Satans ljudtekniker! (Knopfler, Globen 12/5)

[E]

Hej!

Var det någon här som var där?
  Alltså i Globen, när Mark Knopfler svängde loss i torsdags kväll.

LyssnadE* från Etage 4, sektion D44, rad 2 (inget räcke i vägen).
Dvs medelhögt, i höger "hörn", från scenen sett. Hörde mycket från
vänster kanal och lite mindre från höger, men satt ändå hyggligt
rakt och så.

Men ...

Hur många % dist var det i PA:t?!

(Morello?)

Fy fan!



Ska sången styra över som den gjorde? Gjorde ont, ju. Höll för
öronen (mer eller mindre, lite diskant måste man ju ha) från typ 1/4
in i konserten och framåt under ca 50 % av tiden. Lyckades njuta
förvånansvärt mycket ändå av själva liret!

TänktE* att öronproppar behövs nog ej - det är ju Mark Knopfler!
Ljudteknikerna bör väl ha hyggligt bra omdöme och förstå att
öronproppar förstör ljudet katastrofalt. Senast i Globen (Roxettes
sista konsert?) var det åtminstone aldrig öronbedövande. Här var
det öronbedövande lite då och då! Ja, allt som oftast faktiskt, men
extra öronbedövande på vissa ställen.

Ajajaj ...

Fast med renare ljud kanske det inte hade varit "för starkt" och man
hade kunnat lyssna utan fingrar på öronen?

När det var lite mer lågmält ljöd det nämligen betydligt bättre.

Egentligen borde man ju kräva tillbaka halva biljettpriset.
  Att man säljer öronproppar utanför är inget argument för att
man får förstöra ett konsertljud på det här sättet!
(Blir förresten ljudet mindre förstört av vanliga öronproppar?)

I någon låt framåt slutet ökade ljudteknikerna uppenbart volymen
ännu mer åt bandet ända tills det i slutet av låten var riktigt
snorhögt (och förstås ännu mer distat). Himla synd eftersom
bandets egen dynamik hade räckt alldeles utmärkt för detta
crescendo.

Mvh E*

PS. Att det var ännu mer för starkt och vid värre frekvenser i Globen -99,
när Metallica spelade, är väl en mer förståelig sak. Men Mark Knopfler!!

PPS. Görs något från LTS-håll för att påverka konsertljudet?

PPPS. Jävla skit!! Fan!

[Morello]

Big surprize

Trist, men tyvärr är sunkigt PA-ljud mycket vanligt.
Varför PA-ljudtekniker attraherar så mycket omdömmeslösa människor är dock konstigt.

[PekkaJohansson]

E:s erfarenheter är bara alltför vanliga. För något år sedan skrev jag om liknande erfarenheter här på faktiskt.se. Förgäves har jag påtalat oljudet på plats. Jag har också e-postat flera konsertrecensenter i dagspressen och bett dem påtala det usla liveljudet. Bara det faktum att det uppstått en marknad för öronproppar utanför konserthallarna är barockt!
Visst är det hög tid att ta ett samlat grepp och agera mer externt. Jag tar med glädje med mig frågan till LTS styrelse. Det vore också intressant att få respons från personer här på listan som pysslar med liveljud - plågas ni på samma sätt som vi övriga och förs det någon diskussion inom yrkeskåren?

Med vänlig hälsning

Pekka Johansson

[Piotr]

Såg Knopfler de tidigare två gånger han var i Globen och jag känner igen din beskrivning 100%.

Dessvärre så gäller det ju det mesta i konsertväg man ser. Riktigt pinsamt vilket skit dom skickar ut i hallarna. Chansen at få uppleva välljud är ju bra mycket större på mindre spelningar. Van Morrison i konserthuset för två år se´n var himmelskt. Sophie Zelmani på Göta Lejon för några år se´n var kanon också.

/Peter

[Harryup]

Japp, var där.
Satt på parkett och det lät illa stora delar av konserten även på hygglig volym. Endast på några lunga låtar ca efter halva konserten gick det att med lätthet höra vad han sjöng. Och i slutet hade man passerat nivån för riktigt högt.

[jockewe]

Visst är det hög tid att ta ett samlat grepp och agera mer externt. Jag tar med glädje med mig frågan till LTS styrelse. Det vore också intressant att få respons från personer här på listan som pysslar med liveljud - plågas ni på samma sätt som vi övriga och förs det någon diskussion inom yrkeskåren?
Med vänlig hälsning
Pekka Johansson

Min personliga erfarenhet, enkelt uttryckt;

Med de som vet hur bra det går att få utljudet och har bra utrustning behöver man inte diskutera, bara fråga om det är något man är osäker på. (de har oftast tid och är intresserade av synpunkter)

Med de som inte kan få ett bra ljud ut är det ingen som helst idé att diskutera eftersom de redan kan allt bättre än alla andra.
Av detta har jag dragit samma slutsats som många andra, nämligen att Det Är Inte Många Som Kan.(De som kan är intresserade, mycket intresserade av sitt jobb)

Ett fult ljud kan låta mycket starkare än ett bra ljud bara för att det är så hemskt att lyssna på, så kanske är det med flit som många gör allt fel... Tyvärr finns det mycket fler konserter än duktiga tekniker så då hamnar man i kvantitet kontra kvalitet igen?

(Mina reflektioner är ifrån ett knappt hundratal stora PA-spelningar och ur musikerperspektivet)

[Svante]

Jag föreläste för en gymnasieklass idag. Frågade hur många som haft ringningar i öronen efter en konsert. Mer än hälften räckte upp handen. En del fick ringningar TROTS att de använde proppar. Två hade tinnitus.

Nåt är sjukt.

[hevi]

Jag föreläste för en gymnasieklass idag. Frågade hur många som haft ringningar i öronen efter en konsert. Mer än hälften räckte upp handen. En del fick ringningar TROTS att de använde proppar. Två hade tinnitus.

Nåt är sjukt.

Man kan ju bara gissa hur många intakta flimmerhår en normal ljudtekniker har kvar efter 10 års konsertljud. "Knäck i lurarna" får ju en ny dimension...

Men, en lite tragikomisk anekdot kanske kan lätta på den tryckta stämning och den oro över dagens ungdom som jag känner smugit sig in i denna tråd:
Min farfar, stendöv efter ett helt liv med ett nästan ofattbart hårt leverne som skogsbrukare förstod inte alls vitsen med att min far försökte introducera honom för hörselkåpor någon gång under tidigt 70-tal: -"Bah! Det är för f-n bara att stänga ner den där jäkla hörapparaturen innan man drar igång motorsågen så låter det ju ingenting!" *drumroll*

Henrik

[E]

Heja Pekka, friskt humör!

Det finns flera på Faktiskt som pysslar med liveljud, men kanske
vågar de inte skriva här? Får väl understryka att de förstås är mkt
välkomna att skriva och att "satans ljudtekniker" inte var menat
som något elakt påhopp på själva yrkeskåren!

LTS borde ta tag i konsertljudet, ty det påverkar så många i så stor
grad. Man känner sig också maktlös på ett sätt som liknar det man
känner inför fonogramljudets utveckling. Fonogramljud och
konsertljud borde verkligen stå högt på agendan - åtminstone lika
högt som den individuellt påverkbara ljudåtergivningen hemma.

Big surprize

Trist, men tyvärr är sunkigt PA-ljud mycket vanligt.
Varför PA-ljudtekniker attraherar så mycket omdömmeslösa människor är dock konstigt.

Visst Morello, PA-ljud är ofta sunkigt. Men måste det vara olidligt
starkt dessutom? 5 dB svagare och ljudkvaliteten hade kanske
varit relativt icke-störande.

KrävE*r alltså inte något fantastiskt HiFi-ljud i Globen, men det ska
absolut vara lyssningsbart! Dvs, man ska inte behöva stoppa
fingrarna eller öronpropparna i öronen!
  Det ska förstås inte vara precis på gränsen till för starkt heller, så
att man sitter och velar om man ska försöka stå ut eller stoppa i
öronproppar.

Kräver faktiskt att ljudteknikerna inte medvetet förstör konserten.
(Hävdar att det är medvetet som de spelar så attans starkt och
distat - det måste det ju vara?)

Harryup,

Ja, det måste ha varit väldigt starkt ljud på parkett (när det var
snorhögt på etage 4)! Men visst lät sången någorlunda rent
alldeles i början (även om helheten inte var så bra på första
låtarna)?

Mvh E*

PS. Tack alla för respons! Det hjälper.

[Svante]

Är det inte så att det är svårare att höra disten om man har proppar? Borde inte ljudtekniker förbjudas att ha proppar? Om man ovanpå det kallar in facket, skulle kanske nivån sjunka då?

[dawen]

jockewe: Det stora problemet är inte att det saknas kompetenta tekniker. Problemet är *drumroll* att det kostar att få tag i dem, vanligtvis. Exakt samma sak är det med utrustning.

Dock finns det tekniker som dels är inkompetenta och tar för mycket betalt, och det även för dålig utrustning. Sådana brukar man kunna sålla ut ganska lätt, även om inte arrangörer verkar kunna det

Vad som är för starkt eller inte, det tycker jag inte riktigt hör till det här. En bra mix i 105dB(A) brukar alltid låta bättre än en skräpig i 95db(A), och jag tror inte att man som konsertbesökare löper någon stor risk för hörselnedsättning om man en gång i månaden går på en väldigt stark konsert.

Tänk trots allt på att det finns ljudtekniker som tjänar ihop brödfödan på att stå ut med dessa ljudtryck många timmar i veckan. Dessutom så gillar de det. Kanske inte allt har att göra med ljudtryck?

En liten demonstration på att det finns ljudtekniker som inte är helt vilse finns här.

Svante: Jag har aldrig träffat på en FOH-tekniker som använder proppar då han mixar. Monitortekniker med formgjutna proppar och systemtekniker dock, men det är en helt annan sak.

[matså]

Förlåt mig, men jag är totalt dum. Men det där oljudet på vissa konserter, ni snackar om låter det som det sk "det skall låta skitigt ljudet" som finns exempel på Elvis Costellos samling? I så fall förstår jag att ni lider

[Svante]

Vad som är för starkt eller inte, det tycker jag inte riktigt hör till det här. En bra mix i 105dB(A) brukar alltid låta bättre än en skräpig i 95db(A), och jag tror inte att man som konsertbesökare löper någon stor risk för hörselnedsättning om man en gång i månaden går på en väldigt stark konsert.

Där tror jag definitivt att du har fel.

Svante: Jag har aldrig träffat på en FOH-tekniker som använder proppar då han mixar. Monitortekniker med formgjutna proppar och systemtekniker dock, men det är en helt annan sak.

FOH? Jo, du känner säkert fler än jag, men jag kan inte begripa hur de annars inte kan höra att det distar?

[matså]

[dawen]

Svante: Om det nu är så att man löper väldigt stor risk att få hörselskador av den dosen ljudtryck, borde inte vi audiofiler ligga i riskzonen då också? Och framför allt alla ljudtekniker, som är på flera konserter i veckan?

De ljudtekniker jag är bekant i har i princip ingen någon hörselnedsättning eller tinnitus.

FOH står för front of house, eller utljud förenklat. Varför de inte förstår att de distar? De vet inte vad det gör, eller så är det något annat de inte kan råda över, exempelvis krav från arrangören, frilans med alldeles för liten rigg, e.t.c.

[Svante]

Svante: Om det nu är så att man löper väldigt stor risk att få hörselskador av den dosen ljudtryck, borde inte vi audiofiler ligga i riskzonen då också? Och framför allt alla ljudtekniker, som är på flera konserter i veckan?

Jo definitivt är det något som alla som exponeras för höga ljudnivåer bör fundera över. Med risk för att verka trångsynt ser jag nog en audiofil som en som strävar efter återgivning av musik, även nivåmässigt. Akustisk musik når sällan skadliga nivåer på publikplats. Nu måste man kanske sträcka audiofili till att bara gilla ljud/musik av alla sorter, inklusive förstärkta instrument och då kan det alldeles säkert bli skadligt.

Det är fö mycket vanligt med hörselskador hos folk som spelar i symfoniorkestrar. Och hur stor del av de gamla rocklegenderna har inte hörselskador? Hörselnedsättningar/tinnitus kommer ofta inte ögonblickligen och det är ju bra att höra lite även när man är 50 år. Olika personer lite olika känsliga, och man vet inte vilket man är förrän hörselskadan är ett faktum och då är det liksom lite sent. Så att alla dina kompisar tål en viss nivå, gör inte att den nivån är säker för dig.

Vänd lite på steken och låtsas att man hade hittat på ett piller som ger en njutning i klass med det audiofila. Folk gillar det jättemycket. Men det visar sig att 10% får tinnitus av pillret. Skulle det accepteras? 90% gillade det ju trots allt och fick inga biverkningar.

FOH står för front of house, eller utljud förenklat. Varför de inte förstår att de distar? De vet inte vad det gör, eller så är det något annat de inte kan råda över, exempelvis krav från arrangören, frilans med alldeles för liten rigg, e.t.c.

Jo, jag kan förstå att det ibland är sociala krav som gör att ljudnivån drivs upp. Desto viktigare då att publiken reagerar.

[dawen]

Ja, hela ljudnivådebatten mynnar från ett stort problem, till skillnad från debatten kring de satans ljudtekniker som får allting att dista och låta apa (förutom att det är för starkt)

Ska vi börja ransonera sprit igen, eftersom vissa är alkoholister? Ska kraven från myndigheterna bli ännu hårdare? Den senaste paragrafen om ljudtryck på uteställen var sinnessjukt hård om man jämför med hur det ser ut på krogar idag.

Jag har för övrigt köpt ett par formgjutna Bellmanproppar och aktar mig för starka ljudtryck och framför allt höga ljudnivåer över lång tid.

[Svante]

Ja, hela ljudnivådebatten mynnar från ett stort problem, till skillnad från debatten kring de satans ljudtekniker som får allting att dista och låta apa (förutom att det är för starkt)

Ska vi börja ransonera sprit igen, eftersom vissa är alkoholister? Ska kraven från myndigheterna bli ännu hårdare? Den senaste paragrafen om ljudtryck på uteställen var sinnessjukt hård om man jämför med hur det ser ut på krogar idag.

Jag har för övrigt köpt ett par formgjutna Bellmanproppar och aktar mig för starka ljudtryck och framför allt höga ljudnivåer över lång tid.

Förstår jag dig rätt om du menar att det finns två orsaker till ljudnivådebatten, dels att hög ljudnivå är skadlig och dels att distande utrustning låter illa? Det är jag isf med på. Det finns dessutom ett visst samband mellan de två, eftersom dist ger mer högfrekvensinnehåll, och höga frekvenser är mer skadliga än låga.

Hursomhelst så ger båda fenomenen upphov till saker som jag inte vill vara med om (hörselskador respektive olust) så båda anledningarna får mig att vilja sänka ljudnivån.

Ransonering av alkohol är jag nog fel person att fråga om, men vad är det för paragraf du menar?

Bra att du har proppar. Men tycker du inte att det är sjukt att de behövs?

[dawen]

Njae, det jag menar är snarare dels den biten med att starka ljudtryck ofta och länge är skadligt. Sedan har vi den här biten att vissa ljudtekniker mixar dåligt dessutom, och ofta alldeles för starkt.

Paragrafen jag menar är den här. Den gör det alltså gällande, vad jag har förstått, att man numera på samtliga ställen där det uppförs musik ska ha en noggrannare ljudtrycksmätning än vad man har på Sveriges största musikfestivaler.

Krogar idag har inte ens en decibelmätare

[E]

Krogar har definitivt åt helsike för högt ljud. Blir man inte
hörselskadad av det så blir man det indirekt när man
försöker "prata" (=skrika varandra i öronen).

Inte konstigt att andra har såna raggningsproblem, när det knappt går att prata.

Bra att myndigheterna griper in. FundE*rar på att hjälpa dem, då
stickproverna (ett par gånger om året) är alldeles för sällsynta.

Mvh E*

[Svante]

Paragrafen jag menar är den här. Den gör det alltså gällande, vad jag har förstått, att man numera på samtliga ställen där det uppförs musik ska ha en noggrannare ljudtrycksmätning än vad man har på Sveriges största musikfestivaler.

Krogar idag har inte ens en decibelmätare

Utan att ha lusläst dokumentet, så verkar det vara utmärkt utformat, tycker jag! En dB-mätare är inte dyrt. Däremot kan personal som förstår mätproceduren vara det, men det kan å andra sidan få en verklig effekt om kunnigt folk kommer ut och mäter.

[Magnuz]

Visst är det för det mesta på tok för högt ljud på krogen. Det lustiga är ju också att nästan alla man pratar med tycker att det är så. Jag tror faktiskt aldrig jag har träffat någon som inte tycker att det är för högt på krogen. Vem vill egentligen ha den vansinnigt höga volymen?

[Piotr]

Magnuz

Vem vill egentligen ha den vansinnigt höga volymen?

Krögarna. Publiken mår så skit av eländet så de blir tvungna att supa skallen i bitar för att stå ut med det hela.

Nu blir det snart rökfritt, kanon.. lite bättre (mycket) ljudmiljö på det så får krögarna se mig lite mer i alla fall.

/Peter

[dawen]

Krogägaren. Då pratar folk mindre och dricker mer öl, är tanken, om jag förstått det hela rätt.

Fast, självklart finns det ju pubar där det går att dricka öl, prata och lyssna på musik. Samtidigt!

[Piotr]

Dawen

[dawen]

Piotr: Sluta skriva inlägg samtidigt som mig är du vänlig

[Piotr]

Vad som är för starkt eller inte, det tycker jag inte riktigt hör till det här. En bra mix i 105dB(A) brukar alltid låta bättre än en skräpig i 95db(A), och jag tror inte att man som konsertbesökare löper någon stor risk för hörselnedsättning om man en gång i månaden går på en väldigt stark konsert.

Där tror jag definitivt att du har fel.

Svante: Jag har aldrig träffat på en FOH-tekniker som använder proppar då han mixar. Monitortekniker med formgjutna proppar och systemtekniker dock, men det är en helt annan sak.

FOH? Jo, du känner säkert fler än jag, men jag kan inte begripa hur de annars inte kan höra att det distar?

Får nog hålla med Svante här. En rejäl konsert i månaden är nog som att be om konstant brus, pip, sus och nedsatt hörsel.

/Peter

[PerStromgren]

Jag håller i stort med inläggen om uselt PA och dito PA-tekniker, men vill samtidigt påpeka att det går att fixa bra ljud. Inte som hemma, kanske, men definitivt njutbart. Ett exempel är Steely Dan på Hovet senast (när det nu var, 2004?), men de är ju kända för att vara inih-e kritiska vad gäller ljudkvalitet och dessutom ha Roger Nichols på lönelistan...

Är deras riggar dyra? Ingen aning, men förmodligen. Jag tror dock inte att priset är det avgörande, 95-100 dBA hyggligt distfritt i en hall kostar ingen förmögenhet. Det står däremot och faller med ingenjören (?) som sitter bakom bordet. De verkar ha märkvärdigt svårt att undvika att det kommer fyrkantvåg ut från förstärkeriet i många fall!

[dawen]

Givetvis går det att fixa bra ljud. Möjligheterna är väldigt stora t.o.m.!

Riggarna som det spelas på behöver inte vara dyra, det har jag inte heller sagt, såvitt jag vet. Men, bra utrustning behövs, och bra utrustning kostar oftast mer än dålig utrustning. Bara för att man har bra utrustning är inte matchen över dock! Även med en bra tekniker som har bra utrustning så finns det fortfarande ett helt gäng med faktorer som kan skita sig.

Finns det i den här lokalen möjlighet att leverera ström till såpass många steg som behövs? Har vi tillräckligt mycket tid för att rigga och tune'a systemet? Är den här lokalen vällämpad för den här konserten? Har all vår utrustning överlevt färden från förra giget, eller har något gått sönder? Är alla i crewet hela och friska, eller har vi skador/sjukdomar?

Ett exempel på problem som kan förekomma, och inte alltid är lätta att lösa.


Fast, det största problemet är nog som ni säger, att det ska spelas så förbannat högt. När grejorna är som de ska och det är rätt person som kranar är det dock ofta förbannat trevligt när det spelas sådär högt, imho.

[Morello]

Problemet är inte utrustning eller ström - problemet är att gubbaran bakom mixerborden nästan utan undantag är omdömmeslösa. För stark nivå i kombination med överstyrda riggar har bara en lösning, nämligen att man drar ner volymen. Det spelas alldeles förstarkt, vilket renderar hörselskador. Om alla PA-ljudtekniker ställdes inför rätta och lagfördes skulle det bli fullt på anstalterna runt oim i landet.

Jag var så sent som i torsdags på Mondo, Sthlm Södermalm - extrem nivå i kombination med sunkigt ljud där, liksom på de flesta andra krogar.

Något måste hända NU om vi inte ska få en hel generation med svåra hörselskador.[/u]

[dawen]

Frågan är om vi inte redan har en hel generation med hörselskador

Har ni några förslag på lösningar?

[n3mmr]

Problemet är inte utrustning eller ström - problemet är att gubbaran bakom mixerborden nästan utan undantag är omdömmeslösa. För stark nivå i kombination med överstyrda riggar har bara en lösning, nämligen att man drar ner volymen. Det spelas alldeles förstarkt, vilket renderar hörselskador. Om alla PA-ljudtekniker ställdes inför rätta och lagfördes skulle det bli fullt på anstalterna runt oim i landet.

Jag var så sent som i torsdags på Mondo, Sthlm Södermalm - extrem nivå i kombination med sunkigt ljud där, liksom på de flesta andra krogar.

Något måste hända NU om vi inte ska få en hel generation med svåra hörselskador.[/u]

Va?? Skriv högre!

du har rätt, men problemet är inte nytt, och man har försökt angripa problemet förr. Uppenbarligen hjälpte inget.

Jag vet: Man tvingar ljudteknikern att sitta max 2 m från högtalare!
I strålningsriktning.

En annan sak kan vara att förbjuda hörselskydd på teknikern.

[dawen]

Hur många här inne har sett tekniker sitta med proppar i öronen under gig? Jag har aldrig sett en FOHtekniker göra det faktiskt.

[matså]

Problemet är inte utrustning eller ström - problemet är att gubbaran bakom mixerborden nästan utan undantag är omdömmeslösa. För stark nivå i kombination med överstyrda riggar har bara en lösning, nämligen att man drar ner volymen. Det spelas alldeles förstarkt, vilket renderar hörselskador. Om alla PA-ljudtekniker ställdes inför rätta och lagfördes skulle det bli fullt på anstalterna runt oim i landet.

Jag var så sent som i torsdags på Mondo, Sthlm Södermalm - extrem nivå i kombination med sunkigt ljud där, liksom på de flesta andra krogar.

Något måste hända NU om vi inte ska få en hel generation med svåra hörselskador.[/u]

Morello, du o jag är inte överens alltid Men det här var fantastiskt skrivit. Du har stigit i graderna hos mig. Bra skrivit!

[Svante]

Jag tror det är så här. Ljudteknikerna har scenskräck. De känner pressen att prestera nåt häftigt och har ett antal reglar som det står "tyst-svagt-medelstarkt-bra-häftigt-distat" på. De drar förstås på så nära "distat" de kan, i början av showen. Så ökar tempot, showen blir häftigare och häftigare och ljudteknikern känner att han måste hänga med och överskrider snart gränsen från häftigt till distat. I det här läget är det omöjligt att dra ner, det skulle ta kraften ur showen. Hade han haft lite marginal i början så hade det gått utmärkt att höja lite på slutet.

Lite skruvat kanske, men iaf.

Minns fö en konsert utomhus i ett kalkbrott i Dalarna förra sommaren där sångarna stod på en scen kanske 40 meter bort och sjöng utan förstärkning. Det var häftigt!

[Naqref]

Om alla PA-ljudtekniker ställdes inför rätta och lagfördes skulle det bli fullt på anstalterna runt oim i landet.

Det är redan fullt

[n3mmr]

Om alla PA-ljudtekniker ställdes inför rätta och lagfördes skulle det bli fullt på anstalterna runt oim i landet.

Det är redan fullt

Alla interner som slår en distarkåt tekniker slipper ut?

[E]

Jag var så sent som i torsdags på Mondo, Sthlm Södermalm - extrem nivå i kombination med sunkigt ljud där, liksom på de flesta andra krogar.

TyckE*r att du ska skicka myndigheterna på dem också, Morello!

Du anmälde väl Soap Bar för några år sedan.

Hur går en sådan anmälan till? Måste man ha bevis i form av
korrekt utförd ljudtrycksmätning, eller är detta något som
myndigheterna ordnar genom en mätning vid senare tillfälle?

Mvh E*

PS. PM!

[IngOehman]

Ja, de som rattar PA-riggarna är omdömeslösa, men för det mesta har det en orsak som skulle kunna undersökas och elimineras - hörselskador!

Jag har haft möjlighet att undersöka hörseln på rätt många i musikbranschen och kan konstatera att hörselskadorna är legio. Detta är tyvärr inte fallet bara hos PA-rattare, utan det gäller tyvärr även musiker. Men det är förstås värre när de finns hos de som betämmer hur det skall låta i live-sammanhang.


Hursomhelst är lösningen enkel:

Eftersom det bara finns två kategorier som vill vrida upp volymen till hörselfarliga nivåer...

1. Unga lyssnare (under 25) "tål" (det gör inte ont i deras öron) ofta ljudtryck som är hörselfarliga.

2. De som redan fått sin hörsel förstörd.

...så är det lätt att hantera prolemet: Sätt inte någon under 30 (man vll ju ha marginaler) eller någon som har några sigifikanta hörselförsvagningar till att ratta PA!

"Erfarenhet" är förvisso en i många sammanhang god egenskap, men mycket erfarenhet av för höga ljudtryck ökar inte förmågan att hitta lämpligt ljudtryck (eller att anpassa ljudtrycket till distorsionsnivån), tvärtom minskar omdömet i takt med att hörseln skadas av exponeringen.


Vh, iö


PS. Blev härförledes varse att det i en av Sveriges mera kända mastringsstudior vrids sönder musik av en person vars hörsel är så skadad att han på en inspelning inte kunde höra ett "rytmen-ägg"* överhuvudtaget, utan att gå fram till högtalaren och trycka örat mot diskantelementet... Detta trots ansenlig mix-nivå på ägget. Ägget hördes klart och tydligt även när jag gick ut ur kontrollrummet och lyssnade från köket.

*Sägs bäst med finsk brytning.

[E]

Detta trots ansenlig mix-nivå på ägget. Ägget hördes klart och tydligt även när jag gick ut ur kontrollrummet och lyssnade från köket.

Namn, Ingvar, namn! På mastringsstudion eller personen.

PM:a om det är hyperkänsligt. Tack!

Mvh E*

PS. Inte undra på att så många fonogram har överdriven diskant ...

[W201]

Dessutom tror jag att många FOH-skruvare inte riktigt sysslar med det som är deras uppgift, nämligen att återskapa det musikaliska skeendet på scenen. Det är ju detta budskap artisterna vill föra fram! PA= public address ~ riktat till åhörarna...
I stället verkar många använda artisternas framförande för att "leka/testa" och skapa en sorts "ljudtrycksupplevelse" efter eget huvud.
Hur många rockspelningar har inte förstörts av att en ENORM bastrumma dunkat sönder varenda låt?
Två gitarrister, klaviatur, elbas och körsångare får vara glada om de TILLSAMMANS får lika mycket plats i mixen som bastrumman...

...just my 2 cents...

[E]

W201: Ja, balansen mellan baskagge och virveltrumma brukar
verkligen kännas märklig. Har påpekat detta någon gång (att
virveln kändes svag), och då blev svaret något i stil med att virveln
krockar liksom med sången ...

Mvh E*

[Ingo]

Som en av dom där förbannade (eller satans eller vad det nu var) ljudteknikerna så kan jag bara konstatera att det är lätt av generalisera. Det verkar vara helt i sin ordning när det gäller en gemensam fiende, precis som vanligt.

Följande handlar om akter på nationell och internationell nivå, hobbynivån är en helt annan diskussion. Även om denna diskussion verkar träffa även denna ibland.

För det första så har man jobbet eftersom man har fått artistens förtroende att förvalta det som händer på scenen. När detta förtroende har förbrukats av en eller annan anledning så får man se sig om efter ett annat arbete. Det ni genom raljerande och smått löjliga gissningar insinuerar är bara trams.

Att Steely Dan låter slickt live kanske inte är så konstigt. Det är ingen som reflekterar över skillnaden i sound på skiva (eller fonogram som det tydligen heter i fiiina kretsar) mellan Stål-Danne och till exmepel Metallica som någon nämde tidigare i tråden? Om den översätts i live-miljö så kanske lite av skillnaden borde finnas kvar? Eller ska allt låta slickt för att inte förarga herrarna?

Sen undrar jag hur ni skulle vilja att en akt som den som tråden startade med ska låta. Vad är det för mixmässiga misstag som görs? För mycket bastrumma verkar vara generalfelet? Det skulle vara intressant att höra en av alla experter här på forumet skulle göra med Mark Knopfler, en vältrimmad rigg och 12 000 pers i publiken. Det skulle förmodligen bli väldigt bra, för bäst på läktaren är väl bara ett uttryck som används i sportkretsar?

I små lokaler så är man som tekniker väldigt beroende av att musikerna anpassar sin volym efter lokalen. Jag har flera gånger mätt ljudtryck vid mixplats som har överskridit de gränsvärden som finns utan att en enda del av PA har varit påslaget. Att då göra en musikaliskt intressant mix under gränsvärdet är en utmaning som i vart fall jag inte bemästrar.

Att mixa med proppar händer inte. Man måste givetvis höra samma sak som publiken. Har aldrig sett nån mixa med proppar.

Dessa distande riggar. Vad är det som åsyftas då? När jag talar om dist så menar jag att man överstyr någonstans i kedjan (klipper är ett annat vanligt begrepp). Är det samma sak vi pratar om? Jag måste fråga för jag känner inte igen problemet.


Detta är ingen ursäkt för att trådskaparen inte är nöjd med sin konsertupplevelse, tvärtom. Det är givetvis så att publiken måste vara nöjd, det är för deras skulle vi gör det. Men när diskussionen återigen mer eller mindre hamnar i ett läget där en hel yrkeskår framställs som omdömeslösa, halvdöva, omusikaliska, egoistiska idioter då är det något fel på proportionerna. Vi ska givetvis ta till oss saklig och väl underbygd kritik.

Folk är väldigt bra på att tycka saker när jag är på jobbet. Har ni det likadant? Ni som inte är tekniker alltså? Kommer folk in på er arbetsplats (alltså en människa som du aldrig har sett förut) och utan att presentera sig säger "Är du dum i huvudet? Det är för mycket gult i den blå färgen" eller vad man nu jobbar med. Tycker det är rätt otrevligt faktiskt. Alla har givetvis rätt att ha en åsikt men att uttrycka den på vilket sätt som helst är inte en självklarhet.

[Bill50x]

Ingo, håller med - till viss del. Visst är det trist med generella påhopp på en hel yrkeskår, speciellt om man tillhör denna och faktiskt gör ett bra jobb.

Men så fort man levererar något till gemene man får man också finna sig i att någon kanske inte är nöjd med produkten utan klagar. Det spelar ingen roll om du är ljudtekniker som levererar en ljudupplevelse eller säljer glass. Och som i alla branscher, det finns duktigt folk och det finns mindre duktiga.

Tyvärr är det så att ljudet på våra arenor ofta är ganska dåligt även om det naturligtvis finns många exempel på hyggligt eller rent av bra ljud. Det behöver inte alls låta "Steely Dan slickat" om allting för att jag ska bli nöjd men jag tycker det är trist och förbannat onödigt när det spelas så högt att man får ont i öronen utan proppar eller hålla för öronen. Neil Young och PJ Harvey - för att ta två bra exempel - kan definitivt låta taggigt och brötigt utan öronpinande nivåer.

Några exempel:
- Uggla på konserthuset i Göteborg. Jag gick efter halva konserten för jag stod inte ut. 90dB-lampan tändes när Mr Strix gick fram till mik´en och drog in andan innan han skrek "Hej". Ni som varit där vet att en person som står på scenen och talar normalt utan förstärkning hörs bra i hela lokalen.
- Simple Minds på Kårhuset i Göteborg. Vansinnigt högt och distat. Stod ut i tre låtar, sedan gick jag hem med ringande öron.
- Springsteen utomhus i Göteborg. Startade med ett utmärkt ljud och precis lagom (för) högt Men under konsertens gång skruvades nivån upp och efter en dryg halvtimme började det låta illa. I slutet på den över två timmar långa konserten (eller var det tre?) lät det helt enkelt för bedrövligt. Trots mängden prylar i form av högtaleri och förstärkning var det uppenbart att grejorna inte orkade med den volym som ljudteknikerna/musikerna önskade.

Jag är lite osäker på vad du menar i stycket om nivå utan att PA är inkopplat. Menar du att akustiska instrument låter över gränsvärdet? Och att det då blir problem att balansera de övriga instrumenten om du skulle tvingas hålla dig till gränsvärdet? Men i så fall får väl musikern spela lägre, eller kan dom inte sånt numera?

Ofta lutar man sig för mycket mot ljudteknikern och tror att allting går att fixa i mixen. I mindre lokaler är det ofta helt onödigt att mika upp trummorna, men av lättja, slentrian eller vad det nu kan vara så görs det ändå.

Kanske är det så att det man inte kan erbjuda i form av bra musik som är duktigt spelad så ersätter man bristerna med volym-mangel? Som jag skrev i en annan tråd, på en Bob Marley-konsert jag bevistade spelade man så lågt att det tog en stund innan man fattade att det inte längre var pausmusiken som spelade utan bandet som börjat! Det lät alldeles utmärkt och publiken lyssnade alldles hänfört! Men när musiken är så kass så folk hellre sitter och snackar, då kanske man måste kräma på?

Att diskanten ofta är hissad är också en sak som jag undrat länge över. Det gäller även många av de skivor som produceras. Lyssnar man på oförstärkt live-musik slås man omgående av hur taskigt förstärkt musik låter live - och hur dåligt våra skivor låter. Jag lyssnade på en jazz-grupp i en liten lokal (Oskar Schönning på Landet, har jag skrivit om i annan tråd) där enbart sång och akustisk gitarr var förstärkt. Något litet spelades även på en synt men övriga (blås-)instrument var helt oförstärkta - och det lät superbra! En lagom lat ljudtekniker med några osäkra musiker hade naturligtvis mikat upp alltsammans och för att trumpeterna överhuvudtaget skulle höras i PA´t hade volymen behövt justeras upp rejält. Någon som tror att det skulle låtit bättre så?

Men jag ska inte bara klaga, har varit på en hel del konserter där ljudet varit helt acceptabelt, till och med riktigt bra. Några artister som alltid haft bra ljud är Frank Zappa, David Bowie, Peter Gabriel/Genesis, Bob Marley mfl. På senare tid har jag lyssnat på The Moldy Peaches, Emiliana Torrini, Eve & The Last Waltz, Heather Nova (på Cirkus, absolut drömljud!), Moloko, Nightwish, Vive La Fete, Jane Birkin, Altertango, Di Leva, Ed Harcourt, Eros Ramazotti, Inkubus Sukkubus, Kroumata (ej förstärkt), Mendoza-Heredia-Netto, Stephen Malkmus med flera. Alla har de låtit från acceptabelt till lysande.

Så visst går det att få fram bra ljud på såväl stora som små arenor, inne som ute.

/ B

[Henrik_Holst]

Folk är väldigt bra på att tycka saker när jag är på jobbet. Har ni det likadant? Ni som inte är tekniker alltså? Kommer folk in på er arbetsplats (alltså en människa som du aldrig har sett förut) och utan att presentera sig säger "Är du dum i huvudet? Det är för mycket gult i den blå färgen" eller vad man nu jobbar med. Tycker det är rätt otrevligt faktiskt. Alla har givetvis rätt att ha en åsikt men att uttrycka den på vilket sätt som helst är inte en självklarhet.

Händer iaf mig nästan dagligen, och jag jobbar inom IT och finans. Exakt vad får dig att tro att PA-tekniker skulle vara ett undantag?

[Ingo]

Hej Bill!

Kul med ett nyanserat inlägg! Jag vill påpeka att mitt inlägg handlar om förstärkt popmusik om inget annat skrivs.

Jag tror inte att en konstnär brukar få höra (under tiden han målar, det är det som är det jobbiga) att han målar "fel". Just under de minutrarna som talangen står på scen så är mitt jobb av just konstnärlig art och att då bli attackerad är en rätt konstig upplevelse. Jag gör just den mixen på just det sätt som jag förväntas av den som betalar min lön, dvs artisten.

Trevligt att du nämner namn som definitivt inte är slicka och att dessa också kan låta bra. Men nu handlar tydligen problemet enbart om volym, är det rätt uppfattat? Vad gäller volym så tycker jag att det hela är rätt enkelt. Man bör inte spela högre än 100 dBA ekvivalent ljudnivå och 115 dBA peak. De flesta som lyssnar på livemusik verkar tycka att runt 100-103 dBA är lagom nivå. Varför då kan man fråga sig. Jag gissar att man som lyssnar vill ha en fysisk förnimmelse av musiken och den infinner sig ungfär vid den nivån. Om detta är inlärt eller biologiskt har jag ingen aning om men att lyssna på Motorhead i 95 dB live skulle förmodligen rendera lika många klagomål som Oskar Schönning i 115 dB. Sen finns det tyvärr rätt många tillfällen då man inte kan spela 100 dBa även om man vill. Mer om det här nedan.

Du nämner vidare tre exempel på dåligt ljud i olika former och på olika ställen. Jag har giggat rätt mycket på två av dom i alla fall. Ullevi är lite mer ovanligt... Men rent generellt kan man säga att just dessa två är rätt jobbiga att spela pop 'n' roll i. Konserthuset i Götet rankas som ett av de bättre ställena i Europa att spela symfonisk musik i. Det är lika dåligt till popmusik som det är bra till symfonin. Jag har varit där med t ex Totta Näslund och det är ingen lek, trots lyhörda musiker och plexi framför trummorna så blir scenljudet så starkt så man håller på att dö ute i salongen. Har man dessutom sex gamla män på scen som kräver en del monitor för att veta var dom är så blir det rätt starkt om man ska ha lite röst ovan på skramlet. Man kan då som tekniker göra två saker, antingen går man hem och säger det här går inte. Eller också så accepterar man läget och väljer antingen att spela förbi scenbrötet (starkt) eller bara lägga till det som är svagt akustiskt (röster t ex) det första brukar låta bäst men starkt, det andra låter simmigt och odefinierat. Vilket man väljer är till stor del beroende på vad det är för akt och därmed publik. I Totta-sammanhang väljer man nummer två och tydligen väljer man nummer ett i Uggla-sammanhang.

Kåren är nästa tråkiga ställe, stenväggar och golv, rektangulärt och inget bra sätt att flyga PA:t på. Dessutom fanns inget annat ställe att ha den storleken på akter under den tid som Kåren användes som mest flitigt. Jag har hört både bland dom sämsta och bland dom bästa liveljuden jag hört i den lokalen så det är ingen ursäkt att det låter dåligt, men vissa saker passar sämre där, helt klart.

Springsteen på Ullevi till sist. Jag var på plats både 85 och nu sist. Min minnesbild av konserten 85 var att det lät rätt ok, det var inget fantastiskt men det var helt ok, jag stod förvisso still på ett ställe mitt framför mixplats hela konserten. Nu senast så hade Audio Analysts hängt upp en enorm mängd med JBL VerTec och det är ju bara att konstatera att det inte var något bra sätt att lösa det hela på. Jag gick runt lite inne på arenan och där John Cooper (foh) satt lät det under hela konserten bra. Däremot behövdes det inte mycket promenad för att få en helt annan upplevelse. Detta är inte Johns fel utan systemteknikerns. Vad som gått fel kan jag inte svara på, men maken till ojämn spridning har jag aldrig hört. Däremot var det relativt långt kvar till att något skulle börja klippa, så där har vi helt olika bild av hur det förhöll sig.

Min poäng är att lokalerna spelar minst lika stor roll i livesammanhang som hemma om inte större. Jag tror de flesta skulle bli rätt förvånade över hur svårt det faktiskt är att övervinna de problem som finns. Eller i vart fall minimera konsekvenserna av problemen. Jag skulle också tycka att det vore rätt skoj om någon av er faktiskt skulle prova att mixa en gång och sen rapporterade hur det gick. Jag tror att ni inte riktigt förstår hur många kompromisser man tvingas göra.

Mitt stycke om att det ofta blir förstarkt trots att PA:t inte är påslaget och ditt svar visar tydligt hur svårt det är att mötas. Jo, det går att sänka en gitarrförstärkare. Hur låter en rörförstärkare som går på låg volym? Kass tycker de flesta gitarrister och tyvärr måste jag nog hålla med. Dessutom räcker det att trumslagarpojken nitar till virveln en gång så har man satt volymen för den kvällen. Lägre än virveln går normalt sett inte att spela och den är väldigt ofta oförstärkt i lokaler som tar upp till kanske 500 pers. Micken sitter där för att man behöver kanske skicka lite till någon i monitor och framförallt för att man kanske vill ha lite reverb. Dvs det går inte att framföra viss typ av musik "svagare", eller det går i varje fall inte be musikerna spela svagare.

Det beror inte alls på lättja eller slentrian att man mickar trummor i mindre lokaler. Har du hört ett oförstärkt trumkit i rocksättning live i en lokal som sväljer 250-500 pers? Det verkar på dig som att det skulle låta "bra" men jag tror att de flesta (utom vissa audiofiler) faktiskt skulle sakna lite bas i bastrumman och i pukorna. De flesta skulle be ljudteknikern att sänka är min gissning på grund av att det saknas botten och känns hårt. Jazz däremot, tre mickar är perfekt, en bastrumma och två overhead och volymmässigt rätt svagt, mest för att få bastrumman att bli fullrange.

Att det i vissa fall kan vara så att talang ersätts med effekter kan jag definitivt hålla med om. Men ibland undrar man. Jag gjorde ett gigg förra sommaren med Pet Shop Boys på en av Sveriges större stadsfester. De kan kanske ses som talanglösa, vad vet jag, men deras gigg valde teknikern att börja på 90 dB, vilket var det största antiklimaxet under hela festivalen. 15 000 pers står och väntar och så kommer det "sprftnj" ur PA:t. Innan han fått igång allt så hade halva publiken avlägsnat sig och hittat annat att göra. Talang eller inte men det är få band så kan lira i 90 minuter och bara spela låtar som legat på top 10 internationellt. Sista hälften av gigget, i ca 100 dBA, var kanon!

Du märker inte att du säger emot dig själv vad gäller trumpeterna? Tror du att man lyssnar enbart på vad som kommer ur högtalarna och kan "tänka bort" det akustiska ljudet? Återigen, viss typ av musik fungerar alldeles utmärkt oförstärkt. Soundmässigt fungerar en jazzkvartet rätt bra utan mycket förstärkning. Lite röst och piano brukar vara det som kommer ur högtalarna. Samma instrument men i annan sättning, Tower of Power, tror du att det skulle funka utan PA? Jag vet hur det låter utan PA:t igång, faktiskt bland annat på Kåren i Göteborg och kan med viss säkerhet säga att svaret är nej.

Till sist vill jag bara hålla med om något som jag inte vet säkert om du inser hur rätt det är. Man sitter som tekniker helt i knät på "talangen". Låter det skit på scen och med nivåer som är uppåt väggarna så är det rätt svårt att göra något av det hela, för att inte säga omöjligt.

Hissad diskant är ett konstigt fenomen. Jag kan bara svara för mig själv men jag "hissar" normalt sett aldrig någonting på eq, den används bara subtraktivt. Det kan inte vara så att den högre ljudvolymen gör att du uppfattar det som att det är mer diskant eftersom örat är känsligare där?

[Ingo]

Folk är väldigt bra på att tycka saker när jag är på jobbet. Har ni det likadant? Ni som inte är tekniker alltså? Kommer folk in på er arbetsplats (alltså en människa som du aldrig har sett förut) och utan att presentera sig säger "Är du dum i huvudet? Det är för mycket gult i den blå färgen" eller vad man nu jobbar med. Tycker det är rätt otrevligt faktiskt. Alla har givetvis rätt att ha en åsikt men att uttrycka den på vilket sätt som helst är inte en självklarhet.

Händer iaf mig nästan dagligen, och jag jobbar inom IT och finans. Exakt vad får dig att tro att PA-tekniker skulle vara ett undantag?

Ok, Henrik, lite slarvigt formulerat från min sida kanske. Vad är det som får dig att tro att just du bland 15 000 pers i publiken besitter just den kunskapen som gör att du känner dig tvungen att gå fram till en yrkesman som gör sitt jobb med de förutsättningar som jag nämnt i andra inlägg i tråden och berätta för honom att han har för mycket bastrumma i mixen på ett otrevligt sätt? Om du nu bestitter den kunskap och erfarenhet som behövs så borde du kanske mixa i stället?

Har du i ditt jobb inte vanligtvis någon form av relation med dom som klagar? Uppdragsgivare, kunder eller om du har en supportfunktion kanske en användare? Kommer det in folk från gatan och säger att Nordeas datasystem är kass och du borde använda något annat istället, din idiot?

Jag kan omöjligt göra som alla vill. Det betyder att jag måste göra som en person vill och det är artisten. I min andra karriär har jag aldrig varit med om sådana påhopp, men det kanske är för att jag är så duktig, vad vet jag?

[MickeN]

Mycket intressant inlägg Ingo. Tack för det!

Jag tänkte bara inflika en liten förklaring om vad som menas med distortion i hifi sammanhang. Med distortion menas inte bara klippning, som du refererar till utan även förvrängning av signalen. Alla komponenter i kedjan bidrar med viss distortion men jag kan tänka mig att det framförallt är högtalare och slutsteg som är största boven i PA sammanhang.
De flesta förstärkare och högtalare distar åtskillit långt innan klippning. Om man inte är van att lyssna efter det sår hör man det inte alltid direkt men det tröttar ut öronen väldigt fort och ljud på en nivå som annars skulle vara njutbart blir snabbt påfrestande att lyssna på.
Detta verkar vara ganska vanligt att PA anläggningar pressas så hårt att de (även om de inte klipper) distar rejält.

Hoppas du förstår ungefär vad jag menar...

[Piotr]

Eftersom det enligt de flesta jag pratat med anses att det kommer skit ut ur anläggningarna på merparten av stora som små spelningar samt discon/klubbar så kan det i min mening bara betyda två saker; anläggningen e skräp (vanligt) samt den som rattar ljudet saknar kompetens för att göra det.

Det finns bara ett syfte med ljudet (om du frågar mig) och det är att tillfredställa lyssnarna. OM de kräks och blir hörselskadade så är det nå´t som är riktigt sjukt... och det är det.

Vänliga audiofilhälsningar!

/Peter

[Piotr]

MickeN,

håller med du. Problemet är ju att det mesta i PA väg (stort som litet) låter taggtråd även på rätt låga volymer. Ofärgande element till höga ljudtryck är väl inte helt enkelt och billigt men snälla bransch, försök lite mer

/Peter

[Henrik_Holst]

Kommer det in folk från gatan och säger att Nordeas datasystem är kass och du borde använda något annat istället, din idiot?

Förekommer faktiskt oftare än vad man skulle tro, och hände faktiskt just ang Nordea för inte så länge sedan även om majoriteten av samtal som väcker mig 05:30 på söndagsmorgnar är uppretade pensionärer som har saker och ting att säga om text-tv...

Vad är det som får dig att tro att just du bland 15 000 pers i publiken besitter just den kunskapen som gör att du känner dig tvungen att gå fram till en yrkesman som gör sitt jobb med de förutsättningar som jag nämnt i andra inlägg i tråden och berätta för honom att han har för mycket bastrumma i mixen på ett otrevligt sätt? Om du nu bestitter den kunskap och erfarenhet som behövs så borde du kanske mixa i stället?

Tja nu har jag ju aldrig i mitt liv gjort detta och inte heller skrivit en enda rad om att man ska/bör göra detta, men jag förstår ju vart du vill komma, men min invänding var att du som PA-tekniker inte är en unik yrkeskår som får skit nerstoppat i halsen av okunning folk till höger och vänster.

[Ingo]

Mycket intressant inlägg Ingo. Tack för det!

Jag tänkte bara inflika en liten förklaring om vad som menas med distortion i hifi sammanhang. Med distortion menas inte bara klippning, som du refererar till utan även förvrängning av signalen. Alla komponenter i kedjan bidrar med viss distortion men jag kan tänka mig att det framförallt är högtalare och slutsteg som är största boven i PA sammanhang.
De flesta förstärkare och högtalare distar åtskillit långt innan klippning. Om man inte är van att lyssna efter det sår hör man det inte alltid direkt men det tröttar ut öronen väldigt fort och ljud på en nivå som annars skulle vara njutbart blir snabbt påfrestande att lyssna på.
Detta verkar vara ganska vanligt att PA anläggningar pressas så hårt att de (även om de inte klipper) distar rejält.

Hoppas du förstår ungefär vad jag menar...

Ja, tack för klargörandet! Jag håller med, distortion är alla typer av förvrängning av signalen. Den sker som du säger i alla burkar man låter signalen passera genom och är givetvis av ondo. När något i systemet klipper så är det lätt att höra och detektera var det händer eftersom man vanligtvis har mätmöjligheter på de flesta i kedjan ingående apparater. När jag nu läser mitt tidigare inlägg så inser jag att det går att tolka som att jag menar att dist=klipning, vilket givetvis inte är rätt eller meningen.

Men att ett modernt PA som är vältrimmat och mixas av en vettig tekniker skulle dista på det sätt som framställs här, taggtråd och allt vad som används som som beskrivningar stämmer inte med min bild. Klart att det händer att man står med för liten rigg och ber den göra något den inte är designad för att göra men att säga som Piotr "att det mesta låter taggtråd" är återigen i generalisering. Jag gissar att jag hört och framförallt mixat fler livkonserter än de flesta här på forumet och tror att jag med så pass många års lyssning är kapabel att avgöra när en rigg distar men jag kanske har fel.

Återigen det vore kul att höra någon av läktarexperterna försöka mixa en gång.

Henrik: Nä, okunniga människor möter man i de flesta yrkesroller. Problemet är bara hur och när man får ta skiten.

[norman]

Återigen det vore kul att höra någon av läktarexperterna försöka mixa en gång.

Man behöver väl inte kunna mixa för att kunna höra om det låter tokilla? Jag kan t.ex. inte spela fotboll men kan ändå se om nån gör självmål. Har varit på en del (iof mindre) konserter där det låtit så illa att man nästan blir fascinerad över hur man lyckas (på en satt mixarkillen med öronproppar och vred på kanske 3ggr så högt än vad det lilla pa:t tålde....lät fantastiskt illa)

Som tur är finns det ju konserter där det låter bra också!

[Svante]

Återigen det vore kul att höra någon av läktarexperterna försöka mixa en gång.

Mja, man går väl ofta på en konsert för att se artister som kan göra saker man inte är i närheten av att klara själv. Det borde gälla även ljudteknikerna. Jag lovar att jag skulle kunna hitta en spak bland alla miljonerna reglar som får ner disten.

[dawen]

norman: Tre gånger mer än vad PA:t tålde? Lät som att det gick trippelt sönder alltså

[Ingo]

Eftersom det enligt de flesta jag pratat med anses att det kommer skit ut ur anläggningarna på merparten av stora som små spelningar samt discon/klubbar så kan det i min mening bara betyda två saker; anläggningen e skräp (vanligt) samt den som rattar ljudet saknar kompetens för att göra det.

Det finns bara ett syfte med ljudet (om du frågar mig) och det är att tillfredställa lyssnarna. OM de kräks och blir hörselskadade så är det nå´t som är riktigt sjukt... och det är det.

Vänliga audiofilhälsningar!

/Peter

Det finns ju faktiskt en rätt enkel lösning på problemet. Om man är så kallad Audiofil så bör man tydligen sitta hemma, dricka single malt av fin sort, lyssna på tråkig musik ensam och skriva en miljon inlägg på internet forum.

Problemet löst, vi som gillar livemusik och tycker att det faktiskt låter helt ok för det mesta kan fortsätta med det och du slipper höra eländet.

Ojdå, nu generaliserade jag visst lika mycket som vissa andra. Förlåt!

En tanke slår mig, kan det vara så att era guldöron helt enkelt inte förstår skillnaden mellan skiva och live? Att ni förväntar er helt fel saker? Men det är klart att någon spelar tre gånger så starkt som en rigg klarar ska man väl aldrig behöva förvänta sig. För det var säkert så det var... Var tog den heliga objektivismen vägen?

Och Piotr: Du har tydligen inte förstått att det som händer på scenen och den lokal som man framför musiken i påverkar en liten aning. Ofärgande element... Ja du, den dagen någon lyckas med konstycket att göra t ex Globen till en i närheten av lämplig akustisk miljö för livemusik så kanske det är dags att återigen ha åsikter om hur PA:t i sig låter. I mina öron så låter många av de moderna riggarna mycket bra. De är linjära och gör det man ber om.

[Jax]

Mycket vädrande hit och dit, en hel del klargöranden om problem med att få till ljud m.m.

Men faktum kvarstår, det spelas för högt på de flesta liveframträdandena. Så pass att jag inte vill vara med.

Men en sak förvånar mig, om nu batteriet är för högt oförstärkt i en lokal, kan inte batteristen banka lite mindre hårt? Eller är det för svårt? Jag har varit på en och annan spelning i mindre lokal med 30-40 personer max där det spelats oförstärkt så när som på röst och kanske piano. Batteristen har anpassat sig till lagom nivå.

[Ingo]

Återigen det vore kul att höra någon av läktarexperterna försöka mixa en gång.

Man behöver väl inte kunna mixa för att kunna höra om det låter tokilla? Jag kan t.ex. inte spela fotboll men kan ändå se om nån gör självmål. Har varit på en del (iof mindre) konserter där det låtit så illa att man nästan blir fascinerad över hur man lyckas (på en satt mixarkillen med öronproppar och vred på kanske 3ggr så högt än vad det lilla pa:t tålde....lät fantastiskt illa)

Som tur är finns det ju konserter där det låter bra också!

Ja, men ni tycks tro att vi antingen är lallande fånar som inte begriper ett smack om musik eller gör så att det låter illa bara för att jävlas! Tror ni verkligen att något dessa två teser är med sanningen överenstämmande? Tror ni att man spelar 6 dB starkare än vad riggen egentligen fixar bara för att man kan? Att man spelar för sin egen skull och att man bara för man står bakom mixern vill ha det 10 dB starkare än besökarna? Det slår er inte att förutsättningarna ibland kanske helt enkelt inte finns för att få till det? Jag förnekar inte att det ibland låter hemskt. Det är klart att det gör, jag har också ett antal lösskäggsgigg i min bok, alla misslyckas ibland.

Svante: Ja det är klart att du tids nog hittar den där distratten som jag skruvat upp. Jag förstör givetvis så mycket jag hinner när jag är på jobbet, gör inte du det?

[Ingo]

Mycket vädrande hit och dit, en hel del klargöranden om problem med att få till ljud m.m.

Men faktum kvarstår, det spelas för högt på de flesta liveframträdandena. Så pass att jag inte vill vara med.

Men en sak förvånar mig, om nu batteriet är för högt oförstärkt i en lokal, kan inte batteristen banka lite mindre hårt? Eller är det för svårt? Jag har varit på en och annan spelning i mindre lokal med 30-40 personer max där det spelats oförstärkt så när som på röst och kanske piano. Batteristen har anpassat sig till lagom nivå.

Av ditt språkburk framgår att du inte talar om pop eller rockmusik. Du får gärna försöka få en rocktrummis spela svagare. Det brukar hålla i en låt ungefär och då på soundcheck möjligtvis, under gigg så är det ytterst ovanligt att det håller ens så länge.

[dawen]

Instämmer med Ingo. Jag har själv mätt upp crashcymbaler till 103dB(A). Okej, 103dB(A) det är starkt som snittnivå, men som peak måste det väl vara okej?

Det var 20meter från scenen, PA:t avslaget. Ni vill inte veta vad virveln mätte. Lösskägg på...

Det här var metal, och det var flera band på kvällen, och under soundcheck fick jag inget av banden att lira under 100dB(A). Oförstärkt.

Oskar Schönning däremot, det är en lyhörd och väldigt duktig musiker. Senast jag höll i en gitarr så var det han som spelade bas.

[Morello]

En crash som lirar nästan 130 dBA på 1 meter? Var mätaren kalibrerad senaste halvåret?

[IngOehman]

Detta trots ansenlig mix-nivå på ägget. Ägget hördes klart och tydligt även när jag gick ut ur kontrollrummet och lyssnade från köket.

Namn, Ingvar, namn! På mastringsstudion eller personen.

PM:a om det är hyperkänsligt. Tack!

Mvh E*

PS. Inte undra på att så många fonogram har överdriven diskant ...

Nej du E, jag recenserar aldrig apparater (i produktion) eller hänger ut personer (i livet). Det är ohyfsat att göra så, och inte alls snällt. Att hänga ut en specifik person har heller inget syfte, det gör ju bara personen illa.

Däremot är det viktigt att problemet som sådant hängs ut till vädring. Om alla går omring och tror att det inte kan finnas några problem blir inte problemen lösta.

- - -

Ingo: Du tar åt dig alldeles förfärligt mycket, och dessutom tror jag du missförstått diskussionen.

Den handlar inte bara om estetik och om huruvida ett instrument skall mixas si eller så i förhållande till de andra. Den handlar även om att vi lever i en tid där tinnitus börjar anses vara något normalt, en tid där misshandeln av oskyldiga hörselorgan uppgår till så absurda nivåer att det borde vara straffbart och sortera under misshandel.

När folk som vill avlyssna god musik måste komma med proppar i öronen för att inte riskera sin hörsel är något väldigt fel. I synnerhet när de som utsätter besökarna för hörselfarligheterna inte ens begriper vad (skada) de gör.

(Det handlar ju om hörseln - för resen av livet! Har man väl fått tinnitus är det för det mesta permanent - det går inte att stänga av tutet igen, utan det får man lyssna till - resten av livet).

Om yrkesgruppen som är orsak till detta porblem är missnöjda med att bli kritiserade må det vara hänt - det måste ändå ske om vi skall få en ändring till stånd.

Jag har svårt att se varför det är väsentliga skillnader mellan ljudtekniker som agerar så att folk (som inte är ute efter att fördärva sin hörsel) blir handikappade resten av livet, och vem som helst som misshandlar förbipasserande. Riskerar man andras hälsa duger det inte att skylla på hur svårt det är.

Man kan bjäbba hur mycket som helst om svåra förutsättningar och att göra musikerna (som faktiskt hör något helt annat än det som spelas för publiken) glada, men när avspelningsnivån är 20 dB för hög i förhållande till spektral fördelning och distorsionsnivå är sådana ursäkter lika dumma, som att skylla på att en person man just krossat skallen på med ett basebollträ, har för klen skalle, är för negativ, alternativ borde haft hjälm.


Således:

Viktigast: Sluta svinga ljudtryck på hörselskadlig nivå mot oskyldiga människor - det räcker som första steg.

Överkurs: Sen kan klangestetiken även den givetvis hanteras ofantligt mycket skickligare än vad som brukar vara fallet. Denna uppfattning står jag för, samtidigt som jag vill vara tydlig med att det finns undantag. Så länge undantagen är i absurd minoritet för yrkesgruppen finns sig i att få kritik. Den som tillhör minoriteten behöver inte ta åt sig.


Vh, Ing. Öhman

[Morello]

IÖ,

Dina ord till Ingo var en mycket god sammanfattning av vad det hela handlar om. Jag undrar ofta varför man kan köpa öronproppar, när det vore mycket enklare att dra ner en volymkontroll. På så sätt räddar man ju dessutom alla öron och inte bara de öron till vilka ägaren köpt proppar.

[i]

Överhuvud taget, det finns absolut ingen ursäkt att spela på hörselskadande nivå !
Det är kriminellt och inget annat !

Jag spelar själv gärna musik på "hög" nivå, men det finns ingen mening med att spela på så hög nivå att man inte uppfattar nivåhöjningen längre utan "mäter" via smärtan. (Det finns undersökningar som visar att över en viss nivå så uppfattar man inte längre en nivåhöjning som sådan. Har för mig att den låg på 110db.)

Att man därutöver skulle vilja ha ett någorlunda bra ljud är en helt annan sak. För min del så menar jag att ett bra ljud är ett som någorlunda påminner om det som finns på den platta som artisten sprider i miljontals exemplar över världen...

[IngOehman]

De flesta konsertljud låter faktiskt bättre med proppar än om man drar ned. Dt vanliga är ju att det är alldeles för stora ljudtryck primärt i de skrälligaste/farligaste frekvensområdena, det vill säga det som de som varit för länge i branschen redan har hörselskadat sig själv i...

En vanlig neddragning jämfört med dagens "normalljud" är alltså för det mesta faktiskt en sämre åtgärd än att minska bara vid de frekvenser där det är på tok för starkt. Basnivå är ju rätt ofta rätt lagom. Ett av problemen är att många PA-system är konstruerade (man kan diskutera ordvalet) så att tillgodoseende av känslighetsönskemål har satts mycket högre på listan än rimlig klanglig neutralitet. Detta förvärrar problemet, för detta kompenseras sällan för ordentligt.

Därledes måste den som rattar ljudet antingen ha ett mycket väl fungerande klangligt gehör, eller få hjälp att ta bort gundfelen i PA-systemet. I förtnämnda fallet måste även modet vara tillräckligt för att våga tillgripa de tämligen extremt stora insatserna med eq som oftast behövs för att ställa eländet rimligt tillrätta.

Ur denna aspekt skiljer sig ju biografsystem (som i alla seriösa sammanhang kalibreras till rimligt korrekt tonkurva*) dramatiskt från vanliga "så-mycket-ljud-som-möjligt"-PA-högtalare.


Vh, Ing. Öhman


*Tyvärr används dock X-kurvan för hårt och mätningar optimerade för att urskilja direktljudet alldeles för lite (nästan aldrig).

[Ingo]

IÖ:

Jag tar inte alls åt mig. Jag vet varför jag har så mycket att göra som jag har och är nöjd med detta. Det jag inte är nöjd med är att en hel yrkesgrupp avfärdas på det sätt som har gjorts och fortsätter göras i denna tråd. Jag tror inte heller jag har missförstått någonting alls, men kanske har någon annan gjort det i denna tråd.

Du menar i ditt första inlägg efter vad jag förstår att det är ljudteknikerns fel att det är starkt på konserter. Att spela på rockklubb skulle vara att jämställa med misshandel verkar du tycka. Jag har enormt stor respekt för din kunskaper och dina konstruktioner. Men i detta fall måste jag säga att du är ute och reser. Det finns i väldigt många fall inte ens i närehten av 20 dB att sänka. Jag bjäbbar inte, jag har massor av empirisk kunskap på området. Du tycks liksom de andra här på forumet tro att man spelar starkt för någon slags egen vinnings skull. Vad är det som får er att tro det?

Sen uppfattar jag dig som att du menar det finns en problematik i hur energin är fördelad? Är det så, så skulle jag gärna vilja veta hur du menar att man skulle komma tillrätta med detta problem. Säg att man spelar t ex 100 dBA, vad menar du att problemet typiskt sett är och hur ska jag göra för att få ordning på den spektrala fördelningen?

Morelllo:

Tycker jag har sagt detta några gånger nu men eftersom jag är av det envisa slaget så försöker jag igen. Det finns vanligtvis inte så mycket utrymmer för att sänka. Det upplevda ljudet består till viss del av ljud som inte kommer från PA:t, detta gör att man måste, för att få till en musikaliskt fungerande mix, spela på en viss nivå. Detta är en stor skillnad mot studio eller för den delen vardagsrumslyssnande och det verkar vara det som är så svårt för er att greppa. Det är inte bara högtalarna som låter. Fungerade det denna gång?

IÖ:

Återigen är du inne på spektral fördelning. Menar du att ett om man tar bort lite energi i mellanregisterområdet så är problemet (till viss del) löst? Kan du inte komma förbi på något gigg jag gör i sommar och demonstrera vad du menar? Jag är extremt nyfiken på hur det skulle utfalla, med tanke på hur man i vanliga fall resonerar. Eller kan du utveckla resonemanget här så kanske även jag förstår vad du menar...

I:

Återigen verkar det som att er bild är att ett popband på scen ska låta precis som på skiva. Det tror jag är omöjligt. Det kan låta bättre, sämre, annorlunda men aldrig som på skivan. Det är ju det som är tjusningen.

Och som sagt, visst finns det folk som spelar alldeles vansinnigt starkt och dessutom ibland mixar illa. Inget snack om den saken, men att "alla" skulle göra det är ju bara nys. Alla jag känner till försöker göra giggen så njutbara som möjligt för alla inblandade, vad ni än tror om oss. Nu är man inte bara potentiell våldtäktsman eftersom man är man, nu är man också allmän våldsverkare för att man försöker skurva ljud på rockklubbar. Konstig känsla.

[Morello]

Apropå trummisar som spelar för starkt, vilket Ingo var inne på - det finns andra stockar än de som är märkta "2B". Hjälper inte 5B eller till och med 7B, finns så kallade "rods". Låter rätt nice faktiskt. Sedan kan man som trummis variera sin cymbal-uppsätnning - vill man spela lite svagare behöver man inte ta en ultrastark 15"-hihat, likt den som syns i min "avatar".

Vill man ha slutstegsdisten från en gitarrstärkare finns lönsingar på det också, nämligen att sätta en dämpsats mellan slutsteg och högtalare. Förvisso får man inte den dos av högtalardist som kanske önskas, men det kan vara en rimlig kompromiss mellan "sound" och nivå.

Å andra sidan låter ju trummor etc. utan PA starkt på ett snyggt sätt, vilket gör nivån mer uthärdlig.

För övrigt kom jag att tänka på att senaste gången jag hörde ett bra PA-ljud var cirka 1995. Detta trots att jag går ganska frekvent på krogen/konserter.

Ofta hör man att folk gnäller på att det är för starkt, men ytterst sällan säger någon till ljudteknikern. Jag tror PA-tekniker skulle behöva mer återkoppling från publiken för att kunna anpassa nivån.

Ingo skrev något i stil med att "om inte musikernerna vore nöjda med ljudet........". Detta menar jag är BS, eftersom man på scenen har ganska svårt att avgöra hur det låter i publiken. Sitter man 50 cm från virveln och hihat, hör man knappast samma sak som någon i publiken 15 meter bort.

[Morello]

Morelllo:

Tycker jag har sagt detta några gånger nu men eftersom jag är av det envisa slaget så försöker jag igen. Det finns vanligtvis inte så mycket utrymmer för att sänka. Det upplevda ljudet består till viss del av ljud som inte kommer från PA:t, detta gör att man måste, för att få till en musikaliskt fungerande mix, spela på en viss nivå. Detta är en stor skillnad mot studio eller för den delen vardagsrumslyssnande och det verkar vara det som är så svårt för er att greppa. Det är inte bara högtalarna som låter. Fungerade det denna gång?

Jovisst, instrument är starka. Har spelat trummor i band från och till sen jag var 13, så jag vet ungefär hur starkt det kan bli .
Problemet med överstyrda PA-system är inte bara att det låter illa och därmed upplevs som mer öronpinande, utan att den kompression som inte helt sällan införs höjer medelnivån i relation till topppnivån. En konsert jag såg på "pub anchor" tar priset i detta avseende. Distorsionen i basregistret var utan att överdriva tvåsiffrig. Trummorna var dessutom mickade, vilket var helt onödigt i den lilla lokalen spelningen ägde rum.

En god vän spelar bas i ett band och spelar ganska frekvent på diverse krogar i Sthlm (ännu oftare utomlands tyvärr). De spelningar som låter i särklass bäst och som ger mig mest njutning, är när PA endast nyttjas till sången. Nivån blir helt plötsligt anständig och ljudetblir, bortsett från sången, fritt från de koloriter, som kännetckenar typiska PA-system (som IÖ redan redogjort för). Ibland använder trummisen rods för att minska nivån lite. När de lirade en gång på O'bar/Sture Hof var nivån extrem, vilket i kombination med det extremdistorderade ljudet gjorde att jag under vissa låtar fick lämna lokalen - trots öronproppar . Hur många som fick tinnitus efter den kvällen vågar jag inte drömma om.

[Ingo]

Vi pratar om olika världar. Rods eller blomsterpinnar som dom också kallas är jättebra. Men jag kan inte tänka mig att någon av de trummisar som verkligen skulle behöva spela med sådana skulle gå att övertyga. Det är en attitydfråga som kanske på sikt kommer att förändras, men idag tror jag inte att det är möjligt. Detsamma gäller såna där Powerbreak burkar. Tyvärr.

Jag har aldrig sagt något i stil med "om inte musikernerna vore nöjda med ljudet........" vad jag däremot har sagt är att jag har en uppdragsgivare och det är artisten, så länge jag har dennes förtroende så gör jag ett konstnärligt val när jag mixar och detta är jag glad om jag slipper motivera inför publiken. Givetvis ska man inte spela onödigt starkt men nu talar jag om mixmässiga avgöranden. För starkt är dessutom subjektivt och så länge man håller sig inom rekommenderade gränsvärden (och efter musikstil väl avvägda nivåer) så tycker jag inte att man ska behöva stå försvara det heller.

Tycker det är synd och skam att du inte lyckats höra ett enda bra pa-ljud på så lång tid. Jag måste säga att för min del är det tvärt om. Hörde nästan inga som var kanon före -95.

[i]

I:

Återigen verkar det som att er bild är att ett popband på scen ska låta precis som på skiva. Det tror jag är omöjligt. Det kan låta bättre, sämre, annorlunda men aldrig som på skivan. Det är ju det som är tjusningen.

Det var därför som jag skrev "någorlunda" ! Visst fattar jag att ett liveuppträdande är skilt från en studioinspelning. Men när (bara som ett exempel) ljudet (live) låter som klockradio x 1000000 + 30% dist, medan skivan har ett fylligt bassound och mycket klar och ren sång t ex, då är det något som är fel.

Och som sagt, visst finns det folk som spelar alldeles vansinnigt starkt och dessutom ibland mixar illa. Inget snack om den saken, men att "alla" skulle göra det är ju bara nys. Alla jag känner till försöker göra giggen så njutbara som möjligt för alla inblandade, vad ni än tror om oss. Nu är man inte bara potentiell våldtäktsman eftersom man är man, nu är man också allmän våldsverkare för att man försöker skurva ljud på rockklubbar. Konstig känsla.

Det låter som du tar åt dig, det behöver du inte göra, för du spelar väl naturligtvis inte (medvetet) så att åhörarna får hörselskador.

[E]

Ingo,

Sådan tur att så många andra svarat nu, för det orkades inte
med härifrån, pga att det kändes som ett jätteprojekt att spalta
upp kritiken, framföra den på ett lämpligt sätt och skriva nyanserat,
mm ...

Andra har skrivit mkt klokt.

Vill dock påpeka några saker, samt komplettera kritiken och föreslå
ytterligare åtgärder. Kanske blir det långt ändå ...

Det är uppskattat att du delger din syn på saken!

Du skriver i ditt första inlägg något i stil med att du är en av de där
satans ljudteknikerna ... Var du med och mixade Knopfler i Globen?
Nä, tänkte väl det.
  "Satans ljudtekniker" kan tolkas som generell hård kritik mot
hela yrkeskåren, om man vill. Som du säkert själv kan se, så
finns det ingen antydan till det i inläggen (det står rentav exakt
vilka konserter som åsyftas, till och med i rubriken) och inte heller
har de andra skribenterna generaliserat särskilt. De har skrivit hur
de tycker att det är, utifrån deras erfarenhet, och många av dem
har varit på många konserter, så ...

Däremot bjuder du själv på generaliserande kring audiofiler, om än med ironi. Om ordet
"fonogram" kan sägas, att det inte är något man säger bara för att det är ett fint och bra
ord (men det är det ju!) - utan för att det är ett samlande begrepp på alla ljudinspelningar (så
slipper man säga CD/LP/DVD-A/SACD/MP3/kassett, osv). Hoppas på förståelse för detta.

Vill dock ändå, precis som Ing. Öhman, stå för också en generell
kritik mot hela yrkeskåren. När det är så vanligt med dåligt
ljud (och rentav öronpinande, outhärdligt, olidligt, etc) och så
ovanligt med bra, eller åtminstone hyggligt, ljud - då får ni faktiskt
förstå att det blir svidande, generell och ibland lite onyanserad kritik.

Hoppas dessutom på förståelse för att det är svårt att skriva
nyanserat och att undvika starka ord när man just fått en
konsertupplevelse mer eller mindre förstörd pga mycket
lättåtgärdade problem. (Spela 5-10 dB svagare och se till att
framför allt inte sången låter så illa.)

Du skriver någonstans om Globen och hur det inte går att få ett
riktigt bra ljud där (visst, okej), men hur i helsike kan Globens
akustikaliteter ha något att göra med att PA:t spelades
öronpinande starkt (*), och att det distade rejält ända borta vid
bakre hörnet på Etage 4?

*) Om det var högt SPL, eller bara så mycket dist i kombination
med tillräckligt SPL, är ganska ointressant - det upplevdes
öronpinande starkt och sången kunde vem som helst höra att den
styrde över rejält (då har man inte bara klippt transienter, inte!)
större delen av konserten.

Vidare om Globen - Det är väl knappast ett problem med för starkt
direktljud där?

Snacket om slickt ljud är bara tråkigt. Knopfler rockar, och det gör
han även utan en massa PA-dist! Precis som Metallica ska gå att
lyssna på utan öronproppar.

Du känner för övrigt inte igen "distande riggar" (även högtalarna
räknas väl in i riggarna, inte bara klippande steg)? Och skriver att
moderna riggar är "linjära" - vad sjutton menas med det?

Disten kan väl ligga i sunkiga kompressorer, sunkiga mickar,
sunkiga högtalarsystem eller slutsteg. Det är väl inte bara när
klipplamporna blinkar som det är fara på taket (och de blinkar väl
inte sällan för sent dessutom)?

I tillägg till Morellos utmärkta förslag om att anpassa spelsättet
och instrumenten efter de lokaler de oftast används i:

Man kan med mindre instrumenthögtalare få även den mängd
högtalardist som man gillar (utöver slutstegsdisten).

Det bör även finnas trummor som är avsedda för lägre ljudvolymer
än de som för det mesta används.

Att som många musiker gör, skaffa gigantiska instrumentriggar och
trumset, avsedda för oerhörda volymer och stora lokaler, och
sedan:
1 "småfisa" (dock så starkt att öronproppar krävs) med dem i
   minimala replokaler, samt
2 spela ut dem förstörande i små konsertlokaler,
är verkligen poänglöst.

De allra flesta har ju aldrig någon nytta av denna stora
instrumenteffekt (och skulle det behövas större effekt så ordnar ju
PA:t det på stora scener). Man kastar alltså bort både pengar och
konstnärliga möjligheter genom att skaffa sig en massa tum, watt
och fyrtolvor. Det är tragiskt.

En bra metod att få till stånd en bättre anpassning av
musikinstrumenten till lokalerna, är att låta myndigheterna gripa in!

Ja!
(Du skrev ju själv att ni som ljudtekniker knappast kan övertyga
musiker om att spela svagare.)

Blir det omöjligt för arrangörer att komma undan med
hörselskadliga nivåer, ja då kommer det låta illa (som du säger,
med svårigheter att göra något med PA:t av ett redan för starkt
direktljud) - och automatiskt tvingas musiker resp. arrangörer se till
att rimliga instrumentstorlekar används resp. att lokalerna
anpassas bättre till musik.

Vad gäller trummisars ovilja/oförmåga att kunna spela svagare: Är
det inte bara att ge dem mindre i monitorn, så att de måste spela
svagare för att höra de andra? Kanske inte funkar? Menar: Drar
man på det andra, då drar väl trummisen också på lite extra.
--------------------

Vill även snabbt vädra ämnet kommentarer från publiken. Det är
klart att vi i egenskap av publik också får stå ut med viss
generaliserande kritik i form av att vi när vi kommenterar gör det
på ett otrevligt sätt och kanske mitt under koncentrationskrävande
arbete. Tror dock inte att någon här gör på det sättet, men ändå.

Några viktiga saker dock.

Hypotes (kanske teori?): Det är (onödigt) vanligt att de som tycker
att det är för högt stoppar i öronproppar, lider och håller käften.
Det är inte lika populärt i kompisgänget att tycka att det är för
högt, som att gilla när det öööser! De märks därför inte i kritiken.

Således: Hur väger du de kommentarer du får från publik?

Du skriver t ex att en Motörhead-konsert på enligt dig för svag
upplevd volym (*), skulle leda till en massa klagomål. Men från
vilka?

*) dB-värden säger så lite om upplevelsen, isht för de som inte vet
hur siffrorna korrelerar med verkligheten och isht2 när man inte vet
vilka slags värden det pratas om (tids- och frekvensvägning).

Dvs, lyssnar du verkligen på kritik från de grupper Ing. Öhman tar
upp? De grupper som verkligen inte bör få bestämma hur starkt
det ska spelas. Dvs, ungdomar under 25 och de med redan delvis
förstörd hörsel. Tar du åt dig av kritik från dessa lika mycket som
kritik från de vuxna med välbehållen hörsel? Får dessa bestämma
att det nog vore skönt med lite högre? Ska det vara på det sättet?
Va? (Säger Sverker)

För att inte tala om alkoholpåverkades kritik.

Vore intressant att höra dina och andra i branschens tankar kring
detta; alltså vägning av kritik m.a.p. den som ger den, samt
det stora mörkertalet.

I mörkertalet ingår alla de som vet att det inte är så "hippt" att
tycka att det är för starkt. Ingår gör även de som tycker/tror
att "öronproppar i" är precis som det ska vara på konsert. Ingår
gör även de som tycker att det är himla svårt att framföra sådana
enkla saker som att det är för högt/låter illa till den som verkligen
borde vara kompetent att avgöra detta själv: ljudteknikern.
  Och när ska man framföra kritiken? När ljudteknikern har tid? När
konserten är slut och redan förstörd?


Man skulle kunna skaffa sig dyra, formgjutna ("linjära")
öronproppar, stå ut med det sunkiga ljudet (det blir ju åtminstone
inte öronpinande), hålla käften och samtidigt skita i hur det går för
alla andra med deras konsertupplevelser (alla har ju inte råd med
dessa öronproppar) och hörsel.
Men varför ska man göra så?

Det vore ju som att gå ut och äta på en rökig restaurang med
gasmask.

Sunkiga öronproppar borde säljas (barockt, Pekka, håller med!)
endast till exempelvis barn som kan ta skada av även lägre
ljudnivåer, redan hörselskadade som vill vara extra rädda om sin
hörsel, osv.
  Aldrig till normalhörande konsertbesökare!

Ska tillägga att FOH-tekniker med öronproppar i, såvitt minns,
endast skådats på mycket amatörmässig nivå. Men även då var
det ett hundratal i publiken och det är ju himla tragiskt att det ska
låta så illa, både för de stackars i-framtiden-potentiellt-duktiga
artisterna och för publiken.

Och så en relevant sista fråga, av ren nyfikenhet (!).
- Har du undersökt din hörsel nyligen, och hur är det i så fall ställt
med den?

Mvh E*

PS. Ursäkta dålig disponering, etc. Men bättre något sagt, än inget.

PPS. Är det någon som tror på ett lyssningsbart eller rent av
njutningsbart ljud på Jazz-festivalen? Var lite sugen på den,
men efter den här konserten så vetifan ... (Dessutom var det
åtminstone inte något njutbart ljud förra året, enligt bror o.
bekant).

RED: Endast pillat med felaktigt kodade indrag.

[E]

Nej du E, jag recenserar aldrig apparater (i produktion) eller hänger ut personer (i livet). Det är ohyfsat att göra så, och inte alls snällt. Att hänga ut en specifik person har heller inget syfte, det gör ju bara personen illa.

Okej, håller med om att det inte har något syfte i sig.

Syftet var dock absolut inte att hänga ut någon person offentligt
för den sakens skull, utan att korrelera detta av dig tragiskt
konstaterade faktum med hur fonogram från denna källa låter,
samt att undvika och/eller vara vaksam på denna källa vid
eventuell kontakt med den.

Har för övrigt tänkt på att man borde göra ett jämförande test av
flitigt anlitade mastringsfirmor, således att många fler får höra hur
det kan låta före och efter mastring med kalibrerade nivåer.

Mvh E*

[Ingo]

Jag hinner tyväärr inte svara så ingående just nu men ett par korta kommentarer iaf.

Jag tror det framgår att jag inte vänder mig mot ditt inlägg. Jag har till och med skrivit att det inte finns någon ursäkt för trådskaparens förstörda konsertupplevelse och finner inte det konstigt att du använder starka ord. Jag uppfattar det däremot som att en generalisering finns på många håll senare i tråden, du gör inte det.

Jag vet varför man använder ordet fonogram. Men tack så mycket för klargörandet.

Återigen, det finns två typer av kritik. Jag vet inte hur många gånger jag ska behöva skriva detta men jag skriver det igen. Den första är den som framförs på plats. Den viktas inte alls av mig. Jag lyssnar inte på den. Jag har alltid en dB mätare och vet hur starkt jag spelar. Mixmässigt har jag redan förklarat min filosofi. Den andra typen är den som framförs så här och i andra sammanhang i det offentliga rummet. Jag har bland annat varit inbjuden till något P2 program för att diskutera problematiken och av samma skäl som att denna diskusion inte kommer någon vart så valde jag att be någon annan...

Det var alltså sången och totalvolymen som var pudelns kärna i Knopfler-fallet? Kan tänka mig att hans struttiga bräkande inte är helt odynamiskt och att det skulle vara lätt att få sången att vara "mycket ren och klar" som någon annan beskriver det, kanske av alla de anledningar som jag nämner på andra ställen i tråden inte är helt lätt att uppnå. Du är ju studiomänniska och vet förmodligen hur mycket jobb det är att få en sådan sångares rösta att låta snyggt på skiva? Volymen kan mycket väl vara framtvingad av reflexerna i lokalen. Men som du säger så är inte direktljudet någon stort problem i Globen. Det är lite svårt att svara för båda Pub Anchor och Globen i samma inlägg...

Med linjära menar jag att det man stoppar in i dom är samma sak som kommer ut, frekvens, amplitud och fasmässigt. Oavsett volym och var man är placerad som lyssnare.

Som jag skrivit det är en attitydfråga med storlek på trummor och annat. Jag tror inte att det är en helt bra att socialstyrelsen bestämmer i vilka lokaler man spelar popmusik. De flesta ställen har inte råd att göra de rätt så ingripande förändringar som skulle behövas för relativt små förbättringar.

Den diskussion som ni för här har redan dragits i långbänk bland annat i Göteborg. Det finns ett pilotprojekt som har provat att bygga distribuerat ljud och någon akustiker har gjort allt han kan för att göra lokalen så bra som möjligt. http://www.dbdbdb.nu/akustik-dagbok.htm här kan man läsa om arbetet. Resultaten är blandade enligt folk med insyn i projektet.


Jag har för min ålder normal hörsel, kollade min hörsel för ganska precis ett år sedan.

Jag återkommer med fler kommentarer senare.

[Piotr]

Ingo skrev;

Det finns ju faktiskt en rätt enkel lösning på problemet. Om man är så kallad Audiofil så bör man tydligen sitta hemma, dricka single malt av fin sort, lyssna på tråkig musik ensam och skriva en miljon inlägg på internet forum.

"Bör"??? För övrigt inga kommentarer till denna barnsliga text.

Problemet löst, vi som gillar livemusik och tycker att det faktiskt låter helt ok för det mesta kan fortsätta med det och du slipper höra eländet.

Vad du verkar missa är att jag älskar livemusik såväl som inspelad musik och får lika mycket gåshud av både och OM vissa grundläggande kvalitetsnivåer uppnås och detta görs tyvärr ganska sällan ute i lokaler.

Ojdå, nu generaliserade jag visst lika mycket som vissa andra. Förlåt!

Har inte generaliserats här ett dugg utan vi beskriver bara verkligheten. Alla jag känner utan en person tycker som mig angående liveljud och klubbar. Killen som tycker om "när det skär och skriker så där rivigt" har också suttit vid trummorna i en replokal och sabbat sin hörsel.

Andra har givit väldigt bra svar till dig och om du inte inser hälsorisken och vad detta leder till så ta en tänkare till..

En tanke slår mig, kan det vara så att era guldöron helt enkelt inte förstår skillnaden mellan skiva och live?

Men snälla..

Att ni förväntar er helt fel saker?

Jag förväntar mig en härlig upplevelse inte tortyr med tinnitus som resultat.

Och Piotr: Du har tydligen inte förstått att det som händer på scenen och den lokal som man framför musiken i påverkar en liten aning.

Vad får dig att tro att jag inte förstår detta? För enkelhetens skull kan jag nämna att jag har mycket god förståelse för ämnet.

Ofärgande element... Ja du, den dagen någon lyckas med konstycket att göra t ex Globen till en i närheten av lämplig akustisk miljö för livemusik så kanske det är dags att återigen ha åsikter om hur PA:t i sig låter.

Jag har aldrig riktat mig mot Globen specifikt utan mot konsert/live/klubb ljud i allmänhet. Och det går alldeles utmärkt att generalisera om man så skulle önska då det är så mycket skräp där ute.


Vad du verkar missa i denna diskussion är att jag har upplevt ett antal bra spelningar så uppenbarligen går det att få till. Problemet är att oftast är det skit och det gör att jag inte går på konserter speciellt ofta numera.

Du verkar ta åt dig nå´t så förfärligt... det borde du inte göra om du vet med dig att du är duktig på det du gör. Dessvärre så är merparten av de som rattar ljudet inte någe vidare på det de gör dock.

p.s. jag är också nyfiken på din definition av "linjär".

mvh utan audiofila sådana då det tydligen lockar fram onödiga tråkningar och trams.

/Peter

[RogerGustavsson]

Här i Jönköping är det några utomhusevenemang varje sommar. Scenen byggs upp framför rådhuset mitt i stan. Det som bjuds är inte i min smak musikaliskt men jag får ett intryck av ljudnivån hemmifrån… Jag bor i Huskvarna 7700 m ifrån scenen och det är inga problem att höra musiken (snarare dunket) därifrån inomhus hemma hos mig. Det säger väl en del om vilken ljudnivå som bjuds på plats.

Förra sommaren var en viss Herr Gessle och störde friden här. Då inte mitt i stan utan på mässområdet Elmia. Jag hade arbete att utföra på det området dagarna efter och kunde beskåda mängderna av slängda hörselproppar. Visst är det konstigt att det ska behövas hörselskydd för att avnjuta en konsert numer! För övrigt var Vättern utanför Gessle-scenen proppad med båtar. Man behövde inte betala inträde för att avlyssna den föreställningen…

Har man då inga bra upplevelser från PA? Bästa ljudet jag har stött på var i samband med Pink Floyd på Ullevi 1994. Visst det spelades högt men det lät bra och jag hade i varje fall inga ringningar eller pip i öronen efteråt.

Eftersom jag själv är uppvuxen med en hörselskadad far (hörapparat från 50-års ålder), vet man också hur handikappad man blir. Socialt är det öken att inte höra. Min kollega som sitter 3 m från mig, är också hörselskadad och jag skulle inte vilja byta med honom heller.

Är det någon som ser ett slut på den här ljudterrorn? Dessutom springer folk omkring dagarna i ända med hörlurar i öronen. Vad ska det sluta? Kan vi inte vila öronen någon gång? Det finns trots allt begränsningar för hur mycket man kan ta in. På jobbet är det numer förbud mot att spela radio, va gött för då kan man lyssna med större nöje hemma!

[DrMabuse]

Intressant diskussion!

Den rekommendation från socialstyrelsen som gäller för musikevangemang är max 100dB(A) i genomsitt mätt under en 15 minuters period och 115dB(A) i topparna mätt på publikplats där ljudet kan förväntas vara som högst. Finns barn i publiken så gäller lägre nivåer. Det här är verkligen mycket högt ljud och en del länder har strängare krav.

Arbetarskyddsstyrelsen anser att en människa tål 100dB(A) max 15min per dag med låg risk för bestående hörselskador. En konsert på 2-3 timmar i 100dB medför således risk för bestående hörselskador.

[Bill50x]

Ja, det är en mycket intressant diskussion.
Innan jag glömmer det, det går att få till ett bra ljud i Globen också. Besökte en tidig Pink Floyd-konsert utan Roger Waters och ljudet var det enda positiva man kunde säga om den konserten...

Det som är intressant är å ena sidan allt klankande på att ALLT ljud är kass på konserter och å andra sidan försvaret med att ljudet måste vara på ett visst vis för annars får man inte rätt balans, trummorna hörs för högt och allt vad det nu är.

ALLT ljud är inte kass. Som jag skrivit tidigare har jag varit på åtskilliga konserter där ljudet varit riktigt bra. Ibland både dåligt och bra samtidigt, jag minns tex en konsert med Kula Shaker (nån som minns dom?) på Cirkus i Sthlm, där förbandet (som jag inte minns namnet på men en duktig tjej med elgitarr) lät alldeles utmärkt men Kula själva alldeles för skrikigt och vasst.

Men balansen... Hur gjorde man förr? Det gick ju att lösa tidigare och borde rimligen gå att lösa idag. Om musiker är så döva eller hjärndöda att dom bara kan spela för fullt så får man väl sätta dom i vadderade burar då? Skicka inte över bekymren på oss konsumenter som ska behöva betala med förstörd hörsel. Oavsett vad man tycker om artistens rätt till sitt verk och rätt att uttrycka sig så är det ändå för oss som dom spelar. Vad är en artist utan publik?

Eftersom ett ganska stort antal artister/ljudtekniker lyckas få till ljudet så vet jag att det går. Alltså har jag anledning att bli sur på den eller de som inte lyckas. Biljetter är oftast dyra och nog har jag rätt att ställa krav för dom slantarna?

/ B

PS Det ska inte alls låta som på CD. Vitsen med att besöka en live-konsert är just att det inte låter som på skiva, då kan man lika gärna sitta hemma.... DS

[jockewe]

Jag ville skriva lite till fast så mycket redan är sagt på alla möjliga & omöjliga sätt...

Det är just för att jag vet hur BRA det går att göra utljud på vissa ställen som jag ibland klagar på vissa tekniker, (helt utan lycka fö = 100% fruktlöst faktiskt, därav min teori att de som är väldigt duktiga behöver man bara fråga saker medan de som är mindre duktiga är det ingen idé att prata med eftersom de redan vet hur det "skall vara") ibland låter det ju skitbra och då är det kul att vara med och spela.

Jag brukar alltid gå ut och lyssna eftersom jag tycker det är väldigt intressant.

Vissa ställen är rätt omöjliga att göra ljud i/på! (t.ex de flesta av alla dessa idrottshallar man tvingas spela i ibland)

Av alla generaliseringar vi har läst i tråden så vill jag kommentera en, det finns en hel del människor utan skadade öron som klarar mycket hög ljudvolym utan att störas, många är musiker och jag slås ofta av hur olika det kan vara (jag är rätt känslig, därför använder jag ofta mina formgjutna proppar 9dB brukar räcka, inte för att jag tycker att det är för starkt nödvändigtvis utan för att jag vill höra bra länge och vet att jag är känslig...)

Jag tror att det kan vara så att en bra tekniker inte VET hur jäkla illa det är ibland, jag hatar t.ex att få ett rått skratt i ansiktet från nå'n som just ordnat VÄRSTA rundgången pga inkompetens=glömska.
En tekniker är en artist som har alla andras hörsel på sitt ansvar (tänk busschafför/artist combo) och att man genom ett misstag äventyrat musikernas hörsel kan aldrig vara roligt, aldrig. (nu brukar vi kanske mest lida av klanteri på scenljudet men ibland så är det även ut som gör ont)

Vad säger man t.ex till en tekniker som har satt ljudet i en tom lokal med lågt i tak som som svar på frågan om det är säkert att sången inte blir starkare i mixen på gigget på kvällen säger "nä'rå jag har tejpat reglarna t.o.m"?? VaaFaan DEN nivån stöter man på ibland.

Som jag ser det finns det bara ett enda problem, det är för FÅ som är riktigt duktiga. (jämfört med antalet konserter då alltså)

Kanske dags att kultifiera de bra ljudkonstnärerna?
Men framför allt påtala att det som är skräp är skräp!

[RogerGustavsson]

Ja, det är en mycket intressant diskussion.
Innan jag glömmer det, det går att få till ett bra ljud i Globen också. Besökte en tidig Pink Floyd-konsert utan Roger Waters och ljudet var det enda positiva man kunde säga om den konserten...

Va Pink Floyd utan Roger Waters? Det måste ligga långt tillbaka i tiden.... 1968-9 eller så. Hade de bra ljud redan då?

[Jensevik]

Borde väl ha vart 88 eller 94?

[HippHipp]

Återigen, det finns två typer av kritik. Jag vet inte hur många gånger jag ska behöva skriva detta men jag skriver det igen. Den första är den som framförs på plats. Den viktas inte alls av mig. Jag lyssnar inte på den. Jag har alltid en dB mätare och vet hur starkt jag spelar.

[Svante]

Man kan bjäbba hur mycket som helst om svåra förutsättningar och att göra musikerna (som faktiskt hör något helt annat än det som spelas för publiken) glada, men när avspelningsnivån är 20 dB för hög i förhållande till spektral fördelning och distorsionsnivå är sådana ursäkter lika dumma, som att skylla på att en person man just krossat skallen på med ett basebollträ, har för klen skalle, är för negativ, alternativ borde haft hjälm.

Där slog du spiken i huvudet, eller hur man säger. På bensinmacken står det att det är farligt att röka där, att man kan få cancer av bensinen om man använder den till annat än motorbränsle etc. Bensinbolagen yvdes väldigt över att behöva sätta ut den varningstexten för några år sen, för de trodde att folk skulle köpa mindre bensin då.

När ska vi få krav på märkning "LJUDNIVÅN I DENNA LOKAL ÖVERSTIGER HÖRSELSKADLIGA NIVÅER. VISTELSE MER ÄN 30 MINUTER UTAN HÖRSELSKYDD KAN GE PERMANENTA HÖRSELSKADOR." eller nåt sånt.

[Ingo]

Återigen, det finns två typer av kritik. Jag vet inte hur många gånger jag ska behöva skriva detta men jag skriver det igen. Den första är den som framförs på plats. Den viktas inte alls av mig. Jag lyssnar inte på den. Jag har alltid en dB mätare och vet hur starkt jag spelar.

Vad menar du?

[RogerGustavsson]

Borde väl ha vart 88 eller 94?

Bill50x skriver förstås att det var en tidig konsert. Inte en efter att Waters lämnat gruppen.

[Bill50x]

Borde väl ha vart 88 eller 94?

Bill50x skriver förstås att det var en tidig konsert. Inte en efter att Waters lämnat gruppen.

Var lite otydlig här märker jag. Jag menar en av de tidiga konserterna EFTER att RW lämnat gruppen. Slutet 80-talet med andra ord.

Jag lyssnade på RW på Hovet runt 84-85 och det flerkanalsljud som spelades var superbt!

/ B

[DrMabuse]

Det är arrangören som är juridiskt ansvarig för den allmänna ordningen i varje offentligt arrangemang. Ansvaret innebär tex brandskydd och allmänna skaderisker. Dit hör också hörselskador. Det är alltså arrangören som ansvarar för att ljudnivån inte kan skada besökarna och det är av dem som ansvaret ska krävas.

Vad man som enskild person kan göra om man besökt ett arrangemang där ljudnivån varit så hög att det gjort ont är:

-Lämna arrangemanget i tid och kräv att få pengarna tillbaka.

-Anmäl arrangmanget hos den lokala hälsovårdsmyndigheten.

Arrangören har också ett arbetgivaransvar som innebär att anställd personal ska skyddas från skadliga ljudnivåer. Här finns ingen skillnad från tex anställda på ett verkstadsföretag. Det innebär att om de anställda inte kan skyddas på annat sätt så ska de utrustas med hörselkydd. Vid ljudnivåer på 100dB(A) så gäller alltså hörselskydd från första minuten. De yrkeskategorier som kan komma i fråga vid musikarrangemang kan tex vara vakt eller serveringspersonal.

Tyvärr måste jag säga att efterlevanden av gällande arbetarskyddslagar är obefintlig. Den dag de anställda börjar ställa krav så kommer ljudnivåerna att anpassas till icke skadliga nivåer. Ett exempel på det här är rökförbudet på restauranger och krogar. Hade inte de anställda genom sina fackliga organisationer ställt krav på myndigheten så hade inget hänt. Myndigheter agerar tyvärr bara på egen hand om det innebär att det kan resultera i ökade skatteintäkter .

Ljudteknikern på ett arrangemang är bara ansvarig inför sin uppdragsgivare inte jämtemot publiken. Att klaga inför honom eller henne på för högt ljud är enligt min erfarenhet helt resultatlöst. Ställ arrangören till svars. De är de som juridiskt sett är ansvariga

Om ljudnivån anpassas till mänskliga förhållanden så kommer det att innebära att vi upplever att ljudkvaliteten har ökat.

[HippHipp]

Återigen, det finns två typer av kritik. Jag vet inte hur många gånger jag ska behöva skriva detta men jag skriver det igen. Den första är den som framförs på plats. Den viktas inte alls av mig. Jag lyssnar inte på den. Jag har alltid en dB mätare och vet hur starkt jag spelar.

Vad menar du?

Jag tycker det verkar lite magstarkt att avvisa kritik så kategoriskt.

[Ingo]

Läs min motivering och kom och besök mig på jobbet en dag som kommer du förstå. Jag lovar.

[Ingo]

Man kan bjäbba hur mycket som helst om svåra förutsättningar och att göra musikerna (som faktiskt hör något helt annat än det som spelas för publiken) glada, men när avspelningsnivån är 20 dB för hög i förhållande till spektral fördelning och distorsionsnivå är sådana ursäkter lika dumma, som att skylla på att en person man just krossat skallen på med ett basebollträ, har för klen skalle, är för negativ, alternativ borde haft hjälm.

Där slog du spiken i huvudet, eller hur man säger. På bensinmacken står det att det är farligt att röka där, att man kan få cancer av bensinen om man använder den till annat än motorbränsle etc. Bensinbolagen yvdes väldigt över att behöva sätta ut den varningstexten för några år sen, för de trodde att folk skulle köpa mindre bensin då.

När ska vi få krav på märkning "LJUDNIVÅN I DENNA LOKAL ÖVERSTIGER HÖRSELSKADLIGA NIVÅER. VISTELSE MER ÄN 30 MINUTER UTAN HÖRSELSKYDD KAN GE PERMANENTA HÖRSELSKADOR." eller nåt sånt.

Bra idé, jag håller med om att det borde stå både på biljetter och inne på spelstället. Som sagt, jag spelar aldrig starkare än vad jag absolut måste, ändå blir det för starkt ibland. Upplysning är ett av de viktigaste sätten att i alla fall försöka att avhjälpa problemen.


Jockewe har rätt på en del punkter. Det finns omöjliga lokaler och dessa måste man också ta sig igenom ibland. Jag har två tältgigg som är sisådär kul framför mig i sommar. Jag vet redan nu att det inte kommer låta ens i närheten av fantastiskt. Men jag måste göra vad jag kan för att det ska bli uthärdligt.

Jockewe talar vidare om jobbiga rundisar på scen och det ska man givetvis inte utsätta någon för. Inte av misstag eller inkompetens, det får inte hända helt enkelt.

Jag vet inte vad för typ av tekniker som jockewe stött på men de flesta tror jag använder soundcheck för att se till så att man har alla kanaler på plats och ser till att man inte överstyr något och att ta reda på var gränserna går. Ska man göra monitor från FOH är detta det som tar mest tid. Mixen får man liksom veva ihop när bandet spelar som dom ska, luftfuktighet och temperatur är som dom ska och publiken är på plats.

Bill: Kan bandet ha haft någon typ av inverkan på hur det lät? Alltså vid Kula Shaker incidenten?


Nu får ni klara er själva, jag ska inviga en fotbollsarena i helgen. So long!

[Piotr]

Ha det... å tänk på decibellen..

/Peter

[HippHipp]

Läs min motivering och kom och besök mig på jobbet en dag som kommer du förstå. Jag lovar.

Troligtvis inte. (Nästan) all form av feedback man får av sina kunder är värdefull (Hur ofta får du höra något av någon som var på "din" spelning för två veckor sen om vad denne tyckte?). Det är irrelevant om du tycker gästerna är dumma/fulla/inkompetenta/otrevliga. Om inte gästerna får gehör för sina synpunkter så kommer de att se sig om efter något annat att spendera sina pengar på.

[IngOehman]

IÖ:

Jag tar inte alls åt mig. Jag vet varför jag har så mycket att göra som jag har och är nöjd med detta.

Jag gläder mig å dina vägnar.

Det jag inte är nöjd med är att en hel yrkesgrupp avfärdas på det sätt som har gjorts och fortsätter göras i denna tråd. Jag tror inte heller jag har missförstått någonting alls, men kanske har någon annan gjort det i denna tråd.

Vad jag menade var bara att när du argumenterade att folk inte skulle anföra sin egen smak som referens, föranledde det mig att tro att du missat att smaken är irrelevant när folk får hörselskador på grund av ljudtrycken/oljuden.

Du menar i ditt första inlägg efter vad jag förstår att det är ljudteknikerns fel att det är starkt på konserter.

Ja, det menar jag! Men det inbegriper att jag utgår ifrån att möjligheten alltid finns att uppvisa civilkurage.

Jag påstår inte att det är ljudteknikern som bestämt att det skall vara öronvådligt starkt, men ljudteknikern har möjlighet att välja att inte utsätta andra för hörselskaderisken, på samma sätt som en hyrd lönnmördare näppeligen kan skylla på sin uppdragsgivare och därvid undslippa ansvar.

Om jag blev ombedd att spela på öronvådlig nivå (oavsett om jag erbjöds ersättning för det eller ej) skulle jag naturligtivs inte göra det.

Att spela på rockklubb skulle vara att jämställa med misshandel verkar du tycka. Jag har enormt stor respekt för din kunskaper och dina konstruktioner. Men i detta fall måste jag säga att du är ute och reser.

Nej, det har jag absolut inte påstått, vad jag påstår är att det är akustisk misshandel att exponera folk för hörselskadliga ljudtryck.

Om du sätter ett likhetstcen mellan att spela på rockklubb och att skada besökarnas öron får det står för dig. Har du den inställningen borde du vägra.

Vad jag specifikt efterlyst är ju att man INTE skall skada lyssnarnas öron när det spelas på rockklubbar, därvid torde det vara uppebart att jag inte har några invändningar mot att det spelas på rockklubbar.

Det finns i väldigt många fall inte ens i närehten av 20 dB att sänka. Jag bjäbbar inte, jag har massor av empirisk kunskap på området.

Det där begriper jag inte vad det betyder, menar du att potentiometrarna inte går att vrida ned 20 dB? Varför finns det inte i närheten av 20 dB att sänka? Jag trodde i min enfald att de flesta volymreglage gick att vrida ned valfritt mycket, exempelis -20, eller -50 eller - 100 dB.

Du tycks liksom de andra här på forumet tro att man spelar starkt för någon slags egen vinnings skull. Vad är det som får er att tro det?

Det har jag aldrig varken trott eller påstått. Vad är det som får dig att tro det?

Tvärtom säger jag att det bara är dumt. Det finns ingen vinnare i att skada andras hörsel, bara en massa förlorare, nämligen de drabbade.

Sen uppfattar jag dig som att du menar det finns en problematik i hur energin är fördelad? Är det så, så skulle jag gärna vilja veta hur du menar att man skulle komma tillrätta med detta problem.

Det är en komplex fråga, som inte går att besvara tumregelmässigt, eftersom svaret beror på felen i det enskilda fallet. Ett enkelt svar är att man kommer tillrätta med problemet genom att ha någon att lyssna med hörseln i behåll, en hjälp är att börja med att ta itu med PA-systemens intrinsiska fel.

Säg att man spelar t ex 100 dBA, vad menar du att problemet typiskt sett är och hur ska jag göra för att få ordning på den spektrala fördelningen?

Avseende den spektrala fördelningen: Se ovan. Avseende ljudtrycket: Om du spelar med 100 dBA exponerar du redan där de anställda med en ljudeffektivå som är mer än 40 ggr över socialstyrelsens normer! Vid sådana ljudtrycksnivåer och långvarig exponering (eller håller någon koll på att besökarna bara kommer till stället typ en gång i månaden och vilar hörseln däremellan?) kan man lämna garanti på att vissa kommer att drabbas av hörselskador.

- - - - -

Morelllo:

Tycker jag har sagt detta några gånger nu men eftersom jag är av det envisa slaget så försöker jag igen. Det finns vanligtvis inte så mycket utrymmer för att sänka. Det upplevda ljudet består till viss del av ljud som inte kommer från PA:t, detta gör att man måste, för att få till en musikaliskt fungerande mix, spela på en viss nivå. Detta är en stor skillnad mot studio eller för den delen vardagsrumslyssnande och det verkar vara det som är så svårt för er att greppa. Det är inte bara högtalarna som låter. Fungerade det denna gång?

Det där var förvisso riktat till Morello, men jag kan inte låta bli att påpeka att det exempelvis finns trumpinnar speciellt gjorda för att hårdrockstrummisar skall kunna spela fullt utan att direktljuden blir för starka i små lokaler.
[Edit: Såg just att detta varit uppe i tråde redan. Sorry.]

Är redan de akustska direktljuden för starka för att hörseln skall vara trygg bör man göra något åt det, och inte vifta undan problemet, och acceptera hörselskador. Ett trumset på nära håll är definitivt inget man bör utsätta sig för utan hörselskydd. Nuförtiden börjar det faktiskt bli vanligar att åtminstone trummisarna använder örselskydd sjäva.

IÖ:

Återigen är du inne på spektral fördelning. Menar du att ett om man tar bort lite energi i mellanregisterområdet så är problemet (till viss del) löst? Kan du inte komma förbi på något gigg jag gör i sommar och demonstrera vad du menar? Jag är extremt nyfiken på hur det skulle utfalla, med tanke på hur man i vanliga fall resonerar. Eller kan du utveckla resonemanget här så kanske även jag förstår vad du menar...

Läs artikeln 'Några ord om ljust och mörkt' i MoLt någon gång i början av 90-talet. Jag tror det var 1993. Den beskriver rätt tydligt vilka klangjusteringar som rätt ofta kan göras för att rädda hörseln. Men som jag nämnt tidigare - detta är inte saker som kan förses med tumregelmässiga garantilösningar.

Det kan mycket väl vara som så att dina körningar är prima och behöver inte justeras, jag vet ju ingenting om detta.

Det jag skrivit är bara att i majoriteten av fallen jag stött på har ljudkvaliteten varit katastrofal samtidigt som ljudtrycksnivån varit ofta 100 faldigt högre än vad som är hörsellämpligt i relation till spektral fördelning och distorsionsnivå.

Detta gör att man känner sig allt mindre intresserad av att utsätta sig. Jag talar för mig själv där.

I:
Återigen verkar det som att er bild är att ett popband på scen ska låta precis som på skiva. Det tror jag är omöjligt. Det kan låta bättre, sämre, annorlunda men aldrig som på skivan. Det är ju det som är tjusningen.

Självklart. Det där är ju en konstnärlig fråga och den hamnar helt utanför detta resonemang. Med tanke på hur illa mycket musik låter utgiven på skiva, i kombination med de ljudtrycksnivåer som råde live, kan man vara rätt glad att det de fallen inte låter som på skivan, för det hade varit ännu värre.

Och som sagt, visst finns det folk som spelar alldeles vansinnigt starkt och dessutom ibland mixar illa. Inget snack om den saken, men att "alla" skulle göra det är ju bara nys.

Ja, det stämmer. Men så har väl ingen påstått det heller?

Jag har definitivt inte gjort det, tvärtom har jag påpekat att det finns undenatag. Problemet är dock att majoriteten spelar för starkt och mixar/eq:ar för illa.

Alla jag känner till försöker göra giggen så njutbara som möjligt för alla inblandade, vad ni än tror om oss.

Nu är det kanske inte så intressant vad någon "försöker" göra. Det som har betydelse för den som drabbats är ju hörselskadans dignitet, inte vad den som orsakat den försökt åstadkomma.

Dessutom vet jag ju inte någonting om just alla de som du känner. Kanske de allihopa rattar prima? Jag har inte, och kan inte ha, någon uppfattning i frågan. Jag har bara uttalat mig om majoriteten av de live-musik-händelser jag bevistat. Du skall inte ta åt dig om du inte känner att det är dig jag talar om. Om du skulle hävda att majoriteten av marknadens högtalarkonstruktörer är inkompetenta idioter (för att ta ett exempel) så skulle inte jag ta åt mig.

Nu är man inte bara potentiell våldtäktsman eftersom man är man, nu är man också allmän våldsverkare för att man försöker skurva ljud på rockklubbar. Konstig känsla.

Läs det jag skrivit istället för att lägga nya ord i min mun:
De som skadar andras hörsel är just akustiska våldsverkare - INTE någon annan.
De som våldför sig på kvinnor, och just de, är våldsmän eller våldtäcktsmän - INTE de som inte gör det. Jag har inte avkrävt dig något ansvar för det som någon annan än du gjort.

Kollektiva samveten och/eller kollektivt ansvar är bara feminist*/kommunist-dravel. Påståenden om kollektiva medvetanden är bedrägeri avsett att manipuera individer. Vänligen avstå från att beskylla mig för sådant. Jag håller bara de som gör dåliga saker (som drabbar andra) ansvariga för det de gjort.

Att de flesta som rattar sunkljud inte vet att de som utsätts får hörselskador, är möjligen en något förmildrande omständighet (det man inte fått lära sig känner man ju inte till). Men den gör knappast de drabbade lyckligare.


Vh, iö


*Jag är för kvinnors lika rätt i ALLA sammanhang, i precis samma grad som jag är för mäns lika rätt i alla sammanhang. Har svårt att inse hur en sådan inställning kan kallas feminism. Är alltså troligen inte feminist. "Rätt till frihet" inkluderar aldrig något som sker på någon annans bekostnad.

[E]

[...], en hjälp är att börja med att ta itu med PA-systemens intrinsiska fel.

Visst, men Ingvar, har du inte missat nåt nu?

Ingo säger ju att moderna system är linjära.
(Dvs det som skickas in i högtalarna, kommer ut, var man än står
och lyssnar. Även vid de ljudtryck som används, förstås.)

Det är ju lite svårt att argumentera emot, liksom.

Mvh E*

[E]

Som jag skrivit det är en attitydfråga med storlek på trummor och annat.

Snarare en överlevnadsfråga. I två bemärkelser. Dels för vår
hörsels överlevnad, dels för artisternas överlevnad.
  Om det inte finns några scener där man tillåts uppträda utan
adekvata instrument (anpassade till den volym som är lämplig för
lokalen), ja då blir ju problemet löst.

Och på köpet kommer livescenen att blomstra. Det kommer låta
bättre, fler kommer få behålla sin fullgoda hörsel, kulturen frodas
och Leif Pagrotsky blir glad och sossarna får fortsätta regera och ...

Mvh E*

[Jax]

Mycket vädrande hit och dit, en hel del klargöranden om problem med att få till ljud m.m.

Men faktum kvarstår, det spelas för högt på de flesta liveframträdandena. Så pass att jag inte vill vara med.

Men en sak förvånar mig, om nu batteriet är för högt oförstärkt i en lokal, kan inte batteristen banka lite mindre hårt? Eller är det för svårt? Jag har varit på en och annan spelning i mindre lokal med 30-40 personer max där det spelats oförstärkt så när som på röst och kanske piano. Batteristen har anpassat sig till lagom nivå.

Av ditt språkburk framgår att du inte talar om pop eller rockmusik. Du får gärna försöka få en rocktrummis spela svagare. Det brukar hålla i en låt ungefär och då på soundcheck möjligtvis, under gigg så är det ytterst ovanligt att det håller ens så länge.

Intressant slutsats du drar där baserat på språkbruk, bara för att jag säger batterist så antar du att jag inte talar om pop/rock. Jag kanske är lite gammaldags men...

Jag får väl använda ordet trummis då.

Jag får oxå en känsla av att du går i försvar för hela ljudteknikerskrået här, det är väl kanske naturligt när det riktas kritik mot ljudnivåer/ljudkvalitet på konserter rent generellt. Du försöker säkert göra ett så bra jobb som möjligt och jag tvekar inte på att du kan ditt jobb. Jag kan det inte så jag kan bara respektera dina yrkeskunskaper. Men faktum kvarstår likväl, det spelas för högt på konserter i allmänhet. Undantag finns men man vet aldrig i förväg vilka konserter som kommer att låta bra och inte skada hörseln.

Min sista rockkonsert blev Roskilde 1989. Efter det vågar jag inte längre gå på dylika, jag har medfödd hörselnedsättning så jag är dessutom då sämre på att avgöra när en ljudnivå är skadlig. Jag håller mig till mindre tillställningar numera.

Var ska man börja för att åtgärda probemet med skadliga ljudnivåer? Vem ska påpeka det? Som jag ser det är det ljudteknikern som har kunskapen om just ljudåtergivningen och borde vara kunnig om ljudets påverkan på hörseln och fungera som kunskapsbank för arrangören som bär ansvaret. Vem som sedan säger till artisterna att reglera sin ljudnivå kan ju vara lite känsligt men på något vis måste det gå fram till dem att det inte håller att lira för högt. Måste trummisen lira med de tyngsta stockarna? Måste gitarristens rörstärkare spela fullt odämpad?

Varför har jag så många liveinspelningar hemma?

[IngOehman]

Håller med Jax till 100%, om allt i det ovanstående inlägget. Inklusive att även jag respekterar Ingos yrkeskunskaper (tills det bevisas att det är oklokt att göra det). Förvånas dock över att han går till försvar för kåren i stort.

Vill även skriva under på Jax idé att ljudteknikerkåren (de i den som har kunskap och civilkurage nog) borde agera fördömen, och vara de första att ge stöd åt synpunkterna framförda i denna tråd. Ingen har bättre möjlighet än ljudteknikerna, att göra något åt eländet. Men det fordrar att de vill och bryr sig.


Vh, iö

[W201]

Tack för dina inlägg Ingo! Jag har själv en del erfarenhet (men mycket mindre än du har) av att köra live-ljud, och instämmer.

Ett modernt rockband med hårtslående trummis, basrigg på 1 kW med 8st 10"element, och två gitarrister med 100W förstärkeri var genererar en MASSA ljud! (Tex. låter dagens trumset för metal MYCKET mer än jazztrummor från 50-talet.)
Dessutom behöver de ju pga av detta ha en medhörningsnivå som nästan får plomberna att lossna.
Så Ingvar Öhman, med största respekt; det finns många tillfällen när man VISST kan sänka PA-nivån 20 dB utan att det sänker ljudnivån ett smack! I alla fall inte i "hörselskadefrekvenserna"
(Detta blir ju mer och mer tydligt ju mindre och ljudmässigt sämre lokalen är.)

Sen tycker jag ofta att liveljud är dåligt, men det ligger inte alltid i FOH-teknikerns makt att MINSKA ljudtrycket i det påträngande mellanregistret! (Typ 800-4000 Hz) I mindre lokaler ligger kanske PA:t och stödjer med bas och låg mid, samt "projicerar" ut lite diskant för att öka tydligheten för dem som är längre bak i lokalen.

[Bill50x]

Ett modernt rockband med hårtslående trummis, basrigg på 1 kW med 8st 10"element, och två gitarrister med 100W förstärkeri var genererar en MASSA ljud! (Tex. låter dagens trumset för metal MYCKET mer än jazztrummor från 50-talet.)
Dessutom behöver de ju pga av detta ha en medhörningsnivå som nästan får plomberna att lossna.

Ja, det är klart det blir en massa ljud, men är det nödvändigt? Bara det faktum att massor med människor använder öronproppar på konserterna borde få såväl musiker som ljudtekniker att fundera lite på vad dom sysslar med. Ganska många av dagens musiker (inte bara rock-) har bestående hörselskador inklusive tinnitus. Ska dessa personer sätta nivån för hur högt det ska spelas?

Om min förstärkare låter bättre utan volymkontroll, ska jag då dela ut öronproppar till mina grannar när dom klagar? Ska jag själv sitta och lyssna med öronproppar? Tror inte det.... Så varför ska det spelas högt på konserter med likartade argument? Rocktrummisen får väl använda "rätt" pinnar, slå lite mindre hårt, ska det vara så svårt?

/ B

[Magnuz]

En faktor som verkar ha glömts bort ovan är alkohol. Fulla människor (både musiker och lyssnare) vill gärna ha ofattbart högt ljud. Det räcker med ett par öl för att man ska vilja höja volymen ordentligt. Därför tror jag inte det räcker med en ansvarsfull ljudtekniker som skruvar ned. Både musiker och publik kommer att protestera om man håller sig under hörselskadegränsen. De ansvarsfulla och kompetenta ljudteknikerna kommer att få leta efter ett nytt jobb. Kvar blir de inkompetenta och ansvarslösa vilket gör att ljudnivån blir ännu högre. Man ska akta sig för att överskatta människans förmåga att fatta rationella beslut.

[cyberpunk]

Lite synpunkter från en medlem av den yrkeskår som diskuteras.
Jag ska försöka att inte gå i försvarsställning, även om det nog är lätt gjort.

Till att börja med; JA, det spelas för starkt på många konserter. För att sticka ut lite från mängden så tycker jag däremot att det blivit aningen bättre på senare år, då branschen börjat inse att en självsanering är det enda sättet att slippa en lagstiftning som förstör möjligheterna till en upplevelse för publiken genom att vara för hård.
Detta gäller i första hand på de mer seriösa konserterna, oavsett storlek, och mindre på små krogspelningar, där det alltför ofta sitter någon lallare bakom spakarna som gärna vill kalla sig ljudtekniker men inte helt sällan saknar kompetens att använda en klockradio.

På konserter av digniteten som orginalpostaren beskriver ska det bara inte få spelas så starkt och illa som det beskrivs. Jag var inte på konserten i fråga, men uppenbarligen måste det ligga någon sanning i påståendet. Det var uppenbart något fel som var trasigt. Om det sedan berodde på FOH-teknikern, systemteknikern eller PA't måste jag låta vara osagt. Det kan mycket väl ha varit så att det lät bra där FOH-teknikern satt/stod, och isåfall är systemteknikern den (o)ansvarige, eller likaväl att riggen lät perfekt och bandets tekniker var stendöv. Allt är möjligt.

Nu går jag oftare på lite mindre konserter (de få gånger jag inte själv jobbar) då jag tycker att det är roligare band och skönare stämning. Dock kan jag säga att den senaste större konsert jag var på (Kalas -04) så lät stora scenen alldeles exceptionellt bra och lilla scenen i alla fall klart över godkäntgränsen.

Vad gäller de lite mindre spelningarna så har den i mina ögon absolut största orsaken till dåligt ljud hitintills totalt utelämnats i diskussionen. Nämligen arrangörens snålhet. Branschen är full av wannabees som tydligen anser det vara acceptabelt att använda en betalande publik som gratisskola. Dessa lallare gör ofta jobb för pengar som för ett seriöst företag inte ens täcker kostnaderna för jobbet.

Antingen märker arrangören inte ens skillnaden (vilket är föga troligt), eller så skiter han blankt i det för att han på det sättet tjänar mer pengar (klart mer troligt). Detta leder till att många rutinerade och seriösa företag med bra utrustning och kompetent personal inte är intresserade att ens bjuda på mindre rock’n roll jobb, och när de gör det tyvärr ofta blir ratade av ekonomiska skäl.

Fram för en certifiering av teknikleverantörer. Det behövs inte något särskilt avancerat test för att sålla bort de värsta syndarna/lallarna. Då kanske bra yrkesmän äntligen kan få vettigt betalt för sina tjänster samtidigt som nivån (den kvalitativa då och inte ljudnivån) höjs ett snäpp eller tre.

Detta gäller förstås främst de små och medelstora jobben, de stora produktionerna kommer lallarna inte åt. De större arrangemang jag har besökt på senare år har tack ock lov oftast låtit allt ifrån godtagbart till riktigt bra. Jag vet inte om jag bara haft tur eller om min uppfattning skiljer sig från mängden. Så som Knopflerkonserten beskrevs får det naturligtvis inte låta.

[E]

Hej!

Vill bara initialt säga:
Hjärtinnerligt välkommen till Faktiskt!

Och tack till Ingo, dawen eller vem som nu ev. bjöd in dig.

Mvh E*(n som också gillar Laugh 'n' a ½)

[W201]

Bill50x sa:

Så varför ska det spelas högt på konserter med likartade argument? Rocktrummisen får väl använda "rätt" pinnar, slå lite mindre hårt, ska det vara så svårt?

Ja, precis så svårt är det!
Man kan tycka vad man vill om det, men musik värd namnet framförs med känsla! Är det frågan om intensiv, ladda rock eller pop, så är det i princip omöjligt att framföra den svagt/försiktigt.
Intensitetsnivån hos trummisar har nog alltid varit densamma, men med moderna trumset så låter det helt enkelt MER och kanske även bättre än förr. Det är min synpunkt som musiker.

Å andra sidan försöker jag som ljudtekniker alltid att minska ljudläckage från scenen till publikplats. I första hand genom kreativ placering/riktning av musikernas egna förstärkare och medhörning, i andra hand genom att till exempel ta till plexiskivor och blomsterpinnar.
I tredje hand får man säga: Håll nere volymen! (Eventuell kan man lägga till "för H-E" efter 14-15 ggr), vilket man sällan får gehör för.

Musiker är ett tämligen egotrippat släkte, och alla har ju sina skäl för att spela si och så starkt. "Annars hör jag inte mig själv" "Det bli fel sound" osv...

Och som sagt, idag genererar musikernas redskap mer volym än förr.

...just my two cents...

[DrMabuse]

Intensitetsnivån hos trummisar har nog alltid varit densamma, men med moderna trumset så låter det helt enkelt MER och kanske även bättre än förr. Det är min synpunkt som musiker.

Min uppfattning är att bristande musikalitet och teknik ersätts med volym.

Å andra sidan försöker jag som ljudtekniker alltid att minska ljudläckage från scenen till publikplats. I första hand genom kreativ placering/riktning av musikernas egna förstärkare och medhörning, i andra hand genom att till exempel ta till plexiskivor och blomsterpinnar.

Jag tror inte att det handlar så mycket om ljudläckage från scenen. Ett exempel ur verkligheten: I en mellansvensk stad med mer än 100 000 invånare ordnades för några år sedan en musikgala i Folkets Park som ligger i utkanten av staden. Många kända artister höll konsert bla Robyn. Arrangemanget varade i dagarna två och pågick från middagstid till sent på natten. På lördagens eftermiddag var jag där. Ca 200 m från utomhusscenen var ljudet så högt att det gjorde ont i öronen utan hörserskydd och jag och mitt sällskap flydde.

Under kvällen skruvades ljudet upp ytterligare och polisen gjorde utryckning pga att de omkringboende klagade. Polisen försökte få de inhyrda och proffesionella ljudteknikerna att sänka ljudet men de vägrade. Polisen hade då valet att med polisiär makt avbryta konserten eller att låta eländet fortgå och de valde det senare.

Efterverkningarna blev omfattnade. Flera veckors skriverier i tidningarna, inkopplade hälsovårdsmyndigheter och ilskna brev till folketshusföreningen. Föreningen var oskyldig. De hade hyrt ut folkparken till en privat arrangör och det är det bolaget som var ansvarigt för sanitets och ordningsfrågor inte Folkets Hus.

Behöver jag tillägga att det inte varit eller kommer att bli något mer liknande arrangemang i den folkparken.

Det är nu inte bara på rockgalor som ljudet är för högt. Moderna dansband spelar ofta obegripligt högt. Värst tror jag Blender, Date och Boogart är. Då ska vi betänka att människor kanske dansar bugg (eller något annat) kanske bara 1m från högtalarna. Det här är ett folkhälsoproblem som är alldeles för litet känt. Det hör till själva sakfrågan att de människor som är ute på danser ofta är rätt intensiva, kanske ett par, tre gånger i veckan så exponeringstiden blir lång.

[cyberpunk]

Intensitetsnivån hos trummisar har nog alltid varit densamma, men med moderna trumset så låter det helt enkelt MER och kanske även bättre än förr. Det är min synpunkt som musiker.

Min uppfattning är att bristande musikalitet och teknik ersätts med volym.

[quote]


Att en trummis använder hela sin kraft för att få den intensitet i musiken genren kräver är inget varken du eller jag kan, eller ens ska, påverka. Det är helt och hållet musikerns val. Börjar vi begränsa den konstnärliga delen så är vi helt ute och cyklar.

[jonasp]

Att en trummis använder hela sin kraft för att få den intensitet i musiken genren kräver är inget varken du eller jag kan, eller ens ska, påverka. Det är helt och hållet musikerns val. Börjar vi begränsa den konstnärliga delen så är vi helt ute och cyklar.

Sabbar man folks hörsel med konstnärlig frihet som ursäkt är man ute och cyklar.

/J

[Johan_Lindroos]

Mycket bra inlägg i debatten, Cyberpunkaren!

[cyberpunk]

Att en trummis använder hela sin kraft för att få den intensitet i musiken genren kräver är inget varken du eller jag kan, eller ens ska, påverka. Det är helt och hållet musikerns val. Börjar vi begränsa den konstnärliga delen så är vi helt ute och cyklar.

Sabbar man folks hörsel med konstnärlig frihet som ursäkt är man ute och cyklar.

/J

Trummor är ett instrument som redan akustiskt låter rätt mycket helt utan förstärkning, vilket t.ex en trumpet också gör. Om du går och lyssnar på oförstärkt storbandsjazz, ber du trumpetaren blåsa lösare för att det är för stark ljudnivå?

Jag märker ofta att många människor inte längre förstår hur starkt vissa instrument låter utan förstärkning. Ofta när man kör t.ex storbandsjazz får man frågan om man kan sänka volymen, och folk ser ut som fågelholkar när man svarar att det enda som ligger ut i PA't är pianot och sången.

[jonasp]

Trummor är ett instrument som redan akustiskt låter rätt mycket helt utan förstärkning, vilket t.ex en trumpet också gör. Om du går och lyssnar på oförstärkt storbandsjazz, ber du trumpetaren blåsa lösare för att det är för stark ljudnivå?

Storbandsjazz med mycket krut i blåset klarar troligen inte min hörsel av. Jag är rädd om min hörsel, trots detta gillar jag ibland att spela extremt högt. Detta gör jag då med programmaterial som jag klarar av och under omständigheter jag själv kontrollerar.

Jag har för övrigt använt hörselskydd många gånger live.

Jag märker ofta att många människor inte längre förstår hur starkt vissa instrument låter utan förstärkning. Ofta när man kör t.ex storbandsjazz får man frågan om man kan sänka volymen, och folk ser ut som fågelholkar när man svarar att det enda som ligger ut i PA't är pianot och sången.

Jodå, jag är väl medveten om detta. Trummot i fullt blås inomhus utan förstärkning kan vara nästan skrämmande högt.

Men vad spelar det för roll?

Musik ska vara en njutning. Man ska kunna lyssna på musik utan att sabba sin hörsel. Om det ska orsakas hörselskador under liveuppträdanden bara för att "det blir så högt" är det något som är fel.

Ska bara speciellt tåliga/ignoranta människor gå på liveuppträdanden eller ska alla kunna komma dit? Min uppfattning är att det ska vara för alla. Inte bara det som råkar ha tålig hörsel och/eller inte bryr sig.

Återigen: har tvingats använda hörselsskydd flera gånger. Ett par av dem lät det dessutom så in i h-e illa att man visste inte var man skulle ta vägen. Detta både på större och mindre spelningar.

Den låga standarden och den skadliga nivån har gjort att jag har tröttnat, och numera mycket sällan går live, om det inte är akustiskt (klassiskt/opera).

Ska det vara så? Är det konstnärlig frihet?

/J.

[cyberpunk]

Då skulle jag bara vilja ha svar på ett par frågor.

1. Hur är ljudtrycket från oförstärkta instrument ljudteknikerns fel?

2. Hur skulle man lösa problemet utan att mekaniskt dämpa sönder tonen i instrumentet?

Jag tycker faktiskt det finns en gräns på hur mycket man kan gnälla också. Gillar man inte ljudet från rytande motorer så går man inte på motortävlingar. Samma sak med vissa musikgenrer (inom vissa gränser förstås).

Folk måste inse att livemusik inte fungerar som stereon hemma, utan det finns hundra andra kompromisser musiker, arrangörer och tekniker måste göra.

(Och läste du mitt första inlägg så såg du att jag på inget sätt förespråkar "volymen på 11").

[Jax]

Dina frågor leder dig in i försvarsställning på något sätt i alla fall.

Nåja, det är ju knappast ljudteknikerns fel om trumpeten låter för högt och jag undrar oxå hur man dämpar en trumpet utan att förstöra tonen i den.

Men ändå, har det gjors mätningar på hur höga ljudtryck instrument åstadkommer? Hur högt brasset presterar i ett storband från kort håll? Jag har lyssnat på en hel del jazz live i liten lokal, oftast helt oförstärkt. Jag kan inte minnas att jag haft de typiska symptomen på för hög ljudnivå från någon av dem.

Jag har en känsla av att den spektrala fördelningen i ljudet spelar roll för om det är för högt eller inte. Kan det vara så att lägre medelnivå och kraftiga transienter är mindre skadliga än en ljudmatta på hög nivå?

Det har blivit en av de mer intressanta trådarna på forumet men det definitiva svaret saknas och kanske inte kan fås fram. Vems fel är det egentligen? Jag tycker inte man kan rättfärdiga hög ljudnivå av konstnärliga skäl, det håller inte.

[Magnuz]

"Trummot i fullt blås inomhus utan förstärkning kan vara nästan skrämmande högt. "


Helt klart. Faktum är dock att jag utan problem kan spela oförstärkta trummor utan proppar (även om jag aldrig gör det numera, av omtanke om min hörsel) medan förstärkta trummor ofta är direkt plågsamt, även om nivån säkert är lägre (man sitter trots allt väldigt nära trummorna när man spelar på dem ). Undra vad detta beror på? Det måste ha något med ljudkvaliteten att göra. Distorsion? Håller f.ö. med Cyberpunk om att det blivit bättre på senare år, jag har sett flera konserter på sistone då det faktiskt inte varit olidligt starkt. Jag tycker också att problemet med för starkt ljud är större på krogen. Dels är man där oftare än man är på konsert (jag i alla fall ) och dels vill man ju ofta kunna prata med folk utan att skrika dem i öronen.

[Magnuz]

"Jag har lyssnat på en hel del jazz live i liten lokal, oftast helt oförstärkt. Jag kan inte minnas att jag haft de typiska symptomen på för hög ljudnivå från någon av dem.

Jag har en känsla av att den spektrala fördelningen i ljudet spelar roll för om det är för högt eller inte."

Stämmer väl in med mina "trum-upplevelser". Kan nog som du säger ha något med medelnivån att göra. Jag har dock vid ett tillfälle suttit riktigt nära en blåsorkester och det var inte helt behagligt.

[DrMabuse]

Trummor är ett instrument som redan akustiskt låter rätt mycket helt utan förstärkning

Ingen trumslagare i världen kan oförstärkt skada en åhörares hörsel på 100m avstånd utomhus

Jag märker ofta att många människor inte längre förstår hur starkt vissa instrument låter utan förstärkning. Ofta när man kör t.ex storbandsjazz får man frågan om man kan sänka volymen, och folk ser ut som fågelholkar när man svarar att det enda som ligger ut i PA't är pianot och sången.

Storbandsjazz är en mycket dynamisk musik och högt ljud är det bara under korta perioder. Många storband har jag hört genom årens lopp: Stan Kenton, Count Basie, Maynard Ferguson, Woody Herman, Buddy Rich, Duke Ellington... you name it. Aldrig någonsin har ljudet nått de nivåer som gäller idag. Buddy Rich var fö en av historiens skickligaste trumslagare och nog kunde han spela tyst såväl som starkt

Jag tycker faktiskt det finns en gräns på hur mycket man kan gnälla också. Gillar man inte ljudet från rytande motorer så går man inte på motortävlingar. Samma sak med vissa musikgenrer (inom vissa gränser förstås).

När det gäller motortävlingar så gäller stränga gränser för ljudnivån i de flesta sporter och myndigheterna övervakar det hela noggrant. Dragracing är nog värst men ett lopp tar 5 sekunder.

[Slartibartfast]

Ett modernt rockband med hårtslående trummis, basrigg på 1 kW med 8st 10"element, och två gitarrister med 100W förstärkeri var genererar en MASSA ljud! (Tex. låter dagens trumset för metal MYCKET mer än jazztrummor från 50-talet.)
Dessutom behöver de ju pga av detta ha en medhörningsnivå som nästan får plomberna att lossna.

Ursäkta klippandet i inlägget, vissa verkar inte när man kan klippa och hur, så jag hoppas att borttagande av det jag inte vill tala om inte gör dig arg.

1kW steg och 8st 10" element är ju skit bra att använda, då behöver sakerna kanske inte dista av att de slår igenom. Men där handlar det nog mest om vad basisten blir tillsagd att använda ut i slutändan. Dagens trumset låter mer? Jag har ett gammalt Jazzset, det låter väldigt mycket, men det kanske är cymbalerna du tänker på? Det gör jag. Det är framförallt de som är jobbiga att hålla igång som man vill. Medhörningsnivån man vill ha, är för mig precis lagom när jag hör gitarr och sång under kompet. Basen är man nästan aldrig utan ändå, bara en gång har jag varit utan den och det var dock inte så roligt..

Nu till trummorna, jag är trummis nämligen.

Att slå på trummor, löst eller hårt, är svårt. Det handlar som alla instrument om övning, och oftast mer övning för att göra det löst. Teknik är något som måste övas ordentligt helt enkelt! Jag spelar på små ställen (varför det ska vara för högt på större spelningar utomhus har jag ingen aning om hur ni kan få till musikernas fel) ett otal gånger per år, och ofta är det olidligt högt! Men som trummis kan jag säga att det oftast bara är kaggen* som mickas upp, för att de i publiken ska förstå hur tempot/takten går. Resten av nivån ställs helt och hållet beroende på ljudteknikerns** krav. Mer exakt så brukar han ställa nivåer** på bas och gitarr!

Som trumis, och eftersom det har tagits upp en hel del, ville jag förklara litet om det bara. Att spela trummor är väldigt jobbigt (i min genré -rock), svetten som rinner är riktigt svett exempelvis! Att i en timme hålla igång tenderar att försämra allas teknik ganska ordentligt, varpå man slår hårdare. Jag vet faktiskt inte varför man just går över till att slå hårdare, men bör röra sig om att slå med större delar av kroppen då man inte längre använder de mindre och finkänsliga delarna som är trötta. Ja jag spelar alltid med hörselproppar, och ja jag spelar ganska högt. Allt detta kommer helt av att jag alltid gjort det tror jag.

Har ni frågor som rör ämnet och trummor ska jag försöka svara, andra, rena trumfrågor kan ni ta PM om ni vill.

Mvh Jocke

*Oftast är inte alltid, ibland är allt uppmickat, eftersom man då inte behöver stämma pukor exempelvis så mkt utan kan tilldela ljud (genom att leka med tonkontroll eller vad de gör, inte genom att trigga). Detta eftersom de trummor som står på ställen oftast inte har någon som stämmer dem.

**Ropa genom lokalen "upp med den, ner med den, lite mer diskant på gitarren kanske?" etc.

[cyberpunk]

Jag vet ungefär vad olika instrument presterar oförstärkt. En virveltrumma t.ex presterar med lätthet 110db+ 5-6 meter från setet. Precis framför klockan på en trumpet kan det nog vara minst lika mycket.

Kan även tillägga att en symfoniorkester utan vidare producerar peakar på över 120dB utan förstärkning.

Naturligtvis har den spektrala fördelningen en stor inverkan på hur starkt ljudet upplevs, det råder det knappast något tvivel om. Det är dock alltid lite balansgång mellan att göra minsta möjliga skada och fortfarande behålla tydligheten. Detta underlättas förstås väldigt mycket av ett akustiskt bra rum och en distorsionsfri ljudanläggning.

Bibehållen dynamik tror jag också påverkar uppfattningen av ljudnivån. Mycket starkt komprimerat material gör ju att örat aldrig får återhämta sig, medan ett dynamisk material tillåter återhämtning mallan peakarna (dessutom låter det fan så mycket roligare). Detta är säkert en av anledningarna till att många tycker nattklubbar är jobbigare än konserter.

Hur det kan bli så mycket för starkt på väldigt stora konserter, särskilt utomhus kan jag inte heller förstå. Jag kan dock ärligt säga att jag under senare år inte heller märkt av det särskilt mycket. Ofta tycker jag nivån är helt inom rimliga gränser. Mindre ställen är svårare att kontrollera, mycket tack vare det akustiska ljudet, musikernas backline och även dåliga PA'n & tekniker (se mitt första inlägg), så där upplever jag problemen som större.

[Bill50x]

Lite skämtsamt då Slarti, det är alltså trummisens bristande kondition som är orsak till eländet med för hög volym

Så bra att vi fått det utrett.

Lite mer seriöst, jag har sprungit på rockkonserter sedan slutet på 60-talet. Några av de konserterna har varit på konserthallar avsedda för klassisk musik, dvs akustiken medger att man kan prata/sjunga oförstärkt och det hörs bra i hela lokalen.

Inte var det några problem med för hög ljudnivå då? Det kom i mitten på 70-talet med potentare utrustningar och grupper som Blue Öyster Cult, Robin Thrower och liknande. För DOM spelade högt.

Man kan naturligtvis spekulera i orsaken till höga ljudnivåer, man kan förklara det med trötta trummisar, hårda stockar, sega rörförstärkare, konstnärlig frihet - you name it. Men ärligt talat, jag skiter i vilket. Jag har hört bra ljud tillräckligt ofta och under tillräckligt varierande förhållanden för att veta att det går att fixa bra ljud. Bra ljud utan att det knäcker hörseln. Kan man inte lösa det ska man ägna sig åt något annat. En dålig kock ska inte laga mat, en dålig bilförare ska inte köra taxi. En musiker som inte kan förmedla sin känsla utan att det sker på bekostnad av sin publiks hörsel, han/hon ska ska ägna sig åt något annat.

Troligen är det så att oförstärkta instrument kan låta betydligt högre än förstärkta dito, ett renare ljud och en naturligare dynamik skulle kunna vara anledningen. Jag har hittills aldrig haft några problem ens med blås i små lokaler. Men det kan ju bero på att jag bara har lyssnat på duktiga musiker som vågar spela utan förstärkning

/ B

[Slartibartfast]

Lite skämtsamt då Slarti, det är alltså trummisens bristande kondition som är orsak till eländet med för hög volym

Så bra att vi fått det utrett.

....

Man kan naturligtvis spekulera i orsaken till höga ljudnivåer, man kan förklara det med trötta trummisar, hårda stockar, sega rörförstärkare, konstnärlig frihet - you name it. Men ärligt talat, jag skiter i vilket. Jag har hört bra ljud tillräckligt ofta och under tillräckligt varierande förhållanden för att veta att det går att fixa bra ljud. Bra ljud utan att det knäcker hörseln. Kan man inte lösa det ska man ägna sig åt något annat. En dålig kock ska inte laga mat, en dålig bilförare ska inte köra taxi. En musiker som inte kan förmedla sin känsla utan att det sker på bekostnad av sin publiks hörsel, han/hon ska ska ägna sig åt något annat.

Troligen är det så att oförstärkta instrument kan låta betydligt högre än förstärkta dito, ett renare ljud och en naturligare dynamik skulle kunna vara anledningen. Jag har hittills aldrig haft några problem ens med blås i små lokaler. Men det kan ju bero på att jag bara har lyssnat på duktiga musiker som vågar spela utan förstärkning

/ B

Jag kan bara hålla med, om det första! I stor del handlar det om brist på teknik.

Men jag förstår fortfarande inte problemet med att det spelas för högt, det finns liksom ingen anledning för det! Som musiker (jag är väl inte så mkt av det, tjänar inga pengar på det utan gör det för att det är roligt) så har man väldigt lite att säga till om till teknikern (varför han nu ska kalas så?) hur högt det ska vara. Tyvärr så tar det lång tid innan man är kompis med ljudkillen (typ han ska vara fan eller så) och kan påverka. Att jag sedan spelar högt, är inte ett problem! Det måste inses att i slutändan så bestämmer killen där ute hur högt det ska vara. Om han ber mig spela lösare, då gör jag det!

Mvh Jocke

[beboo]

Hej mitt första inlägg här.

Det spelas för högt på koncerer. slut

Det är ljudteknikerns fel. slut

Eller är det inte ljudteknikern som reglerar volymen ut till högtalarna ?

Skyll inte på nån annan den som rattar det hela får göra det bästa av situationen utan att spela sönder hörseln för folk.

[cyberpunk]

Hej mitt första inlägg här.

Det spelas för högt på koncerer. slut

Det är ljudteknikerns fel. slut

Eller är det inte ljudteknikern som reglerar volymen ut till högtalarna ?

Skyll inte på nån annan den som rattar det hela får göra det bästa av situationen utan att spela sönder hörseln för folk.

Kan du inte säga något vettigt så låt bli.

Jag som tekniker har inte kontroll över gitarristens förstärkare. En redig Marshallstack kan med lätthet orsaka hörselskador utan att det ens går ut i PA't. Likaså en virveltrumma i mindre lokaler.

[beboo]

Hej cyberpunkt nej jag kan inte sånt här till 100% så du kan ju ha rätt.

Vad vem har du kontroll över volymen vid en koncer då ?

Vem sköter volymen för vad ?

Finns det nån som sköter volymen förutom artisterna ?

[cyberpunk]

Men jag förstår fortfarande inte problemet med att det spelas för högt, det finns liksom ingen anledning för det! Som musiker (jag är väl inte så mkt av det, tjänar inga pengar på det utan gör det för att det är roligt) så har man väldigt lite att säga till om till teknikern (varför han nu ska kalas så?) hur högt det ska vara. Tyvärr så tar det lång tid innan man är kompis med ljudkillen (typ han ska vara fan eller så) och kan påverka. Att jag sedan spelar högt, är inte ett problem! Det måste inses att i slutändan så bestämmer killen där ute hur högt det ska vara. Om han ber mig spela lösare, då gör jag det!

Mvh Jocke

Synd att du bara verkar ha träffat på den sortens tekniker. Om bandet tycker att jag ska sänka (vilket inte händer så ofta numera eftersom jag tar det ganska lugnt med volymen i största möjliga utsträckning) för att det gör deras musik bättre rättvisa så är det deras (och arrangörens) beslut. Jag jobbar åt arrangören och/eller bandet, vilket betyder att de bestämmer, det är de som betalar min lön. Visst kan man ha åsikter och komma med förslag, men i slutänden bestämmer uppdragsgivaren.

Om du kan spela lösare på beställning och hålla den nivån under hela giget så måste jag gratulera dig till att tillhöra undantagen bland musiker, särskilt slagverkare. Jag kan under mer än 15 år i yrket minnas EN trummis som klarat av det.

[DrMabuse]

Men kära nån! Oavsett vem som är skyldig, inte kan det väl vara svårare att hålla ljudet under skadliga nivåer är över. Det här handlar inte om tycke och smak utan om att tillfoga andra människor kroppskada.

[cyberpunk]

Hej cyberpunkt nej jag kan inte sånt här till 100% så du kan ju ha rätt.

Vad vem har du kontroll över vid en koncer då ?

Vem sköter volymen ?

Finns det nån som sköter volymen förutom artisterna ?

Teknikern har kontroll över det som kommer in i mixerbordet. Mikar man upp en gurastärk så kommer det ju ljud direkt ur den, vilket teknikern inte har kontroll över. Men det går även in ljud i miken och vidare ut i högtalarna, det är vad teknikern kontrollerar.

Det kommer alltså alltid ett visst ljud direkt från scenen, och beroende på hur diciplinerade musikerna är och hur stor eller liten lokalen är så är scenljudet en mindre eller större del av det totala ljudet. På små ställen är det mer direktljud, medans på stora arenor är det en rätt liten del.

[cyberpunk]

Men kära nån! Oavsett vem som är skyldig, inte kan det väl vara svårare att hålla ljudet under skadliga nivåer är över. Det här handlar inte om tycke och smak utan om att tillfoga andra människor kroppskada.

Nu var det ju så att ämnet var "dessa satans ljudtekniker", och då är väl frågan om vem som bär ansvaret högst aktuell.

Och ja, ibland är det faktiskt svårt att hålla ner den totala nivån. I små lokaler låter instrumenten (särskilt trummor) såpass mycket i sig själva att man för att få en vettig mix måste leva med en viss totalnivå. För att komma undan det problemet skulle myndigheterna behöva förbjuda livemusik i vissa lokaler.

[DrMabuse]

För att komma undan det problemet skulle myndigheterna behöva förbjuda livemusik i vissa lokaler.

Det här är en del av problemet, nämligen att myndigheterna är släpphänta och att vi inte har särskilt hårda krav. Jmfr med industrins krav på ljudnivå som är oerhört mycket mer stringenta.

Som jag tidigare skrev är inte myndigheterna särskilt aktiva när det inte finns skattepengar att hämta. Vi har också det här märkliga ansvarsförhållandet. Arrangören är ansvarig för alla sanitets och ordningsfrågor vid ett arrangemang. Arrangören ska övervaka och arrangören ska vidta de åtgärder som krävs så att ljudet håller sig under skadliga nivåer. Men det är inte arrangören som spelar utan hans ombud ( orkestern). Orkestern har i sin tur kanske ett ombud (ljudteknikern). I många fall vet inte arrangören om sitt ansvar när det gäller ljud och annat som kan skada människor så det är inte konstigt att det ser ut som det gör.

[beboo]

Jaha nu fattar jag inte riktigt.

Så det är teknikernas fel då ??

Spelar jag på en elgitarr så genererar den inte hörselskader till nån utan förstärkare på för hög volym eller hur ?

Vem sköter volymen ?

Ett trummsett låter väll inte så jävla mycket på en säg 50 meters avstånd utan förstärkning att det är öron bedövande eller har jag fel ?

Vem sköter volymen för respekrive instrumet i en live spelning då ?


Vem ser till att gitarren inte låter 10ggr värre än trumsettet ?

Vem bestämmer själva grund volymnen ?

[DrMabuse]

Juridiskt ansvarig inför publik,åhörare och besökare är arrangören. Det är samma som förhållande som för tex utrymmningsvägar. Om en snickare tidigare under dagen låst en dörr i en utrymmningsväg så är han inte ansvarig om brand skulle uppstå och människor skulle bli innebrända. Det är arrangören som ska kontrollera och se till att lag och myndighetskrav följs och därför kontrollera utrymmningsvägar

[paa]

Nu var det ju så att ämnet var "dessa satans ljudtekniker"

Nu var det ju inte så, det är bra att alltid citera exakt, det blir bättre då.
Ämnet är "satans ljudtekniker"
Kan tydas: "Satans ljudtekniker som rattade i Globen".
Tyvärr är ljudtekniker samma ord i singular och plural vilket verkar rört till en del i tråden.

[cyberpunk]

Nu var det ju så att ämnet var "dessa satans ljudtekniker"

Nu var det ju inte så, det är bra att alltid citera exakt, det blir bättre då.
Ämnet är "satans ljudtekniker"
Kan tydas: "Satans ljudtekniker som rattade i Globen".
Tyvärr är ljudtekniker samma ord i singular och plural vilket verkar rört till en del i tråden.

Sant iofs.

[cyberpunk]

Jaha nu fattar jag inte riktigt.

Så det är teknikernas fel då ??

Spelar jag på en elgitarr så genererar den inte hörselskader till nån utan förstärkare på för hög volym eller hur ?

Nej en elgitarr låter inte utan förstärkare. Men en gitarrist har ju en gitarrförstärkare på scenen, och den ställer han själv volymen på.

Sedan sätter teknikern en mik framför förstärkaren i större lokaler för att få ut det ljudet i PA't. Volymen i PA't sköter teknikern.

Vem sköter volymen ?

Se ovan.

Ett trummsett låter väll inte så jävla mycket på en säg 50 meters avstånd utan förstärkning att det är öron bedövande eller har jag fel ?

Nej, det låter inte mycket på 50 meters avstånd, men många lokaler där det framförs livemusik är inte i närheten av 50 meter.

Vem sköter volymen för respekrive instrumet i en live spelning då ?

Musikerna själva ställer volymen på sina instrumentförstärkare, teknikern sköter vad som går ut i PA't.

Vem ser till att gitarren inte låter 10ggr värre än trumsettet ?

Se ovan

Vem bestämmer själva grund volymnen ?

Vet inte vad du menar med "grundvolymen". Är det scenvolymen du menar (alltså ljudet som kommer direkt från scenen utan att PA't är påslaget) så är svaret musikerna.

[cyberpunk]

Det här är en del av problemet, nämligen att myndigheterna är släpphänta och att vi inte har särskilt hårda krav. Jmfr med industrins krav på ljudnivå som är oerhört mycket mer stringenta.

Att jämföra med industrin tycker jag är fel. Man väljer själv att gå på en konsert, till jobbet måste man gå för att överleva. Dessutom är tidsaspekten viktig i sammanhanget. Åtta timmar om dagen fem dagar i veckan är en helt annan sak än en till två timmars konsert.

Vi har också det här märkliga ansvarsförhållandet. Arrangören är ansvarig för alla sanitets och ordningsfrågor vid ett arrangemang. Arrangören ska övervaka och arrangören ska vidta de åtgärder som krävs så att ljudet håller sig under skadliga nivåer. Men det är inte arrangören som spelar utan hans ombud ( orkestern). Orkestern har i sin tur kanske ett ombud (ljudteknikern). I många fall vet inte arrangören om sitt ansvar när det gäller ljud och annat som kan skada människor så det är inte konstigt att det ser ut som det gör.

Jag tycker ansvarsbiten är hur logisk som helst. Det är klart att arrangören har det slutgiltiga ansvaret. Anlitar han någon (band, tekniker, whatever) så är det upp till honom att se till att de följer hans anvisningar. Vägrar de samarbeta är det en annan sak. Som arrangör har du den ultimata makten i två avseenden. Dels kan du i avtal fastlägga att betalning inte utgår om gränsvärdet överskrids, dels har du nyckeln till proppskåpet.

Utbildning och information till arrangörer är självklart ett problem, men om man läser de föreskrifter miljöförvaltningen tagit fram för arrangörer och krögare så förstår man dem också bättre. De är nämligen så tekniskt avancerade att det är helt omöjligt för en lekman att förstå dem. Jag, med över 15 år i branschen fick gnugga geniknölarna en del när jag läste dem, vilket innebär att en normal krögare är totalt chanslös.

[Audix]

Cyberpunk,

Oavsett ansvar så är ju faktum att det knappt går att gå på koncert numera utan att ha proppar om man inte vill skada hörseln. Nu kanske jag är lite elak, men känner du verkligen inget ansvar om du spelar alldeles för högt oavsett om det nu inte går att få till en mix utan denna nivå?

Ser du att det finns någon lösning för det här med för höga nivåer?


Som några positiva exempel kan jag ta upp Nefertiti i Göteborg. Där kan man sitta metrar från scen och det är i princip alltid kanonljud. Hmm... varför funkar det med trummorna där?

Ett annat bra exempel var Pat Metheny Group i Lisebergshallen för några veckor sedan. Mycket bra ljud. Också trummor...

[DrMabuse]

Att jämföra med industrin tycker jag är fel. Man väljer själv att gå på en konsert, till jobbet måste man gå för att överleva. Dessutom är tidsaspekten viktig i sammanhanget. Åtta timmar om dagen fem dagar i veckan är en helt annan sak än en till två timmars konsert.

Både ja och nej. Självklart så kan reglerna vara mer liberala för arrangemang där människor vistas frivilligt men de som är anställda på krogen, dansrestaurangen eller var det nu är, är inte där av fri vilja utan för att överleva. Vid 100dB(A) anser arbetarskyddsstyrelsen att exponering mer än 15 min vid ett tillfälle medför risk för bestående hörselskada.

Vidare har vi gruppen danslystna som jag tidigare nämnt. Här talar vi om ljudnivåer nära högtalarna på 110-115dB(A) i medelnivå.

Att regelverket för en del arrangörer verkar vara svårtolkat för en del arrangörer är uppenbart och det är en av orsakerna till att jag ibland anlitas.

Fö är dB(A) begreppet ett trubbigt instrument vid så höga ljudnivåer som vi här talar om.

[DrMabuse]

Japp, Nefertiti är en av de få som försökt göra något åt eländet

[beboo]

Alltså cyperpunkt så är det i grund och botten den som sköter anläggningens fel att det är hög volym ?

Eller har musikerna så kraftiga saker att det blir för högt för alla instrument ?

Och Har alla instrument denna höga nivå eller är det bara vissa instrument som har det direkt från musikern ?

Vad behövs ljudteknikern till egentligen ?

Om jag som gittarist i ett band spelar så högt att alla andra instrument inte hörs och skadar dessutom hörseln på folk som lyssnar.
Då blir väll övriga band medlemmar sur på mej för att deras sång inte hörs eller flöjtspelaren för att han inte hörs ??

Vem sköter det ?

Vilka rättigheter har en ljud tekniker ?

Kan en ljud tekniker överhuvud taget bestämma över någon volym från någon artist ?

Eller har alla som är på schen var sin förstärkare och spelar gärnet ?

Vad gör då ljudteknikern ?

blir inte klok på detta

[IngOehman]

Det här inlägget är kanske inte så sakfrågerikt, men jag vill bara säga att jag mycket uppskattat cyberpunks alla sakliga och intelligenta inlägg!

Det känns hoppfullt att det finns verkligt vettiga människor i ljudteknikerbranschen.

Det enda som återstår är att få veta är hur det låter när du tycker att det är bra ljudkvalitt och lagom högt...


Vänligaste häslningar, Ing. Öhman

[cyberpunk]

Cyberpunk,

Oavsett ansvar så är ju faktum att det knappt går att gå på koncert numera utan att ha proppar om man inte vill skada hörseln. Nu kanske jag är lite elak, men känner du verkligen inget ansvar om du spelar alldeles för högt oavsett om det nu inte går att få till en mix utan denna nivå?

Ser du att det finns någon lösning för det här med för höga nivåer?


Som några positiva exempel kan jag ta upp Nefertiti i Göteborg. Där kan man sitta metrar från scen och det är i princip alltid kanonljud. Hmm... varför funkar det med trummorna där?

Ett annat bra exempel var Pat Metheny Group i Lisebergshallen för några veckor sedan. Mycket bra ljud. Också trummor...

I större hallar ska det gå att lira på vettiga nivåer, även om akustiken kan vara lite lurig.

Jag har aldrig varit på Nefertiti. Är det den "projektkrogen" det talats en del om, där de lagt ner en massa arbete på akustik, ljudanläggning och utbildning? Hur stort är stället?

Själv spelar jag mycket sällan över vad som anses vara skadligt (dvs. 100dBA medelvärde). Någon enstaka gång kan det bli lite mer, men jag undviker det och jobbar för att begränsa tillfällena.

Självklart känner man ansvar. Vad jag vill komma fram till är att det inte alltid är så lätt som en lekman kan tro. Det är inte så enkelt som att stå vid mixerbordet och dra ner masterregeln en bit.

[cyberpunk]

beboo,

Jag är hemskt ledsen att jag tydligen inte är en tillräckligt bra pedagog för att förklara så du förstår. Jag tycker verkligen jag har försökt, men jag ger upp.

Någon annan som vill försöka?

[cyberpunk]

Både ja och nej. Självklart så kan reglerna vara mer liberala för arrangemang där människor vistas frivilligt men de som är anställda på krogen, dansrestaurangen eller var det nu är, är inte där av fri vilja utan för att överleva. Vid 100dB(A) anser arbetarskyddsstyrelsen att exponering mer än 15 min vid ett tillfälle medför risk för bestående hörselskada.

Vidare har vi gruppen danslystna som jag tidigare nämnt. Här talar vi om ljudnivåer nära högtalarna på 110-115dB(A) i medelnivå.

Att regelverket för en del arrangörer verkar vara svårtolkat för en del arrangörer är uppenbart och det är en av orsakerna till att jag ibland anlitas.

Fö är dB(A) begreppet ett trubbigt instrument vid så höga ljudnivåer som vi här talar om.

100dBA tycker jag är fullt tillräckligt. Det är mycket sällan jag tycker det behövs mer, och de få gånger jag ansett att det värdet på något sätt begränsat mig i arbetet så är det mer LF jag velat åt, vilket jag anser inte är någon fara för hörseln (och jag tror de flesta håller med).

När du säger "danslystna", menar du då nattklubbarna? Det kan jag isåfall hålla med dig om. Tyvärr är merparten av alla DJ's totalt ignoranta. Inte nog med att de ska köra så förbaskat starkt, de hör inte heller när det distar. De verkar inte tro att grejerna är på förrän alla lampor står konstant på rött. Undantag finnes naturligtvis, men tyvärr bekräftar de allt som oftast regeln.

Det krångliga regelverket ser jag som ett av de större problemen. Många hamnar i situationen att de inte förstår ett smack, och då händer en av två möjliga saker.

Antingen åker papret direkt i papperskorgen utan åtgärd, eller så blir personen tvingad att för dyra pengar ta hjälp utifrån. De flesta ställena som har livemusik, i synnerhet de som har musik utanför mainstreamgenrerna, ligger redan på gränsen till att överleva och är dessutom oftast förpassade till några av de mest olämpliga lokalerna för sagda verksamhet.

[Audix]

I större hallar ska det gå att lira på vettiga nivåer, även om akustiken kan vara lite lurig.

Faktum är att jag tycker nästan det är värre vid stora arenor, såsom Ullevi, Eriksberg, m.m.

Jag har aldrig varit på Nefertiti. Är det den "projektkrogen" det talats en del om, där de lagt ner en massa arbete på akustik, ljudanläggning och utbildning? Hur stort är stället?

http://www.nefertiti.se/

Själv spelar jag mycket sällan över vad som anses vara skadligt (dvs. 100dBA medelvärde). Någon enstaka gång kan det bli lite mer, men jag undviker det och jobbar för att begränsa tillfällena.

Det tackar vi för!

Förresten, är det här med höga nivåer något som ni ljudtekniker diskuterar mellan er (alltså som ett problem)?

Självklart känner man ansvar. Vad jag vill komma fram till är att det inte alltid är så lätt som en lekman kan tro. Det är inte så enkelt som att stå vid mixerbordet och dra ner masterregeln en bit.

Ok, men det känns lite knepigt när man upplever att "alla" koncerter man är på spelar så högt att det blir olidligt. Jamenar, jag går mycket på koncerter och lyssnar mycket på live musik, men ibland är det som man bara vill sluta med det....

Jaja, tack för att du skriver här, uppskattas!

[cyberpunk]

Japp, Nefertiti är en av de få som försökt göra något åt eländet

Har läst lite grand om Nefertiti. Skulle vara intressant om någon här vet mer och vill berätta.

Vad jag läst och hört av andra som vetat mer så har jag förstått att det inte var några extrema skillnader i nivå som man lyckades åstadkomma. Stämmer detta?

Hur mycket tid och pengar har det lagts ner på projektet?

[cyberpunk]

Förresten, är det här med höga nivåer något som ni ljudtekniker diskuterar mellan er (alltså som ett problem)?

Absolut!

Teknikmässigt så kommer ju ofta linearray-tekniken på tal just som ett sätt att få jämnare nivåer i en lokal. Synd bara att den inte lämpar sig i mindre lokaler.

[E]

cyberpunk,

Ologiskt att svara på det senaste först, men here we go ...

beboo - Om lite spekulation tillåts! - kanske förstår mer än det ser
ut som. Han eller hon tycks i själva verket ställa en ganska
intressant fråga, nämligen:
Om ljudteknikern inte får/kan styra över musikernas volym (på
instrumenten, vare sig det handlar om trummor eller
gitarrförstärkare) ...
... varför får/kan han då styra över sången?

En förklaring i stil med "den är det enda som helt spelas av PA:t"
duger faktiskt bara nästan.

Andra förklaringar kan hjälpa ytterligare, men det ligger ändå
något i det beboo verkar antyda.

Mvh E*

[Audix]

Nyfiken som man är; Kan du nämna några spelningar du kommer jobba med nu i sommar? Vore kul att komma dit och lyssna.

[cyberpunk]

Det här inlägget är kanske inte så sakfrågerikt, men jag vill bara säga att jag mycket uppskattat cyberpunks alla sakliga och intelligenta inlägg!

Det känns hoppfullt att det finns verkligt vettiga människor i ljudteknikerbranschen.

Det enda som återstår är att få veta är hur det låter när du tycker att det är bra ljudkvalitt och lagom högt...


Vänligaste häslningar, Ing. Öhman

Man tackar.

Det är alltid intressant att höra vad andra tycker. Ute på gig har man sällan tid att ta till sig kommentarer, önskemål och frågor.

Jag anser mig inte vara någon supertekniker, det finns många som är mycket duktigare än vad jag är, Ingo bara för att ta ett exempel.
Om du tyckte att det var starkt eller inte när jag mixar skulle nog även bero på vilket band som stod på scenen. Jag anpassar nivåerna så gott jag kan efter publik. Att köra Golbang (världsmusik) på samma nivå som Deathstars (tung industrimetal) är ju inget jag skulle få för mig.

[cyberpunk]

Nyfiken som man är; Kan du nämna några spelningar du kommer jobba med nu i sommar? Vore kul att komma dit och lyssna.

Eftersom jag inte jobbar med de stora festivalerna eller turnéerna så är sommaren lågsäsong för mig. Det som återstår innan sommaren för mig nu är mest några företagsevent och lite skolavslutningar och liknande. Kanske inte så kul att lyssna på...

Återkom via PM efter sommaren isåfall (om man nu blir kvar någon längre tid på detta forum, Hi-Fi är inte direkt något stort intresse).

[cyberpunk]

cyberpunk,

Ologiskt att svara på det senaste först, men here we go ...

beboo - Om lite spekulation tillåts! - kanske förstår mer än det ser
ut som. Han eller hon tycks i själva verket ställa en ganska
intressant fråga, nämligen:
Om ljudteknikern inte får/kan styra över musikernas volym (på
instrumenten, vare sig det handlar om trummor eller
gitarrförstärkare) ...
... varför får/kan han då styra över sången?

En förklaring i stil med "den är det enda som helt spelas av PA:t"
duger faktiskt bara nästan.

Andra förklaringar kan hjälpa ytterligare, men det ligger ändå
något i det beboo verkar antyda.

Mvh E*

Om beboo nu förstår det hela med att det finns förstärkning både på scen och i PA't så kan väl han/hon ställa frågan på ett rakare sätt?

Mycket beror ju på om man som tekniker har jobbat med bandet förut och de litar på en. Då är problemet med scenvolymen oftast mycket mindre. Är det ett engångsgig, och bandet dessutom har en taskig attityd (av okänd anledning), så är det en rejäl fight att få bestämma över deras scenvolym.

Tänk dig att stå som systemtekniker med Motorhead. Får de inte ha sin scenvolym samt tyb en miljard dB i monitorn så går de inte på scenen, punkt! Inte ens deras egna tekniker har något att säga till om i den frågan, och arrangören har förmodligen skrivit under ett kontrakt där det står att bandet har all beslutsrätt när det gäller ljudet.

Det är mycket politik i frågan också, särskilt vad gäller större utländska akter.

[E]

Nu var det ju inte så, det är bra att alltid citera exakt, det blir bättre då.
Ämnet är "satans ljudtekniker"
Kan tydas: "Satans ljudtekniker som rattade i Globen".
Tyvärr är ljudtekniker samma ord i singular och plural vilket verkar rört till en del i tråden.

Viktigt påpekande där, paa!

Det har klargjorts tidigare i tråden vad ursprungsinlägget avser. Dvs,
Hela ljudteknikerkåren har ingalunda kallats satans ljudtekniker!

Ämnet är (var från början) faktiskt:
"Satans ljudtekniker! (Knopfler, Globen 12/5)"
(om man ska citera korrekt, paa )

Det har dock även klargjorts att man (undertecknad samt flera
ytterligare) också kan ställa sig bakom en generell kritik mot hela
yrkeskåren, av uppenbara orsaker - nämligen att så många
upplever att det är vanligare med för starkt och/eller sunkigt ljud
än det är med bra ljud, trots att förutsättningar för åtminstone en
vettig ljudtrycksnivå finns (läs större lokaler).

Denna generella kritik består givetvis inte av några
satansbeskyllningar, det vore inte sjysst.

"Satans ljudtekniker" har också förklarats och getts förståelse från
två branschaktiva i tråden - nämligen att det är så man reagerar
när man har fått en relativt kostsam konsertupplevelse delvis
förstörd.

Att enbart diskutera Globen-konserten skulle inte leda någon vart
om inte t ex berörd ljudtekniker vore här. Därför är det mycket
uppskattat att en generell diskussion kring konsertljud i allmänhet(*)
blommar upp, men bara om alla är införstådda med det som nu
skrivits.

*) Såväl ljudtryck som ljudkvalitet - inte helt orelaterade, förstås!
Den sunkiga ljudkvaliteten beror inte sällan på att man försöker att
spela för starkt (el. med utrustning som primärt konstruerats för
att spela maximalt starkt). Det upplevda "för starka ljudtrycket"
beror i sin tur inte sällan på att ljudkvaliteten är så sunkig, dvs att
spektralt innehåll och distorsionsnivå är under all kritik, som står
att läsa om i Ingvar Öhmans uppskattade inlägg i debatten.

Vill också till sist instämma i det fina att flera branschaktiva är med
och skapar en bra debatt. Det är ni som är mest kompetenta inom
branschen som har störst chans att göra något åt problemet, och
bara att ni är här är ett bra steg på vägen!

Mvh E*

[W201]

Förhoppningsvis har vi som i större eller mindre utsträckning jobbar med PA-ljud lyckats överföra i alla fall EN viktig sanning till missnöjda konsertbesökare:

Det ÄR inte allltid ljudteknikerns fel att det låter för starkt eller illa, i alla fall inte i MINDRE lokaler! (ej Globen... )

Ljudteknikern har dessutom sällan (nästan aldrig...) sista ordet vad det gäller den ljudnivån som musikerna själva presterar på scenen!
Han/hon kan däremot i allas intresse föra en dialog med bandet, och se till att de blir medvetna om ev. problem.

Att sen tala om att stark volym är tecken på bristande teknik, tycker jag är mycket trångsynt. Att spela trummor är FYSISKT, och känsloladdat - ROCK skapas inte på övningsplattor!
Cymbaler MÅSTE slås an med viss kraft för att låta cymbal!
Vissa skickliga musiker, tex en viss mr Hendrix, använder gitarrförstärkaren och gitarren för att skapa en kontrollerad rundgång till vissa effekter. Det kräver också hög volym.
Det handlar om artistisk integritet.

Ofta handlar det om att musiken framförs i en olämplig lokal. Tyvärr är många lokaler för musik byggda med "dragspelsakustik". De är från en tid det handlade om att låta oförstärkt dragspel och ståbas klinga ut över hela golvet - lääääänge....
(Det bästa jag varit med om var en nattklubb inredd på det manchesterrandiga 70-talet. Scen och publikyta var mycket väldämpade, och ljudet var kalas både på scen och i publik. )

[dawen]

Jag var på en föreläsning nere i Göteborg 2004 under CitySound, en inomhusfestival som funnits i två år nu (och brottas med de här problemen).

En akustiker, några stycken från den här tinnitusföreningen som jag inte kommer ihåg vad de heter, och representanter från Göteborgs Stad satt i panelen, och i publiken satt en hel del ljudtekniker, men även artister.

Den uppfattningen jag fick var att panelen, som delvis var ansvariga för det här Nefertitiprojektet, inte var speciellt insatta i saken. Hade det här projektet dessutom varit ett lyckat projekt antar jag att det hade kommit fram i någon nyhetsmedia, eller åtminstone här på faktiskt. Vi torde ju vara intresserad av livemusik också, framför allt när det återges bra.

Jag tror att cyberpunk (välkommen hit förresten) prickar rätt redan i början, när det gäller krogar och små spelställen. Snålheten bedrar visheten. Arrangörer har alldeles för små marginaler (och vågar dessutom inte satsa på kvalitet, trist nog).

[Martin]

På Kent igårkväll så var det ok ljud tyckte jag men det var för starkt för att inte ha öronproppar, iaf där jag stod. Det är ju alltid svårt att uppskatta hur starkt ljudet är men över 100dBA lär det ha varit i genomsnitt. Med ett enormt tält utomhus med många åskådare kan man ju förstå att de vill spela ganska starkt.

Det jag ville komma till var att trummsetet spelades oförstärkt i en lugnare låt. Med öronproppar var det nästan bara bastrumman som hördes och då stod jag hyffsat nära scenen. Med förstärkning så lät trummorna ruskigt starkt med öronproppar så det där med att instrumenten på scen bestämmer ljudnivån är bara rent skitsnack. Iaf för en större föreställning som denna. Det skulle ha gått att spela säkert 15dB svagare och PA-t skulle ändå stått för den överlägset största delen av ljudet.

Skulle vara intressant med en kommentar från ljudteknikern (-a) som var där igår. Typ hur högt de mätte upp ljudet, av vilken anledning de valde att spela på just den nivån osv.

[Morello]

Martin,,

Det går inte att sänka. Det är fullt med lim i reglarna. Visste du inte det?

[NNord]

"Tänk dig att stå som systemtekniker med Motorhead. Får de inte ha sin scenvolym samt tyb en miljard dB i monitorn så går de inte på scenen, punkt! Inte ens deras egna tekniker har något att säga till om i den frågan, och arrangören har förmodligen skrivit under ett kontrakt där det står att bandet har all beslutsrätt när det gäller ljudet.

Det är mycket politik i frågan också, särskilt vad gäller större utländska akter."

Ja jag var på motorhead i Söderhamn för många år sedan. Ljudet
var så oerhört starkt OERHÖRT STARKT. Att det va helt tomt framför
secen, folk stod 100 meter från scenen, uppe i skogen och vissa
stod och lyssnade 300 meter bort, det var det mest vansinniga
ljud jag någonsin upplevt. Det hördes ända hem till mina föräldrar
som bor nästan en mil bort. Mamma o pappa hade gäster hemma
den kvällen medans jag sprang på stan och dom blev klart
störda hemma, EN MIL BORT.. otroligt.

Det gick nått rykte om att motorhead hade sveriges två största
PA:n och körde dessa samtidigt på denna festival..

Jag lyssnade 15 minuter på skiten, sen stack jag.. Dessa 15 minuter
fick mina öron att ringa hela helgen, tillochmed in på tisdagen va
jag knasig i öronen, och då stod jag ändå kanske 250 mter från
denna scen där motoread spelade. gick ocks fram o kollade där
de satt och mixade ljudet, dom verkade tycka det va starkt dom med.

..sen blev det ingen söderhamnsfestival, det va inte populärt med
ljudet på denna spelning, inte heller att det gick rykten om att alla
hells angels från norden skulle komma till lilla söderhamn för att
se Mr Lemmy på scen..

Jag undrar hur högt ljudet var, skulle vart roligt o veta det.
De som mixade ljudet hade hörselproppar och utanpå det hörlurar,
likadana som jag använde när jag klippte gräsmattan hemma åt
farsan så även ljudkillarna måste ha tyckt att det va högt.

[E]

Vad som är för starkt eller inte, det tycker jag inte riktigt hör till det här.

Det hör absolut hit. Det var för starkt i Globen (lååångt från
scenen), och det är inget ovanligt. Dessutom ska man väl kunna
sitta närmare scenen också, om man vill.

Med "för starkt" menas alltid för högt SPL i kombination med
hörselvidrig spektral fördelning samt för hög distorsion. Det är ju
det som gör att det upplevs för starkt, samt det som skadar
hörseln, enligt Ingvar.

En bra mix i 105dB(A) brukar alltid låta bättre än en skräpig i 95db(A),

Det gör den säkert. Den är säkert både hörseltrevligare och
estetiskt mer tilltalande, om man med "en bra mix" kan anta att
den har adekvat spektral fördelning och rimligt låg distorsion.

och jag tror inte att man som konsertbesökare löper någon stor risk för hörselnedsättning om man en gång i månaden går på en väldigt stark konsert.

Va' himla bra! Då kanske vi kan va' nöjda här då? Öronproppar
behövs inte?

En väldigt stark konsert i månaden + bullrigt arbete + två timmar
på krogen i veckan. Lägg till gymmet, bion, filmtittandet hemma,
osv. Lägg till att det nästan aldrig är helt tyst, om man som många
bor i tätare bebyggelse.

Klart som fan att vi kommer att bli hörselskadade.

Ska man inte kunna gå på konsert utan öronproppar för att man
har ett normalt liv vid sidan om?

Tror som Svante att EN stark konsert räcker gott för risk för
hörselskada.

Du tror inte att man löper någon "stor risk", well ... det ska vara
snudd på riskfritt att gå på konsert, för alla, utan öronproppar!

Tänk trots allt på att det finns ljudtekniker som tjänar ihop brödfödan på att stå ut med dessa ljudtryck många timmar i veckan. Dessutom så gillar de det. Kanske inte allt har att göra med ljudtryck?

Vad har det att göra med då? (Förutom spektralförd. och dist)

Och hur är det med hörseln hos ljudtekniker?

En liten demonstration på att det finns ljudtekniker som inte är helt vilse finns här.

Hmm, vad bör man läsa på den där sajten? Provade några artiklar,
men de var skrivna med VERSALER rakt igenom och det var varken
trevligt eller särskilt intressant.

Mvh E*

[E]

Trummor är ett instrument som redan akustiskt låter rätt mycket helt utan förstärkning, vilket t.ex en trumpet också gör. Om du går och lyssnar på oförstärkt storbandsjazz, ber du trumpetaren blåsa lösare för att det är för stark ljudnivå?

Visst kan man diskutera oförstärkta konserter på samma sätt som
förstärkta, det måste man ju kunna göra? Bara för att det är
"elektriskt oförstärkt" behöver ju inte betyda att det är
hörselrimliga förhållanden.

Avses med "för stark ljudnivå" att det är hörselvidriga förhållanden,
eller bara att man rent subjektivt tycker att det gärna kunde få
ljuda lite svagare?

Utan att veta detta går det inte att svara på frågan.

Mvh E*

PS. Med hörselvidriga förhållanden menas t ex olämplig lokal, för
högt SPL vid fel frekvenser, under för lång tid, etc.

[woland]

Ja tyvärr, det är extremt ont om bra ljudtekniker. Bara en på hundra fattar att starkt är inte lika med bra ljud.Tyvärr verkar alla vara hörselskadade.

Mvh

[cyberpunk]

Hmm, vad bör man läsa på den där sajten? Provade några artiklar,
men de var skrivna med VERSALER rakt igenom och det var varken
trevligt eller särskilt intressant.

Mvh E*

Jag vet inte om dawen var lite ironisk eller om han valde just den länken av misstag, men OSM (Old Soundman) är en plojgrej på PSW (Prosoundweb). Om man är i branschen och vet vad det är man läser (ironi) så är det skitkul.

För att komma till den seriösa delen av sidan, kolla in;

http://www.prosoundweb.com/sr/articles/

Läs särskilt artiklar skrivna av Dave Rat, Chris Cathman och Robert Scovill. Definitivt snubbar med en del innanför pannbenet.

[cyberpunk]

Ja tyvärr, det är extremt ont om bra ljudtekniker. Bara en på hundra fattar att starkt är inte lika med bra ljud.Tyvärr verkar alla vara hörselskadade.

Mvh

Ännu ett lysande inlägg i debatten, väl underbyggt med fakta och framlagt i god lingvistisk stil. Applåder!

[cyberpunk]

Visst kan man diskutera oförstärkta konserter på samma sätt som förstärkta, det måste man ju kunna göra? Bara för att det är "elektriskt oförstärkt" behöver ju inte betyda att det är
hörselrimliga förhållanden.

Mvh E*

PS. Med hörselvidriga förhållanden menas t ex olämplig lokal, för
högt SPL vid fel frekvenser, under för lång tid, etc.

Problemet med olämpliga lokaler existerar förstås, tyvärr mest för de som arrangerar konserter med den musik det oftast klagas på dessutom.

Grejen är att lokalen är inget ljudteknikern kan göra något åt, vare sig det gäller oförstärkt musik eller förstärkt. Han/hon kan bara göra det bästa (ofta det minst hemska) av situationen.

[i]

Men kära nån! Oavsett vem som är skyldig, inte kan det väl vara svårare att hålla ljudet under skadliga nivåer är över. Det här handlar inte om tycke och smak utan om att tillfoga andra människor kroppskada.

Nu var det ju så att ämnet var "dessa satans ljudtekniker", och då är väl frågan om vem som bär ansvaret högst aktuell.

Och ja, ibland är det faktiskt svårt att hålla ner den totala nivån. I små lokaler låter instrumenten (särskilt trummor) såpass mycket i sig själva att man för att få en vettig mix måste leva med en viss totalnivå. För att komma undan det problemet skulle myndigheterna behöva förbjuda livemusik i vissa lokaler.

Eller man har civilkurage och moral och låter bli att medverka till sådana spelningar.

[cyberpunk]

Eller man har civilkurage och moral och låter bli att medverka till sådana spelningar.

Så att nån riktig lallare tar giget istället och dessutom förstärker det redan starka direktljudet ännu mer menar du? Eller låter bandet mixa själva från scenen så att det låter riktigt illa.

En duktig tekniker kan i alla fall begränsa skadorna så långt det är fysiskt möjligt.

[i]

Eller man har civilkurage och moral och låter bli att medverka till sådana spelningar.

Så att nån riktig lallare tar giget istället och dessutom förstärker det redan starka direktljudet ännu mer menar du? Eller låter bandet mixa själva från scenen så att det låter riktigt illa.

En duktig tekniker kan i alla fall begränsa skadorna så långt det är fysiskt möjligt.

Om jag förstår dig rätt så bör man medverka för att det bara ska bli lite illa i st f mycket illa ?
Dvs det innebär att i stället för (exempel) 10 tinnitusdrabbade så blir det bara 3 i det långa loppet ?

Jag tror inte på den principen även om den är mycket använd.
(Har 3 långtidssjukskrivna pga tinnitus på jobbet...)
Det är alltför många som drabbas av tinnitus för att man ska nöja sig med det.

Som jag förstår det så blir man i allmänhet "aldrig" avrådd av inspelningstekniker (el. motsvarande) vare sig vid "garagebandsinspelningar" eller större att ha för hög volym. (Inkluderande dj-spelningar.)
Iofs har jag väldigt lite egen erfarenhet av sånt så jag ska kanske inte säga nåt, men av den jargon och de berättelser jag hört och läst så verkar det vara så.

(Vi får inte glömma att det handlar om ett livslångt handikapp.)

[Martin]

Ok, en till rapport då...

Silverbullit idag/ikväll på popaganda vid universitetet krävde öronproppar. Testade en halv låt utan öronproppar och har just nu pip i öronen...

Troligen högre än 100dBA. Ljudet lät total sönderdistad apa i mina öron utan öronproppar, stod precis bredvid ljudteknikerbåset när jag testade att ta ur öronpropparna.

Annars var det lite roligt att se dem, de är duktiga musiker.

Är det någon som känner till vilka ljudtekniker som skötte om spelningen?

[cyberpunk]

Ok, en till rapport då...

Silverbullit idag/ikväll på popaganda vid universitetet...

Är det någon som känner till vilka ljudtekniker som skötte om spelningen?

Brollan på Electrosound stod förmodligen för riggen, vilket INTE innebär att det var hans fel, då Silverbullit med största sannolikhet hade med sig egen FOH-tekniker.

[Martin]

Ok, en till rapport då...

Silverbullit idag/ikväll på popaganda vid universitetet...

Är det någon som känner till vilka ljudtekniker som skötte om spelningen?

Brollan på Electrosound stod förmodligen för riggen, vilket INTE innebär att det var hans fel, då Silverbullit med största sannolikhet hade med sig egen FOH-tekniker.

Kan nämna att riggen lät bra när det soundtestades innan spelningen. Hade inga öronproppar då.

[cyberpunk]

Eller man har civilkurage och moral och låter bli att medverka till sådana spelningar.

Så att nån riktig lallare tar giget istället och dessutom förstärker det redan starka direktljudet ännu mer menar du? Eller låter bandet mixa själva från scenen så att det låter riktigt illa.

En duktig tekniker kan i alla fall begränsa skadorna så långt det är fysiskt möjligt.

Om jag förstår dig rätt så bör man medverka för att det bara ska bli lite illa i st f mycket illa ?
Dvs det innebär att i stället för (exempel) 10 tinnitusdrabbade så blir det bara 3 i det långa loppet ?

Förhoppningsvis blir ingen drabbad av tinnitus, utan det blir bara något starkare än vad man egentligen ville.

Jag väljer i alla fall alltid "the lesser of two evils".

Jag tror inte på den principen även om den är mycket använd.
(Har 3 långtidssjukskrivna pga tinnitus på jobbet...)
Det är alltför många som drabbas av tinnitus för att man ska nöja sig med det.

Vem har sagt att man ska nöja sig med det? Allt kan alltid bli bättre. Tills det blir verklighet gör jag gärna vad jag kan för att minimera det onda.

Som jag förstår det så blir man i allmänhet "aldrig" avrådd av inspelningstekniker (el. motsvarande) vare sig vid "garagebandsinspelningar" eller större att ha för hög volym. (Inkluderande dj-spelningar.)

Inspelningstekniker som gör live-jobb är tyvärr ofta en av orsakerna till att det blir för starkt (och framför allt en spektralt väldigt elak fördelning av signalen).

DJ's är dessutom ett släkte för sig, och ett gissel vad gäller detta problem.

[E]

Hej!

För att dryfta ämnet "för små/olämpliga lokaler", som av somliga
tycks anses vara en fråga av annan art, än den om varför det är så
vanligt med öronvidrigt ljud (*) även vid större konserter.

*) Starkt, distat, spektralt illa, osv.

Förslag:
Om man inte (av konstnärliga eller dumdristiga skäl) kan anpassa
sina instrumentval och/eller spelsätt efter de scener man spelar
på, således att konsten går att framföra på hörselvänliga nivåer,
då ska man inte hålla till på sådana scener.

Kan inte branschen sköta detta själva (vilket man inte lyckats med
hittills), så måste det till hårdare myndighetskrav och kontroller.

Ser inget fel i att man riskerar att mista sitt tillstånd att hålla med
levande eller inspelad musik, ifall ljudet vid något tillfälle är
klart hörselvidrigt.

På samma sätt som med serveringstillstånd för alkohol, alltså!
(Man får väl exempelvis inte servera hur mycket sprit som helst till en person,
utan man måste avböja när personen ser redlös ut.)

Mvh E*

[cyberpunk]

Förslag:
Om man inte (av konstnärliga eller dumdristiga skäl) kan anpassa
sina instrumentval och/eller spelsätt efter de scener man spelar
på, således att konsten går att framföra på hörselvänliga nivåer,
då ska man inte hålla till på sådana scener.

Kan inte branschen sköta detta själva (vilket man inte lyckats med
hittills), så måste det till hårdare myndighetskrav och kontroller.

Ser inget fel i att man riskerar att mista sitt tillstånd att hålla med
levande eller inspelad musik, ifall ljudet vid något tillfälle är
klart hörselvidrigt.
Mvh E*

Kan hålla med dig i sakfrågan, alla lokaler är inte lämpliga för alla sorters verksamhet.

Jag vet inte om du med "branschen" menar ljudfirmor/ljudtekniker eller lokalinnehavarna. Jag fallerar att se hur det skulle vara ljudbranschens ansvar att bestämma vilka lokaler som används.

Ett stort problem är också att det råder stor brist på lämpliga lokaler, vilket gör att musikintresserade oftast får ta det som finns tillgängligt och inte det som är lämpligt.

Tyvärr är ju t.ex idrott en bland politiker mycket högre prioriterad fritidssysselsättning än musik, trots att fler människor aktivt sysslar med musik än med idrott.

Det går inte att bara komma med förbud, man måste även komma med lösningar. Satsades det en bråkdel av idrottens budget på musikvänliga lokaler skulle detta problem vara mycket mindre.

Att musikfolk (den myndiga delen) ofta föredrar att avnjuta musiken i kombination med en pilsner verkar tyvärr vara ett oöverstigligt hinder i många fall.

- Varning för politisk åsikt -

Idrottsarrangemang där supportrarna super, slåss med varandra och vandaliserar får statligt stöd och gratis polisresurser trots att de numera ofta är vinstdrivande aktiebolag. Men när det arrangeras konserter med alkoholservering, vilka i 99% av fallen avlöper helt fredligt, då skall det beskattas och tas betalt för (dessutom oftast helt onödiga) polisresurser.

Att samhället skulle stå för lämpliga lokaler för detta, eller på annat vis stödja en verksamhet, som socialt sett i min mening är mycket nyttigare än den alltför tävlingsinriktade idrotten, verkar tyvärr otänkbart inom politikerkåren.

- Spyande av galla slut -

[IngOehman]

Det här inlägget är kanske inte så sakfrågerikt, men jag vill bara säga att jag mycket uppskattat cyberpunks alla sakliga och intelligenta inlägg!

Det känns hoppfullt att det finns verkligt vettiga människor i ljudteknikerbranschen.

Det enda som återstår är att få veta är hur det låter när du tycker att det är bra ljudkvalitt och lagom högt...


Vänligaste häslningar, Ing. Öhman

Man tackar.

Det är alltid intressant att höra vad andra tycker. Ute på gig har man sällan tid att ta till sig kommentarer, önskemål och frågor.

Jag anser mig inte vara någon supertekniker, det finns många som är mycket duktigare än vad jag är, Ingo bara för att ta ett exempel.
Om du tyckte att det var starkt eller inte när jag mixar skulle nog även bero på vilket band som stod på scenen. Jag anpassar nivåerna så gott jag kan efter publik. Att köra Golbang (världsmusik) på samma nivå som Deathstars (tung industrimetal) är ju inget jag skulle få för mig.

Jag tror och hoppas att de flesta förstår svårigheterna som ljudteknikern står inför vid det här laget, men fortfarande finns inga färdiga förslag till lösningar på problemet - att folk defaco får allvarliga hörselskador, och att det är en skada som växt lavinartat de senaste 15 åren.

Fortfarande menar jag dessutom att omdömeslösa (och inte sällan hörselskadade) ljudtekniker är väldigt vanligt. Men det kanske är en fråga för sig?


Om vi utgår ifrån att diskussionen handlar om de ljudtekniker som har hörseln i behåll, tillräckligt väl för att de borde kunna avgöra vad som är hörselskadliga nivåer eller ej - hur skall man isåfall ge dem makt nog att säga stopp när högre nivå än hälsofarlighetgränsen efterfrågas? Och hur skall man ge dem verktyg för att inte behöva spela för starkt i förhållandet till rådande klang och renhet?

Jag tror att en av lösningarna är att söka nya klangliga balanser. Att skapa både ett mera dynamiskt OCH ett mera rikt/fylligt ljud.

Är ljudet tunt ökar risken att det upplevs som för svagt, trots att just sådana ljud är de farligaste att vrida upp för högt.

Inspelningstekniker som gör live-jobb är tyvärr ofta en av orsakerna till att det blir för starkt (och framför allt en spektralt väldigt elak fördelning av signalen).

Jo, och troligen till stor del beroende på att de inte är vana vid att behöva applicera en massa eq för att kompensera "lyssningen". I PA-verkligheten är lyssningen dock ibland i enarmt behov av kompensering.

Vissa PA-system jag mätt på har haft tonkurvefel (ofta åt det elaka hållet dessutom, eftersom maximal verkningsgrad vid alla frekvenser, blir väldigt olika verkningsgrad vid olika frekvenser, vilket leder till väldiga klangfel) på tiotals dB! I synnerhet de system som används i mindre lokaler.

Att behöva "förbruka" hela eq'n slaglängd (inte nödvändigtvis menat bokstavligt), bara för att få en rimligt neutral klang som grund, känns både svårt och konstigt för många (som inte vågar lita på sig hörsel), i synnerhet inspelningstekniker, men behövs det så behövs det...

Vh, iö

[dawen]

På Kent igårkväll så var det ok ljud tyckte jag men det var för starkt för att inte ha öronproppar, iaf där jag stod. Det är ju alltid svårt att uppskatta hur starkt ljudet är men över 100dBA lär det ha varit i genomsnitt. Med ett enormt tält utomhus med många åskådare kan man ju förstå att de vill spela ganska starkt.

Igår, d.v.s. lördag, var det ungefär lika starkt. Skulle jag gissa så skulle jag säga att de började strax under 100 och avslutade runt 103. Mixen var helt ok, och framför allt så kändes det som att PA:t lät ganska bra, förutom lite kamfiltereffekter, framför allt i basen.

Det jag ville komma till var att trummsetet spelades oförstärkt i en lugnare låt. Med öronproppar var det nästan bara bastrumman som hördes och då stod jag hyffsat nära scenen. Med förstärkning så lät trummorna ruskigt starkt med öronproppar så det där med att instrumenten på scen bestämmer ljudnivån är bara rent skitsnack. Iaf för en större föreställning som denna. Det skulle ha gått att spela säkert 15dB svagare och PA-t skulle ändå stått för den överlägset största delen av ljudet.

Under extranumren stod jag ungefär 10 meter från Jocke (som du vet, men de andra inte vet, spelade i publiken, vid mixplats). Jag är dock ganska så övertygad om att trummorna visst var förstärkta. Jag tror inte det var något som låg i huvudPA:t, men det kändes som att monitorljudet fortfarande var igång. Kan ha fel, stod lite för långt bort, men det är min gissning.

Skulle vara intressant med en kommentar från ljudteknikern (-a) som var där igår. Typ hur högt de mätte upp ljudet, av vilken anledning de valde att spela på just den nivån osv.

Vet inte vem som mixade, men kan ta reda på det. Tror att de som levererade PA:t kommer från f.d. Magnet, f.d. Stockholm Audio, men är inte säker.

Ljuset var för övrigt inte så tokigt alls, något som man inte heller ska glömma i ett sånt här sammanhang

[dawen]

Vad som är för starkt eller inte, det tycker jag inte riktigt hör till det här.

Det hör absolut hit. Det var för starkt i Globen (lååångt från
scenen), och det är inget ovanligt. Dessutom ska man väl kunna
sitta närmare scenen också, om man vill.

Ja, det kan jag hålla med om, men allt prat om att sänka si och så många dB...jag tycker inte att den debatten ska tas med här. Här tycker jag att vi ska diskutera främst det som orsakar hörselskador, och de bestämmelser som finns är 100dB(A) snitt, 115db(A) topp.

Med "för starkt" menas alltid för högt SPL i kombination med
hörselvidrig spektral fördelning samt för hög distorsion. Det är ju
det som gör att det upplevs för starkt, samt det som skadar
hörseln, enligt Ingvar.

...och om Ingvar säger så, då är det så?

En väldigt stark konsert i månaden + bullrigt arbete + två timmar
på krogen i veckan. Lägg till gymmet, bion, filmtittandet hemma,
osv. Lägg till att det nästan aldrig är helt tyst, om man som många
bor i tätare bebyggelse.

Klart som fan att vi kommer att bli hörselskadade.

Men, är det enbart ljudteknikers fel?

Det fins många gym som spelar väldigt starkt, många som fuskar med bullerskydd på arbetet, går på krogar där det är starkt ofta och framför allt använder bärbara spelare som mp3, och lyssnar för starkt. Är det fortfarande ljudteknikernas fel då?

Och hur är det med hörseln hos ljudtekniker?

Jag gjorde ett hörseltest för mindre än en månad sen. Jag hade inga avvikelser alls, i princip. För resten av alla ljudtekniker blir det svårt att föra talan, men jag vet att både cyberpunk och Ingo har god hörsel.

[dawen]

För övrigt ska jag passa på och säga att jag hade öronproppar under nästan hela tiden på Kentkonserten. Nu var det inga dyra proppar utan Apotekets musik- och simpropp för 30 kronor, men jag tyckte faktiskt att de fungerade förvånansvärt bra.

[Martin]

Ljuset var för övrigt inte så tokigt alls, något som man inte heller ska glömma i ett sånt här sammanhang

Håller med ljuset var riktigt bra och det övriga visuella.

Konserten var riktigt bra tyckte jag.

[dawen]

Riktigt bra var det inte, men inte så långt ifrån heller Där vet jag dock vem som var ena teknikern, en kille som heter Morgan. Han är bland annat skyldig till dansljuset i Atlantistältet på Hultsfred förra året. Duktig kille.

Trots helt okej ljus och ljud tyckte jag faktiskt att konserten inte var så jättebra. Kent låter nästan exakt som på skiva, fast de spelar fel då och då. Jag tycker inte att en konsert ska vara som på skivan fast med synupplevelser, utan något speciellt. Bandet ska anstränga sig för att få mig att trivas, inte gå upp på scen och spela lite och sen tack och godnatt.

[Martin]

Håller inte med om att de lät som på skiva.

[Morello]

Vill någon verkligen lyssna med 100 dBA i snitt och 115 dB peka under en hel konsert? Det är skitstarkt faktiskt.

[Martin]

Om man har friska öron så kanske man inte blir döv, jag vet inte. Men för mig känns det nödvändigt med öronproppar vid dessa nivåer.

[dawen]

Morello: Jag gör helst inte det faktiskt, åtminstone inte om det är två timmar som Kent var.

Jag har mer än en gång varit med om att jag "mixat" (snarare babysuttit dj's) dansmusik i runt 100dB(A) snitt och folk kom har kommit fram och tyckt att det varit svagt

[Ingo]

Sådär, nu är fotbollsarenan invigd och klar. Jag mixade inte denna gång och mina arbetsuppgifter var på scenen så jag har inga kommentar om hur det lät eller hur starkt det var under gigg.

Jag kan bara konstatera när man läser inläggen i tråden att det är en hel del olika saker som diskuteras som om alla spelningar genomförs under samma förutsättningar. Så är givetvis inte fallet och det tror jag de flesta egentligen håller med om.

Det är givetvis skillnad på ett gigg som det jag gjorde i helgen med 10 000 personer i publiken och på en fotbollsarena med 55 meter från scen till mixplats och efter det ytterligare 30-40 meter till sista publikplats och det lilla klubbgigget.

Det ÄR i vissa fall helt omöjligt att sänka 20 dB. I klubbmiljö går det förvisso att stänga av kanalen, dvs oändlig dämpning. Men vad hjälper det när instrumentet i sig låter så starkt så att det är gränsfall till hälsovådligt. Någon kanske kan tipsa mixertillverkarna om den potentiometer som tillåter att man minskar den ljudnivå som ljudkällan i sig själv utstrålar, om inte annat på grund av det jobbiga läcket som brukar bli resultatet i alla mickar som lyssnar på lägre ljudtryck. Jag skulle i många fall vara väldigt tacksam för en sådan potentiometer och har många gånger letat efter den. Man brukar skämtsamt säga att den sitter precis right next to "the talent knob".

I exemplet fotbollsarena är problemet ett annat. Ljudtrycket avtar med kvadraten på avståndet. Säg att Morello har helt rätt. Dvs 100 dBA är åt väldigt mycket för starkt. Jag föreslår en sänkning av 6 dB. Då spelar alltså PA:t 94 dB där den närmaste lyssnaren befinner sig. I mitt exempel skulle detta innebära att man vid mixplats har cirka 55 dB kvar. I ett perfekt fungerande Line array (som teoretiskt bara tappar 3 dB per fördubbling av avståndet ) skulle samma siffra vara ungefär 75 dB. Båda två är lite snålt om man vill ha någon publik på arenan. I alla fall om dom är entusiastiska.

Skillnad på musikaliska uttryck är nästa sak som verka gå diskussionen förbi. Ni får tycka vad ni vill så klart, men att som i denna tråd mer eller mindre i samma andetag nämna små jazzensembler och pop 'n' roll band visar för mig att man inte riktigt har koll på verkligheten. Ni som någon gång har mixat ett band av vardera sorten vet vad jag menar. Ni andra får gärna tro att det kommer samma energi från båda, men det gör det vanligtvis inte.

Mitt "bäst på läktaren"-resonemang från tidigare i tråden är inte menat som något annat än ett försök att få er att förstå problematiken. Det är massor av kompromisser som man tvingas till i en livesituation. Det verkar inte som någon har förstått detta. Om ni fick komma ner till stans lokala hak och känna på förutsättningarna en enda gång så kanske diskussionen skulle bli lite mer nyanserad och konstruktiv. För som jag tidigare sagt: jag känner i alla fall ingen som mixar starkare än vad man måste (enligt resonemang på annan plats) eller mixare sämre än man kan och det tror jag gäller alla tekniker på någorlunda nivå. Klåpare finns alltid (och så Motorhead då...) och det kommer vi nog tyvärr inte ifrån hur man än gör, det samma gäller kassa riggar. Det finns ekonomiska hänsyn som är omöjliga att styra. Ni går igång på att jag försvarar alla kassa tekniker, det är inte det jag gör, jag försöker få er att förstå förutsättningarna som vi jobbar under.

Jag försöker återigen förklara varför man (jag) inte lyssnar på kritik. Det kanske är 200-10 000 personer på spelningen som man för tillfället mixar. Att jag skulle sätta mixen så att alla är helt nöjda är som ni säkert förstår en omöjlighet. Att lyssna på den som betalar min lön är däremot lättare och för det mesta det val man gör. Dessutom är just mixen mitt konstnärliga bidrag till artistens uppträdande. Om jag håller mig inom de rekommendationer som finns när det gäller ljudtryck så är det upp till mig och inte upp till någon i publiken att bestämma hur det ska vara. Detta resonemang kanske låter drygt och förmätet men återigen, hade ni provat några gånger så tror jag att ni hänfaller till samma typ av resonemang som jag.

Vidare skulle jag väldigt gärna höra vad IÖ menar att man skall göra för att uppnå nya klanliga balanser? Som jag förstår det menas att man ska göra dippar i mellanregistret? Är det så?

Antalet hörselskador har mycket möjligt ökat på senare år, men så har också antalet exponeringstillfällen och därmed också exponeringstiden för höga ljudtryck. Att enbart skylla på konsertljud menar jag är fel, allt från ljudnivån på dagis, hemmabio, diskotek och träningslokaler bidrar i lika stor grad om inte högre till problematiken men får inte i närheten av lika stort fokus. Det gör inte att man man har rätt att spela för starkt, det är bara ett konstaterande i allmänhet.

Jag håller inte med om att myndigheterna ska bestämma var man får och inte får spela musik. För mig handlar det om yttrandefrihet och då tycker jag att information om ljudtryck och dess påverkan av hörseln är ett mycket bättre verktyg.

[Harryup]

Det jag inte förstår är att artisterna accepterar ett så dåligt ljud att man inte hör vad dom sjunger. Eller är texterna mindre viktiga live? På Knopfler i Globen var det omöjligt att på parkett höra vad han sjöng utom i dom lugnare låtarna. Även om det var skithögt tyckte jag det var ännu tristare att det lät så jävla illa samtidigt.
Man kan diskutera dB'n hit och dit och tycka om nivåer, men för min del tycker jag att nån måste vara ansvarig för att det låter illa också.
Och vem är det om det inte är ljudteknikern? Om valet står mellan 98dB överstyrd PA mellenregister eller 105dB utan överstyrning så föredrager jag det senare.

[cyberpunk]

Jag tror att en av lösningarna är att söka nya klangliga balanser. Att skapa både ett mera dynamiskt OCH ett mera rikt/fylligt ljud.

Är ljudet tunt ökar risken att det upplevs som för svagt, trots att just sådana ljud är de farligaste att vrida upp för högt.

Detta är inte något jag direkt upplever som ett problem för egen del. En ordentlig subbas (kanske inte nödvändigtvis nivåmässigt utan framför allt frekvensmässigt) är ett alldeles ypperligt sätt att ge publiken en liveupplevelse som skiljer sig från CD-skivan utan att generera skadliga nivåer. Jag är av den åsikten att live inta alls behöver låta som CD-skivan. CD är CD och live är live.

Dessutom tycker jag att de allra flesta inspelningar numera är så sönderkomprimerade att det bara låter platt och trist. Är det ingen som kan stava till dynamik längre? Det ger jag gärna publiken mer av på en livespelning.

Jo, och troligen till stor del beroende på att de inte är vana vid att behöva applicera en massa eq för att kompensera "lyssningen". I PA-verkligheten är lyssningen dock ibland i enarmt behov av kompensering.

Vissa PA-system jag mätt på har haft tonkurvefel (ofta åt det elaka hållet dessutom, eftersom maximal verkningsgrad vid alla frekvenser, blir väldigt olika verkningsgrad vid olika frekvenser, vilket leder till väldiga klangfel) på tiotals dB! I synnerhet de system som används i mindre lokaler.

Att behöva "förbruka" hela eq'n slaglängd (inte nödvändigtvis menat bokstavligt), bara för att få en rimligt neutral klang som grund, känns både svårt och konstigt för många (som inte vågar lita på sig hörsel), i synnerhet inspelningstekniker, men behövs det så behövs det...

Vh, iö

På lite högre nivå än de minsta klubbgigen anser jag att PAt's olinjäritet (är det ett ord?) är av mycket mindre art än vad du vill påskina. Moderna PA'n av klass är allt annat än olinjära. Bara som ett exempel, på det PA jag själv äger använder jag knappt master-EQ'n alls. Det jag eventuellt kompenserar för är att lågmiden kopplar mer med ökat antal lådor, annars förblir EQ'n oftast orörd.

Problemet med att ett ungt nytt band tar med sig killen som mixat deras skiva ut på turné är oftast ett helt annat. Inspelningstekniker sitter i vad jag som livetekniker skulle beskriva som en "skyddad verkstad". Lyssningsrummet har så nära perfekt akustik man kan komma, direktljud från instrumentförstärkare och trumset blandas inte med hans egen mix, rundgång existerar inte och han får hur många försök som helst att lyckas. Han kan sitta i timmar och EQ'a, komprimera eller vad han nu tycker behövs.

När den teknikern kommer ut på livegig så brukar det ta ungeför fem minuter innan han ser färdig ut att be om en starkt lugnande tablett.

Liveljud jämfört med studioljud är vad vi i branschen ibland kallar för "combat audio". På en festival får du en linecheck på 10 minuter i hörlurar. Du har inte en ton ut i PA't innan du trycker upp mastermuten och bandet trampar igång. Sen har du en halv låt på dig att få hyfsad ordning på mixen, en låt till att finlira lite, allt medan publiken lyssnar. Du får inget andra försök.

Däri ligger problemet med studiotekniker som tror det är samma sak att mixa live som i studio, inte vanligen i att riggen låter illa.

[IngOehman]

Cyberpunk!

Jag håller med om allt du skriver i det ovanstånden. Det där med dynamik och bashöjning i synnerhet.


Ingo!

Vad jag menar med "nya klangliga ideal" är kanske inte så "nya" ideal ändå, det är precis som du skriver det övre mellanregistret och även en stor del av disktantregitret som är farligast. Låga frekvenser kan man dock brassa på med väldigt mycket! Och bör. Det minskar faktiskt hörselskaderisken från de högre frekvenserna!

Om man vid rimliga lyssningsnivåer (säg 85 dB medel, 100 dB i topparna) tycker att man har en rimlig klanglig balans är det inte orimligt att man stoppar där, nivåmässigt i mellanregister- och diskantområdet. Vill man spela väsentligt starkare för att få en fysiskare upplevelse bör man öka nivån främst i det lägre frekvensregistret. Använder man aperiodiska filter är det möjligt att skruva klangen väldigt mycket utan att det låter subjektivt illa.

Avståndsproblemet är ju som du skriver långt ifrån försumbart, men med högt placerade PA-högtalare och gärna riggade så att de som står på nära håll hör mindre direktljud än de som står på längre avstånd. En klassisk metod är att flyga dem i asymmetrisk bananform. Man kan med sådana metoder faktiskt nå en väsentligt bättre utjämning mellan olika avstånd än med linjekällor.

Detta inte sagt till Ingo, Cyberpunk och Dawen (för det är ju inga nyheter för er) utan sagt till de som inte är så insatta i PA-riggningar.


Hemmabiografer och riktiga biografer i all ära, men jag delar inte erfarenheten att de brukar vara särskilt hörselutsättande. Visst finns det exempel på biografer som man gärna har hörselskydd i, men nivåerna är inte sällan 10 - 20 dB lägre än vid live-konserter, och ljudkvaliteten är i snitt mycket bättre i biograferna (även om de kunde bli ännu mycket bättre) än i livesammanhang.

Man kan fråga sig själv:

1. Brukar hörseln kännas bomullsaktig, liksom avdomnad, och brukar jag höra pip- och susljud innan jag skall somna när jag varit på live-konserter?

2. Brukar hörseln kännas bomullsaktig, liksom avdomnad, och brukar jag höra pip- och susljud innan jag skall somna när jag varit på bio, eller tittat på någon film i hemmabiografen?

3. Brukar hörseln kännas bomullsaktig, liksom avdomnad, och brukar jag höra pip- och susljud innan jag skall somna när jag lyssnat på min free-style?

4. Brukar hörseln kännas bomullsaktig, liksom avdomnad, och brukar jag höra pip- och susljud innan jag skall somna när jag pratat väldigt mycket i telefon?


Min gissning är att alternativen 1 och 4 får flest röster. Helt säker är jag inte dock.

Att folk ofta anmäler att de känner av telefonpratande kan dock ha två orsaker, den ena är eventuell påverkan av mobiltelefonsystemet. Detta är nog en fråga för ett annat forum, men den andra orsaken tycker jag är extra intressant, eftersom den bereder utrymme för intressanta experiment. Nämligen att man vid telefonpratande (eller rättare sagt lyssnande) ofta bara använder det ena örat, och då hör man hörselpåverkan mycket tydligare eftersom man kan jämföra.

Så, om någon är intresserad av att undersöka hur lomhörd man blir, och hur länge det håller i sig - gör följande experiment:


Gå på en live konsert som är så stark att du under normala förutsättningar precis skulle ha avstått ifrån att använda hörselproppar. Använd dock, trots det, propp denna gång, men bara i det ena örat.

Du kan ta ur proppen när du kommit till en lugn miljö och jämföra hur hörseln känns mellan de två öronen. Det kan vara skrämmande.

Gå annars gärna med proppen i örat även efter konserten, och ta ur den först när du kommer hem. Genom att på så vis ge det hårt exponerade örat en liten extra vilotid efter exponeringen minskar i och för sig skillanden, men å andra sidan visar det hur länge effekten hänger i.

Känner du av effekten även morgonen efter, och nästa dags kväll? Fortsätt tills du tycker att du hör lika bra med både öronen. I vissa fall upplever vissa att man aldrig kommer till det stadiet.

Då finns det ett knep, nämligen att sätta en propp i det "dövade örat", och utsätta sig för lite rimligt buller, tills man hör lika på båda.


Många som gjort detta enkla experiment blir avsevärt försiktigare med hörseln därefter, och slipper bli hörselskadade, så jag rekommenderar det gärna.

Det sker på egen risk dock.


Vh, iö

[dawen]

Ingvar, en sak du inte tar upp, som jag tror har att göra med det hela, är exponeringstiden.

Den genomsnittliga svensken går kanske på konsert en gång i månaden, maximalt. Konserten varar maximalt två timmar.

Hur många timmar i veckan pratar man inte i telefon? Är det inte många som på t-banan på väg till skola/jobb sitter och lyssnar på iPoden? Hur många springer/åker inlines/cyklar inte med musik till?

Konsertbesök allena tror jag inte är orsaken till alla hörselskador, även om det antagligen är den största bidragande faktorn!

Finns det inga undersökningar gjorda i såna här tankegångar? Hur upplevs detta problem utomlands?

[Magnuz]

"Konsertbesök allena tror jag inte är orsaken till alla hörselskador, även om det antagligen är den största bidragande faktorn!"

Jag är inte säker på att det verkligen är den största bidragande faktorn, hörselskador orsakade av oljud drabbar många olika grupper p.g.a. av olika saker, bl.a. lär det vara vanligt bland dagispersonal (barnskrik) och fotbollsdomare (visselpipan). Sedan har vi ju som sagt hörlurslyssning. Dessa skador beror dock så vitt jag förstår främst på långvarig exponering. Det otäcka med konserter och krogbesök (och för den delen skjutvapen) är att nivån är så hög att det kan räcka med ett tillfälle för att man ska få en bestående hörselskada. Jag känner flera personer som fått tinnitus efter konsertbesök. Inte kul.

[dawen]

Det varierar givetvis en hel del beroende vilken grupp människor man undersöker. Skjutvapen, stora mängder barn och visselpipor är ju något ungdomar brukar undvika, även om kanske skjutvapen kommer mer och mer i vissa hiphopkretsar

Hörselskador är den exempelvis den vanligaste skadan bland Sveriges värnpliktiga, trots att relativt bra hörselskydd används (det är antagligen rutiner som brister, skulle jag tro).

[jockewe]

Jag gillade ämnet för tråden...
Men kan inte fatta varför fina sverige inte kan vara ett föregångsland när kompetensen och tekniken finns?
Det skall alltid tittas hit och dit och skyllas på det ena eller andra innan det långsamt händer nå't, (ta t.ex. min kära filharmoniska orkester där vi mätte 127dB på scen, hade Speciell Tinnitusdag, hörselkontroll av alla anställda och ett MÖTE där det beslutades att podiemiljön skulle säkras på nå't sätt, för 2 år sedan - Resultat = nada, noll, zilch) certifiering låter ju bra för att hålla de helt inkompetenta borta men varför inte t.ex ett 120dB Peak shutdown? (Man mäter på en "utsatt" lyssnarplats och "råkar" det peaka över 120dB så blir det 3 minuters paus) *jag säger 120 eftersom jag faktiskt tror att det i realiteten skulle bli ett jäkla pausande på 115*

En verklighet att ta itu med bara, inte minst för alla gästande riggar med tekniker - visst spela 120 men då slocknar skiten ett tag, så har vi det här i sverige...

På dagis kan man ha andra regler.
I försvaret kan man ha andra regler.
I min orkester kan vi ha en annan regel.

Och så kan man bli informerad om att om man jobbar på ett dagis och lyssnar starkt på sin iPod på cykeln på väg till konsert på kvällen så bör man vara observant på sin hörsel och för säkerhets skull ta med sig skydd.

[Henrik_Holst]

Finns en del dagis som har spl-mätare på väggen som markerar med rött om ljudnivån börjar bli för hög, och så lär man barnen att dämpa sig när det lyser rött. Fungerar över förväntan faktiskt!

Det där med att klippa strömmen vid 120db låter som en bra idé faktiskt! Vi har ju redan fått se exempel på att vi inte kommer att få igenom en större attitydförändring...

[Nattlorden]

Den genomsnittliga svensken går kanske på konsert en gång i månaden, maximalt. Konserten varar maximalt två timmar.

Prova snarare en gång per 3 år...

[dawen]

Jag tog i lite extra

[jockewe]

Finns en del dagis som har spl-mätare på väggen som markerar med rött om ljudnivån börjar bli för hög, och så lär man barnen att dämpa sig när det lyser rött. Fungerar över förväntan faktiskt!

Vi snackade om att ha en lampa i orkestern men det skulle inte funka... (annars är det mkt som liknar dagis på mitt jobb:)

Det där med att klippa strömmen vid 120db låter som en bra idé faktiskt! Vi har ju redan fått se exempel på att vi inte kommer att få igenom en större attitydförändring...

120dB är ju rätt starkt faktiskt men är direktljudet uppe i nå't som liknar t.ex 120 så skulle ju riggen/PA mutas så det skulle ju kunna påverka en del mindre smarta musiker också... (trumsolo eller salsatrumpet i all ära men kollegerna skulle bli lite sura kanske hehee...)

[Ingo]

Det jag inte förstår är att artisterna accepterar ett så dåligt ljud att man inte hör vad dom sjunger. Eller är texterna mindre viktiga live? På Knopfler i Globen var det omöjligt att på parkett höra vad han sjöng utom i dom lugnare låtarna. Även om det var skithögt tyckte jag det var ännu tristare att det lät så jävla illa samtidigt.
Man kan diskutera dB'n hit och dit och tycka om nivåer, men för min del tycker jag att nån måste vara ansvarig för att det låter illa också.
Och vem är det om det inte är ljudteknikern? Om valet står mellan 98dB överstyrd PA mellenregister eller 105dB utan överstyrning så föredrager jag det senare.

Återigen, jag försvarar inte den som mixade, det borde han få göra själv. Men att det bara är att sänka (antingen mid och high som IÖ förespråkar eller hela nivån) är inte självklart att det går, hur konstigt det nu än kan verka. Att sedan sångaren kanske inte är ett under av artikulation och projektion hjälper inte till heller. Jag gissar att en artist på den nivån som Knopfler befinner sig inte har någon som gissar vad han gör på jobbet ute på mixplats. Detta är inget försvar för att det lät illa och starkt om det nu gjorde det, bara ett konstaterande.

[E]

Välkommen tillbaks, Ingo.

Återigen, jag försvarar inte den som mixade, det borde han få göra själv.

Absolut!
Någon som känner Robert Collins, FOH-teknikern? Han är i
så fall välkommen hit.

Men att det bara är att sänka (antingen mid och high som IÖ förespråkar eller hela nivån) är inte självklart att det går, hur konstigt det nu än kan verka.

Ja, det verkar mycket konstigt! Menar du att reflektioner från
Globens väggar blir mindre om man spelar skitstarkt i stället för
bara starkt?

Men disten i hela utljudet (mest på sången) torde väl
åtminstone sjunka väsentligt om man hade sänkt, tror du inte det?

Att sedan sångaren kanske inte är ett under av artikulation och projektion hjälper inte till heller.

Säkert. Men som vi alla nog är överens om, så ska det ändå inte
behöva styra över i den omfattning det gjorde, och framför allt så
ska man inte behöva sitta som på nålar för att det är så
hörselvidrigt starkt(/distat/skränigt).

Det som stod ut allra värst och som öronen räddes mest var vissa
toner i sången och vissa gitarrtoner, men även trummor och andra
instrument var riktigt snorstarka när det brassades på (av bandet
och/eller ljudteknikern själv).

Det här med "dagens moderna, linjära system", Ingo. Har du mätt
något på dem, vid de ljudtryck som används, och hur linjära är de i
så fall?

Mvh E*

[cyberpunk]

Menar du att reflektioner från
Globens väggar blir mindre om man spelar skitstarkt i stället för
bara starkt?

Mvh E*

Det där med balansen mellan direktljud och reflekterat ljud är väldigt olika i olika lokalen. Man få testa sig fram varje gång. I vissa lokaler med mycket reflektioner är det enda sättet att spela så svagt man bara kan, för annars blir det bara ett stort sammelsurium av ljud. I andra lokaler är det enda sättet att faktiskt överrösta reflektionerna (även om detta är klart mer ovanligt.

[cyberpunk]

Om man vid rimliga lyssningsnivåer (säg 85 dB medel, 100 dB i topparna) tycker att man har en rimlig klanglig balans är det inte orimligt att man stoppar där

Vid pop/rockkonserter är bakgrundsljudet i lokalen (från publiken) ofta uppe i närmare de siffrorna, och då blir det väldigt svårt, om inte omöjligt att spela så svagt.

Avståndsproblemet är ju som du skriver långt ifrån försumbart, men med högt placerade PA-högtalare och gärna riggade så att de som står på nära håll hör mindre direktljud än de som står på längre avstånd. En klassisk metod är att flyga dem i asymmetrisk bananform. Man kan med sådana metoder faktiskt nå en väsentligt bättre utjämning mellan olika avstånd än med linjekällor.

Vh, iö

Vad menar du med mindre direktljud? Att den del av riggen som pekar på de längst fram gainas ner, eller att en del av publiken hamnar utanför riggens egentliga spridningsområde?

Att ge en viss del av publiken mindre direktljud genom att inte rikta PA ditåt skulle jag aldrig göra. Som du mycket väl måste förstå så skulle frekvensgången vid olika publikplatser skilja alldeles för mycket för att man som tekniker ska ha en aning om vad publiken hör. Målet med en PA-rigg av bra kvalitet som är rätt riggad är ju ändå att teknikern i så stor utsträckning som möjligt från mixplats ska veta vad han ger hela publiken för ljud. Där är linjekällor (i de lokaler de är användbara) i princip oslagbara.

Vad menar du förresten med assymetrisk bananform?

[Martin]

Vad menar du förresten med assymetrisk bananform?

Gissar på en nästan rak linje som går över till och avslutas med en böj längst ner.

[dawen]

Den klassiska line array-metkroken

[IngOehman]

Ingvar, en sak du inte tar upp, som jag tror har att göra med det hela, är exponeringstiden.

Den genomsnittliga svensken går kanske på konsert en gång i månaden, maximalt. Konserten varar maximalt två timmar.

Hur många timmar i veckan pratar man inte i telefon? Är det inte många som på t-banan på väg till skola/jobb sitter och lyssnar på iPoden? Hur många springer/åker inlines/cyklar inte med musik till?

Konsertbesök allena tror jag inte är orsaken till alla hörselskador, även om det antagligen är den största bidragande faktorn!

Finns det inga undersökningar gjorda i såna här tankegångar? Hur upplevs detta problem utomlands?

Det du skriver är förstås korrekt, men man brukar se på ordinära hörselnedsättningar på litet annat vis än tinnitus.

Hörselnedsättningar (förskjutning av hörseltröskeln) brukar man betrakta ur just ett exponeringsperspektiv, alltså tillåta högre ljudtryck under kort tid men kräfva lägre ljudtryck om det är långvariga exponeringar det handlar om. Typiskt brukar man lägga gränsen vid 85 dB om det gäller heltidsexponeringar (8 h/d).

Frågan blir då: De som går på konsert flera gånger i vecka då? Jag känner många hårdrockare som går på 2-3 konserter i veckan. Och de som har det som sin arbetsmiljö, det finns ju restauranger som är lika illa. På Kackerlackan på söder har jag uppmätt långt över 110 dB flera gånger, ehuru för några år sedan.


När de gäller tinnitus brukar det vara en ögonblicklig skada dock, och många av de som drabbats har trott sig vara osårbara tills de plötsligt en dag drabbas, och ofta kan de berätta precis vad som utlöste problemet, eftersom det var just den exponeringen där tjutet aldrig försvann.

Då är det mycket ovanligt att det handlar om något annat än en ENSTAKA kraftig exponering. Förr i tiden var det ofta inom militären det hände, alltså ett enstaka avlossat skott det handlade om, nuförtiden är det ofta en rockkonsert.

Jag tycker därför (utan att vilja fråtaga någon rättigheten att medvetet utsätta sig) att det borde finnas två gränser, där den ena bör vara absolut - utan hänsyn till exponeringstid. Nu klarar vissa mycket större exponeringar och drabbas aldrig, men om man är en av dem eller inte, det vet man bara när man ligger på sin dödsbädd, dessförinnan kan man bara konstatera att man inte drabbats, hittills...

Som jag nämnde tycker jag alla bör ha rätt att förstöra sin hörsel om de vill, men en miljö (mem-miljö alltså) där det är så att alla går omkring och tror att de är säkra, eftersom "allting väl är reglerat till ofarliga nivåer?", är inte en miljö där man väljer fritt - om nivåerna defacto är farliga, och folk verkligen får tinnitus.

Kanske är information viktigare än regler? Men man skall hålla i minnet att yngre människor (15 - 25? Kanske till och med 30?) ofta inte kommer att vara benägna att tro på att de är skad-bara. Inte förrän de drabbats alltså...

Kanske skulle det kräva en "ljudmyndighetsålder" om minst 25?


Vh, iö


PS. Någon som gjort det enproppade experimentet?

[E]

Vilken lång tråd det blev, härligt!
Tyvärr hinner man ju inte svara på allt.

Den senaste paragrafen om ljudtryck på uteställen var sinnessjukt hård om man jämför med hur det ser ut på krogar idag.

Man kan också säga att det är sinnessjukt starkt ljud på krogarna,
jämfört med hur det borde vara! Paragrafen är nog rätt sund,
alltså.

Det här är en del av problemet, nämligen att myndigheterna är släpphänta och att vi inte har särskilt hårda krav. Jmfr med industrins krav på ljudnivå som är oerhört mycket mer stringenta.

Att jämföra med industrin tycker jag är fel. Man väljer själv att gå på en konsert, till jobbet måste man gå för att överleva. Dessutom är tidsaspekten viktig i sammanhanget. Åtta timmar om dagen fem dagar i veckan är en helt annan sak än en till två timmars konsert.

Man kan välja vilket jobb man går till också, i så fall. Om vi nu ska
vara så'na ...

Att jämföra med industrin är inte alls dumt. De som jobbar där ska
för övrigt kunna gå på konsert de också!

Man väljer själv att gå på konsert, men man har i förväg ingen
aning om hur ljudet kommer att vara på en konsert!

Visste man det, så skulle valet av konsert underlätta något oerhört!

Man skulle ju hellre gå på en konsert där ljudet är rent och
klangligt välbalanserat, med ett medelljudtryck om kanske 90 dB(A)
och valfri basnivå, än på en konsert där det spelas distorderat och
hörselvidrigt ljud.

Kanske skulle en sådan vetskap underlätta välljudets automatiska
utkonkurrerande av det hörselvidriga ljudet? Kanske skulle
lämpliga små konsertlokaler poppa upp lite varstans, alldeles av
sig självt?

Att man inte vet något om ljudet i förväg, tar ju udden helt av det
där med att "man väljer faktiskt själv att gå på konsert" och att
detta skulle kräva lösare regler.

Kanske är information viktigare än regler?

1. Information är jätteviktigt; dock verkar de flesta använda
öronproppar och känna till skaderiskerna åtminstone någorlunda.

Men är en värld där alla har öronproppar (om alla i publiken har
det, så måste ju också ljudteknikern ha det, för att veta hur det
låter i publikens öron?), en bra värld?
- Nej! Det ska inte krävas öronproppar alls. Hoppas att alla är
överens om det!!

2. Vad tycker du om de regler som finns?

3. När du skriver bara dB, då menar du väl dB(A)?

Om det blev väsentligt strängare regler och bättre kontroll av dess
efterföljande, vad skulle hända då? Skulle inte lämpligare
konsertlokaler poppa upp då, t ex? Musiken skulle ju knappast
försvinna.

Skulle hörselvidriga live-band försvinna från krogar och olämpliga
konsertlokaler? Kanske. Men så skönt! Då skulle man ju kunna
prata med folk där till ackompanjemang av musik på pratvänligare
nivåer.

Även om det blev stränga regler, så skulle ju exempelvis
Motörhead kunna få göra undantag från dem, förutsatt att man:
1) informerar i god tid (i annonsering, vid biljettköp, etc) om vilka
oerhörda ljudtryck som kommer att spelas och
2) delar ut öronproppar gratis vid insläpp (dvs inte bara
tillhandahåller, utan faktiskt delar ut till alla att åtminstone ha till
hands).

Mvh E*

PS. Någon som har snokat fram Robert Collins senaste
hörselundersökning ännu?

[E]

Igår, d.v.s. lördag, var det ungefär lika starkt. Skulle jag gissa så skulle jag säga att de började strax under 100 och avslutade runt 103.

Är det med samma ljudmätare som referens, som mätte 103 dBspl
A-vägt toppvärde på crash-cymbaler 20 meter från scenen?

Vad var det för mätare och hur var det med kalibreringen? Morello
verkade ju minst sagt förvånad över värdena! Typ: .

¤ Ytterligare frågor till Ingo/cyberpunk:
Hur går ekvaliseringen av PA-systemets amplitudkurva på plats till?
Alltså kör ni sinussvep eller brus, eller har ni någon bra
referensmusik eller vad? Och vad brukar det bli för typisk linjäritet
på systemet när det är färdigt?

¤ Ytterligare fråga till IngOehman:
Är ett aperiodiskt filter samma sak som en "shelving eq" (som de flesta
tonkontroller på HiFi-apparater)?
Och vanliga parametriska samt grafiska eq är förstås periodiska
filter (som vid additiv användning ofta ger fula resonanser, men subtraktivt har
förmågan att ta bort fula resonanser)?

Mvh E*

[Martin]

Någon som gjort det enproppade experimentet?

Jag gjorde något liknande förut, när jag fick tinnitus. Hade i öronpropparna hela natten och provade även att fortsätta ha i proppen i det örat som var värst drabbat senare på dagen. Kan inte säga om det hjälpte tinnitusen dock. Har mindre nu än förut iaf.

[Belker]

PS. Någon som gjort det enproppade experimentet?

Nej, men det låter spännande! Nå't i stil med irländsk julafton?! Eller nå't annat sinnesrubbande nöje att roa sig med ?

[W201]

Enproppat? Been there, done that...
Jo, visst! I samband med att jag kört live-ljud har jag ibland haft propp på den bullrigaste sidan, t ex vid arbete på scen nära trumset. Inte i experimentsyfte dock, utan av ren självbevarelsedrift.
Jag har faktiskt även spelat på scen med propp i örat närmast trummorna.
Hmm... vid närmare eftertanke gör sig nästan trummor BÄST om man har öronproppar...eller hur...

[IngOehman]

När du skriver bara dB, då menar du väl dB(A)?

Ja, att det var A-vägt underförstod jag.

Är ett aperiodiskt filter samma sak som en "shelving eq" (som de flesta tonkontroller på HiFi-apparater)?
Och vanliga parametriska samt grafiska eq är förstås periodiska
filter (som vid additiv användning ofta ger fula resonanser, men subtraktivt har förmågan att ta bort fula resonanser)?

Ja/nej/kanske. Det kan man inte veta.

Shelving-filter betyder "ett filter som kan ändra nivån mellan registret över en viss frekvens i förhållande till under samma frekvens". Ingenting annat.

Ett sådant filter kan vara aperiodiskt eller resonant, beroende på vilka matematiska termer som definierar dess beteende.

Det finns inga tumregelsvar på vilka filter som är aperiodiska.

Gör man en analys av pol/nollställediagrammet för ett filter ser man dock huruvida det är aperiodisk eller ej - ett aperiodiskt filter definieras av att dess poler ligger på reella axeln allihopa (man kan även beskriva det som att ett aperiodiskt system är ett som är minst kritiskt dämpat, alltså kristiskt eller överkritiskt dämpat).

Så snart någon av polerna lyfter/sjunker (aperiodiska poler kan vara singulära, men periodiska poler uppträder alltid parvis, en vid positiva, och en vid negativa frekvenser) in i frekvensplan (ut på imaginära axeln, för att antaga värden projicerade på den, skilda från 0), upphör det aperiodiska beteendet.

Den som letar efter enklare svar kommer inte att få ett sant svar.


Vh, iö


PS. Det finns de som använder begreppet aperiodicitet som ett begrepp avsett endast för signaler / matematiskafunktioner, till skillnad från överföringsfunktioner.

[Ingo]

Ska försöka att kortfattat svara på några frågor som uppkommit:

Hur man trimmar ett PA var en av frågorna, det finns flera metoder och det beror mest på tidsaspekten vilket som används. På lite högre nivå är det vanligt att man använder något mätsystem t ex Smaart http://www.siasoft.com eller kanske http://www.meyersound.com/products/integration_tools/sim3/index.htm. Testsignalen kan vara lite av varje, programsignal eller brus är det vanligaste.

Som hjälp när man riggar så har samtliga tillverkare av line array system har också mer eller mindre avancerade prediktionsverktyg. Ett exempel är Meyers MAPP Online http://www.meyersound.com/products/software/mapponline/index.htm som jag själv sitter och jobbar i inför sommarens turné och lite festivaljobb.

Efter mätningen så får man ta och använda apostlahästarna och ta ett varv och lyssna med de finaste instrumenten som finns. Jag har med mig en CD med lite blandade spår på som provar lite olika saker. Och nej, Night fly ingår inte på den cdn. Som avslutning brukar i alla fall jag ta en vanlig vokalmick och prova lite. Känns det bra så är det läge för att låta bandet göra sitt. Är det bråttom blir det "ett-två" i micken, två tramp på bastrummepedalen för att få en uppfattning om vad man kan förvänta sig och sen åker man. Då har förhoppningsvis systemtechen gjort ovanstående innan.

Linjäriteten frekvensmässigt är typiskt sett inom +/- 3dB på de flesta system som produceras idag.

Och detta evig tjat om attityder hos oss tekniker. Jag som vanligt bara tala för mig själv men att vi skulle vilja mixa starkare än nödvändigt generellt sett stämmer inte med min erfarenhet. Eftersom jag varit systemtekniker på ett ganska stort antal större festivaler de senaste åren så har jag relativt god koll på hur olika tekniker mixar.

Robert Collins är en gammal räv, hur hans öron är har jag ingen aning om, jag vet att han bland annat mixar Eric Clapton och har mixat The Who så han har nog hört och sett både det ena och det andra...

[cyberpunk]

Verkar som om alla sagt sitt i ämnet, men jag ville bara göra ett litet tillägg.

I torsdags körde jag en liten ungdomsfestival med 10 band på scenen (inte samtidigt tack och lov), och mycket pga denna diskussion var jag extra noga met att konstant under kvällen hålla ett öga på dB-mätaren. Numera brukar jag inte alltid mäta när jag mixar eftersom jag känner mig ganska säker på hur starkt jag spelar ändå, men denna kväll ville jag ha det bekräftat igen.

Musikmatrialet varierade mellan pojbandspop och metal á la Megadeath. På vissa av banden kunde jag möjligen dragit på talangknappen lite mer, men som man säger, man kommer långt med lite vilja och spelglädje. Andra band var rätt välrepade (som t.ex ett som körde Red Hot Chilli Peppers covers).

Nu till siffrorna.

Jag började som vanligt rätt svagt för att ha lite kvar att ge under kvällen. Nivåerna i början låg runt 85-90 dBA och ökade under kvällen till att ligga på 90-95 dBA. Som starkast under hela kvällen (under huvudbandets röjiga avslutning) så var jag uppe och sniffade på 100 dBA en snabbis, men det var högst kortvarigt.

Känslan jag fick under kvällen var att jag spelade ungefär lika starkt som jag brukar. Jag tror inte mätaren påverkade mig att sänka nivåerna jämfört med när jag inte har den med mig.

För övrigt var de nivårena jag spelade på alldeles tillräckliga, och distortion från annat än gitarrförstärkarna själva förekom inte i mängder över designspecifikationerna på utrustningen.

Om någon vill veta några detaljer jag missat eller specar på riggen så är det bara att fråga.

[IngOehman]

Jag har egentligen bara en kommentar, nämligen att om de 100 dB(A) som anges är medelnivå så är det alldeles för starkt. Inte nyttigt för hörseln.

Dock mycket bättre än vissa fall jag upplevt...

Faktorer som spektral fördelning och distorsion kommer dock in mycket också. Ljud kan vara illa fördärvliga vid rätt försiktiga ljudtryck om de är öronovänliga.


Vh, iö

[dawen]

Jag har egentligen bara en kommentar, nämligen att om de 100 dB(A) som anges är medelnivå så är det alldeles för starkt. Inte nyttigt för hörseln.

Fast om man jämför ett huvudbands avslutning i max femton minuter och en vanlig musikfestival (tre dagar, medelnivåer runt och strax över 100dB(A)) så är det ju rätt så blygsamt, eller hur?

Faktum kvarstår att publiken är högljudd i många fall, och att det inte alltid går att sänka. Visst finns det klåpare, men det finns raka motsatsen också. Ingo har t.ex. mätt upp publikljud utan PA till 110dB(A) om jag inte minns fel, då är det svårt att sänka om PA:t inte ens är på

Faktorer som spektral fördelning och distorsion kommer dock in mycket också. Ljud kan vara illa fördärvliga vid rätt försiktiga ljudtryck om de är öronovänliga.

Det är en hypotes jag har också, fast jag har inga belägg för den alls. Jag har hört människor säga att det finns muskler i örat som kan lindra trumhinnans vibrationer om man bara är med på ljudtrycket och spänner muskeln, och jag har hört att det bara är struntprat. Jag har hört att distorsion ska spela in, och jag har hört raka motsatsen.

Ingvar, du som torde ha gedigen kunskap inom det här området, vad är det som är skadligt för öronen? Spektral snedfördelning, med mycket innehåll mellan 2k - 4kHz t.ex., är det extra farligt?

[E]

Faktum kvarstår att publiken är högljudd i många fall, och att det inte alltid går att sänka. Visst finns det klåpare, men det finns raka motsatsen också. Ingo har t.ex. mätt upp publikljud utan PA till 110dB(A) om jag inte minns fel, då är det svårt att sänka om PA:t inte ens är på

Hej!

Hade tänkt skriva något mer planerat, men måste först helt
plötsligt få reagera på detta som dawen skrev.

Det är fasiken inget bra argument, detta med att man måste
överrösta publiken med hörselvidriga PA-ljud! Verkligen jävla
uruselt argument, är vad det är!

Ju starkare PA:t spelar, desto mer låter ju publiken, om de nu vill
låta. Har de dessutom öronproppar i, så låter de förstås ännu mer,
vilket gör det ännu mer omöjligt att lyssna på konserten utan
öronproppar.

Spelas det svagare, och publiken faktiskt vill höra, då dämpar man
sig förstås som publik.

På vissa konserter är publiken alldeles tyst, och lyssnar i stället.

Kan tillägga att det i Globen satt ett par killar strax bakom, som
skrek något till varandra lite då och då. Inte för att det var särskilt
störande, men tror ni att de hade skrikit svagare om PA-ljudet varit
ännu mer öronbedövande ("överröstande")?

Vill dock instämma i dawens önskan om att Ingvar redogör mer för
hur de hör samman de där: ljudtryck, spektral fördelning och
distorsionsnivå. Det är ju komplicerat, har han antytt. Antagligen
inget man kan beskriva med en matematisk formel. Räcker kanske
inte att känna till harmonisk distorsionsnivå, heller?

Det vore klart intressant om det gick att beskriva hörselfarligheten
med en formel, men troligen kommer det i vilket fall som helst an
på ljudteknikerns omdöme att avgöra om det är hörselfarligt eller
ej.

Med kraftigt ökad bedömningsförmåga hos ljudtekniker, krogägare
och andra skulle vi kanske inte ens behöva fundera över vid vilka
exakta nivåer och förhållanden i siffror som det blir hörselfarligt.

Nu är det inte så, och då behövs ju regler, om nu inte en kraftig
uppryckning sker på området på annat sätt.

Återkommer ev med annat, men vill passa på att återigen tacka
alla för det stora visade intresset för ämnet!

Mvh E*

[dawen]

Hej!

Hade tänkt skriva något mer planerat, men måste först helt
plötsligt få reagera på detta som dawen skrev.

Det är fasiken inget bra argument, detta med att man måste
överrösta publiken med hörselvidriga PA-ljud! Verkligen jävla
uruselt argument, är vad det är!

Ju starkare PA:t spelar, desto mer låter ju publiken, om de nu vill
låta. Har de dessutom öronproppar i, så låter de förstås ännu mer,
vilket gör det ännu mer omöjligt att lyssna på konserten utan
öronproppar.

Om det var så att ljudtrycket uppmättes innan giget hade börjat, är det fortfarande ljudteknikers fel? Och, om dessa ljudtryck nu är helt hörselvidriga, varför gör inte Socialstyrelsen något? Deras rekommendation är fortfarande 100dB(A) i medelnivå, såvitt jag vet.

Tanken från din sida är god E, men det luktar lite back seat driver tycker jag.

[cyberpunk]

Jag har egentligen bara en kommentar, nämligen att om de 100 dB(A) som anges är medelnivå så är det alldeles för starkt. Inte nyttigt för hörseln.

Dock mycket bättre än vissa fall jag upplevt...

Faktorer som spektral fördelning och distorsion kommer dock in mycket också. Ljud kan vara illa fördärvliga vid rätt försiktiga ljudtryck om de är öronovänliga.


Vh, iö

Låter man subfrekvenserna stå för stora delar av den nivån och sedan låter varje instrument få leva i sitt lilla frekvensområde istället för att fightas i samma frekvensområden så behöver inte 100dBA (ens om det är medelvärde) vara särskilt jobbigt för öronen.

Jag mätte för övrigt inte Leq-värden, utan mätaren mäter peaknivåer men var inställd på lång responstid så jag kunde uppfatta värdena bättre. I och med den slöa responstiden går en del väldigt snabba peakvärden förlorade, så transienter gick förmodligen över uppmätta nivåer då och då.

[Svante]

Låter man subfrekvenserna stå för stora delar av den nivån och sedan låter varje instrument få leva i sitt lilla frekvensområde istället för att fightas i samma frekvensområden så behöver inte 100dBA (ens om det är medelvärde) vara särskilt jobbigt för öronen.

Hum, 100 dBA vid 50 Hz motsvarar ungefär 130 dB linjärt. A-vägningen dämpar låga frekvenser och används ofta i syfte att ge ett hörselskadlighetsmått eftersom låga frekvenser är mindre hörselskadliga. 100 dBA vid 50 Hz är alltså ungefär lika skadligt som 100 dBA vid 1kHz. Det du försöker göra är att använda den förmildrande omständigheten två gånger iom att du först använder en dBA-mätning och sedan säger att det är så låga frekvenser, att de inte är så skadliga.

Nu har A-vägningen sitt ursprung i annat än hörselskadlighet, så något exakt skadlighetsmått blir det inte, men just basdämpningen anses nog ändå rätt rättvisande, som jag har förstått det.

[cyberpunk]

Låter man subfrekvenserna stå för stora delar av den nivån och sedan låter varje instrument få leva i sitt lilla frekvensområde istället för att fightas i samma frekvensområden så behöver inte 100dBA (ens om det är medelvärde) vara särskilt jobbigt för öronen.

Det du försöker göra är att använda den förmildrande omständigheten två gånger iom att du först använder en dBA-mätning och sedan säger att det är så låga frekvenser, att de inte är så skadliga.

Inte alls. Överstiger jag 100 dBA så gör jag det, oavsett om det är subfrekvenser eller annat. Vad jag menar är att om man låter en stor del AV de maximala 100 dBA vara subfrekvenser och nivån i de mer "jobbiga" registren en mindre del så kan 100 dBA vara mycket njutbart. Även inom A-skalan kan man ju utan vidare påverka tonaliteten/frekvensinnehållet i en mix. Jag har hört mixar på 100 dBA låta som trimmade rakapparater och då helst lämnat lokalen men även hört mixar på samma ljudnivå som varit oerhört behagliga att lyssna på.

Det handlar ju i en mix väldigt mycket om att "placera" olika ljudkällor i sina specifika frekvensområden för att få allt att höras utan att spela för starkt. Dvs att mixa med EQ istället för med nivå. Det är där jag oftast tycker att mer oerfarna tekniker misslyckas.

[Svante]

Inte alls. Överstiger jag 100 dBA så gör jag det, oavsett om det är subfrekvenser eller annat. Vad jag menar är att om man låter en stor del AV de maximala 100 dBA vara subfrekvenser och nivån i de mer "jobbiga" registren en mindre del så kan 100 dBA vara mycket njutbart. Även inom A-skalan kan man ju utan vidare påverka tonaliteten/frekvensinnehållet i en mix. Jag har hört mixar på 100 dBA låta som trimmade rakapparater och då helst lämnat lokalen men även hört mixar på samma ljudnivå som varit oerhört behagliga att lyssna på.

Det handlar ju i en mix väldigt mycket om att "placera" olika ljudkällor i sina specifika frekvensområden för att få allt att höras utan att spela för starkt. Dvs att mixa med EQ istället för med nivå. Det är där jag oftast tycker att mer oerfarna tekniker misslyckas.

OK då, men du pratar om upplevelsen av ljudet, om de är jobbiga eller inte. Jag pratar om hörselskadlighet, kanske är det där vi menar olika. Arbetarskyddsnormen säger 80 dBA ekvivalentnivå under 8 timmar som en maxgräns. Om den överstigs finns det risk för hörselskador. Om man har ett ljud på 100 dBA så har det 100 ggr högre effekt (20 dB), vilket innebär att de 8 timmarna ska dras ner till 1/100, dvs knappa fem minuter. Det betyder att om du spelar mer än en låt per dag med 100 dBA så finns det risk för hörselskada. Konstigare än så är det inte.

Sen spelar det inte så stor roll om ljudet är jobbigt eller inte.

[cyberpunk]

Arbetarskyddsnormen säger 80 dBA ekvivalentnivå under 8 timmar som en maxgräns. Om den överstigs finns det risk för hörselskador. Om man har ett ljud på 100 dBA så har det 100 ggr högre effekt (20 dB), vilket innebär att de 8 timmarna ska dras ner till 1/100, dvs knappa fem minuter. Det betyder att om du spelar mer än en låt per dag med 100 dBA så finns det risk för hörselskada. Konstigare än så är det inte.

Sen spelar det inte så stor roll om ljudet är jobbigt eller inte.

Där har du enligt miljöförvaltningen fel. Risken för hörselskador är lika stor om man utsätts för 85 dB(A) under åtta timmar som för 100 dB(A) under en timme (allt enligt dem själva).

Att överhuvudtaget jämföra med arbetsskyddsnormer är att jämföra äpplen med päron. På arbetet befinner man sig åtta timmar om dagen, vecka efter vecka (och oftast längre). På en konsert befinner man sig max någon timme eller två.

De "jobbiga" frekvenserna, dvs. de mellan c:a 2 och 5 KhZ är även de som är mest skadliga för hörseln. Skapar man en mix som håller sig under gränsvärdet på 100 dBA och dessutom är frekvensmässigt "snäll" så ska hörseln inte ta någon skada under den begränsade tid en konsert pågår.

[Morello]

cyber,

Titta lite längre upp så ser du vad "A-vägning innebär"

100 dBA är åt HLESIKE för starkt för de felsta med normal hörsel, vilket kanske inte inbegriper PA-tekniker i allmänhet. Jag fattar inte hur man kan försvara den vansinniga nivå.

Utan kompression och ett dynamiskt rockband innebär 100 dB medelnivå cirka 120 dB peak, dvs med god marginal vansinne.

[Svante]

Hmm, ja nu när jag letar på nätet ser jag att normen verkar vara 85 dBA, men jag har bestämt för mig att det var 80 dBA. Hursom, om vi räknar på skillnaden mellan 85 och 100 dB, dvs 15 dB, så är det 32 ggr i effekt och tiden blir då i stället en kvart. Så Ok, tre låtar då. Vad du har fått en timme ifrån vet jag inte, har du nån länk?

Nu är gränsen 85 dBA beräknad som så att om en stor mängd människor utsätts för 85 dBA varje arbetsdag i 8 timmar (eller 15 minuter av 100 dBA) i 40 år, så kommer 10 % att få hörselskador på 10 dB vid 4000 Hz. Inte ens vid gränsen är man alltså säker.

Du har en poäng med att man inte går på konsert varje arbetsdag, även om ljudtekniker säkert kan komma upp i mer än 15 minuter varje dag. Men med tanke på att en konsert som regel varar längre än 15 minuter, så är det ändå inte bra. 2 timmar motsvarar 8 dagars maxdos. Lägg sedan till detta allt annat buller man utsätts för.

De "jobbiga" frekvenserna, dvs. de mellan c:a 2 och 5 KhZ är även de som är mest skadliga för hörseln. Skapar man en mix som håller sig under gränsvärdet på 100 dBA och dessutom är frekvensmässigt "snäll" så ska hörseln inte ta någon skada under den begränsade tid en konsert pågår.

Jamen nu gör du ju det igen, A-vägningen innebär ju just en väging som tar hänsyn till olika frekvensers skadlighet. Då spelar det ingen roll var effekten ligger, A-vägningen har ju redan dämpat de mindre skadliga frekvenserna.

[cyberpunk]

http://www.mora.se/ArticlePages/200110/23/20011023091250_MH774/20011023091250_MH774.dbp.html

Pojkar, jag är mycket väl medveten om vad en A-vägning innebär.

Alltså Svante, om du mäter upp (max) 100 dBA och sedan tittar på det med en spekrumanalysator så kan du ju fortfarande ändra frekvenskurvan i mellanregistret (ont-frekvenserna) MER (subtraktivt då), eller hur?
A-skalan släpper ju endast igenom mer lågfrekvent innehåll i mätningen, den reglerar inte hur frekvensinnehållet i den verkliga signalen ser ut. 100 dBA kan alltså se väldigt olika ut i en spektrumanalys utan att för den skull värdet i sig ändras.

Gränsen 100 dBA Leq har satts, av kompetenta forskare kan tilläggas, som ett riktvärde för maximalt ljudtryck. Tror ni på allvar att dessa forskare skulle sätta ett riktvärde som är så farligt som ni verkar vilja ha det till.

Hur många av er har verkligen stått i denna ljudnivå med en mätare i handen? Jag har gjort det, många gånger och som jag sagt tidigare, ibland har det låtit argt, vasst och jobbigt, ibland alldeles lysande.

Oavsett mätvärde kan det låta illa eller bra. Var det inte det tråden handlade om från början förresten? Hade nivån legat på max 100 dBA (vilket jag inte har en aning om huruvida den gjorde eller ej) OCH varit bra mixad så är jag 99% säker på att lyssnaren inte hade haft något att invända mot ljudet.

Måste man spela 100 dBA hela tiden? Självklart inte. Anser jag att det är farligt för människor att man gör det ibland? Knappast.

Vad gäller kommentaren "Utan kompression och ett dynamiskt rockband innebär 100 dB medelnivå cirka 120 dB peak, dvs med god marginal vansinne" så kan jag bara säga som så att kompression gör snarare att du kan få en mycket högre medelnivå jämfört med peaknivån. Håller man sig under peaknivån utan överdriven kompression så minskar medelnivån istället avsevärt.

Det är detta jag menar i mina tidigare inlägg när jag säger att "många verkar ha glömt bort vad dynamik är". Överdriven användning av kompression ger snarare de helt odynamiska "ljudmattor" som är så vanliga nu för tiden. Ett mer dynamiskt material ger i mitt tycke en större ljudupplevelse med lägre medelnivå.

[Morello]

Komprimerar man och behåller 120 dB peak blir naturligtvis medelnivån högre, vilket är lika uppenbart som att björnen uträttar sina behov i skogen.

[cyberpunk]

Komprimerar man och behåller 120 dB peak blir naturligtvis medelnivån högre, vilket är lika uppenbart som att björnen uträttar sina behov i skogen.

På dig lät det som att avsaknaden av kompression per definition skulle göra saken värre.

Men det är ungefär som det jag försökt förklara med frekvensinnehållet i en uppmätt signal vars värde blir 100 dBA på en mätare. Kan det låta helt olika vid 100 dBA? Har påven ful mössa?

[E]

(Morello: )

Ännu ett mycket spontant inlägg härifrån, kl 23.35.
(Har inte läst hela cyberpunks senaste inlägg.)

http://www.mora.se/ArticlePages/200110/23/20011023091250_MH774/20011023091250_MH774.dbp.html

Pojkar, jag är mycket väl medveten om vad en A-vägning innebär.

Citat från ovanstående länk:
"Socialstyrelsen rekommenerar (SOSFS 1996:7) att den ekvivalenta
ljudnivån, dvs medelvärdet över en viss period, inte ska överskrida
100 dB(A). "

Men är ni alla medvetna om vad ekvivalent nivå innebär? Det
är väl inget vanligt medelvärde? Ljudtoppar väger mycket tyngre
än ljudsvackor när man pratar om ekvivalent nivå, inte sant?

Åtminstone är det så när det handlar om störnivåer (bostad t ex).

Kan vanliga ljudtrycksmätare visa ekvivalent nivå? Måste inte det
räknas fram på någe vis?

Svante: 85 dB(A) har undertecknad också läst. Och var det inte så
att tiden halverades för varje extra 5 dB sedan? Dvs vid 95 dB är
tiden 2 timmar och vid 100 dB således 1 timme.

Låt oss reda ut exakt vad det är för siffror vi pratar om, för det är
nog så komplicerat ändå! Det är ju en djungel av uttryck.

Jag mätte för övrigt inte Leq-värden, utan mätaren mäter peaknivåer men var inställd på lång responstid så jag kunde uppfatta värdena bättre. I och med den slöa responstiden går en del väldigt snabba peakvärden förlorade, så transienter gick förmodligen över uppmätta nivåer då och då.

Så de siffror du pratat om (du var uppe och sniffade på 100 dB(A) i
slutet sa du), de är alltså toppvärden? I så fall låter det ju rimligt
om materialet är åtminstone någorlunda dynamiskt och inte alltför
vasst/distat.
(Dist från gitarrförstärkare och SM57:or räknas väl förresten också
in i hörselfarligheten? Inte bara PA-systemets egen dist alltså.)

Hur fungerar en sådan där mätare vid lång responstid, egentligen?
Visar den toppvärde, fast bara lite senare än vid kort responstid?
(Dvs är det nån kondensator som laddar ur sig och hejåhå ...)

Att överhuvudtaget jämföra med arbetsskyddsnormer är att jämföra äpplen med päron. På arbetet befinner man sig åtta timmar om dagen, vecka efter vecka (och oftast längre). På en konsert befinner man sig max någon timme eller två.

Men man sitter väl inte i en bunker med öronproppar emellan
gångerna man är på konsert? Man jobbar väl, t ex, går på krogen,
och sådant.

Nu är gränsen 85 dBA beräknad som så att om en stor mängd människor utsätts för 85 dBA varje arbetsdag i 8 timmar (eller 15 minuter av 100 dBA) i 40 år, så kommer 10 % att få hörselskador på 10 dB vid 4000 Hz. Inte ens vid gränsen är man alltså säker.

Trodde faktiskt att det var lite fler än 90 % som klarade sin hörsel
med detta gränsvärde! Ganska tam ambition att rädda bara 90 %
av befolkningen, tycker ni inte?

Då finns det alltså än större anledning att sänka!

Mvh E*

[cyberpunk]

E,

Vad gäller ekvivalentivå så är du alldeles rätt ute. Det är en medelvärdesmätning över tid, men som du säger tar den mer hänsyn till peakar än till svagare partier. Däremot blir det ju självklart så att man när man mäter över en längre tid även har mer eller mindre helt tysta partier, särskilt mellan låtar.

Den mätare jag refererar till att jag använt klarar endast att mäta Leq om man använder den med en PC och tillhörande mjukvara, vilket jag inte gjorde vid mättillfället. Alltså mätte jag egentligen peaknivåer, dock med en slöare responstid än vad som rekommenderas för att mäta peakvärden på ett riktigt sätt. Alltså ignorerar mätaren de allra snabbaste transienterna. Inställningen "fast", vilken används vid peakmätning, på en mätare refererar till en responstid på 0,125 sek.

Men visst, hade jag mätt Leq hade mina värden sett annorlunda ut. Jag tittade ju endast på mätaren under låtarna, men samtidigt släppte jag ju igenom en del peakar. Jag tyckte även att nivån jag höll var alldeles tillräcklig, särskilt med tanke på att det var ett ungdomsarrangemang. Har jag i vissa fall spelat starkare? Absolut, men överstiga de satta gränsvärdena ser jag ingen mening med att göra på regelbunden basis (och om det skulle hända, under väldigt korta perioder och med väldigt lite).

Jag tror ärligt talat att vi diskuterar detaljer in absurdum egentligen. Det ni konsertbesökare reagerar på som höga nivåer tycker förmodligen jag (och andra vettiga yrkestekniker) också är rätt starkt (sen finns det förstås överdrifter på bägge sidor).

Dessutom tror jag att konsertbesökare helt enkelt reagerar lika mycket på dåliga mixar som höga nivåer. Skulle de höra samma band med en bra mix på samma nivå som en dålig mix så skulle de förmodligen tycka den dåliga upplevdes som mycket starkare.

[Svante]

Nuskavise.

Leq, eller ekvivalentnivå motsvarar medelvärde av intensitet.
Exempel: Om ljudet först är på 100 dB i fem minuter och sen på 60 dB i fem minuter så är intensiteterna i de två fallen 0.01 W/m2 respektive 0.000001 W/m2. Medelintensiteten över de tio minuterna blir mycket nära 0.005 W/m2, dvs 97 dB. 97 dB blir ekvivalentnivån. Den är alltså något helt annat än medelvärdet av de två nivåerna 100 och 60 dB, den hade ju blivit 80 dB. Så mäter man nästan aldrig.

Leq tar alltså mycket starkt intryck av de starkare nivåerna, och ger ett mått på den genomsnittliga intensitet (och effekt) som har träffat mikrofonen (örat).

Varifrån 5dB per halvering av tiden kommer ifrån vet jag inte, men rimligen borde det vara 3 dB, eftersom 3 dB motsvarar en fördubbling av effekten. Nu har jag inte bullernormen framför mig, så jag vet inte vad som står där, men iaf.

Och återigen cyberpunk, om det låter skadligt och om det är det, är två olika saker. Jag förstår visst att 100 dBA kan låta väldigt olika, men menar att skadlighetsnivån är ungefär densamma pga A-vägningen. Möjligen är området runt 3-5 kHz undantaget, eftersom hörselgången har en resonans där som ökar nivån vid trumhinnan. Denna resonans finns inte med i A-vägningen.

För visst talar du om ekvivalentnivåer, cyberpunk? Inte toppnivåer?

Edit: ser nu att det inte var Leq du mätte. Då är det ju en annan sak.

[IngOehman]

Mycket klokt och vissa saker lite mindre kloka har sagts hittills i denna tråd.

Jag vidhåller att 100dB(A) är alldeles för starkt om det är medelvärde, och är det Leq är det också för starkt.

Men om det är peakvärde (visste jag inte förut) med dessutom okänd ackuratess på grund av lika okänd snabbhet hos mätaren, är det onekligen rätt svårt att ta ställning till det aktuella fallet... Jag avstår därför. Egentligen är det väl inte så intressant heller, trådens viktiga fråga är ju huruvida vi kan komma fram till något klokt som man hjälpa folk att slippa bli hörselskadade i framtiden..


Vill dock ge CP (Hmm, kanske bättre att skriva ut cyberpunk?) helt rätt i resonemanget om olika frekvenserns olika farlighet. Det var jag ju för övrigt inne på för länge länge sedan i denna tråd - att det vore bra om PA-tekniker kunda försöka närma sig nya klangideal för live-situationen, som mindre riskerar skada människors hörsel.

Tvärtom mot vad någon påstod är A-vägningen inte alls speciellt bra avtecknande den frekvensberoende "skadekapaciteten" per ljudtryck. Registret mellan 2-5 kHz är, även efter A-vägning, klart farligare än registret strax utanför. Basregistrets farlighet avspeglas bättre av A-vägningen, som med önskvärd tydlighet visar att det inte är så farligt förrän det blir mycket starkt. Om jag minns rätt menade CP att man inte "behöver spela jättestarkt" (>>100 dB(A)?), utan kan brassa på med en massa bas istället (underförstått: som ger maffig känsla utan att varken vara hörselfarlig eller ge stor ökning av dB(A)-värdet).

Jag håller med CD helt om detta, med reservation för vilket ljudtryck som är lagom, oavsett dessa specialförutsättningar.


Faktum är att D-vägning, frånsett basområdet, är en mycket hörselskaderevantare vägning än A-vägningen. D-kurvan är avsedd att avspegla hörbarheten på lite höge nivåer ju, men lämplig basavrullning för hörbarhet och hörfarlighet är lite olika, så jag skulle föredra en mycket brantare avrullning mot låga frekenser än som är fallet med D-kurvan. Tyvärr har väl kurvan tagits fram delvis så att den är rimligt lätt att realisera.

(Man kan lägga in en justering (läs puckel) högre upp i frekvens också, men det är dubiösare, emedan infallsvinkeln [=lyssnarens avstånd till PA:t, delat med detsammas riktningsindex, i förhållande till rumsradien] påverkar de potentiellt relevanta högfrekvensigare vägningarna högeligen.)


Utan att ha varit på någon CP-rattad konsert blir jag alltmer övertygad om att det nog kan låta hyggligt... När är nästa tillfälle?


Vh, iö


PS. Är din bild föreställande dig själv CP? Du ser isåfall nästan lite arg ut...

[Naqref]

Om man ska se på de regler som finns för de som arbetar i bullriga miljöer så blir det lite knepigt om man ska följa SoS egna regler (om 100dB(A)).

Arbetsmiljölagen för buller säger:

12§
- Om bullerexponeringen är lika med eller överstiger något av de övre
insatsvärdena i 3 § skall hörselskydd användas.

D v s 85dBLeq8h. Arbetar man i en miljö där nivån under två timmar ligger på 100dB(A) (och har det helt knäpptyst under resten av dygnet) så motsvarar det en dos för 8 timmar på 94dB(A) vilket är 8ggr mer än det tillåtna.

100dB(A) som en ekvivalent veckodos motsvarande 85dB(A) under en hel arbetsvecka på 40 timmar ligger på en timme och en kvart. Det kan ju funka under en kortare konsert men knappast under en festival eller liknande. Det förutsätter dock att man inte har något annat buller öht resten av veckan och det kan ju vara svårt...

Måste vara knepigt jobb det där. Ni får inte jobba utan hörselskydd med de nivåer som SoS anger som högsta nivån men samtidigt så måste ni ju höra vad ni gör. Ingen lätt kombination.

[IngOehman]

Grejjen är väl den, att man som live-mixare inte skall känna sig tvingad att vrida på tills man spelar vid de nivåer som SoS anger som högsta nivån!!!


Vh, iö


PS. Såg 'Mr & Mrs Smith' i afton, på Stockholms ljudmässigt bästa biografsalong - Filmstaden söder salong 1. Najs. Passa på så länge den går!
(Och vad ni gör, förväxla inte salongen med den, efter installation av högtalarsystemet HPS 4000, katastrofalt illaljudande salong 1 på biopalatset...)

[E]

Det synes vara välbehövligt med en hörselskaderelevant (svårt ord
det där, Ö!) frekvensvägning!

Föreslår givetvis en E-vägning!
(Hoppas den inte finns redan.)

Denna kombinerar det mest hörselskaderelevanta ur A- resp. D-
vägningen; dvs A-vägningens basområde samt D-vägningens aj-
som-fan-puckel.

Vad används förresten D-vägningen till i nuläget? Den är ju lite av
en doldis jämfört med sina A-, B- och C-kompisar, åtminstone när
man läser lite här och var.

Mvh E*

[IngOehman]

D-kurvan används just för att utreda bl a hörselskaderisk vid höga ljudnivåer!

Den är dock förhållandevis ny jämfört med A-kurvan, och det tar tid för saker att bli populära...


Vh, iö

[E]

Nämen!

Då tar vi och kampanjar för D-kurvan, alltså!

Blir det så himla mycket svårare att realisera en D-kurva med A-
kurvas basavrullning, säger du?

Verkar knasigt att hitta på en ny vägning och ändå inte göra den
optimal, ju.

Mvh E*

PS. Himla snygg den här grå MoLten från -95!

[IngOehman]

Tack!

[DrMabuse]

Det har diskuterats hos socialstyrelsen att det är C-kurvan som ska gälla för 100dB gränsen och att vi i sverige ska anpassa till det det som gäller i en del andra europeiska länder avseende peaknivå vid musikevanemang, nämligen 110dB, alltså en i praktiken hygglig nivåsänkning som kommer att rädda hörseln för många männniskor. Ljudnivån ska också mätas "på publikplats där ljudet kan förväntas vara högst", något som det fuskas med idag

Jag menar att den skaderisk som det innebär med 100dB(A) i medelnivå under flera timmars konsert ska jämföras med misshandel och att det ska vara straffbart precis som om det var vanlig fysisk misshandel och att ansiktligt skada medmänniskor.

Om människor oftare kontaktade de lokala hälso och miljöskyddsmyndigheterna, socialstyrelsen och berörda ministrar så skulle vi nog få en ändring inom något år. Jag talar alltså om en slags "folkkampanjen mot hörselförstörarna".

GÖR HÖRSELMISSHANDLARNA ARBETSLÖSA

[Svante]

GÖR HÖRSELMISSHANDLARNA ARBETSLÖSA

Eller få dem att skruva ner. Jag tror att dessvärre nivåracet drivs av både (en inte alltför liten del) av publiken, ljudtekniker och arrangörer.

Det måste bli fjantigt att spela starkt. Det måste bli modigt att spela lagom.

[DrMabuse]

Skruvar de ner ljudet så är de ju inte längre hörselmisshandlare och problemet är löst i folkhälsans tecken.

Jag känner mig ganska säker på att det är en liten minoritet av svenska folket som önskar dessa höga ljudnivåer och att en hel del människor helt enkelt undviker alla former av arrangemang där ljudnivåerna är så höga som 100dB(A) i genomsnitt.

[cyberpunk]

Jag menar att den skaderisk som det innebär med 100dB(A) i medelnivå under flera timmars konsert ska jämföras med misshandel och att det ska vara straffbart precis som om det var vanlig fysisk misshandel och att ansiktligt skada medmänniskor.

GÖR HÖRSELMISSHANDLARNA ARBETSLÖSA

Get real för fan!

Med ditt resonemang skulle vi förbjuda alkohol, fallskärmshoppning, bilar och en jäkla massa andra saker. Likväl som ingen tvingar dig att kröka, åka bil eller hoppa fallskärm så är det ingen som tvingar dig att gå på konsert. Det finns faktiskt ett stort mått av frivillighet i allt i vårt samhälle. Alla saker är inte nödvändigtvis supernyttiga, men vi har ett val att göra det eller inte.

Klart det ska finnas gränser. Man får inte överservera folk på krogen, köra för fort eller slänga ut folk från flygplan utan skärm. Likförbaskat dör folk av allt ovanstående ibland. Det gör det inte varken lämpligt eller önskvärt att förbjuda det. Någon som varit på Kvarnen på söder? Nivån på sorlet där, utan någon musik alls, överstiger många konserter. Ska myndigheterna stänga stället eller?

Det är inte tillåtet att arbeta för långa arbetspass heller. Who the fuck cares? Mina arbetspass ligger ofta på 16-18 timmar, ibland upp till 30 timmar i sträck. Men det är mitt företag och mitt val, så jag skyller inte på någon annan när jag är sliten.

Det några här inte verkar förstå är att det för arrangörerna finns en hel del hinder, både rent fysiska i form av användbara lokaler och ekonomiska i form av vad de har råd att betala för produktionen.

Om staten ska gå in och sätta regler som är fysiskt och ekonomiskt omöjliga att följa så kommer 90% av musikscenen att dö ut om de inte också tillhandahåller mer lämpliga lokaler och ekonomiskt stöd för musikarrangemang (lika mycket stöd som för idrotten vore önskvärt), men det kommer aldrig att hända. Ska vi förresten förbjuda idrott också? Där skadas garanterat mer folk än av musik, både aktiva och på läktaren. Eller vill ni möjligen se biljettpriserna mångdubblas? För med ert (vissa här, inte alla) resonemang kommer det antingen att bli svindyrt att gå på konsert eller så kommer det inte finnas några konserter att gå på.

Ni som mest hårdnackat förespråkar nivåer vilka är totalt omöjliga att ha med dagens förutsättningar måste lära er att sätta in diskussionen i ett större sammanhang än att klaga på ljudteknikern. Det finns bara så mycket en tekniker kan göra åt problemet (i de fall det nu verkligen är ett problem), sedan hänger det på andra grupper av människor.

Dessutom är 100 dB(A) inte farligare än 100 dB(C). Vägningarna av kurvan har helt olika användningsområden.

[Svante]

Tvärtom mot vad någon påstod är A-vägningen inte alls speciellt bra avtecknande den frekvensberoende "skadekapaciteten" per ljudtryck. Registret mellan 2-5 kHz är, även efter A-vägning, klart farligare än registret strax utanför. Basregistrets farlighet avspeglas bättre av A-vägningen, som med önskvärd tydlighet visar att det inte är så farligt förrän det blir mycket starkt. Om jag minns rätt menade CP att man inte "behöver spela jättestarkt" (>>100 dB(A)?), utan kan brassa på med en massa bas istället (underförstått: som ger maffig känsla utan att varken vara hörselfarlig eller ge stor ökning av dB(A)-värdet).

Hmm, menar du det jag skrev ovan?

Hum, 100 dBA vid 50 Hz motsvarar ungefär 130 dB linjärt. A-vägningen dämpar låga frekvenser och används ofta i syfte att ge ett hörselskadlighetsmått eftersom låga frekvenser är mindre hörselskadliga. 100 dBA vid 50 Hz är alltså ungefär lika skadligt som 100 dBA vid 1kHz. Det du försöker göra är att använda den förmildrande omständigheten två gånger iom att du först använder en dBA-mätning och sedan säger att det är så låga frekvenser, att de inte är så skadliga.

Nu har A-vägningen sitt ursprung i annat än hörselskadlighet, så något exakt skadlighetsmått blir det inte, men just basdämpningen anses nog ändå rätt rättvisande, som jag har förstått det.

Och återigen cyberpunk, om det låter skadligt och om det är det, är två olika saker. Jag förstår visst att 100 dBA kan låta väldigt olika, men menar att skadlighetsnivån är ungefär densamma pga A-vägningen. Möjligen är området runt 3-5 kHz undantaget, eftersom hörselgången har en resonans där som ökar nivån vid trumhinnan. Denna resonans finns inte med i A-vägningen.

Isf, tycker jag att jag skrev ungefär samma som du skrev, eller?

[E]

Håller med, cyberpunk, om att det finns många andra än
ljudtekniker som bör få mottaga kritik för ljudnivåerna.

Bör restauranger med helt okontrollerad akustik (kala, hårda
väggar, hårda golv, lågt i tak, etc), avsedda för ett stort antal
människor och där ljudnivåerna ofta blir hörselfarliga, tvingas
bättring alternativt stänga? - Ja!
  De tvingas ju faktiskt stänga ifall köket är snuskigt - får man
hoppas åtminstone! Detta trots att många fler (trevliga?)
restauranger ju skulle få finnas om de kunde få snåla in på
hygienen/köksutrustningen lite mer. Många restaurangägare får se
sig om efter nya jobb, alltså ...

Men dina jämförelser med idrottsevenemang håller väl ändå inte.
Är läktarvåldet så utbrett att det skadas fler åskådare där än
åskådare som skadar sin hörsel vid konsertbesök (nb att man inte
ska behöva öronproppar när man lyssnar på musik)?
(Men visst ska vi ställa krav på ordningen på idrottsarenor också.)

Att blanda in aktiva idrottsutövare vore som att blanda in
musikerna i debatten, vilket man förstås kan göra, men nu är det
främst konsertbesökarna du jämför med, ju!

Mvh E*

[IngOehman]

Svante!

Av dessa två meningar:

Jag förstår visst att 100 dBA kan låta väldigt olika, men menar att skadlighetsnivån är ungefär densamma pga A-vägningen. Möjligen är området runt 3-5 kHz undantaget, eftersom hörselgången har en resonans där som ökar nivån vid trumhinnan. Denna resonans finns inte med i A-vägningen.

...håller jag inte alls med om den första men ser den senare som en förmildrande omständighet... Ordent "möjligen" är dock en underdrift av dignitet.


Vh, iö

[E]

Dessutom är 100 dB(A) inte farligare än 100 dB(C).

Det där kan väl inte stämma. Eller tänker man galet nu?

Om man väger hela registret nästan lika starkt, som i C-kurvan,
och får det till 100 dB(C), då måste det väl i praktiken vara mycket
starkare ljud när det, A-vägt (dvs utan basen medräknad, typ), är
100 dB(A). Givet vissa omständigheter, antagligen.

Att använda C-kurvan som SoS diskuterat, verkar alltså vettigt på
så vis att det skulle medföra en lägre totalnivå, men vore det inte
bättre att sätta ett lägre dB(A)-värde som gräns? Med tanke på
basens relativa hörselofarlighet.

Att skärpa gränsen för peak-nivå, hur vettigt är det egentligen?
Kortvariga transienter tål vi ju ordentliga nivåer av. Hur långvariga
menar man att dessa 110 dB-toppar får vara?

Skulle inte en sådan skärpning av peak-nivån riskera att få till följd
att live-musiken blir mindre dynamisk? Dvs minska ljudkvaliteten,
så att den tar ett par steg närmare reklamradion (som ju är peak-
begränsad, även om förändring sägs vara på gång).

Mvh E*

[cyberpunk]

E,

Vad gäller peaknivån så håller jag helt med dig. Det skulle bara göra musiken ännu mer dynamikfattig än vad den redan är.

När det gäller A-vägningen tänker du däremot fel. I princip enda skillnaden mellan A-vägning och C-vägning är att A-vägningen släpper igenom mer LF. Skulle du applicera C-vägning på musik skulle du endast få mindre LF i mixen, inget mer. De frekvenser som är av intresse när vi diskuterar hörselfaran vägs lika av bägge skalor. Hörselfaran skulle alltså inte minska, men musiken skulle låta gäll och basfattig.

C-vägning används främst vid bullermätningar i bostäder, där ju LF:en är problemet.

[cyberpunk]

Bör restauranger med helt okontrollerad akustik (kala, hårda
väggar, hårda golv, lågt i tak, etc), avsedda för ett stort antal
människor och där ljudnivåerna ofta blir hörselfarliga, tvingas
bättring alternativt stänga? - Ja!
  De tvingas ju faktiskt stänga ifall köket är snuskigt - får man
hoppas åtminstone! Detta trots att många fler (trevliga?)
restauranger ju skulle få finnas om de kunde få snåla in på
hygienen/köksutrustningen lite mer. Många restaurangägare får se
sig om efter nya jobb, alltså ...
Mvh E*

Med det resonemanget skulle vi alltså klappa igen alla krogar samt systembolaget, förbjuda bilar osv....
Allt detta är ju mycket farligare än de ljudnivåer vi talar om (jag utelämnar de riktiga skräckexemplen, vilka jag självklart också finner förkastliga).

Än en gång, det finns (och bör finnas) ett stort mått av frivillighet. Jag blir lika less när jag hör poliser som klagar över att de får jobba så mycket nätter och helger.... fasen, byt yrke. Likaså väljer vi själva om vi super sönder levern, äter fet mat, lyssnar på hög musik osv (återigen, skräckexemplen är förkastliga).

100 dB(A) är en alldeles tillräcklig gräns. De som vill lyssna ännu svagare får helt enkelt rannsaka sig själva över vilka konserter de vill gå på och i vilka lokaler. Många av de konserter jag både mixat och besökt som lyssnare skulle helt enkelt inte varit värda att besöka om det varit 85 dB(A).

Detta handlar i mina ögon lika mycket om vilket samhälle vi vill ha som nivåerna i sig. Vill vi ha ett samhälle där storebror i alla lägen bestämmer vad som är bra för oss och inte, eller vill vi ha en viss valfrihet. Information och rekommendationer är naturligtvis av godo.

[Bill50x]

Med det resonemanget skulle vi alltså klappa igen alla krogar samt systembolaget, förbjuda bilar osv....
Allt detta är ju mycket farligare än de ljudnivåer vi talar om (jag utelämnar de riktiga skräckexemplen, vilka jag självklart också finner förkastliga).

Än en gång, det finns (och bör finnas) ett stort mått av frivillighet. Jag blir lika less när jag hör poliser som klagar över att de får jobba så mycket nätter och helger.... fasen, byt yrke. Likaså väljer vi själva om vi super sönder levern, äter fet mat, lyssnar på hög musik osv (återigen, skräckexemplen är förkastliga).

100 dB(A) är en alldeles tillräcklig gräns. De som vill lyssna ännu svagare får helt enkelt rannsaka sig själva över vilka konserter de vill gå på och i vilka lokaler. Många av de konserter jag både mixat och besökt som lyssnare skulle helt enkelt inte varit värda att besöka om det varit 85 dB(A).

Detta handlar i mina ögon lika mycket om vilket samhälle vi vill ha som nivåerna i sig. Vill vi ha ett samhälle där storebror i alla lägen bestämmer vad som är bra för oss och inte, eller vill vi ha en viss valfrihet. Information och rekommendationer är naturligtvis av godo.

Du har en poäng här. Storebror behövs inte överallt, gillar vi inte en viss sak så låter vi bli. Den som inte gillar sprit går inte till Bolaget, ganska enkelt egentligen.

Å andra sidan hindrar det inte mig att klaga på det som är fel, för jag kanske drabbas i andra hand. Jag gillar inte fulla människor som vill bråka till exempel.

Rösta med fötterna är egentligen en bra idé, tänk om alla som idag använder öronproppar, eller tycker att det spelas för högt, helt enkelt struntade att gå på konserter. Någon som tror att volymen skulle vara lägre då?

/ B

[IngOehman]

Att avgöra huruvida 100dB(A) är farligare än 100dB(C) går inte utan att man vet hur musiken ser ut, det kan ju t ex vara en ren sinuston på 3 kHz, och är det det, så spelar det ingen roll om man använder A- eller C-vägning.

Men gissa kan man, på hur musiken man spelar ser ut spektralt.

Då gissar jag att det finns i varje fall en del bas med i ljudet!

Gör det det så kommer man vid en omkoppling mellan A- och C-vägning att få högre värde när det står i C-läge. För att få samma måste man därför dra ned lite, och då blir det lite mindre farligt.

I normalfallet är alltså 100 dB med A-vägning starkare än 100 dB med C-vägning, vilket leder till att 100 dB(A) är lite farligare.

Det är dock helt rätt att mäta med A-vägning, eftersom man då koncentrerar sig bättre på just de farligaste frekvenserna, men helst borde man D-väga.


Vh, iö

- - - - - - - - - -

PS. Däremot är det inte rimligt att resonera på följande sätt:

Skulle du applicera C-vägning på musik skulle du endast få mindre LF i mixen, inget mer. De frekvenser som är av intresse när vi diskuterar hörselfaran vägs lika av bägge skalor. Hörselfaran skulle alltså inte minska, men musiken skulle låta gäll och basfattig.

Nä, du blandar ihop begreppen nu cyberpunk.

Man applicerar inte vägningsfiltren på musiken man avlyssnar. De används bara för att ljudtrycksmätaren skall bedöma olika frekensregister olika, av olika skäl i olika situationer.

Man drar ju inte ned bara basen på det man hör, bara för att man skulle råka använda den relativt raka C-vägningen i sin ljudtryckmätare när man mäter.

Klangen avgörs förstås som alltid av den som mixar. Inte av en siffra på ljudtrycksmätaren.

Jag menar, hur vet du att det är just basen du skall dra ned? Den C-vägda kurvan reagerar ju ungefär lika mycket på alla frekvenser. Mera rationellt vore att dra ned volymen om man skall ned under ett givet värde.

Således:
Vad som händer är man byter till C-vägning är att man får ett högre värde på mätaren eftersom den räknar med basen i mätningen ungefär lika starkt som alla övriga frekvenser. Att då resonera som så, att konsekvensen av C-vägning är att man skall koppla in ett A-vägningsfilter på det man lyssnar på, det är ju helknasigt! Helt irrationellt.

[Conan]

Detta handlar i mina ögon lika mycket om vilket samhälle vi vill ha som nivåerna i sig. Vill vi ha ett samhälle där storebror i alla lägen bestämmer vad som är bra för oss och inte, eller vill vi ha en viss valfrihet.

Jo, visst kan man resonera så, men man förutsätter faktiskt som medborgare i ett ansvarstagande samhälle att vissa mått tagits för att du inte ska utsättas för risker vid tillfällen då dessa inte kan förmodas.

Om du t.ex. får för dig att hoppa fallskärm utsätter du dig självfallet för en risk som du kalkylerar med när du beslutar dig för on du ska göra hoppet eller inte. Men därmed inte sagt att du räknar med att få bestående men från hoppet förutsatt att du följer instruktionerna som ges och inget oförutsett inträffar.

Visst skulle t.o.m. en som hoppar fallskärm första gången bli förbannad på arrangören om han bröt bäckenet vid landningen utan att ha blivit informerad om att man bör böja på benen. Med det tankesätt som råder inom konsertljudgebitet skulle ju fallskärmshoppsarrangören i det fallet (!) bara kunna säga "jamen, det fattar du väl att det farligt att hoppa fallskärm, lite pin får man väl räkna med. Var det inte häftigt förresten!!?".

Att i massformat riskera folks hörsel på det här sättet är gravt oansvarigt och är säkert också åtalbart. Man kan inte förutsätta att en "normal" konsertdeltagare har möjlighet att sätta sig in i riskerna det innebär att lyssna utan hörselskydd. När inte ens folk som har ljudteknik till profession tycks vara ense i frågan om lämpliga nivåer, hur ska då en person som överhuvudtaget inte är insatt i audiologi, ljudteknik eller ergonomi kunna bedömma när hörseln har fått nog och det är dags att gå hem? På de platser där man säljer biljetter til konserten ska det förba*e mig vara säkert att vistas under hela evenemanget.

Nån j*la ordning får det vara - storebror eller inte!

[E]

Red: Ser att inlägg från bl a Ingvar inkommit under skrivandet av detta inlägg!

Hej och tack för att ni håller den viktiga diskussionen i gång!

E,

Vad gäller peaknivån så håller jag helt med dig. Det skulle bara göra musiken ännu mer dynamikfattig än vad den redan är.

Med andra ord: De flesta ljudtekniker saknar omdöme, eftersom de
bryr sig mer om hur starkt det är, än vilken dynamik, dvs
ljudkvalitet, de bevarar.
(Inte nödvändigtvis du, dock.)

Dessutom är 100 dB(A) inte farligare än 100 dB(C).

Det där kan väl inte stämma. Eller tänker man galet nu?

Om man väger hela registret nästan lika starkt, som i C-kurvan,
och får det till 100 dB(C), då måste det väl i praktiken vara mycket
starkare ljud när det, A-vägt (dvs utan basen medräknad, typ), är
100 dB(A). Givet vissa omständigheter, antagligen.

När det gäller A-vägningen tänker du däremot fel.

Hmm, kan fortfarande inte se hur ovanstående E-citat skulle kunna
vara fel!
  Menar du att detta är fel, eller bara att resultatet i praktiken blir
hörselfarligare med 100 dB(C) som gräns, än med 100 dB(A)?

Antag att vi står på en konsert med en ljudtrycksmätare. Vi växlar
mellan A- och C-vägning på mätaren. Vilken vägning ger det
största dB-värdet? Är det inte C-vägningen (som tar med nästan
hela registret i beräkningen)?

I princip enda skillnaden mellan A-vägning och C-vägning är att A-vägningen släpper igenom mer LF. Skulle du applicera C-vägning på musik skulle du endast få mindre LF i mixen, inget mer. De frekvenser som är av intresse när vi diskuterar hörselfaran vägs lika av bägge skalor. Hörselfaran skulle alltså inte minska, men musiken skulle låta gäll och basfattig.

Du tycks mena, att man med en 100 dB(C)-gräns, i stället för 100
dB(A)-dito, skulle sänka basen och dra upp reglarna!

Du påstår alltså helt på egen hand att live-tekniker skulle ratta in
ett gällt och basfattigt ljud, för att kunna spela så starkt som lagen
tillåter. Du påstår alltså, att live-tekniker är lika ointresserade av
ljudkvalitet som de kommersiella radiostationerna eller de
säljansvariga hos skivbolagen (som beställer maximerat ljud från
mastringsteknikerna).

Live-tekniker är alltså beredda att göra nästan vad som helst, för
att få spela så starkt som möjligt?

Och ändå reagerar ni när flera påstår att de allra flesta ljudtekniker
saknar omdöme!

Mvh E*

PS. Vi är alltså överens om att en lägre dB(A)-gräns, förslagsvis
92 dB(A) ekvivalent i stället för 100, vore bättre än att bara byta
vägning till 100 dB(C)? Eftersom detta medger en mer valfri,
relativt hörselofarlig, basnivå.
  Och ännu bättre vore kanske att byta till D-vägning?

[i]

Jag tror att kruxet i det här sammanhanget är att publiken inte räknar med någon nämvärd risk för att få tinnitus, dvs att få höra en plågsam ljudsignal oavbrutet dygnet runt resten av livet, pga ett konsertbesök.

Och att det tydligen är en väsentlig risk för det, till skillnad från vad man kanske tror. Tar man sen hänsyn till att många i publiken är tonåringar och yngre barn så ser kanske ansvarsfrågan ut lite annorlunda.

En tillfällig hörselnedsättning, eller ens en permanent mindre hörselnedsättning är nog en avsevärt "mindre" sak än tinnitus. (Vad jag förstår, har inte själv det men har arbetskamrater som har det.)

[E]

Jag tror att kruxet i det här sammanhanget är att publiken inte räknar med någon nämvärd risk för att få tinnitus, dvs att få höra en plågsam ljudsignal oavbrutet dygnet runt resten av livet, pga ett konsertbesök.

Tror E med!

En tillfällig hörselnedsättning, eller ens en permanent mindre hörselnedsättning är nog en avsevärt "mindre" sak än tinnitus.

Ja, men verkligen inte samma sak som liten sak!

Man vill ju inte ha någon hörselnedsättning alls! Man vill rentav inte
ens riskera det! Att 10 % nästan garanterat får hörselnedsättning
enligt arbetarskyddsnormen 85 dB(A), är oacceptabelt! Det måste
garanteras att åtminstone 98 % slipper skador!

Eftersom detta möjliggör njutande av musik hela livet. Det är
mycket mera värt än att få uppleva riktigt starkt/maffigt, men
hörselfarligt, eller rentav hörselvidrigt, ljud på några konserter i sin
ungdom.

Att man gillar att gå på rockkonsert - även hårdrock/metal - är inte
samma sak som att man inte till fullo vill kunna njuta av
välåtergiven klassisk musik eller jazz i sitt musikrum hemmavid!

Mvh E*

[E]

100 dB(A) är en alldeles tillräcklig gräns. De som vill lyssna ännu svagare får helt enkelt rannsaka sig själva över vilka konserter de vill gå på och i vilka lokaler.

(E:s understrykning.)


Frågan lyder då (efter att man hämtat sig en smula):
- Hur vet man i förväg vilka konserter man kan gå på, och vilka som
kommer att vara åt helsike för starka?
(Låt oss bortse från Motörhead och liknande extrema förutsägbarheter.)

Hur vet man i förväg att Mark Knopflers arrangör/tekniker kommer
att spela för starkt/distat/hörselfarligt?
  Och om man inte kan veta - får man tillbaka åtminstone en del av
pengarna (rese-ersättning är väl inte att tänka på) ifall det spelas
på sådant vis?

Att det är fullt möjligt att spela hörselvänligt i Globen är bevisat!

En eloge till Roxettes ljudtekniker vore kanske på sin plats - Kan
det ha varit Alar Suurna? Året var 2001. Gången före i Roxette-
väg (Crash! Boom! Bang! (-95?)), var det troligen något starkare
(svårt att minnas), men inte öronbedövande såsom på Knopfler. Å
andra sidan var man betydligt yngre, så det kanske inte kändes
lika illa ...

Man kanske ska försöka att gå på konserter där det finns många
barn i publiken! Alternativt byta musiksmak till klassiskt eller jazz
eller opera eller nåt.
  Electric Banana Band är ju förvisso himla svängiga!

Många av de konserter jag både mixat och besökt som lyssnare skulle helt enkelt inte varit värda att besöka om det varit 85 dB(A).

Å, jo. Och hur vet du detta, förresten? Du tycks ju mäta peak-
nivåer. Menar inget illa, men är du säker på att du vet hur mycket
85 dB(A) ekvivalentnivå är?

Dessutom tog du i. 90-92 dB(A) ekvivalent hade du säkert tyckt
varit besöksvärt! Inte sant? Obs att basnivån kan vara sjysst.

Rösta med fötterna är egentligen en bra idé, tänk om alla som idag använder öronproppar, eller tycker att det spelas för högt, helt enkelt struntade att gå på konserter. Någon som tror att volymen skulle vara lägre då?

Ja!

Här röstas det redan från och med nu med fötterna! Det blir inga
fler konserter i Globen i första taget. Möjligen om det är något
speciellt, och följande kommer då att utspela sig innan avresa.
- Samtal med arrangören om vilken ljudnivå som kommer att
spelas. (Spektral fördelning kommer givetvis att diskuteras.)
- Krav på att halva biljettpriset återbetalas ifall ljudnivån visar sig
vara verkligen icke-njutbar (utan öronproppar), samt full
återbetalning ifall ljudnivån visar sig vara hörselfarlig.
(Ljudtrycksmätare kommer att medtagas, ev moddad för D-
vägning.)

Rekommenderar samt uppmanar andra att göra det samma!

Tror tyvärr att det är alltför få som ens framför sina ljudnivå-
åsikter. Menar då främst sådana som har "tillåtelse att tycka", dvs
de som passerat 25 år och har hörseln i gott skick.

Mvh E*(n envis jävel)

[IngOehman]

Att rösta med fötterna räcker inte - information om felet måste nå fram till behöriga ckså. Debatten måste alltså också finnas.

Att folk (som bryr sig om sin hörsel) slutar gå på konsert har ju ingen funktion alls om inte arrangörerna vet vad det beror på att konserterna blir mindre besökta. I själva verket kan det leda till att INGEN av dem som fortsätter gå på konsert klagar.

Då kan det få motsatt verkan.


Vh, iö

[cyberpunk]

Vad jag menade i diskussionen om A vs C-vägning är att det inte automatiskt ger en lägre nivå med C-vägningen (om man nu väljer att följa mätarens siffror förstås). Man KAN spela precis lika farligt med C-vägda resultat. Kommer det att låta väldigt vasst och illa... Yupp! Behåller man samma spektrala fördelning på signalen och mäter med C-vägning istället för A-vägning blir hela nivån förstås avsevärt lägre.

En sak som slog mig nyligen med Leq-mätning var att man faktiskt inte kan veta förrän EFTER konserten hur starkt det varit. Lite svårt att rätta sig efter en mätning man i realiteten inte har att tillgå, eller hur? Allt beror ju förstås på hur noggrann man är. Ger man teknikern +/-3 dB eller så att frångå slutresultatet så ska de flesta med lite vana säkert klara sig från eventuella påföljder, men tar man siffrorna med decimalnoggrannhet så blir det tufft att avgöra, särskilt med tanke på att resultatet beror på mängden mellansnack bandet hänger sig åt.

För övrigt är jag av den typen som utan vidare skulle gå till biljettkassan och begära pengarna tillbaks om ljudet (eller något annat viktigt, som nyktra artister eller så) var så illa så att det allvarligt förstörde upplevelsen för mig. Likaså om jag upptäckte att det var playback jag betalat för (nu lyssnar jag iofs inte på den sortens musik).

Någon frågade förresten när nästa gig var för min del. Jag kommer att befinna mig på Vickan och krana ikväll. En av de lokaler som egentligen inte är särskilt lämplig för livemusik. Bandet går på runt 20.30-21.00. Får väl se hur många som går döva därifrån...

[Magnuz]

"För övrigt är jag av den typen som utan vidare skulle gå till biljettkassan och begära pengarna tillbaks om ljudet (eller något annat viktigt, som nyktra artister eller så) var så illa så att det allvarligt förstörde upplevelsen för mig".

Just detta har jag faktiskt gjort en gång och det gick bara bra. Det var på ett disco där baslådorna inte fungerade som de skulle vilket man kompenserade genom att höja topparna desto mer...

[DrMabuse]

Jag ser att socialstyrelsen nyligen kommit ut med nya direktiv vilka är bindande. Kraven är att där barn under 13 år inte äger tillträde så är gränserna oförändrade.

Har barn under 13 år tillträde så är gränserna 97dB(A) och 110 dB(A). Det är måste man läsa som att barn under 13 år ej nödvändigtvis måste vistas i lokaliteten utan det räcker med själva möjligheten till tillträde. Det här är bra eftersom det kommer att innebära en betydande förbättring vid åtskilliga tillfällen.

Ref SOSFS 2005:7

[Svante]

Intressant, det står "under viss tidsperiod", men inte hur lång den tidsperioden är.

[DrMabuse]

Jag tolkar det som att ljudet ska mätas enl den metod som detaljerat beskrivs i Statens Provningsanstalt Info 2004:45. Här finns info om mätperiodens längd, mikrofonplaceringar mm.

Jag tolkar också de nya formuleringarna i socialstyrelsens skrifter som att ett ökat kravs läggs på arrangören när det gäller övervakning, dokumentation och hänsynstagande. Arrangören ska tex kunna visa att arrangemanget inte kan skada människors hörsel.

[cyberpunk]

Problemet med den skriften är att det är grekiska för en lekman (vilket en arrangör är i det här fallet). Om ansvaret för självkontroll ska ligga på lekmän måste mätprocessen och redovisningen göras avsevärt enklare. En krögare som får dessa instruktioner på sitt bord kommer obönhörligen att klia sig i huvudet och förpassa dokumentet raka vägen ner i papperskorgen för att han har "viktigare" saker att tänka på.

[IngOehman]

Visst, men krögaren är antagligen lekman på elektronikkontruktion också. Därför bygger han inte sin egen anläggning, utan han skaffar den nog från någon expert.

För krögaren är intresserad av att det skall bli musik på puben.

Om han är intresserad även av att spela musiken utan att strida mot ljudtrycksreglementet så får han väl skaffa sig förmåga även på denna punkt, det vill säga hyra in någon som kan grekiska.


Vh, iö

[cyberpunk]

Om han är intresserad även av att spela musiken utan att strida mot ljudtrycksreglementet så får han väl skaffa sig förmåga även på denna punkt, det vill säga hyra in någon som kan grekiska.

Vh, iö

Problemet är att krögaren (generaliserar lite nu) inte är intresserad av det senare, för det ger honom inte mer pengar. Musiken/anläggningen ger honom en bättre inkomst, mätning av nivån är bara en kostnad.

[Svante]

Om han är intresserad även av att spela musiken utan att strida mot ljudtrycksreglementet så får han väl skaffa sig förmåga även på denna punkt, det vill säga hyra in någon som kan grekiska.

Väl rutet.

[Svante]

Om han är intresserad även av att spela musiken utan att strida mot ljudtrycksreglementet så får han väl skaffa sig förmåga även på denna punkt, det vill säga hyra in någon som kan grekiska.

Vh, iö

Problemet är att krögaren (generaliserar lite nu) inte är intresserad av det senare, för det ger honom inte mer pengar. Musiken/anläggningen ger honom en bättre inkomst, mätning av nivån är bara en kostnad.

Hmm, alltså ännu ett exempel på där ett ekonomiskt system har fel styrparametrar. Krögaren betalar inte hela kostnaden (dvs den i förm av hörselskador) som hans handlande ger upphov till. Med det systemet är det följaktligen dags att införa skatt på decibel. Kanske 1000 kronor per (watt-timme-person per kvadratmeter)?

[DrMabuse]

Nu tolkar jag de senaste skrifterna från sos som att om en krögare inte följer de tvingande reglerna så kan han/hon åläggas ett vite. Jag tror också att det är helt OK med en enklare mätprocedur om man lägger sig med marginal till föreskriftsgänsen, men mätproceduren ska dokumenteras och kontunuerligt följas upp.

Jag kan inte förstå varför det ska vara mer komplicerat för krögaren att följa lagar och förordningar än vilken annan näringsidkare som helst.

[Svante]

Jag kan inte förstå varför det ska vara mer komplicerat för krögaren att följa lagar och förordningar än vilken annan näringsidkare som helst.

Jo, det blir ju det när det finns konkurrens och ingen kontroll av efterlevnaden av lagarna.

Visst vore det fint om varje högljutt ställe hade en taxameter som ägaren måste stoppa i pengar i, som står i proportion till de ljudnivån och därmed de hörselskador han orsakar. Stoppar han inte i pengar så stängs elen av. Drar han ner ljudet drar taxametern mindre pengar.

Tror ni att nivån skulle sjunka då?

[IngOehman]

Om han är intresserad även av att spela musiken utan att strida mot ljudtrycksreglementet så får han väl skaffa sig förmåga även på denna punkt, det vill säga hyra in någon som kan grekiska.

Väl rutet.

Åhh.. Tack!

Lyssna på det här då:

ROOAAAAAAAAAR!

Inte dum den va?


Vh, iö

[dawen]

Inte dumt den IÖ!

Våra omröstningar verkar visa att det är relativt vanligt med hörselskador bland audiofiler, och den undersökningen jag har gjort på ett forum för ljud- och ljusintresserade visar faktiskt ungefär samma resultat. Kanske hör de inte så jättemycket sämre än vanliga människor?

[LypsylateX]

Jag har två tältgigg som är sisådär kul framför mig i sommar. Jag vet redan nu att det inte kommer låta ens i närheten av fantastiskt. Men jag måste göra vad jag kan för att det ska bli uthärdligt.

Alltså, det här är intressant, då jag själv upplevt flera gånger att i vissa tält låter det riktigt illa.

Nu nyligen besökt jag Arvikafestivalen där den näst största scenen består av ett mycket stort tält, av någon anledning låter ljudet riktigt bra sisådär 20 meter utanför tältet och riktigt illa innuti. Problemet om man står utanför är att man inte ser någonting.

Hur kommer sig det fenomenet egentligen? (Ljudet då, inte sikten...)

(Bl.a. Deine Lakaien var bra framföringsmässigt, men ljudmässigt var det nästan svårt att höra att flygeln var en flygel ibland.)

[LypsylateX]

Att folk ofta anmäler att de känner av telefonpratande kan dock ha två orsaker, den ena är eventuell påverkan av mobiltelefonsystemet. Detta är nog en fråga för ett annat forum, men den andra orsaken tycker jag är extra intressant, eftersom den bereder utrymme för intressanta experiment. Nämligen att man vid telefonpratande (eller rättare sagt lyssnande) ofta bara använder det ena örat, och då hör man hörselpåverkan mycket tydligare eftersom man kan jämföra.

Bilateralt hörande, även om signalen är identisk till de båda öronen, ökar taluppfattningen dramatiskt - och sålunda kan man hålla nere volymen. Fram för "dubbelmuffade" headsets!

Tyvärr finns det många headsetleverantörer som bara har ensidiga headsets att erbjuda... och det tycker jag för fördj-ligt.

[dawen]

Nu nyligen besökt jag Arvikafestivalen där den näst största scenen består av ett mycket stort tält, av någon anledning låter ljudet riktigt bra sisådär 20 meter utanför tältet och riktigt illa innuti. Problemet om man står utanför är att man inte ser någonting.

Kul att du var på Arvika, trist att du inte gillade ljudet på Apollo!

Jag var med och riggade både ljud och ljus på den scenen och tyckte att arbetet gick relativt bra. Tanken, vad jag vet, var att det skulle vara ett line array-system från Meyer i det tältet, men dessa lådor var ute på andra håll (bl.a. så är Ingo som du svarade på ansvarig för 24 av dessa). Istället blev det ett PA från Nexo som heter Alpha som är ett mycket kompetent PA, men kanske inte riktigt rätt lösning i det här tältet (som på Hultsfred är Atlantisscenen, där jag arbetade som tekniker tillsammans med Ingo).

I lastbilen från Avesta saknades det riggingutrustning för att vi skulle kunna hänga alla lådor som var med, därför hängde inte PA:t riktigt som det var tänkt. I och med att det var en Alpharigg så följde det inte med några processorer för att kunna andvända eq på separata delar av PA:t, vilket jag tror hade varit bra för just det här tältet. Det här är bara mina åsikter och det var inte jag som var ansvarig för utljudet, utan en kille som heter Henrik (som enligt mig dock gjorde ett mycket bra jobb under den här festivalen!).

Ljudet i tältet tyckte jag dock var helt okej. Det är en reflekterande tältduk som inte är den optimala förutsättningen, tyvärr.

Hur kommer sig det fenomenet egentligen? (Ljudet då, inte sikten...)

(Bl.a. Deine Lakaien var bra framföringsmässigt, men ljudmässigt var det nästan svårt att höra att flygeln var en flygel ibland.)

Tältduken som sagt tror jag är en stor del av det hela. En annan viktig del tror jag är att man inte kan justera diskantresponsen för de olika delar i PA:t om det inte finns utrustning med för detta.

Deine Lakaien var ett mycket intressant band. De hade rätt noggranna krav på att flygeln skulle hålla 440 Hz väldigt bra, och i låt nummer två så började pianisten (som var _mycket_ duktig!) slå med en trumpinne bland strängarna

Att flygeln lät illa behöver inte bero på PA:t. De åker egen tekniker och han mixar somm han vill, så är det bara. Det verkade inte vara något större fel på deras tekniker tyckte jag, såg dock bara delar av giget från mixplats och det mesta från scenen. Ungefär tre timmar efter att de gått av så var all teknik från den scenen packad i två bilar och på väg därifrån.

Såg du något annat gig på Apollo och hur tyckte du om ljudet då isf? Vad tyckte du om ljudet på de övriga scenerna?

mvh
David

[Bill50x]

Även undertecknad bevistade Arvika-festivalen och både jag, flickvän och kompisar undrade över det dåliga ljudet i det stora tältet. Grötig och för tung bas oftast. Ljudet var minst dåligt om man stod vid sidan om mixerborden eller utanför tältet. Hyggligt bra om man stod framme vid scenen.

För oss verkade det som om Robyn inte var speciellt nöjd med hur det lät, men för egen del kunde det kvitta eftersom jag inte gillar vare sig henne eller hennes musik. Deine Lakaien tyckte jag trots allt var ganska njutbart eftersom det bara var en flygel och sång, dvs inte en massa instrument som grötade ihop sig. Och bra musik sätter sig över dåligt ljud.

Men som 50+ ska man inte klaga, vi gick ju in gratis

/ B

[Hetsporren]

men för egen del kunde det kvitta eftersom jag inte gillar vare sig henne eller hennes musik.

Du é la för skön!

[Harryup]

Vill minnas att man på Knopfler i Globen hade mixerbordet på höger sida om scenen.
Kräket som mixade kunde ju knappast ha sättat i närheten av parkett. Letade efter något bord bak i Globen, kanske fanns men såg det iaf inte.

[Flint]

Jag tror att de som mixar inte inser att det går att backa en regel. När något inte hörs ökar man det bara istället för att sänka något annat.

[JohanS]

Såg för övrigt Laleh live på trästocksfestivalen i Skellefteå förra helgen. Jag fascinerades över att det lät väldigt bra, även om man förflyttade sig mellan olika platser på området. Tror en del av det också var att de hållit nere ljudvolymen en aning. Lite märkligt att en gratisfestival med ytterst begränsade resurser och folk som jobbar helt ideellt kan lyckas mycket bättre än så många andra.

Bara för att balansera ut (det visserligen rättmätiga) gnället lite

[E]

Vill minnas att man på Knopfler i Globen hade mixerbordet på höger sida om scenen.
Kräket som mixade kunde ju knappast ha sättat i närheten av parkett. Letade efter något bord bak i Globen, kanske fanns men såg det iaf inte.

Då tittade du inte tillräckligt noga!

Mixerbordet stod inte riktigt mitt i Globen, snarare på 2/3, dvs rätt
långt ifrån scenen. Det du såg till höger om scenen var antagligen
musikernas medhörningsmixerbord.

"Kräket" som gjorde ljudet snudd på outhärdligt (ja, att skylla på
Globen som sådan är nog inte aktuellt då det knappast är den som
distar öronpinande) hette Robert Collins och finns på bild här för
ett par sidor sedan. Han är välkommen att förklara sig.

Mvh E*

[Harryup]

Ok E,
jo jag misstänkte att det borde finnas ett men såg det inte. Och jag satt ganska mitt i parketten. Måste säga att det stundtals lät jävligt illa. Man hade i sista delen på konserten ingen chans att höra vad han sjöng.

[E]

Precis!

Man hörde över huvud taget rätt illa vad musikerna gjorde under
de stunder man var tvungen att hålla för öronen...

Mvh E*

[Harryup]

Denne Tom Collins, bor han i Sverige? Eller körde han nån turnélastbil egentligen? Han skulle ju inte ens vara kapabel att sköta ljudet på ungarnas Vivo-cup spel i Globen.

[Naqref]

Denne Tom Collins....

Är inte det mer en drink än ljudtekniker?

[Harryup]

Denne Tom Collins....

Är inte det mer en drink än ljudtekniker?

Den kvällen var det ingen skillnad, man får ont i huvudet av båda bröderna

[E]

Botten upp, Harryup!

Mvh E*

[dawen]

Även undertecknad bevistade Arvika-festivalen och både jag, flickvän och kompisar undrade över det dåliga ljudet i det stora tältet. Grötig och för tung bas oftast. Ljudet var minst dåligt om man stod vid sidan om mixerborden eller utanför tältet. Hyggligt bra om man stod framme vid scenen.

För mycket bas är knappast någonting man kan beskylla ljudsystemet för. I princip alla band åker egen utljudstekniker, och då är det sällan riggens fel om basen är för stark. Är basen ojämn dock, då är det givetvis riggens fel.

För oss verkade det som om Robyn inte var speciellt nöjd med hur det lät, men för egen del kunde det kvitta eftersom jag inte gillar vare sig henne eller hennes musik. Deine Lakaien tyckte jag trots allt var ganska njutbart eftersom det bara var en flygel och sång, dvs inte en massa instrument som grötade ihop sig. Och bra musik sätter sig över dåligt ljud.

Robyn har bägge gångerna jag sett henne i sommar haft stora problem med sitt monitorljud, varför vet jag inte. Jag vet att hon bägge gångerna haft med sig egen monitortekniker och nu senast hade teknikern dessutom med sig eget bord. Janne som gör monitor åt henne har jag hört ryktesvägen ska vara väldigt kompetent, varför det inte funkar vet jag inte vad det beror på. Vad tyckte du om utljudet? Tom som mixade använder inga kompressorer eller gates överhuvudtaget men jobbar väldigt aktivt med effekter.

[dawen]

Såg för övrigt Laleh live på trästocksfestivalen i Skellefteå förra helgen. Jag fascinerades över att det lät väldigt bra, även om man förflyttade sig mellan olika platser på området. Tror en del av det också var att de hållit nere ljudvolymen en aning. Lite märkligt att en gratisfestival med ytterst begränsade resurser och folk som jobbar helt ideellt kan lyckas mycket bättre än så många andra.

Laleh spelar en musik som är relativt lättmixad live. Dessutom är hon väldigt professionell av sig. Det lät mycket bra på Arvikafestivalen också, det lilla jag hörde.

[Morello]

Någon som varit på jazzfestivalen? Jag var där en kväll och det lät i sanningen sunk.

[dawen]

Jag tror att de som mixar inte inser att det går att backa en regel. När något inte hörs ökar man det bara istället för att sänka något annat.

"De som mixar" har oftast detta som heltidssysselsättning och många av dem har mer gig att göra än vad de hinner med. En bekant till mig som heter Johan hade fyra dagar i juni då han inte hade gig, i princip alla av dessa var dock resdagar.

De som gör detta på heltid blir inte betalda av produktionsbolag för att de är snygga, trevliga eller bekväma att ha och göra med, utan för att de är duktiga på vad de gör. Förutsättningarna känner man aldrig fullständigt, och det finns så många fler faktorer att förbise när det gäller livesammanhang jämfört med hifi, åtminstone om man inte är insatt i detta.

Om det vore så enkelt som du får det att låta Flint, varför finns det då inte fler tekniker som vet hur man backar regeln en bit och som är väldigt eftertraktade? Artisterna vill väl självklart att deras publik ska vara nöjd?

[Morello]

Om grabbarna är så duktiga, varför låter det nästan utan undantag sunk?

[dawen]

Först och främst låter det enligt många långt ifrån sunk ganska så ofta. Audiofiler har mycket högre krav på ljudkvalitet än det stora massan, och visst är det viktigare att den stora massan än nöjd än att audiofilerna är nöjda om detta innebär en stor merkostnad.

Jag har i sommar inte varit på mer än några konserter som låtit illa och ingen av dessa har låtit så illa att jag tyckt att det varit nära outhärdligt, inte ens nästan.

Du är givetvis varmt inbjuden att komma och hälsa på mig på jobbet någon gång Morello, så får vi se om du tycker att det låter lika bedrövligt då och förhoppningsvis kan du isf också få en inblick i varför bättre resultat inte just den gången går att uppnå

[dawen]

Morello och ni andra, vad tycker ni är de sämsta egenskaperna hos konsertljud i vanliga fall? Distorsion, höga ljudtryck, ojämn spridning eller andra saker?

[E]

Vad tyckte du om utljudet? Tom som mixade [Robyn] använder inga kompressorer eller gates överhuvudtaget men jobbar väldigt aktivt med effekter.

Kan man verkligen komma undan med att inte använda
kompressorer alls? (Får ju förmoda att de effekter du talar om inte
heller fungerar som kompressorer.)
  Sång väldigt nära mikrofon (som ju är vanligt live) måste väl t ex
nästan komprimeras lite grann... eller?

Mvh E*

[Morello]

Morello och ni andra, vad tycker ni är de sämsta egenskaperna hos konsertljud i vanliga fall? Distorsion, höga ljudtryck, ojämn spridning eller andra saker?

För mycket dist, konstig klangbalans och för stark nivå i förhållande till vad riggarna klarar av.

[E]

De som gör detta på heltid blir inte betalda av produktionsbolag för att de är snygga, trevliga eller bekväma att ha och göra med, utan för att de är duktiga på vad de gör. Förutsättningarna känner man aldrig fullständigt, och det finns så många fler faktorer att förbise när det gäller livesammanhang jämfört med hifi, åtminstone om man inte är insatt i detta.

Om det vore så enkelt som du får det att låta Flint, varför finns det då inte fler tekniker som vet hur man backar regeln en bit och som är väldigt eftertraktade? Artisterna vill väl självklart att deras publik ska vara nöjd?

"Duktiga på vad de gör." Ja...
  Fast vad är det de gör? Dvs är duktiga på? Frågan är om det finns
tillräckligt bra återkoppling när det gäller själva ljudkvaliteten?

Att det fungerar, inte blir rundgång, att bandet känner sig
bekväma etc, är ju saker som är viktiga live, som inte har så värst
mycket med ljudkvaliteten att göra. Det är kanske dessa och
liknande saker som, vad ska man säga, en live-tekniker "gör karriär
inom" i första hand?

Menar alltså att de som har saker att säga om ljudkvaliteten
kanske inte kommer till tals, dels för att de inte alls är där (vet på
förhand hur illa det troligen kommer låta), dels för att man sällan
pratar med vare sig ljudtekniker eller produktionsbolag om
ljudkvaliteten efter konserten...

Man kan också tänka sig att det i många fall handlar om att kidsen
samt de redan mycket erfarna rockkonsertbesökarna som främst
skall bli nöjda.
  Kidsen vill ha mycket starkt ljud (enligt Ingvar får de inte samma
varningssignaler från kroppen som oss äldre), och de som varit på
många rockkonserter kanske har en väsentlig hörselnedsättning
och vill också ha "för starkt".
  Dessa grupper kanske protesterar, eller går därifrån, om det bara
är lagom starkt.

Kan tänkas att det är svårt att fokusera på ljudkvalitet, när det
måste spelas starkt, då 1) problem med rundgång får större fokus
och 2) det är svårt att behålla omdömet när man vistats i starkt
ljud en stund.

Vi med ljudkvalitetsanspråk kanske bara måste höja våra röster?

Lite spekulationer bara.

Mvh E*

[Morello]

Helst lyssnar jag på rock i små lokaler där man bara använder PA till sången - först då kan jag riktigt njuta av musiken.

[Thomas_A]

Jag tyckte en spelning av Eric Bibb på gamla Katalin lät helt ok.

[E]

För mycket dist, konstig klangbalans och för stark nivå i förhållande till vad riggarna klarar av.

Amen.

Disten leder, kan man ju tillägga, till att det låter grötigt och
jobbigt. Man hör sämre vad de olika musikerna spelar, t ex.

Mvh E*

[Morello]

Jag tyckte en spelning av Eric Bibb på gamla Katalin lät helt ok.

Ja jäsiken, på Katalin(nya) har jag också upplevt anständigt PA-ljud. Var och såg Lisa Ekdahl där 2001.

[NNord]

PA


Länk till bred bild!

Tog bort direktvisningen av bilden då den gjorde inläggen oläsbara p g a sin bredd.

/antisidoscrollningsmaffian (aka Naqref)

[Ingo]

Hej!

Meningen var när jag skrev mitt förra inlägg att jag skulle varit systemtekniker i just det tältet. Det andra gigget var Hultsfredsfestivalens Atlantisscen som är samma tält och det gigget gjorde jag. Dawen har nog slagit huvudet på spiken när det gäller vad som händer i tält med ljud. Tältduken är problemet. Den är väldigt olinjär i sin karaktär och det måste till duktigt stora tält för att komma tillrätta med den problematiken, de större tälten på Roskilde känns inte som tält när man mixar.

Istället för ARvika så har jag åkt med en långhårig pianist och i ett regnigt sommarsverige hängt högtalare och lyssnat på boogie!

I övrigt är jag facinerad över mångas oförmåga att inse svårigheterna inom live audio. Någonstans verkar verklighetsförankringen saknas i er världsbild, efter 15 års misshandel av folks trumhinnor så är det intressant att få reda på att de flesta man känner inte kan sitt jobb och att problemet är så enkelt att lösa som att dra regeln mot magen.

Jag har två tältgigg som är sisådär kul framför mig i sommar. Jag vet redan nu att det inte kommer låta ens i närheten av fantastiskt. Men jag måste göra vad jag kan för att det ska bli uthärdligt.

Alltså, det här är intressant, då jag själv upplevt flera gånger att i vissa tält låter det riktigt illa.

Nu nyligen besökt jag Arvikafestivalen där den näst största scenen består av ett mycket stort tält, av någon anledning låter ljudet riktigt bra sisådär 20 meter utanför tältet och riktigt illa innuti. Problemet om man står utanför är att man inte ser någonting.

Hur kommer sig det fenomenet egentligen? (Ljudet då, inte sikten...)

(Bl.a. Deine Lakaien var bra framföringsmässigt, men ljudmässigt var det nästan svårt att höra att flygeln var en flygel ibland.)

[Ingo]

Facinerande sätt att se på PA ljud, separata högtalare till varje ljudkälla. The Greatful Dead är och har alltid varit föregångare när det gäller att prova nya idéer.

PA


Länk till bred bild!

Tog bort direktvisningen av bilden då den gjorde inläggen oläsbara p g a sin bredd.

/antisidoscrollningsmaffian (aka Naqref)

[Magnuz]

Morello och ni andra, vad tycker ni är de sämsta egenskaperna hos konsertljud i vanliga fall? Distorsion, höga ljudtryck, ojämn spridning eller andra saker?

För högt ljud och distorsion. I den ordningen. På senare tid har jag dock varit på flera konserter med ganska lagom ljudnivå, så det kanske är på väg åt rätt håll. Med lägre nivå blir ju normalt sett distorsionen också lägre, så det är nog en bra generell lösning på det hela.

[Hetsporren]

Greatful Dead är och har alltid varit föregångare när det gäller att prova nya idéer.

...och nya droger.

[Morello]

Greatful Dead är och har alltid varit föregångare när det gäller att prova nya idéer.

...och nya droger.

John Curl, som konstruerat åt bland annat Mark Levinsson och Parasound, gjorde en hel del elektronik åt bandet ifråga.

[PekkaJohansson]

Jag skrev kortfattat om jazzfestivalens första kväll i en annan tråd. Det var nätt och jämnt (och då menar jag nätt och jämnt) uthärdligt under första artisten, Rigmor Gustavsson med trio, knappt uthärdligt under andra artisten, Jeanette Lindström med kvintett och helt outhärdligt under Soulive då PA-systemet gav upp helt, liksom jag och sambon. Jag vågar inte ens tänka på hur det lät under Lauryn Hill som avslutade kvällen.

Något måste vara väldigt fel när man nästan undantagslöst kommer till en konsert och det låter illa (för högt och/eller distat) innan man ens passerat entrén. Det är inte kul att betala flera hundra kronor för en konsert och få ont både i magen (av obehag) och i öronen redan innan man kommit fram till spelstället. Att också presentatörens röst låter illa (framför allt klangfel) verkar snarast vara regel än undantag idag.

Några gånger har jag sprungit förbi när det varit soundcheck. Mitt intryck är att trummorna ofta dras upp mer än vad PA-systemen klarar. Sedan brakar allt samman totalt när hela bandet ska lira ihop. Att inte alla dessa erfarna tekniker hör detta, utan tvärtom i normalfallet ökar nivån under kvällens gång, är underligt.

Med vänlig hälsning

Pekka

[Morello]

Pekka,

Håller med ang. ljudet. Vi var uppenbarligen där samma afton.
Speciellt basregistret lät illa tycker jag. Med öronproppar stod jag ut ett tag, men när Lauren gjorde entré drog vi vidare.

För 375 kr förväntar jag mig ljudkvalitet av en helt annan och mycket högre dignitet.

Någon som vet vem/vilka som svarade för PA-ljudet?

[Harryup]

Grateful Dead körde med väldigt mycket McIntosh Mc2300

[paa]

På Urkult-festivalen i Näsåker vid Nämforsen körde dom hela festivalen med max 95 dB i medelljudtrycksnivå, mätt vid PA-teknikerns mixerbord. Trots det hade man en STOR rigg som orkade med varenda ton utan lavindistorsion. Stor eloge till ljudteknikerna där!
Det låter ju så mycket bättre när grejorna verkligen orkar med.
http://www.urkult.se/

[dawen]

Morello och Thomas_A: Utrustningen på Katalin levereras av firman som jag i vanliga fall arbetar åt

E: Det går alldeles ypperligt att köra liveljud utan kompressorer. Det gäller studio också för den delen! Det handlar om mikrofonteknik och kompetenta människor som sjunger.

Tom som mixar Robyn mixade Dag Vag på Uppsala Reggaefestival i helgen. Lät väldigt bra.

[dawen]

Morello: Jag tror att det är United Audio som levererar utrustning till Jazzen, men det är givetvis mycket bandtekniker som mixar också.

Urkult vet jag inte vem som levererar till. Skulle kunna tänka mig att det är Live Sound från Piteå, framför allt om det låter bra.

[paa]

Det var Mats Andersson på Ljus och Ljudteknik från Ljusdal som mixade i Urkult.

[Ljudkrav]

Hej Dawen
För att svara på din tidigare fråga om vad som är jobbigast:

Distorsionen
och sedan ljudtrycket

[E]

Morello och Thomas_A: Utrustningen på Katalin levereras av firman som jag i vanliga fall arbetar åt

Då är du kanske lyckligt lottad, för även E har hört positiva
omdömen om Katalin. Bara så där generellt förvisso, men inga
klagomål om ljudet åtminstone!

E: Det går alldeles ypperligt att köra liveljud utan kompressorer. Det gäller studio också för den delen! Det handlar om mikrofonteknik och kompetenta människor som sjunger.

Alltså, det förstås. Har man möjlighet att mikrofonera på lite större
avstånd, så kommer ju sången att låta normaldynamiskt (vi
eftersträvar väl inte överdriven dynamik, heller?). Men det har man
väl sällan live pga rundgångsrisk? Och den mikrofon- och
sångteknik som krävs för att helt utjämna den (pga närheten till
mikrofonen) överdrivna dynamiken finns väl knappt?

I så fall: Hur sjunger dessa kompetenta artister i studio eller när
de inte använder mikrofon alls? Föredrar de att sjunga i handhållen
mikrofon på nära håll i studio, eller klarar de av att sjunga "vanligt"
också (normaldynamiskt alltså)?

Dvs, är de mikrofontekniksskadade?

Tja, ville väl bara säga att en kompressorlös värld inte nödvändigt
är den bästa - de är väl bra när de används för att uppnå en
bra/naturlig dynamik från något överdynamiskt (gärna utan att
skada signalen på annat vis)!

Mvh E*

[Bill50x]

I så fall: Hur sjunger dessa kompetenta artister i studio eller när
de inte använder mikrofon alls? Föredrar de att sjunga i handhållen
mikrofon på nära håll i studio, eller klarar de av att sjunga "vanligt"
också (normaldynamiskt alltså)?

Dvs, är de mikrofontekniksskadade?

Det är mycket vanligt att artister sjunger nära mikrofonen när dom sjunger lågt för sedan öka avståndet alltmer ju högre dom sjunger. Det blir ju en sorts "naturlig komprimering" på det sättet och ger ju knappast något dynamiskt ljud.

/ B

[Ljudkrav]

En nackdel blir då förstås proximity-effekten.

[E]

Det är mycket vanligt att artister sjunger nära mikrofonen när dom sjunger lågt för sedan öka avståndet alltmer ju högre dom sjunger. Det blir ju en sorts "naturlig komprimering" på det sättet och ger ju knappast något dynamiskt ljud.

Jo, när det görs bra så blir det väl normaldynamiskt kanske (dvs så
som det skulle blivit med konstant längre mikrofonavstånd eller
helt akustiskt)...

Men inte helt sällan så överdrivs det, och då blir det inte så dynamiskt.

Ljudkrav: Precis, klangen blir ju svår att få naturlig/konsistent vid
sådan sång-/mikrofonteknik.

Hmm, känner att man behöver skilja på mikrofonteknik som i hur
ljudtekniker mikrofonerar, och den mikrofonteknik som vokalisten
besitter... Mikrofoneringsteknik kontra mikrofonteknik?

Mvh E*

[dawen]

Ljudkrav: Fast, det gäller väl inte alla mikrofontyper?

[dawen]

Det är mycket vanligt att artister sjunger nära mikrofonen när dom sjunger lågt för sedan öka avståndet alltmer ju högre dom sjunger. Det blir ju en sorts "naturlig komprimering" på det sättet och ger ju knappast något dynamiskt ljud.

/ B

Svagt resp. starkt antar jag att du menar, ledsen om jag är petig

Det blir en form av naturlig kompression ja, men det är bättre än att ha en fast ställd kompressor om sångerskan är duktig.

Ger inte något dynamiskt ljud? Jag vet inte om jag håller med dig. Hellre en sångerska med lite mikrofonteknik än en kompressor som är lite för hårt ställd.

[Bill50x]

Det är mycket vanligt att artister sjunger nära mikrofonen när dom sjunger lågt för sedan öka avståndet alltmer ju högre dom sjunger. Det blir ju en sorts "naturlig komprimering" på det sättet och ger ju knappast något dynamiskt ljud.

/ B

Svagt resp. starkt antar jag att du menar, ledsen om jag är petig

Det blir en form av naturlig kompression ja, men det är bättre än att ha en fast ställd kompressor om sångerskan är duktig.

Ger inte något dynamiskt ljud? Jag vet inte om jag håller med dig. Hellre en sångerska med lite mikrofonteknik än en kompressor som är lite för hårt ställd.

Visst ska man vara petig, i synnerhet om det är risk för feltolkning
Klart jag menar starkare respektive svagare. Visst är det bättre med en sångare/sångerska som kan mikrofonteknik jämfört med en för hårt ställd kompressor. Men varför ska det komprimeras överhuvudtaget?

/ B

[dawen]

Bra fråga. Jag är inte en sån person som alltid använder kompressor, tvärtom. Senaste gången jag mixade så använde jag inte en enda kompressor eller gate trots att det var 15 insignaler.

Ofta är det svårt att få sången låta bra utan kompressor dock.