Går det att höra skillnader mellan förstärkare?

[meanmachine]

Eftersom detta ämne nu kontaminerat flera trådar och inte tycks ge någon utväg tänker jag att ämnet är i sin linda och behöver föräras med en egen tråd. Lägger till en omröstning med.

SÅ är allt hörbar skillnad mellan alla förstärkare inbillad eller finns det skillnader mellan olika apparater som går att höra ?

NÅGRA verkar (min tolkning) markant hävda att placebo är ända påverkbaara faktorn här och att en minsta Yamahareciver låter identiskt med en Linn, Audio analouge eller Audio silvernight. En klass D mot en klass A verkar heller inte spela in utan vi kan nu alla köpa Beringer a500 och vara nöjda?

Mitt lite elaka sätt att skriva detta är färgat av min åsikt att hävda att det finns skillnader och inte sällan stora dessutom. Jag tror att jag utan vidare i BT kan skilja ut Audio analouge mot vilken Pioneerreciver som helst eller en Nad 3020 mot en Denonreciver. Jag tror mig kunna detektera skillnad mellan en Linn och en Yamahareciver.

Vad tror ni?

[paa]

Jag tror mig kunna detektera skillnad mellan en Linn och en Yamahareciver.
Vad tror ni?

Nad 3020 och några Denon-receivrar har jag hört och jag tror att jag kan skilja ut om dom, jag har inte hört någon Linnreceiver, men baserat på att den andra är en Yamahareciver, så tror jag att jag håller med där också!
Annars tror jag att det finns massor med förstärkare som jag inte kan höra någon skillnad på också. Om Behringer är lätt eller svår att skilja ut från goda slutsteg i blind lyssning har jag ingen aning om. Med F/E-test tror jag man tar den i alla fall.

[JTarnstrom]

Bra initiativ! Ett självklart "ja".

[subjektivisten]

Finns för dåligt med svarsalternativ för kunna svara.

[meanmachine]

Rcäker inte ja eller nej?

paa: håller med. Det finns mändger av maskiner jag inte kan detektera skillnader mellan. Det är också min erfarenhet.

[Strmbrg]

Ja, svarade jag.

Med förbehållet "tror jag".

Jag är inte så intresserad av att jämföra apparater förvisso, så någon stor erfarenhet av frågan har jag inte.
Jag har dock inte haft så stora svårigheter att uppleva skillnader mellan mina egna stärkare och det lilla fåtal trissesteg jag haft på hemlån.

Nu jämför jag inte primärt hur apparater förhåller sej till varandra, utan hur aparater förhåller sej till min upplevelse av realism.

Det enda väsentliga för mej är nämligen huruvida min upplevelse av realism ökas eller minskas.

Öh, typ.

[KarlXII]

Ja, svarade jag.

Med förbehållet "tror jag".

Jag är inte så intresserad av att jämföra apparater förvisso, så någon stor erfarenhet av frågan har jag inte.
Jag har dock inte haft så stora svårigheter att uppleva skillnader mellan mina egna stärkare och det lilla fåtal trissesteg jag haft på hemlån.

Nu jämför jag inte primärt hur apparater förhåller sej till varandra, utan hur aparater förhåller sej till min upplevelse av realism.

Det enda väsentliga för mej är nämligen huruvida min upplevelse av realism ökas eller minskas.

Öh, typ.

Vad händer när det låter "better than life"?
Föredrar du det isåfall?

[Strmbrg]

Ja, svarade jag.

Med förbehållet "tror jag".

Jag är inte så intresserad av att jämföra apparater förvisso, så någon stor erfarenhet av frågan har jag inte.
Jag har dock inte haft så stora svårigheter att uppleva skillnader mellan mina egna stärkare och det lilla fåtal trissesteg jag haft på hemlån.

Nu jämför jag inte primärt hur apparater förhåller sej till varandra, utan hur aparater förhåller sej till min upplevelse av realism.

Det enda väsentliga för mej är nämligen huruvida min upplevelse av realism ökas eller minskas.

Öh, typ.

Vad händer när det låter "better than life"?
Föredrar du det isåfall?

Jag vet inte.

Jag upplever inte att jag snubblat dit ännu.

[Almen]

Jag svarade alla tre:

JA, det finns förstärkare man kan höra skillnad på.
NEJ, man kan inte höra skillnad på alla förstärkare.
Vet inte för samtliga förstärkare vilka man kan höra skillnad på och inte.

[Erik_AA]

Ja det finns förstärkare man kan höra skillnad på.

[JTarnstrom]

Herregud! 82 procent av forumet går på placebo.

[steveo1234]

Steveo subj mfl verkar markant hävda att placebo är ända påverkbaara faktorn här och att en minsta Yamahareciver låter identiskt med en Linn, Audio analouge eller Audio silvernight. En klass D mot en klass A verkar heller inte spela in utan vi kan nu alla köpa Beringer a500 och vara nöjda?


Vad tror ni?

Stopp och belägg! Vad är det där för jävla sätt?!

Jag har inte någonstans sagt att placebo är enda faktorn som spelar in och jag ser det som fullt troligt att det finns människor som hör skillnad mellan förstärkare. Vänligen låt bli att stoppa ord i min min.

[subjektivisten]

Jag har inte någonstans sagt att placebo är enda faktorn som spelar in och jag ser det som fullt troligt att det finns människor som hör skillnad mellan förstärkare. Vänligen låt bli att stoppa ord i min min.

Tänk dig 3 år av samma stil. Inte speciellt roligt kan jag berätta.

[meanmachine]

Steveo subj mfl verkar markant hävda att placebo är ända påverkbaara faktorn här och att en minsta Yamahareciver låter identiskt med en Linn, Audio analouge eller Audio silvernight. En klass D mot en klass A verkar heller inte spela in utan vi kan nu alla köpa Beringer a500 och vara nöjda?


Vad tror ni?

Stopp och belägg! Vad är det där för jävla sätt?!

Jag har inte någonstans sagt att placebo är enda faktorn som spelar in och jag ser det som fullt troligt att det finns människor som hör skillnad mellan förstärkare. Vänligen låt bli att stoppa ord i min min.

Men förklara då får jag är helt säker på att du menade att det inte går att höra skillnader?

[meanmachine]

Herregud! 82 procent av forumet går på placebo.

Det hade man inte kunna tro

[dimitri]

att svara "nej" är uteslutet av självklara skäl.

[steveo1234]

Steveo subj mfl verkar markant hävda att placebo är ända påverkbaara faktorn här och att en minsta Yamahareciver låter identiskt med en Linn, Audio analouge eller Audio silvernight. En klass D mot en klass A verkar heller inte spela in utan vi kan nu alla köpa Beringer a500 och vara nöjda?


Vad tror ni?

Stopp och belägg! Vad är det där för jävla sätt?!

Jag har inte någonstans sagt att placebo är enda faktorn som spelar in och jag ser det som fullt troligt att det finns människor som hör skillnad mellan förstärkare. Vänligen låt bli att stoppa ord i min min.

Men förklara då får jag är helt säker på att du menade att det inte går att höra skillnader?

Såvitt jag vet så har jag inte skyldighet att förklara mig för att någon tillskriver mig åsikter som jag faktiskt inte har.

Men, nåväl.

Min åsikt är att skillnader mellan välbyggda (läs: vars mål är att förstärka signalen med minimal förvrängning) förstärkare är mycket svåra att höra skillnad på. Jag kan inte dra mig till minnes att jag sett någon som lyckats än men utesluter inte att det kan hända någongång i framtiden.
Själv köper jag billigaste välbyggda förstärkaren jag kan hitta med tillräckligt med effekt och tycker att dyrare förstärkare är ett meningslöst ur ett ljudperspektiv.

EDIT: Röstar därför "vet inte"

[MagnusÖstberg]

Med tanke på att trådskaparen är uttråkad och drar igång tråden med direkta lögner vore det bäst om tråden låses eller att förstainlägget redigeras och att det bes om ursäkt.

Jag är jäkligt trött på det beteendet som en del har där de pekar ut några om en anledning till trådstarten - OCH där det dessutom läggs påståenden om dem som är lögnaktiga.

Jag har förövrigt inte sett någon som påstått att det INTE är ljudmässiga skillnader mellan apparater - inte ens Subjektivisten sa det i den tråden jag vet att hans "påstående" är hämtat från.

Edit: flummigt stavfel.

[subjektivisten]

Jag har förövrigt inte sätt någon som påstått att det INTE är ljudmässiga skillnader mellan apparater - inte ens Subjektivisten sa det i den tråden jag vet att hans "påstående" är hämtat från.

Tack

[MagnusÖstberg]

att svara "nej" är uteslutet av självklara skäl.

Undrar bara om trådskaparen förstår varför

[meanmachine]

Jag undrar still vad motsatsen blir. Jag hör skillnad oj jag drabbas av placebo? Attans.

Ärligen magnus. Du har inte hängt med i debatten. Jag har sagt ett antal x att jag kan höra skilnader mellan olika förstärkare. Inte alla och ibland kan det vara riktigt knivigt. Detta har ingenting med pris eller tillverkarens ambition att göra. Ofta är det riktigt lätt eftersom skillnaderna är så stora. Detta sade även Unholyrishna om ett test denne gjorde men några opponerade sig i sinne över detta och har i sten hävdat att man inte skulle kunna sklija och att det inte går att höra skillnad på förstärkare. Läs bakåt i trådarna som rasat innan du uttalar dig tack! Eftersom denna debatt rasade startade jag denna tråd.

Läs med öppen syn Magnus så blir det mindre färgat.

[MagnusÖstberg]

Du vet inte hur mycket jag hängt med. Du vet ingenting om det, men du lyckas försvara dig genom att återigen påstå något om någon annan.

Det gör inte att du har mer rätt, det gör det bara meningslöst att debattera med dig. Men då anser du väl att du vunnit. Det verkar viktigare än sanningen.

Grattis. Du vinner på KO i din lek. Du står nämligen som ensam deltagare

[meanmachine]

Med tanke på att trådskaparen är uttråkad och drar igång tråden med direkta lögner vore det bäst om tråden låses eller att förstainlägget redigeras och att det bes om ursäkt.

Det är nog bäst du passar dig.

Jag har inte ljugit om du finner det så visa mig. Jag uttrycker en tolkning det står att läsa följande:

Stevet och Subj mfl VERKAR läs alla ord pojkvasker innan du polariserande försöker drag igång den sedvanliga jakten på oliktänkande.

[PerStromgren]

Jag svarade alla tre:

JA, det finns förstärkare man kan höra skillnad på.
NEJ, man kan inte höra skillnad på alla förstärkare.
Vet inte för samtliga förstärkare vilka man kan höra skillnad på och inte.

Lyssna på den kloke Almen!

Sorry, MM, han har rätt; man måste svara alla tre för att kunna sova gott om natten.

[meanmachine]

Du vet inte hur mycket jag hängt med. Du vet ingenting om det, men du lyckas försvara dig genom att återigen påstå något om någon annan.

Det gör inte att du har mer rätt, det gör det bara meningslöst att debattera med dig. Men då anser du väl att du vunnit. Det verkar viktigare än sanningen.

Grattis. Du vinner på KO i din lek. Du står nämligen som ensam deltagare

Menar du på alvar att raka tydlia ord om att det inte går att höra skillnader på förstärkare kan tolkas på annat vis?

[meanmachine]

Jag svarade alla tre:

JA, det finns förstärkare man kan höra skillnad på.
NEJ, man kan inte höra skillnad på alla förstärkare.
Vet inte för samtliga förstärkare vilka man kan höra skillnad på och inte.

Lyssna på den kloke Almen!

Sorry, MM, han har rätt; man måste svara alla tre för att kunna sova gott om natten.

Men i detta fall räcker ju JA... Den enkla frågan och den tes jag anfört HELA tiden är just att det går inte om det är lätt eller om det är prisrelaterat eller vad du vill bara enkelt att det går. För denna lilla tes har jag fått skit i trådar många av flera.

[dimitri]

Med tanke på att trådskaparen är uttråkad och drar igång tråden med direkta lögner vore det bäst om tråden låses eller att förstainlägget redigeras och att det bes om ursäkt.

Det är nog bäst du passar dig.

Jag har inte ljugit om du finner det så visa mig. Jag uttrycker en tolkning det står att läsa följande:

Stevet och Subj mfl VERKAR läs alla ord pojkvasker innan du polariserande försöker drag igång den sedvanliga jakten på oliktänkande.

Jag håller inte med om det du säger om Sub och Steveo.
Men det är något annat jag tycker är viktigare (faktiskt!)
Nämligen: vilka är "mfl"?

[meanmachine]

Det är oväsentligt

[dimitri]

Det är oväsentligt

för dig kanske

[meanmachine]

"Rummet kan göra större skillnad än något annat. För övrigt låter alla förstärkare likadant."

"Ett gammalt, legendariskt test på 60-talet ang. skillnad mellan rör- och transistorslutsteg.
"Peter Walker said that all competently designed amplifiers used within their design parameters will sound the same.

He then went further and sponsored a blind listening session with several industry luminaries that showed that the Quad II (bridged to increased the power), the QUAD 303 and the QUAD 405 all sounded the same.

Martin Collums disagreed with the methodology of the Quad-sponsored tests and sponsored his own, using amplifiers from various different manufacturers. The results were also the same, that statistically, there is no audible difference between amplifiers when used within their design parameters."
Bra att veta..."

"Och nej, för mig verkar det troligt att det inte går att höra skillnader på två förstärkare. "

Ja och hur man nu skall tolka detta ?

"Det är absolut inte besivat bortom allt tvivel att förstärkare låter olika."

Detta tog mig typ 2min och hitta så läs tillbaka i trådarna och fundera på varför denna topic kom upp?

[steveo1234]

Det är oväsentligt

Så, då ska vi se..
"MM verkar vara lätt psykotisk och allmänt svagbegåvad...blablalba"
Det måste vara ok att skriva så för .. ja, jag skrev ju faktiskt "verkar" odh då behöver det inte vara sant och jag behöver inte heller stå för det.
Eller?

För att förtydliga så förstår jag att ovanstående är ett retoriskt knep, men, det är för att klargöra min position. Jag har under alla år upplevt dig som en trevlig prick som går in för apparathobbyn och har med stor glädje läst dina lyssningsintryck både här och på minhembio. Men, nu tycker jag att du börjar tangera gränsen för vad jag upplever som ok..

Oavsett om du använder ordet "verkar" eller ej.

EDIT: För övrigt tycker jag att trådämnet är intressant.

[meanmachine]

Det är oväsentligt

Så, då ska vi se..
"MM verkar vara lätt psykotisk och allmänt svagbegåvad...blablalba"
Det måste vara ok att skriva så för .. ja, jag skrev ju faktiskt "verkar" odh då behöver det inte vara sant och jag behöver inte heller stå för det.
Eller?

För att förtydliga så förstår jag att ovanstående är ett retoriskt knep, men, det är för att klargöra min position. Jag har under alla år upplevt dig som en trevlig prick som går in för apparathobbyn och har med stor glädje läst dina lyssningsintryck både här och på minhembio. Men, nu tycker jag att du börjar tangera gränsen för vad jag upplever som ok..

Oavsett om du använder ordet "verkar" eller ej.

EDIT: För övrigt tycker jag att trådämnet är intressant.

Jag behöver inte vara den som är den och jag ber sålede dig och subjektivisten om ursäkt för övertramp och tar bort edra namn i förstainlägget. Kan givetvis även jag bli aningen het även om ni alla känner mig som saktmodig och timid.

[steveo1234]

Det är oväsentligt

Så, då ska vi se..
"MM verkar vara lätt psykotisk och allmänt svagbegåvad...blablalba"
Det måste vara ok att skriva så för .. ja, jag skrev ju faktiskt "verkar" odh då behöver det inte vara sant och jag behöver inte heller stå för det.
Eller?

För att förtydliga så förstår jag att ovanstående är ett retoriskt knep, men, det är för att klargöra min position. Jag har under alla år upplevt dig som en trevlig prick som går in för apparathobbyn och har med stor glädje läst dina lyssningsintryck både här och på minhembio. Men, nu tycker jag att du börjar tangera gränsen för vad jag upplever som ok..

Oavsett om du använder ordet "verkar" eller ej.

EDIT: För övrigt tycker jag att trådämnet är intressant.

Jag behöver inte vara den som är den och jag ber sålede dig och subjektivisten om ursäkt för övertramp och tar bort edra namn i förstainlägget. Kan givetvis även jag bli aningen het även om ni alla känner mig som saktmodig och timid.

Alrighty.
Då tackar jag och hoppas att diskussionen kan gå vidare kring trådämnet istället.
För att spåra tillbaka tråden som nämner jag The Richard Clark amplifier challenge:

"His challenge is an offer of $10,000 of his own money to anyone who could identify which of two amplifiers was which, by listening only, under a set of rules that he conceived to make sure they both measure “good enough” and are set up the same. Reports are that thousands of people have taken the test, and none has passed the test. Nobody has been able to show an audible difference between two amps under the test rules. "

[PerStromgren]

Jag svarade alla tre:

JA, det finns förstärkare man kan höra skillnad på.
NEJ, man kan inte höra skillnad på alla förstärkare.
Vet inte för samtliga förstärkare vilka man kan höra skillnad på och inte.

Lyssna på den kloke Almen!

Sorry, MM, han har rätt; man måste svara alla tre för att kunna sova gott om natten.

Men i detta fall räcker ju JA... Den enkla frågan och den tes jag anfört HELA tiden är just att det går inte om det är lätt eller om det är prisrelaterat eller vad du vill bara enkelt att det går. För denna lilla tes har jag fått skit i trådar många av flera.

Då har vi nog missuppfattat din fråga, åtminstone jag. Menade du följande?

"Finns det åtminstone två förstärkare på marknaden som man kan höra skillnad på?"

I så fall är nog debatten över, det blir ett rungande ja, åtminstone från mig.

PS. Tre "åtminstone" i rad.... DS

[Erik_AA]

"Finns det åtminstone två förstärkare på marknaden som man kan höra skillnad på?"

Det var denna fråga jag svarade på iaf.

[JTarnstrom]

Alrighty.
Då tackar jag och hoppas att diskussionen kan gå vidare kring trådämnet istället.
För att spåra tillbaka tråden som nämner jag The Richard Clark amplifier challenge:

"His challenge is an offer of $10,000 of his own money to anyone who could identify which of two amplifiers was which, by listening only, under a set of rules that he conceived to make sure they both measure “good enough” and are set up the same. Reports are that thousands of people have taken the test, and none has passed the test. Nobody has been able to show an audible difference between two amps under the test rules. "

Jo, men är det inte så att förutsättningarna för testet innebär att man först eliminerar eventuella skillnader mellan förstärkarna?

The amplifiers in the test must be operated within their linear power capacity. Power capacity is defined as clipping or 2% THD 20Hz to 10kHz, whichever is less. This means that if one amplifier has more power (Watts) than the other, the amplifiers will be judged within the power range of the least powerful amplifier .

The levels of both left and right channels will be adjusted to match to within .05 dB. Polarity of connections must be maintained so that the signal is not inverted. Left and Right cannot be reversed. Neither amplifier can exhibit excessive noise. Channel separation of the amps must be at least 30 dB from 20Hz to 20kHz.

All signal processing circuitry (e.g. bass boost, filters) must be turned off, and if the amplifier still exhibits nonlinear frequency response, an equalizer will be set by Richard Clark and inserted inline with one of the amps so that they both exhibit identical frequency response. The listener can choose which amplifier gets the equalizer .

[steveo1234]

Alrighty.
Då tackar jag och hoppas att diskussionen kan gå vidare kring trådämnet istället.
För att spåra tillbaka tråden som nämner jag The Richard Clark amplifier challenge:

"His challenge is an offer of $10,000 of his own money to anyone who could identify which of two amplifiers was which, by listening only, under a set of rules that he conceived to make sure they both measure “good enough” and are set up the same. Reports are that thousands of people have taken the test, and none has passed the test. Nobody has been able to show an audible difference between two amps under the test rules. "

Jo, men är det inte så att förutsättningarna för testet innebär att man först eliminerar eventuella skillnader mellan förstärkarna?

The amplifiers in the test must be operated within their linear power capacity. Power capacity is defined as clipping or 2% THD 20Hz to 10kHz, whichever is less. This means that if one amplifier has more power (Watts) than the other, the amplifiers will be judged within the power range of the least powerful amplifier .

The levels of both left and right channels will be adjusted to match to within .05 dB. Polarity of connections must be maintained so that the signal is not inverted. Left and Right cannot be reversed. Neither amplifier can exhibit excessive noise. Channel separation of the amps must be at least 30 dB from 20Hz to 20kHz.

All signal processing circuitry (e.g. bass boost, filters) must be turned off, and if the amplifier still exhibits nonlinear frequency response, an equalizer will be set by Richard Clark and inserted inline with one of the amps so that they both exhibit identical frequency response. The listener can choose which amplifier gets the equalizer .

Exakt, det är ju precis det man gör!
See my point?

[PerStromgren]

Alrighty.
Då tackar jag och hoppas att diskussionen kan gå vidare kring trådämnet istället.
För att spåra tillbaka tråden som nämner jag The Richard Clark amplifier challenge:

"His challenge is an offer of $10,000 of his own money to anyone who could identify which of two amplifiers was which, by listening only, under a set of rules that he conceived to make sure they both measure “good enough” and are set up the same. Reports are that thousands of people have taken the test, and none has passed the test. Nobody has been able to show an audible difference between two amps under the test rules. "

Jo, men är det inte så att förutsättningarna för testet innebär att man först eliminerar eventuella skillnader mellan förstärkarna?

The amplifiers in the test must be operated within their linear power capacity. Power capacity is defined as clipping or 2% THD 20Hz to 10kHz, whichever is less. This means that if one amplifier has more power (Watts) than the other, the amplifiers will be judged within the power range of the least powerful amplifier .

The levels of both left and right channels will be adjusted to match to within .05 dB. Polarity of connections must be maintained so that the signal is not inverted. Left and Right cannot be reversed. Neither amplifier can exhibit excessive noise. Channel separation of the amps must be at least 30 dB from 20Hz to 20kHz.

All signal processing circuitry (e.g. bass boost, filters) must be turned off, and if the amplifier still exhibits nonlinear frequency response, an equalizer will be set by Richard Clark and inserted inline with one of the amps so that they both exhibit identical frequency response. The listener can choose which amplifier gets the equalizer .

Jovisst, men där har du, serverat på ett silverfat, en vettig gräns för hörbarhet på färgningar! Det är väl något att fasta på? Vi har plötsligt fört över problemet på en samling mätvärden, mycket trevligt, tycker jag! Om gränserna sedan gäller, är ju annan femma!

[1987]

Jag antar att det till viss del är subjektivistens numera bevingade uttalande:

"Det är absolut inte besivat bortom allt tvivel att förstärkare låter olika"

som ligger till grund för denna tråd.

Självklart låter förstärkare olika.

Vissa skillnader kan detekteras av vissa lyssnare, ej av andra lyssnare. Vissa skillnader kan inte detekteras alls, utom möjligen vid F/E LYSSNING av två kandidater.

Vissa skillnader skulle nog t.o.m. kunna uppfattas av subjektivisten även om han aldrig någonsin skulle medge det eftersom han VERKAR vilja leva i illusionen av att alla låter lika.

[steveo1234]

Alrighty.
Då tackar jag och hoppas att diskussionen kan gå vidare kring trådämnet istället.
För att spåra tillbaka tråden som nämner jag The Richard Clark amplifier challenge:

"His challenge is an offer of $10,000 of his own money to anyone who could identify which of two amplifiers was which, by listening only, under a set of rules that he conceived to make sure they both measure “good enough” and are set up the same. Reports are that thousands of people have taken the test, and none has passed the test. Nobody has been able to show an audible difference between two amps under the test rules. "

Jo, men är det inte så att förutsättningarna för testet innebär att man först eliminerar eventuella skillnader mellan förstärkarna?

The amplifiers in the test must be operated within their linear power capacity. Power capacity is defined as clipping or 2% THD 20Hz to 10kHz, whichever is less. This means that if one amplifier has more power (Watts) than the other, the amplifiers will be judged within the power range of the least powerful amplifier .

The levels of both left and right channels will be adjusted to match to within .05 dB. Polarity of connections must be maintained so that the signal is not inverted. Left and Right cannot be reversed. Neither amplifier can exhibit excessive noise. Channel separation of the amps must be at least 30 dB from 20Hz to 20kHz.

All signal processing circuitry (e.g. bass boost, filters) must be turned off, and if the amplifier still exhibits nonlinear frequency response, an equalizer will be set by Richard Clark and inserted inline with one of the amps so that they both exhibit identical frequency response. The listener can choose which amplifier gets the equalizer .

Jovisst, men där har du, serverat på ett silverfat, en vettig gräns för hörbarhet på färgningar! Det är väl något att fasta på? Vi har plötsligt fört över problemet på en samling mätvärden, mycket trevligt, tycker jag! Om gränserna sedan gäller, är ju annan femma!

Bob Carver gjorde likadant när han genomförde blindtester med Stereophile. Dvs, han justerade tonkurvan på den enda förstärkaren så att den motsvarade den andra.
Och sålänge han höll sig inom förstärkarnas linjära arbetsområde så gick det därmed inte heller att höra skillnad på dem.

[JTarnstrom]

Jag tycker ju förstås att det där sista steget där man jämnar ut skillnader i frekvensgång med hjälp av EQ verkar konstigt. Det är völ just en sådan skillnad som många av oss påstår sig kunna uppfatta mellan olika förstärkare (och en skillnad som Clarke uppenbarligen anser vara hörbar eftersom den måste kompenseras för).

[MagnusÖstberg]

Välj en transistorbaserad förstärkarekapabel att återge ner till DC och en rörförstärkare med hög utimedans på 10w och koppla mot en högtalare med 110db känslighet med -3db på 10hz...

Edit: med lägstaimpedansen 3 ohm

Får man det?

[steveo1234]

Jag tycker ju förstås att det där sista steget där man jämnar ut skillnader i frekvensgång med hjälp av EQ verkar konstigt. Det är völ just en sådan skillnad som många av oss påstår sig kunna uppfatta mellan olika förstärkare (och en skillnad som Clarke uppenbarligen anser vara hörbar eftersom den måste kompenseras för).

Jo, men, det är ju enkelt att välja bort förstärkare med "dåliga" tonkurveegenskaper. Det är ju en lättmätt parameter som redovisas i nästan alla tester.

[MagnusÖstberg]

Jag tycker ju förstås att det där sista steget där man jämnar ut skillnader i frekvensgång med hjälp av EQ verkar konstigt. Det är völ just en sådan skillnad som många av oss påstår sig kunna uppfatta mellan olika förstärkare (och en skillnad som Clarke uppenbarligen anser vara hörbar eftersom den måste kompenseras för).

Medhåll, det är nog inte konstigt att ingen vunnit pengarna...

[steveo1234]

Välj en transistorbaserad förstärkarekapabel att återge ner till DC och en rörförstärkare med hög utimedans på 10w och koppla mot en högtalare med 110db känslighet med -3db på 10hz...

Får man det?

Nämn en högtalare som har 110db känslighet och -3db@10hz. Som går att köpa, dvs.
Jag kan inte dra mig till minnes att jag hört talas om ett sånt djur någonsin.

[PerStromgren]

Jag tycker ju förstås att det där sista steget där man jämnar ut skillnader i frekvensgång med hjälp av EQ verkar konstigt. Det är völ just en sådan skillnad som många av oss påstår sig kunna uppfatta mellan olika förstärkare (och en skillnad som Clarke uppenbarligen anser vara hörbar eftersom den måste kompenseras för).

Jo, men då finns det inget magiskt som man måste lyssna efter! Det är bara att mäta! Fint, va?

[Erik_AA]

Jo, men då finns det inget magiskt som man måste lyssna efter! Det är bara att mäta! Fint, va?

Fast det blir nog så många mätningar totalt att det blir bättre att FE-lyssna. Då får man ju hörbarhetsgränserna inbyggda i testet automatiskt utan att man behöver veta dem explicit.

[JTarnstrom]

Jag tycker ju förstås att det där sista steget där man jämnar ut skillnader i frekvensgång med hjälp av EQ verkar konstigt. Det är völ just en sådan skillnad som många av oss påstår sig kunna uppfatta mellan olika förstärkare (och en skillnad som Clarke uppenbarligen anser vara hörbar eftersom den måste kompenseras för).

Jo, men, det är ju enkelt att välja bort förstärkare med "dåliga" tonkurveegenskaper. Det är ju en lättmätt parameter som redovisas i nästan alla tester.

Men vänta nu... Självklart är det så att om man sorterar bort de förstärkare som låter annorlunda så återstår ju bara de som låter likadant och mellan dem finns ju ingen anledning att förvänta sig någon hörbar skillnad. Det tror jag inte att någon av oss som tror att det finns hörbara skillnader mellan förstäkrare har påstått.

[MagnusÖstberg]

Välj en transistorbaserad förstärkarekapabel att återge ner till DC och en rörförstärkare med hög utimedans på 10w och koppla mot en högtalare med 110db känslighet med -3db på 10hz...

Får man det?

Nämn en högtalare som har 110db känslighet och -3db@10hz. Som går att köpa, dvs.
Jag kan inte dra mig till minnes att jag hört talas om ett sånt djur någonsin.

Produktionen är tyvärr nedlagd, men det har funnits, eller om det var 100db, poängen är högkänsliga system

[UnholyRishna]

Alrighty.
Då tackar jag och hoppas att diskussionen kan gå vidare kring trådämnet istället.
För att spåra tillbaka tråden som nämner jag The Richard Clark amplifier challenge:

"His challenge is an offer of $10,000 of his own money to anyone who could identify which of two amplifiers was which, by listening only, under a set of rules that he conceived to make sure they both measure “good enough” and are set up the same. Reports are that thousands of people have taken the test, and none has passed the test. Nobody has been able to show an audible difference between two amps under the test rules. "

Jo, men är det inte så att förutsättningarna för testet innebär att man först eliminerar eventuella skillnader mellan förstärkarna?

The amplifiers in the test must be operated within their linear power capacity. Power capacity is defined as clipping or 2% THD 20Hz to 10kHz, whichever is less. This means that if one amplifier has more power (Watts) than the other, the amplifiers will be judged within the power range of the least powerful amplifier .

The levels of both left and right channels will be adjusted to match to within .05 dB. Polarity of connections must be maintained so that the signal is not inverted. Left and Right cannot be reversed. Neither amplifier can exhibit excessive noise. Channel separation of the amps must be at least 30 dB from 20Hz to 20kHz.

All signal processing circuitry (e.g. bass boost, filters) must be turned off, and if the amplifier still exhibits nonlinear frequency response, an equalizer will be set by Richard Clark and inserted inline with one of the amps so that they both exhibit identical frequency response. The listener can choose which amplifier gets the equalizer .

Haha! Det testet säger ju egentligen ingenting! Man har ju precis som du säger eliminerat skillnaderna mellan förstärkarna så gott man kunnat! Självklart hör man ingen skillnad om det inte finns någon!
Detta test har inget som helst bevisvärde i debatten således.

[PerStromgren]

Jo, men då finns det inget magiskt som man måste lyssna efter! Det är bara att mäta! Fint, va?

Fast det blir nog så många mätningar totalt att det blir bättre att FE-lyssna. Då får man ju hörbarhetsgränserna inbyggda i testet automatiskt utan att man behöver veta dem explicit.

Jo, det är sant, men mätningar är mer allmänt accepterade och går att utföra enklare, i alla fall tror jag det. Blir det så många mätningar, förresten. "Rakt" i alla rimliga laster, med låg dist av alla de slag så länge man ligger under klippgräns, som givetvis också ska publiceras. Något mer?

[steveo1234]

Jag tycker ju förstås att det där sista steget där man jämnar ut skillnader i frekvensgång med hjälp av EQ verkar konstigt. Det är völ just en sådan skillnad som många av oss påstår sig kunna uppfatta mellan olika förstärkare (och en skillnad som Clarke uppenbarligen anser vara hörbar eftersom den måste kompenseras för).

Jo, men, det är ju enkelt att välja bort förstärkare med "dåliga" tonkurveegenskaper. Det är ju en lättmätt parameter som redovisas i nästan alla tester.

Men vänta nu... Självklart är det så att om man sorterar bort de förstärkare som låter annorlunda så återstår ju bara de som låter likadant och mellan dem finns ju ingen anledning att förvänta sig någon hörbar skillnad. Det tror jag inte att någon av oss som tror att det finns hörbara skillnader mellan förstäkrare har påstått.

Jo, men, det finns ju ingen anledning att tro att dåliga förstärkare inte skulle låta annorlunda än bra förstärkare. I alla fall om man klassar dåliga förstärkare såsom de som inte bara förstärkare signalen, exempelvis sådana som är sönder, eller påverkar tonkurvan på ett sätt som är hörbart, ex -10db@3khz. Men, en sådan förstärkare är ju sämre än sämsta bilstereoenheten och det finns ju ingen anledning att köpa en sådan då det tom finns förstärkare utan fel bland hemmabioförstärkarna för några tusenlappar. Sen kan man ju köpa en Wavac med samma för för 3mille också om man föredrar utseendet på en sådan.

[PerStromgren]

Jaha! Det testet säger ju egentligen ingenting! Man har ju precis som du säger eliminerat skillnaderna mellan förstärkarna så gott man kunnat! Självklart hör man ingen skillnad om det inte finns någon!

Men det är precis det som en del personer påstår! Det finns (fanns?) en massa personer som sa' att vi inte kan mäta så bra som hörseln kan höra, och därför går det att höra skillnad även där inga skillnader är elektriskt mätbara.

Eller finns inga sådan personer kvar? Finns de här?

[Magnuz]

Haha! Det testet säger ju egentligen ingenting! Man har ju precis som du säger eliminerat skillnaderna mellan förstärkarna så gott man kunnat! Självklart hör man ingen skillnad om det inte finns någon!
Detta test har inget som helst bevisvärde i debatten således.

Åjo, lite säger det allt. Framförallt det att det inte finns några "magiska" skillnader, sådant som "inte går att mäta" o.s.v.

[JTarnstrom]

Det "magiska" kan vi väl lämna därhän i den här diskussionen. Om inte annat för att de som anser att skillnader kan detekteras mellan stärkare inte ska behöva kategoriseras som ormoljetroende.

[JTarnstrom]

Jaha! Det testet säger ju egentligen ingenting! Man har ju precis som du säger eliminerat skillnaderna mellan förstärkarna så gott man kunnat! Självklart hör man ingen skillnad om det inte finns någon!

Men det är precis det som en del personer påstår! Det finns (fanns?) en massa personer som sa' att vi inte kan mäta så bra som hörseln kan höra, och därför går det att höra skillnad även där inga skillnader är elektriskt mätbara.

Eller finns inga sådan personer kvar? Finns de här?

Slutsatsen man kan dra är att det uppenbarligen finns mätbara skillnader som är hörbara mellan olika förstärkare eftersom man kan och måste EQ:a bort dem.

[UnholyRishna]

Jaha! Det testet säger ju egentligen ingenting! Man har ju precis som du säger eliminerat skillnaderna mellan förstärkarna så gott man kunnat! Självklart hör man ingen skillnad om det inte finns någon!

Men det är precis det som en del personer påstår! Det finns (fanns?) en massa personer som sa' att vi inte kan mäta så bra som hörseln kan höra, och därför går det att höra skillnad även där inga skillnader är elektriskt mätbara.

Eller finns inga sådan personer kvar? Finns de här?

Ahaa, ja det är ju förvisso sant! Då förstår jag syftet med testet.
Jag menar bara att det har inget bevisvärde i den lilla debatten jag varit inblandad i det senaste dygnet!

mvh!

[UnholyRishna]

Haha! Det testet säger ju egentligen ingenting! Man har ju precis som du säger eliminerat skillnaderna mellan förstärkarna så gott man kunnat! Självklart hör man ingen skillnad om det inte finns någon!
Detta test har inget som helst bevisvärde i debatten således.

Åjo, lite säger det allt. Framförallt det att det inte finns några "magiska" skillnader, sådant som "inte går att mäta" o.s.v.

Jo, jag hade bara ett annat perspektiv på det iom debatten jag själv är inblandad i just nu!
Jag håller alltså med om det du skriver.

[Erik_AA]

Jo, men då finns det inget magiskt som man måste lyssna efter! Det är bara att mäta! Fint, va?

Fast det blir nog så många mätningar totalt att det blir bättre att FE-lyssna. Då får man ju hörbarhetsgränserna inbyggda i testet automatiskt utan att man behöver veta dem explicit.

Jo, det är sant, men mätningar är mer allmänt accepterade och går att utföra enklare, i alla fall tror jag det. Blir det så många mätningar, förresten. "Rakt" i alla rimliga laster, med låg dist av alla de slag så länge man ligger under klippgräns, som givetvis också ska publiceras. Något mer?

Men vad är "alla rimliga laster"? Och vad är "dist av alla de slag"?

Man borde i så fall också rita ut hörbarhetsgränser för de fenomen man redovisar i sina plottar, annars blir det så förvirrande, något som ser insignifikant ut i en mätning kan vara det som är hörbart.

Jag tycker väl redovisade mätningar och FE-lyssning är bra komplement.

[Panelguy]

Jag svarade alla tre:

JA, det finns förstärkare man kan höra skillnad på.
NEJ, man kan inte höra skillnad på alla förstärkare.
Vet inte för samtliga förstärkare vilka man kan höra skillnad på och inte.

Får nog hålla med. Det kan vara väldigt knepigt att höra skillnad på vissa förstärkare medan skillnaden mellan en enklare receiver och en större för/slutstegskombo, modell bättre, på krävande högtalare oftast inte kräver några guldöron för att uppfattas.

[MagnusÖstberg]

Jag svarade alla tre:

JA, det finns förstärkare man kan höra skillnad på.
NEJ, man kan inte höra skillnad på alla förstärkare.
Vet inte för samtliga förstärkare vilka man kan höra skillnad på och inte.

Får nog hålla med. Det kan vara väldigt knepigt att höra skillnad på vissa förstärkare medan skillnaden mellan en enklare receiver och en större för/slutstegskombo, modell bättre, på krävande högtalare oftast inte kräver några guldöron för att uppfattas.

Med testets upplägg (det som Steve1234 hänvisade till) skulle jag påstå att det är svårt.

[JTarnstrom]

Med testets upplägg (det som Steve1234 hänvisade till) skulle jag påstå att det är svårt.

Men det är ju paradoxalt nog ett test som förutsätter att det kan finnas hörbara skillnader mellan förstärkare.

[subjektivisten]

Haha! Det testet säger ju egentligen ingenting! Man har ju precis som du säger eliminerat skillnaderna mellan förstärkarna så gott man kunnat! Självklart hör man ingen skillnad om det inte finns någon!
Detta test har inget som helst bevisvärde i debatten således.

Det säger ju en hel del. Såklart man måste ha någon gräns, ska jag ta med en trasig förstärkare och vinna pengarna? Kan sätta en peng att dina och JTarnstrom förstärkare skulle godkänt, så varför inte dra hem pengarna?

[JTarnstrom]

Haha! Det testet säger ju egentligen ingenting! Man har ju precis som du säger eliminerat skillnaderna mellan förstärkarna så gott man kunnat! Självklart hör man ingen skillnad om det inte finns någon!
Detta test har inget som helst bevisvärde i debatten således.

Det säger ju en hel del. Såklart man måste ha någon gräns, ska jag ta med en trasig förstärkare och vinna pengarna? Kan sätta en peng att dina och JTarnstrom förstärkare skulle godkänt, så varför inte dra hem pengarna?

Förklara istället varför testet förutsätter att eventuella hörbara skillnader mellan förstärkare måste kompenseras för med EQ.

[PerStromgren]

Haha! Det testet säger ju egentligen ingenting! Man har ju precis som du säger eliminerat skillnaderna mellan förstärkarna så gott man kunnat! Självklart hör man ingen skillnad om det inte finns någon!
Detta test har inget som helst bevisvärde i debatten således.

Det säger ju en hel del. Såklart man måste ha någon gräns, ska jag ta med en trasig förstärkare och vinna pengarna? Kan sätta en peng att dina och JTarnstrom förstärkare skulle godkänt, så varför inte dra hem pengarna?

Förklara istället varför testet förutsätter att eventuella hörbara skillnader mellan förstärkare måste kompenseras för med EQ.

Jag tror att du missar poängen! Länge har det funnits personer som påstår att deras öron är bättre än mätverktygen och att det inte går att mäta skillnader mellan förstärkare, de kan bara höras. Detta test vill visa på att alla hörbara skillnader kommer ut enkelt påvisabara skillnader i mätdata.

OK?

PS. Exakt samma "test" eller "utmaning" har länge funnits för kablar: Testet vill visa att om man tar bort lätt mätbara skillnader går det inte att höra skillnader. DS.

[MagnusÖstberg]

Med testets upplägg (det som Steve1234 hänvisade till) skulle jag påstå att det är svårt.

Men det är ju paradoxalt nog ett test som förutsätter att det kan finnas hörbara skillnader mellan förstärkare.

Visst är det, men det anses väl inte som om förstärkaren opererar i sitt område om den frekvensavviker

Man borde självklart utgå från vilket frekvensområde tillverkaren anser att apparaten är byggd för att hantera

[JTarnstrom]

Haha! Det testet säger ju egentligen ingenting! Man har ju precis som du säger eliminerat skillnaderna mellan förstärkarna så gott man kunnat! Självklart hör man ingen skillnad om det inte finns någon!
Detta test har inget som helst bevisvärde i debatten således.

Det säger ju en hel del. Såklart man måste ha någon gräns, ska jag ta med en trasig förstärkare och vinna pengarna? Kan sätta en peng att dina och JTarnstrom förstärkare skulle godkänt, så varför inte dra hem pengarna?

Förklara istället varför testet förutsätter att eventuella hörbara skillnader mellan förstärkare måste kompenseras för med EQ.

Jag tror att du missar poängen! Länge har det funnits personer som påstår att deras öron är bättre än mätverktygen och att det inte går att mäta skillnader mellan förstärkare, de kan bara höras. Detta test vill visa på att alla hörbara skillnader kommer ut enkelt påvisabara skillnader i mätdata.

OK?

Jo, jag förstår det. Vad jag argumenterar för är att det testet inte kan tas som intäkt för att det inte finns hörbara skillnader mellan förstärkare. Den skillnaden i tonkurva som man justerar bort med EQ är både hör- och mätbar. Ergo, förstärkare [s]skiljer[/s] kan skilja sig hörbart åt.

[subjektivisten]

Förklara istället varför testet förutsätter att eventuella hörbara skillnader mellan förstärkare måste kompenseras för med EQ.

Enkelt, för ta bort trasiga och felaktiga förstärkare. Vanliga och fungerande förstärkare kommer vara med i testet. Så jag säger det igen, varför inte göra testet? Om jag söker på erat nick, kommer jag då se inlägg där vi säger samma sak till kabelförespråkarna?

[PerStromgren]

Jo, jag förstår det. Vad jag argumenterar för är att det testet inte kan tas som intäkt för att det inte finns hörbara skillnader mellan förstärkare. Den skillnaden i tonkurva som man justerar bort med EQ är både hör- och mätbar. Ergo, förstärkare [s]skiljer[/s] kan skilja sig hörbart åt.

(Nu var du snabb! Jag får kommentera en annan sak i stället! )

Jag skulle vilja modifera till "Förstärkare som skiljer sig hörbart åt, mäter olika".

[JTarnstrom]

Med testets upplägg (det som Steve1234 hänvisade till) skulle jag påstå att det är svårt.

Men det är ju paradoxalt nog ett test som förutsätter att det kan finnas hörbara skillnader mellan förstärkare.

Visst är det, men det anses väl inte som om förstärkaren opererar i sitt område om den frekvensavviker

Man borde självklart utgå från vilket frekvensområde tillverkaren anser att apparaten är byggd för att hantera

Om "operationsområdet" är så snålt tilltaget att normal användning innebär att förstärkaren opererar utanför det, eller utanför tillverkarens specifiaktion, skulle jag vilja påstå att den färgar och hörbart kan skilja sig från en annan förstärkare.

[JTarnstrom]

Förklara istället varför testet förutsätter att eventuella hörbara skillnader mellan förstärkare måste kompenseras för med EQ.

Enkelt, för ta bort trasiga och felaktiga förstärkare. Vanliga och fungerande förstärkare kommer vara med i testet. Så jag säger det igen, varför inte göra testet? Om jag söker på erat nick, kommer jag då se inlägg där vi säger samma sak till kabelförespråkarna?

EQ:n används ju inte för att ta bort trasiga eller felaktiga förstärkare.

[MagnusÖstberg]

Förklara istället varför testet förutsätter att eventuella hörbara skillnader mellan förstärkare måste kompenseras för med EQ.

Enkelt, för ta bort trasiga och felaktiga förstärkare. Vanliga och fungerande förstärkare kommer vara med i testet. Så jag säger det igen, varför inte göra testet? Om jag söker på erat nick, kommer jag då se inlägg där vi säger samma sak till kabelförespråkarna?

Nu har du fel Subbe!

En förstärkare som faller av innan DC är inte alltid felaktig eller trasig - den är OFTAST designad så.

Eller är ditt Rotel 1090 felaktigt?

[PerStromgren]

Om "operationsområdet" är så snålt tilltaget att normal användning innebär att förstärkaren opererar utanför det, eller utanför tillverkarens specifiaktion, skulle jag vilja påstå att den färgar och hörbart kan skilja sig från en annan förstärkare.

... och inte borde säljas som förstärkare för sitt ändamål.

[JTarnstrom]

Förklara istället varför testet förutsätter att eventuella hörbara skillnader mellan förstärkare måste kompenseras för med EQ.

Enkelt, för ta bort trasiga och felaktiga förstärkare. Vanliga och fungerande förstärkare kommer vara med i testet. Så jag säger det igen, varför inte göra testet? Om jag söker på erat nick, kommer jag då se inlägg där vi säger samma sak till kabelförespråkarna?

För övrigt ser jag ingen poäng med att göra testet eftersom alla mätbara och hörbara skillnader mellan förstärkarna elimineras med EQ. Jag tror inte att jag för ett ögonblick skulle klara testet.

[MagnusÖstberg]

Om "operationsområdet" är så snålt tilltaget att normal användning innebär att förstärkaren opererar utanför det, eller utanför tillverkarens specifiaktion, skulle jag vilja påstå att den färgar och hörbart kan skilja sig från en annan förstärkare.

+1

[JTarnstrom]

Om "operationsområdet" är så snålt tilltaget att normal användning innebär att förstärkaren opererar utanför det, eller utanför tillverkarens specifiaktion, skulle jag vilja påstå att den färgar och hörbart kan skilja sig från en annan förstärkare.

... och inte borde säljas som förstärkare för sitt ändamål.

Och det är den typ av förstärkare som jag tror att de av oss som anser oss kunna höra skillnader mellan förstärkare avser. Taskiga konstruktioner, helt enkelt. SR7500 var en sådan.

[NADifierad]

Det var stor skillnad mellan min tidigare Pioneer AVR, och min nuvarande för/slutstegs kombo från NAD!

Om inte så varit fallet, så hade jag behållt Pioneeren.

[steveo1234]

Haha! Det testet säger ju egentligen ingenting! Man har ju precis som du säger eliminerat skillnaderna mellan förstärkarna så gott man kunnat! Självklart hör man ingen skillnad om det inte finns någon!
Detta test har inget som helst bevisvärde i debatten således.

Det säger ju en hel del. Såklart man måste ha någon gräns, ska jag ta med en trasig förstärkare och vinna pengarna? Kan sätta en peng att dina och JTarnstrom förstärkare skulle godkänt, så varför inte dra hem pengarna?

Förklara istället varför testet förutsätter att eventuella hörbara skillnader mellan förstärkare måste kompenseras för med EQ.

Jag tror att du missar poängen! Länge har det funnits personer som påstår att deras öron är bättre än mätverktygen och att det inte går att mäta skillnader mellan förstärkare, de kan bara höras. Detta test vill visa på att alla hörbara skillnader kommer ut enkelt påvisabara skillnader i mätdata.

OK?

Jo, jag förstår det. Vad jag argumenterar för är att det testet inte kan tas som intäkt för att det inte finns hörbara skillnader mellan förstärkare. Den skillnaden i tonkurva som man justerar bort med EQ är både hör- och mätbar. Ergo, förstärkare [s]skiljer[/s] kan skilja sig hörbart åt.

Men är det inte uppenbart att förstärkare KAN skilja sig från varandra? Om en förstärkare är synnerligen dåligt konstruerad, med minst 10% THD över hela registret, bara klarar av att leverera 2W och dessutom är -10db vid 140hz respektive 8khz, förväntar du dig inte att du skulle kunna höra det då? Det skulle ju inte finnas någon bas alls exempelvis.

Men, om man sorterar bort alla riktigt usla förstärkare och nöjer sig med de som bara är ganska dåliga, kanske -2db@20hz så blir det helt plötsligt svårare. Och fortsätter man sen med kompetent designade förstärjare som har sin -1db punkt långt under och över den hörbara delen av frekvgensspannet så blir det ännu mycket svårare igen.

Nu är det viktigt att komma ihåg att priset inte är en indikation på en förstärkaren kvalitet och jag tror att en hemmabioreceiver av rimlig klass presterar lika väl som vilken förstärkare som helst oavsett pris i sitt linjära område.

[Objektivisten]

Jag hör skillnad på alla förstärkare, alla kablar också.

[steveo1234]

Jag hör skillnad på alla förstärkare, alla kablar också.

Det är sån tur att vi har dig. Dina inlägg höjer kvaliteten på alla trådar du välsignar med din närvaro!

[JTarnstrom]

Men är det inte uppenbart att förstärkare KAN skilja sig från varandra? Om en förstärkare är synnerligen dåligt konstruerad, med minst 10% THD över hela registret, bara klarar av att leverera 2W och dessutom är -10db vid 140hz respektive 8khz, förväntar du dig inte att du skulle kunna höra det då? Det skulle ju inte finnas någon bas alls exempelvis.

Men, om man sorterar bort alla riktigt usla förstärkare och nöjer sig med de som bara är ganska dåliga, kanske -2db@20hz så blir det helt plötsligt svårare. Och fortsätter man sen med kompetent designade förstärjare som har sin -1db punkt långt under och över den hörbara delen av frekvgensspannet så blir det ännu mycket svårare igen.

Nu är det viktigt att komma ihåg att priset inte är en indikation på en förstärkaren kvalitet och jag tror att en hemmabioreceiver av rimlig klass presterar lika väl som vilken förstärkare som helst oavsett pris i sitt linjära område.

Jo, jag har aldrig påstått annat än att det är oerhört svårt att skilja välkonstruerade förstäkrare åt. Jag har till och med påstått att jag inte har kunnat göra det med de bra förstärkare jag har haft i min ägo (Denon 1908, 4206, PA9, NAD 218 bl.a.) så länge det inte klipper.

Jag kan till och med låta LTS F/E-test avgöra ett köp och det behöver inte ens vara så att förstärkaren har klarat testet. MEn förmodligen är det så att det är förstärkare som subjektivt har uppfattats som ofärgande som hamnar i ett F/E-test hos LTS, övriga göre sig icke besvär.

[JTarnstrom]

Sedan är det ju på det viset att de flesta av oss inte kan ställa upp förstärkare till test på det sätt som Clark gör, eller LTS. Vi tar hem en burk baserat på att specifikationen ser ut att vara tillräcklig för våra krav. Dock kan det ju vara så att förstärkaren i praktiskt användning opererar utanför sitt område, som det heter, men vi har ingen möjlighet att veta detta utan mätverktyg. Slutsatsen blir att vi tycker att den låter skit.

[meanmachine]

Jag begriper inte att min så enkla fråga kunde vara så svårtolkad. Jag skulle vilja sticka ut hakan och nämna två saker som jag tror är av vikt.

1. Många förstärkare är (1) undemåliga för sitt syfte och därmed låter felande (2) är modelerade för att låta typiskt - linn, arcam mfl .

2. En del som anses enklare typ biorevicers eller liknande är för klena för sina specar och klara inte en tyngre last och låter därför illa och ger därmed hörbar skillnad mot en med för uppgiften adekvat dito.

[MagnusÖstberg]

2. En del som anses enklare typ biorevicers eller liknande är för klena för sina specar och klara inte en tyngre last och låter därför illa och ger därmed hörbar skillnad mot en med för uppgiften adekvat dito.

Vad menar du med en tyngre last?

Jag har förstått att många använder det begreppet på olika sätt.

Ungifär som de som tror att det är skillnad på vad en watt är beroende på vilken förstärkarteknologi som används.

[subjektivisten]

För övrigt ser jag ingen poäng med att göra testet eftersom alla mätbara och hörbara skillnader mellan förstärkarna elimineras med EQ. Jag tror inte att jag för ett ögonblick skulle klara testet.

NEJ! Så gör dom inte alls.
Men oavsett så skulle vi ju göra blindtest hos dig när jag är i stockholm nästa gång. Din uppgift är att fixa innan så vi kan nivåmatcha dom inom 0,1 dB.

[meanmachine]

Tyngre impedanser, stora skiftningar på densamma men det gäller även trögdrivna och folk med klena förstärkare som inte kan öka volymen till önskad sådan.

[JTarnstrom]

För övrigt ser jag ingen poäng med att göra testet eftersom alla mätbara och hörbara skillnader mellan förstärkarna elimineras med EQ. Jag tror inte att jag för ett ögonblick skulle klara testet.

NEJ! Så gör dom inte alls.
Men oavsett så skulle vi ju göra blindtest hos dig när jag är i stockholm nästa gång. Din uppgift är att fixa innan så vi kan nivåmatcha dom inom 0,1 dB.

Det enda mätverktyg jag har är XTZ Room Analyzer. Vet inte om det är tillräckligt noggrant.

[steveo1234]

För övrigt ser jag ingen poäng med att göra testet eftersom alla mätbara och hörbara skillnader mellan förstärkarna elimineras med EQ. Jag tror inte att jag för ett ögonblick skulle klara testet.

NEJ! Så gör dom inte alls.
Men oavsett så skulle vi ju göra blindtest hos dig när jag är i stockholm nästa gång. Din uppgift är att fixa innan så vi kan nivåmatcha dom inom 0,1 dB.

Det enda mätverktyg jag har är XTZ Room Analyzer. Vet inte om det är tillräckligt noggrant.

En voltmeter är lättaste sättet att mäta exakt.

[subjektivisten]

Nej, vi kan säkert snacka med Johan lindroos och få tips.

[peetwa]

Så här såg det ut när jag mätte frekvensgången på tre olika förstärkare. Klart hörbara skillnader och mätbara skillnader.



http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... sc&start=0

[JTarnstrom]

För övrigt ser jag ingen poäng med att göra testet eftersom alla mätbara och hörbara skillnader mellan förstärkarna elimineras med EQ. Jag tror inte att jag för ett ögonblick skulle klara testet.

NEJ! Så gör dom inte alls.
Men oavsett så skulle vi ju göra blindtest hos dig när jag är i stockholm nästa gång. Din uppgift är att fixa innan så vi kan nivåmatcha dom inom 0,1 dB.

För övrigt, vad är det de inte gör? De specar ju ett operationsområde där mätbara skillnader inte existerar mellan förstärkarna och påstår sedan att det inte finns några hörbara skillnader. Skulle trots det en tonkurveskillnad finnas jämnas den ut med EQ. Jag tror inte att jag kan höra något som inte är mätbart.

Frågan är ju om de förstärkare vi anser oss kunna detektera opererar inom eller utanför det snäva operationsområde som definieras. Jag och andra kanske har en vidare definition där operationsområdet utgörs av våra förväntningar som är baserade på de specifikationer som tillverkaren har uppgett. Om förstärkaren inte klarar vår definition av operationsområde anser vi oss kunna detektera den.

[meanmachine]

Det måste vara en synvilla

[peetwa]

För övrigt ser jag ingen poäng med att göra testet eftersom alla mätbara och hörbara skillnader mellan förstärkarna elimineras med EQ. Jag tror inte att jag för ett ögonblick skulle klara testet.

NEJ! Så gör dom inte alls.
Men oavsett så skulle vi ju göra blindtest hos dig när jag är i stockholm nästa gång. Din uppgift är att fixa innan så vi kan nivåmatcha dom inom 0,1 dB.

Det enda mätverktyg jag har är XTZ Room Analyzer. Vet inte om det är tillräckligt noggrant.

Det går att göra med tombstone och den micken du har.

[MagnusÖstberg]

Tyngre impedanser, stora skiftningar på densamma men det gäller även trögdrivna och folk med klena förstärkare som inte kan öka volymen till önskad sådan.

Du vet ju om att det specas vad det är för impedans förstärkaren är avsedd att hantera och att det är kunden som måste avgöra om förstärkaren är avsedd att hantera den last man ger den?

Att förstärkaren inte har erfoderligt många tillgängliga watt för behovet är ju inte direkt förstärkarens fel. MIn hembioförstärkare har inte det, och därför är ett externt slutsteg påkopplat.

Det är aldrig någon som tycker det är rörförstärkarens fel om det inte fungerar med högtalare ner mot 2 ohm, men av någon anledning är det hembioförtärkarens fel om den inte kan hantera detsamma - oavsett hur den är specad

[meanmachine]

För övrigt, vad är det de inte gör? De specar ju ett operationsområde där mätbara skillnader inte existerar mellan förstärkarna och påstår sedan att det inte finns några hörbara skillnader. Skulle trots det en tonkurveskillnad finnas jämnas den ut med EQ. Jag tror inte att jag kan höra något som inte är mätbart.

+1

Någon jäkla ordning får det nog vara på torpet.

[meanmachine]

Tyngre impedanser, stora skiftningar på densamma men det gäller även trögdrivna och folk med klena förstärkare som inte kan öka volymen till önskad sådan.

Du vet ju om att det specas vad det är för impedans förstärkaren är avsedd att hantera och att det är kunden som måste avgöra om förstärkaren är avsedd att hantera den last man ger den?

Att förstärkaren inte har erfoderligt många tillgängliga watt för behovet är ju inte direkt förstärkarens fel. MIn hembioförstärkare har inte det, och därför är ett externt slutsteg påkopplat.

Det är aldrig någon som tycker det är rörförstärkarens fel om det inte fungerar med högtalare ner mot 2 ohm, men av någon anledning är det hembioförtärkarens fel om den inte kan hantera detsamma - oavsett hur den är specad

Helt rätt. Men hur många gånger har man sett personer som lurats av "fejk" watt på en biostärk och så hänger de på ett par Kappa eller liknande och allt krasar ihop.

Men det samma gäller även om du tror att 5x100w specade som kanske i realiteten är 50w och ett par stativare som påstår sig ge 88db men kanske är glad om den ger 85... När personen gasar lite så krymper ljudet ihop och tappar stinget. Man har en stereo som klarar strax runt samtalston? Men visst på komprimerad musik kanske det fungerar någolunda.

[JTarnstrom]

Det enda rimliga är ju att jämföra förstärkare utifrån de specifikationer som tillverkaren anger. Att snäva in på ett operationsområde där man kanske bara får ut en bråkdel av den effekt som anges utan att det mäter galet blir ju helt fel. Wavacen i den andra tråden är ju ett utmärkt exempel. Operationsområdet blir ju oerhört mycket mindre än det man som konsument tror sig ha köpt. Att alla förstärkare låter likadant inom ett specat operationsområde är en rätt meningslös information ur ett kundperspektiv.

[Richard]

Eftersom detta ämne nu kontaminerat flera trådar och inte tycks ge någon utväg tänker jag att ämnet är i sin linda och behöver föräras med en egen tråd. Lägger till en omröstning med.

SÅ är allt hörbar skillnad mellan alla förstärkare inbillad eller finns det skillnader mellan olika apparater som går att höra ?

NÅGRA verkar (min tolkning) markant hävda att placebo är ända påverkbaara faktorn här och att en minsta Yamahareciver låter identiskt med en Linn, Audio analouge eller Audio silvernight. En klass D mot en klass A verkar heller inte spela in utan vi kan nu alla köpa Beringer a500 och vara nöjda?

Mitt lite elaka sätt att skriva detta är färgat av min åsikt att hävda att det finns skillnader och inte sällan stora dessutom. Jag tror att jag utan vidare i BT kan skilja ut Audio analouge mot vilken Pioneerreciver som helst eller en Nad 3020 mot en Denonreciver. Jag tror mig kunna detektera skillnad mellan en Linn och en Yamahareciver.

Vad tror ni?

Man kan höra skillnad- ibland.

Vilket dina tester ju redan visat.
Men skillnaderna är ofta små. Det skriver du ju själv i dina tester, som är mycket intressanta.

Av ren nyfikenhet undrar jag: har du testat någon linnförstärkare än ?

Yamaha är väl inget under av transparens heller, för den delen.

Det är bara några få denonreceivrar och eventuellt från H/K från förr som låter bra och ganska ofärgat och dessutom orkar dom dra låga impedanser, men det är inget som gäller generellt för hemmabioreceivrar. Speciellt inte för Yamaha- om man tolkar alla effektkuberna i hemmabiotidningen.

[UnholyRishna]

Det enda rimliga är ju att jämföra förstärkare utifrån de specifikationer som tillverkaren anger. Att snäva in på ett operationsområde där man kanske bara får ut en bråkdel av den effekt som anges utan att det mäter galet blir ju helt fel. Wavacen i den andra tråden är ju ett utmärkt exempel. Operationsområdet blir ju oerhört mycket mindre än det man som konsument tror sig ha köpt. Att alla förstärkare låter likadant inom ett specat operationsområde är en rätt meningslös information ur ett kundperspektiv.

100% Medhåll!
Att nivåmatcha är ju en sak. Men att kompensera med EQ gör ju hela testet meningslöst. Såvida man inte argumenterar utifrån att det finns hörbara skillnader som inte är mätbara. Men nu var det ju inte det tråden handlade om! Man får helt enkelt skilja på äpplen och päron.

[MagnusÖstberg]

Tyngre impedanser, stora skiftningar på densamma men det gäller även trögdrivna och folk med klena förstärkare som inte kan öka volymen till önskad sådan.

Du vet ju om att det specas vad det är för impedans förstärkaren är avsedd att hantera och att det är kunden som måste avgöra om förstärkaren är avsedd att hantera den last man ger den?

Att förstärkaren inte har erfoderligt många tillgängliga watt för behovet är ju inte direkt förstärkarens fel. MIn hembioförstärkare har inte det, och därför är ett externt slutsteg påkopplat.

Det är aldrig någon som tycker det är rörförstärkarens fel om det inte fungerar med högtalare ner mot 2 ohm, men av någon anledning är det hembioförtärkarens fel om den inte kan hantera detsamma - oavsett hur den är specad

Helt rätt. Men hur många gånger har man sett personer som lurats av "fejk" watt på en biostärk och så hänger de på ett par Kappa eller liknande och allt krasar ihop.

Men det samma gäller även om du tror att 5x100w specade som kanske i realiteten är 50w och ett par stativare som påstår sig ge 88db men kanske är glad om den ger 85... När personen gasar lite så krymper ljudet ihop och tappar stinget. Man har en stereo som klarar strax runt samtalston? Men visst på komprimerad musik kanske det fungerar någolunda.

Nu gör du fel, trots allt.

Antalet watt har inte ett skit med om högtalaren Kappa kan drivas eller inte. Du vet om Kappas minimiimpedans och den är inte att leka med. Många skulle drista sig till att kalla den felkonstruerad. Jag tillhör dem. En förstärkare som skall driva Kappa skall vara designad för att kunna hantera mycket låga impedanser.

Förstärkare specade för 5x100w levererar 5x100w. Det finns standarder för detta. Nästan undantagslöst levererar de väl lite mer, iallafall dom jag sett mätningar på (men jag lusläser inte hifpressen längre direkt).

Däremot har de börjat speca i 6 ohm istället för 8 ohm, och alla levererar inte 5x100w kontinuerligt. Det blir lite som att jämföra äpplen och päron.

Däremot har du helt rätt i att högtalare ofta specar högre känslighet än de har, och 3db är en jävla skillnad som kräver dubblerad ineffekt för samma ljudtryck.

Observera dock att förutom ditt egna misstag så har inget av det du nämt egentligen med förstärkaren att göra - utan kundönskemål.

[meanmachine]

Däremot har de börjat speca i 6 ohm istället för 8 ohm, och alla levererar inte 5x100w kontinuerligt. Det blir lite som att jämföra äpplen och päron.

Jag vet att en watt är en watt och JA 6ohm är en stor skillnad och dessutom 1kanal driven med hela nättdelen vid 1000hz ... Inte att jämföra med 8ohm 20-20kHz båda kanalerna drivna.

När oberoende källor mäter har de ofta svårt att hitta med än 50-60w

[steveo1234]

Däremot har de börjat speca i 6 ohm istället för 8 ohm, och alla levererar inte 5x100w kontinuerligt. Det blir lite som att jämföra äpplen och päron.

När oberoende källor mäter har de ofta svårt att hitta med än 50-60w

Det var några år sen du kollade sist va? Sist jag letade förstärkare så gick det knappt att hitta en som levererade under 5*100W kont och de som misslyckades låg ofta precis under 100W.
Vilken vikt det nu har. Jag spelar själv nära ref-nivå med en onkyo 605 med en förstärkare som mäter 5*85W kont.

[meanmachine]

Jag måste givetvis igen poängtera att det viktiga är att kombinera en högtalare en adekvat drift. Egentligen skulle jag nästan vilja påstå att man inte skall skilja förstärkaren och högtalaren åt som man lätt gör utan de båda jobbar ihop och om de två tillsammans inte lirar bra kommer kedjan att ramla ihop på ett eller annat vis.

Vad är en motor med kraft utan väghållning och vad är väghållning utan motor?

[Almen]

Att alla förstärkare låter likadant inom ett specat operationsområde är en rätt meningslös information ur ett kundperspektiv.

100% Medhåll!
Att nivåmatcha är ju en sak. Men att kompensera med EQ gör ju hela testet meningslöst.

Men EQ-kompenseringen är ju helt enkelt nivåmatchning över ett större frekvensområde. De flesta som tycker att det är stora skillnader mellan förstärkare pratar ju sällan om avrullningar i extremerna (och om de gör det så anses det utan betydelse), utan om "musikalitet", "transparens", "dynamik", och annat.

En förstärkare skall ju inte bara klara av att förstärka lika mycket vid alla frekvenser, den skall ju dessutom göra det utan att dista, leverera tillräckliga stigtider, ha dynamisk kapacitet, ge tillräcklig ström, etc.

[MagnusÖstberg]

När oberoende källor mäter har de ofta svårt att hitta med än 50-60w

Visa mig gärna tre sådanna mätningar.

[MagnusÖstberg]

Vilken vikt det nu har. Jag spelar själv nära ref-nivå med en onkyo 605 med en förstärkare som mäter 5*85W kont.

Du är inte representativ. Du är galen

Antar att dina högtalare har typ 4 ohms impedans och är rätt känsliga, dessutom lägger du effekten över 80hz. Under 80hz har du lite mer effekt va?

MEN skulle du spela körsång på realistisk nivå i 2-kanal räcker din Onkyo nog inte om dina högtalare är normalkänsliga. Mina högtalare är på 91db/4 ohm (riktiga, inte marknadsföringsfina siffror) och då räcker mitt 2x200w/8 ohm steg (2x615w dynamiskt) precis till. Men jag vågar inte kruta på en hel låt eftersom jag är rädd om högtalarna...

[JTarnstrom]

Men EQ-kompenseringen är ju helt enkelt nivåmatchning över ett större frekvensområde. De flesta som tycker att det är stora skillnader mellan förstärkare pratar ju sällan om avrullningar i extremerna (och om de gör det så anses det utan betydelse), utan om "musikalitet", "transparens", "dynamik", och annat.

Tycker nog att jag har sett många som har uttalat sig i just tonkurvetermer, dvs. i termer av att förstärkare är ljusa eller mörka, att förstärkaren inte passar till vassa högtalare etc.

[steveo1234]

Vilken vikt det nu har. Jag spelar själv nära ref-nivå med en onkyo 605 med en förstärkare som mäter 5*85W kont.

Du är inte representativ. Du är galen

Antar att dina högtalare har typ 4 ohms impedans och är rätt känsliga, dessutom lägger du effekten över 80hz. Under 80hz har du lite mer effekt va?

MEN skulle du spela körsång på realistisk nivå i 2-kanal räcker din Onkyo nog inte om dina högtalare är normalkänsliga. Mina högtalare är på 91db/4 ohm (riktiga, inte marknadsföringsfina siffror) och då räcker mitt 2x200w/8 ohm steg (2x615w dynamiskt) precis till. Men jag vågar inte kruta på en hel låt eftersom jag är rädd om högtalarna...

Jag tror att du har rätt även om jag inte tror att mina frontar är särskilt känsliga, 90db såsom jag använder dem enligt SPL-metern. Förstärkaren klipper runt 200W (i topparna) på de två frontkanalerna vilket den gör när det kommer riktigt starka applåder. Körsång har jag ingen aning om, det har jag inte provat men det kan jag tänka mig också. För mig är det ett icke problem då jag otroligt sällan spelar den sortens material på den nivån. Visst, det händer ju någon gång på koncertinspelningar och så, men, då sänker jag bara nivån tillfäligt. Om jag någon gång i framtiden tröttnar på det så blir det annan förstärkare och påhängsslutsteg. Men, jag tycker någonstans att det är ganska bra att jag inte KAN spela högre. Vill ju gärna behålla hörslen och jag tror inte att mina högtalare klarar av att spela så mycket högre än de gör för tillfället....

[Laila]

Om nu alla förstärkare, efter nivå o tonkurvematcning etc. inte
går att skilja åt i ett blindtest under bästa tänkbara förhållanden
både för stärkarna och lyssnarna så skulle min slutsats kunna
bli att man är hemma om det inhandlas tex. ett klass-D-steg
med en för ändamålet tillräcklig effekt + naturligtvis ett prima
parametriskt EQ. Eller ?

[Panelguy]

Tyngre impedanser, stora skiftningar på densamma men det gäller även trögdrivna och folk med klena förstärkare som inte kan öka volymen till önskad sådan.

Du vet ju om att det specas vad det är för impedans förstärkaren är avsedd att hantera och att det är kunden som måste avgöra om förstärkaren är avsedd att hantera den last man ger den?

Att förstärkaren inte har erfoderligt många tillgängliga watt för behovet är ju inte direkt förstärkarens fel. MIn hembioförstärkare har inte det, och därför är ett externt slutsteg påkopplat.

Det är aldrig någon som tycker det är rörförstärkarens fel om det inte fungerar med högtalare ner mot 2 ohm, men av någon anledning är det hembioförtärkarens fel om den inte kan hantera detsamma - oavsett hur den är specad

Helt rätt. Men hur många gånger har man sett personer som lurats av "fejk" watt på en biostärk och så hänger de på ett par Kappa eller liknande och allt krasar ihop.

Men det samma gäller även om du tror att 5x100w specade som kanske i realiteten är 50w och ett par stativare som påstår sig ge 88db men kanske är glad om den ger 85... När personen gasar lite så krymper ljudet ihop och tappar stinget. Man har en stereo som klarar strax runt samtalston? Men visst på komprimerad musik kanske det fungerar någolunda.

Minns när jag tidigt 80-tal tog hem ett Adytonsteg som enligt specarna hade samma effekt som mitt gamla Yamaha M4. Helt plötsligt spelade Magnepan MGIIa bas

[Almen]

Men EQ-kompenseringen är ju helt enkelt nivåmatchning över ett större frekvensområde. De flesta som tycker att det är stora skillnader mellan förstärkare pratar ju sällan om avrullningar i extremerna (och om de gör det så anses det utan betydelse), utan om "musikalitet", "transparens", "dynamik", och annat.

Tycker nog att jag har sett många som har uttalat sig i just tonkurvetermer, dvs. i termer av att förstärkare är ljusa eller mörka, att förstärkaren inte passar till vassa högtalare etc.

Jo, visst förekommer det, men för de riktiga guldöronen är det andra saker som är viktiga. Från "sämsta förstärkar"-tråden.

the Wavac SH-833 seamlessly filled in the midband with a rich, transparent, detailed sound that managed to unite the entire audible bandwidth into a whole that was coherent, transparent, rich, and round.

You'll hear more extended amplifiers on top, better-damped ones below, and more powerful, punchy, and dynamic ones all around. But I doubt you'll hear an amplifier that delivers the effervescence, transparency, and solidity of live music—all kinds of live music—as convincingly and effectively as does the Wavac SH-833.

"transparent" och "transparency" i en recension av en sådan stärkare blir ju ganska komiskt.

[PerStromgren]

Om nu alla förstärkare, efter nivå o tonkurvematcning etc. inte
går att skilja åt i ett blindtest under bästa tänkbara förhållanden
både för stärkarna och lyssnarna så skulle min slutsats kunna
bli att man är hemma om det inhandlas tex. ett klass-D-steg
med en för ändamålet tillräcklig effekt + naturligtvis ett prima
parametriskt EQ. Eller ?

Nej, det tror jag inte vi säger! Vi säger att förstärkare som uppfyller vissa minimkrav inte går att skilja åt om deras tonkurva inte gör det. Vi vet inte om ditt D-steg uppfyller minimkraven.

[meanmachine]

När oberoende källor mäter har de ofta svårt att hitta med än 50-60w

Visa mig gärna tre sådanna mätningar.

Har annant och göra än att googla. Har sett flera sådana mätningar och kommer ihåg en precis en Pioneer som skulle lämna 5x100w men testpanelen menade att de inte fick ur med än 44w per kanal med alla kanaler drivna.

KOmmer även ihåg flera sonymaksiner som var specade till 100w per kanal men som vid 4ohm gar typ 18-19w

[PerStromgren]

Jo, visst förekommer det, men för de riktiga guldöronen är det andra saker som är viktiga. Från "sämsta förstärkar"-tråden.

the Wavac SH-833 seamlessly filled in the midband with a rich, transparent, detailed sound that managed to unite the entire audible bandwidth into a whole that was coherent, transparent, rich, and round.

You'll hear more extended amplifiers on top, better-damped ones below, and more powerful, punchy, and dynamic ones all around. But I doubt you'll hear an amplifier that delivers the effervescence, transparency, and solidity of live music—all kinds of live music—as convincingly and effectively as does the Wavac SH-833.

"transparent" och "transparency" i en recension av en sådan stärkare blir ju ganska komiskt.

Jösses! Mätningen på en SH-833 visar att den ger en tonkurva som avviker från rak med mer än 9 dB (!) när den lastas av Sterophiles simulerade högtalarlast! Resten av mätningarna visar hur illa det kan gå när man släpper loss en massa marknadsdroider:

http://www.stereophile.com/tubepoweramp ... ndex5.html

Ingen ingenjör värt sitt salt skulle säga att detta var en förstärkare som är tänkt att användas till annat än att stå i skyltfönstret.

PS. Även min gamla mor skulle kunna höra skillnad på en SH-833 och något vad som helst, med färska batterier i hörapparaten! DS.

[Laila]

Om nu alla förstärkare, efter nivå o tonkurvematcning etc. inte
går att skilja åt i ett blindtest under bästa tänkbara förhållanden
både för stärkarna och lyssnarna så skulle min slutsats kunna
bli att man är hemma om det inhandlas tex. ett klass-D-steg
med en för ändamålet tillräcklig effekt + naturligtvis ett prima
parametriskt EQ. Eller ?

Nej, det tror jag inte vi säger! Vi säger att förstärkare som uppfyller vissa minimkrav inte går att skilja åt om deras tonkurva inte gör det. Vi vet inte om ditt D-steg uppfyller minimkraven.

Jomenvisst, vi kan ju "koka ner" det hela så att det till slut
bara återstår en endaste förstärkare(som uppfyller kraven)
som man i sin tur kan hålla på o testa med sig själv om
det kan tänkas roa.

[dimitri]

PS. Även min gamla mor skulle kunna höra skillnad på en SH-833 och något vad som helst, med färska batterier i hörapparaten! DS.

från köket tom.

[Almen]

Jomenvisst, vi kan ju "koka ner" det hela så att det till slut bara återstår en endaste förstärkare(som uppfyller kraven)
som man i sin tur kan hålla på o testa med sig själv om
det kan tänkas roa.

Nja, det är ju inte det det handlar om för mig. Tonkurvekompenseringen görs ju för att en sned kurva är designmässigt ett så enkelt sätt att få en förstärkare (eller kabel, för den delen) att låta litet annorlunda.

Om man säljer en superkabel som påstås vara mer transparent än lampsladd så är det ju inget svårt att skilja ut den mot lampsladden om den faller av tillräckligt mycket i diskanten. Då blir ju ett blindtest meningslöst.

[Almen]

PS. Även min gamla mor skulle kunna höra skillnad på en SH-833 och något vad som helst, med färska batterier i hörapparaten! DS.

från köket tom.

stekandes fläsk

[Harryup]

För min del så känns eq'n som fusk. Det är inte så apparaten kommer avlyssnas hemma så vad är poängen att ta bort skillnaden som alla användare får bara för att få ingen skillnad alls?

mvh/harryup

[JTarnstrom]

Diskussionen man kan höra skillnad mellan förstärkare känns som rätt så avgjord i och med att informationen om EQ i Clarks test dök upp. Tonkurvan är ju en rätt väsentlig variabel som inte kan uteslutas vid en jämförelse. Jag köper att man inte kan detektera skillnader mellan förstärkare om man eliminerar alla mätbara skillnader som ligger över hörbarhetsnivå före testet men det är ju knappast intressant ur ett praktiskt användarperspektiv.

[Almen]

För min del så känns eq'n som fusk. Det är inte så apparaten kommer avlyssnas hemma så vad är poängen att ta bort skillnaden som alla användare får bara för att få ingen skillnad alls?

mvh/harryup

Men alltså, igen:

1) A skriver om $$$$-kabel med omdömen som transparent, avgrundsbas, skir, detaljrikedom, transparent (igen), dynamik, värme, naturlighet, etc.
2) B hävdar att EKK räcker, allt annat är trams.
3) A skriver att B har fel på öronen, har för dålig anläggning, och bara är avundsjuk för att han inte har råd att köpa kabeln.
4) B skriver att han inte tror att A kan skilja på $$$$ och EKK i ett kontrollerat blindtest.
5) A säger "När som helst!"
6) B mäter upp $$$$-kabeln och noterar att den har en rejäl avrullning i diskanten som även är klart hörbar.
7) B kompenserar avrullningen så att $$$$ och EKK är lika i det avseendet.
8) A hör ingen skillnad och tycker att förfarandet är fusk.

Förstår du varför man skulle kunna vilja göra så?

[Harryup]

Javisst men jag tycker det är nonsens.
Man skall jämföra grejorna som folk kan använda dom.
Ok, skall jämföra min Audi A6 2.0 TDI mot en Audi RS6 v8 turboladdad.
Jaha, folk tycker det är skillnad, byt TDI mot en likadan v8 som i RS6 så skall vi minsann se om folk kan märka nån skillnad på dom.
Det enda som intresserar mig när det gäller kommersiella produkter är att dom jämförs i originalskicket, allt annat är helt ointressant.
Däremot om man vill undersöka hörtrösklar etc så kan man ju roa sig med modda vissa parametrar och ha ett moddat ex och ett originalskick.

mvh/Harryup

[PerStromgren]

Javisst men jag tycker det är nonsens.
Man skall jämföra grejorna som folk kan använda dom.

Mätningar är inget som du tycker tillför något, alltså?

[tomjut]

Jag hade en Naim Nait 5i och lånade hem en Hegel H100. De båda borde väl kunna räknas till kategorin "välbyggda förstärkare".

Jag hörde relativt stora skillnader mellan de två, ganska olika i karaktären.
Första dagen bytte jag fram och tillbaka lite då och då.
Den största skillnaden jag upplevde efter att ha lyssnat på Hegeln en hel helg var när jag bytte tillbaka till Naimen. Det var mera uppseendeväckande än att byta fram och tillbaka med korta intervaller.

Det slutade med att jag köpte Hegeln, med Naimen som inbyte. Sen om det är 8000 kronors skillnad kan ju i ärlighetens namn diskutera, men visst är det skillnad på ljudet mellan de två. För mig var det värt pengarna, men förmodligen inte för alla.

[JTarnstrom]

För min del så känns eq'n som fusk. Det är inte så apparaten kommer avlyssnas hemma så vad är poängen att ta bort skillnaden som alla användare får bara för att få ingen skillnad alls?

mvh/harryup

Men alltså, igen:

1) A skriver om $$$$-kabel med omdömen som transparent, avgrundsbas, skir, detaljrikedom, transparent (igen), dynamik, värme, naturlighet, etc.
2) B hävdar att EKK räcker, allt annat är trams.
3) A skriver att B har fel på öronen, har för dålig anläggning, och bara är avundsjuk för att han inte har råd att köpa kabeln.
4) B skriver att han inte tror att A kan skilja på $$$$ och EKK i ett kontrollerat blindtest.
5) A säger "När som helst!"
6) B mäter upp $$$$-kabeln och noterar att den har en rejäl avrullning i diskanten som även är klart hörbar.
7) B kompenserar avrullningen så att $$$$ och EKK är lika i det avseendet.
8) A hör ingen skillnad och tycker att förfarandet är fusk.

Förstår du varför man skulle kunna vilja göra så?

Jag är kanske trög, vilket jag i så fall hoppas att omgivningen har fördragsamhet med, men om det nu är avrullningen som ger dollarkabeln de egenskaper som A beskriver så har man ju eliminerat de egenskaperna i testet. Om A hade detekterat en skillnad så hade den kunnat tillskrivas en icke mätbar egenskap (under förutsättning att kabelskrället var ordentligt uppmätt). Inte kan man dra slutsatsen av ditt resonemang att det inte existerar en hörbar skillnad mellan kablarna?

[meanmachine]

För min del så känns eq'n som fusk. Det är inte så apparaten kommer avlyssnas hemma så vad är poängen att ta bort skillnaden som alla användare får bara för att få ingen skillnad alls?

mvh/harryup

Men alltså, igen:

1) A skriver om $$$$-kabel med omdömen som transparent, avgrundsbas, skir, detaljrikedom, transparent (igen), dynamik, värme, naturlighet, etc.
2) B hävdar att EKK räcker, allt annat är trams.
3) A skriver att B har fel på öronen, har för dålig anläggning, och bara är avundsjuk för att han inte har råd att köpa kabeln.
4) B skriver att han inte tror att A kan skilja på $$$$ och EKK i ett kontrollerat blindtest.
5) A säger "När som helst!"
6) B mäter upp $$$$-kabeln och noterar att den har en rejäl avrullning i diskanten som även är klart hörbar.
7) B kompenserar avrullningen så att $$$$ och EKK är lika i det avseendet.
8) A hör ingen skillnad och tycker att förfarandet är fusk.

Förstår du varför man skulle kunna vilja göra så?

Jag är kanske trög, vilket jag i så fall hoppas att omgivningen har fördragsamhet med, men om det nu är avrullningen som ger dollarkabeln de egenskaper som A beskriver så har man ju eliminerat de egenskaperna i testet. Om A hade detekterat en skillnad så hade den kunnat tillskrivas en icke mätbar egenskap (under förutsättning att kabelskrället var ordentligt uppmätt). Inte kan man dra slutsatsen av ditt resonemang att det inte existerar en hörbar skillnad mellan kablarna?

Håller med . Jag är i sanning trög nät det kommer till detta.

För mig är det som att ta två bilar som går olika fort på papper och person 1 säger att man inte kan märka skillnad dem emellan förutsatt att vi stryper dom till att gå max 110. Vem kan då märka skillnader? Det är ju helt sjukt.

[meanmachine]

Jag kan då påstå att ingen skulle kunna skilja högtalare åt!

Förutsättningarna är att vi begränsar testet mellan 200-8000hz vi spelar en max spl på 90db på kontrolerade toner i rms.


SÅ Ino eller genexxa. Endast idioten väljer ino!

[distad]

Svaret på din fråga MM är JA!

[Harryup]

Javisst men jag tycker det är nonsens.
Man skall jämföra grejorna som folk kan använda dom.

Mätningar är inget som du tycker tillför något, alltså?

Hur menar du nu?
Jag tycker man skall mäta på en pryl som den levereras, inte modifiera den för att sen påstå att den beter sig på ett visst sätt.

mvh/harryup

[JTarnstrom]

Jag har gett mig fan på att jag kan smaka skillnad på min banankaka och morsans. Själv använder jag en banan i min kaka, morsan använder två. Övriga ingredienser är lika. Bara för att testet ska bli rättvist lägger jag till en banan till min kaka. Konstigt, nu känner jag ingen skillnad i smak.

[meanmachine]

Jag har gett mig fan på att jag kan smaka skillnad på min banankaka och morsans. Själv använder jag en banan i min kaka, morsan använder två. Övriga ingredienser är lika. Bara för att testet ska bli rättvist lägger jag till en banan till min kaka. Konstigt, nu känner jag ingen skillnad i smak.

[PerStromgren]

Javisst men jag tycker det är nonsens.
Man skall jämföra grejorna som folk kan använda dom.

Mätningar är inget som du tycker tillför något, alltså?

Hur menar du nu?
Jag tycker man skall mäta på en pryl som den levereras, inte modifiera den för att sen påstå att den beter sig på ett visst sätt.

Vad jag avsåg var att man använder mätningar som konsumentupplysning kommer det att vara svårare att sälja de prylar som avviker för mycket från ett ideal, som t.ex. den tonkurva som Almen angav i sitt exempel.

[subjektivisten]

Diskussionen man kan höra skillnad mellan förstärkare känns som rätt så avgjord i och med att informationen om EQ i Clarks test dök upp. Tonkurvan är ju en rätt väsentlig variabel som inte kan uteslutas vid en jämförelse. Jag köper att man inte kan detektera skillnader mellan förstärkare om man eliminerar alla mätbara skillnader som ligger över hörbarhetsnivå före testet men det är ju knappast intressant ur ett praktiskt användarperspektiv.

Men nu är det så att vanliga förstärkare är tillräckligt bra för att INTE ha dom felen. Så fortfarande så är blindtestet aktuellt. Jag är verkligen nyfiken på hur du kan VETA att det är skillnad men i andra fall (kablar och dyl) kan ifrågasätta det.

[JTarnstrom]

Diskussionen man kan höra skillnad mellan förstärkare känns som rätt så avgjord i och med att informationen om EQ i Clarks test dök upp. Tonkurvan är ju en rätt väsentlig variabel som inte kan uteslutas vid en jämförelse. Jag köper att man inte kan detektera skillnader mellan förstärkare om man eliminerar alla mätbara skillnader som ligger över hörbarhetsnivå före testet men det är ju knappast intressant ur ett praktiskt användarperspektiv.

Men nu är det så att vanliga förstärkare är tillräckligt bra för att INTE ha dom felen. Så fortfarande så är blindtestet aktuellt. Jag är verkligen nyfiken på hur du kan VETA att det är skillnad men i andra fall (kablar och dyl) kan ifrågasätta det.

Enligt Clark är det uppenbarligen så att förstärkarna inte är tillräckligt bra.

[subjektivisten]

Enligt Clark är det uppenbarligen så att förstärkarna inte är tillräckligt bra.

Snälla, vilka då? Är dom som du lyssnat på med där?
Säger det igen, jag kommer i maj, vi kan göra blindtest då.

[Almen]

Man skall jämföra grejorna som folk kan använda dom.

Man kan väl jämföra grejor hur man vill?

Min poäng försvinner tydligen. De här testerna vi pratar om är inte till för utvärdering för hemmabruk (mer än i andra hand), de är till för att utvärdera vad för skillnader som kan förekomma mellan utrustning.

Exemplet med $$$$-kabeln illustrerar det faktum att person A aldrig skulle gå med på att den skillnad han hör skulle kunna uppnås med något så trivialt som en addera en konding (för att inte tala om vad tillverkaren skulle hävda).

Hur förstärkare eventuellt skiljer sig får man väl anta ha med mer att göra än något som kan korrigeras med lite enkel eq.

[JTarnstrom]

Enligt Clark är det uppenbarligen så att förstärkarna inte är tillräckligt bra.

Snälla, vilka då? Är dom som du lyssnat på med där?
Säger det igen, jag kommer i maj, vi kan göra blindtest då.

Vad kommer det att heta om jag lyckas detetktera Marantzen? Att den arbetar utanför sitt operationsområde, eller?

[Harryup]

Javisst men jag tycker det är nonsens.
Man skall jämföra grejorna som folk kan använda dom.

Mätningar är inget som du tycker tillför något, alltså?

Hur menar du nu?
Jag tycker man skall mäta på en pryl som den levereras, inte modifiera den för att sen påstå att den beter sig på ett visst sätt.

Vad jag avsåg var att man använder mätningar som konsumentupplysning kommer det att vara svårare att sälja de prylar som avviker för mycket från ett ideal, som t.ex. den tonkurva som Almen angav i sitt exempel.

Men spelar det någon roll? Är väl hur många tidningar som mäter på olika sätt på alla möjliga apparater. Så jag tycker absolut att man skall använda mätning i kombination med lyssning men att modda en apparat för att få den likadan och sen höja på ögonbrynen för att det inte hörs någon skillnad tycker jag är nonsens. Finns det verkligen ingen skillnad så är det väl ingen skillnad. Men däremot så skall man ju inte justera ett exemplar så det låter olika jämfört med dom som en kund får i sin kartong.

mvh/Harryup

[PerStromgren]

Min poäng försvinner tydligen.

Närå, vissa fattar!

[Almen]

...om det nu är avrullningen som ger dollarkabeln de egenskaper som A beskriver

Det vet man ju inte. Michael Fremer skulle ju inte hävda det, och definitivt inte kabeltillverkaren.

Inte kan man dra slutsatsen av ditt resonemang att det inte existerar en hörbar skillnad mellan kablarna?

Nej, tvärtom. Man har visat att det fanns en hörbar skillnad, vad den berodde på, och vad man kan göra för att modda EKK så att det låter likadant (billigare).

[meanmachine]

Javisst men jag tycker det är nonsens.
Man skall jämföra grejorna som folk kan använda dom.

Mätningar är inget som du tycker tillför något, alltså?

Hur menar du nu?
Jag tycker man skall mäta på en pryl som den levereras, inte modifiera den för att sen påstå att den beter sig på ett visst sätt.

Vad jag avsåg var att man använder mätningar som konsumentupplysning kommer det att vara svårare att sälja de prylar som avviker för mycket från ett ideal, som t.ex. den tonkurva som Almen angav i sitt exempel.

Men spelar det någon roll? Är väl hur många tidningar som mäter på olika sätt på alla möjliga apparater. Så jag tycker absolut att man skall använda mätning i kombination med lyssning men att modda en apparat för att få den likadan och sen höja på ögonbrynen för att det inte hörs någon skillnad tycker jag är nonsens. Finns det verkligen ingen skillnad så är det väl ingen skillnad. Men däremot så skall man ju inte justera ett exemplar så det låter olika jämfört med dom som en kund får i sin kartong.

mvh/Harryup

+1

Jag kan förvisso se att testet utvecklats som någon slags motpol till gulöron men den faller liksom på sin egen orimlighet.

Här kommer amits guldkorn till pass. Vad ville jag uppnå hur gick jag tillväga vad lärde jag mig ? etc.

Jag ser det som en självuppfyllande profetia

[subjektivisten]

Vad kommer det att heta om jag lyckas detetktera Marantzen? Att den arbetar utanför sitt operationsområde, eller?

Det enda som kommer fram är att du kan skilja dom åt. Varför kan man senare kolla upp om man vill. Men du är så självsäker att du fixar det? Intressant

[meanmachine]

Nej, tvärtom. Man har visat att det fanns en hörbar skillnad, vad den berodde på, och vad man kan göra för att modda EKK så att det låter likadant (billigare).

Jo men det visste man väl innan? Vad var så svårt med detta?

[JTarnstrom]

...om det nu är avrullningen som ger dollarkabeln de egenskaper som A beskriver

Det vet man ju inte. Michael Fremer skulle ju inte hävda det, och definitivt inte kabeltillverkaren.

Inte kan man dra slutsatsen av ditt resonemang att det inte existerar en hörbar skillnad mellan kablarna?

Nej, tvärtom. Man har visat att det fanns en hörbar skillnad, vad den berodde på, och vad man kan göra för att modda EKK så att det låter likadant (billigare).

Jo, men jag är ju kabelskeptiker. JAg tror inte att det finns hörbara egenskaper som vi inte kan mäta. Kanske därför jag inte riktigt förstår vad det är du försöker övertyga mig om. Jag förstår ditt resonemang i övrigt.

[JTarnstrom]

Vad kommer det att heta om jag lyckas detetktera Marantzen? Att den arbetar utanför sitt operationsområde, eller?

Det enda som kommer fram är att du kan skilja dom åt. Varför kan man senare kolla upp om man vill. Men du är så självsäker att du fixar det? Intressant

Bra! Jag ska göra vad jag kan för att fixa till ett test. Mätningen går säkert att fixa till. Att fixa till ett snabbt sätt att koppla om är en annan femma.

[Almen]

Nej, tvärtom. Man har visat att det fanns en hörbar skillnad, vad den berodde på, och vad man kan göra för att modda EKK så att det låter likadant (billigare).

Jo men det visste man väl innan? Vad var så svårt med detta?

Nej, det visste "man" inte. Då hade det ju inte funnits någon marknad för $$$$-kablar.

[Erik_AA]

Att avmystifiera saker har ett egenvärde tycker jag.

[meanmachine]

Nej, tvärtom. Man har visat att det fanns en hörbar skillnad, vad den berodde på, och vad man kan göra för att modda EKK så att det låter likadant (billigare).

Jo men det visste man väl innan? Vad var så svårt med detta?

Nej, det visste "man" inte. Då hade det ju inte funnits någon marknad för $$$$-kablar.

Jag kanske också är fel person eftersom jag inte heller tror på kablars magi utan har en mer sund hållning till dem. Jag köper dyra kablar för att de är snyggt.

Så vad du säger är det självklara att man mäter lyssnar fixar till och förklarar?

[Erik_AA]

Jag kanske också är fel person eftersom jag inte heller tror på kablars magi utan har en mer sund hållning till dem. Jag köper dyra kablar för att de är snyggt.

Så vad du säger är det självklara att man mäter lyssnar fixar till och förklarar?

Hur dyrt kan det vara att göra en djävligt snygg kabel egentligen? Saknar en kabel på marknaden där man rakt ut säger att det är en vanlig biltema-sladd men att man lagt på ett yttre så att det ska se anständigt ut.

[Almen]

Jo, men jag är ju kabelskeptiker. JAg tror inte att det finns hörbara egenskaper som vi inte kan mäta. Kanske därför jag inte riktigt förstår vad det är du försöker övertyga mig om. Jag förstår ditt resonemang i övrigt.

Nä, det känns som att vi pratar runt varandra.

Testerna är som sagt till för att övertyga guldöronen som aldrig skulle gå med på att en konding skulle kunna få EKK att låta lika bra som $$$$-kabeln.

[Harryup]

Jag kanske också är fel person eftersom jag inte heller tror på kablars magi utan har en mer sund hållning till dem. Jag köper dyra kablar för att de är snyggt.

Så vad du säger är det självklara att man mäter lyssnar fixar till och förklarar?

Hur dyrt kan det vara att göra en djävligt snygg kabel egentligen? Saknar en kabel på marknaden där man rakt ut säger att det är en vanlig biltema-sladd men att man lagt på ett yttre så att det ska se anständigt ut.

Utmärkt, fixa en då.

mvh/harryup

[meanmachine]

Jo, men jag är ju kabelskeptiker. JAg tror inte att det finns hörbara egenskaper som vi inte kan mäta. Kanske därför jag inte riktigt förstår vad det är du försöker övertyga mig om. Jag förstår ditt resonemang i övrigt.

Nä, det känns som att vi pratar runt varandra.

Testerna är som sagt till för att övertyga guldöronen som aldrig skulle gå med på att en konding skulle kunna få EKK att låta lika bra som $$$$-kabeln.

Fast borde då inte testet vara att ta en dyrkabel och utvärdera den eller en förstärkare likaväl och ta en simpel beringer och eqa den så at den låter linn? Det skulle för mig vara ett bättre sätt att göra.

[Erik_AA]

Utmärkt, fixa en då.

mvh/harryup

Jo, går i lite kabel DYI-tankar. Däremot har jag inget intresse av att ge mig in i hifi-branschen.

[meanmachine]

Jag kanske också är fel person eftersom jag inte heller tror på kablars magi utan har en mer sund hållning till dem. Jag köper dyra kablar för att de är snyggt.

Så vad du säger är det självklara att man mäter lyssnar fixar till och förklarar?

Hur dyrt kan det vara att göra en djävligt snygg kabel egentligen? Saknar en kabel på marknaden där man rakt ut säger att det är en vanlig biltema-sladd men att man lagt på ett yttre så att det ska se anständigt ut.

Jag har byggt en del egna kablar och man får räkna med ca 200-300:- för RCA-kontakter, ett par hudra för ledarmaterial, någon hundring i struma och lite krympslang och annat jox. Säg en 600-700:- mot en 1000:- för en riktigt läcker DIYkabel men då har den ju ingen märke så en sådan kabel i butik kostar nog flera tusen.

[Harryup]

Jo, men jag är ju kabelskeptiker. JAg tror inte att det finns hörbara egenskaper som vi inte kan mäta. Kanske därför jag inte riktigt förstår vad det är du försöker övertyga mig om. Jag förstår ditt resonemang i övrigt.

Nä, det känns som att vi pratar runt varandra.

Testerna är som sagt till för att övertyga guldöronen som aldrig skulle gå med på att en konding skulle kunna få EKK att låta lika bra som $$$$-kabeln.

Almen hur vet du det? Känner du guldöron? Eller är det gissningar? Det låter som om det vore en sanning då du säger det.

mvh/Harryup

[Erik_AA]

Jag har byggt en del egna kablar och man får räkna med ca 200-300:- för RCA-kontakter, ett par hudra för ledarmaterial, någon hundring i struma och lite krympslang och annat jox. Säg en 600-700:- mot en 1000:- för en riktigt läcker DIYkabel men då har den ju ingen märke så en sådan kabel i butik kostar nog flera tusen.

Jo. Fast i min anläggning ser man bara högtalarkablarna, signalkablarna är gömda så de kan få fortsätta vara noname fula kablar.

Sjyssta bananer och snygg kabelstrumpa borde vara de dyraste delarna för högtalarkabel.

Äsch, OT nu. Ska kolla var de har på Classe och Kjelle vid tillfälle iaf.

[Almen]

Jo, men jag är ju kabelskeptiker. JAg tror inte att det finns hörbara egenskaper som vi inte kan mäta. Kanske därför jag inte riktigt förstår vad det är du försöker övertyga mig om. Jag förstår ditt resonemang i övrigt.

Nä, det känns som att vi pratar runt varandra.

Testerna är som sagt till för att övertyga guldöronen som aldrig skulle gå med på att en konding skulle kunna få EKK att låta lika bra som $$$$-kabeln.

Almen hur vet du det? Känner du guldöron? Eller är det gissningar? Det låter som om det vore en sanning då du säger det.

mvh/Harryup

Det känns fortfarande som att vi pratar runt varandra. Jag har bara infon om testerna som har presenterats. Tor du inte att det finns "guldöron som aldrig skulle gå med på att en konding skulle kunna få EKK att låta lika bra som $$$$-kabeln"? Vad tror du själv testerna är till för?

Till exempel kan man läsa följande i Stereophile i en test av Bryston 7B SST[sup]2[/sup]:

Tonally, nothing stuck out. But something was missing. Even though everything was there, there seemed to be little "there" there.
---
...what was so different? For starters, the spatial and textural presentations. The Brystons consistently produced soundstages that extended considerably behind the plane described by the speaker baffles. But while images were cleanly layered within that depth, nothing advanced forward of that plane, and the image focus seemed relatively diffuse.

Där vore det intressant att låta den käre Mr Fremer testa blint, nivåmatchat, och med eventuell EQ (som om det skulle hända).

[gnypp45]

Subjektivisten och JTarnstrom, nivåmatcha med testsignal och voltmeter på förstärkarutgången, med högtalarna inkopplade om ni är riktigt petiga (så att ev. skillnader i utimpedans inte inverkar). Ljudtryck +/-0.1 dB motvarar ungefär +/-1% spänningsamplitud och varför då gå omvägen via mikrofon?

[gnypp45]

Det är intressant att alla (?) här verkar hålla med om att hörbara skillnader mellan förstärkare också är mätbara skillnader. Och vice versa: om det inte går att mäta skillnader (större än vissa rimliga gränsvärden för hörseln, vilka dessa nu må vara) så går det heller inte att höra. Det är verkligen inte fallet på andra audio-forum (Stereophile, någon?). Jag är faktiskt förvånad.

Det verkar också vara så att de som har erfarenhet av att testa blint är betydligt mer... ödmjuka angående sin förmåga att höra skillnader mellan olika apparater, även om de kanske inte alltid är ödmjuka i övrigt. Borde det inte stämma till eftertanke, meanmachine och andra? Det kan vara en omskakande upplevelse att få den 'reality check' som en väl genomförd ABX-test innebär och de som ännu inte gjort denna resa har svårt att förstå snacket om att "alla förstärkare låter likadant". De retar sig på det, liksom de med blindtesterfarenhet retar sig det ständiga pratet om hur dumt och onödigt det är att blindtesta och hur man lätt hör skillnad mellan den och den förstärkaren. Sen hjälper det ju inte att tonen från båda håll kan vara provocerande.

[JTarnstrom]

Borde det inte stämma till eftertanke, meanmachine och andra? Det kan vara en omskakande upplevelse att få den 'reality check' som en väl genomförd ABX-test innebär och de som ännu inte gjort denna resa har svårt att förstå snacket om att "alla förstärkare låter likadant".

Det är bara kul att ha fel ibland.

[meanmachine]

Det verkar också vara så att de som har erfarenhet av att testa blint är betydligt mer... ödmjuka angående sin förmåga att höra skillnader mellan olika apparater, även om de kanske inte alltid är ödmjuka i övrigt. Borde det inte stämma till eftertanke, meanmachine och andra? Det kan vara en omskakande upplevelse att få den 'reality check' som en väl genomförd ABX-test innebär och de som ännu inte gjort denna resa har svårt att förstå snacket om att "alla förstärkare låter likadant". De retar sig på det, liksom de med blindtesterfarenhet retar sig det ständiga pratet om hur dumt och onödigt det är att blindtesta och hur man lätt hör skillnad mellan den och den förstärkaren. Sen hjälper det ju inte att tonen från båda håll kan vara provocerande.

Det handlar inte om att få en realitycheck. DEt har jag redan upplevt. Det handlar om hurvida skillnader överhuvudtaget finns. Hur är det själv. Kan du tro att det går att höra skillnader?

[KarlXII]

Klart man kan höra skillnad - varför ens fråga?
Det finns ju riktigt skitusla förstärkare, som man utan problem kan identifiera pga dist eller taskigt frekvensomfång.
Inga konstigheter där.

[JTarnstrom]

Klart man kan höra skillnad - varför ens fråga?
Det finns ju riktigt skitusla förstärkare, som man utan problem kan identifiera pga dist eller taskigt frekvensomfång.
Inga konstigheter där.

Näe, det är fusk om de arbetar utanför sitt arbetsområde.

[gnypp45]

Klart man kan höra skillnad - varför ens fråga?
Det finns ju riktigt skitusla förstärkare, som man utan problem kan identifiera pga dist eller taskigt frekvensomfång.
Inga konstigheter där.

Näe, det är fusk om de arbetar utanför sitt arbetsområde.

Ok men ta tex. en förstärkare som har en tonkurveavvikelse på någon eller några dB inom sitt specade arbetsområde. Den skulle jag ta i ett test, tror jag. Men meanmachines fråga är så svepande formulerad så man kan svara vadsomhelst, beroende på hur man tolkar den.

[meanmachine]

Bullshit. Den är så enkel som att fråga går det att smaka skillnad mellan olika kaffesmaker.

Den är så enkel att det är löjligt.

EN förstärkare när en normal användare använder den spelar den sitt hela register. Så två olika maskiner. Av alla tillverkade maskiner! Kan du hitta sådana som du kan höra skillnader på?

[KarlXII]

Bullshit. Den är så enkel som att fråga går det att smaka skillnad mellan olika kaffesmaker.

Den är så enkel att det är löjligt.

EN förstärkare när en normal användare använder den spelar den sitt hela register. Så två olika maskiner. Av alla tillverkade maskiner! Kan du hitta sådana som du kan höra skillnader på?

...utan problem.
Nästa fråga.

[gnypp45]

Bullshit. Den är så enkel som att fråga går det att smaka skillnad mellan olika kaffesmaker.

Den är så enkel att det är löjligt.

EN förstärkare när en normal användare använder den spelar den sitt hela register. Så två olika maskiner. Av alla tillverkade maskiner! Kan du hitta sådana som du kan höra skillnader på?

Självklart!

(8O Var detta omröstningsfrågan? I så fall ett tips till dig meanmachine: Tolka inte uttrycket "alla förstärkare låter likadant" så in i bänken bokstavligt. )

[gnypp45]

Det verkar också vara så att de som har erfarenhet av att testa blint är betydligt mer... ödmjuka angående sin förmåga att höra skillnader mellan olika apparater, även om de kanske inte alltid är ödmjuka i övrigt. Borde det inte stämma till eftertanke, meanmachine och andra? Det kan vara en omskakande upplevelse att få den 'reality check' som en väl genomförd ABX-test innebär och de som ännu inte gjort denna resa har svårt att förstå snacket om att "alla förstärkare låter likadant". De retar sig på det, liksom de med blindtesterfarenhet retar sig det ständiga pratet om hur dumt och onödigt det är att blindtesta och hur man lätt hör skillnad mellan den och den förstärkaren. Sen hjälper det ju inte att tonen från båda håll kan vara provocerande.

Det handlar inte om att få en realitycheck. DEt har jag redan upplevt.

Får jag fråga vad med du menar med reality check här, för mitt bestämda intryck av dina inlägg är att du inte har fått det. Det brukar liksom märkas.

Av vad du skrev i "erfarenhetstråden" så sent som igår så framgick att du ännu inte gjort någon riktig blindtest av ljudutrustning, så vad menar du egentligen med 'reality check'?

(Jag kan vara jävlig, jag vet. )

[subjektivisten]

Klart man kan höra skillnad - varför ens fråga?
Det finns ju riktigt skitusla förstärkare, som man utan problem kan identifiera pga dist eller taskigt frekvensomfång.
Inga konstigheter där.

Jo, jag kom ihåg några killar som sa detsamma om DACar dom skulle testa. När blindtestet var slut så hörde dom ingen skillnad.

[MagnusÖstberg]

Klart man kan höra skillnad - varför ens fråga?
Det finns ju riktigt skitusla förstärkare, som man utan problem kan identifiera pga dist eller taskigt frekvensomfång.
Inga konstigheter där.

Jo, jag kom ihåg några killar som sa detsamma om DACar dom skulle testa. När blindtestet var slut så hörde dom ingen skillnad.

Skippar vi idén om att frekvenskompensera förstärkarna lika, och nöjjer oss med att nivåjustera dem (var det till 0,1db?) så lovar jag att även lommhörda du kommer höra skillnad på två förstärkare vi testar. Sätter en middag på det, du gillar ju sunkhak.

[KarlXII]

Klart man kan höra skillnad - varför ens fråga?
Det finns ju riktigt skitusla förstärkare, som man utan problem kan identifiera pga dist eller taskigt frekvensomfång.
Inga konstigheter där.

Jo, jag kom ihåg några killar som sa detsamma om DACar dom skulle testa. När blindtestet var slut så hörde dom ingen skillnad.

Och?

[Objektivisten]

Det är intressant att alla (?) här verkar hålla med om att hörbara skillnader mellan förstärkare också är mätbara skillnader.

Nej, jag tror det finns icke mätbara hörbara skillnader, eftersom det inte är mätbart kan jag inte bevisa det dock.

[subjektivisten]

Skippar vi idén om att frekvenskompensera förstärkarna lika, och nöjjer oss med att nivåjustera dem (var det till 0,1db?) så lovar jag att även lommhörda du kommer höra skillnad på två förstärkare vi testar. Sätter en middag på det, du gillar ju sunkhak.

Jag har inte sagt det inte går att skilja mellan förstärkare. Det jag hävdar är att dom flesta vanliga förstärkare kommer det bli nollresultat på. Det finns ju rätt enorm bas för det påståendet.

[KarlXII]

Skippar vi idén om att frekvenskompensera förstärkarna lika, och nöjjer oss med att nivåjustera dem (var det till 0,1db?) så lovar jag att även lommhörda du kommer höra skillnad på två förstärkare vi testar. Sätter en middag på det, du gillar ju sunkhak.

Jag har inte sagt det inte går att skilja mellan förstärkare. Det jag hävdar är att dom flesta vanliga förstärkare kommer det bli nollresultat på. Det finns ju rätt enorm bas för det påståendet.

Frågan handlade inte om de flesta vanliga förstärkare. Vilka som helst får väljas i den här frågan.
Du sparkar således in en öppen dörr.

[gnypp45]

Det är intressant att alla (?) här verkar hålla med om att hörbara skillnader mellan förstärkare också är mätbara skillnader.

Nej, jag tror det finns icke mätbara hörbara skillnader, eftersom det inte är mätbart kan jag inte bevisa det dock.

Håller inte med om det sista: Om du eller någon annan lyckas höra icke-mätbara skillnader i ett blindtest så kan det ju anses bevisat att det går, eller hur?

[dimitri]

Skippar vi idén om att frekvenskompensera förstärkarna lika, och nöjjer oss med att nivåjustera dem (var det till 0,1db?) så lovar jag att även lommhörda du kommer höra skillnad på två förstärkare vi testar. Sätter en middag på det, du gillar ju sunkhak.

Jag har inte sagt det inte går att skilja mellan förstärkare. Det jag hävdar är att dom flesta vanliga förstärkare kommer det bli nollresultat på. Det finns ju rätt enorm bas för det påståendet.

Frågan handlade inte om de flesta vanliga förstärkare. Vilka som helst får väljas i den här frågan.
Du sparkar således in en öppen dörr.

Mnjae
Suben pådyvlas en åsikt att ALLA förstärkare låter lika

Sedan att han skulle ha en stor nytta av en argumentationskurs är en annan femma

[JTarnstrom]

Skippar vi idén om att frekvenskompensera förstärkarna lika, och nöjjer oss med att nivåjustera dem (var det till 0,1db?) så lovar jag att även lommhörda du kommer höra skillnad på två förstärkare vi testar. Sätter en middag på det, du gillar ju sunkhak.

Jag har inte sagt det inte går att skilja mellan förstärkare. Det jag hävdar är att dom flesta vanliga förstärkare kommer det bli nollresultat på. Det finns ju rätt enorm bas för det påståendet.

Hur vet du att den åsikten inte delas av de som du argumenterar mot? Jag har själv sagt att jag inte tror mig höra skillnad mellan ett antal olika Denon-modeller, Sentec PA9 och några andra, till exempel. Det finns säkert fler modeller ute på marknaden som jag inte skulle höra skillnad på, men det finns också några som avviker.

Jag har dock funderat en del över det här med vår lättsuggererade hjärna och A/B-tester. Ett sådant test eliminerar inte påverkan av placebo och hjärnspöken om inte den faktiskta skillnaden mellan apparaterna är större än att den överskrider den gräns där vi inte kan lura oss själva. Om den faktiska skillnaden är mycket liten mellan förstärkarna kommer våra förväntningar om skillnader mellan apparaterna snart att förvirra oss till den grad att vi inte kommer att kunna höra skillnad i ett blindtest. Såväl likheter som skillnader kan vara inbillade, med andra ord. Den eventuella faktiska skillnaden mellan apparaterna skulle då kunna sägas ligga under lyssnarens placebonivå.

Under andra omständigheter, när vi själva har kontroll över vilken apparat vi lyssnar på, kan det vara lättare att detektera skillnader eftersom vi inte hamnar i det tillstånd av osäkerhet om vilken apparat som spelar, alternativt att vi vet att vi verkligen skiftar från en apparat till en annan (utan att nödvändigtvis veta vilken apparat som spelar). Jag minns själv när jag kopplade om mellan uppsamplat och osamplat på min DAC. Skillnaden var tydlig mellan de olika lägena, men i praktiskt bruk kunde jag aldrig avgöra i vilket läge DAC:en stod i. I ett blindtest är jag övertygad om att min hjärna snart hade börjat spela mig spratt.

Jag tror också att det finns en del stöd i den psykologiska forskningen för att själva testsituationen kan påverka resultatet. Om vi går in i ett blindtest med motivationen att prestera något, så är sannolikheten stor för att vi är mer stressade än normalt. Vid stress, det vill säga en fly eller fäkta-situation, tenderar våra sinnen att bli mindre öppna. Vi får tunnelseende (och förmodligen även tunnelhörande). Det innebär att vi inte längre uppfattar det vi hör på samma sätt om i en icke-hotande, normal situation.

[Almen]

Jag har dock funderat en del över det här med vår lättsuggererade hjärna och A/B-tester. Ett sådant test eliminerar inte påverkan av placebo och hjärnspöken om inte den faktiskta skillnaden mellan apparaterna är större än att den överskrider den gräns där vi inte kan lura oss själva.

Med A/B-test, menar du här blint eller öppet? Den andra meningen är obegriplig för mig.

Om den faktiska skillnaden är mycket liten mellan förstärkarna kommer våra förväntningar om skillnader mellan apparaterna snart att förvirra oss till den grad att vi inte kommer att kunna höra skillnad i ett blindtest. Såväl likheter som skillnader kan vara inbillade, med andra ord. Den eventuella faktiska skillnaden mellan apparaterna skulle då kunna sägas ligga under lyssnarens placebonivå.

Jag fattar nog fortfarande inte riktigt. Vad är "placebonivå"? Är det en faktisk fysisk nivå, eller beror det på lyssnarens förmåga till suggestion?

Under andra omständigheter, när vi själva har kontroll över vilken apparat vi lyssnar på, kan det vara lättare att detektera skillnader eftersom vi inte hamnar i det tillstånd av osäkerhet om vilken apparat som spelar, alternativt att vi vet att vi verkligen skiftar från en apparat till en annan (utan att nödvändigtvis veta vilken apparat som spelar).

Jag skulle vilja uttrycka det så, att när vi vet vilken apparat som spelar så är det lättare att suggerera fram en skillnad. Många vana testlyssare tycker att det är lättare att höra skillnad när man testar blint.

Jag minns själv när jag kopplade om mellan uppsamplat och osamplat på min DAC. Skillnaden var tydlig mellan de olika lägena, men i praktiskt bruk kunde jag aldrig avgöra i vilket läge DAC:en stod i. I ett blindtest är jag övertygad om att min hjärna snart hade börjat spela mig spratt.

Men hur vet du då att det verkligen var en skillnad? Du skulle inte kunna höra skillnad blint om du så fick $1,000,000?

Jag säger inte att det inte kan ligga något i det du säger, men jag skulle nog vilja se lite mer handfasta indicier. Hur skulle du vilja designa ett test som kan visa det?

Tillagt:

Jag tror också att det finns en del stöd i den psykologiska forskningen för att själva testsituationen kan påverka resultatet. Om vi går in i ett blindtest med motivationen att prestera något, så är sannolikheten stor för att vi är mer stressade än normalt.

Jo, men är man medveten om det, och har tränat sig i blinda tester så tror jag inte det skall vara något problem, kanske till och med tvärtom.

[1987]

Skippar vi idén om att frekvenskompensera förstärkarna lika, och nöjjer oss med att nivåjustera dem (var det till 0,1db?) så lovar jag att även lommhörda du kommer höra skillnad på två förstärkare vi testar. Sätter en middag på det, du gillar ju sunkhak.

Jag har inte sagt det inte går att skilja mellan förstärkare. Det jag hävdar är att dom flesta vanliga förstärkare kommer det bli nollresultat på. Det finns ju rätt enorm bas för det påståendet.

Nja, nu var det väl inte riktigt det du sa tidigare, eller....?

[JTarnstrom]

Jag har dock funderat en del över det här med vår lättsuggererade hjärna och A/B-tester. Ett sådant test eliminerar inte påverkan av placebo och hjärnspöken om inte den faktiskta skillnaden mellan apparaterna är större än att den överskrider den gräns där vi inte kan lura oss själva.

Med A/B-test, menar du här blint eller öppet? Den andra meningen är obegriplig för mig.

Blint. Den andra meningen avser situationer där den faktiska skillnaden mellan apparaterna är större än inbillade skillnader.

Om den faktiska skillnaden är mycket liten mellan förstärkarna kommer våra förväntningar om skillnader mellan apparaterna snart att förvirra oss till den grad att vi inte kommer att kunna höra skillnad i ett blindtest. Såväl likheter som skillnader kan vara inbillade, med andra ord. Den eventuella faktiska skillnaden mellan apparaterna skulle då kunna sägas ligga under lyssnarens placebonivå.

Jag fattar nog fortfarande inte riktigt. Vad är "placebonivå"? Är det en faktisk fysisk nivå, eller beror det på lyssnarens förmåga till suggestion?

Se svaret ovan.

Under andra omständigheter, när vi själva har kontroll över vilken apparat vi lyssnar på, kan det vara lättare att detektera skillnader eftersom vi inte hamnar i det tillstånd av osäkerhet om vilken apparat som spelar, alternativt att vi vet att vi verkligen skiftar från en apparat till en annan (utan att nödvändigtvis veta vilken apparat som spelar).

Jag skulle vilja uttrycka det så, att när vi vet vilken apparat som spelar så är det lättare att suggerera fram en skillnad. Många vana testlyssare tycker att det är lättare att höra skillnad när man testar blint.

Jag minns själv när jag kopplade om mellan uppsamplat och osamplat på min DAC. Skillnaden var tydlig mellan de olika lägena, men i praktiskt bruk kunde jag aldrig avgöra i vilket läge DAC:en stod i. I ett blindtest är jag övertygad om att min hjärna snart hade börjat spela mig spratt.

Men hur vet du då att det verkligen var en skillnad? Du skulle inte kunna höra skillnad blint om du så fick $1,000,000?

Jag säger inte att det inte kan ligga något i det du säger, men jag skulle nog vilja se lite mer handfasta indicier. Hur skulle du vilja designa ett test som kan visa det?

Nja, jag tror att en eventuell belöning skulle öka på prestationsångesten till en nivå där jag inte skulle kunna lita på mig själv längre.

Tillagt:

Jag tror också att det finns en del stöd i den psykologiska forskningen för att själva testsituationen kan påverka resultatet. Om vi går in i ett blindtest med motivationen att prestera något, så är sannolikheten stor för att vi är mer stressade än normalt.

Jo, men är man medveten om det, och har tränat sig i blinda tester så tror jag inte det skall vara något problem, kanske till och med tvärtom.

Problemet tycks mig som att audiofiler tar med sig en hel del prestige in i den här typen av tester och det kan lätt leda till prestationsångest och stress som påverkar förmågan att uppfatta skillnader

[Harryup]

Jo, men jag är ju kabelskeptiker. JAg tror inte att det finns hörbara egenskaper som vi inte kan mäta. Kanske därför jag inte riktigt förstår vad det är du försöker övertyga mig om. Jag förstår ditt resonemang i övrigt.

Nä, det känns som att vi pratar runt varandra.

Testerna är som sagt till för att övertyga guldöronen som aldrig skulle gå med på att en konding skulle kunna få EKK att låta lika bra som $$$$-kabeln.

Almen hur vet du det? Känner du guldöron? Eller är det gissningar? Det låter som om det vore en sanning då du säger det.

mvh/Harryup

Det känns fortfarande som att vi pratar runt varandra. Jag har bara infon om testerna som har presenterats. Tor du inte att det finns "guldöron som aldrig skulle gå med på att en konding skulle kunna få EKK att låta lika bra som $$$$-kabeln"? Vad tror du själv testerna är till för?

Till exempel kan man läsa följande i Stereophile i en test av Bryston 7B SST[sup]2[/sup]:

Tonally, nothing stuck out. But something was missing. Even though everything was there, there seemed to be little "there" there.
---
...what was so different? For starters, the spatial and textural presentations. The Brystons consistently produced soundstages that extended considerably behind the plane described by the speaker baffles. But while images were cleanly layered within that depth, nothing advanced forward of that plane, and the image focus seemed relatively diffuse.

Där vore det intressant att låta den käre Mr Fremer testa blint, nivåmatchat, och med eventuell EQ (som om det skulle hända).

Jag har ingen aning om det finns Guldöron överhuvudtaget. Eller om dom har gemensam agenda och beter sig likartade. Tror du det kan finnas en LTS-medlem som också är guldöra och skulle tycka samma?
Ja, jag vet inte.
Varför testerna finns där man med flit tar bort alla skillnader och sen skall höra skillnader, tja sysslolöshet kanske? För att få forumkompisar?
Vuxna män med märkliga lekar som aldrig skulle locka en kvinna till samma sällskap känns det som. Jag tycker testen verkar vara lika viktig som att ta 2 st NAD208 man ser till att dom mäter exakt lika och sen blindtestar man dom och ser om man kan höra en skillnad. Intressant test, not.
Om det inte är för att man skall bevisa att bra equar har sin plats i vilken stereo som helst och att dom är så pass neutrala att dom kan ge vilket ljud man vill. I så fall borde vi ha en eq tråd där man kan komma med förslag på hur olika dom låter i olika prisklasser. (Obs inget skämt)
mvh/Harryup

[JTarnstrom]

Ja, den där typen av test är ju bara intressant om man vill vederlägga någons förmåga att uppfatta omätbara skillnader.

[Erik_AA]

Ja, den där typen av test är ju bara intressant om man vill vederlägga någons förmåga att uppfatta omätbara skillnader.

Man kan ju visa att det inte är någon magi inblandad, utan det är den fysiska, mätbara världen som gäller även inom audio.

Edit: Skulle också vara kul om man kunde emulera ljudet från olika apparatkedjor. Man bygger en transparent signalkedja och sen hakar man på en låda där man kan välja en massa olika kombinationer via ett grafiskt gränssnitt. Går ju inte med högtalarna, men resten

[Harryup]

Ja, den där typen av test är ju bara intressant om man vill vederlägga någons förmåga att uppfatta omätbara skillnader.

Man kan ju visa att det inte är någon magi inblandad, utan det är den fysiska, mätbara världen som gäller även inom audio.

Edit: Skulle också vara kul om man kunde emulera ljudet från olika apparatkedjor. Man bygger en transparent signalkedja och sen hakar man på en låda där man kan välja en massa olika kombinationer via ett grafiskt gränssnitt. Går ju inte med högtalarna, men resten

Javisst går det, den eq jag har kan man köra som peq med en massa valbara filter, brantheter, q-värden etc. Och man kan tisdfördröja och fasförskjuta. Minska attacken, öka attacken, minska eller förlänga utklingningen, köra eq över en viss nivå, komprimera över en viss nivå, expandera under en viss nivå. Har typ 50 inbyggda minnesplatser för att lagra inställningar så det går att köra test med rakt eller viss justering etc.mm. mm.
Sen gäller det ju att veta hur en kedja beter sig också annars så blir det ju bara att hitta på. Personligen har jag aldrig haft intresse att leka med allt det där.

mvh/Harryup

[CODY]

med vissa digitala gitarrförstärkare lyckas man ju bra att efterlikna olika
berömda förstärkare. Så det verkar ju gå, det som Erik AA är ute efter.

[Harryup]

med vissa digitala gitarrförstärkare lyckas man ju bra att efterlikna olika
berömda förstärkare. Så det verkar ju gå, det som Erik AA är ute efter.

Absolut fast där är det kanske lättare då man vill ha en egen dist etc.
Inom Hifi så finns det väl inget uttalat sådant mig veterligen.

mvh/Harryup

[CODY]

Den kunde efterlikna olika pedaler också, inklusive en fem-sex olika dist-
pedaler. Liksom olika wah-wah pedaler, you name it.

Tycker hifi är lite efterblivet eftersom man inte kan efterlikna en transparent
förstärkare som så många inte minst på detta forum är sugna på. Det
går ju utmärkt för de som tillverkar saker för musiker, att skapa en
eftertraktansvärd ljudsignatur av sedan länge utgågna förstärkare mm (jfr
Nad 208 och RB 1090).

[Almen]

Tycker hifi är lite efterblivet eftersom man inte kan efterlikna en transparent
förstärkare som så många inte minst på detta forum är sugna på. Det
går ju utmärkt för de som tillverkar saker för musiker, att skapa en
eftertraktansvärd ljudsignatur av sedan länge utgågna förstärkare mm (jfr
Nad 208 och RB 1090).

Men en transparent apparat har ingen ljudsignatur alls - det finns inget att efterlikna. Inget skall läggas till eller dras ifrån, den skall "bara" vara bra.

Man kan inte spraya en mjölkig fönsterruta med transparentfärg och så blir den hux flux helt genomskinlig. Men det vore ju en bra affärsidé.

[Almen]

Jag har ingen aning om det finns Guldöron överhuvudtaget. Eller om dom har gemensam agenda och beter sig likartade.

OK, jag trodde att begreppet guldöra var någorlunda känt. Nåja, skippa det då om det förvirrar, men jag specade det ganska noga: "person som aldrig skulle gå med på att en konding skulle kunna få EKK att låta lika bra som $$$$-kabeln"

De är vanligare än du verkar tro, och har enligt mitt tyckande ett orimligt stort inflytande.

[subjektivisten]

Hur vet du att den åsikten inte delas av de som du argumenterar mot? Jag har själv sagt att jag inte tror mig höra skillnad mellan ett antal olika Denon-modeller, Sentec PA9 och några andra, till exempel. Det finns säkert fler modeller ute på marknaden som jag inte skulle höra skillnad på, men det finns också några som avviker.

Sålänge du inte gjorde det blint och nivåmatchat så vet du inte om dom verkligen hade en hörbar skillnad eller ej! Det är ju det som är poängen!

[Harryup]

Jag har ingen aning om det finns Guldöron överhuvudtaget. Eller om dom har gemensam agenda och beter sig likartade.

OK, jag trodde att begreppet guldöra var någorlunda känt. Nåja, skippa det då om det förvirrar, men jag specade det ganska noga: "person som aldrig skulle gå med på att en konding skulle kunna få EKK att låta lika bra som $$$$-kabeln"

De är vanligare än du verkar tro, och har enligt mitt tyckande ett orimligt stort inflytande.

Finns ju inte eskimåer heller. Har för mig att det just finns en tråd om just att det inte finns folk som hör bättre. Fast det finns ju definitivt folk med större lyssningsvana än andra. OM man är intresserad av dyra kablar så kan jag förstå att man inte tror att EKK + en konding låter lika bra i synnerhet eftersom ingen har visat upp en sådan kombination för lyssning.
Men om det är så att jämförelsen är möjlig att göra och utfallet är helt identiskt så tror jag säkert att en del skulle ändra ståndpunkt.
Men säkert inte alla för alla kommer ju definitivt inte tycka lika oavsett vad det än är.
mvh/harryup

[Erik_AA]

Tycker hifi är lite efterblivet eftersom man inte kan efterlikna en transparent
förstärkare som så många inte minst på detta forum är sugna på. Det
går ju utmärkt för de som tillverkar saker för musiker, att skapa en
eftertraktansvärd ljudsignatur av sedan länge utgågna förstärkare mm (jfr
Nad 208 och RB 1090).

Är inte riktigt säker på vad du menar, men om du menar varför man inte bara rattar in en EQ på slutet så att kedjan blir "transparent" så funkar det väl så länge man bara har tonkurvefel. De flesta former av dist låter sig inte reverseras sådär dock.

Men om man har möjligheten att få igenom en rimligt oförvanskad (ej hörbart färgande) signal genom sin kedja skulle det kunna vara lite lattjo att kunna ratta in en ljudsignatur från lite olika gamla apparater och lyssna på dem.

[Johan_Lindroos]

Skippar vi idén om att frekvenskompensera förstärkarna lika, och nöjjer oss med att nivåjustera dem (var det till 0,1db?) så lovar jag att även lommhörda du kommer höra skillnad på två förstärkare vi testar. Sätter en middag på det, du gillar ju sunkhak.

Jag har inte sagt det inte går att skilja mellan förstärkare. Det jag hävdar är att dom flesta vanliga förstärkare kommer det bli nollresultat på. Det finns ju rätt enorm bas för det påståendet.

Eh, ditt påstående verkar mer taget ur luften.

[meanmachine]

Hur vet du att den åsikten inte delas av de som du argumenterar mot? Jag har själv sagt att jag inte tror mig höra skillnad mellan ett antal olika Denon-modeller, Sentec PA9 och några andra, till exempel. Det finns säkert fler modeller ute på marknaden som jag inte skulle höra skillnad på, men det finns också några som avviker.

Sålänge du inte gjorde det blint och nivåmatchat så vet du inte om dom verkligen hade en hörbar skillnad eller ej! Det är ju det som är poängen!

Ren bullshit. Jäkla mantra och cirkelresonemang.

Är ett blint test det ända valida test som finns? Om vi skulle köra öppet test mellan en testgrupp och alla oberoende av varandra sade samma sak skulle detta likaväl tjäna som bevisföring.

Ta och öppna ögonen !

[CODY]

Tycker hifi är lite efterblivet eftersom man inte kan efterlikna en transparent
förstärkare som så många inte minst på detta forum är sugna på. Det
går ju utmärkt för de som tillverkar saker för musiker, att skapa en
eftertraktansvärd ljudsignatur av sedan länge utgågna förstärkare mm (jfr
Nad 208 och RB 1090).

Är inte riktigt säker på vad du menar, men om du menar varför man inte bara rattar in en EQ på slutet så att kedjan blir "transparent" så funkar det väl så länge man bara har tonkurvefel. De flesta former av dist låter sig inte reverseras sådär dock.

Men om man har möjligheten att få igenom en rimligt oförvanskad (ej hörbart färgande) signal genom sin kedja skulle det kunna vara lite lattjo att kunna ratta in en ljudsignatur från lite olika gamla apparater och lyssna på dem.

Jag är lite raljant i mitt inlägg. Men det vore allvarligt talat kul att ha
ett digitalt filter som gjorde om ens stärkare till en skön leak-förstärkare.

[MagnusÖstberg]

Hur vet du att den åsikten inte delas av de som du argumenterar mot? Jag har själv sagt att jag inte tror mig höra skillnad mellan ett antal olika Denon-modeller, Sentec PA9 och några andra, till exempel. Det finns säkert fler modeller ute på marknaden som jag inte skulle höra skillnad på, men det finns också några som avviker.

Sålänge du inte gjorde det blint och nivåmatchat så vet du inte om dom verkligen hade en hörbar skillnad eller ej! Det är ju det som är poängen!

Ren bullshit. Jäkla mantra och cirkelresonemang.

Är ett blint test det ända valida test som finns? Om vi skulle köra öppet test mellan en testgrupp och alla oberoende av varandra sade samma sak skulle detta likaväl tjäna som bevisföring.

Ta och öppna ögonen !

Varför så upprörd?

Är du tvingad att göra som Subjektivisten säger? Jobbigt isåfall. Med tanke på alla apparater du har

Men kan du förstå tanken (det här är ju en rotvälta eftersom du aldrig ger dig likväl som Subjektivisten) på att eliminera alla faktorer som medvetet eller omedvetet kan påverka bedömningen?

Förutom att checka blint finns det massor av fel man kan göra. Att testa blint på fel sätt ger liksom inget vettigt resultat det heller..

[subjektivisten]

Eh, ditt påstående verkar mer taget ur luften.

Inte alls, finns mängder av tester som visar detta. Nu snackar jag om A/B tester, inte F/E tester.

[meanmachine]

Hur vet du att den åsikten inte delas av de som du argumenterar mot? Jag har själv sagt att jag inte tror mig höra skillnad mellan ett antal olika Denon-modeller, Sentec PA9 och några andra, till exempel. Det finns säkert fler modeller ute på marknaden som jag inte skulle höra skillnad på, men det finns också några som avviker.

Sålänge du inte gjorde det blint och nivåmatchat så vet du inte om dom verkligen hade en hörbar skillnad eller ej! Det är ju det som är poängen!

Ren bullshit. Jäkla mantra och cirkelresonemang.

Är ett blint test det ända valida test som finns? Om vi skulle köra öppet test mellan en testgrupp och alla oberoende av varandra sade samma sak skulle detta likaväl tjäna som bevisföring.

Ta och öppna ögonen !

Varför så upprörd?

Är du tvingad att göra som Subjektivisten säger? Jobbigt isåfall. Med tanke på alla apparater du har

Men kan du förstå tanken (det här är ju en rotvälta eftersom du aldrig ger dig likväl som Subjektivisten) på att eliminera alla faktorer som medvetet eller omedvetet kan påverka bedömningen?

Förutom att checka blint finns det massor av fel man kan göra. Att testa blint på fel sätt ger liksom inget vettigt resultat det heller..

Visst ser jag att blinda tester tilför friskt vatten i en sunkig värld. Men jag måste INTE tjata in det som ett muslimskt mantra i folk. Det skulle bara bli kontraproduktivt och jag ser och märker att en del gör just så och skapar fiender till det som är bra genom att reklamera det så illa.

[dimitri]

Hur vet du att den åsikten inte delas av de som du argumenterar mot? Jag har själv sagt att jag inte tror mig höra skillnad mellan ett antal olika Denon-modeller, Sentec PA9 och några andra, till exempel. Det finns säkert fler modeller ute på marknaden som jag inte skulle höra skillnad på, men det finns också några som avviker.

Sålänge du inte gjorde det blint och nivåmatchat så vet du inte om dom verkligen hade en hörbar skillnad eller ej! Det är ju det som är poängen!

Ren bullshit. Jäkla mantra och cirkelresonemang.

Är ett blint test det ända valida test som finns? Om vi skulle köra öppet test mellan en testgrupp och alla oberoende av varandra sade samma sak skulle detta likaväl tjäna som bevisföring.

Ta och öppna ögonen !

Hur stor är testgruppen? Låt säga 20 pers. Vilken är sannolikheten att alla säger samma sak? Men låt säga att alla säger samma sak. Fine. Försök sedan att publicera resultaten i en peer reviewed vetenskaplig tidskrift. Artikeln kommer inte att bli antagen. Inte om undersökningen även kompletteras med resultat från en BT. Som förvisso mycket väl kan bekräfta det öppna testet. Eller inte.

Så nog måste jag hålla med Suben här. För som han mycket riktigt påpekar finns det en uppsjö av seriösa BT med nollresultat medan öppen lyssning visade på stora skillnader.

Man behöver inte ha fel "bara" för att ens debatteknik och finkänslighet lämnar en hel del övrigt att önska.

[meanmachine]

Hur vet du att den åsikten inte delas av de som du argumenterar mot? Jag har själv sagt att jag inte tror mig höra skillnad mellan ett antal olika Denon-modeller, Sentec PA9 och några andra, till exempel. Det finns säkert fler modeller ute på marknaden som jag inte skulle höra skillnad på, men det finns också några som avviker.

Sålänge du inte gjorde det blint och nivåmatchat så vet du inte om dom verkligen hade en hörbar skillnad eller ej! Det är ju det som är poängen!

Ren bullshit. Jäkla mantra och cirkelresonemang.

Är ett blint test det ända valida test som finns? Om vi skulle köra öppet test mellan en testgrupp och alla oberoende av varandra sade samma sak skulle detta likaväl tjäna som bevisföring.

Ta och öppna ögonen !

Hur stor är testgruppen? Låt säga 20 pers. Vilken är sannolikheten att alla säger samma sak? Men låt säga att alla säger samma sak. Fine. Försök sedan att publicera resultaten i en peer reviewed vetenskaplig tidskrift. Artikeln kommer inte att bli antagen. Inte om undersökningen även kompletteras med resultat från en BT. Som förvisso mycket väl kan bekräfta det öppna testet. Eller inte.

Så nog måste jag hålla med Suben här. För som han mycket riktigt påpekar finns det en uppsjö av seriösa BT med nollresultat medan öppen lyssning visade på stora skillnader.

Man behöver inte ha fel "bara" för att ens debatteknik och finkänslighet lämnar en hel del övrigt att önska.

Alltså är ni dumma eller driver ni med mig? Vi är väl för fan inte vetenskapsmän utan användare och en grupp på 20 som oberoende av varandra lyckas säga samma sak som jag är klart ok för mig att bruka som bevis. Men häll gärna vatten på gåsen så vi får höra om blinda tester igen i 200 nya trådar? Det gör inget för jag är snart immun.

[MagnusÖstberg]

Vad var egentligen skälet till din upprördhet nu?

Att någon faktiskt påpekade att det du för fram kanske inte håller hela vägen?

Klart som korvspad att man kan tycka att vissa saker är så självklara att det inte behöver funderas över, men när vet man att det är så? Alltså, verkligen vet?

Tro mig, jag orkar knappt inte köra några blindtester själv, men nog tusan förstår jag att det vore det bästa. Gör inte du det?

Jag har iallafall blivit "lurad" av mig själv så många gånger att jag inte ifrågasätter att jag kan bli det. För mig är det ingen kritik mot min egen förmåga eller prestigeförlust att undersöka saker på bästa möjliga sätt om jag verkligen vill veta något.

Ser du det som personlig kritik kanske när någon föreslår ett blint test?

PS. Se det nu inte som om jag tvingar dig att blintesta, faktum är att jag inte bryr mig om hur andra testar. De gör ju som de vill, och jag bedömmer deras resultat utefter hur de förklarar att de gjort. DS.

[dimitri]

Alltså är ni dumma eller driver ni med mig? Vi är väl för fan inte vetenskapsmän utan användare och en grupp på 20 som oberoende av varandra lyckas säga samma sak som jag är klart ok för mig att bruka som bevis. Men häll gärna vatten på gåsen så vi får höra om blinda tester igen i 200 nya trådar? Det gör inget för jag är snart immun.

Nej, det är sant, vi är inte inte vetenskapsmän. Själv köper jag en förstärkare jag tycker om och har den i 15 år utan att bry mig om huruvida den återger korrekt eller om den är bättre/sämre än någon annan förstärkare. De två senaste förstärkare köpte jag olyssnade och var/är mycket nöjd.
Men ämnet för tråden är om skillnader mellan förstärkare kan höras. Svarsalternativen är ja, nej, vet inte. Svaret "nej" är uteslutet. Återstår "ja" vilket ju är en självklarhet eller "vet inte". Inte mycket till val. Observera att svaret "ja" är självklart trots att många BT har misslyckats med att påvisa skillnader.
Alltså, om jag ska besvara trådens fråga eller ha synpunkt på diskussionen så räcker det inte för mig att 20 personer har samma åsikt i en öppen test*. Detta hindrar dock inte mig att nyttja en 10 år gammal förstärkare och njuta av musiken.

*Jag skulle acceptera resultat från öppen test om t.ex innanmätet från en Yamaha (t.ex.) doldes i ett Krell chassi och vice versa utan att deltagarna visste om det.

[gnypp45]

PS. Se det nu inte som om jag tvingar dig att blintesta, faktum är att jag inte bryr mig om hur andra testar. De gör ju som de vill, och jag bedömmer deras resultat utefter hur de förklarar att de gjort. DS.

Det är mycket möjligt att herr elaka maskinen inom en snar framtid blindtestar förstärkare nivåmatchat. Han efterfrågade i alla fall ett verktyg för nivåmatchning igår, vill jag minnas.

[meanmachine]

Jag skulle acceptera resultat från öppen test om t.ex innanmätet från en Yamaha (t.ex.) doldes i ett Krell chassi och vice versa utan att deltagarna visste om det.

Det finns flera sådana tester.

Men skulle du lyssna på "rätt" person om ett öppet test. IÖ har ju tagit 668 med örat som transparent men får man tro senare tids tester är ju alla spelare oskiljbara så det var kanske inte bragd då? Det är ofta "öppna" tester duger om de kommer från rätt håll. Min observation.

[meanmachine]

PS. Se det nu inte som om jag tvingar dig att blintesta, faktum är att jag inte bryr mig om hur andra testar. De gör ju som de vill, och jag bedömmer deras resultat utefter hur de förklarar att de gjort. DS.

Det är mycket möjligt att herr elaka maskinen inom en snar framtid blindtestar förstärkare nivåmatchat. Han efterfrågade i alla fall ett verktyg för nivåmatchning igår, vill jag minnas.

Japp! SÅ är det jag har utfört med CD förut och fått en reality check.

[MagnusÖstberg]

Jag skulle acceptera resultat från öppen test om t.ex innanmätet från en Yamaha (t.ex.) doldes i ett Krell chassi och vice versa utan att deltagarna visste om det.

Det finns flera sådana tester.

Men skulle du lyssna på "rätt" person om ett öppet test. IÖ har ju tagit 668 med örat som transparent men får man tro senare tids tester är ju alla spelare oskiljbara så det var kanske inte bragd då? Det är ofta "öppna" tester duger om de kommer från rätt håll. Min observation.

Får jag också svara?

Varför skulle man det?

Men jag skulle lägga en rekommendation från någon jag har erfarenhetsmässig respekt i listan över objekt att titta på. Olika personer har olika mycket credd på olika områden.

Vilka tester pratar du om? Sådanna där svepande uttalande utan hänvisning tillhör tex kategorin skräp för mig, och jag lägger ingen vikt alls på det du skriver. Det är ju lätt att påstå vad som helst om man inte behöver visa upp data för det. Eller hur?

[dimitri]

Jag skulle acceptera resultat från öppen test om t.ex innanmätet från en Yamaha (t.ex.) doldes i ett Krell chassi och vice versa utan att deltagarna visste om det.

Det finns flera sådana tester.

...

Vill bara lägga till att en sådan test inte bara skulle gå ut på att höra skillnad utan även peka ut den förstärkare som föredras.

[meanmachine]

Jag skulle acceptera resultat från öppen test om t.ex innanmätet från en Yamaha (t.ex.) doldes i ett Krell chassi och vice versa utan att deltagarna visste om det.

Det finns flera sådana tester.

...

Vill bara lägga till att en sådan test inte bara skulle gå ut på att höra skillnad utan även peka ut den förstärkare som föredras.

Jag vet inte om det är med förstärkare men jag har hört om att Bose har en sådan lösning som de kallar The bose experience. En snubbe jag höre om här på forumen har en hiendspelare med en Ipod i. Fy vad tarvligt.

[gnypp45]

PS. Se det nu inte som om jag tvingar dig att blintesta, faktum är att jag inte bryr mig om hur andra testar. De gör ju som de vill, och jag bedömmer deras resultat utefter hur de förklarar att de gjort. DS.

Det är mycket möjligt att herr elaka maskinen inom en snar framtid blindtestar förstärkare nivåmatchat. Han efterfrågade i alla fall ett verktyg för nivåmatchning igår, vill jag minnas.

Japp! SÅ är det jag har utfört med CD förut och fått en reality check.

Hur var det nu... Jo:

Min tester mellan CD spelare var tyvärr inte nivåmatchade men det tycker jag inte var nödvändigt heller. Testet utföll ändå med en näsvisning om vart det barkade. Men nivåmatchade tester är det säker ännu svårare att bedömma.

Du får en halv poäng i alla fall (för insikten på slutet).

[meanmachine]

Jag skulle acceptera resultat från öppen test om t.ex innanmätet från en Yamaha (t.ex.) doldes i ett Krell chassi och vice versa utan att deltagarna visste om det.

Det finns flera sådana tester.

Men skulle du lyssna på "rätt" person om ett öppet test. IÖ har ju tagit 668 med örat som transparent men får man tro senare tids tester är ju alla spelare oskiljbara så det var kanske inte bragd då? Det är ofta "öppna" tester duger om de kommer från rätt håll. Min observation.

Får jag också svara?

Varför skulle man det?

Men jag skulle lägga en rekommendation från någon jag har erfarenhetsmässig respekt i listan över objekt att titta på. Olika personer har olika mycket credd på olika områden.

Vilka tester pratar du om? Sådanna där svepande uttalande utan hänvisning tillhör tex kategorin skräp för mig, och jag lägger ingen vikt alls på det du skriver. Det är ju lätt att påstå vad som helst om man inte behöver visa upp data för det. Eller hur?

Det är sant. Det kallas lögn om man gör det. Man är paranoid om man inte tror på nått utan bevis. ORdet god tro och ärlighet betyder tydligen ingenting för dig men jag sätter högt värde på det och det skiljer oss åt.

[meanmachine]

PS. Se det nu inte som om jag tvingar dig att blintesta, faktum är att jag inte bryr mig om hur andra testar. De gör ju som de vill, och jag bedömmer deras resultat utefter hur de förklarar att de gjort. DS.

Det är mycket möjligt att herr elaka maskinen inom en snar framtid blindtestar förstärkare nivåmatchat. Han efterfrågade i alla fall ett verktyg för nivåmatchning igår, vill jag minnas.

Japp! SÅ är det jag har utfört med CD förut och fått en reality check.

Hur var det nu... Jo:

Min tester mellan CD spelare var tyvärr inte nivåmatchade men det tycker jag inte var nödvändigt heller. Testet utföll ändå med en näsvisning om vart det barkade. Men nivåmatchade tester är det säker ännu svårare att bedömma.

Du får en halv poäng i alla fall (för insikten på slutet).

Har du läst dem? Kanske skulle revidera din bild av mig.

[MagnusÖstberg]

Det är sant. Det kallas lögn om man gör det. Man är paranoid om man inte tror på nått utan bevis. ORdet god tro och ärlighet betyder ingenting för dig men jag sätter högt värde på det och det skiljer oss åt.

Det där är ett uttryck för personpåhopp som jag iallafall tycker är ett trist inslag.

Jag vet faktiskt inte vad som får dig att bete dig så. Förklara gärna.

[meanmachine]

Det är sant. Det kallas lögn om man gör det. Man är paranoid om man inte tror på nått utan bevis. ORdet god tro och ärlighet betyder ingenting för dig men jag sätter högt värde på det och det skiljer oss åt.

Det där är ett uttryck för personpåhopp som jag iallafall tycker är ett trist inslag.

Jag vet faktiskt inte vad som får dig att bete dig så. Förklara gärna.

DU hann quota medan jag reviderade efterosm jag glömt TYDLIGEN och var ett ledande förslag, lite provocativt medges, men inte illa ment. Så sorry för det. Betydelsen blev liksom en anna utan ett ord.

[MagnusÖstberg]

Det är sant. Det kallas lögn om man gör det. Man är paranoid om man inte tror på nått utan bevis. ORdet god tro och ärlighet betyder ingenting för dig men jag sätter högt värde på det och det skiljer oss åt.

Det där är ett uttryck för personpåhopp som jag iallafall tycker är ett trist inslag.

Jag vet faktiskt inte vad som får dig att bete dig så. Förklara gärna.

DU hann quota medan jag reviderade efterosm jag glömt TYDLIGEN och var ett ledande förslag, lite provocativt medges, men inte illa ment. Så sorry för det. Betydelsen blev liksom en anna utan ett ord.

Det är sant. Det kallas lögn om man gör det. Man är paranoid om man inte tror på nått utan bevis. ORdet god tro och ärlighet betyder tydligen ingenting för dig men jag sätter högt värde på det och det skiljer oss åt.

Det blev inte ett dugg bättre, om du är intresserad av hur jag som mottagare uppfattar vad du skriver.

Jag tror det är bäst att vi avslutar här.

[gnypp45]

PS. Se det nu inte som om jag tvingar dig att blintesta, faktum är att jag inte bryr mig om hur andra testar. De gör ju som de vill, och jag bedömmer deras resultat utefter hur de förklarar att de gjort. DS.

Det är mycket möjligt att herr elaka maskinen inom en snar framtid blindtestar förstärkare nivåmatchat. Han efterfrågade i alla fall ett verktyg för nivåmatchning igår, vill jag minnas.

Japp! SÅ är det jag har utfört med CD förut och fått en reality check.

Hur var det nu... Jo:

Min tester mellan CD spelare var tyvärr inte nivåmatchade men det tycker jag inte var nödvändigt heller. Testet utföll ändå med en näsvisning om vart det barkade. Men nivåmatchade tester är det säker ännu svårare att bedömma.

Du får en halv poäng i alla fall (för insikten på slutet).

Har du läst dem? Kanske skulle revidera din bild av mig.

Visste du inte? Jag håller på att blindtesta dig och vill därför veta så lite som möjligt för att inte trilla dit på placebo.


Nej, inte just CD-spelartesterna, men jag har sett lite av dina tester på Minhembio och det är trevlig och intressant läsning. Det ska du ha all heder av. Sorry om min skämtsamma halvpoäng missuppfattades, den syftade enbart på BT metodiken (icke nivåmatchat).

[Rydberg]

NAD 208 och Bryston 28B-SST skiftades mellan i helgens lilla hifiträff jag hade hemma. Inget blint, inget nivåmatchat men alla var väldigt säkra på att det var en ganska signifikant skillnad. Behöver jag säga till vilken förstärkares fördel?

[Flint]

Rydberg
Ska bli kul sen å höra sen vad du tycker om Morellos BK (Bryston Killer).

[UnholyRishna]

NAD 208 och Bryston 28B-SST skiftades mellan i helgens lilla hifiträff jag hade hemma. Inget blint, inget nivåmatchat men alla var väldigt säkra på att det var en ganska signifikant skillnad. Behöver jag säga till vilken förstärkares fördel?

AJABAJA!!!

[MagnusÖstberg]

NAD 208 och Bryston 28B-SST skiftades mellan i helgens lilla hifiträff jag hade hemma. Inget blint, inget nivåmatchat men alla var väldigt säkra på att det var en ganska signifikant skillnad. Behöver jag säga till vilken förstärkares fördel?

Tja, det måste ju vara den dyraste, dvs eftersom du betalt dyrt för den

[Panelguy]

NAD 208 och Bryston 28B-SST skiftades mellan i helgens lilla hifiträff jag hade hemma. Inget blint, inget nivåmatchat men alla var väldigt säkra på att det var en ganska signifikant skillnad. Behöver jag säga till vilken förstärkares fördel?

Nej.

[Nahaz]

Jag är tveksam till att jag själv klarar höra skillnad på slutsteg, har testat en del steg hemma när det funnits möjlighet men det är allt annat än lätt att höra skillnader. När jag jämförde Clacsic 8.0b, XTZ A-100 DII och Denon AVR-2807 så tyckte jag att XTZ steget lät lite "kallt" men classic steget och denon receivern kunde iaf inte jag skilja åt. Nu var ju dessa prylar i samma prisklass, det hade varit roligt att göra om det med steg i helt olika prisklasser. Men då krävs nog att man inte själv betalat för något av dom om man skall kunna vara opartisk.

Jag är klart öppen för att det kan finnas små skillnader men frågan är om det inte alltid är vettigare att lägga extra pengar på högtalar/rumsuppgraderingar som faktiskt gör ordentlig skillnad istället för små knappt hörbara skillnader?

[MagnusÖstberg]

Jag är klart öppen för att det kan finnas små skillnader men frågan är om det inte alltid är vettigare att lägga extra pengar på högtalar/rumsuppgraderingar som faktiskt gör ordentlig skillnad istället för små knappt hörbara skillnader?

Det du tycker är små nyanser kanske någon annan uppfattar som avgrundsdjup skillnad...

Men jag håller med, det gäller att fundera vad man får det mesta för sina slantar. Åtminstonde för de flesta av oss.

[meanmachine]

Det är sant. Det kallas lögn om man gör det. Man är paranoid om man inte tror på nått utan bevis. ORdet god tro och ärlighet betyder ingenting för dig men jag sätter högt värde på det och det skiljer oss åt.

Det där är ett uttryck för personpåhopp som jag iallafall tycker är ett trist inslag.

Jag vet faktiskt inte vad som får dig att bete dig så. Förklara gärna.

DU hann quota medan jag reviderade efterosm jag glömt TYDLIGEN och var ett ledande förslag, lite provocativt medges, men inte illa ment. Så sorry för det. Betydelsen blev liksom en anna utan ett ord.

Det är sant. Det kallas lögn om man gör det. Man är paranoid om man inte tror på nått utan bevis. ORdet god tro och ärlighet betyder tydligen ingenting för dig men jag sätter högt värde på det och det skiljer oss åt.

Det blev inte ett dugg bättre, om du är intresserad av hur jag som mottagare uppfattar vad du skriver.

Jag tror det är bäst att vi avslutar här.

My wrong. Borde inte uttryckt mig så klumpigt.

Ber om ursäkt för mitt dåliga sätt.

[ThePreTor1aN]

Jag är klart öppen för att det kan finnas små skillnader men frågan är om det inte alltid är vettigare att lägga extra pengar på högtalar/rumsuppgraderingar som faktiskt gör ordentlig skillnad istället för små knappt hörbara skillnader?

Det du tycker är små nyanser kanske någon annan uppfattar som avgrundsdjup skillnad...

Men jag håller med, det gäller att fundera vad man får det mesta för sina slantar. Åtminstonde för de flesta av oss.

Jag utgår att det är storleken på skillnaden du pratar om när du eftersom du nämner små nyanser eller avgrundsdjup skillnad.

För mig har det aldrig varit av betydelse hur "stor" skillnaden är, utan av vilken "vikt" eller vad det gör för själva musiken. Jag tycker generellt att en skillnad i en förstärkare är av mer "vikt" än en större skillnad i en högtalare för att musiken ska komma till sin rätt.
Oavsett om det råkar vara transparent eller korrekt.

Enligt mig kan man därmed inte bara addera länkarnas fel då felen eller förbättringarna är av olika art och vikt.

[Johan_Lindroos]

Eh, ditt påstående verkar mer taget ur luften.

Inte alls, finns mängder av tester som visar detta. Nu snackar jag om A/B tester, inte F/E tester.

Du resonerar fel.

Jag påstår att det finns tester som visar att det finns hörbara skillnader mellan förstärkare. Det vet du också. Vi är säkert överens om att i de flesta fall är skillnaderna dock ganska små.

Men nu skriver du ovan att det finns testar som visar "ingenting", alltså ingen skillnad. Då finns inga bevis för att skillnad upptäckts, bara att de misslyckats detektera skillnad. Detta är då i strid med vetenskapliga metoder. Man kan inte bevisa att skillnad INTE finns. Man kan då bara berätta om att man misslyckats med undersökningen. Man kan inte bevisa frånvaro av detektion. Diskussion om vetenskapliga metoder har ju varit uppe som ämne ett antal gånger på detta forum så jag förstår inte riktigt varför du tar upp ett så konstigt påstående, du borde ju känna till det så att säga.

Diskussion om vetenskaplig metodik tycker jag känn extremt uttjatat, så jag föreslår att vi inte kör det racet igen. Jag orkar i alla fall inte det.

[meanmachine]

Eh, ditt påstående verkar mer taget ur luften.

Inte alls, finns mängder av tester som visar detta. Nu snackar jag om A/B tester, inte F/E tester.

Du resonerar fel.

Jag påstår att det finns tester som visar att det finns hörbara skillnader mellan förstärkare. Det vet du också. Vi är säkert överens om att i de flesta fall är skillnaderna dock ganska små.

Men nu skriver du ovan att det finns testar som visar "ingenting", alltså ingen skillnad. Då finns inga bevis för att skillnad upptäckts, bara att de misslyckats detektera skillnad. Detta är då i strid med vetenskapliga metoder. Man kan inte bevisa att skillnad INTE finns. Man kan då bara berätta om att man misslyckats med undersökningen. Man kan inte bevisa frånvaro av detektion. Diskussion om vetenskapliga metoder har ju varit uppe som ämne ett antal gånger på detta forum så jag förstår inte riktigt varför du tar upp ett så konstigt påstående, du borde ju känna till det så att säga.

Diskussion om vetenskaplig metodik tycker jag känn extremt uttjatat, så jag föreslår att vi inte kör det racet igen. Jag orkar i alla fall inte det.

Som balsam för själen. Bra skrivet. Belyst och ödmjukt förklarat på ett nyanserat sätt.

[MagnusÖstberg]

Ber om ursäkt för mitt dåliga sätt.

Tack!

Som balsam för själen. Bra skrivet. Belyst och ödmjukt förklarat på ett nyanserat sätt.

Vad bra. Då behöver vi inte ta det där igen framöver - och du kan hjälpa till om fler skulle ha funderingar kring det

[mrGaskill]

NAD 208 och Bryston 28B-SST skiftades mellan i helgens lilla hifiträff jag hade hemma. Inget blint, inget nivåmatchat men alla var väldigt säkra på att det var en ganska signifikant skillnad. Behöver jag säga till vilken förstärkares fördel?

Det var fasen. Jag har läst att Denon 2807 och Bryston spelar lika bra. Enligt dig så kan det vara fördel Denon eller missförstod jag dig nu?

[Rydberg]

NAD 208 och Bryston 28B-SST skiftades mellan i helgens lilla hifiträff jag hade hemma. Inget blint, inget nivåmatchat men alla var väldigt säkra på att det var en ganska signifikant skillnad. Behöver jag säga till vilken förstärkares fördel?

Det var fasen. Jag har läst att Denon 2807 och Bryston spelar lika bra. Enligt dig så kan det vara fördel Denon eller missförstod jag dig nu?

Det gjorde du nog ganska kapitalat eftersom Denon inte ens var med i jämförelsen!

[mrGaskill]

Denon, Bryston och NAD har nämnts förut på detta forum som att spela hörbart lika bra . Inte enligt er tydligen då. Kul test för övrigt !

[dimitri]

Denon, Bryston och NAD har nämnts förut på detta forum som att spela hörbart lika bra . Inte enligt er tydligen då. Kul test för övrigt !

De har inte testat blint (ehuru testat) vilket gör deras slutsatser lika mycket värda som alla andras som testar oblint. T.ex hifihandlaren i länken ovan.

[mrGaskill]

Det uppfattade jag också. Men det har ju förekommit påståenden om att Bryston och Denon spelar lika bra utan att ha testats i blindtest, utan mest baserats om vad som stått i MoLT om förstärkarna var för sig, varpå någon dragit egna slutsatser om att de inte går att särskilja gentemot varandra. Intressant hur det *verkligen* förhåller sig är det ju nevertheless.

[MagnusÖstberg]

Denon, Bryston och NAD har nämnts förut på detta forum som att spela hörbart lika bra . Inte enligt er tydligen då. Kul test för övrigt !

Ett tydligt bevis på att man inte skall ta allt man läser för sanning

Det är ju bara bevisat att det finns personer som inte lyckats hitta skillnad, och sedan återstår det ju att fundera över hur de testat

Mig veterliggen är det bara Bryston av de nämnda som inte blivit detekterat vid LTS tester, och då efter att steget genomgått en designändring (innan hade det fallit ett par tiondels decibel i diskantområdet).

[mrGaskill]

Jo jag håller merej. Man ska nog inta en sunt skeptisk hållning till sådant här.

[subjektivisten]

NAD 208 och Bryston 28B-SST skiftades mellan i helgens lilla hifiträff jag hade hemma. Inget blint, inget nivåmatchat men alla var väldigt säkra på att det var en ganska signifikant skillnad. Behöver jag säga till vilken förstärkares fördel?

Sålänge det inte är något fel på 208 så sätter jag 10 000 kr att ni icke skulle skilja dom åt i nivåmatchat blindtest.

[subjektivisten]

Du resonerar fel.

Nja, du missuppfattar mig. Jag påpekar att stort sett ALLA publicerade blinda A/B test har misslyckats. Det finns mängder av tester och tidningsartiklar som visar detta. Jag vet även att F/E tester är mycket noggrannare och därför har man hittat fel.
Men nu handlar detta om tester hos vanligt folk, folk som sitter med pip, pi60 eller andra lättdrivna högtalare, i icke optimala rum som ska A/B testa. Då skulle jag vilja hävda att chansen att dom märker någon skillnad är extremt liten. Det är precis det som 20 år av tidigare tester visar.

[Panelguy]

Denon, Bryston och NAD har nämnts förut på detta forum som att spela hörbart lika bra . Inte enligt er tydligen då. Kul test för övrigt !

Det vore ju ett drömscenario att Denon och Nad skulle vara lika bra som Bryston´s top-of-the-line steg

[subjektivisten]

Det vore ju ett drömscenario att Denon och Nad skulle vara lika bra som Bryston´s top-of-the-line steg

Sålänge du inte har något extremt jobbig högtalare så finner jag det som stor chans att du icke kommer höra någon skillnad mellan dom inom dess linjära område vid ett blint A/B test.

[Rydberg]

NAD 208 och Bryston 28B-SST skiftades mellan i helgens lilla hifiträff jag hade hemma. Inget blint, inget nivåmatchat men alla var väldigt säkra på att det var en ganska signifikant skillnad. Behöver jag säga till vilken förstärkares fördel?

Sålänge det inte är något fel på 208 så sätter jag 10 000 kr att ni icke skulle skilja dom åt i nivåmatchat blindtest.

Ok, det är ju fanken värt att lägga ett par timmar på i helgen. Jag PM:ar kontonr när bevisen är klara

[subjektivisten]

Ok, det är ju fanken värt att lägga ett par timmar på i helgen. Jag PM:ar kontonr när bevisen är klara

Självklart ska jag vara med och bevittna detta och jag antar jag får något om du misslyckas?

[MagnusÖstberg]

NAD 208 och Bryston 28B-SST skiftades mellan i helgens lilla hifiträff jag hade hemma. Inget blint, inget nivåmatchat men alla var väldigt säkra på att det var en ganska signifikant skillnad. Behöver jag säga till vilken förstärkares fördel?

Sålänge det inte är något fel på 208 så sätter jag 10 000 kr att ni icke skulle skilja dom åt i nivåmatchat blindtest.

Då ligger du risigt till grabben!

[subjektivisten]

Då ligger du risigt till grabben!

Inte alls!

[subjektivisten]

Jag är djupt impad av folk som påstår sig höra dessa skillnader i icke akustiskfixade rum med massa efterklang. Det är riktigt bra gjort.

[MagnusÖstberg]

Då ligger du risigt till grabben!

Inte alls!

Jag fixar en F/E-test, nivåmatchad med LTS så får föreningen lite pengar

[JTarnstrom]

Undringar:

Är minsta hörbara skillnad 0,1 dB? Det låter väldigt, väldigt lite i mina öron (häpp!).

Dock så finns det ju ett antal förstärkare som uppvisar en variation i respektive tonkurva på mer än så.

[steveo1234]

Då ligger du risigt till grabben!

Inte alls!

Jag fixar en F/E-test, nivåmatchad med LTS så får föreningen lite pengar

Räknar du med ett annat resultat i ett ABX test?

[Panelguy]

Det vore ju ett drömscenario att Denon och Nad skulle vara lika bra som Bryston´s top-of-the-line steg

Sålänge du inte har något extremt jobbig högtalare så finner jag det som stor chans att du icke kommer höra någon skillnad mellan dom inom dess linjära område vid ett blint A/B test.

Möjligt att det är betydligt svårare att detektera skillnader med lättdrivna högtalare. Jag har mestadels erfarenhet med Magneplanarer, Logans och Audiostatic och där är det inga problem. Visar sig extra tydligt i basen där ett mindre kapabelt steg helt enkelt inte har orken.

[JTarnstrom]

Det vore ju ett drömscenario att Denon och Nad skulle vara lika bra som Bryston´s top-of-the-line steg

Sålänge du inte har något extremt jobbig högtalare så finner jag det som stor chans att du icke kommer höra någon skillnad mellan dom inom dess linjära område vid ett blint A/B test.

Möjligt att det är betydligt svårare att detektera skillnader med lättdrivna högtalare. Jag har mestadels erfarenhet med Magneplanarer, Logans och Audiostatic och där är det inga problem. Visar sig extra tydligt i basen där ett mindre kapabelt steg helt enkelt inte har orken.

Jo, men då befinner man sig utanför det berömda operationsområdet.

[subjektivisten]

Jag fixar en F/E-test, nivåmatchad med LTS så får föreningen lite pengar

A/B var det.

[subjektivisten]

Undringar:

Är minsta hörbara skillnad 0,1 dB? Det låter väldigt, väldigt lite i mina öron (häpp!).

Dock så finns det ju ett antal förstärkare som uppvisar en variation i respektive tonkurva på mer än så.

Jaså, har du tips om dessa?

[dimitri]

NAD 208 och Bryston 28B-SST skiftades mellan i helgens lilla hifiträff jag hade hemma. Inget blint, inget nivåmatchat men alla var väldigt säkra på att det var en ganska signifikant skillnad. Behöver jag säga till vilken förstärkares fördel?

Sålänge det inte är något fel på 208 så sätter jag 10 000 kr att ni icke skulle skilja dom åt i nivåmatchat blindtest.

Då ligger du risigt till grabben!

Det tror jag nog inte. (vi pratar inte f/e)

[subjektivisten]

Räknar du med ett annat resultat i ett ABX test?

Jag svara för min del, JA! Det finns en anledning varför stort sett alla A/B tester misslyckas medans F/E tester lyckas. Som LTS själv skriver så är F/E tester ungefär 20 gånger noggrannare. Om man tänker över det så kanske man inser att dom små skillnader man hittar med F/E tester är nog rätt omöjliga att finna när dom är 20 GÅNGER svårare att upptäcka i A/B tester.
Precis detta jag försöker få fram till vissa här som drar fram F/E tester när vi talar om A/B tester.

[MagnusÖstberg]

Jag fixar en F/E-test, nivåmatchad med LTS så får föreningen lite pengar

A/B var det.

Då är du safe

[mrGaskill]

Denon, Bryston och NAD har nämnts förut på detta forum som att spela hörbart lika bra . Inte enligt er tydligen då. Kul test för övrigt !

Det vore ju ett drömscenario att Denon och Nad skulle vara lika bra som Bryston´s top-of-the-line steg

Ja man blir häpen av att läsa vissa stensäkra inlägg på faktiskt.se

[JTarnstrom]

Undringar:

Är minsta hörbara skillnad 0,1 dB? Det låter väldigt, väldigt lite i mina öron (häpp!).

Dock så finns det ju ett antal förstärkare som uppvisar en variation i respektive tonkurva på mer än så.

Jaså, har du tips om dessa?

Sugden A21a

[PerStromgren]

Det finns en anledning varför stort sett alla A/B tester misslyckas medans F/E tester lyckas. Som LTS själv skriver så är F/E tester ungefär 20 gånger noggrannare.

Det verkar märkligt. Det är ju en jämförelse i bägge fallen. Varför skulle det vara lättare att höra skillnad på två signaler, varav den ena passerat en förstärkare, än två signaler där bägge passerat en förstärkare?

Jag fattar inte inte, men lyssnar gärna på förklaringar.

[Rydberg]

Ok, det är ju fanken värt att lägga ett par timmar på i helgen. Jag PM:ar kontonr när bevisen är klara

Självklart ska jag vara med och bevittna detta och jag antar jag får något om du misslyckas?

Jaha, nu kom helt plötsligt en massa randvillkor, står du inte för vad du säger? Naturligtvis kommer allt dokumenteras omsorgsfullt och du får godkänna detta. Spenderade fikat med en kollega (Ino-ägare) som skulle hjälpa till att få allt nivåmatchat o klart.

Ska vi lägga ner eller står du för vad du urspungligen erbjöd?

[subjektivisten]

Sugden A21a

Och tror du att du skulle höra skillnad med pip?

[subjektivisten]

Ska vi lägga ner eller står du för vad du urspungligen erbjöd?

Erbjudandet är att jag är med och håller testet. Misslyckas du så vill jag ha respengar. A/B blindtester inom dess linjära området, nivåmatchat inom 0,1 dB.

[ThePreTor1aN]

hur går det för den därä subben egentligen? börjar bli urspår...

[gnypp45]

Undringar:

Är minsta hörbara skillnad 0,1 dB? Det låter väldigt, väldigt lite i mina öron (häpp!).

Dock så finns det ju ett antal förstärkare som uppvisar en variation i respektive tonkurva på mer än så.

Håller med dig. Jag vet inte om det finns en allmänt etablerad och accepterad hörbarhetsgräns, men jag tror i så fall att den ligger betydligt högre än så. Det är nog för att ha god marginal inför testning. (0.1 dB motsvarar 1.2 %!)

[Laila]

Det finns en anledning varför stort sett alla A/B tester misslyckas medans F/E tester lyckas. Som LTS själv skriver så är F/E tester ungefär 20 gånger noggrannare.

Det verkar märkligt. Det är ju en jämförelse i bägge fallen. Varför skulle det vara lättare att höra skillnad på två signaler, varav den ena passerat en förstärkare, än två signaler där bägge passerat en förstärkare?

Jag fattar inte inte, men lyssnar gärna på förklaringar.

Jag är själv intresserad av en förklaring,
gärna av subben själv.

[Rydberg]

Ska vi lägga ner eller står du för vad du urspungligen erbjöd?

Erbjudandet är att jag är med och håller testet. Misslyckas du så vill jag ha respengar. A/B blindtester inom dess linjära området, nivåmatchat inom 0,1 dB.

Om du ska hålla i testet får du ju se till att det blir vetenskapligt i så fall och om vi lyckas höra skillnad får du allt betala din egen resa + 10000. Misslyckas vi så betalar vi din resa.

Förbehåller mig rätten att välja musiken som ska spelas åtminstone.

Fine?

Återkommer efter helgen så jag vet att jag kan få ihop utrustningen så att vi kan göra skiftningar på ett bra sätt. Någon som har nån bra högtalarväxel man kan låna? Annars får man väl byta bananer. Detta får i så fall ske med lyssnarna bärandes peltorkåpor och ögonbindel så man omöjligt kan lista ut vilket som kopplats in.

[phloam]

Men alltså; ska jag förstå tråden som att det - eftersom pris, märke och prestanda inte hänger ihop alls - så kan precis vilken förstärkare som helst (allt från t-ampt via siba-paketstärkare till vintagekolosser) visa sig vara hur bra som helst? Skitbra, då kan jag inbilla mig vad jag vill kring det jag har!

[Johan_Lindroos]

Du resonerar fel.

Nja, du missuppfattar mig. Jag påpekar att stort sett ALLA publicerade blinda A/B test har misslyckats. Det finns mängder av tester och tidningsartiklar som visar detta. Jag vet även att F/E tester är mycket noggrannare och därför har man hittat fel.
Men nu handlar detta om tester hos vanligt folk, folk som sitter med pip, pi60 eller andra lättdrivna högtalare, i icke optimala rum som ska A/B testa. Då skulle jag vilja hävda att chansen att dom märker någon skillnad är extremt liten. Det är precis det som 20 år av tidigare tester visar.

Jag brukar vara noga med att inte avkräva folk källhänvisning, en rimlig motivering tycker jag räcker eftersom detta trots allt bara är ett diskussionsforum. Men nu känns det som att du behöver backa upp ditt påstående med något mer än så.

Jag tycker dina motiveringar ovan haltar. Exempel:
A) "I stort sett alla..." <-> "Men nu handlar detta om tester hos vanligt folk..." Hur ska du ha det egentligen?

B) Tester som misslyckats... Ja, testerna visar alltså inga resultat.

C) Varför blanda in specifika högtalalmodeller? Jag tycker inte att de har i din motivering att göra. Varför?

D) "20 år". Du tror inte att någon gjort värdefulla undersökningar för 25 år sedan t.ex., eller?

E) "Icke optimala rum"... Jag vill bara försiktigt påpeka att min ex-flickvän hörde skillnad (iofs Före/Efter med konstlast) på olika förstärkare i mitt eget då "icke-optimala rum". A/B-test är iofs oftast snällare eftersom konstlasen är en knepigare last än stora merparten av högtalare. Så jag dissar dig inte helt!

F) Dina argument ovan strider mot vetenskaplig testmetodik.


Men men, kontentan i mitt budskap är att du skulle kunna vara tydligare i dina påståenden och gärna ha lite bättre uppbackning till dem (dock utan att behöva gå till överdrift). Som du ser nu blir ett antal snubbar "lite upprörda" över någonting som jag själv inte helt begriper helt vad det är, men anar det kan vara brister i din argumentationsteknik.

[dimitri]

Om du ska hålla i testet får du ju se till att det blir vetenskapligt i så fall och om vi lyckas höra skillnad får du allt betala din egen resa + 10000. Misslyckas vi så betalar vi din resa.

Förbehåller mig rätten att välja musiken som ska spelas åtminstone.

Fine?

Det är inte helt ok enl mig. R riskerar (i pengar räknat) ojämförligt mindre än S. Förvisso, var det S som satsade 10K på att ingen skillnad kommer att höras men R borde (imho) komma med ett motvad eller skippa helt summan det rör sig. Resekostnader räcker.

Om testet kommer till stånd blir det en helt unik event i faktiskthistorieskrivning. Spännande

[mrGaskill]

Jag tror mig se att exakt 0 personer verkar särskilt upprörda i tråden de senaste sidorna. Eventuella inlägg med provokation och en smula upprördhet kanske bör ses som inbillning.

[subjektivisten]

Men nu känns det som att du behöver backa upp ditt påstående med något mer än så.

Har redan backat upp dom i tråden med två olika tester, ett där 60 st audiofiler, varav folk som jobbar på hifitidningar mm, misslyckades.

Hur ska du ha det egentligen?

Haltar INTE alls. Dom tester jag läst har alla misslyckat att skilja dom åt.

B) Tester som misslyckats... Ja, testerna visar alltså inga resultat.

Ja, och det säger inte att det inte är skillnad men om 10 000 tester görs och ingen klarar av det, så får man nog anta att skillnaderna är extremt låga och chansen att lyckas höra dom är ytterst små.

C) Varför blanda in specifika högtalalmodeller? Jag tycker inte att de har i din motivering att göra. Varför?

Därför att två personer har varit starkt bidragande i denna tråden och dom äger pip och pi60. Det är ju svårt att se ett hörbart problem som någon tiondels dB dropp vid 20 hz om man använder pip.

D) "20 år". Du tror inte att någon gjort värdefulla undersökningar för 25 år sedan t.ex., eller?

Nja, nu läser du fel. Dom testerna jag sett har varit från runt slutet av 80-talet tills nu.

E) "Icke optimala rum"... Jag vill bara försiktigt påpeka att min ex-flickvän hörde skillnad (iofs Före/Efter med konstlast) på olika förstärkare i mitt eget då "icke-optimala rum". A/B-test är iofs oftast snällare eftersom konstlasen är en knepigare last än stora merparten av högtalare. Så jag dissar dig inte helt!

Ja, mehn vi snackar A/B tester här.

F) Dina argument ovan strider mot vetenskaplig testmetodik.

Inte alls.

[subjektivisten]

Om du ska hålla i testet får du ju se till att det blir vetenskapligt i så fall och om vi lyckas höra skillnad får du allt betala din egen resa + 10000. Misslyckas vi så betalar vi din resa.

Förbehåller mig rätten att välja musiken som ska spelas åtminstone.

Fine?

Återkommer efter helgen så jag vet att jag kan få ihop utrustningen så att vi kan göra skiftningar på ett bra sätt. Någon som har nån bra högtalarväxel man kan låna? Annars får man väl byta bananer. Detta får i så fall ske med lyssnarna bärandes peltorkåpor och ögonbindel så man omöjligt kan lista ut vilket som kopplats in.

Som sagt, misslyckas ni så betalar ni resan. Kraven är ju nivåmatchat till 0,1 dB, blint och helst dubbelblint. Såklart ska NAD 208 kollas upp efteråt om ni märker någon skillnad eftersom vi vet att det finns 208 som har problem. Såklart blir det inga som helst pengar om det hörbara felet beror på trasig förstärkare. Såklart ska båda förstärkarna användas inom deras linjära område.

[subjektivisten]

Jag är själv intresserad av en förklaring,
gärna av subben själv.

Varför ska JAG göra det? Snacka med LTS istället. Anledningen är nog för man har ett original att jämföra med, det blir enklare att märka skillnader då.

[Rydberg]

Om du ska hålla i testet får du ju se till att det blir vetenskapligt i så fall och om vi lyckas höra skillnad får du allt betala din egen resa + 10000. Misslyckas vi så betalar vi din resa.

Förbehåller mig rätten att välja musiken som ska spelas åtminstone.

Fine?

Det är inte helt ok enl mig. R riskerar (i pengar räknat) ojämförligt mindre än S. Förvisso, var det S som satsade 10K på att ingen skillnad kommer att höras men R borde (imho) komma med ett motvad eller skippa helt summan det rör sig. Resekostnader räcker.

Om testet kommer till stånd blir det en helt unik event i faktiskthistorieskrivning. Spännande

Jo att jag riskerar mindre i pengar sett är ju helt uppenbart men det är ju knappast mitt problem. Subjektivisten sade sig vara villiga att sätta 10000 kr på att vi inte skulle kunna skilja dom åt i ett nivåmatchat blindtest, jag antog utmaningen. Randi kräver väl inte heller sina kandidater att ge honom motsvarande miljon som han själv ställer till förfogande. Det är en fråga upp till Randi och i detta fall Subjektivisten. Jag ansvarar inte för vad de lovar.

Så var det med det.

[Harryup]

Lycka till med testen alla inblandade parter. Blir ju intressant.

Dimitri: Hur kom du in i bilden av hur testen skall gå till. Parterna är ju redan överrens. Eller skall du betala halva Subjektivistens kostnader? Annars så förstår jag inte riktigt ditt inlägg.

mvh/Harryup

[dimitri]

Lycka till med testen alla inblandade parter. Blir ju intressant.

Dimitri: Hur kom du in i bilden av hur testen skall gå till. Parterna är ju redan överrens. Eller skall du betala halva Subjektivistens kostnader? Annars så förstår jag inte riktigt ditt inlägg.

mvh/Harryup

Hur jag kom in i bilden? Jag har varit med hela tiden. Parterna är överens, ja. Ändå tycker jag att villkoren inte är juste. Även med hänsyn tagen att det var Suben som föreslog villkoren. Och även om nu Suben skulle försöka övertyga mig att allt är coolt. Jag tycker att Rydberg skulle kommit med ett motvad eller strunta i pengarna. Suben är ingen Randi. Det här är Faktiskt.se faktiskt.

[Johan_Lindroos]

Om du ska hålla i testet får du ju se till att det blir vetenskapligt i så fall och om vi lyckas höra skillnad får du allt betala din egen resa + 10000. Misslyckas vi så betalar vi din resa.

Förbehåller mig rätten att välja musiken som ska spelas åtminstone.

Fine?

Det är inte helt ok enl mig. R riskerar (i pengar räknat) ojämförligt mindre än S. Förvisso, var det S som satsade 10K på att ingen skillnad kommer att höras men R borde (imho) komma med ett motvad eller skippa helt summan det rör sig. Resekostnader räcker.

Om testet kommer till stånd blir det en helt unik event i faktiskthistorieskrivning. Spännande

Jag satsar 1 kr på att det inte blir något lyssningstest! Någon som sätter emot? Eller om fler sätter som mig kanske det kan bli en tvåsiffrig summa att dela ut. Om det blir ett lyssningstest så betalar jag ut summan dividerat med antalet lyssningsdeltagare.

Det brukar ju annars alltid rinna ut i sanden som brukar motiveras med att den ena personen inte kunde ställa upp på grund av den andre personens förehavanden.

[dimitri]

Om du ska hålla i testet får du ju se till att det blir vetenskapligt i så fall och om vi lyckas höra skillnad får du allt betala din egen resa + 10000. Misslyckas vi så betalar vi din resa.

Förbehåller mig rätten att välja musiken som ska spelas åtminstone.

Fine?

Det är inte helt ok enl mig. R riskerar (i pengar räknat) ojämförligt mindre än S. Förvisso, var det S som satsade 10K på att ingen skillnad kommer att höras men R borde (imho) komma med ett motvad eller skippa helt summan det rör sig. Resekostnader räcker.

Om testet kommer till stånd blir det en helt unik event i faktiskthistorieskrivning. Spännande

2 kr på att det blir av


Jag satsar 1 kr på att det inte blir något lyssningstest! Någon som sätter emot? Eller om fler sätter som mig kanske det kan bli en tvåsiffrig summa att dela ut. Om det blir ett lyssningstest så betalar jag ut summan dividerat med antalet lyssningsdeltagare.

Det brukar ju annars alltid rinna ut i sanden som brukar motiveras med att den ena personen inte kunde ställa upp på grund av den andre personens förehavanden.

[subjektivisten]

Det borde gå att fixa en Abx box för detta.

[Laila]

Jag är själv intresserad av en förklaring,
gärna av subben själv.

Varför ska JAG göra det? Snacka med LTS istället. Anledningen är nog för man har ett original att jämföra med, det blir enklare att märka skillnader då.

Hur menar du nu("Anledningen är nog för man har ett original att jämföra med,") ? Om du jämför två stärkare mot varandra genom att skifta
mellan dem så har du välan valfritt att välja en av dem(eller båda) som
"original" ! Eller ?

[Johan_Lindroos]

Om du ska hålla i testet får du ju se till att det blir vetenskapligt i så fall och om vi lyckas höra skillnad får du allt betala din egen resa + 10000. Misslyckas vi så betalar vi din resa.

Förbehåller mig rätten att välja musiken som ska spelas åtminstone.

Fine?

Det är inte helt ok enl mig. R riskerar (i pengar räknat) ojämförligt mindre än S. Förvisso, var det S som satsade 10K på att ingen skillnad kommer att höras men R borde (imho) komma med ett motvad eller skippa helt summan det rör sig. Resekostnader räcker.

Om testet kommer till stånd blir det en helt unik event i faktiskthistorieskrivning. Spännande

2 kr på att det blir av


Jag satsar 1 kr på att det inte blir något lyssningstest! Någon som sätter emot? Eller om fler sätter som mig kanske det kan bli en tvåsiffrig summa att dela ut. Om det blir ett lyssningstest så betalar jag ut summan dividerat med antalet lyssningsdeltagare.

Det brukar ju annars alltid rinna ut i sanden som brukar motiveras med att den ena personen inte kunde ställa upp på grund av den andre personens förehavanden.

Verkar felaktigt citerat. Du menar att du sätter 2 kr att det blir av alltså?

[PerStromgren]

Jag är själv intresserad av en förklaring,
gärna av subben själv.

Varför ska JAG göra det? Snacka med LTS istället. Anledningen är nog för man har ett original att jämföra med, det blir enklare att märka skillnader då.

Vi fortsätter den här deldebatten i en separat tråd: http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... highlight=

[Harryup]

Känner på mig att i slutändan så skulle en ål vara avundsjuk.
Men jag hoppas på att jag har fel.
Nej Johan, jag sätter inte emot.
Får bara hoppas på att det inte blir så många om och men utan att man bara kan gå tillbaka till texten och läsa förutsättningarna när vadslagningen gjordes. Fler som ställer villkor behövs väl inte eller är det också faktiskt att man skall lägga sig i andras överenskommelser?

mvh/Harryup

[steveo1234]

Om du ska hålla i testet får du ju se till att det blir vetenskapligt i så fall och om vi lyckas höra skillnad får du allt betala din egen resa + 10000. Misslyckas vi så betalar vi din resa.

Förbehåller mig rätten att välja musiken som ska spelas åtminstone.

Fine?

Det är inte helt ok enl mig. R riskerar (i pengar räknat) ojämförligt mindre än S. Förvisso, var det S som satsade 10K på att ingen skillnad kommer att höras men R borde (imho) komma med ett motvad eller skippa helt summan det rör sig. Resekostnader räcker.

Om testet kommer till stånd blir det en helt unik event i faktiskthistorieskrivning. Spännande

Jo att jag riskerar mindre i pengar sett är ju helt uppenbart men det är ju knappast mitt problem. Subjektivisten sade sig vara villiga att sätta 10000 kr på att vi inte skulle kunna skilja dom åt i ett nivåmatchat blindtest, jag antog utmaningen. Randi kräver väl inte heller sina kandidater att ge honom motsvarande miljon som han själv ställer till förfogande. Det är en fråga upp till Randi och i detta fall Subjektivisten. Jag ansvarar inte för vad de lovar.

Så var det med det.

Då tar jag och sponsrar detta testet med 100kronor. Oavsett utfallet.

[Frisk]

Som svar på undersökningen tycker jag man kan höra skillnad på olika förstärkare, märkte tydlig, positiv skillnad när jag kopplade förbi mitt inbyggda steg i receivern och kopplade in mitt NAD 208. Vad det berodde på har jag inte undersökt, inte heller om det låter bättre med nuvarande högtalare, är möjligt de gamla var en besvärlig last för förstärkaren.

Tycker mig inte ha guldöron, men hör ändå skillnad mellan receiverns DA och CD-spelarens, även om båda är Yamaha från ungefär samma tid. (RX-V795RDS och CDX-596) Fick även kommentaren från min far(60+) när han var och lyssnade, när jag glömt att sätta analog in från CD och bytte, utan att säga vad jag gjorde "oj vad gjorde du nu" Ändå kör jag med ÖoB-kablar mellan.
Dock kan jag inte påstå att jag där kan detektera vad som är vad om jag aktivt försöker avgöra. Dock ganska tydlig skillnad om man först lyssnat på ena och sen byter till andra.

Förstärkarna är det tydligare skillnad på, upplever Yamahan som lite klen, trots volymen under 1/4 och märkeffekt på 5x130W, men enbart 2 högtalare spelandes.

[Nefilim]

Klart man kan höra skillnad. Jag har några låtspår på CD-skivor som jag tycker är mycket bra
att jämföra med. En bra stärkare ger dessa spår rättvisa, en usel stärkare låter det uselt på. Dessutom är klangen olika i mina öron.

Jag tycker att skillnaderna främst är tydliga i basområdet. Kontroll osv.

[dimitri]

Om du ska hålla i testet får du ju se till att det blir vetenskapligt i så fall och om vi lyckas höra skillnad får du allt betala din egen resa + 10000. Misslyckas vi så betalar vi din resa.

Förbehåller mig rätten att välja musiken som ska spelas åtminstone.

Fine?

Det är inte helt ok enl mig. R riskerar (i pengar räknat) ojämförligt mindre än S. Förvisso, var det S som satsade 10K på att ingen skillnad kommer att höras men R borde (imho) komma med ett motvad eller skippa helt summan det rör sig. Resekostnader räcker.

Om testet kommer till stånd blir det en helt unik event i faktiskthistorieskrivning. Spännande

2 kr på att det blir av


Jag satsar 1 kr på att det inte blir något lyssningstest! Någon som sätter emot? Eller om fler sätter som mig kanske det kan bli en tvåsiffrig summa att dela ut. Om det blir ett lyssningstest så betalar jag ut summan dividerat med antalet lyssningsdeltagare.

Det brukar ju annars alltid rinna ut i sanden som brukar motiveras med att den ena personen inte kunde ställa upp på grund av den andre personens förehavanden.

Verkar felaktigt citerat. Du menar att du sätter 2 kr att det blir av alltså?

Sorry, skrev mitt inlägg på fel ställe, det hamnade mitt i din text.
2 kr alltså på att det blir av.

[MagnusÖstberg]

Såklart ska båda förstärkarna användas inom deras linjära område.

Så din tanke är att man skall ta bort Brysons starka sida från testet

Vilka områden anser du är linjära?

[ThePreTor1aN]

Jag är förbluffad.
Kan det vara en brinnande apparat intresse hos vissa som gör att de har så svårt att höra skillnad?. Alltså fokus nån annanstans än i musiken.

Trådarna på faktiskt.se har ju en karaktär som kännetecknar helt klart det starkaste apparatintresset, speciellt när man jämför med alla grannforum.

[1987]

Jag är förbluffad.
Kan det vara en brinnande apparat intresse hos vissa som gör att de har så svårt att höra skillnad?. Alltså fokus nån annanstans än i musiken.

Trådarna på faktiskt.se har ju en karaktär som kännetecknar helt klart det starkaste apparatintresset, speciellt när man jämför med alla grannforum.

Jo så är det, rätt så uppenbart. Men du kan redan nu börja leta källor till ditt påstående, du kommer att behöva dem kan man säga....

Men visst; utifrån de debatter som drivs så kan man dra slutsatsen att apparatintresset är enormt. Att den vadslagning som nu är på G ens existerar är väl ett hyfsat tecken på det. Varför inte bara slappna av och lyssna på musiken?

Nä, det handlar för mycket om sandlådeprestige.

[sprudel]

Lyssningstesta är skitsvårt. Lekte lite med att försöka röna ut optiskt vs elektriskt till dac från Sqeezebox och började med att lyssna in mig på elektriskt av en och samma låt för att skapa någon slags referens eller kännedom om man så vill. Många gånger och då samma kabel.
Vad händer då? Jo, jag upplever skillnader nästan varje gång, trots identisk uppsättning. Röster flyttas i höjdled osv.
Jag har ambitionen att bjuda in några kamrater den närmaste tiden för att blindtesta detta; optiskt vs elektriskt. Ska bli kul att se resultatet.

Sorry för lite OT, men vill bara delge en observation jag gjort.

[Johan_Lindroos]

Sprudel, det brukar bli så för att man (medvetet eller omedvetet) lyssnar in sig på olika saker i musiken varje gång man växlar. Generellt sett kan det då vara bra att lyssna på ett stycke som är kort, repeteras om och om igen, och som inte "varierar" för mycket. Sedan behöver man använda flera olika sådana exempel för att kunna fokusera på olika aspekter i ljudåtergivningen, t.ex. bas- eller diskantregistret.

[Johan_Lindroos]

Som svar på undersökningen tycker jag man kan höra skillnad på olika förstärkare, märkte tydlig, positiv skillnad när jag kopplade förbi mitt inbyggda steg i receivern och kopplade in mitt NAD 208. Vad det berodde på har jag inte undersökt, inte heller om det låter bättre med nuvarande högtalare, är möjligt de gamla var en besvärlig last för förstärkaren.

Tycker mig inte ha guldöron, men hör ändå skillnad mellan receiverns DA och CD-spelarens, även om båda är Yamaha från ungefär samma tid. (RX-V795RDS och CDX-596) Fick även kommentaren från min far(60+) när han var och lyssnade, när jag glömt att sätta analog in från CD och bytte, utan att säga vad jag gjorde "oj vad gjorde du nu" Ändå kör jag med ÖoB-kablar mellan.
Dock kan jag inte påstå att jag där kan detektera vad som är vad om jag aktivt försöker avgöra. Dock ganska tydlig skillnad om man först lyssnat på ena och sen byter till andra.

Förstärkarna är det tydligare skillnad på, upplever Yamahan som lite klen, trots volymen under 1/4 och märkeffekt på 5x130W, men enbart 2 högtalare spelandes.

Svårt att jämföra så eftersom det är inte säkert att du har samma utnivå genom respektive signalkedja. Det är i regel omöjligt att kalibrera nivåerna också när konfigurationen ser ut som i ditt exempel. Om det skiljer det minsta lilla i nivå (0,1 dB räcker), så brukar utfallet bli att man tycker att den som låter bäst brukar vara den som låter starkast.

[IngOehman]

Hej alla!

Har precis upptäckt och läst lite i den här tråden, och tror mig nu lite bättre
förstå de saker som sagts i en annan tråd om F/E-lyssning kontra A/B-jäm-
förelser, som av för mig okänt skäl låsts!?

Hurusom helst verkar det finnas en del förvirring och missförstånd, men jag
tänker bara fokusera på två av dem:

1. Om frågan är om man kan höra skillnad mellan två förstärkare, så är det en
A/B-jämförelse man talar om. Den frågan kan alltså INTE (som KK antytt) ens
undersökas med F/E-lyssning.

2. Om man A/B-jämför två olika apparater med varandra, eller F/E-lyssnar på
en apparat, så är det i båda fallen örat som sätter gränsen för hur stora skill-
nader man kan höra. Och beroende på vem det är som lyssnar, så verkar den
gränsen ligga mellan 0,5 dB och 0,1 dB, där den senare siffran gäller lyssnare
med de allra skarpaste öronen (tänker som på Spock, det vill säga formen)*.


Utgår jag ifrån de två ovanstående punkterna så finner man att ingen av dem
eller de två sammanslagna, kan användas för att ge svar på huvudfrågan som
Rydberg och Subjektivisten initierat med det vad som S föreslog. Alltså om det
kommer att vara lätt, svårt eller helt omöjligt att skilja apparaterna i A/B-jäm-
förelse.

- - - - -

Varför går det då inte att veta utfallet? Eller rättare sagt - varför kan inte jag
uttala mig om det?


Jo saken är den att:

1. Jag har inte testat Bryston 28B-SST. De två exemplar av 14B-SST som jag
har testat av olika ålder, var dessutom rätt olika, och jag tror det finns skäl att
tro att 28B-SST har ändrats på samma sätt över tiden. Det vill säga senare ex
av dem kan vara mycket lågfärgande, medan äldre nog går att detektera rätt så
lätt i F/E-lyssning.

2. Jag har F/E-lyssnat NAD 208, och den var verkligen inte lätt att höra.

3. Jag kan bara gissa när det gäller om de två kombattanternas (tänker på för-
stärkarna nu, inte R och S) färgningar (hur små de än är) liknar varandra eller
går i motsatta riktningar. Liknar de varandra blir det än svårare att skilja dem
i A/B-jämförelse, än det var att detektera dem i F/E-lyssning, var för sig.


Bortsett ifrån allt detta tycker jag att kombinationen av att frågan är lite all-
män-intressant och att det kan vara så att både S och R kanske tycker att det
kan vara ett kul test att göra, så föreslår jag följande:


Utmaningen bör symmetriseras. Alltså om någon slår vad om något så tycker
jag att den som antar utmaningen sätter emot samma belopp.

MEN - eftersom jag tycker det är viktigare att saken undersöks om det finns
ett allmänintresse för det, än att någon vinner en massa pengar av en annan,
så är mitt förslag:

1. Att vadsumman sänks till en krona, och jag kan ställa upp och leda testet
också, på neutral mark om kombattanterna vill det, men hos Rydberg är kanske
bäst eftersom det var där som uppfattningen att detektionen skulle vara möjlig
bildades,

2. Att någon annan än jag tar på sig att närvara bara för att rapportera resul-
tatet för alla nyfikna faktiskianer, och,

3. Att alla vi andra skramlar så att allas resor blir betalda! Om alla som är nyfik-
na på resultatet sätter in 10:- på Rydbergs konto så räcker det säkert till allas
resor. Om vi är hos Rydberg blir det tre personer som behöver resa.


Kort sagt - vetenskap åt alla är viktigare än tävlingen, men för att bevara spän-
ningen så kan ändå vadet ligga kvar i botten, med ett rimligt belopp!

- - - - -

Och nu kommer det viktigaste av allt: Bara för att någon har lancerat en utman-
ing så är det orimligt att hålla personen mot den, INNAN man har klargjort alla
definitioner som skall gälla.

Vad är att "höra skillnad", utan att detta först definieras? Alltså vilken statistisk
signifikans måste uppnås? (Eller misslyckas att får att uppnås.)

Räcker det man att gissa rätt... en gång av fem? Eller kanske en rättgissning på
hela kvällen från Rydberg räcker för att det skall heta att han "härde skillnad"?

Jag tror inte det va... För isåfall är S rökt innan testen äns gått av stapeln.

Man - allt det där går ju att fastlägga innan man bestämmer att testet/utman-
ingen är på, så alla säger OK till det man bestämmer.

Jag kommer gärna med ett förslag på testupplägg och krav på serier för att kalla
det att R lyckats höra skillnad. Men om vadbeloppet blir väldigt högt så vill jag
inte vara inblandad på något sätt.

Skulle ju bli ledsen då, oavsett vem som förlorade.


Vh, iö

- - - - -

*Hoppas på överseende med avseende på de avsevärda förenklingar jag gjort där
man, om man inte vet bättre, kan få intrycket att skillnader bara kan vara i form av
olika tonkurvor. Så är det förstås inte men vad som avgör vad som går att detek-
tera följer ändå samma naturlagar, även om det förstås är svårare att förutsäga
hur olinjäriteter adderar eller subtraheter till varandra, än när det gäller. tonkurvefel.
Men principerna är samma. Så:

När jag skriver om XdB i det ovanstående så är det alltså inte ett försök att antyda
att det måste vara just sådana fel det handlar om, utan det är bara ett exempel
på EN sorts skäl till möjlig detektion. Men det kan bero på många olika andra saker.

[IngOehman]

PS. Jo jag skall väl säga en sak till också, nämligen att:

Hur svårt (eller lätt) det än må vara att skilja JUST DESSA två förstärkare i
A/B-jämförelse (jag tror det är rätt svårt faktiskt) så säger det ju ingenting
alls om trådfrågan.

Det är utan någon som helst tvekan så, att det finns gott om förstärkare som
går att skilja från varandra i A/B-jämförelser. Ibland är det väldigt lätt till och
med.


Men - sådana tester ger ju ingen info om vilken av dem som är rätt, så även
om det i många fall går att skilja mellan dem, är testerna som sådana av rätt
tvivelaktigt värde, om testet görs av andra skäl än att man är allmönt nyfiken.

Vill man veta hur man upplever förstärkare A, eller förstärkare B, är det mycket
bättre att lyssna på dem var för sig.

Jämförelsen gör det bara svårare att höra hur man uppfattar sin anläggning
i sin helhet, med respektive förstärkare.

/DS

[PerStromgren]

Hej alla!

Har precis upptäckt och läst lite i den här tråden, och tror mig nu lite bättre
förstå de saker som sagts i en annan tråd om F/E-lyssning kontra A/B-jäm-
förelser, som av för mig okänt skäl låsts!?

Min fråga var helt enkelt utredd, vilket jag skrev i näst sista inlägget i tråden, och bad om en stängning. Frågan var dessutom bara en subrutin till den här tråden, och det var dags för return.

[IngOehman]

Synd. Jag hade skrivit ett jättelångt inlägg som jag gärna hade postat
i tråden och som jag tror kunde vara mycket intressant för vissa, näm-
ligen det superkonkreta svaret på den specifika fråga som hade ställts
mig (upprepade gånger, men som jag missat).

Men då får det väl vara med det.


Vh, iö

[gnypp45]

Synd. Jag hade skrivit ett jättelångt inlägg som jag gärna hade postat
i tråden och som jag tror kunde vara mycket intressant för vissa, näm-
ligen det superkonkreta svaret på den specifika fråga som hade ställts
mig (upprepade gånger, men som jag missat).

Men då får det väl vara med det.


Vh, iö

Har du kvar inlägget så kan du väl posta det här? Det vore intressant att få läsa.

[Stereotypen]

Synd. Jag hade skrivit ett jättelångt inlägg som jag gärna hade postat
i tråden och som jag tror kunde vara mycket intressant för vissa, näm-
ligen det superkonkreta svaret på den specifika fråga som hade ställts
mig (upprepade gånger, men som jag missat).

Men då får det väl vara med det.


Vh, iö

Och själv hade jag tänkt posta ett recept på en jättesmarrig potatisgratäng.

Men då får väl det också vara.

[Flint]

Potatisgratängen verkar intressant.

[MagnusÖstberg]

Potatisgratängen verkar intressant.

+1

[Rydberg]

IngOehman> Håller med dig i princip att det är synd för Subjektivisten om han skulle förlora massa pengar. Själv har jag inte de ekonomiska möjligheterna att sätta emot hans vad. Ogillar idén att slå vad om pengar, en stressad lyssnare lär inte höra bättre än en avslappnad. Om jag lyckas höra skillnad så får vi väl se hur generös jag är

Beträffande när man hört skillnad så måste vi ju sätta ut nån form av signifikansnivå, spontant tänkte jag 99% men du kanske har andra funderingar?

Vi håller på och funderar lite hur vi kan göra testet smidigast och ska lägga en del tid i helgen. Den svåraste nöten att knäcka är hur vi snabbt kan skifta mellan stegen på ett säkert sätt och snabbt sätt. Några funderingar?

Hade ju varit väldigt trevligt om du hade velat hålla i testet. Ska försöka komma så långt som möjligt i helgen och göra lite preliminära tester.

Beträffande 28B-SST så har det aldrig haft samma tydliga avrullning i toppen som gamla versionen av 14B-SST hade.


The frequency response was flat up to 20kHz into 8 ohms, but the rising output impedance above the audioband resulted in an output down 0.4dB at 20kHz into 2 ohms.



The response is 3dB down at 148kHz into 8 ohms, at 100kHz into 4 ohms, and at 55kHz into 2 ohms. The response is down 1.4dB at 20kHz in the latter case, which might be just audible.

Om avrullning som finns hos 28B-SST är hörbar på ett par pi60s torde vara väldigt tveksam.


Jag tycker jag och min kollega meckar på lite i helgen sen så styr vi upp något. Hade varit väldigt skoj

[JTarnstrom]

Det är utan någon som helst tvekan så, att det finns gott om förstärkare som
går att skilja från varandra i A/B-jämförelser. Ibland är det väldigt lätt till och
med.

Ja, det var just det som var frågan, där många av oss ansåg att det går att höra skillnad på förstärkare, i vissa fall, medan andra, med Subjektivisten i spetsen har hävdat att det går det nästan inte alls att göra. Det är intressant att ett par så erfarna öron (avser härmed inte att reducera Ingvar tlll enbart ett par öron, det verkar ju sitta en hel del mellan dem också) nu påstår att det faktiskt går.

[shifts]

Jag är med på att skänka en slant för resan. Tycker att en resekostnad ändå
är en rätt mastig summa pengar och borde räcka om något sånt ska vara
inblandat.

[UnholyRishna]

Det är utan någon som helst tvekan så, att det finns gott om förstärkare som
går att skilja från varandra i A/B-jämförelser. Ibland är det väldigt lätt till och
med.

Ja, det var just det som var frågan, där många av oss ansåg att det går att höra skillnad på förstärkare, i vissa fall, medan andra, med Subjektivisten i spetsen har hävdat att det går det nästan inte alls att göra. Det är intressant att ett par så erfarna öron (avser härmed inte att reducera Ingvar tlll enbart ett par öron, det verkar ju sitta en hel del mellan dem också) nu påstår att det faktiskt går.

Och därmed var ämnet utagerat för min del!

[distad]

Det är utan någon som helst tvekan så, att det finns gott om förstärkare som
går att skilja från varandra i A/B-jämförelser. Ibland är det väldigt lätt till och
med.

Ja, det var just det som var frågan, där många av oss ansåg att det går att höra skillnad på förstärkare, i vissa fall, medan andra, med Subjektivisten i spetsen har hävdat att det går det nästan inte alls att göra. Det är intressant att ett par så erfarna öron (avser härmed inte att reducera Ingvar tlll enbart ett par öron, det verkar ju sitta en hel del mellan dem också) nu påstår att det faktiskt går.

Och därmed var ämnet utagerat för min del!

Ämnet har har alltid varit utagerat för min del, har ägt allt för mycket olika Av-receivers/Förstärkare och framförallt slutsteg för att veta att det ibland kan vara stora skillnader.

[dimitri]

IngOehman> Håller med dig i princip att det är synd för Subjektivisten om han skulle förlora massa pengar. Själv har jag inte de ekonomiska möjligheterna att sätta emot hans vad. Ogillar idén att slå vad om pengar, en stressad lyssnare lär inte höra bättre än en avslappnad. Om jag lyckas höra skillnad så får vi väl se hur generös jag är

???

Tycker du det verkligen? Då ska du väl anta vadet utan pengar, bara resan. Föreslå åtminstone.

[subjektivisten]

Ja, det var just det som var frågan, där många av oss ansåg att det går att höra skillnad på förstärkare, i vissa fall, medan andra, med Subjektivisten i spetsen har hävdat att det går det nästan inte alls att göra. Det är intressant att ett par så erfarna öron (avser härmed inte att reducera Ingvar tlll enbart ett par öron, det verkar ju sitta en hel del mellan dem också) nu påstår att det faktiskt går.

Att Ingvar och några andra kan höra det betyder inte att alla kan det. Säger det IGEN, har man INTE blinttestat det och nivåmatchat så har man INGEN susning om det är verklig skillnad eller alls! Det är ett faktum och dom flesta av er som skriver hag ju icke gjort detta.

Sen skulle jag gissa att många gånger är det droppen i djupbasen som man kan märka av och jag är ytterst tveksam om dina pip skulle ge något utslag.

Sen gillar jag Ingvars förslag, framförallt för man har med en erfaren testare. Jag hoppas vi kan göra detta framöver, kommer dock har lite tajt med tid närmaste tiden eftersom jag har fått ett nytt jobb som jag håller på och lär mig.

[Johan_Lindroos]

Om nu trådfrågan gäller OM det går att särskilja två olika förstärkare, i stort sett vilka som helst. Då undrar man ju lite varför Subjektivisten och Rydberg nu väljer att battla med två av markandens fåtal förstärkare som har potential att vara mycket lågförvrängande. Varför inte komplettera testet med ett battel mellan två "vanliga" förstärkare t ex en hembioförstärkare och någon av annat fabnrikat? T ex skulle de kunna få välja varsin apparat.

Jag tror att om testet blir av, så blir det hursomhelst en mycket trevlig och skojig afton! Jag tror det kommer sluta med sjöslag, INNAN de kommit till några resultat.

[subjektivisten]

Anledningen var ju att Rydberg, i öppet test utan nivåmatchning, tyckte sig höra en förbättring med Bryston steget. Det var det jag ifrågasatt.

[UnholyRishna]

Ja, det var just det som var frågan, där många av oss ansåg att det går att höra skillnad på förstärkare, i vissa fall, medan andra, med Subjektivisten i spetsen har hävdat att det går det nästan inte alls att göra. Det är intressant att ett par så erfarna öron (avser härmed inte att reducera Ingvar tlll enbart ett par öron, det verkar ju sitta en hel del mellan dem också) nu påstår att det faktiskt går.

Att Ingvar och några andra kan höra det betyder inte att alla kan det. Säger det IGEN, har man INTE blinttestat det och nivåmatchat så har man INGEN susning om det är verklig skillnad eller alls!

Du kan säga det hur många gånger du vill, det blir inte sanning för det!

Grattis till det nya jobbet förresten!

[Rydberg]

IngOehman> Håller med dig i princip att det är synd för Subjektivisten om han skulle förlora massa pengar. Själv har jag inte de ekonomiska möjligheterna att sätta emot hans vad. Ogillar idén att slå vad om pengar, en stressad lyssnare lär inte höra bättre än en avslappnad. Om jag lyckas höra skillnad så får vi väl se hur generös jag är

???

Tycker du det verkligen? Då ska du väl anta vadet utan pengar, bara resan. Föreslå åtminstone.

Ja så tycker jag egentligen men nu fanns det ju incitament att göra ett test, jag är inte bara fattig jag är väldigt lat också!;)

Gäller det inget så förstår jag inte varför S skulle behöva komma öht. Jag litar nog mer på mina vetenskapliga talanger än på S's!

[ThePreTor1aN]

Jag är förbluffad.
Kan det vara en brinnande apparat intresse hos vissa som gör att de har så svårt att höra skillnad?. Alltså fokus nån annanstans än i musiken.

Trådarna på faktiskt.se har ju en karaktär som kännetecknar helt klart det starkaste apparatintresset, speciellt när man jämför med alla grannforum.

Jo så är det, rätt så uppenbart. Men du kan redan nu börja leta källor till ditt påstående, du kommer att behöva dem kan man säga....

Men visst; utifrån de debatter som drivs så kan man dra slutsatsen att apparatintresset är enormt. Att den vadslagning som nu är på G ens existerar är väl ett hyfsat tecken på det. Varför inte bara slappna av och lyssna på musiken?

Nä, det handlar för mycket om sandlådeprestige.

Japp, det här är en teknik, prestige och betting-sajt.

[DVD-ai]

Jag tro att alla har fel och jag har rätt!

[IngOehman]

Jag är förbluffad.
Kan det vara en brinnande apparat intresse hos vissa som gör att de har så svårt att höra skillnad?. Alltså fokus nån annanstans än i musiken.

Trådarna på faktiskt.se har ju en karaktär som kännetecknar helt klart det starkaste apparatintresset, speciellt när man jämför med alla grannforum.

Jo så är det, rätt så uppenbart. Men du kan redan nu börja leta källor till ditt påstående, du kommer att behöva dem kan man säga....

Men visst; utifrån de debatter som drivs så kan man dra slutsatsen att apparatintresset är enormt. Att den vadslagning som nu är på G ens existerar är väl ett hyfsat tecken på det. Varför inte bara slappna av och lyssna på musiken?

Nä, det handlar för mycket om sandlådeprestige.

Japp, det här är en teknik, prestige och betting-sajt.

Är det alltså därför ni är här och skriver?


Min uppfattning är nog att det är rätt självklart att varje hifi-forum
handlar om musikåtergivning mera än om musik, men det betyder
inte att man automatiskt kan veta varför musikåtergivningen röner
sådant intresse. Det behöver inte bero på att man finner apparaterna
som sådana intressanta.


Ni tror att det är apparaterna som är intressanta för dem som skriver
här, och så kan det självklart vara för vissa. Är det alltså så för ER?

Det kan ju verka så, när ni säger att det är det ni tror att det handlar
om här - och ni sedan väljer att skriva här.

Själv har jag uppfattat att det är snarare precis tvärtom, det vill säga
att det är på andra hifi-forum som apparaterna som är i fokus , och det
är därför jag INTE skriver där.


Jag tror att det är en rimligare hypotes att tro att musik är något som
man lyssnar på hemma och för det behöver man inget forum alls.

Bristerna i musikåtergivningen kan ju däremot skapa ett behov av ett
ställe att diskutera problemen på så att man kan nå längre och komma
närmare musiken. Dessutom må musik kanske vara ett gemensamt
intresse (jag tror det är det för de flesta) men det betyder inte att alla
delar samma musiksmak, det vill säga att alla gillar samma musik eller
att de har något intresse av att prata om musiken.

Musik lyssnar man ju på. Och då väljer man den man själv gillar. Visst
kan det vara kul att prata om musik också, men mest tycker jag nog
att det är att lyssna på musiken man har den till.


Musikåtergivningen är däremot ett mycket mera "gemensamt prob-
lem". Även om folk gillar helt olika musik så kan de ju ändå ha åter-
givningen av musik (=ljud) som ett gemensamt önskemål. Utan en
sådan blir det ju ingen musik, och ju bättre den är, desto bättre!


Så, för andra än kanske ni (om ni är här av de skäl ni nämner) så är
det nog ändå oftast musiken och viljan att komma nära den, som är
huvudorsaken till att just återgivningen mera än "apparaterna som
sådana", som är intresset.

Den som bara vore intresserad av apparaterna tror jag skulle syssla
mera med att fotografera dem, putsa dem och kanske läsa mångor-
diga beskrivningar om dem (hur de låter, snarare än hur de återger),
och förstås byta apparater ofta - snarare än att göra sig besväret att
undersöka dem med lyssningsmetoder avsedda att berätta just om hur
sanna musiken de är.

Det är i varje fall min gissning.


Vh, iö

[JTarnstrom]

Det ena intresset behöver ju inte utesluta det andra. Själv tycker jag att det finns något vackert i det faktum att dessa apparater kan förmedla musik till våra öron. Rena magin! För mig handlar apparatintresset om att komma så nära musiken som möjligt, för minsta möjliga peng (vilket har blivit en liten sport i sig). Ju billigare och enklare, desto finare tycker jag apparaterna är. Och om något är billigt och bra, så betyder det oftast att någon eller några har ansträngt sig lite extra för att ge mig den där tillfredställelsen och det besjälar apparaterna på något sätt. Det känns bra att ha dem här hemma, helt enkelt.

[zapanasta]

Tror att detta med hifi är mkt prestige för vissa, man vill va med i gänget och köper dyra apparater/högtalare som kanske inte är ett dugg bättre än det man hade innan . Skit samma bara man har just den sorts apparaten/högtalaren så är allting jättebra

[IngOehman]

Det tror inte jag.

Säger inte att det inte förekommer, men det är inget jag kan minnas att
jag stött på speciellt ofta. Tvärtom tycker jag just den infallsvinkeln lyser
nästan helt med sin frånvaro på just faktiskt.se.

Folk verkar bry sig om apparaternas faktiska egenskaper.

Det kanske rent av är därför som vissa uppfattar att det finns ett stort
apparatintresse, när jag nog tycker att samma fenomen snarare visar på
motsatsen - att det är egenskaperna folk är efter, av skäl som handlar
mera om återgivningen än om apparaterna som sådana.


Vh, iö

[DuST]

Vad jag önskar att detta test blir av.. Skulle vara mycket intressant att se om Rydberg klarar av att höra skilnaderna mellan två så kompetenta förstärkare.

Personligen tycker jag att det kan vara mycket svårt att höra skildnader mellan vissa förstärkare (omöjligt för mej) medan jag andra gånger ganska lätt upptäcker skildnader mellan två olika förstärkare , men dom gångerna jag tycker mej lätt höra skildnader är det när jag jämfört förstärkare som skillt sej ganska mycket åt i prestanda.

Hör lätt skildnad på mitt Copland slutsteg i jämförelse med mitt Semicon 77 slutsteg..

Påstår verkligen INTE att jag gjort testerna helt vetenskapligt och förstår att många som läser den här tråden kommer att ha invändningar mot mina åsikter (som att jag inte testat nivå-matchat) men det skiter jag i.

Vill bara påstå att det går att höra skildnader mellan två olika förstärkare , däremot att jag inte kan skilja alla förstärkare från varandra. Så enkelt är det ju.

[IngOehman]

IngOehman> Håller med dig i princip att det är synd för Subjektivisten om han skulle förlora massa pengar. Själv har jag inte de ekonomiska möjligheterna att sätta emot hans vad. Ogillar idén att slå vad om pengar, en stressad lyssnare lär inte höra bättre än en avslappnad. Om jag lyckas höra skillnad så får vi väl se hur generös jag är

???

Tycker du det verkligen? Då ska du väl anta vadet utan pengar, bara resan. Föreslå åtminstone.

Ja så tycker jag egentligen men nu fanns det ju incitament att göra ett test, jag är inte bara fattig jag är väldigt lat också!;)

Gäller det inget så förstår jag inte varför S skulle behöva komma öht. Jag litar nog mer på mina vetenskapliga talanger än på S's!

Nåja, även om man tar bort eller reducerar den monetära biten så gäller det ju äran!


Fast det menar jag egentligen mest på skoj. Jag tror alla vill veta hur det går. Även
du skulle nog tycka det vore intressant att finna att du misslyckades att detektera en
skillnad, på samma sätt som jag tror att subjektivisten skulle tycka att det vore int-
ressant om du skulle lyckas.

Kunskap är ju ett universellt värde liksom. Till glädje för alla - både de som inte hade
några uppfattningar inna, de som förväntade sig att finna att det skulle vara på ett
visst sätt, och de som hade förväntat sig motsatsen. Kanske framförallt de senare.

Så jag tolkar initierandet av att vad, mest som ett tecken på att den som gör det VILL
att saken skall testas. Vadet blir incitamentet liksom.


Kan väl tillägga att det inte alls är omöjligt att det går att höra skillnad om diskant-
avrullningen är 0,4 dB vid 20 kHz. Det är mycket mera än vad NAD208 har, och även
mycket mer än vad "den fixade 14B-SST" uppvisar.

Lätt är det inte att höra sådant dock...

Men det kan ju finnas även annat som leder till hörbara skillnader? Jag har inte själv
testat det där Bryston-steget så jag utesluter ingenting.


Vh, iö

[Nattlorden]

Fast avrullning måste väl räknas som "utanför det linjära området" ? Så det gills inte som detektion.

[Rydberg]

Kan väl tillägga att det inte alls är omöjligt att det går att höra skillnad om diskant-
avrullningen är 0,4 dB vid 20 kHz. Det är mycket mera än vad NAD208 har, och även
mycket mer än vad "den fixade 14B-SST" uppvisar.

Lätt är det inte att höra sådant dock...

Men det kan ju finnas även annat som leder till hörbara skillnader? Jag har inte själv
testat det där Bryston-steget så jag utesluter ingenting.


Vh, iö

Nä det kanske kan vara hörbart men min förmodan var att den avrullning 28B-SST uppvisar inte torde höras när man lyssnar via mina utsökta högatalare

Avrullningen om 0,4dB finns ju med en last om 2 ohm och diskantregistret i pi60s har ju en betydligt högre impedans än så (8-9 ohm om jag inte missminner mig).

Med reservation för dåligt minne så har jag för mig att du yppat att du tyckt dig höra fler detaljer via ditt eget 14B-SST än någonsin innan (med andra förstärkare förmodar jag). Personligen tycker jag att NAD 208 låter jädrigt bra också men 28B-SST låter ett par pinnhål bättre, mer detaljerat, renare, mer dynamiskt(!). En helt superb färgning helt enkelt

[Rydberg]

Fast avrullning måste väl räknas som "utanför det linjära området" ? Så det gills inte som detektion.

Ehh va??

[IngOehman]

Kan väl tillägga att det inte alls är omöjligt att det går att höra skillnad om diskant-
avrullningen är 0,4 dB vid 20 kHz. Det är mycket mera än vad NAD208 har, och även
mycket mer än vad "den fixade 14B-SST" uppvisar.

Lätt är det inte att höra sådant dock...

Men det kan ju finnas även annat som leder till hörbara skillnader? Jag har inte själv
testat det där Bryston-steget så jag utesluter ingenting.


Vh, iö

Nä det kanske kan vara hörbart men min förmodan var att den avrullning 28B-SST uppvisar inte torde höras när man lyssnar via mina utsökta högatalare

Avrullningen om 0,4dB finns ju med en last om 2 ohm och diskantregistret i pi60s har ju en betydligt högre impedans än så (8-9 ohm om jag inte missminner mig).

Med reservation för dåligt minne så har jag för mig att du yppat att du tyckt dig höra fler detaljer via ditt eget 14B-SST än någonsin innan (med andra förstärkare förmodar jag). Personligen tycker jag att NAD 208 låter jädrigt bra också men 28B-SST låter ett par pinnhål bättre, mer detaljerat, renare, mer dynamiskt(!). En helt superb färgning helt enkelt

Aha, ja då får jag be om ursäkt. Jag läste inte graferna som du så gentilt presenterade. Läste bara det du skrev om hur mycket avrullning det var. pi60 liksom pi60s har en impedans vid högre frekvenser som vid alla frekvenser lägger över 10 ohm till och med, så om avrullningen är helt utimpedansorsakad så kommer den att blir mindre än 0,1 dB.

Fast avrullning måste väl räknas som "utanför det linjära området" ? Så det gills inte som detektion.

Nej, så kan man inte resonera.

Detektion är ju inte något som i sig går att härleda vetenskapligt säkert till en speciell teknisk egenskap, om man inte gör en fokuserad studie på just det fenomenet. Förvisso kan man göra kvalificerade gissningar, men det duger inte i sådana här sammanhang.

Så om det sker en detaktion med rimlig (läs den som är överenskommen) signifikans, så kan man inte underkänna resultatet, baserat på en gissning om att det beroddde på en speciell egenskap hos förstärkaren, som man i sig inte tycker skall räknas.

Men nu verkar det ju vara som så, att avrullningen kommer att vara mycket låg i pi60s-lasten, så det är nog ingenting man behöver bekymmra sig om, utan sker detektion så tror jag att det beror på någon annan egenskap hos förstärkaren (eller den andra förstärkaren). Men även det är såklart bara en kvalificerad gissning.

Men oavsett allt detta - detektion är detektion, och vad det beror på tycker jag inte kan vara skäl för att underkänna detektionen (ogiltigförklara förmåga att ha kunna skilja förstärkarna), för någon orsak måste det ju finnas, annars skulle så inte skett.


Vh, iö

[IngOehman]

Kom just på att det där inlägget som jag tänkte göra i den andra tråden - kan jag ju göra här istället!

Det är ju rätt ämne.

Förstår inte varför IÖ undviker frågan.

Frågan är ju "Kan man detektera 20 ggr mindre skillnader mellan F och E
i FE-lyssning jämfört med skillnaderna mellan A och B i en AB-lyssning?"

"AB-test är dåliga" är liksom inte svar på den frågan.

Jag har inte läst tråden så noga som jag kanske borde ha gjort, och har
hittills missat den ovanstående frågan (i den låsta tråden).


Men å andra sidan tycker jag nog att det jag skrivit ger svar nog, om det
skulle vara så att det inte är självklart redan från början.


Men självklart skall jag svara på det där specifikt:

Nej, förmågan att skilja X från Y skiljer sig inte beroende på om X kallas F
eller A, eller Y kallas E eller B.

Skillnaderna som redogjorts för på LTS hemsida handlar inte om att örats
egenskaper plötsligt och outgrundligt skulle ändra sig (vilket ju hade varit
lite förvånande.


Ett vältränat öra kan detektera skillnader om nedåt 0,1 dB, även om det
förstås beror på bandbredder och en massa andra saker också. Och så är
det alltså - oavsett vad de saker man jämför heter (A, X, F...) och oavsett
vad de representerar för signaler.

Det trodde jag inte skulle behöva förklaras.


Men - om frågan har med förmågan att bedöma en färgnings art och storlek
att göra,så är det av yttersta betydelse om man har en referens eller inte.
Det är därfär F/E-lyssning är ett så oerhört mycket kraftfullar verktyg än
andra sorters lyssningstester därvidlag.

Har man ingen yttre referens så får man förlita sig på den inre, och det är
i de flesta fall inget stort problem - för det är ju den man använder alltid,
även när man lyssnar på musik i levande livet.

Men ju flera länkar i kedjan man kan få hjälp av en metod som ger en ur-
skiljning som är kanske 20 gånger bättre (eller flera hundra gånger om de
förutsättningar som finns INTE är så gynnsamma) desto lättare är det att
nå fram till en riktigt välåtergivande kedja!

I varje fall om det är den vägen man vill gå för att nå en sådan.

Ty - felen staplar sig ju på varandra!

Om det bara är någon enstaka apparati kedjan som man varit hänvisad till
att bedöma mot sin inre referens, så är det större chans att totalresultatet
blir som man vill ha det, än om man kombinerar ihop fem apparater som var
och en fått bra recensioner av hifi-tidskrifter (alltså av andra tyckare än
man själv, och med andra förutsättningar i anläggningarna än man själv
kommer att ha) som har testat apparaterna utan F/E-lyssning.

Fem gånger det fel som en tränad lyssnare kan höra rimligt noga i en refe-
renslös lyssning (om förutsättningarna är optimala) är ju väldigt mycket
mera fel, än bara en gånger samma fel.

Med det menar jag alltså inte att alla borde F/E-lyssna hemma, utan snarare
tvärtom!

Det vill säga att man bör se till att SJÄLV lyssna på saker som inte har test-
ats antingen med F/E-lyssning, eller tillsammans med apparater som varit
just F/E-lyssnade (med gott resultat då förstås) - eftersom tester som görs
på andra sätt än med F/E-lyssning, inte ger en "högupplöst info" om appa-
raterna i fråga, och dessutom kan ge en helt falsk information, som är mot-
satsen till hur apparater i verkligheten påverkar musiksignalen. Hur suddigt
det blir och hur falskt det blir är helt beroende på en knepig kombination av
hur kända fonogram som spelats, vilken kringutrustning som använts och
hur bra den som gjort testen är på att göra en relevant bedömning av allt
det där.

Därför är det alltså min uppfattning att man SJÄLV bör man försöka lyssna
på alla de apparater man är spekulant på, som bara har "lyssningstestats av
annan person i annan anläggning" - innan man gör ett köp.

Viktigast är att man lyssnar själv istället för att lita på någon annans öron,
och det kan då ske antingen med "den kringutrustning som man själv kom-
mer att använda" (om man vill veta hur det kommer att låta då), eller med
"för objektet passande kringutrustning" (om man vill veta hur bra det kan
låta). Båda informationerna kan vara av värde. Och i "kringutrustning" inklu-
derar jag både fonogram och rum. Hela kedjan har ju betydelse.

Detta alltså om man är det minsta osäker på om de kommer att passa för
den applikation man behöver apparaten till. I okvalificerade applikationer
kan det självklart finnas skäl att strunta i sådana detaljer, och bara gå på
en rekommendation.

- - - - -

Hoppas nu ingen tolkar det jag skriver som en kritik mot de texter som de
flesta hifi-tidskrifter släpper ifrån sig. Det är verkligen INTE min avsikt. Som
jag skrivit tidigare så finns det inga ovetenskapliga eller felaktiga testmeto-
der - bara ovetenskapliga "otillåtna" tolkningar och slutsatser.

Så det sättet som de testat kan inte kritiseras, och det gör jag inte heller.

Vad jag säger är bara att man kan göra sig själv en tjänst genom att vara
sunt kritisk (inte samma sak som skeptisk) lära sig att bedöma osäkerhets-
faktorerna, och testa själv, när informationen som finns inte räcker. Alltså
att INTE försumma de osäkerhetsfaktorer som finns och som därför bör add-
eras till hifi-tidskrifternas texter - givet vad man vet om testmetoderna.
Det gäller även tester i MoLt - läs vad som står, men dra egna slutsatser!

Gör man det så tar man höjd för osäkerheterna och slipper göra övertolk-
ningar som kanske leder till köp som man ångrar.


Vh, iö

[Nattlorden]

Fast avrullning måste väl räknas som "utanför det linjära området" ? Så det gills inte som detektion.

Ehh va??

Det var ju spec:at "båda förstärkarna skall användas inom sitt linjära område".

[IngOehman]

Det syftade till amplituddimensionen.

Man skiljer mellan linjära och olinjära system, och självklart är ingen
förstärkare helt linjär, men man brukar ändå tala om det "linjära om-
rådet" som det där förstärkaren "inte klipper".

(Vilker ju också om man skall vara noga är ett luddigt begrepp - när
börjar klippning? )


Vh, iö

[Nattlorden]

Det syftade till amplituddimensionen.

Okej, det är möjligt att sub:en bara menar det. Hade jag specat testen i fråga så hade det även gällt frekvensgången.

[Johan_Lindroos]

Det syftade till amplituddimensionen.

Okej, det är möjligt att sub:en bara menar det. Hade jag specat testen i fråga så hade det även gällt frekvensgången.

Men så brukar "man" inte resonera.

[Rydberg]

Det syftade till amplituddimensionen.

Okej, det är möjligt att sub:en bara menar det. Hade jag specat testen i fråga så hade det även gällt frekvensgången.

Skulle du resonerat likadant om man skulle undersöka om man kunde höra skillnad mellan två högtalare? Ni får bara spela mellan 500-2000Hz och inte starkare än 85dB för deras tonkurvor är ju så krokiga därutanför?;)

[MagnusÖstberg]

Fast avrullning måste väl räknas som "utanför det linjära området" ? Så det gills inte som detektion.

Ehh va??

Njae... det var något som kom in LÅNGT senare

Således fixade subjektivisten ett rätt bra förbehåll för att inte förlora sina slantar

[Laila]

Fast avrullning måste väl räknas som "utanför det linjära området" ? Så det gills inte som detektion.

Ehh va??

Njae... det var något som kom in LÅNGT senare

Således fixade subjektivisten ett rätt bra förbehåll för att inte förlora sina slantar

Menar du att någon av stärkarna nödvädigtvis skulle "klippa" ?
(verka utanför sitt linjära område).

[Nicke]

jag trodde inte jag skulle höra skillnad på förstärkare,fast det var före jag skaffade ino grejor,bytte ut frontsytemet fån Krell-3250 till ett Bryston 6B-st det var stor skillnad på ljud,Krellen låter mycket mer "metallisk" än bryston steget gör,nu förstår jag vad dom menar vad som passar vad,men om man nu skapar allt neutralt så borde ju allt passa allt sas...varför gör man inte så?

[meanmachine]

jag trodde inte jag skulle höra skillnad på förstärkare,fast det var före jag skaffade ino grejor,bytte ut frontsytemet fån Krell-3250 till ett Bryston 6B-st det var stor skillnad på ljud,Krellen låter mycket mer "metallisk" än bryston steget gör,nu förstår jag vad dom menar vad som passar vad,men om man nu skapar allt neutralt så borde ju allt passa allt sas...varför gör man inte så?

Varför låter inte alla fioler lika eller varför smakar inte allt kaffe lika?

Det blir liksom en smal marknad med den synen. Om 10st hifikonstruktörer samlas i ett rum kommer det att finnas 11st olika ideer om hur man skall konstruer.

[Nattlorden]

Skulle du resonerat likadant om man skulle undersöka om man kunde höra skillnad mellan två högtalare? Ni får bara spela mellan 500-2000Hz och inte starkare än 85dB för deras tonkurvor är ju så krokiga därutanför?;)

Om testen gäller att bara man håller sig i det linjära området (i båda ledderna) så hör man ingen skillnad. Meningen med påståendet är ju att man i så fall kan bedömma om något är bra nog med enklare medel.

Att man kan höra skillnad därför att något inte är designat bra nog, t.ex. tar en förstäkare som rullar av vid 16kHz är ju uppenbart. Så är man tvungen att ha en sådan som en av kandidaterna så får man ju fixa till så den andra kandidaten gör likadant för att kunna testa grundtesen.

Om tesen vore "så länge frekvensgången på högtalaren inte avviker mer än .5dB från varandra kan man inte höra skillnad" så hade man väl fått göra något sådant om man hade högtalare som avvek mer än så utanför ett lika område.

Bevisa kan man ju inte, men motbevisa kan man ju göra även i en områdesbegränsad test.

[gnypp45]

Nattlorden, vad menar du med "det linjära området (i båda ledderna)". En förstärkare med avvikelser från horisontell tonkurva är fortfarande linjär. Det är bara förstärkningen som ändras vid olika frekvenser. En förstärkare som klipper är inte linjär, eftersom förstärkningen beror av insignalens amplitud.

Att två förstärkare ska testas inom sina linjära områden innebär därför enbart att de inte ska drivas till klippning, ingenting annat. Eller hur?

[Harryup]

Håller med Gnypp till 100%.
Att manipulera testobjekten så att dom skall låta lika för att sedan försöka höra skillnad på dom verkar vara ett väldigt märkligt intresse.
Köper man en Bryston och den rullar av så skall man väl testa den som den beter sig och Naden som den beter sig för att kunna höra skillnad på dom.
Skall man testa en Golf TDi mot en GTi så sätter man inte en GTi motor i dieseln också för att göra testen rättvis.
En test för användare skall givetvis vara i användarskick, en test för konstruktörer kan givetvis gå till hur som helst.

mvh/Harryup

[Flint]

Instämmer med Harryup och gnypp45.

[UnholyRishna]

Instämmer med Harryup och gnypp45.

+1

[Nattlorden]

Fast jag diskutterade inte att testa enskild förstärkare som sådan, utan tesen att om vissa data är bra nog är de oskiljaktiga i en nivåmatchad jämförelse. Och då är en rak frekvensgång en av parametrarna.

Skiljer frekvensgången markant behöver man ju inte göra testen med den förstärkaren, eller hur? Det jag pratade om var att om man ändån känner man måste göra testen med en på förhand känd defekt i ena förstäkaren, hur får man ändå ut et vettig test av _tesen_.

[Nattlorden]

Skall man testa en Golf TDi mot en GTi så sätter man inte en GTi motor i dieseln också för att göra testen rättvis.

Nej, men om man vill jämföra hur de två känns vid framförandet i en kontinuerlig hastighet på rak väg, så väljer man lämpligtvis inte en högre hastighet än den enes toppfart, eller så låg att den ena motorn hackar.

[JTarnstrom]

Eftersom det är i normal användning som några av oss påstår oss ha hört skillnad på förstärkare så är det naturligtvis så apparaterna ska testas.

[Harryup]

Skall man testa en Golf TDi mot en GTi så sätter man inte en GTi motor i dieseln också för att göra testen rättvis.

Nej, men om man vill jämföra hur de två känns vid framförandet i en kontinuerlig hastighet på rak väg, så väljer man lämpligtvis inte en högre hastighet än den enes toppfart, eller så låg att den ena motorn hackar.

Tja, man kan jämföra dom i fritt fall.
Annars så är ju inte jämn fart det som är naturlig användning för nån av bilarna för en användare så det känns som om vi pratar förbi varandra.
Jag ser på det hur brukar en privatperson produkten och vad finns det för skillnader då. Du verkar ha lite mer forskar/konstruktörs synsätt på testen.
Lite olika syften och olika information bara. Men för mig som användare är jag aldrig intresserad av enbart jämn fart i typ 80km/h så att ingenting ansträngs om det inte är just så jag kommer använda bilen.

mvh/Harryup

[JTarnstrom]

Jag tror att många påstår sig höra skillnad på förstärkare INOM det som tillverkaren har specificerat som lämpligt användningsområde. Om det skulle visa sig att klangskillnad, eller vad det nu är man upplever sig höra, skulle bero på att förstäkraren arbetar utanför sitt linjära operationsområde trots att man håller sig inom tillverkarens specifikationer så spelar det ingen roll. I praktiken hör vi skillnad och det var det frågan gällde.

[IngOehman]

Fast avrullning måste väl räknas som "utanför det linjära området" ? Så det gills inte som detektion.

Ehh va??

Njae... det var något som kom in LÅNGT senare

Således fixade subjektivisten ett rätt bra förbehåll för att inte förlora sina slantar

Håller inte med dig alls.

Förebehållet att ingen av förstärkarna skall klippa är snarare en självklarhet.

Jag tror att både du och Natlorden missuppfattat uttrycket "det linjära området".

Det har ingenting med tonkurva att göra. Ett system är linjärt när det inte har några kvadratiska, kubiska eller högre termer.

Det har inget med tonkurvan att göra.


Däremot är övergången mellan linjärt och olinjärt mjuk och man kan behöva definiera exakt vad man menar med "det linjära området", om det kanske t ex är där distorsionen är under 0,1 %, eller om man sätter en effektnivå bara, som inte får överskridas.

Att bara säga att "ingen av förstärkarna skall klippa" är liksom i luddigaste laget.

Å andra sidan kan man fråga sig om en sådan reservation alls behövs om testet görs som en A/B-jämförelse där båda spelar in i en vanlig högtalare? Det är ju mycket stora förstärkare båda två, så håller man sig bara under 250 W (så att inte klassG-punkten i NAD 208 överskrids) bör man vara rätt säker därvidlag.


Vh, iö

[dimitri]

...Förebehållet att ingen av förstärkarna skall klippa är en självklarhet.


Vh, iö

Japp, det måste väl alla hålla med om? Det är väl det enda förbehållet.


Jag kan tänka mig en lite omvänd situation där NAD och Bryston jämförs med varandra dirvandes 102 db känsliga högtalare med maxtålighet på kanske 100W.
Men nu blir det Ino högtalare med hög tålighet. Då kommer Bryston att kunna spela högre innan klipp*. Jag tycker att Suben får leva med det. Det rör sig ändå "bara" om 2-3 db med redan smärtsam ljudnivå så att det inte blir så lätt ändå. Dessutom så misstänker jag att Rydberg inte kan spela på maxeffekt i sin lya, men det kanske han kan, så ok.

Men tänk om ngn utmanade Rydbergs Bryston med sin 50-watts regaförstärkare. Då kan väl inte vadet gälla vilken kan spela starkare?
Icke desto mindre tycker jag att Suben får löpa linan ut och acceptera att enda villkoret är icke klippning.

[IngOehman]

Jag tror inte att S menat något annat heller - men, det är viktigt att minnas att det betyder att INGEN av förstärkarna får spelas starkare än den nivån där den svagare av dem klipper-

I det här fallet tycker jag faktiskt att den gränsen bör sättas till 250 W, eftersom det betyder att NAD 208 inte passerar sig KlassG-punkt, där det är visat att den färgar hörbar om tillräckligt HF-transienta signaler spelas, eftersom den flankklipper då. Klippning kan ju ske både på topp och i flanker.

Båda måste undvikas om man skall hålla sin inom det linjära området.

Skulle du resonerat likadant om man skulle undersöka om man kunde höra skillnad mellan två högtalare? Ni får bara spela mellan 500-2000Hz och inte starkare än 85dB för deras tonkurvor är ju så krokiga därutanför?;)

Om testen gäller att bara man håller sig i det linjära området (i båda ledderna) så hör man ingen skillnad. Meningen med påståendet är ju att man i så fall kan bedömma om något är bra nog med enklare medel.

Att man kan höra skillnad därför att något inte är designat bra nog, t.ex. tar en förstäkare som rullar av vid 16kHz är ju uppenbart. Så är man tvungen att ha en sådan som en av kandidaterna så får man ju fixa till så den andra kandidaten gör likadant för att kunna testa grundtesen.

Om tesen vore "så länge frekvensgången på högtalaren inte avviker mer än .5dB från varandra kan man inte höra skillnad" så hade man väl fått göra något sådant om man hade högtalare som avvek mer än så utanför ett lika område.

Bevisa kan man ju inte, men motbevisa kan man ju göra även i en områdesbegränsad test.

Jag förstår det du skriver, tror jag, men menar nog att det är en helt annan fråga än den som diskuteras här.

Ditt resonemang adresserar snarast frågan: Finns det några ANDRA orsaker till hörbara skillnader än tonkurveskillnader?

Det är en fråga man också kan ställa sig, och vill man ha svar på den, så måste man ta bort effekter av tonkurveskillnader, men det var inte det vi talade om här, och det var med största säkerhet inte heller det som S avsåg säga med sin reservation om arbete inom det linjära området.


Vill man ha svar på din "fråga" (alltså om andra skäl till detektion än tonkurverelaterade finns) så måste man ha en eq involverad i studien således att man kan ta bort tonkurveskillnaderna innan man jämför olika objekt.

Men här gällde frågan hörbara skillnader, punkt!

Kan tillägga att det knappast är rimligt att hantera tonkurveskillnader som man inte vill skall vara med som detektionsorsak på det sätt som du beskriver, om man skall kunna använda musiksignaler att testa med, för sådana är ju alltid bredbandiga om de innehåller transienta signaler. Det finns inga som musiksignaler som har ändlig bandbredd med oändligt skarpa flanker, utan att man (igen) involverar en eq som
gör just det. Man jag avrådet å det bestämdaste från det sistnämnda, eftersom brickwall-filter inom det hörbara området i sig är en styggelse, och involverar man sådana har kan skaffat en lyssningssituation som ändå inte har någon relevans för hur man i verkligheten använder testobjekten.


Vh, iö

[Harryup]

Har för mig att IÖ verifierat tidigare att nivåjusterat vid 1kHz är normalt och sen är det bara att åka så länge inget klipper.
Är man intresserad så kanske man testar vid olika nivåer. Inte säkert att apparaterna låter lika även om man spelar riktigt lågt heller.
Tycker det finns en viss fixering här att man är intresserad av att allt skall testas på hög volym. Trissor distar ju mest på väldigt låg volym för att sen gå ner och sen kanske öka vid 10-15 watt igen.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Njae...

Det där är nog mest bara en myt, skapad av att så många redovisar
THD+noise. Nedförsbacken som syns från låga nivåer och upp till de
mellanhöga nivåerna (t ex 15 W) när man mäter på en extremt låg-
distorderande förstärkare är (för det mesta) alltså inte distorsion, utan
det man ser är bruset.

I en hypotetisk förstärkare helt utan distorsion kommer det alltså se
ut som om distorsionen faller med amplituden om man tolkar "THD+n"
som dist, men det gör den alltså inte.

Därmed inte sagt att det inte finns exempel på förstärkare som har
en med nivåns ökande, fallande dist*, men det var vanligare på 60-
och 70-talet. DAC:ar beter sig dock ibland så än idag.


Vh, iö

- - - - -

*Jag vill dock påminna om att det inte behöver betyda att distorsionen
är starkare vid låga än vid höga nivåer, bara att den inte sjunker lika
mycket som nivån, när man sänker den sistnämnda. Mätetalet är ju i
procent, och då kan det verka som om något som faller (eller är kon-
stant), stiger. Men det är bara för att man feltolkar mätningen.

[subjektivisten]

Snälla folk! Det är ju rätt pinsamt att se samma personer som klagar på folk som "hör" skillnad mellan kablar och dyl för att sedan själv hävda skillnader på slutsteg utan några som helst blindtester eller nivåmatchning. Släpp rinken, dubbelmoralen är ju bara jobbig.

[Flint]

Släpp rinken, dubbelmoralen är ju bara jobbig.

Om jag vore du så skulle jag försöka hitta en rink att hålla mig i.

[JTarnstrom]

Jag har inte klagat på att folk tror sig höra skillnad på kablar. Själv tror jag mig kunna göra det. Däremot ser jag ingen anledning att köpa något annat än enklast möjliga eftersom jag lever i tron att dyrkablarna är tunade och inte neutrala.

[Laila]

Snälla folk! Det är ju rätt pinsamt att se samma personer som klagar på folk som "hör" skillnad mellan kablar och dyl för att sedan själv hävda skillnader på slutsteg utan några som helst blindtester eller nivåmatchning. Släpp rinken, dubbelmoralen är ju bara jobbig.

Du har fortfarande inte tänkt tanken att det är du som kan ha
missuppfattat något.(tex. att en tonkurva mellan två stärkare
kan skilja sig åt såpass att det är en baggis att höra skillnad) ?

Subben släpp [s]rinken[/s] sargen o "kom med i matchen"

[meanmachine]

Gör en rebus! Någon som kan tyda ?


(liten söt sak som aldrig ger sig.)



+p










DEN SOM LÖSER DENNA ÄR BEGÅVAD...

[MagnusÖstberg]

Släpp rinken, dubbelmoralen är ju bara jobbig.

Om jag vore du så skulle jag försöka hitta en rink att hålla mig i.

En sarg vore bättre om man halkar omkring planlöst.

[meanmachine]

En sarg kan ävne tjäna som stopp om man blir tacklad hårt. Även tjänar den som gräns.

[Flint]

Släpp rinken, dubbelmoralen är ju bara jobbig.

Om jag vore du så skulle jag försöka hitta en rink att hålla mig i.

En sarg vore bättre om man halkar omkring planlöst.

Gäller att först hitta rinken - sen sargen.

[IngOehman]

Är det någon som uppfattat att S påstått att man inte kan höra skillnad
mellan några förstärkare? Eller vad håller ni på med?

Jag har inte sett något sådant. Jag har inte ens sett att han påstått att
R inte kan höra skillnad mellan NAD208 och Brystin 28B-SST, bara att
han är beredd att satsa en ansenlig summa pengar på att R inte klarar
att göra det under de förutsättningar han stipulerat.


Istället för att häckla dem som bara redovisat vad de tror, kan man ju
undersöka saken. Jag tycker nog att det är ett mera civilicerat sätt att
hantera verkligheten. Häcklande är inte snällt.


Vh, iö

[meanmachine]

Flera verar vara av annan åsikt.

[subjektivisten]

Är det någon som uppfattat att S påstått att man inte kan höra skillnad
mellan några förstärkare? Eller vad håller ni på med?

Nej, såklart jag inte gjort det. Men dessa personer har problem som dom överför på andra. Dom borde ta hand om sina egna problem istället.

[JanBanan]

Är det någon som uppfattat att S påstått att man inte kan höra skillnad
mellan några förstärkare? Eller vad håller ni på med?

Nej, såklart jag inte gjort det. Men dessa personer har problem som dom överför på andra. Dom borde ta hand om sina egna problem istället.

Men dina problem finns det nog inte så mycket att göra något åt...

[PerStromgren]

Pågår någon planering av någon provlyssning för avgörande av vadslagningen? Jag är betydligt mera nyfiken på den, än eventuella pajer som bakas att användas för att kasta på varann här!

[MagnusÖstberg]

Fast avrullning måste väl räknas som "utanför det linjära området" ? Så det gills inte som detektion.

Ehh va??

Njae... det var något som kom in LÅNGT senare

Således fixade subjektivisten ett rätt bra förbehåll för att inte förlora sina slantar

Håller inte med dig alls.

Förebehållet att ingen av förstärkarna skall klippa är snarare en självklarhet.

Jag tror att både du och Natlorden missuppfattat uttrycket "det linjära området".

Det har ingenting med tonkurva att göra. Ett system är linjärt när det inte har några kvadratiska, kubiska eller högre termer.

Det har inget med tonkurvan att göra.


Däremot är övergången mellan linjärt och olinjärt mjuk och man kan behöva definiera exakt vad man menar med "det linjära området", om det kanske t ex är där distorsionen är under 0,1 %, eller om man sätter en effektnivå bara, som inte får överskridas.

Att bara säga att "ingen av förstärkarna skall klippa" är liksom i luddigaste laget.

Å andra sidan kan man fråga sig om en sådan reservation alls behövs om testet görs som en A/B-jämförelse där båda spelar in i en vanlig högtalare? Det är ju mycket stora förstärkare båda två, så håller man sig bara under 250 W (så att inte klassG-punkten i NAD 208 överskrids) bör man vara rätt säker därvidlag.


Vh, iö

Ja du får ju hålla med mig eller inte hålla med mig bäst du vill.

Du kan likväl ha fel, vilket jag tänker utveckla:

1) Att de inte skall klippa är en självklarhet. Det lämnar vi därhän. Det är alla överrens om.

2) Formuleringen "inom sitt linjära omräde" kommer från en pristävling som existerar idag och som ligger lite som bakgrund till Subbens utmaning. Här gäller det att bena ut definitionen eftersom i den pristävlingen ansågs frekvensavvikelser vara utanför förstärkarens linjära område. Således skall tävlingens frekvensspann vara begränsat så att ingen förstärkare riskerar att få tonkurveavvikelse i sin förstärkning.

I tävlingen som ligger som grund för utmaningen skulle eventuella frekvensavvikelser mellan förstärkarna ellimineras med hjälp av EQ.

Sett ur det perspektivet undrar jag om du fortfarande anser att jag har fel?

Kan det inte istället vara så att du har synpunkter på den här definitionen av "inom sitt linjära område"?

Som jag ser det har Subben utnyttjat ett kryphål och kan åberopa att om en skillnad berodde på dess beteende nivåmässigt i tex lågbasen så är det "utanför förstärkarens linjära område" och får inte räknas. Att du inte tycker den definitionen är rätt är skitsamma eftersom det är Subben som sätter spelreglerna och utmanaren som har att acceptera dem. Han har uppenbarliggen tänkt till lite.

Tack för ordet.

[distad]

Är det någon som uppfattat att S påstått att man inte kan höra skillnad
mellan några förstärkare? Eller vad håller ni på med?

Nej, såklart jag inte gjort det. Men dessa personer har problem som dom överför på andra. Dom borde ta hand om sina egna problem istället.

Men dina problem finns det nog inte så mycket att göra något åt...

Har man någon liten gnutta av ödmjukhet, självinsikt osv så finns det hopp,men du kanske har rätt i detta fallet JanBanan.

[zapanasta]

En del människor måste ha sista ordet fast dom har fel ,känner en sån människa på nära håll och man blir alldeles förbluffad hur man kan slingra sig och byta samtalsämne osv när nåt kommer på tal man inte vill erkänna eller prata om .Pekar inte ut nån specifik härinne men beteendet är nog inte unikt om man säger så

[subjektivisten]

En del människor måste ha sista ordet fast dom har fel ,känner en sån människa på nära håll och man blir alldeles förbluffad hur man kan slingra sig och byta samtalsämne osv när nåt kommer på tal man inte vill erkänna eller prata om .Pekar inte ut nån specifik härinne men beteendet är nog inte unikt om man säger så

Vilka gör det? Du är ju mästare att komma med generella uttalande att "vissa" gör saker. Stå för dina åsikter för en gång skull och säg vilka istället.

[MagnusÖstberg]

En del människor måste ha sista ordet fast dom har fel ,känner en sån människa på nära håll och man blir alldeles förbluffad hur man kan slingra sig och byta samtalsämne osv när nåt kommer på tal man inte vill erkänna eller prata om .Pekar inte ut nån specifik härinne men beteendet är nog inte unikt om man säger så

Vilka gör det? Du är ju mästare att komma med generella uttalande att "vissa" gör saker. Stå för dina åsikter för en gång skull och säg vilka istället.

Ja, det vore klädsamt.

[zapanasta]

Vet inte om det finns såna människor härinne med det beteendet ,men vore ju konstigt annars för det är ju knappast unikt menar jag. Kan inte peka ut nån specifik när jag inte vet.......

[1987]

En del människor måste ha sista ordet fast dom har fel ,känner en sån människa på nära håll och man blir alldeles förbluffad hur man kan slingra sig och byta samtalsämne osv när nåt kommer på tal man inte vill erkänna eller prata om .Pekar inte ut nån specifik härinne men beteendet är nog inte unikt om man säger så

Vilka gör det? Du är ju mästare att komma med generella uttalande att "vissa" gör saker. Stå för dina åsikter för en gång skull och säg vilka istället.

Vilken skräll det var att det var just du som reagerade först.....Du tog väl inte åt dig subben?

Men du kan ju börja med att svara på frågor som ställs till dig istället för att totalignorera de jobbiga frågorna och styra över ämnet till något annat, vilket DU är mästare på. Sopa rent framför din egen dörr först subben, börja med att svara på de frågor som ställs till dig.

[meanmachine]

En del människor måste ha sista ordet fast dom har fel ,känner en sån människa på nära håll och man blir alldeles förbluffad hur man kan slingra sig och byta samtalsämne osv när nåt kommer på tal man inte vill erkänna eller prata om .Pekar inte ut nån specifik härinne men beteendet är nog inte unikt om man säger så

Vilka gör det? Du är ju mästare att komma med generella uttalande att "vissa" gör saker. Stå för dina åsikter för en gång skull och säg vilka istället.

Vilken skräll det var att det var just du som reagerade först.....Du tog väl inte åt dig subben?

Men du kan ju börja med att svara på frågor som ställs till dig istället för att totalignorera de jobbiga frågorna och styra över ämnet till något annat, vilket DU är mästare på. Sopa rent framför din egen dörr först subben, börja med att svara på de frågor som ställs till dig.

+10

[KarlXII]

Att det är skillnad mellan er och era synpunkter står nu fullständigt klart.
Vill ni vara vänliga att sluta diskutera detta och återvända till förstärkarskillnader.
Tack.


/K12

[IngOehman]

Fast avrullning måste väl räknas som "utanför det linjära området" ? Så det gills inte som detektion.

Ehh va??

Njae... det var något som kom in LÅNGT senare

Således fixade subjektivisten ett rätt bra förbehåll för att inte förlora sina slantar

Håller inte med dig alls.

Förebehållet att ingen av förstärkarna skall klippa är snarare en självklarhet.

Jag tror att både du och Natlorden missuppfattat uttrycket "det linjära området".

Det har ingenting med tonkurva att göra. Ett system är linjärt när det inte har några kvadratiska, kubiska eller högre termer.

Det har inget med tonkurvan att göra.


Däremot är övergången mellan linjärt och olinjärt mjuk och man kan behöva definiera exakt vad man menar med "det linjära området", om det kanske t ex är där distorsionen är under 0,1 %, eller om man sätter en effektnivå bara, som inte får överskridas.

Att bara säga att "ingen av förstärkarna skall klippa" är liksom i luddigaste laget.

Å andra sidan kan man fråga sig om en sådan reservation alls behövs om testet görs som en A/B-jämförelse där båda spelar in i en vanlig högtalare? Det är ju mycket stora förstärkare båda två, så håller man sig bara under 250 W (så att inte klassG-punkten i NAD 208 överskrids) bör man vara rätt säker därvidlag.


Vh, iö

Ja du får ju hålla med mig eller inte hålla med mig bäst du vill.

Du kan likväl ha fel, vilket jag tänker utveckla:

1) Att de inte skall klippa är en självklarhet. Det lämnar vi därhän. Det är alla överrens om.

2) Formuleringen "inom sitt linjära omräde" kommer från en pristävling som existerar idag och som ligger lite som bakgrund till Subbens utmaning. Här gäller det att bena ut definitionen eftersom i den pristävlingen ansågs frekvensavvikelser vara utanför förstärkarens linjära område. Således skall tävlingens frekvensspann vara begränsat så att ingen förstärkare riskerar att få tonkurveavvikelse i sin förstärkning.

I tävlingen som ligger som grund för utmaningen skulle eventuella frekvensavvikelser mellan förstärkarna ellimineras med hjälp av EQ.

Sett ur det perspektivet undrar jag om du fortfarande anser att jag har fel?

Kan det inte istället vara så att du har synpunkter på den här definitionen av "inom sitt linjära område"?

Som jag ser det har Subben utnyttjat ett kryphål och kan åberopa att om en skillnad berodde på dess beteende nivåmässigt i tex lågbasen så är det "utanför förstärkarens linjära område" och får inte räknas. Att du inte tycker den definitionen är rätt är skitsamma eftersom det är Subben som sätter spelreglerna och utmanaren som har att acceptera dem. Han har uppenbarliggen tänkt till lite.

Tack för ordet.

Tack för orden!

Jag håller helt med dig om allt du skriver där!

Jag tänker ju såhär - att varken du eller jag kan göra något annat än att
spekulera om den här saken, och jag tror varken du eller jag bryr sig om
vem av oss som "har rätt", eller hur? (Vi har ju bara gissat och att gissa
fel är ju inte att ha fel. En gissning är ju bara en gissning.)

Vi vill nog snarare båda två VETA hur det är, eller hur?

Tycker därför att vi (varken du eller jag) behöver spekulera mera om de här
sakerna, utan kan göra det enklare för oss - vi låter S berätta vad han
menade med "det linjära området"!

Förstod jag dig rätt är vi överens om allt detta.


Jag kan inte se att han skrivit något om att man skulle blanda in en eq i
kedjan för att trolla bort skillnader*, och jag kan inte av vad jag vet om
förstärkarna heller tro att det finns några skillnader större än +/- 0,1 dB
20 - 20 000 Hz, så jag tycker vi låter honom berätta vad han menade.

Det kanske ändå är så att han vill eq:a dem före jämförelse (med hur då?
De är ju redan praktiskt taget identiska frekvensgångsmässigt?) men jag
tror alltså att han menade att ingen av dem skall överstyra, det vill säga
att han med "det linjära området" menade samma sak som man som regel
menar med det i vetenskaplig sammanhang - när man skiljer mellan linjära
och olinjära system (linjär och olinjär distorsion, m m).


Så vi vet alltså båda vad vi båda tror - men jag bryr mig mindre om tro
(inklusive min egen ) än om vad man få kan veta genom att ta redan
på det - så det spelar mig ingen roll vem av oss som gissar rätt - men
jag kan tycka att det vore intressant att veta vad S menade med det
linjära området!

Vad menade du Subjektiviten?

(Beroende på ditt svar kommer jag att ställa dig och/eller Rydberg några
följdfrågor, som jag behöver känna svaret till för att kunna bedöma om
jämförelsen går att göra alls.)


Vh, iö

- - - - -

*Utom möjligen någon fras om att använda piP för att minska hörbarhet-
en av subsoniska skillnader, men det ger INTE en utjämning av sådana
skillnader, eftersom samma högtalare används för båda förstärkarna.

Dessutom avråder jag faktiskt ifrån att lyssna genom piP om man inte vill
riskera att ÖKA hörbarheten av eventuella skillnader i det subsoniska
registret, eftersom det riskerar att göra sådana saker potentiellt mera
hörbara.

En högtalare som distorderar hörbart tidigare än en annan i det subsoniska
registret, avslöjar ofta skillnader i dessa register mera tydligt. Distorsionen
är ju hörbarare än de subsoniska frekvenserna som sådana.

[MagnusÖstberg]

Ja, vi är helt överrens och väntar båda på svar från Subjektivisten på vad han avser med sin formulering

[MP]

[Rydberg]

Ville bara informera om att arbetet med förberedelserna går framåt enligt plan. Just nu jobbas det på en switchbox som kan skifta mellan de båda förstärkarna på ett snabbt och säkert sätt. Kommer att bli en del lödarbete i helgen och sen i veckan ska grejorna testas.

[Almen]

Kul!

Kommer ni att switcha enbart högtalarkablarna eller även signalkablarna? Lite långsökt kanske, men man skulle kunna tänka sig ett scenario där ingången på den aktiva förstärkaren påverkas av den andra förstärkarens ingång.

Nivåjustering tänkt att ske hur?

[Rydberg]

Kul!

Kommer ni att switcha enbart högtalarkablarna eller även signalkablarna? Lite långsökt kanske, men man skulle kunna tänka sig ett scenario där ingången på den aktiva förstärkaren påverkas av den andra förstärkarens ingång.

Nivåjustering tänkt att ske hur?

Yepp bara högtalarkablarna. Försteget har dubbla obalanserade utgångar och jag förmodar att vi dämpar där för att nivåmatcha.

[IngOehman]

Om det är så att en förstärkares ingångssignal påverkas av den andra
förstärkarens belastning, så är det faktiskt ett giltigt argument för att
INTE switcha ingångarna.

Switchning av ingångarna kommer i det fallet nämligen att ändra insig-
nalen, således att de två förstärkarna INTE får samma insignal.
En sådan skillnad beror ju på imperfektioner i drivningen och har inget
med någon av förstärkarnas överföringsfunktion att göra.


Däremot måste insignalen förstås nivåjusteras så att utsignalerna får
samma nivå. Enklaste sättet att åstadkomma det på är att ha en passiv
volymkontroll (en pot) på ingången av respektive förstärkare. Helst en
för varje kanal så att man kan justera allt in i minsta detalj. Fast till
skillnad från vad man kan tro, är det faktiskt i regel bäst att INTE pot-
koppla, utan att seriekoppla med ingången bara, så inte lastimpedansen
på försteget blir för lågohmig. Är gain rimligt lika mellan de båda förstär-
karna så blir det bara marginalla förändringar i drivimpedansen.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag har inte sett något svar från S, men att förberedeleser görs för-
modar jag betyder att testen är på, och att han med linjära området
alltså menade "under klippnivå".

Eller är det en test utan subjektivistens inblandning (utan något vad
inblandat) som förbereds?

[Rydberg]

Jag har inte sett något svar från S, men att förberedeleser görs för-
modar jag betyder att testen är på, och att han med linjära området
alltså menade "under klippnivå".

Eller är det en test utan subjektivistens inblandning (utan något vad
inblandat) som förbereds?


Vh, iö

Jag tolkade linjära området som "under klippnivå" och ett sådant krav tycker jag Subjektivisten har en 100% självklar rätt att ha. Vi kommer lyssna på normala lyssningsnivåer för det var under sådan vi vid öppen lyssning tyckte oss höra skillnad. Dvs långt under klippnivå.

Subjektivisten är inte inblandad i själva förberedelserna men det är till "vadtestet" vi förbereder. Han får naturligtvis inspektera och godkänna uppkopplingen.

[Sparrows78]

Hej alla!
Tänkte bara passa på att lägga in en direktlänk till en sida där Richard Clark själv i detalj går igenom bakgrund och regler till sin "$10,000 AMPLIFIER CHALLENGE" som det hänvisades till tidigare i tråden:

http://www.tom-morrow-land.com/tests/am ... crules.htm


För fortsatt läsning om testets historia, testresultat, FAQ och utredande av begrepp:

http://www.tom-morrow-land.com/tests/ampchall/index.htm


Jag rekommenderar verkligen att man läser igenom allt noggrant - det är både intressant och lärorikt.

[petersteindl]

Hej Sparrows78, välkommen till Faktiskt.se

MvH
Peter

[danfra]

Förberedelserna är klara. Pot i seriekoppling för varje kanal. Även en switchlåda för att skifta mellan slutstege är klar. Läge att prova i veckan Rydberg?

[Rydberg]

Förberedelserna är klara. Pot i seriekoppling för varje kanal. Även en switchlåda för att skifta mellan slutstege är klar. Läge att prova i veckan Rydberg?

Absolut!!

[sztation]

Hej alla!
Tänkte bara passa på att lägga in en direktlänk till en sida där Richard Clark själv i detalj går igenom bakgrund och regler till sin "$10,000 AMPLIFIER CHALLENGE" som det hänvisades till tidigare i tråden:

http://www.tom-morrow-land.com/tests/am ... crules.htm


För fortsatt läsning om testets historia, testresultat, FAQ och utredande av begrepp:

http://www.tom-morrow-land.com/tests/ampchall/index.htm


Jag rekommenderar verkligen att man läser igenom allt noggrant - det är både intressant och lärorikt.

hah, ja det var det.
kul kille minsann

[sztation]

Förberedelserna är klara. Pot i seriekoppling för varje kanal. Även en switchlåda för att skifta mellan slutstege är klar. Läge att prova i veckan Rydberg?

Absolut!!

Hur gick testet då??

[Panelguy]

Blev det hela avblåst? Är annars nyfiken på resultatet.

[meanmachine]

Fegade subben ur?

[ThePreTor1aN]

Det är ju ganska intressant att de flesta verkar tycka sig skillnader enligt resultatet, även på forum som detta.

Man skulle kanske också göra en undersökning om skillnaderna är av "vikt" eller inte. Enligt mig är storleken på skillnaden helt oväsentligt, i alla fall med de komponenter jag har/har haft.
Jag har alltid lagt mer åtanke ifall skillnaden även om en liten har betydelse för själva musiken eller filmen, eller vad det gör på sista raden så att säga.

[Rydberg]

Haft väldigt fullt upp så har inte hunnit så långt med testandet än men nu är iallafall testutrustningen klar för funktionsprov. Dessa ska jag tacka "danfra" för! (han ligger till skillnad från en annan inte på latsidan ).

En styck switchbox





Och en styck nivåmatchare

[gnypp45]

Sweet! Växlar man med lampsladdsbrytaren?

[Rydberg]

Sweet! Växlar man med lampsladdsbrytaren?

Nä, med den lilla vippbrytaren på boxen.

[1987]

En del människor måste ha sista ordet fast dom har fel ,känner en sån människa på nära håll och man blir alldeles förbluffad hur man kan slingra sig och byta samtalsämne osv när nåt kommer på tal man inte vill erkänna eller prata om .Pekar inte ut nån specifik härinne men beteendet är nog inte unikt om man säger så

Vilka gör det? Du är ju mästare att komma med generella uttalande att "vissa" gör saker. Stå för dina åsikter för en gång skull och säg vilka istället.

Ok, då säger jag det. Det är DU, subjektivisten, som är det i särklass mest uppenbara exemplet på zapanastas beskrivning.

[subjektivisten]

Snyggt!

[gnypp45]

Rydberg, har du möjligen några bilder av burkarnas innanmäten så får du gärna posta dem också...

[paa]

Blev det inte av något test?

[n3mmr]

Blev det inte av något test?

Varför skulle det ha blivit det???

[Rydberg]

Började testa testutrustningen i tisdags och håller på. Det blir nog av såsmåningom

[Rydberg]

Uppdatering:

Idag kopplade vi ihop alla pryttlar och med undantag för en dålig lödning i matchningsboxen fungerade danfra's grejor över förväntan. Gick att skifta mellan två olika steg i princip sömnlöst även under en pågående ljudsignal.

Vi gjorde en snabbtest nu ikväll mellan NAD 208 och Rotel RB-850 med mycket strikt nivåmatchning och kunde konstatera att skillnader mellan dem var MYCKET svåra att höra. Känns som det finns en liten liten skillnad mellan stegen men jag skulle just nu ha väldigt svårt att lyckas peka ut den signifikant måste jag erkänna. Man får nog lyssna in sig på små delar i stycken där man kan tänka sig att man hör skillnad och sen repetera detta tills man lärt sig o höra skillnad för att sedan testa det blint.

Uppkopplingen mellan NAD 208 och Bryston 28B-SST är ännu inte gjord men vi kommer att göra en sådan testuppkoppling också.

Så Subjektivisten leder nog allt på poäng so far

[Harryup]

Uppdatering:

Idag kopplade vi ihop alla pryttlar och med undantag för en dålig lödning i matchningsboxen fungerade danfra's grejor över förväntan. Gick att skifta mellan två olika steg i princip sömnlöst även under en pågående ljudsignal.

Vi gjorde en snabbtest nu ikväll mellan NAD 208 och Rotel RB-850 med mycket strikt nivåmatchning och kunde konstatera att skillnader mellan dem var MYCKET svåra att höra. Känns som det finns en liten liten skillnad mellan stegen men jag skulle just nu ha väldigt svårt att lyckas peka ut den signifikant måste jag erkänna. Man får nog lyssna in sig på små delar i stycken där man kan tänka sig att man hör skillnad och sen repetera detta tills man lärt sig o höra skillnad för att sedan testa det blint.

Uppkopplingen mellan NAD 208 och Bryston 28B-SST är ännu inte gjord men vi kommer att göra en sådan testuppkoppling också.

Så Subjektivisten leder nog allt på poäng so far

Eller så kanske det är metoden som ger problem. Tänk om ni testade samma sak utan boxens snabba byten och fann något annat.
Lycka till.

mvh/Harryup

[Rydberg]

Eller så kanske det är metoden som ger problem. Tänk om ni testade samma sak utan boxens snabba byten och fann något annat.
Lycka till.

mvh/Harryup

Vi kan ju skifta precis så sällan vi vill, kommer nog prova alla typer

[n3mmr]

Det där var en ganska rolig bok. Innehåller t ex info om ett italienskt experiment som tycks visa att hundar viftar mer åt höger när dom är glada, men mer åt vänster när dom är lite spända och sura.

Tänk vad man kan ta reda på!

[m_persson79]

Rydberg, fantastiskt seriös testmetod. Tycker den förtjänar en egen tråd. Skapa.

[Almen]

Man får nog lyssna in sig på små delar i stycken där man kan tänka sig att man hör skillnad och sen repetera detta tills man lärt sig o höra skillnad för att sedan testa det blint.

Tror också att det är rätt väg. Mycket seriöst verkar det, imponerande!

Tycker den förtjänar en egen tråd. Skapa.

Håller med.

[Nattlorden]

I vilket fall som helst är det ju spiken i kistan på att det skulle vara några signifikanta skillnader.

[steveo1234]

I vilket fall som helst är det ju spiken i kistan på att det skulle vara några signifikanta skillnader.

Den spiken slogs väl in för rätt många år sen nu?
Såklart kul att läsa en rapport om ett nollresultat ändå.

[Nattlorden]

Den spiken slogs väl in för rätt många år sen nu?

Nej, det finns många ospikade "kistor" kvar tyvärr.

[Harryup]

I vilket fall som helst är det ju spiken i kistan på att det skulle vara några signifikanta skillnader.

Håller med fast det är ju lite tvetydigt ändå i flera aspekter.
Bra förstärkare är förmodligen bra och det kanske inte finns så många olika "bra'n"

Finns det ett metodfel?
Är skillnaden större över en tid?
F/E-lyssningar gör ju att man hör skillnader på det mesta (få klarade tester) men låter då alla fel snarlika?
Om alla fel låter snarlika, hur meningsfullt är det att söka en efter en godkänd förstärkare om skillnaden bara finns under vissa extrema betingelser då man t.o.m måste ta till signaler istället för musik för att upptäcka skillnaden.
Kan högtalaren vara en för snäll last för att ge en större skillnad?
Sen är det ju också "bättre" förstärkare som testas mot varandra. Kanske skillnaderna skulle vara klart större om man valde 2 st vilka som eller att man lättare hör skillnader mellan fabrikat med en viss teori.

mvh/Harryup

[UnholyRishna]

Den spiken slogs väl in för rätt många år sen nu?

Nej, det finns många ospikade "kistor" kvar tyvärr.

Testen visar att det är det är mycket små skillnader mellan två bra/likartade förstärkare, jag repeterar: TVÅ BRA/LIKARTADE FÖRSTÄRKARE. Det innebär inte att det inte finns andra konstruktioner därute som låter betydligt mer annorlunda. Antingen beroende på att de medvetet designades så eller beroende på att konstruktören helt enkelt inte lyckades så bra.

[Nattlorden]

Sen är det ju också "bättre" förstärkare som testas mot varandra. Kanske skillnaderna skulle vara klart större om man valde 2 st vilka som eller att man lättare hör skillnader mellan fabrikat med en viss teori.

Självklart. Tar du en rörförstärkare som rullar av vid 16kHz och du spelar material med mycket innehåll högre upp och är kapabel att höra så högt, så blir det ju mycket lättare. (Därav tjatet om frekvenslinjäritet tidigare)

Bara för att man hör skillnad i F/E på i stort sett allt, men så lite skillnad i A/B betyder inte att de flesta har samma sorts fel (även om jag kan tänka mig att det finns kretslösningstekniska anledningar till varför många kan tänkas ha snarlika fel) utan först och främst på att F/E är en mycket känsligare metod (du kan ju testa vid högre effektuttag än du skulle vilja lyssna på i verkliga livet - i A/B är du normalt sett hänvisad till att testa vid användbar output, även om man borde kunna spänningsdela outputen för att enbar lyssna på en delar av outputen)

[Rydberg]

I vilket fall som helst är det ju spiken i kistan på att det skulle vara några signifikanta skillnader.

Varför det? Att det var svårt vid lite snabba skiftningar betyder ju inte att det inte går att höra skillnad

Dessutom var det ju Rotel vs Nad nu och inte Bryston vs NAD vi testade snabbt med. Igår var egentligen till för att kontrollera testutrusningen och ingenting annat.

[Nattlorden]

I vilket fall som helst är det ju spiken i kistan på att det skulle vara några signifikanta skillnader.

Varför det? Att det var svårt vid lite snabba skiftningar betyder ju inte att det inte går att höra skillnad

kontemplera skillnaden mellan "skillnad" och "signifikant skillnad".

[UnholyRishna]

I vilket fall som helst är det ju spiken i kistan på att det skulle vara några signifikanta skillnader.

Varför det? Att det var svårt vid lite snabba skiftningar betyder ju inte att det inte går att höra skillnad

kontemplera skillnaden mellan "skillnad" och "signifikant skillnad".

Upp till var och en att bedöma antar jag? Eller finns det en fast gräns mellan dessa?

[Rydberg]

I vilket fall som helst är det ju spiken i kistan på att det skulle vara några signifikanta skillnader.

Varför det? Att det var svårt vid lite snabba skiftningar betyder ju inte att det inte går att höra skillnad

kontemplera skillnaden mellan "skillnad" och "signifikant skillnad".

Små skillnader kan ju bli signifikanta i ett längre perspektiv, precis som jag tycker att de små detaljer som jag anser Bryston gräver fram, som NAD inte gör, adderar mycket till upplevelsen.

Läste först signifikanta som "statisktiskt signifikanta" dessutom

[Nattlorden]

Läste först signifikanta som "statisktiskt signifikanta" dessutom

Okej - det accepterar jag med hull och hår - den tolkningen går ju på det andra hållet.

Jag menade när skillnaden är så stor att det redan vid 1-2 omkopplingar är solkart vilken som är vilken.

[Harryup]

Sen är ju problemet;

Är nån som låter sämre eller bara olika?
Om ingen är helt neutral i testen så får man ju ta den man gillar vilket möjligen skiftar över tiden och beroende på musikval.
Kanske testen bevisar att man inte klarar sig med bara ett slutsteg?

Kör så det ryker (hmm just det kanske inte passar i denna test ifs)

mvh/Harryup

[steveo1234]

Den spiken slogs väl in för rätt många år sen nu?

Nej, det finns många ospikade "kistor" kvar tyvärr.

Testen visar att det är det är mycket små skillnader mellan två bra/likartade förstärkare, jag repeterar: TVÅ BRA/LIKARTADE FÖRSTÄRKARE. Det innebär inte att det inte finns andra konstruktioner därute som låter betydligt mer annorlunda. Antingen beroende på att de medvetet designades så eller beroende på att konstruktören helt enkelt inte lyckades så bra.

Jomenvisst.
Men, om det nu finns flera förstärkare som är bra, varför då bry sig om de andra? Lika bra att köpa en "bra" förstärkare då direkt och fokusera sin energi på att välja bland komponenter med större avvikelser.

[phon]

...... då man t.o.m måste ta till signaler istället för musik för att upptäcka skillnaden.

[Rydberg]

Jag menade när skillnaden är så stor att det redan vid 1-2 omkopplingar är solkart vilken som är vilken.

Ja så var ju inte fallet mellan Rotel RB-850 och NAD 208 iaf.

[UnholyRishna]

Den spiken slogs väl in för rätt många år sen nu?

Nej, det finns många ospikade "kistor" kvar tyvärr.

Testen visar att det är det är mycket små skillnader mellan två bra/likartade förstärkare, jag repeterar: TVÅ BRA/LIKARTADE FÖRSTÄRKARE. Det innebär inte att det inte finns andra konstruktioner därute som låter betydligt mer annorlunda. Antingen beroende på att de medvetet designades så eller beroende på att konstruktören helt enkelt inte lyckades så bra.

Jomenvisst.
Men, om det nu finns flera förstärkare som är bra, varför då bry sig om de andra? Lika bra att köpa en "bra" förstärkare då direkt och fokusera sin energi på att välja bland komponenter med större avvikelser.

Absolut, helt rätt. Men problemet är ju att det kanske inte är så lätt att veta vilka dessa "bra förstärkare" är. Såvida man inte hänger här då dvs.

Om du t.ex går in på hififorum och ber om köpråd på en "neutral" förstärkare så får du hur många olika tips som helst. Antagligen beroende på att folk har helt olika uppfattning om vad som är en "neutral" förstärkare.

[Nattlorden]

Antagligen beroende på att folk saknar kriterier och svarar rent subjektivt.

[UnholyRishna]

Antagligen beroende på att folk saknar kriterier och svarar rent subjektivt.

Nått i den stilen ja!

[steveo1234]

Den spiken slogs väl in för rätt många år sen nu?

Nej, det finns många ospikade "kistor" kvar tyvärr.

Testen visar att det är det är mycket små skillnader mellan två bra/likartade förstärkare, jag repeterar: TVÅ BRA/LIKARTADE FÖRSTÄRKARE. Det innebär inte att det inte finns andra konstruktioner därute som låter betydligt mer annorlunda. Antingen beroende på att de medvetet designades så eller beroende på att konstruktören helt enkelt inte lyckades så bra.

Jomenvisst.
Men, om det nu finns flera förstärkare som är bra, varför då bry sig om de andra? Lika bra att köpa en "bra" förstärkare då direkt och fokusera sin energi på att välja bland komponenter med större avvikelser.

Absolut, helt rätt. Men problemet är ju att det kanske inte är så lätt att veta vilka dessa "bra förstärkare" är. Såvida man inte hänger här då dvs.

Om du t.ex går in på hififorum och ber om köpråd på en "neutral" förstärkare så får du hur många olika tips som helst. Antagligen beroende på att folk har helt olika uppfattning om vad som är en "neutral" förstärkare.

Klart man vet? Mätningar finns ju överallt på nätet att få tag på.

Att fråga någon förståsigpå-mystiker som inte kan ens grundläggande elektronik om tips på välbyggd elektronik är ju upplagt för att bli meningslöst.

Begreppet "neutral förstärkare" är inte ett öppet eller flertydigt begrepp. Det är enkelt och entydigt definierat och dessutom mätbart. Det är inte en fråga som är öppen för att "tycka". Oavsett vad tyckarna tycker. Tyvärr så förstår jag ändå hur du menar...

[subjektivisten]

Bra jobbat Rydberg

[subjektivisten]

Testen visar att det är det är mycket små skillnader mellan två bra/likartade förstärkare, jag repeterar: TVÅ BRA/LIKARTADE FÖRSTÄRKARE. Det innebär inte att det inte finns andra konstruktioner därute som låter betydligt mer annorlunda. Antingen beroende på att de medvetet designades så eller beroende på att konstruktören helt enkelt inte lyckades så bra.

Kan du då förklara varför så många audiofiler misslyckas i blinda tester skilja alla möjliga olika slutsteg från varandra?

[celef]

Klart man vet? Mätningar finns ju överallt på nätet att få tag på.

Att fråga någon förståsigpå-mystiker som inte kan ens grundläggande elektronik om tips på välbyggd elektronik är ju upplagt för att bli meningslöst.

Begreppet "neutral förstärkare" är inte ett öppet eller flertydigt begrepp. Det är enkelt och entydigt definierat och dessutom mätbart. Det är inte en fråga som är öppen för att "tycka". Oavsett vad tyckarna tycker. Tyvärr så förstår jag ändå hur du menar...

måste man vara elektronikkunnig för att kunna ge trovärdiga ljudtips?

[Rydberg]

Lyssnat lite mer på Rotel vs NAD nu och det börjar utkristallisera sig två karaktärer

[Rydberg]

Eftersom switchburken är innehåller 230v-reläer och jag har fjärrstyrda nätuttag kan man sitta i soffan med fjärr o skifta fram o tillbaka. Mycket smidigt

[MichaelG]

Testen visar att det är det är mycket små skillnader mellan två bra/likartade förstärkare, jag repeterar: TVÅ BRA/LIKARTADE FÖRSTÄRKARE. Det innebär inte att det inte finns andra konstruktioner därute som låter betydligt mer annorlunda. Antingen beroende på att de medvetet designades så eller beroende på att konstruktören helt enkelt inte lyckades så bra.

Kan du då förklara varför så många audiofiler misslyckas i blinda tester skilja alla möjliga olika slutsteg från varandra?

Därför att de slutsteg de lyssnat på inte låter tillräckligt olika, kanke?

Men det betyder ju inte att alla slutsteg låter lika. Om du nu tror det.

Hälsn. Michael

[MichaelG]

Klart man vet? Mätningar finns ju överallt på nätet att få tag på.

Att fråga någon förståsigpå-mystiker som inte kan ens grundläggande elektronik om tips på välbyggd elektronik är ju upplagt för att bli meningslöst.

Begreppet "neutral förstärkare" är inte ett öppet eller flertydigt begrepp. Det är enkelt och entydigt definierat och dessutom mätbart. Det är inte en fråga som är öppen för att "tycka". Oavsett vad tyckarna tycker. Tyvärr så förstår jag ändå hur du menar...

måste man vara elektronikkunnig för att kunna ge trovärdiga ljudtips?

Nej. Men att vara okunnig om elektronik och samtidig vara förståsigpå-mystiker är väl - precis som steveo 1234 skriver - inte den optimala kombinationen...

Hälsn. Michael

[UnholyRishna]

Testen visar att det är det är mycket små skillnader mellan två bra/likartade förstärkare, jag repeterar: TVÅ BRA/LIKARTADE FÖRSTÄRKARE. Det innebär inte att det inte finns andra konstruktioner därute som låter betydligt mer annorlunda. Antingen beroende på att de medvetet designades så eller beroende på att konstruktören helt enkelt inte lyckades så bra.

Kan du då förklara varför så många audiofiler misslyckas i blinda tester skilja alla möjliga olika slutsteg från varandra?

Har ej läst dessa tester. Men jag antar att du kan länka till alla? Tills dess förutsätter jag att de testat förstärkare som är väldigt lika, eller att det inte gjorts så många tester du vill ge sken av.

Och nej, jag är inte tillräckligt intresserad för att leta upp dem själv.

[Flint]

Klart man vet? Mätningar finns ju överallt på nätet att få tag på.

Att fråga någon förståsigpå-mystiker som inte kan ens grundläggande elektronik om tips på välbyggd elektronik är ju upplagt för att bli meningslöst.

Begreppet "neutral förstärkare" är inte ett öppet eller flertydigt begrepp. Det är enkelt och entydigt definierat och dessutom mätbart. Det är inte en fråga som är öppen för att "tycka". Oavsett vad tyckarna tycker. Tyvärr så förstår jag ändå hur du menar...

måste man vara elektronikkunnig för att kunna ge trovärdiga ljudtips?

Nej. Men att vara okunnig om elektronik och samtidig vara förståsigpå-mystiker är väl - precis som steveo 1234 skriver - inte den optimala kombinationen...

Hälsn. Michael

Men dom svara förstås (troligen) ur sitt eget användarpräglade perspektiv och ingen annans.

[UnholyRishna]

Testen visar att det är det är mycket små skillnader mellan två bra/likartade förstärkare, jag repeterar: TVÅ BRA/LIKARTADE FÖRSTÄRKARE. Det innebär inte att det inte finns andra konstruktioner därute som låter betydligt mer annorlunda. Antingen beroende på att de medvetet designades så eller beroende på att konstruktören helt enkelt inte lyckades så bra.

Kan du då förklara varför så många audiofiler misslyckas i blinda tester skilja alla möjliga olika slutsteg från varandra?

Har ej läst dessa tester. Men jag antar att du kan länka till alla? Tills dess förutsätter jag att de testat förstärkare som är väldigt lika, eller att det inte gjorts så många tester du vill ge sken av.

Och nej, jag är inte tillräckligt intresserad för att leta upp dem själv.

Förresten, I rest my case! Jag förstår inte varför jag ens lägger energi på detta. Jag har min stereo, jag tycker den låter bra. Jag behöver inga hifivänner och jag borde inte slösa min tid på att övertyga någon om min syn på saker och ting. Hädanefter ska jag bara göra inlägg om jag behöver fråga något.

Mina åsikter är ändå inte vetenskapligt förankrade och har således inget värde.

Kanske borde sluta läsa här också men det är ju rätt kul om man ser det som en dokusåpa.

[Flint]

UnholyRishna
Vissa går det helt enkelt inte att snacka med. Jag skulle t.ex. aldrig polemisera med mig själv.

[steveo1234]

Klart man vet? Mätningar finns ju överallt på nätet att få tag på.

Att fråga någon förståsigpå-mystiker som inte kan ens grundläggande elektronik om tips på välbyggd elektronik är ju upplagt för att bli meningslöst.

Begreppet "neutral förstärkare" är inte ett öppet eller flertydigt begrepp. Det är enkelt och entydigt definierat och dessutom mätbart. Det är inte en fråga som är öppen för att "tycka". Oavsett vad tyckarna tycker. Tyvärr så förstår jag ändå hur du menar...

måste man vara elektronikkunnig för att kunna ge trovärdiga ljudtips?

Inte alls. Man kan tipsa om trevliga filmer i så fall eller hur härlig volymratten är på produkt A eller hur frontfinishen är på produkt B.

Däremot så tar jag inte emot elektronikrekommendationer från någon som inte kan någonting om ämnet. Jag frågar inte heller min bankman om vilken den bästa luftvärmepumpen är eller min fru om vilket grafikkort jag ska köpa, fastän hon tycker om de röda.

[n3mmr]

UnholyRishna
Vissa går det helt enkelt inte att snacka med. Jag skulle t.ex. aldrig polemisera med mig själv.

fattas det inte en smiley här???

[phon]

Däremot så tar jag inte emot elektronikrekommendationer från någon som inte kan någonting om ämnet. Jag frågar inte heller min bankman om vilken den bästa luftvärmepumpen är eller min fru om vilket grafikkort jag ska köpa, fastän hon tycker om de röda.

Jo, så är det ju.

[distad]

Testen visar att det är det är mycket små skillnader mellan två bra/likartade förstärkare, jag repeterar: TVÅ BRA/LIKARTADE FÖRSTÄRKARE. Det innebär inte att det inte finns andra konstruktioner därute som låter betydligt mer annorlunda. Antingen beroende på att de medvetet designades så eller beroende på att konstruktören helt enkelt inte lyckades så bra.

Kan du då förklara varför så många audiofiler misslyckas i blinda tester skilja alla möjliga olika slutsteg från varandra?

Har ej läst dessa tester. Men jag antar att du kan länka till alla? Tills dess förutsätter jag att de testat förstärkare som är väldigt lika, eller att det inte gjorts så många tester du vill ge sken av.

Och nej, jag är inte tillräckligt intresserad för att leta upp dem själv.

Förresten, I rest my case! Jag förstår inte varför jag ens lägger energi på detta. Jag har min stereo, jag tycker den låter bra. Jag behöver inga hifivänner och jag borde inte slösa min tid på att övertyga någon om min syn på saker och ting. Hädanefter ska jag bara göra inlägg om jag behöver fråga något.

Mina åsikter är ändå inte vetenskapligt förankrade och har således inget värde.

Kanske borde sluta läsa här också men det är ju rätt kul om man ser det som en dokusåpa.

Sund inställning som jag delar i stort,men åsikter behöver absolut inte vara vetenskapligt förankrade för att ha värde så fortsätt att ha dina åsikter.

[Flint]

UnholyRishna
Vissa går det helt enkelt inte att snacka med. Jag skulle t.ex. aldrig polemisera med mig själv.

fattas det inte en smiley här???

Nästan högre verkningsgrad utan.


//

[celef]

Klart man vet? Mätningar finns ju överallt på nätet att få tag på.

Att fråga någon förståsigpå-mystiker som inte kan ens grundläggande elektronik om tips på välbyggd elektronik är ju upplagt för att bli meningslöst.

Begreppet "neutral förstärkare" är inte ett öppet eller flertydigt begrepp. Det är enkelt och entydigt definierat och dessutom mätbart. Det är inte en fråga som är öppen för att "tycka". Oavsett vad tyckarna tycker. Tyvärr så förstår jag ändå hur du menar...

måste man vara elektronikkunnig för att kunna ge trovärdiga ljudtips?

Nej. Men att vara okunnig om elektronik och samtidig vara förståsigpå-mystiker är väl - precis som steveo 1234 skriver - inte den optimala kombinationen...

Hälsn. Michael

jag förstår nog inte vad du skriver för det låter väldigt konstigt

[MichaelG]

jag förstår nog inte vad du skriver för det låter väldigt konstigt

OK.

Hälsn. Michael

Ps. Att jag inte utvecklar det jag skrivit så att du ska förstå det beror inte på att jag är oförskämd, utan på att jag inte tror att du egentligen vill det. Om jag har fel - dvs att du gärna ser mig utveckla vad jag skrivit - så gör jag naturligtvis detta!

[Bill50x]

Begreppet "neutral förstärkare" är inte ett öppet eller flertydigt begrepp. Det är enkelt och entydigt definierat och dessutom mätbart. Det är inte en fråga som är öppen för att "tycka". Oavsett vad tyckarna tycker.

Det beror givetvis på hur man definierar "neutral". Är det med hjälp av vissa mätningar? Eller med alla mätningar man kan hitta på? Har vi uppfunnit alla nödvändiga mätningar ännu? Kan vi tyda/tolka/värdera/analysera de mätningar vi gör på ett korrekt sätt?

OM man nu kan mäta sig fram till bra slutsteg (eller andra apparater), varför lyssna överhuvudtaget? De skillnader man hör är väl då bara inbillning, eller?

/ B

[KarlXII]

Om man nu inte HÖR skillnad...kanske man KÄNNER skillnad dårå?
Att det är mer tillfredsställande/roligare/mer vanebildande att lyssna på musik förmedlad genom en förstärkare än en annan?

Jag inser ju att det är ett dilemma för en Faktiskt mätinriktad teknikertyp, men...

[Almen]

Men det stora felet jag tycker folk gör är att blanda ihop ett objektivt "transparent/neutralt" med ett subjektivt "bra". Det är inte "neutralt" som behöver definieras, utan "bra".

Att "mäta sig fram till ett bra slutsteg" är ju naturligtvis omöjligt innan vi definierat vad "bra" är. Om "bra" = "uppfyller vissa mätvärdeskrav" så går det, annars inte.

[subjektivisten]

Om man nu inte HÖR skillnad...kanske man KÄNNER skillnad dårå?
Att det är mer tillfredsställande/roligare/mer vanebildande att lyssna på musik förmedlad genom en förstärkare än en annan?

Jag inser ju att det är ett dilemma för en Faktiskt mätinriktad teknikertyp, men...

Men känner du den skillnaden om det är blint?

[KarlXII]

Har brytit ut ett gäng inlägg till egen tråd i "Kommentarer..."
Var vänliga fortsätt den debatten där.

/K12

[phloam]

Om man nu inte HÖR skillnad...kanske man KÄNNER skillnad dårå?
Att det är mer tillfredsställande/roligare/mer vanebildande att lyssna på musik förmedlad genom en förstärkare än en annan?

Jag inser ju att det är ett dilemma för en Faktiskt mätinriktad teknikertyp, men...

Men känner du den skillnaden om det är blint?

Om man nu inte använder förstärkaren blint, så är det väl bättre med en som man tror/känner är bättre än en som man inte tror på? Om de nu låter i praktiken exakt lika

[Nattlorden]

Om man nu inte använder förstärkaren blint, så är det väl bättre med en som man tror/känner är bättre än en som man inte tror på? Om de nu låter i praktiken exakt lika

Om du testat och konstaterat att ingen skillnad är hörbar så borde du väl rimligtvis sluta tro/känna att den ene är bättre? Eller tar du inte intryck av vad som konstaterats?

[UnholyRishna]

Testen visar att det är det är mycket små skillnader mellan två bra/likartade förstärkare, jag repeterar: TVÅ BRA/LIKARTADE FÖRSTÄRKARE. Det innebär inte att det inte finns andra konstruktioner därute som låter betydligt mer annorlunda. Antingen beroende på att de medvetet designades så eller beroende på att konstruktören helt enkelt inte lyckades så bra.

Kan du då förklara varför så många audiofiler misslyckas i blinda tester skilja alla möjliga olika slutsteg från varandra?

Har ej läst dessa tester. Men jag antar att du kan länka till alla? Tills dess förutsätter jag att de testat förstärkare som är väldigt lika, eller att det inte gjorts så många tester du vill ge sken av.

Och nej, jag är inte tillräckligt intresserad för att leta upp dem själv.

Förresten, I rest my case! Jag förstår inte varför jag ens lägger energi på detta. Jag har min stereo, jag tycker den låter bra. Jag behöver inga hifivänner och jag borde inte slösa min tid på att övertyga någon om min syn på saker och ting. Hädanefter ska jag bara göra inlägg om jag behöver fråga något.

Mina åsikter är ändå inte vetenskapligt förankrade och har således inget värde.

Kanske borde sluta läsa här också men det är ju rätt kul om man ser det som en dokusåpa.

Sund inställning som jag delar i stort,men åsikter behöver absolut inte vara vetenskapligt förankrade för att ha värde så fortsätt att ha dina åsikter.

Tack! Ja jag kommer självklart att behålla mina åsikter, men jag är färdig med att försöka ventilera dem här. Tycker inte det är värt att dras in i de ändlösa diskussionerna som följer. För de tenderar verkligen att bli ändlösa, då vissa tydligen har förmåga att lägga ner både oändligt med tid och ork på att dissa andras upplevelser.

[torig]

Lyssnat lite mer på Rotel vs NAD nu och det börjar utkristallisera sig två karaktärer

Har den riktiga testen påbörjats ännu?

Vore trevligt med en rapport om hur det går/gick

/mvh

[paa]

+1

[subjektivisten]

Mina skattepengar är brända redan men är såklart fortfarande nyfiken på testet.

[petersteindl]

Mina skattepengar är brända redan men är såklart fortfarande nyfiken på testet.

Vare dom som Gudrun fick använda

[subjektivisten]

Självklart

[IngOehman]

Testen visar att det är det är mycket små skillnader mellan två bra/likartade förstärkare, jag repeterar: TVÅ BRA/LIKARTADE FÖRSTÄRKARE. Det innebär inte att det inte finns andra konstruktioner därute som låter betydligt mer annorlunda. Antingen beroende på att de medvetet designades så eller beroende på att konstruktören helt enkelt inte lyckades så bra.

Kan du då förklara varför så många audiofiler misslyckas i blinda tester skilja alla möjliga olika slutsteg från varandra?

Har ej läst dessa tester. Men jag antar att du kan länka till alla? Tills dess förutsätter jag att de testat förstärkare som är väldigt lika, eller att det inte gjorts så många tester du vill ge sken av.

Och nej, jag är inte tillräckligt intresserad för att leta upp dem själv.

Förresten, I rest my case! Jag förstår inte varför jag ens lägger energi på detta. Jag har min stereo, jag tycker den låter bra. Jag behöver inga hifivänner och jag borde inte slösa min tid på att övertyga någon om min syn på saker och ting. Hädanefter ska jag bara göra inlägg om jag behöver fråga något.

Mina åsikter är ändå inte vetenskapligt förankrade och har således inget värde.

Kanske borde sluta läsa här också men det är ju rätt kul om man ser det som en dokusåpa.

Sund inställning som jag delar i stort,men åsikter behöver absolut inte vara vetenskapligt förankrade för att ha värde så fortsätt att ha dina åsikter.

Vill till och med gå ett steg till - åsikter har inget objektivt värde alls,
vare sig de kommer från någon med eller utan vetenskapligt insikt.

INGA åsikter är vetenskapligt förankrade. Inom vetenskapen före-
kommer ju inga åsikter, eftersom hela poängen med vetenskapen
är att slippa åsikterna. Vetenskap är helt enkelt till för att ta reda på
fakta istället för att tro saker om dem/bolla åsikter. Bollar man med
något inom vetenskapen, så är det hypoteser.

Det som är mest likt åsikter, som man hittar som har med vetenskap
att göra, är nog just hypoteser, som de kan vara ytterst spekulativa
och ha helt subjektiv grund, med de är varken några åsikter eller fakta.

De är bara det sätt att undra och ställa en fråga, så att den kan utredas,
en utgångspunkt, som man använder.


Därmed inte sagt att åsikter är ointressanta, men de har inget med
varken vetenskap eller objektivitet att göra. Åsikter har med SMAK
att göra.

Och det är inte min åsikt, det är fakta.


Vh, iö

[meanmachine]

Hmmm Eller så är vetenskap en rad variabla fakta som varierar med tiden. Dock får det de "smarta" att tro att de har rätt för stunden.

[Svante]

Mja, men nog kan man grunda åsikter på vetenskapliga fakta.

Så visst kan åsikter ha med vetenskap att göra.

Jag skulle nästan vilja gå så långt som att vetenskapen är till för att vi ska kunna skaffa oss vetenskapligt grundade åsikter. För livet är ju ofta så komplicerat att det inte finns ett enda riktigt svar på slutet som ett entydigt resultat av vetenskapliga fakta. Då behöver man skaffa sig en åsikt för att komma vidare, och det är förstås mycket bättre om åsikten är vetenskapligt grundad.

[meanmachine]

Mja, men nog kan man grunda åsikter på vetenskapliga fakta.

Så visst kan åsikter ha med vetenskap att göra.

Jag skulle nästan vilja gå så långt som att vetenskapen är till för att vi ska kunna skaffa oss vetenskapligt grundade åsikter. För livet är ju ofta så komplicerat att det inte finns ett enda riktigt svar på slutet som ett entydigt resultat av vetenskapliga fakta. Då behöver man skaffa sig en åsikt för att komma vidare, och det är förstås mycket bättre om åsikten är vetenskapligt grundad.

Varför? om det ändå kommer att revideras med tiden?

[kasper]

Mja, men nog kan man grunda åsikter på vetenskapliga fakta.

Så visst kan åsikter ha med vetenskap att göra.

Jag skulle nästan vilja gå så långt som att vetenskapen är till för att vi ska kunna skaffa oss vetenskapligt grundade åsikter. För livet är ju ofta så komplicerat att det inte finns ett enda riktigt svar på slutet som ett entydigt resultat av vetenskapliga fakta. Då behöver man skaffa sig en åsikt för att komma vidare, och det är förstås mycket bättre om åsikten är vetenskapligt grundad.

Tack! Det tycker jag var väldigt väl och balanserat beskrivet. Tänkvärt och viktigt.

/G

[Strmbrg]

Ja, alltså, hur avgör man vad som är att klassa som vetenskap?

Vet man närsom man vet?

Eller tror man att man vet?

Hur vet man att man gjort en studie på ett heltäckande sätt?

Det man visste förr, men som man idag vet att man inte längre vet, är det icke längre gällande vetenskap?

Nope, se inte frågorna här ovan som nåtslax flum, som skulle försöka försvara vadhelst för tankar, påståenden eller tyckanden.

Det är snarare filosofiska funderingar, än ett försök att bevisa eller dementera något.

Vet man något annat i morgon?
Vet man kanske något i morgon, som motsäger det man vet idag?
Kan man ens veta svaret på det, idag?

[Laila]

Tror att det är svårt att komma längre än att det
är vad vi(på olika bra grunder) tycker oss veta
just nu, alternativt "ligger i tiden".

[Svante]

Vetenskap, eg. "kännedom", "kunskap", är ett begrepp som kan sägas innebära organiserad, verifierbar kunskap. Den bygger starkt på ett systematiskt och metodiskt inhämtande av kunskap som kännetecknas av empiri och ofta även experiment, att samla in och klassificera data, samt, enligt vissa vetenskapteoretiker naturalism. Inom vetenskapen används inte förklaringar som bygger på det övernaturliga[1][2]. Ordet vetenskap kan användas om dess discipliner, till exempel "Fysik är en vetenskap". Många grundprinciper för ett vetenskapligt arbetssätt fastlades redan av Aristoteles, men i modern tid var det på 1600-talet som vetenskapliga metoder fick sitt genombrott.

[Strmbrg]

Mao så skall man betrakta vetenskap snarare som ett förhållningssätt och en metodik, än som något definitivt.

Det överensstämmer väl hyfsat med min hållning till vetenskap.

Samtidigt blir det ju lite lustigt att då klamra sej fast vid dagens sanningar så som något finalt.

Att fokusera på det faktum att man inte vet, bör vara det enda sättet att ernå progress.*)

*)Man bör sålunda ständigt vara medveten om att man inte vet allt idag, eftersom man statistiskt kan erinra att man inte visste allt igår.

Att komma fram till något, är rimligen inte samma sak som att veta.

[Laila]

osv..

Wikipedia, the drain of real(all?) knowledge, typ,
var det någon som hade som "underliner"
för inte allt för länge sedan . . .

[Magnuz]

Varför? om det ändå kommer att revideras med tiden?

För att komma någonvart, förstås. Utan vetenskap hade vi t.ex. knappast haft hifi. Många urgamla vetenskapliga idéer håller än idag även om detaljer ofta finjusterats eller tillkommit. Fast i media (och kvällspressen i synnerhet) får man lätt intrycket att vetenskapen alltid säger si idag och så imorgon och att det är helt opålitligt, men det är nog mest för att de i första hand är intresserade av klatschiga rubriker.

[Svante]

osv..

Wikipedia, the drain of real(all?) knowledge, typ,
var det någon som hade som "underliner"
för inte allt för länge sedan . . .

Joo. Nu var väl det inte i sig nedvärderande, det betyder ju att wikipedia slurpar i sig all kunskap. Och skulle man ändå tolka det som nedvärderande så är det väl så att Wikipedia blir stadigt bättre.

Så även om källkritik förtfarande är nödvändig, så börjar ju Wikipedia ändå representera sånt som de flesta är överens om. Som tex definitionen på vetenskap.

[Laila]

Jorå, typ.
(Appsessolut inget illa menat med mitt förgående inlägg).

[petersteindl]

Mao så skall man betrakta vetenskap snarare som ett förhållningssätt och en metodik, än som något definitivt.

Det överensstämmer väl hyfsat med min hållning till vetenskap.

Samtidigt blir det ju lite lustigt att då klamra sej fast vid dagens sanningar så som något finalt.

Att fokusera på det faktum att man inte vet, bör vara det enda sättet att ernå progress.*)

*)Man bör sålunda ständigt vara medveten om att man inte vet allt idag, eftersom man statistiskt kan erinra att man inte visste allt igår.

Att komma fram till något, är rimligen inte samma sak som att veta.

Jag ser inte motsatsförhållandet mellan å ena sidan förhållningssätt och metodik och å andra sidan som något definitivt.

Jag skulle möjligtvis snarare skriva tvärtom, nämligen; vetenskap är ett förhållningssätt och metodik och som metodik betraktat är vetenskap något definitivt. Men så enkelt är det nog inte heller. Vetenskaplighet eller "vetenskapligt" är nog att anses som en metod.

Vetenskap grundar sig på den vetenskapliga metoden, där fenomen observeras, samband noteras, hypoteser ställs upp och testas för att antingen accepteras eller förkastas. När en hypotes antagits kan nya observationer göra att den antingen framstår som mer sannolik eller tvinga fram en modifiering.

Sedan finns det vissa vedertagna regler och kanske axiom inom vetenskapen som ny kunskap måste bygga på.

Själv skulle jag kanske kalla vetenskap för läran om den observerbara verkligheten och det kan vara indirekt eller direkt observation.

Att fokusera på det faktum att man inte vet, måste benas upp. Jag skulle snarast säga motsatsen d v s man kan enbart fokusera på de fakta man vet eller snarast känner till eller på de fakta som är vedertagna.

Att komma fram till något är samma sak som att veta att man kommit fram till något.

Detta ämne berörs inom vetenskapsfilosofin.

Science (Vetenskap) är från Latin: scientia, vilket betyder kunskap.

Inom vetenskapen finns det också en etik. Det är då denna etik åsidosätts som det kastas en skugga över vetenskap och kunskap. Det är så att säga rötäggen i gebitet som vållar skada.

Två filosofer som skrivit bra i ämnet är Popper och Feyerabend, men även Wittgenstein + en massa andra framstående filosofer.

MvH
Peter

[E]

Det man visste förr, men som man idag vet att man inte längre vet, är det icke längre gällande vetenskap?

Kom med ett exempel!

Mvh E*

[Strmbrg]

Det man visste förr, men som man idag vet att man inte längre vet, är det icke längre gällande vetenskap?

Kom med ett exempel!

Mvh E*

Kan inte.
Får fundera lite.

[Almen]

Det man visste förr, men som man idag vet att man inte längre vet, är det icke längre gällande vetenskap?

Kom med ett exempel!

Mvh E*

Kan inte.
Får fundera lite.

Det finns ju mycket som folk vet som inte kan anses som vetenskap.

[IngOehman]

Hmmm Eller så är vetenskap en rad variabla fakta som varierar med tiden. Dock får det de "smarta" att tro att de har rätt för stunden.

Mja, men nog kan man grunda åsikter på vetenskapliga fakta.

Så visst kan åsikter ha med vetenskap att göra.

Jag skulle nästan vilja gå så långt som att vetenskapen är till för att vi ska kunna skaffa oss vetenskapligt grundade åsikter. För livet är ju ofta så komplicerat att det inte finns ett enda riktigt svar på slutet som ett entydigt resultat av vetenskapliga fakta. Då behöver man skaffa sig en åsikt för att komma vidare, och det är förstås mycket bättre om åsikten är vetenskapligt grundad.

Varför? om det ändå kommer att revideras med tiden?

Om du läser Svantes "Mja", som ett klockrent "Nej", så tror jag du kan
ungå att dra felaktiga slutsatser från det han skrev.

Det som är så fint med vetenskap är nämligen att man aldrig behöver
revidera några sanningar! Varje slutsats ryms nämligen inom de ramar
som sätts upp av den teori inom vilken slutsatsen dras!

Slutsatserna är inte "sanningar", annat än på sin höjd inom dessa ramar,
och slutsatserna är för evigt. Gällde de för 100 eller 1000 år sedan så gör
de det även idag - inom samma premisser. Exempelvis Newtons teorier.

Vetenskapen kommer ju inte fram till sanningar, utan bara till modeller,
vars användbarhar ingår som raminfo i modellen själv.

Ibland kan ramarna behöva kompletteras när man finner undantag genom
ny forskning, men det påverkar inte applicerbarheten. Det ökar bara kun-
skapen om den.

Vetenskapliga teorier är modeller för vår fysikska värld, och som även om
de (var och en av dem) inte i alla sammanhang är den mest föredragna
modellen för att få en exakt beskrivning, så är de inte färskvaror, utan de
är lika bra idag som igår. Precis som med hifi alltså.

En hifi-pryl är ju lika bra som förr (om den inte gått sönder) även om det
skulle komma en bättre modell.


Vetenskapen har helt enkelt ALDRIG fel, och har aldrig haft det. Endast
ovetenskap kan ha fel. Men inte vetenskapen, för den är konstruerad så
att den inte KAN ha fel. De som misstror det kan inte ha förstått vad
vetenskap är.

- - - - -

Den som, som Svante är inne på, stödjer som på vetenskap för att ge
tyngd åt någon åsikt*, är dock inte vetenskaplig per se, och kan ha lika
fel som vem som helst som anser något som inte visar sig stämma.

Åsikterna som sådana har dock inget med varken vetenskap eller veten-
skaplighet att göra, eftersom vetenskapen inte sysslar med åsikter. Och
att/om någon sedan väljer att använda vetenskap som argument för
någon åsikt är lika lite vetenskapens fel som det är ditt fel om någon
legitimerar sin åsikt med grund från något som du har sagt.

- - - - -

Som sista ord vill jag avsluta med att även påminna om att akademisk
och vetenskaplig inte är samma sak, och i förekommande fall kan de rent
av vara motsatser. Det finns ingen naturlag som hindrar folk från att agera
helt ovetenskapligt inom den akademiska världen (akademisk betyder bara
typ "de lekar som sker i akademos trädgård" - läs; en självutnämnd eller
statligt godkänd grupp som anser sig hålla på med lärande av särskilt
värde/högre utbildning).

Jag tror möjligen att din vrångbild av vetenskap beror på att du misstar
dumheter från den akademiska världen för att vara vetenskap?

Eller är det jag som missförstått det du skrivit?


Vh, iö

- - - - -

*Vill dock för protokollet nämna att jag verkligen INTE instämmer i Svantes
plattityd-åsikter (som jag uppfattar det) när han skriver:

"För livet är ju ofta så komplicerat att det inte finns ett enda riktigt svar
på slutet som ett entydigt resultat av vetenskapliga fakta. Då behöver man
skaffa sig en åsikt för att komma vidare, och det är förstås mycket bättre
om åsikten är vetenskapligt grundad."

Förstås? Jasså.

Sista strofen är ju bara ett tomt påståenden, jag ser inte varför det inte
lika gärna kan vara bättre att åsikter är känslomässigt grundade? Vill nog
rent av påstå att de flesta åsikter är det, och bör vara det. Eftersom det
ligger i åsiktens natur att vara det, de är ju subjektiva.

Måste jag ha vetenskaplig grund för att tycka att blått är snyggt? Eller att
tycka att alla straff i sig är ondska? Visst kan fakta finnas med i ekvationen
ibland (som i det sista exemplet) men åsikten är ändå alltid subjektiv.


När det gäller det Svante skriver om att "komma framåt" är min upp-
fattning nästan den rakt motsatta - att man behöver avstå ifrån att skaffa
sig åsikter när man vill kunna komma vidare.

Åsikter om objektiviteter är inte drivkrafter, de är bromsar!

Det man behöver är inte att tycka en massa, utan att undra.


Det enda som är mera destruktivt i jakten på objektiva sanningar än att
tro något, är att anse något. När man gör det är det liksom slut på riktigt.

[Strmbrg]

Välkomna hit, om ni vill resonera i en tråd speciellt ägnad vetande.

Har ingen aning om vad den kommer att ge.
Men det är väl det som är själva finessen.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=38575