Hur kan lyssning bli objektiv??

[meanmachine]

verifierbara fakta. Trots att F/E-lyssning är en
lyssningstestmetod är denna del av testet alltså helt
objektiv.

Inga verifierbara mätningsdata, inga reproducerbara tester som verifikat. Hur kan det bli objektivt. Ett jäkla underligt förfarande som kan leda många ut på svagisen? Helt sjukt och dessutom ett test som förstör alla normala trådar på alla jävla forum. Suck.

Ren och skär tyckologi som dessutom är ofullstänndigt med tanke på att man bara kan testa några delar av kedjan och där de viktigaste delarna (högtalarna) inte går att testa. Hur kan man lägga såda makt vid detta humbug att det blir religion? Jag fattar inte.

Dessutom bevisar det ingenting just ingenting blir sen jävligt mycket när folk som inte fattar nått laddar på. Överallt hela tiden

[Harryup]

Nja, nu är det ju så att det kan mycket väl vara alldeles objektivt att man hör en skillnad och alldeles subjektivt när man skall beskriva skillnaden. Så delar man in testen att det hörs något och vad hör man så blir det olika saker.
Men eftersom jag ser som poäng att testen får någon slags slutledning mer än bara hörs - hörs inte, så blir testen i förlängningen subjektiv.

mvh/Harryup

[Goldfinger]

Jag menar att en gedigen lyssningserfarenhet är mera betydelsefullt för slutresultatet (ur återgivningssynpunkt), än hur en speciell apparat uppför sig. Jag gillar dock idén med minimalt färgande apparater men jag väljer hellre grejor jag själv upplever ger den bästa upplösningen i min egen rigg, än att lägga sin tillit till ett F/E test gjort i en omgivning och med förhållanden jag vet alldeles för lite om för att det skall kännas bekvämt.

Kort sagt testar jag hellre grejorna på deras tänkta arbetsplats..

[Nattlorden]

verifierbara fakta. Trots att F/E-lyssning är en
lyssningstestmetod är denna del av testet alltså helt
objektiv.

Inga verifierbara mätningsdata, inga reproducerbara tester som verifikat. Hur kan det bli objektivt.

1) Det utgår inget TYCKANDE som resultat. Hör man en skillnad, så slipper man bedömma om den är bra eller dålig - enbart att den finns, vilket förenklar (även ur prestigesynpunkt!).
2) Det för många instressantaste resultatet är det som uppstår när metoden misslyckas.
3) Det har presenterats för lite resultat från de tester där metoden haft stor framgång, eftersom de testande då ansett testobjektet för dåligt för att orka skrivas om.

Objektiviteten säkerställs på statistisk grund, testserierna har publicerats så vem som helst (som kan) kan räkna ut signifikansen på resultatet.

[i]

verifierbara fakta. Trots att F/E-lyssning är en
lyssningstestmetod är denna del av testet alltså helt
objektiv.

Inga verifierbara mätningsdata, inga reproducerbara tester som verifikat. Hur kan det bli objektivt. Ett jäkla underligt förfarande som kan leda många ut på svagisen? Helt sjukt och dessutom ett test som förstör alla normala trådar på alla jävla forum. Suck.
...

Hmm...

[sprudel]

verifierbara fakta. Trots att F/E-lyssning är en
lyssningstestmetod är denna del av testet alltså helt
objektiv.

Inga verifierbara mätningsdata, inga reproducerbara tester som verifikat. Hur kan det bli objektivt.

1) Det utgår inget TYCKANDE som resultat. Hör man en skillnad, så slipper man bedömma om den är bra eller dålig - enbart att den finns, vilket förenklar (även ur prestigesynpunkt!).
2) Det för många instressantaste resultatet är det som uppstår när metoden misslyckas.
3) Det har presenterats för lite resultat från de tester där metoden haft stor framgång, eftersom de testande då ansett testobjektet för dåligt för att orka skrivas om.

Objektiviteten säkerställs på statistisk grund, testserierna har publicerats så vem som helst (som kan) kan räkna ut signifikansen på resultatet.

Näh, nu du skoja med oss aprilo!
Det är klart det är tyckande. Aningen tycker du att du hör skillnad, eller så tycker du inte det. Eller vad tycker du?
Objektiviteten består i statistik om tyckande således. Tycker jag.

[n3mmr]

verifierbara fakta. Trots att F/E-lyssning är en
lyssningstestmetod är denna del av testet alltså helt
objektiv.

Inga verifierbara mätningsdata, inga reproducerbara tester som verifikat. Hur kan det bli objektivt. Ett jäkla underligt förfarande som kan leda många ut på svagisen? Helt sjukt och dessutom ett test som förstör alla normala trådar på alla jävla forum. Suck.

Ren och skär tyckologi som dessutom är ofullstänndigt med tanke på att man bara kan testa några delar av kedjan och där de viktigaste delarna (högtalarna) inte går att testa. Hur kan man lägga såda makt vid detta humbug att det blir religion? Jag fattar inte.

Dessutom bevisar det ingenting just ingenting blir sen jävligt mycket när folk som inte fattar nått laddar på. Överallt hela tiden

Det är synd om dig. Som inte vill förstå ens de enklaste saker.

[meanmachine]

verifierbara fakta. Trots att F/E-lyssning är en
lyssningstestmetod är denna del av testet alltså helt
objektiv.

Inga verifierbara mätningsdata, inga reproducerbara tester som verifikat. Hur kan det bli objektivt. Ett jäkla underligt förfarande som kan leda många ut på svagisen? Helt sjukt och dessutom ett test som förstör alla normala trådar på alla jävla forum. Suck.

Ren och skär tyckologi som dessutom är ofullstänndigt med tanke på att man bara kan testa några delar av kedjan och där de viktigaste delarna (högtalarna) inte går att testa. Hur kan man lägga såda makt vid detta humbug att det blir religion? Jag fattar inte.

Dessutom bevisar det ingenting just ingenting blir sen jävligt mycket när folk som inte fattar nått laddar på. Överallt hela tiden

Det är synd om dig. Som inte vill förstå ens de enklaste saker.

Stackars MM ??

[MichaelG]

Det är klart det är tyckande. Aningen tycker du att du hör skillnad, eller så tycker du inte det. Eller vad tycker du?
Objektiviteten består i statistik om tyckande således. Tycker jag.

Det här med objektivt/subjektivt är svårt. Ett exempel: Huruvida vit choklad är gott, eller inte är en subjektiv fråga. Men det är ett objektivt faktum att jag tycker om vit choklad. Och det är tillika ett objektivt faktum att det finns andra som inte gör det.

På samma sätt kan det vara ett objektivt faktum att vissa personer hör vissa skillnader i vissa sammanhang. Eller att man inte hör dessa skillnader.

Dvs: Hur man upplever något är subjektivt, men att man upplever detta är (ett) objektivt (faktum).

Och med denna insikt i skillnaden mellan subjektivt och objektivt är det inte så svårt att se att F/E-lyssning mycket väl vara en objektiv metod.

Dock ska man inte göra det misstag alltför många gör med objektiva resultat; Att tolka resultatet subjektivt. Då blir det gärna väldigt fel. Ett typfel är att tolka resultatet av ett 0-utfall (exempelvis att ingen hörde någon skillnad vid en F/E-lyssning) som att inga skillnader föreligger.

Observera att jag överhuvudtaget inte diskuterar i vilken utsträckning F/E-lyssning är användbart, eller inte. Jag bara konstaterar att den mycket väl kan ge ett objektivt resultat.

Hälsn. Michael

[Laila]

Stor kram !

[MichaelG]

Stor kram !

En lika stor tillbaks!

Kram, Michael

[Bill50x]

Objektivt och subjektivt är svårt. Dels för att objektivt ofta ses som det positiva och subjektivt som det negativa. Så är det ju inte alls, bara två sidor att se på saken.

Svårt också, som flera andra påpekar, att gränsdragningen är svår. Om jag väljer att mäta frekvensgång så är resultatet objektivt. Men valet av mätmetod är subjektivt eftersom det är en tanke om vad som kan ge skillnad i återgivning - eller inte.

Likaså tolkningen, analysen och värderingen av resultatet. Om jag säger att A har x dB hit-eller-dit återgivning så är det objektivt. Men värderingen av detta är subjektiv. För några spelar skillnaden kanske ingen roll, speciellt inte i balans med andra mätdata/tekniska/lyssningsbara skillnader. För andra är det superviktigt. Här blir alltså tolkningen av det objektiva resultatet i högsta grad subjektivt.

/ B

[meanmachine]

Det är klart det är tyckande. Aningen tycker du att du hör skillnad, eller så tycker du inte det. Eller vad tycker du?
Objektiviteten består i statistik om tyckande således. Tycker jag.

Det här med objektivt/subjektivt är svårt. Ett exempel: Huruvida vit choklad är gott, eller inte är en subjektiv fråga. Men det är ett objektivt faktum att jag tycker om vit choklad. Och det är tillika ett objektivt faktum att det finns andra som inte gör det.

På samma sätt kan det vara ett objektivt faktum att vissa personer hör vissa skillnader i vissa sammanhang. Eller att man inte hör dessa skillnader.

Dvs: Hur man upplever något är subjektivt, men att man upplever detta är (ett) objektivt (faktum).

Och med denna insikt i skillnaden mellan subjektivt och objektivt är det inte så svårt att se att F/E-lyssning mycket väl vara en objektiv metod.

Dock ska man inte göra det misstag alltför många gör med objektiva resultat; Att tolka resultatet subjektivt. Då blir det gärna väldigt fel. Ett typfel är att tolka resultatet av ett 0-utfall (exempelvis att ingen hörde någon skillnad vid en F/E-lyssning) som att inga skillnader föreligger.

Observera att jag överhuvudtaget inte diskuterar i vilken utsträckning F/E-lyssning är användbart, eller inte. Jag bara konstaterar att den mycket väl kan ge ett objektivt resultat.

Hälsn. Michael

Väl skrivet. Vi vore fattigare här utan dig.

[sprudel]

Det är klart det är tyckande. Aningen tycker du att du hör skillnad, eller så tycker du inte det. Eller vad tycker du?
Objektiviteten består i statistik om tyckande således. Tycker jag.

Det här med objektivt/subjektivt är svårt. Ett exempel: Huruvida vit choklad är gott, eller inte är en subjektiv fråga. Men det är ett objektivt faktum att jag tycker om vit choklad. Och det är tillika ett objektivt faktum att det finns andra som inte gör det.

På samma sätt kan det vara ett objektivt faktum att vissa personer hör vissa skillnader i vissa sammanhang. Eller att man inte hör dessa skillnader.
Dvs: Hur man upplever något är subjektivt, men att man upplever detta är (ett) objektivt (faktum).Och med denna insikt i skillnaden mellan subjektivt och objektivt är det inte så svårt att se att F/E-lyssning mycket väl vara en objektiv metod.

Dock ska man inte göra det misstag alltför många gör med objektiva resultat; Att tolka resultatet subjektivt. Då blir det gärna väldigt fel. Ett typfel är att tolka resultatet av ett 0-utfall (exempelvis att ingen hörde någon skillnad vid en F/E-lyssning) som att inga skillnader föreligger.

Observera att jag överhuvudtaget inte diskuterar i vilken utsträckning F/E-lyssning är användbart, eller inte. Jag bara konstaterar att den mycket väl kan ge ett objektivt resultat.

Hälsn. Michael

Jag anser att du har fel. Alla upplevelser är just det: upplevelser.
Du ska redovisa din upplevelse om hörandet. Det handlar inte om att höra alls, eller inte här, det handlar om jämförelse mellan två för sig presenterade ljud. Är de lika, eller inte. Detta är subjektivitet.

[meanmachine]

Det är klart det är tyckande. Aningen tycker du att du hör skillnad, eller så tycker du inte det. Eller vad tycker du?
Objektiviteten består i statistik om tyckande således. Tycker jag.

Det här med objektivt/subjektivt är svårt. Ett exempel: Huruvida vit choklad är gott, eller inte är en subjektiv fråga. Men det är ett objektivt faktum att jag tycker om vit choklad. Och det är tillika ett objektivt faktum att det finns andra som inte gör det.

På samma sätt kan det vara ett objektivt faktum att vissa personer hör vissa skillnader i vissa sammanhang. Eller att man inte hör dessa skillnader.
Dvs: Hur man upplever något är subjektivt, men att man upplever detta är (ett) objektivt (faktum).Och med denna insikt i skillnaden mellan subjektivt och objektivt är det inte så svårt att se att F/E-lyssning mycket väl vara en objektiv metod.

Dock ska man inte göra det misstag alltför många gör med objektiva resultat; Att tolka resultatet subjektivt. Då blir det gärna väldigt fel. Ett typfel är att tolka resultatet av ett 0-utfall (exempelvis att ingen hörde någon skillnad vid en F/E-lyssning) som att inga skillnader föreligger.

Observera att jag överhuvudtaget inte diskuterar i vilken utsträckning F/E-lyssning är användbart, eller inte. Jag bara konstaterar att den mycket väl kan ge ett objektivt resultat.

Hälsn. Michael

Jag anser att du har fel. Alla upplevelser är just det: upplevelser.
Du ska redovisa din upplevelse om hörandet. Det handlar inte om att höra alls, eller inte här, det handlar om jämförelse mellan två för sig presenterade ljud. Är de lika, eller inte. Detta är subjektivitet.

mmm Det räcker ju med att ens åsikt är starkare än den andra... jag hörde ingen skillnad? Nåja. Påstår ju inte jäv eller så men det är då jäkligt lätt att fuska om man vill En mätning är ju lite mer precis sen-

Sen undrar man hur det hela sen skall kunna falsifieras?

[celef]

Objektivt och subjektivt är svårt. Dels för att objektivt ofta ses som det positiva och subjektivt som det negativa. Så är det ju inte alls, bara två sidor att se på saken.

Svårt också, som flera andra påpekar, att gränsdragningen är svår. Om jag väljer att mäta frekvensgång så är resultatet objektivt. Men valet av mätmetod är subjektivt eftersom det är en tanke om vad som kan ge skillnad i återgivning - eller inte.

Likaså tolkningen, analysen och värderingen av resultatet. Om jag säger att A har x dB hit-eller-dit återgivning så är det objektivt. Men värderingen av detta är subjektiv. För några spelar skillnaden kanske ingen roll, speciellt inte i balans med andra mätdata/tekniska/lyssningsbara skillnader. För andra är det superviktigt. Här blir alltså tolkningen av det objektiva resultatet i högsta grad subjektivt.

/ B

det var ett bra inlägg tycker jag

[Conan]

Jag anser att du har fel. Alla upplevelser är just det: upplevelser.
Du ska redovisa din upplevelse om hörandet. Det handlar inte om att höra alls, eller inte här, det handlar om jämförelse mellan två för sig presenterade ljud. Är de lika, eller inte. Detta är subjektivitet.

Alla upplevelser är inte subjektiva utan subjektiviteter är sådant som har att göra med tycke och smak. Gör det inte svårare än vad det är!

Är tapeten röd eller blå? = objektivt
Tycker jag tapeten är snygg? = subjektivt
Kan jag inte avgöra om tapeten är röd eller blå för att allt i hela världen är subjektivt? = fånerier

Om man kan peka ut "egenljudet" hos en apparat i en F/E-lyssning med tillräcklig statisktik signifikans är detta ett objektivt faktum att lyssnaren lyckades med detta. Om sen lyssnaren hävdar att han lyckades identifiera apparaten på en "mattare diskantåtergivning" så är ju även det objektivt. Det var ju vad han hörde och fortfarande har vi inte blandat in tycke och smak.

Det sura i rönnbären tror jag egentligen inte ligger i F/E-lyssning och frågorna kring subjektivt/objektivt som sådana, utan i problemet med förväntaseffekter och självsuggession. Kan nog vara ett nog så svårt piller att svälja för många att upplevelser kan vara så svårt färgade av vad man populärt skulle kalla placeboeffekter.

[paa]

Håller andan...

[meanmachine]

Det sura i rönnbären tror jag egentligen inte ligger i F/E-lyssning och frågorna kring subjektivt/objektivt som sådana, utan i problemet med förväntaseffekter och självsuggession. Kan nog vara ett nog så svårt piller att svälja för många att upplevelser kan vara så svårt färgade av vad man populärt skulle kalla placeboeffekter.

Suck!!

För det sura kan ju inte vara att man slår folk på käften med F/E hit och Placebo dit mm bara för att förstöra varenda jävla debatt på varenda jävla hififorum i hela jävla norden.

Dessa moralpoliser som sabbar allt har verkligen fått mig att hata LTS och all skit de producerat hur bra de skulle ha kunnat va.. ja de har verkligen lyckats med att skapa efterföljare smo slaviskt feltolkar och sabbar... Usch.

[zidanefromhell]

Jag anser att du har fel. Alla upplevelser är just det: upplevelser.
Du ska redovisa din upplevelse om hörandet. Det handlar inte om att höra alls, eller inte här, det handlar om jämförelse mellan två för sig presenterade ljud. Är de lika, eller inte. Detta är subjektivitet.

Alla upplevelser är inte subjektiva utan subjektiviteter är sådant som har att göra med tycke och smak. Gör det inte svårare än vad det är!

Är tapeten röd eller blå? = objektivt
Tycker jag tapeten är snygg? = subjektivt
Kan jag inte avgöra om tapeten är röd eller blå för att allt i hela världen är subjektivt? = fånerier

Om man kan peka ut "egenljudet" hos en apparat i en F/E-lyssning med tillräcklig statisktik signifikans är detta ett objektivt faktum att lyssnaren lyckades med detta. Om sen lyssnaren hävdar att han lyckades identifiera apparaten på en "mattare diskantåtergivning" så är ju även det objektivt. Det var ju vad han hörde och fortfarande har vi inte blandat in tycke och smak.

Det sura i rönnbären tror jag egentligen inte ligger i F/E-lyssning och frågorna kring subjektivt/objektivt som sådana, utan i problemet med förväntaseffekter och självsuggession. Kan nog vara ett nog så svårt piller att svälja för många att upplevelser kan vara så svårt färgade av vad man populärt skulle kalla placeboeffekter.

Är inte säker på att frågan om definitionerna av subjektivitet och objektivitet påverkar slutresultatet då det iaf verifieras statistiskt?

[Nattlorden]

mmm Det räcker ju med att ens åsikt är starkare än den andra... jag hörde ingen skillnad? Nåja. Påstår ju inte jäv eller så men det är då jäkligt lätt att fuska om man vill En mätning är ju lite mer precis sen-

Sen undrar man hur det hela sen skall kunna falsifieras?

Hur skall du kunna fuska när du inte vet om du lyssnar på testobjektet eller inte? Att konsekvent säga att du inte hör skillnad ger ju inget resultat, då fallerar testen.

Om du däremot tycker dig höra skillnad.... och de tillfällena du hör skillnad matchar de tillfällen då det visar sig sedan vara då efter-signalen varit inkopplad - ja då har du ju statistisk verifikation på att du hört något.

Du kan naturligtvis i en senare test lyckas höra skillnad på något man inte lyckats med tidigare. Omvänt är svårare att säga något om - har konstruktionen ändrats till det bättre, är exemplaret bättre, eller lyckades man inte höra lika bra denna gången.

[sprudel]

Jag anser att du har fel. Alla upplevelser är just det: upplevelser.
Du ska redovisa din upplevelse om hörandet. Det handlar inte om att höra alls, eller inte här, det handlar om jämförelse mellan två för sig presenterade ljud. Är de lika, eller inte. Detta är subjektivitet.

Alla upplevelser är inte subjektiva utan subjektiviteter är sådant som har att göra med tycke och smak. Gör det inte svårare än vad det är! Är tapeten röd eller blå? = objektivt
Tycker jag tapeten är snygg? = subjektivt
Kan jag inte avgöra om tapeten är röd eller blå för att allt i hela världen är subjektivt? = fånerier

Om man kan peka ut "egenljudet" hos en apparat i en F/E-lyssning med tillräcklig statisktik signifikans är detta ett objektivt faktum att lyssnaren lyckades med detta. Om sen lyssnaren hävdar att han lyckades identifiera apparaten på en "mattare diskantåtergivning" så är ju även det objektivt. Det var ju vad han hörde och fortfarande har vi inte blandat in tycke och smak.

Det sura i rönnbären tror jag egentligen inte ligger i F/E-lyssning och frågorna kring subjektivt/objektivt som sådana, utan i problemet med förväntaseffekter och självsuggession. Kan nog vara ett nog så svårt piller att svälja för många att upplevelser kan vara så svårt färgade av vad man populärt skulle kalla placeboeffekter.

Du får gärna ha din rådande uppfattning om mänsklig perception. Den är utvecklingsbar, som allt annat.

Allting är ofta mycket mer komplicerat än det framstår vid först betraktelsen. Mycket mer.....

[n3mmr]

Det sura i rönnbären tror jag egentligen inte ligger i F/E-lyssning och frågorna kring subjektivt/objektivt som sådana, utan i problemet med förväntaseffekter och självsuggession. Kan nog vara ett nog så svårt piller att svälja för många att upplevelser kan vara så svårt färgade av vad man populärt skulle kalla placeboeffekter.

Suck!!

För det sura kan ju inte vara att man slår folk på käften med F/E hit och Placebo dit mm bara för att förstöra varenda jävla debatt på varenda jävla hififorum i hela jävla norden.

Dessa moralpoliser som sabbar allt har verkligen fått mig att hata LTS och all skit de producerat hur bra de skulle ha kunnat va.. ja de har verkligen lyckats med att skapa efterföljare smo slaviskt feltolkar och sabbar... Usch.

Återigen: Om du själv ville förstå, och faktiskt sökte kunskap skulle det vara mycket enklare.

Men nu är det inte så.

[Knutis]

Lugn i stormen. Jag tror att de som tycker F/E lyssning är bra (har inte testat själv). Använder det endast för att kolla vilken apparat som är någorlunda transparant. Tror inte de håller på med det hela tiden och därtill med svepkurvor osv. Nej de lyssnar på musik och njuter. Hoppas jag. Vill Åke lyssna på en rörförstärkare som färgar, men färgar njutbart för hans del, och vill Herr Kent ha en så transparant anläggning som möjligt så är det kul för honom. Huvudsaken att man är nöjd, eller hur?

Men jag kan förstå att det är jobbigt när man tjatar från bägge lägren.

[Conan]

Du får gärna ha din rådande uppfattning om mänsklig perception. Den är utvecklingsbar, som allt annat.

Men är det subjektivt om färgen på en tapet är blå eller röd? Är det subjektiv information att Andre Pops ska vara SVTs julvärd i år? Tycker du verkligen att all information och perception är subjektiv?

Suck!!

För det sura kan ju inte vara att man slår folk på käften med F/E hit och Placebo dit mm bara för att förstöra varenda jävla debatt på varenda jävla hififorum i hela jävla norden.

Dessa moralpoliser som sabbar allt har verkligen fått mig att hata LTS och all skit de producerat hur bra de skulle ha kunnat va.. ja de har verkligen lyckats med att skapa efterföljare smo slaviskt feltolkar och sabbar... Usch.

Ja men vad är det du vill debattera då? Är det nån som har påstått nåt om F/E-lyssning som du tycker inte stämmer så kan du väl skicka med ett citat eller en länk? Vi försöker ju diskutera det subjektiva och objektiva men du verkar mest vara ute efter att svära och leva rövare!

[m_persson79]

Återigen: Om du själv ville förstå, och faktiskt sökte kunskap skulle det vara mycket enklare.

Men nu är det inte så.

Försöker hålla mig borta från (imo) nonsens/trams-trådar som denna men: Jag håller med, vore trevligare om trådskaparen skapade sig en egen uppfattning om F/E-metoden och provat att praktisera den, innan han uttalade sig. Det vore även på sin plats med lite presentation kring argument kring varför metoden är otillräcklig för att bedöma skillnaden mellan olika apparater jämfört med andra metoder. Ex blint eller öppet. Och kanske samtidigt cementera att kedjor före högtalarna inte är lönt att testas överhuvudtaget.

Men nu är det inte så.

[mrGaskill]

Kanske man kan se det som att man försöker använda den mänskliga hörseln som mätsticka? När man F/E-lyssnar.

[meanmachine]

Kanske man kan se det som att man försöker använda den mänskliga hörseln som mätsticka? När man F/E-lyssnar.

Den ratas ju normalt men inte när man F/E då är den kanon. Beror säkert på vem som lyssnar med. Om jag objektivisten, Lust och andra populära typer F/E testar så blir säkert relutatet ifrågasatt.

[petersteindl]

Kanske man kan se det som att man försöker använda den mänskliga hörseln som mätsticka? När man F/E-lyssnar.

Jo, så är det. I stället för att mäta med mätinstrument som ger objektiva resultat, så använder man mänskliga subjekt som mätapparatur för att detektera eventuell skillnad mellan in och utsignal.

Jag tror dock att man skulle kunna gå ett steg vidare och samla all information med ett dataprogram som räknar ut hörselns vägning på olika objektiva mätbara parametrar och då skulle man kanske kunna rangordna objekten efter en lyssningsvägning. T.ex. distorsion får ett vägningstal faktor 3, medans frekvenssänkning vid 20 Hz ges en faktor 4 och en frekvenshöjning vid 10 kHz ges en faktor 7. Siffrorna är tagna ur luften men det är för att ge ett exempel. Men det kanske blir för komplicerat för att kunna användas i praktiken.

MvH
Peter

[m_persson79]

Kanske man kan se det som att man försöker använda den mänskliga hörseln som mätsticka? När man F/E-lyssnar.

Den ratas ju normalt men inte när man F/E då är den kanon. Beror säkert på vem som lyssnar med. Om jag objektivisten, Lust och andra populära typer F/E testar så blir säkert relutatet ifrågasatt.

Tror jag inte, bara någon som vet hur det går till är med och äger den utrustning som behövs för att genomföra ett F/E-test (nu även på wiki). Känns som om du greppar efter halmstrån här.

[m_persson79]

Kanske man kan se det som att man försöker använda den mänskliga hörseln som mätsticka? När man F/E-lyssnar.

Jo, så är det. I stället för att mäta med mätinstrument som ger objektiva resultat, så använder man mänskliga subjekt som mätapparatur för att detektera eventuell skillnad mellan in och utsignal.

Jag tror dock att man skulle kunna gå ett steg vidare och samla all information med ett dataprogram som räknar ut hörselns vägning på olika objektiva mätbara parametrar och då skulle man kanske kunna rangordna objekten efter en lyssningsvägning. T.ex. distorsion får ett vägningstal faktor 3, medans frekvenssänkning vid 20 Hz ges en faktor 4 och en frekvenshöjning vid 10 kHz ges en faktor 7. Siffrorna är tagna ur luften men det är för att ge ett exempel. Men det kanske blir för komplicerat för att kunna användas i praktiken.

MvH
Peter

Borde gå att kvantifiera.

[subjektivisten]

Konstigt att vissa fortfarande inte kan skilja på subjektivt och objektivt, efter åratal av förklaringar.

[sprudel]

Konstigt att vissa fortfarande inte kan skilja på subjektivt och objektivt, efter åratal av förklaringar.

Kan du?

[mrGaskill]

peter, ja kanske det, men jag tror jag skulle ha svårt att sätta nåt värde på om det distar och hur mycket och eventuell nivåhöjning/sänkning., men det är jag det

[subjektivisten]

Konstigt att vissa fortfarande inte kan skilja på subjektivt och objektivt, efter åratal av förklaringar.

Kan du?

Ja, det kan jag. Men flera av er verkar inte förstå skillnaden. Det har redan förklarat bra i tråden om skillnaden.

[petersteindl]

peter, ja kanske det, men jag tror jag skulle ha svårt att sätta nåt värde på om det distar och hur mycket och eventuell nivåhöjning/sänkning., men det är jag det

Det är inte du d v s subjekten som sätter något värde. Det blir programmet som räknar fram ett värde beroende på det faktiska resultatet. Det förutsätter att man kan korrelera vilken parameter man med hörseln kunde detektera. Det krävs en massa tester genom åren för att räkna fram något sådant. I början kan man ju gissa sig till värden och efterhand korrigera dessa enligt någon statistisk metod.

MvH
Peter

[sprudel]

Konstigt att vissa fortfarande inte kan skilja på subjektivt och objektivt, efter åratal av förklaringar.

Kan du?

Ja, det kan jag. Men flera av er verkar inte förstå skillnaden. Det har redan förklarat bra i tråden om skillnaden.

Gött! Kom med beviset då.

[subjektivisten]

Gött! Kom med beviset då.

Läs denna tråden, det har redan kommit upp flera förklaringar.

[mrGaskill]

ah ! just det! Jag läste fort och missförstod My mistake.

[sprudel]

Gött! Kom med beviset då.

Läs denna tråden, det har redan kommit upp flera förklaringar.

No, no.

Du har ju i princip sagt att du ska lägga Husserl, Heidegger m fl på rygg.
Varsågod, jag väntar.

[subjektivisten]

Är tapeten röd eller blå? = objektivt
Tycker jag tapeten är snygg? = subjektivt
Kan jag inte avgöra om tapeten är röd eller blå för att allt i hela världen är subjektivt? = fånerier

[sprudel]

Är tapeten röd eller blå? = objektivt
Tycker jag tapeten är snygg? = subjektivt
Kan jag inte avgöra om tapeten är röd eller blå för att allt i hela världen är subjektivt? = fånerier

Fel!
En gång till.

[subjektivisten]

Nej, inte alls fel. Tror att en kurs i vetenskapsteknik kan vara av godo t ex

[mrGaskill]

Vad är det, vetenskapsteknik?
edit: menar du vetenskapsmetodik?

[sprudel]

Nej, inte alls fel. Tror att en kurs i vetenskapsteknik kan vara av godo t ex

[subjektivisten]

Du har inget argument alltså? Fine, då är det klart att även lyssning kan vara objektivt.

[shifts]

Vad är meningen med de här hifidiskussionerna vi för, om de bara tar
avstamp i ett subjektivt gungfly? Vad utgår man från, när man försöker
förklara för sin nästa? Klart man enbart kan prata om upplevelser, men när
det är småskillnader vi ofta fastnar kring, är det inte intressant att på ett så
säkert sätt försöka rama in vad upplevelserna kan bero på?

Jag tycker det är jobbigt att försöka förklara en upplevelse, när jag blir varse
om vad det jag hör kan bero på. Ingen annan som blir svettig av det? Tycker
det är märkligt att folk så tvärsäkert kan rama in vad det är de hör och vad
det beror på, utan att till synes ifrågasätta vad förklaringen till det mer kan vara.

[subjektivisten]

Vad är det, vetenskapsteknik?

Lästips:
Vetenskapteori för nybörjare "Thurén, T"
Forskningsmetodikens grunder "Patel, R & Davidsson, B"

[subjektivisten]

Vad är meningen med de här hifidiskussionerna vi för, om de bara tar
avstamp i ett subjektivt gungfly? Vad utgår man från, när man försöker
förklara för sin nästa? Klart man enbart kan prata om upplevelser, men när
det är småskillnader vi ofta fastnar kring, är det inte intressant att på ett så
säkert sätt försöka rama in vad upplevelserna kan bero på?

Jag tycker det är jobbigt att försöka förklara en upplevelse, när jag blir varse
om vad det jag hör kan bero på. Ingen annan som blir svettig av det? Tycker
det är märkligt att folk så tvärsäkert kan rama in vad det är de hör och vad
det beror på, utan att till synes ifrågasätta vad förklaringen till det mer kan vara.

Mycket bra fråga.

[mrGaskill]

Jag har läst forskningsmetodik 4p på teknisk högskola. Hade bara aldrig hört "vetenskapsteknik" bara.
Men tack tack. Har ett visst hum om det där eftersom jag blivit godkänd.
Och så som jag editerade i första posten så trodde jag du menade forskningsmetodik eller nåt sånt. Verkar ju så ja. Inte helt lätt att skriva rätt alla gånger.

har du ännu fler länkar?

(sen kanske man ska fråga sig vad ordet teknik egentligen betyder.. )

[Niclas57]

(sen kanske man ska fråga sig vad ordet teknik egentligen betyder.. )

På tal om teknik...

En del borde läsa lite här och försöka ta sig lite råd

[subjektivisten]

En del borde läsa lite här och försöka ta sig lite råd

Det håller jag med om

[Laila]

Nej, inte alls fel. Tror att en kurs i vetenskapsteknik kan vara av godo t ex

Har mig veterligen inte tidigare stött på ordet vetenskapsteknik,
kan någon ge en enkel förklaring av ordets innebörd ? Har gjort en
snabb "Googling" utan framgång . . .

[subjektivisten]

Igår så var X och kolla på Södertälje mot Färjestad i hockey. Enligt ultrasubjektivisterna så kan man inte säga att slutresultatet blev 6-2, rent objektivt, eftersom man ser på matchen subjektivt?

Eller, om Y sitter framför stereon så kan man inte objektivt säga att den är på och spelar, för allt är subjektivt och man kan påstå vad som helst?

Eller om Z spelar en Elvis skiva så är det endast en subjektiv åsikt, det är inte objektivt att det är elvis?

[MichaelG]

Den ratas ju normalt men inte när man F/E då är den kanon. Beror säkert på vem som lyssnar med. Om jag objektivisten, Lust och andra populära typer F/E testar så blir säkert relutatet ifrågasatt.

Nej, så är det inte. Hörseln är alldeles utmärkt ibland. Och förrädisk ibland. De som har koll på vilket och dessutom vet hur man kan kryssa förbi fallgroparna kan ju tryggt använda hörseln som "mät"instrument när så passar. Och använda andra mätinstrument när hörseln inte räcker till av olika skäl. Och som vi är flera som redan varit inne på; En stor felkälla är hur resultaten tolkas.

Ett litet exempel; Med hjälp av hörseln kan jag kanske utan vidare skilja två högtalare åt. Men det innebär inte att jag med hjälp av hörseln kan avgöra vilken av högtalarna som har rakast frekvensgång. Här finns bland annat fallgropar som den avlyssnade inspelningen, övrig apparatur och rummet jag lyssnar i som kan missleda mig i den bedömningen.

Hälsn. Michael

[Magnuz]

Jag anser att du har fel. Alla upplevelser är just det: upplevelser.
Du ska redovisa din upplevelse om hörandet. Det handlar inte om att höra alls, eller inte här, det handlar om jämförelse mellan två för sig presenterade ljud. Är de lika, eller inte. Detta är subjektivitet.

Absolut. Att jag tycker att jag hör en skillnad är förstås subjektivt. Alltså måste man ta till statistik för att ta reda på om en skillnad föreligger eller ej. Om mitt tyckande inte var grundat i verkliga förhållanden skulle resultatet bli slumpmässigt. Blir resultatet inte slumpmässigt kan man anta att en objektiv skillnad föreligger.

[Knutis]

Tyckte också det var konstigt att de skrev att F/E lyssning kunde vara objektivt. Men när jag läst lite så håller jag med. Men det betyder inte att den subjektiva skall föringras för det.

[meanmachine]

Igår så var X och kolla på Södertälje mot Färjestad i hockey. Enligt ultrasubjektivisterna så kan man inte säga att slutresultatet blev 6-2, rent objektivt, eftersom man ser på matchen subjektivt?

Eller, om Y sitter framför stereon så kan man inte objektivt säga att den är på och spelar, för allt är subjektivt och man kan påstå vad som helst?

Eller om Z spelar en Elvis skiva så är det endast en subjektiv åsikt, det är inte objektivt att det är elvis?

Blir 1+1 alltid 2 ? nä precis det är inte objektivt så att 1+1 automatiskt är 2. Logiken gör ofta vurpor. Inte som kategoriska personer klarar att förstå eftersom de följer strikta tankemallar och har alla färdiga författade svar ur manualen. Så enkelt det är att vara helt befriad från all egen tankeverksamhet

[sprudel]

Jag anser att du har fel. Alla upplevelser är just det: upplevelser.
Du ska redovisa din upplevelse om hörandet. Det handlar inte om att höra alls, eller inte här, det handlar om jämförelse mellan två för sig presenterade ljud. Är de lika, eller inte. Detta är subjektivitet.

Absolut. Att jag tycker att jag hör en skillnad är förstås subjektivt. Alltså måste man ta till statistik för att ta reda på om en skillnad föreligger eller ej. Om mitt tyckande inte var grundat i verkliga förhållanden skulle resultatet bli slumpmässigt. Blir resultatet inte slumpmässigt kan man anta att en objektiv skillnad föreligger.

Bra.

Tänk dig följande: Man provar två olika glassar på en mängd människor, ca 100 000! De provar blint och talar om vilken de föredrar.
87% föredrar den ena före den andra. Kan man då fastslå att 87% glassen är godare?

[meanmachine]

Jag anser att du har fel. Alla upplevelser är just det: upplevelser.
Du ska redovisa din upplevelse om hörandet. Det handlar inte om att höra alls, eller inte här, det handlar om jämförelse mellan två för sig presenterade ljud. Är de lika, eller inte. Detta är subjektivitet.

Absolut. Att jag tycker att jag hör en skillnad är förstås subjektivt. Alltså måste man ta till statistik för att ta reda på om en skillnad föreligger eller ej. Om mitt tyckande inte var grundat i verkliga förhållanden skulle resultatet bli slumpmässigt. Blir resultatet inte slumpmässigt kan man anta att en objektiv skillnad föreligger.

Bra.

Tänk dig följande: Man provar två olika glassar på en mängd människor, ca 100 000! De provar blint och talar om vilken de föredrar.
87% föredrar den ena före den andra. Kan man då fastslå att 87% glassen är godare?

HAHAHA Ja jäklar den var vass!!!

[Erik_AA]

Bra.

Tänk dig följande: Man provar två olika glassar på en mängd människor, ca 100 000! De provar blint och talar om vilken de föredrar.
87% föredrar den ena före den andra. Kan man då fastslå att 87% glassen är godare?

Nej. Men man kan beskriva utfallet statistiskt på lite olika sätt.

Frågeställningen är helt subjektiv så inga objektiva slutsatser kan dras om vilken glass som är godast (god är inte ett objektivt adjektiv). Man kan dock dra objektiva slutsatser om hur stor del av befolkningen som tycker si eller så.

Men detta har inget med FE-lyssning att göra, för där föreligger en helt annat frågeställning, nämligen "kan skillnad mellan före och efter detekteras?" Denna frågeställning är objektiv och man kan därför dra objektiva slutsatser från utfallet.

[Tengil]

Tänk dig följande: Man provar två olika glassar på en mängd människor, ca 100 000! De provar blint och talar om vilken de föredrar.
87% föredrar den ena före den andra. Kan man då fastslå att 87% glassen är godare?

Ja eller fråga 100,000 personer om de föredrar Mona Sahlin eller Göran Persson som statsminister om Mona får 87% röster är alla socialdemokrater då ?

[sprudel]

Bra.

Tänk dig följande: Man provar två olika glassar på en mängd människor, ca 100 000! De provar blint och talar om vilken de föredrar.
87% föredrar den ena före den andra. Kan man då fastslå att 87% glassen är godare?

Nej. Men man kan beskriva utfallet statistiskt på lite olika sätt.

Frågeställningen är helt subjektiv så inga objektiva slutsatser kan dras om vilken glass som är godast (god är inte ett objektivt adjektiv). Man kan dock dra objektiva slutsatser om hur stor del av befolkningen som tycker si eller så.

Men detta har inget med FE-lyssning att göra, för där föreligger en helt annat frågeställning, nämligen "kan skillnad mellan före och efter detekteras?" Denna frågeställning är objektiv och man kan därför dra objektiva slutsatser från utfallet.

OK. När vi ändå är igång med misstolkningar så ändrar vi frågan till :
Kan du uppleva någon skillnad före, eller efter glassätandet.

[sprudel]

Tänk dig följande: Man provar två olika glassar på en mängd människor, ca 100 000! De provar blint och talar om vilken de föredrar.
87% föredrar den ena före den andra. Kan man då fastslå att 87% glassen är godare?

Ja eller fråga 100,000 personer om de föredrar Mona Sahlin eller Göran Persson som statsminister om Mona får 87% röster är alla socialdemokrater då ?

Vilken färg har cykeln är en bättre fråga.

[mrGaskill]

(sen kanske man ska fråga sig vad ordet teknik egentligen betyder.. )

På tal om teknik...

En del borde läsa lite här och försöka ta sig lite råd

Ja säkert en bra sida för de som gillar sånt. Jag bara ställde en fråga Tack ändå hörru ! bussigt. När jag ställde frågan så slog det mig vad som skiljer teknik och metodik t.ex. Jag har ju naturligtvis inget att argumentera för eller emot som inte riktigt vet. Så jag tror du tolkade mitt inlägg lite fel. God jul.

Nej, inte alls fel. Tror att en kurs i vetenskapsteknik kan vara av godo t ex

Har mig veterligen inte tidigare stött på ordet vetenskapsteknik,
kan någon ge en enkel förklaring av ordets innebörd ? Har gjort en
snabb "Googling" utan framgång . . .

Jag tror han menade vetenskapsmetodik eller nåt sånt.

[meanmachine]

Bra.

Tänk dig följande: Man provar två olika glassar på en mängd människor, ca 100 000! De provar blint och talar om vilken de föredrar.
87% föredrar den ena före den andra. Kan man då fastslå att 87% glassen är godare?

Nej. Men man kan beskriva utfallet statistiskt på lite olika sätt.

Frågeställningen är helt subjektiv så inga objektiva slutsatser kan dras om vilken glass som är godast (god är inte ett objektivt adjektiv). Man kan dock dra objektiva slutsatser om hur stor del av befolkningen som tycker si eller så.

Men detta har inget med FE-lyssning att göra, för där föreligger en helt annat frågeställning, nämligen "kan skillnad mellan före och efter detekteras?" Denna frågeställning är objektiv och man kan därför dra objektiva slutsatser från utfallet.

Men vad har det förbetydelse????

Det har betyelse om det finns en referens en mall en norm att mäta resultatet emot. Men i detta fall finns inget rätt eller fel. Det finns inte en standars som säger att det är rätt. Jag vi detekterade skillnad so what? Vi detekterar ingen skillnar Who fucking cares? Vad är rätt inom hifi ? hittils och så länge ingen kan enas om en mätstandars kan inte nått var fel eller rätt och vaför testar vi då ?

[Erik_AA]

OK. När vi ändå är igång med misstolkningar så ändrar vi frågan till :
Kan du uppleva någon skillnad före, eller efter glassätandet.

Blir svårt att testa den frågeställning du föreslår, för hur ska du se till att det är blint?

En liknande frågeställning man kan tänka sig och som funkar att testa blint är "kan man detektera skillnad mellan dessa 2 glassar?". Det är en objektiv frågeställning som funkar att testa.

Förstår du skillnaden?

[Erik_AA]

Men vad har det förbetydelse????

Det har betyelse om det finns en referens en mall en norm att mäta resultatet emot. Men i detta fall finns inget rätt eller fel. Det finns inte en standars som säger att det är rätt. Jag vi detekterade skillnad so what? Vi detekterar ingen skillnar Who fucking cares? Vad är rätt inom hifi ? hittils och så länge ingen kan enas om en mätstandars kan inte nått var fel eller rätt och vaför testar vi då ?

Alla väljer själva vilka grunder de gör sina val på. Jag tycker personligen inte att förstärkaren ska göra nåt annat än att förstärka en signal så jag tycker FE-lyssning ger mig viktig information om vilka apparater som är intressanta för mig.

[sprudel]

OK. När vi ändå är igång med misstolkningar så ändrar vi frågan till :
Kan du uppleva någon skillnad före, eller efter glassätandet.

Blir svårt att testa den frågeställning du föreslår, för hur ska du se till att det är blint?

En liknande frågeställning man kan tänka sig och som funkar att testa blint är "kan man detektera skillnad mellan dessa 2 glassar?". Det är en objektiv frågeställning som funkar att testa.

Förstår du skillnaden?

Klart att inte det funkar. Pröva själv. Första slicket på en glass är godast. Varför?

[meanmachine]

Men vad har det förbetydelse????

Det har betyelse om det finns en referens en mall en norm att mäta resultatet emot. Men i detta fall finns inget rätt eller fel. Det finns inte en standars som säger att det är rätt. Jag vi detekterade skillnad so what? Vi detekterar ingen skillnar Who fucking cares? Vad är rätt inom hifi ? hittils och så länge ingen kan enas om en mätstandars kan inte nått var fel eller rätt och vaför testar vi då ?

Alla väljer själva vilka grunder de gör sina val på. Jag tycker personligen inte att förstärkaren ska göra nåt annat än att förstärka en signal så jag tycker FE-lyssning ger mig viktig information om vilka apparater som är intressanta för mig.

Jättebra för dig att det räcker med att lyssna på vad andra säger. Jag har andra sätt att se på saken vi skiljer oss åt. Dig vänder jag mig inte emot. Du är reko. Det finns de som notoriskt slaviskt drivs av att jaga andra med blåslampa och tvinga in dem i samma slavok de själva går i. Jag vänder mig emot dem. Den mässande skara som tvingande slår andra med att de har det enda rätta. Usch.

[Erik_AA]

Klart att inte det funkar. Pröva själv. Första slicket på en glass är godast. Varför?

Testet skulle inte riktigt gå till som du verkar tro...

Man skulle först få smaka på glass 1 och glass 2 hur mkt man ville öppet (man vet vilken som är vilken). Man skulle kunna tänka sig att det fick ske över flera veckor.

Sedan blir man presenterad med ett antal numrerade okända glassar som man ska avgöra om de är glass 1 eller glass 2 (det är en slumpad serie av glass 1 och 2). Man får nu även fortsätta äta flera av glass 1 och glass 2 öppet under tiden man testar blint så att man inte glömmer hur de smakar. Man får hålla på tills man ger upp eller lyckats få tillräckligt hög statistisk signifikans för att kunna säga att man detekterat skillnad mellan dem med en viss signifikans.

[Laila]

Men vad har det förbetydelse????

Det har betyelse om det finns en referens en mall en norm att mäta resultatet emot. Men i detta fall finns inget rätt eller fel. Det finns inte en standars som säger att det är rätt. Jag vi detekterade skillnad so what? Vi detekterar ingen skillnar Who fucking cares? Vad är rätt inom hifi ? hittils och så länge ingen kan enas om en mätstandars kan inte nått var fel eller rätt och vaför testar vi då ?

mm, jag tror nog att du inte helt förstått innebörden
av en F/E- lyssning o vilka slutsatser som man kan
dra av en sådan . . . . . . . (Duckar. . .)

[sprudel]

Klart att inte det funkar. Pröva själv. Första slicket på en glass är godast. Varför?

Testet skulle inte riktigt gå till som du verkar tro...

Man skulle först få smaka på glass 1 och glass 2 hur mkt man ville öppet (man vet vilken som är vilken). Man skulle kunna tänka sig att det fick ske över flera veckor.

Sedan blir man presenterad med ett antal numrerade okända glassar som man ska avgöra om de är glass 1 eller glass 2 (det är en slumpad serie av glass 1 och 2). Man får nu även fortsätta äta flera av glass 1 och glass 2 öppet under tiden man testar blint så att man inte glömmer hur de smakar. Man får hålla på tills man ger upp eller lyckats få tillräckligt hög statistisk signifikans för att kunna säga att man detekterat skillnad mellan dem med en viss signifikans.

Det är ju jättetrevligt att diskutera med dig. Du är konstruktiv.
Jag ska läsa lite noggrannare senare vad du skrivit här. Nu är det tennis.

Hoppas jag får tid någon gång att ge mig på en mer omfattande förklaring till min skepsis. Den kommer att innefatta hermeneutik, fenomenologi, perception och sinnesfysiologi i en förhoppningsvis god röra.

[meanmachine]

Men vad har det förbetydelse????

Det har betyelse om det finns en referens en mall en norm att mäta resultatet emot. Men i detta fall finns inget rätt eller fel. Det finns inte en standars som säger att det är rätt. Jag vi detekterade skillnad so what? Vi detekterar ingen skillnar Who fucking cares? Vad är rätt inom hifi ? hittils och så länge ingen kan enas om en mätstandars kan inte nått var fel eller rätt och vaför testar vi då ?

mm, jag tror nog att du inte helt förstått innebörden
av en F/E- lyssning o vilka slutsatser som man kan
dra av en sådan . . . . . . . (Duckar. . .)

mm Du behöver inte ducka.. kan inte bli arg på du Nåja det är inte så illa att jag inte fattar jag blir heligt vred på skiten och framförallt ringarna på vattnet det drar med sig

[Goldfinger]

Men vad har det förbetydelse????

Det har betyelse om det finns en referens en mall en norm att mäta resultatet emot. Men i detta fall finns inget rätt eller fel. Det finns inte en standars som säger att det är rätt. Jag vi detekterade skillnad so what? Vi detekterar ingen skillnar Who fucking cares? Vad är rätt inom hifi ? hittils och så länge ingen kan enas om en mätstandars kan inte nått var fel eller rätt och vaför testar vi då ?

Alla väljer själva vilka grunder de gör sina val på. Jag tycker personligen inte att förstärkaren ska göra nåt annat än att förstärka en signal så jag tycker FE-lyssning ger mig viktig information om vilka apparater som är intressanta för mig.

Det är Ok, men vad jag aldrig kommer att begripa är att Högtalare verkar vara helt Ok att selektera via lyssning medan allt annat är bannlyst från att köpa på "upplevelse". Undar hur många här som skulle sitta kvar på sina 208or om man lät sig lyssna på alternativ under avslappnade förhållanden.
Dessutom har ja aldrig förstått hur man kan vara musikälskare medan man och andra sidan vägrar att låta känslor bestämma för vilken utrustning man väljer, jag får inte ihop det..

Det finns dock exempel på konsekvens, dvs att man har samma förhållningssätt även på högtalare, dvs enbart mätning får avgöra, men det är bara EN som jag vet säkert här, och det vittnar ju om att många verkar ha missat något väsentligt när man går ut hårt med att bejaka största möjliga transparens.

[Nattlorden]

Men vad har det förbetydelse????

Det har betyelse om det finns en referens en mall en norm att mäta resultatet emot. Men i detta fall finns inget rätt eller fel. Det finns inte en standars som säger att det är rätt. Jag vi detekterade skillnad so what? Vi detekterar ingen skillnar Who fucking cares? Vad är rätt inom hifi ? hittils och så länge ingen kan enas om en mätstandars kan inte nått var fel eller rätt och vaför testar vi då ?

Så länge du inte förstått det, så kan du ju tagga ned och sluta bry dig om F/Es vara eller inte vara.

[Nattlorden]

Dessutom har ja aldrig förstått hur man kan vara musikälskare medan man och andra sidan vägrar att låta känslor bestämma för vilken utrustning man väljer, jag får inte ihop det..

För att man av erfarenhet lärt sig att man går bort sig på irrbloss så fort man gör det och i slutändan är det musiknjutningen som tar skada av sådana dåligt underbyggda experiment?

[paa]

...
F/E-lyssning
...

Jag fattar inte. Du startade en tråd om F/E som blev 158 sidor lång. Men det räcker inte, vad var det som saknades i den tråden?

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&p=345795

[meanmachine]

...
F/E-lyssning
...

Jag fattar inte. Du startade en tråd om F/E som blev 158 sidor lång. Men det räcker inte, vad var det som saknades i den tråden?

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&p=345795

Den är låst. Går inte att skriva i

[dimitri]

Jag har väldigt svårt att förstå: Goldfinger, du säger att det ät "bannlyst att köpa på ..." då undrar jag vem är det som bannlyser något? Du gör som du vill liksom jag liksom S, liksom Nattlorden liksom mm. Jag ser inte problemet. Är jag dubbelblind? Är problemet att S och Nattlorden överhuvudtaget berättar hur de tänker? Blir det bättre om de håller klaffen?

[IngOehman]

Vill bara säga att denna tråd stundtals haft visst underhållningsvärde.

Men också att läsningen av den vid andra tillfällen gjort mig tämligen
modfälld.

Den har fått mig att känna att diskussionen som sådan, är ett förlorat
verktyg som metod att nå ömsesidig förståelse. Jag kan inte uppfatta
det annorlunda när vissa tycks initiera vad som i bästa fall kan kallas en
pseudo-diskussion, med andra mål att den skall hjälp dem att utvecklas
och förstå andra.

Snarare verkar de ha huvudmålet att provocera och få tillfälle att visa
vilka fördomar de har, och vilka svordomar de kan...

- - - - -

Detta har bekräftat det meningslösa i att försöka kommunicera - när
vissa inte ens har målet att diskussionerna skall leda någon vart!

Utan snarare verkar de blinda inför konceptet att "förstå genom att
filtrera isär vad som är subjektivt och vad som är objektivt- således att
man kan lära sig (och respektera!) vad andra tycker, och förstå/bli
överens om det som är faktiskt/objektivt".

- - -

Min känsla när jag läser tråden är att några gjort ansträngingar för att
en gång för alla visa att de inte är mottagliga för rationella argument,
och att de gärna vill göra klart, att det inte FINNS några argument som
skulle få dem att förstå det andra berättat.

Det vill säga att grundprincipen att hålla saker öppna och att med dis-
kussion försöka lära sig, inte är känd eller intressant för dem.

- - -

Då frågan jag mig - vad återstår?

Vad är skälet till att initiera en dialog, och ingen öppning för utveckling
finns? Varför startar man en diskussion om man inte vill både förstå och
lära?

Enda skälet jag kan komma på som återstår, är att den som beter sig
så, vill testa om de kan provocera någon. Och det kanske de kan?

Men jag tror jag avstår från att ens delta i debatten när den är dömd
redan från start - av initiatörens uttalade ovilja att förstå sakförhållan-
den, att rucka sina vanföreställnmingar, och även av bristen på nyfiken-
het över andras synsett.

- - - -

Men en allmän sak skall jag säga ändå:

När man förstår vad subjektivt och objektivt betyder - och därför även
förstår skillnaden mellan subjektivt och objektivt, har man svårt att tro
sina ögon när man läser om de förvirrande vanföreställningar som det
framkommer i denna tråd att de förekommer.

DETTA ÄR JU INTE ENS SVÅRA FRÅGOR!


Vh, iö

[Erik_AA]

Det finns dock exempel på konsekvens, dvs att man har samma förhållningssätt även på högtalare, dvs enbart mätning får avgöra, men det är bara EN som jag vet säkert här, och det vittnar ju om att många verkar ha missat något väsentligt när man går ut hårt med att bejaka största möjliga transparens.

Högtalare och rum är så mkt mer komplicerade än transmissionslänkar och har helt andra uppgifter. Det finns ingen anledning att anta att de går att utvärdera med liknande metodik.

[Laila]

Märkligt . . ., jag har mig veterligen inte en endaste av LTS
rekommenderad pryl(om nu inte RG62 hör till den kategorin ?).

Har inte heller haft förmånen att få vara med på en F/E-lyssning.

Ändå så tar jag mig friheten att tycka att F/E-lyssning verkar
vara ett suveränt redskap/förfaringssätt för att ta reda på om
tex. en förstärkare påverkar signalen på ett hörbart vis.

Själv så lyssnar jag mest på rörisar som garanterat "färgar"
signalen o är ganska så nöjd med det . . . tror jag . . .

[Miper]

Jag Tror att de flesta vet skillnaden mellan objektivt och subjektivt faktiskt, det är nog mer att metoden som sådan som ifrågasätts (F/E)
vilket jag absolut tycker borde vara tillåtet.


Tex. så finns det ju vetenskapliga "objektiva" forskningar som säger att människan är orsaken till den globala uppvärmningen.
Ändå finns det de som ifrågasätter detta.

Själv tror jag metoden är alldeles ypperlig om det är en ofärgande förstärkare man är ute efter, det behöver ju inte alla tro dock.

[Objektivisten]

Man borde väl känna sig rätt så blåst om man lägger en massa pengar på en förstärkare som inte hörs.

[Goldfinger]

Det finns dock exempel på konsekvens, dvs att man har samma förhållningssätt även på högtalare, dvs enbart mätning får avgöra, men det är bara EN som jag vet säkert här, och det vittnar ju om att många verkar ha missat något väsentligt när man går ut hårt med att bejaka största möjliga transparens.

Högtalare och rum är så mkt mer komplicerade än transmissionslänkar och har helt andra uppgifter. Det finns ingen anledning att anta att de går att utvärdera med liknande metodik.

Nej det går så klart inte, men det förlåter ju inte varför det tycks vara så lätt att utlämna sig i en högtalarkonstruktörs händer på en subjektiv tillit för att man gillar ljudet de alstrar, det är ju verkligen att kasta sig ut i ett svart hål om man jämför med att köpa godtyckligt slutsteg.

[sprudel]

Federer vann!

Objektivt och subjektivt är inte lätt.

Citat:

objektiv och subjektiv sanning
är samma sak,
från olika utgångspunkter.

Vidare - ingen levande människa kan gränskilja skillnaden,
för allt tolkas subjektivt, även det förment objektiva

[Miper]

Federer vann!

Objektivt och subjektivt är inte lätt.

Citat:

objektiv och subjektiv sanning
är samma sak,
från olika utgångspunkter.

Vidare - ingen levande människa kan gränskilja skillnaden,
för allt tolkas subjektivt, även det förment objektiva

Stämmer nog bra från en filosofisk synvinkel, mindre bra från en vetenskaplig

[sprudel]

Federer vann!

Objektivt och subjektivt är inte lätt.

Citat:

objektiv och subjektiv sanning
är samma sak,
från olika utgångspunkter.

Vidare - ingen levande människa kan gränskilja skillnaden,
för allt tolkas subjektivt, även det förment objektiva

Stämmer nog bra från en filosofisk synvinkel, mindre bra från en vetenskaplig

Jaså du?

För att minska det subjektiva inslaget i metoden F/E bör lyssnarens reaktioner avläsas "utifrån", inte inifrån med avgivande av ett svar.
En "subjektiv" länk mindre i målet att subjektivminimera.

[Erik_AA]

Federer vann!

Objektivt och subjektivt är inte lätt.

Citat:

objektiv och subjektiv sanning
är samma sak,
från olika utgångspunkter.

Vidare - ingen levande människa kan gränskilja skillnaden,
för allt tolkas subjektivt, även det förment objektiva

Stämmer nog bra från en filosofisk synvinkel, mindre bra från en vetenskaplig

Jag tycker att det är ganska kontraproduktivt att blanda in filosofi allt för mkt. Nej, vi vet inte svaret på de stora frågorna men vi kan fortfarande leva här och nu och beskriva den verklighet vi ser omkring oss efter bästa förmåga.

[Harryup]

Tröttsamt att se analyserande blogginlägg av forumet.
Tycker dom har ökat på sista tiden.

mvh/Harryup

[Erik_AA]

Jaså du?

För att minska det subjektiva inslaget i metoden F/E bör lyssnarens reaktioner avläsas "utifrån", inte inifrån med avgivande av ett svar.
En "subjektiv" länk mindre i målet att subjektivminimera.

Är du helt säker på att du vet hur man går tillväga vid blind FE-lyssning? Det du skriver hintar lite mot att du inte riktigt gör det.

Lyssnarna svarar inte på frågan om de hör skillnad mellan 2 olika stycken. De får gissa F eller E på en slumpad serie efter att först ha lyssnat in sig öppet, precis som mitt glass-exempel.

[Tengil]

Tröttsamt att se analyserande blogginlägg av forumet.
Tycker dom har ökat på sista tiden.

mvh/Harryup

Tack för den djuplodande analysen, dags för en släng av att det finns inga transparenta anläggningar/apparater/rum, det var några dagar sen sist

[Harryup]

Men hallå, gissa skall dom väl ändå inte göra?
Endera hör man skillnad eller inte. Inte skall man gissa att man inte hör skillnad.

mvh/harryup

[Miper]

Federer vann!

Objektivt och subjektivt är inte lätt.

Citat:

objektiv och subjektiv sanning
är samma sak,
från olika utgångspunkter.

Vidare - ingen levande människa kan gränskilja skillnaden,
för allt tolkas subjektivt, även det förment objektiva

Stämmer nog bra från en filosofisk synvinkel, mindre bra från en vetenskaplig

Jaså du?

För att minska det subjektiva inslaget i metoden F/E bör lyssnarens reaktioner avläsas "utifrån", inte inifrån med avgivande av ett svar.
En "subjektiv" länk mindre i målet att subjektivminimera.

Tänkte mer på citatets innehåll än på F/E

[Miper]

Men hallå, gissa skall dom väl ändå inte göra?
Endera hör man skillnad eller inte. Inte skall man gissa att man inte hör skillnad.

mvh/harryup

Det har jag misat, var står det att man ska gissa att man inte hör skillnad?

[MichaelG]

Tänk dig följande: Man provar två olika glassar på en mängd människor, ca 100 000! De provar blint och talar om vilken de föredrar.
87% föredrar den ena före den andra. Kan man då fastslå att 87% glassen är godare?

Hur i hela fridens namn skulle man kunna fastslå det? Vad är din avsikt med att ställa frågan? Jag misstänker (i och med att du ställer den frågan och med tanke på din inställning till objektivt vs subjektivt) att du fundamentalt missförstått något i diskusionen.

En hint: Huruvida något (exempelvis glass) är godare än något annat (exempelvis en annan glass) är en rent subjektiv fråga. Däremot är påståendet "av de c:a 100 000 glasstestarna föredrog 87% den ena glassen vid testtillfället" ett objektivt påstående. Förstår du skillnaden? Om du inte gör det och fortfarande inte håller med mig om skillnaden mellan subjektivt och objektivt, konstaterar jag bara att vi befinner oss i olika begreppsvärldar. Men du är säkert en jättetrevlig kille ändå!

Hälsn. Michael

[Harryup]

"Lyssnarna svarar inte på frågan om de hör skillnad mellan 2 olika stycken. De får gissa F eller E på en slumpad serie efter att först ha lyssnat in sig öppet, precis som mitt glass-exempel."

[paa]

Man kan väl antingen höra skillnad, tycka att man hör skillnad eller gissa att man hör skillnad, men i en tillräckligt lång serie så kommer det statistiskt fram om man hör någon skillnad på riktigt eller inte.

[Miper]

"Lyssnarna svarar inte på frågan om de hör skillnad mellan 2 olika stycken. De får gissa F eller E på en slumpad serie efter att först ha lyssnat in sig öppet, precis som mitt glass-exempel."

Ja är det så är ju hela testet meningslöst, kan ju bli vilket resultat som helst

[Miper]

Man kan väl antingen höra skillnad, tycka att man hör skillnad eller gissa att man hör skillnad, men i en tillräckligt lång serie så kommer det statistiskt fram om man hör någon skillnad på riktigt eller inte.

Gör det? Gissar du tusen gånger så är det ju slumpen som avgör?
Det är väl fifty-fifty, eller har jag missat något?

[Harryup]

Vad är skillnad på att tycka att man hör skillnad och gissa att man gör det?

För mig gör i första försöket testaren en observation som han kan känna sig lite osäker på det men nog var det väl en observation.

I det andra behöver ju lyssnaren inte ens befinna sig i lokalen.

mvh/Harryup

[paa]

Man kan väl antingen höra skillnad, tycka att man hör skillnad eller gissa att man hör skillnad, men i en tillräckligt lång serie så kommer det statistiskt fram om man hör någon skillnad på riktigt eller inte.

Gör det? Gissar du tusen gånger så är det ju slumpen som avgör?
Det är väl fifty-fifty, eller har jag missat något?

Ja då är det slumpen som avgör, och det framgår av seriens utfall. Men om man verkligen hör en bara pytteliten skillnad så kommer svarsserien att se helt annorlunda ut.

[paa]

Vad är skillnad på att tycka att man hör skillnad och gissa att man gör det?

För mig gör i första försöket testaren en observation som han kan känna sig lite osäker på det men nog var det väl en observation.

I det andra behöver ju lyssnaren inte ens befinna sig i lokalen.

mvh/Harryup

Om man tycker att man hör skillnad kan det ju vara så att det är en väldigt liten skillnad som man hör. Eller så kan det vara så att man tycker fel.
Att medvetet gissa är ju en annan sak, men man kan ju inte lura testen med att medvetet gissa.

[Erik_AA]

Alltså, gissningen kan ju vara mer eller mindre kvalificerad. En gissning behöver inte vara 50/50. Men gissa kanske var ett dumt ordval ändå, låt oss kalla det "svara".

[Harryup]

Utmärkt förslag.

mvh/Harryup

[Laila]

En sak man kan göra är att "vägra" höra skillnad.
Skulle ju rent teoretiskt kunna ses som en svaghet
om tex. alla känner konstruktören/tillverkaren o
vill denne väl . . .

[Miper]

Alltså, gissningen kan ju vara mer eller mindre kvalificerad. En gissning behöver inte vara 50/50. Men gissa kanske var ett dumt ordval ändå, låt oss kalla det "svara".

Hur ser en kvalificerad gissning ut?

[mrGaskill]

ett till försök för att förstå F/E
I F lyssnar man på signal-förstärkare-högtalare
och i E så har man gjort en tillbakakoppling till förstärkaren så man spelar signal-genomförstärkaren (eventuellt påverkan, färgning) samt att man spelar signalen (som gått genom förstärkaren en gång) igen genom förstärkaren.
Sen växlar man mellan signal (eventuellt) påverkad en gång eller två gånger.
rätta mig gärna om jag har fel, för det är detta jag tror mig kunna om F/E hittils.

[Harryup]

En sak man kan göra är att "vägra" höra skillnad.
Skulle ju rent teoretiskt kunna ses som en svaghet
om tex. alla känner konstruktören/tillverkaren o
vill denne väl . . .

Eller att man vet i förväg att man skall testa Shatki och man tror absolut inte att dom skall fungera redan innan, lätt att man kanske undermedvetet lägger sig på en annan nivå.

mvh/Harryup

[MichaelG]

Eller att man vet i förväg att man skall testa Shatki och man tror absolut inte att dom skall fungera redan innan, lätt att man kanske undermedvetet lägger sig på en annan nivå.

Ska man blindtesta Shatki, finns det nog både en och två poänger med att låta "troende" utföra lyssningstestet. Mina fördomar säger mig dock att det skulle bli ett 0-resultat vilket som. Men jag är beredd att revidera mina fördomar om något ger mig anledning till det.

Hälsn. Michael

[Laila]

ett till försök för att förstå F/E
I F lyssnar man på signal-förstärkare-högtalare
och i E så har man gjort en tillbakakoppling till förstärkaren så man spelar signal-genomförstärkaren (eventuellt påverkan, färgning) samt att man spelar signalen (som gått genom förstärkaren en gång) igen genom förstärkaren.
Sen växlar man mellan signal (eventuellt) påverkad en gång eller två gånger.
rätta mig gärna om jag har fel, för det är detta jag tror mig kunna om F/E hittils.

Mnjae . .men du kan läsa mer tex. här.

[Max_Headroom]

"Lyssnarna svarar inte på frågan om de hör skillnad mellan 2 olika stycken. De får gissa F eller E på en slumpad serie efter att först ha lyssnat in sig öppet, precis som mitt glass-exempel."

Ja är det så är ju hela testet meningslöst, kan ju bli vilket resultat som helst

Det beror ju på det. Är det lätt att höra skillnad på F och E så lär man nog spika 7 av 7 gissningar. Ju mer lika F och E är, desto svårare blir det att gissa rätt. Är skillnaden tillräckligt liten kommer gissningarna inte gå att skilja från slumpen och man kan då dra slutsatsen att testobjektet inte gick att detektera i testet där och då. Det garanter inte att man inte kan klarar att pricka in det vid ett annat tillfälle.

F/E anävnds för att solla bart saker som inte håller måttet.

[mrGaskill]

Laila, tack , ah så kanske det var ja. Jag trodde man återanvände testobjektet på nåt vis. Men det kanske blir dumt det. Jag har faktiskt sett kopplingen på lts.a.se men den kom jag inte ihåg verkar det som.

edit: har väl blivit lite för rationell kanske.

[Miper]

"Lyssnarna svarar inte på frågan om de hör skillnad mellan 2 olika stycken. De får gissa F eller E på en slumpad serie efter att först ha lyssnat in sig öppet, precis som mitt glass-exempel."

Ja är det så är ju hela testet meningslöst, kan ju bli vilket resultat som helst

Det beror ju på det. Är det lätt att höra skillnad på F och E så lär man nog spika 7 av 7 gissningar. Ju mer lika F och E är, desto svårare blir det att gissa rätt. Är skillnaden tillräckligt liten kommer gissningarna inte gå att skilja från slumpen och man kan då dra slutsatsen att testobjektet inte gick att detektera i testet där och då. Det garanter inte att man inte kan klarar att pricka in det vid ett annat tillfälle.

F/E anävnds för att solla bart saker som inte håller måttet.

Det var en bra förklaring! Då klarnar det lite.

Man vet att en viss förstärkare färgar men man kan inte veta till
100% om en förstärkare är transparant, är det korrekt upfattat?

[Laila]

Jupps . .

[Panelguy]

Det är Ok, men vad jag aldrig kommer att begripa är att Högtalare verkar vara helt Ok att selektera via lyssning medan allt annat är bannlyst från att köpa på "upplevelse". Undar hur många här som skulle sitta kvar på sina 208or om man lät sig lyssna på alternativ under avslappnade förhållanden.
Dessutom har ja aldrig förstått hur man kan vara musikälskare medan man och andra sidan vägrar att låta känslor bestämma för vilken utrustning man väljer, jag får inte ihop det..

Det finns dock exempel på konsekvens, dvs att man har samma förhållningssätt även på högtalare, dvs enbart mätning får avgöra, men det är bara EN som jag vet säkert här, och det vittnar ju om att många verkar ha missat något väsentligt när man går ut hårt med att bejaka största möjliga transparens.

En mycket märklig inkonsekvens är det ju helt klart. Vad gäller stegen skulle det nog vara ett uppvaknande för många.....om man bara vågade ta steget

[sprudel]

När jag var liten så brukade vi lägga ut en peng på gatan o gömma oss för att se om någon tog den.
Det var ingen vanlig peng.

[Miper]

När jag var liten så brukade vi lägga ut en peng på gatan o gömma oss för att se om någon tog den.
Det var ingen vanlig peng.

Hur tänker du nu?

[CODY]

Det var ingen vanlig peng.

[Magnuz]

Bra.

Tänk dig följande: Man provar två olika glassar på en mängd människor, ca 100 000! De provar blint och talar om vilken de föredrar.
87% föredrar den ena före den andra. Kan man då fastslå att 87% glassen är godare?

Nej, "godare" är ett subjektivt värdeomdöme.

Edit: ser nu att Erik_AA och MichaelG redan svarat.

[Almen]

Tänk dig följande: Man provar två olika glassar på en mängd människor, ca 100 000! De provar blint och talar om vilken de föredrar.
87% föredrar den ena före den andra. Kan man då fastslå att 87% glassen är godare?

Huruvida något (exempelvis glass) är godare än något annat (exempelvis en annan glass) är en rent subjektiv fråga. Däremot är påståendet "av de c:a 100 000 glasstestarna föredrog 87% den ena glassen vid testtillfället" ett objektivt påstående. Förstår du skillnaden? Om du inte gör det och fortfarande inte håller med mig om skillnaden mellan subjektivt och objektivt, konstaterar jag bara att vi befinner oss i olika begreppsvärldar. Men du är säkert en jättetrevlig kille ändå!

Michael, angående ditt första resonemang håller jag med dig helt.

Angående ditt antagande om sprudels jättetrevlighet kan jag med glädje vidimera det.

[subjektivisten]

Rätt lustigt att debattera emot något som man bevisligen inte har greppat. Ett tips är ju att läsa och fundera vad subjektivt och objektivt betyder och i vilka fall man använder ena eller andra. Sen så verkar det fortfarande vara svårt att förstå F/E lyssning.

[mrGaskill]

Njae om man minns konstlasten efter testobjektet och switchen för F eller E så är man ganska i hamn. Undrar om du greppade att man trots allt greppade det hela ganska bra

hade det funkat om man haft zone2 möjlighet? Varför? varför inte?

Men visst, kanske kan hjärnsläppet utav episka mått förklaras med någon sorts utnötning/trötthetstecken av samma mått.

[sprudel]

Klart att inte det funkar. Pröva själv. Första slicket på en glass är godast. Varför?

Testet skulle inte riktigt gå till som du verkar tro...

Man skulle först få smaka på glass 1 och glass 2 hur mkt man ville öppet (man vet vilken som är vilken). Man skulle kunna tänka sig att det fick ske över flera veckor.

Sedan blir man presenterad med ett antal numrerade okända glassar som man ska avgöra om de är glass 1 eller glass 2 (det är en slumpad serie av glass 1 och 2). Man får nu även fortsätta äta flera av glass 1 och glass 2 öppet under tiden man testar blint så att man inte glömmer hur de smakar. Man får hålla på tills man ger upp eller lyckats få tillräckligt hög statistisk signifikans för att kunna säga att man detekterat skillnad mellan dem med en viss signifikans.

Mitt exempel kanske kunde uppfattas som lite raljerande, men jag ville visa hur man kunde använda statisktik på värdeomdöme för att finna mönster.
Gränsdragningen för värdeomdöme vs ett icke sådant är svår, däremot när vi polariserar begreppen har vi lättare att ha en hyfsad relation till dem.
På något sätt så måste du också värdera om du hör en skillnad, eller inte i en testsituation ovsett glass, eller ljud.
Det blir en flerstegsprocess med lyssnande, jämförelse-värdering, formulering av beslut. Samma process sker vid glassätandet i form av smaka, värdera-jämföra, formulera beslut(uppfattning)
Spela roll. Med statistisk hjälp kan du finna mönster, eller så gör du det inte. Det är det som av de flesta uppfattas som objektivisera värdeomdömen, utan att lägga någon djupare filiosofisk aspekt på begreppen i sig.

[Erik_AA]

Fast beslutet man ska ta i en blind ABX-situation är inte om det är skillnad. Man ska efter bästa förmåga försöka peka ut X som varandes A eller B. Om man inte hör skillnad får man gissa.

Ja, man kan få nollresultat av att lyssnarna/glassätarna är döva/saknar smaksinne eller helt enkelt inte vill höra skillnad.

Men i fallet FE-lyssning hos LTS är nollresultat ovanliga och om de uppkommer försöker man sitt yttersta med extra elaka signaler. Då uppkommer dock ett subjektivt moment, nämligen hur man värderar den svårighet med vilken man provocerade fram detektionen. Är en förstärkare som detekterades med lyssning av Nils Lofgren på normal lyssningnivå mer färgande än den som krävde 130 dB byxfladder vid 14 Hz?

[Johan_Lindroos]

Från förra sidan:

...

Lyssnarna svarar inte på frågan om de hör skillnad mellan 2 olika stycken. De får gissa F eller E på en slumpad serie efter att först ha lyssnat in sig öppet, precis som mitt glass-exempel.

Nej, så går det inte till. (om jag förstått dig rätt)

[PerStromgren]

Är det fortfarande ingen som velat hjälpa till att definiera de centrala begreppen i denna tråd? Då får jag göra. Citat NEO:


subjektiv [sub´- el. -i´v] adj. ;t
Ordled: sub-jekt-iv
1 som mest tar hänsyn till egna värderingar (och förutfattade meningar) vid bedömning e.d.
2 som har att göra med subjektet i en sats


objektiv [åb´- el. -i´v] adj. ;t
Ordled: ob-jekt-iv
1 som enbart tar hänsyn till fakta vid bedömning m.m
2 som har att göra med objektet i en sats


Så. Alla nöjda?

[zapanasta]

Ja en objektiv inställning verkar ju klart bättre vid bedömmning osv

[celef]

Ja en objektiv inställning verkar ju klart bättre vid bedömmning osv

ja man måste våga lita på sina öron

[Conan]

Gränsdragningen för värdeomdöme vs ett icke sådant är svår, däremot när vi polariserar begreppen har vi lättare att ha en hyfsad relation till dem.
På något sätt så måste du också värdera om du hör en skillnad, eller inte i en testsituation ovsett glass, eller ljud.

Jo, men din bedömning av t.ex. färgen på en blå tapet eller om du känner skillnad på en Päronspilt och en 88:an gör du ju utan att lägga in dina personliga preferenser - dvs oavhängigt om du gillar blåa tapeter eller någon av de provade glassarna. Bedömningen är objektiv.

Drar man sen ditt resonemang om vad som är subjektivt och objektivt ett steg till så finns det ju inga objektiva slutsatser om någonting, utan hela tillvaron blir ett gungfly av subjektiviteter. För nånstans är det ju till sist en människa som ska bedöma ett testresultat vare sig det handlar om ett lyssningstest eller att avläsa en oscilloskop eller en statisk beräkning i ett excel-program.

[sprudel]

Gränsdragningen för värdeomdöme vs ett icke sådant är svår, däremot när vi polariserar begreppen har vi lättare att ha en hyfsad relation till dem.
På något sätt så måste du också värdera om du hör en skillnad, eller inte i en testsituation ovsett glass, eller ljud.

Jo, men din bedömning av t.ex. färgen på en blå tapet eller om du känner skillnad på en Päronspilt och en 88:an gör du ju utan att lägga in dina personliga preferenser - dvs oavhängigt om du gillar blåa tapeter eller någon av de provade glassarna. Bedömningen är objektiv.

Drar man sen ditt resonemang om vad som är subjektivt och objektivt ett steg till så finns det ju inga objektiva slutsatser om någonting, utan hela tillvaron blir ett gungfly av subjektiviteter. För nånstans är det ju till sist en människa som ska bedöma ett testresultat vare sig det handlar om ett lyssningstest eller att avläsa en oscilloskop eller en statisk beräkning i ett excel-program.

Jag håller med dig delvis om din sista sats. Jag vet inte om det är gungfly direkt, kanske ovana att tänka i de banorna.

[Erik_AA]

Nej, så går det inte till. (om jag förstått dig rätt)

Vill du gå igenom hur det går till? Alltså inte det tekniska i uppställningen utan hur deltagarna lyssnar och svarar.

[Miper]

Nej, så går det inte till. (om jag förstått dig rätt)

Vill du gå igenom hur det går till? Alltså inte det tekniska i uppställningen utan hur deltagarna lyssnar och svarar.

Samma önskemål.

[lech]

Är denna diskussion HiFi frågas vänligen

Det har i vart fall inget med varken musik eller materialsport att göra som jag tolkar det.
Bagdad Bob kör i diket även här.

MVH
Mördar Anders det är jag ... det är jag Cornelius ....
MVH
Lech

[Magnuz]

Drar man sen ditt resonemang om vad som är subjektivt och objektivt ett steg till så finns det ju inga objektiva slutsatser om någonting, utan hela tillvaron blir ett gungfly av subjektiviteter.

Precis. Man får välja mellan tillförlitliga svar på ointressanta frågor, eller icke tillförlitliga svar på intressanta dito. På ett teoretiskt plan bekänner jag mig gärna till hardcore-subjektivismen, men jag inser att det inte fungerar så bra i praktiken.

[Goldfinger]

Är denna diskussion HiFi frågas vänligen

Det har i vart fall inget med varken musik eller materialsport att göra som jag tolkar det.
Bagdad Bob kör i diket även här.

MVH
Mördar Anders det är jag ... det är jag Cornelius ....
MVH
Lech

Lugn, tråden kommer snart att byta namn till "Akademiker onanerar oralt".

[sprudel]

Är denna diskussion HiFi frågas vänligen

Det har i vart fall inget med varken musik eller materialsport att göra som jag tolkar det.
Bagdad Bob kör i diket även här.

MVH
Mördar Anders det är jag ... det är jag Cornelius ....
MVH
Lech

Näh! HiFi är det ju inte, snarare ett trevligt meningsutbyte inom ett område som tangerar HiFi. Så egentligen skulle kanske tråden flyttas, jag vet inte.
Eller så får den flytta till något filosofiforum. Jag har bara så d-a svårt att ge med mig när jag har rätt.
Bekymret är att de andra har lite rätt också, det beror på hur man ser det. Det är subjektivt.

[lech]

Sprudel:

Eller så får den flytta till något filosofiforum.

Nej för f..n då är det bättre den stannar här i paradiset bland gelikar.

MVH
Lech

[n3mmr]

Från förra sidan:

...

Lyssnarna svarar inte på frågan om de hör skillnad mellan 2 olika stycken. De får gissa F eller E på en slumpad serie efter att först ha lyssnat in sig öppet, precis som mitt glass-exempel.

Nej, så går det inte till. (om jag förstått dig rätt)

Eller också går det till så, fast väldigt ungefär.

Om jag förstår honom rätt.

[phloam]

Jag får mest en känsla av att det i egentligen handlar om huruvida hifi - i slutändan, i grund och botten, när allt är avhandlat och fixat - är en subjektiv eller objektiv grej öht.

D.v.s. att man hoppas att en objektiv hållning genom hela resan - från första tanke på köp och testande till att man faktiskt sitter och lyssnar - ska ge bättre musikupplevelser. Objektivitet och analys in i det sista, ända in i lyssnandet s.a.s.

Sen kanske det finns de som redan från start inser - mer eller mindre medvetet eller uttalat - att det här kommer att bli en subjektiv resa, visserligen med många objektiva inslag, men som iaf slutar i ett subjektivt lysssnande.

Kanske är det dessa två olika strategier, falanger, grupper, tankesätt som battlar i såna härna typiska trådar...?

[meanmachine]

Jag tror att allt handlar om regerätt kukmätning. Vi står alla i bredd på en stor lång urinoar (inte laila) och bara tittar på varandra och skryter upp vår egen. So is it.

[StefanL]

Jag tror att allt handlar om regerätt kukmätning. Vi står alla i bredd på en stor lång urinoar (inte laila) och bara tittar på varandra och skryter upp vår egen. So is it.

Det är där problemet ligger. Ena sidan vill jämföra blint och andra jämföra hur stor den känns.

[meanmachine]

Jag tror att allt handlar om regerätt kukmätning. Vi står alla i bredd på en stor lång urinoar (inte laila) och bara tittar på varandra och skryter upp vår egen. So is it.

Det är där problemet ligger. Ena sidan vill jämföra blint och andra jämföra hur stor den känns.

[lech]

Jag tror att allt handlar om regerätt kukmätning. Vi står alla i bredd på en stor lång urinoar (inte laila) och bara tittar på varandra och skryter upp vår egen. So is it.

Det är där problemet ligger. Ena sidan vill jämföra blint och andra jämföra hur stor den känns.

Eller hur det var före och efter
MVH
Lech

[StefanL]

Jag tror att allt handlar om regerätt kukmätning. Vi står alla i bredd på en stor lång urinoar (inte laila) och bara tittar på varandra och skryter upp vår egen. So is it.

Det är där problemet ligger. Ena sidan vill jämföra blint och andra jämföra hur stor den känns.

Eller hur det var före och efter
MVH
Lech

Mest obekvämt måste vara om ingen skillnad kunde detekteras före/efter.

[lech]

Jag tror att allt handlar om regerätt kukmätning. Vi står alla i bredd på en stor lång urinoar (inte laila) och bara tittar på varandra och skryter upp vår egen. So is it.

Det är där problemet ligger. Ena sidan vill jämföra blint och andra jämföra hur stor den känns.

Eller hur det var före och efter
MVH
Lech

Mest obekvämt måste vara om ingen skillnad kunde detekteras före/efter.

"Whats happens" sa tösa stackarn

Over and out från min sida ( åtminstonde för idag )
MVH
Lech

[IngOehman]

Från förra sidan:

...Lyssnarna svarar inte på frågan om de hör skillnad mellan 2 olika stycken. De får gissa F eller E på en slumpad serie efter att först ha lyssnat in sig öppet, precis som mitt glass-exempel.

Nej, så går det inte till. (om jag förstått dig rätt)

Eller också går det till så, fast väldigt ungefär.

Om jag förstår honom rätt.

Det är min uppfattning också, och jag vet inte vad det kan vara
som Johan invänder emot. Tycker Erik_AA's snabbbeskrivning
är rätt bra.


Vh, iö

[Laila]

[s]Kanske är det: "om de hör skillnad mellan 2 olika stycken."
som är problematiskt för Johan ?

Min fetning[/s]

Edit:Hjärnsläpp

[Johan_Lindroos]

Nej, så går det inte till. (om jag förstått dig rätt)

Vill du gå igenom hur det går till? Alltså inte det tekniska i uppställningen utan hur deltagarna lyssnar och svarar.

Du hade skrivit så här:

...

Lyssnarna svarar inte på frågan om de hör skillnad mellan 2 olika stycken. De får gissa F eller E på en slumpad serie efter att först ha lyssnat in sig öppet, precis som mitt glass-exempel.

Som jag tolkade dig, menar du att en slumpad serie "F" och "E" tas fram som lyssnarna sedan ska gissa vad som är vad? Det skulle då exempelvis kunna vara F F E F E F F F E E E, eller E E FF F E E E F F E F E E E F F F el dyl. Man skulle då virra bort sig totalt enligt min mening. Eller det kanske inte var så du menade?

Så som vi gör är att F och E hela tiden växlar fram och tillbaka, men man vet inte vilken det är som man lyssnar till. Sedan får man när som helst hójta till och säga "Före", Efter, testobjekt, original el vad man nu finner lämpligt. Svaret nedtecknas och man fortsätter.

[Naqref]

Sedan får man när som helst hójta till och säga "Före", Efter, testobjekt, original el vad man nu finner lämpligt. Svaret nedtecknas och man fortsätter.

Så alla vet vad alla andra svarar? Jag hoppas verkligen att du skämtar med mig. Det där är ett osedvanligt dumt sätt att göra på om man inte önskar att få fler nollresultat än vad man annars skulle få.

[meanmachine]

Så alla vet vad alla andra svarar?

[Miper]

Sedan får man när som helst hójta till och säga "Före", Efter, testobjekt, original el vad man nu finner lämpligt. Svaret nedtecknas och man fortsätter.

Så alla vet vad alla andra svarar? Jag hoppas verkligen att du skämtar med mig. Det där är ett osedvanligt dumt sätt att göra på om man inte önskar att få fler nollresultat än vad man annars skulle få.

Hur skulle du ha gjort?

[petersteindl]

Sedan får man när som helst hójta till och säga "Före", Efter, testobjekt, original el vad man nu finner lämpligt. Svaret nedtecknas och man fortsätter.

Så alla vet vad alla andra svarar? Jag hoppas verkligen att du skämtar med mig. Det där är ett osedvanligt dumt sätt att göra på om man inte önskar att få fler nollresultat än vad man annars skulle få.

+1

MvH
Peter

[Knutis]

Och jag som trodde Naqref visste hur det gick till med F/E lyssning. Du har ju varit en av cheferna där ju. Där ser man så fel jag hade.

[sprudel]

Och jag som trodde Naqref visste hur det gick till med F/E lyssning. Du har ju varit en av cheferna där ju. Där ser man så fel jag hade.

Fråga Subjektivisten. Han vet.

[meanmachine]

Och jag som trodde Naqref visste hur det gick till med F/E lyssning. Du har ju varit en av cheferna där ju. Där ser man så fel jag hade.

Fråga Subjektivisten. Han vet.

Tror faktiskt han vet allt.

[Miper]

Och jag som trodde Naqref visste hur det gick till med F/E lyssning. Du har ju varit en av cheferna där ju. Där ser man så fel jag hade.

Fråga Subjektivisten. Han vet.

Tror faktiskt han vet allt.

Va!? Jag trodde det var du som visste allt

[Miper]

Vilken hänsyn tas till de som lyssnar med avseende på erfarenhet, hörsel etc. , nån som vet?

[KarlXII]

Så som vi gör är att F och E hela tiden växlar fram och tillbaka, men man vet inte vilken det är som man lyssnar till. Sedan får man när som helst hójta till och säga "Före", Efter, testobjekt, original el vad man nu finner lämpligt. Svaret nedtecknas och man fortsätter.

Är detta nivån av blint ni kör?

Vad jag förstår vet ni vilken förstärkare som ska avlyssnas.
Är inte detta en risk? Lyssningen sker ju då med känslomässiga laddningar,erfarenheter och förutfattade meningar t.ex. av typen "Klass-D förstärkaren märkliga diskant", och "Yamahas fadda mellanregister".

Dessutom öppnar det ju för möjligheten att man omedvetet inte hör skillnad på utrustning som man av olika anledning gillar och vill att det ska gå bra för.

[StefanL]

Sedan får man när som helst hójta till och säga "Före", Efter, testobjekt, original el vad man nu finner lämpligt. Svaret nedtecknas och man fortsätter.

Så alla vet vad alla andra svarar? Jag hoppas verkligen att du skämtar med mig. Det där är ett osedvanligt dumt sätt att göra på om man inte önskar att få fler nollresultat än vad man annars skulle få.

Kanske detta görs när det bara är en som lyssnar?

Annars är det en ganska menlös metod att utföra det på.

[meanmachine]

Och jag som trodde Naqref visste hur det gick till med F/E lyssning. Du har ju varit en av cheferna där ju. Där ser man så fel jag hade.

Fråga Subjektivisten. Han vet.

Tror faktiskt han vet allt.

Va!? Jag trodde det var du som visste allt

Nä jag kan ingenting om mastring och allt som har med signalbehandling att göra. Inte heller DIY eller akustikfix.. Jag bråka i min kära områden S är på allt i alla områden

[lech]

MVH
Lech

[Harryup]

Så som vi gör är att F och E hela tiden växlar fram och tillbaka, men man vet inte vilken det är som man lyssnar till. Sedan får man när som helst hójta till och säga "Före", Efter, testobjekt, original el vad man nu finner lämpligt. Svaret nedtecknas och man fortsätter.

Är detta nivån av blint ni kör?

Vad jag förstår vet ni vilken förstärkare som ska avlyssnas.
Är inte detta en risk? Lyssningen sker ju då med känslomässiga laddningar,erfarenheter och förutfattade meningar t.ex. av typen "Klass-D förstärkaren märkliga diskant", och "Yamahas fadda mellanregister".

Dessutom öppnar det ju för möjligheten att man omedvetet inte hör skillnad på utrustning som man av olika anledning gillar och vill att det ska gå bra för.

Typ det jag tyckt hela tiden. Men både Johan, Ingvar och Svante har väl beskrivit att man säger till när någon hör i gruppen eftersom vad jag förstår det räcker med att någon hör skillnad.
Finns det något krav att det är samma person som skall höra hela "rätt" hela serien eller räcker det om typ 10 personer varsin gång säger rätt för att man skall ha en serie av 10 rätt?

mvh/Harryup

[torig]

Så som vi gör är att F och E hela tiden växlar fram och tillbaka, men man vet inte vilken det är som man lyssnar till. Sedan får man när som helst hójta till och säga "Före", Efter, testobjekt, original el vad man nu finner lämpligt. Svaret nedtecknas och man fortsätter.

Är detta nivån av blint ni kör?

Vad jag förstår vet ni vilken förstärkare som ska avlyssnas.
Är inte detta en risk? Lyssningen sker ju då med känslomässiga laddningar,erfarenheter och förutfattade meningar t.ex. av typen "Klass-D förstärkaren märkliga diskant", och "Yamahas fadda mellanregister".

Dessutom öppnar det ju för möjligheten att man omedvetet inte hör skillnad på utrustning som man av olika anledning gillar och vill att det ska gå bra för.

Typ det jag tyckt hela tiden. Men både Johan, Ingvar och Svante har väl beskrivit att man säger till när någon hör i gruppen eftersom vad jag förstår det räcker med att någon hör skillnad.
Finns det något krav att det är samma person som skall höra hela "rätt" hela serien eller räcker det om typ 10 personer varsin gång säger rätt för att man skall ha en serie av 10 rätt?

mvh/Harryup

Hmmm... Betyder detta att F/E-lyssning(testning) helt plötsligt blivit subjektiv??

/mvh

[meanmachine]

It went down like a led ballon?

[StefanL]

Spekulationerna kanske kan minimeras innan Johan fått svara.

Annars kanske svaret blir dränkt i redan påbörjad diskussion.

[gnypp45]

Sedan får man när som helst hójta till och säga "Före", Efter, testobjekt, original el vad man nu finner lämpligt. Svaret nedtecknas och man fortsätter.

Så alla vet vad alla andra svarar? Jag hoppas verkligen att du skämtar med mig. Det där är ett osedvanligt dumt sätt att göra på om man inte önskar att få fler nollresultat än vad man annars skulle få.

Jag är möjligen trög, men var står det att alla vet vad alla andra svarar? Jag utgår från att man håller sina svar för sig själv tills testserien är över.

Klart att man när som helst måste kunna be att få lyssna till "Före" och "Efter"-ljuden för att ha en chans att detektera små skillnader.

Vad går kritiken egentligen ut på?

[Objektivisten]

Har kejsaren för transparenta kläder?

[LasseA]

Sedan får man när som helst hójta till och säga "Före", Efter, testobjekt, original el vad man nu finner lämpligt. Svaret nedtecknas och man fortsätter.

Så alla vet vad alla andra svarar? Jag hoppas verkligen att du skämtar med mig. Det där är ett osedvanligt dumt sätt att göra på om man inte önskar att få fler nollresultat än vad man annars skulle få.

Jag är möjligen trög, men var står det att alla vet vad alla andra svarar? Jag utgår från att man håller sina svar för sig själv tills testserien är över.

Klart att man när som helst måste kunna be att få lyssna till "Före" och "Efter"-ljuden för att ha en chans att detektera små skillnader.

Vad går kritiken egentligen ut på?

Men det står ju ordagrannt att man "hojtar till" och därefter "säger ...". Eftersom alla sitter i samma rum och lyssnar så torde väl det innebära att de andra hör svaret!?

[petersteindl]

Är det fortfarande ingen som velat hjälpa till att definiera de centrala begreppen i denna tråd? Då får jag göra. Citat NEO:


subjektiv [sub´- el. -i´v] adj. ;t
Ordled: sub-jekt-iv
1 som mest tar hänsyn till egna värderingar (och förutfattade meningar) vid bedömning e.d.
2 som har att göra med subjektet i en sats


objektiv [åb´- el. -i´v] adj. ;t
Ordled: ob-jekt-iv
1 som enbart tar hänsyn till fakta vid bedömning m.m
2 som har att göra med objektet i en sats


Så. Alla nöjda?

Jo, det är en bra början Det är dessutom en fråga som dryftas inom filosofin och som i princip har dryftats klart. Det är bara att slå upp filosofiböcker i ämnet.

Citat perstromgren ur NEO: "... hänsyn till egna värderingar..."

Detta med värderingar är en springande punkt, samt om man kan avgöra om utsagan är sann eller falsk. Vad är värderingar för något? Bra eller lika bra eller mindre bra eller dåligt eller ännu bättre? Det verkar i alla fall kunna finnas element av jämförelse där skalan som värderingen sker efter antingen är subjektiv eller objektiv.
Jag skall ge ett exempel på något som hos vissa tillhör detta forums skötebarn, men inte hos andra.

Våra sinnen samlar information från yttervärlden. Alla receptorer på kroppen får så kallade stimuli på olika sätt d v s receptorerna är känsliga för olika slags stimuli. Därefter omvandlas dessa stimuli till nervimpulser där yttervärldens analoga information omvandlas till en digital kodning där bäraren av denna kod är impulser i nerverna i vårt centrala nervsystem. I det centrala nervsystemet och i hjärnan behandlas den kodade informationen och yttervärlden simuleras fram genom det man kallar för perception. På liknande sätt kan en maskin också fås att fungera d v s att samla information och lagra den i ett minne och även utföra något. Nu skall man som levande varelse göra något med varseblivningen och en sak människan gör är att värdera informationen enligt någon subjektiv bedömningsmetod där man använder sig av en måttstock inombords och det blir en slags jämförelse med något annat som finns i minnet. Denna procedur är en värdering av den informationen som vi varseblivit.

Det är alltså ny information som värderas med hjälp av gammal information. Först då skapas en måttstock. Vi kallar det ibland för erfarenhet. Men information och även nyupplevd sådan går i form av nervimpulser till vissa känslocentra i hjärnan och beroende på var informationen exakt hamnar så framkallar den känslor eller också är det så att den inte framkallar känslor utan nervimpulserna i sig på den plats de hamnat är i sig själva känslan och med denna känsla kan man göra en känslomässig bedömning utifrån obehag eller lust eller sorg eller glädje eller kärlek eller hat. Detta är också möjligtvis en slags värdering eller åtminstone en känslomässig information eller yttring som bidrar till en känslomässigt vriden värdering. Man kallar det för att känslorna styr.

Objektivt – subjektivt – värdering i LYSSNINGSTEST:
Jag ger 3 alternativ.

Alternativ 1.) Man kan påstå att man vid lyssningstest hörde skillnad mellan A och B. Detta är i sig ingen värdering, av vare sig A eller B.

Alternativ 2.) Man skulle kunna påstå att man vid lyssningstest inte hörde skillnad mellan A och B. Detta alternativ kan även ges automatiskt under förutsättning att alternativ 1 inte kan verifieras och detta är heller ingen värdering av vare sig A eller B. Det är bara ett konstaterande av information. Detta betyder inte att det inte är någon skillnad mellan A och B. Det betyder endast att personen ifråga som yttrade sig inte hörde skillnad mellan A och B vid detta tillfälle. En person skulle kunna säga att det inte hörs skillnad, men vid kontroll av resultatet så kanske personen i alla fall får 20 konekutiva rätt av 20 möjliga. Hur värderas det? I så fall är ju personens utsaga falsk och personen måste anses kunna ha hört skillnad, om inte helt medvetet, så åtminstone undermedvetet eller sublimalt.

Alternativ 3.) Man skulle kunna påstå att A låter bättre än B, eller att B låter bättre än A. I detta fall har vi en typisk värdering, men vad är det som värderas? Jag vill redan nu påstå att detta faktum gäller inte enbart A eller B utan kan även gälla F eller E vid F/E-lyssningstest. Detta är i så fall egentligen ingen värdering av objekten i sig d v s de aktuella apparaterna, fast enbart under förutsättning att man inte vet vilken apparat som bedöms d v s om man känner inte till objektet i testen. Om objekten är okända så blir detta lyssningstest enbart en värdering av själva ljudet som man hör d v s en värdering av resultatet oavsett vilken apparat som är upphovet till resultatet.

Som sagt, detta är i sig ingen värdering av objektet vid F/E-lyssningstest, utom i de fall då man känner till objektet ifråga samt sätter kravet att kan inte apparaten detekteras så är det bra, men kan apparaten detekteras så är det i sig ett underkännande av apparaten under förutsättning att man redan har en apparat som redan finns och som inte kunnat detekteras. Då anses denna apparat som mer transparent och därmed bättre. D v s risken finns att man bedömer apparater och inte det ljudliga resultatet.

Men om man istället gör om testproceduren så att man inte lägger någon värdering på om man anser sig höra skillnad eller inte d v s det ena resultatet skulle inte vara bättre än det andra. Man kan dock gissa vad som skulle kunna vara Före eller Efter eller A eller B. Man skulle ju kunna höra skillnad och konsekvent föredra ”Efter” framför ”Före”, ja man kan t o m anse att det som man tycker sig höra och bedöma som varandes mer transparent faktiskt råkade vara ”Efter”.

Om detta svarsalternativ skulle finnas med i metodiken d v s att man föredrar det ena framför det andra, så har man faktiskt tagit bort den direkta värderingen av objekten ur lyssningen. Man värderar endast det man hör och inte vad som ger upphovet till det man hör. Man värderar ljudet och inte objektet i sig som förmedlar ljudet och detta förfarande skulle ytterligare kunna bringas till sin spets genom att blint alternera mellan F/E-lyssningstest och A/B-lyssningstest utan att subjekten ifråga vet vilken testmetodik som används vid nämnda testtillfälle och då blir det endast A och B som subjekten känner till. Då får burken man switchar med hålla reda på om det är A eller B som är F om det i detta tillfälle handlar om ett F/E-lyssningstest och inte ett A/B-lyssningstest.

Verifiering av Alternativ 1 och 2.
Om man med hjälp av statistiska metoder finner att det med största sannolikhet är sanning att man hört skillnad vid jämförelse av A gentemot B så kan man stödja sig på detta statistiskt beräknade resultat och då blir resultatet, enligt den använda statistiska metoden, verifierat att man antingen hört skillnad eller inte hört skillnad mellan A och B och därmed är grunden lagd för att förflytta sig ut från den subjektiva domänen och komma in på den objektiva domänen och det ligger således ingen värdering i detta annat än att man kan värdera den statistiska metoden som varande tillräcklig säker och objektiv eller inte.

Detta betyder att det ligger i själva verifieringen att man kan särskilja påståendet så att frågeställningen på ett meningsfullt sätt kan besvaras med att påståendet antingen är Sant eller Falskt. I filosofiböcker är det just denna distinktion som skiljer det objektiva från det subjektiva. Något som är objektivt bör kunna prövas med vetenskapliga metoder och därigenom antingen kunna falsifieras d v s vara falskt eller kunna godkännas som sant.

Verifiering av Alternativ 3.
Nu har man detta påstående som ju är en värdering och denna värdering bygger helt och hållet på att påståendet dessförinnan visar sig vara sant. Visar det sig att påståendet var falskt angående att man hörde skillnad mellan A och B så faller hela värderingen som ett korthus i orkan. Det är då som den känslomässiga biten tar vid och styr ens handlande och tyckande.

Denna värdering av det man anser sig höra ger en typ av information som man inte bör negligera anser jag. Den kan visa sig ge mycket värdefull information, men det kan endast bli värdefull information om testet skett dubbelblint utan vetskap vad som testas eller testats eller vilken testmetod som används. Så ser jag på saken utifall det är en F/E-lyssningstest och det har jag även skrivit för något år sedan då jag påtalade att ’F/E-lyssningstest’ enkom kan utföras blint och med det menar jag dubbelblint där man inte ens vet vad man testar och inte får reda på andras resultat och inte kan styras av någon information som försöksledaren skulle kunna ge eller styra mot. Vid det tillfället var det fler som tyckte att man kunde utföra F/E-lyssningstest öppet, men jag ser helt annorlunda på den saken. Jag anser att något XXX som ger ett resultat inte skall förväxlas med XXY som ger annat resultat och resultatet ifråga är enkom en verifieringsfråga för att säkerställa att man gått från den subjektiva världen till den objektiva. Eftersom man har gett ett specifikt test ett namn så bör man i detta fall även kunna anse det man döpt vara en specifik testmetod där denna metod har en strikt uppsatt metodik som till punkt och pricka skall följas för att resultat från testmetoden skall kunna plockas fram vid jämförelse med andra tester utförda enligt samma testmetod fast utförda med andra subjekt och med andra objekt. Då har man uppnått en testmetod som jag kallar för att objektivisera det subjektiva. Annars brister metoden i att kunna verifiera påståendet och då blir det ett prov helt utan värde som jag ser det. Man kommer helt enkelt inte ur subjektivitetsdomänen. Då blir det kvar en återstod av en värderande del av objektet i F/E-lyssningstestet som är subjektiv och därmed faller resultatet till att verifiera det subjektiva påståendet så att det kan förvandlas till ett objektivt resultat.
Det räcker med att subjekten ifråga redan från början är inställda på nollresultat för att de omedvetna processerna inom perception undermedvetet styrs mot strypning av nervimpulser så att nollresultat redan från början blir det sannolika resultatet.
Sedan finns det även andra svårigheter med subjektiva tester oavsett modalitet, varav vissa jag redan tagit upp i tidigare inlägg samt sådana svårigheter jag ännu inte tagit upp.

MvH
Peter

[sprudel]

Bra och genomtänkt inlägg Peter.
Jag har en fundering dock på alt 1.

Du skriver:

"Alternativ 1.) Man kan påstå att man vid lyssningstest hörde skillnad mellan A och B. Detta är i sig ingen värdering, av vare sig A eller B."

Jag skulle vilja vara lite mer stringent med vokabulären så att vi pratar samma språk.

Att man vid lyssning uppfattar en skillnad.

Och då har vi ett intressant ord; uppfattar. Vad innebär det?
Jo, jag tycker mig uppfatta en skillnad, det är ett subjektivt omdöme.
(Du hör ju inte ljuden samtidigt, de ligger förskjutna i tid.)

Detta kan man senare använda som utgångspunkt för statistisk analys och finna mönster, som man kan dra slutsatser av.
Så tänker jag, det finns nog någon som tänker annorlunda.

[gnypp45]

Sedan får man när som helst hójta till och säga "Före", Efter, testobjekt, original el vad man nu finner lämpligt. Svaret nedtecknas och man fortsätter.

Så alla vet vad alla andra svarar? Jag hoppas verkligen att du skämtar med mig. Det där är ett osedvanligt dumt sätt att göra på om man inte önskar att få fler nollresultat än vad man annars skulle få.

Jag är möjligen trög, men var står det att alla vet vad alla andra svarar? Jag utgår från att man håller sina svar för sig själv tills testserien är över.

Klart att man när som helst måste kunna be att få lyssna till "Före" och "Efter"-ljuden för att ha en chans att detektera små skillnader.

Vad går kritiken egentligen ut på?

Men det står ju ordagrannt att man "hojtar till" och därefter "säger ...". Eftersom alla sitter i samma rum och lyssnar så torde väl det innebära att de andra hör svaret!?

Ahh... Nu förstår jag hur ni menar. Men så tolkade inte jag det som Johan skrev. Jag tror faktiskt att en hel hög faktisktianer missuppfattade honom här!

Det som sägs efter hojtandet är inte svaret utan ett begäran om att få höra "Före" eller "Efter"-provet för att kunna jämföra med det avidentifierade provet. OK? Helt normalt i ABX-sammanhang att behöva gå tillbaka till A och B när man ska försöka identifiera X.

[Magnuz]

Och då har vi ett intressant ord; uppfattar. Vad innebär det?
Jo, jag tycker mig uppfatta en skillnad, det är ett subjektivt omdöme.
(Du hör ju inte ljuden samtidigt, de ligger förskjutna i tid.)

Detta kan man senare använda som utgångspunkt för statistisk analys och finna mönster, som man kan dra slutsatser av.
Så tänker jag, det finns nog någon som tänker annorlunda.

Nja, då tänker du nog ungefär på samma sätt som jag. Man uttrycker sin subjektiva uppfattning om något (förmodat) objektivt och tar sedan hjälp av statistik för att ta reda på sannolikheten för att den subjektiva uppfattningen verkligen är grundad i ett sakförhållande.

[IngOehman]

Nej, så går det inte till. (om jag förstått dig rätt)

Vill du gå igenom hur det går till? Alltså inte det tekniska i uppställningen utan hur deltagarna lyssnar och svarar.

Du hade skrivit så här:

...

Lyssnarna svarar inte på frågan om de hör skillnad mellan 2 olika stycken. De får gissa F eller E på en slumpad serie efter att först ha lyssnat in sig öppet, precis som mitt glass-exempel.

Som jag tolkade dig, menar du att en slumpad serie "F" och "E" tas fram som lyssnarna sedan ska gissa vad som är vad? Det skulle då exempelvis kunna vara F F E F E F F F E E E, eller E E FF F E E E F F E F E E E F F F el dyl. Man skulle då virra bort sig totalt enligt min mening. Eller det kanske inte var så du menade?

Så som vi gör är att F och E hela tiden växlar fram och tillbaka, men man vet inte vilken det är som man lyssnar till. Sedan får man när som helst hójta till och säga "Före", Efter, testobjekt, original el vad man nu finner lämpligt. Svaret nedtecknas och man fortsätter.

Ja, men har ju oändlig tid på sig att gissa - för växlingen pågår så länge
som den behöver pågå (för att några gissningar skall komma) men nog
är det riktigt att beskriva det som en slumpad serie (som Erik_AA gör)
såtillvida att det ju slumpas om varje växlingsomgång skall starta med F
eller med E.

- - - - -

För övrigt verkar det som om många som skriver i tråden behöver läsa
på ordentligt när det gäller statistik, men kanske i ännu högre grad att de
behöver fundera igenom alla effekter, värden och störningar, som kan
uppkomma av t ex att hålla hemligt OCH (som alternativ) att låta alla ta
del av både vad alla andra svarar och hur man själv svarat undervägs,
när man gör sådana här lyssningar.

Inget fel med att tänka lite förhastat, många har ju hamnat snett när de
tänkt på konsekvenserna av olika tillvägagångssätt. Men kanske kan man
försöka avhålla sig från att komma med en massa negativa värderingar
innan man förstått alla sammanhang?

Det finns MÅNGA mekanismer inblandade i sådana här tester, och den
som förenklar kommer inte att tänka rätt.


Vh, iö

[IngOehman]

Så som vi gör är att F och E hela tiden växlar fram och tillbaka, men man vet inte vilken det är som man lyssnar till. Sedan får man när som helst hójta till och säga "Före", Efter, testobjekt, original el vad man nu finner lämpligt. Svaret nedtecknas och man fortsätter.

Är detta nivån av blint ni kör?

Vad jag förstår vet ni vilken förstärkare som ska avlyssnas.
Är inte detta en risk? Lyssningen sker ju då med känslomässiga laddningar,erfarenheter och förutfattade meningar t.ex. av typen "Klass-D förstärkaren märkliga diskant", och "Yamahas fadda mellanregister".

Tänk igen. Tänk hårdare. Tänk blindt. ALLA förutfattade meningar som är
verklighetsförankrade, är en tillgång om den kan hjälpa folk att detektera
fel. Alla som inte är det, kommer att komma till korta genom det blinda
förfarandet.

Är detta verkligen svårt att förstå?

Dessutom öppnar det ju för möjligheten att man omedvetet inte hör skillnad på utrustning som man av olika anledning gillar och vill att det ska gå bra för.

Nej, så blir det inte.

Testmetoden förlitar inte inte på någon enskild person överhuvudtaget,
och det FÅR den inte göra, eftersom ALLA kan ha dåliga dagar och vara
oförmögna att höra skillnader vid aktuellt testtillfälle. Effekten av något
sådant är precis samma som om någon av något skäl skulle "försöka få
en apparat att verka bra för att de vill att den skall vara det". Det går
helt enkelt inte, eftersom uteblivna gissningar inte påverkar statistisken,
och randomgissningar leder till uteslutning till fokuslyssningen.

Dessutom saknar den som tror att någon vill misslyckas, nog kunskap
om mänsklig psykologi. Jag kan försäkra att ALLA som deltar i sådan här
studier alltid vill lyckas - till och med när det är deras egen apparat som
står på testbänken. För att lyckas ger kunskap, och det vill alla ha. Att
misslyckas ger också en sorts kunskap, men av mindre dignitet.

Dessutom behöver uppenbart den första vetenskapliga tesen påminnas
om, ytterligare en gång, om någon trott att en F/E-lyssning kan användas
(eller har användts) som "bevis för att en apparat inte färgar". Så är inte
fallet.

Från en detektion kan man dock extrahera både objektiv och subjektiv
information om apparaten. Den objektiva är den statistiska, och den är
taggad med en osäkerhetsfaktor, och de subjektiva är beskrivningarna,
som är taggade av exakt samma osäkerhetsfaktor + den semantiska/
terminologiska osäkerheten.

Från ett misslyckande kan man bara extrahera objektiv information om
testen+apparaten, men ingen om apparaten isolerad.

Den som förstår detta, kan inte missförstå resultatet. Det är vars och ens
ansvar att lära sig det som de vill kunna. Möjligheter finns för alla.


Vh, iö

[MichaelG]

Men kanske kan man
försöka avhålla sig från att komma med en massa negativa värderingar
innan man förstått alla sammanhang?

Wishful thinking!

Hälsn. Michael

[IngOehman]

Ja kanske. Men jag kan inte låta bli att önska och hoppas.

Läsning där spekulationer och gissningar ges epitetet sub-
jektivt*, är inte uppmuntrande om man har förhoppningen
att alla till slut skall kunna förstå...

Att feltänken dessutom applåderas av andra gör att jag
nästan förlorar hoppet. Kanske är det här saker som är så
komplicerade att förstå, att de är dömda till att för evigt bli
missförstådda?


Vh, iö

- - - - -

*En overifierad uppgift är inte synonymt med en subjektiv
uppfattning som tillhör ett objekt. I bästa fall ses den som
en tro, i värsta fall ses den som en uppfattning eller åsikt.
Jag skriver i värsta fall, men det var ju inte helt sant, för det
var det inte. Det kan vara ännu värre...

Ett problem med det jag kallade värsta fall, är dessutom att
många har svårt att hålla isär "att" uppfatta att man hört en
skillnad (vilket är en sanning, även om nämnd skillnad inte
funnits) och att påstå att det som uppfattats är en subjektiv
beskrivning av objektet, vilket det bara är om man vet att
skillnaden finns på riktigt. Gör den inte det är det bara en
beskrivning av upplevelsen.

[KarlXII]

Tänk igen. Tänk hårdare. Tänk blindt. ALLA förutfattade meningar som är
verklighetsförankrade, är en tillgång om den kan hjälpa folk att detektera
fel. Alla som inte är det, kommer att komma till korta genom det blinda
förfarandet.

Är detta verkligen svårt att förstå?

Inte alls. Men det är ju inte det jag talar om.
Det jag talar om är placeboeffekten.
Menar du verkligen att ett dubbelblint förfarande skulle vara sämre än ett blint?

Nej, så blir det inte.

Testmetoden förlitar inte inte på någon enskild person överhuvudtaget,
och det FÅR den inte göra, eftersom ALLA kan ha dåliga dagar och vara
oförmögna att höra skillnader vid aktuellt testtillfälle. Effekten av något
sådant är precis samma som om någon av något skäl skulle "försöka få
en apparat att verka bra för att de vill att den skall vara det". Det går
helt enkelt inte, eftersom uteblivna gissningar inte påverkar statistisken,
och randomgissningar leder till uteslutning till fokuslyssningen.

Dessutom saknar den som tror att någon vill misslyckas, nog kunskap
om mänsklig psykologi. Jag kan försäkra att ALLA som deltar i sådan här
studier alltid vill lyckas - till och med när det är deras egen apparat som
står på testbänken. För att lyckas ger kunskap, och det vill alla ha. Att
misslyckas ger också en sorts kunskap, men av mindre dignitet.

Är det inte enklare att bygga testet så att man slipper förlita sig på testdeltagarnas goda vilja och pja, allmänna oantastlighet.
Vad är det som säger att dessa står över placeboeffekten och påverkan från andra i testpanelen?

Dessutom behöver uppenbart den första vetenskapliga tesen påminnas
om, ytterligare en gång, om någon trott att en F/E-lyssning kan användas
(eller har användts) som "bevis för att en apparat inte färgar". Så är inte
fallet.
Vh, iö

Ah, när ämnet ändå är på tal:
Anser du att F/E-lyssningen är en vetenskaplig metod?

Är metoden fullkomlig - dvs går den inte att förbättra?

[Almen]

Anser du att F/E-lyssningen är en vetenskaplig metod?

Här har du lite läsning på samma tema (en 158 sidor lång låst tråd): F/E vetenskap eller Dogm

Är att mäta med en voltmeter en vetenskaplig metod?

[subjektivisten]

Inte illa att vissa fortfarande inte greppar detta.

[KarlXII]

Anser du att F/E-lyssningen är en vetenskaplig metod?

Här har du lite läsning på samma tema (en 158 sidor lång låst tråd): F/E vetenskap eller Dogm

Är att mäta med en voltmeter en vetenskaplig metod?

Nu var ju frågan ställd direkt till Ingvar.

[sprudel]

Anser du att F/E-lyssningen är en vetenskaplig metod?

Här har du lite läsning på samma tema (en 158 sidor lång låst tråd): F/E vetenskap eller Dogm

Ah! tack för tips. Den ska jag kika på.

[IngOehman]

Anser du att F/E-lyssningen är en vetenskaplig metod?

Här har du lite läsning på samma tema (en 158 sidor lång låst tråd): F/E vetenskap eller Dogm

Är att mäta med en voltmeter en vetenskaplig metod?

Nu var ju frågan ställd direkt till Ingvar.

Vetenskap har inget med metoder att göra överhuvudtaget. Det som
avgör om något är vetenskapligt eller inte är vilka slutsatser man drar
från de studier (eller betraktningar) som gjorts (eller rättare sagt hur
slutsatserna korrelerar till studierna/förefintliga observationer).

Vetenskap är ett betraktningssätt.

Inte en massa tumregelsvar på godkända eller icke godkända metoder.

ALLA metoder är vetenskapliga, men alla är inte meningsfulla.


Vh, iö

[Naqref]

Anser du att F/E-lyssningen är en vetenskaplig metod?

Här har du lite läsning på samma tema (en 158 sidor lång låst tråd): F/E vetenskap eller Dogm

Är att mäta med en voltmeter en vetenskaplig metod?

Nu var ju frågan ställd direkt till Ingvar.

Jag misstänker att Almens fråga var tänkt att få dig att fundera på din egen frågeställning.

F/E-lyssning kan liksom en massa andra metoder för att objektifiera världen användas på ett vetenskapligt vis eller på ett ovetenskapligt. Att man använder lyssning före och efter garanterar ingen typ av vetenskaplighet per se utan bara om man gör det med vetenskapliga medoder.

Edit: Stnavning

[Naqref]

Tänk igen. Tänk hårdare. Tänk blindt. ALLA förutfattade meningar som är
verklighetsförankrade, är en tillgång om den kan hjälpa folk att detektera
fel. Alla som inte är det, kommer att komma till korta genom det blinda
förfarandet.

Är detta verkligen svårt att förstå?

Inte alls. Men det är ju inte det jag talar om.
Det jag talar om är placeboeffekten.
Menar du verkligen att ett dubbelblint förfarande skulle vara sämre än ett blint?

Vill bara påpeka att ett test blir inte dubbelblint om testsubjekten inte vet om vad de testar.

Blint betyder bara att de inte vet vilket av testobjekten de lyssnar på. Dubbelblint blir det om också testledaren är omedveten om vilket av testobjekten som lyssnas på.

[KarlXII]

Anser du att F/E-lyssningen är en vetenskaplig metod?

Här har du lite läsning på samma tema (en 158 sidor lång låst tråd): F/E vetenskap eller Dogm

Är att mäta med en voltmeter en vetenskaplig metod?

Nu var ju frågan ställd direkt till Ingvar.

Jag misstänker att Almens fråga var tänkt att få dig att fundera på din egen frågeställning.

F/E-lyssning kan liksom en massa andra metoder för att objektifiera världen användas på ett vetenskapligt vis eller på ett ovetenskapligt. Att man använder lyssning före och efter garanterar ingen typ av vetenskaplighet per se utan bara om man gör det med vetenskapliga medoder.

Edit: Stnavning

Den har jag funderat på länge. Jag var nyfiken på Ingvars syn på det hela.

[Naqref]

Så alla vet vad alla andra svarar?

Jag återupprepar min fråga. Det räcker om någon som har varit med på något av alla F/E-lyssningstester som LTS har gjort svarar.

[sprudel]

Edit: Stnavning

Liten finess. Jag såg den!

[KarlXII]

Anser du att F/E-lyssningen är en vetenskaplig metod?

Här har du lite läsning på samma tema (en 158 sidor lång låst tråd): F/E vetenskap eller Dogm

Är att mäta med en voltmeter en vetenskaplig metod?

Nu var ju frågan ställd direkt till Ingvar.

Vetenskap har inget med metoder att göra överhuvudtaget. Det som
avgör om något är vetenskapligt eller inte är vilka slutsatser man drar
från de studier (eller betraktningar) som gjorts (eller rättare sagt hur
slutsatserna korrelerar till studierna/förefintliga observationer).

Vetenskap är ett betraktningssätt.

Inte en massa tumregelsvar på godkända eller icke godkända metoder.

ALLA metoder är vetenskapliga, men alla är inte meningsfulla.


Vh, iö

Tack för bra svar.

Nu till den andra frågan: Finns det något att förbättra, och i så fall vad?

[KarlXII]

Tänk igen. Tänk hårdare. Tänk blindt. ALLA förutfattade meningar som är
verklighetsförankrade, är en tillgång om den kan hjälpa folk att detektera
fel. Alla som inte är det, kommer att komma till korta genom det blinda
förfarandet.

Är detta verkligen svårt att förstå?

Inte alls. Men det är ju inte det jag talar om.
Det jag talar om är placeboeffekten.
Menar du verkligen att ett dubbelblint förfarande skulle vara sämre än ett blint?

Vill bara påpeka att ett test blir inte dubbelblint om testsubjekten inte vet om vad de testar.

Blint betyder bara att de inte vet vilket av testobjekten de lyssnar på. Dubbelblint blir det om också testledaren är omedveten om vilket av testobjekten som lyssnas på.

Det är säkert rätt.
Vad kallas det om varken testledaren eller deltagarna inte vet vad de lyssnar på?

[Naqref]

Tänk igen. Tänk hårdare. Tänk blindt. ALLA förutfattade meningar som är
verklighetsförankrade, är en tillgång om den kan hjälpa folk att detektera
fel. Alla som inte är det, kommer att komma till korta genom det blinda
förfarandet.

Är detta verkligen svårt att förstå?

Inte alls. Men det är ju inte det jag talar om.
Det jag talar om är placeboeffekten.
Menar du verkligen att ett dubbelblint förfarande skulle vara sämre än ett blint?

Vill bara påpeka att ett test blir inte dubbelblint om testsubjekten inte vet om vad de testar.

Blint betyder bara att de inte vet vilket av testobjekten de lyssnar på. Dubbelblint blir det om också testledaren är omedveten om vilket av testobjekten som lyssnas på.

Det är säkert rätt.
Vad kallas det om varken testledaren eller deltagarna inte vet vad de lyssnar på?

Tror inte det har ett eget begrepp utan det är fortfarande blint eller dubbelblint.

[Piotr]

Så alla vet vad alla andra svarar?

Ja!

Samma person som switchade F och E förde dessutom protokoll.

När en person svarat kan alltså en annan svara "F" eller "E" en sekund efter.

Ibland svarar ingen ibland svarar alla på samma "switchning".

Det blev fel i anteckningarna i det testet jag var med på.



/Peter

[petersteindl]

Så alla vet vad alla andra svarar?

Ja!

Samma person som switchade F och E förde dessutom protokoll.

När en person svarat kan alltså en annan svara "F" eller "E" en sekund efter.

Ibland svarar ingen ibland svarar alla på samma "switchning".

Det blev fel i anteckningarna i det testet jag var med på.



/Peter

Hm, intressant info

[Naqref]

Så alla vet vad alla andra svarar?

Ja!

Oki. Tack för svar. Då kommer jag mentalt att förpassa alla LTS nollresultat till det runda arkivet tills de förbättrar sina tester. Lite tråkigt eftersom jag har själv konstruktioner som har fått nollresultat men så är det.

[Johan_Lindroos]

Vad duktig du är då, Naqref!

Jag är inte intresserad av denna typen av metadebatt, jag orkar helt enkelt inte engera mig. Detta har debatterats flitigt mellan Svante och IÖ till leda, och några fragment torde väl forumets medlemmar kunna minnas åtminstone.

[Naqref]

Sedan får man när som helst hójta till och säga "Före", Efter, testobjekt, original el vad man nu finner lämpligt. Svaret nedtecknas och man fortsätter.

Så alla vet vad alla andra svarar? Jag hoppas verkligen att du skämtar med mig. Det där är ett osedvanligt dumt sätt att göra på om man inte önskar att få fler nollresultat än vad man annars skulle få.

Hur skulle du ha gjort?

Det finns säkert flera sätt att göra det på men ett som är rimligt enkelt är att införskaffa en kölappsnummervisningsmojäng och trycka fram ett nummer vid varje växling. Då kan de som svarar helt enkelt föra anteckningar själv om vid vilken växling som de gissar det ena eller det andra. De bara skriver ner numret och ett F eller ett E. Testledaren kan hålla koll på vilket det egentligen är och så kan man jämföra i efterhand.

[Piotr]

Det finns säkert flera sätt att göra det på men ett som är rimligt enkelt är att införskaffa en kölappsnummervisningsmojäng och trycka fram ett nummer vid varje växling. Då kan de som svarar helt enkelt föra anteckningar själv om vid vilken växling som de gissar det ena eller det andra. De bara skriver ner numret och ett F eller ett E. Testledaren kan hålla koll på vilket det egentligen är och så kan man jämföra i efterhand.

Så gjorde jag och vänner blinda lyssningstest innan min tid på faktiskt och LTS.


/Peter

[Naqref]

Vad duktig du är då, Naqref!

Det handlar väl inte om att vara duktig utan om att det ska bli så bra resultat som möjligt? Blir det inte ett tillförlitligt resultat så kan man ju lika gärna skita i att genomföra testet. Och då har jag ju besparat er en massa arbete.

Nu har jag tyvärr kommit med ett förslag på hur man kan göra så då blir det genast jobbigare igen.

Nu är jag mest förvånad över att ingen har sett problemet tidigare och gjort så att det har blivit en förändring. Jag menar det är ju knappast några dumskallar som är med i LTS testavdelning.

[KarlXII]

Vad duktig du är då, Naqref!

Det handlar väl inte om att vara duktig utan om att det ska bli så bra resultat som möjligt? Blir det inte ett tillförlitligt resultat så kan man ju lika gärna skita i att genomföra testet. Och då har jag ju besparat er en massa arbete.

Nu har jag tyvärr kommit med ett förslag på hur man kan göra så då blir det genast jobbigare igen.

Nu är jag mest förvånad över att ingen har sett problemet tidigare och gjort så att det har blivit en förändring. Jag menar det är ju knappast några dumskallar som är med i LTS testavdelning.

Det är jättekonstigt och det skulle vara kul att höra varför man gör som man gör.

[KarlXII]

Så alla vet vad alla andra svarar?

Ja!

Oki. Tack för svar. Då kommer jag mentalt att förpassa alla LTS nollresultat till det runda arkivet tills de förbättrar sina tester. Lite tråkigt eftersom jag har själv konstruktioner som har fått nollresultat men så är det.

Varför bara nollresultaten?

[Piotr]

Numer är väl Svantes och Morellos nya datoriserade testbox i drift?

Har för mig att man sitter med en knapp i handen och trycker F eller E.

Mycket bra lösning från vad jag har hört om den.


/Peter

[Naqref]

Numer är väl Svantes och Morellos nya datoriserade testbox i drift?

Har för mig att man sitter med en knapp i handen och trycker F eller E.

Mycket bra lösning från vad jag har hört om den.


/Peter

Vem är man? Testledaren eller testsubjekten?

[Naqref]

Så alla vet vad alla andra svarar?

Ja!

Oki. Tack för svar. Då kommer jag mentalt att förpassa alla LTS nollresultat till det runda arkivet tills de förbättrar sina tester. Lite tråkigt eftersom jag har själv konstruktioner som har fått nollresultat men så är det.

Varför bara nollresultaten?

Därför att de andra är det mindre sannolikhet att de har påverkats negativt av det. Jag menar det är ju redan tillräckligt dåligt att inte ha nått nollresultat.

[Piotr]

Numer är väl Svantes och Morellos nya datoriserade testbox i drift?

Har för mig att man sitter med en knapp i handen och trycker F eller E.

Mycket bra lösning från vad jag har hört om den.


/Peter

Vem är man? Testledaren eller testsubjekten?

Subjekten.


/Peter

[Naqref]

Numer är väl Svantes och Morellos nya datoriserade testbox i drift?

Har för mig att man sitter med en knapp i handen och trycker F eller E.

Mycket bra lösning från vad jag har hört om den.


/Peter

Vem är man? Testledaren eller testsubjekten?

Subjekten.


/Peter

Aha! Mycket bra gjort av Svante och Morello då.

Då är mitt förtroende återställt för LTS F/E-lynningstester igen.

I a f de som görs framöver. Kritiken mot de som redan är gjorda med öppna svar kvarstår dock.

[Nattlorden]

Det finns säkert flera sätt att göra det på men ett som är rimligt enkelt är att införskaffa en kölappsnummervisningsmojäng och trycka fram ett nummer vid varje växling. Då kan de som svarar helt enkelt föra anteckningar själv om vid vilken växling som de gissar det ena eller det andra. De bara skriver ner numret och ett F eller ett E. Testledaren kan hålla koll på vilket det egentligen är och så kan man jämföra i efterhand.

+1 (och jag har definitivt antagit att man gjort så också!!)

+1 även på posten som hann komma in här ovan.

[Naqref]

Slutet gott, allting gott?

[KarlXII]

Det låter ju bättre, men används boxen då?
Såhär skriver ju Johan bara för några dagar sen:

Så som vi gör är att F och E hela tiden växlar fram och tillbaka, men man vet inte vilken det är som man lyssnar till. Sedan får man när som helst hójta till och säga "Före", Efter, testobjekt, original el vad man nu finner lämpligt. Svaret nedtecknas och man fortsätter.

[IngOehman]

Tänk igen. Tänk hårdare. Tänk blindt. ALLA förutfattade meningar som är
verklighetsförankrade, är en tillgång om den kan hjälpa folk att detektera
fel. Alla som inte är det, kommer att komma till korta genom det blinda
förfarandet.

Är detta verkligen svårt att förstå?

Inte alls. Men det är ju inte det jag talar om.
Det jag talar om är placeboeffekten.
Menar du verkligen att ett dubbelblint förfarande skulle vara sämre än ett blint?

Dubbelblindhet är inte samma sak som att hemlighålla testobjektet. Det
är helt skilda frågor.

Men för att svara på en fråga som du inte ställt - som regel är det bra om
de som lyssnar vet så mycket som möjligt om det som skall testas, efter-
som det statistiskt visat sig förbättra oddsen för detektion av faktiska fel.

Därför är det värdefullt både att de som lyssnar är med och mäter på test-
objektet i förväg, att de vet vilka objekt som testas och att alla som vill får
veta både om de svarar rätt eller fel, inkonsekvent eller konsekvent, lik-
som huruvida andra svarar rätt eller fel. Igen - om de vill.
Och självklart är det viktigt att man för protokoll så att falsk information
elimineras (och gärna så att man inte går minste om någon faktisk infor-
mation) och reglerar när det är otillåtet eller tillåtet att svara, och att man
räknar signifikans på riktigt sätt. T ex får tio personer svara likadant om de
vill, även efter att ha hört varandra svara, men inte efter att man fått veta
om det var rätt eller fel, och eko-svar räknas inte heller som tio seriella
svar utan som det de är. Nu kan ju serierna falla på många olika sätt, men
i många fall har tio svar av olika personer samma vikt som ett.

Däremot är det viktigt att testet är blindt.

Nej, så blir det inte.

Testmetoden förlitar inte inte på någon enskild person överhuvudtaget,
och det FÅR den inte göra, eftersom ALLA kan ha dåliga dagar och vara
oförmögna att höra skillnader vid aktuellt testtillfälle. Effekten av något
sådant är precis samma som om någon av något skäl skulle "försöka få
en apparat att verka bra för att de vill att den skall vara det". Det går
helt enkelt inte, eftersom uteblivna gissningar inte påverkar statistisken,
och randomgissningar leder till uteslutning till fokuslyssningen.

Dessutom saknar den som tror att någon vill misslyckas, nog kunskap
om mänsklig psykologi. Jag kan försäkra att ALLA som deltar i sådan här
studier alltid vill lyckas - till och med när det är deras egen apparat som
står på testbänken. För att lyckas ger kunskap, och det vill alla ha. Att
misslyckas ger också en sorts kunskap, men av mindre dignitet.

Är det inte enklare att bygga testet så att man slipper förlita sig på testdeltagarnas goda vilja och pja, allmänna oantastlighet.
Vad är det som säger att dessa står över placeboeffekten och påverkan från andra i testpanelen?

Du har inte förstått hur det går till om du tror att testen bygger på några
sådana antagande. Det är tvärtom faktiskt. Metodiken (läs informations-
analysen) utgår ifrån att det finns placeboeffekter och att människor kan
påverka varandra.

Och den skiljer på värdefull och informationsutsuddande påverkan.

Dessutom behöver uppenbart den första vetenskapliga tesen påminnas
om, ytterligare en gång, om någon trott att en F/E-lyssning kan användas
(eller har användts) som "bevis för att en apparat inte färgar". Så är inte
fallet.
Vh, iö

Ah, när ämnet ändå är på tal:
Anser du att F/E-lyssningen är en vetenskaplig metod?

Igen: F/E-lyssningen som sådan är en metod. Punkt. Vetenskaplighet eller
inte har inte med metoden att göra, det avgörs av analysen.

Är metoden fullkomlig - dvs går den inte att förbättra?

Måste jag verkligen påminna om den första vetenskapliga tesen igen?

Nu ger jag snart upp. Att säga samma sak om och om igen, och finna att
man tala till en vägg (eller flera väggar) känns rätt bortkastat.

Hur skall jag formulera mig* för att nå fram med dessa ändå rätt så enkla
och väldigt grundläggande saker?


Vh, iö

- - - - -

*Jag testar om stora bokstäver fungerar bättre: DET GÅR INTE ATT MED
VETENSKAPLIGA STUDIER BEVISA FRÅNVARON AV FEL, T EX ATT NÅGOT
ÄR FULLKOMLIGT!

[MichaelG]

Kritiken mot de som redan är gjorda med öppna svar kvarstår dock.

För mig som inte riktigt förstår sådant här; De allra flesta F/-testade apparater detekteras. Menar du att färre skulle detekterats om testförfarandet förbättrades?

(Jag skulle förstått kritiken om många apparater släpptes igenom som transparenta.)

Hälsn. Michael

[Morello]

Sedan får man när som helst hójta till och säga "Före", Efter, testobjekt, original el vad man nu finner lämpligt. Svaret nedtecknas och man fortsätter.

Så alla vet vad alla andra svarar? Jag hoppas verkligen att du skämtar med mig. Det där är ett osedvanligt dumt sätt att göra på om man inte önskar att få fler nollresultat än vad man annars skulle få.

Det är just denna fråga som skapade rätt så frisk debatt för en tid sedan.

Testserierna kan alltså inte betraktas som oberoende av varanda eftersom två lyssnare rent hypotetiskt kan generera två identiska serier, trots att den ena saknar hörselorgan.

[Nattlorden]

Kritiken mot de som redan är gjorda med öppna svar kvarstår dock.

För mig som inte riktigt förstår sådant här; De allra flesta F/-testade apparater detekteras. Menar du att färre skulle detekterats om testförfarandet förbättrades?

(Jag skulle förstått kritiken om många apparater släpptes igenom som transparenta.)

Jämför signifikansen hos om en person hör 7 av 10 med om en person hör 7 av 10 och person#2 "hör" 7 av 10 genom att enbart hålla med person#1.

Däremot om det bara är en person som får svara per växling, så försvinner naturligtvis det problemet.

[KarlXII]

Dubbelblindhet är inte samma sak som att hemlighålla testobjektet. Det
är helt skilda frågor.

Okej. Vad kallas det då?

Men för att svara på en fråga som du inte ställt - som regel är det bra om
de som lyssnar vet så mycket som möjligt om det som skall testas, efter-
som det statistiskt visat sig förbättra oddsen för detektion av faktiska fel.

Hur säkerställde du att det verkligen är faktiska fel, och inte placeboeffekter?

T ex får tio personer svara likadant om de
vill, även efter att ha hört varandra svara, men inte efter att man fått veta
om det var rätt eller fel, och eko-svar räknas inte heller som tio seriella
svar utan som det de är. Nu kan ju serierna falla på många olika sätt, men
i många fall har tio svar av olika personer samma vikt som ett.

Däremot är det viktigt att testet är blindt.

Ser du verkligen ingen risk i detta? Det gör jag.

Är metoden fullkomlig - dvs går den inte att förbättra?

Måste jag verkligen påminna om den första vetenskapliga tesen igen?

Nu ger jag snart upp. Att säga samma sak om och om igen, och finna att
man tala till en vägg (eller flera väggar) känns rätt bortkastat.

Hur skall jag formulera mig* för att nå fram med dessa ändå rätt så enkla
och väldigt grundläggande saker?


Vh, iö

- - - - -

*Jag testar om stora bokstäver fungerar bättre: DET GÅR INTE ATT MED
VETENSKAPLIGA STUDIER BEVISA FRÅNVARON AV FEL, T EX ATT NÅGOT
ÄR FULLKOMLIGT!

Du kan ju svara på frågan.
Jag formulerar om:
Går det inte att förbättra testet från dess nuvarande form så att konfidensen ökar ytterligare?

[IngOehman]

Det går inte att utesluta att metoden kan förbättras, men om jag hade
känt till några förbättringar som kan göras, så hade de redan varit gjorda.

Ok?

Däremot kan boxen ha praktiska fördelar, och det är ju inte den som
sådan som varit problemet, utan det sätt som lyssnarna drabbats av
den när de fråntagits möjligheterna att lyssna avslappnat på grund av
det mera "blindlyssningsstressnormaliserade" sätt som box-lyssningen
gjorts. Alltså på ett sätt som jag sedan många år ju redan vet inte är
en fungerande metod om man vill detektera alla verkliga fel lika bra som
sker i öppna lyssningar, där dock placebo inte är isolerad och därför inte
gör resultaten från öppna lyssningar vetenskapligt användbara.

Men som sagt - boxen som sådan är det (nog*) inget fel på.

*Det är i och för sig en fråga för sig, som väl kanske skall undersökas
innan man svarar på den.

Numer är väl Svantes och Morellos nya datoriserade testbox i drift?

Har för mig att man sitter med en knapp i handen och trycker F eller E.

Mycket bra lösning från vad jag har hört om den.


/Peter

Sådana testuppställningar är tyvärr mycket stressande, i synnhet när de
är upplagda som de varit i testkörningarna där varje lyssnare är tvungen
att svara och där de som redan svarat måste vänta till alla gjort det. Och
stress är MYCKET destruktivt mot möjligheten att detektera saker. Och
det är väldigt viktigt att minnas att syftet med sådana här tester inte är
att testa lyssnarna, utan att testa apparaterna.

Därför är allting som försämrar förutsättningarna för detektion, av ondo.


De provkörningar som gjorts hittills med utrustningen har renderat bara
nollresultat. Vilket var väntat (jag skrev om detta redan för flera år sedan).

Det sätt som F/E-lyssningarna körts på under rätt många år är ju inte ett
resultat av slumpen, utan det är en väldigt fintrimmad procedur som är
optimerad just för att INTE missa några detekterbara färgningar.

- - - - -

Men om det är nollresultat man vill ha så finns det ju många sätt att öka
möjligheten att få sådana. Ett är att köra testerna som vi gjorde under
testkörningarna av boxen, ett annat är att välja sämre lyssnare eller att
välja mindre utslagsgivande programmaterial. Metoderna går även att
kombinera om man vill vara säker på att ingen skall kunna detektera
skillnader mellan nästan någonting.

Nu är ju alla dessa sämre metoder rätt vanliga och mycket riktigt så kan
man konstatera att det tillhör det normala att blinda lyssningar som görs
med de vanliga metoderna, inte lyckas avslöja några skillnader mellan
varken olika förstärkare eller mellan olika CD-spelare eller...

Det är ju just därför LTS inte har användt dem. Och det är därför jag i
mångt och mycket även håller med om de flesta invändningar mot blinda
lyssningar som "de som inte tror på dem alls" brukar komma med. De har
helt enkelt en poäng. Speciellt när de (ofta utan att ens tänka på det) har
synpunkter som gör att man ser att DE (intutivt) förstår den första vet-
enskapliga tesen, som många som ser sig som vetenskapliga inte förstår...

- - - - -

Givet detta är det fascinerande att någon kan tycka att det är just noll-
resultaten som bör bortses ifrån i LTS' tester. Och ännu mera fasciner-
ande är det att någon alls kommenterar saken givet att nollresultat alltid
bör förstås sett genom det fönster som heter den första vetenskapliga
tesen...

Men kanske är den för svår att förstå för att man skall kunna förvänta sig
att alla skall förstå den? Tyvärr är dock vetenskapliga slutsatser inte till-
gängliga för andra än dem som förstår att nollresultat aldrig bevisar någon-
ting - och att det alltså inte gäller bara för LTS' F/E-lyssningar, utan alltid.


Vh, iö

[Naqref]

Numer är väl Svantes och Morellos nya datoriserade testbox i drift?

Har för mig att man sitter med en knapp i handen och trycker F eller E.

Mycket bra lösning från vad jag har hört om den.


/Peter

Sådana testuppställningar är tyvärr mycket stressande, i synnhet när de
är upplagda som de varit i testkörningarna där varje lyssnare är tvungen
att svara och där de som redan svarat måste vänta till alla gjort det. Och
stress är MYCKET destruktivt mot möjligheten att detektera saker. Och
det är väldigt viktigt att minnas att syftet med sådana här tester inte är
att testa lyssnarna, utan att testa apparaterna.

Nu vet jag inte exakt hur ni använder utrustningen och eller hur programmet som styr är uppbyggt men oavsett vilket så är det knappast mycket mer stressande att inte höra vad andra tycker än att höra det?

Det är ju inget som säger att man inte kan utforma testproceduren så att alla andra stressmoment försvinner. Det är ju möjligt att ha en uppbyggnad som inte kräver att man måste svara (och då behöver man ju inte invänta några heller).

[Piotr]

Sådana testuppställningar är tyvärr mycket stressande, i synnhet när de
är upplagda som de varit i testkörningarna där varje lyssnare är tvungen
att svara och där de som redan svarat måste vänta till alla gjort det. Och
stress är MYCKET destruktivt mot möjligheten att detektera saker. Och
det är väldigt viktigt att minnas att syftet med sådana här tester inte är
att testa lyssnarna, utan att testa apparaterna.

För vem?

Jag har testat på ett sådant vis och har inte känt mig stressad.

Jag kände mig däremot stressad under LTS-testet av vetskapen om att någon annan strax ev. svarar i munnen på mig när jag ska svara. Alternativt någon svarar när jag koncentrerar mig och blir störd av att någon pratar.

Precis som redan nämnts kan ju även ett sådant test läggas upp på olika vis.


Sedan har jag sett att många som varit involverade i forcerade blindtester rapporterar större precision i de fall man alltså måste lämna ett svar. Det undermedvetna kan helt enkelt vara mer pålitligt än det överanalyserande medvetandet.

Det är säkert beroende på individ och omständigheter men att hävda att sådana test per automagik skulle vara mycket stressande är fel.


/Peter

[Piotr]

De provkörningar som gjorts hittills med utrustningen har renderat bara
nollresultat. Vilket var väntat (jag skrev om detta redan för flera år sedan).

Kan det vara fråga om att F och E passerar identiska signalvägar med switchar i stället för olika mängd aktiv elektronik samt potentiometrar reglerade av mänsklig hand?

Det sätt som F/E-lyssningarna körts på under rätt många år är ju inte ett
resultat av slumpen, utan det är en väldigt fintrimmad procedur som är
optimerad just för att INTE missa några detekterbara färgningar.

Jag upplevde det som att testet jag medverkade i just var "av slumpen" och att testuppställningen därför var icke-optimal.


/Peter

[Naqref]

Sedan har jag sett att många som varit involverade i forcerade blindtester rapporterar större precision i de fall man alltså måste lämna ett svar. Det undermedvetna kan helt enkelt vara mer pålitligt än det överanalyserande medvetandet.

Det är säkert beroende på individ och omständigheter men att hävda att sådana test per automagik skulle vara mycket stressande är fel.


/Peter

Så är det. Med forcerade tester kan man identifiera saker som kanske ligger 10dB under den medvetna hörbarhetströskeln. Problemet med sådana tester är att det krävs ett väldigt stort antal testserier att genomföra det och man kan vanligtvis bara behålla skärpan i kanske 10-20 minuter. Då krävs det att man har flera testomgångar som kan slås samman. Det är väl mest här det blir problematiskt - det blir för omständligt för en liten ideell organisation att göra på det viset.

Där jag numera jobbar så genomförs bara forcerade tester. Men då är testpanelen relativt omfattande. Kanske ett 50-tal personer som genomför tester under ett par timmar varje vecka - år ut och år in.

[IngOehman]

Dubbelblindhet är inte samma sak som att hemlighålla testobjektet. Det
är helt skilda frågor.

Okej. Vad kallas det då?

Vad du vill. Okänt testobjekt går väl att kalla t ex just det?

Tycker inte att det är en särskilt viktig fråga. Det viktiga är att hemlig-
hållandet testobjekt kan signifikant öka risken för att även rätt hörbara
färgningar från det, missas.

Men för att svara på en fråga som du inte ställt - som regel är det bra om
de som lyssnar vet så mycket som möjligt om det som skall testas, efter-
som det statistiskt visat sig förbättra oddsen för detektion av faktiska fel.

Hur säkerställde du att det verkligen är faktiska fel, och inte placeboeffekter?

På de sätt som beskrivits.

Vad är det som gör att du tror att placeboeffekter inte eliminieras när de
som lyssnar inte får veta vad som är F och E?

Saken är ju den att suggestionseffekter kan studeras separat om man vill
göra det, och det är tydligt att de finns, och att de är STARKA. Så att tro
att detektion skulle utebli på grund av att någon inte tror att någon skillnad
skall finnas, saknar allt vetenskapligt stöd. Snarare är det så att det är den
mest gynnsamma förutsättningen. Placeboeffekterna varken försvårar eller
förenklar detektion, eftersom de inte ges chans att påverka.

Okändskap försvårare däremot ofta detektion, eftersom det dels är stres-
sande och dels förhindrar lyssnarna att dra nytta av sin eventuella förför-
ståelser av det inre av de apparater som testas. Därför är det ännu bättre
att inte bara veta vilka apparater som testas, utan att även vara med och
titta när alla mätningar på dem görs.

(Och skall man vara noga så är det ofta bra att komplettera med mera
mätningar även efter lyssningen, eftersom det kan ha framkommit saker
som gör att man vill göra mera specifika mätningar för att hitta skälet till
detektion.)

T ex får tio personer svara likadant om de
vill, även efter att ha hört varandra svara, men inte efter att man fått veta
om det var rätt eller fel, och eko-svar räknas inte heller som tio seriella
svar utan som det de är. Nu kan ju serierna falla på många olika sätt, men
i många fall har tio svar av olika personer samma vikt som ett.

Däremot är det viktigt att testet är blindt.

Ser du verkligen ingen risk i detta? Det gör jag.

Vilka risker som finns har med studierna att göra. Vilka risker du ser har
inte med dem att göra. Jag ser inte att du pekat på några risker som finns.


Vh, iö

[sprudel]

Nu har jag läst igenom de de länkade trådarna, delvis iaf.
Blev inte riktigt klar över var det landade med proceduren och hur det ser ut idag. Men väldigt mycket av det som sägs idag påminner om det som dryftades då. Sunt med pågående skepsis, ett bra fundament för ständig utveckling och förbättring.

@Johan Lindroos:
Jag har för mig att du länkat till en beskrivning hur F/E - lyssning i LTS regi går till. Jag hittade den inte i denna tråden, men vill du lägga in länken igen?

[MichaelG]

Kritiken mot de som redan är gjorda med öppna svar kvarstår dock.

För mig som inte riktigt förstår sådant här; De allra flesta F/-testade apparater detekteras. Menar du att färre skulle detekterats om testförfarandet förbättrades?

(Jag skulle förstått kritiken om många apparater släpptes igenom som transparenta.)

Jämför signifikansen hos om en person hör 7 av 10 med om en person hör 7 av 10 och person#2 "hör" 7 av 10 genom att enbart hålla med person#1.

Däremot om det bara är en person som får svara per växling, så försvinner naturligtvis det problemet.

Jag citerar mig själv : "Menar du att färre skulle detekterats om testförfarandet förbättrades?"

Hälsn. Michael

[Lust]

...Saken är ju den att suggestionseffekter kan studeras separat om man vill göra det, och det är tydligt att de finns, och att de är STARKA.

Så att tro att detektion skulle utebli på grund av att någon inte tror att någon skillnad skall finnas, saknar allt vetenskapligt stöd...

Låter motsägelsefullt i mina öron.

Vad är det jag missförstått denna gång?

[Naqref]

Kritiken mot de som redan är gjorda med öppna svar kvarstår dock.

För mig som inte riktigt förstår sådant här; De allra flesta F/-testade apparater detekteras. Menar du att färre skulle detekterats om testförfarandet förbättrades?

(Jag skulle förstått kritiken om många apparater släpptes igenom som transparenta.)

Hälsn. Michael

Om vi bortser från hur denna förbättring ska göras och bara fokuserar på vad det innebär så är en förbättring sådan att man ökar urskiljningsförmågan och då blir det naturliga svaret; Fler skulle naturligtvis detekteras om testförfarandet förbättras. Annars skulle testförfarandet ju inte bli bättre utan sämre.

[Harryup]

...Saken är ju den att suggestionseffekter kan studeras separat om man vill göra det, och det är tydligt att de finns, och att de är STARKA.

1.Så att tro att detektion skulle utebli på grund av att någon inte tror att någon skillnad skall finnas, saknar allt vetenskapligt stöd...

Låter motsägelsefullt i mina öron.

Vad är det jag missförstått denna gång?

Skulle gärna se en källa där man stödjer att det spelar ingen roll för resultatet om man vet vad man testar eller inte.

Personligen ser jag det som självklart att det försämrar precisionen om man får veta att nu skall du testa saker du inte tror på.
Och jag kan inte heller se att man inte inför en extra stress om man får veta att nu skall du testa saker du tror på så att nu får du se hur bra koll du verkligen har. Det senare underförstått förstås.

mvh/Harryup

[Piotr]

Om vi bortser från hur denna förbättring ska göras och bara fokuserar på vad det innebär så är en förbättring sådan att man ökar urskiljningsförmågan och då blir det naturliga svaret; Fler skulle naturligtvis detekteras om testförfarandet förbättras. Annars skulle testförfarandet ju inte bli bättre utan sämre.

Ja om vi då samtidigt utesluter eventuella felkällor i testuppställningen. Om sådan finns och elimineras så kan man ju tänka att fler apparater skulle passera utan detektion.


/Peter

[IngOehman]

De provkörningar som gjorts hittills med utrustningen har renderat bara
nollresultat. Vilket var väntat (jag skrev om detta redan för flera år sedan).

Kan det vara fråga om att F och E passerar identiska signalvägar med switchar i stället för olika mängd aktiv elektronik samt potentiometrar reglerade av mänsklig hand?

Nej snarare tvärtom, dagens testburk har identiska signalvägar och relä-
omkopplare, och möjligheten att trimma manuellt gör bara att man kan
testa att optimera på flera olika sätt i det fall som tonkurvan för objektet
inte är inom en tiondels dB, det vill säga eliminera att få detektion på grund
av att en automattrimning gör an felaktig bedömning. Trimningarna kollas
både före och efter lyssning och ställs alltid bättre än +/- 0,05 dB. Om
testobjektets tonkurva har större avvikelser än så kan det dock vara
aktuellt med flera lyssningar där man experimenterar med olika nivå-
balanseringar.

Med datorstyrd burk finns däremot de problem som du nämner och där-
för risk för falsk detektion, men det går nog att hålla de felen rimligt små.

Och som sagt - baserat på alla de tester av testmetoder jag gjort under
åren, vågar jag mig på påståendet att risken för missade fel med dator-
burk är avsevärt mycket större än risken för falska fel. Men om vi bara
får stil på proceduren så skall det nog fungera bra även med datorboxen.

Det sätt som F/E-lyssningarna körts på under rätt många år är ju inte ett
resultat av slumpen, utan det är en väldigt fintrimmad procedur som är
optimerad just för att INTE missa några detekterbara färgningar.

Jag upplevde det som att testet jag medverkade i just var "av slumpen" och att testuppställningen därför var icke-optimal.

Du har inte upplevt någon av saker du inte varit med om, nämligen alla
års experiment där olika metoder testats och utvärderats.

Sådana testuppställningar är tyvärr mycket stressande, i synnhet när de
är upplagda som de varit i testkörningarna där varje lyssnare är tvungen
att svara och där de som redan svarat måste vänta till alla gjort det. Och
stress är MYCKET destruktivt mot möjligheten att detektera saker. Och
det är väldigt viktigt att minnas att syftet med sådana här tester inte är
att testa lyssnarna, utan att testa apparaterna.

För vem?

Jag har testat på ett sådant vis och har inte känt mig stressad.

Statistiskt.

Det är ju apparater som testas och inte människorna. Dessutom är det
inte vad du känner som spelar roll, utan hur det är. Man jag kan nästan
lova dig att det är MYCKET lätt att mäta även dina stresshormoner stiga
mycket kraftigt när du sitter i en situation där du avkrävs svar innan du
får gå vidare.

Jag kände mig däremot stressad under LTS-testet av vetskapen om att någon annan strax ev. svarar i munnen på mig när jag ska svara.

Igen - det är inte människorna som testas utan apparaterna. Och den
apparat som var aktuell att testa den gången, detekterades. Så om du
var stressad och därför inte lyckades höra några skillnader så kan det ju
vara något du inte tyckte om, men det drabbade inte det som var syftet
med testet - att undersöka apparaten.

Alternativt någon svarar när jag koncentrerar mig och blir störd av att någon pratar.

Ja så kan det vara, men som sagt - detta handlar om att optimera för-
utsättningarna för detektion när lyssnargruppen avpersonifieras och ses
som en detektionsapparat. Då är det statistiska förmågan som räknas.

Apparaten måste vara i fokus, inte vem som hör vad.

Precis som redan nämnts kan ju även ett sådant test läggas upp på olika vis.

Sedan har jag sett att många som varit involverade i forcerade blindtester rapporterar större precision i de fall man alltså måste lämna ett svar. Det undermedvetna kan helt enkelt vara mer pålitligt än det överanalyserande medvetandet.

Mjae, jag tror du kanske blandar ihop lite nu, men det kan också vara jag
som inte sett det du pratar om.

Men låt mig berätta detta: Om man tittar på förhållandet mellan lyssnarnas
övertygelse om att kunna höra skillnader, och jämför med deras verkliga
förmåga, så kan man se att den brukar "växla polaritet" i takt med deras
kunskap och erfarenhet.

Orutinerade lyssnare är övertygade om att de hör saker som de inte hör
när man tittar på resultatet från blindlyssningar, medan rutinerade lyssnare
när skillnaderna är mycket små, brukar vara osäkra på om de verkligen
hör saker - som det i blinda lyssningar visar sig att de lyckas träffa in.

Men allt det är ju kända saker, och ingenting hindrar att man kör forserade
svar som metod. Vi har gjort det många gånger när det varit så svårt att
svar inte kommit annars. Dagens metod har alla möjligheter.

Det är säkert beroende på individ och omständigheter men att hävda att sådana test per automagik skulle vara mycket stressande är fel.

Igen - det jag berättade om hade ingenting med dig att göra, det vara bara
resultaten av jämföranden av olika metoder som jag redogjorde för, och
detta som sagt med detektion av apparaten i fokus.

Men som du säger så ä det inga absoluta sanningar detta, och man kan
definitivt tänka sig att det kan bli olika beroende på vilka lyssnare som
deltar, men jag utgår hellre från "dagens bästa kunskap om vad som ger
bäst trolighet för detektion", än att chansa på att det blir bättre när man
gör tvärtemot.

Men det är ju inte riktigt sant det heller, för jag har ju till och med rätt så
ofta testat att göra tvärtemot. Men hittills har det inte dykt upp några fall
där det troligare har kommit till korta mot det otroligare. Men jag kommer
inte att sluta testa själv testmetoden.


Vh, iö

[Harryup]

Kritiken mot de som redan är gjorda med öppna svar kvarstår dock.

För mig som inte riktigt förstår sådant här; De allra flesta F/-testade apparater detekteras. Menar du att färre skulle detekterats om testförfarandet förbättrades?

(Jag skulle förstått kritiken om många apparater släpptes igenom som transparenta.)

Hälsn. Michael

Om vi bortser från hur denna förbättring ska göras och bara fokuserar på vad det innebär så är en förbättring sådan att man ökar urskiljningsförmågan och då blir det naturliga svaret; Fler skulle naturligtvis detekteras om testförfarandet förbättras. Annars skulle testförfarandet ju inte bli bättre utan sämre.

Alternativt så skulle inte fler objekt detekteras men dom som detekteras får en högre verifierbarhet då fler skulle kunna peka ut objekten.
Om man redan pekar ut "alla" så känns det som fler skulle vara svårt att uppnå. Men om det räcker med att en hör skillnad och det är vad som händer och det även räcker med att det inte är samma person som hör skillnaden (har ju inte fått svar ännu) så skulle ju metoden bli ännu bättre om flera kunde peka ut skillnaden. Och om flera kunde peka ut en apparat så kanske man hittar flera skillnader och inte bara att den fallit 0,5dB vid 18Hz utan att någon annan observerat skillnader i t.ex. stereobild.

Men största problemet med metoden är nog inte metoden utan tolkningen och övertolkningen av resultatet.

mvh/Harryup

mvh/Harryup

[MichaelG]

Om vi bortser från hur denna förbättring ska göras och bara fokuserar på vad det innebär så är en förbättring sådan att man ökar urskiljningsförmågan och då blir det naturliga svaret; Fler skulle naturligtvis detekteras om testförfarandet förbättras. Annars skulle testförfarandet ju inte bli bättre utan sämre.

Jo, så tänker jag spontant. Men jag blev nog litet förvirrad, eftersom man ju lyckas detektera nästan allt som testas. Behöver metoden då verkligen förfinas ur det perspektivet?

Hälsn. Michael

[Piotr]

Nej snarare tvärtom, dagens testburk har identiska signalvägar och relä-
omkopplare, och möjligheten att trimma manuellt gör bara att man kan
testa att optimera på flera olika sätt i det fall som tonkurvan för objektet
inte är inom en tiondels dB, det vill säga eliminera att få detektion på grund
av att en automattrimning gör an felaktig bedömning.

Jo, jag skrev ju:

Kan det vara fråga om att F och E passerar identiska signalvägar med switchar i stället för olika mängd aktiv elektronik samt potentiometrar reglerade av mänsklig hand?

Min poäng är alltså att switchar styrda av relä eller hand är att föredra framför skjutpotentiometrar som används för att koppla in och ut signal.

Jag förstår naturligtvis också värdet av att nivåkalibrera noga och har inte nämnt att det skulle vara något man kan "hoppa över" på något vis.

Med datorstyrd burk finns däremot de problem som du nämner och där-
för risk för falsk detektion, men det går nog att hålla de felen rimligt små.

Ser inte att en datorstyrd burk skulle innebära problem eller falsk detektion.

Du har inte upplevt någon av saker du inte varit med om, nämligen alla
års experiment där olika metoder testats och utvärderats.

Självklart inte. Jag kan ju bara redogöra för det test jag medverkat vid och det var inte optimalt på något sätt.


/Peter

[Naqref]

Om vi bortser från hur denna förbättring ska göras och bara fokuserar på vad det innebär så är en förbättring sådan att man ökar urskiljningsförmågan och då blir det naturliga svaret; Fler skulle naturligtvis detekteras om testförfarandet förbättras. Annars skulle testförfarandet ju inte bli bättre utan sämre.

Jo, så tänker jag spontant. Men jag blev nog litet förvirrad, eftersom man ju lyckas detektera nästan allt som testas. Behöver metoden då verkligen förfinas ur det perspektivet?

Hälsn. Michael

Behöver och behöver... Det där är ju en individuell (och därmed subjektiv) och filosofisk frågeställning som var och en får ta ställning till.

[Harryup]

Fast då ser jag direkt en felkälla i att man subjektivt korrigerar frekvensgången på en krokig apparat för att kunna jämför den med så rak frekvensgång som möjligt.
Rimligen borde det finns ett fastspikat sätt att nivåjustera så att t.ex.
1khz skall ligga inom 0,5dB
50Hz skall ligga inom 0,5dB
10kHz skall ligga inom 0,5dB
och gör den inte det så testas apparaten efter att man justerat apparaten så noga det går för så kommer den ju vara hemma hos en privatperson.
Att köra med olika inställningar för olika apparater känns väldigt illa då man skall jämföra resultat.

mvh/Harryup

[Almen]

Så Piotr vill ha fler nollresultat och Naqref färre? There's no way pleasing everybody...

[Piotr]

Jag vill ha sanningen, hela sanningen och intet annat än sanningen.


/Peter

[Naqref]

:lol:

Jag vill ha sanningen, hela sanningen och intet annat än sanningen.


/Peter

+1

Vad vi troligen båda önskar är att resultatet blir både mer tillförlitligt och därmed mer trovärdigt.

Jag har inget emot fler nollserier. Det betyder bara kanske att det görs bättre apparater.

[Lust]

Det är alltså teoretiskt möjligt att en apparat med "krokig" tonkurva kan undgå detektering i lyssningen pga att den nivåkorrigerats vid lämpliga frekvenser?

[gnypp45]

Sedan får man när som helst hójta till och säga "Före", Efter, testobjekt, original el vad man nu finner lämpligt. Svaret nedtecknas och man fortsätter.

Så alla vet vad alla andra svarar? Jag hoppas verkligen att du skämtar med mig. Det där är ett osedvanligt dumt sätt att göra på om man inte önskar att få fler nollresultat än vad man annars skulle få.

Jag är möjligen trög, men var står det att alla vet vad alla andra svarar? Jag utgår från att man håller sina svar för sig själv tills testserien är över.

Klart att man när som helst måste kunna be att få lyssna till "Före" och "Efter"-ljuden för att ha en chans att detektera små skillnader.

Vad går kritiken egentligen ut på?

Men det står ju ordagrannt att man "hojtar till" och därefter "säger ...". Eftersom alla sitter i samma rum och lyssnar så torde väl det innebära att de andra hör svaret!?

Ahh... Nu förstår jag hur ni menar. Men så tolkade inte jag det som Johan skrev. Jag tror faktiskt att en hel hög faktisktianer missuppfattade honom här!

Det som sägs efter hojtandet är inte svaret utan ett begäran om att få höra "Före" eller "Efter"-provet för att kunna jämföra med det avidentifierade provet. OK? Helt normalt i ABX-sammanhang att behöva gå tillbaka till A och B när man ska försöka identifiera X.

Sorry, jag hade tydligen fel.

[Harryup]

Enda lilla problemet är att full pott också är samma resultat som att man missade skillnaden.

Så för min del så skulle det ju vara bättre att konstatera att alla apparater har detekterats med olika färgning och sedan med en sammanfattning beskriva de mätmässiga skillnader som finns ihop med vad man hörde.
Om sedan allt hittades så skulle man också slippa ofärgat - färgat diskussionen utan då kan man utgå ifrån vilken färgning som inte stör istället.

mvh/Harryup

[Harryup]

Det är alltså teoretiskt möjligt att en apparat med "krokig" tonkurva kan undgå detektering i lyssningen pga att den nivåkorrigerats vid lämpliga frekvenser?

Jag uppfattade det nog inte så att man krökte till kurvan utan att man tog hänsyn till den krökta kurvan och lade justeringspunkterna lite individuellt för att minska möjligheten till detektion.
Personligen skulle jag vara mera sugen på att ha ett spikat förfarande för absolut rättvisa.

mvh/Harryup

[petersteindl]

Om vi bortser från hur denna förbättring ska göras och bara fokuserar på vad det innebär så är en förbättring sådan att man ökar urskiljningsförmågan och då blir det naturliga svaret; Fler skulle naturligtvis detekteras om testförfarandet förbättras. Annars skulle testförfarandet ju inte bli bättre utan sämre.

Jo, så tänker jag spontant. Men jag blev nog litet förvirrad, eftersom man ju lyckas detektera nästan allt som testas. Behöver metoden då verkligen förfinas ur det perspektivet?

Hälsn. Michael

Tänk så här. Du har en mätutrustning som har en minsta egendistorsion. Det betyder att den lämpar sig för mätobjekt som har högre distorsion än mätapparatens. Om man vill kunna mäta på sådana testobjekt som har lägre dist än mätapparaturen så krävs det bättre mätutrustning eller mätförfarande.

Ett nollresultat med F/E-lyssningstest är det enklaste att uppnå. Man kan ta med en krona till testet och använda den på lämpligt sätt, så blir det statistiskt sett en nedrans massa nollresultat och sållar man bland apparater så man bara använder den metoden vid test av de apparater man gillar eller har känslomässiga band med så gynnas dessa. Nu tror jag inte man gör det i LTS.

Men om man är välvilligt inställd till vissa apparater så ligger det i sakens natur att det blir svårare att inte uppnå nollresultat med dessa. Så fungerar ju människans natur som styr nervimpulserna i det centrala nervsystemet. Eftersom det är dessa som ligger som grund till det som händer invärtes, så finns det en för stor överhängande risk med att apparater kan få nollresultat som annars inte skulle få det.

Vad som däremot gäller är att man kan adaptera hörseln och fokusera på eventuella områden där man ser svagheter i en konstruktion och på så sätt sätta in stöten där. Man kan alltså förbereda vad man skall fokusera på vid lyssning och då ökar sannolikheten för detektion, men ser man ingen svaghet på pappret så förändras lyssningen per automatik från fokuserad på mätmässigt objektiva svagheter till ickefokuserad lyssning eftersom sådana svagheter i förhand inte detekterats enligt samma mätning som detekterade svagheter hos andra apparater.

Det finns många delar av hjärnan som styr hur fokuserad man är och den del av hjärnan som styr motivation är en av de starkaste styrinstrumenten hos människan. Allt detta inklusive motivation syns i form av nervimpulser.

Nervimpulserna i vissa nerver av nerverna i det centrala nervsystemet har till uppgift att antingen stänga av visst informationsflöde av nervimpulser i det sensoriska nervsystemet eller att släppa fram dessa. Det finns mekanismer i hjärnan som helt enkelt via lateral inhibition i princip trunkerar viss information när de får den uppgiften d v s nervimpulserna som kom fram till en station kan göras till noll nervimpulser och detta sker för att skärpa hörseln eller synen. Det är inte lätt att tampas mot sitt eget centrala nervsystem.

MvH
Peter

[Nattlorden]

Personligen skulle jag vara mera sugen på att ha ett spikat förfarande för absolut rättvisa.

Okänt förfarande i så fall, annars kan kanske någon designa något för att vara optimalt för just de testerna. Lite randomtester är nog inget fel i att ha utöver det gamla vanliga.

[Morello]

Trimningarna kollas
både före och efter lyssning och ställs alltid bättre än +/- 0,05 dB

Menar du på fullt allvar att man kan nå <0,05dB precision med skoloscilloskopet på Studio Blue?

Det vill jag påstå är helt omöjligt även om man rattar ned offseten och på så vis trollar fram 80 delstreck. Möjligtvis kan man nå 0,1dB.

[petersteindl]

Bra och genomtänkt inlägg Peter.
Jag har en fundering dock på alt 1.

Du skriver:

"Alternativ 1.) Man kan påstå att man vid lyssningstest hörde skillnad mellan A och B. Detta är i sig ingen värdering, av vare sig A eller B."

Jag skulle vilja vara lite mer stringent med vokabulären så att vi pratar samma språk.

Att man vid lyssning uppfattar en skillnad.

Och då har vi ett intressant ord; uppfattar. Vad innebär det?
Jo, jag tycker mig uppfatta en skillnad, det är ett subjektivt omdöme.
(Du hör ju inte ljuden samtidigt, de ligger förskjutna i tid.)

Detta kan man senare använda som utgångspunkt för statistisk analys och finna mönster, som man kan dra slutsatser av.
Så tänker jag, det finns nog någon som tänker annorlunda.

Jag vill gärna blanda in hörseln som sinne i en lyssningstest. Då blir det antingen att man hör skillnad eller att man inte hör skillnad. Det betyder att man använt hörseln som sensoriskt modalt system via dess sensoriska receptorer som har detekterat skillnad på inkommande stimuli.

D v s har man uppfattat en skillnad med hörseln som modalt sensoriskt system så har man de fakto hört en skillnad. De är för mig synonyma med varandra och uttrycker således samma sak. Man skulle ju i och för sig kunna säga att man uppfattat skillnad i skakningar även om man inte med hörseln hör skakningarna och då använder man känseln istället som modalt sensoriskt system. Är det något sådant du menar? I så fall håller jag med.

Annars ser jag inte skillnaden riktigt.

Varje medveten jämförelse med något annat innebär alltid att det inte sker i realtid. Vad är det för mönster du tänker på?

MvH
Peter

[KarlXII]

Vad du vill. Okänt testobjekt går väl att kalla t ex just det?

Okej. Bara undrade om det fanns någon annan term, eller om ett "dubbelblint test med okänt testobjekt" kallades något speciellt.

Vad är det som gör att du tror att placeboeffekter inte eliminieras när de
som lyssnar inte får veta vad som är F och E?

Har du lust att formulera om frågan? Jag förstår den inte - den där dubbelnegationen lämnar utrymme för en mängd olika tolkningar.

Så att tro
att detektion skulle utebli på grund av att någon inte tror att någon skillnad
skall finnas, saknar allt vetenskapligt stöd. Snarare är det så att det är den
mest gynnsamma förutsättningen. Placeboeffekterna varken försvårar eller
förenklar detektion, eftersom de inte ges chans att påverka.

Hur går detta till? Vill man inte, eller tror man inte, att man kan höra skillnad - medvetet eller omedvetet, är det väl ingen konst att låta bli - medvetet eller omedvetet?

[subjektivisten]

Men om det är nollresultat man vill ha så finns det ju många sätt att öka möjligheten att få sådana. Ett är att köra testerna som vi gjorde under testkörningarna av boxen, ett annat är att välja sämre lyssnare eller att välja mindre utslagsgivande programmaterial. Metoderna går även att kombinera om man vill vara säker på att ingen skall kunna detektera skillnader mellan nästan någonting.

Nu är ju alla dessa sämre metoder rätt vanliga och mycket riktigt så kan man konstatera att det tillhör det normala att blinda lyssningar som görs med de vanliga metoderna, inte lyckas avslöja några skillnader mellan varken olika förstärkare eller mellan olika CD-spelare eller...

Var tvungen att citera något som kanske inte har med diskussionen att göra men som passar bra in på flera månaders debatt på faktiskt.

[KarlXII]

Sunt med pågående skepsis, ett bra fundament för ständig utveckling och förbättring.

+1. Vi får hoppas att det tas emot på det viset också.

[Erik_AA]

Sunt med pågående skepsis, ett bra fundament för ständig utveckling och förbättring.

+1. Vi får hoppas att det tas emot på det viset också.

Bara för att det finns skepsis så behöver inte skeptikerna ha rätt. Det gäller att sunt värdera kritiken och tänkte igenom om man verkligen gör på bästa möjliga sätt. Inte att blint omfamna skepticismen och genast ändra sig.

Jag upplever ofta själv i mitt eget arbete att när man får kritik från folk som inte är insatta så är det i de flesta fallen så att de har uppenbart fel men att de ofta inte inser det själva ens efter lång diskussion.

[Johan_Lindroos]

Nu har jag läst igenom de de länkade trådarna, delvis iaf.
Blev inte riktigt klar över var det landade med proceduren och hur det ser ut idag. Men väldigt mycket av det som sägs idag påminner om det som dryftades då. Sunt med pågående skepsis, ett bra fundament för ständig utveckling och förbättring.

@Johan Lindroos:
Jag har för mig att du länkat till en beskrivning hur F/E - lyssning i LTS regi går till. Jag hittade den inte i denna tråden, men vill du lägga in länken igen?

Hej Sprudel!

Här kommer svar:


Snabbguide till F/E-lyssning
http://www.lts.a.se/Teknik/Snabbguideti ... fault.aspx

En artikel om F/E-lyssningstester ("den långa varianten")
http://www.lts.a.se/Portals/0/artiklar/FE-lyssning.pdf

Olika testmetoder: Noggrann lyssning, F/E-lyssning och mätningar http://www.lts.a.se/FAQ/Olikatestmetode ... fault.aspx

Om blindtester
http://www.lts.a.se/FAQ/Omblindtester/t ... fault.aspx



/Johan

[sprudel]

Tack Johan.
Ska försöka knipa tills jag läst ordentligt, försöka alltså.

[IngOehman]

Nej snarare tvärtom, dagens testburk har identiska signalvägar och relä-
omkopplare, och möjligheten att trimma manuellt gör bara att man kan
testa att optimera på flera olika sätt i det fall som tonkurvan för objektet
inte är inom en tiondels dB, det vill säga eliminera att få detektion på grund
av att en automattrimning gör an felaktig bedömning.

Jo, jag skrev ju:

Kan det vara fråga om att F och E passerar identiska signalvägar med switchar i stället för olika mängd aktiv elektronik samt potentiometrar reglerade av mänsklig hand?

Min poäng är alltså att switchar styrda av relä eller hand är att föredra framför skjutpotentiometrar som används för att koppla in och ut signal.

Tror du alltså att det finns några skjutpotentiometrar som används för att
koppla in och ut signal?

Är du allvarlig?

Om du inte är på det klara med hur testen går till tycker jag det är bättre
att du frågar om saken. Kom på onsdagsölen idag så redan vi ut allt det!
(Se annan tråd! Vasagatan är det i varje fall.)

Jag förstår naturligtvis också värdet av att nivåkalibrera noga och har inte nämnt att det skulle vara något man kan "hoppa över" på något vis.

Bra, så fortsätter vi att göra det. Fast det skulle vi nog ha gjort ändå.

Med datorstyrd burk finns däremot de problem som du nämner och där-
för risk för falsk detektion, men det går nog att hålla de felen rimligt små.

Ser inte att en datorstyrd burk skulle innebära problem eller falsk detektion.

Icke desto mindre finns en sådan risk. Om man blandar in en autokalibre-
ringsprocess så måste det till en eletroniskt styrd volymkontroll, vilket är
en notoriskt svår komponent att få till (men såklart inte omöjlig), som
även om den görs i dubbel upplaga för att få lika lång signalväg för F som
för E, riskerar att påverka olika med olika volyminställning. Och om den
görs pseudomanuell (automatisk mätning, manuell justering) så måste
programmet ha en tolerans för vad som är "tillräckligt bra", som blir ett
potentiellt blindt område som kan slå olika från fall till fall.

Görs kalibreringen helt manuellt får man dock inga nackdelar alls, mer än
att någon klagar på att det då finns en mänsklig faktor. Men om jag får
tala för mig själv så är jag mera skeptisk till den datorska faktorn. Jag har
så vitt jag vet inte ännu i mitt liv stött på någon apparat med processor
inuti som inte har haft buggar.

Frågan är aldrig OM det finns buggar, utan hur mycket de ställer till det.

Du har inte upplevt någon av saker du inte varit med om, nämligen alla
års experiment där olika metoder testats och utvärderats.

Självklart inte. Jag kan ju bara redogöra för det test jag medverkat vid och det var inte optimalt på något sätt.

Det är något som jag föreslår (givet vad du skrev härovan) att du tar
ställning till EFTER att du informerat dig om de saker som du här ser ut
att vilja ha åsikter om. Även om du var där så deltog du ju inte på annat
sätt än som lyssnare eller hur? (Jo, som generös erbjudare av testobjekt
också. Det var ju du som ville att vi skulle testa* din AD-/DA-omvandlare.
Och det gjorde vi ju gärna.)

De föreställningar om hur de tekniska aspekterna av testen gick till verkar
du ju ha missförstått, och då kanske det inte är läge att recensera den,
eller hur?


Vh, iö

- - - - -

*Kanske hade du även velat att den inte skulle ha detekterats? Det är det
intyck jag fått såhär i efterhand. Först långt senare kom du fram med en
massa synpunkter, och de är ju inte ens baserade på hur testen gick till på
riktigt, utan på hur du trott att den gick till.
Men om du hade några invändningar mot testförfarandet, så frågar jag mig
varför alla dina invändningar hölls inne på plats när vi gjorde testen, då du
ju berättade att du hade hoppats att den inte skulle gå att detektera, men
accepterade att apparaten gick att detektera# utan några invändningar.


#Vilket kanske inte är så mycket märkligare än att första generationens
CD-spelare gav hörbar inverkan, med sin icke-sinc-baserade filterteknologi.

Det vill säga de gav samma stegsvar som i din apparaten vi testade, en
apparat med väldigt stor fasvridning. Jag har inte tidigare sett att någon
ifrågasatt att det skulle kunna vara ett problem. Att man i normal-fallet
använder faslinjära LP-filter för översamplingen är ju välkänt. Någon kan
förstås påstå eller tro att man gör det för skojsskull, och att det går lika
bra med gravt fasvridande filter (som ger extremt långa ringningssvansar).

Att man i några proffsutrustningar gått i en annan riktning och har valt att
inte använda faslinjära filter utan sådana med grav fasvrigning, är inte heller
för skojsskull, och det har inte med ljudkvalitet att göra, utan det gör man
för att minimera fördröjningen, vilket är en fördel i vissa applikationer där
man loopar signalen genom AD/DA och inte vill att det skall interferera. Ett
normalt faslinjärt rekonstruktionsfilter har ju en fördröjning om åtskilliga
samples.

[sprudel]

Bara för att det finns skepsis så behöver inte skeptikerna ha rätt. Det gäller att sunt värdera kritiken och tänkte igenom om man verkligen gör på bästa möjliga sätt. Inte att blint omfamna skepticismen och genast ändra sig.

Givet!

Men enbart falsifiering ger ny kunskap, man lär sig inget nytt på att verifiera den gamla hela tiden och då kan ju nya infallsvinklar bidra till att man kommer längre. I

[IngOehman]

Särskilt konstigt blir det om kritikerna inte tar reda på fakta innan de
framför kritiken, utan tror och gissar en massa saker, som är fel.

Om det leder till att det bara sprids en massa missförstånd och van-
föreställningar så är ju diskussionen destruktiv och direkt vilseledande.


Vh, iö

[Morello]

Jag tycker LTS borde lägga energi på att löda ihop den utrustning jag och Svante ritade - ett projekt som hade kostat hundratusentals kronor om man gjort det via vilken som helst konsultbyrå.

Den utrustningen har för övrigt inget att göra med inkoppling till PC eller liknande, men erbjuder mycket större precision vid intrimning av nivåer. Men en bra multimeter av proffskvalitet (till skillnad från de leksaker som använts vid FE-testeroch visat mätfel på upp till 10% vid vanlig DC-mätning) kan man säkerligen nå de 0,05 dB som det pratas om.

Korten är klara och tillverade - vad väntar ni på?

Mycket snack och lite verkstad!

[sprudel]

Särskilt konstigt blir det om kritikerna inte tar reda på fakta innan de
framför kritiken, utan tror och gissar en massa saker, som är fel.

Om det leder till att det bara sprids en massa missförstånd och van-
föreställningar så är ju diskussionen destruktiv och direkt vilseledande.


Vh, iö

Siktade du på mig?
Åh jo, viss insikt har jag allt. Dock fann jag i de trådar jag blev rekad vissa saker som jag blev fundersam över. Ska se om jag kan hitta mer i Johans länkar.
Hade det varit som du trodde att jag inte var påläst alls förstår jag din besvikelse till fullo, det hade känts orättfärdigt med kritik i det läget.
Me kritiken gäller inte dig, snarare fundersamhet över vissa fenomen i anslutning till F/E - lyssning, som i sig är en briljant tanke. Heder för att du tagit tillvara idén och ambitiöst utvecklat konceptet. Välgärning.

[IngOehman]

Nej, jag siktade inte på dig.

Vad du vill. Okänt testobjekt går väl att kalla t ex just det?

Okej. Bara undrade om det fanns någon annan term, eller om ett "dubbelblint test med okänt testobjekt" kallades något speciellt.

Det kanske det gör, men jag känner inte till någon, och varnar oavsett
om det finns ett namn för det, för att ta bort information som man vet
ökar oddsen för att en grupp lyssnare skall lyckas detektera ett fel.

Jag får intrycket att det finns de som deltar i de här diskussionen, som
har svårt att förstå vad det innebär att man testar apparater och inte
lyssnare.


Men jag tror kanske att denna liknelse kan hjälpa några att förstå.
(De
som inte förstår konceptet med liknelser och avskyr dem, ber jag inte
läsa det följande):

-Tänk dig ett en finn fem fel-bild alltså en bild som är original och en som
har fel förädringar mot originalbilden. Men det finns inte fem fel på dem,
utan bara ett enda.

Det är ett litet, litet fel, och ger man "tittarna" bara instruktionen att hitta
felet, så kommer många att misslyckas, även om de får fem minuter på sig.
Och de flesta kommer inte att hitta det ens efter en vecka.

Om man vill testa "hur svårt det är" att hitta felen, det vill säga vill testa
just tittarnas förmåga snarare än objektets egenskaper, så är det inte alls
bra att avslöja vem som moddat bilden så att den fått ett fel (vilket kan
vara en ledtråd för den som sett finn-fem-fel-tavlor av samma finn-fem-
fel-konstruktör) och det är inte heller bra att berätta vad det är för detalj
som är ändrad, eller var i bilden den är.

Men - om man nu tänker sig att man INTE skall testa människorna, utan
att det är själva objektet (apparatens egenskaper) man är intresserad
av - och man tänker sig att man om man skall göra någon koppling till
människan snarare än att vilja testa någon individ, vill veta om det där felet
kommer att kunna märkas i långa loppet, inte av en specifik, utan av någon
människa, när man skall ha med avbildningen att göra i många år framöver,
och redan kanske är bekant med felet.

Hur bör man göra testen då?

Jo - man bör låta tittarna veta så mycket som det bara går om skillnaden
mellan bilderna. Man bör berätta vem som gjort den och till och med låta
dem titta på bilderna öppet, och både namnge objektet som är fel, visa
hur den skall se ut (F) och hur den ser ut när den felats (E), och även peka
ut var på bilden som skillnaden finns!

Detta tycks många ha VÄLDIGT svårt att förstå.

SEN testar man blindt, genom att se om någon kan identifiera vilken bild
som är vilken, och i synnerhet för att se om de svarar konsekvent. Om
någon tror att den justerade bilden är originalet och att originalet är den
justerade så visar det ju fortfarande att de kan se skillnaden - att en bild
är förvrängd jämfört med den andra.

Det är SÅ vi testar apparater i LTS, och det är så jag har gjort det under
mer än ett årtionde före det. Det är så man får svaret på om en apparat
är möjlig att detektera, om en avbildning är möjlig att skilja från originalet.
Sedan kan man låta dem som sett eller hört skillnaden beskriva hur de
upplevt skillnaden.

Skall detta verkligen vara så svårt att förstå?

Eller rättare sagt - skall det vara så svårt att förstå att en test där allting
är okänt och en tittare ställs framför de två bilderna och avkrävs ett svar
snabbt på om det finns några skillnader, kommer att ge en (jämfört med
att leva med bilderna under valfri tidsperion, t ex en livstid) minst sagt usel
detektionsstyrka.

Men om det är att testa huruvida tittare under de usla betingelserna klarar
att upptäcka felet, så är det rätt metod. Men som sagt - LTS sysslar inte
med apparattester för att testa lyssnare.

Vad är det som gör att du tror att placeboeffekter inte eliminieras när de
som lyssnar inte får veta vad som är F och E?

Har du lust att formulera om frågan? Jag förstår den inte - den där dubbelnegationen lämnar utrymme för en mängd olika tolkningar.

Det kan man diskutera. Jag menade just det jag skrev, men visst kan jag
försöka skriva det på ett annat sätt:

Var är det som gör att du tror att förväntanseffekter kan påverka utfallet
när det inte finns någon möjlighet för lyssnaren att veta om "E" är A eller B?

Visst kan lyssnaren tro något, men det KAN bara påverka utfallet av testen
om lyssnaren kan projicera sin förutfattade mening eller förväntan, på ett
specifikt lyssningsalternativ, vilket man kan bara om det är ett öppet test.

...Så att tro att detektion skulle utebli på grund av att någon inte tror att
någon skillnad skall finnas, saknar allt vetenskapligt stöd. Snarare är det så
att det är den mest gynnsamma förutsättningen. Placeboeffekterna varken
försvårar eller förenklar detektion, eftersom de inte ges chans att påverka.

Hur går detta till? Vill man inte, eller tror man inte, att man kan höra skillnad - medvetet eller omedvetet, är det väl ingen konst att låta bli - medvetet eller omedvetet?

Nä, någon konst är det inte - den som inte vill vara med och lyssna och
tycka något, behöver ju inte ens vara där. Att inte hjälpa till kan man göra
på många sätt.

Men det är inte något vidare argument mot metoden. Igen - den första
vetenskapliga tesen, och detta är eventuellt den sista gången jag påminner
just det om den.

Nästa gång du skriver något som visar att du glömt bort den så skriver jag
bara DFVT!

Fakta talar dock sitt tydliga språk - även saker som ingen trott skulle gå
att detektera har detekterats, massor av gånger. Och om något så är det
ju bara en större utmaning att detektera något som är så svårt att man
inte tror att det skall gå, och om det är något som man kan märka så är
det att det görs större ansträngningar när det är svårt.

Ger upp (slutar) gör man när ingen orkar längre, eller när man kan sluta på
grund av att man detekterat apparaten hur lätt som helst och inte behöver
fortsätta. Så fungerar det i praktiken, oavsett vad du eller andra tror eller
är rädda för. Jag VET, jag har varit med, jag har sett det med mina egna
ögon, och förstår psykologin både intuitivt och av egen erfarenhet, och jag
har jämfört med andra (föreslagna) metoder.

Men jag kan inte hindra någon att tro något annat.

Bara vara behjälplig med råd för att du och andra som vill testa själva på
andra sätt, skall slippa göra de värsta misstagen och därmed misslyckas
med att detektera nästan alla apparater - eller göra andra misstag som
leder till falsk detektion.

Men vad ni väljer att tro, med eller utan underbyggnad, kan jag inte göra
något åt.

Men detta är mina viktigaste tips: Glöm inte bort DFVT. Testa apparater,
inte lyssnare. Försök lyckas, inte misslyckas. Det är bättre att tänka först
än efter, men efter är bättre än ingenting.


Vh, iö

[meanmachine]

Huga vilken vändning allt tog. Man tappar lite hakan.

[Piotr]

Tror du alltså att det finns några skjutpotentiometrar som används för att
koppla in och ut signal?

Är du allvarlig?

Nej jag tror inte, jag vet att det var så det gick till.

Så svar ja, visst är jag allvarlig.

Om du inte är på det klara med hur testen går till tycker jag det är bättre
att du frågar om saken. Kom på onsdagsölen idag så redan vi ut allt det!

Jag vet hur testen gick till.

Icke desto mindre finns en sådan risk. Om man blandar in en autokalibre-
ringsprocess.

Men vem har sagt att nivåkalibrering skall ske på annat sätt än manuellt? Jag har inte nämnt något sådant.

Det är något som jag föreslår (givet vad du skrev härovan) att du tar
ställning till EFTER att du informerat dig om de saker som du här ser ut
att vilja ha åsikter om.

Men vad pratar du om?

Även om du var där så deltog du ju inte på annat
sätt än som lyssnare eller hur? (Jo, som generös erbjudare av testobjekt
också.

Fel. Jag var tilltänkt testledare men Johan tog över det (utan att det egentligen var tänkt så, skit samma tänkte jag). Jag var med och kopplade upp apparaten vilket du inte var. Du å andra sidan blev tillfrågad att delta som lyssnare.

Det var ju du som ville att vi skulle testa* din AD-/DA-omvandlare.
Och det gjorde vi ju gärna.)

Nej, det var styrelsen (som du inte var med i vid stunden) som undrade om jag kunde köra allmänna test på ljudkort och AD/DA och även med testobjektet.

De föreställningar om hur de tekniska aspekterna av testen gick till verkar
du ju ha missförstått, och då kanske det inte är läge att recensera den,
eller hur?

Jag har klart för mig vad som gjordes.

*Kanske hade du även velat att den inte skulle ha detekterats? Det är det
intyck jag fått såhär i efterhand.

Det hade varit kul men det kvittar då den för praktiskt bruk är ofärgande.

Först långt senare kom du fram med en
massa synpunkter,

Fel.

Jag yttrade mina åsikter redan på plats och INNAN testet påbörjades. Jag ansåg att testuppsättningen var undermålig. Jag ställer höga krav. Jag yttrade mina åsikter efter testet på plats och sedan under ett antal veckor under diskussioner och via styrelsens mail-lista.

och de är ju inte ens baserade på hur testen gick till på
riktigt, utan på hur du trott att den gick till.

Fel.

Men om du hade några invändningar mot testförfarandet, så frågar jag mig
varför alla dina invändningar hölls inne på plats när vi gjorde testen,

Som sagt.. det gjorde jag men du var ju inte med hela tiden som jag så du missade kanske en del.



Jag fortsätter med ett inlägg i tråden som behandlar denna diskussion.



/Peter

[dimitri]

Huga vilken vändning allt tog. Man tappar lite hakan.

Jaså? Berätta vilken vändning. Jag är lite trög serru.

[Laila]

Kanske att mm har ett litet problem där, då han antagligen
har svårt att svara, efter tåömheten, som uppstod under ett
tidigare haksläpp . . . ? serru . .

[Kronkan]

Huga vilken vändning allt tog. Man tappar lite hakan.

Tycker att du startade en nödvändig diskussion men saknar något i den. Kommer att använda den av IÖ tidigare kategoriseringen av audiofiler i neutralister och illusionister. Min andemening är att vetenskaplighet måste betraktas olika vilken utgångspunkt som man har.

1. Axiomet hus neutralisterna är att kedjan skall bevara den ursprungliga signalen så opåverkad som möjligt. Referensen är den inspelade signalen (fonogrammet). Inget skall tilläggas varken fult eller skönt. Om människor används i vetenskapen så är det inte vad de eventuellt tycker som är i focus. Utan enbart om de kan känna igen skillnader. På ett sätt kan man lika gärna använda vilken annan apparat som helst men här använder människan som redskap och hon är totalt ointressant som subjekt.Som god HiFi anses en anläggning och rum som är så totalt befriat från färgningar som möjligt. Sedan finns det en intern diskussion om hur själva metoden ser ut om man skall använda människor som mätinstrument.


2. Illusionisten kan vara en mera svårfångad grupp. Vad som uppfattas som en önskvärd återgivning kan variera. Hemma hos oss skall Krell stå ca 80 cem in i rummet annars tycker hustrun att det är som att sitta i en tunnel och lyssna. Axiomet är att lyssningen avgör. Målet kan vara att på scenen låta en speciell musikgenre spela som exempelvis garagerock eller jazz. Presentationen skall upplevas som äkta, snyggt lagom påträngande. Men variationerna kan vara stora. Det tekniska intresset kan vara lika stort som hos neutralisterna men att mäta sig fram på samma sätt som neutralisterna gör man inte. Människan anses som ett subjekt vid lyssningar. Med ett sådant angreppssätt skulle de vetenskapliga frågeställningarna var annorlunda. Dock inte säkert att metoderna nödvändigtvis skiljer sig åt. Ett sätt vore exempelvis att ta reda på hur olika färgningar påverkar själva upplevelsen mera öppet än vad neutralisterna gör.


Hittills har tråden nog mera varit en intern uppgörelse mellan neutralisterna. Medan trådskaparen mera kanske funderade över den ibland svårartade relationen mellan 1 och 2.

[IngOehman]

Snabbt svar till Piotr: Du har fel din tro, men det känns inte meningsfullt
att svara i detalj givet det du skrev i det sista inlägget. Kan lägga till att
jag talat med flera av dem som deltog i testen, och så här långt tycks du
vara ensam om din uppfattning med avseende på några resta invändningar
på plats.

Oavsett vad du tror så var det ju jag som hade huvudansvaret för testen,
och det du tror om vad som skedde stämmer inte med hur det var. Om du
sedan tror att du som betraktare ändå förstod vad som händer bättre än
jag som styrde det som hände, så har jag inget hopp om att övertyga dig
om motsatsen.

Då får du fortsätta tro.

- - - - -

När det gäller Kronkans inlägg precis härovan, så tycker jag det var både
trevligt och intressant, men för protokollet vill jag klargöra - de innehållna
beskrivningarna inte är något som jag skriver under på. Det var inte mina
uppfattningar som skildrades - och lite av det som skrevs är till och med
motsatsen till min uppfattning.

Inget fel med det, men jag skriver det bara så ingen skall tro att det var
just min bild av det hela som skildrades.

Människan är på intet sätt utbytbar mot en maskin, eftersom det är just
samspelet maskin människa som undersöks, men individen är utan någon
betydelse. Det är människan som hörande organism som behöver sättas i
relation till apparaternas förmåga att inte skada återgivningen (om det är
just den man är intresserad av, vilket det självklart inte behöver vara, det
är upp till var och en att avgöra vad man är intresserad av).


Vh, iö

[KarlXII]

SEN testar man blindt, genom att se om någon kan identifiera vilken bild
som är vilken

Blint? Hur blint blir det, när alla polarna sitter och gastar E - eller när testledaren tar leaden i bedömningen.
Vad jag kan se finns goda möjligheter för både grupptryck och styrning.
Hur säkerställer du att sådant inte förekommer?

Men det är inte något vidare argument mot metoden. Igen - den första
vetenskapliga tesen, och detta är eventuellt den sista gången jag påminner just det om den.

Det hoppas jag verkligen. För du gör det helt i onödan i det här fallet.

[KarlXII]

Hittills har tråden nog mera varit en intern uppgörelse mellan neutralisterna. Medan trådskaparen mera kanske funderade över den ibland svårartade relationen mellan 1 och 2.

Vad kallas du? Divident? Segmentist? Alltså en sån som delar upp världen och petar in folk i fack...

[IngOehman]

KarlXII:

Jag har redan svarat på allt det där. Orkar inte längre. Om du
gjorde häften så stora ansträningar för att förstå som du gör
för att missförstå så skulle det räcka. Du visar att det är helt
meningslöst för mig att försöka, så då gör jag väl inte det då.

När du är intresserad på riktigt, så säg till så förklarar jag igen.
Men tala till en vägg har jag fått nog av.


Vh, iö

[Naqref]

KarlXII:

Jag har redan svarat på allt det där.

Du har svarat på mycket men inte just det där. Åtm inte här.

F ö så tycker jag annars det var en bra redogörelse du har en bit upp på den här sidan.

Att ha en öppen lyssning där alla får säga vad de tycker sig höra är ett mycket bra sätt att få testdeltagarna att bli uppmärksamma på vad man kan förvänta sig för hörbara fel. Även om man inte hör en sak direkt så kan någon säga en sak som får en att höra på ett annat sätt som förstärker detektionsförmågan. Pss kan dock påverkan under själva testet att få deltagarna att fokusera på fel saker. Det är därför av yppersta vikt att man inte kontaminerar lyssningsintrycken genom att ha ett öppet förfarande under det blinda testet. Före går bra och är önskvärt men aldrig under testet.

[Kronkan]

Snabbt svar till Piotr: Då får du fortsätta tro.

- - - - -

När det gäller Kronkans inlägg precis härovan, så tycker jag det var både
trevligt och intressant, men för protokollet vill jag klargöra - de innehållna
beskrivningarna inte är något som jag skriver under på. Det var inte mina
uppfattningar som skildrades - och lite av det som skrevs är till och med
motsatsen till min uppfattning.

Inget fel med det, men jag skriver det bara så ingen skall tro att det var
just min bild av det hela som skildrades.

Människan är på intet sätt utbytbar mot en maskin, eftersom det är just
samspelet maskin människa som undersöks, men individen är utan någon
betydelse. Det är människan som hörande organism som behöver sättas i
relation till apparaternas förmåga att inte skada återgivningen (om det är
just den man är intresserad av, vilket det självklart inte behöver vara, det
är upp till var och en att avgöra vad man är intresserad av).


Vh, iö

Om jag missförstått dig är det definitivt inte med avsikt. och definitivt inte kritiskt. I detta försöker jag snarare bara vara beskrivande hur du använder människan för att undersöka en apparat. Och definitivt kan jag inte själv se något hinder att använda upplärda grupper för att studera uppspelat ljud. Låter som ett gott och spännande angreppssätt.

Men om jag ändå för blanda mig in i diskusionen så är jag tveksam till att man skall använda begreppet placebo såsom en del gör.Det återkommer också ständigt i andra trådar på olika sajter som handlar om musikåtergivning. Det är ett begrepp som är hämtat från det medicinska området. Placebo är själva "sockertabletten". Placeboeffektenär en riktig mätbar effekt som kan vara en bidragande del i en framgångsrik behandling.Effekten är inte falsk eller magisk utan reell. För att kunna beräkna placeboeffekten måste undersökningen omfatta minst tre grupper. En obehandlad kotrollgrupp.Själva undersökningsgruppen delas in i två undergrupper.En får den substans/behandling som man vill undersöka.Den andra gruppen får placebo. Vid något tillfälle förmångaår sedanläste jag en artikel om en studie av placeboeffekt. Udnersökningen kom framtill att placeboeffekten i genomsnitt kunde förklara 30% av effekten av de studerade behanlingarna.

Så använder man begreppet placeboeffekt för att beskriva en verklig effekt eller använder man begreppet på något annat sätt?

Till Karl den tolfte så vill jag nog kategorisera mig som engagerad intressent. Hur vill du beskriva dig själv eller står kungligheter över sådant?

[Almen]

...tveksam till att man skall använda begreppet placebo såsom en del gör.Det återkommer också ständigt i andra trådar på olika sajter som handlar om musikåtergivning. Det är ett begrepp som är hämtat från det medicinska området. Placebo är själva "sockertabletten". Placeboeffektenär en riktig mätbar effekt som kan vara en bidragande del i en framgångsrik behandling.Effekten är inte falsk eller magisk utan reell. För att kunna beräkna placeboeffekten måste undersökningen omfatta minst tre grupper. En obehandlad kotrollgrupp.Själva undersökningsgruppen delas in i två undergrupper.En får den substans/behandling som man vill undersöka.Den andra gruppen får placebo. Vid något tillfälle förmångaår sedanläste jag en artikel om en studie av placeboeffekt. Udnersökningen kom framtill att placeboeffekten i genomsnitt kunde förklara 30% av effekten av de studerade behanlingarna.

Så använder man begreppet placeboeffekt för att beskriva en verklig effekt eller använder man begreppet på något annat sätt?

"placebo" används lite slarvigt ibland i överförd betydelse, och vad som egentligen borde användas är "förväntanseffekt". Precis som du säger måste man ha kontrollgrupp om man skall ta reda på placeboeffekten i vetenskapliga studier. Vid tester av typen som görs vid mat- eller vinprovning, test av bildskärmar, eller ljudtester (till exempel detektion av mp3-kodning eller F/E-lyssning på förstärkare), så utför man testen blint för att eliminera förväntanseffekten så att inte resultatet påverkas. Inga konstigheter egentligen, alltså.

Om du söker på placebo på forumet så kan du hitta lite mer utförliga diskussioner.

PS. Ett inlägg i en tidigare tråd:

"placebo" är uppenbarligen ett värdeladdat ord i HiFi-diskussioner, något annat kan man ju inte med hedern i behåll påstå. Att det sedan är neutralt i sitt ursprung är en annan sak.

Wikipedia konstaterar följande nedvärderande användning av ordet:

A "placebo" as "something useless"
Useless decoctions, drugs, treatments, remedies, and procedures are given the pejorative label placebo.

The second edition of Motherby’s (1785) New Medical Dictionary defines "placebo" as "a common place method or medicine" (not "a common place method of medicine" as often misquoted.)

Because this usage does not appear in English (or in any English, French, German, Italian, or Portuguese dictionary) before Motherby’s 1785 edition, Shapiro (1968, pp.656-657) is certain that this pejorative use of placebo was coined by Motherby. That Samuel Johnson's 1755 Dictionary of the English Language has no entry for placebo (or for placebo-singer or singer of placebo, see Placebo (at funeral)), strongly supports Shapiro's contention.

Jag tycker två saker:
- Man kan använda det i överförd betydelse när man diskuterar blindtester. Det görs inte enbart av läkemedelsforskare och LTS:are.
- Man behöver inte använda det varje gång någon har testat något på ett HiFi-forum.

[Piotr]

Snabbt svar till Piotr: Du har fel din tro, men det känns inte meningsfullt
att svara i detalj givet det du skrev i det sista inlägget. Kan lägga till att
jag talat med flera av dem som deltog i testen, och så här långt tycks du
vara ensam om din uppfattning med avseende på några resta invändningar
på plats.

Det är inte korrekt. Om jag talar med några av deltagarna är jag helt säker på att dom minns mina invändningar. Du har helt enkelt fel.

Oavsett vad du tror så var det ju jag som hade huvudansvaret för testen,

Nej det var det inte. Jag fick i uppgift att utföra detta test men sen gick det av bara farten till så att Johan blev testledare. Johan informerade mig innan testet att han tillfrågat dig om du hade lust att dyka upp vilket du gjorde. Du var inte styrelsemedlemm och du var inte testledare.

och det du tror om vad som skedde stämmer inte med hur det var. Om du
sedan tror att du som betraktare ändå förstod vad som händer bättre än
jag som styrde det som hände, så har jag inget hopp om att övertyga dig
om motsatsen.

Då får du fortsätta tro.

Nej, din osanna bild av vad som hände är naturligtvis inte något du kan
skriva om historien med. Du var öht. inte med vid uppkopplingen av apparaten men det var jag.

Jag tror inte jag vet.

Jag har knapert med tid just nu men kommer i detalj skriva i "den andra" tråden om detaljerna runt detta test.



/Peter

[Morello]

Klockrent exempel på varför inte skall slarva med skiljetecken:

"Jag tror inte jag vet."

Du menar:

"Jag tror inte, jag vet"

[Morello]

Jämför:

"Benådas ej, avrättning"

"Benådas, ej avrättning"

[Piotr]

Du menar:

"Jag tror inte, jag vet"

Ja precis. Tack för korrektion!


/Peter

[petersteindl]

Han är observant han, den gode Morello

MvH
Peter

[sprudel]

Jämför:

"Benådas ej, avrättning"

"Benådas, ej avrättning"

Fin! Vilken används mest på Faktiskt?

[Laila]

Klockrent exempel på varför inte skall slarva med skiljetecken:

Vem är "inte" . . o varför skall han/hon slarva med skiljetecken

"Klockrent exempel på" varför man(Morello) inte
skall snåla på/med orden.

[Morello]

[IngOehman]

Snabbt svar till Piotr: Då får du fortsätta tro.

- - - - -

När det gäller Kronkans inlägg precis härovan, så tycker jag det var både
trevligt och intressant, men för protokollet vill jag klargöra - de innehållna
beskrivningarna inte är något som jag skriver under på. Det var inte mina
uppfattningar som skildrades - och lite av det som skrevs är till och med
motsatsen till min uppfattning.

Inget fel med det, men jag skriver det bara så ingen skall tro att det var
just min bild av det hela som skildrades.

Människan är på intet sätt utbytbar mot en maskin, eftersom det är just
samspelet maskin människa som undersöks, men individen är utan någon
betydelse. Det är människan som hörande organism som behöver sättas i
relation till apparaternas förmåga att inte skada återgivningen (om det är
just den man är intresserad av, vilket det självklart inte behöver vara, det
är upp till var och en att avgöra vad man är intresserad av).


Vh, iö

Om jag missförstått dig är det definitivt inte med avsikt. och definitivt inte kritiskt. I detta försöker jag snarare bara vara beskrivande hur du använder människan för att undersöka en apparat. Och definitivt kan jag inte själv se något hinder att använda upplärda grupper för att studera uppspelat ljud. Låter som ett gott och spännande angreppssätt.

Men om jag ändå för blanda mig in i diskusionen så är jag tveksam till att man skall använda begreppet placebo såsom en del gör.Det återkommer också ständigt i andra trådar på olika sajter som handlar om musikåtergivning. Det är ett begrepp som är hämtat från det medicinska området. Placebo är själva "sockertabletten". Placeboeffektenär en riktig mätbar effekt som kan vara en bidragande del i en framgångsrik behandling.Effekten är inte falsk eller magisk utan reell. För att kunna beräkna placeboeffekten måste undersökningen omfatta minst tre grupper. En obehandlad kotrollgrupp.Själva undersökningsgruppen delas in i två undergrupper.En får den substans/behandling som man vill undersöka.Den andra gruppen får placebo. Vid något tillfälle förmångaår sedanläste jag en artikel om en studie av placeboeffekt. Udnersökningen kom framtill att placeboeffekten i genomsnitt kunde förklara 30% av effekten av de studerade behanlingarna.

Så använder man begreppet placeboeffekt för att beskriva en verklig effekt eller använder man begreppet på något annat sätt?

Till Karl den tolfte så vill jag nog kategorisera mig som engagerad intressent. Hur vill du beskriva dig själv eller står kungligheter över sådant?

Den här gången höll jag med om vartenda ord du skrev.

Placebot är det som ger placeboeffekten. Den senare är i allra högsta
grad verklig. Tron kan fördlytta berg heter det ju. Tron (eller förhopp-
ningen eller någon annan oidentifierad psykologisk kraft) är inte place-
bot men kan kanske beskrivas som den kraft igenom vilken placebot
kan verka*.

Men (nej detta är ingen invändning, bara ett förtydligande) BÅDE när
det gäller medicin och HiFi kan man tänka sig att den påverkade ändå
kan vara nyfiken på mekanismerna - och till och med värdera sitt väl-
befinnande orsakat av placebot (vilket väl i hifi-fallet är informationen
om grunkan) annorlunda än om det är orsakat av ljudåtergivningens
fysikaliska egenskaper.

Sån är i varje fall jag. Jag vill veta. Därför tycker jag det är viktigt att
skilja mellan suggestionseffekter och sådana som finns även utan att
någon suggestion får chans att verka.


Vh, iö

- - - - -

*Sen finns ju expektans-effekter också förstås... Som kan vara svåra
att skilja från placeboeffekter i slarvigt förberedda och/eller analyser-
ade studier.

[KarlXII]

KarlXII:

Jag har redan svarat på allt det där. Orkar inte längre. Om du
gjorde häften så stora ansträningar för att förstå som du gör
för att missförstå så skulle det räcka. Du visar att det är helt
meningslöst för mig att försöka, så då gör jag väl inte det då.

När du är intresserad på riktigt, så säg till så förklarar jag igen.
Men tala till en vägg har jag fått nog av.


Vh, iö

Som Naq skriver så har du gett många bra svar på hur metoden utförs.
Det är väl bara naturligt som det uppstår följdfrågor - det är ju en mycket intressant fråga.

Trist om du uppfattar mig som en vägg, men om du inte orkar fortsätta svara får jag naturligtvis respektera. Själv skulle jag vilja kategorisera mig som nyfiken och engagerad i frågan, och trots att du kanske känner dig påhoppad är jag faktiskt välvilligt inställd. Jag kan väl tycka att att du har lagt lite väl mycket energi på annat än det jag frågar efter iofs, och du har definitivt inte svarat på hur du säkerställer att det inte blir grupptryck mm med den öppna metod som används idag.


Jag tror inte att du kan det. Finns ingen chans att man inte påverkar varandra, och tar intryck av varandras svar, i ett sådant här lyssningstest.

Själva metoden är ju brlijant, och ger ju verkligen möjlighet att faktiskt HÖRA skillnad på utrustning, men för att jag ska tro på det så vill jag nog vara förvissad om att deltagarna verkligen gör det blint, utan påverkan av varandra.

Dessutom kan det vara idé att försöka öka konfidensen till en sån grad att man slipper använda din "första vetenskapliga tes" som den nödutgång den är idag. Att lägga ner massor med energi och tid på att göra ett test som man sedan själv snabbt och ofta avfärdar med att "men vi kan ju inte säga att det inte är någon färgning, bara att vi inte kunde detektera den" är en smula [s]fegt[/s] kontraproduktivt.
Hur gör man det? Ökar antalet serier? Antalet deltagare?

Och jo, jag vet att det hela tiden kommer att gälla, men det borde gå att minimera till gränsen av osannolikhet.

[Almen]

Dessutom kan det vara idé att försöka öka konfidensen till en sån grad att man slipper använda din "första vetenskapliga tes"...

Aahhhhh, my eyes, my eyes!

DQ-20? dimitri? Var är ni?

Här är en favorit:

Jag ser för övrigt detektion/icke-detektion är en diktomisering till en binär mätskala av en underliggande variabel som är kontinuerlig (hörbarhet) och som inte kan observeras såvida den inte når ett visst tröskelvärde. Man tittar på proportionen rätta svar i förhållande till slumpresultat. Ju lägre proportion rätta svar, desto svårare att "detektera". När proportionen rätta svar är i paritet med det man kan förvänta sig av slumpen får man förmoda att hörbarhetsvariabeln befinner sig under det kritiska värde där man kan mäta den.

Ungefär så./D

Vackert formulerat. Och dessutom sant.

[Almen]

Dessutom kan det vara idé att försöka öka konfidensen till en sån grad att man slipper använda din "första vetenskapliga tes" som den nödutgång den är idag. Att lägga ner massor med energi och tid på att göra ett test som man sedan själv snabbt och ofta avfärdar med att "men vi kan ju inte säga att det inte är någon färgning, bara att vi inte kunde detektera den" är en smula [s]fegt[/s] kontraproduktivt.
Hur gör man det? Ökar antalet serier? Antalet deltagare?

Och lite allvarligare: om du ökar antalet serier så ökar risken att en korrekt serie är slumpmässig. Alltså minskar konfidensen.

Att öka konfidensen tills risken för slump är borta innebär bara att man inte får reda på något av värde.

[Nattlorden]

Att öka konfidensen tills risken för slump är borta innebär bara att man inte får reda på något av värde.

Nejdå, bara om där inte finns något att ta reda på. Finns där något att hämta så bör fler serier bli lyckade.

[KarlXII]

Aahhhhh, my eyes, my eyes!

DQ-20? dimitri? Var är ni?

Försöker du skramla ihop ett drev?

Fokusera på frågan istället för att bagatellisera den.

[Almen]

Aahhhhh, my eyes, my eyes!

DQ-20? dimitri? Var är ni?

Försöker du skramla ihop ett drev?

Fokusera på frågan istället för att bagatellisera den.

Jag gjorde det i mitt andra inlägg. Vad jag menade var att det kan vara värt att någon som kan det där lägger sig i debatten.

Om man utökar antalet serier sänker man konfidensen (eller höjer felrisken). Om man förlänger serien för att höja konfidensen så omöjliggör man till slut detektion.

[Almen]

Att öka konfidensen tills risken för slump är borta innebär bara att man inte får reda på något av värde.

Nejdå, bara om där inte finns något att ta reda på. Finns där något att hämta så bör fler serier bli lyckade.

Det beror ju på hur många av försökspersonerna som kan hitta något - och det vet man ju knappast innan man startar.

Är det meningsfullt att kräva mer än 99% konfidens i den enskilda serien? Hur mycket mer?

[Almen]

KarlXII: Du kanske kommer ihåg den här tråden? Mycket matnyttigt från Svante, DQ-20 och dimitr, där.

[petersteindl]

Aahhhhh, my eyes, my eyes!

DQ-20? dimitri? Var är ni?

Försöker du skramla ihop ett drev?

Fokusera på frågan istället för att bagatellisera den.

Jag gjorde det i mitt andra inlägg. Vad jag menade var att det kan vara värt att någon som kan det där lägger sig i debatten.

Om man utökar antalet serier sänker man konfidensen (eller höjer felrisken). Om man förlänger serien för att höja konfidensen så omöjliggör man till slut detektion.

Intressant svar

MvH
Peter

[petersteindl]

... Och lite allvarligare: om du ökar antalet serier så ökar risken att en korrekt serie är slumpmässig. Alltså minskar konfidensen.

Att öka konfidensen tills risken för slump är borta innebär bara att man inte får reda på något av värde.

Precis, vilket torde innebära att ju fler som lyssnar desto mindre värde har testen

MvH
Peter

[Almen]

Ingen har sagt att statistik är intuitivt...

Som sagt, någon som är mer insatt får gärna skriva något klokt.

[petersteindl]

Att öka konfidensen tills risken för slump är borta innebär bara att man inte får reda på något av värde.

Nejdå, bara om där inte finns något att ta reda på. Finns där något att hämta så bör fler serier bli lyckade.

Det beror ju på hur många av försökspersonerna som kan hitta något - och det vet man ju knappast innan man startar.

Är det meningsfullt att kräva mer än 99% konfidens i den enskilda serien? Hur mycket mer?

Just så, om det bara är en person av 100 som hittar något så kan det ju med större sannolikhet bero på slumpen. Vilket öde Det kan ju alltid vara någon som kryssar i "korrekt" svar Och visste man facit före test så är det ju inte mycket till blindhet i testet och egentligen skulle i så fall inte testet behövas, men det kan ju alltid vara kul att verifiera "facit" för att kunna ge "facit" en mer stämpel av objektivitet.

MvH
Peter

[i]

... Och lite allvarligare: om du ökar antalet serier så ökar risken att en korrekt serie är slumpmässig. Alltså minskar konfidensen.

Att öka konfidensen tills risken för slump är borta innebär bara att man inte får reda på något av värde.

Precis, vilket torde innebära att ju fler som lyssnar desto mindre värde har testen

MvH
Peter

Måste medge att jag inte förstår logiken i det här.

[petersteindl]

... Och lite allvarligare: om du ökar antalet serier så ökar risken att en korrekt serie är slumpmässig. Alltså minskar konfidensen.

Att öka konfidensen tills risken för slump är borta innebär bara att man inte får reda på något av värde.

Precis, vilket torde innebära att ju fler som lyssnar desto mindre värde har testen

MvH
Peter

Måste medge att jag inte förstår logiken i det här.

Det är nog många som inte gör det

MvH
Peter

[Almen]

Här är lite från tråden jag länkade till:

Alltså det här var ju uppe i den där inte fullt så trevliga monstertråden för ett par år sedan. För att göra en lång historia kort, datorn simulerar en miljon lyssningar med vald försöksdesign* och n lyssnare som avger slumpresultat, och räknar hur många av dem som ger falsk positiv detektion. Vi väljer försöksdesign och antal lyssnare så att andelen serier där någon av lyssnarna ger falsk positiv detektion är mindre än 1/100.

Försöksdesignen var här 11-15-18, dvs vi kräver antingen
11 rätt i rad, man får bryta efter 11,
14 rätt av 15, man får bryta efter 15 eller
16 rätt av 18, man får bryta efter 18.

Med 4 lyssnare ger detta 99% konfidens, dvs risken att en falsk detektion uppstår av en slump är ungefär 1 på 100.

Hur jag ska räkna ut ett p-värde för ett utfall som ligger under gränsen inser jag inte just nu.

OK, då förstår jag bättre. Det verkar vara ett rimligt tillvägagångsätt givet att statistiken lätt blir "kladdig" om man skall ha brytvillkor inlagda.

Basta hälsningar,

D

Mm, fördelen med kladdig statistik gör ju att lyssnarna skärps. Huvudsyftet med försöksdesignen är att inte tvinga lyssnarna till onödigt långa serier, och i det ingår då att man bryter om man ser att det gick som en dans.

Man skulle kunna tvinga alla att lyssna 20 gånger, alltid oavsett hur det går, men då skulle de blir så trötta.

Jag menade endast att de statistiska uträkningarna blev kladdiga (=lite invecklade), inte försöksdesignen (som är glasklar).

/D

[Almen]

... Och lite allvarligare: om du ökar antalet serier så ökar risken att en korrekt serie är slumpmässig. Alltså minskar konfidensen.

Att öka konfidensen tills risken för slump är borta innebär bara att man inte får reda på något av värde.

Precis, vilket torde innebära att ju fler som lyssnar desto mindre värde har testen

MvH
Peter

Måste medge att jag inte förstår logiken i det här.

Statistik är inte logiskt.

[Laila]

Statistik är inte logiskt.

Själv så har jag aldrig sett en vetenskaplig undersökning
som visar att det säljs mer julgranar före jul än efter jul . .

[Almen]

Statistik är inte logiskt.

Själv så har jag aldrig sett en vetenskaplig undersökning
som visar att det säljs mer julgranar före jul än efter jul . .

Det beror på hur långt efter du menar...

[Laila]

[s]Vore ändå tacksam för en länk . . .(oavsett tid efter). [/s]

[Objektivisten]

Va f-n... Roligaste tråden på länge.

[IngOehman]

KarlXII:

Jag har redan svarat på allt det där. Orkar inte längre. Om du
gjorde häften så stora ansträningar för att förstå som du gör
för att missförstå så skulle det räcka. Du visar att det är helt
meningslöst för mig att försöka, så då gör jag väl inte det då.

När du är intresserad på riktigt, så säg till så förklarar jag igen.
Men tala till en vägg har jag fått nog av.


Vh, iö

Som Naq skriver så har du gett många bra svar på hur metoden utförs.
Det är väl bara naturligt som det uppstår följdfrågor - det är ju en mycket intressant fråga.

Ja. jag har inte klagat på att det uppkommer följdfrågor. Bara på att
de ställs flera gånger, trots att de redan blivit besvarade. Men jag kan
självklart ha varit otydlig, så jag skall väl inte bara skylla på dig.

Trist om du uppfattar mig som en vägg, men om du inte orkar fortsätta svara får jag naturligtvis respektera. Själv skulle jag vilja kategorisera mig som nyfiken och engagerad i frågan, och trots att du kanske känner dig påhoppad är jag faktiskt välvilligt inställd.

Okej, då gör jag ett nytt försök.

Jag kan väl tycka att att du har lagt lite väl mycket energi på annat än det jag frågar efter iofs...

Det kan ju finnas fler frågor som behöver besvaras, och jag har försökt
svara på alla.

...och du har definitivt inte svarat på hur du säkerställer att det inte blir grupptryck mm med den öppna metod som används idag.

Jag har berättat att grupptryck inte spelar någon roll, om man förstår
situationen när man analyserar data. Om grupptryck överhuruvtaget
skulle kunna bli ett problem kan dessutom diskuteras. Jag tror det är
lättare att bilda sig en uppfattning om saken, om man har varit med på
några lyssningar.

De som har det tror jag är rätt överens om att det värsta som kan
hända (oavsett vilken typ av psykisk påfrestning som man misslyckas
med att eliminera, och det finns många potentiella) är att man missar
saker som skulle ha kunnat detekteras, men facit talar ändå sitt tydliga
språk, och det är ju till och med facit från förr (test av testmetoden)
som gjort att lyssningen har utformats som den har utformats.

Och att garantera att man är på den absoluta gränsen för vad som går
att detektera, kan man oavsett vilket aldrig garantera. Det ingår liksom
i den första vetenskapliga tesen (där kom den igen) att det är så, och
det är med det i åminnelse man måste betrakta fynden.

Det man kan göra är att - givet det man vet - välja den mest kraftfulla
metoden. Och det är därför jag gjort just det. Men någon garanti för
att det inte kan bli ännu bättre ingår liksom inte.

Jag tror inte att du kan det. Finns ingen chans att man inte påverkar varandra, och tar intryck av varandras svar, i ett sådant här lyssningstest.

Frågan jag ställer mig, är varför du tror att det där är en relevant
synpunkt? Jag har ju redan rätt tydligt (tycker jag) berättat om vilka
profcesser det finns och hur de fungerar och varför de gör att kommu-
nikationen är BRA.

Ändå frågar du hur den skall kunna elimineraqs!

Det känns som om jag talat för dövaöron. Men jag tror dig när du
säger att det inte varit din mening. Men kan du inte berätta för mig
vad det är som inte gick fram eller som du uppfattades som oklart,
så kanske jag bättre kan förstå din fråga.

Själva metoden är ju brlijant, och ger ju verkligen möjlighet att faktiskt HÖRA skillnad på utrustning, men för att jag ska tro på det så vill jag nog vara förvissad om att deltagarna verkligen gör det blint, utan påverkan av varandra.

Nu tar du ytterligare ett begrepp och försöker inkludera det i blindt.

Men: "Påverkan från varandra" är lika blindt som utan påverkan. 100
blinda möss ser fortfarande, tillsammans, ingenting. Vad är oklart i
detta?

Dessutom kan det vara idé att försöka öka konfidensen till en sån grad att man slipper använda din "första vetenskapliga tes" som den nödutgång den är idag.

Det är det mest fundamentala inom vetenskapen. Det är inte en nöd-
utgång. Det finns ingen väg runt den, eftersom den är mer eller mindre
en naturlag. Varför vill du eliminera just det som gör att analysen blir
riktig?

Att lägga ner massor med energi och tid på att göra ett test som man sedan själv snabbt och ofta avfärdar med att "men vi kan ju inte säga att det inte är någon färgning, bara att vi inte kunde detektera den" är en smula [s]fegt[/s] kontraproduktivt.

Hur gör man det? Ökar antalet serier? Antalet deltagare?

Och jo, jag vet att det hela tiden kommer att gälla, men det borde gå att minimera till gränsen av osannolikhet.

Det du vill åstadkomma visar bara att du inte förstått fundamenta.

Den första vetenskapliga tesen är oomkullrunkelig. Det finns inga vägar
runt den, som inte är lögner.


Vh, iö

[meanmachine]

Jag har berättat att grupptryck inte spelar någon roll, om man förstår
situationen när man analyserar data. Om grupptryck överhuruvtaget
skulle kunna bli ett problem kan dessutom diskuteras. Jag tror det är
lättare att bilda sig en uppfattning om saken, om man har varit med på
några lyssningar. De som har det tror jag är rätt överens om att det värsta som kan
hända (oavsett vilken typ av psykisk påfrestning som man misslyckas
med att eliminera, och det finns många potentiella) är att man missar
saker som skulle ha kunnat detekteras, men facit talar ändå sitt tydliga
språk, och det är ju till och med facit från förr (test av testmetoden)
som gjort att lyssningen har utformats som den har utformats.

Och att garantera att man är på den absoluta gränsen för vad som går
att detektera, kan man oavsett vilket aldrig garantera. Det ingår liksom
i den första vetenskapliga tesen (där kom den igen) att det är så, och
det är med det i åminnelse man måste betrakta fynden.

Det man kan göra är att - givet det man vet - välja den mest kraftfulla
metoden. Och det är därför jag gjort just det. Men någon garanti för
att det inte kan bli ännu bättre ingår liksom inte.

Detta är ju ren dynga. klart det spelar roll trotts alla fina termer och målsättnignar. Klart att grupptryck kan uppstå och även om det inte gör det är det en riskt och således inte ett felsäkert test. I alla fall inte i teorin. Utfallet är inget som någon påpekar utan det är ju felen i systemet / metodiken som inte eliminerar en möjligfelkälla. Detta är ju en JÄTTEPLUMP som inte tidigare nått fram och du märker ju kanske själv att många dragit åt sig öronen efter detta..

[Harryup]

Vad händer om 2 ropar i munnen på varandra effötreer?

mvh/Harryup

[Lust]

Vad händer om 2 ropar i munnen på varandra effötreer?

mvh/Harryup

tekning i mittcirkeln

[shifts]

Det enda jag kan se som följd om någon följer John med svaren, är att det
kanske kan se ut som apparaten var lätt att detektera av flera. Men en
detektion är fortfarande en detektion, oavsett härmning.

En fördel med att vara flera som jag ser det (i skallen, har aldrig deltagit i
något liknande), är att man tillsammans kan hjälpas åt med detektionen.
Särskilt om diskussioner förekommer om vad som kan vara det felande;
att lära varandra lyssna efter något man tycker sig höra.

[sebatlh]

Aahhhhh, my eyes, my eyes!

DQ-20? dimitri? Var är ni?

Försöker du skramla ihop ett drev?

Fokusera på frågan istället för att bagatellisera den.

Jag gjorde det i mitt andra inlägg. Vad jag menade var att det kan vara värt att någon som kan det där lägger sig i debatten.

Om man utökar antalet serier sänker man konfidensen (eller höjer felrisken). Om man förlänger serien för att höja konfidensen så omöjliggör man till slut detektion.

Det här är så fel så att det finns inte.
Ju fler mätningar, desto lättare att skilja från slump.

Eller var du ironisk?

[sebatlh]

Det enda jag kan se som följd om någon följer John med svaren, är att det
kanske kan se ut som apparaten var lätt att detektera av flera. Men en
detektion är fortfarande en detektion, oavsett härmning.

En fördel med att vara flera som jag ser det (i skallen, har aldrig deltagit i
något liknande), är att man tillsammans kan hjälpas åt med detektionen.
Särskilt om diskussioner förekommer om vad som kan vara det felande;
att lära varandra lyssna efter något man tycker sig höra.

Hjälps man åt så producerar man bara en serie. Kan så vara att man svarar snabbare om man hjälps åt.
Jag har lite svårt att se att man tjänar så mycket på det att det inte är värt att få fler mätpunkter i stället.

Men vad vet jag

[Harryup]

Finns det ingen initierad som kan svara på om det räcker med 10 olika personer som gör varsin observation för att man skall ha en serie på 10 rätt eller krävs det att det är samma person som gör hela serien?

Och blev det tekning i mittzon?


mvh/Harryup

[Almen]

Om man utökar antalet serier sänker man konfidensen (eller höjer felrisken). Om man förlänger serien för att höja konfidensen så omöjliggör man till slut detektion.

Det här är så fel så att det finns inte.
Ju fler mätningar, desto lättare att skilja från slump.

Eller var du ironisk?

Nä, du får skilja på seriens längd och antal serier.

[sebatlh]

Om man utökar antalet serier sänker man konfidensen (eller höjer felrisken). Om man förlänger serien för att höja konfidensen så omöjliggör man till slut detektion.

Det här är så fel så att det finns inte.
Ju fler mätningar, desto lättare att skilja från slump.

Eller var du ironisk?

Nä, du får skilja på seriens längd och antal serier.

Varför då?
Mätningarna får väl anses oberoende från varandra ändå. Precis som tärningskast exempelvis.

[Objektivisten]

Det enda jag kan se som följd om någon följer John med svaren, är att det
kanske kan se ut som apparaten var lätt att detektera av flera. Men en
detektion är fortfarande en detektion, oavsett härmning.

Det kan du väl inte veta, kan ju vara en slump att den förste detekterar rätt.

[Objektivisten]

Aahhhhh, my eyes, my eyes!

DQ-20? dimitri? Var är ni?

Försöker du skramla ihop ett drev?

Fokusera på frågan istället för att bagatellisera den.

Jag gjorde det i mitt andra inlägg. Vad jag menade var att det kan vara värt att någon som kan det där lägger sig i debatten.

Om man utökar antalet serier sänker man konfidensen (eller höjer felrisken). Om man förlänger serien för att höja konfidensen så omöjliggör man till slut detektion.

Det här är så fel så att det finns inte.
Ju fler mätningar, desto lättare att skilja från slump.

Eller var du ironisk?

+1

[meanmachine]

Det enda jag kan se som följd om någon följer John med svaren, är att det
kanske kan se ut som apparaten var lätt att detektera av flera. Men en
detektion är fortfarande en detektion, oavsett härmning.

Det kan du väl inte veta, kan ju vara en slump att den förste detekterar rätt.

Om "rätt" person detekterar vad säger de andra då? om "rätt" person med kanske egna intressen ITNE detekterar vågar de andra detektera? Ja spännande frågor

[Almen]

Mätningarna får väl anses oberoende från varandra ändå. Precis som tärningskast exempelvis.

Det är inga mätningar, det är utsagor från lyssnande personer. Och jag är nog inte riktigt säker på varför du jämför det med en serie tärningskast?

[Objektivisten]

Jag hoppas verkligen inte testsubjekten dessutom har visuell kontakt med testledaren? Eller befinner sig i samma rum?

[shifts]

Det enda jag kan se som följd om någon följer John med svaren, är att det
kanske kan se ut som apparaten var lätt att detektera av flera. Men en
detektion är fortfarande en detektion, oavsett härmning.

En fördel med att vara flera som jag ser det (i skallen, har aldrig deltagit i
något liknande), är att man tillsammans kan hjälpas åt med detektionen.
Särskilt om diskussioner förekommer om vad som kan vara det felande;
att lära varandra lyssna efter något man tycker sig höra.

Hjälps man åt så producerar man bara en serie. Kan så vara att man svarar snabbare om man hjälps åt.
Jag har lite svårt att se att man tjänar så mycket på det att det inte är värt att få fler mätpunkter i stället.

Men vad vet jag

Jag tänkte iofs inte på att det skulle bli en serie av det hela, utan individuella
svar. Diskussionsfasen är kanske bara i den öppna lyssningen?

[shifts]

Finns det ingen initierad som kan svara på om det räcker med 10 olika personer som gör varsin observation för att man skall ha en serie på 10 rätt eller krävs det att det är samma person som gör hela serien?

Och blev det tekning i mittzon?


mvh/Harryup

Eh?

[petersteindl]

Jag hoppas verkligen inte testsubjekten dessutom har visuell kontakt med testledaren? Eller befinner sig i samma rum?

Det är väl självklart att testledaren är i samma rum. Hur skall de annars ha en fortlöpande kommunikation? Han kan ju i och för sig ha burka Det är ju inne nu för tiden har jag hört.

MvH
Peter

[Almen]

Jag tänkte iofs inte på att det skulle bli en serie av det hela, utan individuella svar. Diskussionsfasen är kanske bara i den öppna lyssningen?

Jo.

[sebatlh]

Mätningarna får väl anses oberoende från varandra ändå. Precis som tärningskast exempelvis.

Det är inga mätningar, det är utsagor från lyssnande personer. Och jag är nog inte riktigt säker på varför du jämför det med en serie tärningskast?

Vad man än kallar dem, så är de väl oberoende från varandra. Dvs dina tidigare svar i serien påverkar inte det aktuella svaret du precis ska ge.
Eller hur?

Det är samma sak med tärningskast. Kastar man 6 6or på rad. Vad är sannolikheten att nästa kast är en 6a? 1/6 såklart. Tärningen har ju inget minne.

Du har i och för sig ett minne. Och efter 6 F på rad så kanske det känns som att det är ett E på g nu. Men just det här är nog inget större problem egentligen…

[Objektivisten]

Burka hjälper bara till viss del, feronomer, f e r o n o m e r. Nu har jag inte tid med detta, ska köpa arsenik och fosfor.

[meanmachine]

Jag hoppas verkligen inte testsubjekten dessutom har visuell kontakt med testledaren? Eller befinner sig i samma rum?

Det är väl självklart att testledaren är i samma rum. Hur skall de annars ha en fortlöpande kommunikation? Han kan ju i och för sig ha burka Det är ju inne nu för tiden har jag hört.

MvH
Peter

Hur kan man kalla detta objektivt???? Vad missar jag? Det finns ju en gigantisk felmarginalfaktor i detta om jag nu fattar saken rätt?

[Morello]

[Dessutom kan det vara idé att försöka öka konfidensen till en sån grad att man slipper använda din "första vetenskapliga tes" som den nödutgång den är idag. Att lägga ner massor med energi och tid på att göra ett test som man sedan själv snabbt och ofta avfärdar med att "men vi kan ju inte säga att det inte är någon färgning, bara att vi inte kunde detektera den" är en smula [s]fegt[/s] kontraproduktivt.
Hur gör man det? Ökar antalet serier? Antalet deltagare?

Och jo, jag vet att det hela tiden kommer att gälla, men det borde gå att minimera till gränsen av osannolikhet.

Hur mycket man än lyssnar och hur många man än är, kan man inte dra någon annan slutsats än att just denna grupp av lyssnare under rådande omständigheter inte hörde eller hörde och detta med en viss konfidensnivå.

"thats it"

[petersteindl]

Burka hjälper bara till viss del, feronomer, f e r o n o m e r. Nu har jag inte tid med detta, ska köpa arsenik och fosfor.

Ja, det kan vara bra att ha, har jag hört. Skall vi bygga lite moderna DNA?

[Almen]

För att ha en gemensam grund att stå på när vi diskuterar så kanske vi kan utgå från följande artikel: Om blindtester

Det känns som att vi inte riktigt är ense om det fundamentala i statistik, så det blir lite konstiga diskussioner.

Upprepade försök
Om man gör upprepade försök så sjunker alltså konfidensen. Om man tex gör två försök med 99% konfidens, blir sannolikheten 0,992=0,9801 eller ungefär 98% att ingen av försöksserierna ger positivt utfall av en slump. Konfidensen har alltså sjunkit till 98%. Gör man fem försök sjunker konfidensen till 0,995=0,951 eller ungefär 95%. Tabell 4 listar signifikansen som uppnås vid några olika antal upprepade försök med 7-13-16-design.

Om någon har något konkret att kommentera på den artikeln så kanske vi kan utgå från det?

[petersteindl]

Jag hoppas verkligen inte testsubjekten dessutom har visuell kontakt med testledaren? Eller befinner sig i samma rum?

Det är väl självklart att testledaren är i samma rum. Hur skall de annars ha en fortlöpande kommunikation? Han kan ju i och för sig ha burka Det är ju inne nu för tiden har jag hört.

MvH
Peter

Hur kan man kalla detta objektivt????

Vet inte. Jag skall försöka: Objektivt. Jo det gick

Vad missar jag?

Du missar ett jä-igt bra program om fosfor och arsenik

Det finns ju en gigantisk felmarginalfaktor i detta om jag nu fattar saken rätt?

Definiera gigantisk Om du fattat saken rätt? Inte en susning.

MvH
Peter

[sebatlh]

För att ha en gemensam grund att stå på när vi diskuterar så kanske vi kan utgå från följande artikel: Om blindtester

Det känns som att vi inte riktigt är ense om det fundamentala i statistik, så det blir lite konstiga diskussioner.

Upprepade försök
Om man gör upprepade försök så sjunker alltså konfidensen. Om man tex gör två försök med 99% konfidens, blir sannolikheten 0,992=0,9801 eller ungefär 98% att ingen av försöksserierna ger positivt utfall av en slump. Konfidensen har alltså sjunkit till 98%. Gör man fem försök sjunker konfidensen till 0,995=0,951 eller ungefär 95%. Tabell 4 listar signifikansen som uppnås vid några olika antal upprepade försök med 7-13-16-design.

Om någon har något konkret att kommentera på den artikeln så kanske vi kan utgå från det?

Ja, min åsikt är att Svante (är det väl som skrivit?) misshandlar datan
Har man 3 serier om 10 lyssningar så slår man helt enkelt ihop dem till en serie om 30

Något i min lilla hjärna säger mig att det kan finnas något problem av samma typ som problemen vid avbrytna serier. Men hur som så tar man inte den enda serie som gav positivt utfall och slänger iväg resten.
Just att man inte detekterade i de andra är information det med!

[Objektivisten]

För att ha en gemensam grund att stå på när vi diskuterar så kanske vi kan utgå från följande artikel: Om blindtester

Det känns som att vi inte riktigt är ense om det fundamentala i statistik, så det blir lite konstiga diskussioner.

Upprepade försök
Om man gör upprepade försök så sjunker alltså konfidensen. Om man tex gör två försök med 99% konfidens, blir sannolikheten 0,992=0,9801 eller ungefär 98% att ingen av försöksserierna ger positivt utfall av en slump. Konfidensen har alltså sjunkit till 98%. Gör man fem försök sjunker konfidensen till 0,995=0,951 eller ungefär 95%. Tabell 4 listar signifikansen som uppnås vid några olika antal upprepade försök med 7-13-16-design.

Om någon har något konkret att kommentera på den artikeln så kanske vi kan utgå från det?

Tjaa, det är ju korrekt. Man brukar acceptera ett konf intervall på 95%. Det säger ingenting om sannolikheten i resultatet. Man brukar använda p-värde som indikation på sannolikhet. Detta p-värde kan man räkna ut på lite olika sätt.

http://en.wikipedia.org/wiki/P-value

En av de mest uppenbara svårigheter med konfidensintervall ligger i hur man tolkar det som konfidensuttalandet säger. Exempelvis, ett 95% konfidensintervall för en andel innebär inte att sannolikheten för att populationsandelens värde ska ligga innanför det givna konfidensintervallet är lika med 0.95. 95% konfidens refererar istället till den förväntade andelen av ett sådant intervall som innehåller populationsvärdet, om man fler gånger tog slumpmässiga stickprov av samma storlek från samma population under identiska villkor.

[Almen]

Har man 3 serier om 10 lyssningar så slår man helt enkelt ihop dem till en serie om 30

Varför vill du göra det, om det du vill ta reda på är huruvida det går att detektera X? Om man gör som du vill så riskerar man ju späda ut ett eventuellt icke-nollresultat i en massa nollresultat. Låter dumt.

Just att man inte detekterade i de andra är information det med!

Ja, det blir ju information om vem eller vilka som klarade att detektera X och vilka som inte gjorde det.

Om du vill undersöka huruvida det är möjligt att skilja på två årgångar av ett vin, hur arrangerar du då testet?
- Låter en eller ett par vinkännare testa blint och behandlar deras resultat individuellt.
- En vinkännare tillsammans med 15 svennar* som helst dricker Aurora och slår ihop resultatet?

*Med detta menas att de är helt okunniga om vin och har väldigt svårt att skilja liknande viner från varandra.

[Objektivisten]

Jag skulle vilja hävda att LTS F/E-test är ovetenskapligt förövrigt. Alla fakta tyder på det. Men det kan ju vara kul ändå.

[dimitri]

Finns det ingen initierad som kan svara på om det räcker med 10 olika personer som gör varsin observation för att man skall ha en serie på 10 rätt eller krävs det att det är samma person som gör hela serien?

Och blev det tekning i mittzon?


mvh/Harryup

Jag har tidigare svarat på just denna fråga, just från dig. Fast du kanske inte tycker att jag är initierad nog

[sebatlh]

Har man 3 serier om 10 lyssningar så slår man helt enkelt ihop dem till en serie om 30

Varför vill du göra det, om det du vill ta reda på är huruvida det går att detektera X? Om man gör som du vill så späder man ju ut ett eventuellt icke-nollresultat i en massa nollresultat. Låter dumt.

Just att man inte detekterade i de andra är information det med!

Ja, det blir ju information om vem eller vilka som klarade att detektera X och vilka som inte gjorde det.

Om du vill undersöka huruvida det är möjligt att skilja på två årgångar av ett vin, hur arrangerar du då testet?
- Låter en eller ett par vinkännare testa blint och behandlar deras resultat individuellt.
- En vinkännare tillsammans med 15 svennar som helst dricker Aurora och slår ihop resultatet?

Vin är ju av föga intresse ändåså...

3 serier av ickedetektion kan bli 1 serie av detektion om man slår ihop dem.
I långa serier får man göra fler fel som bekant…

Det som står skrivet är egentligen att man kan få detektion av ren slump.
Fler serier sänker inte konfidensnivån. Fler serier höjjer den.
Färgar aparaten?
1 serie säger ja med 99% konfidens.
Sen gör vi 10 till som säger nej.
Vi har alltså höjt konfidensnivån från 1% till, ja vad det nu blir att aparaten är transparent

Färgar aparaten hörbart så lär man inte få 10 serier slump med andra ord.

[Magnuz]

Det enda jag kan se som följd om någon följer John med svaren, är att det
kanske kan se ut som apparaten var lätt att detektera av flera. Men en
detektion är fortfarande en detektion, oavsett härmning.

Det kan du väl inte veta, kan ju vara en slump att den förste detekterar rätt.

Inte om man måste avge många korrekta gissningar i rad. Eller visst, det kan ju alltid vara en slump men sannolikheten för det minskar i takt med seriens längd. Det räcker ju med att en person detekterar för att det ska räknas som detektion.

[Almen]

dimitri, en räddande ängel. Nu är det bara DQ-20 och Svante som fattas.

Det känns ju som att det här har ältats fram och tillbaka i ett antal trådar, men det kanske blir ett varv till?

[Magnuz]

Fler serier sänker inte konfidensnivån. Fler serier höjjer den.
Färgar aparaten?
1 serie säger ja med 99% konfidens.
Sen gör vi 10 till som säger nej.
Vi har alltså höjt konfidensnivån från 1% till, ja vad det nu blir att aparaten är transparent

Färgar aparaten hörbart så lär man inte få 10 serier slump med andra ord.

Fast riktigt så enkelt är det inte. Jag har - när jag använt mig själv som försökskanin - märkt att jag presterar sämre och sämre ju längre jag lyssnar. Först en serie med hög sannolikhet, sedan blir det succesivt sämre och sämre och fortsätter man tillräckligt länge närmar man sig slumpen. Det som talar för att det ändå är en riktig detektion är att det blir likadant om jag gör samma jämförelse en gång till efter en paus.

[Almen]

3 serier av ickedetektion kan bli 1 serie av detektion om man slår ihop dem.

Nej, nej, nej! Och nej.

Det som står skrivet är egentligen att man kan få detektion av ren slump.

Självklart kan man få detektion av en slump; det är ju det man anger med konfidensen.

Fler serier sänker inte konfidensnivån. Fler serier höjjer den.

Är du ironisk?

[sebatlh]

Fler serier sänker inte konfidensnivån. Fler serier höjjer den.
Färgar aparaten?
1 serie säger ja med 99% konfidens.
Sen gör vi 10 till som säger nej.
Vi har alltså höjt konfidensnivån från 1% till, ja vad det nu blir att aparaten är transparent

Färgar aparaten hörbart så lär man inte få 10 serier slump med andra ord.

Fast riktigt så enkelt är det inte. Jag har - när jag använt mig själv som försökskanin - märkt att jag presterar sämre och sämre ju längre jag lyssnar. Först en serie med hög sannolikhet, sedan blir det succesivt sämre och sämre och fortsätter man tillräckligt länge närmar man sig slumpen. Det som talar för att det ändå är en riktig detektion är att det blir likadant om jag gör samma jämförelse en gång till efter en paus.

Men ta en paus då

Självklart ska man inte utföra lyssningarna under dåliga förutsättningar.
Det är därför det är så bra att man kan slå ihop sina lyssningar. Man behöver inte göra allt på en å samma dag.

[PerStromgren]

Det känns ju som att det här har ältats fram och tillbaka i ett antal trådar, men det kanske blir ett varv till?

Om ni inte skärper er, citerar jag statistlikdelen av forskningskursen i vetenskapsteori!

[CODY]

jag tycker att kritiken är liter oförtjänt, jag: några hifiintresserade kompisar tar fram några förstärkare som de tycker verkar kul att testa, sen mäter man på dem och därefter sitter man tillsammans och ropar före och efter i mun på varandra, allt under ledning av en polare som har en oomkullrunkelig vetenskaplig lag. Även om det inte sägs rakt ut, så dricker man förmodligen öl också.

Kul helt enkelt

[Almen]

Det känns ju som att det här har ältats fram och tillbaka i ett antal trådar, men det kanske blir ett varv till?

Om ni inte skärper er, citerar jag statistlikdelen av forskningskursen i vetenskapsteori!

Ja, det skulle nog de flesta av oss behöva!

[petersteindl]

Öl är gott och lite cider kan vara gott åxå

[Laila]

Det känns ju som att det här har ältats fram och tillbaka i ett antal trådar, men det kanske blir ett varv till?

Om ni inte skärper er, citerar jag statistlikdelen av forskningskursen i vetenskapsteori!

"I döda statisters sällskap" . . .

[Objektivisten]

Det enda jag kan se som följd om någon följer John med svaren, är att det
kanske kan se ut som apparaten var lätt att detektera av flera. Men en
detektion är fortfarande en detektion, oavsett härmning.

Det kan du väl inte veta, kan ju vara en slump att den förste detekterar rätt.

Inte om man måste avge många korrekta gissningar i rad. Eller visst, det kan ju alltid vara en slump men sannolikheten för det minskar i takt med seriens längd.

Det är nog alla överens om, ja.

Det räcker ju med att en person detekterar för att det ska räknas som detektion.

Jaha, så man ökar slumpen för feldetektion ju fler testsubjekt som deltar alltså.

[petersteindl]

... Jaha, så man ökar slumpen för feldetektion ju fler testsubjekt som deltar alltså.

Japp, så är det. har du 100 subjekt så blir det inte så jättebra

MvH
Peter

[DQ-20]

Aahhhhh, my eyes, my eyes!

DQ-20? dimitri? Var är ni?

Försöker du skramla ihop ett drev?

Fokusera på frågan istället för att bagatellisera den.

Jag gjorde det i mitt andra inlägg. Vad jag menade var att det kan vara värt att någon som kan det där lägger sig i debatten.

Om man utökar antalet serier sänker man konfidensen (eller höjer felrisken). Om man förlänger serien för att höja konfidensen så omöjliggör man till slut detektion.

Intressant svar

MvH
Peter

Vad är detta? Amateurs' night? Friends of Google? (Jag lämnar det upp till läsaren att lägga till eventuella smileys. Görs lämpligen vid citering.)

Om man har ett på förhand definierat statistiskt test, och det är det som det handlar om här, och sedan upprepar detta test så ligger inte den sammanlagda signifikansnivån för alla test på samma nivå som de enskilda testen. Tittar man på 20 statistiska test med 5% signifikansnivå så kommer det i genomsnitt finnas ett signifikant resultat även om det inte finns någon effekt. När man gör multipla test brukar man därför göra justeringar. Den enklaste och vanligast kallas Bonferroni. För att den totala signifikansnivån skall hamna på 5% måste man ned på 0.1 % för de enskilda testen. Och då tänker kanske vän av ordning: då vinner man ju inget i signifikansnivå på att göra fler serier. Nä, men man vinner i statistisk kraft. Poolar man tjugo test är chansen större att man hittar ett signifikant resultat. Det är därför man får "betala" med högre krav på de enskilda testerna. Men testerna blir sammantaget känsligare och det blir mindre risk att man får nollresultat trots att det finns en effekt. Den som vill fördjupa sig kan googla på "power", "power test" och "statistical power". LTS tester har i allmänhet usel statistisk "power". Men statistik är inte allt här i världen och om man kan hitta metoder som är känsliga behöver man inte statistiskt kraftfulla test.

Om vi lämnar den statistiska värld som så många verkar förälskade i så kan man fundera på testpersonernas förmåga. Det är sannolikt så att man inte kan vara på topp hur länge som helst. Man kan alltså vara känsligare under ett par, tre serier än under tjugo. Man skulle kunna säga att testinstrumenten tappar sin precision och kalibrering. Detta är ingen statistisk fråga utan en metodfråga. Detta påverkar besluten om hur många test man skall göra på andra grunder än statistiska även om de påverkar utfallet av de statistiska testerna (man får en "utspädning" med tester där data är genererade med en sämre metod.) För att göra denna icke-statistika bedömning krävs klinisk erfarenhet (=hands on experience).

För övrigt kan ni köra upp "konfidens" i stolgången om ni inte ögonaböj förklarar er dogmatiska Baysianer. Om ni visar mig er prior skall jag visa min. Statistiska test handlar inte om tilltro utan brist på misstro - och det är en jävla skillnad det. Den som inte tror mig eller tycker som jag kan återkomma när han eller hon kan rabbla upp minst fyra skolor av statistisk inferens.

För övrigt: snacka om trådkapning. Vad som började som ytterligare ett av otaliga försök av MM att rädda sin självbild som hifiexpert blev en - statistikdebatt. Förunderliga äro Herrens vägar.

/DQ-20

[sebatlh]

3 serier av ickedetektion kan bli 1 serie av detektion om man slår ihop dem.

Nej, nej, nej! Och nej.

Det som står skrivet är egentligen att man kan få detektion av ren slump.

Självklart kan man få detektion av en slump; det är ju det man anger med konfidensen.

Fler serier sänker inte konfidensnivån. Fler serier höjjer den.

Är du ironisk?

1 Jo faktiskt

2) Ja, därför måste man tolka datan rätt.
Tyvär så är det en aningens krångligt att bara slå ihop datan från alla lyssnare eftersom man då låter den sämsta lyssnaren sänka känsligheten på testet.
Men rent principiellt så är lyssningarna oberoende av varandra, om man nu gjort allt rätt. Man kan därför slå ihop dem i en lång och fin serie.

Om det inte är oberoende av varandra så måste jag fråga, varför då? Vad har jag missat?

3) Nej Däremot så tror jag att vi menar olika saker med att konfidensnivån sjunker. Konfidensen att apparaten verkligen färgar har ju sjunkit med extra nollserier. Men jag menar att det inte är ett problem, snarare tvärtom. Apparaten är ju bättre än vad man trodde!

[Almen]

1 Jo faktiskt [3 serier av ickedetektion kan bli 1 serie av detektion om man slår ihop dem.]

Du får nog visa hur du tänker med lite sifferexempel. Tror du att du kan förklara vad du menar utgående från Svantes artikel?

2) Ja, därför måste man tolka datan rätt.
Tyvär så är det en aningens krångligt att bara slå ihop datan från alla lyssnare eftersom man då låter den sämsta lyssnaren sänka känsligheten på testet.
Men rent principiellt så är lyssningarna oberoende av varandra, om man nu gjort allt rätt. Man kan därför slå ihop dem i en lång och fin serie.

Om det inte är oberoende av varandra så måste jag fråga, varför då? Vad har jag missat?

Vad du missat? Ärligt talat, en hel del vad gäller statistik, tror jag. Inte för att jag är så grym, men grunderna tror jag att jag har ett hum om. Läs Svantes artikel och DQ-20s inlägg.

3) Nej Däremot så tror jag att vi menar olika saker med att konfidensnivån sjunker.

Om något går från 99% till 95% så menar jag att det sjunker. Vad menar du?

Om något går från 1% till 5%, ökar det eller minskar det då?

Svårt det där med definitioner.

[DQ-20]

KarlXII: Du kanske kommer ihåg den här tråden? Mycket matnyttigt från Svante, DQ-20 och dimitri, där.

Fan, den tråden (nåja, mina inlägg i alla fall) är ju fortfarande asgrym. Ni kan lägga ned med en gång: allt är redan sagt.

/DQ-20

[Almen]

KarlXII: Du kanske kommer ihåg den här tråden? Mycket matnyttigt från Svante, DQ-20 och dimitri, där.

Fan, den tråden (nåja, mina inlägg i alla fall) är ju fortfarande asgrym. Ni kan lägga ned med en gång: allt är redan sagt.

/DQ-20

Ja, och både KarlXII och harryup var med i den tråden också. Så, vad var det som inte reddes ut i den tråden?

Asgrym var ordet. dimitri knäcker ett av mina favoritcitat alla kategorier där, som sagt: "Vackert formulerat. Och dessutom sant."

[Magnuz]

Jaha, så man ökar slumpen för feldetektion ju fler testsubjekt som deltar alltså.

Ja, hur skulle det kunna vara på något annat sätt?

[dimitri]

....Vad som började som ytterligare ett av otaliga försök av MM att rädda sin självbild som hifiexpert blev en - statistikdebatt. Förunderliga äro Herrens vägar. /DQ-20

Amen

[sebatlh]

1 Jo faktiskt [3 serier av ickedetektion kan bli 1 serie av detektion om man slår ihop dem.]

Du får nog visa hur du tänker med lite sifferexempel. Tror du att du kan förklara vad du menar utgående från Svantes artikel?

Ok,
100 pers testar om en krona bara ger klave om man singlar slant. De gör det genom att testa 1 gång.
100 mätningar på 50% nivå. Inte så vidare kul.
Var för sig säger dessa slantsinglingar ingenting. Men ser vi det som en serie istället så har vi 100 slantsinglingar. Helt plötsligt så vet vi mer!

Hur skiljer sig detta från att en person singlar slant 100 gånger?

Vad du missat? Ärligt talat, en hel del vad gäller statistik, tror jag.

Snyggt ickesvar

3) Nej Däremot så tror jag att vi menar olika saker med att konfidensnivån sjunker.

Om något går från 99% till 95% så menar jag att det sjunker. Vad menar du?

Om något går från 1% till 5%, ökar det eller minskar det då?

Svårt det där med definitioner.

Heh. Ja, jag har slarvat lite med definitionerna. Både i skrift å i mitt huvud.
Nu hinner jag inte fördjupa mig i det hela, men jag skulle tro att det jag är inne på är det som DQ-20 (och en massa fler än honom såklart) kallar "power".

Om man tänker sig två fall
A) Ett test där man prickat in detektion med en sannolikhet på 99%
B) Ett test som ovan och ett där man missat 99% nivån.

I vilket fall vet man mest om objektet man testar?
Jag påstår att B ger mest info.
Men nu när jag skriver detta så vill jag nog ha info om hur slumpartad icke-detektionsserien var för att informationen ska öka (och inte minska).
Det vill säga. Jag vill slå ihop serierna till en
(Ja det finns problem med att slå ihop serier när lyssnarna är olika duktiga. Men det ger problem med individuella serier med, som i fall B exempelvis.)

[gnypp45]

För övrigt kan ni köra upp "konfidens" i stolgången om ni inte ögonaböj förklarar er dogmatiska Baysianer.

Said and done. Inte alldeles oangenämt, skall tilläggas och dessutom av nöden vändigt eftersom jag knappast kan sägas höra till de "dogmatiska Baysianernas" skara.

Om ni visar mig er prior skall jag visa min.

Jag visar inte min prior så där för vem som helst.

[dimitri]

Jasså???
En Baysian? En som baysar?
Det finns även Bayesianer.

[Almen]

Jo faktiskt [3 serier av ickedetektion kan bli 1 serie av detektion om man slår ihop dem.]

Du får nog visa hur du tänker med lite sifferexempel. Tror du att du kan förklara vad du menar utgående från Svantes artikel?

Ok,
100 pers testar om en krona bara ger klave om man singlar slant. De gör det genom att testa 1 gång.
100 mätningar på 50% nivå. Inte så vidare kul.
Var för sig säger dessa slantsinglingar ingenting. Men ser vi det som en serie istället så har vi 100 slantsinglingar. Helt plötsligt så vet vi mer!

Hur skiljer sig detta från att en person singlar slant 100 gånger?

Jag bad om sifferexempel på "3 serier av ickedetektion kan bli 1 serie av detektion om man slår ihop dem".

[dimitri]

Jo faktiskt [3 serier av ickedetektion kan bli 1 serie av detektion om man slår ihop dem.]

Du får nog visa hur du tänker med lite sifferexempel. Tror du att du kan förklara vad du menar utgående från Svantes artikel?

Ok,
100 pers testar om en krona bara ger klave om man singlar slant. De gör det genom att testa 1 gång.
100 mätningar på 50% nivå. Inte så vidare kul.
Var för sig säger dessa slantsinglingar ingenting. Men ser vi det som en serie istället så har vi 100 slantsinglingar. Helt plötsligt så vet vi mer!

Hur skiljer sig detta från att en person singlar slant 100 gånger?

Jag bad om sifferexempel på "3 serier av ickedetektion kan bli 1 serie av detektion om man slår ihop dem".

Kan inte Faktiskt skärpa sig och komma med lite nya problem?

[Almen]

Om man tänker sig två fall
A) Ett test där man prickat in detektion med en sannolikhet på 99%
B) Ett test som ovan och ett där man missat 99% nivån.

A) Hur tänker du dig att du arrangerar ett test där du "prickar in detektion med en sannolikhet på 99%"? Jag undrar om du inte drar för stora växlar på det siffervärde som "konfidens" anger. (Om du är i samma tråd som DQ-20 (vilket du är nu) så bör du vara försiktig med begreppet "konfidens" (och helt bestämt använda det inom citattecken).)

B) Missat 99%-nivån med hur mycket, och med vilket upplägg på testet?

[Almen]

Jag bad om sifferexempel på "3 serier av ickedetektion kan bli 1 serie av detektion om man slår ihop dem".

Kan inte Faktiskt skärpa sig och komma med lite nya problem?

Nej, varför det? Det är väl roligare att älta samma saker om och om igen?

[Kronkan]

Aahhhhh, my eyes, my eyes!

DQ-20? dimitri? Var är ni?

Försöker du skramla ihop ett drev?

Fokusera på frågan istället för att bagatellisera den.

Jag gjorde det i mitt andra inlägg. Vad jag menade var att det kan vara värt att någon som kan det där lägger sig i debatten.

Om man utökar antalet serier sänker man konfidensen (eller höjer felrisken). Om man förlänger serien för att höja konfidensen så omöjliggör man till slut detektion.

Intressant svar

MvH
Peter

Vad är detta? Amateurs' night? Friends of Google? (Jag lämnar det upp till läsaren att lägga till eventuella smileys. Görs lämpligen vid citering.)

Om man har ett på förhand definierat statistiskt test, och det är det som det handlar om här, och sedan upprepar detta test så ligger inte den sammanlagda signifikansnivån för alla test på samma nivå som de enskilda testen. Tittar man på 20 statistiska test med 5% signifikansnivå så kommer det i genomsnitt finnas ett signifikant resultat även om det inte finns någon effekt. När man gör multipla test brukar man därför göra justeringar. Den enklaste och vanligast kallas Bonferroni. För att den totala signifikansnivån skall hamna på 5% måste man ned på 0.1 % för de enskilda testen. Och då tänker kanske vän av ordning: då vinner man ju inget i signifikansnivå på att göra fler serier. Nä, men man vinner i statistisk kraft. Poolar man tjugo test är chansen större att man hittar ett signifikant resultat. Det är därför man får "betala" med högre krav på de enskilda testerna. Men testerna blir sammantaget känsligare och det blir mindre risk att man får nollresultat trots att det finns en effekt. Den som vill fördjupa sig kan googla på "power", "power test" och "statistical power". LTS tester har i allmänhet usel statistisk "power". Men statistik är inte allt här i världen och om man kan hitta metoder som är känsliga behöver man inte statistiskt kraftfulla test.

Om vi lämnar den statistiska värld som så många verkar förälskade i så kan man fundera på testpersonernas förmåga. Det är sannolikt så att man inte kan vara på topp hur länge som helst. Man kan alltså vara känsligare under ett par, tre serier än under tjugo. Man skulle kunna säga att testinstrumenten tappar sin precision och kalibrering. Detta är ingen statistisk fråga utan en metodfråga. Detta påverkar besluten om hur många test man skall göra på andra grunder än statistiska även om de påverkar utfallet av de statistiska testerna (man får en "utspädning" med tester där data är genererade med en sämre metod.) För att göra denna icke-statistika bedömning krävs klinisk erfarenhet (=hands on experience).

För övrigt kan ni köra upp "konfidens" i stolgången om ni inte ögonaböj förklarar er dogmatiska Baysianer. Om ni visar mig er prior skall jag visa min. Statistiska test handlar inte om tilltro utan brist på misstro - och det är en jävla skillnad det. Den som inte tror mig eller tycker som jag kan återkomma när han eller hon kan rabbla upp minst fyra skolor av statistisk inferens.

För övrigt: snacka om trådkapning. Vad som började som ytterligare ett av otaliga försök av MM att rädda sin självbild som hifiexpert blev en - statistikdebatt. Förunderliga äro Herrens vägar.

/DQ-20

Jag kan inte längre räkna ut signifikansnivåer på något sätt. Men kan fortfarande förstå några av de grundläggande sammanhangen. Min bedömning är att IÖ faktiskt har rätt på en helt avgörande punkt.

Skall man använda en statistisk metod skall man ju uttala sig om engrupp men göra ett urval för att slippa undersöka alla exempelvis boende i Sverige. Man gör så att säga vetenskapen något mera ekonomisk genom att göra ett urval. Statistiken används för att säkerställa att man kan uttala sig om den stora gruppen fast man bar undersökt ett urval.

Nu är det om apparaten man vill uttala sig om och om den "färgar". Låt oss säga att vi har en tränad testare som genomför en serie om 25 försök och han kan svara rätt i 23 försök så är sannolikheten relativ hög att det faktiskt går att uttala sig att maskinen färgar. Alltså om man spetsar till det.

Det som dock kan oroa är att testarna kan vara vem som helst i en förening. Det kan ju slumpa sig så att de med lägre förmåga att höra infinner sig. Då kan man ju komma till slutsatsen att anläggningen inte färgar fast en annan grupp skulle komma till en annan slutsats. Så det kan finnas sådana och andra felkällor i metoden.

Vad jag vill ha sagt att jag inte riktigt förstår logiken med att det diskuteras mycket statistik i denna tråd och framförallt att man gör detmed en begreppsapparat som gör det otydligt.

[KarlXII]

[Dessutom kan det vara idé att försöka öka konfidensen till en sån grad att man slipper använda din "första vetenskapliga tes" som den nödutgång den är idag. Att lägga ner massor med energi och tid på att göra ett test som man sedan själv snabbt och ofta avfärdar med att "men vi kan ju inte säga att det inte är någon färgning, bara att vi inte kunde detektera den" är en smula [s]fegt[/s] kontraproduktivt.
Hur gör man det? Ökar antalet serier? Antalet deltagare?

Och jo, jag vet att det hela tiden kommer att gälla, men det borde gå att minimera till gränsen av osannolikhet.

Hur mycket man än lyssnar och hur många man än är, kan man inte dra någon annan slutsats än att just denna grupp av lyssnare under rådande omständigheter inte hörde eller hörde och detta med en viss konfidensnivå.

"thats it"

Jag har förstått det. Vilken otur.




För övrigt:
DQ-20:s terminologimasturberande är mycket tjusigt och dominant på ett sätt som är säkerligen statistiskt verifierbart maskulint men det besvarar inte min fråga: Hur kan man öka den statistiska säkerheten på testet så man slipper nödutgångar och får ett säkrare resultat?

Och kan återupprepas med samma resultat.

Först då snackar vi.


Vidare tycker jag att statistikdelen är ganska ointressant. Jag kan den inte och tycker att den är skittråkig. Som jag ser det är det viktigt att indatat till statistiken är okej, och i det här läget verkar det vara en massa frågetecken i det ledet också.
Kanske finns det ingen ko på isen, men åtminstone jag hör ett råmande om jag lyssnar noga.

[Almen]

Hur kan man öka den statistiska säkerheten på testet så man slipper nödutgångar och får ett säkrare resultat?
---
Vidare tycker jag att statistikdelen är ganska ointressant.

[sebatlh]

Om man tänker sig två fall
A) Ett test där man prickat in detektion med en sannolikhet på 99%
B) Ett test som ovan och ett där man missat 99% nivån.

A) Hur tänker du dig att du arrangerar ett test där du "prickar in detektion med en sannolikhet på 99%"? Jag undrar om du inte drar för stora växlar på det siffervärde som "konfidens" anger. (Om du är i samma tråd som DQ-20 (vilket du är nu) så bör du vara försiktig med begreppet "konfidens" (och helt bestämt använda det inom citattecken).)

B) Missat 99%-nivån med hur mycket, och med vilket upplägg på testet?

Jag bör akta mig för DQ-20 så att jag inte åker på däng?!
Pffft, vi är inte i lekskolan nu

Jag undrar om du inte drar för stora växlar på hur man väljer att utrycka sig

[Lust]

Och hur svårt kan det vara att försöka sätta sig in i Kalle dussins frågeställning

[IngOehman]

Oj, oj, oj...

Orkar inte fortsätta det här själv, men jag är ju glad att se att i varje fall
Almen, dimitri, och DQ-20 fortfarande orkar, och håller sig på mattan.
(I betydelsen inte tampar utanför och drar på sig straffpoäng.)

- - -

Till DQ-20 vill jag dock ställa en fråga: -Är du med på att dessa tre frågor
är olika:

-Kan någon detektera den här apparaten? (med något programmaterial)

-Kan de flesta detektera den här apparaten? (med normalt programmaterial)

-Kan alla detektera den här apparaten? (med vilket programmaterial som helst)

(Texten inom parentes visar hur man kan dra isär frågorna ännu mera.)

Jag frågar dig, för det ser ut som om du i en kommentar till ett av Almens
inlägg, blandar ihop två av dem, kanske nästan alla tre (jag kan missförstå
dig) och att Almen kanske dessutom missar att peka tillräckligt tydligt på
den negativa verkan från de metodologiska effekterna av att metoden
låter själva frågan glida iväg åt att "öka seriernas längd" - genom att öka
antalet lyssnare! (Antagligen är Almen inte tydlig med detta, eftersom han
är så insatt och införstådd i LTS tester, att han "inte förstår att andra inte
förstår") och dessutom tycks rätt många som deltagit i tråden vara mer
eller mindre bländade av de kantiga statistiska lagarna, och därför inte inse
vidden av de psykologiska effekterna av att sitta länge och lyssna - det vill
säga missa värdet av att maximera för möjliggörande av detektion av så
små fel som möjligt, för att KUNNA hålla serierna så korta som möjligt.

Statistiken är tyvärr helt blind för sådana faktorer, om man inte modifierar
matematiken för att innehålla (statisktiskt framtagna) parametrar som
estimerar dessa effekter. Det gör man sällan. Kanske aldrig, men jag gör
det ju, så...

En fråga till, till DQ-20: -Är du på det klara med att den testmetod som jag
använder och har fört vidare till LTS, har fokus på att primärt försöka be-
svara den första av de tre frågorna, och att modifikation av testmetoden i
den riktningar som har föreslagits av MÅNGA (och som jag uppfattade att
du i något av dina inlägg tycktes missa problemen med) vrider frågan i rikt-
ning mot de senare alternativen?


Sammanfattning: Vad jag säger att Almen och dimitri har fullständigt rätt
i allt jag sett dem skriva, men att Almen vid i varje fall ett tillfälle kunde ha
formulerat sig tydligare.


Vh, iö

[KarlXII]

Hur kan man öka den statistiska säkerheten på testet så man slipper nödutgångar och får ett säkrare resultat?
---
Vidare tycker jag att statistikdelen är ganska ointressant.

Varför försöker du hela tiden peka på formuleringar och annat?
Det känns bara som du försöker rikta blickarna bort från huvudfrågan genom att hitta småskit att hacka på.
Fruktansvärt tråkig stil.

[IngOehman]

Du missförstår det Almen säger fulltändigt.

Han bara visar dig ju bara att det du skriver inte går ihop och därför inte
går att förstå - och på så vis ger han dig en chans att tänka igenom det
igen - och presentera något som gör det.

[Dessutom kan det vara idé att försöka öka konfidensen till en sån grad att man slipper använda din "första vetenskapliga tes" som den nödutgång den är idag. Att lägga ner massor med energi och tid på att göra ett test som man sedan själv snabbt och ofta avfärdar med att "men vi kan ju inte säga att det inte är någon färgning, bara att vi inte kunde detektera den" är en smula [s]fegt[/s] kontraproduktivt.
Hur gör man det? Ökar antalet serier? Antalet deltagare?

Och jo, jag vet att det hela tiden kommer att gälla, men det borde gå att minimera till gränsen av osannolikhet.

Hur mycket man än lyssnar och hur många man än är, kan man inte dra någon annan slutsats än att just denna grupp av lyssnare under rådande omständigheter inte hörde eller hörde och detta med en viss konfidensnivå.

"thats it"

Jag har förstått det. Vilken otur.




För övrigt:
DQ-20:s terminologimasturberande är mycket tjusigt och dominant på ett sätt som är säkerligen statistiskt verifierbart maskulint men det besvarar inte min fråga: Hur kan man öka den statistiska säkerheten på testet så man slipper nödutgångar och får ett säkrare resultat?

Och kan återupprepas med samma resultat.

Först då snackar vi.


Vidare tycker jag att statistikdelen är ganska ointressant. Jag kan den inte och tycker att den är skittråkig. Som jag ser det är det viktigt att indatat till statistiken är okej, och i det här läget verkar det vara en massa frågetecken i det ledet också.
Kanske finns det ingen ko på isen, men åtminstone jag hör ett råmande om jag lyssnar noga.

Det finns ett problem i att du ber andra berätta för dig hur man skall kunna
lösa ett "problem", när de som du vill skall lösa det, VET att problemet inte
finns, och förstår varför.

Om DU tror att det finns, behöver du börja med att tänka hårt och från din
intuition/känsla/övetygelse - reda ut, för dig själv VAD det är som över-
tygar dig. Sen behöver du skärskåda detta och se om det verkligen är rätt,
och det håller, och om du inte hittar något fel med det - om det håller för
din granskning, så behöver du ta den nu förhoppningsvis genomtänkta bild
du har av problemet, och övertyga andra om att det finns. Inte bara säga
"lös detta problem", om och om igen.

För dem som förstår att problemet inte existerar annat än i din sinnebild,
blir det du säger en sorts "ledande uppmaning, med ett inbyggt fel".

Du bygger helt enkelt in påståendet att "det finns ett fel", när du ber andra
åtgärda felet - och trots flera kommentarer om det, så bortser du helt från
dessa, och bara ångar vidare med samma ledande framställning där du gör
problemet till ett axiom, om och om igen.

Du måste helt enkelt sluta med detta och acceptera att du inte kan be
andra lösa påhittade problem.

- - - - -

Men bäst av allt vore det om du visade dem som gör ansträngningar för
din skull, att du respekterar dem tillräckligt för att byta din utgångspunkt
från en som har misstro som grund*.

Kort sagt - om du misstror någon, så ställ frågorna till någon annan, den
du litar på, istället. Och om du inte misstror dem du diskuterar med, så låt
dem märka det. Att få en respons som är blandning av "vägg" (saker man
skriver lämnas utan någon som helst notis) och att bli misstrodd utan att
få några argument för det, gör att det känns helt bortkastat att försöka
kommunicera med dig.

Och på toppen av det dina oförskämdheter som:
"...terminologimasturberande är mycket tjusigt och dominant på ett sätt
som är säkerligen statistiskt verifierbart maskulint..."



Mycket låg nivå.

Väldigt långt ifrån sakargument - väldigt nära personpåhopp. Du kan bättre.

DQ-20 skriver för att han försöker hjälpa dig att förstå. Du svarar med att
visa ditt förakt mot honom.


Vh, iö

- - - - -

*Om du vänder dig till andra för att DU vill att de skall hjälpa dig att förstå,
så sluta misstro dem - utgå ifrån att de har rätt och berätta vad som du
inte får ihop av det de skrivit, istället för att utgå ifrån att de har fel, och be
dem lösa problem som de säger inte finns.

[IngOehman]

Fler serier sänker inte konfidensnivån. Fler serier höjjer den.
Färgar aparaten?
1 serie säger ja med 99% konfidens.
Sen gör vi 10 till som säger nej.
Vi har alltså höjt konfidensnivån från 1% till, ja vad det nu blir att aparaten är transparent

Färgar aparaten hörbart så lär man inte få 10 serier slump med andra ord.

Fast riktigt så enkelt är det inte. Jag har - när jag använt mig själv som försökskanin - märkt att jag presterar sämre och sämre ju längre jag lyssnar. Först en serie med hög sannolikhet, sedan blir det succesivt sämre och sämre och fortsätter man tillräckligt länge närmar man sig slumpen. Det som talar för att det ändå är en riktig detektion är att det blir likadant om jag gör samma jämförelse en gång till efter en paus.

Oj, det här hade jag missat.

Ett mycket bra inlägg, som visar någon som inte bara förstått en viktig
parameter som lätt missas när man ser problemet bara ur en statistisk
synvinkel - men också att inläggaren förstått de statistiska konsekven-
serna av det: Att seriens längd har en potentiellt negativ inverkan på en
för studiens kvalitet viktig parameter!

(Vilket faktiskt är fallet BÅDE när serieökningen sker genom att öka på
längden och genom att öka antalet lyssnare så att kapabla öronen späs
ut av mindre kapabla.)


Vh, iö

[sebatlh]

Fler serier sänker inte konfidensnivån. Fler serier höjjer den.
Färgar aparaten?
1 serie säger ja med 99% konfidens.
Sen gör vi 10 till som säger nej.
Vi har alltså höjt konfidensnivån från 1% till, ja vad det nu blir att aparaten är transparent

Färgar aparaten hörbart så lär man inte få 10 serier slump med andra ord.

Fast riktigt så enkelt är det inte. Jag har - när jag använt mig själv som försökskanin - märkt att jag presterar sämre och sämre ju längre jag lyssnar. Först en serie med hög sannolikhet, sedan blir det succesivt sämre och sämre och fortsätter man tillräckligt länge närmar man sig slumpen. Det som talar för att det ändå är en riktig detektion är att det blir likadant om jag gör samma jämförelse en gång till efter en paus.

Oj, det här hade jag missat.

Ett mycket bra inlägg, som visar någon som inte bara förstått en viktig
parameter som lätt missas när man ser problemet bara ur en statistisk
synvinkel - men också att inläggaren förstått de statistiska konsekven-
serna av det: Att seriens längd har en potentiellt negativ inverkan på en
för studiens kvalitet viktig parameter!

(Vilket faktiskt är fallet BÅDE när serieökningen sker genom att öka på
längden och genom att öka antalet lyssnare så att kapabla öronen späs
ut av mindre kapabla.)


Vh, iö

Kan man inte bara ta en promenad runt kvarteret eller så och sen fortsätta med några lyssningar till?
Fortsätta nästa dag kanske tillåmed?

Ja, beror ju på vad man har tid till såklart

Det kanske redan går till så till och med?
Ursäkta om jag missat sådana detaljer.

[i]

Det finns en tendens här till att tolka okunskap eller ouppmärksamhet som illvilja.

Det är onödigt.

[KarlXII]

Det finns ett problem i att du ber andra berätta för dig hur man skall kunna
lösa ett "problem", när de som du vill skall lösa det, VET att problemet inte
finns, och förstår varför.

Elegant. Otroligt vad bra du är på att argumentera!

Men nu är det ju så att jag inte bett någon lösa ett problem. jag har på sin höjd önskat en optimering av testet så att det blir trovärdigt även för okunniga dumskallar som jag.
Ingen (nåja, nån blir det säkert) blir gladare än jag om rökridåerna skingras och F/E-lyssningen blir fullständigt trovärdig.

Om DU tror att det finns, behöver du börja med att tänka hårt och från din
intuition/känsla/övetygelse - reda ut, för dig själv VAD det är som över-
tygar dig. Sen behöver du skärskåda detta och se om det verkligen är rätt,
och det håller, och om du inte hittar något fel med det - om det håller för
din granskning, så behöver du ta den nu förhoppningsvis genomtänkta bild
du har av problemet, och övertyga andra om att det finns. Inte bara säga
"lös detta problem", om och om igen.

För dem som förstår att problemet inte existerar annat än i din sinnebild,
blir det du säger en sorts "ledande uppmaning, med ett inbyggt fel".

Du bygger helt enkelt in påståendet att "det finns ett fel", när du ber andra
åtgärda felet - och trots flera kommentarer om det, så bortser du helt från
dessa, och bara ångar vidare med samma ledande framställning där du gör
problemet till ett axiom, om och om igen.

Du måste helt enkelt sluta med detta och acceptera att du inte kan be
andra lösa påhittade problem.

Påhittat? Att testdeltagarna sitter i samma rum och delger varandra sina resultat. plus att testledaren befinner sig i samma rum under vad som kallas blindtest - är det påhittat nu?
Problemet är väl att du inte ser att det är ett problem. Som det är nu framstår testet som ren pseudovetenskap. Det är synd, tycker jag.

Som du kanske har märkt under årens lopp, så diskuteras F/E-lyssningen om och om igen. Den är med andra ord kontroversiell - det väcker frågor. Frågor som till exempel den jag ställer.
Är du överhuvudtaget intresserad av att få F/E-lyssningen i LTS regi allmänt accepterad som ett bra verktyg för att utvärdera utrustning, eller är detta bara för sådana som blint kan acceptera ditt ord för att allt är okej? Om du är det kanske du skulle fundera på om det ligger någonting i dessa funderingar och agera på dem, istället för att med alla upptänkliga medel försvara din prestige i frågan.

Och på toppen av det dina oförskämdheter som:
"...terminologimasturberande är mycket tjusigt och dominant på ett sätt
som är säkerligen statistiskt verifierbart maskulint..."



Mycket låg nivå.

Väldigt långt ifrån sakargument - väldigt nära personpåhopp. Du kan bättre.

DQ-20 skriver för att han försöker hjälpa dig att förstå. Du svarar med att
visa ditt förakt mot honom.


Vh, iö

Hehe.
Det där kanske du hade förstått om du hade hängt på testavdelningen innan du medverkade till att få den stympad..
Ska bli intressant att se om DQ-00 blir lika upprörd som du. Jag tror inte det.

[petersteindl]

Aahhhhh, my eyes, my eyes!

DQ-20? dimitri? Var är ni?

Försöker du skramla ihop ett drev?

Fokusera på frågan istället för att bagatellisera den.

Jag gjorde det i mitt andra inlägg. Vad jag menade var att det kan vara värt att någon som kan det där lägger sig i debatten.

Om man utökar antalet serier sänker man konfidensen (eller höjer felrisken). Om man förlänger serien för att höja konfidensen så omöjliggör man till slut detektion.

Intressant svar

MvH
Peter

Vad är detta? Amateurs' night? Friends of Google? (Jag lämnar det upp till läsaren att lägga till eventuella smileys. Görs lämpligen vid citering.)

Bra skrivet DQ-20. +1 Jag ser att du har två frågor till Almen, men jag vill ändock ge min synpunkt. De som inte jobbar professionellt med statistik (bl a jag själv) är ju naturligtvis amatörer till skillnad från de som jobbar professionellt med statistik. Det vet du väl Jag vet inte om Almen är friend of Google. Kanske det, men Almen får svara för sig själv. Jag bedömde Almens svar som helt relevant och därför svarade jag "Intressant svar". Han har ju gett svaret. (Det behöver jag inte Googla för ) Jag har alltså inte Googlat Borde jag det?

Om man har ett på förhand definierat statistiskt test, och det är det som det handlar om här, och sedan upprepar detta test så ligger inte den sammanlagda signifikansnivån för alla test på samma nivå som de enskilda testen.

Mycket bra skrivet. Jag håller fullständigt med. Har man ett på förhand definierat statistiskt test, så har man. Så är det bara. Bra tänkt. Klippfast! Strikt. Det påminner om Israeliternas nitälskan – man skall inte ge vika då man en gång bestämt sig för ett på förhand definierat statistiskt test. Mycket bra förklarat. Det gäller att vara stabil och rigid.

Tittar man på 20 statistiska test med 5% signifikansnivå så kommer det i genomsnitt finnas ett signifikant resultat även om det inte finns någon effekt. När man gör multipla test brukar man därför göra justeringar. Den enklaste och vanligast kallas Bonferroni. För att den totala signifikansnivån skall hamna på 5% måste man ned på 0.1 % för de enskilda testen.

Precis, effekten uteblir Justeringar behövs. Jag håller med. Helt rätt. Bonferroni är helt ok om man är lagd åt det hållet. Det är som du säger, man måste i så fall ned på 0.1 % för de enskilda testen.

Och då tänker kanske vän av ordning: då vinner man ju inget i signifikansnivå på att göra fler serier. Nä, men man vinner i statistisk kraft.

Just det. Bra sagt. Kunde inte sagt det bättre själv. Statistisk kraft kan vara en klar fördel om man vill nå ut med sitt budskap och förankra validiteten hos testet och därmed öka reliabiliteten.

Poolar man tjugo test är chansen större att man hittar ett signifikant resultat. Det är därför man får "betala" med högre krav på de enskilda testerna.

Precis, det är just det som är ett problem. Kravet på de enskilda testerna går upp.

Men testerna blir sammantaget känsligare och det blir mindre risk att man får nollresultat trots att det finns en effekt.

Japp, det har du helt rätt i. Risken för nollresultat minskar.

Den som vill fördjupa sig kan googla på "power", "power test" och "statistical power". LTS tester har i allmänhet usel statistisk "power".

Precis, LTS tester har i allmänhet usel statistisk power. Tack, då slapp jag säga det själv De skulle vara betjänta av en bättre evidensvärdering så att sådana här diskussioner slapp uppkomma.

Men statistik är inte allt här i världen och om man kan hitta metoder som är känsliga behöver man inte statistiskt kraftfulla test.

Näe, Gud bevare, statistik är inte allt. Du har helt rätt, hittar man metoder som är känsliga så behöver man inte statistiskt kraftfulla test, eller annorlunda uttryckt, om det är svårt att hitta metoder som är känsliga och som fungerar i praktiken, så behöver man istället statistiskt kraftfulla test Bra skrivet DQ-20.

Om vi lämnar den statistiska värld som så många verkar förälskade i så kan man fundera på testpersonernas förmåga.

Ja fy f-n, låt oss lämna den världen. Det är bra att titta på testpersonernas förmåga. Förmågan är viktig och att förstå hur förmågan fungerar är också nog så viktig.

Det är sannolikt så att man inte kan vara på topp hur länge som helst. Man kan alltså vara känsligare under ett par, tre serier än under tjugo. Man skulle kunna säga att testinstrumenten tappar sin precision och kalibrering.

Japp, det är svårt att ligga på topp en längre tid. Det har att göra med flera saker. Dels är hörseln adaptiv och det kan spela ett spratt i testsammanhang, dels så åtgår det ett överflöd av energi i hjärnan som behöver kylas bort, eller i klartext, hjärnan värms upp vid koncentration under längre tid. Så, du har helt rätt, hjärnan tappar sin precision och förändrar sin kalibrering.

Detta är ingen statistisk fråga utan en metodfråga. Detta påverkar besluten om hur många test man skall göra på andra grunder än statistiska även om de påverkar utfallet av de statistiska testerna (man får en "utspädning" med tester där data är genererade med en sämre metod.) För att göra denna icke-statistika bedömning krävs klinisk erfarenhet (=hands on experience).

Naturligtvis är det så. Det är en fråga om val av metod. Det har jag berört tidigare. Man bör definitivt inte utföra testserier som kan spä ut tidigare testserie som har precision. Rätt iakttagelse, men du jobbar ju professionellt med detta så du vet av erfarenhet, precis som andra som jobbar professionellt också har lärt sig av erfarenhet vilka metoder som bör väljas och hur de på bästa sätt används.

För övrigt kan ni köra upp "konfidens" i stolgången om ni inte ögonaböj förklarar er dogmatiska Baysianer. Om ni visar mig er prior skall jag visa min. Statistiska test handlar inte om tilltro utan brist på misstro - och det är en jävla skillnad det. Den som inte tror mig eller tycker som jag kan återkomma när han eller hon kan rabbla upp minst fyra skolor av statistisk inferens.

Ja, Dimitri ville ju snarast skriva Bayesianer och Dimitri har rätt. Det är så det stavas Ibland är det problem med stavning och då är det bra med såna som Dimitri till hands Jag tror inte Almen kommer att försöka rabbla upp minst fyra skolor av statistisk inferens även om han skulle behärska flertalet skolor. Det är bra att det finns flertalet olika skolor, för då kan man välja optimal skola för rätt tillfälle

För övrigt: snacka om trådkapning. Vad som började som ytterligare ett av otaliga försök av MM att rädda sin självbild som hifiexpert blev en - statistikdebatt. Förunderliga äro Herrens vägar.

/DQ-20

Ja, det är möjligtvis så att Almen kapade MMs tråd, jag vet inte. Det kanske var någon annan. Sånt där har du mer lämpade ögon för. Ja, Herrens vägar är förunderliga. Där har du också helt rätt. Bra tänkt.

MvH
Peter

[petersteindl]

Oj, oj, oj...

Orkar inte fortsätta det här själv, men jag är ju glad att se att i varje fall
Almen, dimitri, och DQ-20 fortfarande orkar, och håller sig på mattan.
(I betydelsen inte tampar utanför och drar på sig straffpoäng.)

- - -

Till DQ-20 vill jag dock ställa en fråga: -Är du med på att dessa tre frågor
är olika:

-Kan någon detektera den här apparaten? (med något programmaterial)

-Kan de flesta detektera den här apparaten? (med normalt programmaterial)

-Kan alla detektera den här apparaten? (med vilket programmaterial som helst)

(Texten inom parentes visar hur man kan dra isär frågorna ännu mera.)

Jag frågar dig, för det ser ut som om du i en kommentar till ett av Almens
inlägg, blandar ihop två av dem, kanske nästan alla tre (jag kan missförstå
dig) och att Almen kanske dessutom missar att peka tillräckligt tydligt på
den negativa verkan från de metodologiska effekterna av att metoden
låter själva frågan glida iväg åt att "öka seriernas längd" - genom att öka
antalet lyssnare! (Antagligen är Almen inte tydlig med detta, eftersom han
är så insatt och införstådd i LTS tester, att han "inte förstår att andra inte
förstår") och dessutom tycks rätt många som deltagit i tråden vara mer
eller mindre bländade av de kantiga statistiska lagarna, och därför inte inse
vidden av de psykologiska effekterna av att sitta länge och lyssna - det vill
säga missa värdet av att maximera för möjliggörande av detektion av så
små fel som möjligt, för att KUNNA hålla serierna så korta som möjligt.

Statistiken är tyvärr helt blind för sådana faktorer, om man inte modifierar
matematiken för att innehålla (statisktiskt framtagna) parametrar som
estimerar dessa effekter. Det gör man sällan. Kanske aldrig, men jag gör
det ju, så...

En fråga till, till DQ-20: -Är du på det klara med att den testmetod som jag
använder och har fört vidare till LTS, har fokus på att primärt försöka be-
svara den första av de tre frågorna, och att modifikation av testmetoden i
den riktningar som har föreslagits av MÅNGA (och som jag uppfattade att
du i något av dina inlägg tycktes missa problemen med) vrider frågan i rikt-
ning mot de senare alternativen?


Sammanfattning: Vad jag säger att Almen och dimitri har fullständigt rätt
i allt jag sett dem skriva, men att Almen vid i varje fall ett tillfälle kunde ha
formulerat sig tydligare.


Vh, iö

Ingvar, du har gjort en indelning och det är din indelning. Du utgår i alternativ 1 från "någon" som ju är en och endast en person till "de flesta" i alternativ 2, vilket åtminstone jag tolkar som minst 50 % och därefter till "alla" i alternativ 3. Det finns ytterligare ett intressant alternativ som jag tycker har berättigande och det är:
-Kan några detektera den här apparaten d v s fler än en person? (med något programmaterial)

Det betyder att det är mer än 1 person. Testet avbryts ju då 1 person detekterat objektet. Varför inte låta fler i testpanelen få möjlighet att detektera objektet? Om fler detekterar så ökar validiteten, vilket är som sig bör. Så jag ser inte varför det skulle utgöra ett hinder. Jag kan inte inse att ett sådant alternativ på ett signifikant sätt skulle vrida fokus mot de senare alternativen du nämner d v s mot "de flesta" eller mot "alla".

MvH
Peter

[Almen]

Hur kan man öka den statistiska säkerheten på testet så man slipper nödutgångar och får ett säkrare resultat?
---
Vidare tycker jag att statistikdelen är ganska ointressant.

Varför försöker du hela tiden peka på formuleringar och annat?
Det känns bara som du försöker rikta blickarna bort från huvudfrågan genom att hitta småskit att hacka på.
Fruktansvärt tråkig stil.

Jag förstår nog inte riktigt vad du vill med dina frågor. Det är du som drar in statistik i tråden med din fråga om "konfidensen", men du är inte intresserad av statistik?

Jag har försökt efter bästa förmåga att förklara hur jag ser det, med hänvisningar till en tidigare tråd där detta diskuteras utförligt av kunniga personer, och där du själv dessutom var med. Jag har också länkat till en artikel av Svante som utgångspunkt. Sedan säger du att du egentligen inte är intresserad? Då blir jag förvirrad och uttrycker det med ett frågetecken.

Det kallar du då "hitta småskit att hacka på" och "fruktansvärt tråkig stil". Det känns än mer märkligt, speciellt med tanke på att till exempel sebalth inte verkar ha några problem med att ställa frågor och komma med argument med gott humör.

"Fruktansvärt dålig stil", verkligen? På allvar?

[Almen]

Hehe.
Det där kanske du hade förstått om du hade hängt på testavdelningen innan du medverkade till att få den stympad.

Så det är det det handlar om. Förstår att ni har fortsatt att snacka skit i eran hemliga lilla klubb.

Vad välkommen man känner sig.

[Almen]

A) Hur tänker du dig att du arrangerar ett test där du "prickar in detektion med en sannolikhet på 99%"? Jag undrar om du inte drar för stora växlar på det siffervärde som "konfidens" anger. (Om du är i samma tråd som DQ-20 (vilket du är nu) så bör du vara försiktig med begreppet "konfidens" (och helt bestämt använda det inom citattecken).)

B) Missat 99%-nivån med hur mycket, och med vilket upplägg på testet?

Jag bör akta mig för DQ-20 så att jag inte åker på däng?!
Pffft, vi är inte i lekskolan nu

Jag undrar om du inte drar för stora växlar på hur man väljer att utrycka sig

Hehe, det var lite skämtsamt - DQ-20 är noga med nomenklaturen.

Och visst, det kan man ju tycka är onödigt, men det är rätt så bra att vara överens om vad man diskuterar när man diskuterar det.

Som jag har sagt förut, jag har inga problem att vara oense med någon, bara det inte beror på missförstånd.

[Tengil]

Hehe.
Det där kanske du hade förstått om du hade hängt på testavdelningen innan du medverkade till att få den stympad.

Så det är det det handlar om. Förstår att ni har fortsatt att snacka skit i eran hemliga lilla klubb.

Vad välkommen man känner sig.

Det är nog inte lika roligt att skriva i det hemliga forumet, när inte risken/möjligheten/chansen att de omskrivna ser vad som skrivs

Vh Christer

[Micke23]

Lägg ut på Wikileaks, världen måste få veta!

[DQ-20]

Jasså???
En Baysian? En som baysar?
Det finns även Bayesianer.

Just det! Mina tankegångar visade sig vara stolgångar!

/DQ-20

PS:

[DQ-20]

Vad är detta? Amateurs' night? Friends of Google? (Jag lämnar det upp till läsaren att lägga till eventuella smileys. Görs lämpligen vid citering.)

Bra skrivet DQ-20. +1 Jag ser att du har två frågor till Almen, men jag vill ändock ge min synpunkt. De som inte jobbar professionellt med statistik (bl a jag själv) är ju naturligtvis amatörer till skillnad från de som jobbar professionellt med statistik. Det vet du väl Jag vet inte om Almen är friend of Google. Kanske det, men Almen får svara för sig själv. Jag bedömde Almens svar som helt relevant och därför svarade jag "Intressant svar". Han har ju gett svaret. (Det behöver jag inte Googla för ) Jag har alltså inte Googlat Borde jag det?

osv, osv...

Jag håller med i allt du säger. Du har helt rätt!

/DQ-20

PS. Det roligaste jag läst på faktiskt på länge. Pure crazy à la Lasse O'Månsson.

[Almen]

...värdet av att maximera för möjliggörande av detektion av så små fel som möjligt, för att KUNNA hålla serierna så korta som möjligt.

Det var bland annat det jag ville få fram, men jag ser att jag kan ha varit otydlig.

[Morello]

Finns det hemliga forum?

[DQ-20]

Till DQ-20 vill jag dock ställa en fråga: -Är du med på att dessa tre frågor
är olika:

-Kan någon detektera den här apparaten? (med något programmaterial)

-Kan de flesta detektera den här apparaten? (med normalt programmaterial)

-Kan alla detektera den här apparaten? (med vilket programmaterial som helst)

Jag är helt på vad du menar. Jag är väl förtrogen med dina (och LTS) mål. Jag har alla MoLt sedan 1991 och följt och tagit intryck av debatterna på faktiskt.se. Vad jag vänder mig mot i Almens text är att den är för allmänt hållen och riktar (som jag uppfattade det) in sig på de statistiska beräkningarna. Och jag finner inget i statistiken som stödjer hans påstående. Det är helt enkelt för kategoriskt. Men om man tar hänsyn till metodiken, själva mätinstrumentet, och hur den fungerar hamnar saken i en annan dager och det som Almen skriver blir (med vissa förtydliganden) sant. Jag lämnade också en brasklapp om detta i mitt tidigare inlägg.

Man kan se det så här. Varje "serie" är ett urval från en oändlig teoretisk population av försök (F eller E). För att besvara fråga 1 samplar man från en population (A), för att besvara fråga 2 från en annan (B) och för att besvara fråga 3 från en tredje (C). Om man utökar antalet urval från t.ex. population B och C (obs! Detta är inte naturliga populationer utan fortfarande oändliga teoretiska populationer av försök) för att besvara fråga 1, i hopp om att vinna statistisk känslighet, så gör man helt enkelt fel.

Den akademiska forskningen har vissa krav på upprepbarhet och dokumentation som inte har med sanningshalten i enskilda resultat att göra utan som är till för att forskarsamhället skall fungera utan att man måste ha subjektiv tilltro till en viss forskares förmåga att göra rätt. Svantes arbete med att utveckla (eller "förändra" om man är mindre positivt inställd) LTS metod ser jag mot bakgrund av hans egna krav på genomsiktlighet och upprepbarhet, akademiker som han är. Visst kan det finnas en trade-off mellan upprepbarhet (som i att ANDRA skall kunna upprepa testet) och testets känslighet men den avvägningen är subjektiv och måste relateras till undersökarens mål och förmåga.

/DQ-20

[Johan_Lindroos]

...

Det som dock kan oroa är att testarna kan vara vem som helst i en förening. Det kan ju slumpa sig så att de med lägre förmåga att höra infinner sig. Då kan man ju komma till slutsatsen att anläggningen inte färgar fast en annan grupp skulle komma till en annan slutsats. Så det kan finnas sådana och andra felkällor i metoden.

...

Jag klipper ut ovanstående ur ditt inlägg för jag tänkte att jag har några saker att delge som kan vara av intresse för flera.

Genom åren har medlemmarna i LTS testpanel kommit att utgöra en mindre skara av människor som genom upprepade lyssningstester har visat sig kunna prestera bra under långa tider samt vid olika tilläflllen. Men självklart är man inte mer än människa och kan således ha en dålig dag också, detta kanske gäller i genomsnitt en deltagare per lyssningskväll. Denna person kanske då visar på slumpmässiga resultat, eller kanske inte hör någon skillnad och kanske då inte avger några svar.

Men vi försöker också bjuda in nya lyssningsdeltagare för att se om panelen kan förbättras, och även för att fler ska kunna förstå hur dessa lyssningstester går till. Dock har det visat sig att om det är för många deltagare blir det bara en enda soppa av alltihop, för det blir alltför socialt helt enkelt, och för många underliga frågor. 1 - 2 nya deltagare går dock bra att hantera. En total mängd lyssnare på säg kanske 6 - 8 personer är vad jag ser som maximalt lämpligt.

Flera som deltagit i LTS lyssningspanel har även varit med som lyssnare i europeiska lyssningstester där SR och SVT har varit samordnare för de svenska lyssningstesterna. Dessa tester har bl a varit av ljudkodare för surroundljud, och för digitalradio. SR har då rapporterat att lyssnare från LTS har presterat osedvanligt väl i dessa tester. Dåliga lyssnare som ger alltför spridda omdömen undantas i slutsammanställningen. Sådana här lyssningstetser nyttjar i allmänhet s k "expert listeners", vilket då LTS lyssningspanel anses tillhöra. Vanliga lyssnare brukar anses tillhöra gruppen "non expert listeners". Vanliga lyssnare kan också bli "expert listeners" om de får genomgå träning (och har fullgod hörsel), men det tar förstås tid, och tid är normalt en bristvara idag.

Som sammanfattning ville jag alltså säga att LTS lyssnarpanel i praktiken kan sägas ha god lyssnarförmåga som det är idag.

[Almen]

Finns det hemliga forum?

Ja, när testforumet kritiserades för att härbärgera mobbning så fick de som skrev där en egen, dold del där de kunde fortsätta.

tis 28 sep, 2010 10:23
Nu har det skapats en ny dold grupp på faktiskt och det är faktiskt i mina ögon inte värre än andra informella diskussioner som sker på alla plan i samhället.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=1050844#1050844

[Laila]

Till DQ-20 vill jag dock ställa en fråga: -Är du med på att dessa tre frågor
är olika:

-Kan någon detektera den här apparaten? (med något programmaterial)

-Kan de flesta detektera den här apparaten? (med normalt programmaterial)

-Kan alla detektera den här apparaten? (med vilket programmaterial som helst)

. . . . . .
Man kan se det så här. Varje "serie" är ett urval från en oändlig teoretisk population av försök (F eller E). För att besvara fråga 1 samplar man från en population (A), för att besvara fråga 2 från en annan (B) och för att besvara fråga 3 från en tredje (C). Om man utökar antalet urval från t.ex. population B och C (obs! Detta är inte naturliga populationer utan fortfarande oändliga teoretiska populationer av försök) för att besvara fråga 1, i hopp om att vinna statistisk känslighet, så gör man helt enkelt fel. . . . . .
/DQ-20

Snyggt lagarbete ta me fan . . .

[Kronkan]

...

Det som dock kan oroa är att testarna kan vara vem som helst i en förening. Det kan ju slumpa sig så att de med lägre förmåga att höra infinner sig. Då kan man ju komma till slutsatsen att anläggningen inte färgar fast en annan grupp skulle komma till en annan slutsats. Så det kan finnas sådana och andra felkällor i metoden.

...

Jag klipper ut ovanstående ur ditt inlägg för jag tänkte att jag har några saker att delge som kan vara av intresse för flera.

Genom åren har medlemmarna i LTS testpanel kommit att utgöra en mindre skara av människor som genom upprepade lyssningstester har visat sig kunna prestera bra under långa tider samt vid olika tilläflllen. Men självklart är man inte mer än människa och kan således ha en dålig dag också, detta kanske gäller i genomsnitt en deltagare per lyssningskväll. Denna person kanske då visar på slumpmässiga resultat, eller kanske inte hör någon skillnad och kanske då inte avger några svar.

Men vi försöker också bjuda in nya lyssningsdeltagare för att se om panelen kan förbättras, och även för att fler ska kunna förstå hur dessa lyssningstester går till. Dock har det visat sig att om det är för många deltagare blir det bara en enda soppa av alltihop, för det blir alltför socialt helt enkelt, och för många underliga frågor. 1 - 2 nya deltagare går dock bra att hantera. En total mängd lyssnare på säg kanske 6 - 8 personer är vad jag ser som maximalt lämpligt.

Flera som deltagit i LTS lyssningspanel har även varit med som lyssnare i europeiska lyssningstester där SR och SVT har varit samordnare för de svenska lyssningstesterna. Dessa tester har bl a varit av ljudkodare för surroundljud, och för digitalradio. SR har då rapporterat att lyssnare från LTS har presterat osedvanligt väl i dessa tester. Dåliga lyssnare som ger alltför spridda omdömen undantas i slutsammanställningen. Sådana här lyssningstetser nyttjar i allmänhet s k "expert listeners", vilket då LTS lyssningspanel anses tillhöra. Vanliga lyssnare brukar anses tillhöra gruppen "non expert listeners". Vanliga lyssnare kan också bli "expert listeners" om de får genomgå träning (och har fullgod hörsel), men det tar förstås tid, och tid är normalt en bristvara idag.

Som sammanfattning ville jag alltså säga att LTS lyssnarpanel i praktiken kan sägas ha god lyssnarförmåga som det är idag.

Jag betvilar inte ett dugg att standarden är hög och att man kommer fram till resultat kring frågeställningen - hur skapa en transparant ljudkälla.

Fast när jag läser diskussionen i tråden tror jag att ni som sysslar med denna form av undersökningar skall fundera igenom några frågeställningar.

Själva grunder (tror jag) är att ni har en grupp personer som skall uttala sig om de kan höra någon färgning i en speciell apparat. Personerna är ingen sampling/urval. De är så att säga själva mätinstrumentet.

Om gruppen är ett utval så skall statistiska metoder användas för att säkerställa att urvalet är representativt och en metod för att beräkna singnifikans skall också användas. Men det är ju inte detta som ni gör.

Ni är själva mätinstrumentet. Skall man skapa ett mätinstrument så måste man fundera på hur man skall mäta det som man avser mäta och man måste också fundera på mätnoggranheten.

Men detta verkar ju vara specialfallens specialfall.

Ibland får jag svårt att förstå logiken i de olika resonemangen i avseende om man ser på gruppen som ett sampel/urval eller om det är ett mätinstrument.

Om jag förstår den grundläggande frågeställningen så används personerna som mätinstrument. Och då behöver man vara klar över detta så att man kan skapa det instrument som man vill ha

JAg är inte kritisk utan försöker bara förstå men blir så att säga osäker.

[Naqref]

Häpp, här kommer amatören (fast jag brukar vara bra på att googla).

LTS (via IÖ) säger sig vilja ha låg andel falska nollresultat (hög power) men använder sig av metoder som snarare minimerar falska detektionsresultat (hög konfidens). I see. Det är ju fullt logiskt.

[DQ-20]

LTS (via IÖ) säger sig vilja ha låg andel falska nollresultat (hög power) men använder sig av metoder som snarare minimerar falska detektionsresultat (hög konfidens). I see. Det är ju fullt logiskt.

Man bör nog inte sätta likhetstecken mellan "metoder" och "statistiska test". Man kan se det såhär: om man har ett mätinstrument som är väldigt känsligt så blir varje mätning (försök) kraftfullt och informationsrikt. Eftersom varje mätning då bär mycket information blir det lägre krav på statistiken att locka upp signalen ur bruset.

För övrigt så lär du enligt egen utsago vara försedd en fungerande stolgång så du vet vad du kan göra med "hög konfidens"...

/DQ-20

[Johan_Lindroos]

Jag betvilar inte ett dugg att standarden är hög och att man kommer fram till resultat kring frågeställningen - hur skapa en transparant ljudkälla.

Fast när jag läser diskussionen i tråden tror jag att ni som sysslar med denna form av undersökningar skall fundera igenom några frågeställningar.

Själva grunder (tror jag) är att ni har en grupp personer som skall uttala sig om de kan höra någon färgning i en speciell apparat. Personerna är ingen sampling/urval. De är så att säga själva mätinstrumentet.

Om gruppen är ett utval så skall statistiska metoder användas för att säkerställa att urvalet är representativt och en metod för att beräkna singnifikans skall också användas. Men det är ju inte detta som ni gör.

Ni är själva mätinstrumentet. Skall man skapa ett mätinstrument så måste man fundera på hur man skall mäta det som man avser mäta och man måste också fundera på mätnoggranheten.

Men detta verkar ju vara specialfallens specialfall.

Ibland får jag svårt att förstå logiken i de olika resonemangen i avseende om man ser på gruppen som ett sampel/urval eller om det är ett mätinstrument.

Om jag förstår den grundläggande frågeställningen så används personerna som mätinstrument. Och då behöver man vara klar över detta så att man kan skapa det instrument som man vill ha

JAg är inte kritisk utan försöker bara förstå men blir så att säga osäker.

Få se nu om jag förstår dig rätt...

LTS är inte intresserade av att studera huruvida "non expert listerners" kan höra skillnad på olika apparater. Om man skulle ta med sådana lyssnare skulle det förmodligen bli så att det blir fler apparater som skull passera nålsögat och kunna sägas vara "icke detekterade".

Men man kan få dåliga resultat (nollresultat) även om man har expertlyssnare. Man kan t ex ha råkat välja okritiskt lyssningsmaterial. Man kan ha en för dålig uppslepningsmiljö (även om det inte är jättekristiskt har det visat sig) t ex att starka lågfrekventa ljudtryck inte kanskapas. Så det är väldigt många ställen där man kan misslayckas.

Var det detta du tänkte på el dyl?

[Almen]

Vad jag vänder mig mot i Almens text är att den är för allmänt hållen och riktar (som jag uppfattade det) in sig på de statistiska beräkningarna. Och jag finner inget i statistiken som stödjer hans påstående. Det är helt enkelt för kategoriskt. Men om man tar hänsyn till metodiken, själva mätinstrumentet, och hur den fungerar hamnar saken i en annan dager och det som Almen skriver blir (med vissa förtydliganden) sant. Jag lämnade också en brasklapp om detta i mitt tidigare inlägg.

Och jag är tacksam för förtydligandet. (Jag har faktiskt inte googlat något heller. ) Jag var nog lite för specifikt inkörd på hur LTS testar och har för lite teoretiska kunskaper. Anledningen till att jag snöade in på beräkningarna var att det kom en fråga om varför man inte höjde konfidensen så mycket så att man slapp tveksamheter om huruvida det man hört var sant eller inte.

Jag brukar lära mig mer på att tänka, skriva och tänka igen, än att bara tänka. So, there you go...

[Naqref]

LTS (via IÖ) säger sig vilja ha låg andel falska nollresultat (hög power) men använder sig av metoder som snarare minimerar falska detektionsresultat (hög konfidens). I see. Det är ju fullt logiskt.

Man bör nog inte sätta likhetstecken mellan "metoder" och "statistiska test". Man kan se det såhär: om man har ett mätinstrument som är väldigt känsligt så blir varje mätning (försök) kraftfullt och informationsrikt. Eftersom varje mätning då bär mycket information blir det lägre krav på statistiken att locka upp signalen ur bruset.

För övrigt så lär du enligt egen utsago vara försedd en fungerande stolgång så du vet vad du kan göra med "hög konfidens"...

/DQ-20

Hehe.

Jo jag förstår precis den prioriteringen. Man måste göra testen innan detektionsförmågan har sjunkit för mycket p g a adaption. Det är ju en avvägning här. Man skulle ju kunna minska problemen med adaption genom att ha pauser då det delas ut ett par hörselproppar och en lärobok i teckenspråk och så kör man en tiominuters lektion i det innan man fortsätter igen.

[Almen]

LTS (via IÖ) säger sig vilja ha låg andel falska nollresultat (hög power) men använder sig av metoder som snarare minimerar falska detektionsresultat (hög konfidens). I see. Det är ju fullt logiskt.

Men om man räknar på andelen icke-detektioner (nollresultat) i statistiken(!) så är de trots allt ganska få. Så man kanske har en ganska bra balans?

[Naqref]

LTS (via IÖ) säger sig vilja ha låg andel falska nollresultat (hög power) men använder sig av metoder som snarare minimerar falska detektionsresultat (hög konfidens). I see. Det är ju fullt logiskt.

Men om man räknar på andelen icke-detektioner (nollresultat) i statistiken(!) så är de trots allt ganska få. Så man kanske har en ganska bra balans?

Jess. Men den där gnagande känslan infinner sig ändå...

[Almen]

LTS (via IÖ) säger sig vilja ha låg andel falska nollresultat (hög power) men använder sig av metoder som snarare minimerar falska detektionsresultat (hög konfidens). I see. Det är ju fullt logiskt.

Men om man räknar på andelen icke-detektioner (nollresultat) i statistiken(!) så är de trots allt ganska få. Så man kanske har en ganska bra balans?

Jess. Men den där gnagande känslan infinner sig ändå...

Att till exempel HA-försteget nog färgar ändå?

Det är inte möjligtvis så att du själv har F/E-lyssnat det...?

[Naqref]

Det är inte möjligtvis så att du själv har F/E-lyssnat det...?

Nej sånt är för jemrans tråkigt. Bättre om någon annan gör det.

[petersteindl]

...

Det som dock kan oroa är att testarna kan vara vem som helst i en förening. Det kan ju slumpa sig så att de med lägre förmåga att höra infinner sig. Då kan man ju komma till slutsatsen att anläggningen inte färgar fast en annan grupp skulle komma till en annan slutsats. Så det kan finnas sådana och andra felkällor i metoden.

...

Jag klipper ut ovanstående ur ditt inlägg för jag tänkte att jag har några saker att delge som kan vara av intresse för flera.

Genom åren har medlemmarna i LTS testpanel kommit att utgöra en mindre skara av människor som genom upprepade lyssningstester har visat sig kunna prestera bra under långa tider samt vid olika tilläflllen. Men självklart är man inte mer än människa och kan således ha en dålig dag också, detta kanske gäller i genomsnitt en deltagare per lyssningskväll. Denna person kanske då visar på slumpmässiga resultat, eller kanske inte hör någon skillnad och kanske då inte avger några svar.

Men vi försöker också bjuda in nya lyssningsdeltagare för att se om panelen kan förbättras, och även för att fler ska kunna förstå hur dessa lyssningstester går till. Dock har det visat sig att om det är för många deltagare blir det bara en enda soppa av alltihop, för det blir alltför socialt helt enkelt, och för många underliga frågor. 1 - 2 nya deltagare går dock bra att hantera. En total mängd lyssnare på säg kanske 6 - 8 personer är vad jag ser som maximalt lämpligt.

Flera som deltagit i LTS lyssningspanel har även varit med som lyssnare i europeiska lyssningstester där SR och SVT har varit samordnare för de svenska lyssningstesterna. Dessa tester har bl a varit av ljudkodare för surroundljud, och för digitalradio. SR har då rapporterat att lyssnare från LTS har presterat osedvanligt väl i dessa tester. Dåliga lyssnare som ger alltför spridda omdömen undantas i slutsammanställningen. Sådana här lyssningstetser nyttjar i allmänhet s k "expert listeners", vilket då LTS lyssningspanel anses tillhöra. Vanliga lyssnare brukar anses tillhöra gruppen "non expert listeners". Vanliga lyssnare kan också bli "expert listeners" om de får genomgå träning (och har fullgod hörsel), men det tar förstås tid, och tid är normalt en bristvara idag.

Som sammanfattning ville jag alltså säga att LTS lyssnarpanel i praktiken kan sägas ha god lyssnarförmåga som det är idag.

Jag betvilar inte ett dugg att standarden är hög och att man kommer fram till resultat kring frågeställningen - hur skapa en transparant ljudkälla.

Fast när jag läser diskussionen i tråden tror jag att ni som sysslar med denna form av undersökningar skall fundera igenom några frågeställningar.

Själva grunder (tror jag) är att ni har en grupp personer som skall uttala sig om de kan höra någon färgning i en speciell apparat. Personerna är ingen sampling/urval. De är så att säga själva mätinstrumentet.

Om gruppen är ett utval så skall statistiska metoder användas för att säkerställa att urvalet är representativt och en metod för att beräkna singnifikans skall också användas. Men det är ju inte detta som ni gör.

Ni är själva mätinstrumentet. Skall man skapa ett mätinstrument så måste man fundera på hur man skall mäta det som man avser mäta och man måste också fundera på mätnoggranheten.

Men detta verkar ju vara specialfallens specialfall.

Ibland får jag svårt att förstå logiken i de olika resonemangen i avseende om man ser på gruppen som ett sampel/urval eller om det är ett mätinstrument.

Om jag förstår den grundläggande frågeställningen så används personerna som mätinstrument. Och då behöver man vara klar över detta så att man kan skapa det instrument som man vill ha

JAg är inte kritisk utan försöker bara förstå men blir så att säga osäker.

kronkan, gå in på denna sida http://user.faktiskt.io/svante/om_blindtester.htm
Jag rekommenderar att printa hela sidan som Svante har skrivit. Det är mycket bra skrivet och förklarar begreppen på ett utomordentligt bra sätt. Det belyser också problematiken på ett bra och pedagogiskt sätt. I A4 blir det 9 sidor, men det är inte svår läsning och det är en del bilder och tabeller. Lycka till

Jag vill också poängtera säga att det finns olika testmetoder och valet av testmetod måste bero av vad man egentligen vill få fram av testen och av vilka resurser man förfogar över. Har man inte vetenskapliga resurser i tillräcklig mängd där även tid ingår så har man inte och då blir kostymen mindre, men då kan man ändå utföra testen på bästa möjliga sätt med så liknande metodik som möjligt för att få en vetenskaplig prägel på testförfarandet. Ambitionen och resurserna drar ofta åt varsitt håll och då får man optimera sin kompromiss. Resultatet bör dock också redovisas på lämpligt sätt och en tests svagheter bör belysas fullt ut och speciellt om testen anses vara kontroversiell. Till skillnad mot vad man kanske kan tro, så ökar transparens i kommunikation mot yttervärlden faktiskt trovärdheten och inte tvärtom. All mörkning skapar oro och ger frågeställningar.

Svantes dokument är ett föredöme i att förklara vad Svante vill uppnå med LTS FE-lyssning. Frågan är om det beaktas av samtliga inblandade. En person som var med i styrelsen och vid FE-lyssning tycker inte det. Åtminstone har jag förstått det så. Det är Piotr och han har en tråd i ämnet på detta forum. OBS, jag ser inte Piotr som en LTS-antagonist utan snarast tvärtom. Jag tror egentligen inte att LTS har så många fiender som de själva tror de har, men däremot finns det många som ställer sig undrande.

Svantes dokument är ett bra exempel på ett öppet och ärligt svar till undrande. Må denna Svantes andemening vila över LTS och deras tester samt i deras kommunikation, men då behövs nog den omkopplingsbox som Svante och Morello så förtjänstfullt har jobbat med under längre tid. Vad jag förstår så har boxen ännu inte monterats och tagits i bruk och Morello har hoppat av styrelsen i LTS.

Här är ett litet axplock från Svantes sida:

Flera lyssnare
Ibland är man fler än en person som lyssnar. Det är då viktigt att inte låta dem avge varsitt svar om de vet vad de andra svarar. Det finns ju en risk att omdömena färgas av varandra, speciellt om det finns en stark/ledande personlighet bland lyssnarna. Det är lätt att avfärda misstankar om sådana beroenden som larviga, eller rentav kränkande, men om man vill påstå att beroendena inte finns så måste man visa att de inte gör det. Detta är oftast mycket svårt. För att undvika all sådan tveksamhet bör därför all möjlighet till oönskat beroende mellan svaren undvikas, finns det risk för ”läckage” kommer testets trovärdighet att kunna ifrågasättas och kunna antas bero på ett antal svårkontrollerbara sociala faktorer.

Däremot kan man gärna göra testet i grupp och diskutera ljudkvaliteten med varandra, det kan hjälpa lyssnarna att fokusera på de hörbara skillnaderna. Lyssnar man i grupp bör man dock antingen endast låta en person avge svar, eller avge svaren i konsensus, dvs man enas om ett enda svar efter varje lyssning. Högst ett svar per lyssning, alltså.

Måste man alltid göra det så där vetenskapligt och krångligt
Nej, det måste man ju inte, men ska man göra anspråk på att testa för att kunna påstå något som är sant i en oomkullrunkelig vetenskaplig mening, så måste man det. Det finns förstås tillfällen när ovetenskapliga tester kan vara väldigt informativa. Ofta är det också det enda som är praktiskt möjligt. Man kan och bör också använda öppna tester som pilotexperiment för att hitta intressanta frågeställningar att undersöka på riktigt med ett mer formellt lyssningstest. Det är ju ganska jobbigt att göra lyssningstester på ett riktigt sätt och därför kan öppna tester med fördel användas som en grovsållning. Men resultaten av sådana kan inte betraktas som säkerställda.

Kortmanual
Här följer en checklista som man kan använda vid lyssningstester med någorlunda höga krav på vetenskaplighet.

1. Bekanta dig med utrustningen.

2. Mät och justera nivåskillnaden så att den blir mindre än 0,1 dB, det motsvarar en spänningsskillnad på knappt 1,2%.

3. Lyssna fram en låt eller en testsignal som du tror provocerar fram skillnaden i ett öppet pilottest. Du kan även lyssna blint, utan att börja det formella testet, ibland kan blindtestning göra det lättare att fokusera på enbart ljudet. Dessa lyssningar får inte användas i testresultatet. Diskutera gärna ljudintrycken med eventuella andra lyssnare.

4. Välj en testdesign, tex 7-13-16, som ger möjlighet till 99 % konfidens. Gör du fler än 5 serier kommer totala konfidensen att vara under 95%.

5. Bestäm att ”nu börjar testet”. Misslyckas du måste testserien antecknas som misslyckad och redovisas. Det gäller speciellt om du gör många tester.

6. Byt inte testdesign utan att börja på en ny testserie och behandla inte gamla data med alternativa testdesigner.

7. Var observant på risken för åsiktsläckage om ni lyssnar flera personer samtidigt.

8. Kom ihåg att du bara kan bevisa eller misslyckas med att bevisa att det finns en hörbar skillnad. Du kan inte bevisa att det inte finns någon hörbar skillnad.



Det finns inga restriktioner på hur lång tid de olika momenten får ta.

Sammanfattning
Blinda lyssningstester är ett utmärkt sätt att undersöka om en apparat påverkar ljudet hörbart. I de fall en hörbar påverkan finns kan de också användas för att värdera påverkan. Om man vill göra ett seriöst lyssningstest för att i vetenskaplig mening kunna uttala sig om en eventuell skillnad så måste det utföras blint. Det ska dessutom utföras så att man får tillräckligt hög konfidens. Blindtester är aningen jobbiga att ordna, men gör att man kan uttala sig med större pondus om hur saker och ting verkligen är.

Svante Granqvist

Det där med att testet inte kan bevisa att det inte finns någon hörbar skillnad är det många som glömmer i debatten. Dock är det kanske den enskilt viktigaste biten i FE-testen att fundera över.

Jag vill som avslut säga att personligen skulle jag sträva efter ett något annat upplägg och annan metodik vid FE-lyssning. Jag är dock inte säker på att jag skulle lyckas med att få önskvärt signifikativt resultat, men om det gick så skulle det som DQ-20 kallar för statistisk power finnas med i högre utsträckning än vad det gör nu, så att den inte behöver betecknas som usel och jag skulle definitivt även försöka förbättra testets känslighet. Om det går att förena återstår att se.

MvH
Peter

[sprudel]

KarlXII: Du kanske kommer ihåg den här tråden? Mycket matnyttigt från Svante, DQ-20 och dimitri, där.

Fan, den tråden (nåja, mina inlägg i alla fall) är ju fortfarande asgrym. Ni kan lägga ned med en gång: allt är redan sagt.

/DQ-20

Bifall!

Ett av inläggen är verkligen intressant ur flera aspekter. Förstår att du är nöjd med det. Jag fick läsa flera gånger och uppskattade nivån. Kul utmaning. Tack!

[DQ-20]

men om det gick så skulle det som DQ-20 kallar för statistisk power finnas med i högre utsträckning än vad det gör nu, så att den inte behöver betecknas som usel och jag skulle definitivt även försöka förbättra testets känslighet. Om det går att förena återstår att se.

MvH
Peter

Nu var det ju jag som sa "usel" så jag kanske skall precisera det.

Powerberäkningar utgår från a) signifikansnivå, b) antal försök, och c) förväntad effekt. Förväntad effekt är i detta fall andel rätta/felaktiga svar i en serie. Om man förväntar sig "alla rätt" eller "alla fel" duger nästan vilket test som helst för att ge tillräcklig power (=sannolikheten att med ett visst statistiskt test "upptäcka" en sann effekt). Om man däremot kommer ned på lägre andelar, säg kanske bara 80% rätta/felaktiga svar så blir det genast svårare. Kontentan blir att om man a) har test med hög signifikansnivå och b) korta serier (lågt n) så måste man ha höga förväntningar på metodens förmåga att generera stor andel rätta svar för att testets statistiska känslighet skall kunna bibehållas.

/DQ-20

[Kronkan]

...

Det som dock kan oroa är att testarna kan vara vem som helst i en förening. Det kan ju slumpa sig så att de med lägre förmåga att höra infinner sig. Då kan man ju komma till slutsatsen att anläggningen inte färgar fast en annan grupp skulle komma till en annan slutsats. Så det kan finnas sådana och andra felkällor i metoden.

...

Jag klipper ut ovanstående ur ditt inlägg för jag tänkte att jag har några saker att delge som kan vara av intresse för flera.

Genom åren har medlemmarna i LTS testpanel kommit att utgöra en mindre skara av människor som genom upprepade lyssningstester har visat sig kunna prestera bra under långa tider samt vid olika tilläflllen. Men självklart är man inte mer än människa och kan således ha en dålig dag också, detta kanske gäller i genomsnitt en deltagare per lyssningskväll. Denna person kanske då visar på slumpmässiga resultat, eller kanske inte hör någon skillnad och kanske då inte avger några svar.

Men vi försöker också bjuda in nya lyssningsdeltagare för att se om panelen kan förbättras, och även för att fler ska kunna förstå hur dessa lyssningstester går till. Dock har det visat sig att om det är för många deltagare blir det bara en enda soppa av alltihop, för det blir alltför socialt helt enkelt, och för många underliga frågor. 1 - 2 nya deltagare går dock bra att hantera. En total mängd lyssnare på säg kanske 6 - 8 personer är vad jag ser som maximalt lämpligt.

Flera som deltagit i LTS lyssningspanel har även varit med som lyssnare i europeiska lyssningstester där SR och SVT har varit samordnare för de svenska lyssningstesterna. Dessa tester har bl a varit av ljudkodare för surroundljud, och för digitalradio. SR har då rapporterat att lyssnare från LTS har presterat osedvanligt väl i dessa tester. Dåliga lyssnare som ger alltför spridda omdömen undantas i slutsammanställningen. Sådana här lyssningstetser nyttjar i allmänhet s k "expert listeners", vilket då LTS lyssningspanel anses tillhöra. Vanliga lyssnare brukar anses tillhöra gruppen "non expert listeners". Vanliga lyssnare kan också bli "expert listeners" om de får genomgå träning (och har fullgod hörsel), men det tar förstås tid, och tid är normalt en bristvara idag.

Som sammanfattning ville jag alltså säga att LTS lyssnarpanel i praktiken kan sägas ha god lyssnarförmåga som det är idag.

Jag betvilar inte ett dugg att standarden är hög och att man kommer fram till resultat kring frågeställningen - hur skapa en transparant ljudkälla.

Fast när jag läser diskussionen i tråden tror jag att ni som sysslar med denna form av undersökningar skall fundera igenom några frågeställningar.

Själva grunder (tror jag) är att ni har en grupp personer som skall uttala sig om de kan höra någon färgning i en speciell apparat. Personerna är ingen sampling/urval. De är så att säga själva mätinstrumentet.

Om gruppen är ett utval så skall statistiska metoder användas för att säkerställa att urvalet är representativt och en metod för att beräkna singnifikans skall också användas. Men det är ju inte detta som ni gör.

Ni är själva mätinstrumentet. Skall man skapa ett mätinstrument så måste man fundera på hur man skall mäta det som man avser mäta och man måste också fundera på mätnoggranheten.

Men detta verkar ju vara specialfallens specialfall.

Ibland får jag svårt att förstå logiken i de olika resonemangen i avseende om man ser på gruppen som ett sampel/urval eller om det är ett mätinstrument.

Om jag förstår den grundläggande frågeställningen så används personerna som mätinstrument. Och då behöver man vara klar över detta så att man kan skapa det instrument som man vill ha

JAg är inte kritisk utan försöker bara förstå men blir så att säga osäker.

kronkan, gå in på denna sida http://user.faktiskt.io/svante/om_blindtester.htm
Jag rekommenderar att printa hela sidan som Svante har skrivit. Det är mycket bra skrivet och förklarar begreppen på ett utomordentligt bra sätt. Det belyser också problematiken på ett bra och pedagogiskt sätt. I A4 blir det 9 sidor, men det är inte svår läsning och det är en del bilder och tabeller. Lycka till

Jag vill också poängtera säga att det finns olika testmetoder och valet av testmetod måste bero av vad man egentligen vill få fram av testen och av vilka resurser man förfogar över. Har man inte vetenskapliga resurser i tillräcklig mängd där även tid ingår så har man inte och då blir kostymen mindre, men då kan man ändå utföra testen på bästa möjliga sätt med så liknande metodik som möjligt för att få en vetenskaplig prägel på testförfarandet. Ambitionen och resurserna drar ofta åt varsitt håll och då får man optimera sin kompromiss. Resultatet bör dock också redovisas på lämpligt sätt och en tests svagheter bör belysas fullt ut och speciellt om testen anses vara kontroversiell. Till skillnad mot vad man kanske kan tro, så ökar transparens i kommunikation mot yttervärlden faktiskt trovärdheten och inte tvärtom. All mörkning skapar oro och ger frågeställningar.

Svantes dokument är ett föredöme i att förklara vad Svante vill uppnå med LTS FE-lyssning. Frågan är om det beaktas av samtliga inblandade. En person som var med i styrelsen och vid FE-lyssning tycker inte det. Åtminstone har jag förstått det så. Det är Piotr och han har en tråd i ämnet på detta forum. OBS, jag ser inte Piotr som en LTS-antagonist utan snarast tvärtom. Jag tror egentligen inte att LTS har så många fiender som de själva tror de har, men däremot finns det många som ställer sig undrande.

Svantes dokument är ett bra exempel på ett öppet och ärligt svar till undrande. Må denna Svantes andemening vila över LTS och deras tester samt i deras kommunikation, men då behövs nog den omkopplingsbox som Svante och Morello så förtjänstfullt har jobbat med under längre tid. Vad jag förstår så har boxen ännu inte monterats och tagits i bruk och Morello har hoppat av styrelsen i LTS.

Här är ett litet axplock från Svantes sida:

Flera lyssnare
Ibland är man fler än en person som lyssnar. Det är då viktigt att inte låta dem avge varsitt svar om de vet vad de andra svarar. Det finns ju en risk att omdömena färgas av varandra, speciellt om det finns en stark/ledande personlighet bland lyssnarna. Det är lätt att avfärda misstankar om sådana beroenden som larviga, eller rentav kränkande, men om man vill påstå att beroendena inte finns så måste man visa att de inte gör det. Detta är oftast mycket svårt. För att undvika all sådan tveksamhet bör därför all möjlighet till oönskat beroende mellan svaren undvikas, finns det risk för ”läckage” kommer testets trovärdighet att kunna ifrågasättas och kunna antas bero på ett antal svårkontrollerbara sociala faktorer.

Däremot kan man gärna göra testet i grupp och diskutera ljudkvaliteten med varandra, det kan hjälpa lyssnarna att fokusera på de hörbara skillnaderna. Lyssnar man i grupp bör man dock antingen endast låta en person avge svar, eller avge svaren i konsensus, dvs man enas om ett enda svar efter varje lyssning. Högst ett svar per lyssning, alltså.

Måste man alltid göra det så där vetenskapligt och krångligt
Nej, det måste man ju inte, men ska man göra anspråk på att testa för att kunna påstå något som är sant i en oomkullrunkelig vetenskaplig mening, så måste man det. Det finns förstås tillfällen när ovetenskapliga tester kan vara väldigt informativa. Ofta är det också det enda som är praktiskt möjligt. Man kan och bör också använda öppna tester som pilotexperiment för att hitta intressanta frågeställningar att undersöka på riktigt med ett mer formellt lyssningstest. Det är ju ganska jobbigt att göra lyssningstester på ett riktigt sätt och därför kan öppna tester med fördel användas som en grovsållning. Men resultaten av sådana kan inte betraktas som säkerställda.

Kortmanual
Här följer en checklista som man kan använda vid lyssningstester med någorlunda höga krav på vetenskaplighet.

1. Bekanta dig med utrustningen.

2. Mät och justera nivåskillnaden så att den blir mindre än 0,1 dB, det motsvarar en spänningsskillnad på knappt 1,2%.

3. Lyssna fram en låt eller en testsignal som du tror provocerar fram skillnaden i ett öppet pilottest. Du kan även lyssna blint, utan att börja det formella testet, ibland kan blindtestning göra det lättare att fokusera på enbart ljudet. Dessa lyssningar får inte användas i testresultatet. Diskutera gärna ljudintrycken med eventuella andra lyssnare.

4. Välj en testdesign, tex 7-13-16, som ger möjlighet till 99 % konfidens. Gör du fler än 5 serier kommer totala konfidensen att vara under 95%.

5. Bestäm att ”nu börjar testet”. Misslyckas du måste testserien antecknas som misslyckad och redovisas. Det gäller speciellt om du gör många tester.

6. Byt inte testdesign utan att börja på en ny testserie och behandla inte gamla data med alternativa testdesigner.

7. Var observant på risken för åsiktsläckage om ni lyssnar flera personer samtidigt.

8. Kom ihåg att du bara kan bevisa eller misslyckas med att bevisa att det finns en hörbar skillnad. Du kan inte bevisa att det inte finns någon hörbar skillnad.



Det finns inga restriktioner på hur lång tid de olika momenten får ta.

Sammanfattning
Blinda lyssningstester är ett utmärkt sätt att undersöka om en apparat påverkar ljudet hörbart. I de fall en hörbar påverkan finns kan de också användas för att värdera påverkan. Om man vill göra ett seriöst lyssningstest för att i vetenskaplig mening kunna uttala sig om en eventuell skillnad så måste det utföras blint. Det ska dessutom utföras så att man får tillräckligt hög konfidens. Blindtester är aningen jobbiga att ordna, men gör att man kan uttala sig med större pondus om hur saker och ting verkligen är.

Svante Granqvist

Det där med att testet inte kan bevisa att det inte finns någon hörbar skillnad är det många som glömmer i debatten. Dock är det kanske den enskilt viktigaste biten i FE-testen att fundera över.

Jag vill som avslut säga att personligen skulle jag sträva efter ett något annat upplägg och annan metodik vid FE-lyssning. Jag är dock inte säker på att jag skulle lyckas med att få önskvärt signifikativt resultat, men om det gick så skulle det som DQ-20 kallar för statistisk power finnas med i högre utsträckning än vad det gör nu, så att den inte behöver betecknas som usel och jag skulle definitivt även försöka förbättra testets känslighet. Om det går att förena återstår att se.

MvH
Peter

Tacksam för genomarbetat svar. Vill bara återigen påpeka att jag inte är fientlig eller ens undrande. Tror mig förstå ambitionen med den ”transparanta uppspelningen”. Dock själv mera en enligt IÖ:s termer en illusionist (inslag av).

Tror också säkert att ni kan nå resultat med den metod ni använder. Men tycker att det blir en del underligheter. Dessa underligheter kanske kan åstadkomma ett resultat men det blir på ett krokigt sätt. Jag är medveten om att jag kan ha fel men ändå relativivt övertygad om att det finns en kullebytta i metoden.

Men ni arbetar som om det vore en urvalsundersökning. Men så kan det väl inte vara? Håller ni på att undersöka om medlemmar i er förening kan höra färgningar i olika apparater. Detta är ett helt annat studieobjekt än att studera om apparater färgar.

Min uppfattning är att det är lånat statiska verktyg och metoder från urvalsundersökningsmetoderna. Klart att man får resultat. Resultatet kan nog påverkas. Kan det vara så att det släpps igenom apparater som egentligen borde falla i prövningen? Eller tvärtom?

Urvalsundesökningar skall signingfikansberäknas. Finns det inget urval kan jag inte se att det är lämpligt att beräkna signifikanser. Signifikanser används väl för att beräkna hur urvalet förhåller sig till den grupp som urvalet tillhör.

Det blir andra metoder om man vänder på det och ser på gruppen som en mätapparat.

Så ser jag fortfarande på det och egentligen ytterligare stärkt i min uppfattning.

Men om det finns dolda trådar som behandlar ämnet faller direkt tanken på ett vetenskapligt förhållningssätt. En liten reflektion. Men det tror jag inte på att det är tanken.

Allra bästa hälsningar till er alla som har musiklyssnande som nöje.

[DQ-20]

Min uppfattning är att det är lånat statiska verktyg och metoder från urvalsundersökningsmetoderna. Klart att man får resultat. Resultatet kan nog påverkas. Kan det vara så att det släpps igenom apparater som egentligen borde falla i prövningen? Eller tvärtom?

Urvalsundesökningar skall signingfikansberäknas. Finns det inget urval kan jag inte se att det är lämpligt att beräkna signifikanser. Signifikanser används väl för att beräkna hur urvalet förhåller sig till den grupp som urvalet tillhör.

Det blir andra metoder om man vänder på det och ser på gruppen som en mätapparat.

Så ser jag fortfarande på det och egentligen ytterligare stärkt i min uppfattning.

Din uppfattning är felaktig. Det finns nämligen ett urval och en population. Statistiska beräkningar är därför tillämpliga. Såhär är det: När man gör experiment vars utfall man vill pröva statistiskt måste man konstruera en "hypotetisk oändlig population" av experiment som man gör ett urval ur. Detta urval är de experiment man verkligen gör. Man beräknar sedan på vanligt sätt signifikansnivåer osv. De resultat man sedan får är sedan statistiskt generaliserbara till den hypotetiska oändliga populationen av experiment. Huruvida experimentet är giltigt för något fenomen utanför själva testsituationen är inte en statistisk fråga.

/DQ-20

[IngOehman]

Till DQ-20 vill jag dock ställa en fråga: -Är du med på att dessa tre frågor
är olika:

-Kan någon detektera den här apparaten? (med något programmaterial)

-Kan de flesta detektera den här apparaten? (med normalt programmaterial)

-Kan alla detektera den här apparaten? (med vilket programmaterial som helst)

Jag är helt på vad du menar. Jag är väl förtrogen med dina (och LTS) mål. Jag har alla MoLt sedan 1991 och följt och tagit intryck av debatterna på faktiskt.se. Vad jag vänder mig mot i Almens text är att den är för allmänt hållen och riktar (som jag uppfattade det) in sig på de statistiska beräkningarna. Och jag finner inget i statistiken som stödjer hans påstående. Det är helt enkelt för kategoriskt. Men om man tar hänsyn till metodiken, själva mätinstrumentet, och hur den fungerar hamnar saken i en annan dager och det som Almen skriver blir (med vissa förtydliganden) sant. Jag lämnade också en brasklapp om detta i mitt tidigare inlägg.

Man kan se det så här. Varje "serie" är ett urval från en oändlig teoretisk population av försök (F eller E). För att besvara fråga 1 samplar man från en population (A), för att besvara fråga 2 från en annan (B) och för att besvara fråga 3 från en tredje (C). Om man utökar antalet urval från t.ex. population B och C (obs! Detta är inte naturliga populationer utan fortfarande oändliga teoretiska populationer av försök) för att besvara fråga 1, i hopp om att vinna statistisk känslighet, så gör man helt enkelt fel.

Den akademiska forskningen har vissa krav på upprepbarhet och dokumentation som inte har med sanningshalten i enskilda resultat att göra utan som är till för att forskarsamhället skall fungera utan att man måste ha subjektiv tilltro till en viss forskares förmåga att göra rätt. Svantes arbete med att utveckla (eller "förändra" om man är mindre positivt inställd) LTS metod ser jag mot bakgrund av hans egna krav på genomsiktlighet och upprepbarhet, akademiker som han är. Visst kan det finnas en trade-off mellan upprepbarhet (som i att ANDRA skall kunna upprepa testet) och testets känslighet men den avvägningen är subjektiv och måste relateras till undersökarens mål och förmåga.

/DQ-20

Den sista meningen är den bästa jag läst i den här tråden hittills. Jag är glad
över det rådande samförståndet, och delar dina synpunkter ned till minsta
detalj även om allt det andra du skrev.

Balansgången är subjektiv, och jag säger inte att alla måste vara överens
om den, men jag kan ju bara argumentera för min egen uppfattning där-
vidlag - och jag är glad att det finns i varje fall fyra personer mig själv in-
räknad, som förstått det jag skriver. Kanske många flera.

En annan intressant infallsvinkel är att man kan hålla med mig och förstå
det jag skrivit, hålla med utan att förstå, tycka annorlunda och ha förstått.
och tycka annorlunda utan att ha förstått. Den sista är dock problematiskt
eftersom den som känner så kan lura sig själv.


JAG tycker det är viktigare att ha en metod som ger möjlighet för detek-
tion som närmar sig gränsen för människans förmåga - än att förenkla
proceduren för att göra metoden enklare att förklara för dem som inte
behärskar/har tillräckliga kunskaper i ämnet. JAG tycker också att det är
bättre att använda elitlyssnare (söka svar på fråga 1) och acceptera att
resultatet blir svårt att repetera för dem som drar ihop en grupp normal-
lyssnare (vilket inte ger några svar på fråga 1).

Någon annan kan ha en helt annan uppfattning, och det är helt okej.

Men jag ser inget större värde i en blindlyssningsmetod som missar karak-
tärer som många hör i helt öppna lyssningar. Det gör bara blindlyssning-
arna precis så löjliga och meningslösa som många av antagonisterna redan
tycker - i synnerhet när de kombineras med människor som inte förstått
den första vetenskapliga tesen, och tror att ett nollresultat är en frisedel
för apparaten...

Antagonisterna har helt enkelt rätt, om blindlyssningarna reduceras till att
bli av normal standard.

Därför har jag aldrig varit intresserad av att syssla med blinda studier som
missar en massa saker som har hörbar inverkan i verkligheten. Men andra
får gärna ägna sig åt dem, och låta nollresultaten hagla, som sedan tolkas
som =ofärgande...

Det ger legitima skäl att ifrågasätta trovärdigheten av resultat som
inkluderar ovetenskapliga påståenden som ofärgande.

- - -

Vilket osökt för mig att fundera på det absurda i att försöka stämpla en
metod med begrepp som "trovärdig". Alla metoder, liksom metodernas
resultat (vetenskapligt rapporterade) har en hel rad med egenskaper, men
trovärfighet/otrovärdighet är inte en av den.

Det är viktigt att förstå att trovärdighet inte är en egenskap hos någon
metod eller ett resultat, utan det är en egenskap/känsla, som tillhör en
person som försöker relatera till metoden, med eller utan insikt om den
och med eller utan grundläggande kunskaper.

Huruvida en metod är trovärdig (i någon medvetande) behöver inte ha
något överhuvudtaget med dess kvaliteter att göra.

Att tala om att en metod inte är trovärdig, i betydelsen att man inte själv
förstår den tillräckligt bra för att kunna göra relevanta bedömningar av
resultatet, är inte bra språkbruk. Trovärdighet är subjektivt, och kan vara
villkorat kunskap. Att deklarera att man inte är intresserad av statistik,
men ändå klaga att man inte förstår när man måste begripa statistisken
för att kunna förstå, går liksom inte ihop.


Vh, iö

[sprudel]

Citat:

Den akademiska forskningen har vissa krav på upprepbarhet och dokumentation som inte har med sanningshalten i enskilda resultat att göra utan som är till för att forskarsamhället skall fungera utan att man måste ha subjektiv tilltro till en viss forskares förmåga att göra rätt. Svantes arbete med att utveckla (eller "förändra" om man är mindre positivt inställd) LTS metod ser jag mot bakgrund av hans egna krav på genomsiktlighet och upprepbarhet, akademiker som han är. Visst kan det finnas en trade-off mellan upprepbarhet (som i att ANDRA skall kunna upprepa testet) och testets känslighet men den avvägningen är subjektiv och måste relateras till undersökarens mål och förmåga.

Det här kan man tydligen ta som stöd både för det ena och andra, beroende på målsättning förstås.

[PerStromgren]

Visst kan det finnas en trade-off mellan upprepbarhet (som i att ANDRA skall kunna upprepa testet) och testets känslighet men den avvägningen är subjektiv och måste relateras till undersökarens mål och förmåga.

/DQ-20

Den sista meningen är den bästa jag läst i den här tråden hittills. Jag är glad
över det rådande samförståndet, och delar dina synpunkter ned till minsta
detalj även om allt det andra du skrev.

[...]

JAG tycker det är viktigare att ha en metod som ger möjlighet för detek-
tion som närmar sig gränsen för människans förmåga - än att förenkla
proceduren för att göra metoden enklare att förklara för dem som inte
behärskar/har tillräckliga kunskaper i ämnet.

Menar du alltså att du offrar upprepbarhet?

[sprudel]

Ett antal inlägg har producerats där ett genomgående argument har lytt:

"Du har inte förstått vad F/E-lyssning (ibland F/E-test) är."

Kanske det kunde vara på sin plats att de som envist hävdat detta i diskussioner nu förklarar hur det fungerar.

Tack på förhand.

[Laila]

Själv så dricker jag vatten f.n.

[sprudel]

Själv så dricker jag vatten f.n.

Is, min vän. Is!

28 grader minus i Hemsedal.

Coolt!

[DQ-20]

Menar du alltså att du offrar upprepbarhet?

Frågan väl ställd till IÖ men jag vill inflika att jag egentligen menade reproducerbarhet när jag skrev upprepbarhet (om man skall köra med rätt terminologi).

/DQ-20

[DQ-20]

Det här kan man tydligen ta som stöd både för det ena och andra, beroende på målsättning förstås.

Correctomundo.

/DQ-20

[petersteindl]

Ett antal inlägg har producerats där ett genomgående argument har lytt:

"Du har inte förstått vad F/E-lyssning (ibland F/E-test) är."

Kanske det kunde vara på sin plats att de som envist hävdat detta i diskussioner nu förklarar hur det fungerar.

Tack på förhand.

Sprudel, jag rekommenderar detta.

... gå in på denna sida http://user.faktiskt.io/svante/om_blindtester.htm
Jag rekommenderar att printa hela sidan som Svante har skrivit. Det är mycket bra skrivet och förklarar begreppen på ett utomordentligt bra sätt. Det belyser också problematiken på ett bra och pedagogiskt sätt. I A4 blir det 9 sidor, men det är inte svår läsning och det är en del bilder och tabeller. Lycka till ...

Har du läst det Svante skriver? Om inte, så rekommenderar jag att det läses

MvH
Peter

[Kronkan]

Min uppfattning är att det är lånat statiska verktyg och metoder från urvalsundersökningsmetoderna. Klart att man får resultat. Resultatet kan nog påverkas. Kan det vara så att det släpps igenom apparater som egentligen borde falla i prövningen? Eller tvärtom?

Urvalsundesökningar skall signingfikansberäknas. Finns det inget urval kan jag inte se att det är lämpligt att beräkna signifikanser. Signifikanser används väl för att beräkna hur urvalet förhåller sig till den grupp som urvalet tillhör.

Det blir andra metoder om man vänder på det och ser på gruppen som en mätapparat.

Så ser jag fortfarande på det och egentligen ytterligare stärkt i min uppfattning.

Din uppfattning är felaktig. Det finns nämligen ett urval och en population. Statistiska beräkningar är därför tillämpliga. Såhär är det: När man gör experiment vars utfall man vill pröva statistiskt måste man konstruera en "hypotetisk oändlig population" av experiment som man gör ett urval ur. Detta urval är de experiment man verkligen gör. Man beräknar sedan på vanligt sätt signifikansnivåer osv. De resultat man sedan får är sedan statistiskt generaliserbara till den hypotetiska oändliga populationen av experiment. Huruvida experimentet är giltigt för något fenomen utanför själva testsituationen är inte en statistisk fråga.

/DQ-20

Nej jag delar inte din uppfattning om att det finns ett urval. då måste ni berätta för mig hur urvalet är gjord. Ett urval måste ske ur en population på ett bestämt sätt så att urvalet är represantivt för populatioen. Detta torde vara grundläggande. Det går inte att beräkna signifikans om man inte kan välja metod för att beräkna den. JAg kan inte längre vilken metod som skall väljas i vilket fall men har hittat ett exempel som jag anser kan belysa situationen
På grund av ringrostigheten med statistik och vetenskaplig vill jag korrigera mig något men inte i mitt grundläggande antagande.

Tar ett exempel ur den engelska versionen av wikipedia. Sök på Significance.

The following example is summarized from Fisher, and is known as the Lady tasting tea example.[5] Fisher thoroughly explained his method in a proposed experiment to test a Lady's claimed ability to determine the means of tea preparation by taste. The article is less than 10 pages in length and is notable for its simplicity and completeness regarding terminology, calculations and design of the experiment. The example is loosely based on an event in Fisher's life. The Lady proved him wrong.[6]
1. The null hypothesis was that the Lady had no such ability.
2. The test statistic was a simple count of the number of successes in 8 trials.
3. The distribution associated with the null hypothesis was the binomial distribution familiar from coin flipping experiments.
4. The critical region was the single case of 8 successes in 8 trials based on a conventional probability criterion (< 5%).
5. Fisher asserted that no alternative hypothesis was (ever) required.
If and only if the 8 trials produced 8 successes was Fisher willing to reject the null hypothesis – effectively acknowledging the Lady's ability with > 98% confidence (but without quantifying her ability). Fisher later discussed the benefits of more trials and repeated tests.


Problemet är att damen redan påstod att hon hade kompetensen. Hon kunde också visa med stor sannolikhet att hon hade denna kompetens.

Men hur är det med gruppen som skall bedöma om apparaten färgar. Hur utvecklar de kompetensen att höra på den specifika apparaten. Får de en chans att att utveckla kompetens att lyssna just på den apparat som sakll testas. Jag tycker att det inte finns några hinder att på alla sätt utveckla deras kompetens. Om de utvecklar förmågan under testets gång kan man aldrig nå signifikant nivå. Men efter attt de utveckalt kompetensen kan man ju utföra ett blindtest eventullet ett dubbelbindtest

Sedan kommer problemet vad som anses som att man dedikerar en färgning.Är det på gruppnivå eller räcker det med att en kan visa på tillräcklig nivå att han/hon kan dedikera skillnaden

Det är också lite tveksamt att bedömmar gruppens kompetens kan ändras även om den kan anses som hög men hur hög.

För mig tycks metoden leda till att det går att säga att en speciell apparat färgar men metoden leder till svårigheter att bestämma att det är ofärgat.

[Kronkan]

Jag betvilar inte ett dugg att standarden är hög och att man kommer fram till resultat kring frågeställningen - hur skapa en transparant ljudkälla.

Fast när jag läser diskussionen i tråden tror jag att ni som sysslar med denna form av undersökningar skall fundera igenom några frågeställningar.

Själva grunder (tror jag) är att ni har en grupp personer som skall uttala sig om de kan höra någon färgning i en speciell apparat. Personerna är ingen sampling/urval. De är så att säga själva mätinstrumentet.

Om gruppen är ett utval så skall statistiska metoder användas för att säkerställa att urvalet är representativt och en metod för att beräkna singnifikans skall också användas. Men det är ju inte detta som ni gör.

Ni är själva mätinstrumentet. Skall man skapa ett mätinstrument så måste man fundera på hur man skall mäta det som man avser mäta och man måste också fundera på mätnoggranheten.

Men detta verkar ju vara specialfallens specialfall.

Ibland får jag svårt att förstå logiken i de olika resonemangen i avseende om man ser på gruppen som ett sampel/urval eller om det är ett mätinstrument.

Om jag förstår den grundläggande frågeställningen så används personerna som mätinstrument. Och då behöver man vara klar över detta så att man kan skapa det instrument som man vill ha

JAg är inte kritisk utan försöker bara förstå men blir så att säga osäker.

Få se nu om jag förstår dig rätt...

LTS är inte intresserade av att studera huruvida "non expert listerners" kan höra skillnad på olika apparater. Om man skulle ta med sådana lyssnare skulle det förmodligen bli så att det blir fler apparater som skull passera nålsögat och kunna sägas vara "icke detekterade".

Men man kan få dåliga resultat (nollresultat) även om man har expertlyssnare. Man kan t ex ha råkat välja okritiskt lyssningsmaterial. Man kan ha en för dålig uppslepningsmiljö (även om det inte är jättekristiskt har det visat sig) t ex att starka lågfrekventa ljudtryck inte kanskapas. Så det är väldigt många ställen där man kan misslayckas.

Var det detta du tänkte på el dyl?

Ja precis så tycker jag att metoden verkar vara dåligt normerad och kalibrerad. Tekniskt tvekar jag inte på att detär en intressant väg för att finna t det transparanta ljudet för de som strävar dit. Men mätnoggranheten kan nog vara lite tveksam.

[n3mmr]

För mig tycks metoden leda till att det går att säga att en speciell apparat färgar men metoden leder till svårigheter att bestämma att det är ofärgat.

Jo, det är ett problem, om det är en induktivt positivistisk metod att anhängiggöra en noll-hypotes man söker.

Men det gör man inte.

Vad man kan göra är att diskutera hur troligt det är att ett noll-resultat kan utvidgas till en allmän alternativhypotes.

Alltså: om man inte lyckas hitta nån individ, eller hittar väldigt få individer, som säkert kan detektera en färgning, så kan man göra en rimlighetsanalys kring hur allvarlig en ev existerande färgning är.

Längre än så kommer man inte, och det inbillar man sig inte heller.

[dimitri]

... ...
För mig tycks metoden leda till att det går att säga att en speciell apparat färgar men metoden leder till svårigheter att bestämma att det är ofärgat.

Det är (ungefär*) det som metodens tillskyndare hävdat hela tiden! Bra jobbat.


*det är inte bara svårt att utsluta färgning, det är rent av omöjligt.

[DQ-20]

Nej jag delar inte din uppfattning om att det finns ett urval. då måste ni berätta för mig hur urvalet är gjord. Ett urval måste ske ur en population på ett bestämt sätt så att urvalet är represantivt för populatioen. Detta torde vara grundläggande. Det går inte att beräkna signifikans om man inte kan välja metod för att beräkna den. JAg kan inte längre vilken metod som skall väljas i vilket fall men har hittat ett exempel som jag anser kan belysa situationen
På grund av ringrostigheten med statistik och vetenskaplig vill jag korrigera mig något men inte i mitt grundläggande antagande.

Tar ett exempel ur den engelska versionen av wikipedia. Sök på Significance.

The following example is summarized from Fisher, and is known as the Lady tasting tea example.[5] Fisher thoroughly explained his method in a proposed experiment to test a Lady's claimed ability to determine the means of tea preparation by taste. The article is less than 10 pages in length and is notable for its simplicity and completeness regarding terminology, calculations and design of the experiment. The example is loosely based on an event in Fisher's life. The Lady proved him wrong.[6]
1. The null hypothesis was that the Lady had no such ability.
2. The test statistic was a simple count of the number of successes in 8 trials.
3. The distribution associated with the null hypothesis was the binomial distribution familiar from coin flipping experiments.
4. The critical region was the single case of 8 successes in 8 trials based on a conventional probability criterion (< 5%).
5. Fisher asserted that no alternative hypothesis was (ever) required.
If and only if the 8 trials produced 8 successes was Fisher willing to reject the null hypothesis – effectively acknowledging the Lady's ability with > 98% confidence (but without quantifying her ability). Fisher later discussed the benefits of more trials and repeated tests.

Lustigt att du skulle ta R A Fisher som exempel. Det var nämligen han som stipulerade att det är just en hypotetisk oändlig population (med en känd fördelning) som man måste kunna konstruera innan man börjar räkna signifikans i experiment. I det berömda te-testet (pun intended) är det den hypotetiska mängden te-test som damen gjort, kommer att göra samt aldrig kommer att göra men kunde ha gjort... Från denna population/mängd/fördelning drar man sedan slumpmässigt ett urval av te-test, nämligen de som verkligen görs. Sedan är det bara att räkna på. Om du verkligen hade läst Fisher hade du vetat detta. För övrigt känns det som att du driver med mig lite. Gör du det?

/DQ-20

[Laila]

För en som ju har "hela" 10(universitets)p i "pop-corns" med kolasmak
-statistik så känns det inte alls som att Kronkan är på drivhumör, snarare
ett visst skrivhumör, . . men jag kan ju naturligtvis(även i detta fall ) ha fel . . .

[Nattlorden]

... ...
För mig tycks metoden leda till att det går att säga att en speciell apparat färgar men metoden leder till svårigheter att bestämma att det är ofärgat.

Det är (ungefär*) det som metodens tillskyndare hävdat hela tiden! Bra jobbat.


*det är inte bara svårt att utsluta färgning, det är rent av omöjligt.

Därför kanske man skall hålla sig till något som är bevisat färgat, men med en väldigt svårfunnen sådan, helst i ett område man inte tänker nyttja.

[IngOehman]

Visst kan det finnas en trade-off mellan upprepbarhet (som i att ANDRA skall kunna upprepa testet) och testets känslighet men den avvägningen är subjektiv och måste relateras till undersökarens mål och förmåga.

/DQ-20

Den sista meningen är den bästa jag läst i den här tråden hittills. Jag är glad
över det rådande samförståndet, och delar dina synpunkter ned till minsta
detalj även om allt det andra du skrev.

[...]

JAG tycker det är viktigare att ha en metod som ger möjlighet för detek-
tion som närmar sig gränsen för människans förmåga - än att förenkla
proceduren för att göra metoden enklare att förklara för dem som inte
behärskar/har tillräckliga kunskaper i ämnet.

Menar du alltså att du offrar upprepbarhet?

För att kunna svara på den frågan, är det viktigt att veta om den
som ställer frågan har förstått skillnaden mellan de tre frågor som
jag skissade tidigare, som man kan tänka sig att man har målet att
besvara när man gör en studie av den sort som en F/E-lyssning är.

Nu vet jag inte om du förstått det, men mitt svar i det följande, är
baserat på att du har det.

Om man vill veta hur högt någon kan hoppa (över en ribba som någon
lagt upp mellan två stolpar) kan man utgå ifrån människor som tillhör
eliten med avseende på att hoppa högt, och så arrangerar man en
studie (vi kan kalla den för en "höjdhoppstävling" bara för att göra lik-
nelsen riktigt lätt att fatta - eftersom den pekar på något som faktiskt
händer i verklighetend då, då och då) där man registrerar resultatet.

Låt oss säga att resultatet blir att någon hoppade 2,38 meter.

Vad kan man dra för slutsatser av det (det är nu vetenskapen kommer
in, för som jag skrivit många gånger tidigare i den här tråden har meto-
der INGENTING med vetenskap att göra - men i förekommande fall med
akademisk praxis att göra, vilket INTE är synonymt med vetenskap. Jag
undrar om fler än 5 som läser på faktiskt har förstått detta? Att döma
av inläggen ser det ut som om det är en vanlig tro att det finns "veten-
skapliga" och "ovetenskapliga metoder". Det är lite oroande, eftersom
ALLA studier (oavsett hur de är gjorda) är utsättbara för vetenskaplig
analys, även om inte alla ger resultat skiljd från nollresultat), undrar då
vän av ordning?


Jo:

1. Att någon kan hoppa 2,38 meter!

2. Att någon eller flera kan tänkas kunna hoppa högre än 2,38, en
annan dag.

3. Att någon eller flera kan ha hoppat högre även tidigare.

4. Att det är troligt att den som inte ens förstått vad studien försökte
besvara för fråga, kommer att ha MYCKET svårt att repetera resultatet.

Den som inte förstått frågan och därför gör ett urval, säg 20 personer,
ur normalpopuationen, och ber dem hoppa, kommer inte att komma i
närheten av att få veta i vilken härad gränsen för den fråga som JAG
ställde, går.

Däremot kanske de får veta att det är möjligt att hoppa 1,3 meter, och
att de flesta klarar 80 cm. (Eller nå´t.)

- - -

Förstår du mitt svar?

Är det detta du kallar att "offra upprepbarheten" (repeterbarheten) så
är mitt svar JA.

Men om du menar att jag skulle offrar möjligheten för den som förstått
vilken frågan som studien försöker besvara, att upprepa studien, så är
däremot svaret NEJ.

Jag har INTE offrat någon repeterbarhet, bara låtit bli att anpassa stu-
dien till en annan fråga än den som intresserar mig (vilket man kan göra
för att möjliggöra att studien kan repeteras ÄVEN av dem som inte har
de grundläggande förutsättningarna att kunna förstå att olika upplagda
studier svarar på olika frågor).

Den som förstått frågan kan repetera studien och förväntas få liknande
resultat - givet att de har tillgång till all hårdvara, såsom en bra arena,
bra skor åt dem som hoppar, en entusiastisk publik som hjälper atlet-
erna att prestera, och så förstås några av de bästa på att hoppa, som
finns att uppbåda.

Det vill säga lämpligt programmaterial, bra lyssningsutrustning, en bra
stämning och metod som genom sitt upplägg ökar oddsen att lyssnarna
presterar i närheten av sin kapacitet, och förstås - elitlyssnare.

Ok?


Vh, iö

[Thomas_A]

Detta är en typisk decemberdiskussion.

[Laila]

Aha, är det då som pickup-nördarna vaknar ?

[Kronkan]

Nej jag delar inte din uppfattning om att det finns ett urval. då måste ni berätta för mig hur urvalet är gjord. Ett urval måste ske ur en population på ett bestämt sätt så att urvalet är represantivt för populatioen. Detta torde vara grundläggande. Det går inte att beräkna signifikans om man inte kan välja metod för att beräkna den. JAg kan inte längre vilken metod som skall väljas i vilket fall men har hittat ett exempel som jag anser kan belysa situationen
På grund av ringrostigheten med statistik och vetenskaplig vill jag korrigera mig något men inte i mitt grundläggande antagande.

Tar ett exempel ur den engelska versionen av wikipedia. Sök på Significance.

The following example is summarized from Fisher, and is known as the Lady tasting tea example.[5] Fisher thoroughly explained his method in a proposed experiment to test a Lady's claimed ability to determine the means of tea preparation by taste. The article is less than 10 pages in length and is notable for its simplicity and completeness regarding terminology, calculations and design of the experiment. The example is loosely based on an event in Fisher's life. The Lady proved him wrong.[6]
1. The null hypothesis was that the Lady had no such ability.
2. The test statistic was a simple count of the number of successes in 8 trials.
3. The distribution associated with the null hypothesis was the binomial distribution familiar from coin flipping experiments.
4. The critical region was the single case of 8 successes in 8 trials based on a conventional probability criterion (< 5%).
5. Fisher asserted that no alternative hypothesis was (ever) required.
If and only if the 8 trials produced 8 successes was Fisher willing to reject the null hypothesis – effectively acknowledging the Lady's ability with > 98% confidence (but without quantifying her ability). Fisher later discussed the benefits of more trials and repeated tests.

Lustigt att du skulle ta R A Fisher som exempel. Det var nämligen han som stipulerade att det är just en hypotetisk oändlig population (med en känd fördelning) som man måste kunna konstruera innan man börjar räkna signifikans i experiment. I det berömda te-testet (pun intended) är det den hypotetiska mängden te-test som damen gjort, kommer att göra samt aldrig kommer att göra men kunde ha gjort... Från denna population/mängd/fördelning drar man sedan slumpmässigt ett urval av te-test, nämligen de som verkligen görs. Sedan är det bara att räkna på. Om du verkligen hade läst Fisher hade du vetat detta. För övrigt känns det som att du driver med mig lite. Gör du det?

/DQ-20

Absolut inte. Jag har inget otalt med dig. Jag har inget otalt medLTSäven omjagkan tydcka att en del anhängare snurrar runt i cyberrymden är för grunda. Men du är uppenbarligen inte för grund.

[IngOehman]

Jag betvilar inte ett dugg att standarden är hög och att man kommer fram till resultat kring frågeställningen - hur skapa en transparant ljudkälla.

Fast när jag läser diskussionen i tråden tror jag att ni som sysslar med denna form av undersökningar skall fundera igenom några frågeställningar.

Själva grunder (tror jag) är att ni har en grupp personer som skall uttala sig om de kan höra någon färgning i en speciell apparat. Personerna är ingen sampling/urval. De är så att säga själva mätinstrumentet.

Om gruppen är ett utval så skall statistiska metoder användas för att säkerställa att urvalet är representativt och en metod för att beräkna singnifikans skall också användas. Men det är ju inte detta som ni gör.

Ni är själva mätinstrumentet. Skall man skapa ett mätinstrument så måste man fundera på hur man skall mäta det som man avser mäta och man måste också fundera på mätnoggranheten.

Men detta verkar ju vara specialfallens specialfall.

Ibland får jag svårt att förstå logiken i de olika resonemangen i avseende om man ser på gruppen som ett sampel/urval eller om det är ett mätinstrument.

Om jag förstår den grundläggande frågeställningen så används personerna som mätinstrument. Och då behöver man vara klar över detta så att man kan skapa det instrument som man vill ha

JAg är inte kritisk utan försöker bara förstå men blir så att säga osäker.

Få se nu om jag förstår dig rätt...

LTS är inte intresserade av att studera huruvida "non expert listerners" kan höra skillnad på olika apparater. Om man skulle ta med sådana lyssnare skulle det förmodligen bli så att det blir fler apparater som skull passera nålsögat och kunna sägas vara "icke detekterade".

Men man kan få dåliga resultat (nollresultat) även om man har expertlyssnare. Man kan t ex ha råkat välja okritiskt lyssningsmaterial. Man kan ha en för dålig uppslepningsmiljö (även om det inte är jättekristiskt har det visat sig) t ex att starka lågfrekventa ljudtryck inte kanskapas. Så det är väldigt många ställen där man kan misslayckas.

Var det detta du tänkte på el dyl?

Ja precis så tycker jag att metoden verkar vara dåligt normerad och kalibrerad. Tekniskt tvekar jag inte på att detär en intressant väg för att finna t det transparanta ljudet för de som strävar dit. Men mätnoggranheten kan nog vara lite tveksam.

Nog? Verkar?

Vad är detta? Snillen spekulerar? Skulle uppskatta om du ersätte alla
dina gissningar och spekulationer med något konkret.

ALLA de förslag jag sett presenteras med avseende på justeringar av
testmetodiken - verkar i den riktning att de degraderar studiens mät-
noggrannhet, om man talar om att mäta apparatens egenskaper. För
du förstår väl att det är skillnad mellan mätnoggrannheten med avse-
ende apparaternas egenskaper, och den statiska mätnoggrannheten,
och varför den ena kan vara den andras främsta fiende?

Det vill säga varför man kan tänka sig att det kan vara en poäng att
nöja sig med ett resultat som är till >99 % säkerställt, om det innebär
att det möjliggöra detektion av fel som är 1/50 så stora, som en annan
metod som tar en månad och kräver 100 deltagare?

Sen bör man heller inte glömma att det finns mer i en apparattest än
den blinda verifikationen. Det finns ju en redovisning av upplevelser
också, som ju är mycket viktigare än skillnader mellan 99% och 99,5%,
som ju inte är något mätetal för APPARATENS egenskaper överhuvud-
taget. Det är bara ett mått på själva verifikationen, som man kan sätta
rätt så godtyckligt. Det är ju upp till dem som läser testen att värdera
om de tycker det är tillräckligt. Det finns ju liksom inga hemligheter.

- - -

Men den verkligt intressanta delen av testen är ju VAD folk, som med
rimlig säkerhet lyckats visa att de kunde särskilja F från E, TYCKTE om
skillnaden. Hur stor skillnaden var och hur den lät.

Jag finner det facinerande att ingen tycks vara intresserade alls av den
delen - som är själva information om apparaterna.


Vh, iö

- - - - -

PS. Den som inte förstått det, borde kanske arrangera lite apparat-
tester själv, och få lära sig "den hårda vägen" hur viktigt det är att
välja en rimlig statistisk säkerhet.

För om man bara har en kväll på sig (och så är det oftast) så är det
MYCKET som måste hinnas med. Och att satsa på att t ex spela mycket
olika programmaterial, ger möjlighet att kunna beskriva apparatens
alla karaktärer rimligt bra. Och om det är så att karaktärerna är svaga
så kommer det ju att märkas tydligt när man läser beskrivningarna.

För alla har väl förstått att två apparater som man lyssnar till blindt
tills man nått en SS om >99%, som alltså båda får den siffran, kan
skilja sig åt hur mycket som helst. Den ena kan vara praktiskt taget
odetekterbar, medan den andra kan låta som en telefon.

Det är i beskrivningarna som apparaternas karaktärer (och deras
storlek) redovisas. Att man gör studien blindt har INGET med att man
vill få ett mätetal på dess ljudkvalitet att göra.

99% är i själva verket inget mätetal alls, utan bara en ambitionsnivå
för själva studien.

Den måste alltså ALLA apparater uppnå - om man skall skriva något om
dem*. Når man det inte, så har man fått ett nollresultat, (=inte lyckats
detektera med den SS man förutsatt sig att få).

*Men visst kan man skriva något även om en apparat man inte har
lyckats detektera med en SS om >99%. Då är det upp till läsaren att
dra slutsatser, t ex - att det finns en viss osäkerhet + att färgningen
MÅSTE vara liten om den finns alls, eftersom det misslyckades att nå
målet >99 %. Däremot betyder inte 99,999% att färgingen behöver
vara större än om man slutar vid >99 %, så att sträva efter 99,999%
är i praktiken bara ett sätt att slösa bort tid som istället skulle kunna
ha användts till att extrahera fram en massa värdefull information om
apparaten.

(Allt detta på slutet är skåpmat för alla som vet något om statistik, men
eftersom det nog finns rätt många som läser (och vissa som skriver...) i
den här tråden som inte förstått dessa saker, eller är alls intresserade
av statistik - så tyckte jag att det var viktigt att nämna det i varje fall:
Den som vill veta något om APPARATERNA måste alltså läsa det som
skrivs om dem! Den redovisning av den statistiska signifikansen som
ibland görs, säger INGENTING alls om apparaten, utan den berättar
bara om själva de valda gränserna för studien som sådan.)

[Kronkan]

Jag betvilar inte ett dugg att standarden är hög och att man kommer fram till resultat kring frågeställningen - hur skapa en transparant ljudkälla.

Fast när jag läser diskussionen i tråden tror jag att ni som sysslar med denna form av undersökningar skall fundera igenom några frågeställningar.

Själva grunder (tror jag) är att ni har en grupp personer som skall uttala sig om de kan höra någon färgning i en speciell apparat. Personerna är ingen sampling/urval. De är så att säga själva mätinstrumentet.

Om gruppen är ett utval så skall statistiska metoder användas för att säkerställa att urvalet är representativt och en metod för att beräkna singnifikans skall också användas. Men det är ju inte detta som ni gör.

Ni är själva mätinstrumentet. Skall man skapa ett mätinstrument så måste man fundera på hur man skall mäta det som man avser mäta och man måste också fundera på mätnoggranheten.

Men detta verkar ju vara specialfallens specialfall.

Ibland får jag svårt att förstå logiken i de olika resonemangen i avseende om man ser på gruppen som ett sampel/urval eller om det är ett mätinstrument.

Om jag förstår den grundläggande frågeställningen så används personerna som mätinstrument. Och då behöver man vara klar över detta så att man kan skapa det instrument som man vill ha

JAg är inte kritisk utan försöker bara förstå men blir så att säga osäker.

Få se nu om jag förstår dig rätt...

LTS är inte intresserade av att studera huruvida "non expert listerners" kan höra skillnad på olika apparater. Om man skulle ta med sådana lyssnare skulle det förmodligen bli så att det blir fler apparater som skull passera nålsögat och kunna sägas vara "icke detekterade".

Men man kan få dåliga resultat (nollresultat) även om man har expertlyssnare. Man kan t ex ha råkat välja okritiskt lyssningsmaterial. Man kan ha en för dålig uppslepningsmiljö (även om det inte är jättekristiskt har det visat sig) t ex att starka lågfrekventa ljudtryck inte kanskapas. Så det är väldigt många ställen där man kan misslayckas.

Var det detta du tänkte på el dyl?

Ja precis så tycker jag att metoden verkar vara dåligt normerad och kalibrerad. Tekniskt tvekar jag inte på att detär en intressant väg för att finna t det transparanta ljudet för de som strävar dit. Men mätnoggranheten kan nog vara lite tveksam.

Nog? Verkar?

Vad är detta? Snillen spekulerar? Skulle uppskatta om du ersätte alla
dina gissningar och spekulationer med något konkret.

ALLA de förslag jag sett presenteras med avseende på justeringar av
testmetodiken - verkar i den riktning att de degraderar studiens mät-
noggrannhet, om man talar om att mäta apparatens egenskaper. För
du förstår väl att det är skillnad mellan mätnoggrannheten med avse-
ende apparaternas egenskaper, och den statiska mätnoggrannheten,
och varför den ena kan vara den andras främsta fiende?

Det vill säga varför man kan tänka sig att det kan vara en poäng att
nöja sig med ett resultat som är till >99 % säkerställt, om det innebär
att det möjliggöra detektion av fel som är 1/50 så stora, som en annan
metod som tar en månad och kräver 100 deltagare?

Sen bör man heller inte glömma att det finns mer i en apparattest än
den blinda verifikationen. Det finns ju en redovisning av upplevelser
också, som ju är mycket viktigare än skillnader mellan 99% och 99,5%,
som ju inte är något mätetal för APPARATENS egenskaper överhuvud-
taget. Det är bara ett mått på själva verifikationen, som man kan sätta
rätt så godtyckligt. Det är ju upp till dem som läser testen att värdera
om de tycker det är tillräckligt. Det finns ju liksom inga hemligheter.

- - -

Men den verkligt intressanta delen av testen är ju VAD folk, som med
rimlig säkerhet lyckats visa att de kunde särskilja F från E, TYCKTE om
skillnaden. Hur stor skillnaden var och hur den lät.

Jag finner det facinerande att ingen tycks vara intresserade alls av den
delen - som är själva information om apparaterna.


Vh, iö

- - - - -

PS. Den som inte förstått det, borde kanske arrangera lite apparat-
tester själv, och få lära sig "den hårda vägen" hur viktigt det är att
välja en rimlig statistisk säkerhet.

För om man bara har en kväll på sig (och så är det oftast) så är det
MYCKET som måste hinnas med. Och att satsa på att t ex spela mycket
olika programmaterial, ger möjlighet att kunna beskriva apparatens
alla karaktärer rimligt bra. Och om det är så att karaktärerna är svaga
så kommer det ju att märkas tydligt när man läser beskrivningarna.

För alla har väl förstått att två apparater som man lyssnar till blindt
tills man nått en SS om >99%, som alltså båda får den siffran, kan
skilja sig åt hur mycket som helst. Den ena kan vara praktiskt taget
odetekterbar, medan den andra kan låta som en telefon.

Det är i beskrivningarna som apparaternas karaktärer (och deras
storlek) redovisas. Att man gör studien blindt har INGET med att man
vill få ett mätetal på dess ljudkvalitet att göra.

99% är i själva verket inget mätetal alls, utan bara en ambitionsnivå
för själva studien.

Den måste alltså ALLA apparater uppnå - om man skall skriva något om
dem*. Når man det inte, så har man fått ett nollresultat, (=inte lyckats
detektera med den SS man förutsatt sig att få).

*Men visst kan man skriva något även om en apparat man inte har
lyckats detektera med en SS om >99%. Då är det upp till läsaren att
dra slutsatser, t ex - att det finns en viss osäkerhet + att färgningen
MÅSTE vara liten om den finns alls, eftersom det misslyckades att nå
målet >99 %. Däremot betyder inte 99,999% att färgingen behöver
vara större än om man slutar vid >99 %, så att sträva efter 99,999%
är i praktiken bara ett sätt att slösa bort tid som istället skulle kunna
ha användts till att extrahera fram en massa värdefull information om
apparaten.

(Allt detta på slutet är skåpmat för alla som vet något om statistik, men
eftersom det nog finns rätt många som läser (och vissa som skriver...) i
den här tråden som inte förstått dessa saker, eller är alls intresserade
av statistik - så tyckte jag att det var viktigt att nämna det i varje fall:
Den som vill veta något om APPARATERNA måste alltså läsa det som
skrivs om dem! Den redovisning av den statistiska signifikansen som
ibland görs, säger INGENTING alls om apparaten, utan den berättar
bara om själva de valda gränserna för studien som sådan.)

Jag kan ibland tycka att det är passande att uttrycka sig lite försiktigt. Det är inte detsamma som snillen spekulerar. Det innebär i mitt fall enbart att man är i en dialog där man inbjuder andra att rätta en. Det är också så att man har ett val i hur man deltager i ett meningsutbyte. Du kan välja att göra det utifrån en "främmande teori" eller göra det inom teorin. Jag har valt att göra det inom teorin fast jag inte har samma kunskap eller erfarenhet inom teorin. Glöm inte att jag kör med rör.

Detjag tror jag kommit fram till är att det är kan vara onödigt svårt att visa att en apparat färgar. Detta beror på två skäl
1. Det borde gå att utveckla en teknik där man optimerar deltagagarnas kompetens att bedömma en speciell apparat. Helst på ett sätt som gör att jämförbarheten mellan testomgångarna inte blir för svagig.

2. Sättet att beräkna signifikans gör att detblir svårt att bevisa att anläggning är ofärgad. Detta på ett märkligt sätt. Det är svårt att bevisa att anläggnigen är färgad.

Sammantaget blir det svårigheter med mätnogrannheten. Betvivlar dock inte att man försöker mäta det som avser.

Håller helt med om att det finns utrymme för kvalitativa metoder d v s fråga vad som som man upplever som färgning.

Steg vidare är ju att fråga hur man upplever färgningen. Men då närmar man sig illusionistens sätt att närma sig ljudåtergivning.

[subjektivisten]

2. Sättet att beräkna signifikans gör att detblir svårt att bevisa att anläggning är ofärgad. Detta på ett märkligt sätt. Det är svårt att bevisa att anläggnigen är färgad.

Man kan fortfarande inte bevisa att något är ofärgat!
Däremot så kan man bevis att något är färgat, vilket LTS gjort i många år.

[Thomas_A]

Aha, är det då som pickup-nördarna vaknar ?

Mmmm möjligt. Men jag är nog på väg att packa ner min vinyl nu. Tyvärr.

[sprudel]

Har du läst det Svante skriver? Om inte, så rekommenderar jag att det läses

MvH
Peter

Tack Peter.

Jag har läst.
Jag åsyftade mer den debatt-teknik som ibland nyttjas för att slå andra i huvudet med det just nämnda argumentet. De som nyttjar tekniken borde rimligen vara mer frekventa i tråden.

[Kronkan]

2. Sättet att beräkna signifikans gör att detblir svårt att bevisa att anläggning är ofärgad. Detta på ett märkligt sätt. Det är svårt att bevisa att anläggnigen är färgad.

Man kan fortfarande inte bevisa att något är ofärgat!
Däremot så kan man bevis att något är färgat, vilket LTS gjort i många år.

I strikt mening positivistisk mening går det inte att bevisa att en apparat är ofärgad genom F/E-lyssning. Detta är vi eniga om.

Jag är ju inte lika familjär teoretisk och praktiskt med F/E-lyssning som många andra. Därför uttrycker jag mig lite försiktigt och förenklat

Är det så här?
Metodens nuvarande utfomning leder till att för få apparater kommer att anses som färgade. Med för få menar jag att det finns några personer som kan utpeka dem som färgade i upprepade försök trots att metoden inte gör det.
..........................................................................
Denna svaghet uppnås genom två tänkbara faktorer.

1.Själva gruppen/individerna (mätinstrumentet) används okalibrerade. Vet de om vad som skall testas. Gruppen tycks variera i kompetens. (I testteori används två begrepp, validitet och reliabilitet. Jag försöker använda mig av testteori för att förtstå F/E-lyssning)

2.Beräkning av "signifikans" är för tuff.
................................................................................

För hemskt många år sedan fick jag lära miig att ställa upp hypoteser som skulle prövas. Ett grundläggande krav var att det man ville bevisa skulle vara det svåra alltså skulle signifikanstestas.

Förutsätter att detär de ofärgande apparaterna ni vill komma åt. För det är väl dem som ni skall använda. Men detär inte en ofärgad apparat som signifikanstestas utan det är den färgade.

[Tengil]

Har du läst det Svante skriver? Om inte, så rekommenderar jag att det läses

MvH
Peter

Tack Peter.

Jag har läst.
Jag åsyftade mer den debatt-teknik som ibland nyttjas för att slå andra i huvudet med det just nämnda argumentet. De som nyttjar tekniken borde rimligen vara mer frekventa i tråden.

Jag tycker att det är fantastiskt att de ens ids lägga något inlägg överhuvudtaget, med tanke på att det ältas år ut och år in på faktiskt.

Vh Christer

[PerStromgren]

Den grundläggande tekniken till F/E-lyssning finns beskriven på Wikipedia:

http://sv.wikipedia.org/wiki/FE-lyssning

[DQ-20]

Aha, är det då som pickup-nördarna vaknar ?

Mmmm möjligt. Men jag är nog på väg att packa ner min vinyl nu. Tyvärr.

Du gör helt rätt: det är för kallt att bära vare sig vinyl eller latex. Packa ned hela klabbet och ta fram det igen när tjälen har gått ur jorden.

/DQ-20

[DQ-20]

Har du läst det Svante skriver? Om inte, så rekommenderar jag att det läses

MvH
Peter

Tack Peter.

Jag har läst.
Jag åsyftade mer den debatt-teknik som ibland nyttjas för att slå andra i huvudet med det just nämnda argumentet. De som nyttjar tekniken borde rimligen vara mer frekventa i tråden.

Med tanke på a) vem som startat tråden och b) trådtiteln, är jag förvånad att det är någon överhuvudtaget i den här tråden. Jag måste säga att det är under stor tvekan som jag gjort mina egna inlägg. Det är inte utan att jag känner mig lite - tja vad skall vi säga - smutsig är väl att ta i men lite kladdig känner jag mig nog. Dags att fräscha upp sig lite.

/DQ-20

[Nattlorden]

Metodens nuvarande utfomning leder till att för få apparater kommer att anses som färgade. Med för få menar jag att det finns några personer som kan utpeka dem som färgade i upprepade försök trots att metoden inte gör det.

Nix, det enda som lett till att för få apparater anses som färgande är att man valt att inte skriva om allt som testats som varit för dåligt. Det tycker jag man borde ha gjort, om inte på annat sätt som "X, Y Z har testats sedan förra numret men färgade så grovt att det inte resulterade i intressa att skriva artikel om testen."

Jag förstår dock att man kanske är oroliga att inte längre få tag på utrustning att testa om man gjorde så, så balansgången är svårt. LTS är liksom ingen lockande reklamplats så det finns väldigt lite egenintresse redan som det är att låna ut något...

[Harryup]

Metodens nuvarande utfomning leder till att för få apparater kommer att anses som färgade. Med för få menar jag att det finns några personer som kan utpeka dem som färgade i upprepade försök trots att metoden inte gör det.

Nix, det enda som lett till att för få apparater anses som färgande är att man valt att inte skriva om allt som testats som varit för dåligt. Det tycker jag man borde ha gjort, om inte på annat sätt som "X, Y Z har testats sedan förra numret men färgade så grovt att det inte resulterade i intressa att skriva artikel om testen."

Jag förstår dock att man kanske är oroliga att inte längre få tag på utrustning att testa om man gjorde så, så balansgången är svårt. LTS är liksom ingen lockande reklamplats så det finns väldigt lite egenintresse redan som det är att låna ut något...

+1
Fast man skulle i milda ordalag beskriva vilka apparater som testats och sedan får folk dra sina egna slutsatser av varför de inte gick till tryck.
Å andra sidan skall man vara helt fristående så borde det ju gå att få in apparater för test på annat sätt t.ex. genom att man lånar av medlemmar.
Det är ju inte så att man behöver 20 apparater till varje månadsnummer.

mvh/Harryup

[Magnuz]

Sättet att beräkna signifikans gör att detblir svårt att bevisa att anläggning är ofärgad.

Det är inte sättet att beräkna signifikans som gör det, utan det faktum att det är omöjligt.

Metodens nuvarande utfomning leder till att för få apparater kommer att anses som färgade. Med för få menar jag att det finns några personer som kan utpeka dem som färgade i upprepade försök trots att metoden inte gör det.

Det kan alltid finnas andra lyssnare som skulle lyckas med detektion; eller samma lyssnare en annan dag eller med annat programmaterial o.s.v. Det är just därför det inte går att bevisa "ofärgning".

[subjektivisten]

Är det så här?
Metodens nuvarande utfomning leder till att för få apparater kommer att anses som färgade. Med för få menar jag att det finns några personer som kan utpeka dem som färgade i upprepade försök trots att metoden inte gör det.

Vad skulle vara fel på utformningen? För få? Stort sett ALLA apparater han man funnit färgningar på, hur kan det bli för få då? Speciellt när vi jämför deras resultat med det som är publicerade från andra tidningar, där man nästan aldrig finner en färgning.

[Magnuz]

Tja, det är klart att det skulle gå att göra bättre. Man skulle kunna ha fler lyssningspaneler, upprepa varje lyssning massor av gånger med olika lyssnare och material o.s.v. och på så vis öka [s]konf[/s]... [s]sign[/s]... öh... känsligheten(?) men det blir i slutänden förstås en resursfråga. Om det redan idag är så att de allra flesta testade apparater ger sig till känna på ett eller annat sätt kanske det inte känns så lockande?

Det man kunde göra som kanske inte vore alltför dyrt eller jobbigt vore att lägga ut testfiler någonstans med F/E-kedjan inspelad med och utan testobjekt (utan att tala om vilken version som är vilken, givetvis) och på så sätt låta folk sitta hemma på sin kammare och blindtesta så länge de orkar. Ett problem är förstås att man inte kan byta programmaterial, men ändå.

[IngOehman]

Både att ha flera paneler och att öka antalat lyssningar, kan potentiellt
minska känsligheten. Känsligheten drabbas om den drunknar i bruset.

Så frågan är om gruppen man startar med, ett höjer sig över bruset
eller inte.

Om man väljer den strategin som vi valt för att maximera känsligheten,
så måste man se till så att den gör det. Det försöker vi göra.


Kan nämna att "den stora DAB-testen" som gjordes för en massa år
sedan, gjordes i dubbel version. Först med den lilla trimmade gruppen
(bara två lyssnare) och maximalt högpresterade lyssningsanläggning.
Detektionen var felfri.

Sedan repeterades den (jag tror det var några månader senare) med
en jättestor grupp, som ett LTS-medlemsmöte. Detektionen uteblev.
Ingen av de drygt 40 församlade människorna lyckades uppnå ens en
7-av-8-serie. Resultaten var inte bättre än ren slump - nollresultat.

Men nu kommer det intressanta - om EN person hade kunna höra
skillnaden mellan signalen som var ursprunglig om den som kodats
som högkvalitets-DAB, och kunnat göra det hur lätt som helst, och
således även prickat in en 8-av-8-serie, så hade det INTE räckt för att
få någon statistisk signifikans!

Däremot skulle man ha kunnat använda det för att testa vidare, i en
mindre grupp, det vill säga som vi gjorde redan från början.


Det kan tilläggas att SR hade ägnat två år åt att studera hörbarheten,
med sådana metoder som haglar här i tråden, som förslag till ändringar
från hur vi gör idag. Och deras (dåvarande teknikchefen Christer Grev-
ins) slutsats var att kodningen var ohörbar för mänsklig hörsel...

Frågan är - är det någon som verkligen på allvar vill att LTS skall testa
med lika trubbiga metoder?

I strikt mening positivistisk mening går det inte att bevisa att en apparat är ofärgad genom F/E-lyssning. Detta är vi eniga om.

Det hoppas jag att de flesta är även utan några reservationer i form av
"I strikt mening positivistisk mening". Det är ett faktum att så är fallet.

Den första vetenskapliga tesen gäller helt enkelt. Den lika mäktig och
oomkullrunkelig som en naturlag.

Jag är ju inte lika familjär teoretisk och praktiskt med F/E-lyssning som många andra. Därför uttrycker jag mig lite försiktigt och förenklat

Är det så här?

Metodens nuvarande utfomning leder till att för få apparater kommer att anses som färgade. Med för få menar jag att det finns några personer som kan utpeka dem som färgade i upprepade försök trots att metoden inte gör det.

Nej, så är det inte.

Snarare tvärtom. Metoden är extremt kraftfull och plockar fram färg-
ningarna från flera apparater än några andra blindlyssningsmetoder
som jag har sett och/eller hört om.

Det gör dock att det är svårare att repetera resultaten från den, än
om man hade valt en metod som svarade på en helt annan fråga - t ex
vad ungefär kan medelsvenson kan detektera, i halvdålig lyssning med
slumpvis utvalt programmaterial.

Förutsätter att detär de ofärgande apparaterna ni vill komma åt. För det är väl dem som ni skall använda. Men detär inte en ofärgad apparat som signifikanstestas utan det är den färgade.

Du förutsätter fel, igen.

Testerna sker förutsättningslöst. Syftet är att lära sig om apparaterna.
Det gör dock inte ett nollresultat meningslöst eller oönskat. Även noll-
resultat är resultat, och de kan vägas utifrån testförutsättningarna.
Men de bevisar inte "frånvaron av färgningar som någon kan höra".

Syftet med artikeln som sedan formuleras (om det blir någon) är att
förmedla det man läst sig om apparaten. Om testen renderade noll-
resultat så blir det inte så mycket att berätta om, men om det gick att
detektera apparaten med signifikans (vilket väljs godtyckligt vad det
betyder, vi brukar välja >99%) så kan det finnas mycket att berätta om
apparaten.

Det kan ha varit mycket lätt eller mycket svårt att höra vad apparaten
gjorde, men det använder vi inga mätetal för att beskriva, utan vanliga
ord. Samma ord som vi använder för att beskriva HUR det lät.

Om sedan apparaten är bra eller dålig, är både subjektivt, och beror av
vad man skall ha den till.

I många fall är det ju inte en ofärgande apparat man söker. Det är upp
till var och en att ta ställning till vad man vill ha i sin hifi-kedja, men för
professionella tillämpningar så tror jag ingen ifrågasätter att ett reverb
som inte går att detektera i en F/E-lyssning är en rätt värdelös apparat.




Vh, iö

[petersteindl]

Är det så här?
Metodens nuvarande utfomning leder till att för få apparater kommer att anses som färgade. Med för få menar jag att det finns några personer som kan utpeka dem som färgade i upprepade försök trots att metoden inte gör det.

Vad skulle vara fel på utformningen? För få? Stort sett ALLA apparater han man funnit färgningar på, hur kan det bli för få då? Speciellt när vi jämför deras resultat med det som är publicerade från andra tidningar, där man nästan aldrig finner en färgning.

Där håller jag inte med. Min erfarenhet är att ”andra” tidningar till övervägande del finner färgningar åt ena eller andra hållet och det är färgningarna som beskrivs med målande ord. De flesta test som publiceras i tidningar sker nämligen öppet. Däremot är det så att dubbelblinda A/B-tester ger resultatet där det är konstaterat att det är svårt att med hörseln skilja produkterna åt. Just detta är en anledning till att tidningarna väljer bort den typen av test.

Man kan summariskt sammanfatta så här:

1.) Öppna lyssningstester: Man anser sig höra skillnad på produkter och även höra det som ljudmässigt karakteriserar den enskilda produkten.

2.) Dubbelblinda A/B-lyssningstester: Försvinnande liten skillnad på olika produkter, nästan omöjligt att skilja från varandra med någon statistisk signifikans d v s resultatet blir slumpmässigt.

3.) LTS "Blinda" F/E-lyssning: Man har i dessa test med tillräcklig hög statistisk signifikans, d v s man har fjärmat sig slumpen, avgjort om apparaten kan detekteras med hörseln. Detta test är inte dubbelblint och vad jag förstår så följs inte Svantes upplägg som finns beskrivet på länk i denna tråd och som jag refererar till i mitt inlägg, men testerna görs som de görs och resultatet blir därefter.

Nu har vi tre alternativa tester där nummer 2 skiljer sig resultatmässigt både från nummer 1 och från 3. I alternativ 2 uteblir det förväntade utfallet d v s det observerade värdet som i stort sett alltid är slumpmässiga i denna typ av undersökning avviker därmed från de hypotetiska värden man förväntade sig, nämligen att höra skillnad.

I alternativ 1 och 3 är det till övervägande del inte slumpen som blir resultatet. Nu kan man ju fråga sig om alternativ 1 och alternativ 3 ger så pass lika resultat att alternativ 3 ej behövs. Varför skall man lägga ned en massa tid på onödig verksamhet om de skulle leda till exakt samma resultat.

Då kommer svaret att alternativ 3 behövs då man vill objektivisera de subjektiva omdömena i alternativ 1. (Både Svante och jag använder detta uttryck såg jag i hans text.) Man vill kunna säkerställa att det man med hörseln ansåg sig uppfatta (duger det, Sprudel? ) i den öppna testen stämmer med ett "rent" hörselintryck där andra parametrar som kan tänkas influera på hörselintrycket i möjligaste mån skall elimineras.

Det är om detta det handlar om, såsom jag anser det. Nu är frågan den, om F/E-lyssningstesten ändras till att anamma metodiken med dubbelblindhet, skulle F/E-lyssningstesten i så fall också skulle ge samma slumpmässiga resultat som testmetodiken i alternativ 2. Den frågeställningen tycker jag är berättigad.

Det finns nämligen andra grundläggande faktorer som man kan hänföra till hjärnans funktion och till nervimpulsernas uppkomst och sortering och spridning i det centrala nervsystemet och till hur minnet fungerar och vad som sker i övergångarna mellan de olika nerverna d v s i synapserna. Det handlar om vilken mängd information som kan slussas fram till människans varseblivna medvetande och både före och efter lagras i minne och därefter även kunna hämtas fram ur minnet och därefter jämföras med efterkommande ljud i realtid och där hörselns adaption kan nyttjas på positivt sätt istället för att bli negativt. Adaption har en uppbyggande fas och en avklingande fas som man måste ta hänsyn till. Detta hade jag också tänkt ingå i min kommande ”lilla” skrift.

Om det visar sig att F/E-lyssningstest fast med samma metodik som i alternativ 2, förutom att A och B är F och E, skulle ge samma slutresultat som alternativ 2 så kan man börja spekulera i orsaken varför. Men om det skulle bli så att man helt plötsligt kunde detektera fler apparater i F/E-lyssningstest så kan man även här spekulera i orsakerna.

Ytterligare en sak att tänka på är att om det statistiska kravet skulle sänkas i LTS F/E-lyssning så skulle fler apparater ”detekteras” med samma lyssning. Frågeställningen är om procentuellt sett fler apparater då kan detekteras än vad felprocenten ökar på grund av att det statistiska kravet sänkts. Det är således det statistiska kravet som sätter slutprägeln på resultatet av testen.

MvH
Peter

[IngOehman]

Är det så här?
Metodens nuvarande utfomning leder till att för få apparater kommer att anses som färgade. Med för få menar jag att det finns några personer som kan utpeka dem som färgade i upprepade försök trots att metoden inte gör det.

Vad skulle vara fel på utformningen? För få? Stort sett ALLA apparater han man funnit färgningar på, hur kan det bli för få då? Speciellt när vi jämför deras resultat med det som är publicerade från andra tidningar, där man nästan aldrig finner en färgning.

Där håller jag inte med. Min erfarenhet är att ”andra” tidningar till övervägande del finner färgningar åt ena eller andra hållet och det är färgningarna som beskrivs med målande ord. De flesta test som publiceras i tidningar sker nämligen öppet. Däremot är det så att dubbelblinda A/B-tester ger resultatet där det är konstaterat att det är svårt att med hörseln skilja produkterna åt. Just detta är en anledning till att tidningarna väljer bort den typen av test.

Då håller du med subjektivisten, för han talar bara ju om dem som gör
blindtester.

När det gäller dina 1), 2) och 3) så finns det en avgörande skillnad
mellan 1 och 3, nämligen att den senare har suggestionseffekterna
bortplockade. Den undersöker BARA det man faktiskt hör.

Att objektivisera det subjektiva har jag kallat det i många årtionden,
i varje fall sedan 70-talet. Här gör jag det på faktsikt:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... sera#94793

Kanske rent av Svante i själva verket lånade det av mig. Men jag
tror inte det. Snarare tror jag faktiskt att alla som arbetat med sådana
här saker har koll på att det är just det som det handlar om.


Vh, iö

[subjektivisten]

Precis, jag snackar om kontrollerade blindtester. Vad recensenter tror sig höra vid öppna tester är lika intressant för mig som vad folk tror sig se i spökslott.

[petersteindl]

Är det så här?
Metodens nuvarande utfomning leder till att för få apparater kommer att anses som färgade. Med för få menar jag att det finns några personer som kan utpeka dem som färgade i upprepade försök trots att metoden inte gör det.

Vad skulle vara fel på utformningen? För få? Stort sett ALLA apparater han man funnit färgningar på, hur kan det bli för få då? Speciellt när vi jämför deras resultat med det som är publicerade från andra tidningar, där man nästan aldrig finner en färgning.

Där håller jag inte med. Min erfarenhet är att ”andra” tidningar till övervägande del finner färgningar åt ena eller andra hållet och det är färgningarna som beskrivs med målande ord. De flesta test som publiceras i tidningar sker nämligen öppet. Däremot är det så att dubbelblinda A/B-tester ger resultatet där det är konstaterat att det är svårt att med hörseln skilja produkterna åt. Just detta är en anledning till att tidningarna väljer bort den typen av test.

Då håller du med subjektivisten, för han talar bara ju om dem som gör
blindtester.

När det gäller dina 1), 2) och 3) så finns det en avgörande skillnad
mellan 1 och 3, nämligen att den senare har suggestionseffekterna
bortplockade. Den undersöker BARA det man faktiskt hör.

Att objektivisera det subjektiva har jag kallat det i många årtionden.
Tror Svante i själva verket lånade det av mig.


Vh, iö

Jag såg det som att subjektivisten syftade på och jämförde LTS F/E-lyssning då han skrev "deras resultat" med andra tidningars tester. Andra tidningar gör inte blindtester (med kanske något undantag någon gång) och då blir det svårt att hänvisa till andra tidningars blindtester.

Att den tar bort suggestionseffekterna skrev jag ju. Läste du inte hela inlägget?

Man vill kunna säkerställa att det man med hörseln ansåg sig uppfatta (duger det, Sprudel? ) i den öppna testen stämmer med ett "rent" hörselintryck där andra parametrar som kan tänkas influera på hörselintrycket i möjligaste mån skall elimineras.

Däri ingår suggestionseffekter som elimineras.

Aha, så även du har använt uttrycket att objektivisera det subjektiva i många årtionden.

MvH
Peter

[petersteindl]

Precis, jag snackar om kontrollerade blindtester. Vad recensenter tror sig höra vid öppna tester är lika intressant för mig som vad folk tror sig se i spökslott.

Spökslott är roligt

MvH
Peter

[IngOehman]

Det lustiga med mig (om du nu är lustigt) är att jag på sätt och vis är
intresserad av både 1) och 3). Förvisso inser jag ju det svåra i att dra
några slutsatser från vad någon upplevt i 1).

Men jag är alltså INTE som subjektivisten ointresserad av intryck från
öppna lyssningar.

- - - - -

Men å andra sidan är det min uppfattning att suggestionsefekter, trots
att de är STORA, ändå inte är huvudproblemet med 1)!

Huvudproblemet är projektion - att de flesta tror sig ha en förmåga att
höra hur EN av många apparater i en kedja låter.


Det har man inte, med mindre än att man känner alla de andra länkarna
i stor detalj. Men det fina i kråksången är att det inte behöver drabba
MIG när jag skall lyssna och försöka förstå vad någon berättar att de har
upplevt - för jag vet ju att det inte går att "lyssna på bara en länk i en
kedja".

Så jag kan ofta tycka att det är mycket intressant och givande att
lyssna till människors beskrivningar av vad de upplevt - i helt öppna
lyssningar. Men jag betraktar det som rapporter om kompletta anlägg-
ningar.

Upplevelser som renderat beskrivningar av upplevelserna - relaterade till
personens inre referensen.

Att de sedan anser att de ljudupplevelser de talar om, kommer från den
nya DA-omvandlaren i kedjan - det kan jag ju välja att bortse ifrån.

- - -

Och jag tycker faktiskt att det för det mesta är så att de folk berättar
är saker som det ligger något i! Även om suggestionseffekterna är rätt
så starka, så är också karaktärerna från de flesta anläggningar starka,
så för det mesta är inte suggestionseffekterna så betydelsefulla trots
allt. Saker är som de är, inte på ett enklare sätt, bara för att man gillar
tumregler.

Suggestionseffekterna är därför bara riktigt viktiga om någon oblindt
skall försöka bedöma något som knappt påverkar alls. T ex en kabel.

- - -

Men för att bedöma helheten av en anläggning man lyssnar till - med
kändt programmaterial? Nä, då är suggestionsefekterna inte så viktiga,
och därför är inte heller kravet om blindhet så viktigt.

Men - man måste minnas att det är rapporter om HELA anläggningen
man tar del av. Även programmaterial och lyssningsrum ingår i det hela,
även om man kan isolera bort delar bättre och bättre, ju bättre man
känner dem. Men som den yttre betraktare som tar del av någon som
någon annan skrivier i en tidskrift, som man ju oftast är, kan man som
regel inte göra det alls.


Vh, iö

[meanmachine]

Men för att bedöma helheten av en anläggning man lyssnar till - med
kändt programmaterial? Nä, då är suggestionsefekterna inte så viktiga,
och därför är inte heller kravet om blindhet så viktigt.

Tycker denna post (bland många givetvis) var väldigt bra skriven, lättförståelig samt sund.

Äter man en bulle brukar man bedöma bullen inte mm gott vetemjöl i den här bullen eller vilken kardemumma har du använt. Måhända duktiga bagare kan bryta ned saken på detaljnivå men brukare gör bäst i att faktiskt bedöma helheten.

Dock kan du ju givetvis som även glad amatör (mig inräknat) ha en helhet i en kedja och sedan byta en del i den för se om det påverkar helheten något. Om det gör så kan du kanske försöka dig på en enkel förklaring -- ljudet upplevdes lite ljusare eller basen lite stramare om nu det skulle vara ett upplevt utslag.

Detta givetvis inräknat att man inte kan dra på stora växlar utan men med vetskap att det inrymmer en helhet den dagen i det rummet med de förutsättningarna som rådde och att jag även kan influeras av pykologiska aspekter.

Har man den synen kan det ändå vara givande och man kan lära sig själv att hitta saker man gillar och uppskattar samt se vissa mönster och sammanhang om man har någolunda logik medfött.

Jag tycker själv att lyssning av helhet är det mest givande och lämnar därför helt jakten efter blinda tester eller annat som jag tycker känns helt fel (behöver inte va fel men fel för mig). Ibland har jag dumt nog låtit mig provoceras och betett mig dumt åt för att en del ser detta som krav för att resultatet skall vara något att överhuvud taget höja på näsan för.

Jag tycker inte det och sett till mycket av vad du skriver så verkar det som att du uppskattar lyssning bara man verkligen förstår vissa grundelement.

Som sagt tycker jag det var sunt och välskrivet.

[Kronkan]

Både att ha flera paneler och att öka antalat lyssningar, kan potentiellt
minska känsligheten. Känsligheten drabbas om den drunknar i bruset.

Så frågan är om gruppen man startar med, ett höjer sig över bruset
eller inte.

Om man väljer den strategin som vi valt för att maximera känsligheten,
så måste man se till så att den gör det. Det försöker vi göra.


Kan nämna att "den stora DAB-testen" som gjordes för en massa år
sedan, gjordes i dubbel version. Först med den lilla trimmade gruppen
(bara två lyssnare) och maximalt högpresterade lyssningsanläggning.
Detektionen var felfri.

Sedan repeterades den (jag tror det var några månader senare) med
en jättestor grupp, som ett LTS-medlemsmöte. Detektionen uteblev.
Ingen av de drygt 40 församlade människorna lyckades uppnå ens en
7-av-8-serie. Resultaten var inte bättre än ren slump - nollresultat.

Men nu kommer det intressanta - om EN person hade kunna höra
skillnaden mellan signalen som var ursprunglig om den som kodats
som högkvalitets-DAB, och kunnat göra det hur lätt som helst, och
således även prickat in en 8-av-8-serie, så hade det INTE räckt för att
få någon statistisk signifikans!

Däremot skulle man ha kunnat använda det för att testa vidare, i en
mindre grupp, det vill säga som vi gjorde redan från början.


Det kan tilläggas att SR hade ägnat två år åt att studera hörbarheten,
med sådana metoder som haglar här i tråden, som förslag till ändringar
från hur vi gör idag. Och deras (dåvarande teknikchefen Christer Grev-
ins) slutsats var att kodningen var ohörbar för mänsklig hörsel...

Frågan är - är det någon som verkligen på allvar vill att LTS skall testa
med lika trubbiga metoder?

I strikt mening positivistisk mening går det inte att bevisa att en apparat är ofärgad genom F/E-lyssning. Detta är vi eniga om.

Det hoppas jag att de flesta är även utan några reservationer i form av
"I strikt mening positivistisk mening". Det är ett faktum att så är fallet.

Den första vetenskapliga tesen gäller helt enkelt. Den lika mäktig och
oomkullrunkelig som en naturlag.

Jag är ju inte lika familjär teoretisk och praktiskt med F/E-lyssning som många andra. Därför uttrycker jag mig lite försiktigt och förenklat

Är det så här?

Metodens nuvarande utfomning leder till att för få apparater kommer att anses som färgade. Med för få menar jag att det finns några personer som kan utpeka dem som färgade i upprepade försök trots att metoden inte gör det.

Nej, så är det inte.

Snarare tvärtom. Metoden är extremt kraftfull och plockar fram färg-
ningarna från flera apparater än några andra blindlyssningsmetoder
som jag har sett och/eller hört om.

Det gör dock att det är svårare att repetera resultaten från den, än
om man hade valt en metod som svarade på en helt annan fråga - t ex
vad ungefär kan medelsvenson kan detektera, i halvdålig lyssning med
slumpvis utvalt programmaterial.

Förutsätter att detär de ofärgande apparaterna ni vill komma åt. För det är väl dem som ni skall använda. Men detär inte en ofärgad apparat som signifikanstestas utan det är den färgade.

Du förutsätter fel, igen.

Testerna sker förutsättningslöst. Syftet är att lära sig om apparaterna.
Det gör dock inte ett nollresultat meningslöst eller oönskat. Även noll-
resultat är resultat, och de kan vägas utifrån testförutsättningarna.
Men de bevisar inte "frånvaron av färgningar som någon kan höra".

Syftet med artikeln som sedan formuleras (om det blir någon) är att
förmedla det man läst sig om apparaten. Om testen renderade noll-
resultat så blir det inte så mycket att berätta om, men om det gick att
detektera apparaten med signifikans (vilket väljs godtyckligt vad det
betyder, vi brukar välja >99%) så kan det finnas mycket att berätta om
apparaten.

Det kan ha varit mycket lätt eller mycket svårt att höra vad apparaten
gjorde, men det använder vi inga mätetal för att beskriva, utan vanliga
ord. Samma ord som vi använder för att beskriva HUR det lät.

Om sedan apparaten är bra eller dålig, är både subjektivt, och beror av
vad man skall ha den till.

I många fall är det ju inte en ofärgande apparat man söker. Det är upp
till var och en att ta ställning till vad man vill ha i sin hifi-kedja, men för
professionella tillämpningar så tror jag ingen ifrågasätter att ett reverb
som inte går att detektera i en F/E-lyssning är en rätt värdelös apparat.

Vh, iö

Hej IÖ!

Bra att du tar upp ”strikt positivistiskt”. Den metod E/F-lyssning är helt klart inom den positivistiska ramen men den är inte strikt.

Tror att vi är överens om att metoden mäter maskiner och inte människorna. Är vi det?
Då måste väl utvecklandet av metoden ansluta till teorier omkring hur man bygger testinstrument exempelvis intelligenstest eller test i kunskaper i svenska. Fast denna gång är det människor som är mätinstrumentet. Men det är ju ingen skillnad.

Om testets resultat varierar kraftig så har det låg reliabilitet (tillförlitlighet) och skall inte användas. Det finns faktiskt en etisk sida av detta. Det finns ju faktiskt företagare som antagligen vill ha en rättvis rättegång. Det räcker ju inte att mörka de som inte fick godkänt. De som får godkänt kan ju vinna en fördel.

Någon svarar att testarna är kunniga. Men detta uppges på ett sådant allmänt sätt att det går att förstå att detta kan inte utgöra en grund för testets reliabilitet.

Under ytan ”färgat ljud” måste det finnas en faktisk skala. Alltså mer eller mindre. Det är en kvantitativ skala och absolut ingen kvalitativ. En kvantitativ skala kan mätas med valfri skala. Här är skalan definierad i ett steg. E/F-lyssning har grovaste skala som är tänkbar. Men var hamnar pinnen på skalan. Skiljer det sig det från försök till försök. Alltså vi kan tänka oss en skala 0-10 (men det kan lika gärna vara 1-100). Men var hamnar pinnen vid olika försök. Varierar det vid olika försök så att man hittar färgat ljud vid olika punkter vid skalan? Är detta diskuterat? Hur har man diskuterat så att pinnen hamnar på samma punkt på den kvantitativa skalan.

Så min bild av E/F-lyssning är att det inte är en strikt positivistisk metod. Men klart att jag kan ha fel och/eller att jag får godtagbara svar på mina frågor.

Observera nu att jag inte dömmer ut nuvarande sätt. Verkar på många sätt "integibelt" som en väg att på ett ungefärligt sätt att nå kunskap. Men tycker mig se ovanstående utvecklingsområden.

[Laila]

Kronkan, problem . . .?

(Läste just din/ditt antydan/påstående om att flertalet
av deltagarna på forumet var något grunda/ytliga med
avseende på statistik. Själv så har du ju, om inte annat,
visat på en nästintill fantastisk förmåga att helt oberörd
skrinna vidare på den tunnaste av tunna isar samtidigt
som du avfattar kommentarer i A4-storlek utan att själv
besitta det "djup" som du anklagar andra för att sakna.

När det börjar töa så är det inte helt oplausibelt att isen brister
även under dig . . . tror o gissar jag !).

ps. mitt inlägg var ett resultat av att jag såg ett inlägg
av Kronkan enbart ciiterande ett inlägg av iö, då utan
någon som helst kommentar . . .

[petersteindl]

En kvantitativ skala vore ju inte så illa pinkat, eller vad säger du, dekutjugo

MvH
Peter

[subjektivisten]

Om testets resultat varierar kraftig så har det låg reliabilitet (tillförlitlighet) och skall inte användas. Det finns faktiskt en etisk sida av detta. Det finns ju faktiskt företagare som antagligen vill ha en rättvis rättegång. Det räcker ju inte att mörka de som inte fick godkänt. De som får godkänt kan ju vinna en fördel.

Nej då! Eller menar du att mediciner inte ska kolla upp biverkningar som händer i mindre antal? På vilket sätt skulle testet ha en låg reliabilitet?

[Kronkan]

Kronkan, problem . . .?

(Läste just din/ditt antydan/påstående om att flertalet
av deltagarna på forumet var något grunda/ytliga med
avseende på statistik. Själv så har du ju, om inte annat,
visat på en nästintill fantastisk förmåga att helt oberörd
skrinna vidare på den tunnaste av tunna isar samtidigt
som du avfattar kommentarer i A4-storlek utan att själv
besitta det "djup" som du anklagar andra för att sakna.

När det börjar töa så är det inte helt oplausibelt att isen brister
även under dig . . . tror o gissar jag !).

ps. mitt inlägg var ett resultat av att jag såg ett inlägg
av Kronkan enbart ciiterande ett inlägg av iö, då utan
någon som helst kommentar . . .

Hej Laila!

Jag har inga problem med att fruktansvärt många kan räkna statistik bättre än vad jag kan. Det är alldeles för länge sedan jag varit nära detta område. Det är snarare hur man skall ta fram ett mätinstrument som jag diskuterar. Så här står det i Wikipedia (sv) om F/E-lyssning

”Öppen lyssning, dvs lyssnarna vet om F- eller E-läget är inkopplat, är bra i början av en lyssning för att lyssnarna ska lära sig höra skillnaderna, om sådana finns. Vill man vara helt säker på att skillnaderna verkligen uppfattas korrekt, kan det vara bra att använda blind testning, då det krävs att lyssnarna inte vet om det är ”F” eller ”E” som avlyssnas. Helst ska lyssningen också vara dubbelblind, dvs inte heller en testledare ska veta vilket läge som är inkopplat”.

För mig är det en för vag beskrivning om hur ett testinstrument skall användas. Ord som ”bra” och ”vill man” används. Enligt min uppfattning kommer testets tillförlitlighet påverkas av så vaga anvisningar.

Tänk om högskoleprovet genomfördes med dessa anvisningar. Skulle vi tillåta att högskoleplatser fördelades med hjälp av ett instrument som i praktiken genomfördes på olika sätt på olika platser.

Det är detta som jag diskuterar och absolut inte mina eventuella kunskaper i statistik. Mina förhoppningar är väl att få ett svar att mina farhågor är fel annars fortsätter jag anse att det finns förbättringsområden.

Skalan färgad – ofärgad som används vid F/E lyssningen är enligt min uppfattning en kvantitativ skala och inte som man kan förledas tro kvalitativa begrepp.

Låt mig ta ett exempel. Konstruera en voltmeter som bara har tvålägen. Under eller över en viss nivå. Åsså frågar man var går brytpunkten. Svaret blir att den kan variera eller vi har inte tänkt på detta.

Hur har man tänkt på att få en genomgående mätnoggrannhet? Det är min fråga Laila

[MichaelG]

Om testets resultat varierar kraftig så har det låg reliabilitet (tillförlitlighet) och skall inte användas.

Jag tror jag förstår vad du menar. Och jag tror jag förstår vad du missar. Jag tror att du missar att koppla testets resultat till testets syfte. Om syftet med LTS F/E-lyssningar vore något i stil med "Är apparatens färgningar hörbara av folk i allmänhet under normala förhållanden?" så är de helt fel utformade. För de svarar inte alls på detta.

Men nu är inte detta syftet. Syftet är snarast "Är apparatens färgning överhuvudtaget hörbar av någon inom ramen för de ganska besvärliga förutsättningar vi sätter upp?" Och det är det och bara det som F/E-lyssningen ger svar på.

Den svarar inte på huruvida apparaten är detekterbar under svårare förutsättningar än de som är uppsatta. Den svarar inte heller på huruvida apparaten är detekterbar av de flesta under normala förhållanden. Och det kan man ju tycka vara synd. (Ungefär som man kan tycka att det är synd att F/E-lyssningen inte löser problemen i världsekonomin heller!)

För mig blir dina (och några andras) argument ungefär som om man kritiserar någon för att ta tempen med en febertermometer, för att denna inte samtidigt visar blodtrycket. Och därför finner jag flera av invändningarna mot metoden något (=ganska så mycket) märkliga.

Hälsn. Michael

[dimitri]

Utmärkt skrivet Michael. (som vanligt).
Utöver detta vill jag säga till Kronkan att LTS sysslar med det de sysslar inom ramen för att de är en förening. Det är till föreningsmedlemmarna som aktiviteter, bladet riktar sig. Vi som står utanför denna förening kan givetvis ha synpunkter. Men bara synpunkter. Inte några krav. För att ställa krav får vi (jag t.ex.) bli medlemmar först.
Ingvar har skrivit ett fantastiskt svar om reproducerbarhet. Jag har inte sett att ngn kommenterat just detta. Det rörde sig om 2,38 m.

[DQ-20]

Är det så här?
Metodens nuvarande utfomning leder till att för få apparater kommer att anses som färgade. Med för få menar jag att det finns några personer som kan utpeka dem som färgade i upprepade försök trots att metoden inte gör det.

Mycket precist uttryckt och du har helt rätt i den bemärkelsen att detta är IÖ:s bedömning av de förändringar i metoden som bl.a. Svante velat införa/infört.

Denna svaghet uppnås genom två tänkbara faktorer.

1. Själva gruppen/individerna (mätinstrumentet) används okalibrerade. Vet de om vad som skall testas. Gruppen tycks variera i kompetens. (I testteori används två begrepp, validitet och reliabilitet. Jag försöker använda mig av testteori för att förtstå F/E-lyssning).

Detta tror jag i sig inte är ett problem. Gruppen är mycket erfaren och har förändrats mycket lite över åren. Vad det bråkas om är a) vilka svar som skall räknas och b) hur mycket handpåläggning man kan acceptera ha vad gäller "stimuli", dvs. vilken musik eller vilka testsignaler man spelar och när.

2.Beräkning av "signifikans" är för tuff.

Nej, det har jag inte sett några tecken på. Signfikansnivåer på mellan 0.01-0.05 är vanliga.

För hemskt många år sedan fick jag lära miig att ställa upp hypoteser som skulle prövas. Ett grundläggande krav var att det man ville bevisa skulle vara det svåra alltså skulle signifikanstestas.

Förutsätter att detär de ofärgande apparaterna ni vill komma åt. För det är väl dem som ni skall använda. Men detär inte en ofärgad apparat som signifikanstestas utan det är den färgade.

Det hör ihop med hur den "hypotetisk-deduktiva" vetenskapen (à la Karl Popper) fungerar. Eftersom man inte logiskt kan bevisa att en apparat helt saknar hörbara fel får man nöja sig med att sortera ut dem som har hörbara fel. Längre än så kan man inte nå med vetenskaplig metod. Vetenskap har egentligen inte med sanningsökande att göra i praktisk verksamhet. Istället letar man efter och försöker eliminera falsk kunskap och gör på det sättet den kvarvarande kunskapsmassa mindre falsk.

/DQ-20

[phon]

Så här står det i Wikipedia (sv) om F/E-lyssning

-snip-beskrivning F/E-snip-

För mig är det en för vag beskrivning om hur ett testinstrument skall användas. Ord som ”bra” och ”vill man” används. Enligt min uppfattning kommer testets tillförlitlighet påverkas av så vaga anvisningar.

Jag är ganska säker på att LTS inte bygger sina testutrustningar efter anvisningar från Wikipedia, eller tittar i Wikipedia hur de skall användas.

Svante, inblandad i LTS F/E-lyssningar, har rätt nyligen konstruerat en ny utrustning.

Jag antar att det inte är något som hindrar att du som medlem i LTS konstruerar en utrustning som är ännu bättre. Det är säkert fritt fram att också skriva ihop instruktionerna för F/E-lyssning med din utrustning, inklusive föreslå metoder för urval av lyssnare.

Tills du är klar med din nya utrustning så får medlemmarna i LTS helt enkelt nöta vidare på de gamla grejorna och använda de resultat de producerar.

.

[Harryup]

Just reproducerbarheten har det ju varit lite svajigt runt en längre tid.

Om man läser faktiskt så klagas det på att inte andra (tidningar och egentligen även handlare) använder F/E-lyssningar för att utvärdera i sina tester och sortiment. Och andra sidan så har man under en längre tid inte velat sprida F/E-lyssningen ens inom LTS utan för att det är så svårt att göra rätt så är det bara teknikgruppen som gör det. Och sen har det ju under ett antal år nu pratats om att Gbg-gruppen skulle göra tester och F/E spridas lite. Men sen går det i stöpet igen eller i vart fall blir en utdragen försening osv osv. Så vill man avdramatisera F/E-lyssningen och sprida kunskapen om att göra på rätt sätt så kan jag inte trots att jag är 08 se att västkust- ingenjörer skulle vara obildbara (trots att man designat 9-3 och 9-5).
Så jag ser risken som obefintlig att man inte kan göra F/E-lyssningen på rätt sätt i flera grupper. Och då skulle man även kunna ställa resultat mot varandra och förfina metoden.
Tänk om Gbg-gruppen skulle hitta en färgning som 08-orna missar, är det möjligen det man är rädd för?
Man skulle hinna testa många fler apparater och kanske att de rekommenderade apparaterna skulle kunna omfatta även apparater i produktion? Och man kanske skulle kunna få en bättre förståelse för hur grov färgningen är hos färgande apparater.
Att ha metoder som inte går att reproducera ser jag som en omöjlighet, finns väl inget magiskt i det här utan bara vanligt ingenjörsarbete med vanlig noggrannhet? Kunde 031-or få kinerserna att köpa Volvo och ryska maffian att köpa SAAB så måste man ju kunna fixa en F/E-lyssningstest.

Så fram för fler testinstanser och lär andra att använda det istället för att klaga på att andra inte använder det.

mvh/Harryup

[Harryup]

För mig blir dina (och några andras) argument ungefär som om man kritiserar någon för att ta tempen med en febertermometer, för att denna inte samtidigt visar blodtrycket. Och därför finner jag flera av invändningarna mot metoden något (=ganska så mycket) märkliga.

Hälsn. Michael

Nej, så upplever jag inte alls debatten.
Problemet är att de som säger att blodtrycket är också viktigt blir nedröstade för vi kan ju redan av tempen se att patienten är sjuk så problemet är löst.
Och det viktiga är att hitta helt friska människor, hur sjuka de sjuka människorna är spelar ingen roll eftersom dom redan har temp. Även om man skulle kunna tänka sig att 0,1° temp kan man stå ut med men högt blodtryck är livsfarlig under vissa omständigheter.

mvh/Harryup

[dimitri]

Harryupp, dina farhågor är nog obefogade. Jag skulle mycket väl kunna tänka mig att alla apparater är detekterbara som färgande med en tillräcklig känslig F/E metod. Och rimligen så är det också så att alla hifiapparater har en viss grad av färgning. Med detta sagt så är det inte så smart kanske att skärpa känsligheten i metoden så att alla apparater får epitetet "färgande". För alla är det ändå (troligen) i större eller mindre grad. Uppgiften kanske då är att lägga sig på en rimlig nivå av känsligheten så att epeitet "icke färgande" i stället avser apparater som inte färgar såsom det uppfattas av 99,9% av (vem? hifinördarna eller befolkningen?). Alternativet vore det kanske en idé att kalibrera testindividers förmåga att höra skillnader och ange resultat som "icke förgande från nivå 3" mennades att färgning hördes av individer prekalibrerade till grupp 1 och 2, dvs dem med mest extrem förmåga att höra skillnader men inte av individer från grupp 3-10.

(Lite spåning bara i stället för att jobba med en artikel, deadline imorgon Som vanligt alltså)

[Laila]

Låt mig ta ett exempel. Konstruera en voltmeter som bara har tvålägen. Under eller över en viss nivå. Åsså frågar man var går brytpunkten. Svaret blir att den kan variera eller vi har inte tänkt på detta.

Hur har man tänkt på att få en genomgående mätnoggrannhet? Det är min fråga Laila

Hej själv Kronkan !

Att mätnoggrannheten kan variera med lyssnarnas dagsform
o övriga lyssningsförmågor är nog i praktiken svårt att undvika
gissar jag. Primärt så har ju din "voltmeter" i detta fall bara två
lägen, detektion-icke detektion o detta är ju inbyggt i designen.

Hur enkelt eller svårt det var att detektera(eller inte) redovisas
dessutom både hårt(data) o mjukt(diskuteras).

Har försökt mig på ett längre o fylligt svar men avstår då jag inte
är helt säker på att känna metoden tillräckligt ingående för detta.

Nöjer mig därför med att hänvisa till MichaelG´s o dimitri´s inlägg*
samt att det trots allt inte är typ läkemedelsforskning man pysslar
med. Men kom gärna med förslag på en "bättre" testdesign som
dessutom möjliggör att testerna är praktiskt genomförbara för en
relativt liten ideell förening.

* + några till ser jag i skrivande stund

[MichaelG]

Nej, så upplever jag inte alls debatten.
Problemet är att de som säger att blodtrycket är också viktigt blir nedröstade för vi kan ju redan av tempen se att patienten är sjuk så problemet är löst.

Precis. Det känns som om vi är ganska överens i sak. Jag ser en grupp som tar tempen och bryr sig om vad den säger. Och jag ser andra som påpekar att metoden inte samtidigt tar blodtrycket och att detta är en brist. Men jag är inte överens med dig om någon generellt blir "nedröstad" pga detta. Visst känns det ibland som om enstaka personer tillskriver metoden större värde än den egentligen har. Men eftersom "blodtrycksfolket" inte enbart polemiserar mot dessa personer, utan också mot hela temptagningsproceduren, hamnar de i polemik även mot de som enbart avser att ta tempen och därför använder en termometer.

Och det viktiga är att hitta helt friska människor, hur sjuka de sjuka människorna är spelar ingen roll eftersom dom redan har temp. Även om man skulle kunna tänka sig att 0,1° temp kan man stå ut med men högt blodtryck är livsfarlig under vissa omständigheter.

Ja, så kan man ju tycka. (Och därvidlag är nog både du och jag och de allra flesta överens.) Men nu var det en termometer man hade. Och därför mätte man tempen. Och jag ser inte särskilt många som hävdar att detta visar allt. Tvärtom har jag sett att flera av temptagarna varit oerhört noga med att påpeka att de inte gjort annat än tagit tempen och att i många fall kan det vara annat som är intressant.

Såvitt jag kan förstå finns det inget som hindrar någon som vill använda blodtrycksmanchett att göra detta. Och tolka och använda sig av DE resultaten precis hur man vill. Och dessutom räkna med att slippa behöva bli påhoppade så länge man inte hävdar att det är temperaturen man mäter med manchetten.

Hälsn. Michael

[phon]

Ja, man kan ju bilda en ny förening, ett LTS2, och konstruera en test som mäter placeboeffekten på apparater.

Icke blinda test då, för utseende och fabrikat är viktiga parametrar som styr placebonivån.

Dom apparater som inte detekteras i testet är då rätt oanvändbara, dom är för fula, för billiga eller allmänt för ointressanta

[StefanL]

Harryupp, dina farhågor är nog obefogade. Jag skulle mycket väl kunna tänka mig att alla apparater är detekterbara som färgande med en tillräcklig känslig F/E metod. Och rimligen så är det också så att alla hifiapparater har en viss grad av färgning. Med detta sagt så är det inte så smart kanske att skärpa känsligheten i metoden så att alla apparater får epitetet "färgande". För alla är det ändå (troligen) i större eller mindre grad. Uppgiften kanske då är att lägga sig på en rimlig nivå av känsligheten så att epeitet "icke färgande" i stället avser apparater som inte färgar såsom det uppfattas av 99,9% av (vem? hifinördarna eller befolkningen?). Alternativet vore det kanske en idé att kalibrera testindividers förmåga att höra skillnader och ange resultat som "icke förgande från nivå 3" mennades att färgning hördes av individer prekalibrerade till grupp 1 och 2, dvs dem med mest extrem förmåga att höra skillnader men inte av individer från grupp 3-10.

(Lite spåning bara i stället för att jobba med en artikel, deadline imorgon Som vanligt alltså)

Det är något som jag också tänkt lite på, en MSA-studie på lyssnarna. Det kanske kan vara något för att säkra upp utfallet än mer.

Men det kanske redan görs, jag har ingen aning.

[IngOehman]

Och det viktiga är att hitta helt friska människor, hur sjuka de sjuka människorna är spelar ingen roll eftersom dom redan har temp. Även om man skulle kunna tänka sig att 0,1° temp kan man stå ut med men högt blodtryck är livsfarlig under vissa omständigheter.

Ja, så kan man ju tycka. (Och därvidlag är nog både du och jag och de allra flesta överens.)

Njae...

Jag är nog inte överens med er, sagt med reservation för att jag kan ha
missförstått något.


En F/E-lyssning är mycket.

Den har ett syfte. Delar av den kan även ha "mindre syften", som inte
är en egentlig del av huvudsyftet ens, men som är nödvändiga för att
huvudsyftet skall få kredibilitet.

En liten del av F/E-lyssningen är just det att den skrev blindt och att
detektion som sådan därför kan mätas och säkras med en (godtyckligt
vald) signifikans. Men DET är bara ett mindre syfte. Det är inte skälet till
att F/E-lyssna!

Det är bara en nödvändig komponent för att man skall veta att det man
upplever (syftet är att kunna berätta om detta) är verkligt, inte bara
som upplevelse (för det är ju upplevelser alltid) utan även som något
med faktisk fysikaliskt orsakad koppling till testobjektet.

- - - - -

SYFTET, det riktiga syftet - huvudsyftet, är att lära sig saker om de
apparater som man testar med F/E-lyssningen. INTE att döma dem
genom att ge dem en simpel tummen upp eller tummen ned.

Vad det är som var och en vill ha för egenskaper hos sina apparater, är
ju upp till var och en. F/E-lyssningen använder vi bara för att det är ett
redskap för att kunna beskriva egenskaperna.

Kvalitetsmätningen (kvalitet menat i den vidare betydelsen, inte bara
som "likhet mellan F och E") sker dock HELT i form av beskrivande ord.

Vi använder INGA hårda tekniska graderingar för att fastställa något
sorts statistisk uppfattning på någon skala. Och det gör vi inte för att
det blir ett väldigt kantigt verktyg, för karaktärer som kan variera lika
mycket som regnbågens färger, och mer därtill.

- - - - -

Det ni skriver är alltså felaktigt, sett ut mitt perspektiv, Ty:

1. Färgande apparater är inte sjuka apparater. Sjuk är en värdering.
Vi värderar inte färgningarna, de är bara karaktärer - som vi beskriver,
och som var och en som läser, kan värdera själva.
Visst kan även den som skriver göra en värdering, och den kan framgå,
men för alla som förstår skillnaden mellan objektivt och subjektivt så är
det en smal sak att göra en egen värdering.
Texterna som beskriver apparaterna i MoLt skall INTE domineras av ord
som "bra" eller "dåligt", utan av ord som beskriver hur apparaterna på-
verkar musiken som passerar dem.

2. Syftet med F/E-lyssningen är inte att skilja mellan sjuka och friska
apparater, och välja bort de sjuka. Det är en vanföreställning som nog
mest finns utanför LTS. Syftet med F/E-lyssningarna är att objektivisera
de subjektiva karaktärerna.
Det vill säga att metoden som sådan gör att det man beskriver är appa-
ratens isolerade egenskaper - isolerade från BÅDE resten av kedjan
och från suggestionseffekter!

Nämligen.


Vh, iö

[IngOehman]

Ja, man kan ju bilda en ny förening, ett LTS2, och konstruera en test som mäter placeboeffekten på apparater.

Icke blinda test då, för utseende och fabrikat är viktiga parametrar som styr placebonivån.

Dom apparater som inte detekteras i testet är då rätt oanvändbara, dom är för fula, för billiga eller allmänt för ointressanta

Det testet finns redan. Det heter marknaden.


Vh, iö

[IngOehman]

Men nu såg jag det här inlägget:

Nja, nu är det ju så att det kan mycket väl vara alldeles objektivt att man hör en skillnad och alldeles subjektivt när man skall beskriva skillnaden. Så delar man in testen att det hörs något och vad hör man så blir det olika saker.
Men eftersom jag ser som poäng att testen får någon slags slutledning mer än bara hörs - hörs inte, så blir testen i förlängningen subjektiv.

mvh/Harryup

Och det måste jag ju hålla med om till 100%.

Förstår inte vad det kan vara som gör att två så olika skildringar av
syftet med F/E-lyssning kan komma från en och samma person dock.

Jag blir alltmera övertygad om att jag måste ha missförstått något i det
förr-förra inlägget (av det jag citerade).

Kanske skildrade det inte var Harryup själv ansåg, utan vad ha sett att
andra har missförstått?


Vh, iö

Edit: Stavningsrättat; som>så.

[Harryup]

Japp, jag skiljer på LTS F/E-i praktiken och Faktiskt i praktiken uppfattning av LTS testen.

Jag tror absolut att LTS-testen görs så bra det går men att den går att förfina.
Och att resonemanget runt den är inte alltid precist ens av de som är med. Vilket är väl helt normalt då det inte finns en så specifik teststandard så att testproceduren är lätt upprepbar även om resultatet förstås kommer att skifta då höra-höra inte, kommer kunna skilja mellan olika grupper.

Men slutsatserna på faktiskt skiftar om allt runt testen. Också över tiden då man får veta mer om hur testen utförs i praktiken och som det verkar så analyseras även det objektiva resultatet effektivt med subjektiva känslor som ibland ändå hävdas vara objektiva. Rörigt.

Men jag ser som det stora problemet som jag tidigare skrivit och som dimitri tog upp igen, det är "tråkigt" att ni hittar apparater som inte går att detektera med nuvarande tester. Om allt var färgande så fanns bara diskussionen om vilka färgningar man står ut med.

T.ex. så har det förekommit diskussioner där man trott att 668 "bevisats" vara ofärgande i F/E-lyssning för att det efter flera år kommit fram att så har den aldrig testats utan den har bedömts utifrån vanlig lyssning och mätningar som att vara lågt färgande eller neutral eller viket ord som nu användes i testen.

Sen finns det ju alldeles för mycket principer hos dom flesta, förmodligen alla här så att en totalt transparent diskussion där man kommer fram till ett enat resultat inte är möjligt eftersom vi har samma mål oftast med tar olika vägar dit.

mvh/Harryup

[MichaelG]

[...]Nämligen.

Ja, ja... Analogin drog väl iväg litet långt.

Hälsn. Michael

[IngOehman]

Icke desto mindre kan det vara bra när så sker - om det ger (mig i det
här fallet) en möjlighet att förstå för vilka vanföreställningar som egent-
ligen finns därute.

Så tack Harryup och MichaelG!

(För att ni skildrar vad andra har för vanföreställningar, alltså inte nöd-
vändigtvis ni själva.)

- - -

Frågan är dock vad man skall göra något åt att människor, som inte är
med i LTS och inte läst tidskriften, ändå både spekulerar, och i förekom-
mande fall till och med kommer med en massa uppdiktade påståenden
som är helt uppåt väggarna dumma - om vad LTS sysslar med!

Harryup nämnde exempelvis vad som påståtts om vad LTS påstått om
Pioneer 668. Och ett annat exempel var vanföreställningarna om att
LTS skulle testa för att kunna ge friskintyg eller sjukförklara apparater.




Det är ju så enfaldigt att man baxnar, om man känner till LTS och allt
som skrivits i MoLt - vi testar apparater för att kunna berä'tta, så detal-
jerat vi kan, om hur de är. Inte för att kunna reducera verkligheten till
ett stop or go, men ändå så tror jag er förstås om ni menar att sådana
absurda vanföreställningar förekommer.

Och jag måste förmoda att de kommer till på så vis att de som hittar på
alla dumheterna, talar med varandra och på så vis tycker sig få allt de
diktat ihop eller hört från någon som gjort det, bekräftat, och sedan så
sprider det vidare till andra...

Men en trallgök som söker bekräftelse av en annan trallgök kan ju få
vad för dumt som helst bekräftat. Vill man veta kan man börja med
att INTE ha en spekulation som utgångspunkt. Nästa steg är att fråga
istället för att påstå, och sen bör man ju fråga dem som vet också.

- - -

Men igen - vad tusan skall LTS göra åt det? Är det LTS fel, eller ansvar
att korrigera dumheter och förtal om LTS som diktats upp och förekom-
mer utanför LTS "egna värld" (=föreningen)?


Och nu tror jag säkert att de som ägnar sig åt att sprida dumheterna,
som inte har något med det verkliga LjudTekniska Sällskapets verksam-
het att göra, tar chansen att skylla på LTS för allt det de fabulerar ihop
om LTS... Och jag tror inte ens att det faktum att jag nämner det här,
kommer att hindra dem...


Vh, iö

[Harryup]

Bästa medicinen kanske ändå är att sprida F/E till kanske 3-4 olika provningsutrustningar med en spikad manual efter vilken teknikkunnig person inom LTS som helst kan sköta testen så att folk blev mer bekanta med resultaten. Även om andrahandspriset på mina 208 skulle gå ner eftersom man kunde hitta ett antal andra bra apparater så skulle jag absolut gilla att testa flera apparater. Vill man så kan man ju ha en kvalificering så grupperna ute på landet skickar förslag på apparater att testa centralt efter man lokalt missat detektion.

mvh/Harryup

[n3mmr]

Bästa medicinen kanske ändå är att sprida F/E till kanske 3-4 olika provningsutrustningar med en spikad manual efter vilken teknikkunnig person inom LTS som helst kan sköta testen så att folk blev mer bekanta med resultaten. Även om andrahandspriset på mina 208 skulle gå ner eftersom man kunde hitta ett antal andra bra apparater så skulle jag absolut gilla att testa flera apparater. Vill man så kan man ju ha en kvalificering så grupperna ute på landet skickar förslag på apparater att testa centralt efter man lokalt missat detektion.

mvh/Harryup

Det skulle vara intressant att köra ett par F/E-testningsmöten, där hugade kan få lära sig att sköta en automatiserad utrustning. I o f s.

Men det som finns kvar, och blir knepigare att lära ut är när man ska karakterisera de fel man hör.

I alla fall: att lära ut hur man hanterar en inköpsbar automatiserad utrustning som hjälper till med att få konsistenta resultat kan hjälpa även med detta sista steg. Beväpnad med en insikt om hur det fungerar kan man lyssna på mer och mer verkliga fall såväl som artificiellt införda fel, och kanske uppnå nåt slags träningseffekt, bli duktigare och realistiskare, och sen kanske det kan komma till fler och fler små grupper som kan och gör och bör och går att lita på.

[Harryup]

Pratar vi om den subjektiva värderingen så kommer det ju bli svårt att få rättning i ledet. Alla har ju rätt till sin uppfattning och det är inget som säger att det kommer bli lätt att få lika resultat. Men är det verkligen det som är ett måste? Lyssningstester ger väl normalt inte samma verbala svar ifrån alla. Så jag tycker att det är alldeles utmärkt att få höra olika människor beskriva sina intryck. Mycket möjligt att man efter att tag märker att man tycker lika som någon helt annan än man trodde att man skulle göra och som man kanske hoppades att man skulle göra. Men smak är personlig så det man snarare vill ha är att personerna är så konsistenta som möjligt än att alla tycker lika. Skall alla tycka lika så behövs det ju bara en grupp igen.
Så fram för olika röster och jag skulle tycka det var trevligt om även faktiskt anhängargrupper börjar testa så inte LTS skall behöva hålla i alla grejor. Dom har säkert nog att göra på sin obetalda fritid ändå.

mvh/Harryup

[ThePreTor1aN]

Syftet är att lära sig om apparaterna.

Men du säger att du är inte intresserad av apparaterna?

[IngOehman]

Suck...

Nä just det, inte det minsta.

Du har fått svar på det där flera gånger tidigare. Varför håller du på på
det där viset? Vad är meningen med att hålla på och försöka provocera
så där?

Det finns mycket som jag inte är intresserad av, som jag har lärt mig
ändå för att jag behöver kunna det.

Bästa medicinen kanske ändå är att sprida F/E till kanske 3-4 olika provningsutrustningar med en spikad manual efter vilken teknikkunnig person inom LTS som helst kan sköta testen så att folk blev mer bekanta med resultaten. Även om andrahandspriset på mina 208 skulle gå ner eftersom man kunde hitta ett antal andra bra apparater så skulle jag absolut gilla att testa flera apparater. Vill man så kan man ju ha en kvalificering så grupperna ute på landet skickar förslag på apparater att testa centralt efter man lokalt missat detektion.

mvh/Harryup

Det skulle vara intressant att köra ett par F/E-testningsmöten, där hugade kan få lära sig att sköta en automatiserad utrustning. I o f s.

Men det som finns kvar, och blir knepigare att lära ut är när man ska karakterisera de fel man hör.

I alla fall: att lära ut hur man hanterar en inköpsbar automatiserad utrustning som hjälper till med att få konsistenta resultat kan hjälpa även med detta sista steg. Beväpnad med en insikt om hur det fungerar kan man lyssna på mer och mer verkliga fall såväl som artificiellt införda fel, och kanske uppnå nåt slags träningseffekt, bli duktigare och realistiskare, och sen kanske det kan komma till fler och fler små grupper som kan och gör och bör och går att lita på.

Problemet är att olika gruppers resultat inte blir riktigt jämförbara. Det
vill säga de KAN vara det, men man kan inte veta säkert...

Det är lite som med säg musikrecensenter. En lyssningsgrupp blir med sin
kollektiva kunskap och hörselförmåga som en sorts "resensionsapparat".

En annan grupp blir lite som en ny recensent, men det är inte lika lätt att
förstå att så är fallet, som när det verkligen ÄR just en ny recensent.

- - -

Om man läser det som en recensent skriver under en tid, så får man till
sist ofta en rätt bra uppfattning om vad recensenten menar, och man får
även en uppfattning om recensentens känslighet och vad han eller hon
noterar och reagerar på, och även om man inte alldeles helt får grepp om
det, så finns det i varje fall skäl att tro att det finns en viss stabilitet och
upprepbarhet. Det är ju trots allt samma person som skriver, och varje
recension vilar på erfarenheterna på alla de tidigare.

- - -

Men om det kommer ett nytt namn som skriver under recensionen så blir
alla mallar nya. För läsaren alltså. Då får man börja från början, och även
efter ett par år, när man lärt känna den nya recensenten, så är ändå inte
recensionerna helt jämförbara.
Om Nisse skriver att en tolkning är väldigt romantisk, medan gurra menar
att en annan var lite romantisk, så kan man ändå inte veta vilken som är
den mest romantiska tolkningen. Som man lättare hade kunna göra om
både hade skrivits av samma recensent.

- - -

Om det är två "recensionsgrupper" som testar elektronikapparater, så är
såklart situationen en helt annan, och mycket är delvis objektiviserat och
mindre personligt än i fallet med de två recensenterna - men både trösk-
larna kan vara olika, och de verbala beskrivningarna.

Och det finns ingen möjlighet till direkta proprietära korsreferenser, alltså
för gruppernas deltagare att göra jämförelser mot sin egna erfarenhet - av
de apparater som den andra gruppen testat (och som man alltså bara kan
relatera till genom de ord man läst).

Så även om en av grupperna under lyssning får en väldigt klar bild av hur
de upplever att testobjektet påverkar musiken som passerar det, så är
det inte samma sak som att de kan relatera det till hur en annan apparat
låter - som det skrevs om i förra numret av MoLt, men som avlyssnades
av helt andra människor, de i den andra gruppen.

- - -

Kort sagt - det riskerar att bli lite av gungfly över det hela. Men det är nog
något man bör känna till bara - och se till så att det INTE glöms bort och
felaktiga slutsatser dras, snarare än att man bör använda det som ett argu-
ment mot tester på flera håll.

Jag har verkligen inget emot att det testat i varenda buske. Tvärtom!

Men jag kan ärligt säga att jag tror att det kommer att vara svårt begriplig-
göra problemet så att alla (även de som inte har lika lätt att förstå) kan
förstå det. Avsevärt mycket enklare saker än så här att förstå, har miss-
förståtts så det står härliga till, här på faktiskt. Ja rent gruvligt.

Så min inställning är faktiskt (nu får vi se om detta förvånar någon...) att
det kan vara bättre att varje testgrupp utformar sina egna metoder, så att
det finns en inbyggd olikhet som hjälper läsarna att INTE tro att testerna är
jämförbara (att förstå att de inte är det)!

Eller med andra ord - att försöka skapa en industiell utvärderingsmaskin
genom att kopiera en metod från ett ställe, försöka skriva en instruktion
med målet att göra testerna oberoende av människorna - är dömt att
misslyckas - och det är som upplagt för att bedra läsarna.

Och hur kul är det för en grupp att få ett färdigt testpaket från den kungliga
hufvudstaden - med instruktioner och alls, att köra efter, utan något eget
inflytande? Jag är skeptisk, och tycker det är mycket bättre att varje grupp
utformar tester efter sina egna förutsättningar och önskemål.

Det är ju då det blir kul, och om det inte är kul så riskerar det att inte bli så
mycket tester. Jag tror inte på toppstyrning utan på frihet och eget ansvar.
Jag tycker inte att LTS styrelse i Stockholm skall lägga sig i hur det testas
runt landet.

Och som jag skrivit många gånger tidigare; vetenskap har inget med själva
metoden att göra. ALLA metoder kan man göra vetenskapliga analyser på.
Bara man gjort något.
(Även om det inte alltid går att dra några slutsatser.)

Och dessutom kan man lämna den där analysen helt till läsarna också. Det
fungerar utmärkt, bara man ser till så att all viktig info finns med i artikeln.
Och gör den inte det så kan man ändå läsa och ha behållning av det.

Jag tror faktiskt att det största hindret mot inspiration och testande ute i
landet i LTS led, är om idén tillåts växa fram, att LTS Stockholm har syn-
punkter på hur det skall gå till. MIN uppfattning är att hela idén att försöka
skapa en själlös recensionsmaskin där människorna är utbytbara (så att
maskinen kan kopieras i valfritt antal) är helt förfelad, från början till slut.


Vh, iö

[Kronkan]

Låt mig ta ett exempel. Konstruera en voltmeter som bara har tvålägen. Under eller över en viss nivå. Åsså frågar man var går brytpunkten. Svaret blir att den kan variera eller vi har inte tänkt på detta.

Hur har man tänkt på att få en genomgående mätnoggrannhet? Det är min fråga Laila

Hej själv Kronkan !

Att mätnoggrannheten kan variera med lyssnarnas dagsform
o övriga lyssningsförmågor är nog i praktiken svårt att undvika
gissar jag. Primärt så har ju din "voltmeter" i detta fall bara två
lägen, detektion-icke detektion o detta är ju inbyggt i designen.

Hur enkelt eller svårt det var att detektera(eller inte) redovisas
dessutom både hårt(data) o mjukt(diskuteras).

Har försökt mig på ett längre o fylligt svar men avstår då jag inte
är helt säker på att känna metoden tillräckligt ingående för detta.

Nöjer mig därför med att hänvisa till MichaelG´s o dimitri´s inlägg*
samt att det trots allt inte är typ läkemedelsforskning man pysslar
med. Men kom gärna med förslag på en "bättre" testdesign som
dessutom möjliggör att testerna är praktiskt genomförbara för en
relativt liten ideell förening.

* + några till ser jag i skrivande stund

Hej Laila!

Tack för frågan! Ni skall vara stolta över att ni förvaltar och tagit fram metoden. Ta mina förslag för vad det är men metoden bör gå mot en stramare utformning utan att den blir uddlös.

Skilj på kvalitetssäkrade testning enligt föreningen LTS-standard och andra testningar som ändå görs.

Ett möjligt krav på LTS-standard är att man kräver att några erfarna testare deltager. Vad som skall räknas som erfaren testare och hur många av dem kan ju diskuteras.

Skilj på förberedelser och testning. I anvisningarna skall det inte stå att det är bra att förbereda sig utan att exempelvis det skall finnas förberedelser. Definiera hur man förbereder sig. Är det tillåtit att tala med varandra o s v. Man bör väl sträva efter maximal skicklighet men inte trötta ut deltagarna.

Tycker att det verkar mycket ändamålsenligt/nödvändigt att ha förberedelser för att öka förmågan.

Sedan själva testningen ser jag som att den skall vara helt standardiserad. Det individuella protokollet som används bör nog vara anonymt. Inte för att jag bedömer att resultatet i detta skede kan/eller skall påverkas av andra. Tror att individen bättre kan fokusera på uppgiften då. Eller så är det tvärtom att det finns en fördel att kunna se om det finns personer som genomgående kan höra färgningar.

Jag vet inte hur svårt det är att genomföra en lyckad F/E – lyssning. Målet som ni har är antagligen att kunna peka ut relativt små färgningar eller? Hur skall man kunna normera/kalibrera metoden så att man når detta resultat. Använd de två goda testare som IÖ nämner. Gör ett antal testningar med två grupper. Resultatet mellan de två bör ju helst nå god överensstämmelse. Men pröva olika sätt att beräkna signifikans.

Eftersom det inte är en urvalsundersökning bedömer jag att man har många alternativ till att i praktiken beräkna signifikansen. Ett är att lägga ihop alla resultat och räkna sannolikheten på alla resultat. Man kan beräkna på de tre ”bästa” resultatet. Det sista sättet skulle ansluta till att egenskaper tenderar till att bli normalfördelade i en befolkning/grupp. Alltså endast beräkna resultat som ligger i den övre halvan i normalfördelningskurvan.

Det kanske finns gamla testprotokoll att snabbt testa olika sätt att beräkna signifikansen. Men i den slutgiltiga LTS-standarden skall det vara ett bestämt sätt att beräkna.

Men hoppas att det jag skriver inte är för allvarliga blindgångar. Det är ju inte avsikten

[Harryup]

Om det inte gick att ersätta människor så kommer alltså LTS verksamhet att dö ut och nya medlemmar i testgruppen kommer inte kunna fasas in?
Jag tycker att det vore väldigt normalt att man gör testerna repeterbara och jag vet ingen som gör subjektiva testresultat repeterbara efter att Berlinmuren fallit. Så det är väl inget att sträva efter.
Om nu F/E-testen är optimal, varför skall andra sätta upp andra testprocedurer som alltså inte är optimala?
Så jag ser bara problem med att inte göra testerna repeterbara på olika ställen. Att däremot slutsatser kan skilja gör det väl i vilka subjektiva tester som helst och jag är inte säker på att vad man kommer fram till i en anläggning i 08 alltid är den "rätta" subjektiva nivån för hela landet.
Så jag ser inga hinder utan möjligheter och när problem dyker upp löser man dom, men man ger inte upp i förtid. Sen kanske det borde vara faktisktgrupper som gör tester i landet medans LTS verksamhet är något eget för detta är ju inte ett LTS-forum men jag skulle mer än gärna läsa reportage om faktiskttester även ifrån Gbg, Karlstad eller Luleå.
Då kan ju dessutom testerna hållas mycket snabbare om något trevligt testbart dyker upp på marknaden. Att man får lära sig vad andra tycker ser jag inte som något problem. Kunskap skall spridas och inte centraliseras tycker jag.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Det känns som om det jag skrev gick dig helt förbi.

Förstod du det jag skrev? Eller såg du bara ett antal
ord, där något gick att ta spjärn mot?

Det jag skrev var väl i princip att det är just fasa in
nya lyssnare man måste göra, så att det blir som en
surdeg - att något finns kvar.

- - -

Och vaddå optimal?

Det beror väl på för vad. Jag har tagit fram den, och
jag har försökt att optimera den för att visa det som
jag söker efter.

Om någon annan vill testa apparater så kanske de har
andra frågor, som de vill ha svar på. Att jag försvarar
metoden som ger svar på mina frågor betyder väl inte
att jag har några invändningar mot att andra får söka
efter svar på sina undringar, efter de idéer de har om
hur det skall gå till?


Vh, iö

- - - - -

Ibland får jag en känsla av att mötas av fullständig fyr-
kantighet, av människor som bara ser en bråkdel av
verkligheten - utan att se att det bara är en bråkdel!

Ingen nämnd eller glömd. Jag syftar inte på HU, även
om det han skrev påminde mig om det hela, härovan.

Och jag inser att jag inte borde ha skrivit det. Men vad
tusan skall jag skriva när det inte går att kommunicera
på vanligt sätt med framgång? Skall man bara ge upp?
Skall man betrakta bokstäverna som bortslösade redan
innan man skickar dem, och därför avstå?

[Harryup]

Jag ser bara F/E som ett vanligt förekommande ingenjörsuppdrag och att genomföra det tekniskt är en barnlek om det finns instruktioner. Och även utan instruktioner är jag övertygad om att det finns många här inne som klarar det lätt. Skulle dessutom omdömet runt en F/E-test subjektiva del skilja sig ifrån en test av bara en pryl? Nä, det är samma språk och ingen säger väl här inne att inte folk kan uttrycka egna åsikter om grejorna som dom testat själva.
Så du pratade inte alls förbi, jag håller bara inte med dig för att jag tycker inte du har helt rätt. Varför tror du inte att jag förstår dig när jag inte håller med?
Jag jobbar på en firma med medicinelektronik och är det något som skall göras till leda så är det upprepbara försök som det skall skrivas subjektiva labrapporter om dessa objektiva tester. Man kan imorgon ringa en konsultfirma i Gbg och be dom testa en viss sak och skriva rapport på testen utan att man åker dit och fasar in personen. Och det beror på klara instruktioner som finns i ISO och andra reglementen som vi måste lyda.
Jag förstår faktiskt inte att de skulle vara svårare att testa en förstärkare än att testa något som absolut inte får vara fel för att det kan vara livsavgörande för en patient.

mvh/Harryup

[Laila]

Låt mig ta ett exempel. Konstruera en voltmeter som bara har tvålägen. Under eller över en viss nivå. Åsså frågar man var går brytpunkten. Svaret blir att den kan variera eller vi har inte tänkt på detta.

Hur har man tänkt på att få en genomgående mätnoggrannhet? Det är min fråga Laila

Hej själv Kronkan !

Att mätnoggrannheten kan variera med lyssnarnas dagsform
o övriga lyssningsförmågor är nog i praktiken svårt att undvika
gissar jag. Primärt så har ju din "voltmeter" i detta fall bara två
lägen, detektion-icke detektion o detta är ju inbyggt i designen.

Hur enkelt eller svårt det var att detektera(eller inte) redovisas
dessutom både hårt(data) o mjukt(diskuteras).

Har försökt mig på ett längre o fylligt svar men avstår då jag inte
är helt säker på att känna metoden tillräckligt ingående för detta.

Nöjer mig därför med att hänvisa till MichaelG´s o dimitri´s inlägg*
samt att det trots allt inte är typ läkemedelsforskning man pysslar
med. Men kom gärna med förslag på en "bättre" testdesign som
dessutom möjliggör att testerna är praktiskt genomförbara för en
relativt liten ideell förening.

* + några till ser jag i skrivande stund

Hej Laila!

Tack för frågan! Ni skall vara stolta över att ni förvaltar och tagit fram metoden. Ta mina förslag för vad det är men metoden bör gå mot en stramare utformning utan att den blir uddlös.

Skilj på kvalitetssäkrade testning enligt föreningen LTS-standard och andra testningar som ändå görs.

Ett möjligt krav på LTS-standard är att man kräver att några erfarna testare deltager. Vad som skall räknas som erfaren testare och hur många av dem kan ju diskuteras.

Skilj på förberedelser och testning. I anvisningarna skall det inte stå att det är bra att förbereda sig utan att exempelvis det skall finnas förberedelser. Definiera hur man förbereder sig. Är det tillåtit att tala med varandra o s v. Man bör väl sträva efter maximal skicklighet men inte trötta ut deltagarna.

Tycker att det verkar mycket ändamålsenligt/nödvändigt att ha förberedelser för att öka förmågan.

Sedan själva testningen ser jag som att den skall vara helt standardiserad. Det individuella protokollet som används bör nog vara anonymt. Inte för att jag bedömer att resultatet i detta skede kan/eller skall påverkas av andra. Tror att individen bättre kan fokusera på uppgiften då. Eller så är det tvärtom att det finns en fördel att kunna se om det finns personer som genomgående kan höra färgningar.

Jag vet inte hur svårt det är att genomföra en lyckad F/E – lyssning. Målet som ni har är antagligen att kunna peka ut relativt små färgningar eller? Hur skall man kunna normera/kalibrera metoden så att man når detta resultat. Använd de två goda testare som IÖ nämner. Gör ett antal testningar med två grupper. Resultatet mellan de två bör ju helst nå god överensstämmelse. Men pröva olika sätt att beräkna signifikans.

Eftersom det inte är en urvalsundersökning bedömer jag att man har många alternativ till att i praktiken beräkna signifikansen. Ett är att lägga ihop alla resultat och räkna sannolikheten på alla resultat. Man kan beräkna på de tre ”bästa” resultatet. Det sista sättet skulle ansluta till att egenskaper tenderar till att bli normalfördelade i en befolkning/grupp. Alltså endast beräkna resultat som ligger i den övre halvan i normalfördelningskurvan.

Det kanske finns gamla testprotokoll att snabbt testa olika sätt att beräkna signifikansen. Men i den slutgiltiga LTS-standarden skall det vara ett bestämt sätt att beräkna.

Men hoppas att det jag skriver inte är för allvarliga blindgångar. Det är ju inte avsikten

Tack Kronkan för förslaget !

Hoppas att någon som är mer kunnig i testmetodik
o statistik, samt mer insatt i praktisk F/E-lyssning än
jag, vill/kan svara på ditt inlägg.

F.ö. hänvisar jag till iö´s inlägg ovan(just innan ditt inlägg).
iö är ju, vad jag förstår, den som både tagit fram o förfinat
metoden.

[Kronkan]

Tack Kronkan för förslaget !

Hoppas att någon som är mer kunnig i testmetodik
o statistik, samt mer insatt i praktisk F/E-lyssning än
jag, vill/kan svara på ditt inlägg.

F.ö. hänvisar jag till iö´s inlägg ovan(just innan ditt inlägg).
iö är ju, vad jag förstår, den som både tagit fram o förfinat
metoden.

Hej Laila!

Såg efter att jag skrev mitt inlägg at IÖ skrivit. Som vanligt spännande att läsa hans inlägg. Förövrigt kan jag tycka att det finns många som är roliga att läsa på i detta forumet. Så det är en hjälp till ens egen utveckling och ibland kanske bara till nöje.

Men IÖ ger en annan bild av vad han ev föreningen vill. Mina kommentarer är ju enbart till nytta om man vill mäta färgning som en sammanhängande skala. Tror till och med att jag kan ha en idé om hur man kan få fler pinnar i mätningen genom att anta att egenskapen – att lyssna är normalfördelad. Vet inte vad en vetenskapsteoretiker skulle säga. Men idén borde vara prövbar. Om man följde en vanlig sätt att dela in en normalfördelnings kurva i fyra delar så skulle man kunna få en skala med fyra pinnar. Det är bara en galen idé men lekte en stund med tanken hur man skulle kunna få flera pinnar i skalan.

Men den beskrivning som IÖ ger i sina sista inlägg är lite annorlunda. Då är det inte frågan om en enkel voltmeter. Utan även ljudets kvalité och egenskaper vägs in. Exempelvis, är det i basen som färgningen finns?. Hur låter mellanregistret. Hur låter rumsljuden eller hur man nu gör. Och kanske till och med subjektiva utsagor vad som man tycker om det man hör. Det jag tidigare diskuterat duger ju inte alls till detta. Men låter ju allmänt bra och trevligt. Hemskt kreativ förening ni har och det inre livet kan ju bli stort i sådana föreningar

[Johan_Lindroos]

Kronkan, jag förstår inte vad du menar med "pinnar i (normalfördelad) skala". Vad menar du med "att mäta färgning som en sammanhängande skala"? Vad är det du menar att lyssning skulle vara normalfördelad, på vilket sätt, eller vad är normalfördelat?


Har du förstått att LTS inte är intresserade av vad medelsvensson lyckas höra eller inte höra?

I övrigt tycker jag att dina inlägg är bra, för du har gett förslag på tankar och idéer som du har. Det är bara det att jag inte riktigt förstår vad du menar. Kanske har jag en annan infallsvinkel, så för mig är det helt klart vad jag vill åstadkomma och det är därför som jag inte begriper vad du vill...

[n3mmr]

Jag håller oftare än bra inte alls med Johan Lindroos, men den här gången är jag helt överens med Johan.

[Kronkan]

Kronkan, jag förstår inte vad du menar med "pinnar i (normalfördelad) skala". Vad menar du med "att mäta färgning som en sammanhängande skala"? Vad är det du menar att lyssning skulle vara normalfördelad, på vilket sätt, eller vad är normalfördelat?


Har du förstått att LTS inte är intresserade av vad medelsvensson lyckas höra eller inte höra?

I övrigt tycker jag att dina inlägg är bra, för du har gett förslag på tankar och idéer som du har. Det är bara det att jag inte riktigt förstår vad du menar. Kanske har jag en annan infallsvinkel, så för mig är det helt klart vad jag vill åstadkomma och det är därför som jag inte begriper vad du vill...

Hejsan Johan! Bra fråga som jag skall försöka reda ut. Hoppas att vi båda förstår att jag aldrig gjort en F/E – lyssning men försöker förstå metoden. Så det blir ju en teoretisk betraktelse med bakgrund av det jag en gång lärde mig om hur att skapa tester och även lite senare kunskaper från vetenskaplig teori och statistisk. Viktiga spår är hur tråddeltagarna utrycker sig.
Många år sedan jag var nära en högskola men har under några även undervisat. Men detta är historia. Ingår en dos beteendevetenskap i bagaget som är väl det som jag undervisat och handlett om. Och det var när IÖ påstod att E/F handlar om att mäta maskiner och inte människor jag började granska metoden som man skapar och granskar vilket psykologiskt test som helst. Så ser min metod ut.

Första frågan var vad är det som mäts. Hur går det att beskriva. En del av mätningen verkar mätas i två lägen. Är det då egentligen en kvantitativ mätning alltså skilja män från kvinnor. Nej så uppträder inte maskiners egenskaper. Dist/färgning kan anta alla möjliga värden på en skala. Men en del av E/F-lyssningsmetoden är väl att skilja apparater i två kategorier. Apparater där färgningen inte kan höras och sådana där den kan höras.

Färgning hörs ej Färgning hörs (Färgning hörs mycket)
......................I...........................................................................................
0 10 20 30 40 50 60 70 80 90 100 Färgning
Ovan försöker jag skapa en bild av hur jag tolkade metoden. Pinnen är punkten där mätinstrumentet slår om mellan de två lägena. Ur en ”transparants” perspektiv är verkar metoden vara en bra källa till kunskap. Men problemet verkar vara att mätningen verkar bli godtycklig. Ger inte samma resultat vid olika tillfällen. Därför vidare funderingar varför ni inte får ett stabilt mätresultat. Har innan gett lite lösa idéer. Bra att du skriver att metoden inte skall berätta något om svensken i allmänhet. Därför skall inte metoder att beräkna signifikans användas på samma sätt som när man gör urvalsundersökningar. Men måste vara lite ärlig i att jag ännu inte helt förstått sättet som ni gör.

Antal
.++++++++++---------+++++++++++++
. ++++++++-+++++++ -++++++++++
.+++++++- -+++++++++--+++++++++
…………--……………….I..................--...........................................................
0 10 20 30 40 50 60 70 80 90 100
Ursäkta den dåliga bilden men tänk bort +. Tråden vägrar skriva som jag vill. Men jag klarar inte att klippain bilder i Faktiskt.se. Förbättringsområde!

Detta är en hypotetisk bild av hur resulatatet blev på LTS årsmöte. Hyggligt vana lyssnare men skickligheten att avgöra skillnader varierar. Enligt teorin blir det en normalfördelningskurva när gruppen är tillräckligt stor.


Om man nu placerar ut olika förstärkare med olika grad av lyssningsbar färgning så kan man förstå att olika delgrupper kommer att svara olika. En väldigt färgad maskin kommer många att hitta men en lite färgad förstärker hittar få.

Jag menar inte att man skall utveckla ett instrument med flera mätpunkter på skalan. Det är mera av ett sätt att resonera kring hur den mätapparat som ni skapat fungerar eller skulle kunna fungera. Verkar ju vara en intellektuell bedrift att skapa instrumentet.

[Kaha]

Första frågan var vad är det som mäts. Hur går det att beskriva. En del av mätningen verkar mätas i två lägen. Är det då egentligen en kvantitativ mätning alltså skilja män från kvinnor. Nej så uppträder inte maskiners egenskaper. Dist/färgning kan anta alla möjliga värden på en skala. Men en del av E/F-lyssningsmetoden är väl att skilja apparater i två kategorier. Apparater där färgningen inte kan höras och sådana där den kan höras.

Nej. F/E-lyssning går inte ut på att dela upp apparater i två kategorier. Syftet att kunna ge en tillförlitlig beskrivning av hur en apparatpåverkar ljudet ("låter")

Färgning hörs ej Färgning hörs (Färgning hörs mycket)
......................I...........................................................................................
0 10 20 30 40 50 60 70 80 90 100 Färgning
Ovan försöker jag skapa en bild av hur jag tolkade metoden. Pinnen är punkten där mätinstrumentet slår om mellan de två lägena. Ur en ”transparants” perspektiv är verkar metoden vara en bra källa till kunskap. Men problemet verkar vara att mätningen verkar bli godtycklig. Ger inte samma resultat vid olika tillfällen. Därför vidare funderingar varför ni inte får ett stabilt mätresultat. Har innan gett lite lösa idéer. Bra att du skriver att metoden inte skall berätta något om svensken i allmänhet. Därför skall inte metoder att beräkna signifikans användas på samma sätt som när man gör urvalsundersökningar. Men måste vara lite ärlig i att jag ännu inte helt förstått sättet som ni gör.

Antal
.++++++++++---------+++++++++++++
. ++++++++-+++++++ -++++++++++
.+++++++- -+++++++++--+++++++++
…………--……………….I..................--...........................................................
0 10 20 30 40 50 60 70 80 90 100
Ursäkta den dåliga bilden men tänk bort +. Tråden vägrar skriva som jag vill. Men jag klarar inte att klippain bilder i Faktiskt.se. Förbättringsområde!

Detta är en hypotetisk bild av hur resulatatet blev på LTS årsmöte. Hyggligt vana lyssnare men skickligheten att avgöra skillnader varierar. Enligt teorin blir det en normalfördelningskurva när gruppen är tillräckligt stor.


Om man nu placerar ut olika förstärkare med olika grad av lyssningsbar färgning så kan man förstå att olika delgrupper kommer att svara olika. En väldigt färgad maskin kommer många att hitta men en lite färgad förstärker hittar få.

Jag menar inte att man skall utveckla ett instrument med flera mätpunkter på skalan. Det är mera av ett sätt att resonera kring hur den mätapparat som ni skapat fungerar eller skulle kunna fungera. Verkar ju vara en intellektuell bedrift att skapa instrumentet.

Att klassificera apparater enligt någon typ av skala skulle ge en endimensionell beskrivning av apparaterna. Verkligheten är lite mer komplicerad än så. Hur skulle jag kuna veta att en apparat som fått "51" är bättre för just mig, i mitt system än en apparat som fått "49"?

LTS F/E-lyssningar ger verkligen en bra beskrivning av hur en apparat skulle fungera för mig, och det är en bra verkyg för mig som medlem att få hjälp med grovsållning av apparater.

[Kronkan]

Första frågan var vad är det som mäts. Hur går det att beskriva. En del av mätningen verkar mätas i två lägen. Är det då egentligen en kvantitativ mätning alltså skilja män från kvinnor. Nej så uppträder inte maskiners egenskaper. Dist/färgning kan anta alla möjliga värden på en skala. Men en del av E/F-lyssningsmetoden är väl att skilja apparater i två kategorier. Apparater där färgningen inte kan höras och sådana där den kan höras.

Nej. F/E-lyssning går inte ut på att dela upp apparater i två kategorier. Syftet att kunna ge en tillförlitlig beskrivning av hur en apparatpåverkar ljudet ("låter")

Färgning hörs ej Färgning hörs (Färgning hörs mycket)
......................I...........................................................................................
0 10 20 30 40 50 60 70 80 90 100 Färgning
Ovan försöker jag skapa en bild av hur jag tolkade metoden. Pinnen är punkten där mätinstrumentet slår om mellan de två lägena. Ur en ”transparants” perspektiv är verkar metoden vara en bra källa till kunskap. Men problemet verkar vara att mätningen verkar bli godtycklig. Ger inte samma resultat vid olika tillfällen. Därför vidare funderingar varför ni inte får ett stabilt mätresultat. Har innan gett lite lösa idéer. Bra att du skriver att metoden inte skall berätta något om svensken i allmänhet. Därför skall inte metoder att beräkna signifikans användas på samma sätt som när man gör urvalsundersökningar. Men måste vara lite ärlig i att jag ännu inte helt förstått sättet som ni gör.

Antal
.++++++++++---------+++++++++++++
. ++++++++-+++++++ -++++++++++
.+++++++- -+++++++++--+++++++++
…………--……………….I..................--...........................................................
0 10 20 30 40 50 60 70 80 90 100
Ursäkta den dåliga bilden men tänk bort +. Tråden vägrar skriva som jag vill. Men jag klarar inte att klippain bilder i Faktiskt.se. Förbättringsområde!

Detta är en hypotetisk bild av hur resulatatet blev på LTS årsmöte. Hyggligt vana lyssnare men skickligheten att avgöra skillnader varierar. Enligt teorin blir det en normalfördelningskurva när gruppen är tillräckligt stor.


Om man nu placerar ut olika förstärkare med olika grad av lyssningsbar färgning så kan man förstå att olika delgrupper kommer att svara olika. En väldigt färgad maskin kommer många att hitta men en lite färgad förstärker hittar få.

Jag menar inte att man skall utveckla ett instrument med flera mätpunkter på skalan. Det är mera av ett sätt att resonera kring hur den mätapparat som ni skapat fungerar eller skulle kunna fungera. Verkar ju vara en intellektuell bedrift att skapa instrumentet.

Att klassificera apparater enligt någon typ av skala skulle ge en endimensionell beskrivning av apparaterna. Verkligheten är lite mer komplicerad än så. Hur skulle jag kuna veta att en apparat som fått "51" är bättre för just mig, i mitt system än en apparat som fått "49"?

LTS F/E-lyssningar ger verkligen en bra beskrivning av hur en apparat skulle fungera för mig, och det är en bra verkyg för mig som medlem att få hjälp med grovsållning av apparater.

Omman skall använda sig av F/E-lyssning för att bedömma apparater är inget som jag diskuterar. Men du säger att du använder lyssningen för att få en grovsållning av apparater. Då är det ju bra om mätinstrumentet är så noggrant som möjligt annars blir ju grovsållningen felaktig. Är inte instrumentet tillräckligt stabilt, utan ger olika utslag vid olika mättillfällen kommer det ju att bli så att den grosållning blir felaktigt.

Låt oss ange att färgning kan besrivas som en egenskap som kan mätas i skalan 0-100- Vid ett mättillfälle kan den maximala känsligheten bli vid 60 som hörbarhetsgräns och vid ett annat tillfälle är den maximala känsligheten 30.

Detta innebär att en apparat kan som egentligen har egenskapen att ha 33 i färgning blir underkänd och att en apparat som egentligen mäter 58 blir godkänd.

Om det är så blir det ju inte speciellt bra som vägledning.

[Kaha]

Omman skall använda sig av F/E-lyssning för att bedömma apparater är inget som jag diskuterar. Men du säger att du använder lyssningen för att få en grovsållning av apparater. Då är det ju bra om mätinstrumentet är så noggrant som möjligt annars blir ju grovsållningen felaktig. Är inte instrumentet tillräckligt stabilt, utan ger olika utslag vid olika mättillfällen kommer det ju att bli så att den grosållning blir felaktigt.

Låt oss ange att färgning kan besrivas som en egenskap som kan mätas i skalan 0-100- Vid ett mättillfälle kan den maximala känsligheten bli vid 60 som hörbarhetsgräns och vid ett annat tillfälle är den maximala känsligheten 30.

Det är ju detta som är problemet i ditt resonemang.
Färgningen hos en apparat kan inte beskrivas endimensionellt (som en siffra på en skala)
Hur skall du kunna värdera tonkurvefel mot distorsion vid höga volymer eller egen brus?
Naturligtvis går det inte.
För mig som testläsare så kan jag värdera vikten av en färgning för mig. T ex ett slutsteg som tappar 0,1 dB vid 20 Hz. För mig är det inget problem, det är betydligt mindre än mina högtalare och därför inget problem för mig.

Sedan kan jag tycka att precision ner på 0,1 dB räcker fint för mig. Det går alltid jättelätt att öka detektionsnivån genom att öka antalet apparater i E slingan, eller hur?

[Bill50x]

Färgningen hos en apparat kan inte beskrivas endimensionellt (som en siffra på en skala)
Hur skall du kunna värdera tonkurvefel mot distorsion vid höga volymer eller egen brus?

Exakt! Alla apparater har tillkortakommanden. Vad vi ofta(st) gör är att balansera dessa mot varandra så dessa kan accepteras. Vad vi vill veta är alltså inte ATT en apparat färgar, utan HUR.

Precis som du är jag inte intresserad av någon liten nivåskillnad. Skillnaden IRL är mycket större än nåon dB hit eller dit i en apparat/högtalare.

/ B

[Kronkan]

Omman skall använda sig av F/E-lyssning för att bedömma apparater är inget som jag diskuterar. Men du säger att du använder lyssningen för att få en grovsållning av apparater. Då är det ju bra om mätinstrumentet är så noggrant som möjligt annars blir ju grovsållningen felaktig. Är inte instrumentet tillräckligt stabilt, utan ger olika utslag vid olika mättillfällen kommer det ju att bli så att den grosållning blir felaktigt.

Låt oss ange att färgning kan besrivas som en egenskap som kan mätas i skalan 0-100- Vid ett mättillfälle kan den maximala känsligheten bli vid 60 som hörbarhetsgräns och vid ett annat tillfälle är den maximala känsligheten 30.

Det är ju detta som är problemet i ditt resonemang.
Färgningen hos en apparat kan inte beskrivas endimensionellt (som en siffra på en skala)
Hur skall du kunna värdera tonkurvefel mot distorsion vid höga volymer eller egen brus?
Naturligtvis går det inte.
För mig som testläsare så kan jag värdera vikten av en färgning för mig. T ex ett slutsteg som tappar 0,1 dB vid 20 Hz. För mig är det inget problem, det är betydligt mindre än mina högtalare och därför inget problem för mig.

Sedan kan jag tycka att precision ner på 0,1 dB räcker fint för mig. Det går alltid jättelätt att öka detektionsnivån genom att öka antalet apparater i E slingan, eller hur?

Hej Kaha!

Det verkar finnas olika beskrivningar hur F/E-metoden i praktiken används. Olika sätt att använda metoden måste diskuteras separat. Åtminstone måste de som diskuterar förstå att man diskuterar olika saker. Annars jämför man äpplen med päron.

Mitt inlägg är ett försök att beskriva vad är det ni gör när hörbarhetsgränser testas. Vad är det man mäter, hur gör man det o s v. Det är bara möjligt att göra detta på en kvantitativ skala. Helt omöjligt annars. Det är ju en fråga om mer eller mindre av något. Se ett exempelvis i tråden ”Transparant är det verkligen” där det tydligt famgår att det är hörbarhetsgränser som testas

Du beskiver F/E-lyssning som varandes någon form av kvalitativ mätning. Nej det går tyvärr inte att runda problemet på detta sätt. Även där uppstår det någon form av hörbarhetsgräns. Antingen hör man avvikelsen i basen eller inte. Så om metoden används så att hörbarhetsgränsen ständigt varierar mellan försöken för mycket kan ju resultaten inte jämföras.

Men vill du beskriva hur man genomför de lyssningar du pratar om. Vad mäter man, hur gör man det finns det anvisningar o s v. Hur gör man en rapport.

För mig verkar det faktiskt lite rörigt och möjligtvis lite vetenskapligt odistinkt. Så hjälp mig att förstå.

[subjektivisten]

Exakt! Alla apparater har tillkortakommanden.

Nja, det är ju inte så enkelt. Många apparater har inga tillkortakommanden som du överhuvudtaget märker av vid lyssning.

[Bill50x]

Exakt! Alla apparater har tillkortakommanden.

Nja, det är ju inte så enkelt. Många apparater har inga tillkortakommanden som du överhuvudtaget märker av vid lyssning.

Alla apparater har tillkortakommanden. Om du kan höra bristen hos en viss apparat är en annan sak. Se det så här: vem som helst kan höra skillnaden mellan livemusik och återgiven dito. Var ligger skillnaden?

/ B

[Erik_AA]

Exakt! Alla apparater har tillkortakommanden.

Nja, det är ju inte så enkelt. Många apparater har inga tillkortakommanden som du överhuvudtaget märker av vid lyssning.

Alla apparater har tillkortakommanden. Om du kan höra bristen hos en viss apparat är en annan sak. Se det så här: vem som helst kan höra skillnaden mellan livemusik och återgiven dito. Var ligger skillnaden?

/ B

Nästan alltid ligger den värsta flaskhalsen i inspelningen och i stereosystemet skulle jag nog säga.

[subjektivisten]

Alla apparater har tillkortakommanden. Om du kan höra bristen hos en viss apparat är en annan sak. Se det så här: vem som helst kan höra skillnaden mellan livemusik och återgiven dito. Var ligger skillnaden?

/ B

Ja, inte är det förstärkaren eller CD spelaren iaf. Stort sett ALLA kontrollerade blindtester så klarar folk inte av att skilja på förstärkare och CD spelare, vilket visar rätt bra att tillkortakommanden ligger under vad du uppfattar med hörseln. Skillnaden ligger i inspelningen och högtalarna/rummet.

[Bill50x]

Alla apparater har tillkortakommanden. Om du kan höra bristen hos en viss apparat är en annan sak. Se det så här: vem som helst kan höra skillnaden mellan livemusik och återgiven dito. Var ligger skillnaden?

Ja, inte är det förstärkaren eller CD spelaren iaf. Stort sett ALLA kontrollerade blindtester så klarar folk inte av att skilja på förstärkare och CD spelare, vilket visar rätt bra att tillkortakommanden ligger under vad du uppfattar med hörseln. Skillnaden ligger i inspelningen och högtalarna/rummet.

Så om jag förstår det rätt, alla cd-spelare låter lika? Och alla förstärkare likaså? Så alla förstärkare typ NAD208 är en helt onödig kostnad? Alla cd-spelare över 399:- (från macken) är en rip-off?

Nä, det tycker inte jag, och det tycker inte du heller. Eller hur?

/ B

[IngOehman]

Saker kan ha andra kvaliteter än sådana som är direkt relaterade till ljudet.
Det tycker du också, eller hur?

Exakt! Alla apparater har tillkortakommanden.

Nja, det är ju inte så enkelt. Många apparater har inga tillkortakommanden som du överhuvudtaget märker av vid lyssning.

Alla apparater har tillkortakommanden. Om du kan höra bristen hos en viss apparat är en annan sak. Se det så här: vem som helst kan höra skillnaden mellan livemusik och återgiven dito. Var ligger skillnaden?

/ B

Nästan alltid ligger den värsta flaskhalsen i inspelningen och i stereosystemet skulle jag nog säga.

Truu dät!


Vh, iö

[subjektivisten]

Så om jag förstår det rätt, alla cd-spelare låter lika? Och alla förstärkare likaså? Så alla förstärkare typ NAD208 är en helt onödig kostnad? Alla cd-spelare över 399:- (från macken) är en rip-off?

Nä, det tycker inte jag, och det tycker inte du heller. Eller hur?

/ B

I dom flesta fallen så kan folk inte skilja vanliga apparater i kontrollerade blindtest. Det finns massiv empiri för detta och vad du tycker spelar ingen större roll med tanke på hur lätt inbillning påverkar folk.

[Panelguy]

Alla apparater har tillkortakommanden. Om du kan höra bristen hos en viss apparat är en annan sak. Se det så här: vem som helst kan höra skillnaden mellan livemusik och återgiven dito. Var ligger skillnaden?

/ B

+1

[Bill50x]

Så om jag förstår det rätt, alla cd-spelare låter lika? Och alla förstärkare likaså? Så alla förstärkare typ NAD208 är en helt onödig kostnad? Alla cd-spelare över 399:- (från macken) är en rip-off?

Nä, det tycker inte jag, och det tycker inte du heller. Eller hur?

I dom flesta fallen så kan folk inte skilja vanliga apparater i kontrollerade blindtest. Det finns massiv empiri för detta och vad du tycker spelar ingen större roll med tanke på hur lätt inbillning påverkar folk.

Huruvida blindtester är rättvisa eller inte kräver nog en egen tråd.

Vad man hör i en sk kontrollerad blindtest är inte samma sak som det man hör över tid. Skillnaden mellan en Linn Mimik och en Pioneer 668 cd-spelare hörs dock direkt och har inget med klangfärg att göra.

/ B

[Conan]

...och har inget med klangfärg att göra

...utan placebo!

[Bill50x]

...och har inget med klangfärg att göra

...utan placebo!

Nejdå. Det finns andra skillnader än klangfärg. Tyvärr hamnar ofta(st) diskussioner om ljudskillnader om just klangfärg - eller frekvensgång. Precis som om det inte finns andra områden där man kan uppfatta ljudmässiga skillnader. För den som inte förstår andra skillnader än frekvensgång är det förstås enklast att skaffa en kompetent equalizer, då har man ju löst alla problem med en enda apparat!

/ B

[Harryup]

Exakt! Alla apparater har tillkortakommanden.

Nja, det är ju inte så enkelt. Många apparater har inga tillkortakommanden som du överhuvudtaget märker av vid lyssning.

Vill bara påminna att F/E-lyssningen gör att LTS kan höra skillnad på i princip alla apparater dom har haft till test. Så det går nog inte att bestämma att andra inte kommer höra skillnad.

mvh/Harryup

[Kronkan]

Så om jag förstår det rätt, alla cd-spelare låter lika? Och alla förstärkare likaså? Så alla förstärkare typ NAD208 är en helt onödig kostnad? Alla cd-spelare över 399:- (från macken) är en rip-off?

Nä, det tycker inte jag, och det tycker inte du heller. Eller hur?

/ B

I dom flesta fallen så kan folk inte skilja vanliga apparater i kontrollerade blindtest. Det finns massiv empiri för detta och vad du tycker spelar ingen större roll med tanke på hur lätt inbillning påverkar folk.

Är det ett blint test eller är det ett blindtest. Röran kring testet verkar stor. Olika beskrivningar av testet och vad man eventuellt mäter finns.
Återkommer senare. Men du verkar beskriva ett test som är blint utan förmåga att separera fenomenen.

[sportbilsentusiasten]

Nästan alltid ligger den värsta flaskhalsen i inspelningen och i stereosystemet skulle jag nog säga.

Vad menas med "stereosystemet"?

Är det inspelning med 2 kanaler och uppspelning med 2 kanaler, som menas?
Skulle det vara bättre med fler kanaler, iså fall hur många vore rimligt iförhållande till kostnaden?

[Morello]

Skulle nog vilja påstå att ytterst få återgivningar begränsas av "stereosystemfel" (man kan ifrågasätta begreppet eftersom någon entydig de facto standard saknas) - mer vanligt är taffliga hifi-apparater, undermåliga rum samt på ett eller flera sätt misshandalde fonogram.

Bland uttalat "hifi-intresserade" lyssnare vill jag påstå att rummet alltför ofta saknar de mer basala egenskaper som krävs. Tex är ofta reverbationstiden åt helsike för lång.

[petersteindl]

Nästan alltid ligger den värsta flaskhalsen i inspelningen och i stereosystemet skulle jag nog säga.

Vad menas med "stereosystemet"?

Är det inspelning med 2 kanaler och uppspelning med 2 kanaler, som menas?
Skulle det vara bättre med fler kanaler, iså fall hur många vore rimligt iförhållande till kostnaden?

Ni sätter likhetstecken mellan kanaler och högtalare. 2 kanaler kan spelas upp med fler högtalare än 2. 5 kanaler kan spelas upp med fler högtalare än 5. En inspelning med 2 kanaler kan således spelas upp med valfri mängd högtalare.

Används ordet "Stereosystemet" så menas två kanaler uppspelade med 2 högtalare. Är det något annat som menas så specas det. Ok, då har vi situationen att det rör sig om fantomprojicering med 2 högtalare och det är just detta som ger vissa karakteristiska felaktigheter som jag anser man bör ta hänsyn till i återgivningskedjan, men det är fel som alla får dras med.

Vad gäller kostnaden, så är väl denna parameter inte diskuterad. Man kanske bör tillägga att det bör röra sig om rimlig merkostnad och om merkostnaden bedöms som lägre än kvalitetsförbättringen, så ökar prisvärdheten.

MvH
Peter

[sprudel]

Skulle nog vilja påstå att ytterst få återgivningar begränsas av "stereosystemfel" (man kan ifrågasätta begreppet eftersom någon entydig de facto standard saknas) - mer vanligt är taffliga hifi-apparater, undermåliga rum samt på ett eller flera sätt misshandalde fonogram.

Bland uttalat "hifi-intresserade" lyssnare vill jag påstå att rummet alltför ofta saknar de mer basala egenskaper som krävs. Tex är ofta reverbationstiden åt helsike för lång.

Du uttrycker dig lite "brutalt" men jag håller med dig i sak.

[Harryup]

Skulle nog vilja påstå att ytterst få återgivningar begränsas av "stereosystemfel" (man kan ifrågasätta begreppet eftersom någon entydig de facto standard saknas) - mer vanligt är taffliga hifi-apparater, undermåliga rum samt på ett eller flera sätt misshandalde fonogram.

Bland uttalat "hifi-intresserade" lyssnare vill jag påstå att rummet alltför ofta saknar de mer basala egenskaper som krävs. Tex är ofta reverbationstiden åt helsike för lång.

Du uttrycker dig lite "brutalt" men jag håller med dig i sak.

Jag tror inte det är brutalt utan precis så det är.
Eftersom många (i princip alla) har olika frekvensgång i höger respektive vänster kanal så är jag tveksam till att man kan höra nån större skillnad under normal placering. Om man har ett akustikreglerat rum som dessutom är symmetrisk så är det säkert en tillgång.

mvh/Harryup

[subjektivisten]

Vad man hör i en sk kontrollerad blindtest är inte samma sak som det man hör över tid. Skillnaden mellan en Linn Mimik och en Pioneer 668 cd-spelare hörs dock direkt och har inget med klangfärg att göra.

/ B

Och dessa skillnader försvinner helt plötsligt när man inte råkar veta vilken spelare man använder. Ja, vi har ett ord för det, placebo, eller inbillning om du vill använda det istället.

[petersteindl]

Vad man hör i en sk kontrollerad blindtest är inte samma sak som det man hör över tid. Skillnaden mellan en Linn Mimik och en Pioneer 668 cd-spelare hörs dock direkt och har inget med klangfärg att göra.

/ B

Och dessa skillnader försvinner helt plötsligt när man inte råkar veta vilken spelare man använder. Ja, vi har ett ord för det, placebo, eller inbillning om du vill använda det istället.

Går du inte händelserna i förväg? Du förutsätter att saker är på ett visst sätt utan att ha tillräckligt med bevis för det, eller? Att applicera det på all lyssning vad det än vara må tycker i alla fall jag inte verkar vara bevisat.
Att många inte hört skillnad i blinda A/B-test innebär inget annat än att just de subjekten vid det tillfället inte hört skillnad mellan objekten. Detsamma gäller blinda F/E-lyssningstest.

MvH
Peter

[subjektivisten]

Om dom hittar en skillnad efter 5 veckor så kan dom visa den i ett nytt blindtest.

[Erik_AA]

Skulle nog vilja påstå att ytterst få återgivningar begränsas av "stereosystemfel" (man kan ifrågasätta begreppet eftersom någon entydig de facto standard saknas) - mer vanligt är taffliga hifi-apparater, undermåliga rum samt på ett eller flera sätt misshandalde fonogram.

Bland uttalat "hifi-intresserade" lyssnare vill jag påstå att rummet alltför ofta saknar de mer basala egenskaper som krävs. Tex är ofta reverbationstiden åt helsike för lång.

Det kan dock diskuteras om just RT60 påverkar just återgivningen så mkt. Det som påverkas är väl snarare att lyssningmiljön tillåts vara obehaglig och ta över den inspelade miljön. (Jag vill skilja på "återgivning" och på "trevlig lyssningsmiljö" om du förstår)

Det i rummet som förstör återgivningen är väl mest destruktiva tidiga reflexer (golv, högtalarvägg, närliggande sidoväggar), längsgående resonanser, och allehanda reflexer som kommer från väggen som ska symbolisera öppningen till inspelningen.

[Morello]

Jag skulle dock vilja påstå att i de flesta "obehagliga rum" är just reverbationstiden åt helsike för lång och börjar man reglera akustiken, sjunker även reverbationstiden (oavsett vilken mätnorm man råkar nyttja).

[IngOehman]

Håller med, i varje fall grovt. Även om jag inte skulle vilja förenkla allt det som
ett rum kan ställa till med, till en enda parameter - efterklangstiden. Men det
uppfattade jag inte att du gjorde heller.

Skulle nog vilja påstå att ytterst få återgivningar begränsas av "stereosystemfel" (man kan ifrågasätta begreppet eftersom någon entydig de facto standard saknas) - mer vanligt är taffliga hifi-apparater, undermåliga rum samt på ett eller flera sätt misshandalde fonogram.

Bland uttalat "hifi-intresserade" lyssnare vill jag påstå att rummet alltför ofta saknar de mer basala egenskaper som krävs. Tex är ofta reverbationstiden åt helsike för lång.

Jag skulle vilja påstå att ALLA återgivningar begränsas av stereosystemfelen.

ALLA. Till och med om man använder höggradiga och relevanta stereosystem-
felskompensationern så blir restprodukten (ehuru bara en bråkdel av vad den
var) en kvarstående begränsande faktor.

Om den sedan är den mest begränsande faktorn är en subjektiv fråga, och det
är olika från fall till fall. Det är upp till var och en att bedöma vad man tycker
är den mest begränsande enskildheten.

Stereosystemet är tämligen väldefinierat (även om det finns en detalj som är
lite lös). Och det har inte med varken antal mikrofoner eller med antalet hög-
talare att göra. Det har att göra med att kodningen är linjär (att tryck represen-
teras av spänning, linjärt och frekvenoberoende) att antalet kanaler är två, att
de heter vänster och höger och respresenterar dessa frontala riktningar vid lyss-
ningen, i höjdneutral vertikalposition. Se finns det med avseende på öppingsvin-
keln två nedskrivna standarder, som säger att vinkeln skall vara +/-30 grader
respektive +/- 22,5 grader.

Jag ser inget skäl att ta den förstnämnda på allvar, eftersom den varken efter-
följs av majoriteten av audiofiler, eller går att motivera sett från ett psykoakus-
tiskt perspektiv. Alla studier jag känner till har pekat på en öppningsvinkel om
+/- 21 till +/- 24 grader.

Och stereosystemfelen yttrar sig i många domäner, vissa av dem är klangliga
medan andra är rumsliga. Tror och hoppas att ingen som kontemplerat det hela
lite noggrannare menar att man med två kanaler kan koda hela det 4pi steradi-
aner stora ursrpungliga ljudfältet utan förluster i någon domän? Däremot är de
klangliga delarna av stereosystemfelen förhållandevis små jämfört med vanliga
fel både från inspelningarma och i de flesta stereoanläggningar, som har andra
orsaker.


Vh, iö

[sportbilsentusiasten]

tack Peter för förklaringen på vad stereosystemet är.

Då återstår frågan - varför är det en flaskhals värre än högtalare&rum?
(som jag trodde de flesta på faktiskt menade varande den största flaskhalsen)

Nästan alltid ligger den värsta flaskhalsen i inspelningen och i stereosystemet skulle jag nog säga.

Truu dät!

[Morello]

Skulle nog vilja påstå att ytterst få återgivningar begränsas av "stereosystemfel" (man kan ifrågasätta begreppet eftersom någon entydig de facto standard saknas) - mer vanligt är taffliga hifi-apparater, undermåliga rum samt på ett eller flera sätt misshandalde fonogram.

Bland uttalat "hifi-intresserade" lyssnare vill jag påstå att rummet alltför ofta saknar de mer basala egenskaper som krävs. Tex är ofta reverbationstiden åt helsike för lång.

Jag skulle vilja påstå att ALLA återgivningar begränsas av stereosystemfelen.

ALLA. Till och med om man använder höggradiga och relevanta stereosystem-
felskompensationern så blir restprodukten (ehuru bara en bråkdel av vad den
var) en kvarstående begränsande faktor.


Vh, iö

Om du ägnade en bråkdel av den energi du använder för att skriva enorma anekdoter, till att läsa inläggen utan att bokstavstolka skulle den här typen av missuppfattningar inte förekomma och dessutom skulle läsarna besparas onödiga inlägg/anekdoter.

Det är väl ganska självklart vad jag meande?

Det tråkiga med den här typen av tramsinlägg är att du så att säga söker trycka ned andra deltagare i mötet i skorna, vilket uppfattas som tämligen otrevligt.

[Erik_AA]

tack Peter för förklaringen på vad stereosystemet är.

Då återstår frågan - varför är det en flaskhals värre än högtalare&rum?
(som jag trodde de flesta på faktiskt menade varande den största flaskhalsen)

Nästan alltid ligger den värsta flaskhalsen i inspelningen och i stereosystemet skulle jag nog säga.

Truu dät!

För att kodning av ett tredimensionell omslutande ljudfält med 2 mikrofoner och uppspelning i 2 högtalare oundvikligt är behäftat med informationsförluster. Hur mkt man än fixar och trixar med inspelningsutrustningen, fonogrammet och anläggningen.

[Erik_AA]

Jag skulle dock vilja påstå att i de flesta "obehagliga rum" är just reverbationstiden åt helsike för lång och börjar man reglera akustiken, sjunker även reverbationstiden (oavsett vilken mätnorm man råkar nyttja).

+1

[E]

För att kodning av ett tredimensionell omslutande ljudfält med 2 mikrofoner och uppspelning i 2 högtalare oundvikligt är behäftat med informationsförluster. Hur mkt man än fixar och trixar med inspelningsutrustningen, fonogrammet och anläggningen.

Två kanaler, rättare sagt! Antalet elektroakustiska omvandlare
(mikrofoner/högtalare) per kanal är väl valfritt?

Mvh E*

[E]

Morello!

Förklara vad du menade i stället; det är mycket trevligare. Ditt inlägg
kan uppfattas som tämligen otrevligt – du söker väl inte trycka ned
andra mötesdeltagare i skorna?

Är det något du inte håller med Ingvar om? Du har klippt bort större
delarna av det inlägg du citerar, utan att det framgår – tillkom det
efteråt och har du kanske dessutom missat att läsa det?

Håller du inte med om att stereosystemet är tämligen väldefinierat?

Håller du inte med om att de rumsliga delarna av stereosystemfelen
(som är väldefinierade om systemet är det) är en stor flaskhals? Menar
du att de inte stör upplevelsen av de flesta fonogram? Ljud framifrån
kan ju räcka till rätt så mycket. Som tur är.

Mvh E*

[Kronkan]

Vad man hör i en sk kontrollerad blindtest är inte samma sak som det man hör över tid. Skillnaden mellan en Linn Mimik och en Pioneer 668 cd-spelare hörs dock direkt och har inget med klangfärg att göra.

/ B

Och dessa skillnader försvinner helt plötsligt när man inte råkar veta vilken spelare man använder. Ja, vi har ett ord för det, placebo, eller inbillning om du vill använda det istället.

Går du inte händelserna i förväg? Du förutsätter att saker är på ett visst sätt utan att ha tillräckligt med bevis för det, eller? Att applicera det på all lyssning vad det än vara må tycker i alla fall jag inte verkar vara bevisat.
Att många inte hört skillnad i blinda A/B-test innebär inget annat än att just de subjekten vid det tillfället inte hört skillnad mellan objekten. Detsamma gäller blinda F/E-lyssningstest.

MvH
Peter

Hej Peter! i princip håller jag med dig. Men det finns en hake. Det är om det finns en så kallad placeboeffekt vad gäller hörsel. Placeboeffekt hos människan kan ha en rent fysiologiskt effekt. Men vid vissa tillstånd finns den exempelvis vis diabetes lär det vara så. Alltså ger exempelvis insulin tyvärr ingen placeboffekt. Finns det forskning på placeoeffekt på hörselintryck.
Min fråga till dig och andra finns det studier på hur hörselintryck kan påverkas av placeoeffekt. Om inte blir en sådan diskussion om placeboeffekt lite grann av pseudovetenskap. Tolka inte att jag menar att du skulle vara psedovetenskaplig - absolut. Men ett så vanligt föekommande begrepp här i detta forum vill jag gärna granska. Hörseln kan nog räknas som ett ganska exakt instrument och frågan är om det kan påverkas av medveten eller omedveten påverkan

Däremot är kan man nog anse det slutforskat om hur den enkilde människan reagerar inför grupptryck och aktoriteter. Vi viker oss oftast lättare än ett grässtrå för vinden. Jag uppfatttar att E/F lyssning har en del där man under själva testet får påvkera.

Så min fundering kring själva testmetoden omkring F/E är att diskussionen hanldar om något som jag undrar är vetenskapligt dokumenterat och däremot tillåter en faktor som är grundliigt studerat.

[phon]

Att många inte hört skillnad i blinda A/B-test innebär inget annat än att just de subjekten vid det tillfället inte hört skillnad mellan objekten. Detsamma gäller blinda F/E-lyssningstest.

MvH
Peter

Jag tror att det är så att när man kör helt blinda tester så märker apparaterna att ingen tittar på dom. Då presterar dom inte alls lika bra, och låter därmed lite oskiljbart halvsunkigt.

Det är precis som med små barn, har man inte ögonen på dom så hittar dom ibland på mindre önskade saker.

Nu är ju apparater mer intelligenta än små barn, och kan finta bort lyssnaren, men jag tror ändå att man behöver spänna ögonen i CD-spelaren för att den skall prestera sitt yttersta.

[petersteindl]

Vad man hör i en sk kontrollerad blindtest är inte samma sak som det man hör över tid. Skillnaden mellan en Linn Mimik och en Pioneer 668 cd-spelare hörs dock direkt och har inget med klangfärg att göra.

/ B

Och dessa skillnader försvinner helt plötsligt när man inte råkar veta vilken spelare man använder. Ja, vi har ett ord för det, placebo, eller inbillning om du vill använda det istället.

Går du inte händelserna i förväg? Du förutsätter att saker är på ett visst sätt utan att ha tillräckligt med bevis för det, eller? Att applicera det på all lyssning vad det än vara må tycker i alla fall jag inte verkar vara bevisat.
Att många inte hört skillnad i blinda A/B-test innebär inget annat än att just de subjekten vid det tillfället inte hört skillnad mellan objekten. Detsamma gäller blinda F/E-lyssningstest.

MvH
Peter

Hej Peter! i princip håller jag med dig. Men det finns en hake. Det är om det finns en så kallad placeboeffekt vad gäller hörsel. Placeboeffekt hos människan kan ha en rent fysiologiskt effekt. Men vid vissa tillstånd finns den exempelvis vis diabetes lär det vara så. Alltså ger exempelvis insulin tyvärr ingen placeboffekt. Finns det forskning på placeoeffekt på hörselintryck.
Min fråga till dig och andra finns det studier på hur hörselintryck kan påverkas av placeoeffekt. Om inte blir en sådan diskussion om placeboeffekt lite grann av pseudovetenskap. Tolka inte att jag menar att du skulle vara psedovetenskaplig - absolut. Men ett så vanligt föekommande begrepp här i detta forum vill jag gärna granska. Hörseln kan nog räknas som ett ganska exakt instrument och frågan är om det kan påverkas av medveten eller omedveten påverkan

Däremot är kan man nog anse det slutforskat om hur den enkilde människan reagerar inför grupptryck och aktoriteter. Vi viker oss oftast lättare än ett grässtrå för vinden. Jag uppfatttar att E/F lyssning har en del där man under själva testet får påvkera.

Så min fundering kring själva testmetoden omkring F/E är att diskussionen hanldar om något som jag undrar är vetenskapligt dokumenterat och däremot tillåter en faktor som är grundliigt studerat.

Placebo är utan tvekan en fysiologisk effekt som har studerats on mass, så att säga. Det är ju mest inom medicin som placebo diskuteras. Själv anser jag att ordet placebo bör användas inom medicin och därutöver lämpar sig andra uttryck bättre. Självsuggestion är ett annat uttryck som kanske är bättre att använda. Det finns en del väldigt bra studier hur man kan manipulera sinnena så att man kan få nervimpulser att uppträda på manipulerat sätt där tron om något helt annat än själva innehållet blir dominant och sätter resultatet. Det är klart mätbara effekter på ett objektivt sätt genom att mäta direkt på det centrala nervsystemets pulser på olika ställen.

Jag vill också säga att jag inte är medlem i LTS och att vad jag läst på detta forum är att jag i stort sett inte delar många andras uppfattning i sakfrågorna oavsett om de är medlemmar i LTS eller inte. Dock vill jag ibland ge mina kommentarer då jag finner det lämpligt och i mån av tid.

Vad gäller suggestion och våra sinnen så är det svåra saker att på ett objektivt sätt kunna mäta på. Det fordras att det inte sker blint men att det som inte är blint ändock måste ske utan subjektens vetskap att det ingår i testet.

Det är ju ett lurigt förfarande som skall mätas och då måste det luriga kunna bli lurigt.

Att saker och ting skulle vara slutforskade håller jag inte med om. Då kunskapsevolutionen går framåt så blottar den stora gapande hål lite här och var. Det betyder att det som ansågs slutforskat igår kan anses vara outforskat i morgon eftersom man kanske vill ha ny information sett ur en helt annan synvinkel.

MvH
Peter

[petersteindl]

Att många inte hört skillnad i blinda A/B-test innebär inget annat än att just de subjekten vid det tillfället inte hört skillnad mellan objekten. Detsamma gäller blinda F/E-lyssningstest.

MvH
Peter

Jag tror att det är så att när man kör helt blinda tester så märker apparaterna att ingen tittar på dom. Då presterar dom inte alls lika bra, och låter därmed lite oskiljbart halvsunkigt.

Det är precis som med små barn, har man inte ögonen på dom så hittar dom ibland på mindre önskade saker.

Nu är ju apparater mer intelligenta än små barn, och kan finta bort lyssnaren, men jag tror ändå att man behöver spänna ögonen i CD-spelaren för att den skall prestera sitt yttersta.

Ja, var och en blir salig på sin tro har jag hört någon av de gamle säga.

[KarlXII]

Det är precis som med små barn, har man inte ögonen på dom så hittar dom ibland på mindre önskade saker.

Du menar som en Citroen, vilken är som en fransk kvinna; kräver din ständiga uppmärksamhet.
Du tittar bort bara ett ögonblick, och hon svänger förnärmat till med stjärten och går åt ett annat håll...

[phon]

@ps

@k12

[Morello]

Morello!

Förklara vad du menade i stället; det är mycket trevligare. Ditt inlägg
kan uppfattas som tämligen otrevligt – du söker väl inte trycka ned
andra mötesdeltagare i skorna?


Mvh E*

----

Mvh

[dimitri]

Morello!

Förklara vad du menade i stället; det är mycket trevligare. Ditt inlägg
kan uppfattas som tämligen otrevligt – du söker väl inte trycka ned
andra mötesdeltagare i skorna?


Mvh E*

----

Mvh

Morello
Ditt inlägg
"Om du ägnade en bråkdel av den energi du använder för att skriva enorma anekdoter, till att läsa inläggen utan att bokstavstolka skulle den här typen av missuppfattningar inte förekomma och dessutom skulle läsarna besparas onödiga inlägg/anekdoter.

Det är väl ganska självklart vad jag meande?

Det tråkiga med den här typen av tramsinlägg är att du så att säga söker trycka ned andra deltagare i mötet i skorna, vilket uppfattas som tämligen otrevligt."

är väl ok eftersom du känner så. Det finns, som jag ser det, vissa problem med det dock. Dels så ser det ut som ett PM som du av misstag postade som ett offentligt inlägg. Dels så hade inlägget varit ärligare om du var tydlig med att det var du själv som kände dig nedtryckt och inte prata å andras vägnar. Det är så att säga inte trovärdigt eftersom du aldrig tidigare har reagerat på just detta, din reaktion kom först när du själv kände dig förfördelad.

[IngOehman]

Såhär skulle du Morello ha kunnat besvarat ditt eget inlägg:

Se det så här: vem som helst kan höra skillnaden mellan livemusik och återgiven dito. Var ligger skillnaden?

Nästan alltid ligger den värsta flaskhalsen i inspelningen och i stereosystemet skulle jag nog säga.

Skulle nog vilja påstå att ytterst få återgivningar begränsas av "stereosystemfel" (man kan ifrågasätta begreppet eftersom någon entydig de facto standard saknas) - mer vanligt är taffliga hifi-apparater, undermåliga rum samt på ett eller flera sätt misshandalde fonogram.

Bland uttalat "hifi-intresserade" lyssnare vill jag påstå att rummet alltför ofta saknar de mer basala egenskaper som krävs. Tex är ofta reverbationstiden åt helsike för lång.

Om jag ägnade en bråkdel av den energi jag använder för att skriva enorma anekdoter, till att läsa inläggen utan att bokstavstolka skulle den här typen av missuppfattningar inte förekomma och dessutom skulle läsarna besparas onödiga inlägg/anekdoter.

Det är väl ganska självklart vad ErikAA menade?

Det tråkiga med den här typen av tramsinlägg är att jag så att säga sökte trycka ned andra deltagare i mötet i skorna, vilket uppfattas som tämligen otrevligt.


/Morello

- - - - -

Det hade varit uppfriskande.


Vh, iö

[PerStromgren]

[JanBanan]

[dimitri]

JanBanan
Kan du förklara vad du menar?

[JanBanan]

JanBanan
Kan du förklara vad du menar?

Jag tycker att det finns en viss tendens till diktaturfasoner när vissa anser sig ha rätt att försöka styra hur andra uttrycker sig.

[Morello]

Error 404


The document that you asked doesn't exist


Official address of the site :


www.coloring-pictures.net

[Laila]

[PerStromgren]

(dålig bildadress)

Error 404


The document that you asked doesn't exist

Ooops. Fixat.

[Lust]

Såhär skulle du Morello ha kunnat besvarat ditt eget inlägg:

........

Det hade varit uppfriskande.

Känns det bättre nu?

[E]

Morello!

Förklara vad du menade i stället; det är mycket trevligare. Ditt inlägg
kan uppfattas som tämligen otrevligt – du söker väl inte trycka ned
andra mötesdeltagare i skorna?


Mvh E*

----

Mvh

Lustigkurre! Nu gör du samma sak med mitt inlägg: klipper bort allt
utom första stycket, men låter underskriften avsluta citatet, således att
det framstår som att du har citerat inlägget i sin helhet! Det är fult eller
ogenomtänkt. Ehuru kanske på skoj den här gången?

Hade gärna sett svar i sakfrågorna (dem du klippte bort).

Mvh E*

[Morello]

När jag reducerat allt ovidkommande ur ditt inlägg återstod helt sonika intet att kommentera.

[sprudel]

När jag reducerat allt ovidkommande ur ditt inlägg återstod helt sonika intet att kommentera.

Tack för skrattet.

[mrGaskill]

Hehe, kul

[Kronkan]

Vad man hör i en sk kontrollerad blindtest är inte samma sak som det man hör över tid. Skillnaden mellan en Linn Mimik och en Pioneer 668 cd-spelare hörs dock direkt och har inget med klangfärg att göra.

/ B

Och dessa skillnader försvinner helt plötsligt när man inte råkar veta vilken spelare man använder. Ja, vi har ett ord för det, placebo, eller inbillning om du vill använda det istället.

Går du inte händelserna i förväg? Du förutsätter att saker är på ett visst sätt utan att ha tillräckligt med bevis för det, eller? Att applicera det på all lyssning vad det än vara må tycker i alla fall jag inte verkar vara bevisat.
Att många inte hört skillnad i blinda A/B-test innebär inget annat än att just de subjekten vid det tillfället inte hört skillnad mellan objekten. Detsamma gäller blinda F/E-lyssningstest.

MvH
Peter

Hej Peter! i princip håller jag med dig. Men det finns en hake. Det är om det finns en så kallad placeboeffekt vad gäller hörsel. Placeboeffekt hos människan kan ha en rent fysiologiskt effekt. Men vid vissa tillstånd finns den exempelvis vis diabetes lär det vara så. Alltså ger exempelvis insulin tyvärr ingen placeboffekt. Finns det forskning på placeoeffekt på hörselintryck.
Min fråga till dig och andra finns det studier på hur hörselintryck kan påverkas av placeoeffekt. Om inte blir en sådan diskussion om placeboeffekt lite grann av pseudovetenskap. Tolka inte att jag menar att du skulle vara psedovetenskaplig - absolut. Men ett så vanligt föekommande begrepp här i detta forum vill jag gärna granska. Hörseln kan nog räknas som ett ganska exakt instrument och frågan är om det kan påverkas av medveten eller omedveten påverkan

Däremot är kan man nog anse det slutforskat om hur den enkilde människan reagerar inför grupptryck och aktoriteter. Vi viker oss oftast lättare än ett grässtrå för vinden. Jag uppfatttar att E/F lyssning har en del där man under själva testet får påvkera.

Så min fundering kring själva testmetoden omkring F/E är att diskussionen hanldar om något som jag undrar är vetenskapligt dokumenterat och däremot tillåter en faktor som är grundliigt studerat.

Placebo är utan tvekan en fysiologisk effekt som har studerats on mass, så att säga. Det är ju mest inom medicin som placebo diskuteras. Själv anser jag att ordet placebo bör användas inom medicin och därutöver lämpar sig andra uttryck bättre. Självsuggestion är ett annat uttryck som kanske är bättre att använda. Det finns en del väldigt bra studier hur man kan manipulera sinnena så att man kan få nervimpulser att uppträda på manipulerat sätt där tron om något helt annat än själva innehållet blir dominant och sätter resultatet. Det är klart mätbara effekter på ett objektivt sätt genom att mäta direkt på det centrala nervsystemets pulser på olika ställen.

Jag vill också säga att jag inte är medlem i LTS och att vad jag läst på detta forum är att jag i stort sett inte delar många andras uppfattning i sakfrågorna oavsett om de är medlemmar i LTS eller inte. Dock vill jag ibland ge mina kommentarer då jag finner det lämpligt och i mån av tid.

Vad gäller suggestion och våra sinnen så är det svåra saker att på ett objektivt sätt kunna mäta på. Det fordras att det inte sker blint men att det som inte är blint ändock måste ske utan subjektens vetskap att det ingår i testet.

Det är ju ett lurigt förfarande som skall mätas och då måste det luriga kunna bli lurigt.

Att saker och ting skulle vara slutforskade håller jag inte med om. Då kunskapsevolutionen går framåt så blottar den stora gapande hål lite här och var. Det betyder att det som ansågs slutforskat igår kan anses vara outforskat i morgon eftersom man kanske vill ha ny information sett ur en helt annan synvinkel.

MvH
Peter

Hej Peter. Läste några dagar sedan vad skirvit om audifil historia. Väskrivit och kunnigt! Men nu var det väl egentligen att Subjektivistens och andra som använder begreppet placeboeffekt skulle få visa sin källor. Men har ännu inte sett någon länk omkring förväntningar och ljud. Det kan vara så men finns detnågonforskningsomstärker resonemanget.

Nu tycker jag att det verkar som att det kan vara en helt felaktigt slutledning där orsak och verkan är förväxlat. Om man testar något blint innebär det inte att det finns någon förväntanseffekt. Om man testar blint innebär bara att man kan utesluta att kännedom om vad det är för apparat som man lyssnar påverkar. MEn att testa blint har inget bevisvärde om att det påverkar. Det duger enligt min uppfattning inte med ett allmänt påstående om att det är så.

Så visst kan det vara klokt att testa blint men verkar märkligt att kalla det blint om testgruppen kan prata med varandera under testet. De kommer ju ge referenser om vadman hör och därmer om vilken apparat det ärman lyssnar på. Därmed är det inte blint.

Hur grupper och aktoriteter påverkar individenär genomforskat. Det är visat att individer kan påverkas mot sin egen inre övertygelse.

[Laila]

Det här kan bli intressant . . . eller inte . . .

[Erik_AA]

Det här kan bli intressant . . . eller inte . . .

+1

[Kaha]

Så visst kan det vara klokt att testa blint men verkar märkligt att kalla det blint om testgruppen kan prata med varandera under testet. De kommer ju ge referenser om vadman hör och därmer om vilken apparat det ärman lyssnar på. Därmed är det inte blint.

Jodå, jag kom precis hem ifrån en vinprovning. Provningen skedde naturligtvis* blint. Vi pratade med varandra och diskuterade det vi drack.
Naturligtvis finns det inga krav på att man inte får prata (blind och stum test??)

*I vinprovar sammanhang är blindtest helt naturligt. Det finns inga av de konstiga testnerver eller annat som verkar spöka hos överkänsliga "audiofiler". Det kan kanske bero på att det finns en verklig skillnad på viner och att en flaska rödtjut för tusen spänn faktisk är bättre än ett 49 kronors vin.

[sprudel]

*I vinprovar sammanhang är blindtest helt naturligt. Det finns inga av de konstiga testnerver eller annat som verkar spöka hos överkänsliga "audiofiler". Det kan kanske bero på att det finns en verklig skillnad på viner och att en flaska rödtjut för tusen spänn faktisk är bättre än ett 49 kronors vin.

En dyring kan vara korkskadad också. Huruvida inbitna audiofila blindtestare kan vara det är ju diskuterbart.

[Bill50x]

*I vinprovar sammanhang är blindtest helt naturligt. Det finns inga av de konstiga testnerver eller annat som verkar spöka hos överkänsliga "audiofiler". Det kan kanske bero på att det finns en verklig skillnad på viner och att en flaska rödtjut för tusen spänn faktisk är bättre än ett 49 kronors vin.

En dyring kan vara korkskadad också. Huruvida inbitna audiofila blindtestare kan vara det är ju diskuterbart.

/ B

[IngOehman]

Så visst kan det vara klokt att testa blint men verkar märkligt att kalla det blint om testgruppen kan prata med varandera under testet. De kommer ju ge referenser om vadman hör och därmer om vilken apparat det ärman lyssnar på. Därmed är det inte blint.

Jodå, jag kom precis hem ifrån en vinprovning. Provningen skedde naturligtvis* blint. Vi pratade med varandra och diskuterade det vi drack.
Naturligtvis finns det inga krav på att man inte får prata (blind och stum test??)

*I vinprovar sammanhang är blindtest helt naturligt. Det finns inga av de konstiga testnerver eller annat som verkar spöka hos överkänsliga "audiofiler". Det kan kanske bero på att det finns en verklig skillnad på viner och att en flaska rödtjut för tusen spänn faktisk är bättre än ett 49 kronors vin.

Ja, sådär brukar det ju gå till. Och visst är det förvånande att folk, vissa
(förvisso kanske utan både kunskap, erfarenhet och sunt förnuft), har
så svårt att förstå att en grupp blinda lyssnare ju är lika blinda i grupp
som de är det som individer.

Den som inte inser det, kan fråga sig själv vad de tror skulle hända om
de som deltog i lyssningen hade multipla personligheter...

Kort sagt - att resonera mellan lyssnare än inte värre än att var och
en för ett inre resonemang. Bara det statistiska analysen är anpassad
för rådande förhållanden.


Vh, iö

[eriken]

Ja, sådär brukar det ju gå till. Och visst är det förvånande att folk, vissa
(förvisso kanske utan både kunskap, erfarenhet och sunt förnuft), har
så svårt att förstå att en grupp blinda lyssnare ju är lika blinda i grupp
som de är det som individer.

Den som inte inser det, kan fråga sig själv vad de tror skulle hända om
de som deltog i lyssningen hade multipla personligheter...

Kort sagt - att resonera mellan lyssnare än inte värre än att var och
en för ett inre resonemang. Bara det statistiska analysen är anpassad
för rådande förhållanden.


Vh, iö

Finns det ingen risk för påverkan av grupptryck eller prestige? Jag tänkte att om det tex finns en känd finsmakare med i gruppen som först ger sitt utlåtande. Finns det då inte risk att osäkra individer säger samma sak eller försöker intala sig att "Jo, men så är det nog när jag smakar efter riktigt noga" även om de inte känner sig säkra?

[Naqref]

Ja, sådär brukar det ju gå till. Och visst är det förvånande att folk, vissa
(förvisso kanske utan både kunskap, erfarenhet och sunt förnuft), har
så svårt att förstå att en grupp blinda lyssnare ju är lika blinda i grupp
som de är det som individer.

Den som inte inser det, kan fråga sig själv vad de tror skulle hända om
de som deltog i lyssningen hade multipla personligheter...

Kort sagt - att resonera mellan lyssnare än inte värre än att var och
en för ett inre resonemang. Bara det statistiska analysen är anpassad
för rådande förhållanden.


Vh, iö

Finns det ingen risk för påverkan av grupptryck eller prestige? Jag tänkte att om det tex finns en känd finsmakare med i gruppen som först ger sitt utlåtande. Finns det då inte risk att osäkra individer säger samma sak eller försöker intala sig att "Jo, men så är det nog när jag smakar efter riktigt noga" även om de inte känner sig säkra?

Självklart är det så och det är därför man aldrig gör så i seriösa sammanhang. Om man väljer att förneka att det är så så beror det troligen mest på att man faktiskt är väldigt okunnig i hur människans psyke fungerar.

[Kronkan]

Ja, sådär brukar det ju gå till. Och visst är det förvånande att folk, vissa
(förvisso kanske utan både kunskap, erfarenhet och sunt förnuft), har
så svårt att förstå att en grupp blinda lyssnare ju är lika blinda i grupp
som de är det som individer.

Den som inte inser det, kan fråga sig själv vad de tror skulle hända om
de som deltog i lyssningen hade multipla personligheter...

Kort sagt - att resonera mellan lyssnare än inte värre än att var och
en för ett inre resonemang. Bara det statistiska analysen är anpassad
för rådande förhållanden.


Vh, iö

Finns det ingen risk för påverkan av grupptryck eller prestige? Jag tänkte att om det tex finns en känd finsmakare med i gruppen som först ger sitt utlåtande. Finns det då inte risk att osäkra individer säger samma sak eller försöker intala sig att "Jo, men så är det nog när jag smakar efter riktigt noga" även om de inte känner sig säkra?

Självklart är det så och det är därför man aldrig gör så i seriösa sammanhang. Om man väljer att förneka att det är så så beror det troligen mest på att man faktiskt är väldigt okunnig i hur människans psyke fungerar.

Oj,Oj. Jag är väl den som är utpekad att sakna sunt förnuft. Saknar ju relevans som debattinlägg utan beteendet snarare ökar risken för fel slutsatser i en grupp. Man kan ju här roa sigmed att veta att beroende av aktoritet kan mätas. Blev själv utsatt (liksom alla kollegor) för intervjuer och heldag där det var en av många variabler som vi skulle föra en dialog med tillsammans med en utomstående.

Hustrun vill åka in till stan nu så jag återkommer i sakfrågan ikväll.

[meanmachine]

Ja, sådär brukar det ju gå till. Och visst är det förvånande att folk, vissa
(förvisso kanske utan både kunskap, erfarenhet och sunt förnuft), har
så svårt att förstå att en grupp blinda lyssnare ju är lika blinda i grupp
som de är det som individer.

Den som inte inser det, kan fråga sig själv vad de tror skulle hända om
de som deltog i lyssningen hade multipla personligheter...

Kort sagt - att resonera mellan lyssnare än inte värre än att var och
en för ett inre resonemang. Bara det statistiska analysen är anpassad
för rådande förhållanden.


Vh, iö

Finns det ingen risk för påverkan av grupptryck eller prestige? Jag tänkte att om det tex finns en känd finsmakare med i gruppen som först ger sitt utlåtande. Finns det då inte risk att osäkra individer säger samma sak eller försöker intala sig att "Jo, men så är det nog när jag smakar efter riktigt noga" även om de inte känner sig säkra?

+112,236

[steveo1234]

Ja, sådär brukar det ju gå till. Och visst är det förvånande att folk, vissa
(förvisso kanske utan både kunskap, erfarenhet och sunt förnuft), har
så svårt att förstå att en grupp blinda lyssnare ju är lika blinda i grupp
som de är det som individer.

Den som inte inser det, kan fråga sig själv vad de tror skulle hända om
de som deltog i lyssningen hade multipla personligheter...

Kort sagt - att resonera mellan lyssnare än inte värre än att var och
en för ett inre resonemang. Bara det statistiska analysen är anpassad
för rådande förhållanden.


Vh, iö

Finns det ingen risk för påverkan av grupptryck eller prestige? Jag tänkte att om det tex finns en känd finsmakare med i gruppen som först ger sitt utlåtande. Finns det då inte risk att osäkra individer säger samma sak eller försöker intala sig att "Jo, men så är det nog när jag smakar efter riktigt noga" även om de inte känner sig säkra?

Är det inte uppenbart att det är så? Det finns så många studier sen decennier tillbaka. Min favvis är den där undersökningsledarna tar in typ 30 pers där 29 är instruerade och 1 ensam person är testobjekt. De 29 svarar sen helfel på ställda frågor, alltså, verkligen HELT fel. Den sista personen kan därmed får att svara nästan hur fel som helst bara på grund av ett upplevt men outtalat grupptryck.

[eriken]

Ja, sådär brukar det ju gå till. Och visst är det förvånande att folk, vissa
(förvisso kanske utan både kunskap, erfarenhet och sunt förnuft), har
så svårt att förstå att en grupp blinda lyssnare ju är lika blinda i grupp
som de är det som individer.

Den som inte inser det, kan fråga sig själv vad de tror skulle hända om
de som deltog i lyssningen hade multipla personligheter...

Kort sagt - att resonera mellan lyssnare än inte värre än att var och
en för ett inre resonemang. Bara det statistiska analysen är anpassad
för rådande förhållanden.


Vh, iö

Finns det ingen risk för påverkan av grupptryck eller prestige? Jag tänkte att om det tex finns en känd finsmakare med i gruppen som först ger sitt utlåtande. Finns det då inte risk att osäkra individer säger samma sak eller försöker intala sig att "Jo, men så är det nog när jag smakar efter riktigt noga" även om de inte känner sig säkra?

Är det inte uppenbart att det är så? Det finns så många studier sen decennier tillbaka. Min favvis är den där undersökningsledarna tar in typ 30 pers där 29 är instruerade och 1 ensam person är testobjekt. De 29 svarar sen helfel på ställda frågor, alltså, verkligen HELT fel. Den sista personen kan därmed får att svara nästan hur fel som helst bara på grund av ett upplevt men outtalat grupptryck.

Jo, jag är personligen övertygad att det är så. Därför ville jag höra vad Ingvar menade med sitt inlägg. Jag tolkade det som att han menade att det inte är ett problem att man som olika individer kan påverka varandra/resultatet genom att delge varandra sin egna åsikt under testet eftersom lyssnaren är lika blind ensam som i grupp. Jag kanske har tolkat hans inlägg helt fel, därav min fråga.

[zapanasta]

Grupptryck och prestige är det nog många som går efter,så många kan ju inte ha fel är det nog många som resonerar...

Dit hör ju inte jag, jag går mina egna vägar. Behöver inte va med i nån grupp och prestige bryr jag mig heller inte om.

Jag hör vad jag hör och bedömmer själv va som jag gillar bäst

[Piotr]

Ja, sådär brukar det ju gå till. Och visst är det förvånande att folk, vissa
(förvisso kanske utan både kunskap, erfarenhet och sunt förnuft), har
så svårt att förstå att en grupp blinda lyssnare ju är lika blinda i grupp
som de är det som individer.

Den som inte inser det, kan fråga sig själv vad de tror skulle hända om
de som deltog i lyssningen hade multipla personligheter...

Kort sagt - att resonera mellan lyssnare än inte värre än att var och
en för ett inre resonemang. Bara det statistiska analysen är anpassad
för rådande förhållanden.


Vh, iö

Att resonera i gruppen i ett inledande öppet test är bra för att träna lyssnarna och öka chans till en senare detektion.

Att resonera och svara öppet i gruppen under en skarp seriös blind testomgång finns det nog både en och annan som har svårt att acceptera som en bra lösning.

Att dessutom ha en person som switchar signal (icke blint) samt för protokoll över lyssnarna (som han känner) gör inte saken bättre.


/Peter

[Harryup]

Självklart är det ett problem och inser man inte det är det också ett problem. Håller med piotr om öppen synkronisering av gruppen först för att sen verkligen testa blint individuellt är en lämpligare metodik.

Mvh/Harryup

[PerStromgren]

Att resonera och svara öppet i gruppen under en skarp seriös blind testomgång finns det nog både en och annan som har svårt att acceptera som en bra lösning.

Jag är en sådan. Är det inte stor risk att man blir frestad att höra vad den mest erfarne hör? Säg till exempel att IÖ sitter i gruppen, som säkert har tränat upp sin känslighet efter många lyssningar. Om då någon rookie från faktiskt också sitter där och hör hur IÖ resonerar. Ingen mer än jag som tycker det verkar vara läge för inbördes påverkan?

[Harryup]

Att resonera och svara öppet i gruppen under en skarp seriös blind testomgång finns det nog både en och annan som har svårt att acceptera som en bra lösning.

Jag är en sådan. Är det inte stor risk att man blir frestad att höra vad den mest erfarne hör?

Redan att man inte kan bortse ifrån det gör metodiken olämplig då gruppens sammansättning kan påverka resultatet. En auktoritet som inte svarar kan göra att någon annan misstror sin insats och inte vill sabotera resultatet med att svara fel. Tryggare att glinda in i fåran.

Mvh/harryup

[Kronkan]

Ja, sådär brukar det ju gå till. Och visst är det förvånande att folk, vissa
(förvisso kanske utan både kunskap, erfarenhet och sunt förnuft), har
så svårt att förstå att en grupp blinda lyssnare ju är lika blinda i grupp
som de är det som individer.

Den som inte inser det, kan fråga sig själv vad de tror skulle hända om
de som deltog i lyssningen hade multipla personligheter...

Kort sagt - att resonera mellan lyssnare än inte värre än att var och
en för ett inre resonemang. Bara det statistiska analysen är anpassad
för rådande förhållanden.


Vh, iö

Finns det ingen risk för påverkan av grupptryck eller prestige? Jag tänkte att om det tex finns en känd finsmakare med i gruppen som först ger sitt utlåtande. Finns det då inte risk att osäkra individer säger samma sak eller försöker intala sig att "Jo, men så är det nog när jag smakar efter riktigt noga" även om de inte känner sig säkra?

Är det inte uppenbart att det är så? Det finns så många studier sen decennier tillbaka. Min favvis är den där undersökningsledarna tar in typ 30 pers där 29 är instruerade och 1 ensam person är testobjekt. De 29 svarar sen helfel på ställda frågor, alltså, verkligen HELT fel. Den sista personen kan därmed får att svara nästan hur fel som helst bara på grund av ett upplevt men outtalat grupptryck.

Det finns också ett annat känt experiment som är filmat. Försökspersonen skulle vrida på en potentiometer som styrde hur mycket ström som skulle gå mellan tvåelektroder på en annan männsikas kropp. Testledaren uppgav att nu är vi snart vid en dos som kan vara dödlig men fortsätt du och vrida. Den som hade elektroderna fastspänd på sig skrek. En del fortsatte trots detta att vrida. Någon ström fanns dock inte i apparaten som tur var.

[PerStromgren]

Ja, sådär brukar det ju gå till. Och visst är det förvånande att folk, vissa
(förvisso kanske utan både kunskap, erfarenhet och sunt förnuft), har
så svårt att förstå att en grupp blinda lyssnare ju är lika blinda i grupp
som de är det som individer.

Den som inte inser det, kan fråga sig själv vad de tror skulle hända om
de som deltog i lyssningen hade multipla personligheter...

Kort sagt - att resonera mellan lyssnare än inte värre än att var och
en för ett inre resonemang. Bara det statistiska analysen är anpassad
för rådande förhållanden.

Följdfrågan måste bli: hur ska analysen anpassas för att ta hänsyn till att personerna pratar med varann? Åtminstone jag inser inte alls detta.

[Kronkan]

Ja, sådär brukar det ju gå till. Och visst är det förvånande att folk, vissa
(förvisso kanske utan både kunskap, erfarenhet och sunt förnuft), har
så svårt att förstå att en grupp blinda lyssnare ju är lika blinda i grupp
som de är det som individer.

Den som inte inser det, kan fråga sig själv vad de tror skulle hända om
de som deltog i lyssningen hade multipla personligheter...

Kort sagt - att resonera mellan lyssnare än inte värre än att var och
en för ett inre resonemang. Bara det statistiska analysen är anpassad
för rådande förhållanden.


Vh, iö

Att resonera i gruppen i ett inledande öppet test är bra för att träna lyssnarna och öka chans till en senare detektion.

Att resonera och svara öppet i gruppen under en skarp seriös blind testomgång finns det nog både en och annan som har svårt att acceptera som en bra lösning.

Att dessutom ha en person som switchar signal (icke blint) samt för protokoll över lyssnarna (som han känner) gör inte saken bättre.

/Peter

Hej Piotr! Har ju inte kört testet själv men har som sagt var kommenterat F/E. Dock aldrig i tråden som handlade om testtillfället där det beskrivs den gången du var med och testade och uppenbarligen hade allvarliga synpunkter. Kommenterade inte detta eftersom det berörde ett enskilt testtillfälle.

Annars håller jag med dig att ditt sätt att tänka omkring testet verkar mera motsvara vad jag förväntar mig av en renodlad posivitivstisk mätmetod.

Vad menas med blint i ett normalt tesförfarande är att ingen i undersöknigsgrupp eller kontrollgrupp vet vad om man får placebo eller
verksam substans. Om man nu tillåter alla som deltager i studien dagligen träffas för att diskutera behandligen och det dagliga reslutatet förlorar till slut ordet blint sin betydelse. Om det efter två dagar finns skillnad mellan kontrollgrupp och undersökningsgrupp får man väl anta att alla kan lista ut vem som har verksam behandling och inte.

Kommer senare med några kommentarer angående spridning av egenskaper hos en grupp personer.

[Morello]

Jag tycker LTS borde lägga energi på att löda ihop den utrustning jag och Svante ritade - ett projekt som hade kostat hundratusentals kronor om man gjort det via vilken som helst konsultbyrå.

Den utrustningen har för övrigt inget att göra med inkoppling till PC eller liknande, men erbjuder mycket större precision vid intrimning av nivåer. Men en bra multimeter av proffskvalitet (till skillnad från de leksaker som använts vid FE-testeroch visat mätfel på upp till 10% vid vanlig DC-mätning) kan man säkerligen nå de 0,05 dB som det pratas om.

Korten är klara och tillverade - vad väntar ni på?

Mycket snack och lite verkstad!

Undrar fortfarande vad som väntas på.

[dimitri]

Jag tycker LTS borde lägga energi på att löda ihop den utrustning jag och Svante ritade - ett projekt som hade kostat hundratusentals kronor om man gjort det via vilken som helst konsultbyrå.

Den utrustningen har för övrigt inget att göra med inkoppling till PC eller liknande, men erbjuder mycket större precision vid intrimning av nivåer. Men en bra multimeter av proffskvalitet (till skillnad från de leksaker som använts vid FE-testeroch visat mätfel på upp till 10% vid vanlig DC-mätning) kan man säkerligen nå de 0,05 dB som det pratas om.

Korten är klara och tillverade - vad väntar ni på?

Mycket snack och lite verkstad!

Undrar fortfarande vad som väntas på.

Är inte du med i LTS, Morello?

[Morello]

Jag tycker LTS borde lägga energi på att löda ihop den utrustning jag och Svante ritade - ett projekt som hade kostat hundratusentals kronor om man gjort det via vilken som helst konsultbyrå.

Den utrustningen har för övrigt inget att göra med inkoppling till PC eller liknande, men erbjuder mycket större precision vid intrimning av nivåer. Men en bra multimeter av proffskvalitet (till skillnad från de leksaker som använts vid FE-testeroch visat mätfel på upp till 10% vid vanlig DC-mätning) kan man säkerligen nå de 0,05 dB som det pratas om.

Korten är klara och tillverade - vad väntar ni på?

Mycket snack och lite verkstad!

Undrar fortfarande vad som väntas på.

Är inte du med i LTS, Morello?

Nej, inte med i styrelsen.

[Laila]

Men medlem ?

Eller enbart som konsult ?

Svara bara ja eller nej på frågorna, så kanske
vi slipper typ 999 inlägg, för att klargöra skiten . . .

[gnypp45]

Ja, sådär brukar det ju gå till. Och visst är det förvånande att folk, vissa
(förvisso kanske utan både kunskap, erfarenhet och sunt förnuft), har
så svårt att förstå att en grupp blinda lyssnare ju är lika blinda i grupp
som de är det som individer.

Den som inte inser det, kan fråga sig själv vad de tror skulle hända om
de som deltog i lyssningen hade multipla personligheter...

Kort sagt - att resonera mellan lyssnare än inte värre än att var och
en för ett inre resonemang. Bara det statistiska analysen är anpassad
för rådande förhållanden.


Vh, iö

Finns det ingen risk för påverkan av grupptryck eller prestige? Jag tänkte att om det tex finns en känd finsmakare med i gruppen som först ger sitt utlåtande. Finns det då inte risk att osäkra individer säger samma sak eller försöker intala sig att "Jo, men så är det nog när jag smakar efter riktigt noga" även om de inte känner sig säkra?

Tänk efter nu! Detta kan på sin höjd öka risken för ett falskt noll-resultat (typ 2-fel) om "finsmakaren" själv deltar i testargruppen (blint) SAMT antingen

1. har intresse av att apparatens färgning inte ska detekteras i testet, eller

2. inte hör färgningen, helt enkelt.

Då kan han sabotera testet genom att förmå de andra att rösta slumpmässigt. MEN: Om hans agenda är den omvända, att apparaten till varje pris måste detekteras så kan han INGENTING göra för att få ett falskt positivt resultat (typ 1-fel). Med mindre än att själv HÖR en färgning som inte kan höras. Det förstår ni väl???

Är då LTS kända för att få många nollresultat i sina F/E-lyssningar? Nej, tvärtom. Nästan allt de testar lyckas de detektera, vad jag har försått.

Om finsmakaren å andra sidan VET vad som är F och vad som är E och dessutom påverkar testdeltagarnas svar under den "blinda" lyssningen så är det överhuvud taget ingen blindtest. OK?

Är det inte uppenbart att det är så? Det finns så många studier sen decennier tillbaka. Min favvis är den där undersökningsledarna tar in typ 30 pers där 29 är instruerade och 1 ensam person är testobjekt. De 29 svarar sen helfel på ställda frågor, alltså, verkligen HELT fel. Den sista personen kan därmed får att svara nästan hur fel som helst bara på grund av ett upplevt men outtalat grupptryck.

Grupptryck? Ja! Men på vilket sätt skulle detta vara relvant i sammanhanget med F/E-tester och huruvida grupper är mindre blinda än individer under blindtester?! Det du tar upp är ingen blindtest! De övriga 29 i gruppen visste precis vad som pågick.

Det finns också ett annat känt experiment som är filmat. Försökspersonen skulle vrida på en potentiometer som styrde hur mycket ström som skulle gå mellan tvåelektroder på en annan männsikas kropp. Testledaren uppgav att nu är vi snart vid en dos som kan vara dödlig men fortsätt du och vrida. Den som hade elektroderna fastspänd på sig skrek. En del fortsatte trots detta att vrida. Någon ström fanns dock inte i apparaten som tur var.

Auktoritetspåverkan? Ja! Men helt irrelevant för F/E-tester. Inte heller detta är en blindtest!

[IngOehman]

Skönt att se att någon begriper, för då är det i varje fall begripligt
(omän inte av alla).

Och skönt att den som begriper kan formulera sig också, så slipper
jag! Jag behöver bara instämma.

Tack gnypp45 för det solklara inlägget (som jag hoppas gör att alla
nu äntligen får känna myntet trilla ned).

- - -

För så är det alltså. Folk kan influera varandra hur mycket det vill,
utan att det skadar möjligheten till den statistiska analys som vi
behöver göra - eftersom den statistiska analysen INTE siktar på att
utreda vem som hör vad.

Igen: DET ÄR JU INTE LYSSNARNA SOM TESTAS, UTAN APPARATEN.

OM det däremot hade varit "vem som hör vad" som varit frågan, så
skulle situationen varit en helt annan.

Men som sagt - vi testar apparater, inte lyssnare.


Vh, iö