Den stora tråden om perceived pitch

[Richard]

Klipper in ett intressant inlägg av Peter Stendl från en annan tråd om switchade nätdelar ( visst går det bra ? ) :

Jag föredrar en bra polypropylenkondensator eller en bra papper i olja kondensator framför elektrolyter i signalkedjan.

Varför det ? Förbättras "perceived pitch"?

Jag har jämfört med kondensatorlöst i elektronikkretsar d v s med att kortsluta kondensatorn. Med en bra polypropylenkondensator så blir ljudförändringen ringa och i vissa fall obefintlig som jag då uppfattade det, medans elektrolyter påverkade signalen så att ljudet upplevdes som grötigare. Det lät som om det fanns ett slags ljud som varade längre i tiden än själva tonerna. Ungefär som en typ av resonans, som om det klingade mer än det borde. Om det påverkade perceived pitch minns jag inte, men kanske. Vid sådan jämförelse ligger ingen likspänning över kondensatorerna och det kan tänkas att elektrolyten missgynnas av det. Dock har jag även bytt ut elektrolyter i DC-filter och ersatt dessa med polypropylenkondensatorer med likadant resultat, så oavsett DC eller inte så
har skillnaden bestått.

MvH
Peter

...........

Peter Snell, IÖ , Svante, Stig Carlsson har/ hade väl också en hel del kunskap om detta intressanta ämne, välkomna med input.


Litet frågor ( på karl XII begäran ) :

1 . VAD i en högtalarekonstruktion kan påverka den upplevda tonhöjden ?
2 . Påverkas perceived pitch av hur trött man är, eller pigg ?
3 . På vilket sätt påverkas perceived pitch av placebo (tex. märkeshysteri ) ?

[Richard]

Annat intressant från Peter Stendl:

...Menar du att "perceived pitch" blir svårare att ta till sig, dvs. upplevelsen av tydlighet i melodislingorna blir svårare att ta till sig om allting blir mera slätstruket, såsom du beskriver i ovanstående? ...

...En diffusare tonhöjdsuppfattning borde medverka till en sämre musikupplevelse, alldeles oavsett vad det beror på. Min egen erfarenhet är att då ljudets renhetsgrad ökar, så ökar även "perceived pitch", dvs. lättheten att lyssna på melodislingorna blir enklare och tydligare med ett renare originalljud. Och då menar jag inte att ljudet skulle bli objektivt "bättre" än det som redan finns på skivan. Det är ju omöjligt.

Ett exempel ( där jag tydligtvis inte blivit avprogrammerad ännu, här på faktiskt ) är elektrolytkondensatorer kontra polypropylenkondingar som sitter i serie i högtalarefiltret. Jag upplever att "perceived pitch" ofta blir bättre med polypropylen ( audyin ) eller polyesterkondingar, jämfört med elektrolyter.

Upplever du en liknande sak, Peter?

Om det är så att tonhöjden av en eller annan orsak blir svårare att uppfatta så bör även melodislingan bli svårare att uppfatta. Exakt på vilket sätt det påverkar inlevelsen i musiken vet jag idag inte om det finns ett entydigt svar på, men det bör i alla fall knappast förbättra situationen.

Vad menas med att ljudet blir objektivt bättre, då det rör sig om något som är perceived d v s upplevt?

Jag föredrar en bra polypropylenkondensator eller en bra papper i olja kondensator framför elektrolyter i signalkedjan.

MvH
Peter

[KarlXII]

Detta duger inte.

Vad vill du egentligen?

[Richard]

Detta duger inte.

Vad vill du egentligen?

Diskutera perceived pitch.

Min egen input i denna tråd kommer att vara nästan obefintlig, men jag kommer att läsa med intresse.

[paa]

Vilka förstärkare eller högtalare som ligger över snikbudgetklassen har elektrolyter i signalvägen?
Är det inte bara rörsteg i så fall?

[KarlXII]

Detta duger inte.

Vad vill du egentligen?

Diskutera perceived pitch.

Min egen input i denna tråd kommer att vara nästan obefintlig, men jag kommer att läsa med intresse.

Då tycker jag att du ska presentera vilka frågor du vill diskutera och dessutom lägga en egen input på dessa.
Bara citatera och hoppas på det bästa räcker inte.

[Richard]

Karl XII, frågorna är nu ställda i första inlägget.

[steveo1234]

Jättebra intitiativ att dessa funderingarna samlas i en egen tråd.

[chrisss]

Perceived pitch???

Det har tjatats mycket om perceived pitch länge.
Jag förstår inte överhuvudtaget vad som menas.

Vad är det???

Ingen aning!!!

Om en ton låter fel är det väl pga distorsion?

Hoppas det inte spårar ur till ytterligare meningslös diskussion om förelar med spikes med argument byggda på okunskap om fysik/mekanik.

[Richard]

Jättebra intitiativ att dessa funderingarna samlas i en egen tråd.

Tack.

Peter Stendl, IÖ, Naq mfl. har mycket kunskap om detta. Peter har varit väldigt generös med sin input i flera olika trådar.

Kanske är han den som har störst kunskap om detta ämne.

[Nattlorden]

Perceived pitch???

Det har tjatats mycket om perceived pitch länge.
Jag förstår inte överhuvudtaget vad som menas.

Vad är det???

Ingen aning!!!

Om en ton låter fel är det väl pga distorsion?

Hoppas det inte spårar ur till ytterligare meningslös diskussion om förelar med spikes med argument byggda på okunskap om fysik/mekanik.

Fram tills han kläcker ut sig en teknisk definition på vad han menar, så är det obetydligt mer användbart är rent flum.

Klart att det är dist om det låter fel. Frågan är bara vilken sort han famlar efter...

[Richard]

Perceived pitch???

Det har tjatats mycket om perceived pitch länge.
Jag förstår inte överhuvudtaget vad som menas.

Vad är det???

Ingen aning!!!

Om en ton låter fel är det väl pga distorsion?

Hoppas det inte spårar ur till ytterligare meningslös diskussion om förelar med spikes med argument byggda på okunskap om fysik/mekanik.

Fram tills han kläcker ut sig en teknisk definition på vad han menar, så är det obetydligt mer användbart är rent flum.

Klart att det är dist om det låter fel. Frågan är bara vilken sort han famlar efter...

Här är det klart att det krävs undervisning. Vet ni inte vad " upplevd tonhöjd" är ?

Ok- ingen raljering alls från min sida.

Läs gärna Peter Stendls inlägg.

[KarlXII]

Karl XII, frågorna är nu ställda i första inlägget.

Tack. Bättre, men du borde även kunna utveckla lite egna tankar som underlag för diskussionen.

[Nattlorden]

Här är det klart att det krävs undervisning. Vet ni inte vad " upplevd tonhöjd" är ?

Upplevd innebär att en människa måste vara inblandad. Det är således subjektivt. Om där på riktigt är ett fel, så är detta mätbart - därför undrar jag hur det felet ser ut på tekniska premisser. Vet du inte detta, så vet du ju ingenting.

[Richard]

Här är det klart att det krävs undervisning. Vet ni inte vad " upplevd tonhöjd" är ?

Upplevd innebär att en människa måste vara inblandad. Det är således subjektivt. Om där på riktigt är ett fel, så är detta mätbart - därför undrar jag hur det felet ser ut på tekniska premisser. Vet du inte detta, så vet du ju ingenting.

Precis.

Det är här det blir intressant. En människa är inblandad.

En människa som tolkar den musik som anläggningen återger, som tolkar hur lätt det är att uppfatta det musikaliska budskapet från skivan, och därmed artisternas intentioner som framför musiken.

Det blir kanske svårt med mätningar. Vad ska mätas ? Jag är nästan säker dock, om att IÖ kan delge en hel del info om detta. Det vore mycket intressant.

Jag tror att det finns fler kompetenta konstruktörer är Peter Stendl som forskat i detta ämne, eller har jag fel ?

[hifikg]

Ursäkta en nybörjare, men varför är "upplevd tonhöjd" viktigt? Om jag upplever tonhöjden ett snäpp högre eller lägre än polaren när vi lyssnar vad spelar det för roll? Hur ska vi någonsin få veta att vi upplever tonhöjden olika? Det är som att fråga hur blå den här rutan är:

[Richard]

Här mera läsvärt av Peter Stendl, från tråden om switchade nätdelar:

Jag ser mitt namn nämnas. Jag måste väl anstränga mig lite då. Jag skulle vilja bena ut begreppen lite. Som jag ser det, så är det klar skillnad på (1) en förändring av den uppfattade tonhöjden kontra att (2) tonhöjd är densamma, men blir lite svårare att subjektivt uppfatta d v s the perceived pitch blir lite diffusare.

I exempel (1) är det så att en tonhöjd har ändrats och att den nya tonhöjden klart skulle uppfattas såsom varandes ny tonhöjd eller totalt sett varierande tonhöjd. Det betyder att en JND (Just Noticable Difference) i tonhöjdsuppfattning i så fall skulle ha ett lågt värde d v s det skulle vara enklare att höra den nya tonhöjden eller med andra ord att tröskeln skulle vara låg för att höra en tonhöjdsförändring d v s förändring av tonhöjden skulle detekteras på grund av nämnda fel.

I exempel (2) så är det tvärtom d v s raka motsatsen. Där ändras tonhöjdsuppfattningen på så sätt att det blir svårare för hörseln att lokalisera tonhöjd d v s JND har fått ett högre tröskelvärde så att förändringar inom tröskelvärdet inte ändrar perceived pitch d v s upplevd tonhöjd. Då blir tonhöjdsbegreppet lite mer diffust och man kan då tänka sig att melodislingor som bygger på tonhöjd också blir lite diffusare, inte mycket, men ändock tillräckligt för att ge musiken ett subjektivt sämre innehåll.

Vad jag förstått så är det enligt exempel (2) som Ivor Tiefenbrun och Linn menar då de pratar om perceived pitch. Att olika generalagenter på den tiden det begav sig inte har förstått skillnaden mellan dessa två exempel och därför genom fulretorik bäddar för en diffusering av förståelsen av tonhöjdsbegreppet genom allehanda påtänkta fenomen håller jag för olyckligt och snarast kontraproduktivt.

Nåväl, nu kan man kanske bena lite i frågeställningen: Kan en hyfsat konstruerad nätdel av traditionell art ändra signalen på sådant sätt att den upplevda tonhöjden förändras till annan upplevd tonhöjd?

And the verdict is...











Jag tar mig friheten att svara med ett: Troligtvis Inte, d v s ett Nej på denna fråga.

Då har vi nästa fråga: Kan en hyfsat konstruerad nätdel av traditionell art ändra signalen på sådant sätt att den upplevda tonhöjden skulle bli diffusare eller svårare att detektera?

Där kan jag svara: Kanske Möjligtvis. I Cd-spelare har Stereophile klart kunnat mäta jitterkomponenter i signalen härrörande från nätdelar. I USA blir det 60 Hz + multiplarna 2a och 3e tonerna som klart syns i jitterspektra.

Personligen tycker jag att det är lättare att tränga in i musiken då allehanda störningar är på en ohörbar nivå och speciellt repetitiva eller signalrelaterade störningar, men även HF ger en odefinierbar lyssningströtthet. D v s störningar som hörs från nätdelar eller dålig jordning har en maskeringseffekt på mig så att allt blir mer slätstruket.

Detta har jag så många gånger även upplevt då HF varit med i spelet utan att jag direkt kunnat höra det. Man fixar och trixar och till slut hittar man ingenting, men den odefinierbara olusten finns kvar. Då har jag i stort sett alltid börjat mäta och leta HF-störningar i stället och även lyckats hitta sådana källor och även lyckats eliminera dessa. Sedan var den malande olusten som bortblåst och det blev i stället en fröjd att lyssna. Blir det diffusare tonhöjdsuppfattning av sådana fel? Troligtvis skulle man kunnat mäta fram ett högre värde på JND vad gäller perceived pitch, oavsett om det är av sekundär art eller primär art, men det kan jag inte verifiera annat än att jag kunnat konstatera att då felet försvunnit så blev det roligt att lyssna igen.

Jag kan i rådande stund inte ge entydiga svar på just detta med nätdelars inverkan på perceived pitch, men man kanske skulle kunna ändra nätfrekvensen på en halvtaskig nätdel och göra en undersökning om den absoluta tonhöjden på något sätt förändras på grund av sådan förändring. Gör den inte det så verifieras mitt svar på alternativ (1). Blir det däremot lite diffusare tonhöjdsuppfattning så kan man bena vidare i frågan.

MvH
Peter

[Richard]

Ursäkta en nybörjare, men varför är "upplevd tonhöjd" viktigt? Om jag upplever tonhöjden ett snäpp högre eller lägre än polaren när vi lyssnar vad spelar det för roll? Hur ska vi någonsin få veta att vi upplever tonhöjden olika? Det är som att fråga hur blå den här rutan är:

Nej, men det kanske är intressant detta med hur tydligt en upplevd ton, och därmed melodi, kan påverka hur en människa kan ta till sig ett musikaliskt budskap. Här spelar också humör och dagsform troligen in samt vilka " musikaliska koder" som kan tas in. Har du lyssnat på mycket jazz ( och därmed kanske lärt dig koden till jazz ) så är det lättare att ta till dig just den musikstilen.

För de som aldrig hört jazz framstår denna musik bara som en massa oväsen- oorganiserade ljud.

Vad gäller stereoapparater går Peter Stendl i inlägget ovan in på sina egna erfarenheter om HF- störningar och den negativa påverkan på uppfattlig pitch det enligt honom lätt har, även om störningarna ligger långt ovanför det hörbara området.

Resultatet blir lyssningströtthet, eftersom det är något som stör uppfattningen av tonernas tydlighet i återgivningen.

[Richard]

Här är intressant info om perceived pitch från IÖ i granntråden:

Oavsett om anläggningen (mest högtalaren) har en överdriven konturskärpe- nedskräpning eller en överslätande, utsmetande nedskräpning så är svaret Nej. En dåligt inspelad låt pga tekniska tillkortakommanden eller estetiska vägval kommer alltid att låta sämre i en sämre anläggning. En bättre anläggning utökar färgpaletten och ger högre upplösning.

Du har i sak rätt, men vår perception är lite lurig ibland...

I en dålig anläggning, en där en massa information går förlorad, så lämnas
mera till vår fantasi, vare sig vi vill det eller inte. Vi kan helt enkelt inte låta
bli att föreställa oss hur origianlmusiken låter, på andra sidan anläggningen.

I en väldigt dålig och maskerade/färgande anläggning, så är det inte lika lätt
att skilja mellan en god och en dålig anläggning, och eftersom vi alltid "före-
ställer oss" hur ursprunget lät, kan intrycket av "musiken som inspelningen
fångat", vara bättre, trots att det låter sämre, när vi lyssnar i en riktigt usel
anläggning.

- - -

Flyttar man samma inspelning till allt bättre och bättre anläggningar så
förväntar vi oss att den skall låta bättre och bättre ju bättre anläggning vi
spelar den i - och när det inte uppfylls så uppfattar vi ofta inspelningen
som varande sämre och sämre. Sämre ju bättre anläggning vi spelar den i.

Som sagt - för vi får ju inte uppleva den förbättring som intrycket i den
sämre anläggningen förlett oss tro skulle kunna komma med den bättre
anläggningen.


Vh, iö

[hifikg]

...Nej, men det kanske är intressant detta med hur tydligt en upplevd ton, och därmed melodi, kan påverka hur en människa kan ta till sig ett musikaliskt budskap. ...

Ah, det handlar alltså mer om skärpa än tonhöjd?

[steveo1234]

Perceived pitch???

Det har tjatats mycket om perceived pitch länge.
Jag förstår inte överhuvudtaget vad som menas.

Vad är det???

Ingen aning!!!

Om en ton låter fel är det väl pga distorsion?

Hoppas det inte spårar ur till ytterligare meningslös diskussion om förelar med spikes med argument byggda på okunskap om fysik/mekanik.

Jag har inte heller någon aning om vare sig vad det är eller varför det skulle vara viktigt för mig.

Men, håll med om att det är en lysande ide att samla all info i denna tråden?

[Richard]

...Nej, men det kanske är intressant detta med hur tydligt en upplevd ton, och därmed melodi, kan påverka hur en människa kan ta till sig ett musikaliskt budskap. ...

Ah, det handlar alltså mer om skärpa än tonhöjd?

Skärpan på tonerna kan vara en del av det hela. Underdriven skärpa gör tonerna otydligare i pitchen. Detta påverkar melodislingorna.
Alla inspelningar är kompromisser. Används de bästa mikarna och de bästa mixerborden blir ljudet ändå alltid sämre än det lät live.

Perceived pitch är den upplevda tonhöjden, eller tydligheten i tonhöjden.
Då vi konstaterat att alla inspelningar försämrar ljudet så är det intressant huruvida stereoanläggningen kan återge det hela så " upplevt nära" det lät live, vid inspelningen.

[hifikg]

...Nej, men det kanske är intressant detta med hur tydligt en upplevd ton, och därmed melodi, kan påverka hur en människa kan ta till sig ett musikaliskt budskap. ...

Ah, det handlar alltså mer om skärpa än tonhöjd?

Skärpan på tonerna kan vara en del av det hela. Underdriven skärpa gör tonerna otydligare i pitchen. Detta påverkar melodislingorna.
Alla inspelningar är kompromisser. Används de bästa mikarna och de bästa mixerborden blir ljudet ändå alltid sämre än det lät live.

Perceived pitch är den upplevda tonhöjden, eller tydligheten i tonhöjden.
Då vi konstaterat att alla inspelningar försämrar ljudet så är det intressant huruvida stereoanläggningen kan återge det hela så " upplevt nära" det lät live, vid inspelningen.

Min fixar återgivningen så jag svävar 3 mm ovanför lyssningsfåtöljen. Fast exakt hur det lät vid inspelningen har jag sällan en aning om. Mycket av den musik man köper har väl aldrig hörts live ens i en studio. Kanske finns det en anläggning i någon källare som ger en levitationsfaktor (Lf) på fem mm, men tre känns helt okej.

[Nattlorden]

Då vi konstaterat att alla inspelningar försämrar ljudet så är det intressant huruvida stereoanläggningen kan återge det hela så " upplevt nära" det lät live, vid inspelningen.

Fast det där är ju bara rätt om man inte skruvat det minsta på materialet mellan inspelning och mediapressning. Har man moddat ljudet på vägen så är det ju det moddade ljudes som skall spelas upp, även om det då inte är så nära liveupptagningen längre.

[KarlXII]

Då vi konstaterat att alla inspelningar försämrar ljudet så är det intressant huruvida stereoanläggningen kan återge det hela så " upplevt nära" det lät live, vid inspelningen.

Fast det där är ju bara rätt om man inte skruvat det minsta på materialet mellan inspelning och mediapressning. Har man moddat ljudet på vägen så är det ju det moddade ljudes som skall spelas upp, även om det då inte är så nära liveupptagningen längre.

Fast det kan ju vara närmare liveljudet också, om det är en pissig upptagning.

[Nattlorden]

Fast det kan ju vara närmare liveljudet också, om det är en pissig upptagning.

Självklart kan sådant hända också.

[phon]

Det är som att fråga hur blå den här rutan är:

Blå ?

[Komorok]

Har du feber igen Richard?

[Richard]

Har du feber igen Richard?

Har du feberyra igen, Komorok ?

[Komorok]

Har du feber igen Richard?

Har du feberyra igen, Komorok ?

Nej jag har semester och är, hör och häpna, frisk! Jag som alltid blir sjuk på semestern.

Men du brukar väl ofta starta trådar liknande denna när du har feber?


Jag har en fråga också: Hur undersöker man hur folk upplever "percieved pitch"? Har det gjorts någon undersökning med blint/dubbelblint förfarande på något sätt?

[Richard]

Har du feber igen Richard?

Har du feberyra igen, Komorok ?

Nej jag har semester och är, hör och häpna, frisk! Jag som alltid blir sjuk på semestern.

Men du brukar väl ofta starta trådar liknande denna när du har feber?


Jag har en fråga också: Hur undersöker man hur folk upplever "percieved pitch"? Har det gjorts någon undersökning med blint/dubbelblint förfarande på något sätt?

Det där borde du fråga IÖ om. Jag vet inte om han törs skriva om perceived pitch dock. Kanske är han rädd att det ska tolkas tolkas negativt av de största fan: sen, eftersom det inte kan förklaras med siffror...

Eller så har han inte läst denna tråd, ännu.

[Stereotypen]

Ursäkta en nybörjare, men varför är "upplevd tonhöjd" viktigt? Om jag upplever tonhöjden ett snäpp högre eller lägre än polaren när vi lyssnar vad spelar det för roll? Hur ska vi någonsin få veta att vi upplever tonhöjden olika? Det är som att fråga hur blå den här rutan är:

Shit!!!
Det var den blåaste rutan jag sett i hela mitt liv!!!
Har iofs datorn på spikes...

[Griff]

Ursäkta en nybörjare, men varför är "upplevd tonhöjd" viktigt? Om jag upplever tonhöjden ett snäpp högre eller lägre än polaren när vi lyssnar vad spelar det för roll? Hur ska vi någonsin få veta att vi upplever tonhöjden olika? Det är som att fråga hur blå den här rutan är:

Shit!!!
Det var den blåaste rutan jag sett i hela mitt liv!!!
Har iofs datorn på spikes...

Tycker nog att den faktiskt är lite mer blå än vad du tycker...

[Nattlorden]

Ursäkta en nybörjare, men varför är "upplevd tonhöjd" viktigt? Om jag upplever tonhöjden ett snäpp högre eller lägre än polaren när vi lyssnar vad spelar det för roll? Hur ska vi någonsin få veta att vi upplever tonhöjden olika? Det är som att fråga hur blå den här rutan är:

Shit!!!
Det var den blåaste rutan jag sett i hela mitt liv!!!
Har iofs datorn på spikes...

Tycker nog att den faktiskt är lite mer blå än vad du tycker...

Gillar inte den sortens blå, där är alldeles för mycket gult inblandat...

[Griff]

Ursäkta en nybörjare, men varför är "upplevd tonhöjd" viktigt? Om jag upplever tonhöjden ett snäpp högre eller lägre än polaren när vi lyssnar vad spelar det för roll? Hur ska vi någonsin få veta att vi upplever tonhöjden olika? Det är som att fråga hur blå den här rutan är:

Shit!!!
Det var den blåaste rutan jag sett i hela mitt liv!!!
Har iofs datorn på spikes...

Tycker nog att den faktiskt är lite mer blå än vad du tycker...

Gillar inte den sortens blå, där är alldeles för mycket gult inblandat...

Håller förvisso min Ipad i händerna, men jag ska prova att lägga den på spikes för att se om det gula framträder lite tydligare. Återkommer med rapport.

[popboxern]

" Upplevd tonhöjd", - vilken enastående rappakaljaidé !!! Förändras denna tonhöjd av sinnestillstånd, utrustningsdetaljer, börskurser eller religionstillhörighet eller vad som helst bör man nog fundera på om man ens kan uppfatta musik - när det nu är det som spelas! Köksradio eller haj-änd, -ändras tonhöjden är det dags att börja tugga psykofarmaka, eftersom självsuggestionen tagit över hörandet i sej. Enligt min enkla mening, om jag får citera Herr Omar, förstås...
vh p-b

[Richard]

" Upplevd tonhöjd", - vilken enastående rappakaljaidé !!! Förändras denna tonhöjd av sinnestillstånd, utrustningsdetaljer, börskurser eller religionstillhörighet eller vad som helst bör man nog fundera på om man ens kan uppfatta musik - när det nu är det som spelas! Köksradio eller haj-änd, -ändras tonhöjden är det dags att börja tugga psykofarmaka, eftersom självsuggestionen tagit över hörandet i sej. Enligt min enkla mening, om jag får citera Herr Omar, förstås...
vh p-b

Det behövs tydligen utbildning i perceived pitch, samt psykoakustik.

Begreppet perceived pitch finns ju, och det är ju otroligt att många inte ens hört talas om det.

Jag rekommenderar att läsa Peter Stendls inlägg om perceived pitch. Han verkar ha högst kunskap på detta forum om detta.

[Nefilim]

Lägg av!

[Goldfinger]

Det märks att många "regnat inne" och skriver av sig i brist på annat, men kul att det snurrar än inte alls, även om det är viss rundgång på tugget.

[HenrikTornquist]

Finns det inget annat i Richards värld som är viktigt än upplevd tonhöjd när det gäller musikåtergivning?
Varför kan han inte stava Peter Steindl's namn korrekt?
Varför upplever så många honom som en fanatisk knäppskalle?
Hur orkar han hålla på att mala om samma sak hela tiden?

[hifikg]

" Upplevd tonhöjd", - vilken enastående rappakaljaidé !!! Förändras denna tonhöjd av sinnestillstånd, utrustningsdetaljer, börskurser eller religionstillhörighet eller vad som helst bör man nog fundera på om man ens kan uppfatta musik - när det nu är det som spelas! Köksradio eller haj-änd, -ändras tonhöjden är det dags att börja tugga psykofarmaka, eftersom självsuggestionen tagit över hörandet i sej. Enligt min enkla mening, om jag får citera Herr Omar, förstås...
vh p-b

Det behövs tydligen utbildning i perceived pitch, samt psykoakustik.

Begreppet perceived pitch finns ju, och det är ju otroligt att många inte ens hört talas om det.

Jag rekommenderar att läsa Peter Stendls inlägg om perceived pitch. Han verkar ha högst kunskap på detta forum om detta.

Du verkar inte vara så säker på vad det är själv. I ena stunden handlar det om tonhöjd. Då tänker jag på pitch som på en del skivspelare, med stroboskop så man kan öka eller sänka farten lite och få en annan tonhöjd. Så fungerar icke min humbla anläggning, den lunkar på med jämn fart. I nästa stund säger du att det handlar om skärpa och att oskärpa gör oss lyssningströtta. Det KAN förklara varför jag stupade i säng strax före fyra i morse, jag var lyssningstrött på min eländiga anläggning. Men jag ska ge den en chans till i natt, innan den åker i sopen. Minst 05.15 borde jag klara...

[Magnuz]

Det märks att många "regnat inne" och skriver av sig i brist på annat, men kul att det snurrar än inte alls, även om det är viss rundgång på tugget.

Jo. Man borde göra ett diagram med vädret på ena axeln och antalet konstiga trådar på faktiskt på den andra.

[Magnuz]

Fast jag kan inte hjälpa att tycka att sakfrågan är lite intressant ändå. Finns det verkligen ingen substans alls bakom Linn/Naim-snacket om "stampa takten" och vad det nu är? Är det en (medveten?) färgning som skapar stampa-takten-effekten, är det en marknadsföringsgimmick, eller kan det rent av ligga något i det? Jag tycker själv att jag upplevt skillnader i "sväng" (i brist på bättre ord) mellan olika apparater, men det har inte konsekvent varit Linn-grejer som varit bäst.

[Kimpost]

Varför kan han inte stava Peter Steindl's namn korrekt?

Peter Steindls namn ska inte skrivas med ett apostrof-s. Så gör vi inte i Sverige.

[Richard]

Fast jag kan inte hjälpa att tycka att sakfrågan är lite intressant ändå. Finns det verkligen ingen substans alls bakom Linn/Naim-snacket om "stampa takten" och vad det nu är? Är det en (medveten?) färgning som skapar stampa-takten-effekten, är det en marknadsföringsgimmick, eller kan det rent av ligga något i det? Jag tycker själv att jag upplevt skillnader i "sväng" (i brist på bättre ord) mellan olika apparater, men det har inte konsekvent varit Linn-grejer som varit bäst.

Nej, ett enskilt märke har inte patent på korrekt återgivning av tonhöjden.

Du har själv upplevt de skillnader som jag menar finns mellan olika apparater. Flera på detta forum avfärdar våra upplevelser som placebo.
De har fel.

Om det inte fanns någon skillnad så skulle alla cd- spelare låta likadant, eftersom de mäter väldigt bra och snarlikt oavsett pris.

Både du och jag har genom lyssningserfarenhet upptäckt att mätningar inte säger allt.

Så vad gör då en anläggning fri från lyssningströtthet ?

[Komorok]

Så vad gör då en anläggning fri från lyssningströtthet ?

Låg dist och akustikreglering verkar göra under iaf IMHO.

[Goldfinger]

Fast jag kan inte hjälpa att tycka att sakfrågan är lite intressant ändå. Finns det verkligen ingen substans alls bakom Linn/Naim-snacket om "stampa takten" och vad det nu är? Är det en (medveten?) färgning som skapar stampa-takten-effekten, är det en marknadsföringsgimmick, eller kan det rent av ligga något i det? Jag tycker själv att jag upplevt skillnader i "sväng" (i brist på bättre ord) mellan olika apparater, men det har inte konsekvent varit Linn-grejer som varit bäst.

Just det, ljuddesign kallas det, det är en salespoint som i allra högsta grad är befintlig.

Den finns för att tilltala olika målgrupper.

Ett förstörande fenomen om man har den minsta bredd i sitt musiklyssnande.

[hifikg]

...Om det inte fanns någon skillnad så skulle alla cd- spelare låta likadant, eftersom de mäter väldigt bra och snarlikt oavsett pris.

Både du och jag har genom lyssningserfarenhet upptäckt att mätningar inte säger allt.

Så vad gör då en anläggning fri från lyssningströtthet ?

Du ställer nog inte upp på ett blindtest med CD-spelare heller? Ska nog mycket till innan du med säkerhet skiljer ett par CD-snurror åt, särskilt om du använder en (och samma) externa DAC... vojne

[Goldfinger]

...Om det inte fanns någon skillnad så skulle alla cd- spelare låta likadant, eftersom de mäter väldigt bra och snarlikt oavsett pris.

Både du och jag har genom lyssningserfarenhet upptäckt att mätningar inte säger allt.

Så vad gör då en anläggning fri från lyssningströtthet ?

Du ställer nog inte upp på ett blindtest med CD-spelare heller? Ska nog mycket till innan du med säkerhet skiljer ett par CD-snurror åt, särskilt om du använder en (och samma) externa DAC... vojne

Jag tycker var och en som är intresserad kan göra sina egna undersökningar.
Finns inget allmännyttigt med tumregler.

[mx]

[HenrikTornquist]

Varför kan han inte stava Peter Steindl's namn korrekt?

Peter Steindls namn ska inte skrivas med ett apostrof-s. Så gör vi inte i Sverige.

Det är enkom för att illustrera ägandeformen av namnet. Personligt pronomen, tror jag. Eller något...
Edit: det är ju inte apostrofen han har missat, det är ju i:et...

[hifikg]

...Om det inte fanns någon skillnad så skulle alla cd- spelare låta likadant, eftersom de mäter väldigt bra och snarlikt oavsett pris.

Både du och jag har genom lyssningserfarenhet upptäckt att mätningar inte säger allt.

Så vad gör då en anläggning fri från lyssningströtthet ?

Du ställer nog inte upp på ett blindtest med CD-spelare heller? Ska nog mycket till innan du med säkerhet skiljer ett par CD-snurror åt, särskilt om du använder en (och samma) externa DAC... vojne

Jag tycker var och en som är intresserad kan göra sina egna undersökningar.
Finns inget allmännyttigt med tumregler.

Nä, men Richard och en o annan till häver ur sig floskler som om det vore sanningar alldeles för ofta för att de inte ska få mothugg. Jag skulle bli djupt impad om någon verkligen kan höra skillnad på olika kablar eller CD-snurror.

[Kimpost]

Varför kan han inte stava Peter Steindl's namn korrekt?

Peter Steindls namn ska inte skrivas med ett apostrof-s. Så gör vi inte i Sverige.

Det är enkom för att illustrera ägandeformen av namnet. Personligt pronomen, tror jag. Eller något...
Edit: det är ju inte apostrofen han har missat, det är ju i:et...

Jag skojade lite med dig, eftersom du klagade på att Richard skrev fel när du också gjorde det. Även om det är olika fel.

[ivor-isobarik]

Riktigt offtopic så här på morgon kröken. Ett litet inlägg om tune dem:
Vad jag och min Linn kompis tyckts skönja som varande ett problem med "vår metod" är att det för många likasinnade är att höra när det det förvisso är "in tune" men lik förbenat är något fel. Pekka och jag hör av någon anledning detta skoningslöst. Jag ska börja med att såga av min egen gren för att hålla mig till egna erfarenheter då hackande på andras system är likställt med pedofili. Jag kör i dag ett par gamla goda Linn isobariks med klout passivt och en klimax kontroll försteg samt LP-12 och en Sneaky DS som källa. Ersatte i dagarna audioboardet mot det nyaste /1 och dynamik. Hade jag varit Linn religiös så hade allt varit bättre,inledningsvis så var det det också,men,helt ärligt så är det inte det,rent tunedem så är det tvärtom sämre. Fokus på fel saker och rent utav mindre musikaliskt men fruktansvärt tydligt. I religionens namn så hade man säkert tyckt det var gudomligt bra,jag och Pekka däremot behövde 15 sekunder för att säga att det totalt sett spelar skokartong mot tidigare. Snöar man in på fel saker så får man leva med sådant och i stället bita ihop och njuta av det "nya Linn soundet" eller söka svar på varför det blev så här. I afton har jag bänglat och funnit svar på mina frågor. Det är således inte bara plugga in och köra med förbättringar som resultat. Ju bättre desto känsligare,men som sagt lyssnar man efter fel saker så fastnar man lätt.. Även som tunedemare eller snarare,särskilt som tunedemare,har varit med om det nu alltför många gånger. Öppensinnad och samtidigt tunedemad verkar vara grejen..

[roggaro]

självklart skall man ställa in sin anläggning på rätt ljud.. med diverse attiraljer. inget sagt å inget glömt förmodar jag

[hifikg]

Och jag fick inga svar på vad begreppet innebar, så jag kunde inte justera min anläggning i natt heller o bangar redan fyra på morgonen... måste vara lyssningströtthet pga för höga toner eller om det är för mycket av för lite skärpa... eller vad nu begreppet innebär. Ser fram mot förtydligande, så kanske jag orkar till 05 imorgon...

Sov gott!

[roggaro]

men herrejadanes dådå (efter det att jag läst lite i tråden) är inte 'upplevda tonhöjden' bara en transient och dess avklingning s a s

SEN ja SEDAN gäller det att sätta ihop en anläggning som duger, 'är korrekt' ändåmera konfunderad blir jag då...
går det öht?

[sprudel]

Jag tror Richard, att du skulle behöva göra en demonstration av percieved pitch med en förändring i anläggningen så att pp upplevs bättre i vissa fall.
Folk behöver uppleva skillnaden för att förstå vad du menar.
Om du lyckas i ditt uppsåt att andra noterar skillnaden skulle du ha en bättre gemensam grund för diskussionen.

[Max_Headroom]

Fast jag kan inte hjälpa att tycka att sakfrågan är lite intressant ändå. Finns det verkligen ingen substans alls bakom Linn/Naim-snacket om "stampa takten" och vad det nu är?

Jo, det gör det, i alla fall i Linns fall. Där har man i alla fall tidigare haft produkter som manipulerat ljudet (skivspelare och högtalare). Det gäller ju då att förklara för kunderna hur bra detta är. Men det är ju inte så att produkterna återger bättre det som finns på skivan.

Preserved pitch är mycket svårare att manipulera och skulle upptäckas direkt om någon fick syn på schemat eller så. Det finns flera sätt att ändra den upplevda tonhöjden lite grand. Man kan använda fasdistorsion, frekvensmodulering, annan fasmanipulation (man använder en digital delay och matar tillbaka mixar signalen med en som är lite, lite fördröjd).
Detta med phasing kan nog göras inom vissa frekvensinterval med bandpassfilter också. Har inte provat. Det skulle hur som helst upptäckas direkt om någon hade byggt in sådana här effekter i sina apparater.

Så, preserved pitch låter som rena säljsnacket. Man påstår att det finns ett problem med andra produkter, fast det saknas grund för detta påstående, menar jag. I alla fall på elektroniksidan.

[Richard]

Jag tror Richard, att du skulle behöva göra en demonstration av percieved pitch med en förändring i anläggningen så att pp upplevs bättre i vissa fall.
Folk behöver uppleva skillnaden för att förstå vad du menar.
Om du lyckas i ditt uppsåt att andra noterar skillnaden skulle du ha en bättre gemensam grund för diskussionen.

Det kan ligga mycket i det du säger.

För mig ( och kanske dig ) så framstår det dock som märkligt att:

1. Folk har inte hört talas om begreppet perceived pitch.

2. Folk vet inte vad upplevd tonhöjd är, lyssnar de på " ljudet" istället för musikens melodier ?

3. Somliga tror att alla cd- spelare låter ungefär likadant.

Jag tror personligen att många sitter med allt för dåliga grejor, som dessutom kanske inte är korrekt uppställda med tune- method, då hörs det
ju ingen skillnad på olika signalkällor tex.

Edit: mera pedagogiskt av mig vore kanske att sätta likhetstecken på perceived pitch = lyssna på musikens melodier, istället för " ljudet" .

Då förstår alla begreppet tror jag, även om forskningen inom psykoakustik är betydligt mångsidigare och brett under samma begrepp egentligen.

[Nattlorden]

Jag tror personligen att många sitter med allt för dåliga grejor, som dessutom kanske inte är korrekt uppställda med tune- method, då hörs det ju ingen skillnad på olika signalkällor tex,

Nu är det ju du som påstår det som du precis klagade över hos andra.

Jo, man hör skillnad på signalkällor precis lika bra utan tune-dem.
Morgonens garv,

[Richard]

Jag tror personligen att många sitter med allt för dåliga grejor, som dessutom kanske inte är korrekt uppställda med tune- method, då hörs det ju ingen skillnad på olika signalkällor tex,

Nu är det ju du som påstår det som du precis klagade över hos andra.

Jo, man hör skillnad på signalkällor precis lika bra utan tune-dem.
Morgonens garv,

Håller inte med dig.

Ditt resonemang stämmer om du lyssnar till " ljudet" av musiken. Då spelar det inte heller så stor roll hur noggrant du placerar dina högtalare, blir klangen bara likvärdig så är du säkert nöjd.

[Richard]

Riktigt offtopic så här på morgon kröken. Ett litet inlägg om tune dem:
Vad jag och min Linn kompis tyckts skönja som varande ett problem med "vår metod" är att det för många likasinnade är att höra när det det förvisso är "in tune" men lik förbenat är något fel. Pekka och jag hör av någon anledning detta skoningslöst. Jag ska börja med att såga av min egen gren för att hålla mig till egna erfarenheter då hackande på andras system är likställt med pedofili. Jag kör i dag ett par gamla goda Linn isobariks med klout passivt och en klimax kontroll försteg samt LP-12 och en Sneaky DS som källa. Ersatte i dagarna audioboardet mot det nyaste /1 och dynamik. Hade jag varit Linn religiös så hade allt varit bättre,inledningsvis så var det det också,men,helt ärligt så är det inte det,rent tunedem så är det tvärtom sämre. Fokus på fel saker och rent utav mindre musikaliskt men fruktansvärt tydligt. I religionens namn så hade man säkert tyckt det var gudomligt bra,jag och Pekka däremot behövde 15 sekunder för att säga att det totalt sett spelar skokartong mot tidigare. Snöar man in på fel saker så får man leva med sådant och i stället bita ihop och njuta av det "nya Linn soundet" eller söka svar på varför det blev så här. I afton har jag bänglat och funnit svar på mina frågor. Det är således inte bara plugga in och köra med förbättringar som resultat. Ju bättre desto känsligare,men som sagt lyssnar man efter fel saker så fastnar man lätt.. Även som tunedemare el
ler snarare,särskilt som tunedemare,har varit med om det nu alltför många gånger. Öppensinnad och samtidigt tunedemad verkar vara grejen..

Det där är ju intressant. Jag tror att för att maximera perceived pitch, dvs vid uppgradering säkra att det verkligen blir lättare att höra melodierna i din stereo så kommer till viss del systemanpassning in.

Ska jag tolka dig som att du inte är så nöjd med dynamic- uppgraderingen, i just din anläggning ?

Kanske behöver dina högtalare justeras någon cm efter uppgraderingen.

[Richard]

Här litet grundläggande kunskaper om hur vi uppfattar toner och pitch ( tonhöjd )

http://www.indiana.edu/~emusic/acoustics/pitch.htm


12. How do we perceive pitch?

Pitch is our perceptual interpretation of frequency. As mentioned, ideal human hearing ranges from 20 to 20,000 Hz, yet we have our greatest sensitivity to frequencies which lie within 200 to 2000 Hz, which takes up two-thirds of the distance on the basilar membrane. One proof of this is the “just noticeable difference” or JND. The JND is the smallest change in frequency of a single sine tone that is perceptible by the average listener. Most studies place is around 3% in the 100 Hz range, but only 0.5% in the 2000 Hz range. One might extrapolate that a bass player has more liberty to play out of tune than a violinist.

In general, we perceive pitch logarithmically in relations to frequency. Every doubling in Hz is perceived as an equivalent octave. It is thought that because a doublings of frequency causes a response at equal distance on the basilar membrane, we hear octaves as related. In fact, because of the logarithmic spacing of pitch placement on the membrane it can be extrapolated that we perceive differences in pitches not as differences frequency, but as the ratio of pitches separating them or musical intervals (which are ratios of frequencies and not linear differences). So A220 to A440 is perceived as the “same” interval as A440 to A880, even though one pair has a difference of 220 Hz and the other a difference of 440 Hz.

In the range of 20 to 2000 Hz, the ear has the ability to fuse harmonically-related frequencies into a single entity (i.e. a single note with a particular timbre) with a fundamental frequency, even if the fundamental is missing.

When we listen to a violin section, we are hopefully hearing numerous instruments playing approximately the same pitch, with some very slight differences in frequency (called chorusing) that give the sound a depth and richness beyond what a single instrument would produce. As mentioned above, a slight difference in frequency will lead to the phenomenon of beating. We perceive the mistuned notes as a single chorused pitch up to the limit of discrimination, a difference of approximately 10 to 15 Hz, beyond which we hear two separate tones. At the very point of such a perceptual separation lies an area of tonal roughness. While a single pitch may maximally stimulate a specific spot on the basilar membrane, it also stimulates some adjacent hair cells as well. These lie within what is called the critical band. Other pitches which are close in frequency may also share some hair cells in common, which is theorized to cause intervalically close tones to sound more complex that more widely separated tones. The intervallic width of the critical band varies with register, being a large percentage of the frequencies of two low tones, and a smaller percentage of the frequencies at a higher register (it is about a minor 3rd above A440). This may account for our orchestrational penchant for using wider intervals in lower registers. Another applicable phenomenon is that when two sounds of equal loudness are close in pitch, thereby in the critical band, their combined loudness will be only slightly greater than one of them alone.

In preparing this article it became clear that the complete and exact mechanism for our extraordinary pitch resolution and discrimination is not completely understood and is still being investigated. The placement theory coupled with the critical band does not completely explain our ability to detect the minute frequency changes we are capable of.

Our perception of pitch is also effected by the duration and intensity of a sound. Sustained sounds above 2 kHz may be perceived as rising in pitch as their intensity increases, whereas sounds below 2 kHz may be perceived as dropping in pitch. I might theorize that this phenomenon contributes to the intonation difficulties all high school band or choral conductors experience with changes in dynamics."

[verdad]

Uppfattad tonhöjd har väl egentligen att göra med hur pass bra gehör man har.
Alla är vi olika och har således olika bra/dåligt gehör.

Som exempel kan jag lyssna på en låt och höra en del sura toner från den som sjunger, medans min kompis inte alls kan höra det. Han har inte speciellt bra gehör och därför upplever han tonhöjden såsom varande ok, men inte jag.

Sen finns det dom som har "absolut gehör" eller "perfect pitch". Har en kompis som har absolut gehör och det är något man föds med, det kan man ej öva upp, man kan däremot öva upp sitt gehör, men inte så att det blir absolut.

Eftersom alla då har olika "gehör" så blir det ju väldigt svårt att avgöra percieved pitch.

Vad man däremot kan göra för att testa percieved pitch och om tonhöjden ändrar sig beroende på vad man har för ljudanläggning är att ta en försöksperson med absolut gehör och kolla om han hör någon skillnad i tonhöjd på samma låt som spelas upp genom olika anläggningar.

Där har du ett test

[Goldfinger]

Kanske behöver dina högtalare justeras någon cm efter uppgraderingen.

Om en förflyttning av högtalare på någon cm har en avgörande betydelse har man enligt mig grundläggande problem med antingen sitt rum men mest troligast med högtalarna.

Man får inte svaja mycket i lyssningsfotöljen då.
Hyser med ett sådant eländigt system små chanser att få till det bra.

Är det så där man jagar percieved pitch verkar det ha obefintlig koppling till potentiell verklig förbättring, dvs att öka insikten i fonogrammet.

[paa]

In general, we perceive pitch logarithmically in relations to frequency. Every doubling in Hz is perceived as an equivalent octave.

Tänk om detta inte gäller riktigt alla människor? Så att de mest omusikaliska människorna uppfattar pichen på något annat sätt?

[Nattlorden]

Ditt resonemang stämmer om du lyssnar till " ljudet" av musiken. Då spelar det inte heller så stor roll hur noggrant du placerar dina högtalare, blir klangen bara likvärdig så är du säkert nöjd.

Jävla skitsnack, om språket ursäktas.

[Richard]

Uppfattad tonhöjd har väl egentligen att göra med hur pass bra gehör man har.
Alla är vi olika och har således olika bra/dåligt gehör.

Som exempel kan jag lyssna på en låt och höra en del sura toner från den som sjunger, medans min kompis inte alls kan höra det. Han har inte speciellt bra gehör och därför upplever han tonhöjden såsom varande ok, men inte jag.

Sen finns det dom som har "absolut gehör" eller "perfect pitch". Har en kompis som har absolut gehör och det är något man föds med, det kan man ej öva upp, man kan däremot öva upp sitt gehör, men inte så att det blir absolut.

Eftersom alla då har olika "gehör" så blir det ju väldigt svårt att avgöra percieved pitch.

Vad man däremot kan göra för att testa percieved pitch och om tonhöjden ändrar sig beroende på vad man har för ljudanläggning är att ta en försöksperson med absolut gehör och kolla om han hör någon skillnad i
tonhöjd på samma låt som spelas upp genom olika anläggningar.

Där har du ett test

Intressant. Du har rätt i att olika personer är olika musikaliska.

[Richard]

In general, we perceive pitch logarithmically in relations to frequency. Every doubling in Hz is perceived as an equivalent octave.

Tänk om detta inte gäller riktigt alla människor? Så att de mest omusikaliska människorna uppfattar pichen på något annat sätt?

Det där är svårt att veta.

Det blir nog tillsist individen som ska nöjd med sin stereo, är lyssnaren helt tondöv så kanske en sämre anläggning duger, vad vet jag. Men ditt resonemang stämmer inte på en punkt nämligen att musiker ofta kan föreställa sig musiken och därmed nöja sig med en simpel transistorradio.

Kanske är det tvärtom istället de verkligt omusikaliska människorna som behöver en god stereoanläggning som återger perceived pitch tydligt.

[Richard]

Kanske behöver dina högtalare justeras någon cm efter uppgraderingen.

Om en förflyttning av högtalare på någon cm har en avgörande betydelse har man enligt mig grundläggande problem med antingen sitt rum men mest troligast med högtalarna.

Man får inte svaja mycket i lyssningsfotöljen då.
Hyser med ett sådant eländigt system små chanser att få till det bra.

Är det så där man jagar percieved pitch verkar det ha obefintlig koppling till potentiell verklig förbättring, dvs att öka insikten i fonogrammet.

Prova tune method.

Då kan du tom gå in i angränsande rum och höra om placeringen blev bättre eller sämre. Skillnad på någon cm kan lätt uppfattas eftersom man lyssnar på melodislingorna, inte klangen eller " ljudet" .

[paa]

Kanske är det tvärtom istället de verkligt omusikaliska människorna som behöver en god stereoanläggning som återger perceived pitch tydligt.

Jag tror inte det är den enda alternativa slutsatsen ur det resonemanget.

[Max_Headroom]

Kanske behöver dina högtalare justeras någon cm efter uppgraderingen.

Om en förflyttning av högtalare på någon cm har en avgörande betydelse har man enligt mig grundläggande problem med antingen sitt rum men mest troligast med högtalarna.

Man får inte svaja mycket i lyssningsfotöljen då.
Hyser med ett sådant eländigt system små chanser att få till det bra.

Är det så där man jagar percieved pitch verkar det ha obefintlig koppling till potentiell verklig förbättring, dvs att öka insikten i fonogrammet.

Prova tune method.

Då kan du tom gå in i angränsande rum och höra om placeringen blev bättre eller sämre. Skillnad på någon cm kan lätt uppfattas eftersom man lyssnar på melodislingorna, inte klangen eller " ljudet" .

Kan du beskriva på vilket sätt dessa fantastiska skillnader uppkommer när man flyttar högtalarna några cm?

[Richard]

Här är en mycket lång artikel från 2009, Arizona university.

"Pitch may be the most important perceptual feature of sound. Music without pitch would be drumbeats, speech without pitch processing would be whispers, and identify- ing sound sources without using pitch would be severely limited. The study of the perceptual attributes of pitch permeates the history of the study of sound, dating back almost to the beginnings of recorded time. For instance, Pythagoras established the existence of relationships be- tween the length of plucked strings and the octave. The study of pitch perception is the study of the relationships among the physical properties of sound, its neural trans- forms, and the perception of pitch. The quest for a theory that establishes such a physical–perceptual (psychophysi- cal) relationship is hundreds of years old, and there is still debate concerning what aspects of sound lead to the per- ception of pitch in the wide variety of contexts in which pitch is a major perceptual attribute of sound."

Hela artikeln:

http://www.utdallas.edu/~assmann/hcs6367/yost09.pdf

[Richard]

Kanske behöver dina högtalare justeras någon cm efter uppgraderingen.

Om en förflyttning av högtalare på någon cm har en avgörande betydelse har man enligt mig grundläggande problem med antingen sitt rum men mest troligast med högtalarna.

Man får inte svaja mycket i lyssningsfotöljen då.
Hyser med ett sådant eländigt system små chanser att få till det bra.

Är det så där man jagar percieved pitch verkar det ha obefintlig koppling till potentiell verklig förbättring, dvs att öka insikten i fonogrammet.

Prova tune method.

Då kan du tom gå in i angränsande rum och höra om placeringen blev bättre eller sämre. Skillnad på någon cm kan lätt uppfattas eftersom man lyssnar på melodislingorna, inte klangen eller " ljudet" .

Kan du beskriva på vilket sätt dessa fantastiska skillnader uppkommer när man flyttar högtalarna några cm?

Det är väldigt enkelt att förklara. Om du lyssnar på tex elbassistens melodispelande så blir alla tonslingorna tydliga endast på ett enda ställe i högtalareplaceringen. Flyttar du högtalaren ett antal cm så kan du höra att melodin blir otydligare, eller tydligare. Detta kan höras även utanför lyssningsrummet.

Metoden är enkel, lyssna på melodierna istället för på ljudet.

[Magnuz]

Prova tune method.

Då kan du tom gå in i angränsande rum och höra om placeringen blev bättre eller sämre. Skillnad på någon cm kan lätt uppfattas eftersom man lyssnar på melodislingorna, inte klangen eller " ljudet" .

Jag har provat tune method enligt Linns beskrivning några gånger, men för mig faller den på att det alltid är lika lätt att följa med i melodierna. Möjligen blir det svårare med riktigt dåliga högtalare, men de ska ju enligt Linn spela mindre roll.

Det är väldigt enkelt att förklara. Om du lyssnar på tex elbassistens melodispelande så blir alla tonslingorna tydliga endast på ett enda ställe i högtalareplaceringen. Flyttar du högtalaren ett antal cm så kan du höra att melodin blir otydligare, eller tydligare. Detta kan höras även utanför lyssningsrummet.

Detta borde väl också gälla när man flyttar sig själv relativt högtalarna, eller?

[hifikg]

Jag kommer osökt att tänka på en kejsare i en HC Andersen berättelse... mycket mumbojumbo och håller man inte med så har man en för dålig anläggning, är omusikalisk eller lyssnar på fel saker och vem vill erkänna det?

Min anläggning är ett hopplock genom årtionden, med delar från 80, 90, 00 och 10-talet. Den kan omöjligen vara "optimal" på alla sätt och vis. Ändå tillbringar jag väldigt mycket (för mycket?) av min lediga tid i anslutning till den och jag slölyssnar mycket sällan. Jag har inget riktigt ljud i mitt arbetsrum t ex. Jobbar jag sent så har jag ett par bra hörlurar och en hörlursförstärkare bara. Direktanslutet till datorn utan DAC.

Jag är nog ganska omusikalisk, har aldrig lyckats traktera ett instrument och min sångröst får folk vida omkring att huka sig i stugorna. Min major i lumpen sa, på ett mycket diplomatiskt sätt, att jag slapp gå högvakten. Att gå i takt var inte min parad(sic!)gren. Likförbaskat älskar jag musik och bra ljud.

Jag lyssnar kanske på "fel" saker. Om jag nu sitter o lyssnar på basgångar eller andra "effekter" istället för musik, om det ens är någon skillnad (och trivs med det), så må jag väl göra det utan att någon fanatiker ska påpeka att jag gör "fel". Min ljudanläggning förmedlar så mycket glädje, känslor och ibland pur lycka att den inte lämnar något övrigt att önska. Jag kan med lätthet flytta mig åtskilligt i djupled mellan högtalarna, jag kan vinkla om och placera högtalarna väldigt olika och det fungerar utmärkt. En anläggning som låter helt olika pga en förflyttning på någon mm eller cm tror jag inte på. Inte en chans att någon skulle märka om jag flyttade deras högtalare 13 mm och de stod i köket och lyssnade. Zero. Rent BS. Finns det någon enda en därute som ställer upp på ett försök? Richard?

Musik kan låta olika från gång till gång, beroende på var jag sitter eller hur jag placerat högtalarna, oavsett det så låter det nästan alltid bra. De få gånger det inte låter bra, för det händer, allt annat lika, så beror det på någon form av stress. Att jag helt enkelt har något annat att göra som borde gå före lyssningen. Ibland får musiken mig att "glömma" det andra och koppla av ändå, ibland är det bäst att göra sig av med sådana måste-saker innan jag lyssnar. Det kan förstås bero på en riktigt dålig inspelning också, eller för att jag lyssnar på musik som jag inte gillar (jag testar det mesta, åtminstone en gång).

[pinnen]

Linn är ju överprisatt så det smäller om det och inom hifi finns väl inget mer sektlikt.

Jag var in på Tonäget i gbg för ett år sedan och jag skrattar än av bara minnet. Vilka gökar som satt och gungade i "takt" till musiken. Dessutom en massa skitsnack om andra hifimärken. Nej den butiken rekommenderar jag inte till annat än att gå dit och förundras över hur skumt folk det finns även inom hifi.

Det lirade ju inte ens bra från grejerna trots att det var det dyraste systemet i butiken som kostade mer än mitt hus

[hifikg]

Kanske är tunedem ett sätt att varva ner och börja fokusera på musiken/ljudet. Du ramlar in i ditt lyssningsrum, lagom ofokuserad och har kanske andra saker som borde göras (det har man nästan alltid *s*). För att komma till ro och verkligen börja lyssna på musiken och styra din koncentration till den så får några minuters tunedem den troende i rätt stämning och därmed låter musiken sedan bättre. När jag läser om tunedem verkar det vara något som de troende gör mest hela tiden, någon mm hit eller dit och nirvana uppnås. Hmm... tror jag förstår.

Vad gäller Linn så har jag en mycket positiv upplevelse av LP12 i mitt ljudminne. Det var verkligen wow att lyssna på den på Karlavägen (den gången jag inte blev "utkastad") och jag glömmer det aldrig. Det var ännu mera wow att lyssna på den skivspelare som jag senare köpte, fast jag önskar nu att jag köpt en enkel 12:a istället, den skulle duga bra idag. Och så har jag en ganska negativ upplevelse från årets Sweetspot. Jag hade verkligen bespetsat mig på en levitering när jag sjönk ner mellan värstinghögtalare och en underbart vacker LP12:a, förmodligen med alla finesser som finns numera och så lät det bara pannkaka, jag hade inte bytt mina prylar (annat än av snöd vinning) mot den anläggningen någon dag i veckan, baserat på ljudet jag hörde. Nu tror jag fortfarande att de där prylarna verkligen kan låta bra, men det är baske mig inte bara att ställa in dem i ett rum och tro att man kan "tuna" in anläggningen. Då utgår jag från att killen som demade var väl insatt i tunandets konst.

[Richard]

Prova tune method.

Då kan du tom gå in i angränsande rum och höra om placeringen blev bättre eller sämre. Skillnad på någon cm kan lätt uppfattas eftersom man lyssnar på melodislingorna, inte klangen eller " ljudet" .

Jag har provat tune method enligt Linns beskrivning några gånger, men för mig faller den på att det alltid är lika lätt att följa med i melodierna. Möjligen blir det svårare med riktigt dåliga högtalare, men de ska ju enligt Linn spela mindre roll.

Det är väldigt enkelt att förklara. Om du lyssnar på tex elbassistens melodispelande så blir alla tonslingorna tydliga endast på ett enda ställe i högtalareplaceringen. Flyttar du högtalaren ett antal cm så kan du höra att melodin blir otydligare, eller tydligare. Detta kan höras även utanför lyssningsrummet.

Detta borde väl också gälla när man flyttar sig själv relativt högtalarna, eller?

Nej, en optimal placering i ett rum genererar bra ljud överallt- prova !

[bassman]

Man kan undra hur "vanliga tjommar" skall använda och förstå metoden när somliga säljare eller annan personal under Linnparaplyet inte anser sig vara duktiga på metoden!

Jag förstår tanken men når fram till olika resultat varje gång jag försöker använda Tunedem

[Richard]

En bonus med tunemethod, om den används rätt, är att all musik får en mera lättuppfattlig pitch. Melodierna blir lättare att följa, vare sig det är rammstein eller Mozart som avlyssnas.

[Max_Headroom]

Kanske behöver dina högtalare justeras någon cm efter uppgraderingen.

Om en förflyttning av högtalare på någon cm har en avgörande betydelse har man enligt mig grundläggande problem med antingen sitt rum men mest troligast med högtalarna.

Man får inte svaja mycket i lyssningsfotöljen då.
Hyser med ett sådant eländigt system små chanser att få till det bra.

Är det så där man jagar percieved pitch verkar det ha obefintlig koppling till potentiell verklig förbättring, dvs att öka insikten i fonogrammet.

Prova tune method.

Då kan du tom gå in i angränsande rum och höra om placeringen blev bättre eller sämre. Skillnad på någon cm kan lätt uppfattas eftersom man lyssnar på melodislingorna, inte klangen eller " ljudet" .

Kan du beskriva på vilket sätt dessa fantastiska skillnader uppkommer när man flyttar högtalarna några cm?

Det är väldigt enkelt att förklara. Om du lyssnar på tex elbassistens melodispelande så blir alla tonslingorna tydliga endast på ett enda ställe i högtalareplaceringen. Flyttar du högtalaren ett antal cm så kan du höra att melodin blir otydligare, eller tydligare. Detta kan höras även utanför lyssningsrummet.

Metoden är enkel, lyssna på melodierna istället för på ljudet.

Det där var inget svar på frågan och det vet du också.

[Richard]

Man kan undra hur "vanliga tjommar" skall använda och förstå metoden när somliga säljare eller annan personal under Linnparaplyet inte anser sig vara duktiga på metoden!

Jag förstår tanken men når fram till olika resultat varje gång jag försöker använda Tunedem

Ett tips är att fokusera på elbasen- var hör du tonerna tydligast och med vilken placering av högtalarna ? Det borde vara busenkelt för dig eftersom du spelar bas.

Edit: har du mjukfötter under dina keilidh blir pitchen otydlig hur du än placerar dem. Det kan förklara att du får olika resultat hela tiden eftersom det aldrig kan bli bra. Använd en bra signalkälla så blir det lättare också.

På med spiksen.

[bassman]

En bonus med tunemethod, om den används rätt, är att all musik får en mera lättuppfattlig pitch. Melodierna blir lättare att följa, vare sig det är rammstein eller Mozart som avlyssnas.

Jojo visst.. Men en ultranörd som T.ex ivor isobarik anser sig inte helt ut behärska metoden, då finns det någon uppenbar svaghet kan man tänka

MEN, han har distans till sitt gift.. Iaf lite distans

[Richard]

En bonus med tunemethod, om den används rätt, är att all musik får en mera lättuppfattlig pitch. Melodierna blir lättare att följa, vare sig det är rammstein eller Mozart som avlyssnas.

Jojo visst.. Men en ultranörd som T.ex ivor isobarik anser sig inte helt ut behärska metoden, då finns det någon uppenbar svaghet kan man tänka

MEN, han har distans till sitt gift.. Iaf lite distans

Det har jag också, tro det eller ej. Detta är ett diskussionsforum och inget mer.

[bassman]

Man kan undra hur "vanliga tjommar" skall använda och förstå metoden när somliga säljare eller annan personal under Linnparaplyet inte anser sig vara duktiga på metoden!

Jag förstår tanken men når fram till olika resultat varje gång jag försöker använda Tunedem

Ett tips är att fokusera på elbasen- var hör du tonerna tydligast och med vilken placering av högtalarna ? Det borde vara busenkelt för dig eftersom du spelar bas.

Edit: har du mjukfötter under dina keilidh blir pitchen otydlig hur du än placerar dem. Det kan förklara att du får olika resultat hela tiden eftersom det aldrig kan bli bra. Använd en bra signalkälla så blir det lättare också.

På med spiksen.

Spikarna är faktiskt på mest för syns skull Jag har utrett detta hos mig och på min betongsula gör det ingen skillnad!

Men som sagt spikarna är där för att lugna nerverna på dom som kommer på besök

[Richard]

En erfarenhet från isobariksubbasen Melodic - avlyssnades denna stående på heltäckningsmatta utan spikes gick det aldrig att få den bra integrerad med fronthögtalarna. Melodierna blev otydliga vid inkopplandet av subbasen.

Med spikes monterade och noggrant justerade så gick integreringen som en dans och medförde en förbättring av upplevd pitch vid inkopplande av subbasen. Basgångarna blev tydligare återgivna med högre artikulation än utan spikes.

Detta upplevdes av många.

[Richard]

Man kan undra hur "vanliga tjommar" skall använda och förstå metoden när somliga säljare eller annan personal under Linnparaplyet inte anser sig vara duktiga på metoden!

Jag förstår tanken men når fram till olika resultat varje gång jag försöker använda Tunedem

Ett tips är att fokusera på elbasen- var hör du tonerna tydligast och med vilken placering av högtalarna ? Det borde vara busenkelt för dig eftersom du spelar bas.

Edit: har du mjukfötter under dina keilidh blir pitchen otydlig hur du än placerar dem. Det kan förklara att du får olika resultat hela tiden eftersom det aldrig kan bli bra. Använd en bra signalkälla så blir det lättare också.

På med spiksen.

Spikarna är faktiskt på mest för syns skull Jag har utrett detta hos mig och på min betongsula gör det ingen skillnad!

Men som sagt spikarna är där för att lugna nerverna på dom som kommer på besök

Det är bra ! Vi vill inte att ( jag ) och Ivorisobarik ska bli ett nervvrak om vi skulle besöka dig.

Vad hade du nu för signalkälla ?

[hifikg]

En bonus med tunemethod, om den används rätt, är att all musik får en mera lättuppfattlig pitch. Melodierna blir lättare att följa, vare sig det är rammstein eller Mozart som avlyssnas.

Skulle du märka om jag knuffade din högra högtalare 14 millimeter i ena eller andra riktningen? Skulle du t o m höra det om du stod utanför rummet? Skulle du ställa upp på ett test?

[LasseA]

Jag tycker det är jättebra att Richard kan samla alla sina feberorsakade vanföreställningar i en tråd, det är så jobbigt när det sprider sig runt i alla andra trådar. Hoppas du blir frisk snart, måste vara jobbigt att ha influensa i flera månader.

[MagnusÖstberg]

Detta duger inte.

Vad vill du egentligen?

Diskutera perceived pitch.

Min egen input i denna tråd kommer att vara nästan obefintlig, men jag kommer att läsa med intresse.

Du har gjort runt 30 av 90 inlägg.

Det är nog bra, för annars dör tråden.

[petersteindl]

In general, we perceive pitch logarithmically in relations to frequency. Every doubling in Hz is perceived as an equivalent octave.

Tänk om detta inte gäller riktigt alla människor? Så att de mest omusikaliska människorna uppfattar pichen på något annat sätt?

Så vitt jag har förstått, så gäller det alla med friskt hörselsinne. Det finns dock nervskador som åsidosätter detta. Då tappar musik sin innebörd och det finns olika grader av skada.

Fenomenet "uppfattad tonhöjd" bygger på tonotopisk organisation från hörselsnäckan till primära hörselbarken d v s att innerörat d v s cochlea med basilarmembranet samt flimmerhåren på organet corti med dess nervceller är uppbyggt enligt ett system med ett inbördes förhållande.







Detta förhållande fortsätter genom vestibulocochleara nervsystemet samt genom efterföljande nerver som alltid bibehåller sin relativa inbördes placering till varandra fram till tillhörande nerver i mitthjärnan. Denna inbördes placering av nerverna bibehålls också igenom hjärnan fram till Cortex. Denna organisering av nerver kallas för tonotopisk organisation därför att varje nerv har olika känslighet för frekvens. Det betyder att de olika frekvensbanden hela tiden går i olika nervkanaler från låga frekvenser till höga frekvenser och det inbördes förhållandet bibehålls alltid.



Man kallar också sådana system för platsrelaterade system. Det betyder att det är platsen på nerven i hjärnan som bestämmer hur det uppfattas. I denna bild så har personen i den övre bilden tinnitus (6 kHz är en tinnitusfrekvens) och den nedra bilden är en referensbild på ett intakt och friskt tonotopiskt system.

Motsvarande platsrelaterade system för synen är retinotopisk organisation från näthinnan till primära synbarken.

Man kallar också detta för topografisk organisation där konvergens/divergens råder. Eftersom vi har binaural hörsel så blir det en konvergens mellan information från höger öra och från vänster öra.

Binaural fusion sker från superior oliviary complex och framåt. Därefter pratar man om tonotopiska kartbilder eller tonotopic mapping. Dessa tonotopiska kartor varierar mellan olika djurarter. Dessa tonotopiska kartbilder distribueras genom hjärnbarken. Nu har jag inte tid att skriva djupare i ämnet men de som har skador i detta tonotopiska system har lite olika yttringar beroende på var skadan sitter och dess omfång. Om jag inte minns fel så finns det skador som gör att det inte går att höra om toner är lägre eller högre i frekvens i förhållande till en referenston och då förlorar musik sin innebörd och dessa personer lyssnar helt enkelt inte på musik utan all form av musik kan istället uppfattas som störande. Detta är en synnerligen obehaglig skada. Märk väl att för tal behöver skadan inte vara nedsättande utan där kan uppfattbarheten av tonhöjd fortfarande finnas. Tal och musik är olika områden i hjärnan. På vilket sätt distribueras info till musikdelarna. Jo, i synapserna i nervnätverk som fungerar som relästationer så sorteras och dirigeras nervimpulskoden vidare. För att överhuvudtaget kunna sortera musik såsom varandes musik så är det entydigt så att musik innebär en igenkänningsbar kod (mapping) och då är det så att musik är kod, åtminstone för det centrala nervsystemet och det duger för mig då jag hävdar att musik är kod. Men det betyder också att sorteringsarbetet av musik hos olika individer kan skilja. Det en person kan uppfatta som oväsen kan en annan människa uppfatta som musik, men oavsett så är det frågan om kod i nervsystemet.



Ha en fortsatt trevlig lördag.

MvH
Peter

[petersteindl]

Uppfattad tonhöjd har väl egentligen att göra med hur pass bra gehör man har.
Alla är vi olika och har således olika bra/dåligt gehör.

Som exempel kan jag lyssna på en låt och höra en del sura toner från den som sjunger, medans min kompis inte alls kan höra det. Han har inte speciellt bra gehör och därför upplever han tonhöjden såsom varande ok, men inte jag.

Sen finns det dom som har "absolut gehör" eller "perfect pitch". Har en kompis som har absolut gehör och det är något man föds med, det kan man ej öva upp, man kan däremot öva upp sitt gehör, men inte så att det blir absolut.

Eftersom alla då har olika "gehör" så blir det ju väldigt svårt att avgöra percieved pitch.

Vad man däremot kan göra för att testa percieved pitch och om tonhöjden ändrar sig beroende på vad man har för ljudanläggning är att ta en försöksperson med absolut gehör och kolla om han hör någon skillnad i tonhöjd på samma låt som spelas upp genom olika anläggningar.

Där har du ett test

Så vitt jag har förstått så kan barn öva hörseln för att få absolut gehör, men även vuxna har lyckats med det.

Absolut gehör är förmågan att uppfatta och ange exakta tonhöjder.

De flesta människor har förmågan att uppfatta intervall mellan olika toner, vilket kallas relativt gehör, men kan inte känna igen en viss ton utan att ha något att relatera till. En person med absolut gehör kan däremot direkt identifiera en ton med tonnamn, och ibland även sjunga en viss given ton. Absolut gehör ska inte förväxlas med bra allmänt gehör, och inte heller med vissa människors förmåga att identifiera eller memorera tonhöjder med hjälp av deras klangfärg eller karaktär hos ett visst instrument eller en viss röst.

Absolut gehör är ovanligt.

Det finns ingen accepterad förklaring till fenomenet men man vet att absolut gehör förvärvas genom träning av örat och att det inte är endast medfött. Även om de flesta med absolut gehör har haft det sedan barnsben så förekommer det uppgifter om att vuxna personer har lyckats "träna fram" det.

MvH
Peter

[sportbilsentusiasten]

Man kan undra hur "vanliga tjommar" skall använda och förstå metoden när somliga säljare eller annan personal under Linnparaplyet inte anser sig vara duktiga på metoden!

Jag förstår tanken men når fram till olika resultat varje gång jag försöker använda Tunedem

Ett tips är att fokusera på elbasen- var hör du tonerna tydligast och med vilken placering av högtalarna ? Det borde vara busenkelt för dig eftersom du spelar bas.

Edit: har du mjukfötter under dina keilidh blir pitchen otydlig hur du än placerar dem. Det kan förklara att du får olika resultat hela tiden eftersom det aldrig kan bli bra. Använd en bra signalkälla så blir det lättare också.

På med spiksen.

Richard, som jag massa gånger tidigare skrivit, du rör ihop det. Du har missuppfattat det "tune dem" handlar om och talar mot dig själv i diskussionerna och det är därför svårt för andra att förstå vad du menar.

För dig och andra, sök på vad jag skrivit om "musikalisk tydlighet" och skicka PM till mig med ditt tfn-nummer Richard så ringer jag och förklarar för dig.
Det kan andra göra med...

Till flertalet andra i tråden:
Förövrig är det konstigt att om man diskuterar andra märken (tex Ino) och andra metoder (tex F/E) är det GRYMT viktigt att göra det baserat på egen erfarenhet och att diskutera utifrån ett vetenskapligt förhållningssätt.
Men när det gäller Linn o medoden Tunedem är det plötsligt inte så noga.
nej, och då kan man även raljera helt fritt.
Pinsamt!

[paa]

Till flertalet andra i tråden:
Förövrig är det konstigt att om man diskuterar andra märken (tex Ino) och andra metoder (tex F/E) är det GRYMT viktigt att göra det baserat på egen erfarenhet och att diskutera utifrån ett vetenskapligt förhållningssätt.
Men när det gäller Linn o medoden Tunedem är det plötsligt inte så noga.
nej, och då kan man även raljera helt fritt.
Pinsamt!

Ja, visst är det bra att ingen raljerar om F/E eller ino här på forumet?

[bassman]

Man kan undra hur "vanliga tjommar" skall använda och förstå metoden när somliga säljare eller annan personal under Linnparaplyet inte anser sig vara duktiga på metoden!

Jag förstår tanken men når fram till olika resultat varje gång jag försöker använda Tunedem

Ett tips är att fokusera på elbasen- var hör du tonerna tydligast och med vilken placering av högtalarna ? Det borde vara busenkelt för dig eftersom du spelar bas.

Edit: har du mjukfötter under dina keilidh blir pitchen otydlig hur du än placerar dem. Det kan förklara att du får olika resultat hela tiden eftersom det aldrig kan bli bra. Använd en bra signalkälla så blir det lättare också.

På med spiksen.

Spikarna är faktiskt på mest för syns skull Jag har utrett detta hos mig och på min betongsula gör det ingen skillnad!

Men som sagt spikarna är där för att lugna nerverna på dom som kommer på besök

Det är bra ! Vi vill inte att ( jag ) och Ivorisobarik ska bli ett nervvrak om vi skulle besöka dig.

Vad hade du nu för signalkälla ?

Spelar FLAC genom JRiver mediacenter optiskt, vinyl spelas genom min nyfådda Thorens 166mkII som efter genomgång av vinklar och ny nål å rem gör mycket saker rätt med plattorna..

[ivor-isobarik]

Thorens...ack denna tidsmaskin! Säger som min försupna snickare sade när han drack mäsk med kräka i(några röda bär,fragment av en halvt smält pizza,några riskorn samt lite segt slem)

"-Man bli' schom noschtalgisschk" varpå han berättade om flashbacksen till sin första halsade Marinella och effekterna av densamma,den snurrande toastolen som han krampaktigt omfamnade och hur den talade till honom och uppfodrade honom att lämna ett oralt bidrag i dess inre..

Själv var jag tokförtjust i brorsans Thorens. Den stod på en avlutad sak som Åsa hade ropat in på någon bondauktion,säkert med tanke på god tune!


Richard: det är inte dynamik nätdelen utan Dual mono audioboarden i Klimax kontrolen som jag inte går igång på. I dag ska försteget dissekeras och jag har mina aningar vad det är jag inte gillar. Vidare ska det köras mot ett känt välspelande exemplar. Just nu så får jag samma upplevelse som när jag var på tandläkarbesök sist och fick en bedövning som inte tog ordentligt. Med andra ord inget vidare..

[sportbilsentusiasten]

Till flertalet andra i tråden:
Förövrig är det konstigt att om man diskuterar andra märken (tex Ino) och andra metoder (tex F/E) är det GRYMT viktigt att göra det baserat på egen erfarenhet och att diskutera utifrån ett vetenskapligt förhållningssätt.
Men när det gäller Linn o medoden Tunedem är det plötsligt inte så noga.
nej, och då kan man även raljera helt fritt.
Pinsamt!

Ja, visst är det bra att ingen raljerar om F/E eller ino här på forumet?

Skillnaden är att DÅ blir det ett himla liv. Men när det gäller andra märken o metoder, står de istället och hejjar på...

[MagnusÖstberg]

Jag tycker nog paa har en stark poäng - det raljeras om alla metoder från oinsatta/ointresserade personer, ofta bara i syfte att slänga in lite ved.

[distad]

Till flertalet andra i tråden:
Förövrig är det konstigt att om man diskuterar andra märken (tex Ino) och andra metoder (tex F/E) är det GRYMT viktigt att göra det baserat på egen erfarenhet och att diskutera utifrån ett vetenskapligt förhållningssätt.
Men när det gäller Linn o medoden Tunedem är det plötsligt inte så noga.
nej, och då kan man även raljera helt fritt.
Pinsamt!

Det blir +1

[hifikg]

Till flertalet andra i tråden:
Förövrig är det konstigt att om man diskuterar andra märken (tex Ino) och andra metoder (tex F/E) är det GRYMT viktigt att göra det baserat på egen erfarenhet och att diskutera utifrån ett vetenskapligt förhållningssätt.
Men när det gäller Linn o medoden Tunedem är det plötsligt inte så noga.
nej, och då kan man även raljera helt fritt.
Pinsamt!

Ja, visst är det bra att ingen raljerar om F/E eller ino här på forumet?

Skillnaden är att DÅ blir det ett himla liv. Men när det gäller andra märken o metoder, står de istället och hejjar på...

Jag trodde vi diskuterade pp i den här tråden. Oavsett om det handlar om tonhöjd, skärpa eller fastskruvade högtalare så borde det väl gälla alla anläggningar, eller?

[StefanL]

Kanske behöver dina högtalare justeras någon cm efter uppgraderingen.

Om en förflyttning av högtalare på någon cm har en avgörande betydelse har man enligt mig grundläggande problem med antingen sitt rum men mest troligast med högtalarna.

Man får inte svaja mycket i lyssningsfotöljen då.
Hyser med ett sådant eländigt system små chanser att få till det bra.

Är det så där man jagar percieved pitch verkar det ha obefintlig koppling till potentiell verklig förbättring, dvs att öka insikten i fonogrammet.

Prova tune method.

Då kan du tom gå in i angränsande rum och höra om placeringen blev bättre eller sämre. Skillnad på någon cm kan lätt uppfattas eftersom man lyssnar på melodislingorna, inte klangen eller " ljudet" .

Det har jag oerhört svårt att tro på. Det betyder att högtalaren har en 'helig' plats inom typ en centimeter där allt faller på plats oavsett var man lyssnar.

Det låter bortom tokigt på ganska många punkter.

[hifikg]

Kanske behöver dina högtalare justeras någon cm efter uppgraderingen.

Om en förflyttning av högtalare på någon cm har en avgörande betydelse har man enligt mig grundläggande problem med antingen sitt rum men mest troligast med högtalarna.

Man får inte svaja mycket i lyssningsfotöljen då.
Hyser med ett sådant eländigt system små chanser att få till det bra.

Är det så där man jagar percieved pitch verkar det ha obefintlig koppling till potentiell verklig förbättring, dvs att öka insikten i fonogrammet.

Prova tune method.

Då kan du tom gå in i angränsande rum och höra om placeringen blev bättre eller sämre. Skillnad på någon cm kan lätt uppfattas eftersom man lyssnar på melodislingorna, inte klangen eller " ljudet" .

Det har jag oerhört svårt att tro på. Det betyder att högtalaren har en 'helig' plats inom typ en centimeter där allt faller på plats oavsett var man lyssnar.

Det låter bortom tokigt på ganska många punkter.

Han har flera gånger vägrat svara på om han e karl nog att ställa upp och bevisa att han kan höra det. Jag avfärdar det som tomt prat.

[verdad]

petersteindl skrev:

Så vitt jag har förstått så kan barn öva hörseln för att få absolut gehör, men även vuxna har lyckats med det.

Det verkar som om forskarna inte är överens om detta.

http://vetenskapsnytt.blogspot.se/2007/ ... ldern.html

För min egen del har jag verkligen svårt att tro att "absolut gehör kan tränas upp"
Att man kan träna upp ett riktigt bra gehör är ingen tvekan, och för det mesta kan man med en referenston bestämma övriga toner. (Olika intervaller)

Min kompis är grym på toner. Säger jag till honom att sjunga en vilken ton som helst, så gör han det. T.ex ett fiss då tar han ett fiss.(Märk väl utan att ha hört några toner innan, det finns inbyggt på något sätt.)

Detta har jag som sagt mycket svårt att tro att det går att öva upp.

En del forskare verkar hålla med, andra inte.

[verdad]

sportbilsentusiasten skrev:

Förövrig är det konstigt att om man diskuterar andra märken (tex Ino) och andra metoder (tex F/E) är det GRYMT viktigt att göra det baserat på egen erfarenhet och att diskutera utifrån ett vetenskapligt förhållningssätt.
Men när det gäller Linn o medoden Tunedem är det plötsligt inte så noga.
nej, och då kan man även raljera helt fritt.
Pinsamt!

Detta ämne har varit uppe till diskussion tidigare med en hel del vetenskapliga förhållningssätt och egna erfarenheter, och det gör väl att en del tröttnar på att upprepa samma saker igen.

paa var finns denna tråd/trådarna om detta. Vill minnas att det finns en hel del matnyttigt där.

[ivor-isobarik]

Jag upplever att högtalarna behöver ägnas uppmärksamhet för att leverera fullt ut. I alla fall på de Linnburkar jag har haft. Pip arna var inte lika kritiska men blev heller aldrigt riktigt magiska. Hade tänkt testa dem igen med LP12,KK och Lejonklou Tundra men grannens lillgrabb hade fyllt dem med sand och bucklat dammskydden på dem så det blev tyvärr inget. Ville dels testa dem med god källa och drivning och med noggrann installation och jämföra med M109 som jag tidigare likställt dem med.

[bassman]

Sitter och kommer in i stämning inför lördag afton.. Har ett musik tips till Richard så att han oxå kommer in i rätt fas +&-.

Lyssna på Getting In Tune från Who´s Next hör du vad basistem John E spelar? Är det tight nog hos dig också

[bassman]

sportbilsentusiasten skrev:

Förövrig är det konstigt att om man diskuterar andra märken (tex Ino) och andra metoder (tex F/E) är det GRYMT viktigt att göra det baserat på egen erfarenhet och att diskutera utifrån ett vetenskapligt förhållningssätt.
Men när det gäller Linn o medoden Tunedem är det plötsligt inte så noga.
nej, och då kan man även raljera helt fritt.
Pinsamt!

Detta ämne har varit uppe till diskussion tidigare med en hel del vetenskapliga förhållningssätt och egna erfarenheter, och det gör väl att en del tröttnar på att upprepa samma saker igen.

paa var finns denna tråd/trådarna om detta. Vill minnas att det finns en hel del matnyttigt där.

Det finns ju ohyggligt mycket vetenskapliga gubbar som försöker reda ut saker här på Faktiskt och mycket musikintresserade som inte är vetenskapligt bevandrade.

Klart som fan att det blir schäbbel när dom polerna möts och dom inte pratar samma spåk. Själv diggar jag bara musik och är helt borta.. Men deltar i sann faktisktanda

Sprit och The Who hör i hop enligt mig, Rock ´n`Roll på er också

[paa]

sportbilsentusiasten skrev:

Förövrig är det konstigt att om man diskuterar andra märken (tex Ino) och andra metoder (tex F/E) är det GRYMT viktigt att göra det baserat på egen erfarenhet och att diskutera utifrån ett vetenskapligt förhållningssätt.
Men när det gäller Linn o medoden Tunedem är det plötsligt inte så noga.
nej, och då kan man även raljera helt fritt.
Pinsamt!

Detta ämne har varit uppe till diskussion tidigare med en hel del vetenskapliga förhållningssätt och egna erfarenheter, och det gör väl att en del tröttnar på att upprepa samma saker igen.

paa var finns denna tråd/trådarna om detta. Vill minnas att det finns en hel del matnyttigt där.

Jag tycker nog att det absolut mest intressanta om tunedem i "Öhman och mjuka fötter m.m." tråden försvann när silver och pekka71 raderat sina inlägg!

[Bill50x]

Det har jag oerhört svårt att tro på. Det betyder att högtalaren har en 'helig' plats inom typ en centimeter där allt faller på plats oavsett var man lyssnar.

Det låter bortom tokigt på ganska många punkter.

Som jag ser det handlar det om högtalarens samspel med rummet. Låter det "boomigt" i rummet lär det låta så även i rummet bredvid. Möjligen lite mindre boomigt eftersom det är fler reflexer som tar ut varandra och ger en jämnare frekvensgång. Med en jämnare frekvensgång blir det åxå mer ordning på transienter och avklingning.

/ B

[hifikg]

Det har jag oerhört svårt att tro på. Det betyder att högtalaren har en 'helig' plats inom typ en centimeter där allt faller på plats oavsett var man lyssnar.

Det låter bortom tokigt på ganska många punkter.

Som jag ser det handlar det om högtalarens samspel med rummet. Låter det "boomigt" i rummet lär det låta så även i rummet bredvid. Möjligen lite mindre boomigt eftersom det är fler reflexer som tar ut varandra och ger en jämnare frekvensgång. Med en jämnare frekvensgång blir det åxå mer ordning på transienter och avklingning.

/ B

Och det skulle kunna handla om millimetrar? Tillåt mig småle.

[ivor-isobarik]

Småle gärna,jag storler efter lite tundemande och några öl. Dissekerade försteget i kväll då det skavde i öronen,vände internkablaget,lödde egen kabel från nätbrunnen till nätdelen som hamnade för kvällen i en gammal Dirak. Började spela satan! Därefter fick kretskorten sig en momentdragning med lyssning emellan,dessutom står försteget nu på tredje hyllan nerifrån och kloutet på nedersta hyllan!

Antingen är jag bra full eller så bär sig attention to details..



Beträffande Pekkas och Silvers inlägg i Öhmans mjuka fötter tråd så var det ett föredömligt fint avslut på en kontrovers(som säkert jag rådde för)då Pekka och herr Peder Oddbratt skakade tass och gick vidare,Numera spelar det bättre än någonsin hos Pekka och omvänt har Silver troligtvis snappat upp något värdefullt på sin livs resa! =win win!

Tune Dem på er alla mina vänner,och glöm inte heller Source First!

[Richard]

Tack Peter Steindl för mycket intressanta inlägg.

Du verkar kunna mest av högtalarekonstruktörerna på detta forum, om just perceived pitch.

[Richard]

Jag upplever att högtalarna behöver ägnas uppmärksamhet för att leverera fullt ut. I alla fall på de Linnburkar jag har haft. Pip arna var inte lika kritiska men blev heller aldrigt riktigt magiska. Hade tänkt testa dem igen med LP12,KK och Lejonklou Tundra men grannens lillgrabb hade fyllt dem med sand och bucklat dammskydden på dem så det blev tyvärr inget. Ville dels testa dem med god källa och drivning och med noggrann installation och jämföra med M109 som jag tidigare likställt dem med.

Keltik som exempel är extremkinkig.
Det beror på att de är utvecklade med tunemethod. Därför blir resultatet väldigt bra då de ställs upp korrekt i rummet. Med sämre högtalare så blir skillnaden mycket mindre. Här kan resultatet med avseende på perceived pitch bli som bäst bra, men aldrig magiskt.

[Richard]

Småle gärna,jag storler efter lite tundemande och några öl. Dissekerade försteget i kväll då det skavde i öronen,vände internkablaget,lödde egen kabel från nätbrunnen till nätdelen som hamnade för kvällen i en gammal Dirak. Började spela satan! Därefter fick kretskorten sig en momentdragning med lyssning emellan,dessutom står försteget nu på tredje hyllan nerifrån och kloutet på nedersta hyllan!

Antingen är jag bra full eller så bär sig attention to details..
..............................

Tune Dem på er alla mina vänner,och glöm inte heller Source First!

Du må vara full, men dessa detaljer kan säkerligen göra skillnad.

Ju bättre grejor i anläggningen det är, desto större skillnad upplevs.
Om du skulle drabbas av vansinne och sätta isobarik på mjukfötter så skulle skillnaden du upplever inte längre kunna uppfattas, det törs jag sätta en Klout på.

[Richard]

Sitter och kommer in i stämning inför lördag afton.. Har ett musik tips till Richard så att han oxå kommer in i rätt fas +&-.

Lyssna på Getting In Tune från Who´s Next hör du vad basistem John E spelar? Är det tight nog hos dig också

Tack för bra musiktips !

[Richard]

Kanske behöver dina högtalare justeras någon cm efter uppgraderingen.

Om en förflyttning av högtalare på någon cm har en avgörande betydelse har man enligt mig grundläggande problem med antingen sitt rum men mest troligast med högtalarna.

Man får inte svaja mycket i lyssningsfotöljen då.
Hyser med ett sådant eländigt system små chanser att få till det bra.

Är det så där man jagar percieved pitch verkar det ha obefintlig koppling till potentiell verklig förbättring, dvs att öka insikten i fonogrammet.

Prova tune method.

Då kan du tom gå in i angränsande rum och höra om placeringen blev bättre eller sämre. Skillnad på någon cm kan lätt uppfattas eftersom man lyssnar på melodislingorna, inte klangen eller " ljudet" .

Det har jag oerhört svårt att tro på. Det betyder att högtalaren har en 'helig' plats inom typ en centimeter där allt faller på plats oavsett var man lyssnar.
..........

Det är det som är rätt fantastiskt, och inget nys. På högtalare som inte är utvecklade enligt tunemethod så blir det just ingen skillnad. Resultatet blir lika dåligt överallt.

[Goldfinger]

Kanske behöver dina högtalare justeras någon cm efter uppgraderingen.

Om en förflyttning av högtalare på någon cm har en avgörande betydelse har man enligt mig grundläggande problem med antingen sitt rum men mest troligast med högtalarna.

Man får inte svaja mycket i lyssningsfotöljen då.
Hyser med ett sådant eländigt system små chanser att få till det bra.

Är det så där man jagar percieved pitch verkar det ha obefintlig koppling till potentiell verklig förbättring, dvs att öka insikten i fonogrammet.

Prova tune method.

Då kan du tom gå in i angränsande rum och höra om placeringen blev bättre eller sämre. Skillnad på någon cm kan lätt uppfattas eftersom man lyssnar på melodislingorna, inte klangen eller " ljudet" .

Det har jag oerhört svårt att tro på. Det betyder att högtalaren har en 'helig' plats inom typ en centimeter där allt faller på plats oavsett var man lyssnar.
..........

Det är det som är rätt fantastiskt, och inget nys. På högtalare som inte är utvecklade enligt tunemethod så blir det just ingen skillnad. Resultatet blir lika dåligt överallt.

Jag drar då slutsatsen att högtalare utvecklade efter tunemethod har en rätt fantastiskt ojämn spridning och fasgång.
Ingenting JAG vill ha iaf.

Men jag antar att du menar att stabila kabinett monterade på spikes är det som avses med tune-designade högtalare?

Kan du inte istället berätta om vad DU tror den påstådda drastiska skillnaden i rumskoppling beror på som ger upphov till att allt blir centimeterkänsligt.

[hifikg]

Jag upplever att högtalarna behöver ägnas uppmärksamhet för att leverera fullt ut. I alla fall på de Linnburkar jag har haft. Pip arna var inte lika kritiska men blev heller aldrigt riktigt magiska. Hade tänkt testa dem igen med LP12,KK och Lejonklou Tundra men grannens lillgrabb hade fyllt dem med sand och bucklat dammskydden på dem så det blev tyvärr inget. Ville dels testa dem med god källa och drivning och med noggrann installation och jämföra med M109 som jag tidigare likställt dem med.

Keltik som exempel är extremkinkig.
Det beror på att de är utvecklade med tunemethod. Därför blir resultatet väldigt bra då de ställs upp korrekt i rummet. Med sämre högtalare så blir skillnaden mycket mindre. Här kan resultatet med avseende på perceived pitch bli som bäst bra, men aldrig magiskt.

*asg* snacka om kejsarens nya kläder... låter dina högtalare bra även om du råkar knuffa dem några millimeter så har du dåliga högtalare... ha ha... hör du inte själv hur sjukt det låter??

[hifikg]

Småle gärna,jag storler efter lite tundemande och några öl. Dissekerade försteget i kväll då det skavde i öronen,vände internkablaget,lödde egen kabel från nätbrunnen till nätdelen som hamnade för kvällen i en gammal Dirak. Började spela satan! Därefter fick kretskorten sig en momentdragning med lyssning emellan,dessutom står försteget nu på tredje hyllan nerifrån och kloutet på nedersta hyllan!

Antingen är jag bra full eller så bär sig attention to details. ...

Och du hade aldrig tunat den anläggningen förut? Jag börjar tro att tuning är de troendes sätt att komma igång att lyssna. Sätter du dig någonsin ner och lyssnar utan att tuna lite först? Det finns säkert någon skruv att dra åt eller någon vinkel att justera. För att inte tala om hur mycket bättre vägghylla A låter än vägghylla B... Och kanske lite längre spikes skulle lyfta (sic!) ljudet?

Jag är säker på att en öl eller två gör större skillnad för upplevelsen av musik än ett kvarts varv på en M4:a.

[hifikg]

Jag drar då slutsatsen att högtalare utvecklade efter tunemethod har en rätt fantastiskt ojämn spridning och fasgång.
Ingenting JAG vill ha iaf.

Men jag antar att du menar att stabila kabinett monterade på spikes är det som avses med tune-designade högtalare?

Kan du inte istället berätta om vad DU tror den påstådda drastiska skillnaden i rumskoppling beror på som ger upphov till att allt blir centimeterkänsligt.

Jag tror (obs! tror) inte att Linns prylar är så dåliga att de kräver så mycket pyssel varje gång det ska lyssnas. Nu har jag inte hört en bra Linn-anläggning på 25 år (oj vad tiden går). Senast jag hörde en lät det så illa att demonstratören själv funderade på att packa ihop och åka hem i förtid.

[StefanL]

Kanske behöver dina högtalare justeras någon cm efter uppgraderingen.

Om en förflyttning av högtalare på någon cm har en avgörande betydelse har man enligt mig grundläggande problem med antingen sitt rum men mest troligast med högtalarna.

Man får inte svaja mycket i lyssningsfotöljen då.
Hyser med ett sådant eländigt system små chanser att få till det bra.

Är det så där man jagar percieved pitch verkar det ha obefintlig koppling till potentiell verklig förbättring, dvs att öka insikten i fonogrammet.

Prova tune method.

Då kan du tom gå in i angränsande rum och höra om placeringen blev bättre eller sämre. Skillnad på någon cm kan lätt uppfattas eftersom man lyssnar på melodislingorna, inte klangen eller " ljudet" .

Det har jag oerhört svårt att tro på. Det betyder att högtalaren har en 'helig' plats inom typ en centimeter där allt faller på plats oavsett var man lyssnar.
..........

Det är det som är rätt fantastiskt, och inget nys. På högtalare som inte är utvecklade enligt tunemethod så blir det just ingen skillnad. Resultatet blir lika dåligt överallt.

Jag antar att du inte menar att tillverkaren uttalar att de är tillverkade enligt Tune Dem (Tune dem är väl Linns 'ord'), för då återstår väl bara Linn? Finns det några tillverkare förutom Linn som förespråkar Tune Dem och tillverkar efter dess principer? Jag vill tillägga att jag inte begriper mycket om Tune Dem.

Mina högtalare kan i alla fall inte vara enligt Tune Dem då jag inte hör någon skillnad när jag flyttar dem ett par centimeter, går in i ett annat rum och lyssnar. Så då är de dåliga enligt Pp-Tune Dem (eller vad detta egentligen handlar om).

Jag kan inte släppa känslan av att denna tråden lutar åt att likställa Tune Dem vid PP och således 'patentera' uttrycket till metoden. Men det är kanske bara jag.

Jag efterlyser 'PP for dummies', då jag fortfarande inte greppat helt.

[Magnuz]

Nej den butiken rekommenderar jag inte till annat än att gå dit och förundras över hur skumt folk det finns även inom hifi.

Även inom hifi? Finns det mer skumt folk någon annanstans?

Skillnaden är att DÅ blir det ett himla liv. Men när det gäller andra märken o metoder, står de istället och hejjar på...

Det är inte så mycket linnister här. Jag har ju själv Linn, men "tune method" ger jag inte mycket för eftersom den helt enkelt inte fungerar för mig. Jag har mest Linn för att det är snyggt och låter tillräckligt bra och för att jag är lite svag för lifestyle-produkter. Är inte överförtjust i de nyare grejerna dock, fast i ärlighetens namn har jag inte lyssnat på de senaste högtalarserierna.

[Bill50x]

Jag är säker på att en öl eller två gör större skillnad för upplevelsen av musik än ett kvarts varv på en M4:a.

Absolut.

Tittar man på vad två goda öl kan ge i ljudförbättring, så är det mer kostnadseffektivt än att hårdvaru-uppdatera till samma nivå. Ett inköp av en Klimax DS för 150 tusen motsvarar två finöl á 25:- per dag i åtta år. En Squezzebox + två Chimay överträffar en Klimax DS med råge

/ B

[Bill50x]

Mina högtalare kan i alla fall inte vara enligt Tune Dem då jag inte hör någon skillnad när jag flyttar dem ett par centimeter, går in i ett annat rum och lyssnar. Så då är de dåliga enligt Pp-Tune Dem (eller vad detta egentligen handlar om).

Mjae. Det är ganska vanligt att man lyssnar enbart på "ljudet" och inte på musiken, dvs det musikaliska innehållet. Och då hörs kanske ingen skillnad när du flyttar några centimeter hit eller dit. Och inte i rummet bredvid heller.

Men lyssna efter musik, melodi, rytm. Om du lyssnar på komplex musik, kan du urskilja de olika melodislingorna då? Det är bland annat detta som blir bättre när man justerar efter tunedem.

/ B

[Richard]

Jag är säker på att en öl eller två gör större skillnad för upplevelsen av musik än ett kvarts varv på en M4:a.

Absolut.

Tittar man på vad två goda öl kan ge i ljudförbättring, så är det mer kostnadseffektivt än att hårdvaru-uppdatera till samma nivå. Ett inköp av en Klimax DS för 150 tusen motsvarar två finöl á 25:- per dag i åtta år. En Squezzebox + två Chimay överträffar en Klimax DS med råge

/ B

Ja, men vid 3 öl så blir det mindre bas.
Och dagen efter låter det sämre.

[Richard]

Mina högtalare kan i alla fall inte vara enligt Tune Dem då jag inte hör någon skillnad när jag flyttar dem ett par centimeter, går in i ett annat rum och lyssnar. Så då är de dåliga enligt Pp-Tune Dem (eller vad detta egentligen handlar om).

Mjae. Det är ganska vanligt att man lyssnar enbart på "ljudet" och inte på musiken, dvs det musikaliska innehållet. Och då hörs kanske ingen skillnad när du flyttar några centimeter hit eller dit. Och inte i rummet bredvid heller.

Men lyssna efter musik, melodi, rytm. Om du lyssnar på komplex musik, kan du urskilja de olika melodislingorna då? Det är bland annat detta som blir bättre när man justerar efter tunedem.

/ B

+ 100.

Vilka toner spelas av bassisten ? Att han spelar hörs ju, men hur spelar han ?

Du skrev precis det jag ville säga till StefanL.

Nu borde det inte finns några oklarheter.

[Richard]

Mina högtalare kan i alla fall inte vara enligt Tune Dem då jag inte hör någon skillnad när jag flyttar dem ett par centimeter, går in i ett annat rum och lyssnar. Så då är de dåliga enligt Pp-Tune Dem (eller vad detta egentligen
handlar om).

Jag kan inte släppa känslan av att denna tråden lutar åt att likställa Tune Dem vid PP och således 'patentera' uttrycket till metoden. Men det är kanske bara jag.

Jag efterlyser 'PP for dummies', då jag fortfarande inte greppat helt.

Perceived pitch eller att lyssna till melodislingor istället för ljud då du ställer in dina högtalare är inte knutet till något speciellt märke. Däremot är det kanske bra om konstruktören av högtalaren lyssnat till melodier och inte bara ljud vid konstruktionen.

Om nu avsikten till högtalarebyggandet var att maximera perceived pitch, nota bene.

[hifikg]

Mina högtalare kan i alla fall inte vara enligt Tune Dem då jag inte hör någon skillnad när jag flyttar dem ett par centimeter, går in i ett annat rum och lyssnar. Så då är de dåliga enligt Pp-Tune Dem (eller vad detta egentligen handlar om).

Mjae. Det är ganska vanligt att man lyssnar enbart på "ljudet" och inte på musiken, dvs det musikaliska innehållet. Och då hörs kanske ingen skillnad när du flyttar några centimeter hit eller dit. Och inte i rummet bredvid heller.

Men lyssna efter musik, melodi, rytm. Om du lyssnar på komplex musik, kan du urskilja de olika melodislingorna då? Det är bland annat detta som blir bättre när man justerar efter tunedem.

/ B

Klarar du av att höra det? Om jag hälsar på o knuffar din högtalare 28 mm när du står i köket, eller vad du nu har för rum utanför lyssningsrummet, hör du det då? Hör du det ens om du sitter i lyssningsrummet och inte vet om förändringen?

[hifikg]

Mina högtalare kan i alla fall inte vara enligt Tune Dem då jag inte hör någon skillnad när jag flyttar dem ett par centimeter, går in i ett annat rum och lyssnar. Så då är de dåliga enligt Pp-Tune Dem (eller vad detta egentligen
handlar om).

Jag kan inte släppa känslan av att denna tråden lutar åt att likställa Tune Dem vid PP och således 'patentera' uttrycket till metoden. Men det är kanske bara jag.

Jag efterlyser 'PP for dummies', då jag fortfarande inte greppat helt.

Perceived pitch eller att lyssna till melodislingor istället för ljud då du ställer in dina högtalare är inte knutet till något speciellt märke. Däremot är det kanske bra om konstruktören av högtalaren lyssnat till melodier och inte bara ljud vid konstruktionen.

Om nu avsikten till högtalarebyggandet var att maximera perceived pitch, nota bene.

Du bara snackar

[petersteindl]

Mina högtalare kan i alla fall inte vara enligt Tune Dem då jag inte hör någon skillnad när jag flyttar dem ett par centimeter, går in i ett annat rum och lyssnar. Så då är de dåliga enligt Pp-Tune Dem (eller vad detta egentligen
handlar om).

Jag kan inte släppa känslan av att denna tråden lutar åt att likställa Tune Dem vid PP och således 'patentera' uttrycket till metoden. Men det är kanske bara jag.

Jag efterlyser 'PP for dummies', då jag fortfarande inte greppat helt.

Perceived pitch eller att lyssna till melodislingor istället för ljud då du ställer in dina högtalare är inte knutet till något speciellt märke. Däremot är det kanske bra om konstruktören av högtalaren lyssnat till melodier och inte bara ljud vid konstruktionen.

Om nu avsikten till högtalarebyggandet var att maximera perceived pitch, nota bene.

Du bara snackar

Hmmm, jag funderar på, om du fick bestämma vad Richard skriver, hur skulle i så fall inläggen se ut?

Jag bara undrar.

MvH
Peter

[IngOehman]

...Nej, men det kanske är intressant detta med hur tydligt en upplevd ton, och därmed melodi, kan påverka hur en människa kan ta till sig ett musikaliskt budskap. ...

Ah, det handlar alltså mer om skärpa än tonhöjd?

Skärpan på tonerna kan vara en del av det hela. Underdriven skärpa gör tonerna otydligare i pitchen. Detta påverkar melodislingorna.
Alla inspelningar är kompromisser. Används de bästa mikarna och de bästa mixerborden blir ljudet ändå alltid sämre än det lät live.

Perceived pitch är den upplevda tonhöjden, eller tydligheten i tonhöjden.
Då vi konstaterat att alla inspelningar försämrar ljudet så är det intressant huruvida stereoanläggningen kan återge det hela så " upplevt nära" det lät live, vid inspelningen.

Nej det där stämmer inte alls.

Det finns massor av distorsionsformer som ger tydligare pitch*, speciellt för
singel-toner. I en komplex harmonik är perseived pitch alltid stabilare, och
den uppfattas då som ren om den är spelad ren**, vilket den inte alltid gör
när det gäller toner som inte ingår i ackord.

Värst drabbas i förekommande fall toner i det mellersta och i det övre bas-
område, men man bedrar sig illa om man tror att en tydligare, eller mera
"väntad" pitch måste betyda en bättre återgivning.

Så är det inte alls.


Vh, iö

- - - - -

*Andra som ger en otydligare. Men de är oftare av kategorin linjära fel.


**Med ren menas "så ren att den uppfattas som icke falsk". Det betyder
inte att den är absolut ren, men så ren att ingen uppfattar det spelade
som falskt, vilket t ex brukar vara fallet med jämnsvävande stämning eller
med flertalat av de empiriskt framtagna stämningskurvor som används för
olika instrument.

Så att skapa olinjär distorsion som gör att något rent uppfattas som falskt
är inte enkelt alls. Ej heller att skapa olinjär distorsion som får något som
är falskt att uppfattas som rent.

Men däremot är det tämligen enkelt att skapa olinjära distorsionsmekanis-
mer som förtydligar pitchen således att persieved pitch blir distinktare och
mindre drabbad av förskjutningar. De senare drabbar i förekommande fall
framförallt röstområdet, närmare bestämt den första 1,5 oktaven av en
mansröst.

I det registret spelar även många instrument och det är inte alls ovanligt
att huvudmelodin hittas i det registret, även om det även i förekommande
fall sträcker sig långt högre. Men det är alltså inte de högre tonarna som
brukar vara värst drabbade av förskjutningar av av persieved pitch, under
vissa förhållanden. Det är dock viktigt att nämna att sådana förskjutningar
även kan höra live, och att de kan vara både mindre och större i en åter-
given version av musiken.

[IngOehman]

Eftersom det citeras från andra trådar till denna så:

En hint om hur ljud låter på riktigt kan vi i vissa fall ha- men vem avnjuter ljudet av ett vattenfall eller applåder efter en lång arbetsdag ?

Ingen.

Avnjuter ljudet av ett vattenfall efter en lång arbetsdag gör väl alla
som bor i närheten av ett vattenfall, men arbetar någon annanstans.

Och man får förmoda att det tillhör det normala att en dirigent eller
vilken orkestermusiker som helst ofta avslutar sin arbetsdag med
att höra applåder.

Och dessutom så spelar det väl ingen roll när på dygnet eller hur tid-
punkten ligger i förhållande till arbetsdagen. Applåder och vattenfall
är båda exempel på saker som alla kan relatera till, och som har
spektraka karaktärer som gör att det är mycket lätt att höra om de
är färgade - som ställer stora krav på låg färgning.

- - -

Men att du inte reflekterat över det är helt okej.

Det viktiga som jag tror att både du och många andra har missat är
något helt annat - nämligen detta:


När man lyssnar på en musikinspelning och inte kan veta exakt hur
musiken lät före inspelningen, så är det INTE ett argument för att det
inte spelar någon roll hur anläggningen spelar upp fonogrammet.

Du ju kan inte ens veta vilken komposition som spelades om du inte
tittar på konvolutet, men det gör väl inte att det saknar betydelse?

- - -

Därmed inte sagt att DU behöver bry dig. Men du måste acceptera att
det kan finnas andra som faktiskt vill ha hifi-kvaliteter i anläggningen
JUST för att det är den enda chansen att få höra hur det var.

För mig så är ett fonogram + en anläggning en tidsmaskin och en tele-
porter, och för mig så är det självklart att jag vill att anläggningen ger
mig chansen att få höra musiken så nära som den var ursprungligt
som möjligt. Jag är ju nyfiken på musiken.

Och för MIG så är det självklart att detta att vi inte kan veta exakt
hur det klingade, är ett argument FÖR att anläggningen skall återge
klangen så bra som möjligt. Inte ett argument för att det inte spelar
någon roll hur återgivningen är.

Och jag ser heller inget skäl att därvidlag skilja på klang, pitch, rytm
harminik, scenisk presentation, dynamik...

ALLIHOPA vill jag ha så väl återgivna som möjligt, och om jag varken
var med vid inspelningen eller äger en tidsmaskin, så vet jag faktiskt
ingenting om någon av dem!

Det jag kan få veta om dem är vad jag hör när jag lyssnar på fono-
grammet i min anläggning.

- - -

Och om någon spelar falskt så vill jag faktiskt höra det. Och om pitch
var diffus så vill jag verkligen inte att den skall uppfattas distinktare
när jag lyssnar på inspelningen. Och jag vill höra slippa mastrings-
processade versioner av ett fonogram,

Precis på samma sätt som att jag när jag läser en artikel vill jag att
det jag läser skall vara det som den som skrivit under artikeln har
skrivit. Inte någonting annant som någon redaktör tycker var bättre.

Mastring är ett otyg, både när det gäller musik och text.er


Vh, iö

[IngOehman]

Och här kommer ett till:

Jasså?

Ändå känner jag personligen flera stycken som berättat att de inte visste
nästan någonting om den, men att de bara måste ha den eftersom det är
en Apple-produkt.

Och igen - jag kritiserar inte detta (eller någon annan anhängare av någon
religion, jag är för religionsfrihet). Vill bara påpeka att Naq hade en poäng,
baserat på vad man kan lära sig från en beteendeanalys.


Vh, iö

Jag skulle på rak arm påstå att både Ino, Linn och apple har likadana kunder.

Jag är en av dem.

Ino köper man för det naturliga ljudet, alla modellerna levererar bra, kommer det en ny modell så kan många tänka sig att köpa dem ohört.
( även om en demo görs hos dig )

Men om du struntar i hur det är och bara utgår ifrån vad du kan tänka
dig att andra kan tänka sig, så kan du ju lika gärna påstå att alla kunder
är likadana. Punkt.

Så strunta i kunderna och titta på budskapen som levereras istället.

Då ser du var religiösa budskap levereras och var kunder som går på
religionen applåderas. Och min uppfattning är faktiskt att Apple är mera
så än Linn.

Linns budskap har i och för sig en mera religiös prägel (en massa meta-
fysisk nonsens och styrning av kundernas beteenden (så här skall du ju
lyssna, för DÅ kommer du att förstå budskapet)) men samtidigt har alla
Linn-handlare jag stött på ändå GÄRNA velat demonstrera alla sina på-
ståenden. (För att de tror på dem själv eller för att de litar på suggestion-
ens makt? Jag tror det förstnämnda - att de tror. Och så är det ju i kyrk-
orna också, pastorn har en religiös, icke-förnuftsbaserad tro på det haon
berättar.)

Hos Apple-butikerna så hänvisar de bara till "allt finns på nätet", och sen
uppvisar de en förvånad min som säger - vaddå litar du inte på att Apple
är bäst?

Linn köper folk för att de är bra på att återge perceived pitch- nya modeller är sällan sämre än de nya, kan därför i princip köpas ohört ( även fastän de alltid demonstreras i butiken ) .

Nu menar jag att det där är nonsens, det gäller inte bara grundtanken utan
hela begreppet att "återge persieved pitch". Det är rappakalja. Man återger
en händelse som ger en persieved pitch. Den kan vara ursprungsidentisk,
den kan vara luddigare, eller den kan vara tydligare. I specialfall (svajjande
skivspelare) kan även fysikalisk pich vara ändrad.

Fast varför skulle någon köpa en apparat på grund av EN indunkad detalj,
om inte någon gjort stora ansträngningar för att lura i kunden att inget
annat har någon större betydelse (vilket minsta barn upplever att det har).

Apple köps av dem som tröttnat på den idiotiska pc- konstruktionen med allt krångel, folk som vill ha kvalitet och krångelfrihet och extremt bra handhavande- kan i princip köpas osett eftersom företaget sällan ( aldrig ?) gjort något som varit sämre än innan.

Det ligger möjligen något i det. Jag äger själv en iPhone som är den utan
jämförelse sämsta telefon jag ägt.

Jag köpte den inte osedd/ohörd/otryckt, utan fick den.

Men jag kan tänka mig att en stationär äppeldator är mindre usel. Kommer
inte att köpa någon utan att ha fått leka med en ordentligt dock.

Så att prata om " religiösa" entusiaster handlar nog mera om folk som vill ha det bästa, kanske för en given peng dessutom.

Detta har inget med religion att göra.

Jo, det har det, i allra högsta grad.

På så vis att samma psykologiska mekanismer syns, när människor blir ilurade
en tro, och sedan uppmuntras att lyda sin fådda tro, när de borde uppmanas
att sluta tro till förmån för att sätta sig in i saken själva - så de slipper tro
något.

Det finns något ordspråk som lyder ju mera man vet desto mindre tror man,
men man kan faktiskt avstå ifrån att tro även innan man vet! Man kan hålla
saker öppna, och omfamna nyfikenheten av att inte varken veta eller tro, till
att bli en slunga i riktning mot kunskap och förstånd.

Vetenskap i stället för religion.


Vh, iö

[IngOehman]

Här får du lite ytterligare synpunkter:

Men det finns ju de konstruktörer som menar att eftergivliga system (dämpande) också äter effekt. Dvs, en del av den energi som man pumpar in i systemet bara omvandlas till värme.

Hur är det med den saken?

/ B

Ett stort problem med detta är att musikenergin då " dör ut med en viss fördröjning" istället för att jordas vidare direkt till golvet via stabila spikes.

Inte bra för perceived pitch.

Värre ändå är om det tex skulle användas mjuka stag i en högtalarelåda- då får du massiv fördröjning av energin som ligger och stör musiken flera tiondelssekunder efter en transient.

Sämst är nog ändå mjuka fötter under en högtalare- därför att resonanserna i själva högtalarelådan då stannar i lådan ( de jordas ju inte vidare omedelbart som det blir med spikes ) och ligger och stör musiken hela tiden....

Jösses vilken nollkoll!!!

Allt det du skriver är helt huvudlöst, och det har funnits båda alla tänk-
bara fysikaliska förklaringsmodeller för att du skall kunna inse hur fel du
tänker, i åtskilliga trådar, om du har grundskolekunskap i fysik, och dess-
utom så har det funnits faktiska mätningar (för den som är helt oförmögen
att förstå någon som helst fysik) som visar att det är precis tvärt emot
dina lögnaktiga påståenden.

Varför skämmer du ut dig på det här sättet?


När man adderar dämpning så kortar man avklingen, Den blir kortare och
kortare ju lägre Q-värdet blir (de är proportionella). Det gäller även vid
Q-värden under 0,5.

Och när en fjäder görs mjukare så sjunker resonansfrekvensen samtidigt
som relativa dämpningen ökar.

Om en fjäder görs 16 gånger mjukare så sjunker resonansfrekvensen med
två oktaver, medan Q-värdet sjunker lika mycket (läs 4 ggr) vilket gör att
efterklangen, trots den fyrdubblade periodtiden, blir samma - alltså även
om man inte adderar någon dämpning öerhuvudtaget!

Men viktigast - om resonansfrekvensen trycks ned långt under audio-om-
rådet så exiteras den inte längre av de tonfrekventa frekvenserna!

Så även om systemets resonans får samma efterringningstid som den ur-
sprungliga resonansens så slipper man i varje fall resonansen!

Om man däremot trycker ned resonansfrekvensen under audioområdet med
hjälp av ökad massa, så måste man även addera en väldig massa dämpning
om man vill undvika en förlängd efterringning. Fast i praktiken så spelar ju
inte efterringningen någon roll när det inte finns någonting som exiterar
resonansen.


Vh, iö

- - - - -

PS. Q-värdet (resonansvilligheten) är vid en given dämpning proportionell
mot både roten ur fjädringsstyvheten och mot roten ur massan. Men efter-
ringningen som funktion av Q-värdet blir konstant vid modulation av fjäd-
ringen, men ökar linjärt med massaökningar.

Men som sagt - efterrringningstiden ensam är ett dålig mått på problemet,
eftersom det helt saknar betydelse för resonanser som inte exiteras.

[IngOehman]

En till:


Och det är just detta jag tjatat om rätt mycket redan - den distorsion som
spikfötter kan lägga till, ger inte sällan en svag skräpningseffekt, som även
om det i vissa öron kan uppfattas som att pitch blir tydligare, inte skall sam-
manblandas med sådan tydlighet som har med äkta upplösning att göra.

Fast övertonerna har inte alls samma tonhöjd som grundtonerna. Däremot
hjälper de med sitt mönster, oftast grundtonsfrekvensen att framträda lite
klarare.

(Tonhöjden för respektive överton är oktav, oktav+kvint, dubbeloktav,
dubbeloktav+ters, dubbeloktav+kvint, dubbeloktav+höjd(oren)sext, sen
trippeloktav, trippeloktav+sekund, trippeloktav+ters...)

- - -

Richard, du verkar ha uppfattat nästan allting som har med vad musik består
av, och var de olika uppfattbara karaktärerna ligger OCH hur spikfötter på-
verkar både tonstart och utklingning, helt uppåt väggarna fel.

- - -

Det du skriver om vikten av att högtalarna står stilla, talar helt och håller till
mjukfotsuppställningarnas fördel. Det är när högtalarna står på mjuka fötter
som de INTE hanmar i rörelse.

Men skillnaderna är inte så stora, ens när förutsättningarna gör dem som allra
störst.


Vh, iö

[IngOehman]

Och ytterligare en:

Så du menar att en anläggning skulle kunna få mig att gilla Stones?

Duh.

Exakt det menar jag.

En god anläggning som återger perceived pitch korrekt breddar din musiksmak betänkligt.

Stones är nämligen duktiga musiker vilket hörs tydligt på en sådan anläggning.

Det finns många duktiga musiker som jag inte gillar.

Det är mycket möjligt att din musiksmak har blivit breddad av din anläggning, men vad anläggningar gör med min musiksmak har du ingen aning om.

Alla människor är inte som du.

Vissa kan skilja på anläggning och musik, men du verkar ha extremt svårt för det.

Det fär har jag upplevt många gånger och många som jag känner har upplevt det hos mig att musik kommer till liv och blir roligt och bra speciellt musik det INTE trodde att de gillade.

Har du aldrig upplevt det har du missat en av de med avgörande fördelarna med vår hobby.

Jag ser det du och richard skriver, men jag undrar om ni inte har vänt upp
och ned på verkligheten ändå...

- - -

Jag försvarar på intet sätt det som Svante skrev, men i mina ögon så fram-
står det ni skriver som om NI missat själva musiken och är helt ljudfixerade.

Alltså att ni har hängt upp er helt på ljudet och missar själva musiken, men
att ni har hittat på en underlig förklaringsmodell som skall få det att verka
som om ni talar om är att uppleva musiken.

Alltså att era framställningar prexis motsatsen till hur nu själva verkar se på
er själva.

- - -

För det ni beskriver är ju precis samma sak som man hör de ljudintresserade
skriva - att en god hifi-anlägging kan göra att man breddar sin smak (genom
att man börja lyssna på en massa junk bara för att den låter bra).

Ni gillar bergis till och med mässjazz...

- - -

Min uppfattning är rakt motsatt er:

Alltså att bra musik INTE ställer stora krav på anläggningen, utan den över-
lever både dåliga inspelningar och dåliga uppspelningar, ja nästan vad för
misshandel som helst! (Även om mastringskompressorer ligger på gränsen
och även om den inte förmår att döda god musik helst så tar de ofta ifrån
den goda musiken väldigt mycket av det den hade.)

All god musik (praktiskt taget) blir dock ÄNNU bättre i en god anläggning,
men ingen dålig musik blir mer än på sin höjd utståmedbar - vad man än gör
med anläggningen.

Och ingen god musik behöver tillföras några spikfotsresonanser.

- - -

Jag skall väl avsluta med att säga att jag inte på något sätt ser ned på att
någon gillar ljud-upplevelser. Jag kan till och med själv uppskatta det läckra
i en god återgivning av... nästan vad som helst, men god musik är för mig
något helt annat. Det är näring för själen.

Och min uppfattning är att det enda en anläggning har med den saken att
göra är att den skall låta bli att blanda sig i, i onödan. Det gör det inte helt
lätt att definiera uppgiften på ett alldeles entydigt sätt, för det handlar ju
om att dekoda fonogrammet till dimensioerna klang, perspektiv, dynamik och
tid. Men om man bestämmer sig för att man vill lyssna på fonogrammen
och inte på anläggningen, så räcker det i varje fall för att exkludera
hemskheter som spikfötter.


Vh, iö

[IngOehman]

Här är en till:

Jag har tyvärr aldrig hört någon större skillnad mellan spikar eller mjukisar men har inte testat så många år som Richard som pratar om oststämdhet

Den enda gångerna jag verkligen tyckt att det spelat dåligt var på en demo i Linnbutiken i Luleå när scottarna tagit dit det "bästa av det bästa" tunat in i bummel. det lät som att lyssna i en vägtrumma, å folk jublade å tyckte det var bra! Jag ville verkligen att det skulle vara bra men det var det inte..

Jag njuter i min lilla värld på mitt system och skiter i vad grejerna står på så länge det spelar bra!

Man skall höra vad musikerna spelar och dom menar är min devis

Jag håller med om allt det där, inklusive att de skillnader som ibland påstås
finnas, blir överdrivna så att det nästan är lite larvigt.

Men en sak som jag tycker är intressant är hur tydligt basen hörs när man
får lite tid på sig att "glömma bort" att lyssna efter instruktion. Den odistor-
derande basåtergivning som man får i högklassiga anläggningar kanske inte
pockar på uppmärksamhet direkt, såsom en som är distorderad och lite HP-
filtrerad - men när man blundar och slappnar av och slutar tänka på vad man
"skall lyssna efter" så finns bara musiken kvar, och då vinner alltid det sant
hög-upplösta alternativet! Det är min erfarenhet.

Varende liten detalj av musiken kommer till liv (såsom det är live) när man
slipper grova skärpningseffekter, likt de som spikfötter ställer till med.

Lyssna efter bassistens spel, med mjuka fötter blir det skenbart mera bas, men det beror på att den bas som återges är odefinierad och oartikulerad vilket gör att det låter bumligt och med försämrad upplevelse av tonhöjden i basregistret.

Jag känner igen den upplevelsen du pratar om och det är lätt att dra den slutsatsen du gör, jag har nog varit inne på samma spår också.
Är man däremot inbegripen med hur övertoner påverkar presentationen är det väldigt svårt (iaf för mig) att tro att den ökade artikulationen skulle bero på något annat än just detta fenomen, prova att addera olinjär distorsion på ett fonogram så får du se vad det kan göra.
Det är skillnad på ökad artikulation pga höjd upplösning och ökad artikulation pga adderad dist.
Det senare dessutom med resultatet att upplösningen försämras

Jag är rätt säker på att den subjektiva förbättringen med spikes under en högtalare inte beror på en objektiv försämring.

Detta pga att stereon inte är musikalisk. Låter pitchen tydligare så är det bättre- objektivt. Distorsion tillför bara sämre pitch, inte bättre.

Varför tror du det?

Dina egna tester visar ju motsatsen. Tro dina öron istället för din religiösa
övertygelse.

Dina öron talar sanning om din upplevelse. Däremot kan de självklart inte
berätta något för dig om hur det fungerar och VARFÖR du hört och upplevt
som du gjort, så vill du veta något om det så måste du lära dig fysiken.

Hur som helst så innebär den " ökade uppfattbara tydligheten i tonhöjd" med spikes eller hårda fötter en större möjlighet till kommunikativ förmåga att ta till sig musiken- det låter renare och tydligare i basregistret.

Om alla andra än basen slutar spela så blir det ännu lättare att höra vad
basisten spelar. Men det förstår du säkert att det inte behöver betyda att
det är bättre.

Hela din grundtes att "mer än bättre", är falsk. Du missar otroligt mycket
musik och "av vad musik är" när du reducerar den till något så simpelt
som du gör. Och det är du själv som drabbas.

Det blir också lättare att integrera subbasen med satelliten om båda står på spikes, enligt min uppfattning.

Jasså.

Om du som hifientusiast däremot endast lyssnar till " ljudet " av musiken ( inte VAD som spelas ) så är det mycket möjligt att mjuka fötter kan föredras.

Jag tycker det ser ut som om det är du, mer än nästan någon annan, som
sysslar med en inskränkt lyssning, och som även med alla dina inlägg om
högtalarfötter försöker få ned andra i ditt träsk så att även de drabbas på
samma sätt som du drabbats - förlorar sin förmåga att lyssna på musiken.

Det är du som tycker att folk skall lyssna med instruktion, istället för att
bara lyssna på musik, som alla normala människor gör.

Önskar att du läste dina egna inlägg och fungerade på hur det kommer sig
att du har tappat förmågan att slappna av njuta. Varför inte låta bli att
lyssna efter en instruktion om hur det skall gå till? Du är inte skyldig något
att föra fram en religiös inställning till hur man skall använda musik, och du
drabbar dig själv värre än någon annan.


Vh, iö

[IngOehman]

Och ännu en:

hur mäter man pitchen? jag har mätt ett kapslat mellanregister stånde på olika underlag och mätgrafen visar inga skillnader

Tonhöjder lyssnar man på

Precis, omöjligt att mäta. Hoppas alla på detta forum har förstått det nu.

Det behövs bara lyssning, och användandet av det bästa mät- instrumentet som finns: örat och hjärnan.

Jag håller inte med dig, eller med Svante som påstod något liknande.

Pitch betyder tonhöjd, som definieras efter sin frekvens, men anges
i andra termer. Persieved pitch däremot är vad man upplever. Det är
därför man skiljer mellan de tu.

Och en intressant sak med persieved pitch är att en och samma ton
faktiskt kan upplevas ha olika pitch beroende på det akustska sam-
manhanget. Speciellt gäller detta för frekvenser som upplevs lite skiljt
från sin mätmissiga frekvens, men som stämmer bättre när de hörs i
ett harminiskt sammanhang.

En sista sak tänkte jag nämna, med tanke på vad som skrivits om att
man kan ange en pitch som en grundton som inte finns. Det är ingen-
ting alls mystiskt med det, eftersom pitch inte primärt är kopplat till
gruntonsfrekvensen utan till vågrepetitionsfrekvensen. Och den kräver
inte en närvaranda grundton.


Vh, iö

[IngOehman]

Vi tar ett sista (några år gammalt):

Till IÖ:

Jag ser ingen anledning att betvivla att mjukfötter minskar den totala mängden rörelse som en högtalare gör när den spelar musik i jämförelse med spikfötter.

Men varför skulle det inte kunna vara så att en mindre mängd rörelse som ser ut på ett speciellt sätt skulle kunna påverka musiken mer negativt än en större rörelse som ser ut på ett annat sätt?

Aha, en ny anfallsvinkel!

Spännande.

Svaret är att det (om ekvationen var okänd) visst skulle kunna
vara så!

En sak som varierar i flera dimensioner (frekvens/amplitud) kan
mycket väl vara beskaffad på så vis att ett mindre mätvärde i en
av dimensionerna ändå är mer destruktiv för musikåtergiv-
ningen, på grund av rörelsen i den andra dimensionen.

Men allt det där går ju att undersöka.

Mjukfotens överlägsenhet är ju inte en teoretisk slutsats baserad
på spekulationer och förenklingar av den fysikaliska verklig-
heten till mätningar eller beräkningar av enstaka dimensions
utslag.

Kunskapen om den mjuka fotens överlägsenhet är i själva
verket helt oteoretisk. Den har kommit fram genom praktiska
studier och lyssningstester.


Däremot tror jag det är rimligt att påstå att testerna kommit till
stånd med hjälp av en insikt i fysiken som varit tillräckligt stor
för att möjligheten att supermjuka fötter kan vara det bästa,
inte har uteslutits.

Det gäller ju att vara öppen för alla möjligheter. Då måste man
se möjligheterma. Och då underlättar det att förstå fysiken.


Och det står utom allt tvivel att förklaringen till varför de i
lyssning fungerar bäst (i bemärkelsen att inte skada ursprungs-
troheten, det vill säga att musikens alla egenskaper får komma
fram oskamferade) är något som man hittar i vetenskapens
värld - inte i dogmer från något trossamfund.

Det är ju egentligen detta som diskussionen handlar om.

Du har mätt spikfötter och SD-fötter. Rörelsen på högtalaren inom det hörbara området är större med spikfötter.

Av detta har du dragit slutsatsen att SD-fötter är bättre enligt regeln:
Större ljudpåverkan (i decibel) är alltid sämre.
Men är du säker på att detta är ett riktigt antagande?

Nej du. Det där tror jag någon annan har förökt tuta i dig.

Jag har så vitt jag kan erindra mig bara gjort några få mätningar
på rörelserna från högtalare som stått på olika fötter. Och bara
för att konstatera att teorierna varit riktiga. Allt det där man kan
ju lika gärna räkna ut.

Det jag lagt stora ansträngningar på är att undersöka hur det
uppfattas och vad som påverkas med olika uppställningar (och
förstås varför, och först där kommer fysiken in). Du vet väl att
min bakgrund är inom psykoakustiken? Det är ju just lyssnings-
studier som är min specialitet.

Mätningar gör man bara för att veta vad man skall korrelera de
fynd man gör med hörseln till. Fast för det mesta behöver man
inte mäta så mycket alls, eftersom det trots allt inte är så
komplicerad fysik vi talar om här. Dynamisk mekanik renderar
förvisso extremt komplexa ekvationer när man tittar på
flerdimensionella system, men det är enkelt att lära sig att
hantera deras beteenden intuitivt.

Det som spiksfotsföreträdarna säger är att musiken låter bättre med spikfötter. Detta tycker jag också (helt ovetenskapligt). Du anser då att vi tycker om den påverkan som spikfötterna gör på musiken.
Men det är ju bara en tro från din sida.

Nej, det är det inte alls.

Det är så det är. Och det vet jag eftersom jag studerat just
dessa saker. En del av det kan du läsa om i tråden, men lite
kortfattat kan jag säga att det handlar om att isolera variablerna
från varandra. Om man vill undersöka om det är en preferens
för en färgning som får någon att gilla spikfötter, måste man
helt enkelt ta bort färgningen UTAN att ändra de som personen
tror är poängen och värdet med spikfoten.

Exempelvis kan man ställa upp en högtalare på spikfötter och
sedan komplettera den med en "stötdämpare" mellan högtal-
aren och en mycket styv/tung (urbergs-) vägg bakom högtal-
arna.

Högtalaren står lika "stadigt" som den gjorde innan, men då har
man tagit bort eller i varje fall minskat den basresonans som
spikarna ställde till med.

Resultat (högtalarna på urbergsgolv):
Lyssnarna tycker att de nu låter som när de står på mjuka fötter!
Det vill säga "sämre" om yssnarna präglats att tycka att spikfots-
uppställningen är den bättre.

Det var alltså inte den styva kopplingen mot golvet som de upp-
skattade, utan de störande (min uppfattning) resonanserna som
gav en färgning som de gillade.


En intressant sak var att uppfattningarna skiftade rätt hastigt för
de flesta lyssnare, efter att de "sett det vetenskapliga ljuset".
Före lyssningsresultatets avslöjande var preferenserna ganska
jämnt fördelare mellan spikfötter och mjuka fötter - en svag
övervikt åt spikfotspreferenser, eftersom sådana lyssnare i stor
utsträckning valts*. I öppna lyssningar föredrogs spikfötter av
ALLA som tillhörde den skolan.

(*Och det var rätt många eftersom jag tyckte att det var en
poäng att ha med många lyssnare som redan var "spikfots-
biaserade", eftersom de ofta bidrog till den fortsätta spridningen
av de trista dogmerna, och att det därför kunda vara av särskilt
värde att upplysa just dem.)


Den där resonansen uppfattades, efter att den första lyssningen
analyserats med avseende på resultatet, plötsligt som något
dåligt, av nästan alla som blivit varse att det faktiskt hade varit
bara en färgning de "gillat"! Surprised
(Kanske "präglat att tycka vara rätt" kanske är en bättre beskriv-
ning än "gillat")

När de med hjälp av kunskap och erfarenhet öppnat sina ögon
för en alternativ förklangingsmodell (läs; vid sidan av dogmerna
från spikfotsfolket) så var de inte längre låsta i sin lyssning,
utan kunde lyssna fritt (utan att ha "stapa taken!" och "sjung
med!" ringande i bakhuvudet) och plötsligt uppfattade många
att fonogrammen faktiskt befriats från en sameness och nu lät
mera olika varandra, det vill säga de bevarade sin egenart
bättre, när högtalarna som avlyssnades stod på mjukfötter.

Det är ju något som faktiskt alla som vill kan undersöka själva.

Men mitt råd är att INTE syssla med A/B-jämförelser, för det är
bara meningslösa innan man förstått om A är referens för B eller
om B är referens för A... En högtalares uppgift är ju inte varken
att låta som en annorlunda uppställd högtalare, eller att skilja
sig från den, så vad är poängen med att jämföra dem med
varandra?

Man kommer bara att fokusera på skillnaderna och de säger
ingenting om vilken som är mera ackurat.

Högtalarens uppgift har ingenting men en annan högtalare att
göra - dess uppgift är att, som sista (eller näst sista) länken i
en teknisk kedja, återge MUSIKEN. Det är musiken som den var,
som är målet, och eftersom det är ytterst ovanligt att vi kan
göra en direktjämförelse med originalmusikhändelsen, gör vi
oss en tjänst genom att ta det lugnt och lyssna "på samma sätt"
som vi lyssnar live istället. Inte tänka på att vi skall stampa
takten eller sjunga med. Vara FRIA.

Min erfarenhet är att vem som helst med öppet sinne, som ger
mjuka fötter en chans (inte i en A/B-jämförelse och inte beväp-
nad med en från högsta skottlandshönset dikterad "lyssnings-
metod" - utan fritt, UTAN metod, UTAN jämförelseobjekt och
UTAN krav på att tycka något alls om återgivningen) kommer att
finna att de kommer musiken närmare.

Ge mjuka fötter en veckas "medodlöst" lyssnande, eller en
månad - och få vill gå tillbaka till spikfötternas mera entonigt
resonernade värld.

Den som vill ha det så skall självklart gå tillbaka till spikfötter,
men min erfarenhet är att det är rätt ovansligt att någon vill det.

Jag har dock inga som helst uppfattningar om vilka preferenser
någon "skall ha". Dem väljer man själv. Ser inget fel i att välja
att "leva med ett sound som man gillar".

Just jag vill dock ha eventuella sound bortkopplingsbara, om jag
skall vilja ha med dem i kedjan alls. Fast man kan ju ha flera
olika kedjor också...

Det kan ju vara så att vi störs mer på den lilla rörelsen som en SD-foten gör (mjuk upphängning).

Ja, om man inte undersökt det, så kan man ju inte veta.

Därför bör man undersöka det!

Och då kommer man fram till att den frisvävande högtalarlådans
reaktionsröelser (som är en exakt kopia av membranaccelera-
tionen, det vill säga av musiksignalen, och som stannar omedel-
bart när musiksignalen gör det) är inte bara ohörbara för alla,
utan de ligger dessutom LÅNGT, LÅNGT, LÅÅÅNGT under detek-
tionströskeln. Det är även omedelbara rörelser, som alltså stan-
nar omedelbart med musiksignalen.

Sedan finns det en rörelse till - fantomrörelsen (sök i tråden)
som är ännu mindre hörbar med mjukfötter. Med spikfötter är
den dock både väldigt mycket större OCH i ett frakvensområde
där den påverkar mycket mera...


Nota bene: När jag skriver att något hörs så menar jag det.

Det är alltså inte ett uttryck som jag använder bara för "vissa
hörbara förändringar" utan för ALLA. Inklusive uppfattade pitch-
skiftningar, falskheter, rytmiska fel eller vad som helt.

Att jag skriver det här beror på att det finns historiska skäl för
mig att tro att jag bör föregå kommande kommenterar med
det påpekandet. Linn-anhängare tycks skilja mellan att "höra
saker" och att uppfatta falskheter, rytmiska förändrningar,
sväng, melodiskhet...

Jag använder dock min hörsel apparat (som inkuderar en del av
hjärnan) för alla de där sakerna och därför så använder jag
ordet "hör" för dem alla.

Enligt ditt resonemang så är kvantiteten på en störning viktigare än kvaliteten:

FEL!

Då har du inte läst det jag skrivit. Enligt DITT sätt att missförstå
(eller själv hitta på vad som är) mitt resonamang, så kanske det
är så? Men det är ingenting som jag kan ta ansvar för.

Jag har BARA talat om kvaliteten - hörbarheten - destruktiviteten
från störningarna. Min synpunkter är ENDAST baserade på vad
jag funnit i kliniska studier. INTE vad man kan mäte eller räkna
ut (även om förklaringarna självklart finns där).

Högtalaren med SD-fot rör sig mindre än högtalaren med Spikes
slutsats:
SD-fot är bättre.

Jag tror att din slutsats är fel.

Det du skrev är inte min slutsats. Det är DIN spekulation om min
slutsats - som visar att du inte läst eller i varje fall inte förstått
det jag skrivt.

Vilket förstås är helt okej! Men det renderar en uppmaning från
min sida, att göra nya ansträngningar därvidlag.

Om du verkligen vill veta var jag skrivit, menar och står får, så
är inte "gissningar om det" från din sida något som kommer att
föra dig närmare sanningen.

Tvärtom.

Om du däremot har som mål att retoriskt angripa mjukfötter för
att få över så många som möjligt i den dogmatiska
spikfotskyrkan, så kan det mycket väl vara som så att du är på
rätt väg.

(Lycka till isåfall.)

Eftersom jag INTE tror att du bara är ute efter att föra ett krig
mot mukfötter, utan faktlskt vill förstå vad jag skriver (vilket inte
betyder att du behöver tro på det, men jag är glad om du förstår
det så att jag slipper ta ansvar för motsatsen till vad jag skrivit)
så råder jag dig att inte fortsätta att gissa. Ej heller att utgå ifrån
att påståenden från t ex Göran Rudling om vad jag skrivit,
trycker eller tror, har någonting med sanningen att göra.

Det jag står för är det jag själv skrivit.

(OCH självklart konsekvenserna av de framställningar jag gjort,
om den som drar slutsatser om konsekvenserna förstått vad
jag skrivit och begriper vad som känetecknar rationella konsek-
venser.

Man kan ju inte dra sig undan ansvaret för de rationella konsek-
venserna av sina påståenden.

Irrationella konsekvenser som någon "spekulerar fram" är inte
mitt ansvar dock.)

Detta är inget personangrepp!

Självklart inte.

Jag såg inte en tillstymmelse till något sådant, och det tackar
jag för.


Vh, iö

[chrisss]

Wow, du (Öhman) skriver fortare än jag hinner läsa.

Imponerad av ditt tålamod och ansträngning att bringa klarhet i dimman.
Tvivlar dock på att sakliga och vetenskapliga bevis räcker för att övertyga en troende (Richard).

Tack för trevlig musikstund igår kväll.
Stor njutning att lyssna på musik med trevliga vänner (Komorok var med oxå).
Inga spikfötter, inget snack om pitch mm.
Vi spisade bara en massa härlig musik.

[hifikg]

Mina högtalare kan i alla fall inte vara enligt Tune Dem då jag inte hör någon skillnad när jag flyttar dem ett par centimeter, går in i ett annat rum och lyssnar. Så då är de dåliga enligt Pp-Tune Dem (eller vad detta egentligen
handlar om).

Jag kan inte släppa känslan av att denna tråden lutar åt att likställa Tune Dem vid PP och således 'patentera' uttrycket till metoden. Men det är kanske bara jag.

Jag efterlyser 'PP for dummies', då jag fortfarande inte greppat helt.

Perceived pitch eller att lyssna till melodislingor istället för ljud då du ställer in dina högtalare är inte knutet till något speciellt märke. Däremot är det kanske bra om konstruktören av högtalaren lyssnat till melodier och inte bara ljud vid konstruktionen.

Om nu avsikten till högtalarebyggandet var att maximera perceived pitch, nota bene.

Du bara snackar

Hmmm, jag funderar på, om du fick bestämma vad Richard skriver, hur skulle i så fall inläggen se ut?

Jag bara undrar.

MvH
Peter

Han skriver ju samma sak hela tiden, som om han gick på repeat, för en pickup som stannat i spåret är väl en analogi som ungdomarna inte begriper idag...

[IngOehman]

Jag tycker det där med att maximera persieved pitch var kul.

Maximera! Frågan är hur hög pitch Richard vill ha... Den kanske går att
pressa upp över hörbara området rent av, eller är max rent av uppe i
MHz-området?

Wow, du (Öhman) skriver fortare än jag hinner läsa.

Imponerad av ditt tålamod och ansträngning att bringa klarhet i dimman.
Tvivlar dock på att sakliga och vetenskapliga bevis räcker för att övertyga en troende (Richard).

Tack för trevlig musikstund igår kväll.
Stor njutning att lyssna på musik med trevliga vänner (Komorok var med oxå).
Inga spikfötter, inget snack om pitch mm.
Vi spisade bara en massa härlig musik.

Ja, det är väl det man har en musikanläggning till, eller?

Kanske skall man sitta och lyssna enligt instruktion; stampa
takten, sjunga med och känna efter hur lätt det är att följa
melodin...

Nä, jag tror inte det. Man kan nog bara njuta av musiken.
Jag är nästan säker på att man kan bete sig så.


Vh, iö

[Richard]

Wow, du (Öhman) skriver fortare än jag hinner läsa.

Imponerad av ditt tålamod och ansträngning att bringa klarhet i dimman.
Tvivlar dock på att sakliga och vetenskapliga bevis räcker för att övertyga en troende (Richard).

Tack för trevlig musikstund igår kväll.
Stor njutning att lyssna på musik med trevliga vänner (Komorok var med oxå).
Inga spikfötter, inget snack om pitch mm.
Vi spisade bara en massa härlig musik.

Det kanske är du som är troende ? Dimman kanske är hos dig .

[Richard]

Tack IÖ för flera underhållande inlägg.

Jag tycker Stephan har flera viktiga poänger angående spikfötter versus mjukfötter.

Intressant är att du erkänner att den " perceivda pitchen" kan uppfattas tydligare med spikfötter under en högtalare. Du säger att det är en färgning men postulerar samtigt att perceived pitch kan upplevas tydligare med spikar. Något som också B/W : s ingenjörer ( enligt dig ) också tycker.

Det var ju ett framsteg.

Då återstår det att fundera vad man har en stereoanläggning till egentligen.
Ska den ge musikupplevelser, eller bara återge "ljudet " så oförvanskat det går ?

Man kan tycka olika förstås.
För mig är musikupplevelsen den viktigaste parametern. Ska jag lyssna på ljud kan jag lika gärna sitta i bilen med p3.

[Richard]

Du bara snackar

Hmmm, jag funderar på, om du fick bestämma vad Richard skriver, hur skulle i så fall inläggen se ut?

Jag bara undrar.

MvH
Peter

Tack Peter för stöd. Dimman är stundtals massiv här på faktiskt, trevligt med en konstruktör som verkligen provat olika alternativ och inte är så dogmatiskt inställt som en del andra är.

Hifivärlden är stor, bred, vid och hög.

Det finns mycket apparater av alla möjliga sorters fabrikat som låter bra, inte bara några få.

[Richard]

Småle gärna,jag storler efter lite tundemande och några öl. Dissekerade försteget i kväll då det skavde i öronen,vände internkablaget,lödde egen kabel från nätbrunnen till nätdelen som hamnade för kvällen i en gammal Dirak. Började spela satan!

Tune Dem på er alla mina vänner,och glöm inte heller Source First!

Vi får stor-le tillsammans. De flesta har ju inte hört skillnaden.

[sportbilsentusiasten]

För mig är musikupplevelsen den viktigaste parametern.

BRA!
Trodde det var den " perceivda pitchen" som du tyckte var viktigast, med tanke på trådarna du startar och hur du tjatar om just den hela tiden.

[StefanL]

Mina högtalare kan i alla fall inte vara enligt Tune Dem då jag inte hör någon skillnad när jag flyttar dem ett par centimeter, går in i ett annat rum och lyssnar. Så då är de dåliga enligt Pp-Tune Dem (eller vad detta egentligen handlar om).

Mjae. Det är ganska vanligt att man lyssnar enbart på "ljudet" och inte på musiken, dvs det musikaliska innehållet. Och då hörs kanske ingen skillnad när du flyttar några centimeter hit eller dit. Och inte i rummet bredvid heller.

Men lyssna efter musik, melodi, rytm. Om du lyssnar på komplex musik, kan du urskilja de olika melodislingorna då? Det är bland annat detta som blir bättre när man justerar efter tunedem.

/ B

Hmm, jag får nog ha lite exempel på komplex musik, jag är en ganska medioker lyssnare så sett, dvs jag lyssnar nog inte på så mycket komplext tror jag.

Fast jag kan inte hjälpa att känna mig lite provocerad av att ifall jag inte kan höra skillnad så lyssnar jag fel.

Lite som kabelretoriken att 'hör du ingen skillnad så är din anläggning inte bra nog', eller 'tyvärr så hör jag skillnad, det måste vara mycket enklare för de som inte hör skillnaden'.

För det är ju det som sägs, att hör du inte skillnad i rummet bredvid, så lyssnar du fel. Eller så är anläggningen så kass att det inte spelar roll hur den sätts upp, allt låter dåligt.

Jag har väl två sätt att lyssna tror jag, ett där jag bara njuter och ett där jag fokuserar på vad som spelas (antar att det är som menas med att lyssna på ljud eller musik).

Det jag fortfarande undrar är vad som menas med 'Tillverkade enligt Tune Dem metod'?

Edit, ändrade ett ord

[StefanL]

Mina högtalare kan i alla fall inte vara enligt Tune Dem då jag inte hör någon skillnad när jag flyttar dem ett par centimeter, går in i ett annat rum och lyssnar. Så då är de dåliga enligt Pp-Tune Dem (eller vad detta egentligen
handlar om).

Jag kan inte släppa känslan av att denna tråden lutar åt att likställa Tune Dem vid PP och således 'patentera' uttrycket till metoden. Men det är kanske bara jag.

Jag efterlyser 'PP for dummies', då jag fortfarande inte greppat helt.

Perceived pitch eller att lyssna till melodislingor istället för ljud då du ställer in dina högtalare är inte knutet till något speciellt märke. Däremot är det kanske bra om konstruktören av högtalaren lyssnat till melodier och inte bara ljud vid konstruktionen.

Om nu avsikten till högtalarebyggandet var att maximera perceived pitch, nota bene.

Du bara snackar

Hmmm, jag funderar på, om du fick bestämma vad Richard skriver, hur skulle i så fall inläggen se ut?

Jag bara undrar.

MvH
Peter

Han hade då fått skriva 'Jag bara snackar'

[Nattlorden]

Det jag fortfarande undrar är vad som menas med 'Tillverkade enligt Tune Dem metod'?

Lagom många fel inbyggda som kan tweakas rätt på senare till kundens förtjusning?

[Richard]

För mig är musikupplevelsen den viktigaste parametern.

BRA!
Trodde det var den " perceivda pitchen" som du tyckte var viktigast, med tanke på trådarna du startar och hur du tjatar om just den hela tiden.

Har du inte förstått det förrän nu.

[Richard]

Mina högtalare kan i alla fall inte vara enligt Tune Dem då jag inte hör någon skillnad när jag flyttar dem ett par centimeter, går in i ett annat rum och lyssnar. Så då är de dåliga enligt Pp-Tune Dem (eller vad detta egentligen handlar om).

Mjae. Det är ganska vanligt att man lyssnar enbart på "ljudet" och inte på musiken, dvs det musikaliska innehållet. Och då hörs kanske ingen skillnad när du flyttar några centimeter hit eller dit. Och inte i rummet bredvid heller.

Men lyssna efter musik, melodi, rytm. Om du lyssnar på komplex musik, kan du urskilja de olika melodislingorna då? Det är bland annat detta som blir bättre när man justerar efter tunedem.

/ B

Hmm, jag får nog ha lite exempel på komplex musik, jag är en ganska medioker lyssnare så sett, dvs jag lyssnar nog inte på så mycket komplext tror jag.

Fast jag kan inte hjälpa att känna mig lite provocerad av att ifall jag inte kan
höra skillnad så lyssnar jag fel.

Lite som kabelretoriken att 'hör du ingen skillnad så är din anläggning inte bra nog', eller 'tyvärr så hör jag skillnad, det måste vara mycket enklare för de som inte hör skillnaden'.

För det är ju det som sägs, att hör du inte skillnad i rummet bredvid, så lyssnar du fel. Eller så är anläggningen så kass att det inte spelar roll hur den sätts upp, allt låter dåligt.

Jag har väl två sätt att lyssna tror jag, ett där jag bara njuter och ett där jag
fokuserar på vad som spelas (antar att det är som menas med att lyssna på ljud eller musik).

Det jag fortfarande undrar är vad som menas med 'Tillverkade enligt Tune Dem metod'?

Edit, ändrade ett ord

StefanL:

Är anläggningen så kass att uppställningen av högtalarna inte spelar någon roll så är det aldrig lyssnarens fel. Även om du är en van musiklyssnare. Du behöver alltså inte känna dig provocerad överhuvudtaget.

Felet ligger helt i anläggningen som inte gör sitt jobb att förmedla en musikupplevelse.

Det finns några enkla uppställningsråd av vilken anläggning som helst för att få den att låta mindre dålig, spela mera musik och mindre ljud.

[StefanL]

Det jag fortfarande undrar är vad som menas med 'Tillverkade enligt Tune Dem metod'?

Lagom många fel inbyggda som kan tweakas rätt på senare till kundens förtjusning?

Mnja, jag vill kanske hellre skriva det 'möjlighet till optimering'.

Tänker närmast på mina pY som genom ett CR80 blir ännu bättre. De är ju inte fel utan ett CR, men uppnår inte sin fulla potential.

Slut OT

[sportbilsentusiasten]

Jag upplever att högtalarna behöver ägnas uppmärksamhet för att leverera fullt ut. I alla fall på de Linnburkar jag har haft. Pip arna var inte lika kritiska men blev heller aldrigt riktigt magiska. Hade tänkt testa dem igen med LP12,KK och Lejonklou Tundra men grannens lillgrabb hade fyllt dem med sand och bucklat dammskydden på dem så det blev tyvärr inget. Ville dels testa dem med god källa och drivning och med noggrann installation och jämföra med M109 som jag tidigare likställt dem med.

Keltik som exempel är extremkinkig.
Det beror på att de är utvecklade med tunemethod. Därför blir resultatet väldigt bra då de ställs upp korrekt i rummet. Med sämre högtalare så blir skillnaden mycket mindre. Här kan resultatet med avseende på perceived pitch bli som bäst bra, men aldrig magiskt.

Att keltik är extremkinkiga beror på att de levererar massa (djup) bas som blir till bummel i rummet om man inte installerar dom noga enl tillverkarens rekommendationer.
Detta gäller givetvis alla baskapabla högtalare, oavsett utvecklingsmetod och tillverkare!

Varför skulle högtalare utvecklade med tunemethod vara kinkigare?
Vet fler som har Linnelektronik men andra fabrikat på högtalare. Oftast väldigt bra resultat och lika viktigt med placeringen.
Nu föredrar jag iof Linnhögtalare men allt annat är givetvis inte helkass som du försöker påskina.

På samma sätt är detta felaktigt (från annat inlägg)

På högtalare som inte är utvecklade enligt tunemethod så blir det just ingen skillnad. Resultatet blir lika dåligt överallt.

Blir väldigt mycket svart/vitt Richard...
Alla system ska installeras noga.



Från ett annat inlägg men nedan håller jag med dig om! (tydligare skillnader mellan 2 olika bra försteg, i ett system där allt annat är bättre)

Ju bättre grejor i anläggningen det är, desto större skillnad upplevs.

[sportbilsentusiasten]

För mig är musikupplevelsen den viktigaste parametern.

BRA!
Trodde det var den " perceivda pitchen" som du tyckte var viktigast, med tanke på trådarna du startar och hur du tjatar om just den hela tiden.

Har du inte förstått det förrän nu.

Frågan är om någon förstår vad du menar, jag är inte säker. Speciellt som du hela tiden ändrar uppfattning.

Kan du förklara hur du kopplar ihop "perceivda pitch", spikes o musikupplevelse?

[AndreasArvidsson]

För mig är musikupplevelsen den viktigaste parametern.

BRA!
Trodde det var den " perceivda pitchen" som du tyckte var viktigast, med tanke på trådarna du startar och hur du tjatar om just den hela tiden.

Har du inte förstått det förrän nu.

Frågan är om någon förstår vad du menar, jag är inte säker. Speciellt som du hela tiden ändrar uppfattning.

Kan du förklara hur du kopplar ihop "perceivda pitch", spikes o musikupplevelse?

Busenkelt!
Spikes > maximal perceived pitch > bäst musikupplevelse

[StefanL]

Mina högtalare kan i alla fall inte vara enligt Tune Dem då jag inte hör någon skillnad när jag flyttar dem ett par centimeter, går in i ett annat rum och lyssnar. Så då är de dåliga enligt Pp-Tune Dem (eller vad detta egentligen handlar om).

Mjae. Det är ganska vanligt att man lyssnar enbart på "ljudet" och inte på musiken, dvs det musikaliska innehållet. Och då hörs kanske ingen skillnad när du flyttar några centimeter hit eller dit. Och inte i rummet bredvid heller.

Men lyssna efter musik, melodi, rytm. Om du lyssnar på komplex musik, kan du urskilja de olika melodislingorna då? Det är bland annat detta som blir bättre när man justerar efter tunedem.

/ B

Hmm, jag får nog ha lite exempel på komplex musik, jag är en ganska medioker lyssnare så sett, dvs jag lyssnar nog inte på så mycket komplext tror jag.

Fast jag kan inte hjälpa att känna mig lite provocerad av att ifall jag inte kan
höra skillnad så lyssnar jag fel.

Lite som kabelretoriken att 'hör du ingen skillnad så är din anläggning inte bra nog', eller 'tyvärr så hör jag skillnad, det måste vara mycket enklare för de som inte hör skillnaden'.

För det är ju det som sägs, att hör du inte skillnad i rummet bredvid, så lyssnar du fel. Eller så är anläggningen så kass att det inte spelar roll hur den sätts upp, allt låter dåligt.

Jag har väl två sätt att lyssna tror jag, ett där jag bara njuter och ett där jag
fokuserar på vad som spelas (antar att det är som menas med att lyssna på ljud eller musik).

Det jag fortfarande undrar är vad som menas med 'Tillverkade enligt Tune Dem metod'?

Edit, ändrade ett ord

StefanL:

Är anläggningen så kass att uppställningen av högtalarna inte spelar någon roll så är det aldrig lyssnarens fel. Även om du är en van musiklyssnare. Du behöver alltså inte känna dig provocerad överhuvudtaget.

Felet ligger helt i anläggningen som inte gör sitt jobb att förmedla en musikupplevelse.

Det finns några enkla uppställningsråd av vilken anläggning som helst för att få den att låta mindre dålig, spela mera musik och mindre ljud.

Det var bara jättelite provocerad, Bill är en trevlig kuf.

Men ändå, jag har fortfarande väldigt svårt att tro att ifall jag följer några enkla råd om uppställning, så kan jag höra skillnad i ett annat rum om jag flyttar högtalarna 1 cm. Oberoende märke och hur jag lyssnar. Jag tror rummets inverkan är bra mycket större disbox där och skulle dränka en eventuell skillnad 100-falt. Då jag inte tror jag hör det på lyssningsplatsen, så är ett annat rum obefintligt. Tror jag. Har inte provat.

[hifikg]

Småle gärna,jag storler efter lite tundemande och några öl. Dissekerade försteget i kväll då det skavde i öronen,vände internkablaget,lödde egen kabel från nätbrunnen till nätdelen som hamnade för kvällen i en gammal Dirak. Började spela satan! Därefter fick kretskorten sig en momentdragning med lyssning emellan,dessutom står försteget nu på tredje hyllan nerifrån och kloutet på nedersta hyllan!

Antingen är jag bra full eller så bär sig attention to details. ...

Och du hade aldrig tunat den anläggningen förut? Jag börjar tro att tuning är de troendes sätt att komma igång att lyssna. Sätter du dig någonsin ner och lyssnar utan att tuna lite först? Det finns säkert någon skruv att dra åt eller någon vinkel att justera. För att inte tala om hur mycket bättre vägghylla A låter än vägghylla B... Och kanske lite längre spikes skulle lyfta (sic!) ljudet?

Jag är säker på att en öl eller två gör större skillnad för upplevelsen av musik än ett kvarts varv på en M4:a.

Har Ivor somnat? Är fortfarande nyfiken på hans kommentar till frågan ovan. Kanske gäller den generellt för alla pp-troende.

[IngOehman]

Småle gärna,jag storler efter lite tundemande och några öl. Dissekerade försteget i kväll då det skavde i öronen,vände internkablaget,lödde egen kabel från nätbrunnen till nätdelen som hamnade för kvällen i en gammal Dirak. Började spela satan! Därefter fick kretskorten sig en momentdragning med lyssning emellan,dessutom står försteget nu på tredje hyllan nerifrån och kloutet på nedersta hyllan!

Antingen är jag bra full eller så bär sig attention to details. ...

Att lyssna på musik, har du provat det?

Kanske roar det dig att nojja in på nonsens och att hålla på och pilla med
anläggningen till synes utan ände, och dessutom med en metod som bygger
på att faktiska skillnader och suggestion blir oskiljbara, och det går säkert
ännu bättre med lite alkohol.

Men saknar du inte att lyssna på musik?

Missförstå mig inte - om det roar dig att fippla med anläggningen och nojja
in på inbillade ljudligheter men helt glömma musiken, så är det väl bra det.
Allt som gör någon glad är jag ju för.

Men är det verkligen detta du hade som mål att fastna i? Skaffade du inte
din anläggning för att lyssna på musik?


Vh, iö

[IngOehman]

Tack IÖ för flera underhållande inlägg.

Det var så lite så.

Lärde du dig något från dem? Jag har märkt att du brukar ignorera de
argument som talar emot din övertygelse. Varför gör du så, tror du?

Jag tycker Stephan har flera viktiga poänger angående spikfötter versus mjukfötter.

Läs mina kommentarer så hoppas jag du förstår varför det inte är så.

Intressant är att du erkänner att den " perceivda pitchen" kan uppfattas tydligare med spikfötter under en högtalare.

Erkänner? Vaddå erkänner. Jag berättar det för dig, så att att du skall
förstå det.

Ett annat sätt att göra pitchen tydligare är att sticka en skruvmejsel
genom membranet. Även det generar övertoner som gör grundtonspitchen
lättare att uppfatta. Övertonernas mönster hjälper hörseln att uppfatta
pitchen lättare.

Du säger att det är en färgning men postulerar samtigt att perceived pitch kan upplevas tydligare med spikar. Något som också B/W : s ingenjörer ( enligt dig ) också tycker.

Nej, något sådant har jag inte skrivit. Sluta hitta på saker.

Det var ju ett framsteg.

Ditt eget påhitt, en verklighetsbild som du önskar vara sann, är enligt dig
ett framsteg...

Då återstår det att fundera vad man har en stereoanläggning till egentligen.
Ska den ge musikupplevelser, eller bara återge "ljudet " så oförvanskat det går ?

Du råkade nog få in ditt "bara" på fel ställe. Du behöver uppgradera din
mängdlärekunskap.

Frågan du behöver ställa dig är:

Ska anläggningen återge ljudet så oförvanskat det går? Eller skall den
bara ge musikupplevelser?

Svaret är att det är upp till var och en. Jag vill helst att den skall återge
ALLA ljud som oförvanskat det går, men du kanske nöjer dig med att den
ger du musikupplevelser?

Om det är så, så kanske du skall nöja dig med en transistorradio.

Man kan tycka olika förstås.
För mig är musikupplevelsen den viktigaste parametern.

Jasså? Varför ger du intryck att vara oemottaglig för musik då?

Av det du skriver verkar du bara tro att musik går ut på att lyssna ana-
lytiskt - enligt en av andra bestämd metod (tundem) och sedan pilla med
anläggningen för att ändra upplevelsen...

Mera fjärran från vad musik är för mig går knappt att komma.

Ska jag lyssna på ljud kan jag lika gärna sitta i bilen med p3.

Musikupplevelsen för man på köpet när allt är rätt.

Vad du formulerade var inte ett högt krav, utan ett lågt.

Även för mig ÄR musiken det viktigaste. Och därför musikåtergivningen!

Vilket dock inte riktigt är samma sak som musikupplevelsen, för jag vill ju
höra musiken såsom den var, inte "så överväldigande som möjligt", och
definitivt inte maximerad med någon obskyr metod som någon har hittat
på för hur man "skall lyssna"...

Men ändå - det är musik som är det viktigaste för mig - och vad jag säger
är att det räcker inte att "bara" uppleva musiken, för mig.

Jag vill helst att anläggningen, när phonogrammen tillåter mig - skall öppna
upp ett fantastiskt och så oanfrätt fönster till musik(eller ljud-)händelsen
som det bara är möjligt!

Jag vill förnimma HELA närvaron, känna hur lokalen andas, uppleva glädjen
och energin, dramat och nerven, ja vilka känslor som än finns, vill jag vara
med om att få höra yttringarna av.

Om det bara handlade om att kunna följa melodin så duger någonting som
är mycket, mycket enklare än vad jag helst lyssnar på musik genom.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Är det mer intressant att skriva om det här, eller att ha en grillkväll om någon vecka IÖ?

[sportbilsentusiasten]

Ingvar, nu är jag lite osäker på vad Richard har skrivit då jag inte hunnit med att läsa allt - men jag har ju skrivit flertalet gånger att tundem inte har något med hur man lyssnar på musik.
Det är en utvärderingsmetod och inget annat.
Jag säger som Tomas Ledin "du kan lita på mig" (eller var det tvärt om han sjöng?)

Av det du skriver verkar du bara tro att musik går ut på att lyssna analytiskt - enligt en av andra bestämd metod (tundem) och sedan pilla med anläggningen för att ändra upplevelsen...

och definitivt inte maximerad med någon obskyr metod som någon har hittat på för hur man "skall lyssna"...

[IngOehman]

Ingvar, nu är jag lite osäker på vad Richard har skrivit då jag inte hunnit med att läsa allt - men jag har ju skrivit flertalet gånger att tundem inte har något med hur man lyssnar på musik.

Om de inte har något med varandra att göra så tycker jag det låter som
om det vore klokt att helt enkelt sluta upp med att lyssna så.

Det låter till och med som det bästa argumentet för att sluta tundema:

Tundem har inget med normal lyssning på musik att göra!


När det gäller vad Richard skrivit så får jag intrycket att han inte lyssnar
på normalt sätt på musik överhuvudtaget.

Det är en utvärderingsmetod och inget annat.
Jag säger som Tomas Ledin "du kan lita på mig" (eller var det tvärt om han sjöng?)

Vad spelar det för roll om man kallar det en utvärderingsmetod, när det är
uppenbart att de drabbade förföljs (blir besatta) av den år efter år efter
år, och förlorar förmågan att lyssna på musik?

- - -

Utvärderingsmetoder för mig, är de man använder när man behöver göra
ett val av någon apparat, och sen är man färdig med det - och kan börja
lyssna på musik! Eller titta på film förstås.

En anläggning som man behöver utvärdera om och om igen och aldrig kan
komma till användning för det den är till för, verkar vara misslyckad på alla
vis.

Och vad skall man ha en lyssningsutvärderingmetod till, som varken går ut
på att lyssna som man gör när man lyssnar på musik, eller som ger några
objektiva kunskaper om apparaterna man testar?

Ren idioti är vad det är.

- - -

Om inte syftet ÄR just att få använda musik till att "lyssna på sina appa-
rater" vill säga. Och för den som bara har några få phonogram kan det ju
vara bra att ha en massa olika sätt att lyssna på dem...

-Nu skall vi lyssna och stampa takten, och nu skall vi försöka sjunga med,
vem för protokoll?

Jo, jo...


Vh, iö

[Tengil]

Är det mer intressant att skriva om det här, eller att ha en grillkväll om någon vecka IÖ?

Grillkväll skulle vara kul

Vh Christer

[RogerGustavsson]

Musikupplevelsen för man på köpet när allt är rätt.

Vad du formulerade var inte ett högt krav, utan ett lågt.

Även för mig ÄR musiken det viktigaste. Och därför musikåtergivningen!

Vilket dock inte riktigt är samma sak som musikupplevelsen, för jag vill ju
höra musiken såsom den var, inte "så överväldigande som möjligt", och
definitivt inte maximerad med någon obskyr metod som någon har hittat
på för hur man "skall lyssna"...

Men ändå - det är musik som är det viktigaste för mig - och vad jag säger
är att det räcker inte att "bara" uppleva musiken, för mig.

Jag vill helst att anläggningen, när phonogrammen tillåter mig - skall öppna
upp ett fantastiskt och så oanfrätt fönster till musik(eller ljud-)händelsen
som det bara är möjligt!

Jag vill förnimma HELA närvaron, känna hur lokalen andas, uppleva glädjen
och energin, dramat och nerven, ja vilka känslor som än finns, vill jag vara
med om att få höra yttringarna av.

Om det bara handlade om att kunna följa melodin så duger någonting som
är mycket, mycket enklare än vad jag helst lyssnar på musik genom.

Vill hålla med! Väl formulerat dessutom.

[Richard]

Håller med ovanstående.

Men dålig artikulation i basområdet är dock inget jag står ut med i längden.

[Richard]

Småle gärna,jag storler efter lite tundemande och några öl. Dissekerade försteget i kväll då det skavde i öronen,vände internkablaget,lödde egen kabel från nätbrunnen till nätdelen som hamnade för kvällen i en gammal Dirak. Började spela satan! Därefter fick kretskorten sig en momentdragning med lyssning emellan,dessutom står försteget nu på tredje hyllan nerifrån och kloutet på nedersta hyllan!

Antingen är jag bra full eller så bär sig attention to details. ...

Att lyssna på musik, har du provat det?

Kanske roar det dig att nojja in på nonsens och att hålla på och pilla med
anläggningen till synes utan ände, och dessutom med en metod som bygger
på att faktiska skillnader och suggestion blir oskiljbara, och det går säkert
ännu bättre med lite alkohol.

Men saknar du inte att lyssna på musik?

Missförstå mig inte - om det roar dig att fippla med anläggningen och nojja
in på inbillade ljudligheter men helt glömma musiken, så är det väl bra det.
Allt som gör någon glad är jag ju för.
Men är det verkligen detta du hade som mål att fastna i? Skaffade du inte
din anläggning för att lyssna på musik?


Vh, iö

Jag tror nog Ivorisobarik kan njuta av musik lika bra som någon annan, kanske mera.

Eftersom tråden handlar om upplevd tonhöjd, klipper jag in ett intressant inlägg av Göran Rudling om hur musik fungerar. Jag håller inte med honom till 100 % , men väl 90%. Det tror jag också IÖ gör.
......................................

"Ska försöka reda ut det här med spikfötter. Som ni förstår kommer vissa förenklingar att göras. För att det ska kunna göras så att alla förstår, och slutligen håller med mig, tar jag det från början. Det är inte för jag tror att ni inte redan vet mycket om det jag kommer skriva, det är för att vi ska ha samma utgångspunkt. Tror att det kommer bli tre korta papper innan jag är klar. Har ni synpunkter så är ni välkomna. Jag lovar att jag ska försöka svara på era frågor.

Vad är vetenskap?
”Vetenskap är det systematiska sökandet efter sådan kunskap som inte beror av den enskilde individen, utan som envar skulle kunna återfinna eller kontrollera.”

Det som är bra med denna definition på vetenskap är att den är likaberättigande. Vem som helst ska kunna verifiera att något är sant. Kunskap är inget som bara är för "experter". Alla som använder sig av en specificerad metod kommer till samma slutsats. Resultaten är oberoende av individen.

Förvirringen i hi-fi världen är mycket stor. Det verkar som om de flesta som uttalar inte acceptera definitionen på vetenskap enligt ovan. Man förstår inte heller vad som är subjektivt och vad som är objektivt. Bara för att en person gör en värdering betyder inte att det är subjektivt. Inte heller betyder det bara för att man gjort en mätning att det är objektivt.

Exempel. Att med hjälp av måttband mäta en persons längd är ett sätt att objektivt fastställa längden. Om vi däremot mäter en persons midjemått och sen påstår att midjemåttet gånger en faktor är lika med längden så är det inte ett objektivt sätt att fastställa en persons längd, även om vi använder oss av ett extremt noggrant måttband.

I hi-fi världen mäts omkretsen av ”vetenskapliga ljudlyssnare” och sen följer uttalanden om längden som om man hade mätt längden. Inte undra på att det finns många olika tyckare. Jag kommer återkomma till mätningar om vibrationer i stativ och slutsatser om ”musikalisk kvalité”. Men först några grunder.

Att lyssna, den mänskliga hörseln.
Den mänskliga hörseln är fantastisk. Vi kan höra ljud från mycket svagt lövprassel till kraftiga åskknallar. Skillnader i styrka på ca en biljon. Men örat är inte så bra på att uppfatta skillnader i styrka. Det är svårt att höra om det är 7 eller 8 män som borrar med tryckluftborrar. Däremot är det lättare att höra om det är två eller 3.

Örat är däremot extremt känsligt för skillnader i frekvens, tonhöjd.. Det hörbara området sträcker sig från ca 20 – 20 000 Hertz. I området runt 1 500 Hz är örat som mest känsligt för förändringar i tonhöjd.
Undersökningar visar att människor kan höra ca 0,3 Hz skillnad i frekvens. Det är därför det är enkelt att höra om en enda violinist i en stor orkester spelar fel ton, det förändrar den av oss uppfattade tonhöjden.

Hur har det blivit så här då? För att vi ska kunna undvika faror behöver hörseln vara på jämt. Och vi måste kunna höra prasslet av en angripare i gräset och kunna uthärda åskknallar. För att vi ska kunna uppfatta skillnader i mänskligt tal krävs att vi är extremt bra på att särskilja frekvenser. Det är väl inget annat än mänsklig utveckling.

Exempel. Om vi blir väckta mitt i natten av att en god vän ringer kan vi extremt snabbt avgöra vem det är som ringer trots att telefonen överför bara en bråkdel av den information som ett hi-fi system gör. Vi kan också blixtsnabbt avgöra vilken sinnesstämning vännen är i. Om vi skulle använt oss av så kallat ”objektiva mätningar” skulle vi få hålla på rätt länge innan vi visste vem det var som ringde. Det skulle ta ytterligare väldigt lång tid innan vi visste vilken sinnesstämning vännen var i.

Trots att vi vet detta, fast vi kanske inte tänker på det dagligen, så påstår somliga som sysslar med ljud att vi inte kan lita på hörseln. Det enda vi kan lita på enligt dem är ”objektiva mätningar”. Dessa personer säger egentligen bara att de ännu inte förstått vad man kan använda hörsel till.

Vad är musik?
För musikåtergivning är det nödvändigt att veta vad musik är. För hur ska vi annars kunna värdera om musiken återges bra eller dåligt.
Musik är ordnade ljud. Ljuden är ordnade i tid, rytm, och ordnade i frekvenser, toner. Så förenklat kan man säga att musik är en ordnad tidserie av ordnade frekvenser och amplituder.

Musikens fundament, rytmen, är inget konstigt. Det är en förutsättning för att vi ska kunna spela tillsammans. Vi måste ha en överenskommelse om när vi ska spela. Bättre orkestrar, bättre band spelar mer på ”samma tid”. Musiken är mer ordnad tidsmässigt. Musiken blir lättare att ta till sig. En bättre trummis ”låter” inte bättre. Han markerar tydligare musikens ”tid” så det blir lättare att följa med. En bra trummis som trummar på ett gitarrfodral är bättre än vad jag är med ett bra set trummor.

I musik ordnar vi ljuden i frekvenser. Vi stämmer instrumenten. Det finns vissa fasta förhållanden mellan toner. En oktav är alltid dubbla frekvensen. Vi ordnar sen tonerna inom varje oktav på ett sådant sätt att vi upplever det som lika stora steg mellan tonerna (det finns små skillnader mellan olika stämningssätt men det är inte viktigt för detta). Vi ordnar tonerna i en tonskala. Skala kommer från italienskan och betyder trappa. För att ett trappa ska vara lätt att gå i, även med förbundna ögon, måste det vara lika stora steg i den.

Vi har väl alla hört mindre bra band som inte stämt sina instrument riktigt och inte riktigt spelar i en gemensam tid. Det blir aldrig bra. Så det är oerhört kritiskt att instrumenten innan vi skapar musik är välstämda och att musikerna spelar på en ”gemensam tid”.

Vad är bra musikåtergivning?
Nu blir det kontroversiellt. Och det är här en av de stora skiljelinjerna går mellan de som objektivt värderar musiken och de som subjektivt (med lyssning och mätning) ”värderar ljuden som musiken gör”.

Jag påstår nu att det är självklart att den bästa återgivningen är den som bäst bibehåller ordningen på ljuden. Den anläggning är bäst som gör att instrumenten låter som mest stämda. Punkt. Punkt. Återigen punkt.

Men är detta en objektiv metod? Ja. Men det är ju personer som lyssnar!

Varför är att lyssna efter ”stämningen” av instrument en objektiv metod? Därför att den går att upprepa och att man kommer till samma resultat oberoende försöksperson. Ni som inte tror mig. Ta en gitarr, stäm den noga. Fråga sen ett tusental personer om dom tycker att gitarren är välstämd. Några kommer inte att veta. Extremt få, om någon, kommer att säga att gitarren är ostämd eller dåligt stämd.
Det råder inte olika uppfattningar om vad en oktav är. Det är dubbla frekvensen.

Musik har existerat långt innan Edison uppfann phonografen. På Mozarts tid stämde man instrumenten också. Det är inget sent påhitt. Och Mozart behövde inte instrument för att kunna stämma instrument.

Om ni går på konsert kan ni höra hur en orkester stämmer sina instrument innan de börjar spela. Oftast är det en oboes ton som man stämmer efter. Numera finns moderna mätinstrument. Men de används inte när en orkester stämmer sina instrument. Ni ser inte heller en våldsam debatt, liknande den i hi-fivärlden, mellan olika musiker om hur man ska stämma. Man stämmer och sen framför man musiken. Även på Mozarts tid var en oktav dubbla frekvensen. Vissa saker har varit sanna väldigt länge.

Så att lyssna efter hur ”välstämda” instrumenten är när vi lyssnar på återgiven musik är en objektiv metod.

Anledningen till att de finns så mycket tyckande är att de flesta som uttalar sig om musikåtergivning inte lyssnar efter, och värderar, hur väl anläggningen ”bibehåller instrumentens stämning”.

Ja men de som lyssnar efter takten då, är inte det också vetenskapligt? Inte riktigt. Takt är inget vi med säkerhet vet något om när det gäller återgiven musik. Vi kan inte med säkerhet veta hur de olika musikerna spelade i tid relativt varandra. Det enda vi vet med säkerhet är att de stämde instrumenten innan de började spela.

Vad som är korrekt är att de flesta musikanläggningar ändrar på så mycket att till och med vi kan höra stora skillnader på hur takten återges. Så lyssna efter takt är en förenkling av metoden att lyssna efter instrumentens stämning. "

[Max_Headroom]

StefanL:

Är anläggningen så kass att uppställningen av högtalarna inte spelar någon roll så är det aldrig lyssnarens fel. Även om du är en van musiklyssnare. Du behöver alltså inte känna dig provocerad överhuvudtaget.

Felet ligger helt i anläggningen som inte gör sitt jobb att förmedla en musikupplevelse.

Det finns några enkla uppställningsråd av vilken anläggning som helst för att få den att låta mindre dålig, spela mera musik och mindre ljud.

Och hur vet anläggningen vad som är musik och inte? På vilket sätt skiljer sig musik från vilket allmänt ljud som helst? Och varför skall anlägningen just kunna förmedla en musikupplevelse och inte vilka ljud som helst?
En anläggning som kan förmeda vilken ljudhändelse som helst på ett korrekt sätt borde väl vara att föredra (om man utgår i från att man har för aviskt att spela upp en viss ljudhänselse så som den lät där den spelades in, i dom fall den har spelats in akustiskt)?

[ivor-isobarik]

Klart jag lyssnar på musik Ingvar! Samtidigt så måste man få leka också. I afton sliter jag på troikan så ni får hålla tillgodo med bilder i stället.

[ivor-isobarik]

...Och där får jag nog bryta för i natt om inte troikan ska bli slö alltför snabbt med tanke på den inte allför korta väntetid och omständiga procedur som Expert Stylus Co tillämpar. Övergår därför till Sneaky DS drift och Eric Bibb. Solen börjar så sakta gå upp över Pitsundet och i bland så önskar man kunna stoppa tiden!

[Richard]

Fina bilder ivorisobarik !

Hur står sig Sneaky DS mot din gamla karik ?

[ivor-isobarik]

Karik tronar på översta hyllan. Sist den spelades var när
Bassman hälsade på för några veckor sedan. Sanningen att säga så spelar jag inte CD skivor längre. Vi jämförde Karik III med Sneaky DS när jag hade nyköpt den,Karik är en bra spelare,sneakyn är ännu bättre. Jag hörde CD12'an mot Majik DS i Umeå hos Ärkeängeln på Linn Komri,klimax kontrol och ett Twin. CD tolvan var bra,men jämfört med DS'en lät den trött,CD spelaren lät möjligen snyggare men jag skulle valt streamern. Kort efter jämförelsen såldes CD12'an..

Jag har inte jämfört med någon squeezebox ännu,vilket vore intressant. Däremot använder jag ofta och gärna funktionen att streama via Iphonen spotify till DS'en och spelar upp musiken den vägen. Det funkar riktigt bra,man kan strömma annat med och det är riktigt skoj när man exempelvis sitter på tuben och kollar på något att kunna skicka ljudet in i DS'en med en knapptryckning trådlöst. Uppvaktar min vän och langare med jämna mellanrum och påminner om att jag är intresserad av hans Klimax DS i händelse av uppvaknade ur Linn psykosen. Dock så verkar han lika svårt med insikten som jag så det enda han talar om är att tuna och väntar på eventuell uppgradering. Skämt åsido,hoppas jag på att även göra en DIY Renew DS,vore ballt att ha alla klimaxprylarna i gamla LK lådor.

Nu när jag tunat färdigt så funderar jag faktiskt på att riva systemet igen. Orsaken till detta är att den gode Tykho sålde mig sitt aktiva Isobarikfilter med Bingo Bass extension och Dirak Powersupply,något som ännu inte testats då det sitter Keltikfilter i tre av Kloutarna och gamla Linnlådan har XLR. Jag vill inte börja modifiera lådan med andra anslutningar utan samlar kraft för att tillverka svarta interconnect adapters eller färdigterminerade kablar. Det spelar så snuskigt bra att man inte vill röra något egentligen,körde lite Grinderman och Kent i natt för att vara på den säkra sidan,det är betydligt lättare att imponeras av Louise Hoffsten,Diana Krell,ursäkta Krall menar jag givetvis,när det inte fungerar som det ska än att komma undan med att spela "Den döda vinkeln" eller "Du är ånga" med Kent.

Åjo,det spelade bra,"Hunnybee let's fly to Mars" med Grinderman gör det jobbigt för Sneakyn men det är trots allt lyssningsbart,på Karik obegripligt.
En del i labbandet handlar mindre om tunandet utan i stället om det hemska hotet om att måsta göra mig av med någonting. Bygglovet gick till sist igenom och jag har inte plats för två par fullregisterburkar,eftersom varken Keltik eller Isobarik är lätta att få tag på då folk vet hur bra de är och därtill inte tillverkade i så stora serier,vill det till att man väljer med omsorg. Keltik är bättre men kräver också mer,den är kompromisslös och enbart möjlig att köra aktivt. Isobarik kan avnjutas passivt med en LK2 i värsta fall medan ekonomi eller plats inte tillåter annat.

Svarta Keltik med Klimaxfilter är lika ovanliga som hönans tänder så de behöver också massor med uppmärksamhet innan man bestämmer sig. Just nu så känns det som Isobarik är min tekopp. Den är tillräckligt bra för att avslöja skillnader i både kablar,källor,förstärkeri och är lätt att få att fungera tillfredsställande och med ett sound som tilltalar mig. Kanske du Richard skulle bli med ett välstämt Keltikpar i svart ask med högt serienummer och Klimaxfilter?...

[Nattlorden]

Ni glömmer väl inte bort att spela Five Miles Out med Mike Oldfield(albumet med samma namn), samt Loch Lomond med Runrig (på 'Once in a Lifetime')?

[Richard]

Ivorisobarik:

Det är intressant att du tycker Majik DS låter bättre än CD- 12.

På detta forum anses det som omöjligt eftersom CD 12 mäter lika bra som Pioneer 668.


Om dina iaktagelser är korrekta, så innebär det att det absolut lönar sig att botanisera bland litet modernare signalkällor av nätverkstyp, och låta cd: n pryda förrådshyllan istället.

[StefanL]

Ivorisobarik:

Det är intressant att du tycker Majik DS låter bättre än CD- 12.

På detta forum anses det som omöjligt eftersom CD 12 mäter lika bra som Pioneer 668.


Om dina iaktagelser är korrekta, så innebär det att det absolut lönar sig att botanisera bland litet modernare signalkällor av nätverkstyp, och låta cd: n pryda förrådshyllan istället.

Jag tror inte någon här har sagt att det är omöjligt att Ivor tycker så. Det vore hur dumt som helst.

[ivor-isobarik]

Kommer av någon anledning att tänka på hur Järnet beskriver sina konkurrenters bästa förbränningsrum inom tvåtaktsvärlden. "De minst dåliga"

Det är fruktansvärt händigt att leka runt i skivsamlingen med en pekplatta eller ajfån. Att det sedan låter bra är ingen nackdel. Jag har inte jämfört CD12 med 668. Fick jag välja spelare,så skulle jag givetvis ta Linnen som är snyggare än Pioneeren. Den är dock inte värd priset.

Ska man racka ner på Linn och deras streamers så är det programvaran som är minst sagt efterbliven. I alla fall är det så jag känner mig i bland när jag knallar runt i menyerna. Som tur så finns det tredjepartstillverkare för kontrollpunkten. Dåligt är det i alla fall,ännu sämre blev det sedan de fick för sig att ändra mjukvaran i DS spelaren. Uppgraderar man maskinen så tappar man exempelvis volymkontrollen i kontrollpunktens mjukvara,eller rättare sagt,försvårat tillgängligheten till den.

Rent musikaliskt så är den bättre än jag förväntade mig,kör den som ren källa med försteget och slutstegen avstängda in i klimaxkontrolen. Vore skoj att jämföra den mot någon dyr CD spelare,jag skulle inte bli förvånad om den smäller rätt så dyra apparater på fingrarna.

[brumel]

Bra tråd. Jag tror upplevd tonhöjd handlar om inställning.
Innan jag började lyssna på Linn lyssnade jag på ett annat sätt. Jag valde att lyssna på musikens konturer istället för musikens innehåll.
Jag kunde exempelvis spela "cymbalen 3.11 in i låten" eller ett parti där Michael Stipes i REM lät illa och avgöra vilken anläggning som var bäst utifrån dessa korta passager. Om cymbalen lät otydligt eller Michael Stipes fräste så kunde jag inte köpa den högtalaren.

Den låt jag lärde mig att bara lyssna på melodin och harmoniken och ta in alla stämmor och samspelet var Don't Dream it's Over med Crowded House. Den har jag fortfarande som referenslåt.
Den börjar med en klurig gitarrslinga och sen kommer en elbas med en basgång som är svår att följa. Nu kan jag inte lyssna på något annat sätt än att jag följer olika stämmor. Och jag är inte speciellt känslig om sångarens s-ljud låter illa. Det är ungefär som när man sjunger i kör och man ska ta ut sin stämma.
Man fokuserar bara på tonhöjd och i andra hand på rätt rytmik. Sist kommer attacken och accenterna.

[Richard]

Brumel:

+100.

Visst är musik fantastiskt !

Jag kan skriva under på allting du skriver faktiskt. Jag tror också många gjort den resan från " att lyssna på ljuden" till att lyssna till musiken.

Din liknelse med körsång är helt klockren. På en bra anläggning kan du höra melodierna tydligt och då är det lätt att följa med i musiken ( följa tonerna i huvudet ) .

Detta kallas för " aktiv" lyssning, och är väldigt givande.

Lyssnar man på musiken så märker man snart att olika anläggningar återger melodierna sämre eller bättre. Om du inte kan följa notens pitch tydligt så kan du inte återskapa melodin i huvudet och därmed inte ta till dig musiken maximalt.

[Goldfinger]

Innan jag började lyssna på Linn lyssnade jag på ett annat sätt. Jag valde att lyssna på musikens konturer istället för musikens innehåll.

Hur kom det sig att du i samma veva som du började lyssna på Linn ändrade ditt lyssningssätt?

Var det någon som påvisade för dig om hur du skulle lyssna?
Jag vet ju inte, men det där låter lite som en Linnhandlare varit inblandad.

[ivor-isobarik]

Jäkligt underhållande och intressant tråd,tack för det alla ni som hänger med i den! I bland glimmar det till i forumvärlden och man finner en tråd som man ser fram emot att följa och se vad som skrivs,det spelar inte så stor roll vilket ämne eller forum det är,alltifrån trimmandet av tvåtaktsmotorer,gamla radiosändare(gärna pirat för FM)hemliga rum,härdsmältor och hemliga provskjutningar av kärnvapen eller annat hemskt att gotta sig i.

I eftermiddag och fram till nu så har jag i varje fall besökt min vän som också är en vis man med den goda smaken att inneha ett par Linn Keltik-en mycket förnämlig högtalare med allt man kan önska sig. Efter en ommöblering så var det dags för en för alla parterna tillfresställande injustering enligt the tune method. Egentligen så var det tänkt att vi skulle blivit fyra Linnister,Äldste ärk Erik från Luleå och Broder Xanlin med hemvist Luleå men högborg i Linn-Köping. Emellertid så är det Festival här i piteå i helgen där bland annat Thåström medverkar,en sann Linnist vill ju att det ska låta live och vad kan då överträffa äkta vara? Därav så Blev vi först kort på broder nummer ett och kort därefter så meddelade Erik att sommarstället i Hälsingland inte gick att slita sig ifrån.

Ett riktigt Linnumgänge ska pågå i minst dagarna två, så därför började vi redan i går Fredag med att löda om alla 32 kontakter på högtalarkablaget i samband med kortande av kablaget till mer lämplig längd. Efter mycket omsorgsfullt och tidsödande termineringsarbete så var det till sist dags för att se över interconnecten mellan Klimax Kontrolen och Kloutarna. Den kapades enligt Linn Bibeln till så exakt 2.40m som vi klarade av att förmå göra mätt till där mittkardelena försvinner in i mittstiften och med ett tenn av god sort. Sedan lyssnades det på kabeln i mitt system samt jag passade på att få ett utlåtande om hur mitt försteg stod sig jämfört med min väns. Nu var klockan halv tre på Fredagnatten,en liten snabb uppvärmning inför Lördagen!

I kväll så fick jag den stora förmånen att lyssna hos min kompis,det spelade väldigt musikaliskt,så som det nästan alltid gör på klassiskt Linnvis och jag får säga att det fanns inget annat att säga annat än att det var så bra som man kan önska och därtill. Efter att blivit bjuden på en utsökt måltid och fika så blev det tunrdem afton. Det ska kanske börjas med att sägas att jag inte påstår mig behärska det hela utan att jag bara är en glad amatör. hur som helst så fick min kompis sköta förflyttningen medan jag lyssnade och talade om vad jag tyckte var bättre eller sämre mellan förändringarna. Det tog en stund innan högtalarna var positionerade så som jag fann dem spela bäst,dels avståndet från vägg och från i sidled.

Borde komma en poäng med mitt inlägg,jo visst ja,hur mycket tror ni det skiljde mellan vart jag tyckte det spelade bäst och där min vän positionerat in dem tidigare i veckan?

[Richard]

Nu lyfte tråden dramatiskt tack vare din skrivkonst, Ivorisobarik !
Din sista mening är ju en riktig cliffhanger

[sprudel]

Borde komma en poäng med mitt inlägg,jo visst ja,hur mycket tror ni det skiljde mellan vart jag tyckte det spelade bäst och där min vän positionerat in dem tidigare i veckan?

5 miljoner

[darkg]

Borde komma en poäng med mitt inlägg,jo visst ja,hur mycket tror ni det skiljde mellan vart jag tyckte det spelade bäst och där min vän positionerat in dem tidigare i veckan?

Mätt med Linn-jal menar du?

[ivor-isobarik]

Härligt med en kvalificerad gissning!

Högtalarna hamnade 2,5mm närmare bakväggen än där min kompis finnit dem låta bäst. I sidled så ville jag ha isär dem fem milimeter ytterligare.

[Supernollan]

Trummisen i detta klippet har tunedemat. Se bara hur han stampar takten:

http://www.youtube.com/watch?v=RXLPveilqo8

[Nefilim]

Trummisen i detta klippet har tunedemat. Se bara hur han stampar takten:

http://www.youtube.com/watch?v=RXLPveilqo8

[brumel]

Innan jag började lyssna på Linn lyssnade jag på ett annat sätt. Jag valde att lyssna på musikens konturer istället för musikens innehåll.

Hur kom det sig att du i samma veva som du började lyssna på Linn ändrade ditt lyssningssätt?

Var det någon som påvisade för dig om hur du skulle lyssna?
Jag vet ju inte, men det där låter lite som en Linnhandlare varit inblandad.

Visst är det så. Går man in i vilken annan butik som helst så får man lära sig en annan filosofi. Men det tog djävligt lång tid innan jag blev övertygad.
Först går jag in till Radiocentralen där Stig säger att jag ska lyssna på höjd, bredd, djup, rum och klang. Vilket innebär att det som låter bäst är sådan där demojazz på Audio Research och Magnepan.
Inget fel på det. Maggisar kan vara sjukt bra på luft och rymd.

Jag har börjat lyssna mer på sån fint inspelad musik nu när jag blivit äldre men när jag var i 20-årsåldern tyckte jag den musiken var aptrist. Jag kan inte säga att Linn lät bättre på höjd-bredd-djup-musiken, snarare tvärtom men det lät bättre på Rage Against The Machine och merparten av musiken i min skivsamling..

[Richard]

Härligt med en kvalificerad gissning!

Högtalarna hamnade 2,5mm närmare bakväggen än där min kompis finnit dem låta bäst. I sidled så ville jag ha isär dem fem milimeter ytterligare.

Ja, det där borde ju täppa till käften på många som tvivlar på tunemethods förträfflighet.

...och kanske det vore på sin plats med litet större vidsynthet i placeringsfrågan ? ( om högtalarna ) .

Rent bevisbart fungerar ju metoden, Är helt överlägsen konventionella mätningar och ger överlägset bäst perceived pitch.

Bravo att du presenterat det ni upplevt, Ivorisobarik.

Nu väntar vi bara på litet ödmjukhet från nattlorden, IÖ , Svante och de övriga tvivlarna på hörselns förmåga.

När kommer den ?

[brumel]

Brumel:

+100.

Tack Bagheera

[Dartman]

Härligt med en kvalificerad gissning!

Högtalarna hamnade 2,5mm närmare bakväggen än där min kompis finnit dem låta bäst. I sidled så ville jag ha isär dem fem milimeter ytterligare.

Ja, det där borde ju täppa till käften på många som tvivlar på tunemethods förträfflighet.

...och kanske det vore på sin plats med litet större vidsynthet i placeringsfrågan ? ( om högtalarna ) .

Rent bevisbart fungerar ju metoden, Är helt överlägsen konventionella mätningar och ger överlägset bäst perceived pitch.

Bravo att du presenterat det ni upplevt, Ivorisobarik.

Nu väntar vi bara på litet ödmjukhet från nattlorden, IÖ , Svante och de övriga tvivlarna på hörselns förmåga.

När kommer den ?

Jag tycker ingenting om tunemetod eller annat sätt att gå tillväga på. Jag tänker att var och en kan få ha sin uppfattning. Bäst för den ena behöver inte vara bäst för den andra.

Jag tycker dock att det är lite trist att en diskussion ska gå ut på att "täppa till truten" på varandra. Det är inte så berikande. Inte alls faktiskt.


/Jonas

[Goldfinger]

Visst är det så. Går man in i vilken annan butik som helst så får man lära sig en annan filosofi. Men det tog djävligt lång tid innan jag blev övertygad.
Först går jag in till Radiocentralen där Stig säger att jag ska lyssna på höjd, bredd, djup, rum och klang. Vilket innebär att det som låter bäst är sådan där demojazz på Audio Research och Magnepan.

Jag tycker båda filosofierna är ofullständiga, dvs både den ovan nämda samt den Linn förespråkar.

Det Stig pratar om har ju ganska lite med återgivning att göra som sådan, iaf så länge man inte sätter det i ett sammanhang, snarare är det hans egen bild av hur det skall låta som han förmedlar som riktlinje för något som han anser bra.

Likaså med Linn, även där är det som påvisas att man skall lyssna efter bara något partiellt, som man de facto får på köpet med ökad upplösning.

Varför skall man låsa sig till endast vissa övningar när man har möjlighet att ta hjälp av ett antal sätt som har att göra med hur bra återgivningen är.

[Johan_Lindroos]

Härligt med en kvalificerad gissning!

Högtalarna hamnade 2,5mm närmare bakväggen än där min kompis finnit dem låta bäst. I sidled så ville jag ha isär dem fem milimeter ytterligare.

Ja, det där borde ju täppa till käften på många som tvivlar på tunemethods förträfflighet.

...och kanske det vore på sin plats med litet större vidsynthet i placeringsfrågan ? ( om högtalarna ) .

Rent bevisbart fungerar ju metoden, Är helt överlägsen konventionella mätningar och ger överlägset bäst perceived pitch.

Bravo att du presenterat det ni upplevt, Ivorisobarik.

Nu väntar vi bara på litet ödmjukhet från nattlorden, IÖ , Svante och de övriga tvivlarna på hörselns förmåga.

När kommer den ?

Vart tog din egen ödmjukhet vägen då? Du har inte påvisat ett dyft med ditt inlägg.

Däremot tycker även jag att det är extremt viktigt att placera högtalarna, så där håller jag med dig, Brumel och Ivor-Isobarik m fl! Det enskilt viktigaste vill jag påstå är att att det är lika långt från vänster och höger högtalare till lyssnaren. Det är mycket enkelt att påvisa att det blir kamfiltereffekter annars. Men att använda tundem-metoden tycker jag inte att man behöver göra, det räcker att lyssna bara och liksom pejla ljudet med huvudvridningar. Men även viktigt är att de bägge högtalarna har likartade akustiska omgivningar omkring sig. Men ju mer reflekterande man har runt högtalarna, desto känsligare brukar det vara med placeringen (dock i väldigt efterklangsrika rum låter det så illa att då spelar placeringen mindre roll). I väldigt akustiskt kontrollerade rum är det mindre känsligt var högtalarna placeras, men avstånden till lyssnaren är extremt viktigt, såväl som lyssningsvinkeln. Även invinklingen av högtalarna är viktig. Så som Linnhögtalare brukar placeras "rakt fram" anser jag vara väldigt dumt.

[celef]

Även invinklingen av högtalarna är viktig. Så som Linnhögtalare brukar placeras "rakt fram" anser jag vara väldigt dumt.

är det fortfarande dumt om man alltid sitter i sweetspot? även om högtalarna är optimerade så

[Johan_Lindroos]

Även invinklingen av högtalarna är viktig. Så som Linnhögtalare brukar placeras "rakt fram" anser jag vara väldigt dumt.

är det fortfarande dumt om man alltid sitter i sweetspot? även om högtalarna är optimerade så

Eftersom högtalare har en viss direktivitet, brukar det vara onödigt (destruktivt för ljudbilden) att rikta högtalarna "rakt fram". Då kommer relativt sett mer ljud att reflekteras från sidoväggarna.

[Richard]

Dags att påminna om att många högtalare inte är optimerade till att vara uppställda enligt tunemethod. Här blir resultatet aldrig riktigt bra, inställningen av högtalarna aldrig lika exakt, som konstruktioner optimerade med denna metod.

Var därför inte förvånade att ni med tex. Carlssonhögtalare aldrig kan höra den skillnad vi talar om här.

De levererar därmed inte optimalt med avseende på perceived pitch.

Detta inlägg är är inte avsett som en provokation, utan bara fakta om hur det ligger till.

[Richard]

Även invinklingen av högtalarna är viktig. Så som Linnhögtalare brukar placeras "rakt fram" anser jag vara väldigt dumt.

är det fortfarande dumt om man alltid sitter i sweetspot? även om högtalarna är optimerade så

JohanLindroos: Det där inlägget vittnar om okunskap om tunemethod . Du pratar teknik istället för musik. Låna hem litet grejor och prova själv.

[Komorok]

Dags att påminna om att många högtalare inte är optimerade till att vara uppställda enligt tunemethod. Här blir resultatet aldrig riktigt bra, inställningen av högtalarna aldrig lika exakt, som konstruktioner optimerade med denna metod.

Var därför inte förvånade att ni med tex. Carlssonhögtalare aldrig kan höra den skillnad vi talar om här.

De levererar därmed inte optimalt med avseende på perceived pitch.

Detta inlägg är är inte avsett som en provokation, utan bara fakta om hur det ligger till.

Och ändå är det ju fakta som saknas i dina inlägg. Du bara framställer det som att det vore fakta.

Fast jag gissar att du har mig på ignore eftersom du aldrig kommenterar det jag skriver, så det kvittar väl att jag ifrågasätter dig?

[Richard]

Dags att påminna om att många högtalare inte är optimerade till att vara uppställda enligt tunemethod. Här blir resultatet aldrig riktigt bra, inställningen av högtalarna aldrig lika exakt, som konstruktioner optimerade med denna metod.

Var därför inte förvånade att ni med tex. Carlssonhögtalare aldrig kan höra den skillnad vi talar om här.

De levererar därmed inte optimalt med avseende på perceived pitch.

Detta inlägg är är inte avsett som en provokation, utan bara fakta om hur det ligger till.

Och ändå är det ju fakta som saknas i dina inlägg. Du bara framställer det som att det vore fakta.

Fast jag gissar att du har mig på ignore eftersom du aldrig kommenterar det jag skriver, så det kvittar väl att jag ifrågasätter dig?

Det du skriver är dumheter.

Har du läst ivorisobariks inlägg ?

[Komorok]

Dags att påminna om att många högtalare inte är optimerade till att vara uppställda enligt tunemethod. Här blir resultatet aldrig riktigt bra, inställningen av högtalarna aldrig lika exakt, som konstruktioner optimerade med denna metod.

Var därför inte förvånade att ni med tex. Carlssonhögtalare aldrig kan höra den skillnad vi talar om här.

De levererar därmed inte optimalt med avseende på perceived pitch.

Detta inlägg är är inte avsett som en provokation, utan bara fakta om hur det ligger till.

Och ändå är det ju fakta som saknas i dina inlägg. Du bara framställer det som att det vore fakta.

Fast jag gissar att du har mig på ignore eftersom du aldrig kommenterar det jag skriver, så det kvittar väl att jag ifrågasätter dig?

Har du läst ivorisobariks inlägg ?

Har du läst alla IÖs inlägg?

[Richard]

Komorok: ja, han har rätt i mycket , men har fastnat nån gång i början av 80- talet där han inte förstått att ALLT har betydelse . * Detta är min åsikt och jag tycker IÖ som person är förträfflig.

* tekniken har gått framåt.

[Johan_Lindroos]

Dags att påminna om att många högtalare inte är optimerade till att vara uppställda enligt tunemethod. Här blir resultatet aldrig riktigt bra, inställningen av högtalarna aldrig lika exakt, som konstruktioner optimerade med denna metod.

Var därför inte förvånade att ni med tex. Carlssonhögtalare aldrig kan höra den skillnad vi talar om här.

De levererar därmed inte optimalt med avseende på perceived pitch.

Detta inlägg är är inte avsett som en provokation, utan bara fakta om hur det ligger till.

Och ändå är det ju fakta som saknas i dina inlägg. Du bara framställer det som att det vore fakta.

Fast jag gissar att du har mig på ignore eftersom du aldrig kommenterar det jag skriver, så det kvittar väl att jag ifrågasätter dig?

Det du skriver är dumheter.

Har du läst ivorisobariks inlägg ?

Så om någon skriver något, då är det enligt dig fakta? Snälla, vakna upp .

[Komorok]

Komorok: ja, han har rätt i mycket , men har fastnat nån gång i början av 80- talet där han inte förstått att ALLT har betydelse . * Detta är min åsikt och jag tycker IÖ som person är förträfflig.

* tekniken har gått framåt.

Vissa saker förändras ju inte oavsett. T.ex hur verkligheten fungerar. Fysiken alltså. Elektroniken kan t.ex inte styra hur spridningen på ett högtalarelement fungerar, hur olika fötter får golv att vibrera eller att få högtalaren att resonera.

Hur man vill ha sitt ljud lägger jag mig inte i, men hur det hela fungerar på riktigt ( i verkligheten) är alla till hjälp och vilseledande påståenden framlagda som om de vore fakta gagnar ingen.

[Goldfinger]

Dags att påminna om att många högtalare inte är optimerade till att vara uppställda enligt tunemethod. Här blir resultatet aldrig riktigt bra, inställningen av högtalarna aldrig lika exakt, som konstruktioner optimerade med denna metod.

Var därför inte förvånade att ni med tex. Carlssonhögtalare aldrig kan höra den skillnad vi talar om här.

De levererar därmed inte optimalt med avseende på perceived pitch.
.

Richard du har inte svarat på vad som enligt dig skiljer på högtalare optimerade för TM och icke?

Framförallt vore det spännande at få en någorlunda hållbar förklaring av varför just TM designade högtalare är (enligt dig) så vansinnigt placering/rumkänsliga jämfört md andra, och det varken har en koppling till frekvensgång eller spridning som jag tolkar dig?

Stabila kabinett och elementförband, är iaf TM design har jag förstått, räcker det eller måste högtalaren uppvisa något annat för att klassa in?

Då borde ju Komoroks stenbyggda Ino-system vara känsliga något oerhört på placering jämfört med originalversionerna.

Komorok, har du märkt någon skillnad?

[Komorok]

Dags att påminna om att många högtalare inte är optimerade till att vara uppställda enligt tunemethod. Här blir resultatet aldrig riktigt bra, inställningen av högtalarna aldrig lika exakt, som konstruktioner optimerade med denna metod.

Var därför inte förvånade att ni med tex. Carlssonhögtalare aldrig kan höra den skillnad vi talar om här.

De levererar därmed inte optimalt med avseende på perceived pitch.
.

Richard du har inte svarat på vad som enligt dig skiljer på högtalare optimerade för TM och icke?

Framförallt vore det spännande at få en någorlunda hållbar förklaring av varför just TM designade högtalare är (enligt dig) så vansinnigt placering/rumkänsliga jämfört md andra, och det varken har en koppling till frekvensgång eller spridning som jag tolkar dig?

Stabila kabinett och elementförband, är iaf TM design har jag förstått, räcker det eller måste högtalaren uppvisa något annat för att klassa in?

Då borde ju Komoroks stenbyggda Ino-system vara känsliga något oerhört på placering jämfört med originalversionerna.

Komorok, har du märkt någon skillnad?

Jag kan bara säga att jag har sett till att de står symmetriskt i rummet och sedan justerat invinklingen två gånger. Den andra efter jag satt på fötterna, så jag fick börja om. Skulle nog inte vilja påstå att de är så värst placeringskänsliga. Det kanske är några andra attribut än stabilt kabinett som gör att det blir placeringskänsligt?

[Nefilim]

Har säkert missat det, men vad har du för prylar då Richard?? Linn?

[Goldfinger]

Det kanske är några andra attribut än stabilt kabinett som gör att det blir placeringskänsligt?

Jag menar det, man kunde ju snabbt avfärda saken om du hade haft likadana modeller, i trä och i sten.

[Komorok]

Det kanske är några andra attribut än stabilt kabinett som gör att det blir placeringskänsligt?

Jag menar det, man kunde ju snabbt avfärda saken om du hade haft likadana modeller, i trä och i sten.

Jag har inte hört att de andra som äger i56 eller i64s har haft några problem eller lättheter heller. Johan Lindroos beskrev det man bör tänka på ovan. Jag har inte hört något som får mig att misstänka att kabinettens stabilitet skulle vara viktig så länge de är stabila nog. Och det verkar de ju vara i alla dessa modeller jag omnämner.

Fast att det verkligen ÄR så ids jag knappast undersöka och mäta. Men som sagt var så tyder inget jag upplevt på att det finns anledning att undersöka det heller.

[Richard]

Härligt med en kvalificerad gissning!

Högtalarna hamnade 2,5mm närmare bakväggen än där min kompis finnit dem låta bäst. I sidled så ville jag ha isär dem fem milimeter ytterligare.

Mycket läsvärt angående tunemethod.

[Nefilim]

Härligt med en kvalificerad gissning!

Högtalarna hamnade 2,5mm närmare bakväggen än där min kompis finnit dem låta bäst. I sidled så ville jag ha isär dem fem milimeter ytterligare.

Mycket läsvärt .

Börjar likna tron på dyrkabeldebatterna.. Hur f-n kan några millimeter göra skillnad??

[Johan_Lindroos]

Även invinklingen av högtalarna är viktig. Så som Linnhögtalare brukar placeras "rakt fram" anser jag vara väldigt dumt.

är det fortfarande dumt om man alltid sitter i sweetspot? även om högtalarna är optimerade så

JohanLindroos: Det där inlägget vittnar om okunskap om tunemethod . Du pratar teknik istället för musik. Låna hem litet grejor och prova själv.

Ok, då ska jag lära mig lite om vad Linns Tune demonstration-metod går ut på.

Jag beger mig till Linns hemsida.

Jag hittar endast följande:

"What is the Tune Dem™?

The Linn philosophy is very simple – if it sounds better, it is better. The Tune Dem™ is how we recommend that our products are demonstrated. When carrying out an A-B demonstration, it is sometimes possible to be confused by extraneous factors such as loudness and tone. The Tune Dem™ is a way to compare the two products and decide on how easy it is to follow the tune and appreciate the musical piece as a whole on each one – this allows you to hear quite clearly which product sounds better. The method involves silent repetition of the sound from the loudspeakers, silently singing along simultaneously with the sound from the speaker. The easier this is to do, the more accurate the system performance."

från http://docs.linn.co.uk/wiki/index.php/Company

Om någon kan visa på mer info från Linn själva vore det bra. Man kan ovan se att de har tagit "Trade mark" på namnet, så det tillhör uppenbarligen Linn själva. Ovanstående beskrivning tycker jag är väldigt ofullkomlig beskrivning varför jag tycker att ordet metod är något slarvigt använt. Men det kanske finns mer att läsa någon annanstans. Antagligen är det en bra metod för att sälja saker men det är mitt antagande. Linn anger ovan att det är en metod att jämföra två olika produkter. Linn anger inget om hur det skulle vara en bra metod att ställa upp sin anläggning.


F ö behöver jag inte låna hem grejor att jämföra med varandra, jag har så jag klarar mig med olika apparater hemma.


Jag noterar faktiskt med glädje att du anser mig vara okunnig om tune dem! Men konstigt nog använder jag musik när jag lysnar på musik. Och jag använder musik om jag vill jämföra olika apparater också. Jag lyssnar faktiskt på det sätt som Linn vill att man ska lyssna. Men jag lyssnar inte bara på det, jag lyssnar på andra saker också. Jag tycker det vore ganska dumt att enbart inskränka sig till hur lätt det är att uppfatta melodin och uppskatta helheten av musikstycket. Musik är så mycket mer enligt mig. Jag vill mena att det är inte fel, det som Linn skriver, men det saknas väldigt mycket. T ex skulle det vara vanskligt att använda den metoden enbart vid produktframställning, och det vet jag att Linn såklart inte heller gör, men de använder den som en del av produktframtagandet, det tror jag mig veta.

[sportbilsentusiasten]

Borde komma en poäng med mitt inlägg,jo visst ja,hur mycket tror ni det skiljde mellan vart jag tyckte det spelade bäst och där min vän positionerat in dem tidigare i veckan?

Ahhhh, synd att jag inte hunnit läsa på forumet på länge, så jag missade att gissa.
Hade dock gissat på 5mm då det är runt däromkring det brukar landa av egen erfarenhet...

[Goldfinger]

Jag skulle vilja se spridningsmönstret på de där högtalarna med millimeter-känslighet, måste vara en syn för gudarna det..

[mx]

Jag skulle vilja se spridningsmönstret på de där högtalarna med millimeter-känslighet, måste vara en syn för gudarna det..

[mx]

Brumel:

+100.

Visst är musik fantastiskt !

Jag kan skriva under på allting du skriver faktiskt. Jag tror också många gjort den resan från " att lyssna på ljuden" till att lyssna till musiken.

Din liknelse med körsång är helt klockren. På en bra anläggning kan du höra melodierna tydligt och då är det lätt att följa med i musiken ( följa tonerna i huvudet ) .

Detta kallas för " aktiv" lyssning, och är väldigt givande.

Lyssnar man på musiken så märker man snart att olika anläggningar återger melodierna sämre eller bättre. Om du inte kan följa notens pitch tydligt så kan du inte återskapa melodin i huvudet och därmed inte ta till dig musiken maximalt.

Fast du verkar resa lite fram och tillbaka.

[Nattlorden]

Jag skulle vilja se spridningsmönstret på de där högtalarna med millimeter-känslighet, måste vara en syn för gudarna det..

[HenrikTornquist]

Jag måste erkänna att jag inte fattar vitsen med/värdet av Tunedem. Om det enda viktiga är hur lätt det är att följa en melodislinga, vad gör vi då med sådana faktorer som frekvensgång, dynamik och ljudbild? Är de intrycken oviktiga, eller blir de automatiskt av högsta klass bara melodin är lätt att följa?

[hifikg]

Härligt med en kvalificerad gissning!

Högtalarna hamnade 2,5mm närmare bakväggen än där min kompis finnit dem låta bäst. I sidled så ville jag ha isär dem fem milimeter ytterligare.

Ja, det där borde ju täppa till käften på många som tvivlar på tunemethods förträfflighet.

...och kanske det vore på sin plats med litet större vidsynthet i placeringsfrågan ? ( om högtalarna ) .

Rent bevisbart fungerar ju metoden, Är helt överlägsen konventionella mätningar och ger överlägset bäst perceived pitch.

Bravo att du presenterat det ni upplevt, Ivorisobarik.

Nu väntar vi bara på litet ödmjukhet från nattlorden, IÖ , Svante och de övriga tvivlarna på hörselns förmåga.

När kommer den ?

Ha, ha, vaddå bevis? Jag kan knuffa en av de där högtalarna fem centimeter utan att någon hör det. Måhända ser de det.

[Johan_Lindroos]

om jag flyttar en av mina högtalare 5 cm hörs det direkt.

[hifikg]

om jag flyttar en av mina högtalare 5 cm hörs det direkt.

Ja, säkert i rummet intill också. Fast just själva flytten kan förstås höras, särskilt om det är spikfötter som skrapar mot parketten...

[Richard]

Jag måste erkänna att jag inte fattar vitsen med/värdet av Tunedem. Om det enda viktiga är hur lätt det är att följa en melodislinga, vad gör vi då med sådana faktorer som frekvensgång, dynamik och ljudbild? Är de intrycken oviktiga, eller blir de automatiskt av högsta klass bara melodin är lätt att följa?

Frekvensgång, dynamik och ljudbild är sådant som absolut kommer i andrahand* . Är inte melodin lätt att uppfatta så är ovanstående parametrar ganska värdelösa. De ger NADA för musikförkovran när du istället kan lyssna till melodierna, inte " ljudet " .

Ett stämt digitalpiano är alltså bättre än en ostämd steinwayflygel.
Håller du med ?


* vi kan inte veta vilken frekvensgång mikrofonerna hade eller vilken ljudbild mixerkillen hade i sina monitorer. Det enda vi kan veta är att musikerna troligen spelade med stämda instrument och spelade tillsammans.

Låter det inte så ,så är stereon rätt värdelös, ur perceived pitch- synpunkt.

Sedan är det en annan sak att de parametrar du nämner som dynamikupplevelse mm. påfallande ofta blir optimala också vid rätt inställda högtalare- men det är en bonus.

[Richard]

om jag flyttar en av mina högtalare 5 cm hörs det direkt.

Då har du bra grejor.

[Alexi]

Härligt med en kvalificerad gissning!

Högtalarna hamnade 2,5mm närmare bakväggen än där min kompis finnit dem låta bäst. I sidled så ville jag ha isär dem fem milimeter ytterligare.

Mycket läsvärt angående tunemethod.

Eftersom det är nästan omöjligt att mäta så högtalarna på millimetern står perfekt, ens med laser. Så behöver man skystera in sista millimetrarna med öronen. Hos alla jag hjälpt med högtalarplacering har 1-2mm gjort stor skillnad för ljudbilden, men det har ju inte handlat om något mumbo jumbo, utan om att få dem symetiskt perfekt.

[Alexi]

om jag flyttar en av mina högtalare 5 cm hörs det direkt.

Nu är du lite snål, mycket mindre flyttar har vi hört hos dig.

[Max_Headroom]

Flytta högtalarna 5 mm ni bara. Nästa dag ni sätter er i lyssnignsoffan så sätter ni er 5 cm(!) åt något håll. Otur, för nu låtar allt bara skit.

[Stereotypen]

En halv centimters skillnad i invinkling tror jag mig nog höra på mina högtalare faktiskt.
Hmm..tror jag skulle höra en halv centimeters förfyttning av högtalarna i sidledd också.

[IngOehman]

Högtalarplacering handlar mycket om att hitta en inre harmoni, det vill säga
MELLAN flera av de in placeringen ingående måtten. Bredd, avstånd till bak-
väggen, sidoförsklutning, invridning...

När allt är rätt så kan man sätta sig en halvmeter eller en hel, snett i soffan
utan att det spelar något roll.

Vill nog påstå att det handlar om millimeterprecision, eller nära på i varje fall.
Alltså att uppställningen gärna får få den precisionen.

Däremot är det förstås bara nonsens försöka av göra placeringen med hjälp
av att undersöka hur lätt det är att sjunga med. Men rimligt högklassig ut-
rustning så är det ju hur lätt som helst att följa melodierna oavsett hur hög-
talarna är placerade och man själv är placerad i förhållande till dem - alltså
på samma sätt som det är det i livemusiksammanhang.

De som har svårt att höra melodin på grund av små förändringar i högtal-
arnas placeringar måste lida endera av några psykiska blockeringar, eller
vara komplett omusikaliska.

Och att det är okänsligt är tur, för annars skulle musik inte fungera speciellt
bra live, med mindre än att alla musiker satt fastspända i skruvstäd.

Andra aspekter av återgivningen är dock känsligare, så visst är det bra att
högtalarna står optimalt placerade och dessutom stilla (undvik spikfötter!)
om man vill att de skall kunna förmedla musiken så bra som möjligt. Alltså
inte bara sådana trivialiteter som pitch, utan även alla andra aspekter av
musiken, eller ljuden, som framförs.

Det finns inga skäl att nöja sig med att bara det allra enklaste skall klaras
av, så jag tycker man skall se till alla dimensioners fidelitet, och då är det
alltför inskränkt att bara tala om musikåtergivning.

ALLA ljud musik såväl som icke-musik, bör kunna återges av en i sanning
högvärdig anläggning.


Vh, iö

[Richard]

Högtalarplacering handlar mycket om att hitta en inre harmoni, det vill säga
MELLAN flera av de in placeringen ingående måtten. Bredd, avstånd till bak-
väggen, sidoförsklutning, invridning...

När allt är rätt så kan man sätta sig en halvmeter eller en hel, snett i soffan
utan att det spelar något roll.

Vill nog påstå att det handlar om millimeterprecision, eller nära på i varje fall.
Alltså att uppställningen gärna får få det precisionen.

Vh, iö

Det där är ju sant men många här på forumet tycks inte tro det.

[mx]

Högtalarplacering handlar mycket om att hitta en inre harmoni, det vill säga
MELLAN flera av de in placeringen ingående måtten. Bredd, avstånd till bak-
väggen, sidoförsklutning, invridning...

När allt är rätt så kan man sätta sig en halvmeter eller en hel, snett i soffan
utan att det spelar något roll.

Vill nog påstå att det handlar om millimeterprecision, eller nära på i varje fall.
Alltså att uppställningen gärna får få det precisionen.

Vh, iö

Det där är ju sant men många här på forumet tycks inte tro det.

Helt otroligt hur du väljer ut saker som passar dig och hoppar över allting
annat.

[bassman]

Byt till ett par vägg-DLS å hitta lugnet.

[mx]

Byt till ett par vägg-DLS å hitta lugnet.

Vart på väggen ska dessa placeras då?

[mx]

Måste vara enkelt att leva i en värld som är svart och vit.

[mx]

Jag måste erkänna att jag inte fattar vitsen med/värdet av Tunedem. Om det enda viktiga är hur lätt det är att följa en melodislinga, vad gör vi då med sådana faktorer som frekvensgång, dynamik och ljudbild? Är de intrycken oviktiga, eller blir de automatiskt av högsta klass bara melodin är lätt att följa?

Nej, det är inte oviktiga parametrar. Ofta är högtalare från Linn ganska dåliga
på det dock, så därför får de väl marknadsföra melodin mer.

[bassman]

Byt till ett par vägg-DLS å hitta lugnet.

Vart på väggen ska dessa placeras då?

Förmodligen efter tillverkarens rekommendation.. dom bör ju ha lite erfarenhet av sin produkt

[mx]

Byt till ett par vägg-DLS å hitta lugnet.

Vart på väggen ska dessa placeras då?

Förmodligen efter tillverkarens rekommendation.. dom bör ju ha lite erfarenhet av sin produkt

Man spikar upp dem på väggen bara.

[Johan_Lindroos]

om jag flyttar en av mina högtalare 5 cm hörs det direkt.

Nu är du lite snål, mycket mindre flyttar har vi hört hos dig.

Absolut är det känsligare än så(!), att jag skrev 5 cm berodde på att mitt inlägg var ett svar på inlägget precis ovanför som skrevs av Hifikg. Se utklippt nedan

29 juli kl 1134 pm:
"Ha, ha, vaddå bevis? Jag kan knuffa en av de där högtalarna fem centimeter utan att någon hör det. Måhända ser de det."

[bassman]

Byt till ett par vägg-DLS å hitta lugnet.

Vart på väggen ska dessa placeras då?

Förmodligen efter tillverkarens rekommendation.. dom bör ju ha lite erfarenhet av sin produkt

Man spikar upp dem på väggen bara.

Precis..

Det bästa av alla värdar

[hifikg]

om jag flyttar en av mina högtalare 5 cm hörs det direkt.

Nu är du lite snål, mycket mindre flyttar har vi hört hos dig.

Absolut är det känsligare än så(!), att jag skrev 5 cm berodde på att mitt inlägg var ett svar på inlägget precis ovanför som skrevs av Hifikg. Se utklippt nedan

29 juli kl 1134 pm:
"Ha, ha, vaddå bevis? Jag kan knuffa en av de där högtalarna fem centimeter utan att någon hör det. Måhända ser de det."

Vore kul att testa. Skulle du även kunna säga vilken jag flyttat och åt vilket håll? Själv fixar jag det varken med Carlsson OA-52 eller Quad ESL 63 kan jag säga, men de är väl för dåliga

[steveo1234]

om jag flyttar en av mina högtalare 5 cm hörs det direkt.

Nu är du lite snål, mycket mindre flyttar har vi hört hos dig.

Absolut är det känsligare än så(!), att jag skrev 5 cm berodde på att mitt inlägg var ett svar på inlägget precis ovanför som skrevs av Hifikg. Se utklippt nedan

29 juli kl 1134 pm:
"Ha, ha, vaddå bevis? Jag kan knuffa en av de där högtalarna fem centimeter utan att någon hör det. Måhända ser de det."

Vore kul att testa. Skulle du även kunna säga vilken jag flyttat och åt vilket håll? Själv fixar jag det varken med Carlsson OA-52 eller Quad ESL 63 kan jag säga, men de är väl för dåliga

Jag kan inte säga åt vilket håll de är flyttade i sidled (eller om de "bara" är invinklade) men jag kan enkelt höra en sådan förflyttning i sidled. Jag kan dock höra en förflyttning i djupled på 5cm, och ja, det är detekterat blint.
Jag tror det är mer beroende av rummet än högtalarna dock.

(Skillnaden är dessutom lätt synlig i en mätning)

[IngOehman]

Högtalarplacering handlar mycket om att hitta en inre harmoni, det vill säga
MELLAN flera av de in placeringen ingående måtten. Bredd, avstånd till bak-
väggen, sidoförsklutning, invridning...

När allt är rätt så kan man sätta sig en halvmeter eller en hel, snett i soffan
utan att det spelar något roll.

Vill nog påstå att det handlar om millimeterprecision, eller nära på i varje fall.
Alltså att uppställningen gärna får få den precisionen.

Vh, iö

Det där är ju sant men många här på forumet tycks inte tro det.

Jag har inte träffat någon som inte hör skillnader orsakade av mycket små
förflyttningar, och det är egentligen självklarheter med tanke på att våg-
längden i den högsta diskantregistret är kort. En kvarts vågläng (vilket är
en förskjutning mellan kanalerna som man definitivt hör, eftersom det ändrar
summationen) är drygt 4 mm.

Därmed inte sagt att man inte kan flytta sig själv sidledes utan problem, men
då samverkar tids- och amplitud-förändringar så de kompenserar varandra
sett holografiskt, om placeringen är rätt i alla dimensioner*.

Men vad jag egentligen ville få fram med det jag skrev är att tundem är en
helt oanvändbar metod för att hitta fram till en bra högtalarplacering. Den
bygger ju på villfarelsen att pitch skulle drabbas av fel placering. Det gör
den inte. Och den som inte av något skäl blir blockerad att höra pitch på
grund av vissa förhållanden mellan ljudkällor och lyssnare i rummet, bör ta
tag i det problemet för sig, och göra det med utgångspunkten att felet inte
har med anläggningen att göra, utan är ett fel av mera psykos-natur. En
som drabbat dem och inte anläggningen. Skapad av en närmast religiös
programmering, tycks det.

- - -

Jag har stött på helt vansinnigt felplacerade högtalare som enligt uppgift
ställts upp med hjälp av tundem. Talar alltså inte om högtalare som stått
några centimeter och grader fel, utan halvmetrar och flera tiotals grader
felvridna!

Tundem verkar kort sagt vara en helt oduglig metod för åstadkommande
av dugliga högtalarplaceringar.


Vh, iö

- - - - -

*Det skall dock sägas att man behöver gå en liten balansgång, såtillvida
att man inte kan åstadkomma en perfekt balans i alla tre dimensioner för
TIT alldeles runt mittpositionen i lyssningsrummet. Det är fysikaliskt/psyko-
akustiskt omöjligt. Tradingen är helt enkelt för brant runt mittpunkten. Vår
hörseln är sådan, och tillsammans med det ofullkomliga stereosystemet är
det en oundviklig del av stereosystemfelen.

Till en liten del kan man kompensera det genom att balansera rummet lite
annorlunda (vilket drabbar andra egenskaper) eller att använda högtalare
som har lite för hög spridning för rummet.

Men optimerar man verkligen allting så är problemet försumbart, så det är
ju egentligen inget stort problem - men det är bra att känna till det så att
man inte tror att man bör optimera högtalarplaceringen genom att lyssna i
just de "omöjliga positionerna". Det är vad man bör undvika.

Att göra det är bara ett flagrant slöseri på tid - och för all del ett sett
sätt att odla förtvivlan och frustration. Men - vet man om att det är ett
helt otabortbart fel slipper man gå ned sig i AN-gyttjan i jakten på dess
eliminering.

[HenrikTornquist]

Vi som inte kan, eller inte tror oss kunna detektera så små skillnader, missar vi det för att vi inte har hittat den där magiska optimala placeringen där det märks en så liten förändring?

[IngOehman]

Nej det tror jag inte. Tror snarare att det beror på att ni inte undersökt
saken tillräckligt vetenskapligt.

Om man missar en förändring kan det finns andra skäl än sinnesorsakade,
t ex att minnet inte duger.


Vh, iö

[hifikg]

Nej det tror jag inte. Tror snarare att det beror på att ni inte undersökt
saken tillräckligt vetenskapligt.

Om man missar en förändring kan det finns andra skäl än sinnesorsakade,
t ex att minnet inte duger.


Vh, iö

Låter närmast som en befrielse att slippa höra (störa sej på?) millimeterskillnader i högtalarplacering. Särskilt när man, som jag, ofta flyttar högtalarna.

Tack för senast

[petersteindl]

Nej det tror jag inte. Tror snarare att det beror på att ni inte undersökt
saken tillräckligt vetenskapligt.

Om man missar en förändring kan det finns andra skäl än sinnesorsakade,
t ex att minnet inte duger.


Vh, iö

Det där med att minnet inte duger kanske bör preciseras. Minnet är betydligt mer komplext än att endast säga att det inte duger.

Jag förmodar att du menar korttidsminnet vad gäller hörseln för just detta ändamål. Det kan vara stressrelaterat för tillfället och då duger minnet gott om stresskänslorna upphör. Ett nedsatt minne vad gäller vissa områden kan bero på många orsaker. Ordet "duger" i samband med minnesfunktion tror jag att jag själv skulle försöka undvika.

Dessutom är det så att sinnena har ett eget minne som utnyttjas i själva processerna innan de medvetna förnimmelserna uppkommer.

Det beskrivs inom området neurokognition och tillhör de kognitiva processerna i det centrala nervsystemet och hjärnan. Det är igenkänningsprocesser som bygger på det man kallar för "mapping" d v s kartbilder av nervimpulser som känns igen eller inte känns igen.

Ofta tänker man kanske på minnet som ett explicit medvetande om en händelse som inträffat tidigare. Det finns dock betydligt fler olika minnesfunktioner.

MvH
Peter

[Almen]

Jag måste erkänna att jag inte fattar vitsen med/värdet av Tunedem. Om det enda viktiga är hur lätt det är att följa en melodislinga, vad gör vi då med sådana faktorer som frekvensgång, dynamik och ljudbild? Är de intrycken oviktiga, eller blir de automatiskt av högsta klass bara melodin är lätt att följa?

Frekvensgång, dynamik och ljudbild är sådant som absolut kommer i andrahand* . Är inte melodin lätt att uppfatta så är ovanstående parametrar ganska värdelösa. De ger NADA för musikförkovran när du istället kan lyssna till melodierna, inte " ljudet " .

Vad med slagverksmusik och elektroakustisk musik? Skulle vilja se en Tune Dem™-auktoritet stå och stampa takten till Stockhausens Kontakte eller Zappas Jonestown.

Att reducera något så komplext som musik till "melodi" känns naivt (eller girigt beräknande).

[IngOehman]

Almen: Håller med till 100%!

- - -

Peter: Nej, det har inget med det att göra.

Detta har med orubblinghetsproblematiken att göra.

Man kan tro att lyssning 1 och lyssnning 2 är likvär-
diga, men det är de inte, de kan ALDRIG bli det, inte
ens om förutsättningarna rent fysikaliskt är det, helt
enkelt för att det är filosofiskt omöjligt för dem att
vara det.

Man hanterar det bäst på helt andra sätt är det du
beskriver.

Det är helt enkelt väldigt enkelt att undersöka hur
väl en människa klarar att detektera effekten av en
lite högtalarmöbleringsjustering - liksom det är lätt
att missa att göra det om man inte inser fallgroparna.

- - -

Jag uppfattar att du ofta går vilse i sådana här dis-
kussioner om psykoakustik, och att det beror på att
du hela tiden blandar in helt ovidkommande faktorer
som den inre signalbehandlingen. Den kan för allt som
har med sådana här saker approximeras till att vara
helt perfekt.

Endast hårdvara och klocksystem behöver tas hän-
syn till, för så bra är faktiskt vår hörsel.

Det är lite som att prata om ett matematiskt problem
och tappa bort sig, för att man hela tiden blandar in
hur den miniräknare som man använder för beräkningen
fungerar! Men den har inte med saken att göra.


Vh, iö

[Richard]

Men vad jag egentligen ville få fram med det jag skrev är att tundem är en
helt oanvändbar metod för att hitta fram till en bra högtalarplacering. Den
bygger ju på villfarelsen att pitch skulle drabbas av fel placering. Det gör
den inte. Och den som inte av något skäl blir blockerad att höra pitch på
grund av vissa förhållanden mellan ljudkällor och lyssnare i rummet, bör ta
tag i det problemet för sig, och göra det med utgångspunkten att felet inte
har med anläggningen att göra, utan är ett fel av mera psykos-natur. En
som drabbat dem och inte anläggningen. Skapad av en närmast religiös
programmering, tycks det.

- - -

Jag har stött på helt vansinnigt felplacerade högtalare som enligt uppgift
ställts upp med hjälp av tundem. Talar alltså inte om högtalare som stått
några centimeter och grader fel, utan halvmetrar och flera tiotals grader
felvridna!

Tundem verkar kort sagt vara en helt oduglig metod för åstadkommande
av dugliga högtalarplaceringar.


Vh, iö

- - - - -

Det där påståendet är ju så fel det kan bli, du har väl för jösse namn hört skillnad på tex tydliga/ otydliga basgångar med högtalare tätt upptryckt mot en vägg, eller stående långt ute i rummet ? har du inte hört olika grad av artikulation i basområdet beroende på var i rummet du placerat en given högtalare ?

Är ditt svar ja, (att du också hört skillnad) på ovanstående fråga från mig, så innebär det att tunemethod fungerar.

Annars är det mycket illa ställt med din hörsel är jag rädd. Kan därför rekommendera en öronsköljning hos farbror doktorn.

[Nattlorden]

Är ditt svar ja, (att du också hört skillnad) på ovanstående fråga från mig, så innebär det att tunemethod fungerar.

Snarare att tunedem är ett försök att undfly att ta hand om existerande akustiska problem.

[IngOehman]

1. Artikulation och pitch är två väsentligt skilda saker. Och de samband du
talar om är inte alls så enkla som du antyder.

2. (Viktigare) Att man hör en skillnad betyder inte att han adresserat alla
problem som behöver lösas med placeringen!


Du verkar hela tiden missa detta. Du nojjar in på en detalj som inte ens är
ett verkligt problem. Och sen antyder du att när du tycker den detaljen är
hanterad så är allt bra.

I verkligheten är det praktiskt taget tvärtom - när man hanterat alla de olika
problem som är av vad du kanske skulle kalla ljudkaraktär, så får man musiken
på köpet!

Det hindrar inte att just musik är bra ljudsignal att använda. Det är den sorts
ljudsignal som jag helst använder för att optimera högtalarplaceringen. Men
de "metoder" jag använder har inget med några larviga lyssningsinstruktioner
att göra, utan de bygger på att utgå ifrån en insikt i vad som kan gå snett,
det vill säga vilka variabler man behöver motionera för att man skall täcka in
allting som behöver testas om man vill hitta optimum.

Och för det mesta är det faktiskt bara EN av alla frihetsgrader (tre dimen-
sioner + tre axlar) som man behöver trimma om man gjort förarbetet väl.


Vh, iö

[Richard]

IÖ:

Artikulation av återgiven tonhöjd och perceived pitch är samma sak, metoden att avgöra anläggningars kvalitet enl. Tunemethod bygger helt på detta.
Du hör tydligt vad som spelas ( vilka toner ) och då är artikulationen hög.

Då du förstår det så förstår du också tunemethod.

Nu blev det tydligt att du förut missförstått hela metoden.

Jag tror faktiskt att vi tycker likadant nu .

Perceived pitch är " upplevd tonhöjd". Förbättrad artikulation av tonhöjdsåtergivning ger förhöjd perceived pitch.

...så man kan säga att det är samma sak, det leder till samma resultat.
En hög artikulation i en högtalares basåtergivning ger tydliga toner, det är lätt att följa basmelodier osc..
Artikulation är bara mera ett teknokratspråk....

Både artikulationens grad och den upplevda pitchen uppstår mellan lyssnarens öron- inte inom signalkedjan även om den kan påverka perceived pitch.

För att förstå trådens rubrik måste du nog lämna " transparentidealet" . Du måste acceptera att musikens tolkning sker först i hjärnan hos lyssnaren, inte tidigare.

[Johan_Lindroos]

IÖ:

Artikulation och perceived pitch är samma sak, metoden att avgöra anläggningars kvalitet enl. Tunemethod bygger helt på detta.
Du hör tydligt vad som spelas ( vilka toner ) och då är artikulationen hög.

Då du förstår det så förstår du också tunemethod.

Nu blev tydligt att du förut missförstått hela metoden.

Jag tror faktiskt att vi tycker likadant nu .

Jag ser inte överhuvudtaget något om "perceived pitch" i Linns förklaring om vad Tune demonstration är.

Enligt följande nedan som jag postade på förra sidan, som du inte kommenterade. Observera att jag inte avkräver dig svar, men jag blev en smula förvånad över att du tycktes ignorera detta.



"What is the Tune Dem™?

The Linn philosophy is very simple – if it sounds better, it is better. The Tune Dem™ is how we recommend that our products are demonstrated. When carrying out an A-B demonstration, it is sometimes possible to be confused by extraneous factors such as loudness and tone. The Tune Dem™ is a way to compare the two products and decide on how easy it is to follow the tune and appreciate the musical piece as a whole on each one – this allows you to hear quite clearly which product sounds better. The method involves silent repetition of the sound from the loudspeakers, silently singing along simultaneously with the sound from the speaker. The easier this is to do, the more accurate the system performance."

från http://docs.linn.co.uk/wiki/index.php/Company


Som det verkar enligt ovanstående ska man sitta och nynna för sig själv, och när man tycker det är enklast att tyst nynna med, ja då är det den bästa apparaten! Så enkelt det vore om det skulle vara så...

Å andra sidan tycker jag att Linn har sina poänger ibland också. T ex förespråkar de inte exotiska nätsladdar mig veterligen, sunda kaberkonstruktioner räcker, o.likn.

[IngOehman]

Artikulation av återgiven tonhöjd och perceived pitch är samma sak,

Dumheter, det där är bara en anpassning du har gjort till det jag har skrivit.

Du vet mycket väl att du tiidigare har påstått att anläggningar kan spela
falskt - och att jag då har haft den avvikande uppfattningen att det bara är
pitchens tydlighet som i normalfallet påverkas (undantar då svajjande skiv-
spelare).

Och: Denna tydlighet kan både skärpas och minskas, beroende på vilken sig-
nalpåverkan som sker! Så att hitta en maximalt god återgivning fordrar insikt
och omdöme. Det kan inte ske genom att applicera tumregelmetoder som de
du marknadsför, som tundem.

Det handlar inte om att varken maximera den uppfattning av rena toner eller
om pitchens tydlighet, som du repeterar som nästan ett mantra. Du har illa
fel. I varje fall om vi talar om återgivning.

metoden att avgöra anläggningars kvalitet enl. Tunemethod bygger helt på detta.
Du hör tydligt vad som spelas ( vilka toner ) och då är artikulationen hög.

Då du förstår det så förstår du också tunemethod.

Om man bara försöker maximera tonuppfattbarheten kommer man att göra
val som i förekommande fall ger en sämre musikåtergivning. Massor av ljud
kan ges en tydligare ton genom förvräningar.

Nu blev det tydligt att du förut missförstått hela metoden.

Jag tror faktiskt att vi tycker likadant nu .

Det är bara ännu ett exempel på hur det blir när du tror saker istället för
att sätta dig in så du kan sluta tro.

Perceived pitch är " upplevd tonhöjd".

Det stämmer. Men det är inget etydligt mått eftersom upplevd tonhöjd
från ett och samma ljud, kan variera beroende på sammahang.

Förbättrad artikulation av tonhöjdsåtergivning ger förhöjd perceived pitch.

Nej, det ger det verkligen inte! Förhöjd persieved pitch uppstår när man
spelar en skiva på 45 rpm trots att den är avsedd för 33 1/3 rpm.

...så man kan säga att det är samma sak, det leder till samma resultat.

Nej, det är helt olika saker.

Tonhöjd är en sak, hur lätt det är att avgöra tonhöjden en annan. Och
framförallt är oartikulation verkligen inte synonymt med falskhet.

Men framförallt är det en musikalisk parameter som är en variabel och inte
något som skall maximeras. Olika intrument är olika artikulerade och så skall
det vara. Det är en del av de faktorer som ger de uttrycksmöjligheter som
gör musik till vad det är!

En hög artikulation i en högtalares basåtergivning ger tydliga toner, det är lätt att följa basmelodier osc..
Artikulation är bara mera ett teknokratspråk....

Innan du förstår vad ord betyder bör du låta bli att föreläsa för andra om
det.

Och framförallt så behöver du lära dig MASSOR om vad det är som gör att
t ex en tons höjd kan uppfattas som tydligare. En större tydlighet behöver
inte alls betyda större ursprungstrohet.

Din nuvarande helt svart-vita hållning (mer är bättre) är djupt okunnig och
den förminskar dessutom musik till något som den inte förtjänar.

Både artikulationens grad och den upplevda pitchen uppstår mellan lyssnarens öron- inte inom signalkedjan även om den kan påverka perceived pitch.

Persieved pitch är som allting annat något som är en funktion av ALLA
delar i kedjan. Och som alltid spelar få saker större roll än fonogrammet. Men
hela kedjan därefter, inklusive rum, stereosystem och lyssnare har betydelse.
Jag är glad om du förstått det.

För att förstå trådens rubrik måste du nog lämna " transparentidealet" . Du måste acceptera att musikens tolkning sker först i hjärnan hos lyssnaren, inte tidigare.

Nu blir det nästan lyteskomik. Jag har ju tjatat om att det som sker i lyss-
ningsrummet är en dekodning av det inspelade programmaterialet och inte
en process som är jämförbar med en transmissionslänk på vilken man kan
åsätta det enkla målet en transparens transmission, och detta har jag för-
sökt att nå fram med till människor som dig i över 30 år!

Om DU skall ha en chans att någonsin förstå problemet (om så bara ytligt,
för jag har föga hopp om mer från dig) så måste du överge dina religiösa
övertygelser. Först då finns det chans för dig att inse att det vi hör alltid
är en konsekvens av vad vi exponerar oss för, och att UPPLEVELSEN av en
transparent återgivning, per definition, inte är skiljbar från upplevelsen av
ursprungshändelsen.

Men som sagt - en hifi-kedja kan inte byggas av idel transparenta bygg-
block, eftersom det ingår enkoder- och dekoder-länkar, och därför måste
vi bedöma nivån av transparens baserat på kunskaper om stereosystem,
rum och hörsel, och förstås med hjälp av faktisk lyssning! Men utan att
förstå hur sakerna fungerar är det mycket lätt att som du gör dra tokiga
slutsatser från lyssningsupplevelserna.

Den sorts enkla "mera än bättre"-tro som du yttrar behöver man dock
bara skaffa sig lite enkel grundkunskap för att se felen med.

- - -

Dock tror jag du vet att jag i över 30 år har tjatat om vikten av att förstå
att stereosystemet har en uppsättning av intrinsiska fel, läs stereosystem-
felen. Och att man därför inte kan betrakta en anläggning som en kedja av
transmissionslänkar, utan att inspelningsprocessen är en enkodning av den
verklighet som föregick inspelningen, på liknande sätt som det högtalare
och rum gör är en dekodning av inspelningen.

Det vill säga, jag utgår ifrån att det inte var meningen att man skulle ta det
du skrev på allvar.

"Transparensidealet" är för övrigt ett ord som jag inte är upphovsman till,
men om jag försöker tolka det så låter det som ett rimligt mål för den som
är nyfiken på musiken. Transparensen är ju också något som man, till skill-
nad från både pitch och pitchens tydlighet (artikulationen) kan ha som mål
att maximera.

Det kan dock vara lite svårt att nå fram till en anläggning med hög trans-
parens, om man inte insett att flera av de processer som ingår i musikåter-
givning är förlustbehäftade och att alla de stereosystemfel som behöver
hanteras därför måste ses på med både rummet och med hörseln som ut-
gångspunkt.


Vh, iö

[ivor-isobarik]

GömCitat

"Om en lögn upprepas tillräckligt många gånger blir den en sanning." "Varje form av propaganda har en riktning. Kvaliteten av denna riktning bestämmer om propagandan har en positiv eller negativ effekt. Bra propaganda behöver inte ljuga, den måste minsann inte ljuga. Den har ingen anledning att rädas sanningen. Det är ett misstag att tro att människor inte tål sanningen. De kan. Det handlar bara om att presentera sanningen till människor på ett sätt som de kan förstå. En propaganda som ljuger bevisar att den står för en dålig sak. Den kan inte bli lyckad i längden. Bra propaganda följer alltid med något som tjänar en god sak, men propaganda är fortfarande nödvändig för att en god sak ska kunna lyckas. En god idé vinner inte bara för att den är god. Den måste framföras på ett lämpligt sätt om den ska vinna" ... "(propagandan) är dessutom en funktion i det moderna samhället." "Den reser sig ur folkdjupet, och måste alltid tillbaka till folket för att finna sina rötter och styrka. Det må vara bra att basera makt på vapen, men det är bättre och mer hållbart, dock, att vinna och behålla folkets hjärta". (Goebbels, Partidagarna i Nürnberg 1934)

[jonasp]

Propaganda enligt wikipedia:

Propaganda (av det latinska propagare, 'fortplanta', 'utbreda'), är ett meddelande eller en framställning som är avsedd att föra fram en agenda. Den som sänder budskapet är som regel part i målet. Syftet är inte att informera utan att påverka, och innehållet brister ofta i saklighet, är avsiktligt ofullständigt eller rentav falskt. Termen avser framför allt politiska kampanjer och budskap.

Folk med goda intentioner ägnar sig åt upplysning, inte propaganda.

[petersteindl]

Almen: Håller med till 100%!

- - -

Peter: Nej, det har inget med det att göra.

Detta har med orubblinghetsproblematiken att göra.

Man kan tro att lyssning 1 och lyssnning 2 är likvär-
diga, men det är de inte, de kan ALDRIG bli det, inte
ens om förutsättningarna rent fysikaliskt är det, helt
enkelt för att det är filosofiskt omöjligt för dem att
vara det.

Man hanterar det bäst på helt andra sätt är det du
beskriver.

Det är helt enkelt väldigt enkelt att undersöka hur
väl en människa klarar att detektera effekten av en
lite högtalarmöbleringsjustering - liksom det är lätt
att missa att göra det om man inte inser fallgroparna.

- - -

Jag uppfattar att du ofta går vilse i sådana här dis-
kussioner om psykoakustik, och att det beror på att
du hela tiden blandar in helt ovidkommande faktorer
som den inre signalbehandlingen. Den kan för allt som
har med sådana här saker approximeras till att vara
helt perfekt.

Endast hårdvara och klocksystem behöver tas hän-
syn till, för så bra är faktiskt vår hörsel.

Det är lite som att prata om ett matematiskt problem
och tappa bort sig, för att man hela tiden blandar in
hur den miniräknare som man använder för beräkningen
fungerar! Men den har inte med saken att göra.


Vh, iö

Vi har kanske helt olika uppfattning i frågan. Jag ser det snarast som att du far vilse i frågeställningen. Din analogi med miniräknare ger jag inte mycket för. Tror du att hjärnan fungerar som en miniräknare? I så fall kan jag upplysa om att det gör den inte.

Vad menar du att orubblighetsproblematiken skulle vara? Vad är detta för problematik? Har du nyss själv hittat på ordet?

Orubblighet är ett ord som används inom lagväsendet.

"Orubblighetsprincipen
Huvudregel inom svensk rätt att en dom som vunnit laga kraft inte kan tas upp till prövning på nytt, detta för att värna om rättstryggheten. Undantag till orubblighetsprincipen är extraordinära rättsmedel såsom resning."

Nåväl, för att förstå hörseln så behövs en hel del kunskap i ämnet neurokognition. Du vill approximera den inre signalbehandlingen till att vara helt perfekt, samtidigt som du pratar om att två lyssningar aldrig kan vara likvärdiga trots att de yttre omständigheterna rent fysikaliskt skulle vara likvärdiga. Du säger att det är filosofiskt omöjligt. Jag vet inte varför du blandar in filosofi. Är det inte bättre att använda sig av neurokognition eftersom det är det som gäller. Med en smutta kunskap inom neurokognition så får du korrekt svar direkt. Sedan blandar du in miniräknare som analogi. Analogi för vad då? – att det är filosofiskt omöjligt? Skulle hörseln fungera som miniräknare så skulle resultatet bli lika om de fysikaliska förutsättningarna är lika. Ditt resonemang haltar, som jag ser det.

Två lyssningar kan aldrig vara lika eftersom nervimpulserna aldrig kommer vara helt lika oavsett om det yttre fysikaliska skulle vara lika. Detta kan man sätta upp filosofiska hypoteser om, men inom neurokognition kan man förklara och bevisa detta.

Vad gäller högtalarjustering så behövs det inte mycket justering av den ena högtalaren för att fantomprojiceringen skall få förändrade förutsättningar.

Du skrev själv,

Om man missar en förändring kan det finns andra skäl än sinnesorsakade,
t ex att minnet inte duger.

Om nu minnet inte duger såsom du skriver och minnet är en del av den inre signalbehandlingen såsom det de facto är, så blir det väl svårt att approximera den inre signalbehandlingen till att vara helt perfekt.

MvH
Peter

[Richard]

Mycket bra inlägg Peter Steindl.

Det visar att IÖ har helt fel, då han tror att hjärnan fungerar som en miniräknare. *
Det är kanske dags för honom att ta ett steg fram från början av 80- talet, att insupa litet nyare kunskap om hur musik fungerar samt hur den tolkas av hjärnan.

...som ju inte är en miniräknare.

[Almen]

IÖ blandar också ihop matematik och musik! Det tycker jag är ännu värre!

Det är lite som att prata om ett matematiskt problem
och tappa bort sig, för att man hela tiden blandar in
hur den miniräknare som man använder för beräkningen
fungerar! Men den har inte med saken att göra.

Så om han tror att matematik och musik är samma sak så tror han också att hjärnan fungerar som en miniräknare.

Nå, tror Richard och petersteindl att IÖ tror att matematik och musik är samma sak?

[Goldfinger]

Vi kan inte veta vilken frekvensgång mikrofonerna hade eller vilken ljudbild mixerkillen hade i sina monitorer. Det enda vi kan veta är att musikerna troligen spelade med stämda instrument och spelade tillsammans.

Låter det inte så ,så är stereon rätt värdelös, ur perceived pitch- synpunkt.
.

Visst, men då är vi bara strax före puberteten vad gäller återgivning.

[Max_Headroom]

Propaganda enligt wikipedia:

Propaganda (av det latinska propagare, 'fortplanta', 'utbreda'), är ett meddelande eller en framställning som är avsedd att föra fram en agenda. Den som sänder budskapet är som regel part i målet. Syftet är inte att informera utan att påverka, och innehållet brister ofta i saklighet, är avsiktligt ofullständigt eller rentav falskt. Termen avser framför allt politiska kampanjer och budskap.

Folk med goda intentioner ägnar sig åt upplysning, inte propaganda.

Vem avgör vad som är goda intensioner? Du? Jag? Marknadsavdelningen hos Linn? Eller någon helt annan?

[Richard]

IÖ:

Artikulation och perceived pitch är samma sak, metoden att avgöra anläggningars kvalitet enl. Tunemethod bygger helt på detta.
Du hör tydligt vad som spelas ( vilka toner ) och då är artikulationen hög.

Då du förstår det så förstår du också tunemethod.

Nu blev tydligt att du förut missförstått hela metoden.

Jag tror faktiskt att vi tycker likadant nu .

Jag ser inte överhuvudtaget något om "perceived pitch" i Linns förklaring om vad Tune demonstration är.

Enligt följande nedan som jag postade på förra sidan, som du inte kommenterade. Observera att jag inte avkräver dig svar, men jag blev en smula förvånad över att du tycktes ignorera detta.


"What is the Tune Dem™?

The Linn philosophy is very simple – if it sounds better, it is better. The Tune Dem™ is how we recommend that our products are demonstrated. When carrying out an A-B demonstration, it is sometimes possible to be confused by extraneous factors such as loudness and tone. The Tune Dem™ is a way to compare the two products and decide on how easy it is to follow the tune and appreciate the musical piece as a whole on each one – this allows you to hear quite clearly which product sounds better. The method involves silent
repetition of the sound from the loudspeakers, silently singing along simultaneously with the sound from the speaker. The easier this is to do, the more accurate the system performance."

från http://docs.linn.co.uk/wiki/index.php/Company


Som det verkar enligt ovanstående ska man sitta och nynna för sig själv, och när man tycker det är enklast att tyst nynna med, ja då är det den bästa apparaten! Så enkelt det vore om det skulle vara så...

Å andra sidan tycker jag att Linn har sina poänger ibland också. T ex förespråkar de inte exotiska nätsladdar mig veterligen, sunda kaberkonstruktioner räcker, o.likn.

Johan Lindroos:

Du missuppfattar tunemethod.
Det handlar inte om att sjunga med högt. Det handlar om att följa melodierna inuti huvudet då du lyssnar på fonogramet precis som du gör om du sjunger körsång från ett partitur.

[chrisss]

IÖ blandar också ihop matematik och musik! Det tycker jag är ännu värre!

Det är lite som att prata om ett matematiskt problem
och tappa bort sig, för att man hela tiden blandar in
hur den miniräknare som man använder för beräkningen
fungerar! Men den har inte med saken att göra.

Så om han tror att matematik och musik är samma sak så tror han också att hjärnan fungerar som en miniräknare.

Nå, tror Richard och petersteindl att IÖ tror att matematik och musik är samma sak?

Fascinerande hur man (Richard & Peter) kan missförstå och tolka något så fel. (Miniräknarexemplet)

Det är ju uppenbart att liknelsen inte betydde det ni påstår/tror.

[hifikg]

Mycket bra inlägg Peter Steindl.

Det visar att IÖ har helt fel, då han tror att hjärnan fungerar som en miniräknare. *
Det är kanske dags för honom att ta ett steg fram från början av 80- talet, att insupa litet nyare kunskap om hur musik fungerar samt hur den tolkas av hjärnan.

...som ju inte är en miniräknare.

Antingen är din läsförståelse utomordentligt underutvecklad, eller så väljer du medvetet att missförstå det som skrivs. Vojne.

[mx]

Vi kan inte veta vilken frekvensgång mikrofonerna hade eller vilken ljudbild mixerkillen hade i sina monitorer. Det enda vi kan veta är att musikerna troligen spelade med stämda instrument och spelade tillsammans.

Låter det inte så ,så är stereon rätt värdelös, ur perceived pitch- synpunkt.
.

Visst, men då är vi bara strax före puberteten vad gäller återgivning.

Haha, fan vad skön du är!

[Nefilim]

Tänk vad somliga kan komplicera något så enkelt som musiklyssning.
Njut av musiken för i h-e! *SUCK*!

[mx]

Tänk vad somliga kan komplicera något så enkelt som musiklyssning.
Njut av musiken för i h-e! *SUCK*!

NEEEEJ!

[StefanL]

Tänk vad somliga kan komplicera något så enkelt som musiklyssning.
Njut av musiken för i h-e! *SUCK*!

Alla har inte förstått att den sociala experimentet fortfarande rullar på, och svarar med fakta och tillrättavisningar när det är meningslöst, några svar kommer inte ges.

Jag ser detta som underhållning, finns ingen mening med att bemöta det med fakta, verklighet och vetenskap, då det inte är poängen.

[Richard]

Mycket bra inlägg Peter Steindl.

Det visar att IÖ har helt fel, då han tror att hjärnan fungerar som en miniräknare. *
Det är kanske dags för honom att ta ett steg fram från början av 80- talet, att insupa litet nyare kunskap om hur musik fungerar samt hur den tolkas av hjärnan.

...som ju inte är en miniräknare.

Antingen är din läsförståelse utomordentligt underutvecklad, eller så väljer du medvetet att missförstå det som skrivs. Vojne.

Nu är det du som tolkar mina inlägg som de vore medvetet missförstådda.

IÖ tror att hjärnan fungerar som en miniräknare och det är helt uppåt väggarna fel.

Han är ganska ensam om det påståendet.

Det är bra att Peter Steindl tillrättavisar hans gravt felaktiga uppfattning om detta, så han kan gå vidare och utvecklas från den stagnation som varit i många år.

[jonasp]

[Richard]

Precis, lyssna inte på jonasP.

[Nefilim]

Precis, lyssna inte på jonasP.

Eller Richard!

[Richard]

IÖ blandar också ihop matematik och musik! Det tycker jag är ännu värre!

Det är lite som att prata om ett matematiskt problem
och tappa bort sig, för att man hela tiden blandar in
hur den miniräknare som man använder för beräkningen
fungerar! Men den har inte med saken att göra.

Så om han tror att matematik och musik är samma sak så tror han också att hjärnan fungerar som en miniräknare.

Nå, tror Richard och petersteindl att IÖ tror att matematik och musik är samma sak?

Fascinerande hur man (Richard & Peter) kan missförstå och tolka något så fel. (Miniräknarexemplet)

Det är ju uppenbart att liknelsen inte betydde det ni påstår/tror.

Det visar snarare att IÖ missförstått det hela, dessutom hittar han på närmast religiösa begrepp som inte finns i verkligheten.

Jag tror Peter Steindl, som uppenbarligen kan mest om ämnet perceived pitch, har väldigt torrt under fötterna.

Jag tycker vi ska lyssna på honom mera i denna tråd.

[mx]

Så Peter rekommenderar också att alla högtalare ska stå på spikes, att man
ska skruva åt elementen stenhårt och att man bör fästa elementen från
baksidan... annars går det inte att följa melodin? Peter menar också att att
Tune Dem är den metod som är överlägsen alla andra metoder, och att det
här med fysik egentligen inte gäller... så länge det handlar om "musik" dvs.

Bra att du klargjorde det.

[Richard]

Så Peter rekommenderar också att alla högtalare ska stå på spikes, att man
ska skruva åt elementen stenhårt och att man bör fästa elementen från
baksidan... annars går det inte att följa melodin? Peter menar också att att
Tune Dem är den metod som är överlägsen alla andra metoder, och att det
här med fysik egentligen inte gäller... så länge det handlar om "musik" dvs.

Bra att du klargjorde det.

Det har han mig veterligen aldrig påstått.

Däremot har han postulerat ( med rätta ) att hjärnan inte är en miniräknare, något som IÖ ( felaktigt ) påstår.

Peter verkar, som fd. Importör av tex. linn väldigt påläst och verkar ha lyssnat på betydligt fler anläggningar än IÖ gjort. Det finns en fara att tro att " allt är utrett" inom hifi. Så är ju inte fallet. Men det kanske känns tryggt för de som tror på auktoriteter utan att tänka själv.

Musikupplevelsen uppstår i lyssnarens hjärna, inte innan i kedjan av apparatur. Därför är det helt befängt att påstå att ett transparent ideal finns i själva anläggningen.

[mx]

Det är så roligt hur du försöker vrida och vända på allting för att få det att
verka som att "stora namn" håller med dig. Allt från ingenjörer på B&W till
Peter, IÖ med flera här på forumet. Allting annat klipper du bort och skiter
högaktningsfullt i.

[Richard]

Mx: varför diskuterar du inte sakfrågan ? ( alltid person ) .
Om du någon gång kan kan göra ett inlägg där du diskuterar sak istället för person så svarar jag dig.

[mx]

Mx: varför diskuterar du inte sakfrågan ? ( alltid person ) .

Därför att det är helt omöjligt att diskutera sakfrågan med dig. Jag har försökt
lääääänge. Du skiter i vad folk skriver och därför återstår bara det fenomenet
kvar att diskutera.

[Richard]

Mx: varför diskuterar du inte sakfrågan ? ( alltid person ) .

Därför att det är helt omöjligt att diskutera sakfrågan med dig. Jag har försökt
lääääänge. Du skiter i vad folk skriver och därför återstår bara det fenomenet
kvar att diskutera.

Vilken sakfråga vill du diskutera då ?

[mx]

Ingen. Inte med dig. Inte längre.

[Laila]

Forumet besitter en alldeles utmärkt möjlighet i form av en PM-funktion . . .

[Richard]

Forumet besitter en alldeles utmärkt möjlighet i form av en PM-funktion . . .

Ska använda detta, det har ju gått överstyr...

[Nefilim]

Forumet besitter en alldeles utmärkt möjlighet i form av en PM-funktion . . .

Ska använda detta, det har ju gått överstyr...

Pga av dig!

[hifikg]

...Ö tror att hjärnan fungerar som en miniräknare och det är helt uppåt väggarna fel.

Däremot har han postulerat ( med rätta ) att hjärnan inte är en miniräknare, något som IÖ ( felaktigt ) påstår.

Du vet ju att han inte har skrivit så. Än mindre menat så. Varför ältar du?

[StefanL]

Mx: varför diskuterar du inte sakfrågan ? ( alltid person ) .
Om du någon gång kan kan göra ett inlägg där du diskuterar sak istället för person så svarar jag dig.

Varför diskuterar du bara Peter S och IÖ hela tiden?

[petersteindl]

IÖ blandar också ihop matematik och musik! Det tycker jag är ännu värre!

Det är lite som att prata om ett matematiskt problem
och tappa bort sig, för att man hela tiden blandar in
hur den miniräknare som man använder för beräkningen
fungerar! Men den har inte med saken att göra.

Så om han tror att matematik och musik är samma sak så tror han också att hjärnan fungerar som en miniräknare.

Nå, tror Richard och petersteindl att IÖ tror att matematik och musik är samma sak?

Fascinerande hur man (Richard & Peter) kan missförstå och tolka något så fel. (Miniräknarexemplet)

Det är ju uppenbart att liknelsen inte betydde det ni påstår/tror.

Nej, jag har inte missförstått. Analogin är i grund och botten missvisande. Analogin IÖ gör är gentemot den inre signalbehandlingen. Jag vet mycket väl att den inre signalbehandlingen inte är identisk från fall till fall och därför blir aktionspotentialerna olika från lyssning till lyssning även om input till hörseln är lika d v s om om förutsättningarna rent fysikaliskt är lika. Dessutom följer aktionspotentialer statistiska lagar och då pratar man om sannolikheter. Miniräknaren gör det inte, åtminstone inte den miniräknare jag har. Om du läser mitt inlägg igen så ser du att jag ställer en fråga till IÖ och den frågan måste jag ställa i skenet av IÖs liknelse.

Vad Richard läser in i andras inlägg är inte min uppgift att hålla reda på. Vill du svara Richard så får du gärna svara Richard. Vill du svara mig så får du gärna göra det.

Om Richard och jag har samma uppfattning i frågan vet jag inte. Av det lilla jag läser så verkar vi inte riktigt ha det.

Jag pratar om minnet som process som svar på detta som IÖ skriver

Om man missar en förändring kan det finns andra skäl än sinnesorsakade,
t ex att minnet inte duger.

I detta påstående kan inte jag läsa in något annat än att minnet skulle vara skilt från det sinnesorsakade. Så är nämligen inte fallet. Det sinnesorsakade blir nämligen till p g a minne. Det är ihopbakat. Sedan försökte jag säga att det finns olika typer av minne. Två skilda typer är bl.a. explicit minne och implicit minne. Man kan inte dra all form av minne över en kam.

MvH
Peter

[petersteindl]

Så Peter rekommenderar också att alla högtalare ska stå på spikes, att man
ska skruva åt elementen stenhårt och att man bör fästa elementen från
baksidan... annars går det inte att följa melodin? Peter menar också att att
Tune Dem är den metod som är överlägsen alla andra metoder, och att det
här med fysik egentligen inte gäller... så länge det handlar om "musik" dvs.

Bra att du klargjorde det.

Bara för att förtydliga, så vill jag nog dementera ditt påstående

MvH
Peter

[mx]

Så Peter rekommenderar också att alla högtalare ska stå på spikes, att man
ska skruva åt elementen stenhårt och att man bör fästa elementen från
baksidan... annars går det inte att följa melodin? Peter menar också att att
Tune Dem är den metod som är överlägsen alla andra metoder, och att det
här med fysik egentligen inte gäller... så länge det handlar om "musik" dvs.

Bra att du klargjorde det.

Bara för att förtydliga, så vill jag nog dementera ditt påstående

MvH
Peter

Skönt å höra.

[distad]

Propaganda enligt wikipedia:

Propaganda (av det latinska propagare, 'fortplanta', 'utbreda'), är ett meddelande eller en framställning som är avsedd att föra fram en agenda. Den som sänder budskapet är som regel part i målet. Syftet är inte att informera utan att påverka, och innehållet brister ofta i saklighet, är avsiktligt ofullständigt eller rentav falskt. Termen avser framför allt politiska kampanjer och budskap.

Folk med goda intentioner ägnar sig åt upplysning, inte propaganda.

Jag börjar tänka på förföljelsesyndrom.
http://sv.wikipedia.org/wiki/F%C3%B6rf% ... lsesyndrom
Och fanatism http://sv.wikipedia.org/wiki/Fanatism
Och inte att förglömma. http://sv.wikipedia.org/wiki/Sekt

Trist tråd som man kan hoppa över i fortsättningen.

[phloam]

Är det inte uppenbart för inblandade parter att hela detta debackel egentligen handlar om att inte vara medveten om att man rör sig i gränslandet mellan hobbyverksamhet och vetenskap?

Är det inte uppenbart att det kan vara läge för lite "live and let live" istället för att börja ge sig på och diskutera personer bakom inlägg på ett internetforum?

Speciellt när det rör sig om saker som kuddar vs spikes, kablar, metoder och annat som hör hemma i domänen för intresseklubbens oväsentlighetsanteckningar kring saker som har föga, alt. mycket föga, betydelse för musikupplevelsen.

Om vetenskapsivrarna kunde släppa lite på prestigen i att lyckas övertyga och bara deklarera sin kunskap i lättförståelig form, samt låta de som vill ägna sig åt mer experimentella saker fatta sina egna beslut om vad man bör göra/tänka eller ej, så skulle det kanske räcka med lite korta, koncisa och informativa trådar om dessa favoritämnen.

[hifikg]

...Bara för att förtydliga, så vill jag nog dementera ditt påstående

Huuuur kan Richard ha missförstått allt så... vojne. Släpper den här tråden, åtminstone vad Richard anbelangar.

[chrisss]

Peter, jag har stor respekt för dina djupa kunskaper om hörseln och den inre signalbehandlingen.

Min tolkning av IÖs inlägg är att hur en minräknare fungerar är ovidkommande i sammanhanget.
IÖ har inte sagt att hjärnan fungerar som en miniräknare.

Den uppfattningen måste ha uppstått i den inre signalbehandlingen

[mx]

Peter, jag har stor respekt för dina djupa kunskaper om hörseln och den inre signalbehandlingen.

Min tolkning av IÖs inlägg är att hur en minräknare fungerar är ovidkommande i sammanhanget.
IÖ har inte sagt att hjärnan fungerar som en miniräknare.

Den uppfattningen måste ha uppstått i den inre signalbehandlingen

[petersteindl]

...Bara för att förtydliga, så vill jag nog dementera ditt påstående

Huuuur kan Richard ha missförstått allt så... vojne. Släpper den här tråden, åtminstone vad Richard anbelangar.

Det bästa är väl att du frågar Richard om saker som rör Richard

MvH
Peter

[hifikg]

...Bara för att förtydliga, så vill jag nog dementera ditt påstående

Huuuur kan Richard ha missförstått allt så... vojne. Släpper den här tråden, åtminstone vad Richard anbelangar.

Det bästa är väl att du frågar Richard om saker som rör Richard

MvH
Peter

Det var en retorisk fråga. Alla andra förstod nog redan från början hur landet låg. Richard går in för att missförstå och det gör han med besked. Ingen idé att slösa någon tid på honom mer.

[celef]

äckligt att se hur människor i grupp beter sig

[hifikg]

äckligt att se hur människor i grupp beter sig

Vad tittar du på nu? Någon betalkanal?

[celef]

nä, jag ser hur ni beter er

[KarlXII]

Nu får det räcka. Finns det något mer att skriva gällande topic, dvs percieved pitch?









/K12

[Nefilim]

Nu får det räcka. Finns det något mer att skriva gällande topic, dvs percieved pitch?









/K12

Lås tråden tack!!

[Goldfinger]

Jag tycker nog många trots allt har försökt få igång något konstruktivt i tråden, själv har jag varit uppriktigt intresserad av förklaringar av diverse påståenden, tyvärr har jag inte fått några.

Det skulle vara högst tråkigt om trådens syfte bara är att missionera.

[Richard]

Almen: Håller med till 100%!

- - -

Peter: Nej, det har inget med det att göra.

Detta har med orubblinghetsproblematiken att göra.

Man kan tro att lyssning 1 och lyssnning 2 är likvär-
diga, men det är de inte, de kan ALDRIG bli det, inte
ens om förutsättningarna rent fysikaliskt är det, helt
enkelt för att det är filosofiskt omöjligt för dem att
vara det.

Man hanterar det bäst på helt andra sätt är det du
beskriver.

Det är helt enkelt väldigt enkelt att undersöka hur
väl en människa klarar att detektera effekten av en
lite högtalarmöbleringsjustering - liksom det är lätt
att missa att göra det om man inte inser fallgroparna.

- - -

Jag uppfattar att du ofta går vilse i sådana här dis-
kussioner om psykoakustik, och att det beror på att
du hela tiden blandar in helt ovidkommande faktorer
som den inre signalbehandlingen. Den kan för allt som
har med sådana här saker approximeras till att vara
helt perfekt.

Endast hårdvara och klocksystem behöver tas hän-
syn till, för så bra är faktiskt vår hörsel.

Det är lite som att prata om ett matematiskt problem
och tappa bort sig, för att man hela tiden blandar in
hur den miniräknare som man använder för beräkningen
fungerar! Men den har inte med saken att göra.


Vh, iö

Vi har kanske helt olika uppfattning i frågan. Jag ser det snarast som att du far vilse i frågeställningen. Din analogi med miniräknare ger jag inte mycket för. Tror du att hjärnan fungerar som en miniräknare? I så fall kan jag upplysa om att det gör den inte.

Vad menar du att orubblighetsproblematiken skulle vara? Vad är detta för
problematik? Har du nyss själv hittat på ordet?

Orubblighet är ett ord som används inom lagväsendet.

"Orubblighetsprincipen
Huvudregel inom svensk rätt att en dom som vunnit laga kraft inte kan tas upp till prövning på nytt, detta för att värna om rättstryggheten. Undantag till orubblighetsprincipen är extraordinära rättsmedel såsom resning."

Nåväl, för att förstå hörseln så behövs en hel del kunskap i ämnet neurokognition. Du vill approximera den inre signalbehandlingen till att vara helt perfekt, samtidigt som du pratar om att två lyssningar aldrig kan vara likvärdiga trots att de yttre omständigheterna rent fysikaliskt skulle vara
likvärdiga. Du säger att det är filosofiskt omöjligt. Jag vet inte varför du blandar in filosofi. Är det inte bättre att använda sig av neurokognition eftersom det är det som gäller. Med en smutta kunskap inom neurokognition så får du korrekt svar direkt. Sedan blandar du in miniräknare som analogi. Analogi för vad då? – att det är filosofiskt omöjligt? Skulle hörseln fungera som miniräknare så skulle resultatet bli lika om de fysikaliska förutsättningarna är lika. Ditt resonemang haltar, som jag ser det.

Två lyssningar kan aldrig vara lika eftersom nervimpulserna aldrig kommer vara helt lika oavsett om det yttre fysikaliska skulle vara lika. Detta kan man sätta upp filosofiska hypoteser om, men inom neurokognition kan man förklara och bevisa detta.

Vad gäller högtalarjustering så behövs det inte mycket justering av den ena
högtalaren för att fantomprojiceringen skall få förändrade förutsättningar.

Du skrev själv,

Om man missar en förändring kan det finns andra skäl än sinnesorsakade,
t ex att minnet inte duger.

Om nu minnet inte duger såsom du skriver och minnet är en del av den inre signalbehandlingen såsom det de facto är, så blir det väl svårt att approximera den inre signalbehandlingen till att vara helt perfekt.

MvH

Peter

Det vore intressant med en kommentar av IÖ , det är uppenbart att något fallerar här vad det gäller kunskap, -eller är det missförstånd ?

[MagnusÖstberg]

Jag förstår att du tycker det är intressant richard, det visar din citering.

Rubbad tråd, vad är målsättningen nu?

[eljulio]

Det är med stigande fascination jag läser denna tråd. Richard, du har uppenbarligen en agenda med denna tråd som är ganska tydlig med ett klipp och klistrande av citat som inte är direkt hederligt.

Men!

Tråden har fått mig att börja labba med högtalaruppställningen igen. Och jag har fått till en väsentlig förbättring, trots att jag har dragit isär högtalarna så brett från varandra att den vägfasta monteringen av den bakomliggande absorbenten nu är för liten på bredden. Allt är bättre, separation och djupbas, mycket trevligt! Ja, det mäter bättre, men det är väl läge att bygga om absorbenten och jag får prata med min "bättre hälft" om det...

Så trots allt. Tack Richard för det!

[Nasjo]

Det är med stigande fascination jag läser denna tråd. Richard, du har uppenbarligen en agenda med denna tråd som är ganska tydlig med ett klipp och klistrande av citat som inte är direkt hederligt.

Men!

Tråden har fått mig att börja labba med högtalaruppställningen igen. Och jag har fått till en väsentlig förbättring, trots att jag har dragit isär högtalarna så brett från varandra att den vägfasta monteringen av den bakomliggande absorbenten nu är för liten på bredden. Allt är bättre, separation och djupbas, mycket trevligt! Ja, det mäter bättre, men det är väl läge att bygga om absorbenten och jag får prata med min "bättre hälft" om det...

Så trots allt. Tack Richard för det!

Ja tänk vilka bi-effekter som kan uppstå. Om jag hade varit du hade jag delat på absorbenten, har läst att det är att föredra att en ha en viss reflekterande yta mellan högtalarna.

[eljulio]

Det är med stigande fascination jag läser denna tråd. Richard, du har uppenbarligen en agenda med denna tråd som är ganska tydlig med ett klipp och klistrande av citat som inte är direkt hederligt.

Men!

Tråden har fått mig att börja labba med högtalaruppställningen igen. Och jag har fått till en väsentlig förbättring, trots att jag har dragit isär högtalarna så brett från varandra att den vägfasta monteringen av den bakomliggande absorbenten nu är för liten på bredden. Allt är bättre, separation och djupbas, mycket trevligt! Ja, det mäter bättre, men det är väl läge att bygga om absorbenten och jag får prata med min "bättre hälft" om det...

Så trots allt. Tack Richard för det!

Ja tänk vilka bi-effekter som kan uppstå. Om jag hade varit du hade jag delat på absorbenten, har läst att det är att föredra att en ha en viss reflekterande yta mellan högtalarna.

Ja, intressant bieffekt. Jag har en reflekterande yta mellan absorbenterna, det ser bara inte ut så, men i mitten är det bara tyg för ovan ändamål som du nämner. Det ser dock snyggare ut att ha en "stor tavla" än två mindre.

[petersteindl]

eljulio och Nasjo, det är med fröjd jag läser era inlägg Det är just sådant som ni skriver som är qvintessensen i det som borde vara. Låt de andra grabbarna käbbla, men prova själv.

MvH
Peter

[eljulio]

eljulio och Nasjo, det är med fröjd jag läser era inlägg Det är just sådant som ni skriver som är qvintessensen i det som borde vara. Låt de andra grabbarna käbbla, men prova själv.

MvH
Peter

Tack Peter! Det har varit kul ikväll att pyssla lite själv med detta. Mäta lyssna, justera, fram och tillbaka, vinkla in, vinkla ut, dra isär, putta in tillbaka och så vidare... Men så är jag gräsänkling ikväll och även imorgon. Med sambon och småbarnen hemma vore det icke möjligt, men nu hinner jag ju fixa med detta ett par kvällar!

Vad klarar "Äggen" för ljudtryck förresten? QM10 kommer upp i ca. 100 dB i topparna och det är högt nog för de flesta situationerna, men inte för alla...

[Nasjo]

Det är med stigande fascination jag läser denna tråd. Richard, du har uppenbarligen en agenda med denna tråd som är ganska tydlig med ett klipp och klistrande av citat som inte är direkt hederligt.

Men!

Tråden har fått mig att börja labba med högtalaruppställningen igen. Och jag har fått till en väsentlig förbättring, trots att jag har dragit isär högtalarna så brett från varandra att den vägfasta monteringen av den bakomliggande absorbenten nu är för liten på bredden. Allt är bättre, separation och djupbas, mycket trevligt! Ja, det mäter bättre, men det är väl läge att bygga om absorbenten och jag får prata med min "bättre hälft" om det...

Så trots allt. Tack Richard för det!

Ja tänk vilka bi-effekter som kan uppstå. Om jag hade varit du hade jag delat på absorbenten, har läst att det är att föredra att en ha en viss reflekterande yta mellan högtalarna.

Ja, intressant bieffekt. Jag har en reflekterande yta mellan absorbenterna, det ser bara inte ut så, men i mitten är det bara tyg för ovan ändamål som du nämner. Det ser dock snyggare ut att ha en "stor tavla" än två mindre.

Coolt och riktigt snyggt med den lösningen! Då återstår bara att bygga ut den

[Nasjo]

eljulio och Nasjo, det är med fröjd jag läser era inlägg Det är just sådant som ni skriver som är qvintessensen i det som borde vara. Låt de andra grabbarna käbbla, men prova själv.

MvH
Peter

Tack Peter! Det har varit kul ikväll att pyssla lite själv med detta. Mäta lyssna, justera, fram och tillbaka, vinkla in, vinkla ut, dra isär, putta in tillbaka och så vidare... Men så är jag gräsänkling ikväll och även imorgon. Med sambon och småbarnen hemma vore det icke möjligt, men nu hinner jag ju fixa med detta ett par kvällar!

Vad klarar "Äggen" för ljudtryck förresten? QM10 kommer upp i ca. 100 dB i topparna och det är högt nog för de flesta situationerna, men inte för alla...

Om jag hade ägt ett par högtalare hade jag också justerat, vinklat OCH FRAMFÖRALLT lyssnat. Saknar det enormt men hoppas snart det blir verklighet.

[eljulio]

Det är med stigande fascination jag läser denna tråd. Richard, du har uppenbarligen en agenda med denna tråd som är ganska tydlig med ett klipp och klistrande av citat som inte är direkt hederligt.

Men!

Tråden har fått mig att börja labba med högtalaruppställningen igen. Och jag har fått till en väsentlig förbättring, trots att jag har dragit isär högtalarna så brett från varandra att den vägfasta monteringen av den bakomliggande absorbenten nu är för liten på bredden. Allt är bättre, separation och djupbas, mycket trevligt! Ja, det mäter bättre, men det är väl läge att bygga om absorbenten och jag får prata med min "bättre hälft" om det...

Så trots allt. Tack Richard för det!

Ja tänk vilka bi-effekter som kan uppstå. Om jag hade varit du hade jag delat på absorbenten, har läst att det är att föredra att en ha en viss reflekterande yta mellan högtalarna.

Ja, intressant bieffekt. Jag har en reflekterande yta mellan absorbenterna, det ser bara inte ut så, men i mitten är det bara tyg för ovan ändamål som du nämner. Det ser dock snyggare ut att ha en "stor tavla" än två mindre.

Coolt och riktigt snyggt med den lösningen! Då återstår bara att bygga ut den

Tackar! Jodå, jag har ju en till två dagar på mig att köpa nytt virke och tyg innan sambon kommer hem igen...

[Nasjo]

Kör bara, och hoppas hon inte märker det. Vadå, den har alltid varit så stor...

[IngOehman]

Mycket bra inlägg Peter Steindl.

Det visar att IÖ har helt fel, då han tror att hjärnan fungerar som en miniräknare. *
Det är kanske dags för honom att ta ett steg fram från början av 80- talet, att insupa litet nyare kunskap om hur musik fungerar samt hur den tolkas av hjärnan.

...som ju inte är en miniräknare.

Antingen är din läsförståelse utomordentligt underutvecklad, eller så väljer du medvetet att missförstå det som skrivs. Vojne.

Nu är det du som tolkar mina inlägg som de vore medvetet missförstådda.

Nej, han skrev antingen.

IÖ tror att hjärnan fungerar som en miniräknare...

Det vet du ingenting om, eftersom jag inte har skrivit något om saken.
Men att du kommer med sådana påståenden visar att hifikg har rätt.

...och det är helt uppåt väggarna fel.

Du har uppåt väggarna fel.

Han är ganska ensam om det påståendet.

Nej, DU är ensam om det påståendet. Jag har inte påstått något sådant.

Det är bra att Peter Steindl tillrättavisar hans gravt felaktiga uppfattning om detta, så han kan gå vidare och utvecklas från den stagnation som varit i många år.

Okej, det räcker.

Du har nu förverkat alla möjligheter att få några synpunkter eller någon
hjälp från mig. Du beter dig fruktansvärt illa. Om det fortfarande är så
att du är uttråkad och roar dig med provokationer av det där slaget så
är ingen ursäkt.

Tvärtom.

- - -

Tack för bra råd.

Jag accepterar nu, efter lång tids ovilja att göra det, diagnosen att
richard är inget annat än ett troll. Han har nu bevisat det långt, långt
bortom rimligt tvivel.


Vh, iö

[Richard]

Det är med stigande fascination jag läser denna tråd. Richard, du har uppenbarligen en agenda med denna tråd som är ganska tydlig med ett klipp och klistrande av citat som inte är direkt hederligt.

Men!

Tråden har fått mig att börja labba med högtalaruppställningen igen. Och jag har fått till en väsentlig förbättring, trots att jag har dragit isär högtalarna så brett från varandra att den vägfasta monteringen av den bakomliggande absorbenten nu är för liten på bredden. Allt är bättre, separation och djupbas, mycket trevligt! Ja, det mäter bättre, men det är väl läge att bygga om absorbenten och jag får prata med min "bättre hälft" om det...

Så trots allt. Tack Richard för det!

Ja tänk vilka bi-effekter som kan uppstå. Om jag hade varit du hade jag delat på absorbenten, har läst att det är att föredra att en ha en viss reflekterande yta mellan högtalarna.

Ja, intressant bieffekt. Jag har en reflekterande yta mellan absorbenterna, det ser bara inte ut så, men i mitten är det bara tyg för ovan ändamål som du nämner. Det ser dock snyggare ut att ha en "stor tavla" än två mindre.

Kul att en tråd kan få er att börja laborera med högtalareuppställningen, dessutom att det blev en förbättring mot förr.

IÖ: blandar du inte nu igen ihop sak och person. Jag har aldrig kallat dig för troll, även om en hel del inlägg skulle kunna uppfattas av mig som trollande från din sida.

[Richard]

Småle gärna,jag storler efter lite tundemande och några öl. Dissekerade försteget i kväll då det skavde i öronen,vände internkablaget,lödde egen kabel från nätbrunnen till nätdelen som hamnade för kvällen i en gammal Dirak. Började spela satan! Därefter fick kretskorten sig en momentdragning med lyssning emellan,dessutom står försteget nu på tredje hyllan nerifrån och kloutet på nedersta hyllan!

Antingen är jag bra full eller så bär sig attention to details. ...

Att lyssna på musik, har du provat det?

Kanske roar det dig att nojja in på nonsens och att hålla på och pilla med
anläggningen till synes utan ände, och dessutom med en metod som bygger
på att faktiska skillnader och suggestion blir oskiljbara, och det går säkert
ännu bättre med lite alkohol.

Men saknar du inte att lyssna på musik?

Missförstå mig inte - om det roar dig att fippla med anläggningen och nojja
in på inbillade ljudligheter men helt glömma musiken, så är det väl bra det.
Allt som gör någon glad är jag ju för.

Men är det verkligen detta du hade som mål att fastna i? Skaffade du inte
din anläggning för att lyssna på musik?


Vh, iö

Här påstår du att Ivorisobarik inte lyssnar till musik. Jag tror tvärtom han lyssnar på väldigt varierad sådan. Har du inte läst hans inlägg ? En bra uppställd hifianläggning där detaljerna har ägnats extra omtanke kan få dig att lyssna på mera musik.

Jag tror inte heller ivorisobarik sysslar med inbillningar, som du påstår ovan.
Det finns många sätt att optimera prestandan från en anläggning, en sådan ofta förbisedd, handlar om vibrationer mm.

[distad]

äckligt att se hur människor i grupp beter sig

+1
Inte bara äckligt utan rent ut sagt vidrigt, trevliga människor.....
Och så lite troll kallande på toppen så är gänget nöjd med dagens gärning.

Ps. Fanken, glömde ju att jag skulle sluta läsa skiten

[single_malt]

Tack för bra råd.

Jag accepterar nu, efter lång tids ovilja att göra det, diagnosen att
richard är inget annat än ett troll. Han har nu bevisat det långt, långt
bortom rimligt tvivel.


Vh, iö

Sagt i slutet av en halv sidas debatterande med "trollet" istället för att svara på den riktiga frågan ..

[Tengil]

Sagt i slutet av en halv sidas debatterande med "trollet" istället för att svara på den riktiga frågan ..

Vilken riktig fråga?

[single_malt]

Sagt i slutet av en halv sidas debatterande med "trollet" istället för att svara på den riktiga frågan ..

Vilken riktig fråga?

Frågorna från Peter Steindl som Rickard konfronterade IÖ med.
Jag anser inte att IÖ är tvingad att svara på något men här väljer han att argumentera med den han själv kallar för troll istället. Ett talande exempel tyvärr och det borde kunna ge en hint till IÖ själv som brukar beklaga sig för att han är förföljd osv.

[Nattlorden]

Frågorna från Peter Steindl som Rickard konfronterade IÖ med.

Förutom användandet av lagbegreppet så uppfattar jag Peter Steindl och IÖ helt överrens i sakfrågan, så där återstår väl inget att svara på. Snarast bekräftade Peter det IÖ skrivit innan, ju.

[Tengil]

Sagt i slutet av en halv sidas debatterande med "trollet" istället för att svara på den riktiga frågan ..

Vilken riktig fråga?

Frågorna från Peter Steindl som Rickard konfronterade IÖ med.
Jag anser inte att IÖ är tvingad att svara på något men här väljer han att argumentera med den han själv kallar för troll istället. Ett talande exempel tyvärr och det borde kunna ge en hint till IÖ själv som brukar beklaga sig för att han är förföljd osv.

Det brukar väl vara din paradgren annars, att ducka för frågorna och göra lösryckta citat och svara på något annat

[single_malt]

Ah, här har vi som ett sammanträffande de två sista övertygade

[Johan_Lindroos]

IÖ:

Artikulation och perceived pitch är samma sak, metoden att avgöra anläggningars kvalitet enl. Tunemethod bygger helt på detta.
Du hör tydligt vad som spelas ( vilka toner ) och då är artikulationen hög.

Då du förstår det så förstår du också tunemethod.

Nu blev tydligt att du förut missförstått hela metoden.

Jag tror faktiskt att vi tycker likadant nu .

Jag ser inte överhuvudtaget något om "perceived pitch" i Linns förklaring om vad Tune demonstration är.

Enligt följande nedan som jag postade på förra sidan, som du inte kommenterade. Observera att jag inte avkräver dig svar, men jag blev en smula förvånad över att du tycktes ignorera detta.


"What is the Tune Dem™?

The Linn philosophy is very simple – if it sounds better, it is better. The Tune Dem™ is how we recommend that our products are demonstrated. When carrying out an A-B demonstration, it is sometimes possible to be confused by extraneous factors such as loudness and tone. The Tune Dem™ is a way to compare the two products and decide on how easy it is to follow the tune and appreciate the musical piece as a whole on each one – this allows you to hear quite clearly which product sounds better. The method involves silent
repetition of the sound from the loudspeakers, silently singing along simultaneously with the sound from the speaker. The easier this is to do, the more accurate the system performance."

från http://docs.linn.co.uk/wiki/index.php/Company


Som det verkar enligt ovanstående ska man sitta och nynna för sig själv, och när man tycker det är enklast att tyst nynna med, ja då är det den bästa apparaten! Så enkelt det vore om det skulle vara så...

Å andra sidan tycker jag att Linn har sina poänger ibland också. T ex förespråkar de inte exotiska nätsladdar mig veterligen, sunda kaberkonstruktioner räcker, o.likn.

Johan Lindroos:

Du missuppfattar tunemethod.
Det handlar inte om att sjunga med högt. Det handlar om att följa melodierna inuti huvudet då du lyssnar på fonogramet precis som du gör om du sjunger körsång från ett partitur.

Hej Richard!


Detta är från sidan 9, och jag har inte följt diskussionen sedan dess. Det har uppenbarligen skrivits en hel del "mindre snällt" om man säger så.



Men, jag börjar ju undra... Hur kan du få uppfattningen att jag skrivit "sjunga med högt" när jag skrivit "tyst nynna med"? Du har ju tolkat det jag skrev som dess totala motsats! Det jag skrev var mitt bästa (uppenbarligen mindre lyckade) försök att översätta "silently sining along". Hur du kan få det till att "sjunga med högt" övergår mitt förstånd. Men du kanske kan förklara för oss alla hur du menade?
(mina fetningar)
Det jag menade var inte att man ska sjunga så att något hörs. Jag menade ungefär som du skriver. Men som du skriver "följa melodin i huvudet", så tycker jag nog att Linn menar att man ska gå ett steg längre, de skriver ju att man ska "sjunga med" (singing along), och man ska göra det "silently" (jag tolkar det som att man ska inte sjunga med så att något hörs så att säga), d.v.s. på svenska "tyst" (helt tyst kan man kanske förtydliga då).


Tycker du att ovanstående på engelska (skit i min svensköversättning) kan betecknas som en tillräckligt god beskrivning av Tune demonstration?

Jag kulle tycka det vore önskvärt med en mer fullödig beskrivning, för att man ska kunna veta hur man ska göra.

Vet du eller någon annan om det finns någon mer fullödig beskrivning av Tune dem(TM) skriven av Linn själva?

Så som det är skrivet på engelska ovan, är det så man kan tolka "metoden" att användas?


Du har ju skrivit en hel del om "perceived pitch". Finns det något eller några ställen som du känner till där Linn själva skriver om "perceived pitch"? För jag antar att detta borde ursprungligen komma från Linn. Men jag får uppfattningen att Linn själva inte driver varken "Tune dem" eller "perceived pitch" särskilt mycket överhuvudtaget, utan dessa begrepp framförs av anhängare runtomkring.


Om jag för en gångs skull kunde få svar på varje frågeställning skulle jag bli tacksam, men inget krav från min sida. Du skulle dock framstå mer som en trovärdig diskussionpartner då, både inför mig och alla andra.


Heter metoden enligt dig "tunemethod" som du skriver ovan? Jag har fått upptaffningen att metoden heter "Tune dem" (TM)=*(Trade Mark, för att eventuell förväxling inte ska ske), vilket står för en forkortning av "Tune demonstration" (method).


*edit

[IngOehman]

Perceived pitch är ett väletablerat begrepp inom både psykoakustiken och
audiologin. Det används för att man skall kunna skilja mellan vilken pitch
(tonhöjd/frekvens) något faktiskt har, och hur det uppfattas.

I normalfallet är percieved pitch praktiskt taget identisk med faktisk pitch.
(Och bedömningen kan lite förenklat göras efter hur man sorterar in upp-
levd pitch i ett harmoniskt sammanhang.)

Men det finns några intressanta avvikelser hos den friska hörseln, och en
hel del exempel på grava avvikelser hur sjuka hörslar.

Jag har studerat percieved pitch-fenomen rätt mycket under flera år, och
spännande saker händer definitivt i hörseln...


Vh, iö

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Hittade ett inlägg värt att besvara:

IÖ blandar också ihop matematik och musik! Det tycker jag är ännu värre!

Det är lite som att prata om ett matematiskt problem
och tappa bort sig, för att man hela tiden blandar in
hur den miniräknare som man använder för beräkningen
fungerar! Men den har inte med saken att göra.

Så om han tror att matematik och musik är samma sak så tror han också att hjärnan fungerar som en miniräknare.

Nå, tror Richard och petersteindl att IÖ tror att matematik och musik är samma sak?

Fascinerande hur man (Richard & Peter) kan missförstå och tolka något så fel. (Miniräknarexemplet)

Det är ju uppenbart att liknelsen inte betydde det ni påstår/tror.

Nej, jag har inte missförstått.

Det är möjligt, men dina formuleringar där du förvrängde det jag skrev,
gör att det ser ut som om du ville få andra skulle göra det. Det tycker jag
var lite onödigt.

Vad jag skrev var ju bara att den inre beräkningen är av liten betydelse då
de faktiska begränsningarna sitter tidigare i kedjan, närmare bestämt i det
som skulle kunna sammanfattas som örats "elektromekanik" (som förvisso
inbegriper en hel del nervceller).

- - -

Men jag påpekade ju också en annan viktig faktor, nämligen att det är mer
eller mindre omöjligt att bedöma om man hör skillnad mellan två olika hög-
talarplaceringar om man undersöker saken fel. Närmare bestämt genom att
själv flytta högtalaren och sedan lyssna igen. Dels är det nästan omöjligt
att skaffa sig exakt samma fysikaliska förutsättningar för lyssningen, men
ÄVEN om man skulle lyckas göra det så kommer ju minnet att arbeta med
olika bakgrundsförhållanden.

En sådan uppställning kan ge nollresultat, trots att man i en lite bättre
uppställning av samma grundexperiment plötslig kan uppfatta skillnader
som är mångfaldigt större än detektionströskeln!

Kort sagt - örats potential är god, Hjärnans signalbehandling är i sig helt
irrelevant (den kan betraktas som en svart låda, med avseende på denna
fråga), minnets funktioner däremot kan spela lyssnaren stora spratt! Sär-
skilt i kombination med svårigheterna att hålla förutsättningarna stabila.

Analogin är i grund och botten missvisande.

Inte alls. Den pekar på vad problemet ligger, och det ligger inte i mini-
räknaren (som inte är flaskhalsen) i fysikfallet, och inte i hjärnans (signal-
bbehandling i musikfallet (som inte heller är en flaskhals).

Analogin IÖ gör är gentemot den inre signalbehandlingen. Jag vet mycket väl att den inre signalbehandlingen inte är identisk från fall till fall...

Bra! Jag har inte skrivit att du inte vet det. Jag har bara påpekat att det
är en faktor som gör att man inte kan lita på upplevelserna om man gör
experimentet på ett så "stört sett" som man nog lätt gör om man inte
lägger upp det vetenskapligt.

Och att man (praktiskt taget vem som helst) hör även mycket små föränd-
ringar i högtalarplaceringen om man undersöker saken vetenskapligt, och i
dessa studier behöver man ställa rätt fråga (att definiera vilken fråga man
vill ha svar på en fundamentalt i samband med vetenskapliga experiment).

Frågan är i det här fallet var om vi i grunden har förmågan att höga även
små förändringar av högtalarnas placering. Det har vi. Men vi kan inte få
svar på om vi har det, genom att göra experiment som inte svarar på just
DEN frågan.

Däremot kan sådana experiment svara på andra frågor - som t ex "är det
möjligt att under vissa omständigheter missa hörbarheter som under andra
är lätta att höra?". Svaret på den senare frågan är ja.

Därför kan jag förstå att någon eller många kan ha uppfattningen att det
är okritiskt hur man placerar sina högtalare - trots att det inte är så, och
trots att de har gjort experiment för att få svar på frågan.

...och därför blir aktionspotentialerna olika från lyssning till lyssning även om input till hörseln är lika d v s om om förutsättningarna rent fysikaliskt är lika.

Just det! Men som sagt - vet man om problemen så kan man utforma ett
bättre experiment, som gör att man få svar på den faktiska frågan.

Dessutom följer aktionspotentialer statistiska lagar och då pratar man om sannolikheter. Miniräknaren gör det inte, åtminstone inte den miniräknare jag har.

Det har ingen betydelse. Liknelsen handlade inte om hur någon av beräk-
ningarna går till (och att två identiska fall leder till olika signalbehandlingar
i hörselfallet påpekade jag ju dessutom redan långt tidigare), utan om att
vår förmåga att höra skillnader som är väldigt små i högtalarplacering inte
har med beräkningen att göra (den är bara en förutsättning, men en som
finns där - precis som miniräknaren) utan den har med vår hårdvara att
göra, och med själva ljudets fysikaliska egenskaper att göra, och hur de
relaterar till de fysiska måtten för högtalaruppställningen.

Om du läser mitt inlägg igen så ser du att jag ställer en fråga till IÖ och den frågan måste jag ställa i skenet av IÖs liknelse.

Jag har ingen aning om vilken fråga det är som du åsyftar nu, men om du
berättar vilken frågan är så svarar jag gärna på den.

Vad Richard läser in i andras inlägg är inte min uppgift att hålla reda på. Vill du svara Richard så får du gärna svara Richard. Vill du svara mig så får du gärna göra det.

Håller med dig fullständigt.

Om Richard och jag har samma uppfattning i frågan vet jag inte. Av det lilla jag läser så verkar vi inte riktigt ha det.

Det är min uppfattning också, men han vill gärna få det att verka annor-
lunda. Han gjorde samma sak med mig tidigare i tråden - alltså försökte
ta något jag skrev och vrida det till att det skulle försvara det han skrivit.

Tycker mycket illa om att han beter sig så.

Hans ständiga försök att hänvisa till vad han ser som auktoriteter (tills
han vänder och förtalar dem istället) istället för att sätta sig in i vad som
händer fysikaliskt och sen ARGUMENTERA för sina uppfattningar, gör att
jag inte ser någon mening med att diskutera med honom.

Jag pratar om minnet som process som svar på detta som IÖ skriver

Om man missar en förändring kan det finns andra skäl än sinnesorsakade,
t ex att minnet inte duger.

Ja, minnet skrev jag om, och dess brister (dessa kan man inte såsom
med signalbehandlingen se som en svart box) som gör att man kan missa
även rätt som signifikanta skillnader om man inte lägger upp ett experiment
så att det får potential att svara på just den frågor man vill ha svar på.

Det är nästan min favvo-käpphäst det där med att man, när man skall
studera något vetenskapligt. måste ha väldigt klart för sig vilken fråga
det är man vill ha svar på. Ett experiment som svarar på något som bara
är lite liknande, kan vara helt bortkastat.

I detta påstående kan inte jag läsa in något annat än att minnet skulle vara skilt från det sinnesorsakade. Så är nämligen inte fallet. Det sinnesorsakade blir nämligen till p g a minne. Det är ihopbakat.

Men det var väl just det jag skrev/påpekade.

Att gamla minnen smutsar då det skapar nya förutsättningar, som gör att
en identisk upplevelse inte läggs som ett nytt identiskt minne.

När man gör två saker identiskt efter varandra så skiljer de sig ändå, då
det bara är den första av gångerna som är den första.


Kortfattat: För att kunna utfoma ett optimalt experiment som skall ge svar
på frågan om man kan höra skillnad på små högtalarjusteringar så behöver
man förstå fysiken som styr ljuds beteenden, man behöver förstå rummets
inverkan, man behöver förstå att stereosystemet är en faktor med en hel
hop av intrinsiska fel, man behöver förstå sig på hörselns "hårdvara" och
man behöver förstå hur minnet fungerar.

Gör man det är det lätt att utforma experimentet - och resultatet man får
är att det går utmärkt väl att höra även väldigt små förändringar av hög-
talarplaceringen.

Ett bifynd är att högtalare som ställts upp av tundemare, ofta står uppåt
väggarna fel (om man med fel menar på ett sätt som gör att man inte får
höra musiken i sin fulla prakt).

Sedan försökte jag säga att det finns olika typer av minne. Två skilda typer är bl.a. explicit minne och implicit minne. Man kan inte dra all form av minne över en kam.

MvH
Peter

Njae, jag vet att det är en populär uppfattning. Det är den man ges om
man läser om de populära modellerna, och sväljer med hull och hår.


Men jag vill nog påstå att praktiskt taget alla människors minne ALLTID är
en kombination av implicita och explicita komponenter.

Jag ser hellre minnet som ett och samma, som dock finns (har komponen-
ter) i många olika domäner/dimensioner. Och de är många fler än bara två.
Och i olika fall kan en domän dominera över en annan. Men det är inte alls
givet att de balanser man upplever är varken sanna eller statiska. Det som
verkade implicit är nog ofta explicit men (tillfälligt eller permanent) under-
tryckt.

Dessutom "lever" minnet och migrerar från del till del av hjärnan.

Att säga att det finns explicit och implicit minne är som att säga att det
goda och onda människor. Det är bara ännu ett exempel på en uppdelning
man kan göra, för att skaffa sig en lättare bild av verkligheten att ta in.

Människor gillar att skapa sådana strukturer även när de inte finns. Det är
som om det vore viktigare att det man vill förstå verkar enkelt än att det
blir rätt.


Men detta sista var egentligen inte en kommentar till just det du skrivit.
Bara lite allmänna reflexioner.


Vh, iö

[Richard]

Tack för ett bra, långt inlägg IÖ. Äntligen diskuterar du det tråden handlar om, det uppskattar jag.

Ditt inlägg innehöll mycket information- ska läsa med intresse.

[Richard]

Sagt i slutet av en halv sidas debatterande med "trollet" istället för att svara på den riktiga frågan ..

Vilken riktig fråga?

Frågorna från Peter Steindl som Rickard konfronterade IÖ med.
Jag anser inte att IÖ är tvingad att svara på något men här väljer han att argumentera med den han själv kallar för troll istället. Ett talande exempel tyvärr och det borde kunna ge en hint till IÖ själv som brukar beklaga sig för att han är förföljd osv.

Tja, det där från IÖ gick klart över gränsen. Han har pga häftigt humör dessutom skrivandets och kunskapens samt en retorisk gåva. Detta har fått honom avstängd flera gånger då han blandat ihop person med sak. Jag själv blir ständigt påhoppad, men jag har aldrig blivit avstängd.

...men nu gör jag samma fel som IÖ och magnusöstberg brukar göra- diskutera person istället för sak.

Så det blev en engångsföretelese i detta inlägg.

[Richard]

Det jag menade var inte att man ska sjunga så att något hörs. Jag menade ungefär som du skriver. Men som du skriver "följa melodin i huvudet", så tycker jag nog att Linn menar att man ska gå ett steg längre, de skriver ju att man ska "sjunga med" (singing along), och man ska göra det "silently" (jag tolkar det som att man ska inte sjunga med så att något hörs så att säga), d.v.s. på svenska "tyst" (helt tyst kan man kanske förtydliga då).


Tycker du att ovanstående på engelska (skit i min svensköversättning) kan betecknas som en tillräckligt god beskrivning av Tune demonstration?

Jag kulle tycka det vore önskvärt med en mer fullödig beskrivning, för att man ska kunna veta hur man ska göra.

Vet du eller någon annan om det finns någon mer fullödig beskrivning av Tune dem(TM) skriven av Linn själva?

Så som det är skrivet på engelska ovan, är det så man kan tolka "metoden"
att användas?


Du har ju skrivit en hel del om "perceived pitch". Finns det något eller några ställen som du känner till där Linn själva skriver om "perceived pitch"? För jag antar att detta borde ursprungligen komma från Linn. Men jag får uppfattningen att Linn själva inte driver varken "Tune dem" eller "perceived
pitch" särskilt mycket överhuvudtaget, utan dessa begrepp framförs av anhängare runtomkring.


Om jag för en gångs skull kunde få svar på varje frågeställning skulle jag bli tacksam, men inget krav från min sida. Du skulle dock framstå mer som en trovärdig diskussionpartner då, både inför mig och alla andra.

Heter metoden enligt dig "tunemethod" som du skriver ovan? Jag har fått upptaffningen att metoden heter "Tune dem" (TM)=*(Trade Mark, för att eventuell förväxling inte ska ske), vilket står för en forkortning av "Tune demonstration" (method).

*edit

JohanLindroos: tack för att du vill diskutera sakfrågan. Jag tycker Linns egen förklaring är väldigt bra, lättläst och lättförståelig.
Brumel sade i ett inlägg att " det är som att sjunga i kör " . Det håller jag med om. Tänk dig ett notpartitur där du ska sjunga tenorstämman. Du följer noterna och sjunger. Gör du inte det är du endera gehörsmusiker ( och måste höra stämman innan för inlärning ) eller tondöv och kan inte sjunga i kör.

Det tunemethod ( korrekt benämning på metoden ) gör är precis det. För att avgöra vilken av två anläggningar som spelar melodierna bäst så följer man dem i huvudet. Det är lättast att plocka ut någon basmelodi, tex elbas. då man lärt sig metoden så kan du gå över till andra instrument. Tex röster.
Den anläggning där sångaren verkar vilja mera med sitt uttryck är den bästa. Då du sedan valt den anläggning som spelar melodierna bäst så kan du släppa det helt !

Dvs. sluta lyssna enligt tunemethod ( eftersom denna metod endast används vid urvalet av anläggningen. ) du kan nu vara nöjd med anläggningen och lita på att musikernas uttryck och melodier kommer fram på ett så bra sätt som möjligt så det behövs ingen speciell metod vid musiklyssning.

Tunemethod är alltså ENDAST en urvalsmetod där du avgör vilken anläggning som presenterar musiken mest kommunikativt och ger bäst musikaliskt uttryck.Tunemethod är INTE ett sätt att lyssna på musik.

Läs ovanstående mening en gång till om du vill.

Vad det gäller ytterligare dokument om hur tunemethod fungerar så får säljare åka på kurser för att lära sig metoden, samt att lära ut den.

Begreppet Perceived pitch används så vitt jag vet inte av linnister, men Ivor Tiefenbrun är väl den som lanserat detta redan på 70- talet som varande något viktigt för musikåtergivning inom hifi. Men begreppet fanns ju långt innan.

En anläggning där du inte kan höra alla stämmors melodier tydligt och klart, där basen bummlar och instrumenten grötar i otydlighet är inge' bra för att ta till sig musiken. Det blir ju bara en massa oväsen från en sådan anläggning. Bara ljud, inte musik.

Jag tror att du redan fattat hur tunemethod fungerar, du skrev själv tidigare att du redan lyssnar på liknande sätt.

Men, viktigt är alltså att komma ihåg att tunemethod endast används vid urvalkriterier mellan två anläggningar och vid högtalarnas installation. Då detta är gjort lyssnar du till musik på vanligt sätt.

[hifikg]

...
Det finns många sätt att optimera prestandan från en anläggning, en sådan ofta förbisedd, handlar om vibrationer mm.

Det där har du helt rätt i. Alldeles galet är det du skriver. Bra formulerat. Omöjligt att förstå vad du menar. Intressant läsning i dina inlägg. Du missförstår verkligen allting. Spännande med någon som är så väl insatt i sakernas ordning. Hoppas du lägger ner ditt skrivande och att vi får läsa mycket mer från dig framöver.


(jag hittade också random-funktionen, som du använder. Kul leksak, inläggen kan bli precis hur osammanhängande som helst!)

[Nattlorden]

En anläggning där du inte kan höra alla stämmors melodier tydligt och klart, där basen bummlar och instrumenten grötar i otydlighet är inge' bra för att ta till sig musiken. Det blir ju bara en massa oväsen från en sådan anläggning. Bara ljud, inte musik.

En så dålig anläggning har jag aldrig stött på. Har du någon grav hörselnedsättning du inte berättat för oss om som gör att du måste ta till specialmedel för att höra det som vi andra enkelt hör?

[Richard]

En anläggning där du inte kan höra alla stämmors melodier tydligt och klart, där basen bummlar och instrumenten grötar i otydlighet är inge' bra för att ta till sig musiken. Det blir ju bara en massa oväsen från en sådan anläggning. Bara ljud, inte musik.

En så dålig anläggning har jag aldrig stött på. Har du någon grav hörselnedsättning du inte berättat för oss om som gör att du måste ta till specialmedel för att höra det som vi andra enkelt hör?

Kan du höra basgångarna tydligt på din bilstereo då du kör ? Hör du vad en sexsträngad bassist gör på den lägsta strängen i din klockradio ?

[MagnusÖstberg]

Sagt i slutet av en halv sidas debatterande med "trollet" istället för att svara på den riktiga frågan ..

Vilken riktig fråga?

Frågorna från Peter Steindl som Rickard konfronterade IÖ med.
Jag anser inte att IÖ är tvingad att svara på något men här väljer han att argumentera med den han själv kallar för troll istället. Ett talande exempel tyvärr och det borde kunna ge en hint till IÖ själv som brukar beklaga sig för att han är förföljd osv.

Tja, det där från IÖ gick klart över gränsen. Han har pga häftigt humör dessutom skrivandets och kunskapens samt en retorisk gåva. Detta har fått honom avstängd flera gånger då han blandat ihop person med sak. Jag själv blir ständigt påhoppad, men jag har aldrig blivit avstängd.

...men nu gör jag samma fel som IÖ och magnusöstberg brukar göra- diskutera person istället för sak.

Så det blev en engångsföretelese i detta inlägg.

Jag undanber mig dylika generellt slängande vaga påståenden och önskar att någon moderator tar Richard i örat här.

Alternativt kan Richard be om ursäkt för hans låga debatteknik där han drar in någon som inte ens är inblandad i tråden och inte ens önskar vara det.

Sättet att förvrida det någon skriver och vaga anspelningar där man försöker få personer att stå mot personer istället för argument och sakinlägg i tråden gör snarare att vissa personer visar med stor tydlighet att det är viktigare att vinna en metadiskussion än att sprida kunskap. Blanda inte in mig.

[mx]

En anläggning där du inte kan höra alla stämmors melodier tydligt och klart, där basen bummlar och instrumenten grötar i otydlighet är inge' bra för att ta till sig musiken. Det blir ju bara en massa oväsen från en sådan anläggning. Bara ljud, inte musik.

En så dålig anläggning har jag aldrig stött på. Har du någon grav hörselnedsättning du inte berättat för oss om som gör att du måste ta till specialmedel för att höra det som vi andra enkelt hör?

Kan du höra basgångarna tydligt på din bilstereo då du kör ? Hör du vad en sexsträngad bassist gör på den lägsta strängen i din klockradio ?

Att man inte hör allting i en bil beror ofta på det dånande ljudet från vägen.
Om man dånar på med sådant ljud till en anläggning från Linn så hör man inte
mycket heller.

[Richard]

En anläggning där du inte kan höra alla stämmors melodier tydligt och klart, där basen bummlar och instrumenten grötar i otydlighet är inge' bra för att ta till sig musiken. Det blir ju bara en massa oväsen från en sådan anläggning. Bara ljud, inte musik.

En så dålig anläggning har jag aldrig stött på. Har du någon grav hörselnedsättning du inte berättat för oss om som gör att du måste ta till specialmedel för att höra det som vi andra enkelt hör?

Kan du höra basgångarna tydligt på din bilstereo då du kör ? Hör du vad en sexsträngad bassist gör på den lägsta strängen i din klockradio ?

Att man inte hör allting i en bil beror ofta på det dånande ljudet från vägen.
Om man dånar på med sådant ljud till en anläggning från Linn så hör man inte
mycket heller.

Nejj, sant. Men nattlorden påstår att han kan höra melodierna överallt i alla anläggningar. Han beskyller mig dessutom för att vara hörselskadad.

[MagnusÖstberg]

Sagt i slutet av en halv sidas debatterande med "trollet" istället för att svara på den riktiga frågan ..

Vilken riktig fråga?

Frågorna från Peter Steindl som Rickard konfronterade IÖ med.
Jag anser inte att IÖ är tvingad att svara på något men här väljer han att argumentera med den han själv kallar för troll istället. Ett talande exempel tyvärr och det borde kunna ge en hint till IÖ själv som brukar beklaga sig för att han är förföljd osv.

Tja, det där från IÖ gick klart över gränsen. Han har pga häftigt humör dessutom skrivandets och kunskapens samt en retorisk gåva. Detta har fått honom avstängd flera gånger då han blandat ihop person med sak. Jag själv blir ständigt påhoppad, men jag har aldrig blivit avstängd.

...men nu gör jag samma fel som IÖ och magnusöstberg brukar göra- diskutera person istället för sak.

Så det blev en engångsföretelese i detta inlägg.

Jag undanber mig dylika generellt slängande vaga påståenden och önskar att någon moderator tar Richard i örat här.

Alternativt kan Richard be om ursäkt för hans låga debatteknik där han drar in någon som inte ens är inblandad i tråden och inte ens önskar vara det.

Sättet att förvrida det någon skriver och vaga anspelningar där man försöker få personer att stå mot personer istället för argument och sakinlägg i tråden gör snarare att vissa personer visar med stor tydlighet att det är viktigare att vinna en metadiskussion än att sprida kunskap. Blanda inte in mig.

BUMP!

[Goldfinger]

Det är väldigt enkelt att förklara. Om du lyssnar på tex elbassistens melodispelande så blir alla tonslingorna tydliga endast på ett enda ställe i högtalareplaceringen. Flyttar du högtalaren ett antal cm så kan du höra att melodin blir otydligare, eller tydligare. Detta kan höras även utanför lyssningsrummet.

Metoden är enkel, lyssna på melodierna istället för på ljudet.

Ok Richard, om det nu skulle finnas endast EN placering som fick melodierna att framstå som tydliga, hur skall då det rummet se ut?
Du kommer ju inte att kunna kopiera samma händelse i ett annat rum såtillvida det inte har identiska mått och möblering.

Eftersom placeringen anses viktig har du ju iaf på så sätt erkänt att du delvis lyssnar på reflekterat ljud.

Det du skriver mellan raderna är att det endast finns EN enda kombination av högtalare och rum som ger god musikalisk förståelse.

Verkar detta rimligt Richard?

[Nattlorden]

Nejj, sant. Men nattlorden påstår att han kan höra melodierna överallt i alla anläggningar. Han beskyller mig dessutom för att vara hörselskadad.

Om du inte kan se skillnad på ett påstående och en fråga så kanske du inte skall debattera på forum. Det var en solklar fråga som jag tyckte var fullt berättigad av din besynnerliga kommentar.

[Richard]

Det är väldigt enkelt att förklara. Om du lyssnar på tex elbassistens melodispelande så blir alla tonslingorna tydliga endast på ett enda ställe i högtalareplaceringen. Flyttar du högtalaren ett antal cm så kan du höra att melodin blir otydligare, eller tydligare. Detta kan höras även utanför lyssningsrummet.

Metoden är enkel, lyssna på melodierna istället för på ljudet.

Ok Richard, om det nu skulle finnas endast EN placering som fick melodierna att framstå som tydliga, hur skall då det rummet se ut?
Du kommer ju inte att kunna kopiera samma händelse i ett annat rum såtillvida det inte har identiska mått och möblering.

Eftersom placeringen anses viktig har du ju iaf på så sätt erkänt att du delvis lyssnar på reflekterat ljud.

Det du skriver mellan raderna är att det endast finns EN enda kombination av högtalare och rum som ger god musikalisk förståelse.

Verkar detta rimligt Richard?

Nej så fungerar det inte.

Tunemethod, del 2 :

Varje rum har en unik plats för en unik högtalare där placeringen är helt optimal. Det går således aldrig att gå efter tumregler vid uppställningen av högtalarna. Man måste använda hörseln.
Däremot så bli uppställningen med tunemethod precis som ivorisobarik skrev: påfallande lika oberoende av vem som ställer upp högtalarna i ett givet rum, ofta inom någon cm.

Det är alltså en mycket precis metod, som dessutom kan upprepas för
verifiering.

Metoden är alltså mycket mera noggrann än mätningar.

[mx]

Varför går det inte att mäta då?

[Richard]

Varför går det inte att mäta då?

Jag vet inte hur det skulle gå till. Jag önskar att det gick ( för de som vill mäta ) men jag har aldrig hört talas om att det går med tunemethod.

Vilket mätinstrument kan plocka ut bassisten från en låt bland en massa andra instrument och meddela att melodierna låter tydligast vid en viss inställning av högtalarna i ett rum ?

Jag tror inte att det finns ett sådant intelligent* mätinstrument, som kan mäta perceived pitch.

* förutom hörseln, då.

[Nattlorden]

Inga som helst problem för någon som vill och får anslagen. Problemen för Richards del är att alla som kan vet nog för att vara ointresserade att göra det.

[MagnusÖstberg]

Sagt i slutet av en halv sidas debatterande med "trollet" istället för att svara på den riktiga frågan ..

Vilken riktig fråga?

Frågorna från Peter Steindl som Rickard konfronterade IÖ med.
Jag anser inte att IÖ är tvingad att svara på något men här väljer han att argumentera med den han själv kallar för troll istället. Ett talande exempel tyvärr och det borde kunna ge en hint till IÖ själv som brukar beklaga sig för att han är förföljd osv.

Tja, det där från IÖ gick klart över gränsen. Han har pga häftigt humör dessutom skrivandets och kunskapens samt en retorisk gåva. Detta har fått honom avstängd flera gånger då han blandat ihop person med sak. Jag själv blir ständigt påhoppad, men jag har aldrig blivit avstängd.

...men nu gör jag samma fel som IÖ och magnusöstberg brukar göra- diskutera person istället för sak.

Så det blev en engångsföretelese i detta inlägg.

Jag undanber mig dylika generellt slängande vaga påståenden och önskar att någon moderator tar Richard i örat här.

Alternativt kan Richard be om ursäkt för hans låga debatteknik där han drar in någon som inte ens är inblandad i tråden och inte ens önskar vara det.

Sättet att förvrida det någon skriver och vaga anspelningar där man försöker få personer att stå mot personer istället för argument och sakinlägg i tråden gör snarare att vissa personer visar med stor tydlighet att det är viktigare att vinna en metadiskussion än att sprida kunskap. Blanda inte in mig.

BUMP!

BUMP![/quote]

[Laila]

Har du skrivit "alla inläggs moder", eller . . . ?

[Goldfinger]

Det är väldigt enkelt att förklara. Om du lyssnar på tex elbassistens melodispelande så blir alla tonslingorna tydliga endast på ett enda ställe i högtalareplaceringen. Flyttar du högtalaren ett antal cm så kan du höra att melodin blir otydligare, eller tydligare. Detta kan höras även utanför lyssningsrummet.

Metoden är enkel, lyssna på melodierna istället för på ljudet.

Ok Richard, om det nu skulle finnas endast EN placering som fick melodierna att framstå som tydliga, hur skall då det rummet se ut?
Du kommer ju inte att kunna kopiera samma händelse i ett annat rum såtillvida det inte har identiska mått och möblering.

Eftersom placeringen anses viktig har du ju iaf på så sätt erkänt att du delvis lyssnar på reflekterat ljud.

Det du skriver mellan raderna är att det endast finns EN enda kombination av högtalare och rum som ger god musikalisk förståelse.

Verkar detta rimligt Richard?

Nej så fungerar det inte.

Tunemethod, del 2 :

Varje rum har en unik plats för en unik högtalare där placeringen är helt optimal. Det går således aldrig att gå efter tumregler vid uppställningen av högtalarna. .

Men det där är ju inte alls något unikt!

Att det finns en bästa placering för en bestämd högtalare i ett bestämt rum trodde jag var elementär kunskap vid det här laget?

Men, den där optimala platsen kommer naturligtvis att vara optimal i olika grad beroende på både högtalarna och rummets egenskaper/mått.

Du kan ju omöjligt få identiska resultat, det måste vara solklart eller hur?

[single_malt]

BUMP

Get a life

[MagnusÖstberg]

BUMP

Get a life

Dags för en grillning kanske?

[IngOehman]

Kan lägga till att Richards påstående om att jag blivit avstängd flera gånger
är ren lögn. Hans beteende i den här tråden och i många andra den senaste
tiden, är bedrövligt, minst sagt.


Vh, iö

[Max_Headroom]

Kan lägga till att Richards påstående om att jag blivit avstängd flera gånger
är ren lögn. Hans beteende i den här tråden och i många andra den senaste
tiden, är bedrövligt, minst sagt.


Vh, iö

Jag håller ju inte med.
Han är tjatig ja, men håller väl ganska god ton. Däremot är det många andra (dock inte du) som kanske skulle fundera lite mer på sina formuleringar.

Jag väntar dock med spänning på att Richard skall svara på dom frågor som kommit upp på hur (alltså på vilket sätt, rent fysiskt) som högtalarnas placering påverkar upplevd tonhöjd och varför motsvarande effekter inte uppkommer om man flyttar sig i soffan en bit istället för att flytta högtalaren några mm.

[Richard]

Har du skrivit "alla inläggs moder", eller . . . ?

Magnusöstberg försöker förstöra tråden genom hittills tre bumpningar, han bör rimligtvis få en tillsägelse av moderator.

[MagnusÖstberg]

Richard verkar inte se detta, kanske lite tjatigt, men det är hövligt att ge honom chansen till reparation.

Sagt i slutet av en halv sidas debatterande med "trollet" istället för att svara på den riktiga frågan ..

Vilken riktig fråga?

Frågorna från Peter Steindl som Rickard konfronterade IÖ med.
Jag anser inte att IÖ är tvingad att svara på något men här väljer han att argumentera med den han själv kallar för troll istället. Ett talande exempel tyvärr och det borde kunna ge en hint till IÖ själv som brukar beklaga sig för att han är förföljd osv.

Tja, det där från IÖ gick klart över gränsen. Han har pga häftigt humör dessutom skrivandets och kunskapens samt en retorisk gåva. Detta har fått honom avstängd flera gånger då han blandat ihop person med sak. Jag själv blir ständigt påhoppad, men jag har aldrig blivit avstängd.

...men nu gör jag samma fel som IÖ och magnusöstberg brukar göra- diskutera person istället för sak.

Så det blev en engångsföretelese i detta inlägg.

Jag undanber mig dylika generellt slängande vaga påståenden och önskar att någon moderator tar Richard i örat här.

Alternativt kan Richard be om ursäkt för hans låga debatteknik där han drar in någon som inte ens är inblandad i tråden och inte ens önskar vara det.

Sättet att förvrida det någon skriver och vaga anspelningar där man försöker få personer att stå mot personer istället för argument och sakinlägg i tråden gör snarare att vissa personer visar med stor tydlighet att det är viktigare att vinna en metadiskussion än att sprida kunskap. Blanda inte in mig.

BUMP!

BUMP!

BUMP!

[Richard]

Kan lägga till att Richards påstående om att jag blivit avstängd flera gånger
är ren lögn. Hans beteende i den här tråden och i många andra den senaste
tiden, är bedrövligt, minst sagt.


Vh, iö

Jag håller ju inte med.
Han är tjatig ja, men håller väl ganska god ton. Däremot är det många andra (dock inte du) som kanske skulle fundera lite mer på sina formuleringar.
Jag väntar dock med spänning på att Richard skall svara på dom frågor som kommit upp på hur (alltså på vilket sätt, rent fysiskt) som högtalarnas placering påverkar upplevd tonhöjd och varför motsvarande effekter inte uppkommer om man flyttar sig i soffan en bit istället för att flytta högtalaren några mm.

IÖ har redan förklarat just denna fråga, jag håller med honom om just detta :

"Högtalarplacering handlar mycket om att hitta en inre harmoni, det vill säga
MELLAN flera av de in placeringen ingående måtten. Bredd, avstånd till bak-
väggen, sidoförsklutning, invridning...

När allt är rätt så kan man sätta sig en halvmeter eller en hel, snett i soffan
utan att det spelar något roll.

Vill nog påstå att det handlar om millimeterprecision, eller nära på i varje fall.
Alltså att uppställningen gärna får få den precisionen. "

[hevi]

Jag väntar dock med spänning på att Richard skall svara på dom frågor som kommit upp på hur (alltså på vilket sätt, rent fysiskt) som högtalarnas placering påverkar upplevd tonhöjd och varför motsvarande effekter inte uppkommer om man flyttar sig i soffan en bit istället för att flytta högtalaren några mm.

IÖ har redan förklarat just denna fråga, jag håller med honom om just detta...

Mnjae… IMHO förefaller det som om du ändrar innebörden av "percieved pitch" från inlägg till inlägg, så att det bäst skall passa det du argumenterar för just för tillfället

För att diskussionen skall bli konstruktiv vore det bra med ett klargörande från din sida om hur du definierar "percieved pitch" en gång för alla.

Som det är nu så känns det lite som att vi alla som försöker förstå vad du menar irrar runt i en defenitions-labyrint där du tar dig rätten att helt utan förvarning ändra på väggarna för varje steg vi tar...

[Richard]

Jag väntar dock med spänning på att Richard skall svara på dom frågor som kommit upp på hur (alltså på vilket sätt, rent fysiskt) som högtalarnas placering påverkar upplevd tonhöjd och varför motsvarande effekter inte uppkommer om man flyttar sig i soffan en bit istället för att flytta högtalaren några mm.

IÖ har redan förklarat just denna fråga, jag håller med honom om just detta...

Mnjae… IMHO förefaller det som om du ändrar innebörden av "percieved pitch" från inlägg till inlägg, så att det bäst skall passa det du argumenterar för just för tillfället

För att diskussionen skall bli konstruktiv vore det bra med ett klargörande från din sida om hur du definierar "percieved pitch" en gång för alla.

Som det är nu så känns det lite som att vi alla går runt i en defenitions-labyrint där du tar dig rätten att ändra på väggarna för varje steg vi tar...

Perceived pitch betyder " upplevd tonhöjd" . Det har jag skrivit otaliga gånger. Det handlar om hur tonhöjden uppfattas då man lyssnar. Det är hjärnan som tolkar tonhöjden.
Detta är ett väldigt stort ämne vilket visar att tex Peter Steindl och IÖ inte tänker likadant på alla punkter.

...och då begär du att jag ska förklara så alla ska tycka lika, och förstå vad perceived pitch innebär.

Det kan dock vara intressant med fördjupning i ämnet. Åtminstone tycker jag det.

[hevi]

Perceived pitch betyder " upplevd tonhöjd" . Det har jag skrivit otaliga gånger. Det handlar om hur tonhöjden uppfattas då man lyssnar. Det är hjärnan som tolkar tonhöjden.
Detta är ett väldigt stort ämne vilket visar att tex Peter Steindl och IÖ inte tänker likadant på alla punkter.

...och då begär du att jag ska förklara så alla ska tycka lika, och förstå vad perceived pitch innebär.

Det kan dock vara intressant med fördjupning i ämnet. Åtminstone tycker jag det.

Ingen behöver tycka lika, men det är svårt att diskutera med någon som ändrar definitioner i varje iinläg. I ditt näst senaste inlägg citerar du IÖ om din definition av "percieved pitch" och han talar om "inre harmoni" (och då, som jag tolkar det inte som en defenition av percieved pitch, men det är ju bara jag, det och jag har ju haft fel förut).

I citatet skriver han som sagt om "inre harmoni". Så det stämmer alltså inte? Nu säger du ju att det är "upplevd tonhöjd" som är definitionen?
I ditt senaste inlägg (det jag svarar på nu) så är det "upplevd tonhöjd" som avses?

V.S.B

[mx]

[Max_Headroom]

Kan lägga till att Richards påstående om att jag blivit avstängd flera gånger
är ren lögn. Hans beteende i den här tråden och i många andra den senaste
tiden, är bedrövligt, minst sagt.


Vh, iö

Jag håller ju inte med.
Han är tjatig ja, men håller väl ganska god ton. Däremot är det många andra (dock inte du) som kanske skulle fundera lite mer på sina formuleringar.
Jag väntar dock med spänning på att Richard skall svara på dom frågor som kommit upp på hur (alltså på vilket sätt, rent fysiskt) som högtalarnas placering påverkar upplevd tonhöjd och varför motsvarande effekter inte uppkommer om man flyttar sig i soffan en bit istället för att flytta högtalaren några mm.

IÖ har redan förklarat just denna fråga, jag håller med honom om just detta :

"Högtalarplacering handlar mycket om att hitta en inre harmoni, det vill säga
MELLAN flera av de in placeringen ingående måtten. Bredd, avstånd till bak-
väggen, sidoförsklutning, invridning...

När allt är rätt så kan man sätta sig en halvmeter eller en hel, snett i soffan
utan att det spelar något roll.

Vill nog påstå att det handlar om millimeterprecision, eller nära på i varje fall.
Alltså att uppställningen gärna får få den precisionen. "

Jag frågar inte om inre harmoni, jag fråga om vilka fysiska effekter som påverkar precerved pitch vad avser högtalarplacering.

Som det är nu framstår hela konceptet som nonsens. Fast det kanske är meningen att det skall göra det?

[Max_Headroom]

BURP

[mx]

Haha! Hörp. Dörp.

[Richard]

Perceived pitch betyder " upplevd tonhöjd" . Det har jag skrivit otaliga gånger. Det handlar om hur tonhöjden uppfattas då man lyssnar. Det är hjärnan som tolkar tonhöjden.
Detta är ett väldigt stort ämne vilket visar att tex Peter Steindl och IÖ inte tänker likadant på alla punkter.

...och då begär du att jag ska förklara så alla ska tycka lika, och förstå vad perceived pitch innebär.

Det kan dock vara intressant med fördjupning i ämnet. Åtminstone tycker jag det.

Ingen behöver tycka lika, men det är svårt att diskutera med någon som ändrar definitioner i varje iinläg. I ditt näst senaste inlägg citerar du IÖ om din definition av "percieved pitch" och han talar om "inre harmoni" (och då, som jag tolkar det inte som en defenition av percieved pitch, men det är ju bara jag, det och jag har ju haft fel förut).

I citatet skriver han som sagt om "inre harmoni". Så det stämmer alltså
inte? Nu säger du ju att det är "upplevd tonhöjd" som är definitionen?
I ditt senaste inlägg (det jag svarar på nu) så är det "upplevd tonhöjd" som avses?

V.S.B

Jag håller inte med IÖ med begreppet inre harmoni, eller jag skulle inte använda det begreppet. Du vill veta min åsikt ? Den är " upplevd tonhöjd " .
Det går att komma fram till liknande resultat med olika lyssningsmetoder.

[Bill50x]

Kan lägga till att Richards påstående om att jag blivit avstängd flera gånger är ren lögn. Hans beteende i den här tråden och i många andra den senaste tiden, är bedrövligt, minst sagt.

Alltså, jag bryr mig inte om huruvida du blivit avstängd (fått "semester") eller inte, och vilka skälen till detta är. Men enligt uppgift från någon av moderatorerna, som ville försvara att vissa här inte rullar i gräddfilen, så har du fått semester ett antal gånger.

Richards påstående är alltså inte alls lögn - eller hur menar du?

/ B

[Richard]

Haha! Hörp. Dörp.

Men sluuuut nu o ät fläskkottlet'n.

[Richard]

BURP

Men sluuuuuuut nu å drick malt'n.

[hevi]

Perceived pitch betyder " upplevd tonhöjd" . Det har jag skrivit otaliga gånger. Det handlar om hur tonhöjden uppfattas då man lyssnar. Det är hjärnan som tolkar tonhöjden.
Detta är ett väldigt stort ämne vilket visar att tex Peter Steindl och IÖ inte tänker likadant på alla punkter.

...och då begär du att jag ska förklara så alla ska tycka lika, och förstå vad perceived pitch innebär.

Det kan dock vara intressant med fördjupning i ämnet. Åtminstone tycker jag det.

Ingen behöver tycka lika, men det är svårt att diskutera med någon som ändrar definitioner i varje iinläg. I ditt näst senaste inlägg citerar du IÖ om din definition av "percieved pitch" och han talar om "inre harmoni" (och då, som jag tolkar det inte som en defenition av percieved pitch, men det är ju bara jag, det och jag har ju haft fel förut).

I citatet skriver han som sagt om "inre harmoni". Så det stämmer alltså
inte? Nu säger du ju att det är "upplevd tonhöjd" som är definitionen?
I ditt senaste inlägg (det jag svarar på nu) så är det "upplevd tonhöjd" som avses?

V.S.B

Jag håller inte med IÖ med begreppet inre harmoni, eller jag skulle inte använda det begreppet. Du vill veta min åsikt ? Den är " upplevd tonhöjd " .
Det går att komma fram till liknande resultat med olika lyssningsmetoder.

Jag tolkar det som att i just detta inlägget av dig, så är "inre harmoni" och "precieved pitch" samma sak?

Som jag sa så är en diskussion med dig inte helt olikt att gå runt i en labyrint där väggarna ändrar sig för varje steg som tas...

Skulle vara hjälpsamt för diskussionen om du kunde ge oss en heads up, här, så vi slipper famla i blindo, sas.

-Kan du lista vilka definitioner/innebörd du tänker dig ha för "percieved pitch" och "innre harmoni", etc. för dina nästkommande, säg 10 inlägg?'

Eftersom du verkar ha svårt att bibehålla samma definition mellan inläggen så kan du väl numrera dem 1-10 och ange vilken definition du avser använda? Det skulle bespara de som ämnar diskutera med dig en hel del huvudbry att veta vad du egentligen avser i varje inlägg från dig. ...

[hevi]

Kan lägga till att Richards påstående om att jag blivit avstängd flera gånger är ren lögn. Hans beteende i den här tråden och i många andra den senaste tiden, är bedrövligt, minst sagt.

Alltså, jag bryr mig inte om huruvida du blivit avstängd (fått "semester") eller inte, och vilka skälen till detta är. Men enligt uppgift från någon av moderatorerna, som ville försvara att vissa här inte rullar i gräddfilen, så har du fått semester ett antal gånger.

Richards påstående är alltså inte alls lögn - eller hur menar du?

/ B

Kan utifrån mina minnesbilder tycka att det tarvar en förklaring, alternativt en dementi, jag med. Visst har IÖ blivit avstängd mer än en gång?

[JanBanan]

Kan lägga till att Richards påstående om att jag blivit avstängd flera gånger är ren lögn. Hans beteende i den här tråden och i många andra den senaste tiden, är bedrövligt, minst sagt.

Alltså, jag bryr mig inte om huruvida du blivit avstängd (fått "semester") eller inte, och vilka skälen till detta är. Men enligt uppgift från någon av moderatorerna, som ville försvara att vissa här inte rullar i gräddfilen, så har du fått semester ett antal gånger.

Richards påstående är alltså inte alls lögn - eller hur menar du?

/ B

Kan utifrån mina minnesbilder tycka att det tarvar en förklaring, alternativt en dementi, jag med. Visst har IÖ blivit avstängd mer än en gång?

Det beror nog ganska mycket på vems verklighet vi diskuterar...?

[hevi]

Det beror nog ganska mycket på vems verklighet vi diskuterar...?

Hur menar du nu?

[JanBanan]

Det beror nog ganska mycket på vems verklighet vi diskuterar...?

Hur menar du nu?

En persons verklighetsuppfattning kan skilja sig från gemene mans. Låt oss invänta ett klargörande från personen ifråga.

[hevi]

Det beror nog ganska mycket på vems verklighet vi diskuterar...?

Hur menar du nu?

En persons verklighetsuppfattning kan skilja sig från gemene mans. Låt oss invänta ett klargörande från personen ifråga.

Ja, väntar vi inte alla på ett klargörande från Richard...

[mx]

Det beror nog ganska mycket på vems verklighet vi diskuterar...?

Hur menar du nu?

En persons verklighetsuppfattning kan skilja sig från gemene mans. Låt oss invänta ett klargörande från personen ifråga.

Ja, väntar vi inte alla på ett klargörande från Richard...

Och IÖ?

[single_malt]

Ja, väntar vi inte alla på ett klargörande från Richard...

Och IÖ?

that'll be the day

[mx]

Haha!

[Max_Headroom]

Eftersom det med största sannolikhet INTE kommer att bli enighet hurvidia IÖ haft semster från forumet eller ej, så är det bäst att ta in en opartisk bedömmare som talar om hur läget är, utifrån ett neutralt perspektiv (med bibehållen upplevd tonhöjd, hø hø).

Det är jag det. Och då säger jag att IÖ inte haft semetser från forumet. Slutdiskuterat om den saken.

[petersteindl]

Eftersom det med största sannolikhet INTE kommer att bli enighet hurvidia IÖ haft semster från forumet eller ej, så är det bäst att ta in en opartisk bedömmare som talar om hur läget är, utifrån ett neutralt perspektiv (med bibehållen upplevd tonhöjd, hø hø).

Det är jag det. Och då säger jag att IÖ inte haft semetser från forumet. Slutdiskuterat om den saken.

+1 IngOehman har inte haft semetser från forumet Frågan kvarstår dock om IngOehman haft semester

[MagnusÖstberg]

Ja, han har haft semester från forumet, nej det har inte skett flera gånger.

Nej, det har inte skett pga det Richard skriver.

Däremot har han på eget initiativ avstått från att vara aktiv flera gånger.

Om jag minns rätt, men jag kan ha fel.

[Vee-Eight]

Det har säkert förekommit, minns inte*, men för trådämnet förstår jag inte vad det har med saken att göra. Richard: sprid inte en massa skitsnack om personer, då kan det mycket väl resultera i din första och möjligtvis också din sista semester.

*Kan inte riktigt komma ihåg alla semestrar som delats ut under 9 år.

[hevi]

Det beror nog ganska mycket på vems verklighet vi diskuterar...?

Hur menar du nu?

En persons verklighetsuppfattning kan skilja sig från gemene mans. Låt oss invänta ett klargörande från personen ifråga.

Ja, väntar vi inte alla på ett klargörande från Richard...

Och IÖ?

På din fråga om vilka förväntningar om klargöranden från olika parter som generellt existerar kan jag tyvärr inte svara dig på, för det vet jag inte.

-Visst vore det väl olyckligt för diskussionen om det t ex föreföll som att du försöker lägga ord i mun på andra forumdeltagare, snarare än att ventillera din egen åsikt med någon form av drägligt underbyggda argument som skulle gå att bemöta i frågain?

edit: och ja, eftersom jag är så in i helvete jet-laggad så har jag rätt att låta så här dryg. Det står i formureglerna

[Alexi]

Senast IÖ hade semester var mellan 26 februari - 11 mars 2009, så det var ett tag sen, men han har varit avstängd tidigare...

[Laila]

Ekonomisk kris, allmän oro, inbördeskrig i Syrien . . . hur många gånger har IÖ haft semester från forumet . . . jag bara frågar*.

*Rätt skall vara rätt, ju . . . ?

[Stereotypen]

Jag har semester...men det verkar ingen bry sig om (snyft)

[celef]

Ekonomisk kris, allmän oro, inbördeskrig i Syrien . . . hur många gånger har IÖ haft semester från forumet . . . jag bara frågar*.

*Rätt skall vara rätt, ju . . . ?

iö är gud för nära nog alla på detta forumet så inget är mer intressant än att diskuttera med eller mot eller om iö, ino oxå

[Richard]

Senast IÖ hade semester var mellan 26 februari - 11 mars 2009, så det var ett tag sen, men han har varit avstängd tidigare...

Då var det fördigutrett.

Varför påstår han då att han inte haft semester ?

Tillbaka till tråden nu: perceived pitch.

[Richard]

men herrejadanes dådå (efter det att jag läst lite i tråden) är inte 'upplevda tonhöjden' bara en transient och dess avklingning s a s

SEN ja SEDAN gäller det att sätta ihop en anläggning som duger, 'är korrekt' ändåmera konfunderad blir jag då...
går det öht?

Transienter är oerhört viktiga för perceived pitch, ni har väl läst Martin collums artikel ? ( pace, rythm and dynamics ) .

[Bill50x]

Transienter är oerhört viktiga för perceived pitch, ni har väl läst Martin Collums artikel? (pace, rythm and dynamics).

Länk eller eget sammandrag?

/ B

[mx]

Ekonomisk kris, allmän oro, inbördeskrig i Syrien . . . hur många gånger har IÖ haft semester från forumet . . . jag bara frågar*.

*Rätt skall vara rätt, ju . . . ?

iö är gud för nära nog alla på detta forumet så inget är mer intressant än att diskuttera med eller mot eller om iö, ino oxå

Varför är han en gud för så många då?

[Nattlorden]

iö är gud för nära nog alla på detta forumet så inget är mer intressant än att diskuttera med eller mot eller om iö, ino oxå

En bättre approximation är noll personer. Du borde nog äta mer fisk.

[mx]

iö är gud för nära nog alla på detta forumet så inget är mer intressant än att diskuttera med eller mot eller om iö, ino oxå

En bättre approximation är noll personer. Du borde nog äta mer fisk.

Jag tror inte att det är noll personer.

[mx]

Ekonomisk kris, allmän oro, inbördeskrig i Syrien . . . hur många gånger har IÖ haft semester från forumet . . . jag bara frågar*.

*Rätt skall vara rätt, ju . . . ?

Ja, det gäller att fokusera på det viktiga.

[JanBanan]

Senast IÖ hade semester var mellan 26 februari - 11 mars 2009, så det var ett tag sen, men han har varit avstängd tidigare...

Då var det fördigutrett.

Varför påstår han då att han inte haft semester ?

Han påstår en massa konstiga saker...

[Vee-Eight]

Ni har en sista chans; åter till trådämnet. Annars borde det med rätt anses som slutdiskuterat.

[celef]

Ekonomisk kris, allmän oro, inbördeskrig i Syrien . . . hur många gånger har IÖ haft semester från forumet . . . jag bara frågar*.

*Rätt skall vara rätt, ju . . . ?

iö är gud för nära nog alla på detta forumet så inget är mer intressant än att diskuttera med eller mot eller om iö, ino oxå

Varför är han en gud för så många då?

jag vet inte, kanske för högtalare påverkar folk så

[celef]

iö är gud för nära nog alla på detta forumet så inget är mer intressant än att diskuttera med eller mot eller om iö, ino oxå

En bättre approximation är noll personer. Du borde nog äta mer fisk.

Inofficiell världsrekordinnehavare i "Flest Ino utan Källarbesök"

[DQ-20]

iö är gud för nära nog alla på detta forumet så inget är mer intressant än att diskuttera med eller mot eller om iö, ino oxå

En bättre approximation är noll personer. Du borde nog äta mer fisk.

Inofficiell världsrekordinnehavare i "Flest Ino utan Källarbesök"

Bli inte bitter nu, celef...

[Vee-Eight]

Ni har en sista chans; åter till trådämnet. Annars borde det med rätt anses som slutdiskuterat.

Vsv.