Det här med D/A omvandling

[sprudel]

Har nu använt min Oppo BDP 105 som försteg, musikserver, bildförbättrare mm under mer än ett års tid och är väldigt nöjd.
Filmljudet är fantastiskt, men vid musikspelning så upplevs det som att musiken inte engagerar mig. Jag har mina filer dels på CD, men mest på hårddisk via USB rätt in i Oppon. Oppon har ju en begränsning med max output på 2,0 volt, det kan spela roll även om mitt slutsteg har väldigt hög gain, 34dB!!!
Nåväl, tidigare hade jag Lavry da 10 med AD 1955 som dac-chip. Lavry da 10 fungerar utmärkt som försteg, den svingar på rejält jämfört med Oppon.
Oppons berömda chip, ES9018 DAC, mäter ju grymt men kanske implementeringen är väl så viktig och inte enbart chipet i sig.
Jag bestämde mig för en liten övning och tog med Lavryn från Mollösund där den huserat som DA till mina piM. I Mollösund finns det någonting i musikpresentationen som gör att det är tilltalande och engagerande, tror inte det enbart är miljön runt omkring.
Med Lavryn i setupen i Göteborg så händer det något annat, det är svårt att sitta och slökika på Ipaden när musiken spelar, den pockar på uppmärksamhet på ett helt annat sätt än förmedlad via Oppon. Mer liv helt enkelt i presentationen, mer närvaro.
Ska låna hem en Auralic Vega och lyssna på den också, den har fått väldigt fin kritik.Samma chip, ES 9018, men i en annan implementation. Den har lite kraftigare förstegdel också, svingar 4,0 volt.
http://www.stereophile.com/content/auralic-vega-da-processor#IBdd64huMQxrp41C.97
Ni andra som har Oppo, eller dac med ES9018, tex Mytek, som fått en del kritik för att vara tråkig, eller ljus i presentationen., vad har ni för upplevelser?

[AndreasArvidsson]

Att en DAC är tekniskt mycket bra betyder ju inte nödvändigtvis att du kommer föredra den. Det är ju fullt möjligt att ha andra preferenser.

Implementering av DAC-chippet är väldigt viktigt; det går att göra stora fel. Vilket dock inte Oppo gjort så vitt jag vet.

Jag är själv mycket nöjd med min Oppo(103 iof).

[Nattlorden]

Det är inte DACen som skall engagera det är musiken. Sluta spela tråkig musik.

[sprudel]

Det är inte DACen som skall engagera det är musiken. Sluta spela tråkig musik.

Hur f-n pratar man med en dac och säger till den att den är tråkig?
Tror i och för sig att Oppon kanske behöver ett försteg för att komma till sin rätt också. 2.0 Volt är inte mycket tryck.

[AndreasArvidsson]

Tror i och för sig att Oppon kanske behöver ett försteg för att komma till sin rätt också. 2.0 Volt är inte mycket tryck.

Nä med 34dB gain i slutsteget så blir det bara ca 1250w i 8ohm. Inget alls

Jag vet inte var ditt problem är, men det är förmodligen inte att 2v ut från källan är för lite. Jag har hört en oppo 105 användas som försteg hos komorok med väldigt bra resultat.

[Objektivisten]

Har du blindtestat?

[Almen]

Fast om du jämför två källor med olika nivå okalibrerat så kommer det så klart att bli skillnad på ljudet, men det handlar ju inte om D/A-omvandlingen.

[Alexi]

Auralic Vega har ett väldigt trevligt gränssnitt tycker jag, väldigt tydlig display. Men pinsam budgetfjärr till en sådan high-end produkt.

[petersteindl]

Har nu använt min Oppo BDP 105 som försteg, musikserver, bildförbättrare mm under mer än ett års tid och är väldigt nöjd.
Filmljudet är fantastiskt, men vid musikspelning så upplevs det som att musiken inte engagerar mig. Jag har mina filer dels på CD, men mest på hårddisk via USB rätt in i Oppon. Oppon har ju en begränsning med max output på 2,0 volt, det kan spela roll även om mitt slutsteg har väldigt hög gain, 34dB!!!
Nåväl, tidigare hade jag Lavry da 10 med AD 1955 som dac-chip. Lavry da 10 fungerar utmärkt som försteg, den svingar på rejält jämfört med Oppon.
Oppons berömda chip, ES9018 DAC, mäter ju grymt men kanske implementeringen är väl så viktig och inte enbart chipet i sig.
Jag bestämde mig för en liten övning och tog med Lavryn från Mollösund där den huserat som DA till mina piM. I Mollösund finns det någonting i musikpresentationen som gör att det är tilltalande och engagerande, tror inte det enbart är miljön runt omkring.
Med Lavryn i setupen i Göteborg så händer det något annat, det är svårt att sitta och slökika på Ipaden när musiken spelar, den pockar på uppmärksamhet på ett helt annat sätt än förmedlad via Oppon. Mer liv helt enkelt i presentationen, mer närvaro.
Ska låna hem en Auralic Vega och lyssna på den också, den har fått väldigt fin kritik.Samma chip, ES 9018, men i en annan implementation. Den har lite kraftigare förstegdel också, svingar 4,0 volt.
http://www.stereophile.com/content/auralic-vega-da-processor#IBdd64huMQxrp41C.97
Ni andra som har Oppo, eller dac med ES9018, tex Mytek, som fått en del kritik för att vara tråkig, eller ljus i presentationen., vad har ni för upplevelser?

Det är inte Oppos chip. Oppo använder sig av Sabre ES 9018 ES. Detta chip görs av ESS Technology. Oppo är en i mängden som använder Sabre ES 9018 ES från ESS Technology.

Jag har använt detta chip i prototyper till Bremens kommande DAC. Vid lyssning så funkar tyvärr inte ljudet i mina öron och det blir trist att lyssna på. Efter en tids lyssning gick det inte längre. Jag sågade då vår prototyp jäms med fotknölarna och sa till lilltroll att det här funkar inte. Kan inte sälja en apparat som jag inte själv vill lyssna på. Jag tror inte på detta chip längre. Det måste vara något som är fel.

Eftersom THD vid 0 till - 10 dB mäter exemplariskt och även våra flertonsmätningar vid - 10 dB visade inga problem. Då misstänkte jag att det måste vara något annat fel, kanske nollgenomgångsdist av något slag eller att det på något sätt allstras oharmoniska toner från smplingsfrekvensen.

Med helt andra mätningar än gängse så kunde vi lokalisera problematiken och med signaler runt -30 till -32 dB der man att deras dither inte fungerar och man får helt enkelt stor övergångsdistorsion på var 3e halvperiod enligt våra mätningar. Det är mätningar som Lilltroll gjort. Detta är en problematik man kan få då man använder 5-6 bitars DAC med delta-sigma. Någonstans är nollgenomgången och där måste dither helt enkelt fungera perfekt.

Då jag såg dessa mätningar med exstrem nollgenomgångsdist men bara på vissa perioder så var jag övertygad om att jag hört rätt. En sak till, eftersom vi hade möjlighet via DSP att introducera eget dither i signalen in i Sabre ES 9018 ES så kunde vi ändra förutsättningarna för Sabre ES 9018 ES och vi kunde få ljudet bättre men med högre brusnivå. Jag bedömnde detta som en halvdan lösning i jämförelse med perfekt applicerat dither från början och jag gillar inte den typen av kompromisslösningar så jag skippade Sabre ES 9018 ES.

Efteråt har vi istället gjort en prototyp med mina gamla D/A-idéer från 90-talet som jag nu lyssnar på. Det är en liten DAC med intressant topologi och den är trevlig att lyssna vidare på vilket jag inte tycker Sabre ES 9018 ES är. Den 6 januari 2016 lanserade ESS deras nya chipserie där ES9038PRO SABRE DAC är den största. Om den håller måttet vet jag inte.

Mvh
Peter

[sprudel]

Tack Peter.
Kul att det är någon mer som har öra för musiken hör på Faktiskt och reagerar på underligheterna.
Antagligen har du lyckats diagnosticera bekymret med chipet.
Jag vet att det är Sabres chip, men Oppo gör stor affär av att de använder sig av detta chip. Maskinen är duglig till mycket, men musikspelandet och DA-omvandlingen får skötas av någon annan apparat.
Auralic resp MSB Analog dac ska få göra ett besök så får vi se om de spelar bättre än Lavryn som jag är imponerad av.
Den har förbättringspotential i djupet i ljudbilden, men annars så låter det väldigt bra via den.

@Andres: När IÖ var här så drog vi Oppon i botten, med hans egen demoskiva. Mycket ljud men helt OK!

[RogerGustavsson]

Märkligt, den där Oppo:n som höjts till skyarna under en tid. Så alla som har ESS Sabre ES 9018 chip är nu helt plötsligt olyssningsbara? Jo, det sitter samma chip i min Audiolab också....

[sprudel]

Fast om du jämför två källor med olika nivå okalibrerat så kommer det så klart att bli skillnad på ljudet, men det handlar ju inte om D/A-omvandlingen.

Kanske det. Men det här är så stor diff att jag lovar att du tar det 20/20 även om min anläggning inte är exakt densamma som din.

[sprudel]

Märkligt, den där Oppo:n som höjts till skyarna under en tid. Så alla som har ESS Sabre ES 9018 chip är nu helt plötsligt olyssningsbara? Jo, det sitter samma chip i min Audiolab också....

Nope, de är inte olyssningsbara alls. Är du tillfreds så är du. Men efter en lång tids lyssning noterar du att du är oengagerad i den musikaliska upplevelsen. Det är inte kul att lyssna längre när man ledsnat på HiFi-parametrarna, alltså att lyssna efter hur det låter!!
Jag kan njuta så till den grad av ett ensamt akustiskt instrument presenterat live, enbart ljudupplevelsen av instrumentet berör mig starkt, och jag lyssnar ofta. Jag är klart medveten om vilka strängar det slår an på hos mig.
Det kan vara röster, stråkar, blås osv, men det händer något.
Åt det hållet ska min setup gå också, och gör den inte det får jag felsöka.
Viss musik kan låta fantastiskt via Oppon i kombination med att jag är i "perfekt mode", tex Fleetwood Mac som jag hittade på Tidal, det var grymt, men ändå blir det så mycket bättre via Lavry. Det musikaliska budskapet, magin i innehållet går fram bättre.
Vet inte om alla greppar vad jag pratar om nu, men det är inte mitt problem. Jag har försökt förklara så gott jag kan.

En liten anekdot då. Jag hade en kvinnlig musiklärare när jag var yngre, på lågstadiet. Kan aldrig glömma hennes kompande på piano när vi hade sångövningar, eller överhuvudtaget när hon skulle spela ett stycke på det stackars instrumentet.
Visst, hon träffade rätt tangenter, men Jösses med vilken bristande känsla, hon fullständigt hamrade sönder det stackars pianot i jakten på kvantitet. Det blev ingen musik alls, trots att hon gjorde "rätt". Vaddå takt, harmoni och känsla?
Ljud är inte musik även om man är sematiskt sprallig och tycker att musik är ljud så är förhållandet mellan dessa begrepp inte reversibelt.

[AndreasArvidsson]

Fast det är ju ljudet som påverkats när du upplever att det låter "mer musik". Vad man väljer att kalla det är endast semantik, men om du hör en skillnad så har ljudet ändrats. Så är det bara.

Vad man kallar det kan jag personliga tycka är ganska icke-relevant. Man skall trivas med det man hör och gör man inte det så får man fundera över varför.

[distad]

Har nu använt min Oppo BDP 105 som försteg, musikserver, bildförbättrare mm under mer än ett års tid och är väldigt nöjd.
Filmljudet är fantastiskt, men vid musikspelning så upplevs det som att musiken inte engagerar mig. Jag har mina filer dels på CD, men mest på hårddisk via USB rätt in i Oppon. Oppon har ju en begränsning med max output på 2,0 volt, det kan spela roll även om mitt slutsteg har väldigt hög gain, 34dB!!!
Nåväl, tidigare hade jag Lavry da 10 med AD 1955 som dac-chip. Lavry da 10 fungerar utmärkt som försteg, den svingar på rejält jämfört med Oppon.
Oppons berömda chip, ES9018 DAC, mäter ju grymt men kanske implementeringen är väl så viktig och inte enbart chipet i sig.
Jag bestämde mig för en liten övning och tog med Lavryn från Mollösund där den huserat som DA till mina piM. I Mollösund finns det någonting i musikpresentationen som gör att det är tilltalande och engagerande, tror inte det enbart är miljön runt omkring.
Med Lavryn i setupen i Göteborg så händer det något annat, det är svårt att sitta och slökika på Ipaden när musiken spelar, den pockar på uppmärksamhet på ett helt annat sätt än förmedlad via Oppon. Mer liv helt enkelt i presentationen, mer närvaro.
Ska låna hem en Auralic Vega och lyssna på den också, den har fått väldigt fin kritik.Samma chip, ES 9018, men i en annan implementation. Den har lite kraftigare förstegdel också, svingar 4,0 volt.
http://www.stereophile.com/content/auralic-vega-da-processor#IBdd64huMQxrp41C.97
Ni andra som har Oppo, eller dac med ES9018, tex Mytek, som fått en del kritik för att vara tråkig, eller ljus i presentationen., vad har ni för upplevelser?

Du kommer få höra det vanliga Placebo, blindtesta osv. Men för dig egen skull och för din inre reference så testa mer och se hur du under en längre tid upplever den och Oppon. Det där med mer närvaro i musiken är inte helt fel.

[KarlXII]

Du kommer få höra det vanliga Placebo, blindtesta osv.

FBK, det är nästan bara du som pratar om det där numera...

[matssvensson]

Det är inte Oppos chip. Oppo använder sig av Sabre ES 9018 ES. Detta chip görs av ESS Technology. Oppo är en i mängden som använder Sabre ES 9018 ES från ESS Technology.

Jag har använt detta chip i prototyper till Bremens kommande DAC. Vid lyssning så funkar tyvärr inte ljudet i mina öron och det blir trist att lyssna på. Efter en tids lyssning gick det inte längre. Jag sågade då vår prototyp jäms med fotknölarna och sa till lilltroll att det här funkar inte. Kan inte sälja en apparat som jag inte själv vill lyssna på. Jag tror inte på detta chip längre. Det måste vara något som är fel.

Eftersom THD vid 0 till - 10 dB mäter exemplariskt och även våra flertonsmätningar vid - 10 dB visade inga problem. Då misstänkte jag att det måste vara något annat fel, kanske nollgenomgångsdist av något slag eller att det på något sätt allstras oharmoniska toner från smplingsfrekvensen.

Med helt andra mätningar än gängse så kunde vi lokalisera problematiken och med signaler runt -30 till -32 dB der man att deras dither inte fungerar och man får helt enkelt stor övergångsdistorsion på var 3e halvperiod enligt våra mätningar. Det är mätningar som Lilltroll gjort. Detta är en problematik man kan få då man använder 5-6 bitars DAC med delta-sigma. Någonstans är nollgenomgången och där måste dither helt enkelt fungera perfekt.

Då jag såg dessa mätningar med exstrem nollgenomgångsdist men bara på vissa perioder så var jag övertygad om att jag hört rätt. En sak till, eftersom vi hade möjlighet via DSP att introducera eget dither i signalen in i Sabre ES 9018 ES så kunde vi ändra förutsättningarna för Sabre ES 9018 ES och vi kunde få ljudet bättre men med högre brusnivå. Jag bedömnde detta som en halvdan lösning i jämförelse med perfekt applicerat dither från början och jag gillar inte den typen av kompromisslösningar så jag skippade Sabre ES 9018 ES.

Efteråt har vi istället gjort en prototyp med mina gamla D/A-idéer från 90-talet som jag nu lyssnar på. Det är en liten DAC med intressant topologi och den är trevlig att lyssna vidare på vilket jag inte tycker Sabre ES 9018 ES är. Den 6 januari 2016 lanserade ESS deras nya chipserie där ES9038PRO SABRE DAC är den största. Om den håller måttet vet jag inte.

Mvh
Peter

Tack för redogörelsen Peter! Mycket intressant. /mats

[sprudel]

Fast det är ju ljudet som påverkats när du upplever att det låter "mer musik". Vad man väljer att kalla det är endast semantik, men om du hör en skillnad så har ljudet ändrats. Så är det bara.

Vad man kallar det kan jag personliga tycka är ganska icke-relevant. Man skall trivas med det man hör och gör man inte det så får man fundera över varför.

Tycker nog man kan nyansera ljudbegreppet lite, ordningen på ljudet är viktigt, inte bara att det är ljud. Men det hela beror ju på i vilket sammanhang man diskuterar begreppen. Pratar du med en musiker så är han/hon helt klar över vad som är musik och vad som är enbart ljud i en kaotisk eller annan ordning.
Men jag förstår hur du tänker.

[RMA]

Har nu använt min Oppo BDP 105 som försteg, musikserver, bildförbättrare mm under mer än ett års tid och är väldigt nöjd.
Filmljudet är fantastiskt, men vid musikspelning så upplevs det som att musiken inte engagerar mig. Jag har mina filer dels på CD, men mest på hårddisk via USB rätt in i Oppon. Oppon har ju en begränsning med max output på 2,0 volt, det kan spela roll även om mitt slutsteg har väldigt hög gain, 34dB!!!
Nåväl, tidigare hade jag Lavry da 10 med AD 1955 som dac-chip. Lavry da 10 fungerar utmärkt som försteg, den svingar på rejält jämfört med Oppon.
Oppons berömda chip, ES9018 DAC, mäter ju grymt men kanske implementeringen är väl så viktig och inte enbart chipet i sig.
Jag bestämde mig för en liten övning och tog med Lavryn från Mollösund där den huserat som DA till mina piM. I Mollösund finns det någonting i musikpresentationen som gör att det är tilltalande och engagerande, tror inte det enbart är miljön runt omkring.
Med Lavryn i setupen i Göteborg så händer det något annat, det är svårt att sitta och slökika på Ipaden när musiken spelar, den pockar på uppmärksamhet på ett helt annat sätt än förmedlad via Oppon. Mer liv helt enkelt i presentationen, mer närvaro.
Ska låna hem en Auralic Vega och lyssna på den också, den har fått väldigt fin kritik.Samma chip, ES 9018, men i en annan implementation. Den har lite kraftigare förstegdel också, svingar 4,0 volt.
http://www.stereophile.com/content/auralic-vega-da-processor#IBdd64huMQxrp41C.97
Ni andra som har Oppo, eller dac med ES9018, tex Mytek, som fått en del kritik för att vara tråkig, eller ljus i presentationen., vad har ni för upplevelser?

Det är inte Oppos chip. Oppo använder sig av Sabre ES 9018 ES. Detta chip görs av ESS Technology. Oppo är en i mängden som använder Sabre ES 9018 ES från ESS Technology.

Jag har använt detta chip i prototyper till Bremens kommande DAC. Vid lyssning så funkar tyvärr inte ljudet i mina öron och det blir trist att lyssna på. Efter en tids lyssning gick det inte längre. Jag sågade då vår prototyp jäms med fotknölarna och sa till lilltroll att det här funkar inte. Kan inte sälja en apparat som jag inte själv vill lyssna på. Jag tror inte på detta chip längre. Det måste vara något som är fel.

Eftersom THD vid 0 till - 10 dB mäter exemplariskt och även våra flertonsmätningar vid - 10 dB visade inga problem. Då misstänkte jag att det måste vara något annat fel, kanske nollgenomgångsdist av något slag eller att det på något sätt allstras oharmoniska toner från smplingsfrekvensen.

Med helt andra mätningar än gängse så kunde vi lokalisera problematiken och med signaler runt -30 till -32 dB der man att deras dither inte fungerar och man får helt enkelt stor övergångsdistorsion på var 3e halvperiod enligt våra mätningar. Det är mätningar som Lilltroll gjort. Detta är en problematik man kan få då man använder 5-6 bitars DAC med delta-sigma. Någonstans är nollgenomgången och där måste dither helt enkelt fungera perfekt.

Då jag såg dessa mätningar med exstrem nollgenomgångsdist men bara på vissa perioder så var jag övertygad om att jag hört rätt. En sak till, eftersom vi hade möjlighet via DSP att introducera eget dither i signalen in i Sabre ES 9018 ES så kunde vi ändra förutsättningarna för Sabre ES 9018 ES och vi kunde få ljudet bättre men med högre brusnivå. Jag bedömnde detta som en halvdan lösning i jämförelse med perfekt applicerat dither från början och jag gillar inte den typen av kompromisslösningar så jag skippade Sabre ES 9018 ES.

Efteråt har vi istället gjort en prototyp med mina gamla D/A-idéer från 90-talet som jag nu lyssnar på. Det är en liten DAC med intressant topologi och den är trevlig att lyssna vidare på vilket jag inte tycker Sabre ES 9018 ES är. Den 6 januari 2016 lanserade ESS deras nya chipserie där ES9038PRO SABRE DAC är den största. Om den håller måttet vet jag inte.

Mvh
Peter

Mycket intressant, verkligen! Har du tänkt att utvärdera den nya ES9038 för eventuellt införande i din Dac eller går du en annan väg? Ser verkligen fram mot din nya Dac.

[arkman]

Det är inte Oppos chip. Oppo använder sig av Sabre ES 9018 ES. Detta chip görs av ESS Technology. Oppo är en i mängden som använder Sabre ES 9018 ES från ESS Technology ....

Intressant. Jag har på något utländskt forum sett kommentarer om att en del tycker att ljudet från Sabre chip inte låter bra, men chip från Sabre har fått så mycket positiva omdömen att det har varit svårt att tro att det varit chipet som haft brister. Det här talar för att kan finnas en del sanning i dessa kommentarer.

[AndreasArvidsson]

Fast det är ju ljudet som påverkats när du upplever att det låter "mer musik". Vad man väljer att kalla det är endast semantik, men om du hör en skillnad så har ljudet ändrats. Så är det bara.

Vad man kallar det kan jag personliga tycka är ganska icke-relevant. Man skall trivas med det man hör och gör man inte det så får man fundera över varför.

Tycker nog man kan nyansera ljudbegreppet lite, ordningen på ljudet är viktigt, inte bara att det är ljud. Men det hela beror ju på i vilket sammanhang man diskuterar begreppen. Pratar du med en musiker så är han/hon helt klar över vad som är musik och vad som är enbart ljud i en kaotisk eller annan ordning.
Men jag förstår hur du tänker.

Allt ljud är inte musik, men all musik är ljud

Jag är själv musiker kan tilläggas och det långt innan jag fick intresse för HiFi.

EDIT: Kan för tydlighetens skull påpeka att jag inte alls tycker det är konstigt att man kan fokusera på musiken istället för på hur ljudet låter, det gör jag större delen av tiden, men du kan inte lyssna på musiken utan att lyssna på ljudet. Det är lite som att smaka på kryddorna, men inte maten; det går inte logiskt ihop. Det är dock inga problem alls att fokusera på olika aspekter av ljudkaraktären eller musiken, men du hör självklart allt och hör du något anorlunda så har självklart ljudet ändrats...eller så är det placebo

[sprudel]

Hehe!
FBK hann före!
Mjae, det där med musiker, vem definierar det? Vem som helst kan ju kalla sig musiker för att man plinkar på ett instrument. Det finns grader i det helvetet också.

[AndreasArvidsson]

Jag vet inte om det finns någon vedertagen definition, men jag klassar mig själv som musiker iaf då jag i hela mitt tonårs till vuxna liv spelat instrument, vart med i några olika band, skrivit lite låtar mm. Allt på amatörnivå. Om det sedan passar någon annans definition av musiker bryr jag mig inte direkt om.

[sprudel]

Jag spelade dragspel av alla instrument! Enligt Sten Broman är jag en del av djävligheten själv, men jag joddlar inte i alla fall, så där får jag kanske en poäng.

[AndreasArvidsson]

Juste! Dragspel är ett riktigt häftigt instrument.

[Svante]

Eftersom THD vid 0 till - 10 dB mäter exemplariskt och även våra flertonsmätningar vid - 10 dB visade inga problem. Då misstänkte jag att det måste vara något annat fel, kanske nollgenomgångsdist av något slag eller att det på något sätt allstras oharmoniska toner från smplingsfrekvensen.

Med helt andra mätningar än gängse så kunde vi lokalisera problematiken och med signaler runt -30 till -32 dB der man att deras dither inte fungerar och man får helt enkelt stor övergångsdistorsion på var 3e halvperiod enligt våra mätningar. Det är mätningar som Lilltroll gjort. Detta är en problematik man kan få då man använder 5-6 bitars DAC med delta-sigma. Någonstans är nollgenomgången och där måste dither helt enkelt fungera perfekt.

Det där är ju intressant och det jag frågar mig är då hur stark disten är. Man borde alltså se detta om man tar en sinus (?) och sakta låter den avta i amplitud. Det du säger är att vid -30 dB så sticker det upp en massa dist då?

[petersteindl]

Märkligt, den där Oppo:n som höjts till skyarna under en tid. Så alla som har ESS Sabre ES 9018 chip är nu helt plötsligt olyssningsbara? Jo, det sitter samma chip i min Audiolab också....

Alltså, bara för att jag tycker något om ljudet behöver inte betyda att andra tycker likadant. Med min gamla Licence/Bremen DAC spelade jag musik väldigt mycket och hade inga problem med ljudet.

Med min nya prototyp med Sabre så blev lyssnandet på musik till slut rätt slätstruket vilket jag även tycker Oppo 95 och Oppo 105 är i jämförelse med vad jag haft. Jag har också haft Boulder CD-spelare hemma som var en fröjd att spela/återge musik med. Jag måste reagera då musiken genom återgivningskedjan blir slätstruken. Andra tolkar det som en objektiv virtue d v s ju mindre dist desto tråkigare och många ingenjörer har samma mynt d v s de säger att då folk gillar ljudet så beror det på apparatens stora dist. För mitt vidkommande är sådant resonemang total BS. Efter att ha dömt ut min egen prototyp så påbörjades operation felsökning för att se om det fanns någon korrelation mellan min lyssning och mätning. Mäter man frekvensgång och THD vid -1 dB kan jag garantera att det inte finns någon korrelation mellan min lyssning och sådan mätning på Sabre ES 9018.

Om du inte vill läsa om mina erfarenheter eller om lilltrolls mätningar så kan jag här och nu helt enkelt fimpa all sådan text. Om du vill att jag istället skall ljuga om allt och säga att allt är perfekt så att jag inte trampar någon på tårna så skall jag överväga det, men om du önskar att jag fortsättningsvis ger mitt omdöme utan krusiduller och politiska korrektheter och annat trams så skall jag överväga det. Jag är den jag är och jag önskar fortsättningsvis kunna vara mig själv och om det inte accepteras styr jag kosan åt annat håll.

Bollen är din. Fundera på vad du svarar.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Eftersom THD vid 0 till - 10 dB mäter exemplariskt och även våra flertonsmätningar vid - 10 dB visade inga problem. Då misstänkte jag att det måste vara något annat fel, kanske nollgenomgångsdist av något slag eller att det på något sätt allstras oharmoniska toner från smplingsfrekvensen.

Med helt andra mätningar än gängse så kunde vi lokalisera problematiken och med signaler runt -30 till -32 dB der man att deras dither inte fungerar och man får helt enkelt stor övergångsdistorsion på var 3e halvperiod enligt våra mätningar. Det är mätningar som Lilltroll gjort. Detta är en problematik man kan få då man använder 5-6 bitars DAC med delta-sigma. Någonstans är nollgenomgången och där måste dither helt enkelt fungera perfekt.

Det där är ju intressant och det jag frågar mig är då hur stark disten är. Man borde alltså se detta om man tar en sinus (?) och sakta låter den avta i amplitud. Det du säger är att vid -30 dB så sticker det upp en massa dist då?

Eftersom eländet inte sker varje halvperiod eller ens varje helperiod på konstant sinus på kritisk nivå så kan man ju t.ex. välja att mäta på just den delen där problemet inte uppstår eller man kan välja att mäta på den delen där problemet uppstår. Skulle tippa att det ger helt olika distvärden vid mätning. Skulle även tippa att det handlar om helt oharmoniska toner som mig veterligen varje uppställning av THD filtrerar bort. Man skulle kunna tänka sig att integrera under en given tidsperiod, men hur lång skall den tidsperioden vara? Sedan återstår frågan hur mycket kommer in i musiken som varierar i ljudstyrka? Man kan också komprimera musiken i mastringsled så att om musiken spelas upp på sådant sätt att man aldrig kommer ner mot eller ligger på denna kritiska gräns. För mig spelar det ingen roll. Kretsen är inaktuell i en Bremenapparat.

Eloge åt lilltroll som hittills lyckas mäta allt till spillror som jag lyssningsmässigt inte godkänt. Jag litar på mitt subjektiva omdöme och lilltroll får överbevisa mig om att jag har fel. Hittills har det motsatta alltid inträffat.

Vi har också mätt fram att brusnivån ändras med insignal d v s det finns modulationsbrus i Sabre. Det är beroende på nätdel. Med extremt väl injusterade nätdelar på varje position så återstår trots allt modulationsbrus. På dåliga nätdelar syns även modulationsbrus även på matningen. Fixar man bort modulationsbrus på matningen så kan man se vad som återstår. Vi har inte mätt på andra DAC-chip.

Däremot har jag sagt till lilltroll att då vi kommit en längre bit på väg från vårt alfaprototypexemplar av Bremens nya DAC-koncept så kan han gärna kontakta den där läraren på KTH så att de tillsammans kan mäta fram eventuella otäckheter som möjligtvis kan finnas i Bremens betaversion.

Avslutningsvis: Om man tror att allt inom digitalteknik och ljudåtergivning endast skulle handla om ettor och nollor innan konvertering mot analogt och att allt är perfekt sound forever så kan man lika gärna tro på tomtar och troll. Jag väljer dock att tro på lilltroll

Hädanefter kommer jag vilja ha en stegad mätprocedur med signal från -90 dB till 0 dB för att få en bättre bild på "what's going on". Dessutom skall det ske på flera olika frekvenser från bas till högsta diskant.
Jag tror dock att möjligheten finns att vi kan upptäcka mer tokigheter på det digitala analoga.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Själv gillar jag riktiga multibitsDAC-ar. Helst på 20 bitar eller fler.

Även sådana kan självklart uppvisa artefakter, t ex att bitviktskvoterna inte är exakt 2, men ju bättre sådana "analoga" fel trimmas eller konstrueras bort, desto närmare den "perfekta återgivningen för alltid" kommer man.

Det som är trevligt med den sortens DACar (det är mycket som är det, men framförallt) är att de är stabila och liksom bara spelar på. Den gamla Sentec-DACen t ex. PCM63 var en äkta flerbitsDAC, och 1702 och 1704 var det väl också. Det lilla företaget MSB tillverkade väl till och med sina egna multibitsDACar!


Med andra lösningar för att approximera lagrad data, tänker mest på få- och enbitsprocesser så gäller det hålla tungan rätt i munnen hela tiden, risken att olika sorters algoritmiska oscillationer skall uppstå finns alltid. Men jag tycker att advanced segment (de 6 msb är R/2R + sigmadelta för resterande 18 bitar) fungerar bra i PCM 1738 m fl DACar.


Oppo-spelarnas DACar har jag inte brytt mig så mycket om även om jag kört med Oppospelare i flera omgångar (kör med en Oppo just nu t ex) men utan att använda de inbyggda DACarna.

Jag gillar Oppo framförallt för möjligheterna att spela så många olika format, samt för att textraden går att välja position för. Min äldre Oppo (95 hette den väl) blev jag dock vansinnig på, på grund av fläkten som väsnades. Hur man kan bygga in sådant i en spelare som skall ha låg störnivå? Fläktens ljud gav ju typ 1000 gånger mera ljudeffekt i rummet än DACens tekniska fel. Snacka om ogenomtänkta prioriteringar.

Blev rätt så besviken på LTS-testen av denna apparat där fläkten inte ens nämndes som ett problem...


Vh, iö

[sprudel]

@ Peter.
Hur tänker du kring möjligheten att låta din nya konstruktion fungera som försteg med en god volymkontroll och utnivå kanske kring 4 volt? Tror det finns marknad för det, och kanske någon analog ingång för lp-spelare.
Blir den billigare än MSB har jag härmed bestält första exemplaret.

[peh]

Då jag såg dessa mätningar med exstrem nollgenomgångsdist men bara på vissa perioder så var jag övertygad om att jag hört rätt. En sak till, eftersom vi hade möjlighet via DSP att introducera eget dither i signalen in i Sabre ES 9018 ES så kunde vi ändra förutsättningarna för Sabre ES 9018 ES och vi kunde få ljudet bättre men med högre brusnivå. Jag bedömnde detta som en halvdan lösning i jämförelse med perfekt applicerat dither från början och jag gillar inte den typen av kompromisslösningar så jag skippade Sabre ES 9018 ES.

Intressant! Kör med en Benchmark DAC2 HGC, vilket också en Sabre 9018-konstruktion. "Sitter nöjd", som det heter, men allting går väl att förbättra?

Benchmark använder chipet på följande vis, enligt manual och marknadsföring:

"Four balanced 32-bit D/A converters deliver audio to Benchmark's low-impedance current to voltage converters. The 4:1 redundancy reduces noise and distortion to levels that set new benchmarks."

Har Benchmark kommit runt det problem du identifierat, tack vare ovanstående konfiguration, eller har man rent av gjort problemet fyra gånger värre?

[AndreasArvidsson]

Väldigt intressant Peter. Det finns inte möjlighet att få ta del av lilltrolls mätningar? Gärna då men en DAC som du tycker är "roligare att lyssna på" som referens för att visa problematiken.

[IngOehman]

"Extrem nollgenomgångsdist" är ju inte en alldeles entydig kvantifiering av felet. Men det låter som ett sätt att säga att felet är stort och inte litet.

Då vill jag nämna att sådan, även om den inte inträffar i samtliga nollgenomgångar utan bara i vissa, ändå kommer att yttra sig som övertoner och synas utomordentligt i en THD-mätning. Det blir inte en störning som breder ut sig över registret och försvinner i THD-mätningens filter.

Så finns felet där så är det lätt att mäta. Och nu vet ju lilltroll hur man skall provocera fram det, så det borde vara lätt att kvantifiera det.

- - -

Dock är det inte alltid som den typen av fel finns alltid (alltså hela tiden), och då kan det svåra vara att finna (/provocera fram) det, och innan man gjort det är det ju inte möjligt att mäta felet alls.

Att ha mätt igenom apparaten utan att ha funnit något fel betyder inte att inget fel finns.

Det är lite det där som jag tycker är problematiskt med en- och fåbits-arkitekturer - även om man mätt och det verkar bra, så kan det vara så att man bara inte har hittat felen än. Det blir en ändlös jakt som aldrig tar slut, på de eventuella tillfällen när det inte fungerar bra... Men det finns absolut fördelar också.


Vh, iö

[RogerGustavsson]

Väldigt intressant Peter. Det finns inte möjlighet att få ta del av lilltrolls mätningar? Gärna då men en DAC som du tycker är "roligare att lyssna på" som referens för att visa problematiken.

Håller med! Kunde möjligen mätas på fler apparater med samma Sabre ES 9018 chip så att man får vetskap om huruvida implementationen (som jag inte kunskap om alls) har betydelse.

[Almen]

Fast om du jämför två källor med olika nivå okalibrerat så kommer det så klart att bli skillnad på ljudet, men det handlar ju inte om D/A-omvandlingen.

Kanske det. Men det här är så stor diff att jag lovar att du tar det 20/20 även om min anläggning inte är exakt densamma som din.

Vore kul att testa.

[petersteindl]

@ Peter.
Hur tänker du kring möjligheten att låta din nya konstruktion fungera som försteg med en god volymkontroll och utnivå kanske kring 4 volt? Tror det finns marknad för det, och kanske någon analog ingång för lp-spelare.
Blir den billigare än MSB har jag härmed bestält första exemplaret.

I princip är det ett försteg med volym och den lämnar 4 volt ut RMS balanserat d v s 2 volt RMS obalanserat. Det kan kanske komma att höjas i nästa version. Den kan anslutas med USB med USB-Audio 2 och då är det asynkront där klockan i Bremendacen bestämmer. Den tar även spdif RCA och toslink. Då går signalen in i en fifo och klockas ut på nytt av klockan i Bremendacen. På så sätt tillsammans med vår kretstopologi med balanserat på logiknivå kan vi eliminera signalrelaterat jitter. Ingen switchning skall vara jordrelaterat och matning skall leverera dc oavsett switchning. Det kräver symmetri för att fungera så bra som möjligt.

Ambitionen är att samtliga möjliga tidsfel och samtliga möjliga amplitudfel endast skall vara helt randomiserade och hamna under ett grundbrus som är lågt.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Då jag såg dessa mätningar med exstrem nollgenomgångsdist men bara på vissa perioder så var jag övertygad om att jag hört rätt. En sak till, eftersom vi hade möjlighet via DSP att introducera eget dither i signalen in i Sabre ES 9018 ES så kunde vi ändra förutsättningarna för Sabre ES 9018 ES och vi kunde få ljudet bättre men med högre brusnivå. Jag bedömnde detta som en halvdan lösning i jämförelse med perfekt applicerat dither från början och jag gillar inte den typen av kompromisslösningar så jag skippade Sabre ES 9018 ES.

Intressant! Kör med en Benchmark DAC2 HGC, vilket också en Sabre 9018-konstruktion. "Sitter nöjd", som det heter, men allting går väl att förbättra?

Benchmark använder chipet på följande vis, enligt manual och marknadsföring:

"Four balanced 32-bit D/A converters deliver audio to Benchmark's low-impedance current to voltage converters. The 4:1 redundancy reduces noise and distortion to levels that set new benchmarks."

Har Benchmark kommit runt det problem du identifierat, tack vare ovanstående konfiguration, eller har man rent av gjort problemet fyra gånger värre?

Det skulle kunna vara så att det faktisk blir värre. Om det blir 4 ggr eller roten ur 4=2 ggr vill jag låta vara osagt. Ett repetitivt fel adderas i fas medans brus adderas random. Jag tror dock inte felet är helt repetitivt med korrelationsfaktor 1.

[petersteindl]

Väldigt intressant Peter. Det finns inte möjlighet att få ta del av lilltrolls mätningar? Gärna då men en DAC som du tycker är "roligare att lyssna på" som referens för att visa problematiken.

Inga mätningar kommer publiceras innan DACen finns på marknaden. Dessutom får det bli styrelsebeslut på hur kontakt mot yttre världen skall ske.

Mvh
Peter

[petersteindl]

"Extrem nollgenomgångsdist" är ju inte en alldeles entydig kvantifiering av felet. Men det låter som ett sätt att säga att felet är stort och inte litet.

Då vill jag nämna att sådan, även om den inte inträffar i samtliga nollgenomgångar utan bara i vissa, ändå kommer att yttra sig som övertoner och synas utomordentligt i en THD-mätning. Det blir inte en störning som breder ut sig över registret och försvinner i THD-mätningens filter.

Vh, iö

Det finns spikar i nollgenomgång vars toppvärden är ungefär halva toppvärdet på sinussignalen vid -30 dB. Det tycker jag är extremt. Är det dessutom repetitivt fast inte varje halvperiod eller ens varje period så bör det finnas trista toner lägre i frekvens än grundtonen om jag förstår det rätt och i detta fall med en faktor 1,5. Knappast musikaliskt harmoniskt men jag har ingen erfarenhet att lyssna på sinus medans jag modulerar sådan typ av dist. Jag kallar det i alla fall inte för harmonisk distorsion eller THD.

Mvh
Peter

[UrSv]

Är det något av de funna problemen som kommunicerats till ESS Technology?

[petersteindl]

Är det något av de funna problemen som kommunicerats till ESS Technology?

Nej. Vid nuvarande tidspunkt har jag inte sett det som väsentligt, vare sig för dem eller för mig. Men vi får se vad som händer framöver. Jag pratade med lilltroll om det skulle kunna åtgärdas med uppdaterad mjukvara i chipet men lilltroll hävdade att det snarast är hårdvaran internt och det krävs nyutveckling av chip. Då lade jag ner projektet. Dessutom är det så att teknikförsprång är värt mycket pengar om det kan utnyttjas rätt och finns det investerare med i bilden på ett eller annat sätt så får man fundera noggrant innan man delar med sig av know-how eller eventuell IP utan att kunna ta betalt för det.

Mvh
Peter

[UrSv]

OK. I någon mån har ni ju dock redan delat med er av info nog att reproducera felet i denna tråd dock

[Michael]

Jag har reagerat på att det finns 32bits dac chip. Steget till 24 bit är stort. 24 bit är väl på gränsen att få ut analogt. Går det överhuvudtaget att se något av en svag 32bits signal analogt? T.ex om digital signalen ryms i de fyra minsta bitarna.

Har verkligen 32bits dac chip någon del i sig som jobbar med 32 bitars upplösning, första filtren? men resten?

//Michael

[petersteindl]

@ ursv: Det bjuder jag på. Se det så här, lyssna gärna på grejerna innan köp. Sprudel tycker jag kan få info av mig i frågan och även andra på faktiskt som är ett litet obskyrt forum på obeskrivligt språk, internationellt sett.

Innan mätningar publiceras vill jag också mäta på andras apparater med samma chip.

Mvh
Peter

[Nattlorden]

Jag har reagerat på att det finns 32bits dac chip. Steget till 24 bit är stort. 24 bit är väl på gränsen att få ut analogt. Går det överhuvudtaget att se något av en svag 32bits signal analogt? T.ex om digital signalen ryms i de fyra minsta bitarna.

En fördel med att ha fler bitar till hands är t.ex. om man vill använda digital volymkontroll - då har du utrymme att flytta bitarna utan att förlust av information.

[peh]

Det skulle kunna vara så att det faktisk blir värre. Om det blir 4 ggr eller roten ur 4=2 ggr vill jag låta vara osagt. Ett repetitivt fel adderas i fas medans brus adderas random. Jag tror dock inte felet är helt repetitivt med korrelationsfaktor 1.

Ajdå.

Jag pratade med lilltroll om det skulle kunna åtgärdas med uppdaterad mjukvara i chipet men lilltroll hävdade att det snarast är hårdvaran internt och det krävs nyutveckling av chip.

Finns det en möjlighet att Bremen kan ha fått ett defekt chip, eller har samma problem uppmätts på flera olika 9018?

Innan mätningar publiceras vill jag också mäta på andras apparater med samma chip.

Plocka in en Benchmark DAC2 för mätning! Jag är supernyfiken nu.

[IngOehman]

"Extrem nollgenomgångsdist" är ju inte en alldeles entydig kvantifiering av felet. Men det låter som ett sätt att säga att felet är stort och inte litet.

Då vill jag nämna att sådan, även om den inte inträffar i samtliga nollgenomgångar utan bara i vissa, ändå kommer att yttra sig som övertoner och synas utomordentligt i en THD-mätning. Det blir inte en störning som breder ut sig över registret och försvinner i THD-mätningens filter.

Vh, iö

Det finns spikar i nollgenomgång vars toppvärden är ungefär halva toppvärdet på sinussignalen vid -30 dB. Det tycker jag är extremt.

Det tycker jag också. Tämligen extremt.

Men jag känner mig inte övertygad om att det är ett intrinsiskt fel hos DACen ifråga. Kan något ha gått snett i den specifika applikation som ni labbade med?

Det låter ju lite som ett cycle-slip-problem.

Är det dessutom repetitivt fast inte varje halvperiod eller ens varje period så bör det finnas trista toner lägre i frekvens än grundtonen om jag förstår det rätt och i detta fall med en faktor 1,5.

Ja, men även massor av övertoner, som blir definierbara som övertoner till testfrekvensen.

Knappast musikaliskt harmoniskt...

Det är ju liksom en terminologifråga: 1,5 är definitivt musikaliskt sett ett harmoniskt intervall, även känt som en kvint, alltså 7 halvtoner.

Men talar man inte musikteori utan mera allmänt så kan man förstås med "ickeharmonisk" mena något annat, t ex att man helt enkelt inte gillar det man hör, vill vara av med det. Det skulle jag också vilja om jag haft sådan problem.

Men talar man i musikaliska termer så är intervallet 1,5 (3:2) definitivt harmoniskt, och även om frekvensen X*(1/1,5) inte är en harmonisk överton till frekvensen X (inte en överton alls ju) så kommer det att finnas många toner, övertoner till den där underliggande kvinten ( nämligen X*(2/1,5), X*(3/1,5), X*(4/1,5), X*(5/1,5), X*(6/1,5)...) som i flera fall sammanfaller med övertoner till frekvensen X.

Exempelvis frekvenserna X*(3/1,5), X*(6/1,5), X*(9/1,5)...

Dessa skulle definitivt märkas om man mätte THD. Men är störningarna så stora så kan man ju se dem med ett oscilloskop till och med!

...men jag har ingen erfarenhet att lyssna på sinus medans jag modulerar sådan typ av dist. Jag kallar det i alla fall inte för harmonisk distorsion eller THD.

Men det är det, och det kommer att komma med om man gör en THD-mätning. Men är felet så stort så skulle jag nog ändå föredra att visa det med ett oscillogram.

Givet felets extrema storlek tycker jag dock den intressanta frågan är vad som gått snett. För sådana extremstörningar skall inte uppstå om inte något är väldigt fel.


Vh, iö

[PappaBas]

Förstod jag det rätt att problemet uppstod vid vissa volymer och inte andra? Var det vid enstaka volyminställningar eller vid intervall? Kommer det gradvis?

[mx]

Du kommer få höra det vanliga Placebo, blindtesta osv.

FBK, det är nästan bara du som pratar om det där numera...

Han sa ju att han kommer få höra det. Han sa ju inte att det var av FBK själv.

[petersteindl]

"Extrem nollgenomgångsdist" är ju inte en alldeles entydig kvantifiering av felet. Men det låter som ett sätt att säga att felet är stort och inte litet.

Då vill jag nämna att sådan, även om den inte inträffar i samtliga nollgenomgångar utan bara i vissa, ändå kommer att yttra sig som övertoner och synas utomordentligt i en THD-mätning. Det blir inte en störning som breder ut sig över registret och försvinner i THD-mätningens filter.

Vh, iö

Det finns spikar i nollgenomgång vars toppvärden är ungefär halva toppvärdet på sinussignalen vid -30 dB. Det tycker jag är extremt.

Det tycker jag också. Tämligen extremt.

Men jag känner mig inte övertygad om att det är ett intrinsiskt fel hos DACen ifråga. Kan något ha gått snett i den specifika applikation som ni labbade med?

Det låter ju lite som ett cycle-slip-problem.

Är det dessutom repetitivt fast inte varje halvperiod eller ens varje period så bör det finnas trista toner lägre i frekvens än grundtonen om jag förstår det rätt och i detta fall med en faktor 1,5.

Ja, men även massor av övertoner, som blir definierbara som övertoner till testfrekvensen.

Knappast musikaliskt harmoniskt...

Det är ju liksom en terminologifråga: 1,5 är definitivt musikaliskt sett ett harmoniskt intervall, även känt som en kvint, alltså 7 halvtoner.

Men talar man inte musikteori utan mera allmänt så kan man förstås med "ickeharmonisk" mena något annat, t ex att man helt enkelt inte gillar det man hör, vill vara av med det. Det skulle jag också vilja om jag haft sådan problem.

Men talar man i musikaliska termer så är intervallet 1,5 (3:2) definitivt harmoniskt, och även om frekvensen X*(1/1,5) inte är en harmonisk överton till frekvensen X (inte en överton alls ju) så kommer det att finnas många toner, övertoner till den där underliggande kvinten ( nämligen X*(2/1,5), X*(3/1,5), X*(4/1,5), X*(5/1,5), X*(6/1,5)...) som i flera fall sammanfaller med övertoner till frekvensen X.

Exempelvis frekvenserna X*(3/1,5), X*(6/1,5), X*(9/1,5)...

Dessa skulle definitivt märkas om man mätte THD. Men är störningarna så stora så kan man ju se dem med ett oscilloskop till och med!

...men jag har ingen erfarenhet att lyssna på sinus medans jag modulerar sådan typ av dist. Jag kallar det i alla fall inte för harmonisk distorsion eller THD.

Men det är det, och det kommer att komma med om man gör en THD-mätning. Men är felet så stort så skulle jag nog ändå föredra att visa det med ett oscillogram.

Givet felets extrema storlek tycker jag dock den intressanta frågan är vad som gått snett. För sådana extremstörningar skall inte uppstå om inte något är väldigt fel.


Vh, iö

Störningarna försvinner med tillräckligt implementerat dither. Beroende på utstyrning av insignal och inställning av signalnivå i Chipet så finns störningarna. Om grundtonen är 1 kHz och man även får ut 667 Hz så har jag svårt att inse att den inte påverkar det som möjligtvis kan kallas perceived pitch. Ingår den som komponent i HD? I min föreställningsvärd gör den inte det. Nåväl, nog om det. De mätningar som det syns bäst med är på oscilloskop.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Det skulle kunna vara så att det faktisk blir värre. Om det blir 4 ggr eller roten ur 4=2 ggr vill jag låta vara osagt. Ett repetitivt fel adderas i fas medans brus adderas random. Jag tror dock inte felet är helt repetitivt med korrelationsfaktor 1.

Ajdå.

Jag pratade med lilltroll om det skulle kunna åtgärdas med uppdaterad mjukvara i chipet men lilltroll hävdade att det snarast är hårdvaran internt och det krävs nyutveckling av chip.

Finns det en möjlighet att Bremen kan ha fått ett defekt chip, eller har samma problem uppmätts på flera olika 9018?

Innan mätningar publiceras vill jag också mäta på andras apparater med samma chip.

Plocka in en Benchmark DAC2 för mätning! Jag är supernyfiken nu.

Nej, inget defekt chip. Man kan se att dither inte är perfekt implementerat.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Förstod jag det rätt att problemet uppstod vid vissa volymer och inte andra? Var det vid enstaka volyminställningar eller vid intervall? Kommer det gradvis?

LSB finns någonstans vid fler bitar än 1. Om man har 6 bitar så kan man räkna ut vid vilken nivå som Dither behövs. Jag minns just nu inte hur många bitar Sabres delta sigma jobbar mot.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Det finns spikar i nollgenomgång vars toppvärden är ungefär halva toppvärdet på sinussignalen vid -30 dB. Det tycker jag är extremt.

Det tycker jag också. Tämligen extremt.

Men jag känner mig inte övertygad om att det är ett intrinsiskt fel hos DACen ifråga. Kan något ha gått snett i den specifika applikation som ni labbade med?

Det låter ju lite som ett cycle-slip-problem.

Är det dessutom repetitivt fast inte varje halvperiod eller ens varje period så bör det finnas trista toner lägre i frekvens än grundtonen om jag förstår det rätt och i detta fall med en faktor 1,5.

Ja, men även massor av övertoner, som blir definierbara som övertoner till testfrekvensen.

Knappast musikaliskt harmoniskt...

Det är ju liksom en terminologifråga: 1,5 är definitivt musikaliskt sett ett harmoniskt intervall, även känt som en kvint, alltså 7 halvtoner.

Men talar man inte musikteori utan mera allmänt så kan man förstås med "ickeharmonisk" mena något annat, t ex att man helt enkelt inte gillar det man hör, vill vara av med det. Det skulle jag också vilja om jag haft sådan problem.

Men talar man i musikaliska termer så är intervallet 1,5 (3:2) definitivt harmoniskt, och även om frekvensen X*(1/1,5) inte är en harmonisk överton till frekvensen X (inte en överton alls ju) så kommer det att finnas många toner, övertoner till den där underliggande kvinten ( nämligen X*(2/1,5), X*(3/1,5), X*(4/1,5), X*(5/1,5), X*(6/1,5)...) som i flera fall sammanfaller med övertoner till frekvensen X.

Exempelvis frekvenserna X*(3/1,5), X*(6/1,5), X*(9/1,5)...

Dessa skulle definitivt märkas om man mätte THD. Men är störningarna så stora så kan man ju se dem med ett oscilloskop till och med!

...men jag har ingen erfarenhet att lyssna på sinus medans jag modulerar sådan typ av dist. Jag kallar det i alla fall inte för harmonisk distorsion eller THD.

Men det är det, och det kommer att komma med om man gör en THD-mätning. Men är felet så stort så skulle jag nog ändå föredra att visa det med ett oscillogram.

Givet felets extrema storlek tycker jag dock den intressanta frågan är vad som gått snett. För sådana extremstörningar skall inte uppstå om inte något är väldigt fel.


Vh, iö

Störningarna försvinner med tillräckligt implementerat dither. Beroende på utstyrning av insignal och inställning av signalnivå i Chipet så finns störningarna.

Ja, dither får man inte slarva med. Men det låter ändå som ett fenomen som är i grunden fel, av din beskrivning. Om det behövs dither vid andra nivåer än för att läka ihop lsb-trappstegen så är något på tok. Det är en spännande fråga du tar upp...

Om grundtonen är 1 kHz och man även får ut 667 Hz så har jag svårt att inse att den inte påverkar det som möjligtvis kan kallas perceived pitch.

Det kan den göra, om den är starkt nog. Men saken är ju den att störningen, om den ser ut som du beskrivit den, inte består av en 667 Hz grundton endast, eller rättare sagt 666 & 2/3 Hz.

Består störningen av pulser med repetitionsfrekvensen 666+2/3 Hz så finns ju en hel skog av spektrala komponenter.

Ingår den som komponent i HD? I min föreställningsvärd gör den inte det.

Nej, inte grundtonen, men väl 3, 6 och 9 gånger grundtonen (se mitt förra inlägg).

(666+2/3)*3 = 2 kHz, vilket är andratonen till 1000 Hz, (666+2/3)*6 = 4 kHz, vilket är fjärdetonen till 1 kHz, (666+2/3)*9 = 6 kHz, vilket är sjättetonen till 1 kHz.

Nåväl, nog om det. De mätningar som det syns bäst med är på oscilloskop.

Misstänkte nästan att det skulle duga med oscilloskopsbild ja, när jag fick veta hur extremt kraftiga de var. Eller rättare sagt:

Det kan ändå vara intressant med en FFT så man ser vilka spektrala komponenter som ingår i skräpet.


Vh, iö

[Morello]

Misstänkte nästan att det skulle duga med oscilloskopsbild ja, när jag fick veta hur extremt kraftiga de var. Eller rättare sagt:

Det kan ändå vara intressant med en FFT så man ser vilka spektrala komponenter som ingår i skräpet.

Vh, iö

Skall detta tolkas som att du inte kan göra en mental resa från tidsdomänet till frekvensdomänet?

[Morello]

Väldigt intressant Peter. Det finns inte möjlighet att få ta del av lilltrolls mätningar? Gärna då men en DAC som du tycker är "roligare att lyssna på" som referens för att visa problematiken.

Inga mätningar kommer publiceras innan DACen finns på marknaden. Dessutom får det bli styrelsebeslut på hur kontakt mot yttre världen skall ske.

Mvh
Peter

Hej Peter

Jag måste fråga lite varför du valt att säga A, men inte B i denna fråga.
Du rapporterar tämligen extrema avvikelser från rimliga preestanda, men vill ändå inte riktigt redogöra för vad du kommit fram till och hur.
Hur vet man att det inte är knas i implementationen?
Om du redogör mer exakt för vilket data du motinerade omvandlaren med så kan man ju repricera testet på en annan maskinmed sagda krets.

Sedan undrar jag varför dithret är så viktigt - du talar ju om signaler inte långt från FS. Dithernivån och dithrets utseende torde inte spela en avgörande roll när nivån är -30dBFS.

För övrigt håller jag med Ingvar om multibitarnas robusthet och förutsägbarhet. Jag konstruerade för övrigt ett uppgraderingskort till min CD-spelare runt Burr Brown 1704 jämte några top-of-the-lineOP's från samma firma. Jag gjorde deta för att jag ville ha en HDCD-spelare av toppklass och DAC-implementationen i den Copland jag utgick från lämnade ohyggligt mycket att önska.

1704 (24 bitar) var den sista "riktiga" multibitsomvandlaren från Burr Brown (vill jag minnas). Prestandan är skolboksmässig!
1702 är ekvivalent men hanterar "endast" 20 bitar.

Som jag uppfattat det hela kom fåbitsomvandlarna (delta/sigma etc.) för att spara pengar och inte för att öka prestandan.

Så, varför använder man något annat än en "riktig" multibitsomvandlare i en high-end-CD-maskin?

[MagnusÖstberg]

Du kommer få höra det vanliga Placebo, blindtesta osv.

FBK, det är nästan bara du som pratar om det där numera...

Han sa ju att han kommer få höra det. Han sa ju inte att det var av FBK själv.

[petersteindl]

Väldigt intressant Peter. Det finns inte möjlighet att få ta del av lilltrolls mätningar? Gärna då men en DAC som du tycker är "roligare att lyssna på" som referens för att visa problematiken.

Inga mätningar kommer publiceras innan DACen finns på marknaden. Dessutom får det bli styrelsebeslut på hur kontakt mot yttre världen skall ske.

Mvh
Peter

Hej Peter

Jag måste fråga lite varför du valt att säga A, men inte B i denna fråga.
Du rapporterar tämligen extrema avvikelser från rimliga preestanda, men vill ändå inte riktigt redogöra för vad du kommit fram till och hur.
Hur vet man att det inte är knas i implementationen?
Om du redogör mer exakt för vilket data du motinerade omvandlaren med så kan man ju repricera testet på en annan maskinmed sagda krets.

Sedan undrar jag varför dithret är så viktigt - du talar ju om signaler inte långt från FS. Dithernivån och dithrets utseende torde inte spela en avgörande roll när nivån är -30dBFS.

För övrigt håller jag med Ingvar om multibitarnas robusthet och förutsägbarhet. Jag konstruerade för övrigt ett uppgraderingskort till min CD-spelare runt Burr Brown 1704 jämte några top-of-the-lineOP's från samma firma. Jag gjorde deta för att jag ville ha en HDCD-spelare av toppklass och DAC-implementationen i den Copland jag utgick från lämnade ohyggligt mycket att önska.

1704 (24 bitar) var den sista "riktiga" multibitsomvandlaren från Burr Brown (vill jag minnas). Prestandan är skolboksmässig!
1702 är ekvivalent men hanterar "endast" 20 bitar.

Som jag uppfattat det hela kom fåbitsomvandlarna (delta/sigma etc.) för att spara pengar och inte för att öka prestandan.

Så, varför använder man något annat än en "riktig" multibitsomvandlare i en high-end-CD-maskin?

Hej Morello

Välkommen till Faktiskt-se. long time no see.

Jag får stoltsera över att det skall vara den där onkel Steindl för att locka fram Morello ur boet.

Jag har redan sagt varför jag valt att säga A (Jag gav Sprudel en tillräcklig orsak att det kan finnas fog för hans lyssningsomdöme) och även varför jag väljer att inte säga B.

Det räcker med det och du om någon borde veta att man inte ger bort saker gratis som man tagit betalt för av andra och speciellt inte innan de andra hunnit göra affärer av det de betalt för. Lika lite som man utvecklar åt andra och använder resultatet själv i konkurrens med de andra. Det handlar om att handskas med IP, företagshemligheter och know how och inte aktersegla de som betalt. Har andra betalt för ett uppdrag så är man inte ensam ägare till resultatet och hur man kommit fram till detta (IP) längre och då görs saker gemensamt och beslut fattas gemensamt. Man får låta uppdragsgivare ha ett lämpligt försprång och ta betalt för det. Åtminstone ser jag saken så. Om det görs på hobbybasis och det inte är professionell verksamhet inblandad så kan saken komma i annan dager beroende hur man själv vill handskas med sina egna kunskaper.

Gällande multibit så har även de sina shortcomings som jag ser det. I teorin är allt fulländat enligt den teori som används. Vid praktisk implementation så kommer komponenters ofullkommligheter och toleranser in och spökar på alla möjliga konstiga sätt. Jag kan också säga att den prototyp som jag väljer att byta ut Sabrechipet ur redan i det skick den är med Sabre vid jämförelse med DCS och med Auralic och några andra D/A med R-2R ansågs av alla som lyssnade vara bättre än dessa. Mina krav är dock högre/annorlunda än så. Jag konstruerar inte apparater för att vara bättre än andra. Jag bygger saker för att uppnå den ljudvision som jag satt upp som mål. Skall det dessutom satsas pengar i ett projekt så bör det vara konkurrenskraftigt och helst spännande.

Mvh
Peter

[Nattlorden]

Realisera den under 10 papp, så har du en kund här.

[Svante]

Alltså, delta-sigma är nog bra, bara det görs rätt. Svårigheten är väl just dithret. Enbitsomvandlare går inte att göra rätt, eftersom det dither som behövs kommer att överstyra omvandlaren. Är det kanske därför som delta-sigma har fått dåligt rykte hos en del?

Man behöver i en delta-sigmaloop (eller alla omvandlare) lämna utrymme för ett dither som är minst 2 kvantiseringssteg större åt vardera hållet än LSB, dvs man behöver minst 5 kvantiseringssteg (inte "bitar") för en korrekt implementation. Noggrannheten i stegen är viktig. Man behöver alltså fem steg med en precision som motsvarar -120 dB typ.

I en multibitsomvandlare behöver man 2^20 sådana steg med sådan precision. Det säger sig självt att det knappast blir långtidsstabilt.

[Svante]

Förstod jag det rätt att problemet uppstod vid vissa volymer och inte andra? Var det vid enstaka volyminställningar eller vid intervall? Kommer det gradvis?

LSB finns någonstans vid fler bitar än 1. Om man har 6 bitar så kan man räkna ut vid vilken nivå som Dither behövs. Jag minns just nu inte hur många bitar Sabres delta sigma jobbar mot.

Mvh
Peter

Har omvandlaren i fråga verkligen 6 bitars upplösning, eller har den 6 kvantiseringssteg? Jag hittar det inte i databladet.

[petersteindl]

Ja, dither får man inte slarva med. Men det låter ändå som ett fenomen som är i grunden fel, av din beskrivning. Om det behövs dither vid andra nivåer än för att läka ihop lsb-trappstegen så är något på tok. Det är en spännande fråga du tar upp...

Sabre är en 6 bits omvandlare då man använder alla 8 kanaler som 8 skilda kanaler. Då kan du räkna ut vid vilken nivå LSB hamnar. Det blir vid -30 dB ungefär. Används istället 2 kanaler (höger/vänster) så används kanalerna 4 + 4 parallellt. OBS! De kan ställas in tidsfördröjda så att det skall bete sig såsom det vore 8 bitar och högre Fs. Nu kan man ponera att problemet med dither faktiskt skulle kunna transponeras mot lägre nivå men på olika forum i världen som gäller just entusiaster som bygger med detta chip så rapporteras det om sämre ljud med parallellkoppling och tidsfördröjning. Det skulle kunna tyda på att problemet smittar av sig till fler nivåer.

Sabre har en inbyggd specialmodul för jitter och man kan välja att använda denna eller inte. I princip fungerar den som an asynkron sample rate konverter i tidsdomänen. Den bryr sig inte om den inkommande klockan. Den räknar om datat. Den använder sig av 32 bitars beräkning på PCM-datat. Den utgår från sin egen kristall som är på 45 eller 49 MHz och med den frekvensen samplar den datat. Den har sin egen digitala PLL som är inställningsbar beroende på hur lågt ner i frekvens den skall fungera. Den bestämmer inkommande Fs på inkommande data. Den kommer inte stämma överens med kretsens masterklocka. Där sker en asynkron sample rate conversion. I princip sväljer den allt inkommande jitter förutom sin egen PLL och därefter beräknar den hur den vill att signalen skulle se ut med högre Fs och som om signalen vore jitterfri.

Jag kan säga att beroende på vilken undre gränsfrekvens man ställer in PLL på så blir ljudet annorlunda och bättre ju lägre gränsfrekvens man kan använda. Det gillar inte jag eftersom det låter bäst då gränsfrekvensen är så lågt ställd att det blir slip efter ett tag. Så kan man inte köra eftersom jag vill lyssna på hela musikstycket. De mätningar som vi gjort är med inställningar så att det inte uppstår slip i data d v s det syncar alltid. Vi har t.o.m. byggt in i vårt GUI kontrollfunktion för sync. Hela denna procedur inuti Sabre är lite av en svart låda där det händer saker inuti som jag känner en viss skepsis till och inte bara jag men även de som skriver på DIY forum och experimenterar med detta chip.

Om grundtonen är 1 kHz och man även får ut 667 Hz så har jag svårt att inse att den inte påverkar det som möjligtvis kan kallas perceived pitch.

Det kan den göra, om den är starkt nog. Men saken är ju den att störningen, om den ser ut som du beskrivit den, inte består av en 667 Hz grundton endast, eller rättare sagt 666 & 2/3 Hz.

Består störningen av pulser med repetitionsfrekvensen 666+2/3 Hz så finns ju en hel skog av spektrala komponenter.

Ingvar, jag vet detta. Det är för mig skåpmat. Dock är det så här att om en apparat lägger till harmonisk distorsion så sammanfaller dessa med musikinstrumentens och övertonsalstringen i en D/A är normalt sett betydligt lägre i nivå än instrumentens övertoner och därför söker jag inte fel i THD. Jag söker hörbara fel d v s i toner som ligger utanför de frekvensintervall som instrumentens grundton och övertoner ligger i. Det har att göra med att om andra frekvenskanaler i hörseln aktiveras än de som musiken aktiverar så har hörseln betydligt lättare att höra dessa fel och då uppstår det som man kan kalla omusikaliska fel. Finns det sådana fel så drar åtminstone jag öronen åt mig. Sådana fel vill jag eliminera d v s inte bara minimera.

Misstänkte nästan att det skulle duga med oscilloskopsbild ja, när jag fick veta hur extremt kraftiga de var. Eller rättare sagt:

Det kan ändå vara intressant med en FFT så man ser vilka spektrala komponenter som ingår i skräpet.

Vh, iö

+1

Mvh
Peter

[petersteindl]

Förstod jag det rätt att problemet uppstod vid vissa volymer och inte andra? Var det vid enstaka volyminställningar eller vid intervall? Kommer det gradvis?

LSB finns någonstans vid fler bitar än 1. Om man har 6 bitar så kan man räkna ut vid vilken nivå som Dither behövs. Jag minns just nu inte hur många bitar Sabres delta sigma jobbar mot.

Mvh
Peter

Har omvandlaren i fråga verkligen 6 bitars upplösning, eller har den 6 kvantiseringssteg? Jag hittar det inte i databladet.

Klurig fråga. Om dess dither skulle skulle fungera perfekt så har den i slutänden högre upplösning än 6 bitars. Vid DC går upplösningen mot oändligheten.

Den har 6 bitar och 64 kvantiseringssteg. Beroende på den minst signifikanta biten så blir problematiken kring -30 dB.

Mvh
Peter

[Morello]

I en multibitsomvandlare behöver man 2^20 sådana steg med sådan precision. Det säger sig självt att det knappast blir långtidsstabilt.

Gör det verkligen det? Säger sig självt alltså. Kan du ge exempel på någon multibitsapparat som du studerat och som visat långtidsinstabilitet av sådan dignitet att distorsionen tilltagit signifikant?

Tar jag en sinus och låter den glida ned i brusgolvet med min gamla PCM63-DAC, så ser det - trots att maskinen har 20 år på nacken - skolboksmässigt ut.

Den nya maskinen med PCM 1704 ser ytterligare något bättre ut, men det är i sanningen akademiska, ehuru tekniskt tillfredställande, skillnader.

Är det inte så enkelt att det bästa som fanns på 1990-talet (tex PCM63) är tillräckligt bra även idag?
Med tillräckligt bra menar jag att artefakterna landar under hörtröskeln.

[petersteindl]

I en multibitsomvandlare behöver man 2^20 sådana steg med sådan precision. Det säger sig självt att det knappast blir långtidsstabilt.

Gör det verkligen det? Säger sig självt alltså. Kan du ge exempel på någon multibitsapparat som du studerat och som visat långtidsinstabilitet av sådan dignitet att distorsionen tilltagit signifikant?

Tar jag en sinus och låter den glida ned i brusgolvet med min gamla PCM63-DAC, så ser det - trots att maskinen har 20 år på nacken - skolboksmässigt ut.

Den nya maskinen med PCM 1704 ser ytterligare något bättre ut, men det är i sanningen akademiska, ehuru tekniskt tillfredställande, skillnader.

Är det inte så enkelt att det bästa som fanns på 1990-talet (tex PCM63) är tillräckligt bra även idag?
Med tillräckligt bra menar jag att artefakterna landar under hörtröskeln.

Det bästa som fanns på 90-talet var DAC-7 av Philips. Den kunde konfigureras så att beteendet vid låg nivå blev snyggare än med PCM63 och bättre än något annat. Åtminstone i de mätningar jag gjorde på den tiden.
PCM 1704 har jag inte mätt på.

Mvh
Peter

[Morello]

Ingvar, jag vet detta. Det är för mig skåpmat. Dock är det så här att om en apparat lägger till harmonisk distorsion så sammanfaller dessa med musikinstrumentens och övertonsalstringen i en D/A är normalt sett betydligt lägre i nivå än instrumentens övertoner och därför söker jag inte fel i THD. Jag söker hörbara fel d v s i toner som ligger utanför de frekvensintervall som instrumentens grundton och övertoner ligger i. Det har att göra med att om andra frekvenskanaler i hörseln aktiveras än de som musiken aktiverar så har hörseln betydligt lättare att höra dessa fel och då uppstår det som man kan kalla omusikaliska fel. Finns det sådana fel så drar åtminstone jag öronen åt mig. Sådana fel vill jag eliminera d v s inte bara minimera.



Peter

Det blir dock väldigt rörigt att tala i termer av THD och musiksignaler. Man måste komma ihåg att samma olinjäriteter som enkom renderade harmoniska övertoner i fallet med ett sinus-stimuli, i fall med musiksignal kommer att rendera såväl övertoner som intermodulationsprodukter.

[Morello]

I en multibitsomvandlare behöver man 2^20 sådana steg med sådan precision. Det säger sig självt att det knappast blir långtidsstabilt.

Gör det verkligen det? Säger sig självt alltså. Kan du ge exempel på någon multibitsapparat som du studerat och som visat långtidsinstabilitet av sådan dignitet att distorsionen tilltagit signifikant?

Tar jag en sinus och låter den glida ned i brusgolvet med min gamla PCM63-DAC, så ser det - trots att maskinen har 20 år på nacken - skolboksmässigt ut.

Den nya maskinen med PCM 1704 ser ytterligare något bättre ut, men det är i sanningen akademiska, ehuru tekniskt tillfredställande, skillnader.

Är det inte så enkelt att det bästa som fanns på 1990-talet (tex PCM63) är tillräckligt bra även idag?
Med tillräckligt bra menar jag att artefakterna landar under hörtröskeln.

Det bästa som fanns på 90-talet var DAC-7 av Philips. Den kunde konfigureras så att beteendet vid låg nivå blev snyggare än med PCM63 och bättre än något annat. Åtminstone i de mätningar jag gjorde på den tiden.
PCM 1704 har jag inte mätt på.

Mvh
Peter

Menar du TDA1547? Det är en enbitsomvandlare.

[Morello]

http://www.lampizator.eu/lampizator/REF ... %20tda.pdf

[petersteindl]

Ingvar, jag vet detta. Det är för mig skåpmat. Dock är det så här att om en apparat lägger till harmonisk distorsion så sammanfaller dessa med musikinstrumentens och övertonsalstringen i en D/A är normalt sett betydligt lägre i nivå än instrumentens övertoner och därför söker jag inte fel i THD. Jag söker hörbara fel d v s i toner som ligger utanför de frekvensintervall som instrumentens grundton och övertoner ligger i. Det har att göra med att om andra frekvenskanaler i hörseln aktiveras än de som musiken aktiverar så har hörseln betydligt lättare att höra dessa fel och då uppstår det som man kan kalla omusikaliska fel. Finns det sådana fel så drar åtminstone jag öronen åt mig. Sådana fel vill jag eliminera d v s inte bara minimera.



Peter

Det blir dock väldigt rörigt att tala i termer av THD och musiksignaler. Man måste komma ihåg att samma olinjäriteter som enkom renderade harmoniska övertoner i fallet med ett sinus-stimuli, i fall med musiksignal kommer att rendera såväl övertoner som intermodulationsprodukter.

Japp, och då ser jag kontentan att syns det andra toner än harmoniska och speciellt undertoner redan på sinus så är det ingen pryl som jag skriver in i något kapitel i min fortsatta dagbok. Det är som om den inte passerat första hindret och därmed inte kan ta sig vidare till omgång 2.

Mvh
Peter

[Morello]

Vad skulle du rekommendera för stimuli för den som vill repricera testet?

Det är onekligen extrema artefakter som rapporteras.

[Svante]

I en multibitsomvandlare behöver man 2^20 sådana steg med sådan precision. Det säger sig självt att det knappast blir långtidsstabilt.

Gör det verkligen det? Säger sig självt alltså. Kan du ge exempel på någon multibitsapparat som du studerat och som visat långtidsinstabilitet av sådan dignitet att distorsionen tilltagit signifikant?

Tar jag en sinus och låter den glida ned i brusgolvet med min gamla PCM63-DAC, så ser det - trots att maskinen har 20 år på nacken - skolboksmässigt ut.

Den nya maskinen med PCM 1704 ser ytterligare något bättre ut, men det är i sanningen akademiska, ehuru tekniskt tillfredställande, skillnader.

Är det inte så enkelt att det bästa som fanns på 1990-talet (tex PCM63) är tillräckligt bra även idag?
Med tillräckligt bra menar jag att artefakterna landar under hörtröskeln.

Alltså, Utan att kunna DAC och ADC-marknaden, den kan du nog bättre än jag, så är det tämligen gott om MasVisgrafer som tyder på att man har använt AD-omvandlare som inte ens håller 16-bits monotonicitet. När jag började jobba på KTH använde man "riktiga" 16-bits omvandlare och de hade en trimpot för att justera LSB. Även om tekniken har utveckalts sedan dess ÄR det svårt att få monotonicitet med mer än 16 bitar. Och med svårt menar jag just svårt, inte omöjligt.

Hur är PCM63 uppbyggd inuti, är det en R-2R-stege?

[Svante]

LSB finns någonstans vid fler bitar än 1. Om man har 6 bitar så kan man räkna ut vid vilken nivå som Dither behövs. Jag minns just nu inte hur många bitar Sabres delta sigma jobbar mot.

Mvh
Peter

Har omvandlaren i fråga verkligen 6 bitars upplösning, eller har den 6 kvantiseringssteg? Jag hittar det inte i databladet.

Klurig fråga. Om dess dither skulle skulle fungera perfekt så har den i slutänden högre upplösning än 6 bitars. Vid DC går upplösningen mot oändligheten.

Den har 6 bitar och 64 kvantiseringssteg. Beroende på den minst signifikanta biten så blir problematiken kring -30 dB.

Mvh
Peter

Jag pratar alltså om omvandlaren som sitter i delta-sigma-loopen. Inte omvandlaren som helhet. Har du hittat den infon i något datablad?

[Alexi]

Väldigt intressant diskussion måste jag säga!

Peter kan du inte lägga upp lite bilder på dina mätresultat?

[Morello]

Svante, kan du berätta vad en "masvis-graf" är?
"Masvis" luktar fikonspråk.

[Morello]

Väldigt intressant diskussion måste jag säga!

Peter kan du inte lägga upp lite bilder på dina mätresultat?

Det tycker jag inte behövs. Ponera en sinussignal som ballar är lite då och då vi den bipolära nollan.

Däremot behövs information om hur testet kan repriceras - annars blir alltsammans bara rökridåer över sagda krets.

Sitter själv med en god ale och spisar brittisk populärmusik från 1983 via en "riktig", multibitsomvandlare.

[Morello]

För övrigt, ni som sitter med maskiner utan HDCD-filter kan räkna med artefakter som är tiopotenser större när ni spelar HDCD-material. Märk väl att långt från alla HDCD-fonogram är adekvat märkta med HDCD-märket!

Tex spisade jag ett fonogram med Trach Chapman igår, barpå HDCD-lampan gick hög.

Jag tycker ju att HDCD är ett djävulens påfund, men samtidigt ser jag det otänkbart att inte ha en avkodare för sagda system.

Hur många av dagens maskiner hanterar detta? Hur har tex Spotify hanterat frågan?
(Spotify har jag för övrigt slutat med och köper istället det jag vill höra på riktiga fonogram.)

[petersteindl]

För övrigt, ni som sitter med maskiner utan HDCD-filter kan räkna med artefakter som är tiopotenser större när ni spelar HDCD-material. Märk väl att långt från alla HDCD-fonogram är adekvat märkta med HDCD-märket!

Tex spisade jag ett fonogram med Trach Chapman igår, barpå HDCD-lampan gick hög.

Jag tycker ju att HDCD är ett djävulens påfund, men samtidigt ser jag det otänkbart att inte ha en avkodare för sagda system.

Hur många av dagens maskiner hanterar detta? Hur har tex Spotify hanterat frågan?
(Spotify har jag för övrigt slutat med och köper istället det jag vill höra på riktiga fonogram.)

Intressant, själv har jag ogillat tanken på HDCD. Det blir som en slags standard som påförs något som man måste följa och som innebär fördyring för att spela vissa skivor. Det blir som ett lapptäcke. Så jag har alltid avstått.

En annan frågeställning är hur dagens CD, streaming och DA hanterar deemphasis?

Mvh
Peter

[Alexi]

Svante, kan du berätta vad en "masvis-graf" är?
"Masvis" luktar fikonspråk.

http://lts.a.se/lts/masvis

[Svante]

Svante, kan du berätta vad en "masvis-graf" är?
"Masvis" luktar fikonspråk.

Var det så himla länge sedan du var här? MasVis är ett program som jag har skrivit för LTS som ger ett objektivt diskussionsunderlag för inspelningars ljudkvalitet, med fokus på masteringen. Bla finns där ett histogram, som brukar vara ganska avslöjande för omvandlare med dålig monotonicitet.

http://www.lts.a.se/lts/masvis

[Svante]

repriceras

Du menar "repriseras", eller kanske "reproduceras"?

[darkg]

Undersökningen bör replikeras så fel kan reproduceras och anmärkningen repriseras

[Laila]

Pöjkar, ja har sagtdä förut å ja säjerdä igen(Hen Farbror Barbro) . . . "dä finns inga genvägar fram till dä perfekta ljude" . . . typ. Dä va nog betydligt enklare på den gamle gode analogtiden . lät dä bra så va dä
bra . . . nuförtin verkar dä viktigaste va att dä "mäter bra", vilket dä inte alltid gjorde mä dä som vi förr
tyckte lät braer, har ja för maj men kan naturligtvis, som så ofta, ha uppfattat saken fel . . .

[Morello]

Svante, kan du berätta vad en "masvis-graf" är?
"Masvis" luktar fikonspråk.

Var det så himla länge sedan du var här? MasVis är ett program som jag har skrivit för LTS som ger ett objektivt diskussionsunderlag för inspelningars ljudkvalitet, med fokus på masteringen. Bla finns där ett histogram, som brukar vara ganska avslöjande för omvandlare med dålig monotonicitet.

http://www.lts.a.se/lts/masvis

Min poäng var väl snarast att "masvis"-graf ingalunda är något vedertaget. Varför inte berätta vad grafen avse istället?
Men jag ser inte riktigt hur DA-omvandlare kommer in i bilden. "Masvis" tar väl fasta på data som finns i det digitala domänet?

[Alexi]

Svante, kan du berätta vad en "masvis-graf" är?
"Masvis" luktar fikonspråk.

Var det så himla länge sedan du var här? MasVis är ett program som jag har skrivit för LTS som ger ett objektivt diskussionsunderlag för inspelningars ljudkvalitet, med fokus på masteringen. Bla finns där ett histogram, som brukar vara ganska avslöjande för omvandlare med dålig monotonicitet.

http://www.lts.a.se/lts/masvis

Min poäng var väl snarast att "masvis"-graf ingalunda är något vedertaget. Varför inte berätta vad grafen avse istället?
Men jag ser inte riktigt hur DA-omvandlare kommer in i bilden. "Masvis" tar väl fasta på data som finns i det digitala domänet?

På faktiskt.se är det definitivt ett vedertaget begrepp.

[Johan_Lindroos]

Hursomhelst kan ju inte de kurvor som presenteras av programmet MasVis visa något om hur D/A-omvandlare beter sig. Så varför fortsätta på det spåret? Svante nämnde programmet av andra skäl.

[Laila]

Var det så himla länge sedan du var här? MasVis är ett program som jag har skrivit för LTS som ger ett objektivt diskussionsunderlag för inspelningars ljudkvalitet, med fokus på masteringen. Bla finns där ett histogram, som brukar vara ganska avslöjande för omvandlare med dålig monotonicitet.

http://www.lts.a.se/lts/masvis

Min poäng var väl snarast att "masvis"-graf ingalunda är något vedertaget. Varför inte berätta vad grafen avse istället?
Men jag ser inte riktigt hur DA-omvandlare kommer in i bilden. "Masvis" tar väl fasta på data som finns i det digitala domänet?

På faktiskt.se är det definitivt ett vedertaget begrepp.

Gisser att hanbare försökerteå göresaviktiger, å ingeannet . . . typer.

[Svante]

Svante, kan du berätta vad en "masvis-graf" är?
"Masvis" luktar fikonspråk.

Var det så himla länge sedan du var här? MasVis är ett program som jag har skrivit för LTS som ger ett objektivt diskussionsunderlag för inspelningars ljudkvalitet, med fokus på masteringen. Bla finns där ett histogram, som brukar vara ganska avslöjande för omvandlare med dålig monotonicitet.

http://www.lts.a.se/lts/masvis

Min poäng var väl snarast att "masvis"-graf ingalunda är något vedertaget. Varför inte berätta vad grafen avse istället?
Men jag ser inte riktigt hur DA-omvandlare kommer in i bilden. "Masvis" tar väl fasta på data som finns i det digitala domänet?

På Faktiskt är det vanligt, och jag trodde faktiskt att du hade sett sådana. Hursom, här är ett exempel på en MasVisgraf med ett histogram som tyder på att en AD-omvandling med en dålig omvandlare har gjorts:

Full analysis


Histogrammet tarvar dock en förklaring, för att uttrycka sig Morelloskt . Det finns ju 65536 nivåer i en 16-bitsfil, men histogrammet är bara drygt 328 pixel brett. Det betyder att varje pixel behöver sammanfatta 65536/328 = 200 nivåer. Jag väljer att visa den nivå som har flest sampel, vilket gör att en omvandlare som utelämnar vissa nivåer på vissa delar av svinget får fler i andra, och då syns det i histogrammet. På den här låten verkar det som att det finns problem på positiva sidan i både vänster och höger kanal, men mest i höger.

Jag tror i alla fall att det beror på att man har använt en dålig ADC. Det syns nästan bara på gamla inspelningar där man kan misstänka att det har samplat ett analogt masterband utan att processa det vidare i digitala domänen.

MasVis visar alltså något lite om hur AD-omvandlare beter sig, och problemen med AD-omvandlare är besläktade med de i DA-omvandlare, därför tog jag upp det.

[Svante]

Hursomhelst kan ju inte de kurvor som presenteras av programmet MasVis visa något om hur D/A-omvandlare beter sig. Så varför fortsätta på det spåret? Svante nämnde programmet av andra skäl.

Det kan belysa principiella problem som finns i både AD- och DA-omvandling.

[peh]

Min poäng var väl snarast att "masvis"-graf ingalunda är något vedertaget. Varför inte berätta vad grafen avse istället?

Mitt enda klagomål är att Svante missade den uppenbara chansen att skriva "massvis med MasVis-grafer"...!

Alltså, Utan att kunna DAC och ADC-marknaden, den kan du nog bättre än jag, så är det tämligen gott om MasVisgrafer som tyder på att man har använt AD-omvandlare som inte ens håller 16-bits monotonicitet.

[Svante]

Min poäng var väl snarast att "masvis"-graf ingalunda är något vedertaget. Varför inte berätta vad grafen avse istället?

Mitt enda klagomål är att Svante missade den uppenbara chansen att skriva "massvis med MasVis-grafer"...!

Alltså, Utan att kunna DAC och ADC-marknaden, den kan du nog bättre än jag, så är det tämligen gott om MasVisgrafer som tyder på att man har använt AD-omvandlare som inte ens håller 16-bits monotonicitet.

Jag tyckte den var för utsliten .

[Laila]

Om Morello inte har en susning om vad MasVis är så lider han kanske/nog av någon form av amnesi . . . typ, så jäla längesedan var det inte som han/du slutade att delta(efter en varning av moderator) att han
inte bör komma ihåg programmet . . . typ.

Kanske att det var "masvis" istället för det kanske mer korrekta MasVis(i "sann Morello-anda") som störde ?

[Almen]

Seså, inte vara näsvis.

[Morello]

I eftermiddag ska hag göra ett test; täntke spela in den analoga signalen vid uppspelning av HDCD-fonogram dels via adekvat HDCD-avkodare (PMD-100 ->PCM1704), dels via DAC utan HDCD-filter (DF1700->PCM63).
Detta medför att man kan göra såväl teknisk analys av datat som lyssningsjämförelser.

Den observante noterar givetvis att det är fråga om tvenne olika omvandlare. Det är riktigt, men skillnaden är försumbar jämfört med den skillnadssignal som uppstår på grund av HDCD-kodningen.

[Svante]

Jag tror det kommer att låta fruktansvärt illa om den utan HDCD-avkodning, nästan lika illa som vinyl. Eller, nej så illa blir det nog inte .

[sprudel]

I eftermiddag ska hag göra ett test; täntke spela in den analoga signalen vid uppspelning av HDCD-fonogram dels via adekvat HDCD-avkodare (PMD-100 ->PCM1704), dels via DAC utan HDCD-filter (DF1700->PCM63).
Detta medför att man kan göra såväl teknisk analys av datat som lyssningsjämförelser.

Den observante noterar givetvis att det är fråga om tvenne olika omvandlare. Det är riktigt, men skillnaden är försumbar jämfört med den skillnadssignal som uppstår på grund av HDCD-kodningen.

Vad väljer du att lyssna på vid testen?

[solhaga]

Många trådar om D/A-omvandlare just nu. Kanske passar dessa mätningar bäst här.

D/A - A/D loop. DAC är AK4396 och ADC är AK5385 i en E-MU 0204.
DAC:ens samplingsfrekvens är satt till 44,1 kHz samt bitbredden 16 bitar, men jag tror att ADC:n alltid jobbar med 192 kHz respektive 24 bitar.
Medelvärdesbildat 32 ggr för att få ner bruset. Linjär frekvensaxel för tydlighetens skull. Samma skalfaktor på nivån för att kunna jämföra bättre.

- 3 dB, utan dither:


-3 dB, med dither:


- 40 dB, utan dither:


- 40 dB, med dither:


- 90 dB, utan dither:


- 90 dB, med dither:


Ingen utsignal:


Vad dithering verkar åstadkomma här är en maskering av distorsionen; vid - 40 dB och neråt maskeras distorsionen mätmässigt helt av brusnivån.
Men distorsion kan så klart höras ändå.
Vid -3 dB är antagligen ADC-kedjan överstyrd.

I mitt system så är det DAC-utgångarna på E-MU 0204:an som matar slutstegen direkt.
Op-amparna är bytta från JRC2068 till LM4562, men jag har inte kunnat påvisa någon mätmässig skillnad.

[Morello]

I eftermiddag ska hag göra ett test; täntke spela in den analoga signalen vid uppspelning av HDCD-fonogram dels via adekvat HDCD-avkodare (PMD-100 ->PCM1704), dels via DAC utan HDCD-filter (DF1700->PCM63).
Detta medför att man kan göra såväl teknisk analys av datat som lyssningsjämförelser.

Den observante noterar givetvis att det är fråga om tvenne olika omvandlare. Det är riktigt, men skillnaden är försumbar jämfört med den skillnadssignal som uppstår på grund av HDCD-kodningen.

Vad väljer du att lyssna på vid testen?

Ligger efter i tidsschemat. Måste få igång adobe audition.
Tänkte börja med Emmylou Harris.

[Morello]

Jag tror det kommer att låta fruktansvärt illa om den utan HDCD-avkodning, nästan lika illa som vinyl. Eller, nej så illa blir det nog inte .

Mja, sådana olinjäriteter finns inte inbyggda i vinylsystemet. Vi talar trots allt om att HDCD-kodningen inför avvikelser på upp mot 6 dB. Notera dock att alla HDCD-fonogram inte kodas på samma sätt.

[IngOehman]

Alltså, Utan att kunna DAC och ADC-marknaden, den kan du nog bättre än jag, så är det tämligen gott om MasVisgrafer som tyder på att man har använt AD-omvandlare som inte ens håller 16-bits monotonicitet.

Nu är ju inte AD- och DA-omvandlare samma sak, men bortsett ifrån det så kan det vara svårt att skilja olinjäriteter hos AD-omvandlare från dem som hittas i viss distorderande studioutrustning.

När jag började jobba på KTH använde man "riktiga" 16-bits omvandlare och de hade en trimpot för att justera LSB.

Det tror jag du måste ha missförstått. Det är MSB som man har störst potentiellt behov av att kunna justera.

I nollgenomgången byter man ju denna mot summan av alla de andra bitarna tillsammans, eller tvärtom. Och då MSB har en så stor bitvikt (mer än 30 000 gånger större än LSB/trappstegen med 16 bitars upplösning) så blir även ett mycket litet fel i MSB klart signifikant i förhållande till de små trappstegen.

Även om tekniken har utveckalts sedan dess ÄR det svårt att få monotonicitet med mer än 16 bitar. Och med svårt menar jag just svårt, inte omöjligt.

Hur är PCM63 uppbyggd inuti, är det en R-2R-stege?

Ja, med det är två DACar staplade på varandra med en upplösning om 19 bitar vardera. Och för att miminera nollgenomgångsfelen (som är extra kritiska eftersom det är där man håller på signalmässigt när det är väldigt, väldigt tyst och fel blir maximalt hörbara) så har man konstruerat DACen sålunda att ena halvan (19 bitar) arbetar med ena halvan av musiksignalen, medan den andra arbetar med den andra halvan.

På så vis är det bara en DAC-halva som bläddrar mellan sina trappstegsvärden i taget.

Och Morello har rätt, den är väldigt långtidsstabil. Även jag ser dock 1704 som en förbättring ytterligare.


Vh, iö

[matssvensson]

Vad dithering verkar åstadkomma här är en maskering av distorsionen; vid - 40 dB och neråt maskeras distorsionen mätmässigt helt av brusnivån.
Men distorsion kan så klart höras ändå.

Hur hör vi distorsion som helt maskeras mätmässigt av brusnivån?

mvh, mats

[Svante]

Många trådar om D/A-omvandlare just nu. Kanske passar dessa mätningar bäst här.

Kul med mätningar, men går det att flytta på den där skylten uppe till vänster som skymmer grundtonens amplitud. Utan den är det ju svårt att bedöma distens relativa styrka.

[petersteindl]

Många trådar om D/A-omvandlare just nu. Kanske passar dessa mätningar bäst här.

Kul med mätningar, men går det att flytta på den där skylten uppe till vänster som skymmer grundtonens amplitud. Utan den är det ju svårt att bedöma distens relativa styrka.

+1

[Svante]

Jag tror det kommer att låta fruktansvärt illa om den utan HDCD-avkodning, nästan lika illa som vinyl. Eller, nej så illa blir det nog inte .

Mja, sådana olinjäriteter finns inte inbyggda i vinylsystemet. Vi talar trots allt om att HDCD-kodningen inför avvikelser på upp mot 6 dB. Notera dock att alla HDCD-fonogram inte kodas på samma sätt.

Hmm, kommer jag ihåg fel vad HDCD gjorde. Jag behöver nog läsa på, det kanske var en reversibel kompressor inblandad?

[petersteindl]

Vad dithering verkar åstadkomma här är en maskering av distorsionen; vid - 40 dB och neråt maskeras distorsionen mätmässigt helt av brusnivån.
Men distorsion kan så klart höras ändå.

Hur hör vi distorsion som helt maskeras mätmässigt av brusnivån?

mvh, mats

Frågeställningen är om distorsionen maskeras i bruset. Det finns andra alternativ och det är att distorsionen har randomiserats och är en del av stokastiskt brus. Man kan leka med betydligt längre integrationstider i mätutrustningen för att brusnivån skall bli lägre. Antingen tittar övertoner fram eller inte. Sedan kan man ifrågasätta vilka integrationstider som bäst är lämpade d v s möjligtvis att ställa in samma integrationstid som hörseln normalt arbetar med.

Ett optimerat dither skall randomisera den dist som digital avvikelse bidrar med. De analoga kretsarnas dist finns kvar.

Mvh
Peter

[matssvensson]

Vad dithering verkar åstadkomma här är en maskering av distorsionen; vid - 40 dB och neråt maskeras distorsionen mätmässigt helt av brusnivån.
Men distorsion kan så klart höras ändå.

Hur hör vi distorsion som helt maskeras mätmässigt av brusnivån?

mvh, mats

Frågeställningen är om distorsionen maskeras i bruset. Det finns andra alternativ och det är att distorsionen har randomiserats och är en del av stokastiskt brus. Man kan leka med betydligt längre integrationstider i mätutrustningen för att brusnivån skall bli lägre. Antingen tittar övertoner fram eller inte. Sedan kan man ifrågasätta vilka integrationstider som bäst är lämpade d v s möjligtvis att ställa in samma integrationstid som hörseln normalt arbetar med.

Ett optimerat dither skall randomisera den dist som digital avvikelse bidrar med. De analoga kretsarnas dist finns kvar.

Mvh
Peter

Förstår jag rätt att om bruset i mätningen ser ut som vår hörsel uppfattar det och det dränker en signal så hör vi inte en sådan ton, men det går att skapa mätmässigt brus som vår hörsel kan höra "igenom"?

mvh, mats

[solhaga]

Många trådar om D/A-omvandlare just nu. Kanske passar dessa mätningar bäst här.

Kul med mätningar, men går det att flytta på den där skylten uppe till vänster som skymmer grundtonens amplitud. Utan den är det ju svårt att bedöma distens relativa styrka.

Skylten går inte att flytta men kurvan går.
Annars så tänkte jag att ni kunde klura ut att -3 - -40 = +37.

Sorry för dubbelpostning, skulle bara rätta i texten och hade lite för bråttom.

Vad dithering verkar åstadkomma här är en maskering av distorsionen; vid - 40 dB och neråt maskeras distorsionen mätmässigt helt av brusnivån.
Men distorsion kan så klart höras ändå.

Hur hör vi distorsion som helt maskeras mätmässigt av brusnivån?

mvh, mats

Men det gör man, tänk cocktailparty. Hur många dB en signal kan vara under brusnivån för att fortfarande kunna vara detekterbar vet jag inte.
Sedan är det ju en annan fråga om distorsionen hörs i jämförelse med pålagd signal. Ett notchfilter som föreslagits tidigare skulle dock göra den hörbar, speciellt eftersom man vet vad man skall lyssna efter.

Vad dithering verkar åstadkomma här är en maskering av distorsionen; vid - 40 dB och neråt maskeras distorsionen mätmässigt helt av brusnivån.
Men distorsion kan så klart höras ändå.

Hur hör vi distorsion som helt maskeras mätmässigt av brusnivån?

mvh, mats

Frågeställningen är om distorsionen maskeras i bruset. Det finns andra alternativ och det är att distorsionen har randomiserats och är en del av stokastiskt brus. Man kan leka med betydligt längre integrationstider i mätutrustningen för att brusnivån skall bli lägre. Antingen tittar övertoner fram eller inte. Sedan kan man ifrågasätta vilka integrationstider som bäst är lämpade d v s möjligtvis att ställa in samma integrationstid som hörseln normalt arbetar med.

Ett optimerat dither skall randomisera den dist som digital avvikelse bidrar med. De analoga kretsarnas dist finns kvar.

Mvh
Peter

Ja, visst kan det vara de få analoga kretsarnas (både DAC och ADC) distorsion vi ser.
Men det verkar väl ändå, rätta mig gärna, som om dithering gör sitt jobb här?

Jag provade lite olika integrationstider, denna var den längsta som fanns tillgänglig. Vid kortare integrationstid syntes exempelvis ingen distorsion alls.
Provade också lite olika "fönster" (Hann), men såg ingen skillnad.

Tar väldigt gärna emot tips här. Varför inte en (ny?) tråd med en DAC-mätningarnas FAQ?

Syftet var med postningen var alltså inte att försöka påvisa förträffligheten hos den DAC jag använder (Den kostade bara 1400 SEK, så den kan ju inte vara bra.), utan enkelheten i att mäta på DAC:ar.
Mätutrustningen behöver ju inte vara så dyr och mätningarna ej heller så avancerade så att inte var och varannan faktisktman borde kunna göra dessa mätningar själv.
För olika DAC-lådor som har samma krets implementerad, borde det gå att kunna göra jämförande mätningar av efterföljande analogkretsar.

[IngOehman]

Många trådar om D/A-omvandlare just nu. Kanske passar dessa mätningar bäst här.

Kul med mätningar, men går det att flytta på den där skylten uppe till vänster som skymmer grundtonens amplitud. Utan den är det ju svårt att bedöma distens relativa styrka.

Skylten går inte att flytta men kurvan går.
Annars så tänkte jag att ni kunde klura ut att -3 - -40 = +37.

Sorry för dubbelpostning, skulle bara rätta i texten och hade lite för bråttom.

Vad dithering verkar åstadkomma här är en maskering av distorsionen; vid - 40 dB och neråt maskeras distorsionen mätmässigt helt av brusnivån.
Men distorsion kan så klart höras ändå.

Hur hör vi distorsion som helt maskeras mätmässigt av brusnivån?

mvh, mats

Men det gör man, tänk cocktailparty. Hur många dB en signal kan vara under brusnivån för att fortfarande kunna vara detekterbar vet jag inte.
Sedan är det ju en annan fråga om distorsionen hörs i jämförelse med pålagd signal. Ett notchfilter som föreslagits tidigare skulle dock göra den hörbar, speciellt eftersom man vet vad man skall lyssna efter.

Hur hör vi distorsion som helt maskeras mätmässigt av brusnivån?

mvh, mats

Frågeställningen är om distorsionen maskeras i bruset. Det finns andra alternativ och det är att distorsionen har randomiserats och är en del av stokastiskt brus. Man kan leka med betydligt längre integrationstider i mätutrustningen för att brusnivån skall bli lägre. Antingen tittar övertoner fram eller inte. Sedan kan man ifrågasätta vilka integrationstider som bäst är lämpade d v s möjligtvis att ställa in samma integrationstid som hörseln normalt arbetar med.

Ett optimerat dither skall randomisera den dist som digital avvikelse bidrar med. De analoga kretsarnas dist finns kvar.

Mvh
Peter

Ja, visst kan det vara de få analoga kretsarnas (både DAC och ADC) distorsion vi ser.
Men det verkar väl ändå, rätta mig gärna, som om dithering gör sitt jobb här?

Så vitt jag kan se finns det inget som tycker på att ditherbruset gör vad det skall. Det vill säga, dina grafer visar ingen distorsion som kan kopplas till trappstegsformen, men gott om distorsion som verkar vara av analog art, och som ditherbruset inte kan motverka, bara maskera.

Men graden av maskering kan man inte avläsa i graferna eftersom den nivå brus visas på i graferna beror på vilken bandbredd du valt. Det vill säga man kan bara avgöra att det maskerar för ögat, som tittar på graferna, men hur väl den maskeringen sker bestäms av mätbandbredden, som kan väljas godtyckligt...

Om du minskar analysbandbredden till kanske 1/100 av vad den är nu, så finns det kanske chans att se de distosionseffekter som är intressanta (de trappstegsformsorsakade) och om ditherbruset påverkar dem.

Peter nämnde integrationstid, men det räcker inte. Du måste minska mätbandbredden. Om det går med mätsystemet.

Jag provade lite olika integrationstider, denna var den längsta som fanns tillgänglig. Vid kortare integrationstid syntes exempelvis ingen distorsion alls.
Provade också lite olika "fönster" (Hann), men såg ingen skillnad.

Tar väldigt gärna emot tips här. Varför inte en (ny?) tråd med en DAC-mätningarnas FAQ?

Syftet var med postningen var alltså inte att försöka påvisa förträffligheten hos den DAC jag använder (Den kostade bara 1400 SEK, så den kan ju inte vara bra.), utan enkelheten i att mäta på DAC:ar.

Den kan vara bättre än en annan DAC som kostar en miljon. Priset är inte en teknisk parameter, det anger bara vad någon vill ha betalt för apparaten.

Mätutrustningen behöver ju inte vara så dyr och mätningarna ej heller så avancerade så att inte var och varannan faktisktman borde kunna göra dessa mätningar själv.
För olika DAC-lådor som har samma krets implementerad, borde det gå att kunna göra jämförande mätningar av efterföljande analogkretsar.

Ja, det kanske vore kul, om alla med mätintresse kunde göra egna mätningar, med exakt samma inställningar, och publicera dem här?

Risk för misstolkningar kommer att vara mycket stor dock.


Vh, iö

[matssvensson]

Vad dithering verkar åstadkomma här är en maskering av distorsionen; vid - 40 dB och neråt maskeras distorsionen mätmässigt helt av brusnivån.
Men distorsion kan så klart höras ändå.

Hur hör vi distorsion som helt maskeras mätmässigt av brusnivån?

mvh, mats

Men det gör man, tänk cocktailparty. Hur många dB en signal kan vara under brusnivån för att fortfarande kunna vara detekterbar vet jag inte.
Sedan är det ju en annan fråga om distorsionen hörs i jämförelse med pålagd signal. Ett notchfilter som föreslagits tidigare skulle dock göra den hörbar, speciellt eftersom man vet vad man skall lyssna efter.

Ok, men kan man hänvisa till den effekten om störningen är bredbandigt stokastiskt brus? Och i så fall var kan jag hitta hur långt ner i brusgolvet man kan uppfatta signaler man lyssnar efter?

Så vitt jag kan se finns det inget som tycker på att ditherbruset gör vad det skall. Det vill säga, dina grafer visar ingen distorsion som kan kopplas till trappstegsformen, men gott om distorsion som verkar vara av analog art, och som ditherbruset inte kan motverka, bara maskera.

Men graden av maskering kan man inte avläsa i graferna eftersom den nivå brus visas på i graferna beror på vilken bandbredd du valt. Det vill säga man kan bara avgöra att det maskerar för ögat, som tittar på graferna, men hur väl den maskeringen sker bestäms av mätbandbredden, som kan väljas godtyckligt...

Om du minskar analysbandbredden till kanske 1/100 av vad den är nu, så finns det kanske chans att se de distosionseffekter som är intressanta (de trappstegsformsorsakade) och om ditherbruset påverkar dem.

Peter nämnde integrationstid, men det räcker inte. Du måste minska mätbandbredden. Om det går med mätsystemet.

Jag tror jag borde förstå detta bättre, men kommer inte ihåg. Hur påverkar val av bandbredden nivån på bruset och hur väl det maskerar eventuella artefakter? Tacksam om någon kan hjälpa mig komma ihåg bättre.

mvh, mats

[sprudel]

En intressant artikel om uppsampling från PCM till DSD och vad som händer mät- och lyssningsmässigt.
http://archimago.blogspot.se/2013/09/measurements-pcm-to-dsd-upsampling.html

[Morello]

Jag tror det kommer att låta fruktansvärt illa om den utan HDCD-avkodning, nästan lika illa som vinyl. Eller, nej så illa blir det nog inte .

Mja, sådana olinjäriteter finns inte inbyggda i vinylsystemet. Vi talar trots allt om att HDCD-kodningen inför avvikelser på upp mot 6 dB. Notera dock att alla HDCD-fonogram inte kodas på samma sätt.

Hmm, kommer jag ihåg fel vad HDCD gjorde. Jag behöver nog läsa på, det kanske var en reversibel kompressor inblandad?

Ladda ned databladet till PMD-100 och rekapitulera.
Torde inte ta mer än fem minuter med ditt läshuvud.

[solhaga]

Kul med mätningar, men går det att flytta på den där skylten uppe till vänster som skymmer grundtonens amplitud. Utan den är det ju svårt att bedöma distens relativa styrka.

Skylten går inte att flytta men kurvan går.
Annars så tänkte jag att ni kunde klura ut att -3 - -40 = +37.

Sorry för dubbelpostning, skulle bara rätta i texten och hade lite för bråttom.

Hur hör vi distorsion som helt maskeras mätmässigt av brusnivån?

mvh, mats

Men det gör man, tänk cocktailparty. Hur många dB en signal kan vara under brusnivån för att fortfarande kunna vara detekterbar vet jag inte.
Sedan är det ju en annan fråga om distorsionen hörs i jämförelse med pålagd signal. Ett notchfilter som föreslagits tidigare skulle dock göra den hörbar, speciellt eftersom man vet vad man skall lyssna efter.

Frågeställningen är om distorsionen maskeras i bruset. Det finns andra alternativ och det är att distorsionen har randomiserats och är en del av stokastiskt brus. Man kan leka med betydligt längre integrationstider i mätutrustningen för att brusnivån skall bli lägre. Antingen tittar övertoner fram eller inte. Sedan kan man ifrågasätta vilka integrationstider som bäst är lämpade d v s möjligtvis att ställa in samma integrationstid som hörseln normalt arbetar med.

Ett optimerat dither skall randomisera den dist som digital avvikelse bidrar med. De analoga kretsarnas dist finns kvar.

Mvh
Peter

Ja, visst kan det vara de få analoga kretsarnas (både DAC och ADC) distorsion vi ser.
Men det verkar väl ändå, rätta mig gärna, som om dithering gör sitt jobb här?

Så vitt jag kan se finns det inget som tycker på att ditherbruset gör vad det skall. Det vill säga, dina grafer visar ingen distorsion som kan kopplas till trappstegsformen, men gott om distorsion som verkar vara av analog art, och som ditherbruset inte kan motverka, bara maskera.

Men graden av maskering kan man inte avläsa i graferna eftersom den nivå brus visas på i graferna beror på vilken bandbredd du valt. Det vill säga man kan bara avgöra att det maskerar för ögat, som tittar på graferna, men hur väl den maskeringen sker bestäms av mätbandbredden, som kan väljas godtyckligt...

Om du minskar analysbandbredden till kanske 1/100 av vad den är nu, så finns det kanske chans att se de distosionseffekter som är intressanta (de trappstegsformsorsakade) och om ditherbruset påverkar dem.

Peter nämnde integrationstid, men det räcker inte. Du måste minska mätbandbredden. Om det går med mätsystemet.

Jag provade lite olika integrationstider, denna var den längsta som fanns tillgänglig. Vid kortare integrationstid syntes exempelvis ingen distorsion alls.
Provade också lite olika "fönster" (Hann), men såg ingen skillnad.

Tar väldigt gärna emot tips här. Varför inte en (ny?) tråd med en DAC-mätningarnas FAQ?

Syftet var med postningen var alltså inte att försöka påvisa förträffligheten hos den DAC jag använder (Den kostade bara 1400 SEK, så den kan ju inte vara bra.), utan enkelheten i att mäta på DAC:ar.

Den kan vara bättre än en annan DAC som kostar en miljon. Priset är inte en teknisk parameter, det anger bara vad någon vill ha betalt för apparaten.

Mätutrustningen behöver ju inte vara så dyr och mätningarna ej heller så avancerade så att inte var och varannan faktisktman borde kunna göra dessa mätningar själv.
För olika DAC-lådor som har samma krets implementerad, borde det gå att kunna göra jämförande mätningar av efterföljande analogkretsar.

Ja, det kanske vore kul, om alla med mätintresse kunde göra egna mätningar, med exakt samma inställningar, och publicera dem här?

Risk för misstolkningar kommer att vara mycket stor dock.


Vh, iö

Mätsystemet är här bara REW samt den A/D som finns i EMU:n.

Jag sitter nöjd med den lösning jag har, men det skulle vara intressant att mäta på fler objekt (eller se mätningar på). Hur mäter exempelvis de DAC:ar som verkligen färgar ljudet?
Skulle man i den processen hitta något som är bättre så är det ju bara att testa att byta.

Javisst blir det misstolkningar och det måste finnas någon/några som har tid/lust att rätta dom; det har jag full förståelse för.
Ett bättre ställe för detta är naturligtvis REWs forum, åtminstone för att komma upp till en viss mätteknisk nivå och förståelse.

Sista tråkningen då, svep vid -60 dB utsignal. Visade relativa distorsionssiffror är vid 1 kHz.

[Almen]

Jag tror det kommer att låta fruktansvärt illa om den utan HDCD-avkodning, nästan lika illa som vinyl. Eller, nej så illa blir det nog inte .

Mja, sådana olinjäriteter finns inte inbyggda i vinylsystemet. Vi talar trots allt om att HDCD-kodningen inför avvikelser på upp mot 6 dB. Notera dock att alla HDCD-fonogram inte kodas på samma sätt.

Hmm, kommer jag ihåg fel vad HDCD gjorde. Jag behöver nog läsa på, det kanske var en reversibel kompressor inblandad?

Det finns väl HDCD-kodade fonogram där man inte använt bitarna ändå? Det är väl mer en marknadsföringsförkortning än ett sätt att förbättra ljudet?

P.S. Dessutom finns det CD-skivor som är HDCD-kodade utan att det anges explicit, tror jag.

[Svante]

Mja, sådana olinjäriteter finns inte inbyggda i vinylsystemet. Vi talar trots allt om att HDCD-kodningen inför avvikelser på upp mot 6 dB. Notera dock att alla HDCD-fonogram inte kodas på samma sätt.

Hmm, kommer jag ihåg fel vad HDCD gjorde. Jag behöver nog läsa på, det kanske var en reversibel kompressor inblandad?

Ladda ned databladet till PMD-100 och rekapitulera.
Torde inte ta mer än fem minuter med ditt läshuvud.

Fast jag ser umgänget på Faktiskt lite som fikarummet. Det är trevligare att prata än att plocka upp mobilen. Men jag ska.

[Morello]

Hmm, kommer jag ihåg fel vad HDCD gjorde. Jag behöver nog läsa på, det kanske var en reversibel kompressor inblandad?

Ladda ned databladet till PMD-100 och rekapitulera.
Torde inte ta mer än fem minuter med ditt läshuvud.

Fast jag ser umgänget på Faktiskt lite som fikarummet. Det är trevligare att prata än att plocka upp mobilen. Men jag ska.

Jag skulle nog rekommendera en riktig dator - med mobilen tar det inte fem minuter.

E-postade databladet för någon minut sedan.

[meshuggener]

Har nu använt min Oppo BDP 105 som försteg, musikserver, bildförbättrare mm under mer än ett års tid och är väldigt nöjd.
Filmljudet är fantastiskt, men vid musikspelning så upplevs det som att musiken inte engagerar mig. Jag har mina filer dels på CD, men mest på hårddisk via USB rätt in i Oppon. Oppon har ju en begränsning med max output på 2,0 volt, det kan spela roll även om mitt slutsteg har väldigt hög gain, 34dB!!!
Nåväl, tidigare hade jag Lavry da 10 med AD 1955 som dac-chip. Lavry da 10 fungerar utmärkt som försteg, den svingar på rejält jämfört med Oppon.
Oppons berömda chip, ES9018 DAC, mäter ju grymt men kanske implementeringen är väl så viktig och inte enbart chipet i sig.
Jag bestämde mig för en liten övning och tog med Lavryn från Mollösund där den huserat som DA till mina piM. I Mollösund finns det någonting i musikpresentationen som gör att det är tilltalande och engagerande, tror inte det enbart är miljön runt omkring.
Med Lavryn i setupen i Göteborg så händer det något annat, det är svårt att sitta och slökika på Ipaden när musiken spelar, den pockar på uppmärksamhet på ett helt annat sätt än förmedlad via Oppon. Mer liv helt enkelt i presentationen, mer närvaro.
Ska låna hem en Auralic Vega och lyssna på den också, den har fått väldigt fin kritik.Samma chip, ES 9018, men i en annan implementation. Den har lite kraftigare förstegdel också, svingar 4,0 volt.
http://www.stereophile.com/content/auralic-vega-da-processor#IBdd64huMQxrp41C.97
Ni andra som har Oppo, eller dac med ES9018, tex Mytek, som fått en del kritik för att vara tråkig, eller ljus i presentationen., vad har ni för upplevelser?

Jag nyttjar inte försteget i oppo 105, tycker absolut det är den svaga länken, inget att nytta i en anläggning med högsta anspråken. Men det är bara vad jag tycker.
Vi gjorde en test mot HA Pre25. Oppon lät lite fadd, tråkig och tillbakadragen mot HA Pre25.
Det är bara min erfarenhet

[Morello]

Ja, implementationen är viktig!
När jag utvecklade DAC-kortet med PCM1704 begick jag ett litet misstag (som nu är rättat).
Skillnaden i prestanda kan beskrivas som skolboksmässig och KATASTROF!

Det var en avkopplingskonding som refererade till jord istället för -5V-matningen.

Jag har sett andra exempel på sådant då jag mätt kompisars USB-DACar.

Så döm ej DAC-apparaten på grundval av DAC-krets.

Om ni mäter tex THD, så mät inte bara vid full nivå, utan tag en ton och låt den glida ned mot brusgolvet och titta samtidigt på en FFT.
Samt :LYSSNA på svagt inspelade toner och musisksnuttar - det är mycket avslöjande.
En sinuston skall låta helt rent och snyggt ända ned till brusgolvet. Börjar övertoner göra sig gällande är något knas.

[sprudel]

Jag nyttjar inte försteget i oppo 105, tycker absolut det är den svaga länken, inget att nytta i en anläggning med högsta anspråken. Men det är bara vad jag tycker.
Vi gjorde en test mot HA Pre25. Oppon lät lite fadd, tråkig och tillbakadragen mot HA Pre25.
Det är bara min erfarenhet

Du har absolut en poäng där och jag är helt medveten om att när jag jämför upplevelser från Oppo och Lavry så är det också förstegsdelen jag jämför. Men eftersom ingen av dem har analoga ingångar kan jag inte göra en loop och utpröva de separata delarna. Ett fint försteg står på önskelistan.

[Svante]

Ja, implementationen är viktig!
När jag utvecklade DAC-kortet med PCM1704 begick jag ett litet misstag (som nu är rättat).
Skillnaden i prestanda kan beskrivas som skolboksmässig och KATASTROF!

Det var en avkopplingskonding som refererade till jord istället för -5V-matningen.

Jag har sett andra exempel på sådant då jag mätt kompisars USB-DACar.

Så döm ej DAC-apparaten på grundval av DAC-krets.

Om ni mäter tex THD, så mät inte bara vid full nivå, utan tag en ton och låt den glida ned mot brusgolvet och titta samtidigt på en FFT.
Samt :LYSSNA på svagt inspelade toner och musisksnuttar - det är mycket avslöjande.
En sinuston skall låta helt rent och snyggt ända ned till brusgolvet. Börjar övertoner göra sig gällande är något knas.

Jag har gjort liknande när jag har implementerat ditherbrus. Jag kan meddela att det går att göra fel med sådant också . Jag brukat titta på en fejdande vobblande sinus i ett spektrogram, då syns det tydligt om man har gjort fel. Så här blir det tex helt utan dither:

[petersteindl]

Har omvandlaren i fråga verkligen 6 bitars upplösning, eller har den 6 kvantiseringssteg? Jag hittar det inte i databladet.

Klurig fråga. Om dess dither skulle skulle fungera perfekt så har den i slutänden högre upplösning än 6 bitars. Vid DC går upplösningen mot oändligheten.

Den har 6 bitar och 64 kvantiseringssteg. Beroende på den minst signifikanta biten så blir problematiken kring -30 dB.

Mvh
Peter

Jag pratar alltså om omvandlaren som sitter i delta-sigma-loopen. Inte omvandlaren som helhet. Har du hittat den infon i något datablad?

Självklart!!

QUANTIZER SETTING

One way to add DACs together is to simply duplicate the input to many DACs and sum them up at the output. This buys 3dB DNR improvement every time you double the amount of DACs. Basically uncorrelated noise adds RSS and signals add normally. Another way would be to use a larger bit QUANTIZER and route the signals from the QUANTIZER to 2 DACs, but the noise shaper now has an extra bit in it.
This chip does both. You can 1- simple duplicate the data input header and then add up the outputs in an analog circuit on the board, or 2- you can program the chip to use a larger QUANTIZER. Doing this prevents the need to send the same data to all the inputs since now a certain DAC Channel is routed into 2 DAC outputs (one channel into two channels).
The DAC is normally a 6-bit QUANTIZER, with the DACx being the summation of the 6 bits, and DACxB being the summation of the inverse of the SAME 6 bits. This is the best all round performance mode, and this is why the datasheet says register 15 needs to be set to 8’b00000000.
Setting this register to 8’b01010101, which by the way was the mode I thought would work best base on my prototype design, (and that is why it is the default configuration) the DAC becomes a 7-bit QUANTIZER reducing out of band noise. I simple divide up the 7-bit number coming from the QUANTIZER into 2 6-bit numbers and invert 1 of them. Then I send off these new 2 6-bit numbers which the difference is mathematically identical to the original 7-bit number from the QUANTIZER and ship them off to the analog section. This also results in 8 channels at the input being routed to 8 channels at the output.
Now, let’s go further (we are only 1/2 down this road). if you set the register 15 to be 8’b10101010 then you get a DAC with an 8-bit QUANTIZER, out of band noise decreases more and so on. Now I shut off 1/2 the internal logic since it is not required, only inputs 1,2,5,6 are now needed since an 8-bit output can be spliced into four 6-bits numbers. Channel 1 is merged with channel 3, 2 is merged with 4, 5 is merged with 7, 6 is merged with 8. This arrangement is to keep the merged channels analog sections as close as possible for device matching inside the chip.
This gobbles up 2 analog sections [You still have 2 analog sections per DAC-channel active, but ½ of them take the input from another DAC-channel as indicated above] per input now. This is why 1/2 the digital section is shut off. So this can make you a 4 channel DAC while putting data into only the first 4 channels. [4 Channel -> 4 DAC-Channels -> 8 DACs (8-bit quantizer) -> 16 analog sections]
Ok, let’s go further, how about a 9-bit QUANTIZER? sure why not. Setting register 15 to 8’b11111111, I shut off 6 of the channels internally and only channels 1 and 2 inputs are routed to the analog sections. Well it is probably obvious by now why, but here it is again: 1 9-bit number can be broken into 8 6-bit numbers. Now route the 8 6-bit numbers to the analog sections (remember that each section is DAC and DACB so there are 2 analog sections per DAC or 16 total in the chip) so now with each input taking 8 analog sections, we have 2 channels.

Med vänlig hälsning
Peter

[solhaga]

Ja, implementationen är viktig!
När jag utvecklade DAC-kortet med PCM1704 begick jag ett litet misstag (som nu är rättat).
Skillnaden i prestanda kan beskrivas som skolboksmässig och KATASTROF!

Det var en avkopplingskonding som refererade till jord istället för -5V-matningen.

Jag har sett andra exempel på sådant då jag mätt kompisars USB-DACar.

Så döm ej DAC-apparaten på grundval av DAC-krets.

Om ni mäter tex THD, så mät inte bara vid full nivå, utan tag en ton och låt den glida ned mot brusgolvet och titta samtidigt på en FFT.
Samt :LYSSNA på svagt inspelade toner och musisksnuttar - det är mycket avslöjande.
En sinuston skall låta helt rent och snyggt ända ned till brusgolvet. Börjar övertoner göra sig gällande är något knas.

Bra tips!
Så ett nivåsvep ("vertikalt svep") från säg -20 (startnivå) dB till -90 dB (slutnivå) vid given frekvens och under given tid hade varit toppen.
Det går ju visserligen att åstadkomma manuellt, men då behöver man fokusera på det också. Risken är också att svepet inte blir monotont avtagande utan i hela dB-steg.

[Morello]

Mja, börja vid 0 dBFS och glid ned till -90dBFS.

THD vid 0dBFS ska inte behöva vara mer än runt 0,001%-0,003% för en riktigt högklassig omvandlare.


Jag brände en CDR för detta.

[solhaga]

Mja, börja vid 0 dBFS och glid ned till -90dBFS.

Jag tänkte att om man skulle lyssna på det så skulle 0 dB vara väl högt. En del mätprogram har också en begränsning, exempelvis REW som har -3 dB som högsta utnivå.

THD vid 0dBFS ska inte behöva vara mer än runt 0,001%-0,003% för en riktigt högklassig omvandlare.

Det motsvarar en THD på -100 till -90 dB, inte lönt att försöka mäta på förstärkare som ligger runt eller under det då.

Jag brände en CDR för detta.

Ja, eller spara som wav. Fortfarande problem dock med icke monotont avtagande nivåer (i varje fall med REW).

(Varför då envisas med REW? Det har att göra med smidiga högtalarmätningar med UMIK-1 i REW)

[shifts]

Suktar fortfarande efter en Weiss DAC202 som är, vad det verkar, ett konsttycke i god ingenjörskonst. Plus att konstruktören Daniel Weiss verkar vara ytterst sympatisk och fri från skitsnack. Kanske skulle ta och jobba lite extra detta år för att kunna ta mig råd med gott samvete: http://www.weiss.ch/products/dac202

Total Harmonic Distortion plus Noise (THD+N):
 116 dBr (0.00016 %) at −3 dBFS input level


Harryup på forumet har en tror jag (eller är det en DAC2, Harryup?). Vore ju kul att se hur modellen beter sig i klorna på LTS.

[Harryup]

Suktar fortfarande efter en Weiss DAC202 som är, vad det verkar, ett konsttycke i god ingenjörskonst. Plus att konstruktören Daniel Weiss verkar vara ytterst sympatisk och fri från skitsnack. Kanske skulle ta och jobba lite extra detta år för att kunna ta mig råd med gott samvete: http://www.weiss.ch/products/dac202

Total Harmonic Distortion plus Noise (THD+N):
 116 dBr (0.00016 %) at −3 dBFS input level


Harryup på forumet har en tror jag (eller är det en DAC2, Harryup?). Vore ju kul att se hur modellen beter sig i klorna på LTS.

Är en aningen äldre Minerva.

mvh/Harryup

[Morello]

Harryup på forumet har en tror jag (eller är det en DAC2, Harryup?). Vore ju kul att se hur modellen beter sig i klorna på LTS.

Då får nog LTS snäppa upp testerna litet. Ingvar rapporterade att LTS inte rapporterade att någon Oppo (poppo?) hade fläkt(!).
Fläktar har inte i en högklassig anläggning att skaffa och för övrigt framstår det som lätt befängt att en DVD-maskin skall behöva en fläkt. Är den rörbestyckad eller vad är det fråga om?

[paa]

Harryup på forumet har en tror jag (eller är det en DAC2, Harryup?). Vore ju kul att se hur modellen beter sig i klorna på LTS.

Då får nog LTS snäppa upp testerna litet. Ingvar rapporterade att LTS inte rapporterade att någon Oppo (poppo?) hade fläkt(!).
Fläktar har inte i en högklassig anläggning att skaffa och för övrigt framstår det som lätt befängt att en DVD-maskin skall behöva en fläkt. Är den rörbestyckad eller vad är det fråga om?

Det är väl en liten dator, precis som TV-boxarna, som ibland har fläkt.

[IngOehman]

Ja, besvikelsen var mycket stor. Jag köpte ju den där Oppon efter rekommendation från LTS. Hur kan man missa (eller i varje fall missa att berätta) att en apparat har en bullrande fläkt???

Har nu en annan, fläktlös, Oppo, som dock är för långsam för att jag skall stå ut med den för annat än Bluray- eller fil-spelning.


Vh, iö

[sprudel]

Harryup på forumet har en tror jag (eller är det en DAC2, Harryup?). Vore ju kul att se hur modellen beter sig i klorna på LTS.

Då får nog LTS snäppa upp testerna litet. Ingvar rapporterade att LTS inte rapporterade att någon Oppo (poppo?) hade fläkt(!).
Fläktar har inte i en högklassig anläggning att skaffa och för övrigt framstår det som lätt befängt att en DVD-maskin skall behöva en fläkt. Är den rörbestyckad eller vad är det fråga om?

Det kanske de kan göra men som tråden visat så avslöjas inte alla aspekter vid F/E-lyssningen. Erfarenheter från långtidslyssning är värda att beakta. Vilket också tex Alexi har nämnt som kommentar till resultat av F/E-lyssning.

[Morello]

Harryup på forumet har en tror jag (eller är det en DAC2, Harryup?). Vore ju kul att se hur modellen beter sig i klorna på LTS.

Då får nog LTS snäppa upp testerna litet. Ingvar rapporterade att LTS inte rapporterade att någon Oppo (poppo?) hade fläkt(!).
Fläktar har inte i en högklassig anläggning att skaffa och för övrigt framstår det som lätt befängt att en DVD-maskin skall behöva en fläkt. Är den rörbestyckad eller vad är det fråga om?

Det är väl en liten dator, precis som TV-boxarna, som ibland har fläkt.

Det går utmärkt bra att leda av värmet med passiva kylsänkor.

[paa]

Då får nog LTS snäppa upp testerna litet. Ingvar rapporterade att LTS inte rapporterade att någon Oppo (poppo?) hade fläkt(!).
Fläktar har inte i en högklassig anläggning att skaffa och för övrigt framstår det som lätt befängt att en DVD-maskin skall behöva en fläkt. Är den rörbestyckad eller vad är det fråga om?

Det är väl en liten dator, precis som TV-boxarna, som ibland har fläkt.

Det går utmärkt bra att leda av värmet med passiva kylsänkor.

Det är väl en ren kostnadsfråga, en fläkt kostar en bråkdel av en massiv kylfläns. Men visst är det tråkigt med det "onödiga" ljudet.

[Morello]

Det är väl en liten dator, precis som TV-boxarna, som ibland har fläkt.

Det går utmärkt bra att leda av värmet med passiva kylsänkor.

Det är väl en ren kostnadsfråga, en fläkt kostar en bråkdel av en massiv kylfläns. Men visst är det tråkigt med det "onödiga" ljudet.

Jag förstår inte riktigt vad det är som drar så in i baljan mycket ström - hur mycket värme talar vi om?

Någons som har en sådan där smidig effektmätare man stoppar in i vägguttaget och som kan mäta upp förbrukningen för denna apparat?
Ingvar??

[PekkaJohansson]

Ja, besvikelsen var mycket stor. Jag köpte ju den där Oppon efter rekommendation från LTS. Hur kan man missa (eller i varje fall missa att berätta) att en apparat har en bullrande fläkt???

Vh, iö

Ur test av Oppo BDP-95EU i Musik & Ljudteknik nr 3 2011:

"För mig som prioriterar daglig musiklyssning från kompaktskiva är det dock svårt att bortse från spelarens praktiska egenheter. De hanteringsmässiga problemen, den relativa långsamheten och avsaknaden av direkt spårval är stora nackdelar. Fläktljudet upplever jag som något mer störande än hos föregångaren BDP-83SE."

Jag kan tillägga att jag trots dessa brister har varit en mycket nöjd användare efter att ha bytt till mjukt upphängd fläkt av tyst sort samt minskat spänningen.

Med vänlig hälsning

Pekka

[mrGaskill]

Min Onkyo-receiver tx-sr 707, som är inne på reparation för det ökända HDMI-kortets skull, blir ordentligt varm just över HDMI-kortet. Man kan ju undra om värmeutvecklingen har med det hela att göra. Jag har för mig att chippen varken är passivt eller aktivt kylda. Till slut valde jag i alla fall att lägga en 12 eller 14 cm datorchassifläkt på lådan. Den gick från att ha varit het till ljummen. Skräpet havererade till slut i alla fall och är nu inne på lagning i Tyskland. Skräpkonstruktion.

Edit: Hdmi-kort med dsp med mera kanske linkar innandömet i en Oppo och möjligen utvecklar lika mycket värme.!

[RogerGustavsson]

Jag förstår inte riktigt vad det är som drar så in i baljan mycket ström - hur mycket värme talar vi om?

Enligt manualen för Oppo BDP-95. Power Consumption: 45W (0.5W Standby)

[Morello]

Ja, besvikelsen var mycket stor. Jag köpte ju den där Oppon efter rekommendation från LTS. Hur kan man missa (eller i varje fall missa att berätta) att en apparat har en bullrande fläkt???

Vh, iö

Ur test av Oppo BDP-95EU i Musik & Ljudteknik nr 3 2011:

"För mig som prioriterar daglig musiklyssning från kompaktskiva är det dock svårt att bortse från spelarens praktiska egenheter. De hanteringsmässiga problemen, den relativa långsamheten och avsaknaden av direkt spårval är stora nackdelar. Fläktljudet upplever jag som något mer störande än hos föregångaren BDP-83SE."

Jag kan tillägga att jag trots dessa brister har varit en mycket nöjd användare efter att ha bytt till mjukt upphängd fläkt av tyst sort samt minskat spänningen.

Med vänlig hälsning

Pekka

Utmärkt Pekka - bristen påtalades alltså. Som sig bör alltså. hatten av! (igen)

[Morello]

Jag förstår inte riktigt vad det är som drar så in i baljan mycket ström - hur mycket värme talar vi om?

Enligt manualen för Oppo BDP-95. Power Consumption: 45W (0.5W Standby)

45W? Det är ju ta mig tusan som en hygglig klass AB-stärkare på tomgång.

(RS 2000 har en viloförlust om cirka 250W som jämförelse, men nu talar vi om en klass AB-stärkare om 650 W per kanal)

[RogerGustavsson]

Audiolab 8200 CDQ är märkt 35 W på baksidan. Den går varmare än mina Rotel-slutsteg.

[mrGaskill]

45 W för en mediaspelare? En sån liten Intel SoC , 14nm, drar ju bara några få W. Men de kunde ändå bli upp till 85-90 C vid full last. Det måste vara gamla trötta chip som inte är så strömsnåla i en billig mediaspelare eller reciever.
Äsch, de kanske drar mer, men små chip som bara drar några W lär ju ändå ge ifrån sig hög värmeintensitet. Behov av kylning. Kan man ju tro då.

[Alexi]

Suktar fortfarande efter en Weiss DAC202 som är, vad det verkar, ett konsttycke i god ingenjörskonst. Plus att konstruktören Daniel Weiss verkar vara ytterst sympatisk och fri från skitsnack. Kanske skulle ta och jobba lite extra detta år för att kunna ta mig råd med gott samvete: http://www.weiss.ch/products/dac202

Total Harmonic Distortion plus Noise (THD+N):
 116 dBr (0.00016 %) at −3 dBFS input level


Harryup på forumet har en tror jag (eller är det en DAC2, Harryup?). Vore ju kul att se hur modellen beter sig i klorna på LTS.

Jag misstänker att vi skulle detektera den i diskanten:

[shifts]

Alexi: Ja, så ser det ju ut, iaf om man tänker på vad som detekterats tidigare. Var kommer den där mätningen från? AP säger mig inget just nu. Edit: Stereophile såg jag nu.

Finns ju mycket annat apparaten är extremt duktig på. Man kan ju undra varför den låtit signalen sjunka alls vid 20 Hz, även om det är knappt 0.4 dB. Blev lite förvånad att jag inte sett det förr, har spanat på DAC202 bra länge nu.

[Alexi]

Alexi: Ja, så ser det ju ut, iaf om man tänker på vad som detekterats tidigare. Var kommer den där mätningen från? AP säger mig inget just nu.

http://www.stereophile.com/content/weiss-dac202-firewire-da-converter-measurements#tx63fX1klrkdlrVb.97

[shifts]

Såg det vid en snabb googling. Nu läser jag på deras egen hemsida att de säger "Frequency Response:

Fs = 44.1kHz, Filter A, 0 Hz…20 kHz: within ±0.25 dB
" så det verkar ju nästan stämma. Tror jag kan leva med det unset av en avrullning.

[Jansson]

Sidan avslutas med:

The Weiss DAC202 is the best-measuring D/A processor I have measured in my quarter-century career at Stereophile. It just doesn't get any better than this!—John Atkinson

Jag har haft denna dac som förstahandsval i en inte så avlägsen uppgradering av min anläggning.
Den avrullningen ni diskuterar....Den känns på något vis akademisk?

[shifts]

Det tror jag också. Det vill jag gärna tro. Men skulle gärna se en billigare pryl som kan aktersegla DAC202.

[Alexi]

Jag skulle aldrig välja den själv. Skulle mycket hellre välja
Benchmark DAC2: http://www.stereophile.com/content/benchmark-dac2-hgc-da-processorheadphone-amplifier-measurements#iMH0MGerCzXrvxUB.97
Exemplarisk kurva:


eller NAD M51: http://www.stereophile.com/content/nad-m51-direct-digital-da-converter-measurements#0rdvC88xccsux8FP.97

[Morello]

Sidan avslutas med:

The Weiss DAC202 is the best-measuring D/A processor I have measured in my quarter-century career at Stereophile. It just doesn't get any better than this!—John Atkinson

Jag har haft denna dac som förstahandsval i en inte så avlägsen uppgradering av min anläggning.
Den avrullningen ni diskuterar....Den känns på något vis akademisk?

Höggradigt akademisk vill jag påstå.

[Svante]

Sidan avslutas med:

The Weiss DAC202 is the best-measuring D/A processor I have measured in my quarter-century career at Stereophile. It just doesn't get any better than this!—John Atkinson

Jag har haft denna dac som förstahandsval i en inte så avlägsen uppgradering av min anläggning.
Den avrullningen ni diskuterar....Den känns på något vis akademisk?

Höggradigt akademisk vill jag påstå.

...fast långt mindre akademisk än en del distorsionsdiskussioner.

[Alexi]

Sidan avslutas med:

The Weiss DAC202 is the best-measuring D/A processor I have measured in my quarter-century career at Stereophile. It just doesn't get any better than this!—John Atkinson

Jag har haft denna dac som förstahandsval i en inte så avlägsen uppgradering av min anläggning.
Den avrullningen ni diskuterar....Den känns på något vis akademisk?

Höggradigt akademisk vill jag påstå.

Eftersom vi gång på gång lyckats detektera apparater som faller av >0,2dB vid 20kHz så är det inte akademiskt. Min teori är att det egentligen inte är sänkningen vid 20kHz vi hör, utan att kurvan börjar falla av vid 3-4kHz redan. Som jag sagt tidigare är det också kanske inte hela världen om man har en apparat som denna som är -0,5dB ner, men om försteg, slutsteg etc. också har samma kurva då är vi helt plötsligt -1,5dB ner totalt.

[Morello]

Jag kan tycka att det är onödigt att dimensionera rekonstruktionsfiltret så; jag skulle inte göra det själv, men det är en ohyggligt liten avrullning vi talar om.

[UrSv]

Fast jag tycker ju det ser ut som 0.5 dB vid 20 kHz och typ 0.12 dB vid 10 kHz. Det tycker jag känns onödigt mycket och som det verkar detekterbart.

[Rydberg]

Det tror jag också. Det vill jag gärna tro. Men skulle gärna se en billigare pryl som kan aktersegla DAC202.

En länk till en som hade både Weiss 202 och DAC-2 i sin utvärdering. Han kommer dessutom från en DAC-1.

[Alexi]

Jag kan tycka att det är onödigt att dimensionera rekonstruktionsfiltret så; jag skulle inte göra det själv, men det är en ohyggligt liten avrullning vi talar om.

Jo men den avrullningen är troligen detekterbar.

[Morello]

Jag tycker det ser ut som att digitalfiltret börjar falla lite tidigt vid den lägre samplingsfrekvensen.

[darkg]

Musical Fidelity M1 DAC enl. Stereophile:

[Jansson]

Jag tackar alla för återkoppling angående Weiss 202.

[Morello]

Jag tycker den där sista apparaten uppvisar en klart mer oroväckande frekvensgång än föregående (som tappade 0,5 dB); nämligen att lågpassfiltret har ett alltför stort godhetstal vilket renderar ett resonant beteende.

[petersteindl]

Det tror jag också. Det vill jag gärna tro. Men skulle gärna se en billigare pryl som kan aktersegla DAC202.

En länk till en som hade både Weiss 202 och DAC-2 i sin utvärdering. Han kommer dessutom från en DAC-1.

Intressant länk. Läser man ett inlägg ner står följande:

I recently tried Mytek DSD DAC converter. Although it did not reach that purely natural effortless dimension of Forssell DAC, it sounded surprisingly good, maybe another candidate for trying?

Det betyder i klartext, min gamla DAC från 1993 det är mer än 23 år sedan jag konstruerade denna.
Inte så illa pinkat, om jag tillåts säga det själv. Det är just min gamla DAC Bremen No1 eller Licence No1 som fortfarande står som segrare. Varför bygga något som låter sämre! resonerar jag. Därför har jag skippat Sabre ES 9018. Min gamla referens är alldeles för bra.

Mvh
Peter

[shifts]

Hehe läste också den snutten och log lite.

[Rydberg]

Det tror jag också. Det vill jag gärna tro. Men skulle gärna se en billigare pryl som kan aktersegla DAC202.

En länk till en som hade både Weiss 202 och DAC-2 i sin utvärdering. Han kommer dessutom från en DAC-1.

Intressant länk. Läser man ett inlägg ner står följande:

I recently tried Mytek DSD DAC converter. Although it did not reach that purely natural effortless dimension of Forssell DAC, it sounded surprisingly good, maybe another candidate for trying?

Det betyder i klartext, min gamla DAC från 1993 det är mer än 23 år sedan jag konstruerade denna.
Inte så illa pinkat, om jag tillåts säga det själv. Det är just min gamla DAC Bremen No1 eller Licence No1 som fortfarande står som segrare. Varför bygga något som låter sämre! resonerar jag. Därför har jag skippat Sabre ES 9018. Min gamla referens är alldeles för bra.

Mvh
Peter

Läste det där också, en av anledningar att jag postade länken, tänkte säkert att nån skulle lägga märkte till det. Och det gjorde någon.....

[Svante]

Jag tycker den där sista apparaten uppvisar en klart mer oroväckande frekvensgång än föregående (som tappade 0,5 dB); nämligen att lågpassfiltret har ett alltför stort godhetstal vilket renderar ett resonant beteende.

På vilket sätt är det oroande? Det går inte att göra filter (digitala eller analoga) till CD-systemet med tillräcklig branthet som inte innefattar länkar som är resonanta, eller efterliknar resonant beteende. Låter man bli dem så får man antingen för dålig tonkurva i passbandet eller för dålig dämpning i spärrbandet.

[petersteindl]

Jag tycker den där sista apparaten uppvisar en klart mer oroväckande frekvensgång än föregående (som tappade 0,5 dB); nämligen att lågpassfiltret har ett alltför stort godhetstal vilket renderar ett resonant beteende.

På vilket sätt är det oroande? Det går inte att göra filter (digitala eller analoga) till CD-systemet med tillräcklig branthet som inte innefattar länkar som är resonanta, eller efterliknar resonant beteende. Låter man bli dem så får man antingen för dålig tonkurva i passbandet eller för dålig dämpning i spärrbandet.

+1

Dessutom finns det massor med trix man kan applicera för att i slutändan få rakast möjliga tonkurva till 20000,00 Hz. Det är lite som med VW och mätmetod. Eftersom 20000,00 Hz i princip är standard arr specificera och att mäta till så kan man optimera dit och sk-ta i resten oavsett hur mycket garbage man får från fs.

Som konstruktör kan man optimera på olika sätt. Jag väljer i första hand att optimera på så sätt att man inte får skräp utanför de harmoniska. Är grundtonen 1kHz så vill jag inte ha 666 2/3 Hz eller 750 Hz eller 1,5 kHz. Jag vill heller inte ha skräp från blandtoner från halva fs.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Klurig fråga. Om dess dither skulle skulle fungera perfekt så har den i slutänden högre upplösning än 6 bitars. Vid DC går upplösningen mot oändligheten.

Den har 6 bitar och 64 kvantiseringssteg. Beroende på den minst signifikanta biten så blir problematiken kring -30 dB.

Mvh
Peter

Jag pratar alltså om omvandlaren som sitter i delta-sigma-loopen. Inte omvandlaren som helhet. Har du hittat den infon i något datablad?

Självklart!!

QUANTIZER SETTING

One way to add DACs together is to simply duplicate the input to many DACs and sum them up at the output. This buys 3dB DNR improvement every time you double the amount of DACs. Basically uncorrelated noise adds RSS and signals add normally. Another way would be to use a larger bit QUANTIZER and route the signals from the QUANTIZER to 2 DACs, but the noise shaper now has an extra bit in it.
This chip does both. You can 1- simple duplicate the data input header and then add up the outputs in an analog circuit on the board, or 2- you can program the chip to use a larger QUANTIZER. Doing this prevents the need to send the same data to all the inputs since now a certain DAC Channel is routed into 2 DAC outputs (one channel into two channels).
The DAC is normally a 6-bit QUANTIZER, with the DACx being the summation of the 6 bits, and DACxB being the summation of the inverse of the SAME 6 bits. This is the best all round performance mode, and this is why the datasheet says register 15 needs to be set to 8’b00000000.
Setting this register to 8’b01010101, which by the way was the mode I thought would work best base on my prototype design, (and that is why it is the default configuration) the DAC becomes a 7-bit QUANTIZER reducing out of band noise. I simple divide up the 7-bit number coming from the QUANTIZER into 2 6-bit numbers and invert 1 of them. Then I send off these new 2 6-bit numbers which the difference is mathematically identical to the original 7-bit number from the QUANTIZER and ship them off to the analog section. This also results in 8 channels at the input being routed to 8 channels at the output.
Now, let’s go further (we are only 1/2 down this road). if you set the register 15 to be 8’b10101010 then you get a DAC with an 8-bit QUANTIZER, out of band noise decreases more and so on. Now I shut off 1/2 the internal logic since it is not required, only inputs 1,2,5,6 are now needed since an 8-bit output can be spliced into four 6-bits numbers. Channel 1 is merged with channel 3, 2 is merged with 4, 5 is merged with 7, 6 is merged with 8. This arrangement is to keep the merged channels analog sections as close as possible for device matching inside the chip.
This gobbles up 2 analog sections [You still have 2 analog sections per DAC-channel active, but ½ of them take the input from another DAC-channel as indicated above] per input now. This is why 1/2 the digital section is shut off. So this can make you a 4 channel DAC while putting data into only the first 4 channels. [4 Channel -> 4 DAC-Channels -> 8 DACs (8-bit quantizer) -> 16 analog sections]
Ok, let’s go further, how about a 9-bit QUANTIZER? sure why not. Setting register 15 to 8’b11111111, I shut off 6 of the channels internally and only channels 1 and 2 inputs are routed to the analog sections. Well it is probably obvious by now why, but here it is again: 1 9-bit number can be broken into 8 6-bit numbers. Now route the 8 6-bit numbers to the analog sections (remember that each section is DAC and DACB so there are 2 analog sections per DAC or 16 total in the chip) so now with each input taking 8 analog sections, we have 2 channels.

Med vänlig hälsning
Peter

BUMP!
Blev du något klokare av svaret?

Mvh
Peter

[sprudel]

Nej, tyvärr!
Är bättre på genuttryck o biologiska mekanismer, så jag läser o förstår det jag förstår. Men väldigt intresserad.

[Morello]

Jag tycker den där sista apparaten uppvisar en klart mer oroväckande frekvensgång än föregående (som tappade 0,5 dB); nämligen att lågpassfiltret har ett alltför stort godhetstal vilket renderar ett resonant beteende.

På vilket sätt är det oroande? Det går inte att göra filter (digitala eller analoga) till CD-systemet med tillräcklig branthet som inte innefattar länkar som är resonanta, eller efterliknar resonant beteende. Låter man bli dem så får man antingen för dålig tonkurva i passbandet eller för dålig dämpning i spärrbandet.

+1

Dessutom finns det massor med trix man kan applicera för att i slutändan få rakast möjliga tonkurva till 20000,00 Hz. Det är lite som med VW och mätmetod. Eftersom 20000,00 Hz i princip är standard arr specificera och att mäta till så kan man optimera dit och sk-ta i resten oavsett hur mycket garbage man får från fs.

Som konstruktör kan man optimera på olika sätt. Jag väljer i första hand att optimera på så sätt att man inte får skräp utanför de harmoniska. Är grundtonen 1kHz så vill jag inte ha 666 2/3 Hz eller 750 Hz eller 1,5 kHz. Jag vill heller inte ha skräp från blandtoner från halva fs.

Mvh
Peter

Såg fel på skalan till föregående graf. Fick för mig att det avr flera dB.

När du skriver blandtoner, menar du egentligen de toner som uppkommer då signalspektrat speglas i samplingsfrekvensen?

[Michael]

Peter: Denna lustighet som ni hittat och kan mäta. Uppkommer den med en vanlig sinus, eller måste det till någon unik testsignal?

Jag fick inte rikigt grepp på om ni kör med SRC-delen eller inte. Uppfattade det som så, men du skriver även om slip (nytt ord för mig, men jag antar det är buffer over/under-run). Om SRC används kan väl inte det inträffa? ...eller det kanske det kan om det sitter en pll som skall klocka ut inkommande data till src.

//Michael

[IngOehman]

Jag tycker den där sista apparaten uppvisar en klart mer oroväckande frekvensgång än föregående (som tappade 0,5 dB); nämligen att lågpassfiltret har ett alltför stort godhetstal vilket renderar ett resonant beteende.

Njae...

Alla högre ordningens filter som vi talar om har ju högt godhetstal på ett eller flera av polparen, och kan därför påstås uppvisa resonanta beteenden. Det är inga aperiodiska filter vi talar om här.

Och om man tycker att man kan kalla denna sortens faslinjära filter för resonanta (trots att de bara avslöjar den högsta förekommande frekvensen, alltså synliggör den) så är det rimligt att kalla det för resonans i samtliga fall inte bara när man ser att nivån ligger några tiondels dB högre. Jag ser det dock hellre som en synlig vågning än som en resonans (där man lagrar energi som sedan klingar av i en ringning).

Skillnaden i synlig vågning mellan en DA med FIR-filter som ligger +0,25 dB vid 20 kHz eller ett som har i grunden samma överföringsfunktion men en lite mera dominerande R/C-länk och därför handlar på -0,25 dB istället, är nästan noll.

Däremot kan ju skillnaden i diskantnivå vara hörbar.


Vh, iö

[Morello]

Jag tycker den där sista apparaten uppvisar en klart mer oroväckande frekvensgång än föregående (som tappade 0,5 dB); nämligen att lågpassfiltret har ett alltför stort godhetstal vilket renderar ett resonant beteende.

Njae...

Alla högre ordningens filter som vi talar om har ju högt godhetstal på ett eller flera av polparen, och kan därför påstås uppvisa resonanta beteenden. Det är inga aperiodiska filter vi talar om här.

Och om man tycker att man kan kalla denna sortens faslinjära filter för resonanta (trots att de bara avslöjar den högsta förekommande frekvensen, alltså synliggör den) så är det rimligt att kalla det för resonans i samtliga fall inte bara när man ser att nivån ligger några tiondels dB högre. Jag ser det dock hellre som en synlig vågning än som en resonans (där man lagrar energi som sedan klingar av i en ringning).

Skillnaden i synlig vågning mellan en DA med FIR-filter som ligger +0,25 dB vid 20 kHz eller ett som har i grunden samma överföringsfunktion men en lite mera dominerande R/C-länk och därför handlar på -0,25 dB istället, är nästan noll.

Däremot kan ju skillnaden i diskantnivå vara hörbar.


Vh, iö

Som jag redan påpekat så såg jag fel på skalan.


Kan du ge exempel på något digitalfilter som är så beskaffat att det ger ett lyft om flera tiondelar vid runt 20kc?
De jag tittat på har passbandsrippel som är många, många tiopotenser mindre. Klassiska burr Brown DF1700 (som sitter i den mytomspunna dianan) har ett passbandsrippel om ±0.00005dB.

[Alexi]

Vad finns det för rimlig orsak till att välja att inte göra som Benchmark i DAC2?
Jag tycker det ser ut som en exemplarisk kurva för en DAC:


Tycker resten av mätrapporten ser ok ut med:
http://www.stereophile.com/content/benchmark-dac2-hgc-da-processorheadphone-amplifier-measurements#iMH0MGerCzXrvxUB.97

[Morello]

Så ska det se ut, men det är också viktigt att det analoga rekonstruktionsfiltret är tillräckligt brant för att tillse tillräcklig dämpning av det skräp som uppstår i ultraljudsregistret.

[IngOehman]

Ja, sådär får det gärna se ut. Kan nämna att nämnd DAC i tidigare version hade små tonkurvefel den också dock.

Jag tycker den där sista apparaten uppvisar en klart mer oroväckande frekvensgång än föregående (som tappade 0,5 dB); nämligen att lågpassfiltret har ett alltför stort godhetstal vilket renderar ett resonant beteende.

Njae...

Alla högre ordningens filter som vi talar om har ju högt godhetstal på ett eller flera av polparen, och kan därför påstås uppvisa resonanta beteenden. Det är inga aperiodiska filter vi talar om här.

Och om man tycker att man kan kalla denna sortens faslinjära filter för resonanta (trots att de bara avslöjar den högsta förekommande frekvensen, alltså synliggör den) så är det rimligt att kalla det för resonans i samtliga fall inte bara när man ser att nivån ligger några tiondels dB högre. Jag ser det dock hellre som en synlig vågning än som en resonans (där man lagrar energi som sedan klingar av i en ringning).

Skillnaden i synlig vågning mellan en DA med FIR-filter som ligger +0,25 dB vid 20 kHz eller ett som har i grunden samma överföringsfunktion men en lite mera dominerande R/C-länk och därför handlar på -0,25 dB istället, är nästan noll.

Däremot kan ju skillnaden i diskantnivå vara hörbar.


Vh, iö

Som jag redan påpekat så såg jag fel på skalan.

Aha, missade det.

Men egentligen spelar det ju inte så stor roll eftersom min poäng var att även utan lyft så kommer signalen att bete sig på ett sådant sätt att många skulle kalla beteendet resonant. Det ligger ju liksom i PCM-kodningens natur.

(Myten är att även informationen blir tidsdiskret, men så är det ju inte - just tack vare att man låter varje sample representera delar av signalens egenskaper mycket långt framåt och bakåt i tiden i förhållande till samplingsögonblicket så blir PCM helt tidskontinuerligt, men får ändlig bandbredd.)


Vh, iö

[Morello]

Jag har aldrig pratat om kodningen, utan om det analoga filtret.
Eftersom jag läste skalan fel tolkade jag det som att det analoga filtret (eftersom alla digitala översamplingsfilter* jag sett har ett helt platt passband) hade för stort godhetstal. Thats it.



*Tex DF1700, PMD100 med flera

[Morello]

Har Ljudtekniska Sällskapet testat Benchmark-omvandaren?

[IngOehman]

Fast att alla digitalfilter skulle ha rakt passband stämmer ju inte alls. Det finns massor som har en ojämnhet i högsta oktaven, avsedd att göra det lättare att göra analogfiltret, kanske.

Appropå:

Ja, sådär får det gärna se ut. Kan nämna att nämnd DAC i tidigare version hade små tonkurvefel den också dock.

PS.
Och sen kan det vara bra att få se kurvan med något mera normal skala, också (t ex 50 dB, eller i det här fallet gärna ned till -120 dB).

På så vis får man veta om det finns några spegelprodukter som inte borde vara där. Just nu (på den där kurvredovisningen) ser vi ju bara hur det ser ut ned till -3,25 dB. Vad man vill veta är ju att det digitala filtret med respektive samplingsfrekvens, saknar energi över halva samplingsfrekvensen. Det kan man inte utläsa ur den där redovisningen.

I själva verket är det viktigt att veta hur mätningen gjorts också. Det kan vara en frekvenssvarsmätning och då visar kurvan utnivå (med okänt innehåll) från en given insignal (digital). Men man kan även mäta spektrala innehåller från en Systembestämd LP-filtrerad dirac som insignal. Det ger annan information, nämligen om några spektrala komponenter som inte borde finnas där, gör det.

[PerStromgren]

Tidskontinuerlig PCM trodde jag var en motsägelse, baserat på alla definitioner av PCM som jag har sett. Har du lust att förklara hur du menar, IngOehman?

[paa]

Har Ljudtekniska Sällskapet testat Benchmark-omvandaren?

MoLT 2013 nr 2, Sid 22 – Kedja utan svaga länkar – Benchmark DAC2 och ADC1, Claes Wettebrandt, Lars Ragnarsson

[Almen]

Tidskontinuerlig PCM trodde jag var en motsägelse, baserat på alla definitioner av PCM som jag har sett. Har du lust att förklara hur du menar, IngOehman?

tack vare att man låter varje sample representera delar av signalens egenskaper mycket långt framåt och bakåt i tiden i förhållande till samplingsögonblicket så blir PCM helt tidskontinuerligt, men får ändlig bandbredd.

Här finns en bra artikel om detta: CD-systemet och sincen

Nyckelbegreppet tror jag är "ändlig bandbredd".

[IngOehman]

Tidskontinuerlig PCM trodde jag var en motsägelse, baserat på alla definitioner av PCM som jag har sett. Har du lust att förklara hur du menar, IngOehman?

Eftersom PCM såsom det används i t ex CD-systemet de facto är tidskontinuerligt (men bandbreddsbegränsat) och detta dessutom är ett ämne som gåtts igenom åtskilliga gånger här på faktiskt (och du har knappast missa det) liksom i MoLt redan på 90-talet, så känner det rimligt att du, om du inte håller med, tar på dig att göra ansträngningen att ordentligt redogöra för det du anser dig veta, som motsäger det jag skrev. Du kan t ex börja med att visa några definitioner på PCM som säger att det är tidsdiskret (som det används i digital-audio-sammanhang, hur ett ocilloskop gör är inte representativt för PCM som ljudlagringsmetod).

Eller vad annat du kan tänkas vilja anföra som argument mot det jag skrev.

Det är ju du som säger något som strider mot vad alla de som vet något om saken är överens om.

Då blir det liksom rimligt att du gör ansträngningen. Jag är dessutom rädd att du stänger av mig igen, så jag är försiktig med vad jag skriver när du är inblandad. Det är inte kul att drabbas av maktmissbruk.


Vh, iö

[Morello]

Fast att alla digitalfilter skulle ha rakt passband stämmer ju inte alls. .

Vem har påstått något sådant?

Kan du namnge något eller några digitalfilter/översamplingsfilter som har ett passband som stiger flertalet tiondelar av en dB vid 20 kHz.

Vad är oklart med mätningen? Det är ett svep. Digital stimuli in, analogt data ut.
Mätapparaten ifråga har såväl analoga som digitala in- och utgångar.

[TCB]

Tack för en intressant tråd! Jag förstår långt ifrån allt, men intressant ändå.
Det verkar finnas människor med djup kunskap på området här, så jag tänkte passa på att ställa en dac-fråga som jag har funderat på ett tag:
För ett par år sen var jag på high-end-mässan med ett par vänner. Det var olika lyssningsrum där olika företag demade sina prylar och spelade musik. Efter ett tag kom vi på att i vissa rum var det trevligare att vara än i andra. I vissa rum lät det mjukt,skönt och gött. I andra lät det vasst och "stixigt" och man ville bara gå till något av de mjuka, sköna rummen istället. Efter ett tag kom vi på att i de mjuka, sköna rummen spelade de vinyl och i de stixiga rummen spelade de på något digitalt. Även om de spelade på helt olika utrustning (högtalare, förstärkare etc) i de olika rummen, så upplevde vi skillnaden mellan digitalt och vinyl som glasklar. Och eftersom det var high-end-mässan, så var det ju förmodligen inte clas ohlsson-grejer de spelade på.
Så till frågan (eller frågorna):
1. Varför lät de digitala grejerna stixigt? Och vad är det stixiga för något? Kan någon förklara det på ett sätt som en lekman kan begripa?
2. Kan en riktigt, riktigt bra dac få det att låta "inte stixigt", utan låta som vinyl? Eller är det något annat, typ den tidigare omvandlingen från analogt till digitalt, som lägger till det vassa och stixiga?
Jag vill bara avsluta med att säga ett jag inte är någon vinyl-ägare. Har inte en enda skiva och kommer med största sannolikhet inte att skaffa det heller. Men jag gillar hur det låter och skulle därför gärna vilja ha en DAC som låter vinyl. Finns det någon sån?

[joakimfors]

Behövs väl "bara" ett lågpassfilter för att få det att låta som vinyl.

[PerStromgren]

Tidskontinuerlig PCM trodde jag var en motsägelse, baserat på alla definitioner av PCM som jag har sett. Har du lust att förklara hur du menar, IngOehman?

Eftersom PCM såsom det används i t ex CD-systemet de facto är tidskontinuerligt (men bandbreddsbegränsat) och detta dessutom är ett ämne som gåtts igenom åtskilliga gånger här på faktiskt (och du har knappast missa det) liksom i MoLt redan på 90-talet, så känner det rimligt att du, om du inte håller med, tar på dig att göra ansträngningen att ordentligt redogöra för det du anser dig veta, som motsäger det jag skrev. Du kan t ex börja med att visa några definitioner på PCM som säger att det är tidsdiskret (som det används i digital-audio-sammanhang, hur ett ocilloskop gör är inte representativt för PCM som ljudlagringsmetod).

Eller vad annat du kan tänkas vilja anföra som argument mot det jag skrev.

Det är ju du som säger något som strider mot vad alla de som vet något om saken är överens om.

Då blir det liksom rimligt att du gör ansträngningen. Jag är dessutom rädd att du stänger av mig igen, så jag är försiktig med vad jag skriver när du är inblandad. Det är inte kul att drabbas av maktmissbruk.


Vh, iö

Hur var det nu med näsknäppandet? Trist inställning, som du skulle uttryckt saken.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pulse-code_modulation

[Morello]

....... så jag är försiktig med vad jag skriver när du är inblandad. Det är inte kul att drabbas av maktmissbruk.


Vh, iö

Hur var det nu med näsknäppandet? Trist inställning, som du skulle uttryckt saken.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pulse-code_modulation

[Morello]

Jag tror ni talar om olika saker.

Givetvis renderar DA-omvandlaren en analog, tidskontinuerlig signal.

Däremot är det digitala data (PCM-koden) diskret i såväl amplitud som tid.

[Emanuelgbg]

Behövs väl "bara" ett lågpassfilter för att få det att låta som vinyl.

Nja, svaj, knäpp och sprak behöver läggas till också! :)

[Michael]

TCB: En möjlig anledning skulle kunna vara skivorna. Väldigt många CD (och de digitalt lagrade filerna) är ju av rätt hemsk ljud kvalite. Är nog en större chans hitta vinyl med bra ljud kvalite och de som spelade vinyl hade kanske också lagt extra möda på att välja spela vinyl med bra ljudkvalite.

//Michael

[RogerGustavsson]

Nja, väldigt många CD nyligen utgivna eller remastrade äldre inspelningar låter ofta sämre än CD från de 1983- 1993 (grovt tillyxad tidsperiod). Återutgivningar är alldeles för ofta försämringar av tidigare utgåvor. Nya vinyler kan vara lite hur som helst. Det är ju ett hypat medium numera och hos många kult. Jo, jag har också rätt många vinyler men att de skulle vara mera välljudande än samma musik på CD är en önskedröm... Av någon anledning ryser många av obehag när musiken inte ljuder "jämntjockt". Ve och fasa om det råkar vara lite spretig musik som jazz eller klassisk musik. Nej, på mässa ska det vara ljudstarkt och spela fläskig bas, eller? Var det ens samma musik som spelades i de olika rummen på den mässan?

[petersteindl]

På vilket sätt är det oroande? Det går inte att göra filter (digitala eller analoga) till CD-systemet med tillräcklig branthet som inte innefattar länkar som är resonanta, eller efterliknar resonant beteende. Låter man bli dem så får man antingen för dålig tonkurva i passbandet eller för dålig dämpning i spärrbandet.

+1

Dessutom finns det massor med trix man kan applicera för att i slutändan få rakast möjliga tonkurva till 20000,00 Hz. Det är lite som med VW och mätmetod. Eftersom 20000,00 Hz i princip är standard arr specificera och att mäta till så kan man optimera dit och sk-ta i resten oavsett hur mycket garbage man får från fs.

Som konstruktör kan man optimera på olika sätt. Jag väljer i första hand att optimera på så sätt att man inte får skräp utanför de harmoniska. Är grundtonen 1kHz så vill jag inte ha 666 2/3 Hz eller 750 Hz eller 1,5 kHz. Jag vill heller inte ha skräp från blandtoner från halva fs.

Mvh
Peter

Såg fel på skalan till föregående graf. Fick för mig att det avr flera dB.

När du skriver blandtoner, menar du egentligen de toner som uppkommer då signalspektrat speglas i samplingsfrekvensen?

Japp, exempelvis ja. Vikningsdistortion som ger vikningskompononter genom spegling i samplingsfrekvensen/2 d v s halva samplingsfrekvensen.

Om samplingsfrekvensen är 44100 Hz så blir halva samplingsfrekvensen 22050 Hz. Där uppstår en spegling på frekvensaxeln mellan DC och samplingsfrekvensen på en linjär skala.



Om frekvensen in t.ex. är 0,6 ggr Fs = 26460 Hz så är speglingen av 26460 i 22050 = 17640 Hz.

Sedan kan man se att den heldragna röda linjen mellan Fs/2 och Fs speglas runt Fs/2 och ger då den streckade röda linjen. Med det i minnet kan man lätt räkna ut var frekvenser speglas i förhållande till DC om man känner insignal i förhållande till Fs.

Med vänlig hälsning
Peter

[MagnusÖstberg]

Om samplingsfrekvensen är 44100 Hz så blir halva samplingsfrekvensen 22050 Hz.
Peter

Det verkar vara korrekt antaget

[petersteindl]

Om samplingsfrekvensen är 44100 Hz så blir halva samplingsfrekvensen 22050 Hz.
Peter

Det verkar vara korrekt antaget

Bra! So far so good.

Med vänlig hälsning
Peter

[Morello]

Min poäng var snarast att det inte är fråga om blandtoner i egentlig mening, utan spegling.

[petersteindl]

Min poäng var snarast att det inte är fråga om blandtoner i egentlig mening, utan spegling.

Aha, jag förstår. Men speglingen ser jag som det sker i Fs/2.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Nej, tyvärr!
Är bättre på genuttryck o biologiska mekanismer, så jag läser o förstår det jag förstår. Men väldigt intresserad.

Fast svaret var till Svante.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Peter: Denna lustighet som ni hittat och kan mäta. Uppkommer den med en vanlig sinus, eller måste det till någon unik testsignal?

Jag fick inte rikigt grepp på om ni kör med SRC-delen eller inte. Uppfattade det som så, men du skriver även om slip (nytt ord för mig, men jag antar det är buffer over/under-run). Om SRC används kan väl inte det inträffa? ...eller det kanske det kan om det sitter en pll som skall klocka ut inkommande data till src.

//Michael

Vanlig sinus duger fint. Lätt att se konstigheter kring nollgenomgång på oscilloskop om det är stora problem. Man bör dock ha klart för sig att problemet inte behöver yttra sig på varje nollgenomgång och det är detta som ställer till det lite då man skall ringa in problemet.

Med vänlig hälsning
Peter

[Morello]

Min poäng var snarast att det inte är fråga om blandtoner i egentlig mening, utan spegling.

Aha, jag förstår. Men speglingen ser jag som det sker i Fs/2.

Med vänlig hälsning
Peter

Ja, det är det som är spegling och det sker i all oändlighet i ett hypotetiskt system utan analoga bandbegränsningar.

[IngOehman]

Tidskontinuerlig PCM trodde jag var en motsägelse, baserat på alla definitioner av PCM som jag har sett. Har du lust att förklara hur du menar, IngOehman?

Eftersom PCM såsom det används i t ex CD-systemet de facto är tidskontinuerligt (men bandbreddsbegränsat) och detta dessutom är ett ämne som gåtts igenom åtskilliga gånger här på faktiskt (och du har knappast missa det) liksom i MoLt redan på 90-talet, så känner det rimligt att du, om du inte håller med, tar på dig att göra ansträngningen att ordentligt redogöra för det du anser dig veta, som motsäger det jag skrev. Du kan t ex börja med att visa några definitioner på PCM som säger att det är tidsdiskret (som det används i digital-audio-sammanhang, hur ett ocilloskop gör är inte representativt för PCM som ljudlagringsmetod).

Eller vad annat du kan tänkas vilja anföra som argument mot det jag skrev.

Det är ju du som säger något som strider mot vad alla de som vet något om saken är överens om.

Då blir det liksom rimligt att du gör ansträngningen. Jag är dessutom rädd att du stänger av mig igen, så jag är försiktig med vad jag skriver när du är inblandad. Det är inte kul att drabbas av maktmissbruk.


Vh, iö

Hur var det nu med näsknäppandet? Trist inställning, som du skulle uttryckt saken.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pulse-code_modulation

Är det en trist inställning att inte vilja drabbas ännu en gång av ditt maktmissbruk??? Du ör bara för mycket.

Det är inte fråga om en inställning. Det är fråga om att du med DITT beteende har sett till att du inte får svar. Det har med dig och hur du betett dig att göra. Blanda inte in min inställning. Min inställning är positiv, jag försöker alltid att hjälpa till om jag kan, men inte när det kan leda till att jag drabbas av dina maktövergrepp.


Vh, iö

[IngOehman]

+1

Dessutom finns det massor med trix man kan applicera för att i slutändan få rakast möjliga tonkurva till 20000,00 Hz. Det är lite som med VW och mätmetod. Eftersom 20000,00 Hz i princip är standard arr specificera och att mäta till så kan man optimera dit och sk-ta i resten oavsett hur mycket garbage man får från fs.

Som konstruktör kan man optimera på olika sätt. Jag väljer i första hand att optimera på så sätt att man inte får skräp utanför de harmoniska. Är grundtonen 1kHz så vill jag inte ha 666 2/3 Hz eller 750 Hz eller 1,5 kHz. Jag vill heller inte ha skräp från blandtoner från halva fs.

Mvh
Peter

Såg fel på skalan till föregående graf. Fick för mig att det avr flera dB.

När du skriver blandtoner, menar du egentligen de toner som uppkommer då signalspektrat speglas i samplingsfrekvensen?

Japp, exempelvis ja. Vikningsdistortion som ger vikningskompononter genom spegling i samplingsfrekvensen/2 d v s halva samplingsfrekvensen.

Om samplingsfrekvensen är 44100 Hz så blir halva samplingsfrekvensen 22050 Hz. Där uppstår en spegling på frekvensaxeln mellan DC och samplingsfrekvensen på en linjär skala.

[ Bild ]

Om frekvensen in t.ex. är 0,6 ggr Fs = 26460 Hz så är speglingen av 26460 i 22050 = 17640 Hz.

Sedan kan man se att den heldragna röda linjen mellan Fs/2 och Fs speglas runt Fs/2 och ger då den streckade röda linjen. Med det i minnet kan man lätt räkna ut var frekvenser speglas i förhållande till DC om man känner insignal i förhållande till Fs.

Med vänlig hälsning
Peter

Fast några speglingsprodukter under halva samplingsfrekvensen får man inte från en god DA-omvandlare, även om man kör utan både digitalt filter (översamplande) och utan analog filtrering. Speglingsprodukterna hamnar ÖVER halva samplingsfrekvensen. I en AD-omvandlare däremot, kan man få falskt inkodade toner under halva samplingsfrekvensen. Hela vägen ned till DC.

Så behovet av ett välfungerande LP-filter tillsammans med DA-omvandling har med att man kan vilja slippa icke harmoniska komponenter ÖVER 22 050 Hz.


Vh, iö

[PerStromgren]

Som redaktör behöver man ibland ge folk semester, det är tyvärr så. De som drabbas brukar sällan se sin egen del i det. Du är dock den enda som kallar det maktmissbruk. Jag tycker att du ska sluta med det.

[IngOehman]

BEHÖVER ge folk semester!!! Kvalificerat skitprat, även om det kan stämma att DINA privata behov är sådana. Det ursäktar ingenting. Du sitter i en position där du har makt, och då följer att ansvar. Om du vill göra någon illa så kan du inte använda din maktposition för att göra det.

Med tanke på hur du håller en person om ryggen nästan hur illa han än beter sig mot mig är ditt maktmissbruk extremt, och dessutom har du inte bett om ursäkt för det. Du förnekar det till och med.

Och att jag som är utsatt för maktmissbruket är den som talar om det är väl inte så konstigt.


Vh, iö

[IngOehman]

Min poäng var snarast att det inte är fråga om blandtoner i egentlig mening, utan spegling.

Aha, jag förstår. Men speglingen ser jag som det sker i Fs/2.

Med vänlig hälsning
Peter

Ja, det är det som är spegling och det sker i all oändlighet i ett hypotetiskt system utan analoga bandbegränsningar.

Framförallt tycker jag det är viktigt att hålla reda på hur speglingsprodukterna ser ut. De hamnar över halva samplingsfrekvensen. I ett översamplat system så hamnar de väldigt högt upp och är lätta att filtrera bort med ett analogt filter som kan vara ganska flackt.


Vh, iö

[JM]

När du skriver blandtoner, menar du egentligen de toner som uppkommer då signalspektrat speglas i samplingsfrekvensen?
Japp, exempelvis ja. Vikningsdistortion som ger vikningskompononter genom spegling i samplingsfrekvensen/2 d v s halva samplingsfrekvensen.
Om samplingsfrekvensen är 44100 Hz så blir halva samplingsfrekvensen 22050 Hz. Där uppstår en spegling på frekvensaxeln mellan DC och samplingsfrekvensen på en linjär skala.

Om frekvensen in t.ex. är 0,6 ggr Fs = 26460 Hz så är speglingen av 26460 i 22050 = 17640 Hz.
Sedan kan man se att den heldragna röda linjen mellan Fs/2 och Fs speglas runt Fs/2 och ger då den streckade röda linjen. Med det i minnet kan man lätt räkna ut var frekvenser speglas i förhållande till DC om man känner insignal i förhållande till Fs.
Peter

Litet konkret exempel på folding, spegling och aliases från den medicinska världen.



Här speglas bakre delarna av lillhjärnan över näsan framtill på en axial bild. Artefakten uppkommer vanligen när vi försöker förkorta undersökningstiden. Speglingen försvinner när vi ökar samplingsmatrisen till priset att undersökningen tar längre tid eller som i detta fall ändrar vi samlingsriktningen/fasen utan att förlänga undersökningstiden.
På vänster sida i bilden syns höger hörselnerv på väg från snäckan/båggångarna i skallbenet till hjärnstammen.

JM

[arkman]

Tidskontinuerlig PCM trodde jag var en motsägelse, baserat på alla definitioner av PCM som jag har sett. Har du lust att förklara hur du menar, IngOehman?

Jag har läst det dokument, som det hänvisas till i ett inlägg ovan, som Ingvar Öhman skrivit och tycker mej i stort förstått hur man lyckats lösa detta med tidskontinuitet i PCM-formatet, men det är inte så enkelt att greppa. I många av dom lekmannamässiga förklaringarna utlämnas detta med hur "sincen" fungerar. Många gånger utelämnas det nog för att det helt enkel är för svårt att förklara, men i vissa fall utelämnas det för att medvetet förmedla en lite förvrängd bild av hur det fungerar.

Ett annat dokument som på ett hyggligt sätt beskriver hur digitalomvandling fungerar finns på följande länk
http://lavryengineering.com/pdfs/lavry- ... theory.pdf

[Morello]

Peters graf visar hur en sinusgubbe ovanför fs/2 avbildas vid AD-omvandling - inte tvärtom.

[Morello]

Aha, jag förstår. Men speglingen ser jag som det sker i Fs/2.

Med vänlig hälsning
Peter

Ja, det är det som är spegling och det sker i all oändlighet i ett hypotetiskt system utan analoga bandbegränsningar.

Framförallt tycker jag det är viktigt att hålla reda på hur speglingsprodukterna ser ut. De hamnar över halva samplingsfrekvensen. I ett översamplat system så hamnar de väldigt högt upp och är lätta att filtrera bort med ett analogt filter som kan vara ganska flackt.


Vh, iö

Ja, precis. Utan översampling är uppgiften rätt tuff skulle man kunna påstå.
Jag har noterat att filter av ordning två ofta används i kombination med åttafaldig översampling.

[arkman]

Tack för en intressant tråd! Jag förstår långt ifrån allt, men intressant ändå.
Det verkar finnas människor med djup kunskap på området här, så jag tänkte passa på att ställa en dac-fråga som jag har funderat på ett tag:
För ett par år sen var jag på high-end-mässan med ett par vänner. Det var olika lyssningsrum där olika företag demade sina prylar och spelade musik. Efter ett tag kom vi på att i vissa rum var det trevligare att vara än i andra. I vissa rum lät det mjukt,skönt och gött. I andra lät det vasst och "stixigt" och man ville bara gå till något av de mjuka, sköna rummen istället. Efter ett tag kom vi på att i de mjuka, sköna rummen spelade de vinyl och i de stixiga rummen spelade de på något digitalt. Även om de spelade på helt olika utrustning (högtalare, förstärkare etc) i de olika rummen, så upplevde vi skillnaden mellan digitalt och vinyl som glasklar. Och eftersom det var high-end-mässan, så var det ju förmodligen inte clas ohlsson-grejer de spelade på.
Så till frågan (eller frågorna):
1. Varför lät de digitala grejerna stixigt? Och vad är det stixiga för något? Kan någon förklara det på ett sätt som en lekman kan begripa?
2. Kan en riktigt, riktigt bra dac få det att låta "inte stixigt", utan låta som vinyl? Eller är det något annat, typ den tidigare omvandlingen från analogt till digitalt, som lägger till det vassa och stixiga?
Jag vill bara avsluta med att säga ett jag inte är någon vinyl-ägare. Har inte en enda skiva och kommer med största sannolikhet inte att skaffa det heller. Men jag gillar hur det låter och skulle därför gärna vilja ha en DAC som låter vinyl. Finns det någon sån?

Jag har nyligen skaffat mej en vinylspelare och under julhelgen så gjorde jag några jämförelser mellan vinyl och digitalt kodad musik. (Jag känner att det jag skriver nu verkar lite konstruerat men det är faktiskt en sann upplevelse ). Jag jämförde vinyl med digitalt genom att spela samma skiva på vinylspelaren som jag spelade på datorn via Spotify. På det sättet kunde jag enkelt växla mellan källorna med ett klick på fjärrkontrollen. Jag satt i soffan och lyssnade och skiftade med jämna mellanrum och efter att ha lyssnat ett tag så tyckte jag nog att vinylen lät lite bättre. Nöjd med det jag kommit fram till bestämde jag mej för att lyssna på vinylskivan tills den tog slut. Jag lutade mej tillbaka i soffan och njöt av musiken. Efter ett tag så tittade jag på vinylspelaren som står ca 3-4 meter ifrån lyssningsplatsen och då ser jag att pickupen är längst in på vinylskivan fast att musiken fortsatte att spela Jag insåg plötsligt att jag blandat ihop vinylen med Spotify när jag höll på och växlade mellan dom med fjärrkontrollen Det blev en lite omskakande upplevelse.

Jag tvivlar på att det blir någon skillnad på ljudet mellan vinyl och digitalt så länge som det är samma mastring på albumet och att apparaterna som används för att spela upp vinylen inte har några väsentliga brister, t.ex. tidigt avrullning i diskanten. Men det är nog ganska vanligt att pickuper och riia-steg har avvikelser i frekvenskurvan, så vill man ha en digitalomvandlare som låter som man tycker att vinyl låter när den skiljer sig från digitalt kodad musik, så ska man antagligen skaffa en digitalomvandlare som har en tidigt avrullad diskant.

[Svante]

Jag har aldrig pratat om kodningen, utan om det analoga filtret.
Eftersom jag läste skalan fel tolkade jag det som att det analoga filtret (eftersom alla digitala översamplingsfilter* jag sett har ett helt platt passband) hade för stort godhetstal. Thats it.



*Tex DF1700, PMD100 med flera

Vi (LTS) har sett flera DACar, jag minns dock inte vilka, som vid mätning både visar en avrullning på flera tiondels dB vid 20 kHz och även ett lyft på några tiondelar. Jag skulle kunna tänka mig att man ibland dimensionerar digitalfiltret så att det passar med ett analogfilter med en liten avrullning under 20 kHz. Om kontruktören inte begriper det utan använder ett annat analogfilter kan det bli en höjning vid 20 kHz.

Det vi har mätt är då hela systemet, både analog- och digitaldel.

Men det som stör mig mest är nog den standard som nästan alla verkar använda som säger att spärrbandet börjar vid 24,1 kHz. De flesta omvandlare dämpar bara något tiotal dB vid 22050 Hz. Det ger nästan alltid en spegelfrekvens och potentiellt hörbara intermodulationsprodukter.

Ett annat fel är att de flesta omvandlarna överstyr om man ger dem en digital fyrkantvåg med full utstyrning. Analogdelen måste ha en viss överstyrningsmarginal, och översamplande omvandlare måste ha motsvarande digitala överstyrningsmarginal. Det verkar de inte ha (tillräckligt).

[Svante]

+1

Dessutom finns det massor med trix man kan applicera för att i slutändan få rakast möjliga tonkurva till 20000,00 Hz. Det är lite som med VW och mätmetod. Eftersom 20000,00 Hz i princip är standard arr specificera och att mäta till så kan man optimera dit och sk-ta i resten oavsett hur mycket garbage man får från fs.

Som konstruktör kan man optimera på olika sätt. Jag väljer i första hand att optimera på så sätt att man inte får skräp utanför de harmoniska. Är grundtonen 1kHz så vill jag inte ha 666 2/3 Hz eller 750 Hz eller 1,5 kHz. Jag vill heller inte ha skräp från blandtoner från halva fs.

Mvh
Peter

Såg fel på skalan till föregående graf. Fick för mig att det avr flera dB.

När du skriver blandtoner, menar du egentligen de toner som uppkommer då signalspektrat speglas i samplingsfrekvensen?

Japp, exempelvis ja. Vikningsdistortion som ger vikningskompononter genom spegling i samplingsfrekvensen/2 d v s halva samplingsfrekvensen.

Om samplingsfrekvensen är 44100 Hz så blir halva samplingsfrekvensen 22050 Hz. Där uppstår en spegling på frekvensaxeln mellan DC och samplingsfrekvensen på en linjär skala.

[ Bild ]

Om frekvensen in t.ex. är 0,6 ggr Fs = 26460 Hz så är speglingen av 26460 i 22050 = 17640 Hz.

Sedan kan man se att den heldragna röda linjen mellan Fs/2 och Fs speglas runt Fs/2 och ger då den streckade röda linjen. Med det i minnet kan man lätt räkna ut var frekvenser speglas i förhållande till DC om man känner insignal i förhållande till Fs.

Med vänlig hälsning
Peter

Det som beskrivs i den där figuren kan uppträda vid AD-omvandling, men inte vid DA-omvanling. Vid DA-omvandling kan det bildas vikningsprodukter ÖVER fs/2. För att de ska kunna ge distorsionsprodukter under fs/2 behövs en olinjäritet efter DA-omvandlingen, men om man har det kan det tex bildas en diffton mellan 21500 Hz och dess spegelton 22600 Hz, den får frekvensen 22600-21500=1100 Hz.

Därför menar jag att stoppbandet ska börja vid 22050 Hz så att även ägare till rörförstärkare ska kunna njuta av CD-ljud, utan att tycka att det låter illa. Man ska ju inte provocera fram del illaljudande IM-rördisten i onödan...

[Svante]

Här är ett annat exempel på vikningsdistorsion. Hjulet verkar snurra med en mycket lägre frekvens än det verkligen gör för att kameran AD-omvandlar (samplar) förloppet med för låg samplingsfrekvens (framerate).

[sprudel]

Här är ett annat exempel på vikningsdistorsion. Hjulet verkar snurra med en mycket lägre frekvens än det verkligen gör för att kameran AD-omvandlar (samplar) förloppet med för låg samplingsfrekvens (framerate).

[ YouTube ]

Pedagogen är igång.
Fin analogi Svante.

[Almen]

Tidskontinuerlig PCM trodde jag var en motsägelse, baserat på alla definitioner av PCM som jag har sett. Har du lust att förklara hur du menar, IngOehman?

Jag har läst det dokument, som det hänvisas till i ett inlägg ovan, som Ingvar Öhman skrivit och tycker mej i stort förstått hur man lyckats lösa detta med tidskontinuitet i PCM-formatet, men det är inte så enkelt att greppa. I många av dom lekmannamässiga förklaringarna utlämnas detta med hur "sincen" fungerar. Många gånger utelämnas det nog för att det helt enkel är för svårt att förklara, men i vissa fall utelämnas det för att medvetet förmedla en lite förvrängd bild av hur det fungerar.

Ett annat dokument som på ett hyggligt sätt beskriver hur digitalomvandling fungerar finns på följande länk
http://lavryengineering.com/pdfs/lavry- ... theory.pdf

Ja, bägge de dokumenten är bra (har bara skummat Lavry). Man trodde ju att alla som varit inblandade i tekniska diskussioner på faktiskt (och inte bara de med >20 k) läst åtminstone ett av dem.

[mrGaskill]

Vikning? Aliasing har jag för mig att det brukar kallas också. Det kanske är den wngelska termen. Jag har för mig, ja som i exemplet ja, att om samplar man ett hjul som snurrar ett varv på en frame så ser väl hjulet ut att stå still? Om hjulet gör mindre än ett varv per frame så ser väl hjulet ut att gå bakåt. Det beror ju eventuella antalet ekrar och sånt som kan tänkas upprepas i själv adet som samplas också. Chackbräde som går mot horisonten och sträcker sig mot oändligheten är väl också ett exempel på problem med aliasing när skärmens pixlar i förhållande till rutornas frekvens och storlek ställer till med problem. Sen var det ju en massa krumelurer i någon bok. Men den kanske är läsbar.

[IngOehman]

Tidskontinuerlig PCM trodde jag var en motsägelse, baserat på alla definitioner av PCM som jag har sett. Har du lust att förklara hur du menar, IngOehman?

Jag har läst det dokument, som det hänvisas till i ett inlägg ovan, som Ingvar Öhman skrivit och tycker mej i stort förstått hur man lyckats lösa detta med tidskontinuitet i PCM-formatet, men det är inte så enkelt att greppa. I många av dom lekmannamässiga förklaringarna utlämnas detta med hur "sincen" fungerar. Många gånger utelämnas det nog för att det helt enkel är för svårt att förklara, men i vissa fall utelämnas det för att medvetet förmedla en lite förvrängd bild av hur det fungerar.

Ja, tyvärr så är det nog så.

T ex är eller var det ju vanligt att tillverkarna av CD-spelare visade i sina broschyrer "hur signalerna ser ut", i form av trappstegskurvor (som i sig är en falsk information som inte beskriver vad samplen representerar) och sen visade de hur just de själva med t ex översampling istället gjorde finare mindre trappsteg. På så vis lyckades de både föra konsumenten bakom ljuset med avseende på vad de lagrade samplen representerar, vad en DA-omvandlare gör, och få konsumenten att tro att det är ett tidsdiskret system.

Har till dags dato inte sett en enda broschyr där man framhållit sincen för att visa hur fantastiskt bra CD-systemet är. Dock HAR faktiskt sincen visats i broschyrmaterial - för att visa att CD-är dåligt!

Nämligen av Pioneer under legatolink-tiden. De visade sincen enbart för att säga att den är en dålig ide, och sen visade de sin egen hemska reproduktionskurva (tidsrepresentation av ett sample) som faktiskt förstörde reproduktionen genom att göra den tidsdriskret, eller i varje fall tidsberoende (en transient kom igenom med olika förvrängd vågform som funktion av när i tiden den inträffade...).


Vh, iö

[IngOehman]

PS. I bildvärlden gäller lite andra regler eftersom de pixlar som bygger upp bilden på en skärm har en given form och de går inte att byta mot en ljuskälla vars styrka varierar som en sinc, i två dimensioner.

Men det intressanta är att det heller inte hade varit önskvärt även om de hade gått att göra. I bildvärlden så ser man ju liksom allt från sådan - tidiga och sena delar av den är skilda i rummet och inte i tiden (sinken blir förvisso elasticerad av bandbredden, eller rättare sagt bandbredden är en produkt av bildfrekvens och upplösning), och istället för att det finns en idealisk lösning (som i ljudvärlden) så finns i bildvärlden bara en massa olika sätt att kompromissa. Förbättrar man en egenskap så offrar man en annan.

Man kan bli av med aliasing rätt så bra, men det kostar bildkvalitet på andra sätt (skärpa). Och det handlar självklart inte bara om bildskärmens egenskaper utan även om signalbehandling och sampling upptagningen av bilden alltså), men det lite speciella med bilder är skärmens speciella roll där ingen signalbehandling rår på det faktum att man i rummet har en rektangulär representation av samplen (pixlarna är kvadrater, hur vi än signalbehandlar före skärmen).

Bildåtergivning är en ständig jakt på bästa kompromiss, och man kan faktiskt hävda att olika motiv återges bäst med olika algoritmer. Men någon sorts medelvettig lösning vore nog pixlar som flöt in lite lagom mycket i varandra. Och sen förstås en optimal signalbehandling, vilket kan vara ingen alls.

[Morello]

För den som fortfarande svävar i tvivelsmål om hur AD- respektive DA-omvandling fungerar kan jag rekommendera boken "Siganler och system", författad av min gamla lärare Anders Svärdström. Där bjuds på en mer formell framställning med bevis för att det faktiskt fungerar!

[IngOehman]

Tidskontinuerlig PCM trodde jag var en motsägelse, baserat på alla definitioner av PCM som jag har sett. Har du lust att förklara hur du menar, IngOehman?

tack vare att man låter varje sample representera delar av signalens egenskaper mycket långt framåt och bakåt i tiden i förhållande till samplingsögonblicket så blir PCM helt tidskontinuerligt, men får ändlig bandbredd.

Här finns en bra artikel om detta: CD-systemet och sincen

Nyckelbegreppet tror jag är "ändlig bandbredd".

Har visst missat det här inlägget.

Kul att se den där gamla artikeln igen!

Så vitt jag kan se är den lika aktuell idag som då.

Kan den vara från 90-talets början?


Vh, iö

[mrGaskill]

Jo, jag kan tänka mig att det är väldigt skilda sätt att sampla och återskapa ljud och bild i och med att medierna är så pass olika. Men just att det kallas aliasibg i bägge fallen har väl just attgöra med konsekvensen av för få samplingar att göra i förhållande till mediets/objektets upplösning/frekvens/detaljnivå.

I 3d-grafikens värld så har väl Antialiasibg och Anisotropisk filtrering ( en form av AA?) använts länge. De första implementationerna av AA för gamers var långsamt och lite blurrig. Supersampling finns väl också t.ex. Mwn nu ser det väl rätt bra ut med AA nuförtiden plus det faktum att upplösningen blir allt högre.

Jag kan tillägga att jag har kurslitteratur för S&S I och II. (Spanne, LTH). Handen på hjärtat så tyckte jag det var oerhört bökigt att komma in i när man kunde leva livet och läsa diverse programmeringskurser och lite matte. Men intressant är det ändå trots allt. Signaler och system är bra att kunna. Men det krävs en del begåvning är jag rätt säker på.

Edit: Det varinte Sven Spanne (Lineära System med diffekv och sånt) . Det var Ragnar Ottoson, KTH, 1988. Things Take Time. Signalteori.

[idea]

Tidskontinuerlig PCM trodde jag var en motsägelse, baserat på alla definitioner av PCM som jag har sett. Har du lust att förklara hur du menar, IngOehman?

Jag har läst det dokument, som det hänvisas till i ett inlägg ovan, som Ingvar Öhman skrivit och tycker mej i stort förstått hur man lyckats lösa detta med tidskontinuitet i PCM-formatet, men det är inte så enkelt att greppa. I många av dom lekmannamässiga förklaringarna utlämnas detta med hur "sincen" fungerar. Många gånger utelämnas det nog för att det helt enkel är för svårt att förklara, men i vissa fall utelämnas det för att medvetet förmedla en lite förvrängd bild av hur det fungerar.

Ja, tyvärr så är det nog så.

T ex är eller var det ju vanligt att tillverkarna av CD-spelare visade i sina broschyrer "hur signalerna ser ut", i form av trappstegskurvor (som i sig är en falsk information som inte beskriver vad samplen representerar) och sen visade de hur just de själva med t ex översampling istället gjorde finare mindre trappsteg. På så vis lyckades de både föra konsumenten bakom ljuset med avseende på vad de lagrade samplen representerar, vad en DA-omvandlare gör, och få konsumenten att tro att det är ett tidsdiskret system.

Har till dags dato inte sett en enda broschyr där man framhållit sincen för att visa hur fantastiskt bra CD-systemet är. Dock HAR faktiskt sincen visats i broschyrmaterial - för att visa att CD-är dåligt!

Nämligen av Pioneer under legatolink-tiden. De visade sincen enbart för att säga att den är en dålig ide, och sen visade de sin egen hemska reproduktionskurva (tidsrepresentation av ett sample) som faktiskt förstörde reproduktionen genom att göra den tidsdriskret, eller i varje fall tidsberoende (en transient kom igenom med olika förvrängd vågform som funktion av när i tiden den inträffade...).


Vh, iö

Det är nog detta som de flesta missar när de tänker på digitala system - PCM omvandlar analoga signaler till amplitud och tidsdiskreta signaler eftersom detta är det enda som digitala system kan hantera. Dessa signaler kan bearbetas och lagras i den digitala domänen. Detta verkar alla förstå numera men det som inte verkar gå in är att för att vi skall kunna använda PCM-signalerna i ett ljudsystem så måste dessa digitala signaler omvandlas tillbaka till den analoga domänen och ALLA analoga signaler är tids och amplitudkontinuerliga. Det definitionerar analoga signaler. Detta innebär inte att det rent teoretiskt skulle kunna se ut som trappsteg ut från PCM-processwen MEN i praktiken går det inte att få trappstegssignaler inom de bandbegränsningar som systemet kräver för perfekt rekonstruktion av signalen.
Inom fs/2 går det att entydigt rekonstruera utsignalen till en identisk version av insignalen men detta verkar det mycket svårt att fatta för en allt för stor del av HiFi-folket. Detta innebär ju inte att alla DA-omvandlare är perfekta bara att det går att göra perfekta DA-omvandlare och det är ju mycket intressant när Peter hittar orsaker till varför lyssningsintrycket inte är perfekt för testobjektet. Hatten av för det!

[PerStromgren]

För att återgå till min fråga med det inbyggda påståendet: PCM innebär att en (oftast tidskontinuerlig) signal samplas vid diskreta tidpunkter. Att den sedan kan återskapa en tidskontinuerlig signal perfekt under vissa förutsättningar påverkar inte saken, PCM är inte en tidskontinuerlig kodning.

De som anser att det inte är så, ber jag vänligen justera wiki-sidan:

Pulse-code modulation (PCM) is a method used to digitally represent sampled analog signals. It is the standard form of digital audio in computers, Compact Discs, digital telephony and other digital audio applications. In a PCM stream, the amplitude of the analog signal is sampled regularly at uniform intervals, and each sample is quantized to the nearest value within a range of digital steps.

Ref: https://en.wikipedia.org/wiki/Pulse-code_modulation , min emfas

[Almen]

Nu skrev ju IngOehman så här:

[...] Det ligger ju liksom i PCM-kodningens natur.

(Myten är att även informationen blir tidsdiskret, men så är det ju inte - just tack vare att man låter varje sample representera delar av signalens egenskaper mycket långt framåt och bakåt i tiden i förhållande till samplingsögonblicket så blir PCM helt tidskontinuerligt, men får ändlig bandbredd.)

Notera ordet även. Man kan gå från själva kodningen (diskret) till informationen som förmedlas av PCM-kodningen (tidskontinuerlig).

Eller kanske ett citat från wiki-sidan du hänvisar till:

PCM devices can operate without introducing distortions within their designed frequency bands if they provide a sampling frequency twice that of the input signal

Poängen var, tror jag, att påpeka felaktigheten i en av myterna om PCM-kodning (att man bara har information om den analoga signalen vid vissa diskreta tidpunkter).

[PerStromgren]

Nu skrev ju IngOehman så här:

[...] Det ligger ju liksom i PCM-kodningens natur.

(Myten är att även informationen blir tidsdiskret, men så är det ju inte - just tack vare att man låter varje sample representera delar av signalens egenskaper mycket långt framåt och bakåt i tiden i förhållande till samplingsögonblicket så blir PCM helt tidskontinuerligt, men får ändlig bandbredd.)

Notera ordet även. Man kan gå från själva kodningen (diskret) till informationen som förmedlas av PCM-kodningen (tidskontinuerlig).

Eller kanske ett citat från wiki-sidan du hänvisar till:

PCM devices can operate without introducing distortions within their designed frequency bands if they provide a sampling frequency twice that of the input signal

Poängen var, tror jag, att påpeka felaktigheten i en av myterna om PCM-kodning (att man bara har information om den analoga signalen vid vissa diskreta tidpunkter).

Absolut, och det förstår jag, men vi måste vara stringenta med användning av ord, som vi ju plägar här hos oss!

[Nattlorden]

För att återgå till min fråga med det inbyggda påståendet: PCM innebär att en (oftast tidskontinuerlig) signal samplas vid diskreta tidpunkter. Att den sedan kan återskapa en tidskontinuerlig signal perfekt under vissa förutsättningar påverkar inte saken, PCM är inte en tidskontinuerlig kodning.

Varför är det så viktigt för dig huruvida koden så länge den är i binär form är tidskontinuerlig? Det är en mellanlagring. Du tappar däremot inget av den tidskontinuerliga originalsignalen, den kan återskapas perfekt - även i alla tidpunkter mellan samplen. Är det bara en språklig exercis, eller vill du ha något sagt?

[PerStromgren]

För att återgå till min fråga med det inbyggda påståendet: PCM innebär att en (oftast tidskontinuerlig) signal samplas vid diskreta tidpunkter. Att den sedan kan återskapa en tidskontinuerlig signal perfekt under vissa förutsättningar påverkar inte saken, PCM är inte en tidskontinuerlig kodning.

Varför är det så viktigt för dig huruvida koden så länge den är i binär form är tidskontinuerlig? Det är en mellanlagring. Du tappar däremot inget av den tidskontinuerliga originalsignalen, den kan återskapas perfekt - även i alla tidpunkter mellan samplen. Är det bara en språklig exercis, eller vill du ha något sagt?

En språklig exercis. Frågor på det?

Det är ju det som oftast upptar bandbredd här oss.

[Nattlorden]

Check.

[Almen]

Nu skrev ju IngOehman så här:

[...] Det ligger ju liksom i PCM-kodningens natur.

(Myten är att även informationen blir tidsdiskret, men så är det ju inte - just tack vare att man låter varje sample representera delar av signalens egenskaper mycket långt framåt och bakåt i tiden i förhållande till samplingsögonblicket så blir PCM helt tidskontinuerligt, men får ändlig bandbredd.)

Notera ordet även. Man kan gå från själva kodningen (diskret) till informationen som förmedlas av PCM-kodningen (tidskontinuerlig).

Eller kanske ett citat från wiki-sidan du hänvisar till:

PCM devices can operate without introducing distortions within their designed frequency bands if they provide a sampling frequency twice that of the input signal

Poängen var, tror jag, att påpeka felaktigheten i en av myterna om PCM-kodning (att man bara har information om den analoga signalen vid vissa diskreta tidpunkter).

Absolut, och det förstår jag, men vi måste vara stringenta med användning av ord, som vi ju plägar här hos oss!

OK, du var lite sugen på att tjafsa.

[PerStromgren]

OK, du var lite sugen på att tjafsa.

Precis! Säg till när det blir din tur, så kan jag ta din roll!

[idea]

Jag gissar att Per inte tycker det är viktigt men att det är korrekt att säga att PCM-kodning är en tids och amplituddiskret kodning. Varför skall det vara så kontroversiellt att säga det - det är ju så det är. Att den sen entydigt kan omvandlas tillbaka till originalsignalen är ju orsaken till att vi kan använda PCM-kodningen. Underlig diskussion

[PerStromgren]

Jag gissar att Per inte tycker det är viktigt men att det är korrekt att säga att PCM-kodning är en tids och amplituddiskret kodning. Varför skall det vara så kontroversiellt att säga det - det är ju så det är. Att den sen entydigt kan omvandlas tillbaka till originalsignalen är ju orsaken till att vi kan använda PCM-kodningen.

Ja, det är så jag ser det. Nej, viktigt är det ju inte.

[mrGaskill]

Men så här är litteraturen om signalteori.
Exempel:

Definition
En tidsdiskret process sägs vara fullständigt ergodisk om alla tänkbara ensemble- och sekvens-medelvärden är lika (i kvadratisk medel).

En stringent behandling av detta begrepp fordrar en avancerad matematisk apparat. Med lite eftertanke kan man dock inse att en fullständigt ergodisk process måste vara strikt stationär, under det att omvändningen inte gäller (se ex. 8.1 sid 8.7).

I hundratalet sidor. Mycket att hålla reda på.

[Almen]

PCM-kodning är en tids och amplituddiskret kodning. Varför skall det vara så kontroversiellt att säga det - det är ju så det är. Att den sen entydigt kan omvandlas tillbaka till originalsignalen är ju orsaken till att vi kan använda PCM-kodningen. Underlig diskussion

Det är inte kontroversiellt alls, vem har sagt det?

Däremot är ett vanligt förekommande missförstånd att detta medför att även informationen är kvantiserad så att allt mellan samplingspunkterna går förlorat och måste approximeras med interpolation.

[sprudel]

PCM-kodning är en tids och amplituddiskret kodning. Varför skall det vara så kontroversiellt att säga det - det är ju så det är. Att den sen entydigt kan omvandlas tillbaka till originalsignalen är ju orsaken till att vi kan använda PCM-kodningen. Underlig diskussion

Det är inte kontroversiellt alls, vem har sagt det?

Däremot är ett vanligt förekommande missförstånd att detta medför att även informationen är kvantiserad så att allt mellan samplingspunkterna går förlorat och måste approximeras med interpolation.

Men det borde ju också gå ganska bra.

[PerStromgren]

PCM-kodning är en tids och amplituddiskret kodning. Varför skall det vara så kontroversiellt att säga det - det är ju så det är. Att den sen entydigt kan omvandlas tillbaka till originalsignalen är ju orsaken till att vi kan använda PCM-kodningen. Underlig diskussion

Det är inte kontroversiellt alls, vem har sagt det?

Däremot är ett vanligt förekommande missförstånd att detta medför att även informationen är kvantiserad så att allt mellan samplingspunkterna går förlorat och måste approximeras med interpolation.

Men vi - som ju är hyggligt insatta - kan väl hålla isär PCM och dess applikation?

[Rydberg]

För att återgå till min fråga med det inbyggda påståendet: PCM innebär att en (oftast tidskontinuerlig) signal samplas vid diskreta tidpunkter. Att den sedan kan återskapa en tidskontinuerlig signal perfekt under vissa förutsättningar påverkar inte saken, PCM är inte en tidskontinuerlig kodning.

De som anser att det inte är så, ber jag vänligen justera wiki-sidan:

Pulse-code modulation (PCM) is a method used to digitally represent sampled analog signals. It is the standard form of digital audio in computers, Compact Discs, digital telephony and other digital audio applications. In a PCM stream, the amplitude of the analog signal is sampled regularly at uniform intervals, and each sample is quantized to the nearest value within a range of digital steps.

Ref: https://en.wikipedia.org/wiki/Pulse-code_modulation , min emfas

Denna video kanske kan räta ut ett par frågetecken?

[Almen]

PCM-kodning är en tids och amplituddiskret kodning. Varför skall det vara så kontroversiellt att säga det - det är ju så det är. Att den sen entydigt kan omvandlas tillbaka till originalsignalen är ju orsaken till att vi kan använda PCM-kodningen. Underlig diskussion

Det är inte kontroversiellt alls, vem har sagt det?

Däremot är ett vanligt förekommande missförstånd att detta medför att även informationen är kvantiserad så att allt mellan samplingspunkterna går förlorat och måste approximeras med interpolation.

Men vi - som ju är hyggligt insatta - kan väl hålla isär PCM och dess applikation?

Det var ju precis vad IÖ gjorde (som du tydligen missade).

[PerStromgren]

För att återgå till min fråga med det inbyggda påståendet: PCM innebär att en (oftast tidskontinuerlig) signal samplas vid diskreta tidpunkter. Att den sedan kan återskapa en tidskontinuerlig signal perfekt under vissa förutsättningar påverkar inte saken, PCM är inte en tidskontinuerlig kodning.

De som anser att det inte är så, ber jag vänligen justera wiki-sidan:

Pulse-code modulation (PCM) is a method used to digitally represent sampled analog signals. It is the standard form of digital audio in computers, Compact Discs, digital telephony and other digital audio applications. In a PCM stream, the amplitude of the analog signal is sampled regularly at uniform intervals, and each sample is quantized to the nearest value within a range of digital steps.

Ref: https://en.wikipedia.org/wiki/Pulse-code_modulation , min emfas

Denna video kanske kan räta ut ett par frågetecken?

Nej, inte för mig.

[Morello]

Vad är det du undrar över?

[BORIS]

BEHÖVER ge folk semester!!! Kvalificerat skitprat, även om det kan stämma att DINA privata behov är sådana. Det ursäktar ingenting. Du sitter i en position där du har makt, och då följer att ansvar. Om du vill göra någon illa så kan du inte använda din maktposition för att göra det.

Med tanke på hur du håller en person om ryggen nästan hur illa han än beter sig mot mig är ditt maktmissbruk extremt, och dessutom har du inte bett om ursäkt för det. Du förnekar det till och med.

Och att jag som är utsatt för maktmissbruket är den som talar om det är väl inte så konstigt.


Vh, iö

Du verkar helt oregerlig, kanske lite semester bara vore bra

[Morello]

BEHÖVER ge folk semester!!! Kvalificerat skitprat, även om det kan stämma att DINA privata behov är sådana. Det ursäktar ingenting. Du sitter i en position där du har makt, och då följer att ansvar. Om du vill göra någon illa så kan du inte använda din maktposition för att göra det.

Med tanke på hur du håller en person om ryggen nästan hur illa han än beter sig mot mig är ditt maktmissbruk extremt, och dessutom har du inte bett om ursäkt för det. Du förnekar det till och med.

Och att jag som är utsatt för maktmissbruket är den som talar om det är väl inte så konstigt.


Vh, iö

Du verkar helt oregerlig, kanske lite semester bara vore bra

Vad har du för funderingar runt DA-omvandlingens ädla konst?

[darkg]

PCM-kodning är en tids och amplituddiskret kodning. Varför skall det vara så kontroversiellt att säga det - det är ju så det är. Att den sen entydigt kan omvandlas tillbaka till originalsignalen är ju orsaken till att vi kan använda PCM-kodningen. Underlig diskussion

Det är inte kontroversiellt alls, vem har sagt det?

Däremot är ett vanligt förekommande missförstånd att detta medför att även informationen är kvantiserad så att allt mellan samplingspunkterna går förlorat och måste approximeras med interpolation.

Men det borde ju också gå ganska bra.

Ja, precis, och det kan nog till viss del vara en faktor bakom det utbredda missförståndet - det framstår inte som orimligt att mellandelarna interpoleras... själv fattade jag hur det är just idag. Inte hur det går till, men att det går till.

[sprudel]

Det är inte kontroversiellt alls, vem har sagt det?

Däremot är ett vanligt förekommande missförstånd att detta medför att även informationen är kvantiserad så att allt mellan samplingspunkterna går förlorat och måste approximeras med interpolation.

Men det borde ju också gå ganska bra.

Ja, precis, och det kan nog till viss del vara en faktor bakom det utbredda missförståndet - det framstår inte som orimligt att mellandelarna interpoleras... själv fattade jag hur det är just idag. Inte hur det går till, men att det går till.

Kika på Dan Lavrys förklaring, den är helt OK att begripa för en lekman. Finns en länk i tråden tidigare.

[IngOehman]

Alltså, jag vet inte om jag missförstår det som påstås nu, men en linjär interpolering mellan samplen ger INTE en rekonstruktion av ursprungssignalen. Verkligen inte. Enkla splinesfunktioner gör det inte heller, även om det kan bli väldigt nära om man begränsar sig till en bandbredd på säg 1/5 av Fs.

Sen är det ju en fråga för sig vad man menar att interpolering betyder. Jag brukar ibland kalla användningen av just sin(X)/X att man gör en "harmonisk interpolering" (vilket nog inte är ett allmänt accepterat uttryck) men det är ju inte en interpolering i normal mening (interpolera betyder att man uppskattar värden MELLAN kända punkter) eftersom det är en sorts blandning mellan att interpolera och att extrapolera. Dessutom sker det ju med hjälp av en unik information, nämligen vetskapen om att slutsignalen är helt renons på energi över Fs/2.


Vh, iö

[darkg]

Men det borde ju också gå ganska bra.

Ja, precis, och det kan nog till viss del vara en faktor bakom det utbredda missförståndet - det framstår inte som orimligt att mellandelarna interpoleras... själv fattade jag hur det är just idag. Inte hur det går till, men att det går till.

Kika på Dan Lavrys förklaring, den är helt OK att begripa för en lekman. Finns en länk i tråden tidigare.

Ja, jag har tittat på den, ungefär så ambitiös är jag. Ingvars artikel är köad. Förståelse är ett kontinuum och jag ligger inte på noll, och jag tror att jag är relativt nöjd.

[darkg]

Alltså, jag vet inte om jag missförstår det som påstås nu, men en linjär interpolering mellan samplen ger INTE en rekonstruktion av ursprungssignalen. Verkligen inte. Enkla splinesfunktioner gör det inte heller, även om det kan bli väldigt nära om man begränsar sig till en bandbredd på säg 1/5 av Fs.

Sen är det ju en fråga för sig vad man menar att interpolering betyder. Jag brukar ibland kalla användningen av just sin(X)/X att man gör en "harmonisk interpolering" (vilket nog inte är ett allmänt accepterat uttryck) men det är ju inte en interpolering i normal mening (interpolera betyder att man uppskattar värden MELLAN kända punkter) eftersom det är en sorts blandning mellan att interpolera och att extrapolera. Dessutom sker det ju med hjälp av en unik information, nämligen vetskapen om att slutsignalen är helt renons på energi över Fs/2.


Vh, iö

Jag tror inte att någon har tolkat det så. Mitt inlägg syftade på att eftersom det för det otränade ögat inte förefaller som orimligt att signalen återskapas good enough med interpolering, goodare ju högre samplingsfrekvens, kan insikten om det faktiska förhållandet, att signalen (faktiskt kan) återskapas fullt ut, ha bromsats.

[Morello]

Alltså, jag vet inte om jag missförstår det som påstås nu, men en linjär interpolering mellan samplen ger INTE en rekonstruktion av ursprungssignalen. Verkligen inte. Enkla splinesfunktioner gör det inte heller, även om det kan bli väldigt nära om man begränsar sig till en bandbredd på säg 1/5 av Fs.

Sen är det ju en fråga för sig vad man menar att interpolering betyder. Jag brukar ibland kalla användningen av just sin(X)/X att man gör en "harmonisk interpolering" (vilket nog inte är ett allmänt accepterat uttryck) men det är ju inte en interpolering i normal mening (interpolera betyder att man uppskattar värden MELLAN kända punkter) eftersom det är en sorts blandning mellan att interpolera och att extrapolera. Dessutom sker det ju med hjälp av en unik information, nämligen vetskapen om att slutsignalen är helt renons på energi över Fs/2.


Vh, iö

Det finns många problem med att använda en icke vedertagen brgeppsapparat, så jag förstår inte varför du gör det. Är man osäker på terminologin, finns många bra källor att vända sig till - istället för att hitta på nya, onödiga begrepp.

[Svante]

Alltså, är det någon som tvekar över vad PCM är?

Det är pulskodsmodulation, dvs en signal som består av en serie pulser, var och en med en given amplitud som var och en ges en given kod. Signalen i sig är alltså både tids- och amplituddiskret eftersom man vare sig kan sampla oändligt tätt eller ha oändligt många olika koder för amplituderna.

Ofta använder man lika stora kvantiseringssteg/-intervall, men det finns exempel på när man inte gör det, som med gamla A-law och µ-law där kvantiseringsstegen är mindre för små signaler, eller flyttalsrepresentationer för den delen. Att tidskvantiseringsintervallen skulle vara olika kommer jag inte på något användbart exempel på dock.

En strikt bandbegränsad analog signal kan samplas, kodas med PCM och sedan rekonstrueras med ett rekonstruktionsfilter med enda konsekvens att det läggs till ett brus vars styrka beror av kvantiseringsstegets storlek. Man kan se det som att rekonstruktionsfiltret interpolerar mellan samplen, själv tycker jag dock att det är enklare att förstå processen i frekvensdomänen. Bäst är det förstås att förstå det i båda domänerna, och att förstå att det är samma sak sedd på två olika sätt.

[Piotr]

Alltså, jag vet inte om jag missförstår det som påstås nu, men en linjär interpolering mellan samplen ger INTE en rekonstruktion av ursprungssignalen. Verkligen inte. Enkla splinesfunktioner gör det inte heller, även om det kan bli väldigt nära om man begränsar sig till en bandbredd på säg 1/5 av Fs.

Sen är det ju en fråga för sig vad man menar att interpolering betyder. Jag brukar ibland kalla användningen av just sin(X)/X att man gör en "harmonisk interpolering" (vilket nog inte är ett allmänt accepterat uttryck) men det är ju inte en interpolering i normal mening (interpolera betyder att man uppskattar värden MELLAN kända punkter) eftersom det är en sorts blandning mellan att interpolera och att extrapolera. Dessutom sker det ju med hjälp av en unik information, nämligen vetskapen om att slutsignalen är helt renons på energi över Fs/2.


Vh, iö

Det finns många problem med att använda en icke vedertagen brgeppsapparat, så jag förstår inte varför du gör det. Är man osäker på terminologin, finns många bra källor att vända sig till - istället för att hitta på nya, onödiga begrepp.

Inom metrologin används (enligt min erfarenhet):
1) Linear interpolation
2) Sin(x)/x interpolation

Jag antar att du är av åsikten att detta är lämpliga termer i sammanhanget (möjligen på svenska om diskussionen förs på just svenska)?

[Morello]

Jag är inte så bevandrad inom metrologin

[Piotr]

Jag är inte så bevandrad inom metrologin

Metrology is the science of measurement. Metrology includes all theoretical and practical aspects of measurement.

[Alexi]

Fick vi något svar på hur Peter gjort sina mätningar så de kan reproduceras för att kunna verifieras?

[KarlXII]

Nej. Och det kan dröja.

[PerStromgren]

Alltså, är det någon som tvekar över vad PCM är?

Det är pulskodsmodulation, dvs en signal som består av en serie pulser, var och en med en given amplitud som var och en ges en given kod. Signalen i sig är alltså både tids- och amplituddiskret eftersom man vare sig kan sampla oändligt tätt eller ha oändligt många olika koder för amplituderna.

Detta var min utgångspunkt när jag reagerade på Ingvars uttalande. Det slog inte så väl ut, som synes ovan.

[Piotr]

Jag är inte så bevandrad inom metrologin

Metrology is the science of measurement. Metrology includes all theoretical and practical aspects of measurement.

Och för att vara extra tydlig för de intresserade:

Metrologi: Läran om mätteknik. (eng. Metrology)

Meteorologi: Läran om atmosfären och klimat. (eng. Meteorology)

[petersteindl]

Nej. Och det kan dröja.

+1

[Svante]

Inom metrologin används (enligt min erfarenhet):
1) Linear interpolation
2) Sin(x)/x interpolation

Hmm, har du något exempel på när man inom mätteknik använder linjär interpolation?

Jag skulle annars säga att det vanligaste om man nu skulle DA-omvandla (mest AD-omvandlar man väl när man ska mäta, DA-omvandling är väl mer när man ska styra) är att man inte har någon interpolation alls. Alternativt någon enkel lågpassfiltrering.

[Nattlorden]

Jag är inte så bevandrad inom metrologin

Metrology is the science of measurement. Metrology includes all theoretical and practical aspects of measurement.

Och för att vara extra tydlig för de intresserade:

Metrologi: Läran om mätteknik. (eng. Metrology)

Meteorologi: Läran om atmosfären och klimat. (eng. Meteorology)

Till skillnad från Metrullogi som handlar om fiske...

[Laila]

Eller Matrologi som handlar om dominerande/otrevliga kärringar . . . typ.

[sprudel]

Eller Matrologi som handlar om dominerande/otrevliga kärringar . . . typ.

Hehe!

[DVD-ai]

Jag har ju en sådan här: http://www.stereophile.com/digitalprocessors/cambridge_audio_azur_dacmagic_da_converter/


Jag har fattat det som att det är en mycket kompetent DAC, inte bäst på något sätt men klart bra och kommer inte flaska i första taget...
Att man ska ha väldigt mycket gjort i övrigt med sin anläggning/ rum för att det ska börja vara vettigt att ge sig på att investera i en ersättare, eller ?

Ni som kan detta med DAC'ar, vad säger ni om denna DAC man kan köpa för under 1000kr beggat !

[Svante]

Alltså, är det någon som tvekar över vad PCM är?

Hmm jag inser just att jag själv inte är riktigt klar över etymologin för detta. Främst över delen "modulation".

Jag har sett det som ett arv från ämnet modulationsmetoder, alltså det som handlar om hur man modulerar en bärvåg för att överföra information, tex med amplitudmodulation (AM) eller frekvensmodulation (FM). Pulskodmodulation skulle då vara ett sätt att överföra information via pulskoder, alltså koder som talar om hur starka en serie pulser är. Och sekvensen av koder är också det som vi lagrar i ett PCM-fonogram.

Det som gör mig lite fundersam är att det egentligen inte förekommer någon modulation av någonting. Att ordet modulation används i överförd bemärkelse.

Hur tänker ni?

[PerStromgren]

Ungefär som du, skulle jag tro, alltså att "modulation" tolkas som en operator eller funktion. Ordet före M är då resultatet av operationen.

Mest svammel, erkännes...

[mrGaskill]

Fram med skämskudden.
Men när man använder PWM så ändrar man ju i tidled så att säga med en fast pulsamplitud. PCM är att man använder en pulslängd av enhetlug längd i positiv riktning och att amplituden moduleras av signalen man samplar? Code vet jag inte. Kvantiseras och ger ett värde representerat av binär kodning?
Bara att sätt att uttrycka sig lite grumligt.

[arkman]

Tidskontinuerlig PCM trodde jag var en motsägelse, baserat på alla definitioner av PCM som jag har sett. Har du lust att förklara hur du menar, IngOehman?

Jag har läst det dokument, som det hänvisas till i ett inlägg ovan, som Ingvar Öhman skrivit och tycker mej i stort förstått hur man lyckats lösa detta med tidskontinuitet i PCM-formatet, men det är inte så enkelt att greppa. I många av dom lekmannamässiga förklaringarna utlämnas detta med hur "sincen" fungerar. Många gånger utelämnas det nog för att det helt enkel är för svårt att förklara, men i vissa fall utelämnas det för att medvetet förmedla en lite förvrängd bild av hur det fungerar.

Ja, tyvärr så är det nog så.

T ex är eller var det ju vanligt att tillverkarna av CD-spelare visade i sina broschyrer "hur signalerna ser ut", i form av trappstegskurvor (som i sig är en falsk information som inte beskriver vad samplen representerar) och sen visade de hur just de själva med t ex översampling istället gjorde finare mindre trappsteg. På så vis lyckades de både föra konsumenten bakom ljuset med avseende på vad de lagrade samplen representerar, vad en DA-omvandlare gör, och få konsumenten att tro att det är ett tidsdiskret system.
....

Vh, iö

Jo, den där typen av beskrivning har jag sett på en del platser. Det är trist att en del tillverkare som gör på det sättet.

[arkman]

Alltså, är det någon som tvekar över vad PCM är?

Det är pulskodsmodulation, dvs en signal som består av en serie pulser, var och en med en given amplitud som var och en ges en given kod. Signalen i sig är alltså både tids- och amplituddiskret eftersom man vare sig kan sampla oändligt tätt eller ha oändligt många olika koder för amplituderna.

Ofta använder man lika stora kvantiseringssteg/-intervall, men det finns exempel på när man inte gör det, som med gamla A-law och µ-law där kvantiseringsstegen är mindre för små signaler, eller flyttalsrepresentationer för den delen. Att tidskvantiseringsintervallen skulle vara olika kommer jag inte på något användbart exempel på dock.

En strikt bandbegränsad analog signal kan samplas, kodas med PCM och sedan rekonstrueras med ett rekonstruktionsfilter med enda konsekvens att det läggs till ett brus vars styrka beror av kvantiseringsstegets storlek. Man kan se det som att rekonstruktionsfiltret interpolerar mellan samplen, själv tycker jag dock att det är enklare att förstå processen i frekvensdomänen. Bäst är det förstås att förstå det i båda domänerna, och att förstå att det är samma sak sedd på två olika sätt.

Du har nog egentligen redan svarat på frågan men jag måste fråga för att se om jag tolkat det rätt. Är det så att man använder lika stora kvantiseringssteg i en 24-bits signal som i en 16-bits signal?

[Almen]

Fram med skämskudden.
Men när man använder PWM så ändrar man ju i tidled så att säga med en fast pulsamplitud. PCM är att man använder en pulslängd av enhetlug längd i positiv riktning och att amplituden moduleras av signalen man samplar? Code vet jag inte. Kvantiseras och ger ett värde representerat av binär kodning?
Bara att sätt att uttrycka sig lite grumligt.

Nja... Du har en fast amplitud även i PCM. Det är inte amplituden som förändras, det är utformningen av pulståget (av en viss längd beroende på ordets storlek, bitdjupet).

Men visst kan man säga att amplituden på den samplade signalen "modulerar" pulstågets utseende - och omvänt att pulståget modulerar amplituden på utgången?

[Almen]

Ofta använder man lika stora kvantiseringssteg/-intervall, men det finns exempel på när man inte gör det, som med gamla A-law och µ-law där kvantiseringsstegen är mindre för små signaler, eller flyttalsrepresentationer för den delen. Att tidskvantiseringsintervallen skulle vara olika kommer jag inte på något användbart exempel på dock.

Du har nog egentligen redan svarat på frågan men jag måste fråga för att se om jag tolkat det rätt. Är det så att man använder lika stora kvantiseringssteg i en 24-bits signal som i en 16-bits signal?

Nej, då skulle man tappa poängen med "högre upplösning". Med utgångspunkt från att DAC-utspänningen har samma max- och minvärde oavsett om man spelar av 16- eller 24-bitars källa, så...

[UrSv]

Hade man haft samma storlek på stegen hade nog den typiska 24-bitars DACen fått ha en ganska ambitiös utnivå.

[mrGaskill]

Var det inte exakt så jag skrev Almen? Tja, jag borde väl lagt till pulståget kanske. Men jag tridde ju PCM är en variant av PAM.

[Almen]

Var det inte exakt så jag skrev Almen? Tja, jag borde väl lagt till pulståget kanske. Men jag tridde ju PCM är en variant av PAM.

Jag förvirrades lite av "PCM är att man använder en pulslängd av enhetlug längd i positiv riktning och att amplituden moduleras av signalen man samplar".

Det är inte amplituden på pulsen som moduleras (som i PAM), utan hur pulståget ser ut (vilket ord det representerar).

Med reservation för att jag inte fattar vad du fattar eller inte.

[mrGaskill]

Jag kollade lite snabbt här och var. Det ser fortfarande ut som jag minns bad som stod i någon lärobok för
länge sen. Gör jag inte det så gör det inte så mycket. Jag försöker mest få lite koll i hobbysyfte. Ebbe Carlsson?

[Nattlorden]

När man samplar får man först ut de analoga pulserna från sampeltillfällena - vilket hade varit PAM om man stannat där. Men då vi skall över i den digitala världen så sker sedan en kvantisering, dvs man avrundar pulsen till närmsta höjd man har tillgång till. Dessa höjderna kan väljas på olika sätt, A-law eller µ-law förekommer i olika standarder, lite beroende på vad man prioriterar. Sålunda får man ett nummer på vilken pulshöjd man valt per puls. Detta nummer skickar man sedan som en bitström, NRZ-kodat eller på annat sätt. Detta är PCM. Bitströmmen i sig ser alltså inte alls ut som musiksignalen - det som brukar visas i bilder är tillfället vid kvantisering.

[mrGaskill]

Jag vet fortfarande inte vad jag missförstått. Men det gör inget. Det är intressant att se hur andra tänker om ditten och datten.

[mrGaskill]

hola!



Jag trodde på fullaste allvar att det var så här som skedde. Ungefär vad jag uppfattade i någon lärobok runt 2000-2001.

[AndreasArvidsson]

Ja det är så PCM bitströmmen ser ut när den lagras och överförs, men det är inte så den analoga vågformen ser ut när den gått genom en DAC. Gäller att hålla koll på vilken del av kedjan det är man pratar om helt enkelt.

Det finns en del som tror att man får denna kvantiserade "trappstege" ut från en DAC och att vågformen har ett "digitalt" utseende. Detta är helt fel, men att PCM bitströmmen innan DACen ser ut på detta sätt är korrekt.

[Nattlorden]

Perfekt illustration till det jag skrev.

[mrGaskill]

Ja det är så PCM bitströmmen ser ut när den lagras och överförs, men det är inte så den analoga vågformen ser ut när den gått genom en DAC. Gäller att hålla koll på vilken del av kedjan det är man pratar om helt enkelt.

Nu var väl frågan om vad M i PCM stod för trodde jag. Jag har i denna sidodiskussion inte kommit längre än till A/D. D/A har jag inte kommit in på vad jag vet. Men jag gissar att man kände till allt som behövdes för att återskapa en signal (som sinc) när man uppfann PCM på 30-talet. Det lär ju vara dumt att hitta på saker i blindo och hoppas det löser sig i slutändan.
Så det gäller att hålla koll på vilken del av kedjan det är man pratar om helt enkelt. (Jag vet att topic är D/A, ja)

[mrGaskill]

Perfekt illustration till det jag skrev.

Jag trodde jag också hade rätt från början.

[AndreasArvidsson]

Nu var väl frågan om vad M i PCM stod för trodde jag. Jag har i denna sidodiskussion inte kommit längre än till A/D. D/A har jag inte kommit in på vad jag vet. Men jag gissar att man kände till allt som behövdes för att återskapa en signal (som sinc) när man uppfann PCM på 30-talet. Det lär ju vara dumt att hitta på saker i blindo och hoppas det löser sig i slutändan.
Så det gäller att hålla koll på vilken del av kedjan det är man pratar om helt enkelt. (Jag vet att topic är D/A, ja)

Det var ingen kritik mot det du skrev utan bara en förklaring till hur det ligger till och varför missförstånd ibland uppstår gällande vågformen med digitalt ljud.

Efter ADC så har du helt rätt att det är så bitströmmen ser ut.

[mrGaskill]

Det är okej. Jag förstod inte din invändning riktigt. Fortfarande inte. Jag kan se att det lätt blir missförstånd, ja när man pratar om olika saker av okänd anledning. Men skönt att du höll med till slut. Det var väl bra, tror jag.
https://www.youtube.com/watch?v=dbIlc7IS7XA det kan lätt bli förvirrat.

[AndreasArvidsson]

Jag har ingen invändning mot det du skrev. Du har helt rätt i hur bitströmmen ser ut efter en ADC.

Jag kan för sakens skull (försöka) förklara hur ljudet i en WAV fil med PCM ser ut. Lite förenklat då.
1. Först kommer lite headers som talar om bitdjup, samplingshastighet, antal kanaler mm.
2. Sedan kommer ett block med PCM datan i följande format:
L0, R0, L1, R1, ..., Ln-1, Rn-1
Där L är vänster kanal och R är höger kanal. Siffran efter är sampleindexet.

På en vanlig CD(Red book) så är dessa samples 16bitars heltal, 44100st per sekund per kanal.
Det är alltså bara en lista med heltal som anger amplituden. Tillsammans med information om samplingshastighet, bitdjup och antal kanaler så har du din PCM data. Thats it!

Sedan efter att datan gått genom en DAC med rekonstruktionsfilter så har man en fin kontinuerling vågform igen. Fantastiskt enkelt och totalt genialt

[mrGaskill]

JA, det är fint. Jag har också rätt bra koll på filformat, headers, flaggor och annat nödvändigt. Men, det är väl trevligt med information, som man kanske hade hyfsad koll på.
Tack ändårå.

[AndreasArvidsson]

Ok. Finns förhoppningsvis någon annan som kan ha nytt av det. Du får bara se det som att jag håller med dig

[mrGaskill]

Ja, det är väl bra att man verkar minnas saker någorlunda rätt. Bra med diskussionsforum.

[arkman]

Ofta använder man lika stora kvantiseringssteg/-intervall, men det finns exempel på när man inte gör det, som med gamla A-law och µ-law där kvantiseringsstegen är mindre för små signaler, eller flyttalsrepresentationer för den delen. Att tidskvantiseringsintervallen skulle vara olika kommer jag inte på något användbart exempel på dock.

Du har nog egentligen redan svarat på frågan men jag måste fråga för att se om jag tolkat det rätt. Är det så att man använder lika stora kvantiseringssteg i en 24-bits signal som i en 16-bits signal?

Nej, då skulle man tappa poängen med "högre upplösning". Med utgångspunkt från att DAC-utspänningen har samma max- och minvärde oavsett om man spelar av 16- eller 24-bitars källa, så...

När man tänker på utnivån så blir det ganska tydligt, tack.

[IngOehman]

hola!

Jag trodde på fullaste allvar att det var så här som skedde. Ungefär vad jag uppfattade i någon lärobok runt 2000-2001.

Jag vet inte om något, t ex du, missförstår den där illustrationen, men jag tror det finns risk att någon gör det, så det finns nog skäl att kommentera några saker, så det gör jag:

1. Den kantiga vågformen som visar är INTE en representation av en "digtal vågform", alltså en representation av den digitala samplade informationen som funktion av tiden. Den kantiga kurvan är en analog vågform, efter S/H-kretsen men före ADCen. Att den ser ut som den gör beror på att det ger AD-omvandlare tid att läsa respektive sample med hög noggrannhet. Idag använder man som regel lite andra metoder för att AD-omvandla, men det är en parentes i sammanhanget.

2. Den digitala informationen (samplen) är bara definierbara i den digitala världen, i det ögonblick som de tagits. Rektangelkurvor för att visa vad som samplats och digitaliserats är nonsens. Skall man visa vad som samplats så skall man på X-axeln inte ha tid utan sampel, och värdet som samplats finns i form av en punkt och inte i form av en stapel som brer ut sig från samplet till nästa.

3. Den som tittar noga ser också att det är en rätt så kass AD-process där avrundningsfelen inte hanteras (de nivåer som visas (analoga, kantiga) stämmer inte med det kodade värden, och något system för att randomisera avrundnings/trunkeringsfelen finns inte) och man som resultat för en massa kvantiseringsdistorsion på enkla insignaler, t ex den visade.


Problemet med att rita en sådan där kantig kurva är att det är lätt att tro att samplen representerar den kurvan, men om den samplade signalen uppfyller nyquist-villkoren (saknar energi över halva samplingsfrekvensen) så gör den ingalunda det - det som representerar samplen är en harmonisk interpolering, alltså det som uppstår om varje sample representeras i tiden av en SinX/X. DET är den kompletta samplade signalinformationen. Då sincens roll och betydelse är välkänd kan man dock påstå att punktinformation för varje sample endast (se där röda prickarna jag lagt till nedan), säger precis samma sak som summan över tiden av alla sincar (en sinc vars amplitud multipliceras med respektive sampels amplitud).



Det kan tilläggas att man om man substituerar de röda prickarna med sin informationsrepresentation i tiden, alltså en sinc per sample (och man kan faktiskt, vilket förvånar många välja referensnivå helt fritt, det kan vara 0, det kan vara den mest negativa potential som ryms inom de X antal bitar som man väljer att sampla med, eller någon annan nivå) så får man INTE tillbaka exakt den ursprungliga analoga signalen, och det beror på att upplösningen inte är oändlig. Bilden visar i själva verket ett system med bara fyra bitars upplösning, och dessutom så trunkeras signalen istället för att någon metod för att hantera avrundningsfelen används. Så helt perfekt blir det inte, men ändå rätt så bra jämfört med vad man kan tror, om man tror på den där kantiga kurvan.

Jag brukar säga att sincen är nyckeln till CD-systemet, alltså att förståelsen av sincen är nyckeln till att kunna förstå varför CD-systemet (eller PCM rättare sagt, CD är ju bara ett exempel) är ett tidskontinuerligt system - alltså förstå varför varje ögonblick är lika representerbart, oavsett om det ligger på, före eller efter ett sample. Det som inte är tillåtet eller möjligt är att representera signaler entydigt, om de ligger över halva samplingsfrekvensen. Därför får de inte representeras alls.

Skall man vara riktigt noga så kan man under vissa omständigheter sampla lika mycket högre än halva samplingsfrevensen (mätt i Hz) som man offrar bandbredd något i frekvens. Så med 48 000 Hz samplingsfrekvens kan man faktiskt sampla upp till 25 kHz om bandbredden är garanterat begränsad till t ex 1100 - 25 000 Hz. Men det är överkurs.


Vh, iö

[mrGaskill]

Tack, men rent principiellt har jag nog inte missförstått i alla fall, trots allt. Den undre illustrationen var lite skott från höften. Jag kommer nog till huruvida det var en bra bild eller inte. Det visar sig nog.
Vissa saker behöver man nöta lite. Att man läser någonting och känner att poletten inte trillat ner än, det är ju ett bra tecken, så är man rätt saker på att man kan fortsätta läsa.
Jag kommer nog få mothugg att någon säger att jag inte alls förstår. Okej, men jag har väl inget jättebehov att förstå sånt här nu helt och hållet med kvantiseringsfel osv, jag tar det i den takt så poletten trillar ner. Om jag inte ledsnar av olika skäl. Det är ju diskussionsforum trots allt. Allt med distorsion, kvantiseringsfel, med mera, typer av AD-omvandling, plus hela DA-omvandlingen kommer nog så småningom. Jag är rätt säker på att man får nöta från bägge håll. Både från AD-hållet och DA-hållet samtidigt. Sen är det väl ofrånkomligt att komma in på Fourierserier och Fouriertransformer.

Men tack för inlägget dock.

Det är lite så på faktiskt att om man lägger sig på en låg nivå och funderar därifrån, så brukar man få svar på en mycket högre nivå. Men, tja det är väl så.
Usch, nu ledsnade jag igen. Jag vet inte varför.

Men den här var bättre då, förutom att det verkar vara 4 bitar som används bara?
Och vad står det? Jag tror det är Katakana. Paresu..

[Svante]

Skall man vara riktigt noga så kan man under vissa omständigheter sampla lika mycket högre än halva samplingsfrevensen (mätt i Hz) som man offrar bandbredd något i frekvens. Så med 48 000 Hz samplingsfrekvens kan man faktiskt sampla upp till 25 kHz om bandbredden är garanterat begränsad till t ex 1100 - 25 000 Hz. Men det är överkurs.

Nej, bandbegränsning till intervallet 1100 -25000 Hz duger inte, det går inte bra om man samplar en 24 kHz sinus med 48 kHz. Just n*fs/2 får inte finnas i intervallet. Däremot kan man sampla en signal begränsad till 24 kHz < f < 48 kHz med 48 kHz och rekonstruera den fullständigt.

[Michael]

Nu blev det väl lite fel med vad PCM är (tidigare i tråden). PCM har väl inget att göra med hur datan förflyttas eller lagras. P't som står för pulse, har väl inte alls någon koppling till att datat (talen) kan gå som en bit ström, nrz kodas, spdiffas eller pulsas fram. Utan det har väl med det som beskrivs ovan att göra. PCM är liksom en följd av punkter, varje har ett värde (code). Hur detta sedan lagras eller förflyttas (bitar eller ord), är väl något som inte innefattas av PCM begreppet.

//Michael

[mrGaskill]

Om man nu skiter i hur det lagras eller förflyttas så var väl frågan vad M står för. Vad moduleras?
Och C står för att en sampling , en amplitud vid ett visst tillfälle binärkodas. Amplitud -> mätvärde -> digitaliseras.
7V t.ex. = 0111 (4-bit)

[Piotr]

Nej, bandbegränsning till intervallet 1100 -25000 Hz duger inte, det går inte bra om man samplar en 24 kHz sinus med 48 kHz. Just n*fs/2 får inte finnas i intervallet. Däremot kan man sampla en signal begränsad till 24 kHz < f < 48 kHz med 48 kHz och rekonstruera den fullständigt.

Nä man vill ju liksom inte överlåta till slumpen att avgöra vilken amplitud signalen har.

[IngOehman]

Skall man vara riktigt noga så kan man under vissa omständigheter sampla lika mycket högre än halva samplingsfrevensen (mätt i Hz) som man offrar bandbredd något i frekvens. Så med 48 000 Hz samplingsfrekvens kan man faktiskt sampla upp till 25 kHz om bandbredden är garanterat begränsad till t ex 1100 - 25 000 Hz. Men det är överkurs.

Nej, bandbegränsning till intervallet 1100 -25000 Hz duger inte, det går inte bra om man samplar en 24 kHz sinus med 48 kHz. Just n*fs/2 får inte finnas i intervallet. Däremot kan man sampla en signal begränsad till 24 kHz < f < 48 kHz med 48 kHz och rekonstruera den fullständigt.

Du ha fel. Eller i varje fall halvfel.

Du har möjligen fastnat i sincen.

Låt mig ta ett extremare exempel: Om man vet att man samplar säg en signal vars frekvensinnehåll är begränsat till säg mellan 1000 och 1001 Hz (=1 Hz handbredd) så kan man sampla signalen med >2 Hz (alltså bara drygt 2 gånger per sekund), och fullständigt reproducera originalsignalen.

Rekonstruktionssignalen (varje samples representation i tiden) är dock inte en sinc då, utan en dirac som är faslinjärt brickwall-filtretad både HP och LP med 1000 resp 1001 Hz. Rekonstruktionssignalen behöver ju alltid ha ett energiinnehåll som stämmer med det som man vet gäller/gällde för originalsignalen.

Har man för kort samplingstid (eller lång tid men en insignal som är olyckligt faslåst till samplingssystemet, det vill säga samplar något under ändlig tid något som pågått oändlig tid) så kan man drabbas av att träffa idel nollgenomgångar, men om signalen startar och stannar efter det att samplingen startat och signalen upphör innan samplingen gör det, så fungerar det prima, även om man t ex mitt under samplingen uppfattar att signalen har precis halva samplingsfrekvensens frekvens, det gör inget, Rekonstruktionssignalen bygger upp det som i så fall "missas", från den information som inhämtades när signalen byggdes upp och som inhämtas när den klingar av.

Om du ger det lite tid att fundera på det så tror jag nog att du inser att jag har rätt. Det tror jag, baserat på att jag tror jag har rätt, och att du kommer att se det. Men självklart kan jag ha fel. Lyssnar gärna på argument för det.

- - -

Men detta var ju överkurs. Så om det är svårt att hänga med för någon så kanske det inte spelar så stor roll för diskussionen om CD-systemet (eller rättare sagt den sorts PCM som vi talar om här) som är ett system med endast den övre gränsfrekvensen definierad.


Vh, iö

[Svante]

Till varje sådant system, praktiskt eller teoretiskt, som tillåter n*fs/2 i insignalen finns det minst en signal som får systemet att haverera. För alla praktiska system räcker det med att ta en sinus som håller på längre än "sincens" längd, och i typiska praktiska system rör det sig om kanske 400 tappar, eller 0,01 s vid normal samplingsfrekvens. I ett teoretiskt system med en oändligt lång sincinterpolation tillåter jag mig att föreslå en sinus som har hållit på oändligt länge.

Eller annorlunda uttryckt, för ett teoretiskt perfekt system havererar det om frekvensen är EXAKT n*fs/2, i ett praktiskt system havererar det om det finns frekvenser NÄRA n*fs/2. Hur nära bestäms av interpolationsfiltrets egenskaper.

Så, nej det går inte att tillåta n*fs/2 i bandet som systemet ska kunna sampla. Vare sig i teorin eller praktiken.

[mrGaskill]

Faktiskt - hangaren Nej, förlåt.

[mrGaskill]

Dr Svante, är du släkt med Dr Åke i Wasa Express? Nej, kanske inte. Men det där om modulation var inte så viktigt då? Det verkar inte så. Jag tror det beror på lite.

[Svante]

Dr Svante, är du släkt med Dr Åke i Wasa Express? Nej, kanske inte. Men det där om modulation var inte så viktigt då? Det verkar inte så. Jag tror det beror på lite.

Nä, vem är det?

Jo, jag tycker fortfarande att etymologin kring ordet "modulation" i PCM är intressant. Jag gissar att det för den som hittade på det hade blivit synonymt med "sätt att överföra", som i FM och AM (och PAM som dök upp här nyss). Men det är bara min gissning. Hur själva signalen som överför PCM ser ut är ju inte alls specificerat, så lite konstigt är det att ordet modulation finns i förkortningen.

[mrGaskill]

Ah strunt i Dr Åke, det var bara trams.

Men jahaja. Ja, det kanske var modernt att använda ordet modulation till lite av varje då som påminde om FM och AM lite grann. Jag tror jag förstår vad du menar.
Men det är fortfarande inte PAM som används i PCM? Som ett första steg?

[petersteindl]

Dr Svante, är du släkt med Dr Åke i Wasa Express? Nej, kanske inte. Men det där om modulation var inte så viktigt då? Det verkar inte så. Jag tror det beror på lite.

Nä, vem är det?

Jo, jag tycker fortfarande att etymologin kring ordet "modulation" i PCM är intressant. Jag gissar att det för den som hittade på det hade blivit synonymt med "sätt att överföra", som i FM och AM (och PAM som dök upp här nyss). Men det är bara min gissning. Hur själva signalen som överför PCM ser ut är ju inte alls specificerat, så lite konstigt är det att ordet modulation finns i förkortningen.

Det verkar som om man använder ordet modulation vid samplingen och demodulation vid digital till analogomvandlingen, åtminstone på Wiki.

Med vänlig hälsning
Peter

[PerStromgren]

Tänk på vad modem betyder! Då borde det vara tvärtom.

[Nattlorden]

Tänk på vad modem betyder! Då borde det vara tvärtom.

Intressant poäng... Fast det kanske mer har att göra med domänbyte, än vilket domän det gäller... Datormodem ärför att flytta digitalinformation till (då) analog telefonlinje, i musik är det analogt ljud för digital transport. Same, but inverse

[Svante]

Ja det är så PCM bitströmmen ser ut när den lagras och överförs, men det är inte så den analoga vågformen ser ut när den gått genom en DAC. Gäller att hålla koll på vilken del av kedjan det är man pratar om helt enkelt.

Det finns en del som tror att man får denna kvantiserade "trappstege" ut från en DAC och att vågformen har ett "digitalt" utseende. Detta är helt fel, men att PCM bitströmmen innan DACen ser ut på detta sätt är korrekt.

Nja, inte helt fel. Man hade på den gamla goda tiden utan översampling ungefär den signalen ut från en DAC, inkl S/H, men före rekonstruktionsfiltret. Saken är att rekonstruktionsfiltret faktiskt kan återskapa en snygg sinus (tex) med godtycklig frekvens under fs/2. Det verkar osannolikt, men så är det.

Även i översamplande omvandlare finns trappstegssignalen representerad, men i PCM-form. Vanligare är dock ett pulståg, med en pulsbredd på 1/fs och nollor däremellan.

[Svante]

Tänk på vad modem betyder! Då borde det vara tvärtom.

Ja, ursprungsbetydelsen av modulera är ju att förändra en konstant signal så att den överför information, typ. Man har en bärvåg som man modulerar (förändrar) så att den bär information. Det är väl precis vad ett modem gör; det tar en digital signal och skapar en analog signal som är lämpad att överföra till något annat ställer för att senare demoduleras till en digital signal.

Det luriga är att PCM ÄR den digitala signalen, och att den kan användas för att modulera någon analog signal så att PCM-informationen kan överföras. Och det finns massor av sätt att göra det, och inget av dem har särskilt mycket med PCM att göra.

[Svante]

Tänk på vad modem betyder! Då borde det vara tvärtom.

Intressant poäng... Fast det kanske mer har att göra med domänbyte, än vilket domän det gäller... Datormodem ärför att flytta digitalinformation till (då) analog telefonlinje, i musik är det analogt ljud för digital transport. Same, but inverse

Ja, den var nog bäst hittills.

[AndreasArvidsson]

Ja det är så PCM bitströmmen ser ut när den lagras och överförs, men det är inte så den analoga vågformen ser ut när den gått genom en DAC. Gäller att hålla koll på vilken del av kedjan det är man pratar om helt enkelt.

Det finns en del som tror att man får denna kvantiserade "trappstege" ut från en DAC och att vågformen har ett "digitalt" utseende. Detta är helt fel, men att PCM bitströmmen innan DACen ser ut på detta sätt är korrekt.

Nja, inte helt fel. Man hade på den gamla goda tiden utan översampling ungefär den signalen ut från en DAC, inkl S/H, men före rekonstruktionsfiltret. Saken är att rekonstruktionsfiltret faktiskt kan återskapa en snygg sinus (tex) med godtycklig frekvens under fs/2. Det verkar osannolikt, men så är det.

Även i översamplande omvandlare finns trappstegssignalen representerad, men i PCM-form. Vanligare är dock ett pulståg, med en pulsbredd på 1/fs och nollor däremellan.

Nu pratar jag (ganska uppenbart?) om en DAC som en enhet med rekonstruktionsfilter inkluderat. Själva D/A konverteringen i sig innan rekonstruktionsfiltret ger självklart en annorlunda signal jämfört med efter rekonstruktionsfiltret.

Att rekonstruktionsfilter kan detta är inte speciellt osannolikt imo, det är tom nödvändigt .

[Svante]

Ja det är så PCM bitströmmen ser ut när den lagras och överförs, men det är inte så den analoga vågformen ser ut när den gått genom en DAC. Gäller att hålla koll på vilken del av kedjan det är man pratar om helt enkelt.

Det finns en del som tror att man får denna kvantiserade "trappstege" ut från en DAC och att vågformen har ett "digitalt" utseende. Detta är helt fel, men att PCM bitströmmen innan DACen ser ut på detta sätt är korrekt.

Nja, inte helt fel. Man hade på den gamla goda tiden utan översampling ungefär den signalen ut från en DAC, inkl S/H, men före rekonstruktionsfiltret. Saken är att rekonstruktionsfiltret faktiskt kan återskapa en snygg sinus (tex) med godtycklig frekvens under fs/2. Det verkar osannolikt, men så är det.

Även i översamplande omvandlare finns trappstegssignalen representerad, men i PCM-form. Vanligare är dock ett pulståg, med en pulsbredd på 1/fs och nollor däremellan.

Nu pratar jag (ganska uppenbart?) om en DAC som en enhet med rekonstruktionsfilter inkluderat. Själva D/A konverteringen i sig innan rekonstruktionsfiltret ger självklart en annorlunda signal jämfört med efter rekonstruktionsfiltret.

Att rekonstruktionsfilter kan detta är inte speciellt osannolikt imo, det är tom nödvändigt .

Ja, precis.

[mrGaskill]

Dr Svante, är du släkt med Dr Åke i Wasa Express? Nej, kanske inte. Men det där om modulation var inte så viktigt då? Det verkar inte så. Jag tror det beror på lite.

Nä, vem är det?

Jo, jag tycker fortfarande att etymologin kring ordet "modulation" i PCM är intressant. Jag gissar att det för den som hittade på det hade blivit synonymt med "sätt att överföra", som i FM och AM (och PAM som dök upp här nyss). Men det är bara min gissning. Hur själva signalen som överför PCM ser ut är ju inte alls specificerat, så lite konstigt är det att ordet modulation finns i förkortningen.

Det verkar som om man använder ordet modulation vid samplingen

Det är vad jag tror också.

[Morello]

Från att ha varit intressant är nu denna tråd höggradigt ointressant trams.

[mrGaskill]

Eftersom fler än vanligt med mndre kunskap än en handfull på forumet deltar? Det är väl alldeles uppenbart. Har man lite förståelse för andra så blir det obegripligt att använda ordet trams. Men visst. Jag råkade skriva Ebbe Carlsson förut i tråden. För jag VISSTE att Carl Lidbom skulle dyka upp. Haha. För mn del försöker jag läta mig om det jag gick miste om en gång. Jag tänker inte be om ursäkt över det.
Lidbom eller.... Han som uttryckte sig i stil med "snus är snus och strunt är strunt.." knepigt när man tänker sig hur vissa brukar uttrycka sig iblandi vssa frågor. Likheten är häpnadsväckande ibland.

Man kan ju fråga om manifest/prislista ibland. Det räcker ju bra.

[sprudel]

Vi kanske kan få rättning på den.
Här är en intressant tråd om skillnaderna mellan multibitdacar och delta-sigmadacar. Samt ett ihärdigt och tålamodsmässigt försök från en skribent att förklara detta. Diskussionen är klart intressant och jag är ganska säker på att Peter inte kommer att gå vägen via delta-sigmalösning i sin nya dac.
För övrigt är det många som signalerar intryck av upplevd tråkighet hos det berömda Sabre-dacet.

http://www.computeraudiophile.com/f6-dac-digital-analog-conversion/multi-bit-dacs-vs-delta-sigma-dacs-2066/

[Morello]

Eftersom fler än vanligt med mndre kunskap än en handfull på forumet deltar? .

Jag syftade på definitionsdebatten runt "PCM".

[mrGaskill]

Jo, jag anade ju det.
Nåja, det var inte viktigt att sitta och hänga här ändå. Jag trodde man kunde lära sig lite. Men har varken ork, lust eller tid längre.

[sprudel]

Jo, jag anade ju det.
Nåja, det var inte viktigt att sitta och hänga här ändå. Jag trodde man kunde lära sig lite. Men har varken ork, lust eller tid längre.

kolla lite på min länk istället

[mrGaskill]

Kan ge lite ledtrådar vid första bästa tillfälle. Tack.

[petersteindl]

Eftersom fler än vanligt med mndre kunskap än en handfull på forumet deltar? .

Jag syftade på definitionsdebatten runt "PCM".

Svante ställde frågan angående M i PCM. Vad syftar Modulation på i detta fall.

[sprudel]

Eftersom fler än vanligt med mndre kunskap än en handfull på forumet deltar? .

Jag syftade på definitionsdebatten runt "PCM".

Svante ställde frågan angående M i PCM. Vad syftar Modulation på i detta fall.

Kanske detta:

OK, so the problems with multi-bit DACs are mainly linearity/distortion ones caused by mismatches in the values that sum to represent our sample. So how about we get rid of ALL mismatches, by only having one on it's ownsome - there is no possibility of one current source being different to itself, right? And, if you only have one, and it's not too important the precise value of it, you can save money on all that pesky laser trimming of resistors. So how can this possibly work?
Well, the answer to this is to think of the current source being able to switch off and on very quickly, and by "averaging out" the time it's on and off, and looking at it over time, you will get a really surprisingly accurate representation of the sample.
The way the DAC determines how much the current source should be on is done by a thing called a "modulator" - this does some quite serious maths, but the upshot of it is you feed in a sample, and out comes a pulse train that represents that sample over time. The main thing a modulator does is "noise shaping", which is where the error you get from the output being 1 bit long is fed back through a filter and accumulated, and again, through the magic of maths, all of that noise gets shifted up very high in frequency ( the noise is bizarrely required for the averaging of the output to work - it helps to linearise the output ).

[IngOehman]

Till varje sådant system, praktiskt eller teoretiskt, som tillåter n*fs/2 i insignalen finns det minst en signal som får systemet att haverera. För alla praktiska system räcker det med att ta en sinus som håller på längre än "sincens" längd, och i typiska praktiska system rör det sig om kanske 400 tappar, eller 0,01 s vid normal samplingsfrekvens. I ett teoretiskt system med en oändligt lång sincinterpolation tillåter jag mig att föreslå en sinus som har hållit på oändligt länge.

Eller annorlunda uttryckt, för ett teoretiskt perfekt system havererar det om frekvensen är EXAKT n*fs/2, i ett praktiskt system havererar det om det finns frekvenser NÄRA n*fs/2. Hur nära bestäms av interpolationsfiltrets egenskaper.

Så, nej det går inte att tillåta n*fs/2 i bandet som systemet ska kunna sampla. Vare sig i teorin eller praktiken.

Om du läser mitt inlägg lite mera noga så ser du att jag går igenom reservationerna. Frågan om vad som går praktiskt (med ändlig representation av sincen) har jag inte berört alls, eftersom det beror på hur dålig representationen är. Det finns inget givet svar på vad som fungerar praktiskt.


Vh, iö

[IngOehman]

Vi kanske kan få rättning på den.
Här är en intressant tråd om skillnaderna mellan multibitdacar och delta-sigmadacar. Samt ett ihärdigt och tålamodsmässigt försök från en skribent att förklara detta. Diskussionen är klart intressant och jag är ganska säker på att Peter inte kommer att gå vägen via delta-sigmalösning i sin nya dac.

Intressant, med tanke på att Peter förespråkat just delta/sigmalösningar helhjärtat och även användt sådana lösningar.

Vad för dig att vara ganska säker på att han nu ändrat inställning 180 grader?

Jag däremot, är en stor fan av multibit-DACar. Men jag är samtidigt av uppfattningen att tekniken är mindre intressant än resultatet. Med tillräckligt bithastighet (helst över 50 MHz om man vill nå CD-upplösning ) går det att göra utmärkta omvandlare även med delta/sigma-teknik. Problemet med tekniken är ju att upplösningen sjunker med signalfrekvensen, och då behöver man ha en så hög samplingsfrekvens att det blir tillräckligt mycket kvar vid 20 kHz.


Vh, iö

[Piotr]

Inom metrologin används (enligt min erfarenhet):
1) Linear interpolation
2) Sin(x)/x interpolation

Hmm, har du något exempel på när man inom mätteknik använder linjär interpolation?

Jag skulle annars säga att det vanligaste om man nu skulle DA-omvandla (mest AD-omvandlar man väl när man ska mäta, DA-omvandling är väl mer när man ska styra) är att man inte har någon interpolation alls. Alternativt någon enkel lågpassfiltrering.

Oj den här missade jag.

Det enda exemplet jag kommer på på rak arm är när man vill visa en samplad signal på en bildskärm (digitalt skåp). Man kan med viss mjukvara välja mellan de två olika varianterna för att visa kurvan.

Har stött på termerna i andra sammanhang också och det jag syftade på var primärt att det är dessa två uttryck jag sett användas.

[Piotr]

En länk till en som hade både Weiss 202 och DAC-2 i sin utvärdering. Han kommer dessutom från en DAC-1.

Intressant länk. Läser man ett inlägg ner står följande:

I recently tried Mytek DSD DAC converter. Although it did not reach that purely natural effortless dimension of Forssell DAC, it sounded surprisingly good, maybe another candidate for trying?

Det betyder i klartext, min gamla DAC från 1993 det är mer än 23 år sedan jag konstruerade denna.
Inte så illa pinkat, om jag tillåts säga det själv. Det är just min gamla DAC Bremen No1 eller Licence No1 som fortfarande står som segrare. Varför bygga något som låter sämre! resonerar jag. Därför har jag skippat Sabre ES 9018. Min gamla referens är alldeles för bra.

Mvh
Peter

Läste det där också, en av anledningar att jag postade länken, tänkte säkert att nån skulle lägga märkte till det. Och det gjorde någon.....

Sorry :

http://www.forsselltech.com/#!/products/5

[petersteindl]

Intressant länk. Läser man ett inlägg ner står följande:

Det betyder i klartext, min gamla DAC från 1993 det är mer än 23 år sedan jag konstruerade denna.
Inte så illa pinkat, om jag tillåts säga det själv. Det är just min gamla DAC Bremen No1 eller Licence No1 som fortfarande står som segrare. Varför bygga något som låter sämre! resonerar jag. Därför har jag skippat Sabre ES 9018. Min gamla referens är alldeles för bra.

Mvh
Peter

Läste det där också, en av anledningar att jag postade länken, tänkte säkert att nån skulle lägga märkte till det. Och det gjorde någon.....

Sorry :

http://www.forsselltech.com/#!/products/5

Varför är du sorry? Oavsett varför så är Forsell DAC inte Forselltech. Det är två helt skilda företag. Du kanske menar att det inte är Forsell DAC som det syftas på utan Forselltech?

Mvh
Peter

[Piotr]

Du kanske menar att det inte är Forsell DAC som det syftas på utan Forselltech?

Yes!

[petersteindl]

Du kanske menar att det inte är Forsell DAC som det syftas på utan Forselltech?

Yes!

Jag är tveksam, men möjligheten finns.

Här är en del andra citat ang Dr Forsell DAC. Det får väl i så fall uppväga utifall syftningen är till Forselltech.

This DAC is a trial to see how good vintage DACs stack up against new highly rated DACs. I too compared it to the new Benchmark DAC and it simply blew it away...much more real sounding, bigger soundstage, more liquid, better realistic detail... just simply a far superior product.

This DAC is simply one of the best ever produced. Comparing to things like the Benchmark DAC 1 it simply blows its performance out of the water despite being several years older.

The Air Reference is very "analogue" in it's sound and it's built to match it's vinyl counterpart.

From my experience it really makes the music feel alive and brings a huge soundstage to it. While comparing to modern DACs it feels a lot more reliable, both in bass and in the highs.

The Forsell Air Reference is a massively overbuilt DAC. Unlike many current DACs where the innards are just crammed with all kinds of digital circuitry and chips, the Forsell just looks archaic in comparison (even thought it hit the market in 2000). Big power supply and a single-bit DAC are the only two worthy pointers in this DAC. But when you power it up and listen to it, you would suddenly find yourself talking more about this DAC. This is one DAC that really sings. Beautifully natural in its presentation, it is almost like listening to vinyl without the background “clatter”. If you had not known better you would have thought you were listening to a $30,000 turntable system.
There was depth, width and a wholesomeness that are so tragically missing in many newer DACs.

För en DAC som kom på marknaden för 23 år sedan är det väl ok.

Med vänlig hälsning
Peter

[sprudel]

Vi kanske kan få rättning på den.
Här är en intressant tråd om skillnaderna mellan multibitdacar och delta-sigmadacar. Samt ett ihärdigt och tålamodsmässigt försök från en skribent att förklara detta. Diskussionen är klart intressant och jag är ganska säker på att Peter inte kommer att gå vägen via delta-sigmalösning i sin nya dac.

Intressant, med tanke på att Peter förespråkat just delta/sigmalösningar helhjärtat och även användt sådana lösningar.

Vad för dig att vara ganska säker på att han nu ändrat inställning 180 grader?

Jag däremot, är en stor fan av multibit-DACar. Men jag är samtidigt av uppfattningen att tekniken är mindre intressant än resultatet. Med tillräckligt bithastighet (helst över 50 MHz om man vill nå CD-upplösning ) går det att göra utmärkta omvandlare även med delta/sigma-teknik. Problemet med tekniken är ju att upplösningen sjunker med signalfrekvensen, och då behöver man ha en så hög samplingsfrekvens att det blir tillräckligt mycket kvar vid 20 kHz.


Vh, iö

Njae, ganska säker var väl att ta i då, men en gissning?
Några, tom ganska många, av de mest välrenommerade DA-konstruktionerna nyttjar ju alternativ till delta-sigma.
För att nämna några: MSB, dCS, Lavry, och kul uppstickare som Schiit Audio använder flera principer. Deras Yggdrasil är tämligen omskriven och säljs nu i Europa via någon holländsk distributör.
Man kan på samma sätt som med Holographic få provköpa och lämna tillbaka om man inte är nöjd. Gillas, och ska beställas för provlyssning.
En annan känd konstruktör med besvärligt namn, Lukaz Fikus som bygger Lampizator, förklarar sin kärlek för gamla grejor som TDA 1541.
http://www.lampizator.eu/LAMPIZATOR/TDA1541%20corner/TDA1541.html

[petersteindl]

Vi har vår egen Delta/Sigma med egen programkod. Vi använder senaste generation av marknadens snabbaste Fpga. Upsampling i prototypen är till 45 eller 49 MHz. beroende på 44,1 eller 48 kHz. Vi kan dubblera frekvensen och kommer göra olika prover.

Dessa data tycker jag visar den kvalitet vår delta/Sigma ger.





Jag är rätt nöjd med vår delta/Sigma. Nu gäller det att bibehålla dessa data i den analoga domänen Flytande heliumkylning kanske?

Med vänlig hälsning
Peter

[Nattlorden]

Jag betatestar gärna

Fpga är kul. Vi labbade med Xilinx-kretsar när vi byggde kort för videoavkodning på Teknis för 21-22 år sedan och då fick vi använda snordyra cacheminnen för att ens hänga med... Antar det har hänt massor sedan dess.

[Piotr]

Du kanske menar att det inte är Forsell DAC som det syftas på utan Forselltech?

Yes!

Jag är tveksam, men möjligheten finns.

Ivo Sedlacec har använt Fred Forsells alster många år i sin studioverksamheten och är även återförsäljare.

Fred Forsell är högt ansedd och om det pratas om Forsell DAC på musikproduktionsforum är det en högoddsare att det är hans produkter som avses. I synnerhet om det är Ivo som skriver om det.

På sidan två i tråden skriver en annan Fred (som skriver för Sound On Sound):

No I haven't. Not that interesting in the DAC, but the Forssell MADC-2 is definitely on my radar.

[Nattlorden]

Du menar nog att det inte är en högoddsare iofs....

[Piotr]

Du menar nog att det inte är en högoddsare iofs....

Helt sant!

[petersteindl]

Yes!

Jag är tveksam, men möjligheten finns.

Ivo Sedlacec har använt Fred Forsells alster många år i sin studioverksamheten och är även återförsäljare.

Fred Forsell är högt ansedd och om det pratas om Forsell DAC på musikproduktionsforum är det en högoddsare att det är hans produkter som avses. I synnerhet om det är Ivo som skriver om det.

På sidan två i tråden skriver en annan Fred (som skriver för Sound On Sound):

No I haven't. Not that interesting in the DAC, but the Forssell MADC-2 is definitely on my radar.

Ja där skriver de ut beteckningen i samband med Forsell och det är fullt förståeligt. De amerikanska personer som jag känner och som jobbar i branschen har aldrig hört talas om Forselltech. Jag pratade exempelvis med Donald North om detta för 10 minuter sedan och han blev förvånad då jag nämnde Forselltech. Än så länge är jag inte övertygad.

Mvh
Peter

[Piotr]

De här verkar känna till Fred Forsell iaf:

Designed Products for Other Manufacturers

(Products designed all or in part by Fred Forssell)

Audio Engineering Associates (AEA)
TRP Ribbon Mic Preamp
RPQ Rack Mount Mic Preamp
A440 Active Ribbon Mic (active circuitry with transformer only)
A840 Active Ribbon Mic (active circuitry with transformer only)

Anthony DeMaria Labs (ADL)
ADL-200G/300G Direct Box
ADL-600 Mic Preamp

Manley Labs
Wave Preamp (D-A only, not the tube section)
Reference DAC (digital board)
Delta-Sigma DAC (digital board)

Millennia Media
M-2a
M-2b
NSEQ-1
NSEQ-2
TCL-2
STT-1 (not solid-state preamp or transformer in this box)
MM-99 and FSA-01 Discrete Opamps

Grace Designs
M103 - EQ, Compressor, and Output stages only
M102 and M502 - Opto Compressor and Side Chain

[Svante]

Eftersom fler än vanligt med mndre kunskap än en handfull på forumet deltar? .

Jag syftade på definitionsdebatten runt "PCM".

Det är inte en definitionsdebatt, inte så som jag definierar en sådan iaf ( ), utan en debatt om etymologi. Hur tänkte de när de stoppade in "modulation" i PCM?

[Svante]

Jag syftade på definitionsdebatten runt "PCM".

Svante ställde frågan angående M i PCM. Vad syftar Modulation på i detta fall.

Kanske detta:

OK, so the problems with multi-bit DACs are mainly linearity/distortion ones caused by mismatches in the values that sum to represent our sample. So how about we get rid of ALL mismatches, by only having one on it's ownsome - there is no possibility of one current source being different to itself, right? And, if you only have one, and it's not too important the precise value of it, you can save money on all that pesky laser trimming of resistors. So how can this possibly work?
Well, the answer to this is to think of the current source being able to switch off and on very quickly, and by "averaging out" the time it's on and off, and looking at it over time, you will get a really surprisingly accurate representation of the sample.
The way the DAC determines how much the current source should be on is done by a thing called a "modulator" - this does some quite serious maths, but the upshot of it is you feed in a sample, and out comes a pulse train that represents that sample over time. The main thing a modulator does is "noise shaping", which is where the error you get from the output being 1 bit long is fed back through a filter and accumulated, and again, through the magic of maths, all of that noise gets shifted up very high in frequency ( the noise is bizarrely required for the averaging of the output to work - it helps to linearise the output ).

...fast det som beskrivs där är ju något som påminner om pulsbreddsmodulation, hur man skapar den där signalen som efter medelvärdesbildning blir samma som insignalen, typ. Där är det ju en modulation.

[petersteindl]

Hur många av er på forumet kände till Forselltech eller Fred Forsell innan ni läste denna tråd?

Hur många av er på forumet kände inte till Forselltech eller Fred Forsell innan ni läste denna tråd?

Med vänlig hälsning
Peter

[Piotr]

Peter, folk på faktiskt är inte speciellt väl bevandrade i studio och produktionsvärlden.

Det finns en medlem här som köpt elektronik från Forsell via Ivo dock. (inte jag)

Här skriver Ivo mer om Forsell:

https://www.gearslutz.com/board/high-en ... a-2-a.html

Jag har aldrig hört om att Ivo skulle känna till vår svenske dr Forsells DAC.

Däremot som jag skrev tidigare har Ivo hyllat och använt Fred Forsells prylar många år. Han använder dessa i sin inspelnings och mastringsverksamhet samt är återförsäljare för dessa. Du finner inte dr Forsells DAC hos Ivo.

Ivos musik brukar låta väldigt bra. Har några spår själv.

[petersteindl]

Peter, folk på faktiskt är inte speciellt väl bevandrade i studio och produktionsvärlden.

Det finns en medlem här som köpt elektronik från Forsell via Ivo dock. (inte jag)

Här skriver Ivo mer om Forsell:

https://www.gearslutz.com/board/high-en ... a-2-a.html

Jag har aldrig hört om att Ivo skulle känna till vår svenske dr Forsells DAC.

Däremot som jag skrev tidigare har Ivo hyllat och använt Fred Forsells prylar många år. Han använder dessa i sin inspelnings och mastringsverksamhet samt är återförsäljare för dessa. Du finner inte dr Forsells DAC hos Ivo.

Ivos musik brukar låta väldigt bra. Har några spår själv.

Jag ser nu att det är Ivo Sedlacek himself som gjort det specifika inlägget där det refereras till Forsell. Det hade jag inte klart för mig. Då tror jag att han menar Forselltech. Det är helt ok men visar samtidigt på att det är enkelt att förväxla. Samma namn på två helt skilda varumärken inom samma produktkategori är inte lämpligt. Har du hört eller mätt på dessa Forselltech?

Med vänlig hälsning
Peter

[sprudel]

@peter!
Då är vi tillbaka där vi började, implementeringen.

[Morello]

Jag började med ett nytt projekt igår.

DAC-kortet till CD-spelaren blir utgångspunkten. Till schemat har tillkommit digitalfiltret tillika översamplingsfiltret Burr Brown DF1704. Sedan blir det ett köpekort med USB-ingång och I2S-utgång. I2s utgången driver DF1704.

På detta viss bör det åstadkommas en top-notch USB-DAC, ehuru utan möjlighet att omvandla DSD-data, vilket jag struntar högaktingsfullt i.

Summa summarum: Asynkron USB->DF1704->PCM1704->analogsteg med rekonstruktionsfilter av ordning tre.

Jag beräknar ha en fungerande prototyp inom två till tre veckor.

[PerStromgren]

Jag började med ett nytt projekt igår.

DAC-kortet till CD-spelaren blir utgångspunkten. Till schemat har tillkommit digitalfiltret tillika översamplingsfiltret Burr Brown DF1704. Sedan blir det ett köpekort med USB-ingång och I2S-utgång. I2s utgången driver DF1704.

På detta viss bör det åstadkommas en top-notch USB-DAC, ehuru utan möjlighet att omvandla DSD-data, vilket jag struntar högaktingsfullt i.

Summa summarum: Asynkron USB->DF1704->PCM1704->analogsteg med rekonstruktionsfilter av ordning tre.

Jag beräknar ha en fungerande prototyp inom två till tre veckor.

DIY med attityd!

[Morello]

Jag började med ett nytt projekt igår.

DAC-kortet till CD-spelaren blir utgångspunkten. Till schemat har tillkommit digitalfiltret tillika översamplingsfiltret Burr Brown DF1704. Sedan blir det ett köpekort med USB-ingång och I2S-utgång. I2s utgången driver DF1704.

På detta viss bör det åstadkommas en top-notch USB-DAC, ehuru utan möjlighet att omvandla DSD-data, vilket jag struntar högaktingsfullt i.

Summa summarum: Asynkron USB->DF1704->PCM1704->analogsteg med rekonstruktionsfilter av ordning tre.

Jag beräknar ha en fungerande prototyp inom två till tre veckor.

DIY med attityd!

Tyvärr är PCM1704 saftigt dyrt. De analoga bitarna är även de mycket påkostade,
Totalt gick DAC-kortet till CD-spelaren på över 5 "brakare".
Det kostar med mönsterkort också.

De modernare delta-sigma-omvandlarna kostar fikapengar jämfört med riktiga multibitskretsar!

[sprudel]

De modernare delta-sigma-omvandlarna kostar fikapengar jämfört med riktiga multibitskretsar!

En av anledningarna till att de är så populära.
Det hade varit himla kul att få lyssna till din egenhändigt snickrade dac.

[Nattlorden]

Jag började med ett nytt projekt igår.

DAC-kortet till CD-spelaren blir utgångspunkten. Till schemat har tillkommit digitalfiltret tillika översamplingsfiltret Burr Brown DF1704. Sedan blir det ett köpekort med USB-ingång och I2S-utgång. I2s utgången driver DF1704.

På detta viss bör det åstadkommas en top-notch USB-DAC, ehuru utan möjlighet att omvandla DSD-data, vilket jag struntar högaktingsfullt i.

Summa summarum: Asynkron USB->DF1704->PCM1704->analogsteg med rekonstruktionsfilter av ordning tre.

Jag beräknar ha en fungerande prototyp inom två till tre veckor.

Skulle det skilja mycket att sätta en vanlig coax digitalingång på den så den kunde fungera som vanlig DAC också?

[Michael]

Morello: Var sitter klockan (på usb kortet eller ditt kort)?

Köpe usb kort! Finns det inte en krets med allt i?

//Michael

[Morello]

Morello: Var sitter klockan (på usb kortet eller ditt kort)?

Köpe usb kort! Finns det inte en krets med allt i?

//Michael

Klockan sitter på USB-kortet. Så måste det bli som jag ser det.

[Piotr]

Tror I2S-standarden medger receiver som master för bitclock och wordclock. Givet att vald transmitter kan konfigureras som slav naturligtvis.

[Morello]

Schemat till USB-DAC är klart så när som på nätdelelen. I coplands-spelaren plckade jag ju matning från förefintligt aggregat.
USB->I2S-kort baserat på XMOS-krets är beställt.

Imorgon ritar jag mönsterkortet.

[Morello]

Skulle det skilja mycket att sätta en vanlig coax digitalingång på den så den kunde fungera som vanlig DAC också?

Då tilkommer en mottagare för SPDIF som i sin tur har I2S-ut varför man måste ha en halvledarswitch för välja om datat skall plockas från USB-kortet eller från SPDIF-mottagaren.

Ger man sig in i det spåret kan man ju även lägga på en optisk då det är exakt samma protokoll som koax, dvs SPDIF.

Inget som är direkt svårt. Snarast en administrativ uppgift.

Men det lite unika med denna DAC är kombinationen med adekvar, asynkron USB-anslutning och top-of-the-line-multibitsomvandlare.

Någon som vet om något sådant finns att köpa?

[UrSv]

Men det lite unika med denna DAC är kombinationen med adekvar, asynkron USB-anslutning och top-of-the-line-multibitsomvandlare.

Någon som vet om något sådant finns att köpa?

Ja, det finns en hel del mer reservation för att jag inte har full koll på vilka kretsar som kvalificerar sig som "top-of-the-line-multibitsomvandlare". Duger PCM1794A?

[Morello]

Men det lite unika med denna DAC är kombinationen med adekvar, asynkron USB-anslutning och top-of-the-line-multibitsomvandlare.

Någon som vet om något sådant finns att köpa?

Ja, det finns en hel del mer reservation för att jag inte har full koll på vilka kretsar som kvalificerar sig som "top-of-the-line-multibitsomvandlare". Duger PCM1794A?

Den är säkert bra, men det är inte en multibitsomvandlare.

[UrSv]

Kan du ge ett par exempel då?

[Morello]

Kan du ge ett par exempel då?

Exempel på vad? Multibitsomvandlare?
Från Burr Brown är det tex PCM63 (gammal), PCM1702 (20 bit), PCM1704 (24 bit).
Jag känner inte till några fler av modernare datum.

[Hamster]

Nu har jag i och med denna tråd blivit närmast ohälsosamt nyfiken på just multibit-DAC, och har återfunnit det lustigt namngivna företaget Schiit på nätet. Dom har, enligt egen utsago ett par stycken, t.ex. :

http://schiit.com/products/gungnir

Ett par av deras modeller går att få som Delta-Sigma med AKM AK4399, eller som multibit med AD5781BRUZ (som tydligen oftast används inom medicinteknik och vapenindistrin....)

/tomas j

[UrSv]

Från Burr Brown är det tex PCM63 (gammal), PCM1702 (20 bit), PCM1704 (24 bit).

Ingen av de tre är ju aktuell och i princip är det väl bara PCM1704 som går att köpa längre.

Det finns ju massor av DACar som är USB/Asynk så det finns säkerligen någon med någon bra DA-omvandlare.

[Morello]

Från Burr Brown är det tex PCM63 (gammal), PCM1702 (20 bit), PCM1704 (24 bit).

Ingen av de tre är ju aktuell och i princip är det väl bara PCM1704 som går att köpa längre.

Det finns ju massor av DACar som är USB/Asynk så det finns säkerligen någon med någon bra DA-omvandlare.

Ja, det finns det säkert, men nu gällde ju frågan multibitsomvandlare.

[Michael]

Oj, en xmos

Isolering av usb delen med optokopplare vore ju bra, men kan ju bli lite problematiskt med klockan (om den nu sitter på 'fel' sida).

//Michael

[Nattlorden]

Då tilkommer en mottagare för SPDIF som i sin tur har I2S-ut varför man måste ha en halvledarswitch för välja om datat skall plockas från USB-kortet eller från SPDIF-mottagaren.

Ger man sig in i det spåret kan man ju även lägga på en optisk då det är exakt samma protokoll som koax, dvs SPDIF.

Inget som är direkt svårt. Snarast en administrativ uppgift.

Tänkte mest på att få lite bättre ekonomi i kortet, nu kanske det finns många som är intresserade i USB iofs, men säkert mer än jag som är mer konventionella... Om du nu vill göra mer än ett ex dvs, det har ju inte sagts något om...

Switch vore kanske inte nödvändigt då, utan bara hopmontering på olika sätt?

[Morello]

Då tilkommer en mottagare för SPDIF som i sin tur har I2S-ut varför man måste ha en halvledarswitch för välja om datat skall plockas från USB-kortet eller från SPDIF-mottagaren.

Ger man sig in i det spåret kan man ju även lägga på en optisk då det är exakt samma protokoll som koax, dvs SPDIF.

Inget som är direkt svårt. Snarast en administrativ uppgift.

Tänkte mest på att få lite bättre ekonomi i kortet, nu kanske det finns många som är intresserade i USB iofs, men säkert mer än jag som är mer konventionella... Om du nu vill göra mer än ett ex dvs, det har ju inte sagts något om...

Switch vore kanske inte nödvändigt då, utan bara hopmontering på olika sätt?

Ska man göra en komersiell produkt bör man nog strunta i multibitarna (PCM1704 tex) och ta en DAC som hanterar såväl PCM som DSD; tex Sabre-kretsen som diskuterats tidigare i tråden.
Jag tror den har ingång får SPDIF direkt samt att den inte behöver externt översamplingsfilter.

Angående monotoniciteten som Svante talade om så garanteras den för PCM1702/1704 samt även den gamla PCM63.

För övrigt vore det ju intressant om någon kunde reprisera den artefakt som Peter påstås sig hittat hos Sabre.

[Morello]

Tänkte mest på att få lite bättre ekonomi i kortet....?

DF1704 samt PCM1704 jämte dom OP's som sitter i analogbitarna går inte att förena med "god ekonomi".

[Piotr]

Tänkte mest på att få lite bättre ekonomi i kortet....?

DF1704 samt PCM1704 jämte dom OP's som sitter i analogbitarna går inte att förena med "god ekonomi".

Smakar det så kostar det.. Det finns inga genvägar osv.

[Nattlorden]

Tänkte mest på att få lite bättre ekonomi i kortet....?

DF1704 samt PCM1704 jämte dom OP's som sitter i analogbitarna går inte att förena med "god ekonomi".

De kostar vad de kostar, men korten borde gå att sänka produktionskostnaden på vid fler exemplar. Spelar ju ingen roll om det heter Morello, Menchbark eller Lark Mevinson, kretsarna kostar vad de kostar ändå, det får man ju ta...

[danfra]

Skulle det skilja mycket att sätta en vanlig coax digitalingång på den så den kunde fungera som vanlig DAC också?

Då tilkommer en mottagare för SPDIF som i sin tur har I2S-ut varför man måste ha en halvledarswitch för välja om datat skall plockas från USB-kortet eller från SPDIF-mottagaren.

Ger man sig in i det spåret kan man ju även lägga på en optisk då det är exakt samma protokoll som koax, dvs SPDIF.

Inget som är direkt svårt. Snarast en administrativ uppgift.

Men det lite unika med denna DAC är kombinationen med adekvar, asynkron USB-anslutning och top-of-the-line-multibitsomvandlare.

Någon som vet om något sådant finns att köpa?

Jag följer detta med stort intresse! Är mycket sugen på denna design

[sprudel]

Bra Morello. Nu händer det grejor igen!

[Almen]

Då tilkommer en mottagare för SPDIF som i sin tur har I2S-ut varför man måste ha en halvledarswitch för välja om datat skall plockas från USB-kortet eller från SPDIF-mottagaren.

Ger man sig in i det spåret kan man ju även lägga på en optisk då det är exakt samma protokoll som koax, dvs SPDIF.

Inget som är direkt svårt. Snarast en administrativ uppgift.

Tänkte mest på att få lite bättre ekonomi i kortet, nu kanske det finns många som är intresserade i USB iofs, men säkert mer än jag som är mer konventionella... Om du nu vill göra mer än ett ex dvs, det har ju inte sagts något om...

Switch vore kanske inte nödvändigt då, utan bara hopmontering på olika sätt?

Ska man göra en komersiell produkt bör man nog strunta i multibitarna (PCM1704 tex) och ta en DAC som hanterar såväl PCM som DSD; tex Sabre-kretsen som diskuterats tidigare i tråden.

Tror även att de måste finnas hantering av FLAC i flerkanalsformat (fler än två, alltså). I alla fall om jag skall vara intresserad.

För övrigt vore det ju intressant om någon kunde reprisera den artefakt som Peter påstås sig hittat hos Sabre.

Ja, verkligen!

[Morello]

Har semester idag och laddad med en kaffe, så passar på att rita mönsterkort.

[Morello]

Sådär, då var mönsterkortet klart.

[UrSv]

En bild kanske?

[IngOehman]

Eftersom fler än vanligt med mndre kunskap än en handfull på forumet deltar? .

Jag syftade på definitionsdebatten runt "PCM".

Det är inte en definitionsdebatt, inte så som jag definierar en sådan iaf ( ), utan en debatt om etymologi. Hur tänkte de när de stoppade in "modulation" i PCM?

Jag är förbryllad över att det kan vara någon oklarhet i detta.

En analog utsignal kan ses som en avvikelse från en DC-spänning om 0 V. Den modulationsteknik man använder för att överföra signalinformation (definiera avvikelsen, alltså själva signalen) bestämmer hur man demodulerar informationsmediet.

Om man använder AM-modulation så betyder det att man i grunden har en högfrekvent sinuston vars amplitud ändras analogt med signalinformationen. Demodulatorn (den som återomvandlar den modulerade bärvågen till signalen) blir väldigt enkel, en likriktare och ett LP-filter räcker. Men då etern där den modulerade sinustonen överförts även innehåller en förfärlig massa andra signaler så behöver man även filtrera fram just den frekvens vars modulation bär den signal man vill lyssna på. Så en AM-mottagare är lite förenklat en smalbandning filtrering, en likriktning och en LP-filtrering.

Använder man FM-modulation så är det istället frekvensen på den där bärvågen som man modulerar med signalen, och vid demodulation blir det lite mera komplicerat, men principen är densamma - att från den modulerade bärvågen återställa den ursprungliga signalen.

Gemensamt för de nämnda exemplen är ju att det finns en bärvåg, som man modulerar (förändrar). Men för att modulation skall kunna hävdas finns så behöver man inte ha en börvåg. I musiksammanhang så betyder modulera att byta tonart. Även i det fallet att förändra alltså.

I ett PCM-system så är det en digital kods förändringar som beskriver signalen. Pulerna är ettor och nollor som kommer efter varandra, koden är vad de berättar.

Man modulerar (förändrar) signalinformationen med hjälp av pulskod helt enkelt. Om man promt vill att det skall finnas något ursprungligt (som motsvarar bärvågen) för att det skall kännas rätt, som man sen modulerar, så får man väl se helt enkelt välja hur man skall definiera en omodulerad pulskod, och rimligt är då kanske att se det som 1000000000000000 efter 1000000000000000 efter 1000000000000000... Det är alltså koden för noll-noll-noll-noll-noll... i vartenda sample. Det är en omodulerad PCM.

Den faktiska analoga signalen som man vill koda matas in till ADCn som då släpper ifrån sig en modulerad PCM-utsignal, det vill säga en som ändrar sig från noll-noll-noll... på ett sätt som beskriver den analoga signalen. Demodulatorn är DACen som får den pulskodsmodulerade signalen och omvandlar den till en analog utsignal.


Vh, iö

[Morello]

228 komponenter och 60 nät gick det åt

[Morello]

En bild kanske?

[mrGaskill]

Jag syftade på definitionsdebatten runt "PCM".

Det är inte en definitionsdebatt, inte så som jag definierar en sådan iaf ( ), utan en debatt om etymologi. Hur tänkte de när de stoppade in "modulation" i PCM?

Jag är förb...
Man modulerar (förändrar) signalinformationen med hjälp av pulskod helt enkelt. Om man promt vill att det skall finnas något ursprungligt (som motsvarar bärvågen) för att det skall kännas rätt, som man sen modulerar, så får man väl se helt enkelt välja hur man skall definiera en omodulerad pulskod, och rimligt är då kanske att se det som 1000000000000000 efter 1000000000000000 efter 1000000000000000... Det är alltså koden för noll-noll-noll-noll-noll... i vartenda sample. Det är en omodulerad PCM.

Vh, iö

Sorry Morello. Jag ska inte störa mycket. Alla blir så djävla less.
Men .... 1000000000000000 = 0? Hur? Signed, unsigned? Vad? ( Jag påstod ju att man modulerar ett tåg av "ettor", ett maxvärde. Det är möjligt jag menade hur jag trodde själva analoga mätningen gick till med någon multiplikator eller nåt. Skit det samma. Jag är nog ganska rätt ute. Helt oviktigt dock. )

[Morello]

Det är inte en definitionsdebatt, inte så som jag definierar en sådan iaf ( ), utan en debatt om etymologi. Hur tänkte de när de stoppade in "modulation" i PCM?

Jag är förb...
Man modulerar (förändrar) signalinformationen med hjälp av pulskod helt enkelt. Om man promt vill att det skall finnas något ursprungligt (som motsvarar bärvågen) för att det skall kännas rätt, som man sen modulerar, så får man väl se helt enkelt välja hur man skall definiera en omodulerad pulskod, och rimligt är då kanske att se det som 1000000000000000 efter 1000000000000000 efter 1000000000000000... Det är alltså koden för noll-noll-noll-noll-noll... i vartenda sample. Det är en omodulerad PCM.

Vh, iö

Sorry Morello. . )

Gaffla på ni så ser jag till att göra något som tar hand om datat och demodulerar detsamma.

[PerStromgren]

En bild kanske?

[ Bild ]

Imponerande!

Hur kvalitetssäkrar man sådana jobb? Granskning? Provbygge och brute force-testning?

[Morello]

En bild kanske?

[ Bild ]

Imponerande!

Hur kvalitetssäkrar man sådana jobb? Granskning? Provbygge och brute force-testning?

Det där lät byråkratiskt. Man granskar, granskar igen, beställer mönsterkort, monterar och verifierar.

Kortet har ingång för I2S som går direkt till översamplingsfiltret Burr Brown DF1704 som i sin tur driver de tvenne multibitsomvandarna Burr Brown PCM1704.
Strömutgången på PCM1704 driver en transimpedansstärkare byggd runt top-of-the-line-OP'n Burr Brown OPA627, varefter ett tredje ordningens rekonstruktionsfilter följer byggt runt Burr Brown OPA2134.

Utöver det finns ett antal spänningsregulatorer, likriktare etc.

Kortet accepterar upp till 24 bit och samplingsfrekvens 96 kHz.

[IngOehman]

Det är inte en definitionsdebatt, inte så som jag definierar en sådan iaf ( ), utan en debatt om etymologi. Hur tänkte de när de stoppade in "modulation" i PCM?

Jag är förb...
Man modulerar (förändrar) signalinformationen med hjälp av pulskod helt enkelt. Om man promt vill att det skall finnas något ursprungligt (som motsvarar bärvågen) för att det skall kännas rätt, som man sen modulerar, så får man väl se helt enkelt välja hur man skall definiera en omodulerad pulskod, och rimligt är då kanske att se det som 1000000000000000 efter 1000000000000000 efter 1000000000000000... Det är alltså koden för noll-noll-noll-noll-noll... i vartenda sample. Det är en omodulerad PCM.

Vh, iö

Sorry Morello. Jag ska inte störa mycket. Alla blir så djävla less.
Men .... 1000000000000000 = 0? Hur? Signed, unsigned? Vad? ( Jag påstod ju att man modulerar ett tåg av "ettor", ett maxvärde. Det är möjligt jag menade hur jag trodde själva analoga mätningen gick till med någon multiplikator eller nåt. Skit det samma. Jag är nog ganska rätt ute. Helt oviktigt dock. )

Biten längst till vänster är polaritetsbiten. Den säger plus när den är 1. Resten är nollor, som ger talet noll. Så plus noll volt helt enkelt.

Sedan finns det faktiskt två sätt (minst) att koda ett trappsteg mindre än så (minus 1). Antingen gör man det med koden 0111111111111111, eller också gör man det med koden 0000000000000000. Första koden är på sätt och vis vettigast, men den kräver att man definitionsmässigt vänder uppåner på den negativa halvan. Gör man det inte så uppstår problemet att minus 0 måste få värdet minus 1 om alla trappstegen skall få samma storlek.


Vh, iö

[mrGaskill]

polaritetsbit. Aha! Och det andra får man se som en bonus. Då kan man nysta vidare. Tack.

(Läsa lite The Telecommunications handbook av nån finne)

EOT
(Ja, two's complement minns jag. Fiffigt och snabb sätt att räkna aritmetik i digitala sammanhang)

[Morello]

Biten längst till vänster är polaritetsbiten. Den säger plus när den är 1. Resten är nollor, som ger talet noll. Så plus noll volt helt enkelt.

Sedan finns det faktiskt två sätt (minst) att koda ett trappsteg mindre än så (minus 1). Antingen gör man det med koden 0111111111111111, eller också gör man det med koden 0000000000000000. Första koden är på sätt och vis vettigast, men den kräver att man definitionsmässigt vänder uppåner på den negativa halvan. Gör man det inte så uppstår problemet att minus 0 måste få värdet minus 1 om alla trappstegen skall få samma storlek.


Vh, iö

Om vi förhåller oss till verkligheten vilket ofta innebär I2S i audio-sammanhang så är
första biten 0 om det är postiva tal och 1 för negativa tal

Koden 00000000.... är 0 och -1 skrivs som 111111111.....

Största tal: 011111111...
Minsta tal 100000000...


dvs vanlig tvåkomplementkod

[Svante]

Biten längst till vänster är polaritetsbiten. Den säger plus när den är 1. Resten är nollor, som ger talet noll. Så plus noll volt helt enkelt.

Sedan finns det faktiskt två sätt (minst) att koda ett trappsteg mindre än så (minus 1). Antingen gör man det med koden 0111111111111111, eller också gör man det med koden 0000000000000000. Första koden är på sätt och vis vettigast, men den kräver att man definitionsmässigt vänder uppåner på den negativa halvan. Gör man det inte så uppstår problemet att minus 0 måste få värdet minus 1 om alla trappstegen skall få samma storlek.


Vh, iö

Om vi förhåller oss till verkligheten vilket ofta innebär I2S i audio-sammanhang så är
första biten 0 om det är postiva tal och 1 för negativa tal

Koden 00000000.... är 0 och -1 skrivs som 111111111.....

Största tal: 011111111...
Minsta tal 100000000...


dvs vanlig tvåkomplementkod

Ja, så gott som alla filformat med linjär PCM-kod använder tvåkomplement. Det är nog bara 8-bits wav som använder offset binary och kanske någon mer gammal 8-bitsvariant. Det är nog också vanligast för den interna representationen av heltal i processorer.

[Morello]

Sitter med ett glas rött och granskar. Hittade en miss, nämligen +5V-matningen som behövs till USB-kortet.
Slänger in en feritpärla där så att inte något HF-mög smittar av sig.
Det sitter galvansika avskiljare på USB-kortet som givetvis behöver kraft! (5V, 200 mA(!))
USB-sidan(XMOS) drivs med USB-bussens +5V.

Återstår att säkerställa att kommunikationen med avseende på klockor etc. stämmer mellan USB-kort och DAC-kort.

Förbannat skoj detta! Känns lika spännande som när jag byggde som mitt första slutsteg som löddes ihop under sent 1980-tal!

[Rille]

Jag vill ha en!
Jag har velat ha en dac med pcm1704 sen.. Ja länge...
Nu blev jag glad

[IngOehman]

Biten längst till vänster är polaritetsbiten. Den säger plus när den är 1. Resten är nollor, som ger talet noll. Så plus noll volt helt enkelt.

Sedan finns det faktiskt två sätt (minst) att koda ett trappsteg mindre än så (minus 1). Antingen gör man det med koden 0111111111111111, eller också gör man det med koden 0000000000000000. Första koden är på sätt och vis vettigast, men den kräver att man definitionsmässigt vänder uppåner på den negativa halvan. Gör man det inte så uppstår problemet att minus 0 måste få värdet minus 1 om alla trappstegen skall få samma storlek.


Vh, iö

Om vi förhåller oss till verkligheten vilket ofta innebär I2S i audio-sammanhang så är
första biten 0 om det är postiva tal och 1 för negativa tal

Koden 00000000.... är 0 och -1 skrivs som 111111111.....

Största tal: 011111111...
Minsta tal 100000000...


dvs vanlig tvåkomplementkod

Jamen alltså! Det var ju ett principiellt resonemang. Jag skrev att det finns många sätt att uttrycka koden. Syftet med inlägget var bara att beskriva principen. Den praktiska verkligheten är nästa steg. Så... bra att du gick det steget.


Vh, iö

[RMA]

Är det någon som vet vad det sitter för Dac i DV668? Är det en multibit?
Har kört min Audiolab i några veckor nu och testade 668:an igen och nog tusan är det något väldigt behagligt och avslappnat med ljudet! Audiolaben är kanske mer analytisk men har inte samma lugna karaktär. Knepigt detta. Jag som trodde att jag hade hittat en bättre spelare men det verkar inte så Det kanske är äkta multibitare som gäller?
Finns det några morderna spelare med det idag, Shiit nämdes t.e.x. Några fler?

[Morello]

668-an är bestyckad med delta-sigma-omvandlare från Burr Brown. PCM1738?

Vill du hitta maskiner med fina multibitare får man kika på äldre, exklusiva maskiner.

[Laila]

Å fifan, då måste/borde ju DV668 va ena mög , ju . . . . typ

[sprudel]

Är det någon som lyssnat på en highend-dac i sitt eget system? Jag tänker då på MSB Analog dac, Meitner, eller dCS.
Alltså de dacar som anses vara det bästa som går att få.
Jag har kommit överens med Marten att få låna en MSB Analog dac om några veckor när jag är tillbaka från skidåkningen. Det ska bli verkligt kul att höra vad den kan prestera som DA och försteg.
Marten har ju demat den utan försteg och funnit det hela tillfyllest.
Rapportera gärna egna upplevelser av fiiiiin-dacar om ni provat!

[Emanuelgbg]

Här finns en lista, vilka skall man kolla upp?

http://www.dutchaudioclassics.nl/the_co ... rter_list/

[Morello]

Är det någon som lyssnat på en highend-dac i sitt eget system? Jag tänker då på MSB Analog dac, Meitner, eller dCS.
Alltså de dacar som anses vara det bästa som går att få.
Jag har kommit överens med Marten att få låna en MSB Analog dac om några veckor när jag är tillbaka från skidåkningen. Det ska bli verkligt kul att höra vad den kan prestera som DA och försteg.
Marten har ju demat den utan försteg och funnit det hela tillfyllest.
Rapportera gärna egna upplevelser av fiiiiin-dacar om ni provat!

Med "high end" avses vansinnigt dyra DAC-apparater?
Min uppfattning är ungefär som så att det finns en ohygglig massa skräp i alla prisklasser.
Tittar man i backspegeln på maskiner med de riktigt fina multibitarna som tex Burr Brown PCM1704, etc. så återfinner man dom bara i hyggligt dyra maskiner.
Det beror helt enkelt på att kretsarna var för dyra för att stoppa in i budget- och mellanprismaskiner.

Sentec Diana får man nog säga var en riktigt prisvärd DAC med premiumbestyckning från Burr Brown.
Någon som minns vad den kostade på 1990-talet?

[lennartj]

Är det någon som lyssnat på en highend-dac i sitt eget system? Jag tänker då på MSB Analog dac, Meitner, eller dCS.
Alltså de dacar som anses vara det bästa som går att få.
Jag har kommit överens med Marten att få låna en MSB Analog dac om några veckor när jag är tillbaka från skidåkningen. Det ska bli verkligt kul att höra vad den kan prestera som DA och försteg.
Marten har ju demat den utan försteg och funnit det hela tillfyllest.
Rapportera gärna egna upplevelser av fiiiiin-dacar om ni provat!

Har jämfört TAD C2000 ganska grundligt mot Mytek Manhattan hemma hos Leifen och tyckte att ungefär lika många inspelningar lät bäst med Mytek Manhattan (ca 45' SEK) som med TAD C2000, trots att den sistnämnda är ca. 5 gånger dyrare, så priset är en dålig kvalitetsmätare. Dessutom har jag jämfört Mytek Manhattan med min Mytek Stereo 192 DSD DAC (ca. 12' SEK) under ganska lång tid.
Jag trodde skillnaden mellan dem skulle vara minimal, kretslösningarna sägs vara de samma i princip men det hela är förpackat i en mycket större och tyngre låda och strömförsörjningen är biffigare och mer uppdelad.
Skillnaden var inte alls svår att detektera, med goda inspelningar blev jag (och andra provlyssnare) betydligt mer engagerade i musiken med Manhattan, nu kommer det intressanta:
LTS har F/E-lyssnat på Mytek Stereo 192 DSD DAC tillsammans med någon bra DAC utan statistiskt säkerställd detektion, såvitt jag minns. Kan Manhattan då vara lika odetekterbar i F/E-lyssning trots att vi hört tydlig skillnad med noggrann nivåmatchning?

[Nattlorden]

Kan Manhattan då vara lika odetekterbar i F/E-lyssning trots att vi hört tydlig skillnad med noggrann nivåmatchning?

Om ni inte fått något annat fel insmugit, logiskt sett nej. Alternativt behöver LTS låna era öron i framtida tester.

[Alexi]

Kanske vi snarare lättare skulle detektera Manhattan? Det är inte helt ovanligt att jag föredrar ljudet från apparaten framför källan. Man kan se det på protokoll där detektion skett med en lång rad F.

Jag var inte med vid det lyssningstestet som publicerades av Mytek, men en tidigare försök. Om jag skulle lyckas detektera den skulle det vara med extremt stor ansträngning. Men jag tyckte mig uppleva att den var lite fnisslig, som någon slags brus i översta diskantregistret. Men som sagt detta är min subjektiva upplevelse och kan ha berott på att nivån eventuellt inte var matchad inom 0,01dB.

[Lassej]

Är det någon som lyssnat på en highend-dac i sitt eget system? Jag tänker då på MSB Analog dac, Meitner, eller dCS.
Alltså de dacar som anses vara det bästa som går att få.
Jag har kommit överens med Marten att få låna en MSB Analog dac om några veckor när jag är tillbaka från skidåkningen. Det ska bli verkligt kul att höra vad den kan prestera som DA och försteg.
Marten har ju demat den utan försteg och funnit det hela tillfyllest.
Rapportera gärna egna upplevelser av fiiiiin-dacar om ni provat!

Mycket intressant fråga som jag är väldigt nyfiken på. De fabrikat du nämner har ju DAC:ar på programmet som kostar hiskeliga pengar. Hur bra är dessa egentligen? Ska bli intressant att läsa vad du tycker om MSB:n du ska låna hem.

/Lasse

[Michael]

Det sitter galvansika avskiljare på USB-kortet som givetvis behöver kraft! (5V, 200 mA(!))

Roligt att det händer saker! Vad är det för USB kort du tänker använda? Har du tänkt dig en kabel emellan korten? Kort signalväg kan vara en fördel. Kanske anpassa kortet så det går montera usb lite ovan på med bara en stiftlist som löds i båda korten.

PS. Jag hittade dessa efter lite snabb sökning: DXIO PRO2 I2SoverUSB

//Michael

[Piotr]

Har du hört eller mätt på dessa Forselltech?

Nix!

Mätningar finns dock på hemsidan i manual till respektive produkt.

Mäter överlag mycket fint om än inte riktigt SOTA map. distortion. Man kan diskutera huruvida det spelar någon roll då det ändå är fråga om låga värden.

För MADA ligger gubbarna H2 och H3 på ca -110dB vid -18dBFS. Där borde det ligga på -130dB eller lägre för att matcha det bättre som finns.

Inga distortionsmätningar vid högre nivåer (tex 0dBFS eller -3dBFS) vad jag sett. Det är inte ovanligt att nivån ligger ca. 20dB upp vid den nivån jämfört med ca -20dBFS.

[AndersP]

Enligt ELFA kostade en kanal PCM1704 605 kr + moms. Man kan vidare läsa att tillverkningen är avslutad. Det bör väl vara möjligt att få tag på dessa hos specialister och på ebay dock.
Vad är det för dyrbara opampar som ska sitta i den?

[UrSv]

Strömutgången på PCM1704 driver en transimpedansstärkare byggd runt top-of-the-line-OP'n Burr Brown OPA627, varefter ett tredje ordningens rekonstruktionsfilter följer byggt runt Burr Brown OPA2134.

[AndersP]

Läste inte hela tråden

[Morello]

Enligt ELFA kostade en kanal PCM1704 605 kr + moms. Man kan vidare läsa att tillverkningen är avslutad. Det bör väl vara möjligt att få tag på dessa hos specialister och på ebay dock.
Vad är det för dyrbara opampar som ska sitta i den?

Jag vill minnas att jag beställde dom på farnell i somras. KOostade runt 500-600 + mums där.

[Piotr]

[ Bild ] hola!

[ Bild ]

Jag trodde på fullaste allvar att det var så här som skedde. Ungefär vad jag uppfattade i någon lärobok runt 2000-2001.

Ja det är så PCM bitströmmen ser ut när den lagras och överförs, men det är inte så den analoga vågformen ser ut när den gått genom en DAC. Gäller att hålla koll på vilken del av kedjan det är man pratar om helt enkelt.

Det finns en del som tror att man får denna kvantiserade "trappstege" ut från en DAC och att vågformen har ett "digitalt" utseende. Detta är helt fel, men att PCM bitströmmen innan DACen ser ut på detta sätt är korrekt.

Om man tänker sig ett scope på utgången av en DAC så ser man normalt en vågform som ser "analog ut".

Vågformen med trappstegen som man ser i många illustrationer är något som aldrig återfinns på annan plats än datorskärmen eller en print där man tagit det PCM-kodade samplevärdet och omvandlat det till ett numeriskt värde och plottat i diagrammet.

Den ström av data som levereras tex. mellan ett drivverk och en DAC (SPDIF) har bara två logiknivåer där bredden på varje "puls" kan variera. Dock endast två nivåer, "ett" eller "noll". Data kommuniceras genom att logiknivån ändras. Dvs. receivern läser av bitströmmen avseende om en "transition" har skett eller om logikvnivån är samma som vid förra avläsningen. I2S samma sak men om jag minns rätt så läser man då av absolut logiknivå, inte "transition".

Bitströmmen ser alltså inte ut som en trappstege eller hackig sinus. Om något kan man likna det vid fyrkantvåg med varierande bredd, eller en MLS-sekvens.

[Svante]

Ska man vara petig så är det väl så här: En dataström eller det som kommer ut ur en DAC ser inte ut alls. Vi måste representera det på något sätt så att våra ögon ska kunna se det. När det gäller spänningen som kommer ur en DAC av gamla sorten så är den inte så olik trappstegen. När det gäller dataströmmen kan man representera även den med en trappstege, då sätter man ett vågrätt streck vars höjd representerar varje sampel. Man kan också representera dataströmmen med en tabell med siffror, tex binära eller decimala.

Trappstegsformen blir som du vet efter rekonstruktionsfiltret identisk med den bandbegränsade signal som man har samplat om bara rekonstruktionsfiltret är idealt.

Och tar man en modern DAC som har rekonstruktionsfiltret och kopplar ett oscilloskop till den så ser man en vågform som är identisk med den bandbegränsade signalen som man har samplat, igen om rekonstruktionsfiltret är idealt.

[AndreasArvidsson]

Svante har helt rätt. Ett linjediagram är ju bara ett sätt att grafiskt representera den serie med diskreta värden som är den digitala dataströmmen. Den återfinns i mycket kurslitteratur i ämnet för att den är enkel att förstå. Det viktiga är bara att påpeka att den analoga signalen efter rekonstruktionsfiltret inte ser ut på detta sätt.

[Svante]

Svante har helt rätt. Ett linjediagram är ju bara ett sätt att grafiskt representera den serie med diskreta värden som är den digitala dataströmmen. Den återfinns i mycket kurslitteratur i ämnet för att den är enkel att förstå. Det viktiga är bara att påpeka att den analoga signalen efter rekonstruktionsfiltret inte ser ut på detta sätt.

Ja och kanske det ointuitiva att rekonstruktionsfiltret faktiskt återskapar något som är "rätt" trots att trappstegsvågformen ser så himla fel ut i en del fall. Det krävs rätt mycket förståelse om signaler för att förstå och tro på att det faktiskt är så.

Det är liksom öppet mål när man pekar på en trappstege och säger till en oinsatt att "det där kan ju aldrig rekonstruears till något bra". Ändå är det helt enkelt fel att säga så.

[Piotr]

Svante har naturligtvis rätt i sak. Men om man väljer att titta på ett oscilloscope "mätandes" en sinus från en DAC och har denna bild som referens (vilket jag såg som givet i detta fall) så bör man förvänta sig att en bitström till en DAC ser ut typ som en MLS-sekvens.

[Rydberg]

http://www.youtube.com/watch?v=cIQ9IXSUzuM

[Piotr]

Ooooold news, men bra!

Dom hackar sig dock inte in på spdif.

[Rydberg]

Ahh!

Ja den är bra, borde fler se.

[Svante]

http://www.youtube.com/watch?v=cIQ9IXSUzuM

Jag har sett den förut, men tittade faktiskt igenom hela igen. Det är sällan som jag inte hittar någonting fel i sådana här videor, men denna är faktiskt felfri. OCH bra. Det är sällsynt.

[Tell]

Mycket trevligt klipp måste jag hålla med om. Tydligare förklaring än sådär går nog inte att få, samtidigt som det verkar vara en rätt skön snubbe

Men måste fråga, iofs har i nog redan gått igenom det många gånger tidigare, men som han säger i klippet så är även gamla DACs så gott som transparenta o att det bara finns ett sätt att tyda en PCM-signal, så skiljer ljudet verkligen nåt öht mellan DACs? Jag menar, förutom funktioner i övrigt o design o så, behöver man verkligen köpa nåt annat än nåt random billigt? Själv har jag en Behringen UCA202 som jag gav en 300kr för o jag tycker den låter finfint.

[IngOehman]

Ska man vara petig så är det väl så här: En dataström eller det som kommer ut ur en DAC ser inte ut alls. Vi måste representera det på något sätt så att våra ögon ska kunna se det. När det gäller spänningen som kommer ur en DAC av gamla sorten så är den inte så olik trappstegen.

Njae... Det beror väl på vad man menar med "gamla sorten".

Det är inte om det är fler- eller enbitsteknik som är den viktiga och mest avgörande frågan här, utan om omvandlingen sker med eller utan översampling. Och översampla, det gjordes det ju redan i den allra första CD-spelaren som kom på marknaden - Philips CD-100.

När det gäller dataströmmen kan man representera även den med en trappstege, då sätter man ett vågrätt streck vars höjd representerar varje sampel. Man kan också representera dataströmmen med en tabell med siffror, tex binära eller decimala.

Ja, men är det vettiga sätt att representera samplen?

Samplen "gäller" (är sanna, med reservation för t ex upplösningsorsakad felläsning) ju för ett ögonblick, samplingsögonblicket. Så vill man illustrera dem som funktion av tiden så skall de förstås representeras med punkter vars position på X-axeln visar samplingstillfället och vars position på Y-axel visar värdet (summan av bitarna, med bitvikter inkluderat, även polarisation). Möjligen med vertikala streck som utgår ifrån noll, det kan göra dem synligare än punkter. I båda fallen måste de ju ges en yta för att kunna ses.

Att representera samplen med en trappstegskurva är nog bara vettigt om man vill visa kurvor i en broschyr med målet att visa hur fin utsignal ens egen produkt ger, samtidigt som man vill att läsarna skal tro att andra spelares utsignal ser ut som trappstegskurvan. Sådant gjordes alldeles för ofta i CD-systemets barndom.

Trappstegskurvor användes även av CD/digital-antagonister, för att lura i folk att systemet hade sådana brister. Ett väldigt fult lobbying-beteende, men förhoppningsvis skedde det ofta av okunskap snarare än för att bedra läsarna.

Trappstegsformen blir som du vet efter rekonstruktionsfiltret identisk med den bandbegränsade signal som man har samplat om bara rekonstruktionsfiltret är idealt.

Nej, det blir den inte.

Den skiljer sig genom att vara kvantiserad till X antal bitar (X = 16 i fallet CD). Men är signalen stark så är det mycket svårt att se skillnaden, visst. Redan vid 8 bitars upplösning så börjar det bli mycket svårt att se upplösnings-artefakterna på ett oscilloskop.

Och tar man en modern DAC som har rekonstruktionsfiltret och kopplar ett oscilloskop till den så ser man en vågform som är identisk med den bandbegränsade signalen som man har samplat, igen om rekonstruktionsfiltret är idealt.

Igen, nej. (Av samma skäl.)

Och skall man vara noga så räcker det ju heller inte med oändlig upplösning och att rekonstruktionsfiltret är idealt, detsamma gäller ju det filter som gjorde bandbreddsbegränsningen före sampling (sagt med reservation för att man i verkligheten ju sällan samplar med samplingsfrekvensen, utan istället översamplar).


Vh, iö

[IngOehman]

http://www.youtube.com/watch?v=cIQ9IXSUzuM

Jag har sett den förut, men tittade faktiskt igenom hela igen. Det är sällan som jag inte hittar någonting fel i sådana här videor, men denna är faktiskt felfri. OCH bra. Det är sällsynt.

Ja, det är en klassiker.

Dock inte lika klassisk som artiklarna i MoLt om samma sak, från för typ 25 år sedan.


Redan för 13 år sedan hänvisades det (av mig förvisso) till den artikeln här på faktiskt.se:

viewtopic.php?f=10&t=1621&p=22059&hilit=sincen+nyckeln#p22059

Almen lyckades till och med göra en länk till en pdf med artikeln tittbar, men den verkar ha dött.


Vh, iö

[IngOehman]

PS. Kan ingen med faktiskt.se-makt använda den till något bra och se till så att Morello blir insläppt på faktiskt igen? I den här tråden har han ju liksom varit lite av en huvudperson. I varje fall på slutet.

Om moderatorerna ber om ursäkt för det sätt de betett sig mot honom så tror jag säkert att han kan tänka sig att komma tillbaka. Ta i utan helvete. Ni har kränkt honom väldigt illa.

[darkg]

Ta det på PM vetja. Om du misstänker att den synpunkten inte är noterad. Det kan lätt bli mer irriterande (subjektivt) att du är här än att Morello inte är det, annars.

[IngOehman]

Det beror förstås på hur just du värderar Morellos närvaro, och min.

Ja, det senare då specifikt - när jag skriver att jag tycker Morello borde få komma tillbaka, i en tråd där han skrivit om det ha pysslar med, som är väldigt on topic.

Dumt att ställa två sådana saker mot varandra som du gör, tycker jag.

- - -

Jag tycker att båda hans närvaro och påpekandet att han borde få närvara, är meningsfulla. De har med tråden att göra.

Någon kan tycka att båda är ointressanta eller dåliga, någon annan bara den ena, någon tredje den andra.

Men hur skall jag tolka det du skriver - vet du något om avstängningen som du inte vill berätta?


Vh, iö

[IngOehman]

Svante har naturligtvis rätt i sak. Men om man väljer att titta på ett oscilloscope "mätandes" en sinus från en DAC och har denna bild som referens (vilket jag såg som givet i detta fall) så bör man förvänta sig att en bitström till en DAC ser ut typ som en MLS-sekvens.

Ja, bitströmmen är inte så kul att lyssna till!

Om det inte är en SACD vill säga. Då går den bra att lyssna till direkt, faktiskt.

Om man spelar en CD med DTS-kod på en CD-spelare som inte begriper sådant, så kan en ytterligare okul signal att lyssna till, komma ur CD-spelaren, mycket värre* än att lyssna till en PCM-bitström. Den tror att den spelar CD men samplen som tolkas fram om man tror att det är PCM, blir väldigt... hursomhelstiga.


Vh, iö

- - - - -

*Det vill säga värre för öronen eftersom all energi kommer att hamna under 22 050 Hz. Lyssnar man till bitströmmen så blir faktiskt de flesta ljuden ohörbara, men diskanten kan tycka att det är okul.