Återkopplingstest för skivspelare

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Återkopplingstest för skivspelare

Inläggav subjektivisten » 2007-05-28 15:19

Fick för mig att testa hur bra min skivspelare klarar av yttre vibrationer. Så jag satt nålen i sista spåret och spelade första låten på Sophie B. Hawkins CD skiva, Timbre (rek varmt, bra ljud och bra musik), väldigt högt. Sen satt jag inspelningensnivån max i audacity och spelade in.

Då såg det ut såhär:
Bild

Och om vi "zoomar in" så blir det såhär:
Bild


Förutom egenbrus (ljudkort/kablar/etc) så kan man se en hel del intressanta saker. Första 15 sekunderna är det inget ingen påverkan. Sen kommer en hyffsat djup bas men det är först när hon börjar sjunga som det verkligen påverkar. Så jag valde att lyssna på inspelningen och då märkte jag att jag kunde "höra" låten! :D
Väldigt lågt men ändå. Så jag antar dom 1,5-2 dm som skivspelaren står ifrån ena högtalaren inte är tillräcklig. Ska flytta på allt snart så får vi se om jag hör någon skillnad. Återkommer 8)


Någon mer som testat detta? Man kan ladda ner audacity gratis (freeware) här: http://audacity.sourceforge.net/
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2007-05-28 15:48

Jag har testat nästan samma sak fast med rörförstärkare. Alltså hur mycket mikrofoni det är om jag spelar "rakt in" bland rören. Det var ganska lite på den förstärkare jag testade.
ⓘ De gustibus non est disputandum.

BengtO
 
Inlägg: 6719
Blev medlem: 2005-01-27
Ort: tallinnhuset@hotmail.com

Inläggav BengtO » 2007-05-28 15:58

Vad är skalan i? Om det är i dB så har du ju en avvikelse på nånstans runt 0.005, vilket knappast borde vara hörbart?

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-05-28 19:33

Hur vet jag om det är vibrationer från själva spelaren eller om det är mikrofoni från pickupen?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2007-05-28 19:44

Prova med och utan skivspelarlock, om du har något.

Har själv gjort inspelning med och utan lock på samma sätt. Slutsats. Liten skillnad men med favör till lock på! Störst skillnad ligger vid de stående vågor som bildas mellan skivan och taket!

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-05-28 19:54

Gjorde det testet och håller med, det var liten fördel med lock på.

Dock kommer jag sätta detta i perspektiv nu. Jag spelade in sista 8 sekunder på senaste RHCP skivan, precis när musiken slutar och innan den kom in i "lock grooven", även den med max inspelningsvolym i audacity.



Bild


Så den lilla slutsatsen jag kan drar just nu är att vinylens brusnivå + motorn ligger bra mycket högre än mikrofonin. Och några problem med återkoppling har jag inte märkt.

Kommer göra om provet när jag får min nya motor och test skiva (med rumble spår). Nya motorn kanske gör att "brusnivån" sänks. Ska även testa med nytvättade skivor då. Så jag återkommer. 8)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32526
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-05-28 20:31

BengtO skrev:Vad är skalan i? Om det är i dB så har du ju en avvikelse på nånstans runt 0.005, vilket knappast borde vara hörbart?


Jag bara spånar nu, men kan det tänka sig att mikrofonin interfererar på annat sätt än "bara" vara hörbar i sig? Spelar man en vinylskiva så kommer mikrofonin vara ur fas med nyttosignalen. Spelar väl kanske ingen roll på en sinuston men hur blir det med dynamiskt material? En transient kommer ju att bli breddad eller åtminstone få ett tidsmässigt tillskott, om än på en låg nivå.

Vad tror du Bengt och ni andra?

/ B

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-05-28 20:32

Två saker.

Lock på/av har en aspekt till: Om man har locket av så hörs det ett svagt ljud direkt frpn skivan. Lyssnar man svagt kan det vara hörbart, speciellt om man har skivspelaren nära lyssningsplatsen.

Mätning av mekaniska vibrationer blir riktigt intressanta först när man ställer dem i relation till nyttosignalen och/eller systemets brusnivå. Hur mycket svagare än musiken är den återkopplade signalen?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-05-28 20:35

Bill50x skrev:
BengtO skrev:Vad är skalan i? Om det är i dB så har du ju en avvikelse på nånstans runt 0.005, vilket knappast borde vara hörbart?


Jag bara spånar nu, men kan det tänka sig att mikrofonin interfererar på annat sätt än "bara" vara hörbar i sig? Spelar man en vinylskiva så kommer mikrofonin vara ur fas med nyttosignalen. Spelar väl kanske ingen roll på en sinuston men hur blir det med dynamiskt material? En transient kommer ju att bli breddad eller åtminstone få ett tidsmässigt tillskott, om än på en låg nivå.

Vad tror du Bengt och ni andra?

/ B


Mm, signalen får en löptid från högtalaren till skivspelaren och kommer ut ur högtalarna igen, tämligen ofördröjt. Det blir lite som ytterligare en reflex från en vägg. I bästa fall är den betydligt svagare.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-05-28 21:22

Svante skrev:Mätning av mekaniska vibrationer blir riktigt intressanta först när man ställer dem i relation till nyttosignalen och/eller systemets brusnivå. Hur mycket svagare än musiken är den återkopplade signalen?



Om vi säger såhär. Jag spelade CD skivan högre än jag brukar spela musik i 99,9% av fallen. Det var väl klockan 2 på förstärkaren. Via audacity spelade jag in med max inspelningsnivå då (normalt spelar jag in med inspelningsnivå 5, mellan 1-10 och nu spelade jag in på 10).
När jag lyssnar på den inspelade filen så spelar jag igen på runt klockan 2 och då hör man lite svagt musiken.

Dvs, påverkan är extremt minimal, som man även kan se när jag spelade in från ett tyst spår på en fin vinyl.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2007-05-28 21:41

Subjektivisten,

gör gärna en spektrumanalys för att se brusgolvet. En testskiva men en enkel 1 kHz eller 315 Hz fungerar bra. Kör sedan ett frekvenssvep med en CD-spelare ut genom högtalarna och spela in signalen från skivspelaren.

T

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-05-28 21:52

Ska göra mer tester när jag får hem min hifi news testskiva.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-05-28 21:55

Thomas_A skrev:Kör sedan ett frekvenssvep med en CD-spelare ut genom högtalarna och spela in signalen från skivspelaren.

T



Gjorde det lite förut men Svantes program. Problemet är ju fortfarande mikrofoni. Hur ska jag få bort det och sen kunna se om själva skivspelaren påverkas. :?:
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
RJohan
 
Inlägg: 1765
Blev medlem: 2007-02-11

Inläggav RJohan » 2007-05-29 10:27

Enklaste sättet torde var att spela in (på valfritt media) samma musik från skivspelaren två gånger. En gång utan ljud genom högtalarna, en gång med. Sen är det bara att jämföra med de egna öronen.

JohanR

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35922
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2007-05-29 10:31

Thomas_A skrev:Prova med och utan skivspelarlock, om du har något.

Har själv gjort inspelning med och utan lock på samma sätt. Slutsats. Liten skillnad men med favör till lock på! Störst skillnad ligger vid de stående vågor som bildas mellan skivan och taket!


Märkligt att hifipressen brukar hävda att lock på ger mer resonanser...
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-05-29 11:48

RJohan skrev:Enklaste sättet torde var att spela in (på valfritt media) samma musik från skivspelaren två gånger. En gång utan ljud genom högtalarna, en gång med. Sen är det bara att jämföra med de egna öronen.

JohanR




Ja, det kanske man skulle testa. Spela in den utan volym och sen med väldigt hög volym och jämföra sen.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2007-05-29 11:48

paa skrev:
Thomas_A skrev:Prova med och utan skivspelarlock, om du har något.

Har själv gjort inspelning med och utan lock på samma sätt. Slutsats. Liten skillnad men med favör till lock på! Störst skillnad ligger vid de stående vågor som bildas mellan skivan och taket!


Märkligt att hifipressen brukar hävda att lock på ger mer resonanser...


Det är märkligt. Visst, locket är inte så effektivt, men det har definitivt en effekt. I själva verket skulle man kanske dämpa området runt skivspelaren inkl tak så att de stående vågorna absorberas något

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2007-05-29 11:49

subjektivisten skrev:
RJohan skrev:Enklaste sättet torde var att spela in (på valfritt media) samma musik från skivspelaren två gånger. En gång utan ljud genom högtalarna, en gång med. Sen är det bara att jämföra med de egna öronen.

JohanR




Ja, det kanske man skulle testa. Spela in den utan volym och sen med väldigt hög volym och jämföra sen.


John Elison har gjort det med detekterbar skillnad, om jag inte minns fel.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-05-29 11:52

Borde inte det bästa sättet för se om spelaren påverkas av yttre vibrationer (=musik) vara att testa innerplinten om den vibrerar alls under testet? Vad skulle man kunna använda till ett sådant test?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23539
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2007-05-29 12:02

subjektivisten skrev:Borde inte det bästa sättet för se om spelaren påverkas av yttre vibrationer (=musik) vara att testa innerplinten om den vibrerar alls under testet? Vad skulle man kunna använda till ett sådant test?


Det finns vibrationsmätare eller om de nu kallas något annat. Fast det är väl själva tallrikens vibrationer vid pickupnålem som är mest intressanta? Det kanske försvinner en del på vägen från innerchassit? Har gjort test liknande ditt för många år sedan. Då hade man bara bandspelare för inspelning och det gick inte att få "igenom" någon signal över störnivån vad kommer ihåg.
Tyska Stereoplay gjorde test på 80-talet med Linn och Thorens. Placerade utanför lyssningsrummet kunde de inte skiljas åt. När de stod i lyssningsrummet fanns en klar skillnad, Linn plockade upp mera via akustiskt återkoppling...

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2007-05-29 12:03

subjektivisten skrev:

Gjorde det lite förut men Svantes program. Problemet är ju fortfarande mikrofoni. Hur ska jag få bort det och sen kunna se om själva skivspelaren påverkas. :?:


Låta bli att ha nålen i ett spår?

Hur hade du tänkt att själva skivspelaren skulle påverkas?
Att den flyttar sig rent fysiskt av ljudtrycket?
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23539
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2007-05-29 13:01

phon skrev:Låta bli att ha nålen i ett spår?

Hur hade du tänkt att själva skivspelaren skulle påverkas?
Att den flyttar sig rent fysiskt av ljudtrycket?


Vibrationer är ju rörelser.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-05-29 16:13

RogerGustavsson skrev:Det finns vibrationsmätare eller om de nu kallas något annat. Fast det är väl själva tallrikens vibrationer vid pickupnålem som är mest intressanta?



Ja, precis, på tallriken. Ärligt så tror jag det är inga problem med återkoppling som är av något värde. Det är så mycket flumsnack om olika ljud från skivspelare, men som jag kan se det finns det bara två saker som skivspelaren kan påverkar ljudet med. Det är förhindra yttre vibrationer till nålen (från högtalare och motor) och hålla rätt hastighet (motorn).

Det som jag hittills funnit är att min spelare verkar inte ha några problem alls med återkoppling av yttre vibrationer. Det jag ska testat framöver är vibrationer från motorn men det verkar inte vara någon större problem med det heller. Den motorn jag har nu vibrerar en del och håller jag handen på ytterplinten så vibrerar det en del. Känner jag på innerdelen så känner jag nästan inga som helst vibrationer med handen.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35922
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2007-05-29 17:13

subjektivisten skrev: Det jag ska testat framöver är vibrationer från motorn men det verkar inte vara någon större problem med det heller. Den motorn jag har nu vibrerar en del och håller jag handen på ytterplinten så vibrerar det en del. Känner jag på innerdelen så känner jag nästan inga som helst vibrationer med handen.


Om du tar av remmen kan du ju kolla hur mycket vibrationer det går in bakvägen så att säga, när motorn är igång.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23539
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2007-05-29 17:18

I princip tar motorns vibrationer vägen någonstans. Avståndet motor - tallrik kan bli lite "variabelt". Det blir en typ av svaj skulle jag tro. Har inte intresserat mig så mycket för skivspelare på senare år men de fanns tidigare en del mätningar i bl.a. tyska Stereoplay där hela svajspekrat visades. Är innerchassit med tallrik för lätt, kan hela den avfjädrade historien rotera en annan och det ger också utslag i en form av svaj. Även avfjädringen resonans kan vara kritisk och den kan vara olika i vertikal- och horisontalled. Är en rätt komplex sak som förmodligen är rena slumpen i de flesta fall.

På min egna skivspelare har jag som tidigare beskrivet försök kringgå några av dessa fenomen. Motor med mindre vibrationer gör att den kan monteras på samma chassi som tallrik/tonarm utan störning. Samtidigt försvinner rörelsen mellan motor och tallrik. Chassit är rätt tungt, ickeresonant och styvt. Inga bockade plåtprofiler som på en del håll. Kvar blir att isolera spelare från omgivningen, i mitt fall blev det mjuka fötter från Sonic Design. Sedan något år har den inte varit i bruk beroende på missöden som kortis i RIAA och nyfikna barnafingrar som pillat på pickupen. De är ju så bekvämt med CD men hustrun brukar beklaga att vi inte kan spela gamla LP...

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32526
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-05-29 18:44

subjektivisten skrev:Det är så mycket flumsnack om olika ljud från skivspelare, men som jag kan se det finns det bara två saker som skivspelaren kan påverkar ljudet med. Det är förhindra yttre vibrationer till nålen (från högtalare och motor) och hålla rätt hastighet (motorn).


Ja, jo, kanske. Men man kan ju även tänka sig att tex vibrationer från pickupen (det låter ganska mycket rent mekaniskt från en mc-puppa till exempel) antingen går genom tonarmen till skivspelaren/tonarmsfästet och sedan reflekteras tillbaka. Vibrationerna kan ju även gå ner i skivtallriken, naturligtvis beroende på konstruktion och materialval.

Jag tror inte att en någorlunda "korrekt" konstruerad skivspelare i sig bidrar med ett eget ljud. Den är dock en komplex apparat och bara begreppet "hålla rätt hastighet" innehåller många variabler. Jag hade till exempel inga större problem att höra skillnad på den äldre och den nyare nätdelen till min LP12a även om skillnaden är liten och så här efteråt inte alls värd den högre kostnaden. En kamrat i Tyskland, som för övrigt inte ens äger en cd-spelare, tycker dock att Linns drivning suger och låter syntetiskt. Han föredrar Naims drivning. Den har jag själv inte hört så jag har inga preferenser i det avseendet.

/ B

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-05-29 21:15

Bill50x skrev:
subjektivisten skrev:Jag tror inte att en någorlunda "korrekt" konstruerad skivspelare i sig bidrar med ett eget ljud. Den är dock en komplex apparat och bara begreppet "hålla rätt hastighet" innehåller många variabler.
/ B


Skivspelaren är en kombination av alla ingående delar såsom; verk, tonarm och pickup. Sen skall det ju till en rimlig elektrisk belastning också.
Jag har då inte funnit någon skivspelare som inte "låter". Pickuper låter inte lika i olika armar. Olika armar beter sig inte lika på olika verk fast man samma pickup. Olika verk låter olika ihop med en viss tonarms-pickup kombo.
Och sen kan vi lägga till att olika ex av allt beter sig olika.
Så mina erfarenheter säger mig att olika saker låter olika vilket gör att det är så oerhört bekvämt med CD-systemet oavsett hur skivorna låter. För dom gamla "fina" skivorna spelades oftast av med väldigt rackliga och dåligt inställda skivspelare hemma hos "Svensson".

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-05-29 21:22

En sak till: Har man problem med mekanisk återkoppling (dvs "stomljud" i underlaget) så lönar det sig lika mycket att ställa högtalaren mjukt som att göra det med skivspelaren.

...fast det kanske var OT?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-05-29 21:25

Svante skrev:En sak till: Har man problem med mekanisk återkoppling (dvs "stomljud" i underlaget) så lönar det sig lika mycket att ställa högtalaren mjukt som att göra det med skivspelaren.

...fast det kanske var OT?


Betyder det att underlaget är oväsentligt om man lyssnar i t.ex. lurar enligt dig?

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-05-29 21:33

Harryup skrev:
Svante skrev:En sak till: Har man problem med mekanisk återkoppling (dvs "stomljud" i underlaget) så lönar det sig lika mycket att ställa högtalaren mjukt som att göra det med skivspelaren.

...fast det kanske var OT?


Betyder det att underlaget är oväsentligt om man lyssnar i t.ex. lurar enligt dig?


Ehh, nu ska du inte ta mig som en med stor erfarenhet på skivspelare, även om jag tror jag begriper det fysikaliska. Men för återkopplingens skull, ja. Däremot finns det ju andra ljud som i princip kan leta sig in. Någon som går på golvet, tex.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-05-29 21:39

Svante skrev:
Harryup skrev:
Svante skrev:En sak till: Har man problem med mekanisk återkoppling (dvs "stomljud" i underlaget) så lönar det sig lika mycket att ställa högtalaren mjukt som att göra det med skivspelaren.

...fast det kanske var OT?


Betyder det att underlaget är oväsentligt om man lyssnar i t.ex. lurar enligt dig?


Ehh, nu ska du inte ta mig som en med stor erfarenhet på skivspelare, även om jag tror jag begriper det fysikaliska. Men för återkopplingens skull, ja. Däremot finns det ju andra ljud som i princip kan leta sig in. Någon som går på golvet, tex.


Jo jag törs nog påstå att det mesta spelar roll när det gäller skivspelares ofullkommliga konstruktioner (vilket inbegriper alla tillverkade enligt mig). Även i lurar så går det att höra skillnad på underlag. Olika mycket för olika verk förstås, och på olika sätt. Om det beror på stomljud i hela hus eller vibrationer och elände som kommer ifrån skivspelaren och "studsar" genom fötterna tillbaka till spelaren har jag ingen aning om. Men jag har testat massor med underlag till både remdrivna och direktdrivna verk och tyvärr påverkar sockeln och vad den står på ljudet även när man inte hör det som en akustisk återkoppling.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-05-29 21:41

Svante skrev:Ehh, nu ska du inte ta mig som en med stor erfarenhet på skivspelare, även om jag tror jag begriper det fysikaliska.


Du kan vara lugn Svante, det gör jag inte. :D

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-05-29 22:36

Bill50x skrev:Jag tror inte att en någorlunda "korrekt" konstruerad skivspelare i sig bidrar med ett eget ljud. Den är dock en komplex apparat och bara begreppet "hålla rätt hastighet" innehåller många variabler. Jag hade till exempel inga större problem att höra skillnad på den äldre och den nyare nätdelen till min LP12a även om skillnaden är liten och så här efteråt inte alls värd den högre kostnaden. En kamrat i Tyskland, som för övrigt inte ens äger en cd-spelare, tycker dock att Linns drivning suger och låter syntetiskt. Han föredrar Naims drivning. Den har jag själv inte hört så jag har inga preferenser i det avseendet.

/ B



Och detta har du såklart testat blint mellan dom?
Som sagt, det är få riktigt seriösa tester på skivspelare, det mest är flummigt subjektivt påstående som är, för mig, helt meningslöst.
Det jag försöker nu är att med mätningar se om vi har några skillnader som FINNS mer än i huvudet på folk.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2007-05-29 22:49

Go subjektivisten go.

En spelare påverkas av externa vibrationer och stötar, visst, och motorn + lager i spelaren ger ifrån sig vissa vibrationer som skulle kunna ge en störsignal, men jag vill påstå att det ljudet drunknar i brus/nyttosignal.

Om inte är det en mycket dåligt konstruerad spelare vilket kanske existerar men inte på den nivå vi pratar om.

Det är som ganska lätt att mäta störsignalen, från mekanik och elektronik, som modulerar en nyttosignal om man har en testskiva. Har ju visat exempel på det åtskilliga gånger (se även Stereophiles test på LP12/Lingo).

Lagerprecision, visst, det kan också teoretiskt påverka små hastighetsavvikelser som ger mer "jitter"/flutter. Motverkas delvis av gyroeffekten på skivtallriken och kraften som ligger på tonarmslager (som får armen att bli "fixerad", ex enpunktslagrade armar). Viktigare anser jag är mekanik på själva motorn där lagerprecisionen bör vara lika bra som själva skivtallrikens. Det är ofta inte fallet.

Till slut finns själva skivans inbyggda svaj som överstiger de flesta spelares toleranser. Även brusnivå och rumble varierar med skivans kvalitet.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-05-29 23:06

Thomas, du har så rätt. Som jag kan se just nu så verkar inte mekanisk återkoppling av yttre vibrationer något som helst problem för min skivspelare nu. Det jag kommer test och försöka få bättre är:

*Ny motor. Denna kommer inte sitta fast på plinten utan står "inne" i spelaren och enda kontakten är med remmen. Skulle gissa att jag behöver fixa så den står helt stilla genom fixera den vid plattan den står på.

*VPI's SDS. Det likande grunka som SME mm har, där man kan ställa hastigheten extremt nogrannt. Den skall enligt dom "rena" strömmen också, men om det verkligen skulle vara något av värde är jag ytterst tveksam om.

*Köpt testvinyl som jag ska använda mig av.

Med dessa så kommer jag kunna få exakt hastighet och ska se om jag kan få ner brus/störnivån lite med den tystare motorn. Lägg till att jag har köpt en skivtvätt (kanske kommer vara bästa uppgraderingen av alla? Test kommer) och har lite funderingar på denna:

Bild

Den är sjukt dyr (nästan 14000kr) och jag hoppas det kommer en billigare version. Men funkar denna som det sägs, att kunna få skivorna helt platta utan påverka spåren så är det verkligen en bra sak för mina 2000+ och växande skivor. Så slipper man bry sig om en spelare med vakuumsug.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-05-29 23:09

En sak till. Finns det något bra tips för att förbättra isoleringen mot microfoni? Går det att bygga ett lock som fixar det ännu bättre? Hur är det om man har så locket sluter tätt mot plinten?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2007-05-29 23:16

Skivtvättning ger effekt, helt klart. Dock kanske inte lika mycket om man skött skivorna väl.

Hade jag en budget för det skulle jag ha köpt en Loricraft.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-05-29 23:17

Subjektivisten, kan du inte börja med att flytta skivspelaren? Du skrev någonstans att du hade skivspelaren bara 15-20 cm ifrån högtalaren. Beroende på högtalare är det ju också ett magnetiskt fält runt dom av möjligen ansenlig storlek. Mina Tannoy Alnico färgar min CRT tv på 1,5m avstånd medans JBL Alnico mellanregister färgar på 0,5 m och diskant alnico inte alls.

Jag skulle inte vara så säker på att nedfällt lock alltid är bättre. Beror på spelaren har jag märkt. Ett uppfällt är inte heller bra alla gånger. Har du testat att helt ta av ditt?

För bästa möjliga mätmiljö för spelaren skulle jag absolut försöka flytta den minst 3-4m ifrån högtalarna och testa gärna olika underlag om du orkar.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-05-29 23:18

subjektivisten skrev:En sak till. Finns det något bra tips för att förbättra isoleringen mot microfoni? Går det att bygga ett lock som fixar det ännu bättre? Hur är det om man har så locket sluter tätt mot plinten?


Då blir locket i värsta fall ett fint membran.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-05-29 23:21

Thomas_A skrev:Skivtvättning ger effekt, helt klart. Dock kanske inte lika mycket om man skött skivorna väl.

Hade jag en budget för det skulle jag ha köpt en Loricraft.



Nej, men tanke var för alla beg man köper. Trots min kärlek till vinyl så hatar jag knaster 8O :wink:
Så kan jag minska ner det och brus så skulle jag vara mycket nöjd.

Vad tror du en Loricraft kan göra bättre? Är det själva suget eller?
Det jag skulle vilja fanns var en maskin som man la skivan i och den kolla vart det exakta centrumet var och så fanns det en borr som man borra hålet helt rätt, och någon snabbtorkande "röra" som fyllde upp den felaktiga delen av tidigare hålet. Den skulle vara en stor glädje för mig. Frågan är dock om miss centeringen alltid är lika illa på båda sidorna? :?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-05-29 23:23

Harryup, Har flyttat och det gav en liten förbättring. Testat med och utan lock och det blev bättre med lock, vilket är ganska självklart med tanke på att det stoppar ljudet en del från ge pickupen microfoni.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-05-29 23:34

Harryup skrev:
Svante skrev:Ehh, nu ska du inte ta mig som en med stor erfarenhet på skivspelare, även om jag tror jag begriper det fysikaliska.


Du kan vara lugn Svante, det gör jag inte. :D


Bra. :D
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2007-05-29 23:39

subjektivisten skrev:
Harryup, Har flyttat och det gav en liten förbättring. Testat med och utan lock och det blev bättre med lock, vilket är ganska självklart med tanke på att det stoppar ljudet en del från ge pickupen microfoni.


Tja . . . den enda skivspelartillverkare (som jag känner till)
som advocerar "locket på" är Rega.

Att påstå att det självklart blir bättre med lock tycker jag verkar lite övermaga. :oops:

ps.Och med/utan lock testades naturligtvis blint ? ds.

Edit: ps-ds
Senast redigerad av Laila 2007-05-30 00:16, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32526
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-05-29 23:40

Harryup skrev:
Svante skrev:En sak till: Har man problem med mekanisk återkoppling (dvs "stomljud" i underlaget) så lönar det sig lika mycket att ställa högtalaren mjukt som att göra det med skivspelaren.

...fast det kanske var OT?


Betyder det att underlaget är oväsentligt om man lyssnar i t.ex. lurar enligt dig?


Min erfarenhet, ursäkta jag bryter in här, är att underlaget har stor betydelse även vid lyssning i lurar. När jag kom hem med min uppdaterade LP12a för några år sedan hade jag inget lämpligt bord att ställa den på för tillfället utan den hamnade på golvet. Det aktuella golvet var parkett på betong, legat där stadigt sedan 1941. Golvet är mycket stabilt och även när jag hoppade jämfota alldeles bredvid spelaren påverkade det inte avspelningen. Men, spelaren spårade uruselt. Kraftigt graverade skivor gick överhuvudtaget inte att spela. Och problemet var exakt likadant när jag lyssnade i lurar!

Som experiment tog jag två plastlådor ovanpå varandra och toppade med en bit laminerad spånskiva (Ikea hyllplan). Och si - alla problem med spårning i stort sett bortblåsta! Den enda skivan som inte fungerade (av de jag testade med) var Telarcs berömda "1812" där spåret flyttar sig nästan en millimeter i sidled vid näst sista kanonskottet. Det är nog inte många styva mc-pickuper som klarar den skivan :-)

/ B

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-05-29 23:44

Harryup skrev:Jo jag törs nog påstå att det mesta spelar roll när det gäller skivspelares ofullkommliga konstruktioner (vilket inbegriper alla tillverkade enligt mig). Även i lurar så går det att höra skillnad på underlag. Olika mycket för olika verk förstås, och på olika sätt. Om det beror på stomljud i hela hus eller vibrationer och elände som kommer ifrån skivspelaren och "studsar" genom fötterna tillbaka till spelaren har jag ingen aning om. Men jag har testat massor med underlag till både remdrivna och direktdrivna verk och tyvärr påverkar sockeln och vad den står på ljudet även när man inte hör det som en akustisk återkoppling.


Ok, om man ska leta efter en förklaring, med alla de vanliga placeboreservationerna då: Man kan ju tänka sig att det blir resonanser i tonarmen tex. Man kan tycka att nålrörelserna är så små att de knappast skulle kunna excitera några resonanser (vanligt fel att tänka så). Excitationens storlek spelar dock ingen roll, en svag signal exciterar en resonans svagt och en stark signal exciterar den starkt. Det viktiga är dock att relationen mellan exciterande signal och styrkan på excitationen är konstant (om systemet är linjärt, och det är det vid små nivåer).

Så, en resonans i tonarmen borde kunna ge en liten klangförändring i ljudet.

I princip så finns det inget som hindrar att man utökar resonemanget till omkringliggande delar, skivspelarkroppen, skivtallriken, bordet, golvet, grannens toalock eller varför inte pukan i Berwaldhallen.

Var någonstans det är rimligt att dra gränsen för hörbar påverkan vet jag inte, men en vettig gissning är väl iaf att den går före toalocket. Innan det har jag för liten erfarenhet för att säga något säkert, annat än att effekterna blir mindre ju längre ifrån pickupen man kommer.

När jag tänker på sånt här begriper jag varför jag inte spelar vinyl längre. Det finns så många saker som måste ställas in rätt för att det ska bli bra. :D
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32526
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-05-29 23:53

subjektivisten skrev:
Bill50x skrev:Jag hade till exempel inga större problem att höra skillnad på den äldre och den nyare nätdelen till min LP12a även om skillnaden är liten och så här efteråt inte alls värd den högre kostnaden.



Och detta har du såklart testat blint mellan dom?


Yepp. Båda nätdelarna stod bredvid varandra helt synliga, men jag visste inte vilken som var inkopplad för tillfället.

Men jag började med en "synlig" jämförelse under tiden som nätdelarna blev uppvärmda.

Skillnaden var som sagt var inte så stor. Men jag tyckte att bland annat basen blev lite lite tydligare. Jag lyssnade bara på två skivor, den ena minns jag inte vilken det var, den andra var en gammal Beatles-platta från mitten av 60-talet.

Denna upplevelse av ljudskillnad är inte mindre flummig än att mäta och försöka tolka de data som man får. Däremot så är det klart att mina upplevda skillnader i återgivning går att mäta. På ett eller annat sätt. Några utvalda mätmetoder (typ svaj vid vissa frekvenseer etc) som inte visar någon skillnad mellan nätdelarna är dock inget bevis för att inga skillnader finns.

/ B

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-05-30 00:50

Laila skrev:Tja . . . den enda skivspelartillverkare (som jag känner till)
som advocerar "locket på" är Rega.

Att påstå att det självklart blir bättre med lock tycker jag verkar lite övermaga. :oops:

ps.Och med/utan lock testades naturligtvis blint ? ds.

Edit: ps-ds



Vi säger såhär, om vi har en microfon och spelar en CD skiva högt. I vilket läge kommer ljudet från skivan påverka micrfonen mest, när den står fritt eller nr den är innanför ett lock?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-05-30 00:54

Att vibrationer skulle gå från tonarmen ner tillbaka i spelaren och sen påverka ljudet finner jag som extremt osannorlikt. Kanske om spelaren är gjord av papper så skulle det påverka.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2007-05-30 01:02

subjektivisten skrev:
Vi säger såhär, om vi har en microfon och spelar en CD skiva högt. I vilket läge kommer ljudet från skivan påverka micrfonen mest, när den står fritt eller nr den är innanför ett lock?


Jae.. du, det var ju också en fråga. . . . :roll:

Vad tror du själv? Har du undersökt saken :?:

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2007-05-30 01:07

subjektivisten skrev:
Att vibrationer skulle gå från tonarmen ner tillbaka i spelaren och sen påverka ljudet finner jag som extremt osannorlikt. Kanske om spelaren är gjord av papper så skulle det påverka.


Godnatt !

Användarvisningsbild
MP_inaktiv
 
Inlägg: 3658
Blev medlem: 2005-12-15

Inläggav MP_inaktiv » 2007-05-30 01:23

Det där med lock och utan är inte så självklart som det kan verka.
Avtaget lock brukar vara klart bättre än uppfällt men inte alltid bättre än nedfällt lock.
Ha ett fint liv.
Våga stå för något, hyckla aldrig !

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2007-05-30 01:37

MP skrev:
Det där med lock och utan är inte så självklart som det kan verka.
Avtaget lock brukar vara klart bättre än uppfällt men inte alltid bättre än nedfällt lock.


Stämmer någorlunda med mina erfarenheter ( trots att de
ej är dubbelblindtestade :wink: )

Användarvisningsbild
MP_inaktiv
 
Inlägg: 3658
Blev medlem: 2005-12-15

Inläggav MP_inaktiv » 2007-05-30 01:50

Jag litar på ditt omdöme dubbelblint Laila ! :wink:
Ha ett fint liv.
Våga stå för något, hyckla aldrig !

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2007-05-30 01:53

MP !

Tack ! :D

ps. Gör jag ej ens själv ! ds.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-05-30 02:25

Laila skrev:Jae.. du, det var ju också en fråga. . . . :roll:

Vad tror du själv? Har du undersökt saken :?:



Varför svara du inte på frågan? Var det för svår?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23539
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2007-05-30 06:43

subjektivisten skrev:Det jag skulle vilja fanns var en maskin som man la skivan i och den kolla vart det exakta centrumet var och så fanns det en borr som man borra hålet helt rätt, och någon snabbtorkande "röra" som fyllde upp den felaktiga delen av tidigare hålet. Den skulle vara en stor glädje för mig. Frågan är dock om miss centeringen alltid är lika illa på båda sidorna? :?


Då ska du leta efter den där Nakamichi-spelaren som centrerar skivorna själv! Fast hittar du en sådan bör du nog ha en tjock plånbok också.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2007-05-30 07:07

Jag vill minnas att det fanns en centreringspuck att köpa förr, något som SR använde sig av. Vet ej exakt hur det fungerar. Om något

Ang Loricraft, jag vet inte säkert om det fungerar bättre, men jag kan tänka mig att den är mer effektiv pga av att den tar hänsyn till skivans inneboende bucklor (den följer spåret närmare). Den är också väldigt tyst och relativt snabb/automatisk, vilket gör att man kanske använder den oftare.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-05-30 08:20

MP skrev:Det där med lock och utan är inte så självklart som det kan verka.
Avtaget lock brukar vara klart bättre än uppfällt men inte alltid bättre än nedfällt lock.


Exakt, man skall skilja på råd ifrån en leverantör om att köpa svindyra saker som tillbehör mot att använda en apparat på ett alternativt sätt vilket inte kostar något.
Trots att jag i säg gillar skivspelare så finns det inga möjligheter att dra några generella slutsatser av vad som borde vara "rimligt" att det borde gälla.

Skivspelarkombinationer är individuella och kommer alltid vara så.
Vad som verkar rimligt är inte alltid det. Vad som verkar orimligt kan faktiskt ha en betydelse. Vad som vissa har mätt upp i en test som verkar vederhäftig annars kan fortfarande ha missat något väsentligt. Skivspelare är krångliga att optimera och så har det alltid varit. Erfarenheter kommer av både bra och dåliga beslut.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-05-30 08:22

Thomas_A skrev:Jag vill minnas att det fanns en centreringspuck att köpa förr, något som SR använde sig av.


SL1000P har en nedsvarvad centrumtapp och en konisk skivpuck. Både för att skivor inte skall fastna på spelaren och för att möjligen centrera lite grava fel.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-05-30 08:24

Laila skrev:subjektivisten skrev:
Att vibrationer skulle gå från tonarmen ner tillbaka i spelaren och sen påverka ljudet finner jag som extremt osannorlikt. Kanske om spelaren är gjord av papper så skulle det påverka.


Godnatt !


JA subjektivisten, sådana slutsatser är precis det du beskyller andra för jämt och ständigt.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-05-30 08:29

Thomas_A skrev:
En spelare påverkas av externa vibrationer och stötar, visst, och motorn + lager i spelaren ger ifrån sig vissa vibrationer som skulle kunna ge en störsignal, men jag vill påstå att det ljudet drunknar i brus/nyttosignal.

Om inte är det en mycket dåligt konstruerad spelare vilket kanske existerar men inte på den nivå vi pratar om.



Det här slutsatser som jag inte är van att se ifrån dig. Du brukar ju alltid förordna fakta men det här är saker man inte alls kan förutsätta gäller enligt mig. Mina praktiska erfarenheter är helt motsatta.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-05-30 08:37

Thomas_A skrev:Skivtvättning ger effekt, helt klart. Dock kanske inte lika mycket om man skött skivorna väl.


Beror på nålslipning hur stor effekt rena skivor har också. En skitig skiva för en elliptisk nål kan vara en ren skiva för en VdH-nål. Har man testat att spela en skiva i en laserspelare så märker man att en för ögat ren skiva kan låta ganska illa medans tvättar man den så blir den i stort brusfri. Skillnaden är vattenfall till stilla brasknaster i bakgrunden då och då.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2007-05-30 09:42

Harryup skrev:
Thomas_A skrev:
En spelare påverkas av externa vibrationer och stötar, visst, och motorn + lager i spelaren ger ifrån sig vissa vibrationer som skulle kunna ge en störsignal, men jag vill påstå att det ljudet drunknar i brus/nyttosignal.

Om inte är det en mycket dåligt konstruerad spelare vilket kanske existerar men inte på den nivå vi pratar om.



Det här slutsatser som jag inte är van att se ifrån dig. Du brukar ju alltid förordna fakta men det här är saker man inte alls kan förutsätta gäller enligt mig. Mina praktiska erfarenheter är helt motsatta.


Eftersom jag gjort en del experiment så har jag lite fakta, visade här åtskilliga gånger.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2007-05-30 09:57

En mätning finns här; den som vill får gärna ladda ner och studera:

http://www.wareing77.plus.com/1_kHz_Axis_V15.zip

(min egen Axis). Notera att nästan osynlig skevhet i motoraxel är mätbar (5.5 Hz störsignal). Om Goofball fortfarande finns på rec.audio kan man alltid fråga snällt om en analys.


tråd

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-05-30 10:16

Jag är helt övertygad om att allt när det gäller skivspelare går alltid att mäta. Frågan är bara vad som ger vad i hörbar bemärkelse. Det är som alltid enklare att mäta än att tolka mätningen. Och hur vet man att man har mätt allt som är väsentligt.
Dessutom misstänker jag att du skulle få olika resultat ifrån 10 olika Axis.
Jo, jag har väl också en del erfarenhet utifrån att ha justerat och lagat skivspelare dagligen under i princip hela 80-talet så jag bestrider inte dina fakta eller upplevelser. Bara att dina slutsatser är nog lite för snäva.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2007-05-30 10:21

Ähum,

mina slutsatser var nog att dessa störsignaler som kommer från spelaren (korrektion; motoraxeln genererar nog 4.16 Hz), ändå drunknar i brus/nyttosignal.

Det som tydligt kan höras är effekten av skivans innebyggda svaj på statiska toner (0.55 x n, n=1,2,3...)

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-05-30 10:56

Som vanligt så finns det dom som testat seriöst och sen dom som avfärdar det med högst tvivelaktiga påstående. Om Harry eller någon annan kan förklara HUR microfoni och yttre vibrationer kan bli MINDRE av man inte har lock så vill jag höra den förklaringen tack. Och inte generaliserande påstående.

Jag har också gjort tester. Spelat in med loc och utan lock. Allt annat samma, samma volym, samma låt, samma inspelningsvolym, etc. Här har vi bilderna, rejält inzoomade.

Med lock
Bild

Utan lock
Bild

Med lock
Bild

Utan lock
Bild


Så jag tycker detta visar rätt bra att locket hindrar ljud/vibrationer utifrån bra.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-05-30 10:58

RogerGustavsson skrev:Då ska du leta efter den där Nakamichi-spelaren som centrerar skivorna själv! Fast hittar du en sådan bör du nog ha en tjock plånbok också.



Hade den på gång (den billigare dragon spelaren) för runt 15 000 kr men valde att inte köpa den.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2007-05-30 11:15

En intressant sak som jag såg, men inte repeterat, var att när jag gjorde en enkel hemmagjord vakuumtallrik så ändrades 1 kHz-tonen från 998->1001 (eller nåt liknande). Det verkade som hastigheten ökade något.

Eftersom jag inte repeterat testet så vet jag inte säkert, men en tanke som slog mig var att den normala filtmattan som inte har någon direkt friktion ger en sämre hastighetsprecision pga av stylus drag och att skivan glider lite under avspelning.

Det skulle man kunna kolla enkelt genom att jämföra 1 kHz-ton mellan filt och en högfriktion (gummi) matta, alt skivpuck.

T

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-05-30 11:21

Föresten så har jag kommit på hur man kan se hur mycket som är microfoni och hur mycket som är vibrationer via skivspelaren. Det var pinsamt simpelt :oops:
Kommer lägga upp det senare under dagen. 8)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-05-30 11:24

subjektivisten skrev:Som vanligt så finns det dom som testat seriöst och sen dom som avfärdar det med högst tvivelaktiga påstående. Om Harry eller någon annan kan förklara HUR microfoni och yttre vibrationer kan bli MINDRE av man inte har lock så vill jag höra den förklaringen tack. Och inte generaliserande påstående.

Så jag tycker detta visar rätt bra att locket hindrar ljud/vibrationer utifrån bra.


Som jag har sagt tidigare. Din mätning avser just din skivspelare. Skivspelare är individer på ett helt annat sätt än om du tar 10 olika cd-spelare av samma sort och jämför. Jag är helt övertygad om att du skulle få ett delvis annat resultat om du bara bytte pickup så tonarmsresonansen ändras något eller använde en annan arm med en större eller lägre massa.
Locket kan i vissa fall fungera som membran och det är inget jag har hittat på utan samma saker har hävdats ifrån ett otal skivspelartillverkare direkt, eller via distributör. Vissa hävdar också att ett uppfällt lock är nog den position som är sämst så om du vill testa mer så prova att lyfta av locket och se om du får samma resultat.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-05-30 11:27

Thomas_A skrev:En intressant sak som jag såg, men inte repeterat, var att när jag gjorde en enkel hemmagjord vakuumtallrik så ändrades 1 kHz-tonen från 998->1001 (eller nåt liknande). Det verkade som hastigheten ökade något.

Eftersom jag inte repeterat testet så vet jag inte säkert, men en tanke som slog mig var att den normala filtmattan som inte har någon direkt friktion ger en sämre hastighetsprecision pga av stylus drag och att skivan glider lite under avspelning.

Det skulle man kunna kolla enkelt genom att jämföra 1 kHz-ton mellan filt och en högfriktion (gummi) matta, alt skivpuck.

T


Detta är däremot en slutsats som jag misstänker är helt rätt. Många rekommenderar andra mattor till Linn bl.a. i kork som ligger still bättre.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-05-30 11:30

subjektivisten skrev:Föresten så har jag kommit på hur man kan se hur mycket som är microfoni och hur mycket som är vibrationer via skivspelaren. Det var pinsamt simpelt :oops:
Kommer lägga upp det senare under dagen. 8)


En metod som användes på det glada 80-talet är att ta en tändsicksask yttre "hölje" och lägga på chassiet och sedan sänka ner nålen på och jämföra med musik på eller av ifrån en annan källa med skivspelarmotorn på eller av.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-05-30 11:33

Harryup, IGEN, är totalt ointresserad av kommentarer som "Skivspelare är individer på ett helt annat sätt än om du tar 10 olika cd-spelare av samma sort och jämför." och "Locket kan i vissa fall fungera som membran och det är inget jag har hittat på utan samma saker har hävdats ifrån ett otal skivspelartillverkare direkt, eller via distributör."

Ärligt så skiter jag i rykten och hifi flum. Tror dom flesta har ljudkort i sin dator, bara att testa själva och lägga upp. Så jag säger det IGEN, är inte intresserad av åsikter eller ryktestspridning, utan mätningar som visar hur det ligger till.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-05-30 11:41

Påminn mig om att jag aldrig skall hjälpa dig igen med något ifall jag glömmer bort det.

Att man själv testar en sak och lyssningsmässigt kommer fram till något som en leverantör bekräftar gäller deras produkt sorterar inte jag in i HIFI-Flum eller ryktesspridning.
Att dina mätningar på din skivspelare skulle gälla alla spelare är däremot flum och åsikter som du säkert skulle reagera på om det kom ifrån någon annan.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-05-30 11:44

Harryup, Varför inte göra samma test själv och lägga upp?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-05-30 11:49

subjektivisten skrev:Harryup, Varför inte göra samma test själv och lägga upp?


Jag är förhindrad att svara pga ett dekret som jag har just gett mig själv.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-05-30 11:50

Ja, du är väl rädd att dom dogmer du sprider kanske inte stämmer 8)


*Edit: har inget emot Harry eller andra men tycker det är rätt meningslöst att lägga massa tid och energi genom testa och presentera det här för att det avfärdas bara med några ord. Inga mätningar eller sånt, utan påstående bara.*
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32526
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-05-30 15:40

subjektivisten skrev:Ärligt så skiter jag i rykten och hifi flum. Tror dom flesta har ljudkort i sin dator, bara att testa själva och lägga upp. Så jag säger det IGEN, är inte intresserad av åsikter eller ryktestspridning, utan mätningar som visar hur det ligger till.


Jag förstår inte riktigt din inställning. Det är väl inte FLUM att Harry rekommenderar att prova en mätning även med locket helt avtaget? Och ska Harry behöva köpa in 10 likadana spelare och mäta upp dom för att BEVISA att dom är individer i högre grad än 10 cd-spelare? Tänk om Harry redan har den kunskapen genom tidigare erfarenheter?

Dom flesta har ljudkort i sina datorer ja. Men har dom kunskapen att mäta? Det är en konst i sig. Men ett par öron att lyssna med har de allra flesta. Om man inte har låst sig fast vid att inte lita på dem så är de faktiskt ett alldeles utmärkt instrument :-)

Jag tycker det är alldeles utmärkt att du tar tjuren vid hornen och faktiskt försöker mäta dig fram till vad som händer. Det är klart intressant, framför allt för undertecknad som började skruva på skivspelare redan på 60-talet...

/ B

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32526
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-05-30 15:42

Harryup skrev:
subjektivisten skrev:Föresten så har jag kommit på hur man kan se hur mycket som är microfoni och hur mycket som är vibrationer via skivspelaren. Det var pinsamt simpelt :oops:
Kommer lägga upp det senare under dagen. 8)


En metod som användes på det glada 80-talet är att ta en tändsicksask yttre "hölje" och lägga på chassiet och sedan sänka ner nålen på och jämföra med musik på eller av ifrån en annan källa med skivspelarmotorn på eller av.


Jo, man gjorde mycket skoj då :-)

Att en spelare med fjädrande innerchassi uppvisar helt olika vibrationsmönster i chassi och på skivtallrik tänkte man inte på....

/ B

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-05-30 18:46

Bill50x skrev:Jag förstår inte riktigt din inställning. Det är väl inte FLUM att Harry rekommenderar att prova en mätning även med locket helt avtaget?



Vem säger jag inte redan gjorde det? Samma problem med återkoppling/microfoni då med som med öppet lock. Tyvärr slängde jag filerna så jag var tvungen att göra om testet IGEN. Men lika bra det så man har något BEVIS att komma med:

Med lock
Bild

Med öppet lock
Bild

Med locket avtaget
Bild



Bill50x skrev:Och ska Harry behöva köpa in 10 likadana spelare och mäta upp dom för att BEVISA att dom är individer i högre grad än 10 cd-spelare? Tänk om Harry redan har den kunskapen genom tidigare erfarenheter?



Nej, räcker han fixar det med EN spelare. Thomas har ju redan visat att lock var bättre på hans Linn spelare, och jag har visat på min VPI. Men jag undrar fortfarande ANLEDNINGEN varför det skulle vara bättre utan lock?



Bill50x skrev:Dom flesta har ljudkort i sina datorer ja. Men har dom kunskapen att mäta? Det är en konst i sig. Men ett par öron att lyssna med har de allra flesta. Om man inte har låst sig fast vid att inte lita på dem så är de faktiskt ett alldeles utmärkt instrument



Nej, det är ju INTE vad dom är eftersom det är så lätt att lura hörseln, något som vi alla ser bland audiofiler och slasktriningarna som skriver om flummet. Dessa mätningar kan VISAR på ett mycket mer objektivt sätt hur det verkligen är.
Och om någon vill veta så kan jag förklara hur man spelar in och jämför.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32526
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-05-30 22:48

subjektivisten skrev:... Men jag undrar fortfarande ANLEDNINGEN varför det skulle vara bättre utan lock?

... Dessa mätningar kan VISAR på ett mycket mer objektivt sätt hur det verkligen är.
Och om någon vill veta så kan jag förklara hur man spelar in och jämför.


Anledningen till att ett lock skulle störa KAN vara att ljud från pickupen/tonarmen/etc inte kan stråla ut i rummet utan kommer att reflekteras på lockets insida och möjligen kan interferera. Observera att jag säger "kan", dvs skulle kunna vara en möjlig anledning.

Mätningarna du gjort är väl gjorda med en annan ljudkälla än skivspelaren? Du har väl spelat en CD med hög volym och sedan har du mätt vad som kommer ut från skivspelaren via RIAA-steget och in i datorn. Har jag fattat det hela rätt?

En möjlig felkälla vid mätningen, obs jag säger MÖJLIG, är då att utfallet av jämförelsen med de tre lock-positionerna (stängd-öppen-avtagen) är annorlunda än om det varit en skiva som snurrat i spelaren och det var denna skiva/skivspelare som var ljudkällan vid mätningarna.

Att göra en sådan mätning (dvs att spela in ljudet från en spelad vinyl) och verifiera skillnaderna mellan de olika lock-alternativen kräver dock en avancerad mätutrustning och en mycket kompetent analys av resultaten. Det räcker med andra ord inte att använda sitt ljudkort i datorn och "spela in". Man kan dock jämföra två ljudfiler i sitt inspelningsprogram, om det är någorlunda bra, och visa skillnaden. Dvs man spelar först in det som är referensen (tex utan lock), sedan spelar man in samma sak med lock, inverterar signalen och synkar den tidsmässigt med den första signalen. Kör man sedan ihop dessa signaler borde bara restprodukterna, dvs skillnaden, finnas kvar. Trixar man lite med ordningsföljden bör man kunna sortera ut vad som är "bäst". Men har normala ljudkort och programvaror tillräcklig upplösning/transparans för att möjliggöra sådana mätningar?

Enligt min åsikt är det lika svårt att mäta som att lyssna. Bara svårt på olika sätt. Obs att jag nu menar i en situation där man jämför olika "färdiga" alternativ. Konstruerar man apparater är det nog totalt omöjligt att enbart med hörseln arbeta fram en bra produkt. Visst kan man lura "hörseln" eller öronens ägare. Men man kan mäta fel saker också, eller tolka resultaten fel. Det är lika lätt att göra systemfel vid mätningar som vid lyssning - vi är alla människor med dessas fel och brister. Om man håller en mikrofon i handen eller lyssnar med öronen blir det lika fel om man mäter/lyssnar på fel sak :-)

/ B

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-05-31 00:26

Bill50x skrev:Anledningen till att ett lock skulle störa KAN vara att ljud från pickupen/tonarmen/etc inte kan stråla ut i rummet utan kommer att reflekteras på lockets insida och möjligen kan interferera. Observera att jag säger "kan", dvs skulle kunna vara en möjlig anledning.



Möjligt, men det är knappast troligt att dom, 1-5 db som max kommer från pickupen skulle stutsa mot locket och tillbaka och påverkar mer än 80-100 db som kommer från högtalarna. Eller hur?




Bill50x skrev:Mätningarna du gjort är väl gjorda med en annan ljudkälla än skivspelaren? Du har väl spelat en CD med hög volym och sedan har du mätt vad som kommer ut från skivspelaren via RIAA-steget och in i datorn. Har jag fattat det hela rätt?



Korrekt.



Bill50x skrev:En möjlig felkälla vid mätningen, obs jag säger MÖJLIG, är då att utfallet av jämförelsen med de tre lock-positionerna (stängd-öppen-avtagen) är annorlunda än om det varit en skiva som snurrat i spelaren och det var denna skiva/skivspelare som var ljudkällan vid mätningarna.



Nej, tveksamt. Vet inte vad det skulle vara som skulle ge skillnad då. Det du sa om ljudet från pickupen stutsa mot locket och tillbaka till spelaren är inte troligt av flera anledningar:

*Vet inte hur många db det är man kanske max 5 db mot från högtalarna med 80-90db, så är det inget problem.

*Vinylens brusnivå är MYCKET högre än vad den möjliga lilla påverkan av pickupens ljud.




Bill50x skrev:Att göra en sådan mätning (dvs att spela in ljudet från en spelad vinyl) och verifiera skillnaderna mellan de olika lock-alternativen kräver dock en avancerad mätutrustning och en mycket kompetent analys av resultaten. Det räcker med andra ord inte att använda sitt ljudkort i datorn och "spela in".



Varför det?


Bill50x skrev:Man kan dock jämföra två ljudfiler i sitt inspelningsprogram, om det är någorlunda bra, och visa skillnaden. Dvs man spelar först in det som är referensen (tex utan lock), sedan spelar man in samma sak med lock, inverterar signalen och synkar den tidsmässigt med den första signalen. Kör man sedan ihop dessa signaler borde bara restprodukterna, dvs skillnaden, finnas kvar. Trixar man lite med ordningsföljden bör man kunna sortera ut vad som är "bäst". Men har normala ljudkort och programvaror tillräcklig upplösning/transparans för att möjliggöra sådana mätningar?



Förstår fortfarande inte varför du ska spela skivan. Varför behöver du göra det? Jag har ju förklarat skillnaden mellan det ENORMT lilla ljudet som en pickup avger och det från en högtalare, det borde väl vara rätt självklart då att det inte kommer ha någon påverkan av vikt.



Bill50x skrev: Men man kan mäta fel saker också, eller tolka resultaten fel. Det är lika lätt att göra systemfel vid mätningar som vid lyssning - vi är alla människor med dessas fel och brister. Om man håller en mikrofon i handen eller lyssnar med öronen blir det lika fel om man mäter/lyssnar på fel sak :-)

/ B



Jag har gjort detta testet 5-6 gånger nu med olika musik och olika ljudnivå och det har blivit samma resultat VARJE gång. Skulle vilja påstå att dom flesta skulle missa flera gånger i blindtest mellan av och på med lock om man spelade.
Så just därför mätte jag detta, för slippa dessa "jag hörde bättre bas när jag la högtalarkabeln på en kaka" snacket som är inom hifin idag. Trött och är EJ intresserad av sådant trams.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32526
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-05-31 01:08

subjektivisten skrev:
Bill50x skrev:En möjlig felkälla vid mätningen, obs jag säger MÖJLIG, är då att utfallet av jämförelsen med de tre lock-positionerna (stängd-öppen-avtagen) är annorlunda än om det varit en skiva som snurrat i spelaren och det var denna skiva/skivspelare som var ljudkällan vid mätningarna.



Nej, tveksamt. Vet inte vad det skulle vara som skulle ge skillnad då. Det du sa om ljudet från pickupen stutsa mot locket och tillbaka till spelaren är inte troligt av flera anledningar:

Bill50x skrev:Att göra en sådan mätning (dvs att spela in ljudet från en spelad vinyl) och verifiera skillnaderna mellan de olika lock-alternativen kräver dock en avancerad mätutrustning och en mycket kompetent analys av resultaten. Det räcker med andra ord inte att använda sitt ljudkort i datorn och "spela in".


Varför det?

Bill50x skrev:Man kan dock jämföra två ljudfiler i sitt inspelningsprogram, om det är någorlunda bra, och visa skillnaden. Dvs man spelar först in det som är referensen (tex utan lock), sedan spelar man in samma sak med lock, inverterar signalen och synkar den tidsmässigt med den första signalen. Kör man sedan ihop dessa signaler borde bara restprodukterna, dvs skillnaden, finnas kvar. Trixar man lite med ordningsföljden bör man kunna sortera ut vad som är "bäst". Men har normala ljudkort och programvaror tillräcklig upplösning/transparans för att möjliggöra sådana mätningar?


Förstår fortfarande inte varför du ska spela skivan. Varför behöver du göra det? Jag har ju förklarat skillnaden mellan det ENORMT lilla ljudet som en pickup avger och det från en högtalare, det borde väl vara rätt självklart då att det inte kommer ha någon påverkan av vikt.

Bill50x skrev: Men man kan mäta fel saker också, eller tolka resultaten fel. Det är lika lätt att göra systemfel vid mätningar som vid lyssning - vi är alla människor med dessas fel och brister. Om man håller en mikrofon i handen eller lyssnar med öronen blir det lika fel om man mäter/lyssnar på fel sak :-)

/ B


Jag har gjort detta testet 5-6 gånger nu med olika musik och olika ljudnivå och det har blivit samma resultat VARJE gång.


Jag sa nu inte att det var pickupens egenljud som skapade en skillnad, jag sa att det VAR MÖJLIGT. Det kan finnas en massa andra anledningar till varför ett stängt eller uppfällt lock gör en skillnad.

Varför du ska spela vinylskivan? Jo därför att det är den situationen som är den normala när du jämför olika skivspelare eller olika situationer med skivspelare. Eftersom man från början INTE VET vilka egenskaper som kan tänkas påverka, så gäller det att mäta under så verklighetstrogna förhållanden som möjligt så man kan isolera troliga felkällor. En skivspelare används genom att man spelar skivor på den. Ändra andra variabler för att utröna påverkan, men ta inte bort variablen "spela skivor" för då har mätresultaten ingen relevans.

Till exempel, du vill testa olika materials resistans mot yttre påverkan av vibrationer, i form av en 2 cm tjock platta i A4-storlek. Det är inga som helst problem att montera upp materialet och utsätta det för dessa vibrationer och mäta hur materialet reagerar.

Enkelt eller hur? Kanske inte....

Vad kan det finnas för felkällor och är mätresultatet relevant i den specifika applikationen?
1) HUR har du monterat materialet? Hänger det fritt i luften, i en skruvtving eller liggande på en platta?
2) Vilka frekvenser testkör du med?
3) Vad får du för kombinationseffekter med de övriga komponenter som materialet används med?
4) VAD mäter du med, kan det finnas felkällor där? Hur är vägningen gjord jämfört med den mänskliga hörseln?

OK. Detta är gjort med en enkel platta av ett homogent material. Nu är det dags att mäta med materialet i en specifik användning, tillsammans med en massa kringutrustning. Tänk om nu "materialet" är en skivspelare och kringutrustningen är underlaget spelaren står på, locket på spelaren, den använda pickupen/tonarmen (beroende på pickupens/tonarmens egenskaper avseende resonansfrekvens etc) och kanske rentav rummets påverkan genom stadighet i golvet, resonanser i övrigt och så vidare....

Alltså, ganska snart inser man att det är många variabler som påverkar och att "bara mäta genom ljudkortet" möjligen är en indikation i just det specifika fallet men att denna indikation inte kan användas i generella bedömningar.

I ett enskilt fall alltså. Har man testat/provat många olika kombinationer under ett antal år kan man förmodligen dra relevanta slutsatser av processen.

Jag är lite långrandig idag och jag är nära att "göra en IÖ", men vad jag menar är, det går inte att ta EN variabel och göra en utvärdering enbart baserad på denna. Att spela musik på hög nivå och mäta vad som kommer ut från en skivspelare säger inget annat än just att man mäter vad som kommer ut ur skivspelaren när man spelar högt med annan ljudkälla.

Det säger definitivt inget om hur en skivspelare låter eller hur "ofärgad" den är.

Att du gjort en test flera gånger och uppnått samma resultat är ingen garanti för att testen visar rätt resultat. Det visar bara att testen är pålitlig så tillvida att den ger samma resultat varje gång (reabilitet) men om du mäter "fel" sak finns ingen riktighet (validitet).

/ B

För övrigt skulle det vara befriande att slippa tillmälen som "trams" och annat som du vill slippa höra. Diskutera sakfrågan istället.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-05-31 02:40

Bill50x skrev:Jag sa nu inte att det var pickupens egenljud som skapade en skillnad, jag sa att det VAR MÖJLIGT. Det kan finnas en massa andra anledningar till varför ett stängt eller uppfällt lock gör en skillnad.



Räkna upp fler tack. Och vilka av dom som skulle ha mer kraft än 80-90 db musik från en högtalare.




Bill50x skrev:Varför du ska spela vinylskivan? Jo därför att det är den situationen som är den normala när du jämför olika skivspelare eller olika situationer med skivspelare.



Du har alltså inte förstått anledningen med detta testet alls.


Bill50x skrev:Eftersom man från början INTE VET vilka egenskaper som kan tänkas påverka, så gäller det att mäta under så verklighetstrogna förhållanden som möjligt så man kan isolera troliga felkällor.



Exakt det jag gjort. Hade jag spelat en skiva hade jag INTE isolerat felkällor utan skaffat mig flera som skulle vara omöjligt att få fram något vettigt av.



Bill50x skrev:En skivspelare används genom att man spelar skivor på den. Ändra andra variabler för att utröna påverkan, men ta inte bort variablen "spela skivor" för då har mätresultaten ingen relevans.



Helt FEL. Du har inte förstått alls vad detta testet går ut på. Hur ska jag förklara för du ska förstå?


Bill50x skrev:Alltså, ganska snart inser man att det är många variabler som påverkar och att "bara mäta genom ljudkortet" möjligen är en indikation i just det specifika fallet men att denna indikation inte kan användas i generella bedömningar.



1. Du fattar inte vad testet går ut på.
2. Du har inte kommit med ETT ENDA skäl med något som skulle påverka mer än högtalarna. Inte ens en 1/10 av det.
3. Du verkar inte ha koll på ljudkort och hur man testar så rätt stora ord av dig att nervärdera testet. Speciellt med tanke på du har INGET SOM HELST under fötterna mer än påstående.



Bill50x skrev:I ett enskilt fall alltså. Har man testat/provat många olika kombinationer under ett antal år kan man förmodligen dra relevanta slutsatser av processen.



Ja, öppet utan blindtester och under helt olika tider. Alltså, helt värelösa tester för mig som är intresserad av fakta istället för hifi snack.



Bill50x skrev:Jag är lite långrandig idag och jag är nära att "göra en IÖ", men vad jag menar är, det går inte att ta EN variabel och göra en utvärdering enbart baserad på denna. Att spela musik på hög nivå och mäta vad som kommer ut från en skivspelare säger inget annat än just att man mäter vad som kommer ut ur skivspelaren när man spelar högt med annan ljudkälla.



Varför är det så svårt att förstå vad testet ska visa? LÄS OM FLERA GÅNGER TACK!!



Bill50x skrev:Att du gjort en test flera gånger och uppnått samma resultat är ingen garanti för att testen visar rätt resultat. Det visar bara att testen är pålitlig så tillvida att den ger samma resultat varje gång (reabilitet) men om du mäter "fel" sak finns ingen riktighet (validitet).



Klassisk skitsnack a la "hifi flum maffian". Slänger in att man mäter fel saker och sånt utan att lägga fram bevis för det. Snälla, ska du sprida sån dynga så gör det gärna utanför denna tråden. Jag är inte intresserad av sådant flum
/ B



Bill50x skrev:För övrigt skulle det vara befriande att slippa tillmälen som "trams" och annat som du vill slippa höra. Diskutera sakfrågan istället.



Skiter man skit så får man höra det. Speciellt när du antyder att det är massa fel i testet UTAN visa vad och vad som man skulle kunna testa för bättre resultat.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-05-31 02:43

Härmed undanbedjes inlägg som inte har något vettigt att tillföra. Säger man att någon påverkar mer eller att något är fel gjort så är får man visa det via vetenskapliga termer eller tester, inte lösa påstående och öppna tester.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35922
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2007-05-31 09:08

subjektivisten skrev:Föresten så har jag kommit på hur man kan se hur mycket som är microfoni och hur mycket som är vibrationer via skivspelaren. Det var pinsamt simpelt :oops:
Kommer lägga upp det senare under dagen. 8)

Skulle vara intressant om du beskriver detta.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32526
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-05-31 09:43

subjektivisten skrev:Skiter man skit så får man höra det. Speciellt när du antyder att det är massa fel i testet UTAN visa vad och vad som man skulle kunna testa för bättre resultat.


Jag har inte antytt att din test är felaktig, jag har redogjort för vad som kan vara möjliga felkällor. Om man inte på ett öppet sätt kan diskutera mätmetoder och kunna värdera saklig kritik utan att hamna i försvarsställning så är man inte speciellt vetenskaplig eller trovärdig.

Jag har inte ifrågasatt dina mätningar som sådana. Jag säger att vad du har gjort är att mäta utsignalen från en skivspelare som utsätts för vibrationer i form av musik med en cd-spelare som källa. Från en sådan serie av mätningar kan man dra vissa slutsatser. Vilka slutsatser och hur långt man kan dra dessa är något helt annat och detta kan diskuteras - om man är öppen nog att göra detta och inte från början låst fast sig.

För övrigt är det inte flum att diskutera i termerna reabilitet och validitet, det är två hörnstenar i all vetenskaplig forskning.

Men om du nu tycker att jag inte förstått vad din test gick ut på, ta det igen. Gärna med en enkel mening så även jag fattar :-)

/ B

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-05-31 14:23

paa skrev:Skulle vara intressant om du beskriver detta.



Nja, det är ingen EXAKT mätning men jag spelade samma låt med nålen i spåret och sen med armen i avställt läge.

Såhär såg det ut med lock och nålen i innerspåret.
Bild


Och såhär såg det ut med lock och armen avställd i "hållaren"
Bild
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2007-05-31 14:38

Intressant.

Min tolkning är att ljudvågorna sätter skivspelaren i lite vibration. När pickupen endast är kopplad till arm/spelare så fås en lägre vibration än när nålen dessutom är kopplad till skivans yta.

Ytterligare en test vore kanske att 1) låta armen vara jämviktad och "flyta" = endast vara kopplad till arm/armbas b) ha pickupen hängandes fritt i sina små kablar.

Jag kan tänka mig en hel del tester, bla hur olika skivpspelarmattor och puckar påverkar kopplingen och vibrationerna. Om man nu vill...

Men ett sinussvep skulle du kunna se om det finns resonanstoppar (ev korrelerar de bara med de stående vågorna i rummet).

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-05-31 14:41

Bill50x skrev:Jag har inte ifrågasatt dina mätningar som sådana. Jag säger att vad du har gjort är att mäta utsignalen från en skivspelare som utsätts för vibrationer i form av musik med en cd-spelare som källa. Från en sådan serie av mätningar kan man dra vissa slutsatser. Vilka slutsatser och hur långt man kan dra dessa är något helt annat och detta kan diskuteras - om man är öppen nog att göra detta och inte från början låst fast sig.



En fråga, blir vibrationerna olika beroende om ljudet från högtalaren kommer från en LP eller CD?
Spelar dessa tester någon större roll när man lyssnar? Nej, knappast om man inte spelar ENORMT högt. Varför? Jo, kolla hur mätningen med locket av ser ut utan att förstoras upp:
Bild


Samma skala när vi spelar en vinyl:
Bild


Där ser vi en väldigt tyst skiva som ändå mellan spåren har ungefär lika mycket påverkan som mitt vibrationstest. Och då ska man tänka på två saker:
*vinylen är inspelade på hälften av den inspelningsvolym som testet. Med max inspelningsvolym så skulle bruset mellan låtarna se högre ut på bilden.
*vibrationerna som mitt test visar kommer från högtalarna. Vid vanlig musik så drunknar den väldigt lilla påverkan i musiken. Och mellan låtarna, där det finns största chans att höras, så kommer det ju inget ljud från högtalarna som kan påverka.


För mig har dessa tester visat att jag ska köra med lock och att problem med yttre vibrationer från högtalaren är så små att det inte är av något direkt värde, vad jag kan se idag.
Det jag kommer satsa på är att försöka få ner vibrationer och brus/brum från motorn. Den kan nog påverka klart mer.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-05-31 14:44

Thomas_A skrev:Men ett sinussvep skulle du kunna se om det finns resonanstoppar (ev korrelerar de bara med de stående vågorna i rummet).



Ska testa det senare ikväll. Återkommer.
Btw, armen låg i "vaggan", jag testa aldrig att fixera fast den.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35922
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2007-05-31 15:56

subjektivisten skrev:
paa skrev:Skulle vara intressant om du beskriver detta.

Nja, det är ingen EXAKT mätning men jag spelade samma låt med nålen i spåret och sen med armen i avställt läge.

Jag skulle vilja kalla båda fallen för mikrofoni. Det är ju vad nålmikrofonen plockar upp från vibrationerna när de påverkat i ena fallet främst vinylskivan och tallriken och i andra fallet armbasen och armhållaren. I det andra fallet "svarar" inte pickupen så bra trots att vibrationerna säkert finns där, eftersom det bara är nålens egen lilla massa som håller emot.
Jag undrar hur mycket en lös pickup hängande i en gummisnodd plockar upp?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
LypsylateX
Lomhörd
 
Inlägg: 1976
Blev medlem: 2005-06-18
Ort: Örebro

Inläggav LypsylateX » 2007-05-31 18:43

Thomas_A skrev:Skivtvättning ger effekt, helt klart.


Jag skulle vilja att det finns någon affär där man kan få sina begagnade "göööriga" (som det så vackert heter på Karlskoga-mål) skivor tvättade för en rimlig peng.

Det skulle kunna göra underverk med en del av mina proggrariterer från sent 60- eller tidigt 70-tal.
Skulle du vilja se ut dummare än vad du är, eller vara dummare än du ser ut?

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2007-05-31 18:46

LypsylateX skrev:
Thomas_A skrev:Skivtvättning ger effekt, helt klart.


Jag skulle vilja att det finns någon affär där man kan få sina begagnade "göööriga" (som det så vackert heter på Karlskoga-mål) skivor tvättade för en rimlig peng.

Det skulle kunna göra underverk med en del av mina proggrariterer från sent 60- eller tidigt 70-tal.


Fanns förr vet jag, idag måste man antingen köpa själv, eller gå samman några hårdbitna för att köpa in. En vinylklubb som delar på dyr utrustning som vinyltvättmaskin och vinylvåffeljärn? Frågan är vilken kritisk massa det är på en LP/vinyl-klubb?

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-06-03 16:02

Söndagstestande igen 8)

Spelat in "tystnaden" mellan två låtar på en fin vinylskiva med max inspelningsnivå i Audacity.
Sen så satt jag nålen i sista spåret på den stillastående skivan och spelade in när jag spelade en CD-skiva väldigt högt (95-100 db). Även detta spelades in med max inspelningsnivå i audacity.

Tog båda filerna i cool edit och zooma in för lättare se skillnaderna

Tysta spåret på LPn.
Bild

Vibrationer från högtalarna (med CD spelare).
Bild


Det vi kan se är att bruset från vinylen + ev motorvibrationer är, i mitt system, klart högre än vad återkopplingen är när man spelar musik väldigt högt. Ska göra om testet framöver när jag fått min nya motor så får vi se om det blir bättre. Dock är det fortfarande så att återkopplingen från högtalarna inget som helst problem för mig. Det hade varit kul att testa hur det är på en spelare som Rega P3, där man inte har flytande upphängning, för se om den är mycket mer lättpåverkad.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2007-07-27 11:01

Inte kanske direkt on-topic, men en intressant artikel från Bruel & Kaer om skivspelare:

http://www.merrillaudio.com/MechanicalResonances.pdf

Det understryker mina tidigare noteringar att arm/pickup-resonansen bör vara högre än 10 Hz. De finner bla att 16 Hz ger en stabilare testton, med mindre wow&flutter.

Inte många arm/pickup-kombinationer ger över 10 Hz, snarare ligger de på 8-10 Hz.

Dämpborsten på Shure's PUs har en nyttig funktion...den dämpar rörelser samt både höjer resonansfrekvensen och dämpar Q.

Merillaudio har också likt Clearaudio, den yttre stabiliserande ringen på skivan, som slätar ut den och ger mindre problem med resonanser, wow & flutter.

T

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-07-27 11:31

B&K pappret är ifrån -77. Inget ont i det men vad spelade man med för grejor på den tiden. Och vad har man kommit fram till efter det. Samt vilket utbud fanns det då och jämfört med nu?
Jag skulle inte vilja säga att man löser alla problem med att platta ut en LP-skiva. Man skaffar sig nya också då man tillför spänningar i skivan. Skivklämmor, puckar och vakuumsugspelare löser inte allt. Den slutgiltiga lösningen finns inte när det gäller skivspelare enligt mina erfarenheter.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-07-27 11:40

Subjektivisten:
Om jag skulle vilja göra ett återkopplingstest så skulle jag mäta samma stycke med högtalarna påslagna och avslagna och jämföra.
Du tar ju bort hela det svängande systemets påverkan av skivspårs modulationen ihop med att högtalarna påverkar.
Alltså nålen borde få göra samma jobb med och utan högtalare för att se om du får någon påverkan.
Möjligen får du samma resultat möjligen inte. Och helst via ett svep så du har med alla frekvenser som spelas så du kan se om spelaren har några allvarligare hyss vid några särskild frekvenser. Nu när du spelar bara ett musikstycke så vet du ju inte om det kan vara så att där en samverkan mellan resonansfrekvenser och högtalaråtergivna frekvenser finns verkligen ens finns med i låten.
Eller hur?

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2007-07-27 11:50

Harryup skrev:B&K pappret är ifrån -77. Inget ont i det men vad spelade man med för grejor på den tiden. Och vad har man kommit fram till efter det. Samt vilket utbud fanns det då och jämfört med nu?
Jag skulle inte vilja säga att man löser alla problem med att platta ut en LP-skiva. Man skaffar sig nya också då man tillför spänningar i skivan. Skivklämmor, puckar och vakuumsugspelare löser inte allt. Den slutgiltiga lösningen finns inte när det gäller skivspelare enligt mina erfarenheter.


Fysiken är densamma. Eftersom jag själv också gjort enklare mätningar och sett vilka modulationer som existerar så är det samma problem idag.

En resonansfrekvens som ligger på mellan 12-16 Hz kommer att inteferera mindre med skivbuckligheter och ge bättre återgivning. Dämpning av resonansen likaså. Alternativet att platta ut skivan med vakuumsug är ett annat.

Skivpuckar fungerar dåligt, men den ring som finns från flera företag kan vara ett intressant alternativ.

Har du någon referens på vad spänningar i skivan kan åstadkomma?

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-07-27 12:13

Thomas_A skrev:
1.Fysiken är densamma. Eftersom jag själv också gjort enklare mätningar och sett vilka modulationer som existerar så är det samma problem idag.

2.En resonansfrekvens som ligger på mellan 12-16 Hz kommer att inteferera mindre med skivbuckligheter och ge bättre återgivning. Dämpning av resonansen likaså. Alternativet att platta ut skivan med vakuumsug är ett annat.

3.Skivpuckar fungerar dåligt, men den ring som finns från flera företag kan vara ett intressant alternativ.

4.Har du någon referens på vad spänningar i skivan kan åstadkomma?


Mina numreringar:

1. Javisst, men vi talar ju om svängande system så matchningen mellan tonarmsvikt och fjädringsmjukhet, flytande chassien eller direktdrift påverkar.
2.Micro DDX-1000 var ju inte den "roligaste" skivspelaren men väl den enklaste att testa olika armar och p-u på. Så jag skulle absolut vilja se alternativa mätningar för att tro på att 12-16Hz skulle vara ett alternativ lyssningsmässigt. Jag kan mycket väl tänka mig att det finns kombinationer av allt (inklusive rumsresonanser och baskapabla högtalare) då 12-16Hz "låter bättre" men det är inget jag tar för givet då skivspelar, tonarms och p-u tillverkare rekommenderar motsatsen. Eller finns det någon leverantör idag som hävdar samma sak som du och B&K?
3. Nja, i kombinationen med skivmatta och puck och verk så fungerar det ibland. Samtidigt som skivan verkligen ligger still så får man
också en bättre koppling till tallrikslagret och det vill man inte alltid ha. 8)
4. Nej, eftersom mina erfarenheter kommer av dagligt skivspelarmekande i 10 års tid innan internet var tillgängligt så har jag inga andra referenser.
Ibland lät det helt enkelt inte bra att släta ut en bucklig skiva. Och ja, vi testade kanske inte allt men väldigt mycket inklusive Luxmanspelarna med sug. Och något underlägg med sug som jag inte minns namnet på. Ett annat problem med flytande upphängningar var ju också att dom inte i regel tålde att belastas hur som helst.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-07-27 12:53

Nu har jag skummat B&K pappret och tycker det är mest ett reklamblad för deras moderna mätinstrument viket man också nämner i slutsatsen.
I slutsatsen säger man däremot att traditional specification like rumble, wow, flutter och trackig force are both unreliable and inadequate. Förmodar att det står i relation till det avlyssnade ljudkvalitén.
Sen så löser man ju det mesta om man kopplar in ett rumble filter vid 40Hz eller 20Hz och det skulle bara vara ett problem om man har basreflex högtalare.
*dubbelsucko*
Jag skulle tippa på att man spelade sina testskivor med svep i lägsta basen och lite klassisk musik och mätte och lyssnade eftersom man troligen inte hade tillgång till eller ens kunde föreställa sig att typ Infected Mushrooms skulle ges ut på vinyl.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2007-07-27 13:07

Harryup skrev:
Thomas_A skrev:
1.Fysiken är densamma. Eftersom jag själv också gjort enklare mätningar och sett vilka modulationer som existerar så är det samma problem idag.

2.En resonansfrekvens som ligger på mellan 12-16 Hz kommer att inteferera mindre med skivbuckligheter och ge bättre återgivning. Dämpning av resonansen likaså. Alternativet att platta ut skivan med vakuumsug är ett annat.

3.Skivpuckar fungerar dåligt, men den ring som finns från flera företag kan vara ett intressant alternativ.

4.Har du någon referens på vad spänningar i skivan kan åstadkomma?


Mina numreringar:

1. Javisst, men vi talar ju om svängande system så matchningen mellan tonarmsvikt och fjädringsmjukhet, flytande chassien eller direktdrift påverkar.
2.Micro DDX-1000 var ju inte den "roligaste" skivspelaren men väl den enklaste att testa olika armar och p-u på. Så jag skulle absolut vilja se alternativa mätningar för att tro på att 12-16Hz skulle vara ett alternativ lyssningsmässigt. Jag kan mycket väl tänka mig att det finns kombinationer av allt (inklusive rumsresonanser och baskapabla högtalare) då 12-16Hz "låter bättre" men det är inget jag tar för givet då skivspelar, tonarms och p-u tillverkare rekommenderar motsatsen. Eller finns det någon leverantör idag som hävdar samma sak som du och B&K?
3. Nja, i kombinationen med skivmatta och puck och verk så fungerar det ibland. Samtidigt som skivan verkligen ligger still så får man
också en bättre koppling till tallrikslagret och det vill man inte alltid ha. 8)
4. Nej, eftersom mina erfarenheter kommer av dagligt skivspelarmekande i 10 års tid innan internet var tillgängligt så har jag inga andra referenser.
Ibland lät det helt enkelt inte bra att släta ut en bucklig skiva. Och ja, vi testade kanske inte allt men väldigt mycket inklusive Luxmanspelarna med sug. Och något underlägg med sug som jag inte minns namnet på. Ett annat problem med flytande upphängningar var ju också att dom inte i regel tålde att belastas hur som helst.


- Mörch gör tonarmar som kan anpassas väl. Se deras graf på tonarm/PU-resonans:

Bild

- Shure attackerade problemet med dämpborste för att höja resonansen och dämpa Q:

Shure

- Flera tillverkare har vakuumskivtallrikar för att attackera problemet vid källan (Basis, SOTA)

- Att inte flera andra tillverkare bryr sig beror på att marknaden för vinyl är liten. Att anpassa PU/tonarm mellan 8-10 Hz har blivit en tradition som inte har någon direkt koppling till problematiken. Det fungerar, men det är inte optimalt.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-07-27 13:21

Personligen skulle jag aldrig ta emot en Mörch eller Hadcock eller något annat enpunktslagrat fyllt med silikonkladd ens om jag fick det inbegriper även SMEIII med balja. Man har löst ett problem genom att öka "friktionen" i lagret i sidled. Och det är också något man inte har koll på hur skiten beter sig över tiden. Man jobbar in luft i silikonet och får en silikonpasta, och där kan man verkligen tala om "mastring" efter ett tag. Gäller Mörch i något mindre utsträckning än Hadcock med med över tiden liknande beteenden. Lovar att jag sett mer än en tonarmsplatta kletig av silikon efter tag eftersom det liksom vandrar ur sina baljor.
Shure och även Pickering har haft borstar jovisst, man anförde också att det tog bort damm som huvudsakliga säljpointen. Kanske inte direkt high-end pickuper någonsin, men helt ok.

"- Att inte flera andra tillverkare bryr sig beror på att marknaden för vinyl är liten."

Hur vet du det? Finns det någon referens?
Det kan ju faktiskt vara så att marknaden väl räcker till för dom aktörer som finns men att dom helt enkelt tycker att man löser problemet på ett helt annat sätt.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2007-07-27 13:52

Harryup skrev:Personligen skulle jag aldrig ta emot en Mörch eller Hadcock eller något annat enpunktslagrat fyllt med silikonkladd ens om jag fick det inbegriper även SMEIII med balja. Man har löst ett problem genom att öka "friktionen" i lagret i sidled. Och det är också något man inte har koll på hur skiten beter sig över tiden. Man jobbar in luft i silikonet och får en silikonpasta, och där kan man verkligen tala om "mastring" efter ett tag. Gäller Mörch i något mindre utsträckning än Hadcock med med över tiden liknande beteenden. Lovar att jag sett mer än en tonarmsplatta kletig av silikon efter tag eftersom det liksom vandrar ur sina baljor.
Shure och även Pickering har haft borstar jovisst, man anförde också att det tog bort damm som huvudsakliga säljpointen. Kanske inte direkt high-end pickuper någonsin, men helt ok.

"- Att inte flera andra tillverkare bryr sig beror på att marknaden för vinyl är liten."

Hur vet du det? Finns det någon referens?
Det kan ju faktiskt vara så att marknaden väl räcker till för dom aktörer som finns men att dom helt enkelt tycker att man löser problemet på ett helt annat sätt.


Tja,

många aktörer på marknaden har ju slutat eller minskat kraftigt sina utbud av skivspelare, tonarmar och pickuper. Jag är inte säker på att borsten från Shure skulle vara en dammborttagare i första hand, även om det är ett plus. Den mättes in tekniskt som en dämpare för record warps för att minska dynamisk VTF-skillnad, öka precision i spårning och minska hörbar warp-inducerad wow (Låter Star Trek :) ).

Ang. Mörch så har de också sin DP-6 som är flerpunktslagrad och dämpning är valfritt.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-07-27 13:58

Fast när man ser mässreportage exempelvis ifrån München så har ju nästan varje monter skivspelare.
Den stora sektorn spelare som försvunnit är nog direktdrivna japanska familjespelare. Men många dyrspelar aktörer uppstår igen. Tror faktiskt att det nästan aldrig gjorts så mycket olika spelare och armar som nu. Pickuper kanske det finns mindre och välja av. Rem eller tråddrift verkar ha lättare att överleva om man undantar rena discospelare.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2007-07-27 13:59

Om flertalet aktörer skulle brytt sig skulle de se att den optimala fundamentala resonansen ska ligga högre än 8-10 Hz (se figur 7 i PDFen). Den ska ligga mellan 10-16 Hz, om man vill vara att inteferensen mellan record warps och musiksignalen ska vara minimal.

Tonarmarnas effektiva massor behöver bara vara något lägre än 9-11 gram, vilket många är. 7-9 gram vore idealt, för att passa de allra flesta pickuper på marknaden. En sån sak som att bifoga eller tillhandahålla olika motvikter för att kunna lägga motvikten så nära pivotpunkten som möjligt för att sänka den effektiva massan, borde kunnas göras enkelt av tillverkarna. Men inte mycket ser man av det.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-07-27 14:04

Harryup skrev:Subjektivisten:
Om jag skulle vilja göra ett återkopplingstest så skulle jag mäta samma stycke med högtalarna påslagna och avslagna och jämföra.
Du tar ju bort hela det svängande systemets påverkan av skivspårs modulationen ihop med att högtalarna påverkar.
Alltså nålen borde få göra samma jobb med och utan högtalare för att se om du får någon påverkan.
Möjligen får du samma resultat möjligen inte. Och helst via ett svep så du har med alla frekvenser som spelas så du kan se om spelaren har några allvarligare hyss vid några särskild frekvenser. Nu när du spelar bara ett musikstycke så vet du ju inte om det kan vara så att där en samverkan mellan resonansfrekvenser och högtalaråtergivna frekvenser finns verkligen ens finns med i låten.
Eller hur?



Jo, det vore bra att också kolla det. Men det är bra mycket svårare, för då ska man försöka se vad som är musiksignalen och vad som är yttre påverkan, något jag inte tror går.
Sjävla testet var endast för att se hur min spelare klarar av yttre påverkan och skillnaden med och utan lock. Ska åter testa mer framöver.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-07-27 14:09

Jag har varit i kontakt med Sota och fått ett, enligt mig, riktigt okej pris för deras "bästa" lager/vakuumplatta/pump, som används på deras MILLENNIA spelare (9000$). Så jag funderar att kanske slå till sen till hösten och bygga mig en egen spelare.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-07-27 14:17

Skulle nog vilja säga att du inte kan vara riktigt säker på hur din spelare beter sig med och utan lock ännu. Du har inte gjort riktigt samma mätning med och utan lock vid skivavspelning. Du har säkert fått fram en ledtråd men det är det här som är problemet när man mäter. Det är enkelt att mäta men det är desto svårare att tolka mätningar och göra relevanta slutsatser.
Mäter man samma sak?
Mäter man en relevant sak?
Samverkar olika orsaker och man studerar bara en sak?
Kan andra upprepa mätningen med samma resultat?
Drar man rätt slutsatser?

Och det är också därför som jag är skeptisk till att man ur mätningar kan läsa sig till hur saker fungerar och låter.
Lyssning ihop med mätning till ett slags objektiv subjektivism är nog mitt motto.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-07-27 14:20

Harryup skrev:Skulle nog vilja säga att du inte kan vara riktigt säker på hur din spelare beter sig med och utan lock ännu. Du har inte gjort riktigt samma mätning med och utan lock vid skivavspelning



Förklara hur det skulle ändra saker och ting.



Harryup skrev:Och det är också därför som jag är skeptisk till att man ur mätningar kan läsa sig till hur saker fungerar och låter.
Lyssning ihop med mätning till ett slags objektiv subjektivism är nog mitt motto.



Helt öppet lyssna är värdelöst, som vi alla vet.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2007-07-27 14:26

subjektivisten skrev:Helt öppet lyssna är värdelöst, som vi alla vet.

Å jag som trodde att det var huvudsyftet med musikåtergivning. Ibland har jag riktigt j***la fel.

På allvar.
Jag instämmer med Harryup. Det märks att han har stor erfarenhet av det han pratar om nu. Det respekterar jag.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-07-27 14:29

subjektivisten skrev:
Harryup skrev:Skulle nog vilja säga att du inte kan vara riktigt säker på hur din spelare beter sig med och utan lock ännu. Du har inte gjort riktigt samma mätning med och utan lock vid skivavspelning



Förklara hur det skulle ändra saker och ting.

Du kan inte spela en CD-skiva och säga att det är samma sak som att ha pickupen i rörelse återgivandes musik. Du kan få påverkan på musiksignal typ självsvängning eller vad som helst som då du spelar CD inte kan uppstå. Din musik blir opåverkad fast det är egentligen just det du vill veta hur påverkan på musiken blir ifrån skivspelaren.


subjektivisten skrev:
Harryup skrev:Och det är också därför som jag är skeptisk till att man ur mätningar kan läsa sig till hur saker fungerar och låter.
Lyssning ihop med mätning till ett slags objektiv subjektivism är nog mitt motto.



Helt öppet lyssna är värdelöst, som vi alla vet.


När har jag diskuterat det? Hur man utför sina lyssningtester är väl upp till var och en. Jag har sen 30 år ibland testat blint, ibland i blindo, och ibland öppet. Och jag har då jag har haft tillfälle använt mätutrustning vid testerna också.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35922
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2007-07-27 14:32

subjektivisten skrev:Helt öppet lyssna är värdelöst, som vi alla vet.

Menar du öppet, som med uppfällt, eller utan lock på skivspelaren?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-07-27 14:33

Harryup skrev:Du kan inte spela en CD-skiva och säga att det är samma sak som att ha pickupen i rörelse återgivandes musik. Du kan få påverkan på musiksignal typ självsvängning eller vad som helst som då du spelar CD inte kan uppstå. Din musik blir opåverkad fast det är egentligen just det du vill veta hur påverkan på musiken blir ifrån skivspelaren.



Nja, detta testa ju hur YTTRE vibrationer påverkar spelare, med och utan lock. Det har inget som helst med vad du spelar på den. Dom kommer påverka oavsett. Så ser faktiskt inte vad du är ute efter här.




Harryup skrev:När har jag diskuterat det? Hur man utför sina lyssningtester är väl upp till var och en. Jag har sen 30 år ibland testat blint, ibland i blindo, och ibland öppet. Och jag har då jag har haft tillfälle använt mätutrustning vid testerna också.



Jag är intresserad av verkliga skillnader, då faller alla öppna tester eftersom du aldrig kan bortse från placebo. Detta är ju uppenbart inom hifi med alla flumsaker som finns.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-07-27 14:36

paa skrev:Menar du öppet, som med uppfällt, eller utan lock på skivspelaren?



Nej, öppna som "jag hörde rega hos pelle och jag hörde linn hos erik och linn spelare lät bättre".
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-07-27 14:38

subjektivisten skrev:
Harryup skrev:Du kan inte spela en CD-skiva och säga att det är samma sak som att ha pickupen i rörelse återgivandes musik. Du kan få påverkan på musiksignal typ självsvängning eller vad som helst som då du spelar CD inte kan uppstå. Din musik blir opåverkad fast det är egentligen just det du vill veta hur påverkan på musiken blir ifrån skivspelaren.



Nja, detta testa ju hur YTTRE vibrationer påverkar spelare, med och utan lock. Det har inget som helst med vad du spelar på den. Dom kommer påverka oavsett. Så ser faktiskt inte vad du är ute efter här.




Harryup skrev:När har jag diskuterat det? Hur man utför sina lyssningtester är väl upp till var och en. Jag har sen 30 år ibland testat blint, ibland i blindo, och ibland öppet. Och jag har då jag har haft tillfälle använt mätutrustning vid testerna också.



Jag är intresserad av verkliga skillnader, då faller alla öppna tester eftersom du aldrig kan bortse från placebo. Detta är ju uppenbart inom hifi med alla flumsaker som finns.


1. Du har inte gjort en sådan test ännu. Du vet bara hur skivspelaren blir påverkad NÄR DU INTE använder den för avspelning av en skiva.

2. Säger inte emot, du får testa precis hur du vill och tycka vad du vill.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-07-27 14:41

Harryup skrev:1. Du har inte gjort en sådan test ännu. Du vet bara hur skivspelaren blir påverkad NÄR DU INTE använder den för avspelning av en skiva.



Du kunde ju förklara för mig varför det skulle spela roll för yttre vibrationer? Har du någon ide alls om vad som skulle vara skillnad?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-07-27 14:56

subjektivisten skrev:
Harryup skrev:1. Du har inte gjort en sådan test ännu. Du vet bara hur skivspelaren blir påverkad NÄR DU INTE använder den för avspelning av en skiva.



Du kunde ju förklara för mig varför det skulle spela roll för yttre vibrationer? Har du någon ide alls om vad som skulle vara skillnad?


Javisst, tänk dig att hela chassiet, tonarmen och pickupen är fjäderupphängda. Alltså när man spelar en skiva kommer vissa skakningar vara av ondo (återkoppling, rumble, wow, flutter, resonanser i lagringar etc.) och vissa av godo (skivgraveringen). Du har alltså en samverkan mellan goda och onda vibbar när du använder spelaren för att spela musik på. När du tar bort dom goda vibbarna och bara mäter dom onda så får du inte reda på hur dom luftburna vibbarna (summan goda och onda) påverkas av dom onda.
Men för att veta hur spelaren påverkas så måste spelaren generera alla vibbarna för att få rätt resultat. Nu har du fått veta hur dom onda vibbarna ser ut om dom påverkas av goda vibbar. Men det du vill veta är hur ser summan av goda+onda-nerfällt lock jämförelse med goda+onda.
Du har mätt onda-nerfällt lock i jämförelse med onda och så kan du inte spela skivor och följdaktligen så kommer det du har mätt aldrig upplevas eftersom problemet du vill veta är hur påverkar det musiken med ljud ifrån högtalarna när jag spelar skivor. Frågan "hur mår min skivspelare när jag spelar CD?" saknar relevans för hur du verkligen använder din anläggning.
Det var ju "hur påverkar ett nedfällt lock min skivavspelning som det gällde?"
Inte "vad händer under locket då jag spelar CD?"
Det förutsätter ju att du använder skivspelaren och inte CD-spelaren.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-07-27 14:59

Om vi säger t.ex. så här:
Din test borde ha visat galloperande återkoppling á la mikrofon men eftersom musiksignalen kommer ifrån CD-spelaren kan den inte öka okontrollerat eftersom CD'n har en fast volym.

Användarvisningsbild
matereo
 
Inlägg: 1932
Blev medlem: 2007-04-09

Inläggav matereo » 2007-07-28 01:25

subjektivisten skrev:Hur vet jag om det är vibrationer från själva spelaren eller om det är mikrofoni från pickupen?
'

Det vet du inte. Du borde kunna svepa en ton eller toner i olika frekvenser för att se var resonansen/resonanser ligger och sedan använda uteslutningsmetoden. Har för mig att du har en flytande sub-chassie spelare med en rega arm. Resonatorer med troligtvis helt olika aktiva områden. Regan borde ligga en bit under 1000hz. Subchassiet säkert en bra bit därifrån nedåt, olika beroende på hur tungt (tyngre torde vara bättre) det är och av vilket material. Sedan har du ju fjädrar med egenresonans och en yttre aukustisk låda. Kanske har du en skiva med sveptoner som du kan spela in och notera ev nivåskillnader? :)

Själv är jag sedan gammalt skeptisk till olika flytande konstruktioner, tycker mest det är att krångla till det hela och försöka trimma resonanser hit och dit innom för örat ofta känsligt område. Först en ytterdel som är mer eller mindre en aukustisk resonator sen emellan den och den inre(subchassiet) "fjädrar!!" Varför i hela världen använda fjädrar om man försöker att undvika resonans? :?
from the beginning of our social awareness as kids we are taught to be mediocre, materialistic, two dimensional and limited. ;)

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-07-28 04:03

Harryup skrev:Javisst, tänk dig att hela chassiet, tonarmen och pickupen är fjäderupphängda. Alltså när man spelar en skiva kommer vissa skakningar vara av ondo (återkoppling, rumble, wow, flutter, resonanser i lagringar etc.) och vissa av godo (skivgraveringen). Du har alltså en samverkan mellan goda och onda vibbar när du använder spelaren för att spela musik på. När du tar bort dom goda vibbarna och bara mäter dom onda så får du inte reda på hur dom luftburna vibbarna (summan goda och onda) påverkas av dom onda.
Men för att veta hur spelaren påverkas så måste spelaren generera alla vibbarna för att få rätt resultat. Nu har du fått veta hur dom onda vibbarna ser ut om dom påverkas av goda vibbar. Men det du vill veta är hur ser summan av goda+onda-nerfällt lock jämförelse med goda+onda.
Du har mätt onda-nerfällt lock i jämförelse med onda och så kan du inte spela skivor och följdaktligen så kommer det du har mätt aldrig upplevas eftersom problemet du vill veta är hur påverkar det musiken med ljud ifrån högtalarna när jag spelar skivor. Frågan "hur mår min skivspelare när jag spelar CD?" saknar relevans för hur du verkligen använder din anläggning.
Det var ju "hur påverkar ett nedfällt lock min skivavspelning som det gällde?"
Inte "vad händer under locket då jag spelar CD?"
Det förutsätter ju att du använder skivspelaren och inte CD-spelaren.



Sorry, detta känns väldigt ologiskt. Varför skulle YTTRE vibrationer påverkar olika beroende på om man spelar skiva eller ej? Det är samma påverkan.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-07-28 09:39

Läs nästa inlägg.
Ditt sätt att mäta tar t.ex. bort utfallet galopperande rundgång.
Volymen kan inte öka okontrollerat av sig själv på grund av rundgång eftersom CD spelaren inte påverkas.
Vet inte hur jag skall kunna förklara det enklare. Du har låst dig vid att vilja ha Cd'n som signalkälla. Varför då? För att det gör det enklare för dig att mäta?
Du måste helt enkelt mäta på precis samma sätt som du spelar skivor annars så saknar mätning möjligen helt värde. Och det vet du inte.
Om du nu skall vara objektiv i dina utvärderingar så kan du inte lägga in subjektiva värderingar vad som förenklar mätning genom att förändra hur du normalt använder spelaren utan att tro att du då påverkar utfallet.
Tänk Infected Mushroom, du spelar djup bas som går rakt igenom underlaget in i spelaren och genom luften och påverkar nålen som spårar sämre. Eftersom pickupen är en mikrofon så gör tillskottet av vibrationer utifrån att det ger en ny signal som tillsammans med nästa musiksignal ger en högre signal och så fortsätter det tills det brummar och tjuter. Den möjligheten har du tagit bort genom att använda CD spelaren.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-07-28 09:48

Tyngre är verkligen inte bättre i alla lägen.
Om det vore så enkelt så skulle inte ingenjörer missa på det och att öka vikt är hyfsatt billigt.
Man lagrar mer lågfrekven energi om man ökar massor.
För var det populärt att fylla skivspelare med en massa kladd och skit för att dämpa subchassien. Allt skulle göras tyngre av amatörer. Och eftersom man bara hade ett ex av skivspelaren så blev det alltid bättre.
Kan säga att så var inte fallet. 8)

Användarvisningsbild
matereo
 
Inlägg: 1932
Blev medlem: 2007-04-09

Inläggav matereo » 2007-07-28 11:38

Harryup skrev:Tyngre är verkligen inte bättre i alla lägen.
Om det vore så enkelt så skulle inte ingenjörer missa på det och att öka vikt är hyfsatt billigt.
Man lagrar mer lågfrekven energi om man ökar massor.
För var det populärt att fylla skivspelare med en massa kladd och skit för att dämpa subchassien. Allt skulle göras tyngre av amatörer. Och eftersom man bara hade ett ex av skivspelaren så blev det alltid bättre.
Kan säga att så var inte fallet. 8)


Det är möjligt... fast de bättre spelarna med flytande subchassie verkar oftast ha ett tyngre och trögare. Tex. VPI.
from the beginning of our social awareness as kids we are taught to be mediocre, materialistic, two dimensional and limited. ;)

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-07-28 19:10

matereo skrev:
Harryup skrev:Tyngre är verkligen inte bättre i alla lägen.
Om det vore så enkelt så skulle inte ingenjörer missa på det och att öka vikt är hyfsatt billigt.
Man lagrar mer lågfrekven energi om man ökar massor.
För var det populärt att fylla skivspelare med en massa kladd och skit för att dämpa subchassien. Allt skulle göras tyngre av amatörer. Och eftersom man bara hade ett ex av skivspelaren så blev det alltid bättre.
Kan säga att så var inte fallet. 8)


Det är möjligt... fast de bättre spelarna med flytande subchassie verkar oftast ha ett tyngre och trögare. Tex. VPI.


Gamla Pink och nya Linn hade/har definitivt inte tunga chassien.

Användarvisningsbild
matereo
 
Inlägg: 1932
Blev medlem: 2007-04-09

Inläggav matereo » 2007-07-28 19:25

Harryup skrev:
matereo skrev:
Harryup skrev:Tyngre är verkligen inte bättre i alla lägen.
Om det vore så enkelt så skulle inte ingenjörer missa på det och att öka vikt är hyfsatt billigt.
Man lagrar mer lågfrekven energi om man ökar massor.
För var det populärt att fylla skivspelare med en massa kladd och skit för att dämpa subchassien. Allt skulle göras tyngre av amatörer. Och eftersom man bara hade ett ex av skivspelaren så blev det alltid bättre.
Kan säga att så var inte fallet. 8)


Det är möjligt... fast de bättre spelarna med flytande subchassie verkar oftast ha ett tyngre och trögare. Tex. VPI.


Gamla Pink och nya Linn hade/har definitivt inte tunga chassien.


Jo iofs, smaken är som baken. Jag rankar inte Lp12 alls lika högt som somliga. En Thorens i nyverision med diverse tweaks för att göra bästa möjliga av saken.
Pink har jag bara sett aldrig hört eller haft. Jag ska dock aldrig säga aldrig. Det finns inget mera uppfriskande än när sedan gammalt bildade uppfattningar kommer på skam och man häpnar.

Luftlagring bla av skivtallrikar är en annan konstruktion jag aldrig hört riktigt bra(ur mitt subjektiva ljudperspektiv) återgivning i samband med(mindre bas, dynamikfattigt osv).
from the beginning of our social awareness as kids we are taught to be mediocre, materialistic, two dimensional and limited. ;)

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-07-28 19:43

Jag är ju egentligen ingen Linnfan men jag råkade köpa en trasig LP12:a eftersom priset var bra och att jag säkert skulle kunna fixa den. Jo det gick, putsade stiften till nätdelen så funkade den bra sen. Är väl det enda fabrikat som det går att få reservdelar till med säkerhet om ett antal år. Var egentligen den anledningen till att jag köpte den.
Sen har jag en Pink själv sen många år och så köpte jag en SP10 också för skoj skulle. Använder knappt Linnen idag och dom andra står i garderoben. SP10:an för att den inte låter så bra och Pinken för att jag inte har orkat sätt igång den.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-08-05 01:24

Harryup skrev:Tänk Infected Mushroom, du spelar djup bas som går rakt igenom underlaget in i spelaren och genom luften och påverkar nålen som spårar sämre. Eftersom pickupen är en mikrofon så gör tillskottet av vibrationer utifrån att det ger en ny signal som tillsammans med nästa musiksignal ger en högre signal och så fortsätter det tills det brummar och tjuter. Den möjligheten har du tagit bort genom att använda CD spelaren.



Ja, men det ändrar ju fortfarande inte skillnaden hur plinten och locket tar hand om yttre vibrationer, eller hur? För du menar väl inte att plinten/locket ändrar vibrationsdämpningen beroende på om man spelar skiva eller ej?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32526
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-08-05 09:53

subjektivisten skrev:
Harryup skrev:Tänk Infected Mushroom, du spelar djup bas som går rakt igenom underlaget in i spelaren och genom luften och påverkar nålen som spårar sämre. Eftersom pickupen är en mikrofon så gör tillskottet av vibrationer utifrån att det ger en ny signal som tillsammans med nästa musiksignal ger en högre signal och så fortsätter det tills det brummar och tjuter. Den möjligheten har du tagit bort genom att använda CD spelaren.



Ja, men det ändrar ju fortfarande inte skillnaden hur plinten och locket tar hand om yttre vibrationer, eller hur? För du menar väl inte att plinten/locket ändrar vibrationsdämpningen beroende på om man spelar skiva eller ej?


Kan det väl... Du får faktiskt ett lågt ljud direkt från nål och skiva som kan reflekteras olika inne i spelaren beroende på om du har locket på, uppfällt eller avtaget.

Gör nu som farbror Harry säger och testa så lika normal verklighet det bara går ;-)

/ B

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-08-05 15:24

Bill50x skrev:Kan det väl... Du får faktiskt ett lågt ljud direkt från nål och skiva som kan reflekteras olika inne i spelaren beroende på om du har locket på, uppfällt eller avtaget.



Förklara hur vibrationsdämpningen ändrar sig, tack.

*Edit: och att det ljudet, från nålen, skulle ha någon som helst påverkar att stutsa inne i locket, visar bara att man inte testat själv. Så testa själv så som jag gjorde så ser du hur orimligt det är*
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-08-05 17:02

Vad är poängen med att använda en CD-spelare som ljudkälla?

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32526
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-08-05 19:14

subjektivisten skrev:
Bill50x skrev:Kan det väl... Du får faktiskt ett lågt ljud direkt från nål och skiva som kan reflekteras olika inne i spelaren beroende på om du har locket på, uppfällt eller avtaget.



Förklara hur vibrationsdämpningen ändrar sig, tack.

*Edit: och att det ljudet, från nålen, skulle ha någon som helst påverkar att stutsa inne i locket, visar bara att man inte testat själv. Så testa själv så som jag gjorde så ser du hur orimligt det är*


Jag sa inte att vibrationerna inifrån skivspelaren gör skillnad, jag skrev att det KAN göra skillnad.

Det är otroligt små rörelser som pickupen gör som är hörbara. Påverkan utifrån bör rimligen kunna påverka. Precis som du konstaterat med dina mätningar. En blandning av utifrån kommande vibrationer med de interna bör kunna påvisas.

Vilken test har du gjort som visar att ljudet som kommer direkt från nål och skiva inte interfererar med de övriga vibrationerna?

/ B

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-08-05 19:27

Bill50x skrev:
subjektivisten skrev:
Bill50x skrev:Kan det väl... Du får faktiskt ett lågt ljud direkt från nål och skiva som kan reflekteras olika inne i spelaren beroende på om du har locket på, uppfällt eller avtaget.



Förklara hur vibrationsdämpningen ändrar sig, tack.

*Edit: och att det ljudet, från nålen, skulle ha någon som helst påverkar att stutsa inne i locket, visar bara att man inte testat själv. Så testa själv så som jag gjorde så ser du hur orimligt det är*


Jag sa inte att vibrationerna inifrån skivspelaren gör skillnad, jag skrev att det KAN göra skillnad.

Det är otroligt små rörelser som pickupen gör som är hörbara. Påverkan utifrån bör rimligen kunna påverka. Precis som du konstaterat med dina mätningar. En blandning av utifrån kommande vibrationer med de interna bör kunna påvisas.

Vilken test har du gjort som visar att ljudet som kommer direkt från nål och skiva inte interfererar med de övriga vibrationerna?

/ B


För mig känns det som att han trollar i sin egen tråd. Helt obegripligt.

Användarvisningsbild
joakim99
 
Inlägg: 172
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav joakim99 » 2007-08-05 19:48

Att man bör använda skivspelaren som källa känns väldigt naturligt med tanke på det som man vill mäta.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-08-05 20:55

Harryup skrev:Vad är poängen med att använda en CD-spelare som ljudkälla?



Det är väl uppenbart. För att se hur skivspelaren påverkas av yttre vibrationer, med och utan lock. Det är stort sett omöjligt att testa detta när man spelar.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-08-05 20:56

Bill50x skrev:Vilken test har du gjort som visar att ljudet som kommer direkt från nål och skiva inte interfererar med de övriga vibrationerna?

/ B



Vilka tester har du gjort?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
joakim99
 
Inlägg: 172
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav joakim99 » 2007-08-05 20:56

subjektivisten skrev:Det är väl uppenbart. För att se hur skivspelaren påverkas av yttre vibrationer, med och utan lock. Det är stort sett omöjligt att testa detta när man spelar.


Problemet är att du riskerar att missa en del intressanta fenomen.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-08-05 20:57

Harryup skrev:För mig känns det som att han trollar i sin egen tråd. Helt obegripligt.



Har du inget vettigt att tillägga så är det bättre om du inte skrev.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32526
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-08-05 21:01

subjektivisten skrev:
Harryup skrev:Vad är poängen med att använda en CD-spelare som ljudkälla?

Det är väl uppenbart. För att se hur skivspelaren påverkas av yttre vibrationer, med och utan lock. Det är stort sett omöjligt att testa detta när man spelar.


Varför det? Det är väl bara att mäta?

För mig känns det lite som att leta efter nykeln där det är ljust istället för i mörkret där man tappade den....

/ B

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-08-05 21:02

Bill50x skrev:Varför det? Det är väl bara att mäta?



Hur då?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32526
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-08-05 21:05

subjektivisten skrev:
Bill50x skrev:Vilken test har du gjort som visar att ljudet som kommer direkt från nål och skiva inte interfererar med de övriga vibrationerna?


Vilka tester har du gjort?


Inga. Inga där jag använt mätinstrument för att verifiera resultaten. Men jag har i 30+ år spelat på ett antal skivspelare, olika verk, tonarmar, pickuper och skivspelar-underlag. Jag har många gånger förundrat mig över skillnader i ljud, påverkan av olika setuper, trots att skillnaderna borde varit så små att det inte skulle höras...

/ B

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-08-05 21:06

subjektivisten skrev:
Harryup skrev:För mig känns det som att han trollar i sin egen tråd. Helt obegripligt.



Har du inget vettigt att tillägga så är det bättre om du inte skrev.


Men du vill ju inte förstå vad alla försöker tala om för dig.
DU kan inte utesluta skivspelaren som signalkälla eftersom det är så den används. Och återkoppling+ störning kan ge mer återkoppling etc tills det tjuter ur som när man får återkoppling i en mik (som du måste ha hört). Du har t.ex. helt tagit bort den möjligheten eftersom cd har fast ljudnivå.

Ok, försöker en gång till.

Är det så att dom som inte har en cd-spelare i sin anläggning inte kan få återkoppling? Glöm CD'n den har inget med det hela att göra, särskilt som du inte har spelat något svep eller rosa brus.

Ta ett steg tillbaka och fundera på vad alla andra menar istället för att tänka utifrån vad du tycker.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-08-05 21:07

Bill50x skrev:Men jag har i 30+ år spelat på ett antal skivspelare, olika verk, tonarmar, pickuper och skivspelar-underlag. Jag har många gånger förundrat mig över skillnader i ljud, påverkan av olika setuper, trots att skillnaderna borde varit så små att det inte skulle höras...

/ B



Ärligt, du kunde ha lyssnat 100 år öppet, det känns fortfarande som det är för många problemkällor att det skulle kunna vara någon som helst nytta för t ex mig.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-08-05 21:09

Harryup skrev:Men du vill ju inte förstå vad alla försöker tala om för dig.
DU kan inte utesluta skivspelaren som signalkälla eftersom det är så den används. Och återkoppling+ störning kan ge mer återkoppling etc tills det tjuter ur som när man får återkoppling i en mik (som du måste ha hört). Du har t.ex. helt tagit bort den möjligheten eftersom cd har fast ljudnivå.

Ok, försöker en gång till.

Är det så att dom som inte har en cd-spelare i sin anläggning inte kan få återkoppling? Glöm CD'n den har inget med det hela att göra, särskilt som du inte har spelat något svep eller rosa brus.

Ta ett steg tillbaka och fundera på vad alla andra menar istället för att tänka utifrån vad du tycker.



Tipset är att du LÄSER vad jag skriver!!
Ändrar plinten och locket vibrationsdämpningen beroende på om du SPELAR en skiva eller ej?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-08-05 21:12

subjektivisten skrev:
Harryup skrev:Vad är poängen med att använda en CD-spelare som ljudkälla?



Det är väl uppenbart. För att se hur skivspelaren påverkas av yttre vibrationer, med och utan lock. Det är stort sett omöjligt att testa detta när man spelar.


Ja, du har mätt hur en skivspelare som du inte använder påverkas. Det är absolut helt ointressant i jämförelse med om du får en ökad känslighet för störningarna när den avänds på rätt sätt. Vilket du fortfarande inte mätt.
Vad är det som gör det omöjligt att mäta på rätt sätt?

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-08-05 21:14

Harryup skrev:Ja, du har mätt hur en skivspelare som du inte använder påverkas. Det är absolut helt ointressant i jämförelse med om du får en ökad känslighet för störningarna när den avänds på rätt sätt. Vilket du fortfarande inte mätt.
Vad är det som gör det omöjligt att mäta på rätt sätt?



Absolut inte ointressant. Läs igen och tänk.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-08-05 21:15

subjektivisten skrev:
Harryup skrev:Men du vill ju inte förstå vad alla försöker tala om för dig.
DU kan inte utesluta skivspelaren som signalkälla eftersom det är så den används. Och återkoppling+ störning kan ge mer återkoppling etc tills det tjuter ur som när man får återkoppling i en mik (som du måste ha hört). Du har t.ex. helt tagit bort den möjligheten eftersom cd har fast ljudnivå.

Ok, försöker en gång till.

Är det så att dom som inte har en cd-spelare i sin anläggning inte kan få återkoppling? Glöm CD'n den har inget med det hela att göra, särskilt som du inte har spelat något svep eller rosa brus.

Ta ett steg tillbaka och fundera på vad alla andra menar istället för att tänka utifrån vad du tycker.



Tipset är att du LÄSER vad jag skriver!!
Ändrar plinten och locket vibrationsdämpningen beroende på om du SPELAR en skiva eller ej?


Ja, varför skulle den inte kunna göra det? Det har du ingen aning om men du väljer bort den möjligheten för att du inte tror på det.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32526
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-08-05 21:15

subjektivisten skrev:
Bill50x skrev:Men jag har i 30+ år spelat på ett antal skivspelare, olika verk, tonarmar, pickuper och skivspelar-underlag. Jag har många gånger förundrat mig över skillnader i ljud, påverkan av olika setuper, trots att skillnaderna borde varit så små att det inte skulle höras...



Ärligt, du kunde ha lyssnat 100 år öppet, det känns fortfarande som det är för många problemkällor att det skulle kunna vara någon som helst nytta för t ex mig.


Helt rätt, mitt lyssnande är ingen hjälp för dig. Jag bara redovisar min erfarenhet och motiverar varför min diskussion kanske har viss bäring trots brist på mätdata.

Men även du har felkällor, trots mätdata. En skivspelare är en i hög grad mekanisk apparat. Att mäta vibrationer etc utan att använda skivspelaren som källa är en grov miss eftersom skivspelaren i sig bidrar. Ett mätvärde är inget objektivt om man har mätt fel sak.... Då kan en öppen, subjektiv, lyssning utförd "på rätt sätt" mer noggrant spegla verkligheten.

/ B

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-08-05 21:16

subjektivisten skrev:
Harryup skrev:Ja, du har mätt hur en skivspelare som du inte använder påverkas. Det är absolut helt ointressant i jämförelse med om du får en ökad känslighet för störningarna när den avänds på rätt sätt. Vilket du fortfarande inte mätt.
Vad är det som gör det omöjligt att mäta på rätt sätt?



Absolut inte ointressant. Läs igen och tänk.


Du kan lita på att jag aldrig kommer ändra min åsikt! Du mäter fel sak.
Du svarar dessutom inte på min fråga.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-08-05 21:18

Harryup skrev:Du kan lita på att jag aldrig kommer ändra min åsikt! Du mäter fel sak.
Du svarar dessutom inte på min fråga.



Sedär, seriös du var, kommer aldrig ändra på dig. Varför är du på forumet då?
NEJ! Nu ska du förklarar varför det skulle vara stor skillnad mellan spela en skiva och testa med och utan lock.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-08-05 21:20

Bill50x skrev:Helt rätt, mitt lyssnande är ingen hjälp för dig. Jag bara redovisar min erfarenhet och motiverar varför min diskussion kanske har viss bäring trots brist på mätdata.



Nivåerna för detta är så små att det finns ingen som helst anledning att lägga vikt på öppna tester som gjorts i olika rum och olika tillfällen.



Bill50x skrev:Men även du har felkällor, trots mätdata. En skivspelare är en i hög grad mekanisk apparat. Att mäta vibrationer etc utan att använda skivspelaren som källa är en grov miss eftersom skivspelaren i sig bidrar. Ett mätvärde är inget objektivt om man har mätt fel sak.... Då kan en öppen, subjektiv, lyssning utförd "på rätt sätt" mer noggrant spegla verkligheten.

/ B



Har ju redan förklarat det, även Thomas också. Men det är ju inte intressant för vissa, dom verkar mer intresserad av ha rätt, jämt.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Nefilim
Sura gubben
 
Inlägg: 25156
Blev medlem: 2006-03-08
Ort: Värsta Jämtland (Västra)

Inläggav Nefilim » 2007-08-05 21:21

subjektivisten skrev:
Harryup skrev:Du kan lita på att jag aldrig kommer ändra min åsikt! Du mäter fel sak.
Du svarar dessutom inte på min fråga.



Sedär, seriös du var, kommer aldrig ändra på dig. Varför är du på forumet då?
NEJ! Nu ska du förklarar varför det skulle vara stor skillnad mellan spela en skiva och testa med och utan lock.


Därför att han har läst det i någon hifiblaska naturligtvis!! :wink:
Mitt minne är blott ett minne numera.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-08-05 21:21

Tänk efter subjektivisten,
du är den enda som säger att jag, Bill och Joakim har fel.
Och enda anledningen till att vi har fel är att vi inte har läst vad du skriver?
Läser du och försöker förstå vad vi skriver? Du har låst dig vid att din mätning visar hur det verkligen förhåller sig, men det gäller ju bara om du spelar CD.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-08-05 21:23

Snälla, förklara NU! Det jag hört, med att ljudet från pickupen skulle stutsa mot locket och komma tillbaka känns totalt galet om man jämföra att mina tester är gjorda med skivspelaren 2 meter från högtalare med ca 100 db volym.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-08-05 21:26

subjektivisten skrev:
Harryup skrev:Du kan lita på att jag aldrig kommer ändra min åsikt! Du mäter fel sak.
Du svarar dessutom inte på min fråga.



Sedär, seriös du var, kommer aldrig ändra på dig. Varför är du på forumet då?
NEJ! Nu ska du förklarar varför det skulle vara stor skillnad mellan spela en skiva och testa med och utan lock.


Gudskelov så diskuterar vi andra saker än just denna. Och i andra frågor har jag ändrat åsikt utan någon prestige.
MEN inte i denna.

Du kan inte bevisa frånvaron av störning, du kan bara bevisa närvaron av en störning. Och just nu så tycker du att du kan bevisa att du inte får någon störning.
Om jag skall anlägga en LTS-attityd till frågan så är det väl den som påstår något som skall bevisa det. Jag säger bara att du gör en grov miss som antar att det inte finns en störning när du inte har en aning om den finns där eller inte.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32526
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-08-05 21:31

subjektivisten skrev:Snälla, förklara NU! Det jag hört, med att ljudet från pickupen skulle stutsa mot locket och komma tillbaka känns totalt galet om man jämföra att mina tester är gjorda med skivspelaren 2 meter från högtalare med ca 100 db volym.


Jo, det kan verka så. Men vibrationer från ett håll (utifrån) är inte nödvändigtvis samma sak som vibrationer inifrån. Interna vibrationer kanske inte förstärks/förändras på samma sätt som de som kommer utifrån. Bland annat finns det tidsaspekter att ta hänsyn till. Får du samma resultat om du har ljudkällan 5 meter bort istället (med samma ljudtryck vid skivspelaren)?

Oavsett, det bör rimligen vara en skillnad mellan att mäta mot en spelare som är i bruk jmf med en som "bara" står.

/ B

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-08-05 21:32

Nu tar jag det en gång till.
Spelade en CD högt (runt 100 db minst) och hade nålen i sista spåret.
Spelade in hur nålen påverkades med och utan lock.

Med lock
Bild

Utan lock
Bild


Nu finns det dom som påstår att det skulle bli stor skillnad om jag spelade en skiva eller inte. Då undrar jag hur?
Det jag fått höra är att ljudet från pick-upen skulle stutsa på locket och tillbaka. Visst, men vi måste se på vilka skalor vi har.
Skivspelaren står 2 meter från högtalaren som smäller ut 100 db. Hur mycket ljud kommer det från pickupen som kan stutsa på locket och sen komma tillbaka till pickupen? Ja, det är ju en hyffsad bit ifrån 100 db iaf 8)
Så om jag spelar en skiva med locket på så skulle den påverkar ljudet från pickupen, stutsande via locket, vara säkert 100 faldigt mindre än påverkan från högtalarna utan lock.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32526
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-08-05 21:37

subjektivisten skrev:Nu tar jag det en gång till.
Spelade en CD högt (runt 100 db minst) och hade nålen i sista spåret.
Spelade in hur nålen påverkades med och utan lock.

Nu finns det dom som påstår att det skulle bli stor skillnad om jag spelade en skiva eller inte. Då undrar jag hur?
Det jag fått höra är att ljudet från pick-upen skulle stutsa på locket och tillbaka. Visst, men vi måste se på vilka skalor vi har.
Skivspelaren står 2 meter från högtalaren som smäller ut 100 db. Hur mycket ljud kommer det från pickupen som kan stutsa på locket och sen komma tillbaka till pickupen? Ja, det är ju en hyffsad bit ifrån 100 db iaf 8)
Så om jag spelar en skiva med locket på så skulle den påverkar ljudet från pickupen, stutsande via locket, vara säkert 100 faldigt mindre än påverkan från högtalarna utan lock.


VAD är det för fel att testa med skivspelaren som källa?

/ B

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-08-05 21:37

subjektivisten skrev:Snälla, förklara NU! Det jag hört, med att ljudet från pickupen skulle stutsa mot locket och komma tillbaka känns totalt galet om man jämföra att mina tester är gjorda med skivspelaren 2 meter från högtalare med ca 100 db volym.


Ja, där håller jag med dig. MEN du kan inte veta hur kvalitén på spårning påverkas då det är skivspelarljudet som kommer ur högtalarna.
Enkel test, ställ cd'n framför basen och spela högt. Händer det något med signalen ur skivspelaren. Troligen inte i avseende på hur CD blir påverkad av högre ljud.
Ställ skivspelare alldeles framför basen och spela högt, och ja spelar du tillräckligt högt ( och den nivån kommer variera beroende på skivspelar-tonarm-pickup kombination) så kommer spelaren påverkas.
Och hur påverkas den då med avtaget lock, uppfällt lock respektive nerfällt lock? Har underlaget någon betydelse?
Ja det har du ingen aning om. Börjar den låta orent innan den återkopplar? Vid vilken nivå? Ger olika pickuper olika resultat? Tål den mer med locket avtaget än uppfällt? Etc. Kan den skena iväg i återkopplingen i något fall tidigare än andra?

Dessutom kommer svaret bara gälla din kombination eftersom olika spelare kommer bete sig olika.

Här har du ett antal frågeställningar som du helt missar i din test. Och alltså är testen i sitt nuvarande utformning av ringa värde.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-08-05 21:40

Bill50x skrev:VAD är det för fel att testa med skivspelaren som källa?

/ B



Hur ska du skilja på musiksignalen och återkopplingen på inspelningen?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32526
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-08-05 21:49

subjektivisten skrev:
Bill50x skrev:VAD är det för fel att testa med skivspelaren som källa?


Hur ska du skilja på musiksignalen och återkopplingen på inspelningen?


Hehe. det är väl ditt problem, du kan väl inte mäta fel sak bara för att det är enklare :-)

Skämt åsido, spela in två gånger. en med högtalare aktiva, en gång helt tyst. Lägg inspelningarna på varandra och invertera den ena. Det du då hör är skillnaden.

/ B

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-08-05 21:52

Bill50x skrev:Hehe. det är väl ditt problem, du kan väl inte mäta fel sak bara för att det är enklare :-)



Läs igen, mäter INTE fel saker.



Bill50x skrev:Skämt åsido, spela in två gånger. en med högtalare aktiva, en gång helt tyst. Lägg inspelningarna på varandra och invertera den ena. Det du då hör är skillnaden.

/ B



Det kommer hända, när jag har en bättre motor. Fortfarande är det mycket lättare att se så som jag gjorde.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-08-05 21:52

subjektivisten skrev:
Bill50x skrev:VAD är det för fel att testa med skivspelaren som källa?

/ B



Hur ska du skilja på musiksignalen och återkopplingen på inspelningen?


Till att börja med så är det helt fel att använda musik som enda källa då du inte vet om dom problematiska störningarna som möjligen finns kommer att påverkas då du vet att alla freksvenser inte ingår i normala musikstycken.
Sveptoner och rosa brus skulle jag testa med. Dvs. för att utföra testen är en testskiva en nödvändighet vilket är ytterligare en felkälla som jag påpekat tidigare som gör att testen inte är tillförlitlig.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-08-05 21:57

Väntar fortfarande på anledningen varför det skulle skilja sig med och utan lock beroende på om jag spelar skiva eller ej.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-08-05 21:58

subjektivisten skrev:
Bill50x skrev:Hehe. det är väl ditt problem, du kan väl inte mäta fel sak bara för att det är enklare :-)



Läs igen, mäter INTE fel saker.



Bill50x skrev:Skämt åsido, spela in två gånger. en med högtalare aktiva, en gång helt tyst. Lägg inspelningarna på varandra och invertera den ena. Det du då hör är skillnaden.

/ B



Det kommer hända, när jag har en bättre motor. Fortfarande är det mycket lättare att se så som jag gjorde.


Vi har läst dina inlägg, jag lovar. Och du har låst dig på samma sätt som när du diskuterade hur du skulle kunna flytta centrumhålet.
Eftersom du numera har en trevligare ton då du diskuterar (vilket är så mycket bättre) så har jag fortsatt att försökt diskutera med dig. Tidigare hade jag inte brytt mig.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-08-05 22:01

subjektivisten skrev:Väntar fortfarande på anledningen varför det skulle skilja sig med och utan lock beroende på om jag spelar skiva eller ej.


Nu måste jag fråga dig om du har läst mitt svar. Har du svar på alla mina frågor? Bl.a. dessa är anledningen.


Harryup skrev:
subjektivisten skrev:Snälla, förklara NU! Det jag hört, med att ljudet från pickupen skulle stutsa mot locket och komma tillbaka känns totalt galet om man jämföra att mina tester är gjorda med skivspelaren 2 meter från högtalare med ca 100 db volym.


Ja, där håller jag med dig. MEN du kan inte veta hur kvalitén på spårning påverkas då det är skivspelarljudet som kommer ur högtalarna.
Enkel test, ställ cd'n framför basen och spela högt. Händer det något med signalen ur skivspelaren. Troligen inte i avseende på hur CD blir påverkad av högre ljud.
Ställ skivspelare alldeles framför basen och spela högt, och ja spelar du tillräckligt högt ( och den nivån kommer variera beroende på skivspelar-tonarm-pickup kombination) så kommer spelaren påverkas.
Och hur påverkas den då med avtaget lock, uppfällt lock respektive nerfällt lock? Har underlaget någon betydelse?
Ja det har du ingen aning om. Börjar den låta orent innan den återkopplar? Vid vilken nivå? Ger olika pickuper olika resultat? Tål den mer med locket avtaget än uppfällt? Etc. Kan den skena iväg i återkopplingen i något fall tidigare än andra?

Dessutom kommer svaret bara gälla din kombination eftersom olika spelare kommer bete sig olika.

Här har du ett antal frågeställningar som du helt missar i din test. Och alltså är testen i sitt nuvarande utformning av ringa värde.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-08-05 22:06

Som jag sa innan, ljudet från pickupen är långt ifrån närheten av det som kommer från högtalarna.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-08-05 22:10

subjektivisten skrev:Som jag sa innan, ljudet från pickupen är långt ifrån närheten av det som kommer från högtalarna.


Jag har aldrig påstått att ljudet ifrån pickupen under locket påverkar någonting, så ge inte mig det svaret.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32526
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-08-05 22:16

Harryup skrev:
subjektivisten skrev:Som jag sa innan, ljudet från pickupen är långt ifrån närheten av det som kommer från högtalarna.


Jag har aldrig påstått att ljudet ifrån pickupen under locket påverkar någonting, så ge inte mig det svaret.


Precis. Jag framförde tanken som en diskussion, inte som ett absolut faktum.

Vad jag menade är att verkligheten är så mycket mer komplex än vad man man kanske tror initialt. Om det var så enkelt att bygga en skivspelare som genom att bara optimera resistans mot vibrationer från högtalare så skulle det hela vara löst för länge sedan.

/ B

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-08-05 22:25

Bill50x skrev: Om det var så enkelt att bygga en skivspelare som genom att bara optimera resistans mot vibrationer från högtalare så skulle det hela vara löst för länge sedan.

/ B



Lägg till att optimera behandlingen mot vibrationer från motorn så har du sen fixat en kanon spelare skulle jag tro. Såklart ska ju lagret vara bra och armen med.

Ska nog köpa en ny spelare nästa år, håller på att kolla upp ekonomin. Då lär jag inte behöva bry mig längre 8)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32526
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-08-05 22:29

subjektivisten skrev:
Bill50x skrev: Om det var så enkelt att bygga en skivspelare som genom att bara optimera resistans mot vibrationer från högtalare så skulle det hela vara löst för länge sedan.


Lägg till att optimera behandlingen mot vibrationer från motorn så har du sen fixat en kanon spelare skulle jag tro. Såklart ska ju lagret vara bra och armen med.


Ja, en bra arm och pickup fixar man ju lätt :-)

/ B

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-08-05 22:32

Den spelaren jag funderar på är väl så bra det kan bli i stort sätt :wink:
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32526
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-08-05 22:39

subjektivisten skrev:Den spelaren jag funderar på är väl så bra det kan bli i stort sätt :wink:


Grattis. En sådan skulle jag åxå vilja ha ;-)

/ B

Användarvisningsbild
joakim99
 
Inlägg: 172
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav joakim99 » 2007-08-05 22:51

jag kan också tänka mig en sådan :)

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-08-05 23:06

Vi får se, det är ju 100 lappar och frågan är om man kanske kan köpa en billigare och få lika bra ljud. :?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-08-06 08:58

subjektivisten skrev:Vi får se, det är ju 100 lappar och frågan är om man kanske kan köpa en billigare och få lika bra ljud. :?


Hur går det med svaren på mina frågor?

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-08-06 17:10

Harryup skrev:Ja, där håller jag med dig. MEN du kan inte veta hur kvalitén på spårning påverkas då det är skivspelarljudet som kommer ur högtalarna.



Exakt vad skulle påverka där?



Harryup skrev:Ställ skivspelare alldeles framför basen och spela högt, och ja spelar du tillräckligt högt ( och den nivån kommer variera beroende på skivspelar-tonarm-pickup kombination) så kommer spelaren påverkas.
Och hur påverkas den då med avtaget lock, uppfällt lock respektive nerfällt lock? Har underlaget någon betydelse?



Rätt ointressanta tester enligt mig. Som ställe skivspelaren på högtalaren och köra med och utan lock. Såklart ska testet göra från där skivspelaren står normalt.

Sen finns det ingen som helst anledning att svara mer på dina frågor men tanke på du inte gjort test överhuvudtaget. Så den dagen du själv göra liknade test, så kan du komma med dina frågor.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-08-06 17:36

subjektivisten skrev:
Harryup skrev:Ja, där håller jag med dig. MEN du kan inte veta hur kvalitén på spårning påverkas då det är skivspelarljudet som kommer ur högtalarna.



Exakt vad skulle påverka där?



Harryup skrev:Ställ skivspelare alldeles framför basen och spela högt, och ja spelar du tillräckligt högt ( och den nivån kommer variera beroende på skivspelar-tonarm-pickup kombination) så kommer spelaren påverkas.
Och hur påverkas den då med avtaget lock, uppfällt lock respektive nerfällt lock? Har underlaget någon betydelse?



Rätt ointressanta tester enligt mig. Som ställe skivspelaren på högtalaren och köra med och utan lock. Såklart ska testet göra från där skivspelaren står normalt.

Sen finns det ingen som helst anledning att svara mer på dina frågor men tanke på du inte gjort test överhuvudtaget. Så den dagen du själv göra liknade test, så kan du komma med dina frågor.


Du är ju bara för mycket. Skall jag testa något som jag inte är intresserad av bara för att du gör fel? Varför kan du inte för en sekund fundera på om vi möjligen har rätt.
Mitt exempel med test är väl att du måste för att veta gränser provocera fram problemet så att du vet vad som finns för gränser. Vill du veta hur din skivspelare kan uppträda under olika betingelser (inbegripet bl.a. olika ljudvolym vilket och fås av avståndet i mitt exempel) eller vill du bara få fram en mätning som inte visar en störning?
Att du inte svarar på mina frågor bevisar ju att du inte försöker hitta problem i din egen försöksuppställning utan bara avfärdar kritik utan vidare försök.
Det är extremt långt ifrån en vetenskaplig attityd till mätningar.
Du har absolut ingen kontroll på dina felkällor vilket gör att mätningen möjligen saknar värde helt. Och det vet du inte eftersom du inte kontrollerar din om din uppställning är riktig.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-08-06 17:41

Nej, det är för du inte verkar förstå vad jag gör. du klagar utan att förstå dom olika skalorna vi snackar om. Därför är det ointressant när du inte vet detta.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-08-06 22:12

subjektivisten skrev:Nej, det är för du inte verkar förstå vad jag gör.


Det gör nog ingen annan heller.

subjektivisten skrev:du klagar utan att förstå dom olika skalorna vi snackar om.


Klagar inte på några skalor. Klagar överhuvudtaget inte. Jag har hela tiden försökt få dig att läsa inläggen och försöka få dig att svara på några frågor som kanske skulle kunna förstå hur alla andra som varit aktiva i denna tråd tänker. Försöker få dig att förstå att det är inte rätt det du gör.


subjektivisten skrev:Därför är det ointressant när du inte vet detta.


?

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-08-07 00:02

Harryup skrev:Klagar inte på några skalor. Klagar överhuvudtaget inte. Jag har hela tiden försökt få dig att läsa inläggen och försöka få dig att svara på några frågor som kanske skulle kunna förstå hur alla andra som varit aktiva i denna tråd tänker. Försöker få dig att förstå att det är inte rätt det du gör.




Så du påstår alla håller med dig?
Ställer samma fråga igen, exakt vad är det som skulle bli värre med locket på?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-08-07 00:42

subjektivisten skrev:
Harryup skrev:Klagar inte på några skalor. Klagar överhuvudtaget inte. Jag har hela tiden försökt få dig att läsa inläggen och försöka få dig att svara på några frågor som kanske skulle kunna förstå hur alla andra som varit aktiva i denna tråd tänker. Försöker få dig att förstå att det är inte rätt det du gör.




Så du påstår alla håller med dig?
Ställer samma fråga igen, exakt vad är det som skulle bli värre med locket på?


Nämn någon som håller med dig.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-08-07 00:46

Harryup skrev:Nämn någon som håller med dig.



Den enda som gjort samma test; Thomas

"Har själv gjort inspelning med och utan lock på samma sätt. Slutsats. Liten skillnad men med favör till lock på! Störst skillnad ligger vid de stående vågor som bildas mellan skivan och taket!"

Alla andra har bara haft åsikter, inte gjort någrw seriösa tester.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-08-07 00:53

subjektivisten skrev:
Harryup skrev:Nämn någon som håller med dig.



Den enda som gjort samma test; Thomas

"Har själv gjort inspelning med och utan lock på samma sätt. Slutsats. Liten skillnad men med favör till lock på! Störst skillnad ligger vid de stående vågor som bildas mellan skivan och taket!"

Alla andra har bara haft åsikter, inte gjort någrw seriösa tester.


Slingerbult!

Han har inte använt en CD-spelare. Det är det jag påpekar hela tiden som är fel. Fråga honom om det är bättre att använda en CD-spelare.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-08-07 00:56

Igen, VAD KAN PÅVERKA SÅ LOCK PÅ ÄR SÄMRE ÄN LOCK AV?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-08-07 00:57

Imponerande att personer som inte ens testat ska hålla på att ifrågasätta när det är uppenbart dom inte ens förstår vad det handlar om.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-08-07 01:00

subjektivisten skrev:Igen, VAD KAN PÅVERKA SÅ LOCK PÅ ÄR SÄMRE ÄN LOCK AV?


Igen, och igen och igen. Jag har svarat dig ett otal gånger men du tycks ju inte läsa det.

Vem håller med dig om att du har gjort exakt rätt test?
Dra inte in Thomas test för han har utfört sin test på ett annat sätt.

Nämn någon som tycker att du har gjort exakt rätt. Nån?

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-08-07 01:02

Harryup skrev:
subjektivisten skrev:Igen, VAD KAN PÅVERKA SÅ LOCK PÅ ÄR SÄMRE ÄN LOCK AV?


Igen, och igen och igen. Jag har svarat dig ett otal gånger men du tycks ju inte läsa det.

Vem håller med dig om att du har gjort exakt rätt test?
Dra inte in Thomas test för han har utfört sin test på ett annat sätt.

Nämn någon som tycker att du har gjort exakt rätt. Nån?



Nej, du har ju inte det. Mig vetligen så har du inte något testat alls, så du verkar mest hitta på saker. Thomas test visar samma sak, och det är förståligt.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-08-07 01:03

subjektivisten skrev:Imponerande att personer som inte ens testat ska hålla på att ifrågasätta när det är uppenbart dom inte ens förstår vad det handlar om.


Du har inte en susning om vad jag har gjort för tester genom åren, och dom är heller inte intressanta eftersom det är ditt utförande som diskuteras. Om du presenterar en mätning av "något" så måste du väl finna dig i att det finns personer här som kommer ifrågasätta om utförandet är rätt gjort. Inget personligt alls.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-08-07 01:04

Snälla, kom med förklaringen då istället för tramsa!!!
Exakt VAD är det som är bättre med locket av än PÅ!
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-08-07 01:04

Btw, jag har en aning om dina tester och det är samma sak; öppna tester.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-08-07 01:06

subjektivisten skrev:
Harryup skrev:
subjektivisten skrev:Igen, VAD KAN PÅVERKA SÅ LOCK PÅ ÄR SÄMRE ÄN LOCK AV?


Igen, och igen och igen. Jag har svarat dig ett otal gånger men du tycks ju inte läsa det.

Vem håller med dig om att du har gjort exakt rätt test?
Dra inte in Thomas test för han har utfört sin test på ett annat sätt.

Nämn någon som tycker att du har gjort exakt rätt. Nån?



Nej, du har ju inte det. Mig vetligen så har du inte något testat alls, så du verkar mest hitta på saker. Thomas test visar samma sak, och det är förståligt.


Det är kvalitén på din test som diskuteras och säkerheten i ditt resultat.
Tänk om ditt resultat om du skulle använda skivspelaren som källa skulle vara 10ggr sämre, 100ggr sämre, kanske likvärdigt, kanske bättre (!?). Det har du ingen aning om.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-08-07 01:07

Testet är såklart för min EGNA skivspelare.

Men det är ju uppenbart att vissa har problem med fysikens lagar. Jag väntar än på den fysiksa förklaringen varför utan lock skulle vara att föredra över lock på.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-08-07 01:09

subjektivisten skrev:Btw, jag har en aning om dina tester och det är samma sak; öppna tester.


Jag har blindtestat saker långt innan IÖ blev ordförande i LTS.

Så kom inte med sådan där skit.

Säg nån som håller med dig?
Är spänd på svaret.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-08-07 01:11

Thomas håller ju med mig, har du svårt att läsa??

Jag väntar än på förklaringen varför det skulle vara bättre med lock av än på. 8)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-08-07 01:13

subjektivisten skrev:Testet är såklart för min EGNA skivspelare.

Men det är ju uppenbart att vissa har problem med fysikens lagar. Jag väntar än på den fysiksa förklaringen varför utan lock skulle vara att föredra över lock på.


Du skall få ett exempel en gång till eftersom du tydligen inte orkar läsa din egen tråd. Lock kan under vissa betingelser fungera som membran som tar upp mer energi till spelare än utan lock.

Kan du nu nämna någon som tycker att du gjort din test exakt rätt? Och det gäller bara din test.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-08-07 01:15

subjektivisten skrev:Thomas håller ju med mig, har du svårt att läsa??

Jag väntar än på förklaringen varför det skulle vara bättre med lock av än på. 8)


Thomas håller med dig? Citera en ända rad där han skriver att ditt utförande är utan felkällor. Att resultaten samstämmer betyder inte att dom behöver vara riktiga. Men dom kan vara det och det kan du inte bevisa utan att göra rätt!

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-08-07 01:15

Harryup skrev:Du skall få ett exempel en gång till eftersom du tydligen inte orkar läsa din egen tråd. Lock kan under vissa betingelser fungera som membran som tar upp mer energi till spelare än utan lock.



Och vart har du bevisen för detta?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-08-07 01:19

subjektivisten skrev:
Harryup skrev:Du skall få ett exempel en gång till eftersom du tydligen inte orkar läsa din egen tråd. Lock kan under vissa betingelser fungera som membran som tar upp mer energi till spelare än utan lock.



Och vart har du bevisen för detta?


Varför skall jag bevisa dina felkällor? En sann vetenskapsman måste självklart ha koll på dom själv och sedan får en opponent titta på pappret. Jag skall ju inte behöva göra din test när det är du som påstår något.
Om du nu vill verka som en vetenskapsman i vissa avseenden så får du väl faktiskt vara öppen för kritik.

Vill du ha bevis för att locket kan ta upp störningar? Klipp till det med näven och se om något händer, eller också kan du ju testa och mäta.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-08-07 01:20

Dom förklaringar jag hört rimmar dåligt.
Det påstås att ljudet från pickupen skulle stutsa mot locket och tillbaka och det skulle vara negativt. Ja, men inte i närheten så negativt som har utan lock och man får extra påverkan från högtalaren. Ett tips, den påverkan är mycket större.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-08-07 01:21

Harryup skrev:Vill du ha bevis för att locket kan ta upp störningar? Klipp till det med näven och se om något händer, eller också kan du ju testa och mäta.



Ja, vi kan testa. Klippa till locket och klippa till rakt på tallriken, vilekn tror du påverkar mest? 8) :lol:
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-08-07 01:22

subjektivisten skrev:Dom förklaringar jag hört rimmar dåligt.
Det påstås att ljudet från pickupen skulle stutsa mot locket och tillbaka och det skulle vara negativt. Ja, men inte i närheten så negativt som har utan lock och man får extra påverkan från högtalaren. Ett tips, den påverkan är mycket större.


Men du har ju helt låst dig på Bill's funderingar.

DU diskuterar med mig NU. Jag har aldrig hävdat det.
Jag har aldrig hävdat det. Jag har aldrig hävdat det. Jag har aldrig hävdat det.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-08-07 01:24

Nej, du påstår något annat, som jag redan visat bland annat. Genom testa lock på av och. Igen, spelar jag skiva så blir det samma sak. Men locket på så påverkas det mindre, med locket av, mer.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-08-07 01:25

Dom flesta har ljudkort i datorn, testa själv istället.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-08-07 01:26

Har du gjort sådana mätningar men inte redovisat dom?
När du säger spelat skiva så menar du förstås en LP-skiva?

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-08-07 01:29

Harryup skrev:Har du gjort sådana mätningar men inte redovisat dom?
När du säger spelat skiva så menar du förstås en LP-skiva?



Igen, vart är skillnaden?
Vi säger att dom 100 db kom från skivan. Som det testat jag gjorde VISAR att på min spelare så förhindrar locket ljudet från högtalaren till viss del. Du påstår nu att det skulle helt plöstligt ändra på sig?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-08-07 01:31

subjektivisten skrev:
Harryup skrev:Har du gjort sådana mätningar men inte redovisat dom?
När du säger spelat skiva så menar du förstås en LP-skiva?



Igen, vart är skillnaden?
Vi säger att dom 100 db kom från skivan. Som det testat jag gjorde VISAR att på min spelare så förhindrar locket ljudet från högtalaren till viss del. Du påstår nu att det skulle helt plöstligt ändra på sig?


ursäkta men efter 7 sidor så säger jag någonting plötsligt?
Jag har påståt hela tiden att din mätuppställning har för dålig noggranhet eftersom du använder CD-spelaren som signalkälla.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-08-07 01:34

Det visar att du inte förstår testet.

Igen, förklara nu varför det skulle kunna vara bättre utan lock. Det du sagt hittills funkar ju dåligt med tanke på testet som visar helt annat.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-08-07 01:39

subjektivisten skrev:Det visar att du inte förstår testet.

Igen, förklara nu varför det skulle kunna vara bättre utan lock. Det du sagt hittills funkar ju dåligt med tanke på testet som visar helt annat.


Ok, då säger vi så här.

Leta upp en enda person som försvarar din åsikt.
Bjud in IÖ eller vem som helst.

Om du nu inte tror på mig så någon enda människa på faktiskt som tycker du gör helt rätt.

En enda?

Om du inte kan skrapa ihop till det så kanske det är dags att tänka om?

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-08-07 01:42

Harry, jag väntar än på dina vetenskapliga bevis för det du säger. *tittar på klockan*
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-08-07 01:44

Det är du som leker vetenskapsman. Lek på eller ta skydd bakom IÖ om han är sugen på att försvara din mätuppställning.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-08-07 01:46

Harryup skrev:Det är du som leker vetenskapsman. Lek på eller ta skydd bakom IÖ om han är sugen på att försvara din mätuppställning.



Till skillnad mot dig, som flummar som värsta tarokärringen, så vill jag försöka veta saker, inte massa placebo fylld trams och sci-fi "vetenskap" från tidningar.

Så jag undanbedjer din medverkan tills du gjort likande test själv, fast där du spelar skivan, och lägger upp resultatet här.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-08-07 01:52

Sedan, så kommer det komma fler tester från mig, även där jag spelar skiva. Men det är inte aktuellt just nu.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-08-07 01:53

subjektivisten skrev:Sedan, så kommer det komma fler tester från mig, även där jag spelar skiva. Men det är inte aktuellt just nu.


så bra, då kanske jag inte kommer ha någon synpunkt alls på utförandet och resultatet

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-08-07 01:55

subjektivisten skrev:
Harryup skrev:Det är du som leker vetenskapsman. Lek på eller ta skydd bakom IÖ om han är sugen på att försvara din mätuppställning.



Till skillnad mot dig, som flummar som värsta tarokärringen, så vill jag försöka veta saker, inte massa placebo fylld trams och sci-fi "vetenskap" från tidningar.

Så jag undanbedjer din medverkan tills du gjort likande test själv, fast där du spelar skivan, och lägger upp resultatet här.



hmm, vem flummar?

Du kan inte nämna namnet på en enda person på hela forumet som tycker att du gör helt rätt.

Jag , bill och var det jeppe(?) har i denna tråd utryckt att du gör fel.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-08-07 02:01

Thomas_A skrev:Inte kanske direkt on-topic, men en intressant artikel från Bruel & Kaer om skivspelare:

http://www.merrillaudio.com/MechanicalResonances.pdf

Det understryker mina tidigare noteringar att arm/pickup-resonansen bör vara högre än 10 Hz. De finner bla att 16 Hz ger en stabilare testton, med mindre wow&flutter.

Inte många arm/pickup-kombinationer ger över 10 Hz, snarare ligger de på 8-10 Hz.



Hur skulle man kunna få upp resonansen då?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-08-07 02:02

Harryup skrev:Du kan inte nämna namnet på en enda person på hela forumet som tycker att du gör helt rätt.

Jag , bill och var det jeppe(?) har i denna tråd utryckt att du gör fel.



Thomas, som jag sa, och hans tester VISA SAMMA RESULTAT!!!
Bills invändning var du själv emot, så det säger ju det mesta om det.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-08-07 02:12

subjektivisten skrev:
Harryup skrev:Du kan inte nämna namnet på en enda person på hela forumet som tycker att du gör helt rätt.

Jag , bill och var det jeppe(?) har i denna tråd utryckt att du gör fel.



Thomas, som jag sa, och hans tester VISA SAMMA RESULTAT!!!
Bills invändning var du själv emot, så det säger ju det mesta om det.


Thomas har aldrig skrivit att DU har gjort rätt.
Bill hade en fundering men klagade på samma saker som jag anmärkte på.
Varför försöker du hela tiden förkasta saklig kritik som flum?
Det ställer ju bara dig själv i sämre dager.

SOM SAGT NÄMN EN ENDA PÅ FORUMET SOM SÄGER ATT DITT UTFÖRANDE AV TESTEN ÄR HELT RÄTT!!!!!

Och räkna inte upp Thomas för det har han inte sagt.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-08-07 02:14

Thomas_A skrev:Prova med och utan skivspelarlock, om du har något.

Har själv gjort inspelning med och utan lock på samma sätt. Slutsats. Liten skillnad men med favör till lock på! Störst skillnad ligger vid de stående vågor som bildas mellan skivan och taket!
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-08-07 02:18

subjektivisten skrev:
Thomas_A skrev:Prova med och utan skivspelarlock, om du har något.

Har själv gjort inspelning med och utan lock på samma sätt. Slutsats. Liten skillnad men med favör till lock på! Störst skillnad ligger vid de stående vågor som bildas mellan skivan och taket!


Vad menar du att du svarade på nu?
Har läst mening nu återigen och kan inte finna att Thomas säger att du har gjort rätt. Att ni har fått samma resultat är ingen garanti för att det är rätt, det är ju 2 helt olika skivspelare.

Nämn 1 enda person på forumet som säger att du har gjort helt rätt som använt en CD-spelare som signalkälla.

Hur svårt kan det vara??? Det finns väl massor som tycker så?

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-08-07 02:20

Thomas_A skrev:Prova med och utan skivspelarlock, om du har något.

Har själv gjort inspelning med och utan lock på samma sätt. Slutsats. Liten skillnad men med favör till lock på! Störst skillnad ligger vid de stående vågor som bildas mellan skivan och taket!
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-08-07 02:21

subjektivisten skrev:
Thomas_A skrev:Prova med och utan skivspelarlock, om du har något.

Har själv gjort inspelning med och utan lock på samma sätt. Slutsats. Liten skillnad men med favör till lock på! Störst skillnad ligger vid de stående vågor som bildas mellan skivan och taket!


Känns som om svaret är en aning oklart.

Vem tänkte du på som håller med dig?
Skilj på utförande och resultat.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-08-07 02:27

Ska återkomma om några dagar med test, där jag spelar från vinyl skiva, så kanske vi får stopp på detta. :)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2007-08-07 08:02


Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-08-08 01:14

Thomas_A skrev:John Elison's mätningar:

http://www.audioasylum.com/audio/vinyl/ ... 52862.html


Hej Thomas,
så bra att du är här.
Kan du möjligen verifiera att Subjektivistens mätningar innehåller förenklingar som kan påverka slutresultat och detta är i nuvarande utformning inte utrett till vilken grad?
Och att det är en brist i mätförfarandet att använda
musik ifrån en CD-spelare då man ju inte har en aning om dom problematiska frekvenserna ens är representerade i musiken.

mvh/Harry

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-08-08 03:22

Thomas_A skrev:John Elison's mätningar:

http://www.audioasylum.com/audio/vinyl/ ... 52862.html



Mycket intressant mätning. Frågan är, ska man inte lägger mer krut på bygga "in" skivspelaren så den inte påverkar av vibrationer från golvet (väldigt tung) och från högtalarna (skivspelaren stå med baken mot högtalarna och så bygger man upp väggar på 3 sidor, bak, vänster-höger på bänken, så får den skydd mot vågorna så mycket man kan)?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35922
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2007-09-28 15:00

Jag tror Subjektivisten mikrofonimätningar visar, om inte hela sanningen så i alla fall en tydlig tendens. Jag skulle hålla det som otroligt osannolikt att mätningen med stängt lock, som visar kraftigt minskad mikrofoni skulle visa sig ge mer återkoppling jämfört med mätningen med öppet lock, som ger mer mikrofoni!
Men, en kontroll av återkopplingen, med spelande skivspelare kan ju göras med pickupen spårande "tyst" skivspår på mycket hög volym och med högtalaren mycket nära skivspelaren. Det skulle vara väldigt intressant att höra om resultatet av en sådan återkopplingstest skulle kunna vara inverterat mot mikrofonimätningarna.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-09-28 16:22

Det mesta av återkopplingen verka vara via vibrationer från plinten till tallriken och sen pickupen. Ska väl göra ner tester framöver när jag orkar :)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Schull
 
Inlägg: 1646
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm/Huddinge

Inläggav Schull » 2008-09-07 23:44

subjektivisten skrev:Ska återkomma om några dagar med test, där jag spelar från vinyl skiva, så kanske vi får stopp på detta. :)


Hur går det?

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-09-08 01:11

Ska testa lite under hösten eftersom jag funderar på ha skivspelaren i ett annat rum istället för vardagsrummet. Så, det kommer. :P
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41144
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-09-08 01:50

subjektivisten skrev:Ska testa lite under hösten eftersom jag funderar på ha skivspelaren i ett annat rum istället för vardagsrummet. Så, det kommer. :P


Förnuftigt val, jag som tänkte försöka förklara vad skillnaden är mellan att ha skivspelaren som ljudkälla kontra extern ljudkälla vid mikrofonimätning. Sedan såg jag datum för tråden 8O och då ville jag vänta in din respons först.

MvH
Peter

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2008-09-08 07:39

Galloperade återkoppling lär bli svårt att få fram med en CD-spelare som källa. Musik behöver inte innehålla dom problematiska tonerna som kanske går rakt igenom uppställningen.
Gärna en svepton ifrån CD'n men utan att glömma att göra tester med skivspelaren som källa. Annars så vet man inte exakt vad man har för problem och omfattningen av dom.

mvh/Harry

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35922
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2008-09-08 10:26

petersteindl skrev:
subjektivisten skrev:Ska testa lite under hösten eftersom jag funderar på ha skivspelaren i ett annat rum istället för vardagsrummet. Så, det kommer. :P


Förnuftigt val, jag som tänkte försöka förklara vad skillnaden är mellan att ha skivspelaren som ljudkälla kontra extern ljudkälla vid mikrofonimätning. Sedan såg jag datum för tråden 8O och då ville jag vänta in din respons först.

MvH
Peter

Jo, men saken var inte färdigdiskuterad, och i alla fall jag, som ju var med lite i diskussionen då, skulle gärna vilja att du utvecklar detta lite.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-09-08 12:29

petersteindl skrev:Förnuftigt val, jag som tänkte försöka förklara vad skillnaden är mellan att ha skivspelaren som ljudkälla kontra extern ljudkälla vid mikrofonimätning. Sedan såg jag datum för tråden 8O och då ville jag vänta in din respons först.

MvH
Peter



Förklara gärna.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41144
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-09-08 13:29

Ok, jag får göra ett litet försök.

Mikrofoni = återkoppling.

Det betyder att man har en sluten slinga, annars kan det inte bli återkoppling :)

Analogt med detta är ju det som vi kallar för negativ återkoppling, så kallad motkoppling, men då skall den återkopplade signalen vara i motfas med den signal som man väljer att återkoppla mot, annars blir återkopplingen positiv med självsvängning som följd.

Signalen som återkopplas är då i fas med den punkt som den återkopplas mot.

Bryter man denna slutna slinga mellan ingång och utgång så bryter man också förutsättningen för återkoppling.

Jag skall på ett synnerligen förenklat sätt försöka ge en förklaring.

Låt säga att vi har en återkopplad förstärkare. På dess utgång finns det således ett motstånd kopplat till ett motstånd någonstans vid förstärkarens ingång. Dessa två motstånd bildar ett motståndsnät med en förstärkningsfaktor. Detta är återkopplingens motståndsnät eller kort och gott återkopplingsnätet.

Om signalen på utgången är avvikande från signalen på ingången (annat än den önskade förstärkningsfaktorn hos förstärkaren) så blir det en överlagrad spänningsskillnad mellan ingång och utgång d v s över motståndet som gör att det flyter en ström genom motståndet. Denna ström flyter även i det andra motståndet av motståndsnätet i återkopplingspunkten och denna ström ger då upphov till en spänningssignal över detta andra motstånd i återkopplingspunkten. Då denna spänningssignal, som är att likna vid en svag felsignal går igenom hela förstärkaren igen och till slut hamnar den förstärkta felsignalen i motfas med dess ursprungliga felsignal och den totala felsignalen minskar då med förhållande som förstärkningen i återkopplingsnätet d v s i slingan som också kallas för slingförstärkningen.

Det blir lätt för komplicerat märker jag. Nåväl jag fortsätter. Har jag baxat det ända hit.

Om förstärkaren i oåterkopplat skick d v s utan återkoppling förstärker 10 000 ggr och förstärkaren har en praktisk förstärkning på 10 ggr efter återkoppling så blir slingförstärkningen i återkopplingsslingan 1 000 ggr. Nåväl, detta är inte riktigt sant eftersom det är grovt förenklat. Vi ska ju inte bygga slutsteg i den här tråden utan bara konstatera att denna slinga hänger på ett motstånd, nämligen det motstånd som har sin ena punkt på förstärkarens utgång och sin andra punkt på förstärkarens ingång.

Lyfter man det ena benet på detta motstånd genom att bryta förbindelsen, och det spelar ingen roll i vilken ända på motståndet man gör det på, så har man brutit slingan och återkopplingen slutar att existera. Man kan säga att det faktiskt är förstärkningen i återkopplingsnätet som är upphovet till förstärkarens praktiska förstärkning som ju i det här fallet är 10 ggr.

Nu kan man tänka sig att denna lilla återkopplade signal istället för motfas hamnar i medfas på förstärkarens utgång d v s på högtalarklämman och då blir felet förstärkt istället för försvagat och det förstärkta felet återkopplas sedan tillbaks i medfas och förstärks igen. Då hamnar förstärkaren i självsvängning :( Signalen går runt och runt och förstärks.

Nåväl, åter till pickupen. Signalen från pickupen går in i förstärkaren och hamnar efter alla apparater i högtalarna och blir då till ljudvågor i rummet :)

Pickupen är att likna vid en nålmikrofon en så kallad nålmikrofon och som sådan tar den upp ljudvågor i luften och dessa ljudvågor går sedan hela vägen igenom anläggningen och förstärks. Under förutsättning att det är pickupens egen mikrofoni som går igenom anläggningen och ut ur högtalarna så kan man se denna mikrofoni som en slinga. Det är således ett slutet system med förstärkning där pickuppens (nålmikrofonens) signal förstärks och går igenom anläggningen och ut ur högtalarna och därefter tillbaks in i pickupen (nålmikrofonen).

Om man bryter denna slinga för att mäta hur bra pickupen är som mikrofon, så går det att göra genom att med en annan ljudkälla t.ex. en CD-spelare via förstärkare och högtalare ge ljudvågor i rummet som tas upp av pickupen (nålmikrofonen) och sedan kan man mäta utspänningen från pickupen och den bör kanske mätas förstärkt genom hela kedjan fram till högtalaranslutningarna på slutsteget. Nu kan man mäta skillnaden i pickupens förmåga att fungera som mikrofon med skivspelarhuven nerfälld så att det blir ett slutet utrymme runt pickupen (nålmikrofonen) eller med skivspelarhuven uppe så att ljudvågorna kan nå pickupen (nålmikrofonen) direkt, utan att behöva gå igenom det slutna utrymmet runt pickupen (nålmikrofonen). OBS! Locket i uppfällt läge är inte samma situation som att helt plocka bort locket. Locket i en sådan position kan fungera som reflektor av ljudvågor.

Ja, nu kan man tänka sig att det hela är klart.

MEN, som sagt, någon återkoppling mäter man ju inte på ett sådant sätt d v s utan att ha en slinga!

Hur är det då med själva återkopplingen om vi istället väljer att låta hela anläggningen fungera som en sluten slinga? Jo, denna volym som bildas av skivspelare och lock och omsluter pickupen (nålmikrofonen) är som ett litet rum med sina resonanser och små stående vågor. Om detta lilla rum (kavitet) med dess väggar faktiskt fungerar som barriär vid alla frekvenser så gör den nytta, men om vissa frekvenser blir starkare i detta lilla utrymme på grund av resonanser och/eller stående vågor och på grund av att kanske locket fungerar som membran med resonanser. Ja då kan ljudet vid visa frekvenser vara starkare under locket vid pickupen (nålmikrofonen) än utanför locket och det kan bli på sådant sätt att man sätter igång det som man kallar för mikrofoni som även kallas för rundgång därför att ljudet går runt genom anläggningen och förstärks och kommer åter till pickuppen som fungerar som mikrofon och förstärker dessa signaler som består av kavitetens eller lockets resonanser som i sig ger en akustisk olinjär förstärkning av vissa frekvenser eller frekvensband. D v s genom att stänga locket så kan det totalt upplevas som sämre d v s rundgång :(

Jag har själv på 70 och 80 -talet gjort sådana experiment ett otal gånger och ofta funnit att det blir rundgång med nerfällt lock eller att rundgången förstärks och då låter det inte bra.

Jag har också funnit att vissa gånger, vare sig med nedfällt lock eller utan lock, så har det inte blivit rundgång. Då har det ibland ur mikrofonisynpunkt blivit bättre med locket nedfällt.

Men jag skulle inte dra några slutsatser om det är bättre med locket nere eller med locket uppe eller locket av om jag skulle bryta slingan för att eliminera återkoppling och därmed risken för rundgång. Jag vill poängtera att analogin med slutstegets återkoppling kanske behöver förbättras, men jag hoppas att min lilla förklaring kan sprida lite ljus i en lite mörk tråd :)

Nu måste jag skynda till frisören så jag blir fin i håret :D

Väl mött
Peter

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41144
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-09-08 14:06

Jag vill påpeka att det inte är så att man bara har att byta polaritet på ljudet som når pickupen genom att skifta polaritet på signalen till högtalarna. Det är i detta fall så att ljudet som når pickupen är mer random fasmässigt men man behöver inte ställa skivspelaren i rumsnoder med max ljudtryck på rumsresonanserna (stående vågor).

Dock kanske man kan tänka sig att bilda ett litet slutet utrymme kring pickupen och a la Bose eller Sennheisser köra med noise cancelation :D

Väl mött
PS

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-09-08 15:08

petersteindl skrev:Jag har själv på 70 och 80 -talet gjort sådana experiment ett otal gånger och ofta funnit att det blir rundgång med nerfällt lock eller att rundgången förstärks och då låter det inte bra.

Jag har också funnit att vissa gånger, vare sig med nedfällt lock eller utan lock, så har det inte blivit rundgång. Då har det ibland ur mikrofonisynpunkt blivit bättre med locket nedfällt.



Intressant inlägg där Peter. Det jag funderar över är om du gjorde samma tester beroende på HUR locket satt i skivspelaren? Det är ju en väsentlig skillnad om locket till exempel sitter på en ren plint, eller på ett subchassi (som i mitt fall där innerchassit "flyter" på fjädrar på plinten)? Eller om locket var helt slutet eller hade en glipa?

Ska själv göra mer tester framöver.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

johanrohm
 
Inlägg: 1331
Blev medlem: 2007-12-18

Inläggav johanrohm » 2008-09-08 18:45

qwerty
Senast redigerad av johanrohm 2012-09-07 16:27, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-09-08 21:28

Nej, tror inte helelr den är speciellt känsligt för återkoppling, inget jag märkt av iaf och locket, som du säger, är väldigt kraftigt och bra.
Testerna kommer nu under hösten, har ett skåp utanför vardagsrummet som skulle funka fint för skivspelaren.

Du får hälsa på sen under hösten och kolla gärna upp det med remmen.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41144
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-09-08 21:58

subjektivisten skrev:
petersteindl skrev:Jag har själv på 70 och 80 -talet gjort sådana experiment ett otal gånger och ofta funnit att det blir rundgång med nerfällt lock eller att rundgången förstärks och då låter det inte bra.

Jag har också funnit att vissa gånger, vare sig med nedfällt lock eller utan lock, så har det inte blivit rundgång. Då har det ibland ur mikrofonisynpunkt blivit bättre med locket nedfällt.



Intressant inlägg där Peter. Det jag funderar över är om du gjorde samma tester beroende på HUR locket satt i skivspelaren? Det är ju en väsentlig skillnad om locket till exempel sitter på en ren plint, eller på ett subchassi (som i mitt fall där innerchassit "flyter" på fjädrar på plinten)? Eller om locket var helt slutet eller hade en glipa?

Ska själv göra mer tester framöver.


Jag har haft så många olika skivspelare och att testa återkopplingsförmågan gör jag på alla skivspelare som jag tar hem. det är ett av grundkraven som jag först utreder. Då kan man kolla om lockets läge och vinkling spelar roll. Jag har haft Thorens TD 125 med 12 tum SME i SME låda, Kenwood KD-500, STD, Linn LP12, Systemdek, Luxman PD 350 d v s den stora med vacuumsug, Melco med 35 kg skivtallrik, Pink Triangle. Jag har kanske haft 3-4 olika tonarmar på de flesta av dessa skivspelare samt en uppskö pickuper. Så jag tror att alla varianter har testats. Jag föredrar väggmontering av skivspelare men det är inte alltid som det är möjligt. Det bästa är att ha skivspelaren i ett annat rum och stänga dörren :) Den skivspelare som hade absolut lägst återkoppling av alla som jag haft var min sista/senaste, Nämligen min fullständigt totalmoddade Pink Triangle med en magnetiskt lagrad tonarm från Tyskland och Audio Note IO 2 limited med elektromagnet och min egenhändiga nätdel med högohmig drivning medelst konstanta strömgeneratorer. Pinken drev jag med batteri.

Den skivspelaren var tvärtyst, nästan spökligt som ett masterband. Musiken bara kom. Nåväl det var tider det.

Lycka till med testerna.

MvH
Peter Steindl

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2008-09-09 08:57

Peter beskrev det där mycket bättre än jag genom att sätta ett ord på det så skillnaden framgår.

Det som nu är uppmätt är mikrofoni där man mäter vad som tas upp av skivspelaren och punkt slut så att säga. Problemet kan inte öka genom att man får en galloperande rundgång eftersom signalen inte kan blandas med nyttosignalen.

Medans återkoppling är där man har en "ring" av signalen där den kan öka okontrollerat då signalen förstärks om och om igen om man spelar för högt.
Dvs. samma sak som händer ibland då man har mikrofoner på scen och det tjuter till så att man får sänka volymen för att komma under störnivån igen.

Vore ju bra om det är utrett nu.

Och när det gäller tester så gjorde jag och Peter hur många som helst i butiken och förstås hemma. Så skivspelare har vi meckat hur mycket som helst både av det vi själva sålde samt att kunder kom med sina skivspelare som dom köpt på andra ställen och ville att vi skulle ställa in.

mvh/Harry

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41144
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-09-09 11:12

Harryup skrev:Peter beskrev det där mycket bättre än jag genom att sätta ett ord på det så skillnaden framgår.

Det som nu är uppmätt är mikrofoni där man mäter vad som tas upp av skivspelaren och punkt slut så att säga. Problemet kan inte öka genom att man får en galloperande rundgång eftersom signalen inte kan blandas med nyttosignalen.

Medans återkoppling är där man har en "ring" av signalen där den kan öka okontrollerat då signalen förstärks om och om igen om man spelar för högt.
Dvs. samma sak som händer ibland då man har mikrofoner på scen och det tjuter till så att man får sänka volymen för att komma under störnivån igen.

Vore ju bra om det är utrett nu.

Och när det gäller tester så gjorde jag och Peter hur många som helst i butiken och förstås hemma. Så skivspelare har vi meckat hur mycket som helst både av det vi själva sålde samt att kunder kom med sina skivspelare som dom köpt på andra ställen och ville att vi skulle ställa in.

mvh/Harry


Hm, vad menar du med att "Problemet inte kan öka genom att man får en galloperande rundgång"? Jag trodde det var rundgång som var problemet. Vad åsyftar du med problemet? Och vilken signal kan inte blandas med nyttosignalen?

För mig som är lite petig är problemet med rundgång definitivt inte löst. Det borde enkelt kunna lösas med lite fysik och några matematiska formler :) Någonstans finns det en punkt som skiljer mellan rundgång eller inte rundgång d v s bara mikrofoni. Denna punkt går att beskriva. Jag tror det är jätteenkelt, men mitt huvud surrar av företagsadministration just nu såsom momsredovisning, avtal och en hel drös andra saker i äggprojektet så rundgångens lilla mysterium får vila. Helt klart är dock att ljudet i luften + troligtvis mekaniska vibrationer bidrar till rundgång, men det räcker inte. Pickupens förmåga att fungera som mikrofon d v s mikrofoni måste komma in i ekvationen. Det är ett faktum att då pickupen inte är nedsänkt mot vinylen så uppstår normalt ingen eller väldigt lite mikrofoni om inte systemet är helt värdelöst :( d v s även utan att sänka ner pickupen mot vinylen kan det finnas mikrofoni men normalt ökar det och oftast ökar det dramatiskt då nålen ligger an mot LP-skivan oberoende av om skivan snurrar eller ej. Förstärkningen av signalen från pickupen kommer naturligtvis in i ekvationen för rundgång. Fungerar nålmikrofonen som en tryckgradientsmikrofon i uppfällt läge och en tryckkännande mikrofon i nedsänkt läge? :) Det finns en del att tänka på. Vissa tankebanor får man förkasta och andra får man ta till sig. Som vanligt alltså :)

Allt detta står säkert i nån liten bok :) och speciellt vad gäller rundgång och mikrofoni med mikar i PA-sammanhang, men det är ju även ett känt faktum med rörförstärkare samt torde även kunna uppkomma i samband med elektriska gitarrer.

Väl mött
PS

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2008-09-09 11:28

Harryup skrev:Peter beskrev det där mycket bättre än jag genom att sätta ett ord på det så skillnaden framgår.

Det som nu är uppmätt är mikrofoni där man mäter vad som tas upp av skivspelaren och punkt slut så att säga. Problemet kan inte öka genom att man får en galloperande rundgång eftersom signalen inte kan blandas med nyttosignalen.

Medans återkoppling är där man har en "ring" av signalen där den kan öka okontrollerat då signalen förstärks om och om igen om man spelar för högt.
Dvs. samma sak som händer ibland då man har mikrofoner på scen och det tjuter till så att man får sänka volymen för att komma under störnivån igen.

Vore ju bra om det är utrett nu.

Och när det gäller tester så gjorde jag och Peter hur många som helst i butiken och förstås hemma. Så skivspelare har vi meckat hur mycket som helst både av det vi själva sålde samt att kunder kom med sina skivspelare som dom köpt på andra ställen och ville att vi skulle ställa in.

mvh/Harry

:?:

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35922
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2008-09-09 11:37

petersteindl skrev: Pickupens förmåga att fungera som mikrofon d v s mikrofoni måste komma in i ekvationen. Det är ett faktum att då pickupen inte är nedsänkt mot vinylen så uppstår normalt ingen eller väldigt lite mikrofoni om inte systemet är helt värdelöst

Väl mött
PS


När pickupen är uppfälld så har "mikrofonen" liksom inget riktigt membran som tar upp vibrationerna, men när den är nerfälld så verkar både hela vinylskivan, och chassiet som armen sitter monterad på, som membran vilka skapar relativa rörelser som i sin tur pickupen registrerar.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41144
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-09-09 11:46

paa skrev:
petersteindl skrev: Pickupens förmåga att fungera som mikrofon d v s mikrofoni måste komma in i ekvationen. Det är ett faktum att då pickupen inte är nedsänkt mot vinylen så uppstår normalt ingen eller väldigt lite mikrofoni om inte systemet är helt värdelöst

Väl mött
PS


När pickupen är uppfälld så har "mikrofonen" liksom inget riktigt membran som tar upp vibrationerna, men när den är nerfälld så verkar både hela vinylskivan, och chassiet som armen sitter monterad på, som membran vilka skapar relativa rörelser som i sin tur pickupen registrerar.


Vilka frekvenser räknar du med angående vinylskivan och chassiet som armen sitter monterad på? Ovanför eller under pickup och tonarms systemresonans? Eller är det ingen skillnad på dessa områden angående mikrofoni?

Väl mött
PS

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35922
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2008-09-09 11:55

En bit under armens resonansfrekvens, (typ halva eller så) blir det ju svårt att registrera något, men då är det ju extremt låga frekvenser vi pratar om. Har du upplevt rundgång under 5 hz eller?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41144
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-09-09 12:18

paa skrev:En bit under armens resonansfrekvens, (typ halva eller så) blir det ju svårt att registrera något, men då är det ju extremt låga frekvenser vi pratar om. Har du upplevt rundgång under 5 hz eller?


Njae, jag tänkte snarast på den totala massans vibrationsbenägenhet vid högre frekvenser. Nålen måste ju röra sig i förhållande till chassie och subchassie för att det skall bli signal. Rundgång vid 5 Hz kräver sin högtalare :D Jag får göra ett Dinosurieägg :)

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2008-09-09 12:18

Jämförde med CD som signalkälla där det inte finns någon nyttosignal utifrån pickupen som tillsammans med återkopplingen ger en galloperande rundgång som man annars kan få om man använder skivspelaren som signalkälla.

Säg att man spelar en mätskiva genom CD'n och styr ut den till en nivå som blir detekterbar genom pickupen. Om man inte ändrar nivån kommer den alltid vara på en fast nivå.

Spelar man en skiva och får återkoppling genom luft eller underlag så kan det statiska nivån ifrån testskivan ökas på med återkoppling och ytterligare ett varv med mera återkoppling tills den skenar iväg av sig själv och blir högre och högre. Tills det tjuter, ett tillstånd som inte går att nå genom att använda CD'n.

Alltså mäter man mikrofoni med hjälp av CD'n och återkoppling med hjälp av en LP-skiva enligt mig och som jag tolkar att du också tycker Peter.

Med problemet avsåg jag inte rundgången som sådan utan svårigheten i att se skillnaden på att använda skivan som signalkälla eller en lös CD-spelare.

mvh/Harry

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41144
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-09-09 12:20

Harryup skrev: Med problemet avsåg jag inte rundgången som sådan utan svårigheten i att se skillnaden på att använda skivan som signalkälla eller en lös CD-spelare.


Ok :)

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35922
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2008-09-09 12:32

Varför skulle det inte gå att få rundgång genom att en yttre ljudkälla exiterar ett återkopplat system? Det är ju samma sak som en vanlig mikrofon som når rundgång, utan att någon ens pratar konstant i den.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2008-09-09 13:35

paa skrev:Varför skulle det inte gå att få rundgång genom att en yttre ljudkälla exiterar ett återkopplat system? Det är ju samma sak som en vanlig mikrofon som når rundgång, utan att någon ens pratar konstant i den.


I subbens exempel(test) var väl inte pickupen i en slinga med ljudalstrarna
(högtalarna) utan var kopplad till ett (genom riaa?) ljudkort i en dator medans
högtaleriet matades från förstärkare - Cd.
Ljudkortet i datorn får nog svårt att ge återkoppling till pickuppen vid "normala"
ljudnivåer gissar jag ?

Eller missuppfattar jag din fråga ? :oops:

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35922
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2008-09-09 13:46

Nu kommer vi säkert till kärnan här, man behöver nog mixa ihop pickupens signal från när den står på den stillastående skivan med signalen från CD-spelaren, före förstärkaringången, för att rundgången via skivspelaren skall kunna bildas.
Alternativt kan man kanske ha två olika anläggningar som står bredvid varandra. En som spelar musik och en med skivspelaren som bara står still och väntar på rundgång. men skivspelaren måste naturligtvis vara kopplad så att den kan ge ljud i några högtalare, innan det kan bli rundgång.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2008-09-09 14:01

paa skrev:Nu kommer vi säkert till kärnan här, man behöver nog mixa ihop pickupens signal från när den står på den stillastående skivan med signalen från CD-spelaren, före förstärkaringången, för att rundgången via skivspelaren skall kunna bildas.
Alternativt kan man kanske ha två olika anläggningar som står bredvid varandra. En som spelar musik och en med skivspelaren som bara står still och väntar på rundgång. men skivspelaren måste naturligtvis vara kopplad så att den kan ge ljud i några högtalare, innan det kan bli rundgång.


Exaktemente !

Men vore jag subben så skulle jag nog sno lite signal till ljudkortet
samtidigt som jag använder skivspelaren som avspelande källa.
(o skippar Cd-spelaren helt).

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-09-09 14:01

Jag kommer göra ett test framöver med några olika alternativ.

*Inspelning från vinyl med inget ljud ut (som kan påverka återkopplingen) med och utan lock.

*Inspelning med lock och med VÄLDIGT hög volym och även utan lock.

Jag har faktiskt haft andra erfarenheter än Peter haft, där jag fått rundgång UTAN lock men när locket kom ner så försvann det.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2008-09-09 14:09

subben !

Har för mig att du skrev att skivspelaren var placerad bara
några decimeter från ena högtalaren(typ under1/2 meter) ?

Då är det kanske lätt att få rundgång.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-09-09 14:12

Ja, och det finns ju en anledning, det är lättare att få fram resultat än ställa den hos grannen. :wink:
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2008-09-09 14:29

Jag fick för mig att det var den placering du brukade
ha till vardags, eller ? :wink:

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2008-09-09 15:00

Laila skrev:
paa skrev:Nu kommer vi säkert till kärnan här, man behöver nog mixa ihop pickupens signal från när den står på den stillastående skivan med signalen från CD-spelaren, före förstärkaringången, för att rundgången via skivspelaren skall kunna bildas.
Alternativt kan man kanske ha två olika anläggningar som står bredvid varandra. En som spelar musik och en med skivspelaren som bara står still och väntar på rundgång. men skivspelaren måste naturligtvis vara kopplad så att den kan ge ljud i några högtalare, innan det kan bli rundgång.


Exaktemente !

Men vore jag subben så skulle jag nog sno lite signal till ljudkortet
samtidigt som jag använder skivspelaren som avspelande källa.
(o skippar Cd-spelaren helt).


Precis det jag försökte få fram att det är en skillnad. Och glöm heller inte att det är en annan sak om pickupen skall alstra musiken som skall användas eftersom man annars sätter nålen i rörelse med andra frekvenser än den musik som spelas i rummet som ju kommer ifrån CD'n och skall ge störningarna.
Så poängen att använda CD'n skulle vara att man körde en testton och kunde mäta något med pickupen i skivspåret som en mikrofonitest.
Men för en riktig återkopplingstest måste man ha samma signal snurrande genom systemet. Återkoppling är orginalsignal+orginalsignalstörning+orginalsignalstörningstörning etc då får man en galloperande störning.

mvh/Harry

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2008-09-09 15:05

subjektivisten skrev:Jag kommer göra ett test framöver med några olika alternativ.

*Inspelning från vinyl med inget ljud ut (som kan påverka återkopplingen) med och utan lock.

*Inspelning med lock och med VÄLDIGT hög volym och även utan lock.

Jag har faktiskt haft andra erfarenheter än Peter haft, där jag fått rundgång UTAN lock men när locket kom ner så försvann det.


Vi har fått massor med olika resultat. Men oftast så har avtaget lock eller öppet lock historiskt sett gett bra resultat. Och underlaget har även spelat roll för den totala känsligheten.

mvh/Harry

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41144
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-09-09 15:19

paa skrev:Varför skulle det inte gå att få rundgång genom att en yttre ljudkälla exiterar ett återkopplat system? Det är ju samma sak som en vanlig mikrofon som når rundgång, utan att någon ens pratar konstant i den.


Det går aldeles utmärkt. Man kan sänka ner pickupen på skivan vrida på volymen och sedan prata nära pickupen. Då upptäcker man att det är skillnad på olika skivspelare, tonarmar och pickuper. Det kan också bli rundgång utan att man exiterar överhuvudtaget beroende på hur ostabilt systemet är. Det är bara att vara tyst, ha volymen nerdragen, sänka ner pickupen på en stillastående skiva, dra upp volymen i lagom takt tills det eventuellt börjar återkoppla. Sedan vid viss volym så kan man börja exitera objektet på olika sätt. Och man kan leka med locket hit och dit.

/PS

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2008-09-09 15:24

Tycker man att man vill veta vad som går ut i chassiet så kan man göra en liten provisorisk test med att ta ytterhöljet av en tändstickask och lägga på chassiet och sänka ner nålen på det. Sen kan man lungt och försiktigt höja volymen.

mvh/Harry

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41144
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-09-09 15:48

subjektivisten skrev:Jag har faktiskt haft andra erfarenheter än Peter haft, där jag fått rundgång UTAN lock men när locket kom ner så försvann det.


:D Den erfarenheten har jag också varit med om. Men det har jag inte explicit nämnt ser jag, sorry, tack för påpekandet. Det har ibland varit så att tröskeln för återkoppling har blivit högre med nedfällt lock d v s känsligheten för mikrofoni har minskat med nedfällt lock, vilket ju även medför att känsligheten för återkoppling har minskat med nedfällt lock.

Jag skrev tidigare

petersteindl skrev:Jag har också funnit att vissa gånger, vare sig med nedfällt lock eller utan lock, så har det inte blivit rundgång. Då har det ibland ur mikrofonisynpunkt blivit bättre med locket nedfällt.


MvH
Peter

johanrohm
 
Inlägg: 1331
Blev medlem: 2007-12-18

Rem

Inläggav johanrohm » 2008-09-11 15:04

qwerty
Senast redigerad av johanrohm 2012-09-07 16:25, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35922
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-05-14 17:15

subjektivisten skrev:Jag kommer göra ett test framöver med några olika alternativ.

*Inspelning från vinyl med inget ljud ut (som kan påverka återkopplingen) med och utan lock.

*Inspelning med lock och med VÄLDIGT hög volym och även utan lock.

Jag har faktiskt haft andra erfarenheter än Peter haft, där jag fått rundgång UTAN lock men när locket kom ner så försvann det.

Hur har detta gått?

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2011-05-14 17:40

Skivspelaren är såld sedan 1,5 år typ.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
CODY
 
Inlägg: 10008
Blev medlem: 2008-06-23
Ort: étoile

Inläggav CODY » 2011-05-14 18:57

Väldigt bra tråd (bitvis). testandet verkar vara fokuserat på mikrofoni såvitt jag kan se. Är det någon som har mätt/funderat över skillnaden mellan skivspelare med fjädrande chassie och stumma plintar. Rega rekommenderar - soto vocce - att man stänger locket (might result in an improvement), medan - såvitt jag uppfattat det - öppet lock rekommenderas för t ex Thorens. Vidare, kan man vara säker på att man kan skilja mikrofonin från resonanser från golv in i spelaren? Och kan det spela roll vad tonarmen har för resonansfrekvens? Det borde spela roll. Thomas A var inne på det :D
Oh, by jingo!

Nagrania
 
Inlägg: 2235
Blev medlem: 2003-11-30

Inläggav Nagrania » 2011-05-15 16:32

Jag ställer skivspelaren på subwoofer´n och drar sedan på för fullt. :lol:
Nä allvarligt talat så har jag ställt skivspelaren på en träskiva med en halvt uppumpad gummislang. det fungerar för mig och skivspelaren står decimeter framför den ena golvaren.


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 6 gäster