Vad är det för hifianläggningar som kräver kablar ala 300tkr

[matså]

Ja menar det är ju rätt så dyrt och då undrar jag om det är överpris på vissa kablar på marknade eller är priserna befogade?

[Morello]

Vad tror du själv

Om 300 kkr är befogat för en kabel, vad ska en förstärkare kosta 30 miljoner 300 miljoner

[norman]

Känns inte detta lite bekant? Kanske ett litet försök att starta en livlig debatt om detta uttjatade ämne??

[Nattlorden]

Tja... får du i uppdrag att komponera en anläggning för en mille och du bara kommit upp i 700k på det övriga när du känner dig klar, så är det ju bra att det finns sådana att tillgå.

[Kakan]

Helt klart är det de anläggningar där ägarna har för mycket pengar över

[Morello]

Känns inte detta lite bekant? Kanske ett litet försök att starta en livlig debatt om detta uttjatade ämne??

Har vi diskuterat detta förut

[matså]

Morellor jag tycker det verkar vansinnigt men jag kanske har fel?

Nattlorden jag tror inte under min livstid att jag får komponera en sådan anläggning.

[BigD]

Jadu.. jag tror att det alltid finns förbättringar man kan göra som gör större skillnad för ljudet om man har 300 000 att röra sig med, oavsett vilken anläggning man har..

[Max_Headroom]

Så länge det finns kunder som betalar det begärda priset för produkten så är dom inte för högt prissatta.

[MichaelG]

Vad är det för hifianläggningar som kräver kablar ala 300tkr

Svar: Inga!

Det är möjligen innehavare av anläggningar som kräver det. Och varför de gör det, vet väl förmodligen bara de själva.

//Michael

[chrixter]

Befogade priser? I relation till, och för vem och enligt vilket måttstock? Dvs, finns inget entydigt svar. För en person på socialbidrag som väldigt sällan lyssnar på musik annat än som bakgrunsljud så det tom tveksamt om lösningar som kräver kabel är befogade!

För ett hifi och musikfreak med ett par miljarder på banken är det svårt att hitta ljudförbättringar som inte är befogade.

En grov uppskattning är att när man ser sin anläggning och tänker: "fan, de pengarna kunde jag ha gjort mycket kul för" istället för "Fan vad bra <det som spelas> är! Vilken kanon<låt/stycke/...>. Vilka superba musiker! ..." då har man spederat för mycket.

[JockScott]

Tja, hade jag varit ekonomiskt oberoende som det faktiskt finns folk som är och kanske lagt eller kunde lägga någon miljon på min anläggning visst fan hade jag kunnat tänka mig att lägga 300 000:- på en kabel bara för att ha något av det värsta. Om den hade varit värt det rent prestandamässigt skulle jag nog skita i...

[henricsson]

JockScott, jag håller med du.


300tkr för en kabel är vansinne. Men att dom finns bevisar ju att folk uppenbarligen är villiga att spendera 1/3 miljon på en meter sladd.

Jag hör ju också skillnad på olika typer av kablage i öppna tester men det är helt sinnessjukt (i min lilla värld) när man läser om folk som använder 3500kr-biwire kablar till sina AP Black Diamond eller liknande högtalare prismässigt. Kabelfolken har verkligen lyckats sätta griller i skallen på folk.

[dimitri]

Inressant:
OK jag är beredd att sälja min signalkabel för 500 000kr. Till en ekonomiskt oberoende herre (kvinnor är helt hopplösa på att uppskatta en äkta esoterisk kabel - och våga inte göra er lustiga över ordet "kabel" i sammanhanget) endast för att vara bussig.
Kabeln finns garanterat i ett enda exemplar i universum. En stöld mao.
Dimitri

[subjektivisten]

Såklart man ska ha en kabel för 300 kkr! Annars så låter det ju skit!
Men allvarligt, finns det folk som köper klocker för flera 100k tals kr, smycken, kläder mm för sanslösa pengar så är det väl upp till var och en att köpa dyra kablar!
Hade ju inte tackat nej om jag FICK den kabeln.

[__10]

Det är ju en viss skillnad mellan en kabel för 300 kkr och ett fint mekaniskt ur för samma pengar. I o f s finns det förstås överprisade klockor också, men knappast i samma utsträckning som kablar...

[matså]

subjektivisten: det jag menade var att finns det inte kablar som gör lika stor nytta men fasligt mycket billigare?[/quote]

[Harryup]

Det är ju en viss skillnad mellan en kabel för 300 kkr och ett fint mekaniskt ur för samma pengar. I o f s finns det förstås överprisade klockor också, men knappast i samma utsträckning som kablar...

Råkar jobba i Schweiz ofta och har vänner inom klockindustrin, även Schweiziska klockfabrikanter har underleverantörer i asien numera.
Dock har man inte anpassat priserna till asiatisk nivå. Ännu.
Materialpriset kan ju vara högre i denna kabel än andra, och antalet mantimmar i tillverkningen kan motivera priset. Har ingen aning själv.
Sedan om ljudkvalitén är i paritet med priset är ju en helt annan sak som är individuelt upplevd.
Vad som är dyrt för en person kan vara prisvärt för en annan.
Dock upplever även jag att denna kabel är för dyr för mig då jag har trevägs aktivt delade högtalare. Detta utan att ha blindtestat kabeln.

[Hetsporren]

Jag hör ju också skillnad på olika typer av kablage i öppna tester men det är helt sinnessjukt (i min lilla värld) när man läser om folk som använder 3500kr-biwire kablar till sina AP Black Diamond eller liknande högtalare prismässigt. Kabelfolken har verkligen lyckats sätta griller i skallen på folk.

Instämmer!

[Hefty]

Den kabeln tilltalar en väldigt speciell kategori människor...
"Om du frågar om priset så är den för dyr..."
Alltså om man har tillräckligt med pengar för att skita i vad den kostar, man skall ha det värsta som finns då kan det ju vara kul att ha.

[JockScott]

Skulle jag ha Bill Gates, sultanen av Bruneis eller någon annan stenrik snubbes bankkonto. Till och med Foppas blygsamma 80 mille per år skulle jag ha en Transparent Opus i min anläggning kopplat till några högtalare modell respekt. Skulle säkert ha något svindyrt rörsteg och någon cd spelare som såg ut att koma från rymden oxå. Sedan skulle jag sitta där kanonnöjd och tycka det lät skitabra, om jag hade fått lika bra ljud för halva summan skiter man i.

[Morello]

Jockscott,

Tror du att en kabel frör 300 kkr är bättre än en kabel för låt oss säga 500 kr

[Rydberg]

Jockscott,

Tror du att en kabel frör 300 kkr är bättre än en kabel för låt oss säga 500 kr

ja

[JockScott]

Jockscott,

Tror du att en kabel frör 300 kkr är bättre än en kabel för låt oss säga 500 kr

Tror? tror gör man i kyrkan. Jag vet att en kabel för 300kkr är bättre än en för 500kr. Tror du något annat?

Jag antar att du menar en kabel för audiosammanhang och i detta fallet en högtalarkabel.

Jag vet också att en kabel för 7000:- är bättre än en för 3000:-.

[Morello]

Jockscott,

Hur motiverar du dina axiom.

[JockScott]

Jockscott,

Hur motiverar du dina axiom.

Hur motiverar du din frågeställning?

Ganska enkelt, sätt dig ner i en fåtölj lyssna igenom dina favoritlåtar och avgör med vilken kabel du tycker ljudet passar dig bäst. Det är inte så svårt om man har öron som befinner sig i någotsånär bra skick.

Nu har jag inte lyssnat på en 300kkr kabel, utan rör mig i spannet under 10 000 och jag hör faktisk skillnader mellan kablar vid direkta jämförelser senast i går hade jag en givande provlyssning av två olika märkeskablar ena 3500 den andra 7500 och den dyrare lät lugnare och trevligare för min smak.

Så hur motiverar du din frågeställning Morello?

[Morello]

Frågeställningen motiverar jag med att jag undrade om du använder prislapen, snarare än tekniska parametrar, som en kvalitetsbarometer Ditt svar var solklart Ett tips är att se till kabelns egenskaper istället fär prislappen, då dessa tenderar till att korrelera mycket dåligt

[JockScott]

Frågeställningen motiverar jag med att jag undrade om du använder prislapen, snarare än tekniska parametrar, som en kvalitetsbarometer Ditt svar var solklart Ett tips är att se till kabelns egenskaper istället fär prislappen, då dessa tenderar till att korrelera mycket dåligt

Nu använder jag inte rent tekniska parametrar, snarare känslomässiga med hjälp av öronen

Jag är fullständigt medveten att priser som 300kkr för en kabel är rent horrilbelt och finns inget fog, dock finns det kundgrupper som köper dessa som relaterats ovan. Tror inte ens att en kabel för 15 000:- är 5ggr bättre än en för 3000:- snarare små känslomässiga skillnader som egentligen inte hör samman med prisskillnaden. Dock finns det skillnader och jag tror faktiskt att dyrare kabel har använt mer teknik bakom för att få bättre ljud och många gånger är det faktiskt så också.

Läste någonstans en recension av en kabel (engelsk) där recensenten skrev bla. att de utställare på olika mässor som har de värsta bilarna parkerade utanför var kabeltillverkarna medan högtalartillverkare och annat folk mer hade någotsånär vanliga bilar...med detta i tanke kan man ju dra en och annan slutsats....Har även reagerat lite på en "internt" känd person som allt mer börjar avancera i gräddan ju mer dennes kablar säljer..undra vad vinsten är per kabel egentligen...

[Max_Headroom]

dyrare kabel har använt mer teknik bakom för att få bättre ljud

Att göra en kabel som skickar igenom en ljudsignal (hörbart) opåverkad är ju hyperenkelt. Det behövs ingen märkvärdig teknik för det.
Dom flesta dyra kablarna är dock INTE gjorda för att skicka igenom en ljudsignal (hörbart) opåverkad.
Det kan ju kosta en hacka att få till just det ljud som man tycker låter "bra".

[Ondjultomte]

Och när man blandar in ens egna subjektiva åsikter så har man förkastat hela resonemanget med bättre eller sämre, då dessa egenskaper är relativa.

En subjektiv uppfattning är inte en objektiv egenskap!

Som vanligt diskuteras det äpplen och päron...

[hifirocker]

Det är möjligen innehavare av anläggningar som kräver det. Och varför de gör det, vet väl förmodligen bara de själva.

Mvh,

[matså]

Internt känd, börjar hans namn på J?

[Style]

har nån koll på vad marginaolerna kan tänkas vara i kabelbranschen? Nordost, Transparent etc måste ju ha marginal i hästväg kan man gissa

[Rydberg]

dyrare kabel har använt mer teknik bakom för att få bättre ljud

Att göra en kabel som skickar igenom en ljudsignal (hörbart) opåverkad är ju hyperenkelt. Det behövs ingen märkvärdig teknik för det.
Dom flesta dyra kablarna är dock INTE gjorda för att skicka igenom en ljudsignal (hörbart) opåverkad.
Det kan ju kosta en hacka att få till just det ljud som man tycker låter "bra".

Det tycker jag inte du har rätt i M_H, dyra kablar har ofta en mycket hög detaljeringsgrad, naturligtvis finns det dåliga dyra kablar också men det finns även mycket bra som har prestanda du inte hittar bland de billigare. Tycker det är speciellt tydligt med signalkablar.

Om det är så hyperenkelt ber jag dig göra en kabel till mig som har sådan prestanda, jag betalar därefter

[Style]

har nån mätt på de riktigt dyra kablarna? vad har de för egenskaper egentligen? (alldeles oavsett oavsett vad man själv tycker är bra/dåliga egenskaper kan man ju dra slutsatsen att de egenskaper som de dyra har går att sälja och därför är intressanta)

[JockScott]

Och när man blandar in ens egna subjektiva åsikter så har man förkastat hela resonemanget med bättre eller sämre, då dessa egenskaper är relativa.

En subjektiv uppfattning är inte en objektiv egenskap!

Som vanligt diskuteras det äpplen och päron...

Detta går ju på sätt och vis att mäta, en uppsättning människor som för att ta ett exempel hör större detaljeringsgrad eller "bättre" fast bas på en kabel gentemot en annan så är det väl ett mätresultat som kan användas i stor utsträckning.

[Max_Headroom]

Rydberg: Jag kan göra en "lågförvrängande" kabel åt dig. 2 varianter kan jag erbjuda, du hör knappast någon skilland på dom (dom är mycket lika i upbyggnaden och har mycket goda prestanda teknikst sett, den ena är dock ett strå vassare på pappret).

Eftersom du tydligen är beredd att betala efter prestanda så blir priset förståss mycket högt.

Önskas dock någon form av bestämd karraktär på ljudet så går jag bet.

[Morello]

Jag kan åta mig att göra signalkablar med mer eller mindre godtycklig klang. Önskas Loudness fixas det Vi kan säga 100 kkr Det höga priset motiverar jag med att det är lite knepigt att göra fysiskt små filter som är bra. Dom måste ju rymas i en magisk låda

MaxH

Att dyra kablar oftast färgar är en lika stor överdrift som att påstå att skillnaden mellan två kablar är "stor"

[hifirocker]

Det sjukaste av allt är egentligen hifimässor.
Man kan sitta och lyssna på en anläggning med jättedyr elektronik och jättedyra högtalare och kablar för 100 000kr, men sen har man en akustik som av klart sämre sort.
Hur fasen kan man vara så himla blåst att man inte gör något åt det element i en hifikedja så påverkar ljudet allra mest?
Fixa till en jämn frekvensgång och gör något åt elaka reflexer sen så kan vi få höra vad anläggningen går för!!

Inget emot dyra kablar men att snöra ihop en anläggning med kablage för 10 000-tals kronor utan att inse hur mycket rummet man spelar i kan förvränga resultatet av det vi eftersträvar (high fidelty) så har man otillräckliga kunskaper om vad god ljudåtergivning innebär....det gäller för övrigt allt annat i ljudkedjan också....!!

Mvh,

[matson]

Hifirocker: Alla verkar ju dock inte sträva efter så god återgivning som möjligt utan snarare skall man få till ett schysst sound(paradoxalt nog brukar samma människor håna Cervin-Wega ägare).

Tydligen kan det vara ett intresse/hobby att läsa om olika apparater och chansköpa in dom för att "kolla soundet".

Kanske det sorgligaste jag hört!

[hifirocker]

Det är en befriande känsla att få höra ljudet från högtalare i ett rum som har en jämn frekvensgång.
Man hör alla register så mycket mer tydligt och korrekt.

Orkar man inte göra något åt akustiken i sitt lyssningsrum finns det ju hörlurar för dem som eftersträvar korrekt återgivning.
Hörlurar verkar vara lite underskattat (inkl. mig själv, beror väl mest på att jag vill skaffa ett par riktigt bra lurar först... )
Lite offtopic kanske...hoppas ni ursäktar.

Mvh,

[Rydberg]

Rydberg: Jag kan göra en "lågförvrängande" kabel åt dig. 2 varianter kan jag erbjuda, du hör knappast någon skilland på dom (dom är mycket lika i upbyggnaden och har mycket goda prestanda teknikst sett, den ena är dock ett strå vassare på pappret).

Eftersom du tydligen är beredd att betala efter prestanda så blir priset förståss mycket högt.

Önskas dock någon form av bestämd karraktär på ljudet så går jag bet.

Jag vill ha en personlighemdemo innan jag bestämmer mig. Vill ha en kabel som påverkar så lite som möjligt.

[hifirocker]

Kanske det sorgligaste jag hört!

Nåja, hifi är en hobby också och de flesta vanliga entusiater (som jag själv) har faktiskt inte möjlighet att mäta och göra vetenskapliga tester på det man köper. Då får man försöka göra egna seriösa tester och lita på sin hörsel vilket jag tror att man kan komma ganska långt med, åtminstone i ett rum som påverkar ljudet så lite som möjligt, där man alltså i första hand lyssnar på produkterna och inte på rummet! Jag menar dock inte att man inte kan göra tester i ett rum med sämre akustik men att det troligtvis blir mindre missvisande resultat om akustiken är bra också.
mätningar ser jag som ett komplement och fyller en viktig funktion, men oftast är det något som är omöjligt för konsumenten att göra själv hemma.
Även om två olika högtalare mäter väldigt bra båda två så kanske de har lite olika sound och man måste ju inse att någon sorts subjektivitet är befogad även inom hifi, liksom nästan allting annat i vår tillvaro.

Mvh,

[Max_Headroom]

morello:

MaxH

Att dyra kablar oftast färgar är en lika stor överdrift som att påstå att skillnaden mellan två kablar är "stor"

Jag skrev inte att dyra kablar färgar mycket, bara att dom inte är gjorda för att vara så neutrala som möjligt.

[JockScott]

Jag har skitbilliga kablar just nu i min anläggning, RG62:or för några tior och jag är skita missnöjd..varför jo jag vet att betydligt dyrare märkes låtit mkt. bättre härhemma.

[dimitri]

JockScott skrev:

Detta går ju på sätt och vis att mäta, en uppsättning människor som för att ta ett exempel hör större detaljeringsgrad eller "bättre" fast bas på en kabel gentemot en annan så är det väl ett mätresultat som kan användas i stor utsträckning.

Helt rätt. Instämmer. Du glömde dock nämna att det var BT du avsåg. Eller?

[dawen]

Jag har testat en jättebra kabel nu. Den kostar en miljon, och företaget som gör kabeln heter Placebo.

Den är misstänkt lik lampsladd!

Närå. Men, jag bytte högtalarkabel i veckan. Från UTP till vanlig lampsladd. Hör ingen skillnad alls, fast jag ABtestade lite. Ingen skillnad alls!

Provlyssnade ett system som i runda slängar kostar en halv miljon idag också. Kabelkostnaden i systemet låg nog runt tusenlappen. Lät rätt bra!

[Harryup]

Jag tycker att den enda intressanta mätning man kan göra på en kabel är längden.
Är den för kort blir det inget ljud.
Är den för lång kanske den tar upp störningar.

Sedan så är det anpassningar man lyssnar på.

En dyr kabel låter oftast "bättre" i dom flesta anläggningar men inte i alla. Inget konstigt med det, t.ex. gillar man inte elektrostater spelar väl priset ingen roll. Dyra elektrostater låter då inte med automatik bättre än en bra 2-vägare.
Om det var så att mätningar talade om med 100% exakthet vad som är en bättre högtalare för alla i alla kombinationer av anläggningar så skulle väl det bara finnas 2-3 stycken att välja på?

[henricsson]

"Vad är det för hifianläggningar som kräver kablar ala 300tkr "

Konstiga.

[Bravo]

Det är väl som med mycket annat, exklusivitet kostar liksom känslan av att vara en av de få som äger en viss pryl.
Större delen av pengarna skulle nog bättre kunna användas till att bygga ett bra rum.

[matså]

Tack alla och vi har kommit fram till att de som köper dyra kablar är lurade som tusan.

[austinpowers]

Jag kan acceptera att det finns (små) hörbara skillnader mellan kablar men jag har svårt att acceptera att priset skulle vara det som avgör hur "bra" de låter.

[Harryup]

Vilka vägar kräver sportbilar för flera miljoner?
Finns säkert en stor kul att ha faktor. Men dom kan ju låta bra ändå även om priset verkar vara något högt.

[matson]

Det är väl samma sinnesslöhet som gör att man köper kablar för 20 papp som för 300 papp.

Fakta och vettig utvärderingsmetodik har man ju dumpat för länge sen.
Tidningarna spär ju på eländet med sin taffliga journalistik och det faktum att tidningen finansieras av reklamintäkter.


Tror det var i en HifiNews som dom testade en Siltech kabel för 30000 pund och den var tydligen både dyr och prisvärd om man hade pengarna.

[Max_Headroom]

matson: Varför köper folk sånna tidningar då?

[matson]

Inte vet jag, men just i detta fallet så var det en artikel om högtalare som jag ville åt. Enda sättet att undvika kabeltramset är ju inte att helt avstå från att läsa tidningar utan lite egen tankeverksamhet funkar ju bra.....

[Rydberg]

Siltech, med sina gulddopade silverledare, kanske kana vara värt investeringen, men det vet man ju såklart först efter att ha testat dem.

[Martin]

Siltech, med sina gulddopade silverledare, kanske kana vara värt investeringen, men det vet man ju såklart först efter att ha testat dem.

Om testmetoderna är bevisat svårt placeboeffektsdrabbade, vad spelar det då för roll om man testar eller inte? Man kommer ju ändå inte fram till något.

[JockScott]

Siltech, med sina gulddopade silverledare, kanske kana vara värt investeringen, men det vet man ju såklart först efter att ha testat dem.

Om testmetoderna är bevisat svårt placeboeffektsdrabbade, vad spelar det då för roll om man testar eller inte? Man kommer ju ändå inte fram till något.

Bevisat och bevisat...Man behöver för den delen inte testa, det räcker att den personliga uppfattningen anser att det är som det är.

[matså]

Ni som tycker att en kabel för 300tkr har ett vansinnigt pris, ni kanske inte har tränade öron(precis som jag)

[Martin]

Bevisat och bevisat

Det går ju att få folk att höra skillnad trots att man inte ändrat något.

[Birger]

Glömmer aldrig när jag var på hifi-konsult och dom demade kablar i olika prisklasser. Det var bara personen som demade som hörde några som helst skillnader. Jag och kompisen fattade ingenting, för skillnaden var nada mellan transprants svindyra signalkabel och ett par supra. Systemet dom spelade var Advantage och QRS Saturnus.
Om jag minns rätt kostade signakablarna från transparant 30000 spänn och suprakablarna 500 pix. Det var ingen hörbar skillnad alls. Den som hävdar det har intressen i den branchen. Snacka om att folk lägger pengarna på fel saker.

[Rydberg]

Siltech, med sina gulddopade silverledare, kanske kana vara värt investeringen, men det vet man ju såklart först efter att ha testat dem.

Om testmetoderna är bevisat svårt placeboeffektsdrabbade, vad spelar det då för roll om man testar eller inte? Man kommer ju ändå inte fram till något.

Det är vad du tror!

[matså]

Birger, det beror nog på att ni inte hade tränade hifiguldöron

[lasselite]

OT: vet nån om biltemas dyraste ht-kabel är vettig, eller kan man lika gärna (hellre?) satsa på deras ekk?

[Max_Headroom]

Kör på EKK istället.

[henricsson]

OT:

Hur står sig EKK mot Cat5? Sugen på att testa men orkar inte terminera om o sånt om det inte gör märkvärd skillnad (till det bättre helst )

[henricsson]

Från 300.000kr till 30kr, inte dåligt!

[Max_Headroom]

Finns ju olika CAT 5 kablar och dom flesta verkar ge lite väl klen area. Många är dessutom flerkardeliga. EKK är ju bra och billig. Enda nackdelen är att den är svårhanterlig + att den inte anses som hipp och ball.

[Morello]

EKK går bort för mig.(för styv och klumpig) Har haft Supra 3.4 i många år nu. Kabeln har allt man kan önska sig

[lasselite]

Personligen tror jag inte att jag, med mitt rum och min hörsel, skulle få en hörbart bättre anläggning för 3 miljoner än för 300 kkr. Coooooolare? Såklart

[dimitri]

Henricsson:

Hur står sig EKK mot Cat5? Sugen på att testa men orkar inte terminera om o sånt om det inte gör märkvärd skillnad (till det bättre helst

Du kan läna mina cat5
De skall var enkarerliga. Det är ett krav.
Jag bor i Gbg

[subjektivisten]

Det är ju en viss skillnad mellan en kabel för 300 kkr och ett fint mekaniskt ur för samma pengar. I o f s finns det förstås överprisade klockor också, men knappast i samma utsträckning som kablar...

BS! Det är samma sak! Grejer som är rätt billiga att göra men prissatta för att bli eftertraktade.

Och när man blandar in ens egna subjektiva åsikter så har man förkastat hela resonemanget med bättre eller sämre, då dessa egenskaper är relativa.

En subjektiv uppfattning är inte en objektiv egenskap!

Som vanligt diskuteras det äpplen och päron...

Intressant, hur lyssnar du på musik? Du lär inte använda öronen om du kan vara "objektiv".

Det sjukaste av allt är egentligen hifimässor.
Man kan sitta och lyssna på en anläggning med jättedyr elektronik och jättedyra högtalare och kablar för 100 000kr, men sen har man en akustik som av klart sämre sort.
Hur fasen kan man vara så himla blåst att man inte gör något åt det element i en hifikedja så påverkar ljudet allra mest?
Fixa till en jämn frekvensgång och gör något åt elaka reflexer sen så kan vi få höra vad anläggningen går för!!

Hmm, så ska dom bygga om hotelrum då eller? Det lär knappast vara något dom FÅR göra.
Sedan, är det inte samma hifirocker som anser att sin förvrängda 100Hz bild iaf ger en bild "som han gillar subjektivt"?

Hifirocker: Alla verkar ju dock inte sträva efter så god återgivning som möjligt utan snarare skall man få till ett schysst sound(paradoxalt nog brukar samma människor håna Cervin-Wega ägare).

Att du inte förstår någonting alls!
Hur många gånger ska man behöver säga samma sak?
Jag ställer då en motfråga, har du en anläggning som är 100% ofärgad från skiva till örat? Om inte, va då snäll och ta det lugnare med detta snack.

Det är väl samma sinnesslöhet som gör att man köper kablar för 20 papp som för 300 papp.

Ett ytterst smaklöst inlägg från din sida!
Att påstå att dom som köper dyra kablar är sinnesslöa är ju under all kritik! Ska det vara okej med sånt här på Faktiskt?
För det blir ju ett jäkla liv om man säger att LTS är en sekt, grundlurade, etc.

[henricsson]

dimitri,

tack för erbjudandet men jag använder mig utav en 3-fläta Cat5 (solid) nu:




EKK:s styvhet (o hype-faktor) känns hyfsat oviktigt, frågan är om det är värt att testa?

[henricsson]

subjektivitisten, (nin från HF.nu va?)

jösses vilka bråkiga inlägg du gör här på faktiskt, ser inte så mycket av det på det andra forumet. Sugen på att sprida subjektivitet här på tekniska faktisk.se?

[dawen]

Det är väl samma sinnesslöhet som gör att man köper kablar för 20 papp som för 300 papp.

Ett ytterst smaklöst inlägg från din sida!
Att påstå att dom som köper dyra kablar är sinnesslöa är ju under all kritik! Ska det vara okej med sånt här på Faktiskt?
För det blir ju ett jäkla liv om man säger att LTS är en sekt, grundlurade, etc.

Olika åsikter har väl varit okej ganska så länge här på faktiskt. Det är väl något som får stå för matson det där, att han tror att rika människor inte lägger lika mycket möda och energi till att titta upp hur bra kabel är innan de köper den. De har väl annat för sig, kanske matson tänker.

Sedan att det uppstår diskussioner för att folk har olika åsikter, det...skulle man väl nästan kunna förvänta sig på ett diskussionsforum?

Ju starkare åsikter, desto häftigare åsikter.

Nu ska jag fortsätta löda, tjipp!

[subjektivisten]

henricsson, Bråkiga och bråkiga, jag blir redigt förbannad när man inte får ha olika syn och infallsvinklar ang hifi utan att vissa ska kalla dom "sinnesslöa" mm. Det är jäkligt illa IMO.
För min del så får LTS falangen hålla på hur mkt dom vill så länge dom inte försöker trycka ner vi andra med liknade saker. Du måste väl se själv i dom inläggen jag kommentera att det var onödiga påståenden?
Hej hopp, gummi snopp


dawen, Ja olika åsikter har jag aldrig haft problem med, jag förespråkar ju det själv. Men här har vi exempel på inlägg som INTE tycker det okej med olika åsikter för håller man inte med "dom" så är man lurad, sinnesslö, etc. DÄR drar jag min gräns!
Och jag tänker INTE vara tyst så länge sådana inlägg kommer.

[henricsson]

henricsson, Bråkiga och bråkiga, jag blir redigt förbannad när man inte får ha olika syn och infallsvinklar ang hifi utan att vissa ska kalla dom "sinnesslöa" mm. Det är jäkligt illa IMO.
För min del så får LTS falangen hålla på hur mkt dom vill så länge dom inte försöker trycka ner vi andra med liknade saker. Du måste väl se själv i dom inläggen jag kommentera att det var onödiga påståenden?
Hej hopp, gummi snopp

Menar bara att jag iaktagit (läst mycket här på faktiskt men deltagit lite) att du tenderar att ha en allmänt tråkig ton. Kanske en missuppfattning från min sida.

På tal om falang; därav att jag misstänkte att du var nin från HF.nu.

[Bravo]

Lurade för att man köper en dyr kabel, det vet jag inte, frågan är väl vad man vill uppnå, exklusivitet, den ultimata förbättringen då allt annat är fixat, eller något annat.
Lurendrejeri blir det väl först i och med att du påluras något som du inte velat ha.
Om du köper en kabel med fem nollor har det väl knappast skett av en slump.

- Hoppsan, jag skulle egentligen ha en produktbroschyr från Philips, men kom hem med ett par kablar för 300 lax.

Njaaa...............

[matson]

Lugna ner dig subjektivisten! Du behöver inte bli så stressad för att någon har en annan åsikt än du.

Ja, jag tycker att det är sinnesslött att köpa kablar för 20 alt. 300 papp. Men det är ju bara min åsikt och om du har en annan så....fine by me.

Angående återgivning så vill jag inte diskutera det med dig då du uppenbarligen inte har förstått grunden för själva resonemanget. Då faller liksom vitsen med att diskutera tycker jag.

Mvh

[matså]

Bravo, det jag menade att en kabel för 300 000 kr kanske inte är så mycket bättre än en kabel för 10 000 kr. Det ger nog inte så mycket förbrättning att det ger orsak att köpa dessa jättedyra kablar. Men jag kanske har fel . Man kan ju verkligen undra vad det som gör en så dyr kabel så mycket bättre som de inte kunde göra på de något billigare?

[Magnuz]

"Lurendrejeri blir det väl först i och med att du påluras något som du inte velat ha. Om du köper en kabel med fem nollor har det väl knappast skett av en slump."

Eller också kan det vara så att man är påverkad av lögnaktig reklam, förväntningar eller grupptryck och därför köper något som egentligen inte gör någon större skillnad och inte alls funkar som de säger i reklamen, samtidigt som man kanske avstår från verkliga förbättringar eftersom man just lagt några månadslöner på kablar. Jag skulle nog kalla det att man är lurad. Detta betyder dock inte att jag försöker hindra någon från att ha åsikter. Hur skulle det faktum att jag anser att någon är lurad kunna hindra personen ifråga från att ha åsikter?

matsons ordval var väl kanske inte helt lyckat, eftersom sinnesslö är ett äldre ord för utvecklingsstörd och jag antar att det inte riktigt var det han menade, men det betyder fortfarande inte att han hindrar någon från att ha sin åsikt. Hur skulle han kunna göra det?

[Harryup]

En sak jag inte fattar är varför en dyrare kabel alltid måste vara bättre än en billigare? Samma sak gäller ju inte för högtalare, där man måste ta hänsyn till rumsplaceringar etc.
När det gäller kablar så är det anpassningar etc. som gäller så varför gäller inte samma?
Om man inte tror att kablar kan göra skillnad, varför disskuterar man kablar alls oavsett pris? Det kommer inte att gå att "omvända" folk.
Jag själv skulle aldrig orka med att ha ett par riktigt "bra och dyra" elektrostater hemma då jag inte tycker om ljudet. (har ägt några stycken).
Men jag tycker inte dom som gillar det är korkade.
Förstår heller inte att man tror att en dyrare=bättre produkt alltid får en enklare anläggning att låta bättre. Om man sätter in nåt i kedjan som avlslöjar andra brister så tillskriver många dom nya problemen den produkt man testar. Lätt att göra men eftersom det är en kedja man lyssnar på så är det inte självklart att så är fallet.
Koppla en Krellsubba till en enkel hembio receiver och konstatera att Krell lurar alla. Eller koppla in Krellen i en +miljon kr anläggning och märk att den tillför nåt positivt. Folk som tror att deras tro är en sanning innan man testat i olika kombinationer bör tänka om enligt min mening. Har nån hört något, påstå inte att dom inte har hört det. Fråga istället hur dom gjorde för att få fram det så man själv kanske kan upprepa det, och därigenom hitta nåt som förbättrar ljudåtergivningen.
Att vara kristisk är en sak och att vara raljant är ibland väldigt nära till, och det upplevs inte positivt i några sammanhang inkluderat vetenskapliga.

[matson]

Att sinnesslö var ett annat ord för utvecklingsstörd visste jag inte. Givetvis menade jag inte det, men det trodde väl knappast någon?(att jag via kabelåsikter över internet kunde ställa diagnoser alltså)

Äh, nu orkar jag inte med kabeltramset längre och skall upphöra med att skriva i liknande trådar.

[matså]

Ja, man blir ju intrasslad i alla kablar

[dawen]

dawen, Ja olika åsikter har jag aldrig haft problem med, jag förespråkar ju det själv. Men här har vi exempel på inlägg som INTE tycker det okej med olika åsikter för håller man inte med "dom" så är man lurad, sinnesslö, etc. DÄR drar jag min gräns!
Och jag tänker INTE vara tyst så länge sådana inlägg kommer.

Det är cool med mig. Gapa järnet!

Själv satt jag och lödde ungefär fyra timmar i sträck inatt. Efter att ha lött två timmar råkade jag dra av två ledare, och var tvungen att börja om från början. Sånt är kul!

[dimitri]

Jag tror att även Subjektivisten skulle vara benägen att hålla med Matson om det är slött att köpa kablar för xxxkkr för att man inte orkar kolla om de verkligen är bättre än kablar för xxKKr, xKKr, 0.xKKr.
Sen kan man hävda att de har rätt till ett sådant beteende, bara de har råd. Och att de förtjänar lika respekt.
Rätt att köpa xxxKKR kabel? visst.
Rätt till respekt? för vad?
Rätt att ha åsikter (om kablar) på ett forum för hifi? Rent tekniskt- ja. DVS som alla andra har de rätt att skriva inlägg. Men sådana inlägg kan inte mottas med respekt (imo of course)
dimitri

[subjektivisten]

Menar bara att jag iaktagit (läst mycket här på faktiskt men deltagit lite) att du tenderar att ha en allmänt tråkig ton. Kanske en missuppfattning från min sida.

Tja, du får tycka som du vill. Själv tror jag nog att du tycker så om min ton är för att du delar inte mina åsikter.

Lugna ner dig subjektivisten! Du behöver inte bli så stressad för att någon har en annan åsikt än du

Som sagt, har aldrig haft problem med olika åsikter. Men när någon nervärderar någonannans åsikt, då har jag problem med det.

Ja, jag tycker att det är sinnesslött att köpa kablar för 20 alt. 300 papp. Men det är ju bara min åsikt och om du har en annan så....fine by me.

Oki, så då är man dum i huvudet om man köper något som inte passar din åsikt?

Angående återgivning så vill jag inte diskutera det med dig då du uppenbarligen inte har förstått grunden för själva resonemanget. Då faller liksom vitsen med att diskutera tycker jag.

Öhhh, det tror jag nog. Men jag tror du har missat att det finns olika sätt att se på återgivningen.

Eller också kan det vara så att man är påverkad av lögnaktig reklam, förväntningar eller grupptryck och därför köper något som egentligen inte gör någon större skillnad och inte alls funkar som de säger i reklamen, samtidigt som man kanske avstår från verkliga förbättringar eftersom man just lagt några månadslöner på kablar.

Eller så är man lurad av MOLT och tror på allt som står där och bidrar med pengar (högtalare bl a) till några av dom bakom tidningen/LTS...

Att sinnesslö var ett annat ord för utvecklingsstörd visste jag inte. Givetvis menade jag inte det, men det trodde väl knappast någon?(att jag via kabelåsikter över internet kunde ställa diagnoser alltså)

Juppz, därav blev jag jäkligt förbannad.

[subjektivisten]

Jag tror att även Subjektivisten skulle vara benägen att hålla med Matson om det är slött att köpa kablar för xxxkkr för att man inte orkar kolla om de verkligen är bättre än kablar för xxKKr, xKKr, 0.xKKr.
Sen kan man hävda att de har rätt till ett sådant beteende, bara de har råd. Och att de förtjänar lika respekt.
Rätt att köpa xxxKKR kabel? visst.
Rätt till respekt? för vad?
Rätt att ha åsikter (om kablar) på ett forum för hifi? Rent tekniskt- ja. DVS som alla andra har de rätt att skriva inlägg. Men sådana inlägg kan inte mottas med respekt (imo of course)
dimitri

Hmmm, jag skulle inte använda order sinnesslö eftersom det utpekar personen som efterbliven. Men jag säger såhär, tror inte det finns NÅGON som är intresserad av Hifi, sitter på forum och läser tidningar bara köper produkter utan att testat så vad är det för mening att påstå något dyl?
Såklart finns det rika människor som bara beställer det "dyraste" utan att lyssna. Är dom människorna samma du möter på mässor eller forum? Nej, det kan jag nog lova.
Men Rolex eller Ferrari är väl inte heller oseriösa bara för att det finns folk som köper deras prylar utan att ens testa dom innan?

[matson]

Eller så är man lurad av MOLT och tror på allt som står där och bidrar med pengar (högtalare bl a) till några av dom bakom tidningen/LTS...

Kan du förtydliga dig en smula här? Menar du att någon tar min medlemsavgift och stoppar ner i sin plånbok? Hur vet du det i så fall?

[dawen]

Med tanke på hur oerhört medlemsavgiften är, och hur lite man får för den, så är ju alla i LTS grundlurade.

Eller inte?

[Morello]

Mycket pladder i denna tråden. Kan någon berätta vad man, i förekommande fall, får från en kabel för 300 kkr som man inte får från en kabel för 500 kr. Nu åsyftas enbart tekniska relevanta parametrar

[hepcat]

Mycket pladder i denna tråden. Kan någon berätta vad man, i förekommande fall, får från en kabel för 300 kkr som man inte får från en kabel för 500 kr. Nu åsyftas enbart tekniska relevanta parametrar

Mindre pengar att skaffa mer relevanta uppdateringar för eller för den delen mindre pengar att köpa skivor för.
Kunde inte låta bli .

[Rydberg]

Jag tror att även Subjektivisten skulle vara benägen att hålla med Matson om det är slött att köpa kablar för xxxkkr för att man inte orkar kolla om de verkligen är bättre än kablar för xxKKr, xKKr, 0.xKKr.
Sen kan man hävda att de har rätt till ett sådant beteende, bara de har råd. Och att de förtjänar lika respekt.
Rätt att köpa xxxKKR kabel? visst.
Rätt till respekt? för vad?
Rätt att ha åsikter (om kablar) på ett forum för hifi? Rent tekniskt- ja. DVS som alla andra har de rätt att skriva inlägg. Men sådana inlägg kan inte mottas med respekt (imo of course)
dimitri

Vad det gäller signalkablar har jag seriöst utvärderat allt från lakrissnöre, via RG62 till WW gold eclipse. Tyvärr har de bästa kablarna legat i de övre prisklasserna med vissa hemska undantag. WW kabeln kostar över 20000 men jag kan ändå tycka att den är en bra investering om man har en anläggning som svarar mot den högre detaljeringsgraden. Har man en anläggning som grumlar bort förbättringen är det ju inte så lönt. Kanske därför många inte tycker att de är värda sina pengar, de har helt enkelt för dålig upplösning i sina anläggningar.

[dimitri]

subjektiviste skrev:

Hmmm, jag skulle inte använda order sinnesslö eftersom det utpekar personen som efterbliven.

efter att ha citerat mitt inlägg!!!
Du får nog läsa lite noggranare. (ledtråd: "slött")

[Isidor]

Rydberg,

Du talar om seriös utvärdering. Jag vet att jag brukar tjata om detta, men hur många av dessa utvärderingar utfördes medelst blindtest?

[Max_Headroom]

Har man en anläggning som grumlar bort förbättringen är det ju inte så lönt. Kanske därför många inte tycker att de är värda sina pengar, de har helt enkelt för dålig upplösning i sina anläggningar.

Ja, kanske det. Sen är det ju inte bara anläggningen som ska ha upplösning så det räcker rummet måste klara det också... Eller så hör man skillnaden men upplever den inte som en förbättring, utan en försämring. Det är nog det som ger utrymme för dom många olika varianter av kabalge som finns på marknaden, alla tycks hitta sina köpare, och så länge grjjorna säljer är dom inte för dyra tycker jag.
Det som folk kanske stör sig lite på är att man kan få enormt mycket större förändring/förbättring av ljudet om man lägger t.ex 20kkr på akustikåtgärder istället för en kabel... Men det måste ju ändå vara upp till var och en att avgöra vad dom vill lägga pengarna på. Och det är ju inte så lätt för alla heller, akustikåtgärder har ofta låg WAF och nåt måste man ju pula med, eller?

[JockScott]

Mycket pladder i denna tråden. Kan någon berätta vad man, i förekommande fall, får från en kabel för 300 kkr som man inte får från en kabel för 500 kr. Nu åsyftas enbart tekniska relevanta parametrar

Du får antagligen helt annorlunda parametrar, antagligen i många fall till det bättre för dina öron.

Men vem bryr sig om tekniska parametrar då man ska lyssna på grejerna. Måste vara grymt tråkigt att mäta ihop en anlägging som sedan inte alltid känns behaglig att lyssna på.

Som jag tidigare undrat folk som beskriver ljud med uttyrck som neutralt, spret osv. Jag vet ju inte hur Sophie Zelmani skulle låta om hon livs levandes satt och plinkade framför mig i vardagsrummet. Och det kanske inte alltid skulle låta underbart och kan man ta en Voodo kabel för 300kkr och få det att låta riktigt bra så visst har man obegränsat med pengar varför inte.

De som har obegränsat med pengar behöver nog inte heller all deras bilar i garaget, all värdelös konst på väggarna, och vad de nu gör för dem. Desamma är det med ev. stereoanläggningar, kan man lägga ner en svindlande summa så varför inte.

Ett bra uppdrag för LTS (som exempel) skulle vara att få ex Fabio eller någon annan stenrik snubbe att få dem att koppla ihop sin anläggning med Ekk för någon tia, tror knappast de skulle lyckats. Andra sladdar skulle säkert lyckats bättre

[patrikf_inaktiv]

En milstolpe i debatten ...

[JockScott]

En milstolpe i debatten ...

Tror du på allvar det finns någon lösning??

[dimitri]

Jag tycker att den citerade texten i inlägget nedan har en del poäng att ta fasta på eller att reflektera över.
http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?s=&threadid=26230
Dimitri

[Rydberg]

Rydberg,

Du talar om seriös utvärdering. Jag vet att jag brukar tjata om detta, men hur många av dessa utvärderingar utfördes medelst blindtest?

Hälften kanske

[matså]

dimitri man måste vara inloggad för att komma in på den sidan.

[Morello]

Dimitri syftade troligvis på följande text:

In the two supposed cases which have been considered, it has been judged wrong to believe on insufficient evidence, or to nourish belief by suppressing doubts and avoiding investigation. The reason of this judgment is not far to seek: it is that in both these cases the belief held by one man was of great importance to other men. But forasmuch as no belief held by one man, however seemingly trivial the belief, and however obscure the believer, is ever actually insignificant or without its effect on the fate of mankind, we have no choice but to extend our judgment to all cases of belief whatever.
...
We all suffer severely enough from the maintenance and support of false beliefs and the fatally wrong actions which they lead to, and the evil born when one such belief is entertained is great and wide. But a greater and wider evil arises when the credulous character is maintained and supported, when a habit of believing for unworthy reasons is fostered and made permanent. If I steal money from any person, there may be no harm done from the mere transfer of possession; he may not feel the loss, or it may prevent him from using the money badly. But I cannot help doing this great wrong towards Man, that I make myself dishonest. What hurts society is not that it should lose its property, but that it should become a den of thieves, for then it must cease to be society. This is why we ought not to do evil, that good may come; for at any rate this great evil has come, that we have done evil and are made wicked thereby. In like manner, if I let myself believe anything on insufficient evidence, there may be no great harm done by the mere belief; it may be true after all, or I may never have occasion to exhibit it in outward acts. But I cannot help doing this great wrong towards Man, that I make myself credulous. The danger to society is not merely that it should believe wrong things, though that is great enough; but that it should become credulous, and lose the habit of testing things and inquiring into them; for then it must sink back into savagery.
The harm which is done by credulity in a man is not confined to the fostering of a credulous character in others, and consequent support of false beliefs. Habitual want of care about what I believe leads to habitual want of care in others about the truth of what is told to me. Men speak the truth of one another when each reveres the truth in his own mind and in the other's mind; but how shall my friend revere the truth in my mind when I myself am careless about it, when I believe thing because I want to believe them, and because they are comforting and pleasant?...It may matter little to me, in my cloud-castle of sweet illusions and darling lies; but it matters much to Man that I have made my neighbours ready to deceive.
...
To sum up: it is wrong always, everywhere, and for anyone, to believe anything upon insufficient evidence.
If a man, holding a belief which he was taught in childhood or persuaded of afterwards, keeps down and pushes away any doubts which arise about it in his mind, purposely avoids the reading of books and the company of men that call into question or discuss it, and regards as impious those questions which cannot easily be asked without disturbing it--the life of that man is one long sin against mankind.

[matså]

Ja och det är upp till var och en att köpa tablettaskar för 1 miljon om de vill det. Är de så dumma så. Det jag undrar om en superkabel för 300 000 picks är så mycket bättre än en superkabel för 100 000 kr? Jamenar det är ju 200 000 kr emellan och för dem kan man ju köpa andra roliga saker till sin anläggning.

[Rydberg]

Har man en anläggning som grumlar bort förbättringen är det ju inte så lönt. Kanske därför många inte tycker att de är värda sina pengar, de har helt enkelt för dålig upplösning i sina anläggningar.

Ja, kanske det. Sen är det ju inte bara anläggningen som ska ha upplösning så det räcker rummet måste klara det också... Eller så hör man skillnaden men upplever den inte som en förbättring, utan en försämring. Det är nog det som ger utrymme för dom många olika varianter av kabalge som finns på marknaden, alla tycks hitta sina köpare, och så länge grjjorna säljer är dom inte för dyra tycker jag.
Det som folk kanske stör sig lite på är att man kan få enormt mycket större förändring/förbättring av ljudet om man lägger t.ex 20kkr på akustikåtgärder istället för en kabel... Men det måste ju ändå vara upp till var och en att avgöra vad dom vill lägga pengarna på. Och det är ju inte så lätt för alla heller, akustikåtgärder har ofta låg WAF och nåt måste man ju pula med, eller?

Det ena utesluter ju inte det andra, dessutom kan ju inte rummet lägga till information som redan tappats. Jag tycker jämförelesen haltar lite.

Var hemma och lyssnade lite hos Adagio (HF medlem) igår och han har ett helt underbart rum OCH dyr-kablar, man hör skillnader mycket enkelt hos honom.

[Isidor]

Rydberg,

Hälften kanske

Och i den hälften erhöll du i din seriösa utvärdering statistiskt signifikanta skillnader? Om så får du gärna meddela detaljer kring testerna: testade produkter, testseriernas utfall, kringutrustning osv eftersom detta skulle vara otroligt spännande att få ta del av.

[Morello]

Rydberg,

Att du inte tar å kammar hem prissumman som Thomas talade om förut 40 000 kr är ju en bra början till ett par 802:or

[Isidor]

Morello, din tråkmåns, du tar ju udden av mina retoriska frågor!

[Rydberg]

Rydberg,

Hälften kanske

Och i den hälften erhöll du i din seriösa utvärdering statistiskt signifikanta skillnader? Om så får du gärna meddela detaljer kring testerna: testade produkter, testseriernas utfall, kringutrustning osv eftersom detta skulle vara otroligt spännande att få ta del av.

Isidor, så där jätte svårt är det inte att lyssna ut skillnader mellan kablar, ta god tid på dig, växla runt nån vecka i ett för dig känt system. Efter en sådan lyssning brukar man har fått ganska god hum om hur kabeln i fråga fungerar i ditt system. Vad den är bra på och vad den är mindre bra på.

Är du i förnekelsefasen och måste göra tester med statistiskt signifikanta resultat så får du ju gärna göra det, jag har iallafall aldrig haft svårt att höra skillnad på olika komponenter i mitt system. De blindtest jag gjort har varit av typen, a bättre än b, utan att man har vetat vilka a och b är.

Som nån sa om Denon dvd 2900: Även om felen är små kan de bara mycket irriterande. Skillnader mellan kablar är förhållandevis små men de där extra detaljerna, det bättre perspektivet etc kan göra stor skillnade för upplevelsen varför en stor investering kan vara motiverad.

[Rydberg]

Rydberg,

Att du inte tar å kammar hem prissumman som Thomas talade om förut 40 000 kr är ju en bra början till ett par 802:or

Ja nån gång i februari sa Thomas. Ska han på mässan kan man ju sncka mer där. Har iallafall 2 kandidater som jag testade på ett gäng igår (forum träff i Norrköping). Alla hämpnade över skillnaderna så det lovar gott.

[Alexi]

Det är intressant hur dessa kabeldebbater alltid lyckas dra så enormt mycket skivare till sig, 5-sidor redan!

[matså]

Men om vi tar Transparent. Om vi tar en 100 000 krs kabel och jämför den med Trans för 300 000 kr. Ger det så mycket bättre ljud så att det är lönt att invenstera? Bägge kablarna har ju samma ljudideal.

[lasselite]

kan man ta en Voodo kabel för 300kkr och få det att låta riktigt bra så visst har man obegränsat med pengar varför inte.

De som har obegränsat med pengar behöver nog inte heller all deras bilar i garaget, all värdelös konst på väggarna, och vad de nu gör för dem. Desamma är det med ev. stereoanläggningar, kan man lägga ner en svindlande summa så varför inte.

Varför inte: för att om man bara skall hysta bort pengarna så finns det andra håll man kan kasta dem åt. hmpf

[Rydberg]

Men om vi tar Transparent. Om vi tar en 100 000 krs kabel och jämför den med Trans för 300 000 kr. Ger det så mycket bättre ljud så att det är lönt att invenstera? Bägge kablarna har ju samma ljudideal.

Att du inte provar MATS

[Isidor]

Rydberg,

Förnekelse? Låt mig bara konstatera följande: att delta i kontrollerade blindtester är det mest effektiva sättet att få visshet i vad man faktiskt kan höra. Rimligt välkonstruerade kablar/kablage ger garanterat inte upphov till några stora skillnader i verklig ljudkvalitet.

Jag vet idag ungefär var min gräns går, d.v.s. när de upplevda skillnaderna är så stora att jag är hyfsat säker på att de inte är hjärnspöken. Du borde prova själv någon gång, så kanske du blir en aning mer skeptisk till diverse okontrollerade resultat.

När du nu ändå uppenbarligen kommit så långt att du ibland testar blint, varför då inte fullfölja den vetenskapliga linjen och göra en statistisk analys också? Den extra insatsen för en välutbildad person som du är väl närmast försumbar?

[Max_Headroom]

mats:

Det jag undrar om en superkabel för 300 000 picks är så mycket bättre än en superkabel för 100 000 kr? Jamenar det är ju 200 000 kr emellan och för dem kan man ju köpa andra roliga saker till sin anläggning.

Bättre? Tja, det beror ju på vad man vill uppnå. Vill man ha signalen igenom så opåverkad som möjligt kan det lösas för 300 kr, om man står ut med utseendet på kabeln. Och den inte är från någon populär tillverkare. Status = noll. Vill man ha ett visst ljud, en viss karraktär, så ja, då kan det kosta en hel del. Om det är värt pengarna är upp till var och en att bedömma. Så kan man ju vilja betala för utseende och prestige (kanske inte så viktigt för forumets läsare, men för många är prestige viktigt).

Rydberg: Helt riktigt att det som gott förlorat i anläggningen aldrig kan återskapas av rummet. Men ofta så får man ett bättre totalresultat om man ganska tidigt i utgiftstrappan börjar ta med rummet. Man kan på så vis få mycket fina resultat för relativt rimliga pengar.

Och visst är det lättare att höra skillnader om man har ett bra rum.
Och en dyr kabel behöver ju inte vara dålig, bara för att den är dyr.

isidor: Alla dyr-fi kabalar är väl inte rimligt välkonstruerade? Alltså borde det gå att höra skillnad hyggligt lätt i ett blindtest.

[Rydberg]

kan man ta en Voodo kabel för 300kkr och få det att låta riktigt bra så visst har man obegränsat med pengar varför inte.

De som har obegränsat med pengar behöver nog inte heller all deras bilar i garaget, all värdelös konst på väggarna, och vad de nu gör för dem. Desamma är det med ev. stereoanläggningar, kan man lägga ner en svindlande summa så varför inte.

Varför inte: för att om man bara skall hysta bort pengarna så finns det andra håll man kan kasta dem åt. hmpf

Lasse mannen Du är välkommen att lyssna på några voddookablar här om du vill! Är hemma mest hela dagarna i väntan på att X-arbete ska börja. Du är välkommen!

[Rydberg]

Rydberg: Helt riktigt att det som gott förlorat i anläggningen aldrig kan återskapas av rummet. Men ofta så får man ett bättre totalresultat om man ganska tidigt i utgiftstrappan börjar ta med rummet. Man kan på så vis få mycket fina resultat för relativt rimliga pengar.

Håller med dig till 100%!!

Jag har däremot inte testat några bra billiga kablar än tyvärr, skulle jag hitta dem skulle jag köpa direkt!

[norman]

Men om vi tar Transparent. Om vi tar en 100 000 krs kabel och jämför den med Trans för 300 000 kr. Ger det så mycket bättre ljud så att det är lönt att invenstera? Bägge kablarna har ju samma ljudideal.

Det kommer ge 4.7% bättre ljud (alltså lite mindre än en starköl), om man tycker det är värt det så är det bara att köpa!

[Rydberg]

Rydberg,

Förnekelse? Låt mig bara konstatera följande: att delta i kontrollerade blindtester är det mest effektiva sättet att få visshet i vad man faktiskt kan höra. Rimligt välkonstruerade kablar/kablage ger garanterat inte upphov till några stora skillnader i verklig ljudkvalitet.

Jag vet idag ungefär var min gräns går, d.v.s. när de upplevda skillnaderna är så stora att jag är hyfsat säker på att de inte är hjärnspöken. Du borde prova själv någon gång, så kanske du blir en aning mer skeptisk till diverse okontrollerade resultat.

När du nu ändå uppenbarligen kommit så långt att du ibland testar blint, varför då inte fullfölja den vetenskapliga linjen och göra en statistisk analys också? Den extra insatsen för en välutbildad person som du är väl närmast försumbar?

Jag garanterar motsattsen i så fall!

Vid snabba öppna skiftningar kan man inbilla sig en hel del, under längre tester är det som sagt inte svårt att finna kabelns karaktär, tycker inte jag iallafall. Dessutom testar jag rätt mycket själv här hemma och det är lite jobbigt att knocka sig själv medvetslös varje gång man bytt kabel för att glömma

[matså]

ändra ljudkaraktär. En kabel skall vara neutral som möjligt. Om man vill ändra ljudkaraktär så kan man ju ändra på själva anläggningen. Herregud säger jag!!

[subjektivisten]

Eller så är man lurad av MOLT och tror på allt som står där och bidrar med pengar (högtalare bl a) till några av dom bakom tidningen/LTS...

Kan du förtydliga dig en smula här? Menar du att någon tar min medlemsavgift och stoppar ner i sin plånbok? Hur vet du det i så fall?

Nja, eftersom det är okej att kalla folk sinnesslöa, lurade mm när dom läser Stereophile, Hifi & Musik, etc så vänder jag på det hela. Att MOLT är en bas för vissa tillvekare av t ex högtalare som "lurar" till sig köpare av sina produkter.
Nu menar jag inte att t ex Öhman gör det, men det är ju en lika trolig fråga som att Stereophile lurar sina läsare.

[Max_Headroom]

mats:

ändra ljudkaraktär. En kabel skall vara neutral som möjligt. Om man vill ändra ljudkaraktär så kan man ju ändra på själva anläggningen. Herregud säger jag!!

Jag håller med. I så fall behöver du inga 300kkr kablar, du kommer undan med några hundra-lappar.
Men det finns många som har en helt annan uppfattning och vill att kabeln ska påverka ljudet.

subjektivisten:

Nu menar jag inte att t ex Öhman gör det, men det är ju en lika trolig fråga som att Stereophile lurar sina läsare.

Inte riktigt. Stereophile finansieras med annonser. Det gör inte molt. Stereophile är ett vinnstdrivande företag som säljer tidningar, man vill därför hålla intresset så stor som möjligt. Ju mer prylar folk kan vilja läsa om, desto bättre. Om det påverkar ljudet mycket eller lite eller inte alls spelar ingen roll för dom. Dom ska sälja tidingar, inte hålla på med konsumentupplysning. LTS, som ger ut molt, är en idéell förening utan vinnstsyfte. Det finns inga skäl för LTS att gå ut med uppgifter som inte är väl undersökta och vistas vara korrekta.

[JockScott]

Jag kan faktiskt inte förstå varför allt som är dyrt och exklusivt inom Hifi automatiskt är dåligt. Där rymms kablar div. voodo tweak och apparater av alla kontiga slag som är svindyra för den vanlige svensson. varför är allt sådan dåligt och allt som man kan få för några tior, eller på sin höjd några tusingar för ett slutsteg är jättebra?

Det enda som jag vet som är relativt dyrt i dessa sammanhang är väl ett par högtalare konstuerade av en fd.? deltagare här. de är skitabra eller??

lasseliten: De osm har snuskigt mycket pengar är för den delen ofta inte väldigt korkade och bara slänger bort dem. De köper fina exklusiva grejer för dem, och om det inte räcker köper de flera uppsättningar...Foppa, han nöjer sig inte med en golfbana, nu skall han ha två. Hur bra är han på golf egentligen??

[Rydberg]

mats:

ändra ljudkaraktär. En kabel skall vara neutral som möjligt. Om man vill ändra ljudkaraktär så kan man ju ändra på själva anläggningen. Herregud säger jag!!

Jag håller med. I så fall behöver du inga 300kkr kablar, du kommer undan med några hundra-lappar.
Men det finns många som har en helt annan uppfattning och vill att kabeln ska påverka ljudet.

Vad heter den kablen M_H?

[Max_Headroom]

JockScott:

Jag kan faktiskt inte förstå varför allt som är dyrt och exklusivt inom Hifi automatiskt är dåligt.

Har någon sagt det då? Det har jag missat i så fall.

Rydberg: Du får göra den själv. Det finns flera sätt. Enkelt och billigt är EKK, fast jag skulle själv föredra en egen variant av en kabel som säljs av Farnell, har tyvärr glömt namnet på själva kablen. Det är en enkardelig historia det också, precis som EKK. Svalander säljer en lämplig, men ful, kontakt. Lödtenn och krympslang finns hos elfa.
Lämpligt pyssel i vintermörkret.

[matson]

Nja, eftersom det är okej att kalla folk sinnesslöa, lurade mm när dom läser Stereophile, Hifi & Musik, etc så vänder jag på det hela. Att MOLT är en bas för vissa tillvekare av t ex högtalare som "lurar" till sig köpare av sina produkter.
Nu menar jag inte att t ex Öhman gör det, men det är ju en lika trolig fråga som att Stereophile lurar sina läsare.

Alltså, hur mår du egentligen?

Man kan ju inte bara vräka ur sig att en person, Öhman, skulle använda LTS och Molt som någon slags rekrtyteringsbas för kunder utan att ha någon form av bevis för påståeendena!

Har du överhuvudtaget läst Molt?

Att jag har åsikter om folk som köper kablar för 20,30,40 javadsomhelst papp är väl inte värre än att jag har åsikter om folk som har tubsockar nertryckta i loafers med tillhörande för korta byxor?
Det är ju endast min åsikt och den behöver ju ingen dela.

Att däremot ha som åsikt att Öhman skulle utnyttja MOLT för egen vinning är ju något annat(ledtråd:börjar på för och slutar på tal)

Om du inte begriper skillnaden mellan dessa saker så....ja, jag vet inte vad.....

[Rydberg]

M_H> Eftersom jag har genomfört blindtest med kablar som haft exakt samma uppbyggnad men med olika koppar och det har blivit utskiljda så skulle jag inte tro att man kan göra en kabel med enkel EKK som låter lika bra som de audiokablar jag testat.

Kablarna jag blindtestade med gott resultat var AQ Bedrock, AQ Granite och AQ Gibraltar.




AudioQuest Bedrock uses the incredibly efficient Flat Rock design. Bedrock is our most affordable cable that combines Third Generation SST, Double Qua-Helix Geometry and Hybrid Technology. The 19 awg and 16 awg conductors in the "bass half" are LGC (Long Grain Copper). The 21 awg and 18 awg conductors use our amazing PSC (Perfect Surface Copper). When used full range, the hybrid use of PSC/LGC coppers provides much of the benefits of PSC, while keeping the price closer to LGC. When used for single biwire, the more sensitive "treble half" is pure PSC, making Bedrock an ideal single-biwire cable; especially for three-way (low crossover) speakers. This Mild red cable is 12 awg (3.19 sq.mm).





AudioQuest Granite ($129/m) uses the same design and geometry as Bedrock. In this design, all the conductors are PSC copper. PSC has an astonishingly smooth and pure surface. Proprietary metal processing technology protects the wire's surface at every stage of drawing and fabrication. When high-purity low-oxide copper is kept as soft, pure and smooth as possible, it becomes a wonderfully low distortion conductor.

For fifteen years, AudioQuest has pioneered the use of superior metals; yet even we were surprised by the huge leap in performance. PSC clearly outperforms previous AQ metals that cost over ten times as much. Thanks to the exclusive use of copper, the music is sweeter, cleaner and more dynamic. As with all the other Rocks, Granite is also excellent for single-biwire use, or to make a double-biwire set with Bedrock or on the bass




AudioQuest Gilbratar is The Top Rock! The big difference in this dark blue cable is the quality of the metal. In this fine-tuned Hybrid design the character of the overall cable is determined by our proprietary PSC+ copper used for the 21 and 18 awg and 19 conductors. Only the large 16 awg conductors are the remarkable, but in this case inferior, PSC copper. As even the "bass half" of this Flat Rock is a hybrid, even the bass half has mostly the character of PSC+. Leaving only the largest treble impaired 16 awg conductors in PSC saves money and gives up almost nothing in absolute performance. Thanks to the use of these exclusive coppers, the music is sweeter, cleaner and more dynamic. As with all the other Rocks, Gibraltar is also excellent for single-biwire use, or to make a double-biwire set with Bedrock or Granite on the bass.

[Isidor]

Rydberg,

Dessutom testar jag rätt mycket själv här hemma och det är lite jobbigt att knocka sig själv medvetslös varje gång man bytt kabel för att glömma

Rekommenderad raggningsreplik: "Vill du följa med hem till mig och blindtesta kablar?".

[Rydberg]

He he

[Isidor]

Rydberg,

Du bör vara väldigt noga med att poängtera att du inte utfört någon statisk analys på de blindtestade resultaten eftersom du annars lätt ger sken av en vetenskaplighet som inte existerar.

Om du t.ex. hade statistiskt analyserat resultaten när det endast var olika koppar i kablarna hade du sett att skillnaderna var en illusion.

[Rydberg]

Rydberg,

Du bör vara väldigt noga med att poängtera att du inte utfört någon statisk analys på de blindtestade resultaten eftersom du annars lätt ger sken av en vetenskaplighet som inte existerar.

Om du t.ex. hade statistiskt analyserat resultaten när det endast var olika koppar i kablarna hade du sett att skillnaderna var en illusion.

Skillnaderna skulle du också hört i ett BT test, det var inte svårt. Illusion säger du, märkligt att alla som lyssnade märkte skillnaderna och på samma sätt.

Jag testade på ett antal personer som inte är hifiintesserade, samtliga palcerad den blå först, det var inget snack för de flesta. Lite byten mellan mellan blå röd och grön sen var det klart.

[Martin]

Skillnaderna skulle du också hört i ett BT test, det var inte svårt.

Kommer ihåg ett "blindtest" som gjordes för ett tag sedan. Man lyssnade helt enkelt med olika okända signalkablar inkopplade och deltagarna gav sin åsikt av hur bra de tyckte kablarna lät på en skala. Den enda kabeln som fick märkbart sämre genomsnittsbetyg än någon annan var en udda konstruerad, oskärmad Nordostkabel. Resten av kablarna, inklusive SSSK, fick ungefär lika bra medelbetyg.

Jag tvivlar på att vettiga kablar har så pass dålig upplösning så att det skulle kunna överrösta det suggestiva brus som genereras i hjärnan när man jämför kablar. Tills någon vill testa dubbelt blint med någon form av statistisk signifikans så är jag skeptisk.

Som sagt det finns alltid någon som tycker att det hörs skillnader och förbättringar vad det än gäller. (Tom om man inte ändrat något.) Visa det då! Jag hör ingen skillnad mellan billiga och dyra kablar varken i min egen eller s.k. "högupplösta" anläggningar enl. dyrkabelmänniskor. Jag har mao inget behov av att varken rättfärdiga eller falsifiera dyra kablar. Men det självsäkra resonemanget att det "såklart är skillnad", "man behöver bara lyssna själv för att veta", gör att man blir ännu mer skeptisk. Känns lite som en religion (tro) som hela tiden måste tjatas för att folk inte ska sluta tro. Bevisa istället för att påstå!

IMO(har testat): upplevd hög upplösning har mycket gemensamt med harmonisk distorsion

[Rydberg]

Martin> Ett ord, skrattretande!

[Martin]

kul att få glädja någon i vintermörkret men vad menar du

[Rydberg]

Tester på ointresserade personer har jag gjort ett 10 tal, ingen har missat några skillnader än. Att säga att det handlar om tro eller relgion är inget annat än BS. Jag skulle vilja säga att i så fall hör jag inte heller skillnad mellan några cdspelare, förstärkare, eventuellt något par olika högtalare, inget mer.

Börjar bli trött på den grymt trångsynta inställning på detta forum, är ju bara att kolla på Isidors sista inlägg, han VET, det är så pinsamt löjligt så man fundera totalt i att skita i detta forum i framtiden.

[patrikf_inaktiv]

Det vore tråkigt Rydberg.

[hifirocker]

Tycker jag också vore tråkigt....

Mvh,

[Martin]

Börjar bli trött på den grymt trångsynta inställning på detta forum, är ju bara att kolla på Isidors sista inlägg, han VET, det är så pinsamt löjligt så man fundera totalt i att skita i detta forum i framtiden.

Iofs helt sant. Då förstår du att det kan vara irriterande med någon som påstår sig veta en massa saker utan att kunna visa det...

Jag menar du är alltså så pass säker på att kablar låter olika i din anläggning att du kan säga rakt ut på ett forum som detta att du vet det. Upp till bevis säger jag! Det är bara att dubbelt blindtesta (utan tyckande) och presentera resultaten här. Jag behöver inte bevisa någonting.

edit: Tycker också det skulle vara tråkigt om du försvann.

[Rydberg]

Börjar bli trött på den grymt trångsynta inställning på detta forum, är ju bara att kolla på Isidors sista inlägg, han VET, det är så pinsamt löjligt så man fundera totalt i att skita i detta forum i framtiden.

Iofs helt sant. Då förstår du att det kan vara irriterande med någon som påstår sig veta en massa saker utan att kunna visa det...

Jag menar du är alltså så pass säker på att kablar låter olika i din anläggning att du kan säga rakt ut på ett forum som detta att du vet det. Upp till bevis säger jag! Jag behöver inte bevisa någonting.

Jag har två perfekt kandidater men har inte kommit på nått bra sätt att skifta mellan dem snabbt. Båda är XLR och jag har bara en xlt utgång på cd:n och bara en xlr ingång förstärkaren.

Men som sagt är trött på både, inskränkta personer likväl trött på nätkabelkontaktsbytare. En lång vila från allt vad forum heter vore nog på sin plats.

[Isidor]

Rydberg,

Jag vet? OK, jag citerar mig själv:

Om du t.ex. hade statistiskt analyserat resultaten när det endast var olika koppar i kablarna hade du sett att skillnaderna var en illusion.

Jag förstår inte var jag påstår att jag vet. Däremot påstår jag att en statistisk analys hade bringat klarhet i kaos. I dina tester har ju gjort allt utom just att analysera statistiskt. Jag tycker att det är oerhört synd att du inte fullföljer dina trots allt ganska ambitiösa tester. Varför utelämna det sista och avgörande steget när det är så oerhört enkelt att utföra?

[Rydberg]

OM du skulle gjort en statistisk analys skulle du märkt att det inte var nån skillnad försöker du säga. Nog gjorde jag inte det och samtidigt säger jag att det var anmärkningsvärt stora skillnader på ljudet från de olika kablarna. Kopparn skiljer sig tydligen på ytan, psc står översatt för perfekt yt koppar, dvs en helt jämn yta. Tydligen har man märkt att detta spelar roll. Var skeptisk själv till jag testade själv och testade på många studiekamrater.

[norman]

Säger det igen: Rydberg, det skall bli intressant med ditt och Thomas riktiga blindtest om det blir av!
Vem vet, efter det så kanske tjafset får ett slut?

[Martin]

Rydberg: Om det gick en bil från stockholm till linköping nån helg skulle jag gärna vara med och blindtesta kablar i din anläggning. Skulle kunna ta med mig ett par silk signalkablar med xlr-kontakter och kanske ett 20-tal meter RG-62. Har aldrig hört dina högtalare så bara det är ju intressant.

Hoppas du inte tog illa upp eller något, ber om ursäkt i så fall.

[matså]

Det är ju ganska konstigt att man inte kan få en perfekt kabel för 100 tkr. Det är ju väldans mycket pengar på en kabel redan här. Jag tror inte det kan bli så mycket bättre. Men vill folk betala ännu mer så..

[matså]

Rydberg det skulle varit kul och varit med vid testet. Men tyvärr. Men det jag reagerar på att en del kablar kostar så ofantligt mycket. Det måste finnas en prisklass och efter den så kan det inte bli bättre. Tror visst att det kan finnas skillnader på kablar mellan en Supra ply och en 30 000 krs kabel. Men en kabel för 100 000 kr är den så ofantligt mycket bättre än en 30 000 krs kabel(naturligtvis så har de samma karaktär på ljudet)?

Berätta gärna hur testet inföll och gärna bilder, Rydberg

[JockScott]

Blindtest är väl en ganska korkad metod att testa kablar, jag menar vad säger en sådan...kan någon förklara vad som egentligen är vettigt med denna.

[norman]

Blindtest är väl en ganska korkad metod att testa kablar, jag menar vad säger en sådan...kan någon förklara vad som egentligen är vettigt med denna.

Håller med om att det är korkat!! Hur skall man kunna höra skillnad om man inte vet vilka kablar som är inkopplade??

[Martin]

Blindtest är väl en ganska korkad metod att testa kablar, jag menar vad säger en sådan...kan någon förklara vad som egentligen är vettigt med denna.

Verkar inte som att du vet vad du pratar om. Säg istället vad det skulle vara som är dåligt med blindtest just när man testar kablar. Enda skillnaden mellan blindtest och öppet test är ju (definitionsmässigt) att man inte vet vilken kabel man lyssnar på utan måste mha hörseln identifiera den. I övrigt kan man ju göra precis hur man vill i ett blindtest. man kan tex lyssna öppet i ett halvår på varje kabel om man så önskar innan man blindtestar...

[JockScott]

Blindtest är väl en ganska korkad metod att testa kablar, jag menar vad säger en sådan...kan någon förklara vad som egentligen är vettigt med denna.

Verkar inte som att du vet vad du pratar om. Säg istället vad det skulle vara som är dåligt med blindtest just när man testar kablar. Enda skillnaden mellan blindtest och öppet test är ju (definitionsmässigt) att man inte vet vilken kabel man lyssnar på utan måste mha hörseln identifiera den. I övrigt kan man ju göra precis hur man vill i ett blindtest. man kan tex lyssna öppet i ett halvår på varje kabel om man så önskar innan man blindtestar...

Visst vet jag vad jag pratar om, har aldrig närvarat vid en sådan men vet ganska väl efter beskrivning hur det fungerar. En sk. blindtest är väl ett ypperligt tillfälle att det mänskliga sinnena ska spela en ett spratt. Man har ju under dessa förhållanden en press på sig att hitta de skillnader som finns mellan kablar och denna press kan mycket väl leda til felaktiga omdömen till viss del. Nu är jag ganska säker på att är man väldigt bekant med de testande produkterna så är felmarginalen ganska liten.

Jag kan vilken dag som helst ställa upp och blindtesta RG62 mot Kimber 8TC, äger själv RG62 för några tior och hade hem Kimbern i en vecka. Det fanns tydliga skillnader dessa kablar emellan.

[subjektivisten]

Inte riktigt. Stereophile finansieras med annonser. Det gör inte molt. Stereophile är ett vinnstdrivande företag som säljer tidningar, man vill därför hålla intresset så stor som möjligt. Ju mer prylar folk kan vilja läsa om, desto bättre. Om det påverkar ljudet mycket eller lite eller inte alls spelar ingen roll för dom. Dom ska sälja tidingar, inte hålla på med konsumentupplysning. LTS, som ger ut molt, är en idéell förening utan vinnstsyfte. Det finns inga skäl för LTS att gå ut med uppgifter som inte är väl undersökta och vistas vara korrekta.

Nja, håller inte med. Det är lika troligt att den lilla kretsen runt LTS/MOLT känner varandra och vips så har man en fördel.
Jag påstår inte att det är så men jag gör jämförelsen med andra seriösa tidningar som t ex Stereophile, som faktisk har även med mätningar i sina tester...Eller är dom också köpa som mätningarna?
Jag börjar bli trött på höra denna faktiskt sektliknade jargongen där "vi är dom enda som säger sanningen" som man ibland stöter på här.

Alltså, hur mår du egentligen?

Jo tack, mår utmärkt. Var lite seg igår från fredagens fest och spelning med Code 64.

Man kan ju inte bara vräka ur sig att en person, Öhman, skulle använda LTS och Molt som någon slags rekrtyteringsbas för kunder utan att ha någon form av bevis för påståeendena!

Det går alldeles utmärkt att göra det eftersom andra kan, utan någon form av bevis, hävda att folk är sinnesslöa när dom köper dyra kablar eller att en tidning, som Stereophile, är köpta och säger bara det dom som annonserar i tidningen vill. Samma otroliga bevisning för alla påståenden.

Har du överhuvudtaget läst Molt?

Vad har det med saken att göra? Bevisen "vet vi ju" samma som dom köpta recensenterna på Stereophile.

Att jag har åsikter om folk som köper kablar för 20,30,40 javadsomhelst papp är väl inte värre än att jag har åsikter om folk som har tubsockar nertryckta i loafers med tillhörande för korta byxor?
Det är ju endast min åsikt och den behöver ju ingen dela.

Ja, och jag har inga problem med olika åsikter. Men jag har problem om du kallar andra som inte delar din åsikt för efterblivna. Då handlar det inte längre om åsikter.

Att däremot ha som åsikt att Öhman skulle utnyttja MOLT för egen vinning är ju något annat(ledtråd:börjar på för och slutar på tal)

Nja, det är samma förtal som varje dag kommer fram här där personer idiotförklarar fullt med seriösa konstruktörer och tidningar. Påminner lite om den tjocka medelålders mannen som ser på fotboll och skriker vid missar att "hans egen farmor kunde satt den bollen".
Jag säger bara, bevisa det istället.

[Magnuz]

"En sk. blindtest är väl ett ypperligt tillfälle att det mänskliga sinnena ska spela en ett spratt."

Alltså, hela idén med blindtest är ju att man ska undvika att sinnena (eller rättare hjärnan) spelar en spratt. Det är ett välkänt faktum att människan är helt otroligt benägen till självbedrägeri i öppna tester (oavsett om det gäller läkemedel, eller hifi eller något annat). Därför undviker man öppna tester om man vill ha ett säkert resultat. Det hjälper alltså inte att man är helt övertygad om att man hör skillnad, det förrädiska med inbillningseffekter är ju just att de är mycket övertygande.

"Man har ju under dessa förhållanden en press på sig att hitta de skillnader som finns mellan kablar och denna press kan mycket väl leda til felaktiga omdömen till viss del."

Som någon påpekade innan kan man ju mycket väl börja med att lyssna öppet i ett halvår, eller varför inte blindtesta under en längre period. Det enda som skiljer en blind test från en öppen är ju att man inte vet vad som spelar. Det är väl inget att vara nervös för, om man nu hör så stora skillnader i öppet test borde man väl höra dem lika bra blint?

[Kakan]

Subjektivisten :

Trodde i min enfald att det var klargjort att order 'sinnesslö' inte användes i avsikten 'efterbliven' (även om det lätt kunde uppfattas så) och därmed också inte längre något som behövde bråkas vidare om.

Sedan blir jag inte klok på ditt sätt att argumentera kring hur man upplever kablar och dess prisvärdhet genom att slänga ur dig påståenden om enskilda personer och ideella föreningar. Jag ser inte vad det har med saken att göra. Det enda det leder till är att du ger ett mycket oserieöst intryck, speciellt då dina påståenden inte har något med verkligheten att göra.

Att det finns olika åsikter och att du upplever att det är "alla mot mig" i många av diskussionerna/debatterna kan jag förstå. Även om det upplevs frustrerande, försök förstå att det inte leder ämnet eller debattklimatet framåt med orimliga påhopp.

Hoppas du förstår att jag med detta inlägg är ute efter en bättre ton i debatten, och inte försöker dj-las med dig

[dimitri]

subjektivisten:

Det är lika troligt att den lilla kretsen runt LTS/MOLT känner varandra och vips så har man en fördel.

För n-te gången, jag är inte med i LTS/Molt. Har inte en enda pryl som förknippas med dem. Känner inte några. (vet att vissa är med).
Så var vänlig, skuffa inte mig i ngt fack.
Sunt förnuft är inte förbehållet LTS-are. TOM du kan använda dig av det.
Dimitri

[henricsson]

"nin" bråkar vidare. Vad ovanligt.

Börjar bli smått pinsamt nu. Speciellt när du undviker att svara på om du är samma person som går under nicket nin på HF.nu.

[subjektivisten]

Trodde i min enfald att det var klargjort att order 'sinnesslö' inte användes i avsikten 'efterbliven' (även om det lätt kunde uppfattas så) och därmed också inte längre något som behövde bråkas vidare om.

Som sagt, såsom han sa det så menade han i stort sett samma sak. Vill inte höra några efterkostruktioner om detta. Han menade att dom som köper kablar för 20 papp är idioter helt enkelt.

Sedan blir jag inte klok på ditt sätt att argumentera kring hur man upplever kablar och dess prisvärdhet genom att slänga ur dig påståenden om enskilda personer och ideella föreningar.

Nja, du kanske skulle läsa bättre eller? Prisvärdighet är väl något som är personligt eller hur? Vart vill du komma?

Jag ser inte vad det har med saken att göra. Det enda det leder till är att du ger ett mycket oserieöst intryck, speciellt då dina påståenden inte har något med verkligheten att göra.

Nja, nu snackar du nog i nattmössan.
Läs igen vad jag skriver. Det har verkligen något med VERKLIGHETEN att göra.

Att det finns olika åsikter och att du upplever att det är "alla mot mig" i många av diskussionerna/debatterna kan jag förstå. Även om det upplevs frustrerande, försök förstå att det inte leder ämnet eller debattklimatet framåt med orimliga påhopp.

Dax att du läser med LITE mer objektiva ögon vad jag skriver. Har HELA tiden sagt att olika åsikter är helt okej. Men VISSA skriver att tycker man så, ja då är man lurad, noll koll, sinnesslö, etc.

Hoppas du förstår att jag med detta inlägg är ute efter en bättre ton i debatten, och inte försöker dj-las med dig

Ja, det är lugnt. Men som sagt, dax att försöka att se på vad som skrivs LITE mer objektivt. För du verkar inte se dom inläggen som jag klagar på.


dimitri, Har jag påstått det eller?

"nin" bråkar vidare. Vad ovanligt.

Ja, eller så är det så att du ser på detta med så förefattade ögon så du ser inte vad som verkligen skrivs. Det tror jag låter mkt mer troligt.

Börjar bli smått pinsamt nu. Speciellt när du undviker att svara på om du är samma person som går under nicket nin på HF.nu.

Pinsamt? Nej, jag överlåter pinsamheter till dig, det fixar du så bra så.
Har jag någonsin inte sagt att jag är samma person?
Det har ju varit allmänt kännt länge ju, vad det har med saken att göra.


Sedan måste jag gratulera "LTS-falangen" till att få Rydberg lämna skutan på obestämd tid. Ni hoppas väl snart ha en helt likriktad forum utan några åsikter som inte stämmer överens med era.

Dax inse att på detta forumet kan man ha olika åsikter, så länge man inser att ens egna inte är dom rätta sanna åsikterna som vissa förespråkar här.

[henricsson]

"nin" bråkar vidare. Vad ovanligt.

Ja, eller så är det så att du ser på detta med så förefattade ögon så du ser inte vad som verkligen skrivs. Det tror jag låter mkt mer troligt.

Det är mest du som skapar dålig atmosfär här på faktiskt.
Det roliga med dina inlägg är att hur mycket teknisk förklaring du får om ex. hur hårt vinyl suger rent tekniskt så ger du dig aldrig.
Allt är subjektivt. Du glömmer nog att det händer en hel del innan musiken når örat och tills det är musikåtergivning 100% fysik. Det har jag sagt 10ggr förr på HF.nu men då klandrar du dig fast vid saker som master & att folk är olika, osv. Visst men innan hjärnan tar vid så är ljudåtergivning fysik och inget annat. Du kan ju prova att försöka motivera motsatsen.

Börjar bli smått pinsamt nu. Speciellt när du undviker att svara på om du är samma person som går under nicket nin på HF.nu.

Pinsamt? Nej, jag överlåter pinsamheter till dig, det fixar du så bra så.
Har jag någonsin inte sagt att jag är samma person?
Det har ju varit allmänt kännt länge ju, vad det har med saken att göra.

Ja, jag är väldigt pinsam.
Jag ställde en enkel fråga två gånger men du struntade i att fråga. Därav min undring. Det har väl iaf lite med saken att göra - du går under namnet subjektivitisten på ett tekniskt forum. Ditt mission är ganska uppenbart, precis som du skriver nedan.

Sedan måste jag gratulera "LTS-falangen" till att få Rydberg lämna skutan på obestämd tid. Ni hoppas väl snart ha en helt likriktad forum utan några åsikter som inte stämmer överens med era.

Dax inse att på detta forumet kan man ha olika åsikter, så länge man inser att ens egna inte är dom rätta sanna åsikterna som vissa förespråkar här.

Är du blåst eller spelar du bara?? Det är bara du + likasinnade som nämner LTS i var varannan tråd.



Jag har inget att göra med LTS och väldigt många andra.

Timbre har ju startat ett nytt forum. Har fått uppfattningen om att det mest handlar om highend & subjektivitet. Vem orkar hålla på att övertyga dem att ljudåtergivning är fysik & bybee, shakti är ormolja. Ingen förhoppningsvis.

Vad fan är du ute efter?

[subjektivisten]

Det är mest du som skapar dålig atmosfär här på faktiskt.

Nej, verkligen inte. Om folk stör sig att någon inte tycker som dom så är det inte MITT problem. Men att skapa dålig atmosfär har däremot andra stått för när dom idiotförklarar folk som köper vissa saker eller har en viss åsikt. Öppna ögonen lite mera.

Det roliga med dina inlägg är att hur mycket teknisk förklaring du får om ex. hur hårt vinyl suger rent tekniskt så ger du dig aldrig.

Du har inte förstått något alls. Men i din fantasivärld så är en CD perfekt även om den kom direkt från ett gammalt kassettband.
Så kolla upp saker lite bättre innan du häver ur dig trams, tack!

Allt är subjektivt. Du glömmer nog att det händer en hel del innan musiken når örat och tills det är musikåtergivning 100% fysik. Det har jag sagt 10ggr förr på HF.nu men då klandrar du dig fast vid saker som master & att folk är olika, osv. Visst men innan hjärnan tar vid så är ljudåtergivning fysik och inget annat. Du kan ju prova att försöka motivera motsatsen.

Tyvärr har jag knappt sett något inlägg av dig som har någon form av insikt hur folk behandlar musik på skiva. Men som sagt, du vet ju utan att veta.
Jag tycker det är roligt att två enkla frågor inte går att få den falangen som du hänger på att svara:

1. Tänk oss den otvivlaktiga perfekta, till 100% korrekta anläggningen men där ALL musik låter dåligt. Skulle du välja den ändå eller skulle du välja en som musiken låter bra genom fast den lär färgar ljudet?

2. Skivan brukar anses som originalet man ska återge. Men om skivan finns i 100-tals olika utgåvor där alla låter olika, vilken är då den rätta? För hur stor mening är det att få en väldigt bra återgivning av en felaktig skiva som har föga med masterbandet att göra?

Så istället för att försöka hoppa in bland dom stora pojkarna så kan du ta det mera easy. Eller så gör du inte det, it's up to you.

Jag ställde en enkel fråga två gånger men du struntade i att fråga. Därav min undring. Det har väl iaf lite med saken att göra - du går under namnet subjektivitisten på ett tekniskt forum. Ditt mission är ganska uppenbart, precis som du skriver nedan.

Oj, vi har en Saida här! Roligt att du kan VETA vad jag tror och tycker p g a det nick som jag valt!
Tyvärr så måste jag göra dig besviken, din "hjärnkrafter" funkar inte (eller kanske bara när du får betalt för dom ), namnet var taget med glimten i ögat p g a den mängd sk "objektivister" som finns på forumet. Men som sagt, vad vet jag, du som kan läsa min hjärna vet väl bättre än mig om detta.

Är du blåst eller spelar du bara?? Det är bara du + likasinnade som nämner LTS i var varannan tråd.

Nej, långt ifrån det. Men eftersom du inte kan se med öppna ögon så finner jag ingen mening att förklara detta för dig alls.

Vad fan är du ute efter?

Jag är ute efter ett forum där man kan ha olika åsikter utan att dom ska graderas till vilka som är "rätt" och vilka som är "fel". Du verkar bara vara ute efter att klaga på folk som inte delar samma åsikt som du. Alltså väldigt dålig stil, IMO.

[henricsson]

Nej, verkligen inte. Om folk stör sig att någon inte tycker som dom så är det inte MITT problem. Men att skapa dålig atmosfär har däremot andra stått för när dom idiotförklarar folk som köper vissa saker eller har en viss åsikt. Öppna ögonen lite mera.

Kolla bara övrigt-forumet. Jag mäter hela dagarna eller nått sånt skrev du i jobb-tråden. Vad ville du ha sagt med det t.ex.? Bara ett exempel på din genomgående tråkiga ton.
Jag vet inte vad du har för bakgrund med det är ganska uppenbart att du har noll koll på hur den naturvetenskapliga världen fungerar. Rätta mig om jag har fel.

Du har inte förstått något alls. Men i din fantasivärld så är en CD perfekt även om den kom direkt från ett gammalt kassettband.
Så kolla upp saker lite bättre innan du häver ur dig trams, tack!

Trams? CD är bättre än vinyl ur ett tekniskt perspektiv. Punkt slut.

Har du ens testat att bränna en cdskiva från vinyl med bra kvalitet? Välkommen till 2000-talet.

Tyvärr har jag knappt sett något inlägg av dig som har någon form av insikt hur folk behandlar musik på skiva. Men som sagt, du vet ju utan att veta.
Jag tycker det är roligt att två enkla frågor inte går att få den falangen som du hänger på att svara:

Inlägg av mig? Vad yrar du nu om? Måste man ha insikt i musiktillverkning för att förstå sig på HiFi? Jösses. Men klamra dig fast vid sådant du tror dig ha koll på. Varsågod.

1. Tänk oss den otvivlaktiga perfekta, till 100% korrekta anläggningen men där ALL musik låter dåligt. Skulle du välja den ändå eller skulle du välja en som musiken låter bra genom fast den lär färgar ljudet?

Så sjukt vinklad/ledande fråga..

2. Skivan brukar anses som originalet man ska återge. Men om skivan finns i 100-tals olika utgåvor där alla låter olika, vilken är då den rätta? För hur stor mening är det att få en väldigt bra återgivning av en felaktig skiva som har föga med masterbandet att göra?

Men du, allt detta går att mäta såsom dynamikomfång, distorsion, m.m.,m.m. Eller det är inte alls objektivt?

Så istället för att försöka hoppa in bland dom stora pojkarna så kan du ta det mera easy. Eller så gör du inte det, it's up to you.

Stora pojkarna?

[subjektivisten]

Kolla bara övrigt-forumet. Jag mäter hela dagarna eller nått sånt skrev du i jobb-tråden. Vad ville du ha sagt med det t.ex.?

Ja, att jag inte är superintresserad av mätningar kanske? Att jag väljer med öronen.

Bara ett exempel på din genomgående tråkiga ton.

Som sagt, kommer från rätt mun.

Trams? CD är bättre än vinyl ur ett tekniskt perspektiv. Punkt slut.

Du förstår inget fortfarande. Tragiskt att se.

Inlägg av mig? Vad yrar du nu om? Måste man ha insikt i musiktillverkning för att förstå sig på HiFi? Jösses. Men klamra dig fast vid sådant du tror dig ha koll på. Varsågod.

Öhh, ja, utan skivor ingen musik = ingen hifi. Did I shock you?

Så sjukt vinklad/ledande fråga..

Verkligen inte. Men som vanligt så vågar vissa inte svara på den frågan. Vad säger det om dom? Vågar dom inte stå för sin subjektiva sida eller?

Men du, allt detta går att mäta såsom dynamikomfång, distorsion, m.m.,m.m. Eller det är inte alls objektivt?

hehe, jag skulle vilja se dig mäta dig vilken skiva som låter närmast masterbandet UTAN att jämföra masterbandet. Lycka till.

[Bravo]

Återigen samma cirkus!
Eftersom det uppenbarligen finns minst två olika sätt att se på hifi och musiklyssnande genom hifiutrustning så lär ju inte dessa minst två sidor någonsin bli överrens om vad som är viktigast.
Varför då dessa förklenande ömdömen?

Vore det inte enklare att konstatera att detta med hifi kan ses, angripas och lyssnas på ur olika synvinklar och med betoningar på olika perspektiv beroende på grundinställning till denna hobby.

Det finns ingen anledning att bevisa genom mätningar om man hört något eller inte eftersom det beror upp till individen vad denne anser vara väsentligt eller inte. Detta krav är snömos, däremot vill någon mäta och följa dessa mätningar är det alldeles utmärkt för denne person och han skall göra så givetvis.
För min personliga del skall jag genast lägga av med hifi den dag jag lyssnar på musiken genom att avläsa mätresultat istället för att tro på mina öron, men det är min infallsvinkel, andra må ha sina.

Däremot borde det stå alla fritt att delge sina erfarenheter utan att avkrävas teknisk bevisning, hörsel och preferenser varierar och knappast går att tekniskt vederlägga.
Blindtest är nog bra, men även denna test är en konstruerad situation som leder till felkällor, beroende på förväntningar, prestige mm. Lättast är det ju för dem som förnekar alla förändringar, de kan ju intala sig, omedvetet eller medvetet, att de aldrig hör någon skillnader. Quod erat demostrandum.

Däremot "Magnuz" håller jag inte med dig om att man skulle nödvändigtvis skulle vara lurad om man köper en svindyr kabel, då vi inte vet vilket mål denne köpare har med sitt val.
Givetvis kan man tycka, så även jag, att det finns effektivare sätt att spendera sina pengar i de flesta fall.

[Harryup]

Bravo:

Bravo!
Tycker helt som du. Tycker en allmänt höjd nyfikenhet vore klädsam istället för alla dessa krav och påståenden i olika riktningar. Om man själv är tveksam till något så bör man inte mer än hävda det, att också komma med tillmälen på dom som tycker annat eller har upplevt annat är inte så begåvat.

[dawen]

Bara ett exempel på din genomgående tråkiga ton.

Som sagt, kommer från rätt mun.

Ärligt talat, såhär argumenterade jag på högstadiet.

För övrigt kan jag berätta att jag då jag besökte Ino Audio fick provlyssna omastrat material jämfört med mastrat material, och det va rmaterial som tydligen ansågs som lätt mastrat. En röreq lyft vid någon frekvens, och någon dB kompression. Skillnaden var verkligen stor! Rösten lät verkligen dränkt på den mastrade versionen, medan den var tydlig på den omastrade! Slagverket hade otroligt mycket mer karaktär på den omastrade versionen. Vi jämförde två olika utgåvor av Björk också, stor skillnad!

hehe, jag skulle vilja se dig mäta dig vilken skiva som låter närmast masterbandet UTAN att jämföra masterbandet. Lycka till.

Borde inte vara speciellt svårt alls att köra in flera olika versioner och matcha dem jämfört med varandra.

[matson]

Skall man orka svara på subjektivistens infantila inlägg?

Nej, jag tror jag hoppar över det.

Hoppas det endast var subjektivisten som trodde att jag kunde ställa medicinsk diagnos utifrån kabeldisskussioner via internet. Hur övertydlig måste man bli?

[dole]

Ja menar det är ju rätt så dyrt och då undrar jag om det är överpris på vissa kablar på marknade eller är priserna befogade?

Det är väll som i alla genres att det finns extremat dyra accesoarer att tillgå.

Men jämför vi med kläder så är det ännu värre.
Tänk att betala 4000 för ett par strumpor eller 250000:- för en kavaj. Är det bättre? Och kommer någon som inte vet vad det är att se skillnaden?
Det handlar inte bara om att det är bättre utan mäst om status.

Om vi jämför med supra kabel vs transparent så är skillnaderna väldigt små men inte mindre än att jag kunde pricka rätt 8ggr av 10 i ett blind test hos hifi-consult.
Är transparent kabeln värd 100ggr mer? För mig var den det. Skulle jag vara lycklig med supra kabeln? Det klart att jag skulle vara det.

[MichaelG]

Ehhh, ni som pucklar på varandra här inne - kan inte ni gå ut och göra upp i stället?!

För övrigt måste jag hålla med Rydberg m.fl. att lyssning under en längre tid kan visa på (tydliga) skillnader även om det inte sker blint. Och även om jag är den förste att vittna om placeboeffektens inverkan på våra sinnen, så är vissa skillnader av den karaktären att det inte är sannolikt att de är en effekt av placebo.

När jag själv testade högtalarkablar för ett antal år sedan upplevde jag rätt stora skillnader mellan olika kablar. Det var huvudsakligen billiga kablar, men ett par för några hundra kronor metern var med.

Skillnaderna var av två slag (om man nu väljer att kategorisera dem på just detta sätt!). Ena slaget var den som inträffade direkt när man bytte kabeln - "oj vad mycket mer detaljerat!", "oj vad mycket stramare bas!", "oj vad instängt!", etc.

Denna typ av skillnad - som var mycket stor och tydlig - hänför jag (generellt) till skillnad orsakad av effekter typ placebo. Detta därför att den inte var hållbar i tid. Den stora förändring som inträdde direkt vid bytet var inte längre påtaglig efter några dagar (ibland avsevärt kortare tid).

Det andra slaget av skillnad var den som man blev varse först efter några dagar. Det jag då hörde var antingen närvaron av fel, eller frånvaron av desamma. (Ex. överdriven betoning i diskanten som får S-ljud m.m. att låta konstigt - alt. frånvaron av denna betoning. Eller komprimerat mellanregister som får röster att bräka - alt. frånvaron av denna komprimering.)

Mitt test var inte på något sätt vetenskapligt upplagt. Och i första hand var det massa billig kabel som testades (lampsladd, grå högtalarkabel, EKK 1,5 kvmm, EKLK 1,5 kvmm, EKKJ 2,5 kvmm, samt ett par dyrare för några hundra kr/meter).

Men skillnaderna (av andra slaget enligt ovan) var ändå tydliga. Vissa kablar gav en återgivning som innehöll detaljer att irritera sig på och vissa kablar gjorde det inte.

De kablar jag tyckte saknade märkbara konstigheter var EKKJ 2,5 kvmm och en av de bägge dyrare. Och eftersom den dyrare kostade bortemot 30 gånger mer än EKKJ-kabeln, så har jag numera EKKJ till mina högtalare.

Detta inlägg är alltså inte något inlägg i kabeldebatten egentligen. Det kan mycket väl vara så att kablar för 300 Kkr kan vara bättre än EKKJ (eller inte ).

Syftet med detta inlägg är att understryka det (jag uppfattar) Rydberg ofta hävdar; det krävs inte blindtest för att detektera skillnader mellan komponenter och detekterade skillnader kan mycket väl vara verkliga - även om man inte kan bevisa det!

(Typ jorden var (rimligt) rund även innan någon kunde bevisa det. )

Hälsn. Michael

Edit: grammatik

[CalleG]

Ja asså frågeställningen är väl inte huruvida en kabel för 300000 kr är 200000 kr bättre än en kabel för 100000kr. Frågställningen borde kanske vara om den är värd tre gånger pengarna, precis på samma sätt som man kan undra om en kabel för 3000kr är värd tre gånger så mycket som en kabel för 1000kr. Har man en kabelbudget på "några tusen" är det sistnämnda en relevant frågeställning, har man en budget på "några hundratusen" gäller det förstnämnda. Pengar är inte allt och det är ju oerhört enfaldigt att kalla någon dumma saker bara för att man råkar ha en större budget. För mig är redan 3000kr för mycket.

Man kan inte heller stirra sig blind på att "värd pengarna" nödvändigtvis måste innebära "kvalitetsmässigt bättre". Det kan precis lika gärna röra sig om design, känsla, status, upplevelse.

Man kan köpa en ful jäkla brödrost för 149kr på elgiganten som levererar två mumsiga skivor rostat bröd. Man kan också köpa en 2-skivors Dualit brödrost på Lagamati, till det facila priset 2995kr. Är den värd 20 gånger pengarna? Tveklöst, för mig. Rostar den brödet 20 gånger bättre? Tveksamt.

Sluta slåss nu pojkar. Jag accepterar att folk kan höra skillnader på kablar, och jag skulle gärna ställa upp i ett blindtest för att utröna huruvida jag själv gör det. I min egen anläggning har jag dock väldigt svårt att höra någon större skillnad, ens mellan koaxial och optisk digitalkabel där det lär vara väldiga skillnader om man frågar vissa.

[Nattlorden]

Är det någon överhuvudtaget som tror att pris/prestanda är en linjär funktion???

Det är väl solklart att inget blir dubbelt så bra för att man dubblar priset... kurvan är definitivt exponentiell... förbättringarna blir snart svindyra, så det är bara frågan om var man sätter sin gräns. De största förbättringarna sker på de billiga slantarna...

Så säg t.ex. att skillnade från 100,000 -> 200,000 är 0,1%
så är kanske den ytterligare skillnaden 200,000->300,000 0,01% (OBS! det är självklart fabulerade siffror för exemplifieringens skull )

Någonstans på vägen blir prishöjningen löjligt jämfört med skillnadens storlek... men det får ju vara personligt att sätta den...

[Johan_Lindroos]

Mats, jag tycker du ska köpa de där 300000 kronorskablarna, i din stereo kommer de att göra så att du slutligen kommer att bli nöjd med kabelljudet. Sedan återstår bara övriga delar i anläggningen att bytas mot bättre. Förresten, det är väl parpris hoppas jag?

[Nattlorden]

Johan - det är ju självfaller per mono-fot!

[CalleG]

Det beror på vad du lägger i "bra", som sagt. Det behöver ju inte vara ljudkvaliteten (i någon mätbar form) som blir dubbelt så bra.

Det jag menade var att skillnaden inte är 200000 kronor, utan en faktor tre. Ljudmässigt har jag svårt att tro att det skiljer en faktor tre ens mellan kablar för 100 kronor och kablar för 300 kronor. Skillnaden är att den tvåhundringen har de flesta både råd och lust att investera. Att gnälla på att någon slantar upp 200000kr extra för en kabel tyder mest på avundsjuka i mina ögon.

(Sen håller jag med om att i 100-kronors-fallet så kanske förbättringsfaktorn är mycket närmare tre än i 100000-kronors-fallet )

[matså]

Johan jag är väldigt unik, för jag är mycket nöjd med mitt ljud (vad andra sprättar säger skiter jag i, jag är mästaren) och mitt system kostar bara ca 30 000 tillsammans.

Tja den svenska avundsjukan? Jag visste att den kommentaren skulle komma. Visst får de lov att köpa en så dyr kabel är de så . Det är var och ens fulla rättighet att slänga ut sina pengar på något onödigt. Onödigt eftersom jag är mycket tveksam att en kabel som kostar 300 000 kr kan bli så mycket bättre än en kabel för 100 000 att man märker en sådan skillnad att det är lönt med ett köp.

[Tank]

Ja, alltså... nu måste jag lägga mig i här, känner jag.

Vad som det dryftas om är ju inte om någon har valt hit eller dit vad gäller hifiprylar. Det är väl hur man ska skriva om det hela, och påverka de som inte valt (om man nu måste välja), som bör dryftas?

Vill man komma fram till vad man vill välja med egna prover och tester, så är det givetvis helt okej. Men innan man proklamerar att det man kommit fram till är allmängiltigt och sant, bör man nog ta sig en funderare eller två. Helst sju eller nio. D.v.s. skaffa belägg!

Eller så säger man bara vad man tycker och skriver i sådana ordalag så det inte uppfattas som något annat.

Jag är kluven i målet. Som ännu-icke-väljare bör man ju vara öppen för förslag, men lagom skeptisk. Välja vad man vill med sin anläggning. Välja hur mycket kringelkrokar man ska ta på resan mot målet. Om man nu ens har något mål. Mycket som ska benas ut!

Själv tycker jag resan mot målet "En anläggning jag är nöjd med" är mest ivägen. Jag vill komma fram. Nu, och så billigt som möjligt. Jag vill/orkar inte testa allt som man "ska" testa. Då dyker tanken upp: Nog finns det ett svar? I varje fall om man sätter upp "god återgivning från media x" som mål. (OBS: Ej god upplevelse, det är ju en smaksak som måste provas fram. Således är det inte heller något man kan rekommendera utan förbehåll.) Men det är jag det. Och som Sladd så vackert påpekade på HF, så har jag faktiskt.se inte HiFi som hobby - det är, för mig, ett mål.

P.s.

Jag tycker det är roligt att två enkla frågor inte går att få den falangen som du hänger på att svara:

1. Tänk oss den otvivlaktiga perfekta, till 100% korrekta anläggningen men där ALL musik låter dåligt. Skulle du välja den ändå eller skulle du välja en som musiken låter bra genom fast den lär färgar ljudet?

2. Skivan brukar anses som originalet man ska återge. Men om skivan finns i 100-tals olika utgåvor där alla låter olika, vilken är då den rätta? För hur stor mening är det att få en väldigt bra återgivning av en felaktig skiva som har föga med masterbandet att göra?

Tja, kanske svarar ingen för att de som lyssnat på en förmodat 100% korrekt anläggning inte har funnit att det låter dåligt?

D.s.

[Nattlorden]

Tja, kanske svarar ingen för att de som lyssnat på en förmodat 100% korrekt anläggning inte har funnit att det låter dåligt?

Snarare därför att eftersom inget 100% korrekt anläggning finns så kan ingen konstatera att den är dålig.

Frågan var dock hypotetisk... och som en sådan kan den inte vara felställd (som någon tyckte tidigare). Tycker dock inte jag behöver explicit svara på den... har ju svaret i min signatur.

[chrixter]

Det är var och ens fulla rättighet att slänga ut sina pengar på något onödigt. Onödigt eftersom jag är mycket tveksam att en kabel som kostar 300 000 kr kan bli så mycket bättre än en kabel för 100 000 att man märker en sådan skillnad att det är lönt med ett köp.

Och vad som är "sådan skillnad att det är lönt med ett köp" bestäms entydligt av vem? Uppenbarligen inte den som skall slanta upp kosingen!

[Nattlorden]

Det är var och ens fulla rättighet att slänga ut sina pengar på något onödigt. Onödigt eftersom jag är mycket tveksam att en kabel som kostar 300 000 kr kan bli så mycket bättre än en kabel för 100 000 att man märker en sådan skillnad att det är lönt med ett köp.

Och vad säger ens att det måste vara ljudmässiga aspekter som gör det lönt med ett köp? Den kanske har en tjocklek eller färg som tilltalar köparen som inte den billigare ...ahem... mindre svindyra har?

[Tank]

Mitt svar fyller två tolkningar:
Dels där korrekt HiFi = något LTS-hopkok
samt
korrekt HiFi = hypotetiskt


Jag kan utveckla:

1. OM ALL musik låter dåligt via den otvivlaktiga perfekta, till 100% korrekta riggen, så skulle jag givetvis inte välja den.

Om!

OM!

2. Anläggningen skall, i mitt tycke, lägga på så lite egenljud som möjligt. Således spelar det ingen roll vilken skiva man stoppar in - man får ut ett gott prestandamedelvärde, sett till alla skivor man spelar. Jag tycker inte anläggningen skall rätt till något alls. Då backar jag in mig i ett hörn.

Vilket inte säger att det är fel. Man kan ju ha fastnat för en viss typ av musik som man tycker låter bättre med någon knuff någonstans.

[mattepatte(removed)]

Om man inte är purist så kan det ju vara betydligt mer prisvärt med en equalizer.

På mig imponerar en whiskysamling mer än ett par tjocka ormar i käcka färger.

[Maarten]

Det är väl ingen ide att tjafsa med Rydberg?
Jag har uppfattat det som att Rydberg inte använder begreppet absolut referens, -det är hans personliga smak som gäller vid bedömningen av kablar. Med detta synsätt kan en kabel vara hur bra som helst, och dessutom verkar det inte finnas en övre gräns där man inte längre hör skillnad (rätta mig om jag har fel). Var den eventuella gränsen går verkar vara oklart och kanske måste man testa nästan alla kablar i den allra översta prisklassen, då enligt egen smak, för att utreda denna personliga fråga, något som de med billigare kablar antagligen aldrig har gjort och aldrig kommer att göra och därmed inte kan uttala sig om. Dessutom kan ju aldrig någon uttala sig om någon annans personliga smak, typ säga att den är fel. Faktiska prestanda har alltså inte med saken att göra!

Dessutom hävdar ju de med billiga kablar, att antingen är skillnaderna på gränsen till ohörbara, eller att tillverka en billig kabel som inte kan detekteras i blindtest inte är jättesvårt (två olika synsätt som kan överlappa varandra).

Som ni märker behöver Rydbergs synsätt, så som jag uppfattar det, och billigkabelkillarna's synsätt överhuvudtaget inte ha med varandra att göra.

Dock kan det vara lite störande när Rydberg försöker, såsom Isidor nämner, att ge sken av en viss vetenskaplighet.

[matså]

Chrixter, jag tror köparen vill tro att det blir bättre.

[Naqref]

Jag tycker det är roligt att två enkla frågor inte går att få den falangen som du hänger på att svara:

1. Tänk oss den otvivlaktiga perfekta, till 100% korrekta anläggningen men där ALL musik låter dåligt. Skulle du välja den ändå eller skulle du välja en som musiken låter bra genom fast den lär färgar ljudet?

Eftersom jag troligen bör räknas till falangen så tänkte jag svara på hur jag ser på det hela.

Omm en tekniskt perfekt anläggning får all musik att låta dåligt så skulle jag välja den anläggning som färgar ljudet. Men det är en hypotetisk fråga som tyvärr inte bekräftas av mina erfarenheter. Jag har lyssnat på musik via anläggningar som inte är 100% men åtminstone är relativt rätt goda rent tekniskt och mycket musik låter helt fantastisk där.

2. Skivan brukar anses som originalet man ska återge. Men om skivan finns i 100-tals olika utgåvor där alla låter olika, vilken är då den rätta? För hur stor mening är det att få en väldigt bra återgivning av en felaktig skiva som har föga med masterbandet att göra?

Man kan inte, med mindre än att man har tillgång till masterbandet, veta vilken som är den rätta! Dessutom så kan man, med viss subjektiv rätt, hävda att om masteringen har utförts för att få till ett visst sound att så vill musikskaparen att det ska låta just då och då är alla skivor rätta! Dock hyser jag vissa betänkligheter om det krävs att man köper in ett par Yamaha NS10-M för att få lyssna på musiken som det har avsetts På samma sätt tycker jag det inte är värt att anpassa anläggningens grunddelar för en viss skiva eller en viss typ av skivor utan då känns det ur ett hifi-filosofiskt perspektiv rättare att välja en anläggning som bidrar så lite som möjligt till ett eget sound. Om det dessutom är så att man ändå kan njuta av lika många skivor via en sådan anläggning som via en 'skivanpassad' anläggning Så är valet enklare!

[Harryup]

Jag känner instiktivt att kabeln är löjligt dyr och att den dessutom inte behöver få alla anläggningar att låta bättre pga av anpassningar och missanpassningar. Men, men,
denna diskussion skulle vi inte haft om det gällt en jättefet Krell eftersom den innehåller så mycket elektronik så vare sig man gillar den eller inte så är den dyr att tillverka (förmodligen) och att den nog är möjligen värd priset eftersom den imponerar och är tung.
Dock kan det ju ha tagit 1 person 3 månader att göra konstruktionen och komponenterna i massinköp kostar 10.000:-
Kabeln kanske har tagit 10 personer 10 år att utveckla till en komponent kostnad av 10.000:-
Säger inte att det är så, men om man inte vet allt är det lättare att tro att elektronik är prisvärd pga av sin krånglighet och kabeln är ju bara en sladd.

Mattepatte:
Jag har whiskey och billiga TARA kablar. Och billiga kablar låter ganska bra med lagom mycket whiskey.

[Nattlorden]

Jag tror nog allt att utvecklingskostnaderna är en aning högre än så... för de som tillverkar kabel brukar kräva en viss längd för att de skall starta maskinerna... och har man behövt ett antal iterationer innan man får praktiken att stämma med teorin (eller idéerna i alla fall) så kan det säkert bli dyrt. Skall man ta fram ny sorts trådsmältnings/dragningsmaskin som Harmonic Tech gjort så kostar det säkert ännu mer... behövdes säkert mer än en version efter prototypen innan det funkade prickfritt i produktion.

Och man har kanske haft 10 andra projekt igång som inte visade sig hålla som man bara har förluster på? Kanske har försökt göra rhodiumpläterade palladiumkablar och inte lyckats... eller så kanske de lät skräp?

I allt väsentligt är ju elektroniken byggande med lego... där görs inte speciellt mycket teknikutveckling av de som har namnet på produkten... att sedan en hel del av kabelnytänkande kanske är missriktat beroende på brist på kabelteori, det får man stå ut med... och vissa resultat kan bli riktigt lyckade i vissa anläggningar...

[freann]

Försök till inlägg i kabeldebatten (div personangrepp och tjafs är jag ohyggligt ointresserad av):

För mig är följande fråga felställd:
- Vilken kabel färgar minst?

Jag skulle istället ställa denna fråga:
- Vilken kabel *tolkar* musiken på ett sätt som attraherar mig, med den musik jag lyssnar på i min anläggning?

Exempel: jag äger just två förstärkare. Den ena är en japan på 2x100W, ytterst detaljerad, kraftfull och med ett stort härligt ljud.
Den andra är en liten engelsman på 2x40W. Den har inte särkilt bra upplösning, stereoperpektivet är inget att hurra för och basen är rätt bumlig.
Skillnaden ligger i hur de tolkar den musikaliska budskapet. Japanen är korrekt och stram, men lite tråkig i längden. Engelsmannen presterar en helt annan och varmare tonpalett samt spelar med ett bättre driv.

Så vilken är bäst. Ja, jag kan inte bestämma mig. Det beror på humör och inte minst vilken musik jag spelar. När den ena är igång, saknar jag efter ett tag den andra...

Olika komponenter tolkar signalen på olika sätt. Det finns *ingen* komponent som tolkar signalen korrekt. Anser jag.

[Harryup]

Nattlorden:
Jo absolut, igångsättning av kablerier är hysteriskt dyrt.
Ville bara göra ett enkelt exempel.

[MichaelG]

Så vilken är bäst. Ja, jag kan inte bestämma mig. Det beror på humör och inte minst vilken musik jag spelar. När den ena är igång, saknar jag efter ett tag den andra...

Det låter som om du skulle behöva en god kompromiss - och eftersom en liten klen japan inte låter som det optimala, så får det väl bli en stark engelsman istället!

QUAD - det bästa av två världar!

//Michael

Ps. Ja, ja, jag vet att du inte frågade om detta.

[DQ-20]

Läs på egen risk. Blev lite långt och OT här och var.

Till syvende och sist är det ägarna som avgör om något är värt 300 tkr eller inte. Priset avgörs av subjektivt uppfattad relativ nytta hos produkten, och inte mer än indirekt av mängden arbete som lagts ned. Detta är iallafall grundläggande för modern mainstream teori om prisbildning. Hur detta värde uppkommer är en sak som går långt utanför de strikt tekniska egenskaperna hos produkten. Men märkligt så är det bara de tekniska egenskaperna som diskuteras som förklaring till i detta fallet kablars olika prissättning. Intressantare vore att undersöka vilka kundens föreställlningar är om vad som utgör värdeskapande egenskaper hos en kabel.

Men ok, för att inte bli alltför OT (går det i den här tråden ) så ljudet då, men LJUDET. Kan LJUDET vara värt 300 tkr. Tja, det är en empirisk fråga. Nu finns det ganska mycket kunskap som talar för att det INTE förhåller sig så. Men i grund och botten är det en empirisk fråga, dvs. vi måste skaffa oss erfarenheter (empririsk=det vi kan skaffa oss erfarenhet av). Frågan är då bara vad vi skaffar oss erfarenhet av. För en ingenjör kan det vara intressant att se vilka tekniska egenskaper som påverkar ljudet som det når lyssnarens öra. För att göra det måste metoderna anpassas därefter. Så kallade dubbelt blinda test kan då vara lämplig för att skala bort eventuell kognitiv påverkan som uppkommer genom att testpersonen för med sig förutfattade meningar om hur han eller hon uppfattar något. Det dubbla i dubbel blint betyder att även testledare är omedveten om vad som testas. Detta för att inte testledaren skall kunna ge några ledtrådar (eng. cues) till testpersonen. Vad gäller audiologiska och psykoakustiska test verkar även snabba växlingar mellan alternativ vara av stor vikt. Ju mindre skillnader man söker undersöka, desto viktigare bli det att man snabbt och enkelt kan växla mellan alternativen som kan jämföras. Summasumarum: för att testa de tekniska egenskaperna hos en produkt med hög validitet (dvs, att vi testar de tekniska egenskaperna och inget annat) samt reliabititet (att våra resultat inte beror på slumpen) så behöver vi en testsituation där vi kör a) "double blind", b) hör möjlighet att göra snabba omkopplingar, samt c) gör tillräckligt många test för att med statistisk metod kontrollera att våra resultat sannolikt inte beror på slumpen.

Fast det är ju endast de tekniska egenskaperna. När vi sen sitter och ser den snygga lådan och bruxet och det egendomligt glänsande höljet så sitter vi där igen men vår förväntningar. Men med kunskap om resultaten från en blindtest så har vi förändrat våra förväntningar och detta kan påverka vår bedömning.

Problemet med blind korttidstesting och eventuell prestationsångest har tagits upp som ett argument mot blinda tester med relativt kort lyssningstid. Detta är ett reelt problem, iallafall om man får tro de som gör sådant här professionellt. Men problemet är inte testmetoden i sig utan att testpersonerna på förhand bundit sig till publikt uttalade positioner. Om man sätter sin tilltro på spel är det givetvis klart att man blir pressad. För att ta ett exempel så tror jag att Rydberg har satt sig i vad jag skulle vilja tro är en pressande situation. (Med reservation för att jag inte känner Rydberg). Därför kan det ifrågasättas om den typen av "utmaningar" verkligen har så stort värde: testpersonerna hör inte, p.g.a. stress, de skillnader de skulle ha gjort om de inte redan intagit en ställning angående utfallet av testet.

Och det är här som testpaneler och oberoende tester kommer inte. Genom att anonymisera svaren kan man ta bort eventuell prestige och få en bättre testsituation med mer avslappnade och koncentrerade testsubjekt. Om man dessutom får en viss utbildning i hur vissa typer av olinjäriteter låter kan känsligheten i testen ökas ytterligare.

Principerna för att isolera olika variabler i ett vetenskapligt test gäller oavsett egenskap. Om man inte vill veta hur de tekniska egenskaperna påverkar lyssnarens uppfattning av ljudet utan istället vill veta vad färgen eller annan information kan ge för effekt på lyssningsupplevelsen så måste man istället hålla övriga egenskaper konstanta. För att t.ex. ta reda på om tjockleken hos en kabel i sig har betydelse måste vi se till att kabeln som vi använder är lika i alla andra avseenden än tjocklek. Med sk. conjoint analysis kan man dock tillåta flera egenskaper variera samtidigt och låta testpersonerna ranka produkterna. Dock måste alla andra egenskaper än de testade vara konstanta. (Märk att jag inte säger "tekniska egenskaper" eftersom det finns andra som kan spela roll, t.ex. övertalning via "information", varumärket o.dyl.)

Ja, det var ett långt inlägg. Jag vill minnas att jag skrivit något liknande förut och jag kan nog se att det blev lite OT ändå. Det verkar ligga för mig.

Min poäng är att a) tekniska egenskaper är endast en faktor som avgör värdet av en kabel, b) för att påvisa att skillnader i lyssningsupplevelse beror på tekniska egenskaper så måste man rensa bort påverkan från faktorer som inte hör till de tekniska egenskaperna, c) dubbelt blinda test är ett bra sätt att isolera verkan av enskilda egenskaper, d) det kanske inte så bra att göra blind test på namngivna personer med starka uttalade förväntningar på utfallet eftersom validiteten kan försämras.

Puuh,

Dahlqvist

[Harryup]

Minns en löjligt prissat Technics förstärkare som inte lät bra alls, men hur många receivrar sålde man inte eftersom en del av denna dyra fina teknik sitter förmodligen i min billiga förstärkare.
Kanske marknadsavdelningen också har varit med och utvecklat priset en del denna gång?

[subjektivisten]

Ärligt talat, såhär argumenterade jag på högstadiet.

Öhhh, personen i frågan har hackat på mig i flertal debatter på bl a HF. Så om du vet mer om mig i denna fråga så kanske du kunde berätta det. Om inte, tyst tack.

För övrigt kan jag berätta att jag då jag besökte Ino Audio fick provlyssna omastrat material jämfört med mastrat material, och det va rmaterial som tydligen ansågs som lätt mastrat. En röreq lyft vid någon frekvens, och någon dB kompression. Skillnaden var verkligen stor! Rösten lät verkligen dränkt på den mastrade versionen, medan den var tydlig på den omastrade! Slagverket hade otroligt mycket mer karaktär på den omastrade versionen. Vi jämförde två olika utgåvor av Björk också, stor skillnad!

Som sagt, då borde t o m du förstå detta med ofärgat ljud är lika lätt som noll visionen. Som sagt, större delen av alla skivor som släpps finns i flera olika versioner som låter olika. Vilken är då den rätta? Detta verkar ju knappast vara intressant alls på detta forum och det är lite lustigt eftersom 90% perfekt återgivning av en felaktig skiva är ju knappast rätt.

Borde inte vara speciellt svårt alls att köra in flera olika versioner och matcha dem jämfört med varandra.

Jo, men HUR jämför du? Med öronen? Eller försöker du mäta dom mot ett okänd original?

Skall man orka svara på subjektivistens infantila inlägg?

Nej, jag tror jag hoppar över det.

Hoppas det endast var subjektivisten som trodde att jag kunde ställa medicinsk diagnos utifrån kabeldisskussioner via internet. Hur övertydlig måste man bli?

Ja, vad ska man säga om ditt inlägg? Tycker det är pinsamt att du ens skriver när du har skrivit som du gjort. Stå för dina misstag istället. Att kalla mitt inlägg för infantil säger ju rätt mkt om ditt sätt att ta en debatt. Häva ur dig massa strunt där du idiotförklarar folk som inte delar din åsikt och sedan håller dig tillbaka. Fegt enligt mig.

Omm en tekniskt perfekt anläggning får all musik att låta dåligt så skulle jag välja den anläggning som färgar ljudet. Men det är en hypotetisk fråga som tyvärr inte bekräftas av mina erfarenheter. Jag har lyssnat på musik via anläggningar som inte är 100% men åtminstone är relativt rätt goda rent tekniskt och mycket musik låter helt fantastisk där.

Ahh, trevligt med en som svara på frågan. Tack för svaret. Det hedrar dig.

Man kan inte, med mindre än att man har tillgång till masterbandet, veta vilken som är den rätta! Dessutom så kan man, med viss subjektiv rätt, hävda att om masteringen har utförts för att få till ett visst sound att så vill musikskaparen att det ska låta just då och då är alla skivor rätta!

Okej, jag håller ju precis med dig om det första, att man kan inte veta vilken som är den mest rätta om man inte har masterbandet att jämföra med, och även då är det svårt. Alltså så blir det en subjektiv lyssning som avgör.
Den andra delen håller jag inte riktigt med om. Jag anser att alla olika mastringar kan inte vara rätt. Om jag tar ett extremfall.
Bob Ludwig sitter med gruppen och mastrar så dom blir nöjda.
Pryo Kalle som är tondöv får av någon anledning chansen att mastra samma skiva fast för Europa släppet. Båda är officella släpp och båda låter otroligt olika. Här anser jag att båda kan inte vara rätt.

Men det jag tycker är mest intressant med detta är ju att det är sån otrolig fokus på apparaterna och dom minsta felen på dom men när det kommer till skivorna som apparaterna ska återge så finns det ingen direkt intresse av att ha bra versioner.
Känns lite som att fixa den perfekta bilen och sedan hälla in hälften vatten och hälften dålig bensin i tanken. Vad är det för mening med den perfekta bilen när det går kasst p g a bränslet?

[dawen]

Ärligt talat, såhär argumenterade jag på högstadiet.

Öhhh, personen i frågan har hackat på mig i flertal debatter på bl a HF. Så om du vet mer om mig i denna fråga så kanske du kunde berätta det. Om inte, tyst tack.

Jag tar mig friheten att prata, även om jag inte vet mer än dig i frågan.

Även om han hackar på dig, måste du hacka tillbaka för det? Visa att du har lite vett i skallen och var tyst bara istället, vetja.

[freann]

Dahlqvist - utmärkt skrivet! Håller fullständigt med.

Hörseln hos "alla" människor är konstruerad på samma sätt. Därför hör vi samma sak (undantag javisst). Men det betyder inte att våra upplevelser är identiska! Därför menar jag att begreppet "neutral återgivning" betyder olika för olika personer.
Fråga två personer om hur det beskriver neutral återgivningar av musik - den ena personen älskar Vivald, den andra går igång på Rammstein. Varför skulle de beskriva upplevelse av musik på samma sätt?

Musik är ett personligt utryck. Alltså är även upplevelsen personlig. Korrekt existerar inte.

[Magnuz]

För min personliga del skall jag genast lägga av med hifi den dag jag lyssnar på musiken genom att avläsa mätresultat istället för att tro på mina öron, men det är min infallsvinkel, andra må ha sina.

Vadan detta ständiga tal om mätresultat? Vem lyssnar på musiken genom att avläsa mätresultat?

Däremot borde det stå alla fritt att delge sina erfarenheter utan att avkrävas teknisk bevisning,

Visst måste man få delge erfarenheter, men hävdar man att något ligger till på ett visst sätt utan att förklara närmare får man nog finna sig i att bli ifrågasatt. Det är väl inget konstigt med det?

Blindtest är nog bra, men även denna test är en konstruerad situation som leder till felkällor, beroende på förväntningar, prestige mm. Lättast är det ju för dem som förnekar alla förändringar, de kan ju intala sig, omedvetet eller medvetet, att de aldrig hör någon skillnader.

För det första: vet man att blindtest leder till felkällor, eller är det en spekulation? För det andra: Varför skulle man inte vilja höra skillnader? För det tredje: Finns det någon som förnekar alla förändringar?

Däremot "Magnuz" håller jag inte med dig om att man skulle nödvändigtvis skulle vara lurad om man köper en svindyr kabel, då vi inte vet vilket mål denne köpare har med sitt val.

Öhh? Har jag hävdat det? Inte medvetet i varje fall. Det här känns bekant på något sätt...

Edit: Snubblade på tangenterna.

[dimitri]

Att ge sig in i leken
eller
Den som ger sig in i leken får leken tåla

En reflektion beträffande sårade känslor osv:
Alla har vi rätt till uppfattning, åsikt, you name it.
Att publicera sina åsikter på ett forum innebär att man (underförstått) accepterar spelets regler.
Alltså att man kan mötas av mothugg, motargumentation, argumentation, divergerande åsikter, mindre(väl) överlagda yttringar, seriösa (om än ibland lite väl naiva) försök till argumentering.
Att med dessa premisser känna sig kränkt för att någon avfärdar ens åsikter, övertygelser, uppfattningar är
omoget och osmart.
Som sagt: alla har rätt till sina åsikter. Både de upplysta och de (ännu) naiva.

[dawen]

dimitri for president!

[Harryup]

Öh jaha,
och vad gör att man blir upplyst? Ens utbildning?
Känns som att om en upplyst aldrig kan ha fel eftersom det ligger en negativ klang i naiv.
Törs påstå att det inte finns nån här inne som bara tillhör lägret upplysta varje gång det diskuteras något.
Att vara logisk och verbal med akademisk utbildning gör inte att nåns förutfattade meningar till sanningar för de.
Undrar om man har samma tjafs i frimärkssamlar kretsar där man idiotförklarar nån för att ett frimärke inte kan vara värt vad någon är villig och betala för det.

[subjektivisten]

Att ge sig in i leken
eller
Den som ger sig in i leken får leken tåla

Helt klart! Men, och detta är ett stort men. Jag kan sitt och tänka att "kalle är en idiot som har den åsikten", det är helt okej. Men att skriva det på forumet anser jag inte alls är okej.

[Bravo]

Ja "Magnuz", din sista fråga först, ditt kommentar var???

Öhh? Har jag hävdat det? Inte medvetet i varje fall. Det här känns bekant på något sätt...

Du skrev tidigare:

Eller också kan det vara så att man är påverkad av lögnaktig reklam, förväntningar eller grupptryck och därför köper något som egentligen inte gör någon större skillnad och inte alls funkar som de säger i reklamen, samtidigt som man kanske avstår från verkliga förbättringar eftersom man just lagt några månadslöner på kablar. Jag skulle nog kalla det att man är lurad.

Min kursivering.

Hur vet du det?
Jag tror att denne person vill vara värst, exklusiv och detta värde representerar tillsammans med ljudet en bra kabel för denne som givetvis inte är 100 ggr. bättre än en kabel för 3000 kronor, rent ljudmässigt. Denne person är dock nöjd först när han fått det ultimata, först då kan han njuta av musiken med sinnena.
I övrigt håller jag med dig, så vad är der "du känner igen"?

Jag kan dock dra en parallell till mat, där man utan tvekan anser att matens utseende och upplägg är viktigt för den totala upplevelsen, vi äter med ögonen, inte bara munnen. Ett vackert dukat bord med smakfullt upplagd mat ger en högre upplevelse än att äta samma mat på plasttallrikar i en smutsig barack.
Samma mat, olika upplevelser, vad är rätt, vad är fel?

Du skrev:

För det första: vet man att blindtest leder till felkällor, eller är det en spekulation? För det andra: Varför skulle man inte vilja höra skillnader? För det tredje: Finns det någon som förnekar alla förändringar?

Ursäkta mig "Magnuz", men nu spelar du väl naiv, givetvis förstår du väl att den som har bestämt sig för att inte höra några skillnader är mindre benägen, medvetet eller omedvetet, att höra några skillnader, då denne vet att det inte är några skillnader. Det är väl inte så konstigt.
I övrigt får jag hänvisa till "Dahlqvist"s inlägg då han beskrivit detta mycket bättre än jag kan.
Motsvarande för den som tvingas att prestera något under press kan bli att denne hör allt möjligt.

Prestigen kan hindra folk att höra skillnader om man bestämt sig för att inte höra några skillnader helt enkelt.

Visst får man bli ifrågasatt, men det är långt mellan frågor och hävdanden att det man hör endast är en illusion som "Rydberg" blivit utsatt för.
Objektivt och neutralt är svävande begrepp då de inte definieras, objektivt kan nog en kabel mätas med känd teknik, men den säger inte hur det låter när det denna kabel förmedlat når dina öron, detta beror på flera faktorer, vare sig vi vill eller inte.
Vad som är neutralt, och neutralt till vad, är högst individuellt, var och en gör sin egen bild av detta, ensam eller i grupp.

Hur man nu vill angripa detta är högst personligt och individuellt och upp till var och en, men att man i varje fall måste redovisa statiska serier mm. från en upplevelse är en smula absurt.
Hur många kan ordna till en sådan?

Däremot kan ju omfattande lyssningstester med olika deltagare som exempelvis "Rydberg" redovisar faktiskt vara väldigt intressanta och värefulla ändå.

Som jag tidigare sagt , det finns flera sätt att se på hifi, jag hoppas att det kan bli accepterat en dag. En stor del av dessa underliga sk. diskussioner utgår ju ifrån att man faktiskt inte har samma inställning. Man pratar helt enkelt inte om samma saker ochvärderar inte olka saker på samma sätt .

[dimitri]

Harryup

Öh jaha,
och vad gör att man blir upplyst? Ens utbildning?
Känns som att om en upplyst aldrig kan ha fel eftersom det ligger en negativ klang i naiv.
Törs påstå att det inte finns nån här inne som bara tillhör lägret upplysta varje gång det diskuteras något.
Att vara logisk och verbal med akademisk utbildning gör inte att nåns förutfattade meningar till sanningar för de.

Tro mig, uppriktigt:
Jag skulle mycket hellre vilja uppfattas som naiv än upplyst.
Det var också meningen med formuleringen att ingetdera läger skulle identifiera sig med någotdera epitet, och om det ändå gjorde det så skulle det åka på en pump som heter duga.
Dimitri

[Morello]

Vad hände med sakfrågan Någon som har en kommentar till min fråga, som ställdes för en eller två sidor sedan

[Nattlorden]

Morello - en tyngre högtalarkabel. Teknisk relevens: ju tyngre kabel destu stabilare står högtalare.

[jonasp]

Jag ser helst på denna fråga ur tillverkarperspektiv.

Frågan blir då hur man ska bära sig åt för att överhuvudtaget åstadkomma en kabel som kostar så mycket mer än ett par tusenlappar på sin höjd.

OM en tillverkare hävdar att en kabel MÅSTE kosta hundratusentals kronor betraktar jag denna som totalt inkompetent. Vilka ideal man har här spelar enligt min mening ingen roll - även en kabel som är färgande som helst (enligt mitt synsätt) och därmed kan tillfredsställa alla möjliga smaker kan OMÖJLIGT betinga ett pris på flera hundra tusen kronor. Detta så länge tekniska aspekter kommer på fråga.

Den motsatta aspekten på samma fråga - vad man eventuellt är beredd att betala för en kabel, ja, det tycker jag är ganska ointressant. Det är ju upp till var och en att avgöra.

Då inser man ju givetvis att det blir lätt att tillverka en kabel, säg med en oerhört dyr finish, eller med onödigt dyra material. Saker som inte är konstruktionsrelaterade, utan snarare har med användarens smak att göra.

En sådan kabel kan ju bli hur dyr som helst, och det är inget konstigt alls. Inte ens 300000 kronor är en rimlig övre gräns, det kan givetvis bli hur dyrt som helst.

Jag tycker inte det är konstigt att man är beredd att lägga pengar på det. Inte konstigare än att man vill köpa en Rolex till exempel.

För egen del tackar jag dock nej...

/J.P.

[jonasp]

Nattlorden:
Du bortser väl inte från att en kabel på säg 300 kg förmodligen skulle riva ner vilken stativare som helst från sitt stativ, åtminstone om kontaktdonen är stabila nog!?

[CalleG]

Harryup:

Undrar om man har samma tjafs i frimärkssamlar kretsar där man idiotförklarar nån för att ett frimärke inte kan vara värt vad någon är villig och betala för det.

Lysande sickan.

[Morello]

jonasp,

Jag tror du missat en sak, nämligen att priset inte bör reflektera tillverkningskostnad, utan anpassa således att vinsten maximeras. Det torde ligga i varje näringsidkares intresse

Det som jag anser vara konstigt är att en icke helt oansenlig mängd konsumenter uppenbarligen tror att de får någonting utöver det ordinära, dvs något extraordinärt, när de slantar upp ett par hundra lax för en kabel.

[CalleG]

Jonasp,

Då inser man ju givetvis att det blir lätt att tillverka en kabel, säg med en oerhört dyr finish, eller med onödigt dyra material. Saker som inte är konstruktionsrelaterade, utan snarare har med användarens smak att göra.

Det är måhända lätt att tillverka en dyr kabel men det svåra är att sälja den till någon. Där kommer marknadsföring, varumärke, etc etc in i bilden - och det är dyrt. Ungefär som Ferrari kontra Fiat. Innehållet i själva bilarna är väl ungefär lika dyrt (jaja lite skillnad är det kanske) men det som påverkar priset mest är ändå utvecklingskostnad, storlek på tillverkningsserien, och varumärke, utan inbördes rangordning. Och vilken bil är då bäst? Tja ska du tävla på Nurburgring kanske man väljer Ferrarin, men ska jag åka till Ica och storhandla så vinner Fiaten lätt.

Frågan skulle kunna lyda "Vilken motorväg kräver en Ferrari", och svaret "Ingen, men den är jäkligt rolig att ha". Men i hifikretsar måste man nödvändigtvis motivera allt i minsta detalj och motiven måste i sin tur detaljgranskas och stötas och blötas... usch så dumt.

[DQ-20]

Olika komponenter tolkar signalen på olika sätt. Det finns *ingen* komponent som tolkar signalen korrekt. Anser jag.

Kul att du var positiv till mitt inlägg. Tyvärr måste jag nog vara lite kritisk här. En apparat kan inte tolka en signal även om man inom hifipressen ofta ger apparater nära nog mänskliga egenskaper. Men dessa egenskaper tillhör människorna och den inspelade musiken, inte apparaterna

En korrekt återgiving av ett fonogram kan definieras i objektiva termer, MEN, och det är viktigt att hålla i minnet, man behöver inte tycka att en korrekt återgivning är bra. Det är ett filosofiskt eller möjligvis strategiskt beslut som kan ha flera god argument för sig, men det är i grunden ett ställningstagande och preferens snarare än ett objektivt faktum.

Missförstå mig rätt: jag är för en neutral återgivingskedja som huvudanläggning eftersom jag är intresserad av hur det låter på skivorna. Men jag skulle ingalunda förneka att även kraftigt färgande komponenter kan ha ett stort värde. Med kompression och distortion och tonkurveförändringar kan man ge den inspelade musiken nya dimensioner. Det klassiska vid komponentbyte är ju att "nu hör jag så många saker på mina skivor som jag inte hört förr". Jag tycker att på detta sätt upptäcka nya aspekter av fonogrammen har ett egenvärde i sig, även om det inte har med god återgivning att göra. Inspelad musik ger ju oss faktiskt denna möjlighet till skillnad från verkligheten och det är kul att kunna utnyttja den. Sent om sider så tror jag att jag har förstått att detta var ett mål för "galningen" Harvey Rosenberg. Han rosade den ena efter den märkliga förstärkaren som ofta hade svåra färgningar av signalen (mycket single-ended rörstärkare). Men jag tror att det var just detta som gjorde att han kunde "omtolka" inspelade musik och detta, ansåg han, berikade hans liv. (Min tolkning av honom: han var faktiskt ganska "crazy".)

Ur ett "hifistrategiskt" perspektiv, tycker jag det är lämpligt att jobba för icke-färgande anläggningar, isynnerhet om man är ljudtekniker eller ett ljudtekniskt sällskap. Annars finns det inget hopp om att fonogrammens tekniska kvalitet kommer att förbättras. (Har man gett upp hoppet om detta så faller dock detta argument.) Men på ett personligt plan tycker jag att man gott kan kosta på sig att slänga in höggradigt färgande komponenter i sin ljudkedja för att se om nya musikaliska insikter kan komma fram. Min personliga preferens är att göra detta med elektronrör (kompression, mikrofoni och dist) och filterkopplingar på linjenivå bara för att det är lätt att koppla in och ut och lätta att modifiera (med exempelvis olika belastningsimpedanser och matningsspänningar). Men det är min högst personliga preferens.

freann=> jag håller nog med dig i grunden men jag tycker att vi måste var försiktiga med terminologin. Korrekt återgivning kan defineras informationsteoretiskt och tolkningar görs av människor. Men musikupplevelser är högst personliga bör så få vara.

/Dahlqvist

[jonasp]

Morello:
Tja, jag skrev slarvigt kan jag hålla med om. Givetvis är det så att skillnaden i tillverkningskostnad mellan två bilar med olika motoreffekt inte alls motsvaras av prisskillnaden till konsument. Man sätter priset i enlighet med vad kunden är beredd att betala på den aktuella marknaden.

Jag talade egentligen om tillverkningskostnad ur ett konstruktionsperspektiv, vilket givetvis är en helt annan sak än produktens kostnad.

Jag är själv näringsidkare och väl insatt i dessa mekanismer...

[matson]

Det är det Morello skriver som jag var ute efter. Att man inte reflekterar över att prestandan är konstant medan priset ökar lavinartat. Det är lite slappt tycker jag(vilket i ett tidigare inlägg uttrycktes som sinnesslö).
Självklart kan man betala för utseende eller status eller vad som helst och det går definitivt att ha åsikter kring det, men det är nog lugnast att hålla dom för sig själv så inte subjektivisten sväljer hela sin datorburk......

[jonasp]

CalleG:
Vi är överens - du skrev en sak på slutet som jag vill kommentera dock.

Att det är OK att köpa en Ferrari tycker verkligen inte alla. Väldigt många jag känner tycker det är komplett vansinne och slöseri med pengar.

Däremot är det nog så att en hifianläggnin för 1 miljon är svårare att motivera inför sina vänner än en bil för 1 miljon. De flesta lär dock tycka att båda är totalt omöjliga att motivera med något rationellt argument alls.

Å andra sidan, har man 1 mille att lägga på en bil/anläggning så kan man ju skita i vad folk tycker, eller hur!?

mvh
J.P.

[jonasp]

Morello:
En kabel för ett par hundra lax är faktiskt ganska extraordinärt enligt min mening.

Ja, priset alltså...

[Morello]

Varför jämföra Ferrari med Fiat och sedan påstå att de tillverkningskostnaden är av samma magnitud Jag måste nog utgå från att vederbörande aldrig åkt Ferrari, än mindre öppnat motorhuven och tittat

[Harryup]

Det som jag anser vara konstigt är att en icke helt oansenlig mängd konsumenter uppenbarligen tror att de får någonting utöver det ordinära, dvs något extraordinärt, när de slantar upp ett par hundra lax för en kabel.

Skulle känna mig ändå dummare om jag gick ut och köpte någonting riktigt dyrt (=tveksamt prisvärt) och förväntade mig att jag skulle bli lurad. Dom som tycker något om kabeln tycker nog till största delen att den är oskäligt dyr.

MEN dom som verkligen köper den tycker förstås inte att dom håller på att bli lurade och förväntar sig att dom kommer bli missnöjda.

Jag skulle aldrig vilja bo i innerstan, men likväl betalar folk miljoner mer för en klart mindre lägenhet mitt i stan.
Förväntar mig inte att dom skall vetenskapligt bevisa att dom har rätt. Folk har olika prioriteringar och tycker olika utan att dom behöver vara idioter för det. Sedan ligger det nog i sakens natur att det är lättare att idiotförklara folka som tycker annorlunda än en själv. Inte lika begåvat att idiotförklara dom som tycker lika som än själv.

[Morello]

Harryup,

Parallellen med lägenheterna ser jag ingen poäng med. Det är väl helt uppenbart att en lägenhet i Tensta respektive innerstan bjuder på helt olika miljöer samt arkitektur Därmed inte sagt att någon miljö är mer bättre eller sämre än den andra. För mig är valet lätt. Jag bor hellre på strandvägen än i Tensta Om någon hellre bor i Tensta är det helt ok för mig

Vad jag menar är att det är fullt möjligt att hitta två kablar som kostar 500 kr resp. 300 kkr som besitter ekvivalenta egenskaper. Så är inte fallet med lyan i Tensta resp. strandvägen - dom ligger ju på olika adresser till att börja med.

[Morello]

CalleG,

Passa dig så att inte Ferrari-nallen kommer å nyper dig i armen

[Harryup]

Harryup,

Vad jag menar är att det är fullt möjligt att hitta två kablar som kostar 500 kr resp. 300 kkr som besitter ekvivalenta egenskaper. Så är inte fallet med lyan i Tensta resp. strandvägen - dom ligger ju på olika adresser till att börja med.

Är du helt säker på att det skulle gälla i alla anläggningar? Jag kan inte vara säker på det eftersom jag inte har testat. Egenskaper som är ekvivalenta skulle ju då vara att man tog 2 identiska kablar och sa att den ena kostade 300kr och den andra 300kkr. Annars är ju poängen att dom förmodligen inte borde vara ekvivalenta annat än när det gäller längden på kabeln, annars är ju testen meningslös. Tror inte heller att kabeln är prisvärd men eftersom jag inte har tillgång till en anläggning som kräver den kabeln så kommer jag inte få veta det heller.

Med lägenheterna menar jag bara att folk värderar saker olika. För vissa är det värt att ha en lägenhet på Strandvägen en annan vill ha ett slott i Nyköping för samma pengar. Eller nån kanske trivs jäkligt bra i sin 2:a i Tensta med en jädra schysst stereo för samma pengar och nära till naturen (nåja) och kompisar.
Vem har fel?

[Harryup]

aningen OT

Morello:
Eftersom du kan mäta.
Har ett antal vederhäftiga polare som påstår (har inte orkat själv) att när dom spelat på en kabel över tiden så ändrar den karaktär, om dom kopplar ner grejorna och sedan ihop dom igen så låter det hörbart bättre. Och det påstår dom att dom blindtestat på varandra utan att koppla ner båda kanalerna etc. Om vi undantar oxidation och dylikt, skulle det vara möjligt enligt din uppfattning att man bygger upp en laddning i kabeln typ kondensator? Och skulle det vara möjligt att man med 2 st. T-stycken kunde testa det utan att koppla ner anläggningen, och förstås utan att ladda ur kabeln vid inkoppling av ett instrument.

Harryup

edit:svenskat

[freann]

Dahlqvist:
Sant - död ting kan inte tolka, det krävs ett intellekt. Samtidigt tycker jag att termen "färgning" är för trubbig. En komponents återgivingskaraktär är lite för komplex för att rymmas i en term som mäts i "mer" eller "mindre". Och sedan har vi ju det där med "neutral"... Tur att jag inte är ljudtekniker...

En tanke - vad händer om man låtar ett gäng litteraturkritiker recensera hifi? Appropå objektivt kontra subjektivt...

/Freann

[DQ-20]

Dahlqvist:
Sant - död ting kan inte tolka, det krävs ett intellekt. Samtidigt tycker jag att termen "färgning" är för trubbig. En komponents återgivingskaraktär är lite för komplex för att rymmas i en term som mäts i "mer" eller "mindre". Och sedan har vi ju det där med "neutral"... Tur att jag inte är ljudtekniker...

En tanke - vad händer om man låtar ett gäng litteraturkritiker recensera hifi? Appropå objektivt kontra subjektivt...

/Freann

Litteraturkritiker? Tja, som nu ungefär... Skämt åsido så har litteraturkritikern sin motsvarighet i musikkritikern. Och dessa brukar ju hålla sig till musiken snarare än själva återgivningen. Det närmaste man kommer i liknelser av återgivning är kanske en översättning - det finns ett original som skall överföras till läsaren så troget som möjligt. (Fast jag skulle nog vara väldigt försiktig med att dra alllför stora växlar på denna liknelse: problemen översättning/ljudåtergivning är väldigt olika på många olika sätt, bl.a. för att översättning involverar tolkning.)

Jag håller med om att karaktären hos ljudet från våra stereoapparater kan vara knepiga att bekriva men fråga är vad det är som vi beskriver. Vad gäller apparatens påverkan så är den i tekniska termer ganska lätt att beskriva (undantaget högtalare då). Men hur vi uppfattar saker och ting, dvs när källmaterialet når vårt öra via apparaterna färgningar så är det svårare. Det verkar dock som att man kan träna upp sig att höra färgningar direkt (om man har en ofärgad referens att jämföra med och testljud/musik som man ger en bestämd färgning, exvis. distortion, minskande kanalseparation eller kompression) Om man tränar kan man kanske istället för att beskriva ljudet som "disigt" säga att det här låter som "spänningsklippning" (eller nåt, vad vet jag.) Jag kan det inte, men träning med exempel ger tydligen färdighet. Vad jag vill säga att de förändringar av ljudet som vi ibland upplever när vi byter apparater är betydligt mindre mystiska än vad hifipressen ibland ger sken av. Men då gäller det förändringar av ljudet som det når öron, dvs det som kommer sig av de tekniska egenskaperna. Vad sedan kognitiv påverkan från öppna test ger för utslag är alltför svårt att predicera. Med mindre än att man har en lyssningsmetod som endast "mäter" inverkan från de tekniska egenskaperna är det ganska meningslöst att diskutera eventuella tekniska orsaker till uppfattade förändringar av ljudet.

Tycker,

/Dahlqvist

PS. När jag tänker på det så finns det nog ingen anledning att tro att litterturkritiker skulle ha en annorlunda åsikt om ljudåtergivning än en tekniker. Litterturkritikerns metod är ju anpassad för just litteratur. Det omvända gäller också: det finns ingen anledning att tro att en tekniker skulle ha en objektivistisk eller icke-tolkande syn på litteratur. Att applicera samma vetenskapssyn och metod på alla områden verkar inte särskilt bra. DS

edit: ps

[CalleG]

Morello,

Jag måste nog utgå från att vederbörande aldrig åkt Ferrari, än mindre öppnat motorhuven och tittat

Aaah vilka förutfattade meningar vi har då. Det kanske tvärtom är så att jag aldrig åkt Fiat, eller orkat öppna motorhuven på en dylik?

Faktiskt menar jag nog att värdet på de ingående komponenterna i en Fiat kontra en Ferrari knappast kan skilja sig åt i storleksordningen 2 miljoner - värdet på helheten är större än värdet på de enskilda komponenterna (i Ferrarifallet då, och tvärtom i Fiat-fallet )

[freann]

Dahlqvist:
"Att applicera samma vetenskapssyn och metod på alla områden verkar inte särskilt bra. "

Nej, det är givetvis sant.
Poängen är att en litteraturkritiker och en tekniker kan ha samma åsiker om den upplevelse, men litteraturkritikern har troligen en annan angreppspunkt när han beskriver den. Aka. vi säger samma sak på olika sätt... Kabeldebatten i ett nötskal?

[Nattlorden]

Teknisk bokrecension:
Format 250x150x25mm
Vikt:437g
Sidantal 455
Pocketutförande, klistertypen testade tidigare och uppskattad livslängd 12 år. Standard arkivbeständigt trycksvärta. Fontstorleken någon mindre än rekommenderad för normal syn.

Dessutom vill vi klaga på att sidnumreringen börjar på 7.

Slutsats: helt ok bok.

[CalleG]

Teknisk bokrecension:

Du glömde ta med "Vi bedömer priset vara allt för högt i förhållande till fontstorlek och sidantal".

[Henrik_Holst]

Vad har den subjektiva bedömningen av bokens pris med den tekniska recensionen att göra

[matså]

Mästaren Matså bestämmer att alla kablar över 50 000 kr är bortkastade pengar. Så nu slipper vi bråka om det.

[Bravo]

Ni glömde boktiteln, vi måste ju kunna skilja exemplaren åt om det finns flera med samma specifikationer.

[Magnuz]

:) Ja "Magnuz", din sista fråga först, ditt kommentar var???

Öhh? Har jag hävdat det? Inte medvetet i varje fall. Det här känns bekant på något sätt...

Du skrev tidigare:

Eller också kan det vara så att man är påverkad av lögnaktig reklam, förväntningar eller grupptryck och därför köper något som egentligen inte gör någon större skillnad och inte alls funkar som de säger i reklamen, samtidigt som man kanske avstår från verkliga förbättringar eftersom man just lagt några månadslöner på kablar. Jag skulle nog kalla det att man är lurad.

Min kursivering.

Hur vet du det?

Det vet jag ju inte, därför skrev jag "Eller också kan det vara så".

Jag tror att denne person vill vara värst, exklusiv och detta värde representerar tillsammans med ljudet en bra kabel för denne som givetvis inte är 100 ggr. bättre än en kabel för 3000 kronor, rent ljudmässigt. Denne person är dock nöjd först när han fått det ultimata, först då kan han njuta av musiken med sinnena.
I övrigt håller jag med dig, så vad är der "du känner igen"?

Jag tycker mig ha märkt en tendens hos dig att läsa mina (och andras) inlägg en smula... ska vi säga kreativt.

Du skrev:

För det första: vet man att blindtest leder till felkällor, eller är det en spekulation? För det andra: Varför skulle man inte vilja höra skillnader? För det tredje: Finns det någon som förnekar alla förändringar?

Ursäkta mig "Magnuz", men nu spelar du väl naiv, givetvis förstår du väl att den som har bestämt sig för att inte höra några skillnader är mindre benägen, medvetet eller omedvetet, att höra några skillnader, då denne vet att det inte är några skillnader. Det är väl inte så konstigt.

Här spelas ingenting, jag är naiv på riktigt! Skämt åsido, varför skulle någon bestämma sig för att inte höra skillnader? Det du skriver verkar ju rimligt (även om jag inte skulle vara så tvärsäker, mina öppna sinnen förhindrar det ) men det motsäger ju på intet sätt det jag skrev.

Visst får man bli ifrågasatt, men det är långt mellan frågor och hävdanden att det man hör endast är en illusion som "Rydberg" blivit utsatt för.

Det kanske det är, men jag förstår inte vad som skulle vara så farligt med att någon hävdar att det man hör är en illusion.

[Nattlorden]

Det kanske det är, men jag förstår inte vad som skulle vara så farligt med att någon hävdar att det man hör är en illusion.

Räcker det inte att lägga fram det som en hypotes? Hävda eller påstå är väl onödigt hårt och det vinner väl ingen på?

[Magnuz]

Det kan du ju ha rätt i. Men jag tror å andra sidan inte att någon skrivit typ "jag vet att det är en illusion". Ett sådant påstående vore ju dessutom helt felaktigt. Däremot kan man hävda att risken finns att det är en illusion om man inte blindtestar, det borde väl inte vara så kontroversiellt.

[matså]

Harryup: Quote:
Undrar om man har samma tjafs i frimärkssamlar kretsar där man idiotförklarar nån för att ett frimärke inte kan vara värt vad någon är villig och betala för det.


Lysande sickan.

Tyvärr inte lysande ett endaste dugg. Pågrund av att frimärken blir värdefulla eftersom de är sällsynta. Transparents eller Nordosts kablar är inte sällsynta.

[Harryup]

Harryup: Quote:
Undrar om man har samma tjafs i frimärkssamlar kretsar där man idiotförklarar nån för att ett frimärke inte kan vara värt vad någon är villig och betala för det.


Lysande sickan.

Tyvärr inte lysande ett endaste dugg. Pågrund av att frimärken blir värdefulla eftersom de är sällsynta. Transparents eller Nordosts kablar är inte sällsynta.

Mats:
Inbillar mig att kabeln är rätt sällsynt i svenska hem också.
MEN det ändrar inte att saken är den att jag tror inte att man kallar folk diverse tillmälen för att han eller hon tycker att ett frimärke ser trevligt ut och man betalar en ansenlig summa för att man bara måste ha det.

[dimitri]

MEN det ändrar inte att saken är den att jag tror inte att man kallar folk diverse tillmälen för att han eller hon tycker att ett frimärke ser trevligt ut och man betalar en ansenlig summa för att man bara måste ha det.

Finns väl inget annat att göra än att segla in på deras forum och kolla. Fakta finns. Det krävs dock energi att ta reda på dem.
Jag har inte tid att segla. Har dock svårt att tänka mig att de skulle vara olika oss.
Förresten, vilka tillmällen menar du? Bara för att ta matsons senaste som ett exempel: "sinnesslött" har han tagit avstånd från, och det är en stor skillnad att kalla ngn sinnesslö jämfört med att kalla ett beteende för sinnesslött. En skillnad som mellan ett tillmäle och en åsikt om ett beteende och inte en person.
Dessutom undrar jag vem skulle "vinna" om man räknade alla tillmällen som haglde kors och tvärs på forumet
Dimitri

[matså]

Jag menade att dyra frimärken är sällsynta överhuvudtaget. Det är inte dessa kablar och jag tycker man är sällsynt dum särksilt mot sig själv eftersom man kan nog hitta lika bra kablar som kostar mycket mindre.

Det är så dumt så dumt. Tänk om jag köpte en tablettaskt för en miljon kr. Hade inte det varit dumt? Men varför är det så. Det är väl upp till var och en att betala en miljon för en tablettask. Jaså det finns billigare och smakar lika gott?

[CalleG]

Harryup: Quote:
Undrar om man har samma tjafs i frimärkssamlar kretsar där man idiotförklarar nån för att ett frimärke inte kan vara värt vad någon är villig och betala för det.


Lysande sickan.

Tyvärr inte lysande ett endaste dugg. Pågrund av att frimärken blir värdefulla eftersom de är sällsynta. Transparents eller Nordosts kablar är inte sällsynta.

Klart dom är sällsynta i någon mening, annars skulle dom väl inte betinga ett sådant pris? Fanns flera identiska produkter för en bråkdel av priset skulle kablarna inte gå att sälja. Uppenbarligen finns inga sådana produkter. Vilken egenskap det sen är som gör kablarna unika törs inte jag uttala mig om - det kan ju vara allt från att dom heter på ett visst sätt till att tillverkaren manuellt har sorterat kopparatomerna i storleksordning för att få lite ordning och reda på ljudbilden.

[CalleG]

Jag menade att dyra frimärken är sällsynta överhuvudtaget. Det är inte dessa kablar och jag tycker man är sällsynt dum särksilt mot sig själv eftersom man kan nog hitta lika bra kablar som kostar mycket mindre.

Det är så dumt så dumt. Tänk om jag köpte en tablettaskt för en miljon kr. Hade inte det varit dumt? Men varför är det så. Det är väl upp till var och en att betala en miljon för en tablettask. Jaså det finns billigare och smakar lika gott?

Smakar? Jag köpte tablettasken ifråga för att det var den första som tillverkades. Den betingar nu ett pris på två miljoner.

Vem gav dig rätt att bestämma askens värde, du som inte ens är intresserad?

[dimitri]

mats

Tänk om jag köpte en tablettaskt för en miljon kr. Hade inte det varit dumt? Men varför är det så. Det är väl upp till var och en att betala en miljon för en tablettask.

Du rör vid ngt väsentligt här. Jag har köpt en tablettask för en miljon. Jag är mycket nöjd, men inte mer än att det gnager lite. Kalle, som köpte en tablettask för en tia ser ju inte mindre lycklig ut än jag. Är han dum?
Hej Kalle, hur trivs du med din nya tablettask?
1: "Utmärkt, den räcker åt mig. Visserligen hade jag önskat ha en likadan som du men de ekonomiska realiteterna finns ju. Lyckliga du."
2: "Alldeles utmärkt, tack för att jag fick smaka på din tablett. Kan faktiskt inte känna ngn större skillnad, och uppriktigt sagt tycker jag att mina smakar bättre. Imorgon åker vi hela familjen till Mauritius på en månads semester, och jag har precis satt in 50papp på cancerfonden"
Dimitri

[Isidor]

Bravo,

Visst får man bli ifrågasatt, men det är långt mellan frågor och hävdanden att det man hör endast är en illusion som "Rydberg" blivit utsatt för.
Objektivt och neutralt är svävande begrepp då de inte definieras, objektivt kan nog en kabel mätas med känd teknik, men den säger inte hur det låter när det denna kabel förmedlat når dina öron, detta beror på flera faktorer, vare sig vi vill eller inte.
Vad som är neutralt, och neutralt till vad, är högst individuellt, var och en gör sin egen bild av detta, ensam eller i grupp.

Hur man nu vill angripa detta är högst personligt och individuellt och upp till var och en, men att man i varje fall måste redovisa statiska serier mm. från en upplevelse är en smula absurt.
Hur många kan ordna till en sådan?

Däremot kan ju omfattande lyssningstester med olika deltagare som exempelvis "Rydberg" redovisar faktiskt vara väldigt intressanta och värefulla ändå.

Visst kan man acceptera massor av subjektiva utlåtanden om allsköns hifiutrustning utan att kräva vetenskapliga bevis när det som sägs är rimligt trovärdigt och någorlunda i linje med etablerad vetenskap. Ofta finns tillräckliga osäkerheter i sammahanget för att man bör låta "benefit of the doubt" gälla och därför avstå från absoluta ställningstaganden.

När någon dock hävdar något som står så långt från både fysikalisk och psykoakustisk vetenskap som Rydberg gjorde i det här fallet, dessutom under förment vetenskapliga premisser (blindtest), så anser åtminstone jag att man bör kräva lite mer påtagliga bevis. Den välutbildade Rydberg bör även vara fullt kapabel att utföra en statistisk analys för övrigt. Det var i mina ögon oerhört synd att han gav upp innan testet var komplett vetenskapligt sett, eftersom han hade varit ganska ambitiös så långt.

Väldigt starka uttryck som "det var inte svårt" och "det var inget snack" förekom när det gällde att beskriva skillnader som enbart orsakades av koppartypen!!! i kabeln. Och till råga på allt var det "ointresserade" (som jag tolkar även som otränade) lyssnare som hade hört dessa skillnader.

Nu är det så att a) kopparmaterialet i kabeln ger helt försumbara skillnader som inte ens är mätbara med normal mätutrustning (som i sin tur är hundratals till tusentals gånger känsligare än den mänskliga hörseln*) och b) det i psykoakustiskt vetenskapliga sammanhang är välkänt att otränade lyssnare ofta har stora svårigheter att i blindtest skilja t.o.m. mellan olika högtalare som tränade lyssnare utan minsta besvär identifierar med total säkerhet och som rent mätmässigt uppvisar enorma skillnader.

Egentligen räcker både punkt a och b separat som väldigt starka anledningar att kritisera Rydbergs resultat. Tillsammans anser jag att de utgör ett överväldigande starkt skäl att begära fram mer konkreta bevis.



*) Observera att detta inte innebär att man från mätresultat direkt kan dra några säkra slutsatser om vad lyssnarna hör. Det kan vara mycket svårt, ibland omöjligt, att göra dessa tolkningar. Däremot medför den enormt mycket högre känsligheten för mätutrustningen att om lyssnarna hör skillnad så måste det finnas skillnader även i mätresultaten.

[matså]

Kablarna betingar ett sådant pris eftersom de som gör dom vet att det finns dårar som betalar ett sådant hutlöst pris samtidigt som de skrattar på väg till banken. I alla fall när vi snackar så hutlösa priser. Jag mästaren Matså har talat och jag talar väl!

[Harryup]

Bravo,

Nu är det så att a) kopparmaterialet i kabeln ger helt försumbara skillnader som inte ens är mätbara med normal mätutrustning (som i sin tur är hundratals till tusentals gånger känsligare än den mänskliga hörseln*) och b) det i psykoakustiskt vetenskapliga sammanhang är välkänt att otränade lyssnare ofta har stora svårigheter att i blindtest skilja t.o.m. mellan olika högtalare som tränade lyssnare utan minsta besvär identifierar med total säkerhet och som rent mätmässigt uppvisar enorma skillnader.

Egentligen räcker både punkt a och b separat som väldigt starka anledningar att kritisera Rydbergs resultat. Tillsammans anser jag att de utgör ett överväldigande starkt skäl att begära fram mer konkreta bevis.

Ok, A man kan inte mäta skillnad på olika kopparlegeringar eller vad du menar.
Och? Eftersom jag är av den åsikten att man kan höra skillnad på olika kablar under vissa betingelser så vad spelar det för roll vad dom är gjorda av?

B: Har varit med om att musiker ur philharmonin i Stockholm inte kunnat höra skillnad på några högtalare alls, däremot har samma person inga problem att höra skillnader mellan olika exemplar av nära nog identiska violiner. Omständigheter under en test påverkar resultatet och tidigare erfarenheter påverkar fast inte alltid i den riktning man tror. Har dock erfarenheten att tjejer ofta är väldigt duktiga på att höra skillnader då dom inte har samma prestige eller behov av att veta bäst.

[Bravo]

Svårigheten blir då att finna hifiointresserade men med god lyssningsvana till hifi, ett tämligen svårt projekt.

Det kan ju också vara intressant att utgå ifrån vad dessa otränade uppfattade för skillnad.

Naturligtvis kan man inte begära av en privatperson att skrapa ihop ett statistiskt säkerställt test, det är trots allt en ganska ofattande tillställning. Enbart urvalet av testpersoner kräver en hel del omsorg osv.
Däremot kan det ju göras under officiell flagg med utrymmen och resurser.

Tyvärr blir det så att har man förutfattade meningar i en eller annan riktning så riskerar det att vrida resultatet, varvid det krävs en kontrollgrupp som ändå måste ha en viss lyssningsvana utan att vara involverade.

[Maarten]

Harryup och Bravo!

Jag tror att Isidor är mycket väl medveten om de argument ni anför. Kan ni inte försöka läsa Isidor's inlägg i ljuset att det är inte bara hans löst baserade åsikter han verkar redovisa, det verkar vara resultatet av många och noggranna undersökningar.

Debatten blir meningslös när folk bara säger, "jag hör skillnad" eller "jag hör inte skillnad". Vad lär vi oss av detta? Att folk har olika uppfattningar är uppenbart. Diskutera sakfrågan istället, dvs vad byggs dessa olika uppfattningar av. Jag är tämligen säker, att om man analyserar bakgrunden till olika ståndpunkter, så får man förklaringar till dessa ståndpunkter.

Dessutom tycker jag att Isidor verkar ha tagit hänsyn till många fler aspekter, -han verkar ha ganska väl underbyggnad till sina påståenden. För det är antagligen så att det är väldigt mycket man måste ha koll på för att med god säkerhet veta vad olika uppfattningar baserar sig på.

[Harryup]

Om man vill ha någon neutral kontrollgrupp kanske det skulle vara praktiskt om man hade en grupp van vid levande musik men ovan vid HIFI-vokabulär. Personer som inte känner till begrepp som "tight bas", "öppet ljud", "stampa takten" etc. Dock kan problemet bli som i mitt tidigare inlägg där musikern levde sig in i musiken och kunde inte höra skillnader för att han fyllde i själv det som saknades. Så det är definitivt inte helt enkelt att samla ihop ett lyssningstränat gäng utan HIFI-ljuds preferenser. Nån kanske skulle hävda att jag gillar ett neutralt ljud med rak frekvensgång, nån annan jag gillar ett neutralt ljud där man tydligt kan följa takten, jag gillar ett neutralt ljud och jag lyssnar helst på rock så därför gillar jag inte elektrostater.
Tror inte att det finns en neutral grupp som är van vid HIFI-lyssnande, man kan höra små skillnader som HIFI-tränad men någonstans i bakgrunden finns det egna preferenser och tidigare erfarenheter utifrån valet av en egen anläggning hemma.
Om man "bara" skall höra en skillnad kan man kanske komma väldigt långt med oss "forummedlemmar" om man skall dessutom ange vad som färgar minst tror jag vi är belastade till en viss grad med våra egna erfarenheter och preferenser så vi väljer förstås det vi gillar och kallar det neutralt (neutralast).

[DQ-20]

Ok, A man kan inte mäta skillnad på olika kopparlegeringar eller vad du menar.
Och? Eftersom jag är av den åsikten att man kan höra skillnad på olika kablar under vissa betingelser så vad spelar det för roll vad dom är gjorda av?

B: Har varit med om att musiker ur philharmonin i Stockholm inte kunnat höra skillnad på några högtalare alls, däremot har samma person inga problem att höra skillnader mellan olika exemplar av nära nog identiska violiner. Omständigheter under en test påverkar resultatet och tidigare erfarenheter påverkar fast inte alltid i den riktning man tror. Har dock erfarenheten att tjejer ofta är väldigt duktiga på att höra skillnader då dom inte har samma prestige eller behov av att veta bäst.

En liten kommentar bara. Vad jag uppfattade att Isidor ville säga var att om man påstår att man har hört skillnader mellan två kablar som endast skiljer sig åt vad gäller den (syrefria) kopparlegeringen och anser att skillnaden i ljudet beror på just denna tekniska skillnad så strider detta mot den etablerade fysiska vetenskapen och skulle utmana den samlade audiologiska och psykoakustiska forskningen. Därför bör man kräva oerhört stringenta empiriska resultat från den som påstår detta innan man börjar spekulera över orsakerna. Jag tolkade inte Isidors inlägg som en allmänt påstående att det inte går att höra skillnad (i blindtest) mellan olika kablar överhuvudtaget.

Vad gäller att ta musiker till hjälp som provlyssnare så är dina erfarenheter i linje med t.ex. Ingvar Öhmans. Musiker är dåliga hifi-testpersoner, isynnerhet om det spelas musik. Jag tror helt enkelt att de glömmer bort sig och lyssnar på musiken istället.

Att lyssna på en reproduktion av en ljudhändelse och att lyssna på ett instrument i verkligheten är dock väsensskiljt och att man är bra på det ena betyder inte att man är bra på det andra.

Tycker,

Dahlqvist

edit: stavfel

[Nattlorden]

Varför man också borde kunna hypotetiskt dra slutsatsen att om det var signifikant att det hördes skillnad på kablarna - så kanske där var fler skillnader på dem än bara kopparslaget?

Det behöver ju inte vara testen eller testens resultat som är felaktigt... det kan ju vara påståendet att det bara var kopparen som skiljde kablarna åt.... (baserat på felaktiga uppgifter eller något annat som smugit sig in)

[CalleG]

Om man ändå är nere på så hårfina skillnader som kopparslag i kabeln så borde det väl vara fler saker som kan spela in? Grannen pratar i en mobiltelefon, frysen går igång, fingeravtryck på kontakten, solfläckar?
Jag säger inte att man inte kan höra skillnad på kopparslag, men nog måste det finnas annan extern påverkan i ett normalt bostadsrum och en normal (fast väldigt bra) stereo som har flera magnituder större inverkan på signalen?

Detta skulle också tala MOT blindtest, åtminstone av den typen där man sitter och switchar mellan två kablar. För att höra någon skillnad på den nivån känns det som att det krävs avslappnad lyssning under en längre tid, där man får tillfälle att verkligen låta alla detaljer sjunka in ordentligt. Det går väl föralldel att arrangera ett blindtest på det viset också, men det är mycket svårare och mer tidsödande... säg att man behöver 1 veckas avslappnad lyssning per kabel, och 2x10 "sessioner"... det är ett halvår nästan innan man får reda på vad man lyssnar till och då har öppetköp-perioden redan gått ut, tråkigt då om det var 300000kr-kabeln som förlorade.

[Maarten]

Enligt min mening så spelar psykologiska effekter en mycket större roll än ledarmaterial. Tänk bara hur dagshumöret påverkar upplevelsen. S k långtidseffekter tror jag är mycket svårt att bedöma och ledarmaterialet (koppar) tror jag är totalt ohörbart för alla människor, så länge det är vanlig koppar vi pratar om. Andra parametrar i kablar tror jag kan ha en viss inverkan dock, speciellt under vissa omständigheter

[Isidor]

Det var mycket prat om kontrollgrupper i en del av inläggen ovan. För min del behövs inga kontrollgrupper. Det räcker om en enda lyssnare, tränad eller otränad, med konfidensgraden 0.99 (d.v.s. sannolikheten att utfallet beror på slumpen är 1 %) verkligen hör skillnad när den enda olikheten i kablagen ligger i kopparmaterialet i ledarna.

Jag förutsätter naturligtvis att testet utförs dubbelblint så att varken testledare eller lyssnare känner till vilket kablage som är inkopplat och att nivåmatchningen är korrekt (bör inte vara något problem om enda skillnaden ligger i kopparmaterialet), liksom att rimlig möda läggs ned för att säkerställa goda och likvärdiga testförhållanden i övrigt.

Nu finns självklart möjligheten att något av de kablage Rydberg testat är defekt och att eventuella skillnader som uppfattats beror på detta. Skärmen kan t.ex. ha dålig eller ingen elektrisk kontakt. Jag tillåter mig dock att tills vidare anta att så inte är fallet medan jag inväntar Rydbergs nya testresultat som han meddelat mig via PM även kommer att innefatta en statistisk analys.

Jag applåderar härmed Rydberg offentligt för att han vill gå till botten med detta på ett vetenskapligt sätt. För övrigt har jag ingenting alls emot honom och har alltid uppfattat hans inlägg som eftertänksamma, välskrivna och ödmjuka. Även om jag har uteslutande positiva erfarenheter av hans inlägg här så går jag inte med på vad som helst i sakfrågorna. Jag känner också till att han nästan är civilingenjör och på sådana kan och bör man ställa krav.


Harryup,

Jag hoppas att du förstår att om man kan höra skillnad på olika kablage så kan man alltid också ganska enkelt mäta dessa skillnader. Man kan t.o.m. mäta skillnader som är flera storleksordningar mindre än de som kan höras. Ingen magi, alltså.

Jag blir lika bedrövad varje gång myten om den oändligt känsliga hörseln dyker upp och då bör man komma ihåg att jag själv många gånger presterat långt över medelnivå i olika lyssningstester. Detta bör absolut inte uppfattas som skryt, alla kan träna upp sin hörsel, bara att jag är mycket van vid att lyssna och inte alls baserar mina erfarenheter på enbart mätresultat.

[CalleG]

Isidor, är det verkligen 100% säkerställt att allt vi upplever går att mäta? Mätutrustning är självklart känslig men det förutsätter ju också att vi mäter rätt saker. Örat och hjärnan är rätt kraftfulla prylar.

Osökt tänker jag på nåt i Liftaren, "Ljusets hastighet är så hög att det tog mänskligheten flera tusen år att förstå att det överhuvudtaget rör sig"

(Jag säger inte emot dig, jag bara undrar om du har rätt )

[Isidor]

I det här fallet är det hela rättframt eftersom mätningarna utförs på den elektriska sidan med en noggrannhet som är flera storleksordningar högre än hörselns. På den akustiska sidan är det inte alls lika enkelt.

Observera också att vi endast talar om skillnader i allmänhet, inte hur det inducerade tankemöstret ser ut i en viss lyssnares hjärna!

Naturligtvis kan man inte mäta upplevelser, detta vara jag mycket noga med att påpeka i ett tidigare inlägg.

[Morello]

Låt oss ta ett exempel Dagens bästa spektrumanalysatorer arbetar ned mot -140dB (efter medelvärdesbildning). Örat hör distorsion vid cirka -60dB. I detta fallet skiljer det en faktor 10 000

[Nattlorden]

Morello - är de -60dB medveten hörsel eller inkluderar det undermedveten hörsel

[Morello]

Jag syftar på distorsion vi de facto hör

[Nattlorden]

Medveten hörsel, alltså.

[Sven]

En dräglig metod att skilja kabel-"agnarna" från "vetet" är att koppla upp dem och mäta:

a) spänningsfallet som funktion av frekvens inom intervallet 10Hz - 100kHz samt

b) att repetera testet med fyrkantvåg vid exempelvis 100Hz, 1kHz och 10kHz och vara observant på ringningstendenser eller lutningar på kurvan...


Själv gjorde jag en testrigg enligt följande:

1. Ett högklassigt slutsteg
2. En tongenerator ansluten till dess linjeingång
3. Kablarna som skulle testas hade exakt samma längd, 5.0 meter.

Med hjälp av ett oscilloskop ställdes en utnivå om exakt 5000 mV in över polklämmorna på effektförstärkaren med kabeln under mätning, - i andra änden ansluten till ett låginduktivt effektmotstånd på 8 Ohm.

Därefter mättes spänningsfallet över kablarnas ena bransch med hjälp av oscilloskopet.

Uppmätt spänningsfall vid 10kHz fyrkantvåg:

1. Monster M1................:750 mV
2. Supra 4 x 2,5 kvadrat...: 25 mV

Uppmätt spänningsfall vid 1kHz fyrkantvåg:

1. Monster M1................:550 mV
2. Supra 4 x 2,5 kvadrat...: 25 mV

Upmätt spänningsfall vid 100Hz fyrkantvåg:

1. Monster M1................:250 mV
2. Supra 4 x 2,5 kvadrat...: 25 mV


Påpekas bör att det alltså var 4 stycken separata Supra parkablar som kopplades i parallell, där varje parkabel hade ett avstånd av 25 mm til nästa... Jag överlåter åt var och en att dra sina slutsatser... Själv har jag dragit mina

Skillnaden vid testlyssning visade sig stå i förväntad proportion till spänningsfallet... och nära nog omvänt proportionellt till prislappen...

/Sven

[Morello]

Oj, Monster-kabeln verkar både vara förlustbehäftad (resistivt) samt tämligen induktiv

[Thomas_A]

Sven,

!!!!

Vilken induktans har M1????

T

[DQ-20]

Om man ändå är nere på så hårfina skillnader som kopparslag i kabeln så borde det väl vara fler saker som kan spela in? Grannen pratar i en mobiltelefon, frysen går igång, fingeravtryck på kontakten, solfläckar?
Jag säger inte att man inte kan höra skillnad på kopparslag, men nog måste det finnas annan extern påverkan i ett normalt bostadsrum och en normal (fast väldigt bra) stereo som har flera magnituder större inverkan på signalen?

Detta skulle också tala MOT blindtest, åtminstone av den typen där man sitter och switchar mellan två kablar. För att höra någon skillnad på den nivån känns det som att det krävs avslappnad lyssning under en längre tid, där man får tillfälle att verkligen låta alla detaljer sjunka in ordentligt. Det går väl föralldel att arrangera ett blindtest på det viset också, men det är mycket svårare och mer tidsödande... säg att man behöver 1 veckas avslappnad lyssning per kabel, och 2x10 "sessioner"... det är ett halvår nästan innan man får reda på vad man lyssnar till och då har öppetköp-perioden redan gått ut, tråkigt då om det var 300000kr-kabeln som förlorade.

Jag tyckte det där med solfläckar var ganska bra eftersom det är nere på -140 dB nivån eller så som man är nere och rotar när man snackar kristallövergångar i syrefria kopparledare. Att hålla alla övriga parametrar än de testade konstanta är ju också vanlig sund vetenskaplig metod så det måste ju också vara nyttigt att hålla i minnet. (Genom att göra många försök kan man dock med hjälp av slumpen eliminera yttre faktorers påverkan på testresultatet.)

Slutledningen om blindtester strider dock mot etablerad empiriska erfarenhet. Ju mindre skillnaderna är desto större vikt av att ha möjlighet till snabba omkopplingar (givetvis under avslappnade former och gärna många testomgångar). Människans ljudminne är helt inadekvat för att långa omkopplingstider skall fungera. Uppgifter om gränsvärden för exempelvis hur små tonkurveavvikelser vi kan höra gäller bara under denna typ av förhållanden (snabba omkopplingar som testsubjektet själv kan göra). Gör man dessutom längre testserier så kan man ju analysera skillnader som är så fina att man gissar fel ganska många gånger men bättre än slumpen. (Statistik kan ju trots allt vara lite mer avancerat än att gissa rätt sju gånger i rad.)

Fast när det gäller vad man vill ha för apparat hemma så tror jag nog att jag föredrar att ta hem och lyssna länge. Man skall ju trivas med apparaten, jö. Men att ta redan på skillnader det är en annan femma.

/Dahlqvist

[CalleG]

Skönt att solfläckarna inte uppfattades som ett skämt, för det var det ju inte. Det jag menade var precis att när det är frågan om så små skillnader så kan det vara svårt att just hålla alla parametrar på samma nivå. Dahlqvist verkar vara fena på att både tolka vad folk menar och att tolka dom rätt, en icke helt vanlig kombination.

Men det var det jag var ute efter lite grann, att eliminera yttre påverkan, genom att lyssna längre tider. Det gör (borde göra, vad vet jag egentligen) att man kan bilda sig en helhetsuppfattning om musikintrycken, som man inte kan bilda sig genom snabba omkopplingstider. Även om hörselminnet är kort så kan jag uppleva "Oj här hör jag tydliga anslag på cymbalen" och anteckna det. Upplever jag det för en kabel men inte för den andra så måste det väl ändå innebära att någon skillnad föreligger?
Dessa cymbalanslag kan ju vara så korta och sparsamt förekommande att snabba switchningar inte visar skillnaden alls, just eftersom man då enbart litar till hörselminnet och inte till helhetsbilden av intrycken.

Det är förståss bara rena spekulationer från min sida, men det är ett intressant scenario.

[Harryup]

Morello:
har du läst min fråga till dig tidigare i tråden?
Om du har svarat har jag missat det.

Isidor:
Märker att du vet vad du pratar om. Men,
jag skulle vilja ha in en högtalare som last under mätningen. Anser inte att man mäter på en autentisk situation om man tar kabeln till mätbänken. Tror/anser/vet att skillnader mellan kablar med just dom högtalarna man har är viktigast. Hör man ingen skillnad, ok då finns det ingen.
Med ett i övrigt trevligt slutsteg kanske det kroknar och självsvänger med en viss kabel om man har elektrostater, typ.(självupplevt) Spelar kopparn nån roll? Kanske, men den går ju ändå inte att använda. Eller om man har ytterst lättdrivna horn med kanske 300B slutsteg så vinner kanske en annan kabel om det går att höra nån skillnad.
Eller om man har en rörhäck med utgångstrafos.
Och om det finns uppladdningsfenomen över tiden, så funkar ju inte kortvarig koppling till-från då det kanske urladdar kabeln vid varje koppling.
Därför har jag svårt att se att man kan ändera höja en kabel till skyarna efter en test alternativt kalla den något i motsatt riktning.
Tror absolut att blindtest är en viktigt hjälpmedel, men endast om man kan testa under en vecka och sedan avläsa hur många "rätt" man hade. Jag vill vara i "musiknjutar" känslan när jag blindtestar, inte i någon lätt stressad "hoppas nu för fan att jag hör samma fel som alla andra". Om jag kan njuta lika mycket av musiken med vilken kabel som helst av 2 testade så skulle jag förstås välja den billigaste.
Och är den ena bättre så skulle det inte spela någon roll om man hade isolerat den andra med Zebrahudar. Eller om chefskonstruktören personligen hade riktat alla kopparatomer för hand. Eller att den t.o.m mäter bättre enskilt men inte i min anläggning just nu.
För saken skull kan jag säga att jag har inte hunnit till kablar i min anläggning ännu. Använder standard mic-kabel och Biltema sladdar. Håller på med en jordad anslutning till hela stereon med jordade nätsladdar etc.
Om jag sedan kan höra skillnad på signalkablar fint, annars lika fint ändå. Spar ju pengar.
Men jag tänker ta bort alla möjliga störkällor innan jag försöker.
Vilka kan vara en möjlig orsak till att man hör skillnad på kablar i en härva men inte kan mäta skillnad på dom separat.

[Isidor]

Harryup,

Just i fallet olika kopparkvaliteter spelar det ingen roll om man mäter med högtalarlast eller inte. Påverkan på signalen (orsakad av minimala olinjäriteter som uppstår i kornytorna) är så liten att den inte går att mäta med normala instrument i normal miljö hur som helst.

[Harryup]

Isidor:
Ja, det köper jag.
Dock pratar vi om 2 exakt likadana med samma isolering, samma uppbyggnad och enda skillnaden var olika kopparkvalitét?
Trodde inte det fanns ifrån samma leverantör.
Ofta vill dom ju ändra på nått annat också.

[Johan_Lindroos]

Jag har hört skillnad på olika RG-62! (Dole och Morello, ni var med då hemma hos icke medlem på detta forum (tror jag))

Skillnaden var verkligen stor. Inga blindtester utfördes!

Aha! Inget blindtest ==> Ingen Skillnad(?)

Nja, saken var den vid kontroll, att den ena var kallödd och glappade.

Flummig slutsats:
Det kan vara även sådan saker att ta hänsyn till när man uttalar sig, bäst att kolla att man inte lyssnat på defekt utrustning.

[Johan_Lindroos]

Sven, jag har ett par Monster M1 i min kabelkartong. Tycker du att jag ska koppla in dem? Kanske kul att prova...

[Harryup]

Johan_Lindroos
Prixcis,
man testar alltid individuella exemplar. Har hört skillnad på olika DAC av samma märke eftersom trafos har toleranser.
Så alltså spelar den elektriska omgivningen in en hel del även om grejorna inte är trasiga. "Moddare" (inte illa menat) vill ju gärna höra en skillnad och har man bara ett ex att utgå ifrån blir det ju lite svårt att vara helt objektiv.

[Johan_Lindroos]

Harryup, om du med "man" menar jag och alla andra vanliga dödliga, så är det ju ofta lite svårt att i praktiken prova ett tiotal ex olika av samma apparat. Det jag är ute efter är när det handlar om defekta exemplar, då har det förstås ofta hänt något med ljudkvaliteten.

Jag har provat en del exemplar av samma apparat vid några tillfällen. Om de varit hela så har de (för mig i alla fall) haft precis samma ljudliga signatur. Om det skulle röra sig om att en nättrafo skulle ge skillnad på ljudet förutsatt att inget är trasigt, så bedömer jag det som ytterst osannolikt. Trafon ligger ju inte driekt i signalvägen så att säga + att vad egentligen skiljer på toleranser på olka transormatorer? Mig veterligen lindas de med exakt samma antal varv. Det låter mer som om något var paj vid ditt testtillfälle(?)

[Harryup]

Johan:
Apparater låter ju oftast lika, och mer lika ju nyare dom är. Dock åldras ju komponenter bl.a. samt att det finns ju en del inställningar typ tomgångsström som kan ändras över tiden eller påverkas om apparaten står i en varm och trång rack etc.

Nej menade trafon på den balanserade utgången, inte nättrafon.

edit: satvfel

[subjektivisten]

Hmm..Det jag undrar är om inte det som borde vara bland det viktigaste för en kabel är att inte låta yttre störningar komma med i signalen. T ex så är det ganska lätt att se skillnader på kablar som man kör en bildsignal igenom. En vän till mig hade en vanlig scart som tog in TV4's text i bilden! Detta var väldigt synligt och försvann när han bytte till bättre kabel.
Så frågan är hur viktigt detta är inom ljud/hifi? Borde ju också kunna spela en ganska stor roll.

[henricsson]

Kul iaktagelse subjektivitisten,

detsamma gäller ju detdära med att få in TV1000, klippa koaxial steg för steg.

Har det något med saken att göra hifi-mässigt? Eller är det endast en fråga om antenn?

[Harryup]

Jag fick bättre bild och möjligen bättre ljud sedan jag satt på en traf på centralantenn in för att galvaniskt skilja bort jorden.
Hade jordproblem innan som efter att dom slutat vara hörbara gav ränder på tv'n.
Kommer definitivt köra med skärmad nätkabel för att minimera den störningskällan. Har dessutom switchade slutsteg så jag får förmodligen en del skräp ut från dom också.

[Sven]

Oj, Monster-kabeln verkar både vara förlustbehäftad (resistivt) samt tämligen induktiv

Jag tänker inte säga emot!

/Sven

[Sven]

Sven,

!!!!

Vilken induktans har M1????

T

Thomas_A:

Jag är ledsen men det var så pass många år sedan jag gjorde mätningen så jag hittar inte data i hastigheten... Att jag kommer ihåg värdena på spänningsfallen så pass väl beror enbart på chock!

Inom parentes kan jag nämna att det även var en tredje kabel inblandad i testet; en äldre version av Isoda-kabeln, den där varianten där ett flertal kardeler i OLIKA metall ömsint omslingrade varandra! Den hamnade mätmässigt mittemellan M1 och Supra när det gäller spänningsfallet.

/Sven

[Sven]

Sven, jag har ett par Monster M1 i min kabelkartong. Tycker du att jag ska koppla in dem? Kanske kul att prova...

Absolut! De har en (host-host) STOR trevlighetsfaktor! "Perfekt" kabel att använda vid lyssning på vassa CD-inspelningar... Det blir ett "behagligt" dis av det hela istället...

/Sven

[Max_Headroom]

Sven: Vilka fysiska dimensioner har tvärsnittet på monsterkabeln? Minns du nått eller vet du var man kan få reda på det?

Nej, jag tänker inte köpa en och kapa av

[Isidor]

Johan,

Visst kan eventuella skillnader i ljudet bero på rena defekter i utrustningen. Här talar vi dock om ganska svåra defekter som bör vara märkbara vid okulärbesiktning och inte några bagateller. Jag har dock hittills förlitat mig på att Rydberg så långt som möjligt säkerställt att något sådant inte varit fallet här. Vi får se vad han kommer fram till framöver.


Harryup,

Jag kände inte heller till att det fanns kablar som endast skiljer sig i kopparkvaliteten, men enligt Rydberg är detta fallet här. Ingenting förvånar mig när det gäller "innovationsförmågan" hos kabeltillverkare.


Johan och Harryup,

Jag hade för ca femton år sedan två, åtminstone så långt jag kunde bedöma, identiska effektförstärkare av hygglig klass (Pioneer M90) som lät helt olika för lite högre frekvenser (15/15 i ett mycket snabbt avklarat blindtest för övrigt). Skillnaden var i sammanhanget enorm, det äldre exemplaret lät i diskanten "transistorskrälligt" medan det yngre drog åt det "rördisiga" hållet. I basen gick de inte att skilja åt. Ingen av förstärkarna lät speciellt bra jämfört med mer förfinade konstruktioner, men man kunde i alla fall pressa ut bortåt 2x300 W RMS i 8 ohm och 2x500 W i 4 ohm ur dessa bestar.

De var dock tillverkade med ca 2 års mellanrum så vissa förändringar kan ju ha utförts för det senare exemplaret, kanske för att tämja den lite skrälliga klangen. Inget av dem var uppenbart defekt (vare sig ljudet eller det allmänna uppträdandet), men jag hade vid denna tidpunkt tyvärr endast möjlighet att utföra ganska rudimentära mätningar. Det hade varit mycket intressant att studera distorsionen för de bägge förstärkarna.

[Morello]

Harryup,

Du frågade tidigare om "inbränning". Mig veterligen excisterar inte några sådana effekter. Även om extremt små förändringar skulle äga rum i kristallstrukturen är konsekvensen av detta endast av akademiskt intresse. En sådan strukturell förändring skulle ändå aldrig kuna påverka kabeln linjära egenskaper(impedans med mera). En kabels olinjäriteter är som bekant approximativt noll. Märk väl, en god högtalarkabel har enormt mycket lägre serieresistans än högtalerens impedans, varför en liten olinjäritet ger sig till känna som en extremt liten distorsionsprodukt. Vi talar om nivåer mycket långt under -140dB. Jag visade tidigare en mätning på en kabel. Det man kunde se var mätsystemets(Audio Precision Sytem Two Cascade) residudistorsion vid cirka -140dB. (0.1uV rel 0dBV)

Min slutsats är att så kallad inbränning är något som endast excisterar i lyssnarens huvud, dvs tillvänjning med mera.

[subjektivisten]

Kul iaktagelse subjektivitisten,

detsamma gäller ju detdära med att få in TV1000, klippa koaxial steg för steg.

Har det något med saken att göra hifi-mässigt? Eller är det endast en fråga om antenn?

Nja, eftersom massa kablar kan störa signalen i en vanlig scart sladd så "borde" det samma gälla för en ljudkabel eller hur?

I det här fallet är det hela rättframt eftersom mätningarna utförs på den elektriska sidan med en noggrannhet som är flera storleksordningar högre än hörselns. På den akustiska sidan är det inte alls lika enkelt.

Så du menar alltså att man behöver inte F/E testa CD/Slutsteg/Försteg/etc alltså? Eftersom vi kan läsa ut allt via mätningar? Vore intressant att veta hur man läser ut t ex soundstage.

[Morello]

Subi,

Att kartlägga en apparat medelst mätningar är enormt tidskrävande. Vill man veta hur det låter är det enklare att lyssna. I egenskap av konstruktör är det naturligtvis intressant att även mäta för att kunna åtgärda eventuella briser. "soundstage" är inget mystiskt, utan kan väsenligen relateras till högtalarnas utstrålningsegenskaper. Att mäta dessa samt tolka dem är mycket komplicerat och kräver djuplodande kunskaper inom akustik och psykoakustik

[Harryup]

Morello:
Ok, vet din åsikt även om jag inte delar att den skulle vara allmängiltig.

Fast jag tänkte mer på "uppladdning" om några sådana saker skulle vara mätbara över tiden i en befintlig koppling. Om man kopplar ur kabeln går det ju inte att mäta.

[DQ-20]

Morello:
Ok, vet din åsikt även om jag inte delar att den skulle vara allmängiltig.

Fast jag tänkte mer på "uppladdning" om några sådana saker skulle vara mätbara över tiden i en befintlig koppling. Om man kopplar ur kabeln går det ju inte att mäta.

Med "uppladdning", är det dielektrisk absorption du tänker på? (alltså att kabelns isolationsmaterial tar åt sig laddning).

Undrar,

Dahlqvist

[Ondjultomte]

Harryup,

Du frågade tidigare om "inbränning". Mig veterligen excisterar inte några sådana effekter. Även om extremt små förändringar skulle äga rum i kristallstrukturen är konsekvensen av detta endast av akademiskt intresse.

Nu har jag ett litet akademiskt intresse av detta. Du måste förklara vad du menar med "ändring" i kristallstrukturen.
Vilken metal talar vi om? Vilken ändring? Du menar bara deformation kanske ? Eller rekristallisation? Jag är väldigt nyfiken på hur man i vardagsmiljö ska kunna påverka kristallstrukturen

[Isidor]

subjektivisten,

Så du menar alltså att man behöver inte F/E testa CD/Slutsteg/Försteg/etc alltså? Eftersom vi kan läsa ut allt via mätningar? Vore intressant att veta hur man läser ut t ex soundstage.

Jag har varit extremt noggrann med att hela tiden påpeka att man inte kan mäta upplevelser. Däremot kan man speciellt från mätdata på den elektriska sidan enkelt konstatera om skillnad föreligger eller inte. Om signalen är identisk ned till -140 dB (som är den praktiska mätgränsen) så finns inga som helst möjligheter att någon kan höra skillnad.

Sedan är det faktiskt möjligt att tolka mätresultat så att man åtminstone får en överskådlig bild över hur en komponent låter. Ibland kan man t.o.m. säga något om "soundstage", i viss mån för elektronik men framför allt för högtalare som Morello också påpekat. Dessa tolkningar är dock ingen exakt vetenskap så man bör vara mer eller mindre återhållsam med sina bedömningar.

[Nattlorden]

Isidor - bara för att vara djävulens advokat - hur bevisar man att mätningarna gjorda är relevanta i alla belastningsfall och för alla möjliga dynamiska signaler/-förlopp?

[DQ-20]

subjektivisten,

Jag har varit extremt noggrann med att hela tiden påpeka att man inte kan mäta upplevelser. Däremot kan man speciellt från mätdata på den elektriska sidan enkelt konstatera om skillnad föreligger eller inte. Om signalen är identisk ned till -140 dB (som är den praktiska mätgränsen) så finns inga som helst möjligheter att någon kan höra skillnad.

Jag ville bara tillägga att en stor poäng med F/E-test är ju att man inte behöver ställa större krav på apparaterna än vad nöden (hörseln) kräver. (Om det är minimal signalpåverkan man är ute efter det vill säga.) Vissa (ett fåtal) förstärkare uppvisar ju mindre olinjäriteter "än vad nöden kräver" vilket kan göra dem onödigt kostsamma (alternativt ohyggligt kostsamma). Genom att med lyssningstest tillse att en produkt inte överskrider kritiska gränsvärden för (olika kombinationer av) olinjäriteter så kan man helt enkelt spara pengar. Prestanda bortom detta får närmast ses som "teknikestetiska" hänsyn.

Men för att återigen framhålla vad som tidigare har sagts om och om igen på detta forum så är mätningar främst av intresse för konstruktören alternativt den som försöker förklara skillnader i lyssningsintryck baserat på skillnader i teknisk prestanda. Det är alltså konstaterade skillnader i lyssningsintryck som påkallar mätningar, inte tvärtom. (Sorry, för de "me too"-artade inslagen i detta meddelande. )

/Dahlqvist

[Morello]

Morello:
Ok, vet din åsikt även om jag inte delar att den skulle vara allmängiltig.

Fast jag tänkte mer på "uppladdning" om några sådana saker skulle vara mätbara över tiden i en befintlig koppling. Om man kopplar ur kabeln går det ju inte att mäta.

Först och främst vill jag med emfas påpeka att det jag skrev inte var mina åsikter, utan i allra högst grad verifierbara uttalanden om kablarnas egenskaper.

En kabel är mer eller mindre kapacitiv, varför den per definition även kan laddas. Som tur är förändras inte kabelns kapacitans med tiden. Även om dielektrikat skulle förändras något är det irrelevant i sammanhanget, eftersom man vid audiofrekvenser inte är behov at extrem impedansanpassning. Inte heller geometrin förändras med tiden, om vi bortser från extremfallet där man medelst våld ändrar den. Vid riktigt höga frekvsener kan man, med hjälp av en s-parameter(nätverks)-analysator, se att kabelns egenskaper (i termer av "scattering"-parametrar) förändras något om man böjer kabeln kraftigt. Nu talar vi om frekvenser långt i mikrovågsområdet (många GHz).

[Morello]

Harryup,

Du frågade tidigare om "inbränning". Mig veterligen excisterar inte några sådana effekter. Även om extremt små förändringar skulle äga rum i kristallstrukturen är konsekvensen av detta endast av akademiskt intresse.

Nu har jag ett litet akademiskt intresse av detta. Du måste förklara vad du menar med "ändring" i kristallstrukturen.
Vilken metal talar vi om? Vilken ändring? Du menar bara deformation kanske ? Eller rekristallisation? Jag är väldigt nyfiken på hur man i vardagsmiljö ska kunna påverka kristallstrukturen

Syftade på förändringar som är så små att man måste tillgripa ett elektrontransmissionsmikroskop för att se dem. Jag skrev "om" eftersom det inte är självklart att sådana förändringar äger rum

[Ondjultomte]

Jag ser bara inte hur kristallstrukturen skall kunna ändras Visa mig den ändring i strukturen som kan observeras med SEM.

Definiera gärna ändring, vad du avser med ändring alltså.

Strukturen kommer inte att ändras. Atomerna oscillierar bara på sin "plats".

Du får ursäkta min nyfikenhet, men jag läser ju materialvetenskap på KTH

[Morello]

Jag menar alltså OM någon förändring sker Jag är inte övertygad att det över huvud taget sker någon förändring på en mikroskopisk skala.

[CalleG]

Ang. inbränning, uppsnappat från "ett annat forum"...

http://www.eas.asu.edu/~schroder/Electromigration.pdf

Här pratas det om elektronvind. Verkar spännande. Vad säger onda jultomten mfl?

[Isidor]

Nattlorden,

Isidor - bara för att vara djävulens advokat - hur bevisar man att mätningarna gjorda är relevanta i alla belastningsfall och för alla möjliga dynamiska signaler/-förlopp?

Det är ganska enkelt. Vi vet att olinjäriteterna i kabeln är minst sagt milda och egentligen enbart av grundfysikaliskt intresse. Dessa svaga olinjäriteter påverkas förhållandevis lite av signalens frekvens/amplitud. Vad jag känner till har ingen lyckats påvisa påverkan över -140 dB-nivån oavsett signaltyp och amplitud på spänning/ström. Låt oss ändå vara extremt försiktiga och förse oss med ett "säkerhetstillägg" om 10 dB. Vi hamnar i alla fall under -130 dB, vilket är lika ohörbart hur som helst. Marginalen till hörbarhet är helt enkelt så överväldigande stor att det inte finns några som helst möjligheter till hörbara skillnader.

[Harryup]

Hrmm,
känner att vi håller på att glida in i en diskussion igen om att vi vet att det är så för vi kan mäta och det är så lite så det påverkar inte. Och det är allmänt vedertaget att det då gäller under alla förutsättningar.

Vet vi verkligen det med 100% säkerhet? Är det inte så att möjligen vet vi det med dom kunskaper vi har idag?

Tänk om det kom ett nytt sätt att mäta på om ett år som kunde påvisa att det finns skillnader i någon ny parameter som vi inte vet finns idag?

Eller typ att chassiekontakters kassa utforming ihop med vissa kablars kontakter under vissa förutsättningar faktiskt gav hörbara skillnader, så alla kabellyssnare har lyssnat på kontakter och ni som mätt har mätt på sladden där det mycket riktigt är en minimal skillnad. Då skulle båda grupperna ha rätt.

[Harryup]

Jag har definitivt hört skillnad på kablar vid tidigare tester både blinda och öppna, fast idag vet jag inte vad jag lyssnade på.
Har fått upp ögonen för nätsladdars betydelse efter mina konstiga jordproblem hemma och hur andra använder skärmade nätkablar (läs sjukhusinstallationer, labb, MRI) och undrar om man inte lyssnar väldigt mycket på olika kablars störningskänslighet också.
Kommer definitivt avstöra och skärpa upp kabeldragningen hemma innan jag testar ännu mera.

[Isidor]

Harryup,

Det finns inga som helst skäl att anta att:

a) Kopparolinjäriteterna kan uppnå hörbarhet i sig.

b) Olinjäriteterna kan koppla mot andra delsystem och därmed erhålla minst sådär 100 000 000 ggr högre energi som krävs för hörbarhet.

Det är bara att acceptera att vissa fenomen inte är så märkliga att hantera som en del vill göra gällande.

[Harryup]

Harryup,

Det är bara att acceptera att vissa fenomen inte är så märkliga att hantera som en del vill göra gällande.

Om jag köper dina argument, kan jag då låna din slutsats och applicera den på ljudmässiga skillnader kan förekomma vid kabelbyten i en stereo oavsett vad det beror på?

Störningkänslighet, "nickelallergi" hos kontakterna (dvs olika spänningar mellan metalbeläggningar etc), dåligt dielektrikum, dålig impedansmatchning mellan apparater/kontakter,
etc. Och till slut hör "vi" en skillnad och "vi" anser att det är kabeln, och "ni" mäter och bevisar att det inte är det?

[Isidor]

Det handlar inte om att alla kablar låter lika. Det går att åstadkomma hörbara skillnader om konstruktören antingen är extremt oskicklig eller vill skräddarsy en viss färgning.

Vad det handlar om ovan är enbart om man kan höra skillnad mellan olika kopparkvaliteter i för övrigt identiska kablar.

Ett riktigt dåligt dielektrikum kan yttra sig i överdrivet hög kapacitans, vilket via filterverkan som uppstår i kombination med ingångsimpedansen kan vara hörbart - speciellt om vi talar om långa kablar (i extrema fall kan man också tänka sig högfrekventa instabilitetsproblem i elektroniken). Dålig skärmning kan vara ett problem i svåra miljöer, alltså möjligen hörbart. Impedansmatchningen kan man glömma för audiofrekvenser. Galvaniska strömmar kan man också glömma som teknisk grund för hörbara skillnader.

[Ondjultomte]

Jag menar alltså OM någon förändring sker Jag är inte övertygad att det över huvud taget sker någon förändring på en mikroskopisk skala.

Ahh, _om_ , men dåså för någon strukturell förändring kommer inte ske.

Kanske viss deformation, om man bankar hårt med en hammare på kabel Dock kommer det inte ge upphov till en ny struktur

[Harryup]

1.Det handlar inte om att alla kablar låter lika.

2.Vad det handlar om ovan är enbart om man kan höra skillnad mellan olika kopparkvaliteter i för övrigt identiska kablar.

3.Ett riktigt dåligt dielektrikum kan yttra sig i överdrivet hög kapacitans, vilket via filterverkan som uppstår i kombination med ingångsimpedansen kan vara hörbart - speciellt om vi talar om långa kablar.

Tog mig friheten att redigera lite.

1. Nej det gör dom inte
2. Låter svårt om den ena inte är förorenad
3. Och denna laddning skulle kunna laddas ur då man kopplar med kabeln?

[CalleG]

Är inte Elektromigration (se länk till pdf ovan) en form av strukturell förändring? Eller vad innebär egentligen det?

[Ondjultomte]

Metallens struktur kommer inte ändra sig, den är som den är pga att det är det mest energetiskt gynsamma läget för atomerna.

[DQ-20]

Jag har definitivt hört skillnad på kablar vid tidigare tester både blinda och öppna, fast idag vet jag inte vad jag lyssnade på.
Har fått upp ögonen för nätsladdars betydelse efter mina konstiga jordproblem hemma och hur andra använder skärmade nätkablar (läs sjukhusinstallationer, labb, MRI) och undrar om man inte lyssnar väldigt mycket på olika kablars störningskänslighet också.
Kommer definitivt avstöra och skärpa upp kabeldragningen hemma innan jag testar ännu mera.

Här tycker jag att vi börjar närma oss pudelns kärna, nämligen att kablarna troligen inte låter särskilt olika utan att apparaterna som kablarna kopplas till låter olika. Sedan kan man ju fundera på vilka problem som är värda att oroa sig över i vilka apparater. Men RFI och jordproblem är ju helt mätbara och reella problem som i vissa kombinationer kan vara kabelrelaterade.

Tycker,

Dahlqvist

[Isidor]

Harryup,

Och denna laddning skulle kunna laddas ur då man kopplar med kabeln?

Laddningen försvinner oändligt mycket fortare än du hinner tänka musikalitet, oavsett urkoppling.

Det enda möjligen hörbara påverkan jag kan tänka mig från ur- och inkoppling är om man har ett tjockt oxidskikt på kontakterna som skrapas bort när man rör på kontaktytorna. Men då talar vi verkligen om tjocka skikt, inga mikroskopiska fenomen.

[CalleG]

Så ni menar alltså sammanfattningsvis att en kabel som transporterar signalen helt ofärgad/opåverkad inte behöver kosta många kronor?

När man ser kabelrecensioner som pratar i termer av "tydlig bas", "fin transientåtergivning" etc så talar man egentligen om hur kabeln färgar ljudet på ett sådant sätt att det låter bra i en specifik anläggning/lyssningsrum, inte egentligen att kabeln är "bra" i någon objektiv mening? (Det låter kanske inte så kontroversiellt men jag hukar mig ändå )

Gäller detta resonemang även digitalkablar, där detta magiska "jitter" är en obligatorisk del i förklaringen till varför en viss kabel är så dyr?

[Isidor]

CalleG,

Så ni menar alltså sammanfattningsvis att en kabel som transporterar signalen helt ofärgad/opåverkad inte behöver kosta många kronor?

Ja.

När man ser kabelrecensioner som pratar i termer av "tydlig bas", "fin transientåtergivning" etc så talar man egentligen om hur kabeln färgar ljudet på ett sådant sätt att det låter bra i en specifik anläggning/lyssningsrum, inte egentligen att kabeln är "bra" i någon objektiv mening? (Det låter kanske inte så kontroversiellt men jag hukar mig ändå )

Ja, med tillägget att en hel del av dessa omdömen är relaterade mer till andra faktorer än vad som verkligen hörs.

Gäller detta resonemang även digitalkablar, där detta magiska "jitter" är en obligatorisk del i förklaringen till varför en viss kabel är så dyr?

Ja, även om signaltransmission i MHz-området är en aning mer komplext rent tekniskt. I praktiken spelar detta dock mindre roll, hörbarheten av olika digitalkablage är minst sagt tveksam.

Jag minns ett test i danska High Fidelity för ca 15 år sedan där en mer tekniskt sinnad medarbetare satte ett av guldöronen på redaktionen på prov. Han var helt övertygad om att han kunde höra skillnad på digitalkablage. Testet lades upp helt efter testpersonens önskemål: anläggning, musik, tid mellan växlingar o.s.v. Det hela utmynnade i nollresultat, något sämre än slumpen om jag minns rätt. Trots fiaskot var testpersonen fortfarande övertygad om att han egentligen kunde höra skillnad, bara han fick välja annan musik som han (i efterhand) var säker på skulle vara bättre än den musik han själv hade valt ut inför testet. Håhåjaja.

[CalleG]

Isidor, ett av argumenten för digitalkablage är just jittret, vilket om jag förstått saken rätt ska göra så att det blir fel i tidsdomänen, klockningen kommer något ur sync.

Är det ett relevant argument överhuvudtaget eller är det teknisk mumbojumbo?

Gäller detta även tesen att det finns bättre och sämre CD-transporter (ljudmässigt då)?

[Nattlorden]

Så vitt jag förstår digitalkablar så är det två saker som är väsentligt... dels att impedansen är korrekt och dels att bandbredden är stor. Eftersom man skickar pulser så innehåller dessa väldigt höga frekvenskomponenter... och dämpar man dessa för mycket så deformeras pulsen... och då triggar mottagaren inte vid rätt nivå/tid. Att impedansen skall vara rätt gissar jag att det är för att inte få reflektion på signalen, vilket man bör få om där är en impedansskillnad.

Är jag någorlunda rätt på det?

[Henrik_Holst]

vad jag tror Isidor menar är att det jitter som förekommer i en kabel är försumbart i relation till det jitter som förekommer i signalvägen mellan t.ex cd-skiva och DACens utgång.

Bara utgångstranformatorn på s/p-dif interfacet borde ge jitter av många magnituder högre än vad en kabel kan åstadkomma, för att inte tala om den DSP som mottagaren i de flesta fall kommer att skyffla datatrafiken genom.

[Sven]

Enkelt test: Du kan spela in och lyssna på "felen" i Dina högtalarkablar.

I anslutning till vad jag skrev för några dagar sedan angående hur man kan få en bild av signalförlusterna i en högtalarkabel, - bl.a. genom att mäta med fyrkant-våg, - vill jag gärna tipsa om en enkel och mycket ovetenskaplig metod att lyssna på signalförlusterna i kabeln, helt enkelt genom att spela in dom! Du kommer inte att tro Dina öron...

Allt som behövs är en bandspelare som är galvaniskt avskiljd från nätet, (typ bärbar/portabel med batteridrift). Se gärna till att högtalaren kommer så nära förstärkaren som möjligt så att Du kan använda kortast möjliga linjenivåsladd (skärmad).

Anslut skärmen på "inspelingssladden" från bandspelaren till "nollan" på förstärkaren och signalledaren till "-" på högtalarna alternativt till "jordsidan" på resistansen om Du använder en sådan som ersättare för högtalaren.

Sätt på Din favoritskiva och styr ut till lagom lyssningsnivå. Kör igång bandaren i läget "line in" och styr ut som Du finner lämpligt.

Efter avslutad inspelning, lyssna på resultatet över Din anläggning. Vad Du hör är kabelförlusterna i ena ledaren. Du kommer att bli förvånad...!

/Sven

[Max_Headroom]

Så ni menar alltså sammanfattningsvis att en kabel som transporterar signalen helt ofärgad/opåverkad inte behöver kosta många kronor?

Visst, varför inte?

När det gäller digitalt kablage är Max förespråkare av optisk överföring. Hellre optisk med toslink än koax med RCA-pluggar.

[Style]

när det gäller jitter, reflektioner, deformerad fyrkantsvåg (troligtvis inte ett problem dock) så skulle detta kunna lösas superenkelt om bara branschen ville.

Inför ett protokoll med checsummor eller paket ala TCP/IP och buffert på förstärkaren. Sen kan man lugnt räkna med att DACen har perfekt signal oavsett hur sunkig transporten, kablarna etc på vägen dit är.

Detta skulle inte vara dyrt på nåt sätt men tillverkarna vill helt enkelt inte

[Harryup]

Harryup,

Och denna laddning skulle kunna laddas ur då man kopplar med kabeln?

Laddningen försvinner oändligt mycket fortare än du hinner tänka musikalitet, oavsett urkoppling.

Det enda möjligen hörbara påverkan jag kan tänka mig från ur- och inkoppling är om man har ett tjockt oxidskikt på kontakterna som skrapas bort när man rör på kontaktytorna. Men då talar vi verkligen om tjocka skikt, inga mikroskopiska fenomen.

Fast jag har kompisar som testat på varandra att lyssna blint sedan koppla ur eller låtsas koppla ur. Och dom har hört skillnad i deras 2 olika anläggningar. Dom är inte tekniker med dom lyssnar nog en 4 timmar per dag så dom känner varandras anläggningar väl. Och dom hör skillnad efter ca en månad. Under det hörs det ingen skillnad.
Kan det verkligen vara oxid?

[Morello]

Hur signifikant var blindtestet och hur gick det till? Man hör ganska ofta talas om blindtester, som vid närmare granskning visar sig sakna signifikans. Någon här på forumet berättade om ett blindtest och det visade sig att serien bestod av 2 försök 50% signifikansnivå alltså På något annat forumet berättade någon att "..min fru som stod i köket....." eller "....min flickvän som inte alls är intresserad....... till å med hon hörde skillnad blint....." osv.

[Henrik_Holst]

Jag skulle vilja påstå att man kan komma undan betydligt enklare än att införa tcp/ip, det räcker att DACen har tillgång till en asyncron FIFO buffer med separat synksignal på utgången. Nu kan jag inget om DACar men jag gör en gissning i att en hel del tom har detta då de flesta DACar gör uppsampling mm.

[Style]

HH, du har säkert rätt men tänk vad fräckt om allt ljud (och bild) skickades via TCP/IP. Man skulle kunna bygga häftiga hemmanät med ljud i alla rum etc för en spotstyver. En annan fördel med TCP/IP är att volymen är så hög på modulerna man behöver så det skulle mycket väl kunna bli rejält mycket billigare än andra enklare lösningar

[Nattlorden]

föredrar ett säkrare protokoll än TCP/IP om det skall köras över samma lina som man kör datorn... så man inte får virus i förstärkaren...

[Style]

snarare en BASill då kanske

[Kakan]

protokollvirus

äsch -Ja e skeptisk

[CalleG]

Så ni menar alltså sammanfattningsvis att en kabel som transporterar signalen helt ofärgad/opåverkad inte behöver kosta många kronor?

Visst, varför inte?

När det gäller digitalt kablage är Max förespråkare av optisk överföring. Hellre optisk med toslink än koax med RCA-pluggar.

Varför inte? Tja... inte mig emot.

Hmm jag har fått för mig att det anses sämre med optisk överföring då det tillför två extra omvandlingar (till och från ljussignaler). Och eftersom kabeln nu inte påverkar signalen i någon nämnvärd utsträckning så låter det rätt övertygande?
Själv hör jag ingen skillnad.

[Harryup]

Hur signifikant var blindtestet och hur gick det till? Man hör ganska ofta talas om blindtester, som vid närmare granskning visar sig sakna signifikans. Någon här på forumet berättade om ett blindtest och det visade sig att serien bestod av 2 försök 50% signifikansnivå alltså På något annat forumet berättade någon att "..min fru som stod i köket....." eller "....min flickvän som inte alls är intresserad....... till å med hon hörde skillnad blint....." osv.

Det som är problemet, dom har ju bara 2-3 chanser varje gång.
Men dom har gjort det ganska många ggr nu. Började med att dom tyckte det lät dåligt och skulle testa nåt men ångrade sig, plockade bara isär och sedan satte ihop, och det lät bra.

[Dr_Tinnitus]

Hej før fan....

Jag fick før mig att jag hde nåt att tillægga i denna tråd, om det inte redan sagts!?

Først kan jag berætta att jag just nu sitter på en oljeplattform i Norge och skriver, så bry er inte om de lustiga krumelurerna hær och var....

Nåt som verkligen førbryllar kig, och som mer æn en tjatat om i denna tråd, ær att det "hørs skillnad efter någon månad..." Och man talar då alltså om nåt som jag uppfattar som tydliga skillnader!?

Ja men snælla nån, vi har ju mer eller mindre tillsammans konstaterat att skillnader som kablar eventuellt kan ge normalt ær av mycket diminutiv karraktær. Ær det større skillnader så orsakast det antagligen av att man har helt felaktig kabel før arbetet, typ 0,75 mm2 kabel før 4x 100 W extraljus på bilen, som exempel.

Om nu skillnaderna sægs komma efter någon månad, hur i hela friden skall vi sækert kunna verifiera skillnaden, om den ens finns?? Ær det rimligt att tro att vi kan minnas exakt hur det læt nær vi lyssnade før 2 månader sedan på samma grejor och musik?? Hur mådde vi då, och hur mår vi idag?? Skillnaderna i ljud mellan två olika kablar, kan enligt mig inte benæmnas som stora, med mer æn att det ær fel på den någon av kablarna. Om då skillnaderna som ev kan høras, ær små, ja mycket små t o m, ja då ær ju frågan hur sjutton man kan tro att man skall kunna sækert pricka in dessa ev skillnader i ett korrekt blindtest, utført en eller flera månader efter den initiala lyssningen!?

Enda sættet att øverhuvudtaget kunna utføra et sådan test på någorlunda relevant och korrekt sætt, ær att ha den initiala referensen tillgænglig æven då man lyssnar efter en eller flera månader. Alltså att ha kablaget "oinspelat" tillsammans med "inspelat" och kunna skifta mellan dem på ett vettigt sætt, och i ett korrekt blindtest.

Personligen så skiter jag væl i om folk køper kablar och annat hokus pokus før millioner, vare sig det funkar eller ej (vanligtvis ej). Har de råd och lust, så har de...

Men det gør mig rætt upprørd at se att en hel kabelkrængarbransch och dess tillbedjare kan tjoa om kablarnas fantastiska (stora) ljudskillnader mm, nær det vad jag vet ænnu inte kunnat styrkas enhælligt i något korrekt utført opartsikt vetenskapligt blintest. Det test som gjorts och som visar att det i princip inte går att høra, eller ær mycket svårt att høra skillnader øverhuvud taget mellan kablar som ær korrekt konstruerade før uppgiften, sågar kabeltillbedjarna alltid som att det ær fel på testen....

Kabeltillbedjarna sæger sig lætt kunna høra stora skillnader på kablar, om de ligger på golvet, ihoptrasslade, hænger i snøren, vænda åt rætt håll eller ej mm mm mm. Men så fort någon "slæcker ljuset i rummet" så kan de pløtsligt inte høra någon skillnad alls, utan blir såååååå stressade i sin lyssning att de inte vet vad de lyssnar på........ Ja jøsses vilket dravel......

Hær på riggen jag ær på så finns det en satans massa smaskiga kablar i div mærkliga former och dimensioner. Jag skulle kunna plocka med mig några slumpmæssigt utvalda skojiga kablar och sætta på læmpliga smarriga kontakter och træ øver nån trevlig strumpa eller annat som piffar upp utsidan lite extra. Och sen sætta ett pris på dem på 30 000 kr, och jag ær øvertygad att vældigt många skulle anse att de læt skitbra och gav stora ljudførbættringar, om de inte visste att det var vanlig industriell kabel før div ændamål som kostar ca 10-150 kr metern........



Dr Tinnitus

[adagio]

Utseendet spelar roll. I alla fall när det gäller dyra kablar. Frågan är inte vilken anläggning som kräver en viss typ av kablar utan vilken ägare till en anläggning?
Alla kablar som har en kundkrets som köper produkten har rätt pris.
Ljudskilnader finns helt klart mellan de olika tillverkarna, om det sedan har med för fysiken kända parametrar eller hittils okända är irrelevant.
Jag upplever skillnader som relativt stora, det är fråga om matchning med övrig utrustning och rum.
Att dyra kablar per automatik skulle vara bättre är fel, men chanserna ökar helt klart med priset.
Detta är mina åsikter efter 14 års hifi intresse.

[Dr_Tinnitus]

Sjælvklart kan kablar ge stora "upplevda" skillnader, men då handlar det alltså inte endast om reella verifierade faktiska påvisade dokumenterade o. s. v. ljudskillnader. Utan mer om upplevelsen totalt.

Låt mig ge ett exempel.

Tænk er en kopp varm O'boy.

Smakar den exakt lika på Nobelfesten i frack och hela paketet, som den gør ute på blåsiga isen med frusna hænder och pimpelspøt mellan knæna??

Næ troligen inte, dærfør att vi antagligen førvæntar os mer av Nobellfesten æn en kopp O'boy. Och vi skulle sannolikt gnælla som fan før den blaskiga O'boyen vi bjød på nær vi bøkat på oss frack och vattenkammat flinten....

Men exakt samma blaskiga O'boy skulle smaka fillibabba ute dær på sjøn i sleten Helly H och frost i næshåren......

Samma sak med kablar och annat jox. Om jag har ett påkostat lyssningsrum både i apparatvæg och miljø mm, så skulle ett gæng skrynkliga standardkablar te sig lite torftiga, och støra atmosfæren mer æn sjælva ljudet. Och då jag vet att de dær satans sketkablarna ligger dær på golvet och ser snikiga ut, så størs min upplevelse. Jag lubbar dærfør till handlarn och køper nåt trevligare i kabelvæg, som bættre passar in i miljøn och genast så kænns allt bættre, æven om man troligen inte skulle høra skillnad på de olika kablarna i ett korrekt blintest. Men min upplevelse har højts, och dærfør tycker jag att det "låter bættre" eller jag kanske formulerar mig så, fast jag snarare skulle sagt att det "kænns" bættre!?

Men tyværr så verkar folk ha en smula svårt att spearera "upplevda" skillnader med faktiska påvisade skillnader i ren ljudkvalitet.

Det ær t o m så klurigt att man kan uppleva en gnutta økad ljudvolym som "førbættrat" ljud, æven om ljudkvaliteten ær exakt densamma, bara en smula høgre ljudnivå....

Vi ær tyværr mycket lættlurade av våra sinnen och fæørvæntningar många gånger.


Dr Tinnitus

[Magnuz]

Meget bra inlägg av Dr. Tinnitus. Särskilt följande del tycker jag är tänkvärd och inte nog kan poängteras:

Om nu skillnaderna sægs komma efter någon månad, hur i hela friden skall vi sækert kunna verifiera skillnaden, om den ens finns?? Ær det rimligt att tro att vi kan minnas exakt hur det læt nær vi lyssnade før 2 månader sedan på samma grejor och musik?? Hur mådde vi då, och hur mår vi idag?? Skillnaderna i ljud mellan två olika kablar, kan enligt mig inte benæmnas som stora, med mer æn att det ær fel på den någon av kablarna. Om då skillnaderna som ev kan høras, ær små, ja mycket små t o m, ja då ær ju frågan hur sjutton man kan tro att man skall kunna sækert pricka in dessa ev skillnader i ett korrekt blindtest, utført en eller flera månader efter den initiala lyssningen!?

[Dr_Tinnitus]

Kom på en sak nær jag satt hær på kontoret bland ritningar och annat och filosoferade mig bort i ljudhobbyns værld.

Som det ser ut idag, så verkar det rætt ofta som att kabeldyrkarna, både køpare och sæljare, hævdar att førbætringarna kommer med tiden. Alltså att en kabel måste spelas in under sæg en månad eller mer, før att ge sitt bæsta. Det liknar ost och vinbranschen utan att man ær særskilt långsøkt....

Kanske man tar till det "knepet" før att folk inte skall springa tillbaka till butiken och sæga att "jag hør ingen skillnad på denna kabel och mina gamla, trots att ni lovade stora førbættringar...."

Man kan ju då svara den "vilsne" att "lugn och fin, det tar lite tid ser du, men det tar nog en månad eller två innan du mærker det...."

Om det skulle vara så, ja då ær det rætt klurigt av branschen m fl.

Fast, jag førvånas en smula øver att man inte førsøkt gøra tvært om, eller åtminstone æven førsøkt sæta en øvre tidsgræns på hur længe en kabel kan anvændas.

Tænk om digniteterna inom kabelværlden børjade sprida tesen att en kabel måste spelas in i ca en månad før att sen prestera sitt bæsta i ca 1-1,5 år, dærefter børjar kabeln bli "utsliten" på ett eller annat sætt, som naturligtvis "tydligt" grumsar det smæcktande vælljudet.

Før att slippa undan dessa problem så får man helt enkelt kassera den gamla kabeln, och køpa en ny igen och spela in den i en månad.......

Jag ær øvertygad att det skulle gå att plantera detta hos kabeldyrkarna, och øka intækterna før de som krænger kabel......


Dr. Tinnitus

[Magnuz]

Åh nej, Dr Tinnitus, fattar du vad du just gjorde?

Skämt åsido, jag är faktiskt inte helt säker på att kabelbranschen är rakt igenom bluff och båg, jag tror att många fabrikanter själva är "troende" och blir uppriktigt sårade över att bli anklagade för bluffmakeri. Sedan finns det säkert några stycken som är väl medvetna om att de produkter de säljer inte har de effekter de påstår, men jag tror faktiskt att de är i minoritet, eller också är det bara jag som är blåögd. Men som du säger verkar det ju lite misstänkt när man börjar hävda att effekterna framträder först efter en tid, att de är beroende av anläggningens "upplösning" o.s.v. Det låter som ett enkelt sätt att marknadsföra något vars effekt inte är påvisad.

[adagio]

Menar ni på fullaste alvar att det inte är ngn skillnad mellan kabelA och kabelB?
Visst spelar förväntningar in och även utseende, men för att ta din oboy jämförelse, spelar kärlets utformning och material stor roll för smak och arom vid både vin/whisky och en dryck som kaffe tom.
Även om innehållet är detsamma blir både upplevelsen och aromen olika.

[Martin]

Menar ni på fullaste alvar att det inte är ngn skillnad mellan kabelA och kabelB?

Kan vara så, ofta. Men även om det kan finnas små skillnader mellan olika kablar så är de för mig helt enkelt inte tillräckligt intressanta. De skillnaderna spelar inte så stor roll för musikåtergivningen tycker jag. Så länge man febrilt försöker lösa alla de fysiska problem som ett par geometriska högtalare i ett vanligt rum innebär för ljudvågor så orkar jag inte ens försöka höra någon skillnad mellan kablar. De är generellt så pass bra musikåtergivare att det nästan är löjligt.

Har själv en gång i tiden haft kabeltvångssyndromet("bara man har fina kablar så ordnar det sig nog sen"). Klart man vill ha tillräckligt bra kvalitet på kablarna men man behöver ju inte överdriva. Numera (ju mer man lär sig om det) är jag mest intresserad av högtalare om man säger så.

[Nattlorden]

Bara en liten tanke... alla ni som inte ens är intresserade av kablar för någon liten tusenlapp... vad gör ni här i en diskussion om kablar i fler-hundratusen-klassen får det inte riktigt att gå ihop...

[Martin]

Bara en liten tanke... alla ni som inte ens är intresserade av kablar för någon liten tusenlapp... vad gör ni här i en diskussion om kablar i fler-hundratusen-klassen får det inte riktigt att gå ihop...

Den tanken har slagit mig många gånger också . Jag tycker nog att det ändå är lite häpnadsväckande/intressant ur ett psykologiskt perspektiv.

[Audiomanikern]

Visst spelar förväntningar in och även utseende, men för att ta din oboy jämförelse,
spelar kärlets utformning och material stor roll för smak och arom vid både vin/whisky
och en dryck som kaffe tom.

Förvisso dock, vin/whisky-kännaren kan särskilja ex för ex: 213 kr resp 21,300 kr !
(även blint )!


Mvh A*

- A* whiskey-expert´ll talk the talk and´ll walk the walk!
An audiophile (specialized in Hificables) simply talks and talks and talks and talks and talks and...

[adagio]

Även en hobby-kännare som jag kan känna skillnad på en Aardbeg 10år och den gamla 25åriga, inget konstigt med det.
Men smakerna blir olika i olika glas, det är spännande, samma sak med vin, aromen utvecklas olika men innehållet må vara samma.

[Audiomanikern]

Hej A!

Absolut inget konstigt med det !
Det konstiga, är att (o här utgår A* du menade "känna skillnad" blint mellan de 2st
Ardbegarna** ) du (el ngn annan) inte kan höra skillnad mellan olika hifikablage
med tiofalt större prisskillnad... blint !


** 10 år: http://www.whiskyworld.de/bilderg/A103-0045.JPG
.....25 år: http://www.robertgraham1874.com/acatalog/lordisles.jpg

Mvh A*

[Audiomanikern]

Tænk om digniteterna inom kabelværlden børjade sprida tesen att
en kabel måste spelas in i ca en månad før att sen prestera sitt bæsta
i ca 1-1,5 år, dærefter børjar kabeln bli "utsliten" på ett eller annat sætt,
som naturligtvis "tydligt" grumsar det smæcktande vælljudet.

- A* är överväldigad av D_T´s klarsynthet men samtidigt förvånad över hifikabelvärldens
brist på förnyelseengagemang!? A* tippar D_T ha förmågan o se in i framtiden !!
(A*lt går F´s framtidsvision in:

"Jag har ett nytt vinstbringande förslag. ÅRGÅNGSKABLAR.
Tänk dig att kunna plocka fram ett snöre från säg rekordåret 1996
som har legat i en källare med rätt fuktighet och temperatur. Att få
plocka bort spindelväven och bryta sigillet under högtidliga former
och koppla in den under andakt. Nu kanske man inte kan kalla den
inbränd men det får väl bli en liten merkostnad på kundens konto."


Mvh A*

[Magnuz]

Bara en liten tanke... alla ni som inte ens är intresserade av kablar för någon liten tusenlapp... vad gör ni här i en diskussion om kablar i fler-hundratusen-klassen får det inte riktigt att gå ihop...

Dels är det väl, som någon påpekade, ett intressant psykologiskt studium och dels (nu får väl någon spader) känner jag att jag har en plikt att utöva lite konsumentupplysning. Missförstå mig inte, jag varken kan eller vill påtvinga någon mina åsikter, men jag vill heller inte låta dyrkabelförespråkarnas påståenden om dyrkablarnas förträfflighet (eller t.o.m. prisvärdhet) stå oemotsagda. Jag vill att presumtiva kabelkunder ska veta att det finns andra åsikter än "ju dyrare, desto bättre". Jag har för övrigt själv spenderat pengar på dyra kablar helt i onödan, p.g.a. okritiskt läsande av hifitidningar vilket fick mig att "inse" att kablar var bland det viktigaste i anläggningen.

[Nattlorden]

Magnuz - menar du på fullt allvar att du tror att någon som inte har råd med att kasta 300,000:- i sjön skulle kunna "lockas" i fördärvet via att nån här på faktiskt råkar gilla en sån kabel?

[Audiomanikern]

Hej!

"Missförstå mig inte, jag varken kan eller vill påtvinga någon mina åsikter, men
jag vill heller inte låta dyrkabelförespråkarnas påståenden om dyrkablarnas
förträfflighet (eller t.o.m. prisvärdhet) stå oemotsagda. Jag vill att presumtiva
kabelkunder ska veta att det finns andra åsikter än "ju dyrare, desto bättre".
Jag har för övrigt själv spenderat pengar på dyra kablar helt i onödan,
p.g.a. okritiskt läsande av hifitidningar vilket fick mig att "inse" att kablar var
bland det viktigaste i anläggningen."


- A* önskA* sagt (skrivit) ovanstående !!

Mvh A*

[Audiomanikern]

Hej!

Magnuz - menar du på fullt allvar att du tror att någon som inte har råd med att kasta 300,000:- i sjön skulle kunna "lockas" i fördärvet via att nån här på faktiskt råkar gilla en sån kabel?

- Nej, självfallet inte!
Men kanske kan ett minimalt med uns utav ett litet tvivel sås som sedan leda
till egna o engagerade tankar & efterforskningar som slutligen sammanstråla uti...
1st A*nnan vetskap (än den tidigare vetna).


Mvh A*

[Nattlorden]

Tänk istället så omtänksam personen som köper kabeln för 300,000 är... dels skänker han 75,000 till staten att användas i barnomsorg eller någon annat trevligt... dels supportar han sin lokala butik så att den kan fortsätta ha öppet och ge alla audiofilnybörjare en chans att lämna SibOff-stadiet... dessutom sponsrar han din hifi-tidning som kanske inte heller överlevt utan reklamintäkterna från nämnda kabeltillverkare. För att inte tala om arbetstillfällen och att folk på faktiskt.se har något att debattera.

Alltså: dyrkablar är en social välgärning!

[Audiomanikern]

Hej Nl!

Hehe, A* o om ngn därefter elda ned nämnda "lokala hifibutik" så blev det då änmer
arbetstillfällen(byggare, glasmästare, osv) samt ännu mer kapital(arbetsgivaravgifter,
etc) till staten att användas i barnomsorg el någon annat trevligt... dels supportar
denne ngn sin lokala hifibutik så att det nu kan köpas in helt nytt butikssortiment o
därmed ge alla audiofilnybörjare än bättre chans att lämna SibOff-stadiet...

Tänk så omtänksam denne ngn (i detta fiktiva scenario) då hade varit / !


Mvh A*

[Nattlorden]

Tror att A* glömmer vad som finns på minus-kontot när han räknar på plus-kontot nu. Men det struntar vi i så det inte tolkas som politik.

/B*

[Audiomanikern]

Hej!

Tror även Nl glömmer vad som finns på minus-kontot när´n räknar plus-kontot nu.
300,000 kr av BNP i utbyte mot kablage värt ca 300kr! "Ekonomiska samhällsnyttan"
gick back 299,700 kr, sisådär!

Mvh A*

[Nattlorden]

Förväntar mig antingen att A* plockar bort sitt osmakliga hypotetiska resongemang med mig som lagbrytare - tillsammans med en ursäkt, eller att moderatorerna plockar bort det.

[Audiomanikern]

Förväntar mig antingen A*tt plockar bort sitt osmakliga hypotetiska resongemang med
mig som lagbrytare tillsammans med en ursäkt eller att moderatorerna plockar bort det.

A* ber om ursäkt! (Har ändrat resonemangets "N-l" till "ngn")
A* tror intet ont om Nattlorden o finna det ytterst osannolikt att N-l skulle
vara en sådan som går o bränner upp lokala hifibutiker. (el utför andra osmakliga
lagöverträdelser (som o stjäla småbarns saker (el tokslå stans spärrvakter(tycka
faktiskt.se N-l skriver bra inlägg, t.o.m (till skillnad ifrån de flesta (A*ndra ))))))


Mvh A*

[Nattlorden]

A* - tack (x 2)

[adagio]

Hoppas alla är lika nöjda med sitt kablage som jag är, oavsett om det kostat 7,50 eller 100.000SEK, kalla bara inte mig för idiot eller lurad för jag har valt själv vad jag trivs och har råd med.
Jag dömmer ingen annan.

[dimitri]

Jag har köpt en högtalrkabelkabel för 123.500 kr. Tyvärr hade jag inte råd med kabeln jag egentligen ville ha. Efter flera sömnlösa kvällar, långa och ibland inflammerade samtal med hustrun där semesterplaner, barnens käder, hustruns nya glasögon, behov av tandläkarbesk dikuterades, gav hon uppgivet med sig. Jag lovade att sedermera alltid städa, diska, delta i planeringen (hon såg inte att jag hade korsade fingrar under bordet) och överhuvudtaget ägna mig mindre åt hifin.
Den tid jag ägnade att bestämma mig för kabeln kan uppskattas:
40 kvällssessioner på nätet á 5 timmar.
13 besök hos olika hifibutiker inkl resa till Allingsås.
Avlyssning av lånekablar, sammanlagt ca 200 timmar.
Totalt (lågt räknat) 600 timmar. 15 arbetsveckor.
Jag vill få bekräftelse från andra hifiintresserade att mitt val var rätt och att mina kablar egentligen är lika bra som de för 300K. Så jag fortsätter att surfa och läsa alla möjliga inlägg. Jag lägger ut stolt bilder på mina kablar.
Och visst, får jag klapp på ryggen, några säger "det var ett förnuftigt val du gjorde, 160K merpris motiverar inte den lilla ljudförbättring det ger"
När jag egentligen vill höra "dina kablar är faktiskt bättre än de för 300K, mindre inställsamma, mera ärliga och rättframma"

Men: jag blir verkligen förbannad, kränkt och genuint ledsen när några förtåsigpåare, kvasitekniker med sitt anhang ids påstå, på fullt allvar, att deras 300-1000 kronor kablar är minst lika bra som mina.
Till saken hör att min fru har ögnat igenom dessa fora. Hon har ordnat en BT. Jag blev så stressad att jag gjorde bort mig totalt.
Nu måste jag gå och städa.
Snälla hjälp mig!

[Martin]

Jag har köpt en högtalrkabelkabel för 123.500 kr.

Vet inte riktigt hur jag ska säga det här, men jag känner mig tvungen att påpeka det, annars kommer du bryta ihop totalt när du väl upptäcker det. Du måste ha två kablar till dina högtalare. Alltså måste du köpa en till likadan, tyvärr. Förstår att det måste komma som en chock för dig. Det är lika bra att du säljer bilen och utökar lånet på huset annars kommer du inte att bli nöjd med ditt kabelljud.

[dimitri]

Tack Martin, bra att du nämnde bilen, hustrun och jag har även talat om att skjuta fram lagning av rostskador på bilen.
Jag kanske uttryckte mig oklart. Det var kablar till båda kanaler. Biwirat. Rena kapet enligt försäljaren eftersom icke biwirat kabel betingade samma pris. Jag måste ha fått bra rabatt, eller hur?
Edit: glömde berätta att bara etuin som kablarna kom i, av höglackat ädelträ med bronsbeslag och ett häftigt lås, måste betinga ett pris på 10k. minst.

[matså]

Hm så du Dimitri anser på fullt allvar att en dödsak som ett par skitkablar (i detta sammanhanget ja) är mer värda än din hustru och dina barn? Jag hoppas du skojar för barnen och din hustru hoppas jag kommer först i ditt liv. Herregud!!

[Sanny_X]

dimitri:

mer sånt!

mvh
Sanny_X

[Max_Headroom]

dimitri:

Men: jag blir verkligen förbannad, kränkt och genuint ledsen när några förtåsigpåare, kvasitekniker med sitt anhang ids påstå, på fullt allvar, att deras 300-1000 kronor kablar är minst lika bra som mina.

Ja, det är ju tråkigt, men bra betyder ju olika för olika personer.

Jag själv tycker dock det är tråkigt att när någon framför det faktum att den är enkelt och billigt att göra en kabel som påverkar signalen minimalt (i princip ej hörbart, alltså) så benämns dessa ofta i nedsättande ordalag.

[matså]

Ha ha man läser lätt vem de dyra kabeltillverkarkna har lurat med sin propaganda.

[Johan_Lindroos]

Dimitri:

[Maarten]

Ojdå, denna tråd har jag missat helt! Läste bara de sista inläggen och, .. japp, dimitri

[Kaha]

För den som är intresserad av kablars inverkan på diverse apparater kan jag rekomdera Monster Cables hemsida

Särskillt informativa är sidorna som handlar om datakablar....

(Jag trodde först att sidan var "hackad" men den har sett likadan ut i mer än ett år)

Ett par guld korn:

Hederlig telekabel:

Monster Ultra-High Speed Internet Phone Cable Using RJ11 Connection for the highest performance hookup of modem to wall plate. With Monster Cable® XLN® technology receive ultra-fast, noise-free Internet access.

och Firewire (IEEE 1394)

Monster's high bandwidth, high performance FireLink 300 connection offers high speed hookup of audio/video components with 1394 connections such as DVD players, digital camcorders, digital VCRs and digital TVs. FireLink 300 delivers improved overall performance with rich, vibrant color, razor sharp detail, and crystal clear sound.

Monster's IEEE 1394 FireLink cable provides the fastest possible data transfer for multimedia applications. FireLink uses real-time data transfer to ensure the video signal retains brilliant color and picture detail, while XLN Xtra Low Noise technology delivers accurate, ultra low-loss digital signal transfer.

[Morello]

Frågan är om inte det riktiga guldkornet finns på Kimbers hemsida.

[Sanny_X]

Kaha

[jonte0]

schmain godt ...

Starta AAF Anonyma Adudio Fanatiker - forum ansvariga - tag edert ansvar innan stackars 2 barns fäder kör sina familjer i sank !

/j

[matså]

Något säger mig att Morello inte har Kimberkablar i sin anläggning. Men jag är inte säker.

[Morello]

Något säger mig att Morello inte har Kimberkablar i sin anläggning. Men jag är inte säker.

Helt korrekt. Har dock undersökt en Kimber (signalkabel utan skärm) som en polare släpade hit

[Audiomanikern]

Hej!

Först när A* läste rubriken tänkte han att siffran 300,000 kr eventuellt mest var
lite sisådär retfullt retorisk, men det finns faktiskt så dyra hifikablar nämligen b.l.a?
Transparent Opus MM h-talarkablage:
2,4 meter 3 meter 3,6 meter 4,5 meter 6 meter
342000:- 353000:- 365000:- 382000:- 411000:-

samt Opus MM XLR:
1meter 1,5meter 2meter 3meter 4,5meter
184000:- 192000:- 201000:- 215000:- 242000:-

Om vi utgår ifrån att priserna gäller varsitt kabel-par så skulle hifikablage för
7:1-system samt subbas gå på +2,000,000 kr (blir billigare biograf köpa? )
Kanske skulle öppna en ny tråd?, med rubriken:

Vad är det för hembio-anläggningar som krävfa hifikablage à la +2,000,000 kr?? (exkl
apparatsladdar )


Mvh A*

[Max_Headroom]

Audiomanikern: Jag kan sälja lämpliga nätkablar att kompletera med, endast 250kkr stycket. 10% rabbat vid köp av fler än 5.

[Sanny_X]

Då blir de ju 10% sämre om man köper fler än 5.

[matså]

Hej!

Först när A* läste rubriken tänkte han att siffran 300,000 kr eventuellt mest var
lite sisådär retfullt retorisk, men det finns faktiskt så dyra hifikablar nämligen b.l.a?
Transparent Opus MM h-talarkablage:
2,4 meter 3 meter 3,6 meter 4,5 meter 6 meter
342000:- 353000:- 365000:- 382000:- 411000:-

samt Opus MM XLR:
1meter 1,5meter 2meter 3meter 4,5meter
184000:- 192000:- 201000:- 215000:- 242000:-

Om vi utgår ifrån att priserna gäller varsitt kabel-par så skulle hifikablage för
7:1-system samt subbas gå på +2,000,000 kr (blir billigare biograf köpa? )
Kanske skulle öppna en ny tråd?, med rubriken:

Vad är det för hembio-anläggningar som krävfa hifikablage à la +2,000,000 kr?? (exkl
apparatsladdar )


Mvh A*

Nu får inte skriva så Audio, du gör ju så att en gammal man (37) nästan dör av skratt

[dimitri]

Mats

Nu får inte skriva så Audio, du gör ju så att en gammal man (37) nästan dör av skratt

Hmmmm, jag vet inte. Den gamle mannen (37) dog ju inte av skratt efter att läst en saga om våndan hos en annan gammal (53) man som köpte en kabel för 123.500 kr.

[dawen]

Huh, vad ni är gamla grabbar

Alla under 20 räcker upp handen! Fostex, ni som är under femton får dock inte vara med!

[Audiomanikern]

Hej!

När A* efter en stund verkligen insett vidden av priserna de lite längre högtalarkablage
à 411,000 kr samt signal-dito à 242,000 kr betinga (per par?/styck?) kom den litet girigare
delen utav A*s husse på att ngt som inte finns på audio-marknaden är ju faktiskt.se
studiomonitor-högtalarkablage & Co! Ännu bättre har ju en hel del studios det betydligt
bättre ställt med tillgång på kapital än (i stort sätt) samtliga privatpersoner, dessutom
kan de dra av denna kostnad! Vilken marknad!!... Neej förresten, kom just på att alltför
många studiorävar har alltför stor ljudvana (pga sitt yrke) för att kunna "förvirras"!
JajA* får väl komma på ngn annan scam då, !!


Mvh A*

[dole]

Vad är det för hifianläggningar som kräver kablar ala 300tkr

Min

[NNord]

Hej!

När A* efter en stund verkligen insett vidden av priserna de lite längre högtalarkablage
à 411,000 kr samt signal-dito à 242,000 kr betinga (per par?/styck?) kom den litet girigare
delen utav A*s husse på att ngt som inte finns på audio-marknaden är ju faktiskt.se
studiomonitor-högtalarkablage & Co! Ännu bättre har ju en hel del studios det betydligt
bättre ställt med tillgång på kapital än (i stort sätt) samtliga privatpersoner, dessutom
kan de dra av denna kostnad! Vilken marknad!!... Neej förresten, kom just på att alltför
många studiorävar har alltför stor ljudvana (pga sitt yrke) för att kunna "förvirras"!
JajA* får väl komma på ngn annan scam då, !!


Mvh A*

Sorry A*, det dröjde ett år innan jag kom på att jag skulle svara på en fråga eller hur det nu var.. nånstans i denna tråd !

Föresten, tillbaka till studiovärlden.. Vad har du för erfarneheter där, försäker butikerna sälja dyra kablar till kunderna Eller hur ser det ut !

vh
.n