Ägnar sig dCS åt dumheter? Mycket Scalarsnack också.

[Strmbrg]

"Operating as a digital-to-digital converter, Vivaldi Upsampler accesses music from any digital source and converts the audio from its native sample rate to either high resolution DXD (24-bit data at 352.8 or 384kS/s), DSD (1-bit data at 2.822MS/s or 5.644MS/s) or standard high resolution PCM (24-bit data up to 192kS/s). The results gained from Vivaldi Upsampler are extraordinary – a more vibrant, three-dimensional, transparent and effortless performance."

Mig tycks den sista meningen i ovanstående citat sammanfalla hyfsat väl med vad som skrivits om en annan produkt, från en tillverkare, som råkar ha ett mycket snarlikt firmanamn som en kabeltillverkare.

Kostbart som böveln är det åtminstone.
https://www.ljudshopen.se/produkt/dcs-v ... upsampler/

dCS-Vivaldi-Upsampler_silver.jpg (185.29 KiB) Visad 3659 gånger

[Calleberg]

Alldeles oavsett.
Jag kan svårligen tänka mig att dessa 372 tusen kronorna inte skulle göra större nytta spenderade på annat som har större sannolikhet att ha en positiv inverkan på din upplevelse. Slå ut en vägg t.ex

[hifikg]

Klippkort på resor till New York för besök på jazzklubbar

[goat76]

Alldeles oavsett.
Jag kan svårligen tänka mig att dessa 372 tusen kronorna inte skulle göra större nytta spenderade på annat som har större sannolikhet att ha en positiv inverkan på din upplevelse. Slå ut en vägg t.ex

Jäklar vad man hade kunnat få ordning på akustiken i lyssningsrummet med de där pengarna.

[Strmbrg]

Inga mer uttömmande kommentarer?
Kanske något kring tekniken?

[goat76]

Uppsampling är nog bra, men det behöver kanske inte kosta så mycket som dCS och Chord vill ha för besväret.

[Strmbrg]

Jag trodde det var onödigt.

[goat76]

Jag trodde det var onödigt.

Alla de tekniskt kunniga personerna på forumet har hela tiden sagt att uppsampling underlättar för den slutgiltiga D/A-omvandlingen, så onödigt är det uppenbarligen inte. Har du inte läst deras svar i tidigare trådar?

[Strmbrg]

Jag trodde det var onödigt.

Alla de tekniskt kunniga personerna på forumet har hela tiden sagt att uppsampling underlättar för den slutgiltiga D/A-omvandlingen, så onödigt är det uppenbarligen inte. Har du inte läst deras svar i tidigare trådar?

De har väl skrivit att den uppsampling som en gängse DC-spelare gör är tillräckligt?

Och bortsett från vad de tekniskt kunniga just här må ha svarat, så tycks det mig vimla av mer eller mindre olika svar från alla möjliga människor, som åberopar sitt tekniska kunnande. Håller vi oss här, så har väl exempelvis Steindl inte samma svar som vissa andra.

Hm, om vi håller oss till samma slags vetenskapliga synsätt som i klimatfrågan, så har nog majoriteten av sakunniga rätt, om vad som gäller och hur det ligger till.
Och utifrån hur det verkar vara med majoriteten just här, så...

[hifikg]

Lagom är bäst, jag får hanka mig fram med knappa 50.000 tappar, så får du sitta o mysa med en miljon. Du kanske behöver det, din musik innehåller oftast många fler instrument än min.

[Calleberg]

Inga mer uttömmande kommentarer?
Kanske något kring tekniken?

Nej

[Strmbrg]

Lagom är bäst, jag får hanka mig fram med knappa 50.000 tappar, så får du sitta o mysa med en miljon. Du kanske behöver det, din musik innehåller oftast många fler instrument än min.

Ja, om min musik innehåller runt 20 gånger fler instrument än din musik så blir matematiken begriplig.

Hur många tappar (koefficienter heter det visst har jag läst) behövs för Schönbergs jättestora "Gurrelieder"?
Hur många behövs för en snubbe med akustisk gitarr lirandes i ett vindstilla snörikt och omgivningstyst vinderlandskap?

Hm, om man nu till varje pris ändå verkligen vill kunna höra de pyttesmå ljuden i det omgivningstysta vinterlandskapet... Hur många koefficienter behövs då?

[Strmbrg]

Inga mer uttömmande kommentarer?
Kanske något kring tekniken?

Nej

Tack!
Förmodar jag.

[goat76]

Jag trodde det var onödigt.

Alla de tekniskt kunniga personerna på forumet har hela tiden sagt att uppsampling underlättar för den slutgiltiga D/A-omvandlingen, så onödigt är det uppenbarligen inte. Har du inte läst deras svar i tidigare trådar?

De har väl skrivit att den uppsampling som en gängse DC-spelare gör är tillräckligt?

Och bortsett från vad de tekniskt kunniga just här må ha svarat, så tycks det mig vimla av mer eller mindre olika svar från alla möjliga människor, som åberopar sitt tekniska kunnande. Håller vi oss här, så har väl exempelvis Steindl inte samma svar som vissa andra.

När jag uppgraderade min gamla Linn Akurate DS till en Akurate DSM med Linns Katalyst-DAC arkitektur, så upplevde jag liknande förbättringar som du beskriver angående ett tydliga djup och en tredimensionalitet som jag inte tidigare upplevt. Om det var ett bättre försteg, en bättre DAC eller om det var högre grad av uppsampling o den nya apparaten som var den största orsaken låter jag vara osagt, men tydligt bättre blev det iallafall.

Linn talar alltid om vikten av hur själva DAC-chippet integreras i maskinen, så av den anledningen kallar de sina uppgraderingar för DAC-arkitektur. Jag vet inte om det stämmer, men jag tror inte att själva uppsamplingen sker i själva DAC-chipet, utan i en extern del innan signalen når DACen. Men om det är så det ligger till så kan man isåfall betrakta det som en extern uppsampling likt din M-scaler.

[Nattlorden]

Jag har en minnesvärd upplevelse med dCS uppsampler och dac från när de dök upp på marknaden en gång i tiden. Jag förväntar mig inte att de blivit sämre. Det kostade för mycket då och för mycket nu, men hade jag haft en budget med de pengarna och inget bättre att lägga dem på, så hade jag nog haft något ifrån dem eller Chord.

[Strmbrg]

Jag har en minnesvärd upplevelse med dCS uppsampler och dac från när de dök upp på marknaden en gång i tiden. Jag förväntar mig inte att de blivit sämre. Det kostade för mycket då och för mycket nu, men hade jag haft en budget med de pengarna och inget bättre att lägga dem på, så hade jag nog haft något ifrån dem eller Chord.

Bedömde du att det hade varit relevant med ett blindtestförfanade i syfte att verifiera din lyssningsupplevelse?

[distad]

Jag har en minnesvärd upplevelse med dCS uppsampler och dac från när de dök upp på marknaden en gång i tiden. Jag förväntar mig inte att de blivit sämre. Det kostade för mycket då och för mycket nu, men hade jag haft en budget med de pengarna och inget bättre att lägga dem på, så hade jag nog haft något ifrån dem eller Chord.

Bedömde du att det hade varit relevant med ett blindtestförfanade i syfte att verifiera din lyssningsupplevelse?

Du måste ju bara köpa den där lådan Strmbrg, om du vill retas med massan här. Lägg upp en jäkla massa bilder också.... Eller så köper du feta kablar med låda på magen av Sladd.
hifikg vet att de där kablarna med låda på magen låter magiskt, han skriver bara inte det.

[Strmbrg]

Du måste ju bara köpa den där lådan Strmbrg, om du vill retas med massan här. Lägg upp en jäkla massa bilder också....

Men, jag vill ju inte retas.
Slikt socialiserande trams intresserar mig inte. Att vissa emellertid kanske känner sig retade - eller tror att jag retas - är dock tråkigt.

[distad]

Du måste ju bara köpa den där lådan Strmbrg, om du vill retas med massan här. Lägg upp en jäkla massa bilder också....

Men, jag vill ju inte retas.
Slikt socialiserande trams intresserar mig inte. Att vissa emellertid kanske känner sig retade - eller tror att jag retas - är dock tråkigt.

Jag är övertygad om att du inte retas. Men folk här retas av vissa inköp..... Det är bara okej att lägga en massa pengar på två saker, högtalare och slutsteg.

[Strmbrg]

Du måste ju bara köpa den där lådan Strmbrg, om du vill retas med massan här. Lägg upp en jäkla massa bilder också....

Men, jag vill ju inte retas.
Slikt socialiserande trams intresserar mig inte. Att vissa emellertid kanske känner sig retade - eller tror att jag retas - är dock tråkigt.

Jag är övertygad om att du inte retas. Men folk här retas av vissa inköp..... Det är bara okej att lägga en massa pengar på två saker, högtalare och slutsteg.

Flockmentalitet. Åtminstone kanske.

Varför har du bytt namn?

[pLudio]

Vad är USP:en med dCS Vivaldi Upsampler? Chord har sin miljon tappar. Steindl har 15 miljoner och verkar vinna än så länge.

[Strmbrg]

Vad är USP:en med dCS Vivaldi Upsampler? Chord har sin miljon tappar. Steindl har 15 miljoner och verkar vinna än så länge.

Vad betyder "USP"?
Jag har jättesvårt att förstå meningen med att använda en mängd förkortningar för uppsnabbandet av sitt eget skrivande.
Förkortningar, som i stället fördröjer förståelsen hos mottagaren av skrivningen.

[Magnuz]

Vad är USP:en med dCS Vivaldi Upsampler? Chord har sin miljon tappar. Steindl har 15 miljoner och verkar vinna än så länge.

Vad betyder "USP"?
Jag har jättesvårt att förstå meningen med att använda en mängd förkortningar för uppsnabbandet av sitt eget skrivande.
Förkortningar, som i stället fördröjer förståelsen hos mottagaren av skrivningen.

Joniik selling påjnt. Det sätt på vilket en produkt sticker ut bland konkurrenterna, typ.

[goat76]

Alla de tekniskt kunniga personerna på forumet har hela tiden sagt att uppsampling underlättar för den slutgiltiga D/A-omvandlingen, så onödigt är det uppenbarligen inte. Har du inte läst deras svar i tidigare trådar?

De har väl skrivit att den uppsampling som en gängse DC-spelare gör är tillräckligt?

Och bortsett från vad de tekniskt kunniga just här må ha svarat, så tycks det mig vimla av mer eller mindre olika svar från alla möjliga människor, som åberopar sitt tekniska kunnande. Håller vi oss här, så har väl exempelvis Steindl inte samma svar som vissa andra.

När jag uppgraderade min gamla Linn Akurate DS till en Akurate DSM med Linns Katalyst-DAC arkitektur, så upplevde jag liknande förbättringar som du beskriver angående ett tydliga djup och en tredimensionalitet som jag inte tidigare upplevt. Om det var ett bättre försteg, en bättre DAC eller om det var högre grad av uppsampling o den nya apparaten som var den största orsaken låter jag vara osagt, men tydligt bättre blev det iallafall.

Linn talar alltid om vikten av hur själva DAC-chippet integreras i maskinen, så av den anledningen kallar de sina uppgraderingar för DAC-arkitektur. Jag vet inte om det stämmer, men jag tror inte att själva uppsamplingen sker i själva DAC-chipet, utan i en extern del innan signalen når DACen. Men om det är så det ligger till så kan man isåfall betrakta det som en extern uppsampling likt din M-scaler.

Hittade nu själv information om den uppsampling som Linn använder sig av i sina streamers.

Up-sampling
All Linn DS products share the same custom-designed up-sampling engine, implemented in a Xilinx Virtex-4 FPGA. The up-sampler takes digital audio at any of the supported sample rates and up-samples it to a constant rate. Linn products with the Wolfson DAC this is 352.8kHz or 384kHz, and for the Katalyst DAC this is 705.6kHz or 768kHz. This allows the up-sampling filters in the third party DAC to be bypassed, thus removing a potential source of noise and signal distortion.

The filter shapes used in the Linn DS up-sampler are the result of extensive listening tests. Various filter shapes were tried including linear-phase, minimum-phase, apodizing, etc. The resulting filter has a linear-phase characteristic and is what Linn term a ‘true’ upsampling filter. This means that it is fully attenuating at the Nyquist frequency and so prevents the formation of ultrasonic-images

Most up-sampler designs use ‘half-band’ filters because they are computationally more efficient than other filter types. The disadvantage of the half-band filter in an upsampling application is that it only attenuates by -6dB at the Nyquist frequency. This results in the upper portion of the audio band being ‘reflected’ around the Nyquist frequency.
Implementing a ‘true’ upsampling filter requires significant processing power if parameters such as pass-band width, pass-band ripple, and stop-band attenuation are not to be compromised. Implementing the design in an FPGA allows complete control of the digital signal path and allows high-performance filters to be implemented with high mathematical precision.

https://docs.linn.co.uk/wiki/index.php/Up-sampling

[Max_Headroom]

Kan någon förklara vad det här betyder:

The results gained from Vivaldi Upsampler are extraordinary – a more vibrant, three-dimensional, transparent and effortless performance."

Vibrant? Jasså? Hur går det till? Exakt vad gör maskinen som gör att framförandet blir mer "levande"?

Three-dimensional. Det här brukar betyda (mot)fas mixning och i viss mån frekvensmanipulation. På vilket sätt gör maskinen det? Det har ju dessutom bara 2-spårsmix att tillgå.

Transparent. OK, hade man jävuslt med jitter innan kanske det kan bli lite mindre dist med denna. Men då måste man ha stökat ordentligt med den digitala signalen innan. Borde ju vara enklare att sluta med det, till att börja med...

Effortless? Hur då? Kan någon klargöra?

Så, svaret på trådrubrikens fråga, "Ägnar sig dCS åt dumheter?": Ja, det gör dom. Kanske inte tekniskt, appraten gör troligen ingen skada (eller nytta). Men marknadsföringen kan diplomatiskt beskrivas som nonsens.

[Strmbrg]

Det fascinerar mig emellanåt, omedvetenheten om, att det man inte förstår - med hjälp av den kunskap man besitter - likafullt kan fungera.
Då avfärdar man det istället. Istället för att reflektera över om det verkligen är ens egen kunskap som avgör vad som fungerar eller inte.

Det fenomenet, kan inträffa helt oavsett om den betraktande individen besitter ytterst ringa, eller ytterst stor kunskap.
En utgångspunkt lydandes: "Det finns ingenting mer att veta än det jag vet", må emellertid förekomma mer frekvent hos de kunniga men måhända inte så ödmjuka, än hos de som inser och accepterar sin ofullkomlighet.

Att en kunskap är omfattande innebär inte automatiskt att den är komplett.
Att en kunskap är omfattande innebär inte heller att den i alla avseenden är rätt.
Det är inte individens intellektuella självtillräcklighet som avgör hur verkligheten är beskaffad.
Att något sker, men ej kan förklaras, avgör på intet sett huruvida skeendet är verkligt.

Den enfaldige må till ovan invända att allsköns charlataner och i stort sett vem som helst kan åberopa sin rätt att ha rätt, och vilka konsekvenser det kan få.
Charlataner, förvillelser, intellektuell trångsynthet och självgodhet förekommer dessvärre oavsett, så det argumentet kan man lämpligen bortse från.

"Massans" behov av ledare kan dessutom leda till massans helt oinsedda förblindande, då ledandet av massan, hos massan, väger avsevärt tyngre än riktningen.

Ovan har jag inte läst mig till någonstans. Det emanerar tämligen fritt ur egna resonemang.
Därmed kan jag inte lägga upp några länkar. Vilket inte alls måste betyda att sådana inte står tillbuds.

[petersteindl]

Kan någon förklara vad det här betyder:

The results gained from Vivaldi Upsampler are extraordinary – a more vibrant, three-dimensional, transparent and effortless performance."

Vibrant? Jasså? Hur går det till? Exakt vad gör maskinen som gör att framförandet blir mer "levande"?

Three-dimensional. Det här brukar betyda (mot)fas mixning och i viss mån frekvensmanipulation. På vilket sätt gör maskinen det? Det har ju dessutom bara 2-spårsmix att tillgå.

Transparent. OK, hade man jävuslt med jitter innan kanske det kan bli lite mindre dist med denna. Men då måste man ha stökat ordentligt med den digitala signalen innan. Borde ju vara enklare att sluta med det, till att börja med...

Effortless? Hur då? Kan någon klargöra?

Så, svaret på trådrubrikens fråga, "Ägnar sig dCS åt dumheter?": Ja, det gör dom. Kanske inte tekniskt, appraten gör troligen ingen skada (eller nytta). Men marknadsföringen kan diplomatiskt beskrivas som nonsens.

Vibrant. Jo, det går faktiskt. Det finns objektiva tekniska egenskaper som påverkar på sådant sätt att en inspelad verklighet med levande varelser som spelar blir/upplevs mindre verklighetsförankrad än vad som egentligen finns i den kodade inspelningen. Det mesta ligger i högtalarna och då i den elektro-mekaniska-akustiska domänen, men det finns även i den elektriska domänen före högtalarna.

Three-dimensional. Nej, det du beskriver är diffusitet och är motsatsen. 3D är en helt annan egenskap, nämligen att ha distinkta ljudobjekt placerade på specifika koordinater i ett 3-dimensionellt rum. Men 3D är enkom en parameter som kan tyckas vara 3D. Men en korrekt 3D har ytterligare en egenskap, nämligen ett perspektiv. Då införs ytterligare parametrar som handlar om konvergens i rumsdimensionen, nämligen vanishing points/flyktpunkter. Sedan finns det ännu en speciell egenskap, nämligen, parallax. Fixar man allt detta i ljudåtergivningen så uppstår ett emergent fenomen, nämligen liv och rörelse.

Transparent. Här är det nog IM och diffusitet som degraderar. Transparens betyder att man ser igenom och föremål kan skönjas på längre avstånd. Detta skall inte förväxlas med klarhet.

Effortless? Det är hur enkelt det är att höra olika saker. Då det är som enklast, så har man uppnått ett stadium där ingen energi åtgår för att tillgodose sig all information. Då är det effortless.

Marknadsföringen riktar sig enkom till den kundkrets som effortless kan betala 1 MEUR för sin stereo. Övriga kan slänga sig i Nilen. De tillhör inte kundkretsen potentiella kunder.

[Strmbrg]

...
Effortless? Det är hur enkelt det är att höra olika saker. Då det är som enklast, så har man uppnått ett stadium där ingen energi åtgår för att tillgodose sig all information. Då är det effortless.
...

Det där är någorlunda samma sak som det jag har i åtanke, när jag syftar på mottagarprocessen, dvs det som försiggår i lyssnarens hjärna.
-Hur mycket måste jag "anstränga mig" för att ta till mig det som når mina trumhinnor?
Hur mycket distraktioner uppstår, orsakade av den processens omfattning - och resultat?

[distad]

Men, jag vill ju inte retas.
Slikt socialiserande trams intresserar mig inte. Att vissa emellertid kanske känner sig retade - eller tror att jag retas - är dock tråkigt.

Jag är övertygad om att du inte retas. Men folk här retas av vissa inköp..... Det är bara okej att lägga en massa pengar på två saker, högtalare och slutsteg.

Flockmentalitet. Åtminstone kanske.

Varför har du bytt namn?

Nja det är många vinklar på det namnbytet, så det tar jag nog någon gång i min medlemstråd. En ledtråd är att jag är inte så mycket för flockbeteende.

[Max_Headroom]

Kan någon förklara vad det här betyder:

The results gained from Vivaldi Upsampler are extraordinary – a more vibrant, three-dimensional, transparent and effortless performance."

Vibrant? Jasså? Hur går det till? Exakt vad gör maskinen som gör att framförandet blir mer "levande"?

Three-dimensional. Det här brukar betyda (mot)fas mixning och i viss mån frekvensmanipulation. På vilket sätt gör maskinen det? Det har ju dessutom bara 2-spårsmix att tillgå.

Transparent. OK, hade man jävuslt med jitter innan kanske det kan bli lite mindre dist med denna. Men då måste man ha stökat ordentligt med den digitala signalen innan. Borde ju vara enklare att sluta med det, till att börja med...

Effortless? Hur då? Kan någon klargöra?

Så, svaret på trådrubrikens fråga, "Ägnar sig dCS åt dumheter?": Ja, det gör dom. Kanske inte tekniskt, appraten gör troligen ingen skada (eller nytta). Men marknadsföringen kan diplomatiskt beskrivas som nonsens.

Vibrant. Jo, det går faktiskt. Det finns objektiva tekniska egenskaper som påverkar på sådant sätt att en inspelad verklighet med levande varelser som spelar blir/upplevs mindre verklighetsförankrad än vad som egentligen finns i den kodade inspelningen. Det mesta ligger i högtalarna och då i den elektro-mekaniska-akustiska domänen, men det finns även i den elektriska domänen före högtalarna.

Three-dimensional. Nej, det du beskriver är diffusitet och är motsatsen. 3D är en helt annan egenskap, nämligen att ha distinkta ljudobjekt placerade på specifika koordinater i ett 3-dimensionellt rum. Men 3D är enkom en parameter som kan tyckas vara 3D. Men en korrekt 3D har ytterligare en egenskap, nämligen ett perspektiv. Då införs ytterligare parametrar som handlar om konvergens i rumsdimensionen, nämligen vanishing points/flyktpunkter. Sedan finns det ännu en speciell egenskap, nämligen, parallax. Fixar man allt detta i ljudåtergivningen så uppstår ett emergent fenomen, nämligen liv och rörelse.

Transparent. Här är det nog IM och diffusitet som degraderar. Transparens betyder att man ser igenom och föremål kan skönjas på längre avstånd. Detta skall inte förväxlas med klarhet.

Effortless? Det är hur enkelt det är att höra olika saker. Då det är som enklast, så har man uppnått ett stadium där ingen energi åtgår för att tillgodose sig all information. Då är det effortless.

Marknadsföringen riktar sig enkom till den kundkrets som effortless kan betala 1 MEUR för sin stereo. Övriga kan slänga sig i Nilen. De tillhör inte kundkretsen potentiella kunder.

Kan du ge något exempel på sådan tekniska egenskaper? Och på vilket sätt kan just uppsampling påverka detta? Jag har bland annat provat lågfrekvent frekevesmodulering och det kunde nog med lite vilja kunna upplevas som "svängigare". Amplitudmodulering hade inte samma eller ens någon effekt. Detta är ju dock effekter som man inte får vid uppsampling. Däremot är det inga konstigheter att bygga in sådan signalbehandling i produkten. Bitströmmen går ju genom en FPGA-manick som jag förstår det och vad som sker i den har ju kunden ingen aing om. Och att någon skulle skaka ut softwaren och analysera den är nog inte så troligt heller. Men man kan inte utesluta att tillverkaren har byggt in andra "funktioner" som dom inte berättar om. Fast jag tror inte det, jag tror burken gör precis det som tillverkaren påstår. Men inte att dom ljudliga effekterna är dom som påstås...

Transparens: Hur stort är problemet med datta i en vanlig media-spelare, i stort sett vilken som helst? Väldigt nära noll. Och dom problem som finns, hur ofta är dom i digitaldelen eller i analogdelen? Jag säger inte att saker här inte kan bli bättre, men utrymmet för tydliga förbättringar är väldigt litet. Känns ju mer som att analogdelen oftare är problemet än digitaldelen.

"Det är hur enkelt det är att höra olika saker. Då det är som enklast, så har man uppnått ett stadium där ingen energi åtgår för att tillgodose sig all information. Då är det effortless."

OK, och hur blir det lättare att uppfatta saker i musiken, eller vad för (o)ljud man nu lyssnar på om man uppsmaplar? Det blir ju inte mer information helt plötsligt. Mindre möjligen, men inte mer. Man kan ju manipulera med dynamiken för att få fram mer detaljer (i viss mån frekvensgångnen också) men det skulle ju synas om någon spelar in utsignalen från en DAC med denna box inkopplad resp utan. Men det verkar inte synas något sådant, det borde vi ha hört om.

TIlls någon visar att den här maskinen faktiskt har en reell inverkan på utsignalen från en DAC med resp utan denna box så menar jag marknadsföringen är precis just det: Marknadsföring.
Dessutom: Hade den haft någon reell inverkan så är jag tämligen säker på att tillverkaren hade publicerat det. Det kan dom förståss ha gjort utan att jag har sett det. Skicka länk om ni har någon info om detta.

Men också: Jag tror heller inte att produken har någon menlig inverkan på ljudet. Och har den, mot förmodan, det så är det så lite att det mest troligt är helt försumbart.

[petersteindl]

Kan någon förklara vad det här betyder:



Vibrant? Jasså? Hur går det till? Exakt vad gör maskinen som gör att framförandet blir mer "levande"?

Three-dimensional. Det här brukar betyda (mot)fas mixning och i viss mån frekvensmanipulation. På vilket sätt gör maskinen det? Det har ju dessutom bara 2-spårsmix att tillgå.

Transparent. OK, hade man jävuslt med jitter innan kanske det kan bli lite mindre dist med denna. Men då måste man ha stökat ordentligt med den digitala signalen innan. Borde ju vara enklare att sluta med det, till att börja med...

Effortless? Hur då? Kan någon klargöra?

Så, svaret på trådrubrikens fråga, "Ägnar sig dCS åt dumheter?": Ja, det gör dom. Kanske inte tekniskt, appraten gör troligen ingen skada (eller nytta). Men marknadsföringen kan diplomatiskt beskrivas som nonsens.

Vibrant. Jo, det går faktiskt. Det finns objektiva tekniska egenskaper som påverkar på sådant sätt att en inspelad verklighet med levande varelser som spelar blir/upplevs mindre verklighetsförankrad än vad som egentligen finns i den kodade inspelningen. Det mesta ligger i högtalarna och då i den elektro-mekaniska-akustiska domänen, men det finns även i den elektriska domänen före högtalarna.

Three-dimensional. Nej, det du beskriver är diffusitet och är motsatsen. 3D är en helt annan egenskap, nämligen att ha distinkta ljudobjekt placerade på specifika koordinater i ett 3-dimensionellt rum. Men 3D är enkom en parameter som kan tyckas vara 3D. Men en korrekt 3D har ytterligare en egenskap, nämligen ett perspektiv. Då införs ytterligare parametrar som handlar om konvergens i rumsdimensionen, nämligen vanishing points/flyktpunkter. Sedan finns det ännu en speciell egenskap, nämligen, parallax. Fixar man allt detta i ljudåtergivningen så uppstår ett emergent fenomen, nämligen liv och rörelse.

Transparent. Här är det nog IM och diffusitet som degraderar. Transparens betyder att man ser igenom och föremål kan skönjas på längre avstånd. Detta skall inte förväxlas med klarhet.

Effortless? Det är hur enkelt det är att höra olika saker. Då det är som enklast, så har man uppnått ett stadium där ingen energi åtgår för att tillgodose sig all information. Då är det effortless.

Marknadsföringen riktar sig enkom till den kundkrets som effortless kan betala 1 MEUR för sin stereo. Övriga kan slänga sig i Nilen. De tillhör inte kundkretsen potentiella kunder.

Kan du ge något exempel på sådan tekniska egenskaper? Och på vilket sätt kan just uppsampling påverka detta? Jag har bland annat provat lågfrekvent frekevesmodulering och det kunde nog med lite vilja kunna upplevas som "svängigare". Amplitudmodulering hade inte samma eller ens någon effekt. Detta är ju dock effekter som man inte får vid uppsampling. Däremot är det inga konstigheter att bygga in sådan signalbehandling i produkten. Bitströmmen går ju genom en FPGA-manick som jag förstår det och vad som sker i den har ju kunden ingen aing om. Och att någon skulle skaka ut softwaren och analysera den är nog inte så troligt heller. Men man kan inte utesluta att tillverkaren har byggt in andra "funktioner" som dom inte berättar om. Fast jag tror inte det, jag tror burken gör precis det som tillverkaren påstår. Men inte att dom ljudliga effekterna är dom som påstås...

Transparens: Hur stort är problemet med datta i en vanlig media-spelare, i stort sett vilken som helst? Väldigt nära noll. Och dom problem som finns, hur ofta är dom i digitaldelen eller i analogdelen? Jag säger inte att saker här inte kan bli bättre, men utrymmet för tydliga förbättringar är väldigt litet. Känns ju mer som att analogdelen oftare är problemet än digitaldelen.

"Det är hur enkelt det är att höra olika saker. Då det är som enklast, så har man uppnått ett stadium där ingen energi åtgår för att tillgodose sig all information. Då är det effortless."

OK, och hur blir det lättare att uppfatta saker i musiken, eller vad för (o)ljud man nu lyssnar på om man uppsmaplar? Det blir ju inte mer information helt plötsligt. Mindre möjligen, men inte mer. Man kan ju manipulera med dynamiken för att få fram mer detaljer (i viss mån frekvensgångnen också) men det skulle ju synas om någon spelar in utsignalen från en DAC med denna box inkopplad resp utan. Men det verkar inte synas något sådant, det borde vi ha hört om.

TIlls någon visar att den här maskinen faktiskt har en reell inverkan på utsignalen från en DAC med resp utan denna box så menar jag marknadsföringen är precis just det: Marknadsföring.
Dessutom: Hade den haft någon reell inverkan så är jag tämligen säker på att tillverkaren hade publicerat det. Det kan dom förståss ha gjort utan att jag har sett det. Skicka länk om ni har någon info om detta.

Men också: Jag tror heller inte att produken har någon menlig inverkan på ljudet. Och har den, mot förmodan, det så är det så lite att det mest troligt är helt försumbart.

Jag ser nu att det enkom rör sig om en uppsamplare. Trodde det pratades om deras streamer. Jag återkommer med svar då jag får tid över på att ge ett fullt ut uttömmande svar, men det tar nog mer än 100 mantimmar att skriva det.

Apparaten kostar ju endast 372990 kr. Det är ju en spottstyver som alla borde kunna unna sig.

[Max_Headroom]

Jag ser nu att det enkom rör sig om en uppsamplare. Trodde det pratades om deras streamer. Jag återkommer med svar då jag får tid över på att ge ett fullt ut uttömmande svar, men det tar nog mer än 100 mantimmar att skriva det.

Apparaten kostar ju endast 372990 kr. Det är ju en spottstyver som alla borde kunna unna sig.

Borde inte tillverkaren komma med en vettig Förlaring på det dom påstår då? Det kan ju inte vara så att vanligt folk skall sitta och göra deras jobb helt ideelt. I annat fall företslår jag att skickar dCS en faktura på låt säga 1200SEK/timme (+faktureringsavgift, registreringavgift, porto och moms (+200% på all tid som inte ör orinarie kontrostid)).

Alltså, säkert folk som tyker att jag klagar, men grejjen är den att jag menar att tillverkan kommer med lösa påståenden som jag vidare menar borde styrkas eller åtminstone ges en förklaring. Men som vanligt inom Hfifi, och srskilt inom High End, sådana underlag lyser med sin frånvaro.

Men men, tydligen tycker dCS kunder inte att sådant som att produkten faktiskt gör det som påstås är viktigt, utan köper och är nöjda med det.
Så jag tror det blir svårt att nå någon slags enighet om dCS ägnar sig åt dumheter eller inte. Jag menar att deras marknadsförare gör det.

[makesrain]

Vibrant. Jo, det går faktiskt. Det finns objektiva tekniska egenskaper som påverkar på sådant sätt att en inspelad verklighet med levande varelser som spelar blir/upplevs mindre verklighetsförankrad än vad som egentligen finns i den kodade inspelningen. Det mesta ligger i högtalarna och då i den elektro-mekaniska-akustiska domänen, men det finns även i den elektriska domänen före högtalarna.

Three-dimensional. Nej, det du beskriver är diffusitet och är motsatsen. 3D är en helt annan egenskap, nämligen att ha distinkta ljudobjekt placerade på specifika koordinater i ett 3-dimensionellt rum. Men 3D är enkom en parameter som kan tyckas vara 3D. Men en korrekt 3D har ytterligare en egenskap, nämligen ett perspektiv. Då införs ytterligare parametrar som handlar om konvergens i rumsdimensionen, nämligen vanishing points/flyktpunkter. Sedan finns det ännu en speciell egenskap, nämligen, parallax. Fixar man allt detta i ljudåtergivningen så uppstår ett emergent fenomen, nämligen liv och rörelse.

Transparent. Här är det nog IM och diffusitet som degraderar. Transparens betyder att man ser igenom och föremål kan skönjas på längre avstånd. Detta skall inte förväxlas med klarhet.

Effortless? Det är hur enkelt det är att höra olika saker. Då det är som enklast, så har man uppnått ett stadium där ingen energi åtgår för att tillgodose sig all information. Då är det effortless.

Marknadsföringen riktar sig enkom till den kundkrets som effortless kan betala 1 MEUR för sin stereo. Övriga kan slänga sig i Nilen. De tillhör inte kundkretsen potentiella kunder.

Kan du ge något exempel på sådan tekniska egenskaper? Och på vilket sätt kan just uppsampling påverka detta? Jag har bland annat provat lågfrekvent frekevesmodulering och det kunde nog med lite vilja kunna upplevas som "svängigare". Amplitudmodulering hade inte samma eller ens någon effekt. Detta är ju dock effekter som man inte får vid uppsampling. Däremot är det inga konstigheter att bygga in sådan signalbehandling i produkten. Bitströmmen går ju genom en FPGA-manick som jag förstår det och vad som sker i den har ju kunden ingen aing om. Och att någon skulle skaka ut softwaren och analysera den är nog inte så troligt heller. Men man kan inte utesluta att tillverkaren har byggt in andra "funktioner" som dom inte berättar om. Fast jag tror inte det, jag tror burken gör precis det som tillverkaren påstår. Men inte att dom ljudliga effekterna är dom som påstås...

Transparens: Hur stort är problemet med datta i en vanlig media-spelare, i stort sett vilken som helst? Väldigt nära noll. Och dom problem som finns, hur ofta är dom i digitaldelen eller i analogdelen? Jag säger inte att saker här inte kan bli bättre, men utrymmet för tydliga förbättringar är väldigt litet. Känns ju mer som att analogdelen oftare är problemet än digitaldelen.

"Det är hur enkelt det är att höra olika saker. Då det är som enklast, så har man uppnått ett stadium där ingen energi åtgår för att tillgodose sig all information. Då är det effortless."

OK, och hur blir det lättare att uppfatta saker i musiken, eller vad för (o)ljud man nu lyssnar på om man uppsmaplar? Det blir ju inte mer information helt plötsligt. Mindre möjligen, men inte mer. Man kan ju manipulera med dynamiken för att få fram mer detaljer (i viss mån frekvensgångnen också) men det skulle ju synas om någon spelar in utsignalen från en DAC med denna box inkopplad resp utan. Men det verkar inte synas något sådant, det borde vi ha hört om.

TIlls någon visar att den här maskinen faktiskt har en reell inverkan på utsignalen från en DAC med resp utan denna box så menar jag marknadsföringen är precis just det: Marknadsföring.
Dessutom: Hade den haft någon reell inverkan så är jag tämligen säker på att tillverkaren hade publicerat det. Det kan dom förståss ha gjort utan att jag har sett det. Skicka länk om ni har någon info om detta.

Men också: Jag tror heller inte att produken har någon menlig inverkan på ljudet. Och har den, mot förmodan, det så är det så lite att det mest troligt är helt försumbart.

Jag ser nu att det enkom rör sig om en uppsamplare. Trodde det pratades om deras streamer. Jag återkommer med svar då jag får tid över på att ge ett fullt ut uttömmande svar, men det tar nog mer än 100 mantimmar att skriva det.

Apparaten kostar ju endast 372990 kr. Det är ju en spottstyver som alla borde kunna unna sig.

Enligt länken i första inlägget är det en "Reference State of the art Upsampler och streamer". Som med 'dCS Network Bridge' har man i så fall valt ett lite märkligt namn, om än inte lika galet

[Strmbrg]

...
Så jag tror det blir svårt att nå någon slags enighet om dCS ägnar sig åt dumheter eller inte. ..

Det tror jag också. Frågan syftade till reflexion, inte till att erhålla "svaret".

Och dessutom: Varför skall det vara eftersträvansvärt att nå enighet i en frågeställning där inte ens definitiv betydelse i ordet 'dumheter' torde kunna omfattas av enighet?

[Calleberg]

Det fascinerar mig emellanåt, omedvetenheten om, att det man inte förstår - med hjälp av den kunskap man besitter - likafullt kan fungera.
Då avfärdar man det istället. Istället för att reflektera över om det verkligen är ens egen kunskap som avgör vad som fungerar eller inte.

Nåja, med lite sunt förnuft och verklighetsanknytning kan man komma rätt långt i just det här fallet.
Låt oss hypotetiskt säga att apparaten har en hörbar positiv påverkan på din och för den delen även min ljudupplevelse, det kan den säkert ha jag vet inte, har inte provat, kommer mest troligt inte göra det heller av nedanstående anledning.

Vad jag däremot har provat eller lyssnat på är ett antal anläggningar som låtit riktigt djävla bra. Ingen av dessa anläggningar har haft nån hokuspokuslåda av dcs/mscaler typ. Ingen av dessa anläggningar har kostat över 200k Jag har ochså hört en hel del livemusik.

Den outnyttjade förbättringspotential som finns kvar från "riktigt jävla bra" till någonstans mellan helt perfekt till i vart fall åtminstonde ännu lite bättre än riktigt djävla bra står därför hyffsat klar för mig.
Det finns inte en chans i helvete att denna förbättring är värd 372 tusen kronor. Inte ens om man spenderar det på andra saker än trollerilådor. Saker som har bättre förutsättningar att göra märkbar positiv påverkan. Men det gäller alltså för mig, andra kan tycka olika.

Nånstans finns ochså en gräns för hur många apparater man orkar hålla på och fippla med...
Först skall man slå på strömrenaren, sen nätverksbryggan, sedan uppskalaren, streamern skall slås på, dacen på, försteget och slutsteget. Pust... Nån master slave strömlist törs man ju inte använda för det kan aldrig vara bra för det perfekta ljuuuudet....

Man bör dock vara medveten om att det möjligen kan vara så att jag ibland har ganska modesta krav då jag skriver detta nyutsprungen ur duschen med nyrakad pung efter att där i fulla drag njutit av bla. Svenne rubins "Folköl och dunka dunka" på lite för hög volym blåtandat till en Bose mininånting monohögtalare...

[Strmbrg]

Tack för inlägget!

[sportbilsentusiasten]

Jag har en minnesvärd upplevelse med dCS uppsampler och dac från när de dök upp på marknaden en gång i tiden. Jag förväntar mig inte att de blivit sämre. Det kostade för mycket då och för mycket nu, men hade jag haft en budget med de pengarna och inget bättre att lägga dem på, så hade jag nog haft något ifrån dem eller Chord.

Samma upplevelse här! Dvs demade o jämförde då de kom.
dCS är skitbra fortfarande.
Då en dCS är källa i ett system på mässor på senare tid är det alltid bra.

[distad]

Jag har en minnesvärd upplevelse med dCS uppsampler och dac från när de dök upp på marknaden en gång i tiden. Jag förväntar mig inte att de blivit sämre. Det kostade för mycket då och för mycket nu, men hade jag haft en budget med de pengarna och inget bättre att lägga dem på, så hade jag nog haft något ifrån dem eller Chord.

Samma upplevelse här! Dvs demade o jämförde då de kom.
dCS är skitbra fortfarande.
Då en dCS är källa i ett system på mässor på senare tid är det alltid bra.

Jag har också hört en dCS Dac rigg men mina Sonus Faber Grand Piano Home som jag hade runt 2000 och det lät magiskt bra.

[Henrik36]

För min del är det ganska oklart gällande uppsamlad inspelning eller inte, likväl olika streamers eller inte, denna är dock mer klar för mig än uppsampling.
Har testat olika scenarios med uppsampling flera kvällar nu, eller egentligen sedan inlägget om Chord m-schaler gjordes.

Detta är endast mitt och 3st medsittandes polares uppfattning (samt fru) ang detta och inget vetenskapligt testat..
Med Dpll på Dacen på default (5). ( Dpll 5 är dock mest dyrare DACar som har, flera ligger nog på närmare 9 för att passa dom flesta uppspelare ) men vid Dpll 5 och uppsamling till 32/384kHz hör man vissa detaljer lite tydligare, meeen kanske lite ”förvrängt” lite overdrivet tydligt mer då. Vissa instrument känns hissade.
Med Dpll på 1 så hör man ännu mer detaljer men mer naturligt, med Dpll 1 och 32/384kHz så blir det nästan överdrivet, men ändå svårt att sätta fingret på vad skillnaden blir mer än några ”vemodiga” stränginstrument känns hissade och låten tappar en del av känslan då det blir föööör skarpt.

Ang streamers så köper jag att folk hör skillnader beroendes på vilken streamer samt framförallt utgång man spelar på, olika streamers levererar olika bra på utgångarna, ( oavsett vad folk säger) Vissa behöver Dpll 8 och vissa klarar Dpll 1, och där finns det mycket detaljer i ljudet.

Optiskt går med 3st komponenter från ingång till DAC chip typ, den analoga delen gör typ allt.
På USB däremot så handlar det en hel del Dpll också, men här har man ytterligare typ 100 komponenter till som som vill vara med och sätta lite innan den analoga delen får göra sitt.
Uppsamling eller inte, jag är kluven, svårt som tusan beroende på andra inställningar.
Alla skillnader vi hör beror ju på vår ställbara Dpll, dom Dacar utan chip kan jag inte svara för dock. Dom Dacar som inte har ställbar Dpll borde knappt ha hörbar skillnad egentligen.

Bäst att tillägga, allt hörbara skillnader hörs på Live musik, på studio inspelat hör man iofs skillnader på ” lager” inspelade ljud, men på Live så är hörbarheten i misstag etc etc. ( Ja det händer att jag räknar hörbara ljud på samma låt men olika inställningar

Det var som en av mina riktiga ”mätpolare” sa, ( han driver CE mätningsföretag som mäter ALLT)
Vad, vart och hur ska vi mäta skillnaderna i ljudet som inte borde vara hörbara men som jag ändå hör

* Edit vet i tusan om jag svarade i rätt tråd nu då det finns ett gäng likadana *

[Strmbrg]

Jag har skapat diverse trådar om smått oförklarliga men (åtminstone för mig och några till, som givit sig till känna här) påtagligt hörbara "fenomen".
M-Scalaren; dCS-streamern; Djupillusionen och allt vad det nu är...
Orsaken är att jag är fascinerad av den i mitt tycke speciella ljudförändring som vissa "digital-signals-apparater" renderar i.
Såpass intresserad och fascinerad att det har föranlett flera snarlika trådar.
Att skapa flera trådar kan självklart några se som en mer eller mindre manisk ambition i att "vinna en diskussion". Det är emellertid inget som jag är medveten om att jag är angelägen om. Det handlar bara om en önskan att dela med mig och av att kanske komma till nya insikter beträffande förklaringar till upplevelserna.
Metoden att väcka intresse geom olika trådrubriker må vara mindre genomtänkt, men nu är det gjort sålunda.

Min kännedom om tekniken bedömer jag som mycket begränsad.
Min kännedom om vad som hörs bedömer jag som varandes ganska god. (Kanske med tonvikt på 'bedömer' snarare än på 'varandes'.)
Det senare kan bottna i flera olika saker:
Jag har lyssnat på det musik-mässiga resultatet av diverse mer eller mindre kontroversiella "pryttlar".
Min begränsade kunskap om tekniken kan möjligen leda till att jag lyssnar mer förutsättningslöst.
Min begränsade kunskap om tekniken och vad som inte borde fungera, kan möjligen leda till en ökad nyfikenhet.
Det jag hör beträffande klarhet, rymd mm kan vara orsakat av adderad signalförvrängning av något slag.
Det jag hör beträffande klarhet, rymd mm kan vara orsakat av helt andra saker än det som tillverkarna åberopar.
Det kan finnas annat än det som etablerade mätningar och mätningsresultat visar. Det kan finnas mätbara saker som inte mäts, exempelvis på grund av att kännedom om dessa mätmöjligheter idag inte finns.
Invändningen mot att det skulle kunna finnas sådant, med "argumentet": "Vad skulle det vara då? Vi vet redan tillräckligt." tycks - åtminstone mig - vara en intellektuellt gravt olycklig utgångspunkt.
Alltsammans kan även vara pur inbillning.

Ungefär på ovanstående sätt, tycker jag att ett någorlunda neutralt, sakligt och förutsättningslöst förhållningssätt till upplevda fenomen bör angripas.
Det kanske även är ungefär så som vetenskapsmän betraktar världen. Utgångspunkten i att man INTE redan vet allt som behöver vetas.
Något sker. Skeendet i sig verifieras. Förklaringen söks.
Om förklaringen ej är funnen, så betyder det inte att det verifierade skeendet uteblir.

PS
Om förklaringen ej är funnen till ett verifierat fenomen, så betyder det - utan vidare utredning - att förklaringen ej är funnen.
Det betyder ingenting för huruvida förklaringen kommer att finnas.
Oförståelse betyder ingenting för huruvida fenomen föreligger.
Det betyder - utan vidare utredning - att vi inte vet allt. Inte ens de som vet att de vet allt, vet att de vet allt. De kan vara mycket kunniga likafullt.
I mitt fall så saknas - som mycket väl framgått - verifiering i form av vedertaget genomfört blindtest.
I mitt fall så bedömer jag slika som överflödiga. Andra må ha annan uppfattning.

[Belker]

….

Ungefär på ovanstående sätt, tycker jag att ett någorlunda neutralt, sakligt och förutsättningslöst förhållningssätt till upplevda fenomen bör angripas.
Det kanske även är ungefär så som vetenskapsmän betraktar världen. Utgångspunkten i att man INTE redan vet allt som behöver vetas.
Något sker. Skeendet i sig verifieras. Förklaringen söks.
Om förklaringen ej är funnen, så betyder det inte att det verifierade skeendet uteblir.

Visst, men innan vidare sökande efter det okända kanske man bör kontrollera om ”upplevda fenomen” finns annat än i stundens ingivelse.

För övrigt tycker jag att det är synd att du klumpar ihop trådar om bitperfekta streamers och uppsamplare. Det är två olika tekniker, där den ena ger klara mätmässiga skillnader. Hörbara? Inte utrett.

[Strmbrg]

Hopklumpningen beror nog främst på att min kunskapsnivå om det tekniska är svårt begränsad.
Beträffande verifiering och blindtest beträffande specifikt M-Scalaren (inte dCS:en dock) anser jag det redan vara gjort. Ehuru inte på det sätt som du eller andra må önska. Det är självklart fritt att undersöka saken på det sätt som var och en finner relevant.

Fjärren till Scalaren medger växling av uppsamplingsnivåerna. Jag har provat den vägen utan att veta startläget. Den högsta uppsamplingen är tillräckligt påtaglig för att inte missas. Vad som de facto sker i apparaten i detta - enligt mig - omissbara läge är en annan femma.
Det kan som några åberopat handla om att det i det högsta läget i själva verket är en gängse digitalsignal, lik den från gängse CD-spelare, och att det angivna lägre lägena och by-pass, i själva verket är en signalförvrängning som sker.
Om det förhåller sig så, så är jag grundlurad och tillverkaren ytterst oseriös.
Jag utesluter ingenting. Emellertid bedömer jag sannolikheten för lureri-spåret vara låg, då det verkar vara en ytterst omständlig metod att tjäna pengar på.
Såväl Nigeriabrev (eller vad det heter) som att fiska upp information via telefon, om gamlingars bankkonton eller att stjäla bilar, tycks mig betydligt simplare om specifikt pengar är drivkraften. Dock är dessa exempel betydligt riskablare ur ett rättsligt perspektiv än att tillverka en kostbar låda som säljs till somliga hifi-nördar.
Jag utesluter det dock inte.
Möjligheten att tillverkaren lurat sig själv, men har ärligt uppsåt, ska inte heller uteslutas.

[goat76]

Stmbrg, jag finner ibland dig lite väl "egennyttig" i dina trådar till den grad att du knappt verkar läsa den information andra bidrar med.

Visst, jag förstår att du mest är intresserad av de apparater just du har valt att införskaffa dig, men den information Linn kommer med, och varför de valt en "extern" typ av uppskalning i deras maskiner, kan ju mycket väl överenstämma med den filosofi dCS och Chord har när det kommer till uppsampling.



Jag postar återigen den information Linn har, samt blåmarkerar de delar i deras text där eventuella förklaringar till varför det (enligt dem) finns fördelar med att uppskalningen sker i ett dedikerat och separat steg, istället för att det görs i DACens egna uppskalningskrets vilka enligt Linn ofta är av mer enklare slag då de anses vara mer resurssnåla.

Up-sampling
All Linn DS products share the same custom-designed up-sampling engine, implemented in a Xilinx Virtex-4 FPGA. The up-sampler takes digital audio at any of the supported sample rates and up-samples it to a constant rate. Linn products with the Wolfson DAC this is 352.8kHz or 384kHz, and for the Katalyst DAC this is 705.6kHz or 768kHz. This allows the up-sampling filters in the third party DAC to be bypassed, thus removing a potential source of noise and signal distortion.

The filter shapes used in the Linn DS up-sampler are the result of extensive listening tests. Various filter shapes were tried including linear-phase, minimum-phase, apodizing, etc. The resulting filter has a linear-phase characteristic and is what Linn term a ‘true’ upsampling filter. This means that it is fully attenuating at the Nyquist frequency and so prevents the formation of ultrasonic-images.

Most up-sampler designs use ‘half-band’ filters because they are computationally more efficient than other filter types. The disadvantage of the half-band filter in an upsampling application is that it only attenuates by -6dB at the Nyquist frequency. This results in the upper portion of the audio band being ‘reflected’ around the Nyquist frequency.
Implementing a ‘true’ upsampling filter requires significant processing power if parameters such as pass-band width, pass-band ripple, and stop-band attenuation are not to be compromised. Implementing the design in an FPGA allows complete control of the digital signal path and allows high-performance filters to be implemented with high mathematical precision.
https://docs.linn.co.uk/wiki/index.php/Up-sampling



Ovanstående påståenden från Linn borde vara intressanta även för dig, och även för dem som söker tekniska förklaringar till varför en separat eller extern uplampling eventuellt kan vara till fördel. Läs... begrunda... skjut!


.

[Strmbrg]

Stmbrg, jag finner ibland dig lite väl "egennyttig" i dina trådar till den grad att du knappt verkar läsa den information andra bidrar med.

Visst, jag förstår att du mest är intresserad av de apparater just du har valt att införskaffa dig, men den information Linn kommer med, och varför de valt en "extern" typ av uppskalning i deras maskiner, kan ju mycket väl överenstämma med den filosofi dCS och Chord har när det kommer till uppsampling.



Jag postar återigen den information Linn har, samt blåmarkerar de delar i deras text där eventuella förklaringar till varför det (enligt dem) finns fördelar med att uppskalningen sker i ett dedikerat och separat steg, istället för att det görs i DACens egna uppskalningskrets vilka enligt Linn ofta är av mer enklare slag då de anses vara mer resurssnåla.

Up-sampling
All Linn DS products share the same custom-designed up-sampling engine, implemented in a Xilinx Virtex-4 FPGA. The up-sampler takes digital audio at any of the supported sample rates and up-samples it to a constant rate. Linn products with the Wolfson DAC this is 352.8kHz or 384kHz, and for the Katalyst DAC this is 705.6kHz or 768kHz. This allows the up-sampling filters in the third party DAC to be bypassed, thus removing a potential source of noise and signal distortion.

The filter shapes used in the Linn DS up-sampler are the result of extensive listening tests. Various filter shapes were tried including linear-phase, minimum-phase, apodizing, etc. The resulting filter has a linear-phase characteristic and is what Linn term a ‘true’ upsampling filter. This means that it is fully attenuating at the Nyquist frequency and so prevents the formation of ultrasonic-images.

Most up-sampler designs use ‘half-band’ filters because they are computationally more efficient than other filter types. The disadvantage of the half-band filter in an upsampling application is that it only attenuates by -6dB at the Nyquist frequency. This results in the upper portion of the audio band being ‘reflected’ around the Nyquist frequency.
Implementing a ‘true’ upsampling filter requires significant processing power if parameters such as pass-band width, pass-band ripple, and stop-band attenuation are not to be compromised. Implementing the design in an FPGA allows complete control of the digital signal path and allows high-performance filters to be implemented with high mathematical precision.
https://docs.linn.co.uk/wiki/index.php/Up-sampling



Ovanstående påståenden från Linn borde vara intressanta även för dig, och även för dem som söker tekniska förklaringar till varför en separat eller extern uplampling eventuellt kan vara till fördel. Läs... begrunda... skjut!


.

Tack!
Dessvärre har jag svårt att ta till mig detta. Åtminstone i sin helhet.
Den begränsa(n)de tekniska kunskapen är med stor sannolikhet en tungt vägande förklaring till mina svårigheter. Dessutom står "man" ofta som ett veritabelt fån mellan olika - diametralt åtskilda - åberopanden om hur "det ligger till". Ofta dessutom från personer som själva anser sig vara experter och/eller har det epitetet baserat på omgivningens uppfattning om vederbörande.
Ska dock göra ett till försök.


Det mest intressanta för just min del är inte att förstå hur det fungerar. Eller för den delen inte kan fungera. Det är emellertid självklart intressant likafullt.
Men för min del alltså inte alls lika intressant, som att finna de påtagliga förbättringarna i musik-tillgodogörandet. Dvs hur blir det för mig som "brukare" av alltsammans?

Det jag i mina ordmassor emellanåt vänder mig emot, är den rigiditet - baserad på övertygelsen om ens kompletta kunskap - som florerar.
Nyfikenheten tycks mig emellanåt vara gravt begränsad.
Det får den självklart vara - oavsett varför.

Jag hör det jag hör, tror jag, och vill dela med mig av detta. Syftet med det - i sin tur - är att ge andra en möjlighet att lyssna på de pryttlar som tycks åstadkomma dessa lyssningsupplevelser.
Om de vill, alltså.

Det ser jag inte alls som egennyttigt. Men utesluter inte självbedrägeri i den saken.

Osäkerhet är för vissa ett inte eftersträvansvärt tillstånd. Önskan att undvika det tillståndet kan få olika konsekvenser.
Själv tror jag att osäkerhet kan vara en välbehövlig delkomponent bland många andra.

[Nattlorden]

Jag har en minnesvärd upplevelse med dCS uppsampler och dac från när de dök upp på marknaden en gång i tiden. Jag förväntar mig inte att de blivit sämre. Det kostade för mycket då och för mycket nu, men hade jag haft en budget med de pengarna och inget bättre att lägga dem på, så hade jag nog haft något ifrån dem eller Chord.

Bedömde du att det hade varit relevant med ett blindtestförfanade i syfte att verifiera din lyssningsupplevelse?

Blindtestförfarande är alltid relevant.

Med tanke på hur pass dyr DACen var ensam - och jag förväntar mig att man ville sälja den till fler kunder än man lyckades sälja uppsamplern till - nej, egentligen inte. Naturligtvis hade det varit ännu mer intressant med en annat fabrikats DAC som jämförelse. Skillnaden som uppsamplern gav var dock av en signifikans som jag inte förväntar mig att kunna bli demolurad till att hitta på placebomässigen. Det var en fin setup över lag, så förutsättningarna var goda, likaså min placering i rummet. ( JMLabs Mezzo Utopia (sedermera Focal) och stora AudioNet steg )

Lyssning på Chord något mindre signifikans på den demon, både vad det gäller demoförfarandet och utrustning (som jag inte ens minns i skrivande stund. det var i Jönköping).

[goat76]

Stmbrg, jag finner ibland dig lite väl "egennyttig" i dina trådar till den grad att du knappt verkar läsa den information andra bidrar med.

Visst, jag förstår att du mest är intresserad av de apparater just du har valt att införskaffa dig, men den information Linn kommer med, och varför de valt en "extern" typ av uppskalning i deras maskiner, kan ju mycket väl överenstämma med den filosofi dCS och Chord har när det kommer till uppsampling.



Jag postar återigen den information Linn har, samt blåmarkerar de delar i deras text där eventuella förklaringar till varför det (enligt dem) finns fördelar med att uppskalningen sker i ett dedikerat och separat steg, istället för att det görs i DACens egna uppskalningskrets vilka enligt Linn ofta är av mer enklare slag då de anses vara mer resurssnåla.

Up-sampling
All Linn DS products share the same custom-designed up-sampling engine, implemented in a Xilinx Virtex-4 FPGA. The up-sampler takes digital audio at any of the supported sample rates and up-samples it to a constant rate. Linn products with the Wolfson DAC this is 352.8kHz or 384kHz, and for the Katalyst DAC this is 705.6kHz or 768kHz. This allows the up-sampling filters in the third party DAC to be bypassed, thus removing a potential source of noise and signal distortion.

The filter shapes used in the Linn DS up-sampler are the result of extensive listening tests. Various filter shapes were tried including linear-phase, minimum-phase, apodizing, etc. The resulting filter has a linear-phase characteristic and is what Linn term a ‘true’ upsampling filter. This means that it is fully attenuating at the Nyquist frequency and so prevents the formation of ultrasonic-images.

Most up-sampler designs use ‘half-band’ filters because they are computationally more efficient than other filter types. The disadvantage of the half-band filter in an upsampling application is that it only attenuates by -6dB at the Nyquist frequency. This results in the upper portion of the audio band being ‘reflected’ around the Nyquist frequency.
Implementing a ‘true’ upsampling filter requires significant processing power if parameters such as pass-band width, pass-band ripple, and stop-band attenuation are not to be compromised. Implementing the design in an FPGA allows complete control of the digital signal path and allows high-performance filters to be implemented with high mathematical precision.
https://docs.linn.co.uk/wiki/index.php/Up-sampling



Ovanstående påståenden från Linn borde vara intressanta även för dig, och även för dem som söker tekniska förklaringar till varför en separat eller extern uplampling eventuellt kan vara till fördel. Läs... begrunda... skjut!


.

Tack!
Dessvärre har jag svårt att ta till mig detta. Åtminstone i sin helhet.
Den begränsa(n)de tekniska kunskapen är med stor sannolikhet en tungt vägande förklaring till mina svårigheter. Dessutom står "man" ofta som ett veritabelt fån mellan olika - diametralt åtskilda - åberopanden om hur "det ligger till". Ofta dessutom från personer som själva anser sig vara experter och/eller har det epitetet baserat på omgivningens uppfattning om vederbörande.
Ska dock göra ett till försök.


Det mest intressanta för just min del är inte att förstå hur det fungerar. Eller för den delen inte kan fungera. Det är emellertid självklart intressant likafullt.
Men för min del alltså inte alls lika intressant, som att finna de påtagliga förbättringarna i musik-tillgodogörandet. Dvs hur blir det för mig som "brukare" av alltsammans?

Det jag i mina ordmassor emellanåt vänder mig emot, är den rigiditet - baserad på övertygelsen om ens kompletta kunskap - som florerar.
Nyfikenheten tycks mig emellanåt vara gravt begränsad.
Det får den självklart vara - oavsett varför.

Jag hör det jag hör, tror jag, och vill dela med mig av detta. Syftet med det - i sin tur - är att ge andra en möjlighet att lyssna på de pryttlar som tycks åstadkomma dessa lyssningsupplevelser.
Om de vill, alltså.

Det ser jag inte alls som egennyttigt. Men utesluter inte självbedrägeri i den saken.

Osäkerhet är för vissa ett inte eftersträvansvärt tillstånd. Önskan att undvika det tillståndet kan få olika konsekvenser.
Själv tror jag att osäkerhet kan vara en välbehövlig delkomponent bland många andra.

Du behöver väl knappast vara särskilt djupt tekniskt bevandrad för att åtminstone, av Linns beskrivning att döma, iallafall konstatera att även de anser att det finns fördelar med en enskild dedikerad uppskalningskrets. Du bör alltså åtminstone kunna ana att de delar den uppfattning som du gör att en dedikerad uppskalare kan ge en positiv effekt för den slutgiltiga ljudkvaliteten.

Det är det enda jag försöker förmedla till just dig, de som anser sig vara tekniskt bevandrade får väl försöka bryta ned den tekniska delen av informationen.

[sprudel]

Säkert en fin apparat men priset är beyond sanity.

[Strmbrg]

Du behöver väl knappast vara särskilt djupt tekniskt bevandrad för att åtminstone, av Linns beskrivning att döma, iallafall konstatera att även de anser att det finns fördelar med en enskild dedikerad uppskalningskrets. Du bör alltså åtminstone kunna ana att de delar den uppfattning som du gör att en dedikerad uppskalare kan ge en positiv effekt för den slutgiltiga ljudkvaliteten.

Det är det enda jag försöker förmedla till just dig, de som anser sig vara tekniskt bevandrade får väl försöka bryta ned den tekniska delen av informationen.

Åkej!
Ja, just det missade jag inte.
Fastnade i detaljerna av det övriga som citeras.

Huruvida det finns någon fördel med en egen låda för upsamplingen har jag ingen annan kommentar till än att just jag inte begriper varför det skulle vara en fördel.
Man kan ju limma fast min M-Scalare ovanpå min TT2 och lite grovt se på det som en låda.
Eller så kan man montera de båda i en större yttre låda.
Eller så kan man ta inkromet i varje låda och montera alltsammans i en ny låda.

[Strmbrg]

Säkert en fin apparat men priset är beyond sanity.

Visst tycks det hutlöst prissatt.
Jag borde varit tydligare i trådens inledning, och betonat att jag med 'dumheter' i detta fall syftar på upsamplingen som sådan, och om den är meningsfull för musiklysningen.

[goat76]

Du behöver väl knappast vara särskilt djupt tekniskt bevandrad för att åtminstone, av Linns beskrivning att döma, iallafall konstatera att även de anser att det finns fördelar med en enskild dedikerad uppskalningskrets. Du bör alltså åtminstone kunna ana att de delar den uppfattning som du gör att en dedikerad uppskalare kan ge en positiv effekt för den slutgiltiga ljudkvaliteten.

Det är det enda jag försöker förmedla till just dig, de som anser sig vara tekniskt bevandrade får väl försöka bryta ned den tekniska delen av informationen.

Åkej!
Ja, just det missade jag inte.
Fastnade i detaljerna av det övriga som citeras.

Huruvida det finns någon fördel med en egen låda för upsamplingen har jag ingen annan kommentar till än att just jag inte begriper varför det skulle vara en fördel.
Man kan ju limma fast min M-Scalare ovanpå min TT2 och lite grovt se på det som en låda.
Eller så kan man montera de båda i en större yttre låda.
Eller så kan man ta inkromet i varje låda och montera alltsammans i en ny låda.

Jag sa aldrig att uppskalningskretsen skulle behöva placeras i en egen separat låda bara för att det är en separat krets, den behöver nog inte vara större än själva DAC-chipet. Huvudsaken är väl bara att denna krets har en bättre lösning av uppskalningen än den lösning som normalt återfinns inbyggda i själva DAC-chipet, vilka enligt Linn ofta har som parameter att vara resurssnåla vilket i sin tur kanske bromsar prestandan.

I min låda finns det ett försteg, en streamer, en uppskalare och en DAC, allt det ryms alldeles utmärkt i en och samma låda.

[Conan]

Jag sitter här i soffan och tänker på kontrollerade blindlyssningar för +30 år sedan som inte kunde konstatera någon märkbar färgning i en AD/DA-kedja 16 bitar 44.1 kHz. Tänker sen på lika kontrollerade blinda lyssningar som har mycket svårighet att höra några skillnader från CDDA kontra snålkodat (mp3 eller Ogg/Vorbis t.ex.) i bithastigheter över 256 kbps eller så.

Jag förstår inte och ser detta som en modern variant på "Prinsessan på Ärten". 1980 räckte två mjuka madrasser (CDDA) för att ingen audiofil i hela kungariket skulle kunna känna ärtan på sängbotten. Man testade också att ta bort en madrass (snålkodning) och 99/100 var det heller ingen som kände ärtan. Nu 2023 lägger man 7-8 madrasser ovanpå och fortfarande känner vissa att ärtan gnager lyssningsupplevelsen.

Har audiofilerna blivit mer "prinsessiga", har madrasserna blivit sämre, har ärtorna blivit större eller vad är det som händer..?

[VintageHiFi]

Jag sitter här i soffan och tänker på kontrollerade blindlyssningar för +30 år sedan som inte kunde konstatera någon märkbar färgning i en AD/DA-kedja 16 bitar 44.1 kHz. Tänker sen på lika kontrollerade blinda lyssningar som har mycket svårighet att höra några skillnader från CDDA kontra snålkodat (mp3 eller Ogg/Vorbis t.ex.) i bithastigheter över 256 kbps eller så.

Jag förstår inte och ser detta som en modern variant på "Prinsessan på Ärten". 1980 räckte två mjuka madrasser (CDDA) för att ingen audiofil i hela kungariket skulle kunna känna ärtan på sängbotten. Man testade också att ta bort en madrass (snålkodning) och 99/100 var det heller ingen som kände ärtan. Nu 2023 lägger man 7-8 madrasser ovanpå och fortfarande känner vissa att ärtan gnager lyssningsupplevelsen.

Har audiofilerna blivit mer "prinsessiga", har madrasserna blivit sämre, har ärtorna blivit större eller vad är det som händer..?

Priserna på ormoljan har blivit mycket dyrare sen 1980-talet """"alltså mycket bättre"""" vilket för vissa, per automatisk innebär att man hör större skillnader ju högre prislappen är.

[goat76]

Jag sitter här i soffan och tänker på kontrollerade blindlyssningar för +30 år sedan som inte kunde konstatera någon märkbar färgning i en AD/DA-kedja 16 bitar 44.1 kHz. Tänker sen på lika kontrollerade blinda lyssningar som har mycket svårighet att höra några skillnader från CDDA kontra snålkodat (mp3 eller Ogg/Vorbis t.ex.) i bithastigheter över 256 kbps eller så.

Jag förstår inte och ser detta som en modern variant på "Prinsessan på Ärten". 1980 räckte två mjuka madrasser (CDDA) för att ingen audiofil i hela kungariket skulle kunna känna ärtan på sängbotten. Man testade också att ta bort en madrass (snålkodning) och 99/100 var det heller ingen som kände ärtan. Nu 2023 lägger man 7-8 madrasser ovanpå och fortfarande känner vissa att ärtan gnager lyssningsupplevelsen.

Har audiofilerna blivit mer "prinsessiga", har madrasserna blivit sämre, har ärtorna blivit större eller vad är det som händer..?

Hade en DAC som ansågs hålla högsta referensklass 1993 klarat sig utan märkbar färgning mot DAC av högsta referensklass 2023?

[Morello]

När Burr Brown anno 1990 introducerade DF1700 (översamplingsfilter) och PCM63 (DAC) började vi tangera den teoretiska gränsen för vad man kan få ut av 16 bitar/44,1 kHz; sedan dess har det faktiskt inte hänt jättemycket av relevans förutom att priserna har sjunkit någon tiopotens eller så.

DF1700 har tre FIR-filter med totalt cirka 200 tappar.

[makesrain]

Jag sitter här i soffan och tänker på kontrollerade blindlyssningar för +30 år sedan som inte kunde konstatera någon märkbar färgning i en AD/DA-kedja 16 bitar 44.1 kHz. Tänker sen på lika kontrollerade blinda lyssningar som har mycket svårighet att höra några skillnader från CDDA kontra snålkodat (mp3 eller Ogg/Vorbis t.ex.) i bithastigheter över 256 kbps eller så.

Jag förstår inte och ser detta som en modern variant på "Prinsessan på Ärten". 1980 räckte två mjuka madrasser (CDDA) för att ingen audiofil i hela kungariket skulle kunna känna ärtan på sängbotten. Man testade också att ta bort en madrass (snålkodning) och 99/100 var det heller ingen som kände ärtan. Nu 2023 lägger man 7-8 madrasser ovanpå och fortfarande känner vissa att ärtan gnager lyssningsupplevelsen.

Har audiofilerna blivit mer "prinsessiga", har madrasserna blivit sämre, har ärtorna blivit större eller vad är det som händer..?

I många fall finns det ingen ärta men ändå upplever en del att den är där. Även efter att det bevisats att det inte fanns någon ärta. Då kan man spekulera i om det finns osynliga ärtor, eller ärtor som påverkar från en annan, hypotetisk dimension eller om förklaringen är en helt annan. Personligen hade jag gärna lyssnat till Upscaler’n och om någon gav den till mig skulle den få en fin plats i min anläggning. Det är snart jul, det kan hända.

[Conan]

Jag sitter här i soffan och tänker på kontrollerade blindlyssningar för +30 år sedan som inte kunde konstatera någon märkbar färgning i en AD/DA-kedja 16 bitar 44.1 kHz. Tänker sen på lika kontrollerade blinda lyssningar som har mycket svårighet att höra några skillnader från CDDA kontra snålkodat (mp3 eller Ogg/Vorbis t.ex.) i bithastigheter över 256 kbps eller så.

Jag förstår inte och ser detta som en modern variant på "Prinsessan på Ärten". 1980 räckte två mjuka madrasser (CDDA) för att ingen audiofil i hela kungariket skulle kunna känna ärtan på sängbotten. Man testade också att ta bort en madrass (snålkodning) och 99/100 var det heller ingen som kände ärtan. Nu 2023 lägger man 7-8 madrasser ovanpå och fortfarande känner vissa att ärtan gnager lyssningsupplevelsen.

Har audiofilerna blivit mer "prinsessiga", har madrasserna blivit sämre, har ärtorna blivit större eller vad är det som händer..?

Hade en DAC som ansågs hålla högsta referensklass 1993 klarat sig utan märkbar färgning mot DAC av högsta referensklass 2023?

Om referens-DAC:en från 1993 inte hade märkbar färgning i en AD/DA-kedja, men kan höras mot dagens översamplade och filter-tweakade monster, vilken är det då som är mest "referensig"?

[Strmbrg]

Jag sitter här i soffan och tänker på kontrollerade blindlyssningar för +30 år sedan som inte kunde konstatera någon märkbar färgning i en AD/DA-kedja 16 bitar 44.1 kHz. Tänker sen på lika kontrollerade blinda lyssningar som har mycket svårighet att höra några skillnader från CDDA kontra snålkodat (mp3 eller Ogg/Vorbis t.ex.) i bithastigheter över 256 kbps eller så.

Jag förstår inte och ser detta som en modern variant på "Prinsessan på Ärten". 1980 räckte två mjuka madrasser (CDDA) för att ingen audiofil i hela kungariket skulle kunna känna ärtan på sängbotten. Man testade också att ta bort en madrass (snålkodning) och 99/100 var det heller ingen som kände ärtan. Nu 2023 lägger man 7-8 madrasser ovanpå och fortfarande känner vissa att ärtan gnager lyssningsupplevelsen.

Har audiofilerna blivit mer "prinsessiga", har madrasserna blivit sämre, har ärtorna blivit större eller vad är det som händer..?

De allra flesta CD-spelare och separata DAC:ar jag har lyssnat på har låtit såpass lika, att eventuella ljudmässiga skillnader dem emallan är ointressanta att fundera över.
Enklare uttryckt så har resultatet alltid varit detsamma.
Möjligen har det gått att höra skillnader, men oavsett så har det låtit lätt grötigt, grunt och onaturligt. Åtminstone på den "klassiska musiken".

Av de apparater jag har haft tillgång till, som haft ett flertal, via fjärr växlingsbara filter, har det varit samma sak med: Jag hör ingen skillnad.
Den Chord TT2 DAC jag har nu, har fjärrmanövrerad filterväxling: Jag hör ingen skillnad.

Utesluter inte att jag skulle kunna höra skillnaderna mellan såväl flertalet spelare, DAC:ar och växlingsbara filter - om jag verkligen koncentrerar mig. Jag är emellertid inte intresserad av skillnader som är så futtiga. De påverkar inte min musikupplevelse, men kan vara intresanta för den lätt-inbillade, den rejält teknik-nördige eller de som helt enkelt är mer intresserade av skillnader - än av välljud.
Alla har vi våra faiblesser.

Av pur nyfikenhet, hyfsat med skepsis, men med ett någorlunda öppet sinnelag - så fick jag för mig att jag skulle låna hem en Scalare.
Efter det så har jag insett att det faktiskt finns en och annan lösning som sticker upp ur samma-lika-träsket.

Marknaden tycks svämma över av tillverkare och produkter, vilka såvitt jag begriper, använder ungefär samma teknik.
Samma chip, liknande konstruktioner, obefintligt nytänkande.
Nytänkande utan betydelsefulla ljudliga resultatförbättringar.
Avvikande tekniska lösningar, där tekniken skiljer men inte ljudet.
Oceaner av textmassor på svårnavigerade hemsidor.
Hysteriska krumbukter beträffande den utseendemässiga designen, främst av fronten - på de samma-lika-plåtlådorna.
"Varumärkesbyggande".
Fåniga märkesföljare utan egen vilja...
Tramsiga färgskiftande tryckknappskulor och annat användar-ovänligt.
En veritabel spiksoppa.

Tips:
Spekulera inte över hur det borde låta.
Ta hem lite grunkor på öppet köp och lyssna på dem.
Fortsätt spekulationerna kring tekniken därefter.
Gör som ni vill, jag har gjort som jag vill.

[Conan]

De allra flesta CD-spelare och separata DAC:ar jag har lyssnat på har låtit såpass lika, att eventuella ljudmässiga skillnader dem emallan är ointressanta att fundera över.
Enklare uttryckt så har resultatet alltid varit detsamma.
Möjligen har det gått att höra skillnader, men oavsett så har det låtit lätt grötigt, grunt och onaturligt. Åtminstone på den "klassiska musiken".

.....

Av de apparater jag har haft tillgång till, som haft ett flertal, via fjärr växlingsbara filter, har det varit samma sak med: Jag hör ingen skillnad.
Den Chord TT2 DAC jag har nu, har fjärrmanövrerad filterväxling: Jag hör ingen skillnad.

.....

Av pur nyfikenhet, hyfsat med skepsis, men med ett någorlunda öppet sinnelag - så fick jag för mig att jag skulle låna hem en Scalare.
Efter det så har jag insett att det faktiskt finns en och annan lösning som sticker upp ur samma-lika-träsket.

Jag gillar ju mat-och-dryck-analogier så här kommer en:

Du har druckit vanligt kranvatten hela livet. Du känner ingen större skillnad på olika kranvatten, men tycker kanske det smakar lite... ospännande.

Du har testat lite växlingsbara vattenfilter till kranen men känner heller ingen skillnad. Jaha tänker du... det är väl såhär kranvatten smakar (eller inte smakar).

Nu lånar du på chans hem en ny mojäng som "uppsamplar" kranvattnet med en ny och fräsig teknik, och helt plötsligt smakar kranvattnet faktiskt gudomligt. Om vi för diskussionens skull säger att du inte inbillar dig skillnaderna, vad är sannolikheten för:

1. Uppsamplingsmojängen gräver fram nya, spännande smaker från vattnet som aldrig tidigare har kommit fram?
2. Uppsamplingsmojängen lägger till nåt extra till vattnet som aldrig funnits där från början?

Spelar det nån skillnad för dig om verkligheten är "1" eller "2" ?

[sprudel]

De allra flesta CD-spelare och separata DAC:ar jag har lyssnat på har låtit såpass lika, att eventuella ljudmässiga skillnader dem emallan är ointressanta att fundera över.
Enklare uttryckt så har resultatet alltid varit detsamma.
Möjligen har det gått att höra skillnader, men oavsett så har det låtit lätt grötigt, grunt och onaturligt. Åtminstone på den "klassiska musiken".

.....

Av de apparater jag har haft tillgång till, som haft ett flertal, via fjärr växlingsbara filter, har det varit samma sak med: Jag hör ingen skillnad.
Den Chord TT2 DAC jag har nu, har fjärrmanövrerad filterväxling: Jag hör ingen skillnad.

.....

Av pur nyfikenhet, hyfsat med skepsis, men med ett någorlunda öppet sinnelag - så fick jag för mig att jag skulle låna hem en Scalare.
Efter det så har jag insett att det faktiskt finns en och annan lösning som sticker upp ur samma-lika-träsket.

Jag gillar ju mat-och-dryck-analogier så här kommer en:

Du har druckit vanligt kranvatten hela livet. Du känner ingen större skillnad på olika kranvatten, men tycker kanske det smakar lite... ospännande.

Du har testat lite växlingsbara vattenfilter till kranen men känner heller ingen skillnad. Jaha tänker du... det är väl såhär kranvatten smakar (eller inte smakar).

Nu lånar du på chans hem en ny mojäng som "uppsamplar" kranvattnet med en ny och fräsig teknik, och helt plötsligt smakar kranvattnet faktiskt gudomligt. Om vi för diskussionens skull säger att du inte inbillar dig skillnaderna, vad är sannolikheten för:

1. Uppsamplingsmojängen gräver fram nya, spännande smaker från vattnet som aldrig tidigare har kommit fram?
2. Uppsamplingsmojängen lägger till nåt extra till vattnet som aldrig funnits där från början?

Spelar det nån skillnad för dig om verkligheten är "1" eller "2" ?

Du utgår från att det inte kan finnas skillnad efter att man inte konstaterat skillnader i tidigare blindtest. Det är inte detsamma som att det inte kan finnas skillnader. Skillnader vars detektion är beroende av uppställningens kompetens, och lyssningspanelens, mm.
Du drar för tvärsäkra slutsatser.

[goat76]

Jag sitter här i soffan och tänker på kontrollerade blindlyssningar för +30 år sedan som inte kunde konstatera någon märkbar färgning i en AD/DA-kedja 16 bitar 44.1 kHz. Tänker sen på lika kontrollerade blinda lyssningar som har mycket svårighet att höra några skillnader från CDDA kontra snålkodat (mp3 eller Ogg/Vorbis t.ex.) i bithastigheter över 256 kbps eller så.

Jag förstår inte och ser detta som en modern variant på "Prinsessan på Ärten". 1980 räckte två mjuka madrasser (CDDA) för att ingen audiofil i hela kungariket skulle kunna känna ärtan på sängbotten. Man testade också att ta bort en madrass (snålkodning) och 99/100 var det heller ingen som kände ärtan. Nu 2023 lägger man 7-8 madrasser ovanpå och fortfarande känner vissa att ärtan gnager lyssningsupplevelsen.

Har audiofilerna blivit mer "prinsessiga", har madrasserna blivit sämre, har ärtorna blivit större eller vad är det som händer..?

Hade en DAC som ansågs hålla högsta referensklass 1993 klarat sig utan märkbar färgning mot DAC av högsta referensklass 2023?

Om referens-DAC:en från 1993 inte hade märkbar färgning i en AD/DA-kedja, men kan höras mot dagens översamplade och filter-tweakade monster, vilken är det då som är mest "referensig"?

Den före/efter-lyssningen som gjordes 1993 för ett testobjekt (en DAC) måste väl i denna jämförelse-lyssning jämförts med en referens-DAC för året 1993, men tänk då ifall denna referens-DAC eventuellt inte skulle hålla måttet jämfört med en referens-DAC för året 2023, då innebär det att varken det gamla testobjektet eller den gamla referens-DACen längre håller måttet enligt dagens mått mätt och tekniken har gått framåt (vilken den normalt brukar göra).

Vad menar du förresten med ”filter-tweakade monster”, menar du att en för dagen bästa uppskalning och en referens-DAC av dagens mått mätt på något vis skulle förvanska signalen från sitt ursprung?
Är det inte så att man med dagens (förhoppningsvis utvecklade) teknik snarare försöker utvinna mer ur den information som faktiskt finns där från början?

OM det är så att de rapporterade ljudförbättringarna verkligen stämmer, så som exempelvis ökad djupleds-information, så måste det väl innebära att dagens bästa uppskalning i kombination med dagens bästa DACar numera kan plocka ur mer av den lagrade informationen, för jag har rätt svårt att se HUR ett filter skulle kunna skapa ett fullt trovärdigt djup ur totalt olika inspelningar om inte denna djupledsinformation redan fanns på ljudfilen. Kan du förklara hur ett sådant djup skulle kunna skapas av ett filter i en DAC?



Jag vet att frågorna är av hypotetisk natur då vi än så länge inte har ett, av Faktiskt-expertisen, godkänt test som visar att det faktiskt skulle finnas ett hörbart bättre djup när en referens-uppskalare och en referens-DAC anno 2023 finns med i ljudkedjan. Sen kan man väl även ställa sig frågande till varför både mät-tester och lyssningstester fortfarande görs på DACar om nu tekniken nått sin topp redan för 30 år sedan.

[Max_Headroom]

Hade en DAC som ansågs hålla högsta referensklass 1993 klarat sig utan märkbar färgning mot DAC av högsta referensklass 2023?

Om referens-DAC:en från 1993 inte hade märkbar färgning i en AD/DA-kedja, men kan höras mot dagens översamplade och filter-tweakade monster, vilken är det då som är mest "referensig"?

Den före/efter-lyssningen som gjordes 1993 för ett testobjekt (en DAC) måste väl i denna jämförelse-lyssning jämförts med en referens-DAC för året 1993, men tänk då ifall denna referens-DAC eventuellt inte skulle hålla måttet jämfört med en referens-DAC för året 2023, då innebär det att varken det gamla testobjektet eller den gamla referens-DACen längre håller måttet enligt dagens mått mätt och tekniken har gått framåt (vilken den normalt brukar göra).

Vad menar du förresten med ”filter-tweakade monster”, menar du att en för dagen bästa uppskalning och en referens-DAC av dagens mått mätt på något vis skulle förvanska signalen från sitt ursprung?
Är det inte så att man med dagens (förhoppningsvis utvecklade) teknik snarare försöker utvinna mer ur den information som faktiskt finns där från början?

OM det är så att de rapporterade ljudförbättringarna verkligen stämmer, så som exempelvis ökad djupleds-information, så måste det väl innebära att dagens bästa uppskalning i kombination med dagens bästa DACar numera kan plocka ur mer av den lagrade informationen, för jag har rätt svårt att se HUR ett filter skulle kunna skapa ett fullt trovärdigt djup ur totalt olika inspelningar om inte denna djupledsinformation redan fanns på ljudfilen. Kan du förklara hur ett sådant djup skulle kunna skapas av ett filter i en DAC?



Jag vet att frågorna är av hypotetisk natur då vi än så länge inte har ett, av Faktiskt-expertisen, godkänt test som visar att det faktiskt skulle finnas ett hörbart bättre djup när en referens-uppskalare och en referens-DAC anno 2023 finns med i ljudkedjan. Sen kan man väl även ställa sig frågande till varför både mät-tester och lyssningstester fortfarande görs på DACar om nu tekniken nått sin topp redan för 30 år sedan.

Nej. Hela poängen är att en referns DAC inte skall gå att upptäcka ett AD/DA test. Gör det det, t.ex. genom att man upplever att ljudbiolden låter djupare än den gjorde före AD/DA svängen, så är det inte så att den gräver fram mer information, utan skapar en effekt. Vilket är helt OK att göra, men det blir ju inte mer verklgihetstroget även om lyssnaren tycker det är mer kul att lyssna på. Själv är jag skeptisk och menar att den här typen av effekter bättre och effektivare görs med produkter som är avsedda för just det, och inte låst i en box i ett visst läge som fabrikanten fått fram (troligen ganska slumpartat).

I det här fallet kommer tillverkaren med en rad påståenden som jag menar är märkliga, och man kan/vill inte backa upp dom på något sätt. Att sedan privatpersoner tycker sig höra olika saker i divere lyssningstester är inget konstigt. Det är väl känt att folk kan höra skillnad på allt möjligt, bara viljan och/eller förväntningarna finns. Och det är helt OK! Det är så vi fungerar. Men säljer man en box med diffusa påståenden, för +300kSEK som dCS gör, så menar jag att konsumentsidan (dvs jag) kan ställa ganska tuffa krav.

[RogerGustavsson]

Det bör väl vara möjligt att jämföra den direkt inkommande signalen, före ADC:n, med den som kommer ut efter turen genom ADC-DAC? Om ursprungsignalen låter "bättre" efter processen är det ju en form av förvrängning även om den kanske upplevs som en förbättring. Utrustningen i t.ex. Studio Blue tycks upplevas som helt oförvanskad. Vad skulle hända om uppspelningen där skulle göras med dessa superdyra uppsamplare & DAC:ar?

[goat76]

Om referens-DAC:en från 1993 inte hade märkbar färgning i en AD/DA-kedja, men kan höras mot dagens översamplade och filter-tweakade monster, vilken är det då som är mest "referensig"?

Den före/efter-lyssningen som gjordes 1993 för ett testobjekt (en DAC) måste väl i denna jämförelse-lyssning jämförts med en referens-DAC för året 1993, men tänk då ifall denna referens-DAC eventuellt inte skulle hålla måttet jämfört med en referens-DAC för året 2023, då innebär det att varken det gamla testobjektet eller den gamla referens-DACen längre håller måttet enligt dagens mått mätt och tekniken har gått framåt (vilken den normalt brukar göra).

Vad menar du förresten med ”filter-tweakade monster”, menar du att en för dagen bästa uppskalning och en referens-DAC av dagens mått mätt på något vis skulle förvanska signalen från sitt ursprung?
Är det inte så att man med dagens (förhoppningsvis utvecklade) teknik snarare försöker utvinna mer ur den information som faktiskt finns där från början?

OM det är så att de rapporterade ljudförbättringarna verkligen stämmer, så som exempelvis ökad djupleds-information, så måste det väl innebära att dagens bästa uppskalning i kombination med dagens bästa DACar numera kan plocka ur mer av den lagrade informationen, för jag har rätt svårt att se HUR ett filter skulle kunna skapa ett fullt trovärdigt djup ur totalt olika inspelningar om inte denna djupledsinformation redan fanns på ljudfilen. Kan du förklara hur ett sådant djup skulle kunna skapas av ett filter i en DAC?



Jag vet att frågorna är av hypotetisk natur då vi än så länge inte har ett, av Faktiskt-expertisen, godkänt test som visar att det faktiskt skulle finnas ett hörbart bättre djup när en referens-uppskalare och en referens-DAC anno 2023 finns med i ljudkedjan. Sen kan man väl även ställa sig frågande till varför både mät-tester och lyssningstester fortfarande görs på DACar om nu tekniken nått sin topp redan för 30 år sedan.

Nej. Hela poängen är att en referns DAC inte skall gå att upptäcka ett AD/DA test. Gör det det, t.ex. genom att man upplever att ljudbiolden låter djupare än den gjorde före AD/DA svängen, så är det inte så att den gräver fram mer information, utan skapar en effekt. Vilket är helt OK att göra, men det blir ju inte mer verklgihetstroget även om lyssnaren tycker det är mer kul att lyssna på. Själv är jag skeptisk och menar att den här typen av effekter bättre och effektivare görs med produkter som är avsedda för just det, och inte låst i en box i ett visst läge som fabrikanten fått fram (troligen ganska slumpartat).

I det här fallet kommer tillverkaren med en rad påståenden som jag menar är märkliga, och man kan/vill inte backa upp dom på något sätt. Att sedan privatpersoner tycker sig höra olika saker i divere lyssningstester är inget konstigt. Det är väl känt att folk kan höra skillnad på allt möjligt, bara viljan och/eller förväntningarna finns. Och det är helt OK! Det är så vi fungerar. Men säljer man en box med diffusa påståenden, för +300kSEK som dCS gör, så menar jag att konsumentsidan (dvs jag) kan ställa ganska tuffa krav.

Du gör nu precis som Conan (vilket sprudel även påpekade) ett förutfattat antagande att den D/A-omvandlare man använde som referens i jämförelse-test-lyssningen inte hade några som helst brister, och därmed "grävde ur" precis all ljudlig information som är möjligt ur den digitala ljudtestfil som användes vid testet. Men tänk nu om denna tids referensplattform hade likartade begränsningar som testobjektet har för vad den kunde "gräva ur" den digitala informationen och omvandla till en hörbar analog signal, då är det inte särskilt konstigt om man inte kunde detektera någon större skillnad ifall båda objekten var någorlunda jämndåliga året 1993 i jämförelse med vad som kan "grävas ur" samma digitala ljudfil år 2023.

Du utgår från att det inte kan finnas skillnad efter att man inte konstaterat skillnader i tidigare blindtest. Det är inte detsamma som att det inte kan finnas skillnader. Skillnader vars detektion är beroende av uppställningens kompetens, och lyssningspanelens, mm.
Du drar för tvärsäkra slutsatser.

[sprudel]

Det bör väl vara möjligt att jämföra den direkt inkommande signalen, före ADC:n, med den som kommer ut efter turen genom ADC-DAC? Om ursprungsignalen låter "bättre" efter processen är det ju en form av förvrängning även om den kanske upplevs som en förbättring. Utrustningen i t.ex. Studio Blue tycks upplevas som helt oförvanskad. Vad skulle hända om uppspelningen där skulle göras med dessa superdyra uppsamplare & DAC:ar?

Förstår hur du tänker men den inkommande signalen har ju också DA omvandlats innan man kan lyssna på den?

[goat76]

Det bör väl vara möjligt att jämföra den direkt inkommande signalen, före ADC:n, med den som kommer ut efter turen genom ADC-DAC? Om ursprungsignalen låter "bättre" efter processen är det ju en form av förvrängning även om den kanske upplevs som en förbättring. Utrustningen i t.ex. Studio Blue tycks upplevas som helt oförvanskad. Vad skulle hända om uppspelningen där skulle göras med dessa superdyra uppsamplare & DAC:ar?

Och hur kommer du fram till slutsatsen att det som låter bättre skulle vara en förvrängning och inte i själva verket en ren förbättring, hur vet du att den D/A-omvandlingen du använder som referens i lyssningstestet är den som verkligen klarar av att återge den inspelade informationen mer korrekt än testobjektet som i lyssningstestet verkar gräva fram mer hörbar information?

[RogerGustavsson]

Nej, ni missförstår mig. Jag menar signalen ska gå live från ett musikframförande, alltså analogt och inte genom ADDA. Den signalen kan väl jämföras med att den gått genom ADDA? Blir lite som före och efter band för i tiden.

[Max_Headroom]

Det bör väl vara möjligt att jämföra den direkt inkommande signalen, före ADC:n, med den som kommer ut efter turen genom ADC-DAC? Om ursprungsignalen låter "bättre" efter processen är det ju en form av förvrängning även om den kanske upplevs som en förbättring. Utrustningen i t.ex. Studio Blue tycks upplevas som helt oförvanskad. Vad skulle hända om uppspelningen där skulle göras med dessa superdyra uppsamplare & DAC:ar?

Och hur kommer du fram till slutsatsen att det som låter bättre skulle vara en förvrängning och inte i själva verket en ren förbättring, hur vet du att den D/A-omvandlingen du använder som referens i lyssningstestet är den som verkligen klarar av att återge den inspelade informationen mer korrekt än testobjektet som i lyssningstestet verkar gräva fram mer hörbar information?

Man använder inte en D/A omvandlare som referens, utan en analog insignal. Man jämför den insignalen direkt resp via passering av ADDA omvanling. Låter det annorlunda så har ADDA omvandlingen ställt till med något. Låter det lika så är eventeulla störningar så små att dom inte kunde upptäckas där och då.

[sprudel]

Nej, ni missförstår mig. Jag menar signalen ska gå live från ett musikframförande, alltså analogt och inte genom ADDA. Den signalen kan väl jämföras med att den gått genom ADDA? Blir lite som före och efter band för i tiden.

OK! Känns vettigt.

[sprudel]

Det bör väl vara möjligt att jämföra den direkt inkommande signalen, före ADC:n, med den som kommer ut efter turen genom ADC-DAC? Om ursprungsignalen låter "bättre" efter processen är det ju en form av förvrängning även om den kanske upplevs som en förbättring. Utrustningen i t.ex. Studio Blue tycks upplevas som helt oförvanskad. Vad skulle hända om uppspelningen där skulle göras med dessa superdyra uppsamplare & DAC:ar?

Och hur kommer du fram till slutsatsen att det som låter bättre skulle vara en förvrängning och inte i själva verket en ren förbättring, hur vet du att den D/A-omvandlingen du använder som referens i lyssningstestet är den som verkligen klarar av att återge den inspelade informationen mer korrekt än testobjektet som i lyssningstestet verkar gräva fram mer hörbar information?

Man använder inte en D/A omvandlare som referens, utan en analog insignal. Man jämför den insignalen direkt resp via passering av ADDA omvanling. Låter det annorlunda så har ADDA omvandlingen ställt till med något. Låter det lika så är eventeulla störningar så små att dom inte kunde upptäckas där och då.

Fin reservering i sista delen. Uppskattas.

[goat76]

Det bör väl vara möjligt att jämföra den direkt inkommande signalen, före ADC:n, med den som kommer ut efter turen genom ADC-DAC? Om ursprungsignalen låter "bättre" efter processen är det ju en form av förvrängning även om den kanske upplevs som en förbättring. Utrustningen i t.ex. Studio Blue tycks upplevas som helt oförvanskad. Vad skulle hända om uppspelningen där skulle göras med dessa superdyra uppsamplare & DAC:ar?

Och hur kommer du fram till slutsatsen att det som låter bättre skulle vara en förvrängning och inte i själva verket en ren förbättring, hur vet du att den D/A-omvandlingen du använder som referens i lyssningstestet är den som verkligen klarar av att återge den inspelade informationen mer korrekt än testobjektet som i lyssningstestet verkar gräva fram mer hörbar information?

Man använder inte en D/A omvandlare som referens, utan en analog insignal. Man jämför den insignalen direkt resp via passering av ADDA omvanling. Låter det annorlunda så har ADDA omvandlingen ställt till med något. Låter det lika så är eventeulla störningar så små att dom inte kunde upptäckas där och då.

"Man använder inte en D/A omvandlare som referens, utan en analog insignal."
Hur har denna insignal kommit att bli analog om den inte redan passerat en D/A-omvandlare, och vilken är denna D/A-omvandlare och hur har man kommit fram till att just den inte påverkade den digitala signalen till det sämre redan från start?

"Man jämför den insignalen direkt resp via passering av ADDA omvanling. Låter det annorlunda så har ADDA omvandlingen ställt till med något."
Så man testar en ny kedja med både A/D-omvandling och D/A-omvandling av signalen, men hur vet man då i vilken del en eventuell ljudmässig påverkan har skett då själva testobjektet endast består av en D/A-omvandlare?

"Låter det lika så är eventeulla störningar så små att dom inte kunde upptäckas där och då."
För mig verkar det som att man valt ut en referens som man enligt diverse teoretiska antaganden anser vara perfekt i alla anseenden. Denna referens ska då alltså ses som det absoluta taket för hur bra det maximalt kan låta, ingenting kan alltså vara vara bättre så eventuella skillnader som hörs måste då antas vara förvanskningar av insignalen?



Jag kanske missförstår hur hela testförfarandet går till. Kan du gå igenom alla steg som görs och ge en utförlig och detaljerad beskrivning om hur det hela kopplas ihop, samt hur sgnalvägarna går i de olika momenten i ett sådant test?
Det är ju rätt viktigt att det inte finns någon som helst "flaskhals" i någon del av kedjan, så att inte taket sänks till en lägre nivå än vad själva testobjektet är kapabelt till att nå.


.

[goat76]

Och hur kommer du fram till slutsatsen att det som låter bättre skulle vara en förvrängning och inte i själva verket en ren förbättring, hur vet du att den D/A-omvandlingen du använder som referens i lyssningstestet är den som verkligen klarar av att återge den inspelade informationen mer korrekt än testobjektet som i lyssningstestet verkar gräva fram mer hörbar information?

Man använder inte en D/A omvandlare som referens, utan en analog insignal. Man jämför den insignalen direkt resp via passering av ADDA omvanling. Låter det annorlunda så har ADDA omvandlingen ställt till med något. Låter det lika så är eventeulla störningar så små att dom inte kunde upptäckas där och då.

Fin reservering i sista delen. Uppskattas.

Det är ju just den delen både du och jag ställer oss frågande till.

[goat76]

Nej, ni missförstår mig. Jag menar signalen ska gå live från ett musikframförande, alltså analogt och inte genom ADDA. Den signalen kan väl jämföras med att den gått genom ADDA? Blir lite som före och efter band för i tiden.

Och hur tar man reda på hur väl man kommer lyckas spela in musikframförandet vad gäller mikrofonplaceringar, och eventuella färgningar av dessa mikrofoner om vi inte försöker verifiera det hela genom någon form av D/A-omvandling i studions kontrollrum, och hur vet vi att denna D/A-omvandlare inte förskönar eller maskerar det ljud som mikrofonerna tar upp för vi kan ju knappast höra exakt vad mikrofonerna har fångat upp/"hört" från den position där de var placerade. Och eftersom mikrofoner och hörselsinnet fungerar såpass olika så fungerar det väldigt sällan att mikrofonerna placeras på samma plats som bästa åhörarplats, så de behöver därmed oftast placeras betydligt närmare ljudkällorna för att efterlikna det ljud vi hör på bästa åhörarplats.

Så allt ovanstående omöjliggör tyvärr någon direkt A/B-jämförelse mellan live-framförandet och det inspelade resultatet.


.

[Conan]

"Man använder inte en D/A omvandlare som referens, utan en analog insignal."
Hur har denna insignal kommit att bli analog om den inte redan passerat en D/A-omvandlare, och vilken är denna D/A-omvandlare och hur har man kommit fram till att just den inte påverkade den digitala signalen till det sämre redan från start?

"Man jämför den insignalen direkt resp via passering av ADDA omvanling. Låter det annorlunda så har ADDA omvandlingen ställt till med något."
Så man testar en ny kedja med både A/D-omvandling och D/A-omvandling av signalen, men hur vet man då i vilken del en eventuell ljudmässig påverkan har skett då själva testobjektet endast består av en D/A-omvandlare?

"Låter det lika så är eventeulla störningar så små att dom inte kunde upptäckas där och då."
För mig verkar det som att man valt ut en referens som man enligt diverse teoretiska antaganden anser vara perfekt i alla anseenden. Denna referens ska då alltså ses som det absoluta taket för hur bra det maximalt kan låta, ingenting kan alltså vara vara bättre så eventuella skillnader som hörs måste då antas vara förvanskningar av insignalen?

Insignalen kan ju vara t.ex. en analog 2-kanals studiomaster. Hur den låter är den absoluta referensen. Alla avvikelser i den ADDA-kedja som kopplas in är färgningar. En DAC i en sådan ADDA-kedja som inte hörbart färgar ljudet är av referenskvalitet.

Hur bra måste då inspelningen på studiomasterbandaren vara för att vara "tillräckligt bra", hur bra måste högtalarnaYrummet vara vid lyssningstillfället och hur bra hörsel och lyssningserfarenhet måste testdeltagarna ha? Ja ger man sig ut och jagar förmodat pyttesmå färgningar i en ADDA-kedja så får man väl anta att förutsättningarna i testet är valda därefter också.

Om säger att en DAC som "klarade" detta 1995 måste den nog anses jädrans bra också med alla mått mätt. Ska man "toppa" det i dag och hävda att den nya 2023-DAC:en gräver djupare i CD-spåren, så måste man också kunna hävda något av följande:

1. Man har hittat en ny musik-/ljudsignal som är bättre än 1995 års masterband på att visa svagheter i CD-systemet
2. Man har bättre rum/högtalare än 1995 som nu kan gräva fram mer detaljer i återgivningen
3. Man har bättre lyssnare än 1995

[goat76]

"Man använder inte en D/A omvandlare som referens, utan en analog insignal."
Hur har denna insignal kommit att bli analog om den inte redan passerat en D/A-omvandlare, och vilken är denna D/A-omvandlare och hur har man kommit fram till att just den inte påverkade den digitala signalen till det sämre redan från start?

"Man jämför den insignalen direkt resp via passering av ADDA omvanling. Låter det annorlunda så har ADDA omvandlingen ställt till med något."
Så man testar en ny kedja med både A/D-omvandling och D/A-omvandling av signalen, men hur vet man då i vilken del en eventuell ljudmässig påverkan har skett då själva testobjektet endast består av en D/A-omvandlare?

"Låter det lika så är eventeulla störningar så små att dom inte kunde upptäckas där och då."
För mig verkar det som att man valt ut en referens som man enligt diverse teoretiska antaganden anser vara perfekt i alla anseenden. Denna referens ska då alltså ses som det absoluta taket för hur bra det maximalt kan låta, ingenting kan alltså vara vara bättre så eventuella skillnader som hörs måste då antas vara förvanskningar av insignalen?

Insignalen kan ju vara t.ex. en analog 2-kanals studiomaster. Hur den låter är den absoluta referensen. Alla avvikelser i den ADDA-kedja som kopplas in är färgningar. En DAC i en sådan ADDA-kedja som inte hörbart färgar ljudet är av referenskvalitet.

Hur bra måste då inspelningen på studiomasterbandaren vara för att vara "tillräckligt bra", hur bra måste högtalarnaYrummet vara vid lyssningstillfället och hur bra hörsel och lyssningserfarenhet måste testdeltagarna ha? Ja ger man sig ut och jagar förmodat pyttesmå färgningar i en ADDA-kedja så får man väl anta att förutsättningarna i testet är valda därefter också.

Om säger att en DAC som "klarade" detta 1995 måste den nog anses jädrans bra också med alla mått mätt. Ska man "toppa" det i dag och hävda att den nya 2023-DAC:en gräver djupare i CD-spåren, så måste man också kunna hävda något av följande:

1. Man har hittat en ny musik-/ljudsignal som är bättre än 1995 års masterband på att visa svagheter i CD-systemet
2. Man har bättre rum/högtalare än 1995 som nu kan gräva fram mer detaljer i återgivningen
3. Man har bättre lyssnare än 1995

Använder sig LTS av analoga studiomasters uppspelade genom fullt analoga studiomasterbandare för sina F/E-lyssningstester av olika DACar?

[Morello]

Nej och naturligtvis används inte levande musik heller, då det omöjliggör testande då inte någon musiker kan spela samma stycke exakt lika vid upprepade tillfällen.

[VintageHiFi]

Om referens-DAC:en från 1993 inte hade märkbar färgning i en AD/DA-kedja, men kan höras mot dagens översamplade och filter-tweakade monster, vilken är det då som är mest "referensig"?

Den före/efter-lyssningen som gjordes 1993 för ett testobjekt (en DAC) måste väl i denna jämförelse-lyssning jämförts med en referens-DAC för året 1993, men tänk då ifall denna referens-DAC eventuellt inte skulle hålla måttet jämfört med en referens-DAC för året 2023, då innebär det att varken det gamla testobjektet eller den gamla referens-DACen längre håller måttet enligt dagens mått mätt och tekniken har gått framåt (vilken den normalt brukar göra).

Vad menar du förresten med ”filter-tweakade monster”, menar du att en för dagen bästa uppskalning och en referens-DAC av dagens mått mätt på något vis skulle förvanska signalen från sitt ursprung?
Är det inte så att man med dagens (förhoppningsvis utvecklade) teknik snarare försöker utvinna mer ur den information som faktiskt finns där från början?

OM det är så att de rapporterade ljudförbättringarna verkligen stämmer, så som exempelvis ökad djupleds-information, så måste det väl innebära att dagens bästa uppskalning i kombination med dagens bästa DACar numera kan plocka ur mer av den lagrade informationen, för jag har rätt svårt att se HUR ett filter skulle kunna skapa ett fullt trovärdigt djup ur totalt olika inspelningar om inte denna djupledsinformation redan fanns på ljudfilen. Kan du förklara hur ett sådant djup skulle kunna skapas av ett filter i en DAC?



Jag vet att frågorna är av hypotetisk natur då vi än så länge inte har ett, av Faktiskt-expertisen, godkänt test som visar att det faktiskt skulle finnas ett hörbart bättre djup när en referens-uppskalare och en referens-DAC anno 2023 finns med i ljudkedjan. Sen kan man väl även ställa sig frågande till varför både mät-tester och lyssningstester fortfarande görs på DACar om nu tekniken nått sin topp redan för 30 år sedan.

Nej. Hela poängen är att en referns DAC inte skall gå att upptäcka ett AD/DA test. Gör det det, t.ex. genom att man upplever att ljudbiolden låter djupare än den gjorde före AD/DA svängen, så är det inte så att den gräver fram mer information, utan skapar en effekt. Vilket är helt OK att göra, men det blir ju inte mer verklgihetstroget även om lyssnaren tycker det är mer kul att lyssna på. Själv är jag skeptisk och menar att den här typen av effekter bättre och effektivare görs med produkter som är avsedda för just det, och inte låst i en box i ett visst läge som fabrikanten fått fram (troligen ganska slumpartat).

I det här fallet kommer tillverkaren med en rad påståenden som jag menar är märkliga, och man kan/vill inte backa upp dom på något sätt. Att sedan privatpersoner tycker sig höra olika saker i divere lyssningstester är inget konstigt. Det är väl känt att folk kan höra skillnad på allt möjligt, bara viljan och/eller förväntningarna finns. Och det är helt OK! Det är så vi fungerar. Men säljer man en box med diffusa påståenden, för +300kSEK som dCS gör, så menar jag att konsumentsidan (dvs jag) kan ställa ganska tuffa krav.

Känns som hela diskussionen från förespråkarna går ut på att gräva fram sånt som egentligen inte finns i inspelningen vilket då borde klassas som färgning av det ljud som spelats in från början.

[goat76]

Den före/efter-lyssningen som gjordes 1993 för ett testobjekt (en DAC) måste väl i denna jämförelse-lyssning jämförts med en referens-DAC för året 1993, men tänk då ifall denna referens-DAC eventuellt inte skulle hålla måttet jämfört med en referens-DAC för året 2023, då innebär det att varken det gamla testobjektet eller den gamla referens-DACen längre håller måttet enligt dagens mått mätt och tekniken har gått framåt (vilken den normalt brukar göra).

Vad menar du förresten med ”filter-tweakade monster”, menar du att en för dagen bästa uppskalning och en referens-DAC av dagens mått mätt på något vis skulle förvanska signalen från sitt ursprung?
Är det inte så att man med dagens (förhoppningsvis utvecklade) teknik snarare försöker utvinna mer ur den information som faktiskt finns där från början?

OM det är så att de rapporterade ljudförbättringarna verkligen stämmer, så som exempelvis ökad djupleds-information, så måste det väl innebära att dagens bästa uppskalning i kombination med dagens bästa DACar numera kan plocka ur mer av den lagrade informationen, för jag har rätt svårt att se HUR ett filter skulle kunna skapa ett fullt trovärdigt djup ur totalt olika inspelningar om inte denna djupledsinformation redan fanns på ljudfilen. Kan du förklara hur ett sådant djup skulle kunna skapas av ett filter i en DAC?



Jag vet att frågorna är av hypotetisk natur då vi än så länge inte har ett, av Faktiskt-expertisen, godkänt test som visar att det faktiskt skulle finnas ett hörbart bättre djup när en referens-uppskalare och en referens-DAC anno 2023 finns med i ljudkedjan. Sen kan man väl även ställa sig frågande till varför både mät-tester och lyssningstester fortfarande görs på DACar om nu tekniken nått sin topp redan för 30 år sedan.

Nej. Hela poängen är att en referns DAC inte skall gå att upptäcka ett AD/DA test. Gör det det, t.ex. genom att man upplever att ljudbiolden låter djupare än den gjorde före AD/DA svängen, så är det inte så att den gräver fram mer information, utan skapar en effekt. Vilket är helt OK att göra, men det blir ju inte mer verklgihetstroget även om lyssnaren tycker det är mer kul att lyssna på. Själv är jag skeptisk och menar att den här typen av effekter bättre och effektivare görs med produkter som är avsedda för just det, och inte låst i en box i ett visst läge som fabrikanten fått fram (troligen ganska slumpartat).

I det här fallet kommer tillverkaren med en rad påståenden som jag menar är märkliga, och man kan/vill inte backa upp dom på något sätt. Att sedan privatpersoner tycker sig höra olika saker i divere lyssningstester är inget konstigt. Det är väl känt att folk kan höra skillnad på allt möjligt, bara viljan och/eller förväntningarna finns. Och det är helt OK! Det är så vi fungerar. Men säljer man en box med diffusa påståenden, för +300kSEK som dCS gör, så menar jag att konsumentsidan (dvs jag) kan ställa ganska tuffa krav.

Känns som hela diskussionen från förespråkarna går ut på att gräva fram sånt som egentligen inte finns i inspelningen vilket då borde klassas som färgning av det ljud som spelats in från början.

Då känner du fel, för om du syftar på mig som en av "förespråkarna" så har jag ingenstans påstått att något "som egentligen inte finns i inspelningen" skulle grävas fram.
Nej, snarare menar jag att vi möjligtvis inte hör allt som faktiskt finns på inspelningen för den biten går ju endast att bekräfta genom lyssning, så OM det skulle råka vara som så att det fortfarande skulle finnas vissa framsteg att göra inom D/A-omvandlingen (trots att vissa hävdar att vägens ände är nådd i teorin), så har kanske ingen av oss till dagsdatum hittills hört all information som eventuellt finns på inspelningarna.

Kort sagt så vet vi omöjligen vad som finns lagrat i den digitala signalen förrens denna har omvandlats till en hörbar analog signal, så vad vi hör kommer i alla lägen vara mer eller mindre begränsat av uppspelningstekniken så som D/A-omvandling, förstärkning och högtalare (för att bara nämna lagomt många steg).

[RogerGustavsson]

Nej och naturligtvis används inte levande musik heller, då det omöjliggör testande då inte någon musiker kan spela samma stycke exakt lika vid upprepade tillfällen.

Fast om effekten av denna uppsampling är så uppenbar tror jag det borde höras ändå. De som har rapporterat att det gör skillnad har knappast suttit och fipplat fram och tillbaka, en del har t.o.m. hört det vid demo på mässor.

[Strmbrg]

Många här är lite lustiga.

Evighetsdiskussioner om all annat än hur det verkligen låter. Det kan inte fungera på grund av än det ena, än det andra.
Den som har upplevt en god återgivning med de här prylarna är inget att fästa avseende vid. Det kan inte fungera!

Ingen som är intresserad av att lyssna på skiten?
Bara att låna hem!

Eller är det bara tekniska resonemang som är intressanta?

Och, om det nu inte kan fungera, så kan man väl nöja sig med det konstaterandet. Då är ju den saken redan avklarad.

[Morello]

Roger,

Nej, men den typen av hifi-anekdoter utan vetenskaplig bäring är i alla för mig fullkomligt irrelevant för diskursen!

[Strmbrg]

Lyssna på grunkorna!!

Eller skit i't!!

[Morello]

Isidor skapade intressanta filer att lyssna på för den som önskar förstå varför överdrivna filterlängder inte medför någon fördel. Har du lyssnat på de filerna? I testet är skillnaden isolerad till just filtrets längd och därmed enkom filtrets rippel i passbandet och dämpning i spärrbandet.

De "test" du utfört ger ingenting vid handen eftersom du dels mixtrar med M-skalaren, dels skapar annorlunda förutsättningar för efterföljande DAC - en liten dos av stringens och vetenskaplighet är av godo även inom audio, som av någon märklig anledning har blivit teknikens av ormolja och pseudovetenskap mest kontaminerade bransch.

[Strmbrg]

Isidor skapade intressanta filer att lyssna på för den som önskar förstå varför överdrivna filterlängder inte medför någon fördel. Har du lyssnat på de filerna? I testet är skillnaden isolerad till just filtrets längd och därmed enkom filtrets rippel i passbandet och dämpning i spärrbandet.

De "test" du utfört ger ingenting vid handen eftersom du dels mixtrar med M-skalaren, dels skapar annorlunda förutsättningar för efterföljande DAC - en liten dos av stringens och vetenskaplighet är av godo även inom audio, som av någon märklig anledning har blivit teknikens av ormolja och pseudovetenskap mest kontaminerade bransch.

Beskriv vad du hör för skillnader mellan de filerna.

Hm, jag letade rätt på ett par filer nyss.
Jag trodde filerna var musikexempel, men det är tydligen filer med skillnadssignal.
Jag lyssnar hellre på musik.

[Magnuz]

Den som har upplevt en god återgivning med de här prylarna är inget att fästa avseende vid. Det kan inte fungera!

Problemet är att ”upplevt en god återgivning” strängt taget inte betyder något alls. Vad menas med god? Att person a tycker att något ”låter bra” betyder inget för person b och att det ”låter bra” betyder inte att återgivningen är god i någon objektiv mening, det kan lika gärna vara tvärtom.

[Strmbrg]

Alltså, för min egen del så lyssnar jag på musik med hjälp av prylarna.
Det spelar egentligen ingen roll för mig vad andra upplever, eller har för invändningar.

Ju mer jag tänker så, desto mindre skäl ser jag att "missionera" om den saken här.
Man kommer ingen vart med dessa diskussioner. Och det gör ingenting att man inte gör det. Det låter exakt på samma sätt här hemma likafullt.

Vill man inte lyssna på skiten så behöver man inte heller göra det. Mig kvittar det, egentligen.

Det blir bara en meningslös fråga om att få rätt.

[Strmbrg]

Den som har upplevt en god återgivning med de här prylarna är inget att fästa avseende vid. Det kan inte fungera!

Problemet är att ”upplevt en god återgivning” strängt taget inte betyder något alls. Vad menas med god? Att person a tycker att något ”låter bra” betyder inget för person b och att det ”låter bra” betyder inte att återgivningen är god i någon objektiv mening, det kan lika gärna vara tvärtom.

Om man uppskattar att höra en påtagligt utökad rymd, luftighet, upplösning, djup så kan man tycka att det låter bra när så sker.

[Magnuz]

Den som har upplevt en god återgivning med de här prylarna är inget att fästa avseende vid. Det kan inte fungera!

Problemet är att ”upplevt en god återgivning” strängt taget inte betyder något alls. Vad menas med god? Att person a tycker att något ”låter bra” betyder inget för person b och att det ”låter bra” betyder inte att återgivningen är god i någon objektiv mening, det kan lika gärna vara tvärtom.

Om man uppskattar att höra en påtagligt utökad rymd, luftighet, upplösning, djup så kan man tycka att det låter bra när så sker.

Precis. Huruvida det är en god (här definierat som ursprungstrogen) återgivning är en annan fråga. Det går utmärkt att åstadkomma det du beskriver ovan med diverse effekter men återgivning är det ju inte.

[dewpo]

dCS ägnar sig inte åt dumheter, det är köparna av pryttlarna som ägnar sig åt dumheter

För en tiondel av summan dCS gudagåva till mänskliga audiofil eliten kostar får man både en Stationär PC som kan agera ljud server samt med lämplig mjukvara uppsampla och processa ljudet och en slutpunkt att ansluta ens DAC i. Den personliga datorn placeras lämpligen i ett annat rum än lyssningrummet (eller kanske i en garderob?). För att få det mesta ut av systemet ansluts med fördel en flerkanals DAC.

Förslag för den som har råd...
https://www.oktoresearch.com/dac8pro.htm
https://www.audiophonics.fr/en/dac-with-volume/topping-dm7-balanced-dac-es9038pro-8-channels-jack-635mm-trs-32bit-192khz-dsd128-silver-p-16663.html

Eller för den som har riktigt gott om stålar... (slutpunkt och DAC/försteg i ett...)
https://exasound.com/Products/s88StreamingDAC.aspx

[Strmbrg]

Problemet är att ”upplevt en god återgivning” strängt taget inte betyder något alls. Vad menas med god? Att person a tycker att något ”låter bra” betyder inget för person b och att det ”låter bra” betyder inte att återgivningen är god i någon objektiv mening, det kan lika gärna vara tvärtom.

Om man uppskattar att höra en påtagligt utökad rymd, luftighet, upplösning, djup så kan man tycka att det låter bra när så sker.

Precis. Huruvida det är en god (här definierat som ursprungstrogen) återgivning är en annan fråga. Det går utmärkt att åstadkomma det du beskriver ovan med diverse effekter men återgivning är det ju inte.

Jag bryr mig inte om vad det kallas för egentligen. Återgivning, reproduktion, approximering, ackuratess, nästan korrekt, förvanskat eller jätte-exakt...
Det enda väsentliga för min del är att åstadkomma en god illusion av realism. När så sker så minskar distraktionerna i mitt musiklyssnande.
Om det sker med hjälp av förvrängningar av signalen, förbättringar av signalen , banansaft eller något annat har ingen betydelse.
Det vill säga: Det har ingen betydelse för mig.

Om jag därmed diskvalifiicerar mig från att av somliga vara betraktad som hifi-inriktad så gör inte heller det någonting.

Det kommer att låta likadant här hemma oavsett allt detta.

[Magnuz]

Jag bryr mig inte om vad det kallas för egentligen. Återgivning, reproduktion, approximering, ackuratess, nästan korrekt, förvanskat eller jätte-exakt...
Det enda väsentliga för min del är att åstadkomma en god illusion av realism. När så sker så minskar distraktionerna i mitt musiklyssnande.
Om det sker med hjälp av förvrängningar av signalen, förbättringar av signalen , banansaft eller något annat har ingen betydelse.
Det vill säga: Det har ingen betydelse för mig.

Men har du provat banansaft?

[Strmbrg]

Jag bryr mig inte om vad det kallas för egentligen. Återgivning, reproduktion, approximering, ackuratess, nästan korrekt, förvanskat eller jätte-exakt...
Det enda väsentliga för min del är att åstadkomma en god illusion av realism. När så sker så minskar distraktionerna i mitt musiklyssnande.
Om det sker med hjälp av förvrängningar av signalen, förbättringar av signalen , banansaft eller något annat har ingen betydelse.
Det vill säga: Det har ingen betydelse för mig.

Men har du provat banansaft?

Det kanske kommer.
Än så länge har jag nog bara provat ormolja - om jag ska ta lärdom av expertisen.

[Morello]

Isidor skapade intressanta filer att lyssna på för den som önskar förstå varför överdrivna filterlängder inte medför någon fördel. Har du lyssnat på de filerna? I testet är skillnaden isolerad till just filtrets längd och därmed enkom filtrets rippel i passbandet och dämpning i spärrbandet.

De "test" du utfört ger ingenting vid handen eftersom du dels mixtrar med M-skalaren, dels skapar annorlunda förutsättningar för efterföljande DAC - en liten dos av stringens och vetenskaplighet är av godo även inom audio, som av någon märklig anledning har blivit teknikens av ormolja och pseudovetenskap mest kontaminerade bransch.

Beskriv vad du hör för skillnader mellan de filerna.

Hm, jag letade rätt på ett par filer nyss.
Jag trodde filerna var musikexempel, men det är tydligen filer med skillnadssignal.
Jag lyssnar hellre på musik.

Man bör ibland skilja på njutning och experiment/studier.

[goat76]

Isidor skapade intressanta filer att lyssna på för den som önskar förstå varför överdrivna filterlängder inte medför någon fördel. Har du lyssnat på de filerna? I testet är skillnaden isolerad till just filtrets längd och därmed enkom filtrets rippel i passbandet och dämpning i spärrbandet.

De "test" du utfört ger ingenting vid handen eftersom du dels mixtrar med M-skalaren, dels skapar annorlunda förutsättningar för efterföljande DAC - en liten dos av stringens och vetenskaplighet är av godo även inom audio, som av någon märklig anledning har blivit teknikens av ormolja och pseudovetenskap mest kontaminerade bransch.

Beskriv vad du hör för skillnader mellan de filerna.

Hm, jag letade rätt på ett par filer nyss.
Jag trodde filerna var musikexempel, men det är tydligen filer med skillnadssignal.
Jag lyssnar hellre på musik.

Man bör ibland skilja på njutning och experiment/studier.

Det fanns musikexempel som I-or la upp tidigare i den tråden där gan senare la upp ljudfilen med skillnadssignal. Ni borde båda ta och lyssna och rapportera vad ni hör.

[Strmbrg]

Det fanns musikexempel som I-or la upp tidigare i den tråden där gan senare la upp ljudfilen med skillnadssignal. Ni borde båda ta och lyssna och rapportera vad ni hör.

Okay, ska göra det om jag lyckas ansluta datorn till högtalaranläggningen.

Till dess:
Vad hör du själv?

[goat76]

Det fanns musikexempel som I-or la upp tidigare i den tråden där gan senare la upp ljudfilen med skillnadssignal. Ni borde båda ta och lyssna och rapportera vad ni hör.

Okay, ska göra det om jag lyckas ansluta datorn till högtalaranläggningen.

Till dess:
Vad hör du själv?

Jag berättade det i den tråden, men det kanske du har glömt bort. Jag hörde en tillräckligt stor skillnad för att i ett enklare litet blindtest pricka in 7 rätt av 8 försök, sen ides jag inte fortsätta då jag ansåg att det var relativt enkelt att höra skillnaden. Den jag missade var bara slarv för att jag hade lite för bråttom.

[Strmbrg]

Jag berättade det i den tråden, men det kanske du har glömt bort. Jag hörde en tillräckligt stor skillnad för att i ett enklare litet blindtest pricka in 7 rätt av 8 försök, sen ides jag inte fortsätta då jag ansåg att det var relativt enkelt att höra skillnaden. Den jag missade var bara slarv för att jag hade lite för bråttom.

Tack!
Antingen läst och glömt eller missat.
Vad bestod skillnaden i?

[I-or]

Nej och naturligtvis används inte levande musik heller, då det omöjliggör testande då inte någon musiker kan spela samma stycke exakt lika vid upprepade tillfällen.

Fast om effekten av denna uppsampling är så uppenbar tror jag det borde höras ändå. De som har rapporterat att det gör skillnad har knappast suttit och fipplat fram och tillbaka, en del har t.o.m. hört det vid demo på mässor.

Den som hör skillnad mellan t.ex. 100 tappar och 1 000 000 tappar på en mässa (!) har antingen blivit lurad eller har ett stort antal skruvar lösa.

Detta har pågått alldeles för länge. Knock yourselves out, som det heter:

España 8x och 10 tappar https://www.dropbox.com/scl/fi/rg82nu7ptjimktw0unlx9/Espana-8x-10-taps.flac?rlkey=wf1b6zdc5tij5n8z0zdrbzqls&dl=0

España 8x och 100 tappar https://www.dropbox.com/scl/fi/pl1zgss9wce9w71566d59/Espana-8x-100-taps.flac?rlkey=apetyg0hbfceh1gjiqn8qoyvy&dl=0

España 8x och 1 000 tappar https://www.dropbox.com/scl/fi/6j493llihu0qjlycr9tz8/Espana-8x-1000-taps.flac?rlkey=xwhoq8mxcr32c5w55j33r25r8&dl=0

España 8x och 10 000 tappar (julklapp till Sprudel) https://www.dropbox.com/scl/fi/t13h20cb6ngts0xke3h9d/Espana-8x-10000-taps.flac?rlkey=b5a433oj7imjah4q3xw3awlmv&dl=0

(Flac tillåter inte högre samplingsfrekvenser än 655 kHz, därav begränsningen 8x44,1 = 352,8 kHz.)

Skillnaden mellan 100 tappar och 1 000 tappar kan avlyssnas här:

https://www.dropbox.com/scl/fi/3apgl7dasp5mv59pz9lym/Difference-100-and-1000-taps.flac?rlkey=izlhbflt7a6fdd17l8q7lgmpv&dl=0 (Om ni tycker att det är tyst så har ni helt rätt.)


Det har skrivits förut men förtjänar att skrivas igen: detta är ren matematik och inte magi. Redan vid 100 tappar har man för ett optimalt konstruerat filter prestanda som är fullt tillräckliga för att omöjliggöra detektion.


Lite mer om tillvägagångssättet:

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=2294536#p2294536

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=2294889#p2294889

[I-or]

Jag berättade det i den tråden, men det kanske du har glömt bort. Jag hörde en tillräckligt stor skillnad för att i ett enklare litet blindtest pricka in 7 rätt av 8 försök, sen ides jag inte fortsätta då jag ansåg att det var relativt enkelt att höra skillnaden. Den jag missade var bara slarv för att jag hade lite för bråttom.

Detta gällde skillnad utan översampling och 8 gångers översampling med ett filter om 1 000 tappar. Upplägget inkluderar DAC:ens egenskaper för olika samplingsfrekvenser. Ovanstående test mellan olika långa filter exkluderar DAC:en varierande signalhantering och är därför att föredra. Lyssna gärna på hur långt man de facto kommer med endast 10 tappar.

[goat76]

Jag berättade det i den tråden, men det kanske du har glömt bort. Jag hörde en tillräckligt stor skillnad för att i ett enklare litet blindtest pricka in 7 rätt av 8 försök, sen ides jag inte fortsätta då jag ansåg att det var relativt enkelt att höra skillnaden. Den jag missade var bara slarv för att jag hade lite för bråttom.

Tack!
Antingen läst och glömt eller missat.
Vad bestod skillnaden i?

Något mer luftighet i återgivningen, ingen jätteskillnad men klart hörbar när man snabbt bollar fram och tillbaka mellan ljudfilerna när man spelar upp dem parallellt i ett studioprogram.

[Morello]

Differens-spåret är inte helt förvånande knäpptyst, varför det förstås inte går att höra skillnad på de filer som skapade differensen. A-B=0 <=> A=B

[pLudio]

(Flac tillåter inte högre samplingsfrekvenser än 655 kHz, därav begränsningen 8x44,1 = 352,8 kHz.)

Då har du en gammal FLAC-version. FLAC 1.4.0 fick stöd för 1 MHz.

Kod: Markera allt

sox -SV3 --null test.flac synth 1 sine 1000 rate 768k

[I-or]

Nej, men min version av Matlab är inte den allra senaste. Så kul är det inte att jag hanterar filerna i olika mjukvaror. Det är förstås möjligt att någon knasboll på sistone har ansett det vara nödvändigt med ännu mer extrema samplingsfrekvenser (högupplöst, ni vet ). Jösses, vad alla jönsar hittar på.

[Strmbrg]

Det må vara så som ni skriver med tapp-antalet, hörbarheten av antalsökningar, et cetera.

Jag hör likafullt en påtaglig - och för mitt vidkommade, på den musik jag lyssnar på - väsentlig skillnad i realismökande riktning.
Förutsatt att det inte är inbillning, så måste det därför bero på något utanför mig som mottagare.
Vad detta något är - spelar i praktiken ingen roll, då resultatet är det det är. Jag är nyttjare - inte konstruktör.

Om det framöver - av någon - kommer att avslöjas att det är banansaft som Chord; Linn; Steindl; dCS med förmodligen flera (urdålig koll på marknaden...) hällt ner i lådorna, så är det väl det då.
Fast det hade i så fall varit smakfullt om de berättat det då, istället för att låtsas som att det hörbara beror på något osant.

Huruvida banansaft är smakfullt får väl bemötas enligt Carl Bilds standardsvar, när han inte vet:
"Det återstår att se..."

Själv ser jag att det är vederbörande på bilden. Ehuru inte särskilt verklighetslikt. Förknådat mycket mer olikt än likt - ur ett strikt fysikaliskt perspektiv.
Men tydligen adderar jag som mottagare, det som behövs, för att det skall rendera i en association, ledandes i rätt riktning.

Trvlg tsdg!
Eller:
ei ia!

Vilken av ovanstående "förkortningar" är lättast att uttolka?
Hur blir det om man istället uttalar de två varianterna?
Jo, då blir det lättare att förstå vokal-varianten. Inte direkt lätt, men lättare.

Carl_Bildt_under_den_politiska_Almedalsveckan_2016.jpg (475.42 KiB) Visad 1683 gånger

[Henrik36]

Nej, snarare menar jag att vi möjligtvis inte hör allt som faktiskt finns på inspelningen för den biten går ju endast att bekräfta genom lyssning, så OM det skulle råka vara som så att det fortfarande skulle finnas vissa framsteg att göra inom D/A-omvandlingen (trots att vissa hävdar att vägens ände är nådd i teorin), så har kanske ingen av oss till dagsdatum hittills hört all information som eventuellt finns på inspelningarna.

Håller med dig till 100% här.

[Strmbrg]

Hm, förresten:

Kan det möjligen tänkas vara så, att en skillnadssignal kan låta närmast ohörbar, samtidigt som den isolerat avfärdbara signalen, kan få hörbara konsekvenser, satt i sitt ursprungliga sammanhang?
Är det satt utom allt tvivel?

Minns att jag hörde Bertil Hellsten lira skillnadssignal på en mässa på 90-talet. Då handlade det om det på den tiden hyfsat nya MP3. Det man hörde i salen var lite fnissel när han drog på. Likafullt låter MP3 påtagligt (nåja, det beror nog på vem man frågar...) annorlunda än "Lossless".

[goat76]

Hm, förresten:

Kan det möjligen tänkas vara så, att en skillnadssignal kan låta närmast ohörbar, samtidigt som den isolerat avfärdbara signalen, kan få hörbara konsekvenser, satt i sitt ursprungliga sammanhang?
Är det satt utom allt tvivel?

Minns att jag hörde Bertil Hellsten lira skillnadssignal på en mässa på 90-talet. Då handlade det om det på den tiden hyfsat nya MP3. Det man hörde i salen var lite fnissel när han drog på. Likafullt låter MP3 påtagligt (nåja, det beror nog på vem man frågar...) annorlunda än "Lossless".

Att isolerat bara lyssna på skillnadssignalen mellan två ljudfiler blir ofta en form av förminskande av vad skillnaden faktiskt blir när det appliceras till ett befintligt ljud, det kan till exempel röra sig om ett lätt skimmer runt allt i en ljudmix vilket med eller utan ger en relativt tydlig ljudmässig skillnad, men lyssnar man på detta skimmer isolerat i en skillnadssignal så kan det bli så att detta skimmer knappt höras alls.

[Strmbrg]

Ja, nåt sånt kanske.
Jag måste erkänna att jag har en väldigt begränsad erfarenhet av att "spisa skillnadssignal", lyssnar mycket gärnare på muzak.

[Morello]

Alltså Strömberg - om du inte hör skillnaden (A-B=C) isolerad, hur i hela friden skall du kunna höra samma skillnad (C) när den omges av (A) eller (B) som är cirka 80-90 dB starkare?

[Strmbrg]

Alltså Strömberg - om du inte hör skillnaden (A-B=C) isolerad, hur i hela friden skall du kunna höra samma skillnad (C) när den omges av (A) eller (B) som är cirka 80-90 dB starkare?

Vet inte.

Får väl säga som Calle i slika situationer:
Det återstår att se.

Ehuru kanske inte med samma myndiga stämma som vederbörandes.

[pLudio]

Men har du provat banansaft?

Alla borde prova att lägga hackade bananskal i socker i en burk (tillsätt ingen vätska) och låta stå i kylen några dagar. Sila och använd som sirap i drinkar, t ex Old Fashioned.

[Morello]

Alltså Strömberg - om du inte hör skillnaden (A-B=C) isolerad, hur i hela friden skall du kunna höra samma skillnad (C) när den omges av (A) eller (B) som är cirka 80-90 dB starkare?

Vet inte.

Får väl säga som Calle i slika situationer:
Det återstår att se.

Ehuru kanske inte med samma myndiga stämma som vederbörandes.

Har du jämfört filerna som Isidor nyttjade för att skapa differens-filen?

[Strmbrg]

Nej, har inte gjort det.
Inte av ovilja utan snarast på grund av att jag måste ansluta en dator till ljudanläggningen för att göra det.
Förvisso kan jag prova att lyssna direkt via datorn och ett par lurar.

Samtidigt så hör jag ju det jag hör vid skiftande av upsamplingen via Scalarens fjärr. Så det har jag åtminstone jämfört.
Det är betydligt hellre den skillnaden jag skulle vilja få veta orsaken till.

Yttermera: Det är inte akut att få veta vad den skillnaden jag hör här hemma beror på.
Det vore spännade såklart, men inte på något sätt kan svaret på varför - oavsett vad svaret är - medföra att jag plötsligt inte längre hör skillnaden.

[Morello]

Det finns minst två problem med det test du utfört med skalaren:

1. Du ändrar förutsättningar för DAC varje gång du ändrar samplingsfrekvensen på den signal som lämnar skalaren.
2. Testet är inte blint.

Summa summarum sorterar det hela under "hifi-anekdoter" och sådana ger sällan eller aldrig svar på några frågor.

[goat76]

Alltså Strömberg - om du inte hör skillnaden (A-B=C) isolerad, hur i hela friden skall du kunna höra samma skillnad (C) när den omges av (A) eller (B) som är cirka 80-90 dB starkare?

Vet inte.

Får väl säga som Calle i slika situationer:
Det återstår att se.

Ehuru kanske inte med samma myndiga stämma som vederbörandes.

Har du jämfört filerna som Isidor nyttjade för att skapa differens-filen?

Har du lyssnat på filerna och jämfört dem, och om du har gjort det, hörde du några skillnader?

[Strmbrg]

Det finns minst två problem med det test du utfört med skalaren:

1. Du ändrar förutsättningar för DAC varje gång du ändrar samplingsfrekvensen på den signal som lämnar skalaren.
2. Testet är inte blint.

Summa summarum sorterar det hela under "hifi-anekdoter" och sådana ger sällan eller aldrig svar på några frågor.

Du må benämna det anekdoter. Det gör inget för min del. Jag är inte beroende av något godkännande av det jag påstår mig höra. Det hörs bra i alla fall.
Om förutsättningarna för DAC:en ändras när samplingsfrekvensen ändras - så wått? Resultatet blir ett annat och på mig betydligt mer realistiskt med ett större ljudpanorama mm.

PS
Har du spisat Mahlers trea med Leffe Segerstam? Första satsen är bara en dryg halvtimme. Ta den på lunchrasten!
"Öh, Gurra, ska'ru me ut å krubba?"
"Nä, hinner'nte, ska spisa Gurra!"
"Själv-kannibalism? "
"Nä, Mahler, asså."

[sprudel]

Problemet är att ”upplevt en god återgivning” strängt taget inte betyder något alls. Vad menas med god? Att person a tycker att något ”låter bra” betyder inget för person b och att det ”låter bra” betyder inte att återgivningen är god i någon objektiv mening, det kan lika gärna vara tvärtom.

Om man uppskattar att höra en påtagligt utökad rymd, luftighet, upplösning, djup så kan man tycka att det låter bra när så sker.

Precis. Huruvida det är en god (här definierat som ursprungstrogen) återgivning är en annan fråga. Det går utmärkt att åstadkomma det du beskriver ovan med diverse effekter men återgivning är det ju inte.

Du är helt säker på detta du påstår? Om det senare skulle visa sig att du har fel, gör du avbön då?
Det här begreppet ”god återgivning” definierat som ursprungstroget, faller ju också om Rob Watts lyckats krama ur mer information ur det lagrade digitala innehållet på skivan. Jag håller mig till en mer ödmjuk inställning, när kartan och verkligheten tycks disparata.
För min personliga del när det gäller musiklyssning backar jag inte alls för en elegant modererad distorsion av andra och tredje dist i ett rörförsteg.
För tillfället, sannolikt länge, via VTL 6.5 kopplat till Classe ca 2300 och Ino i16s. Chord Qutest dac också. Så resten av setupen är nog tom accepterat av distorsionstalibanerna.

[Strmbrg]

Hm,

Har ingen erfarenhet - eftersom det inte tycks förekomma - men vore det inte gynnsamt för progressen om prestige och socialisering kunde skyfflas ner i diket, så att vägen blev fri från slika distraktioner. Inte minst då när det kommer till forumdiskussioner om hur "det ligger till".

På ett strikt intellektuellt plan tycker åtminstone inte jag, att meningsutbyten. hart när mer innehållsrika än "Jo! Nej! Jo! Nej! Jo!... Nej!", är särskilt framåtsyftande.

Hm, fast på ett mer finurligt plan:
Om man interpolerar så kanske det finns något mer mellan alla dessa "Jo!" och "Nej!"
Frågan är emellertid, om det ens är meningsfullt att testa den saken...

Kanske?..

Tyst! Vad är "Kanske" för svajigt bludder? Va!? Du ska svara antingen "Jo!" eller "Nej!"

[idea]

Hm, förresten:

Kan det möjligen tänkas vara så, att en skillnadssignal kan låta närmast ohörbar, samtidigt som den isolerat avfärdbara signalen, kan få hörbara konsekvenser, satt i sitt ursprungliga sammanhang?
Är det satt utom allt tvivel?

Minns att jag hörde Bertil Hellsten lira skillnadssignal på en mässa på 90-talet. Då handlade det om det på den tiden hyfsat nya MP3. Det man hörde i salen var lite fnissel när han drog på. Likafullt låter MP3 påtagligt (nåja, det beror nog på vem man frågar...) annorlunda än "Lossless".

Att isolerat bara lyssna på skillnadssignalen mellan två ljudfiler blir ofta en form av förminskande av vad skillnaden faktiskt blir när det appliceras till ett befintligt ljud, det kan till exempel röra sig om ett lätt skimmer runt allt i en ljudmix vilket med eller utan ger en relativt tydlig ljudmässig skillnad, men lyssnar man på detta skimmer isolerat i en skillnadssignal så kan det bli så att detta skimmer knappt höras alls.

Blir så trött på detta "Magiska tänkandet" att det finns något annat förmedlat än vad som verkligen finns i signalen som om det finns någon HiFi-ande som förmedlas via någon annan väg än genom apparaterna.
Om skillnadssignalen inte är identiskt noll, dvs du kan höra något "fnissel" så oavsett hur svagt det är så är det tänkbart att man kan höra skillnad på signal A respektive B. Om det däremot inte är någon skillnad dvs signalerna är identiska så kan du inte höra någon skillnad eftersom det ju är samma signal uppspelad igen när vi byter. Annars så skulle du ju höra skillnad på A och A om du spelade upp den igen (vilket ju iofs är fallet vid alla ormoljepresentationer... .
Att Strmbrg hör skillnad när han kopplar om är ju inget bevis vare sig för eller emot allt resonemang i tråden. Vi vet ju inte vad som händer eller hur signalen ser ut i de olika utfallen av omkopplingen - vi bara spekulerar om hur det möjligen kan se ut.
Hypotes 1 - apparaten påverkar signalen. Detta kan endast bevisas genom mätning. Kontrollerad lyssning kan i flera fall men inte alltid påvisa detta om skillnaden är mycket liten.
Hypotes 2 - lyssnaren inbillar sig att signalen påverkas. Finns inget enkelt sätt att bevisa eller motbevisa detta. Möjligen kan kontrollerad blindtestning påvisa detta om subjektet accepterar metoden och objektivt analyserar utfallet. Detta fall kan väl anses vara normalfallet för de flesta lyssningar och speciellt HiFi-recensioner

[Calleberg]

...svajigt bludder? Va!..."

Inte helt fritt från svajjigt bludder, men nästan, en Julklapp från mig till dig..
https://www.audioholics.com/audio-techn ... ital-audio

Notera datumet för publicering

[mn12]

På ett strikt intellektuellt plan tycker åtminstone inte jag, att meningsutbyten. hart när mer innehållsrika än "Jo! Nej! Jo! Nej! Jo!... Nej!", är särskilt framåtsyftande.

Hur menar du? Ingen har sagt nej, jo. Nästan alla har kommit med uttömmande svar med länkar som underbygger sina ståndpunkter och informantion om var man kan läsa mer. I-or har dessutom skapat ljudfiler. Har du läst något av det? Har du lyssnat på något? Det är du som bara kommer med "Jag hör skillnad - därför är det bättre". Alla andra har kommit med mer information.

[Strmbrg]

På ett strikt intellektuellt plan tycker åtminstone inte jag, att meningsutbyten. hart när mer innehållsrika än "Jo! Nej! Jo! Nej! Jo!... Nej!", är särskilt framåtsyftande.

Hur menar du? Ingen har sagt nej, jo. Nästan alla har kommit med uttömmande svar med länkar som underbygger sina ståndpunkter och informantion om var man kan läsa mer. I-or har dessutom skapat ljudfiler. Har du läst något av det? Har du lyssnat på något? Det är du som bara kommer med "Jag hör skillnad - därför är det bättre". Alla andra har kommit med mer information.

Inte många har kommit med information baserad på att de har lyssnat på de prylar jag har.
Det jag vänder mig mot är att diskussionen förblir statisk eftersom ingen ger med sig eller ens är intresserad av att lyssna.
Det är bara tekniska förklaringar, mätningar och sådant. Invänder inte alls mot dessa i grunden. Men däremot invänder jag starkt mot oviljan att specifikt lyssna på de prylar jag rekommenderar att lyssna på.

Som jag redan sagt så spelar det ingen roll.
Jag vet hur det låter och behöver inget godkännande från någon om den saken.

Vad det jag hör beror på, är frågan för min del. Dock inte alls en lika angelägen fråga som det som de facto hörs.
Och jag har ingen specifik önskan om att det jag hör skall bero på någonting specifikt.

Om någon kan undersöka saken konkret - med den Scalare tillsammans med den DAC jag har (inte via någonting annat), och denne kan rapportera att man funnit banansaft i lådorna, eller en ekvalisator, eller en distorderande krets... Det ändrar inte hur det låter.
Medger omgående att en förklaring av det slaget skulle vara högst snopet dock.

[goat76]

Hm, förresten:

Kan det möjligen tänkas vara så, att en skillnadssignal kan låta närmast ohörbar, samtidigt som den isolerat avfärdbara signalen, kan få hörbara konsekvenser, satt i sitt ursprungliga sammanhang?
Är det satt utom allt tvivel?

Minns att jag hörde Bertil Hellsten lira skillnadssignal på en mässa på 90-talet. Då handlade det om det på den tiden hyfsat nya MP3. Det man hörde i salen var lite fnissel när han drog på. Likafullt låter MP3 påtagligt (nåja, det beror nog på vem man frågar...) annorlunda än "Lossless".

Att isolerat bara lyssna på skillnadssignalen mellan två ljudfiler blir ofta en form av förminskande av vad skillnaden faktiskt blir när det appliceras till ett befintligt ljud, det kan till exempel röra sig om ett lätt skimmer runt allt i en ljudmix vilket med eller utan ger en relativt tydlig ljudmässig skillnad, men lyssnar man på detta skimmer isolerat i en skillnadssignal så kan det bli så att detta skimmer knappt höras alls.

Blir så trött på detta "Magiska tänkandet" att det finns något annat förmedlat än vad som verkligen finns i signalen som om det finns någon HiFi-ande som förmedlas via någon annan väg än genom apparaterna.
Om skillnadssignalen inte är identiskt noll, dvs du kan höra något "fnissel" så oavsett hur svagt det är så är det tänkbart att man kan höra skillnad på signal A respektive B. Om det däremot inte är någon skillnad dvs signalerna är identiska så kan du inte höra någon skillnad eftersom det ju är samma signal uppspelad igen när vi byter. Annars så skulle du ju höra skillnad på A och A om du spelade upp den igen (vilket ju iofs är fallet vid alla ormoljepresentationer... .
Att Strmbrg hör skillnad när han kopplar om är ju inget bevis vare sig för eller emot allt resonemang i tråden. Vi vet ju inte vad som händer eller hur signalen ser ut i de olika utfallen av omkopplingen - vi bara spekulerar om hur det möjligen kan se ut.
Hypotes 1 - apparaten påverkar signalen. Detta kan endast bevisas genom mätning. Kontrollerad lyssning kan i flera fall men inte alltid påvisa detta om skillnaden är mycket liten.
Hypotes 2 - lyssnaren inbillar sig att signalen påverkas. Finns inget enkelt sätt att bevisa eller motbevisa detta. Möjligen kan kontrollerad blindtestning påvisa detta om subjektet accepterar metoden och objektivt analyserar utfallet. Detta fall kan väl anses vara normalfallet för de flesta lyssningar och speciellt HiFi-recensioner

Vet du vad som är ännu mer tröttsamt, det är när någon kommer in sent i långtgående diskussion som pågått i flera veckor och tror sig veta var alla står i diskussionen, vilket du nu gör dig skyldig till.

Jag har inte ens nämnt att något som "inte alls hörs" i en skillnadssignal skulle vara hörbart när det appliceras till ursprungssignalen, utan det jag säger är att skillnadssignalen kan vara relativt lite, mycket mindre än vad man på förhand kanske tror, och trots det ge en relativt tydlig skillnad när den appliceras till helhetssignalen.
Som ett exempel så skulle jag kunna göra en ljudfil med och utan ett försiktigt men ändå klart hörbar reverb, om jag sen gör en skillnadssignal av detta skulle du säkerligen bli enormt förvånad över hur extremt lite ljud du skulle höra i denna skillnadssignal.

Har du lyssnat och jämfört de ljudfiler som I-or la upp i en annan tråd för 1-2 veckor sedan? Gissar att svaret på den frågan är nej.
Jag kunde iallafall relativt enkelt höra skillnaden med och utan den uppskalade signalen i ett blindtest, och I-or bekräftade då själv att det minnsann går att höra en skillnad även om den inte är särskilt stor, men att det räcker långt med en ökning på sisådär 100 tappar, utöver ska det enligt honom inte ge några hörbara förbättringar.

De nya filerna han la upp igår har jag inte lyssnat på, så jag vet inte om jag kan höra någon skillnad om ökning går mot 1000 eller 10000 tappar. Kanske gör jag ett nytt blidtest om jag känner att jag har tid till det.

[I-or]

Det har tagits upp ovan ett par gånger, men jag hoppas att alla förstår att om skillnadssignalen inte är hörbar så är det omöjligt att höra skillnad mellan signalerna i sig. Den signal som faktiskt finns i skillnadsfilen är huvudsakligen brusartad i det hörbara området samt har extremt låg nivå och går därför inte att skilja från bakgrundsbruset.

Ett mindre "fnissel" som vid skillnadssignal mellan t.ex. wav och mp3 är däremot klart hörbart och därmed kan snålkodningen utan problem detekteras vid ett blindtest. Det är ju just detta fnissel som hörseln inte uppskattar - med låg datahastighet låter diskanten brusartad/syntetisk/torr och fnisslet är skälet till detta.

Signalen med 100 tappar är dock så oerhört nära signalen med 1 000 tappar (och 10 000 tappar) att hörseln är chanslös. Det är även så att de skillnader som faktiskt uppstår mellan signalerna nästan helt kan härledas till rippel för filtren, d.v.s. att frekvensgången varierar med någon tusendels dB. Det handlar alltså inte om någon läskig distorsion som gömmer sig nere i bruset.

Lyssna gärna på ljudfilen med 10 tappar och förvånas över hur liten skillnaden mot övriga filer är. Det enda som man hör någorlunda tydligt är de ca 0,9 dB som nivån har fallit vid 20 kHz, vilket får toppoktaven att låta en hårsmån mer återhållen eller mindre luftig. Detta alltså trots att man p.g.a. ripplet utan problem kan höra musiken i skillnadssignalen i det fallet, men eftersom det fortfarande handlar om en linjär musiksignal (d.v.s. en sorts lågnivåkopia av nyttosignalen) så kan inte hörseln detektera några konstigheter utom det lilla högfrekvenstappet.

[Morello]

På ett strikt intellektuellt plan tycker åtminstone inte jag, att meningsutbyten. hart när mer innehållsrika än "Jo! Nej! Jo! Nej! Jo!... Nej!", är särskilt framåtsyftande.

Då undrar jag om du faktiskt läst vad som skrivits samt ansträngt dig för att ta till dig av informationen.

[Strmbrg]

Det har tagits upp ovan ett par gånger, men jag hoppas att alla förstår att om skillnadssignalen inte är hörbar så är det omöjligt att höra skillnad mellan signalerna i sig. Den signal som faktiskt finns i skillnadsfilen är huvudsakligen brusartad i det hörbara området samt har extremt låg nivå och går därför inte att skilja från bakgrundsbruset.

Ett mindre "fnissel" som vid skillnadssignal mellan t.ex. wav och mp3 är däremot klart hörbart och därmed kan snålkodningen utan problem detekteras vid ett blindtest. Det är ju just detta fnissel som hörseln inte uppskattar - med låg datahastighet låter diskanten brusartad/syntetisk/torr och fnisslet är skälet till detta.

Signalen med 100 tappar är dock så oerhört nära signalen med 1 000 tappar (och 10 000 tappar) att hörseln är chanslös. Det är även så att de skillnader som faktiskt uppstår mellan signalerna nästan helt kan härledas till rippel för filtren, d.v.s. att frekvensgången varierar med någon tusendels dB. Det handlar alltså inte om någon läskig distorsion som gömmer sig nere i bruset.

Lyssna gärna på ljudfilen med 10 tappar och förvånas över hur liten skillnaden mot övriga filer är. Det enda som man hör någorlunda tydligt är de ca 0,9 dB som nivån har fallit vid 20 kHz, vilket får toppoktaven att låta en hårsmån mer återhållen eller mindre luftig. Detta alltså trots att man p.g.a. ripplet utan problem kan höra musiken i skillnadssignalen i det fallet, men eftersom det handlar om en linjär musiksignal (d.v.s. en sorts lågnivåkopia av nyttosignalen) så kan inte hörseln detektera några konstigheter utom det lilla högfrekvenstappet.

Det du skriver och skrivit tidigare är gissningsvis invändningsfritt. (Gissningsvis, eftersom jag baserar det på min okunskap och på den kunniga vederhäftighet jag uppfattar att du besitter.)

Så, då har väl Watts, dCS, Linn och vad de heter gjort någonting utöver det du tar upp då. Eftersom det hörs (åtminstone via mina pryttlar).
Eller så har de implementerat principerna på något annat sätt. Ingen susning hur och om det ens går.
Eller så har alltsammans bara renderat i att jag (och några andra) får för oss att vi hör något vi inte hör. Eller mer korrekt - att det vi hör inte har någonting med den till trumhinnan anländande signalen att göra, utan enbart har att göra med en placebo-framkallad process i hörselsinnet/förnimmelsen.

[Morello]

För fjärde gången vill jag påminna om att - givet att det faktiskt föreligger en skillnad - så vet vi inte vad den beror på eftersom DAC kopplad till M-skalaren arbetar under andra förutsättningar. Vill man studera och förhoppningsvis lära sig något om översamplingsfiltrets beskaffenhet och eventuella
hörbara artefakter måste man studera översamplingsfiltret isolerat, vilket är vad Isidor gör mitt sina filer. Vill man studera hur DAC påverkas av olika samplingsfrekvenser måste det ske isolerat.

[goat76]

För fjärde gången vill jag påminna om att - givet att det faktiskt föreligger en skillnad - så vet vi inte vad den beror på eftersom DAC kopplad till M-skalaren arbetar under andra förutsättningar. Vill man studera och förhoppningsvis lära sig något om översamplingsfiltrets beskaffenhet och eventuella
hörbara artefakter måste man studera översamplingsfiltret isolerat, vilket är vad Isidor gör mitt sina filer. Vill man studera hur DAC påverkas av olika samplingsfrekvenser måste det ske isolerat.

Fast det är väl ändå rätt bra om man ändå har en DAC i ljudkedjan, om man nu har tänkt sig lyssna på ljudfilerna?

Hur går det själv med lyssnandet?

[Strmbrg]

Vi pratar på sätt och vis förbi varandra.

Några vill undersöka Scalaren isolerat, och hur den beter sig.
Någon kanske är intresserad av hur TT2:an beter sig när den matas via Scalaren.
Jag är intresserad av varför jag hör det jag hör.
Någon ytterligare kanske vill veta hur man kan välja att lägga dessa laxar på detta.
Någon kanske är avudsjuk. Hoppas inte det. (Har varken landställe, barn eller swimmingpool.)
Någon kanske mest är irriterad.
Någon annan vill ta reda på något annat.

Det må vara vars och ens eget val vad som intresserar och möjligen "val" i övrigt också.

Hoppas att detta inlägg var hyfsat tydligt kring vad åtminstone jag är intresserad av.
Ja, utöver själva musikspisandet då.

[Morello]

För fjärde gången vill jag påminna om att - givet att det faktiskt föreligger en skillnad - så vet vi inte vad den beror på eftersom DAC kopplad till M-skalaren arbetar under andra förutsättningar. Vill man studera och förhoppningsvis lära sig något om översamplingsfiltrets beskaffenhet och eventuella
hörbara artefakter måste man studera översamplingsfiltret isolerat, vilket är vad Isidor gör mitt sina filer. Vill man studera hur DAC påverkas av olika samplingsfrekvenser måste det ske isolerat.

Fast det är väl ändå rätt bra om man ändå har en DAC i ljudkedjan, om man nu har tänkt sig lyssna på ljudfilerna?

Hur går det själv med lyssnandet?

Som jag skrev var det knäpptyst när jag spelade skillnadsfilen (cirka -85dBFS).

Men jag skall lyssna på filen med 10 tappar och jämföra med tex 1000 tappar. Återkommer i frågan!

[rqu]

Man ska ju tänka utanför boxen, men varför lägga uppskalningen utanför den? Passar den inte bäst i själva omvandlaren tillsammans med andra filtreringar? Nu blir det ju onödigt hög frekvens på signalen. Allt känns faktiskt lite onödigt med produkten, och lite ett underkännande till deras "vanliga" omvandlare.

[I-or]

För fullständighets skull bör känna till att det går att konstruera teoretiska exempel, där skillnadssignalen är ohörbar, men där det ändå går att detektera skillnader mellan ljudfilerna separat. T.ex. kan man tänka sig att topparna för den ena signalen spelas upp med en ljudtrycksnivå om 90 dB för frekvensbandet 18-20 kHz (d.v.s. något över hörseltröskeln för en viss medelålders lyssnare) och den andra vid 89,5 dB p.g.a. filtrens egenskaper. Skillnadssignalen ligger då med samma pådrag på ca 80 dB (om vi gör det rimliga antagandet att faslägena inte är identiska) vilket kan vara något under hörseltröskeln och därför ohörbart om man inte drar på ytterligare en del. Detta är förstås ett extremt exempel, men icke desto mindre tänkvärt.

I det här fallet är dock nivåskillnaden mellan 100 och 1000/10000 tappar endast några tusendels dB ända upp till 21 kHz (där det signifikanta frekvensinnehållet ljudfilerna går mot noll) vilket ska jämföras med de ca 0,1 dB som krävs för hörbarhet under optimala omständigheter.

[sprudel]

På ett strikt intellektuellt plan tycker åtminstone inte jag, att meningsutbyten. hart när mer innehållsrika än "Jo! Nej! Jo! Nej! Jo!... Nej!", är särskilt framåtsyftande.

Hur menar du? Ingen har sagt nej, jo. Nästan alla har kommit med uttömmande svar med länkar som underbygger sina ståndpunkter och informantion om var man kan läsa mer. I-or har dessutom skapat ljudfiler. Har du läst något av det? Har du lyssnat på något? Det är du som bara kommer med "Jag hör skillnad - därför är det bättre". Alla andra har kommit med mer information.

De flesta försöker förklara varför det inte borde finnas någon skillnad, men det är inte vad Strömberg är ute efter. Han vill veta varför hans Chordkombo ger en utökad upplevd upplösning. Watts förklarar detta delvis med mängden tappar och att filtret blir bättre. Han hintar om en algoritm i FPGA som möjliggör att hantera datamängden också. Men den är hemlig, förstås.
Många skribenter tolkar hans utsagor som att komponenten tappantal och ev filter är skenmanövrar för något annat. Algoritmen kanske?
Om nu denna sista komponent har den effekt Strömberg upplever så är det en d-a intressant algoritm. Tycker jag.

[I-or]

Man kan göra många roliga saker med DSP, men då bör man vara öppen med att det är just en signalprocessor som man säljer. Det vore dock inte särskilt komplicerat att mäta uppskalningsapparaterna vid olika nivåer och med varierande signaler för att se om de hittar på något lurigt under vissa omständigheter. I typiska mätreportage gör man dock inte detta utan nöjer sig med standardiserade mätningar som utgår ifrån att det handlar om linjära egenskaper.

Jag har ändå mycket svårt att tänka mig att det pågår något fuffens i algoritmerna.

[Morello]

En plausibel hypotes som jag ser det är att efterföljande DAC ger olika resultat beroende på inkommande stickprovsfrekvens - givet att det faktiskt föreligger en hörbar skillnad, vilket vi inte med säkerhet kan veta.

[pLudio]

En plausibel hypotes som jag ser det är att efterföljande DAC ger olika resultat beroende på inkommande stickprovsfrekvens - givet att det faktiskt föreligger en hörbar skillnad, vilket vi inte med säkerhet kan veta.

Denons ALPHA DAC-lösning byter filter beroende på indatan.

[I-or]

En plausibel hypotes som jag ser det är att efterföljande DAC ger olika resultat beroende på inkommande stickprovsfrekvens - givet att det faktiskt föreligger en hörbar skillnad, vilket vi inte med säkerhet kan veta.

Ja, detta är sannolikt skälet till att goat76 rapporterade möjlig (7/8 är strikt sett inte tillräckligt) hörbarhet vid blindtest mellan 44,1 kHz och 352,8 kHz.

[pLudio]

I det här fallet är dock nivåskillnaden mellan 100 och 1000/10000 tappar endast några tusendels dB ända upp till 21 kHz (där det signifikanta frekvensinnehållet ljudfilerna går mot noll) vilket ska jämföras med de ca 0,1 dB som krävs för hörbarhet under optimala omständigheter.

Vad hamnar vi på för bitdjup i skillnaderna då? Lyssnar vi mer på kvantifieringsbrus än filterskillnad i differensfilen?

[I-or]

Kvantiseringsbruset är vad man huvudsakligen ser/hör, men den maximala toppavvikelsen mellan 100 och 1000 tappar sticker vid ett mycket kort tillfälle upp en liten aning ovanför brusnivån (-84 dBFS i det hörbara området).

Dessutom beror avvikelserna i skillnadssignalen i förekommande fall nästan enbart på ohörbart rippel, vilket får dem att utgöra en sorts huvudsakliga lågnivåkopior av nyttosignalen som p.g.a. total maskering inte är detekterbara ens för 10 mot 10000 tappar. (Detta är bara ett annat sätt att se på frekvensgångsskillnader, där detekterbarhetsgränsen under optimala förutsättningar ligger vid 0,1 dB, men sannolikt betydligt mer vid relativt smalbandiga avvikelser som i det här fallet.)

Jag skulle sätta en bra peng på att det i nästan alla sammanhang bara är högfrekvenstappet i övergångsområdet som är detekterbart här med ett mycket kort psykoakustiskt optimerat filter. Förutsatt att man uppnår bara minimala prestanda för spärrbandsdämpning/rippel så klarar man sig om man inte har orealistiskt usla förstärkare och högtalare som distorderar 10 % i ultraljudsområdet (det enda sättet att få spärrbandet att ha någon betydelse att tala om annat än om man har nästan noll dämpning här som i knasiga NOS-filter).

[Strmbrg]

Letar för närvarande efter ett sjysst vax med Richard Strauss "Rosenkavaljer-svit".

Här skulle jag drista mig till att påstå att själva orkestreringen är tämligen stökig i "introt".
Rejeält röj med många gälla ljud samtidigt. Det kan såklart bli skitjobbigt att lyssna på om anläggningen dessutom bidrar med tillagt stök i det redan fullsmockade hojtandet av gälla toner där i början. (Strauss har lite av ett signum i att hojta loss i vissa, ljusa frekvensspann.)
Så, den som är lagd åt "anläggnings-utmanande musik" rekommenderas att rota runt bland vaxen på streamingtjänsten.
En gammal erfarenhet jag har är att många högtalare "baxnar" när gamle Richard drar på.

Själv är jag lagd åt att hitta en något nedtonad version.

[sprudel]

En plausibel hypotes som jag ser det är att efterföljande DAC ger olika resultat beroende på inkommande stickprovsfrekvens - givet att det faktiskt föreligger en hörbar skillnad, vilket vi inte med säkerhet kan veta.

Ja, detta är sannolikt skälet till att goat76 rapporterade möjlig (7/8 är strikt sett inte tillräckligt) hörbarhet vid blindtest mellan 44,1 kHz och 352,8 kHz.

F-n vet. Strömberg uppger sig inte höra skillnad på de lika filtren i sin dac. Hur det är med Goat vet jag intet.

[Morello]

Jag lyssnade på Eldfågeln igår (Telarc) och när gran casan dundrade loss var det ordentligt mycket lågfrekvent bas - hur hanterar en panelhögtalare som Magneplanar en slik trumma? Jag har ganska svårt att tro att kapaciteten räcker till - givet en realistisk ljudnivå. Är det något som distraherat dig?

Apropå fina vax med konstmusik vill jag rekommendera en särskilt snygg AB-upptagning från DG (!), som inte alls påminner om typiska DG-vax.

[Strmbrg]

En plausibel hypotes som jag ser det är att efterföljande DAC ger olika resultat beroende på inkommande stickprovsfrekvens - givet att det faktiskt föreligger en hörbar skillnad, vilket vi inte med säkerhet kan veta.

Ja, detta är sannolikt skälet till att goat76 rapporterade möjlig (7/8 är strikt sett inte tillräckligt) hörbarhet vid blindtest mellan 44,1 kHz och 352,8 kHz.

F-n vet. Strömberg uppger sig inte höra skillnad på de lika filtren i sin dac. Hur det är med Goat vet jag intet.

Jag hör mest skillnad på fel saker tror jag.
Nåja, det stämmer att jag inte hör filterskillnader. Åtminstone inte hittills. Nu var det länge sedan jag bemödade mig med att plocka fram fjärren till TT2 och rota fram batterier till densamma. Möjligen är saken annorlunda nu än då.
Nu har jag hittat ett trevligt ljudande vax med Rosenkavalleristsviten, förvisso ett par valser bara, så det där med ett nytt djupdykande i filter-träsket får anstå.
Nu är det musik som gäller, mina herrar och herrar.

ab67616d0000b273cf3968be449a38a5353d389c.jpeg (176.08 KiB) Visad 1745 gånger

[Strmbrg]

Jag lyssnade på Eldfågeln igår (Telarc) och när gran casan dundrade loss var det ordentligt mycket lågfrekvent bas - hur hanterar en panelhögtalare som Magneplanar en slik trumma? Jag har ganska svårt att tro att kapaciteten räcker till - givet en realistisk ljudnivå. Är det något som distraherat dig?

Apropå fina vax med konstmusik vill jag rekommendera en särskilt snygg AB-upptagning från DG (!), som inte alls påminner om typiska DG-vax.

Jag lirar inte så värstans högt och på de nivåerna funkar panelerna välartikulerat och fint.
Tror för övrigt att min "inre processor" framkallar en realism-illusion trots att topparna sällan rasslar upp så särskilt högt. Lite av "loge känsla" på viss distans kanske man kan sammanfatta det med. Bara ljud bortom högtalarna, vad själva förnimmelsen beträffar. Jo, jag begriper att det finns "ljud" även hitom högtalarna, annars vore det väldigt svårt att höra musiken där bortom högtalarna.
Har för övrigt en lätt hörselskada som gör att alltför stora ljudtryck inte är speciellt behagliga att utsätta mig för.

Den där DG:n gillar jag. Instämmer i omdömet.

[pLudio]

Apropå fina vax med konstmusik vill jag rekommendera en särskilt snygg AB-upptagning från DG (!), som inte alls påminner om typiska DG-vax.

Ser ut som https://open.qobuz.com/album/0002894273252

[Belker]

Eller den här, va?
http://open.qobuz.com/album/0002894775433

[goat76]

En plausibel hypotes som jag ser det är att efterföljande DAC ger olika resultat beroende på inkommande stickprovsfrekvens - givet att det faktiskt föreligger en hörbar skillnad, vilket vi inte med säkerhet kan veta.

Ja, detta är sannolikt skälet till att goat76 rapporterade möjlig (7/8 är strikt sett inte tillräckligt) hörbarhet vid blindtest mellan 44,1 kHz och 352,8 kHz.

F-n vet. Strömberg uppger sig inte höra skillnad på de lika filtren i sin dac. Hur det är med Goat vet jag intet.

Det finns inte några olika filter att välja mellan i mina apparater, jag föredrar nog faktiskt att tillverkaren själv väljer vilket filter de anser passa bäst för det tilltänkta användningsområdet.

Linn är av ganska bestämd åsikt om vilket filter de anser vara bäst, och i mitt ljudkort för musikproduktion antar jag att tillverkaren valt den lösning som ger minsta möjliga tidsmässiga fördröjning.

[I-or]

En plausibel hypotes som jag ser det är att efterföljande DAC ger olika resultat beroende på inkommande stickprovsfrekvens - givet att det faktiskt föreligger en hörbar skillnad, vilket vi inte med säkerhet kan veta.

Ja, detta är sannolikt skälet till att goat76 rapporterade möjlig (7/8 är strikt sett inte tillräckligt) hörbarhet vid blindtest mellan 44,1 kHz och 352,8 kHz.

F-n vet. Strömberg uppger sig inte höra skillnad på de lika filtren i sin dac. Hur det är med Goat vet jag intet.

Inte särskilt märkligt, då de har olika DAC:ar (och antagligen är olika känsliga som lyssnare också). Filterimplementationen för olika samplingsfrekvenser kan variera högst betydligt beroende på apparat och detta kan vara skälet till att goat76 närmade sig detektion.

[Strmbrg]

Är själv inte särskilt förtjust i en massa val. Särskilt inte när det inte finns något alternativ som sticker ut som det främsta.
Det blir bara en massa distraktioner. "Hm, ja, kanske... men å andra sidan så... Fast just den här aspekten är ju att fördera med alternativ B... Men då blev den där aspekten lidande..."
Nä, fy!

[Belker]

En plausibel hypotes som jag ser det är att efterföljande DAC ger olika resultat beroende på inkommande stickprovsfrekvens - givet att det faktiskt föreligger en hörbar skillnad, vilket vi inte med säkerhet kan veta.

Ja, detta är sannolikt skälet till att goat76 rapporterade möjlig (7/8 är strikt sett inte tillräckligt) hörbarhet vid blindtest mellan 44,1 kHz och 352,8 kHz.

Detta är ju sen gammalt skälet som extern uppsamplarförespråkarna anför; avlasta/hoppa över den enkla DAC-ASICen med FPGA eller dator innan. Själv matar jag min RME med 256DSD och hoppar därmed helt över AKMs DSP.

[I-or]

Jo, men en vettig DAC hanterar detta på ett adekvat sätt utan extra burkar.

[I-or]

Är själv inte särskilt förtjust i en massa val. Särskilt inte när det inte finns något alternativ som sticker ut som det främsta.
Det blir bara en massa distraktioner. "Hm, ja, kanske... men å andra sidan så... Fast just den här aspekten är ju att fördera med alternativ B... Men då blev den där aspekten lidande..."
Nä, fy!

Du kan glömma allt utom minimala skillnader för luftigheten i toppoktaven för alla någorlunda vettiga filterimplementationer.

[petersteindl]

Jag lyssnade på Eldfågeln igår (Telarc) och när gran casan dundrade loss var det ordentligt mycket lågfrekvent bas - hur hanterar en panelhögtalare som Magneplanar en slik trumma? Jag har ganska svårt att tro att kapaciteten räcker till - givet en realistisk ljudnivå. Är det något som distraherat dig?

Apropå fina vax med konstmusik vill jag rekommendera en särskilt snygg AB-upptagning från DG (!), som inte alls påminner om typiska DG-vax.

Jag lirar inte så värstans högt och på de nivåerna funkar panelerna välartikulerat och fint.
Tror för övrigt att min "inre processor" framkallar en realism-illusion trots att topparna sällan rasslar upp så särskilt högt. Lite av "loge känsla" på viss distans kanske man kan sammanfatta det med. Bara ljud bortom högtalarna, vad själva förnimmelsen beträffar. Jo, jag begriper att det finns "ljud" även hitom högtalarna, annars vore det väldigt svårt att höra musiken där bortom högtalarna.
Har för övrigt en lätt hörselskada som gör att alltför stora ljudtryck inte är speciellt behagliga att utsätta mig för.

Den där DG:n gillar jag. Instämmer i omdömet.

Detta är en inspelning gjord av Mikael Bergek.

Detta skrev jag 2010-05-18

Precis, överstyrd är vad jag tänkte säga. Men på Allpassed Crest Factor kurvorna ser det ut som om materialet har behandlats ganska mycket. Klippningarna varar i ungefär 1 ms vad jag kan se och maxtid på klippning är 2 ms.


Jag tror att detta är inspelningen som Mikael Bergek har gjort. Han använde SONY F1. Den har konstant emphasis inkopplad. Det är också väldigt svårt att förutse hur starkt musikerna tar i vid tagning. I detta musikstycke är det nog lätt att få det överstyrt.

Dock är det så att den länk som refereras till inte är originalutgåvan. Om mastrare har varit i farten på den nya utgåven vet jag inte.

Orginalet var i alla fall klar Demonstration Quality. Här är en tråd från 2005

http://www.faktiskt.io/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=137830

MvH
Peter

Här finns masvis i samma tråd.
https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=984361#p984361

På vissa ställen är mastern överstyrd och digitalklippning förekommer. Det får man leva med.
Läs efterföljande inlägg. Det skrivs en del, även Strmbrg skriver.

Denna tråd som jag refererar till ovan om CDn är från 2005.
https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=137830

[RogerGustavsson]

Apropå fina vax med konstmusik vill jag rekommendera en särskilt snygg AB-upptagning från DG (!), som inte alls påminner om typiska DG-vax.

Ser ut som https://open.qobuz.com/album/0002894273252

Eller den här, va?
http://open.qobuz.com/album/0002894775433

Det är samma, den ena är en återutgivning. Tror knappast den är inspelad med AB-teknik. Michael Bergek är han som står för inspelningen, någon kanske känner honom?

https://www.discogs.com/release/3235340 ... -Maurstad-

https://www.discogs.com/release/1765248 ... -Jorsalfar

Här har Bergek och Järvi för några år sedan.

Skärmbild 2023-12-05 180353.png (1003.19 KiB) Visad 1319 gånger

[Strmbrg]

Är själv inte särskilt förtjust i en massa val. Särskilt inte när det inte finns något alternativ som sticker ut som det främsta.
Det blir bara en massa distraktioner. "Hm, ja, kanske... men å andra sidan så... Fast just den här aspekten är ju att fördera med alternativ B... Men då blev den där aspekten lidande..."
Nä, fy!

Du kan glömma allt utom minimala skillnader för luftigheten i toppoktaven för alla någorlunda vettiga filterimplementationer.

Ja, tydligen, och det frekvensspannet hör jag likafullt inte alls.

[Magnuz]

Om man uppskattar att höra en påtagligt utökad rymd, luftighet, upplösning, djup så kan man tycka att det låter bra när så sker.

Precis. Huruvida det är en god (här definierat som ursprungstrogen) återgivning är en annan fråga. Det går utmärkt att åstadkomma det du beskriver ovan med diverse effekter men återgivning är det ju inte.

Du är helt säker på detta du påstår? Om det senare skulle visa sig att du har fel, gör du avbön då?
Det här begreppet ”god återgivning” definierat som ursprungstroget, faller ju också om Rob Watts lyckats krama ur mer information ur det lagrade digitala innehållet på skivan.

Helt säker på vadå? Att man kan åstadkomma rymd, luftighet o.s.v. med effekter är det väl ingen som tvivlar på? Undantaget är väl möjligen ”upplösning” eftersom det verkar sakna vedertagen betydelse i det här sammanhanget.

Det med krama ur mer information begriper jag nog inte heller. Mer information än vadå? Vad för slags information?

[Strmbrg]

En sak som Watts talar en hel del om är transienter. Så mycket har jag förstått*) att det INTE ALLS handlar om "smack och bang" utan om mikrotransienter, eller vad det nu kan tänkas heta på det vedertagna språket.
Ja, det var väl ingen som ville diskutera med gubben via den länk jag la upp för ett tag sedan, så det är kanske ingen som heller vill se på någon video med tokstollen eller läsa något bludder han krafsat ihop.
Ormoljan kan ju vara giftig. Dvs, man kan ju riskera att hamna i en situation där det inses att man har missat någon aspekt eller insikt eller så.

Nu blir det ein Straussfest. Fast det brukar väl då handla om Johan Strauss den sämre och hans bättre bror. Valsknuttarna från Wien alltså.
Richard var düschk.

*) Förstår nog en hel del mer än vad jag vill få det att verka som. Det är såpass många som framhåller sin rigida, oomkullrunkeliga tvärsäkerhet redan, så jag får försöka bidra med motsatsen, för balansens skull.

CH3022.jpg (1.07 MiB) Visad 1274 gånger

[Calleberg]

...Ja, det var väl ingen som ville diskutera med gubben via den länk jag la upp för ett tag sedan, så det är kanske ingen som heller vill se på någon video med tokstollen eller läsa något bludder han krafsat ihop.
Ormoljan kan ju vara giftig. Dvs, man kan ju riskera att hamna i en situation där det inses att man har missat någon aspekt eller insikt eller så.

Nu skall du inte bli gubbsur bara för att inte alla är lika imponerade av din leksak

Har du öppnat Julklappen jag gav dig?

[pLudio]

Kvantiseringsbruset är vad man huvudsakligen ser/hör, men den maximala toppavvikelsen mellan 100 och 1000 tappar sticker vid ett mycket kort tillfälle upp en liten aning ovanför brusnivån (-84 dBFS i det hörbara området).

Jag lade på TPDF dither på differensfilen men vad som ser ut som rippel slår faktiskt igenom bruset. Toppen vid 21 kHz finns där hela tiden under analysen.

ripple_tpdf.png (72.6 KiB) Visad 1249 gånger

[Strmbrg]

...Ja, det var väl ingen som ville diskutera med gubben via den länk jag la upp för ett tag sedan, så det är kanske ingen som heller vill se på någon video med tokstollen eller läsa något bludder han krafsat ihop.
Ormoljan kan ju vara giftig. Dvs, man kan ju riskera att hamna i en situation där det inses att man har missat någon aspekt eller insikt eller så.

Nu skall du inte bli gubbsur bara för att inte alla är lika imponerade av din leksak

Har du öppnat Julklappen jag gav dig?

Inte ute efter att imponera. Sådant slutade jag med någon gång i tjugo- trettioårsåldern. Ungefär.
Speciellt inte på de som inte är så imponerade och inte ens lyssnat, mest bara teoretiserat och tittat på diverse grafer. Vilka flertalet inte har någon stum koppling till de pryttlar jag avser att det skall handla om.

Alltid en sur jävel ska du veta.
Jag fick inte ut så himskans mycket av julklappen. Vilken är din egen kontenta?

[sprudel]

Jag tjyvöppnade, den var trevlig.

[Strmbrg]

Jag tjyvöppnade, den var trevlig.

Mer då?

[Calleberg]

Vilken är din egen kontenta?

Inga nyheter för mig, men för den med begränsade förkunskaper troligen ett rejält kunskapslyft, pedagogiskt bra och relativt kortfattat.

Även i den här tråden råder en viss brist på Stringens då det gäller begreppen uppsampling och översampling, snarlika företeelser men inte riktigt samma sak.

[I-or]

Kvantiseringsbruset är vad man huvudsakligen ser/hör, men den maximala toppavvikelsen mellan 100 och 1000 tappar sticker vid ett mycket kort tillfälle upp en liten aning ovanför brusnivån (-84 dBFS i det hörbara området).

Jag lade på TPDF dither på differensfilen men vad som ser ut som rippel slår faktiskt igenom bruset. Toppen vid 21 kHz finns där hela tiden under analysen.

Bilagan ripple_tpdf.png finns inte längre

Naturligtvis ser man ripplet i frekvensspektrum för skillnadssignalen, konstigt vore annars. Frågan är dock vad vi hör och för mig låter det enbart som brus (vilket det nästan enbart också är om än med ett lite speciellt spektrum).

[pLudio]

Frågan är dock vad vi hör och för mig låter det enbart som brus (vilket det nästan enbart också är om än med ett lite speciellt spektrum).

Ja, signalstyrkan är ju obetydlig. Ser värre ut än vad det är för den oinsatte.

[Strmbrg]

Vilken är din egen kontenta?

Inga nyheter för mig, men för den med begränsade förkunskaper troligen ett rejält kunskapslyft, pedagogiskt bra och relativt kortfattat.

Även i den här tråden råder en viss brist på Stringens då det gäller begreppen uppsampling och översampling, snarlika företeelser men inte riktigt samma sak.

Åkay, ja han talade ju en hel del om (vad han menar är) skillnaden mellan upp- och översampling.
Någon annan skulle kanske lika tvärsäkert lära ut något mer eller mindre avvikande. Ingen aning,
Själv hade jag vissa förhoppningar om lite mer kring de musiklyssningsmässiga delarna av ifrågavarande tekniker och annat i domänen.

[Morello]

Begreppen översampling respektive uppsampling används synonymt inom signalbehandling. Skall man vara petig bör kanske översampling användas då man avser sampling vid AD-omvandling med en högre frekvens än vad samplingsteoremet stipulerar. Uppsampling bör kanske användas då man inför noll-samples i en redan AD-omvandlad signal. Mot bakgrund av detta talar vi således om uppsampling genom att införa noll-samples, följt av interpolation medelst en trunkerad sinc-funktion. Den trunkerade längden dikterar antalet tappar i filtret.

Den signalbehandlingsteoretiska biten av diskursen är sedan länge utredd och redogjord för.
Därtill har Isidor presenterat filer att lyssna på. Den nyfikne borde vara hyggligt nöjd kan tyckas.

[Calleberg]

Åkay, ja han talade ju en hel del om (vad han menar är) skillnaden mellan upp- och översampling.
Någon annan skulle kanske lika tvärsäkert lära ut något mer eller mindre avvikande. Ingen aning,
Själv hade jag vissa förhoppningar om lite mer kring de musiklyssningsmässiga delarna av ifrågavarande tekniker och annat i domänen.

Det är inte så att "han menar att det är så" det ÄR så på samma sätt som himlen är blå och gräset är grönt.

De enda personliga tolkningen som görs är faktisk i stycket "will it sound better"

[idea]

Att isolerat bara lyssna på skillnadssignalen mellan två ljudfiler blir ofta en form av förminskande av vad skillnaden faktiskt blir när det appliceras till ett befintligt ljud, det kan till exempel röra sig om ett lätt skimmer runt allt i en ljudmix vilket med eller utan ger en relativt tydlig ljudmässig skillnad, men lyssnar man på detta skimmer isolerat i en skillnadssignal så kan det bli så att detta skimmer knappt höras alls.

Blir så trött på detta "Magiska tänkandet" att det finns något annat förmedlat än vad som verkligen finns i signalen som om det finns någon HiFi-ande som förmedlas via någon annan väg än genom apparaterna.
Om skillnadssignalen inte är identiskt noll, dvs du kan höra något "fnissel" så oavsett hur svagt det är så är det tänkbart att man kan höra skillnad på signal A respektive B. Om det däremot inte är någon skillnad dvs signalerna är identiska så kan du inte höra någon skillnad eftersom det ju är samma signal uppspelad igen när vi byter. Annars så skulle du ju höra skillnad på A och A om du spelade upp den igen (vilket ju iofs är fallet vid alla ormoljepresentationer... .
Att Strmbrg hör skillnad när han kopplar om är ju inget bevis vare sig för eller emot allt resonemang i tråden. Vi vet ju inte vad som händer eller hur signalen ser ut i de olika utfallen av omkopplingen - vi bara spekulerar om hur det möjligen kan se ut.
Hypotes 1 - apparaten påverkar signalen. Detta kan endast bevisas genom mätning. Kontrollerad lyssning kan i flera fall men inte alltid påvisa detta om skillnaden är mycket liten.
Hypotes 2 - lyssnaren inbillar sig att signalen påverkas. Finns inget enkelt sätt att bevisa eller motbevisa detta. Möjligen kan kontrollerad blindtestning påvisa detta om subjektet accepterar metoden och objektivt analyserar utfallet. Detta fall kan väl anses vara normalfallet för de flesta lyssningar och speciellt HiFi-recensioner

Vet du vad som är ännu mer tröttsamt, det är när någon kommer in sent i långtgående diskussion som pågått i flera veckor och tror sig veta var alla står i diskussionen, vilket du nu gör dig skyldig till.

Jag har inte ens nämnt att något som "inte alls hörs" i en skillnadssignal skulle vara hörbart när det appliceras till ursprungssignalen, utan det jag säger är att skillnadssignalen kan vara relativt lite, mycket mindre än vad man på förhand kanske tror, och trots det ge en relativt tydlig skillnad när den appliceras till helhetssignalen.
Som ett exempel så skulle jag kunna göra en ljudfil med och utan ett försiktigt men ändå klart hörbar reverb, om jag sen gör en skillnadssignal av detta skulle du säkerligen bli enormt förvånad över hur extremt lite ljud du skulle höra i denna skillnadssignal.

Har du lyssnat och jämfört de ljudfiler som I-or la upp i en annan tråd för 1-2 veckor sedan? Gissar att svaret på den frågan är nej.
Jag kunde iallafall relativt enkelt höra skillnaden med och utan den uppskalade signalen i ett blindtest, och I-or bekräftade då själv att det minnsann går att höra en skillnad även om den inte är särskilt stor, men att det räcker långt med en ökning på sisådär 100 tappar, utöver ska det enligt honom inte ge några hörbara förbättringar.

De nya filerna han la upp igår har jag inte lyssnat på, så jag vet inte om jag kan höra någon skillnad om ökning går mot 1000 eller 10000 tappar. Kanske gör jag ett nytt blidtest om jag känner att jag har tid till det.

Och vad får dig att tro att jag inte vet var alla står i diskussionen baserat på att jag inte kommenterat tidigare. Jag har följt och funderat men inte sett något behov av att kommentera tidigare eftersom Ior och Morello presenterat argument som jag instämmer i.
Det som triggade mig var ditt resonemang om att skillnaden var så liten att den inte borde höras ändå så hörs tydliga skillnader - väldigt hårddraget så tolkar jag det som att närma sig resonemanget om HiFi-anden som förmedlar något som inte finns i signalen. Jag ber om ursäkt om du tolkade detta som ett personligt påhopp - det var verkligen inte avsett så.
Hörseln är ju så otroligt känslig och samtidigt så otroligt okänslig. Vi kan ju hantera ett dynamikområde på över 140 dB men inte samtidigt samt 11 oktaver. Dessutom med en otroligt fascinerande signalprocessor som tolkar och vantolkar ljuden som kommer in.
Jag började jobba med hörsel och buller på 80-talet och har nog varit inblandad i alla aspekter av hörsel, ljud, akustik, vibrationer och strukturdynamik sedan dess. Jag har aldrig slutat fascineras över hur komplext detta fält är och hur oändligt många missuppfattningar det finns inom området - speciellt vad gäller hur analogplanet och digitalplanet fungerar samt inte minst transformationen mellan dessa.
Så avslutningsvis - nej jag har inte lyssnat på ljudfilerna. Jag har inte kunnat uppmana tillräckligt med intresse att undersöka det som påstås dvs att det är ingen eller mycket liten skillande mellan hur dessa uppfattas. I motsats till Strmbrg så är jag inte alls intresserad av så små skillnader när det stora problemet med dagens musikutbud är att hitta musik som är inte toppklippt och söndermosad. Speciellt inte som jag skulle behöva lägga helt absurda belopp (relativt nyttan) för att uppleva dessa mikroskopiska skillnader.

[Strmbrg]

Men ändå:

Det som intresserar mig är varför jag hör de högst påtagliga (ursäkta den svårdefinierade och personliga värderingen) skillnaderna i djup, klarhet, storleksmässig presentation, grötighet et cetera, när jag studsar omkring mellan Scalarens fyra lägen.

Det kan förvisso vara intressant att ta del av de filer som delats i tråden. Men de säger kanske inte någonting om varför jag hör det jag hör hemmavid med ifrågavarande - specifika - apparatur.

Svaret på frågan må stå att finna inom någon del av psykoligin, nevrologin eller liknande och inte alls i vad apparaterna gör. Kanske...

Svaret på frågan må stå att finna i att ifrågavarande apparater - UTÖVER tapp-antalet och uppsamplingsnivåerna - gör någonting helt annat än det som ligger bakom de delade filerna. Kanske...

Svaret på frågan må stå att finna i att TILLÄMPNINGEN av tekniken kring tapp-antalet och uppsamplingsnivåerna avviker från den "gängse". Kanske...

Svaret må stå att finna i att det inte ens ÄR en himskans många tappar eller omfattande upsamplingar. Det kanske är dimridåer för att skapa trovärdighet, när det i själva verket är något simpelt trick.

Varför jag hör det jag hör, kan rimligen INTE besvaras med att jag INTE hör samma eller liknande saker i ljudfiler.
Det betyder SJÄLVKLART inte att filerna i sig är irrelevanta eller innehåller felaktigheter.

Varför hör jag det jag hör?
Man måste för SAKLIGHETENS skull avlyssna de specifika apparaterna, som jag påstår ger dessa hörbarheter. Det skall göras med de två tillsammans.
Det är i den konstellationen min hörbarhets-upplevelse grundar sig. Jag har inte lyssnat på TT2 utan Scalaren. Ej heller på Scalaren med en icke Chord-DAC.

Förklaringen ligger rimligtvis:

Inte i att Scalaren vräker ur sig "kopiösa" mängder jitter.

Inte i att jittret borde ha lösts på ett snyggt sätt.

Inte heller i (att Watts hävdar) att TT2 hanterar det inkommande jittret så att det blir en irrelevant faktor.

Inte i att det borde gå att åstadkomma samma sak på betydligt billigare vis.

Inte i att de båda apparaternas funktioner borde kunna samlas i en enhet.

Inte i att Watts (kan uppfattas om att han) bluddrar.

Inte i att Chords marknadsföring är ifrågasättbar.

Alltså:
Svaret på den enda fråga - utöver musikspisandets tillfredsställelse - som VERKLUGEN intresserar mig är fortfarande obesvarad.
Den kan egentligen så förbli. Det låter förhoppningsvis exakt likadant oavsett vad förklaringen till VARFÖR jag hör det jag hör visar sig vara.

Så, uppfatta det inte som att jag kräver ett svar av någon härest. Det går så bra utan svar. Om musikspisandet är det överskuggande syftet med alltsammans, vill säga.

[Strmbrg]

... I motsats till Strmbrg så är jag inte alls intresserad av så små skillnader när det stora problemet med dagens musikutbud är att hitta musik som är inte toppklippt och söndermosad. Speciellt inte som jag skulle behöva lägga helt absurda belopp (relativt nyttan) för att uppleva dessa mikroskopiska skillnader.

Nu vet du ju inte vad du skulle höra via de prylar jag använder. Du vet inte om du skulle uppleva de skillnaderna som stora, små, obefintliga, väsentliga för dig eller oväsentliga för dig. Du vet inte om det valda fonogrammets eller musikens i sig egenskaper avgör om skillnaderna är stora, små, obefintliga, väsentliga för dig eller oväsentliga för dig. Du vet inte om du skulle uppleva samma sak som jag, på musik- och fonogramexempel jag väljer åt dig. Du vet inte om du skulle uppleva något på den musik du väljer själv.
Spekulationer tycker jag är bra att ägna sig åt. Men man ska då betrakta dem som just det. Inte bygga en grund på dem, på vilken man sedan vidareutvecklar sina resonemang, i syfte att nå ett stumt svar. Men det är självklart "tillåtet" att göra så likafullt.

Självklart är det viktigt att hitta oförstörd musik. Helst då musik du vill lyssna på av fler skäl än enbart ljudkvalitetsmässiga.

För egen del har jag turen att gilla klassiskt, som såvitt jag hör, mycket sällan är sabbad. Och om så, så har streamingtjänsten oftast en mängd andra fonogram med samma musikstycke att välja istället.

Även om du skulle finna skillnaderna med Chordprylarna väsentliga, så återstår huruvida du vill och kan köpa dem.

Själv är jag fullständigt ointresserad av skillnader som är såpass små att jag måste leta efter dem. Sådant tråkar ut mig fullständigt. (Koncentrationssvårigheter och ett "rörigt intellekt" kan vara delförklaringar för just mitt vidkommande.)
LTS arrangerade ett blindtest på Tekniska Nämndhuset i Stockholm på 90-talet. Det spelades upp ljudfiler med lite vind och fågelkvitter. MP3 mot CD-kvalitet tror jag.
Det var bedövande tråkigt att lyssna efter skillnaderna. Jag hamnade bra i testet, men har aldrig ägnat mig åt slikt därefter vad jag minns.

[pLudio]

Apropå fina vax med konstmusik vill jag rekommendera en särskilt snygg AB-upptagning från DG (!), som inte alls påminner om typiska DG-vax.

Ser ut som https://open.qobuz.com/album/0002894273252

Eller den här, va?
http://open.qobuz.com/album/0002894775433

Det är samma, den ena är en återutgivning.

En stickprovskontroll ger att spår 5 på första utgåvan kräver 3 dB extra headroom (vilket nog ingen CD-spelare har och få DAC:ar har) för att inte klippa vid uppspelning medan spår 8 (också bergakungen) på andra utgåvan har utrymmet på skivan. Har inte kollat om vågformen är lika klippt på andra utgåvan.

[Strmbrg]

Strauss "Alpensinfonie" ska tydligen handla óm "några lirare som hasar omkring i bergen".

Det finns en passage som ska illustrera ett oväder med blixt, dunder och annat "häftigt". Förr var det främst de "häftiga" passagena i klassiska verk, som jag fastnade för.
Numera så uppskattar jag även de mer lågmälda delarna, utan samma rastlöshet som de kunde framkalla förr.
Man har förändrats och det har även uppspelningsutrustningen. Båda förändringarna har gissningsvis bidragit till ett ändrat fokus för min del.

CH10199.jpg (501.5 KiB) Visad 1104 gånger

[petersteindl]

Angående Peer Gynt på DG. Vad jag minns av gammal info är att vågformen är digitalöverstyrd redan i inspelningen. Det handlar om 2 ms vid några ställen. Inspelningen är gjord på Sony F1 om jag minns rätt och då har den emphasis som i DAC skall gå igenom deemphasis.

Det som skulle kunna göras är att på vågformen runda klippningen något om man känner för det. Då minskas högre ordningens deltoner.

[Strmbrg]

Apropå "ingenting" :
Kompositören och dirigenten Pierre Boulez sägs ha varit mer intresserad av sin egen musiks konstruktion än hur den var att lyssna på.

Här syns han till vänster om en annan gubbe.

gettyimages-949868580-1024x1024.jpg (114.52 KiB) Visad 1100 gånger

[pLudio]

Angående Peer Gynt på DG. Vad jag minns av gammal info är att vågformen är digitalöverstyrd redan i inspelningen. Det handlar om 2 ms vid några ställen. Inspelningen är gjord på Sony F1 om jag minns rätt och då har den emphasis som i DAC skall gå igenom deemphasis.

Spår 5 klipper över 18 000 gånger men jag vet inte hur långa perioderna är.

[petersteindl]

Angående Peer Gynt på DG. Vad jag minns av gammal info är att vågformen är digitalöverstyrd redan i inspelningen. Det handlar om 2 ms vid några ställen. Inspelningen är gjord på Sony F1 om jag minns rätt och då har den emphasis som i DAC skall gå igenom deemphasis.

Spår 5 klipper över 18 000 gånger men jag vet inte hur långa perioderna är.

Om 18000 ggr stämmer så blir det med 2 ms = 36 sekunder i totalt överstyrd tid.

Verkar ganska mycket. Tror dock inte att det hörs så mycket. Det var länge sedan jag spelade den CDn.
Jag har den i originalbox. Det intressanta är att det är en lite annorlunda version av Peer Gynt än alla andra.

[pLudio]

Angående Peer Gynt på DG. Vad jag minns av gammal info är att vågformen är digitalöverstyrd redan i inspelningen. Det handlar om 2 ms vid några ställen. Inspelningen är gjord på Sony F1 om jag minns rätt och då har den emphasis som i DAC skall gå igenom deemphasis.

Spår 5 klipper över 18 000 gånger men jag vet inte hur långa perioderna är.

Om 18000 ggr stämmer så blir det med 2 ms = 36 sekunder i totalt överstyrd tid.

Verkar ganska mycket. Tror dock inte att det hörs så mycket. Det var länge sedan jag spelade den CDn.
Jag har den i originalbox. Det intressanta är att det är en lite annorlunda version av Peer Gynt än alla andra.

Har man headroom så tror jag inte det hörs. Sänk 3 dB i era stömmare! Alltid bra i dessa tider.

[Panelguy]

Apropå "ingenting" :
Kompositören och dirigenten Pierre Boulez sägs ha varit mer intresserad av sin egen musiks konstruktion än hur den var att lyssna på.

Här syns han till vänster om en annan gubbe.

gettyimages-949868580-1024x1024.jpg

Kan då passa på att tipsa om en väldigt välinspelad skiva av ”den andra gubben”; The Yellow Shark

[sprudel]

@Strömberg.
Jag tror inte du ska blanda in en mängd musiktips i alla dina trådar om du vill komma längre med förklaringsmekanismer till varför din dac-kombo låter som den gör. Trådarna tappar fokuset. Jag vill också veta varför det låter som det låter med Chords prylar.
Jag vill inte veta mer om varför det inte kan låta som det gör, men det kanske är nödvändigt som inspiration till alternativa förklaringar.

[Morello]

Vi kanske bör starta en ny tråd -"Konstmusikfonogram med särskilt god ljudkvalitet".

[pLudio]

Vi kanske bör starta en ny tråd -"Konstmusikfonogram med särskilt god ljudkvalitet".

Det tycker jag.

[Panelguy]

Ta bort mitt inlägg ”om den andra gubben” tack.

[pLudio]

Angående Peer Gynt på DG. Vad jag minns av gammal info är att vågformen är digitalöverstyrd redan i inspelningen. Det handlar om 2 ms vid några ställen. Inspelningen är gjord på Sony F1 om jag minns rätt och då har den emphasis som i DAC skall gå igenom deemphasis.

Spår 5 klipper över 18 000 gånger men jag vet inte hur långa perioderna är.

Om 18000 ggr stämmer så blir det med 2 ms = 36 sekunder i totalt överstyrd tid.

Verkar ganska mycket. Tror dock inte att det hörs så mycket. Det var länge sedan jag spelade den CDn.
Jag har den i originalbox. Det intressanta är att det är en lite annorlunda version av Peer Gynt än alla andra.

Det där kräver förresten ett förtydligande från min sida. Moderna DAC:ar (ESS, AKM) samplar upp allt material till 705,6 kHz eller 768 kHz beroende på inkommande frekvens (jämna multiplar). Jag brukar uppsampla (nåja, så ofta gör jag det inte) till någon av frekvenserna för att se om fonogrammet kommer klippa i DAC:en (de har någon decibels headroom idag men inte 3 dB). Nu hade jag ökat uppsamplingen till 1536 kHz, vilket jag glömt, för att "täcka in" båda frekvenserna och inte missa någon klippning. Tar vi hänsyn till det så klipper DAC:en drygt 9000 gånger i praktiken.

Men 1/44100 blir 22,7 μs vilket med 18k klippningar blir 0,4 sekunder, inte 36 s, och rätt räknat med uppsamplingsfrekvensen blir 1/1536k * 18,4k = 0,012 sekunder. Tänker jag fel?

[makesrain]

Jo, men en vettig DAC hanterar detta på ett adekvat sätt utan extra burkar.

Om det är så tydligt att det blir en förbättring när man kopplar en M Scaler till en Chord-DAC så är ju en möjlig förklaring att någonting i dessa DAC’ar är felaktigt/suboptimalt implementerat och att M Scaler är en workaround som löser de felen, eller minskar försämringen tillräckligt mycket för att det skall vara tydligt hörbart.

Watts citeras i den länk som sprudel refererar till:
‘“After you’ve listened to the M Scaler”, he says, “it’s very difficult to listen to the Hugo TT2 or Dave.”’

Citatet är förstås inte ett entydigt bevis för att det är på det viset men det verkar som att för att det ska vara någon idé att köpa en TT2 eller Dave verkar man också behöva köpa en M Scaler om man vill att det ska låta bra.

[I-or]

En stickprovskontroll ger att spår 5 på första utgåvan kräver 3 dB extra headroom (vilket nog ingen CD-spelare har och få DAC:ar har) för att inte klippa vid uppspelning medan spår 8 (också bergakungen) på andra utgåvan har utrymmet på skivan. Har inte kollat om vågformen är lika klippt på andra utgåvan.

Saken är dock den att spår som kräver mer än några tiondels dB överstyrningsmarginal är toppklippta/fullimiterade redan i den digitala domänen och därmed bortom all räddning hur som helst. Det är ovanligt med klassisk musik som klipper så illa, men för dagens söndermastrade populärmusikgröt är det helt normalt.

[pLudio]

En stickprovskontroll ger att spår 5 på första utgåvan kräver 3 dB extra headroom (vilket nog ingen CD-spelare har och få DAC:ar har) för att inte klippa vid uppspelning medan spår 8 (också bergakungen) på andra utgåvan har utrymmet på skivan. Har inte kollat om vågformen är lika klippt på andra utgåvan.

Saken är dock den att spår som kräver mer än några tiondels dB överstyrningsmarginal är toppklippta/fullimiterade redan i den digitala domänen och därmed bortom all räddning hur som helst. Det är ovanligt med klassisk musik som klipper så illa, men för dagens söndermastrade populärmusikgröt är det helt normalt.

Du har förstås rätt i att fonogrammet redan är förstört men jag vill påstå att det ändå lönar sig med extra headroom (3 dB verkar vara en bra avvägning generellt).

Spår 5 med Stokke igen, strax efter 167 sekunder:

stokke.png (28.24 KiB) Visad 2312 gånger

Röda toppen har samples som inte är digitalt klippta men som vid uppsampling har en vågform som är högre än den klippta toppen i grön ring. Utan extra headroom så hade även röda toppen klippt vid uppsampling.

[petersteindl]

Spår 5 klipper över 18 000 gånger men jag vet inte hur långa perioderna är.

Om 18000 ggr stämmer så blir det med 2 ms = 36 sekunder i totalt överstyrd tid.

Verkar ganska mycket. Tror dock inte att det hörs så mycket. Det var länge sedan jag spelade den CDn.
Jag har den i originalbox. Det intressanta är att det är en lite annorlunda version av Peer Gynt än alla andra.

Det där kräver förresten ett förtydligande från min sida. Moderna DAC:ar (ESS, AKM) samplar upp allt material till 705,6 kHz eller 768 kHz beroende på inkommande frekvens (jämna multiplar). Jag brukar uppsampla (nåja, så ofta gör jag det inte) till någon av frekvenserna för att se om fonogrammet kommer klippa i DAC:en (de har någon decibels headroom idag men inte 3 dB). Nu hade jag ökat uppsamplingen till 1536 kHz, vilket jag glömt, för att "täcka in" båda frekvenserna och inte missa någon klippning. Tar vi hänsyn till det så klipper DAC:en drygt 9000 gånger i praktiken.

Men 1/44100 blir 22,7 μs vilket med 18k klippningar blir 0,4 sekunder, inte 36 s, och rätt räknat med uppsamplingsfrekvensen blir 1/1536k * 18,4k = 0,012 sekunder. Tänker jag fel?

Ok, då tror jag att jag förstår hur du mäter antalet klippningar.
Det är antalet samples som är klippta.
På CD är det 44100 samples per sekund.
Du uppsamplar sedan med multipel som baseras på 48000 samples per sekund.
Till saken hör att på Bergeks inspelningsutrustning som är Sony F1 så är inspelningen med 48000 samples per sekund.
Det betyder att, om man räknar proportionellt, så kommer det vara mindre samples klippta på cd än på F1.
Förhållandet är 441/480 = 0,91875. Men du upsamplar med en faktor 32 ggr. Då tycker jag det är lämpligast att räkna ut vad det motsvarar vid inspelningen med 48 kHz samplingsfrekvens, eftersom det redan där är toppklippt.

Så, 18000 klippningar delat med 32 = 562,5 samples som är klippta vid 48 kHz.
I tid räknat blir det (1/48000)*562,5 = 11,71875 ms vilket i princip är samma som du beräknat fram.

[petersteindl]

En stickprovskontroll ger att spår 5 på första utgåvan kräver 3 dB extra headroom (vilket nog ingen CD-spelare har och få DAC:ar har) för att inte klippa vid uppspelning medan spår 8 (också bergakungen) på andra utgåvan har utrymmet på skivan. Har inte kollat om vågformen är lika klippt på andra utgåvan.

Saken är dock den att spår som kräver mer än några tiondels dB överstyrningsmarginal är toppklippta/fullimiterade redan i den digitala domänen och därmed bortom all räddning hur som helst. Det är ovanligt med klassisk musik som klipper så illa, men för dagens söndermastrade populärmusikgröt är det helt normalt.

Du har förstås rätt i att fonogrammet redan är förstört men jag vill påstå att det ändå lönar sig med extra headroom (3 dB verkar vara en bra avvägning generellt).

Spår 5 med Stokke igen, strax efter 167 sekunder:

stokke.png

Röda toppen har samples som inte är digitalt klippta men som vid uppsampling har en vågform som är högre än den klippta toppen i grön ring. Utan extra headroom så hade även röda toppen klippt vid uppsampling.

En sådan toppklippning kan man, om man är skicklig inspelningstekniker/tonmeister, korrigera i programvara, genom att lägga hela musikspåret på en lägre nivå och uppsampla och därefter dra i de enskilda samplingarnas nivå så som man tror att de skulle vara om inte klippning skett.

En gång för många år sedan så visade Bertil Alving vad han kunde åstadkomma med sin programvara. Då kunde jag också höra hur resultatet blev. Det gick inte att höra någon anomali.

Det är samma funktion då man A/D-omvandlat från vinyl eller stenkaka där det finns hack i skivorna eller knäppar. Man tar upp knäppen på skärmen, zoomar in ordentligt och suddar bort knäppen på skärmen mellan punkt A och punkt B och förbinder sedan kurvan med penna på skärmen mellan punkterna såsom man tycker är rimligt med utgångspunkt av hur signalen ser ut runtomkring. Bra utfört, så kan man inte ens förnimma att det skett något ingrepp och det inte ens i öppet test där man kan följa signalen i realtid medans man lyssnar.

[I-or]

Ibland går det att göra någonting åt klippningen, men oftast inte. Jag har bl.a. reparerat vissa pianoinspelningar och även i några andra sammanhang haft framgång med ett egenknåpat Matlab-skript som antagligen liknar den mjukvara som du beskriver att Alving utnyttjade. Problemet är långa klippningssekvenser och komplexa vågformer. Speciellt dagens populärmusikgröt är hopplös.

[petersteindl]

Ibland går det att göra någonting åt klippningen, men oftast inte. Jag har bl.a. reparerat vissa pianoinspelningar och även i några andra sammanhang haft framgång med ett egenknåpat Matlab-skript som antagligen liknar den mjukvara som du beskriver att Alving utnyttjade. Problemet är långa klippningssekvenser och komplexa vågformer. Speciellt dagens populärmusikgröt är hopplös.

Sådant går nog inte att fixa. Möjligtvis med någon välutvecklad AI skulle man kanske kunna få ett acceptabelt resultat. Man kan fixa gamla historiska inspelningar med fantastiskt resultat. Det fick jag erfara på Grammofonarkivet för en massa år sedan. Det var en tjej som fixade gamla stenkakor och LP med knaster. Ingen tvekan om att resultatet efter var överlägset skivorna innan. Det är vid sådana tillfällen man får respekt och fullt förtroende för tekniken och för proffsen som kan använda tekniken. Modern trasig pop får nog vara som den är som ett vittnesbörd och ett bevis på antimusik, en usel, ignorant och dekadent musik-era.

[Strmbrg]

Jo, men en vettig DAC hanterar detta på ett adekvat sätt utan extra burkar.

Om det är så tydligt att det blir en förbättring när man kopplar en M Scaler till en Chord-DAC så är ju en möjlig förklaring att någonting i dessa DAC’ar är felaktigt/suboptimalt implementerat och att M Scaler är en workaround som löser de felen, eller minskar försämringen tillräckligt mycket för att det skall vara tydligt hörbart.

Watts citeras i den länk som sprudel refererar till:
‘“After you’ve listened to the M Scaler”, he says, “it’s very difficult to listen to the Hugo TT2 or Dave.”’

Citatet är förstås inte ett entydigt bevis för att det är på det viset men det verkar som att för att det ska vara någon idé att köpa en TT2 eller Dave verkar man också behöva köpa en M Scaler om man vill att det ska låta bra.

Det surras lite här och där, om att ju mer avancerad och därmed dyr Chord-DAC man tussar ihop med Scalaren, desto mer påtaglig blir effekten av den senare.

Det kan ju bero på att den mest avancerade och dyraste Chord-DAC:en är deras sämsta och den som behöver mest hjälp för att nå gängse DAC-prestanda.
Det kan även bero på att den mest avancerade och dyraste av dem är den minst begränsande DAC:en vad gäller verkan av Scalaren.
Det kan även bero på att Chord vill maximera sina intäkter och sin lönsamhet.
Det kan även bero på att det där surret i min första mening är rena bluddret.

Det ska bli intressant att höra vad den svin-kostbara Dave kommer att innebära för helhetsupplevelsen.
Jag kanske till och med kommer att uppskatta de trista kompositörerna Mozart och Haydn när Dave:n har kopplats in i galenskaperna.
Hoppas inte det.

[goat76]

Så nu är det alltså en Dave på intågande till herr Strmbrg, eller?

[petersteindl]

Jo, men en vettig DAC hanterar detta på ett adekvat sätt utan extra burkar.

Om det är så tydligt att det blir en förbättring när man kopplar en M Scaler till en Chord-DAC så är ju en möjlig förklaring att någonting i dessa DAC’ar är felaktigt/suboptimalt implementerat och att M Scaler är en workaround som löser de felen, eller minskar försämringen tillräckligt mycket för att det skall vara tydligt hörbart.

Watts citeras i den länk som sprudel refererar till:
‘“After you’ve listened to the M Scaler”, he says, “it’s very difficult to listen to the Hugo TT2 or Dave.”’

Citatet är förstås inte ett entydigt bevis för att det är på det viset men det verkar som att för att det ska vara någon idé att köpa en TT2 eller Dave verkar man också behöva köpa en M Scaler om man vill att det ska låta bra.

Det surras lite här och där, om att ju mer avancerad och därmed dyr Chord-DAC man tussar ihop med Scalaren, desto mer påtaglig blir effekten av den senare.

Det kan ju bero på att den mest avancerade och dyraste Chord-DAC:en är deras sämsta och den som behöver mest hjälp för att nå gängse DAC-prestanda.
Det kan även bero på att den mest avancerade och dyraste av dem är den minst begränsande DAC:en vad gäller verkan av Scalaren.
Det kan även bero på att Chord vill maximera sina intäkter och sin lönsamhet.
Det kan även bero på att det där surret i min första mening är rena bluddret.

Det ska bli intressant att höra vad den svin-kostbara Dave kommer att innebära för helhetsupplevelsen.
Jag kanske till och med kommer att uppskatta de trista kompositörerna Mozart och Haydn när Dave:n har kopplats in i galenskaperna.
Hoppas inte det.

Det blir nog så att även du min Brutus kommer att älska Mozart och även Haydn, då du upptäcker skatten i gömmorna.

[hifikg]

En DAVE blir picken över i
(noterar att den DAVE som fanns på Torget är borta)

[petersteindl]

En DAVE blir picken över i
(noterar att den DAVE som fanns på Torget är borta)

Borta bra men hemma bäst hörde jag Strmbrg säga, eller?

[makesrain]

Jo, men en vettig DAC hanterar detta på ett adekvat sätt utan extra burkar.

Om det är så tydligt att det blir en förbättring när man kopplar en M Scaler till en Chord-DAC så är ju en möjlig förklaring att någonting i dessa DAC’ar är felaktigt/suboptimalt implementerat och att M Scaler är en workaround som löser de felen, eller minskar försämringen tillräckligt mycket för att det skall vara tydligt hörbart.

Watts citeras i den länk som sprudel refererar till:
‘“After you’ve listened to the M Scaler”, he says, “it’s very difficult to listen to the Hugo TT2 or Dave.”’

Citatet är förstås inte ett entydigt bevis för att det är på det viset men det verkar som att för att det ska vara någon idé att köpa en TT2 eller Dave verkar man också behöva köpa en M Scaler om man vill att det ska låta bra.

Det surras lite här och där, om att ju mer avancerad och därmed dyr Chord-DAC man tussar ihop med Scalaren, desto mer påtaglig blir effekten av den senare.

Det kan ju bero på att den mest avancerade och dyraste Chord-DAC:en är deras sämsta och den som behöver mest hjälp för att nå gängse DAC-prestanda.
Det kan även bero på att den mest avancerade och dyraste av dem är den minst begränsande DAC:en vad gäller verkan av Scalaren.
Det kan även bero på att Chord vill maximera sina intäkter och sin lönsamhet.
Det kan även bero på att det där surret i min första mening är rena bluddret.

Det ska bli intressant att höra vad den svin-kostbara Dave kommer att innebära för helhetsupplevelsen.
Jag kanske till och med kommer att uppskatta de trista kompositörerna Mozart och Haydn när Dave:n har kopplats in i galenskaperna.
Hoppas inte det.

Surret du talar om vet jag ingenting om, utveckla gärna vad du menar. Att du kallar Mozart och Haydn trista får stå för dig, jag anser att de har komponerat en del av det vackraste som finns i musikväg. Men var och en har rätt till sin smak och åsikt. Och du säger ju faktiskt inte att deras musik är tråkig utan att de är/var tråkiga. Jag hoppas att din nya DAC ger dig ännu en upplevd förbättring av din musikupplevelse.

[sprudel]

En DAVE blir picken över i
(noterar att den DAVE som fanns på Torget är borta)

Jag bjöd på den, men lite för dåligt.

[Strmbrg]

Nä jag har inte köpt någon Dave, men det ska bli intressant att höra vad som händer när den (eller vad det nu kan vara som står tillbuds framöver) ramlar in.

Om det är så tydligt att det blir en förbättring när man kopplar en M Scaler till en Chord-DAC så är ju en möjlig förklaring att någonting i dessa DAC’ar är felaktigt/suboptimalt implementerat och att M Scaler är en workaround som löser de felen, eller minskar försämringen tillräckligt mycket för att det skall vara tydligt hörbart.

Watts citeras i den länk som sprudel refererar till:
‘“After you’ve listened to the M Scaler”, he says, “it’s very difficult to listen to the Hugo TT2 or Dave.”’

Citatet är förstås inte ett entydigt bevis för att det är på det viset men det verkar som att för att det ska vara någon idé att köpa en TT2 eller Dave verkar man också behöva köpa en M Scaler om man vill att det ska låta bra.

Det surras lite här och där, om att ju mer avancerad och därmed dyr Chord-DAC man tussar ihop med Scalaren, desto mer påtaglig blir effekten av den senare.
/.../
Jag kanske till och med kommer att uppskatta de trista kompositörerna Mozart och Haydn när Dave:n har kopplats in i galenskaperna.
Hoppas inte det.

Surret du talar om vet jag ingenting om, utveckla gärna vad du menar. Att du kallar Mozart och Haydn trista får stå för dig, jag anser att de har komponerat en del av det vackraste som finns i musikväg. Men var och en har rätt till sin smak och åsikt. Och du säger ju faktiskt inte att deras musik är tråkig utan att de är/var tråkiga. Jag hoppas att din nya DAC ger dig ännu en upplevd förbättring av din musikupplevelse.

Med "surret" avses vad jag har läst på olika ställen om att så hävdas. Om det är så, vet jag inget om. Det kan ju vara något som spridit sig - med eller utan relevans. Det är nog enklast att själv höra om man instämmer eller inte, tänker jag mig.

Beträffande Mozart och Haydn så valde jag att skoja lite.

[Strmbrg]

Vi kanske bör starta en ny tråd -"Konstmusikfonogram med särskilt god ljudkvalitet".

Det tycker jag.

Är det kirrat med tråden? Hittar ingen.
Dmitrij Sjostakovitj samtliga symfonier med Haitink på DECCA tycker jag låter riktigt fint. Lyssnade igår kväll efter en lång bilresa. Inget "återgivnings-ljud", bara musik.
Åtminstone var det den upplevelsen jag fick.

nedladdning (1).jpeg (2.52 KiB) Visad 2092 gånger

[makesrain]

Nä jag har inte köpt någon Dave, men det ska bli intressant att höra vad som händer när den (eller vad det nu kan vara som står tillbuds framöver) ramlar in.

Det surras lite här och där, om att ju mer avancerad och därmed dyr Chord-DAC man tussar ihop med Scalaren, desto mer påtaglig blir effekten av den senare.
/.../
Jag kanske till och med kommer att uppskatta de trista kompositörerna Mozart och Haydn när Dave:n har kopplats in i galenskaperna.
Hoppas inte det.

Surret du talar om vet jag ingenting om, utveckla gärna vad du menar. Att du kallar Mozart och Haydn trista får stå för dig, jag anser att de har komponerat en del av det vackraste som finns i musikväg. Men var och en har rätt till sin smak och åsikt. Och du säger ju faktiskt inte att deras musik är tråkig utan att de är/var tråkiga. Jag hoppas att din nya DAC ger dig ännu en upplevd förbättring av din musikupplevelse.

Med "surret" avses vad jag har läst på olika ställen om att så hävdas. Om det är så, vet jag inget om. Det kan ju vara något som spridit sig - med eller utan relevans. Det är nog enklast att själv höra om man instämmer eller inte, tänker jag mig.

Beträffande Mozart och Haydn så valde jag att skoja lite.

Ja, det kan vara svårt att bedöma värdet i folks utsagor. Utifrån objektiva relevanta mätningar, där så är möjligt, och/eller egen lyssning kan man förhoppningsvis bilda sig en uppfattning om hur något ligger till. Och ja, om man har ca 200 000 kr liggande tillgängligt så är det kanske enkelt men för mig personligen är det inte värt den kostnaden bara för att ge mig en möjlighet att själv lyssna, även om jag gärna skulle vilja. Om jag inte hör någon skillnad är det pengar i sjön då jag redan har produkter som ger ett resultat jag är relativt nöjd med, och jag skulle då ha köpt jättedyra brevpressar/bokstöd/bojsänken/julgransprydnader. Och för att vara tydlig; även om jag inte skulle höra någon skillnad har det inte bevisat något annat än att just jag inte hör någon skillnad. Skillnaden kan ändå finnas där och vara tydlig för andra eller synas i en mätning.

Mozart och Haydn tål nog att skojas med, jag gissar att de var betydligt roligare än många senare kompositörer

[Strmbrg]

Vi kanske bör starta en ny tråd -"Konstmusikfonogram med särskilt god ljudkvalitet".

Det tycker jag.

Är det kirrat med tråden? Hittar ingen.
Dmitrij Sjostakovitj samtliga symfonier med Haitink på DECCA tycker jag låter riktigt fint. Lyssnade igår kväll efter en lång bilresa. Inget "återgivnings-ljud", bara musik.
Åtminstone var det den upplevelsen jag fick.

nedladdning (1).jpeg

Finns ju redan en tråd, skapad av nån pajas med en ytterst konsonant signatur.

viewtopic.php?f=6&t=36099&hilit=klassisk

[Strmbrg]

Kan inte bedöma den här gubbens trovärdighet och har inte ens sett filmerna före postning. Vet alltså inte ens vad han kommer fram till.
Allt för att undvika så kallad "körsbärsplockning", i syfte att inte veva för att jag har rätt.

https://youtu.be/lARX79tgBfM?si=RZx2QrL0G5yYUrQY

https://www.youtube.com/watch?v=SdPU2TZylSs

[Morello]

Reklamvideos är inte en bra källa för kunskap - har ni läst de artiklar som det länkats till? Det finns hundratals böcker inom ämnen som signalanalys och dito behandling. Stäng av TV:n, tänd studielyktan och gör en ansträngning, så faller polletten snart ned.