Behöver man stora förstärkare - större än man tror?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Om man har normalkänsliga högtalare (säg 87 dB), hur stor förstärkare behöver man då?

Omröstningen slutade 2003-11-05 12:14

5 triodwatt räcker bra
2
8%
Upp till 30 watt kan man behöva om man vill spela starkt
1
4%
200 W räcker till alla tänkbara musikspelningssituationer i ett vardagsrum
7
27%
Man kan faktiskt speciellt när man spelar okomprimerad musik, ha användning av både 500 W och mer.
16
62%
 
Antal röster : 26

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Behöver man stora förstärkare - större än man tror?

Inläggav IngOehman » 2003-11-03 12:14

Jag fick en PM-fråga förra veckan, som jag tyckte var så bra att många borde få se den, så med frågaren (Piazzollas) tillstånd lägger jag ut den här på forum som start på en ny tråd:

Piazzolla skrev:
Hej
Detta känns lite som att be Newton plocka äpplen, men ändå. När man nu har tillgång till kundskap skall man väl fråga!?

Jag har 2st monoblock på 50W, jag "skruvar" upp volymen som mest till 20% av max för att det skall låta högt, tjänar jag något på att skaffa mer effekt när jag köper nytt??

Tacksam för svar


Frågan är mycket bra, men inte alldeles entydig. För att kunna besvara den måste jag därför dela upp den i två möjliga betydelser (där alternativ två är det intressantare):


Alternativ 1 - när jag "skruvar" upp volymen som mest till 20% av max effekt (=10 W) för att det skall låta högt, tjänar jag något på att skaffa mer effekt när jag köper nytt??

Svaret på alternativ 1 är: Nej du tjänar ingenting på ett större slutsteg, i varje fall inte om det slutsteg du använder nu har låg distorsion. Låter det illa innan du når upp till klippning är situationen förstås en annan och det kan vara klokt att byta ut det, men isåfall beror det ju på att det låter illa vid 10 W, inte att det klipper vid 50W. Att byta till ett större slutsteg är då bara en poäng om det låter bättre vid 10 W än det ursprungliga.


Alternativ 2 - När jag "skruvar" upp volymen som mest till 20% av max (volymratten går från klockan 7 till 5, och jag drar upp till max klockan 10) för att det skall låta högt, tjänar jag något på att skaffa mer effekt när jag köper nytt??

Svaret på alternativ 2 är: Det kan man inte veta. Det finns ingen garanti för att fullt pådrag med volympotentiometern motsvarar full uteffekt. I själva verket är det inte ens troligt. Nästan alla apparater på marknaden är så konstruerade att de kan bringas till klippning långt innan volymkontrollen är dragen i botten.

Många saker spelar in, utnivå från CD-spelaren, maximal gain från förförstärkaren och förstärkning i slutsteget. Vanliga siffror är 2 V RMS från CD-spelaren, 6 - 20 dB (2 - 10 ggr) gain från försteget samt 30 dB (31,6 ggr) gain från slutsteget.

Multiplicerar man ihop dessa siffror ser man att man vid "max pådragen volym" (poten i botten) får någonting från 2 * 2 * 31,6 = 126,4 volt RMS till 2 * 10 * 31,6 = 632 volt RMS.

Effekten vid de båda fallen blir (givet att förstärkaren inte klipper) alltså hela 2000 W respektive 50 000 W. :o


Som alla förstår är inte "full volym" samma sak som full (maximal) uteffekt. Tvärtom når man normalt full uteffekt långt, långt innan volymen är dragen i botten. Vill man utveckla detta kommer man till en för många oväntad slutsats:

De alla flesta människor spelar med klippande förstärkare oftare än de tror.

I synnerhet gäller detta vid spelning av dynamisk musik. Klippning låter inte så illa på transienter som de flesta tror, men degradationen påverkar ändå musikupplevelsen illa. Dock hör de flesta hur mycket bättre det låter när man byter till en förstärkare som är så kraftig att den inte klipper när vi spelar så högt vi vill.

Således: Frågan är som synes svår att besvara. Spelar Piazzolla på eller över klippnivå? Skulle han ha glädje at en större förstärkare? Svaret på frågan beror på tre delfrågor (jag har ingen av de tre delarna), nämligen:

1. Hur pass dynamisk musik på skiva äger Piazzolla?

2. Hur högt vill Piazzolla spela?

3. Hur hög känslighet har Piazzollas högtalare?

Så var det med det! :wink:


Svårare än så är det inte. Fast jag inte har svaren, hoppas att problemet är utbenat i varje fall.

Vh, Ing. Öhman
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Inläggav norman » 2003-11-03 12:32

En följdfråga blir hur stora transienter (eller vad man skall kalla det) en "normal" högtalare tål utan att dista allt för mycket?
Det kanske inte alltid är nån vits med en stor förstärkare om högtalaren börjar bete sig underligt långt innan förstärkaren klipper?

(vad jag menar med "normal" vet jag inte ens själv...)

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9870
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Behöver man stora förstärkare - större än man tror?

Inläggav Johan_Lindroos » 2003-11-03 13:27

Röstknappen verkar inte funka för mig idag! Jag röstar på det nedersta alternativet.

Själv har jag provat med en binge olika slutsteg. Jag har liksom Ingvar funnit att det spelar stor roll vilket dynamiskt innehåll musiken har. Med normalkomprimerad popmusik räckte 2 x 60 watt till topparna alldeles utmärkt med högtalare med ganska hög verkningsgrad, typ 92 dB/m/2,83 V. Med mer dynamiskt musik klippte det nästan DIREKT, utan att det ljudtrycksnivån var speciellt stark.

Emellertid, med 300 watt, eller 600 watt har jag inte upplevt det som några direkta märbara problem.

För "säkerhets skull" har jag ibland kört med stegen bryggade med klippeffekt vid ca 2 kW (klaras under ca 0,5 s, ca 1 kW kontinuerligt). Om jag ska vara ärlig har jag troligen inte haft behovet att spela så starkt, åtminstone inte under längre stunder än någon enstaka minut. Annars har jag ju min "snälla" granne att tänka på (och restan av grannarna ovanför honom också för den delen... :roll: )


Å ANDRA sidan, om man använder vanligt förekommande stativhögtalare av finare modeschang använda "som vanligt" utan basmoduler., så märker man ju att de börjar dista redan vid ett fåtal watts ineffekt vid låga frekvenser, så i såna fall är det inte säkert att man upplever några direkta fördelar med effekter över 100 watt.

Å TREDJE sidan skulle man kunna skilja på transienter breoende på frekvensområde. Ofta kan högfrekventa transienter, typ kantslag på trumma o. likn. göra att man behöver ofantliga effektresurser för att undvika klippning, medans basregsitret ofta klaras av med en "tillräckligt" stor förstärkare som driver elementet till maximalt konutslag vilket ofta räcker med 100-150 watt för en normal 10":a á 12":a i stor låda.

Bludderbludder...

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Re: Behöver man stora förstärkare - större än man tror?

Inläggav norman » 2003-11-03 13:33

Johan_Lindroos skrev:Å TREDJE sidan skulle man kunna skilja på transienter breoende på frekvensområde. Ofta kan högfrekventa transienter, typ kantslag på trumma o. likn. göra att man behöver ofantliga effektresurser för att undvika klippning, medans basregsitret ofta klaras av med en "tillräckligt" stor förstärkare som driver elementet till maximalt konutslag vilket ofta räcker med 100-150 watt för en normal 10":a á 12":a i stor låda.

Bludderbludder...


Testade detta genom att filtrera upp en signal (digitalt) i tre delar med delningsfrekvenser på 300hz och 2700hz. Och på de låtar jag testade så var det "diskanten" som hade högst maxamplitud, basen var dock mer utbredd i tiden så den hade större energiinnehåll. Efter denna test så skulle jag vilja ha starkare effektsteg till diskanten (eller fixa en diskant med högre känslighet)

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2003-11-03 14:09

_HELLO LowFI geek!

"Hur pass dynamisk musik på skiva äger" lyssnaren som behöva x-antal W
för o tillfredställa sitt dagliga välljudsbehov, kan gärna betonas 1st gång till...
..."Hur pass dynamisk musik på skiva äger" lyssnaren?


( F.ö så vill A* (utan att vara 1st smöris( säga (skriva( att detta är mkt väl
skrivet! (av Ö (A*lltså ;)!)))))))

Mvh A*

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7585
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2003-11-03 14:24

Röstningen funkar inte för mig heller, jag är för 200w linjen. Iof är jag ingen ljudtrycksfanatiker.
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2003-11-03 14:32

Postknappen fungerade inte.

Vet inte vad jag ska svara riktigt, beror på vilka högtalare man har. Ska jag gå efter mitt system som låter ok till moderata ljudnivåer så är det (med aktiv drift) 2 X 80 NADWatt upp till 80 Hz, 2 x 70 RotelWatt mellan 80-1600 Hz (-6d punkter) och 2x50 Watt mellan 1600-20000 Hz.

Borde motsvara åtminstonde 2x200 Watt, enkel förstärkare.

Thomas

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4713
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2003-11-03 14:32

Det blir ju litet lustigt att rösta på en så´n här sak. För som flera varit inne på, så beror det ju på...

Min ena anläggning har en c:a 2x100W förstärkare och måttligt tungdrivna högtalare. Jag har i princip aldrig känt behov av att spela högre än vad jag gör.

Den andra anläggningen har också c:a 2x100W förstärkare men med besvärliga högtalare. Där händer det ibland att när man vill dra på ordentligt, så hedjar man sig för att det börjar låta för komprimerat - inte för starkt. Lösningen här kanske skulle vara en starkare förstärkare. Eller andra högtalare.

En litet lustig sak som hände när jag "höll på med" nätkablar för ett par år sedan var att nivån där det började låta komprimerat, subjektivt höjdes något i bägge anläggningarna.

Det handlar inte om några jättelika dB-skillnader, utan mer typ att volymen kunde vridas till "kl.13" i stället för "kl.12" innan komprimeringen satte in.

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2003-11-03 15:46

Jag vet inte vad som gått snett, men röstningen verkar inte fungera, vi får ta ett nytt försök när det går att få den att funka.

Jag skickar ett PM till Jonas så får vi se om det går att fixa.

Vh, iö


PS. Många har svarat att det beror på vilka högtalare man har, men det ingick ju i frågan att de har en känslighet om 87 dB.

Förvisso kan olika högtalare ha olika svår impedans också, men denna potentiella förstärkarsvårighet inbegrips ju inte i uteffektspecifikationen ändå.

Dessutom är högtalares strömslukningsförmåga typiskt mycket lägre än gängse uppfattningar. Förstärkare som kan lämna 100 ampere eller mer är möjligen mindre relevant än andra egenskaper hos förstärkare.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19253
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2003-11-03 15:52

"Förstärkare som kan lämna 100 ampere eller mer är möjligen mindre relevant än andra egenskaper hos förstärkare."

Håller inte med. Med sådan strömkapacitet kan man även använda förstärkaren som svets. Det är därför sådana förstärkare ofta är så dyra, man slipper köpa en svets och då ter sig priset som ett riktigt fynd!
Fan, det här borde jag ha tänkt på tidigare, men det dök just nu bara...

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9870
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2003-11-03 15:58

Svetsar brukar väl köra likström? Då för man se till att skaffa ett monstersteg som ÄVEN är DC-kopplat!

Sagt av en som är icke-svetsinsatt...

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7585
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2003-11-03 16:12

Jag råkade svetsa lite med min Callisto för ett halvår sedan. Lite dc offset har man ju alltid och när man kortsluter utgången ja då går det ström. I mitt fall smälte lite av kontakte men inget hände, bar lite sotigt 8O Callisto slog inte ens av 8) Det bara duttade till så säkringarna han väl inte gå.
Senast redigerad av Rydberg 2003-11-03 16:54, redigerad totalt 1 gång.
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2003-11-03 16:48

Rydberg skrev:Jag råkade svettsa lite med min Callisto...

Uhh... Låter kinky!

:o Dejtar ni eller? :wink:
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7585
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2003-11-03 16:56

LOL, nu är det stavfelet ändrat!

Dyslektiker i världen - Fönrenen edrer.
Class only looks like arrogance from below.

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2003-11-03 17:57

Tycker det är konstigt att ingen sagt något om hur linjäriteten är vad gäller impedansen. Att förstärkaren orkar att dubbla åtminstone ner till ca 3 ohm är av ytterst intresse för hur det låter.
Alla högtalare ändrar impedans med frekvensen och det kommer givetvis påverka ljudet mycket om inte förstärkaren orkar med. Följden blir att förstärkaren kommer spela lite "högre" vid de frekvenser som inte faller kraftigt i impedans, vilket medför ett förvrängt ljud.

ta som exempel en normal förstärkare på
100 w 8 ohm
150 w 4 ohm
210 w 2 ohm

Låt nu säga att man spelar på 30 w 8 ohm nominellt vilket innebär att det finns transienter på 90 w 8 ohm.
Högtalaren vi spelar på har en dip i impedansen vid
40-50 Hz impedans ca 4 ohm
2400-2700 Hz impedans 3.6 ohm
15500-16000 Hz impedans 2.5 ohm
och för övriga frekvenser ligger det mellan 5-14 ohm

Med detta exempel så ska alltså förstärkaren klara av att lämna 90 w 8ohm, 180 w 4 ohm och 360 w 2 ohm för att inte klippa. Uppenbarligen så klarar alltså inte förstärkaren detta eftersom den lämnar 150 w 4 ohm och 210 w 2 ohm. Resultatet blir att förstärkaren klipper i basen (40-50 hz), mellan registret (2400-2700 Hz) och även i diskanten. Dessa frekvenser kommer även att undertryckas och inte spela ut som övriga frekvenser med ett förvrängt ljud.

OBSERVERA att effektuttaget behöver inte vara stort innan förstärkaren också når sina begränsningar.
Det är inte för inte som bra och oftast riktigt dyra förstärkare dubblerar effekten vid halverad impedans.

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2003-11-03 18:35

Många utav er har kanske märkt att ljudet har mer pondus och auktoritet när man lyssnar via en Krell 200 wattare jämfört med t.ex deras 50 wattare (ksa serie) även vid normal volym. Orsaken är att 50 wattaren (även om den dubblerar sin effekt ner till 2 ohm) inte ger vad den borde utan klipper i de dynamiska transienterna (se exempel med mitt tidigare inlägg).

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2003-11-03 18:47

Hej!

A*ldrig märkt av detta har :wink: 8) !!


Mvh A*

Användarvisningsbild
piazzolla
 
Inlägg: 106
Blev medlem: 2003-08-05

Re: Behöver man stora förstärkare - större än man tror?

Inläggav piazzolla » 2003-11-03 19:03

Hej

Frågan är ju upplagd här för att alla skall få glädje av I.Ö:s kundskaper, så spec. vad jag använder är kanske inte jätteinteresant för er andra men jag vill ändå svara på:


1. Hur pass dynamisk musik på skiva äger Piazzolla?

2. Hur högt vill Piazzolla spela?

3. Hur hög känslighet har Piazzollas högtalare?

Så var det med det! :wink:



1: Jag köper inte skivor med musik jag inte gillar bara för att de har grym dynamik, men då jag är en allätare (nästan) och har något tusental skivor så borde ju ganska nånga ha bra dynamik

2: Jag "vill" spela högt, men bor i lägenhet (dock inte så lyhörd).

3: Känsligheten är 90dB

Stort tack till alla, samt extra stort till Öhman

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Re: Behöver man stora förstärkare - större än man tror?

Inläggav Callisto » 2003-11-03 19:57

IngOehman skrev:[size=9]Många saker spelar in, utnivå från CD-spelaren, maximal gain från förförstärkaren och förstärkning i slutsteget. Vanliga siffror är 2 V RMS från CD-spelaren, 6 - 20 dB (2 - 10 ggr) gain från försteget samt 30 dB (31,6 ggr) gain från slutsteget.

Multiplicerar man ihop dessa siffror ser man att man vid "max pådragen volym" (poten i botten) får någonting från 2 * 2 * 31,6 = 126,4 volt RMS till 2 * 10 * 31,6 = 632 volt RMS.

Effekten vid de båda fallen blir (givet att förstärkaren inte klipper) alltså hela 2000 W respektive 50 000 W. :o



Förutsatt att det är 8 ohms last! Vid lägre impedanser så blir det ännu värre. Exemplet är inte vidare reellt i detta fall. :wink:

Användarvisningsbild
Magnus
 
Inlägg: 2332
Blev medlem: 2003-08-07
Ort: Sundbyberg

Inläggav Magnus » 2003-11-03 21:05

Han kanske utgår från sina egna konstruktioner....... :wink:

:lol: :lol: :lol: 8)

MORE POWER TO THE PEOPLE
//Magnus

Born to lose -Live to win

*mag på www.hififorum.nu www.autopower.se www.dvdforum.nu www.helgon.net
*m_a_g på www.smygis.com
Foto: www.fatalpath.tk

Användarvisningsbild
AnotherDrinkPlease
 
Inlägg: 576
Blev medlem: 2003-08-28
Ort: Sundsvall

Inläggav AnotherDrinkPlease » 2003-11-03 21:18

En liten följdfråga..... ofta ser man tillverkare ange rekommenderad effekt för deras högtalare.... både min- och maxgräns. Kan man ha för mycket effekt för en högtalare....?

Personligen så tycker jag det är bättre att ha effekt nog så att det är högtalaren som sätter stopp för hur högt man kan spela snarare än det motsatta... :idea:

MVH. Christian

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2003-11-04 00:59

Hej C!
Callisto skrev:Högtalaren vi spelar på har en dip i impedansen vid
...15500-16000 Hz impedans 2.5 ohm

- Är denna diskant typ tankesaga tagen ur luften? Ty annars har till
maken missfoster manad element-konstruktion iaf A*ldrig skådat :mrgreen: 8) !!

Mvh A*

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2003-11-04 02:01

Jag bor i en garderob på 5 m2 och använder 5 watt till mina hornhögtalare och det räcker. :lol: :wink: :twisted:
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Ranefjord
Lillhövdingen/redaktör
 
Inlägg: 2721
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: Åhus

Inläggav Ranefjord » 2003-11-04 03:03

Att Watt är bra att ha när det händer saker borde det nog inte vara nån tvekan om, men det är ju en prisfråga samtidigt.

Antar att vid normal lyssningvolym så klipper de flesta förstärkare när det brakar loss, frågan är då om man väljer en 'bra' 70wattare eller en 'lite sämre' 150wattare för samma peng? Eller den som klipper mjukast, etc.

500W kvalitet kostar mycket pengar. 8)
Glöm inte #faktiskt.se @ quakenet :). IRC är ju trots allt IRC.

Användarvisningsbild
dole
 
Inlägg: 381
Blev medlem: 2003-10-22
Ort: Eskilstuna

Inläggav dole » 2003-11-04 11:58

Säg att jag har en högtalare med 92db verkningsgrad på en meters avstånd från högtalaren. Hur många db har jag när jag sittrer 3.5 meter från dito. Jag kommer inte ihåg hur stor förlusten är i ljudtryck, men den borde vara lite relevant. Valet av förstärkare borde således vara lite beroende av hur långt jag har till högtalaren för att uppnå det ljudtryck jag strävar efter. :roll:

mvh dole
Vill ha en vinylsvarv NU!

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2003-11-04 12:10

Audiomanikern skrev:Hej A!
Callisto skrev:Högtalaren vi spelar på har en dip i impedansen vid
...15500-16000 Hz impedans 2.5 ohm

- Är denna diskant typ tankesaga tagen ur luften? Ty annars har till
maken missfoster manad element-konstruktion iaf A*ldrig skådat :mrgreen: 8) !!

Mvh A*



Jag hade en gång i tiden ett par kappa 9, de låg på 1.5 ohm från 8.000-20.000 Hz. Nu var de förvisso mycket speciella när det gäller impedansförlopp. Mina ML har en dip ner till 1.2 ohm någonstans runt 19-20 kHz.
Egentligen spelar det ingen roll var dessa dippar uppstår (oftast nära delningsfrekvenser) eftersom det alltid påverkar ljudet negativt ifall man inte har en "duktig motor" som klarar av det.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9870
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2003-11-04 13:31

Som tur är, är effektbehovet klart mindre i diskantområdet eftersom musiken vanligtvis har betydligt lägre nivå i det frekvensområdet. Då gör det inte lika mycket om högtalarna har en dipp där.

Användarvisningsbild
Ecca
 
Inlägg: 18
Blev medlem: 2003-10-22
Ort: Uppsala

Inläggav Ecca » 2003-11-04 14:17

"500W kvalitet kostar mycket pengar"

Kanske inte så mycket trots allt:

http://www.emblaaudio.no

9677 NOK för 2*500Watt! (ex. moms iofs)

Personligen kan jag dock inte tänka mig att man behöver så mycket effekt när man lyssnar på musik. Eftersom den förstärkare jag nu använder utvecklar just 30 Watt (single-ended) prövade jag att vrida på riktigt ordentligt tidigare idag. Jag upplevde dock aldrig att förstärkaren tappade fattningen, trots att jag spelade nästan plågsamt högt. Visserligen är mina högtalare lättdrivna, och jag kan tänka mig att finns många högtalare som behöver mer än 30 Watt för att spela ut till fullo - men 500 Watt :!: :?: Om man spelar så högt att det krävs 500 Watt för att inte förstärkaren ska klippa har man förmodligen övergått från att lyssna på musik till att lyssna på ljud...

/Erik

Användarvisningsbild
Magnus
 
Inlägg: 2332
Blev medlem: 2003-08-07
Ort: Sundbyberg

Inläggav Magnus » 2003-11-04 14:28

Ett piano kan peka på ca 110dB i verkligheten så nog kan det krävas effekt om man vill ha realistiska ljudstyrkor, eller är det också bara ljud och inte musik då (även i verkligheten) :wink:
//Magnus

Born to lose -Live to win

*mag på www.hififorum.nu www.autopower.se www.dvdforum.nu www.helgon.net
*m_a_g på www.smygis.com
Foto: www.fatalpath.tk

Användarvisningsbild
Lazyworm
 
Inlägg: 1977
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Lazyworm » 2003-11-04 14:41

Jag röstar på mer effekt åt folket, jag tror säkert att 500w eller mer går åt ibland ifall man vill kunna spela relativt högt och samtidigt kunna återge dynamiska utsvängningar i musiken utan att förstärkaren klipper.
Sen är ju frågan ifall det är värt så mycket pengar som det kostar att uppgradera sig dit :?:

Just nu har jag 1 par högtalare som ligger på 87dB och ett par som ligger på 102dB, jag vet att det spelas ganska högt innan mina 50W stärkare klipper när jag spelar på Hornen men det är långt ifrån HÖGT...

Om man då ser på hur mycket effekt jag skulle få mata mina 87db högtalare innan dom spelar lika högt som hornen spelar med 50W
(detta är förutsatt att dubbling av effekt ger 3dB ökning, jag glömmer alltid bort om det är 3 eller 6dB som riktiga dB ökningen vid dubblerad effekt.)

(102-87)/3=5 jag ska alltså dubbla effekten 5ggr (2,5ggr om det är 6dB för dubbling) för att kunna spela lika högt på de högtalarna...

5*50=250W och vid dessa 250W in i 87dB högtalare är det ganska högt för normallyssning men inte ifall man vill ha fest med disco :twisted: .


Audiomanikern tänkte säkert på mer traditionella dome diskanter
:)

Användarvisningsbild
Lazyworm
 
Inlägg: 1977
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Lazyworm » 2003-11-04 14:52

Erik!
När jag sätter på en livekonsert hemma så vill jag att det ska vara lika mycket tryck i virveln som det är när man är på konserten, i källaren har jag ett trumset som inte är mickat till ett PA men när man dundrar på med handkanonerna på det så kan jag säga att det låter förjävla högt ändå, för att kunna uppleva detta trycket så lär det gå åt närmare 250W även om högtalarna har 100dB känslighet.

Oftast vill jag bara softa och inte spela speciellt högt utan lyssna mer på vad musiken säger, men ibland saknar jag effekt så in i vassen :(

Användarvisningsbild
Julle_Jansson
 
Inlägg: 374
Blev medlem: 2003-09-12

Inläggav Julle_Jansson » 2003-11-04 14:54

Min numera utbytta Edison 60 på ca 15w (eller någonting i den stilen) räckte inte speciellt långt tyvärr. Med okomprimerad musik klippte det på ganska friskt redan vid rätt låga volymer om det ville sig illa.
Har för mig att jag har en Hifi News liggandes någonstans där man gör ett experiment för att kolla effektåtgången för att återge ett piano och en klarinett vid realistiska nivåer. Har för mig att man hamnade en bra bit över 300w. Har dock ingen aning om hur kompetent testet var utfört...

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58288
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2003-11-04 14:59

Två bryggade NAD S200 @ 700W kanske vore något att testa då?... fast jag tror inte det blir nåt lyft på andra parametrar än just dynamiken då... :?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
dole
 
Inlägg: 381
Blev medlem: 2003-10-22
Ort: Eskilstuna

Inläggav dole » 2003-11-04 15:00

Men som jag skrev tidigare är det ganska viktigt hur långt från högtalaren man sitter.

Jag har för mig att minskningen i ljudtryck är 3 db/meter.

92db 1w 1m blir på 3m 83db på 1w, alltså för att få 92db på 3 meter behövs 8w också vidare.

Så långt lyssnings avstånd= stor förstärkare eller lätt drivna högtalare.

Har jag fel angånde ljudtrycksförlusten per meter så skriv gärna in det riktiga :oops:

mvh dole
Vill ha en vinylsvarv NU!

Användarvisningsbild
Julle_Jansson
 
Inlägg: 374
Blev medlem: 2003-09-12

Inläggav Julle_Jansson » 2003-11-04 15:21

Jag har någon gång funderat över vad som skulle hända om någonting skulle gå fel i systemet och man skulle få full signal genom sina monsterförstärkre och något ljudtryckskapabelt system. Säg att det t.ex. händer hemma hos Johan eller på Studio Blue. Aj.....

Användarvisningsbild
Lazyworm
 
Inlägg: 1977
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Lazyworm » 2003-11-04 16:03

Jag har någon gång funderat över vad som skulle hända om någonting skulle gå fel i systemet och man skulle få full signal genom sina monsterförstärkre och något ljudtryckskapabelt system. Säg att det t.ex. händer hemma hos Johan eller på Studio Blue. Aj.....


Jag kan säga att när jag (glad i hågen och helt ovetande om att min bror förstört det) kopplade in mitt slutsteg och stängde på så dundrade jag in +75V likspänning i en 12"are som sitter i ett 400L horn och som har 102dB känslighet.

Så rädd som jag blev då har jag aldrig blivit, talspolen brändes av fort och konen var på bra väg att flyga ut i rummet men hindrades i sista sekund av fastbränd talspole.
Hur lät det då? Jo en 80Hz ton som säkerligen hade närmare 130dB. DVS Högt.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58288
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2003-11-04 16:07

Instämmer med föregående talare.... lyckades starta min dåvarande NAD 3100PE på fullt blås (dammsugarslang som varit i farten och skruvat) när jag stod framför mina Voight-horn.

Det sade bara PANG :!:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9870
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2003-11-04 16:32

Julle_Jansson skrev:Jag har någon gång funderat över vad som skulle hända om någonting skulle gå fel i systemet och man skulle få full signal genom sina monsterförstärkre och något ljudtryckskapabelt system. Säg att det t.ex. händer hemma hos Johan eller på Studio Blue. Aj.....


Jo sånt där har man ju praktiserat. T ex har jag förstört ett per Thiel & Partner mellanregister medelst någon felkoppling. DC matningspänning eller vad du nu var för något bara flög in i de stackars elementen. Det sade inte PANG, men däremot KLIRR! Elementen ser numera ut som skalade äggskal. Äggvitan och äggulan gav jag till en kompis som har en Musical Fidlity A1 som är tillräckligt varm att steka dem på. Det blev gott med lite salt på!

Diverse andra element har jag också eldat sönder bl a med Peer Gynt på några Audax 8-tummare och en Krell som kraftkälla. Stackars små talspolebobiner som var av papp(!). Talspoletråden hade lossnat gått av på ett ställe.

Å diskanter, å...

Nuvarande högtalare är försedda med glasrörssäkringar, och de har lyckligtvis smält före elementen. Det är bra. Såna tycker jag att fler borde ha i högtalarna, särskilt diamantdiskanterna i Kåltrajnhögtalarna. Hade inte gamla Snell och Infinity dylika säkringar?

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7585
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2003-11-04 16:38

Jag har bestämt för mig att iallafall Snell hade det.
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36210
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2003-11-04 17:11

Jag har faktiskt aldrig lyckats med konsten att blåsa ett element 8O Detta trots att jag vid ett par tillfällen av misstag exciterat högtalarna med DC. För att inte tala om den gång jag brassade på med ett Bryston 4BST på full sula 8O 8O

Scanspeak verkar vara stryktåliga 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2003-11-04 17:35

Magnus skrev:Ett piano kan peka på ca 110dB i verkligheten så nog kan det krävas effekt om man vill ha realistiska ljudstyrkor, eller är det också bara ljud och inte musik då (även i verkligheten) :wink:



Men skivorna har oftast inte i närheten av denna dynamiken, så då spelar det ingen roll.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
besan
 
Inlägg: 731
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: STHLM

Inläggav besan » 2003-11-04 18:09

Men skivorna har oftast inte i närheten av denna dynamiken, så då spelar det ingen roll.


Hur menar du nu ???

Att det är oftast väldigt dålig dynamik eller att du inte tycker om dynamiska skivor. Är det tillåmed så att du verkligen tycker att man inte behöver dynamiken för det bästa redan finns och att effektstarka prylar bara är trams ???

//jonas
Om det inte var meningen att man skulle äta djur, varför är dom då gjorda av kött ??

Användarvisningsbild
hali
Site Admin
Site Admin
 
Inlägg: 1641
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: Southend-on-sea

Inläggav hali » 2003-11-04 19:52

Polla på pojkar :)

Nu är det lagat, ber om ursäkt för problemet.
Redaktör på Faktiskt.io

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2003-11-04 22:29

besan skrev:
Men skivorna har oftast inte i närheten av denna dynamiken, så då spelar det ingen roll.


Hur menar du nu ???

Att det är oftast väldigt dålig dynamik eller att du inte tycker om dynamiska skivor. Är det tillåmed så att du verkligen tycker att man inte behöver dynamiken för det bästa redan finns och att effektstarka prylar bara är trams ???

//jonas



Jag menar det jag säger. Att dom flesta skivorna man köper har inte i närheten denna dynamik. Vanlig bra inspelad pop/rock idag har kanske 10, max 15 dB. Mycket bra inspelad jazz/blues, 20 dB till kanske 30 dB.

Jag anser att dynamik är nog bland det viktigaste inom musiken men det finns en övre gräns också. För mycket dynamik är inte kul det heller tycker jag.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
besan
 
Inlägg: 731
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: STHLM

Inläggav besan » 2003-11-04 22:35

subjektivisten.....

20db till 30db blir väl en väldans massa watt eller räknar jag fel nu ??

//jonas
Om det inte var meningen att man skulle äta djur, varför är dom då gjorda av kött ??

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2003-11-04 22:40

10dB är 10ggr mer effekt så 20-30db är 100-1000ggr mer effekt
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
brumel
 
Inlägg: 898
Blev medlem: 2003-06-03
Ort: Umeå

Inläggav brumel » 2003-11-04 23:01

Röstknappen fungerar. 200 W. Inga tröga heffaklumpar till bastuaggregat finner vägen till mitt vardagsrum. Sådeså. 8) :wink:
Let forever be

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2003-11-04 23:16

Hej!

En del dynamikexempel florerande angående "BamseKrellar´s" förträfflighet känns
aningen mer konstruerade för ev försäljares räkning än som vardagsreell räkning!
( 8) :mrgreen: )

Mvh A*
Senast redigerad av Audiomanikern 2003-11-04 23:21, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36210
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2003-11-04 23:17

Subjekivisten,

När du talar om dynamik på si och så många dB, avser du crestfaktorn, dvs förhållandet mellan RMS-värde och toppväde, eller avses något annat :?: 8O
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7585
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2003-11-05 00:46

Verkar ju vara extrem effektkåta killar här på forumet, men det klart vissa föredrar ju kvantitet istället för kvalitet. Har själv svårt att föreställa mig någongång jag skulle behöva mer än 200W. Gissningsvis spelar jag på några få watt dagligen.

Nä bryggade NAD 216 ska det var eller? URK, FY, osv :wink: :wink: :wink: :D
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7585
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2003-11-05 00:48

Jag skulle nog klara mig fint med dessa monoblocken på futtiga 2*175W vid 8ohm, 80kg/st 8)

De klart, det peakar 7500w vid 0,25 ohm och RMS 1400w vid 1 ohm.

Bild
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
besan
 
Inlägg: 731
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: STHLM

Inläggav besan » 2003-11-05 00:51

Rydberg....

Självklart skall det inte bara vara kvantitet men jag har därimot svårt att se väldigt bra saker utan också kvantitet inte bara kvalitet, definitivt om man lägger mycket stålar på sin anläggning.

Jag hoppas att inte någon bara tror att vi/jag tror att det bara är effekt man är ute efter även om jag kunnat leva med ett mindre bra steg till ett par basar bra länge.

Kanske är det olika definitioner på kvalitet bara ??

Dock så har jag hållit mig undan NAD:ar men jag ägde ett par vincent991+ och har kikat en del på classe och bryston samt doles tokfeta perraux.

//jonas
Om det inte var meningen att man skulle äta djur, varför är dom då gjorda av kött ??

Användarvisningsbild
besan
 
Inlägg: 731
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: STHLM

Inläggav besan » 2003-11-05 00:54

Rydberg......

Måste sticka in utan att du blir arg. dom där stegen tycker jag är på tok för dyra för dom spec dom verkar att ha tror jag.

När prylar är så dyra så tycker jag nästan att det inte skall vara några direkta fel på dom och jag kan inte fatta att det inte går och bygga lika bra och billigt med minst dubbla effekten.

Dom låter säkert skitbra men jag tycker att allting skall vara i världsklass när en pryl kosatar så mycket.

//jonas
Om det inte var meningen att man skulle äta djur, varför är dom då gjorda av kött ??

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7585
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2003-11-05 01:01

Du skulle haft en effektmätare för att se hur mycket du brände på, jag själv ligger nog inte ofta över 10W många ggr. Sen tycker jag ju inte om pip i öronen hur realistiskt det än må vara. Vi har olika mål med våra anläggningar och de som räknat fram att det ska kunna återge alla instrument vid realistiska ljudtryck tycker jag är fel ute, det är inte ens nyttigt utan man får defacto hörselnedsättningar och då kan man ha världens bästa anläggning, spelar ändå ingen kvitta om man hör dåligt.

Tror det alla formler om realistiska ljudtryck hit och dit som påverkar folk ohyggligt mycket, som du ser ska nästan alla ha minst 400w. Hur ofta spelar man med ett kontinuerlig effektuttag på 400w med normalkänsliga högtalare? Om man gör det ofta får man garanterat hörselproblem. Smart? Inte om du frågar mig....

Kanske den vanliga ***-förlängaren?? :roll: :D
Senast redigerad av Rydberg 2003-11-05 01:04, redigerad totalt 1 gång.
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7585
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2003-11-05 01:03

spec dom verkar att ha tror jag.


Mycket tror och mycket spec och hur var det nu med formlerna, kan jag spela piano hmm eller....

Man blir gråtfärdig.........
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
besan
 
Inlägg: 731
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: STHLM

Inläggav besan » 2003-11-05 01:11

Rydberg....

Precis som du säger, "vi har kanske olika mål med våra anläggningar" dock så tror jag inte att våra ideal skulle skilja så mycket. Bra prylar låter ju oftast bra :D

Kan vara jag som räknar helt fel också, jag är inte kung på formler.

Det jag försöker att få fram är väl ungefär så som att när det kommer till såhär dyra prylar vi snackar om så tycker jag att dom inte skall kunna spelasönder sig någonstans och helst jobba med en liten del av vad dom kan förutsatt att du skall kunna vara i rummet :D

//jonas
Om det inte var meningen att man skulle äta djur, varför är dom då gjorda av kött ??

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7585
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2003-11-05 01:12

Besan> Antileon är ett rent klass A steg, kanske säger en del. Räkna på värmeutveckligen om det hade varit på 500W@8 ohm vetja :wink: :wink: :wink:


De har ett billigare steg som är mer för er watt-kåta människor.

Gryphon Encore, 2*500W@8 ohm, 2*1000W@4 ohm



Bild
Bild
Bild
Bild
Senast redigerad av Rydberg 2003-11-05 01:16, redigerad totalt 1 gång.
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Magnus
 
Inlägg: 2332
Blev medlem: 2003-08-07
Ort: Sundbyberg

Inläggav Magnus » 2003-11-05 01:15

:P :P :P vill ha :!:
//Magnus

Born to lose -Live to win

*mag på www.hififorum.nu www.autopower.se www.dvdforum.nu www.helgon.net
*m_a_g på www.smygis.com
Foto: www.fatalpath.tk

Användarvisningsbild
besan
 
Inlägg: 731
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: STHLM

Inläggav besan » 2003-11-05 01:18

Rydberg.....

Det där steget har jag faktiskt undrat en massa över det också. Det skulle ju inte vara fel iaf att lyssna på.

Undra om det går att brygga :DD

//jonas
Om det inte var meningen att man skulle äta djur, varför är dom då gjorda av kött ??

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7585
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2003-11-05 01:25

Det är nog ok det steget men jag tvivlar på att det låter lika bra som Antileon Signature.

Verkar dock vara hyffsat bra dimensionerat.

2 x 500 Watts (8 ) and 2 x 1000 Watts (4 )
Pure Dual Mono configuration with two separate transformers and AC cords
Two 1300VA Holmgren toroidal transformers
160,000 F capacitor bank
Fully balanced topology with zero negative feedback and DC servo coupling
Ultra-short signal path with minimal internal wiring
Extensive use of Wima Polypropylene capacitors as power supply decoupling
16 High-current Sanken bipolar output transistors per channel
Zetex Input transistors
Double-sided printed circuit boards with 70 m copper
AC polarity indicator
Microprocessor controlled protection system
Upgradeable microprocessor software via "Keyfob"
PCB-mounted gold-plated Neutric XLR socket for balanced input
PCB-mounted gold-plated RCA sockets for single-ended input
Extensive mechanical decoupling
Weight: 48 Kg
Designed and built in Denmark


Verkar dock inte var bryggbart :roll:
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Julle_Jansson
 
Inlägg: 374
Blev medlem: 2003-09-12

Inläggav Julle_Jansson » 2003-11-05 02:26

Ok, så det är korkat att vilja ha effekt nu också. Det verkar lite som att alla med våld blir pressade i två läger i varenda liten fråga som kommer upp...
SÅ svårt är det ju inte att få ett 200w steg att klippa. Jag tycker att det låter ganska illa när det klipper, varför jag, hör och häpna, gärna har ett som inte gör det i första taget. Vidare har jag gärna ett som kombinerar kvalitet och kvantitet på ett trevligt sätt, vilkt för tillfället fungerar utmärkt.

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2003-11-05 02:37

Hej!

( Ni får ursäkta en eventuellt enastående elliterat A* här nedan: )

När 8-Ohm´s baselement kan ha >32-Ohm i lägsta registret men aldrig**
under 8 samtidigt som 8-Ohm-diskantelement´s kan ha högre i "diskanten"
men inte** under 8 om det inte delas väl lågt så... när behövs då dessa
800,000 watt vid 0.1-Ohm o är 16 resp 32-Ohm heeelt betydelselösa !??
Förstå ni inte att 16-Ohm och 32-Ohm kan känna sig sorgsna samt ledsna då?

** i stort sätt/oftast

Mvh A*

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15359
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2003-11-05 08:12

Såsom jag upplever "mellan Watts" förstärkare kontra högeffekts förstärkare är oftast att dom större har ett ökat "lugn och tyngd" i musikåtergivningen. Låter i regel "mörkare". Sedan kan jag inte tillskriva dessa för mig högre kvalitéer beroendes på ökad effekt eftersom det skiljer på så mycket annat i konstruktionerna. Med kommande digitala steg och switchade nätdelar lär väl effekterna ökas radikalt i genomsnitt framöver eftersom det blir billigare att bygga högeffektsgrejor.
Har nån mätt på vad det kostar i hörbarhetswatt emellan att spela på en trögdriven engelsk tvåvägare kontra en lättdriven aktivt delad hornhögtalare. Att hornet har ett helt överlägset transientsvar tror jag alla kan hålla med om ( pratar generellt) men hinner det också med att skapa ett högre ljudtryck under en kortvarig transient?

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9870
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2003-11-05 09:23

Rydberg, jag måste säga (skriva) att det var en ovanliga tekniska data. Det ges endast två informationer om tekniska prestanda, nämligen uteffekten och apparatens vikt!! 8O Resten, dvs 16 andra punkter, handlar nästan bara om vad för prylar som sitter i förstärkaren, det har ju absolut noll att göra med hur den låter! :roll: Basala krav som åtminstone jag har på tekniska specar är att distorsion av något slag anges (förslagsvis THD och IM), liksom effektbandbredd, förstärkningsfaktor, inimpedans, utimpedans, signal/brusförhållande, storlek. Även tomgångsförbrukningen kan ju vara bra att veta i skuggan av NAD208-trådens frågetecken :o !

I detta avseende tycker jag att Krell är ett företag som är föredömligt.

Vet du om Gryphon specar övriga tekniska data på ett annat ställe? (kan ej hemsidan)

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58288
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2003-11-05 09:43

Jodå, det finns spec:ar... men inte klippbart från sidan utan i deras broschyr som ligger i ett udda format...

http://www.gryphon-audio.dk/files/downloads/Encore.exe

Bläddra till sista sidan...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9870
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2003-11-05 10:32

Ah, det var ju strålande!

Mycket bra redovisning av Gryphon.

Jag skriver upp de redovisade parametrarna nedan:

Frekvensgång:
0,25 Hz - 250 kHz +0/-3 dB

Inimpedans:
20 kohm (bal)
10 kohm (obal)

THD + brus:
1 kHz <0,05%
20 kHz <0,25%

Signal/brusförhållande
>100 dB A-vägt

Förstärkningsfaktor:
32 dB

Ingångskänslighet:
1,6 V - 500 W / 8 ohm

Uteffekt RMS:
500 W / 8 ohm, 1000 W / 4 ohm

Utspänning:
63,5 V / p-p 179,6 V
(kommentar: förmodligen obelastad(?))

Utimpedans:
0,055 ohm

Vikt:
48 kg

Storlek (b x h x d):
48 x 26 x 51 cm



Det enda som oroar något är att man gärna skulle vilja veta vad distorsionen är mellan 1 kHz och 20 kHz. Den är något hög vid 20 kHz, men torde knappast vara hörbar. Men om disten är lika hög vid säg 3 kHz, då skulle man bli mer tveksam. Det är annars vanligt att disten speces mellan 20 Hz - 20 kHz och då alltid lägre än ett visst värde. Hm.


Det verkar vara en fin förstärkare. Kan vara värd att lyssna närmre på vid ev köp.

Vad ligger den på för pris?


Meridian har ju en best också, undrar hur den står sig?

Användarvisningsbild
besan
 
Inlägg: 731
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: STHLM

Inläggav besan » 2003-11-05 11:12

Här har vi fler konkurenter....
Bryston 14bsst.........

Det jag ser sådär lite snabbt är att disten skiljer endel och att bryston ger mer i 8ohm men gryphon mer i 4ohm. Det skulle vara verkligt kul att köra dom mot varandra faktiskt. Dock är båda stärkare rätt så dyra mellan 70 och 100k skulle jag tippa.


Power Output
600 watts per channel into 8 ohms
900 watts per chanel into 4 ohms

Gain
29dB (unbalanced)
23dB or 29dB (balanced)

Distortion
<0.007% from 20Hz to 20kHz at 500 watts, IM or THD

Noise
>112dB below full output

Slew Rate
Greater than 120 volts per microsecond

Power bandwidth
Less than 1 Hz to over 100 kHz

Damping Factor
Over 300 at 20 Hz, ref. 8 ohms

Input Sensitivity
Balanced

2 Volts in = 100 watts into 8 ohms
4.5 Volts in = 500 watts into 8 ohms

Input Sensitivity
Unbalanced
or Balanced +6

1 Volt in = 100 Watts into 8 Ohms
2.2 Volts in = 500 watts into 8 ohms

Input Impedance
50 Kohms unbalanced
20 Kohms balanced

Features
Membrane Power Switch

Available in both 240 Volt 10 Amp version or 120 Volt 15 or 20 Amp Version*

Over 100,000 MFD of filter capacitance per channel

Selectable gain Normal Balanced (2V), Balanced plus 6 dB (1V), Unbalanced (1V)

Remote 12-Volt power trigger input

Selectable external power-up

Silver Faceplate Available

Warranty
20 years parts labour, shipping one way

Dimensions
19 x 7 x 17 1/4 inches, wt. 85 lbs
48.25 x 17.75 x 48.25 cm, wt. 38.5kg
17" Wide Version Available


//jonas

Allting är hämtat ifrån http://www.bryston.ca/14bsstspec.html

edit:Ojdå fick med lite fel när jag kopierade... tack morello //besan
Senast redigerad av besan 2003-11-05 11:27, redigerad totalt 1 gång.
Om det inte var meningen att man skulle äta djur, varför är dom då gjorda av kött ??

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36210
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2003-11-05 11:22

Noise
Greater than 120 volts per microsecond



:mrgreen:

Skall säkerligen stå

"Slew rate

Greater than 120 volts per microsecond
"[/b]
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2003-11-05 11:22

lazyworm skrev:Just nu har jag 1 par högtalare som ligger på 87dB och ett par som ligger på 102dB, jag vet att det spelas ganska högt innan mina 50W stärkare klipper när jag spelar på Hornen men det är långt ifrån HÖGT...

Om man då ser på hur mycket effekt jag skulle få mata mina 87db högtalare innan dom spelar lika högt som hornen spelar med 50W
(detta är förutsatt att dubbling av effekt ger 3dB ökning, jag glömmer alltid bort om det är 3 eller 6dB som riktiga dB ökningen vid dubblerad effekt.)

(102-87)/3=5 jag ska alltså dubbla effekten 5ggr (2,5ggr om det är 6dB för dubbling) för att kunna spela lika högt på de högtalarna...

5*50=250W och vid dessa 250W in i 87dB högtalare är det ganska högt för normallyssning...
:)

Nej, så räknar man inte. Inte en siffra rätt i själva verket, inte rätt i den matematiska tillämpningen! :wink:

Det är riktigt att det är 3 dB som är en effektdubbling, men eftersom det är ett logaritmiskt mått får du antal fördubblingar, inte antal gånger, om du delar 15 med 3. 2^5=32 ggr.

Skall man räkna noga (3 dB är egentligen inte exakt en effektdubbling, 3,0103 dB däremot...) så är rätt svar att det behövs 31,6 ggr mer effekt i en 87dB-högtalare än i en 102 dB-högtalare. Så för att det skall bli lika högt som med 50 W in i en 102 dB-högtalare:

50 * 31,6 = 1580 W.

DET är ganska högt i en 87 dB-högtalare (bortsett ifrån att den troligen komprimerar ganska många dB om det verkligen är en "normalhögtalare"). Men 250 W behöver inte var märkvärdigt högt, om man spelar okomprimerat programmaterial, alltså mindre än 1% av alla skivor på nivå under klippning. En verklig virveltrumma är t ex mycket starkare.

dole skrev:Men som jag skrev tidigare är det ganska viktigt hur långt från högtalaren man sitter.

Jag har för mig att minskningen i ljudtryck är 3 db/meter.

92db 1w 1m blir på 3m 83db på 1w, alltså för att få 92db på 3 meter behövs 8w också vidare.

Så långt lyssnings avstånd= stor förstärkare eller lätt drivna högtalare.

Har jag fel angånde ljudtrycksförlusten per meter så skriv gärna in det riktiga

mvh dole

Nej, 3 dB per meter stämmer inte. Ljudtrycket angivet i dB sjunker inte linjärt med avståndet. Det handlar däremot om 6 dB per fördubbling, om ljudkällan är en som påminner om en punktljudkälla. På två meter blir det alltså cirka 6 dB, på fyra meter blir det ca 12 dB, och på 8 meter blir det ca 18 dB.

På tre meters avstånd har ljudtrycket sjunkit med 9,54 dB, jämfört med på en meter.

Vh, Ing. Öhman
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
besan
 
Inlägg: 731
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: STHLM

Inläggav besan » 2003-11-05 11:23

vi får ju inte glömma dessa heller..... (sånna dole har)
Ja vad skall man säga....
Mycket starka prylar dessa också. Både "bryson 14bsst" och "750P" Monoblock Power Amplfier" är väldigt starka och kostar om jag inte minns fel runt 70-100k vilket iofs inte är billigt men det är enbit billigare än tex krell och ML



Continuous Power Ouput (per channel):
750Wrms into 8
1300Wrms into 4

Total Harmonic Distortion (THD+N):
Typically
0.008% @ 1kHz into 8
20Hz to 20kHz
<0.04% into 8

Frequency Response:
20Hz to 25kHz, ±0.25dB

Hum & Noise (unweighted):
-100dB, referenced to rated output

Dynamic Headroom (rated with music):
>1.1dB

Maximum Current Output:
160A

Damping Factor:
>700 @ 1kHz into 8

Input Impedance:
Unbalanced
22k?
Balanced
3.3k?

Input Sensitivity:
Unbalanced
1.50Vrms
Balanced
±0.77Vrms

Dimensions (not including feet, terminals and handles):
Width
Height
Depth

482mm (19.0")
176mm (6.9")
460mm (18.1")
Weight:
31.0kg (68.3lb)


//jonas

Detta är hämtat från http://www.perreaux.com/product.php?idp=46
Om det inte var meningen att man skulle äta djur, varför är dom då gjorda av kött ??

Användarvisningsbild
besan
 
Inlägg: 731
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: STHLM

Inläggav besan » 2003-11-05 11:30

Usch....

Jag känner att min matte inte är vad den borde eller så är jag helt enkelt rätt trött och sjuk nu. jag skall ge några sidor en chans till när jag orkar tänka. :D

//jonas
Om det inte var meningen att man skulle äta djur, varför är dom då gjorda av kött ??

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2003-11-05 12:19

Nu känner jag att jag måste lägga mig i. Rydberg verkar ha missförstått hela grejjen med att ha en förstärkare som inte klipper:

Rydberg skrev:Du skulle haft en effektmätare för att se hur mycket du brände på, jag själv ligger nog inte ofta över 10W många ggr.

Ofta? Frågan är: Ligger du någonsin över 10 W? Isåfall behöver du mer än 10 W vid dessa tillfällen om du vill höra musiken oklippt.

Sen tycker jag ju inte om pip i öronen hur realistiskt det än må vara. Vi har olika mål med våra anläggningar och de som räknat fram att det ska kunna återge alla instrument vid realistiska ljudtryck tycker jag är fel ute, det är inte ens nyttigt utan man får defacto hörselnedsättningar och då kan man ha världens bästa anläggning, spelar ändå ingen kvitta om man hör dåligt.

Det tror jag inte någon gillar. Men grejjen med stora förstärkare är inte att man kan vrida upp volymen längre dock när man spelar illaljudande skivor. Tvärtom är öronfarliga inspelningar precis lika kassa i en stor förstärkare som i en liten. Kassa (komprimerade och presade) inspelningar kräver bara lite effekt för att vara farliga för öronen.

Man har stora förstärkare för att slippa klippning när man spelar de tekniskt bästa skivorna (som inte är klippta).

Tror det alla formler om realistiska ljudtryck hit och dit som påverkar folk ohyggligt mycket, som du ser ska nästan alla ha minst 400w. Hur ofta spelar man med ett kontinuerlig effektuttag på 400w med normalkänsliga högtalare?

KONTINURLIGT EFFEKTUTTAG? Vem har pratat om kontinuerligt effekttuttag??? Spelar du sinustoner Rydberg? Eller kanske fyrkantvåg? Det låter rätt trist. Satsa på musik istället, det är mycket roligare! :wink:

Tvärtom mot kontinuerliga effektuttag är det när man spelar dynamiska skivor som man behöver stora förstärkare. Medeleffekten är kanske någon eller några tiotal watt, men anslag och transienter kan vara 10, 20 eller 30 dB större, vilket kräver 10, 100 eller 1000 ggr mer effekt för att inte klippa.

Klippta transienter/anslag låter hårdare och är i regel faligare för öronen.

Öronen och diskantelementen delar detta problem. När man har en för liten förstärkare riskerar man både hörseln och sina diskantelement. Mycket stora förstärkare är snällast mot diskanterna. Fast det beror givetvis på hur starkt man spelar. Även stora förstärkare går ju att fås att klippa... :o

Så Rydberg, jag hoppas du inte tror att poängen med stora förstärkare är hög medeleffekt. Poängen är den motsatta - oskadad dynamik.

Stora effektresurser handlar uteslutande om kvalitet (att slippa klippning), inte kvantitet (att spela starkare).

I själva verket är det ofta dom inspelningar som spelas med LÄGST medeleffekt som innhåller de starkaste transienterna. Körmusik exempelvis. Kör är väldigt speciellt eftersom örat inte ens uppfattar musiken som högdynamisk, men rent tekniskt är den det. När alla röster då och då är i fas med varandra kan effektbehovet vara 100 ggr högre än medeleffekten. Det gäller både röst- och stråkkörer.

Vh, Ing. Öhman


PS. Det är fortfarande många som inte röstat! Så:

GÖR DIN RÖST HÖRD! :D
Hur mycket effekt behöver man? :?:
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58288
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2003-11-05 12:39

Hmm... tror faktiskt att Herrarna har lyckats övertyga mig om förtjänsten med stora steg nu...

Är generellt väldigt nöjd med min anläggning, men det är just i dynamiken som jag känner mig begränsad. Inte för att jag hör att mitt steg klipper, men enl. resonemanget ovan så gör det alldeles säkert det. Speciellt om jag petar in 86.5dB i känslighet på mina högtalare....

Tanken var ju att gå upp till 200W, men enl. detta så verkar det ju långt från tillräckligt. :( Och inte har jag råd att gå upp till de monsterstegen som har så mycket effekt utan att gå ned i "oklippt ljudkvalité". :cry:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
besan
 
Inlägg: 731
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: STHLM

Inläggav besan » 2003-11-05 12:46

Jag länkar till en tråd som behandlar klippning.....

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... opic&t=890

//jonas
Om det inte var meningen att man skulle äta djur, varför är dom då gjorda av kött ??

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2003-11-05 12:52

Jag gjorde ett inlägg för länge sedan på en annan planet som handlade om detta. Inlägget gjordes som en direkt kommentar till den allsmäktige spelahögt-Guden NN!

Kopierar in inlägget nedan. OBS i halvprovokativt syfte så innehåller inlägget en del förenklingar men har dock en gnutta sanning i botten. 8)
-----------------------------------------
Hur högt måste man kunna spela...

...om man vill kunna lira lagom högt utan att ha några egentliga begränsningar?

Jag har funderat lite på det efter NN's önskemål på diy-delen om att kunna lira i 134dB.

Lite resonemang. Man kan lyssna på ljud som har nivåer på 85dB i ungefär 40 timmar i veckan. Det är där gränsen går för buller på arbetsplatser. Har man det så bullrigt på jobbet så kan man knappt lyssna på något hemma. Har man inte så bullrigt på jobbet så kan man lyssna så mycket hemma. Men nu är ju ljuden (musik kanske rent av?) man lyssnar på hemma sådanan som man kan tänkas gilla och då kan man öka gränsen till 95dB! Fast man kanske inte lyssnar på musik i 40 timmar utan kanske bara 20 timmar eller 10 timmar. Då kan man lyssna vid genomsnittsnivåer på 98 resp 101dB.

Men detta är genomsnittsnivåer... Var kan då maxnivåerna ligga på?
Tar man tio musiker som spelar samma ton och spelar med en nivå på 91dB var och en. Eftersom de inte ligger på samma del av sinussvängningen (det beror på att frekvensen inte är helt identisk och det beror även på att avståndet till mikrofonen inte är identiskt till alla musikers instrument) så är de inte korrelerade och då blir summan ett ljudtryck på 101dB. Men men men det är så att vid vissa tidpunkter så kan topparna statistiskt sammanfalla och då är toppljudtrycket 10dB högre. Det motsvarar då 111dB. Detta gäller då vid statiska toner. Samma resoneman kan man applicera vid instrument som inte spelar snarlika toner också men det är lite svårare att förklara. Spelar musikerna någon trivial popmusik så har den en crestfaktor på kanske 10dB (d v s skillnaden mellan de dynamiska partierna där det spelas starkare och medelnivån). Då behöver man helt plötsligt behöva kunna spela i 121dB utan att råka illa ut med överstyrning av förstärkare och högtalare...

Tänker man sig en symfoniorkester under samma förhållanden så kanske medelnivån ligger lite lägre. Vi säger 91dB. Men å andra sidan så är antalet musiker fler och skillnaden mellan de okorrelerade signalerna och de där ljudtryckstopparna sammanfaller skiljer mer. Vi kan tänka oss att det är upp till 100 musiker. Då kommer bara bara det ge 111dB i topparna vid statiska toner. Om crestfaktorn är 20dB dessutom så är vi uppe i 131dB...

Detta är vid lyssningplatsen. Summerar vi ljudtrycket från två högtalare så behöver varje högtalare bidra med 6dB mindre men eftersom avståndet inte är helt konsekvent till båda högtalarna så kan man räkna med 3dB mindre för att ha marginaler. Men nu är det så att vi sitter ju inte vid det avstånd som högtalarna mäts på normalt (1m) utan kanske 3m. Skillnaden här är ca 10dB. 10-3dB är 7dB. Vi måste på 1m från högtalarna kunna uppnå ljudtryck på 138dB...

Lessen att säga det NN, men 134dB verkar inte räcka! :wink:


länk till ursprunget:
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp ... IC_ID=8805
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7585
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2003-11-05 12:53

Hej Öhman> Visst jag fattar ditt resonomang man varför ska man rösta efter kontinuerliga effektuttag då?(jag röstade på 200w knappen) Jag har förövrigt en förstärkare på 100w som antagligen kan peaka ut effekttoppar (läs okomprimerad dynamik) på ett fullt tillfredställande sätt. Vi borde alltså rösta efter dynamisk uteffekt och då blir det plötsligt en annan femma. Som det är nu så röstar vi på sinustoner! :wink:
Class only looks like arrogance from below.

Kraniet
 
Inlägg: 12861
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2003-11-05 13:00

det dumma i detta är dock att effekstarka slutsteg ofta inte låter bra. Jag kan uppleva att ju mer effekt dom stoppat in destå mindre energi har man lagt på ljudet.. Musiken dör helt enkelt.
Ta tex Rotel och NAD som båda låter bäst med sina minsta apparater. Jag antar att man flummat mindre när man konstruerat dessa och därför inte haft samma chans att förstöra musikåtergivningen.
Nu gillar ju jag Linn också så de flesta håller nog inte med. Men större andelen Linn anhängare är överens om att det ligger till på detta vis och att båda dessa tillverkare (Rotel NAD) lät bättre förr. Rotel såldes ju tom i vissa Linn butiken en gång i tiden..
Vi pratar effekt men det måste ju dock låta bra också. Jag säger inte att det inte går att få ihop hög effekt och bra ljud men många tillverkare verkar glömma det ena när dom fixar det andra..

edit: kanske är det så att hög effekt och bra ljud är svårare att realisera?

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9870
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2003-11-05 13:39

Ingvar,

om vi nu ska spinna vidare på andras trådar, du har väl inte missat Morellos tråd som handlar om i princip samma sak som din:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... opic&t=903

T o m med omröstning!

Där kan man se att resultatet är annorlunda än i din tråd. Kan det bero på?:
A: Folk tyckte annorlunda då, men ändrat sig nu.
B: Folk tycker fortfarande likadant, men vågar inte rösta
C: För lite statistiskt underlag (fast skit samma, det är ju bara en kul grej att rösta)
D: Inte tillräckligt många rörnissar på denna sajt.
E: Lite andra effektintervaller ger annat utslag.

Blablabla...

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9870
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2003-11-05 13:44

Rydberg, man möste ju rösta efter en förstärkares maximala uteffekt, effektuttag över det så spänningsklipper den ju. Det spelar ingen roll om man normalt använder en medeleffekt som är mycket lägre. Man måste ändå ha det dynamiska "headroomet" för att undgå klippning. Det spelar normalt ingen större roll om man kör in en kontinuerlig sinuston eller en mkt kortvarig puls. De flesta förstaärkare har nämligen bara någon enstaka dB mer dynamisk uteffekt än kontinuerlig dito. Undantaget var möjligtvis NAD:s numera nedlagda "Power Envelope" som hade ungefär 4 dB dynamiskt headroom.

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7585
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2003-11-05 13:51

Johan, jag har en teori varför det är få som tryckt på 200w:s knappen och det är på grund av hur den är formulerad.

"200 W räcker till alla tänkbara musikspelningssituationer i ett vardagsrum"

Det räcker kanske inte om man ska lyssna på en raketuppskjutning i hyffsad volym och då kan man alltså inte klicka i den rutan även om man aldrig själv lyssnar på raketuppskjutningar. Det finns ju defacto tänkbara situationer (även om de aldrig kommer att uppstå i ens vardagsrum) då det inte räcker. Alternativet är alltså skrivet lite för att ta bort sig självt. Samma sak gäller allternativ nummer 2, ordet "starkt" är ju högst subjektivt, fråga min morsa :lol:

Dessutom förväntar man sig att man ändå kommer att bli överbevisad med diverse dynamik och effektberäkningar så det är lika bar att plugga i alt. nr 4 så var man på rätt sida iallafall.

Det var min teori.[.
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Julle_Jansson
 
Inlägg: 374
Blev medlem: 2003-09-12

Inläggav Julle_Jansson » 2003-11-05 13:52

När man ändå är inne på området: Vad gör soft clipping funktionen som finns på vissa förstärkare?

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7585
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2003-11-05 13:54

KR Enterprise har släppt sitt flaggskepp Double Kronzilla i en MkII-version.

Utgångseffekten per rör är 42W RMS klassA. På grund av parallellkopplingen blir den totala utgångseffekten fortfarande 42W RMS per kanal men dessa monoblock kan leverera toppar på 500 "stressfria" triodwatt om det skulle behövas! Begreppet "headroom" får en ny innebörd...
Class only looks like arrogance from below.

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2003-11-05 13:56

IngOehman skrev:

Tvärtom mot kontinuerliga effektuttag är det när man spelar dynamiska skivor som man behöver stora förstärkare. Medeleffekten är kanske någon eller några tiotal watt, men anslag och transienter kan vara 10, 20 eller 30 dB större, vilket kräver 10, 100 eller 1000 ggr mer effekt för att inte klippa.

Klippta transienter/anslag låter hårdare och är i regel faligare för öronen.

Öronen och diskantelementen delar detta problem. När man har en för liten förstärkare riskerar man både hörseln och sina diskantelement. Mycket stora förstärkare är snällast mot diskanterna. Fast det beror givetvis på hur starkt man spelar. Även stora förstärkare går ju att fås att klippa... :o

Så Rydberg, jag hoppas du inte tror att poängen med stora förstärkare är hög medeleffekt. Poängen är den motsatta - oskadad dynamik.

Stora effektresurser handlar uteslutande om kvalitet (att slippa klippning), inte kvantitet (att spela starkare).

I själva verket är det ofta dom inspelningar som spelas med LÄGST medeleffekt som innhåller de starkaste transienterna. Körmusik exempelvis. Kör är väldigt speciellt eftersom örat inte ens uppfattar musiken som högdynamisk, men rent tekniskt är den det. När alla röster då och då är i fas med varandra kan effektbehovet vara 100 ggr högre än medeleffekten. Det gäller både röst- och stråkkörer.

Vh, Ing. Öhman



Instämmer helt och hållet. Klippningen orsakar även att nedre registret låter tunnt eftersom klippning oftast sker först i basområdet pga att det krävs mycket mer effekt för att återge dessa frekvenser.
Jag förstår fortfarande inte varför alla stirrar sig blinda på effektuttaget i 8 ohm.
Någon gjorde jämförelse mellan en som gav 500 w 8 ohm, 1000 w 4 ohm och en annan som gav 600 w 8 ohm, 900 w 4 ohm.
Det dynamiska drivet i förstärkaren kommer vara bättre i den linjära förstärkaren som dubblerar sin effekt ijämförelse med den andra som bara ger 1.5*effekten i 4 ohm. Den klarar i praktiken "bara" 450 w i 8 ohm innan den klipper vid en 4 ohms last.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2003-11-05 13:57

Rydberg skrev:Hej Öhman> Visst jag fattar ditt resonomang man varför ska man rösta efter kontinuerliga effektuttag då?(jag röstade på 200w knappen)

Var står det att man skall rösta "efter kontinuerliga effektuttag"???

Jag har förövrigt en förstärkare på 100w som antagligen kan peaka ut effekttoppar (läs okomprimerad dynamik) på ett fullt tillfredställande sätt.

Det vet jag inte vad du menar med.

Det är ganska ovanligt med 100W-förstärkare som kan ge >400W kortvarigt. Vad har du för effektförstärkare / vilken matningsspänning är det i den?

Och alldeles oavsett detta så spelar det ingen större roll för resonemanget om vi talar om förstärkarnas dynamiska uteffekt (10-100 ms) eller om effekt som kan avges under mer än en sekund, eftersom de bara skiljer sig max en eller ett par dB om det är vettiga konstruktioner.

(Då bortser jag förstås ifrån att "transienteffekten" alltid är dubbelt som stor som den dynamiska och den statiska effekten, men det beror ju inte på förstärkaregenskaperna, utan på definitionen av RMS-angiven uteffekt.)

Vi borde alltså rösta efter dynamisk uteffekt och då blir det plötsligt en annan femma. Som det är nu så röstar vi på sinustoner! :wink:

Det blir det inte alls, det spelar ingen större roll.

Olägenheten med att rösta på dynamisk effekt (som också är ett RMS-mått) är dessutom rätt uppenbar, nämligen att nästan inga tillverkare redovisar sådan. Och det tycker jag de gör rätt i. Det är en ganska ointressant uppgift.

Det är viktigt att vi inte silar sandkorn men släpper igenom kameler:

Vad omröstningen bör visa är i vilken storleksordningen som folk uppfattar effektbehovet, inte att olika definitioner skiljer sig åt någon eller ett par dB (10-20%) i uteffektsiffror.

Vh, Ing. Öhman
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7585
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2003-11-05 13:58

Som sagt finns det ingen förstärkare som dubblerar precis nedåt. Gryphon har underspect förstärkningen i 8 ohm för att lyckas med det. Trix med siffror.....kolla Pabos inlägg i frågan.
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2003-11-05 14:04

Johan_Lindroos skrev:Ingvar,

om vi nu ska spinna vidare på andras trådar, du har väl inte missat Morellos tråd som handlar om i princip samma sak som din:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... opic&t=903

T o m med omröstning!

Där kan man se att resultatet är annorlunda än i din tråd. Kan det bero på?:
A: Folk tyckte annorlunda då, men ändrat sig nu.
B: Folk tycker fortfarande likadant, men vågar inte rösta
C: För lite statistiskt underlag (fast skit samma, det är ju bara en kul grej att rösta)
D: Inte tillräckligt många rörnissar på denna sajt.
E: Lite andra effektintervaller ger annat utslag.

Blablabla...

Jag skall kolla in den där tråden strax, men jag tror jag chansar och svara direkt på din flervalsfråga:

Jag tror (och hoppas) att det beror på val A. Jag tror nämligen att folk är intelligenta, och därför utvecklas och lär sig. :wink:

Fast jag vill med bestämdhet påpeka att ingen av effektalternativen i min enkät är "fel svar".

Den som har 87 dB-högtalare, men aldrig spelar musik på sådana nivåer att de närmar sig verkligheten behöver naturligtvis inte en stor förstärkare.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7585
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2003-11-05 14:12

Så du tycker folk som nöjer sig med 200w för ointelligenta? :roll: :D


Utgångseffekten per rör är 42W RMS klassA. På grund av parallellkopplingen blir den totala utgångseffekten fortfarande 42W RMS per kanal men dessa monoblock kan leverera toppar på 500 "stressfria" triodwatt om det skulle behövas! Begreppet "headroom" får en ny innebörd...
Öhman>Det var något i denna stilen jag menade med dynamisk effekt.....
Class only looks like arrogance from below.

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2003-11-05 14:12

Rydberg skrev:Som sagt finns det ingen förstärkare som dubblerar precis nedåt. Gryphon har underspect förstärkningen i 8 ohm för att lyckas med det. Trix med siffror.....kolla Pabos inlägg i frågan.


Ställa ner matningsspänningen på trissorna gör ALLA för att kunna få helt linjärt. Gäller Krell, Mark Levinson, Gryphon, Plinius osv.
Den stora poängen är att de dubblerar effkten i det nominella området :D .

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2003-11-05 14:50

Callisto skrev:Jag förstår fortfarande inte varför alla stirrar sig blinda på effektuttaget i 8 ohm.

Det handlar inte om att stirra sig blind, det handlar om att skaffa sig en grov bild av ungefär när förstärkaren klipper. Ingenting annat.

Visst kan det finnas praktiska (musiksignal i rimlig högtalare) klippeffektskillnader mellan olika förstärkare som alla ger t ex 200 watt i 8 ohm, men dessa är i regel små jämfört med skillnaden till en förstärkare som ger 100 W, eller 400 W.

Någon gjorde jämförelse mellan en som gav 500 w 8 ohm, 1000 w 4 ohm och en annan som gav 600 w 8 ohm, 900 w 4 ohm.

Det dynamiska drivet i förstärkaren kommer vara bättre i den linjära förstärkaren som dubblerar sin effekt ijämförelse med den andra som bara ger 1.5*effekten i 4 ohm.

Det ovanstående är spekulation. Och visst får man spekulera!

Den klarar i praktiken "bara" 450 w i 8 ohm innan den klipper vid en 4 ohms last.

Okej, 0,46 dB mindre än 500 W alltså. Det låter ju allvarligt... :wink: :lol:

Jag vill med emfas påpeka tvenna saker:

1. Jag har gjort massor av jämförelser mellan förstärkare som skiljer sig från varandra ungefär som du beskriver ovan, och att det skulle vara entydligt att folk (i blindtest förstås, det är ju ljudet det handlar om) konsekvant skulle uppfatta de skillnader du beskriver stämmer inte alls. Det kan lika gärna uppfattas precis tvärt om.

2. Det finns inte någonting i Callistos ovan beskrivna experimentet som bevisar att de hörbara skillnaderna har någonting med förstärkarnas "effeltdubblingsförmåga" att göra! :o


Förstärkare kan låta olika av tusentals olika orsaker. Vill man veta varför två saker låter olika bör man undersöka det, inte gissa sig fram till förklaringar. Det är i varje fall min uppfattning.

Om man tittar på hur förstärkare med olika styva nätdelar klipper när de driver vettiga högtalare (Infinity Kappa9 går möjligen inte in i denna kategori, inte på grund av impedansen i diskantregistret, utan främst beroende på att de går ned till under 0,9 ohm i basregistret, och dessutom är de dåliga återgivare, oavsett drivning) inklusive de flesta erkänt svåra laster, Kappa8 t ex, som går ned under 2 ohm, så blir de flesta förvånade hur lite nätdelens styvhet märks vid spelning av musiksignal! :o

Klippeffekten är i regel avsevärt mycket högre i högtalaren än i ett motstånd på 4 ohm. :) Det är ju trevligt, och beror på att det är den dynamiska effekten som mäsks mest ljudmässigt, och som syns tydligast på oscilloskopet.

Den dynamiska effekten ligger ofta närmare sann dubbling vid halverad impedans än den statiska uteffekten. Därför är en angivelse av den statiska uteffekten i 8 ohms last (alla kanaler drivna) trots allt ett ganska användbart mått på förstärkarens uteffekt förmåga.


Vill dessutom specifikt påpeka, att en förstärkare som ger 600 W i 8 ohm och 900 W i 4 ohm (statiskt) är en förstärkare som troligen klipper senare än 500/1000W-förstärkaren, när man spelar musik och ansluter högtalare vars impedanskurva går ned under 4 ohm vid vissa frekvenser! :o

Den som inte tror mig får gärna prova själv och rapportera! :wink:

Vh, Ing. Öhman
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7585
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2003-11-05 14:57

Ställa ner matningsspänningen på trissorna gör ALLA för att kunna få helt linjärt. Gäller Krell, Mark Levinson, Gryphon, Plinius osv.
Den stora poängen är att de dubblerar effkten i det nominella området .
????? Jag fattar då inte vad du menar med ställning av matningsspänning på trissorna, sånt har jag aldrig hört talas om.

Nä det är nog snarare en omskrivning, Gryphon anger ju värdena för Callisto 2200 som följer:
2*200w @8 Ohm
2*400w @4 Ohm
2*600w @2 Ohm

I verkligenheten mäter den:
2*230w @8 Ohm
2*420w @4 Ohm
2*700w @2 Ohm

Dvs föga "linjärt", det man gör är alltså att underspecar

En förstärkare som mäter:

2*100w @8 Ohm
2*180w @4 Ohm
2*200w @2 Ohm

Vi skriver
2*50w @8 Ohm
2*100w @4 Ohm
2*200w @2 Ohm

Kan man ju speca som en 50w förstärkare och oj vad bra det blev direkt , linjärt och fint.

En förstärkare kan inte dubbla perfekt nedåt, eftersom utgångsimpedansen inte är noll.
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36210
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2003-11-05 15:08

Vi skriver
2*50w @8 Ohm
2*100w @4 Ohm
2*200w @2 Ohm


Slutsatsen är inte helt korrekt, eftersom den förutsätter att utgångsimpedansen är exakt noll ohm eller att man fuskat genom att justerat spänningen(ökat vid lägre impedans) från generatorn :wink:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9870
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2003-11-05 15:12

Rydberg, så har jag ungefär också kommit fram till att de gör. Det är nog reklamavdelningen som får hyfsa till siffrorna så att det ska se så fiiiint och bra ut!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2003-11-05 15:13

Rydberg skrev:Så du tycker folk som nöjer sig med 200w för ointelligenta? :roll: :D

Jag tänkte att min text kanske kunde misstolkas på detta vis, därför lade jag till:
Fast jag vill med bestämdhet påpeka att ingen av effektalternativen i min enkät är "fel svar".

Den som har 87 dB-högtalare, men aldrig spelar musik på sådana nivåer att de närmar sig verkligheten behöver naturligtvis inte en stor förstärkare.

Det hjälpte tydligen inte... :cry:

Utgångseffekten per rör är 42W RMS klassA. På grund av parallellkopplingen blir den totala utgångseffekten fortfarande 42W RMS per kanal men dessa monoblock kan leverera toppar på 500 "stressfria" triodwatt om det skulle behövas! Begreppet "headroom" får en ny innebörd...
Öhman>Det var något i denna stilen jag menade med dynamisk effekt.....

Felet i det ovanstående är att specifikationen är ofullständig och osaklig. De beskriver inte prestanda. A steget är specat i "klass A", vilket inte är en teknisk specifikation. Den har intenting med prestanda att göra. Klass A är ett arbetssätt, inte en specifik ljudkvalitet. Dessutom anges inte impedans över huvud taget, varken den som gäller för "klassA-specan" eller den som gäller för "500 stressfria triodwatt".

De flesta effektförstärkare arbetar i klass A upp till en effekt av en bråkdel av full uteffekt. Och de flesta effektförstärkare ger betydligt mer än sin 8-ohmseffekt i lägre impedanser. Det betyder inte att de har en dynamisk uteffekt som väsentligen överstiger 8-ohmseffekten.

Och även om de har en lite högre dynamisk uteffekt så betyder det inte så mycket, eftersom de isåfall har motsvarande försämrad förmåga i svåra impedanser. Detta givet att vi inte talar om klassG-lösningar förstås, för sådana följer andra lagar.

Ett specialfall är dock relevant att nämna, nämligen att många triodförstärkare har en ganska begränsad linjäritet (ja, ni läste rätt!) det vill säga de har en förhållandevis hög distorsion redan långt innan de klipper. Därför är många triodförstärkare förmögna att spela mycket starkare än sin uteffekt vid 1% distosion, men det är primärt en specifikationsfråga. Hade de specificerat "klippeffekt" (säg 10% distorsion) istället hade uteffekten varit mera jämförbar med ett transistorsteg med liknande angiven uteffekt.

Om vänt kan man säga att de höga distorsionkrav som efta ställs i sambarnd med uteffektspecifikationer drabbar högdistorderande slutsteg lite orättvist illa. Det är därför rimligt att man specificerar alla oemotkopllade eller lågemotkopplade triodsteg i 8 ohms last, men vid 10% distorsion. Kräver man lägre dist kommer man inte att ange en uteffekt ens i närheten av förstärkarens klippeffekt.

Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2003-11-05 22:50, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36210
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2003-11-05 15:16

Rydberg skrev:KR Enterprise har släppt sitt flaggskepp Double Kronzilla i en MkII-version.

Utgångseffekten per rör är 42W RMS klassA. På grund av parallellkopplingen blir den totala utgångseffekten fortfarande 42W RMS per kanal men dessa monoblock kan leverera toppar på 500 "stressfria" triodwatt om det skulle behövas! Begreppet "headroom" får en ny innebörd...


:mrgreen:

KR är kända för att över-speca sina apparater (samt göra apparater vars distorison antar helt oanade höjder. Snart passear han 100-strecket :mrgreen: ). Dessutom undrar man ju vad en "triod-watt" är :?: Är det kanske så att herr KR definierat en "triod-watt" som 0.1 W (=0.1 J/s) 8O :?: I så fall blir ju siffrorna rimliga :wink:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36210
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2003-11-05 15:20

Johan_Lindroos skrev:Rydberg, så har jag ungefär också kommit fram till att de gör. Det är nog reklamavdelningen som får hyfsa till siffrorna så att det ska se så fiiiint och bra ut!


Så behöver det inte vara. Man bör hålla i minnet att disten tilltar dramatiskt när man närmar sig klippning. Många tillverkare väljer att speca maximal uteffekt vid tex 0.1% dist. Ett steg som lämnar 500 W vid precsi under klippning (tex Rotel 1090 med flera vars matnings-rail är något under 100 volt) lämnar ingalunda 500 W vid 0.1% THD :wink: 8) 8O
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2003-11-05 15:41

IngOehman skrev: Det handlar inte om att stirra sig blind, det handlar om att skaffa sig en grov bild av ungefär när förstärkaren klipper. Ingenting annat.


- Det kallar jag gissningslek! Om du bara tittar på effekten vid 8 ohm så vet du knappast något. Dina högtalare verkar uppenbarligen ligga konstant på 8 ohm om det ska vara intressant. :lol:

Visst kan det finnas praktiska (musiksignal i rimlig högtalare) klippeffektskillnader mellan olika förstärkare som alla ger t ex 200 watt i 8 ohm, men dessa är i regel små jämfört med skillnaden till en förstärkare som ger 100 W, eller 400 W.


- Skillnaderna är stora mellan olika 200 W förstärkare med avseende på deras linjäritet. En linjär förstärkare kräver också en stor nätdel vilket medför att det blir dyrt om det ska vara kvalitativa komponenter.
Skillanden mellan 100 W och 400 W behöver inte alls vara stor om du lyssnar på "100 kvalitativa watt" och "400 B-Watt". Visst du kan spela högre med dina 400 W men de "100 kvalitets W" räcker oftast till riktigt höga nivåer.

Jag vill med emfas påpeka tvenna saker:

1. Jag har gjort massor av jämförelser mellan förstärkare som skiljer sig från varandra ungefär som du beskriver ovan, och att det skulle vara entydligt att folk (i blindtest förstås, det är ju ljudet det handlar om) konsekvant skulle uppfatta de skillnader du beskriver stämmer inte alls. Det kan lika gärna uppfattas precis tvärt om.

2. Det finns inte någonting i Callistos ovan beskrivna experimentet som bevisar att de hörbara skillnaderna har någonting med förstärkarnas "effeltdubblingsförmåga" att göra! :o


Förstärkare kan låta olika av tusentals olika orsaker. Vill man veta varför två saker låter olika bör man undersöka det, inte gissa sig fram till förklaringar. Det är i varje fall min uppfattning.


-Det jag påstår är att det är EN av de faktorer som spelar in. Vad jag ser så har jag knappast skrivit att linjäritet (dubblering av effekt) inte är likställt med bra ljud. I mina ögon vill du bara vrida och vända på allt och framstå som "bror duktig".


Den dynamiska effekten ligger ofta närmare sann dubbling vid halverad impedans än den statiska uteffekten. Därför är en angivelse av den statiska uteffekten i 8 ohms last (alla kanaler drivna) trots allt ett ganska användbart mått på förstärkarens uteffekt förmåga.


-Dynamisk effekten mäts i 10 mS, vilket INTE säger så mycket.
Spela kyrkorgelmusik eller någon annan krävande musik så får vi se om dina 10 mS räcker till :lol: :lol: :lol:

Vill dessutom specifikt påpeka, att en förstärkare som ger 600 W i 8 ohm och 900 W i 4 ohm (statiskt) är en förstärkare som troligen klipper senare än 500/1000W-förstärkaren, när man spelar musik och ansluter högtalare vars impedanskurva går ned under 4 ohm vid vissa frekvenser! :o


- BRA, det visar att du inte förstår vad du pratar om.

Ponera följande. Vi har högtalare som har impedansförlopp mellan 3 och 8 ohm.

Steg 1
600 W 8 ohm
900 W 4 ohm

Denna förstärkare klipper vid 450 W 8 ohm i frekvensområdet där högtalaren går ner till 4 ohm och mindre.

Steg 2
500 W 8 ohm
1000 W 4 ohm

Denna förstärkare klipper vid 500 W 8 ohm i frekvensområdet där högtalaren går ner till 4 ohm och mindre.

Alltså steg 1 klipper före steg 2!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2003-11-05 15:45

Morello:

Å andra sidan specar Rotel 1090 till 380 W eller så.

Så slå inte ned på dem för att de inte klarar 500 W med 0,1% dist. :wink:


Callisto:

1. Sluta med personangreppen och håll dig till sakfrågorna. :(

2. Du teoretiserar om saker du inte verkar behärska. Att teoretisera är alltid olyckligt om det inte är relevant. Att teoretisera om något man inte är insatt i, i detta fall reaktiva effekters tidskonstanter och hur dessa relaterar till nätdelstidskonstanter blir bara tossigt. Gör hellre det jag uppmanade till: Undersök det hela!

Så, Callisto, om du vill (frivilligt förstås :) ): Tag en förstärkare du anser vara strömsvag, anslut en högtalare du anser vara strömkrävande. Anslut sedan en oscilloskop och spela musik. Drag upp tills det klipper, notera vilken spänning det klipper vid.

Skriv sedan ett nytt inlägg, där du inte... vad var det du kallade det... spelar bror duktig. :wink:

Om du sedan undrar vad det beror på att det inte blev som du trott, så fråga gärna så kan kanske jag, eller någon annan förklara.

Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2003-11-05 15:56, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7585
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2003-11-05 15:46

Slutsatsen är inte helt korrekt, eftersom den förutsätter att utgångsimpedansen är exakt noll ohm eller att man fuskat genom att justerat spänningen(ökat vid lägre impedans) från generatorn
Jo den är helt korrekt eftersom det bara är en omskrivning, som jag sa går det inte att dubbla om man inte har noll ohms utimpedans och någon förstärkare som ändrar matningsspänning beroende på impedans har jag aldrig hört talas som.

Kolla på mitt exempel igen så kanske du förstår vad jag menar, Johan har verkat fatta iaf :wink:
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2003-11-05 15:54

Jag har en fråga..
hur långt räcker 150 watt om jag har en känslighet på 98db ?
hur starkt kan jag spela då?

Det känns som 150 watt kommer räcka mer än väl faktiskt.
I detta fall, ett slutsteg från TacT.

En fråga till, hur klipper sådanna digitala slutsteg? På nått annat
sätt än vanliga?

Finns det några speciella fördelar med dessa ?

Galningen i frankrike som kör en massa JBL :wink: Använder ju
dessa slutsteg, som lassas med 4st 15" per kanal.. bakströmmarna
verkar de ju klara med bravur då. 8st 15" per slutsteg, inte illa..

Han måste va nöjd, eftersom han bytte ut detta:
Bild

mot detta:

Bild

Nästan surrealistiskt..

Sen kan man ju använda slutstegens ibyggda delningsfiltermöjligheter också

Bild

galet..
ge mig
Bild

Sedan är ju karln återförsäljare och generalagent för TacT i france också... :? :wink:

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36210
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2003-11-05 16:00

Rydberg skrev:
Slutsatsen är inte helt korrekt, eftersom den förutsätter att utgångsimpedansen är exakt noll ohm eller att man fuskat genom att justerat spänningen(ökat vid lägre impedans) från generatorn
Jo den är helt korrekt eftersom det bara är en omskrivning, som jag sa går det inte att dubbla om man inte har noll ohms utimpedans och någon förstärkare som ändrar matningsspänning beroende på impedans har jag aldrig hört talas som.

Kolla på mitt exempel igen så kanske du förstår vad jag menar, Johan har verkat fatta iaf :wink:


Jag vidhåller att ditt exempel är något irrelvant :wink:

Låt mig exemplifiera:

Ponera att du för en viss insignal mäter 20 V RMS över 8 ohm. Effekten är 50 W. Låt oss vidare anta att utgångsimpedansen är 0.05 ohm. Strömmen är 50/20=2.5 A. Plockar du bort lasten ökar spänningen över terminalerna till:

2.5*0.05+20=20.125 V

Nu lastar vi med 4 ohm 8O

I=20.125/(4 + 0.05) = 4.969 A

Effekten i 4 ohm blir:

4*4.969^2=98.77 W , dvs [/b]lägre än 100 W :wink:

Nu lastar vi med 2 ohm och får:

I=20.125/(2+ 0.05)=9.817 A

P=2*9.817^2=192.75 W :wink:

mvh\Morello 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36210
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2003-11-05 16:06

IngOehman skrev:Morello:

Å andra sidan specar Rotel 1090 till 380 W eller så.

Så slå inte ned på dem för att de inte klarar 500 W med 0,1% dist. :wink:



Vh, iö


Jag slår absolut inte ned på Rotel. Tvärtom tycker jag att det är vettigt at speca ett steg vid tex 0.1% THD och inte vid klippning :D
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4713
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2003-11-05 16:10

Om man har normalkänsliga högtalare (säg 87 dB), hur stor förstärkare behöver man då?


Rätt svar är 100W! 8)

...under vissa omständigheter, bland andra:

att anläggningen är placerad i ungefär en sådan gillestuga som jag har, att 100w förstärkaren är en sådan som jag har, att man tycker att den maximala lyssningsvolym som passar mig är lagom.

Under andra omständigheter gäller andra svar. :wink:

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2003-11-05 16:13

Morello skrev:Subjekivisten,

När du talar om dynamik på si och så många dB, avser du crestfaktorn, dvs förhållandet mellan RMS-värde och toppväde, eller avses något annat :?: 8O



Jag menar såklart average till toppvärdet. :D
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7585
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2003-11-05 16:15

Morello du verkar inte ha fattat vad jag menar alls. Det jag vidmakthåller styrks ju av ditt räkneexempel! Det går alltså inte att dubbla utan oändligt låg utgångsresistans.

En förstärkare som mäter:

2*100w @8 Ohm
2*180w @4 Ohm
2*200w @2 Ohm

Vi skriver
2*50w @8 Ohm
2*100w @4 Ohm
2*200w @2 Ohm


Vi skriver (läs marknadsföringsavdelningen skriver), detta är ju bara en underspecning av de verkliga värden och plötsligt ser det fint ut.

Uppmätta värden:
2*100w @8 Ohm
2*180w @4 Ohm
2*200w @2 Ohm


Förstår du nu vad jag menar? Detta ser man ju överallt och hur det egentligen ligger till ser man i t.ex. kubmätningar. Hur ofta ser man inte 50ware mäta nästa 100w, allt för att de ska se stabila ut och man ska uppnå den magiska fördubblingen (som inte går att realisera med vanliga förstärkare om man inte trixar).

Nu går det inte att missförstå vad jag menade Morello, tack för räkneexemplet det visar precis det jag skrev.
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7585
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2003-11-05 16:21

Morello, hur skulle det vara med en kurs i läsförståelse?? :wink: **obs skämt**
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2003-11-05 16:25

har ni inget svar på NN´s fråga ? Är den inte bra. frågan dvs?


:cry:

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2003-11-05 16:26

IngOehman skrev:
Callisto:

1. Sluta med personangreppen och håll dig till sakfrågorna. :(

2. Du teoretiserar om saker du inte verkar behärska. Att teoretisera är alltid olyckligt om det inte är relevant. Att teoretisera om något man inte är insatt i, i detta fall reaktiva effekters tidskonstanter och hur dessa relaterar till nätdelstidskonstanter blir bara tossigt. Gör hellre det jag uppmanade till: Undersök det hela!

Så, Callisto, om du vill (frivilligt förstås :) ): Tag en förstärkare du anser vara strömsvag, anslut en högtalare du anser vara strömkrävande. Anslut sedan en oscilloskop och spela musik. Drag upp tills det klipper, notera vilken spänning det klipper vid.

Skriv sedan ett nytt inlägg, där du inte... vad var det du kallade det... spelar bror duktig. :wink:

Om du sedan undrar vad det beror på att det inte blev som du trott, så fråga gärna så kan kanske jag, eller någon annan förklara.

Vh, iö


1) svårt i vissa fall :wink:

2) Snacka om skitprat! :x

Och jag har erfarenhet på området vilket du inte verkar tro.
Jag kan ta ett MYCKET tydligt exempel.

Har för ca 10 år sedan provat att testa 3 olika steg på ett par kappa 9. Det ena steget var ett citation 22 som var på 200 W (och känt för att vara strömstarkt). Det andra ett Linn steg (kommer inte ihåg betäckningen). Det tredje var ett Adcom 555 200 W.
Resultatet blev följande:
Med H/K klippte steget vid låg volym (kl 9.30 på volymen) och gick över i "protect-läge".
Detsamma hände med Linn.
Med Adcomen kunde vi spela riktigt högt med mycket god dynamik.
Endast när det var extremt högt så blinkade "klippningsdioderna" till vid riktigt kraftiga pukslag.

Nu är det så att adcomen och H/K bägge var 200 W steg men adcomen var mycket mer linjär vid halvering av impedansen i jämförelse med H/K.

Så var det med det!

Öhman kom helst inte med dina förutfattade meningar innan du har lite mer kött på benen :o .

Edit:stavfel

Användarvisningsbild
Lazyworm
 
Inlägg: 1977
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Lazyworm » 2003-11-05 16:31

Öhman!
Mina 3dB var tillräckligt nära, min matematiska "konstiga" uträkning får jag skylla på att jag var trött... :wink:

Angående att förstärkaren har lättare för att dista om den inte dubblar i jmf med om den dubblar måste väl ligga på ifall det är
nätdelen eller sluttrissorna på kortet som gör att den inte pallar med att dubbla? (läs nära dubbling eftersom det redan sagts 1k ggr att man inte kan få en EXAKT dubbling vid haverad impedans)


Grymma grejjer det där NN :D

När vi ändå är inne på nätdelar så tycker jag att nätdelen till förstärkaren är nog så viktig, på den här sidan kan man få många små tips om vad man ska tänka på vid uträkning av nätdel.
http://www.tnt-audio.com/clinica/ssps1_e.html

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36210
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2003-11-05 16:32

Rydberg skrev:Vi skriver
2*50w @8 Ohm
2*100w @4 Ohm
2*200w @2 Ohm


Är du medveten om att ovanstående är sant om och endast om utgångsimpedansen är exakt noll :?: :wink: I så fall torde vi var överens :D
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2003-11-05 16:36

De här trådarna är ju bara HIFIKRIG, bara bråk medans ingen svarar på en enkel fråga..

:(

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58288
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2003-11-05 16:38

NNord - japp... man måste applicera ett HIFI-krigs-filter på texten för att få ut det väsentliga innahållet :!: :wink:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Tank
Redaktör
 
Inlägg: 1278
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Sollefteå

Inläggav Tank » 2003-11-05 16:41

Nejmen Morello, det där är väl bara siffrorna som marknadsavdelningen skriver, inte den riktiga mätningen? 8O
Signatur under konstruktion - vänligen avvakta skarpt läge...

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9870
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2003-11-05 16:41

Niklas N, man måste väl inte svara på någons fråga? T ex din var nog ganska tråkig eftersom jag redan har glömt den! 8O :D :wink: Det blir väl inte hifi-krig enligt din definition bara för att det inte är någon som svarar på din fråga?

Vad var frågan?

En fråga: Har NN patent/copwrite/äganderätt (eller vad det nu heter, ken ej ekonomi!) på att dela ut utmärkelsen "HiFi-krig"?
Senast redigerad av Johan_Lindroos 2003-11-05 17:01, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7585
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2003-11-05 16:43

Inte om man underspecar har jag försökt säga typ 20ggr nu!!! hmm vill du inte förstå vad jag menar :?: :idea: :?: :idea: :?: :idea: :!: :!: :!: :!:

Om en förstärkar lämnar 1000W @8ohm och 1500w@4ohm och 1800W @ 2ohm så kan man säga, utan att ljuga att förstärkaren lämnar 2*30W@8ohm 2*60w@4ohm 2*120 @2ohm, man säger inte vilken toppeffekt den lämnar utan att lämnar iallafall, 2*30W@8ohm 2*60w@4ohm 2*120 @2ohm. Det behöver inte var noll ohms utgångsimpedans. Detta kallar jag för underspecat

Det var detta marknadsföringsfenomen jag och Knoppen var överens om.
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2003-11-05 16:44

Ja, om jag får säga.. Så tycker jag nog att ett slutsteg som
mår dåligt av en last under 3ohm inte är ett dåligt slutsteg,
det är väl snarare jäkligt dåliga högtalare då, elelr dåligt
konstruerade...

Ännu mer synd är det då kanske när man väl vill ha sådanna högtalare.. och då finns det ju inget val, annat än att man får leta reda på ett sådant slutsteg..

Värre skulle det väl vara med ett slutsteg som mår illa vid 4ohm,
de borde alla slutsteg väl klara tycker jag då.. :)

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2003-11-05 16:46

Johan_Lindroos skrev:Callisto, då var det ju mer att du märkte av när och hur förstärkarnas skyddskretsar ingrep. Sedan var det lite olyckligt i sammanhanget att du just råkade testa förstärkare mot Kappa9. De högtalarna är kända för att vara impedansvidriga monster mot de flesta förstärkare. I det fallet tycker jag inte att man kan lasta ( :wink: ) någon av förstärkarna att vara dålig, utan då tycker jag att man ska klanka ner ordentligt på högtalarkonstruktören som har mage att tillverka (och sälja) högtalare som knappt ens kan drivas av någon vanligt förekommande förstärkare!

Jag tycker det är mycket viktigt att en förstärkare har vettigt utformade skyddskretsar. Det är oftast olämpligt med förstärkare som "pumpar vidare" i impedanser som närmar sig kortslutning. Har man otur och använder högtalarkablar som har viss resistans och som förstärkaren inte detekterar som kortslutning, så kan det få oanade fäljder om man råkar kortsluta. Man har ju hört om ett och annat Krellsteg som brunnit upp av detta... 8O

Vettiga förstärkarkonstruktörer såsom till exempel Ole Lund Christensen (GamuT) och Bob Carver (Sunfire), m fl, har gjort sina steg så att de normalt bryter utgången vid konstiga laster (såsom t ex Kappa 9-laster :wink: ). Men, OM man nu får för sig att använda dylika högtalare eller Apogee Scintilla (om det finns något par i världen som fortfarande inte smält ihop 8O :roll: ) så erbjuder de en ombyggnad av skyddskretsarna (egentligen bara en annan inställning) där man kan kan låta dem driva även mycket konstiga laster, för de är gjorda för att klara det rent effektmässigt.



Johan, vitsen med skyddskretsar är att gripa in NÄR förstärkaren klipper och inte se till att trissorna brinner upp.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2003-11-05 16:52

Callisto skrev:Johan, vitsen med skyddskretsar är att gripa in NÄR förstärkaren klipper och inte se till att trissorna brinner upp.


Möjligen kan man vilja högtalarna när ett slutsteg klipper (eller pytsar ut dc...) men trissorna brukar klara klippning rätt ok. Överströmmar brukar de dock inte klara av så länge vilket man kan få vid nivåer lägre än klippning :wink:
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2003-11-05 16:57

Naqref skrev:Möjligen kan man vilja högtalarna när ett slutsteg klipper (eller pytsar ut dc...) men trissorna brukar klara klippning rätt ok. Överströmmar brukar de dock inte klara av så länge vilket man kan få vid nivåer lägre än klippning :wink:


Visst, men överströmmar leder väl till hög distorsion som blir densamma som "klippning", eller :?:

Användarvisningsbild
Lazyworm
 
Inlägg: 1977
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Lazyworm » 2003-11-05 17:03

Ni snackar mycket om att man oftast inte använder sig av laster under 4ohm men impedansen är ju inte det ända som slutsteget kan uppfatta som jobbigt...

We can hog it Krell-style and say we want it to work down to 0.5 Ohms - then we're going to need some really massive power supplies. But we can also try to be reasonable and think. Say you want to drive only one pair of speakers; say they have a nominal impedance of 4 Ohms (the bad case), and say they are hell to drive because they exhibit a -60 degree phase shift.
To the amp, this is like having a 2 Ohm load.

Även om vi vet att man inte bör tillverka en sån högtalare så finns det säkert ett helt gäng sådana på marknaden 8O

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36210
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2003-11-05 17:06

Rydberg skrev:Inte om man underspecar har jag försökt säga typ 20ggr nu!!! hmm vill du inte förstå vad jag menar :?: :idea: :?: :idea: :?: :idea: :!: :!: :!: :!:

Om en förstärkar lämnar 1000W @8ohm och 1500w@4ohm och 1800W @ 2ohm så kan man säga, utan att ljuga att förstärkaren lämnar 2*30W@8ohm 2*60w@4ohm 2*120 @2ohm, man säger inte vilken toppeffekt den lämnar utan att lämnar iallafall, 2*30W@8ohm 2*60w@4ohm 2*120 @2ohm. Det behöver inte var noll ohms utgångsimpedans. Detta kallar jag för underspecat


NEJ Rydberg, så är det inte. Det spelar ingen roll om du börjar mätning 3dB(eller ännu mer som i ditt exempel) under klippning eller ej. Utgångsimpedansen är ändå inte noll. Du har uppenbarligen inte förstått vad jag räknade igenom tidigare. Skall slusteget dubblera effekten i lasten vid halverad lastimpedans förutsätter det att steget har noll ohms utgångsimpedans eller att man ökar excitationsspänningen för att kompensera för spänningsfallet över utgångsimpedansen :!: Det är nämligen så att stegets intrinsiska generatorspänningen inte rubbas, men att större delen av den faller över den utgångsimpedansen ju mer du lastar steget. :!:

Tag och plocka fram några effektmotstånd( 3 st á 4 ohm räcker) samt en tillräckligt bra multimeter, varpå du snabbt och smidigt kan verifiera riktigheten i det jag skrivit. :wink:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9870
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2003-11-05 17:06

Callisto skrev:
Johan, vitsen med skyddskretsar är att gripa in NÄR förstärkaren klipper och inte se till att trissorna brinner upp.



Oj det visste jag inte! Det var isåfall en nyhet. Inget av de steg jag stött på, stänger av vid klippning. :wink: Däremot brukar skyddskretsarna vara för att slutsteget inte ska skicka ut för mycket ström. Lösningen brukar vara i form av strömbegränsning eller helt frankt i form av att högtalarna kopplas ifrån helt och hållet.

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7585
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2003-11-05 17:11

Morello> Hmm, du fattar verkligen inte vad jag menar, ytters märkligt. Vik en papperstriangel och se sedan vilka kuber du kan få in i den, lek med det i ett par timmar så kanske du förstår. En flaska som rymmer en liter rymmer även en halv liter.


Och du, jag är fullt på det klara med vad din beräkning visar, tro inget annat, så pass dum/snurrig är jag inte.
Senast redigerad av Rydberg 2003-11-05 17:17, redigerad totalt 1 gång.
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9870
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2003-11-05 17:13

Hej Morello!

Vad du tjatar! Det Rydberg menar handlar ingenting om någon MÄTNING av uteffekten. Självklart är det som du skriver om man skulle mäta upp vilket steg som helst. Jag fattar ju att du sitter hemma på soffkanten och apgarvar nu :lol: , men det kanske inte är lika roligt för den som drabbas av dina skämt?

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2003-11-05 17:18

Johan_Lindroos skrev:[quote="Callisto]

Johan, vitsen med skyddskretsar är att gripa in NÄR förstärkaren klipper och inte se till att trissorna brinner upp.


Oj det visste jag inte! Det var isåfall en nyhet. Inget av de steg jag stött på, stänger av vid klippning. :wink: Däremot brukar skyddskretsarna vara för att slutsteget inte ska skicka ut för mycket ström. Lösningen brukar vara i form av strömbegränsning eller helt frankt i form av att högtalarna kopplas ifrån helt och hållet.



Johan förstå mig rätt och läs mellan raderna. Klippning kan även defineras som när distorsionen uppgår till en viss procent. Om steget blir tvungen pga låg impedans att skicka ut högre ström än det klarar av kommer givetvis distorsionen öka över "klippnings gränsen". I slutändan så ger det alltså mer ström än vad det klarar av samt producerar hög distorsion (tolkas som klippning).

edit: fel i quote

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36210
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2003-11-05 17:32

Johan_Lindroos skrev:Hej Morello!

Vad du tjatar! Det Rydberg menar handlar ingenting om någon MÄTNING av uteffekten. Självklart är det som du skriver om man skulle mäta upp vilket steg som helst. Jag fattar ju att du sitter hemma på soffkanten och apgarvar nu :lol: , men det kanske inte är lika roligt för den som drabbas av dina skämt?


Jag skämtar inte :!:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2003-11-05 17:33

Hej J_L!

"En fråga: Har NN äganderätt på att dela ut utmärkelsen "HiFi-krig"?"
- Japp! A*nvändade av ordet Hifikrig kräva NN´s (samt ev även målsman´s)
-tillstånd och har J_L ej detta, så är åtal enligt Sveriges Rikes Lag (1972:119)
§2** att vänta... ( :wink: :) - Kanske bäst o vara tydlig med skämt & sånt ;))


** Den som uppsåtligen eller av oaktsamhet verkställer ingrepp påvisad i §1
samt i strid med nyttjan utav NN´s ord HiFikrig dömes till böter eller fängelse
i högst sex månader, utifall gärning ej är belagd med straff i brottsbalken typ!

Mvh A*

Användarvisningsbild
Lazyworm
 
Inlägg: 1977
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Lazyworm » 2003-11-05 17:53

Morello!

Kan man säga att en stärkare som levererar 200W i 8ohm
även levererar 50W i 8ohm?
Kan man säga att en stärkare som levererar 300W i 4ohm
även levererar 100W i 4ohm?
Kan man säga att en stärkare som levererar 500W i 2ohm
även levererar 200W i 2ohm?

Om du tycker "ja" på ovanstående påståenden så är du å Rydberg inne på samma spår.

Personligen så tror jag faktsikt inte att företag gör på detta sätt när dom mäter, inte manipulerar så stort..

Kollar man på opartiska mätningar av Kuben på t.ex Krell eller ML
så verkar den ju synnerligen kubisk.

Man kanske skulle skriva:
200W i 8ohm
395W i 4ohm och
790W i 2ohm
men det är ju sånna små skitsaker att diskutera, kan vi inte återgå till kärnfrågan :twisted:

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2003-11-05 17:59

JOHAN!

vadå tråkig? nej NU

Tack A* för ditt stöd!! :D
Tur vi förstår varandra 8O

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2003-11-05 18:02

OBS, kubmätning är 10 mS tonskurar vilket inte visar vad steget "klarar av" :)

Användarvisningsbild
Lazyworm
 
Inlägg: 1977
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Lazyworm » 2003-11-05 18:04

Callisto!
Skippa kuben då, du förstår ändå principen, jag tror att man kan komma grymt nära en dubbling även om man inte når riktigt hela vägen 8O

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7585
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2003-11-05 18:11

lazyworm> Som sagt marknadsföringstricks som jag varit inne på hela tiden, verkar vara svårt att fatta för vissa..... 8O
Class only looks like arrogance from below.

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2003-11-05 18:22

Lazyworm, det är lungt. Jag är med på dina noter 8) .

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36210
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2003-11-05 19:03

Rydberg skrev:lazyworm> Som sagt marknadsföringstricks som jag varit inne på hela tiden, verkar vara svårt att fatta för vissa..... 8O


Bäste Rydberg,

Jag tror inte att du har förstått den mest triviala, för att inte säga gymnasiala, delen av elläran 8O Att du sedan gömmer dina okväden bakom PM gör dig inte till en mer reko snubbe :x
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58288
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2003-11-05 19:14

Morello - vad har ellära med marknadsföring att göra?

Menar du att det inte finns någon tillverkare av hifi genom tiderna som inte sålt en förstärkare som mäter t.ex. 131 och en halv Watt över 8 ohm som en "hundrawattsförstärkare" :?:

Jag ser att du kvalificerar dig att tänka i formler... men det var ju inte frågan om teknik utan om försäljningsknep denna gången...

Fast det är ju sant... alla mätningar man sett i tidningar har ju EXAKT stämt med vad tillverkarna angett alltid!... så dumt av mig! :twisted:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7585
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2003-11-05 19:22

Bäste Morello, jag kan omöjligt förstå att du inte förstår vad jag menar. Beträffande min ellära så kan jag iallafall ohms lag.

Dina räkneexmpel berör en helt annan sak än jag snckar om men det verkar var vääääällldddiiiiggggtttt svårt att förstå. Vem har sagt att insignalen måste vara den samma vid 8 och 4 ohm, har du den som variabel ja då är en fördubbling inget problem att få till. Det var just detta fipplande med siffror jag (och Knoppen tydligen också) hade reagerat emot. Ditt räkneexempel visar vad som händer givet en viss insignal och givet en vis utimpedans. Att effekten inte fördubblas (så om man har miljoner watt) är ju inte så svårt att förstå. Det är den variabla insignalen som är nyckeln till missförståndet. Detta grepp är för att de ska se fiinnntt ut.

Nå, kan vi släppa det här nu eller ska du säga än en gång att jag inte förstår, inte kan räkna och att du har rätt. Snckar man om olika grejor är det svårt för båda att ha rätt. Det du säger är som sagt fullständigt riktigt ( har jag fattat i ett par timmar nu).
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36210
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2003-11-05 20:20

Rydberg,

Mitt första inlägg ang. detta var:

Slutsatsen är inte helt korrekt, eftersom den förutsätter att utgångsimpedansen är exakt noll ohm eller att man fuskat genom att justerat spänningen(ökat vid lägre impedans) från generatorn

varpå du svarade:

Jo den är helt korrekt eftersom det bara är en omskrivning, som jag sa går det inte att dubbla om man inte har noll ohms utimpedans och någon förstärkare som ändrar matningsspänning beroende på impedans har jag aldrig hört talas som.

Ser du att du missuppfattat mitt första inlägg? Något om matningsspänningen har jag inte skrivit i detta skede.
Dessutom skriver du här att "som jag sa går det inte att dubbla om man inte har noll ohms utimpedans", vilket är motsatsen till vad du gjorde gällande i tidigare inlägg :?
Om du nu från början förstod att excitationsspänningen måste ökas, varför köpte du inte mitt första inlägg rakt av?


sedan gjorde jag ett räkneexempel, varpå du svarar:

Morello du verkar inte ha fattat vad jag menar alls. Det jag vidmakthåller styrks ju av ditt räkneexempel! Det går alltså inte att dubbla utan oändligt låg utgångsresistans.

samtigt som du gör motsatsen gällande, utan att påpeka något om att excitationsspänningen justerats. (vilket jag påpekade i inlägg nummer ett!)

Nåväl, tillåter man sig att justera excitationspänningen kan man få vilka siffror man vill, som helt saknar betydelse för hur slutsteget de facto kommer att fungerra. 8O Ungefär lika relevant som att mäta frekvenbsgången hos en högtalare och samtidigt justera nivån från generatorn :!:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4713
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2003-11-05 20:53

Morello o Rydberg;

Vad ni bråkar pojkar! Tänk om jag skulle bli arg eller sur varje gång någon inte förstår vad jag menar. Då skulle jag ha fullt upp med att vara grinig... 8) :wink:

Hälsn. Bror Dukt... nej det blev fel Michael skall det vara :D

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36210
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2003-11-05 21:07

Ärendet är avklarat för min del 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7585
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2003-11-05 21:15

Nåväl, tillåter man sig att justera excitationspänningen kan man få vilka siffror man vill, som helt saknar betydelse för hur slutsteget de facto kommer att fungerra.
Pricis vad jag och Knoppen reagerat på!!! Vilseledande marknadsföring, pricis vad vi ville få fram

Man får det att ser ut som förstärkaren dubblar då den egentligen lämnar mer i de högre ohmtalen än man skriver ut.

samtigt som du gör motsatsen gällande, utan att påpeka något om att excitationsspänningen justerats. (vilket jag påpekade i inlägg nummer ett!)
Nja, jag kan säga att man kan skriva dubblering utan att ha en utimpedans nära noll.

Spänningen jag menade måste ha varit matninsspänning ty annars har jag som du riktigt säger sagt fel. Nu är jag väl medveten om vad du talar om och vad dina beräkningar visar och de är adekvata för att beskriva hur en förstärkare funkar. Nu är det ju inte det jag talar om utan företagens vilseledande marknadsföring det det hela går ut på att få ut den största möjligt plana effektkuben (under skidbacken). Man kan ju säga att att den dubblar effkten, men det betyder ju inte betyda med samma insignal. Det är sådana markandsföringstrix jag har reagerat på.


Så, nu tror jag vi har redat ut allt. Det jag reagerart på är att företag skriver att deras förstärkare dubblar ner till låt oss säga 2 ohm, detta betyder per automatik att siffrorna i 4 och 8 ohm är för låga jämfört med vad mätningarna skulle visa givet effekten 4*X i 2 ohm.

Man skriver effekten X vid 8 ohm och 2X vid 4 ohm då verkligheten ser ut som X+a vid 8ohm 2X+b vid 4 ohm, vad a och b är beror på utimpendansen men tillverkarna skriver inte ut a och b. Detta bytyder ju inte att det ljuger, de snackar ju inte om samma insignal. Dessutom tror jag nor de tror att konsumenten blir glad när a och b finns där.

Nu kan inte jag vara mer pedagogisk. Hoppas allt är klart vad jag menade från början Morello :)
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2003-11-05 23:02

Rydberg har rätt, Morello har fel!

Fast det verkar bero på ett missförstånd. Morello uppmanas därför läsa det inlägg Rydberg skrev från början.

Vad Rydberg, helt korrekt, anförde var att förstärkartillverkare ofta väljer att skriva sina siffror således att de bara "verkar" vara helt styva (dubblar uteffekten vid varje impedanshalvering). Men genom att det åstadkommer dyligt medelst selektiv underspecning kan ingen klaga på att de ljuger.

Ryberg har helt rätt.

Det är för övrigt en intressant komponent i diskussionen eftersom den tydliggör att folk som upplever att en styvare (inte linjärare, linjär är någon helt annat! Linjär betyder oförvrängande i amplitudled) förstärkare låter bättre, i själva verket låter sig suggereras av broschyrdata.

Appropå det nedanstående alltså:

Morello skrev:
Rydberg skrev:
Slutsatsen är inte helt korrekt, eftersom den förutsätter att utgångsimpedansen är exakt noll ohm eller att man fuskat genom att justerat spänningen(ökat vid lägre impedans) från generatorn
Jo den är helt korrekt eftersom det bara är en omskrivning, som jag sa går det inte att dubbla om man inte har noll ohms utimpedans och någon förstärkare som ändrar matningsspänning beroende på impedans har jag aldrig hört talas som.

Kolla på mitt exempel igen så kanske du förstår vad jag menar, Johan har verkat fatta iaf :wink:


Jag vidhåller att ditt exempel är något irrelvant :wink:

Låt mig exemplifiera:

Ponera att du för en viss insignal mäter 20 V RMS över 8 ohm. Effekten är 50 W. Låt oss vidare anta att utgångsimpedansen är 0.05 ohm. Strömmen är 50/20=2.5 A. Plockar du bort lasten ökar spänningen över terminalerna till:

2.5*0.05+20=20.125 V

Nu lastar vi med 4 ohm 8O

I=20.125/(4 + 0.05) = 4.969 A

Effekten i 4 ohm blir:

4*4.969^2=98.77 W , dvs [/b]lägre än 100 W :wink:

Nu lastar vi med 2 ohm och får:

I=20.125/(2+ 0.05)=9.817 A

P=2*9.817^2=192.75 W :wink:

mvh\Morello 8)
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2003-11-06 00:04

Hej!

Det är faktiskt lättare att typ, tala förbi varandra än vad man tror!
A* är inte oskyldig :oops: ! På gamla goda Hm-forum tiden så fick A* en
komplimang som uti A*´s trippelskruvade sinne blev till förolämpning.
A* skrev låångt svarsinlägg om hur dum o dålig "komplimangKillen" är
för att lite senare inse att... :oops: :oops: 8) !!!

A*lla ni som haft förhållande med verbalt-intelligent partner vet även ni
att om denna/e ngn gång är på dåligt humör så är det otroooligt lätt att
man "råkar" tala förbi varandra :wink: :wink: !!


Mvh A*
( Med detta inte på ngt sätt sagt att Morello o Rydberg skulle ha ett förhållande
o om? så är det inte på ngt sätt någonting som det är ngt "fel" på, med det! )

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7585
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2003-11-06 01:27

Morello> Ursäkta om tonen råkade bli lite ansträngd :oops: Det är bara så fruktansvärt frusterande när motparten kommer med diverse räkneexempel om fel sak. Dessutom var det ganska självklara sanningar du skrev, räkna kan jag nämligen ganska bra även om man inte har all teori i huvudet.

Tror du blev lika frusterad som jag då jag inte verkade förstå (men det gjorde jag) vad du menade. :)

Nåväl, nu får väl den här lilla "dispyten" anses som avklarad.

Återtill kärna frågan!!! Alltså jag menar att det räcker med 50w bla bla bla bla ..... :wink:
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2003-11-06 01:34

A*

Seinfeld: "Inte för att det är något FEL med det"

hahaha

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2003-11-06 01:38

Hej NN!

Precis :) ! (A*s homo(sapien) skämt e ev även lite underliga!?)

Mvh A*

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2003-11-06 01:39

Hej R!

Ber om ursäkt för det provocerande PM´t som A* skrev till dig!
A* får ibland för sig att´n ska reta upp folk för o "liva" upp debatten 8O 8O !!
Det är ett dåligt beteende som omedelbart skall upphöra!

Mvh A*

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2003-11-06 01:43

Ja det är bra A*, be om ursäkt för dina missöden :lol:

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2003-11-06 01:46

Hej NN!

Väl bättre så än o skriva ytterligare Provo-PM så tot antalet då blivfa två, nå??


Mvh A*

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2003-11-06 01:47

sluta skägga mossa A*,
jag skickade ett PM till dig :?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2003-11-06 10:58

1. Kul att (nästan?) alla verkar sams igen. :D

2. Vad betyder skägga? :o

Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2003-11-06 11:03

Nja Jo ja
Skägga betyder allt man villa tt det skall betyda.
Det är en sådan term man kan använda när man känner
för det.. Ungefär som "BÖS", typ ser du nått skräp på
bordet, eller nått kladd på din kondensator, så är det BÖS!

8O

Men det är fortfarande inte någon som sagt hur starkt man kan spela med 150 inmatade watt till ett horn med 98db känslighet.

Än mindre, peppat NN i hans våta drömmar om digitala slutsteg
:?

Användarvisningsbild
Karl_Banan
 
Inlägg: 248
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: Västerlanda

Inläggav Karl_Banan » 2003-11-06 11:35

Har min blivande Rotel 1090 på hemlån just nu... Och jag säger bara djävlar... 8O

100 esoteriska klass A watt och mina Dynaudio Contour 1.3SE fick öronen att blöda vid relativt höga ljudtryck. :? (Första tanken: Satan... Måste skaffa högtalare som klarar höga ljudtryck utan dist och komprimering)

Lånade hem detta effektmonster och maken till renhet vid höga volymer har jag ej hört hemma innan... :D
Saknar inte ens mina basmoduler som är utlånade just nu...

ps. Bara min lilla tanke angående hög effekt... Fast det kan ju vara låg dist oxå... eller båda och...
E bananerna fiiina ida?

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2003-11-06 11:37

Hej
Ja 1,3SE vill ju gärna ha lite effekt, men har ju visat sig vara
duktiga på att "klonka" också.. Så ta det försiktigt med
volymen så du inte slår sönder talspolen 8O

Användarvisningsbild
Karl_Banan
 
Inlägg: 248
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: Västerlanda

Inläggav Karl_Banan » 2003-11-06 11:44

Riktigt så högt har jag inte spelat ännu... Jag delar dem i vanliga fall aktivt vid 80Hz så jag skall förhoppningsvis slippa detta... Å andra sidan så vill jag inte att mina öron skall "klonka" nåt heller :)

Det är väl Björks Debut som folk brukar "klonka" sina Dynaudio med? :D
E bananerna fiiina ida?

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2003-11-06 12:11

AHA
delning vid 80hz låter ju vettigt.. Då blir det
nog svårt att få dem att bottna faktiskt.

David A delade sina 1,3SE vid 300hz och över
vid vissa tillfällen..

Undrar om han inte fastnade för 120hz med sin TacT

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36210
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2003-11-06 12:17

Rydberg skrev:Morello> Ursäkta om tonen råkade bli lite ansträngd :oops: Det är bara så fruktansvärt frusterande när motparten kommer med diverse räkneexempel om fel sak. Dessutom var det ganska självklara sanningar du skrev, räkna kan jag nämligen ganska bra även om man inte har all teori i huvudet.

Tror du blev lika frusterad som jag då jag inte verkade förstå (men det gjorde jag) vad du menade. :)

Nåväl, nu får väl den här lilla "dispyten" anses som avklarad.

Återtill kärna frågan!!! Alltså jag menar att det räcker med 50w bla bla bla bla ..... :wink:


Hej R,

Jag ber också om ursäkt för att tonen blev väl hård. :oops: Vi talade tydligen av två i viss mån skilda saker. En spekulation från min sida är att detta hade avhandlats på mindre än 5 minuter om vi inte haft ett antal datoror med i spelet :D

För att summera:

M talade om mätning med konstant insignalen och R talade om en mätning där insignalen justerats för att få "snyggast" siffror :idea:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2003-11-06 23:35

NN skrev:

Men det är fortfarande inte någon som sagt hur starkt man kan spela med 150 inmatade watt till ett horn med 98db känslighet.

Och det kan jag svara på: Skitstarkt! :o

Lika starkt som med 1500 W och 88 dB i känslighet. 8)

Fast å andra sidan... :?


Nu har vi det där med verkligheten. Högtalare som presterar känsligheter om 98 dB (på riktigt) brukar ha måttlig bandbredd, nedåt alltså. :(

I själva verket är det naturlagsstyrt. Man kan (i princip, nu tänker jag inte gå in på reservationerna) inte rubba sambandet mellan lådlitenhet, djupbasförmåga och känslighet. Ökar man en, så försämras produkten av de båda andra. :(

Om man utgår ifrån att lådvolymen är vettig, säg 100 liter, och högtalaren är avsedd för att var helt friplacerad (det brukar ju sådana dära högtalare vara), så kan man inte vänta sig djupare bas än 40-50 Hz. :x

Man kan också ifrågasätta känslighetsangivelserna som inte sällan är saltade rätt skapligt. Många horn är i själva verket inte ens horn i basregistret, trots att de heter horn, och i mångas ögon till och med ser ut som sådana. Riktiga bashorn är stora dock. Mycket stora... :roll:

En hornhögtalare har dessutom nästan undantagslöst begränsad spridning, vilket väsentligen påverkar upplevd ljudnivån vid lyssningsplats. Ganska stor anel ljud som uppfattas där har ju typiskt reflekterats i väggar. Även om "direktljudsmängden" är samma som hos en 88 dB-högtalare som matas av tio ggr högre effekt, så uppfattar man därför oftast hornhögtalaren som lite svagare. I ett dåligt rum (skramligt och efterklingande) kan det röra sig om många dB, men i ett bra rum handlar det mätmässigt ofta om ungefär en dB. Det är ungefär så man uppfattar skillnaden hörmässigt också. Inte mycket att snacka om alltså.

Alla dessa reservationer ignorerade: Siffran för direktljudet blir sisådär:

98 +6 -10 +32 = 126 dB

98 är känsligheten, +6 är två kanaler (gäller alltså ljudtrycket för fantomprojektionen) -10 är 3,16 meters avstånd från högtalarna, +32 dB är 1500 W.

Vh, Ing. öhman
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2003-11-07 01:33

hej Ingvar

va glad jag blir när någon svara på min fråga.
högtalaren med 98db känslighet är hornen i
mina K2..
nu visade det sig, att dessa i själva verket är
på 107db MOHAHA :twisted: :roll:
man kan spela galet starkt.
delning vid 650hz, skall bli aktiv delning snart..

baselementen som är två till antalet, och av
storleken 14", får tillsammans per låda 98db vad det verkar
som.. blir också aktiv delning, såklart får man anpassa
nivåerna då man kringgår det interna delningsfiltret.

baselementen kommer behöva mer effekt om man vill få
ut systemets topprestanda då.

baselementen kommer få nedre aktiv delning också,
nånstans 60-80hz

:wink:

nu vet jag hur man räknar.. :D

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2003-11-07 01:41

Hej NN!

Visst är det havrefras!! Ö är lite som 1st kunnig A* o superbra att ha!
YiipiieeeeH ! 8) !

Mvh A*

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2003-11-07 01:57

Ja det kan du fethajja!
Ni är bra bägge av er.

.."inte för det är något FEL med det" .. 8O

Användarvisningsbild
Ranefjord
Lillhövdingen/redaktör
 
Inlägg: 2721
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: Åhus

Inläggav Ranefjord » 2003-11-07 02:01

Nivån är så hög att jag är rädd för att göra bort mig med ett korkat inlägg ;) Men jag lär mig ju samtidigt... :) Det är bra! 8) Det är vansinnigt kul med så mycket kunnigt folk på ett ställe som här. :) Rock on! 8)
Glöm inte #faktiskt.se @ quakenet :). IRC är ju trots allt IRC.

Användarvisningsbild
besan
 
Inlägg: 731
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: STHLM

Inläggav besan » 2003-11-07 05:16

din mamma YO (din mamma yjuuuaoi) ?!?!?!?!?!?

sorry.....

men för att jag kan :(

//jonas
Om det inte var meningen att man skulle äta djur, varför är dom då gjorda av kött ??

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2003-11-07 11:46

IngOehman skrev:Callisto:

Så, Callisto, om du vill (frivilligt förstås :) ): Tag en förstärkare du anser vara strömsvag, anslut en högtalare du anser vara strömkrävande. Anslut sedan en oscilloskop och spela musik. Drag upp tills det klipper, notera vilken spänning det klipper vid.

Skriv sedan ett nytt inlägg, där du inte... vad var det du kallade det... spelar bror duktig. :wink:

Om du sedan undrar vad det beror på att det inte blev som du trott, så fråga gärna så kan kanske jag, eller någon annan förklara.

Vh, iö



Ja du Öhman, det blev som jag sa (se tidigare inlägg).
DU däremot har inte svarat men det kan jag förstå eftersom du har fel :lol: .

Jag väntar på din förklaring..........

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2003-11-07 12:12

Vad glad jag blir att ni (Morello och Rydberg) lyckades lösa Ert missförstånd utan inblandning av oss redaktörer. :)

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2003-11-07 12:18

Omröstningen var bara aktiverad för 2dagar, så jag tror många av oss inte han rösta... :roll:

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2003-11-07 15:06

Callisto skrev:Ja du Öhman, det blev som jag sa (se tidigare inlägg). DU däremot har inte svarat men det kan jag förstå eftersom du har fel :lol: .

Jag väntar på din förklaring..........

Nu tror jag bestämt att Callisto behagar skoja. :) :D :lol:
Kan det verkligen vara så att du fortfarande inte förstått??? :o

Låt mig därför förtydliga mig:

När man spelar musik (som ljudkvalitetsmässigt går att styra ut en stor förstärkare med, alltså inte skränig sönderkomprimerad musik) är det primärt transienter som gör anspråk på full uteffekt, inga orgeltoner eller andra statiskt tutande solister tar full uteffekt i anspråk under längre perioder (vilket man skall vara glad för, eftersom öronen är bra att vara rädd om).

Av denna orsak kan man konstatera att effektförstärkares uteffektangivelse i 8 ohm ger en ganska bra ungefärlig (säg inom +/- 1,5 dB) uppfattning om den effekt de kommer att klippa vid. Åtminstone om vi talar om rimligt välkonstruerade förstärkare. Och detta nästan oavsett ansluten högtalares impedans (inom rimliga gränser). Orsaken är att den dynamiska effekten är baserad på nätdelens kapacitiva reaktans, som är skapligt lågohmig även i ganska mjuka nätdelar.

Om Callisto saknar förtroende för undetecknads påståenden kan jag inte göra annat än att ännu en gång uppmana Callisto till egna experiment, i linje med de uppställningar jag föreslog i senaste inlägg till dig.

Mer än så kan jag faktiskt inte göra.

Du väljer givetvis själv vad och vem du tror på, men jag beklagar naturligtivs att du inte ens är intresserad av att undersöka saken, och lära dig nya saker.

Jag beklagar ännu mera din attityd. Okunskap är helt okej, men okunskap kombineras bättre med vilja att lära sig, än med vilja att lära och tillrättavisa andra.

Vh, Ing. Öhman


PS:
Att du Callisto dessutom anklagar andra för att hålla på med nitpicking för att spela bror duktig, är lite skoj med tanke på att det var just dina sådana tendenser som startade denna sub-diskussion.
Originaltråden handlade inte alls om styvhet i nätdelar eller andra detaljer, utan bara om vilken uppfattning om effektbehov till 88 dB-känsliga högtalare som folk har.

PPS:
Det har anförts anmärkningar på att röstetiden varit för kort och att inte alla hunnit rösta. Jag startar därför en andra röstchanstråd!
Den kommer att medge lång chans att rösta, men ha nya alternativ. De som röstade sist fär gärna rösta igen, så inte röstlängden blir uteslutande bestående av en liten specialgrupp. Jag kommer inte att deltaga i diskussionerna dock för om några timmar försvinner jag till USA på ett par veckor.

Ha det så bra i höstrusket Callisto, och alla andra! :wink:
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2003-11-07 15:38

Öhman, du går runt problemet och svarar inte på frågan 8O .
Jag nämnde ett tydligt exempel som inte går att misstolka tycker jag.

Defacto att det skulle skilja ca 1.5 db stämmer inte i detta fall.
H/K:n och adcomen hade 200 W nominellt 8 ohm. H/K:n gick bara att spela med mycket tyst innan den klippte. Adcomen gick att spela med fullt pådrag vilket var mycket mer än 1,5 dB skillnad.
Att jag tog upp detta fall berodde på att jag ville påvisa för andra att "en förstärkares effektdubblingsförmåga i lägre impedanser" också är en mycket viktig parameter vad gäller "klippningsgräns".

Sen får du dra vilka slutsatser som du vill. Men i detta fall är det bara grundläggande ellära som behövs för att förstå principen. Du behöver inte dra in massa snack om "reaktans osv" vilket inte behöver blandas in i detta exempel, för att försöka framstå som duktig :wink: . Jag är ingen expert på detta område men som fysiker (320 p) har jag åtminstone en hyfsad grund att stå på. Jag betvivlar inte dina kunskaper inom elektronik och ellära MEN i detta fall där jag tar upp ett exempel som belyser problemet och även ger dig en förklaring så påstår du att det är fel. Konstigt att verifierade experiment inte är bevis nog för dig utan enbart ditt ord som är rätt. Det är ur vetenskapligt synsätt fel arbetsmetod.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36210
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2003-11-07 15:49

Callisto skrev:Sen får du dra vilka slutsatser som du vill. Men i detta fall är det bara grundläggande ellära som behövs för att förstå principen. Du behöver inte dra in massa snack om "reaktans osv" vilket inte behöver blandas in i detta exempel, för att försöka framstå som duktig :wink: .


Det är precis vad som måset göras. 8O

Under kortvarig belastning är det inte trafons styvhet som är väsentlig, utan kapacitansen i nätdelen. Vid långvarig, stationär belastning är trafons utgångsimpedans väsentlig. :wink:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2003-11-07 15:58

SUCK!!!!!!!!!

Det var varierad musik, kyrkorgel, akustiskt gitarr, lugn jazz och lite blandat. Förstärkaren klippte utan att det var några kraftiga transienter på LÅG volym!!! Nätdelen räckte inte till och då pratar jag inte om den reaktiva capacitansen som förövrigt var ganska likvärdig (ca 60.000 - 70.000 microfarad i bägge).
Ni verkar inte förstå att förstärkaren klippte utan dynamiska inslag.

Har jag förtydligat mig tillräckligt nu!

Inse att nätdelen var alldeles för klen i lägre impedanser hos H/K:n för att orka med att bibehålla spänningen vid aktuell effektnivå, vilket resulterar i klippning/distrorsion!!!!!!!!!!!!!

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58288
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2003-11-07 16:16

*stoppar in en tåspets i område som jag inte är helt säker på och undrar*

Är det inte två olika saker i så fall? Det Ö talar om är klippning pga att man slår i spänningstaket innan signalen nått maxamplitud och det Callisto talar om är klippning pga att stärkaren inte orkar ge nog med ström för att bibehålla spänningen över givet motstånd?
:?: :?
Senast redigerad av Nattlorden 2003-11-07 16:17, redigerad totalt 1 gång.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2003-11-07 16:17

Frågan är - varför tror du Callisto att HK-förstärkaren klippte?

När du skriver låg volym så får jag intrycket att du talar om "upplevd låg volym", du skriver på ett annat ställe att det var "svagt". Låter som en watt eller så.

Jag tror att du inte är på det klara med vad ordet klipper betyder.

Det är inte ett onematopoetisk uttryck för "låta illa". Klippning är det fenomen som inträffar när effektsteget styrs ut så starkt att utspänningen når upp till matningsspänningen. Eller om du vill - när matningsspänningen når ned till utspänningen.

Igen alltså Callisto: ANSLUT ETT OSCILLOSKOP.

Sedan när du undersökt det hela kan du skriva ett nytt inlägg när du kan redogöra för vid vilken spänning steget klippte, eller om du hellre kanske vill berätta något mer om hur mycket poäng du har i fysik så låt inte mig hindra. Väldigt... originellt sakinlägg dock, särskilt i samband med redovisningen av att betydelsen av nätdelens reaktans övergår din kunskap... Humornivån mycket hög. :lol:

Vh, Ing. Öhman


PS. Att Kappa9 är ett monster som saknar alla egenskaper man kan ställa på en användbar högtalare Det vet ju även du Callisto. Du skrev:
Jag hade en gång i tiden ett par kappa 9, de låg på 1.5 ohm från 8.000-20.000 Hz. Nu var de förvisso mycket speciella när det gäller impedansförlopp.

Det stora problemet är dock inte impedansen i diskanten hos dessa högtalare, utan i basen där de går ned till under 0,9 ohm samtidigt som de är reaktiva därkring! Detta om den vansinniga impedansen i basen hos Kappa 9 har jag nog tagit upp tidigare i denna tråd, eller om det var i en annan tråd.

Att ansluta Kappa 9 till en förstärkare är lika relevant som att ansluta en spik tvärs över terminalerna.

Självklart skyddas sig alla intelligent konstruerade förstärkare mot kortslutning. Det har inte med nätdelens kapacitet att göra, det har med "strömbegränsningskretsar" att göra. En sådan kan (och får gärna) konstrueras således att den slår ifrån långt innan någon större ström rusar, om den övervakar belastningsimpedansen snarare än strömmen.

Att då just Kappa 9 (och järnspikar över terminalerna) blir underkända som belastningar får man acceptera.

Högtalare som går ned till under 0,9 ohm utan att man ens får vettig känslighet ur dem visar bara att vissa företag borde ägna sig åt annat än att bygga högtalare.

Mycket riktigt var Kappa9 sista spiken i kistan för Infinitys dåvarande "konstruktionsteam". Därefter hoppade KEFs utvecklingschef in och gjorde några väsentligt mindre idiotiska konstruktioner, och sedan när Harman gick in vet vi alla hur det gick. Idag har inte Infinity kvar någon av sin "originalteknologi", eller vad man skall kalla eländet...


PPS. Om man tycker att statiska impedanser om <0,9 ohm (och dynamiska impedanser om <0,4 ohm) är okej, kan man fråga sig - varför inte sätta OK på 0,1 ohm också? Eller kanske 1 milliohm? Då blir det HELT omöjligt att göra en vettig förstärkare. Va' bra! :wink:
Senast redigerad av IngOehman 2003-11-07 16:51, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2003-11-07 16:30

Som Nattlorden förstått så har jag hela tiden talat om
"klippning pga att stärkaren inte orkar ge nog med ström för att bibehålla spänningen över givet motstånd?"

Sen är det du Öhman som tolkat i dina banor vilket får stå för dig.
Jag tror att de flesta som läst vad jag skrivit förstått vad jag menar.
Däremot måste du hela tiden vrida och vända på allting.

Och kom inte med dåliga bortförklaringar om att du missförstått. Skriver man låg volym förstår de flesta människor, lite högre volym än vanlig samtalston för att göra mig annu mer förstodd.

En liten fråga till dig Öhman, vet du varför de har satt en 8,5 kW nätdel i Grendeln och en 1,8 kW i Thor.
(OBS de flesta vanliga 150 wattare har nätdelar på mellan 700-1300 VA)

En ledtråd: det är inte för att vara häftig och cool :wink:

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36210
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2003-11-07 16:30

Callisto skrev:SUCK!!!!!!!!!


Inse att nätdelen var alldeles för klen i lägre impedanser hos H/K:n för att orka med att bibehålla spänningen vid aktuell effektnivå, vilket resulterar i klippning/distrorsion!!!!!!!!!!!!!


Nja, det kan mycket väl vara så att nätdelen inte kroknade, men att mättnadsspänningen över effekttrissorna blev mycket stor vid låga impedanser och/eller att överföringskonduktansen (i framriktingen alltså) var för liten, varpå drivsteget kroknade först! 8O :wink:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9870
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2003-11-07 16:41

Callisto, det är fortfarande ett mycket bra tips som Ingvar nämner. Med ett oscilloskop kan du se hur matningsspänningen minskar med olika inkopplade laster (t ex högtalare eller effektmotstånd). Då kan du också se hur matningsspänningen minskar om du styr ut förstärkaren till fullo med exempelvis sinustoner av olika frekvens, och även prova med en dynamisk signal (t ex musik) och se att förstärkaren kommer att bete sig ganska olika.

Jag ser det som lite synd att du baserar dina uttalanden hela tiden på bara två förstärkare som du inte verkar ha studerat särskilt noga heller för den delen. En bättre undersökning av dessa steg hade säkerligen klargjort det bättre. Som du nu skriver så kan man anta en hel massa om stegen (som ju några personer har gjort :-) ) och jag känner att jag inte vågar tro på vad du skriver, helt enkelt för det verkar inte som om du gjort tillräckligt seriösa underökningar. Hur vet du t ex att det verkligen var klippning som inträffade?

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2003-11-07 16:50

En brasklapp till Öhman:

Kappa 9 hade en impedans som vid ca 35 HZ gick ner till 0.9 ohm (inte under 0.9). Allt över ca 8 kHz låg på ca 1.5 ohm.
Därimellan (alltså från 20-34 Hz och ca 36-8000 Hz) låg impedansen inom ett intervall på 2-5 ohm.
När man spelar musik (som inte bara består av en ton på 35 Hz) så kommer totala impedansen naturligtvis bli ett genomsnittsvärde utav frekvensspektrat. Du verkar tro att högtalaren hela tiden har under 0.9 ohm = FEL!!!
Genomsnittet ligger nog närmare 1.5-2.5 ohm vid vanlig musik och det är inte på något sätt helt otroligt.

Du sa själv "ta vilken högtalare du vill", backa inte nu med att komma med svepskäl bara för att det var kappa 9.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2003-11-07 16:53

Callisto:

Jösses...

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9870
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2003-11-07 16:59

Just Kappa9 tycker jag faller utom "tävlan", eftersom de tycks vara konstruerade av en högtalarkonstruktör som inte hade vett att ta hänsyn till om det fanns någon lämplig förstärkare på marknaden att driva dem med! Inte konstigt ljudet blev olika med olika förstärkare. Dett har jag en gång pratat med signatur "Timbre" om. Han tyckte att NAD208 inte funkade bra alls med Kappa9 som han haft. Och det var ju inte så konstigt eftersom 208 inte är ett steg som är gjort för att lastas ned av närmast felkonstruerade belastningar. Inte så konstigt att det inte lät bra. Däremot lät det tydligen okej med några Denon-monoblock. Inga vetenskapliga tester inblandade alltså! Det är även en anledning till att en NAD208 som driver mina fyra basmoduler får driva dem seriekopplade istället för i parallell. Kopplade i parallell så som lät som sirap i basen. Kopplat i serie; rappt och nyanserat. Inga vetenskapliga tester inblandade där heller! :wink:

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2003-11-07 17:00

Såhär skrev jag:

Förstärkare kan låta olika av tusentals olika orsaker. Vill man veta varför två saker låter olika bör man undersöka det, inte gissa sig fram till förklaringar. Det är i varje fall min uppfattning.

Om man tittar på hur förstärkare med olika styva nätdelar klipper när de driver vettiga högtalare (Infinity Kappa9 går möjligen inte in i denna kategori, inte på grund av impedansen i diskantregistret, utan främst beroende på att de går ned till under 0,9 ohm i basregistret, och dessutom är de dåliga återgivare, oavsett drivning) inklusive de flesta erkänt svåra laster, Kappa8 t ex, som går ned under 2 ohm, så blir de flesta förvånade hur lite nätdelens styvhet märks vid spelning av musiksignal!


Detta utan att ens Kappa 9 var på tal ännu. Ändå väljer du Callisto att berätta om en erfarenhet när just KAPPA 9 varit ansluten.

Du får gärna förklara hur tusan du tänker egentligen. Jag är ärligt nyfiken.

Missade du det jag skrev är du förstås förlåten, men annars är du skyldig mig en ursäkt. Ja, det är du nästan ändå.

/Ing. Öhman


PS. Jag tror inte du vet vad brasklapp betyder heller förresten...
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2003-11-07 17:03

Johan_Lindroos skrev:Callisto, det är fortfarande ett mycket bra tips som Ingvar nämner. Med ett oscilloskop kan du se hur matningsspänningen minskar med olika inkopplade laster (t ex högtalare eller effektmotstånd).


Att matningsspänningen ändras med olika laster beror väl på att steget inte orkar dubblera, eller har jag fel :?: :?: .
Har du ett steg som dubblerar sin effekt vid halverad impedans så kommer du ha en marginell minskning av matningsspänningen vilket är det optimala. Om matningsspänningen minskar så kommer distorsionen (klippning) bli ett faktum (bottnar).

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9870
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2003-11-07 17:11

Sant Callisto. Jämför sedan med hur starkt man spelar. I normalfall så spelar man mycket sällan musik nära gränsen för spänningsklippning. Om vi låtsas att den nödvändiga utspänningen är 15 dB lägre än maximal utspänning, då spänningsklipper det helt enkelt inte, för då lämnar även "normaldåliga" förstärkare tillräckligt med utspänning. Sedan hur den generella ljudkvaliteten är, det är en helt annan femma.

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Inläggav norman » 2003-11-07 17:12

Alla som mätt på ett slutsteg matat med normal musiksignal och belastat med olika impedanser kan nog hålla med Öhman om att nätdelens styvhet inte märks så mycket på när klippning sker. Sänker man impedansen riktigt mycket kommer det bli precis som morello sagt, d.v.s. att t.ex. drivsteget inte lyckas styra ut trissorna eller att nån skyddskrets går in. Men detta beror ju inte på nätdelen.
Vad är det som inte stämmer i detta? eller är det bara viljan att missförstå som gör sig gällande?

(eller har jag fått allt om bakfoten igen? :) )

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2003-11-07 17:15

IngOehman skrev:Såhär skrev jag:

Missade du det jag skrev är du förstås förlåten, men annars är du skyldig mig en ursäkt. Ja, det är du nästan ändå.

Så, Callisto, om du vill (frivilligt förstås ): Tag en förstärkare du anser vara strömsvag, anslut en högtalare du anser vara strömkrävande. Anslut sedan en oscilloskop och spela musik. Drag upp tills det klipper, notera vilken spänning det klipper vid.


/Ing. Öhman




"anslut en högtalare du anser vara strömkrävande."

-Vad jag vet så är kappa 9 en högtalare och inget annat.

Alltså, borde DU be om ursäkt.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2003-11-07 17:30

Okej, vi kommer inte längre.

Då tror jag att jag vet hur du tycker i varje fall, och som vanligt får jag tacka för en intressant, ehuru kanske lite onödigt hätsk, diskussion. :wink:

Om du vill ha en ursäkt: Förlåt Callisto för att jag varit dum och så vidare... :oops:

Du behöver inte be om ursäkt tillbaka. I synnerhet inte om du anser att du betett dig korrekt.


Hoppas dock förstås att du uppfattat och förstått vad jag vetat få fram, det är ju liksom poängen med att diskutera.

Vänliga hälsningar, Ing. Öhman


PS. Nej kappa 9 är inte "en högtalare och inget annat". Det är ett missfoster som borde rendera tillverkaren att ta ansvar för varenda god förstärkare de är ansvariga för att ha förstört. Det är många det. Ungefär på samma sätt som folk bör ta ansvar för om de säljer giftig mat som folk dör av.
Senast redigerad av IngOehman 2003-11-07 17:33, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9870
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2003-11-07 17:32

Är Kappa9 betraktas som högtalare? Jag trodde de var impedansvidriga elektrondrickande skräpljudsmonster! :wink: Tänk vad världen hade sett bättre ut utan dessa och Apogee Scintilla. I och för sig hade ju tyvärr inte Krell då kunnat kultförklarats då de var de enda på sin tid som kunde driva Scintillorna, så både Krell och Apogee tjänade ju på saken eftersom Scintilla lät bara bra med Krell och Krell kunde ju då visa att deras förstärkare var de enda som gjorde att Scintilla lät bra. Eller hur fasiken skriver jag egentligen? Ni fattar va?

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2003-11-07 17:54

IngOehman skrev:Okej, vi kommer inte längre.


- Det kan nog stämma :) .

Då tror jag att jag vet hur du tycker i varje fall, och som vanligt får jag tacka för en intressant, ehuru kanske lite onödigt hätsk, diskussion. :wink: .


- Inte för att vara spydig men du lyckas ofta "vrida till det" när man kommer med ett inlägg vilket lätt skapar missförstånd och att man talar förbi varandra. :wink:


Du behöver inte be om ursäkt tillbaka. I synnerhet inte om du anser att du betett dig korrekt.


- Jag är inte sämre än att jag ber om ursäkt ifall jag "gått på" lite för hårt. :oops:

Hoppas dock förstås att du uppfattat och förstått vad jag vetat få fram, det är ju liksom poängen med att diskutera.

Vänliga hälsningar, Ing. Öhman


- Visst har jag det :roll: :wink:

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2003-11-07 18:12

Själv brukar jag ofta hylla "spänningstarka" (ännu ej accepterat uttryck) förstärkare i total motsats till "strömstarka" (förekommer överallt) dito med många förvånade audiofiler som följd. Harman Kardon, Krell m.fl. har ju sålt in strömstyrkan i 20 år nu.

Allra minst ingenjörsmässigt är för övrigt att man inte enbart säljer aktiva högtalare, en självklarhet ur systemsynpunkt. Men, men, vill kunderna ha passiva högtalare och förstärkare dimensionerade för svetsning så får det väl bli så.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36210
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2003-11-07 18:15

IngOehman skrev:
PS. Nej kappa 9 är inte "en högtalare och inget annat". Det är ett missfoster som borde rendera tillverkaren att ta ansvar för varenda god förstärkare de är ansvariga för att ha förstört. Det är många det. Ungefär på samma sätt som folk bör ta ansvar för om de säljer giftig mat som folk dör av.


Jag håller helt med om att en högtalare inte bör lasta slutsteget så till den mildaste grad hårt som kappa 9 de facto gör 8) Men jag tycker att en god förstärkare skall kunna hantera lasten utan att haverera eller - i förekommande fall - brinna upp. 8O
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2003-11-07 18:22

Callisto skrev:- Inte för att vara spydig men du lyckas ofta "vrida till det" när man kommer med ett inlägg vilket lätt skapar missförstånd och att man talar förbi varandra...

Jag trodde att du skulle ge dig, men tydligen inte...

LÄS DINA EGNA INLÄGG. Du beskriver dig själv bra.

Och det är inte roligt att du beter dig på det viset. I synnerhet inte dom gånger det är uppenbart att det bara är bråka du vill, inte reda upp sakfrågor. :(

En gång tror jag till och med att någon skrev ett inlägg bara för att han ogillade att folk tackade varandra för en god debatt. :o Han skulle berätta, att det hade den inte alls varit! Vad dom som deltagit i debatten tyckte brydde han sig inte om, ej heller sakfrågorna, ville lägga dig i bara bara för att odla trista stämningar. Kul beteende...

Man kan nästan tro att det vore en person som varit aktiv eller till och med inblandad på något annat forum, och nu var ute efter att "faktiskt minsann inte skall få vara trevligare!".

Således: Lägg ned detta beteende!

Du Callisto får gärna berätta vad du heter också.

Klart slut. /iö
Senast redigerad av IngOehman 2011-04-14 13:36, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2003-11-07 18:38

IngOehman skrev:Jag trodde att du skulle ge dig, men tydligen inte...

LÄS DINA EGNA INLÄGG. Du beskriver dig själv bra.

Och det är inte roligt att du beter dig på det viset. I synnerhet inte dom gånger det är uppenbart att det bara är bråka du vill, inte reda upp sakfrågor. :(


- Nu får du väl ge dig. Jag har tagit upp ett problem och redogjort för det, sen om det inte passar dig så strunta i det då. Ingen som tvingar dig. :x

En gång tror jag till och med att du skrev ett inlägg bara för att du ogillade att folk tackade varandra för en god debatt. Du skulle berätta, att det hade den inte alls varit!
Vad dom som deltagit i debatten tyckte brydde du dig inte om, ej heller sakfrågorna. Du Callisto, ville lägga dig i bara bara för att odla trista stämningar. Kul beteende...


- Är du ***** eller? 8O 8O
Hur f.. kan du anklaga mig för att odla trista stämningar. Vad är det för jä..a påhopp som du kommer med. Vad jag hört så var det någon annan som blev utkastad från HF :twisted: .

Man kan nästan tro att du vore en person som varit aktiv eller till och med inblandad på något annat forum, och nu var ute efter att "faktiskt minsann inte skall få vara trevligare!".


- Du är bara för mycket!!!!!!!!!

Således: Lägg ned detta beteende Callisto! Berätta gärna vad du heter också.


- Callisto!!!! C A L L I S T O
Klart slut. /iö[/quote]

Editerat av Ranefjord 17:38.

Riktigt citerat från Öhman är:

En gång tror jag till och med att någon (subjektivisten?) skrev ett inlägg bara för att han ogillade att folk tackade varandra för en god debatt. Han skulle berätta, att det hade den inte alls varit!


och inte som du skrev:
En gång tror jag till och med att du skrev ett inlägg bara för att du ogillade att folk tackade varandra för en god debatt. Du skulle berätta, att det hade den inte alls varit!


editerat av Ranefjord 18:00

Öhamns riktiga är:
Man kan nästan tro att det vore en person som varit aktiv eller till och med inblandad på något annat forum, och nu var ute efter att "faktiskt minsann inte skall få vara trevligare!".


Ditt felaktiva är:
Man kan nästan tro att du vore en person som varit aktiv eller till och med inblandad på något annat forum, och nu var ute efter att "faktiskt minsann inte skall få vara trevligare!".


editerat av Ranefjord 18:06 *pust* ;)

Felciterat:
Således: Lägg ned detta beteende Callisto! Berätta gärna vad du heter också.


Rätt citerat:
Således: Lägg ned detta beteende!

Du Callisto får gärna berätta vad du heter också.


Editerat av Ranefjord 18:09

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2003-11-07 19:53

NN kommer hem från en 6 timmar lång bildtur..
och vad är det man får syn på, hifikrig i sin rätta
bemärkelse.. först blir ni sams, sedan blir det
W*A*R igen.

8O 8O 8O

Infinity Kappa, den va rolig på en fest min kompis hadde för några
år sedan i deras sommarstuga - version stor. Kappa, kopplade till
Krell KSA 300, spelandes kräkstarkt, krellen moffade väl ur sig
flera hundra eller kanske tusen watt.. varav POFFEN blev ett faktum
vid lite extra gaspådrag då krellen gav upp och skickade några
tuseingar rakt in i Kappa, varav delningsfiltren smälte i dessa
högtalare..
-det bidde helt mörkt i huset, varav man felsökte i källaren, utan
lycka.. dagen efter konstaterades att säkringen på stolpen ute
på vägen stack.. 30 ampere om jag inte mins helt fel :?

och butiken undrade:
"hur FAN lyckades ni med detta" när han fick syn på delningsfiltren
som smält ihop... i kapporna..


hehe

Kappa 9, ganska imponerande discohögtalare i tonnåren faktiskt. :wink:

synd inte NN va med på den festen.. har ändå fått höra så många
ggr, så det är som jag vart där på riktigt hehe

:lol:

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2003-11-07 20:46

Inge kul att vara osams.

Callisto!

Nu blir vi polare igen, på riktigt, eller vad säger du? :wink: 8)

Inget sista knivhugg den här gången bara, ala:
- Inte för att vara spydig men du lyckas ofta "vrida till det" när man kommer med ett inlägg vilket lätt skapar missförstånd och att man talar förbi varandra...


Jag ber gärna om ursäkt, igen.
Om du vill göra det samma så gör det på riktigt, isåfall. Utan några "men det är ändå egentligen ditt fel (för du vrider till det)". Okej?


Dåså:

Callisto: Jag ber om ursäkt. Ibland reagerar man (läs jag) onödigt hårt och kanske uttrycker sig en smula ovänligare än vad som vore möjligt, vilket ju är lätt hänt när man... upplever att man har rätt.

Ibland kan man ha missat att läsa någon del av en tråd också, vilket gör att man kanske skriver något som verkar extra korkat. Jag har gjort mig skyldig till det minst en gång i denna tråd. Dumt av mig, ber extra om ursäkt för detta.

Fast jag tror ingen vet vad det var jag inte såg... :)

Kan inte lova att jag lyckas men, det skall hädanefter bli min ambition att alltid vara lite vänligare :) , nästan onödigt vänlig kanske till och med... :roll:

Det blir åtskilligt lättare om alla (menar ingen speciell) försöker säga kloka saker, eller mindre kloka saker utan attityd. Särskilt om alla försöker vara onödigt vänliga. :wink:


Än en gång: Jag ber om ursäkt Callisto, och jag hoppas fortfarande att du vill berätta vad du heter. :?: :wink:


Vh, iö

PS. Det blir nog mitt sista inlägg, så du får sista ordet Callisto, jag litar självklart på att du använder det bra! :wink:

Nu drar jag till USA! :P
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Ranefjord
Lillhövdingen/redaktör
 
Inlägg: 2721
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: Åhus

Inläggav Ranefjord » 2003-11-07 20:51

Öhman: Ha det trevlig i USA! :P Vad händer där föresten?? :)
Glöm inte #faktiskt.se @ quakenet :). IRC är ju trots allt IRC.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2003-11-07 20:53

Okej jag hinner med ett till:

1. Tack!

2. Det brinner och det är bättre väder än här, å Arnold e big boss!

Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2003-11-09 14:29

IngOehman skrev:Inge kul att vara osams.

Callisto!

Nu blir vi polare igen, på riktigt, eller vad säger du? :wink: 8)


- Med ömsesidig respekt så mynnar det ut i att bli polare.

Inget sista knivhugg den här gången bara, ala:
- Inte för att vara spydig men du lyckas ofta "vrida till det" när man kommer med ett inlägg vilket lätt skapar missförstånd och att man talar förbi varandra...


Jag ber gärna om ursäkt, igen.
Om du vill göra det samma så gör det på riktigt, isåfall. Utan några "men det är ändå egentligen ditt fel (för du vrider till det)". Okej?


- När jag ber om ursäkt så är jag ALLTID ärlig och menar det. Jag är inte typen som ber om ursäkt för att jag t.ex blir uppmanad av moderatorer eller liknande. Det är inte min stil. Det var ärligt inte min ambition att "trampa dig på fötterna". Det var kanske lite klumpigt sagt från mig vilket jag naturligtvis beklagar och ber om ursäkt för.

Callisto: Jag ber om ursäkt. Ibland reagerar man (läs jag) onödigt hårt och kanske uttrycker sig en smula ovänligare än vad som vore möjligt, vilket ju är lätt hänt när man... upplever att man har rätt.


- Instämmer, vi är nog ganska lika där :) .

Ibland kan man ha missat att läsa någon del av en tråd också, vilket gör att man kanske skriver något som verkar extra korkat. Jag har gjort mig skyldig till det minst en gång i denna tråd. Dumt av mig, ber extra om ursäkt för detta.


- Att jag reagerade häftigt på slutet berodde helt enkelt på ditt misstag när du felciterade mig och tog mig för att vara någon annan och enbart var ute för att smutskasta mig. Det tyckte jag var ett riktigt lågvattenmärke, hoppas jag att du förstår.

Fast jag tror ingen vet vad det var jag inte såg... :)


-??

Kan inte lova att jag lyckas men, det skall hädanefter bli min ambition att alltid vara lite vänligare :) , nästan onödigt vänlig kanske till och med... :roll:

Det blir åtskilligt lättare om alla (menar ingen speciell) försöker säga kloka saker, eller mindre kloka saker utan attityd. Särskilt om alla försöker vara onödigt vänliga. :wink:


- Om alla uppträder normalt, sansat och respekterar varandras åsikter så blir det ett bra forum.

Än en gång: Jag ber om ursäkt Callisto, och jag hoppas fortfarande att du vill berätta vad du heter. :?: :wink:


- Vi stryker ett streck över det som varit och tar nya tag på ett respektfullt sätt istället. Jag hoppas att du godtar min ursäkt.
Förövrigt så förstår jag inte varför du vill veta mitt riktiga namn. Vad spelar det för roll? Vi har aldrig träffats eller talats vid tidigare.
Mina initialer är H.J vilket får räcka och jag hoppas att du respekterar det.

Vh, Callsito

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2003-11-09 15:59

Hej!

Ö: "Inget sista knivhugg den här gången bara,"

C: "berodde helt enkelt på ditt misstag när du felciterade mig och tog
mig för att vara någon annan och enbart var ute för att smutskasta mig.
"

- För o återanknyta till musik så förnimmas sången: "Pitbull... Terrier!! "
- ifrån BCWC**/SKVK*** :wink: !!


** http://images.amazon.com/images/P/B0000 ... ZZZZZZ.gif
*** http://www.smultronstallet.com/pictures ... s/9343.jpg

Mvh A*







( PS Förövrigt så förstår jag inte varför du vill veta mitt riktiga namn.
- Du tycker Bladelius är jättebra samt Öhman är jättedålig, finns väl 1st
visst begränsat antal o välja på, då :mrgreen: 8) !? )

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2003-11-09 16:38

åhh.. skitbra film det dära A*
alla hans filmer är..
'
MJJAAAUAUUUU 8O

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2003-11-09 16:39

Hej C!

Sedan, är det någon som bara bråkat på faktiskt.se, så är det du C!
Det är (i stort sett) det enda du gjort här sedan inlägg 1, varför???
Varför ogillar du Ö (o A* ;)) så infernailskt?? Du måste, måste ha varit
med redan på (annat) HiFiForum-tiden, eller hur :wink: 8) !?! Vem var du då?


Mvh A*

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2003-11-09 16:50

Hej NN!

Visst är de, jvlt bra musik också :) !!

Mvh A*


( Såg att NN blev censurerad på annat (milt mesigt) HiFiForum:
" Hehe, nu JxxxxR språksanering/pesa" - hmm :wink:!, A*ngående NN´s nya:
http://pal.pp.se/~nord/K2/K2_09.jpg / http://pal.pp.se/~nord/K2/K2_11.jpg
http://pal.pp.se/~nord/K2/K2_06.jpg / http://pal.pp.se/~nord/K2/K2_07.jpg

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2003-11-09 17:05

haha, Pesa gjorde rätt, man SKA inte svära i kyrkan! :?
Jo det är bra musik.. Goran, kommer ju snart till sverige
igen också...

Mycke bra film, även.. Zigenarnas tid

:D


Och A*, Du ska få höra min senaste skiva, japanska
trummor när du kommer och lyssnar på de nya högtalarna.. :lol:

Nej nu ska jag spränga vidare i ljudvallen

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2003-11-09 18:29

Audiomanikern skrev:Hej!

Ö: "Inget sista knivhugg den här gången bara,"

C: "berodde helt enkelt på ditt misstag när du felciterade mig och tog
mig för att vara någon annan och enbart var ute för att smutskasta mig.
"


( PS Förövrigt så förstår jag inte varför du vill veta mitt riktiga namn.
- Du tycker Bladelius är jättebra samt Öhman är jättedålig, finns väl 1st
visst begränsat antal o välja på, då :mrgreen: 8) !? )


Fan, kan du inte läsa!!!

"En gång tror jag till och med att någon (subjektivisten?) skrev ett inlägg bara för att han ogillade att folk tackade varandra för en god debatt. Han skulle berätta, att det hade den inte alls varit! "

Detta har jag aldrig skrivit och det kallas för att felcitera!!!!!!!!!

Mogna och bli vuxen istället.!!!!!!

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2003-11-09 18:34

Audiomanikern skrev:Hej C!

Sedan, är det någon som bara bråkat på faktiskt.se, så är det du C!
Det är (i stort sett) det enda du gjort här sedan inlägg 1, varför???
Varför ogillar du Ö (o A* ;)) så infernailskt?? Du måste, måste ha varit
med redan på (annat) HiFiForum-tiden, eller hur :wink: 8) !?! Vem var du då?


Mvh A*



- Mycket konstig tolkning! Jag skrev några korta recensioner och sedan var det andra som startade ett stort drev pga att de inte kunde acceptera mina erfarenheter utav de kablarna som jag skrev om.

Användarvisningsbild
mattepatte(removed)
Mr OT!
 
Inlägg: 1540
Blev medlem: 2003-10-31
Ort: Tokholm

Inläggav mattepatte(removed) » 2003-11-09 18:34

Sluta nu, om någon skriver något som du inte håller med om och du inte kommer längre så är ett bra tips att låta bli att kommentera.
Så strunta i att kommentera det här inlägget också. 8)
Vi kan väl hålla oss till tråden istället.
Vad den nu handlade om... :wink:

Förresten de nya Carlsson högtalarna var kul att se på bild. Hur ser de ut inuti ?

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2003-11-09 18:47

Hej C!

C "Fan, kan du inte läsa!!!"
C "Mogna och bli vuxen istället.!!!!!!"

A* "någon som bara bråkat på faktiskt.se, så är det du C!"
- Som sagt... :wink: !


Mvh A*

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2003-11-09 19:02

Hej mp!

Jo A* vet :oops: ! (Ty A* citerat den mkt kloke mannen dali har, här:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... opic&t=450
- 3:e inlägget uppifrån)

A*ngående OA*: http://user.faktiskt.io/ranefjord/oa5860-1/14.jpg
- Röret är välan fyllt med dapmande vadd/ull kanske?:


Mvh A*

Användarvisningsbild
mattepatte(removed)
Mr OT!
 
Inlägg: 1540
Blev medlem: 2003-10-31
Ort: Tokholm

Inläggav mattepatte(removed) » 2003-11-09 19:34

Hej A* :D

Var inte meningen att du skulle bli så rädd att du plötsligt tappar konceptet och all stavning. :lol:

Mycket intresserad är jag av i vilka proportioner och hur dämpmaterial har applicerats inuti. Är pappröret stagat på något sätt ?

Faktum är att jag själv under ganska lång tid spånat lite på en liknande konstruktion utseendemässigt som aldrig blev något av i brist på element.
Känns lite snopet att se faktiskt.
Inte för att jag tror att min tänkta konstruktion på något sätt hade blivit lika välljudande men... konstig känsla ändå.

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2003-11-09 19:51

Hej mp!

Nej vet tyvärr inget men har vi tur så kanske det dyker upp lite SC-stiftelse-
-Snubbar här på faktiskt.se :D !?! ("vi" får bara börjar bråka litet mindre så :wink: )

Schysst :D! , ideér är alltid spännade! A* har rätt mkt idéer... 8) -b.l.a om
att använda sig utav sådana där ByggOlleRör i papp o det hade ju nya OA
mkt smidigt implementerat/integrerat!


Mvh A*

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2003-11-09 19:54

ByggBengt
ByggBängt
ByggA* & ByggNN* A*B

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2003-11-09 21:25

Hej NN :D !

Först tar A*& NN Manhattan... Sen tar dom Berlin 8O-8O!!


構造Bengt ____________ AufbauBengt
構造Bängt ____________ AufbauBängt
構造A* & 構造NN* A*B__ AufbauA*und AufbauNN* A*B


Mvh A*

Användarvisningsbild
mattepatte(removed)
Mr OT!
 
Inlägg: 1540
Blev medlem: 2003-10-31
Ort: Tokholm

Inläggav mattepatte(removed) » 2003-11-10 00:30

..de e en makalös manick..
..de en en audiomanick :)

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15359
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2003-11-10 07:44

Fattar inte hur man skall kunna ge någon rätt i denna diskussion, tycker ni alla har missat nåt.
Frågan lyder "Behöver man stora förstärkare - större än man tror?"
Jag skulle vilja säga att förstärkare i apparatlådor större än 19" är svårplacerade i vardagsrum. Har själv aldrig kännt behov av större apparater.

mvh/Harryup

(kändes rätt bra då jag tycker att en hel del diskussioner här inne slutar i; vem kan misstolka vem? och vem kan "finaste" svenskan?)

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2005-09-06 18:15

har en liten fråga till IÖ:
hur starkt slutsteg skulle du rekomendera till pip och pi60 för att kunna spela dom fullt ut med riktigt dynamisk musik utan att steget klipper?

Användarvisningsbild
labrat
 
Inlägg: 258
Blev medlem: 2005-01-15

Inläggav labrat » 2005-09-06 18:33

Fråga: Hur märker man att det klipper (om man ej är insatt)?

Själv har jag provat med en binge olika slutsteg. Jag har liksom Ingvar funnit att det spelar stor roll vilket dynamiskt innehåll musiken har. Med normalkomprimerad popmusik räckte 2 x 60 watt till topparna alldeles utmärkt med högtalare med ganska hög verkningsgrad, typ 92 dB/m/2,83 V. Med mer dynamiskt musik klippte det nästan DIREKT, utan att det ljudtrycksnivån var speciellt stark.


Jag driver mina Quad 21L (känslighet 88db 1W@1m) med integrerad förstärkare specifierad till 50W/8ohm, och jag spelar ofta jättehögt och det låter BRA tycker jag. Märker man direkt när det klipper? Är jag döv? :D

Vad räknas som dynamisk musik? Lyssnar mycket på rock, en hel del progressivt (dynamiskt?), visor osv. Kanske därför det låter bra? Men vad kan tänkas på högtalarna att klippa isåfall?

Användarvisningsbild
__10
 
Inlägg: 1008
Blev medlem: 2003-09-30

Inläggav __10 » 2005-09-06 20:55

Harryup skrev:(kändes rätt bra då jag tycker att en hel del diskussioner här inne slutar i; vem kan misstolka vem? och vem kan "finaste" svenskan?)

Visst är det underbart?! :lol:

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7001
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2005-09-06 21:00

Jösses vilka gamla trådar ni hittar i källaren 8O :D
- Militant slacker

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2005-09-06 21:03

Jax skrev:Jösses vilka gamla trådar ni hittar i källaren 8O :D



men startar man en ny tråd gnäller ju alla på att man ska söka å när man söker å skriver i en gammal får man skit för det me :?

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7001
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2005-09-06 21:05

adzer skrev:
Jax skrev:Jösses vilka gamla trådar ni hittar i källaren 8O :D



men startar man en ny tråd gnäller ju alla på att man ska söka å när man söker å skriver i en gammal får man skit för det me :?

Det är inget fel att ta upp en gammal tråd i ämnet, jag blev bara så förvånad :wink:
- Militant slacker

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2005-09-06 21:08

jadu så kan det gå :D
men kan nån svara på frågan om man ska köra pip och/eller pi60 hur stakt slutsteg behöver man då för att kunna utnytja högtalarna till fullo?

Användarvisningsbild
screen
interlaced
 
Inlägg: 5044
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Sveriges varmaste plats!

Inläggav screen » 2005-09-06 23:27

men kan nån svara på frågan om man ska köra pip och/eller pi60 hur stakt slutsteg behöver man då för att kunna utnytja högtalarna till fullo?


Detta är intressant, och det skulle jag också vilja ha reda på?

Förutsättning: 15kvm rum, avstånd till frontar = 3m

Och mitt intresse gäller i förstone pi60 då, men jag har alldrig vetat om vilka nivåer i dBA jag lyssnar på utan förutsätter att vid 130dBA så är det på tok för högt bara. :roll:

Intressant vore att få veta om t.ex. Vincent 331 med 150W/kanal är tillräcklig och vettig eller om det "bara" är 208:an som duger?

MVH Björn//
Mvh Björn//

Visst fan är masur vackert!
http://i28.photobucket.com/albums/c213/ ... /TS330.jpg

Användarvisningsbild
Baltazar
 
Inlägg: 584
Blev medlem: 2004-08-12

Inläggav Baltazar » 2005-09-06 23:54

Jag har både en Rotel RB 1080 och en 208 hemma och jag tycker mina pi60 klarar sig mycket bra med en klenare Roteln. Helt klart tillräckligt för mina behov. Ärligt talat har jag nog inte spelat tillräckligt högt för att dra nytta av 208:ans kraftövertag. Det har iaf hittils låtit likadant när jag gjort mina oseriösa A/B-tester med de båda stegen även vid lite högre ljudnivåer :)

Mvh / Christian

Användarvisningsbild
screen
interlaced
 
Inlägg: 5044
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Sveriges varmaste plats!

Inläggav screen » 2005-09-07 22:15

Det har iaf hittils låtit likadant när jag gjort mina oseriösa A/B-tester med de båda stegen även vid lite högre ljudnivåer


Betyder det(om nån vet?)att Vincent SP-331 t.ex. då färgar?

Roteln är f.ö. ett starkare steg än Vincent så jag vet inte om det går att jämföra?

Annars inväntar jag svar av den som kan ang. mitt tidigare inlägg.

MVH Björn//
Mvh Björn//

Visst fan är masur vackert!
http://i28.photobucket.com/albums/c213/ ... /TS330.jpg

Användarvisningsbild
Blue
 
Inlägg: 539
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: Malmö

Inläggav Blue » 2005-09-08 14:51

För att besvara frågeställningen i denna tråd: "Behöver man stora förstärkare - större än man tror?"

Nej, snarare säger jag såhär: Det räcker oftast med betydligt MINDRE förstärkare än man tror.

Däremot KAN man för det allra mesta, om man så vill, använda en nästan hur stor förstärkare som helst.

:)

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58288
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-09-08 15:02

Tumregel (för de som tål sådant): 200W / kanal i 8 ohm.
8)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
profbd
Inaktiverad
 
Inlägg: 14734
Blev medlem: 2003-11-18

Inläggav profbd » 2005-09-08 15:31

man kan spela brutalt högt med 200w
när jag skulle byta min förstärkare så valde jag mellan 1080 och 1090 jag valde 1080 pga av priset och att det bara skiljer 3db
spelförmåga
men 1090 ser ju så mycket mera macho ut
stora förstärkare är fränt :wink:
"Lasse spikade fast pungen på väggen - Det borde finnas varningar på hammaren"

EngelholmAudio_inaktiv
 
Inlägg: 1811
Blev medlem: 2004-07-06

Inläggav EngelholmAudio_inaktiv » 2005-09-08 17:12

I många situationer klarar inte resten av anläggningen (högtalare, rum och till slut vinylspelaren :wink: ) speciellt mkt effekt och därmed höga ljudtryck.

Jag har inte klickat i något alternativ, men menar att man med 200 watt kommer ganska långt och skall man upp över 200 watt (dvs >400watt) krävs det rätt stora och kraftiga högtalare och dito ingrepp i lyssningsrum.

30 watts förstärkare räcker gott så länge varken rum eller högtalare eller musikval begränsar. Jag tror att 30-wattare ibland tillskrivs magiska egenskaper - mest beroende på att rummets och högtalarnas tillkortakommande inte exponeras på samma sätt som med 300 watt! Det heter då att "Dom 30 watten är mycket bättre än dom 300 watten". Det är inte alltid osannt, men jag menar att det oftast handlar om fel på andra ställen.
vänligen
// Pär Engelholm
// Engelholm Audio (.com)
// info@engelholmaudio.com

Användarvisningsbild
screen
interlaced
 
Inlägg: 5044
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Sveriges varmaste plats!

Inläggav screen » 2005-09-08 19:00

Blue skrev:
Det räcker oftast med betydligt MINDRE förstärkare än man tror.


Frågan är, vad ska man tro när man helst vill veta?


Nattlorden skrev:
200W / kanal i 8 ohm.


Till vilken rumsyta, högtalare, känslighet och avstånd bör detta gälla?

profbd skrev:
stora förstärkare är fränt


Kanske det, men om man endast är ute efter vad som krävs för att få mycket god återgivning på given yta, högtalare och avstånd för pengarna så är inte detta någon factor att ta med för mig i.a.f. (min spec ang. yta,avstånd och HT står tidigare i tråden)

EngelholmAudio skrev:
skall man upp över 200 watt (dvs >400watt) krävs det rätt stora och kraftiga högtalare och dito ingrepp i lyssningsrum.


Så i mitt fall med 15kvm rum 3m till pi60 med 88, 90 eller 92 dB/1m/2,83V (eller vem man nu skall gå efter ang.känsl?) så kanske t.o.m. goda 150 Watt/kanal/8 ohm räcker då eller?(typ: Vincent SP-331) :roll:

MVH Björn//
Mvh Björn//

Visst fan är masur vackert!
http://i28.photobucket.com/albums/c213/ ... /TS330.jpg

EngelholmAudio_inaktiv
 
Inlägg: 1811
Blev medlem: 2004-07-06

Inläggav EngelholmAudio_inaktiv » 2005-09-08 19:09

screen skrev:Så i mitt fall med 15kvm rum 3m till pi60 med 88, 90 eller 92 dB/1m/2,83V (eller vem man nu skall gå efter ang.känsl?) så kanske t.o.m. goda 150 Watt/kanal/8 ohm räcker då eller?(typ: Vincent SP-331) :roll:
MVH Björn//
Det svarar Ingvar bäst på själv. Min gissning är att du kan njuta av musik på ett rätt kvalificerat sätt om du har 150 eller 200 kompetenta watt tillgängligt.

Men sen beror det även på rummets egenskaper hur mkt du kan utnyttja...
vänligen
// Pär Engelholm
// Engelholm Audio (.com)
// info@engelholmaudio.com

Användarvisningsbild
guru
 
Inlägg: 345
Blev medlem: 2003-10-08

Inläggav guru » 2005-09-08 19:30

Lyssnade på 3watt hemma hos "Time" idag och dom 3 watten räckte ganska långt :)

Edit: jusst ja, glömde dom 170watten som drev Imperial basarna :)
Senast redigerad av guru 2005-09-08 19:31, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58288
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-09-08 19:30

screen skrev:Nattlorden skrev:
200W / kanal i 8 ohm.


Till vilken rumsyta, högtalare, känslighet och avstånd bör detta gälla?


Tumregel - alltså medelvärde +- lagom standardavvikelse.

Skall du host:a en Springsteenkoncert utomhus så gäller det självklart inte. Men normala högtalare i normala rum och de avstånd man normalt lyssnar på.

Vardagsrum, 88dB, 3-4 meter skulle jag väl tro är normalt.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3723
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Inläggav Adhoc » 2005-09-08 19:59

Screen,
Rätt/tillräcklig effekt? Tja, säg det. :)

Jag hänvisade till den här JBL-sidan i en annan tråd på forat: http://www.jblpro.com/pub/manuals/pssdm_1.pdf Det jag skulle ta hänsyn till vore:
A) Vilken "dB-volym" är komfortabel att normalt lyssna till
B) Lägg på 20 dB för transienter
C) Känsligheten på högtalarna
D) Avståndet till högtalarna
E) Antalet högtalare som används

Kapitel 2 på JBL-sidan, "The decibel", handlar just om effektbehov. Det finns diverse exempel, tabeller och nomogram med vilka du ganska snabbt och smidigt borde komma fram till vad som är "tillräckligt" för just din situation.

(Annat som kan spela stor roll är skivan i sig, för en del med bara akustisk musik står min volymkontroll vid kanske -10 dB (ca kl 4) med en rockrökare oftast vid ca -21 dB. Det innebär en faktor om ca 12 ggr i effektskillnad för förstärkeriet. Med mina högtalare och lyssningsavstånd ca 3 m, duger 1 W för rockrökar-skivan, medans ca 12 W behövs för den akustiska skivan för "normal komfortabel lyssningsvolym".) Mina högtalare har på pappret en känslighet om ca 98 dB/1W/1m :D , verkligheten 8O har aldrig mätts, förstärkaren är en hyfsad hembioreceiver med på pappret 7x100 W samt separat effektförstärkare på 2x100W för Inos Y2-basmoduler.

Edit/tillägg: B)-förslaget om +20 dB för transienter har jag fräckt snott från andra som (för mig) tycks mycket kunnigare än jag själv. Följer man det, leder det oftast till rejält effektstarka förstärkare.
Senast redigerad av Adhoc 2005-09-08 20:37, redigerad totalt 1 gång.

shulman
 
Inlägg: 54
Blev medlem: 2005-04-27
Ort: Göteborg

Inläggav shulman » 2005-09-08 20:19

Hänsyn till rummet?

Användarvisningsbild
screen
interlaced
 
Inlägg: 5044
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Sveriges varmaste plats!

Inläggav screen » 2005-09-08 21:49

Adhoc, det där var grym läsning :cry:

Om jag har förstått tabellen längs ned på sidan 2-2, så för att öka från säj högtalare med 90dB/2,83V/1m till 120dB krävs alltså 1000W 8O ?

Om detta stämmer så har man inte ens dessa 120dB vid lyssningsposition på 3m utan ca: -8-9dB=111-112dB?

Om jag har förstått rätt och detta stämmer någårlunda, så är det nästan ingen idé att anskaffa nån extra förstärkare till frontarna än den 3805:a med 7x120W som jag redan har. Allt annat blir ju snart rena vansinnet vad gäller pengar kontra vad man får ut. :?:

Eller är det nån som på ett lättfattligt sätt kan reda ut detta om jag nu har antagit/förstått fruktansvärt fel?

Eller så är den enda (vettiga) vägen för mig att anskaffa den där 208:an som det talas så mycket om, för att kunna få ut 1000W i pikarna till vettiga pengar? :?

Jisses säger jag bara, eller vilken aha upplevelse, eller vad mycket sk_t man har lyssnat på, eller nåt sånt..... 8O

MVH Björn//
Mvh Björn//

Visst fan är masur vackert!
http://i28.photobucket.com/albums/c213/ ... /TS330.jpg

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58288
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-09-09 07:34

screen - välkommen i nedtrillad-polett-gänget!

//en namne
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Blue
 
Inlägg: 539
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: Malmö

Inläggav Blue » 2005-09-09 10:03

screen: Är du säker på att du verkligen behöver den där kapaciteten på 120dB? Visst, räkneexempel med watt är ju lite skojigt, det blir fort ganska "många" som du märker, men min erfarenhet säger att man i praktiken "behöver" betydligt mindre än vad räkneexemplen säger.

En välkonstruerad förstärkare på 100W med ett par högtalare på 88 dB räcker för dom allra flesta lyssningsvanor och i dom allra flesta rum, skulle jag säga. Som en "tumregel" alltså.

:)

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58288
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-09-09 10:06

Blue skrev:En välkonstruerad förstärkare på 100W med ett par högtalare på 88 dB räcker för dom allra flesta lyssningsvanor och i dom allra flesta rum, skulle jag säga. Som en "tumregel" alltså.


Om man aldrig lyssnar på högre medelnivå än 87dB och inte spelar musik med större dynamikutbrott än +20dB.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7001
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2005-09-09 10:14

100W RMS (sinus) = 20dBW, toppeffekt 23dBW.

Känslighet 88dB/1W/1m.
Rimligt avstånd till lyssningsplats c:a -10dB.
2 högtalare i rummet +6dB.

88+23+6-10 = 107dB max under förutsättning att högtalaren pallar det. Ta ett bra fonogram med 20dB dynamik ger lyssningsvolym max 87dB. Det är bra högt det, jämförbart med bullret intill en vältrafikerad väg.

(Med reservation för felräkning :oops: )
- Militant slacker

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2005-09-09 12:39

Hur är det egentligen, om man tar t ex Jax exempel; när skivan har ett avsnitt där en transient har toppnivån t ex 115db (relativt Jax exempel), blir det då obönhörligt klippning av transienten ?

Vidare, är det inte då i första hand effekttransistorerna som sätter gränsen ? (Ursäkta en fåkunnig...)
Jag menar, när det gäller transformator och kondingar så är det väl en glidande skala hur kortvariga effektbehov kan tillfredställas ? Medan det väl är en mer absolut gräns när det gäller transistorer ?
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58288
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-09-09 12:46

Om spec:en på effekten gäller klippeffekt, japp - obönhörligen.

Betvivlar att något skulle vara 8dB underspecad. :lol:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7001
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2005-09-09 12:50

Lyssnar man på en medelnivå på 87dB som i mitt exempel och en transient på 28dB över detta dyker upp så klipper det.

Det är sluttransistorerna som slår i taket när de uppmanas svinga mer än deras matningsspänning från nätaggregatet. Det är inte alltid säkert det hörs, det beror på transientens natur samt slutstegets återhämtningsförmåga efter en klippning (den något kontroversiella "transientintermodulationsdistortionen, TIM).

Inte heller är det alltid säkert att högtalaren klarar av 115dB om man nu sätter dit ett slutsteg som klarar 8dBW mer (c:a 500W).
- Militant slacker

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23627
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2005-09-09 14:28

adzer skrev:jadu så kan det gå :D
men kan nån svara på frågan om man ska köra pip och/eller pi60 hur stakt slutsteg behöver man då för att kunna utnytja högtalarna till fullo?


Jag kan svara när det gäller piP. Jag har konstaterat att jag som mest pytsar in 11 V i mina piP, motsvarar knappt 25 W i 5 Ohm. Detta är momentan toppnivå, ej kontinuerlig effekt! Lyssningsnivån är då högre än många önskar, definitivt inte "lägenhetsvänlig".

Svaret på den ställda frågan blir därför: Jag tror man behöver mindre effekt än många tror. Högtalarna måste kunna hantera effekten annars blir det inget välljud. Merparten av marknadens högtalare tror jag knäar redan vid ett par W i basen.

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3723
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Inläggav Adhoc » 2005-09-09 19:10

En aha-upplevelse för mig som fjunig fattig tonåring var att varje 3 dB skillnad i känslighet mellan olika högtalare betydde en fördubbling/halvering av nödvändig förstärkareffekt och vad det i förlängningen betydde för plånboken.

Stod jag i valet och kvalet mellan 2 ljudmässigt likvärdiga högtalare till samma pris men där skillnaden i känslighet är tex 6 dB, tja det skulle inte längre vara val och kval. Varför slanta upp för en 400 W-förstärkare om en 100 W-förstärkare kan göra samma jobb med ”rätt” högtalare. (Lätt generaliserat, men i alla fall…)

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36210
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-03-21 23:26

Jag konstaterade precis att Rotel RB1090 ersatts av en sunkig klass-D-maskin, vilken kostar lika mycket. :?

NU återstår väl bara Bryston om vi håller oss till sansade priser? :P
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19253
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2007-03-21 23:39

Morello skrev:Jag konstaterade precis att Rotel RB1090 ersatts av en sunkig klass-D-maskin, vilken kostar lika mycket. :?

NU återstår väl bara Bryston om vi håller oss till sansade priser? :P


Ja, det var ju en ny defenition på "sansade priser". Vad kostar en B4-SST eller vad det heter, 2x400 W? Klarar man sig med 60000? Spelar ingen roll för mig, jag har ändå inte råd. 2x400 borde gå att bygga och sälja för 10-12000, förutsatt att man inte dubblar effkten i absurdum vid låga impedanser.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-03-22 01:57

Håller med er båda.

Frågan står således obesvarad:
Vad tusan skall man köpa om man vill ha en kapabel högeffektförstärkare (>350 W) som arbetar linjärt (inte klass D alltså) och har en begränsad budget?

Jag vet på rak arm inga alternativ för under 10 000:- :(


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
meanmachine
Don Placebo
 
Inlägg: 13118
Blev medlem: 2007-03-06
Ort: Trollskogen

Inläggav meanmachine » 2007-03-22 09:25

Beg så klart. :lol: MYCKET mer för slanten. Tänk en tokig som betalar 100000:- använderapparaten i 4år och säljer den för 25000:- Då köper jag den :wink:
Numer egen företagare som handlar med beg hifi. Köper byter och säljer.

http://hifiguru.se
hifiguru@spray.se
https://www.facebook.com/HifigurunIVast ... ernorrland

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2007-03-22 10:23

IngOehman skrev:Håller med er båda.

Frågan står således obesvarad:
Vad tusan skall man köpa om man vill ha en kapabel högeffektförstärkare (>350 W) som arbetar linjärt (inte klass D alltså) och har en begränsad budget?

Jag vet på rak arm inga alternativ för under 10 000:- :(


Vh, iö


Jag skulle inte köpa i det läget utan bygga med LM3886 tror jag.

/Peter

Användarvisningsbild
rexq
 
Inlägg: 1292
Blev medlem: 2003-07-29

Inläggav rexq » 2007-03-22 20:05

IngOehman skrev:Håller med er båda.

Frågan står således obesvarad:
Vad tusan skall man köpa om man vill ha en kapabel högeffektförstärkare (>350 W) som arbetar linjärt (inte klass D alltså) och har en begränsad budget?

Jag vet på rak arm inga alternativ för under 10 000:- :(


Vh, iö


När får vi se en sådan pjäs i Inos manifest? :D

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2007-03-22 20:14

IngOehman skrev:Håller med er båda.

Frågan står således obesvarad:
Vad tusan skall man köpa om man vill ha en kapabel högeffektförstärkare (>350 W) som arbetar linjärt (inte klass D alltså) och har en begränsad budget?

Jag vet på rak arm inga alternativ för under 10 000:- :(


Vh, iö


Det finns nog nått som går under katergorin PA-slusteg, fast vi inte vet om att det existerar ! proffsmarknaden är ju jättestor, och det finns säkert någonting bra där ute !

Frågan är om det är exakt sådär tillräckligt bra som det sig bör.

Den här är ju nått som ofta dyker upp på JBL-forumet, har inte testat det själv dock :wink: vad nu det skulle göra för gott hehe..

http://www.crownaudio.com/pdf/amps/136713.pdf





Bild

Jag skapade en tönttråd om de här steget en gång i tiden vill jag minnas... Jo jag minns rätt; http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... pic&t=2400
NN

Användarvisningsbild
boyafraid
 
Inlägg: 1075
Blev medlem: 2006-06-22

Inläggav boyafraid » 2007-03-23 01:46

IngOehman skrev:Frågan står således obesvarad:
Vad tusan skall man köpa om man vill ha en kapabel högeffektförstärkare (>350 W) som arbetar linjärt (inte klass D alltså) och har en begränsad budget?

Jag vet på rak arm inga alternativ för under 10 000:- :(


Vh, iö


fast jag tror iofs många är beredda att betala mer än så för ett högklassigt slutsteg som puttar ur sig tillräckligt med dubbelveen, även om man helst vill slippa "high end"-priser
om man lägger budgeten på säg, under 30.000:-, vad finns då att hitta?

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2007-03-23 18:48

Behöver man stora förstärkare - större än man tror?

Jag kan bara tala för mig själv och jag behöver mycket mindre förstärkare än man tror. Fullt nöjd med en maskin på 2x2W. Varför spela högt? Så tyckte jag i och för sig inte som tonåring, men den tiden gick dessvärre och dessbättre över.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9870
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2007-03-23 19:09

NNord, det ovan ser ut som ett klass-D-steg(?).
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36210
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-03-23 20:01

Jag tror JL har rätt.

Ser misstänkt ut som fyra st filterdrosslar till utgångsfiltret.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2007-03-23 22:50

jah aaaa aaa... :?

DU kan vara en drossel ! :evil:
NN

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36210
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-03-23 23:35

Drossel på dig själv. :evil:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-03-24 03:13

Drossel på er båda två, tramspellar. 8)


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag avstår fortfarande helst från klass D, när det gäller förstärkare
för HiFi-bruk som skall användas för något annat än bara basområdet.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-03-24 03:16

NN behöver ju nått att driva sina fantasi-JBL med ;)

Användarvisningsbild
meanmachine
Don Placebo
 
Inlägg: 13118
Blev medlem: 2007-03-06
Ort: Trollskogen

Inläggav meanmachine » 2007-03-24 10:54

Hmm

JAg visste inte att drossel var ett skällsord men man lär sig nått varje dag. :o
Numer egen företagare som handlar med beg hifi. Köper byter och säljer.

http://hifiguru.se
hifiguru@spray.se
https://www.facebook.com/HifigurunIVast ... ernorrland

Användarvisningsbild
nl1970
 
Inlägg: 1466
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: Kungsör

Inläggav nl1970 » 2007-03-24 11:44

Kaffekoppen skrev:NN behöver ju nått att driva sina fantasi-JBL med ;)


Är dom inte presenterade på bild finns dom inte 8)
Amatörakustiker, utnämd av Niclas enmansklubb

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2007-03-24 11:45

meanmachine skrev:Hmm

JAg visste inte att drossel var ett skällsord men man lär sig nått varje dag. :o


Det hör man ju på ordet att det är..

- Flytta på dig din äckliga gamla drossel!

:lol:

/Peter

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35970
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2007-03-24 12:01

meanmachine skrev:Hmm

JAg visste inte att drossel var ett skällsord men man lär sig nått varje dag. :o
Det visar väl om inte annat var på nördskalan vi på forumet befinner oss!
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
meanmachine
Don Placebo
 
Inlägg: 13118
Blev medlem: 2007-03-06
Ort: Trollskogen

Inläggav meanmachine » 2007-03-24 12:11

Ok :)

Mäter man IQ i mH då :wink:
Numer egen företagare som handlar med beg hifi. Köper byter och säljer.

http://hifiguru.se
hifiguru@spray.se
https://www.facebook.com/HifigurunIVast ... ernorrland

Användarvisningsbild
MP_inaktiv
 
Inlägg: 3658
Blev medlem: 2005-12-15

Inläggav MP_inaktiv » 2007-03-24 12:16

Du din spoling !
Använd hjärnkärnan :wink:
Ha ett fint liv.
Våga stå för något, hyckla aldrig !

Användarvisningsbild
meanmachine
Don Placebo
 
Inlägg: 13118
Blev medlem: 2007-03-06
Ort: Trollskogen

Inläggav meanmachine » 2007-03-24 12:19

MP skrev:Du din spoling !
Använd hjärnkärnan


:)

Men när man kommer länger in i detta träsk har man en tendes att amputera hjärnkärnan eftersom den anses färga. Nu börjar verkligen saker falla på plats :lol: :lol: :lol:
Numer egen företagare som handlar med beg hifi. Köper byter och säljer.

http://hifiguru.se
hifiguru@spray.se
https://www.facebook.com/HifigurunIVast ... ernorrland

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2007-03-24 12:22

:lol:

/Peter

Användarvisningsbild
MP_inaktiv
 
Inlägg: 3658
Blev medlem: 2005-12-15

Inläggav MP_inaktiv » 2007-03-24 12:32

Nu lindar du allt in dig med tråden. :wink:
Ha ett fint liv.
Våga stå för något, hyckla aldrig !

Användarvisningsbild
meanmachine
Don Placebo
 
Inlägg: 13118
Blev medlem: 2007-03-06
Ort: Trollskogen

Inläggav meanmachine » 2007-03-24 12:35

Jag är en ringkärna så jag kör med cirkelresonemang :wink:
Numer egen företagare som handlar med beg hifi. Köper byter och säljer.

http://hifiguru.se
hifiguru@spray.se
https://www.facebook.com/HifigurunIVast ... ernorrland

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-03-24 13:41

Drossel är i själva verket en förfinad variant av det gamla svenska elektronikkonstruktörsordet drolle. Betyder induktor.

Induktor härleds till det fysikaliska fenomenet magnetisk induktion (eller rättare: Elektromagnetisk induktion), och spåkligt kommer ordet från latinelts inducere (in-ducere) som betyder befintlighet av (in-) och draga / begiva sig (-ducere), vilket kan användas i en reaktionsindikerande betydelsen. Ett föränderligt magnetfält kan exempelvis inducera en EMK längs en ledare, eller en ström i samma ledare om strömkretsen är sluten. Även alstring av magnetism från en ström kallas induktion.

I icke-magnetiskt språkbruk känner man igen induktionen såsom antingen ett yrkande av något slag, eller en tankeakt varigenom man från enskilda kända fall sluter sig till en allmän lag. Det senare är en beprövad vetenskaplig me­tod som går ut på att från de mera speciella och individuella iakttagelserna formulera mera generella och allmänna regler.

Detta om drollar.


Vh, iö

- - - - -

PS. Man skall nog inte ta för hårt på NN's inlägg fre mar 23, 2007 10:50 PM. Drossel är inte ett skälsord. I synnerhet inte som Morello använde det. Däremot kan induktion mycket riktigt handla om att använda hjärnan! 8)
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2007-03-24 13:54

Kaffekoppen skrev:NN behöver ju nått att driva sina fantasi-JBL med ;)


Hörredu din mossige toroid ! :evil:
NN

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35970
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2007-03-24 13:56

NNord skrev:
Kaffekoppen skrev:NN behöver ju nått att driva sina fantasi-JBL med ;)


Hörredu din mossige toroid ! :evil:


Klass D passar väl bastorn i alla fall.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2007-03-24 14:03

IngOehman skrev:Drossel på er båda två, tramspellar. 8)


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag avstår fortfarande helst från klass D, när det gäller förstärkare
för HiFi-bruk som skall användas för något annat än bara basområdet.



Jasså du din galne emitter ! 8)

Jag vet inte hurvida det är ett klass-d eller inte, jag har alltid trott att det skulle vara någonting annat än just klass-d

"DU kan vara en drossel" -riktat mot Morello är en intern sak, jag har kallat Morello för "gamle katod" också, fick en arg gubbe som svar även då ! :wink:

Man blir ju lite lätt stött när Jäsikens Blaskigt Ljud påtalas ! :D Fast de e ju bara på skoj såklart ! :D :D

Föresten tycker jag att alla på forumet är galna drippers !! :P
NN

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2007-03-24 14:11

Flint skrev:
Behöver man stora förstärkare - större än man tror?

Jag kan bara tala för mig själv och jag behöver mycket mindre förstärkare än man tror. Fullt nöjd med en maskin på 2x2W.


Håller med. Finns det egentligen några vettiga (billiga, ej rör) riktigt små effekt"svaga" förstärkare som låter bra för oss som lyssnar på låg volym att köpa? Eller är det inte lönt att tillverka nåt under 2x20 watt (som NAD 3020) rent marknadsmässigt?

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-03-24 14:51

Tror inte det finns någon marknad för så effektsvaga förstärkare, inte så det är lönt att producera dem när 10-falt mer effekt inte tillför särskillt stor kostnad.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2007-03-24 14:58

Jag har några saker som jag hoppas kunna prova framöver.

En slutstegsclon på NAD3020

Ett runt 20W steg med LM3886.

Ett slutsteg byggt på lämplig IC typ NE5534 eller OPA134 plus några driv och sluttrissor. Matningsspänning som IC:ns 2x15-18V vilket betyder uteffekt runt 10W. Jag har testat det som experiment och det funkar bra. kan med fördel köras i klass-A.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-03-24 15:00

Kul, finns nog intresse för det där :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-03-24 15:04

Nyfiken fråga:

Fick du till den däringa olinjära spolen Flint?
På något bra sätt, trots min oförmåga att ur
minnet redogöra för alla detaljer. :oops:


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2007-03-24 15:10

IngOehman skrev:Nyfiken fråga:

Fick du till den däringa olinjära spolen Flint?
På något bra sätt, trots min oförmåga att ur
minnet redogöra för alla detaljer. :oops:


Vh, iö

Jodå. Jag hade tur. Hittade en spartrafo med en massa uttag på samma lindning. Fick till både R och L med lämpligt luftgap.
Du svarade ju på allt utom det jag frågade om, tråddiameter och kärnarea. Har minnet återvänt?

Blivde så här.

Bild
Senast redigerad av Flint 2007-03-24 15:32, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2007-03-24 15:13

Kaffekoppen skrev:Kul, finns nog intresse för det där :)

I alla fall NAD3020-clonen.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-03-24 16:45

Jag skulle gärna ha ett litet trevligt klass A-steg att lyssna på i torpet till vintern istället för att se elräkningen bara påverkas av den trista direktverkande elen...

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-03-24 17:16

Flint:

Ser ju hur bra ut som helst!


En sak som kan vara bra att tänka på (som du säkert tänkt på, men jag tänker på alla som läser tråden) är att man bör dela signalen direkt vid förstärkarteminalen, således att man slipper få spänningsfallet över "högtalarkabeln" (den till konstlasten) med i E-signalen. Det är ju en variabel som inte förstärkaren bör behöva ta ansvar för.

En annan sak som kan vara bra är att ha balanserad ingång på apparaten efter testobjektet. Då kan man ju testa dels obryggade, bryggade eller trafoförsedda slutstegsutgångar lika bra. Då får man ha spänningsdelare (nivåjusterbar förstås, så att lika gain kan kompenseras) från från både + och - till jord.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-04-07 22:32

Kan nämna att jag just har köpt mig ett nytt slutsteg... :P

Det är det utan jämförelse bästa, sett ur återgivningsperspektivet, som jag någonsin stött på. Uteffekten är dessutom mycket hög. Nackdelen med steget är att det är så dyrt att tull och moms allena kostade mera än jag betalat för någon NAD 208. :?


Jag har ju någon sorts aversion mot sådant. Tycker ju egentligen att ett slutsteg inte bör kosta mera än sisådär 1/10 av anläggningens totalpris*, så jag hoppas att jag inte blir alldeles förlamad över investeringen...#

Har en pickup, en Madrigal Carnegie one, som jag betalade 12 000:- för, och som jag haft liggande orörd sedan dess, bara för att jag inte kan förlika mig med dess pris - hur bra den än är. Ungefär som att ha en vinflaska liggande som är så dyr att man inte förmår dricka upp den.


Fast en viss skillnad mellan pickuper och slutsteg är det förstås, såtillvida att de senare inte slits av att användas, utan snarare motsatsen. Så, pickupen får ligga kvar i lådan tills någon rikare person tar över den - men slutsteget får komma i bruk! :P


Vh, iö

- - - - -

*Har märkt att bra balanserade anläggningar (max ljudkvalitet per krona) oftast har kostnaden uppdelad i tre ungefär lika delar:
Elektroniken, högtalarna och rummet.

En hemmabio kanske kan delas i fyra ungefär lika delar:
Elektroniken, högtalarna, proj+duk, rummet.

Fast det är ju förstås aldrig bra med tumregler, och därför skall det ovanstående inte betraktas som en. :wink:

Balansen bestäms ju främst av hur svårt det är (det vill säga hur dyrt det blir) att i varje hifi-tidsålder åstadkomma prestanda i respektive länk. Sådant kan ändra sig med teknologiska genombrott. Titta exempelvis på den utveckling som varit avseende projektorer. Hittills har det för mig dock inte renderat billigare projektorer, bara bättre bildkvalitet. :P

Även extremt avvikande kostnadsbalanseringar kan dock tvivelsutan rendera verkligt goda resultat.


#Lösningen är förstås att gradera upp även högtalarsystemet därhemma (vill ha i32s...), men det har jag ju ännu mindre råd med, nu efter förstärkarinköpet. :(

Å andra sidan kommer jag ändå att behöva låna över en halv miljon i sommar, så kanske man kan öka på lånet lite bara?
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
jeppe
 
Inlägg: 436
Blev medlem: 2005-01-19

Inläggav jeppe » 2007-04-07 22:47

Är det måhända ett modifierat Bryston 14B-SST?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-04-08 00:15

Jepp!

Det vill säga, modifierad och modifierad... Den är utförd så som de kommer att tillverkas från och med nu.
Modifierad jämfört med det första exemplar av förstärkaren som jag fick för test är den, men bara till det
skick de valt att tillverka förstärkaren i från och med nu!

Kan tillägga att Bryston är den utan jämförelse mest lyhörda tillverkare jag stött på någonsin faktiskt, vid
sidan av företaget Anatech, som tillverkade Sentec DiAna.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19253
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2007-04-08 00:21

IngOehman skrev:Jepp!

Det vill säga, modifierad och modifierad... Den är utförd så som de kommer att tillverkas från och med nu.
Modifierad jämfört med det första exemplar av förstärkaren som jag fick för test är den, men bara till det
skick de valt att tillverka förstärkaren i från och med nu!

Kan tillägga att Bryston är den utan jämförelse mest lyhörda tillverkare jag stött på någonsin faktiskt.


Vh, iö


14B-SST kostar skjortan och ännu mer! Är det bekant hur det blir med andra slutsteg från denna tillverkare? Är det rimligt att anta att dessa har/hade likanande effekter, konstruktören är väl så vitt jag förstår samma gubbe (Steven Taylor) och uppbyggnaden borde ju rimligen vara likartad?
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-04-08 00:26

Jag vågar inte svara på det, men av de "problem" som jag fann och rapporterade till dem (två och ett halvt, kan man säga), så är ett av dem ett som bara drabbar de bryggkopplade varianterna.

Kan därför tänka mig att alla bryggkopplade varianter kommer att ändras från och med nu, men att de icke bryggkopplade lämnas oförändrade.

Låt mig återkomma när jag tagit reda på mera.

I övrigt ber jag att få hänvisa till det test som kommer att publiceras i MoLt nummer 2 -2007.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2007-04-08 00:42

När kommer MoLt nummer 2 -2007 vara
oss prenumeranter tillhanda ?

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22536
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2007-04-08 00:49

Laila ! 8)

Sådant skall man inte sia om.

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-04-08 02:35

Låt mig säga såhär: Nummer ett är avlämnat och "på tryckeriet", eller hur långt det nu kommit.

Det vill säga, jag har nog förhoppningsvis någon dag på mig att komplettera en artikel med en liten detalj, nämligen en prisuppgift som kanske kan vara bra att komplettera med. På Tivoli-radion, närmare bestämt. :wink:

Testen innehåller en massa spännade och kanske förvånande mätningar kan jag nämna, det vill säga inte alls så förvånande när man lyssnat på den först. Mest av allt blev jag imponerad av själva radiodelen.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

JustAudioMagic_inaktiv
 
Inlägg: 622
Blev medlem: 2007-03-28

Inläggav JustAudioMagic_inaktiv » 2007-04-08 08:34

Hej :)
jag hävdar att har man bara bra kvalitet på förstärkaren behövs inte alls speciellt mycket effekt. har man däremot en högtalare som har 85-86 db krävs lite mer effekt

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2007-04-08 09:02

Lite mer än inte alls speciellt mycket? Bild

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2007-04-08 09:05

Tung som en sten å lång som en pinne! :D

/Peter

JustAudioMagic_inaktiv
 
Inlägg: 622
Blev medlem: 2007-03-28

Inläggav JustAudioMagic_inaktiv » 2007-04-08 09:17

Hetsporren skrev:Lite mer än inte alls speciellt mycket? Bild

Hej :)
Läs ganska mycket mer

Användarvisningsbild
Tumme
 
Inlägg: 567
Blev medlem: 2006-08-01

Inläggav Tumme » 2007-04-08 09:41

IngOehman skrev:Jag vågar inte svara på det, men av de "problem" som jag fann och rapporterade till dem (två och ett halvt, kan man säga), så är ett av dem ett som bara drabbar de bryggkopplade varianterna.

Kan därför tänka mig att alla bryggkopplade varianter kommer att ändras från och med nu, men att de icke bryggkopplade lämnas oförändrade.

Låt mig återkomma när jag tagit reda på mera.

I övrigt ber jag att få hänvisa till det test som kommer att publiceras i MoLt nummer 2 -2007.


Vh, iö


Ja återkom gärna jag har sneglat lite på dom mindre framförallt 4B-SST.

Priserna som den norska (svenska) generalagenten har är aldeles för dyra och sen är dom ju inte med i EU så det blir ju lite bökigare. Dollarn är ju även ganska låg nu så priserna borde blivit lägre.

Här finns prislistan från den norska agenten klicka på Bryston http://www.taaimport.no/ observera att priserna är i norska kronor.

Thomas

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2007-04-08 10:49

Tipsade Bamsefar inte om att man kanske hellre kolla på danmark eller tyskland om man var intresserad av ett Bryston. ;)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2007-04-08 10:58

JustAudioMagic skrev:Hej :)
har man däremot en högtalare som har 85-86 db krävs lite mer effekt


Och 85-86 är inte alls så dåligt som man kan tro. Det är faktiskt rätt normalt att man ligger där eller lägre. Att det inte står så i databladen är ju en annan sak men man inser lätt att vissa tillverkare kanske inte är helt sanningsenliga ;)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

JustAudioMagic_inaktiv
 
Inlägg: 622
Blev medlem: 2007-03-28

Inläggav JustAudioMagic_inaktiv » 2007-04-08 11:39

Naqref™ skrev:Och 85-86 är inte alls så dåligt som man kan tro. Det är faktiskt rätt normalt att man ligger där eller lägre. Att det inte står så i databladen är ju en annan sak men man inser lätt att vissa tillverkare kanske inte är helt sanningsenliga ;)

Hej :)
självklart är det så men 85 db till 90 db är ganska stor skillnad vilket oxå gör skillnade på förstärkaren

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-04-08 11:57

Det beror på hur man ser på dynamiskt material :)

Säg att du spelar med 90db medelnivå (rätt högt tycker jag) och har 20db toppar i musiken. Det ställer rätt stora krav på förstärkaren..

JustAudioMagic_inaktiv
 
Inlägg: 622
Blev medlem: 2007-03-28

Inläggav JustAudioMagic_inaktiv » 2007-04-08 12:05

Kaffekoppen skrev:Det beror på hur man ser på dynamiskt material :)

Säg att du spelar med 90db medelnivå (rätt högt tycker jag) och har 20db toppar i musiken. Det ställer rätt stora krav på förstärkaren..

Hej :)
nu pratar inte jag någon 1000 kronors förstärkare från onoff direkt :wink:

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-04-08 12:40

JustAudioMagic skrev:
Kaffekoppen skrev:Det beror på hur man ser på dynamiskt material :)

Säg att du spelar med 90db medelnivå (rätt högt tycker jag) och har 20db toppar i musiken. Det ställer rätt stora krav på förstärkaren..

Hej :)
nu pratar inte jag någon 1000 kronors förstärkare från onoff direkt :wink:
aha, om vi tar ditt exempel så krävs det mer än tre gånger så hög effekt på förstärkaren för samma ljudtrycksnivå.

Hur mycket effekt tror du kan vara lämpligt på en förstärkare om man vill ha en meddelnivå på 90db och en känslighet på låt säga 87db?

Som jag ser det, är det inte fel med starkare förstärkare, men 200w fick mitt val.

JustAudioMagic_inaktiv
 
Inlägg: 622
Blev medlem: 2007-03-28

Inläggav JustAudioMagic_inaktiv » 2007-04-08 12:52

Kaffekoppen skrev:Som jag ser det, är det inte fel med starkare förstärkare, men 200w fick mitt val.

Hej :)
självklart är det inte "fel" med 200 W men gäller det toppförstärkare ¨på 200 W blir det ganska dyrt jämför med t ex 50-100 W. eller kanske 10-30-W rör

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-04-08 13:09

blir det? ;)

30w räcker inte långt för att hantera dynamiskt material på en ljudnivå som känns någorlunda realistisk. Det räcker inte 200w heller för, men det ger iallafall lite bättre förutsättningar då det medger 7-8db bättre marginal.

Nåja, det finns de som trivs utmärkt med 2x8W så det är bara att inse att svaret beror på personliga preferenser.

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2007-04-08 13:19

2x8?
Varför inte 2x2,5? Till DIY mötet i GBG kommer ett system där övre registret med Lowtherhorn drivs med 2A3 SE förstärkare på 2x2,5 W. (hornen är Bo Hanssons konstruktion). Det låter helt enormt bra. Jag har hört systemet.
Bild

JustAudioMagic_inaktiv
 
Inlägg: 622
Blev medlem: 2007-03-28

Inläggav JustAudioMagic_inaktiv » 2007-04-08 13:31

Kaffekoppen skrev:blir det? ;)

30w räcker inte långt för att hantera dynamiskt material på en ljudnivå som känns någorlunda realistisk. Det räcker inte 200w heller för, men det ger iallafall lite bättre förutsättningar då det medger 7-8db bättre marginal.

Nåja, det finns de som trivs utmärkt med 2x8W så det är bara att inse att svaret beror på personliga preferenser.

Hej :)
ja, blir ganska stor skillnad :wink: jag kör 2 x 25 W rör här hemma och det fungerar hur bra som helst. har provat små som stora högtalare med känslighet ner till 87 db. allt utan problem. jag kan spela långt mycket högre än "realistisk" nivå :wink: .

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-04-08 13:37

dimitri skrev:2x8?
Varför inte 2x2,5? Till DIY mötet i GBG kommer ett system där övre registret med Lowtherhorn drivs med 2A3 SE förstärkare på 2x2,5 W. (hornen är Bo Hanssons konstruktion). Det låter helt enormt bra. Jag har hört systemet.
Skall bli kul att lyssna på dem! Ser fram emot att träffa Bo Hansson också :)

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12473
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2007-04-08 13:39

jag kan spela långt mycket högre än "realistisk" nivå


Det beror nog på musiken, det. Det är klart du kan återge t.ex. akustisk gitarr vid realistisk nivå, men hur går det med trummor? Eller en rockkonsert?

Användarvisningsbild
Vee-Eight
Admin emeritus
 
Inlägg: 15024
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: ogonalt

Inläggav Vee-Eight » 2007-04-08 13:41

Kaffekoppen skrev:
dimitri skrev:2x8?
Varför inte 2x2,5? Till DIY mötet i GBG kommer ett system där övre registret med Lowtherhorn drivs med 2A3 SE förstärkare på 2x2,5 W. (hornen är Bo Hanssons konstruktion). Det låter helt enormt bra. Jag har hört systemet.
Skall bli kul att lyssna på dem! Ser fram emot att träffa Bo Hansson också :)


Man behöver ingen förstärkareffekt alls för att driva horn. Jag skall bevisa min tes på samma träff. :wink:
- Carlsson Illuminati -
"Frågetecknet är hur många det är som vet hur man njuter av livet." - Sista Ordet

Ständig sekreterare VästerGÖK

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-04-08 13:42

JustAudioMagic skrev:Hej :)
ja, blir ganska stor skillnad :wink: jag kör 2 x 25 W rör här hemma och det fungerar hur bra som helst. har provat små som stora högtalare med känslighet ner till 87 db. allt utan problem. jag kan spela långt mycket högre än "realistisk" nivå :wink: .
Tror det krävs runt 1000W för att återge en krona som faller ner i ett stengolv..

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-04-08 13:43

Vee-Eight skrev:
Kaffekoppen skrev:
dimitri skrev:2x8?
Varför inte 2x2,5? Till DIY mötet i GBG kommer ett system där övre registret med Lowtherhorn drivs med 2A3 SE förstärkare på 2x2,5 W. (hornen är Bo Hanssons konstruktion). Det låter helt enormt bra. Jag har hört systemet.
Skall bli kul att lyssna på dem! Ser fram emot att träffa Bo Hansson också :)


Man behöver ingen förstärkareffekt alls för att driva horn. Jag skall bevisa min tes på samma träff. :wink:
Skall ta med mig öronproppar :)

JustAudioMagic_inaktiv
 
Inlägg: 622
Blev medlem: 2007-03-28

Inläggav JustAudioMagic_inaktiv » 2007-04-08 13:54

Magnuz skrev:Det beror nog på musiken, det. Det är klart du kan återge t.ex. akustisk gitarr vid realistisk nivå, men hur går det med trummor? Eller en rockkonsert?

Hej :)
Inga som helst problem med det. spelar idag på ett par små Kef iQ1 för att jämföra med mina andra högtalare, de små liven har aldrig låtit som de gör med de 25 watten per kanal. trummorna i IL Divo skivan "Ancora" låter riktigt fint, likaså trummorna i Jerry Willimans låt "vintersaga".. har testa lite med DJ Tiesto oxå


Tror det krävs runt 1000W för att återge en krona som faller ner i ett stengolv..

tvekar iofs på 1000 W men hur ofta behöver du höra en krona falla i golvet??

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12473
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2007-04-08 14:05

JustAudioMagic skrev:
Magnuz skrev:Det beror nog på musiken, det. Det är klart du kan återge t.ex. akustisk gitarr vid realistisk nivå, men hur går det med trummor? Eller en rockkonsert?

Hej :)
Inga som helst problem med det. spelar idag på ett par små Kef iQ1 för att jämföra med mina andra högtalare, de små liven har aldrig låtit som de gör med de 25 watten per kanal. trummorna i IL Divo skivan "Ancora" låter riktigt fint, likaså trummorna i Jerry Willimans låt "vintersaga".. har testa lite med DJ Tiesto oxå


Att det låter fint tvivlar jag inte på, men att det skulle vara realistisk nivå? Inte en chans, det går helt enkelt inte om inte ditt vardagsrum är stort som en städskrubb. Inte för att jag tror att särskilt många vill lyssna (på rock) vid realistisk nivå särskilt länge (man blir nog vräkt ganska fort om man bor i lägenhet) men ändå.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-04-08 14:09

JustAudioMagic skrev:Hej :)
Inga som helst problem med det.


Vilket ljudtryck anser du vara en realistisk nivå?

Jag vill inte vara krass, men för mig känns det omöjligt om vi har samma uppfattning om en realistisk ljudvolym. Jag skulle vilja gå så långt som att knappt några hemmasystem kan återge en rockkonsert realistiskt - överhuvudtaget. Ligger medelnivån BARA på 110db bör ditt system alltså hantera 130db!! Det klarar inte några av dina högtalare. Och nu skulle jag nog tro att meddelnivån ligger högre på en rockkonsert, iallafall om man är nära scenen.

Det där om en fallande krona förvånade mig med första gången jag fick det berättat för mig, men det är ett extremt dynamiskt skeende.

Därmed inte sagt att man inte fullt ut kan njuta av musiken på en 2,5W förstärkare som Dimitri sa. Det är jag nämligen övertygad om :)

Edit: la in citering!

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2007-04-08 14:12

Att köra med en rörförstärkare är ju lite fusk. ;) De trunkerar ju inte signalerna lika mycket som en klippande transistorförstärkare tenderar att göra. De minskar bara förstärkningen drastiskt när signalen närmar sig gränserna för matningsspänningen/strömmen. Så mindre signaler som gömmer sig bland de större kommer fortfarande med (fast mindre starka då). En hårt klippande förstärkare tar helt bort den informationen. Det gör ju att man måste se till att ha betydligt större marginaler då. Kanske 10dB mer eller så.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-04-08 14:13

2,5W rör motsvarar iallafall inte mer än 7,5w transistor... typ :)

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2007-04-08 14:15

Kaffekoppen skrev:2,5W rör motsvarar iallafall inte mer än 7,5w transistor... typ :)


Snarare 25W ;)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2007-04-08 14:17

JustAudioMagic skrev:
Magnuz skrev:Det beror nog på musiken, det. Det är klart du kan återge t.ex. akustisk gitarr vid realistisk nivå, men hur går det med trummor? Eller en rockkonsert?

Hej :)
Inga som helst problem med det. spelar idag på ett par små Kef iQ1 för att jämföra med mina andra högtalare, de små liven har aldrig låtit som de gör med de 25 watten per kanal. trummorna i IL Divo skivan "Ancora" låter riktigt fint, likaså trummorna i Jerry Willimans låt "vintersaga".. har testa lite med DJ Tiesto oxå


Tror det krävs runt 1000W för att återge en krona som faller ner i ett stengolv..

tvekar iofs på 1000 W men hur ofta behöver du höra en krona falla i golvet??


Hej!

Med ditt exempel kommer du upp i ca 102-103dB på en meter vilket ger runt 97dB på två meter och säg 95vid lyssningsplats. Då fattas bara 20dB för någolunda realistiska ljudtryck från tex en jazztrio på nära håll.

För att höja 20dB behövs 100ggr effekten dvs. 25Wx100=2500W.

Jag räknade på en plutteburk med 88dB/W. Lite tillyxade siffror men dom är i runda slängar korrekta.

Oj, nu var vi nog lite för generösa... en typisk högtalare kan ju inte utan stora förluster ta en sådan effekt (om den överhuvud taget håller) räkna med -3dB upp till -6dB termisk kompression vid de effekterna och lika mycket kanske(?) för den mekaniska kompressionen.


;)

/Peter

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-04-08 14:35

Som jag ser det är det en fråga om önskemål, och då både med avseende på ljudtryck, ljudkvalitet och djupbasprestanda. Det finns ingen lag som dikterar hur mycket effekt man behöver, det beror på vad man vill ha ut av systemet.


Vad jag menar är det följande:

Den som inte spelar speciellt starkt och som kan acceptera en del klangfel liksom begränsad djupbasförmåga, klarar sig utmärkt med en förstärkareffekt om 2 * 10 mW.

Nu kanske ni tror att jag tar till så att exemplet inte blir relevant för någon, men betänk följande: En "normal" högtalare av idag har en kanske anges som en 8-ohmshögtalare, med i verkligheten har de flesta en impedans som går under 4 ohm, och känsligheten ligger hos de flesta högtalare runt 87 dB vid 2 volt (=1 W i 4 ohm).

Tar man och tar fasta på vad som är normala "spelvolymer" för de flesta, så kan man konstatera att de flesta för det mesta faktiskt spelar med en toppeffekt på under 1 W.

Det betyder ett ljudtryck på i snitt 87 dB från en högtalare på en meters avstånd, och ungefär 4 dB mindre på tre meters avstånd från två högtalare. I varje fall i basområdet där två högtalare adderar till +6 dB.

83 dB i peak på lyssningsplats är defintivt mera än vad som behövs för att vissa skall dra ned volymen i vissa sammanhang.

---

Nu tänker vi oss att vi bestämmer oss för att vi vill byta högtalare till några med högre känslighet!

Men eftersom känsligheten i basområdet är en direkt funktion av princip (basreflex är effektivast) och lådvolym (större ger mera) och en högtalare inte kan bli hur stor som helst, och vi vill ha VERKLIGT högkänsliga högtalare, så får vi acceptera att känsligheten vid 20 Hz inte har en chans att hänga med om högtalarna skall vara rimligt stora.

Om vi accepterar att högtalaren blir jättestor, att vi skippar frekvensområdet under 60 Hz, och därtill accepterar en lite krokig tonkurva och lite andratonsdistorsion - så går det faktiskt att åstadkomma högtalare med känsligheter uppåt 110 dB för en watt in!

Vid sidan av det nämnda egenskaperna hos det högkänsliga systemet (som kanske inte lät som fördelar direkt) så får vi dessutom på köpet helt andra spridningsegenskaper - läs: Extremt mycket högre riktverkan. Detta kan för många mycket väl kan tänkas vara en egenskap som kompenserar alla brister hittills nämnda. I synnerhet om högtalarna skall spela i kala och alltså förhållandevis odämpade rum, och man gillar att få ljudet projicerat mycket nära sig! :P

---

Nåväl, vad har vi nu då?

Jo, vi har ett högtalarsystem med en känslighet som är 23 dB högre än vi hade nyss, och det betyder att vi för ett givet ljudtryck klarar oss med en effekt som är 1/200-del av det vi behövde nyss. 1W delat med 200 W är 5 mW.

Med vår 2*10 mW-förstärkare kommer vi sålunda att kunna spela 3 dB högre än vad vi kunde med 1 W och normalkänsliga högtalare. :o

---

Om man inte tycker att det ljudtrycket (83 dB peak på lyssningsplats) räcker, och man vill använda högtalare med rakare tonkurva, lägre andratonsdistorsion och med bättre utsträckning i djupbasen - hur gör man då?

Ja, det beror ju på hur mycket av allt det där man vill ändra.

Detta vill jag / dessa är just mina förutsättningar:

1. Jag vill kunna spela mycket starkare än 83 dB peak på lyssningsplats. Jag vill kunna återge alla musikhändelser som jag upplevt live, och gärna ha lite marginal på det också. Det starkaste ljudtryck jag uppmätt från en live symfoniorkester är om jag minns rätt 112 dB (Bolero). Jazzmusik kan vara ännu starkare, i varje fall om man sätter nära.
. I basområdet räcker det inte med 112 dB dock, eftersom t ex filmljud kan ligga 10 dB över full utstyrning vid högra frekvenser i just basområdet. Så 122 dB bör klaras under 80 Hz.

2. Jag vill ha en återgivning som sträcker sig ned till 20 Hz, gärna med god marginal dessutom. Med basreflexhögtalare och en placering som drar maximal nytta av rummet, kan jag med en högtalarvolym om en halv kubikmeter nå en känslighet om 101 dB i hela basregistret (för hela bassystemet).

3. I registret över 80 Hz kan jag nå 92 dB känslighet utan att på något sätt kompromissa med tonkurvans kvalitet.


Skall jag klara 112 dB över 80 Hz på lyssningsplats behöver jag 24 dB mera förstärkareffekt än 1 W, eftersom jag med 2 * 1 watt från två högtalare med en känslighet om 92 dB når 88 dB på tre meters avstånd. 24 dB mer än 1 W är ungefär 250 W. Då har jag inga marginaler alls. Vill jag ha 3 dB behöver jag 2 * 500 W, vill jag ha 6 dB marginal behöver jag 2 * 1000 W.

Skall jag klara 122 dB under 80 Hz på lyssningsplats behöver jag 21 dB mera förstärkareffekt än 1 W, eftersom jag med en watt in i bassystemet med en känslighet om 101 dB når 91 dB på tre meters avstånd. 21 dB mer än 1 W är ungefär 125 W. Då har jag inga marginaler alls. Vill jag ha 3 dB behöver jag 250 W, vill jag ha 6 dB marginal behöver jag 500 W, vill jag ha 9 dB marginal behöver jag 1000 W (= 2 * 500 W).


Eftersom jag vill ha 3 dB marginal i registret över 80 Hz, och 9 dB marginal i registret under 80 Hz (gillar extra marginal i basregistret, eftersom bastodern till sin natur ofta är mera svårförutsättbara, och dessutom har jag en cal/+6 dB/+10dB-omkopplade för registret under 80 Hz på det elektroiniska delningsfiltret) behöver jag i praktiken två stycken förstärkare på 2 * 500 W, eller mera.

En för registret över 80 Hz, och en för registret under 80 Hz. :wink:


Vh, iö

- - - - -

PS. Det kan tilläggas att man med de nämnda hornhögtalarna med 110 dB känslighet (ja, det var förstås hornhögtalare jag talade om) så klarar man att nå ett ljudtryck om samma 112 dB med bara 2 * 4 W.

De flesta hornhögtalare når inte en känslighet om 110 dB dock, utan snarare runt 100 dB, och då behövs förstås 2 * 40 W istället för att nå de extremare ljudtrycken.


PPS. Jag känner många som har ljudtryckskrav avsevärt mycket större än mina.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-04-08 14:55

Naqref™ skrev:
Kaffekoppen skrev:2,5W rör motsvarar iallafall inte mer än 7,5w transistor... typ :)


Snarare 25W ;)

Sådant där kan man ju påstå vad som helst om.

Det beror ju i praktiken på vad för rörförstärkare man pratar om (push-pull? Återkopplad?) och detta ger i sin tur väldigt olika svar på frågan beroende på vid vilken distorsionsnivå man specificerar uteffekten.

Väljer man att speca uteffekt vid 40% distorsion kommer även den där oemotkopplade singleend-rörförstärkarens angivna uteffekt relativt väl motsvara den från en transistorförstärkare.


Och en watt är, faktiskt, alltid en watt. :wink:

Det är inte så att rör- och transistorwatt är olika enheter, eller hur?


Vh, iö

- - - - -

PS. Men visst kommer en oemotkopplad single end-rörförstärkare på 1 W (för 1 % distorsion) att spela oerhört mycket renare när man drar på motsvarande 10 W, än en transistorförstärkare som klipper vid en watt och försöker spela lika starkt.

Men igen: Det är inte en fråga om olika sorters watt, utan bara olika sätt att definiera vad som är "maximal" uteffekt.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

JustAudioMagic_inaktiv
 
Inlägg: 622
Blev medlem: 2007-03-28

Inläggav JustAudioMagic_inaktiv » 2007-04-08 15:16

realistiskt menar jag så att man kan vara där själv. jag tänker inte alls på en rock-konsert eller något liknande. ljudet vid en rock-konsert kommer ändå aldrig vara "fint" ljud eftersom man knappast kommer lyssna på det vid någon längre tid (som det sades längre upp). vad jag menar är att jag kan spela högre än vad jag behöver/vill utan problem med mina 25 watt. vardagsrummet är inte som en städskrubb, skulle tippa på en 18-20 kvadrat. återigen, varför bry sig om att mäta hur djup basen går eller hur allt är kopplat om man tycker det låter bra, det är ju att gå emot sina egna öron tycker jag - det är ju de som ska avgöra vilket som är bra.

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2007-04-08 15:22

JustAudioMagic skrev:återigen, varför bry sig om att mäta hur djup basen går eller hur allt är kopplat om man tycker det låter bra, det är ju att gå emot sina egna öron tycker jag - det är ju de som ska avgöra vilket som är bra.

Bild

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-04-08 15:29

Kan tillägga att jag skulle klara mig rätt bra med 2*25 W jag också, och inte lida så värst av det. 8)

I mitt demorum klarar jag att återge >95% av allt jag kan drömma om, och detta med högtalarkänslighet om 88 dB och 90 broschyrwatt per kanal.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12473
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2007-04-08 15:33

JustAudioMagic skrev:vad jag menar är att jag kan spela högre än vad jag behöver/vill utan problem med mina 25 watt.


Då så, då är det ju inga problem. Inte heller jag har några problem hemma för det mesta (man vill ju som sagt inte bli vräkt), även om det faktiskt hänt att jag maxat volymen några gånger med illaljudande klippning som resultat. I bilen däremot kan man ju dra på ordentligt och där har jag ganska ofta upplevt att det börjar låta förfärligt illa långt innan det är (i mitt tycke) tillräckligt högt.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2007-04-08 15:48

IngOehman skrev:PS. Men visst kommer en oemotkopplad single end-rörförstärkare på 1 W (för 1 % distorsion) att spela oerhört mycket renare när man drar på motsvarande 10 W, än en transistorförstärkare som klipper vid en watt och försöker spela lika starkt.


Precis den förenklingen jag avsåg vilket du ju insåg. Ibland är det bra med en mer svartvit värld där sinnet inte distraheras av färger. ;)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-04-08 15:52

Det är kul med färger!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-04-08 18:27

Naqref™ skrev:
IngOehman skrev:PS. Men visst kommer en oemotkopplad single end-rörförstärkare på 1 W (för 1 % distorsion) att spela oerhört mycket renare när man drar på motsvarande 10 W, än en transistorförstärkare som klipper vid en watt och försöker spela lika starkt.


Precis den förenklingen jag avsåg vilket du ju insåg. Ibland är det bra med en mer svartvit värld där sinnet inte distraheras av färger. ;)

Ja, egentligen skulle sådana där tumregelfasoner att ange effekt med en enda siffra avstås ifrån helt. :x

Problemet är inte helt olikt det när tillverkare anger en impedans med ett nominellt värde. :?

Kurvor är bättre, för de berättar en avsevärt större del av sanningen. Men även jag syndar därvidlag. Jag specificerar dock väldigt noga vad jag menar med allt det jag skriver i dataväg, så jag tror alla som vill och kan, kan extrahera vettig information ur det.


Å andra sidan... När det gäller hårt motkopplade konstruktioner är det ju faktiskt rätt så entydigt att ange effekten "vid klipping" i specifik last, helst med en mätsignal typ tonskur med 100 ms varaktighet och 1 sekunds repetition. Då blir det väldigt musikrelevant. Två eller tre belastningsfall kan vara bra att ha dock, exempelvis 8 och 4 ohm, och möjligen 2 ohm också.

Det är först när man börjar jämföra med mer högdistorderade konstruktioner som så enkla definitioner för mätuppställningen inte fungerar längre. :(

Tycker därför att det faktiskt vora bättre att mäta uteffekt vid 10% (eller ännu högre) om man vill få effektsiffror som blir någotsånär representativa/jämförbara för alla typer av förstärkare. De kommer dock att bli lite överdrivna, men det kanske inte gör så himla mycket?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2007-04-08 19:22

IngOehman skrev:Ja, egentligen skulle sådana där tumregelfasoner att ange effekt med en enda siffra avstås ifrån helt. :x

Ja du får ju undvika det om du önskar. Själv tycker jag man kan åtminstone använda det som en fingervisning om hur orättvist resultatet kan te sig vid enklare subjektiv lyssning. ;)

Problemet är inte helt olikt det när tillverkare anger en impedans med ett nominellt värde. :?

Kurvor är bättre, för de berättar en avsevärt större del av sanningen. Men även jag syndar därvidlag. Jag specificerar dock väldigt noga vad jag menar med allt det jag skriver i dataväg, så jag tror alla som vill och kan, kan extrahera vettig information ur det.


Å andra sidan... När det gäller hårt motkopplade konstruktioner är det ju faktiskt rätt så entydigt att ange effekten "vid klipping" i specifik last, helst med en mätsignal typ tonskur med 100 ms varaktighet och 1 sekunds repetition. Då blir det väldigt musikrelevant. Två eller tre belastningsfall kan vara bra att ha dock, exempelvis 8 och 4 ohm, och möjligen 2 ohm också.

Det är först när man börjar jämföra med mer högdistorderade konstruktioner som så enkla definitioner för mätuppställningen inte fungerar längre. :(

Tycker därför att det faktiskt vora bättre att mäta uteffekt vid 10% (eller ännu högre) om man vill få effektsiffror som blir någotsånär representativa/jämförbara för alla typer av förstärkare. De kommer dock att bli lite överdrivna, men det kanske inte gör så himla mycket?


Vh, iö


Tja man kan ju egentligen göra allt det du nämner (om man vågar 8) ). Det kostar ju inte så mycket att lägga ut informationen som en pdf.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-04-08 19:30

Naqref™ skrev:
IngOehman skrev:Ja, egentligen skulle sådana där tumregelfasoner att ange effekt med en enda siffra avstås ifrån helt. :x

Ja du får ju undvika det om du önskar.

Själv tycker jag man kan åtminstone använda det som en fingervisning om hur orättvist resultatet kan te sig vid enklare subjektiv lyssning. ;)

:lol:

Den var bra.

Ja, det kan man alltid ha tumregler till - att använda dem som exempel på hur dåliga de är... :wink:


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-04-09 19:44

Efter fått hem en bunt CD skivor från Ginza (första CD köpet på 10 år!!!) och lyssnat på 3,5 skiva så skulle jag säga att man skulle föredra 2x2 watt SE rör till detta, helt klart. En skiva lät "bra", inspelad på 8-kanals porta, en var okej men 1,5 av dom låt så illa att jag bara sänkt och sänkte ljudet tills jag insåg jag fick byta skiva (blev Pulp's utmärkta This is Hardcore på vinyl, inte något ljudligt mästerverk men MKT bättre iaf).

Så det beror ju mkt på vad man lyssnar på IMO :wink:
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
meanmachine
Don Placebo
 
Inlägg: 13118
Blev medlem: 2007-03-06
Ort: Trollskogen

Inläggav meanmachine » 2007-04-09 21:57

Byt anläggning så låter det bättre :wink:
Numer egen företagare som handlar med beg hifi. Köper byter och säljer.

http://hifiguru.se
hifiguru@spray.se
https://www.facebook.com/HifigurunIVast ... ernorrland

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36210
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-04-09 23:55

subjektivisten skrev:Efter fått hem en bunt CD skivor från Ginza (första CD köpet på 10 år!!!) och lyssnat på 3,5 skiva så skulle jag säga att man skulle föredra 2x2 watt SE rör till detta, helt klart. En skiva lät "bra", inspelad på 8-kanals porta, en var okej men 1,5 av dom låt så illa att jag bara sänkt och sänkte ljudet tills jag insåg jag fick byta skiva (blev Pulp's utmärkta This is Hardcore på vinyl, inte något ljudligt mästerverk men MKT bättre iaf).

Så det beror ju mkt på vad man lyssnar på IMO :wink:


Byt musiksmak så slipper du stora delar av problemet! 8)

Köpte faktiskt en CD med Toto på Statoil i Flen idag för 69 krona och den låter helt ok. :)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-04-10 00:08

Morello skrev:
Så det beror ju mkt på vad man lyssnar på IMO :wink:


Byt musiksmak så slipper du stora delar av problemet! 8)

Köpte faktiskt en CD med Toto på Statoil i Flen idag för 69 krona och den låter helt ok. :)



NÄVER 8)
Jag är glad att jag iaf har en rörförstärkare, utan den hade jag nog lagt ner hifi eller köpt ett bra Cervin Wega burkar istället. :(
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-04-10 00:48

Ja, att behöva byta/överge sin musiksmak för att råda bot på ljudkvalitetsproblem 8O känns för
mig som ett tilltag som sorterar under "orimliga kompromisser". :?

Däremot kan man ju komplettera/expandera sin musiksmak - och sålunda hitta en himla massa
både fin musik och fina inspelningar! :P


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-04-10 02:27

Funderar på skaffa en EQ. Den kan ju inte göra något åt dynamiken men kanske man tämja dom korkade valen i studion ibland iaf. 8)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2007-04-10 08:52

subjektivisten skrev:Funderar på skaffa en EQ. Den kan ju inte göra något åt dynamiken men kanske man tämja dom korkade valen i studion ibland iaf. 8)


Att döma av bilden i den där andra tråden på ditt rum så tänker jag att rummet kan stå bakom en del av dina upplevda problem. Ett så kalt rum brukar låta illa i mina öron iaf. :)

Är du säker på att dina apparater är fria från elaka färgningar?

/Peter

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15359
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-04-10 09:04

dimitri skrev:2x8?
Varför inte 2x2,5? Till DIY mötet i GBG kommer ett system där övre registret med Lowtherhorn drivs med 2A3 SE förstärkare på 2x2,5 W. (hornen är Bo Hanssons konstruktion). Det låter helt enormt bra. Jag har hört systemet.
Bild


Är hornet någon ny konstruktion eller är det modellen som är osymmetriskt?
I så fall är det ett Lowther Audiovector original horn som avgjutits enligt vad jag vet.

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2007-04-10 09:32


Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15359
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-04-10 09:38

MMmm, har haft sådana på 80-talet med Lowther. Lät "bra" men originalet sitter i Lowther Audiovector och är uppåtriktat därav den osymmetriska utformningen som skall speglas i bakväggen.

http://www.lowtherloudspeakers.co.uk/audiovector.html

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-04-10 12:44

Piotr skrev:Att döma av bilden i den där andra tråden på ditt rum så tänker jag att rummet kan stå bakom en del av dina upplevda problem. Ett så kalt rum brukar låta illa i mina öron iaf. :)

Är du säker på att dina apparater är fria från elaka färgningar?

/Peter



Nja, rummet är inte så kalt som det ser ut. Jag har precis möblerat om inför det kortet och därför är saker på "fel" plats. Normalt så är det fullt med grejer överallt. Och såklart har mitt system "elak färgning", har ju rörförstärkare 8)
Men när dom bra inspelade skivorna låter kanon med bra värme och inte ljusa så drar jag slutsatsen att det främst är mixningen/masteringen på en hel del nya skivor som är kass. :(
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Brickman
 
Inlägg: 415
Blev medlem: 2003-10-09

Inläggav Brickman » 2007-04-10 12:49

Jag röstade på att 200w räcker.

Jag anser visserligen att en rätt konstruerad 50w också räcker för dom allra flesta situationer och för dom flesta öron :)

Användarvisningsbild
Hum
Semesterfirare
 
Inlägg: 3575
Blev medlem: 2009-02-11

Inläggav Hum » 2009-02-17 23:17

På tal om effekt så producerade min högtalare hemma hos mamsen i tjockväggiga 40-tals kåken (vi bodde på vån 1) ljud så att dom som bodde på våning 3 inte kunde höra tv;n.
Det var ett tag sedan så glömskan har nästan tagit kål på detta men nu dök det upp, vissa protester framfördes från dom som hade bäst utsikt, dom andra var väl döva.
Var skitljud just då eftersom det var en quad 45W som höll låda, något mer kass kunde man inte få tag i hur man än försökte visade det sig efter ett tag då Denne hade lyssnat på 60w Dynaco med kt88;or.
Ok basen var något lam i röraren men för övrigt var den kanon.

Användarvisningsbild
Hum
Semesterfirare
 
Inlägg: 3575
Blev medlem: 2009-02-11

Inläggav Hum » 2009-02-17 23:27

Kom på att då jag senare spelade flöjt på bandare i diskanten så blev det varmt och gott så det rök ur delningsfiltret, inga grannar som ringde efter brandkåren, flöjt kräver sin tribun när man krämar på så takhalmen kryllar sig, då skall man inte vara för nära, gärna klippa gräset med motorgrasklippare 50m bort så man inte tycker flöjten är för påträngande.

Användarvisningsbild
Hum
Semesterfirare
 
Inlägg: 3575
Blev medlem: 2009-02-11

Inläggav Hum » 2009-02-17 23:40

Här hade vi ett kvins som tydligen fattat en del fast det var ett p-fnask horn, men som sagt fattat en del tycker jag.
Lower har jag lånat några pipiga en gång, väldigt pipiga utan bas. Det var nog något åt voighthorn hållet.

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav 2-ch » 2009-02-18 09:38

Ja, jag tror man behöver stora förstärkare - till och med större än man tror!
Spelade lite Infected mushroom igårkväll.
Effektmätaren visade på runt 8-15W, sen flög :twisted: i mig och jag vred upp basen.
Alltså ingen förändring av volymkontrollen, då flög mätaren upp på en topp en bit över 200W!
Nu anser jag mig inte ha en kalibrerad mätare, inte alls så. Men vilken minst sagt otrolig skillnad i förbrukad effekt det blev.
Det var jag inte beredd på, och det är ju inget man ser utan mätare.

Nu får någon säga vad jag tolkat fel, eller komma med en annan förklaring på detta.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58288
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2009-02-18 09:46

Låter som om du skulle lagt på typ +12dB i basområdet då, är det rimligt med ditt reglage? Eller kom det dessutom större peak än du sett innan i musikstycket?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav 2-ch » 2009-02-18 10:44

Nattlorden skrev:Låter som om du skulle lagt på typ +12dB i basområdet då, är det rimligt med ditt reglage? Eller kom det dessutom större peak än du sett innan i musikstycket?

Jovisst kan det handla om en kombination av peak och +XXdB.
Förförtärkaren var en Technics SU-A6 mk2 en sån här.
http://hifigoteborg.se/ginza/test_technics_su-a6_mk2_swe.html
Vredet jag pillade på kallas super bass. Som en vanlig baskontroll fast den påverkar vid lägre frekvens.
Vet faktiskt inte hur många dB den kan göra, :oops: ska titta på det ikväll.
Musiken spelade på, vilket betyder att det kan ha varit en annan nivå vid det ena respektive det andra tillfället.
Men kvar står det faktum att det inte lät särskillt mycket högre, bara mer basrikt.
Jag upprepade dessutom proceduren ett par gånger med samma resultat.
Ok, hörseln är ju inte är så känslig för djupa toner.
Men ändå... jag blev bra paff att det kunde bli sån minst sagt otrolig skillnad i effekt. 8O

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58288
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2009-02-18 10:52

Jo... det är som när man räknar på vilken effekt man behöver/vill ha... det går bra på låga nivåer men sen slår ljudnivåhöjningarna plötsligt väldigt hårt på effektkraven.

Tänk om du haft 3dB mindre känsliga högtalare och spelat lika högt... då hade dina toppar krävt 400W.... och då är man plötsligt inne i en ganska liten skara förstärkare som hänger med...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-02-18 12:25

12 dB är inget orimligt reglerområde på en baskontroll, och spelade du infected som ju typiskt är rätt basigt så kommer ju majoriteten av signalen att höjas med just 12 dB. Detta faktiskt oberoende av om högtalarna alls återger frekvenserna som ändrats.

12 dB motsvarar en faktor 10^(12/10)=16 ggr.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58288
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2009-02-18 12:27

Det där var så pass bra och viktigt att det förtjänar att repeteras i fetstil!

Svante skrev: Detta faktiskt oberoende av om högtalarna alls återger frekvenserna som ändrats.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav 2-ch » 2009-02-19 09:30

Nu har jag kikat på vad det står på vredet jag pillade på.
Skalan är 0 till +10dB och om jag förstår reglagen rätt så påverkas kurvan vid 75Hz.
Men eftersom jag tyvärr saknar manualen så är det mycket jag inte vet.
Tex. om hur brant detta sker, om det är vid 75Hz det börjar eller om "puckeln" ligger där.

Kanske att 3.3 orna inte återgav allt, men dom fick i alla fall skaka av sig dammet en aning :lol:

Bra svar har jag fått också.
Enligt svantes svar så är det inte orimligt att få det resultatet som jag fick.
Nattlorden -3dB ja... man skulle kunna vända på grundfrågan:
Behöver man känsliga högtalare - till och med känsligare än man tror!

En annan reflektion, jag har sett högtalare fladdra ut och in ur sitt skal, men utan att ge nämvärt ljudtryck.
Massor av effekt in, men ingen ut med andra ord.
Jag ser ju att membranet flyttar luft men på ett mycket tyst sätt. Hur går det till?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58288
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2009-02-19 09:36

Tja... om man inte vill behöva köpa på sig mycket effekt, så är ju känsliga högtalare trevligt.

Maskeringströskelns existens eller inte vet jag inte om vi klarlagt eller motbevisat, men om den existerar så lär det vara bättre med högkänsliga högtalare ( i alla fall Albert Von Schweikert tyckte så ).

Dock finns det andra parametrar som är minst lika viktigare och troligen viktigare i en högtalare och dessa måste ju förbli lika bra för att högkänslighetsvalet skall vara vettigt.

Spånar:
Den sortens fladder kan kanske vara en resonans vid låg frekvens+
En möjlig anledning till att den inte hörs så mycket kan vara att basporten spelar i motfas just vid denna frekvens?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Lust
 
Inlägg: 2682
Blev medlem: 2005-08-08
Ort: och till

Inläggav Lust » 2009-02-19 10:46

2-ch skrev:Nu har jag kikat på vad det står på vredet jag pillade på.
Skalan är 0 till +10dB och om jag förstår reglagen rätt så påverkas kurvan vid 75Hz.
Men eftersom jag tyvärr saknar manualen så är det mycket jag inte vet.
Tex. om hur brant detta sker, om det är vid 75Hz det börjar eller om "puckeln" ligger där.


Har en likadan förförstärkare, antar jag.

Det är en ratt som går från 0 till 10 (ej dB!) och en knapp där du kan välja "superbasfrekvensen" mellan 75 Hz och 150 Hz. Sedan har jag för mig att det står 12 dB/oktav på denna knapp.

Med tanke på valet av dessa frekvenser borde väl förstärkningen nå sitt max och plana ut en oktav under den valda frekvensen.

Att ha i åtanke är även att bandbredden går ända ner till DC i A6:an om jag inte minns fel?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-02-19 11:38

Om det står 12 dB/oktav på knappen så är det nog inte baskontrollens
ingreppshastighet som anges, utan det är troligen ett HP-filter eller något
liknande. Eller också har den som bestämt grafiken inte en susning om
hur apparaten fungerar. "Ingreppshastigheten" (dB som funktion av
frekvens) är ju beroende av hur mycket man vrider reglaget, som inte
påverkar bara ampliduden. I varje fall om det är en analogt verkande
tonkontroll.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav 2-ch » 2009-02-19 11:41

Nattlorden skrev:Maskeringströskelns existens eller inte vet jag inte om vi klarlagt eller motbevisat, men om den existerar så lär det vara bättre med högkänsliga högtalare ( i alla fall Albert Von Schweikert tyckte så ).


Ditt spånande låter logiskt för mig. Någon som är av annan åsikt?

Maskeringströskel... vad nu det!?
Om Von Schweikert (tillverkare av den bästa högtalare jag någonsin hört) tycker att det är en viktig parameter så...

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav 2-ch » 2009-02-19 11:52

Lust skrev:Har en likadan förförstärkare, antar jag.

Det är en ratt som går från 0 till 10 (ej dB!)

Att ha i åtanke är även att bandbredden går ända ner till DC i A6:an om jag inte minns fel?

Så det är fler som har den här, kul!
Ok, det kan vara så att det inte står dB utan bara 0-10 på vredet, får kolla igen.
Men de data jag har på frekvensområdet säger:
Frekvensgång: 20 Hz—20 kHz +0dB—0,1 dB. 0,5 Hz—200 kHz +0 dB—3 dB. Nära men inte riktigt DC :wink:

I en annan manual till en liknande förförstärkare har jag sett kurvor på var vreden ändrar.
Har du manualen till din?

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav 2-ch » 2009-02-19 12:06

IngOehman skrev:Om det står 12 dB/oktav på knappen så är det nog inte baskontrollens
ingreppshastighet som anges, utan det är troligen ett HP-filter eller något
liknande. Eller också har den som bestämt grafiken inte en susning om
hur apparaten fungerar. "Ingreppshastigheten" (dB som funktion av
frekvens) är ju beroende av hur mycket man vrider reglaget, som inte
påverkar bara ampliduden. I varje fall om det är en analogt verkande
tonkontroll.


Vh, iö

Nog är den analog alltid. Jag tror också att det handlar om ett HP-filter.
Det där med 12dB/oktav har jag inget minne av. Men som sagt jag får kolla upp det hela bättre.
(om jag bara kunde lära mig hur man lägger upp bilder här)

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2009-02-19 13:46

2-ch skrev:Kanske att 3.3 orna inte återgav allt, men dom fick i alla fall skaka av sig dammet en aning :lol:



NHT? Lite off topic men jag har läst rykten att dom kommer lägga ner nu i slutet av mars. Kan vara bra att ha koll på och kanske bunkra upp extra element om det är egna element i högtalarna.

Sorry för off topic.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58288
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2009-02-19 13:51

Hmm... det stämmer ju med att det stod om "sista 8 paren" om någon modell på deras hemsida då...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
DIRAVI
 
Inlägg: 1882
Blev medlem: 2009-01-27
Ort: Umeå

Inläggav DIRAVI » 2009-02-19 14:08

Johan_Lindroos skrev:Svetsar brukar väl köra likström? Då för man se till att skaffa ett monstersteg som ÄVEN är DC-kopplat!

Sagt av en som är icke-svetsinsatt...



Finns både och, olika typer av svets för olika ändamål.

Användarvisningsbild
Lust
 
Inlägg: 2682
Blev medlem: 2005-08-08
Ort: och till

Inläggav Lust » 2009-02-19 18:16

2-ch skrev:
Lust skrev:Har en likadan förförstärkare, antar jag.

Det är en ratt som går från 0 till 10 (ej dB!)

Att ha i åtanke är även att bandbredden går ända ner till DC i A6:an om jag inte minns fel?

Så det är fler som har den här, kul!
Ok, det kan vara så att det inte står dB utan bara 0-10 på vredet, får kolla igen.
Men de data jag har på frekvensområdet säger:
Frekvensgång: 20 Hz—20 kHz +0dB—0,1 dB. 0,5 Hz—200 kHz +0 dB—3 dB. Nära men inte riktigt DC :wink:

I en annan manual till en liknande förförstärkare har jag sett kurvor på var vreden ändrar.
Har du manualen till din?


Nej, har inte heller någon manual. Det finns ju någon sorts mystiska "computer"-in/utgångar på den också...

Men visst var det så att det finns en DC-lampa som lyser på fronten? Man kanske var tvungen att bypassa tonkontrollerna eller något annat för att få den i DC-läge?

Allt det här är ur minnet, men jag ska kolla upp det lite närmare. Tror det kan bli en fin del i en vintage-köksstereo snart...

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav 2-ch » 2009-02-20 09:12

Lust skrev:Nej, har inte heller någon manual. Det finns ju någon sorts mystiska "computer"-in/utgångar på den också...

Men visst var det så att det finns en DC-lampa som lyser på fronten? Man kanske var tvungen att bypassa tonkontrollerna eller något annat för att få den i DC-läge?

Allt det här är ur minnet, men jag ska kolla upp det lite närmare. Tror det kan bli en fin del i en vintage-köksstereo snart...

Nu har jag tittat igen.
Det står +10dB på vredet för superbass.
Men en knapp bredvid kan man välja 75 eller 150 Hz och vid den så står det (+12dB/oct) vilket måste vara hur brant filtret är.
Bas, mellan och diskant vreden är mer normala med sina +/- 5dB

En annan knapp vid namn DC är mycket riktigt en bypass för vreden.
0,5 Hz är väl så nära DC man någonsin vill komma, sen ryker det ju bara om högtalarna :)

Baksidans D-sub "computer" misstänker jag är till för fabrikens/service kalibrering.

Du måste ha riktigt vassa prylar om du förpassar den här till att agera köksradio 8O
Lust du har PM.

Nej nu får vi ramla in på ämnet med hur stor förstärkare man egentligen behöver. Vi var ju inte helt utanför topic, för uppenbarligen har mängden önskvärd bas en avgörande betydelse för detta.

Användarvisningsbild
Lust
 
Inlägg: 2682
Blev medlem: 2005-08-08
Ort: och till

Inläggav Lust » 2009-02-20 11:50

2-ch skrev:Du måste ha riktigt vassa prylar om du förpassar den här till att agera köksradio 8O

Nej nu får vi ramla in på ämnet med hur stor förstärkare man egentligen behöver. Vi var ju inte helt utanför topic, för uppenbarligen har mängden önskvärd bas en avgörande betydelse för detta.


Den matchas nog med en SE-A5 Mk II på 2 x 150 W. Det behöver jag absolut inte i köket, särskilt inte med de små högtalare jag kan få plats med där.

Men jag får väl se det mer som en värmekälla som man även kan vila ögonen på. :wink:

Användarvisningsbild
W201
 
Inlägg: 574
Blev medlem: 2004-09-24
Ort: Lund

Inläggav W201 » 2009-02-24 13:58

Provade för ett tag sen ett av mina PA-steg till hemmaanläggningen som normalt drivs av en Denon 2805 (har jag för mig den heter - det var den som rekommenderades varmt här...)

Med ett QSC RMX 5050 på 2x2500W i 2 Ohm var det plötsligt "högt i tak". (Mina högtalares baselement är faktiskt på 2 Ohm! :roll: )

Det är intressant att se hur starkt man kan spela ett par 15"-basar så länge steget har kontroll över konrörelsen. Membranen ser ut att vara lätta som flugvingar. :wink:

Dessutom låter det steget riktigt bra även till HiFi, förutom att fläkten väsnas ordentligt. :D

/Alexander

Användarvisningsbild
karamellkungen
 
Inlägg: 44
Blev medlem: 2005-04-18

Inläggav karamellkungen » 2009-02-25 01:02

Att ni bara orkar....

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2009-02-25 07:54

Det här säger inte så mycket utan att vet systemkänsligheten.

W201 skrev:Provade för ett tag sen ett av mina PA-steg till hemmaanläggningen som normalt drivs av en Denon 2805 (har jag för mig den heter - det var den som rekommenderades varmt här...)

Med ett QSC RMX 5050 på 2x2500W i 2 Ohm var det plötsligt "högt i tak". (Mina högtalares baselement är faktiskt på 2 Ohm! :roll: )

Det är intressant att se hur starkt man kan spela ett par 15"-basar så länge steget har kontroll över konrörelsen. Membranen ser ut att vara lätta som flugvingar. :wink:

Dessutom låter det steget riktigt bra även till HiFi, förutom att fläkten väsnas ordentligt. :D

/Alexander

Användarvisningsbild
W201
 
Inlägg: 574
Blev medlem: 2004-09-24
Ort: Lund

Inläggav W201 » 2009-02-25 08:52

Anges till 100 dB av tillverkaren, men det är nog inte vid 1 Watt, utan vid 2,83 Volt... Det ger en känslighet av 94 dB/Watt för 2 Ohm.
Den siffran verkar stämma väl mot mina andra högtalares känslighet.

Och med tanke på nettolådvolymen 140 liter och nedre gränsfrekvens runt ca 30-35 Hz (har ej mätt) är nog inte siffran 94 dB orimlig.
Man spelar nog drygt 120 dB inom "rockmusikfrekvenser över 35 Hz" på en sådan högtalare utan att överskrida X-max.

/Alexander

Användarvisningsbild
W201
 
Inlägg: 574
Blev medlem: 2004-09-24
Ort: Lund

Inläggav W201 » 2009-02-25 08:54

Förresten - med tanke på ursprunglig post - om jag hade högtalare med känsligheten 87 dB (för vilken bandbredd?) hade inte 500W räckt för mina lyssningsönskemål.

/Alexander

Användarvisningsbild
Hum
Semesterfirare
 
Inlägg: 3575
Blev medlem: 2009-02-11

Inläggav Hum » 2009-02-25 22:35

På min Onkyo börjar volymen på oändligt -db.. nästa delsträck 80 och nästa 68, fortsätter så till full gas oändligt och innan detta 1.
Med mina för tillfället 150:- lurar så har jag volymen på 68 -db vad kan detta innebära i effektuttag?
Hela rackabajsaren är på 110W. Lite över mer är ett steg till från 68 blir för bra.

Användarvisningsbild
niklas
 
Inlägg: 1775
Blev medlem: 2003-09-29
Ort: Feskekörka

Inläggav niklas » 2009-02-25 22:39

W201 skrev:men det är nog inte vid 1 Watt, utan vid 2,83 Volt...

Nähä, och hur stor är skillnaden på 1 watt och 2,83 volt?

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2009-02-25 22:46

Hum skrev:På min Onkyo börjar volymen på oändligt -db.. nästa delsträck 80 och nästa 68, fortsätter så till full gas oändligt och innan detta 1.
Med mina för tillfället 150:- lurar så har jag volymen på 68 -db vad kan detta innebära i effektuttag?
Hela rackabajsaren är på 110W. Lite över mer är ett steg till från 68 blir för bra.


Inte får man ut 110w via hörlursutgången inte.

Användarvisningsbild
Lust
 
Inlägg: 2682
Blev medlem: 2005-08-08
Ort: och till

Inläggav Lust » 2009-02-25 22:54

niklas skrev:
W201 skrev:men det är nog inte vid 1 Watt, utan vid 2,83 Volt...

Nähä, och hur stor är skillnaden på 1 watt och 2,83 volt?


Beror på högtalarens impedans

Användarvisningsbild
W201
 
Inlägg: 574
Blev medlem: 2004-09-24
Ort: Lund

Inläggav W201 » 2009-02-25 23:10

niklas får gärna läsa informationen i mina inlägg en gång till:
Det står tydligt att impedansen är 2 Ohm i basen, alltså uppnås 4W vid 2,83 Volt... :wink:

/Alexander

Användarvisningsbild
niklas
 
Inlägg: 1775
Blev medlem: 2003-09-29
Ort: Feskekörka

Inläggav niklas » 2009-02-25 23:12

Ah, missade det!

Användarvisningsbild
Skrattmasen
 
Inlägg: 22
Blev medlem: 2009-02-24

Inläggav Skrattmasen » 2009-02-25 23:13

"Behöver man stora förstärkare - större än man tror?"

Svaret är ganska enkelt. Det beror på..

Om man spelar runt 60-80dB dvs samtalsvolym och lite högre med en låda med känslighet på 88-90dB/1W så räcker en 6W SE bra.
Om man däremot spelar som en fjunig tonåring och tycker att kvalitet är att kunna dra volymen i botten utan att det klipper, ja då behövs det kW.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2009-02-25 23:18

Skrattmasen skrev:Om man däremot spelar som en fjunig tonåring och tycker att kvalitet är att kunna dra volymen i botten utan att det klipper, ja då behövs det kW.


Varför är man en fjunig tonåring om man gillar livetroget ljudtryck?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
DS
 
Inlägg: 2571
Blev medlem: 2008-10-21

Inläggav DS » 2009-02-26 00:08

subjektivisten skrev:
Skrattmasen skrev:Om man däremot spelar som en fjunig tonåring och tycker att kvalitet är att kunna dra volymen i botten utan att det klipper, ja då behövs det kW.


Varför är man en fjunig tonåring om man gillar livetroget ljudtryck?


Det beror väl på om man menar live aukustiskt eller konsert med tokförstärkning så öronen trillar av?

Om Stacy Kent, Curtis Stigers eller Sara K kom hem till mig o sjung lite i mitt 25kvm:s rum, hur många db skulle det rendera då? Skulle det vara svårt att återge detta realistiskt i form av ljudtryck?

Hur mycket effekt går det åt för att återge ljudet från en kille som kan spela på trummor, en sån som inte bankar o slår för blotta livet alltså? Trummisen spelar naturligtvis på en nivå som passar mitt rum då killen kan och har känsla för att få trummor att smälta ihop med resterande musiker i rummet.

Att knöla in Metallica i vardagsrummet är nog inget att sträva efter då det skulle resultera i hörselskador och att sen försöka efterapa detta med anläggningen i hemmet verkar tokigt både för grannar o en själv just pga tidigare hörselproblem....

Så hur svårt är det att få realistiskt ljudtryck för aukustisk/oförstärkt musik i hemmet egentligen?

Varför upplever jag att det går utmärkt att uppnå realistisk ljudnivå hemma hos mig med 8W och med referens tex till Eric Bibb live oförstärkt? Är det omöjligt med bara 8W och 96db högtalare att greja detta?
FUCK ART - LET`S FUCK

Användarvisningsbild
Skrattmasen
 
Inlägg: 22
Blev medlem: 2009-02-24

Inläggav Skrattmasen » 2009-02-26 00:21

subjektivisten skrev:
Skrattmasen skrev:Om man däremot spelar som en fjunig tonåring och tycker att kvalitet är att kunna dra volymen i botten utan att det klipper, ja då behövs det kW.


Varför är man en fjunig tonåring om man gillar livetroget ljudtryck?

Klurig frågeställning. Kräver kontemplation och spekulativ fundersamhet. Varför tror fjuniga tonåringar att man kan flytta ett 140dB liveframträdandet från arenan till ett normalt flerfamiljshus med allt från nykläckta småungar till halvdöa panchisar. Jag fattar det inte. Inser dom inte att även resten av husets invånare blir hörselskadade? Vad tror du?

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2009-02-26 00:24

DS skrev:Det beror väl på om man menar live aukustiskt eller konsert med tokförstärkning så öronen trillar av?

Om Stacy Kent, Curtis Stigers eller Sara K kom hem till mig o sjung lite i mitt 25kvm:s rum, hur många db skulle det rendera då? Skulle det vara svårt att återge detta realistiskt i form av ljudtryck?

Hur mycket effekt går det åt för att återge ljudet från en kille som kan spela på trummor, en sån som inte bankar o slår för blotta livet alltså? Trummisen spelar naturligtvis på en nivå som passar mitt rum då killen kan och har känsla för att få trummor att smälta ihop med resterande musiker i rummet.



Mer än vad du verkar tro iaf.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2009-02-26 00:25

Skrattmasen skrev:Klurig frågeställning. Kräver kontemplation och spekulativ fundersamhet. Varför tror fjuniga tonåringar att man kan flytta ett 140dB liveframträdandet från arenan till ett normalt flerfamiljshus med allt från nykläckta småungar till halvdöa panchisar. Jag fattar det inte. Inser dom inte att även resten av husets invånare blir hörselskadade? Vad tror du?



Du har inte svar alltså, så intressant. Men ändå så har du åsikter om dom som verkar ha en anledning till sina krav.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
DS
 
Inlägg: 2571
Blev medlem: 2008-10-21

Inläggav DS » 2009-02-26 00:27

Skrattmasen skrev:
subjektivisten skrev:
Skrattmasen skrev:Om man däremot spelar som en fjunig tonåring och tycker att kvalitet är att kunna dra volymen i botten utan att det klipper, ja då behövs det kW.


Varför är man en fjunig tonåring om man gillar livetroget ljudtryck?

Klurig frågeställning. Kräver kontemplation och spekulativ fundersamhet. Varför tror fjuniga tonåringar att man kan flytta ett 140dB liveframträdandet från arenan till ett normalt flerfamiljshus med allt från nykläckta småungar till halvdöa panchisar. Jag fattar det inte. Inser dom inte att även resten av husets invånare blir hörselskadade? Vad tror du?


Njaeää. bor du i hus med dedikerat rum kan du sikta på dylikt men det gör det inte bekvämare för hörseln dock :wink:
FUCK ART - LET`S FUCK

Användarvisningsbild
DS
 
Inlägg: 2571
Blev medlem: 2008-10-21

Inläggav DS » 2009-02-26 00:29

subjektivisten skrev:
DS skrev:Det beror väl på om man menar live aukustiskt eller konsert med tokförstärkning så öronen trillar av?

Om Stacy Kent, Curtis Stigers eller Sara K kom hem till mig o sjung lite i mitt 25kvm:s rum, hur många db skulle det rendera då? Skulle det vara svårt att återge detta realistiskt i form av ljudtryck?

Hur mycket effekt går det åt för att återge ljudet från en kille som kan spela på trummor, en sån som inte bankar o slår för blotta livet alltså? Trummisen spelar naturligtvis på en nivå som passar mitt rum då killen kan och har känsla för att få trummor att smälta ihop med resterande musiker i rummet.



Mer än vad du verkar tro iaf.


Jag tror och du vet, vill du vara snäll o berätta för mig!
Senast redigerad av DS 2009-02-26 00:30, redigerad totalt 1 gång.
FUCK ART - LET`S FUCK

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2009-02-26 00:30

Om man har högtalare, förstärkare mm som inte distar massa så kan 100 dB låtas riktigt trevligt, sålänge systemet och skivan tillåter det.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
DS
 
Inlägg: 2571
Blev medlem: 2008-10-21

Inläggav DS » 2009-02-26 00:31

subjektivisten skrev:Om man har högtalare, förstärkare mm som inte distar massa så kan 100 dB låtas riktigt trevligt, sålänge systemet och skivan tillåter det.


Är trevligt målet eller 100dB
FUCK ART - LET`S FUCK

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2009-02-26 00:31

I mitt rum kunde jag tidigare spela svagt innan det lät apa, men med basmoduler och lite tänk (även om det inte är klart) finner jag mig njuta av en mycket starkare nivå, utan att det känns obekvämt.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2009-02-26 00:32

DS skrev:Jag tror och du vet, berätta för mig!



För det första så lyssnar jag på MUSIK. Att dela in musik efter pa och akustisk musik är inget för mig. Musik är det i båda fallen. Så för att uppnå Rammstein livenivåer hemma så krävs det en hel del. Sen kanske man vill spela ÄNNU högre än livnivån, eftersom den är reglerad av staten inte efter artisten, och så låter det kanske mycket bättre hemma än live.

Så nog kan man behöva mycket mer än 90dB vid lyssningsplatsen.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
DS
 
Inlägg: 2571
Blev medlem: 2008-10-21

Inläggav DS » 2009-02-26 00:32

Hur många dB kommer jag upp i då med 96dB känslighet och ca:8W?
FUCK ART - LET`S FUCK

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2009-02-26 00:37

DS skrev:Hur många dB kommer jag upp i då med 96dB känslighet och ca:8W?



Det beror på flera saker. Står högtalarna fritt eller nära en vägg? Är dom verkligen 96dB eller lägre (ofta är dom lägre än vad som dom påstår). Hur lång sitter du från dom?

Men säg att dom stämmer, du sitter 3 meter från dom och dom står fritt så fixar du runt 96dB. Men vad som händer om du har dynamiska låtar som kräver 10-20 dB för transienter är en annan fråga. Då får du nog ligga på 76-86 som medelnivå om du ska fixa dom någolunda.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Skrattmasen
 
Inlägg: 22
Blev medlem: 2009-02-24

Inläggav Skrattmasen » 2009-02-26 00:37

subjektivisten skrev:
Skrattmasen skrev:Klurig frågeställning. Kräver kontemplation och spekulativ fundersamhet. Varför tror fjuniga tonåringar att man kan flytta ett 140dB liveframträdandet från arenan till ett normalt flerfamiljshus med allt från nykläckta småungar till halvdöa panchisar. Jag fattar det inte. Inser dom inte att även resten av husets invånare blir hörselskadade? Vad tror du?



Du har inte svar alltså, så intressant. Men ändå så har du åsikter om dom som verkar ha en anledning till sina krav.

Om du vill spela musik på 140dB nivå så tycker jag att du ska fråga din hyresvärd om han/hon går med på det.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2009-02-26 00:38

DS skrev:
subjektivisten skrev:Om man har högtalare, förstärkare mm som inte distar massa så kan 100 dB låtas riktigt trevligt, sålänge systemet och skivan tillåter det.


Är trevligt målet eller 100dB



Målet är att alltid ha headroom oavsett vad man spelar och hur högt man råkar spela då.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2009-02-26 00:38

Skrattmasen skrev:Om du vill spela musik på 140dB nivå så tycker jag att du ska fråga din hyresvärd om han/hon går med på det.



Vem vill ha 140 dB?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
DS
 
Inlägg: 2571
Blev medlem: 2008-10-21

Inläggav DS » 2009-02-26 00:40

subjektivisten skrev:
DS skrev:Hur många dB kommer jag upp i då med 96dB känslighet och ca:8W?



Det beror på flera saker. Står högtalarna fritt eller nära en vägg? Är dom verkligen 96dB eller lägre (ofta är dom lägre än vad som dom påstår). Hur lång sitter du från dom?

Men säg att dom stämmer, du sitter 3 meter från dom och dom står fritt så fixar du runt 96dB. Men vad som händer om du har dynamiska låtar som kräver 10-20 dB för transienter är en annan fråga. Då får du nog ligga på 76-86 som medelnivå om du ska fixa dom någolunda.


Dom står placerade som Peter äggen i princip och jag sitter 1,8m ifrån, närfält alltså :)
FUCK ART - LET`S FUCK

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2009-02-26 00:41

DS skrev:Dom står placerade som Peter äggen i princip och jag sitter 1,8m ifrån, närfält alltså :)



Då får du ut drygt 10 dB mer då. :)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Skrattmasen
 
Inlägg: 22
Blev medlem: 2009-02-24

Inläggav Skrattmasen » 2009-02-26 00:46

subjektivisten skrev:
Skrattmasen skrev:Om du vill spela musik på 140dB nivå så tycker jag att du ska fråga din hyresvärd om han/hon går med på det.



Vem vill ha 140 dB?

Du eftersom du pratar om livenivå. OK dra ner det 10dB då om du är känslig för tinitus.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2009-02-26 00:47

Skrattmasen skrev:Du eftersom du pratar om livenivå. OK dra ner det 10dB då om du är känslig för tinitus.



Vilka livespelningar ligger på 140 dB?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Skrattmasen
 
Inlägg: 22
Blev medlem: 2009-02-24

Inläggav Skrattmasen » 2009-02-26 00:49

subjektivisten skrev:
Skrattmasen skrev:Du eftersom du pratar om livenivå. OK dra ner det 10dB då om du är känslig för tinitus.



Vilka livespelningar ligger på 140 dB?

Fråga dina grannar.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2009-02-26 00:50

Ok, så seriös var man.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
DS
 
Inlägg: 2571
Blev medlem: 2008-10-21

Inläggav DS » 2009-02-26 00:54

Om ditt Rotel steg skulle behöva punga ut 220W vid en transient i 8ohm ( det levererar väl 2*200 i 8ohm ) är det bara dist som kommer ut då?
FUCK ART - LET`S FUCK

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12473
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2009-02-26 00:54

Manowar?

Jag är nog rätt glad att jag inte bor granne med subjektivisten... eller med mig själv för den delen. :oops: :wink:

Användarvisningsbild
Skrattmasen
 
Inlägg: 22
Blev medlem: 2009-02-24

Inläggav Skrattmasen » 2009-02-26 01:00

subjektivisten skrev:Ok, så seriös var man.

Har din hyresvärd gett dig rättighet att spela hårdrock eller vad du nu spelar för musik på originalnivå. Tar du hänsyn till dina grannars synpunkter om acceptabel störnivå? Hur seriös är du i ditt sociala ansvar?

Goldfinger
 
Inlägg: 2879
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: En liten bit av Sverige

Inläggav Goldfinger » 2009-02-26 01:05

Skrattmasen skrev:
subjektivisten skrev:
Skrattmasen skrev:Om man däremot spelar som en fjunig tonåring och tycker att kvalitet är att kunna dra volymen i botten utan att det klipper, ja då behövs det kW.


Varför är man en fjunig tonåring om man gillar livetroget ljudtryck?

Klurig frågeställning. Kräver kontemplation och spekulativ fundersamhet. Varför tror fjuniga tonåringar att man kan flytta ett 140dB liveframträdandet från arenan till ett normalt flerfamiljshus med allt från nykläckta småungar till halvdöa panchisar. Jag fattar det inte. Inser dom inte att även resten av husets invånare blir hörselskadade? Vad tror du?


140db? Mätt var då? Kan ju inte vara ute i publiken i alla fall för då tror jag folk börjar vissna därute...

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2009-02-26 01:06

DS skrev:Om ditt Rotel steg skulle behöva punga ut 220W vid en transient i 8ohm ( det levererar väl 2*200 i 8ohm ) är det bara dist som kommer ut då?



Den levererar 2x400 i 8 ohm och 2x800 i 4 ohm och jag har 4 ohms högtalare. 8)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Skrattmasen
 
Inlägg: 22
Blev medlem: 2009-02-24

Inläggav Skrattmasen » 2009-02-26 01:07

Goldfinger skrev:
Skrattmasen skrev:
subjektivisten skrev:
Skrattmasen skrev:Om man däremot spelar som en fjunig tonåring och tycker att kvalitet är att kunna dra volymen i botten utan att det klipper, ja då behövs det kW.


Varför är man en fjunig tonåring om man gillar livetroget ljudtryck?

Klurig frågeställning. Kräver kontemplation och spekulativ fundersamhet. Varför tror fjuniga tonåringar att man kan flytta ett 140dB liveframträdandet från arenan till ett normalt flerfamiljshus med allt från nykläckta småungar till halvdöa panchisar. Jag fattar det inte. Inser dom inte att även resten av husets invånare blir hörselskadade? Vad tror du?


140db? Mätt var då? Kan ju inte vara ute i publiken i alla fall för då tror jag folk börjar vissna därute...

Toppnotering. Genomsnitt 110dB. Men för att vara "korrekt" återgivet bör ju toppen inte toppklippas. Eller hur?

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2009-02-26 01:08

subjektivisten skrev:
DS skrev:Om ditt Rotel steg skulle behöva punga ut 220W vid en transient i 8ohm ( det levererar väl 2*200 i 8ohm ) är det bara dist som kommer ut då?



Den levererar 2x400 i 8 ohm och 2x800 i 4 ohm och jag har 4 ohms högtalare. 8)
Nja 380W och 750W 4ohm säger väl spec?
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2009-02-26 01:10

Alexi skrev:Nja 380W och 750W 4ohm säger väl spec?



Underspecade:
"Slutsteget lastades med 8 ohm (strikt resistivt), varpå maximal uteffekt i 8 ohm och 4 ohm mättes till 410 W respektive 800 W. "

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=6882
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Goldfinger
 
Inlägg: 2879
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: En liten bit av Sverige

Inläggav Goldfinger » 2009-02-26 01:24

Skrattmasen skrev:
Goldfinger skrev:
Skrattmasen skrev:
subjektivisten skrev:
Skrattmasen skrev:Om man däremot spelar som en fjunig tonåring och tycker att kvalitet är att kunna dra volymen i botten utan att det klipper, ja då behövs det kW.


Varför är man en fjunig tonåring om man gillar livetroget ljudtryck?

Klurig frågeställning. Kräver kontemplation och spekulativ fundersamhet. Varför tror fjuniga tonåringar att man kan flytta ett 140dB liveframträdandet från arenan till ett normalt flerfamiljshus med allt från nykläckta småungar till halvdöa panchisar. Jag fattar det inte. Inser dom inte att även resten av husets invånare blir hörselskadade? Vad tror du?


140db? Mätt var då? Kan ju inte vara ute i publiken i alla fall för då tror jag folk börjar vissna därute...

Toppnotering. Genomsnitt 110dB. Men för att vara "korrekt" återgivet bör ju toppen inte toppklippas. Eller hur?


Ok, verkar dock lite konstigt att de är legalt att släppa ut 140db i publikhavet även om det är under korta stunder.

Användarvisningsbild
Skrattmasen
 
Inlägg: 22
Blev medlem: 2009-02-24

Inläggav Skrattmasen » 2009-02-26 01:32

Goldfinger skrev:
Skrattmasen skrev:
Goldfinger skrev:
Skrattmasen skrev:
subjektivisten skrev:
Skrattmasen skrev:Om man däremot spelar som en fjunig tonåring och tycker att kvalitet är att kunna dra volymen i botten utan att det klipper, ja då behövs det kW.


Varför är man en fjunig tonåring om man gillar livetroget ljudtryck?

Klurig frågeställning. Kräver kontemplation och spekulativ fundersamhet. Varför tror fjuniga tonåringar att man kan flytta ett 140dB liveframträdandet från arenan till ett normalt flerfamiljshus med allt från nykläckta småungar till halvdöa panchisar. Jag fattar det inte. Inser dom inte att även resten av husets invånare blir hörselskadade? Vad tror du?


140db? Mätt var då? Kan ju inte vara ute i publiken i alla fall för då tror jag folk börjar vissna därute...

Toppnotering. Genomsnitt 110dB. Men för att vara "korrekt" återgivet bör ju toppen inte toppklippas. Eller hur?


Ok, verkar dock lite konstigt att de är legalt att släppa ut 140db i publikhavet även om det är under korta stunder.

Javisst. Det får du ta upp med arrangören. Stäm dom. Låt rättsväsendet avgöra om det är legalt eller inte. Vilket även gäller subbans grannar när han "korrekt återger" eländet. 140dB är mycket - även för en granne.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12473
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2009-02-26 02:11

Manowar, som sagt, har väl varit uppe i 145 dB eller nåt någon gång, men jag vet inte hur och var det var uppmätt. Jag tvivlar på att någon skulle vilja ha Manowar på konsertvolym i vardagsrummet men man vet ju aldrig... Själv spelar jag rätt högt ibland och har haft problem med dels att det börjar låta illa men faktiskt också att det helt enkelt inte går att spela högre fast jag vill eftersom volymen är på max. 8O Detta har dock bara hänt med skivor med bra dynamik och på vinyl (min RIAA verkar lämna lite låg utsignal).

Användarvisningsbild
Hum
Semesterfirare
 
Inlägg: 3575
Blev medlem: 2009-02-11

Inläggav Hum » 2009-02-26 09:05

Mina lurar har alltid kopplatas direkt till högtalarutgången, gammal vana.
Ja dom sistnämda går dit beroende på att jag hade lättare att framställa övergången från lur till hög....

Så man har vridit upp volumen 2/30 av full gas.

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2009-02-26 17:20

subjektivisten skrev:
Alexi skrev:Nja 380W och 750W 4ohm säger väl spec?



Underspecade:
"Slutsteget lastades med 8 ohm (strikt resistivt), varpå maximal uteffekt i 8 ohm och 4 ohm mättes till 410 W respektive 800 W. "

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=6882


Var dom watten finns undrar jag när en Krell 200 W får den att framstå som en omogen tonåring. Inte mycket till muskler där 8) .

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2009-02-26 17:38

Callisto skrev:Var dom watten finns undrar jag när en Krell 200 W får den att framstå som en omogen tonåring. Inte mycket till muskler där 8) .



Beror på vad man spelar med. Dumt konstruerade högtalare eller smart konstruerade 8)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2009-02-26 18:35

subjektivisten skrev:
Callisto skrev:Var dom watten finns undrar jag när en Krell 200 W får den att framstå som en omogen tonåring. Inte mycket till muskler där 8) .



Beror på vad man spelar med. Dumt konstruerade högtalare eller smart konstruerade 8)


Point taken 8)

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2009-02-26 18:48

Callisto skrev:
subjektivisten skrev:
Alexi skrev:Nja 380W och 750W 4ohm säger väl spec?



Underspecade:
"Slutsteget lastades med 8 ohm (strikt resistivt), varpå maximal uteffekt i 8 ohm och 4 ohm mättes till 410 W respektive 800 W. "

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=6882


Var dom watten finns undrar jag när en Krell 200 W får den att framstå som en omogen tonåring. Inte mycket till muskler där 8) .
Det är väll inte så många mer en Krell som gör förstärkare som ska vara stabila ner till 0,1ohm, förutom för bilstereo då.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23627
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2009-02-26 20:05

På vilka arenor tillåts 140dB över publikhavet? Hur nära högtalarna ska man befinna sig då? Hur länge klarar man hörseln? Smärtgränsen brukar sägas vara 130dB, stämmer inte det? Vad är egentligen syftet med att utsätta öronen får 140dB? Nära-döden-upplevelse? Sedan tycker jag ni överdriver transientköret när ni nämner hårdrock. Hur många dB i dynamik brukar den musiken ha vid ett publikt framträdande?

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12473
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2009-02-26 20:16

RogerGustavsson skrev:Sedan tycker jag ni överdriver transientköret när ni nämner hårdrock. Hur många dB i dynamik brukar den musiken ha vid ett publikt framträdande?


Inte mycket, de ligger väl och brölar kring 110-120 dB eller så tämligen konstant.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2009-02-26 20:43

Magnuz skrev:
RogerGustavsson skrev:Sedan tycker jag ni överdriver transientköret när ni nämner hårdrock. Hur många dB i dynamik brukar den musiken ha vid ett publikt framträdande?


Inte mycket, de ligger väl och brölar kring 110-120 dB eller så tämligen konstant.



Precis :)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2009-02-26 21:02

Alexi skrev:
Callisto skrev:
subjektivisten skrev:
Alexi skrev:Nja 380W och 750W 4ohm säger väl spec?



Underspecade:
"Slutsteget lastades med 8 ohm (strikt resistivt), varpå maximal uteffekt i 8 ohm och 4 ohm mättes till 410 W respektive 800 W. "

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=6882


Var dom watten finns undrar jag när en Krell 200 W får den att framstå som en omogen tonåring. Inte mycket till muskler där 8) .
Det är väll inte så många mer en Krell som gör förstärkare som ska vara stabila ner till 0,1ohm, förutom för bilstereo då.


Det finns nog inga som är stabila ner till 0,1 ohm däremot 1 ohm.

Användarvisningsbild
Schull
 
Inlägg: 1646
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm/Huddinge

Inläggav Schull » 2009-02-26 22:26

Vem vinner av subjektivisten och Callistro? 8O :?: 8O :wink:

/L

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2009-02-26 22:26

Är det en fajt eller? :?:
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Schull
 
Inlägg: 1646
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm/Huddinge

Inläggav Schull » 2009-02-26 22:28

subjektivisten skrev:Är det en fajt eller? :?:


Ja, som jag upplever det så är det det................ ( men jag kan ha fel som många gånger förr)

/L

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2009-02-26 22:31

Nja, Callistro högtalare kräver något helt annat än mina högtalare (och kanske 95% av alla andra högtalare). Inget konstigt med det. :)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Schull
 
Inlägg: 1646
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm/Huddinge

Inläggav Schull » 2009-02-26 22:35

subjektivisten skrev:Nja, Callistro högtalare kräver något helt annat än mina högtalare (och kanske 95% av alla andra högtalare). Inget konstigt med det. :)

Ja nog är det så, men själva diskussionen ni för med varandra blir ju lite "sandlåda". Men fortsätt ni :D

/L

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2009-02-26 22:37

Vill man ha sandlåda så är Entreq-tråden bättre. Helt otroligt att det finns folk som försvarar lurendrejare sådär.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2009-02-26 22:41

subjektivisten skrev:Vill man ha sandlåda så är Entreq-tråden bättre. Helt otroligt att det finns folk som försvarar lurendrejare sådär.


Vad som är sanslöst är att du inte fattar vad tråden handlar om. :lol:

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2009-02-26 22:42

KarlXII skrev:Vad som är sanslöst är att du inte fattar vad tråden handlar om. :lol:



:?:
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58288
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2009-02-27 05:54

Varför skall man alltid hamna i extremfallsdebatter?

Det räcker väl gott att ställa frågan... hur högt peakar akustiska instrument som du skulle kunna ställa hem?

Nu har jag inte förstahandsuppgift, men mitt minne pockar på att jag läst uppgiften att 110dB kan uppnås i peakar från en flygel.

Hur är det med kantslag på trummor och cymbaler? Var peakar de om man nyper till lite grand? Någon som vet?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2009-02-27 06:17

Tja, man måste inte kunna spela så högt som vissa akustiska instrument eller liveframträdande kan uppnå. För vissa räcker det med mycket mindre. Detsamma gäller ju tvärtom, det är ju personligt om man vill lyssna på Infected mushroom/Yello eller något annat, i 110-120 dB.

Vad tråden dock handlar om är att med välljudande skivor, dynamiska med transienter kvar, så krävs det mer än vad man kan tro, för återge det utan problem. Hur högt man vill återge det är personligt :)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58288
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2009-02-27 06:34

Nej, klart man inte måste. Det är mer än fråga om förståelse och fakta att kunna dra sina egna beslut från.

OM man bestämmer sig för att man skulle vilja ha en anläggning som kan reproducera en inspelad flygel på naturlig volym med full dynamik: vad behöver jag då?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2009-02-27 07:51

Precis, då är jag med :)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23627
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2009-02-27 08:22

Nattlorden skrev:Nej, klart man inte måste. Det är mer än fråga om förståelse och fakta att kunna dra sina egna beslut från.

OM man bestämmer sig för att man skulle vilja ha en anläggning som kan reproducera en inspelad flygel på naturlig volym med full dynamik: vad behöver jag då?


Det beror på vilket avstånd till flygeln vi talar om. Vill man att det ska likna ett konsertframträdande blir det inte så svårt att reproducera. Då sitter man som lyssnare kanske 10-15 m ifrån. Satt själv långt ner i salen på en konsert med Staffan Scheja och det var ingen höjdare... Solister vill man gärna uppleva rätt nära. Har vid flera tillfällen hamnat på första raden och det är för nära. Vid ett tillfälle, då Jan Stigmer spelade Paganini på sin Stradivarius från 1724, hade jag mikrofonstativet vid fötterna! Runt rad 10 är i många konsertsalar rätt behagligt och då har ljudtrycket reducerats en hel del.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58288
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2009-02-27 08:53

RogerGustavsson skrev:Det beror på vilket avstånd till flygeln vi talar om. Vill man att det ska likna ett konsertframträdande blir det inte så svårt att reproducera. Då sitter man som lyssnare kanske 10-15 m ifrån. Satt själv långt ner i salen på en konsert med Staffan Scheja och det var ingen höjdare... Solister vill man gärna uppleva rätt nära. Har vid flera tillfällen hamnat på första raden och det är för nära. Vid ett tillfälle, då Jan Stigmer spelade Paganini på sin Stradivarius från 1724, hade jag mikrofonstativet vid fötterna! Runt rad 10 är i många konsertsalar rätt behagligt och då har ljudtrycket reducerats en hel del.


Hur långt bort kan du ställa en flygel i vardagsrummet? Mitt vardagsrum är inte så stort...

Jag syftar "självklart" på samma avstånd som till högtalarna.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Hum
Semesterfirare
 
Inlägg: 3575
Blev medlem: 2009-02-11

Inläggav Hum » 2009-02-27 09:04

Nu när dom demonstrerade min blivande Onkyo 110W så spelade dom en skiva med piano och trummor och det var som om instrumenten stod precis där högtalarna var. Volymer var uppvriden 1/3 och högre skulle man inte ha för öronens fortsatta hörande.
Vid ett senare tillfälle frågade jag vad högtalarna kostade och det var beg. pris 35 lakan förmodligen för bägge. Var som sagt som i verkligheten så den förstärkaren blev min.
Det var ett sådant jäkla stöff i trummorna så man kan bara säga Herre Gud.

Användarvisningsbild
Hum
Semesterfirare
 
Inlägg: 3575
Blev medlem: 2009-02-11

Inläggav Hum » 2009-02-27 09:07

Jag vill ha instrumenten där högtalaren är och när någon sjunger är det gott att vara nere vid stämbanden, tror jag.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23627
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2009-02-27 10:56

Nattlorden skrev:Hur långt bort kan du ställa en flygel i vardagsrummet? Mitt vardagsrum är inte så stort...

Jag syftar "självklart" på samma avstånd som till högtalarna.



Det beror på vad man vill uppnå. Vill man ha ett "fönster in till konsertlokalen" eller vill man ha "flygeln i det egna rummet"? Personligen vill jag ofta ha "fönstret öppet" med atmosfären från inspelningslokalen.

Flygel i ett normalt vardagsrum låter för övrigt inte så roligt i verkligheten. Min svärmor har en mindre flygel på det viset och rummet behöver ha mera volym (framförallt höjd) för att det ska bli bra. Hennes morbror var konsertpianist och han hade ett eget rum för flygeln.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18497
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2009-02-27 11:50

RogerGustavsson skrev:
Nattlorden skrev:Hur långt bort kan du ställa en flygel i vardagsrummet? Mitt vardagsrum är inte så stort...

Jag syftar "självklart" på samma avstånd som till högtalarna.



Det beror på vad man vill uppnå. Vill man ha ett "fönster in till konsertlokalen" eller vill man ha "flygeln i det egna rummet"? Personligen vill jag ofta ha "fönstret öppet" med atmosfären från inspelningslokalen.


Håller med RogerGustavsson här - inspelningen bestämmer ju det upplevda avståndet till flygeln. Om instrumentet skall upplevas stå i höjd med högtalarna i lyssningsrummet, så krävs ju närmickning i torr studio. Och det behöver inte nödvändigtvis låta så bra.

En bra inspelning av en konsertsituation gör att upplevelsen av inspelningslokalen finns med, och instrumentets placering projiceras till motsvarande sträcka bakom högtalarna.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23627
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2009-02-27 12:53

Jättebra förklarat Almen! Det var ju precis vad jag hade i åtanke. Avståndet ska ju vara kodat i en sådan inspelning. Att fläska på med mera volm för att få ljudet närmare är inte riktigt samma sak. Instrument har ju en klang som ändrar sig med avståndet. Några instrument låter helt annorlunda om man befinner sig helt nära. Går man runt någon som spelar t.ex. fiol blir det väldigt olika klang i olika riktningar.

Användarvisningsbild
Hum
Semesterfirare
 
Inlägg: 3575
Blev medlem: 2009-02-11

Inläggav Hum » 2009-02-27 13:27

På tal om fiol så var där en sådan som spelade på en Dracula film, den var så in i vassen njutbar, måste varit en jättebra fiol för att inte tala om den som trakterade.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58288
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2009-02-27 18:23

Almen skrev:
Det beror på vad man vill uppnå. Vill man ha ett "fönster in till konsertlokalen" eller vill man ha "flygeln i det egna rummet"? Personligen vill jag ofta ha "fönstret öppet" med atmosfären från inspelningslokalen.


Håller med RogerGustavsson här - inspelningen bestämmer ju det upplevda avståndet till flygeln. Om instrumentet skall upplevas stå i höjd med högtalarna i lyssningsrummet, så krävs ju närmickning i torr studio. Och det behöver inte nödvändigtvis låta så bra.

En bra inspelning av en konsertsituation gör att upplevelsen av inspelningslokalen finns med, och instrumentets placering projiceras till motsvarande sträcka bakom högtalarna.[/quote]

Fast gubbar... jag tror att ni låter hur ni helst vill ha inspelningen styra effektbehovet... inte hur inspelningar kan vara. Man måste självklart dimensionera efter största behovet... och det inträffar ju i den nära situationen...

Håll frukterna separerade! :mrgreen:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58288
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2009-02-27 18:24

RogerGustavsson skrev:Jättebra förklarat Almen! Det var ju precis vad jag hade i åtanke. Avståndet ska ju vara kodat i en sådan inspelning. Att fläska på med mera volm för att få ljudet närmare är inte riktigt samma sak. Instrument har ju en klang som ändrar sig med avståndet. Några instrument låter helt annorlunda om man befinner sig helt nära. Går man runt någon som spelar t.ex. fiol blir det väldigt olika klang i olika riktningar.


Den kommer inte närmre för att man fläskar på! Det blir bara ett instrument längre bort som spelar orealistiskt högt i ett sådant fall.


Vi diskutterar självklart byte av skiva till något som är "in your face" oavsett om du gillar att ha det så eller ej.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Goldfinger
 
Inlägg: 2879
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: En liten bit av Sverige

Inläggav Goldfinger » 2009-02-27 18:33

Närmickade inspelningar ger väl i regel en bättre dynamik också! (Apropå ingenting!)

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23627
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2009-02-27 23:00

Närmickat ger förmodligen en större dynamik. Det är därför det ska köras genom en kompressor i varenda studio. Naturlig dynamik kräver lite större avstånd.

Användarvisningsbild
Britt-Gunnar
 
Inlägg: 6890
Blev medlem: 2007-08-12

Inläggav Britt-Gunnar » 2009-03-28 15:27

igår spelade jag riktigt högt och lyckade faktiskt få min Bryston 14B SST att klippa och den levererar väl ca 1000w kontinuerligt i 4 ohm så nog behövs stora förstärkare.

OlA-68
Mr. Muzic
 
Inlägg: 3212
Blev medlem: 2004-12-26

Inläggav OlA-68 » 2009-03-28 16:22

Rydberg skrev:LOL, nu är det stavfelet ändrat!

Dyslektiker i världen - Förnedren redrer.
8)
jag får inte ut ngt av att vara bland dem som inte förstår mig

Användarvisningsbild
Britt-Gunnar
 
Inlägg: 6890
Blev medlem: 2007-08-12

Inläggav Britt-Gunnar » 2009-03-28 20:21

OlA-68 skrev:
Rydberg skrev:LOL, nu är det stavfelet ändrat!

Dyslektiker i världen - Förnedren redrer.
8)

akta så jag inte tar dig i draggen och kastar ner dig i Kristianstadån :wink: 8)

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18497
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2009-03-29 18:38

Britt-Gunnar skrev:igår spelade jag riktigt högt och lyckade faktiskt få min Bryston 14B SST att klippa och den levererar väl ca 1000w kontinuerligt i 4 ohm så nog behövs stora förstärkare.


Gôtt! :D Grattis. :)

Vad var det för fonogram?

Användarvisningsbild
Britt-Gunnar
 
Inlägg: 6890
Blev medlem: 2007-08-12

Inläggav Britt-Gunnar » 2009-03-29 20:03

Rage Against the Machine (självbetitlad) och låten Take the Power Back närmare bestämt vid bastrumman i början av låten

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15419
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Inläggav DVD-ai » 2009-03-30 11:45

fick du 1KW att klippa... 8O coolt :P

vad för högtalare och storlek på rum ?! :)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
Hum
Semesterfirare
 
Inlägg: 3575
Blev medlem: 2009-02-11

Inläggav Hum » 2009-03-30 14:56

OM man bestämmer sig för att man skulle vilja ha en anläggning som kan reproducera en inspelad flygel på naturlig volym med full dynamik: vad behöver jag då?[/quote]

Då tror jag att man behöver en rätt stor volymratt. När jag bytte mig till min "volymratt" så hörde jag någon strof av just en flygel eller var det ett piano, har inte en aning, men det lät kanon med tanke på att jag bara hör transienter och knappt det.
Volymratten tycker jag är viktig, den får inte stå i bånn, ju lägre den står trots att öronen har högt ljudtryck ju bättre är det för det mesta.
Jag har på senare tid blivit en volymorattsfil.
Får verkligen hoppas att det finns något lite stoft i vad jag framkastat, om inte annat så kan man ta det som ett skämt eftersom det kan tyckas rätt kul.
Alla som tycker det är kul räcker upp en hand.

Användarvisningsbild
Britt-Gunnar
 
Inlägg: 6890
Blev medlem: 2007-08-12

Inläggav Britt-Gunnar » 2009-03-30 14:59

DVD-ai skrev:fick du 1KW att klippa... 8O coolt :P

vad för högtalare och storlek på rum ?! :)

högtalarna är ett par Lyngdorf Dp-1:
Bild
rummet är ca 25kvm men det är en stor öppning till det angrännsande rummet. Min bror var i köket under testningssessionen och det skallrade ganska bra i porslinsskåpen :P

Användarvisningsbild
Hum
Semesterfirare
 
Inlägg: 3575
Blev medlem: 2009-02-11

Inläggav Hum » 2009-03-30 15:04

Britt-Gunnar skrev:igår spelade jag riktigt högt och lyckade faktiskt få min Bryston 14B SST att klippa och den levererar väl ca 1000w kontinuerligt i 4 ohm så nog behövs stora förstärkare.


Och du är helt säker på att du inte svetsa med en 3,25 också? Gjorde du det så tycker jag det är extra cool.
Han var nere i källaren och svetsa för tusan, då behöver man kräm.

Allvarligt, anledningen till att dom behöver så mycket är väl att dom dödar sig själva?

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15419
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Inläggav DVD-ai » 2009-03-30 15:13

Hum skrev:OM man bestämmer sig för att man skulle vilja ha en anläggning som kan reproducera en inspelad flygel på naturlig volym med full dynamik: vad behöver jag då?


Då tror jag att man behöver en rätt stor volymratt. När jag bytte mig till min "volymratt" så hörde jag någon strof av just en flygel eller var det ett piano, har inte en aning, men det lät kanon med tanke på att jag bara hör transienter och knappt det.
Volymratten tycker jag är viktig, den får inte stå i bånn, ju lägre den står trots att öronen har högt ljudtryck ju bättre är det för det mesta.
Jag har på senare tid blivit en volymorattsfil.
Får verkligen hoppas att det finns något lite stoft i vad jag framkastat, om inte annat så kan man ta det som ett skämt eftersom det kan tyckas rätt kul.
Alla som tycker det är kul räcker upp en hand.[/quote]

:?
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15419
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Inläggav DVD-ai » 2009-03-30 15:15

Britt-Gunnar skrev:
DVD-ai skrev:fick du 1KW att klippa... 8O coolt :P

vad för högtalare och storlek på rum ?! :)

högtalarna är ett par Lyngdorf Dp-1:
Bild
rummet är ca 25kvm men det är en stor öppning till det angrännsande rummet. Min bror var i köket under testningssessionen och det skallrade ganska bra i porslinsskåpen :P


ok, jo dessa öppna bafflar :)

jo då kan det krävas en del för att få någon fart på grejerna, men 1Kw i transienter, det e väldigt mycket, tycker dessa borde se ut som kolbitar efter det....

Edit: Det e Seas Ecxel basar i dessa om jag inte minns fel :)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
Britt-Gunnar
 
Inlägg: 6890
Blev medlem: 2007-08-12

Inläggav Britt-Gunnar » 2009-03-30 15:25

DVD-ai skrev:
ok, jo dessa öppna bafflar :)

jo då kan det krävas en del för att få någon fart på grejerna, men 1Kw i transienter, det e väldigt mycket, tycker dessa borde se ut som kolbitar efter det....

Edit: Det e Seas Ecxel basar i dessa om jag inte minns fel :)

elementen serut/låter som vanligt och ja det är Seas Excel element fast i mitt fall agerar dom bara mellanregister, dvs från 300hz till 2200hz. Som bas används Lyngdorf hörnbasar W210 med två 10tummare i vadera.

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15419
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Inläggav DVD-ai » 2009-03-30 17:13

Britt-Gunnar skrev:
DVD-ai skrev:
ok, jo dessa öppna bafflar :)

jo då kan det krävas en del för att få någon fart på grejerna, men 1Kw i transienter, det e väldigt mycket, tycker dessa borde se ut som kolbitar efter det....

Edit: Det e Seas Ecxel basar i dessa om jag inte minns fel :)

elementen serut/låter som vanligt och ja det är Seas Excel element fast i mitt fall agerar dom bara mellanregister, dvs från 300hz till 2200hz. Som bas används Lyngdorf hörnbasar W210 med två 10tummare i vadera.


Ok, går dessa basar på samma steg då ja... ok men då e jag me ;)

Jo, jag tycker dem e riktigt snygga faktiskt :)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2009-03-30 18:03

Basarna har väl egna steg eller?

Seas W18 har väl en känslighet om ca 88dB och på en öppen baffel ovan 300Hz tappar man inte mycket. Det betyder ca. 118dB med 1kW men steget i fråga är väl på 700W i 8ohm va?

Detta är alltså inte några överdrivna grejjor utan vad som behövs för akustisk musik.

Men visst, hitta en högtalare på 95-100dB känslighet så klarar man sig på ett 100W steg.


/Peter

Användarvisningsbild
Britt-Gunnar
 
Inlägg: 6890
Blev medlem: 2007-08-12

Inläggav Britt-Gunnar » 2009-03-30 23:00

Piotr skrev:Basarna har väl egna steg eller?

Seas W18 har väl en känslighet om ca 88dB och på en öppen baffel ovan 300Hz tappar man inte mycket. Det betyder ca. 118dB med 1kW men steget i fråga är väl på 700W i 8ohm va?

Detta är alltså inte några överdrivna grejjor utan vad som behövs för akustisk musik.

Men visst, hitta en högtalare på 95-100dB känslighet så klarar man sig på ett 100W steg.


/Peter

jepp basarna har ett eget steg. Steget i fråga är på 700w så när som på 10w har jag för mig. Högtalarna är angivna att vara 4 ohm-iga så det var därför jag angav vad den petar ur sig i 4 ohm

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2009-03-30 23:12

Oki, det är möjligt (och troligt får vi nog säga) att Peter Lyngdorf har valt annan talspole än standard.

Men kan du inte mäta med en ohm-meter?


/Peter

Användarvisningsbild
Britt-Gunnar
 
Inlägg: 6890
Blev medlem: 2007-08-12

Inläggav Britt-Gunnar » 2009-03-30 23:31

Piotr skrev:Oki, det är möjligt (och troligt får vi nog säga) att Peter Lyngdorf har valt annan talspole än standard.

Men kan du inte mäta med en ohm-meter?


/Peter

talspole, ohm-meter? :oops: har dock mina aningar om att den sistnämda är en mättare som mäter ohmen på tex en högtalare

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav 2-ch » 2009-03-31 07:19

Britt-Gunnar skrev:talspole, ohm-meter? :oops: har dock mina aningar om att den sistnämda är en mättare som mäter ohmen på tex en högtalare


Typ så här fast med högtalarens kontakter istället.

Bild

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36210
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re:

Inläggav Morello » 2025-01-21 11:49

Julle_Jansson skrev:Min numera utbytta Edison 60 på ca 15w (eller någonting i den stilen) räckte inte speciellt långt tyvärr. Med okomprimerad musik klippte det på ganska friskt redan vid rätt låga volymer om det ville sig illa.
Har för mig att jag har en Hifi News liggandes någonstans där man gör ett experiment för att kolla effektåtgången för att återge ett piano och en klarinett vid realistiska nivåer. Har för mig att man hamnade en bra bit över 300w. Har dock ingen aning om hur kompetent testet var utfört...



Jag vill minnas att Edison 60 petade ur sig i alla fall cirka 30 W per kanal. Det är ungefär vad man kan förvänta sig med tvenne katodförspända EL34-rör.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12412
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Behöver man stora förstärkare - större än man tror?

Inläggav distad » 2025-01-21 17:56

Det var bump det. Över 15år.
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.

MoonMartin
 
Inlägg: 215
Blev medlem: 2023-12-02

Re: Behöver man stora förstärkare - större än man tror?

Inläggav MoonMartin » 2025-01-27 20:05

Ingår det inte ett separat 5 kW kylaggregat är jag inte intresserad.

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12412
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Behöver man stora förstärkare - större än man tror?

Inläggav distad » 2025-01-28 03:13

200 W räcker till alla tänkbara musikspelningssituationer i ett vardagsrum
Skulle jag ha röstat på så länge det inte är några riktigt tröga burkar som kräver en massa ström. Tex en del Dyanudio mår bra av strömstarka slutsteg.
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36210
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Behöver man stora förstärkare - större än man tror?

Inläggav Morello » 2025-01-28 10:24

Det stämmer inte att Dynaudio generallt sett har en atypiskt svår impedans.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18497
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Behöver man stora förstärkare - större än man tror?

Inläggav Almen » 2025-01-28 11:20

Däremot till exempel Wilson Audio WATT/Puppy (2,7 ohm @ 93 Hz), som nämns i den här tråden (och händelsevis även Magico (2,6 ohm @ 93 Hz), som ävenledes nämns i dito tråd).
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36210
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Behöver man stora förstärkare - större än man tror?

Inläggav Morello » 2025-01-28 11:55

Högtalarnas känslighet är förstås helt avgörande ifråga om effektbehov (egentligen spänningsbehov). Med mina ganska känsliga högtalare (styva 90 dB) kommer man mycket långt med styva 400 W disponibelt.

Vad impedans anbelangar är det faktiskt viktigare att den ej är överdrivet låg vid höga frekvenser, då det är i det högre frekvensregistret som typiska förstärkare inte sällan uppvisar hög THD när lasten är svår (läs låg och med avsevärd fasvinkel).
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
BellsnWhistles
 
Inlägg: 1223
Blev medlem: 2007-01-14
Ort: Stockholm

Re: Re:

Inläggav BellsnWhistles » 2025-01-28 15:07

Morello skrev:
Julle_Jansson skrev:Min numera utbytta Edison 60 på ca 15w (eller någonting i den stilen) räckte inte speciellt långt tyvärr. Med okomprimerad musik klippte det på ganska friskt redan vid rätt låga volymer om det ville sig illa.
Har för mig att jag har en Hifi News liggandes någonstans där man gör ett experiment för att kolla effektåtgången för att återge ett piano och en klarinett vid realistiska nivåer. Har för mig att man hamnade en bra bit över 300w. Har dock ingen aning om hur kompetent testet var utfört...



Jag vill minnas att Edison 60 petade ur sig i alla fall cirka 30 W per kanal. Det är ungefär vad man kan förvänta sig med tvenne katodförspända EL34-rör.


Jepp, men många Edison 60 triodkopplades av Erik, redan vid leverans eller senare, och gav då c:a 15 W med EL34.
Loud is beautiful… if it's clean (advertising for Cerwin-Vega in the seventies)

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36210
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Behöver man stora förstärkare - större än man tror?

Inläggav Morello » 2025-01-28 15:52

Var rören UL-eller pentodkopplade i övriga fall?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Behöver man stora förstärkare - större än man tror?

Inläggav peterh » 2025-01-28 16:13

Morello skrev:Var rören UL-eller pentodkopplade i övriga fall?

Enligt det schema jag har var de UL kopplade.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12412
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Behöver man stora förstärkare - större än man tror?

Inläggav distad » 2025-01-28 18:23

Morello skrev:Det stämmer inte att Dynaudio generallt sett har en atypiskt svår impedans.

Jag har för många lyssningserfarenheter och ägarerfarenheter (testat många slutsteg)kring det så du och andra får tro det ni tror på. Jag parar helt enkelt inte fel grejer med ett par Dynaudio, för det låter inte bra då.
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28171
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Behöver man stora förstärkare - större än man tror?

Inläggav hifikg » 2025-01-28 19:22

400W... 30W... 15W... fasen vad ni tar i
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36210
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Behöver man stora förstärkare - större än man tror?

Inläggav Morello » 2025-01-28 21:37

distad skrev:
Morello skrev:Det stämmer inte att Dynaudio generallt sett har en atypiskt svår impedans.

Jag har för många lyssningserfarenheter och ägarerfarenheter (testat många slutsteg)kring det så du och andra får tro det ni tror på. Jag parar helt enkelt inte fel grejer med ett par Dynaudio, för det låter inte bra då.


Jag baserar det jag skrev på uppmätt impedans. Det är du som tror.

Bild

Bild

Bild

Bild
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Hjalmar_Branting
 
Inlägg: 1129
Blev medlem: 2021-04-15

Re: Behöver man stora förstärkare - större än man tror?

Inläggav Hjalmar_Branting » 2025-01-28 22:59

hifikg skrev:400W... 30W... 15W... fasen vad ni tar i


Möe pulver är bra, fick hem 10x500W förra veckan :mrgreen:

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28171
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Behöver man stora förstärkare - större än man tror?

Inläggav hifikg » 2025-01-28 23:17

Hjalmar_Branting skrev:
hifikg skrev:400W... 30W... 15W... fasen vad ni tar i


Möe pulver är bra, fick hem 10x500W förra veckan :mrgreen:


Har en spis stående som väl kan leverera ett par kW vid behov, men den används inte längre. 2x0,008 kW är fullt tillräckligt när det är Salig Erik som designat.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12412
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Behöver man stora förstärkare - större än man tror?

Inläggav distad » 2025-01-29 04:36

Morello skrev:
distad skrev:
Morello skrev:Det stämmer inte att Dynaudio generallt sett har en atypiskt svår impedans.

Jag har för många lyssningserfarenheter och ägarerfarenheter (testat många slutsteg)kring det så du och andra får tro det ni tror på. Jag parar helt enkelt inte fel grejer med ett par Dynaudio, för det låter inte bra då.


Jag baserar det jag skrev på uppmätt impedans. Det är du som tror.

[ Bild ]

[ Bild ]

[ Bild ]

[ Bild ]

Jag är inte troende. Jag testar själv och "lyssnar", så man får svar om det låter "bra eller dåligt". Sedan är det inga högtalare som jag lyssnat på, eller ägt i din grafer. De kanske är bättre numera...
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.

Hjalmar_Branting
 
Inlägg: 1129
Blev medlem: 2021-04-15

Re: Behöver man stora förstärkare - större än man tror?

Inläggav Hjalmar_Branting » 2025-01-29 09:09

hifikg skrev:
Hjalmar_Branting skrev:
hifikg skrev:400W... 30W... 15W... fasen vad ni tar i


Möe pulver är bra, fick hem 10x500W förra veckan :mrgreen:


Har en spis stående som väl kan leverera ett par kW vid behov, men den används inte längre. 2x0,008 kW är fullt tillräckligt när det är Salig Erik som designat.


Gott att ha lite justermån men har man ett perfekt rum med utmärkta högtalare så behövs ju inte det så klart.

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12412
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Behöver man stora förstärkare - större än man tror?

Inläggav distad » 2025-01-29 09:38

Mina Spectrum låter visst bäst med lite kraft ändå enligt Blomman som testat med att "lyssna" med olika drivning, så det blir inga rör här. :wink: Som tur är så är de ändå en snäll last, så man behöver inget kärnkraftverk. :)
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.

Imperial-Blomman
 
Inlägg: 2186
Blev medlem: 2022-11-10

Re: Behöver man stora förstärkare - större än man tror?

Inläggav Imperial-Blomman » 2025-01-29 11:52

Nästa gång du kommer förbi ska vi prova Spectrum m ett kraftigt AB International slutsteg :)
Deltidare på Hifikit.

OA-52-PS, OS-52V, OA-116, OA-12, OD-11, OA-50.1, OA-5-II mfl högtalare drivet m rör å trisse steg.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28171
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Behöver man stora förstärkare - större än man tror?

Inläggav hifikg » 2025-01-29 19:23

Hjalmar_Branting skrev:
hifikg skrev:
Hjalmar_Branting skrev:
Möe pulver är bra, fick hem 10x500W förra veckan :mrgreen:


Har en spis stående som väl kan leverera ett par kW vid behov, men den används inte längre. 2x0,008 kW är fullt tillräckligt när det är Salig Erik som designat.


Gott att ha lite justermån men har man ett perfekt rum med utmärkta högtalare så behövs ju inte det så klart.


Precis, så enkelt är det!
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28171
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Behöver man stora förstärkare - större än man tror?

Inläggav hifikg » 2025-01-29 19:24

distad skrev:Mina Spectrum låter visst bäst med lite kraft ändå enligt Blomman som testat med att "lyssna" med olika drivning, så det blir inga rör här. :wink: Som tur är så är de ändå en snäll last, så man behöver inget kärnkraftverk. :)


Det finns rörhäckar som levererar en himla massa goa watt om man tror sig behöva det.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Behöver man stora förstärkare - större än man tror?

Inläggav Strmbrg » 2025-02-02 17:56

"Behöver man stora förstärkare - större än man tror?"

Pja, vad tror man då, till att börja med?

Lite som - exempelvis - "Vi har med råge överträffat budgeten!" Okay, var den väl lågt satt eller?
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36210
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Behöver man stora förstärkare - större än man tror?

Inläggav Morello » 2025-02-02 22:32

distad skrev:
Morello skrev:
distad skrev:Jag har för många lyssningserfarenheter och ägarerfarenheter (testat många slutsteg)kring det så du och andra får tro det ni tror på. Jag parar helt enkelt inte fel grejer med ett par Dynaudio, för det låter inte bra då.


Jag baserar det jag skrev på uppmätt impedans. Det är du som tror.

[ Bild ]

[ Bild ]

[ Bild ]

[ Bild ]

Jag är inte troende. Jag testar själv och "lyssnar", så man får svar om det låter "bra eller dåligt". Sedan är det inga högtalare som jag lyssnat på, eller ägt i din grafer. De kanske är bättre numera...


Du hävdade att Dynaudio behöver en "massa ström" - det stämmer inte (se impedansen jag länkade till) och det är för övrigt ingenting man lyssnar sig till; i synnerhet när man saknar elektronikkunskaper.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12412
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Behöver man stora förstärkare - större än man tror?

Inläggav distad » 2025-02-02 22:50

Morello skrev:
distad skrev:
Morello skrev:
Jag baserar det jag skrev på uppmätt impedans. Det är du som tror.

[ Bild ]

[ Bild ]

[ Bild ]

[ Bild ]

Jag är inte troende. Jag testar själv och "lyssnar", så man får svar om det låter "bra eller dåligt". Sedan är det inga högtalare som jag lyssnat på, eller ägt i din grafer. De kanske är bättre numera...


Du hävdade att Dynaudio behöver en "massa ström" - det stämmer inte (se impedansen jag länkade till) och det är för övrigt ingenting man lyssnar sig till; i synnerhet när man saknar elektronikkunskaper.

Jag "lyssnar" och det som låtit bäst på dem som jag varit med och testat så har det blivit kraftiga och strömstarka som "låtit bäst" och då har valet varit enkelt. Sedan om du säger något annat, så får det väl vara så. Jag väljer "alltid det jag tycker låter bäst" oavsett om jag har elektronikkunskaper eller ej. Musiklyssning och vad man tycker låter bäst kan skilja mellan olika människor.
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.

Användarvisningsbild
Daad
 
Inlägg: 169
Blev medlem: 2022-10-05
Ort: Göteborg

Re: Behöver man stora förstärkare - större än man tror?

Inläggav Daad » 2025-02-04 20:29

Behöver man stora förstärkare - större än man tror?

De behöver vara jättestora! Närmare bestämt cirka 1,41183 liter! :D :wink:


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 14 gäster