EKK vs Transparent

[IngOehman]

Föranlett av Doles

Men det facto kvarstår att det faktiskt inte är någon som har kommit med ett enda konkret bevis för att tex. EKK är bättre eller sämre för den delen en tex. Transparent.

Även om även jag tycker att 340000:- för en högtalar kabel är onormalt mycket pengar för en sladd.

Mvh Dole

så tänkte jag försöka utreda frågan. Så enkelt är det inte att tala i termer av "sämre" och "bättre" när jag inte vet om det är återgivning eller sound som Dole åsyftar, men om jag får modifiera frågan till "vad skiljer EKK från Transparent" är det lättare, och jag riskerar säkerligen inte att trampa så många på ömma tår heller.


Först det uppenbara:

EKK är en installationskabel för starkström. Den är inte avsedd för audio alls. Dock har den följande egenskaper: Den är lågohmig, den är låginduktiv, den är enkardelig, den är mekaniskt stabil (resonerar inte, knastrar inte).

Transparents kablar är däremot enligt uppgift gjorda för audio, men man kan fråga sig om det har någon relevans när kostruktörerna tror att vanliga kablar ger resonansfrekvenser mitt i audioområdet?

På frankfurtmässan räknade vi igenom detta (jag tillsammans med två personer där åtminstone den ena påstod sig vara konstruktör åt Transparent. De hade båda kommit med påståendet). Efter att jag benat upp problemet och räknat på det, tittade han på ekvationerna, höll med, och ångrade sig och sa att han tydligen räknat fel. Så tydligen är åtminstone vissa av grunderna till att Transparent är utformade som de är baserade på en felräkning. Finns det skäl att tro att filterberäkningarna är riktiga? Jag vet inte, men de är avsevärt intrikatare än de beräkningar de missat (med flera dekader, och lite till), och baserad kabeldimensioneringen på...

En alldeles uppenbar skillnad mellan EKK och Transparent är hur som helst att EKK "bara" är en kabel, medan Transparent är en kabel "plus ett filter" som signalen tvingas igenom. Dom tycker nämligen, att det låter bättre när man filtrerar bort lite, på Transparent.

Jag har ingen kommentar till detta. Det är ju en subjektiv fråga. Föredrar någon att filtrera musiksignalen så gör dom väl det. Frågan är isåfall var gränsen går? Skall alla länkar i kedjan filtrera signalen? Eller är det bara kablarna som skall ändra musiksignalen?

Ja, det där kan man fundera på hur mycket man vill, men då tror jag skillnaden är väl klarlagd nu i varje fall.

Vh, Ing. Öhman

[Maarten]

Hur filtrerar den? Ett vanligt lågpassfilet av någon ordning? Är det kanske hörbart? Fick du någon upfattning om det?

[dole]

Eftersom jag inte är så tekniskt bevandrad som jag skulle kunna önska i ämnet så läs det som står på Transparents hemsida och bemöt det med kritik.

http://www.transparentcable.com/design/destech_techtalk.html

Mvh dole

[IngOehman]

Just den frågan: -Är det hörbart, ställde jag dem.

Då sa de först: -Nej.

Då sa jag: -Varför sitter det där då?


Då blev de tysta och tittade på varandra.

Sen ändrade de sig till att det hördes, "på ett bra sätt".

-A nice cable, sa jag. -Yes, sa dom då, -We are very proud of its sound.

Vh, Ing. Öhman

[NNord]

"We are very proud of its sound"

hahahahahahahha

Jösses, det dära va ju nästan ofelbart fantastiskt roligt.
Klarade du att hålla dig för skratt?

[IngOehman]

Ärade moderatorer flytta in den här i den första EEK vs Transparent tråden. Så slipper vi förvirring

NEJ!

Gör tvärtom isåfall!

Fast å andra sidan är ju deltagarna här särledes skarpa, så visst kommer de att kunna hålla isär de två trådarna?

Jag tror allt kan lämnas som det är.

[NNord]

Finns det nått publicerat sätt att mäta på en kabels transparenta jag eller inte?

Tänk om man kunde enas om en standard om och hur man mäter på saker. Kanske redan finns..

ajaj eller jaja ?

[Rydberg]

Efter att jag benat upp problemet och räknat på det, tittade han på ekvationerna, höll med, och ångrade sig och sa att han tydligen räknat fel.

Hmm, det kunde han ju inte var helt nöjd med

Man får ju inte förtroende om killen har räknar fel och erkänner det. Öhman, nu vet jag ju inte vad du arbetar med och hur mycket du tjänar men du kunde ju arbeta lite som konsult och dra in massa pengar, skulle jag gjort i dina kläder (förutsatt att du inte redan gör det alltså).

Btw har du snackat med några Nordost killar om liknande frågor på liknande sätt?

[NNord]

NN tycker att HIFI-branschen är skrämmande!
Jag blir ju mörkrädd.

Hur ska man veta om grejerna man köper är riktiga,
allt möjligt kan ju innehålla "flaws"..

[Rydberg]

Hmm, NN har du också börjat skriva om dig själv i tredje person? Är det nån sjukdom A* har och som sprider sig? Hur lång är inkubationstid är det, vilka symtom får man? Början man först sluddra i första person pluralis för att sedan total gå över till 3:e person? Undrar bara då jag helst vill slippa detta virus

[NNord]

Allt har att göra med benstommen,
har du kraftig benstomme, så klarar
du dig antagligen ur syndromet A*

[Rydberg]

Ajdå, då är jag i farorzonen.

[norman]

På frankfurtmässan räknade vi igenom detta (jag tillsammans med två personer där åtminstone den ena påstod sig vara konstruktör åt Transparent. De hade båda kommit med påståendet). Efter att jag benat upp problemet och räknat på det, tittade han på ekvationerna, höll med, och ångrade sig och sa att han tydligen räknat fel.

Man kan ju fråga sig om de inte borde mätt lite på kabeln?? då borde de snabbt fått reda på att de räknat fel... Fast det kanske är förbjudet att mäta på finkabelföretag?

En intressant frågeställning kan ju vara hur dessa dyrkablar ändå kan låta såpass bra trots konstruktörernas missar... är det kanske ganska enkelt att göra en kabel för så låga frekvenser som audio?

[Maarten]

Konstruktören kanske bara slarvade vid det tillfället på Frankfurtmässan? Slarvfel händer ju ibland. Säger detta bara för att inte dra förhastade (och felaktiga) slutsatser, när man inte har tillräcklig information.
Även om svaret på IÖ's frågor lämnade mkt stora frågetecken och inte verkar så förtroendeingivande.

[jonasp]

En intressant frågeställning kan ju vara hur dessa dyrkablar ändå kan låta såpass bra trots konstruktörernas missar... är det kanske ganska enkelt att göra en kabel för så låga frekvenser som audio?

Elektronerna vet inte om att kabeln är dyr.

[Maarten]

Eller så var det ingen kompetent snubbe på mässan. Alternativt hade de svårt att hålla sig till konkreta fakta samtidigt som marknadsföring kräver "viss typ av svar".

[dole]

Öhman

En alldeles uppenbar skillnad mellan EKK och Transparent är hur som helst att EKK "bara" är en kabel, medan Transparent är en kabel "plus ett filter" som signalen tvingas igenom. Dom tycker nämligen, att det låter bättre när man filtrerar bort lite, på Transparent.

Transparent

Flat cables with parallel members typically have the highest propagation speeds and the widest bandwidth with some of them passing signals freely into the gigahertz region. Coaxial cables are also relatively high propagation speed, wide bandwidth designs. Flat and coaxial cables are the designs of choice for digital and radio frequency transmission. When these extremely wide band cables are used for audio applications, however, they are particularly subject to noise infiltration along the entire length of the cable, much like an antenna.

Filtret är till för att justera kabel längden till den optimala, plus att minska bandbreden.
Om jag läste rätt.

mvh dole

[Mikael2]

På frankfurtmässan räknade vi igenom detta (jag tillsammans med två personer där åtminstone den ena påstod sig vara konstruktör åt Transparent. De hade båda kommit med påståendet). Efter att jag benat upp problemet och räknat på det, tittade han på ekvationerna, höll med, och ångrade sig och sa att han tydligen räknat fel.

Det du skriver ovan är ju nåt som folk brukar sitta och svamla i baren om. Var det i baren du började gå igenom ekvationer?
I baren eller på mässan kan ju vem som helst påstå sig vara konstruktör för Ferrari för att få brudarna i säng eller verka märkvärdig och inte ha vett att dra sig ur en diskussion med hedern i behåll OM jag vore konstruktör så är nog att bena ut ekvationer det sista jag vill göra på en mässa om det nu inte är VM i matematik eller mattemässan

Om jag har seriösa frågor till ett företag eller deras produkter som kräver mätningar eller genomgång av ekvationer så är inte en mässa rätt plats att ställa dem tycker jag. Ok du kan ställa dem men hur många har lust att göra såna djupdykningar i tekniken när de inte är på jobbet.

Om jag hade lyssnat på din genomgång hade det kunna låta så här

-xyz (Mässbesökare med ekvationerna)
-Right (jag)
-Is this cable suitable for my system (annan mässbesökare)
-Right, very good for your system!
-vb+xz-......=.....! (ekvationsmannen igen)
-Right, excuse me but I have to say Hello to Frank over there!
-but if x and y and z bla bla bla then it is WRONG!
- Right, whatever you say I have to go now!

Det är ju "nästan" lika fel som att börja bena ut ekvationer på Nobelfesten

Kan du inte ge mer bakgrund till det hela än ovan så blir det du skriver bara ytterligare en skröna som sprids i tid och otid.

Smårolig historia men inga fakta bakom.

[NNord]

"för att få brudarna i säng"

vad är det för gubbslemfasoner?

[HSIVP]

jag var där... :)

[Morello]

För en tid sedan mätte jag bandbredden på några av Transparent:s kablar och fann den ganska stor. Någon avrullning i audio-spektrat gav sig inte till känna. Däremot uppvisade kablarna ganska kraftiga resonanser vid ett par(eller var det 10MHz?) MHz.

[dole]

Transparent

Here is a typical nonnetwork audio cable. As you can see from the yellow trace at the top, this cable actually increases volume slightly at ultra high frequencies, just like a very efficient antenna. This type of cable is an open conduit for noise. Because some of the audio system's power is diverted to the
noise region, there is less power to deliver to the music region.

Here is a cable with a properly designed network for audio conditions. It controls bandwidth by rolling the cable off smoothly well beyond the audio range while maintaining uniform group delay, just like a well designed amplifier or speaker. This type of cable is a conduit for music.

Tyvärr står ej mätområdet

[dole]

Oehman

så tänkte jag försöka utreda frågan. Så enkelt är det inte att tala i termer av "sämre" och "bättre" när jag inte vet om det är återgivning eller sound som Dole åsyftar, men om jag får modifiera frågan till "vad skiljer EKK från Transparent" är det lättare, och jag riskerar säkerligen inte att trampa så många på ömma tår heller.

EKK är en installationskabel för starkström. Den är inte avsedd för audio alls. Dock har den följande egenskaper: Den är lågohmig, den är låginduktiv, den är enkardelig, den är mekaniskt stabil (resonerar inte, knastrar inte).

Det kanske är det som är svaret
Den är inte gjord för audio

Mvh dole

[hali]

Skrotade den gamla tråden.
Vi fortsätter lungt och sansat diskussionen här

[Mikael2]

"för att få brudarna i säng"

vad är det för gubbslemfasoner?

Exakt, tyvärr förekommer det att folk ljuger och utger sig för för att vara nåt de inte är för att....???? Tja du kan ju fylla i resten, ...för att folk har olika motiv helt enkelt.

I denna historia vet jag ju inte om killen hade en snygg dam på vänstra barstolen och Öhman på den till höger

Jag angav det som en av miljoner förklaringar till att han inte orkade lyssna på en föreläsning i ekvationslösning

Det kan finnas miljoner skäl till att han gjorde det motsatta också och verkligen lyssnade på Öhman men det förtäljer inte historien...förstår du bristerna i historien nu?

[Max_Headroom]

Jag tycker det verkar som att transparent har hittat på att det skulle finnas en resonas i alla kablar i audioområdet för att ha en "sale point". Dom måste ju ha nåt för att motivera folk att köpa just deras produkt. Annars skulle ju folk kunna köpa vilken kabel som helst (en del gör det också ).

[IngOehman]

Dole skrev:

Det kanske är det som är svaret
Den är inte gjord för audio

En ungefär lika relavant synpunkt som "den är för billig" eller "den är inte tillräckligt tjock". Det är alla argument som har en allvarlig brist: De är inte tekniska parametrar som besrkiver kabelns beteende när den skall vidarebefordra en musiksignal. Vad spelar det för roll vad en kabel är gjord för? Det är dess egenskaper som avgör om den är bra för audio. Det var just därför jag skrev det - som en kurios parentes.

För audio betyder inte bra för audio. Och tvärtom.


Rydberg skrev:

Btw har du snackat med några Nordost killar om liknande frågor på liknande sätt?

*Ja. Nordost är intressant på så vis att de kör väldigt hårt med "vi hatar filter-attityden". De har dock uppenbart missat att ic-kabel och ht-kablar har inverterad missanpassning i ett audiosystem.

Konsekvensen av det sistnämnda renderar impicit låg capacitans i ic-kablar, men låg induktans i ht-kablar.

Nordosts ht-kablar är, liksom ic-kablarna, gjorda för låg kapacitans. Den högtalarkabel de visade mig hade fyra platta kardeler som var kopplade +, +, -, -.
Jag kunde inte motstå frestelsen när han frågade mig vad jag tyckte om ht-kabeln, att säga:

Well, I guess it's a nice cable... if you like filters!

Resultatet var att han dunkade till mig på axeln så jag nästan välte, han sade "-You..." och sen skrattade han högt (han var mycket trevlig skall klarläggas, ehuru stor och lite våldsam, eller låt oss säga fysisk) och sen övergick han till en boxningspose, fortsatt leende.

-No, please don't hit me! I'm very skralty!

Sa jag och log tillbaka så gott jag kunde (han är dansk skall tylläggas, så han förstod nog skralty).

Jag tillade att det jag menade var att det nog vore bättre att köra +, -, +, -, eftersom det drastiskt skulle sänka induktansen i kabeln.

Då sa han att det var en intressant synpunkt, och att han lovade att de skulle testa detta, men att han trodde det skulle låta sämre.

Då sa jag igen: -Well, so I guess you do like filters efter all?


Mikael2 skrev:

Kan du inte ge mer bakgrund till det hela än ovan så blir det du skriver bara ytterligare en skröna som sprids i tid och otid.

Bakgrunden får du nog fråga Transparent om. Jag vet inget annat än det jag berättat om. Jag är inte intresserad av kabalknaseriet, vara bara lite sociologiskt intresserad av hur någon skulle förklara den absurda kabeln, när jag fick se den.

Vad du menar med skröna vet jag inte, men eventuellt var några andra närvarande där tillsammans med mig, nämligen Lindroos (Knoppen), Mossberg (den pussobenägne), Jonas (han som bossar här). Vet inte om jag var ensam vid detta tillfälle dock. Eller om några av de andra var där vet jag inte om de lyssnade på konversationen.

Vh, Ing. Öhman


PS. Om du inte tycker att en utställare arbetar när han står på en mässa är vi oöverens på denna punkt.

Dessutom är ju Transparants hemsida mycket mera skrämmande än de båda snubbarna på mässan. De var ju både trevliga, och resonabla. Jag upplevde dem absolut inte mindre kunniga än några andra dyrkabelkonstruktörer jag stött på historiskt.

[besan]

När det var battle i Nordostrummet så var jag med. Den där dansken är en riktigt skön snubbe. Han stampar takt och har sig.

Om inte jag mins helt fel så höll han med Öhman men sa att typ "men nu är det såhär vi gjort"

//jonas

[besan]

Ang transparent så missade jag precis den då jag sprang efter toan i flera våningar

//jonas

[Max_Headroom]

"Jag tillade att det jag menade var att det nog vore bättre att köra +, -, +, -, eftersom det drastiskt skulle sänka induktansen i kabeln. "

Är det bra i en platt kabel? Jag har funderat på att prova, men inte köpa kabel ifrån nordost, utan farnell eller elfa eftersom dom är billigare. Hur bra bli en sån kabel, tekniskt sett?

[dole]

Oehman

Det var med viss ironi jag skrev att den inte var gjord för audio.


Men sen skulle jag vilja att du påvisar direkta sakfel på transparents hemsida i stället för att skriva att den är skrämmande.

Jag lovar att ta dina iaktagelser på största allvar.

Mvh dole

[Morello]

When we fit the analyzer with a typical audio source impedance to drive such cables into a typical audio load impedance, the point at which these cables achieve resonance falls somewhere between 1500-2500 Hz (depending on the specific cable and its length).

BS En typisk kabel om några meter uppvisar inte resonans vid ett par kHz.

Transparent:s snick-snack om behovet av filter är något lustigt, då alla rimligt välkonstruerade förstärkare, CD-spelare mm. redan har filter på ingången Den som bäst vet vilken bandbredd en apparat kan hantera är förhoppningsvis den som konstruerat apparaten - inte kabeltillverkaren som omöjligtvis kan anpassa bandbredden så att den passsar alla apparater.

[hali]

En detalj om Transparent kablar.

Jag diskuterade detta ämne med en bekant i USA som hade haft problem med sitt brummande Threshold slutsteg men när han bytte till Transparent kablar så blev det helt tyst.

Vad kan detta bero på eller var det bara slumpen som gjorde att det "råkade" bli tyst då?

[Mikael2]

Ing Öhman:

PS. Om du inte tycker att en utställare arbetar när han står på en mässa är vi oöverens på denna punkt.

Jo jag håller med dig att en utställare jobbar men det betyder inte per automatik att samtliga i företaget som hänger med på mässan arbetar.
Vissa får en betald semester, som konstruktören t ex, och andra följer med av andra skäl, vad vet jag? De kanske inte då har lust att göra just det du ber av dem. De kanske bara fanns på plats för gratisdrinkarna och för att få dem var man tvungen att uppge en anknytning till Transparent

Nog svamlat om detta, jag vill bara få läsarna att läsa det du skrev just här med ett leende på läpparna men att föra det vidare som fakta kan vara vanskligt, det blir en skröna, vandringssägen eller vad man nu ska kalla det.
De som var med dig vid tillfället kanske inte hängde med i ekvationerna, konverationen, så att de styrker historien säger kanske inte så mycket mer än att ni var på plats samtidigt.
De köper kanske din förklaring av vad ni konverserade om och de slutsatser du drog efteråt. Säger du att karln inte hade en siffra rätt så kanske de tror på vad du säger, de kanske drar sig för att knalla efter killen och ställa följdfrågor om de inte till 100 hängde med i det teoretiska resonemanget?

[besan]

Mikael2....

Även om jag själv inte lägger mig i kabeldebatten så måste jag iaf säga detta.....

Jag kom ju tillbaka precis efteråt och då snackade vi om det rätt så mycket. Jag är nästan övertygad om att både HSIVP och Knoppen kan styrka berättelsen iofs.

I nordostrummet var jag dock med och där hörde jag allt. Jag har tillåmed skrivit om det på hififorum när vi kom hem från frankfurt.

//jonas

[jonasp]

Mikael2:
Vad är det som säger att det kabelindustrin förmedlar inte är skrönor, vandringssägner och dumheter?

Varför är just Ingvars historia en skröna, och inte det man hittar på Nordosts eller Transparents hemsida? Eller vissa av Wilsons uttalande för den delen?

mvh
J.P.

[Morello]

Om man jämför det jag citerade från Transparent:s hemsida med det Ingvar påstår att Transparent påstod, ser man dessa utsagor är helt konsistenta.

[Mikael2]

Jag säger inte att historien är osann.

Jag förstår att ni pratade om det efteråt men då får ni ju den ena partens version och tolkning.

Jag tvivlar på att de som var där kan redogöra till 100% för ekvationerna som det konverserades om. Jag kan ha fel men jag ser det orimliga i att knoppen, du och hsivp här skulle från minnet kunna återge de ekvationer som Öhman och den påstådda konstruktören tvistade om.
Jag har sett nivån Öhman håller och jag betvivlar inte kunskaperna men jag skullle bara hänga med de första 2 sekunderna i konversationen då Öhman och konstruktören hälsar på varann
Att sen begära att jag bestyrker det som blev sagt skulle vara omöjligt i mitt fall men kanske inte i fallet med knoppen och HSIVP?

Dansken på Nordost är väl inte konstruktör eller? Är det inte han som demonstrerar Nordosts sortiment? Det är ju som att fråga en bilförsäljare varför Volvo har valt en viss teknisk lösning på ett problem. Naturligtvis svarar han artigt att det blir säkrare, bättre eller håller längre. Om du säger att SAABs lösning är bättre så kanske han också spelar förbannad och vill boxas med dig?
Han kanske också säger att de ska titta på SAABs lösning men att han inte tror att den är bättre, varför skulle försäljare försöka diskutera för- och nackdelar på en teknisk nivå som de kanske inte behärskar?


jonasp,

Jag har inte påstått motsatsen om kabelindustrin. Tyvärr är världen full av skrönor och rent skvaller. Det räcker att gå in till vilken säljare som helst så blir du fullstoppad av historier då produkt A gjorde åttor runt produkt B och vid ett test hade samtliga i församlingen suttit som förstummade vid upptäckten bla bla bla...och som av en tillfällighet just nu så kan du få köpa den av oss för xxx kr.

[jonasp]

Mikael2:

Dåså, då är vi ju överens!

/J.P.

[IngOehman]

Jag vill bara för säkerhetsskull be alla att ta det Mikael2 säger med en stor nypa salt.

Det är omöjligt att veta om någonting av det är sant. Det kan mycket väl bli en skröna av det. De han pratat med och som format hans verklighetsuppfattning under uppväxten kan mycket väl vara hyggliga männsikor, men som kanske i vissa fall var där typ på semester, och inte brydde sig alls om att vara naturliga, utan istället spelade en massa förvrängda roller, som i sin tur - kanske alltså - fått Mikael att tro att saker är som de inte alls är. Man kan aldrig veta!

Så: När det gäller det Mikael säger - MISSTRO DET, för säkerhets skull. Tro inte att ni själva kan avgöra sanningshalten i det han säger. Utgå ifrån att det är bara påhitt, för det kan det mycket väl vara. Vi vill ju inte att det skall uppstå några skrönor här inte...


Det jag säger däremot, det kan ni tro på. Jag ljuger aldrig. Ja, alltså... nästan.

Vh, Ing. Öhman

[Rydberg]

Då sa jag igen: -Well, so I guess you do like filters efter all?

Öhman> He he, du förtjänade en dunk !! Nåväl, lyssningsintrycken av nordost är inte att de fungerar som filter utan verkar släppa igenom allt. De är härligt detaljerad och nån diskantavrulling pga hög induktans är inte att märka.

Detta är värdena på Nordost Valhalla, vad säger du om dem?

11.8pF/ft

0.096uH/ft

2.6ohms/1000ft/304M

[Mikael2]

Ing. Öhman,

Det är klart att de skall ta det jag säger/skriver också med en nypa salt, ingen vet ju vem jag är eller vilka motiv jag har.

Det kan ju vara som du skriver att jag har fel verklighetsuppfattning men om du kan lägga av med det rent personliga vore jag tacksam. Titta istället på vad som är fakta i det du skriver.
Det krävs väl lite mer än att hänvisa till en "påstådd konstruktör" som du benat ut ekvationer med på en mässa innan man vräker ur sig vad som helst om ett helt företag.

[IngOehman]

Säger?

Jag säger ingenting sådär spontant, men om du ber mig kan jag ju nämna att induktansen för 3 meter Valhalla verkar överensstämma ungefär (orkar inte räkna noga utan gör ett överlag i huvudet bara) med den man får av 8 meter EKK 4*2,5mm^2.

Behöver ju inte vara något fel med det.

Eftersom högtalarkablar med nästan nödvändighet ger mätbara fel så bör man standardisera parametrarna, så att inte folk uppfattar kablar olika bara på grund av att de ger olika eq.

Mitt eget förslag på spec är 0,1 ohm och 2 uH. Den induktansen får man med ungefär 6 meter Valhalla.

Resistansen blir bara hälften av mitt standardförslag dock, men mitt förslag är ju ingen lag, och skillnaden gör nog dessutom inte så mycket.

Måste erkänna att jag skulle ha gissat att induktansen var sisådär 50% högre än de anger. Undrar om de gjort om kabeln?

[Rydberg]

Jag vet inte om du observerade det men det var skrivet per foot. Antagligen gjorde du det annars skulle skillnaderna vara större än 50%. Nåväl, Valhallan låter jävulskt bra, galet bra högtalarkabel.

[Morello]

Supra PLY 3.4 har både lägre induktans och resistans än vad Valhalla har

[Rydberg]

Ja jag blir inte så klok på det här. Vi leker lite med tanken att 3 meter valhalla skull ha samma induktans, kapacitans samt resistans som en EKK-kabel. Båda är är ju få kardeliga och kardelerna är ju även isloerade från varandra och således uppstår ingen tvärimpedans modultion pga elektronhop mellan kardeler i någon av kablarna. Som Morello sa innan så spelade isoleringen ingen roll vid audio frekvenser. Skinneffekt har heller ingen påverkan i audioområdet, enligt "folk" här. Betyder detta att de skulle låta exakt likadant? Givet samma induktans, kapacitans samt resistans?

[Morello]

Som Morello sa innan så spelade isoleringen ingen roll vid audio frekvenser.

Jag sa att PVC inte uppvisar någon dispersion vid audio-frekvenser Dielektrikat kan absolut inte försummas, då det (tillsammans med andra parametrar) definierar kabeln kapacitans.

[Rydberg]

Ja, se jag är som sagt uppe på läktaren men skam den som ger sig.

Jag formulerar om: Betyder detta att de skulle låta exakt likadant? Givet samma induktans, kapacitans samt resistans?

[IngOehman]

Det är klart att de skall ta det jag säger/skriver också med en nypa salt, ingen vet ju vem jag är eller vilka motiv jag har.

Jag utgår ifrån att alla är ärliga när de redovisar sina uppfattningar, även du.

Det var en parodi på det du skrev, som jag skrev. Jag trodde det var ett bra sätt att klargöra hur absurt det var, det du skrev.

Du får gärna bemöta det jag skrev (ursprungligen alltså) baserat på sakfrågor.

Det kan ju vara som du skriver att jag har fel verklighetsuppfattning men om du kan lägga av med det rent personliga vore jag tacksam. Titta istället på vad som är fakta i det du skriver.

Du skojar va? Jag skickade bara din uppmaning om misstroende i retur, lite på skoj, och du ber mig lägga av med "det rent personliga"! Är du på riktigt?

Men det är lungt. Jag tar det som ett skämt, även om jag inte riktigt förstår din humor.

Det krävs väl lite mer än att hänvisa till en "påstådd konstruktör" som du benat ut ekvationer med på en mässa innan man vräker ur sig vad som helst om ett helt företag.

Jasså? Vad krävs det? Jag har ju bara redovisat vad som hände.

Jag måste ju lita på honom om han påstår att han är konstruktör! Och på vad sätt har jag "vräkt ur mig vad som helst om ett helt företag"??? I själva verket tror jag du kan få det mesta jag skrev bekräftat på deras hemsida. Det visste jag inte när jag skrev det dock.

Jag visste inte ens vad Transparent var för företag när jag klampade in i deras rum. Jag är skrämmande okunnig om ormoljebranschen. Är ju bara lite sociologiskt intresserad av den, men föga intresserad av vad de producerar eller vad de olika tillverkarna heter.

Det enda tillägget utöver vad man kan läsa på deras hemsida som jag gjort var väl att klargöra att det de redovisade som "resonanser inom audioområdet" (baserat på deras uppfattning om faktiska väldokumenterade kabelparametrar) tydligen (enligt den påstådda konstruktören i montern) var baserat på en felräkning.

Visst kan man räkna fel. Det är lite generande dock, att de efter den upptäckten inte ens korrigerat uppgifterna på hemsidan.

Fast de kanske löser det med att uppfinna en ny förklaring till vad de menar med "resonanser inom audioområdet", nu när den förklaring de utgick ifrån visade sig vara en felräkning. Utan ny förklaring verkar ju deras kablar vara felgjorda, och det är nog inte bra för deras försäljning...

[jonasp]

Mikael2:

Tror inte du behöver "filtrera" så där.

Jag är övertygad om att folk här är kloka nog att bilda sig sin egen uppfattning. De som gillar transparent fortsätter nog göra det, även om Öhmans och monterfolkets ekvationer inte riktigt vill passa ihop.

Tror i själva verket att de allra flesta tolkar en persons uttalande delvis ur vad de säger/argumenterar, men även delvis ur personens bakgrund och hans tidigare åsikter och uttalande.

Min erfarenhet av kabeltillverkare (obs! inom audio) är sådan att jag blir ytterst förvånad om det finns särskilt många som har koll på läget. Ingvars utsaga styrker alltså denna uppfattning.

Transparents representatörer på mässan får skylla sig själva. De representerar "hela" företaget när de är där. Om de ger sig in i en diskussion de inte klarar av är det deras problem, ingen annans. Det är väl deras skyldighet att veta vad de säljer? Hade de haft för fötterna vore det inget problem. Men jag är som sagt övertygad om att så inte är fallet!

Det här kanske låter lite rått: jag brukar inte ta så hårt på vad folk säger och tycker som håller Wilson för en av de bästa högtalartillverkarna i världen.

Jag tycker nämligen att det krävs lite mer än att man lyssnat på ett par av deras högtalare innan man vräker ur sig att de tillhör de bästa i världen inom deras gebit.

Jag hoppas du förstår vad jag fiskar efter.

mvh
J.P.

[jonasp]

Förtydligande: när jag började skriva mitt inlägg hade IÖ inte skrivit sitt svar till Mikael2...

/JP

[Morello]

Jag formulerar om: Betyder detta att de skulle låta exakt likadant? Givet samma induktans, kapacitans samt resistans?

Om R, L, C och längden är lika samt att båda kablarna besitter försummbara olinjäriteter är det rimligt att systemet "låter" lika
Det vore ju konstigt om så icke är fallet

[Morello]

Tillägg:

Är det fråga om skärmade kablar, måste skärmen i resp. kabel vara lika bra/dålig.

[Callisto]

Skrämmande att höra att ett företag som Transparent skickar såpass okunnig personal till en mässa. De verkar uppenbarligen ha uppträtt mycket oproffesionellt .

Det enklaste för kabelfirmorna vore helt enkelt att koppla upp ett test och jämföra med en "vanlig" kabel inför besökarna. Det är klart det kräver ett bra lyssningsrum men då skulle nog många frågetecken rätas ut.

[Heaven_and_hell]

Ja Callisto, eller kanse inga alls

[Callisto]

Åt något håll måste det rimligtvis rätas ut

[Hefty]

Jösses, jag trodde jag hade något sånär koll...
Kan någon förklara för mig som inte kan någonting (eller komma med en länk...) vad som är bra dåligt för kablar?
En IC skall ha låg C(kapacitans) och lågt R(resistans)?
En Högtalarkabel skall ha låg L(induktans) och lågt R?
Hur påverkar flätning av kabel?
Hur påverkar avstånd mellan ledare en kabel? Jag förutsätter oskärmad IC eller högtalarkabel.
Hur påverkar jorden kopplad till skärmen på en IC? Förutom det uppenbara att det skall skydda mot yttre störningar...
HJÄLP

[Rydberg]

Om R, L, C och längden är lika samt att båda kablarna besitter försummbara olinjäriteter är det rimligt att systemet "låter" lika
Det vore ju konstigt om så icke är fallet

Oki, allt annat lika (dvs RLC konstant) och vi har lits eller fåkardelig kabel så spelar, kopparrenhet, ledarens yta (nått som AQ hävdar spelar stor roll), isolationsmaterialet etc ingen som helst roll?

[Rydberg]

Hur förklarar ni att en kabel som är spelad ett tag låter bättre en annan helt färsk? Iallafall låter tydligt annorlunda?

[Morello]

Hur förklarar ni att en kabel som är spelad ett tag låter bättre en annan helt färsk? Iallafall låter tydligt annorlunda?

Finns det någon vetenskaplig studie som visar att så är fallet

[Pabo]

Rydberg

Det finns som vi ju alla vet två olika läger vad gäller kablar och andra hifiprodukter.

Det ena lägret är subjektivistlägret som mer eller mindre blundar för vad vetenskapen har att säga. Man menar att man kan höra saker som inte går mäta eftersom den mänskliga hörseln enligt detta läger besitter enorma förmågor.

Det andra lägret är objektivistlägret som menar att går det inte bevisa vetenskapligt att det finns en hörbar skillnad så finns det ingen hörbar skillnad. Människans hörsel besitter inte de förmågor som ovanstående läger menar, det finns liksom ingen anledning till att evolutionen skulle ha försett oss med en sådan hörsel.

Det finns säkert de som svävar emellan de två lägrena men det brukar sluta med att man ansluter sig till det ena eller det andra.

Jag själv tror att det är extremt svårt att övertala någon från subjektivistlägret till att gå över till objektivistlägret och jag blir trött då jag bevittnar en diskussion mellan två personer ifrån de olika lägrena. Det är som att bevittna en argumentation mellan en jude och en kristen om huruvida Jesus var Guds son. "det var han visst" "det var han inte alls" "det var han visst" osv. I detta fallet kan inte objektivisten säga att "det spelar inte någon roll om man häller tungt vatten i kabelskärmen" och den andre säger då "det gör det visst, det är ju bara att lyssna".

Jag tycker att världen blir mer intressant med olika uppfattningar och åsikter. Därför låter jag bli att argumentera med en lägermedlem ifrån subjektivistlägret.

[Rydberg]

Vet jag inte, finns ju dock hur mycket männsikor som helst som är väl medvetna om fenomenet.

[Rydberg]

Pabo> Nu är det vetenskap och fysik vi snackar om, inte relgion. Vidare vill jag inte bli inpetad i nått fack av någon annan. Jag är inte medlem i någon av grupperna utan jag försöker var så objektiv som möjligt utan att utsluta något och tänka inrutat.

[Morello]

Vet jag inte, finns ju dock hur mycket männsikor som helst som är väl medvetna om fenomenet.

Är det inte rimligt att först undersöka hurvida kablarnas egenskaper förändras under "inspelning" och sedan - i förekommande fall - förklara varför

Det finns ju massor av människor som påstår sig höra enorma skillnader mellan två kablar i ett öppet test, men gör man testet objektivt/blint visar det sig vara inbillning.

[Mikael2]

Ingvar, varför förstår du inte min kritik? Jag citerar åter vad du skrev:

Transparents kablar är däremot enligt uppgift gjorda för audio, men man kan fråga sig om det har någon relevans när kostruktörerna tror att vanliga kablar ger resonansfrekvenser mitt i audioområdet?

På frankfurtmässan räknade vi igenom detta (jag tillsammans med två personer där åtminstone den ena påstod sig vara konstruktör åt Transparent. De hade båda kommit med påståendet). Efter att jag benat upp problemet och räknat på det, tittade han på ekvationerna, höll med, och ångrade sig och sa att han tydligen räknat fel. Så tydligen är åtminstone vissa av grunderna till att Transparent är utformade som de är baserade på en felräkning. Finns det skäl att tro att filterberäkningarna är riktiga? Jag vet inte, men de är avsevärt intrikatare än de beräkningar de missat (med flera dekader, och lite till), och baserad kabeldimensioneringen på...

Vad mer krävs frågar du? Tror du på allvar att t ex en tidning skulle publicera ovanstående som fakta om Transparents konstruktörer?
Jag har enbart kritiserat ovanstående som är din tolkning av ett samtal på en mässa. Vet du vad konstruktören heter så kan ju den som är intresserad fråga honom om hans version?

Varför tycker du min kritik är absurd?

Med personligt tror jag du förstår vad jag menar. Jag har inte påstått något om din person, eller uppväxt, som kan ligga till grund för det du skriver. Har jag det ber jag om ursäkt.

Ovanstående citat hade jag kritiserat vem det än hade kommit ifrån.

I sakfrågan när det gäller Transparent kan du ha rätt, jag har heller inte påstått motsatsen.

Jag är bara emot att återge ett samtal på det sätt du gjorde i citatet ovan. Frågar vi killen så förnekar han troligen hela historien.
Kan du då fortsätta offentligt att hävda att han sa si eller så, tja tycker du det är juste så fortsätt ge din version.
Så länge han bara är en "påstådd konstruktör" så finns väl ingen som tar det personligt. Om det du skriver tolkas som ett hån eller smutskastning av företaget Transparent som då enligt dig ska ha inkompetenta konstruktörer får väl någon annan ta ställning till.

[Rydberg]

Det finns ju massor av människor som påstår sig höra enorma skillnader mellan två kablar i ett öppet test, men gör man testet objektivt/blint visar det sig vara inbillning.

Nu har jag ett gäng kablar hemma och jag hör skillnad på allihop och har kommit fram till ungefär hur de låter. Att höra skillnad på kablar och ringa in deras karaktär är inget problem.

[Mikael2]

jonasp skriver,

Det här kanske låter lite rått: jag brukar inte ta så hårt på vad folk säger och tycker som håller Wilson för en av de bästa högtalartillverkarna i världen.

Jag tycker nämligen att det krävs lite mer än att man lyssnat på ett par av deras högtalare innan man vräker ur sig att de tillhör de bästa i världen inom deras gebit.

Jag hoppas du förstår vad jag fiskar efter.

Jag förstår inte vad du fiskar efter. Låt höra hur du bedömer dina medmänniskors åsikter i olika sammanhang.

[Pabo]

Rydberg

Nu har jag ett gäng kablar hemma och jag hör skillnad på allihop och har kommit fram till ungefär hur de låter. Att höra skillnad på kablar och ringa in deras karaktär är inget problem.

Och du skulle förstås höra skillnad på dem i ett blindtest??

Nu hamnar vi precis där jag sade att en jude och en kristen hamnar. Du drar till med det argumentet som är omöjligt att bestrida, "jag hör ju skillnad". Därefter skall alltså någon försöka förklara varför du hör skillnad.

Jag påstår att du inte hör skillnad förrän du gör det i ett blindtest. Låt någon du känner koppla in kablarna par efter par och skriv sedan ner vilket par du lyssnar på. Var riktigt noga med att personen som kopplar in kablarna döljer dem ordentligt och dessutom är utanför rummet då du lyssnar så att den inte bidrar med kroppsspråk.

Vågar du?

Kan du bevisa din förmåga så kommer jag ändra uppfattning för alltid.

[Naqref]

Om jag inte minns fel så ska Rydberg och Thomas_A försöka sig på ett blindtest och kanske de lyckas och kniper prispengarna (på 4000$ ?). I vilket fall så tycker jag bara ansatsen visar på öppenhet från Rydbergs håll.

[Pabo]

All heder åt dem som gör blindtest, kör hårt!

[Ondjultomte]

Alla tester är bra tester, om dem är bra dvs

[Hefty]

Men hallå eller? Finns det fortfarande de som på allvar tror att man inte kan höra skillnad på kabel och kabel?
Självklart finns det kablar med större och mindre skillnader på samma sätt som det finns CD-spelare, förstärkare och högtalare som skiljer sig i större eller mindre utsträckning. För att konstatera detta behövs inte ens ett blindtest och jag tror jag törs säga att om man inte hör skillnad på Nordost Valhalla och en lampsladd så bör man nog skaffa sig en annan hobby än Hi-Fi. Musik kan man ju fortfarande uppskatta men det känns som att det skulle vara onödigt med nya högtalare i prisklassen av en bil då man inte hör skillnaden på kablar med MYCKET stor skillnad.
Ok, jag vet att detta är att kasta sten i glashus men se det så här...
Ni som inte hör någon skillnad kan ju springa skrattande till banken då vi andra stackare får punga ut med tusentals kronor på något så urbota dumt som kablar. :)

[IngOehman]

Skrämmande att höra att ett företag som Transparent skickar såpass okunnig personal till en mässa. De verkar uppenbarligen ha uppträtt mycket oproffesionellt .

Ja, verkligen skrämmande att de skickar så pass okunnig personal som sina egna konstruktörer.

Nej, de skulle förstås ha skickat någon mera tekniskt kompetent person än någon från deras utvecklingsavdelning. Det hade ju varit mycket professionellare...


Fast jag håller förstås inte med. Tycker inte personalen är tillnärmelsevis lika skrämmande som produkterna och deras prislappar. I själva verket var dom mycket trevliga båda två.

Vh, iö


PS. Mikael2, jag kan parodisera dig igen om det underlättar för dig att förstå vad du själv skriver:

Varför förstår du inte min kritik?

Tror du på allvar att t ex en tidning skulle publicera dina försök att förtala mig, baserat endast på att du ogillar det jag refererade? Du vet ingenting om händelsen mer än det jag berättat om den.

Ditt tendensiösa beteende hade jag kritiserat vem det än hade kommit ifrån.

Sen skrev du:

Så länge han bara är en "påstådd konstruktör" så finns väl ingen som tar det personligt.

Vill bara för att undvika missförstånd förtydliga att det var han som påstod att han var konstruktör, och han stod i Transparents monter.

Jag vet inte vad som är värst, att han ÄR konstruktör, eller att du beskyller honom (eller mig) för att ljuga om det.

Jo förresten, det vet jag. Det sistnämnda är värre. Jag har mer hopp om honom. Han har inte agerat avsiktligt för att göra någon illa. Tvärtom var han både sympatisk och prestigelös. Han ställde till och med upp och poserade med kabeln tillsammans med kollegan (bild i senaste MoLt har jag för mig att någon sa).

Vh, iö

[Morello]

Det finns ju massor av människor som påstår sig höra enorma skillnader mellan två kablar i ett öppet test, men gör man testet objektivt/blint visar det sig vara inbillning.

Nu har jag ett gäng kablar hemma och jag hör skillnad på allihop och har kommit fram till ungefär hur de låter. Att höra skillnad på kablar och ringa in deras karaktär är inget problem.

Hade det inte varit bättre att bespara oss den kommentaren tills dess att du och Thomas A gjort blindtestet

Kommentaren kanske blir helt annorlunda efteråt, ja till å med diametralt annorlunda

[Audiomanikern]

Hej P!

A* vet att Jesus ej var ngn son, möjligens klon, antagligen humanoid
dock def inte Homosapien! Varför begränsa sig till Faderskap´sFrågor!?

PS M2, att du orkar! Inte ens A* hade varit i närheten av o ha orkat 1/3
av vad du i denna tråd har "presterat" !


Mvh A*

[Mikael2]

Har jag beskyllt någon för att ljuga?

Jag säger bara att det du påstår inte håller såvida du inte har det på band. Det vore ju en fördel om det gick att identifiera personen också men eftersom du inte vet vad han heter så blir det svårt.

Christer Pettersson har erkänt att han mördat Palme för Gert Fylking. Håller det?

Skärp dig Öhman! Visa vart jag förtalat dig.

Kan någon oberoende moderator citera mitt förtal av Öhman annars tycker jag ni ber Öhman att be om ursäkt eller ger honom en varning.

Han kan inte hålla på att anklaga medlemmar för förtal som inte existerar!

[Mikael2]

A*

Jag har bara svårt för historier av den här typen. Det är ju flera i tråden som utgår från att historien är korrekt. Jag försöker säga att den kan vara korrekt eller som Öhman har uppfattat den som korrekt.

Motpartens version kan vara en annan, Öhman kan ha missuppfattat Transparent. Transparent kan ha missuppfattat Öhman.
Ingen behöver ljuga för det, vad är det för en märklig slutsats?

Ingen vet så varför bli han arg när jag ifrågasätter det?
Kritik är inte samma sak som förtal om någon nu har fått för sig det efter att ha läst igenom tråden.

Varför får jag inte gå an i en tråd nu då?

[dimitri]

M2
Du har rätt i rent abstrakt, eller varklighetsallienerad, aspekt. Nu är det emellertid så att detta forum tillåter vida svängar. Som du har sett i en annan tråd, har alla till slut kunnat bli sams och visa respekt för varandra trots ibland häftiga utfall.
Vänta lite. Låt debatten bölja utan rop på moderatorer.
Du har ju själv varit i admgänget i ett annat forum (antar att det är samme M2) så du vet ju vad ett prematurt ingrippande kan medföra.
IÖ är en unik figur i den svenska hifigrytan. Det är det slutgiltiga resultatet i en tråd som är viktigt. Hoppas det blir lika konstruktivt.
BTW all respekt för din tidigare medverkan i HF!
Dimitri

[Rydberg]

Hade det inte varit bättre att bespara oss den kommentaren tills dess att du och Thomas A gjort blindtestet

Kommentaren kanske blir helt annorlunda efteråt, ja till å med diametralt annorlunda

Ingen risk!! skillnaderna finns där, däremot har jag en teori att man gör dem större än de verkligen är. Dock kan dessa "små" skillnader göra mycket för ljudet, det kan bli mycket bättre.

Jag och en polare köpte 3 par kablar och vi har haft dem och bytt en tid nu i våra anläggningar. Det roliga är att vi beskrev ljudkaratärerna i princip identiskt. Detta kom vi fram till oberoende av varandra så det kan man ju också se som ett slags "bevis".

Den där testen jag och Thomas A vill göra hoppas jag blir av, har haft en fullspeckat schema ett bra tag nu men hoppas få en helg "över" så att vi kan genomföra den.

[Julle_Jansson]

Skulle man inte också kunna göra en blindtest där man jämför en väldigt transparent förstärkare, som NAD 208 t.ex., med någon väldigt dyr och exlusiv förstärkare som också är väldigt transparent (det borde man ju kunna leta fram?). Vissa brukar ju gnälla på att NAD 208 är så fullständigt värdelös och billig att man inte hör kablarnas förträfliga egenskaper.

[Mikael2]

Tack för det dimitri,

Det kanske är småsaker som jag brytt mig om i tråden men hur någon kan få det till förtal? Har jag verkligen förtalat en annan människa, det är inte kul att få höra även om det är vida svängar på ett forum.

Förtal är rätt allvarligt i mina öron och inget man slänger ur sig efter lite kritik i en diskussion eller är det jag som inte begriper?

Därför ville jag ha nån som kan citera ett förtal från mig, annars blir ju det lätt ännu en skröna, att jag skulle ha förtalat Öhman offentligt menar jag.

Jag är väl helt verklighetsallienerad som du säger som orkar gå an om detta på ett hififorum

Jag ser bara en motsats i följande 2 slutsatser/påståenden som jag drar av trådarna på forumet:

- Det är skillnad på kablarna!
Forumet svarar: Vi vill ha bevis i blindtest eller matematiska formler!

- Nokia 6100 är en felaktig konstruktion!
Forumet: Jajamän, det hörde polaren på rundturen på Nokiafabriken när guiden, som varit konstruktör tidigare, var tvungen att låna hans Ericsson för att beställa mat! Hela bussen konstaterade att han sa "perkele voi voi what a piece of junk" innan Nokian åkte ut genom fönstret!

Oviktigt, tja kanske för de flesta?

[dimitri]

M2
I mina ögon har du inte förtalat någon.
Det är vad jag drar för slutstats. Och förhppningsvis andra.
Dimitri

[Audiomanikern]

_____

[JockScott]

Jag tycker denna tråd stinker av självgodhet...

[Ezoo]

Flera sidor av denna kabelhistoria som nu får ventileras lite.

Alltid blindtest säger ni, om det ska utrönas en skillnad på en kabel.

Varför det ?

Alla ni som är på den sidan som kan ha en stekpanna till högtalar kabel för att guden Ö påstår att så ska det va, så upplever jag det.

Låt Det bli ett seriöst test kablar emmelan, men först ska sidan som vill ha blindtesterna med en ögonbindel pricka in så fort det byts en cd eller förstärkare, bytena sker av en som hör tydliga skillnader på kablar.

Altså 10 Cd spelare kanske 5 förstärkare, Dole byter kanske, vad ni ska avgöra är endast om han bytt eller inte.

Namn på lyssnare och resultat presenteras sedan här på forumet.

Ser fram mot resultatet, för en Cd och förstärkare hör ni väll skillnad på i alla fall.

Mvh

[dole]

Hello alla glada så här på morgonkvisten

Ser att det hänt lite i tråden se jag åkte kl14:00 igår.

En fråga som dock kvarstår är min till Ingmar Ö. Och det var den där jag frågar om direkta sakfel eller vad är det som är så skrämmande med Transparents hemsida?

Jag kan hålla med om att grafer utan mätdata inte har någon som helst vetenskaplig signifikans.

Men teorierna om optimal längd och så vidare låter helt ok för en lekman som mig.

Mvh dole

[dole]

Ärade medborgare, moderatorer och andra forumbesökare:


Eftersom att tråden handlar uteslutande om transparent och EKK så ska jag åka och köpa en 4ledare 2.5kvadrat för att testa med.

Men vilken exakta sort vill ni att jag ska köpa så det blir rätt?

En Transparen MusicWave Ultra XL har jag redan


(((Öhman jag förväntar mig att du köper en Transparent för utvärdering :D )))


Tur för mig att jag redan har en Ultra annars hade det blivit dyrt bara för att testa hihi

Mvh dole

[dole]

En fundering?

Om vi tar olika delar inom audio så sker en ganska kontinuerlig forskning inom området i frågan om val av komponenter och materiel. Som ska sitta i de olika apparater de är tänkta för.

Något som slår mig är att det borde ske samma forskning inom kabel området.
Och om det gör det, (jag har svårt att tänka mig att det inte gör det) så känns det lite svårt att avfärda det som rappakalja.

Vi accepterar att enskilda komponenter modifieras till ett optimum av prestanda tex. spolar elektrolyter, transistorer, kylflänsar etc.

I högtalare så försöker vi nå de optimala elementet, lådkonstruktionen formen.

Allt detta tar vi mer eller mindre förgivet, men så fort det handlar om sladdarna då är det kvacksalveri.

Är ändå inte detta ganska så paradoxalt.

"Kablar är ingen komplex konstruktion och därför ska den inte vara dyr."

Men om man nu sattsar allt krut man har på bara kablar och ingenting annat och detta med förhållande vis lite resurser ifråga om kapital pga. man är inte är en multinationel koncern som tex. Madrigal.
Som förövrigt också har dyra kablar fast inte lika dyra som Transparent eller Nordost.
De kan ju ta igen det de förlorar på gungorna på karusellen i form av att det har mer en produkt sort i sitt sortiment.

Då kan jag tänka mig att det blir ganska svårt att få det att gå runt om man inte gör kabel per löpmil förstås. Som tex. Supra
Och kan få en ordentlig rullians på det hela i form av många sålda meter.

Jag ska lämna en lite brasklapp i mitt resonemang och de är för de kabeltillverkare som inte har egen forskning utan köper färdig kabel, stoppar in den i en flashig förpackning och sen tar svin mycket pengar för den.



Att sen ta 340000:- för en 2.5m lång högtalar kabel det tycker även jag är magstarkt.

Mvh dole

[Nattlorden]

Det finns väl ett antal saker man kan göra med kabel som fördyrar den, t.ex. den ändrade tillverkningsmetoden som Harmonic Tech (och även Acoustic Zen?) gör för att minska antalet kristallbarriärer på vägen.

http://www.harmonictech.com/techoverview.htm

Förmodar att andra jobbar med frysbehandling av kablarna, likt det som AudioVector gör med sina ingående komponenter i sin topp-linje.

Kan inte tänka mig att någotdera av detta är billigt. Dessutom förmodar jag att skall man ge sig på att jobba med något som uppenbarligen är såhär svårt så krävs det förmodligen mycket arbete innan man kan komma med något som är "bättre".
Däremot kan jag inte tänka mig att det krävs så där jättemycket konstruktionsarbete bakom en "elsladd" och dessutom kan man skriva av utvecklingskostnaderna på en bra mycket större försäljning.

Vad det gäller 340,000:- för högtalarkablar... ja... finns det folk som har de pengarna och inte har något annat bättre ställe i anläggningen att lägga pengarna, så tycker jag de ska få lov att göra det. Även om han kanske kunde köpt 10st 34,000:- anläggningar och delat ut till kompisar kanske skulle kunna ge honom ganska stor tillfredställelse det med? Upplever han att sitt ljud blivit bättre - psykoakustiskt eller inte - så är det väl trevligt för honom om han finner sin investering värd pengarna?

Vet man dessutom att det finns folk i denna världen som funkar enl. metoden "det dyraste är bäst" så vore det väl konstigt om det inte fanns firmor som utnyttjade detta, både som snake-oil och för att gå till annars orimliga extremer i utveckling/tillverkning. *notera att jag inte uttalar mig specifikt om Transparent som jag inte känner till personligen*

[Mikael2]

Hej M2!

Okej, men kan inte du skapa en alldeles egen tråd o ta det i den!

Den kunde ju ex heta: Verkligheten enligt Mikael2 el så!?
Nu har du upprepat exakt samma sak i över 30st inlägg!! T.o.m A*
finna det alltför tröttsamt att läsa dem alla, så...


Mvh A*

Över 30 inlägg? Jag har totalt 18 inlägg innan detta på hela forumet. Du har producerat 238 och du tycker helt seriöst att mina 18 är jobbiga att läsa? Tja, jag kan ju inte vinna alla hjärtan

[Pabo]

dole

Jag tror säkert att det bedrivs forskning inom kabelvärlden men frågan är hur den forskningen ser ut. Definitionen på forskning måste vara lite mer än "ahh, jag fick en idé, vi häller grus i en kabelskärm eftersom det borde dämpa vibrationerna, oj vad bra det blev, det säljer vi för 20000kr"

Att bedriva seriös forskning kostar väldigt mycket pengar. Dessa pengar finns i komponentbranschen eftersom man kan sälja miljontals enheter av varje tillverkad komponent. Att forska fram en ny elektrolytkondensator med hälften så hög serieresistans genererar massor av inkomster. Dessa pengar finns dock inte i kabelvärlden eftersom antalet kunder är ganska begränsat. Vissa tillverkare påstår att de har använt sig av Craydatorer för att räkna ut sin kabel men det måste ju innebära att de vet vad de skall stoppa in i datorn i form av ekvationer osv. Av någon anledning vet alltså dessa kabelforskare mer om kablar än vad industriella proffs gör.

Ställ er frågan, hur kommer det sig att alla som har en lång proffesionell karriär bakom sig inom analogelektronikutveckling med en akademisk utbildning till slut hamnar i det läget att de lämnar subjektivismen bakom sig? Jag känner inte en enda verkligt kompetent analogkonstruktör som köper kablar för 100000kr. Däremot kan jag tänka mig att någon av dessa säljer kablar för 100000kr, det är ju en helt annan sak.

Jag tror heller inte att det bedrivs seriös forskning på slutsteg och CD-spelare. Forskningen bedrivs i sådana fall på komponentnivå och inte av audiotillverkarna. Det man gör är att man får en idé som verkar vettig, bygger den, mäter på den, lyssnar på den och sedan säljer man den för hutlösa pengar genom att stoppa i en enorm nätdel, stora kylflänsar, tjockt chassie, dyra kondensatorer osv. Jag har sett kretsscheman på flera riktigt dyra slutsteg och jag vill påstå att de är precis som förstärkare har varit i årtionden.

[dole]

Pabo

Att bedriva seriös forskning kostar väldigt mycket pengar.

Det är just därför det kostar i kabelvärlden också

Jag tror heller inte att det bedrivs seriös forskning på slutsteg och CD-spelare. Forskningen bedrivs i sådana fall på komponentnivå och inte av audiotillverkarna. Det man gör är att man får en idé som verkar vettig, bygger den, mäter på den, lyssnar på den och sedan säljer man den för hutlösa pengar genom att stoppa i en enorm nätdel, stora kylflänsar, tjockt chassie, dyra kondensatorer osv. Jag har sett kretsscheman på flera riktigt dyra slutsteg och jag vill påstå att de är precis som förstärkare har varit i årtionden.

Detta är direkt felaktigt då det absolut bedrivs forkning på området bla av Madrigal/Mark Levinson


mvh dole

[Pabo]

dole

Hade det varit seriös forskning så hade kablarna kostat mer än vad de gör vill jag påstå. När de "forskar" så borde de väl använda någon form av mätutrustning, eller litar de helt på sina öron? Eftersom de då borde ha mätresultat som visar hur bra kablarna är så kunde de ju visa upp dessa resultat. Det hade ju givit dem en enorm konkurrensfördel. Frågan är då varför de inte kan visa upp några mätresultat? Jo, därför att det inte finns några. De litar helt på sin hörsel och då vill inte jag kalla det seriös forskning.

Jag har sett kretsscheman på Mark Levinson slutsteg och vill påstå att de ser ut ungefär som de jag själv bygger. Sedan var de inne på någon form av låtsas auto klass-A för några år sedan som bara höjer olinjäriteten istället för tvärtom. Allt för att ha något nytt att presentera för marknaden.

[Thomas_A]

Flera sidor av denna kabelhistoria som nu får ventileras lite.

Alltid blindtest säger ni, om det ska utrönas en skillnad på en kabel.

Varför det ?

Därför att man ska undvika bli påverkad av att man vet vilken kabel som det spelas på.

Alla ni som är på den sidan som kan ha en stekpanna till högtalar kabel för att guden Ö påstår att så ska det va, så upplever jag det.

EKK= stekpanna eller?

Låt Det bli ett seriöst test kablar emmelan, men först ska sidan som vill ha blindtesterna med en ögonbindel pricka in så fort det byts en cd eller förstärkare, bytena sker av en som hör tydliga skillnader på kablar.

Altså 10 Cd spelare kanske 5 förstärkare, Dole byter kanske, vad ni ska avgöra är endast om han bytt eller inte.

Namn på lyssnare och resultat presenteras sedan här på forumet.

Ser fram mot resultatet, för en Cd och förstärkare hör ni väll skillnad på i alla fall.

Gärna om du hänger med och testar samtidigt. Har tidigare haft CD spelartest hemma, och erbjudit folk att komma. Var med på ett CD spelaretest beskrivet på min hemsida. Har erbjudit tester flertalet gånger, men ingen av subjektivistsidan har velat komma. IÖ har visat flertalet gånger att det är hörbara skillnader mellan olika förstärkare och CD spelare. Han har erbjudit fackpressen på blindtest på kablar för mer än 10 år sedan. Ingen har tackat ja. Stewart Pinkerton och Tom Nuisane erbjuder ca 40,000:- för den som hör skillnad på kablar (blint, nivåmatchat). Ingen har ens provat.

Dessutom förstår jag inte varför objektivisten ska bevisa att det är skillnader på CD spelare och förstärkare först, innan subjektivisten ska bevisa skillnader på högtalarkablar. Vad är syftet? Sakerna har ju inget med varandra att göra. Det är ju inte den som påstår att man inte hör skillnader på normalbyggda kablar eller två bra CD spelare som behöver bevisa nåt. Det går ju inte att bevisa en ickeskillnad. Vad vill du säga med ditt inlägg?

Thomas

[dole]

pabo

Hade det varit seriös forskning så hade kablarna kostat mer än vad de gör vill jag påstå. När de "forskar" så borde de väl använda någon form av mätutrustning, eller litar de helt på sina öron? Eftersom de då borde ha mätresultat som visar hur bra kablarna är så kunde de ju visa upp dessa resultat. Det hade ju givit dem en enorm konkurrensfördel. Frågan är då varför de inte kan visa upp några mätresultat? Jo, därför att det inte finns några. De litar helt på sin hörsel och då vill inte jag kalla det seriös forskning.

Att det inte visas några riktiga mätresultat ligger kabeltillverkarna i fatet det tycket även jag.
Men jag utgår från att åtminstone några av alla firmor faktiskt forskar på sina produkter.

Jag har sett kretsscheman på Mark Levinson slutsteg och vill påstå att de ser ut ungefär som de jag själv bygger. Sedan var de inne på någon form av låtsas auto klass-A för några år sedan som bara höjer olinjäriteten istället för tvärtom. Allt för att ha något nytt att presentera för marknaden

Om vi nu fortätter att använda just Levinson som exempel så hade de några mindre lyckade konstruktioner med anpassad/ställbar/reglerad Bias

Men de nya monoslutstegen 436 kommer du nog tyvärr inte en i närheten av om du skulle försöka att replikera dem.

Och du fortfarande ska göra det billigare en att köpa dem får jag tillägga.

Och sen är 95% av krutet lagt på nätdelen i M-L product.
Så nog forskas det utav bara den hos M-L

Mvh dole

[Mikael2]

Thomas A skriver

Stewart Pinkerton och Tom Nuisane erbjuder ca 40,000:- för den som hör skillnad på kablar (blint, nivåmatchat). Ingen har ens provat.

Detta påstående kan du väl inte tro på? I USA och ingen har ens provat, inte ens uteliggarna, de fattiga, LTS-USA, studentföreningen audiophilia? Det ligger en hund begraven.
Är anmälningsavgiften 100.000? Varför föra ovanstående vidare som fakta? Villkoren eller startavgiften måste vara helt orimliga om ingen ens har provat och det tror jag nog att du förstår Thomas.

[Audiomanikern]

___

[dole]

Var snälla nu i min och Öhmans tråd

[Mikael2]

Ja men 30 inlägg är väl inte så farligt jämfört med dina över 300 som bara upprepar krav på blindtester.

Hur många gånger ska ditt gnäll om blindtest upprepas och enda variationen på dina inlägg är en eller ett par * ?

Räkna också in alla andras gnäll om blindtest och du har samma sak i flera tusen inlägg. Skall det upprepas i fem år så når vi miljoner inlägg som säger samma sak. Det kallar jag tröttsamt, så mina 30 drunknar snart i massan av detta så hav tröst A*

[Audiomanikern]

_____

[dole]

Nu ska jag strax åka hem och testa.
Så nu blir jag borta från datorn i minst 2 dagar.
Tittar till er på måndag.

Så sköt er nu


Ha det bäst mvh dole

[Ezoo]

Gärna om du hänger med och testar samtidigt. Har tidigare haft CD spelartest hemma, och erbjudit folk att komma. Var med på ett CD spelaretest beskrivet på min hemsida. Har erbjudit tester flertalet gånger, men ingen av subjektivistsidan har velat komma. IÖ har visat flertalet gånger att det är hörbara skillnader mellan olika förstärkare och CD spelare. Han har erbjudit fackpressen på blindtest på kablar för mer än 10 år sedan. Ingen har tackat ja. Stewart Pinkerton och Tom Nuisane erbjuder ca 40,000:- för den som hör skillnad på kablar (blint, nivåmatchat). Ingen har ens provat.

Du jag tror inte på en blindtest så varför ska jag vara med ?
Jag kan slumpvis byta åt er, lite slumpmässigt så där.
Jag kan ärligt säga att jag garanterat inte skulle pricka rätt heller var ända gång om testet körs så som jag tänker det.

Det är eran uppgift inte min, upp till bevis nu och kom inte med att jag eller han har gjort det eller hört det, att det är för enkelt osv.

Bytet sker av en på andra sidan naturligt vis och stekpanne gänget sitter med ögonbindel.


Att ö bjudit fackpressen att under en ofrånkomlig press att höra skillnader på kablar bevisar väll ingeg, det som bevisar nått är om ö själv får sätta sej i stolen.


Mvh

[Ezoo]

Nu ska jag strax åka hem och testa.
Så nu blir jag borta från datorn i minst 2 dagar.
Tittar till er på måndag.

Lycka till, 2 dar behöver du nog inte, ge den en timme så kanske den inte blir sågad för mycket.

Mvh

[dali]

Hej Ezoo!

Varför "tror" du inte på blindtest? Ett blindtest handlar om att minimera risken för "tro" så det är en märklig formulering, att inte tro på blindtester ...

Tro gör man när man är helt säker på att det är STOR skillnad på kablar, men inte vill testa det under kontrollerade former. Då vet man inte om skillnaden är verklig (vilket den säkert kan vara) och vill inte heller veta, för man är rädd att göra bort sig. Hu så hemskt om det visade sig att man hade fel!

Om du kunde svara på dessa frågor vore jag tacksam:

- Skulle du karaktärisera skillnaden (i förmåga att förmedla musik på ett korrekt sätt) mellan en billig kabel och en dyr kabel som obefintlig, liten, märkbar, avsevärd, uppenbar, dramatisk eller som natt och dag?

- Hur lång tid behöver du för att säkert identifiera dessa skillnader mellan en dyr och en billig kabel, i ett öppet test där du får göra precis som du vill?

Jag är nämligen lite nyfiken på hur skillnaderna mellan billiga och dyra kablar kan beskrivas (av de hifitroende) med ett överflöd av superlativer, men samtidigt så ställer de aldrig upp i ett enkelt blindtest för att verifiera dessa (uppenbarligen) gigantiska kvalitetsskillnader. Även i öppna tester så kan det ta flera månader innan man hör skillnaden ...

[Callisto]

Nej, de skulle förstås ha skickat någon mera tekniskt kompetent person än någon från deras utvecklingsavdelning. Det hade ju varit mycket professionellare...

Tvivlar personligen på att personen i fråga jobbade med utvecklingen av kabeln. På mässor brukar oftast alltid säljare och "ansvariga för produkten" stå och föreläsa för att göra god reklam. Tycker det verkar ganska tydligt i detta fallet (min åsikt).


Gå på mässa och börja snacka om ekvationer hit och dit.......är det inte lite "bror duktig" stil .

[Nattlorden]

Som jag ser det så är blindtesten annorlunda därför att man ställer andra krav på sig själv som lyssnare... för där finns risken att man inte får ett byte när man tror det och alltså förleds man att höra skillnader... alt. att man inte vågar säga att man hör skillnad.

Hör man samma stycke ett par ggr efter varandra så kommer man att höra fler saker... pga inlärning och att man börjar leta efter andra saker än de uppenbara man hörde de första gångerna.
Skall man då göra testen i en miljö därsom frågan är "att en gång för alla göra slut på denna 'eviga' debatt" så är pressen högre och man lyssnar absolut bättre i en avspänd miljö.

Vet man vilken kabel det är (om så bara numrerad - nu lyssnar vi på kabel 2 igen) så kan man fortsätta där man kommit gången innan och efter många pass sluta sig till skillnaderna.

Skillnaderna enl. mina öron är små när man ställer det mot varandra på sådant sätt, skulle vilja säga att mycket av skillnaderna inte är medvetna utan undermedvetna och att de senare är mycket svårare att pricka i ett blindtest. I så fall är 14 dagars musiklyssnande hemma per kabel rimligare för mig, för
man hinner inte ta reda på i en blindtest-session vilka kablar som i det långa loppet ger lyssningströtthet och ett minskande lyssningsintresse.

Har gjort blindtest i butik på signalkablar (Supra, Van Den Hul och Monster - modeller minns jag inte) så jag ÄR medveten om precis hur svårt det var. Dock, om vi kan låta oss tro att affärsinnehavaren var trovärdig i sin analys, så var jag ganska konsekvent i min marginella preferens och det var den billigaste av de tre - Supran.

Svaren för min del (beträffande signalkabel, inte högtalarkabel) är
"liten" samt "minst tio byten" (men ju längre destu bättre)
Högtalarkabel har jag bara testat öppet och i mkt begränsad omfattning, skulle tro att det är enklare där - men det är bara en gissning.

[Ezoo]

Varför "tror" du inte på blindtest?

Vad som gör att en kabel låter olika är helt ovesäntlig för mej och många andra, även om ämnet är itressant.

Tänk om det är dom psykologiska sakerna som spelar in, tänk om vissa behöver en snygg kabel på golvet för att det ska låta bra.
Den personen hör ju då att det låter bättre med en snyggare eller bättre kabel och då är det ju bättre eller hur ?
Pluss massor andra argument som jag inte ids skriva.

Ett blindtest handlar om att minimera risken för "tro"

Tror du att du är starkare än vad du egentligen är så är du det ochså =vetenskapligt bevisat.

tror du att du är sjuk kan du lättare bli det ochså= vetenskapligt bevisat.

Tror du på dej själv då du bygger dina högtalare blir resultatet bättre än om du inte tror på dej själv = vetenskapligt bevisat.

Tror du att det är stor skillnad på en högtalarkabel så är det det ochså

Tror du att det är liten skillnad på en högtalarkabel så är det det ochså.

Jag Tror ochså det är svårt att få en troende att byta religion.

Men TRO är fel man ska inte TRO det gör man i kyrkan, bort med allt troende här i världen så blir det mindre krig.

Tro hopp kärlek några skäl till att leva.

Vad är felet med att tro ?

1 argument och Dagens tanke fra Ezoo

Mvh

[dali]

Ezoo, det är inget fel med att tro. Så länge vi är överens om att det inte är ett bra sätt att värdera om en kabel är bättre eller sämre på att förmedla musik, eftersom det då handlar om personlig övertygelse och inte om kabelns egentliga egenskaper.

Ett blindtest ger ett bättre svar på frågan om vilken kabel som är bäst som musikförmedlare. Då behöver man inte förlita sig på tro och kan man därmed avföra personliga preferenser (färg, namn, tjocklek, pris) och i stället inrikta sig på hörbara skillnader.

Personligen skulle jag aldrig köpa något bara för att jag tror att det är bättre, men jag respekterar att det finns folk som är av annan åsikt.

[Rydberg]

Apropå det här med blindtester så är det svårt. Jag gjorde ett annat experiment när jag var och lyssnade på en symfoniorkester. De brakade på ganska rejält och jag blundade och testade om jag kunde sortera ut fargotten. Under den tiden jag lyssnade efter den så spelade den och spelade den inte, jag har ingen aning om när vad och hur, bara att den spelade någongång under tidsrymden jag försökte höra den. Det var otroligt svårt att leta ut den från ljudmattan. Då testade jag att lyssna men samtidigt titta på den som spelade, nu visste jag iallafall när denne person spelade och inte samt man kunde se händerna röra sig. Nu var det klart lättare att sortera ut fargotten, med vetskapen att jag visste att den spelade, nått som jag inte lyckades med när jag blundade.

Betyder det att fargotten är onödig? Naturligtvis inte, den bidrar. Skulle vi haft samma resonemang som skeptikerna här kunde vi lika väl "försumma" fargotten, iallafall när alla i orkestern blåser på.

Tänkvärt är det iallafall.

[Ezoo]

Personligen skulle jag aldrig köpa något bara för att jag tror att det är bättre, men jag respekterar att det finns folk som är av annan åsikt.

Nja inte riktigt så jag menar.

Välldigt få köper väll kabeln för att dom tror att den är bättre men tror du att den är bättre så låter den ju bättre ?

Varför får den då inte låta bättre ?

Har du trott att en kabel är bättre och sen blindtestar den med din tro att det är små skillnader så är ju resultatet redan skrivit ner på pappret i förväg.

Människans sinnen sammarbetar väll ?
Psykologiska fenomen är känt sen länge, om det nu är där alla dessa kabel skillnader ligger.

Ett rättvist blindtest skulle vara att en blind hifiintresserad person sen 20 år tillbacka testar förstärkare, i själva verket är det i stället kablar i anläggningen som byts ut.

eller tvärt om kanske

Hur skulle resultatet se ut då ?

Mvh

[Audiomanikern]

Hej E!

"Väldigt få köper väl kabeln för att dom tror att den är bättre "

- Nej nej, då har du nog missförstått allting! Ingen** köper kostsamma kablar
i tron att det kvittar. Sen förstår inte A* hur ngn´s oförmåga att i bt höra
skillnad i sin tur skulle bevisa en helt annan individ´s förmåga, att kunna
höra skillnad o då dessutom oprövad, sådan! (förmåga A*lltså)


** Bortsett ifrån A* samt ev ngn till som finna det coolt o bla har massor med
A*g"hifi"kablar á la A* !!


Mvh A*

[Pabo]

Rydberg

Hmm ... Du menar väl inte att det skulle finnas någon likhet mellan att se en musiker i en symfoniorkester och en kabel som förmedlar en signal?

Att man lättare hör riktningen på ett ljud då man får använda ögonen beror ju på att sinnena samarbetar så bra men det är ju precis detta samarbete man vill undvika i.o.m. blindtestet. Musikanläggningen skall bara göra en sak, att förmedla vad som finns på skivan. Genom att man inte vet vad som används för utrustning har man inga förutfattade meningar och förväntningar på ljudet.

[Audiomanikern]

Hej R!

"Betyder det att fargotten är onödig? Naturligtvis inte, den bidrar.
Skulle vi haft samma resonemang som skeptikerna här kunde vi lika väl
"försumma" fargotten, iallafall när alla i orkestern blåser på. "

- Hur menar du nu att du menaru ? Att ex, en fagott hörs tydligare om
man titta på esoteriskaHifikablar o ej är ngt subjektivt utan, ngt man "vet"!?

Om?, är det isf detta: "som skiljer amatörerna från proffsen, kanske samma
sak med kablar" - så att ett kabelProffs (som ex Rydberg ?;)) då med
sitt skarpa detaljsinne detektera Fagott samt särskilja Valthorn utur orkestrala
helthetsperspektiv med blotta blick uppå sina esoteriskaHifikablar kan,
medans A*matör medelst basala brukskablar är dömd till att i stigande panik-
Ångest utbrista: Var är Valthornet! Var är Valthornet! - Är det somså du mena
att du menaru !?

Mvh A*

[Rydberg]

Pabo> Det en parallell till att problemet med blindtester. Om man inte vet när det byts vilken kabel som är inkopplad kan även betydande skillnader (fargotten) inte höras. Är man medveten att det nu är kabel1 som spelar, och nu byter vi tillbaka till kabel 2,ja då vet man vilken kabel som spelar så har man tagit bort den svårigheten. Om man sedan tycker 1 är bättre än 2 är ju en helt annan historia.

Tror inte ni är dummare än förstår vad som var menat med symfoniorkester exemplet.

[Audiomanikern]

Hej R!

Jo så dum är A*, då han i ditt "symfoniorkester-exempel" har noll koll på
vad du mena!

Mvh A*

[Thomas_A]

Ezoo,

jag vet inte om du missförstod eller om du är ny i kabeldebatten. Testerna har redan gjorts! De som misstror resultaten eller vill veta mer, det är ju de som ska upprepa försöken. Om de nu är intresserade av det, dvs det finns inget krav från någon sida. Det har gjorts blindtester i över 20 år på CD spelare, förstärkare och kablar. Så varför ska de som kommit fram till att skillnader mellan kablar ex, är små eller obefintliga, göra om testerna? Du resonerar ju baklänges. Det är inte "vi" som förespråkar blindtester som behöver bevisa något. Bevisbördan ligger på dem som påstår något som enkelt kan testas. Och slutligen, det bevisar inget om man misslyckas att höra skillnad mellan ex två kablar. Så varför skulle IÖ sättas i stolen för något som inte går att bevisa (då menar jag två kablar av resonabel kvalitet, det är ju visat att man kan höra skillnad mellan kablar, ehuru dessa skillnader kanske icke kan höras mellan en Transparent och en EKK).

Låt mig också klargöra en punkt. Det är fullkomligt accepterat att en person får köpa vilken kabel som helst, om personen upplever en skillnad oavsett vad det beror på. Upplever man det bättre och vill uppleva det bättre för ett visst pris, visst vad är det för fel med det? Debatten är till för dem som vill veta mer, och göra bedömning av sitt "Hifi-handlande" utefter de resultat de kommer fram till.

Betänk följande:

A: Jag kan höra skillnad mellan flertalet kablar. Tydlig skillnad.
B: Har du gjort det blint?
A: Tja jo blint var det nog för frugan hörde skillnad. Jag bytte också en gång utan att veta, och min polare prickade rätt.
B: Då anordnar vi ett blindtest till, om du ställer upp på det.
A: Visst, närsomhelst.

Vad är det för fel i ovanstående, om båda personerna vill göra ett test? Varför blanda in Ingvar Öhman i detta test? Du skriver att det ska bevisa nåt? Vad?

Eller:

A: Jag tycker mitt system är ljust, vilken kabel ska jag köpa för att få det mörkare. Jag har Supra Ply nu.
---massor av svar----Köp den för 5 kkr...etc etc
B: Behåll kabeln och se över resten av systemet/rummet. Köpr skivor för pengarna. Skillnaden i kabelbyte är noll eller mycket liten.
A: Jaha, det hade jag ingen aning om? Trodde det fanns stora skillnader i kablar.
B: Undersök saken gärna, men testa blint. Då kan du göra bedömningen efter detta....etcetc

Det har i flertalet studier visat sig att man valt efter märke eller pris när man testat högtalare öppet, och att resultaten blivit annorlunda när man testat blint. Då stämde lyssnarnas testresultat med hur bra högtalaren mätte och inte längre efter pris/märke (Floyd E Tooles studier, finns att läsa på nätet). Så i öppna tester påverkas man av vad man ser eller vet. Så sinnena arbetar ihop, det har du rätt i. Men en musikupplevelse behöver inte vara sämre för att man vet att man har EKK i systemet istället för Transparent. Det beror på vad man själv kommit fram till.

Om du själv tror på att det är stora skillnader mellan kablar (hörbart) så borde du också höra det blint om du vet vilka två kablar som testas (men inte i vilken ordning). Om du tror på att det enbart är en upplevelse som kommer av att du vet vilken kabel som sitter i (placebo) så får du göra de uppgraderingar av kabel du tycker du behöver. Vill du inte veta nåt mer så är det ok. Men du kan inte hindra andra från att argumentera eller hindra andra personer att ta reda på mer. Fult är det också att racka ner på dem som vill det.

Thomas

[Rydberg]

Det är synd om dig A* i så fall.

[Ezoo]

Thomas_A. mfl

Mej veterligen finns det inga sådana tester, var har du ditt bevis på att du och det gänget testat Cd spelare och förstärkare med en person från forumet som byter och tillhör den andra sidan ?

Vad vart resultatet ?
Hur gick testen till ?

Det är väll uppenbart att det är ni (vem det då är) som ska bevisa hur bra det är med blindtester, effter som många andra inte vill ha det.
Det är ni och inte vi som förespråkar dessa blindtester.

Om nån tex tycker att en Nordost spelar bättre än en ekk så säger många blindtest ?
Jag säger Bevisa först att ni själv behärskar det, annars var tyst, innan ni har klart och tydligt bevisat att ni prickade in cd spelar eller förstärkar byte i olika prisklasser minst 19 av 20.
Någon som inte tror på er kan få byta, om han el hon överhuvudtaget byter ?, det ska ni avgöra.

Det måste ju vara piss enkelt för er.

Kan inte begripa hur man ids hålla på som vi gör men ganska kul är det ju ändå.

Mvh

[Callisto]

ojjjjjjjjjjjjj va tjatigt det börjar bli.

För mig räcker det med egna erfarenheter utav kablar. Det är iallafall man själv som ska tycka att det låter bra så varför hålla på och tjata fram och tillbaka om dessa kablar.
Det här med test som några av er ska utföra och sedan redogöra för här på forumet kommer helt uppenbart att ifrågasättas på ett eller annat sätt oavsett hur det går. De som är "förlorarna" i testen kommer alltid att hitta nya argument till varför resultaten blev som de blev osv.

Jag tror faktiskt att ända lösningen på probelemt är att varje individ själv lånar hem kablar och testar och får egen erfarehet på området, istället för att bara haspla ur sig det ena eller andra.

[MichaelG]

Det är ni och inte vi som förespråkar dessa blindtester.

Ni och vi? Vad har jag missat? Finns det olika lag här? Ungefär som GAIS och Öster (eller vad de heter)?

Vilka ska man heja på? De som har rätt, eller de som tror de har rätt? Vilka är vilka i så fall och hur vet man det?

Och om man liksom jag anser att blindtester kan fylla vissa funktioner i vissa sammanhang och i vissa andra sammanhang finns det andra utvärderingsmetoder som fungerar bättre - vilket lag tillhör man då?

Konfunderade hälsn Michael

[Karl_Banan]

Ezoo:

Det är alltså de som inte påstår någonting som har besvisbördan?

Entusiasten: - Djävlar, vad bra det blev med den här kabeln...
Skeptikern: - Hmm... Jag kan faktiskt inte höra någon egentlig skillnad...
Entusiasten: - Bevisa det!

[Thomas_A]

Ezoo,

Det har varit flera sådana erbjudanden under åren, men INGEN från den andra sidag har velat komma. Så hur ska vi kunna "bevisa" att för den andra sidan att blindtest fungerar när ingen vill komma?!'

Först måste någon "från andra sidan" vilja delta i ett blindtest. oavsett om de vill vara switchare eller lyssnare (det är helt frivilligt). Ett test finns beskrivet på min hemsida, som jag nämde i en tidigare post. Ingen från "den andra sidan" finns närvarande i det testet. Personen som var inbjuden från USA för att delta (en person som inte alls tror på hörbara skillnader) behagade inte dyka upp. Sen beror på VAD du menar med "den andra sidan"? I det fallet var "vi" den andra sidan eftersom vi hävdade att det går att höra skillnad på två "normala" CD spelare, precis som kabelfolket hävdar att det finns hörbara skillnader mellan kablar.

Jag bjöd in personer hem till mig där alla var välkomna. Ingen från "den andra sidan" ville komma pga av att det skulle anordnas blindtest.

Sen vad vill du åstadkomma med ett sådant test? Vill du visa att det finns dåliga och bra CD spelare som det går att höra skillnad på, eller vill du visa att det finns bra CD spelare som kostar en spottstyver och sådana som kostar 100,000:- där det inte går att påvisa några hörbara skillnader? Vill du validera metoden med detta resultat?

Det är fortfarande inte vi som ska bevisa nåt. Blindtester fungerar, det är vetenskapligt visat. Öppna tester fungerar mycket sämre. Finns massor av forskning runt det, se ex Floyd E Toole (Infinitys hemsida).

Du verkar utgå från att det är lätt att höra skillnad på CD spelare öppet och att du vill utvärdera blindtestmetodiken med den utrgångspunkten. Dvs hör man inte skillnad blint mellan en billig och en dyr spelare så är det fel på metoden. Är det så?

Förresten, var har du själv varit när alla lyssningsträffar har utannonserats? Jag har en den 15 november. Ta med ett par komponenter som du vill testa blint. Du switchar jag lyssnar. Hör jag skillnad så är det skillnad. Hör jag ingen skillnad vet vi inte om det är någon skillnad. Är det det du vill veta?

T

[Audiomanikern]

Hej C samt R!

Ja, visst är det !!

Mvh A*

[Ezoo]

[/quote]Det är fortfarande inte vi som ska bevisa nåt. Blindtester fungerar, det är vetenskapligt visat

Var då ?
Hur då ?
vilka grejor spelades det på ?
Är det bara audio det gäller ?
hur länge genomfördes testen ?
Vilka gjorde testen ?
Nämn 10 vetenskapsmän som kommit fram till samma sak.

Då du svarat på det så ska jag svara på det jag anser vetenskapligt bevisat med punkterna ovanför att ta hänsyn till.

Jag bjöd in personer hem till mig där alla var välkomna. Ingen från "den andra sidan" ville komma pga av att det skulle anordnas blindtest.

Du kan ju blindtesta, dom andra får väll testa hur dom vill.
För inte är det väll du som sitter med svaret till hur man ska lyssna på och mäta sej fram till bra Hifi ?

Jag själv anser kablarnas betydelse som ganska små i sammanhangetmet, men absolut inte betydelselösa rum högtalare,elektroniken är viktigare att prioritera först

Att det finns bättre kabel än ekk vet jag ochså, frågan är varför jag eller någon annan måste bevisa det i en blindtest ?

Man har den kabel man vill så är det med det, varken du jag eller någon annan kan bevisa betydelsen för en kabels ljudinverkan.
Jag menar hur bevisar du att just du har rätt ?

Forskare kan tro dom har rätt i dag, men det visade sej att dom hadde fel i morgon.

En kille lyssnar på en kabel för 25000:-
Han tycker den låter super bra mot sin ekk han haft.
Han läser här och blindtestar kabeln
Han hör inte skillnaden.
Han stoppar in en ekk i stället
Han tycker att det som ändå saknas nått då han lyssnar som vanligt
Han stoppar i kabeln för 25000:-
Det låter bra i gen tycker han och är nöjd

Låter den kabeln bättre än ekk ??

Mitt svar blir Ja
En del andras svar ser jag som ett Nej

Varför i hela friden får han inte vara nöjd ?

Mvh

[dimitri]

Varför i hela friden får han inte vara nöjd ?

Ja just det. varför?
Vad är det som hindrar dig att var nöjd?
Att det pågår en kabeldebatt på ett forum? Att det finns personer som inte anser att valhalla är bättre än EKK?. Har dessa personer förbjudit dig eller andra att njuta av kablarna?.

Njut!!!
Och om du inte kan det för att det pågår en ganska tuff debatt så får du fundera varför. Är det någon som petar på en öm punkt? eller i ett öppet sår?
Dimitri

[dimitri]

Ytterligare:

grupp 1: har investerat i EKK och RG62.

Grupp 2: har investerat i Vallhalla eller Transparent top of the line.

Vilken av grupperna eller enskilda medlemmar därav har lättare att ändra sig och ge de andra rätt, tror du?

Bortsett från alla teknikaliteter?
Dimitri

[Thomas_A]

Ezoo,

för audio och forskning kan du läsa följande litteratur (och jag nämer igen; Floyd E Tooles forskning finns att läsa en sammanfattning på Infinitys hemsida.) Jag tänker inte sitta och redovisa allt för dig och ge dig allt i handen, det jobbet får du göra själv om du är intresserad. Det går att surfa lätt till infinitys hemsida för att ladda ner alla PDF dokument. Jag misstänker att du inte tänker göra det...men du hävdar ju hela tiden att du vill ha namn på forskare.

Experiment in Listening:

Gould, Glenn, "The Grass is Always Greener in the Outakes," High Fidelity, Aug 75, pg 54-59.

Smith, Thomas H., Peterson, Michael R., and Jackson, Peter O., "Are those Ears Really Golden?(Or only Iron Pyrites," ThE Audio Amateur,
1/80, pg 34, 36, 38, &32.

Shanefield, Daniel, " The Great Ego Crunchers: Equalized, Double Blind Testing,: Hi-Fidelity, Mar 80, pg 57-61.

Davis, Mark F., "Audio Specifications and Human Hearing," Stereo Review, May 82, pg 48-52.

Nousaine, Tom, "Flying Blind," A case against long term listening,Audio, Mar 97, pg 26-30.

Nousaine, Tom Can you Trust Your Ears?" Stereo Review, Aug 97, pg 53-55.

Nousaine, Tom "Can you Trust Your Ears?" Presented at the 91st AES Convention, Oct 91, Print #3167
Masters, Ian G., The Science of Listening, Audio Dec 97, pg 40-47.

Clark, David L., "TEn Years of A/B/X Testing" Presented at the 91st AES Convebntion, Oct 91, Print #3167.

Clark, David "High-Resolution Subjective Testing Using a Double-Blind Comparator," Journal of the Audio Engineering Society, Vol30, no 5,
May82, pg 330-338.

JUST NOTICABLE DIFFERENCES

Florentine, Mary, et al 'Level Discrimination as a Function of Level for Tones from .25 to 16khz. Journal of Acoustic Society of America, 81(5)
May 1987, pg 1528-1541.

Zwislocki, J and Jordan H. 'On the Relations of Intensity JND's to Loudness and Neural Noise,' Journal of Acoustics Society of America, 79(3),
Mar 86, pg 772-780.

Viemeister, Neal F., ' Auditory Intensity Discrimination at High Frequencies in the Presence of Noise,' Science, vol 220, 16 Sep 83, pg
1206-1208.

Villchur, Edgar, 'Speaker Cables, Measurements vs Psychoacoustic Data,' Audio, Jul 94, pg 34-37.


TWEAKS

Davis, Fred E., "High-Fi Audio Pseudoscience," Skeptical Inquirer, vol15, no 3, Spring 91, pg 250-254.

Davis, Fred E., "More on Hi-Fi Audio Claims," Skeptical Inquirer, vol 16, no 1, Fall91, pg 90, 91.

Davis, Fred E., "Effects of Stray Light within a CD: Preliminary data," Boston Audio Society Speaker, Vol 19, no 3, pg 25-27.

Pholmann, Ken C., "CD Magic" Stereo Review, July 91, pg 39-42.

Canal, Larry, "R.I.P.: The Green Ink Myth," CD Review, Sep 90, pg 3 & 110.

Whyte, Bert, "The Urge to Tweak," Audio, Apr 91, pg 29-32.

Watkinson, John, "Simple Sampling," Hi-Fi News and Record Review, Jan 91, pg 37-41.

Nousaine, Tom "To Tweak, or Not to Tweak?" Stereo Review, Jun 98, pg 79-81.


CABLES

Greiner, R.A., 'Amplifier-Loudspeaker Interfacing,' JAES vol. 28, no. 5 May 80, pg

Greiner, R.A., 'Another Look at Speaker Cables,' BAS Speaker Dec 78, addendum March 79

Greiner, R.A. 'Cables and the Amp Speaker Interface,' Audio, Aug 89, addendum Nov 89,

Greiner, R.A. "Forum: Twist and Turns,' Audio, Jan 92, pg.

Davis, Fred E., 'Effects of cable, Loudspeaker and Amplifier Interactions,' JAES, vol. 39, no. 6 Jun 91, pg.

Davis, Fred E., 'Speaker Cables: Testing for Audibility,' Audio, Jul 93, pg.

Davis, Fred E., 'Alpha-Core Goertz M1 & M2 Speaker Cables,' Audio, Aud 94, pg. 64, 65.

Meyer, E.B. 'The Amp/Speaker Interface,' Stereo Review, June 91, pg

Newell, P., 'Cable and Sound Delivery,' Studio Sound, Jul 91, pg

Olsher, D., 'Cable Bound,' Stereophile, Jul 88, pg

Warren, R. 'Getting Wired,' Stereo Review, Jun 90, pg.

Moir, J., 'Loudspeaker Cables,' Hi-Fi News& Record Review, May 79, pg.

Murray, E., 'Making the Right Connections,' CD Review, Aud 91, pg.

Ward, C. J., Thompson and Harling M., 'Speaker Cables Compared,' BAS Speaker, Apr 80,

Pass, Nelson 'Speaker Cables: Science or Snake Oil,' Speaker Builder, Feb 80, pg.

Pease, R. A., 'What's All this Splicing Stuff, Anyhow?' Electronic Digest, Dec 27, 90, pg.

Pease, R. A., 'What's All this Splicing Stuff, Anyhow?' part 2, Electronic Design, Jul 11, 91, pg.

Honeycutt, R. A., "Will 'Beasty' Speaker Cables Improve your Audio?" Radio-Electronics, Feb 91, pg.

Aczel, P. 'The Wire and Cable Scene: Facts, Fictions and Frauds,' The Audio Critic, Part I- Issue 15, Spring-Winter 90-91; Part II-Issue 16,
Spring-Fall 91, pg 51-57; Part III- issue 17, Winter 91-92, pg.50-52.

Masters, Ian, 'Amplifiers and Speaker Cables,' Audio lab test, Audio Scene Canada, Jun 81, pg 24-27.

Greenhill, Larry 'Speaker Cables: Can you Hear the Difference?' Stereo Review, Aug 83, pg 46-51.

Klein, Larry 'Cable Conflicts: The Mystery of Getting Wired,' Electronics Now, Dec 93, pg. 80& 83.

Nousaine, Tom 'Wired Wisdom, The Great Chicago Cable Caper,' Sound & Vision(Canada), Sep 95, pg. 73-76.

Hayward, James 'Beating the Bafflegab & Filtering the FooFooDust,' Part 1- Marshall's Audio Ideas Guide(Canada) Summer/Fall 94

Hayward, James 'Making the Connection. Part Deux: A Closer Look ath the Role of Loudspeaker Cables,' Winter 95. Reprints available from
Kimberkable.

Gallagher, Mitch '1/4" Cable Roundup,' Keyboard, Apr 99, pg. 44-48.

Villchur, Edgar 'Speaker Cables, Measurements vs Psychoacoustic Data,' Audio, Jul 94, pg 34-37.

Hoffman, Williwam R., ' The Truth About Speaker Cables,' Popular Electronics, Jul 95, pg 46-48, &93.

Kessler, Kehn & Nousaine, Tom 'Cross Talk, Do Cables Have a Sonic Personality all their Own?' Video, May 96, pg. 36-40.

Lampen, Stephen 'Does Wire Directionality Exist?' Speaker Builder, 3/98, pg 30, 31.

Butterworth, Brent & Griffin, Al 'String 'em Up!' Home Theater,

Butterworth, Brent 'Walking the High Wire,' Home Theater, Nov 98, pg 94-102.

AMPLIFIERS

David Rich and Peter Aczel, 'Topological Analysis of Consumer Audio Electronics: Another Approach to Show that MOdern Audio Electronics
are Acoustically Transparent,' 99 AES Convention, 1995, Print #4053.

Tom Nousaine, ' The Great Debate: Is Anyone Winning?' Proceedings of the AES, 8th International Conference, 1990.

Masters, Ian G. 'Audiolab Test: Six Power Amplifiers,' Audio Scene Canada, May 1977, pg 44-50.

Masters, Ian G. ' Audiolab Test: Amplifiers and Speaker Cables,' Audio Scene Canada, Jun 1981, pg 24-27.

Masters, Ian G. 'Do All Amplifiers Sound the Same?' Stereo Review, Jan 1987, pg 78-84.

Baxandall, Peter J. 'Audible Amplifier Distortion is not a Mystery, Wireless World, Nov 1977, pg 63-66.

Colloms, Martin 'Amplifier Tests on Test-2, The Panel Game,' Hi-Fi News & Record Review, Nov 1978, pg 114-117.

Hope, Adrian 'Amplifier Tests on Test-1, Without Prejudice,' Hi-Fi News& Record Reviewe, Nov 1978, pg 110-113.

Walker, P. J. 'Positive Feedback: Rational Amplifier Testing,' Hi-Fi News & Record Review, Jul 1977, pg 135.

Carlstrom, D., Kruger, A., & Greenhill, L. ' Some Amplifiers Do Sound Different,' The Audio Amateur, 3/1982, pg 30, 31.

Greenhill, L. & Clark, D. 'Equipment Profile,' Audio, Apr 1985, pg 56-60, 82-97.

Johnson, J. H. 'Power Amplifiers and the Loudspeaker Load,' Audio, Aug 1977.

Holman, Tomlinson 'Amplifier Design & Sound Quality,' Audio, Nov 1996, pg 26-31.

Meyers, E. Brad 'The Amp/Speakers Interface, are your Loudspeakers turning your amp into a Tone Control,? Stereo Review, Jun 1991, pg
53-56.

Benjamin, Eric 'Audio Power Amplifiers for Loudspeaker Loads,' Journal of the Audio Engineering Society, vol 42, No. 9, Sep 1994, pg
670-683.

Rich, David ' A New Look at Medium and High-Priced Power Amplifiers,' The Audio Critic, #20, Summer 93, pg 14.

Rich, David, 'Reasonably Priced Pre amplifiers for the Reasonable Audiophiles,' The Audio Critic, #18, Spring/Summer 1992.

Amp Tests, Boston Audio Society Speaker, Vol 21, No.2, pg 18-20, Sep 1997.


CD PLAYERS

Masters, Ian G 'Do All CD Players Sound the Same?' Stereo review, Jan 1986, pg 50-57.

Pholmann, Ken C. '6 Top CD Players: Can You Hear the Difference?' Stereo Review, Dec 1988, pg 76-84.

Phollmann, Ken C. 'The New CD Players: Can You Hear the Difference?' Stereo Review, Oct 1990, pg 60-67.

CD Player Comparison, The Sensible Sound, # 75, Jun/Jul 1999.

CD Player Comparison, The Sensible Sound, # 74, Apr/May 1999.

Rich, David On HDCD, The Audio Critic, # 23, Winter 1995/96, pg 21.


JITTER

Benjamin, Eric and Gannon, Benjamin ' Theoretical and Audible Effects of Jitter on Digital Audio Quality,' 105th AES Convention, 1998, Print
4826.

Adams, Robert W. 'Clock Jitter, D/A Converters and Sample Rate Convertions,' 95th AES Convention, Print #3712.

Adams, R. A. & Kwan, T. 'Theory and VLSI Implementation of Asynchronous Sample Rate Converters,' 94th AES Convention, 1993, Print
#3570.

SPEAKERS

Toole, F. E. ' Listening Tests, Turnoing Opinions into Facts,' Journal of the Audio Engineering Society, Vol 30, No.6, Jun 1982, pg 431-445.

Toole, F. E. 'Subjective Measurements of Loudspeaker Sound Quality and Listening Preference,' Journal of the Audio Engineering Society,
Vol 33, No 1/2, Jan/Feb 1985, pg 2-32.

Toole, F. E. Loudspeaker Measurements and Their Relationship to Listening Preferences,' Part 1, Journal of the Audio Engineering Society,
Vol 34, No.4, Apr 1986, pg 227-235; Part two, JAES Vol 34, No.5, May 1986, pg 323-348.

Toole, F. E. 'Listening Tests-Identifying and Controlling the Variables,' Proceedings of the 8th International Conference, AES, May 1990.

Toole, F. E. and Olive, S. E. ' Hearing is Believeing vs Believing is Hearing: Blind vs Sighted Listening Tests ond Other Interesting Things,'
97th AES Convention, Nov 1994, Print #3894.

Davis, Mark F. 'What's Really Important in Loudspeaker Performance?' Hi-Fidelity, Jun 1978, pg 53-58.

Holman Tomlinson 'Dipole Confusion,' Stereo Review, Jul 1998, pg 68-70.

Eargle, John 'One, Two, Five, Ten...and Counting,' Audio, Jun 99, pg 25, 26.

Winberg, David J. and Ferstler, H. W. ' Bass verses Space, Room Acoustics and Good Sound,' Audio, Aug 1999, pg 28-33.

Nousaine, Tom, 'Breaking Wind,' Car Stereo Review, Jan/Feb 1997, pg 90-94. (Break in myth)

Nousaine, Tom 'Test Report: Dynaudio MW 190, 12" Subwoofer,' Car Stereo Review, Oct 1997, pg 83-88. (More break in myth)

Nousaine, Tom 'Birth of the Boom-Room Acoustics,' Audio, Jun 1998, pg 32-37.

Nousaine, Tom 'A Tale of Two Rooms,' Stereo Review, Jan 1999, pg 80-81.

Nousaine, Tom 'Monster Bass,' Audio, Jan 1999, pg 37-41.

Nousaine, Tom 'The Subwoofer that Shook the World,' Sound & Vision,' Jun 1999, pg 105-109.

Nousaine, Tom 'Subwoofer Secrets,' Stereo Review, Jan 1995, pg 97-101.

Nousaine, Tom 'Stereo Bass: True or False?' Speaker Builder, 6/95, pg 16, 17.

Nousaine, Tom 'How big is big enough,' Stereo Review, Sep 1997, pg 69-72.

Nousaine, Tom 'Multiple Subwoofers for Home Theater,' 103 AES Convention presentation, Print #4558.


Annars finns hela forskarkåren som, där experimentet kräver det, utformar dubbelblinda tester. Fråga vilken läkemedelsforskare som helst.

Dessutom, nu vänder du på steken igen. Först kräver du att "en kabeltroende" ska vara med att skifta prylarna i ett blindtest för att validera metoden, sen säger du att den personen inte behövs. Hur ska du ha det?

För det tredje, om personen har köpt en kabel för 25000 och är nöjd med det, vad ska jag göra åt det? Jag har aldrig sagt att han ska byta om han är nöjd. Var har du läst det? Du behöver inte bevisa nåt för mig. Du läser tydligen inte riktigt på vad jag skriver. Debatten finns för att det finns annat att lägga pengar på, om man vill det.

Du ville heller inte svara på frågorna. Varför vill du använda oss för att testa om blindtestet fungerar? Hur skulle du validera metoden?

I övrigt:

http://www.pcavtech.com/abx/
http://www.tagmclaren.com/members/news/news77.asp
http://www.fivechannels.com/artiklar/kabeltest.htm
http://sound.westhost.com/cables.htm
http://www.verber.com/mark/cables.html


Det finns som jag postat tidigare en mängd tester i Stereophile och andra tidskrifter. Jag citerar Tom Nouisane från rec.audio.high-end:

With regard to amplifiers as of May 1990 there had been such tests. In 1978 QUAD published an erxperiment with 576 trials. In 1980 Smith peterson and Jackson published an experiment with 1104 trials; in 1989 Stereophile published a 3530 trial comparison. In 1986 Clark & Masters published an experiment with 772 trials. All were null.
There's a misconception that blind tests tend to have very small sample sizes. As of 1990 the 23 published amplifier experiments had a mean average of 426 and a median of 90 trials. If we exclude the 3530 trial experiment the mean becomes 285 trials. The median remains unchanged.

Thomas

[dimitri]

Thomas_A
Impnerande litteratur sammanställning. Klart ett underlag för en review artikel. Är en sådan värd att skriva? För vem?
Dimitri

[Ezoo]

Han får ju inte vara nöjd effter som att han ochså läser forumet, där han blir i fråga satt hela tiden med blindtester.

Och effter som han kanske inte hör skillnaden i blindtestet men ändå saknar det där magiska effter ett tag så ????

Tycker han att det magiska försvunnit så var det ju lik förbannat en skillnad för den personen, och utan magin blir det en ganska så stor skillnad dessutom.

Låt folk testa hur dom vill, och aceptera det.

Vilken av grupperna eller enskilda medlemmar därav har lättare att ändra sig och ge de andra rätt, tror du?

Bägge är lika trångsynta det är vad jag tror.

Och om du inte kan det för att det pågår en ganska tuff debatt så får du fundera varför. Är det någon som petar på en öm punkt? eller i ett öppet sår?

Inte i mitt sår i så fall, andras kanske.
Jag vet vad jag tycker och vilken kabel, kablar jag tycker är bra, det behöver jag inte någon annans samtycke till.

Vad jag tycker blir snett är att en sådan här debat inte främjar intresset, snarare tvärt om för många.

Det mest onödiga är väl ochså att det ska bevisas att jag har rätt och du fel i tekniska termer som ska låtsas vara bevis ??

Varför det då ?

Vad i helskota (ursäkta) spelar det för roll för hur en produkt mäter då man inte mäter då man lyssnar ?

Mvh

[Thomas_A]

Mikael2,

påståendet om 40,000 finns, och jag har pratat med både Stewart och Tom. Kan vi visa en skillnad så finns det en summa att hämta. Jag och Rydberg ska göra ett initialt försök.

Tror inte uteliggarna i USA surfar på rec.audio.high-end.

Thomas

[Morello]

Vad i helskota (ursäkta) spelar det för roll för hur en produkt mäter då man inte mäter då man lyssnar ?

Mvh

Svaret är mycket enkelt. Det är nämligen så (även om tekniskt okunniga männsikor gärna förnekar det) att hur det "låter" beror endast på systemts(inkl. rummmets) tekniska egenskaper, vilka kan mätas medelst adekvat mätutrustning.

[Audiomanikern]

Hej E!

"Varför i hela friden får han inte vara nöjd ?"

- Klart han får vara det!
A* unnar honom dessutom det samt blir glad om han är glad!! Punkt!...
Dock, om han är inne på ett internetforum får han nog ändå finna sig i att
alla kanske inte håller med honom... i allt! Uppenbarligen är han ju inte nöjd,
förefaller dessutom vara tveksam! Varför annars debattera?? Varför??? A* är ej
säker på sin sak i hifikabelfrågan! Måste dock verka säker ty motdebattörer
till HifikabelFantasterna kan det aldrig bli för många utav! (anse iaf A* )


Mvh A*

[Thomas_A]

Ezzo skrev

Vad jag tycker blir snett är att en sådan här debat inte främjar intresset, snarare tvärt om för många.

Det finns mycket att intressera sig för när det gäller hifi förutom kablar. Högtalare, förstärkare, CD spelare, DVD, vinyl, kasett, dämppaneler, uppställningar, flerkanal...

Thomas

[Thomas_A]

Dimitri,

det finns nog en del reviewartiklar som sammanställer flera av ovanstående i listan. Tom N har skrivit åtminstone en review av olika lyssningsexperiment.

T

[Audiomanikern]

Hej!

Japp!, snöa inte in på kablar nu era HifikabelTvångsNeurotiker´s busungar ni !
Om?, så lovar A* i sin tur att:
ej snöa in på introt´s slutna hihat´s reverb´s spec eq-inställningar´s... inställningar! Okidoki !

Mvh A*

[Hefty]

Ok, nu börjar det bli tjatigt här...
För att lägga lite bränsle på elden kan jag konstatera att jag läst att en människa med bra hörsel kan uppfatta skillnader i ljud på -130dB och mätinstrument har svårt att mäta lägre än -120dB?
Då jag känner mig lite som novis kan jag också bjuda på det faktum att jag inte har någon som helst aning vad -xxdB står för? Vadå "-"? Vad är utgångspunkten?

Jag har faktiskt gjort ett rent estetiskt köp av kabel... Efter att ha uppgraderat resten av anläggningen ville jag ha en kabel så att jag inte behövde oroa mig för att kabeln satte några stora begränsningar på ljudet. Följdaktligen köpte jag en kabel som sas ha bra pris/prestanda. Jag tänkte, äh, vad fn 900:- kan jag undvara...
Det lustiga var att när jag kom hem och kopplade in kabeln upplevde jag mycket stor skillnad, som tur var till det bättre. :)
Jag hade verkligen svårt att tro mina öron men även mina vänner bekräftade att de hörde samma "lyft". T.o.m. mina halvdöva svärföräldrar hörde skillnad?
Efter detta är jag fast övertygad om att det finns skillnader i kablar. Att de flesta kablar sedan är aldeles för högt prissatta är ju en annan sak...
Jag håller med om att det är musikupplevelsen som är det viktiga. Om man njuter av att ha riktigt grymma kablar så är väl det ok. Jag och många andra anser sig höra skillnader men hur kommer det sig att det närmast argumenteras med en "religös" fanatism? Är det verkligen så viktigt att "konvertera" den andre?
Är ni alla så "hardcore" att ni anser att det inte spelar någon roll hur det ser ut? Jag skulle inte stå ut med högtalare i omålad spånskiva även om de spöade JM-Labs Utopia. (Ok, kanske om de var sååå bra...) I slutändan handlar det ju om musiken...

[Thomas_A]

Det handlar inte om att konvertera. Är man nöjd så är man. Är man inte nöjd så kanske man vill investera i något nytt. Kablar för 50 kkr eller nya högtalare för 100 kkr, kanske?

Att då belysa för oinvigda vad som är forskat på inom audio kan inte skada. Tvärtom är det nog tillgodo. Vissa tycker dock inte att det "främjar intresset" och att man ska vara tyst om vissa saker ex, när det handlar om kablars hörbarhet. Det tycker inte jag.

Thomas

[Morello]

Ok, nu börjar det bli tjatigt här...
För att lägga lite bränsle på elden kan jag konstatera att jag läst att en människa med bra hörsel kan uppfatta skillnader i ljud på -130dB och mätinstrument har svårt att mäta lägre än -120dB?
Då jag känner mig lite som novis kan jag också bjuda på det faktum att jag inte har någon som helst aning vad -xxdB står för? Vadå "-"? Vad är utgångspunkten?
...

Vad man menar är att distortionsprodukterna ligger tex 120dB under grundtonen. -120dB svarar mot att disten är av 10^(-6) V om grundtonen är 1 V, dvs 1 uV jämfört med grundtonens 1 V. Det hörs garanterat inte Om du spelar riktigt starkt, låt oss säga 120dB SPL(vilket ytterst få anläggningar kan göra med rimlig kvalitet), innebär det att disten ligger på 0 dB SPL, vilket är på randen till vad en människa kan höra OM grundtonen skulle plockas bort. -120dB dist hörs alltså inte

Dessutom går det fint att mäta under -120dB, antingen med instrument med ultra-stort dynamiskt omfång eller också genom att "för-nolla"(dämpa grundtonen) och därmed utöka instrumentets dynamiska omfång.

[Mikael2]

Mikael2,

påståendet om 40,000 finns, och jag har pratat med både Stewart och Tom. Kan vi visa en skillnad så finns det en summa att hämta. Jag och Rydberg ska göra ett initialt försök.

Tror inte uteliggarna i USA surfar på rec.audio.high-end.

Thomas

Hej Thomas,

Ok inte uteliggarna då men det måste väl vara fler än du och Rydberg som läser spalten

Är erbjudandet helt nytt så ingen har hunnit anta utmaningen kanske? Jag har själv slutat att läsa nyhetsgrupperna. Är det fortfarande aktivitet i dessa? Jag trodde de flesta gått över till forums av olika slag?

[Thomas_A]

Hej Mikael2,

jag tror den har legat ute i ett par år, men i början var den inte så mycket i potten. Jag har följt några diskussioner där några ville testa men det verkade som det rann ut i sanden. Jag har pratat med Stewart och det är bara att köra igång. Får vi en positiv respons så går vi vidare. Kanske kommer han över från England och ser över det hela om det verkar bli positivt.


T

[Mikael2]

Det låter kul Thomas, jag hoppas att det kan bli av. Skulle själv vilja ställa upp i ett seriöst test men jag är en slow starter/learner så innan jag fattat galoppen så har jag nog ruinerat den statistiska signifikansen

Lycka till! Du har råd med ett par Valhalla för prispengarna, bara så du vet. Ingen kan ju klaga på att du inte hör nån skillnad mot andra kablar i alla fall

[Thomas_A]

Mikael,

vi får väl se om och i så fall vem som kan höra skillnad. Rydberg har första tjing. Dvs OM vi skulle höra skillnad båda två så får Rydberg hela slanten. Plus en GT av mig, men det får han ändå pga av att han knäckte mitt CDspelartest på HF, med lite hjälp dock från mig.

Jag skulle dock vilja göra ett annat test; mellan Linn K20 och Supra Ply 3.4, 10 meters längd i ett system som klarar att återge upp till 40 kHz. Kanske kan knäcka det... 40 kkr vore inte så dumt.

Ska börja med två kablar som är helt separerade. Nån gång....

[Harryup]

En liten undran bara; Om det inte finns nån hörbar skillnad på kablar var för köper man då ens EKK? Kan man inte köra med precis vad som helst?

En till är ni på väg mot Audio Hell eller Audio Heaven?
Kolla www.audionote.co.uk
Klicka på Audio note
Philosophy

Två artiklar som kan vara tänkvärda.

Harryup

[Nattlorden]

Svaret är mycket enkelt. Det är nämligen så (även om tekniskt okunniga männsikor gärna förnekar det) att hur det "låter" beror endast på systemts(inkl. rummmets) tekniska egenskaper, vilka kan mätas medelst adekvat mätutrustning.

Det kan jag teoretiskt hålla med om till fullo, däremot finns det ett par problem med det ändå.

1) Hur kan vi påstå (bevisa) att vi känner till alla parametrar vi måste mäta?

2) Finns teknisk mätutrustning för alla parametrar som är bättre än samtliga debatterande... eh... diskutterandes öron?


Jag tycker mig märka att vi är överrens om att det finns skillnader (även om det då och då dyker upp poster som inte har förstått att vi är överrens där ) . Det vi inte är överrens om är vilka av dessa skillnader som är bäst.

Personligen tycker jag det vore intressant om man kunde vända resonemanget upp-och-ned och be dem som kan det där med mätning av de tekniska parametrarna att ta fram en mall för vilka förändringar i parametrarna som ger vilka förändringar av ljudet.

Alla kan vi ju inte sitta med en anläggning som är på alla punkter perfekt ( om man nu inte hävdar att all elektronik låter lika och optimalt ) så för att optimera var och ens anläggning mot idealet (låter vad idealet är vara osagt) så kan det ju behövas en färgning/filtrering/vad ni vill kalla det för - även om denna sagda kabel i den teoretiskt perfekta anläggningen inte har samma egenskaper som den teoretiskt perfekta kabeln.

Tänk vad bra det vore.... hmm... jag behöver mer värme i botten och lite mindre vass topp... då tittar jag i tabellen.. ok... då skall jag ha en kabel med dessa elektriska parametrarna... vad blev det... jaha en X ! och sedan förnöjt kunna mysa vidare hemma.

[Thomas_A]

Harryup,

om du frågar mig: jag köper inte EKK. Kabeln är för oflexibel. Har köpt Supra Ply 3.4. En bra designad kabel för högtalare.

Om du frågar mig ang. hur jag evaluerar audioutrustning innan jag köper så jag jag följande:

Jag kollar på vilka specifikationer och prisnivå som jag kan tänka mig.
Jag kollar på publicerade mätningar så att komponenterna mäter bra.
Jag kollar på funktion och design så det passar mig.
Jag kollar upp så att apparaten kanske inte lider av funktionsfel och går sönder (om det går, hatar dåligt konstruerade apparater). NAD 208 och vissa CD spelare har ex rykte att gå sönder eller krånga ganska ofta.

Jag köper apparaten.
Lyssnar på brusnivå, balans, volymkontroll, lyssnar så att apparaten inte brummar eller väsnas för mycket. Misstänker jag något skumt kanske jag gör en mätning.

Jg lyssnar igenom prylen med en massa musik, och olkia volymer i en vecka eller mer.

Låter allt ok så behåller jag den. Annars byter jag.


T

PS Harryup: Det finns hörbara skillnader mellan kablar, därav köper jag inte vad som helst...DS

[Audiomanikern]

jag behöver mer värme i botten och lite mindre vass topp... då tittar jag
i tabellen.. ok... då skall jag ha en kabel med dessa elektriska parametrarna...
vad blev det... jaha en X ! och sedan förnöjt kunna mysa vidare hemma.

- För värme i botten o mindre vass topp så hjälpa inga hifikablar i världen!!
Tyvärr! Uppgradera** exempelvis högtaleri*** men framförallt uppgradera!
Undvik till varje pris HifikabelNeuroser**** samt Midfi-träsket*****!

** Signalkälla, förstärkeri, rumsakustik el ännu bättre , så kanske ett
byte till vinyl & rör gör susen!
*** Byt diskantelement, bass/mid-element, filterkonfiguration.
**** "Den här hifikabeln för 1/2-månadslön kommer lösa alla audiologiska
problem o skapa hifinirvana!!-Ok, kanske inte! Säljer den för en spottstyver
och köper istället den här nya fantastiska hifikabeln för en halv månadslön
som garanterat kommer lösa alla... " (A* har delvis varit där )
***** När man egentligen aldrig uppgraderar utan istället köper de nya o
senaste modellerna i låga/lägre prisklasser! Utan att veta om det står man
o stampar på skilda ställen vid bergets botten! (A* har varit (är?;)) där )

Mvh A*

[Harryup]

Thomas_A
Var inte menat till dig. Är själv helt övertygad om att jag hör skillnad på kablar, dock prioriterar jag maskinerna först.

Jag läser dock aldrig mätningar med något större intresse. Ser inte mycket till nytta för mätningar på enskilda grejor annat än vid felsökning eller vid akustikmätningar.
Kuber är ju fina att titta på men hur låter dom?
Tänk om folk skulle köpa en bil efter att man satt ihop den själv efter mätningar på enskilda komponenter. Bättre att provköra helheten.
Och tänk vilket helvete det skulle vara att testa nya kablar i bilen oxå.

Harryup

[Thomas_A]

Harryup,

helt ok.

Jag kanske inte ser till kubmätning som den mest kritiska. Det finns andra saker som är mer kritiska. Distorsion och frekvensgång.

Om en produkt uppvisar ex mer än 0.5 dB avvikelse vid 20 kHz eller uppvisar mer än 0.1% dist vid någon frekvens så drar jag öronen åt mig. Anledningen är enkel, eftersom många produkter i kedjan adderar disten och frekvensolinjäriteter. Signalen som jag anser, bör vara så oförvanskad som möjligt innan den når högtalarna, som i sig då adderar den största disten.

Har man riktigt highend högtalare med låg dist så får man också lägga en del pengar på kedjan i övrigt, helst så den totala disten är kanske 10-100 ggr lägre än den på högtalarna. Ex, de diskanter jag har är uppmätta till 0.3% dist (om jag inte minns fel, vet dock inte vid vilken utnivå) och förstärkaren är uppmätt till max 0.005% dist vid 20 kHz och 0.003% vid 3 kHz vid 5 Watt, dvs 100 x lägre än diskantens egna dist. Har man en diskant på 0.03% dist så skulle man ha en förstärkare som ger <0.0003% dist mellan 2-20 khz. Det är lite av min filosofi...men det viktiga är sedan hur det låter. Dvs det jag tittar på är bara en grovgallring av det jag sedan lyssnar på.

Thomas

[Nattlorden]

Audiomanikern - du missade visst att det var ett exempel som jag bara fiskat ur luften för att lyckas få ihop något exempel... dessutom finnes ju inte föreslagen tabell över vad olika "filterparametrar" i kablar gör och inte gör... så det kan vi ju inte veta ännu.

Och varför i all världen börja tala om kablar för halva månadslöner i sammanhanget direkt? Den kabeln man kanske kunde komma fram till vore betydligt billigare - de flesta kablar som finns att köpa kostar ju faktiskt inte alls så mycket! Att byta från en sorts kabel som kostar 25:-/m till en annan som kostar 25:-/m vore betydligt billigare än att byta ett försteg som är nästan perfekt till ett annat som är ännu lite grand mer perfekt om den enkla lösningen är att byta kabelfärgning. Är det STORA fel på anläggningen får man naturligtvis ta till de storsläggor du förordade. Men så stora fel har väl inte vi här på forumet, väl?

Personligen tyckte jag det var ett konstruktivt förslag i alla fall. Har dock inte någon möjlighet att ge mig på ett sådant uppdrag själv, därför lyfte jag fram det bland er som kanske har de möjligheterna.

[Audiomanikern]

Hej N!

Jo, kanske fel/missuppfattat av A* !

Dock, samtidigt som (nästan) alla väldigt intresserade av hifikablar ofta
skyr allt vad tabeller/mätningar heter som pesten är de som skulle kunnat
anamma mät/tabell-idéen ofta inte diggare av hifikablar, alls! Tyvärr!?

"Men så stora fel har väl inte vi här på forumet, väl?"

- A* är rätt så övertygad om att alla på detta forum har det, alla i hela
denna värld nu levande hifientusiaster med för den delen, både gentemot
cd-skivan´s "orginalkod" samt gentemot akustiska "orginalet", tyvärr igen !


Mvh A*

[Nattlorden]

Bara för att de flesta är sådana så behöver du inte applicera det på mig.

Javisst, det går ju inte att jämföra med levande musik med tanke på alla begränsningar som gjorts. Inte bara att inte allt finns på plattan, redan innan dess har massor av fel begåtts.
Syftar naturligtvis jämfört med den bästa anläggning man kan ha... vilken som sagt är långt från att reproducera "originalet".

Missförstå mig rätt är du snäll? Har tittat runt på presentationerna och kan inte påstå att någon här sitter på speciellt dåliga anläggningar utan samtliga har kommit långt upp kvalité. Inga 80-tals midibredds-staplar precis.

[Audiomanikern]

Hej!

Jo, du har rätt + att A* ofta är (inte alltid ) väl snabb att knyta på sig
"debattBoxhandskarna" genom att: 1-överdriva liite, 2-hårddra allt!
1st pain in the A*xx kan man kanske säga (skriva;)) att A* är!

Mvh A*!!

[Pabo]

Nattlorden

En självkritisk audiokonstruktör verifierar inte endast sina produkter genom att göra THD-mätningar eftersom 2:a och 3:e tonsdistorsion låter olika och dessutom skulle man kunna missa övergångsdistorsion som ju tillför ett litet RMS-fel men som ger en högfrekvent illaljudande spik då man passerar nollsignal.

Det man istället gör är att titta på restsignalen dvs det som blir kvar då man dragit ifrån insignalen ifrån utsignalen (anpassad i nivå förstås). Denna restsignal innehåller alla fel som tex förstärkaren adderar och i denna restsignal skall vi i sådana fall kunna finna hemligheterna till att olika förstärkare låter olika med mera. Tar man så en högupplöst spektrumanalysator och analyserar denna restsignal så hittar man vanligtvis en 2:a-ton, en 3:e-ton och blandtoner om förstärkaren är motkopplad globalt. Utöver det finns ett brusgolv men det är vanligtvis nere på -110dB i en vettig förstärkare och det är helt ohörbart vilket kan bevisas genom att helt enkelt gå fram och lyssna på högtalaren då man inte spelar en skiva men förstärkaren är igång.

Så vad är det då som ger det där magiska ljudet med förstärkare som kostar flera hundra tusen?? Restsignalen innehåller samma gamla fel, 2:a-ton, 3:e-ton, brus osv. Jag vill påstå att det inte finns något annat att hitta en vad en högupplöst spektrumanalysator kan hitta. Med dagens teknik kan vi detektera en elektron som far förbi med nära ljusets hastighet, men vi skulle alltså inte kunna mäta hörbara fel hos en förstärkare?? Sorry, låter helt orealistiskt för mig ...

[Ondjultomte]

Ja det dära med att inte kunna detektera det som örat hör med dagensteinik är lite väl mumbojumbo

Örat registrerar ju bara vibrationer via trumhinnan och alla underliggande mekanismer.

Att påstå att en spekrumanalysator inte skulle kunna registrera en signal lika väl är att ta i....

Sedan att sinnena samverkar och kanha synergiska effekter är en annan sak ...

[Audiomanikern]

Hej P samt Ojt!

Precis ! Att audiofenomen i typ 5-50kHz-spektra ej skulle vara mätbara,
när seriös fysik nått till att parallelluniversum & Co finns med i matematiska
formler o materialteknik delvis behandlar molekylarstruktur "känns" ej trovärdigt!
Mer troligt är väl att "problemet" vila vid spec person som mäter snarare
än hos ev mätapparatur, d.v.s att "person" veta varför samt vad´n vill mäta!

Mvh A*

[Harryup]

Jag anser at man möjligen kan mäta allt man hör men hur kan man vara säker på det. Fanns folk som trodde jorden var platt. Dock är jag helt övertygad om att den belastning man använder för att mäta på en förstärkare inte motsvarar högtalarbelastningen varför siffrorna för mig ändå är ointressanta.
Så länge man tror att man kan hitta lösningen på hur enskilda apparater låter utifrån mätresultat om man mäter på enskilda apparater så är man fel ute enligt min mening. Allting fungerar ju i ett system och belastar varandra när man kopplar ihop dom. Så länge man inte kan skilja på exempelvis ; lågohmiga trögdrivna, elektrostater, lättdrivna och bredbandare utan filter som last så ger jag inte mycket för mätningar där en billig hemmabioreceiver har näst intill obefintlig distorsion.

Harryup

[Nattlorden]

Pabo - tror du missuppfattat ämnet helt - det gällde kablar, inte förstärkare.

[Pabo]

Harryup

Självklart finns det mer eller mindre jobbiga laster för en förstärkare varför man naturligtvis skall göra sina mätningar med reaktiva laster med olika impedans och faslägen.

Nattlorden

Problematiken är väl densamma för kablar?? Fast här är mätskillnaderna ännu svårare att hitta. Finns de som har byggt enheter som tar upp signalen som ligger över en kabel för att sedan med hörlurar lyssna på den. Om en kabel påverkar ljudet med olinjär eller linjär distorsion så finns denna distorsion i spänningen över kabeln. Tror jag läste vidare att det enda man kunde höra då man "lyssnade" på kabeln var ren och fin musik dvs spänningsfallet var orsakat av resistans.

[Nattlorden]

Pabo - det kräver ju att vi vet hur en perfekt (realiserbar) kabel skall uppföra sig för att vi skall kunna tala om på vilket sätt den vi mäter på avviker. Och hittils har jag inte hört någon som kan tala om vilka teoretiska mätvärden en teoretiskt perfekt (realiserbar) kabel skall ha.

Att jämföra vad kabeln gör mot att inte ha kabel är det ju ingen vits med, för det senare är ju inget alternativ.

Fast detta känns som ett sidospår som uppstått för att folk läser texten i inlägget snarare än innehållet. Det verkar inte finnas någon respons på innehållet... vilket jag tycker är synd.

[Audiomanikern]

Hej Hu!

"ger jag inte mycket för mätningar där en billig hemmabioreceiver har näst intill
obefintlig distorsion."

- Exakt ! Inte A* heller o dessa fantastiska mätvärden som ju (i stort sett
alla) apparater över köksradio uppvisat sedan tidigt 70-tal är ju kanske en
fingervisning om att det som man mäter inte är de rätta "välljudsparametrarna" !?


Mvh A*

[Pabo]

Nattlorden

Där tappade du bort mig helt, förstår knappt ett ord av vad du skriver

Att lyssna på vad en kabel drar ifrån är väl ett perfekt sätt att avgöra om den är bra eller dålig. Jag menade ju inte att vi skall sitta och lyssna utan kablar. Det är bara en testmetod.

Att använda den testmetoden är väldigt enkelt. Om det man hör är brus, skrap, gnissel, brum så vet vi att kabeln är kass. Ju mer den låter som musiken, desto bättre är den. Vi använder alltså våra öron men vi försöker inte urskilja distorsionen i musiken, vi lyssnar istället på distorsionen. Nimmt va? Om denna distorsion låter som musiken och inget annat så är det en helt linjär distorsion som eventuellt påverkar fasen och amplituden men inget mer.

Hur menar du sedan med att det inte finns någon respons på innehållet?

[Nattlorden]

Min post handlade om att skapa en tabell för hur olika filtervärden hos kablar påverkar hur färgningen av dessa upplevs, det har ingen svarat på.

Vidare vet jag inte om jag tycker den testmetoden känns speciellt bra... färgningen hos en kabel måste vara så pass minimal att plockar man bara ut den i sig själv så lär det hamna under hörseltröskeln. Om man inte förstärker upp den rejält, naturligtvis... och då hamnar vi tillbaka på ruta ett genom att det inte finns någon ideal förstärkare att tillgå...

[Pabo]

Nattlorden

Metoden finns och fungerar ju. Det du säger är motsägelsefullt. Du menar att du hör skillnad på olika kablar då de används normalt men att du inte skulle höra felen om man tar bort musiken???

[Audiomanikern]

Hej igen!

Elller kanske så här , att:
om A*udioMätTest vore skriftligtentamen à 100 möjliga poäng så skulle typ...
...Krell ha 74 rätt o Sanoj 27st dito, men utifall att "A*udioOffentlighetsPrincipen"
enbart kräva redovisning av G resp IG o gräns för G går vid 20 poäng, kan man då
verkligen kräva Sanoj´s A*& R att offentligt basunera ut att Sanoj endast hade
27 av 100, när det istället med "stolthet" kan proklameras att "Krell har Godkänt
och det har även Sanoj, minsann" - el nåt !!!


Mvh A*

[Nattlorden]

Pabo - det är det väl inte? Med musik så är det en "fluktuation" överlagrad på musiken - utan musik så blir kanske volymen blir så låg att den inte uppfattas.

Det är ju som när man gör hörseltester... när man går ned på tillräckligt låga ljudnivåer så är egenljuden för andning samt pulsslagen i kroppen högre än det man skall försöka höra. Inte så lätt att försöka göra någon kvalitativ lyssning då.

[Pabo]

Nattlorden

OK, vi tar det en gång till.

Vi kopplar upp anläggningen fast istället för högtalare kopplar vi en last som inte låter fast som elektriskt liknar en högtalare.

Nu startar vi anläggningen och låter förstärkaren driva lasten med en signal som motsvarar den man brukar lyssna på.

Sedan kopplar vi en en differentiell mätenhet som mäter spänningen över högtalarkabeln dvs det som fattas på grund av kabeln när musiken kommer fram till högtalaren. Denna signal kan vi sedan lyssna på med en bra hörlur eller köra en spektrumanalys på den. Det man har gjort är att man har dragit bort en stor del av musiksignalen för att istället ha felet kvar dvs det som kabeln genererar.

Kan du inte höra denna felsignal så kan du definitivt inte höra den om den maskeras av 90dB musik.

[Nattlorden]

Pabo - ditt resonemang är naturligtvis mättekniskt sunt, men hörseln är inte lika enkel och linjär som mätelektronik.

Det enda exempel jag kan ge som försök är att om du lägger ut en tillräckligt svag, men dock musiksignal, på en högtalare så kommer den inte att vara tillräcklig för att övervinna det mekaniska motståndet i elementet... och alltså blir det inget resultat, trots att signal finnes. Tar du samma lilla signal och överlagrar på en annan signal - kanske bara en ren sinus - som är stor nog att övervinna luftmotstånd & friktion så kommer du att kunna uppfatta den lilla signalen också.

Jag lägger ned tråden här innan det blir tjatigt, förstår du mig forfarande inte efter detta exempel så tar vi det på PM så slipper resten att bli såra i öronen.

[IngOehman]

Vilken av grupperna eller enskilda medlemmar därav har lättare att ändra sig och ge de andra rätt, tror du?

Bägge är lika trångsynta det är vad jag tror.

En intressant replik...
Sociologiskt alltså.

Den totala nihilismen.

Att svaret avges utan tvekan, och innehåller "självklarheten" att allt handlar om trångsynthet. Inte om fakta. Den som inte överger sin övertygelse för att ge andra rätt är trångsynt, medan de som ändrar uppfattning (hur många gånger då?) förstås inte är trångsynta, eller?

MEN SAKFRÅGAN DÅ??? Varför kommer denna alltid bort?

Varför glömmer vissa att verkligheten faktiskt kan se ut på ett visst sätt, och att ovilja (eller oförmåga) att ändra sig och ge dom andra rätt faktiskt kan bero på att de andra har fel.

Är det trångsynt att då vidhålla sin uppfattning?

Nej, det är det inte! Jag protesterar därför å det bestämdaste, både å mina egna vägnar och å Callistos, Rydbergs m fl "meningsmotståndares".

Dom är inte trångsynta.

Jag är väldigt långt ifrån överens med dem i alla frågor, men jag respekterar att de står fast vid sin uppfattning så länge det ÄR deras ärliga uppfattning. Det skulle inte falla mig in att kalla dem trångsynta. Sett ur mitt perspektiv må jag uppfatta att de inte har koll, men trångsynthet är något helt annat.

Är det några som är trångsynta så är det de som har så snäv syn på verkligheten att de saknar förmåga att bilda sig uppfattningar från sin bild av verkligheten.

Då återstår att byta till populära uppfattningar, och tydligen att även beskylla dem som inte gör det, för att vara trångsynta. Fint Ezoo.

Vh, Ing. Öhman

[Rydberg]

Hej Ö>Sedär, trevligt att man inte ses som trångsynt.

Btw, jag hade ett ganska långt samtal med Knoppen i fredags och han trodde att många uppfattade mig som ormoljekille här på forumet, dvs håller på med Shakti, olika stickproppar etc jag tror det har att göra med min ställning i denna kabeldebatt. Nu har jag ett, enligt mig själv, nyktrare sätt att se på det här med hifi men jag kan inte slå undan lyssningserfarenheter för det, det vore att vara trångsynt.

Nu är inte detta fallet utan jag anser mig själv stå någonstans i mitten, lyssna på stickproppar överlåter jag till andra.

Jag har kommit fram till ungefär hur stora skillnaderna är mellan olika kablar nämligen ungefär lika stor som när man byter från t.ex. ett par JAN 6922 till ett par NOS Telefunken E88CC i sin X-Can. Alltså ungefär skillnaden att byta från ett par sämre till ett par bättre rör. Båda kostar dessutom mycket pengar så liknelsen är ganska god.

[Pabo]

Kan någon bekräfta att ett högtalarelement har en förhöjd vilofriktion eller hysteres vilket skulle innebära att en signal bara kan uppfattas om den är överlagrad på en större signal? Det skulle i sådana fall kunna liknas vid en förstärkare utan tomgångsström Därmed skulle man också kunna mäta upp en kraftig övergångsdistorsion hos högtalarelement likt ett rassel varje gång det rör sig förbi mitten på magneten där det i sådana fall finns en mekanisk friktion. Har det kanske med hastigheten att göra dvs att den är noll i viloläge så skulle man ju också få denna vilofriktion precis när elementet vänder i sitt ändläge för då står det ju still.

[Nattlorden]

*suckar* Man sätter inte igång en 12-tums bas med en elektron, eller ett fåtal dito.

[Pabo]

Nattlorden

Jo, precis lika mycket som en extra elektron skulle förändra läget på en 12-tumsbas Skulle jag tro i alla fall.

[Rydberg]

Nja pabo, jag tror Nattlorden har rätt här. "Offseten" görs ju med musiksignalen. Om man bara har störningen kommer man kanske inte över "offset nivån". Dessutom är det skillnad på statisk och rörelse friktion. Den senare är alltid lika eller lägre, oftast klart lägre.

[Pabo]

Snälla någon, rädda mig!!!

Morello, Nagref, Oehman?? Har de verkligen rätt??

[Morello]

Det enda exempel jag kan ge som försök är att om du lägger ut en tillräckligt svag, men dock musiksignal, på en högtalare så kommer den inte att vara tillräcklig för att övervinna det mekaniska motståndet i elementet... och alltså blir det inget resultat, trots att signal finnes. Tar du samma lilla signal och överlagrar på en annan signal - kanske bara en ren sinus - som är stor nog att övervinna luftmotstånd & friktion så kommer du att kunna uppfatta den lilla signalen också.

.

Oj, en så till den mildaste grad olinjär högtalare vill jag ingalunda lyssna på

Pabo:s parallell med övergångsdisten ligger nära till hands.

[IngOehman]

Snälla någon, rädda mig!!!

Morello, Nagref, Oehman?? Har de verkligen rätt??

Ja, och nej.

Låt mig börja med detta: En 12" bas kan mycket väl vara lättstartad jämfört med ett mindre element. Storleken har ingen betydelse. Denna gång.

Men - striktion (vilofriktion) förekommer i alla högtalarelemenet, i olika grad och med olika karaktär. Det är dessutom ett synnerligen frekvensberoende fenomen. Men det ger ingen övergångsdistorsion i vanligt bemärkelse. Det beror på tre saker:

1. Elementets verkningssätt passerar flera efter varandra liggande integreringar och deriveringar, så noll (ljudtryck) är sällan noll (varken vad avser membranläge eller membranhastighet). Nollgenomgången är med andra ord inte nollgenomgången, annat än i specialfall. I själva verket sträcker sig dynamikområdet som funktion av "striktionsdistorsion" längre än 40 dB under hörseltröskeln i huvuddelen av frekvensområdet. Men den är frekvensberoende.

2. Striktionen är inte konstant, utan ingår i ett synnerligen komplicerat system av tidskonstanter som några av dem är längre än sekunder, och vissa är till och med längre än minuter och timmar! Första tonen för kvällen kan alltså drabbas annolrunda än den femte.

3. Striktionen är inte absolut (renderar inte orörligt membran när den agerar), utan den är seriekopplad med andra elasticiteter. I själva verket är det en distribuerad parameter, ehuru olinjär.

Det gör att den inte bildar någon absolut "tystnadsgräns", utan ger bara upphov till förskjutning av vissa parametrar vid extremt svaga signaler. Detta i sin tur ger dynamiska olinjäriteter i kombination med distorsion.

Att konstruera element där dessa problem är för praktiskt bruk försumbara är dock ingen match, de är lätta att bemästra om man bara lär sig hur alla dessa egenskaper ser ut. Det borde alla elementkonstruktörer göra.

Vh, Ing. Öhman

[Nattlorden]

Tack Ö! Skönt att höra att högtalarelement inte är undantagna grundläggande fysikaliska lagar!

Iofs hade det annars varit ett intressant ställa att börja pyssla med en evighetsmaskin...

[Pabo]

Nattlorden

Tänkte väl att du skulle tolka Öhmans svar på det viset

Jag tolkar det som att du hade fel då du skrev att felsignalen utan musik inte kan få membranet att röra sig. Det skulle kunna vara så, men det kan lika väl inte vara så.

Det gör att den inte bildar någon absolut "tystnadsgräns", utan ger bara upphov till förskjutning av vissa parametrar vid extremt svaga signaler. Detta i sin tur ger dynamiska olinjäriteter i kombination med distorsion.

[Nattlorden]

Jag tolkar det som att du hade fel då du skrev att felsignalen utan musik inte kan få membranet att röra sig. Det skulle kunna vara så, men det kan lika väl inte vara så.

Det beror ju på hur pass små fel vi talar om. Jag talade om de som är så små att de inte får membranen att röra sig om man lyssnar på dem ensamma.

[dole]

Tyvärr slumpade det sig så att jag inte har haft tid att köpa någon EKK än, så själva testet har gått lite i stå

Men jag kommer att göra det bara jag får tid till det.

Mvh dole

[Erik_Johansson]

Kan tipsa om att byggvaruhuset Hornbach i Göteborg säljer 2x1,5mm2 EKK för 57kr/10m. Jag köpte en rulle för att jämföra med min Supra Ply 3.4

/Erik

[Johan_Lindroos]

Är det inte vanligtvis EKK 2 x 2,5 mm^2 respektive 4 x 2,5 mm^2 som brukar rekommenderas av Ljudtekniska Sällskapet?

[Erik_Johansson]

I den längd jag ska ha (4m) så har jag läst att 2x1,5mm2 rekommenderas i ett visst produktblad samt på LTS hemsida där rekommenderas i längder runt 3 meter.

Som sagt tänkte mest att det kunde vara kul att prova mot min Supra eftersom jag behöver längre snören och Supran ju är drygt 10ggr dyrare.

/Erik

[Pabo]

Nattlorden

Jag kom på hur du kan övervinna din vilofriktion för att kunna höra endast distorsionen.

Det är ju bara att gå fram och dutta till högtalarelementen med fingret så är det ju fixat.

[Ezoo]

Då återstår att byta till populära uppfattningar, och tydligen att även beskylla dem som inte gör det, för att vara trångsynta. Fint Ezoo.

Jag beskyller ingen
Vad menar du egentligen ?

Det är väl självklart att folk kan byta upfattningar i en fråga tycker jag.

I vissa frågor kan det däremot vara jäkligt svårt, då man både vet och tror.

Varför glömmer vissa att verkligheten faktiskt kan se ut på ett visst sätt, och att ovilja (eller oförmåga) att ändra sig och ge dom andra rätt faktiskt kan bero på att de andra har fel.
]

[

Vilken verklighet din el min el andras ?
Alla lever väll i sin egen verklighet.

Beror självklart på att dom har fel som du säger.
Det är ju bara det att du har fel och dom rätt, du har din verklighet och dom sin.
Specielt då man vet, tror att man har rätt.

Finns ju folk som är kidnappade av utomjordingar, jag skrattar och säkert du och många andra ochså.
Tänk om det är verklighet för dom, tänk om det hänt i verkligheten ?

Man kan syna en text och hitta nått negatift att skriva om det, spelar ingen roll vad nån skriver egentligen, frågan är ju vad vitsen med det är.

Bättre är väll att syna den mer possitift som man ochså kan göra, även om det kanske är svårare i många fall.

Mvh

[IngOehman]

Ezoo:
Whatever...
Du förstår nog om du försöker, men försök bara om du har lust. Mig gör det detsamma.

Om du vill försöka, så tänk på detta:
1. Allt är inte individuella, isolerade, verkligheter. Hela den vetenskapliga principen och världsbilden bygger på att verka för att bli överens om, med vilka modeller vi beskriver verkligheten.
2. Trångsynthet är inte per definition "att stå fast vid sin uppfattning".

Trångsynthet är att stå fast för sin uppfattning PÅ GRUND AV ATT MAN BLUNDAR FÖR RELEVANT INFORMATION.

Du skriver:

Det är väl självklart att folk kan byta upfattningar i en fråga tycker jag.

I vissa frågor kan det däremot vara jäkligt svårt, då man både vet och tror.

Det tycks som om du fortfarande blundar för verkligheten. Du koncentrerar dig på hur "lätt" det är ibland, och hur "svårt" det är vid andra tillfällen, att byta uppfattning, men missar att det kanske är fel att göra det ibland?

Varför prata om åsiktsbyte som en isolerad företeelse när det är "hur saker är" som borde vara huvudfrågan?

Så kanske är det Ezoo som är trångsynt?

I den längd jag ska ha (4m) så har jag läst att 2x1,5mm2 rekommenderas i ett visst produktblad samt på LTS hemsida där rekommenderas i längder runt 3 meter.

Som sagt tänkte mest att det kunde vara kul att prova mot min Supra eftersom jag behöver längre snören och Supran ju är drygt 10ggr dyrare.

/Erik

Vill bara ytterst försiktigt påpeka att, om detta produktblad är Ino Audios, så är informationen däri inte att betraka som en absolut sanning om vad som är en optimal kabel. Den gäller bara Ino Audios högtalare. Det är alltså bara en redovisning av vad som är en optimala kabellängd av olika kablar, t ex EKK1,5 mm2 till just Ino Audios högtalare.

Eftersom dessa har konstruerats för att drivas via en kabel med specifika egenskaper avseende serieresistans och -induktans har jag i produktbladet angivit optimala längder av lite olika kabeltyper.

Men jag avser inte påstå att dessa längdangivelser är generella och passar vilka som helst högtalare. De flesta högtalare är i själva verket konstruerade för att inte ha någon kabel alls (0 meter) och låter därför bättre ju kortare och grövre kabel de ansluts via.

Vill bara förtydliga mig därvidlag alltså.

Vh, Ing. Öhman

[Nattlorden]

De flesta högtalare är i själva verket konstruerade för att inte ha någon kabel alls (0 meter) och låter därför bättre ju kortare och grövre kabel de ansluts via.

Aha... vi skall alltså löda fast monoblocken bakpå högtalarna?

Edit: Välkommen tillbaka, förresten!

[Hetsporren]

Eftersom dessa har konstruerats för att drivas via en kabel med specifika egenskaper

Intressant! Har högtalarna även konstruerats för att drivas
med någon särskild elektronik och/eller i ett speciellt rum?

[MichaelG]

IÖ skrev:

De flesta högtalare är i själva verket konstruerade för att inte ha någon kabel alls (0 meter) och låter därför bättre ju kortare och grövre kabel de ansluts via.

Det kan nog stämma (med reservationer kring det statistiska urvalet för denna slutsats )!

Jag har ett par högtalare hemma som förutom att vara ruskigt trögdrivna dessutom är kinkiga (första k:et utalas [tj] som i "kök" och inte som [k] som i exempelvis "kinky") vad gäller kablar.

Det var relativt stor (obs att stor i kabelsammanhang inte är stor i andra sammanhang!) ljudmässig skillnad mellan olika kablar där 2,5 kvmm EKK var klart lämpligare än 1,5 EKK även på kortare längder.

Hälsn. Michael

[dali]

De flesta högtalare är i själva verket konstruerade för att inte ha någon kabel alls (0 meter) och låter därför bättre ju kortare och grövre kabel de ansluts via.

Onekligen intressant, är det bättre att ha långa signalkablar?

Högtalarkablar är (väl?) billigare per meter så det blir lätt att man hellre köper långa högtalarkablar än signalkablar, speciellt om man har flerkanalsutrustning. Men det kanske är snålheten som bedrar visheten?

[Harryup]

Nattlorden:
Aha... vi skall alltså löda fast monoblocken bakpå högtalarna?

Nejdå, det finns ju PL400.

I dom tester jag har gjort genom åren så har jag alltid föredragit kortare högtalkablar eller möjligen inte hört någon skillnad. Men jag har aldrig föredragit långa högtalarkablar. Har själv monosteg med korta kablar till alla register.

[jonte0]

IÖ:

"Men - striktion (vilofriktion) förekommer i alla högtalarelemenet, i olika grad och med olika karaktär. Det är dessutom ett synnerligen frekvensberoende fenomen. Men det ger ingen övergångsdistorsion i vanligt bemärkelse."


Har problem att se hur något i vila kan vara frekvensberoende ??!!

/jonte

[Nattlorden]

Har problem att se hur något i vila kan vara frekvensberoende ??!!

Det gäller alltså kraften som behövs för att lämna vilotillståndet.

[Pabo]

Nattlorden

Jag har tänkt en del på detta på sistone och har kommit fram till följande tankar.

Det som IÖ kallar striktion (som säkert är den riktiga benämningen) måste vara oberoende av i vilket läge elementet befinner sig. Spindelns tröghet, gummiupphängningens tröghet och eventuellt litztrådens tröghet finns ju där oavsett i vilket läge konen befinner sig. Det måste så att säga vara själva upplösningen hos elementet. Jag tror inte att man kan likna det vid den sortens friktion som man har då man skall släpa något på golvet.

Jag står alltså fortfarande fast vid att det inte spelar någon roll ifall en svag signal är överlagrad på en stark, alla trögheter skall övervinnas oavsett var konen befinner sig.

[Hetsporren]

Aha... vi skall alltså löda fast monoblocken bakpå högtalarna?

Säkert en jättebra idé, men... Det kommer ju att se ganska
konstigt ut för oss som har stativhögtalare och, hur skall jag
göra med mitt externa delningsfilter (vilket alltså kräver att
jag drar lika långa kablar som avståndet mellan högtalarna)?

[Nattlorden]

Pabo - ja, då får du väl tycka det då.

[jonte0]

Har problem att se hur något i vila kan vara frekvensberoende ??!!

Det gäller alltså kraften som behövs för att lämna vilotillståndet.

så om man lämnar viloläget för att sepla en 2khz ton eller en 50 hz ton så är striktonen olika ?

uhh

/J

[Ezoo]

Ing Ö

Trångsynthet är att stå fast för sin uppfattning PÅ GRUND AV ATT MAN BLUNDAR FÖR RELEVANT INFORMATION.

Då blundar ju bägge sidor i så fall.

Du blundar för att du inte hör och dom blundar för att dom inte litar på ett el flera instrument som säger en el flera saker.

MVH

[Max_Headroom]

Max lägger sig i:

Du blundar för att du inte hör och dom blundar för att dom inte litar på ett el flera instrument som säger en el flera saker.

Nja, en del säger ju "jag litar på vad jag hör, inte vad jag mäter". Inte så jättebra eftersom läckaget mellan olika sinnen i hjärnan är ganska stort. Särskilt hörseln är lättlurad. Det är ett av skälen till att så fort man börjar genomföra lysningstester mer kontrollerat så hörs skillnader, som tidigare var stora, inte alls. Tyvärr är viljan att inse hörselns egenskaper begränsad hos somliga. Jag tycker dock att viljan att lära sig mer verkar vara i ökande. Ett gott tecken.

Bra att lyssna sig fram, visst. Men det gäller att tänka sig för.

[nl1970]

Hej

Lite intresserad av vad du menar Max. Finns det folk som mäter men inte bryr sig? Är det så att den som lyssnar inte bryr sig om mätningar? "jag litar till mina öron" Finns det någon tillverkare som bara lyssnar?

[Max_Headroom]

" Lite intresserad av vad du menar Max. Finns det folk som mäter men inte bryr sig?"

Gör det säkert, men dom är nog få.


"Är det så att den som lyssnar inte bryr sig om mätningar?"

Dom flesta verkar inte bry sig om mätningar alls.

""jag litar till mina öron" Finns det någon tillverkare som bara lyssnar?""

Jag tror att det finns tillverkare som bara lyssnar, samt dom som inte ens verkar göra det.

[nl1970]

HEj

Det är ganska intressant det här. Kan det finnas någon tillverkare av högtalare som inte mäter
Är det inte så att dom flesta tillverkare vet vad som är bra men gör en komponent som kunden vill ha. Inte för att man gör den dålig men tillverkaren gör en liten förbättring mot den förra grejen"högtalaren,steget,eller so what"

[Julle_Jansson]

""jag litar till mina öron" Finns det någon tillverkare som bara lyssnar?""

www.aland.net/sandmarcaudio

[nl1970]

Hej

Var står det att dom bara lyssnar?

[Max_Headroom]

Det är ganska intressant det här. Kan det finnas någon tillverkare av högtalare som inte mäter

Kolla länken:

http://members.chello.se/jpo/lsp/

Där finns mätningar från olika högtalare, vissa mycket bra, vissa "mindre bra". Det finns flera exempel där som jag anser tyder på att tillverkaren varken har simulerat eller mätt någonting. Kanske inte ens lyssnat, för vissa av dom borde låta om inte direkt illa så i alla fall mycket märkligt. Fast jag vet ju inte säkert, dom kan ju haft för avsikt att få fram dessa resultat...

Är det inte så att dom flesta tillverkare vet vad som är bra men gör en komponent som kunden vill ha.

Jo, så kan det nog vara ofta.

Sand marc audio skriver på sin hemsida:
"Meaning that all design work has been done exclusively as abstract mind experiments. The implementation is then done with only listening tests as the ultimate reference. "

Tja, jag byggde mina datorhögatalare utan en enda mätning (men duktigt med simulering, utan vilken dom troligen skulle ha låtit ganska dåligt) och dom låter bra. Självklart går det att få dom bättre, nya filter ska göras när jag mätt på dom. För mätning blir det, men just nu har jag annat att pyzzla med.[/quote]

[nl1970]

Hej

Vilka tillverkare lyssnar bara?

[Max_Headroom]

nl1970: www.aland.net/sandmarcaudio utvecklar bara genom lyssning. Man får hoppas att dom gör i alla fall lite beräkningar med penna och papper först... Man får leta lite på deras lilla hemsida innan man hittar uppigten att dom bara lyssnar, men det finn citerat här ovanför i ett av mina tidigare inlägg.

[nl1970]

Hej

Finns det någon mätning på den högtalaren? Det skulle vara kul att se hur den mäter om dom inte mäter själv när dom tar fram högtalaren.

[Julle_Jansson]

Jag har sett mätningar från Finska Hifi-lehti på DC (tror jag den heter). De mätte någorlunda bra har jag för mig, och konstruktören förutspådde vissa skönhetsfel på frekvenskurvan ganska väl. Låter bättre än mycket annat. Har t.ex. blivt utnämnd till bästa ljud på Helsingforsmässan. Skulle vara kul att mäta på hans RIIA som lät riktigt riktigt bra om jag inte kommer ihåg fel.

[IngOehman]

Ing Ö

Trångsynthet är att stå fast för sin uppfattning PÅ GRUND AV ATT MAN BLUNDAR FÖR RELEVANT INFORMATION.

Då blundar ju bägge sidor i så fall.

Sidor? Vilka sidor:?: Jag förstår inte varför du vill dela upp folk i grupper. Varför inte prata om sakfrågan istället?

Du beskyller folk för att vara trångsynta när de inte ändrar uppfattning, precis som det vore "allmänt bra" att ändra uppfattning hela tiden, men du vill inte berätta varför (sakfrågan) du tycker att någon skall ändra uppfattning.

Är det för att tillfredsställa ditt ego, eller närmare bestämt din nihilistiska önskan om att det inte skall finnas några sanningar? Vad är meningen med denna din önskan om att folk skall ändra uppfattning utan argument för det?

Och varför söker du denna mening när du ändå inte tror på meningar och verkligheter?

Du blundar för att du inte hör och dom blundar för att dom inte litar på ett el flera instrument som säger en el flera saker.

MVH

Vad är det för något som jag inte hör??? Nu tror jag bestämt Ezo sitter och hittar på saker alldeles för sig själv...

Låt mig dock klargöra, att om jag argumenterar väsentligheten eller oväsentligheten av den ena eller andra delen av en musikåtergivningskedja så har det med mänskiga hörseln att göra, och ingenting med vad just JAG hört eller inte hört, eller för all del vad jag, eller någon annan, tror om något.

Varken spekulationer eller individuella upplevelser är intressanta i allmänna debatter om hör- eller ohörbarheter. Det som är intressant är vad går att höra. Det vill säga vad man kan visa vara hörbart i vetenskapliga tester, vilket (som du säkert förstår) inte har någonting med mätningar att göra.

Du hajja? Ja? nej? Vet ej?

Vh, Ing. Öhman

[Ezoo]

Sidor? Vilka sidor:?:

Tror knappast du har undgått att det finns både en och flera sidor av kabeldebatten, i så fall är du trångsynt

Du beskyller folk för att vara trångsynta när de inte ändrar uppfattning

Så kanske är det Ezoo som är trångsynt?

Nej det gjorde jag inte det är snarare du som gjorde det, då ska jag passa på att kalla dej diverse saker effter som att du verkar tycka det är så himmla kul.


Du verkar blunda för det faktum att det finns tusentals människor som hör skillnad på kablar och tycker det är värt att byta, du måste vara otroligt trångsynt om du inte märkt det.

Du verkar inte fatta att det finns människor som skiter i hur en kabel el cd mäter utan i stället lyssnar på den.

Du verkar heller inte förstått att man lyssnar på musik med öronen och inte med ett mätinstrument.

Du verkar inte begripa att jag skriver teorier.

Du verkar blunda för det faktum att människan inte vet och kan allt och att man inte kan bevisa nått som man inte kan förklara.

Du verkar blundar för människans sinnen och förmågor så länge det inte går att bevisa eller mäta.

Du är ju otroligt många gånger vetenskapen haft fel, det verkar du blunda för effter som att du hänvisar till den hela tiden.

Du verkar rädd för att du har fel då du hänvisar till ett mät instrument så fort det tex klagas på ekk.

Med så trångsynta människor som du så skulle utvecklingen alldrig varigt där den är i dag.

Och en sak till.

Det har du nog sagt men.

Du och dina instrument och tester har ingen sanning att komma med.

Vad som är att relevant är hur det låter i dina öron.

Du har som sagt ingen sanning att komma med så håll dej till att säga hur du tycker att saker och ting låter i stället så länge du blundar för så mycket annat.

Mvh

[IngOehman]

Jösses!

Ezoo: Slappna av. Och det inte hjälper: Sök hjälp.

Vh, Ing. Öhman


PS. För den som inte följt diverse trådar historiskt kan nämnas att Ezoo ljuger när han påstår att jag brukar hänvisa till mätningar. Det är ett helt absurt påstående. Jag använder UTESLUTANDE lyssning för att ta reda på om apparaters återgivande egenskaper är tillfyllest. Om man finner att de inte är det är det klart att mätningar kan vara värdefulla dock.

Mätningar använder man bara för att hitta och kunna åtgärda de fel man hört. Mätningar är inte objektiva svar på "hur apparater låter", det är bara sekundära hjälpmedel för konstruktören att hitta de fel man hört. Så arbetar för övrigt alla seriösa konstruktörer.

Ezoo ljuger även när han påstår att jag påstått att det inte finns hörbara skillnader mellan olika kablar. Extremt trångsynt av Ezoo att inte ta reda på vad folk har för uppfattningar innan han redogör för varför han kritiserar dem!

Det kan väl inte vara som så att du blandar ihop mig med någon annan?


PPS. Vågar Ezoo berätta vad han heter, eller föredrar han att gömma dig bakom en pseudonym?


PPPS.

IÖ: Du beskyller folk för att vara trångsynta när de inte ändrar uppfattning

Ezoo: Nej det gjorde jag inte...

Fast ändå kan man citera följande från tidigare i denna tråd:

Fråga från någon Forumdeltagare: Vilken av grupperna eller enskilda medlemmar därav har lättare att ändra sig och ge de andra rätt, tror du?

Ezoo: Bägge är lika trångsynta det är vad jag tror.

Ojdå! Jag tror bestämt Ezoo ljuger igen!

[Max_Headroom]

Ezoo:
"Du verkar blunda för det faktum att det finns tusentals människor som hör skillnad på kablar och tycker det är värt att byta, du måste vara otroligt trångsynt om du inte märkt det. "

Ingen har någonsin, på detta forum vad jag kan minnas, påstått att det inte går att höra skillnad på kablar.

"Du verkar heller inte förstått att man lyssnar på musik med öronen och inte med ett mätinstrument. "

Nej, man lyssnar inte med öronen, det är en vanlig missuppfattning. Man lyssnar med hjärnan. Öronen bara tar upp signal. Tolkningen sekr på annat håll.

"Du verkar blundar för människans sinnen och förmågor så länge det inte går att bevisa eller mäta."

Vad är det som inte går att bevisa eller mäta?

"Du är ju otroligt många gånger vetenskapen haft fel, det verkar du blunda för effter som att du hänvisar till den hela tiden."

Vilka vetenskapliga teorier inom fysiken har visat sig vara fel dom senaste 150 åren?

[Rydberg]

M_H>Hur var det nu med Einsteins teori som han själv kallade sitt livs största blunder. Att utvigdningen av universium accelererar....

Nobelpristagarna i Kemi för nått år sen (ledande plaster) hade jobbat hur längs om helst åt fel håll, av ett misstag ändra de helt riktning.

[Max_Headroom]

Rydberg: "M_H>Hur var det nu med Einsteins teori som han själv kallade sitt livs största blunder. Att utvigdningen av universium accelererar.... "

Jo, men saken har stötts och blötts i många decenier nu. Så vitt jag vet är det helt inte helt klarlagt, men det finns tecken som tyder på att han trotts allt hade rätt, universums expantion accelrerar. Men vet ju trotts allt inte vad merparten av universums massa betsår av (svart eller vita hål, neutinos, mörk materia mm är med i spekulationerna), men jag har lite svårt att se hur det påverkar våra lyssningsintryck

[Rydberg]

Nej, jag svarde bara på denna mening: "Vilka vetenskapliga teorier inom fysiken har visat sig vara fel dom senaste 150 åren?"

[Ondjultomte]

uh ? är det inte ganska verdertaget att universum expanderar och kommer göra så i all oändlighet ?

Däremot har man väl inte kunnat observera tillärckligt med materia som skulle kunna stå för den "låga" acceleration som är påvisad, utan det saknas en del materia, där av namnet "mörkmateria"

[Max_Headroom]

"uh ? är det inte ganska verdertaget att universum expanderar och kommer göra så i all oändlighet ? "

Jo, ganska. Men om expantionen kommer att öka i fart eller minska är så vitt jag vet inte helt klart, även om det mesta väl talar för snabbare expantion framöver.

Edit: Hmm, undrar om vi inte hamnat liiite Off Topic här...

[IngOehman]

Jag tror ni (vissa av er) blandar ihop hypoteser, teorier och "artiklar" med varandra. Det får man inte göra, eftersom det är fundamentala begrepp. Inom vetenskapen är det inte sanningar man söker, utan verktyg. Det finns inga krav på att modeller skall vara "sanningar". En hypotes, den behöver inte ens verka sann! Än mindre vara det.

Jo, Einsteins teorier (som lämnar mycket utrymme för modellbildningar) verkar stämma in med verkligheten, igen!!!

Det pågår fantastiskt mycket intressanta saker bara de senaste månaderna avseende studier på universum. Nu är man faktiskt på gång att återinföra den Einsteinska konstant som man velat ta bort i flera årtionden... (konstanten* var dock bara en hypotes inom relativitetsteorin skall poängteras, en tillfällig lösning för att få ekvationerna att gå ihop, sådana är tillåtna, men skall inte misstas för att vara teorier. Tvärtom är de suveräna ämnen till nya teoribildningar, som kräver massor av kuliga studier...).

För bara ett år sedan såg man fram emot att äntligen få svar på om universum skulle fortsätta att expandera eller kollapsa. Nu vet vi ganska säkert att det kommer att fortsätta, men de senaste observationera (supernovor har huvudrollen) har visat att expansionen inte följer de moderna hypotesernas förutsägelse, utan faktiskt snarare förljer de det förlopp som förslås av Einsteins teorier, som dock inte är entydiga på den punkten eftersom Einstein redan vid puplicerande var osäker på många punkter om huruvida teorin var rimligt komplett.

Att man i vetenskaplig forskning är på väg åt fel håll titt som tätt är ju självklart. Innan man har en fungerande teori är man ju ute och letar. Inget fel med det. Poängen med den vetenskapliga principen är att man vet "HUR SANN" (på vilka grunder) varje teori är.

Det är därför man i vetenskapskretsar bara har problem med div ovetenskapliga typer som smugit sig in i vetenskapsvärlden, men inte fårstått sjävla grundprincipen. Förvisso förekommer det massor av animerade diskussioner även mellan riktiga vetenskapsmän, men de är i regel bara kreativa och intressanta, eftersom alla deltar i diskussionerna för att lära eller läras.

Vh, iö

*Vad konstaten är återstår att visa. Kommer att bli mycket intressant att följa studierna ditåt. Ser fram emot en teori som inbegriper konstantens "äkta vara". Hittills finns närmast intet därvidlag. Einstein gjorde inga försök ens till teoribildningar därvidlag.

[Rydberg]

Man mäter rödförskjutningen på supernovor på ett visst avstånd har jag för mig?

[IngOehman]

Ja, det är riktigt, men det räcker inte för att kunna extrahera annat än cirkelbevis, eftersom avståndet ju inte här längre kan mätas med hjälp av reducering från rödförskjutningen (vilket är de vanliga metoden). Då förloras ju alla korellationalitet, den bli automatiskt 1.

Vad man behövde var alltså en ny oberoende metod att mäta avstånd. Utan att fördjupa mig för mycket i denna extremt komplexa fråga kan jag avslöja att man använt sig av gravitationella fokuseringar från mycket tunga objekt, så kallade gravitationslinser. Detta i kombination med en ansats, nämligen att en klass 1A supernova är en hyvens standard candle!

Det finns ytterligare en massa studier planerade i framtiden, men idag har vi inte instrument med tillräcklig upplösning tillgängliga för att kunna mäta de effekter vi är ute efter. Vi lever dessutom i en tragiskt etersmutsad värld. Om vi kan få ihop någon kul på månens baksida vore mycket vunnet, men det är svårt att få ihop finansiering till dylikt i en värld där diktatorer, krig mot diktatorer, svält och sjukdomar råder, och där det finns folk som tror att hela månfärden var en mediabluff...

Vh, iö


PS. Av känd gravatiation i universum beräknar man idag att själva "universums alla himlakroppar" svarar för ungefär 0,3%... och här har man gått omkring och tyckta att jorden är rätt stor, och att solen är jättestor! Och sen finns det många många miljarder sjärnor ytterligare i galaxen, och det räcker inte med det - det finns, minst en miljard galaxer ytterligare! Och så blir det 0,3 %. Löjligt.

PPS. Alla gas och alla svarta hål är tillsammans kanske typ tio gånger mer massa än himlakropparna, men fortfarande blir det bara typ 3%...

PPPS. Sen har vi den där mörka materian, men den är också på tok för liten! Nu letar man efter gravitation från annat än materia, nämligen bortkommen energi. Man tror (inga teorier är klara) att det finns mer än dubbelt så mycket svart energi som svart massa (mätt i kg, ja eller pound om man föredrar det...).

[Thomas_A]

Finns ju andra klassiska problem, ex livets uppkomst där det bara är hypoteser. The "RNA World" predicerar att om livet började med självreplikerande RNA molekyler så skulle det finnas en initial soppa med RNA prekursorer som slumpmässigt skulle sätta ihop sig så att någon blir ett "ribozym" med kopierande egenskaper.

Med rimliga antaganden att det krävs två sådana molekyler (50-merer) behövs 10^54 kopior som väger 10^34 gram. Jordens massa är runt 10^28 gram som bekant består av mycket annat än RNA-molekyler... Så teorier är teorier...

T

[Rydberg]

Mycket intressant öhman, man skulle ju blivit fysiker istället!

[Julle_Jansson]

Jo, goda fysikkunskaper kan nog användast till väldigt mycket känns det som. Bra att börja på sida ett *suck*.....

[jonte0]

och nu när vi fått lite perspektiv på tillvaron känns EKK debatten oerhört central eller ...

[Ondjultomte]

Menar du att du inte kan följa den råda tråden mellan EKK och rymdexpansion?

[jonte0]

jorå - ja använde ju ordet "perspektiv"

ere inte bra och STOR ljudbild i EKK ? nästan oändlig ..

/

[IngOehman]

Finns ju andra klassiska problem, ex livets uppkomst där det bara är hypoteser. The "RNA World" predicerar att om livet började med självreplikerande RNA molekyler så skulle det finnas en initial soppa med RNA prekursorer som slumpmässigt skulle sätta ihop sig så att någon blir ett "ribozym" med kopierande egenskaper.

Med rimliga antaganden att det krävs två sådana molekyler (50-merer) behövs 10^54 kopior som väger 10^34 gram. Jordens massa är runt 10^28 gram som bekant består av mycket annat än RNA-molekyler... Så teorier är teorier...

T

Nu vet jag ju inte om det är en fullfjädrad teori eller en hypotes du talar om, men oavsett vilket är det ingalunda en falsifikation du presterat. Varför? Jo, för att du baserat resonemanget på statistik + en hypotes om att sannolikheten "måste vara över 1".

Det behöver den inte vara!

Den kan vara <<1/(antalet galaxer*antalet stjärnor*antalet planerat med möjlighet till liv*skitmycket)! Faktiskt. Låt säga <<1/1E-100

Hurudå då?
Jo, tänk dig följande scenario: Universum bildas, det blir en och sen en till generation stjärnor, och det finns en massa materia som kan medge bildning av liv, men eftersom det är så osannolikt att liv skall uppstå, så gör det inte det! I just detta universum. Inte i nästa heller (nästa i tiden eller parallellt). Men såsmåningom uppstår liv i ett universum som inte har större statistisk chans att så skall ske, och så utvecklar som detta liv till småavancerade typer (man vill ju inte överdriva/skryta ju) som kan tänka och prata.

Vad pratar de om? Jo, att det är fel på deras egna teorier - för enligt dessa är det inte troligt att de finns!

BEEEEEEEEEEP! Tankefel!

Felet är att: Ingen kan tänka tanken förrän det osannolika sker. Det beror förstås på att ingen finns att tänka tanken innan det osannolika sker. Och när det har skett kan ingen räkna antalet svunna universa, eftersom de inte lämnar spår vi kan läsa (ännu).

Detta med osannolikheten kan därför inte användas som falsifikationsargument för att motbevisa teorin. Sannolikheten är inte villkorad med annat än att den måste vara högre än 0. Det räcker dock utmärkt med 1/(1E(1E100))*. Allt det betyder är att det tar flera universa innan det händer.

Så det så!

Vh, Ing. Öhman


*Detta tal heter förresten "inverterad gogoolplex", för den som undrar.

[Thomas_A]

Ingvar,

det är ju som sagt teorier. Ingen kan med säkerhet visa hur förhållande var i den primordiala soppan, men man har ju visat att i de förhållanden som idag antas rådde i jordens beygnnelse så bildas de byggstenar av vilka arvsanlag innehåller (DNA eller RNA). RNA har också visat sig kunna ha enzymatiska egenskaper och det är lätt att visa.

Om teorierna stämmer något så när så innebär det att liv som vi känner till så kommer mycket få jordlika planeter att inneha liv. Men förhållandena kan ha varit annorlunda vilket kanske ökar sannolikheten med många tiopotenser.

Thomas

[IngOehman]

Ja, eller också inte.

Jag är inte alls främmande för tanken att liv bara uppstått på ett enda ställe i universum. Och att det därför bara finns på ett ställe, eller möjligen några få om det lyckats sprida sig mellan några himlakroppar.

Om det är extremt osannolikt att det kan uppkomma, säg <1/1E25 så är det nästan troligast att det finns bara finns på ett ställe, det vill säga att det "för det mesta" (i de flesta universa) inte finns liv någonstans. Men att det finns på ett ställe, den gången som någon kan ställa frågan.

Eller vad tror du?

Vh, Ing. Öhman


PS. Fast det är hypoteser vi talar om va, inte teorier? Eller hur menar du att de har bekräftats?

[Ezoo]

Fast ändå kan man citera följande från tidigare i denna tråd:

Fråga från någon Forumdeltagare: Vilken av grupperna eller enskilda medlemmar därav har lättare att ändra sig och ge de andra rätt, tror du?

Ezoo: Bägge är lika trångsynta det är vad jag tror.

Ojdå! Jag tror bestämt Ezoo ljuger igen!

Är det att kalla dej trångsynt ?, jag kallar ju mej själv och alla som har en åsikt trångsynta i så fall, man kanske ska låta bli att svara.

Jag skulle kanske skrivigt att bägge grupperna har lika svårt att byta åsikt, hoppas du inte tar detta som att jag påstår att du inte kan byta åsikt nu ochså bara.

Posted: Sun Nov 30, 2003 5:16 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------


PS. För den som inte följt diverse trådar historiskt kan nämnas att Ezoo ljuger när han påstår att jag brukar hänvisa till mätningar. Det är ett helt absurt påstående. Jag använder UTESLUTANDE lyssning för att ta reda på om apparaters återgivande egenskaper är tillfyllest. Om man finner att de inte är det är det klart att mätningar kan vara värdefulla dock.

Ok jag kanske ljuger rent av.
Det är så här jag upplever det.
Vi tar Nad 208 eller vad som helst, vi antar att någon kallar den skit och piss och tycker den spelar grymt asdåligt.

Då får jag uppfattningen att den blir försvarad med hjälp av mätningar och tekniska specifikationer.
Det är som att man ska försvara sig för att man minsan inte hör fel eller att den där andra är bättre, och försvarar sig det gör man via mätningar och tekniska spesifikationer.

Det vore intressant om du beskrev skillnaden i ljud mellan ekk och Transparents dyrare kablar i ljud och inte i tekniska specifikationer.
Jag vet inte om du gjort det, i så fall har jag missat det.

Allt hur länge du testat, hur du testat osv.

Ett litet resonemang eller teori som jag har,är bättre långa signalkablar än högtalarkablar.

Varför inte i stället för att köpa en kabel för 100000 pap köpa en till förstärkare och ställa bakom högtalaren ?
På så vis behöver vi en kabel på 20 Cm, varför säljs då dom värre kablarna i så ofantliga längder ?
Om längden har betydelse, vad är då den optimala 17 cm kanske ?

Sen kan öhman slappna av och läsa mellan raderna.

Ezoo: Slappna av. Och det inte hjälper: Sök hjälp.

Man skulle kunna tro du är 15 år då du skriver så.

Mvh

[mattepatte(removed)]

mmpfh

[niclasc]

Det är så här jag upplever det.
Vi tar Nad 208 eller vad som helst, vi antar att någon kallar den skit och piss och tycker den spelar grymt asdåligt.

Då får jag uppfattningen att den blir försvarad med hjälp av mätningar och tekniska specifikationer.

Att NAD208 anses vara en bra förstärkare beror på att INGEN människa har med hjälp av hörseln lyckats detektera den i ett F/E-test. Det har inget med mätningar eller tekniska specifikationer att göra.

/mvh Niclas Cahlin

[Johan_Lindroos]

[quote="niclasc
Att NAD208 anses vara en bra förstärkare beror på att INGEN människa har med hjälp av hörseln lyckats detektera den i ett F/E-test. Det har inget med mätningar eller tekniska specifikationer att göra.

/mvh Niclas Cahlin[/quote]

Jo den gick att detektera i lyssningstest! För effektuttag över 250 watt (upp till 600 watt) gick den att med svårighet detektera. Sedan kan man göra om högpassfiltret på den också så att den blir någon tiondels dB rakare vid 20 Hz också om man tycker det är viktigt. Jag tycker inte att det är superviktigt så jag struntar i sådant då det finns andra problem såsom rumsakustiska bekymmer som jag anser viktigare att ta hand om först. Men sedan så... om man orkar... eh... nej, jag orkade inte...!

[Thomas_A]

Ingvar,

det är hypoteser, är lite slarvig med den terminologin ibland.

Här kommer en hypotes: The RNA World. Off-topic...

Med det liv vi vet idag är ju det centrala dogmat, informationsflödet:

DNA->RNA->protein.

DNA kopieras också sig själv med hjälp av proteiner.
RNA finns också behjälpligt tillsammans med proteiner, och kan verka själva som enzymer.

Så det klassiska höna-ägg syndromet. Vilket var först? Nukleinsyra eller protein? Det logiska är nukleinsyror, speciellt RNA eftersom det både kan vara informationsbärare samt enzymatiskt samtidigt. Att först bilda proteiner som sedan syntetiserar sin egen kod ner till RNA eller DNA ser alldeles för komplext ut.

Så i den prebiotiska soppan bildas sekvenser spontant av RNA. Någon RNA molekyl av tillräcklig längd har enzymatisk förmåga att katalysera reaktioner som leder till andra RNA molekyler från prekursorer. Den har kanske inte egenskapen att kunna replikera sig själv men bildar en mängd andra RNA molekyler där en eller fler kanske får liknande egenskaper. En kanske får förmågan att kopiera andra RNA molekyler med en viss noggrannhet. En ackumulering av molekyler med kopierande egenskaper sker (de som inte fungerar försvinner). Processen snabbas upp och mer komplexa strukturer av RNA bildas.

Steget från RNA till protein måste också ha en drivkraft. Proteiner stabiliserar RNA strukturer så att de blir mer långlivade. Små RNA molekyler med aminosyror kopplade till dem bildas som kan paras med det själkopierande RNAt. Kortare peptider syntetiseras med den första enkla genetiska koden. De RNA molekyler som bildar peptider med stabiliserande egenskaper kommer att vinna över övriga. Det bildas ett RNA/protein komplex som kan kopiera sig själv samt bära informationen av det egna proteinet. Vid det här laget kanske hela reaktioner sker i ett slutet system i form av miceller, eller på definerade metallytor.

Det första "livet" har börjat.

Men som sagt, en hypotes.

T

[IngOehman]

Det gick ju av allt att döma snabbt, man beräknar ju tiden mellan "förutsättningar" och "faktum" till nästan noll (icke retrospektivt mätbar fördröjning fördunklat av det präktiga historiska förloppet), så frågan är:

När finns förutsättningar för att (försöka) rekonstruera förloppet?

Vh, Ing. Öhman

[Thomas_A]

Ingvar,

försök har gjorts. De som har visat sig lyckosamma är den snabba evolutionen av RNA (när de har nått en viss längd) till att anta en viss egenskap. Det selekteras mycket snabbt molekyler med bättre egenskaper, kanske 3-4 generationer.

Problemet nr 1:

Det har inte gått att rekonstruera spontant ihopsatta RNA kedjor av en viss minimilängd ur en experimentell förhistorisk soppa. Det stora problemet är att det finns ett sådant stort överskott av andra byggstenar som spontant inkorporeras i en kedja så att molekylen blir ickefunktionell. Nu minns jag inte exakta siffror men jag tror sannolikheten är mycket låg att bilda en "50-mer" och jag tror kanske det är 10^4-10^5 faldigt överskott av andra molekyler i soppan, alla potentiella RNA "förstörare". Sen skall poolen av dessa funktionella RNAn kanske totalt överstiga 10^20 om man vill ha ett utgångsbibliotek för att någon ska ha en katalyserande förmåga av en viss typ (katalysera längre kedjor), mer om man vill ha två identiska sekvenser som kan arbeta "mot varandra" så blir biblioteket mycket större. Det diskuteras att det saknas vissa betingelser, ex närvaro av katalyserande mineraler, eller någon slags begränsad volym (miceller) där koncentrationen av RNA prekursorer är relativt sett mycket högre än vad man kan framställa idag.

Med reservation att det kanske gjorts försök under de senaste tiden som visat något. Men då borde jag sett det i någon tidskrift.

T

[IngOehman]

När vi (livsforskarna) lyckas å göra liv får vi hoppas det är lätt att ta död på det också, om det behövs...

Vh, iö

[jonte0]

detta var inte nativitets orienterat hoppas jag ....

/J

När vi (livsforskarna) lyckas å göra liv får vi hoppas det är lätt att ta död på det också, om det behövs...

Vh, iö

[IngOehman]

Nej, nej, nej!!!

Liv från enkel kemi + lite energi å sådant, pratar vi om.

[Objektivisten]

När HiFi & Musik testade lite bättre högtalarkablar för ett tag sedan använde man sig av en kort stump Supra som referens. Det tycker jag var mycket underligt.

[Hum]

Och jag har en hemmagjord kabel mellan tuner o förstärkare med "nollan" ansluten med krokodilklämma, det kallar jag för Supra.
Supra med konstgödsel som skärmning, på tal om skärmning så är det en vanlig nätkabel, fungerar utmärkt så jag bytte inte ut den mot skärmad köpt kabel. Kan bero på att jag gjort ett u i mässing som ansluter till både h resp v kanalutgång på tunern för att få 100%-ig mono.
Man får inte vara dum!!!!!!!

[Tengil]

När HiFi & Musik testade lite bättre högtalarkablar för ett tag sedan använde man sig av en kort stump Supra som referens. Det tycker jag var mycket underligt.

Det underliga är väl din unkna bump, dessutom ot. Tycker du verkligen att du är rolig när du gör detta.

[Britt-Gunnar]

När HiFi & Musik testade lite bättre högtalarkablar för ett tag sedan använde man sig av en kort stump Supra som referens. Det tycker jag var mycket underligt.

Supran är väl helt transparent för den mänskliga hörseln? så det är väl en bra referens

[Hum]

Det är inte helt säkert eftersom dom nog menade ammoniumnitrat.
Vi får fråga Obj... för det är en kille som vet vad sliptranan kvackar.
Som ni säkert förstår så börjar jag blir sådär vilket eskalerar nära 24.

[Objektivisten]

När HiFi & Musik testade lite bättre högtalarkablar för ett tag sedan använde man sig av en kort stump Supra som referens. Det tycker jag var mycket underligt.

Det underliga är väl din unkna bump, dessutom ot. Tycker du verkligen att du är rolig när du gör detta.

[celef]

Det underliga är väl din unkna bump, dessutom ot. Tycker du verkligen att du är rolig när du gör detta.

jag tycker det är rätt schysst att gamla trådar dammas av istället för att starta nya om samma ämne, jag förstår inte vad som är så farligt med detta

[Objektivisten]

Det underliga är väl din unkna bump, dessutom ot. Tycker du verkligen att du är rolig när du gör detta.

jag tycker det är rätt schysst att gamla trådar dammas av istället för att starta nya om samma ämne, jag förstår inte vad som är så farligt med detta

Tengil har nog vaknat på fel sida eller kanske inte fått komma till på ett tag.

[Jax]

När HiFi & Musik testade lite bättre högtalarkablar för ett tag sedan använde man sig av en kort stump Supra som referens. Det tycker jag var mycket underligt.

Ska du bumpa en urgammal tråd så kan du väl åtminstone hålla dig till trådens ämne, annars kan du lika gärna starta en ny.

Låst.