single_malt skrev:Det stämmer att jag nog inte riktigt förstår den egentliga innebörden i det du skriver.
Helt självklart okej, jag förklarade nog inte tillräckligt bra.
Det knepiga är bara att jag inte vet hur jag skall förklara bättre, när du inte
ställer några frågor om det jag skrev. Då är det svårt att veta VAD jag skall
förtydliga. Det enda som framgick var ju att du inte förstod det jag skrev.
single_malt skrev:Det jag försöker göra är att vaska fram något litet konkret ur dina förklaringar av hörselfunktionen som går att jämföra med resultat från aktuell perceptionsforskning.
Det är bättre om du frågar om det jag skrivit.
Jag skriver ju ingenting för att det skall "relatera till vad andra har skrivit på
det ena eller andra stället eller sättet", utan för att det skall relatera till
verkligheten.
Vad andra skrivit får de själva försvara. Jag tror det är bättre.
(Självklart så kan jag ha någon kommentar till vad någon annan skrivit i
förekommande fall, men jag har studerat hörseln för att lära mig så mycket
som möjligt om den - inte för att kunna skriva saker så att det jag funnit
skall passa in i vad någon eller några andra har skrivit. Men självklart gör
det ändå det för det mesta, eftersom det mesta är riktigt. Jag är bara inte
så intresserad av att "synka", utan mera av just hur det är. Man jag är
säker på att konflikter saknas mellan ALLA vetenskapliga studier. Det ligger
ju liksom i begreppet vetenskaps natur.)
Så om du har några frågor om det jag skriver så svarar jag gärna på det,
men vad andra påstår får du fråga dem om, och vill du fråga om något som
jag skrivit, så ta spjärn mot verkligheten med eventuella invändningar.
Om du skall spela ut olika åsikter mot varandra så är jag inte intresserad
(därmed inte sagt att du tänker göra det, men som sagt). Det kan finnas
tusentals åsikter som man kan jämföra en utsaga mot, men jag ser ingen
poäng med att jämföra det någon säger mot något annat än hur det är.
Omvägen runt vad någon annan påstår är meningslös.
single_malt skrev:När jag kände att jag hade nått det gällande sambandet mellan ljudhändelse och upplevelse av densamma så skrev jag vad jag tolkar som slutsatser som kan dras av resultaten av modern perceptionsforskning som är svåra att förklara med (det jag uppfattar är)din modell.
Eftersom jag inte har försökt presentera någon modell alls, utan bara har
pratat om faktiska effekter av olika stimuli och förmågor vi har (möjligen i
förekommande fall med något nämnt om de fysiologiska orsakerna) så är jag
inte på det klara med vad du menar när du talar om en modell.
Har jag presenterat någon modell`?
Kan du förklara vad det är som du menar utgör en modell i det jag skrivit?
single_malt skrev:Om du eller någon annan anser att jag är ute och cyklar vilket självklart kan vara fallet så skulle jag uppskatta specifika synpunkter istället för "du har inte förstått" tex..
Det förstår jag, och min avsikt var inte att koppla "oförstånd" till dig. Utan
bara att få fram att JAG inte lyckats få dig att förstå vad JAG menade.
Skälet till att jag skrev det var bara att jag ville att du skulle veta att jag
av det du skrev inte får några ledtrådar till vad som varit oklart av det jag
skrev - utan BARA kan se att du inte förstått det.
Därför efterlyser jag frågor om det jag skrev, om du vill att jag skall kunna
göra ett bättre jobb att förklara.
single_malt skrev:Du får väldigt gärna förklara hur du anser att hörseln fungerar "med avseende på informationsförmedlingen från trumhinnan via hörselbenen och in till snäckan och sedan vidare genom hörselnerven(erna) till hörselcentra. " och vilken transmissionslänk det egentligen är. Det är nog fler än jag som inte förstår och kanske trillar några bitar på plats även för mig då.
Vad jag skriver är att funktionen (som förvisso kan vara av mera än bara
av akademiskt intresse när det gäller hårdvarubegänsningarna - t ex att
info till hjärnan skickas med en förhållandevis låg infoklusterfrekven och att
frekvensupplösningen inte är oändligt, mm, mm...) innehåller både hård- och
vad jag brukar kalla "självprogrammerande mjukvara", och att jag ser den
senare, eller rättare sagt försök att skapa modeller för den, som av klart
sekundärt intresse.
Det vill säga att det finns vissa basala saker som man måste ta först om
man skall förstå vad som är viktigt - och där ingår att det efter trumhinnan
är en (förvisso mänsklig - och därför både lite instabil och flexibel*) trans-
missionslänk.
Innan man accepterat detta basala så är det svårt att diskutera vidare, för
allt man behöver lära sig efter det - bygger ju på detta grundläggande.
Det är just vid trumhinnorna som man når vad jag brukar kalla "signalvägens
andra nålsöga".
Signalen passerar när den när fram till trumhinnan en PUNKT (med bara en
frihetsgrad) därefter så som kan man lite förenklar säga att den fortsätter
den att följa en linje istället för att fortplanta sig i ett flerdimensionellt med-
ium som medger den sortens modulationer som man har i lyssningsrummet,
när man exponeras för det dekodade nya ljudfältet (modulationer är här ett
nyckelord, viktigare än ordet tredimensionell).
Så när man kommer fram till trumhnnan (man kan argumentera att det sker
redan i själva hörselgången - strax innan man når trumhinnan, men det gör
inte jag) och den blir då, igen, lika entydig som den var när den tog sig
igenom de tidigare delarna av kedjan som också bestod av transmissions-
länkar - alltså det som vi hittar mellan mix och högtalare.
Tillståndet för signalförmedlingen var emellertid väsensskild under passagen
mellan högtalare och trumhinna, då signalen ju färdas i många dimensioner
samtidigt (liksom den gjorde det mellan musiker och mikrofoner!) och detta
medger i varje fall en partiell holofonisk modulerbarhet.
Därför är det i dessa delar av kedjan som det (ur enkoder/dekoder-aspek-
ten) som jag menar att det intressanta händer just för att MÖJLIGHETERNA
finns just där (vid inspelning och sedan vid uppspelning/lyssning) men inte
någon annanstans i kejdan (annat än partiellt). Alltså varken i transmissions-
länkskedjan före högtalarna, eller den efter trumhinnorna.
Kort sagt att överföra en musikhändelses alla dimensioner (som är något
mycket större än "3D") handlar UTESLUTANDE om hur saker sker före/under
enkodningen och under/efter dekodningen, man bara fram till trumhinnorna.
- - -
Hörselns tillkortakommanden medger dock en massa möjligheter, eller om
man hellre vill kalla det för... genvägar (jag gillar egentligen inte det ordet
just där, men jag kommer inte på något bättre i detta nu) och det är också
från dessa kunskaper om hörseln som man kan extrahera vad jag brukar
kalla för "nycklar" till vad som ger den effektivaste kodningen och dekod-
ningen om man eftersträvar en så ursprungstrogen återgivning som möjligt,
trots att man ju när man spelar in musik har ett ett enormt informations-
bortfall, och då gäller det allt slänga info förnuftigt. På samma sätt gäller
det att lika förnuftigt dekoda den info som man behållit, så det sker på ett
sätt som är kompatibelt med just stereosystemet, med det sätt som hög-
talarana samverar/påverkas av rummet och sist men inte minst - med vår
hörsels sätt att arbeta!
Den som vill läsa mera om detta kan bläddra fram de gamla MoLt i vilka jag
skrev en massa om allt detta för ungefär 20 år sedan. Det blev ett antal
artiklar där jag gick igenom grunderna med avseende på stereofoni och vad
det är som gör att det faktiskt fungerar så väl som det gör - och även en
hel del om vad man kan göra för att "gå längre" än vanlig tvåhögtalig upp-
spelning, där jag t ex inkluderade artiklar om centerhögtalare, surround-
högtalare, matriskodning, matrisdekodning, alltså för att kunna generera
båda mittkanaler och sido-/bakkanaler från en tvåkanalig inspelning.
Det fanns till och med riktiga byggbeskrivningar på några konstruktioner jag
hade gjort, som kunde båda matrisdekoda och med en expander (som heter
SP12 och som jag konstruerat på 70-talet) styra balansen således att man
kan finjustera balansen även efter att center och/eller surroundhögtalare
introducerats.
(Om centerhögtalare introduceras bör R/L förses med lite stereoöverbredd,
antingen i mixen eller i dekodningen. Det förstnämda ingår faktiskt i grund-
kurs 1a för filmljudläggare, för att inte matriskodningar skall uppleves som
för "mittiga". _Fredrik_ kan berätta mera om det.)
Bland annat så gick jag igenom även på klinisk nivå vad det beror på att
hörseln är så hårdvarumässigt "dålig" att sterofoni fungerar!
Jag redovisade i den vevan också vad det kommer sig att man kan koda en
horisontell riktning BÅDE med amplitudsskillnads- och med tidsskillnads-
teknik, och vilka skillnader det blir.
Mycket mycker mera finns att säga om alla dessa saker, och det gör jag
ju också under de föreläsningar jag håller med jämna mellanrum dig jag blir
bjuden.
- - -
Men om jag skall sammanfatta så är det jag försöker skriva att; det efter
vad jag funnit, inte behövs någon modell för hörseln med avseende på det
som händer i hjärnan. Detta eftersom man ju slipper skapa modeller för
det som går att studera kliniskt - alltså få svar på riktigt istället för en
modell.
En annan sak jag funnit (och som jag redan nämnt i den här tråden) är att
jag inte har lyckats finna att vår hjärna går bet på i princip någonting! Vår
hörsel är helt enkelt fantastikt! ALLT som teoretiskt (givet vad vi vet om
hårdvarubegränsningarna) bör finnas möjlighet att dekoda ur det ljudfält
som finns runt oss - klarar vi att höra.
Så, skälet till att t ex stereofoni fungerar (vilket jag inte sörjer
) står att
finna i hårdvaran. Mjukvaran eller rättare sagt en modell för mjukvaran,
behövs därför som jag ser det inte som förklaringsmodell. Så om jag skulle
föreslå en modell för hjärnans sätt att dekoda/styra de egna öronen så blev
min modell att kapaciteten är oändlig. Det är, efter vad jag erfarit - för allt
stereosfoniskt vidkommande, en tillräckligt bra approximation.
- - -
Men jag kan faktiskt säga en sak till, alltså utöver att jag inte ser något
större behov av en modell för mjukvaran (hur vår hjärna hanterar de sig-
naler som kommer från örat och hur den styr örats styrbara funktioner), för
att vi skall kunna förstå och hantera önskemålet att kunna återge ljud med
teknisk utrustning.
Nämligen att jag av vad jag erfarit inte tror att det finns något entydigt
svar på hur hjärnan åstadkommer sin signalbehandling!
Skälet är att jag i de studier jag gjort, sett världigt tydliga tecken på att
mjukvaran är i ständig utveckling/förändring/anpassning. Under hela livet
faktiskt.
Jag vet att signalerna från innerörat till hjärnan INTE är likadana från dag till
dag, och jag tror helt enkelt att "tolkningen" av signalerna från innerörat
anpassar sig hela tiden - med målet att stabilisera och få en så objektiv bild
av "det faktiskta ljudet" som möjligt.
Och jag vill rent av påstå att detta, den ständiga omkalibreringen är ett av
skälen till att vår inre referens har en väldigt mycket större noggrannhet än
man skulle kunna tro om man utgår ifrån de fysiologiska variationena.
Så igen - det behövs ingen modell**, eftersom det som sker inte följer en
entydig modell (annat än en som kan betraktas och tolkas som en mer eller
mindre "perfekt" (informationsförlustfritt i huvudsak, jag har tyckt det
verkar) informationsextraherare, som även kan anpassa sig om det behövs.
Vad hjärnan gör verkar vara väldigt beroende på både människa och tillfälle.
Och tack vare just detta så är vägen från trumhinna till upplevelse oerhört
mycket rakare än man (vissa säkert) kanske kan tro. Och därför menar jag
även att det är sekundärt med en modell. Det primära är det man kliniskt
kan kartlägga, både utanför öronen och öronens hårdvara.
Vh, iö
- - - - -
*Flexibiliteten är intressant för den gör vår hörsel "bättre än de är".
De gör ju att vi dels kan anpassa oss till de förändringar som öronen rent
hårdvarumässigt genomgår, både cykliskt i små vågor, och genom livet.
Ett intressant specialfall, som förvisso kan vara lite extra intressant just när
man talar om återgiven musik (eller andra ljud) är att man kan "vara beredd"
på ljud man har hört tidigare. Men även i livesituationen finns ju fenomenet,
eftersom även kompositioner kan vara kända, dock inte i samma detalj som
ett fonogram kan vara det, som skildrar exakt samma händelse varje gång
man spelar det.
Och det viktiga för resonemanget är att det inte ändrar just någonting, om
man vill att återgivningen skall rendera samma förhållande mellan faktisk
händelse och upplevelse, som i den akustiska livesituationen. Det vill säga
om man har det som definition för återgivning.
**Fast sen finns det ju fall och fall...
För att kunna optimera stereofonisk (två eller flera kanaler) enkodning och
dekodning menar jag att det är kliniska studier av våra förmågor som be-
hövs. Om man sedan teoretiserar fram en modell eller inte, är egalt.
Men om man t ex skall arbeta med hörselhjälpmedel för människor med icke
fungerande hörselapparat, och alltså gå in i kedjan senare än trumhinnan,
är situationen delvis en annan.
Min hypotes är dock att just det sätt som hjärnan (på unga människor i
synnerhet) hanterar information från "hårdvaran" - gör att det INTE är så
kritiskt att göra exakt rätt! Alltså när man skall stimulera hjärnan med
information som skall substituera det som hos ett friskt öra hade kommit
från örat.
PS. I detta långa inlägg skulle jag egentligen vilja ha fått med en förfärlig
massa reservationer (av både mindre och större slag) men eftersom så
många sådana ändå bortses ifrån - av dem som hellre vill misstolka än att
förstå, och det ju är för dem som vill förstå som jag skriver, så struntar jag
i dem (denna gång) för att se om det är bättre att fatta sig kort. Hoppas
därför att jag få chans att förtydliga om något är oklart.
Fast en liten sak skall jag nämna, och det är att jag har fått indikationer på
att det jag skrivit om hjärnans perfekta extrahering av den information som
kommer från innerörat - tycks fala lite med hög ålder. Det finns förvisso en
del förändringar i hårdvaran som kan förklara stora delar av försämringar av
hörseln som kommer med åldern, men jag har även sett att förändringar i
minnesfunktionen i förekommande fall tycks rendera ökade svårigheter att
tolka information som borde ha varit entydig.
Men jag vet inte ännu om jag skall sortera det som en faktisk förändring i
extraherandet av info till en upplevelse, eller om jag skall attributera det
hela som en "förlängd tidskonstant med avseende på anpassningsförmågan"?
Om nämnd tidskonstant går mot oändligheten så blir de tu ju oskiljbara.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).
Suck. Nåväl.
