Var går gränsen för blindtest?

[Rydberg]

I tråd efter annan när folk delar med sig av vad de hör när de lyssnar på olika stereoanläggning eller apparater kommer alltid några tvivlare och efterfrågar blindtest. Jag är själv vän av blindtest, särskilt när vi snackar, kablar, finsäkringar etc

Men var går gränsen när det är legitimt att säga: Du har inte blindtestat så du vet inte att det är skillnad? Om jag säger att jag hör stor skillnad mellan mina pi60s och min fars hemmabyggda Fostex kvartsvågspipor, måste jag backa upp det med blindtest exempelvis?

I strikt vetenskaplig mening ska man ju alltid blindtesta men nu snackar jag inte om den akademiska forskningsvärlden utan hur vi förhåller oss här.

[pinnen]

Det finns nog inget generellt förhållningssätt på faktiskt.se när det gäller din fråga. Jag är ganska säker på att min inställning skiljer sig rejält mot en del andras här.

Ett svar jag sett flera gånger är: "Trevligt att du hör skillnad och jag tvivlar inte på att du tror att du hört skillnad men bla bla bla och du har ju rätt till din åsikt bla bla dock är det tumregler som inte passar in på fonogrammet bla bla bla alla har rätt och fel bla bla men i blindtest skulle du inte höra skillnad."

[music4ever]

DAC, CD/BD-spelare, förstärkare, slutsteg, försteg, kablar, etc = blindtest.

[KarlXII]

Men var går gränsen när det är legitimt att säga: Du har inte blindtestat så du vet inte att det är skillnad?

Du har ingen skyldighet att bevisa någonting. Om du tycker att något gjort någonting bättre - skriv det och berätta om det.

Efter det kan folk göra vad de vill med den informationen.
Om någon sedan är både nyfiken och skeptisk är det väl upp till densamme att kolla upp saken?

[sebatlh]

Occams rakkniv kanske.
Vad är mest troligt, att det är en suggestionseffekt eller inte?
När det gäller försteg, DA omvandlare med mera så går det väl ofta att hitta mätningar som kan ge en hint om de är lätta att höra eller inte.
Innan man börjar tjöta om blindtest så kan det vara läge att försöka få tag på en sådan, tycker jag.
Finns ju inget som säger att en viss apparat är neutral eller välkonstruerad bara för att andra är det i samma prisklass (eller billigare!).

Men ja, det är ett gissel. Man slänger upp en hemmasnickrad diffusor och OJ vilken skillnad. Eller? :D
Framförallt när man gör saker som man "vet" förbättrar ljudet. Då vill man gärna höra rätt också.

[Komorok]

Att tycka något är ju en sak. Att påstå att det faktiskt förhåller sig på ett visst sätt är en annan sak.

Så jag tycker att om det påstås något så är det upp till bevis. Om det bara handlar om lite försiktigt uttryckta subjektiviteter så kvittar det.

[PerStromgren]

Om någon sedan är både nyfiken och skeptisk är det väl upp till densamme att kolla upp saken?

Absolut, men det är väl lite som det skämtsamma "Pictures! Or it didn't happen!"

Visst är det irriterande när det skriks på blindtest nästan för jämnan, men tonen här hos oss är att det krävs mycket ödmjukhet från inläggets författares sida för att inte dra på sig ett blindtestkrav då det framläggs ljudskillnader mellan, säg, nätkablar!

[KarlXII]

Om någon sedan är både nyfiken och skeptisk är det väl upp till densamme att kolla upp saken?

Absolut, men det är väl lite som det skämtsamma "Pictures! Or it didn't happen!"

Visst är det irriterande när det skriks på blindtest nästan för jämnan, men tonen här hos oss är att det krävs mycket ödmjukhet från inläggets författares sida för att inte dra på sig ett blindtestkrav då det framläggs ljudskillnader mellan, säg, nätkablar!

Så är det förstås.

[bensnake]

Men ja, det är ett gissel. Man slänger upp en hemmasnickrad diffusor och OJ vilken skillnad. Eller?

Just i detta fall brukar det iofs aldrig utkrävas blindtest, då rumsakustiska åtgärder är lite finare. Även om det inte alls är säkert att en hemsnickrad diffusor påverkar ljudet i högre grad än t.ex. ett förstärkarbyte.

Annars håller jag med K12. Sunt förhållningssätt.

[Rydberg]

Att tycka något är ju en sak. Att påstå att det faktiskt förhåller sig på ett visst sätt är en annan sak.

Så jag tycker att om det påstås något så är det upp till bevis. Om det bara handlar om lite försiktigt uttryckta subjektiviteter så kvittar det.

pi60s spelar djupare i basen en pappas fostexhorn. Jag påstår detta! Jag har INTE testat blint.

Så nu ska jag enligt logiken ovan bevisa det?

[PerStromgren]

Att tycka något är ju en sak. Att påstå att det faktiskt förhåller sig på ett visst sätt är en annan sak.

Så jag tycker att om det påstås något så är det upp till bevis. Om det bara handlar om lite försiktigt uttryckta subjektiviteter så kvittar det.

pi60s spelar djupare i basen en pappas fostexhorn. Jag påstår detta! Jag har INTE testat blint.

Så nu ska jag enligt logiken ovan bevisa det?

Då tycker jag att logiken inte håller.

Om man däremot kommer med extraordinära uttalanden (vilket ditt ovan knappast kan räknas som) så kärvs det lite extraordinära bevis för att bli trodd. Om man nu vill bli trodd, alltså!

Om du säger att pi60s kan spela starkare om du byter den DN som ligger på bordet mot gårdagens DN, så får du nog bespetsa dig på mothugg!

[Evil_Homer]

[PerStromgren]

... och ditt belägg för detta uttalande är exakt vad?

[Evil_Homer]

Tugget som är, inte mot ditt inlägg utan bara detta jäkla tuggande om samma gamla skit om och om och om iiiigen.

[AndreasArvidsson]

Man behöver aldrig bevisa något, men om man vill att folk som tvivlar skall tro på ens utsaga så kan det ju vara bra.

Personligen så förespråkar jag alltid blindtest om man verkligen vill veta oavsett vad det är som testas eller hur stora skillnaderna upplevs vara, men visst kan jag tycka att ju större skillnaderna är och ju större teoretiskt sannolikhet det är att det finns en skillnad ju mindre blir behovet i viss mån. Att en högtalare distar mer eller spelar djupare i basen behöver knappast blindtestas för att kunna bekräftas, men när vi pratar om mindre skillnader och mer luddiga begrepp som att en DAC ger "ett naturligare ljud" eller "spelar mer avslappnat" då tycker jag absolut att blindtest är på sin plats.

Det är så jag ser på det och det är upp till var och en hur de vill förhålla sig till detta; det finns liksom inget rätt och fel. Dock kan jag tycka att om man med 100% säkerhet påstår något så skall man inte bli förvånad ifall det finns skeptiker som efterfrågar bevis.

[hm2]

I tråd efter annan när folk delar med sig av vad de hör när de lyssnar på olika stereoanläggning eller apparater kommer alltid några tvivlare och efterfrågar blindtest. Jag är själv vän av blindtest, särskilt när vi snackar, kablar, finsäkringar etc

Men var går gränsen när det är legitimt att säga: Du har inte blindtestat så du vet inte att det är skillnad? Om jag säger att jag hör stor skillnad mellan mina pi60s och min fars hemmabyggda Fostex kvartsvågspipor, måste jag backa upp det med blindtest exempelvis?

I strikt vetenskaplig mening ska man ju alltid blindtesta men nu snackar jag inte om den akademiska forskningsvärlden utan hur vi förhåller oss här.

jag tycker det går vid apparater som inte borde låta så värst mycket annorlunda, eller saker såsom nätkablar som definitivt inte borde låta annorlunda alls. cd/fil, försteg, slutsteg, diverse processorer, inegrerade förstärkare, surroundstärkare etc etc. just högtalare är ju helt uppenbart att det kommer låta annorlunda. t om mellan 2 identiska ibland.

allt elektriskt och allt pseudovetenskapligt. där kan det finns själ att blindtesta. för där borde skillnaderna vara mycket små eller obefintliga.

eller så bara skiter man i det och är glad.

[Harryup]

Och hur många här på forumet gör blindtester som inte är i LTS regi?
Regelbundet? Nån?

Så frågan är om det blir så att folk inte törs skriva här eftersom de har begränsade möjligheter att blindtesta är ju inte bra heller.
Jag tycker också så att är det nån som är intresserad av vad någon annan påstår så testa själva eller be att få ta del av utförd test, om det ens var en test i nån form. Att kräva blindtester av andra går inte på ett forum, man kan inte ens kräva ett svar. Deltagandet är frivilligt.
Jag ser personligen inte min stereo som en testbänk för vetenskapliga projekt. OCH dessutom så även om nån blindtestar och finner att det går att höra eller att det inte går att höra nått så spelar det ingen roll för mig då jag inte vet hur grunkan kommer bete sig här hemma.
Det jag däremot kan tycka är synd att det testas för lite kombinationseffekter och det finns en för hög tro på att de inte finns eller ligger under hörbarhetsgräns. För mig är ett slutsteg i en F/E-uppställning ganska ointressant utan "tillhörande" försteg i koppling så som det kommer användas hemma.



mvh/Harryup

[Nattlorden]

Men var går gränsen när det är legitimt att säga: Du har inte blindtestat så du vet inte att det är skillnad? Om jag säger att jag hör stor skillnad mellan mina pi60s och min fars hemmabyggda Fostex kvartsvågspipor, måste jag backa upp det med blindtest exempelvis?

Jag tror inte blindtest vore första frågan, utan den första frågan vore nog om du hört dem i samma rum med samma placering och med samma elektronik. Har du det och vidhåller uppfattningen, då vore det läge att ställa blindtestfrågan.

Dock är det ofta väldigt stora skillnader på högtalare, så jag tror i detta fallet inte frågan skulle uppstå. Och inte för att det är Ino, du kan byta pi60s mot Wilson Sophia och jag tror inte frågan hade ställts likfullt.

[sprudel]

Ja, det är ju en intressant fråga som har många bottnar.
Kraven på blindtest kan ju provokativt bero på att lyssnare saknar musiköra, och måste få verifierat att det ena låter annorlunda enligt blindtest.
När pianot, eller gitarren stäms så är det fan i mej ingen blindtest, man lyssnar.
Vad ska du ha din anläggning till är ju en annan utgångspunkt. Att lyssna till musik via anläggningen och tycka det låter bra beroende på ditten eller datten, eller en testbänk för blindtester?
För mig är det ganska ointressant att bevisa något genom blindtest om jag förändrar något i min setup, låter det bättre, så är det bättre.
Gränsen går vid Ino-högtalare på detta forumet, alla som har påstår att de låter bra som f-n, jag också.
Men inte tusan kommer det några krav på blindtest då. Byter du istället försteg och påstår att det ena är bättre än det andra kommer hela skaran av hemmagjorda vetenskapsfundamentalister farande i ett huj.
Känns något tveksamt med aspekt på konsekvens i resonemanget.

[Laila]

.....
Det jag däremot kan tycka är synd att det testas för lite kombinationseffekter och det finns en för hög tro på att de inte finns eller ligger under hörbarhetsgräns. För mig är ett slutsteg i en F/E-uppställning ganska ointressant utan "tillhörande" försteg i koppling så som det kommer användas hemma.
mvh/Harryup

Logiskt sett så är kanske tester överhuvudtaget ointressanta för dig, så länge som de
inte utförs hemma hos dig med just dina prylar i just ditt lyssningsrum . . . typ?

[PappaBas]

Att tycka något är ju en sak. Att påstå att det faktiskt förhåller sig på ett visst sätt är en annan sak.

Så jag tycker att om det påstås något så är det upp till bevis. Om det bara handlar om lite försiktigt uttryckta subjektiviteter så kvittar det.

+1

[i]

Det är väl upp till var och en.
Man kan ju tycka seriöst utan att orka/vilja blindtesta.

Men då får man kanske räkna med att principiella tvivlare eller de med andra erfarenheter vill ha blindtest för att tro på det. Speciellt på faktiskt.se.

Men blindtest är ju bara relevant när det inte finns andra felkällor som felkopplat, väldigt konstigt rum, trasig apparat eller tysk marschmusik.

Det senare kanske är det tvivlare oftast misstänker.

[sebatlh]

Men ja, det är ett gissel. Man slänger upp en hemmasnickrad diffusor och OJ vilken skillnad. Eller?

Just i detta fall brukar det iofs aldrig utkrävas blindtest, då rumsakustiska åtgärder är lite finare. Även om det inte alls är säkert att en hemsnickrad diffusor påverkar ljudet i högre grad än t.ex. ett förstärkarbyte.

Annars håller jag med K12. Sunt förhållningssätt.

Ja, det är lite roligt det där med akustikfix och icketestandet av dem.
Efterklangstider brukar iaf mätas upp så det är ju alltid något :)

[bensnake]

Ja, det är ju en intressant fråga som har många bottnar.
Kraven på blindtest kan ju provokativt bero på att lyssnare saknar musiköra, och måste få verifierat att det ena låter annorlunda enligt blindtest.
När pianot, eller gitarren stäms så är det fan i mej ingen blindtest, man lyssnar.
Vad ska du ha din anläggning till är ju en annan utgångspunkt. Att lyssna till musik via anläggningen och tycka det låter bra beroende på ditten eller datten, eller en testbänk för blindtester?
För mig är det ganska ointressant att bevisa något genom blindtest om jag förändrar något i min setup, låter det bättre, så är det bättre.
Gränsen går vid Ino-högtalare på detta forumet, alla som har påstår att de låter bra som f-n, jag också.
Men inte tusan kommer det några krav på blindtest då. Byter du istället försteg och påstår att det ena är bättre än det andra kommer hela skaran av hemmagjorda vetenskapsfundamentalister farande i ett huj.
Känns något tveksamt med aspekt på konsekvens i resonemanget.

+10^600

[sprudel]

Ja, det är ju en intressant fråga som har många bottnar.
Kraven på blindtest kan ju provokativt bero på att lyssnare saknar musiköra, och måste få verifierat att det ena låter annorlunda enligt blindtest.
När pianot, eller gitarren stäms så är det fan i mej ingen blindtest, man lyssnar.
Vad ska du ha din anläggning till är ju en annan utgångspunkt. Att lyssna till musik via anläggningen och tycka det låter bra beroende på ditten eller datten, eller en testbänk för blindtester?
För mig är det ganska ointressant att bevisa något genom blindtest om jag förändrar något i min setup, låter det bättre, så är det bättre.
Gränsen går vid Ino-högtalare på detta forumet, alla som har påstår att de låter bra som f-n, jag också.
Men inte tusan kommer det några krav på blindtest då. Byter du istället försteg och påstår att det ena är bättre än det andra kommer hela skaran av hemmagjorda vetenskapsfundamentalister farande i ett huj.
Känns något tveksamt med aspekt på konsekvens i resonemanget.

+10^600

Hehe!

[Komorok]

Alltså... Det är ju rätt lätt att mäta skillnader på högtalare. Det är ett helt annat djur än t.ex försteg, slutsteg osv. Var det inte någon som skrev några rader om det i någon av de nu aktuella blindteststrådarna?

[phloam]

Jag tycker att det handlar om respekt för person grund och botten. Att börja prata om suggestion i sitt första svar skulle kunna tolkas som att man (per automatik) misstror personen i fråga - trots att man egentligen kanske inte har belägg för att göra det.

För diskussionens skull tror jag det är viktigt att visa respekt för upplevelsen då den är nära förknippad med personen som upplevt den. Om någon delger en upplevelse är det kanske bättre och trevligare att börja med att möta den på ett konstruktivt sätt.

Att börja direkt med att konstatera att det kan bero på suggestion och bör blindtestas är nog i de allra flesta fall att slå in en totalt vidöppen dörr och riskerar att skapa ett klimat där ingen tll slut vågar/vill delge några som helst personliga erfarenheter bara för att svaret är givet. Inte så kul imho.

Personligen är jag långt mer intresserad av att höra en beskrivning av vad en lyssnare som Rydberg har upplevt, än att få förklarat varför man bör blindtesta saker och ting

[Svante]

Ptja, när ska man blindtesta?

Jag skulle vilja säga att man behöver använda vetenskapliga metoder när man verkligen vill veta hur något förhåller sig. Om en person säger att det finns en skillnad och en annan säger att den inte finns då är det väl utmärkt att reda ut hur det verkligen är.

En del fall är uppenbara, och då har man ingen person som behöver övertygas. Men så fort någon tvivlar finns det ett värde i att reda ut hur det verkligen förhåller sig. Det är rimligt att den som påstår att det finns en skillnad visar det, eftersom det är mycket enklare att visa att en skillnad finns än att en skillnad inte finns.

Ingen kan förstås tvingas att göra ett vetenskapligt test, men man kan få större framgång med att övertyga om man gör det. Och känner man inget behov av att övertyga, eller att få veta säkert hur det är, så finns det inte så mycket vits att testa.

[AndreasArvidsson]

Ja, det är ju en intressant fråga som har många bottnar.
Kraven på blindtest kan ju provokativt bero på att lyssnare saknar musiköra, och måste få verifierat att det ena låter annorlunda enligt blindtest.
När pianot, eller gitarren stäms så är det fan i mej ingen blindtest, man lyssnar.

Att förespråka blindtester har inget att göra med att man skulle sakna musiköra.
Det blindtester gör är ju att eliminera suggestionseffekter så att man BARA utvärderar med hörseln. Dvs det är en metod som förespråkas när man verkligen vill lita på hörseln.

Vad ska du ha din anläggning till är ju en annan utgångspunkt. Att lyssna till musik via anläggningen och tycka det låter bra beroende på ditten eller datten, eller en testbänk för blindtester?
För mig är det ganska ointressant att bevisa något genom blindtest om jag förändrar något i min setup, låter det bättre, så är det bättre.

Jag tror att alla har den för att lyssna på musik och/eller film. Ingen har väl påstått att man skall ha den som en testbänk?
Jag håller helt med om att låter det bättre så är det bättre, men jag vill veta varför det blev bättre så att jag kan använda mig av denna kunskap för att förbättra ytterligare.

Gränsen går vid Ino-högtalare på detta forumet, alla som har påstår att de låter bra som f-n, jag också.
Men inte tusan kommer det några krav på blindtest då. Byter du istället försteg och påstår att det ena är bättre än det andra kommer hela skaran av hemmagjorda vetenskapsfundamentalister farande i ett huj.
Känns något tveksamt med aspekt på konsekvens i resonemanget.

Det där är ju inte bara onödigt provokativt utan också totalt felaktigt. Det krävs aldrig(eller så gott som aldrig) blindtest på högtalare för att styrka att de låter olika. Det är självklart fortfarande bra att blindtesta högtalare, men då alla olika högtalare låter olika så är detta inget som måste styrkas med ett blindtest.

Att folk(inte du specifikt sprudel) inte kan förstå hur stor påverkan som suggestionseffekter har köper jag. Och om man tror sig stå över dessa effekter(vilket ingen helt gör) så är det självklart att man tror att man inte behöver blindtesta.
Att man dock måste göra sig löjlig och vara respektlös mot folk som faktiskt beter sig vetenskapligt och vill veta hur det faktiskt ligger till förstår jag inte. Att folk vill veta istället för att tro är väl inget negativt?

[Harryup]

.....
Det jag däremot kan tycka är synd att det testas för lite kombinationseffekter och det finns en för hög tro på att de inte finns eller ligger under hörbarhetsgräns. För mig är ett slutsteg i en F/E-uppställning ganska ointressant utan "tillhörande" försteg i koppling så som det kommer användas hemma.
mvh/Harryup

Logiskt sett så är kanske tester överhuvudtaget ointressanta för dig, så länge som de
inte utförs hemma hos dig med just dina prylar i just ditt lyssningsrum . . . typ?

Nej, inte ointressanta som så. De är till viss del vägledande för att sålla bort mycket dåligt. Men exakt hur bra det låter om en apparat som har passerat en test är ju inte svaret ifrån testen. Och som alltid, svaret utifrån testen är gällande just för den testen och gäller inte generellt utifrån en enda test. I synnerhet om övrig utrustningen skiljer sig markant i något avseende ifrån test-setupen. Exempelvis genom att verkningsgrad kan skilja sig.
Men normalt sätt om jag skall betala en slant för en produkt så vill jag ju veta att jag också gillar den, inte bara att andra kanske inte finner några större fel på den. Och kanske är det så att den av någon anledning inte låter bra i anläggningen hemma, kanske avslöjar den resten, kanske är kombinationen dålig beroende på samverkande fel. Skall jag då vara nöjd med att nu har jag köpt en så bra apparat att nu låter det dåligt, under förutsättning då att jag inte tänker byta resten. Nja, känns inte lockande.
Men skulle jag sitta med en liknande anläggning som referensanläggningen som används så kanske jag skulle känna att jag vågade mer lita på att jag skulle ha samma uppfattning om hur saker fungerar ihop utan att kolla.
Men jag ser det som att det är alltid bättre att tester görs än att dom inte görs. Alltid kan man lära sig nått nytt.

mvh/Harryup

[phloam]

Att tycka något är ju en sak. Att påstå att det faktiskt förhåller sig på ett visst sätt är en annan sak.

Så jag tycker att om det påstås något så är det upp till bevis. Om det bara handlar om lite försiktigt uttryckta subjektiviteter så kvittar det.

+1

Det är väl upp till var och en att påstå saker så länge man är tydlig med att det bygger på egna upplevelser. Skulle det visa sig vara fel så är det ju den personens kredibilitet som minskar, man tar den stöten på eget ansvar s.a.s.

Att däremot påstå saker som helt saknar uppbackning, vare sig i vetenskap eller erfarenhet, är kanske nåt man bör undvika.

Men påståenden är alltid välkomna oavsett ursprung, bara det finns med.

[IngOehman]

I tråd efter annan när folk delar med sig av vad de hör när de lyssnar på olika stereoanläggning eller apparater kommer alltid några tvivlare och efterfrågar blindtest. Jag är själv vän av blindtest, särskilt när vi snackar, kablar, finsäkringar etc

Men var går gränsen när det är legitimt att säga: Du har inte blindtestat så du vet inte att det är skillnad?

Gränsen går när någon kommer med en rapport som strider mot all känd
kunskap på området.

Berättar man om en skillnad som är större än det finns skäl att tro att
den borde vara, så är det rimligt att någon frågar om det är blindlyssnat.

Skälet till att det är det (rimligt att fråga alltså) är att det är välkänt att
suggestion kan skapa MYCKET stora upplevda skillnader. Det är ju synner-
ligen väldokumenterat att suggestion kan vara så stark att den som upp-
lever effekten inte ens kan föreställa sig att effekten är inbillad.

- - -

Någon gräns för när det är rimligt att kräva blindlyssning finns inte på ett
diskussionsforum.

Det är aldrig rimligt att ställa krav på ett diskussionsforum. Däremot så kan
man självklart fråga om blindlyssning har gjorts, och man kan även berätta
att en rapportering om något som ju lika gärna kan vara suggestion, kanske
är lite svår att ha till något.


Vh, iö

[Harryup]

Man får nog acceptera att det alltid kommer finnas vissa vinklar och intressen som man själv kanske inte känner så mycket för.
För min personliga del så ger Rydbergs upplevelser mer nyfikenhet än om det krävts en speciell testsignal för att kunna höra skillnad på 2 apparater i en viss uppställning.
Om man på musik inte kan skilja apparaterna åt så räcker det för mig.
Då kan man välja den billgaste, snyggaste, eller något annat som gör att man trivs med just den apparaten.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Fast nu skrev ju inte Rydberg att man INTE kan skilja apparaterna, utan
att man KAN göra det. Och då kan det ju vara bra att veta vilken grund
han har för att anse att man kan det.

Om grunden är en öppen lyssning och det inte finns skäl att tro att så
stora skillnader skall finnas som rapporteras, så finns det två troliga skäl
till rapporten:

1. Han inbillar sig, eller,

2. Att någonting är trasigt eller felinställt.


Att få veta att ingen blindlyssning har skett är oavsett vilket värdefullt
eftersom det gör att man kan eliminera andra orsaker, men att GÖRA en
blindlyssning kan vara värdefullt det också, till och med mera, eftersom
det kan göra att man slipper undra även om de två.

Det finns nog inget generellt förhållningssätt på faktiskt.se när det gäller din fråga. Jag är ganska säker på att min inställning skiljer sig rejält mot en del andras här.

Ett svar jag sett flera gånger är: "Trevligt att du hör skillnad och jag tvivlar inte på att du tror att du hört skillnad men bla bla bla och du har ju rätt till din åsikt bla bla dock är det tumregler som inte passar in på fonogrammet bla bla bla alla har rätt och fel bla bla men i blindtest skulle du inte höra skillnad."

Märkligt. Det svaret har jag aldrig sett!

Om inte sista halvan (det mystiska nämnandet av "tumregel på fonogram"
och påståendet att personen inte skulle höra skillnad i en blind lyssning)
hade funnits med så skulle jag ha känt igen en del, men nu måste jag be
dig att citera något, om du har lust alltså.

Då kanske det går att förstå vad du menar.

Oavsett vilket så håller jag med dig om att det inte finns något generellt
förhållningssätt som är rätt eller fel. Men jag har en uppfattning om vad
som är orimligt och rimligt.

Jag tycker det är orimligt att ställa krav på vad andra skall göra för tester.

Och jag tycker det är rimligt att alla som undrar om huruvida blindtester
har gjorts skall få fråga om det. Jag tycker även det är bra att göra blinda
tester om man har för avsikt att komma med påstående om något som ser
ut som en redovisning av faktiska förhållanden.

Skilja mellan vad man tror och vad man vet helt enkelt. Det finns ingen bra
anledning att kalla det man tror för vad man vet. Oftast finns det ingen an-
ledning att tro något överhuvudtaget förresten.

Bättre att undra och undersöka.


Vh, iö

[Laila]

Apropå blindtest, är det någon som känner Kurt49 som kan meddela att det nu gått drygt de två veckor som var så upptagna att ingen blindtest hanns med . . . inte för att det är något som helst tvång, utan mer som en påminnelse* . . . typ

*Det vore ju attans intressant att få dähele utrett, rycker jag.

[bensnake]

Varför inte skapa en klistrad tråd om just suggestionseffekter? Då finns det en permanentad referensbank med allsköns info inom ämnet som man kan tänkas ha glädje av som eventuell lättlurad newbie i denna smutsiga, korrupta tillika charlatanfyllda bransch kallad hifi-branschen.

Ett vanligt argument bland dem som alltid tar upp detta ämne är att folk inte ska luras att tro på sina upplevelser. Vi som varit med ett par år eller mer har ju hört detta till leda och nyanlända läser självfallet de klistrade trådarna det första de gör för att skapa sig en uppfattning om forumet och dess innehåll.

Man skulle till och med, för att göra tråden extra iögonfallande, skriva topic i rött, kanske med en "Viktigt - läs detta det första du gör!"-uppmaning före.

Då skulle kanske folk i större utsträckning än idag skriva om sina erfarenheter och upplevelser och diskussionsklimatet/erfarenhetsutbytet skulle bli mer tillåtande/givande. Och tack vare suggestionstråden skulle alla hela tiden ha i bakhuvudet att "rimligt tvivel" kan vara föreliggande och sedan dra sina egna slutsatser utifrån detta.

Bara en tanke.

[hifikg]

Jag hävdar att den här, något oortodoxa, uppställningen av OA-52 låter nästan lika bra som att ha dem på golvet, behöver jag blindtesta? Ids jag? Nä.



Den som har ett par kan ju alltid prova själv. Mina åker ner på golvet snart, det ser helt enkelt trevligare ut och känns rätt. De hamnade i sin upphöjda position pga översvämningshot.

[Harryup]

Man behöver inte inte misstro storleken av en observation innan man vet om man har ett gemensamt språk.
För Rydberg kan samma stora skillnad vara en ganska ringa för en annan.


mvh/Harryup

[IngOehman]

Misstro? Att tro är lika dumt som att misstro.

Vettigt är att undersöka.

Apropå blindtest, är det någon som känner Kurt49 som kan meddela att det nu gått drygt de två veckor som var så upptagna att ingen blindtest hanns med . . . inte för att det är något som helst tvång, utan mer som en påminnelse* . . . typ

*Det vore ju attans intressant att få dähele utrett, rycker jag.

Då kan jag ju kanske passa på och fråga om det finns någon som känner
Patrick82, och som kan fråga var kabeln tagit vägen, som jag lovade att
testa.

Eller någon som vet hur man kan kontakta honom nu när han blivit portad
(orättfärdigt av allt att döma) här på faktiskt.

Om han själv läser detta så får han gärna höra av sig antingen via telefon
på nummer 070 - 523 32 32, eller skicka ett email på inoaudio@hotmail.com.


Och jag kommer att testa den både blindt och öppet.


Vh, iö

[hifikg]

Coconuts hemsida kan vara ett tips, www.coconut-audioshop.com eller mail till order@coconut-audio.com

[Callisto]

Att tycka något är ju en sak. Att påstå att det faktiskt förhåller sig på ett visst sätt är en annan sak.

Så jag tycker att om det påstås något så är det upp till bevis. Om det bara handlar om lite försiktigt uttryckta subjektiviteter så kvittar det.

plus-ettar dig

[IngOehman]

Jag hävdar att den här, något oortodoxa, uppställningen av OA-52 låter nästan lika bra som att ha dem på golvet, behöver jag blindtesta? Ids jag? Nä.



Den som har ett par kan ju alltid prova själv. Mina åker ner på golvet snart, det ser helt enkelt trevligare ut och känns rätt. De hamnade i sin upphöjda position pga översvämningshot.

Man behöver aldrig blindtesta.

Och det du talar om är ju dessutom inte en rapport om skillnad utan en om
frånvaron av av av dig upplev skillnad. Eller i varje fall om att du tycker att
skillnaden är liten.

Så inte tusan skall du anmodas att blindtesta.

Men ett "jasså?", kan du få.


Vh, iö

- - - - -

*Kan nämna att en normallyssnare utan några som helst svårigheter klarar
att detaktera skillnaden mellan de två uppställningar du nämner. Men när du
formulerar dig som du gör, alltså säger att du tycker det låter "lika bra", vilket
ju inte är synonymt med likadant, så är det inte självklart vad det är som du
kan tänka dig skulle få någon att vilja se dig blindtesta saken?

[hifikg]

*Kan nämna att en normallyssnare utan några som helst svårigheter klarar
att detaktera skillnaden mellan de två uppställningar du nämner. Men när du
formulerar dig som du gör, alltså säger att du tycker det låter "lika bra", vilket
ju inte är synonymt med likadant, så är det inte självklart vad det är som du
kan tänka dig skulle få någon att vilja se dig blindtesta saken?

Jag undrar det jag, om jag släcker ljuset och bjuder in någon som inte är van att lyssna på Carlsson i rätt position. Jag hör skillnad, men den är väldigt mycket mindre än jag trodde/befarade. Hade inte tänkt spela med dem i den här positionen, men jag stod inte ut att se dem utan att höra dem. Inte ens när jag släckte ljuset.

Edit: Baxade ner dem på golvet och placerade dem mot väggen på sina fötter och... jo... du har nog rätt

[Max_Headroom]

Varför inte skapa en klistrad tråd om just suggestionseffekter?

Behövs inte. Nästan alla trådar urartar till det senast på sida 2. Man kan alltså läsa om detta i vilket tråd som helst bara den är lång nog.

[bensnake]

Varför inte skapa en klistrad tråd om just suggestionseffekter?

Behövs inte. Nästan alla trådar urartar till det senast på sida 2. Man kan alltså läsa om detta i vilket tråd som helst bara den är lång nog.

Det är ju just därför en dylik behövs. För att slippa läsa om fenomenet i varenda eviga tråd.

[hifikg]

Hifi är suggestion

[Max_Headroom]

Men var går gränsen när det är legitimt att säga: Du har inte blindtestat så du vet inte att det är skillnad? Om jag säger att jag hör stor skillnad mellan mina pi60s och min fars hemmabyggda Fostex kvartsvågspipor, måste jag backa upp det med blindtest exempelvis?

Man kan tycka att blindtest måste till om någon påstår sig höra skillnader som erfarenhetsmässigt inte borde vara där.

Värt att nämna är att det som en person upplever som "stor skillnad" kan en annan uppleva som "en mindre nyansskillnad". Jag vibbar att det är så i fallet med dina prylar som du skriver om i en annan tråd. Helt enkelt olika måttstockar på vad som är "stor skillnad".

[bensnake]

Hifi är suggestion

Det skulle kunna vara den inledande frasen i tråden.

[hifikg]

Hifi är suggestion

Det skulle kunna vara den inledande frasen i tråden.

Och texten på min nya mäss-t-shirt

[sprudel]

Hifi är suggestion

Göör-rolig tråd det här

Jag hugger på ditt citat KG, visst är HiFi suggestion. Vi försöker med alla medel få en 3D och verklighetsupplevelse av två simpla högtalare (nåja).
Vuxna män (nåja) lägger loads av money på detta och krigar på forum om vad som är mest verkligt i suggestionen.
Ibland är det mer suggestion, ibland är det mindre.
Föt att få reda på detta ska man blindtesta suggestionen, mycket spännande det hela för då kan suggestionen bli verklighet, helt plötsligt.

[hifikg]

Hifi är suggestion

Göör-rolig tråd det här

Jag hugger på ditt citat KG, visst är HiFi suggestion. Vi försöker med alla medel få en 3D och verklighetsupplevelse av två simpla högtalare (nåja).
Vuxna män (nåja) lägger loads av money på detta och krigar på forum om vad som är mest verkligt i suggestionen.
Ibland är det mer suggestion, ibland är det mindre.
Föt att få reda på detta ska man blindtesta suggestionen, mycket spännande det hela för då kan suggestionen bli verklighet, helt plötsligt.

Det får bli baksidan på t-shirten, suggestion = verklighet

Jag lyckades t o m suggerera mig till att min Volvo 245 var snygg Fast där kom verkligen skönheten inifrån, bättre bruksbil kommer nog aldrig att göras.

[Tony]

Att tycka något är ju en sak. Att påstå att det faktiskt förhåller sig på ett visst sätt är en annan sak.

Så jag tycker att om det påstås något så är det upp till bevis. Om det bara handlar om lite försiktigt uttryckta subjektiviteter så kvittar det.

plus-ettar dig

Jag med: +1

For att var ovetenskapligt rakt på sak:
När nån vill övertyga mig att ormolja gör en ENORM skillnad, men inte går att mäta, så ser jag inget fel i att man säger: "Om du vill övertyga mig så får du allt bevisa det genom att inte tjuvkika på svaret när du talar om skillnaderna."
Eller så får han nöja sig med ett "Good for you!"-svar.

[MichaelG]

Skälet till att det är det (rimligt att fråga alltså) är att det är välkänt att
suggestion kan skapa MYCKET stora upplevda skillnader. Det är ju synner-
ligen väldokumenterat att suggestion kan vara så stark att den som upp-
lever effekten inte ens kan föreställa sig att effekten är inbillad.

Så sant som det är skrivet!

Ett litet exempel ur verkliga livet. Jag har haft problem att spela vissa filmer på 0-nivån hemma. Problemet uppstår när det mullrar extremt mycket i basen och problemet yttrar sig i att det låter entonigt och allmänt obehagligt om basen. Därför har jag nu skaffat mig en stor och rejäl sub.

Tack vare ett mycket tacksamt rum, konfigurerade jag subben för 16 Hz, ställde den i ett hörn och lät bioreceivern ställa in delning, nivå och avstånd. Och allt fungerar perfekt! Det låter dessutom mycket bra; den obehagliga entonsbasen i mullrande filmer är helt borta. Men dessutom är basen betydligt tightare och det hörs fler detaljer i mellanregistret även vid musiklyssning. Musiken presenteras också med en helt annan kropp (och själ ).

Nu råkar jag ha ganska kompetenta frontar (specade till 23 Hz och effekttålighet på 500 w) som lät riktigt bra redan utan subben på musik. Så jag blev litet misstänksam till mina upplevelser. Och vad gör man då?

Jo man blindtestar!

I detta fallet var det mycket enkelt, eftersom man styr sub på/av med fjärrkontrollen. Trycker man många gånger och inte tjuvkikar, så vet man inte vilket läge som är valt. Entonsmullret fanns med full kraft med "sub av". Och entonsmullret var helt borta med "sub på". Ingen placebo där inte!

Men den tighta basen, musiken kropp och själ och detaljerna i mellanregister var PRECIS lika närvarande i "sub av" som i "sub på". Och jag som kunde svurit på att det lät MYCKET bättre med "sub på"!!!

Nu blev jag väl inte jätteförvånad, eftersom jag upplevt detta många gånger förut. Men det är lika fascinerande varje gång - den stora skillnaden går upp i atomer och fullkomligt förintas vid blindlyssning.

[sportbilsentusiasten]

Och hur många här på forumet gör blindtester som inte är i LTS regi?
Regelbundet? Nån?

Genomförde massa blindtester under intervallet 10- 20år sedan, men då utfallet av dessa sammanföll med icke-blinda lyssningar utför jag numera oftast tester öppet.
Ibland genomför jag blinda tester (någon gång/år) bara för att kolla att mina öppna tester ger samma resultat - det gör de.

Så jag testar oftast öppet.

Har man en bra utvärderingsmetod så funkar den öppet!
Men om jag är osäker på utfallet av en test, då testar jag ALLTID blint.
Å andra sidan...är det så små skillnader att jag blir osäker kan man ju strunta i det. Det gör jag ibland.
Men ibland testar man blint bara för att det är kul.

Fler små förbättringar blir tillsammans en tydlig förbättring men om man sitter hyfsat nöjd redan kan man fråga sig - varför förbättra överhuvudtaget?
Men som sagt, ibland ör det kul att testa.
[/b]

[sportbilsentusiasten]

När pianot, eller gitarren stäms så är det fan i mej ingen blindtest, man lyssnar.

Just det!

Många verkar ha mani på blindtester, om jag tolkar alla debatter på forumet...
För små skillnader ja men de flesta skillnader är ju stora. Lita på er egen hörsel istället.
Och små skillnader, är kanske inte är det viktigaste att fokusera på, host host.

[AndreasArvidsson]

Lita på er egen hörsel istället.

Istället för vad? Vad litar man på förutom sin hörsel när man blindtestar menar du?

[darkg]

Men nu skriver ni det där konstiga igen, att lyssna och lita på öronen istället för att genomföra blindtest.

Om man skulle mäta och titta på kurvor eller siffror skulle det vara ett alternativ el. komplement till lyssning / använda öronen.

Att lyssna blint är inte att inte lyssna eller lita på sina öron.

Eller hur?

edit typo

[Bongo]

Bra poäng...att blindtesta är att lita på sin hörsel, att testa öppet är ju att INTE lita på sin hörsel

[Kevin_Mitnick]

Bra poäng...att blindtesta är att lita på sin hörsel, att testa öppet är ju att INTE lita på sin hörsel

Bra sammanfattning av tråden

[darkg]

Många verkar ha mani på blindtester

Ja, och andra tycks ha fobi. Du har ju undersökt hur din varseblivning fungerar, så det är rimligt för dig att anta att din öppna lyssning är godtagbar för dig.

Det leder inte automatiskt till slutsatsen att vi kan förutsätta att andra är betjänta av öppen lyssning för sina syften.

Det går i många fall inte att veta. Det är känt att det ibland inte fungerar så bra och att den egna övertygelsen inte ger en säker ledning.

I det ljuset, inför en naivitet vad gäller vad som kan vetas och vad som är rimligt att lita på, finns det anledning att påminna om blindtest!

[petersteindl]

Bra poäng...att blindtesta är att lita på sin hörsel, att testa öppet är ju att INTE lita på sin hörsel

Företeelsen är betydligt mer fångfacetterad än så.

Varför skall man testa något överhuvudtaget?

Hur skall ett test gå till? Vad är det man vill få fram?

Lyssnar man vid testandet på samma sätt som då man inte testar utan enbart njuter av musik?

Mvh
Peter

[sprudel]

Bra poäng...att blindtesta är att lita på sin hörsel, att testa öppet är ju att INTE lita på sin hörsel

Företeelsen är betydligt mer fångfacetterad än så.

Varför skall man testa något överhuvudtaget?

Hur skall ett test gå till? Vad är det man vill få fram?

Lyssnar man vid testandet på samma sätt som då man inte testar utan enbart njuter av musik?

Mvh
Peter

Exactly!

[sportbilsentusiasten]

Många verkar ha mani på blindtester

Ja, och andra tycks ha fobi. Du har ju undersökt hur din varseblivning fungerar, så det är rimligt för dig att anta att din öppna lyssning är godtagbar för dig.

Det leder inte automatiskt till slutsatsen att vi kan förutsätta att andra är betjänta av öppen lyssning för sina syften.

Det går i många fall inte att veta. Det är känt att det ibland inte fungerar så bra och att den egna övertygelsen inte ger en säker ledning.

I det ljuset, inför en naivitet vad gäller vad som kan vetas och vad som är rimligt att lita på, finns det anledning att påminna om blindtest!

Förvisso!
Men notera att jag svarade på den ställda frågon om någon utförde blindtester.

[Max_Headroom]

När det gäller exemplet med Rydbergs DAC/försteg så verkar blindtest vara bortkastad tid. Tittar man på hur signlerna ser ut så är skillnaden löjligt liten. Störst skillnad ser man på fyrkantvåg, 100Hz. Och det är framför allt på den delen av vågen där den går från "max/minnivå" och switchar om genom nollan så att säga. Den bakre flanken, liksom.

Skillnaden är väldigt liten. Tveksamt om den går att höra. Kanske under gynsamma omständigheter.

[Objektivisten]

Gränsen för blindtest går väl vid idioti?

[sprudel]

När det gäller exemplet med Rydbergs DAC/försteg så verkar blindtest vara bortkastad tid. Tittar man på hur signlerna ser ut så är skillnaden löjligt liten. Störst skillnad ser man på fyrkantvåg, 100Hz. Och det är framför allt på den delen av vågen där den går från "max/minnivå" och switchar om genom nollan så att säga. Den bakre flanken, liksom.

Skillnaden är väldigt liten. Tveksamt om den går att höra. Kanske under gynsamma omständigheter.

Det är ju inte originalupplevelsen du lyssnar på om jag förstått rätt, utan en inspelning av representationen. Det är ju inte riktigt detsamma.

[Max_Headroom]

När det gäller exemplet med Rydbergs DAC/försteg så verkar blindtest vara bortkastad tid. Tittar man på hur signlerna ser ut så är skillnaden löjligt liten. Störst skillnad ser man på fyrkantvåg, 100Hz. Och det är framför allt på den delen av vågen där den går från "max/minnivå" och switchar om genom nollan så att säga. Den bakre flanken, liksom.

Skillnaden är väldigt liten. Tveksamt om den går att höra. Kanske under gynsamma omständigheter.

Det är ju inte originalupplevelsen du lyssnar på om jag förstått rätt, utan en inspelning av representationen. Det är ju inte riktigt detsamma.

Som jag har förstått det så är det dom här signalerna som Rydberg puttar in i sina slutsteg. Stoppar man in 2 identiska signaler i ett slutsteg så får man ut identiska resultat. Undtagen kan vara om slutsteget är "konstigt*" på något sätt och att något (eller båda, fast på olika sätt) av förstegen därför beter sig konstigt.
Det framstår dock som långsökt, eftersom apparterna i det här fallet är helt normala halvledarkonstruktioner utan konstigheter. Dom skall inte ha några som helst svårigheter att driva slutstegen.

*) Konstigt slutsteg: Orginell konstruktion på ingången som utgör ett lastfall som inte försteg är anpassade för. Jag har aldrig träffat på något sådant, men det går ju att åstadkomma om man vill.
Alternativt så är ingången i slutsteget defekt, vilket leder till ett märkligt lastfall. Men detta ser jag som helt osannolikt.

[sportbilsentusiasten]

När det gäller exemplet med Rydbergs DAC/försteg så verkar blindtest vara bortkastad tid. Tittar man på hur signlerna ser ut så är skillnaden löjligt liten. Störst skillnad ser man på fyrkantvåg, 100Hz. Och det är framför allt på den delen av vågen där den går från "max/minnivå" och switchar om genom nollan så att säga. Den bakre flanken, liksom.

Skillnaden är väldigt liten. Tveksamt om den går att höra. Kanske under gynsamma omständigheter.

Det är ju inte originalupplevelsen du lyssnar på om jag förstått rätt, utan en inspelning av representationen. Det är ju inte riktigt detsamma.

Som jag har förstått det så är det dom här signalerna som Rydberg puttar in i sina slutsteg. Stoppar man in 2 identiska signaler i ett slutsteg så får man ut identiska resultat. Undtagen kan vara om slutsteget är "konstigt*" på något sätt och att något (eller båda, fast på olika sätt) av förstegen därför beter sig konstigt.
Det framstår dock som långsökt, eftersom apparterna i det här fallet är helt normala halvledarkonstruktioner utan konstigheter. Dom skall inte ha några som helst svårigheter att driva slutstegen.

*) Konstigt slutsteg: Orginell konstruktion på ingången som utgör ett lastfall som inte försteg är anpassade för. Jag har aldrig träffat på något sådant, men det går ju att åstadkomma om man vill.
Alternativt så är ingången i slutsteget defekt, vilket leder till ett märkligt lastfall. Men detta ser jag som helt osannolikt.

Man ska dock komma ihåg att små mätmässiga skillnader kan ge klart detekterbara skillnader i prestanda.
Det är min erfarenhet av att jämföra CDspelare och DACar.
Vår hörsel är uppenbart känsligare än mycket av det som vi mäter. (eller kan mäta idag)

[darkg]

Bra poäng...att blindtesta är att lita på sin hörsel, att testa öppet är ju att INTE lita på sin hörsel

Företeelsen är betydligt mer fångfacetterad än så.

Varför skall man testa något överhuvudtaget?

Hur skall ett test gå till? Vad är det man vill få fram?

Lyssnar man vid testandet på samma sätt som då man inte testar utan enbart njuter av musik?

Mvh
Peter

Jag tror att jag ganska förbehållslöst håller med. Man får inte glömma att komma ihåg vad man undrar, inte heller vad svaren betyder

Många rapporterade lyssningsintryck är dock av den arten att en blind undersökning kan antas verka berikande för både specifik och generell kunskap.

De ökända natt och dag-skillnaderna, du vet.

[daCapo]

Jag är väldigt förtjust i musik och hifi-apparater och är tacksam för alla ingenjörer som konstruerat alla dessa fantastiska prylar som det kommer välljud ur så jag kan sparka av mig skorna, hitta en bekväm plats och njuta av livet ackompanjerad av musik. Upplevelser är mitt allt, stora som små, utan dem inget liv. Jag älskar att bli förförd av min kvinna, mina barn, människor överhuvudtaget, musik, mat, dofter, rus, situationer, kort sagt är jag outsägligt tacksam för mina sinnen som livets egen ingenjörskonst försett mig med. Mångfald i upplevelser åt alla. Sinnlighet i allt åt alla. Tycker det är underbart att plocka fram ingredienserna till fredagsaftonens matlagning och se all den rikedom i färger, former och texturer ligga på köksbänkens oljade träyta. Känna dofterna av dessa och hålla upp vinglaset mot nån ljuskälla för att se ljuset brytas i fantastiska färgnyanser. Tänker jag då på att blindtesta maten eller vinet för att försäkra mig om att välsignelsen att kunna se härligheten inte bidrar till att göra min upplevelse rikare på njutning? Varför skulle jag, jag vill ju bli förförd. Skulle aldrig drömma om att beskära upplevelsers potential genom att plocka bort något av de sinnen som ligger på paletten med vilken vi sätter färg på tillvaron.

Jag tackar gudarna för att de så snyggt låter illusioner äga rum.

Hifi då? När det gäller dessa diskussioner om blindtesters vara eller inte vara har jag inga problem alls att följa och förstå båda sidornas hållning och slutsatser. Själv är jag en hopplös känslomänniska och romantiker som älskar vårt DNA:s mjukvara med alla dess brister som samtidigt är dess förtjänster när det gäller att förenkla för oss eller t.o.m. lura oss för att göra tillvaron lite mer nice and smooth. Tänk förälskelse, hur underbart är det inte att sinnena goes nuts om än blott för en stund.

Jag skulle personligen älska att se alla potenta otroligt kunniga personer här på forumet dra sin lans mot de absurda avarterna och rena blufferna inom hifi-industrin istället för att fokusera på att ruska om och väcka alla music/hifi lovers ur deras förälskelser. Låt alla dessa harmlösa underbara förälskelser få blomma, om så bara för en försvinnande kort stund. Det är annars lätt att det blir lite som på dagis, ni vet den där fröken som aldrig riktigt förstod sig på att leka och alltid sabbade leken.

[darkg]

Fint skrivet

Jag skulle personligen älska att se alla potenta otroligt kunniga personer här på forumet dra sin lans mot de absurda avarterna och rena blufferna inom hifi-industrin istället för att fokusera på att ruska om och väcka alla music/hifi lovers ur deras förälskelser. Låt alla dessa harmlösa underbara förälskelser få blomma, om så bara för en försvinnande kort stund. Det är annars lätt att det blir lite som på dagis, ni vet den där fröken som aldrig riktigt förstod sig på att leka och alltid sabbade leken.

Men vad underblåser den mörka sidan av industrin, om inte de galna förälskade? Dilemma. Eller finns det en väg?

[MichaelG]

Fint skrivet

Jag skulle personligen älska att se alla potenta otroligt kunniga personer här på forumet dra sin lans mot de absurda avarterna och rena blufferna inom hifi-industrin istället för att fokusera på att ruska om och väcka alla music/hifi lovers ur deras förälskelser. Låt alla dessa harmlösa underbara förälskelser få blomma, om så bara för en försvinnande kort stund. Det är annars lätt att det blir lite som på dagis, ni vet den där fröken som aldrig riktigt förstod sig på att leka och alltid sabbade leken.

Men vad underblåser den mörka sidan av industrin, om inte de galna förälskade? Dilemma. Eller finns det en väg?

Ja precis! Jag tänker också att om någon ger uttryck för en upplevelse på ett sådan sätt att andra blir tillräckligt nyfikna för att börja ställa frågor - är det då ett problem? Eller blir det ett problem först om frågeställningarna börjar får illusionen att brista? Och hur vet man som frågeställare var den minerade marken finns? Eller ska jag övehuvudtaget aldrig bry mig om någon som ger uttryck för upplevelser som inte stämmer med mina, eller med hur jag uppfattar naturlagarna? Därför att om jag bryr mig och börjar ställa frågor, kanske vederbörande blir ledsen för att det inte finns några bra svar på frågorna? Det är en balansgång som jag nog inte riktigt klarar.

[IngOehman]

...Så jag testar oftast öppet.

Har man en bra utvärderingsmetod så funkar den öppet!
Men om jag är osäker på utfallet av en test, då testar jag ALLTID blint.

Jag rekommenderar att man gör precis tvärtom - blindtestar när man är
säker på resultatet. Det är då det är viktigt att göra det.

När man är osäker på det drar man inga säkra slutsatser, och det är inte
något problem att man inte blindtestat.


För protokollet talar jag bara om fall då det inte finns skäl att tro att det
skall finnas några skillnader. När man VET (på objektiva grunder, jag talar
inte om övertygelser nu) att apparater skiljer sig så pass mycket att skill-
naderna ligger långt över hörtröskeln är så att säga frågan om hörbarhet
redan utredd.

Någon sorts halvblindt lyssnande kan dock ändå vara bra när man lyssnar
för att avgöra hur det låter, om målet är att beskriva det för andra. Exem-
pel på halvblindt lyssnande kan vara att växla mellan två alternativ (t ex
F och E) utan att veta vilket som är vilket. Det är lätt att avsiktligt tappa
bort sig således.

Det som brukar hända när man gör så, är att alla skillnader får proportion.
Man hör dem så stora som de är och inte så stora som man trodde att de
var.


Vh, iö

[IngOehman]

När pianot, eller gitarren stäms så är det fan i mej ingen blindtest, man lyssnar.

Just det!

Många verkar ha mani på blindtester, om jag tolkar alla debatter på forumet...
För små skillnader ja men de flesta skillnader är ju stora. Lita på er egen hörsel istället.
Och små skillnader, är kanske inte är det viktigaste att fokusera på, host host.

"Lita på er egen hörsel" skriver du, men det är ju när man lyssnar blindt
som man liter på hörseln. När man lyssnar öppet så litar man INTE på
hörseln.

Om man liter på sina kunskaper så behöver man inte facit. Litar man inte
på sina kunskaper så kan det dock vara bra att ha facit tillgängligt. Eller
fusklapp hette det väl i skolan.


Vh, iö

[IngOehman]

Bra poäng...att blindtesta är att lita på sin hörsel, att testa öppet är ju att INTE lita på sin hörsel

Företeelsen är betydligt mer fångfacetterad än så.

Varför skall man testa något överhuvudtaget?

Hur skall ett test gå till? Vad är det man vill få fram?

Lyssnar man vid testandet på samma sätt som då man inte testar utan enbart njuter av musik?

Mvh
Peter

Exactly!

Njae...

Saken är ju den att det är större skillnader mellan hur man lyssnar när man
testar öppet och när man lyssnar på musik som vanligt. Det är just det som
är problemet med öppen lyssning, den är bedräglig.

- - -

Det är ju just det som är poängen med blindlyssningen, att varseblivningen
om apparaterna (som ju inte finns där när man lyssnar på musik normalt, om
allt är väl) inte skall få komma in och påverka.

Man skall höra ljudet - bara. Precis som blir fallet när man länge ägt och
lyssnar på sin anläggning, säg fem år senare - men då är man "ostörd" på
grund av att det inte finns någon novelitet som bedrar oss och får oss att
lyssna med bedragna öron. Suggestionen aktiveras ju primärt när vi undrar
om något är annorlunda. DÅ klarar vi inte av att lyssna "normalt".

I en blindlyssning klarar vi det alltid, för vi har inget val. Facit finns ju inte.

- - -

Och det är ju också detta som gör att det är så lätt hänt att man med den
där varseblivningen drabbas av suggestionseffekter som gör att man gillar
det man hör och köper det - för att några månader senare höra saker mer
"som de verkligen låter", och bli missnöjd och finna att man är kvar i bytes-
karusellen, och köper nytt, som man efter några månader hör de problem
från som suggestionen dolde från början...

Blindlyssnar man så slipper man som regel sådant. Då hör man som det ju
låter på riktigt.


Vh, iö

- - - - -

PS. Observera att jag inte talar om uppgraderingar nu utan om byten av
apparater utan att gå framåt på riktigt, bara runt, och runt...

De som uppgraderar låter ju oftast tidigare apparater migrera vidare i ens
boende. Det som stod i vardagsrummet hamnar i sovrummet... Inte bytes-
karusell, utan bara mera musik i betydelsen större del av hemmet!

[phloam]

Fint skrivet

Jag skulle personligen älska att se alla potenta otroligt kunniga personer här på forumet dra sin lans mot de absurda avarterna och rena blufferna inom hifi-industrin istället för att fokusera på att ruska om och väcka alla music/hifi lovers ur deras förälskelser. Låt alla dessa harmlösa underbara förälskelser få blomma, om så bara för en försvinnande kort stund. Det är annars lätt att det blir lite som på dagis, ni vet den där fröken som aldrig riktigt förstod sig på att leka och alltid sabbade leken.

Men vad underblåser den mörka sidan av industrin, om inte de galna förälskade? Dilemma. Eller finns det en väg?

Ja precis! Jag tänker också att om någon ger uttryck för en upplevelse på ett sådan sätt att andra blir tillräckligt nyfikna för att börja ställa frågor - är det då ett problem? Eller blir det ett problem först om frågeställningarna börjar får illusionen att brista? Och hur vet man som frågeställare var den minerade marken finns? Eller ska jag övehuvudtaget aldrig bry mig om någon som ger uttryck för upplevelser som inte stämmer med mina, eller med hur jag uppfattar naturlagarna? Därför att om jag bryr mig och börjar ställa frågor, kanske vederbörande blir ledsen för att det inte finns några bra svar på frågorna? Det är en balansgång som jag nog inte riktigt klarar.

Jag tror att en viktig ledstjärna är att HiFi aldrig heltigenom kan bli en fråga om vetenskap - för brukaren. Det kommer alltid att finnas ett element av lek, förälskelse, illusion, magi, subjektivitet - annars vore det inte en så trevlig hobby.

För den som konstruerar hifi, i konkurrens med andra, är både vetenskaplighet och subjektivitet konkurrensmedel. Mna kan spela olika mycket på dessa delar - men inte ens den mest styvnackat vetenskaplige konstruktör i världen kan komma ifrån att det alltid kommer att finnas subjektivitet i brukarledet. Precis som de mest vetenskapligt inriktade brukarna inte kan komma ifrån att även de i någon mån har ett mänskligt förhållande till tekniken.

Men detta faktum är ju inte något dåligt - tvärtom är det kombinationen som gör området (ljudåtergivning) levande. Det är något alla måste lära sig att inse och respektera, oss hifi-freaks emellan

Alltså, MichaelG, som svar menar jag att man med detta i åtanke får det lättare att respektera andra och balansera sin respons på hur andra tänker - hoppas jag

[IngOehman]

Det här med vad som konstituerar att "lite på sin hörsel/sina öron" är
inte en ny så diskussion... Gjorde en snabbsökning och hittade dessa:

Från 2004:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... lita#22642

Från 2003:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... =lita#8541


Det märkliga är, att det under alla år inte i några diskussioner har kommit
fram någon konkret förklaring eller ledtråd till hur de tänker som anser att
det är att "lita på sin hörsel" att inte vilja lyssna blindt.

Det är ju ett lika tokigt uttalande som om en elev i skolan krävde att få
facit tillgängligt under provet, med hänvisning till att eleven liter på sina
kunskaper - och därför inte behöver klara sig UTAN facit...

Det känns rimligare att påstå att den som skriver provet utan facit är
den som litar på sina kunskaper.


Vh, iö

[bomellberg]

Det märkliga är, att det under alla år inte i några diskussioner har kommit
fram någon konkret förklaring eller ledtråd till hur de tänker som anser att
det är att "lita på sin hörsel" att inte vilja lyssna blindt.

Det är ju ett lika tokigt uttalande som om en elev i skolan krävde att få
facit tillgängligt under provet, med hänvisning till att eleven liter på sina
kunskaper - och därför inte behöver klara sig UTAN facit...

Det känns rimligare att påstå att den som skriver provet utan facit är
den som litar på sina kunskaper.


Vh, iö

Det där var mycket bra skrivet!

[phloam]

Jag för såvitt jag vet inte nån inre dialog med min hörsel, typ "Hmm går du att lita på egentligen?" varpå den svarar mig "Om jag svarar ja, hur vet du att jag talar sanning?" eller nåt annat kryptiskt

Jag hör det jag hör, frågan är väl snarare om jag är ärlig mot mig själv

[AndreasArvidsson]

Problemet är väl snarare inte att man inte kan lita på det man hör utan att man inte kan lita på upplevelsen av det man hör. Dessa är inte alltid samma sak.

[Morello]

Vår hörsel är uppenbart känsligare än mycket av det som vi mäter. (eller kan mäta idag)

Ett mycket magstarkt uttalande. Har du något att visa som stöjder detta?

Det är tex. mycket enkelt att mäta olinjäriteter och klangliga avvikelser som är många tiopotenser lägre än hörtröskeln.


För övrigt tycker jag att rapporterade resultat som står i strid med basal fysik och kända, vetenskapliga studier tarvar blindtest.
Tex. de flesta rapporter gällande kablar, magiska stenar, kristaller, proppskåpsolja, belt-tejp, magsiskt papper runt kablar samt fan och hans moster.

[IngOehman]

Jag tycker också att sportbilsentusiastens uttalande är MYCKET märkligt.

Om något så har det vi lärt oss i den här tråden visat motsatsen.

INGEN har visat att de kan höra påverkan av något som man inte kan mäta
påverkan från. Det gäller inte bara i den här tråden utan det gäller för alla
erfarenheter jag har av saken - från hela mitt aktiva hifi-liv.

Med det sagt kan jag lägga till att det inte alltid är lätt att veta exakt vilken
mätbarhet som skall kopplas till en hörbarhet i ett enskilt fall, och ibland är
det heller inte lätt att på nolltid hitta orsaken till att någon hör en skillnad,
men hittills har det alltid gått.


Vh, iö

[IngOehman]

Problemet är väl snarare inte att man inte kan lita på det man hör utan att man inte kan lita på upplevelsen av det man hör. Dessa är inte alltid samma sak.

Håller med, men vill nog vända bakåfram på det du skrev.

Upplevelsen kan man aldrig ifrågasätta, men om de beror på vad man
hört är ibland inte alls lika givet.

Så om någon berättar om vad de upplevt så ifrågasätter jag det aldrig,
men om de säger att de hör en skillnad så är det inte alls säkert att jag
blir övertygad. De kan mycket väl uppleva skillnader på grund av saker
som inte har med det som går att höra att göra.


Vh, iö

[Morello]

INGEN har visat att de kan höra påverkan av något som man inte kan mäta
påverkan från. Det gäller inte bara i den här tråden utan det gäller för alla
erfarenheter jag har av saken - från hela mitt aktiva hifi-liv.



Vh, iö

Kan bara instämma- det är min erfarenhet också.
Å när man börjar mäta går det oftast ganska snabbt att hitta en plausibel förklaring till en avvikelse mellan in- resp. utsignal.

Att påståenden i stil med sportvagnsentusiasten ofta eller alltid kommer från folk som saknar elektronikkompetens är näppeligen förvånande.

[PerStromgren]

Att göra en (korrekt) blind test är inte alldeles trivialt, även om man skulle vara sugen! De flesta har inte vare sig utrustning eller kunnande så att det räcker.

[AndreasArvidsson]

Att göra en (korrekt) blind test är inte alldeles trivialt, även om man skulle vara sugen! De flesta har inte vare sig utrustning eller kunnande så att det räcker.

Mycket sant, men det samma är ju sant om öppna tester också. Den blinda aspekten är inte problemet med blindtester.

Nivåkalibrering, byta mellan objekten fort nog osv har precis samma problematik när man lyssnar öppet. Att folk sedan totalt ignorerar dessa felkällor är en annan sak.

[Morello]

Att göra en (korrekt) blind test är inte alldeles trivialt, även om man skulle vara sugen! De flesta har inte vare sig utrustning eller kunnande så att det räcker.

Ja, så är det.
Det är i själva verket en uppgift som oftar tarvar mer tekniska färdigheter och utrustning än vad som kan begäras av gemene man.

Men det gäller även öppen lyssning! Det är itne det blinda i förfarandet som är krångligt, utan att skapa en adekvat testuppställning med kalibrerade nivåer etc. etc.

Med risk för att låta elitistisk vill jag nog påstå att adekvata tester är för svårt för den genomsnittlige audio-entusiasten och dito hifi-skribenter. Resultaten kommer alltid att kunna ifrågasättas från ett vetenskapligt perspektiv då testerna ofta sker öppet och tan kalibrerade nivåer.

[MichaelG]

Jag tror att en viktig ledstjärna är att HiFi aldrig heltigenom kan bli en fråga om vetenskap - för brukaren. Det kommer alltid att finnas ett element av lek, förälskelse, illusion, magi, subjektivitet - annars vore det inte en så trevlig hobby.

Men för mig är inte primärt HiFi:n själva hobbyn. I förhållande till apparaterna och sladdarna finns överhuvudtaget inga element av lek, förälskelse, illusion, magi, eller subjektivitet. Dessa är bara rena verktyg som tar plats och kostar pengar. Magin, förälskelsen och illusionen uppstår när jag lyssnar på musik. Och för att optimera njutningen - och minimera kostnaden för detta - förhåller jag mig så nyktert som möjligt till själva apparaturen.

Om jag ska lägga ner tid, svett och pengar på att ändra på något, så vill jag veta att det funkar. Dessutom har jag god kännedom i hur lätt man kan lura sig själv i vad man tycker sig uppleva. Då har jag ju egentligen bara två val om någon presenterar någon pryl som han tycker är jättebra:

- Ställa frågor till vederbörande för att försöka utröna huruvida detta kan vara något för mig, eller inte.
- Ignorera vederbörande.

Risken med att jag ställer frågor, är ju att det inte alltid finns bra svar. Och jag kan ju inte gärna bortse från att det är oerhört lätt att lura sig själv på vad man kan höra eller inte, även om andra tycks bortse från det.

Alltså, MichaelG, som svar menar jag att man med detta i åtanke får det lättare att respektera andra och balansera sin respons på hur andra tänker - hoppas jag

Jag hoppas verkligen att ingen uppfattar mig som respektlös. Det är i vart fall aldrig min avsikt. Men jag tänker att om jag vore så känslig att jag inte orkade få mina uppfattningar prövade av andra, så skulle jag nog välja ett annat forum än Faktiskt att torgföra dem på.

Men om jag vore så känslig, skulle jag förmodligen fortfarande tro att man inte kan höra djupa bastoner i små utrymmen därför att rummet måste vara minst = våglängden för att tonen ska höras. Jag skulle nog också haft avsevärt mycket sämre musikupplevelse hemma eftersom de pengar jag lagt på akustikåtgärder och kapabla högtalare och slutsteg i stället gått till kablar av olika slag. Så ibland är det bra att vara litet lyhörd för andras synpunkter på sina uppfattningar.

[PerStromgren]

Med risk för att låta elitistisk vill jag nog påstå att adekvata tester är för svårt för den genomsnittlige audio-entusiasten och dito hifi-skribenter. Resultaten kommer alltid att kunna ifrågasättas från ett vetenskapligt perspektiv då testerna ofta sker öppet och tan kalibrerade nivåer.

Jag är beredd att hålla med, men då får ropen på blindtest en besk bismak.

[AndreasArvidsson]

Jag är beredd att hålla med, men då får ropen på blindtest en besk bismak.

Man kan ju alltid eliminera felkällor så gott som går. Ett blindtest utan nivåkalibrering är ju fortfarande mycket mer trovärd än ett öppet test utan nivåkalibrering och den blinda aspekten har ju inget med resten av testförfarandet att göra.

Att man sedan alltid bör hysa viss skepsis och analysera omständigheterna av testet innan man drar en slutsats är en annan sak så jag ser inget problem alls med att efterfråga blindtester baserat på att personen i fråga inte kan utföra ett optimalt test öppet eller blint.

edit:stavning.

[Morello]

Kalibrerar man inte nivån vid jömföresle så spelar det faktiskt ingen roll huruvida testet är blint eller ej .

[phloam]

Jag tror att en viktig ledstjärna är att HiFi aldrig heltigenom kan bli en fråga om vetenskap - för brukaren. Det kommer alltid att finnas ett element av lek, förälskelse, illusion, magi, subjektivitet - annars vore det inte en så trevlig hobby.

Men för mig är inte primärt HiFi:n själva hobbyn. I förhållande till apparaterna och sladdarna finns överhuvudtaget inga element av lek, förälskelse, illusion, magi, eller subjektivitet. Dessa är bara rena verktyg som tar plats och kostar pengar. Magin, förälskelsen och illusionen uppstår när jag lyssnar på musik. Och för att optimera njutningen - och minimera kostnaden för detta - förhåller jag mig så nyktert som möjligt till själva apparaturen.

Med all respekt för din hållning så tror jag att när du säger "överhuvudtaget inga element av..." subjektivitet så är det en sanning med modifikation

Om du vill påstå att du aldrig nånsin tänkt tanken (medvetet eller omedvetet) att Carlsson gör snygga högtalare eller att det är vackert med vinylspelare eller att NAD är fulsnyggt så tror jag dig inte. Jag menar att det är omöjligt att som människa inte reagera på det subjektiva planet inför tekniken vi använder. Det vore liktydigt med att säga att du är immun mot placebo och det tror jag inte att du avser.

Om du däremot menar att du inte vill låta sådant vara avgörande, eller lägger så stor vikt vid det, så är jag med. Det finns alla grader, där du kanske är en extrem åt ena hållet. Men alla användare påverkas, och det behöver imho inte betraktas som något av ondo.

Den magi du talar om som uppstår först när musiken kommer in i bilden har nog mer att göra med musikintresset än hifi-intresset. HiFi som hobby har en alldeles egen magi, precis som musiken har sin egen oavsett hifi - och dessa kan naturligtvis också kombineras

Vad har detta med tråden att göra....... jo, helt enkelt att vi som människor ibland vill ha en mer mänsklig respons än en strikt vetenskaplig approach ("har du blindtestat..."). Speciellt om man kan anta att blindtest redan är ett välkänt begrepp för den som postar en upplevelse.

[Svante]

Att göra en (korrekt) blind test är inte alldeles trivialt, även om man skulle vara sugen! De flesta har inte vare sig utrustning eller kunnande så att det räcker.

Jag kan bara stämma in med tidigare talare som säger att det även gäller öppna tester.

...men man ska inte låta det nedmuntra en. Sätt igång och blindtesta, inget blir rätt första gången man gör det, men med tiden lär man sig.

Och börjar man inte så så händer det aldrig något.

[PerStromgren]

Att göra en (korrekt) blind test är inte alldeles trivialt, även om man skulle vara sugen! De flesta har inte vare sig utrustning eller kunnande så att det räcker.

Jag kan bara stämma in med tidigare talare som säger att det även gäller öppna tester.

...men man ska inte låta det nedmuntra en. Sätt igång och blindtesta, inget blir rätt första gången man gör det, men med tiden lär man sig.

Och börjar man inte så så händer det aldrig något.

Nejdå, jag fattar. Men allt detta gör ju inte direkt att "de anklagade" direkt kastar sig över att bevisa sina påståenden mha tester! Eller hur?

[phloam]

Ta detta med hörlurar. Svårt att blindtesta, ofta högst personligt (fysisk passform / individuell kompatibilitet).

Här måste man lita på folks omdömen, deras personliga upplevelser, och samtidigt förstå att andras utsagor ibland inte alls stämmer med vad man själv upplever. Men jämförelser av upplevelser blir intressanta..!

Detta att det inte går att blindtesta gör ju inte att folks omdömen tappar all validitet - man får ta det för vad det är, helt enkelt. På sätt och vis rätt stimulerande och utmanande

[MichaelG]

Om du vill påstå att du aldrig nånsin tänkt tanken (medvetet eller omedvetet) att Carlsson gör snygga högtalare eller att det är vackert med vinylspelare eller att NAD är fulsnyggt så tror jag dig inte. Jag menar att det är omöjligt att som människa inte reagera på det subjektiva planet inför tekniken vi använder.

Hehe - jo jag har noterat att många här på forumet har synpunkter på apparaters och högtalares (och till och med nätkablars ) utseende. Det är klart att även jag kan finna vissa former mer tilltalande än andra, men det är för mig HELT oväsentligt när jag köper HiFi. Jag har ALDRIG köpt någon ljudpryl utifrån utseende. Jag bryr mig om designen endast ur två aspekter;
1. Är det rimligt att tro att designen leder till god prestation?
2. Är designen i övrigt funktionell utifrån mina krav/behov?

I övrigt ser apparaten ut som den gör. Den är varken ful, eller snygg - den bara är. Möjligen kan jag tycka att en design som är synnerligen välfunnen utifrån prestation/funktion kan ha en viss skönhet.

Så det är litet spännande när det för dig är så självklart att alla har en uppfattning om HiFi-apparaters utseende. Själv förstår jag inte riktigt HUR det kan spela roll för någon. Däremot har jag förstått ATT det gör det. (Jag har till och med hört talas om människor som köper stereo-/bioanläggningar efter hur de ser ut snarare än hur de presterar! Hade jag inte VETAT att det är så, hade jag aldrig trott på det.)

Observera att jag inte på något sätt moraliserar över någons val. Jag säger inte heller att det ena sättet är mer rätt än det andra. Jag bara noterar att det uppenbarligen finns de som bryr sig om hur HiFi-prylar ser ut, men att jag inte förstår varför.

[Micke23]

Själv fäster jag nog ett visst avseende vid stereoprylars utseendemässiga design. En fråga: hur gör du med möbler och kläder - är det bara funktion som gäller då också?

[phloam]

Så det är litet spännande när det för dig är så självklart att alla har en uppfattning om HiFi-apparaters utseende. Själv förstår jag inte riktigt HUR det kan spela roll för någon.

Men i så fall borde du vara helt okänslig för all placeboeffekt som öppna tester kan ge. Hur kan du inte förstå att det spelar roll, men samtidigt förstå varför blindtester är nödvändiga för att undvika suggestionseffekter - oavsett vem lyssnaren är?

Har du aldrig upplevt någon som helst suggestionseffekt i samband med köp av eller lyssning på hifi? Vilken planet kommer du ifrån förresten?

[AndreasArvidsson]

Jag kan bara stämma in med tidigare talare som säger att det även gäller öppna tester.

...men man ska inte låta det nedmuntra en. Sätt igång och blindtesta, inget blir rätt första gången man gör det, men med tiden lär man sig.

Och börjar man inte så så händer det aldrig något.

Absolut. Hellre än bra säger jag. Med tiden så lär man sig förhoppningsvis något och det blir bättre och bättre

[Svante]

Att göra en (korrekt) blind test är inte alldeles trivialt, även om man skulle vara sugen! De flesta har inte vare sig utrustning eller kunnande så att det räcker.

Jag kan bara stämma in med tidigare talare som säger att det även gäller öppna tester.

...men man ska inte låta det nedmuntra en. Sätt igång och blindtesta, inget blir rätt första gången man gör det, men med tiden lär man sig.

Och börjar man inte så så händer det aldrig något.

Nejdå, jag fattar. Men allt detta gör ju inte direkt att "de anklagade" direkt kastar sig över att bevisa sina påståenden mha tester! Eller hur?

Nej jag kan också instämma i att "man" har en lite hård attityd mot de som gör sina första blindtest.

[MichaelG]

Själv fäster jag nog ett visst avseende vid stereoprylars utseendemässiga design. En fråga: hur gör du med möbler och kläder - är det bara funktion som gäller då också?

Jag har noterat att färgkombinationer spelar roll för mig. Åtminstone vad gäller min klädsel. Jag kan också välja soffa, matta och gardiner utifrån färgkombination. I övrigt är det enbart funktion som gäller; hur är soffan att sitta/ligga i? Hur många får plats? Är det tillräckligt stadig? Hur är kvalitén? Kläder ska sitta bekvämt och vara praktiska. Och har jag hittat något som funkar, så köper jag det varje gång. Jag är faktiskt HELT oförstående inför detta med mode. Varför hålla på att ändra på något som funkar?!

När jag och min fru inreder ett hem, så har jag en idé om vilka funktioner vi behöver (Hur många ska få plats runt bordet, hur brett behöver det vara för att det ska får plats med dukning OCH mat, hur går det att förstora vid behov?) medan min fru har idéerna om design och form. Färgerna kommer vi överens om. Det rum jag själv förfogar över - musik- och biorummet - är 100% funktion/pris. All design och allt utseende är ENBART ett resultat av funktion och pris.

[MichaelG]

Men i så fall borde du vara helt okänslig för all placeboeffekt som öppna tester kan ge. Hur kan du inte förstå att det spelar roll, men samtidigt förstå varför blindtester är nödvändiga för att undvika suggestionseffekter - oavsett vem lyssnaren är?

Har du aldrig upplevt någon som helst suggestionseffekt i samband med köp av eller lyssning på hifi? Vilken planet kommer du ifrån förresten?

Jag är absolut INTE okänslig för placeboeffekt. Åtminstone inte när det gäller HiFi-lyssning. När jag började lyssna med min nya sub i helgen noterade jag till exempel att det var en helt annan kraft och pondus i musiken än vanligt. Mellanregistret var också klarare. Skillnaden var tämligen stor. Men just eftersom jag varit med om detta så många gånger förut, tog jag och blindtestade. Och då noterade jag att musiken lät precis lika bra oavsett om det var "sub på" eller "sub av". Däremot fungerar den alldeles utmärkt till det den är ämnad; att fixa basmullret i filmer när jag spelar på 0-nivån. Utan sub blir det en komprimerad entonsbas i de värsta mullersekvenserna.

På den tiden jag höll på med tweakning, upplevde jag ständiga förbättringar efter varje åtgärd jag vidtog. Det var först när jag angrep frågan rent intellektuellt och frågade mig själv varför jag i princip inte hade bättre ljud "nu" än "för två år sedan" trots alla dessa åtgärder som var och en gett en ganska stor förbättring? Något måste vara fel! Och så började jag försöka blindtesta det som var möjligt att blindtesta. Och nästan alltid försvann den stora förbättringen upp i intet. I samma veva läste jag också några nummer av MOLT där ett gäng ingenjörer (typ) förklarade vad som borde spela roll och vad som inte borde spela roll. Och då detta stämde rätt väl med mina nyvunna upplevelser, började jag ifrågasätta hela geschäftet. Och på den vägen är det.

Apropå vilken planet jag kommer från, undrar min fru samma sak ibland.

[Bagaget]

Göteborg?

[IngOehman]

Ta detta med hörlurar. Svårt att blindtesta, ofta högst personligt (fysisk passform / individuell kompatibilitet).

Här måste man lita på folks omdömen, deras personliga upplevelser, och samtidigt förstå att andras utsagor ibland inte alls stämmer med vad man själv upplever. Men jämförelser av upplevelser blir intressanta..!

Detta att det inte går att blindtesta gör ju inte att folks omdömen tappar all validitet - man får ta det för vad det är, helt enkelt. På sätt och vis rätt stimulerande och utmanande

Man behöver inte alls lita på folks omdömen! Ibland är det rent av korkat
att göra det.

Jag brukar lite på att folk talar sanning och är ärliga med sina uppfattningar,
om det inte finns väldigt starka tecken på att de inte gör/är det.

Men varför skall man lite på någons omdöme utan skäl att göra det? Det är
ju bara ännu ett exempel på en dum tumregel.

Min uppfattning är att det är klokt att lyssna på vad folk säger, men tänka
själv och dra egen slutsatser när det finns grund för att göra det. Men det
finns inget egenvärde i att tycka eller tro något alls om saker som det inte
finns underlag att tycka eller tro något om.

Man behöver inte tycka eller tro något om allting, man kan faktiskt hålla de
saker man inte har underlag att ha någon uppfattning om öppet. Det man
håller öppet kan man sedan strunta i, eller undra över. Undrar man så kan
man undersöka saken.


Vh, iö

[pinnen]

Jag delar MichaelG:s synpunkter helt och hållet men tyvärr så har det slunkit hem en och annan mer snygg än bra hötalare/apparat genom åren. Eller hyggligt bra har dom nog varit men det har funnits bättre ljudmässigt för samma pris.

Numera bryr jag mig mindre om hur elektroniken ser ut då den är nära nog gömd men högisarna måste se åtminstone anständiga ut vilket dom nuvarande gör. Dom ev nya frontar jag funderar på (Guru QM60 eller XTZ Divine 100.49) är båda snygga fast på olika vis.

[IngOehman]

Om du vill påstå att du aldrig nånsin tänkt tanken (medvetet eller omedvetet) att Carlsson gör snygga högtalare eller att det är vackert med vinylspelare eller att NAD är fulsnyggt så tror jag dig inte. Jag menar att det är omöjligt att som människa inte reagera på det subjektiva planet inför tekniken vi använder.

Hehe - jo jag har noterat att många här på forumet har synpunkter på apparaters och högtalares (och till och med nätkablars ) utseende. Det är klart att även jag kan finna vissa former mer tilltalande än andra, men det är för mig HELT oväsentligt när jag köper HiFi. Jag har ALDRIG köpt någon ljudpryl utifrån utseende. Jag bryr mig om designen endast ur två aspekter;
1. Är det rimligt att tro att designen leder till god prestation?
2. Är designen i övrigt funktionell utifrån mina krav/behov?

I övrigt ser apparaten ut som den gör. Den är varken ful, eller snygg - den bara är. Möjligen kan jag tycka att en design som är synnerligen välfunnen utifrån prestation/funktion kan ha en viss skönhet.

Så det är litet spännande när det för dig är så självklart att alla har en uppfattning om HiFi-apparaters utseende. Själv förstår jag inte riktigt HUR det kan spela roll för någon. Däremot har jag förstått ATT det gör det. (Jag har till och med hört talas om människor som köper stereo-/bioanläggningar efter hur de ser ut snarare än hur de presterar! Hade jag inte VETAT att det är så, hade jag aldrig trott på det.)

Observera att jag inte på något sätt moraliserar över någons val. Jag säger inte heller att det ena sättet är mer rätt än det andra. Jag bara noterar att det uppenbarligen finns de som bryr sig om hur HiFi-prylar ser ut, men att jag inte förstår varför.

Jag håller med dig fullständigt, men tror att den inställningen som du (och
jag och flera andra) har, helt enkelt inte är begriplig för alla. De KAN inte
föreställa sig hur man kan tänka, känna och resonera så. Dock bode de tro
på den som berättar om hur de känner, eftersom ingen vet mer om det är
personen själv.

När jag lyssnar på musik så blundar jag nästan alltid och tittar jag på film
så vill jag VERKLIGEN INTE se några apparater alls.

Så det enda jag bryr mig om är hur apparaterna återger musiken på fono-
grammen (och videogrammen förstås) - och hur de är ergonomiskt om de
är apparater man manövrerar.

Men det sagt så menar jag att man kan se det som en tvåstegsraket. Om
man bestämmer formen baserat på fysikens lagar och med målet att opti-
mera återgivningen, så finns ju sedan även möjligheten att ytbehandla alla
mojänger så de ser ut som man helst vill att de skall se ut, men detta är
ju helt sekundärt jämfört med det man HAR apparaterna till - lyssnar på
dem.

Icke desto mindre ser jag det som en självklarhet att utgår ifrån en kom-
promisslös form, och SEDAN förse man (om det är möjligt och det känns
riktigt) apparaterna med den yta som man vill ha, vilket dock bara har ett
värde då man inte använder apparaterna, för då "ser de ju bara ut".

Kan väl lägga till att det för min personliga del är svårt att se några kon-
flikter mellan form och utseende. De saker som är formade för att fungera
optimalt är alltid snygga, i mina ögon.

Ögonen är ju liksom "domare av samma sak" - snyggt är det som ser bra
ut, i betydelsen ser ut att vara bra. Det spelar ingen roll om det sen gäller
bestick, stolar, kvinnor, vapen eller hattar.


Vh, iö

[Bill50x]

Jag håller med - och inte.

Visst är det så till en del, att det som låter bra också ser snyggt ut. Dvs man gillar det som är bra.

Men för mig finns det gränser. Och dessa gränser har blivit snävare i takt med att jag även vill göra annat i vardagsrummet än att belamra det med allsköns stora och fula apparater.

Många lådor, med många sladdar till detta, är inget som jag gillar längre. Det var tufft förr och kanske en nödvändighet för att krama max välljud ur en kedja av apparater. Idag kan ett par aktiva högtalare med en kontrollenhet (och NAS'en gömd någonstans) skapa samma eller bättre välljud och det finns det inte längre någon fördel med en massa fula apparater. Alla tycker naturligtvis inte som jag, det finns ju tex de som tycker att en tre fyra fem svarta lådor avsedda för rackmontage är jätteprydligt.

Hur ser det då ut hos mig? Jo en massa svarta lådor (6 st, fast i format 32x7 frontyta), ett par högtalare med frontyta 80x80 cm och med tillbyggda delningsfilter som sedan knappt 20 år huserar i ett par 40 cm breda Ikea kökslådor. Inte vackert, men jag är lat och så vänjer man sig

Jag är dock väldigt sugen på ett Linn Klimax Exakt-system med just bara en kontrollenhet och ett par aktiva högtalare. Ska bara skrapa ihop en dryg halv mille först...

/ B

[IngOehman]

Håller med om att man kan tycka olika. Är glad över att man får tycka olika.

Håller inte med om att det handlar om gränser för hur fult det får vara. Jag
vill ju t ex inte att det skall vara fult alls. Men min uppfattning är att det mer
handlar om definitionen, eller upplevelsen om du så vill, av fult.

Varför tycker man att svarta lådor är fula? Varför tycker majoriteten ständigt
att det som är mode just nu är snyggt, men sen när det tittar tillbaka så ser
det att det var fult?

Min uppfattning är att världen skulle bli bättre om folk gjorde sig av med alla
de där fårskocksbeteendena, som så illa ställer till deras förmåga att se skill-
nad mellan äkta skönhet och falsk.

Med risk för att låta elitistisk vill jag nog påstå att adekvata tester är för svårt för den genomsnittlige audio-entusiasten och dito hifi-skribenter. Resultaten kommer alltid att kunna ifrågasättas från ett vetenskapligt perspektiv då testerna ofta sker öppet och tan kalibrerade nivåer.

Jag är beredd att hålla med, men då får ropen på blindtest en besk bismak.

Ja, det är väl klart att du håller med, det var ju du själv som först sa att det
är för svårt för gemena man att klara av.

- - -

Och detta har du självklart rätt i, men samtidigt är det ju ännu svårare (ja
mycket svårare till och med) att göra ett icke blindt test och från det sen dra
vettiga slutsatser. Det är så svårt att nästan alla misslyckas med det, nästan
varje gång, när det gäller saker med mätmässigt små fel.

- - -

Så den beska bismaken du talar om kommer inte från att rättmätiga frågor
om huruvida blindtester gjorts ställs - bismaken kommer av alla påståenden
om hur det ena eller andra är - trots att de som kommer med dem inte har
undersökt det på ett relevant sätt.

ATT de inte undersökt sakerna ordentligt är i sig helt okej, de kanske inte vet
bättre, och det är ju som sagt svårt att göra det, och komplicerat att förstå
alla samband.

Det är ju självklart, jag tror alla förstår att det är så. Du gör det t ex, och
därför skrev du även om detta.

Och det är bra!

Men när man nu vet att det är så, så borde man, tycker jag, veta bättre än
att påstå att saker är sätt som man inte vet att de är.

Och man borde verkligen veta bättre än att klaga när någon frågar om hur
saker som någon påstår saker om, är undersökta!

Ett diskussionsforum där man inte får ställa frågor om det man undrar över
och berätta om hur saker som man vet hur de fungerar, är ju helt befängt!

- - -

Sammanfattningsvis:

Problemet är inte att några undrar hur saker har undersökts, utan att de som
struntar i att undersöka saker ändå kommer med självsäkra påstående (inte
nödvändigtvis illvilligt) om hur det förhåller sig med det ena och andra, OCH
framförallt ger det mig en minst sagt besk eftersmak att se att de som ställer
frågor om hur sakerna har undersökts får på skallen för det!

DET smakar beskt.

Och du levererar den beskan när du klandrar dem som bara undrar.


Vh, iö

[pinnen]

Elektroniken är ju lätt att gömma undan men det är svårare med högtalare. Jag tycker att det par stora golvare kan vara jättesnygga men min fru har ofta en lite annan uppfattning . Jag låter henne bestämma det mesta annars här hemma (hon har bättre smak än mig desstum) så jag brukar kunna få in ett par golvare i vardagsrummet i alla fall om dom inte ser alltför anskrämliga ut. XTZs högisar har fått tummen upp men hon kinkar lite om Gurusarna

[Bill50x]

Ja, som vanligt handlar det om att ha en förstående partner Eftersom mina högtalare är kvadratiska till frontytan så valde min sambo att hänga upp tavlor med samma proportioner på den väggen där anläggningen står. Men lite smalare högtalare står på önskelistan, 80 cm baffelyta tar dock en del plats.

/ B

[IngOehman]

Hur vet du att hon har bättre smak än du?

Finns det någon med ännu bättre smak, som är vetenskapligt verifierad,
som med sin överlägna smak kan agera domare, månne?


Vh, iö

[Morello]

Smakdomstolen?

[phloam]

MichaelG, IÖ och Pinnen - jag tror ni missförstår lite vad jag är ute efter. Ni pratar om att man inte ska låta design och utseende styra i köpsituationen, i valet av komponenter, vilket är en sak i sig.

Jag talar om vad som sker i _användningen_ av dem, och menar då att man inte kan påstå att man inte bryr sig om utseendet - alla påverkas, det är ju därför vi måste blindtesta / gömmer apparaterna / sitter och blundar.


För att anknyta till orsaken att vi kom in på detta:

En del av alla hifi-intresserade har en annan strategi - som daCapo bekrev så väl - och "tackar gudarna för att de låter illusioner så snyggt äga rum".

Vill man hålla på och tjata om blindtest vid varje sagd upplevelse så får man komma ihåg att en del faktiskt.se har HiFi och hifi-relaterade upplevelser som hobby, och kanske inte nödvändigtvis har samma strategi som en själv.

Blindtest i all ära, det har sin tid och plats, men man kan ju vara lite uppmärksam på och respektera att någon kanske vill diskutera just en öppen upplevelse (väl medveten om placeboeffekter osv) utan att det blir en blindtestdiskussion utifrån nån slags ryggmärgsreaktion.

[Martin]

I tråd efter annan när folk delar med sig av vad de hör när de lyssnar på olika stereoanläggning eller apparater kommer alltid några tvivlare och efterfrågar blindtest. Jag är själv vän av blindtest, särskilt när vi snackar, kablar, finsäkringar etc

Men var går gränsen när det är legitimt att säga: Du har inte blindtestat så du vet inte att det är skillnad? Om jag säger att jag hör stor skillnad mellan mina pi60s och min fars hemmabyggda Fostex kvartsvågspipor, måste jag backa upp det med blindtest exempelvis?

I strikt vetenskaplig mening ska man ju alltid blindtesta men nu snackar jag inte om den akademiska forskningsvärlden utan hur vi förhåller oss här.

Som jag ser det. Man får ha lite taktkänsla. Att tjata om blindtest varje gång man misstror någons subjektiva utsaga som ändå sällan omsätts i realitet som om det vore självklart att man måste blindtesta och visa för andra att man hört rätt. Varje gång sägs det också som om det vore första gången, som om man kommer med något nytt och man har glömt att man ställde samma fråga förra veckan och det gick inte hem då heller. Man får försöka känna in om det kan vara läge för ett blindtest om de inblandade verkar finna det intressant. Alla är helt enkelt inte intresserade av att blindtesta.

Att "lita på vad man hör" kan betyda olika saker beroende på perspektiv och vem som säger det. Man menar olika saker. Det kan dels betyda att man litar på att man hörde rätt och har inget eget behov av att bevisa det för någon. Prov, facit eller bevis har inte med saken att göra, den situationen har inte uppstått ännu. Inget facit finns för det finns heller inget prov som ska rättas.

Alternativt att man litar på att vad man hör är riktigt och gärna sätter det på prov om man vill bekräfta för sig själv eller någon annan att man hörde skillnad.

Det är två olika betydelser av samma formulering, beroende på kontext och perspektiv. Man pratar om olika saker och skillnaden handlar om det personliga behovet av bevis.

Jag tror det är därför diskussionen uppstår på samma vis varje gång sedan 2003 och långt innan dess. Man tror att man pratar om samma sak men menar olika saker egentligen.

Angående smak som diskussionen styrts in på. Det borde vara självklart att skönhet sitter i betraktarens ögon. Men samtidigt vore det naivt vare sig man gillar det eller ej att tro att smak inte har en kultur bakom sig som vi delar mer eller mindre. För i tiden var det fint att vara fet pga att man ansågs välbärgad om man hade råd att köpa ett överflöd av mat. Idag är det tvärtom. Det finns nästan oändligt många exempel som går att härleda och förklara ner till minsta ruta på skjortan som någon har på sig. Den ser inte inte ut så av en slump utan det är trender, mode och hur man väljer att porträttera sig själv gentemot andra som styr sådant. Väljer man t.ex. medvetet modeoriktiga eller omoderna kläder så säger det kanske något om hur den personen vill särställa sig själv gentemot andra. "Jag ogillar att folk klär sig likadant och vill visa alla att jag verkligen är unik jämfört med alla andra". Må så vara. Någon annan kanske klär sig trendsättande och har en influens på hur andra klär sig, kändisskap, personlighet, eller bara är väldigt bra på att känna efter (intuitivt räkna ut) vad folk kommer tycka om framöver. En tredje vill inte framhäva sig själv utan trivs med att smälta in.

Det gäller även frågan om ifall vi tycker en högtalare är snygg eller ej. Självklart ligger det i betraktarens ögon. Men orsaken har en bakgrund som är i någon mån kulturellt betingad. Min fru gillar mina åbäken till högtalare för att hon av någon anledning gillar mig och därför råkar tycka om sådant som jag lägger ner min själ i är fint. Det är inte hela förklaringen men jag tycker den är romantisk och uppskattar den på så vis. Någon annan kanske tycker de är tråkiga och fula, tar för mycket plats, vad vet jag. Men ingen vågar klaga för det är jag som har gjort dem.

[hifikg]

...För i tiden var det fint att vara fet pga att man ansågs välbärgad om man hade råd att köpa ett överflöd av mat. Idag är det tvärtom. ,,,

Vaf-n skriver du pôjk!? När ändrades det? Varför har ingen sagt något!? Här går jag o tror att jag e skitsnygg, ja snyggare för varje går som går eftersom folk omkring mig blir allt smalare (åtminstone relativt sett). Är det här något subjektivt, eller är det vederbörligen blindtestat!?

[Martin]

Som tur är finns det fluktuationer och naturliga variationer i sånt där. Annars skulle ju alla tycka exakt likadant.

[pinnen]

Hur vet du att hon har bättre smak än du?

När det gäller heminredning så tycker jag det. Jag tycker men jag vet inte. Det kan bero på att jag har så väldigt lätt för att trivas varsomhelst jag hänger upp min rock eller vad det wherever I lay my hat..its my home

Jag tror att jag förstår vad du menar Pholam och när det gäller högisar är ju faktiskt designen ganska viktig då dom är en viktig del av ett vardagsrum. När det gäller apparaterna så gömmer jag dom som sagt så mycket jag kan. Samma gäller kablar fast Coconoutkabeln jag fick är inte helt lätt att gömma tack vare sin styvhet och storlek.

[hifikg]

Klipsch blint eller "blindt"

[Max_Headroom]

Hur vet du att hon har bättre smak än du?

Finns det någon med ännu bättre smak, som är vetenskapligt verifierad,
som med sin överlägna smak kan agera domare, månne?

Ja, jag.

[daCapo]

För en tid sen satt jag och tittade på fotboll, felpassningar slogs, alldeles för många, men ändå hade matchen en nerv och intensitet som engagerade mig till fullo.

En annan kväll framför en annan match, där passningarna oftast levererades med precision och alla spelare var där de skulle vara mest hela tiden, hade jag lika stor behållning men på ett annat sätt.

Olika upplevelser men lika njutningsfulla.

[pinnen]

Olika upplevelser men lika njutningsfulla.

Fast hade du blindtestat hade upplevelsen varit den samma

[IngOehman]

MichaelG, IÖ och Pinnen - jag tror ni missförstår lite vad jag är ute efter. Ni pratar om att man inte ska låta design och utseende styra i köpsituationen, i valet av komponenter, vilket är en sak i sig.

Jag talar om vad som sker i _användningen_ av dem, och menar då att man inte kan påstå att man inte bryr sig om utseendet - alla påverkas, det är ju därför vi måste blindtesta / gömmer apparaterna / sitter och blundar.


För att anknyta till orsaken att vi kom in på detta:

En del av alla hifi-intresserade har en annan strategi - som daCapo bekrev så väl - och "tackar gudarna för att de låter illusioner så snyggt äga rum".

Vill man hålla på och tjata om blindtest vid varje sagd upplevelse så får man komma ihåg att en del faktiskt.se har HiFi och hifi-relaterade upplevelser som hobby, och kanske inte nödvändigtvis har samma strategi som en själv.

Vad har strategier med saken att göra när sakfrågan är om det är rätt
att de som ställer för dem viktiga frågor om hur den som påstått något
har kommit fram till sina upplevelser, blir påhoppade?

Problemet har inget att göra med vad de som läser inlägg frågar om,
utan vad de som påstår påstått.

Blindtest i all ära, det har sin tid och plats, men man kan ju vara lite uppmärksam på och respektera att någon kanske vill diskutera just en öppen upplevelse (väl medveten om placeboeffekter osv) utan att det blir en blindtestdiskussion utifrån nån slags ryggmärgsreaktion.

Den som inte vill svara på frågor bör låta bli att skriva saker som får
andra att undra och ställa frågor.

Om man påstår att man lyssnat sig till att något förhåller sig på något
bestämt sätt så får man respektera att de som läser det blir nyfikna på
vilka grunder man har för påståendet.


Vh, iö

[phloam]

Du får gärna länka till nåt ställe där du eller någon annan upplever sig "påhoppad".

Som du själv skriver så handlar detta enbart om hur man kan försöka hålla en respektfull och konstruktiv dialog, där personliga upplevelser bemöts lika seriöst som blindtestresultat.

[sportbilsentusiasten]

Många verkar ha mani på blindtester

Ja, och andra tycks ha fobi. Du har ju undersökt hur din varseblivning fungerar, så det är rimligt för dig att anta att din öppna lyssning är godtagbar för dig.

Det leder inte automatiskt till slutsatsen att vi kan förutsätta att andra är betjänta av öppen lyssning för sina syften.

Det går i många fall inte att veta. Det är känt att det ibland inte fungerar så bra och att den egna övertygelsen inte ger en säker ledning.

I det ljuset, inför en naivitet vad gäller vad som kan vetas och vad som är rimligt att lita på, finns det anledning att påminna om blindtest!

Riktigt, man ska alltid själv testa.

[sprudel]

Var går gränsen för blindtest? Det var frågan.
Tänker man tidsmässigt så undrar jag när man började med detta?
Musiker som stämmer sina instrument och stämmor känner när det låter rätt. Det gör man fortfarande och har tillit sin inre referens vilket är en förmåga man utvecklat genom erfarenhet och prövning när man utövar sin konstart.
Att därefter lyssna på konsten och analysera den med vetenskapliga metoder för att konstatera om man hör rätt känns för mig absurt.
Jag lyssnar på musik för den känslomässiga upplevelsen. Byter jag en pryl och ingreppet medför att jag mer tangerar min inre referens så är det rätt.
Jag har ingen som helst skyldighet att bevisa mina upplevelser för någon annan därefter heller. Däremot finner jag stort utbyte att dela erfarenheter med gelikar som också är goda lyssnare, och deras erfarenheter av olika elektronik och högtalare.

[IngOehman]

Håller inte med av skäl som det blir för omfattande att gå in på, men en sak
vill jag säga - du som du skriver självklart ingen skyldighet att bevisa dina
upplevelser - men är det inte rimligt att du respekterar att andra undrar och
frågar om det de undrar över?

Du behöver inte svara, men det kan vara rimligt att man kan låter bli att
kritisera någon för att de undrar och frågar.

Det är ALDRIG fel att fråga om någon har blindtestat, om de kommer med
påståenden som inte är rimliga att komma med om man inte blindtestat.

Du får gärna länka till nåt ställe där du eller någon annan upplever sig "påhoppad".

Som du själv skriver så handlar detta enbart om hur man kan försöka hålla en respektfull och konstruktiv dialog, där personliga upplevelser bemöts lika seriöst som blindtestresultat.

Läs Per Strömgrens inlägg tidigare i tråden.

Han börjar med att skriva att det är svårt att blindtesta så att man får fram
relevanta svar (vilket han har rätt i) samtidigt som man inte nämner att det
är väldigt mycket svårare att få relevanta svar från icke-blinda tester (vilket
han inte är förpliktigad att skriva).

Flera, bland annat Morello, håller då med, men påpekar också det som Per
glömde nämna:

Med risk för att låta elitistisk vill jag nog påstå att adekvata tester är för svårt för den genomsnittlige audio-entusiasten och dito hifi-skribenter. Resultaten kommer alltid att kunna ifrågasättas från ett vetenskapligt perspektiv då testerna ofta sker öppet och tan kalibrerade nivåer.

Och Per skriver då:

Jag är beredd att hålla med, men då får ropen på blindtest en besk bismak.

Ropen på blindtest är ju i verkligheten framförallt frågor om huruvida blind-
test gjorts.

Att det är svårt att göra en vettig blindtest (ehuru lättare än att göra en
vettig öppen lyssning om målet är att få veta något) är inte ett rimligt skäl
att säga att frågor om det blindtestats ger en besk bismak.

Självklart måste man få fråga om det blindtestats, om någon kommer med
ett påstående om faktiska egenskaper som kräver blindtest för att kunna tas
på allvar av den som läser det påstådda. Det är upp till var och en att själv
avgöra vad de undrar över och vill fråga om. Något annat är åsiktsdiktatur.


Vh, iö

[phloam]

Att någon upplever en bismak kan inte klassas som påhopp. Jag ser bara belevad och sansad diskussion.

[Nattlorden]

Det är ALDRIG fel att fråga om någon har blindtestat, om de kommer med
påståenden som inte är rimliga att komma med om man inte blindtestat.

Nja, helt överrens om det är jag nog inte. Om alla alltid hade skrivit vad de menar och aldrig medvetet försökt bråka, så har du nog rätt, men så bra är nog inte verkligheten. Så nog finns det gott om fall där den som ställer frågan är helt förvissad om att blindtest inte skett men väljer att fråga ändå för att vara dum/jobbig/ge igen för något etc.

Det kanske skulle gå att skriva/fråga något bättre?

[sportbilsentusiasten]

När pianot, eller gitarren stäms så är det fan i mej ingen blindtest, man lyssnar.

Just det!

Många verkar ha mani på blindtester, om jag tolkar alla debatter på forumet...
För små skillnader ja men de flesta skillnader är ju stora. Lita på er egen hörsel istället.
Och små skillnader, är kanske inte är det viktigaste att fokusera på, host host.

"Lita på er egen hörsel" skriver du, men det är ju när man lyssnar blindt
som man liter på hörseln. När man lyssnar öppet så litar man INTE på
hörseln.

Om man liter på sina kunskaper så behöver man inte facit. Litar man inte
på sina kunskaper så kan det dock vara bra att ha facit tillgängligt. Eller
fusklapp hette det väl i skolan.

Varför skulle det finnas facit då man lyssnar öppet?
Antar att du med facit menar exempelvis "en dyrare produkt ska låta bättre"
Har hänt jätteofta för mig att "den dyra" eller den nya" apparaten varit sämre.
Dvs tvärt emot förväntanseffekten som vissa tror finns.

Och jag har nästan aldrig haft en avvikande åsikt efter veckor/månader.

Vid väldigt små skillnader kan däremot blindtest användas. Om man nu är intresserad av utvärdering av dessa.
Denna diskussion känns lite akademisk, då de flesta skillnader som man är intressead av är stora, inte små.
Tycker jag

[Nattlorden]

Varför skulle det finnas facit då man lyssnar öppet?
Antar att du med facit menar exempelvis "en dyrare produkt ska låta bättre"
Har hänt jätteofta för mig att "den dyra" eller den nya" apparaten varit sämre.
Dvs tvärt emot förväntanseffekten som vissa tror finns.

Och jag har nästan aldrig haft en avvikande åsikt efter veckor/månader.

.

Det där berättar dock snarare att du är onormal (på ett bra sätt) än något annat.

[darkg]

Det är fritt fram att tvivla på allt, men att säga att förväntanseffekter är något "som vissa tror på" är rätt provocerande

Edit tillägg:

Provocerande av den anledningen att det strider mot bakgrundskunskapen utan att erbjuda några påtagliga argument. Anledningen till att förväntanseffekter anses existera är ju att det verkar vara den bästa förklaringen till ett stort antal observationer.

[petersteindl]

Jag vill poängtera följande frågeställningar.

...
Varför skall man testa något överhuvudtaget?

Hur skall ett test gå till? Vad är det man vill få fram?

Lyssnar man vid testandet på samma sätt som då man inte testar utan enbart njuter av musik?

Mvh
Peter

Det skrivs att vid testförfarande så måste nivåer matchas. Det skrivs att möjligheten är att detektera nivåskillnad på 0,1 dB. Matchningen måste alltså vara mycket snävare.

Det skrivs att den apparat som låter starkare även i stort sett alltid föredras.

Så kan det vara i testlyssnarmode.

I praktiken hemma ställer man in den nivå som man vill lyssna på och sedan lyssnar man. Det är inga kalibreringar hit eller dit. Gillar man det man hör så är det bra. Är upplevelsen sämre så är det sämre.

Låt säga att det jämförs två apparater i blindtest. Låt säga att apparat A är med 0,4 dB högre nivå än apparat B. Då skulle apparat A vinna. Om istället apparat B är med 0,4 dB högre nivå än apparat A, då skulle apparat B vinna.

Vad får då det för konsekvens? Jo, då är lösningen den att spela 0,4 dB starkare på den apparat man önskar fortsätta spela med för det kommer alltid låta bäst. Det är ju nivån som är den totalt dominanta faktorn i vad man tycker låta bäst. Om det nu är så att man alltid föredrar det som låter lite starkare, så varför inte spela lite starkare? Låt säga att man testar 3 apparater. En Nad 208 och en Bryston och en rörhäck. Låt säga att man kalibrerar nivåerna dem emellan så att nivådifferensen är under 0,05 dB, samt att man inför lyssning utan att tala om det alltid ställer in rörhäcken 0,4 dB starkare än de andra. Då skulle man måhända alltid höra skillnad och rörhäcken skulle i så fall alltid låta bättre än de på svagare nivå.

Har man då jämfört rörhäck mot de andra eller har man jämfört ljudnivåer? Som jag ser det har man jämfört ljudnivåer. Ok, men varför inte i så fall använda sig av samma förstärkare och ställa in lite olika ljudnivåer vid jämförelse. Resultatet lär bli samma.

Varför inte ställa in samma ljudnivå på rörhäcken som på trissehäckarna? Jo, det kan man göra och man kan även spela 0,4 dB starkare med naden. Då kommer Naden låta bäst i blindtestet. Tja, sens moral, spela 0,4 dB starkare. Det låter bäst.

Irl-lyssning på musik däremot så är det inte så!

Man lirar på den nivån man vill ha. 0,4 dB hit eller dit har ingen betydelse! Jo, vid testande kan det ha betydelse och det måste man försöka undvika för att ta reda på vilken som låter bäst. Fast då kan man ju vrida upp 0,4 dB på den ena och koppla bort de andra för har man ökat nivån på den ena så kommer den låta bättre än de andra, så varför ödsla tid på de andra. Det är i alla fall ett enkelt sätt att bli nöjd, förrutom de som inte testar utan lyssnar på musik för att få upplevelse. De rattar in lämplig nivå och tycker det låter bra eller inte. sedan kan man prova samma sak med nästa förstärkare och då kanske upplevelsen blir bättre.

Hur som helst, att behöva kalibrera nivåer på 0,05 dB vittnar om en klar svaghet i testförfarandet.

En annan sak, släng fram mätkurvor framför nosen på ingenjörerna innan de skall lyssna så vet man vad de kommer höra, och det oavsett om man växlat mätkurvorna så att apparat A i själva verket har mätkurva på apparat B och vice versa. Ett kraftfullare placeboincitament (suggestion) finns inte. Apparat A kan vara lyxig och dyr och fin men om apparat Bs mätkurva är finare så blir mätkurvan totaldominant för vad som kommer höras, även om mätkurvorna är utbytta mot varandra.

Jag har alldrig stött på undantag från detta vad gäller hifiapparatingenjörers lyssning. Det är inget fel i det. Går jag själv in i differenslyssnarmode så är nog risken stor att även jag faller offer för mätkurvans psykologiska effekt. Det är bara att gilla läget, liksom.

En större penisförlängare än mätkurvor finns inte. Vem fan törs höra saker som strider mot naturlagar och objektiva mätdata och framför allt vem törs redovisa det offentligt.

Däremot har jag stött på andra som inte låter sig luras så lätt. det är de som inte begriper sig på mätkurvor. Då kan mätkurvan i sig inte utöva någon psykologisk kraft.

Själv lyssnar jag i stort sett alltid öppet och jag jämför sällan. Jag lyssnar på musiken och inte på differenser.

Däremot de andra vid samma lyssning brukar oftast inte ha en aning om vad de egentligen lyssnar på. De bara lyssnar på musiken.

Om jag själv vill lyssna efter en differens såsom t.ex. vid ett prov vad gäller komponent i delningsfilter så går jag in i differenslyssnarmode. Då är det i stort sett alltid nivåskillnad vid vissa frekvenser och därmed upplevd nivåskillnad och jag kan tala om att det är inte starkast som vinner! Detta sker också i de flesta fall alltid öppet men de andra runt omkring som är med vet oftast inte nått. De bara lyssnar.

Ja, det är några små reflektioner angående testning som jag orkat skriva så här på eftermiddagen.

Mvh
Peter

[phloam]

Det är ALDRIG fel att fråga om någon har blindtestat, om de kommer med
påståenden som inte är rimliga att komma med om man inte blindtestat.

Nja, helt överrens om det är jag nog inte. Om alla alltid hade skrivit vad de menar och aldrig medvetet försökt bråka, så har du nog rätt, men så bra är nog inte verkligheten. Så nog finns det gott om fall där den som ställer frågan är helt förvissad om att blindtest inte skett men väljer att fråga ändå för att vara dum/jobbig/ge igen för något etc.

Det kanske skulle gå att skriva/fråga något bättre?

Medhåll! Det var det jag försökte uttrycka från början, att det kanske inte direkt handlar om rätt eller fel utan snarare om takt och ton.

Och som Sprudel var inne på:

Jag har ingen som helst skyldighet att bevisa mina upplevelser för någon annan därefter heller. Däremot finner jag stort utbyte att dela erfarenheter med gelikar som också är goda lyssnare, och deras erfarenheter av olika elektronik och högtalare.

Går man in i ett sådant utbyte och börjar prata blindtest så kan ingen säga att det är "fel" att göra så - men det kan vara malplacerat av andra skäl.

Det enda man kan göra är att TS från start vänligen ber om att man försöker undvika att göra en upplevelsediskussion till en blindtestdiskussion.

[sportbilsentusiasten]

Det där berättar dock snarare att du är onormal (på ett bra sätt) än något annat.

Ja det säger hustrun med!
Men menar allt annat...

[sportbilsentusiasten]

I praktiken hemma ställer man in den nivå som man vill lyssna på och sedan lyssnar man. Det är inga kalibreringar hit eller dit. Gillar man det man hör så är det bra. Är upplevelsen sämre så är det sämre.

Ja så brukar jag göra med.
Det passar kanske inte alla men mig och det är det viktiga. Vad andra anser är mindre viktigt.

[sprudel]

Svar till IÖ: s inlägg ovan för att undvika långa citat, (ogillar långa citeringar).

Det är aldrig fel att undra, eller fråga, iaf enligt mitt tycke.
Men om det skulle urkla fram en kommentar som att om du inte blindtestat är det du säger värdelöst, utan värde, inget att bry sig om, irrelevant, då tar jag det som en personlig förolämpning angående mitt gehör.
Det handlar om genetiska förutsättningar och träning som ger erfarenhet.
Jag har pysslat ganska mycket med att individlyssna rödhakar, och koltrastar, alltså skilja ut dem från varandra för att lokalisera deras revir osv.
Ovana lyssnare begriper inte jag överhuvudtaget att jag kan höra skillnad, men jag tycker det är ganska lätt.
Många års erfarenhet av fågellyssning, och musiklyssning som har många gemensamma nämnare när det gäller att spetsa sin hörsel bidrar säkert.
Var och en blir klok på sitt. Respekt för det.

[Laila]

Själver så ä ja ena jäkel på å skillja ena sädesärla från ena skata . . . typ.
Många av min a vänner förstår inte hurja bärmäjöt, men efter flera års träning
så tarja nog alla gånger 9 av 10.

[petersteindl]

Kan du skilja en papegoja från en isbjörn? . . . typ

[sprudel]

Själver så ä ja ena jäkel på å skillja ena sädesärla från ena skata . . . typ.
Många av min a vänner förstår inte hurja bärmäjöt, men efter flera års träning
så tarja nog alla gånger 9 av 10.

Gött!
Vill du höra på något himla mysigt skall du lyssna på skatornas läten när de befäster sin relation, så mycket kärleksprat så du kan inte ana. Djupa gurglande toner. Det är dags nu, kolla in dem nu när vårsolen börjar värma.

Gillar inte skator i allmänhet men deras kärleksprat är grymt.

[petersteindl]

Vad heter den där fågeln som man aldrig ser i vassen (Blindtest) men som låter som en ångbåt eller som då man blåser i en stor flaska?

Nu kom jag på. Rördrom tror jag. Lätet är i alla fall jättehäftigt.

Mvh
Peter

[Tengil]

Själver så ä ja ena jäkel på å skillja ena sädesärla från ena skata . . . typ.
Många av min a vänner förstår inte hurja bärmäjöt, men efter flera års träning
så tarja nog alla gånger 9 av 10.

Påminner lite om min systerson som är en fena på att känna igen fåglar och allehanda naturfenomen, när han var kanske 6år så sa han vid ett tillfälle

Titta en svartvit flugsnappare, en STOR..............kanske det var en skata

[Laila]

Kan du skilja en papegoja från en isbjörn? . . . typ

Mnjaäe, hur låter ena papegoja . . . typer ?

[sprudel]

Själver så ä ja ena jäkel på å skillja ena sädesärla från ena skata . . . typ.
Många av min a vänner förstår inte hurja bärmäjöt, men efter flera års träning
så tarja nog alla gånger 9 av 10.

Påminner lite om min systerson som är en fena på att känna igen fåglar och allehanda naturfenomen, när han var kanske 6år så sa han vid ett tillfälle

Titta en svartvit flugsnappare, en STOR..............kanske det var en skata

Ja, tusan, det var ju inte så dumt

[IngOehman]

Att någon upplever en bismak kan inte klassas som påhopp. Jag ser bara belevad och sansad diskussion.

Det du frågade om var ett exempel på att någon kan känna sig påhoppad.

Det fick du.

Din attityd ger en bitter bismak.


/belevad debattör, eller?

[IngOehman]

Det är ALDRIG fel att fråga om någon har blindtestat, om de kommer med
påståenden som inte är rimliga att komma med om man inte blindtestat.

Nja, helt överrens om det är jag nog inte. Om alla alltid hade skrivit vad de menar och aldrig medvetet försökt bråka, så har du nog rätt, men så bra är nog inte verkligheten. Så nog finns det gott om fall där den som ställer frågan är helt förvissad om att blindtest inte skett men väljer att fråga ändå för att vara dum/jobbig/ge igen för något etc.

Det kanske skulle gå att skriva/fråga något bättre?

Okej, kanske kan det vara som du skriver. Men jag hoppas du har fel.

Och även om man är förvissad (i betydelsen har en starkt tro) om att det
inte blindtestats så är det ju inte riktigt samma sak som att veta, på riktigt.

Om man för resonemanget vill veta så kan det vara rimligt att fråga, även
om man tror jag veta redan innan man frågat. Motsatsen vore att utgå ifrån
det, trots att man inte vet. Det tycker jag är sämre.

Men om du har rätt i att det förekommer att folk ställer sådana frågor på
rent jävelskap så är det ju tråkigt. Men vad finns det för skäl att tro att så
är fallet? Jag tycker det låter långsökt.

Jag menar, på vilket sätt skulle man kunna göra någon illa med en sådan
fråga? Bara den som skäms över att inte ha blindtestat kan drabbas, och
det finns det ju dels inget skäl att göra, och dessutom så kan man fråga sig
varför den som skäms över att inte ha blindtestat inte har gjort det. Hur jag
än försöker se på argumentet så blir det fel att kritisera någon som ställer
en fråga, även om de redan vet svaret.

Är det en känslig fråga så måste det bero på att den som får frågan TYCKER
att det är en känslig fråga, och det i sin tur kan bara bero på att skrivit något
som de känner att de inte borde ha skrivit utan att blindtesta. Och då är det
ju inte den som ställer frågan som bör klandras.


Vh, iö

[IngOehman]

Kan du skilja en papegoja från en isbjörn? . . . typ

Det beror på papegojans skicklighet.


Vh, iö

[IngOehman]

Vad heter den där fågeln som man aldrig ser i vassen (Blindtest) men som låter som en ångbåt eller som då man blåser i en stor flaska?

Nu kom jag på. Rördrom tror jag. Lätet är i alla fall jättehäftigt.

Mvh
Peter

Jag har faktiskt konstruerat en mikrofon för en massa år sedan, specifikt för
att kunna spela in rördromar, det vill säga åt en rördromsentusiast. Det var i
början av 90-talet har jag för mig.

Det hade extrem riktverkan genom att använda väldigt många elektretkaplsar
som var för sig hade ett rör framför sig, och då alla rören hade olika längd så
summerade de bara i fas när mikrofonen riktades mot ljudkällan.

Rördromar låter skumt.


Vh, iö

[IngOehman]

Svar till IÖ: s inlägg ovan för att undvika långa citat, (ogillar långa citeringar).

Det är aldrig fel att undra, eller fråga, iaf enligt mitt tycke.

Då är vi överens.

Men om det skulle urkla fram en kommentar som att om du inte blindtestat är det du säger värdelöst, utan värde, inget att bry sig om, irrelevant, då tar jag det som en personlig förolämpning angående mitt gehör.

Sådant brukar jag inte skriva. Och jag tycker att det är lite okänsligt att
skriva sådant, men också att det är lite överdrivet känsligt att ta illa upp av
när någon gör det.

Det är ju en kommentar som har samma problem som många av de uttal-
anden som renderar frågor om blindtest - att kommentaren påstår sig stå
för något objektivt, trots att så inte är fallet.

Att säga att något är värdelöst är ju att göra anspråk på att ha svaret på
vad som konstituerar ett värde, trots att det är en subjektiv fråga.

Så min uppfattning är att den som säger att det finns en skillnad mellan två
apparater utan att ha undersökt det ordentligt kanske borde moderara sig
lite, på samma sätt som den som säger att en dylik kommentar är värdelös
borde göra det.

Båda påstår något som de inte har mandat att påstå.

Första personen borde kanske ha sagt sig uppleva en skillnad, och de andra
kanske borde kanske ha nöjt sig med att säga att en sådan kommentar inte
har något värde för dem - att de hör vad som påståtts man inte kan veta att
skillnaden är fysisk.

- - -

Min synpunkt är egentligen bara att den som presenterar sin tro som något
faktumt (att en skillnad finns) kanske får lov att acceptera att den som kom-
menterar det presenterar sin bedömning av värdet av det som något faktumt.

Det handlar om genetiska förutsättningar och träning som ger erfarenhet.

Jo, visst kan man lära sig att höra bättre eller rättare sagt att göra riktigare
och mindre suggestionspåverkade bedömningar med träning, men samtidigt
är det ju väldigt lätt att konstatera att statistiken med bedövande tydlighet
visar att de som är mest övertygade om sin förmåga och att de därför inte
har något behov av att blindtesta., ofta är de som bedrar sig mest.

Är det då verkligen att respektera dem att oärligen låtsas som om man inte
vet att suggestionseffekterna inte finns? Min uppfattning är nog att respekt
handlar mycket om ärlighet - den man respekterar kommunicerar man sin
ärliga uppfattning till, man varken håller tyst eller håller med om det man vet
är felaktigt.

Men du har verkligen en poäng i att det alltid är fel att göra faktum av åsikter.
Det gäller både den som har en tro och den som har en misstro.

Men bör helt enkelt skilja mellan subjektivt och objektivt - alltid.


Vh, iö

[Laila]

....
Men bör helt enkelt skilja mellan subjektivt och objektivt - alltid.
Vh, iö

Tamäfan . . . typ!

[IngOehman]

Ja, typer...


Vh, iö

[phloam]

Att någon upplever en bismak kan inte klassas som påhopp. Jag ser bara belevad och sansad diskussion.

Det du frågade om var ett exempel på att någon kan känna sig påhoppad.

Det fick du.

Din attityd ger en bitter bismak.


/belevad debattör, eller?

Per skrev att "ropen på blindtest" ger bitter bismak. En samling rop utgör en företeelse, inte en person, det finns ingen som angrips personligen. Sammanhanget pekar också på att man inte anser att det är några speciella personer bakom ropen som ger bitter bismak, utan bara själva ropandet. En sådan referens är inte obelevad och inget påhopp på någon person.

När du däremot skriver att min (personliga) attityd ger en bitter bismak är det ett angrepp mot min person, uttryckligen. Det är inte belevat gjort av dig.

[IngOehman]

Nu är du ju bara löjlig.

1. Den som skriver att ropen ger en bitter bismak utpekar dem som ropat,
Plz försök inte få det till något annat. Och min poäng är att något är fel om
man inte tycker att folk får undra och därför fråga.

2. DU bad specifikt om ett exempel på när någon kände sig påhoppad, och
det fick du. Det är inte din sak att sätta bestämma/definiera och sen under-
känna vad någon annan känner. De vet, du vet inte.

3. Det finns inget skäl att skriva sådant som att det ger att bitter bismak
att folk vill veta om det skett blindtest. Att utgå ifrån något annat än att de
som frågar om något är ärligt undrande är verkligen INTE belevat. Tvivlets
förmån för tusan!

4. Och DU skrev själv "Att någon upplever en bismak kan inte klassas som
påhopp". Då skrev jag att jag gjorde det, och du bevisar omedelbart att du
inte menade det du skrev. Trots att jag dessutom bifogade en smiley!


Vh, iö

[hifikg]

...men samtidigt
är det ju väldigt lätt att konstatera att statistiken med bedövande tydlighet
visar att de som är mest övertygade om sin förmåga och att de därför inte
har något behov av att blindtesta., ofta är de som bedrar sig mest. ...

Finns det statistik på det? Var finns den?

98,6% av alla statistiska uppgifter på internet hittas på i samma ögonblick som de skrivs.

[IngOehman]

Det är den statistik som alla år av testande genererat.

Och den som misstror det kan ju läsa på om Randis utmaning.


Efter alla år som den funnits så finns det NOLL personer, inte en enda kotte(!),
som varit övertygad om att de kan höra inverkan av saker som på mätgrunder
det inte finns skäl att tro att de kan höra, som lyckats visa att de kan höra det
i blind lyssning...

NOLL personer. Inte en enda. Men deras övertygelse om sin förmåga har ofta
varit långt ifrån blygsam.

Så nog finns det skäl att fråga om blindtest gjorts när någon skriver något om
att de hör något som det inte finns skäl att tro kan höras, eller som det finns
skäl att tro är avsevärt mycket mindre hörbarhet av, än vanligt förekommande
suggestionseffekters storlek.


Vh, iö

[sprudel]

Nu har vi nog landat här igen:
Ingen statistisk signifikans vid blindtestförsök har följande utgång:

1. Finns ingen skillnad. Vilket är en vantolkning av resultatet.

2. Kan finnas skillnader med annan metod, inkluderat uppställning, försökspersoner osv.

I efterföljande diskussion kan man resonera kring ev skillnaders storlek i förhållande till hörtröskeln, begränsningar i metoden som helhet, validiteten alltså. Jag tycker mig se för lite av det sistnämnda bland blindtestförespråkarna på forumet, den egna skepticismen som är så värdefull i alla aktivitet som har en vetenskaplig ansats.
Rent mänskligt tror jag att man skulle få ett större gehör(haha) för blindtest som metod om hållningen var något mer ödmjuk och kritiskt resonerande istället för tvärsäkerheten om förträffligheten i metoden.
Resonemang kring vilka faktorer som man ev förbisett som skulle kunna påverka resultatet osv.

[screen]

Svar på topic: När man blivit döv!

[Thomas_A]

Svar på topic: När man blivit döv!

Eller blind?

[markusA]

Jag upplever nästan att det gått inflation i hur lätt folk känner sig kränkta. Passionerade diskussioner har alltid burit med sig ett passionerat språk och det är en del i vad som gör diskussionen intressant.
Om man går i klinch med någon över en sakfråga så får man räkna med mothugg mot just dina högst personliga argument. Man kan inte vänta sig att varje diskussion startar med ett oskrivet blad, alla bär med sig tidige yttranden och manér från tidigare forumsaktiviteter.
Att på ett nyanserat sätt uttrycka att man är lite less på att höra "blindtest" så fort man ger en subjektiv bedömning är inte att gå till angrepp mot specifika individer som råkar uppskatta blindtester. Lika lite är det angrepp mot någon speciell grupp eller individ att uttrycka en önskan om blindtester.

Jag personligen tycker det är kul med blindtester men vet att varje gång någon utför en test så finns det ett gäng individer som verkar finna stort nöje i att påtala alla fel som begåtts och hur dessa invaliderar testet.
Jag kan också tycka att det är tröttsamt att varje subjektiv bedömning ska tvingas försvara sig för att det inte rörde sig om ett blindtest. Det är samma mönster som upprepar sig gång på gång och till slut så suddas gränserna mellan produkterna ut och det enda man ser är en upprepning av samma typ av cirkulära diskussionsmönster. Man kommer ingenstans för argumentationen blir viktigare än innehållet och att vinna räknas mer än att man tillför något sakligt och informativt.
Så, kom igen låt oss hitta tillbaka till vänskapliga och sakliga diskussioner med musik och teknik i fokus och lite mindre prestige och revirpink.

[PerStromgren]

Så, kom igen låt oss hitta tillbaka till vänskapliga och sakliga diskussioner med musik och teknik i fokus och lite mindre prestige och revirpink.

Varför inte börja med den "vetenskapliga" sidan, då?

Ponera att en kompis till mig vill göra en blindtest av sina nya fina nätkablar, för han är osäker på om det finns en riktig skillnad i ljudet eller inte. Hur ska jag vägleda honom, rent konkret? Dvs: hur lyder Blindtester for Dummies?

[petersteindl]

Blindtester for Dummies,

1.) Koppla in objektet ifråga.

2.) Sätt på någon musik.

3.) Lyssna på musiken.


. . . och även för alla andra. . .


. . . utom för vissa speciella ingenjörer som har sin speciella testmetod.

Man får ju inte glömma att på de olika blindtester som görs runtomkring i världen så är det i stort sett ingen som någonsin i blindtest hört en skillnad på objekt A kontra objekt B.

Dessutom så är det i vissa kretsar no-no att jämföra olika objekt med varandra, så vad är det som hindrar att koppla in objektet och lyssna vidare.

. . . så varför ens försöka?

Vill man uppnå bättre ljud så är det bara att höja nivån 1 dB.

Lätt som en plätt.

Mvh
Peter

[markusA]

Blindtest f0r dummies...
Hitta nåt att dölja stereon med, ha en person som kopplar om och sedan går ut i köket och dricker kaffe medan den/de andra lyssnar. Blir inropad varje gång det behöver kopplas om och man säger inget till varandra, bara går in kopplar och går ut.
Enklare än så går det nog inte att få det. Det funkar med kabel men blir klart trixigare om man behöver nivåkalibrera.

[hifikg]

...Vill man uppnå bättre ljud så är det bara att höja nivån 1 dB.

Lätt som en plätt.

Högtalartillverkare borde alltså göra sina högtalare en dB mer lättdrivna än konkurrentens, så "vinner" de alla blindtester. Vilken verkningsgrad har ett par genomsnittliga ägg vs L8 t ex?
(Nu kommer säkert någon att berätta att det inte heter verkningsgrad och skriva en hel uppsats om det...)

[Laila]

Du skriver verkningsgrad . . . typ.

Verkningsgraden för de flesta högtalare är ganska låg för att inte säga väldigt låg . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

[Micke23]

Från XTZ:s hemsida:

"Hur är verkningsgraden förknippad med högtalarens kvalitet?
Verkningsgraden är detsamma som ljudtryck i förhållande till inmatad effekt i högtalaren och är beroende av elementens verkningsgrad men även filter och lådkonstruktion påverkar verkningsgraden.
Verkningsgraden är i högsta grad ett exempel på att det är kompromissandets konst som gäller. Verkningsgraden får inte vara alltför låg eftersom det då krävs mycket kraftfulla förstärkare och omvänt om verkningsgraden är för hög får man problem med ljudkvaliteten.

Ser man på det enskilda elementet så gäller det att på ett optimalt sätt få ut högsta möjliga verkningsgrad utan att kvaliteten försämras. Så här gäller det att hitta den bästa kompromissen mellan tre faktorer: verkningsgrad, kvalitet och kostnad. Exempel:

Man kan exempelvis öka verkningsgraden genom att göra membranet lättare. Men gör man det med samma material leder det till att membranet blir mindre stabilt vilket leder till sämre ljudkvalitet på grund av ökad distorsion. Man kan då behandla membranet så det blir mer stabilt men det blir då tyngre och verkningsgraden sjunker, med ökade kostnader till följd. Liknelse:

Fjädringen på en bil är ett exempel på att det är kompromissandets konst som gäller. En mjuk fjädring ger bra komfort i låga farter men fungerar dåligt i höga farter. Omvänt så är en hård fjädring bra i höga farter men blir stötig i låga farter.

Generellt kan man göra denna sammanfattning:
- Extremt bra element har alltid begränsad verkningsgrad
- Element med extremt hög verkningsgrad har alltid begränsad kvalitet och/eller användningsområde."

[sportbilsentusiasten]

Blindtest f0r dummies...
Hitta nåt att dölja stereon med, ha en person som kopplar om och sedan går ut i köket och dricker kaffe medan den/de andra lyssnar. Blir inropad varje gång det behöver kopplas om och man säger inget till varandra, bara går in kopplar och går ut.
Enklare än så går det nog inte att få det. Det funkar med kabel men blir klart trixigare om man behöver nivåkalibrera.

Jo då enklare går.
Det är enklare o snabbare att vara kvar i köket, så brukar jag göra.
= ingen risk för påverkan alls dessutom.
I köket för man säga "bättre", "sämre, eller ingen skillnad". Buslätt.

[sportbilsentusiasten]

Men om du har rätt i att det förekommer att folk ställer sådana frågor på
rent jävelskap så är det ju tråkigt. Men vad finns det för skäl att tro att så
är fallet? Jag tycker det låter långsökt.

Det är ju helt uppenbart att flera forumsdeltagare frågar saker (inte bara om detta ämne) bara på jäkelskap.
Det ser man ju IRL med.
Förvånande ofta till o med.

Jag menar, på vilket sätt skulle man kunna göra någon illa med en sådan
fråga? Bara den som skäms över att inte ha blindtestat kan drabbas, och
det finns det ju dels inget skäl att göra, och dessutom så kan man fråga sig
varför den som skäms över att inte ha blindtestat inte har gjort det. Hur jag
än försöker se på argumentet så blir det fel att kritisera någon som ställer
en fråga, även om de redan vet svaret.

Är det en känslig fråga så måste det bero på att den som får frågan TYCKER
att det är en känslig fråga, och det i sin tur kan bara bero på att skrivit något
som de känner att de inte borde ha skrivit utan att blindtesta. Och då är det
ju inte den som ställer frågan som bör klandras.

Det handlar om taktkänsla, dvs man ska vara försiktig med frågor som den andra inte vill ha eller tycker är obehagliga - o det har inget att göra om frågan vad berättigad eller inte. Handlar heller eller inte om huruvida vilken av personerna som hade rätt.
Det handlar om att lyfta blicken från sak och se MÄNNISKAN.

[Svante]

...Vill man uppnå bättre ljud så är det bara att höja nivån 1 dB.

Lätt som en plätt.

Högtalartillverkare borde alltså göra sina högtalare en dB mer lättdrivna än konkurrentens, så "vinner" de alla blindtester. Vilken verkningsgrad har ett par genomsnittliga ägg vs L8 t ex?
(Nu kommer säkert någon att berätta att det inte heter verkningsgrad och skriva en hel uppsats om det...)

Varför tror du att JBL sålde så mycket högtalare?

Vi ett riktigt utfört blindtest ska man förstås nivånormera, så att högtalarna spelar lika starkt. Det är dock inte trivialt eftersom högtalare har så olika tonkurvor och riktverkan.

Hur man ska göra blindtester på högtalare blir därför inte helt entydigt.

...vilket gäller även öppna tester.

[sportbilsentusiasten]

Är det då verkligen att respektera dem att oärligen låtsas som om man inte
vet att suggestionseffekterna inte finns?

Oärligen är ett onödigt starkt ord.
Jag är HELT säker på att de allra flesta INTE far med osanning avsiktligt (eller gör ett dåligt jobb avsikligt) Det är ofta andra faktirer som ligger bakom. Tidsbrist, grupptryck och sättet att uttrycka sig tex.

Min uppfattning är nog att respekt
handlar mycket om ärlighet - den man respekterar kommunicerar man sin
ärliga uppfattning till, man varken håller tyst eller håller med om det man vet
är felaktigt.

Ja så tror jag alla människor försöker vara ärliga men verkligheten är inte så.
Hur ofta VÅGAR personer vara ärliga?
Finns ju enkla experiment där man visar att det är mycket ovanligt att stå upp för sin sak om andra tycker/gör motsatsen.

Respekt är för mig att förstå och acceptera att alla personer är olika, tänker olika, tycker olika, uttrycker sig olika.
Så om någon inte vågar...kan...vill...vara ärlig kanske man ska ha överseende med det. Troligen finns det skäl för deras beteende som andra inte förstår...eller så KAN de inte av andra skäl.

Men bör helt enkelt skilja mellan subjektivt och objektivt - alltid.

Eller... man bör ha klart för sig att alla inte är lika noga med denna skillnad som många är här på forumet.
Men den bakgrundsinformationen kanske man inte ska läsa allt så bokstavligt eller hur?

Dvs, om någon säger eller skriver "det var en skillnad" menas OFTAST att just HAN tycker det var en skillnad.

[Nattlorden]

Jag upplever nästan att det gått inflation i hur lätt folk känner sig kränkta.

Det gäller samhället i stort, tyvärr verkar inte faktiskt slippa undan det.

[sportbilsentusiasten]

Vår hörsel är uppenbart känsligare än mycket av det som vi mäter. (eller kan mäta idag)

Ett mycket magstarkt uttalande. Har du något att visa som stöjder detta?

Det är tex. mycket enkelt att mäta olinjäriteter och klangliga avvikelser som är många tiopotenser lägre än hörtröskeln.


För övrigt tycker jag att rapporterade resultat som står i strid med basal fysik och kända, vetenskapliga studier tarvar blindtest.
Tex. de flesta rapporter gällande kablar, magiska stenar, kristaller, proppskåpsolja, belt-tejp, magsiskt papper runt kablar samt fan och hans moster.

Stödjer? Ja det har jag. I mitt tidigare jobb körde vi dubbelblinda tester där vi kunde detektera skillnader (även kunder o senior management och andra icke tekniker var med) som inte kunde mätas.
Tex en VoIP codec där operatörsinterfacet hade några kodraders modifiering. Dvs ingen ändrat i själva codecen.
Teknikerna letade som tusan efter vad som hade hänt... ingen fattade varför.
Gick vi tillbaka till gamla coden, allt ok. Testade programvaran på ANNAN codec, samma resultat.
= enkelt att reproducera oavsett HW, placering, installationsort, kablar mm

Finns flera exempel på liknande saker.
Ibland vick vi kundklagomål som vi letade upp orsaken till. Eller rättare sagt vi hittade ingenting. Så vi blindtestade och det VAR en skillnad.
Letade igen testade ALLT vi kom på = inget.
Vi satte oss ned och sa "ja nu testar vi all orimligt"...och en router var placerad på en hylla (avsett för tangentbordet) i 19" racket. Felplacerad av en supporttekniken som INTE hade montrat den fast i racket.
Ja...vi monterade fast den = problemet borta.
Tog bort den igen...fel tillbaka... Ja vi testade att byta alla kablar (glapp?) ja vi testade allt vi kom på som tekniskt kunde påverka.... inget.

Att sedan Peter ofta skriver om hörseln, hur vi upplever ljud, och besrkiver det komlexa med uppfattning och hur hjärnan tolkar inkommande information - stämmer 100% med mina tester.
Dvs vi har inte superkoll på hörseln.

[sportbilsentusiasten]

Jag tycker också att sportbilsentusiastens uttalande är MYCKET märkligt.

Om något så har det vi lärt oss i den här tråden visat motsatsen.

INGEN har visat att de kan höra påverkan av något som man inte kan mäta
påverkan från. Det gäller inte bara i den här tråden utan det gäller för alla
erfarenheter jag har av saken - från hela mitt aktiva hifi-liv.

Med det sagt kan jag lägga till att det inte alltid är lätt att veta exakt vilken
mätbarhet som skall kopplas till en hörbarhet i ett enskilt fall, och ibland är
det heller inte lätt att på nolltid hitta orsaken till att någon hör en skillnad,
men hittills har det alltid gått.


Vh, iö

Ja mycket är mörkligt. men är övertygad om att vi i framtiden med bättre förståelse för hörseln och med bättre mätmetoder kan förklara MYCKET mer av de konstigheter som vi ser idag.

[Nattlorden]

Stödjer? Ja det har jag. I mitt tidigare jobb körde vi dubbelblinda tester där vi kunde detektera skillnader (även kunder o senior management och andra icke tekniker var med) som inte kunde mätas.

Nej. Som _ni_ inte var kompetenta nog eller saknade rätt utrustning för att mäta. Finns det en skillnad ni kan höra kan den också mätas.

[sportbilsentusiasten]

Att påståenden i stil med sportvagnsentusiasten ofta eller alltid kommer från folk som saknar elektronikkompetens är näppeligen förvånande.

Tävling att smutskasta dem som upplevt olika än dig/IÖ?
Tror du verkligen att nu 2014, vetenskapen har alla svar och att våra mätverktyg är bra nog?

[Nattlorden]

Tror du verkligen att nu 2014, vetenskapen har alla svar och att våra mätverktyg är bra nog?

Nej, alla svar har vi inte, men vi kan detektera på så låg nivå som Higgs bosonen, vilket är såååååååååååååå långt förbi all precision som behövs för att mäta allt som har med hifi att göra. Det borde vara uppenbart...

[Callisto]

Tror du verkligen att nu 2014, vetenskapen har alla svar och att våra mätverktyg är bra nog?

Nej, alla svar har vi inte, men vi kan detektera på så låg nivå som Higgs bosonen, vilket är såååååååååååååå långt förbi all precision som behövs för att mäta allt som har med hifi att göra. Det borde vara uppenbart...

Det här exemplet var inte relevant. Higgs bosonen kräver inte mer precision än andra bosoner. Det krävdes mer energi vilket LHC byggdes för att klara av.
Och vad har mätningar på experiment med en accelerator att göra med mätningar som hifi folk gör, två skilda världar, faktiskt.

[Nattlorden]

Och vad har mätningar på experiment med en accelerator att göra med mätningar som hifi folk gör, två skilda världar, faktiskt.

Det visar vad vi klarar av om vi vill. Att folk inte använder utrustning med liknande förfining för audiobruk är ju de slutgiltiga beviset för att det inte behövs.

[Callisto]

Och vad har mätningar på experiment med en accelerator att göra med mätningar som hifi folk gör, två skilda världar, faktiskt.

Det visar vad vi klarar av om vi vill. Att folk inte använder utrustning med liknande förfining för audiobruk är ju de slutgiltiga beviset för att det inte behövs.

Fast det handlar inte om någon precision. Att det uppstår en energitopp vid en förväntad frekvens är inte fråga om precision.

[Nattlorden]

Fast det handlar inte om någon precision. Att det uppstår en energitopp vid en förväntad frekvens är inte fråga om precision.

Jo. Om man inte kunnat mäta det innan, men kan nu, så är det en ökad precision på resultatet.

"Ja" har högre precision än "vet inte".

[Svante]

Jag upplever nästan att det gått inflation i hur lätt folk känner sig kränkta.

Det gäller samhället i stort, tyvärr verkar inte faktiskt slippa undan det.

[petersteindl]

[JM]

Blindtester for Dummies,

Mvh
Peter

På riktigt svåra fall på på röntgenronden kör vi med dubbelt blindtest.

Dvs bägge ögonen täcks med händerna och svaret dikteras direkt.

JM

[peterbrorsson]

Higgs-Hifi:o) Det maste vara arhundradets jamforelse!! Blir nog Seinfeld varning snart pa Faktiskt…..

[IngOehman]

...Vill man uppnå bättre ljud så är det bara att höja nivån 1 dB.

Lätt som en plätt.

Högtalartillverkare borde alltså göra sina högtalare en dB mer lättdrivna än konkurrentens, så "vinner" de alla blindtester. Vilken verkningsgrad har ett par genomsnittliga ägg vs L8 t ex?
(Nu kommer säkert någon att berätta att det inte heter verkningsgrad och skriva en hel uppsats om det...)

Varför tror du att JBL sålde så mycket högtalare?

Vi ett riktigt utfört blindtest ska man förstås nivånormera, så att högtalarna spelar lika starkt. Det är dock inte trivialt eftersom högtalare har så olika tonkurvor och riktverkan.

Hur man ska göra blindtester på högtalare blir därför inte helt entydigt.

...vilket gäller även öppna tester.

Vaddå "ska man förstås"?

Det beror väl på vad man vill veta.

Jag hävdar snarare att känsligheten vara en av de saker man kan vilja veta
något om, och kanske är det till och med en av de få saker som man kan
ha blind-jämförelser mellan högtalare till.

I övrigt är blindtest rätt så meningslöst när högtalare ju normalt skiljer sig
från varandra kanske hundrafaldigt mera än JND. Och att göra några F/E-
lyssningar är dessutom inte möjligt annat än partiellt.

- - -

Ljudkvaliteten går inte att utvärdera genom att jämföra olika högtalare mot
varandra. Ingen av dem kommer nämligen att uppfattas såsom den uppfattas
när den används på riktigt (när man äger den och spelar musik på den, alltså
utan att koppla om till andra högtalare med jämna mellanrum) eftersom hög-
talare som jämförs med en annan alltid domineras av att uppfattas som skill-
naden mot den högtalare man jämför med - så beroende på vad man jämför
med så låter högtalaren olika.

Så är det rent praktiskt, men även rent filosofiskt är iden att jämföra med
något annat minst sagt tveksam - det en av dem skall spela är ju inte "det
ljud som den andra spelar", utan det som finns på fonogrammet!

Att blanda in en annan högtalare gör därför inte att man får veta mera om
högtalaren man är nyfiken på, utan mindre. Det blir en "störd lyssning" som
gör att man får ett falsk intryck av högtalaren. Ja, av den andra högtalaren
också förstås.

Den som har svårt att inse att så är fallet kan fråga sig själv - om det finns
någon poäng med att jämföra med en annan högtalare, varför måste man i
så fall inte jämföra med ALLA andra högtalare?

- - -

Och som om inte det vore nog - att göra A/B-jämförelser mellan olika hög-
talare har många flera svårigheter som hjälper till att ge vilseledande bilder
av hur var och en av dem låter.

Att det är mycket svårt att placera flera högtalarna på samma ställe (!) är ju
ett problem.

Ett annat är att varje högtalarpar av rimlig kvalitet är konstruerat för en sorts
samarbete med rummet (mer eller mindre stort, och med ett rum med de ena
eller andra egenskaperna) så - om man ställer två olika par högtalare (alltså
även om man ställer dem så nära varandra att man (felaktigt) anser att de har
givits "samma förutsättningar"), i ett och samma rum, så kommer ändå rum-
met att vara mera gynnsamt för det ena än för det andra paret. och dessutom
så kommer de i värsta fall att påverka varandra negativt också, om de står för
nära, så...


- - -

Sammanfattningsvis: Om man vill utvärdera flera par högtalare så spela på
ett par i taget, ställ volymen så att det blir lagom (1 dB högre uppfattas inte
alls som bättre när det redan uppfattades som för starkt som det var). Om
man ställer så start så det blir lagom, så betyder det att man ställt precis så
starkt att både svagare OCH starkare, blir sämre!

I varje fall om man är en rutinerad lyssnare. Så metoden som sådan gör att
dogmen "starkare låter bättre" inte uppfylls.

Men, min poäng är - undvik att jämföra högtalare, lyssna på ett par i taget,
och dra upp så att det känns lagom. Om du vill jämföra så jämför minnet av
totalintrycket från var och en av dem.

Så:

Det nästan enda vettiga skälet att jämföra är just om man vill veta hur käns-
ligheten skiljer mellan två par! Det kan man nämligen ha till något eftersom
det kan vara till hjälp att veta det när man skall bedöma hur stor förstärkare
man behöver.


Vh, iö

[Svante]

Blindtest av högtalare är precis lika motiverat som blindtest annars. Ett blindtest tar bort förväntanseffekter som är knutna till förkunskaper om högtalaren. Man behöver inte jämföra två högtalare för att göra testet blint, och man behöver inte använda statistiska metoder heller.

Jag skulle tycka att det vore väldigt trevligt med blinda omdömen av högtalare. Alltså att få höra vad lyssnarna får för intryck av en högtalare utan att de vet vilken högtalare de lyssnar på.

Detta alldeles oavsett om det rör sig om jämförande tester eller tester av en högtalare i taget.

Blindhet är bra. <- Utmärkt tumregel

[IngOehman]

Tumregler är alltid dumregler.


Det går inte att optimera samarbetet med rummet utan att (vare sig
men vill det eller inte) få veta vilka högtalare det är, och att lyssna på
dem utan att bry sig om sådana saker, är helt meningslöst. Högtalare
är inte transmissionslänkar.

Och är ambitionen att skriva ett seriöst test på högtalaren så bör man
nog helst ge rumssamarbetet någon vecka eller så. Det går heller inte
att ha en person att möblera och en annan att lyssna om man har för
avsikt att lyssnaren skall skriva om högtalarna.


Har jag inte upplyst om dessa aspekter även tidigare?

Det känns som om detta är en rätt så gammal diskussion. Hur 17 kan
dessa självklarheter vara nyheter för någon som har varit med och
diskuterat det tidigare?


Vh, iö

- - - - -

PS. Blindhet har primärt värde med avseende på att verifiera ATT en
skillnad finns, det vill säga när så är möjligt att göra. Talar vi om hifi
så gäller det transmissionslänkar, men inte högtalare.

De är dekodrar. Det är något helt annat.

Vet man att det finns hörbara faktorer så visst kan man ibland isolera
bort vetskapen om vad det är för mojäng man lyssnar på, men det är
den ju inte när man äger och använder dem, så vad är poängen?

Att inte titta på dem (t ex genom att man har dem bakom ett genom-
spelningsbart skynke eller har det mörkt) när man lyssnar kan vara en
meningsfull åtgärd, men att veta vad man testar är lika harmlöst som
att veta att man testar t ex en blodtrycksmedicin när man gör det.

Finns en referens (alltså ett placebo) så behöver detta vara sinsemellan
blindt dock (självklart).


Man kan förenkla det hela till att det om man skall studera något helst
bara får finnas EN variabel. Och den heter i högtalarfallet "högtalaren",
och kan inkludera alla egenskaper som högtalaren har. Men svårigheten
är att denna även inkluderar (i någon mindre eller större grad) det rum
som man lyssnar till. Är det en medicin så är variabeln om det är placebo
eller det aktiva preparatet. Det faktum att högtalare är dekodrar gör att
något placebo inte finns.

- - -

Högtalartestande ÄR svårt, men bara för att det är svårt behöver man
ju inte vara dummare än nödvändigt (t ex genom att göra sådana tester
på så vis att det garanterat blir fel, t ex genom att offra möjligheten till
en rättvisande bild av högtalaren på ett helt irrelevant "blindaltare").

Att testa så att man VET att det blir ett onödigt dåligt och falskt resultat
är ju bara dumt.

Och kom ihåg - det finns inga ovetenskapliga tester, bara ovetenskapliga
slutsatser.


PPS. Med allt detta sagt så finns det faktiskt några specialfall då en sorts
blindtester kan göras på högtalare, men det är lite överkurs innan det
redan skrivna är förstått av alla inblandade.

[Max_Headroom]

Icke enig.
Blindtest av högtalare kan vara mycket bra. Särskilt eftersom skillnaderna ofta är stora. Och inte minst; högtalare ger ett mycket tydligt intryck rent visuellt. Folk är ju precis så dumma att dom tar intryck av detta vid lyssningen. Alla gör det, även dom som pstår sig inte göra det.

Vad kan man då få ut av ett sådant test? Jo, t.ex. kan man på ett förutsättningslöst sätt sålla ut produkter som låter märkligt eller rent dåligt. Som vanligt är det en klar fördel vid utvärdingen av ljud att just konsentrera sig på ljudet, inte vad som är inkopplat eller hur det ser ut.
Grovsållning, således.

Blindtester med högtalare inbillar jag mig också kan vara en god idé vid konstruktion och utprovning/modefiering av ett och samma par.

[IngOehman]

Du får vara hur oenig du vill.

Men jag får intrycket att du inte läste det jag just skrev.

Flera av de saker du skriver adresserar jag ju redan innan du skrev det.

Den bortselektering som du talar om kan vara helt irrelevant om du inte
sett till så att högtalarna fått möjlighet att spela som avsett/möjligt. Du
kan inte bara ställa in en högtalare och utgå ifrån att du för den rättvisa.

- - -

Det sista du skriver är dock riktigt, men det handlar om andra processer
än att testa en färdig produkt.

En färdig produkt i form av ett par högtalare kan man inte testa seriöst
utan att leva med den en tid. Det är svårt att göra det blindt.


Vh, iö

[phloam]

Det verkar som om det finns en fundamental skillnad i synsätt mellan konstruktör och användare som är svår att överbrygga, och blindtest blir liksom en vattendelare, eller en skiljelinje där dessa två världar möts utan att kunna gå ihop riktigt.

Användaren kan - och bör! - tillåta sig att se subjektivt på ämnet (i olika grad) - det är helt enkelt en del av det roliga. Det bidrar till en bättre totalupplevelse.

Konstruktören kan egentligen inte tillåta sig detta - de är hänvisade till mätningar, objektivitet osv. Det finns ingen poäng för dem att se saker subjektivt (det överlåts med fördel åt marknadsföringsavdelningen) och när man som här på faktiskt.se låter båda parter mötas uppstår oundvikligen missförstånd.

Båda parter tycks ha väldigt svårt att till fullo ta in och förstå hur den andre tänker. Ingen part tycks till fullo vilja acceptera den andres synvinkel och så fastnar vi i tjafs om blindtest - konstruktörsynens ultimata vapen mot subjektivitet och flum.

Men trots detta supervapen så kommer användaren aldrig någonsin att helt kunna vinnas över till den sanna objektiviteten - för de existerar i varsin domän, separata dimensioner som inte kan vara en och samma samtidigt. Användaren kommer alltid att vara subjektiv - för att denne är användare.

Bäst förståelse får man kanske om man kan växla mellan dessa två roller - men tyvärr är vissa så fastlåsta i sin identitet som det ena eller andra att det leder till konflikt snarare än samförstånd.

Jag säger "live and let live" - för båda är helt beroende av varandra.

[IngOehman]

Det verkar som om det finns en fundamental skillnad i synsätt mellan konstruktör och användare som är svår att överbrygga, och blindtest blir liksom en vattendelare, eller en skiljelinje där dessa två världar möts utan att kunna gå ihop riktigt.

Användaren kan - och bör! - tillåta sig att se subjektivt på ämnet (i olika grad) - det är helt enkelt en del av det roliga. Det bidrar till en bättre totalupplevelse.

Trodde inte jag skulle skriva detta men - du har helt rätt.

Konstruktören kan egentligen inte tillåta sig detta - de är hänvisade till mätningar, objektivitet osv. Det finns ingen poäng för dem att se saker subjektivt (det överlåts med fördel åt marknadsföringsavdelningen) och när man som här på faktiskt.se låter båda parter mötas uppstår oundvikligen missförstånd.

Fast nu håller jag inte med dig längre. Konstruktörer kan behöva luta sig
mot 100 olika perspektiv, eller fler. Och det finns heller inte rimligen något
som säger att en konstruktör inte får vara 100 % subjektiv i sin jakt på vad
han eller hon vill åstadkomma.

Båda parter tycks ha väldigt svårt att till fullo ta in och förstå hur den andre tänker. Ingen part tycks till fullo vilja acceptera den andres synvinkel och så fastnar vi i tjafs om blindtest - konstruktörsynens ultimata vapen mot subjektivitet och flum.

Håller inte med om din analys för 5 öre.

Detta handlar inte om konstruktörer kontra konsumenter.

Representanter för vilken världsbild du vill finns både hos konstruktörer och
hos konsumenter. Det finns även de som har en utmärkt helhetssyn bland
både konstruktörer och konsumenter, även om inte ens dessa har samma
mål och drömmar. Men dessa kan alltid förstå varandra, det kan man göra
utan att hålla med varandra.

Därför vet jag att dessa diskussioner är fullt möjliga utan konflikter - även
om de som deltar har diametralt olika uppfattningar. Men inte om inte alla
ser verkligheten från rimligt många håll.

Men trots detta supervapen så kommer användaren aldrig någonsin att helt kunna vinnas över till den sanna objektiviteten - för de existerar i varsin domän, separata dimensioner som inte kan vara en och samma samtidigt. Användaren kommer alltid att vara subjektiv - för att denne är användare.

Nej, så enkelt är det inte.

Den svartvita hårda uppdelning du försöker göra är inte sann.

Bäst förståelse får man kanske om man kan växla mellan dessa två roller - men tyvärr är vissa så fastlåsta i sin identitet som det ena eller andra att det leder till konflikt snarare än samförstånd.

Jag säger "live and let live" - för båda är helt beroende av varandra.

Visst föralldel, ju mer desto bättre! Men "live and let live" i all sin trevlighet är
inte en lösning. Det leder inte till någon utveckling.

De är bra om den attityden finns, men den räcker inte. Den leder i sig ingen
vart alls om man vill se något gå framåt. Stillastående fikastämning, vad skall
man ha det till? Oändlig meningslöshet i rosa...

Då är det bättre om allt är i harmoni utan att allt behöver vara tillrättalagt,
och vägen dit är att konstruktiva meningsfulla sanningar får sägas, även om
någon POTENTIELLT kan bli stött av dem. Är det ett problem att någon blir
stött av något sådant så är det den stötta personen som behöver utvecklas,
inte den som berättat något nytt och för utvecklingen viktigt.


Vh, iö

[IngOehman]

Men nu skall jag titta vidare på MotoGP 1998 på Catalunya.

Biaggi leder, Doohan ligger bara trea...


Vh, iö

[phloam]

IÖ, då skulle jag gärna vilja om det finns något, och i så fall vad, som grundar sig på subjektivitet i dina konstruktioner

[hifikg]

Tumregler är alltid dumregler.

Låter som en... eh...

[IngOehman]

IÖ, då skulle jag gärna vilja om det finns något, och i så fall vad, som grundar sig på subjektivitet i dina konstruktioner

Alla artefakter som objektivt sett nått sin undertryckningspotential.

Jag gör felen så objektivt små jag kan, men ser alltid till att det som åter-
står av dem när de tryckts ned, är så subjektivt benignt som möjligt.

Två fel kan ha samma hörbarhet, men inte samma störbarhet, brukar jag
säga.

De benigna felen har mycket mindre störbarhet - till musikens fromma. En
intressant sak är att dessa saker är nästan omöjliga att att utvärdera om
man lyssnar på sätt som skiljer sig för mycket från normalt bruk av hög-
talarna.

Jag arbetar MYCKET med "formning av fel" vid sidan av undertryckning av
fel, och det gör jag med just detta mål - att nå fram till musiken.

Men många missförstår tyvärr detta och blandar ihop t ex detta med vissa
viktiga felkompensationer, vilket är något helt annat, men väl så viktigt.


Vh, iö

[jeff_belowski]

Men... hur gick det egentligen i MotoGP:n?

[IngOehman]

Doohan!!!


Vh, iö

[jeff_belowski]

Två race kvar då...

[JM]

Tumregler är alltid dumregler.

I övrigt är blindtest rätt så meningslöst när högtalare ju normalt skiljer sig från varandra kanske hundrafaldigt mera än JND.
- - -
Ljudkvaliteten går inte att utvärdera genom att jämföra olika högtalare mot
varandra. Ingen av dem kommer nämligen att uppfattas såsom den uppfattas
när den används på riktigt (när man äger den och spelar musik på den, alltså
utan att koppla om till andra högtalare med jämna mellanrum) eftersom hög-
talare som jämförs med en annan alltid domineras av att uppfattas som skill-
naden mot den högtalare man jämför med - så beroende på vad man jämför
med så låter högtalaren olika.

Att blanda in en annan högtalare gör därför inte att man får veta mera om
högtalaren man är nyfiken på, utan mindre. Det blir en "störd lyssning" som
gör att man får ett falsk intryck av högtalaren. Ja, av den andra högtalaren
också förstås.
Vh, iö

Senaste minnesforskningen visar entydigt att ljudminnet är mycket sämre än syn-, känsel- o luktminnet. Vi är mycket adaptiva i vår ljudperception så inom 20 minuter har de flesta initiala kritiska åsikterna klingat av. Människan är ett dålig som mätinstrument över tiden. Vid snabbare jämförelser längre än 5 sekunder men inom en minut är människan mycket känslig. Floyd Toole skriver i sin bok “Sound Reproduction” människans ljudperception i det fysiska rummet slår de flesta tekniska mätmetoder.

Kunskapen om testets utformning/begränsning är viktigt oberoende om testet är anekdotiskt, blint eller dubbelblint.

Vid optimala förhållanden är sannolikheten för korrekt jämförande lyssningsresultat störst för dubbelblindtest därefter blindtest.
Vid anekdotiska jämförelser ger vanligen slumpen mer korrekt resultat. Vid anekdotiska jämförelser finns systematiska påverkansfaktorer som styr resultatet på icke objektivt sätt.

Målande utsvävande anekdotiska beskrivningar om skillnader används ofta som bevis där kontrollerade studier saknas.
Jag måste erkänna att det är lätt att bli förförd av lyssningsintryck vid trevliga tillfällen där den “objektiva” bedömningen inte riktigt hänger med.
Generellt gäller att det finns specialister på anekdoter med insinuationer om objektivitet och generalitet. Ofta har personerna en karisma, en auktoritet från ett ett annat område än de uttalar sig om eller är helt enkelt duperande. Ofta införs nya begrepp som liknar kända etablerade begrepp för att ge pseudovetenskaplighet.
Ofta klumpas anhängare till vissa inriktningar samman o förfäktar åsikter likt religiösa sekter. Vi människor har ett behov att vara konforma med vissa andra. Ofta i kombination av att just jag (och de likasinnade i gruppen) har hittat det hur det egentlig ligger till. Ger en känsla av att vara unik o utvald.

Var det här med ljudperceptionen i rummet enkelt skulle det inte finnas som många olika högtalartillverkare, det skulle inte finnas forum som faktiskt.se mm.

Ingvar du har produkter som säljer och köparna är nöjda. Var nöjd med att ha kvitto på att du är framgångsrik.

JM

[sportbilsentusiasten]

Stillastående fikastämning, vad skall
man ha det till? Oändlig meningslöshet i rosa...

Jag förstår inte riktigt vad du menar, kan du förklara.
Menar du att fikastämning inte leder till utveckling?
Driver motsättningar/tjafs utveckling?

Jag tror att utveckling kommer som resulat av nyfikenhet och att därför fikastämning inte alls hämmar denna.


Du brukar vara noga med objektivt vs subjektivt, vad som är universell sanning vs egna synpunkter.
I denna tråd skriver du mycket som verkar vara vedertagna sanningar medan jag får intrycket att det är dina personliga åsikter.
Som nedan tex, som jag inte alls håller med om.
Men då jag känner dig förstår att så tycker du.
Helt ok för mig.
Jag har i livet sett många gånger att denna syn skapar problem, för andra och för avsändaren själv. Och detta oavsett med vilken välvilja avsändaren hade då denne framlade de "konstruktiva meningsfulla sanningarna"
Är sanningen så viktig så den ska ska famföras i alla lägen oavsett konsekvens? Jag tycker inte det.

Då är det bättre om allt är i harmoni utan att allt behöver vara tillrättalagt,
och vägen dit är att konstruktiva meningsfulla sanningar får sägas, även om
någon POTENTIELLT kan bli stött av dem. Är det ett problem att någon blir
stött av något sådant så är det den stötta personen som behöver utvecklas,
inte den som berättat något nytt och för utvecklingen viktigt.

[Svante]

Tumregler är alltid dumregler.


Det går inte att optimera samarbetet med rummet utan att (vare sig
men vill det eller inte) få veta vilka högtalare det är, och att lyssna på
dem utan att bry sig om sådana saker, är helt meningslöst. Högtalare
är inte transmissionslänkar.

Och är ambitionen att skriva ett seriöst test på högtalaren så bör man
nog helst ge rumssamarbetet någon vecka eller så. Det går heller inte
att ha en person att möblera och en annan att lyssna om man har för
avsikt att lyssnaren skall skriva om högtalarna.

Lyssnaren kan förstås bara beskriva vad han har hört, det är liksom poängen med ett sådant blindtest. Att högtalarna ställs upp i ett för ändamålet lämpligt rum etc. får man lägga på testledaren.

Man kan förstås anse att lyssnaren måste veta vad han lyssnar på för att avge ett omdöme, men man kan också anse att man inte bör veta vad man lyssnar på.

Det senare har fördelen att man tar bort eventuella förväntanseffekter, precis som i vilket annat blindtest som helst.

[sebatlh]

Tumregler är alltid dumregler.


Det går inte att optimera samarbetet med rummet utan att (vare sig
men vill det eller inte) få veta vilka högtalare det är, och att lyssna på
dem utan att bry sig om sådana saker, är helt meningslöst. Högtalare
är inte transmissionslänkar.

Och är ambitionen att skriva ett seriöst test på högtalaren så bör man
nog helst ge rumssamarbetet någon vecka eller så. Det går heller inte
att ha en person att möblera och en annan att lyssna om man har för
avsikt att lyssnaren skall skriva om högtalarna.

Lyssnaren kan förstås bara beskriva vad han har hört, det är liksom poängen med ett sådant blindtest. Att högtalarna ställs upp i ett för ändamålet lämpligt rum etc. får man lägga på testledaren.

Man kan förstås anse att lyssnaren måste veta vad han lyssnar på för att avge ett omdöme, men man kan också anse att man inte bör veta vad man lyssnar på.

Det senare har fördelen att man tar bort eventuella förväntanseffekter, precis som i vilket annat blindtest som helst.

Finns ju inget heller som hindrar en från att ställa upp samma högtalare (eller likadana i varje fall) i flertalet olika rum och lyssna blint.
På så sätt kan man utvärdera hur de fungerar i olika sorters rum också.
Men det finns förstås en risk att man applicerar modeller för hur det borde låta i rum a givet hur det lät i rum b och c.
Fortfarande bättre än att läsa broschyren först eller för den delen bli demad ett par högtalare. Om man nu verkligen vill höra högtalaren för vad den är där den spelar.

Dessutom! Man kan vara flera som skriver en recension. En som möblerar och skriver om sina intryck under den biten och några som bara lyssnar efter färdig möblering och skriver om det.

[Harryup]

Jag ser det som att det finns absolut inget rimligt skäl att inte kunna göra rätt om man tänker efter före en blindtest av högtalare.
Och som Svante skriver, det är ju bara upp till testledaren att göra riktigt anpassning och inte testa bevislingen dåliga uppställningar.
Lite mer komplicerat förstås men om skälet är att det visst går men inte behövs göras blindtester på just högtalare så ser jag det som en tumregel.
Självklart behövs det testas lika blint oavsett del i kedjan och också på rätt sätt så klart.

mvh/Harryup

[Morello]

Att påståenden i stil med sportvagnsentusiasten ofta eller alltid kommer från folk som saknar elektronikkompetens är näppeligen förvånande.

Tävling att smutskasta dem som upplevt olika än dig/IÖ?
Tror du verkligen att nu 2014, vetenskapen har alla svar och att våra mätverktyg är bra nog?

Frågan är retorisk.

[Bagaget]

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=57503

Sean Olive har ju en högtalarväxel för blindtest av högtalare... Fast dem var visst rätt dyr

[sprudel]

Var går gränsen?
Igår fick jag igång musikanläggningen igen efter månadslånga haveriet med Squeezepad, råddade rummet med gardinerna, dörrarna stängda, takfläkten av osv.
Att man kan få en sådan musikupplevelse!!!! Grymt bra lät det, osannolikt bra.
Har något i anläggningen ändrats? Nej, förutom att den fungerar.
Varför lät det så bra då?
Jag var så himla sugen och blev helt överraskad hur bra det kan låta, ingen förväntanseffekt, bara glatt överraskad.
Vid andra tillfällen när man satt sig för att njuta har det inte fungerat alls, ingen kommunikation helt enkelt.
Mottagaren ser skönheten i upplevelserna!
Kan man mäta skillnaden? Nej, samma prylar osv, men helt olika upplevelser beroende på mottagarens abstinens mm från en god ljudanläggning.
Bara en reflektion.

[sky_eye]

Var går gränsen?
Igår fick jag igång musikanläggningen igen efter månadslånga haveriet med Squeezepad, råddade rummet med gardinerna, dörrarna stängda, takfläkten av osv.
Att man kan få en sådan musikupplevelse!!!! Grymt bra lät det, osannolikt bra.
Har något i anläggningen ändrats? Nej, förutom att den fungerar.
Varför lät det så bra då?
Jag var så himla sugen och blev helt överraskad hur bra det kan låta, ingen förväntanseffekt, bara glatt överraskad.
Vid andra tillfällen när man satt sig för att njuta har det inte fungerat alls, ingen kommunikation helt enkelt.
Mottagaren ser skönheten i upplevelserna!
Kan man mäta skillnaden? Nej, samma prylar osv, men helt olika upplevelser beroende på mottagarens abstinens mm från en god ljudanläggning.
Bara en reflektion.

Menn... Då talar ju du om din upplevelse, inga faktiska skillnader.
Upplevelsen har väl ingen (på allvar iaf) ifrågasatt?
Däremot säkra påståenden att det faktiskt är skillnad.

[IngOehman]

Det där är helt normalt och beror helt enkelt på att man efter en längre
tids ickelyssnande (som t ex när man är hemkommen från en semester)
hör anläggningen som den verkligen låter.

Sen vänjer man sig, och slutar reagera. Även om det då alltid blir mindre
euforiskt så behöver inte vara någon nackdel.

Lite som när man exponeras för den mest högupplösta TV-bild man sett,
de flesta blir oerhört fascinerade av detta - och förmår faktiskt att jämföra
med alla de andra TV-bilder man sett, och därför missar de heller inte att
det man just sett var mycket bättre än den inre referensen av alla tidigare
sedda TV-bilder).

Men efter en tid med en sådan bild så upphör man fascineras och tittar på
det som visas, istället för själva bilden. Man är ju inte objektiv i egentlig
mening, men med de erfarenheter man har man kan "hitta rätt plats för
det subjektiva". Och det är ju det som har ett verkligt värde.

Hade man varit sant objektiv skulle man ju antingen fascineras över den
oändliga upplösningen varje gång man tittar ut genom ett fönster - eller
vara besviken varje gång man tittar på en TV-bild, hur högupplöst den än
är.

Så den "plats för det subjektiva som man hittar" är förnuftig. Den innehåller
ju, genom vår undermedvetna hantering av situationerna, alla de relativi-
teter som är relevanta att ha med.

Men för att det verkligen skall fungera och vi skall se en bild eller höra en
ljudåtergivning "som den verkligen är i sitt sammanhang" så behöver vi
slippa att hoppa mellan olika alternativ. Vi behöver se varje bild eller höra
varje anläggning med bara minnet av vad vi tidigare upplevt som grund,
inte med bilder och ljud avklingande på näthinnan eller i öronen.

- - -

Det är som med vin, man måste nollställa gommen för att verkligen känna
hur ett vin smakar, och det är därför det inte går att gå från glas till glas.
Det ger EXTREMT falska intryck om hur varje vin (utom det första) smakar.

Att veta vad vinet heter är inget större problem dock.

Jag har varit på många vinprovningar och det är långt ifrån säkert att "de
förmodat bästa vinerna" upplevs som de bästa.

Blindtest är av största betydelse i t ex en F/E-lyssning där subtiliteter skall
letas fram och beskrivas, men jag talar om blindhet mellan F och E. Det är
av liten betydelse om man vet vad testobjektet heter. Den som tror något
annat behöver skaffa sig mera erfarenhet av hur utslagen blir helt enkelt.
Det motsatta gäller dock - ju mer man känner till om testobjektet (inte bara
dess namn då, utan gärna så mycket som möjligt även om hur det mäter,
desto bättre är förutsättningarna att på kort tid i en F/E-lyssning hitta alla
de hörbarheter som det kan ta lång tid för användaren att hitta.

Men igen, blindhet mellan F och E är självklart nödvändigt och inte felen är
mycket stora, och då jag säger stora så menar jag inte att man upplever
dem stora i en öppen lyssning, jag talar om objektivt stora fel, fel som är
stora jämfört med kända gränser för vad vi kan detektera med hörseln.

Svartvita tumregler i stil med "man måste alltid testa blindt" är som alla
tumregler enfaldiga och vilseledande. Verkligheten är komplicerad och det
finns många aspekter att ta hänsyn till. Att välja metod baserat på vad en
tumregel säger är alltid fel. Det man behöver göra är att sätta sig in i alla
de mekanismer som påverkar vad som är dominerande problem i olika

- - -

Jag ber om ursäkt om det jag skriver verkar komplicerat och om det är lite
svårt att hänga med, men verkligheten ÄR så komplicerad, och då duger
det inte med enkla tumregler för att kunna avgöra hur t ex en test skall
gå till. Man måste kontemplera HELA sammanhanget och alla effekter som
det ena eller andra valet ger.

Så mitt råd är, tänk hårt och försök förstå HELA sammanhanget. Häng inte
upp er på någon enstaka synpunkt eller tumregel. Bry er inte om vad den
ena eller andra personen säger, undertecknad inkluderad, eller på vad de
flesta verkar tro på. Lyssna på alla och försök nagelfara allt från ditt eget
perspektiv, men var heller inte rädd att ifrågasätta det egna perspektivet.

Bara det du (alla som läser här) greppar i sin helhet och verkligen förstår
(inte bara tror på) är värt att ha som utgångspunkt.

Och förminska aldrig vad "förstår" betyder. Att förstå är någonting mycket
större än en aha-upplevelse, eller att inte ha några invändningar.


Vh, iö

[sprudel]

Var går gränsen?
Igår fick jag igång musikanläggningen igen efter månadslånga haveriet med Squeezepad, råddade rummet med gardinerna, dörrarna stängda, takfläkten av osv.
Att man kan få en sådan musikupplevelse!!!! Grymt bra lät det, osannolikt bra.
Har något i anläggningen ändrats? Nej, förutom att den fungerar.
Varför lät det så bra då?
Jag var så himla sugen och blev helt överraskad hur bra det kan låta, ingen förväntanseffekt, bara glatt överraskad.
Vid andra tillfällen när man satt sig för att njuta har det inte fungerat alls, ingen kommunikation helt enkelt.
Mottagaren ser skönheten i upplevelserna!
Kan man mäta skillnaden? Nej, samma prylar osv, men helt olika upplevelser beroende på mottagarens abstinens mm från en god ljudanläggning.
Bara en reflektion.

Menn... Då talar ju du om din upplevelse, inga faktiska skillnader.
Upplevelsen har väl ingen (på allvar iaf) ifrågasatt?
Däremot säkra påståenden att det faktiskt är skillnad.

Jag försöker bara visa hur olika upplevelser kan vara beroende på mottagarens status för tillfället. När jag utvärderar något förändrat i setupen gör jag det under lång tid för att undvika avvikelserna i detta något.
Under mitt sterouppehåll, har jag fortfarande lyssnat irl, akustiskt.
Den dittillsvarande inre referensen av hur min anläggning brukar låta är ju däremot naggad i kanten av uppehållet.
Eftersom det var så d-a gött att lyssna ska "naggningen" bearbetas ordentligt!
Trevligt alternativ till att köpa nytt är att ta en paus och återuppleva sin anläggning. Det är då man verkligen hör om det är bra, eller dåligt, och inte enbart skillnader mellan det ena eller andra. Det är ett annat perspektiv på uraprungsfrågan.

[IngOehman]

Du har så rätt.

Om man jämför så går man ALLTID vilse.

Man måste lyssna med "nollställd gom" om man skall ha sin inre referens
tillgänglig. Den förstörs nästan direkt när man börjar jämföra eftersom det
korta ljudminnet dominerar så totalt över det långa då, och eftersom vår
hörsel (av skäl som är darwinistiska, som jag går igenom en annan dag) är
så adaptiv - när det är fördelaktigt för oss att den skall vara det.

Känner man inte till eller förstår dessa mekanismer är det mycket lätt att
man triggar igång adaptionen och får helt falska resultat.


Och det finns nästan bara ett fall där detta med att förstöra (eller rättare
sagt blockera) den inre referensen inte är något problem - nämligen när
man F/E-lyssnar!

Skälet till att det inte är något problem är att man ju inte SKALL använda
sin inre referens då, det är liksom hela grejen med att F/E-lyssna:

Den referens man använder då är ju F!


Vh, iö

[Svante]

Blindhet är bra. - Utmärkt tumregel

Tumregler är alltid dumregler.

Svartvita tumregler i stil med "man måste alltid testa blindt" är som alla tumregler enfaldiga och vilseledande.

Jag vill bara klargöra att det inte var alls det jag skrev, inte ens i stil med det och att det känns retoriskt oärligt att du formulerar dig så i den här diskussionen. Det blir en ursäkt att kalla mig enfaldig och vilseledande mellan raderna.

Du har uppenbarligen fortfarande inte förstått vad en tumregel är. Och envisas med att inte förstå det. Det ligger nog för mycket prestige i ditt mantra om dumregler.

Jag ber om ursäkt om det jag skriver verkar komplicerat och om det är lite
svårt att hänga med, men verkligheten ÄR så komplicerad, och då duger
det inte med enkla tumregler för att kunna avgöra hur t ex en test skall
gå till. Man måste kontemplera HELA sammanhanget och alla effekter som
det ena eller andra valet ger.

Fast det du skriver är ju mest rörigt, det kan verka komplicerat, men det är nog bara för att du skriver så mycket. Jag håller med om att det är viktigt att få med hela sammanhanget och jag tror att du skulle kunna få in det där som du nu känner dig tvingad att utelämna om du bara skippar alla upprepningarna och svamlet.

Att du inte förstår värdet av blindhet vid all slags lyssning är märkligt. Det är nästan så att man undrar om du har någon dold agenda.

[phloam]

Var går gränsen?
Igår fick jag igång musikanläggningen igen efter månadslånga haveriet med Squeezepad, råddade rummet med gardinerna, dörrarna stängda, takfläkten av osv.
Att man kan få en sådan musikupplevelse!!!! Grymt bra lät det, osannolikt bra.
Har något i anläggningen ändrats? Nej, förutom att den fungerar.
Varför lät det så bra då?
Jag var så himla sugen och blev helt överraskad hur bra det kan låta, ingen förväntanseffekt, bara glatt överraskad.
Vid andra tillfällen när man satt sig för att njuta har det inte fungerat alls, ingen kommunikation helt enkelt.
Mottagaren ser skönheten i upplevelserna!
Kan man mäta skillnaden? Nej, samma prylar osv, men helt olika upplevelser beroende på mottagarens abstinens mm från en god ljudanläggning.
Bara en reflektion.

Menn... Då talar ju du om din upplevelse, inga faktiska skillnader.
Upplevelsen har väl ingen (på allvar iaf) ifrågasatt?
Däremot säkra påståenden att det faktiskt är skillnad.

Nej, precis, men som du på sätt och vis klargör själv så kan blindtest aldrig fungera för att hylla upplevelsen. Bara eliminera den.

Det är helt i sin ordning då det är dess syfte, men också därför som prat om blndtest kan vara lite osmidigt ibland

Grattis till sprudel för den glada överraskningen!

[sprudel]

Tack Phloam!
Väldigt glad över att kunna spela igen.

[sky_eye]

Var går gränsen?
Igår fick jag igång musikanläggningen igen efter månadslånga haveriet med Squeezepad, råddade rummet med gardinerna, dörrarna stängda, takfläkten av osv.
Att man kan få en sådan musikupplevelse!!!! Grymt bra lät det, osannolikt bra.
Har något i anläggningen ändrats? Nej, förutom att den fungerar.
Varför lät det så bra då?
Jag var så himla sugen och blev helt överraskad hur bra det kan låta, ingen förväntanseffekt, bara glatt överraskad.
Vid andra tillfällen när man satt sig för att njuta har det inte fungerat alls, ingen kommunikation helt enkelt.
Mottagaren ser skönheten i upplevelserna!
Kan man mäta skillnaden? Nej, samma prylar osv, men helt olika upplevelser beroende på mottagarens abstinens mm från en god ljudanläggning.
Bara en reflektion.

Menn... Då talar ju du om din upplevelse, inga faktiska skillnader.
Upplevelsen har väl ingen (på allvar iaf) ifrågasatt?
Däremot säkra påståenden att det faktiskt är skillnad.

Nej, precis, men som du på sätt och vis klargör själv så kan blindtest aldrig fungera för att hylla upplevelsen. Bara eliminera den.

Det är helt i sin ordning då det är dess syfte, men också därför som prat om blndtest kan vara lite osmidigt ibland

Grattis till sprudel för den glada överraskningen!

Läste du verkligen vad jag skrev?
Vi tar det igen då...

Upplevelsen kan ingen ta ifrån en och jag tror heller inte att någon på allvar
"begär" blindtester av den. Det finns förvisso en del som blandar ihop humor med dumhet.
Däremot tvärsäkra påståenden presenterade som fakta... Det är en annan femma. Tycker jag iaf...

[sprudel]

Var går gränsen?
Igår fick jag igång musikanläggningen igen efter månadslånga haveriet med Squeezepad, råddade rummet med gardinerna, dörrarna stängda, takfläkten av osv.
Att man kan få en sådan musikupplevelse!!!! Grymt bra lät det, osannolikt bra.
Har något i anläggningen ändrats? Nej, förutom att den fungerar.
Varför lät det så bra då?
Jag var så himla sugen och blev helt överraskad hur bra det kan låta, ingen förväntanseffekt, bara glatt överraskad.
Vid andra tillfällen när man satt sig för att njuta har det inte fungerat alls, ingen kommunikation helt enkelt.
Mottagaren ser skönheten i upplevelserna!
Kan man mäta skillnaden? Nej, samma prylar osv, men helt olika upplevelser beroende på mottagarens abstinens mm från en god ljudanläggning.
Bara en reflektion.

Menn... Då talar ju du om din upplevelse, inga faktiska skillnader.
Upplevelsen har väl ingen (på allvar iaf) ifrågasatt?
Däremot säkra påståenden att det faktiskt är skillnad.

Nej, precis, men som du på sätt och vis klargör själv så kan blindtest aldrig fungera för att hylla upplevelsen. Bara eliminera den.

Det är helt i sin ordning då det är dess syfte, men också därför som prat om blndtest kan vara lite osmidigt ibland

Grattis till sprudel för den glada överraskningen!

Läste du verkligen vad jag skrev?
Vi tar det igen då...

Upplevelsen kan ingen ta ifrån en och jag tror heller inte att någon på allvar
"begär" blindtester av den. Det finns förvisso en del som blandar ihop humor med dumhet.
Däremot tvärsäkra påståenden presenterade som fakta... Det är en annan femma. Tycker jag iaf...

Det finns väl ingen som på allvar blandar ihop humor och dumhet, det finns förvisso en del som begär blindtest av upplevelser. Däremot tvärsäkra påståenden, det är en annan sak.
Är det faktum?

[sky_eye]

Läste du verkligen vad jag skrev?
Vi tar det igen då...

Upplevelsen kan ingen ta ifrån en och jag tror heller inte att någon på allvar
"begär" blindtester av den. Det finns förvisso en del som blandar ihop humor med dumhet.
Däremot tvärsäkra påståenden presenterade som fakta... Det är en annan femma. Tycker jag iaf...

Det finns väl ingen som på allvar blandar ihop humor och dumhet, det finns förvisso en del som begär blindtest av upplevelser. Däremot tvärsäkra påståenden, det är en annan sak.
Är det faktum?

Jodå, det finns en del som verkar tro att de är roliga när de bara beter sig korkat.
Är vad ett faktum?

[sprudel]

Läste du verkligen vad jag skrev?
Vi tar det igen då...

Upplevelsen kan ingen ta ifrån en och jag tror heller inte att någon på allvar
"begär" blindtester av den. Det finns förvisso en del som blandar ihop humor med dumhet.
Däremot tvärsäkra påståenden presenterade som fakta... Det är en annan femma. Tycker jag iaf...

Det finns väl ingen som på allvar blandar ihop humor och dumhet, det finns förvisso en del som begär blindtest av upplevelser. Däremot tvärsäkra påståenden, det är en annan sak.
Är det faktum?

Jodå, det finns en del som verkar tro att de är roliga när de bara beter sig korkat.
Är vad ett faktum?

Skoja bara lite och vände på din retorik något. I det ena fallet påstår du att ingen på allvar begär blindtest, i det andra att det finns de som blandar ihop humor med dumhet.
Förnekar exixtensen i det förstnämnda, men framhåller existensen av det andra utan att konkretisera, vilket man säkert kan göra i båda fallen. Inget viktigt alls detta, bara en reflektion.

[sky_eye]

Läste du verkligen vad jag skrev?
Vi tar det igen då...

Upplevelsen kan ingen ta ifrån en och jag tror heller inte att någon på allvar
"begär" blindtester av den. Det finns förvisso en del som blandar ihop humor med dumhet.
Däremot tvärsäkra påståenden presenterade som fakta... Det är en annan femma. Tycker jag iaf...

Det finns väl ingen som på allvar blandar ihop humor och dumhet, det finns förvisso en del som begär blindtest av upplevelser. Däremot tvärsäkra påståenden, det är en annan sak.
Är det faktum?

Jodå, det finns en del som verkar tro att de är roliga när de bara beter sig korkat.
Är vad ett faktum?

Skoja bara lite och vände på din retorik något. I det ena fallet påstår du att ingen på allvar begär blindtest, i det andra att det finns de som blandar ihop humor med dumhet.
Förnekar exixtensen i det förstnämnda, men framhåller existensen av det andra utan att konkretisera, vilket man säkert kan göra i båda fallen. Inget viktigt alls detta, bara en reflektion.

Det enda jag skrev som ett faktum var att ingen kan ta upplevelsen ifrån en.
Resten var "tror" och "tycker".

Skitsamma. Gnäll på.

[sprudel]

Jag tror det finns de som på allvar uttrycker begäran på blindtest, och att det inte är missförstådd humor.

[Harryup]

Känner personligen inte att blindtester är så viktiga då jag inte har några kommersiella intressen i hur det låter. Att jag tycker det låter bättre eller inte är viktigare för mig. Sen att det finns en poäng i att testa blint är en annan sak och det tror jag de flesta egentligen tycker. Att vara tvungen att använda speciella testsignaler i blindtester för att ens kunna höra skillnader i blinda tester ser jag som ännu ointressantare. Och ytterligare ointressantare tycker jag att det är att inte ens göra testen själv.
Men det kan vara intressanta tester ändå, men resultaten är ju svåra att överföra till andra omständigheter.
Njuter man av musiken under normala blindtester eller är man i ett annat mode tycker jag faktiskt är lite intressant. Jag tycker det skulle vara riktigt intressant att se en ordentlig undersökning på hur säkra resultaten är av blindtester där man inte uppfattar skillnader. Har aldrig sätt någon mätning på de olika alternativen som det lyssnas på och om det kanake är så att det kan finnas en högre tröskel för detektion under blindtester än under avslappnad vanlig lyssning. Finns det kanske skäl till att ifrågasätta om man missar saker i en blindtest eller om den alltid ger korrekt resultat?
Mvh/Harryup

[phloam]

Om jag säger att blindtest är till för att eliminera suggestion istället för "upplevelse" så kanske det blir tydligare vad jag menar.

Om man lyssnar på musik och ständigt känner behpv av/påminns om att kontrollera sina upplevleser så att de inte innehåller eventuell suggestion kring att det låter bättre än det egentligen gör - hur kul har man då på en skala?


Missförstå mig rätt, blindtest är det bra verktyg men det är inget man behöver hålla på med eller framhålla i användningen, tlll vardags. Då blir det bara en glädjedödare.

Vilket är varför man ibland kan hålla inne med kommentarer av typen "...är du säker på det" och "Har du blindtestat?". Var sak har sin tid.

[MichaelG]

Om man lyssnar på musik och ständigt känner behpv av/påminns om att kontrollera sina upplevleser så att de inte innehåller eventuell suggestion kring att det låter bättre än det egentligen gör - hur kul har man då på en skala?

Absolut! Men jag tycker det verkar mycket mindre kul att trä en plastspann över huvudet varje gång man ska lyssna på musik bara för att man tror att det låter bättre då. Jag tänker att det måste vara väldigt bökigt om inte annat! Håller du inte med om det?

[AndreasArvidsson]

Om man lyssnar på musik och ständigt känner behpv av/påminns om att kontrollera sina upplevleser så att de inte innehåller eventuell suggestion kring att det låter bättre än det egentligen gör - hur kul har man då på en skala?

Varför skulle man göra det? Suggestion som gör att det låter bättre är väl inget negativt när man lyssnar?

Så länge man inte gör utvärderingar så ser jag placebo som något positivt.

[Bill50x]

Om man lyssnar på musik och ständigt känner behpv av/påminns om att kontrollera sina upplevleser så att de inte innehåller eventuell suggestion kring att det låter bättre än det egentligen gör - hur kul har man då på en skala?

Men jag tycker det verkar mycket mindre kul att trä en plastspann över huvudet varje gång man ska lyssna på musik bara för att man tror att det låter bättre då.

Va? Gör inte alla det? Då slipper man ju gömma apparaterna så man inte vet vad man lyssnar på.

/ B

[Micke23]

Om man lyssnar på musik och ständigt känner behpv av/påminns om att kontrollera sina upplevleser så att de inte innehåller eventuell suggestion kring att det låter bättre än det egentligen gör - hur kul har man då på en skala?

Absolut! Men jag tycker det verkar mycket mindre kul att trä en plastspann över huvudet varje gång man ska lyssna på musik bara för att man tror att det låter bättre då. Jag tänker att det måste vara väldigt bökigt om inte annat! Håller du inte med om det?

Det finns inga genvägar till det perfekta ljudet!

[MichaelG]

Men jag tycker det verkar mycket mindre kul att trä en plastspann över huvudet varje gång man ska lyssna på musik bara för att man tror att det låter bättre då.

Va? Gör inte alla det? Då slipper man ju gömma apparaterna så man inte vet vad man lyssnar på.

/ B

Jo, men det är ju bara när man blindtestar man behöver göra det.

[MichaelG]

Absolut! Men jag tycker det verkar mycket mindre kul att trä en plastspann över huvudet varje gång man ska lyssna på musik bara för att man tror att det låter bättre då. Jag tänker att det måste vara väldigt bökigt om inte annat! Håller du inte med om det?

Det finns inga genvägar till det perfekta ljudet!

Jo, men plastspannen är alldeles för trång så att man får ont i såväl huvud som öron. Då är det inte så himla roligt kan jag lova!

[sprudel]

Absolut! Men jag tycker det verkar mycket mindre kul att trä en plastspann över huvudet varje gång man ska lyssna på musik bara för att man tror att det låter bättre då. Jag tänker att det måste vara väldigt bökigt om inte annat! Håller du inte med om det?

Det finns inga genvägar till det perfekta ljudet!

Jo, men plastspannen är alldeles för trång så att man får ont i såväl huvud som öron. Då är det inte så himla roligt kan jag lova!

Har du provat med en transparent span?

[Svante]

Om jag säger att blindtest är till för att eliminera suggestion istället för "upplevelse" så kanske det blir tydligare vad jag menar.

Om man lyssnar på musik och ständigt känner behpv av/påminns om att kontrollera sina upplevleser så att de inte innehåller eventuell suggestion kring att det låter bättre än det egentligen gör - hur kul har man då på en skala?


Missförstå mig rätt, blindtest är det bra verktyg men det är inget man behöver hålla på med eller framhålla i användningen, tlll vardags. Då blir det bara en glädjedödare.

Vilket är varför man ibland kan hålla inne med kommentarer av typen "...är du säker på det" och "Har du blindtestat?". Var sak har sin tid.

Ja, det är väl trevligt att tillåta sig bli förförd av snygga apparatfronter och glödande rör om man vill det. Vad jag har svårt för är när folk blir lurade att köpa rörglöd för alltför dyra pengar, och ännu värre när någon annan luras av en placebobeskrivning av superduperljud som inte finns.

Vardagsplacebon, att hela bilen känns bättre när man har bytt bromsar behöver man förstås inte gräva för mycket i, men sprider man den vidare till andra läsare hamnar man lätt i ett träsk av osanningar om vad som ger bra återgivning på riktigt.

Så om man lägger ut sin vardagsupplevelse på ett forum får man nog räkna med att få den granskad och kanske punkterad. Det gör inte att det är fel att ha den, men när det är placebo så kommer inte andra att dela samma upplevelse och som råd betraktat är det därför dåligt.

[Harryup]

Svante, skulle du säga att öppna högtalartester kan ge en inte obetydlig dos av placebo också?
Avsaknaden av mätningar och utredningar om vad som är psykoakustiskt allmänt vedertaget är ju kanske inte heller utrett till fullo. Finns enligt så som jag läser faktiskt ett glapp i bevisningen att det inte är placebo också?
Jag ser faktiskt inga sanningar då det gäller en hel anläggnings beteende.
Bara en jakt på det "rätta" då det gäller elektronik och i synnerhet slutsteg, och sen om man nu väljer högtalarna subjektivt varför gör man det, om det är så viktigt att välja elektroniken objektivt då elektroniken står för en så mycket mindre påverkan på återgivningen i ett rum?
Varför passar samma elektronik till högtalare som låter olika? Eller tvärtom varför är högtalare som låter klart olika ok om man inte vet hur ett slutsteg kommer påverka kombinationen? Men det finns ändå bara ett "rätt" slutsteg i alla situationer.
Jag har väldigt svårt att se att enskilda tester ihop med ett i övrigt okänt system kräver objektivitet i just det ledet men inte i andra led.

mvh/Harryup

[sprudel]

Svante, skulle du säga att öppna högtalartester kan ge en inte obetydlig dos av placebo också?
Avsaknaden av mätningar och utredningar om vad som är psykoakustiskt allmänt vedertaget är ju kanske inte heller utrett till fullo. Finns enligt så som jag läser faktiskt ett glapp i bevisningen att det inte är placebo också?
Jag ser faktiskt inga sanningar då det gäller en hel anläggnings beteende.
Bara en jakt på det "rätta" då det gäller elektronik och i synnerhet slutsteg, och sen om man nu väljer högtalarna subjektivt varför gör man det, om det är så viktigt att välja elektroniken objektivt då elektroniken står för en så mycket mindre påverkan på återgivningen i ett rum?
Varför passar samma elektronik till högtalare som låter olika? Eller tvärtom varför är högtalare som låter klart olika ok om man inte vet hur ett slutsteg kommer påverka kombinationen? Men det finns ändå bara ett "rätt" slutsteg i alla situationer.
Jag har väldigt svårt att se att enskilda tester ihop med ett i övrigt okänt system kräver objektivitet i just det ledet men inte i andra led.

mvh/Harryup

Jag gnäller vidare:
Tänkvärt!

[Svante]

Svante, skulle du säga att öppna högtalartester kan ge en inte obetydlig dos av placebo också?

Ja, det är nog odiskutabelt. Givetvis kan åsikter om ett högtalarmärke få samma typ av placeboeffekt som tex ett förstärkarmärke.

Genom att göra lyssningen blind gör man sig av med den risken.

Jag har väldigt svårt att se att enskilda tester ihop med ett i övrigt okänt system kräver objektivitet i just det ledet men inte i andra led.

Nja, det här är väl inte en rättvisefråga, utan en fråga om att göra varje länk så bra som möjligt. Det är inte fel att blindlyssna en förstärkare bara för att man inte har blindlyssnat högtalaren. De blindlyssningarna har dessutom tämligen olika mål, den förra syftar till att avslöja om det alls finns någon påverkan på signalen, den andra till att beskriva den påverkan (eller skillnad om man A/B-lyssnar) som alltid finns.

[Harryup]

Och hur vet man objektivt att det är precis så som tester skall gå till?
Att man skall ha en vetenskaplig och objektiv test parad med subjektivt valda högtalare för att få ett resultat som är vadå?
Objektivt? Subjektivt men så rätt som det går eller vad blir resultatet om man väljer ut en anläggning enligt det konceptet?
Du får ursäkta om jag är lite jobbig men dels är jag det för att jag upplever att det går att diskutera med dig på ett alldeles normalt sätt. Dessutom har jag aldrig upplevt dig som annat än trevlig.
Dessutom har jag en nyopererad menisk även om jag är lite osäker på var det kommer in i bilden.

mvh/Harryup

[sprudel]

Och hur vet man objektivt att det är precis så som tester skall gå till?
Att man skall ha en vetenskaplig och objektiv test parad med subjektivt valda högtalare för att få ett resultat som är vadå?
Objektivt? Subjektivt men så rätt som det går eller vad blir resultatet om man väljer ut en anläggning enligt det konceptet?
Du får ursäkta om jag är lite jobbig men dels är jag det för att jag upplever att det går att diskutera med dig på ett alldeles normalt sätt. Dessutom har jag aldrig upplevt dig som annat än trevlig.
Dessutom har jag en nyopererad menisk även om jag är lite osäker på var det kommer in i bilden.

mvh/Harryup

Du har väl bekymmer med att ge en taskspark kantänka.
Håller med om att noggrannheten i val av elektronik fått en förhållandevis stor vikt i jämförelse med högtalare när den senare har så mycket större påverkan på ljudet.

[phloam]

Om man lyssnar på musik och ständigt känner behpv av/påminns om att kontrollera sina upplevleser så att de inte innehåller eventuell suggestion kring att det låter bättre än det egentligen gör - hur kul har man då på en skala?

Varför skulle man göra det? Suggestion som gör att det låter bättre är väl inget negativt när man lyssnar?

Så länge man inte gör utvärderingar så ser jag placebo som något positivt.

Nä precis! Man gör det inte för egen del, men har ofta inget emot att påpeka för andra vad de borde göra....

[Harryup]

Observera alltså att jag inte underkänner någons val eller påstår att nån/några inte gjort rätt val då det gäller högtalare. Vet ju att många sitter med alldeles utmärkt musikåtergivning.
Utan det är mera mina funderingar på hur hela kedjans resultat påverkas av vald testmetodik. Personligen ser jag ingen strikt logik hur kedjan väljs och hur det utifrån den metoden (alltså helheten) folk skall behöva bli osams om ynkepynkedelen.
Jag ser helheten så osäker så att resultatet blir för spritt att man inte kan veta att t.ex. en Bryston i kedjan gör slutresultatet alltid "bättre".
Däremot subjektivt bättre förstås.
Som exempel kan vi ta OA-52 och jämföra med t.ex. ESL-63. (Nån sitter ju med båda)
Vet vi att en blindtest av hela anläggningen kommer ge ett bättre resultat om vi byter ut valfritt annat slutsteg mot en Bryston i båda fallen?
Vet vi om ens nån kan pricka ut en testserie typ 9 av 10 att nu är det en Bryston som är inkopplad i de båda anläggningarna? Om det inte går vilket jag håller för troligt kommer bli svårt. Hur viktigt är det då annat för ens subjektiva känsla att steget är utvalt på ett helt annat sätt än att försöka lyssna fram det i den aktuella anläggningen?
Vad jag försöker säga är att eftersom slutresultatet inte är garanterat att vara närmare något som uppfattas som objektivt mera "rätt" så blir det ett subjektivt val att välja det slutsteg som inte bevisligen ger ett totalt mindre färgat ljud oavsett anläggning. Eftersom det inte går att testa så och i synnerhet är det ju inte det man försökt testa men jag ser det som att det är den slutsatsen som man önskar att man egentligen har testat av många.
Det jag skriver skall heller inte tolkas som att jag har bevis för att det inte ger ett "bättre" ljud, bara att vi kan inte ha en aning om det.
Eller vad säger Bryston-ägare?
Vad har ni fått genom att välja Bryston? Förutom att ni subjektivt gillar det men har ljudet ur anläggningen på något sätt blivit objektivt förändrat i rätt riktning. Om nu riktningen är hög naturtrogenhet som man strävar efter.
Och jag ser fram emot att ingen kommer in och berättar att jag inte förstår mig på F/E-tester.

mvh/Harryup

[Komorok]

Det heter F/E-lyssning.

[phloam]

Så om man lägger ut sin vardagsupplevelse på ett forum får man nog räkna med att få den granskad och kanske punkterad. Det gör inte att det är fel att ha den, men när det är placebo så kommer inte andra att dela samma upplevelse och som råd betraktat är det därför dåligt.

Men allting är kanske inte köpråd? Om vi betraktar det vi sysslar med här som en hobby så måste det ju finnas rum för dess utövande. Om rättesnöret ständigt skall vara blindtest så kommer alla utsagor som inte baseras på blindtest att avfärdas per automatik som placeboflum, llvillig desinformation och suggestionsnonsens. Vill vi ta död på vår egen hobby, eller?

[Komorok]

Inte död på hobbyn, men död på vilseledande reklam och nonsens-tester i hifi-blaskor, tack.

[Harryup]

Det heter F/E-lyssning.

Ja, det kan de ju göra om man begränsar sig till enbart lyssning.

mvh/Harryup

[Komorok]

Det heter F/E-lyssning.

Ja, det kan de ju göra om man begränsar sig till enbart lyssning.

mvh/Harryup

.
Det är ju lyssning det handlar om. Ja, iaf om du menar det som LTS håller på med. Resten är mätningar av olika slag.

[Harryup]

Det heter F/E-lyssning.

Ja, det kan de ju göra om man begränsar sig till enbart lyssning.

mvh/Harryup

.
Det är ju lyssning det handlar om. Ja, iaf om du menar det som LTS håller på med. Resten är mätningar av olika slag.

Nja, skulle helst inte begränsa mig till vad som görs utan om man kanske kan göra alternativa tester på hela kedjan, även om jag inte har något förslag på hur det skulle göras. LTS har ju absolut ingen skyldighet att ändra på något de gör utan mer om det går att kanske komma närmare mellan "grenarna" genom nån annan lite längre F/E-kedja än bara elektronik.
Om nu nån mer än jag skulle vara intresserad av att se om vad det blir för hörbara skillnader som möjligen skulle gå att verifiera med mätningar.

mvh/Harryup

[sportbilsentusiasten]

Håller med om att noggrannheten i val av elektronik fått en förhållandevis stor vikt i jämförelse med högtalare när den senare har så mycket större påverkan på ljudet.

Ja, på ett sätt är det tveklöst så.
Men å andra sidan har elektronik en annan påverkan än vad talare har.
Och den påverkan elektroniken ger kan vara nog så viktig.
Så är det för mig.

Dvs min erfarenhet är att olika komponenter (källa, för slutsteg talare - alla påverkar på olika sätt. Alla är viktiga för mig då alla bidrar till en helhet.
Det finns aspekter som mest talare påverkar, men andra som mest källan påverkar. För mina öron dvs. Och min smak.

[sportbilsentusiasten]

Inte död på hobbyn, men död på vilseledande reklam och nonsens-tester i hifi-blaskor, tack.

Varför kan man inte se HIFItidningar som vilken tidning som helst? Dvs man läser för underhållningsvärdet.
För inte tror väl du att det som står i andra tidningar är sant...testat utan bias, eller att den som skriver är helt oberoende?

Mao, har aldrig förstått att så många hetsar upp sig över HIFItidningarna...
Varför skulle de vara olika alla andra tidningar?

[Harryup]

Ja, jag sympatiserar med båda sätten att se det.
Alla får ju självklart göras sina val men det skulle för min egen del kännas ännu bättre att få med mera kombinationer testerna.

mvh/Harryup

[Komorok]

Inte död på hobbyn, men död på vilseledande reklam och nonsens-tester i hifi-blaskor, tack.

Varför kan man inte se HIFItidningar som vilken tidning som helst? Dvs man läser för underhållningsvärdet.
För inte tror väl du att det som står i andra tidningar är sant...testat utan bias, eller att den som skriver är helt oberoende?

Mao, har aldrig förstått att så många hetsar upp sig över HIFItidningarna...
Varför skulle de vara olika alla andra tidningar?

Hade de varit vettiga hade jag köpt dem. Som det är nu gör jag det inte. Inget jag hetsar upp mig över. Tycker bara att det är trist att så många förblir okunniga i sin hobby pga tidningars medarbetares inkompetens och korruption.

Jag läser inte tidningar alls i princip. Mest junk ändå.

[AndreasArvidsson]

HiFi-tidningar som inte är skrivna efter vetenskapliga principer med konsumentupplysning i fokus ser jag personligen inget underhållningsvärde alls i. Vad är det intressanta i att läsa en massa sponsrade(läs mutade) eller inbillade osanningar om hysteriskt dyra produkter?
MoLT är den HiFi-tidning jag läser av just denna anledning.

På samma sätt som jag inte vill att mina dagstidningar skall ljuga om nyheterna så vill jag inte att mina HiFi-tidningar skall ljuga om produkter.
Är det som står i dessa tidningar inte sant så har det inget värde alls i mina ögon.


EDIT: För att slippa fler missförstånd så vill jag förtydliga att långt från alla HiFi-tidningar ljuger eller recenserar produkter från sponsorer. Det jag klagade på är de som gör det, inget mer.
Subjektivt tyckande är inget fel alls så länge det är helt tydligt att det är just sådana. Att framföra ett subjektivt tyckande som objektiv fakta är ett exempel på en osanning och att läsa osanningar har inget värde i mina ögon.

[Objektivisten]

HiFi-tidningar som inte är skrivna efter vetenskapliga principer med konsumentupplysning i fokus ser jag personligen inget underhållningsvärde alls i.

Du får hålla dig till akademiska avhandlingar och tidningen "Vi".

[sebatlh]

På samma sätt som jag inte vill att mina dagstidningar skall ljuga om nyheterna så vill jag inte att mina HiFi-tidningar skall ljuga om produkter.
Är det som står i dessa tidningar inte sant så har det inget värde alls i mina ögon.

Du läser med andra ord inte dagstidningar?

[BORIS]

HiFi-tidningar som inte är skrivna efter vetenskapliga principer med konsumentupplysning i fokus ser jag personligen inget underhållningsvärde alls i. Vad är det intressanta i att läsa en massa sponsrade(läs mutade) eller inbillade osanningar om hysteriskt dyra produkter?
MoLT är den HiFi-tidning jag läser av just denna anledning.

På samma sätt som jag inte vill att mina dagstidningar skall ljuga om nyheterna så vill jag inte att mina HiFi-tidningar skall ljuga om produkter.
Är det som står i dessa tidningar inte sant så har det inget värde alls i mina ögon.

slappna av

[AndreasArvidsson]

Du får hålla dig till akademiska avhandlingar och tidningen "Vi".

Jag läser MoLT bland annat, men utbudet är riktigt dåligt tyvärr. Jag hade gärna läst mer HiFi-tidningar om det hade funnits fler tidningar i stil med MoLT.

Du läser med andra ord inte dagstidningar?

Jo, men tämligen sparsamt och med viss skepsis.

slappna av

Jag är hur avslappnad som helst. Jag uttryckte bara min åsikt om ämnet. Du är sedan fri att inte hålla med mig om du så vill.

[distad]

Så om man lägger ut sin vardagsupplevelse på ett forum får man nog räkna med att få den granskad och kanske punkterad. Det gör inte att det är fel att ha den, men när det är placebo så kommer inte andra att dela samma upplevelse och som råd betraktat är det därför dåligt.

Men allting är kanske inte köpråd? Om vi betraktar det vi sysslar med här som en hobby så måste det ju finnas rum för dess utövande. Om rättesnöret ständigt skall vara blindtest så kommer alla utsagor som inte baseras på blindtest att avfärdas per automatik som placeboflum, llvillig desinformation och suggestionsnonsens. Vill vi ta död på vår egen hobby, eller?

För egen del så skulle den dö om jag skulle följa blindtest maffian.
Och lite komiskt är hatet här emot Hifi-pressen, de är verkligen ett STORT hot. Läser Hifi tidningar och glädjer mig åt mångfalden som finns där ute.

[sportbilsentusiasten]

HiFi-tidningar som inte är skrivna efter vetenskapliga principer med konsumentupplysning i fokus ser jag personligen inget underhållningsvärde alls i. Vad är det intressanta i att läsa en massa sponsrade(läs mutade) eller inbillade osanningar om hysteriskt dyra produkter?
MoLT är den HiFi-tidning jag läser av just denna anledning.

På samma sätt som jag inte vill att mina dagstidningar skall ljuga om nyheterna så vill jag inte att mina HiFi-tidningar skall ljuga om produkter.
Är det som står i dessa tidningar inte sant så har det inget värde alls i mina ögon.

Ta AMS (biltidniding).
Där finner man SAMMA sorts jämföresler o tester som i HIFItidningar.
En del text är fakta (i AMS; vikt, dimensioner, effekt, acc, motorstorlek och i HIFItidningen vikt, delningsfrekvens, elementbestyckning konstruktion mm) SEDAN är det subjektiva bedömningar om väghållning, motorljud hur sköna storna är och motsvarande subjektiva åsikter i HIFIblaskan.

Vad exakt är problemet?
Överväger du en bil, TESTAR du väl den själv? Testar andra bilar.

Varför dessa superkrav på just HIFI-tidningar?

Tror du verkligen att allt som står i MoLT är objektivt, vetenskapligt vederlagt och utan bias?
MoLT är synnerligen bra jämfört med det mesta annat men INGET är 100%. Inget!

[AndreasArvidsson]

Ta AMS (biltidniding).
Där finner man SAMMA sorts jämföresler o tester som i HIFItidningar.
En del text är fakta (i AMS; vikt, dimensioner, effekt, acc, motorstorlek och i HIFItidningen vikt, delningsfrekvens, elementbestyckning konstruktion mm) SEDAN är det subjektiva bedömningar om väghållning, motorljud hur sköna storna är och motsvarande subjektiva åsikter i HIFIblaskan.

Vad exakt är problemet?
Överväger du en bil, TESTAR du väl den själv? Testar andra bilar.

Varför dessa superkrav på just HIFI-tidningar?

Tror du verkligen att allt som står i MoLT är objektivt, vetenskapligt vederlagt och utan bias?
MoLT är synnerligen bra jämfört med det mesta annat men INGET är 100%. Inget!

Så länge det är tydligt att det som står är subjektivt så har jag inga problem alls och det har jag inte påstått heller.

Jag har inte högre krav på HiFi-tidningar än tex biltidningar. Att inte fara med osanningar är något som jag alltid har som ett krav.

Att MoLT inte alltid har 100% rätt är ju självklart. Varför påpekar du det så strängt? Det kan alltid komma in fel vad man än pratar/skriver om och ingen är felfri sas.


Som du ser så tolkade du mig fel på samtliga punkter. Jag håller helt med dig om det du skriver ovan. Så länge det inte är lögner eller medveten "fulretorik" för att lura folk så har jag inga problem.
Att säga sin subjektiva åsikt är väl inget konstigt alls? Det är ju det vi gör just nu tex. Varför har du fått för dig att jag skulle ha något mot det?

[sportbilsentusiasten]

Som du ser så tolkade du mig fel på samtliga punkter. Jag håller helt med dig om det du skriver ovan. Så länge det inte är lögner eller medveten "fulretorik" för att lura folk så har jag inga problem.
Att säga sin subjektiva åsikt är väl inget konstigt alls? Det är ju det vi gör just nu tex. Varför har du fått för dig att jag skulle ha något mot det?

ok, läs ditt inlägg...
Där du använder sessa starka ord.
mutade
inbillade osanningar om hysteriskt dyra produkter
ljuga
inget värde


Är det konstigt att man tolkar dig som jag gör?
Och jag var inte ensam...

[AndreasArvidsson]

ok, läs ditt inlägg...
Där du använder sessa starka ord.
mutade
inbillade osanningar om hysteriskt dyra produkter
ljuga
inget värde


Är det konstigt att man tolkar dig som jag gör?
Och jag var inte ensam...

Ja för du läser uppenbarligen inte helheten utan fastnar på enstaka ord. Att jag valde dessa starka ord var just för att det är dessa handlingar som jag reagerar på. Hur skall jag annars förklara det?
När jag skriver "ljuga" så menar jag inte "folk som har åsikter jag inte håller med om" eller liknande utan jag menar folk som ljuger, punkt inget mer att tolka där.
Det jag pratade om är folk som beter sig på dessa sätt. Jag sa aldrig att alla gjorde det och jag sa aldrig att detta var samma sak som subjektiva åsikter.
Läs det jag skriver och tolka inget är du snäll. Är jag otydlig så förklarar jag gärna närmare, men det är ingen idé att bli upprörd över ett missförstånd.

Folk som ljuger, specifikt om dyra produkter ser jag som ett otyg.
När en "expertpanel" alla hyllar en 50000kr HDMI kabel på 2m och skriver att denna ger bättre svärta samtidigt som samma tidning dessutom gör reklam för produkter från detta bolag så anser iaf jag att något är fel.
Denna typ av beteende är inte alls lika vanlig bland andra tidningar såsom de för bilar vad jag vet. Att skriva sina ärliga subjektiva åsikter om en produkt ser jag inget problem med alls så länge det är tydligt att det är subjektiva åsikter.

[sky_eye]

Så om man lägger ut sin vardagsupplevelse på ett forum får man nog räkna med att få den granskad och kanske punkterad. Det gör inte att det är fel att ha den, men när det är placebo så kommer inte andra att dela samma upplevelse och som råd betraktat är det därför dåligt.

Men allting är kanske inte köpråd? Om vi betraktar det vi sysslar med här som en hobby så måste det ju finnas rum för dess utövande. Om rättesnöret ständigt skall vara blindtest så kommer alla utsagor som inte baseras på blindtest att avfärdas per automatik som placeboflum, llvillig desinformation och suggestionsnonsens. Vill vi ta död på vår egen hobby, eller?

För egen del så skulle den dö om jag skulle följa blindtest maffian.
Och lite komiskt är hatet här emot Hifi-pressen, de är verkligen ett STORT hot. Läser Hifi tidningar och glädjer mig åt mångfalden som finns där ute.

Vad är "blindtestmaffian"?
Vilka består den av?

[KarlXII]

Vad är "blindtestmaffian"?
Vilka består den av?

Vad är det man säger...Om du inte känner någon Ove Sundberg - så är det du själv som är Ove!

[Svante]

Och hur vet man objektivt att det är precis så som tester skall gå till?
Att man skall ha en vetenskaplig och objektiv test parad med subjektivt valda högtalare för att få ett resultat som är vadå?
Objektivt? Subjektivt men så rätt som det går eller vad blir resultatet om man väljer ut en anläggning enligt det konceptet?
Du får ursäkta om jag är lite jobbig men dels är jag det för att jag upplever att det går att diskutera med dig på ett alldeles normalt sätt. Dessutom har jag aldrig upplevt dig som annat än trevlig.
Dessutom har jag en nyopererad menisk även om jag är lite osäker på var det kommer in i bilden.

mvh/Harryup

Du kanske har fått lite opiater?

Alltså ska man vara helt på säkra sidan så vet man ingenting. Hela världen kanske är som i Matrix. Men man behöver inte lägga ner bara för att allt kan vara på något annat sätt än man tror.

Det hela är en gradfråga.

Man kan aldrig vara helt säker på att ett test är objektivt men man kan göra sig säkrare på det. Det är definitivt en förbättring om man lyckas kontrollera för faktorer som man inte vill ska påverka resultatet. Om inte själva borttagandet tillför något annat negativt. Gör de det måste man väga viktigheten mellan dem, och kanske konstruera försöket annorlunda så att man får det bästa av båda. Det brukar kallas "god försöksdesign" .

Men bottenraden här är nog att man inte behöver vara helt säker för att ändå försöka göra en förbättring. Man bör inte låta tanken att man kanske bor i Matrix hindra en från att göra så bra ifrån sig som man kan.

Är det kanske så att du känner att "blindtestivrarna" tror att de har fullkomliga lösningar?

[sky_eye]

Vad är "blindtestmaffian"?
Vilka består den av?

Vad är det man säger...Om du inte känner någon Ove Sundberg - så är det du själv som är Ove!

Ok, dunka trollen i ryggen om det är vad du trivs med.

[Svante]

Det heter F/E-lyssning.

Nä.

En FE-lyssning är ett sorts FE-test, men också en AB-lyssning, som i sin tur båda är AB-tester.

De flesta i världen kallar rubbet för AB-test eller jämförande lyssning.

[hifikg]

...Som exempel kan vi ta OA-52 och jämföra med t.ex. ESL-63. (Nån sitter ju med båda)
Vet vi att en blindtest av hela anläggningen kommer ge ett bättre resultat om vi byter ut valfritt annat slutsteg mot en Bryston i båda fallen?
Vet vi om ens nån kan pricka ut en testserie typ 9 av 10 att nu är det en Bryston som är inkopplad i de båda anläggningarna?...

Jäkla lyx alltså, finns det såna

Vem som helst är välkommen att baxa hit valfritt slutsteg så kan vi testa "blindt" eller bara ta en öl o digga musik, (ja det kräver inte ens att man baxar med sig ett tungt slutsteg *s*) så kan vi väl se om någon prickar nio av tio och om resultatet ändrar sig efter en eller ett par starköl/whisky/glas vin/loka citron, stryk det som ej önskas

Vad gäller hifi-tidningar brukade jag under min första audiofilperiod lusläsa tester och försöka förstå de termer som användes för att beskriva små förändringar och fundera på hur jag skulle nå ljudnirvana. Efter presentationen av världens bästa högtalare hade t ex H&M kunnat läggas ner, men de ska ju leva de också. Numera är jag prenumerant igen och får störst behållning av den del av tidningen som jag förr i tiden alltid bläddrade förbi, nämligen musiktipsen. Varje månad hittar jag vax som jag missat och/eller upptäcker nya spännande artister.

Musiktrådarna på Faktiskt ger en hel del tips de också. Det mesta om apparater och blindtester läser jag mest på skoj. Och visst är det bra att det finns nya pryttlar därute som kan locka in nya entusiaster i välljudsträsket, de få OA-52 som finns räcker inte åt alla, medan ESL-63 nytillverkas än idag (fast jag tycker att man ska köpa svenskt, det tar vi i en annan tråd) Om alla satt hemma i sina lyssningsrum och njöt av god musik, en god whisky o lite fala damer så blev det inga krig, bara en och annan het diskussion i något litet obskyrt forum.

[Svante]

Så om man lägger ut sin vardagsupplevelse på ett forum får man nog räkna med att få den granskad och kanske punkterad. Det gör inte att det är fel att ha den, men när det är placebo så kommer inte andra att dela samma upplevelse och som råd betraktat är det därför dåligt.

Men allting är kanske inte köpråd? Om vi betraktar det vi sysslar med här som en hobby så måste det ju finnas rum för dess utövande. Om rättesnöret ständigt skall vara blindtest så kommer alla utsagor som inte baseras på blindtest att avfärdas per automatik som placeboflum, llvillig desinformation och suggestionsnonsens. Vill vi ta död på vår egen hobby, eller?

Allting kanske inte är avsett som köpråd, men det blir det. Man får nog helt enkelt leva med att det finns folk som jag själv som försöker förklara omvärlden. Ser jag att någon har upplevt stora förändringar i ljudkvaliteten genom att lägga en kristall på högtalaren så letar åtninstone jag reflexmässigt efter varför den upplevelsen uppstod. Och det handlar inte om att avfärda upplevelsen utan om att förklara den.

Förklaringen är rätt viktig när upplevelsen sprids på forum, just eftersom de i praktiken även fungerar som köpråd. Om förklaringen är placeboeffekten så vet man ju inte alls om det funkar lika på en annan person.

Sen tycker jag dessutom att placeboeffekten är rätt fascinerade, jag har upplevt den själv många gånger, senast för ett par veckor sedan i en FE-lyssning. Men FE-lyssningen visade mig att jag hade fel, och det är jag glad för.

[Harryup]

Och hur vet man objektivt att det är precis så som tester skall gå till?
Att man skall ha en vetenskaplig och objektiv test parad med subjektivt valda högtalare för att få ett resultat som är vadå?
Objektivt? Subjektivt men så rätt som det går eller vad blir resultatet om man väljer ut en anläggning enligt det konceptet?
Du får ursäkta om jag är lite jobbig men dels är jag det för att jag upplever att det går att diskutera med dig på ett alldeles normalt sätt. Dessutom har jag aldrig upplevt dig som annat än trevlig.
Dessutom har jag en nyopererad menisk även om jag är lite osäker på var det kommer in i bilden.

mvh/Harryup

Du kanske har fått lite opiater?

Alltså ska man vara helt på säkra sidan så vet man ingenting. Hela världen kanske är som i Matrix. Men man behöver inte lägga ner bara för att allt kan vara på något annat sätt än man tror.

Det hela är en gradfråga.

Man kan aldrig vara helt säker på att ett test är objektivt men man kan göra sig säkrare på det. Det är definitivt en förbättring om man lyckas kontrollera för faktorer som man inte vill ska påverka resultatet. Om inte själva borttagandet tillför något annat negativt. Gör de det måste man väga viktigheten mellan dem, och kanske konstruera försöket annorlunda så att man får det bästa av båda. Det brukar kallas "god försöksdesign" .

Men bottenraden här är nog att man inte behöver vara helt säker för att ändå försöka göra en förbättring. Man bör inte låta tanken att man kanske bor i Matrix hindra en från att göra så bra ifrån sig som man kan.

Är det kanske så att du känner att "blindtestivrarna" tror att de har fullkomliga lösningar?

Vet inte om det är opiater men tänkte lägga upp några som blivit över i en medlemstråd.

Jag skulle ju helst inte vilja dela upp i blindtest som om det bara fanns en variant utan kanske mera se hur går det att göra något som kanske kan bli bredare även om det testas blint.

Jag är inte emot att testen är blind. Vad jag är lite för snarare är att få med kombinationseffekter. Att testa grunkor var och en för sig och sedan veta hur det bli i kombination ser jag som bara antagningar att det blir bra med hjälp av kedjeanalogier. Tänk om det kanske inte funkar så. Tänk om det är som en hel del säger att det gäller att eliminera störningar som är de mest störande oavsett mätbar storlek på dom.

mvh/Harryup

[BORIS]

Vad är "blindtestmaffian"?
Vilka består den av?

Vad är det man säger...Om du inte känner någon Ove Sundberg - så är det du själv som är Ove!

Ok, dunka trollen i ryggen om det är vad du trivs med.

Såja, kalla alla som är av en annan uppfattning troll
Så förutsägbart

[sky_eye]

Vad är "blindtestmaffian"?
Vilka består den av?

Vad är det man säger...Om du inte känner någon Ove Sundberg - så är det du själv som är Ove!

Ok, dunka trollen i ryggen om det är vad du trivs med.

Såja, kalla alla som är av en annan uppfattning troll
Så förutsägbart

Hur menar du nu?

[Komorok]

Det heter F/E-lyssning.

Nä.

En FE-lyssning är ett sorts FE-test, men också en AB-lyssning, som i sin tur båda är AB-tester.

De flesta i världen kallar rubbet för AB-test eller jämförande lyssning.

Det vi sysslar med när vi träffas på Studio Blue är F/E-lyssningar. Ingen annan form av AB-test brukar genomföras. Lyssning och mätningar enbart.

Så.. Jo.

[Svante]

Det heter F/E-lyssning.

Nä.

En FE-lyssning är ett sorts FE-test, men också en AB-lyssning, som i sin tur båda är AB-tester.

De flesta i världen kallar rubbet för AB-test eller jämförande lyssning.

Det vi sysslar med när vi träffas på Studio Blue är F/E-lyssningar. Ingen annan form av AB-test brukar genomföras. Lyssning och mätningar enbart.

Så.. Jo.

Varje gång vi FE-lyssnar gör vi ett AB-test. Jag tror minsann du har blivit indoktrinerad med något annat än den allmänt vedertagna definitionen på vad ett AB-test är, världen över. Det finns en annan, Täby-lokal definition också, men det är inte den jag avser.

[KarlXII]

Vad är "blindtestmaffian"?
Vilka består den av?

Vad är det man säger...Om du inte känner någon Ove Sundberg - så är det du själv som är Ove!

Ok, dunka trollen i ryggen om det är vad du trivs med.

Ujdå. Trodde för ett ögonblick att det gick bra att skoja lite även om detta men....



Ska försöka avstå impulsen att fråga om vilka trollen är. Främst för att svaret varken gör mig eller någon annan glad.

[Komorok]

Det heter F/E-lyssning.

Nä.

En FE-lyssning är ett sorts FE-test, men också en AB-lyssning, som i sin tur båda är AB-tester.

De flesta i världen kallar rubbet för AB-test eller jämförande lyssning.

Det vi sysslar med när vi träffas på Studio Blue är F/E-lyssningar. Ingen annan form av AB-test brukar genomföras. Lyssning och mätningar enbart.

Så.. Jo.

Varje gång vi FE-lyssnar gör vi ett AB-test. Jag tror minsann du har blivit indoktrinerad med något annat än den allmänt vedertagna definitionen på vad ett AB-test är, världen över. Det finns en annan, Täby-lokal definition också, men det är inte den jag avser.

Ja, jag skrev ju : "Det vi sysslar med när vi träffas på Studio Blue är F/E-lyssningar. Ingen annan form av AB-test brukar genomföras." F/E-lyssning är ett AB-test, men det brukar inte benämnas som FE-test. Det brukar benämnas som F/E-lyssning eftersom det är lyssning vi sysslar med.

[Svante]

Jag är inte emot att testen är blind. Vad jag är lite för snarare är att få med kombinationseffekter. Att testa grunkor var och en för sig och sedan veta hur det bli i kombination ser jag som bara antagningar att det blir bra med hjälp av kedjeanalogier. Tänk om det kanske inte funkar så. Tänk om det är som en hel del säger att det gäller att eliminera störningar som är de mest störande oavsett mätbar storlek på dom.

Ja, det är bara att önska lycka till.

Jag jobbade i radioaffär en gång, de erbjöd 125 olika anläggningar till samma pris. På hyllan stod 5 skivspelare, 5 förstärkare och 5 par högtalare. Man fick kombinera som man ville, 5x5x5=125.

Med din testmetodik behöver du testa 125 olika anläggningar. Jag behöver testa 15 olika apparater.

Det säger sig självt att du inte kommer att kunna täcka in alla kombinationer som går att få ihop av de på marknaden tillgängliga apparaterna. Finns det 100 av varje så behöver du testa 1 000 000 olika kombinationer. Jag behöver testa 300 apparater, vilket redan det är för mycket.

Att testa en apparat i taget är förstås inte lika bra som att testa alla kombinationer, eller jo det är just vad det är, eftersom det är åtminstone i närheten av genomförbart.

Det är därför lite synd tycker jag att du så ofta tar upp interaktionseffekterna som en nackdel med tex FE-lyssning, när den som metod ger så mycket klarhet.

Den är inte heltäckande, men det har nog ingen påstått heller. Den är bara bättre.

[sky_eye]

Vad är "blindtestmaffian"?
Vilka består den av?

Vad är det man säger...Om du inte känner någon Ove Sundberg - så är det du själv som är Ove!

Ok, dunka trollen i ryggen om det är vad du trivs med.

Ujdå. Trodde för ett ögonblick att det gick bra att skoja lite även om detta men....



Ska försöka avstå impulsen att fråga om vilka trollen är. Främst för att svaret varken gör mig eller någon annan glad.

There is a time and a place...

Min fråga var allvarligt menad.

[Harryup]

Tänk om vi kan fortsätta tråden utan att anklaga andra åt något håll så kanske man kan resonera ett bra tag till.
För min egen del tycker jag att det är intressant att se om det går att hitta mer utvecklande tester. Sen får man utvärdera om man kom längre eller inte.
Men gör man inga tester men utvärderar ändå så blir det ju lite konstigt.

mvh/Harryup

[Svante]

Det heter F/E-lyssning.

Nä.

En FE-lyssning är ett sorts FE-test, men också en AB-lyssning, som i sin tur båda är AB-tester.

De flesta i världen kallar rubbet för AB-test eller jämförande lyssning.

Det vi sysslar med när vi träffas på Studio Blue är F/E-lyssningar. Ingen annan form av AB-test brukar genomföras. Lyssning och mätningar enbart.

Så.. Jo.

Varje gång vi FE-lyssnar gör vi ett AB-test. Jag tror minsann du har blivit indoktrinerad med något annat än den allmänt vedertagna definitionen på vad ett AB-test är, världen över. Det finns en annan, Täby-lokal definition också, men det är inte den jag avser.

Ja, jag skrev ju : "Det vi sysslar med när vi träffas på Studio Blue är F/E-lyssningar. Ingen annan form av AB-test brukar genomföras." F/E-lyssning är ett AB-test, men det brukar inte benämnas som FE-test. Det brukar benämnas som F/E-lyssning eftersom det är lyssning vi sysslar med.

Ok, backa bandet. Du rättade Harryup (var det väl) som skrev FE-test och sade att det heter FE-lyssning. Det är i sig fel, eftersom en FE-lyssning är ett slags FE-test.

Ok?

[sprudel]

HiFi-tidningar som inte är skrivna efter vetenskapliga principer med konsumentupplysning i fokus ser jag personligen inget underhållningsvärde alls i. Vad är det intressanta i att läsa en massa sponsrade(läs mutade) eller inbillade osanningar om hysteriskt dyra produkter?
MoLT är den HiFi-tidning jag läser av just denna anledning.

På samma sätt som jag inte vill att mina dagstidningar skall ljuga om nyheterna så vill jag inte att mina HiFi-tidningar skall ljuga om produkter.
Är det som står i dessa tidningar inte sant så har det inget värde alls i mina ögon.


EDIT: För att slippa fler missförstånd så vill jag förtydliga att långt från alla HiFi-tidningar ljuger eller recenserar produkter från sponsorer. Det jag klagade på är de som gör det, inget mer.
Subjektivt tyckande är inget fel alls så länge det är helt tydligt att det är just sådana. Att framföra ett subjektivt tyckande som objektiv fakta är ett exempel på en osanning och att läsa osanningar har inget värde i mina ögon.

Andreas! Den världen du letar efter finns inte. Jag vet inte hur gammal du är men jag ser den trista successionen som dagstidningar genomgått från seriösa och insiktsfulla medier till värsta graden av tabloidsmissfoster med hysteriska rubriksättningar, rena skiten och ett veritabelt hån gentemot läsarna.
(men de tänker kanske: ge folket vad de vill ha?)
Man får förhålla sig till det bara och läsa med stor distans, så gäller även Hifi-blaskor och då kan man finna stort nöje i alla fall. Det finns i alla fall några glimtar mellan skuggorna att hämta.
Uppskattar dock ditt patos för moral och etik, det är en bristvara i dagens samhälle som fullständigt håller på att gå i kvav och vittra sönder i vansinnesjakten på ingenting alltefter egoismens ledstjärna.

PS Nu får jag kanske semester, men ni kan väl kanske varna först eller?

[sky_eye]

Tänk om vi kan fortsätta tråden utan att anklaga andra åt något håll så kanske man kan resonera ett bra tag till.
För min egen del tycker jag att det är intressant att se om det går att hitta mer utvecklande tester. Sen får man utvärdera om man kom längre eller inte.
Men gör man inga tester men utvärderar ändå så blir det ju lite konstigt.

mvh/Harryup

Ingen hindrar väl dig att ta fram en bättre metod?

[sprudel]

Den är inte heltäckande, men det har nog ingen påstått heller. Den är bara bättre.

Nä, men fy f-n vad jag tycker om dig Svante.
PMa mig din adress så jag vet var jag ska skicka en fin flaska.

[Komorok]

Det heter F/E-lyssning.

Nä.

En FE-lyssning är ett sorts FE-test, men också en AB-lyssning, som i sin tur båda är AB-tester.

De flesta i världen kallar rubbet för AB-test eller jämförande lyssning.

Det vi sysslar med när vi träffas på Studio Blue är F/E-lyssningar. Ingen annan form av AB-test brukar genomföras. Lyssning och mätningar enbart.

Så.. Jo.

Varje gång vi FE-lyssnar gör vi ett AB-test. Jag tror minsann du har blivit indoktrinerad med något annat än den allmänt vedertagna definitionen på vad ett AB-test är, världen över. Det finns en annan, Täby-lokal definition också, men det är inte den jag avser.

Ja, jag skrev ju : "Det vi sysslar med när vi träffas på Studio Blue är F/E-lyssningar. Ingen annan form av AB-test brukar genomföras." F/E-lyssning är ett AB-test, men det brukar inte benämnas som FE-test. Det brukar benämnas som F/E-lyssning eftersom det är lyssning vi sysslar med.

Ok, backa bandet. Du rättade Harryup (var det väl) som skrev FE-test och sade att det heter FE-lyssning. Det är i sig fel, eftersom en FE-lyssning är ett slags FE-test.

Ok?

Ja, så var det. Och jag skrev också i följande inlägg att det LTS sysslar med är F/E-lyssning, som kommit att bli namnet på den sorts AB-test som LTS sysslar med.

Har du ätit samma butterkaka som jag har gjort ikväll eller?

[Harryup]

Jag är inte emot att testen är blind. Vad jag är lite för snarare är att få med kombinationseffekter. Att testa grunkor var och en för sig och sedan veta hur det bli i kombination ser jag som bara antagningar att det blir bra med hjälp av kedjeanalogier. Tänk om det kanske inte funkar så. Tänk om det är som en hel del säger att det gäller att eliminera störningar som är de mest störande oavsett mätbar storlek på dom.

Ja, det är bara att önska lycka till.

Jag jobbade i radioaffär en gång, de erbjöd 125 olika anläggningar till samma pris. På hyllan stod 5 skivspelare, 5 förstärkare och 5 par högtalare. Man fick kombinera som man ville, 5x5x5=125.

Med din testmetodik behöver du testa 125 olika anläggningar. Jag behöver testa 15 olika apparater.

Det säger sig självt att du inte kommer att kunna täcka in alla kombinationer som går att få ihop av de på marknaden tillgängliga apparaterna. Finns det 100 av varje så behöver du testa 1 000 000 olika kombinationer. Jag behöver testa 300 apparater, vilket redan det är för mycket.

Att testa en apparat i taget är förstås inte lika bra som att testa alla kombinationer, eller jo det är just vad det är, eftersom det är åtminstone i närheten av genomförbart.

Det är därför lite synd tycker jag att du så ofta tar upp interaktionseffekterna som en nackdel med tex FE-lyssning, när den som metod ger så mycket klarhet.

Den är inte heltäckande, men det har nog ingen påstått heller. Den är bara bättre.

Jag kan inte avskriva kombinationseffekterna innan jag vet att det verkligen går. Har du själv testat ens med 2 slutsteg och 2 olika högtalare?
Eftersom jag har förvisso öppet hört kombinationseffekter så tror jag på att de finns tills jag vet att de inte finns. Och även då efter en test så vet man ju bara att man inte fann några just då och där. De kanske finns under andra förutsättningar.
Säg att vi hittar nån galning med diskanthorn med en verkningsgrad på ungefär 114dB/m/W, kommer då det vara så att de förstärkare som man uppfattar färgar minst i en F/E-lyssning på normala högtalare vara självklart de som också färgar minst på dessa horn?
Nu var det en ytterlighet men effekten har studerats i ett forskningsprojekt jag hade som hette blir TAD+NAD=Tadaa. Det blev det inte.
Så jag har lite svårt att förstå vid vilken högtalare går gränsen för att testutfallet bör gälla? Att konstlasten är "svår" är ju klart, men som den används kanske den premierar vissa fel och mildrar andra?

mvh/Harryup

[Harryup]

Tänk om vi kan fortsätta tråden utan att anklaga andra åt något håll så kanske man kan resonera ett bra tag till.
För min egen del tycker jag att det är intressant att se om det går att hitta mer utvecklande tester. Sen får man utvärdera om man kom längre eller inte.
Men gör man inga tester men utvärderar ändå så blir det ju lite konstigt.

mvh/Harryup

Ingen hindrar väl dig att ta fram en bättre metod?

Nej, förutom brist på en del kunskaper.
Och kanske man kan komma någonstans i en diskussion här.
Jag vet inte att de tester jag gärna vill göra går att göra åtminstonde enkelt men jag tycker det vore intressant med kombinationseffekter blindtestade också. Diskussionen är alltså inte för eller emot blindtester ifrån min sida.


mvh/Harryup

[sprudel]

Tänk om vi kan fortsätta tråden utan att anklaga andra åt något håll så kanske man kan resonera ett bra tag till.
För min egen del tycker jag att det är intressant att se om det går att hitta mer utvecklande tester. Sen får man utvärdera om man kom längre eller inte.
Men gör man inga tester men utvärderar ändå så blir det ju lite konstigt.

mvh/Harryup

Ingen hindrar väl dig att ta fram en bättre metod?

Det är nog inte så lätt, men för den skull kan man ju tillåtas diskutera ev brister i den varande metoden?

[sky_eye]

Tänk om vi kan fortsätta tråden utan att anklaga andra åt något håll så kanske man kan resonera ett bra tag till.
För min egen del tycker jag att det är intressant att se om det går att hitta mer utvecklande tester. Sen får man utvärdera om man kom längre eller inte.
Men gör man inga tester men utvärderar ändå så blir det ju lite konstigt.

mvh/Harryup

Ingen hindrar väl dig att ta fram en bättre metod?

Det är nog inte så lätt, men för den skull kan man ju tillåtas diskutera ev brister i den varande metoden?

Japp, klart att man får gny hur mycket man vill.
Men det är väl bättre att försöka vara konstruktiv?
Jag är öppen för förslag.

[Svante]

Har du ätit samma butterkaka som jag har gjort ikväll eller?

Ja é int butter!

[Harryup]

Tänk om vi kan fortsätta tråden utan att anklaga andra åt något håll så kanske man kan resonera ett bra tag till.
För min egen del tycker jag att det är intressant att se om det går att hitta mer utvecklande tester. Sen får man utvärdera om man kom längre eller inte.
Men gör man inga tester men utvärderar ändå så blir det ju lite konstigt.

mvh/Harryup

Ingen hindrar väl dig att ta fram en bättre metod?

Det är nog inte så lätt, men för den skull kan man ju tillåtas diskutera ev brister i den varande metoden?

Är nog egentligen inte brister i metoden men mera en annan version av den.
Bevisligen testar ju LTS precis det som de vill testa.
Frågan är om intresse kan finnas för att kontrollera om man kan få fram ännu mer information eller i vart fall annan information som möjligen visar något. Om nu någon har gjort just sådana tester så skulle jag vara verkligen intresserad av att ta del av ett dokumenterat resultat.

mvh/Harryup

[distad]

Vad är "blindtestmaffian"?
Vilka består den av?

Vad är det man säger...Om du inte känner någon Ove Sundberg - så är det du själv som är Ove!

Ok, dunka trollen i ryggen om det är vad du trivs med.

Såja, kalla alla som är av en annan uppfattning troll
Så förutsägbart

Har man inte "rätt uppfattning här" så kan man lätt bli kallad för troll, numera även av en Redaktör. Illa, i min värld så är det en slags mobbning, som även nu sker ifrån de som bestämmer här. Men mitt inlägg om blindtest maffian tog visst skruv även om det inte var riktat mot någon speciell person utan emot ett fenomen/riktning inom denna hobby bland en större grupp medlemmar på detta forumet. Och ordet blindtest "skriks" ut med jämna mellanrum, ungefär som andra skriker Allahu Akbar dvs ofta för beslutsamhet och motstånd.

[sky_eye]

Vad är "blindtestmaffian"?
Vilka består den av?

Vad är det man säger...Om du inte känner någon Ove Sundberg - så är det du själv som är Ove!

Ok, dunka trollen i ryggen om det är vad du trivs med.

Såja, kalla alla som är av en annan uppfattning troll
Så förutsägbart

Har man inte "rätt uppfattning här" så kan man lätt bli kallad för troll, numera även av en Redaktör. Illa, i min värld så är det en slags mobbning, som även nu sker ifrån de som bestämmer här. Men mitt inlägg om blindtest maffian tog visst skruv även om det inte var riktat mot någon speciell person utan emot ett fenomen/riktning inom denna hobby bland en större grupp medlemmar på detta forumet. Och ordet blindtest "skriks" ut med jämna mellanrum, ungefär som andra skriker Allahu Akbar dvs ofta för beslutsamhet och motstånd.

Jag vill faktiskt veta vilka du menar tillhör denna "maffia".
Självklart måste du inte svara, men det vore trevligt att veta.

[sprudel]

Tänk om vi kan fortsätta tråden utan att anklaga andra åt något håll så kanske man kan resonera ett bra tag till.
För min egen del tycker jag att det är intressant att se om det går att hitta mer utvecklande tester. Sen får man utvärdera om man kom längre eller inte.
Men gör man inga tester men utvärderar ändå så blir det ju lite konstigt.

mvh/Harryup

Ingen hindrar väl dig att ta fram en bättre metod?

Det är nog inte så lätt, men för den skull kan man ju tillåtas diskutera ev brister i den varande metoden?

Japp, klart att man får gny hur mycket man vill.
Men det är väl bättre att försöka vara konstruktiv?
Jag är öppen för förslag.

Så kan man ju tänka men förändringar börjar alltid med att det man trodde var riktigt, men att det inte var helt riktigt visade det sig. Nästa steg är att konstruera en ny ide'.
Men det är väl enklare att nöja sig med att begära en lösning direkt.

[Svante]

Jag är inte emot att testen är blind. Vad jag är lite för snarare är att få med kombinationseffekter. Att testa grunkor var och en för sig och sedan veta hur det bli i kombination ser jag som bara antagningar att det blir bra med hjälp av kedjeanalogier. Tänk om det kanske inte funkar så. Tänk om det är som en hel del säger att det gäller att eliminera störningar som är de mest störande oavsett mätbar storlek på dom.

Ja, det är bara att önska lycka till.

Jag jobbade i radioaffär en gång, de erbjöd 125 olika anläggningar till samma pris. På hyllan stod 5 skivspelare, 5 förstärkare och 5 par högtalare. Man fick kombinera som man ville, 5x5x5=125.

Med din testmetodik behöver du testa 125 olika anläggningar. Jag behöver testa 15 olika apparater.

Det säger sig självt att du inte kommer att kunna täcka in alla kombinationer som går att få ihop av de på marknaden tillgängliga apparaterna. Finns det 100 av varje så behöver du testa 1 000 000 olika kombinationer. Jag behöver testa 300 apparater, vilket redan det är för mycket.

Att testa en apparat i taget är förstås inte lika bra som att testa alla kombinationer, eller jo det är just vad det är, eftersom det är åtminstone i närheten av genomförbart.

Det är därför lite synd tycker jag att du så ofta tar upp interaktionseffekterna som en nackdel med tex FE-lyssning, när den som metod ger så mycket klarhet.

Den är inte heltäckande, men det har nog ingen påstått heller. Den är bara bättre.

Jag kan inte avskriva kombinationseffekterna innan jag vet att det verkligen går. Har du själv testat ens med 2 slutsteg och 2 olika högtalare?
Eftersom jag har förvisso öppet hört kombinationseffekter så tror jag på att de finns tills jag vet att de inte finns. Och även då efter en test så vet man ju bara att man inte fann några just då och där. De kanske finns under andra förutsättningar.
Säg att vi hittar nån galning med diskanthorn med en verkningsgrad på ungefär 114dB/m/W, kommer då det vara så att de förstärkare som man uppfattar färgar minst i en F/E-lyssning på normala högtalare vara självklart de som också färgar minst på dessa horn?
Nu var det en ytterlighet men effekten har studerats i ett forskningsprojekt jag hade som hette blir TAD+NAD=Tadaa. Det blev det inte.
Så jag har lite svårt att förstå vid vilken högtalare går gränsen för att testutfallet bör gälla? Att konstlasten är "svår" är ju klart, men som den används kanske den premierar vissa fel och mildrar andra?

mvh/Harryup

Ja, men då får du nog leva med den ovissheten om du inte nöjer dig med troliggöranden. Det får visserligen jag också, men med lite kunskap om hur interaktionseffekterna fungerar så "vet" jag tillräckligt bra när jag behöver oroa mig.

Kan du berätta för mig hur det optimala testet skulle se ut? Hur skulle en artikel i MoLt vara utformad för att du skulle känna att "yes, den där var bra!".

[Komorok]

Vad är "blindtestmaffian"?
Vilka består den av?

Vad är det man säger...Om du inte känner någon Ove Sundberg - så är det du själv som är Ove!

Ok, dunka trollen i ryggen om det är vad du trivs med.

Såja, kalla alla som är av en annan uppfattning troll
Så förutsägbart

Har man inte "rätt uppfattning här" så kan man lätt bli kallad för troll, numera även av en Redaktör. Illa, i min värld så är det en slags mobbning, som även nu sker ifrån de som bestämmer här. Men mitt inlägg om blindtest maffian tog visst skruv även om det inte var riktat mot någon speciell person utan emot ett fenomen/riktning inom denna hobby bland en större grupp medlemmar på detta forumet. Och ordet blindtest "skriks" ut med jämna mellanrum, ungefär som andra skriker Allahu Akbar dvs ofta för beslutsamhet och motstånd.

Om det enda du vill är att det ska ta skruv så är du ju själv rätt och slätt en flejmer. Jag fattar inte vad du gör på faktiskt.se.

[Harryup]

Tänk om vi kan fortsätta tråden utan att anklaga andra åt något håll så kanske man kan resonera ett bra tag till.
För min egen del tycker jag att det är intressant att se om det går att hitta mer utvecklande tester. Sen får man utvärdera om man kom längre eller inte.
Men gör man inga tester men utvärderar ändå så blir det ju lite konstigt.

mvh/Harryup

Ingen hindrar väl dig att ta fram en bättre metod?

Det är nog inte så lätt, men för den skull kan man ju tillåtas diskutera ev brister i den varande metoden?

Japp, klart att man får gny hur mycket man vill.
Men det är väl bättre att försöka vara konstruktiv?
Jag är öppen för förslag.

Så bra.
NU tycker jag att jag faktiskt gjort det och att t.o.m. hifikg bjöd in tills en sådan testa som jag skissade på. Däremot så behöver ju utrustning för att skifta högnivå ut göras. Sen får man ju kika mera på hur utrustningen och testmetodiken skulle vara uppbyggd.
SÅ jag tycker nog inte att jag är förtjänt av att bara bli kallad gnällare.

mvh/Harryup

[Svante]

Tänk om vi kan fortsätta tråden utan att anklaga andra åt något håll så kanske man kan resonera ett bra tag till.
För min egen del tycker jag att det är intressant att se om det går att hitta mer utvecklande tester. Sen får man utvärdera om man kom längre eller inte.
Men gör man inga tester men utvärderar ändå så blir det ju lite konstigt.

mvh/Harryup

Ingen hindrar väl dig att ta fram en bättre metod?

Det är nog inte så lätt, men för den skull kan man ju tillåtas diskutera ev brister i den varande metoden?

Är nog egentligen inte brister i metoden men mera en annan version av den.
Bevisligen testar ju LTS precis det som de vill testa.
Frågan är om intresse kan finnas för att kontrollera om man kan få fram ännu mer information eller i vart fall annan information som möjligen visar något. Om nu någon har gjort just sådana tester så skulle jag vara verkligen intresserad av att ta del av ett dokumenterat resultat.

mvh/Harryup

Alltså jag ser det där så ofta, även i andra sammanhang.

Alla metoder har brister. Det betyder inte att alla metoder är dåliga. Alla metoder säger det de säger, varken mer elle mindre, fel blir det först när man plockar bort villkoren och förenklar för mycket.

Vi går dessvärre mot en tid med allt mindre förståelse för vad mätningar och tester egentligen säger och man verkar vilja ha allt reducerat till "bra" eller "dåligt".

Som när man kör MasVis och säger att en låt med 30 dB toppfaktor måste vara bättre än en med 25 dB toppfaktor.

Burr.

[sky_eye]

Tänk om vi kan fortsätta tråden utan att anklaga andra åt något håll så kanske man kan resonera ett bra tag till.
För min egen del tycker jag att det är intressant att se om det går att hitta mer utvecklande tester. Sen får man utvärdera om man kom längre eller inte.
Men gör man inga tester men utvärderar ändå så blir det ju lite konstigt.

mvh/Harryup

Ingen hindrar väl dig att ta fram en bättre metod?

Det är nog inte så lätt, men för den skull kan man ju tillåtas diskutera ev brister i den varande metoden?

Japp, klart att man får gny hur mycket man vill.
Men det är väl bättre att försöka vara konstruktiv?
Jag är öppen för förslag.

Så kan man ju tänka men förändringar börjar alltid med att det man trodde var riktigt, men att det inte var helt riktigt visade det sig. Nästa steg är att konstruera en ny ide'.
Men det är väl enklare att nöja sig med att begära en lösning direkt.

Att han inte tycker att F/E är en tillräckligt bra metod har väl framgått
med all önskvärd tydlighet under en längre tid.
Någon gång måste man försöka komma frammåt också.
Inte bara säga att det som finns är fel.
Jag begär inte en färdig lösning, men det vore kanske dags att komma med
förslag på vad som kan göras bättre?

[distad]

Vad är "blindtestmaffian"?
Vilka består den av?

Vad är det man säger...Om du inte känner någon Ove Sundberg - så är det du själv som är Ove!

Ok, dunka trollen i ryggen om det är vad du trivs med.

Såja, kalla alla som är av en annan uppfattning troll
Så förutsägbart

Har man inte "rätt uppfattning här" så kan man lätt bli kallad för troll, numera även av en Redaktör. Illa, i min värld så är det en slags mobbning, som även nu sker ifrån de som bestämmer här. Men mitt inlägg om blindtest maffian tog visst skruv även om det inte var riktat mot någon speciell person utan emot ett fenomen/riktning inom denna hobby bland en större grupp medlemmar på detta forumet. Och ordet blindtest "skriks" ut med jämna mellanrum, ungefär som andra skriker Allahu Akbar dvs ofta för beslutsamhet och motstånd.

Om det enda du vill är att det ska ta skruv så är du ju själv rätt och slätt en flejmer. Jag fattar inte vad du gör på faktiskt.se.

Sådan där inlägg har jag läst ofta, så skriv på då du inte kan bestämma över vem och vilka som ska ha rätt att skriva här. Ligger du i och även andra med samma inställning så kanske ni till slut får en liten grupp av totalt likasinnade som kan klappa varandra på ryggen och säga att vi har minsann inte blivit lurade av den hemska Hifi-pressen osv osv som alla lättlurade stackare där ute utan vi har vetenskapliga principer i allt vi gör och läser. Lycka till!

[Harryup]

Kan du berätta för mig hur det optimala testet skulle se ut? Hur skulle en artikel i MoLt vara utformad för att du skulle känna att "yes, den där var bra!".

Det är ju inte så att jag har ett färdigt koncept men det jag skulle vilja undersöka är när en kombinationseffekt blir hörbar och om det kan vara förklaringar till att t.ex. inte alla köper enbart Bryston. Inte ens Bryston vill ju sälja sina steg så, så bevisligen räcker det inte för folk utan när de provlyssnar olika steg så föredrar man ibland många andra steg av nån anledning.
Sen finns det ju en intressant mekanism ytterligare och det är ju att faktiskt inte särskilt många LTS-medlemmar väljer ett sådant slutsteg, även om det nu råkar vara klart kostsamt också som ett självklart hinder.
Om jag tar dig Svante och utan att mena illa så har du ju varken Bryston eller någon modell som liknar testhögtalarna så förmodligen har du en musikåtergivning som inte är alldeles lika med testanläggningen.
Vad är ditt skäl till det? Inte tillräckligt musikintresserad eller att din anläggning låter tillräckligt bra? Oavsett vilket så finns det ju massor av alternativ som mycket musikkunniga människor väljer hellre, och kan det kanske bero på kombinationseffekter som är gynsamma?
Tänk om det är så att lyssnar man på akustiskt musik så är det inte ett oöverstigligt problem att hitta andra grejor som lirar bra ihop jämfört med folks inre refenser och skapar en mycket trovärdig illusion av originalframträdandet.

mvh/Harryup

[Harryup]

Att han inte tycker att F/E är en tillräckligt bra metod har väl framgått
med all önskvärd tydlighet under en längre tid.
Någon gång måste man försöka komma frammåt också.
Inte bara säga att det som finns är fel.
Jag begär inte en färdig lösning, men det vore kanske dags att komma med
förslag på vad som kan göras bättre?

Fast nu kan jag tycka att du kan läsa vad jag redan skrivit i denna tråden.
hifikg kunde i vart fall direkt se att jag gjorde ett förslag till test.

Dessutom har ju Svante också sett att jag pratat om kombinationseffekter.
Det du skriver nu om att det är kritik mot F/E är helt fel.
Jag skulle önska att det gick i någons regi vilket inte behöver vara LTS kunde testa något sådant. OM ingen hakar på så kommer jag inte ensam klara det.
Kanske är det bara jag som har denna invändningen men jag kan tänka mig att flera kanske har den men inte orkar skriva om det.
Möjligen skulle detta kunna vara en tänkbar förklaring till varför t.ex. sprudel inte föredrog en Bryston.

/Harryup

[pinnen]

Jag är med i blindtestmaffian. Eller det kanske jag inte är egentligen då det inte kan finnas en maffia som vill ha en medlem som mig.

Jag gillar dock att lyssna blint. Jag vill försöka undvika så många fällor jag kan vad gäller placeboliknande effekter så blint och nivåmatchat samt med ett par vänner med papper och penna. Det är inte märkvärdigt och det är nog inte så vetenskapligt heller men det är en metod för mig/oss att stilla nyfikenhet.

Jag har ärligt talat svårt att förstå aversionen mot att lyssna blint. Jag tycker att det är intressant att se hur resultatet kan bli då.

Det är helt ok i min bok att skriva om olika typer av upplevelser i samband med musiklyssning och utvärdering av apparater mm men jag tror nog att det bara är i förekommande fall där ett tvärsäkert påstående görs som frågan om blindtest kommer ganska snabbt. Då med viss rätta i min bok .

[distad]

Vad är "blindtestmaffian"?
Vilka består den av?

Vad är det man säger...Om du inte känner någon Ove Sundberg - så är det du själv som är Ove!

Ok, dunka trollen i ryggen om det är vad du trivs med.

Såja, kalla alla som är av en annan uppfattning troll
Så förutsägbart

Har man inte "rätt uppfattning här" så kan man lätt bli kallad för troll, numera även av en Redaktör. Illa, i min värld så är det en slags mobbning, som även nu sker ifrån de som bestämmer här. Men mitt inlägg om blindtest maffian tog visst skruv även om det inte var riktat mot någon speciell person utan emot ett fenomen/riktning inom denna hobby bland en större grupp medlemmar på detta forumet. Och ordet blindtest "skriks" ut med jämna mellanrum, ungefär som andra skriker Allahu Akbar dvs ofta för beslutsamhet och motstånd.

Jag vill faktiskt veta vilka du menar tillhör denna "maffia".
Självklart måste du inte svara, men det vore trevligt att veta.

Hade du inte kallat mig med ordet som börjar på T så kanske, nu avstår jag.

[Lust]

...Vi går dessvärre mot en tid med allt mindre förståelse för vad mätningar och tester egentligen säger och man verkar vilja ha allt reducerat till "bra" eller "dåligt".

Som när man kör MasVis och säger att en låt med 30 dB toppfaktor måste vara bättre än en med 25 dB toppfaktor.

Burr.

Eller som när man inte skiljer på låt och inspelning...

[sportbilsentusiasten]

Jag kan inte avskriva kombinationseffekterna innan jag vet att det verkligen går. Har du själv testat ens med 2 slutsteg och 2 olika högtalare?
Eftersom jag har förvisso öppet hört kombinationseffekter så tror jag på att de finns tills jag vet att de inte finns. Och även då efter en test så vet man ju bara att man inte fann några just då och där. De kanske finns under andra förutsättningar.

Klart kombinationseffekter finns, främst mellan slutsteg o högtalare enl min erfarenhet.
MEN, så länge man använder hyfsat bra grejer är min erfareneht att en BRA källa alltid är bättre än en sämre, oavsett vilket försteg dessa båda ansluts till.
Dvs man behöver inte testa alla kombinationer. Det gäller imho alla delar i kedjan. även kablar.
Rack däremot kan behöva anpasss, till olika skivspelarkonstruktioner tex.

När det gäller F/E har den begränsningar som alla andra metoder.
Jag har anmält intresse under flera år men hittills har ingen utförts i närheten, det är väl den STORA nackdelen imho - inget man gör lite hur som helst.

En metod som är så trixig att den inte används = knappast en bra metod. Ytterst fåtal grejer har testats...

Andra utvärderingsmetoder som ENKELT kan användas är då enl mig bättre, trots deras begränsningar.
Bara man tar höjd för begränsningarna.

Och en annan sak, om jag ska köpa en nytt försteg vill jag givetvis testa det i min anläggning inkopplat exakt så som den senare ska användas, inte med en massa extra kablar, växlar o kontakter...för att inte blanda in ANNAT som ev kan påverka.

[sprudel]

Vad är "blindtestmaffian"?
Vilka består den av?

Vad är det man säger...Om du inte känner någon Ove Sundberg - så är det du själv som är Ove!

Ok, dunka trollen i ryggen om det är vad du trivs med.

Såja, kalla alla som är av en annan uppfattning troll
Så förutsägbart

Har man inte "rätt uppfattning här" så kan man lätt bli kallad för troll, numera även av en Redaktör. Illa, i min värld så är det en slags mobbning, som även nu sker ifrån de som bestämmer här. Men mitt inlägg om blindtest maffian tog visst skruv även om det inte var riktat mot någon speciell person utan emot ett fenomen/riktning inom denna hobby bland en större grupp medlemmar på detta forumet. Och ordet blindtest "skriks" ut med jämna mellanrum, ungefär som andra skriker Allahu Akbar dvs ofta för beslutsamhet och motstånd.

Om det enda du vill är att det ska ta skruv så är du ju själv rätt och slätt en flejmer. Jag fattar inte vad du gör på faktiskt.se.

FBK delger sin uppfattning, du delger din, ni är på ett forum för Hifi.
D-t allvarliga saker det här med åsikter om HiFi.
Jag har nog inte förstått hur allvarligt det är. Bekymrar mig mer för att det inte är så många dagar kvar till öringpremiär och ligger efter med flugbindningen. Det är allvarligt, verkligen.

[sky_eye]

Vad är "blindtestmaffian"?
Vilka består den av?

Vad är det man säger...Om du inte känner någon Ove Sundberg - så är det du själv som är Ove!

Ok, dunka trollen i ryggen om det är vad du trivs med.

Såja, kalla alla som är av en annan uppfattning troll
Så förutsägbart

Har man inte "rätt uppfattning här" så kan man lätt bli kallad för troll, numera även av en Redaktör. Illa, i min värld så är det en slags mobbning, som även nu sker ifrån de som bestämmer här. Men mitt inlägg om blindtest maffian tog visst skruv även om det inte var riktat mot någon speciell person utan emot ett fenomen/riktning inom denna hobby bland en större grupp medlemmar på detta forumet. Och ordet blindtest "skriks" ut med jämna mellanrum, ungefär som andra skriker Allahu Akbar dvs ofta för beslutsamhet och motstånd.

Jag vill faktiskt veta vilka du menar tillhör denna "maffia".
Självklart måste du inte svara, men det vore trevligt att veta.

Hade du inte kallat mig med ordet som börjar på T så kanske, nu avstår jag.

Jag hade inte räknat med annat. Men hoppats...

[Callisto]

Vad är "blindtestmaffian"?
Vilka består den av?

Vad är det man säger...Om du inte känner någon Ove Sundberg - så är det du själv som är Ove!

Ok, dunka trollen i ryggen om det är vad du trivs med.

Såja, kalla alla som är av en annan uppfattning troll
Så förutsägbart

Har man inte "rätt uppfattning här" så kan man lätt bli kallad för troll, numera även av en Redaktör. Illa, i min värld så är det en slags mobbning, som även nu sker ifrån de som bestämmer här. Men mitt inlägg om blindtest maffian tog visst skruv även om det inte var riktat mot någon speciell person utan emot ett fenomen/riktning inom denna hobby bland en större grupp medlemmar på detta forumet. Och ordet blindtest "skriks" ut med jämna mellanrum, ungefär som andra skriker Allahu Akbar dvs ofta för beslutsamhet och motstånd.

Om det enda du vill är att det ska ta skruv så är du ju själv rätt och slätt en flejmer. Jag fattar inte vad du gör på faktiskt.se.

Sådan där inlägg har jag läst ofta, så skriv på då du inte kan bestämma över vem och vilka som ska ha rätt att skriva här. Ligger du i och även andra med samma inställning så kanske ni till slut får en liten grupp av totalt likasinnade som kan klappa varandra på ryggen och säga att vi har minsann inte blivit lurade av den hemska Hifi-pressen osv osv som alla lättlurade stackare där ute utan vi har vetenskapliga principer i allt vi gör och läser. Lycka till!

Är enbart Faktiskt.se som håller en hög nivå och som inte bara sprider massa hifi floskler. Övriga forum i Sverige sprider hur mycket nonsens som helst. Hifi är inget lull lull, det bygger på vetenskap så inte så konstigt att det ofta blir "vetenskapliga resonemang" i trådarna här.
På Hifi forum hyllar man ju raggare med noll koll, om man nu tycker det är trovärdigare ska man givetvis hålla sig där.

[Lust]

Vad är "blindtestmaffian"?
Vilka består den av?

Vad är det man säger...Om du inte känner någon Ove Sundberg - så är det du själv som är Ove!

Ok, dunka trollen i ryggen om det är vad du trivs med.

Såja, kalla alla som är av en annan uppfattning troll
Så förutsägbart

Har man inte "rätt uppfattning här" så kan man lätt bli kallad för troll, numera även av en Redaktör. Illa, i min värld så är det en slags mobbning, som även nu sker ifrån de som bestämmer här. Men mitt inlägg om blindtest maffian tog visst skruv även om det inte var riktat mot någon speciell person utan emot ett fenomen/riktning inom denna hobby bland en större grupp medlemmar på detta forumet. Och ordet blindtest "skriks" ut med jämna mellanrum, ungefär som andra skriker Allahu Akbar dvs ofta för beslutsamhet och motstånd.

Jag vill faktiskt veta vilka du menar tillhör denna "maffia".
Självklart måste du inte svara, men det vore trevligt att veta.

Hade du inte kallat mig med ordet som börjar på T så kanske, nu avstår jag.

Jag hade inte räknat med annat. Men hoppats...

Är du en redaktör?

[Laila]

...Och ordet blindtest "skriks" ut med jämna mellanrum, ungefär som andra skriker Allahu Akbar dvs ofta för beslutsamhet och motstånd.

Sällan att jag blir förbannad . . . typ, men jag hoppas att du inser att du bryter mot både
religions och politik- reglerna/stadgarna här i en endaste mening. Duktigt . . typer !

[darkg]

Jag tycker att Harryup är entydigt konstruktiv här.

Om han hade föreslagit att en sak i taget-utvärdering överlag skulle ersättas av system-utvärdering hade det varit lite bisarrare, men så är det nu inte.

Om det visar sig, i ordentliga tester, att undersökning av samverkande apparater genererar icke-trivial information som man inte får fram av en i taget-metod, då är det intressant alldeles oavsett hur orealistiskt det är att undersöka alla möjliga kombinationer.

Hur eventuell ny information sen kommer till användning är okänt, men samtidigt smått ointressant att reda ut i förväg. Är det på ett visst vis så är det ju så, oavsett attityder och konsekvenser. Resultatet behöver till exempel inte ha någon relation till anledningen till att saken undersöktes.

Jag kan inte bedöma hur angelägna sådana undersökningar är i konkurrens med allt annat man kan titta närmare på, men att verka för undersökning är väl konstruktivt så länge man inte därmed obstruerar?

Även om Harryup (nu blir du exempel, det här gäller ju vem som helst) inte "ger sig" efter eventuellt nedslående resultat är det helt ok. Det handlar om hur man förhåller sig till sin övertygelse, sina tvivel, inte vilka man har!

[PappaBas]

Men det hela är väl ganska "enkelt"?
Kvantifiera vilka parametrar som är viktigast.
Kvantifiera interaktionseffekter.
Minimera olika sorters bias.

Det är väl det man försökt göra med F/E-test? En testmetodik bör ju ta avstamp i dessa krav åtminstone. I alla fall om man vill ha resultat som kan anses vara någorlunda användbara.
Att inte låtsas om bias av olika slag är ju bara ....enfaldigt? Det är ju något som är väl dokumenterat och undersökt.

En test avspeglar en viss sorts förklaringsmodell. Det är här det egentligen blir en schism tror jag.
Männskor har olika förklaringsmodeller på hur hifi-system fungerar och då blir test som inte passar in i ens egen förklaringsmodell en källa till irritaion. Kognitiv dissonans helt enkelt Det gäller i högsta grad alla här inne.

Vill man bara delge en upplevelse och funderingar så tycker jag det är intressant. Tycker vi skall värna om att ha högt i tak. Men det är en balansgång, tycker det är en risk allt bara blir diskussioner om icke-fenomen och en slags hifivärldens parapsykologi. Jag tycker självklart inte att man skall blindtesta allt, det är det väl ingen som säger?
Men det måste ju gå att hitta en balansgång mellan dessa ytterligheter. Kanske en ökad medvetenhet om skillnaderna mellan modell, test och upplevelser och hur mycket man kan extrapolera dem?

[petersteindl]

Tänk om vi kan fortsätta tråden utan att anklaga andra åt något håll så kanske man kan resonera ett bra tag till.
För min egen del tycker jag att det är intressant att se om det går att hitta mer utvecklande tester. Sen får man utvärdera om man kom längre eller inte.
Men gör man inga tester men utvärderar ändå så blir det ju lite konstigt.

mvh/Harryup

Ingen hindrar väl dig att ta fram en bättre metod?

Det är nog inte så lätt, men för den skull kan man ju tillåtas diskutera ev brister i den varande metoden?

Japp, klart att man får gny hur mycket man vill.
Men det är väl bättre att försöka vara konstruktiv?
Jag är öppen för förslag.

Så kan man ju tänka men förändringar börjar alltid med att det man trodde var riktigt, men att det inte var helt riktigt visade det sig. Nästa steg är att konstruera en ny ide'.
Men det är väl enklare att nöja sig med att begära en lösning direkt.

Att han inte tycker att F/E är en tillräckligt bra metod har väl framgått
med all önskvärd tydlighet under en längre tid.
Någon gång måste man försöka komma frammåt också.
Inte bara säga att det som finns är fel.
Jag begär inte en färdig lösning, men det vore kanske dags att komma med
förslag på vad som kan göras bättre?

Vänligen, definiera vad du menar med F/E!

Är det LTS variant av F/E-lyssning du menar?

Eller är det allt som kan inkluderas i F/E t.ex. en tonkurvemätning på ett RIAA-steg?

Vänligen, definiera vad du menar med "tillräckligt bra metod".

Tillräckligt bra för vad? Eller för vem? Eller för vilket ändamål?

Mvh
Peter

[sportbilsentusiasten]

Är enbart Faktiskt.se som håller en hög nivå och som inte bara sprider massa hifi floskler. Övriga forum i Sverige sprider hur mycket nonsens som helst. Hifi är inget lull lull, det bygger på vetenskap så inte så konstigt att det ofta blir "vetenskapliga resonemang" i trådarna här.
På Hifi forum hyllar man ju raggare med noll koll, om man nu tycker det är trovärdigare ska man givetvis hålla sig där.

Allt är inte svart o vitt. Det finns medlemmar av alla slag på alla forum. Dvs forumen är inte så polariserade som du skriver.

Men tycker du inte det är märkligt på ett forum med dessa höga krav på teknisk riktighet o fakta, att det är så låg nivå på SÄTTET att diskutera?

[sportbilsentusiasten]

ok, läs ditt inlägg...
Där du använder sessa starka ord.
mutade
inbillade osanningar om hysteriskt dyra produkter
ljuga
inget värde


Är det konstigt att man tolkar dig som jag gör?
Och jag var inte ensam...

Ja för du läser uppenbarligen inte helheten utan fastnar på enstaka ord. Att jag valde dessa starka ord var just för att det är dessa handlingar som jag reagerar på. Hur skall jag annars förklara det?
När jag skriver "ljuga" så menar jag inte "folk som har åsikter jag inte håller med om" eller liknande utan jag menar folk som ljuger, punkt inget mer att tolka där.
Det jag pratade om är folk som beter sig på dessa sätt. Jag sa aldrig att alla gjorde det och jag sa aldrig att detta var samma sak som subjektiva åsikter.
Läs det jag skriver och tolka inget är du snäll. Är jag otydlig så förklarar jag gärna närmare, men det är ingen idé att bli upprörd över ett missförstånd.

Folk som ljuger, specifikt om dyra produkter ser jag som ett otyg.
När en "expertpanel" alla hyllar en 50000kr HDMI kabel på 2m och skriver att denna ger bättre svärta samtidigt som samma tidning dessutom gör reklam för produkter från detta bolag så anser iaf jag att något är fel.
Denna typ av beteende är inte alls lika vanlig bland andra tidningar såsom de för bilar vad jag vet. Att skriva sina ärliga subjektiva åsikter om en produkt ser jag inget problem med alls så länge det är tydligt att det är subjektiva åsikter.

Jo jag förstår att du med att använda ordet ljuga menar vad du skriver.
Men det är just det jag har invändningar mot.
Varför tror du att de ljuger?

Min erfarenhet av människor är att de allra allra flesta inte medvetet ljuger, utan det är omgivningen som tolkar det så.

Min erfarenhet av människor är även att de allra allra flesta vill väl.

Du använder i mitt tycke onödigt hårda ord för något som jag ser överallt; människor är olika, tycker olika, skriver olika.
Om det är någon som tolkar är det ju du i detta fall.

Jag är HELT säker på att testaren verkligen trodde att HDMIkablen var asbra.
Att han ljuger medvetet tror jag inte alls på.
Han överdriver JA, sannolikt. Att han är påverkad av andra (tex annonsören) ytterst troligt.

Varför hetsa upp sig över en 50kSEK kabel? Andra kan bli lurade...knappast. Och de som köper den har troligen inga beskmmer med ekonomi heller. Men gör kabeln dom lycklig, så bara får stunden, ok för mig. Då kan man glädjas åt dennes kortvariga lycka.
Varför drivs vissa av att "uppfostra andra", upplysa andra?

[sebatlh]

Alltså, det här med F/E-lyssningar. Det känns lite fattigt.
Vore det inte bättre att undersöka hörselns känslighet för olika fel, en gång för alla och därefter helt enkelt mäta?
Man kan avsluta med en F/E-lyssning på de apparater som man är lite osäker på, men rent generellt så borde det inte behövas.

Samma sak med kablar. Mät upp kabeln, sen vet man. Blindtest behövs inte.
Envisas man med att det finns en skillnad så blindtesta för all del, men för fan, määäääät :D

Alla har inte mätutrustning såklart, men många mätningar finns att hitta på nätet.

Kombinationseffekter mellan olika prylar kan också fås med i mätningar. Det är ju inte värre än att mäta ingångsimpedans, utgångsimpedans, hur olika laster påverkar (typ effektkub). För högtalare gäller impedansmätning, mätning av spridningen, känslighet etc.

Allt ska alltid vara så jävla svårt i hifi. Det är att fälla krokben för sig själv innan man lärt sig gå.
Visst, det finns aspekter man kommer missa, men man missar ännu mer genom att inte utgå från mätningar.
Hörseln finns alltid där som komplement.
Lyssna först. Skriv ner intrycken. Mät en massa. Lyssna kanske igen. Mät mer om frågor uppstår. Lyssna mer om frågor kvarstår. Skriv en recension.
Vad är problemet?! :D

Skulle det vara så att en pryl mäter som alla andra men låter asbra. Blindtesta. Vid positivt utfall, revidera kunskapen om hörtröskeln för olika fel.

LTS F/E-lyssningar är på så sätt inte ett dugg vetenskapliga då de inte verkar öka kunskapsnivån. Vetenskap handlar inte bara om att göra mätningar på rätt sätt utan också om att expandera vår kunskap inom ett område.
Jag har hört "mät två gånger, kapa en gång" från snickare. Är de vetenskapsmän bara för att de vet hur man mäter?

[AndreasArvidsson]

Jo jag förstår att du med att använda ordet ljuga menar vad du skriver.
Men det är just det jag har invändningar mot.
Varför tror du att de ljuger?

Min erfarenhet av människor är att de allra allra flesta inte medvetet ljuger, utan det är omgivningen som tolkar det så.

Min erfarenhet av människor är även att de allra allra flesta vill väl.

Du använder i mitt tycke onödigt hårda ord för något som jag ser överallt; människor är olika, tycker olika, skriver olika.
Om det är någon som tolkar är det ju du i detta fall.

Jag är HELT säker på att testaren verkligen trodde att HDMIkablen var asbra.
Att han ljuger medvetet tror jag inte alls på.
Han överdriver JA, sannolikt. Att han är påverkad av andra (tex annonsören) ytterst troligt.

Varför hetsa upp sig över en 50kSEK kabel? Andra kan bli lurade...knappast. Och de som köper den har troligen inga beskmmer med ekonomi heller. Men gör kabeln dom lycklig, så bara får stunden, ok för mig. Då kan man glädjas åt dennes kortvariga lycka.
Varför drivs vissa av att "uppfostra andra", upplysa andra?

Observera att jag använda ordet osanningar först och främst, häng inte upp dig just på ordet ljuga. Även om det inte är en medveten lögn så är det fortfarande ett otyg att folk sprider felaktig information. Att sprida överdriven och/eller inbillad information som om det vore objektiv fakta är lika illa det vad konsumenten/läsaren beträffar.
Om personen som skriver artikeln inte bryr sig om att innehållet skall vara korrekt så blir artikeln full av lögner oavsett om det var uppsåtet eller inte.

Jo jag hade kunnat tona ned ordvalet lite, men det var så jag kände och att vissa personer medvetet ljuger för att sälja tvekar jag inte på även om jag hoppas att det inte är allt för vanligt. Som sagt det var osanningar som var kärnan, där lögner endast är en del.

Jag är inte upphetsad. Varför tror alla att man är arg eller frustrerad så fort man har en avvikande åsikt? Jag tycker bara att det är illa att folk blir lurade av personer som skall vara så kallade "experter". Jag anser att man har ett ansvar om man arbetar som recensent att faktiskt veta vad man pratar om när man skall presentera fakta. Är det rent subjektivt tyckande så är det en helt annan sak.

Att alla som köper dyra mer eller mindre ormoljeprylar skulle ha god ekonomi och inte drabbas tycker jag är ett väldigt snävt sätt att se på det. Jag är övertygad om att det då och då drabbar personer som får slita hårt för sina pengar.

Detta driv att upplysa och framför allt HJÄLPA andra tycker jag är självklar. Jag förstår inte hur man kan vara så sympatilös att man inte bryr sig om att andra blir lurade. Det är självklart upp till var och en hur man vill agera, men jag tycker det ingår i civilkurage och allmänt hyfs och jag hoppas verkligen att någon hjälper mig om jag är på väg att bli lurad. Sedan kan man välja om man vill lyssna på dessa råd eller inte, men jag försöker alltid hjälpa till om jag kan.

Enligt mig och min högt personliga åsikt så bör det vara olagligt att sälja ormolja. Alla former av lurendrejerier, falsk marknadsföring, bondfångeri, kalla det vad du vill är ett otyg enligt mig. Jag förstår inte riktigt hur man kan tycka annorlunda, men jag respekterar att folk kan ha en avvikande åsikt.

[AndreasArvidsson]

Alltså, det här med F/E-lyssningar. Det känns lite fattigt.
Vore det inte bättre att undersöka hörselns känslighet för olika fel, en gång för alla och därefter helt enkelt mäta?
Man kan avsluta med en F/E-lyssning på de apparater som man är lite osäker på, men rent generellt så borde det inte behövas.

Samma sak med kablar. Mät upp kabeln, sen vet man. Blindtest behövs inte.
Envisas man med att det finns en skillnad så blindtesta för all del, men för fan, määäääät

Alla har inte mätutrustning såklart, men många mätningar finns att hitta på nätet.

Kombinationseffekter mellan olika prylar kan också fås med i mätningar. Det är ju inte värre än att mäta ingångsimpedans, utgångsimpedans, hur olika laster påverkar (typ effektkub). För högtalare gäller impedansmätning, mätning av spridningen, känslighet etc.

Allt ska alltid vara så jävla svårt i hifi. Det är att fälla krokben för sig själv innan man lärt sig gå.
Visst, det finns aspekter man kommer missa, men man missar ännu mer genom att inte utgå från mätningar.
Hörseln finns alltid där som komplement.
Lyssna först. Skriv ner intrycken. Mät en massa. Lyssna kanske igen. Mät mer om frågor uppstår. Lyssna mer om frågor kvarstår. Skriv en recension.
Vad är problemet?!

Skulle det vara så att en pryl mäter som alla andra men låter asbra. Blindtesta. Vid positivt utfall, revidera kunskapen om hörtröskeln för olika fel.

LTS F/E-lyssningar är på så sätt inte ett dugg vetenskapliga då de inte verkar öka kunskapsnivån. Vetenskap handlar inte bara om att göra mätningar på rätt sätt utan också om att expandera vår kunskap inom ett område.
Jag har hört "mät två gånger, kapa en gång" från snickare. Är de vetenskapsmän bara för att de vet hur man mäter?

Måste det ena utesluta det andra? Det både forskas på hörsel, F/E-lyssnas och mäts på prylar. Alla ger olika information och kunskap och alla tre behövs.
Att man i vissa fall inte behöver lyssna utan räcker med att mäta håller jag med om, men att lyssna kan ge ytterligare kunskap och kunskap är aldrig fel.

F/E-lyssning ökar absolut kunskapen, kunskapen om hur ett specifikt objekt påverkar ljudet. Det är testets syfte och det uppfyller det bra. Jag förstår inte riktigt varför detta skulle vara ovetenskapligt?

[sebatlh]

Det är lika vetenskapligt som att mäta att plankorna är lagom långa till trallen man bygger.

Vetenskaplighet är mer än bara korrekt mätteknik.
F/E-lyssningar så som de är skrivna i molten ger ingen kvantifierbar koppling mellan mätningar och lyssningsintrycken. I varje fall så vitt jag kan minnas. Brukar det redovisas frekvensgång för olika lastfall, olika typer av distmätningar, in och utgångsimpedans etc tillsammans med F/E-lyssningarna?
Det blir inte så mycket att bygga kunskap på utan mätningar att korrelera intrycken till.

Det är såklart ok, men att kalla det för vetenskapliga tester är som att kalla snickare för vetenskapsmän. Allt detta tjat om vetenskaplighet gör mig helt enkelt less.
Det är tester. Bättre än de flesta andra, men ändå i grund och botten helt vanliga tester.
Väldigt likt "kan du skilja 128kbps mp3 från 340kpbs" i granntråden. Man jämför A med B.

[sprudel]

Det är lika vetenskapligt som att mäta att plankorna är lagom långa till trallen man bygger.

Vetenskaplighet är mer än bara korrekt mätteknik.
F/E-lyssningar så som de är skrivna i molten ger ingen kvantifierbar koppling mellan mätningar och lyssningsintrycken. I varje fall så vitt jag kan minnas. Brukar det redovisas frekvensgång för olika lastfall, olika typer av distmätningar, in och utgångsimpedans etc tillsammans med F/E-lyssningarna?
Det blir inte så mycket att bygga kunskap på utan mätningar att korrelera intrycken till.

Det är såklart ok, men att kalla det för vetenskapliga tester är som att kalla snickare för vetenskapsmän. Allt detta tjat om vetenskaplighet gör mig helt enkelt less.
Det är tester. Bättre än de flesta andra, men ändå i grund och botten helt vanliga tester.
Väldigt likt "kan du skilja 128kbps mp3 från 340kpbs" i granntråden. Man jämför A med B.

Tack!

[AndreasArvidsson]

Det är lika vetenskapligt som att mäta att plankorna är lagom långa till trallen man bygger.

Vetenskaplighet är mer än bara korrekt mätteknik.
F/E-lyssningar så som de är skrivna i molten ger ingen kvantifierbar koppling mellan mätningar och lyssningsintrycken. I varje fall så vitt jag kan minnas. Brukar det redovisas frekvensgång för olika lastfall, olika typer av distmätningar, in och utgångsimpedans etc tillsammans med F/E-lyssningarna?
Det blir inte så mycket att bygga kunskap på utan mätningar att korrelera intrycken till.

Det är såklart ok, men att kalla det för vetenskapliga tester är som att kalla snickare för vetenskapsmän. Allt detta tjat om vetenskaplighet gör mig helt enkelt less.
Det är tester. Bättre än de flesta andra, men ändå i grund och botten helt vanliga tester.
Väldigt likt "kan du skilja 128kbps mp3 från 340kpbs" i granntråden. Man jämför A med B.

Att en planka ha en viss längd eller att en apparat mäter på ett visst sätt är i sig inte vetenskap i sig det har du rätt i. Vetenskapsaspekten ligger i vilka slutsatser man drar; testet i sig är inte vetenskapligt utan de slutsatser man drar från testet. Slutsatsen från ett lyssningstest är ju just hur det låter vilket presenteras i MoLT till deras bästa förmåga(antar jag).
MoLT presenterar ibland mätningar, kanske inte lika mycket som de skulle kunna eller som du vill, men jag antar att de får göra an avvägning av hur mycket plats var artikel får ta.

För att få kunskapen om hur en produkt låter behöver du inga mätningar. Det räcker med att lyssna. Vill du däremot korrelera hörselintryck med mätningar så är de självklart ett måste.

Ja i "kan du skilja 128kbps mp3 från 340kpbs" så är ju testet om man kan skilja dem åt. Det vore ovetenskapligt att dra slutsatsen att det går med ett 50/50 resultat, men att dra korrekta slutsatser från testet är inte ovetenskapligt.
Du får självklart kalla det vad du vill, men bara för att något är enkelt gör det inte ovetenskapligt enligt mig.


PS. Däremot så är ju "vetenskap" inte ett ord som man behöver kasta runt överallt där det inte behövs, men jag ser heller inget problem med att använda det där det passar. Smakfråga helt enkelt.

[sebatlh]

Andreas, du missar poängen. Troligtvis för att jag är otydlig.
Det är repetitionen av samma procedur om och om igen som gör F/E-lyssningarna till vanliga tester utan något egentligt vetenskapligt anspråk.

Efter att ha testat några apparater så skulle en fråga kunna vara. Är den här typen av distnivåer typiskt sett hörbara, vi hörde ju apparat a och b men inte c.

Målet med testet är alltså viktigt för dess vetenskaplighet.

MoLTen har väl konsumentupplysning som mål?

[AndreasArvidsson]

Andreas, du missar poängen. Troligtvis för att jag är otydlig.
Det är repetitionen av samma procedur om och om igen som gör F/E-lyssningarna till vanliga tester utan något egentligt vetenskapligt anspråk.

Efter att ha testat några apparater så skulle en fråga kunna vara. Är den här typen av distnivåer typiskt sett hörbara, vi hörde ju apparat a och b men inte c.

Målet med testet är alltså viktigt för dess vetenskaplighet.

MoLTen har väl konsumentupplysning som mål?

Ah nu är jag med på vad du menar.

Den kunskapen hade vart mycket intressant, men det blir en tämligen komplex studie. Jag vet inte om LTS som förening har som ambition att forska om mänskliga hörseln på den nivån? Att recensera enskilda apparater är betydligt lättare iaf.

Jag förstår dock fortfarande inte hur detta påverkar F/E-lyssnings status som en vetenskaplig metod? Målet med F/E-lyssningen är ju att avgöra hur en apparat färgar ljudet, vilket görs.
Det du vill ha är ju en helt annan studie som iof kan innefatta F/E-lyssning som ett verktyg. En intressant studie, men jag hade nog fortfarande velat läsa om F/E-lyssningar som komplement till mätningar.

Ja det får jag nog säga att de(LTS) har.

Så jag håller helt med dig att om man hade kunnat kartlägga mänskliga hörseln och dess korrelation till mätningar exakt nog så hade F/E-lyssning tillsammans med andra former av lyssning blivit något(men absolut inte helt) överflödiga som utvärderingsverktyg, men tills den dagen att denna studien har utförts och lyckats med sitt mål så är F/E-lyssning det bästa vi har fört att kartlägga en apparat.
Om F/E-lyssning är vetenskap eller inte får var person avgöra för sig själv, men syftet med metoden har aldrig vart att göra något annat än att ge kunskapen om hur en enskild apparat(eller kedja) påverkar ljudet. Att döma den som ovetenskaplig för att den inte besvarar frågor som den inte var tänkt att besvara ser jag som lite besynnerligt.

[darkg]

Andreas, du missar poängen. Troligtvis för att jag är otydlig.
Det är repetitionen av samma procedur om och om igen som gör F/E-lyssningarna till vanliga tester utan något egentligt vetenskapligt anspråk.

Efter att ha testat några apparater så skulle en fråga kunna vara. Är den här typen av distnivåer typiskt sett hörbara, vi hörde ju apparat a och b men inte c.

Målet med testet är alltså viktigt för dess vetenskaplighet.

MoLTen har väl konsumentupplysning som mål?

Hm, jag tänker på ditt mäta plank-exempel. Att mäta plankor sådär utan ambition att komma fram till något samband eller så kan som sagt knappast kallas att bedriva vetenskap.

Men ponera att det förekommer ett bruk som till exempel involverar att sträcka måttbandet extra hårt på söndagar, avgöra sista decimalen med tärningskast och, när det är extra noga, invänta fullmåne? Med detta som kontrast börjar det förefalla rimligt att kalla den gängse metoden vetenskaplig.

En metod kan, tänker jag, vara vetenskaplig i kraft av att ha vissa egenskaper, utan att den som använder den behöver göra anspråk på annat än att använda den.

En vetenskaplig undersökning kan i så fall innebära antingen att bedriva vetenskap i stark mening, eller att använda metoder som inte är ovetenskapliga.

[PerStromgren]

Att korrelera hörbarhet i F/E-lyssning mot mätbara värden är något som branschen sysslat med intensivt i många deccenier. På 70-talet kändes det som om många tyckte att vi var framme, och kunde strunta i att göra något annat än att mäta, främst dist och tonkurva. Sedan dess har pendeln svängt fram och tillbaka, åtminstone i populärpressen.

Min egen ståndpunkt är att lågnivåapparater (t.ex. försteg) borde kunna gå att konstruera baserat på mätdonen enbart. Men jag är inte konstruktör.

Jag fattar inte varför en apparat "låter" när vi är under JND för de vanliga distformerna.

[darkg]

Varför drivs vissa av att "uppfostra andra", upplysa andra?

Kan man sammanfatta dig med att det är problematiskt hur mycket man bör och får hjälpa dem som inte vill?

[Harryup]

Att korrelera hörbarhet i F/E-lyssning mot mätbara värden är något som branschen sysslat med intensivt i många deccenier. På 70-talet kändes det som om många tyckte att vi var framme, och kunde strunta i att göra något annat än att mäta, främst dist och tonkurva. Sedan dess har pendeln svängt fram och tillbaka, åtminstone i populärpressen.

Min egen ståndpunkt är att lågnivåapparater (t.ex. försteg) borde kunna gå att konstruera baserat på mätdonen enbart. Men jag är inte konstruktör.

Jag fattar inte varför en apparat "låter" när vi är under JND för de vanliga distformerna.

Kan det vara så enkelt att en apparat "låter" inte men väl ihop med en innan och en efter? Och det med lite varierande laster i synnerhet på högtalarsidan.

mvh/Harryup

[petersteindl]

Det handlar om fri vilja då hjälp tas emot. Man hjälper dem som vill bli hjälpta så gott man kan och alltefter man bedömer att den har förutsättningar att ta emot hjälpen och använda hjälpen på ett förnuftigt och fruktsamt sätt.

Mvh
Peter

[darkg]

Att korrelera hörbarhet i F/E-lyssning mot mätbara värden är något som branschen sysslat med intensivt i många deccenier.

Man kan ju fundera över var problemen ligger.

Vari ligger problemen?

[darkg]

Det handlar om fri vilja då hjälp tas emot. Man hjälper dem som vill bli hjälpta så gott man kan och alltefter man bedömer att den har förutsättningar att ta emot hjälpen och använda hjälpen på ett förnuftigt och fruktsamt sätt.

Mvh
Peter

Det är det enkla fallet. Du håller med om att det finns fall där det är moraliskt riktigt att hjälpa någon mot hans eller hennes vilja?

[PerStromgren]

Att korrelera hörbarhet i F/E-lyssning mot mätbara värden är något som branschen sysslat med intensivt i många deccenier. På 70-talet kändes det som om många tyckte att vi var framme, och kunde strunta i att göra något annat än att mäta, främst dist och tonkurva. Sedan dess har pendeln svängt fram och tillbaka, åtminstone i populärpressen.

Min egen ståndpunkt är att lågnivåapparater (t.ex. försteg) borde kunna gå att konstruera baserat på mätdonen enbart. Men jag är inte konstruktör.

Jag fattar inte varför en apparat "låter" när vi är under JND för de vanliga distformerna.

Kan det vara så enkelt att en apparat "låter" inte men väl ihop med en innan och en efter? Och det med lite varierande laster i synnerhet på högtalarsidan.

mvh/Harryup

Jo, men det är ju inget som hindrar att vi mäter in situ.

[PerStromgren]

Att korrelera hörbarhet i F/E-lyssning mot mätbara värden är något som branschen sysslat med intensivt i många deccenier.

Man kan ju fundera över var problemen ligger.

Vari ligger problemen?

Jag vet inte! För många parametrar att mäta JND för? Kombinationsfenomen?

[Morello]

Att korrelera hörbarhet i F/E-lyssning mot mätbara värden är något som branschen sysslat med intensivt i många deccenier. På 70-talet kändes det som om många tyckte att vi var framme, och kunde strunta i att göra något annat än att mäta, främst dist och tonkurva. Sedan dess har pendeln svängt fram och tillbaka, åtminstone i populärpressen.

Min egen ståndpunkt är att lågnivåapparater (t.ex. försteg) borde kunna gå att konstruera baserat på mätdonen enbart. Men jag är inte konstruktör.

Jag fattar inte varför en apparat "låter" när vi är under JND för de vanliga distformerna.

Jag kan villigt erkänna att jag konstruerat audio-apparatur på konsultubasis som jag aldrig någonsin lyssnat på, men naturligtvis säkerställt att kravspecen uppfylls.

[PerStromgren]

Att korrelera hörbarhet i F/E-lyssning mot mätbara värden är något som branschen sysslat med intensivt i många deccenier. På 70-talet kändes det som om många tyckte att vi var framme, och kunde strunta i att göra något annat än att mäta, främst dist och tonkurva. Sedan dess har pendeln svängt fram och tillbaka, åtminstone i populärpressen.

Min egen ståndpunkt är att lågnivåapparater (t.ex. försteg) borde kunna gå att konstruera baserat på mätdonen enbart. Men jag är inte konstruktör.

Jag fattar inte varför en apparat "låter" när vi är under JND för de vanliga distformerna.

Jag kan villigt erkänna att jag konstruerat audio-apparatur på konsultubasis som jag aldrig någonsin lyssnat på, men naturligtvis säkerställt att kravspecen uppfylls.

Va' bra! Vet du något om hur kravspesen fastställdes?

[darkg]

Att korrelera hörbarhet i F/E-lyssning mot mätbara värden är något som branschen sysslat med intensivt i många deccenier.

Man kan ju fundera över var problemen ligger.

Vari ligger problemen?

Jag vet inte! För många parametrar att mäta JND för? Kombinationsfenomen?

Det skulle kunna vara problem att både mäta med rimliga resurser och få generaliserbara data. Antingen eller "borde" gå - det är väl just så det går till, förresten. Aja, en annan gång.

[sportbilsentusiasten]

LTS F/E-lyssningar är på så sätt inte ett dugg vetenskapliga då de inte verkar öka kunskapsnivån. Vetenskap handlar inte bara om att göra mätningar på rätt sätt utan också om att expandera vår kunskap inom ett område.

Jo men det får du väl hålla med om att LTS har ju ökat denna genom att kunna skriva om bra resp mindra bra grejer, eller hur?

[MichaelG]

Som när man kör MasVis och säger att en låt med 30 dB toppfaktor måste vara bättre än en med 25 dB toppfaktor.

Burr.

Något fel är det med MasVis. Jag har en låt som har 32 dB toppfaktor - och den låten är jättekass!

[sportbilsentusiasten]

Detta driv att upplysa och framför allt HJÄLPA andra tycker jag är självklar. Jag förstår inte hur man kan vara så sympatilös att man inte bryr sig om att andra blir lurade. Det är självklart upp till var och en hur man vill agera, men jag tycker det ingår i civilkurage och allmänt hyfs och jag hoppas verkligen att någon hjälper mig om jag är på väg att bli lurad. Sedan kan man välja om man vill lyssna på dessa råd eller inte, men jag försöker alltid hjälpa till om jag kan.

Varför tror du att de som inte hjälper till är sympatilösa?
Skulle det kunna vara så att de hjälper till på andra sätt, sätt som du inte ser?
Eller rent av väntar tills den andra ber om hjälp?

Jag hjälper gärna till men med åren inser jag att jag när jag var ung entusiastiskt "hjälpt till" i lägen då det hade varit bättre att avvaktat tills motparten bett om det. Nu flera år efteråt har jag insett HUR fel det blev på alla sätt.
Enl min erfarenhet; hjälp ska BARA ges till de som VILL ha hjälp!! Man kan hinta lite...försiktigt kolla läget...sondera...innan man frågar om de vill ha hjälp.
Att köra ned hjälpen i halsen (som jag i ungdomsåren gjorde) var helt idiotiskt, han jag nu insett.

Enligt mig och min högt personliga åsikt så bör det vara olagligt att sälja ormolja. Alla former av lurendrejerier, falsk marknadsföring, bondfångeri, kalla det vad du vill är ett otyg enligt mig. Jag förstår inte riktigt hur man kan tycka annorlunda, men jag respekterar att folk kan ha en avvikande åsikt.

'
Tro mig, jag tycker också att det är ett otyg men man kan inte skydda hela världen från "det dumma", det går inte.
Man får istället inse att varje människa själv har ett ansvar över sitt liv.
Ingen annan kan ta det ansvaret.
Så tycker jag.

När man är ung vill man rädda världen från onska...alla andra är problemet.
Med åren inser man att man SJÄLV är en del i denna onska genom sina egna handlingar och förstår att fokusera på de EGNA handlingarnas del i detta. Dvs hur är jag som människa? Hur agerar jag?
I ljuset av sin egna misslyckanden inser man då att man kanske inte ska bekylla andra, utan rannsaka sig själv i sina handlingar...
Kan vara grymt jobbigt att inse vilka tokigheter man utsätter andra för!

[sportbilsentusiasten]

Så jag håller helt med dig att om man hade kunnat kartlägga mänskliga hörseln och dess korrelation till mätningar exakt nog så hade F/E-lyssning tillsammans med andra former av lyssning blivit något(men absolut inte helt) överflödiga som utvärderingsverktyg

Nej den hade inte blivit överflödig, varje test har sina fördelar

men tills den dagen att denna studien har utförts och lyckats med sitt mål så är F/E-lyssning det bästa vi har fört att kartlägga en apparat.

Hur var det nu igen med subjektivitet vs objektivitet

DU tycker det.
Jag har en annan uppfattning.
För de parametrar jag prioriterar finns enl mig klart bättre metoder.

[sportbilsentusiasten]

Varför drivs vissa av att "uppfostra andra", upplysa andra?

Kan man sammanfatta dig med att det är problematiskt hur mycket man bör och får hjälpa dem som inte vill?

Ja, mest för mottagaren.
Men även för hjälparen då denne uppenbarligen blir frusturerar över att inte kunna hjälpa till mot "allt elände."

[sportbilsentusiasten]

Det handlar om fri vilja då hjälp tas emot. Man hjälper dem som vill bli hjälpta så gott man kan och alltefter man bedömer att den har förutsättningar att ta emot hjälpen och använda hjälpen på ett förnuftigt och fruktsamt sätt.

Mvh
Peter

Det är det enkla fallet. Du håller med om att det finns fall där det är moraliskt riktigt att hjälpa någon mot hans eller hennes vilja?

Ja givetvis.
Allt är inte svart eller vitt. En mycket bra tumregel eller hur ?

[AndreasArvidsson]

Så jag håller helt med dig att om man hade kunnat kartlägga mänskliga hörseln och dess korrelation till mätningar exakt nog så hade F/E-lyssning tillsammans med andra former av lyssning blivit något(men absolut inte helt) överflödiga som utvärderingsverktyg

Nej den hade inte blivit överflödig, varje test har sina fördelar

men tills den dagen att denna studien har utförts och lyckats med sitt mål så är F/E-lyssning det bästa vi har fört att kartlägga en apparat.

Hur var det nu igen med subjektivitet vs objektivitet

DU tycker det.
Jag har en annan uppfattning.
För de parametrar jag prioriterar finns enl mig klart bättre metoder.

Jag skrev "något(men absolut inte helt)". Att metoden fortfarande skulle ha sina fördelar och bör vara kvar är en självklarhet för mig.
Ja självklart är det min åsikt. Jag tycker jag skriver "jag anser", "jag tycker", "enligt mig" osv hela tiden. Nu missade jag det på en mening och helt plötsligt förstår du inte vad jag menar?
Jag vet inte om du anstränger dig för att missförstå mig, men något fel är det iaf.

Observera dessutom att jag pratar om att kartlägga, dvs att karakterisera en apparat. Inte om att avgöra vad som låter bäst, vad som passar dig bäst, vad som passar din anläggning bäst osv.
Alla former av lyssningar som lyssnar på en hel kedja istället för en enskild apparat är otillräckliga för detta syfte(vilket lämnar kvar F/E) enligt mig, men kan fungerar bra för de ovanstående typen av utvärderingar som jag nämnde. Var metod har sitt syfte med sina styrkor och bör användas där de passar. Om en bra metod som används felaktigt så blir resultatet inte bra.

[MichaelG]

I 25-årsåldern testade jag ett helvitt (alkoholfritt) år bara för att. Och det var mycket intressant och fullt av oväntade reaktioner. När jag var på fest och tackade nej till akohol, fick jag ofta frågan om jag körde. När jag sa "nej för sjutton - jag åker kommunalt" möttes jag ofta av osäkerhet. Och här började det intressanta. Nästan alltid tolkade andra in massa olika saker i mitt val att avstå från alkohol. I de värsta fallen kunde jag få en halvtimmes föreläsning om vilket moraliserande svin jag var som la mig i och hade synpunkter på att andra tyckte om att ta sig en öl, osv. Allt jag hade gjort var att jag diskret sa "har du Cola istället?" när någon ville hälla upp vin i glaset.

Härom året var vi bjudna till svärfar på middag en lördagkväll. Samma lördagkväll som den internationella melodifestivalsfinalen gick av stapeln. Tanken var att hela "den" sidan av släkten skulle träffas, käka och sitta och titta/njuta/ondgöra sig/ osv på finalen. Tanken på att genomlida melodifestivalen tillsammans med 18 pers i en liten tvåa var synnerligen olockande. Därför tackade jag ja till middagen, men förklarade att melodifestivalen inte var min typ av musik och att hela showen helt enkelt inte var min tekopp, så att jag nog åkte hem efter middagen. Och länge efteråt fick jag utstå gliringar om min musiksmak och att "vanlig" musik inte var fin nog åt mig. Och att "värst vad jag är märkvärdig som har synpunkter på vanlig musik - men själv ska jag minsanna sitta och lyssna på massa modernistisk konstig musik som ingen jävel kan lyssna på" osv. Allt jag gjort var att tacka nej till att bevista TV-programmet.

På faktiskt råkar man ut för liknande om man inte riktigt litar på sina sinnen, utan vill kolla en extra gång genom att lyssa blint. Då tillhör man plötsligt "blindtestmaffian". Om man dessutom har fräckheten att inte tycka om att läsa hifi-tidskrifter för att dessa inte skriver det man vill läsa - då är inte det bra heller. Då ska man plötsligt stå till svars för allt som skrivs i alla möjliga och omöjliga tidningar.

Snart får man ens sitta själv i sitt eget musikrum och njuta av den musik man vill utan att någon lättkränkt jävel ska komma gnällande med synpunkter på att man inte får ha fula kablar, högtalare som inte matchar och bioförstärkare som försteg.

Kan inte alla jävla ormoljeälskande, placeboförnekare bara inse att jag fullständigt skiter i deras preferenser/uppfattningar/smak, men för att veta om det handlar om en person vars uppfattning jag ska bry mig om - eller skita i - kan jag ibland vara tvungen att ställa kontrollfrågan:

- Har du blindtestat?

[DVD-ai]

I 25-årsåldern testade jag ett helvitt (alkoholfritt) år bara för att. Och det var mycket intressant och fullt av oväntade reaktioner. När jag var på fest och tackade nej till akohol, fick jag ofta frågan om jag körde. När jag sa "nej för sjutton - jag åker kommunalt" möttes jag ofta av osäkerhet. Och här började det intressanta. Nästan alltid tolkade andra in massa olika saker i mitt val att avstå från alkohol. I de värsta fallen kunde jag få en halvtimmes föreläsning om vilket moraliserande svin jag var som la mig i och hade synpunkter på att andra tyckte om att ta sig en öl, osv. Allt jag hade gjort var att jag diskret sa "har du Cola istället?" när någon ville hälla upp vin i glaset.

Härom året var vi bjudna till svärfar på middag en lördagkväll. Samma lördagkväll som den internationella melodifestivalsfinalen gick av stapeln. Tanken var att hela "den" sidan av släkten skulle träffas, käka och sitta och titta/njuta/ondgöra sig/ osv på finalen. Tanken på att genomlida melodifestivalen tillsammans med 18 pers i en liten tvåa var synnerligen olockande. Därför tackade jag ja till middagen, men förklarade att melodifestivalen inte var min typ av musik och att hela showen helt enkelt inte var min tekopp, så att jag nog åkte hem efter middagen. Och länge efteråt fick jag utstå gliringar om min musiksmak och att "vanlig" musik inte var fin nog åt mig. Och att "värst vad jag är märkvärdig som har synpunkter på vanlig musik - men själv ska jag minsanna sitta och lyssna på massa modernistisk konstig musik som ingen jävel kan lyssna på" osv. Allt jag gjort var att tacka nej till att bevista TV-programmet.

På faktiskt råkar man ut för liknande om man inte riktigt litar på sina sinnen, utan vill kolla en extra gång genom att lyssa blint. Då tillhör man plötsligt "blindtestmaffian". Om man dessutom har fräckheten att inte tycka om att läsa hifi-tidskrifter för att dessa inte skriver det man vill läsa - då är inte det bra heller. Då ska man plötsligt stå till svars för allt som skrivs i alla möjliga och omöjliga tidningar.

Snart får man ens sitta själv i sitt eget musikrum och njuta av den musik man vill utan att någon lättkränkt jävel ska komma gnällande med synpunkter på att man inte får ha fula kablar, högtalare som inte matchar och bioförstärkare som försteg.

Kan inte alla jävla ormoljeälskande, placeboförnekare bara inse att jag fullständigt skiter i deras preferenser/uppfattningar/smak, men för att veta om det handlar om en person vars uppfattning jag ska bry mig om - eller skita i - kan jag ibland vara tvungen att ställa kontrollfrågan:

- Har du blindtestat?

Det var tamefan det vackraste ja har läst på länge !

+1 på den idag och var dag framöver !
Eller i alla fall så länge som folks egna självbild är så svag att den bygger på andras åsikter...

[phloam]

På faktiskt råkar man ut för liknande om man inte riktigt litar på sina sinnen, utan vill kolla en extra gång genom att lyssa blint. Då tillhör man plötsligt "blindtestmaffian". Om man dessutom har fräckheten att inte tycka om att läsa hifi-tidskrifter för att dessa inte skriver det man vill läsa - då är inte det bra heller. Då ska man plötsligt stå till svars för allt som skrivs i alla möjliga och omöjliga tidningar.

Snart får man ens sitta själv i sitt eget musikrum och njuta av den musik man vill utan att någon lättkränkt jävel ska komma gnällande med synpunkter på att man inte får ha fula kablar, högtalare som inte matchar och bioförstärkare som försteg.

Kan inte alla jävla ormoljeälskande, placeboförnekare bara inse att jag fullständigt skiter i deras preferenser/uppfattningar/smak, men för att veta om det handlar om en person vars uppfattning jag ska bry mig om - eller skita i - kan jag ibland vara tvungen att ställa kontrollfrågan:

- Har du blindtestat?

Alltså blir frågan "Har du blindtestat?" som du säger en "kontrollfråga" - om den man pratar med (också) tillhör "blindtestmaffian" - d.v.s. alla de som i grund och botten anser att HiFi inte skall vara nåt annat än ren vetenskap.

(Hoppas Sky_Eye ser detta svar på dennes fråga förut om vilka som utgör BTM )

Blindtest och F/E-lyssning fungerar alltså som en slags vattendelare, en skiljelinje - antingen är du med på det eller inte - mellan två huvudinriktningar inom HiFi som intresseområde som utgörs av de som sätter vetenskapliga värderingar före subjektiva och de som sätter subjektiva värderingar före vetenskapliga.

Eller hur man nu ska uttrycka det kortfattat.

MichaelG, du skiter i vad de med subjektivt grundade värderingar tycker, men här på faktiskt.se så måste du samsas om utrymmet med de som tycker annorlunda. Hur du gör för egen del är din ensak, men i själva debatten förväntar vi oss respekt för alla åsikter och inriktningar.

Som Sportbilsentusiasten sade - oavsett inriktning så kan man hålla en hög nivå på diskussionen.

[Harryup]

Att korrelera hörbarhet i F/E-lyssning mot mätbara värden är något som branschen sysslat med intensivt i många deccenier. På 70-talet kändes det som om många tyckte att vi var framme, och kunde strunta i att göra något annat än att mäta, främst dist och tonkurva. Sedan dess har pendeln svängt fram och tillbaka, åtminstone i populärpressen.

Min egen ståndpunkt är att lågnivåapparater (t.ex. försteg) borde kunna gå att konstruera baserat på mätdonen enbart. Men jag är inte konstruktör.

Jag fattar inte varför en apparat "låter" när vi är under JND för de vanliga distformerna.

Jag kan villigt erkänna att jag konstruerat audio-apparatur på konsultubasis som jag aldrig någonsin lyssnat på, men naturligtvis säkerställt att kravspecen uppfylls.

Du är i gott sällskap. Daniel Weiss provlyssnar inte sina daccar utan det låter han andra göra.

mvh/Harryup

[Harryup]

I 25-årsåldern testade jag ett helvitt (alkoholfritt) år bara för att. Och det var mycket intressant och fullt av oväntade reaktioner. När jag var på fest och tackade nej till akohol, fick jag ofta frågan om jag körde. När jag sa "nej för sjutton - jag åker kommunalt" möttes jag ofta av osäkerhet. Och här började det intressanta. Nästan alltid tolkade andra in massa olika saker i mitt val att avstå från alkohol. I de värsta fallen kunde jag få en halvtimmes föreläsning om vilket moraliserande svin jag var som la mig i och hade synpunkter på att andra tyckte om att ta sig en öl, osv. Allt jag hade gjort var att jag diskret sa "har du Cola istället?" när någon ville hälla upp vin i glaset.

Härom året var vi bjudna till svärfar på middag en lördagkväll. Samma lördagkväll som den internationella melodifestivalsfinalen gick av stapeln. Tanken var att hela "den" sidan av släkten skulle träffas, käka och sitta och titta/njuta/ondgöra sig/ osv på finalen. Tanken på att genomlida melodifestivalen tillsammans med 18 pers i en liten tvåa var synnerligen olockande. Därför tackade jag ja till middagen, men förklarade att melodifestivalen inte var min typ av musik och att hela showen helt enkelt inte var min tekopp, så att jag nog åkte hem efter middagen. Och länge efteråt fick jag utstå gliringar om min musiksmak och att "vanlig" musik inte var fin nog åt mig. Och att "värst vad jag är märkvärdig som har synpunkter på vanlig musik - men själv ska jag minsanna sitta och lyssna på massa modernistisk konstig musik som ingen jävel kan lyssna på" osv. Allt jag gjort var att tacka nej till att bevista TV-programmet.

På faktiskt råkar man ut för liknande om man inte riktigt litar på sina sinnen, utan vill kolla en extra gång genom att lyssa blint. Då tillhör man plötsligt "blindtestmaffian". Om man dessutom har fräckheten att inte tycka om att läsa hifi-tidskrifter för att dessa inte skriver det man vill läsa - då är inte det bra heller. Då ska man plötsligt stå till svars för allt som skrivs i alla möjliga och omöjliga tidningar.

Snart får man ens sitta själv i sitt eget musikrum och njuta av den musik man vill utan att någon lättkränkt jävel ska komma gnällande med synpunkter på att man inte får ha fula kablar, högtalare som inte matchar och bioförstärkare som försteg.

Kan inte alla jävla ormoljeälskande, placeboförnekare bara inse att jag fullständigt skiter i deras preferenser/uppfattningar/smak, men för att veta om det handlar om en person vars uppfattning jag ska bry mig om - eller skita i - kan jag ibland vara tvungen att ställa kontrollfrågan:

- Har du blindtestat?

Det var tamefan det vackraste ja har läst på länge !

+1 på den idag och var dag framöver !
Eller i alla fall så länge som folks egna självbild är så svag att den bygger på andras åsikter...

Vi läser nog inte samma faktiskt. Jag ser ingen anledning i att "skita i andra eller deras åsikter" bara för att man tycker olika.
Personligen så ser jag samma typer av påhopp från båda sidor och att det finns personer på båda sidor som avhåller sig ifrån dålig kommunikation.
När det gäller vad som bygger på andras åsikter går ju inte F/E-lyssningarna fria heller. Allt ifrån vad som skall testas till beskrivning av vad man funnit och text ifrån lyssningen öppet.
De enda som har egna åsikter är väl de som testar själva.
Men det är petemeteri tycker jag. Det enda som faktiskt seriöst stör mig är att flera här att en del inte kan skilja på att ha fel och att ljuga. Ljuga och ordet lögn skall man vara väldigt försiktiga med att använda och att anklaga folk för.
Min övertygelse är snarare att folk inte ljuger för då blir man rökt i branschen, det går inte att jobba med firmor där anställda ljuger normalt.
Sen kan firmor ha "fel" produkter eller som en del firmor där man kan köpa ormolja på öppet köp och testa. Mitt råd skulle snarare vara, vill ni rädda folk ifrån det ni anser är ormolja borde ni prata inför nya forumdeltagare på andra forum, här tror jag att nog alla har redan har hört budskapet.

Jag kommer inte skita i vad folk skriver här eftersom det är ett forum, däremot kommer jag inte köpa alla objektiva sanningar som presenteras eftersom de också många ggr bygger på subjektiva åsikter som genom att repeteras kan ge sken av att vara objektiva.

mvh/Harryup

[Svante]

Kan du berätta för mig hur det optimala testet skulle se ut? Hur skulle en artikel i MoLt vara utformad för att du skulle känna att "yes, den där var bra!".

Det är ju inte så att jag har ett färdigt koncept men det jag skulle vilja undersöka är när en kombinationseffekt blir hörbar och om det kan vara förklaringar till att t.ex. inte alla köper enbart Bryston. Inte ens Bryston vill ju sälja sina steg så, så bevisligen räcker det inte för folk utan när de provlyssnar olika steg så föredrar man ibland många andra steg av nån anledning.

Nej, vi testar inte enbart Bryston heller.

Men det är intressant i sig att du inte kan formulera hur ett perfekt test skulle se ut, eller att du inte har funderat över det. Jag tror nämligen att om du tänkte igenom vad det är du egentligen vill så skulle du komma fram till att FE-lyssning inte är så dumt, åtminstone inte som en väsentlig del i att komponera en bra anläggning.

Det är rationellt, helt enkelt.

Sen finns det ju en intressant mekanism ytterligare och det är ju att faktiskt inte särskilt många LTS-medlemmar väljer ett sådant slutsteg, även om det nu råkar vara klart kostsamt också som ett självklart hinder.
Om jag tar dig Svante och utan att mena illa så har du ju varken Bryston eller någon modell som liknar testhögtalarna så förmodligen har du en musikåtergivning som inte är alldeles lika med testanläggningen.
Vad är ditt skäl till det? Inte tillräckligt musikintresserad eller att din anläggning låter tillräckligt bra? Oavsett vilket så finns det ju massor av alternativ som mycket musikkunniga människor väljer hellre, och kan det kanske bero på kombinationseffekter som är gynsamma?
Tänk om det är så att lyssnar man på akustiskt musik så är det inte ett oöverstigligt problem att hitta andra grejor som lirar bra ihop jämfört med folks inre refenser och skapar en mycket trovärdig illusion av originalframträdandet.

mvh/Harryup

Nej det finns en övervikt åt lite för dyra apparater, det kan jag hålla med om. Samtidigt så finns det ett intresse för sådana apparater. Biltidningar har betydligt fler tester av bilar som ingen har råd att köpa än tester av Passat -95:or. Det finns något som drar i det där som man inte riktigt har råd med.

Själv har jag inte särskilt fin lyssning hemma, det beror nog mest på att jag får höra god återgivningskvalitet ändå. Och att mitt intresse inte ligger i snygga, dyra apparater utan kanske mer i tekniken, psykoakustiken, psykologin och testmetodik. Jag har väldigt lite habegär när det gäller hifi, faktiskt. Jag har mer görbegär, men alldeles för lite tid att göra.

Jag får mitt lystmäte av bra ljud och bra musik utan att ha det bästa hemma hos mig.

[Svante]

Dessutom har ju Svante också sett att jag pratat om kombinationseffekter.
Det du skriver nu om att det är kritik mot F/E är helt fel.
Jag skulle önska att det gick i någons regi vilket inte behöver vara LTS kunde testa något sådant. OM ingen hakar på så kommer jag inte ensam klara det.

Fast jag tror att du inte tror att man kan hantera kombinationseffekter utan att testa varje kombination. I stor utsträckning kan man det.

Om man mäter impedansen på 100 högtalare och utimpedansen på 100 förstärkare så kan man från de 200 mätningarna förstå vilka av de 10 000 möjliga kombinationerna som kommer att ge problem impedansanpassningsproblem.

De enskilda mätningarna går att generalisera till situationer som man aldrig har testat.

Det tror jag att du inte vågar tro på, din tilltro till teori verkar inte vara så stor.


...och kombinationseffekter har testats i LTS, tro mig, men de dyker inte upp som tester av vissa kombinationer av apparater utan snarare som teoriartiklar. Att testa kombinationer av apparater är för specifikt, de ha en för liten målgrupp. Ännu färre människor kommer ju att ha precis den kombinationen av apparater.

[Svante]

...Vi går dessvärre mot en tid med allt mindre förståelse för vad mätningar och tester egentligen säger och man verkar vilja ha allt reducerat till "bra" eller "dåligt".

Som när man kör MasVis och säger att en låt med 30 dB toppfaktor måste vara bättre än en med 25 dB toppfaktor.

Burr.

Eller som när man inte skiljer på låt och inspelning...

Ja, jag menade faktiskt låt här, om du tvekade om det.

Jag kanske ska formulera om sista meningen:

"Som när man kör MasVis och säger att en låt med 30 dB toppfaktor måste vara bättre inspelad än en med 25 dB toppfaktor."

[Svante]

Samma sak med kablar. Mät upp kabeln, sen vet man. Blindtest behövs inte.

Hmm, jag undrar, exakt vad vet man menar du? När det gäller kablar alltså.

[PerStromgren]

Det åtminstone jag skulle vilja ha, är mätapparater som kan förutsäga vilka apparater som inte detekteras i FE-lyssning! Hur svårt kan de va?

[BORIS]

I 25-årsåldern testade jag ett helvitt (alkoholfritt) år bara för att. Och det var mycket intressant och fullt av oväntade reaktioner. När jag var på fest och tackade nej till akohol, fick jag ofta frågan om jag körde. När jag sa "nej för sjutton - jag åker kommunalt" möttes jag ofta av osäkerhet. Och här började det intressanta. Nästan alltid tolkade andra in massa olika saker i mitt val att avstå från alkohol. I de värsta fallen kunde jag få en halvtimmes föreläsning om vilket moraliserande svin jag var som la mig i och hade synpunkter på att andra tyckte om att ta sig en öl, osv. Allt jag hade gjort var att jag diskret sa "har du Cola istället?" när någon ville hälla upp vin i glaset.

Härom året var vi bjudna till svärfar på middag en lördagkväll. Samma lördagkväll som den internationella melodifestivalsfinalen gick av stapeln. Tanken var att hela "den" sidan av släkten skulle träffas, käka och sitta och titta/njuta/ondgöra sig/ osv på finalen. Tanken på att genomlida melodifestivalen tillsammans med 18 pers i en liten tvåa var synnerligen olockande. Därför tackade jag ja till middagen, men förklarade att melodifestivalen inte var min typ av musik och att hela showen helt enkelt inte var min tekopp, så att jag nog åkte hem efter middagen. Och länge efteråt fick jag utstå gliringar om min musiksmak och att "vanlig" musik inte var fin nog åt mig. Och att "värst vad jag är märkvärdig som har synpunkter på vanlig musik - men själv ska jag minsanna sitta och lyssna på massa modernistisk konstig musik som ingen jävel kan lyssna på" osv. Allt jag gjort var att tacka nej till att bevista TV-programmet.

På faktiskt råkar man ut för liknande om man inte riktigt litar på sina sinnen, utan vill kolla en extra gång genom att lyssa blint. Då tillhör man plötsligt "blindtestmaffian". Om man dessutom har fräckheten att inte tycka om att läsa hifi-tidskrifter för att dessa inte skriver det man vill läsa - då är inte det bra heller. Då ska man plötsligt stå till svars för allt som skrivs i alla möjliga och omöjliga tidningar.

Snart får man ens sitta själv i sitt eget musikrum och njuta av den musik man vill utan att någon lättkränkt jävel ska komma gnällande med synpunkter på att man inte får ha fula kablar, högtalare som inte matchar och bioförstärkare som försteg.

Kan inte alla jävla ormoljeälskande, placeboförnekare bara inse att jag fullständigt skiter i deras preferenser/uppfattningar/smak, men för att veta om det handlar om en person vars uppfattning jag ska bry mig om - eller skita i - kan jag ibland vara tvungen att ställa kontrollfrågan:

- Har du blindtestat?

Att du inte kan ha överseende med att övriga släkten vill kolla på ett program du inte tycker om säger en hel del. Att du dessutom åker därifrån för att du inte tycker om valet av musik isf att bara umgås när alla är samlade verkar i min bok sinnes.

För övrigt en osmaklig "stackars mig" ton i hela inlägget

[Svante]

Det är såklart ok, men att kalla det för vetenskapliga tester är som att kalla snickare för vetenskapsmän. Allt detta tjat om vetenskaplighet gör mig helt enkelt less.

Ja, kanske skulle vi säga att vi använder vetenskapliga metoder för att detektera hörbarhet på förstärkare x.

Men det blir så långt.

Poängen är att de allra flesta lyssningstester INTE använder vetenskapliga metoder och därmed riskerar att få med stora doser inbillning. Därför tycker jag att det är viktigt att poängtera det vetenskapliga förhållningssättet när vi gör testerna, även om vi inte gör revolutionerande fynd för grundforskningen inom psykoakustiken i varje nummer.

[Harryup]

Kan du berätta för mig hur det optimala testet skulle se ut? Hur skulle en artikel i MoLt vara utformad för att du skulle känna att "yes, den där var bra!".

Det är ju inte så att jag har ett färdigt koncept men det jag skulle vilja undersöka är när en kombinationseffekt blir hörbar och om det kan vara förklaringar till att t.ex. inte alla köper enbart Bryston. Inte ens Bryston vill ju sälja sina steg så, så bevisligen räcker det inte för folk utan när de provlyssnar olika steg så föredrar man ibland många andra steg av nån anledning.

Nej, vi testar inte enbart Bryston heller.

Men det är intressant i sig att du inte kan formulera hur ett perfekt test skulle se ut, eller att du inte har funderat över det. Jag tror nämligen att om du tänkte igenom vad det är du egentligen vill så skulle du komma fram till att FE-lyssning inte är så dumt, åtminstone inte som en väsentlig del i att komponera en bra anläggning.

Det är rationellt, helt enkelt.

[/quote]

Ja, rationellt kan jag hålla med om och kanske det är det ni har tid och möjligheter till.
När det gäller testande så skulle jag vilja se typ 1 signalkälla ut till 2 olika försteg vidare till båda 2 slutstegen med en växel vidare till högtalarna.
Testande ABX typ. Fast då så man kan byta med en enkel knapptryckning utan att behöva rådda bland kablarna.
En F/E-lyssning kan enbart delvis lösa att sådan test då man inte kan byta med direkt drivning till högtalarna vilket ju är det intressanta för en fullständig kombinationstest. Så lika intressant som du tycker att det är att jag inte kan formulera upplägget tycker jag att det är att du fastnar i F/E-lyssning då det förstås inte kommer vara flera före alternativ.

mvh/Harryup

[Bill50x]

Härom året var vi bjudna till svärfar på middag en lördagkväll. Samma lördagkväll som den internationella melodifestivalsfinalen gick av stapeln. Tanken var att hela "den" sidan av släkten skulle träffas, käka och sitta och titta/njuta/ondgöra sig/ osv på finalen. Tanken på att genomlida melodifestivalen tillsammans med 18 pers i en liten tvåa var synnerligen olockande. Därför tackade jag ja till middagen, men förklarade att melodifestivalen inte var min typ av musik och att hela showen helt enkelt inte var min tekopp, så att jag nog åkte hem efter middagen. Och länge efteråt fick jag utstå gliringar om min musiksmak och att "vanlig" musik inte var fin nog åt mig. Och att "värst vad jag är märkvärdig som har synpunkter på vanlig musik - men själv ska jag minsanna sitta och lyssna på massa modernistisk konstig musik som ingen jävel kan lyssna på" osv. Allt jag gjort var att tacka nej till att bevista TV-programmet.

Själv hade jag nog stannat kvar och dels passat på att dricka upp ytterligare en flaska vin, dels surt kommenterat hur dåliga alla låtar var - sån är jag

Läser man mellan raderna kan man dessutom tro att umgänget med "den sidan av släkten" inte heller var prio ett hos dig, annars hade du nog stannat kvar ändå, eller hur?

Oavsett vilket, du har rätt i att alla har sina preferenser, och har rätt att ha dem. Oavsett om man vill avstå från alkohol - eller ta ett glas vin till fredagslunchen. Eller om man vill välja sin förstärkare efter mätdata eller snygg frontpanelen är. Huvudsaken är väl att man är nöjd?

/ B

[hifikg]

I 25-årsåldern testade jag ett helvitt (alkoholfritt) år bara för att. Och det var mycket intressant och fullt av oväntade reaktioner. När jag var på fest och tackade nej till akohol, fick jag ofta frågan om jag körde. När jag sa "nej för sjutton - jag åker kommunalt" möttes jag ofta av osäkerhet. Och här började det intressanta. Nästan alltid tolkade andra in massa olika saker i mitt val att avstå från alkohol. I de värsta fallen kunde jag få en halvtimmes föreläsning om vilket moraliserande svin jag var som la mig i och hade synpunkter på att andra tyckte om att ta sig en öl, osv. Allt jag hade gjort var att jag diskret sa "har du Cola istället?" när någon ville hälla upp vin i glaset.

Härom året var vi bjudna till svärfar på middag en lördagkväll. Samma lördagkväll som den internationella melodifestivalsfinalen gick av stapeln. Tanken var att hela "den" sidan av släkten skulle träffas, käka och sitta och titta/njuta/ondgöra sig/ osv på finalen. Tanken på att genomlida melodifestivalen tillsammans med 18 pers i en liten tvåa var synnerligen olockande. Därför tackade jag ja till middagen, men förklarade att melodifestivalen inte var min typ av musik och att hela showen helt enkelt inte var min tekopp, så att jag nog åkte hem efter middagen. Och länge efteråt fick jag utstå gliringar om min musiksmak och att "vanlig" musik inte var fin nog åt mig. Och att "värst vad jag är märkvärdig som har synpunkter på vanlig musik - men själv ska jag minsanna sitta och lyssna på massa modernistisk konstig musik som ingen jävel kan lyssna på" osv. Allt jag gjort var att tacka nej till att bevista TV-programmet.

På faktiskt råkar man ut för liknande om man inte riktigt litar på sina sinnen, utan vill kolla en extra gång genom att lyssa blint. Då tillhör man plötsligt "blindtestmaffian". Om man dessutom har fräckheten att inte tycka om att läsa hifi-tidskrifter för att dessa inte skriver det man vill läsa - då är inte det bra heller. Då ska man plötsligt stå till svars för allt som skrivs i alla möjliga och omöjliga tidningar.

Snart får man ens sitta själv i sitt eget musikrum och njuta av den musik man vill utan att någon lättkränkt jävel ska komma gnällande med synpunkter på att man inte får ha fula kablar, högtalare som inte matchar och bioförstärkare som försteg.

Kan inte alla jävla ormoljeälskande, placeboförnekare bara inse att jag fullständigt skiter i deras preferenser/uppfattningar/smak, men för att veta om det handlar om en person vars uppfattning jag ska bry mig om - eller skita i - kan jag ibland vara tvungen att ställa kontrollfrågan:

- Har du blindtestat?

Underbar story, jag har lite alkoholistbeteende ibland *s* jag kan ofta avstå från alkohol i sällskap och erbjuda mig att köra istället osv, tycker inte jag förlorar så mycket på det om det inte handlar om en god middag, då ska baske mig rödtjutet dekanteras, serveras och avnjutas Däremot tar jag gärna en sval öl eller en bättre whisky i min ensamhet när jag njuter god musik. Oavsett dag i veckan numera. Förr tyckte jag att man inte kunde dricka en starköl mitt i veckan, var får man såna dumheter ifrån!?

Vad gäller blindtest vill jag ansöka om medlemskap i maffian efter ett intressant sådant idag. Rapport kommer i min presentationstråd. Snart.

[MichaelG]

Huvudsaken är väl att man är nöjd?

/ B

Precis min poäng!

[MichaelG]

Att du inte kan ha överseende med att övriga släkten vill kolla på ett program du inte tycker om säger en hel del. Att du dessutom åker därifrån för att du inte tycker om valet av musik isf att bara umgås när alla är samlade verkar i min bok sinnes.

För övrigt en osmaklig "stackars mig" ton i hela inlägget

Personligen tror jag på att låta andra göra det de vill utan att moralisera över det. (Så länge de inte skadar någon annan.) Men det kanske är sinnes i din bok. Då är det himla tur att vi gillar olika böcker!

[Svante]

Det åtminstone jag skulle vilja ha, är mätapparater som kan förutsäga vilka apparater som inte detekteras i FE-lyssning! Hur svårt kan de va?

Ja det går nog för det mesta. Det finns nog att ladda ner gratis, kanske tom från min hemsida.

...fast önskan är lite knepigt formulerad. Det vore enklare om du önskade en apparat som kan förklara en detektion.

[MichaelG]

Vi läser nog inte samma faktiskt. Jag ser ingen anledning i att "skita i andra eller deras åsikter" bara för att man tycker olika.

Om du läser igen vad jag skriver, så ser du nog inte heller att det är så jag tycker. Jag tycker det är oerhört spännande, roligt och utvecklande att diskutera och vända och vrida på argument och erfarenheter med någon som tycker annorlunda än jag.

Om vederbörande däremot blir kränkt när jag börjar ställa nyfikna frågor och börjar veva ord som "blindtestmaffia" etc - det är då jag tycker det börjar bli ointressant att fortsätta diskussionen. Och i det läget skiter jag inte bara i vilka åsikter de har, utan också varför. Mitt liv är inte tillräckligt långt och innehållslöst för att jag ska bry mig om den som inte vill bli brydd om.

[Svante]

När det gäller testande så skulle jag vilja se typ 1 signalkälla ut till 2 olika försteg vidare till båda 2 slutstegen med en växel vidare till högtalarna.
Testande ABX typ. Fast då så man kan byta med en enkel knapptryckning utan att behöva rådda bland kablarna.
En F/E-lyssning kan enbart delvis lösa att sådan test då man inte kan byta med direkt drivning till högtalarna vilket ju är det intressanta för en fullständig kombinationstest. Så lika intressant som du tycker att det är att jag inte kan formulera upplägget tycker jag att det är att du fastnar i F/E-lyssning då det förstås inte kommer vara flera före alternativ.

mvh/Harryup

Ok, på vilket sätt skulle det säga något om hur förstärkarna beter sig med andra högtalare än de du föreslår?

Ser du att din uppkoppling har precis samma problem som FE-lyssning med sin enda konstlast?

Utöver det så blir det svårt att värdera resultatet om du upptäcker en skillnad. Vad beror det på, är det slutsteg A eller B som är dåligt?

[MichaelG]

Själv hade jag nog stannat kvar och dels passat på att dricka upp ytterligare en flaska vin, dels surt kommenterat hur dåliga alla låtar var - sån är jag

Så har jag gjort vissa år. Men hela programidén finner jag så fullständigt aptråkig och meningslös (lättkränkta bör inte tolka detta som att jag missunnar någon annan att tycka om programmet! ) och när varje försök till samtal dessutom hyssjas ner för att de flesta i gänget vill lyssna på musiken, så tycker jag att jag gör alla en tjänst om jag låter dem göra det de vill och själv ägnar mig åt något som roar mig.

[sky_eye]

...Alltså blir frågan "Har du blindtestat?" som du säger en "kontrollfråga" - om den man pratar med (också) tillhör "blindtestmaffian" - d.v.s. alla de som i grund och botten anser att HiFi inte skall vara nåt annat än ren vetenskap.

(Hoppas Sky_Eye ser detta svar på dennes fråga förut om vilka som utgör BTM )...

Finns det verkligen någon sådan här?
Vem isåfall?

[MichaelG]

Blindtest och F/E-lyssning fungerar alltså som en slags vattendelare, en skiljelinje - antingen är du med på det eller inte - mellan två huvudinriktningar inom HiFi som intresseområde som utgörs av de som sätter vetenskapliga värderingar före subjektiva och de som sätter subjektiva värderingar före vetenskapliga.

Eh - hur gick det till när du drog den slutsatsen av det jag skrev? Det var nog många vurpor på den vägen. Som kuriosa kan jag berätta att musiklyssnande är en högst subjektiv njutning från min sida. Att däremot hitta en bra apparatur till rimligt pris underlättas av en del objektiva ställningstaganden.

MichaelG, du skiter i vad de med subjektivt grundade värderingar tycker, men här på faktiskt.se så måste du samsas om utrymmet med de som tycker annorlunda. Hur du gör för egen del är din ensak, men i själva debatten förväntar vi oss respekt för alla åsikter och inriktningar.

Som Sportbilsentusiasten sade - oavsett inriktning så kan man hålla en hög nivå på diskussionen.

Återigen - hur gick det till när du drog den slutsatsen? Du och andra får självklart har vilken åsikt ni vill. Men på vilket sätt menar du att om jag respekterar din rätt att ha en åsikt måste jag också bryr mig om den?

Förstår du skillnaden mellan följande två exempel:

1. Någon påstår att han upptäcker att byte av nätkablar innebär ett stort lyft för ljudkvalitén. Jag frågar hur han kommit fram till detta och undrar bland annat om han blindtestat. Om han då redovisar ett för mig intressant tillvägagångssätt som känns trovärdigt, så lyckas han fånga min nyfikenhet och vi får en dialog som kanske slutar i att jag själv blir intresserad av att lyssna.

2. Någon påstår att han upptäcker att byte av nätkablar innebär ett stort lyft för ljudkvalitén. Jag frågar hur han kommit fram till detta och undrar bland annat om han blindtestat. Blir han då kränkt och börjar dilla om "blindtestmafffian" och att "alla måste få ha sin hobby i fred" osv, så släpper jag det hela och låter honom ha sin hobby i fred. Dvs jag skiter i honom.

Slutligen undrar jag också hur du menar att man visar/inte visar respekt för någons åsikter och inriktningar? De första gångerna jag läste inlägg från dig, trodde jag att du var en ganska retoriskt elak person. Detta eftersom du har en förkärlek att antingen inte besvara frågor som är ställda, eller också besvara frågor som aldrig ställts. Du har också en förkärlek för att lägga uppfattningar på personer som aldrig uttryckt dessa. Men så läste jag annat som gjorde att jag valde att utgå från att du är en hygglig kille som har andra skäl än retorisk elakhet till att argumentera som du gör (dvs svara på frågor som inte är ställda och lägga ord i mun på folk som de aldrig sagt). Men eftersom du nu för det på tal, så kan jag ju fråga om du är medveten om att du argumenterar på detta sätt och om du anser det vara ett respektfullt sätt att möta andra på?

Jag inser att mina frågor kan verka retoriska, men de är ärligt menade eftersom jag faktiskt inte förstår om du verkligen förstår.

[Harryup]

När det gäller testande så skulle jag vilja se typ 1 signalkälla ut till 2 olika försteg vidare till båda 2 slutstegen med en växel vidare till högtalarna.
Testande ABX typ. Fast då så man kan byta med en enkel knapptryckning utan att behöva rådda bland kablarna.
En F/E-lyssning kan enbart delvis lösa att sådan test då man inte kan byta med direkt drivning till högtalarna vilket ju är det intressanta för en fullständig kombinationstest. Så lika intressant som du tycker att det är att jag inte kan formulera upplägget tycker jag att det är att du fastnar i F/E-lyssning då det förstås inte kommer vara flera före alternativ.

mvh/Harryup

Ok, på vilket sätt skulle det säga något om hur förstärkarna beter sig med andra högtalare än de du föreslår?

Ser du att din uppkoppling har precis samma problem som FE-lyssning med sin enda konstlast?

Utöver det så blir det svårt att värdera resultatet om du upptäcker en skillnad. Vad beror det på, är det slutsteg A eller B som är dåligt?

Det säger bara om skillnader har upptäckts eller inte. Era tester säger heller inget om det som inte testas. Hur skulle det vara möjligt? Jag har påpekat åtskilliga gånger att ett resultat endast gäller för den test man gör.

Nej, eftersom man kan jämföra direkt 2 förstärkare som kanske inte kunnat detekterats i vanlig F/E-koppling så kan man nu direkt jämföra om 2 olika odetekterbara kedjor i en sorts test låter exakt lika i nästa uppkoppling som dessutom motsvarar det verkliga användningsområdet.

När det gäller om det finns kombinationsfel och förtjänster så kan jag lova att under 8 års nästan dagligt jobb i butik så har vi kopplat så mycket fram och åter att jag nog med fog kan påstå att vi testat en hel del också. Dessutom så hände det ofta att vi testade grejor då vi inte visste vad som var inkopplat även om vi inte trasslade in oss i vetenskapliga undersökningar.

mvh/Harryup

[phloam]

MichaelG; nån retorisk elakhet är inte avsiktlig, jag bara spånade vidare och försökte infoga lite tankar från ett inlägg jag skrotade förut

Exempel 3:
Någon påstår att denne upplevt ett lyft för ljudkvaliten genom byte av nätkabel. Denne redogör för upplevelsen och ur den gått till (subjektivt upplevd) men är fascinerad av denna erfarenhet som sådan samt är intresserad av upplevelsens karaktär och vill diskutera den, men någon ställer rätt omgående frågan "Har du blindtestat" vilket signalerar till vetenskapsdrevet att någon kan sprida flummigheter varpå hela diskussionen snabbt slår om från själva upplevelsen till att handla om varför denne inte blindtestat och att man borde göra det och att det inte kan ha varit nåt annat än inbillning.... osv. Ingen blir kränkt men tråden torpederad och omvandlad till blindtesttråd.

Exempel 4:
Någon påstår att denne upplevt ett lyft för ljudkvaliten genom byte av nätkabel. Denne redogör för uplevelsen och hur den gått till (subjektivt upplevd), men är fascinerad av denna erfarenhet som sådan samt intresserad av upplevelsens karaktär och vill diskutera den. Andra är också intresserade av vad denne upplevt, även skeptiker, som bidrar med egna liknande upplevelser och menar att det kan ha berott på suggestion. Blindtest eller F/E-lyssning som metod behöver inte ens nämnas då TS känner tll denna metod väl och förstår skillnaden mellan objektivt och subjektivt. Ingen blir kränkt och tråden kan fortsätta med fokus på upplevelsesidan av det hela.

Vad gäller respekt så menar jag bara att ingen blir gladare av att läsa formuleringar som innehåller att man "skiter i" vad "jävla ormoljeälskande placeboförnekare" har för uppfattningar. Om det är den egentliga orsaken till att ställa frågan, att kolla folks uppfattning - inte omtanke om den det gäller - så är det bara ännu större anledning att inte ställa den.

[Svante]

När det gäller testande så skulle jag vilja se typ 1 signalkälla ut till 2 olika försteg vidare till båda 2 slutstegen med en växel vidare till högtalarna.
Testande ABX typ. Fast då så man kan byta med en enkel knapptryckning utan att behöva rådda bland kablarna.
En F/E-lyssning kan enbart delvis lösa att sådan test då man inte kan byta med direkt drivning till högtalarna vilket ju är det intressanta för en fullständig kombinationstest. Så lika intressant som du tycker att det är att jag inte kan formulera upplägget tycker jag att det är att du fastnar i F/E-lyssning då det förstås inte kommer vara flera före alternativ.

mvh/Harryup

Ok, på vilket sätt skulle det säga något om hur förstärkarna beter sig med andra högtalare än de du föreslår?

Ser du att din uppkoppling har precis samma problem som FE-lyssning med sin enda konstlast?

Utöver det så blir det svårt att värdera resultatet om du upptäcker en skillnad. Vad beror det på, är det slutsteg A eller B som är dåligt?

Det säger bara om skillnader har upptäckts eller inte. Era tester säger heller inget om det som inte testas. Hur skulle det vara möjligt? Jag har påpekat åtskilliga gånger att ett resultat endast gäller för den test man gör.

Ok, jag trodde att du menade att din metod tillförde något jämfört med FE-lyssning.

Nej, eftersom man kan jämföra direkt 2 förstärkare som kanske inte kunnat detekterats i vanlig F/E-koppling så kan man nu direkt jämföra om 2 olika odetekterbara kedjor i en sorts test låter exakt lika i nästa uppkoppling som dessutom motsvarar det verkliga användningsområdet.

Och vilket värde har det för en läsare av en tidning, menar du?

Eller menar du att din testmetodik bygger på att man först gör en FE-lyssning eller kanske läser om den i MoLt och sedan som läsare använder denna information för att kunna välja förstärkare på hemmaplan?

I sådana fall är det ju utmärkt med FE... .

[sebatlh]

Andreas, du missar poängen. Troligtvis för att jag är otydlig.
Det är repetitionen av samma procedur om och om igen som gör F/E-lyssningarna till vanliga tester utan något egentligt vetenskapligt anspråk.

Efter att ha testat några apparater så skulle en fråga kunna vara. Är den här typen av distnivåer typiskt sett hörbara, vi hörde ju apparat a och b men inte c.

Målet med testet är alltså viktigt för dess vetenskaplighet.

MoLTen har väl konsumentupplysning som mål?

Ah nu är jag med på vad du menar.

Den kunskapen hade vart mycket intressant, men det blir en tämligen komplex studie. Jag vet inte om LTS som förening har som ambition att forska om mänskliga hörseln på den nivån? Att recensera enskilda apparater är betydligt lättare iaf.

Jag förstår dock fortfarande inte hur detta påverkar F/E-lyssnings status som en vetenskaplig metod? Målet med F/E-lyssningen är ju att avgöra hur en apparat färgar ljudet, vilket görs.
Det du vill ha är ju en helt annan studie som iof kan innefatta F/E-lyssning som ett verktyg. En intressant studie, men jag hade nog fortfarande velat läsa om F/E-lyssningar som komplement till mätningar.

Ja det får jag nog säga att de(LTS) har.

Så jag håller helt med dig att om man hade kunnat kartlägga mänskliga hörseln och dess korrelation till mätningar exakt nog så hade F/E-lyssning tillsammans med andra former av lyssning blivit något(men absolut inte helt) överflödiga som utvärderingsverktyg, men tills den dagen att denna studien har utförts och lyckats med sitt mål så är F/E-lyssning det bästa vi har fört att kartlägga en apparat.
Om F/E-lyssning är vetenskap eller inte får var person avgöra för sig själv, men syftet med metoden har aldrig vart att göra något annat än att ge kunskapen om hur en enskild apparat(eller kedja) påverkar ljudet. Att döma den som ovetenskaplig för att den inte besvarar frågor som den inte var tänkt att besvara ser jag som lite besynnerligt.

Nja, jag vill inte ha någon annan typ av studie. Tycker det som skrivs i MoLten är bra. Det är snarare hur man ibland pratar om dessa F/E-tester här som jag tycker blir överdrivet.
Egentligen är inte den där biten där man listar ut hur en apparat låter särskilt vetenskaplig heller. Det görs ju öppet och i grupp. Blindtestdelen kan ju tyvär inte säga något om apparatens färgning, bara ifall det är trovärdigt att den har en hörbar färgning eller inte.

Att döma den som ovetenskaplig är inte riktigt vad jag vill få fram. Jag tycker hela diskussionen om hurvida den är vetenskaplig eller inte är lite eeh fel.
Frågeställningen man har är väl i stil med "Kan man höra den här apparaten och i sådant fall hur låter den?". Det låter som en vardagsfråga av konsumentupplysningstyp. Vetenskapliga frågor brukar vara mer i stil med "Är människans hörsel känslig för fasvridningar av ljudet". Alltså något mer allmängiltigt.
Är en impedansmätning en vetenskaplig mätning eller är det helt enkelt bara en mätning?

Jag tycker det är problematiskt att sätta LTS och dess F/E-tester på en hög pedestal. En F/E-lyssning är ju, enligt vad som skrivits av IÖ, primärt en subjektiv bedömning av en apparat. Den blinda delen är lite av en bonus (men det är väl subjektivt vad man anser vara det primära). Själv tycker jag att det är lite problematiskt att blanda subjektiva omdömen med en statistisk analys som ska trovärdiggöra de subjektiva omdömena. I varje fall så länge man har metoden uppe på den där pedestalen. Det är lätt hänt att man som läsare tar de subjektiva intrycken för sanning då. Precis på samma sätt som när en recensent stödjer sig på någon faktadetalj om en apparat och förklarar att därför låter det si och så, utan att egentligen undersöka det hela.
Men detta är ingen kritik mot LTS verksamhet, utan bara fenomenet att se F/E-lyssningar som helt väsensskilt andra recensioner där objektiva delar (mätningar) blandas med subjektiva (öppna lyssningar). Det är en gråskala där olika recensenter är olika bra på att separera de två och inte dra ogrundade eller förhastade slutsatser kring lyssningsintrycken.

[sebatlh]

LTS F/E-lyssningar är på så sätt inte ett dugg vetenskapliga då de inte verkar öka kunskapsnivån. Vetenskap handlar inte bara om att göra mätningar på rätt sätt utan också om att expandera vår kunskap inom ett område.

Jo men det får du väl hålla med om att LTS har ju ökat denna genom att kunna skriva om bra resp mindra bra grejer, eller hur?

Kunskap betyder väl lite olika saker i olika sammanhang. Jag hakade upp mig på det här med vetenskap.
Som forskning betraktat så är LTS verksamhet med F/E-lyssningar rätt värdelös. Med kunskapsläget så menade jag den typen av kunskap man kan formulera teorier kring.
Men som konsumentupplysning så gör LTS bra grejjer helt klart. Framförallt gillar jag att de ligger i framkant med mer objektiva metoder jämfört med normen.

[sebatlh]

Samma sak med kablar. Mät upp kabeln, sen vet man. Blindtest behövs inte.

Hmm, jag undrar, exakt vad vet man menar du? När det gäller kablar alltså.

Jag tänker en högtalarkabel, vilken som helst. Mät resistans, kapacitans, induktans.
Mäter den som en vanlig kabel så är det en vanlig kabel.

Huvudpoängen är att det är inte svart magi utan "enkel" ellära.

[AndreasArvidsson]

sebatlh jag förstår hur du menar och håller delvis med. Det beror lite på vilket synsätt man har. Fast nu kan jag tycka att vilka etiketter man sätter på något är mindre intressant än själva innehållet/resultatet.

[Harryup]

Svante,
man kan visst ha en F/E-test som grund och gå vidare utifrån.
Eftersom jag aldrig gjort dessa tester så vet jag ju inte utfallet ifrån dem.
Men poängen är ju att det går att jämföra t.ex. 2 olika redan testade apparater för att kontrollera om det finns hörbara skillnader mellan 2 slusteg som driver en viss högtalare, eller 2 försteg mot ett visst slutsteg och högtalare.
Eftersom väldigt få sitter med de odetekterade apparaterna så skulle man kunna få en uppfattning om valfri apparat mot en som man vet skulle kunna vara referens. Jag vill alltså påpeka att jag inte har underkänt resultatet av en F/E-test egentligen utan mera ser det som intressant att kunna veta hur något beter sig i jämförelse. Resultatet blir ju subjektivt men av typen, skillnaden mot en Bryston är inte hörbar i min anläggning för mig, eller kanske det är en stor skillnad men man kanske inte gillar den. Osv.
Eller så testar man ingen Bryston alls som referens för att den helt enkelt är för dyr utan man testar kanske 2 lite enklare receivers mot varandra som skall driva nån viss högtalare.
Jag är alltså inte emot att testa apparater mot varandra då jag anser att man kan lära sig mycket av det också. Jag har gott hopp om att absolut ingen som gör en sådan test får för sig att det måste vara så att den man föredrar är den som inte färgar alls.
Hitills har jag aldrig stött på en person som ens tror att det finns grejor som inte färgar alls.
Vet inte om det blev klarare vad jag menar men hoppas det.

mvh/Harryup

[PerStromgren]

Det åtminstone jag skulle vilja ha, är mätapparater som kan förutsäga vilka apparater som inte detekteras i FE-lyssning! Hur svårt kan de va?

Ja det går nog för det mesta. Det finns nog att ladda ner gratis, kanske tom från min hemsida.

...fast önskan är lite knepigt formulerad. Det vore enklare om du önskade en apparat som kan förklara en detektion.

Inte bara knepigt formulerad, dessutom slarvigt...

Jag menar så här.

Ge världen en mätprocedur med mätkriterier som visar om chansen att hifiapparaten kan detekteras i en FE-lyssning är extremt låg eller extremt hög.

Om en sådan mätprocedur finns, kan man speeda upp konsumentupplysningen rejält. Detta givetvis under förutsättning att mätproceduren är mycket snabbare än en FE-lyssning, vilket verkar rimligt att anta.

[IngOehman]

Det du vill ha finns inte, och kan inte finnas.

Vad det faller på är var i meningen du klämmer in ordet "chansen".

Chans har inte i det sammanhanget att göra. Och man kan aldrig ge
något vetenskapligt svar på chansen när det gäller sådana här frågor,
och därför heller inte veta om den i ett enskilt fall är hög eller låg.

Chans/risk betyder något annat än vad jag tror du tror det betyder.

Jag tror myntet kan trilla ned om du tänker en del på sådana saker
som slump, slantsinglig, populationers egenskapsfördelningar och på
den första vetenskapliga tesen, när du ändå håller på.

Andreas, du missar poängen. Troligtvis för att jag är otydlig.
Det är repetitionen av samma procedur om och om igen som gör F/E-lyssningarna till vanliga tester utan något egentligt vetenskapligt anspråk.

Efter att ha testat några apparater så skulle en fråga kunna vara. Är den här typen av distnivåer typiskt sett hörbara, vi hörde ju apparat a och b men inte c.

Målet med testet är alltså viktigt för dess vetenskaplighet.

MoLTen har väl konsumentupplysning som mål?

Ah nu är jag med på vad du menar.

Den kunskapen hade vart mycket intressant, men det blir en tämligen komplex studie. Jag vet inte om LTS som förening har som ambition att forska om mänskliga hörseln på den nivån? Att recensera enskilda apparater är betydligt lättare iaf.

Jag förstår dock fortfarande inte hur detta påverkar F/E-lyssnings status som en vetenskaplig metod? Målet med F/E-lyssningen är ju att avgöra hur en apparat färgar ljudet, vilket görs.
Det du vill ha är ju en helt annan studie som iof kan innefatta F/E-lyssning som ett verktyg. En intressant studie, men jag hade nog fortfarande velat läsa om F/E-lyssningar som komplement till mätningar.

Ja det får jag nog säga att de(LTS) har.

Så jag håller helt med dig att om man hade kunnat kartlägga mänskliga hörseln och dess korrelation till mätningar exakt nog så hade F/E-lyssning tillsammans med andra former av lyssning blivit något(men absolut inte helt) överflödiga som utvärderingsverktyg, men tills den dagen att denna studien har utförts och lyckats med sitt mål så är F/E-lyssning det bästa vi har fört att kartlägga en apparat.
Om F/E-lyssning är vetenskap eller inte får var person avgöra för sig själv, men syftet med metoden har aldrig vart att göra något annat än att ge kunskapen om hur en enskild apparat(eller kedja) påverkar ljudet. Att döma den som ovetenskaplig för att den inte besvarar frågor som den inte var tänkt att besvara ser jag som lite besynnerligt.

Nja, jag vill inte ha någon annan typ av studie. Tycker det som skrivs i MoLten är bra. Det är snarare hur man ibland pratar om dessa F/E-tester här som jag tycker blir överdrivet.
Egentligen är inte den där biten där man listar ut hur en apparat låter särskilt vetenskaplig heller. Det görs ju öppet och i grupp. Blindtestdelen kan ju tyvär inte säga något om apparatens färgning, bara ifall det är trovärdigt att den har en hörbar färgning eller inte.

Att döma den som ovetenskaplig är inte riktigt vad jag vill få fram. Jag tycker hela diskussionen om hurvida den är vetenskaplig eller inte är lite eeh fel.
Frågeställningen man har är väl i stil med "Kan man höra den här apparaten och i sådant fall hur låter den?". Det låter som en vardagsfråga av konsumentupplysningstyp. Vetenskapliga frågor brukar vara mer i stil med "Är människans hörsel känslig för fasvridningar av ljudet". Alltså något mer allmängiltigt.
Är en impedansmätning en vetenskaplig mätning eller är det helt enkelt bara en mätning?

Jag tycker det är problematiskt att sätta LTS och dess F/E-tester på en hög pedestal. En F/E-lyssning är ju, enligt vad som skrivits av IÖ, primärt en subjektiv bedömning av en apparat. Den blinda delen är lite av en bonus (men det är väl subjektivt vad man anser vara det primära). Själv tycker jag att det är lite problematiskt att blanda subjektiva omdömen med en statistisk analys som ska trovärdiggöra de subjektiva omdömena. I varje fall så länge man har metoden uppe på den där pedestalen. Det är lätt hänt att man som läsare tar de subjektiva intrycken för sanning då. Precis på samma sätt som när en recensent stödjer sig på någon faktadetalj om en apparat och förklarar att därför låter det si och så, utan att egentligen undersöka det hela.
Men detta är ingen kritik mot LTS verksamhet, utan bara fenomenet att se F/E-lyssningar som helt väsensskilt andra recensioner där objektiva delar (mätningar) blandas med subjektiva (öppna lyssningar). Det är en gråskala där olika recensenter är olika bra på att separera de två och inte dra ogrundade eller förhastade slutsatser kring lyssningsintrycken.

Jag ser inte att ni skriver något, i varje fall ingenting objektivt, som står
i motsatsförhållande till varandra.

Men låt mig säga så här - var som är vetenskapligt har inte med proce-
durer att göra. I förekommande fall är den akademiska världen proce-
durisk, men man skall inte blanda ihop akademisk praxis med veten-
skap, det är två helt skilda saker, även om de kan sammanfall ibland.

Att beskriva apparaters påverkan med hjälp av F/E-lyssning går bra att
göra, utan F/E-lyssning så kan man bara beskriva en upplevelse av en
hel anläggning (inklusive fonogrammen), eftersom testobjektet då inte
har isolerats, men om man inte gör själva F/E-lyssningen blindt så är
det svårt att veta om de upplevelser lyssnarna har är verkliga eller om
de är inbillade. Därför måste det ske blindt. Det som man bara inbillat
sig är nämligen omöjligt att koppla konsekvent till F eller E när man
lyssnar blindt.

Om vad är det då som avgöra vad som är vetenskapligt? Jo vilka slut-
satser som man drar. Och slutsatserna är det ju primärt läsarna som
drar - från den information som artiklarna ger.

Så frågan om vetenskap eller icke vetenskap har egentligen mest med
läsarna att göra. Den info som LTS bidrar med är förhoppningsvis både
ackurat och ackurat presenterad (det som står är sant och begripligt)
och den möjliggör därför läsarna att dra vetenskapliga slutsatser, men
till syvende och sist är det varje läsare för sig som utgör skiljelinje, och
på vilken sida mellan den vetenskapliga och en ovetenskaplig tolkning
man hamnar beror på vad man förstår.

Det senare ovetenskapliga tolkningarna är tolkningar som det inte finns
vetenskapligt stöd för. Så om tolkningarna som görs blir vetenskapliga
eller ej beror på om den läsare som gör dem har vetenskaplig skolning
och vetenskapligt förstånd eller ej.

Det som står i MoLt är bara information.


Vh, iö

[Morello]

Jag tror de flesta skulle betrakta ett öppet test av nätkablar där skillnaderna beskrivs som stora som ren pseudovetenskap - oavsett vilka slusatser läsaren drar. Experiment som omöjliggör relevanta slutsatser och där resultaten står i strid med vedertagen fysik är att betrakta som gallimathias.

[IngOehman]

Det tror jag också.

Folk har helt enkelt väldigt dålig koll på vad vetenskap är för något.
De tror att det är någon sorts protokoll för hur man undersöker saker.

I verkligheten är ju det du beskriver bara en händelse från verklig-
heten, den är varken vetenskaplig eller ovetenskaplig, den bara är.

Och från den kan man dra massor av vetenskapliga slutsater, men
troligen inga om kablarna. Därför (om så är fallet) har studien inget
vetenskapligt värde om målet var att lära sig något om kablarna. Men
"utan vetenskapligt värde" är ju inte samma sak som ovetenskaplig.

Det finns ju inget ovetenskapligt i att göra saker utan vetenskapligt
värde och i själva verket kan studier vars vetenskapliga värde är svårt
att bedöma innan man gjort studierna, ibland visa sig vara vägen till
kunskap som hade varit svår att nå på något annat sätt. Den veten-
skapliga vägen är kantad av sådana saker.

Jag tänker på saker som Flemings Penicillin och Perkins Mauveine.

LTS F/E-lyssningar är på så sätt inte ett dugg vetenskapliga då de inte verkar öka kunskapsnivån. Vetenskap handlar inte bara om att göra mätningar på rätt sätt utan också om att expandera vår kunskap inom ett område.

Jo men det får du väl hålla med om att LTS har ju ökat denna genom att kunna skriva om bra resp mindra bra grejer, eller hur?

Kunskap betyder väl lite olika saker i olika sammanhang. Jag hakade upp mig på det här med vetenskap.
Som forskning betraktat så är LTS verksamhet med F/E-lyssningar rätt värdelös. Med kunskapsläget så menade jag den typen av kunskap man kan formulera teorier kring.
Men som konsumentupplysning så gör LTS bra grejjer helt klart. Framförallt gillar jag att de ligger i framkant med mer objektiva metoder jämfört med normen.

Jag tycker du har en poäng, och som du skriver har ambitionen aldrig
varit att F/E-lyssningar skall betraktas som vetenskaplig grundforskning.
Däremot ligger det lite sådan bakom. De är studier på apparater och de
skall förstås inte göras ovetenskapligt, men icke ovetenskapligt är nog
ingen vidare synonym till forskning av vetenskapligt värde.

Jag kallar i varje fall hellre det som kommer ut F/E-lyssningar för infor-
mation än för vetenskap.

- - -

Men min ambition när jag började engagera mig i LTS på 80-talet var i
varje fall att i någon grad, inte med F/E-lyssningarna som sådana så
mycket som med resonemangen runt dessa och i många andra artiklar
om musikåtergivning - introducera det vetenskapliga perspektivet.

Att skilja ovetbart från vetbart, och att inte försöka övertyga dem som
som läser artiklarna att "tro" på det de läser, utan hellre bidra med de
verktyg som behövs för att man skall förstå skillnaden mellan vad man
kan veta och vad man bara kan tro något om.


Vh, iö

[sportbilsentusiasten]

Blindtest och F/E-lyssning fungerar alltså som en slags vattendelare, en skiljelinje - antingen är du med på det eller inte - mellan två huvudinriktningar inom HiFi som intresseområde som utgörs av de som sätter vetenskapliga värderingar före subjektiva och de som sätter subjektiva värderingar före vetenskapliga.

Eller hur man nu ska uttrycka det kortfattat.

Nu väljer du att försöka skapa en motsättning mellan synsätten som inte finns. Denna skarpa skillnad har inte jag sett.
Det är snarare så att de som förespråkar blindtest, verkar vilja dela in forummedlemmarna i dessa olika fack.
Men av de som diskuterat i tråden har jag inte sett denna skiljelinje alls. (kan ha fel)

Så här tycker jag, hoppas det framgått tidigare:
1. jag utvärderar med olika metoder. Dvs inte "mot" eller "för" någon speciell metod. Alla har för o nackdelar.

2. jag kör massa blindtest regelbundet, mer än många som förespråkar det verkar det som desutom.

3. jag föredrar en annan utvärderingsmetod än F/E, men vill testa F/E utan att ha lyckas komma med ännu. Jag föredrar att testa i min anläggning och göra det som A/B. A/B hos andra funkar och är enklare med åren då man dels är mer trygg i vad man gillar och fått erfarenhet av att testa kopplat till levande musik.

4. Utan att testa kan man ofta direkt höra vad man gillar (även livemusik). Är man osäker kan man leva med grejjerna (långlån) Över lång tid visar det sig om man gillar det man hör

Dvs det finns fler sätt än bara "allt ska vara blint testat med F/E".
Finns inget svart vitt!!!

MichaelG, du skiter i vad de med subjektivt grundade värderingar tycker, men här på faktiskt.se så måste du samsas om utrymmet med de som tycker annorlunda. Hur du gör för egen del är din ensak, men i själva debatten förväntar vi oss respekt för alla åsikter och inriktningar.

Som Sportbilsentusiasten sade - oavsett inriktning så kan man hålla en hög nivå på diskussionen.

Ja det är bra med respekt. Jag försöker, lyckas inte alltid

[IngOehman]

Nu skriver du att Phloam (som jag inte tror du räknar in bland dem som
förespråkar blindtester) försöker skapa en motsättning som inte finns.

Och sen påstår du att de som förespråkar blindtester verkar vilja dela in
formummedlemmarna på det sättet.



Varför inte nöja sig med att berätta om vad man själv tycker?

Jag tror att nästan alla som har en uppfattning med glädje berättar om
den - själva, men att kanske inte alla uppskattar att du talar för dem.

- - -

Som jag ser det är detta inte en åsiktsfråga alls.

Blindtest är ett medel som står till buds, och det är upp till var och en
att välja om man vill blindtesta eller inte. Men vad som INTE är upp till
var och en är att definiera vilka slutsatser som man kan dra från olika
studier. Att lära sig med om sådana saker, det tror jag är bra för alla*.

Och det skulle definitivt gynna debatten.


Vh, iö

- - - - -

*Men väldigt många har tyvärr rätt så mycket att olära sig innan de har
goda förutsättningar att börja lära sig. Det är svårt att hantera sådant
eftersom det ligger i människans natur att älska sina "kunskaper".

Och att plötsligt inse att det man trodde var kunskaper mest bara är
dumheter, är att i ett slag förlora så mycket - att många hellre blundar
och förtränger den lilla tendens till insikt som "hotade" ens kunskaps-
mängd...

[sprudel]

*Men väldigt många har tyvärr rätt så mycket att olära sig innan de har
goda förutsättningar att börja lära sig. Det är svårt att hantera sådant
eftersom det ligger i människans natur att älska sina "kunskaper".

Och att plötsligt inse att det man trodde var kunskaper mest bara är
dumheter, är att i ett slag förlora så mycket - att många hellre blundar
och förtränger den lilla tendens till insikt som "hotade" ens kunskaps-
mängd...

Håller med om din syn på detta, men skulle aldrig drista mig att kalla tidigare uppfattning för dumheter.
Falsifiering, eller uppdagade felaktiga antaganden är ju grunden för ny kunskap. Det är så mer vetskap uppstår, så insikt om fel är ju då gott.
För att inse att man har fel får man då ofta anstränga sig för att ta till sig ett nytt synsätt, istället för att envetet gå i försvar för sin egen inställning. Man får träna.

[sportbilsentusiasten]

Jag ser ingen anledning i att "skita i andra eller deras åsikter" bara för att man tycker olika.
Personligen så ser jag samma typer av påhopp från båda sidor och att det finns personer på båda sidor som avhåller sig ifrån dålig kommunikation.
När det gäller vad som bygger på andras åsikter går ju inte F/E-lyssningarna fria heller. Allt ifrån vad som skall testas till beskrivning av vad man funnit och text ifrån lyssningen öppet.
De enda som har egna åsikter är väl de som testar själva.
Men det är petemeteri tycker jag. Det enda som faktiskt seriöst stör mig är att flera här att en del inte kan skilja på att ha fel och att ljuga. Ljuga och ordet lögn skall man vara väldigt försiktiga med att använda och att anklaga folk för.
Min övertygelse är snarare att folk inte ljuger för då blir man rökt i branschen, det går inte att jobba med firmor där anställda ljuger normalt.
Sen kan firmor ha "fel" produkter eller som en del firmor där man kan köpa ormolja på öppet köp och testa. Mitt råd skulle snarare vara, vill ni rädda folk ifrån det ni anser är ormolja borde ni prata inför nya forumdeltagare på andra forum, här tror jag att nog alla har redan har hört budskapet.

Jag kommer inte skita i vad folk skriver här eftersom det är ett forum, däremot kommer jag inte köpa alla objektiva sanningar som presenteras eftersom de också många ggr bygger på subjektiva åsikter som genom att repeteras kan ge sken av att vara objektiva.

mvh/Harryup

Bra skrivet.
Man ska undvika att bygga upp en "vi mot dom" mentalitet.
Att använda onödigt starka ord som ljuga, skapar lätt en sådan...

[PappaBas]

+1 på MichaelGs inlägg. Den pekar på det basala problemet i kommunikation dvs att vi alla tolkar något enligt vår egen referensram och vi inte vet hur den andre resonerar bara baserat på det som sagts. Hos vissa verkar behovet av att pressa in andra människor i fack när det gäller åsikter och egenskaper vara väldigt stort. Människor verkar behöva sorteras i grupper, gärna lite "vi och dem". Ner med dem i olika lådor så blir världen förklarlig. Det tycker jag är en lite obehaglig egenskap. Tyvärr verkar alla människor besitta den fast i olika grad.

Här är det till synes triviala beslut som leder till stora tillskrivanden av egenskaper. Exemplen är ändå från verkliga livet och då är det ju etter värre här inne.
Försök bara vara öppna och tillskriv inte andra människor åsikter, speciellt inte baserat på vad de skriver på ett forum med dess ännu mer begränsande kommunikation av nyanser.

Att konstruera ett test som avslöjar hur "bra" en apparat är omöjligt om man inte hittar ett gäng exklusiva parametrar som direkt korrelerar till upplevt välljud.
Det som är framkomligt är att undersöka vilka fel som är detekterbara. Kvantifiera hörbarheten på fel och vilka parametrar/test som korrelerar med dessa. När man inte längre har en detekterbarhet på fel så kommer man inte längre. Det enda man kan anta är att fortsatt minimering av dessa parametrar kanske gör upplevelsen bättre men det är inte alls säkert.

Enda möjligheten att avgöra hur "bra" något är att göra blindtester med avseende på preferens. Problemet är att resultatet testar uppställningen som den var där och då och ger resultat som inte är generaliserbara för fem öre. Möjligtvis om jag råkar ha en exakt likadan uppställning och liknande rum. Tycker sådana tester är meningslösa för informationen man får ut av dem är inte användbar.

[jeff_belowski]

Angående MichaelG och PappaBas inlägg...

[sportbilsentusiasten]

Fast nu kan jag tycka att vilka etiketter man sätter på något är mindre intressant än själva innehållet/resultatet.

ja,
och detsamma gäller val av utvärderingsmetod imho

[Harryup]

PappaBas, skulle du kunna förtydliga detta?
"Enda möjligheten att avgöra hur "bra" något är att göra blindtester med avseende på preferens. Problemet är att resultatet testar uppställningen som den var där och då och ger resultat som inte är generaliserbara för fem öre. Möjligtvis om jag råkar ha en exakt likadan uppställning och liknande rum. Tycker sådana tester är meningslösa för informationen man får ut av dem är inte användbar."

Menar du att resultatet utifrån en F/E-test alltid är generellt gällande?
I så fall finns det några omständigheter då det kanske inte är det? Har du i så fall sett det presenterat någonstans?

Mvh/Harryup

[sportbilsentusiasten]

Nu skriver du att Phloam (som jag inte tror du räknar in bland dem som
förespråkar blindtester) försöker skapa en motsättning som inte finns.

Och sen påstår du att de som förespråkar blindtester verkar vilja dela in
formummedlemmarna på det sättet.



Varför inte nöja sig med att berätta om vad man själv tycker?

Tusan också, det har du rätt i!
Klumpigt av mig

[AndreasArvidsson]

Fast nu kan jag tycka att vilka etiketter man sätter på något är mindre intressant än själva innehållet/resultatet.

ja,
och detsamma gäller val av utvärderingsmetod imho

Ja utan tvekan. Vad man väljer spelar ingen roll så länge man får bra resultat, men väljer man fel metoder(för fel syfte) så får man sällan bra resultat

Jag har dessutom inte sagt att någon metod skulle vara dålig i sig, men de slutsatser som vissa felaktigt(enligt mig) drar från dem kan jag ha något att säga till om.

[PappaBas]

PappaBas, skulle du kunna förtydliga detta?
"Enda möjligheten att avgöra hur "bra" något är att göra blindtester med avseende på preferens. Problemet är att resultatet testar uppställningen som den var där och då och ger resultat som inte är generaliserbara för fem öre. Möjligtvis om jag råkar ha en exakt likadan uppställning och liknande rum. Tycker sådana tester är meningslösa för informationen man får ut av dem är inte användbar."

Menar du att resultatet utifrån en F/E-test alltid är generellt gällande?
I så fall finns det några omständigheter då det kanske inte är det? Har du i så fall sett det presenterat någonstans?

Mvh/Harryup

Testet säger ju bara om det fanns en hörbarhet, det är inte säkert att det finns en hörbarhet i alla uppställningar men sannolikheten för det är väl rimligt stor med tanke på konstlastens utformning.
Resultatet är alltså rimligt extrapolerbart.

[Harryup]

PappaBas, skulle du kunna förtydliga detta?
"Enda möjligheten att avgöra hur "bra" något är att göra blindtester med avseende på preferens. Problemet är att resultatet testar uppställningen som den var där och då och ger resultat som inte är generaliserbara för fem öre. Möjligtvis om jag råkar ha en exakt likadan uppställning och liknande rum. Tycker sådana tester är meningslösa för informationen man får ut av dem är inte användbar."

Menar du att resultatet utifrån en F/E-test alltid är generellt gällande?
I så fall finns det några omständigheter då det kanske inte är det? Har du i så fall sett det presenterat någonstans?

Mvh/Harryup

Testet säger ju bara om det fanns en hörbarhet, det är inte säkert att det finns en hörbarhet i alla uppställningar men sannolikheten för det är väl rimligt stor med tanke på konstlastens utformning.
Resultatet är alltså rimligt extrapolerbart.

Det är ju inget bevisat utan en gissning. Hur vet man att det inte är lika meningslös information om man inte ens sätter upp t.ex. 2 olika förstärkare som under konstlasten varit lika lite eller inte alls detekterbara.
Jag kan förstås att man hoppas på att det är ett generellt resultat men har det funnits ens tester där man försöker bevisa att hörbarheten är lika låg i flera kombinationer. Jag kan också tycka att det vore bra om det är så men skall det nu vara vetenskapligt så ser jag inte hur man kan dra den slutsatsen utan att försöka att bevisa att skillnaderna mellan i vart fall ett par olika steg bevaras i några olika kombinationer.
Tycker det verkar som att vi har en ganska lika syn på testen förrutom jag inte tar för givet att saker som inte testats skall gälla.

mvh/Harryup

[Laila]

PappaBas, skulle du kunna förtydliga detta?
"Enda möjligheten att avgöra hur "bra" något är att göra blindtester med avseende på preferens. Problemet är att resultatet testar uppställningen som den var där och då och ger resultat som inte är generaliserbara för fem öre. Möjligtvis om jag råkar ha en exakt likadan uppställning och liknande rum. Tycker sådana tester är meningslösa för informationen man får ut av dem är inte användbar."

Menar du att resultatet utifrån en F/E-test alltid är generellt gällande?
I så fall finns det några omständigheter då det kanske inte är det? Har du i så fall sett det presenterat någonstans?

Mvh/Harryup

Testet säger ju bara om det fanns en hörbarhet, det är inte säkert att det finns en hörbarhet i alla uppställningar men sannolikheten för det är väl rimligt stor med tanke på konstlastens utformning.
Resultatet är alltså rimligt extrapolerbart.

Vad jag förstår så är konstlasten lite svårare än vad man kan förvänta från en "medianhögis". Därför kanske högisar med "lättare" last inte alls gör att en stärkare
som detekterats i F/E-lyssning påverkar ljudet hörbart i ett flertal "uppställningar" . . . typ.

[PappaBas]

PappaBas, skulle du kunna förtydliga detta?
"Enda möjligheten att avgöra hur "bra" något är att göra blindtester med avseende på preferens. Problemet är att resultatet testar uppställningen som den var där och då och ger resultat som inte är generaliserbara för fem öre. Möjligtvis om jag råkar ha en exakt likadan uppställning och liknande rum. Tycker sådana tester är meningslösa för informationen man får ut av dem är inte användbar."

Menar du att resultatet utifrån en F/E-test alltid är generellt gällande?
I så fall finns det några omständigheter då det kanske inte är det? Har du i så fall sett det presenterat någonstans?

Mvh/Harryup

Testet säger ju bara om det fanns en hörbarhet, det är inte säkert att det finns en hörbarhet i alla uppställningar men sannolikheten för det är väl rimligt stor med tanke på konstlastens utformning.
Resultatet är alltså rimligt extrapolerbart.

Vad jag förstår så är konstlasten lite svårare än vad man kan förvänta från en "medianhögis". Därför kanske högisar med "lättare" last inte alls gör att en stärkare
som detekterats i F/E-lyssning påverkar ljudet hörbart i ett flertal "uppställningar" . . . typ.

Precis, det är väl en avvägning de gjort? För lätt eller för svårt kan ju ställa till det. Men jag tycker det vore rimligast att anta en relativt svår last (men inte orealistisk) för då täcker man ju in så mycket av möjliga kombinationer som möjligt.

[Laila]

.....
Det är ju inget bevisat utan en gissning. Hur vet man att det inte är lika meningslös information om man inte ens sätter upp t.ex. 2 olika förstärkare som under konstlasten varit lika lite eller inte alls detekterbara. .....
mvh/Harryup

Nu är väl saken den att man enbart, så vitt jag vet, endast funnit en förstärkare som inte kunnat detekterats . . . vidare hur avgör man att två olika förstärkare varit lika lite detekterbara . . . typ ? Du får nog vänta tills man funnit åtminstone en stärkare till som inte kunnat detekterats innan dina önskemål, kanske delvis, överhuvudtaget kan vara möjliga att realisera.

[Laila]

PappaBas, skulle du kunna förtydliga detta?
"Enda möjligheten att avgöra hur "bra" något är att göra blindtester med avseende på preferens. Problemet är att resultatet testar uppställningen som den var där och då och ger resultat som inte är generaliserbara för fem öre. Möjligtvis om jag råkar ha en exakt likadan uppställning och liknande rum. Tycker sådana tester är meningslösa för informationen man får ut av dem är inte användbar."

Menar du att resultatet utifrån en F/E-test alltid är generellt gällande?
I så fall finns det några omständigheter då det kanske inte är det? Har du i så fall sett det presenterat någonstans?

Mvh/Harryup

Testet säger ju bara om det fanns en hörbarhet, det är inte säkert att det finns en hörbarhet i alla uppställningar men sannolikheten för det är väl rimligt stor med tanke på konstlastens utformning.
Resultatet är alltså rimligt extrapolerbart.

Vad jag förstår så är konstlasten lite svårare än vad man kan förvänta från en "medianhögis". Därför kanske högisar med "lättare" last inte alls gör att en stärkare
som detekterats i F/E-lyssning påverkar ljudet hörbart i ett flertal "uppställningar" . . . typ.

Precis, det är väl en avvägning de gjort? För lätt eller för svårt kan ju ställa till det. Men jag tycker det vore rimligast att anta en relativt svår last (men inte orealistisk) för då täcker man ju in så mycket av möjliga kombinationer som möjligt.

Jo, . . . typ

[PappaBas]

PappaBas, skulle du kunna förtydliga detta?
"Enda möjligheten att avgöra hur "bra" något är att göra blindtester med avseende på preferens. Problemet är att resultatet testar uppställningen som den var där och då och ger resultat som inte är generaliserbara för fem öre. Möjligtvis om jag råkar ha en exakt likadan uppställning och liknande rum. Tycker sådana tester är meningslösa för informationen man får ut av dem är inte användbar."

Menar du att resultatet utifrån en F/E-test alltid är generellt gällande?
I så fall finns det några omständigheter då det kanske inte är det? Har du i så fall sett det presenterat någonstans?

Mvh/Harryup

Testet säger ju bara om det fanns en hörbarhet, det är inte säkert att det finns en hörbarhet i alla uppställningar men sannolikheten för det är väl rimligt stor med tanke på konstlastens utformning.
Resultatet är alltså rimligt extrapolerbart.

Det är ju inget bevisat utan en gissning. Hur vet man att det inte är lika meningslös information om man inte ens sätter upp t.ex. 2 olika förstärkare som under konstlasten varit lika lite eller inte alls detekterbara.
Jag kan förstås att man hoppas på att det är ett generellt resultat men har det funnits ens tester där man försöker bevisa att hörbarheten är lika låg i flera kombinationer. Jag kan också tycka att det vore bra om det är så men skall det nu vara vetenskapligt så ser jag inte hur man kan dra den slutsatsen utan att försöka att bevisa att skillnaderna mellan i vart fall ett par olika steg bevaras i några olika kombinationer.
Tycker det verkar som att vi har en ganska lika syn på testen förrutom jag inte tar för givet att saker som inte testats skall gälla.

mvh/Harryup

Nä man kan inte bevisa det men man kan anta med någon slags konfidens grundat på hur komponenter interagerar och resultat av olika mätningar?
Om något klarar en hyffsat svår konstlast eller på annat sätt inte finnes färga ljudet så är chansen rimligt stor att den inte färgar med andra komponenter givet att dessa inte är gravt felkonstruerade eller beteer sig på ett väldigt icke representativt sätt.

Jag har lite svårt att förstå vad det är du egentligen menar? Som jag ser det så är det inte en dålig metod alls men den ger den information den ger.
Idealt hade man ju velat ha testen "Hur låter det hemma hos mig med min anläggning på allt mitt material" men det är ju liksom omöjligt? Eller hur tänker du?

[Harryup]

Idealt hade man ju velat ha testen "Hur låter det hemma hos mig med min anläggning på allt mitt material" men det är ju liksom omöjligt? Eller hur tänker du?

Precis, och därför så skulle jag vilja se en annan vinkel på hur man kan testa apparater som A/B/X och inte F/E men ändå dra nytta av resultatet ifrån en F/E. Jag har ingen anledning att tro att inte F/E kan sålla bort massor som inte är tillräckligt bra, men blir det objektiva sanningar ur en F/E-när allt utom en Bryston (om det nu är så) har detekterats? Min poäng är att försöka ta stöd i hur t.ex. en Bryston med tillhörande försteg drivandes t.ex. ett par OA-52 kanske inte alls utklassar en bra receiver, eller också kanske dom gör det. Medans på t.ex. Quad ESL-63 har kanske inte receivern en suck. Den infon skulle ju vara möjlig att testa hemma och inte bara vara hänvisad till tester som kommer 4ggr per år. Hur många på Faktiskt har en Bryston hemma? Är det fler än 5? Är det givet att det är dom som har det bästa ljudet hemma? Eftersom större högtalare inte verkar testas fast "man" tycker högtalare ihop med rummet är viktigast så får jag inte ihop det riktigt.
Varför denna tyngd på att hitta en odektekterbar förstärkare då få köper den och andra delar anses av de flesta vara väsentligt viktigare?
Så personligen så ser jag bara ett utfall ur F/E som är objektivt, och det är odekterbar, så fort en apparat är detekterad så kan man läsa subjektiva rapporter om hur den "låter". Så objektivt kontra subjektivt gäller för mig inte F/E utan endast utfallet Bryston.

mvh/harryup

[Komorok]

Men en detektering är ju också objektiv. Det är ju bara beskrivningen av färgningen som är subjektiv.

[Harryup]

Men en detektering är ju också objektiv. Det är ju bara beskrivningen av färgningen som är subjektiv.

Ja, så är det.
Men att bara få svart eller vitt som svar utifrån en test och utfallet är att av allt man testar så är det bara en endaste gång som det blev vitt. Så då blir ju huvuddelen egentligen subjektiv. Man vill säkert veta något mer om apparaten under test än att den förmodligen låter som 99% andra apparater i synnerhet om det inte är så.

mvh/Harryup

[phloam]

Till och med en tråd om hur ofta man bör eller inte bör ta upp blindtest förvandlas till en ren blindtesttråd

Kan vi alla helt enkelt vara överens om att bara använda orden Blindtest och F/E-lyssning med stor eftertanke och bara då det absolut är nödvändigt, eftersom ämnet i fråga uppenbarligen är förhäxat och uppslukar varje tråd där det tas upp?

[Laila]

Till och med en tråd om hur ofta man bör eller inte bör ta upp blindtest förvandlas till en ren blindtesttråd

Vari ligger det underliga* . . . typ ?

* "Till och med"

[Nattlorden]

Till och med en tråd om hur ofta man bör eller inte bör ta upp blindtest förvandlas till en ren blindtesttråd

Är det bara din uppfattning, eller har du blindtestat tråden?

[Komorok]

Men en detektering är ju också objektiv. Det är ju bara beskrivningen av färgningen som är subjektiv.

Ja, så är det.
Men att bara få svart eller vitt som svar utifrån en test och utfallet är att av allt man testar så är det bara en endaste gång som det blev vitt. Så då blir ju huvuddelen egentligen subjektiv. Man vill säkert veta något mer om apparaten under test än att den förmodligen låter som 99% andra apparater i synnerhet om det inte är så.

mvh/Harryup

Jag tycker att det är kanoners att F/E-lyssningen visar mer än bara svart eller vitt. Färgande eller ohörbart färgande. Den subjektiva beskrivningen är åtminstone baserad på objektiv fakta. Att kvantifiera färgningen på olika sätt görs ju också. Hur störande den anses vara, hur stor den är, hur färgningen låter. Är den ljus, mörk, raspig, snygg, ful som fan?

Men beskrivningar av färgningar kan ju aldrig bli annat än subjektiva. Det är ju omöjligt. Det LTS redovisar, det som går att extrapolera är också att om du själv har vettigt konstruerade apparater i övrigt så är sannolikheten stor att den testade apparaten kommer att påverka lika mycket eller lite som i LTS's lyssning.

PS. Alltså... fler apparater än Bryston 14B SST2 har passerat LTS F/E-lyssningar som ohörbart färgande. Bara så att du vet.

Kanske blev lite virrigt. Jag verkar inte vara på topp direkt .

[Harryup]

Personligen skulle jag inte bli det minsta förvånad Komorok om du har en bättre musikåtergivning utan Bryston än med Bryston subjektivt uppfattat förstås. Och jag tycker att det skulle vara intressant att kunna på hobbynivå för egen del kunna få en uppfattning om hur 2 olika elektronikkedjor låter i jämförelse med varandra drivandes en viss högtalare. Gärna i en blind A/B/X koppling bara en knapptryckning bort om man får önska lite yvigt.

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Personligen skulle jag inte bli det minsta förvånad Komorok om du har en bättre musikåtergivning utan Bryston än med Bryston subjektivt uppfattat förstås. Och jag tycker att det skulle vara intressant att kunna på hobbynivå för egen del kunna få en uppfattning om hur 2 olika elektronikkedjor låter i jämförelse med varandra drivandes en viss högtalare. Gärna i en blind A/B/X koppling bara en knapptryckning bort om man får önska lite yvigt.

Får jag någonsin sponsring till hifi-nöjesparken jag drömmer om så kommer du att kunna göra det där.

[Harryup]

Visst skulle det vara trevligt att enkelt kunna göra det?
Kanske flera skulle gilla möjligheten.

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Visst skulle det vara trevligt att enkelt kunna göra det?
Kanske flera skulle gilla möjligheten.

Det tror jag säkert. Jag tror det hade gått att få besökare som flög in från hela välden till en sådan anläggning. Men ingen har velat skänka mig ett par miljarder dollar för att förverkliga ett, så jag får fortsätta drömma...

[Svante]

Jag tycker det är problematiskt att sätta LTS och dess F/E-tester på en hög pedestal. En F/E-lyssning är ju, enligt vad som skrivits av IÖ, primärt en subjektiv bedömning av en apparat. Den blinda delen är lite av en bonus (men det är väl subjektivt vad man anser vara det primära). Själv tycker jag att det är lite problematiskt att blanda subjektiva omdömen med en statistisk analys som ska trovärdiggöra de subjektiva omdömena. I varje fall så länge man har metoden uppe på den där pedestalen. Det är lätt hänt att man som läsare tar de subjektiva intrycken för sanning då. Precis på samma sätt som när en recensent stödjer sig på någon faktadetalj om en apparat och förklarar att därför låter det si och så, utan att egentligen undersöka det hela.
Men detta är ingen kritik mot LTS verksamhet, utan bara fenomenet att se F/E-lyssningar som helt väsensskilt andra recensioner där objektiva delar (mätningar) blandas med subjektiva (öppna lyssningar). Det är en gråskala där olika recensenter är olika bra på att separera de två och inte dra ogrundade eller förhastade slutsatser kring lyssningsintrycken.

Man bör komma ihåg att det inte längre är Ingvar som gör LTS FE-lyssningar.

[Svante]

Samma sak med kablar. Mät upp kabeln, sen vet man. Blindtest behövs inte.

Hmm, jag undrar, exakt vad vet man menar du? När det gäller kablar alltså.

Jag tänker en högtalarkabel, vilken som helst. Mät resistans, kapacitans, induktans.
Mäter den som en vanlig kabel så är det en vanlig kabel.

Huvudpoängen är att det är inte svart magi utan "enkel" ellära.

Ok, min poäng är att det inte räcker med att mäta kabeln om man vill veta om den påverkar ljudet. Man måste veta något om sändarens utimpedans och mottagarens inimpedans också.

[Nattlorden]

Man bör komma ihåg att det inte längre är Ingvar som gör LTS FE-lyssningar.

Tyvärr, det var bättre fjong och lägre Zzzz-faktor i artiklarna förr.

[Svante]

Svante,
man kan visst ha en F/E-test som grund och gå vidare utifrån.
Eftersom jag aldrig gjort dessa tester så vet jag ju inte utfallet ifrån dem.
Men poängen är ju att det går att jämföra t.ex. 2 olika redan testade apparater för att kontrollera om det finns hörbara skillnader mellan 2 slusteg som driver en viss högtalare, eller 2 försteg mot ett visst slutsteg och högtalare.
Eftersom väldigt få sitter med de odetekterade apparaterna så skulle man kunna få en uppfattning om valfri apparat mot en som man vet skulle kunna vara referens. Jag vill alltså påpeka att jag inte har underkänt resultatet av en F/E-test egentligen utan mera ser det som intressant att kunna veta hur något beter sig i jämförelse. Resultatet blir ju subjektivt men av typen, skillnaden mot en Bryston är inte hörbar i min anläggning för mig, eller kanske det är en stor skillnad men man kanske inte gillar den. Osv.
Eller så testar man ingen Bryston alls som referens för att den helt enkelt är för dyr utan man testar kanske 2 lite enklare receivers mot varandra som skall driva nån viss högtalare.
Jag är alltså inte emot att testa apparater mot varandra då jag anser att man kan lära sig mycket av det också. Jag har gott hopp om att absolut ingen som gör en sådan test får för sig att det måste vara så att den man föredrar är den som inte färgar alls.
Hitills har jag aldrig stött på en person som ens tror att det finns grejor som inte färgar alls.
Vet inte om det blev klarare vad jag menar men hoppas det.

mvh/Harryup

Ok, jag ser vad du skriver, men tror inte att det är en framkomlig väg att bli så mycket klokare. Däremot är risken överhängande att man börjar dra fel slutsatser eftersom det är så många parametrar som varierar.

Menmen jag ska inte nedmuntra i onödan.

[Svante]

Jag tycker du har en poäng, och som du skriver har ambitionen aldrig
varit att F/E-lyssningar skall betraktas som vetenskaplig grundforskning.

Det där är inte sant. Det finns massor av FE-lyssningar som har gjorts som vetenskaplig grundforskning. Jag tänker tex på när olika snålkodningsalgoritmer har utvecklats, men det finns mycket annat.

[Svante]

*Men väldigt många har tyvärr rätt så mycket att olära sig innan de har
goda förutsättningar att börja lära sig. Det är svårt att hantera sådant
eftersom det ligger i människans natur att älska sina "kunskaper".

Och att plötsligt inse att det man trodde var kunskaper mest bara är
dumheter, är att i ett slag förlora så mycket - att många hellre blundar
och förtränger den lilla tendens till insikt som "hotade" ens kunskaps-
mängd...

Har det hänt dig själv någon gång?

[Svante]

Men en detektering är ju också objektiv. Det är ju bara beskrivningen av färgningen som är subjektiv.

Ja, så är det.
Men att bara få svart eller vitt som svar utifrån en test och utfallet är att av allt man testar så är det bara en endaste gång som det blev vitt. Så då blir ju huvuddelen egentligen subjektiv. Man vill säkert veta något mer om apparaten under test än att den förmodligen låter som 99% andra apparater i synnerhet om det inte är så.

mvh/Harryup

Man ska komma ihåg en sak till och det är den humblifierande verkan som ett blindtest har. När man har lyssnat i en timme och med nöd och näppe har lyckats med detekteringen så är det ganska svårt att börja tala om "stora skillnader". Chansen att skillnaden beskrivs så stor som den är ökar. I öppna tester uppstår lätt en skrytsam tävlan om hur lätt det är att höra skillnad. "Va, hör du inte det?". Ingen behöver ju leverera, man kan påstå lite vad man vill.

Med blindlyssning och statistik blir det subjektiva uppstyrt, man får en "reality check". Men det är förstås fortfarande subjektivt.

[MichaelG]

+1 på MichaelGs inlägg. Den pekar på det basala problemet i kommunikation dvs att vi alla tolkar något enligt vår egen referensram och vi inte vet hur den andre resonerar bara baserat på det som sagts. Hos vissa verkar behovet av att pressa in andra människor i fack när det gäller åsikter och egenskaper vara väldigt stort. Människor verkar behöva sorteras i grupper, gärna lite "vi och dem". Ner med dem i olika lådor så blir världen förklarlig. Det tycker jag är en lite obehaglig egenskap. Tyvärr verkar alla människor besitta den fast i olika grad.

Precis!

Det är också litet intressant att de som pratar mest om respekt, är de som gång efter gång gör så personliga tolkningar av vad andra personer skriver, att de helt missar poängen. Själv kan jag ju tycka att det är litet respektlöst...

[MichaelG]

Till och med en tråd om hur ofta man bör eller inte bör ta upp blindtest förvandlas till en ren blindtesttråd

Vari ligger det underliga* . . . typ ?

* "Till och med"

Jag undrar om phloam m.fl. ens reflekterat över sin del av ansvaret för detta?

[pinnen]

14 sidor om denna simpla fråga .

Vi är för roliga på faktiskt.

Vid lite eftertanke så är det kanske så att frågan är simpel för mig men om jag verkligen vill försöka utröna om en apparat verkligen låter annorlunda än en annan så är det första jag gör efter att ha kollat så det inte är något fel på den blindtesta med några goda vänner eller bara ev två om få kan vara med. Det är ju dessutom kul

[Harryup]

Men en detektering är ju också objektiv. Det är ju bara beskrivningen av färgningen som är subjektiv.

Ja, så är det.
Men att bara få svart eller vitt som svar utifrån en test och utfallet är att av allt man testar så är det bara en endaste gång som det blev vitt. Så då blir ju huvuddelen egentligen subjektiv. Man vill säkert veta något mer om apparaten under test än att den förmodligen låter som 99% andra apparater i synnerhet om det inte är så.

mvh/Harryup

Man ska komma ihåg en sak till och det är den humblifierande verkan som ett blindtest har. När man har lyssnat i en timme och med nöd och näppe har lyckats med detekteringen så är det ganska svårt att börja tala om "stora skillnader". Chansen att skillnaden beskrivs så stor som den är ökar. I öppna tester uppstår lätt en skrytsam tävlan om hur lätt det är att höra skillnad. "Va, hör du inte det?". Ingen behöver ju leverera, man kan påstå lite vad man vill.

Med blindlyssning och statistik blir det subjektiva uppstyrt, man får en "reality check". Men det är förstås fortfarande subjektivt.

Hmm, känner faktiskt ingen som beter sig så som du beskriver att det lätt uppstår. Faktiskt så har jag varit med om massor med öppna tester där man verkligen inte är ense om resultatet och där man diskuterar utifrån upplevelsen av akustiskt musik. Vad som är ett stort fel för en del kan helt riktigt vara i princip obetydligt för en annan som hör samma sak. Vad som är viktigt musikaliskt är idividuellt enligt mina erfarenheter och inte något generellt.

mvh/Harryup

[Harryup]

Visst skulle det vara trevligt att enkelt kunna göra det?
Kanske flera skulle gilla möjligheten.

Det tror jag säkert. Jag tror det hade gått att få besökare som flög in från hela välden till en sådan anläggning. Men ingen har velat skänka mig ett par miljarder dollar för att förverkliga ett, så jag får fortsätta drömma...

Jag misstänker att det inte är gratis men att Morello skulle tycka att det var en baggis att bygga. Så kanske du Morello kan ge en vink om häradet för en sådan switch. Skulle du känna att det blev pengar över om du fick några miljarder dollar?

mvh/Harryup

[hifikg]

Man ska komma ihåg en sak till och det är den humblifierande verkan som ett blindtest har. ...

Humblifierande var ordet sa Bill... fast Svante då

[Svante]

Hmm, känner faktiskt ingen som beter sig så som du beskriver att det lätt uppstår. Faktiskt så har jag varit med om massor med öppna tester där man verkligen inte är ense om resultatet och där man diskuterar utifrån upplevelsen av akustiskt musik. Vad som är ett stort fel för en del kan helt riktigt vara i princip obetydligt för en annan som hör samma sak. Vad som är viktigt musikaliskt är idividuellt enligt mina erfarenheter och inte något generellt.

Nej, det är förstås individuellt.

[phloam]

+1 på MichaelGs inlägg. Den pekar på det basala problemet i kommunikation dvs att vi alla tolkar något enligt vår egen referensram och vi inte vet hur den andre resonerar bara baserat på det som sagts. Hos vissa verkar behovet av att pressa in andra människor i fack när det gäller åsikter och egenskaper vara väldigt stort. Människor verkar behöva sorteras i grupper, gärna lite "vi och dem". Ner med dem i olika lådor så blir världen förklarlig. Det tycker jag är en lite obehaglig egenskap. Tyvärr verkar alla människor besitta den fast i olika grad.

Precis!

Det är också litet intressant att de som pratar mest om respekt, är de som gång efter gång gör så personliga tolkningar av vad andra personer skriver, att de helt missar poängen. Själv kan jag ju tycka att det är litet respektlöst...

Det kanske inte skulle bli så om inte folk uppträdde så förbannat stereotypt och förutsägbart på alla möjliga håll? LTS'are och rörglödare om vartannat. Jag förbehåller mig rätten att belysa dessa stereo-typer *hepp* precis som vissa tar sig rätten att framhålla betydelsen av blindtest ad nauseum.

Jag tror att det snarare behöver understrykas än sopas under mattan att folk i grund och botten reagerar synnerligen förutsägbart, beroende på intresseinriktning, på de stimuli som finns i detta forum istället för att tänka lite mer bortom det uppenbara. "Har du blindtestat?" FFS!!!!

Det är vad jag tycker

[daCapo]

Hur mycket tid och pengar jag än lägger på att skapa den ultimata musikanläggningen kommer den ändå vissa dagar att låta sämre/mindre engagerande än andra dagar. Skillnaden i hur jag upplever min anläggning kan vara enorm, en dålig dag funkar inget, en bra dag dras jag hela tiden mot sweet spot och kommer knappt därifrån.

Förr kunde en dålig dag få mig att börja fundera, idag vet jag bättre vem jag är och hur jag fungerar. Kan t.o.m. uppskatta att alla dagar inte är för musik och hifi-nörderi.

Att testa något vid ett enstaka tillfälle känns meningslöst då jag kanske har en sämre dag. Jag behöver leva med grejerna en tid så alla mina olika stämningslägen får säga sitt innan jag vet.

Vet att många tycker det är idiotiskt av mig men tillåter mig ändå tänka att om man levt med sin anläggning över tid och ändå känner att man måste blindtesta så är det nog nåt annat man ska ha.

[IngOehman]

*Men väldigt många har tyvärr rätt så mycket att olära sig innan de har
goda förutsättningar att börja lära sig. Det är svårt att hantera sådant
eftersom det ligger i människans natur att älska sina "kunskaper".

Och att plötsligt inse att det man trodde var kunskaper mest bara är
dumheter, är att i ett slag förlora så mycket - att många hellre blundar
och förtränger den lilla tendens till insikt som "hotade" ens kunskaps-
mängd...

Håller med om din syn på detta, men skulle aldrig drista mig att kalla tidigare uppfattning för dumheter.
Falsifiering, eller uppdagade felaktiga antaganden är ju grunden för ny kunskap. Det är så mer vetskap uppstår, så insikt om fel är ju då gott.
För att inse att man har fel får man då ofta anstränga sig för att ta till sig ett nytt synsätt, istället för att envetet gå i försvar för sin egen inställning. Man får träna.

Håller med om precis allt det där, och förstår därför inte varför du INTE
är med på att kalla dumheterna för dumheter.

Om jag menar dumheter när jag skriver dumheter, varför inte kalla dem
för det då?

Din pseudosynonym "tidigare uppfattningar" är inte vad jag åsyftade.

Jag talade om just de uppfattningar som man blivit varse var just dum-
heter, eller som man kommer att bli varse är det, eller som är det utan
att man kommer att bli varse (om man har otur).

Jag talar INTE om vilka tidigare uppfattningar som helst, utan om just
de som var dumheter, och därför använda jag ordet dumheter, för att
alla som lästa det jag skrev skulle veta att det som jag menade och
åsyftade var just dumheterna.

Jag förstår därför inte varför du invänder mot just detta. Det var ju en
helt allmän synpunkt från min sida och den riktade sig inte mot någon
person utan det var dumheten själv som adresserades.

Jag har inte antytt någonting annat än just hur bra det är att inse att
en dumhet är en dumhet, således att man kan befria sig från den och
gå mot större insikt. Jag har även varnat generellt för att fylla sin värld
med alltför mycket dumheter (osubstansifierade uppfattningar) efter-
som det inte är en våg till insikt utan en omväg. Vägen till insikt då blir
längre än den är om man håller saker öppna och inte tror något alls.

Det är råd i bästa välmening.


Vh, iö

[BORIS]

Du(IÖ) verkar veta en hel del om detta, så mycket att man skulle kunna tro att du har egna upplevda erfarenheter av fenomenet.

Varför inte göra det lite intressant och utgå ifrån dessa istället för att haka upp dig på att någon annan inte är med på att kalla dumheterna för dumhet när du ju faktiskt! benämnde dumheterna för just dumheter och inte nåt annat dumt.

[sprudel]

@IÖ

För de flesta är "dumheter" ett negativt värdeomdöme, i alla fall för mig är det tydligt så.
En felaktig uppfattning kan också uppfattas negativt tom, därför uttrycker jag mig med tidigare uppfattning.

[sportbilsentusiasten]

Hur mycket tid och pengar jag än lägger på att skapa den ultimata musikanläggningen kommer den ändå vissa dagar att låta sämre/mindre engagerande än andra dagar. Skillnaden i hur jag upplever min anläggning kan vara enorm, en dålig dag funkar inget, en bra dag dras jag hela tiden mot sweet spot och kommer knappt därifrån.

Förr kunde en dålig dag få mig att börja fundera, idag vet jag bättre vem jag är och hur jag fungerar. Kan t.o.m. uppskatta att alla dagar inte är för musik och hifi-nörderi.

Att testa något vid ett enstaka tillfälle känns meningslöst då jag kanske har en sämre dag. Jag behöver leva med grejerna en tid så alla mina olika stämningslägen får säga sitt innan jag vet.

Vet att många tycker det är idiotiskt av mig men tillåter mig ändå tänka att om man levt med sin anläggning över tid och ändå känner att man måste blindtesta så är det nog nåt annat man ska ha.

Olika människor har olika upplevelser och är olika känsliga.
Jag har inte dessa problem tack o lov.
Jag har inte samma erfarenhet, prestandan är väldigt lika över tid - och känsloläge, droger, stress mm påverkar ytterst lite.
Däremot märker jag direkt om någon hänt med systemet - ungarna flyttat talarna en bit tex.. Eller någon leksak skallrar med musiken. (Ibland sover kompisar över och de trycker in fler madrasser än golvet tillåter )

[phloam]

Jag känner så här; blindtest är något man kan ta till i de situationer då man absolut måste veta (t.ex. vid konstruktion) - eller tvunget vill veta (för egen del) hur det står till.

Men det finns ju massor av situationer då man kanske faktiskt inte vill, eller inte måste veta så exakt om/hur en apparat färgar. T.ex. om man köper en vintageförstärkare som man gillar, och blir förtjust över hur bra den är. Det är kanske inte önskvärt att ta reda på att den färgar mer än vad man tror att den gör - annars kanske den bara hamnar på vinden istället för att sprida glädje som köksstereo eller nåt.

Man måste väga fördelarna mot nackdelarna med att veta - ibland är osäkerhet inte det sämsta alternativet. Även när det gäller dyrare grejer, eftersom hobbyn och fascinationen lever nånstans i området där det finns ett litet men viktigt utrymme för osäkerhet. Ja, Hifi kan vara en dyr hobby - precis som dragracing och annat vettlöst. Men huvudsaken är kanske att man har kul

[Svante]

En dumhet är rimligen sådant som en dum person gör.

Man kan möjligen säga om sig själv att man begick en dumhet, men att säga det till någon annan är att indirekt kalla personen för svagsint på ett eller annat sätt.

För dum är ju inte samma sak som outbildad.

[Bill50x]

En dumhet är rimligen sådant som en dum person gör.

Man kan möjligen säga om sig själv att man begick en dumhet, men att säga det till någon annan är att indirekt kalla personen för svagsint på ett eller annat sätt.

För dum är ju inte samma sak som outbildad.

+10.

Säger man dumhet är det för mig negativt och nedvärderande.

/ B

[Svante]

Man måste väga fördelarna mot nackdelarna med att veta - ibland är osäkerhet inte det sämsta alternativet.

Jag brukade säga att jag alltid vill veta. Numera är jag inte lika säker. Ett extremfall som jag inte vill veta är mitt exakta dödsdatum, tex. Huvva vad hemskt det vore.

[sportbilsentusiasten]

Jag talar INTE om vilka tidigare uppfattningar som helst, utan om just
de som var dumheter, och därför använda jag ordet dumheter, för att
alla som lästa det jag skrev skulle veta att det som jag menade och
åsyftade var just dumheterna.

Jag förstår därför inte varför du invänder mot just detta. Det var ju en
helt allmän synpunkt från min sida och den riktade sig inte mot någon
person utan det var dumheten själv som adresserades.

Är inte med på hur du resonerar, utveckla

Min syn är att om man ökar sin förståelse så är det positivt.
Men ofta är ju de tidigare "o"-förståelserna bara steg på vägen till förståelse.
Man tar steg för steg...mot kunskapen.

Läser man vetenskapshistoria ser man ju ett tydligt mönster, en massa saker som man trodde var riktiga, visade sig senare vara fel/okompletta etc.
Men de VAR viktiga steg för att kunna öka sin kunskap!

Att kalla det dumheter känns för mig väldigt konstigt.
Eller misstolkar jag dig?

Dessutom, att VETA vad som är fel/inte fungerar - är också en viktig kunskap.
Av den enkla anledningen att ju fler gånger man gör fel, destå enklare att hitta lösningen

[JM]

En dumhet är rimligen sådant som en dum person gör.

Man kan möjligen säga om sig själv att man begick en dumhet, men att säga det till någon annan är att indirekt kalla personen för svagsint på ett eller annat sätt.

För dum är ju inte samma sak som outbildad.

Alltför många skiljer inte på person och en persons handling.

Det finns fler dumma handlingar än dumma personer.

Att fördöma eller upphöja resultatet av ett visst blindtest kan vara en dum handling men personen är vanligtvis inte dum.

JM

[Svante]

Att fördöma eller upphöja resultatet av ett visst blindtest kan vara en dum handling men personen är vanligtvis inte dum.

Jag förstår hur du menar men håller ändå inte med.

Man kan säga att något var dumt gjort, men jag har svårt att tolka det som något annat än att man var dum när man gjorde det. Dum är liksom en personegenskap. Saker/handlingar är inte dumma. Säger man "en dum handling" så är det inte handlingen som är intelligensbefriad utan personen som gör den.

Hursomhelst; om många tolkar "dumheter" som en förolämpning kan man ju tänka sig för när man använder ordet.

Jag håller annars med att det ofta är bra att skilja på person och handling.

[DQ-20]

En dumhet är rimligen sådant som en dum person gör.

Man kan möjligen säga om sig själv att man begick en dumhet, men att säga det till någon annan är att indirekt kalla personen för svagsint på ett eller annat sätt.

För dum är ju inte samma sak som outbildad.

Alltför många skiljer inte på person och en persons handling.

Det finns fler dumma handlingar än dumma personer.

Att fördöma eller upphöja resultatet av ett visst blindtest kan vara en dum handling men personen är vanligtvis inte dum.

JM

Stupid is what stupid does. Vi bedömer människor utifrån deras handlingar, inklusive tal. Dum är den som gör och säger dumma saker. Att säga till någon att det som de säger är "dumheter" ... tja, vad ska vi klämma till med...lägger lätt sordin på den fortsatta diskussionen. De allra flesta, enligt min ringa mening, uppfattar det som en recension av deras tankeförmåga när man uttrycker sig så. Det hjälper inte med brasklappar, typ "De dumheter du gör och säger faller givetvis inte tillbaka på din egen person. Du är säkert en klok människa även om du sällan säger något vettigt."

/DQ-20

[Laila]

...
Du är säkert en klok människa även om du sällan säger något vettigt."
/DQ-20

+1





Självmål . . . typ.

[JM]

Att fördöma eller upphöja resultatet av ett visst blindtest kan vara en dum handling men personen är vanligtvis inte dum.

Jag förstår hur du menar men håller ändå inte med.

Man kan säga att något var dumt gjort, men jag har svårt att tolka det som något annat än att man var dum när man gjorde det. Dum är liksom en personegenskap. Saker/handlingar är inte dumma. Säger man "en dum handling" så är det inte handlingen som är intelligensbefriad utan personen som gör den.

Hursomhelst; om många tolkar "dumheter" som en förolämpning kan man ju tänka sig för när man använder ordet.

Jag håller annars med att det ofta är bra att skilja på person och handling.

Min utgångspunkt är att alla människor är goda o egentligen vill väl.
I förhandlingssituationer, partner-relationer eller vid diskussion om nyttan med blindtest kan det vara konstruktivt att ha inställningen att det finns en grundläggande välvilja. Även om jag inte förstår för stunden. Ofta finns en trovärdig förklaring till det den "dumma" handlingen även om handlingen är oursäktlig. Att hitta förklaringen o förstå den "dumma" handlingen är nyckeln till en kreativ fortsatt dialog.

JM

[DQ-20]

Ofta finns en trovärdig förklaring till det den "dumma" handlingen även om handlingen är oursäktlig. Att hitta förklaringen o förstå den "dumma" handlingen är nyckeln till en kreativ fortsatt dialog.

JM

Och vill man ha en fortsatt dialog bör man inte alls använda ord som dum eller korkad.

Å andra sidan tror jag inte alla människor om gott. Vissa tycker jag med gott fog be att dra åt helvete på en gång. Utan diskussion.

/DQ-20

[KarlXII]

Vi är nu mycket, mycket långt från blindtest....!

[Svante]

Vi är nu mycket, mycket långt från blindtest....!

Ja, vad dumt.

[Laila]

Många verkar totalt blinna . . . typer.

[IngOehman]

Jag talar INTE om vilka tidigare uppfattningar som helst, utan om just
de som var dumheter, och därför använda jag ordet dumheter, för att
alla som lästa det jag skrev skulle veta att det som jag menade och
åsyftade var just dumheterna.

Jag förstår därför inte varför du invänder mot just detta. Det var ju en
helt allmän synpunkt från min sida och den riktade sig inte mot någon
person utan det var dumheten själv som adresserades.

Är inte med på hur du resonerar, utveckla

Min syn är att om man ökar sin förståelse så är det positivt.

Ja, så är det. Hur skulle det kunna vara på något annat sätt?

Men ofta är ju de tidigare "o"-förståelserna bara steg på vägen till förståelse.
Man tar steg för steg...mot kunskapen.

Det är ju just det jag skrivit - att oförstålse är en väg mot förståelse, men
att felförståelse (dumheter, t ex att tro på något för att det är en tumregel,
vad man uppfattar att majoriteten tror eller något som någon auktoritet på-
står) inte är det.

Att ha en uppfattning som är trosbaserad (t ex tumregler) är en omväg till
kunskap.

Att sakna förståelen men undra är - precis som du skriver - däremot en väg
till kunskap eller insikt (beroende på vad för sorts fråga det är). Och det är ju
bra. Det var ju precis det jag skrev. Att inte förstå är ingen omväg, att vara
övertygad av att man förstår utan att göra det, är det däremot.


Av något skäl tycks många reagera på det jag skriver och tycka att det är på
något sätt svårt att förstå eller kanske rent av upprörande, men det är ju inte
direkt några nyheter.

"-Hur skall jag kunna fylla din bägare med kunskap när den redan är full?",
åsyftar just detta.

"-Before you can learn, you must first unlearn", säger samma sak.

Även om det där är luddigt ihågkomna filmcitat från relativt moderna tid så är
tankarna på intet sätt nya, och jag är förvånad över att någon överraskas av
dem. Detta är saker som har förståtts i tusentals år. Allt jag gjort är att på-
minna om dem.

Läser man vetenskapshistoria ser man ju ett tydligt mönster, en massa saker som man trodde var riktiga, visade sig senare vara fel/okompletta etc.
Men de VAR viktiga steg för att kunna öka sin kunskap!

De var "viktiga" steg för att BROMSA kunskapsutvecklingen. Det finns inte
någonting bra i det.

Eller vad tänker du på för saker då?

Jag känner till massor av fall där felaktiga uppfattningar (dumheter) varit i
vägen för kunskapsutvecklingen och fördröjt utvecklingen rejält, men några
fall där sådant (alltså missförstånd och tro) har varit viktiga steg för att öka
kunskapen ;o känner jag inte till.

Vad är det för saker du tänker på?

Tron på troll och gudar?

Magi?

Tron att jorden är platt (som förvisso kan ifrågasättas om det varit allmänna
uppfattningar)?

- - -

Jag menar att det är uppenbart att det är just när man lämnade sådant och
började söka kunskap med vetenskapliga metoder som det på allvar började
gå framåt. I två steg, först hos de gamla grekerna, vilket dock tog hastigt
stopp av politiska vansinnesakter följt av medeltidens vetenskapliga mörker,
men som tog fart igen under upplysningen.

Och säg nu inte Newton. Den newtonska fysiken är inte fel, det är en modern
myt bara. Det finns gränser för tillämpbarheten bara.

Att kalla det dumheter känns för mig väldigt konstigt.

Eller misstolkar jag dig?

Svårt att svara på det. Jag vet ju inte vad det är som gör att du tolkar det
jag skrev när jag skrev dumheter som något annat än just dumheterna. Det
var dessa jag åsyftade när jag skrev om dem.

Varför alls tolka om saker förresten?

Jag säger ju bara att man kommer mycket längre, och snabbare framåt dess-
utom, om man struntar i att tro en massa dumheter och istället vågar vara
åsiktslös när det inte finns skäl att ha åsikter.

Det måste vara någon sorts mental felprogrammering som många människor
har - att känna att man måste tycka och tro saker, om sådant som man inte
har grund att ha någon åsikt om. Även om det betyder att man måste vända
sig till majoriteten, någon auktoritet eller några tumregler. Men till vilken nytta?

- - -

Vad jag säger är bara att det är mycket klokare att undra över sådant man inte
vet, och att använda undran som drivkraft till att ta reda på hur det är, ta reda
på, på riktigt. Så har man i alla tider arbetat inom vetenskapen.

Och så borde alla tänka. Det vill säga det vore bra för alla.

Vad jag säger är egentligen att samhället erbjuder dåliga värderingar. Att ha en
åsikt värderas mycket högre än att undra. Det borde vara tvärtom.

Dessutom, att VETA vad som är fel/inte fungerar - är också en viktig kunskap.

Ja, just det!

Men att tro att det som är fel är rätt är inte till någon nytta alls. Det visar
bara att någon tror något utan skäl att göra det. Det hjälper ingen. Varken
personen själv eller några andra. Det är bara ett hinder.

Av den enkla anledningen att ju fler gånger man gör fel, destå enklare att hitta lösningen

Påståendet i sig är riktigt, i varje fall ur vissa statistiska perspektiv, men det
går det inte översättbart till att dumheter är en väg till förnuft.

Hade du skrivit att misslyckas så skulle jag ha hållit med dig - att misslyckas
är nämligen en konsekvens av att ha testat en tes, och den som testar en
tes har undrat och undersökt.

Misslyckaden firas alldeles för sällan!


Men misslyckanden är verkligen INTE samma sak som att tro på något som
är felaktigt (dumheter) eller för all del tro på något som det helt enkelt inte
finns något skäl att tro på (sant eller falskt).

Jag vet inte varför de är svåra att skilja. Det är ju två helt olika saker. Att testa någonting för att se om man kan visa att det är si, och misslyckas visa
det, är verkligen inte ett misslyckande.

Jag försöker uttrycka mig tydligt och är lite förvånad över att det jag skriver
ändå missförstås, men jag hoppas det var lättare att förstå denna gång. Det
är inte alldeles enkelt att skriva saker i det här ämnet så att det inte kan miss-
förstås, för svårt för att jag skall klara det uppenbart.


Vh, iö

[phloam]

"-Hur skall jag kunna fylla din bägare med kunskap när den redan är full?",
åsyftar just detta.

"-Before you can learn, you must first unlearn", säger samma sak.

Vem har sagt det där? Hur skulle man nånsin kunna bli "full" med kunskap så att det inte får plats mer?

I.e. jag tror inte alls man måste "lära av" för att lära nytt. Tvärtom så tror jag att gamla uppfattningar lever kvar, omvandlade till erfarenheter, och att det är en mycket viktig del av ens samlade kunskap/kompetens. Skulle dessa bara försvinna vore det verkligen ett steg bakåt. Man kan inte överge gamla uppfattningar lika lite som man kan avsvära sig erfarenhet - den är, som sagt, viktig för utvecklingen.

______

Men ska vi fortsätta diskutera detta så får det bli i annan tråd. Finns det inget mer att säga om blindtest specifikt så kanske vi måste låsa denna tråd och så kan ni flytta senaste inlägget till ny tråd.

Nån tråddelning blir det inte av mig ikväll iaf (då originalämnet verkar uttömt).

[IngOehman]

Vad du tror (eller någon annan tror, undertecknad inkluderad) spelar inte någon
roll. Det har inte med frågan om hur det är att göra.

Det är som det är, vad du och jag än tror om det.

Därför är det klokt både att inte tro en massa saker och att inte heller lägga vikt
vid vad andra* tror eller säger, utan hellre undersöka. Då slipper man tro.


Vh, iö

- - - - -

*Majoriteten, auktoriteter eller tumregler.

[Magnuz]

"-Hur skall jag kunna fylla din bägare med kunskap när den redan är full?",
åsyftar just detta.

"-Before you can learn, you must first unlearn", säger samma sak.

Vem har sagt det där?

Citat #2 é la Yoda, men vem sade det första?

[IngOehman]

Jag tror hon var blå, men inte smurf.

Phloam: Du behöver själv förstå sådant som svaret på:

Hur skulle man nånsin kunna bli "full" med kunskap så att det inte får plats mer?

När du förstår vad det betyder så kommer du också förstå problemet.

Så om jag levererar svaret till dig så tar jag ju ifrån dig möjligheten att
förstå innebörden av problemet, att känna myntet trilla ned.

Men jag kan ge dig en ledtråd.

Tänk på ordspråket - ju mer man lär sig, desto mer inser man hur lite
man vet. När du förstår vad det betyder så kommer du att förstå allt
det andra också.

Ledtråd två: Det är inte kunskap man behöver tömma sin bägare på.

[Svante]

"-Before you can learn, you must first unlearn", säger samma sak.

Vem har sagt det där?

You must unlearn what you have learned.

Dvs en lite suspekt person som leder en sekt som utövar magiska krafter.

Själva uttalandet är lite läskigt, det låter som klippt och skuret för hjärntvätt. "Allt som du har lärt dig hittills är fel, glöm det och lär dig det JAG har att säga."

Bättre är förstås att kritiskt granska detta nya utifrån den kunskapsbas man har. Då undviker man att hamna i sekter.

[phloam]

Tänk på ordspråket - ju mer man lär sig, desto mer inser man hur lite
man vet. När du förstår vad det betyder så kommer du att förstå allt
det andra också.

Men detta tredje ordspråket har ju en annan separat betydelse jämfört med de två första. Varför tog du med dem om de inte gäller helt plötsligt? Dessutom stämmer "Ju mer..." bättre in på det jag menade ovan skulle jag säga, så säg gärna vad du menar direkt utan att använda diverse ordspråk

[IngOehman]

Jag har gott hopp om att du kan komma på hur de hänger samman.


Vh, iö

[JM]

Tänk på ordspråket - ju mer man lär sig, desto mer inser man hur lite
man vet. När du förstår vad det betyder så kommer du att förstå allt
det andra också.

Menar du att ju mindre man vet desto säkrare är man på hur det egentligen är.

JM

[petersteindl]

Vet man inget så vet man heller inte hur det inte är

[screen]

Svar på topic: När man har ledsyn!

[Svante]

Vet man inget så vet man heller inte hur det inte är

Nej och inte ens det vet man.

[JM]

Ultimata blindtestet - en blind testar en döv.

JM

[petersteindl]

Vet man inget så vet man heller inte hur det inte är

Nej och inte ens det vet man.

Precis, det är längst ned på skalan . . .

. . . fast det lustiga är, är man lyckligt oventandes då? Det jungfruliga stadiet, bebisarnas paradis.

Mvh
Peter

[Objektivisten]

Kunskap kommer med döden frigivning.

[roggaro]

castanedaböckerna har väl alla läst och nåt liknande som objektivisten säger står där också

[JM]

Blindtesternas blindtest är när är när ljudet får de blinda att se.

http://www.wired.com/wiredscience/2014/ ... ain-sound/

Testa själv hur du kan se med ljudet. Du måste nog gå kursen först.

https://itunes.apple.com/us/app/eyemusi ... 61054?mt=8

JM

[PappaBas]

Synestesi?
http://en.wikipedia.org/wiki/Synesthesia

[Nattlorden]

Dvs en lite suspekt person som leder en sekt som utövar magiska krafter.

Klentrogne som dissar så mycket god visdom!

[JM]

Många “blindtest” förblindas av att deltagarna är blinda för att de inte fattar att de inte fattar. Ty fattar man så fattar man.

JM

[JM]

Synestesi?
http://en.wikipedia.org/wiki/Synesthesia

Roligt att du tar upp synestesi. Rekommenderar boken "Musicophilia - Tales of Music and the Brain." av Oliver Sacks. Boken är välskriven o har bland annat ett kapitel med målande beskrivningar av personer med synestesi. Bokstavligen färgstarka beskrivningar av personer med starka kopplingar mellan toner, melodier, musikstycken mm och färgupplevelser. Boken har av Washington Post utsetts till “ Best Book of the Year”.

JM

[IngOehman]

Synestesi av ton-färg-typen förekommer så vitt jag vet främst, kanske bara,
bland personer med absolut gehör. Och det är ju lätt att förstå att och varför
det är en viktig förutsättning. Dock verkar det vara betydligt vanligare att folk
anser att olika veckodagar har specifika färger.

Tror det var uppe här på faktiskt för ett antal år sedan.


Vh, iö

[darkg]

Kunskap kommer med döden frigivning.

Kan ikke tage mine øjne fra den store frelse bullshit troens

[sportbilsentusiasten]

Av något skäl tycks många reagera på det jag skriver och tycka att det är på
något sätt svårt att förstå eller kanske rent av upprörande, men det är ju inte
direkt några nyheter.

"-Hur skall jag kunna fylla din bägare med kunskap när den redan är full?",
åsyftar just detta.

"-Before you can learn, you must first unlearn", säger samma sak.

Även om det där är luddigt ihågkomna filmcitat från relativt moderna tid så är
tankarna på intet sätt nya, och jag är förvånad över att någon överraskas av
dem. Detta är saker som har förståtts i tusentals år. Allt jag gjort är att på-
minna om dem.

Tror det är ordet "dumhet" som du använder som är problemet.
Det är det för mig. Onödigt starkt och kategoriskt tycker jag.

Läser man vetenskapshistoria ser man ju ett tydligt mönster, en massa saker som man trodde var riktiga, visade sig senare vara fel/okompletta etc.
Men de VAR viktiga steg för att kunna öka sin kunskap!

De var "viktiga" steg för att BROMSA kunskapsutvecklingen. Det finns inte
någonting bra i det.

Eller vad tänker du på för saker då?

Jag känner till massor av fall där felaktiga uppfattningar (dumheter) varit i
vägen för kunskapsutvecklingen och fördröjt utvecklingen rejält, men några
fall där sådant (alltså missförstånd och tro) har varit viktiga steg för att öka
kunskapen ;o känner jag inte till.

Vad är det för saker du tänker på?

Varför är felaktiga uppfattningar = dumheter? Som du ju skriver ovan...
Varför värdera överhuvudtaget? Dum o dumheter är starkt värdeladdade ord, speciellt om man talar om en annan människas kunskap - eller brist av kunskap.

Och säg nu inte Newton. Den newtonska fysiken är inte fel, det är en modern
myt bara. Det finns gränser för tillämpbarheten bara.

jo jag vet, jag har som du vet läst en del i ämnet "den nya fysiken"
Dock ska man inte glömma att det som VAR fel var uppfattningen att mänskligheten med Newton hade funnit svaret på hur fysiken kunde förklaras.
Och så har det ofta varit!
Det är det jag menade med mitt inlägg.
Här på forumet vimlar det av människor som tror att "bra mätvärden" är det som är viktigt i elektronik. Problement är ju att produkter som mäter sämre ibland föredras... Och hur vet man VILKEN av alla olika saker vi kan mäta är viktigast (i ett just specifikt test på en produkt?)
Varför skulle vi nu 2014 ha alla svar hur den mänsliga hörseln upplever ljud? Med tanke på hur mycket vi hela tiden lär oss av omvärlden är jag säker på att vi INTE har hela sanningen.

Att kalla det dumheter känns för mig väldigt konstigt.

Eller misstolkar jag dig?

Svårt att svara på det. Jag vet ju inte vad det är som gör att du tolkar det
jag skrev när jag skrev dumheter som något annat än just dumheterna. Det
var dessa jag åsyftade när jag skrev om dem.

Varför alls tolka om saker förresten?

Jag säger ju bara att man kommer mycket längre, och snabbare framåt dess-
utom, om man struntar i att tro en massa dumheter och istället vågar vara
åsiktslös när det inte finns skäl att ha åsikter.

Men hur tycker du då man ska förhålla sig till det vi idag vet (tror oss veta) om fysiken.
Vi kan rimlighetsmässigt utgå från att vi idag (tror) oss veta inte är hela sanningen.

Ska professorn i fysik säga
"Näää, jag vet inte hur universom skapades så jag har ingen åsikt..."

Det måste vara någon sorts mental felprogrammering som många människor
har - att känna att man måste tycka och tro saker, om sådant som man inte
har grund att ha någon åsikt om. Även om det betyder att man måste vända
sig till majoriteten, någon auktoritet eller några tumregler. Men till vilken nytta?

Hela samhället bygger ju på att kommunisera. Att tillhöra en grupp är nog det inprogrammerade beteende som du ser. Och det blir inte mycket sådant om man inte pratar om något.
Och vad ska man prata om? Jo man tycker något. Det är inte farligt. Det är heller inte farligt att tycka utan att ha grund i påståenden.
Blir väldigt enahanda (och lite) om man enbart ska prata om saker som man vet 100% säkert. Eller om man hela tiden ska uttrycka sig vetenskapligt o gramatiskt korrekt.
Det behöver väl inte vara så himla perfekt o korrekt hela tiden...

Av den enkla anledningen att ju fler gånger man gör fel, destå enklare att hitta lösningen

Påståendet i sig är riktigt, i varje fall ur vissa statistiska perspektiv, men det
går det inte översättbart till att dumheter är en väg till förnuft.

Hade du skrivit att misslyckas så skulle jag ha hållit med dig - att misslyckas
är nämligen en konsekvens av att ha testat en tes, och den som testar en
tes har undrat och undersökt.

Är det viktigt att särskilja orden fel från misslyckats?

"Pojken lade pusselbitel på fel ställe 3ggr innan han till slut lade den rätt"

Misslyckaden firas alldeles för sällan!

JA

Men misslyckanden är verkligen INTE samma sak som att tro på något som
är felaktigt (dumheter) eller för all del tro på något som det helt enkelt inte
finns något skäl att tro på (sant eller falskt).

Jag vet inte varför de är svåra att skilja. Det är ju två helt olika saker. Att testa någonting för att se om man kan visa att det är si, och misslyckas visa
det, är verkligen inte ett misslyckande.

Jag försöker uttrycka mig tydligt och är lite förvånad över att det jag skriver
ändå missförstås, men jag hoppas det var lättare att förstå denna gång. Det
är inte alldeles enkelt att skriva saker i det här ämnet så att det inte kan miss-
förstås, för svårt för att jag skall klara det uppenbart.

Tror inte det handlar om att "inte förstå". Tror det handlar om hur du använder ordet dumheter.

[Laila]

Dumheter . . . typ!

[IngOehman]

Ja, typ.

Egentligen skulle man väl helt strunta i att bemöta sådana där pseudo-
debattinlägg som bara vill bråka om hur någoN är, men inte vill ta del av
diskussionen om hur någoT är (som jag tycker är mycket intressantare).

Större insikt om lärandet och om lärandets hinder är ju potentiellt klart
värdefullt för utvecklingen.

Pseudodebatter om huruvida "dumheter" är ett tillåtet ord däremot...

Nota bene - jag har inte rubricerat något specifikt som dumheter, utan
har BARA skrivit om problemet med att dumheter finns och hur de kan
hamna i vägen om begränsa möjligheten att lära sig saker.

Men okej, jag ger detta EN chans till:

Av något skäl tycks många reagera på det jag skriver och tycka att det är på
något sätt svårt att förstå eller kanske rent av upprörande, men det är ju inte
direkt några nyheter.

"-Hur skall jag kunna fylla din bägare med kunskap när den redan är full?",
åsyftar just detta.

"-Before you can learn, you must first unlearn", säger samma sak.

Även om det där är luddigt ihågkomna filmcitat från relativt moderna tid så är
tankarna på intet sätt nya, och jag är förvånad över att någon överraskas av
dem. Detta är saker som har förståtts i tusentals år. Allt jag gjort är att på-
minna om dem.

Tror det är ordet "dumhet" som du använder som är problemet.
Det är det för mig. Onödigt starkt och kategoriskt tycker jag.

Det ordet finns ju inte ens med i det som du citerat. Och upprörda har
folk blivit i alla tider, när de fått veta att det måste olära för att kunna
lära sig. Och jag frågar varför. Du svarade inte på det.

Läser man vetenskapshistoria ser man ju ett tydligt mönster, en massa saker som man trodde var riktiga, visade sig senare vara fel/okompletta etc.
Men de VAR viktiga steg för att kunna öka sin kunskap!

De var "viktiga" steg för att BROMSA kunskapsutvecklingen. Det finns inte
någonting bra i det.

Eller vad tänker du på för saker då?

Jag känner till massor av fall där felaktiga uppfattningar (dumheter) varit i
vägen för kunskapsutvecklingen och fördröjt utvecklingen rejält, men några
fall där sådant (alltså missförstånd och tro) har varit viktiga steg för att öka
kunskapen ;o känner jag inte till.

Vad är det för saker du tänker på?

Varför är felaktiga uppfattningar = dumheter? Som du ju skriver ovan...

Varför? Behöver jag förklara för dig varför det är rimligt att definiera
dumheter som t ex "felaktiga uppfatttningar"?

Det som bryter mot en lag är brottsligt eller skurkaktigt, och det som
bryter mot det sanna och kloka är dumt.

Jag tycker inte det är din sak att ogiltigförklara ord och säga att man
inte får eller bör använda dem. Menar man en dumhet när man skriver
dumhet så får du acceptera det. Det är ingen som har beskylls för att
vara dum så vad är problemet?

Vill du bestämma att det inte får nämnas att dumheter finns??? Den
sortens diskussionspoliser behöver ingen diskussion.

Varför värdera överhuvudtaget? Dum o dumheter är starkt värdeladdade ord, speciellt om man talar om en annan människas kunskap - eller brist av kunskap.

Diskussionen är allmän och pekar inte ut någon, det vet du ju lika bra
som jag. Och "varför värdera", frågar du?

För att diskussionen inte har någon mening om man inte identifierar vad
som är bra och dåligt, och varför!

Det är ju hela grunden för diskussionen.

Vad är din grund för att delta om du inte vill komma fram till något och
underkänner värderingar? Om inte diskussionen får ha någon mening
eller mål så har jag viktigare saker att göra än att delta i den.

Om inget har något värde så är ju diskussionen i sig lika värdelös. Jag
vet ju att det finns de som är livrädda för värderingar och bara vill prata
väder och rabbla meningslösheter, som om de pratade bara för att få
luft, som om deras andning bara fungerar om de pratar fram ord. Men
jag har inte fått intrycket av att du är sådan.

Och säg nu inte Newton. Den newtonska fysiken är inte fel, det är en modern
myt bara. Det finns gränser för tillämpbarheten bara.

jo jag vet, jag har som du vet läst en del i ämnet "den nya fysiken"
Dock ska man inte glömma att det som VAR fel var uppfattningen att mänskligheten med Newton hade funnit svaret på hur fysiken kunde förklaras.
Och så har det ofta varit!

Just det!

Och dumheter som denna (övertygelsen att vi med Newtons fysik funnit
svaret på hur allt kan förklaras) är ju ett utmärkt exempel på dumheter
som man måste tömma bägare på innan man kan komma vidare.

Du exemplifierar ju men något som stöder MIN tes när du försöker argu-
mentera mot den.

Det är det jag menade med mitt inlägg.

Nu mejkar du ingen sens alls.

Här på forumet vimlar det av människor som tror att "bra mätvärden" är det som är viktigt i elektronik.

Och alla som tror det har rätt.

Men alla vet inte hur man definierar detta "bra".

Men det finns inte någonting alls som hifiapparater gör med musik-
signalen som inte beror på deras fysikaliska egenskaper, som i sin tur
kan studeras med mätningar.

Problement är ju att produkter som mäter sämre ibland föredras...

Varför är det ett problem?

Det är inte ett problem på något sätt alls. Den som ser det som ett
problem har något i bägaren som de behöver tömma bägaren på. Och
där har vi samma problem igen.

Och hur vet man VILKEN av alla olika saker vi kan mäta är viktigast (i ett just specifikt test på en produkt?)

Man undersöker det.

Det man undersökt vet man förhoppningsvis något om. Det man inte
undersökt vet man inte något om.
Och att fylla sig bägare med en massa övertygelser om hur det man
inte undersökt är, gör vägen längre, inte kortare, till att få veta hur det
är. Konstigare än så är det inte.

Varför skulle vi nu 2014 ha alla svar hur den mänsliga hörseln upplever ljud? Med tanke på hur mycket vi hela tiden lär oss av omvärlden är jag säker på att vi INTE har hela sanningen.

Ehhh.... Varför skriver du detta?

Har någon påstått att vi har alla svar på frågan?

Men åter till sakfrågan:
Den som felaktigt tror att vi har alla svar har en åsikt som det inte finns
skäl att ha, och den kommer att hindra nämnd person från att lära sig
på riktigt.

Att kalla det dumheter känns för mig väldigt konstigt.

Eller misstolkar jag dig?

Svårt att svara på det. Jag vet ju inte vad det är som gör att du tolkar det
jag skrev när jag skrev dumheter som något annat än just dumheterna. Det
var dessa jag åsyftade när jag skrev om dem.

Varför alls tolka om saker förresten?

Jag säger ju bara att man kommer mycket längre, och snabbare framåt dess-
utom, om man struntar i att tro en massa dumheter och istället vågar vara
åsiktslös när det inte finns skäl att ha åsikter.

Men hur tycker du då man ska förhålla sig till det vi idag vet (tror oss veta) om fysiken.
Vi kan rimlighetsmässigt utgå från att vi idag (tror) oss veta inte är hela sanningen.

Ska professorn i fysik säga
"Näää, jag vet inte hur universom skapades så jag har ingen åsikt..."

Detta känns som en ickefråga, och en som alla i vetenskapsvärlden vet
svaret på, så jag vet inte varför du ställer frågan, men okej:

Den vetenskapliga infallsvinkeln är agnostisk. Men har INTE åsikter om
det man inte vet, men man kan har en hel massa hypoteser som man
är nyfiken på att undersöka. Och det är just detta som för utvecklingen
framåt. ALLA vetenskapsmän och -kvinnor kör med tom bägare.

Detta är inte bara klokt utan helt fundamentalt i det vetenskapliga värl-
den. Så SJÄLVKLART säger inga seriösa fysikprofessorer att de har åsikter
om saker de inte vet. De kan ha hypoteser och en tro, men de VET ju att
de bara tror.

Sen är inte alla i den akademiska världen vetenskapliga, men det är en
annan fråga...

Det måste vara någon sorts mental felprogrammering som många människor
har - att känna att man måste tycka och tro saker, om sådant som man inte
har grund att ha någon åsikt om. Även om det betyder att man måste vända
sig till majoriteten, någon auktoritet eller några tumregler. Men till vilken nytta?

Hela samhället bygger ju på att kommunisera. Att tillhöra en grupp är nog det inprogrammerade beteende som du ser. Och det blir inte mycket sådant om man inte pratar om något.
Och vad ska man prata om? Jo man tycker något. Det är inte farligt. Det är heller inte farligt att tycka utan att ha grund i påståenden.
Blir väldigt enahanda (och lite) om man enbart ska prata om saker som man vet 100% säkert. Eller om man hela tiden ska uttrycka sig vetenskapligt o gramatiskt korrekt.
Det behöver väl inte vara så himla perfekt o korrekt hela tiden...

Det är ingen som sagt att det behöver vara si eller så, så vem argumenterar du emot egentligen?

Och subjektiva saker "tycker" man ju alltid om, det är ju självaste definitionen på subjektivitet. Så
vad är problemet. Vem har sagt att man inte skall tycka saker? Jag tycker ofta det är intressant att
få veta vad folk tycker om olika saker.

Men det har väl inget med den fråga som diskuteras att göra? Jag har bara skrivit att utvecklingen
påverkas ogynnsamt av bägare fulla av dumheter. Du har med flera av dina kommentarer bekräftat
att du har samma uppfattning(!), men samtidigt engagerar du dig i att skapa en (i mina ögon rätt
så) meningslös pseudodiskussion där du klagar på vilka ord jag använder istället för att försöka
förstå det jag skriver och argumentera. Till vilken nytta?

Jag skulle föredra om du invänder sakligt om något jag skriver enligt dig är fel.

Och jag tror ingen diskussion någonsin har vunnit på att underkänna värderingar och att hävda
alltings lika värde.

Av den enkla anledningen att ju fler gånger man gör fel, destå enklare att hitta lösningen

Påståendet i sig är riktigt, i varje fall ur vissa statistiska perspektiv, men det
går det inte översättbart till att dumheter är en väg till förnuft.

Hade du skrivit att misslyckas så skulle jag ha hållit med dig - att misslyckas
är nämligen en konsekvens av att ha testat en tes, och den som testar en
tes har undrat och undersökt.

Är det viktigt att särskilja orden fel från misslyckats?

Ja, det är två helt olika betydelser. Att ha fel har inget värde, att försöka (undra och undersöka)
och misslyckas kan ge stor kunskap.

Varför ställer du denna fråga igen, när jag i inlägget som du citerar ju
svarade på det redan när du ställde det första gången? (se nedan)

"Pojken lade pusselbitel på fel ställe 3ggr innan han till slut lade den rätt"

Okej. Och?

Misslyckaden firas alldeles för sällan!

JA

Det finns en bra film om det, som heter 'meet the Robinsons'.

http://www.imdb.com/title/tt0396555/combined

Men misslyckanden är verkligen INTE samma sak som att tro på något som
är felaktigt (dumheter) eller för all del tro på något som det helt enkelt inte
finns något skäl att tro på (sant eller falskt).

Jag vet inte varför de är svåra att skilja. Det är ju två helt olika saker. Att testa någonting för att se om man kan visa att det är si, och misslyckas visa
det, är verkligen inte ett misslyckande.

Jag försöker uttrycka mig tydligt och är lite förvånad över att det jag skriver
ändå missförstås, men jag hoppas det var lättare att förstå denna gång. Det
är inte alldeles enkelt att skriva saker i det här ämnet så att det inte kan miss-
förstås, för svårt för att jag skall klara det uppenbart.

Tror inte det handlar om att "inte förstå". Tror det handlar om hur du använder ordet dumheter.

Suck.

Du får nog diskutera med någon annan istället. Jag orkar inte med mera
av dessa dumheter. Ja, dumheter.

Du får bråka och tjäbbla hur mycket du vill, men jag orkar helt enkelt inte
bråka tillbaka. Om vill komma med kommenterar (t ex invändningar helt med
argument) som har med sakfrågan att göra så får du återkomma.

(Sakfrågan i detta fall varande frågan om huruvida förutfattade men-
ingar i förekommande fall kan hamna i vägen för möjligheten att lära sig
saker.)


Vh, iö

[darkg]

Jag tycker väl inte heller att det är ett helt klockrent ordval. Det behöver inte vara bara för att bråka man diskuterar sådant. Ibland kan det nästan tänkas vara en vänlig hjälp på traven.

[sportbilsentusiasten]

Ingvar, ta inte allt så personligt.
Jag håller inte med om att man så kategoriskt måste "lära av" innan man kan "lära nytt".
Det finns en klar poäng med talesättet, men att dra det så långt att använda ordet dumheter är att dra det allt för långt tycker jag.

Det riskerar att de som vill undersöka o fundera kanske inte vågar. "För tänk om det jag tror nu, säger nu...senare av andra kommer att kallas dumheter..."
Jag tycker man istället för att värdera "felsteg", "misslyckanden", "felaktigheter" - ska uppmuntra.

Är bara det jag har framfört.
Vi kan ha olika åsikter, det är helt ok.

Allt vi tidigare tänkt...gjort...ansett...trott...(även felaktigt) bidrar ju till vår förståelse för hur vi idag uppfattar vår värld.
Har mycket svårt att då kalla något av detta för dumheter.
Om inte annat, skapar det en ödmjukhet och förståelse för sin egen ofullkomlighet!

Tänk de som alltid "haft rätt" hela livet, eller de som är så rädda för att säga fel så de inte tar ställning för något.
Är inte det tragiskt?

Nej. det är nyttigt att ha tokfel ibland, att "tvingas" inse att man haft fel o ändra uppfattning.
Det är nyttigt för karaktären

[Adhoc]

I vissa fall är öppen testning mer sanna och pålitligare än blindtest. Jag har själv precis nyligen konstaterat att så är fallet. Länk: http://www.minhembio.com/forum/index.ph ... &p=4031263

[Svante]

I vissa fall är öppen testning mer sanna och pålitligare än blindtest. Jag har själv precis nyligen konstaterat att så är fallet. Länk: http://www.minhembio.com/forum/index.ph ... &p=4031263

Det är svårt att förstå vad du har gjort eftersom man inte får se bilderna om man inte är medlem.

[sportbilsentusiasten]

har en ide för att montera basarna, läs din tråd på andra forumet adhok!

[IngOehman]

Ingvar, ta inte allt så personligt.

Lägg av med personkommentarerna istället.

Jag håller inte med om att man så kategoriskt måste "lära av" innan man kan "lära nytt".

Men VEM är det som du inte håller med?

Har någon skrivit något så kategoriskt som att man måste "lära av" (du
skrev det inom citationstecken) innan man kan "lära nytt"?

Huruvida det finns något som måste oläras beror väl på vad det är som
man har "lärt sig" innan.

Eller hur tänker du egentligen? (Eller tror att andra tänker.)

Jag har inte skrivit något annat än att det är dumheter behöver oläras.

Anser du att någon hävdar att ALLT man lärt sig måste oläras, och du
invänder mot det, så skulle det se snyggt ut om du ville berätta vem
det är som har påstått något så korkat. Berättar du inte det så ser det
ut som om du försöker få det att verka som om jag skrivit något sådant.

Det ser just nu ut som om du försöker "få rätt" genom att invända mot
något som du hittat på själv (att någon annan hävdat). Det är inte ett
seriöst sätt att bete sig i en diskussion.

Berätta gärna vad DU har för uppfattning, men när du försöker få det
som om någon annan har en eller annan uppfattning som du klagar på
så är det inte snyggt. Låt blir att skriva folk på näsan vad de skall tycka
att någon annan har skrivit. Det är bättre att de som undrar vad någon
har skrivit läser det, än att de läser vad du försöker antyda att någon
skulle ha skrivit.

Det finns en klar poäng med talesättet, men att dra det så långt att använda ordet dumheter är att dra det allt för långt tycker jag.

För vad då?

VAD är det som har kallats dumheter, påstår du, som inte är det? Och
av vem?

- - -

Jag har inte kallat något annat än det som ÄR dumheter för dumheter,
och jag har ju heller inte refererat till dem på något annat sätt än med
just det ordet! Så det ser ut som om du inte låter någon säga att dum-
heter är dumheter. Det blir ju bara dumt.

Så jag har inte skrivit någon på näsan vad de skall tycka vara dumheter,
det är upp till var och en att själv bedöma.

Du tog dock själv upp ett fall där du tyckte folk hade tyckt något dumt,
nämligen att tro att man (mänskligheten?) hade lärt sig allt som finns
att veta om fysik. Och det tycker jag du gjorde bra, men det bekräftar ju
bara det jag skrivit.

Så du får nog välja - antingen får du argumentera mot det jag skrivit,
(och då helst så det framgår på vad du baserar några invändningar)
eller också så kan du bekräfta att det är som jag skrivit, med lite egna
exempel på det (som du gjorde). Men du kan inte göra både ock utan
att det blir knasigt.

Den enda du säger emot då är ju dig själv.

Det riskerar att de som vill undersöka o fundera kanske inte vågar. "För tänk om det jag tror nu, säger nu...senare av andra kommer att kallas dumheter..."
Jag tycker man istället för att värdera "felsteg", "misslyckanden", "felaktigheter" - ska uppmuntra.

Vad du tjatar! Jag har redan två gånger MYCKET tydligt deklarerat att
jag INTE har talat om sådana saker överhuvudtaget. Att misslyckas, lik-
som risken att göra saker som kan misslyckas, är ofta den snabbaste
och bästa vägen till kunskap.

Hur många gånger skall jag behöver repetera det?

Att misslyckas är någonting HELT annat, totalt väsensskilt, än att gå
omkring med en massa dumheter i huvudet som beror på att man trott
på auktoriteter, på majoriteten eller tumregler, eller för all del vad som
helst i form av utantillkunskaper (istället för en insikt) som man tror på
utan att det finns skäl att göra det.

Så snälla - antyd inte att jag skulle ha skrivit något nedvärderande om
misslyckanden en gång till. Du beter dig illa.

Är bara det jag har framfört.
Vi kan ha olika åsikter, det är helt ok.

Det kan vi säkert ha, men varför skriver sådant det när du ju vet att vi
inte har det? Hur många gånger skall jag behöva repetera att jag INTE
har skrivit ett ont ord om misslyckanden utan tvärtom varit supertydlig
med att misslyckandet ofta är kunskapens moder? Varför försöker du få
det att verka som om jag skulle ha skrivit något annat?

Allt vi tidigare tänkt...gjort...ansett...trott...(även felaktigt) bidrar ju till vår förståelse för hur vi idag uppfattar vår värld.

Allt? Nej, så är det verkligen inte!

Mycket av det "vi" (mänskligheten) trott har förlamat möjligheterna för
utvecklingen att gå framåt. Människor har till och med i förekommande
fall kastats i fängslats eller bragts om livet när de utmanat förekom-
mande världsbilder.

Mycket dumheter har ställt till rejält med elände igenom mänsklighetens
historia.

Att nihilistiskt inte våga värdera någonting och därmed omfamna även
de värsta dumheterna är... dumheter.

Tycker dessutom det är väldigt respektlöst mot dem som kämpat, ofta i
svår motvind och med karriären och ibland till och med livet som insats,
för att driva världen mot upplysning (som de i många fall under sin egen
livstid bara har kunnat hoppas att andra kämpar vidare för, efter dem
själva) att påstå att alla enfaldiga dumheter som ställt till det, skulle ha
bidragit till den kunskap som bestämmer hur vi idag uppfattar vår värld
idag!

Tror ingen känt någon glädje i att bli bränd som häxa på grund av en
massa enfaldiga vanföreställningar hos populasen.

Har mycket svårt att då kalla något av detta för dumheter.

Det må vara hänt, men ingen har heller bett dig att kalla det för det.

Men på samma sätt som du och vem som helst är i sin fulla rätt att hylla
både oförståndiga och till och med de mest drabbande världsbilder och
uppfattningar, är andra i sin fulla rätt att inte göra det, utan kalla dum-
heterna för sitt sanna namn. Den rätten utbyttjar jag.

Dumheter ÄR dumheter. T ex att anse att man bör elda upp oskyldiga
människorm bara för att man före det började med att anse att de har
övernaturliga förmågor.

Och sådana förutfattade meningar är i vägen just för en världsbild som
bygger på kunskap och förnuft.

I verkligheten har den vetenskapliga världsbilden genom tiderna fått
KÄMPA MOT dumheterna. Så är det.

Den som har en trosbaserad övertygelse är helt enkelt mindre mottag-
lig för kunskap än någon som har en världsbild där man håller det ännu
icke undersökta öppet (tom bägare).

Om inte annat, skapar det en ödmjukhet och förståelse för sin egen ofullkomlighet!

Jag ser ingenting ödmjukt alls i att tro en massa dumheter som det inte
finns några förnuftsskäl att tro på.

Snarare tvärtom. Det är arrogant.

Tänk de som alltid "haft rätt" hela livet, eller de som är så rädda för att säga fel så de inte tar ställning för något.
Är inte det tragiskt?

Nej, det tror jag inte. Men att vara så rädd för att inte ha en åsikt så
att man tycker något om något man inte vet något om, är minst sagt
tragiskt.

Det framgår dock inte riktigt vad du menar när du skriver "haft rätt"
(dina citationstecken). Men som jag ser det finns det inget tragiskt i
att varken ha fel eller ha rätt.

Men - att hålla saker öppna och anta en agnostisk inställning till saker
som man inte har studerat tillräckligt för att det finns skäl att ta ställning
till dem ser jag inget tragiskt i alls. Iden att det skulle ha med rädsla att
göra. är dock tragisk.

Är det något folk är rädda för så är det att inte ha några uppfattningar,
eller att uppfattas som att de inte har det.

Nej. det är nyttigt att ha tokfel ibland, att "tvingas" inse att man haft fel o ändra uppfattning.
Det är nyttigt för karaktären

Just sådana där påståenden finner jag vara lite tragiska.

Som om det spelade någon roll om man har rätt eller fel. Vad spelar det
för roll? Det är hur det är som är av betydelse, inte vad olika människor
tror om hur det är. Att säga att det är bra att ha fel är lika dumt som att
säga att det är bra att ha rätt. Det är ingen tävling! Det finns inget bra
skäl att blanda in sig själv, eller någon annan, överhuvudtaget.

Sakfrågan, sakfrågan...

Det handlar inte om att "ha" varken det ena eller andra.

Det handlar om hur det är, och kanske om en vilja att få veta? Om att
våga undra utan att behöva tycka eller tro. Om att nyfikenhet och om en
vilja att undersöka.

Vetenskap alltså.

Nu kanske du tycker att det såg ut som om jag blandade in någon, men
det gjorde jag inte. Inte annat än mekanismiskt.

Vår vilja att lära oss om världen runt om oss kommer, vare sig vi vill det
eller inte, att vara det som avgör hur långt mänskligheten kommer att nå,
och hur snabbt vi kommer dit.


Vh, iö

[Adhoc]

I vissa fall är öppen testning mer sanna och pålitligare än blindtest. Jag har själv precis nyligen konstaterat att så är fallet. Länk: http://www.minhembio.com/forum/index.ph ... &p=4031263

Det är svårt att förstå vad du har gjort eftersom man inte får se bilderna om man inte är medlem.

Ingen större förlust med icke-förståelsen i det här fallet Svante. Det var ett skämtsamt inlägg som svar på ett annat tramsinlägg, citat:

"Perra1: Förslaget med ballonglyftarkonceptet från dig som en i branschen, tyckte jag var så genialt och intressant att det förtjänade en lite mer seriös utvärdering än att bara förkastas med teori och tro som underlag.

Jag beslöt mig för en öppen testning i stället för blindtest för att utröna validiteten i förslaget. Vissa kan ha synpunkter på öppen testning men vid blindtest skulle jag ju inte se om en fastgjord golfbollsballong kan lyfta elementet till svävande tillstånd. Öppen testning fick det alltså bli.

Sagt och gjort. En golfbollsballong angjordes vid ett av hålen i högtalarkorgen. Som synes lyfter tyvärr inte elementet det minsta från bordet.

Vad göra nu? Kan ett rött sidenband som förankring mellan ballong och elementkorg ge bättre utslag? "

[IngOehman]

Vh, iö

[LeifB]

Det finns INGEN test som är 100% säkert oavsett hur man gör.
Kan man nöja sig med 90% säkerhet?

[Komorok]

Det finns INGEN test som är 100% säkert oavsett hur man gör.
Kan man nöja sig med 90% säkerhet?

Ja, det finns säkert de som kan nöja sig med ännu mindre säkerhet. Jag klarar inte av det dock. Vill gärna ha 99% eller högre säkerhet.

[hifikg]

Det finns INGEN test som är 100% säkert oavsett hur man gör.
Kan man nöja sig med 90% säkerhet?

90% säkerhet är väldigt mycket osäkerhet.

[LeifB]

Var går då gränsen för att man ska känna sig osäker?

[sebatlh]

5 sigma

[Komorok]

5 sigma

Det räckte för att CERN skulle känna sig säkra på att de hittat Higgspartikeln iaf.

[LeifB]

Hur många känner sig högst osäkra med en blindtest?
10%, 100% ?

[IngOehman]

Skall försöka vända och vrida lite på detta för att visa att detta inte är
så lätt som många ibland syns vilja göra gällande.

- - -

Saken är ju den att statistiken inte talar hela sanningen, men den ger
EN komponent. Att man har en statistisk säkerhet om 99% betyder inte
att "man" inte är säkrare än så, det beror på och det beror på mycket.

Det beror även på vems säkerhet man pratar om.

Säg till exempel att man vill veta om Nisse kan se att en knallröd tröja
är röd, och man har satt upp ett test som går ut på att ställa frågan
"vilken är röd?"

Sen ber man två modeller knalla framför tittaren, den ena har tröjan på,
den andra har en beige tröja och den som tittar pekar ut henne med
röd tröja, varje gång. Det är avgjort med slantsingling vem som skall ha
vilken tröja.

Man ändrar belysningen från gång till gång, ibland är det glödljus, ibland
lysrör, diodlampor eller solljus.

Efter fem förbivandringar så konstaterar man att tittaren pekar "rätt"
var gång, och då är frågan - vilka slutsatser kan man dra av detta?

- - -

En sak man kan säga är att vet man inte mer än just detta - så går det
knappt att dra några slutsatser alls!


Statistiken kan säkert någon hävda talar för att personen kunde identi-
fiera rött med skaplig säkerhet, eftersom fem svar i rad klarar man bara
av 1 gång på 32.

Men...






Hur 17 vet man som helt utomstående att det var just tröjans färg som
Nisse identifierade?

Och hur vet man hur LÄTT det var att identifiera den? Det vet bara den
som satt och tittade, som därför kan vara EXTREMT säker på att den
aktuella tröjan är röd, eller vara osäkrare på det, eller kanske vet han
precis hur tröjan ser ut, men tvekar om han vill KALLA just den färgen
för röd...

I själva verket så vet vi inte hur tröjjan såg ut, bara att JAG kallade
dess färg för knallröd och att Nisse har pekat ut den fem gånger i rad.

Kanske kan man utgå ifrån att Nisse har samma uppfattning om vad
som konstituerar rött som jag? Men vet vi det? Vet vi ens att Nisse har
förstått uppgiften? Han kanske pekade ut tröjan med längst ärmar,
varje gång? HAN själv vet förstås detta.

Men vi vet inte om det fanns fler variabler än färgen, och vi vet heller
inte hur lätt det var att avgöra att den faktiskt var röd, och i vissa ljus
kanske det var nästan omöjligt?

Så vi måste kanske komplettera frågan med förhållandena?

Inser man det så inser man också att vi kan ha många olika statistiker
ihopblandade. Och i något ljus kanske det inte gick att se skillnad alls,
Men att det prickades rätt var 1 chans på 2...




Men Nisse vet ju hur det såg ut, och kan, med rätta, ha en helt annan
uppfattning om hur säker han är på att han kan se att den röda tröjan
var röd, enligt hans egen defintion på röd då alltså, under alla de ljus-
förhållanden som tröjan betittades på.

- - -

Många av de här svårigheterna och osäkerheterna adresserar man när
man studera saker vetenskapligt, och man försöker göra många andra
bedömningar av saker än bara hur säker rent statistiskt är säkerställt.
T ex hur stark indikationen är och kanske hur karaktären är.


Det är sällan som just själva statistiken får sådan uppmärksamhet som
den fått här på faktiskt, ibland i sådan grad att det ser ut som om SS
vore viktigare än det som man undersöker SS för. Tyvärr har LTS blivit
väldigt illa representerade av att även aktiva inom LTS på senare tid har
försökt få F/E-lysningar och den SS de presenterar att vara någon sorts
mätvärde för apparatens egenskaper. Så är det inte alls. Det är bara ett
värde för hur säker man kan vara, som utomstående, på att det som upp-
fattas som "apparatens egenskaper" i lyssningen har med apparaten
att göra. Med dess överföringsfunktion alltså.


När man säger att man har en säkerhet om 5 sigma (tre på tiomiljoner)
så begår man samma misstag. Förvisso är det en sorts styrkemått, men
den gäller inte entydigt att det är just rätt grej som hittats.

Man kan säga att det gäller för OM partikeln finns och är vad man tror
att den är - då är man så säker på att detektionen gäller för just den.
Men om villkoren har sladdat snett så betyder det ju just ingenting.

Att mäta hur säker man är på att dessa är riktigt beskrivna är mycket
svårare.


Vh, iö

[sportbilsentusiasten]

Ingvar, tråkigt att du tar det jag skriver så negativt. Du känner mig, jag har ingen avsikt att vara taskig eller elak.
Men om du tolker det så, ber jag om ursäkt

Jag har inte kallat något annat än det som ÄR dumheter för dumheter,
och jag har ju heller inte refererat till dem på något annat sätt än med
just det ordet! Så det ser ut som om du inte låter någon säga att dum-
heter är dumheter. Det blir ju bara dumt.

För att vara tydlig med mina åsikter som du bad om.
1/ det är ORDET dumhet jag vänder mig mot.
2/ och jag tycker inte man kan använda de två gamla visdomsorden (som du citerade) så strikt.

Anledningen till mina ställningstaganden är att jag anser att oavsett tidigare "fellärdom" (eller vad man nu kallar dom - du skulle kalla dom dumheter)...så lär man sig från dessa.
Och då tycker jag att dessa inte kan kallas dumheter.
De är bara steg på vägen mot kunskap.

Nu lämnar vi denna debatt, åtminståne jag gör det. Tillbaka till blindtest...

[IngOehman]

Jag önskar att du istället för att be om ursäkt för något (vilket du verkligen
inte behöver göra, jag känner dig som du själv skriver så väl att jag vet att
det är dig oändligt främmande att vara taskig eller elak) verkligen försökte
att förstå det jag skriver.

Jag är väldigt säker på att myntet kommer att trilla ned och att du i samma
stund som du ser vad jag faktiskt skriver kommer att hålla med mig.

För inte kan du väl rimligen vara upprörd över att jag kallar t ex tron att det
finns häxor och att de måste brännas på bål (och brändes) för dumheter?


Har jag inte nog tydligt exemplifierat saker som allvarligt stått i vägen för en
sunt utveckling? Vad sägs om att Galileo Galilei tvingades avsvära sig allt det
rörande det som inkvisitionsdomstolen kallade för "den felaktiga läran"*, och
sedan så sattes han i husarrest för resten av sitt liv...

Inte dumheter?

Världshistorien är full av dumheter och att underkänna någon rätten att kalla
dem för just det och försvara dumheterna med att de på något sätt skulle ha
varit en positiv komponent för uppnåendet av dagens världsbild är ju bara fel.


Vh, iö

- - - - -

*Tror inte ens att det handlar om några nya läror, utan det var nog den helio-
centriska världsbilden som inte var tillåten att ha, eftersom den geocentriska
var den dumhet som fick företräde. Gallileo hade ju inte mycket val då han ju
även engagerat sig filosofiskt och bidraget med tesen att två sanningar inte
kan motsäga varandra, så han var tvungen att säga nej till den ena.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Heliocentr ... A4rldsbild

Att läsa på om Gallileo är intressant och man finner att mycket av det som
han lade sin tid på att studera och mycket av det han fann, faktiskt var rent
Newtonskt! Tänk om han varit oförhindrat av en massa dumheter, att arbeta
med sina teorier...

[Svante]

För inte kan du väl rimligen vara upprörd över att jag kallar t ex tron att det finns häxor och att de måste brännas på bål (och brändes) för dumheter?


Har jag inte nog tydligt exemplifierat saker som allvarligt stått i vägen för en sunt utveckling? Vad sägs om att Galileo Galilei tvingades avsvära sig allt det rörande det som inkvisitionsdomstolen kallade för "den felaktiga läran"*, och sedan så sattes han i husarrest för resten av sitt liv...

Inte dumheter?

Nej faktiskt inte i den tid då de inträffade. Att göra motsvarande idag, när beprövad kunskap finns på områdena vore däremot dumt.

Om något är en dumhet eller inte måste rimligen ställas i relation till den tidens värderingar.

I annat fall skulle nog allt som vi sysslar med idag vara dumheter. Att köpa en Volvo V70, att behandla sjukdomar med penicillin, eller varför inte bygga INO-högtalare.

Någon gång i framtiden kommer man att komma på något smartare än allt det där, och då blir det väl en dumhet att göra det på det gamla sättet, som vi idag tror är bra.

Men det gör det inte till en dumhet idag.

[IngOehman]

Nej - det har faktiskt inget alls med tidens värderingar att göra, inte det
som jag talar om.

Dumheter är dumheter för att de strider mot förnuftsregler. Vad sedan folk
i gemen tänker och tror om saken har ingenting med frågan att göra. Det
har dessutom i alla tider funnits kloka människor och i en mörk tid må de
vara i minoritet, men som sagt - detta är inte en demokratisk fråga.

Saker blir inte varken rätt eller rimliga bara för att flera tror på dem. Man
behöver låta bli att blanda in människors tro i sådana här frågor, den har
inte med saken att göra.


Tro ingenting som det inte finns förnuftsskäl att tro på, lyssna gärna på
vad alla säger, tycker och tror, men det finns ingen anledning att ha några
uppfattningar om saker som är genuint objektiva, innan man förstår dem
av egen kraft. Vägen till insikt går inte via förutfattade meningar utan via
undran och de undersökningar som undran inspirerar till.

Det är flertusenåriga insikter.

De är lika förnuftiga idag som för 1000 år sedan, eller 2000, eller 3000.

Och om det är så att ingen för 5000 år sedan hade formulerat några lik-
nande tankar så var de ändå lika giltiga.

Vad som sedan utgör de mest populära åsikterna eller trosföreställning-
arna i olika tider är måhända av historiskt intresse för några, men det är
inte en sak som har någonting alls att göra med den fråga som jag tagit
upp.


Vh, iö

[Lust]

Nu har du påvisat vad dumhet är i inlägg efter inlägg.

Kan det räcka nu?

[KarlXII]

Tack för era synpunkter.


/K12