är en andra ordningens HP-funktion. Förvisso är diskantens resonansfrekvens lite lägre än den delning du valt, men mindre än en oktav om jag minns elementets egenskaper rätt. Så HP-funktionen är sammantaget en fjärde ordningens funktion, men lite mindre än hälften av 360° fasvridning vid -6 dB-punkten.

Tittar man sen på LP-filtret så är ju även där elementet och filtret seriekopplade och LP-funktioner. Baselementets LP-funktion är dessutom ackompanjerad av en fördröjning som beror på elementets geometriska egenskaper (konens form förskjuter ljudkällan bortåt, eftersom ljudhastigheten i membranet är låg, typ ungefär lika låg som i luften), så även där adderas fasvridningarna.

Det är inte ovanligt att de två nämnda "extra" fasvridande mekanismerna kommer i varje fall i närheten av att tillföra lika mycket fasvridning som själva delningsfiltret, vilket för att ett helt varv skillnad är något man i varje fall kommer i närheten av - vilket säger att elementen skall anslutas i fas. Typiskt är det dock svårt att få ett bra fas-samarbete långt över delningen då tidsfördröjningens fasrepresentation ju bara fasvrider mer och mer ju högre frekvensen är, alltså inte den S-form (som landar mot en maximal fasvridning på 90*n) som ger förutsättningar för perfekt addition.

Så - ofta ser man att konstruktioner i samma stil som din adderar bäst med elementen anslutna i fas, men att summeringen inte är perfekt om man zoomar in på kurvan en bit över delningen, där det inte är ovanligt att man i en liten del av registret faktiskt får lite destruktiv addition med diskanten ansluten i fas, vilket dock är ett dåligt argument för motfasanslutning, då det ju ställer till registret mitt i delningen mycket mera illa.

Så jag tror för att säga samma sak med färre ord, att du valt rätt fasläge.

- - -

Min poäng är dock inte det, utan att klargöra att det finns fysikaliska skäl till detta, och de skälen är inte det som du skrev (se asterisk ovan*, i ditt inlägg).


Vh, iö

[jonasby]

Filtret är simulerat i Basta. Den byggda versionen är enligt "delningsfrekvens 2500hz på HP och LP, välj sedan närmsta tillgängliga komponentvärde." (Har då inte funderat på om produkt LC eller dess kvot skall söka hållas konstant, dvs öka båda eller öka en och minska den andra.)... ...Jag har INTE polvänt diskanten som jag ibland läser om, men inte till fullo förstår.

A) vid simulering blir det sämre tonkurva och

B) tror, säger tror, att om både LP och HP är av andra graden bör* väl båda fasvrida 180° vardera och därmed vara antingen i 0° eller 360° ur/i fas.

Njae, inte riktigt.

Ett andra ordningens delningsfilter har en fasvridning som går mot 180° - alltså oändligt långt utanför passbandet.

Mitt i delningen så är fasvridningen hälften, alltså 90°, så skillnaden mellan den LP- och den HP-filtrerade signalen är 180° - vid alla frekvenser, vilket antyder att fasomkastad anslutning till t ex diskanten är en bra ide...

Och då kanske du undrar varför simuleringen säger att det ändå blir bättre när det ansluts i fas och inte i motfas?

- - -

Svaret är att det ju finns annat än filtret som fasvrider, och det mesta sådant fasvrider åt samma håll som filtrets respektive halva, så fasskillnaden blir större än den bara filtret skapar.

Tittar man på HP-filtret för diskanten så arbetar det ju i serie med diskantens egen överföringsfunktion, som ju också är en andra ordningens HP-funktion. Förvisso är diskantens resonansfrekvens lite lägre än den delning du valt, men mindre än en oktav om jag minns elementets egenskaper rätt. Så HP-funktionen är sammantaget en fjärde ordningens funktion, men lite mindre än hälften av 360° fasvridning vid -6 dB-punkten.

Tittar man sen på LP-filtret så är ju även där elementet och filtret seriekopplade och LP-funktioner. Baselementets LP-funktion är dessutom ackompanjerad av en fördröjning som beror på elementets geometriska egenskaper (konens form förskjuter ljudkällan bortåt, eftersom ljudhastigheten i membranet är låg, typ ungefär lika låg som i luften), så även där adderas fasvridningarna.

Det är inte ovanligt att de två nämnda "extra" fasvridande mekanismerna kommer i varje fall i närheten av att tillföra lika mycket fasvridning som själva delningsfiltret, vilket för att ett helt varv skillnad är något man i varje fall kommer i närheten av - vilket säger att elementen skall anslutas i fas. Typiskt är det dock svårt att få ett bra fas-samarbete långt över delningen då tidsfördröjningens fasrepresentation ju bara fasvrider mer och mer ju högre frekvensen är, alltså inte den S-form (som landar mot en maximal fasvridning på 90*n) som ger förutsättningar för perfekt addition.

Så - ofta ser man att konstruktioner i samma stil som din adderar bäst med elementen anslutna i fas, men att summeringen inte är perfekt om man zoomar in på kurvan en bit över delningen, där det inte är ovanligt att man i en liten del av registret faktiskt får lite destruktiv addition med diskanten ansluten i fas, vilket dock är ett dåligt argument för motfasanslutning, då det ju ställer till registret mitt i delningen mycket mera illa.

Så jag tror för att säga samma sak med färre ord, att du valt rätt fasläge.

- - -

Min poäng är dock inte det, utan att klargöra att det finns fysikaliska skäl till detta, och de skälen är inte det som du skrev (se asterisk ovan*, i ditt inlägg).


Vh, iö

Aaah, Tack.
Jag borde nog ha förstått att de inte är 180°grader vid filtrets (elektriska) delningsfrekvens utan just hälften därav. Just det.

Tack även för bra förklaring kring övrigas faspåverkan. Jag inser att detta är ett system i "verkligheten" och inte enbart en förenklad modell av ett filter och en ideal elektrisk-våg-till-akustisk-våg-konverterare ... hepp. Mycket intressant.

Det stämmer att diskantens resonansfrekvens (1700 Hz) är nära min initialt valda delningsfrekvens (2500 Hz). Inget jag då funderade över utan enbart hur frekvenskurvan såg ut. HifiKit (och/eller SEAS) rekommenderar en lägsta delningsfrekvens om 4000 Hz vilket jag inte alls beaktat.
Elementet är dessutom 3/4-tum och vad jag förstår mer spridningsriktat än en 1 tum. Rätt eller fel?
Jag valde elementet för att A) de hade lägre, och för basen, mer passande känslighet än många andra och B) ytterdiametern var något mindre än flertalet andra liknande element vilket jag såg som positivt på en liten baffel.
Men jag tror, säger tror, att en diskant med resonansfrekvens kring 1000-1100 Hz hade varit bättre i ett tvåvägssystem för att inte "tvingas" köra basen väldigt högt. Men nu har jag denna diskant och tänkte prova att höja delningsfrekvensen till 4000Hz och se vad som händer.

Fast då uppstår ett annat problem för mig. /Och nu riktar jag mig till alla och inte enbart iö./

Initialt tänkte jag flytta delningsfrekvens för HP och LP till ca 4000Hz vilket iaf skulle passa rekommendationer i datablad. När jag då simulerade sådana fall blev det mycket "dåliga" frekvenskurvor. Bäst resultat fick jag faktiskt vid HP=4000Hz och LP=2700/2800Hz.(Och jag bedömmer frekvenskurva, ej fas vid mina "studier".)
Frekvenserna är de "elektriska" filterdelningrna, men det ser iaf ut som om den "sanna" delningsfrekvensen blir nånstans mittemellan, enkelt uttryckt där diskant och bas möts. Givetvis även påverkat av allt annat som påverkar i enlighet med iö:s beskrivningar ovan.

Först tyckte jag det kändes mycket konstigt att ha ett system med HP=4000Hz och LP=2800Hz. Men efter en natts sömn ... tja varför inte. Det ser iaf bra ut i simulering. Men hur fungerar det i verkligheten? Hur låter det? Och finns andra problem med detta?

Jag har i tidigare inlägg beskrivit hur jag ändrat delningsfrekvens för diskant till ca 4000 Hz och dessutom dämpat med ca 2dB, men än så länge lämnat basen orörd (2500Hz). Och det låter så mycket bättre. Nu kan jag lyssna utan att något är tydligt fel. Vilket är en stor framgång för mig.

Jag väntar på en fungerande mätutrustning som jag förhoppningsvis har till nästa helg.

Men, eftersom det låter så pass bra tänker jag nu bygga ihop den andra lådan så jag kan börja lyssna i stereo också i denna konstruktion.

[PappaBas]

Det är nästan omöjligt att säga innan du mätt och vet hur elementet beter sig på riktigt.
Simuleringen säger nästan ingenting innan du har en riktig tonkurva, impedans och fasinformation.

[jonasby]

Nu så, har mätutrustningen anlänt och jag har gjort de första mätningarna ...
Och frågar direkt;
- Finns det hopp?
- Vad är mest "fel"?
- Vad kan jag göra åt detta?


Beskrivning av testmiljön:

Jag håller till på landstället. Timmerkåk med heltäckningsmatta (!). Högtalare ställd på bord 75cm högt. Mätmikrofon 1m resp 2cm rakt framifrån på stativ. Se bilder nedan. Mikrofonen kom med en kalibreringsfil som jag kopierat in i Excel och plottat, se bild. Dock vet jag inte om kalibreringsfil anger mikens frekvensgång eller den kompensering som ska göras, dvs "+" eller "-". Vid mättillfälle har jag använta Svantes Tombstone som inte läser dennakalibreringsfil, grafer är därför utan hänsyn till kalibrering, det får man "tänka in själv" (dock vet jag ju inte om jag ska addera eller subtrahera ebligt ovan).

Mätmiljö.

2016-05-14 12.45.21.jpg (177.76 KiB) Visad 6895 gånger

USB-ljudkort. (Ett klart lyft vs tidigare försök med inbyggd ljudkort i mina laptops ... )

2016-05-14 13.02.17.jpg (165.75 KiB) Visad 6895 gånger

Mikens kalibreringsfil. Denna kalibrering ingår INTE i mina mätningar. (Ej heller vet jag om detta är mikens överföringsfunktion eller nödvändig kompensation, dvs varandras inverser.)

Mikens plottade kalibreringsfil.png (50.85 KiB) Visad 6895 gånger

I nästa inlägg kommer uppmätta tonkurvor ...

[jonasby]

Och så här blev mina mätningar.

1m rakt framför högtalaren (den kompletta högtalaren med båda elementen och filter):

1m framför högtalare 2016-05-14 12.38.00.png (121.09 KiB) Visad 6889 gånger

Inställningar i Tombstone:

Inställningar 2016-05-14 12.40.02.png (72.81 KiB) Visad 6889 gånger

MÄTNINGAR på 1m avstånd *****************************************************************

1m rakt framför ofiltrerad bas (dvs, bas utan filter):

1m rakt framför ofiltrerad bas 2016-05-14 12.53.53.png (126.51 KiB) Visad 6889 gånger

1m rakt framför ofiltrerad diskant (dvs, diskant utan filter):

1m rakt framför ofiltreraad diskant 2016-05-14 13.00.19.png (140.35 KiB) Visad 6889 gånger

1m rakt framför filtrerad bas (dvs, bas med LP-filter L=0,8mH i serie, C=4,7uF parallellt):

1m rakt framför filtrerad bas 2016-05-14 12.44.44.png (137.2 KiB) Visad 6889 gånger

1m rakt framför filtrerad diskant (dvs, diskant med HP-filter C=3,3uF i serie, L=0,5mH parallellt samt efterföljande dämpning med 1,2ohm i serie och 20ohm parallellt, ca 2db):

1m rakt framför filtrerad diskant (1Hz smoothing) 2016-05-14 12.50.23.png (126.89 KiB) Visad 6889 gånger

1m rakt framför filtrerad diskant o bas lagda i samma graf (simulerade var för sig): (Det är alltså dessa signaler som summeras till högtalarens slutliga signal)

1m framför filtrerad bas o diskant var för sig 2016-05-14 13.07.10.png (154.04 KiB) Visad 6889 gånger

MÄTNINGAR på (ca) 2 cm avstånd *****************************************************************

2 cm rakt framför filtrerad bas:

2cm framför filtrerad bas 2016-05-14 13.11.27.png (130.46 KiB) Visad 6889 gånger

2 cm rakt framför filtrerad diskant:

2cm framför filtrerad diskant (ändrad innivå) 2016-05-14 13.16.40.png (130.5 KiB) Visad 6889 gånger

OBS. Vid denna mätning är utsignal ställd lägre för att inte få meddelandet "Input signal was overloaded during recording!" i Tombstone. Kan ev. påverka slutsats om man tittar på nivåer.


- Ja, det va' det hele.

Tittar man initialt på grafen för "1m rakt framför högtalare" (dvs den kompletta högtalaren) så hoppar kurvan typiskt kring +/-5 dB omkring -15dB, dvs [-20 ... -10].
- Galet eller normalt?

- Vilka slutsatser kan man dra av detta?
- Jag kan själv inte säga om detta är bra, mellan eller kass! Hupp.

- Alla synpunkter, kommentarer, förklaringar, tillrop och förslag tas emot mycket tacksamt.

[Nattlorden]

Jag hade tämjt diskanten ifrån att lyfta, jag föredrar snarare en lätt avrullning.

[PappaBas]

Kul att det fungerar
När du mäter med tombstone så får man ju med allt ljud, både direktljud men även ljud som är reflekterat mot till exempel golvet.
I tombstone kan du heller inte mäta fas.
Det du kan använda är "Sirp" också från Svante. Där kan du göra det som heter gate:ad mätning där man väljer var någonstans i det anländande ljudet du tittar på tonkurvan. Då kan man titta på ljudet precis i början och där t.ex inte golvreflexen är med.
Sirp mäter också fas. Fas är hur mycket de olika frekvenserna blir fördröjda.
Jag själv använder Arta för att mäta. Skulle rekomendera att kolla lite i manualen till det. Arta har även möjlighet att importera kalibreringsfiler.
Tror det går att göra sådana mätningar i REW men aldrig testat.
Svantes elektroakustik kompendie (som jag själv också vill få tag på) berör egentligen allt det du undrar dvs grunderna i hur man mäter på högtalare.
Enligt uppgift så kan det köpas på institutionen på KTH men då jag inte bor i Stockholm är det inte möjligt för mig att köpa.

[jonasby]

@nattlorden:
hrm. Miken verkar ju ha en förhöjning upp till 3dB (och svajigt) i diskanten. Kanske kan förklara en del?
- Ska dock kika på detta, tack! (Jag har redan dämpat diskanten 2dB då den förut lät riktigt illa. nu mycket bättre iaf)

@PappaBas:
Körde en körning med Sirp, men jag gör nog fel för det gav mig ingenting. Får nog läsa på lite.
Laddade ned REW i går kväll och "tryckte på en knapp" ... och insåg att jag nog måste läsa på hur det funkar. Och sånt ... har jag inte alltid tid med.
Arta har jag kikat på och ska nog ladda ned. Det jag sett verkade intressant.

Kompendium på Teknis. Jag kan gå dit nån dag och se om jag kan köpa, och så fall kan jag köpa ett ex till dig också.
Men det kan dröja, inte varje dag jag har ärenden dit på arbetstid. Vet du om det köps på institutionen, och i så fall vilken? Eller om det finns på kåren eller var man numer köper kompendier etc.


Frågor:
- Är det typiskt 1 m man bör mäta på?
Eller 50 cm eller vad är lämpligast?
Att mäta på 1-2 cm kan jag förstå för att minimera reflektioner och spridningar etc, men är ju inte direkt representativt för lyssningsupplevelsen iaf.

Lyssnar på högtalaren just nu /Young Americans; David Bowie/ och den låter iaf bra.

[PappaBas]

Skall leta reda på vem och var, har det i mail från Svante Supersnällt om du ville köpa ett till mig. PM:ar dig senare ikväll.
Ja avstånden man mäter på varierar lite beroende på vad man vill titta på. Om man t.ex vill undvika golvreflexen mäter jag med högtalaren så högt över golvet att jag kan gate:a mätningen så jag tittar på det som kommer innan reflexen.
Mäter oftast på kanske 75cm när jag kollar på direktljudet. Under kanske 400-Hz fungerar det inte att mäta så utan då får man göra en närfältsmätning (med micken precis framför konen).
Ja jag tycker också Sirp är ointuitivt men vet flera som gillar det skarpt. Detta kanske låter lite mycket men du kommer snabbt förstå när du kan programmet.

Kort sagt så behöver du göra lite olika typer av mätningar:
Energikurvemätning som mäter det "totala" ljudet dvs direktljud och alla reflexer. LTAS med rosa brus och micken i lyssningsposition.
För filterkontruktion behövs direktljudskurvor med fas mätt kanske 75cm från högtalaren utan omgivande reflexer. Mäts med gate:ning och SIRP, eller ARTA.
Dessa direktljudskurvor behövs mätas i olika vinklar i både horisontal och vertikalplanet för att förstå hur högtalaren strålar ut ljudet i olika riktningar.
Dessa är givet att du har en färdig låda (dvs basens beteende är redan bestämt). Konstruerar du en ny låda behövs det också mätas och simuleras på basreflexavstämmning och lågbasens beteende ( i närfält).

Kort och inte bra beskrivet (är inte superproffs) men det är ungefär så här jag mäter.

[Eri]

Jag brukar mäta på kortare avstånd, 20-30 cm när jag labbar med filtret. Vill då inte ha någon påverkan av rummet ( så liten påverkan som möjligt ). Och givetvis med högt. placerad med avstånd till väggar och golv på ett stativ. Använder mig också av närfältsmätningar mik. avst. ca 1cm.

[Perfector]

Medans jag tänker på mickköp ...
så har jag iaf byggt om delningsfiltret och provlyssnat lite.

Bilagan 2016-05-05 16.24.03.jpg finns inte längre

Och det låter klart bättre!

HP är bytt till C=3,3uF och L=0,4 (R=0,49ohm) med efterföljande ca 2db L-dämpning med 1,2 och 20 ohm.
Delar alltså högre än förut och dämpar.
Hörbar skillnad.

LP är fortfarande oförändrat. Jag ska (senare i helgen) flytta upp dess (elektriska) delningsfrekvens lite grann. Från 2,5kHz till omkring 2,7-2,8kHz.

Fråga: Jag har tagit för givet att delningsfrekvens bör vara samma för LP och (mötande) HP. Så tidigare använde jag "elektrisk" delning 2,5kHz på båda. Men ser också i simuleringar som väl tar hänsyn till fysiska saker som mekanik och akustik att delningsfrekvenser ter sig bli annorlunda än de elektriska (som jag lärde mig om i skolan ...). Är det så och är det OK eller galet att som nu köra LP "elektriskt" 2,5kHz och HP "elektriskt" nästan 4kHz?

(Ska bli intressant när jag kan mäta detta på riktigt.)

OffTopic:
Har nog aldrig lyssnat så kritiskt på högtalare som nu ... intressant. Mycket intressant.
Och märker, när jag lyssnar på mina nya 30-minuters-muppar att för vissa sångerskor passar det MED EQ-filter och för andra UTAN EQ-filter. Man blir kritisk minsann.
Och för att inte tala om Veronica Maggio - hon borde skola om rösten totalt ... ingenting funkar ju för hennes gälla pipa.

Lagom sent, men här är en dämplista med kontrollräkning av slutlast ifall du vill leka mer framöver.

[Svante]

Jag har missat den här tråden.

Tvekar iofs inte en sekund på att den utrustning jag satsat på inte är "helt professionell" och kanske inte ens nära faktiskt. Men a) jag ville och vill undvika att köpa på mig utrustning för flera tusen för mitt första projekt och innan jag ens kan nåt i ämnet. Principsak liksom. Lär och utvecklas. Och b) vill mest få en viss överblick och förståelse hur tonkurvan ser ut. Kan "förortskalibrera" genom att mäta på annan känd hyggligt välspelande högtalare och på så sätt iaf få en känsla typ "den mäter ca 3-5 db för högt mellan 5-15 kHz". Typ. Kanske låter galet i vissas öron, men sån är jag. Ibland.

Ett sånt gehör kan man absolut träna upp. Är det ingen som har kommenterat att du inte har försänkt diskanten? Det kan vara riktigt dåligt att inte göra det eftersom det kommer en tillräckligt stor reflex hyfsat synkront (eftersom diskanten är cirkulär) från alla riktningar. Det ger en orolighet i tonkurvan som man inte vill ha.

Här är ett exempel på hur stor skillnad det kan göra:

[jonasby]

@perfector:
Tack. Just hur jag ska dämpa med resistorer har jag (bra) koll på. Min diskant är på 6,2 ohm och jag kan räkna ut detta.
Har ju redan dämpat ca 2 dB ("ca" för att jag väljer komponentvärden efter vad HifiKit har.)

@Svante:
Nope, ingen har "klagat" på att jag inte försänkt diskanten.

Precis när jag började hade jag ingen aning om det, men insåg väl rätt snabbt att det verkar spela (stor) roll. Samtidigt vill jag inte köpa på mig utrustning etc innan jag själv inser att jag måste. Dvs, denna högtalare blir nog utan försänkning. Iaf i denna utgåva. Ett inte otroligt scenario är att jag bygger ett par högtalare till och lär mig så pass att jag återvänder till dessa och bygger om dem, bl.a. med försänkta element. Och kanske kommer jag inte slutmåla dessa innan så sker.
För jag sneglar redan på lite andra högtalare att konstruera och bygga som jag tror (kanske jag får äta upp) är enklare. Iaf billigare.


Alla,
Ok, jag kommer inte att försänka, nu iaf. (Sorry Svante!)
Men vad är nästa steg jag borde göra?
- Är det bättre ("trovärdigare") mätningar som krävs? I så fall vilka och hur?
- Är det lite sänkning i diskant som krävs?
- Eller vad?

Själv störs jag (i all min amatörmässighet) av att graferna är så jäkla "darriga", dvs varierar hela tiden med ca +/-5 dB. Tycker andras är så mycket "stabilare". Beror det på annan Smoothing (jag kör med default 10Hz) eller är det för att de troligen mäter närmare högtalaren (än mina 1m) och/eller har längre till alla reflekterande ytor?

Jag kommer i veckan fundera och läsa ... samt kanske "hitta på" ett akut ärende till landet där jag kan mäta ... Ska nog glömma stänga av värmen tror jag.

/Edit: Stavfel/

[Svante]

Samtidigt vill jag inte köpa på mig utrustning etc innan jag själv inser att jag måste.

Den inställningen sympatiserar jag varmt med. Det är helt olika saker att läsa sig till att något behövs och att själv se hur det blir om man inte gör/har det. Det blir en mycket djupare kunskap om man själv har gjort felen, man kan då själv bedöma hur viktiga de är.

Ang försänkning kan man ju tänka sig att den dag du skaffar dig en fräs så försänker du på ena högtalaren och mäter sen på båda just för att se skillnaden.

[Cortado]

Försänka eller inte, här har du en artikel från Zaph:

http://www.zaphaudio.com/mtg-surface.html

[jonasby]

Försänka eller inte, här har du en artikel från Zaph:

http://www.zaphaudio.com/mtg-surface.html

Hrm, gillar hans slutsats:

"Never, ever surface mount a 4" flange tweeter."

- Jo,tack ...

[Cortado]

Jonas - Jag diggar den här tråden, du har ett bra "go" och du är nyfiken på rätt sätt och verkar ha en bra och öppen inställning!

Nu måste jag hoppa ner i bingen så jag ska förtsätta glo här imorrn.

[jonasby]

Jonas - Jag diggar den här tråden, du har ett bra "go" och du är nyfiken på rätt sätt och verkar ha en bra och öppen inställning!

Nu måste jag hoppa ner i bingen så jag ska förtsätta glo här imorrn.

Tack du

[jonasby]

Nu när de andra gått och lagt sig ... kan jag mäta lite igen.
Nu tror jag det blir lite bättre mätningar, som iaf jag tror att jag kan "tolka".

10cm rakt framför. (Dvs, rakt framför baffeln på höjd mitt emellan elementen, så (speciellt) diskanten blir det kanske därmed off-axis (?) )
Här ser man ju en dipp 1-2kHz. I övrig ok som jag kan tolka det. Kanske svag bas?

JB1 10cm rakt framför 2016-05-15 23.21.54 Small.png (70.98 KiB) Visad 6783 gånger

15 cm rakt framför.
Dippen 1-2kHz syns igen. Men annars ok?

JB1 15cm rakt framför 2016-05-15 23.16.41 Small.png (71.96 KiB) Visad 6783 gånger

20 cm rakt framför.
Dippen 1-2kHz kan antydas, men endast svagt. Det finns ju iofs en topp strax för 20kHz som har funnits även ovan, men jag *tror* det beror på min mik. Kanske felaktigt/farligt antagande?

JB1 20cm rakt framför 2016-05-15 23.17.18 Small.png (73.06 KiB) Visad 6783 gånger

50 cm rakt framför.
Dippen 1-2kHz är väl helt borta. (iaf icke synlig). Nu börjar tonkurvan bli svajig, dvs pendlar i amplitud en hel del. Är detta reflexer etc? (Jag har mycket i omgivningen som stör, absolut. Mätningarna är dessutom gjorda med handhållen mik, ej stativ.)

JB1 50cm rakt framför 2016-05-15 23.18.42 Small.png (76.13 KiB) Visad 6783 gånger

1m rakt framför.
Ingen dipp 1-2kHz. Men svajigt.

JB1 1m rakt framför 2016-05-15 23.19.50 Small.png (79.42 KiB) Visad 6783 gånger

Min observation är följande::
- Dipp 1-2kHz i närfält. Syns inte i fjärrfält.
- Svag bas. (Men så dålig upplevs den inte vid lyssning.)
- Svajig kurva, troligen (?) pga reflextioner. (Här gissar jag iofs.)
- I övrigt bra - enligt dessa mätningar som inte mäter off-axis, etc.

- Kommentarer tas jättetacksamt emot. Missar jag nåt?

[Svante]

Nu när de andra gått och lagt sig ... kan jag mäta lite igen.
Nu tror jag det blir lite bättre mätningar, som iaf jag tror att jag kan "tolka".

10cm rakt framför. (Dvs, rakt framför baffeln på höjd mitt emellan elementen, så (speciellt) diskanten blir det kanske därmed off-axis (?) )
Här ser man ju en dipp 1-2kHz. I övrig ok som jag kan tolka det. Kanske svag bas?

JB1 10cm rakt framför 2016-05-15 23.21.54 Small.png

15 cm rakt framför.
Dippen 1-2kHz syns igen. Men annars ok?

JB1 15cm rakt framför 2016-05-15 23.16.41 Small.png

20 cm rakt framför.
Dippen 1-2kHz kan antydas, men endast svagt. Det finns ju iofs en topp strax för 20kHz som har funnits även ovan, men jag *tror* det beror på min mik. Kanske felaktigt/farligt antagande?

JB1 20cm rakt framför 2016-05-15 23.17.18 Small.png

50 cm rakt framför.
Dippen 1-2kHz är väl helt borta. (iaf icke synlig). Nu börjar tonkurvan bli svajig, dvs pendlar i amplitud en hel del. Är detta reflexer etc? (Jag har mycket i omgivningen som stör, absolut. Mätningarna är dessutom gjorda med handhållen mik, ej stativ.)

JB1 50cm rakt framför 2016-05-15 23.18.42 Small.png

1m rakt framför.
Ingen dipp 1-2kHz. Men svajigt.

JB1 1m rakt framför 2016-05-15 23.19.50 Small.png

Min observation är följande::
- Dipp 1-2kHz i närfält. Syns inte i fjärrfält.
- Svag bas. (Men så dålig upplevs den inte vid lyssning.)
- Svajig kurva, troligen (?) pga reflextioner. (Här gissar jag iofs.)
- I övrigt bra - enligt dessa mätningar som inte mäter off-axis, etc.

- Kommentarer tas jättetacksamt emot. Missar jag nåt?

Att dippen kan bero på (åtminstone) två saker.

1. Att skillnaden i avstånd till de två elementen blir olika. Om miken sitter i höjd med diskanten så kommer den närmare diskanten än basen, och skillnaden i avstånd blir större ju närmare man är.

2. Högtalaren har en dipp i direktljudet rakt framifrån, men inte i det ljud som studsar från väggarna. På större avstånd, utanför rummets efterklangsradie (typiskt någon meter) domineras ljudet av sådant som har studsat på väggarna. Därför försvinner dippen på långt håll.

För att avgöra vilket kan du prova att sätta miken på olika höjd och nära. Du kan också prova att ta kurvorna från elementen var för sig med samma mikrofonposition. Jämför nivån där kurvorna skär varandra med nivån vid samma frekvens när båda elementen är inkopplade. Om inte summan ligger 3 dB över de enskilda kurvorna så arbetar elementen mer än 90 grader ur fas.

[Svante]

Snart är det väder för att mäta utomhus också. Då har du bara markreflexen att bekymra dig över.

[jonasby]

.../bortklippt/...

Att dippen kan bero på (åtminstone) två saker.

1. Att skillnaden i avstånd till de två elementen blir olika. Om miken sitter i höjd med diskanten så kommer den närmare diskanten än basen, och skillnaden i avstånd blir större ju närmare man är.

2. Högtalaren har en dipp i direktljudet rakt framifrån, men inte i det ljud som studsar från väggarna. På större avstånd, utanför rummets efterklangsradie (typiskt någon meter) domineras ljudet av sådant som har studsat på väggarna. Därför försvinner dippen på långt håll.

För att avgöra vilket kan du prova att sätta miken på olika höjd och nära. Du kan också prova att ta kurvorna från elementen var för sig med samma mikrofonposition. Jämför nivån där kurvorna skär varandra med nivån vid samma frekvens när båda elementen är inkopplade. Om inte summan ligger 3 dB över de enskilda kurvorna så arbetar elementen mer än 90 grader ur fas.

Grejt, jag ska mäta nästa helg igen.

[jonasby]

Själv tycker jag att högtalaren låter rätt OK numer. Det som stör mig mest är:

1. Det finns störningar i form av brus och ett annat konstigt "smatter" (dåligt beskrivet) som kommer in i kedjan. Har haft strul med detta tidigare, men nu tillbaka. Tror att det är min förstärkare med dess AUX-ingång och allmänt kabeltrassel nära gammal elradiator, etc. Hann tyvärr inte koppla in andra högtalare (i samma förstärkarkedja) eller koppla högtalaren till annan stärkare. Men det måste jag nog göra. Dock tror jag inte de felen ligger i min högtalarkonstruktion.

2. Basen är lite "grötig". Jag hade nog trott att den här basen skulle vara mer distinkt faktiskt. Den låter bra till viss musik, men till annan, nja, inte helt ok. Känns som om den avklingar långsamt (kan man säga så?).

Kan det bero på dålig dämpning?
Så här ser min dämpning ut. Jag använder HifiKits dämpmarterial Acoustic ULL. De ligger 4-5 sådana "skivor" i bredd i högtalarens botten. Ganska löst packat. Basporten fri från dämpmaterial.

2016-05-09 14.28.46.jpg (88.9 KiB) Visad 6702 gånger

Om nån undrar är lådans yttermått 150x240x200mm (BxHxD), 12 mm spån. Bruttovolym 4,8 liter (dvs jag har ej räknat bort volym för magnet, basport etc).
- Kan detta vara för stor volym?
Vas=5 liter, Qts=0,31, fs=57Hz. Enligt vissas tumregler på volym föreslås Vb mellan 2,0-2,5 liter.
Elementet är SEAS Prestige CA12RCY H1152.

[PappaBas]

Släng in parametrarna på elementet, lådan och längden på BR-röret i Basta för att få ett hum om avstämmningen. Dämpmaterialet i lådan dämpar inte resonanser i basområdet utan verkar genom att isotermisera luften i lådan vid kompression. Det kan vara någon resonans i rummet också.
Testa annars att köra ett långsamt långtsamt svep i basområdet med Tombståne så både ser och hör du olika resonanser där du sitter.

[Eri]

Den här mätningen från föregående sida visar ju lådans avstämningsfrekvens ( 60 Hz ) som för övrigt stämmer med den simulerade.

[jonasby]

@PappaBas & Eri,

Tack Eri, tänkte just svara Pappabas, men du hann före.

@Alla:

Man ser ju här också dippen mellan 1-2kHz. (Som kanske t.o.m. är lite bredbandigare än så.)
Och den mätningen är från 2 cm med LP-filter inkopplat. (Har tyvärr ingen mätning sparad från 2cm *utan* filter.)

Tyder väl på att den dippen inte beror på 1) olika avstånd från diskant och bas eller 2) rumsreflexioner iaf. Utan mer från baselement, låda, dämpning eller filter i sig.
- Vad kan den bero på?

Just nu är mina "inriktningar":
- Basens (ibland) grumlighet
- Dämpa högsta diskanten något (ska dock försöka mäta med hänsyn taget till mik-kalibrering också)
- Förstå vad dipp 1..2kHz beror på.

Alla tips tas mycket tacksamt emot!

[Cortado]

Den här mätningen från föregående sida visar ju lådans avstämningsfrekvens ( 60 Hz ) som för övrigt stämmer med den simulerade.

[ Bild ]

Vet inte om jag är dum i huvet, men jag tycker mer att eftersom mätningen är en tonkurva så lär inte avstämningen ligga i en dipp, som det gör i en impedanskurva. Ska man mäta avstämningen gör man nog bäst i att impedansmäta högtalaren för att se vart exakt avstämningen ligger.

[jonasby]

FWIW,

Så här ser iaf simuleringen av enbart baselementet ut. Port avstämd till 58Hz (kan ha stått 60Hz i nån bild förut, men i så fall endast textfel).

Simulering Enbart baselement 2016-05-17 10.36.44.png (125.66 KiB) Visad 6605 gånger

Kommentar 1: Man kan se att elektrisk impedans ökar ungefär där jag upplever att dipp i tonkurva finns. Om relevant?

Kommentar 2: Bättre kurva än så här får jag inte med mina "förutsättnigar", bl.a. 4,8 liter, höjd 24cm, djup 20cm. Baspuckeln skulle jag egentligen vilja ha bort, men lyckas inte utan att minska volymen till t.ex. 3,8 liter eller mindre. Men då blir lådan så liten att jag inte får plats med element och basreflexrör. Ev. kommer jag sänka basportens avstämning till 50Hz vilket ger lite mer allmän avrullning (-) men mindre puckel (+). Den ökade rörlängden får jag plats med, men inte mer.


Edit, Tillägg: ... och då börjar man ju misstänka *filterpåverkan* ... ska kika på det.

[Cortado]

FWIW,

Så här ser iaf simuleringen av enbart baselementet ut. Port avstämd till 58Hz (kan ha stått 60Hz i nån bild förut, men i så fall endast textfel).

Dessvärre ska du nog se simuleringen som en estimering. Vart avstämningen faktiskt hamnat måste du nog mäta. Min erfarenhet säger att porten Basta! räknat fram ska i verkligheten vara lite kortare, säg typ nånstans kring 10-15%. Om detta nu skulle stämma så kan din avstämning hamnat lägre än du simulerat, om du utgått från den portlängden Basta! föreslår.

Kommentar 2: Bättre kurva än så här får jag inte med mina "förutsättnigar", bl.a. 4,8 liter, höjd 24cm, djup 20cm. Baspuckeln skulle jag egentligen vilja ha bort, men lyckas inte utan att minska volymen till t.ex. 3,8 liter eller mindre. Men då blir lådan så liten att jag inte får plats med element och basreflexrör. Ev. kommer jag sänka basportens avstämning till 50Hz vilket ger lite mer allmän avrullning (-) men mindre puckel (+). Den ökade rörlängden får jag plats med, men inte mer.

Har du kollat baffelpåverkan?

Du kan i Basta! klicka in dig på Baffle designer och där tala om hur stor baffel du har och placera basen i den för att se hur elementplaceringen och baffelgeometrin påverkar tonkurvan. Jag tänker att det du upplever mellan 1-2kHz kanske har med det att göra.

Om du vill testa detta i praktiken så kan du ta en kartongskiva och skära ut ett hål för baffeln nånstans på den skivan och sen tejpa fast den så att den blir plan med baffeln och sen mäta för att se vad som händer.

[jonasby]

@Cortado:
Inser att simuleringar är just simuleringar, byggda på en modell (säkert mycket bra) och mina inknappade parameterar (säkert mindre bra) ...
Hur som,
iom att tonkurvan har en dipp kring 60Hz, trodde jag att det var en god indikation på att avstämning också var där.
- Kan jag mäta bättre utan att mäta impedans, dvs enbart med mik utan "impedansmätningsattiraljer".

Baffelpåverkan tror jag att jag har med i simuleringar. Och dippen förklaras inte av detta (?), se bilder

Så här har jag angett min baffel (som renderat ovan givna simuleringsresultat):

Skärmklipp 2016-05-17 11.44.41.png (62.81 KiB) Visad 6579 gånger

Så här ser simulering ut om jag stänger av baffelstegsimulering (dvs, klickar i ruta "Disable (mounted in-wall)":

Skärmklipp 2016-05-17 11.45.45.png (125.55 KiB) Visad 6579 gånger

Så jag tolkar att mina simuleringar bygger på baffelstegspåverkan redan.

Hur som,
Denna dipp vid 1-2kHz är lägre prioriterad än "odistinkt bas" och ev. för hög diskant som båda är hörbara resp möjligen hörbara.
Även @Pappabas har lämnat en del förslag på mätningar som jag inte hunnit ta åt mig av och kommentera.
Ska försöka hinna med att mäta i helgen. Har beställt bra väder så jag kan mäta utomhus. Antar att över gräsmatta är bättre än trädäck. Planerar bl.a. mäta basen i närfält *utan* filter för att se filterpåverkan på dipp men också mer mätningar off-axis för att se hur det skiljer.
Stor kartong som baffel var ett bra tips. Ska prova.

[Cortado]

@Cortado:
Inser att simuleringar är just simuleringar, byggda på en modell (säkert mycket bra) och mina inknappade parameterar (säkert mindre bra) ...
Hur som,
iom att tonkurvan har en dipp kring 60Hz, trodde jag att det var en god indikation på att avstämning också var där.
- Kan jag mäta bättre utan att mäta impedans, dvs enbart med mik utan "impedansmätningsattiraljer".

Nu när jag tänker efter (eller om det är wasabinötterna som väckte hjärnan) så tänkte jag ju inte på att portbidraget inte finns med i din mätning och att dippen då saknar det porten ger. Elementärt och logiskt, så länge man inte har otur när man tänker.

Så, det ser ju ut som att du träffat rätt bra med den.

Gällande att mäta impedans så går det ju att bygga en liten rigg för att kunna göra det med sitt ljudkort, det finns lite byggbeskrivningar på det på nätet (Artas hemsida bland annat). Tror att Svante har något om det i manualen för Basta! också, men jag kan minnas fel.

Baffelpåverkan tror jag att jag har med i simuleringar. Och dippen förklaras inte av detta (?), se bilder

.. text och bilder..

Så jag tolkar att mina simuleringar bygger på baffelstegspåverkan redan.

Jo, det ser ut som att du faktiskt gjort det. Dock verkar det som att du satt porten som diskant, eller tänker jag fel?

Vet inte om det går göra så att porten så att den så att säga "räknas" som att sitta på baksidan av lådan.. nån som vet, kanske självaste Svante?

Hur som,
Denna dipp vid 1-2kHz är lägre prioriterad än "odistinkt bas" och ev. för hög diskant som båda är hörbara resp möjligen hörbara.
Även @Pappabas har lämnat en del förslag på mätningar som jag inte hunnit ta åt mig av och kommentera.
Ska försöka hinna med att mäta i helgen. Har beställt bra väder så jag kan mäta utomhus. Antar att över gräsmatta är bättre än trädäck. Planerar bl.a. mäta basen i närfält *utan* filter för att se filterpåverkan på dipp men också mer mätningar off-axis för att se hur det skiljer.

Tror du att du kan ge .. öhm.. "konkreta" exempel på odisktinkt bas?

Tänker typ.. "trumman i låten X låter si istället för så"

..och bra att att du beställt bra väder, det vill jag också ha, så man kan sola och cykla!

Stor kartong som baffel var ett bra tips. Ska prova.

Ibland hittar även blinda hönor döva ägg, eller hur det nu var.

[jonasby]

Basportens placering verkar inte spela någon som helst roll i simuleringen.
Iaf inte för de grafer jag plottar. (kanske finns andra grafer/kurvor som påverkas, vilka jag inte använt).
Så jag har bara lagt porten där den "ungefär" sitter, fast på baksidan.

Jag ska försöka vara mer beskrivande ang basen. Men det dröjer innan tillfälle ges igen.
Har ju själv tänkt att jag ska notera vilka låtar och tider som ger "oljud" och sedan testa samma sekvens med annan högtalare i samma storlek. Men, tiden ...

Nä, nu får jag nog vänta till helgen och fortsatta mätningar och provlyssningar.

[Eri]

Den här mätningen från föregående sida visar ju lådans avstämningsfrekvens ( 60 Hz ) som för övrigt stämmer med den simulerade.

[ Bild ]

Vet inte om jag är dum i huvet, men jag tycker mer att eftersom mätningen är en tonkurva så lär inte avstämningen ligga i en dipp, som det gör i en impedanskurva. Ska man mäta avstämningen gör man nog bäst i att impedansmäta högtalaren för att se vart exakt avstämningen ligger.

Om man gör en närfältsmätning ( som ju denna mätning är ) av baselementet i en basreflexlåda så visar den där dippen lådans avstämningsfrekvens. Sen bör man ju också mäta upp impedanskurvan. Den visar ju också avstämningen. Dippen mellan de två resonanstopparna.

[Cortado]

Den här mätningen från föregående sida visar ju lådans avstämningsfrekvens ( 60 Hz ) som för övrigt stämmer med den simulerade.

[ Bild ]

Vet inte om jag är dum i huvet, men jag tycker mer att eftersom mätningen är en tonkurva så lär inte avstämningen ligga i en dipp, som det gör i en impedanskurva. Ska man mäta avstämningen gör man nog bäst i att impedansmäta högtalaren för att se vart exakt avstämningen ligger.

Om man gör en närfältsmätning ( som ju denna mätning är ) av baselementet i en basreflexlåda så visar den där dippen lådans avstämningsfrekvens. Sen bör man ju också mäta upp impedanskurvan. Den visar ju också avstämningen. Dippen mellan de två resonanstopparna.

Japp, det har redan avhandlats.

[PappaBas]

Går att göra närfältsmätning av själva porten med.
Bumlighet i basen kan ju vara själva rummet också dvs placeringen slår an någon resonans.
Det ser du väl bättre när du mäter i det fria.

[jonasby]

Jag fick ett litet ärende till landet idag ...
Så då kunde jag ju mäta lite också.

Tyvärr kunde jag inte mäta utomhus eftersom även grannen tyckte det var lämpligt att klippa gräsmattan ...
Men några mätningar hann jag med (inomhus).


Den här mätningen visar tonkurva 2cm framför bas med filter inkopplat resp urkopplat. Samma "dipp" 1-2kHz finns. Således beror det inte på filtret iaf. Utan rummet, lådan eller baselementet. Men detta är egentligen lågprioriterat. (Hoppas jag inte missar nåt väsentligt.)

2cm framför bas - lila=filtrerad, röd=ofiltrerad 2016-05-20 14.34.39.png (94.07 KiB) Visad 6416 gånger

Gjorde även en närfältsmätning nära basporten. ca 2 cm från öppningen. Ser väl OK ut?

2cm bakom port 2016-05-20 14.49.08.png (90.84 KiB) Visad 6416 gånger

Eftersom jag inte kunde mäta utomhus utan endast i vår "trånga stuga" så provade jag iaf att mäta off-axis.
Mätte på hela högtalaren med micken placerad i höjd med diskanten. Rakt framför (0°) och i vinkel (vridning av högtalaren).

Graf: Lila: 0°, Röd: 30° off-axis

20 cm framför diskant 0 o 30grader 2016-05-20 15.14.33.png (92.63 KiB) Visad 6416 gånger

Graf: Lila: 0°, Röd: 45° off-axis

20cm framför diskant 0 o 45grader 2016-05-20 15.16.20.png (93.19 KiB) Visad 6416 gånger

- Jag lyckas inte få mer än två (2) grafer i varje bild i Tombstone. Det finns en "Memory-funktion" men jag fattar inte hur jag ska få mer än 2. Skulle gärna vilja plotta alla vinklar i samma graf. Går det?

Hur som, man ser iaf att diskanten sjunker off-axis. Och, för mig, förvånande lite. Men det kanske beror på att jag mäter nära. Har iofs även mätt på 50cm och fått liknande resultat, dvs relativt lite fall off-axis. Och det är väl bra - om jag nu gör rätt och förstår rätt.

Om jag hinner i helgen ska jag mäta utomhus, koppla in större dämpning på diskanten och montera ihop den andra högtalaren för lite skön stereolyssning.

Jag har ju även kommenterat att basen låter lite "odistinkt" (vilket jag fick bannor för ...). Kan idag inte beskriva bättre men det är nåt som "grumlar" och "mullrar" ibland. Nästan så jag tror det är en dålig subbas ...
Hur som, jag ska experimentera med olika dämpningar i lådan också.
Sen verkar det som om problemet är större i den position jag lyssnar på högtalaren vid "utveckling". Den står i änden av ett bord med en stor bordsskiva framför där jag antar basen kan studsa en hel del. När jag flyttar högtalaren till annan position för mätning - blir också ljud bättre. (Dock har jag inte testat detta jättemycket.)

Det var allt för nu. Måste skynda iväg.

[Cortado]

Du kan ju prova Holm också, om du känner för att testa lite.

http://www.holmacoustics.com/holmimpulse.php

(tänkte på att visa fler grafer alltså)

Gissar dock att du kan få in Tombstonemätningarna i Basta!, om du riktigt vill. Då kan du ju se din simulerade kurva och mätningen på varandra (vilket du ju också kan göra med transparenspunktionen i Basta!.

Sen verkar det som om problemet är större i den position jag lyssnar på högtalaren vid "utveckling". Den står i änden av ett bord med en stor bordsskiva framför där jag antar basen kan studsa en hel del. När jag flyttar högtalaren till annan position för mätning - blir också ljud bättre. (Dock har jag inte testat detta jättemycket.)

Skulle nästan vilja tipsa om att snickra ihop någon enbent pidestal som du kan mäta med för att inte ha någon jobbig reflexyta i närheten. (Ja, man kan ju kanske också tänka sig att kalla det för högtalarstativ, om man vill)

[PappaBas]

Kul med mätningar Där ser man ju portens bidrag så den verkar ju vara korrekt avstämd.

Tombstone är väl inte dumt att börja med men den typen av mätning har begränsningar när du mäter inomhus den det mäter både reflekterat och direkt ljud.
En direktljudsmätning kommer att beskriva hur högtalaren strålar ut ljudet i rummet.
Testa t.ex Sirp (som jag tycker är svåranvänt), Holm, eller lek med gratisversionen av ARTA. Testa att gate:a en mätning och så kan du skillnaden. Där kan du lätt lägga flera mätningar över varandra..
Alternativet är ju att mäta utomhus för då blir du av med de flesta reflexerna (förrutom marken).
Vidare är 20cm lite för nära tycker jag. Du vill ju mäta tillräckligt långt bort så elementens olika avstånd till mikrofonen spelar mindre roll. Testa att mäta på en raklinje från en punkt mitt emellan elementen och backa micken ut och se om tonkurvan förändras.

[jonasby]

Nu har jag mätt lite utomhus idag.
Och ökat diskantdämpningen från 2dB till 4db (Serie 2,2 resp Parallell 10 ohm).
Jag tror, säger tror, att jag nu har en högtalare som mäter "rimligt OK". Kanske inte världsklass, men iaf lyssningsbart. Med lite "bortförklaringar"
Det finns märkliga dippar, a) både den inom 1-2kHz som jag inte förstår och b) dessutom en del andra vilka kanske (?) beror på mätmiljö. (Kan man ju alltid skylla på ...)
Se bilder och läs mina tankar nedan, samt slutsatser sist. Kommentera gärna. Om ni orkar läsa.

Mätmiljö. Högtalare står på bord över gräsmatta.

2016-05-21 17.06.35.jpg (154.68 KiB) Visad 6319 gånger

Första mätserien görs med befintlig dämpning 2dB (filterversion 2)
Mätningar på 1m framför 0° och 30° grader off-axis. Lila=0°, Röd =30°.
- Stora dippar vid 200Hz, 600Hz, ca 1500Hz och sedan avtagande.
- Stor dipp vid 8-9kHz för on-axis, finns fock inte för off-axis !!! (dippen finns ej heller för 45° off-axis, bild visas ej här.)

1m 0 o 30grad utomhus 2016-05-21 17.10.32.png (94 KiB) Visad 6319 gånger

1m rakt framför on-axis med 1HzSmoothing i Tombstone (vad det nu är för nåt?).
- Jag tolkar denna kurva som att diskant är för hög, men i övrigt ligger nivåer överlag rimligt ok. (Rätt/fel?)

1m rakt framför 1HzSmoothing utomhus 2016-05-21 17.15.12.png (79.34 KiB) Visad 6319 gånger

2m rakt framför on-axis.
- 3 Dippar mellan 200-350 Hz. Markreflektioner ?

2m rakt framför utomhus 2016-05-21 17.18.22.png (85.16 KiB) Visad 6319 gånger

10cm rakt framför, mitt emellan bas o diskant.
- Det här är väl en rätt hygglig mätning, eller korrektare, hyggligt resultat?
- Diskant för hög, och dippen 1-2kHz, men i övrigt bra tycker jag iaf.

10cm rakt framför utomhus 2016-05-21 17.23.15.png (79.05 KiB) Visad 6319 gånger

------ Nu ändar jag dämpning på diskanten från 2dB till 4dB. Detta är filterversion 3. ----------------------------
Jämförande mätning 2dB vs 4dB.
- Ser väl bra ut? Diskant känns nu mäta OK. (Dipp 1-2kHz finns dock fortfarande kvar.)

10cm rakt framför 2dB vs 4dB utomhus 2016-05-21 17.32.08.png (84.06 KiB) Visad 6319 gånger

Kan 1-2kHz bero på baffel?
Ställer upp kartong bredvid (ej över/under) för enkel mätning. Se bild.

2016-05-21 17.41.31.jpg (108.16 KiB) Visad 6319 gånger

Mätresultatet med "baffelbreddning" vs normalt blir så här.
Röd=Normalt, dvs utan baffelbreddning. Lila=Med baffelbreddning.
- Baffelbreddning förvärrar.
- Kan man då dra slutsatsen att dipp 1-2kHz egentligen uppstår pga av den baffel jag har och att man borde minska, eller iaf smalna av, för att bli av med dippen 1-2kHz? Eller kompensera med filter? Går det? Dvs, hur kan jag bli av med den dipp 1-2kHz som finns?
Är det detta som kallas baffelsteg?

20cm med o utan bred baffel 4dB 2016-05-21 17.42.50.png (85.96 KiB) Visad 6319 gånger

FORTSÄTTNING FÖLJER I NÄSTA INLÄGG ...

[jonasby]

NU FORTSÄTTER VI ...

OK - hur ser mätningar på 1m ut nu med ny dämpning, filterversion 3? Dvs, som min högtalare nu presterar.
Så här:

1m rakt framför 4dB 2016-05-21 17.46.29.png (85.48 KiB) Visad 6316 gånger

och med 1Hz Smoothing:

1m framför 4dB 1HzSmoothing 2016-05-21 17.48.42.png (79.17 KiB) Visad 6316 gånger

- Diskant något för hög, men dessa mätningar tar inte hänsyn till min miks högre känslighet i diskant. Det ska vi nu titta på.
Efter lite trixande tror jag att jag kunnat få till enkla mätningar i REW (utan kalibrering) och ARTA (med kalibrering av min mik). De använder också andra mätmetoder än Tombstones sinussvep.

REW @1m on-axis:

REW 1m 4dB 2016-05-21 17.55.56.png (69.31 KiB) Visad 6316 gånger

ARTA @1m on-axis:

ARTA 1m 4dB 2016-05-21 17.58.35.png (61.09 KiB) Visad 6316 gånger

- Kan man inte säga att de visar en rätt ok mätning?
Det finns dippar vid 200Hz och även högre. Är det markreflexer?
Det finns även en stor dipp vid 8 kHz. Vad är det? Markreflex?


Jag gör mätningar med en köpehögtalare (Panasonic ministereo) i ung samma storlek för att se hur den beter sig. Som en sorts "mätmiljökalibrering".
10cm rakt fram on-axis:

10cm framför Panasonic 2016-05-21 18.24.08.png (79.32 KiB) Visad 6316 gånger

1m rakt fram on-axis:

1m framför Panasonic 2016-05-21 18.26.21.png (82.68 KiB) Visad 6316 gånger

- Här ser man att mätkurvan för Panasonic-högtalaren uppvisar samma dippar 200Hz och uppåt samt vid 8kHz.
Jag antar därför att dessa beror på mätmiljö.
(Kanske farligt antagande som kan leda mig fel.)


==>
Men, min slutsats är:
- Dippar kring 200Hz och uppåt samt den vid 8kHz är min mätmiljö och ej från mitt mätobjekt, min högtalare.
- Min högtalare har en dipp 1-2kHz som jag inte vet vad det beror på och ej heller hur jag ska åtgärda.
- I övrigt ser jag inget avvikande i tonkurva för min högtalare med senaste filterversion 3 (med 4dB diskantdämpning)


Vad säger expertisen?
- Drar jag rätt eller fel slutsatser?
- Hur kan jag åtgärda dipp 1-2 kHz?

Om inte annat framkommer via kommentarer, kommer jag nu:
- Bygga ihop högtalare 2 och labba lite med dämpning.
- Lyssna.
- Måla

OnO

[darkg]

Inspirerande upptäcktsresa

Väggen bakom, är den avsedd, mätförvirrande eller betydelselös tro?

[paa]

Inspirerande upptäcktsresa

Väggen bakom, är den avsedd, mätförvirrande eller betydelselös tro?

Vill man få mindre inverkan från husets vägg kan man placera högtalaren vinklad 45 grader ut från husets hörn.

[jonasby]

Hrm,
Väggen bakom står väl knappt 1m bakom. Spelar det stor roll?
Jag har någon/några mätningar med just högtalare vriden 45°, kan kolla det.
Ev. Göra om nån mätning helt fritt från väggar.

Dipp 8kHz:
Och jag undrar om inte den där dippen jag har vid 8kHz - kommer från icke-försänkt diskant. Undrar om inte Svante redan (i förväg?) visat samma beteende ... Och Cortado länkat till artikel med motsvarande dipp och fladder för just ytmonterad 4"-diskant.
=> Nästa projekt blir med försänkt diskant!

Tips på lämplig handöverfräs mottages tacksamt.

[Tarzan]

Hrm,
Väggen bakom står väl knappt 1m bakom. Spelar det stor roll?

...
Tips på lämplig handöverfräs mottages tacksamt.

Ja, alla avgränsande ytor inom några meter spelar roll för hur basen kommer mäta.

Jag köpte någon billig från clasohlson. Det känns dumt att betala mer än så om man ändå ska använda den dagligen, och den fungerar fint.


Hur är den tänkta placeringen? Fritt i rummet, eller intill en dämpad vägg?

[Svante]

Ja, väggen bakom och markreflexen spelar stor roll, så stor att den överskuggar mycket av det du söker. Man kan lägga mikrofonen på marken och låta högtalaren skjuta snett nad emot den. Marken bör nog vara planare än en gräsmatta för att det ska bli bra, men det är kanske värt ett försök.

En annan sak som är kul att göra med Basta! är att jämföra en simulering av närfält med en mätning i närfält. Om man är jefligt noga med att simulera precis samma mikposition som det är i verkligheten så brukar simulering och mätning stämma väldigt bra. I ditt fall blir det lite knepigt eftersom porten sitter på baksidan, och mikrofonen kommer att hamna närmare den i simuleringen än i verkligheten, så du kan prova att flytta bort den, jag tror det funkar även om den sitter utanför baffeln. Du kan fö även simulera verkan av bakväggan i Basta!. Med 1 m avstånd fick jag dippar vid ~70, 210, 400 Hz etc. Jag tycker man ser de i din mätning om man letar efter dem. Ok kanske inte 400 Hz, men det finns ju en markreflex också.

Sådana här övningar är väldigt utbildande när det gäller att förstå hur himla viktig den akustiska miljön är vid mätning, och att simuleringar och mätningar kan komplettera varandra. Men att måste lära känna de båda för att kunna använda dem rätt.

[petersteindl]

Hrm,
Väggen bakom står väl knappt 1m bakom. Spelar det stor roll?
Jag har någon/några mätningar med just högtalare vriden 45°, kan kolla det.
Ev. Göra om nån mätning helt fritt från väggar.

Dipp 8kHz:
Och jag undrar om inte den där dippen jag har vid 8kHz - kommer från icke-försänkt diskant. Undrar om inte Svante redan (i förväg?) visat samma beteende ... Och Cortado länkat till artikel med motsvarande dipp och fladder för just ytmonterad 4"-diskant.
=> Nästa projekt blir med försänkt diskant!

Tips på lämplig handöverfräs mottages tacksamt.

Jo, det är troligtvis så. Försänk diskanten. Jag skulle mäta på basen för sig utan filter och därefter med filter och samma med diskanten. Sedan skulle jag mäta på kombinationen bas med filter + diskant med filter och mäta en tonkurva till, fast då med polaritetsvänd diskant. Då kan du få et hum om fasgången mellan bas och diskant on-axis. 1.5 kHz dipen kan ligga i basen och då är det rim resonance som det kallas d v s kombinationen av upphängning och membran som brukar ge en dip i det frekvensområdet. Är det däremot något som har med den relativa fasen mellan bas och diskant så lär du upptäcka detta.

Med vänlig hälsning
Peter

[PappaBas]

+1 på Peters inlägg. Mät de var för sig och så ser du hur de samarbetar fasmässigt. Jag vet att jag tjatar om Arta men där är det lätt att lägga olika mätningar direkt ovanför varandra.

När det gäller mätningar generellt och begränsningsytor är det ungefär jag såhär jag förstått det (med reservationer för att jag inte expert): Om du mäter högtalaren tillräckligt långt från en begränsningsyta och mäter med MLS eller liknande kommer du få upp impulssvaret och där ser du hur ljudet anländer längs tidsaxeln.
Golv/tak/vägg reflexer kommer att om avståndet är tillräckligt att synas som separata ljudhändelser från direktljudet. Du kan då välja att analysera bara direktljudet och får då bort väggreflexer och annan påverkan. Det är det som heter att gate:a mätningen.
I Arta sätter du gränserna genom att markera start med vänsterknappen och stopp med högerknappen i mätningen, välj sedan "SIngle gated smoothed frequency respons". (det gateade är mellan det gula strecket och det röda".

Pga att du mäter över en mycket kort tid så kommer du inte att kunna mäta tillförligtligt under en viss frekvens (det kallas "time-bandwith contraint") den kommer att markeras ut i Arta med ett gult streck i tonkurvan och beror på FFT-analyslängden. Generellt tummeregelmässigt mellan tummen och pekfingret så är det inte helt tillförligtligt under 500Hz någonting.

Så kontentan är att du kan använda gate:ad mätning för att se hur diskant och bas interagerar utan väggreflexer medans i de lägre frekvenserna (under 500Hz någonstans) kommer man få med rummet mer och mer.

Kolla i Artas inkluderade manual.

[Tarzan]

+1 på Peters inlägg. Mät de var för sig och ...

Spoiler:

Visa

... så ser du hur de samarbetar fasmässigt. Jag vet att jag tjatar om Arta men där är det lätt att lägga olika mätningar direkt ovanför varandra.

När det gäller mätningar generellt och begränsningsytor är det ungefär jag såhär jag förstått det (med reservationer för att jag inte expert): Om du mäter högtalaren tillräckligt långt från en begränsningsyta och mäter med MLS eller liknande kommer du få upp impulssvaret och där ser du hur ljudet anländer längs tidsaxeln.
Golv/tak/vägg reflexer kommer att om avståndet är tillräckligt att synas som separata ljudhändelser från direktljudet. Du kan då välja att analysera bara direktljudet och får då bort väggreflexer och annan påverkan. Det är det som heter att gate:a mätningen.
I Arta sätter du gränserna genom att markera start med vänsterknappen och stopp med högerknappen i mätningen, välj sedan "SIngle gated smoothed frequency respons". (det gateade är mellan det gula strecket och det röda".

Pga att du mäter över en mycket kort tid så kommer du inte att kunna mäta tillförligtligt under en viss frekvens (det kallas "time-bandwith contraint") den kommer att markeras ut i Arta med ett gult streck i tonkurvan och beror på FFT-analyslängden. Generellt tummeregelmässigt mellan tummen och pekfingret så är det inte helt tillförligtligt under 500Hz någonting.

Så kontentan är att du kan använda gate:ad mätning för att se hur diskant och bas interagerar utan väggreflexer medans i de lägre frekvenserna (under 500Hz någonstans) kommer man få med rummet mer och mer.

Kolla i Artas inkluderade manual.

Inflikar med att samma sak går att göra i REW. Däremot sätter det programmet inte själv ut frekvensen under vilken mätningen blir otillförlitlig med det satta tidsfönstret.

[PappaBas]

Ja, samma sak går att göra i göra i Sirp, justMLS, Holm, REW mfl Själv är jag bara hemmablind med Monac... Arta

För simulering vet jag om följande program, finns flera andra äldre program som tyvärr är svåra att köra på nyare datorer och som inte har uppdaterats som t.ex Speaker Workshop.

VituixCAD http://kimmosaunisto.net/Software/Software.html (denna är gratis i 30 dagar och fullversionen ser inte dyr ut).
LSPCAD http://www.ijdata.com/ Standardversionen är väl tillräcklig.
SoundEasy http://www.bodziosoftware.com.au/ (Har denna själv, kompetent med plottrig som fasen)
Basta fungerar men är krångligt att mata in filter och har inte funktioner för att optimera filterdesign eller arbeta med flera tonkurvor samtidigt.
Men man kommer långt med Basta

@TS
Tycker du skall läsa denna om du inte gjort det (teori och dokumentation av kontruktion av en liten högtalare).
http://user.faktiskt.io/skrutten/diy200 ... talare.pdf

[jonasby]

Oj, en massa bra och intressanta synpunkter. Ni ger mig både huvudbry och arbete. Det är bra.
Jag ska kommentera alla kort. Och i nästkommande inlägg också visa lite kompletterande mätningar.

Men först, och det lite anspelar på Svantes kommentar som man kan kalla handlar om "sila mygg och svälja kameler ...". (Även om inte Svante uttrycker sig så.)
- Dvs, reflexer från bakomliggande vägg verkar ju påverka mycket, mycket mer än enstaka dB hit och dit. Ser ju det i Basta om inte annat. Så kanske är det "lagom onödigt" att jaga vissa dalar när väggreflektioner iaf är så mycket värre ...
För jag ska ju placera högtalaren nära vägg ... se mitt svar till PappaBas senare. Där avslöjar jag mig ...


@Tarzan:
Jag visste väl egentligen att stora ytor reflekterar och spelar roll ... men förträngde väl det.
Handöverfräs: Jula har en liknande den hos Clas Ohlsson. Är det nån egenskap som är extra viktig?

@Svante:
Jo, som du säger så är nog väggreflektionen en bra mycket större faktor än en del svackor jag jagar. Men vad göra? "Måste" man klä hela rummet med absorbtionsmaterial? (Vilket jag iaf inte kommer göra ... har timmerväggar på landet och tänker fortsätta med det, därmed Basta!.)
Men frågan blir egentligen: Vad gör man om man nu vill placera högtalaren nära vägg? (Leva med verkligheten, dvs dippar är ju ett sätt, och det har jag uppenbarligen gjort hela mitt liv.)
Tycker för övrigt det är väldigt intressant att simulera i Basta, nästan för intressant ...

@petersteindl:
Försänka diskanten blir ett annat, iaf senare, projekt. Inte nu. Har inga grejer. Får leva med detta. Bara jag vet och förstår är jag nöjd.
Angående en del mätningar du nämner, så har jag mätt på bas med och utan filter resp diskant med och utan filter. Se inlägg ovan. Så det anser jag gjort.
Rim resonance. Intressant. Och om det är det, är det väl knappast en nybörjare bör rikta in sig på?
Mäta med diskant i motfas, se kommande mätinlägg nedan. (avslöjande)

@PappaBas:
Du har tidigare frågat var högtalaren ska stå. Och nu får jag avslöja mig ...
Hela projektet bygger på "högtalare i bokhylla på landet, max höjd 24cm, max djup 20cm". Den är alltså tänkt att stå i en bokhylla ovan en TV. Ska användas primärt för stereolyssning men även troligen till TV:n. Och basporten är vänd bakåt, just det. Den skulle nog ha varit vänd framåt eftersom högtalaren ska stå, inte dikt, men mycket nära en timmervägg. Jag insåg detta men fick inte plats med bas, diskant och basrör på baffeln. Testade lite lätt med att ställa en annan högtalare där och det lät "ok", så jag tänkte "vi kör, det värsta som kan hända är att jag lär mig nått" (och så rätt jag håller på att få...)
Om detta inte skulle visa sig funka till slut, ja då har jag ett projekt till - denna gång med kunskaper in i projektet dessutom ...

Förstår egentligen allt det om FFT, gate-ning, etc. Men har ännu inte förstått hur jag ska göra i mätprogrammen. Tröskeln är för hög och jag har tyvärr inte hunnit läsa på ordentligt. Men ARTA tycker jag verkar intressant. Egentligen gillar jag BASTA, TOMBSTONE och troligen SIRP bäst. Det stora felet med Tombstone (och troligen SIRP) är att den inte kan läsa en mik-kalibreringskurva eller kalibrera på annat sätt. Med sådan funktionalitet hade de varit lagom perfekta för mig.
Dessutom har jag inte hunnit/orkat sätta mig in hur jag kan mäta fas och impedans. För impedans förstår jag att jag behöver externa motstånd och viss återkoppling men fas vet jag inte ens vad som krävs. Men jag ska nog ta mig tid att läsa på. Jag får nog återkomma i detta ärende.

Tack för länken till artikeln, den hade jag missat. Har läst tråden men inte så här sammanställt. Ska läsa "igen".

I nästa inlägg ska jag visa lite kompletterande mätningar. Men nu ska vi äta.

[Cortado]

Jonas, gissar att du vet och ser, men jag har skickat dig PM.

[jonasby]

Här kommer lite kompletterande mätningar jag gjort idag.

Och tycker väl inte att de ger så jäkla mycket. Det uppstår mest nya frågor och funderingar. Typ "Vad sysslar jag med egentligen?" och andra djupare tankar.

Den primära tanken är hela tiden: Om nu vägreflektioner är så stora varför över huvud taget bry sig om dessa mätningar? Reflektionerna ställer ju allt på ända iaf. Ja, typ så.

Jag har idag gjort två olika typer av mätningar.
1. Utan bakomliggande vägg. Dock står högtalaren på bord med gräsmatta framför.
2. Diskant i motfas

Dagens mätmiljö:
Utan vägg bakom. Plommonträd 3-4 meter bakom, sedan kommer en lutande bergknalle ytterligare 2 m bakom.

2016-05-22 19.34.27.jpg (156.33 KiB) Visad 7100 gånger

Mätningar idag är endast on-axis. Har mätt från 10cm till 2m, redovisar ett axplock.
(Notera att jag kör default Smoothing 10Hz och ej 1Hz, även om kurvorna utan vägg i "darrighet" liknar kurvor med 1Hz smoothing. Och det är väl bra.)

20cm rakt framför:
Ser väl rätt OK ut? (Dipp 1-2kHz finns där dock.)

20cm rakt fram 2016-05-22 19.43.54.png (81.74 KiB) Visad 7100 gånger

50 cm rakt framför:
Tja, vad ska man säga? Bara eller inte bra? Bas saknas !!!, Dipp vid 400Hz (markreflektion ???), dipp vid 1-2kHz (rim resonance???, dipp vid 8kHz (ej försänkt diskant ???)

50cm rakt fram 2016-05-22 19.47.51.png (82.35 KiB) Visad 7100 gånger

1 m rakt framför:
Det är ju bättre än igår med vägg bakom, iaf. Men inte lika "snyggt" som när andra presenterar sina "skrytkurvor"...

1m rakt fram 2016-05-22 20.04.33.png (86.64 KiB) Visad 7100 gånger

2 m rakt framför:
Ung.som vid 1m. Lägre frekvenser dock annorlunda. Men bra eller kass? Jag kan inte utläsa det.

2m rakt fram 2016-05-22 20.06.38.png (86.81 KiB) Visad 7100 gånger

--- Nu kommer mätningar med fasvänd diskant ----------------------

De brukar väl användas för att verifiera att man *elektriskt* (?) har balanserat delning bra/korrekt fasmässigt.
(Eller är det hela systemets *akustiska* balansering man verifierar?)

20cm. Lila = rätt fas. Rött = Polvänt (= fasvänt)
Är den tillräckligt smal och djup för allmänt godkännande?

20cm rakt fram FASVÄNT 2016-05-22 20.22.08.png (89.38 KiB) Visad 7100 gånger

1m. Rött = rätt fas. Lila = Polvänt (= fasvänt)

1m rakt fram FASVÄNT 2016-05-22 20.16.04.png (92.42 KiB) Visad 7100 gånger

Jag kan inte själv säga om dessa fasvändningar är tillräckligt bra.

Och jag vet heller inte hur man egentligen ska värdera dessa mätningars resultat.
- Dvs, finns nåt jag bör/ska åtgärda och i så fall vad.
Känner mig själv lite kluven.

Alla tips, som vanligt, mycket välkomna.

[Tarzan]

Den på jula tror jag är i princip samma maskin, men med fördelen att den har någon sorts gummiskydd så det inte åker in så mycket damm där de två ehh... "pinnarna" som håller fast plattan åker in med följden att fjädringen blir lite trög.

Jag tar mig friheten att svara på frågan om hur man gör med väggen också även fast den var riktad till Svante.
Ju närmre högtalaren kommer väggen desto högre upp i frekvens hamnar ju första utsläckningen. Desto mer stöd får också högtalaren från väggen under den frekvensen (ju längre under utsläckningsfrekvensen desto mer kommer ju det reflekterade ljudet och direktljudet spela i fas med varandra på grund av längre våglängd).

Om man placerar högtalare väldigt nära väggen hamnar frekvensen för utsläckningen vid en frekvens med såpass kort våglängd att det blir praktiskt möjligt att dämpa den nästan helt.

Man kan också ta den andra vägen där man låter högtalarna stå en bit ut i rummet, men då får man hålla koll på att utsläckningarna från tak golv högtalarvägg och sidoväggar kommer jämnt utspridda. Det kanske främst är topparna i de kamfilter som skapas man vill undvika att de sammanfaller eftersom toppar hörs mycket tydligare i en musik signal än dippar.

[Cortado]

Jag tänkte hjälpa till med att få lite klarhet i detta med bakvägg, bokhylla och dess påverkan till .. det perfekta ljudet.

Lite skärmdumpar från en av de bästa ljudböckerna som finns (Floyd Tooles "Sound Reproduction - Loudspeakers and rooms"):

[jonasby]

Jonas, gissar att du vet och ser, men jag har skickat dig PM.

[petersteindl]

Här kommer lite kompletterande mätningar jag gjort idag.

Och tycker väl inte att de ger så jäkla mycket. Det uppstår mest nya frågor och funderingar. Typ "Vad sysslar jag med egentligen?" och andra djupare tankar.

Den primära tanken är hela tiden: Om nu vägreflektioner är så stora varför över huvud taget bry sig om dessa mätningar? Reflektionerna ställer ju allt på ända iaf. Ja, typ så.

Jag har idag gjort två olika typer av mätningar.
1. Utan bakomliggande vägg. Dock står högtalaren på bord med gräsmatta framför.
2. Diskant i motfas

Dagens mätmiljö:
Utan vägg bakom. Plommonträd 3-4 meter bakom, sedan kommer en lutande bergknalle ytterligare 2 m bakom.

2016-05-22 19.34.27.jpg

Mätningar idag är endast on-axis. Har mätt från 10cm till 2m, redovisar ett axplock.
(Notera att jag kör default Smoothing 10Hz och ej 1Hz, även om kurvorna utan vägg i "darrighet" liknar kurvor med 1Hz smoothing. Och det är väl bra.)

20cm rakt framför:
Ser väl rätt OK ut? (Dipp 1-2kHz finns där dock.)

20cm rakt fram 2016-05-22 19.43.54.png

50 cm rakt framför:
Tja, vad ska man säga? Bara eller inte bra? Bas saknas !!!, Dipp vid 400Hz (markreflektion ???), dipp vid 1-2kHz (rim resonance???, dipp vid 8kHz (ej försänkt diskant ???)

50cm rakt fram 2016-05-22 19.47.51.png

1 m rakt framför:
Det är ju bättre än igår med vägg bakom, iaf. Men inte lika "snyggt" som när andra presenterar sina "skrytkurvor"...

1m rakt fram 2016-05-22 20.04.33.png

2 m rakt framför:
Ung.som vid 1m. Lägre frekvenser dock annorlunda. Men bra eller kass? Jag kan inte utläsa det.

2m rakt fram 2016-05-22 20.06.38.png

--- Nu kommer mätningar med fasvänd diskant ----------------------

De brukar väl användas för att verifiera att man *elektriskt* (?) har balanserat delning bra/korrekt fasmässigt.
(Eller är det hela systemets *akustiska* balansering man verifierar?)

20cm. Lila = rätt fas. Rött = Polvänt (= fasvänt)
Är den tillräckligt smal och djup för allmänt godkännande?

20cm rakt fram FASVÄNT 2016-05-22 20.22.08.png

1m. Rött = rätt fas. Lila = Polvänt (= fasvänt)

1m rakt fram FASVÄNT 2016-05-22 20.16.04.png

Jag kan inte själv säga om dessa fasvändningar är tillräckligt bra.

Och jag vet heller inte hur man egentligen ska värdera dessa mätningars resultat.
- Dvs, finns nåt jag bör/ska åtgärda och i så fall vad.
Känner mig själv lite kluven.

Alla tips, som vanligt, mycket välkomna.

Som jag ser det ligger dippen vid 1,5 kHz i bashögtalardelen. Då är det utrett. Vill man gå vidare kan man utreda om det är en del av baffeln och om inte, så skulle man kunna utreda om man kan utforma baffel med placering så att dippen minimeras, men jag vill påpeka, det behöver inte vara önskvärt!

Hur tonkurvan bör se ut i frifält kontra i bostadsrum/lyssningsrum vill jag lämna därhän. Det är olika skolor och jag har min preferens.

Vad gäller tonkurvorna i övergångsområdet så är det bra resultat med befintligt valda delningsfilter. Som jag ser det har du andra ordningens filter med polaritetsvänd diskant. Så indikerar mätkurvorna. Då mäter det på det sättet on-axis. Mäter du +45 grader vertikalt uppåt så att du får riktningen för takreflexen så ser du en annan tonkurva och mäter du -30 grader vertikalt så ser du ljudvågen mot golvreflexen. Båda reflexerna når lyssnaren i lyssningsrum.

Gällande fasen mellan bas och diskant on-axis så fås positiv interferens vid samtliga frekvenser i ena läget.

Med vänlig hälsning
Peter

[Svante]

@Svante:
Jo, som du säger så är nog väggreflektionen en bra mycket större faktor än en del svackor jag jagar. Men vad göra? "Måste" man klä hela rummet med absorbtionsmaterial? (Vilket jag iaf inte kommer göra ... har timmerväggar på landet och tänker fortsätta med det, därmed Basta!.)
Men frågan blir egentligen: Vad gör man om man nu vill placera högtalaren nära vägg? (Leva med verkligheten, dvs dippar är ju ett sätt, och det har jag uppenbarligen gjort hela mitt liv.)
Tycker för övrigt det är väldigt intressant att simulera i Basta, nästan för intressant ...

Lyssningsrummet är en lite annan sak, psykoakustiskt. Om man sätter högtalaren nära bakväggen behöver man räkna med det i dimensioneringen, men ju mer man flyttar ut högtalaren från väggen, desto senare kommer bakväggsreflexen och vi tenderar att "höra bort" reflexen. Alltså lyssna på direktljudet. Därför blir direktljudet, dvs det man mäter ekofritt, viktigt även när man sätter högtalaren i ett rum.

Ang. utomhusmätningarna, så ser du att tonkurvorna ändrades mycket när du flyttade dig bort från bakväggen. Nu har du "bara" markreflexen kvar att hantera. Ett sätt är att se till att markreflexen kommer så nära i tid att den sammanfaller med direktljudet. Det kan man göra om man lägger mikrofonen riktigt nära marken. Eventuellt kan du behöva göra marken precis intill mikrofonen "hård" och "slät", dvs du behöver lägga någon sorts skiva på gräsmattan att lägga mikrofonen på. Sen riktar du högtalaren snett nedåt mikrofonen.

[IngOehman]

När jag snabbt ögnar igenom tråden får jag två intryck, av sker som jag kan tänka mig att det vore bra för dig om du tittade lite noggrannare på.


1. Du verkar ha försänkt disktanten alldeles för dåligt. Fixa till det eller sätt en tjock filt över baffeln med hål för elementens membran och upphängningar. Då slipper du få usel tonkurva i diskanten när du mäter på lite längre avstånd, det vill säga väldigt rakt ut från baffeln.

2. LP-filtret för basen verkar vara tokigt dimensionerat. Det ser ut som om det är ett högre ordningens filter (kanske andra eller tredje?) som arbetar mot en induktiv last (talspolenduktansen), vilket för att polparet blir svårdämpat och tonkurvan dålig med en svacka före en resonans. Om du parallellt med baselementet sätter en seriell RC-länk med t ex 10 ohm och 12 uF (en konjugat-länk alltså) och sedan räknar om LP-filtret för denna last, så tror jag du kan nå fram till en mycket bättre tonkurva där du slipper dippen mellan 1 och 2 kHz, eller i varje fall behöver se väsentligt mindre av den.

- - -

Jo, en sak till:

När du mäter utomhus och har byggnader i närheten, så ställ högtalarna framför ett hushörn hellre än framför en husvägg. Och vill du helt slippa reflexen från marken så lägg ut en skiva på marken och gör en groundplane-mätning.

Se skiss:



Skivan skall vara stor, och helst även oregelbunden i formen. Lägg helt heller inte mätlinjen så att du har samma mått till vänster och höger kant. Att lägga ut många skivor skadar heller inte om marken under är lite ojämn och mjuk. Men så platt mark som möjligt är en bra utgångspunkt.

Du kommer du att få mätfel allra högst upp i frekvens på grund av att mikrofonens spegelbild inte är oändligt nära mikrofonen. Hur stort felet blir beror på hur stor mätmikrofonen är. Är den rimligt liten och vinkeln mellan skivan och mätlinjen dessutom är liten, så blir felet litet och inträffar högt upp i frekvens.

Jo, en sista sak - mikrofonen verkar inget vidare. Men under 8-10 kHz är det kanske ändå rimligt bra.


Vh, iö

[jonasby]

Återigen tack för alla svar, tips och "påpekanden". Grejt. Men jag hinner knappt med.

@petersteindl (och fler):
Jag gjorde en mycket förenklad "baffelbreddningstest" där jag såg att en bredare baffel förvärrade dippen. Och då lite (vanskligt) gjorde ett antagande att en smalare baffel (vilket blir fysiskt svårt) torde göra dippen mindre. Men, inget jag har visat, bara grovt antagit.

Diskanten är faktiskt *inte* polvänd (elektriskt). Se filterskiss:

Filter Version 3.jpg (56.16 KiB) Visad 7004 gånger

Tämligen standard 12dB-filter med 4dB dämpning av diskant.

Det var uppe tidigare (indirekt iaf). IÖ gav mig en förklaring som jag tolkade som att det finns andra akustiska saker som påverkar så att elektrsik fasvändning *ibland* ej behövs. (Jag tror att jag har kopplat rätt, men det skulle ju kunna vara en förklaring.)

@Svante (och fler):
Har precis simulerat lite med 20-30mm från vägg och det blev iaf inte så "dystert" som jag tyckte mig ha sett kurvor förut bli. Men då troligen dikt vägg. Dvs, min chock har lagt sig.
Intressant med psykoakustik att man "filtrerar bort" det man inte vill höra. Vilken räddning ...
Direktljud och reflexer. Allt detta gäller väl för mig som (försöker) mäta med tonsvep, och inte om man mäter med brus och pulser med lite efterföljande "snabba fouriertransformer". Så fattar jag det. I så fall vore det kanske dags att lära mig mäta så. Om jag nu vill ha en snygg kurva ...

@IÖ (och fler):
1. Jag har inte alls försänkt diskanten dåligt - jag har inte försänkt den alls.
Har tidigare tänkt på möjligheten att använda en masonitskiva men på samma sätt du beskriver. Ska nog prova. Intressant.

2. Tokigt dimensionerat? Jag som tyckte det var så bra ...
2:a ordningen som du ser i bild ovan. Elektriskt omkring 2500-2700Hz men så blir det ju inte alls i verkligheten pga andra påverkansfaktorer. (Väl?)
Ska absolut prova med RC-länk. Men jag räknar inte längre på filter. Obelastade filter kan jag räkna på, beräkningskomplexiteten ökar ju trots allt med filterkomplexiteten så det rinner iväg ... Belastade filter blir ju även det bökigare. Så jag kör med Basta och XSim.

Så - om jag ansätter en RC-länk kan jag inte längre "beräkna" ett filter utan måste köra trial-and-error med olika värden. Görbart, iofs. Ska definitivt försöka med detta och hitta bra värden.

Markreflexer. Du och Svante är väl inne på precis samma sak. Men som jag antagit ovan, detta är väl intressant för tonsvep och ej mer FFT-orienterad tonkurvemätning. Rätt/fel?

"Miken inget vidare" - nä, det verkar så. Fast t.ex. ARTA ska läsa in kalibreringskurvan (mätfelskurvan) och ta hänsyn till det. Borde iaf on-axis hjälpa en del. Men kan inte ARTA än.


- Det växer det här hörr'ni.
Få se vad jag kan klura ut under veckan för att åtgärda och mäta nästa helg.

/Lyssnar just nu på Lust For Life - med en av rockhistorens coolaste personligheter./

[Cortado]

Din baffelbreddningsmätning, hur korrelerar den med en simulering av den baffeln?

Absolut inte för att vara taskig eller så, men med tanke på vilka effekter försäkningen av elementen har, så lär baffelbräddningen ge större effekter när ett "lock" hänger ner som det gör och om allt inte ligger helt i dikt. Kartongen borde alltså vara en skiva som har ett hål nånstans, helst inte i mitten, som är EXAKT utskuret för högtalaren. Det ska alltså ligga helt plant med baffeln.

En större baffel borde flytta kanternas influenser längre ned i frekvens, med tanke på våglängder och det.

Men ja, jag tycker att du kan prova simulera med lite olika baffelstorlekar för att t.ex. se hur det borde sett ut med en baffel i den storleken du mätte med.

När du ser dippar och toppar i mätningar så kan du ju räkna avstånd för att se vad det är som kan ge spiken/dippen.

[Svante]

... men med tanke på vilka effekter försäkningen av elementen har, så lär baffelbräddningen ge större effekter...

Nja och njej. Baffeln är inte cirkulär. Anledningen att den ytterst lilla diskontinuiteten som diskantkanten är ändå ger en hyggligt stor påverkan på tonkurvan är att avståndet från domen till kanten är samma i alla riktningar. Då samverkar reflexen från hlea kanten i ett enda ögonblick, och påverkan blir stor. En kantreflex på en fyrkantig baffel blir utsmetad i tid eftersom avståndet till baffelkantens olika delar är olika. Därför är formen på baffeln viktig för hur påverkan blir.

[Cortado]

... men med tanke på vilka effekter försäkningen av elementen har, så lär baffelbräddningen ge större effekter...

Nja och njej. Baffeln är inte cirkulär. Anledningen att den ytterst lilla diskontinuiteten som diskantkanten är ändå ger en hyggligt stor påverkan på tonkurvan är att avståndet från domen till kanten är samma i alla riktningar. Då samverkar reflexen från hlea kanten i ett enda ögonblick, och påverkan blir stor. En kantreflex på en fyrkantig baffel blir utsmetad i tid eftersom avståndet till baffelkantens olika delar är olika. Därför är formen på baffeln viktig för hur påverkan blir.

Det var en riktigt bra förklaring, faktiskt.

Dock tänkte jag mer på (den totala) baffelytans höjdskillnader, fast det gäller väl där med, gissar jag.

[PappaBas]

Testa att leka lite med Svante "Edge" program där du kan simulera hur baffels utformning och elementens placering påverkar tonkurvan.
Där ser du tydligt dippen du undrat över.

[jonasby]

Till alla ni som "klagat" på att jag försänkt diskanten dåligt ...
Här får ni!

Kolla in den här:

2016-05-25 18.57.02.jpg (115.86 KiB) Visad 6809 gånger

Min nya baffel!

- Ett MYCKET STORT TACK till *** Cortado *** som fixat en helt sjukt "välsvarvad" baffel som kommer få min högtalare till helt nya höjder!

Han snackar inte - han gör!
Jag är rörd till tårar. Det är liksom några divisioner högre än min nuvarande baffel.
Och därmed höjs också kraven (jäkla Cortado ...).

Så nu måste jag ju även bygga om hela lådan i motsvarande material och kvalitet. Men det göra jag så gärna så.
Men först - antar jag att jag bör mäta med elementen i "enbart" baffeln. För att se resultatet. Eller hur? Dvs, då kommer jag jämföra "ny försänkt baffel" med "gamla baffeln med låda" vilket kanske är icke-perfekt. Men jag antar att det är gången iaf.

Korrigera mig gärna.

Dock,
Jag kommer inte ha tid med detta projekt kommande helg och kanske inte helgen därefter heller, vi får se. Så jag kommer inte hinna redovisa några resultat på en tid. Men jag kommer tillbaka, jag lovar.

- Tack Cortado!

/Jonas

[jonasby]

Off Topic:
Och se'n såg jag att vissa beskriver sina projekt under Medlemspresentation. Såg bl.a. just ditt intressanta projekt Tarzan. Jag har tidigare knappt tittat i det delforat ...
E're där man ska skriva? Äh, jag fortsätter här.

[Cortado]

Något som inte framgått än, som jag såklart kan vara nervös över, jag har ju inte haft dina element så jag är nyfiken på att veta om elementen passar. Så, om du får möjlighet, ingen stress, så är en bild med elementen iskruvade väldigt välkommen.

[Tarzan]

Off Topic:
Och se'n såg jag att vissa beskriver sina projekt under Medlemspresentation. Såg bl.a. just ditt intressanta projekt Tarzan. Jag har tidigare knappt tittat i det delforat ...
E're där man ska skriva? Äh, jag fortsätter här.

Jag resonerar som så att det är när ett projekt över gränsen från plan till handling som det förtjänar en tråd i DIY-avdelningen Det är bara att fortsätta som du gör. Jag vill också se elementen monterade!

[petersteindl]

Det här verkar jätteroligt. Jag hejar på dig jonasby. Det skall bli intressant att se skillnaderna i mätningarna.

Med vänlig hälsning
Peter

[jonasby]

Vill bara meddela Cortado, och övriga påhejare, att elementen passar perfekt i baffeln.
Se bild.

2016-05-29 14.25.40.jpg (183.28 KiB) Visad 6676 gånger

Få se om jag hinner med några mätningar idag. Liiiite annat också.

[jonasby]

Testa att leka lite med Svante "Edge" program där du kan simulera hur baffels utformning och elementens placering påverkar tonkurvan.
Där ser du tydligt dippen du undrat över.

Hrm, om jag simulerar med Edge tycker jag mig mer få en *förhöjning* inom området 1-2kHz. (För det är väl det du refererar till?)
Jag har simulerat både för bas och diskant. Med baffel 150x240 mm (som om elementen vore perfekt försänkta) samt med baffel precis i samma storlek som elementen (som om de inte är försänkta alls).

För varje sådan simulering tycker jag att jag har en förhöjning istället för försänkning i område 1-2kHz.

- Gör eller tolkar jag Edge fel?

Bild på simulering i Edge med cirkulär baffel 120mm diameter, samma som baselement. Mik 1m rakt fram.

Rund baffel 120x120 2016-05-30 21.26.24.png (57.65 KiB) Visad 6600 gånger

Bild på simulering i Edge med baffel 150x240mm. Mik 1 m rakt fram.

Baffel 150x240 2016-05-30 21.27.22.png (59.08 KiB) Visad 6600 gånger

Sen kan ju min högtalare iaf uppvisa annan tonkurva i detta intervall (1-2kHz) pga av andra orsaker. Men Edge visar inte problem med sådan dipp iaf. Eller?

Not. Jag använder normalt inte Edge. Kör i Basta och däri simuleras ju helheten - inklusive - baffelstegseffekter. Eller hur?

PS. I senare inlägg kommer några mätningar jag gjort på nya baffeln. Jag måste utvärdera själv först. (Svårtolkat är ordet ...)

[jonasby]

Nu tänkte jag visa lite mätningar på nya baffeln med försänkta element.

Jag hade väldigt ont om tid så jag hann bara med ett fåtal mätningar. Och kanske än värre, jag hade inte förberett mig tillräckligt, kanske.
För resultaten - visar inte på någon egentlig förbättring, vad jag kan se iaf. Dessutom har jag testat på icke-identiska testobjekt vilket alltid kan misstänkas vara en felkälla. Usch-i-a-mig.
Men jag visar iaf resultaten så får ni se hur "svårt" det kan va ibland.

Dessa mätningar syftade till att visa ny baffelpåverkan. Jag har exempelvis inte bytt filter för bas som föreslagits, ej heller ordnat bättre testmiljöförhållanden vilket också föreslagits.

Alla mätningar visas för:
a) Befintlig högtalare. Dvs inbyggd i låda.
b) Ny Baffel. Utan låda. Det är andra exemplar av diskant och bas än de i fall a). Dessutom är denna uppsättning dämpad 3dB och fall a) 4dB i diskanten. (Hade inte rätt motstånd hemma.) Baffeln har stått med stöd av den befintliga lådan vid mätning, se bild:

2016-05-29 15.34.58.jpg (127.16 KiB) Visad 6585 gånger

1. Mätning 10cm framför högtalaren på höjd mitt emellan diskant och bas.
===============================================================

1a. Befintlig högtalare, 10cm rakt fram.

Högtalare 10cm rakt fram 2016-05-29 15.21.51.png (81.03 KiB) Visad 6585 gånger

1b. Ny baffel, 10 cm rakt fram.

Baffel 10cm rakt fram 2016-05-29 15.41.49.png (81.85 KiB) Visad 6585 gånger

Tolkning:
Lådans tonkurva är egentligen rätt OK, tycker jag. Baffelns tonkurva ... uppvisar ett förvånande utseende. "Märklig" puckel och dipp vid 1-2kHz. Kanske beror på just det faktum att jag mäter på en baffel och inte i en låda. Men Basta! renderar inte sådan extrem puckel vid simulering av baffel. Detta förstår jag inte!
Tonkurva mellan 2-10kHz kanske är lite, lite rakare (?) för Baffeln. Möjligen. Men inte är det revolutionerande bättre. (Har tyvärr ingen överlagrad bild för enkel analys.)
(Hopp i kurvan efter 10kHz tror jag beror på min mik - jag utelämnar kommentarer kring detta nu.)


2. Mätning 50cm framför högtalaren på höjd mitt emellan diskant och bas.
===============================================================

2a. Befintlig högtalare, 50cm rakt fram.

Högtalare 50cm rakt fram 2016-05-29 15.17.57.png (83.1 KiB) Visad 6585 gånger

2b. Ny Baffel, 50cm rakt fram.

Baffel 50cm rakt fram 2016-05-29 15.49.53.png (87.23 KiB) Visad 6585 gånger

Tolkning:
Samma puckel vid 1kHz för Baffel. Frekvensgång 2-10kHz ... tja inte är den bättre med Ny Baffel.



3. Mätning 1m framför högtalaren på höjd mitt emellan diskant och bas.
===============================================================

3a. Befintlig högtalare, 1m rakt fram.

Högtalare 1m rakt fram 2016-05-29 15.30.32.png (84.71 KiB) Visad 6585 gånger

3b. Ny Baffel, 1m rakt fram.

Baffel 1m rakt fram 2016-05-29 15.37.04.png (86 KiB) Visad 6585 gånger

Tolkning:
Samma puckel vid 1kHz.
Man kan nog påstå att frekvensgång 2-10kHz är lite bättre i ny Baffel än för befintlig Högtalare. (Eller är det bara för att jag vill att det ska va så ...?)


Slutkommentar:
Tja, vad ska man säga?
- Konstig puckel vid 1kHz. Antar att det beror på avsaknad av låda. Hoppas på det iaf.
- Tycker inte jag ser nån värst förbättring pga försänkt diskant. Eller missar jag nåt?

Jag kanske mäter fel saker? Känns väl lite som jag famlar i mörkret just nu.
- Kan inte nån säga nåt uppmuntrande...?

Hur går jag vidare från här?

1. Jag ska försöka titta på ett bättre basfilter som iö rekommenderat.
2. Men sen då? Jag får väl bygga nya lådor till den nya försänkta baffeln och mäta på dem. Eller är det nåt annat jag borde göra?

[Cortado]

Två tankar, innan jag går och lägger mig:

- Att jämföra mätningarna mellan en baffel utan låda och en med låda ska man nog inte göra, om man inte just ska se vad det blir för skillnad med och utan låda. Du behöver nog ha en låda till de nya bafflarna, för att man ska kunna jämföra just bafflarna.

- Mätrigg, jag hade nog fixat något högtalaren kan stå på så att man inte har något i närheten av högtalaren som kan ge reflexer. Du har en gräsmatta, kanske skulle det vara en idé att trycka ner någon stav (kvastskaft?) i den, med en tunn platta uppepå som högtalaren kan stå på så man tar bort influenser från intilliggande saker som bord och annat. Det är nästan bättre att utgå ifrån att allt påverkar mätningen.

[jonasby]

Två tankar, innan jag går och lägger mig:

- Att jämföra mätningarna mellan en baffel utan låda och en med låda ska man nog inte göra, om man inte just ska se vad det blir för skillnad med och utan låda. Du behöver nog ha en låda till de nya bafflarna, för att man ska kunna jämföra just bafflarna.

- Mätrigg, jag hade nog fixat något högtalaren kan stå på så att man inte har något i närheten av högtalaren som kan ge reflexer. Du har en gräsmatta, kanske skulle det vara en idé att trycka ner någon stav (kvastskaft?) i den, med en tunn platta uppepå som högtalaren kan stå på så man tar bort influenser från intilliggande saker som bord och annat. Det är nästan bättre att utgå ifrån att allt påverkar mätningen.

Jo, det är lite dumt. Försökte väl ursäkta mig ...

Mätrigg. Jorå. Även Svante och IÖ ovan har påpekat och tipsat. Men gör verkligen andra så? Eller hur gör ni? Fram'met!

[jonasby]

Nytt filter version 4 - prel.

Har skissat på ett nytt filter, kallat "Filter Version 4 - Prel" som är helt omgjort.
Nu kör jag med 1:a ordningen istället för 2:a ordningen och med baffelstegsfilter och konjugatfilter för Basen. Dessutom 3dB L-dämpning av Diskant. Diskant dessutom polvänd.
(Har också sänkt basreflexavstämning frå 58Hz till 52Hz.)

Så här ser det ut.

Filter Version 4.jpg (55.53 KiB) Visad 6556 gånger

Och så här mäter det i Basta!
Inklusive Room Gain & Baffelstegssimulering.

Skärmklipp 2016-05-31 00.55.43.png (120.04 KiB) Visad 6556 gånger

Och polvänt

Skärmklipp 2016-05-31 00.55.53.png (122.13 KiB) Visad 6556 gånger

- Får jag godkänt?

[Cortado]

Jag brukar personligen inte simulera med roomgain eftersom defaultinställningen representerar ett "normalt rum". Olika rum ger olika roomgain, så om man inte bygger en högtalare för ett specifikt rum och matar in de roomgainparametrarna för det rummet, så skulle jag inte simulera med room gain.

Om du mäter en högtalare mycket så kommer du ju att börja se vad som är högtalaren och vad som är mätartefakter. Tills du är där kan det vara bättre att försöka få bort allt som kan påverka.

[jonasby]

Nu har jag sovit på saken. Min fortsättning ser ut så här:

- Bygg nya lådor i 19mm MDF passande nya försänkta baffeln
- Testa med gammalt filter (ver3) och med nytt filter (ver4). Mät och framförallt lyssna.
(Försök hinna med och lära mig och förstå ARTA.)
- Ev trimma något av filtren.
- Frys designen
- Måla
- Njut

Om nån tycker jag missat nåt väsentligt får ni gärna tipsa.

Jag behöver bli klar så jag kan börja med nästa ...

- Dessa högtalare är klart lyssningsbara redan i nuvarande skick. (Bl.a. tidigare "odistinkt" bas finns/hörs inte längre, etc). Så jag anpassar mig mot ny baffel och testar iaf ett annat filter (ver 4).
- Nästa högtalare blir ... Stående Muppsvariant i BR, eller Bättre envägare i BR, eller Billigare men större 2-vägs i BR, eller Baslåda till mina Muppsvarianter sluten låta (fast det får nog vänta).

"Envägare" för att det är enklare och vill ha en bra högtalare som jämförelsematerial. Samt som "testmiljöinlärningsprojekt".
"Billigare tvåvägare" för att bättre designa från början. Vore intressant att se vad man kan åstadkomma med billigare element i en låda (troligen) bättre anpassad till elementen och med bättre ingång i filterdesign (vilket jag ska studera, verkligen).

[jonasby]

Jag brukar personligen inte simulera med roomgain eftersom defaultinställningen representerar ett "normalt rum". Olika rum ger olika roomgain, så om man inte bygger en högtalare för ett specifikt rum och matar in de roomgainparametrarna för det rummet, så skulle jag inte simulera med room gain.

Om du mäter en högtalare mycket så kommer du ju att börja se vad som är högtalaren och vad som är mätartefakter. Tills du är där kan det vara bättre att försöka få bort allt som kan påverka.

Room gain: OK. Utan simulerad room gain borde jag istället kunna kompensera med lite högre avstämning i BR. Det kan jag trimma in i slutet, dvs tweaka rörets längd. (iaf enl Basta!)
(Har faktiskt provat just detta med nuvarande högtalare. Bara (musik-)lyssningsmässigt, ej uppmätt, och det är en liten men intressant skillnad som kan noteras. Kan säkert höras bättre vid väl valda sinusfrekvenser, men så har jag inte gjort.)

Mätartefakter: Du har rätt i sak. Men, jag vill få ihop sk*ten också. Börjar bli otålig. Ibland dålig egenskap. Men tycker jag lärt mig otroligt mycket på detta projekt. Kan lätt påstå mig vara nöjd kunskapsmässigt. Och överlåta fortsatt kunskapsinhämtning till nästa projekt. Bra ursäkter va?

Tänker så här: Bygger gärna nästa högtalare med musiken från dessa ljuvligt strålandes i rummet. Måhända med nån dB olinjäritet. Delvis för att mina muppsvarianter (sluten låda) jag byggt inte riktigt lever upp till "njutbar nivå". De är trots allt lite begränsande. Roliga att slänga ihop enkelt, men lite för "instängda" i ljudet så några välljudande rumsljudspridare för stereomusik är de inte. Iaf inte mina exemplar. Dock lite nyfiken på vad man kan göra åt dem som BR ...

[DanNorman]

jonasby: Simulera nya bafflen med "baffle" som lådalternativ i Basta! Då blir den den dipol som den för tillfället är i verkligheten.

Edit: Går att göra i Edge oxå, genom att klicka i rutan "Open baffle".

[darkg]

Jag brukar personligen inte simulera med roomgain eftersom defaultinställningen representerar ett "normalt rum". Olika rum ger olika roomgain, så om man inte bygger en högtalare för ett specifikt rum och matar in de roomgainparametrarna för det rummet, så skulle jag inte simulera med room gain.

Om du mäter en högtalare mycket så kommer du ju att börja se vad som är högtalaren och vad som är mätartefakter. Tills du är där kan det vara bättre att försöka få bort allt som kan påverka.

Mätartefakter: Du har rätt i sak. Men, jag vill få ihop sk*ten också. Börjar bli otålig. Ibland dålig egenskap. Men tycker jag lärt mig otroligt mycket på detta projekt. Kan lätt påstå mig vara nöjd kunskapsmässigt. Och överlåta fortsatt kunskapsinhämtning till nästa projekt. Bra ursäkter va?

Ja.

[PappaBas]

Bygg ihop den Kan vara bra att långtidslyssna lite på den. Ett tips bara är att göra filtret lättillgängligt ev. externt.

[Cortado]

Room gain: OK. Utan simulerad room gain borde jag istället kunna kompensera med lite högre avstämning i BR. Det kan jag trimma in i slutet, dvs tweaka rörets längd. (iaf enl Basta!)
(Har faktiskt provat just detta med nuvarande högtalare. Bara (musik-)lyssningsmässigt, ej uppmätt, och det är en liten men intressant skillnad som kan noteras. Kan säkert höras bättre vid väl valda sinusfrekvenser, men så har jag inte gjort.)

Ja, jag skulle nog säga tvärtom.. (om jag nu förstår dig rätt). Sen kan det ju vara så att jag har fel i sak.. men det är en separat fråga.

Vad jag menar är att man ska ta hänsyn till det som faktiskt är room gain, genom att få avstämningen "lagom" för att rummet och högtalaren tillsammans ger en hyfsat rak basåtergivning (eller det resultat man är ute efter). Så istället för att få högtalaren att vara "rak" till avstämningsfrekvensen för att sedan falla tvärt så sänker man avstämningen lite så att man får ett mjukare fall, för att högtalarens fall och rummets "gainstigning" mer ska komplettera varandra. Kan inte säga att detta är rätt eller fel, det är så jag med nuvarande kunskap hade gjort.

Eller så hittar man på nån random metod och svär på den.

Nog för nu, för fortsätta deltagandet lite senare.

[Cortado]

En snabbkommentar;

+1 för PappaBas kommentar om filtret

Du skulle ju kunna ha ett mätstativ till högtalaren och sedan en fyrkardelig kabel (två per element) till filret, så kan du göra förändringar en bit i från och mäta kontinuerligt.

[jonasby]

Room gain: OK. Utan simulerad room gain borde jag istället kunna kompensera med lite högre avstämning i BR. Det kan jag trimma in i slutet, dvs tweaka rörets längd. (iaf enl Basta!)
(Har faktiskt provat just detta med nuvarande högtalare. Bara (musik-)lyssningsmässigt, ej uppmätt, och det är en liten men intressant skillnad som kan noteras. Kan säkert höras bättre vid väl valda sinusfrekvenser, men så har jag inte gjort.)

Ja, jag skulle nog säga tvärtom.. (om jag nu förstår dig rätt). Sen kan det ju vara så att jag har fel i sak.. men det är en separat fråga.

Vad jag menar är att man ska ta hänsyn till det som faktiskt är room gain, genom att få avstämningen "lagom" för att rummet och högtalaren tillsammans ger en hyfsat rak basåtergivning (eller det resultat man är ute efter). Så istället för att få högtalaren att vara "rak" till avstämningsfrekvensen för att sedan falla tvärt så sänker man avstämningen lite så att man får ett mjukare fall, för att högtalarens fall och rummets "gainstigning" mer ska komplettera varandra. Kan inte säga att detta är rätt eller fel, det är så jag med nuvarande kunskap hade gjort.

Eller så hittar man på nån random metod och svär på den.

Nog för nu, för fortsätta deltagandet lite senare.

Det är nog precis så det blir. Tror jag.
Dvs om jag "bara" stänger av Room Gain i Basta! så får jag ju en flackare baskurva pga av frånvaron av room-gejnet.
Jag bygger högtalaren enligt detta.
Om jag sedan tycker att basen inte blir tillräckligt bra (på lyssningsplats med dess verkliga room gain) - så kan jag ändra avstämning mot högre frekvens genom att korta ned röret och på så sätt få upp basen i ljudtryck/amplitud men givetvis med högre brytfrekvens som resultat.

[jonasby]

En snabbkommentar;

+1 för PappaBas kommentar om filtret

Du skulle ju kunna ha ett mätstativ till högtalaren och sedan en fyrkardelig kabel (två per element) till filret, så kan du göra förändringar en bit i från och mäta kontinuerligt.

Så blir det nog ...

Har även tänkt tanken att med en målad låda skruva fast baksidan med täcklister (som man gör med element) för att kunna komma åt och ända ha en "snygg" högtalare. Kanske så eller kanske omålad med filter låååååångt utanför. Och det senare alternativet blir det nog. Vi får se.
Men tackar för alla tips. Det hjälper. Det värmer.

[Cortado]

Dvs om jag "bara" stänger av Room Gain i Basta! så får jag ju en flackare baskurva pga av frånvaron av room-gejnet.

Du kan ju göra en kopia på din högtalare, ha roomgain på ena och sen visa båda högtalarnas System reponse och färga kurvorna olika så vi kan se skillnad på roomgain och utan.

Om jag sedan tycker att basen inte blir tillräckligt bra (på lyssningsplats med dess verkliga room gain) - så kan jag ändra avstämning mot högre frekvens genom att korta ned röret och på så sätt få upp basen i ljudtryck/amplitud men givetvis med högre brytfrekvens som resultat.

Du verkar ju börja ha rätt bra koll på detta så för att introducera andra saker; kolla lite på lufthastighet och slaglängden på elementet. Menar, bara för att få lite fler saker att hålla koll på..

[jonasby]

jonasby: Simulera nya bafflen med "baffle" som lådalternativ i Basta! Då blir den den dipol som den för tillfället är i verkligheten.

Edit: Går att göra i Edge oxå, genom att klicka i rutan "Open baffle".

Jag testade det i Basta! (och kanske i Edge också ...), men puckeln blev inte alls lika "extrem" som vid min mätning.
Inser också att mätningen var lite förhastad och inte helt genomtänkt och planerad.

Istället för att utreda just det bygger jag ihop en ny låda med nya försänkta baffeln. Sen börjar vi om där ...
Dvs, jag byter låda helt enkelt. Den görs i tjockare material och blir mindre i innervolym vilket verkar bättre samt att jag också passar på att byta filter. Iom detta beslut, skippar jag gamla mätningar/utredningar. För nu iaf.

[jonasby]

Du kan ju göra en kopia på din högtalare, ha roomgain på ena och sen visa båda högtalarnas System reponse och färga kurvorna olika så vi kan se skillnad på roomgain och utan.

Du menar i Basta! ?
Jag kan lägga upp sådana bilder om ni vill. Blir ikväll (nu måste jag jobba ...)

Du verkar ju börja ha rätt bra koll på detta så för att introducera andra saker; kolla lite på lufthastighet och slaglängden på elementet. Menar, bara för att få lite fler saker att hålla koll på..

- Lägg ner nu ...

... noterar inför nästa projekt ...

[PappaBas]

Bastas rumsstöd simulerar det stöd rummet ger i djupbasen. Det spelar ingen roll om man simulerar med det av eller på men man får då tänka dit att det blir ett lyft i basen i ett vanligt rum.
Kurvorna för rumsstödet är baserat på en artikel av IÖ där han visar på flera rumsstödskurvor och det skiljer mycket de emellan! Dvs stödet du får i basen varierar kraftigt med rummets storlek och väggarnas beskaffning. Defaultstödet i basta tycker jag är lite för "bra" och det finns en diskussion här någonstans på faktiskt där någon tog fram en lite mindre entusiastisk stödkurva (från IÖs artikel). Jag brukar använda denna alternativa för att få ett hum om ungefärligt stöd. Det Cortado menar är att genom mätning och erfarenhet med lyssning får du en känsla för hur just ditt rum beteer sig.
Du behöver egentligen bara vara medveten om att rummets beskaffenhet har stor påverkan på djupbasen.
Gör kopior av din bassimulering, ändra roomgain på en av de och ändra färg så ser du skillnaden de emellan. Du kan även klicka i "roomgain" under "curves så ser du stödkurvorna direkt.

Alternativ roomgain:
Pole: 11Hz Q:0,54
Zero: 32Hz Q:0,66

[Cortado]

Det Cortado menar är att genom mätning och erfarenhet med lyssning får du en känsla för hur just ditt rum beteer sig.

Var kanske mer ute efter att man generellt sett inte ska designa högtalare för specifika roomgains (speciellt när man inte vet exakt hur den ser ut) men ändå hålla koll på att effekten av den finns i alla rum och att den är olika i alla rum.

Fast din föreslagna tolkning motsäger inte det, man är ju fri att göra som man vill, men ska man göra det (designa efter roomgain) så tycker jag att man hellre gör det utifrån faktiska, kända förutsättningar - inte efter en default som ska representera ett "normalt lyssningsrum".

Så tycker jag just nu, tills jag vet bättre.

[jonasby]

@PappaBas & Cortado:

Jag är helt med er i detta.
Jag har simulerat med default rumsstöd ("room gain") i tron att det är den bästa vägen om jag inte vet hur mitt rum kommer bidra. Om jag då "tror" på denna "Basta room gain" blir ju den inkluderad i min design som jag optimerar för att få så rak tonkurva som möjligt.

Sedan, har jag ju (tidigare) tyckt att min högtalare har lite låg/svag bas ibland(*). Och det skulle ju delvis kunna bero på att jag designat med ett för "positivt" room gain. Dvs, jag skulle ha stämt av och volympassat lådan annorlunda (med annorlunda basgång som resultat) om jag använt en "snålare" room gain.

Så frågan är ju vilket room gain man bör designa med (=simulera för). Det får väl framtiden och erfarenhet utvisa. Jag noterar att "inte alls", "exakt, om du vet" resp "snålare än Basta default" är kandidater. OK.

Fråga:
- Hur kan man ta reda på faktiska room gain värden? Det är ju inte så lätt att "se" poler och nollställen genom att bara titta i luften, eller ens lyssna på musiken, liksom. Kan man enkelt mäta dem? Eller är det mer erfarenhetsmässig trial-and-error som gäller. (Typ, man skruvar intelligent på dessa värden tills simulerad kurva överensstämmer med korrekt uppmätt kurva. Den uppsättning room-gain-parametrar man då har - gäller, i det rummet och den placeringen.
(Detta är av intresse framöver. Kommer nog inte ta hänsyn till detta för denna högtalare, iaf inte i denna utgåva.)


(*) Svag bas ibland. Initialt har jag tyckt jag har en svag bas. Men tycker nog egentligen inte så längre. Möjligen skulle basen kunna gå lägre i frekvens, men allt har sina begränsningar. Men jag upplever att det ev. finns en "höjning" i basen. Detta är mycket svårt att uppskatta, iaf för mig, men om jag hade en tonkontroll skulle jag *inte* vrida upp basen, möjligen nåt steg nedåt. Dvs, dämpa den bas som finns. hade jag en EQ, kanske jag skulle prova iaf att öka de allra lägsta frekvenserna, dvs den djupa basen - men vet inte om det skulle bli bättre eller sämre.
Det lustiga kring detta är att jag tycker mina mätningar visar väldigt svag bas - men så upplever jag alltså inte alls då jag lyssnar på högtalaren.
Och som en friskrivning: Vad vet jag om detta egentligen. Har väl aldrig lyssnat så kritiskt på en högtalare i mitt liv och mina erfarenheter kring detta är ... små. Dvs, att bedöma en bas är inget jag är mästare på.

[jonasby]

Okej'rå, jag lägger upp lite room-gejn-simuleringar. Håll till godo.

Basta default room gain, den jag använt mig av:

Default room gain 2016-05-31 15.29.39.png (119.45 KiB) Visad 6229 gånger

Utan room gain, den Cortado nämner:

Utan room gain 2016-05-31 15.30.45.png (119.51 KiB) Visad 6229 gånger

PappaBas/Alternativ room gain, eller korrektare, den room gain som givits av annan i annan tråd, men omnämnts av PappaBas ovan:

PappaBas room gain 2016-05-31 15.32.06.png (119.14 KiB) Visad 6229 gånger

Och då ser man att Utan/Cortado och PappasBas/Alternativ är mycket snarlika, knappt skönjbar skillnad. Men den finns.

=> Aha! Jag kan ju ta intryck av detta med nya lådan och dess avstämning. Jag litar ju på er grabbar.
Mao kommer jag slå av room gain och istället kompensera basen genom att ändra avstämning till högre frekvens, från planerade 52Hz till ca 67Hz. Så pass mycket gör det om jag söker lika rak frekvensgång.

Så här blir simulerad tonkurva UTAN room gain och ökad avstämning till 67Hz: (kanske mer likt verkligheten alltså)

Utan room gain Avst 67Hz 2016-05-31 15.45.24.png (127.22 KiB) Visad 6229 gånger

Får se vad Svante säger om det här med room gain.


PS. Snuskigt rakt kurva utom i höga frekvenser. Och ja, om jag flyttar diskanten optimalt "oregelbundet" kan jag nästan släcka ut hela ripplet. Men, det går inte rent fysiskt med denna "stora" diskant. Med en mindre skulle det gå lägga den off-center och nå nästan rippelfritt. I simulering iaf.
=> Ett senare projekt "rak diskantgång" noteras i idébanken.

Hej hopp!

[PappaBas]

Ja du slår ju huvudet på spiken det går inte att veta riktigt exakt hur det ser ut i verkligheten hos dig.
Den där artikeln av IÖ innehåller bilder av olika rumsstödskurvor så där får man en liten ide om hur det kan variera. (någon som har länk?)
Som sagt så knappa in båda och klicka på "room gain" under "curves" i basta och scrolla ned i fönstret så ritar den ut stödkurvorna.
Tumregeln som många använder är att om man har default room-gain i Basta så designar man med en liten skidbacke uppåt dvs en höjning mot lägsta basen så kommer det att låta naturligt. En helt rak kurva tenderar att låta lite anemiskt. Själv ordnade jag det i efterhand med en liten PEQ-höjning i mina basmoduler.
Istället för att posta som du gör med enskilda grafer så gör en kopia av systemet i Basta, gör ändringar där och så plottar du de i samma plot fast i olika färger.
För att se rumsstöden så stänger du av de andra kruvorna och plottar bara "roomgain". Vidare så kan du ändra inzoomningen både på frekvens och dB axeln.
Tycker inte det ser ut som du fått med roomgain i den som du refererar till som "pappabas".

[Kraniet]

Personligen står jag inte ut med högtalare som har en puckel i området 3-4 kHz. Det tenderar att låta "vasst" och "påträngande" och mina öron gör ont. Men andra gillar kanske ljudet förstås (kanske mindre känslig hörsel för de frekvenserna?). Men det kan ju vara ett tips till felsökningen ifall du upplever "lyssningströtthet" eller liknande och undrar vad det skulle kunna bero på.

[jonasby]

@PappaBas:
Jorå, room-gejnen från IÖ (var det ja) är med i "PappaBas/Alt"-varianten.

Dock så har ju den en Pol vid 11Hz och Nollställe vid 32Hz och väl(?) rätt höga Q-värden. Så den adderar ingenting över 50Hz. Endast under. Därför syns knappt någon påverkan på min tonkurva som inte har mycket bas under 50Hz. Dvs, den room-gejnen är endast bidragande för basar under 50Hz. (Jfr Basta!:s default som har ett nollställe vid 80Hz och lägre Q - den påverkar även mina "måttliga basar".

Room-gejn-bidraget kan man se i graf om jag komprimerar i Y-led, ety, detta bidrag syns inte i mina grafer som visas från 50dB. Jag måste visa från 0dB för att det ska synas. Har dubbelkollat. Det är så.

Så för min "mid-bas-högtalare" så blir väl resultatet nånstans mellan "ingen room-gejn" och "Bastas default" kan jag tänka. The future will tell. Det blir alltså trimning inte bara av filter utan även med avstämning (=basreflexrörets längd), och i viss mån låddämpning om jag förstår rätt.
Men det blir lätt mycket teori och modeller. Praktik behövs nu.

[jonasby]

Personligen står jag inte ut med högtalare som har en puckel i området 3-4 kHz. Det tenderar att låta "vasst" och "påträngande" och mina öron gör ont. Men andra gillar kanske ljudet förstås (kanske mindre känslig hörsel för de frekvenserna?). Men det kan ju vara ett tips till felsökningen ifall du upplever "lyssningströtthet" eller liknande och undrar vad det skulle kunna bero på.

- Ah. Tack för info och tips.

[PappaBas]

@PappaBas:
Jorå, room-gejnen från IÖ (var det ja) är med i "PappaBas/Alt"-varianten.

Dock så har ju den en Pol vid 11Hz och Nollställe vid 32Hz och väl(?) rätt höga Q-värden. Så den adderar ingenting över 50Hz. Endast under. Därför syns knappt någon påverkan på min tonkurva som inte har mycket bas under 50Hz. Dvs, den room-gejnen är endast bidragande för basar under 50Hz. (Jfr Basta!:s default som har ett nollställe vid 80Hz och lägre Q - den påverkar även mina "måttliga basar".

Room-gejn-bidraget kan man se i graf om jag komprimerar i Y-led, ety, detta bidrag syns inte i mina grafer som visas från 50dB. Jag måste visa från 0dB för att det ska synas. Har dubbelkollat. Det är så.

Så för min "mid-bas-högtalare" så blir väl resultatet nånstans mellan "ingen room-gejn" och "Bastas default" kan jag tänka. The future will tell. Det blir alltså trimning inte bara av filter utan även med avstämning (=basreflexrörets längd), och i viss mån låddämpning om jag förstår rätt.
Men det blir lätt mycket teori och modeller. Praktik behövs nu.

Ja du har rätt, tänkte inte på att den var avstämd så högt Roomgain börjar smyga sig in under 50Hz och ökar mot lägre frekvenser.

[jonasby]

Idag spenderat 363kr på bygghandeln. 19mm MDF + sågning. Limning i helgen.

[Cortado]

Idag spenderat 363kr på bygghandeln. 19mm MDF + sågning. Limning i helgen.

19mm för en låda på knappt 5 liter? Overkill vart just mördad!

Jag körde 19 på baffeln för att få så stora faser som möjligt utan att spåra ur helt. Sen tar ju basen upp en stor del av baffelns bredd, därav den kurvade fasningen.

Men ja, ska bli intressant att se låda och mätningar! Olidligt spännande faktiskt.se !

[jonasby]

Idag spenderat 363kr på bygghandeln. 19mm MDF + sågning. Limning i helgen.

19mm för en låda på knappt 5 liter? Overkill vart just mördad!

Jag körde 19 på baffeln för att få så stora faser som möjligt utan att spåra ur helt. Sen tar ju basen upp en stor del av baffelns bredd, därav den kurvade fasningen.

Men ja, ska bli intressant att se låda och mätningar! Olidligt spännande faktiskt.se !

ByggMax ville inte såga.
På ByggOlé hittade jag ingen 16mm på deras hemsida så jag tänkte - äh, vi kör på 19mm. Jag tror dessutom att högtalaren kommer låta bättre i 3,7L (19mm) än nuvarande 4,8L (12mm). Basavstämning ter sig bättre. (Läs; estetiskt snyggare opucklad kurva.)

Väl där såg jag ju 16mm och en massa andra tjocklekar.
Gjorde en snabb omräkning - men, samtidigt hade de kampanjpris på just 19mm och det var billigare än 16mm ("högtalarbyggardagar" på ByggOlé alltså ...) så jag tänkte "äh, va f*n, vi kör på det. Stabilt å bra. Och jag tror ju mindre volym är bättre för basavstämningen."
Dessutom fick jag med mig en hel del spillbitar som räcker till ett högtalarpar till, även något större volym ...
Så det finns "praktiska" förklaringar.
- Nöjd?

Jag tycker de' va rätt pris jag fick. Så klaga inte nu.

I morgon ska jag traska iväg till mitt gamla lärosäte. Och leta kurskompendier.

[petersteindl]

Idag spenderat 363kr på bygghandeln. 19mm MDF + sågning. Limning i helgen.

19mm för en låda på knappt 5 liter? Overkill vart just mördad!

Jag körde 19 på baffeln för att få så stora faser som möjligt utan att spåra ur helt. Sen tar ju basen upp en stor del av baffelns bredd, därav den kurvade fasningen.

Men ja, ska bli intressant att se låda och mätningar! Olidligt spännande faktiskt.se !

ByggMax ville inte såga.
På ByggOlé hittade jag ingen 16mm på deras hemsida så jag tänkte - äh, vi kör på 19mm. Jag tror dessutom att högtalaren kommer låta bättre i 3,7L (19mm) än nuvarande 4,8L (12mm). Basavstämning ter sig bättre. (Läs; estetiskt snyggare opucklad kurva.)

Väl där såg jag ju 16mm och en massa andra tjocklekar.
Gjorde en snabb omräkning - men, samtidigt hade de kampanjpris på just 19mm och det var billigare än 16mm ("högtalarbyggardagar" på ByggOlé alltså ...) så jag tänkte "äh, va f*n, vi kör på det. Stabilt å bra. Och jag tror ju mindre volym är bättre för basavstämningen."
Dessutom fick jag med mig en hel del spillbitar som räcker till ett högtalarpar till, även något större volym ...
Så det finns "praktiska" förklaringar.
- Nöjd?

Jag tycker de' va rätt pris jag fick. Så klaga inte nu.

I morgon ska jag traska iväg till mitt gamla lärosäte. Och leta kurskompendier.

Se upp med basreflexavstämningen med för liten låda. Jag skulle rekommendera att du stämmer av den lite annorlunda. Du vill ha "mindre bas" säger du. De får du automatiskt med en avstämning med lägre Q. Om du tittar på impedanskurvan i din simulering så ser du avstämningen såsom 2 toppar i impedanskurvan och ett minimum däremellan. Minimum är portens avstämning. Själv brukar jag föredra att dimensionera så att impedanstoppen vid lägre frekvens har lägre amplitud än den impedanstopp som ligger vid högre frekvens.
I din kurva: Utan room gain 2016-05-31 15.30.45.png så är det tvärtom. Vissa strävar efter att få impedanstopparna med samma amplitud. Går det inte att få till en avstämning mellan 45-50 Hz?

Med vänlig hälsning
Peter

[Cortado]

ByggMax ville inte såga.

Dålig stil, av dem. Du kanske borde spöat dem!

Dessutom fick jag med mig en hel del spillbitar som räcker till ett högtalarpar till, även något större volym ...
Så det finns "praktiska" förklaringar.
- Nöjd?

Jag tycker de' va rätt pris jag fick. Så klaga inte nu.

Nejdå, det är lungt. Huvudsaken är resan och upptäckterna under den. Sen tror jag att du har rätt i att du måste sätta teorin i praktik emellanåt för att liksom känna av att det faktiskt går framåt.

Tycker du kämpar på bra, så det är bara att hålla ångan uppe.

[jonasby]

Se upp med basreflexavstämningen med för liten låda. Jag skulle rekommendera att du stämmer av den lite annorlunda. Du vill ha "mindre bas" säger du. De får du automatiskt med en avstämning med lägre Q. Om du tittar på impedanskurvan i din simulering så ser du avstämningen såsom 2 toppar i impedanskurvan och ett minimum däremellan. Minimum är portens avstämning. Själv brukar jag föredra att dimensionera så att impedanstoppen vid lägre frekvens har lägre amplitud än den impedanstopp som ligger vid högre frekvens.
I din kurva: Utan room gain 2016-05-31 15.30.45.png så är det tvärtom. Vissa strävar efter att få impedanstopparna med samma amplitud. Går det inte att få till en avstämning mellan 45-50 Hz?

Med vänlig hälsning
Peter

Peter, får se om jag förstår det här.
Simuleringar ovan är alla med 3,7L (19mm MDF).
Har nu lagt in olika avstämningar i en och samma bild (hoppas PappaBas blir nöjd med den presentationen). Se bild.

Avstämning 67 54 49Hz 2016-06-01 22.14.53.png (128.27 KiB) Visad 6037 gånger

Alla dessa grafer är för 3,7L. Utan Room Gain.
Svart = 67Hz (basrör=83mm), Orange = 54Hz (basrör=141,6mm), Rött = 49Hz (basrör=177mm)

- Jag använder basrör dia=29mm och längd 140mm köpt på HifiKit. (Vilken väl är 28 mm i dia om man mäter själv.)
- Nu syns det dåligt i den röriga bilden, men Rött är vid den frekvens (49hz) där impendanspucklarna är lika höga, vilket skulle vara lämpligt enligt Peter. Men, jag kan inte gå så långt ned med mitt rör och dess rördia. Jag kan som lägst gå till Orange (54Hz) (och knappt det egentligen).

- Men borde jag vilja gå till Orange=54Hz?
* Impedanspucklar är där så nära "samma impedansnivå" jag klarar med befintligt rör, men - basen är ju svag.

- Jag har aldrig optimerat för "samma impedansnivåer" utan enbart efter så rak tonkurva som möjligt, och då är Svart(67Hz) den bästa avstämningen.

- Tänker jag fel här?

OBS. Fram till i går har jag alltid simulerat med Basta!:s default Room Gain och då kunnat köra med lägre avstämning (ca 52-54 för 3,7L) och ha *rak* tonkurva. Där är också impedansnivåerna i princip lika höga.
- Så där är jag ju lite undrande vilken room gain jag egentligen bör desgna för (=simulera med). För det spelar stor synbar roll i lägre basregistret.


Så frågan/frågorna bli väl egentligen:

- Hur långt ned ska man avstämma?
67Hz ger rak tonkurva (utan room gain), 54Hz ger bättre impedansnivåer men svagare bas. Vilket är viktigast?
- Och detta beror ju givetvis på frågan; Hur ser egentligen (min) faktiska room gain ut?
- Är det onödigt att försöka få en helt rak tonkurva i basen? Är det kanske bättre att låta den rulla av lite lätt ?

Kanske mer filosofi en ren teknik?

Hur som, om jag gör och förstår rätt görs all denna avstämning med basrörets längd. Och kan därför enkelt trimmas även med en ihoplimmad låda vilket gör att man kan ändra sig efteråt.

Alla klargörande kommentarer tas tacksamt emot.

[PappaBas]

Varför hindrar dig att du gör lådan lite större? Har inte läst hela tråden men varför just 3,7 liter?
En liten puckel vid 60Hz skulle göra att den upplevdes ha mera bas.
Jag simulerade med lite över 8 liter avstämt till 55Hz.

[petersteindl]

Se upp med basreflexavstämningen med för liten låda. Jag skulle rekommendera att du stämmer av den lite annorlunda. Du vill ha "mindre bas" säger du. De får du automatiskt med en avstämning med lägre Q. Om du tittar på impedanskurvan i din simulering så ser du avstämningen såsom 2 toppar i impedanskurvan och ett minimum däremellan. Minimum är portens avstämning. Själv brukar jag föredra att dimensionera så att impedanstoppen vid lägre frekvens har lägre amplitud än den impedanstopp som ligger vid högre frekvens.
I din kurva: Utan room gain 2016-05-31 15.30.45.png så är det tvärtom. Vissa strävar efter att få impedanstopparna med samma amplitud. Går det inte att få till en avstämning mellan 45-50 Hz?

Med vänlig hälsning
Peter

Peter, får se om jag förstår det här.
Simuleringar ovan är alla med 3,7L (19mm MDF).
Har nu lagt in olika avstämningar i en och samma bild (hoppas PappaBas blir nöjd med den presentationen). Se bild.

Avstämning 67 54 49Hz 2016-06-01 22.14.53.png

Alla dessa grafer är för 3,7L. Utan Room Gain.
Svart = 67Hz (basrör=83mm), Orange = 54Hz (basrör=141,6mm), Rött = 49Hz (basrör=177mm)

- Jag använder basrör dia=29mm och längd 140mm köpt på HifiKit. (Vilken väl är 28 mm i dia om man mäter själv.)
- Nu syns det dåligt i den röriga bilden, men Rött är vid den frekvens (49hz) där impendanspucklarna är lika höga, vilket skulle vara lämpligt enligt Peter. Men, jag kan inte gå så långt ned med mitt rör och dess rördia. Jag kan som lägst gå till Orange (54Hz) (och knappt det egentligen).

- Men borde jag vilja gå till Orange=54Hz?
* Impedanspucklar är där så nära "samma impedansnivå" jag klarar med befintligt rör, men - basen är ju svag.

- Jag har aldrig optimerat för "samma impedansnivåer" utan enbart efter så rak tonkurva som möjligt, och då är Svart(67Hz) den bästa avstämningen.

- Tänker jag fel här?

OBS. Fram till i går har jag alltid simulerat med Basta!:s default Room Gain och då kunnat köra med lägre avstämning (ca 52-54 för 3,7L) och ha *rak* tonkurva. Där är också impedansnivåerna i princip lika höga.
- Så där är jag ju lite undrande vilken room gain jag egentligen bör desgna för (=simulera med). För det spelar stor synbar roll i lägre basregistret.


Så frågan/frågorna bli väl egentligen:

- Hur långt ned ska man avstämma?
67Hz ger rak tonkurva (utan room gain), 54Hz ger bättre impedansnivåer men svagare bas. Vilket är viktigast?
- Och detta beror ju givetvis på frågan; Hur ser egentligen (min) faktiska room gain ut?
- Är det onödigt att försöka få en helt rak tonkurva i basen? Är det kanske bättre att låta den rulla av lite lätt ?

Kanske mer filosofi en ren teknik?

Hur som, om jag gör och förstår rätt görs all denna avstämning med basrörets längd. Och kan därför enkelt trimmas även med en ihoplimmad låda vilket gör att man kan ändra sig efteråt.

Alla klargörande kommentarer tas tacksamt emot.

Jämför nivån vid 40-45-50 Hz. Det skiljer upp till 10 dB med olika avstämning. Tänk även så här: Om avstämningen är på 60 Hz och nivån inte har fallit något så har systemet ett Q-värde= ungefär 1, Om avstämningen är på 55 Hz och systemet har fallit 3 dB så är Q-värdet ungefär 0,7 och det kallas "Butterworthavstämning" (Detta kan diskuteras om det är användbar nomenklatur för basreflex men jag väljer att använda det ändå) och impedanspucklarna är lika höga. Om avstämningen är 50 Hz och tonkurvan har fallit 6 dB vid 50 Hz så är Q= ungefär 0,5 och systemet är kritiskt dämpat (Nu blir det inte riktigt så eftersom det är basreflex och inte sluten låda). Lägger man in förluster och annat så blir det kanske inte 100 % så som jag skriver men man kan ha det som en slags ursprungsriktlinje om man så vill. Ett Q-värde på 1,0 ger en fet bas med överslängar och passar bäst till Metal om man vill få lite mer tjong i bakplåten. Jag gillar inte sådan optimering för jazz och klassiskt och vanlig pop men en beskuren Heavy metal kan kanske må bra av lite fet bas. Jag har dock fått för mig att det inte är din melodi.

Med så liten volym som du nu får så kanske Butterworth låter bäst i dina öron? Men om volymen skulle vara större så finns alternativet att stämma av för Q=0,5. Jag vet att man med basreflexsystem inte riktigt kan prata om Q-värden på samma sätt som med slutna system, men om man snabbt skall försöka förklara på enkelt sätt så kan det vara fog för att approximera. En basreflex är ett högre ordningens system och faller betydligt brantare under avstämningsfrekvensen. Dessutom visar den övre puckeln lite av Q-värdet på låda element som sluten låda ovanför portens avstämning och det påverkar också ljudet. Då högtalaren placeras i rum så påverkas det också. Mitt tips, prova olika avstämningar och lyssna. Det kommer ge ny info över hur basåtergivning från högtalare fungerar med olika avstämning.

Med vänlig hälsning
Peter

[Cortado]

Simuleringar ovan är alla med 3,7L (19mm MDF).
Har nu lagt in olika avstämningar i en och samma bild (hoppas PappaBas blir nöjd med den presentationen). Se bild.

Du kan nog ställa in X-axeln att inte visa frekvenser som ligger långt ovanför avstämningsfrekvensen, just för att avstämningsomreådet inte ska bli så fullt med kurvor och så. Kanske inte behövs för den redan postade bilden, men kanske för kommande bilder.

- Hur långt ned ska man avstämma?
67Hz ger rak tonkurva (utan room gain), 54Hz ger bättre impedansnivåer men svagare bas. Vilket är viktigast?

Gissningsvis börjar du förstå att det inte är så lätt att svara på dem där frågorna.

Floyd Toole skriver i sin bok att utsträckning till lägre frekvenser är något man i blindtester värdesätter relativt högt, så jag hade valt en lite lägre avstämning för att få lite mer energi i lägre register - även om tonkurvan inte blir rak. Sen kan man ju (som jag ser nämnts ovan) ha en puckel i basen för att "maskera" avsaknaden av mer lågfrekven bas (makes sense, yes?). Det är en avvägning, ett val, som konstruktören måste göra.

- Och detta beror ju givetvis på frågan; Hur ser egentligen (min) faktiska room gain ut?

Det går att mäta fram din rumskurva, men frågan är om det är så intressant - roomgainen är vad den är. Placeringen av högtalaren påverkar hur basen i rummet beter sig, så jag tror att jag hade gått på en lite längre utsträckning nedåt, än att försöka optimera för rak tonkurva i det specifika rummet (och placering).

Kanske mer filosofi en ren teknik?

Ja, det är nog mycket det som gör frågorna svåra.

Hur som, om jag gör och förstår rätt görs all denna avstämning med basrörets längd. Och kan därför enkelt trimmas även med en ihoplimmad låda vilket gör att man kan ändra sig efteråt.

Med risk för att uttala uppenbara saker (och felaktigheter), avstämningsfrekvensen bestäms av portens längd och area samt lådans effektiva volym. Du kan se hur detta förhåller sig om du öppnar Basta! med defaultelementet och bara labbar med lådans volym och porten. Om du ställer in en given lådvolym, portarea, och avstämningsfrekvens så ger Basta! en viss längd på röret. Om du sen ändrar på t.ex. portarean, så måste du ändra lådvolymen eller avstämningsfrekvensen för att hitta fram samma portlängd igen.

Elementet i sig har inget med avstämningsfrekvensen att göra. Däremot kan man behöva titta på hur elementet beter sig i lådan och sen anpassa avstämningen och porten för att passa elementet på ett önskvärt sätt.



.. fifan, nu blev klockan sådär mycket igen, dags och ta en hifi-fika hos John Blund.

[jonasby]

Varför hindrar dig att du gör lådan lite större? Har inte läst hela tråden men varför just 3,7 liter?
En liten puckel vid 60Hz skulle göra att den upplevdes ha mera bas.
Jag simulerade med lite över 8 liter avstämt till 55Hz.

Varför 3,7 liter?
Lådan får vara max 24cm hög och 20cm djup. Bredden är sedan "estetiskt" vald och senare insett vara bra om den är smal.
Då trillar 3,7liter fram. Prototyplådan är gjord i 12mm spån, då blir volym 4,8L med samma yttermått.

Vid mina simuleringar har jag ofta uppfattat att baspuckeln blivit väl, och ibland extremt, stor vid större lådvolymer. Dock har jag ju alltid kört med basta default room gain som ju "förvärrat" detta. Optimal BR-volym för denna bas verkar ligga vid ca 2 liter. Svårt få in basport, men i övrigt simulerar den bra då ... (Efter mina kriterier, som kanske ... kan bli bättre.)

Elementets Vas=5, Qts=0,31. Så volym för BR blir litet.

Tillägg: När jag började projektet kunde jag ingenting. Trodde Vas var den volym som var lämplig volym på låda. Så 5L (Vas) kändes som bra för min lådvolym om 4,8L. Kändes perfekt ju. När element var inhandlade insåg jag att en BR-volym om 2 liter troligen var mer optimal. Men det gick ändå få ihop det med 4,8L (som nu ändrats till 3,7L). (Dock bygger alla mina observationer på default room gain, vilket kanske förstorar detta problem osedvanligt mycket.)

/Ser övrigas svar. Jag svarar i morgon./

[IngOehman]

Se upp med basreflexavstämningen med för liten låda. Jag skulle rekommendera att du stämmer av den lite annorlunda. Du vill ha "mindre bas" säger du. De får du automatiskt med en avstämning med lägre Q. Om du tittar på impedanskurvan i din simulering så ser du avstämningen såsom 2 toppar i impedanskurvan och ett minimum däremellan. Minimum är portens avstämning. Själv brukar jag föredra att dimensionera så att impedanstoppen vid lägre frekvens har lägre amplitud än den impedanstopp som ligger vid högre frekvens.
I din kurva: Utan room gain 2016-05-31 15.30.45.png så är det tvärtom. Vissa strävar efter att få impedanstopparna med samma amplitud. Går det inte att få till en avstämning mellan 45-50 Hz?

Med vänlig hälsning
Peter

Peter, får se om jag förstår det här.
Simuleringar ovan är alla med 3,7L (19mm MDF).
Har nu lagt in olika avstämningar i en och samma bild (hoppas PappaBas blir nöjd med den presentationen). Se bild.

Avstämning 67 54 49Hz 2016-06-01 22.14.53.png

Alla dessa grafer är för 3,7L. Utan Room Gain.
Svart = 67Hz (basrör=83mm), Orange = 54Hz (basrör=141,6mm), Rött = 49Hz (basrör=177mm)

- Jag använder basrör dia=29mm och längd 140mm köpt på HifiKit. (Vilken väl är 28 mm i dia om man mäter själv.)
- Nu syns det dåligt i den röriga bilden, men Rött är vid den frekvens (49hz) där impendanspucklarna är lika höga, vilket skulle vara lämpligt enligt Peter. Men, jag kan inte gå så långt ned med mitt rör och dess rördia. Jag kan som lägst gå till Orange (54Hz) (och knappt det egentligen).

- Men borde jag vilja gå till Orange=54Hz?
* Impedanspucklar är där så nära "samma impedansnivå" jag klarar med befintligt rör, men - basen är ju svag.

- Jag har aldrig optimerat för "samma impedansnivåer" utan enbart efter så rak tonkurva som möjligt, och då är Svart(67Hz) den bästa avstämningen.

- Tänker jag fel här?

OBS. Fram till i går har jag alltid simulerat med Basta!:s default Room Gain och då kunnat köra med lägre avstämning (ca 52-54 för 3,7L) och ha *rak* tonkurva. Där är också impedansnivåerna i princip lika höga.
- Så där är jag ju lite undrande vilken room gain jag egentligen bör desgna för (=simulera med). För det spelar stor synbar roll i lägre basregistret.


Så frågan/frågorna bli väl egentligen:

- Hur långt ned ska man avstämma?
67Hz ger rak tonkurva (utan room gain), 54Hz ger bättre impedansnivåer men svagare bas. Vilket är viktigast?
- Och detta beror ju givetvis på frågan; Hur ser egentligen (min) faktiska room gain ut?
- Är det onödigt att försöka få en helt rak tonkurva i basen? Är det kanske bättre att låta den rulla av lite lätt ?

Kanske mer filosofi en ren teknik?

Hur som, om jag gör och förstår rätt görs all denna avstämning med basrörets längd. Och kan därför enkelt trimmas även med en ihoplimmad låda vilket gör att man kan ändra sig efteråt.

Alla klargörande kommentarer tas tacksamt emot.

Jämför nivån vid 40-45-50 Hz. Det skiljer upp till 10 dB med olika avstämning. Tänk även så här: Om avstämningen är på 60 Hz och nivån inte har fallit något så har systemet ett Q-värde= ungefär 1, Om avstämningen är på 55 Hz och systemet har fallit 3 dB så är Q-värdet ungefär 0,7 och det kallas "Butterworthavstämning" (Detta kan diskuteras om det är användbar nomenklatur för basreflex men jag väljer att använda det ändå) och impedanspucklarna är lika höga. Om avstämningen är 50 Hz och tonkurvan har fallit 6 dB vid 50 Hz så är Q= ungefär 0,5 och systemet är kritiskt dämpat (Nu blir det inte riktigt så eftersom det är basreflex och inte sluten låda). Lägger man in förluster och annat så blir det kanske inte 100 % så som jag skriver men man kan ha det som en slags ursprungsriktlinje om man så vill. Ett Q-värde på 1,0 ger en fet bas med överslängar och passar bäst till Metal om man vill få lite mer tjong i bakplåten. Jag gillar inte sådan optimering för jazz och klassiskt och vanlig pop men en beskuren Heavy metal kan kanske må bra av lite fet bas. Jag har dock fått för mig att det inte är din melodi.

Med så liten volym som du nu får så kanske Butterworth låter bäst i dina öron? Men om volymen skulle vara större så finns alternativet att stämma av för Q=0,5. Jag vet att man med basreflexsystem inte riktigt kan prata om Q-värden på samma sätt som med slutna system, men om man snabbt skall försöka förklara på enkelt sätt så kan det vara fog för att approximera. En basreflex är ett högre ordningens system och faller betydligt brantare under avstämningsfrekvensen. Dessutom visar den övre puckeln lite av Q-värdet på låda element som sluten låda ovanför portens avstämning och det påverkar också ljudet. Då högtalaren placeras i rum så påverkas det också. Mitt tips, prova olika avstämningar och lyssna. Det kommer ge ny info över hur basåtergivning från högtalare fungerar med olika avstämning.

Med vänlig hälsning
Peter

Tänkte bara att jag skulle kommentera nomenklaturen lite.

(Se det av Peters text som jag fetat.)

Vill börja med att säga att "butterworthavstämning" definitivt är användbar nomenklatur.

Men det du skriver om Q-värde stämmer inte. Q-värde, resonansvillighet, eller godhetstal (alla tre är samma saker) är inte riktigt vad du verkar tro att det är... Man kan inte tala om Q-värdet (singularis) hos ett basreflexsystem eftersom ett basreflexsystem är ett fjärde ordningens system, alltså med TVÅ polpar, och därför också två Q-värden, inte ett.

Och för ett fjärde ordningens butterworthfilter är de två Q-värdena (med reservation för den sena timmen, ingen gripbar miniräkare och ett inte alldeles fullfjädrat minne...) 1,31 respektive 0,54.

[Den som orkar kan räkna själv: Q=1/(2cosA), där A är 22,5 respektive 67,5 för ett fjärde ordningens butterworth-system.]

- - -

Att sammanfatta den sammanlagda effekten av de där två polparen (som för en LR-dimensionering båda är typ 0,71) och hur de skapar en tonkurva med en given nivå vid Fh, till ett nytt, ensamt Q-värde är inte görligt/tilllåtet (däremot kan man förstås räkna ut amplitudeffekten från dem. Se mitt* i slutet av inlägget.)


Det fungerar helt enkelt inte så. Nivån vid Fh är INTE något som går att direktöversätta till ett Q-värde, och inte heller till två Q-värden (även om det förstås i det enskilda fallet beror av två Q-värden). För att man skall kunna bedöma de två polparens Q-värden från beteendet så behöver man titta på hela tonkurvan, inte bara nivån vid en given frekvens. Q-värde är inte ett "alternativt sätt att beskriva nivå".

För en sluten låda går det dock skapligt att översätta från amplitud vid Fo till Q-värde. Och de är i själva verket identiska, det vill säga om Q är 1 så är amplituden vid Fo 1 (0 dB*), är Q = 0,5 så är även amplituden vid Fo 0,5 (alltså -6 dB*). Men vid alla Q högre än 0,707 (-3 dB @ fo) så finns det någon frekvens där amplituden är större än 1 högre upp i frekvens.

Allt detta ovan är skrivet med kraftig reservation för att det är förenklat. Förenklingen består i att högtalaren ju även har andra egenskaper som påverkar tonkurvan, och ett system med Q=0,7 kan faktiskt ha en amplitud vid Fo på en bra bit under -3 dB relativt starkaste nivå för elementet under säg 200 Hz. Vad jag säger är att det i många fall är svårt att fastställa nivån eftersom det är svårt att fastställa "det linjära området" som ju är referensen för nivån vid Fo. Har man med frekvenser över 200 Hz så blir det ännu värre. Exempelvis kan ju även baffeln påverka nivå mycket då.

- - -

Kan dock nämna att jag stött på folk som "lärt sig en del, men inte riktigt förstått", som rättat mig/berättat för mig att basreflexsystem minsann, om man konstruerar dem noggrant, kan nå ett Q-värde om 7 eller till och med 8, för helmholz-resonatorn. Det kan vara lätt att tro att det är så, inte minst för att man i många simuleringsprogram knappar in H-resonatorns Q-värde, men i verkligheten finns inte detta Q-värde som något annat än ett hypotetiskt Q-värde. Det är det Q-värde som H-resonatorn hade haft om baselementet ersatts av en helt oeftergivning plugg.

I den verkliga högtalaren så sitter dock baselementet där, och Q-värdet blir ganska beskedligt. Under 2 i alla välbetedda högtalare, men ändå över 1 i ganska många. Och det kan faktiskt ligga uppåt 2 även när relativa nivån är -10 dB eller lägre, av skäl som jag hoppas framgår ovan.


Vh, iö

- - - - -

*Relativa nivån vid Fo är alltså 20*Log(Q) för slutna lådor. För Butterworthavstämda basreflexlådor är nivån vid Fh 20*Log(Q1*Q2).

[jonasby]

Jämför nivån vid 40-45-50 Hz. Det skiljer upp till 10 dB med olika avstämning. Tänk även så här: Om avstämningen är på 60 Hz och nivån inte har fallit något så har systemet ett Q-värde= ungefär 1, Om avstämningen är på 55 Hz och systemet har fallit 3 dB så är Q-värdet ungefär 0,7 och det kallas "Butterworthavstämning" (Detta kan diskuteras om det är användbar nomenklatur för basreflex men jag väljer att använda det ändå) och impedanspucklarna är lika höga. Om avstämningen är 50 Hz och tonkurvan har fallit 6 dB vid 50 Hz så är Q= ungefär 0,5 och systemet är kritiskt dämpat (Nu blir det inte riktigt så eftersom det är basreflex och inte sluten låda). Lägger man in förluster och annat så blir det kanske inte 100 % så som jag skriver men man kan ha det som en slags ursprungsriktlinje om man så vill. Ett Q-värde på 1,0 ger en fet bas med överslängar och passar bäst till Metal om man vill få lite mer tjong i bakplåten. Jag gillar inte sådan optimering för jazz och klassiskt och vanlig pop men en beskuren Heavy metal kan kanske må bra av lite fet bas. Jag har dock fått för mig att det inte är din melodi.

Med så liten volym som du nu får så kanske Butterworth låter bäst i dina öron? Men om volymen skulle vara större så finns alternativet att stämma av för Q=0,5. Jag vet att man med basreflexsystem inte riktigt kan prata om Q-värden på samma sätt som med slutna system, men om man snabbt skall försöka förklara på enkelt sätt så kan det vara fog för att approximera. En basreflex är ett högre ordningens system och faller betydligt brantare under avstämningsfrekvensen. Dessutom visar den övre puckeln lite av Q-värdet på låda element som sluten låda ovanför portens avstämning och det påverkar också ljudet. Då högtalaren placeras i rum så påverkas det också. Mitt tips, prova olika avstämningar och lyssna. Det kommer ge ny info över hur basåtergivning från högtalare fungerar med olika avstämning.

Med vänlig hälsning
Peter

Aha. Du har rätt, Heavy Metal är inte min (primära) melodi. Gillar mer rytmer, melodier, (kvinnliga) röster. Men gillar bra musik inom alla genrer. Jag lyssnar dock oftast på Modern pop, Kvinnliga sångare, Klassisk pop/rock, Akustisk musik, Jazz men även Punk och House (vilken kanske kan vara lika "avgrundsdjup" som Metal?). Svensk musik/pop är extra bra tycker jag, vår "vistradition" som finns i vår pop gillar jag. Dessutom är min musiksmak ganska "gejjig" - får man säga så? Kylie Minuogue tycker jag är mycket underskattad etc. Men annars är husguden D.Bowie. Musik ska vara glad, ej deppig. Ibland experimentell, men oftare melodisk. (Kan i annan tråd kanske lista de 10 låtarna som betytt mest för mig genom åren med motivering. Nån gång. Brukar vara kul.)

Åter till "aha". Om jag förstår dig rätt, rekommenderar du mig att kanske ha en viss avrullning och ej rak tonkurva som jag siktat på. (Du förklarar via Q-värden, men jag tolkar det som att du föreslår och rekommenderar lägre avstämning än 67Hz för att få viss avrullning nedåt.)

Se bild nedan. GRÖN area är det man "vinner" på hög avstämning. RÖD area är det man vinner på låg avstämning. Jag tolkar dig som att det röda är intressant. Tänkvärt.

Hög vs Låg avstämning.png (128.71 KiB) Visad 6374 gånger

Jag kanske ska dra ned min avstämning lite och lägga mig "halvvägs" som en bra svensk kompromiss ...

[jonasby]

Floyd Toole skriver i sin bok att utsträckning till lägre frekvenser är något man i blindtester värdesätter relativt högt, så jag hade valt en lite lägre avstämning för att få lite mer energi i lägre register - även om tonkurvan inte blir rak. Sen kan man ju (som jag ser nämnts ovan) ha en puckel i basen för att "maskera" avsaknaden av mer lågfrekven bas (makes sense, yes?). Det är en avvägning, ett val, som konstruktören måste göra.

OK. Det stämmer väl med det som Peter också nämner och jag försöker visa i RÖD/GRÖN-graf.
Just hela det röda området kan jag inte fixa med faktiska/fysiska dimensioner, men den ORANGEA kurvan kan jag stämma av mot.
Det lutar åt det.

(Men som sagt, det är bara basrörets längs dom skiljer, så det kan jag lyssna mig fram till och trimma fört. Och kanske plotta den avstämning/kurva jag sedan väljer för att lite amatörmässigt "dokumentera" *min* favoritkurva jag kan sikta på i kommande projekt.)

Allt annat du skriver - Yes och Bra.

[jonasby]

Tänkte återkoppla lite till det PappaBas sa om "8L" och även rent allmänt om avstämning och bas som vi pratar om just nu.
Om ni har tid och lust ...

Har lagt in lite olika kurvor för olika avstämningar för 4,8Liter resp 8Liter. Se bild nedan.
Jag kör med "gamla" 4,8 liter för det var så jag har designat hela tiden, utom senaste dagarna och det duger för principdiskussion. Jag har också kört MED Basta Default Room Gain, och den är påslagen i dessa grafer. Det påverkar resultat i högsta grad. Men, torde likväl duga för denna principdiskussion. (Men man bör ha det i åtanke, dvs extra bas blir det pga av default room gain.)

Olika avstämningar för olika volymer 2016-06-02 12.28.54.png (187.94 KiB) Visad 6357 gånger

4,8L:
====
- Jag har valt att köra med 4,8L och stämma av för 58Hz (detta är alltså min prototyplåda). Det är SVART kurva. Svag baspuckel som jag tolkat som "ok" eller t.o.m. rekommendabel av en del.

- Om jag skulle ha stämt av till BRUNT (45Hz) hade jag gått längre ned i frekvens men också fått en svagare bas inom 50-100Hz. Jag har ansett det "se dåligt ut" och därför valt bort detta.
- GRÖN kurva (30Hz) är än extremare och ännu lägre ned i frekvens och ganska mycket svagare i området 50-100Hz. Bortvalt.
(Edit/Tillägg: Men givetvis jäkligt mycket starkare i området 20-40Hz. Men så har jag tyvärr(?) inte tänkt.)

8L:
===
Om jag istället kört med 8L låda. Bara som exempel. (Nu anser jag det bli för stort för min applikation men iaf.)
- RÖD kurva visar samma avstämning (58Hz) men större volym, 8L. Jag tycker det är på tok för hög baspuckel.
- ORANGE kurva (45Hz) har jag också ansett för hög baspuckel.
- LILA kurva (30Hz) tappar för mycket i området 50-100Hz med hög baspuckel vid just 30Hz. Såna kurvor tokar jag som "dåliga".

=>
Så, jag har dimensionerat för rak och jämn baskurva enligt SVART ovan.
Numer har jag bytt till mindre låda (3.7L) och kan då sänka avstämning till ca 52Hz (58->52Hz). Dock har hag sedan tagit bort "room gain" och då tappat så mycket i bas (som det visualiseras i Basta) att jag behövt öka avstämning till 67Hz för att få en jämn och rak bas.

- Men det kanske jag ska ändra på lite enligt diskussioner i inlägg ovan. Dvs, med 3,7L och UTAN room gain kan jag stämma av till ca 54-55-56 Hz eller nåt. 54Hz är max vad mitt basrör tillåter. Jag lägger upp en bild på detta fall för allmänt "godkännande" ...


3,7L 67Hz vs 55Hz. Jag siktar alltså på att byta 67Hz (rak frekv.gång) till 55Hz (djupare men svagare):

3,7L 55Hz vs 67Hz 2016-06-02 12.51.13.png (100.1 KiB) Visad 6357 gånger

[jonasby]

De säger att man kan ljuga med statistik ... samma gäller nog för simuleringar

Dvs, man ska nog inte lita helt blint på dem. Så lite praktik skulle ju behövas.
Men innan det - så spammar jag ner er med en bild till. (Vilken är anledningen till min inledning "man kan ljuga ...")

Kolla här. I denna graf har jag kompletterat med Room Gain för avstämning vid 55Hz, 3,7L:

Även inkl Room Gain för 55Hz 2016-06-02 13.25.11.png (159.79 KiB) Visad 6345 gånger

SVART är kurva UTAN Room Gain. GRÖNT är kurva med Basta Default Room Gain.
Inte helt orimligt torde jag hamna nån stans mitt emellan. Dvs mellan BRA och GUDOMLIGT PERFEKT.

=> Jag kommer köra med 55Hz.

OnO

[Cortado]

Kan du ge oss en skärmdump på dina elementparametrar och basportsparametrar?

Man blir ju lite simulationssugen.

.. ska se om jag får fram något "vettigt" med databladsparametrarna..

[jonasby]

Kan du ge oss en skärmdump på dina elementparametrar och basportsparametrar?

Man blir ju lite simulationssugen.

.. ska se om jag får fram något "vettigt" med databladsparametrarna..

Driver i Basta:

Basta Driver 2016-06-02 15.36.21.png (108.65 KiB) Visad 6297 gånger

Lådan i Basta:

Basta Box 2016-06-02 15.36.28.png (97.49 KiB) Visad 6297 gånger

Basport i Basta:

Basta Basport 2016-06-02 15.36.32.png (109.45 KiB) Visad 6297 gånger

[Cortado]

Funderade lite på det där med lådstorlek och simulerade lite. Det skulle vara nice att veta parametrarna på basen när den är inspelad för att se hur stor skillnaden blir i simuleringen, men jag gissar lite grundlöst på att eftersom elementet är litet så borde inte skillnaden bli så stor (men det kanske inte alls är så).

Hur som helst så tänker jag lite att om man skulle göra lådan lite större, någonstans 4,6-5L (på bredden) och sedan stämma av till 50Hz och ha två lika långa portar i den för att få ner lufthastigheten i porten.

[petersteindl]

Basen är 4½ tum ser jag. Jag trodde den var 5½ tum. Då förstår jag den mindre lådvolymen.

[jonasby]

Gubbs,
Volym ändrar jag inte på. Dvs, jag gör inte högtalaren större. Större högtalare är ett annat projekt.
(Det kommer fler högtalarprojekt. Nästa blir en halvliten (?) envägare, sedan en lite större 10-15L ...)

[Tramsient]

Vill bara sticka in nosen här och säga att jag tycker att du har en fantastiskt inspirerande approach till det här projektet @jonasby. Entusiastisk och samtidigt ödmjuk inför de egna kunskapsluckorna. Inspirerande! Hatten av!

Sent from my SM-G925F using Tapatalk

[jonasby]

Vill bara sticka in nosen här och säga att jag tycker att du har en fantastiskt inspirerande approach till det här projektet @jonasby. Entusiastisk och samtidigt ödmjuk inför de egna kunskapsluckorna. Inspirerande! Hatten av!

Sent from my SM-G925F using Tapatalk

Tack, det värmer
Är väl nyfiken till min natur, antar jag.

Igår kunde jag inte bygga ihop och mäta på min nya låda enär denna lilla krabat, troligen av höggravid mamma bortstött och på villovägar, ämnade mumsa i sig våra fruktträd och annat. Inte helt lätt att fösa bort ...

2016-06-04 17.13.13.jpg (159.7 KiB) Visad 6131 gånger

Men idag har jag hunnit bygga iaf. Redovisar lite "preliminärt" i senare inlägg.

[jonasby]

...Men idag hann jag bygga ihop.

Jag byggde alltså ihop en helt ny låda i 19mm MDF med samma yttermått som tidigare "prototyplåda" (får jag väl kalla det numer) i 12mm spån. Därmed minskas innervolym (brutto) från 4,8L till 3,7L vilket jag uppfattar som bara bra. Iaf vid simuleringar.

Baffeln är tillverkad av Cortado (på forumet) och övriga delar är tillsågade av ByggOlé i Nacka. Måste faktiskt passa på att berömma ByggOlé för extremt jämnt sågade delar. Har ibland läst om vissa bygghandlare som sågar "sådär". ByggOlés bitar var exakt rätt på delar av mm. Så allt passade perfekt och med Cortados baffel. Coolt.

Lärdomen är dock att MDF är "halare" att limma än spån. Det hade jag också läst om och var beredd. Och passade in bitarna så noga jag bara kunde. Trots det så "gled" bottendelen lite i enda sidan. Det kan man inse när man ser min "kompenseringsspackling" i botten, vilken syns på bild. Men, lätt fixat.

2016-06-05 17.28.34.jpg (132.55 KiB) Visad 6124 gånger

Jag har också ändrat mitt delningsfilter. Ganska rejält. Dvs, helt omdesignat. Så här ser det ut:

2016-06-05 15.43.50.jpg (139.98 KiB) Visad 6124 gånger

Filter Version 4.jpg (69.2 KiB) Visad 6124 gånger

Och nånstans har det nog inte blivit helt rätt. Kommer behöva trimmas. Se nästa inlägg.

[jonasby]

Jag lyssnade givetvis direkt på högtalaren och ...
- Basen var hörbart bättre än förut. Sådär, precis på plats liksom. Så vill jag att det ska låta.
- Mellan/Diskant ... där saknas nåt. Instängt, svagt, grumligt. Inte kul.

Jag gjorde några mycket preliminära mätningar på nya filtret. (Handhållen mik med högtalare på bord inomhus. Bara för att snabbt se ...)
Och mycket riktigt, mellanregister och diskant "saknas".

Mik ca 1 cm framför högtalare, mitt emellan elementen. (handhållet och mycket "ca" i måtten):

Närfält mitt emellan element 2016-06-05 18.13.53.png (79.35 KiB) Visad 6119 gånger

Mik ca 10cm framför högtalare, mitt emellan elementen:

10cm rakt fram mitt emellan element 2016-06-05 18.15.23.png (79.51 KiB) Visad 6119 gånger

Mik ca 50cm framför högtalare, mitt emellan elementen:

50cm rakt fram mitt emellan element 2016-06-05 18.19.06.png (83.28 KiB) Visad 6119 gånger

Jag blev lite förvånad över detta. (Mätningarna stämmer iofs bra med min lyssningsupplevelse.) Men, att det skulle börja sjunka i nivå så pass tidigt som vid ca 400Hz förvånade mig. Jag har i detta filter en "tydlig" baffelstegskompensering vilket jag i tidigare filterversioner inte haft. Kan det vara det?
Jag kommer i morgon, eller senare, mäta mer och analysera vad detta är och vad som kan göras.
Har just nu inte analyserat alls. Bara mätt och presenterat.

Nu väntar middag. Hej.

[Cortado]

Nu vore det väldigt bra att se mätningar på elementen, var för sig, utan filter, så som de är monterade i lådan. Mät i början på fjärrfältet, säg 1m ifrån högtalaren och gate'a mätningen till 1m. Detta kan du göra lätt i Holm.

[Tarzan]

Ett tips till framtida limning, sätt en liten spik i varje hörn på insidan av lådan i baffeln innan limning. De ska bara sitta några mm in och lite vinklade så att baffeln justeras till rätt plats när den sätts i press under limningen. När det torrt är det bara att dra ut spikarna.

[jonasby]

Jag har lyssnat och mätt lite i helgen.
Och på "begäran" redovisar jag mätningar på bas med och utan filter samt diskant med och utan filter som jag mätt upp det i HOLMImpulse. (Vet dock inte om det är exakt som Cortado önskar.)
Generellt för alla mätningar gäller nog - "Bortse från peak efter 15kHz. Den finns för alla mina mätningar och är miljö eller mer troligen min mik."
Mätningar görs med "ny låda", dvs den med ny baffel och i 19mm MDF.
"Nytt filter" är filter version 4 som beskrivs i några inlägg ovanför. (Alla tidigare mätningar är gjorda med filter version 3 eller tidigare version.)
Alla mätningar är gjorda i samma miljö som förut, dvs på ett bord över gräsmatta utomhus. (Se bilder i tidigare inlägg.)


1m rakt framför högtalare. Bas UTAN filter (BLÅTT) och MED nytt filter (RÖTT):

1m ny låda bas filter 4 2016-06-06 14.27.55.png (184.42 KiB) Visad 6023 gånger

1m rakt framför högtalare. Diskant UTAN filter (RÖTT) och MED nytt filter (BLÅTT): (sorry för ändring av färger ...):

1m ny låda diskant 2016-06-06 14.54.44.png (188.23 KiB) Visad 6023 gånger

Mätning med bas och diskant sammanlagt i samma bild. MED nytt filter. 1m:

1m ny låda bas o diskant filter 4 utan fas 2016-06-06 15.05.23.png (159.58 KiB) Visad 6018 gånger

Och så här blir det summerat, resulterande tonkurva. Med nytt filter. Det här är alltså min kompletta högtalare i senaste utförande:

1m ny låda filter 4 2016-06-06 13.59.17.png (165.18 KiB) Visad 6023 gånger

Vill man se samma sak fast i Tombstone, ser det ut så här:
(Dvs, för oss som iaf gillar tonsvep ...)

Bas MED och UTAN filter. 1m.

1m ny låda bas filter 4 2016-06-06 14.27.08.png (103.07 KiB) Visad 6023 gånger

Diskant MED och UTAN filter. 1m.

1m ny låda diskant 2016-06-06 14.53.52.png (112.49 KiB) Visad 6023 gånger

Diskant och Bas MED filter presenterat i samma graf. 1m.

1m ny låda bas o diskant filter 4 2016-06-06 15.03.57.png (106.83 KiB) Visad 6023 gånger

Summerat, eller resulterande tonkurva. 1m.

1m ny låda filter 4 2016-06-06 14.07.20.png (90.76 KiB) Visad 6023 gånger

Jag har också lyssnat en hel del under dagen och det låter bättre eller mycket bättre än min preliminära lyssning igår. (Den var ju tyvärr så jäkla dålig då jag sitter med högtalarna i andra änden av ett bord vilket jag sett (=hört) förut gett märkliga resultat. Att jag inte lär mig.)

- Jag skulle nog vilja att högtalaren var lite ljusare i övre regionerna.
- Sen förundras jag lite av basen iaf. Den är nog OK med tanke på den lilla storleken. Men, ska nog se över min avstämning lite senare ... (vilket jag återkommer till).


=> Tja, vad ska man säga?
- Hit eller Shit?

Jag har en hel del fler mätningar och kommer presentera dem senare med lite egna slutsatser om iaf vissa "detaljer". Bl.a. att diskantfrekvenser blivit så mycket bättre med nya baffeln. (Vilket faktiskt kunde ses redan i preliminära baffelmätningen jag presenterade 30/5.)
Jag kommer då visa hur ny låda (inklusive baffel) beter sig vs gammal låda och baffel och hur nytt filter beter sig vs gammalt filter ... /Ska bara dra mig upp över klippkanten först./


/Edit: Korrigering av en bild./

[jonasby]

Hur påverkar ny låda övre registret/diskanten?
(Dvs, baffeldiffraktioner.)


BLÅTT är gammal låda (och baffel). GRÖNT är ny låda och baffel med försänkta element.

Ny vs Gammal låda 2016-06-06 15.46.15.png (166.46 KiB) Visad 6016 gånger

OBS. Båda kör med samma filter, version 3 i denna mätning. (För att se lådskillnad.)

Min slutsats: Tonkurva mellan 2-15kHz är rakare. Peak vid 6kHz och dipp vid 8-9kHz är borta.
Detta beteende var väntat. Och härmed också påvisat.

(Samtidigt visar gamla lådan en bättre basgång. Om man nu kan lita på detta?)

[Cortado]

I Holm, gör så att du ställer in gaten till 1m. Du kan zooma in i impulsfönstret (tex genom att trycka Auto zoom) och sen drar du den streckade kurvan tills den hamnar på rätt ställe (det avståndet du faktiskt mätte).

[jonasby]

Hur fungerar nytt Filter Ver4 vs Filter Ver 3?

BLÅTT=Gammal Låda, Gammalt filter ver 3
RÖTT=Ny låda, Nytt filter ver 4
GRÖNT?Ny låda, Gammalt filter ver 3

Ny vs Gammal låda och filter 2016-06-06 15.46.07.png (172 KiB) Visad 6004 gånger

Ny låda har redan påvisats förbättra höga frekvenser i inlägg ovan.
=>
1. GRÖN kurva är rakare än RÖD i höga frekvenser => Filter 3 bättre än Filter 4 för höga frekvenser. (Min slutsats)

Men,
2. RÖD kurva sträcker sig längre ned i frekvens (bas) än GRÖN kurva => Filtret jobbar ju inte i den delen (väl?) och att påstå att Filter 4 är bättre för är bättre för låga frekvenser är jag inte övertygad om är rätt slutsats. Men varför blir det så? (*)


(*) Jag har kört ett antal svep och ser att det skiljer sig alltid lite från gång till gång. Men ser att RÖD kurva (Filter 4) sträcker sig längre ned i frekvens än GRÖN kurva (Filter 3). Samma låda och basportlängd gäller. Ich verstehe nicht.

[Cortado]

Kan du få basen på en mätning, diskanten på andra och summan på tredje, med samma filter och avstånd?

Ta med fasen så man ser den med.

Sen, bara för säkerhets skull, om du har en mick som behöver kalibreringsfil, ladda in den i device settings. (detta borde vara uppenbart iofs )

[PappaBas]

Alltså du skall inte köra svep över hela frekvensregisteret när du mäter på diskanten utan filter! Då dödar du den!
Ser ut så på tombstonemätningen. I Holm och andra program så begränsa mätchirp eller mätbrus till kanske 1000Hz i undre frekvens eller något (beroende på diskant).

[jonasby]

Nu är det lite sent att mäta mer ...
Men sista mätningarna fanns kvar i HOLM så de kan jag gate:a som du beskriver och slå på fasen. Det är dock den mätningen på komplett högtalare och ej bas o diskant separat.

Gateing 1m med fas 2016-06-06 22.09.32.png (184.19 KiB) Visad 5998 gånger

Ingen större skillnad dock. Förutom att de sammanfaller i basen.

BLÅ=Gammal låda, gammalt filter version 3.
RÖD=Ny låda, nytt filter version 4.

(Den gröna kurvan flippade ur och liknar mest brus. Så den slog jag av.)

Hittade att jag kunde importera kalibreringsfil, under Device & Signal, Calibration. Men den verkar inte uppdatera befintliga mätningar då ingen skillnad kan ses. Antar att den endast påverkar kommande mätningar.

Håll till godo. Nu blir det inte mer på ett tag. Ska tänka lite också.

[jonasby]

Alltså du skall inte köra svep över hela frekvensregisteret när du mäter på diskanten utan filter! Då dödar du den!
Ser ut så på tombstonemätningen. I Holm och andra program så begränsa mätchirp eller mätbrus till kanske 1000Hz i undre frekvens eller något (beroende på diskant).

E're därför det låter så där schööönt punkigt nu ...?

Nä'rå. Det verkar ha klarat sig.

[jonasby]

Lyssnar just nu på "Be my Baby" med Vanessa Paradis - låter helt OK.
Och alldeles nyss på "Smooth Operator" med Sade och dessförinnan "The Look of Love" med Diana Krall. - Mycket bra.
Snart kör vi lite hårdare grejer ...

[Cortado]

Med den nya baffeln du har så är C-C måttet på elementen 109,1mm och för att då få delningensfrekvensen i fas för takreflexen (framåt men 45 grader uppåt) så bör du dela vid 2,2kHz. När jag kikar på databladet så verkar den vara rätt rak ner till sådär 2k. Du kanske skulle prova att dela diskanten brantare också?

[Cortado]

Med den nya baffeln du har så är C-C måttet på elementen 109,1mm och för att då få delningensfrekvensen i fas för takreflexen (framåt men 45 grader uppåt) så bör du dela vid 2,2kHz. När jag kikar på databladet så verkar den vara rätt rak ner till sådär 2k. Du kanske skulle prova att dela diskanten brantare också?

Hjärnan var inte med här ordentligt, har märkt att jag gör den där vurpan ibland. Räknade på hela våglängden, det ska ju vara halva. Delningen skall alltså ske på dubbla frekvensen, 4450Hz typ.

[jonasby]

Halloj, det var ett tag sedan.
Har haft ont om tid, men också en hel del filterklurande på kammaren och lab. Och riktigt klok på filter blir jag inte. Inte än iaf. Har kört en del med HOLMImpulse och REW och kommit fram till att REW passar mig bäst.
Och se vad REW kan göra för mig ...

Bas Ofiltrerad F3 o F5.png (68.4 KiB) Visad 5709 gånger

Lila kurva är Bas helt ofilterad i min låda (och baffel 2).
Grön kurva är Bas filtrerad med Filter ver 3.
Blå kurva är Bas filtrerad med FIlter 5 (senaste försöket).

Och med lämpligt vald smoothing så ser jag tydligt ett av problemen. Filter 3 bryter tidigare än Filter 5 och dämpar därmed bort ful puckel vid 6kHz. Det har jag inte kunnat se alt förstå tidigare. Detta och mer håller jag på med just nu. Intrimning via mätningar alltså. Inte alltid saker stämmer med simuleringar ... håller jag på att lära mig.

(Det ser ut som om jag delar av basen väldigt högt. Tanken är att delningsfrekvens ska vara 3500Hz, men det blir mycket högre i verkligheten (=mätningar). Annan lärdom.)

Anekdot. Den blå kurvan (F5-Bas) är filtrerad med 4 reaktiva komponenter, den gröna, vilken är bättre, endast med 2. Båda är 2:a ordningens LP men den blå har även baffelstegskompensation, varför jag nu ska ha det?, och konjugatlänk. Båda dessa ger ingen förbättring för mig, iaf inte för tonkurva och delning. Det syns bättre på andra mätningar/grafer jag inte visar nu.

Nu ska jag fortsätta, så ni får inte störa.

[Cortado]

När du säger att tanken är att dela vid 3500Hz så undrar jag vad tanken med det är, något du kan dela med dig av?

[jonasby]

När du säger att tanken är att dela vid 3500Hz så undrar jag vad tanken med det är, något du kan dela med dig av?

Diskanten har Fs 1700hz och behöver delas "ickelågt". Basen verkar ha en peak/puckel vid 5-6kHz (i min låda iaf).
Så i princip har jag att hålla mig inom 2-5kHz. 3,5kHz är mitt emellan.
Dessutom verkar jag lyckas bäst med delning kring 3500, avseende tonkurva.

Sedan har jag en del diffraktioner som jag försöker parera så bra som möjligt. Och här överrensstämmer mina simuleringar dåligt med mätningar. Svårbemästrat. Jag har även en diskantökning vid 15kHz som *ser* ful ut men trots allt ligger precis över mitt hörbara område ...

Just nu labbar jag med ett 3:e ordningens HP och 2:a LP med konjugat. Ska trimma in för bästa delningspassning och sedan dämpa diskant "lagom". Men det tar tid. Eller, rättare, jag har ont om tid.

[jonasby]

Nu lämnar jag in "uppgiften" för godkännande ...

Så här ser uppmätt tonkurva för min högtalare ut.
On-axis, 50cm, 1m och 3m. Inomhus, med mik och "högtalarcentrum" på 88cm över golv (heltäckningsmatta). Mätt i REW.

JB1 B2 F6 On-axis Olika avstånd.png (110.85 KiB) Visad 5603 gånger

3m-fallet är inte helt olikt en möjlig lyssningsposition (även om jag inte kommer ha högtalaren exakt så).

Det här är det bästa jag lyckas nå!

- Det finns diffraktioner i högre register som jag inte kan "balansera" bättre med den centrerade placering av diskant jag har. Jag har verkligen "fine-tunat" delningsfrekvens bas-diskant och diskantdämpningar för att nå bästa möjliga "utbalansering" av peakar och dalar pga diffraktioner. Dvs, bästa möjliga jag lyckas med.
- Diskantpeak 15kHz och uppåt ger jag upp. Jag hör den inte pga ålder ... (Just denna peak tror jag inte kommer av diffraktioner utan just från diskanten i sig.)
- Man kan också antyda att lägre register 0,2-1kHz är lite högre än 1kHz och uppåt. Mer märkbart på längre avstånd. Detta har jag inte brytt mig så mycket om (då den största fokusen har legat på rak tonkurva vid delningsfrekvens och diffraktionsjitter uppåt.)
- Kurvorna "jittrar" mycket, speciellt i nedre regionerna från 1kHz, eller t.o.m 3kHz, och nedåt. Har inte brytt mig utan ser samma beteende med annan köpehögtalare jag mätt med. Klassar som "mätmiljö". (Och, ja, min högtalare mäter mycket rakare än köpehögtalaren ... pust)
- Hur kan man mäta bas och lådavstämning (portavstämnikng)? Skulle gärna vilja se hur det ser ut i de nedre regionerna.


- Jag bestämde mig att detta är BRA då jag lyssnade på Blackstar med David Bowie. Har aldrig hört den så bra förut. Tyckte det räckte som "beslut".

Har en massa andra mätningar. Kommer analysera och visa några till, men inte idag.

Nu vill jag få godkänt - alt, tydliga "brister som måste åtgärdas".


PS. Mätning med polaritetsvänd diskant ger inte jättebra resultat. Märkligt nog så får jag stora dippar med filter jag inte gillar av andra orsaker, och lägre dippar med filter jag gillar. Möjligen pga att jag "fipplar" en del med filtret för att "balansera" diffraktionsjitter. Kanske. (Jag vet egentligen inte alls.)
Så här ser det ut i Basta iaf.

B2 F6 InvDiskant 50cm Tombstone 2016-06-19 15.39.26.png (132.28 KiB) Visad 5603 gånger

Och i REW:

B2 F6 50cm REW.png (76.87 KiB) Visad 5603 gånger

[PappaBas]

Testa mäta med LTAS och brus.
Och mäta on/off-Axis med gatening.
Du får med massa "rum" i mätningen som det är nu vilket gör att det är svårt att veta vad (om något) som skall åtgärdas.

[Cortado]

Och mäta on/off-Axis med gatening.

+2

Jag skulle vilja se en mätning som visar on axis samt 15, 30, 45 grader, gatade och mätta på samma avstånd. Gärna utomhus. Om det nu ska mätas med REW så max 1/12 smoothing. Gaten (vet inte om det finns i REW.. men finns i Holm) gör ju att man inte behöver smootha.

[Nattlorden]

Och mäta on/off-Axis med gatening.

+2

Jag skulle vilja se en mätning som visar on axis samt 15, 30, 45 grader, gatade och mätta på samma avstånd. Gärna utomhus. Om det nu ska mätas med REW så max 1/12 smoothing. Gaten (vet inte om det finns i REW.. men finns i Holm) gör ju att man inte behöver smootha.

+3

[Cortado]

+3

+4

[jonasby]

-7

[jonasby]

På begäran, Off-axis på 1m.
(Inomhus med REW ...)

JB1 B2 F6 on-off-axis 1m.png (109.16 KiB) Visad 5153 gånger

[Tarzan]

På begäran, Off-axis på 1m.
(Inomhus med REW ...)

JB1 B2 F6 on-off-axis 1m.png

Du kan ju fortfarande gatea mätningen i REW. IR windows klickar du på och ändrar right window från 500 ms till några få. Du får titta under impulse hur många ms efter direktljudet som den tidigaste starka reflexen kommer.

[jonasby]

På begäran, Off-axis på 1m.
(Inomhus med REW ...)

Bilagan JB1 B2 F6 on-off-axis 1m.png finns inte längre

Du kan ju fortfarande gatea mätningen i REW. IR windows klickar du på och ändrar right window från 500 ms till några få. Du får titta under impulse hur många ms efter direktljudet som den tidigaste starka reflexen kommer.

Då blir det så här.

Jb1 B2 F6 on-off-axis 1m (gatead).png (69.4 KiB) Visad 5124 gånger

Jag satte Right Window till 2ms. (Just här är HOLM enklare med sin "auto-detect" som jag inte kan se finns i REW.)
För olika värden på Right Win påverkas nedre frekvenser under ca 1kHz mycket, givetvis. Det finns värden som nästan helt släcker ut basens varianser, med svagt fallande kurva, likt såsom HOLM presenterar. Jag kan bara tycka det ser ut som "tryck ner alla fel så att de inte syns på bekostnad av att vissa sanningar inte syns".

Ni som ville se dessa kurvor - kommentera gärna.

Edit: Sorry, glömde ta med "Legend" i bild. Kurvorna visar on-axis, 30, 45 o 60 grader off-axis. På 1m.

[jonasby]

... Du får titta under impulse hur många ms efter direktljudet som den tidigaste starka reflexen kommer.

Hrm, hur gör jag det?

Så här ser det ut under Impulse för mig. (Har zoomat in till +/- 4 ms i bild.) Men får inte ut nåt vettigt ur detta. Nåt jag missat?

impulse.png (44.85 KiB) Visad 5117 gånger

[jonasby]

Grafen on/off-axis 1m förstorad.

Om vi bortser från 15kHz+ så länge ... (vilket jag ändå inte hör och är tillräckligt "ego" för att inte bry mig om ungdomarna )
Så säger mig denna graf:

- Ev. dämpa ned diskant över 5kHz enstaka dB (eller så betraktar jag högtalaren som en "bredstrålande" som inte kräver sweetspot allena...)
- Ev. dämpa lite från 1kHz och nedåt. (trickigare)
Dessa läggs ev. in.

JB1 B2 F6 on-off-axis 1m 0,4-15kHz.png (62.85 KiB) Visad 5088 gånger

Nu tar jag midsommarledigt från denna tråd.
Kommer tillbaka. Även i annan tråd ...

- Glad Midsommar!

[jonasby]

Gjorde nya mätningar på Midsommardagen - för att hylla det nordiska ljuset. Utomhus och högtalaren ställd på 1,35m ovan mark.
Det här bli de sista mätningar jag gör. Nu kommer jag bygga ihop och provlyssna hela sommaren ...

Jag mätte inte på element var för sig, med och utan filter etc. Det har jag "tröttnat" på. Nu endast på komplett högtalare,
Resultatet är marginellt annorlunda än förra veckans inomhusmätning på höjd 75 cm.
Det som då eventuellt ansågs vara "rumspåverkan" kanske inte är det trots allt. Det finns nu också. Iofs kan det vara "utomhusrummet", men jag tror att mina "variationer" i tonkurva beror på något annat. Mer troligen låda, baffel och elementens placering samt en mängd andra orsaker jag inte känner till eller förstår.

Själv är jag dock nöjd.
Högtalaren spelar bra och jag är egentligen mycket nöjd.

Högtalaren har en peak efter 15kHz vilket "ser" dåligt ut, men jag hör ju inte detta och har sedan förut skippat det "problemet". Däremot så leder det till (?) en rak tonkurva vid ca 30°off-axis vilket jag numer benämner "mycket bra rundstrålande högtalare, som gjord för rumslyssning i valbar position". Basen lyckas jag inte mäta, eller egentligen verifiera, finnas under 100Hz. men jag upplever basen som bra. Ingen basmaskin givetvis, men svagt distinkt. Precis lagom.
(Jag mäter bas t.ex. direkt framför baselement och direkt utanför basport, men kan inte koppla detta till en resulterande tonkurva. Läste ett papper om hur man kunde (enligt XXX) slå samman sådana mätningar i REW och på så sätt få fram en "optimistiskt tillfixad mätkurva" (min benämning). Men, ... ah, så har jag inte gjort iaf.)

Nu till mätningarna.

1m 30° off-axis:
Min "optimalt bredstrålande högtalare" säljs in så här ... . Och shit vad jag har trimmat filtret.

JB1 B2 F6 1m 30° off-axis.png (50.44 KiB) Visad 4999 gånger

1m on-axis:

JB1 B2 F6 1m.png (44.34 KiB) Visad 4999 gånger

1m varierande off-axis:

JB1 B2 6 0°, 15°, 30°, 45°, 60° off-axis.png (91.54 KiB) Visad 4999 gånger

1m varierande off-axis : 200Hz - 15kHz (Skippar bas och över 15kHz)
Rakare än så här kan jag inte fixa.

JB1 B2 F6 1m 0,2-15kHz on-off-axis.png (70.74 KiB) Visad 4999 gånger

Varierande avstånd 20cm - 1m:
Det finns en svag svacka mellan 1-10kHz med en peak kring 5-6kHz som syns på korta avstånd. På lite längre avstånd "försvinner" den.
Jag har valt att gå efter tonkurva på 1m hellre än 20cm vid mina trimningar. Och provlyssningar.

JB1 B2 F6 20-100cm (1-12 Smoothing).png (127.46 KiB) Visad 4999 gånger

Fas:
Jädrar vad fasinfon kan variera mellan olika mätningar. Tonkurvor är väldigt exakta mellan olika mätningar, men faskurvor varierar mycket i REW. Presenterar en som jag tycker är "vanligast", men det varierar mycket. Ibland "hej vilt" faktiskt.

JB1 B2 F6 Fas 1m (1a mätning).png (77.91 KiB) Visad 4999 gånger

Distortion:
Resultatet säger mig egentligen ingenting. Kan inte alls avgöra om bra, medel eller kass. Eller bara "så här är det".

JB1 B2 F6 Distortion 1m.png (132.67 KiB) Visad 4999 gånger

Stegsvar:
Stegsvar tror jag mycket på ...
Kommer mäta det för kommande högtalare och se om jag kan se skillnader jag *tror* kan uppstå.

JB1 B2 F6 Stegsvar 1m.png (49 KiB) Visad 4999 gånger

Övrigt:
- Tombstone. Jag gjorde ett par mätningar i Tombstone. Ganska likt. Egentligen lite mindre "avslöjande". Dvs, kurvan ser ut som möjligen lite mindre smoothing men rakare över lag, faktiskt.
- HOLM. Tja, ser lika dan't ut som förra veckan. Ingen noterbar skillnad. Tycker HOLMs (defaulta) sätt att presentera resultat är som att "ta bort andra signifikanta siffran". Kan ju vara korrekt, men blir också trubbigt. Dvs, dålig upplösning.
(HOLM verkar ev. vara stabilare i mätningar av fas. Har dock inte kollat upp jättenoga.)

- Om bara en säger "skitbra", blir jag glad.

Nu ska jag måla lådor och bygga ihop. Och låta högtalarna gå på långtidslyssning.
Dock - en liten hemlis. Jag har gjort dessa tester med en riktigt råttbo till delningsfilter då jag byggt ihop med komponenter jag hade hemma. Och för att undvika 3st parallellkopplade kondingar och 2 st parallella spolar ska jag bygga ett riktigt med rätt komponentvärden. Då blir deras värden lite, lite annorlunda. Blir troligen en "verifieringsmätning" innan jag bygger ihop.

Nästa projekt blir en 3L muppsvariant i basreflex. Den räknar jag med att "bara slänga ihop". Sedan väntar ett mer spännande projekt med nya utmaningar. Det presenteras i annan kommande tråd. Det blir inget "häftigt", utan precis tvärtom, "billigt".

Nu vankas lunch. Hej.

[PappaBas]

Ser bra ut ser inte ut som någon peak off-axis. Kan ju vara intressant att mäta i vertilled med?
Fasen varierar ju med mätavståndet så för filtersimulering mäter man på exakt samma avstånd för de olika elementen.
Har du fått kläm på gatening nu och ser t.ex golvteflex i impulssvaret?
Integrering av basport+närfältsmätning+vanlig kan du göra i olika program. I princip är det att presentera mätningarna i samma bild och jämka ihop övergångarna nivåmässigt.
Kul att följa ditt projekt och tycker du har all anledning att vara nöjd!
Imponerad över dina framsteg!
Glad sommar

[jonasby]

Liten statusuppdatering.

Nu hänger målade lådor på tork. I specialtillverkad torkställning. Och - Utomhus ... Men det funkar bra, inget synligt damm/smådjur etc.

2016-07-10 14.55.16.jpg (167.94 KiB) Visad 4840 gånger

Målningen blir väl halvbra.
Målar med roller men färgen "stelnar" fort och det är svårt att hinna dra ut allt snyggt. (Tacka vet jag icke vattenbaserade färger ...)
Ytan blir sådär typiskt apelsinskalsaktig. Men OK.
Däremot så lyser MDF:ens kortsidor igenom ibland. Tyckte jag spacklade och slipade dessa "jättenoga", men de syns ändå. Svårt att "försegla" helt enkelt. Läste att lim och vatten (50-50) skulle funka bra. Nästa gång.

Nu kommer nästa problem. Hur ska jag montera det riktiga filtret? Har inte riktigt tänkt igenom detta. Köpte i början kretskort/lödkort för att löda komponenter, men det känns ev. lite "fel". Kanske bättre att köra med spånplatta, limma komponenter och löda ihop ledningarna. Dagens funderare.

Och helt off-topic för denna tråd.
Öppnade kartongen med element för mitt nästa projekt, eller egentligen näst-nästa projekt. Större högtalare men betydligt mindre magnet. Hrm, kan den ens orka flytta konen? Spännande. Vi ses i en annan tråd för detta nya äventyr.

[jonasby]

Finn fem fel!

(Eller möjligen "Före och efter".)

2016-07-12 13.51.08.jpg (175.66 KiB) Visad 4781 gånger

2016-07-12 14.29.55.jpg (185.42 KiB) Visad 4781 gånger

Högtalarna ihopmonterade och placerade i sin tänkta miljö. Lite provisoriskt än så länge.
Liten "ebaystärkare" som faktiskt är köpt på Siba/NetOnNet driver det hela. (Den har bluetooth, dock ej Apt-X, optiska och analoga ingångar så jag kommer kunna koppla in TV:n, CD-spelare, ChromeCast och Bluetooth samt att den har en Sub-utgång. Prisvärt för 990kr i Sverige.)

När jag först provlyssnade högtalarna på "labbänken" (matbordet) var mitt först intryck "Oj, vad det är mycket bas. Faktiskt lite för mycket." Undrar om inte högtalaren ger mer bas nu när den är helt förseglad och målad, tidigare har jag mätt och lyssnat med lådan delvis ihoptejpad längs en sida, vid kabelgenomföring, etc. Tyckte spontant att jag behövde skruva ned basen 2 steg (2 dB?) i min testförstärkare för att det skulle låta balanserat. Högtalarna står då en bit från vägg och ej "mycket nära vägg" som de kommer göra i bokhyllan. Hrm.

Hur som, högtalarna sattes upp på plats i bokhyllan för att spelas och långtidslyssnas på under sommaren. Möjligen gör närhet till vägg ("nån cm") att basportens basbidrag blir lägre vilket lugnar ned basen lite. Samtidigt borde ju närhet till vägg öka basen i övrigt, välan? För - bas ger denna lilla krabat. Kanske är "bastryck" en bättre beskrivning. Den går inte jättelångt ner i frekvens men den pumpar på, det gör den. Lite förvånande. Spontant kan jag tycka att för vissa låtar "bumlar" eller t.o.m. "mullrar" basen mer än välljuder, kanske. Men det är också positionsrelaterat. Står jag framför högtalarna på 2-3m avstånd låter det bra, sitter jag ned i soffan på ca 5 m avstånd (och lägre) blir ljudet sämre pga bumlig bas och troligen lägre diskantnivå. Men samtidigt är jag nog lite överkritisk efter allt trimningslyssnande. Vi får se vad jag tycker om en månad. Eller kanske bara om ett par timmar ...

Premiärlåten blev iaf "Life on Mars" som lät mycket bra. Junior B med Yelllo blev nog lite för mycket bas, speciellt spelad på hög volym. The Battle från filmen Gladiator, mycket bra vilket troligen innebär att högtalarna kommer funka bra med filmer. I Feel Love med Vanessa Mae har aldrig låtit så bra. F*n, t.o.m. Veronica Maggio låter ju bra idag. Zelmani låter perfekt.

Tycker högtalarna har en mycket bra detaljering, eller upplösning kanske man säger. Jag hör detaljer jag inte hört med andra högtalare. Rumsspridningen/öppenheten är bra men kanske inte i samma klass. Basen är ... omdiskuterad.

Mitt samlade intryck är trots allt KANONBRA!


Efterord:
- Jag har inte mätt på högtalarna i målad låda eller på plats. Kommer troligen ske, men senare.
- När jag är helt klar, dvs sommarlyssnat och byggt in även filtren kommer jag lägga ut lådritning, filterritning etc. Slutdokumentation helt enkelt.

Kan också passa på att TACKA ALLA som hjälp till med tips, kunskaper, peppning och hejarop. Ni har hjälp mig till denna min första konstruerade högtalare. Från scratch till iaf lite bättre än bara "lyssningsbar".

Hej!

[jonasby]

Kan visa lite närbilder på de "välsvarvade" skönheterna.

Målade med roller i vit halvblank lackfärg (snickerifärg).

2016-07-12 13.21.05.jpg (157.36 KiB) Visad 4777 gånger

Se baffelkurvan:

2016-07-12 13.22.20.jpg (132.56 KiB) Visad 4777 gånger

[PappaBas]

Kul blev väldigt snygga!

[Kalejdokom]

Ja, det där blev riktigt snyggt! Bra jobbat.

[IngOehman]

Litet tips:

När man har samma avstånd från membranmitt till kanter på högtalarens baffel så får man extra ojämn tonkurva, då kantreflexerna (som blir motfasiga) hjälper varandra då de kommer samtidigt. I din högtalare har du praktiskt taget samma avstånd till tre baffelkanter för både bas och diskant.

För baselementet vars relativt stora diameter gör avståndet från membrankant till baffelkanterna (de tre) hyggligt litet, blir effekten inte så problematisk. Spridningsegenskaperna i registret där interferenserna vill uppstå är nämligen liten och de lite högre frekvenserna är ju dessutom basen avskuren. Men för diskanten med sin lilla membrandiameter blir det värre.

Fasningen du gjort på sidorna av diskanten förvärrar problemet, även om det gör högtalaren snygg.


Vh, iö

[Morello]

Jag kan varmt rekommendera Svantes program "edge" för den som vill simulera dessa effekter.

http://www.tolvan.com/index.php?page=/edge/edge.php

[jonasby]

@iö & @Morello:

- Tack, jag vet ...

... numer.

Jag har under resan förstått att diskantens placering som med avsmalnad baffel hamnat lika långt från 3 sidor är ... ickeoptimal. Med "extra ojämn" tonkurva som resultat. Och istället för att göra om baffel och placeringar så har jag fipplat med filtret så gott jag kunnat för att iaf balansera denna ojämnhet så gott det går. Genom att ändra delningsfrekvenser, brantheter och dämpningar har jag kunnat "lindra" egenheten iaf. Så på sätt och vis har jag lärt mig ganska mycket. Och det är positivt.

Men nästa högtalare ska ta detta i beaktande från början. Den kommer också har mer "yta", dvs baffel, att spela på.
Tänkte först jag skulle placera diskant lite sidledes förskjutet, men tror man kan klara sig även utan det. Om man iaf ser till att övriga avstånd väljs "smart". (Tror jag.)

Tack grabbar!

Fråga: När jag simulerar en avfasad baffel, ansätter jag baffelstorlek som den är på den plana ytan, före avfasningen börjar. Är det den bästa approximationen eller finns bättre (som man kan göra i Basta eller Edge)?