Satori ersätter SC165

Samtal och diskussioner ang. Carlssonhögtalarna och ortho-akustik.

Moderatorer: Carlssongossarna, Redaktörer

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Satori ersätter SC165

Inläggav grafpro » 2014-03-25 17:16

SC165 är en central komponent i alla Carlssons 70-talsmodeller, samt i OA50 från 80-talet. En önskan hos många ägare till dessa högtalare har dock i årtionden varit att kunna ersätta det med något bättre. Det har visserligen inte skett mycket utveckling på högtalarområdet de senaste fyrtio åren, men överlag kan man säga att distorsionsnivån ändå sjunkit med kanske 10dB, och det är en fullt hörbar förbättring. Från att ett skapligt bra element från den tiden har en hörbar och störande distorsion till att motsvarande nu har en knappt hörbar och icke störande. Inget element fysiskt passande i Carlssonhögtalarna har varit ett självklart val under hela denna tid.

Nu tycker jag ändå vi funnit ett: SB Acoustics modell med det fantasifulla namnet Satori (typbeteckning MW16P, http://www.sbacoustics.com/index.php/pr ... tori-mw16r ). Det kostar runt 2000kr/st.

Det huvudsakliga problemet med SC165 är alltså dess mot nutida krav allt för höga distorsion. Det låter helt enkelt inte helt rent i mellanregistret. Primära målet med ett byte är att sänka den nivån. Det gör Satori riktigt bra.

Ett annat problem med SC165 när den används med diskantelementet MT20 (OD11, OA12, OA14) är att MT20 i sin tur har en distorsion som ökar brant under 3kHz, men SC165 kan bara jobba upp till 2kHz. Carlsson tvingades med dessa element dela vid 2kHz och därmed leva med det tillskott av distorsion som MT20 ger, faktiskt ända ner till 1kHz. Satori har tonkurva och spridning som räcker upp till 3kHz och kan därmed avlasta diskantelementen i det registret.

Liknande problem gäller också för de som bytt till diskantelementet T22, men i lägre grad. Även T22 skulle tjäna på att delas lite högre än 2kHz.

För de som trott på SSC:s rekommendation att byta MT20 mot Peerless CT62 har ett annat problem uppstått, nämligen att CT62 har en svag tonkurva under 3kHz, och de har därför fått en svacka där. Även det elementet skulle alltså vinna på att delas vid 3kHz.

Det tredje problemet att uppmärksamma är att lådstorlekarna och avstämningen i de aktuella högtalarna varierar från 10 liter/49Hz till 35 liter/30Hz. SC165 fungerar bäst i ca 15 liter/40Hz, dvs ungefär som i OA12 och OA50. I OA14 är avstämningen lite över gränsen till det överdrivet resonanta för att vara helt ok. Vi önskar att avstämningen ska fortsatt vara neutral i OD11, OA12 och OA50, och åtminstone inte bli sämre än nu i OA14. Satori uppfyller också detta krav.

Nackdelarna med Satori är inte många eller stora. Jämfört med SC165 har det en något (ca15%) mindre konarea, men samtidigt en lite större (ca 10%) slaglängd. Det är ett element med ganska svag motor och därmed ett par dB lägre känslighet, en ganska lätt kon och en mycket mjuk upphängning. Den lägre känsligheten är ett problem bara för den som har en mycket svag (rör-)förstärkare, annars inte. Samtidigt är den en liten fördel när filtret ska konstrueras eftersom diskanregistret därmed kan modelleras lite mer i filtret, det ska vi utnyttja.

I OA116 och OA2212 sitter ju också SC165. Men bara mellanregistret i OA2212 utgörs av 8ohms element som skulle kunna ersättas av Satori. Det är antagligen ganska få ägare av sådana som skulle vilja investera de minst 8000kr ett byte skulle kosta, så jag skippar den saken tills vidare. För byte av baselementet i OA116 har jag redan utvecklat en annan lösning. För mellanregistret i OA116 skulle nog Satori kunna vara intressant, men det är ett projekt i sig att ta fram ett nytt sådant filter, jag lägger det projektet i pipeline.

Närmast gäller att ta fram ett filter för OD11/OA12/OA14 med Satori+MT20. Det kan bli ett och samma. Därefter ett filter för samma modeller och CT62, det blir antagligen mycket likt. Därefter filter för T22 och Satori, de blir antagligen lite olika för OD11, OA12 respektive OA14. Därefter för Satori i OA50 och där finns ju en hel räcka modeller av diskantelement.... Huh. Vore trevligt om fler hugade jobbar parallellt.

Några första mätningar på elementet:

Tonkurva och distorsion i närfält:
Bild
Ganska hög andraton, dock ej störande. Fantastiskt låg tredjeton. Högre övertoner ligger ännu lägre och har inte tagits med här. Ser dyrt ut och bör låta helt rent. Tonkurvan är fullt användbar upp till 3kHz, ännu längre faktiskt. Kanske inte helt lätt att tas med i filtret dock.

Elementets T/S-parametrar:
Re = 6ohm
fsa = 31,5Hz
Qms = 6,01
Qes = 0,37
Qts = 0,35
Mms = 12,9g
Sd = 118cm2
Cms = 1,98mm/N
Rms = 0,42kg/s
Vas = 38,9liter
Bl = 6,5N/A
Sp = 87,2dB/1W/1m

T/S gör elementet ganska flexibelt vad gäller lådor och avstämning. Några snabba simuleringar visar att det trivs bäst i 15-25 liter/35-40Hz, men andra kombinationer är också möjliga.

Man kan kort konstatera att mina mätningar och tillverkarens uppgifter stämmer hyggligt, och att allt tyder på att ett mycket bra resultat i OD11/OA12/OA14 och OA50 kan uppnås. Bättre än världen någonsin skådat!
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3150
Blev medlem: 2005-04-12

Inläggav schmutziger » 2014-03-25 17:40

8)

Kul att du verkar så lyrisk över elementet!

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58177
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2014-03-25 17:48

Finns det verkligen inte fler anledningar till att det inte kommer att fungera?

Hur blir det med spridningen t.ex.?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2014-03-25 18:11

Nattlorden skrev:Finns det verkligen inte fler anledningar till att det inte kommer att fungera?

Hur blir det med spridningen t.ex.?


Kolla produktbladets spridningsdiagram. Ser ganska betryggande ut, tycker jag.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
avr7000
Dunder-Don
 
Inlägg: 7576
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: area 51

Inläggav avr7000 » 2014-03-25 18:52

:D
Hjälpte Larsen HiFi AB lite... inte på kommersiell basis men det kan vara bra att veta för att värdera mina inlägg.

LasseA
 
Inlägg: 1264
Blev medlem: 2005-10-12

Inläggav LasseA » 2014-03-25 19:03

Mätningen överensstämmer inte så väldigt väl med andra som finns på nätet, frekvenskurvan saknar helt dippen kring 1200Hz och distorsionsprprofilen är inte helt lika andra mätningar heller. Din mätning har något högre distorsion än de andra jag hittar på nätet och saknar toppen i andraton i samma område.

Zaphs distorsionsmätning:
Bild

Jeff Bagbys distorsionsmätning:
Bild


Mer info:
http://techtalk.parts-express.com/showt ... -midwoofer

http://www.n-audio.com/Audio_Xpress.pdf

Voice Coil magazine har inte heller med dippen konstigt nog men däremot distorsionstoppen. De anger att de testat MW16R, den som finns på SB acoustics hemsida nu heter MW16P-8. MW16R finns också på SB Acoustics hemsida men ser i princip identisk ut med MW16P-8 (dippen är med där också).

Jag är intresserad av detta element då det verkar vara ett av de absolut bästa distorsionsmässigt som går att hitta på marknaden (förutsatt att den smalbandiga distorsionstoppen i 2:a-ton inte är tydligt hörbar) men riktigt så bra ser det inte ut i din mätning som sagt.

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3150
Blev medlem: 2005-04-12

Inläggav schmutziger » 2014-03-25 19:07

Tänk på att de säkert har mätt på olika nivåer och avstånd.
såhär skriver zaph dessutom

- Do Not compare these harmonic distortion plots to others anywhere else, including on this site. The test method was different for this particular set. Make comparisons within this test group only.

Är det obafflat mätt grafpro?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41174
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2014-03-25 19:10

grafpro, vilken nivå på inspänning använder du vid dina distorsionsmätningar? 2,83 volt? 5,3 volt? Eller någon annan spänning.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

LasseA
 
Inlägg: 1264
Blev medlem: 2005-10-12

Inläggav LasseA » 2014-03-25 19:28

schmutziger skrev:Tänk på att de säkert har mätt på olika nivåer och avstånd.
såhär skriver zaph dessutom

- Do Not compare these harmonic distortion plots to others anywhere else, including on this site. The test method was different for this particular set. Make comparisons within this test group only.

Är det obafflat mätt grafpro?
Om det var så att det var just den mätningen som stod ut och var annorlunda än de andra så hade jag instämt i det du säger men så är det inte riktigt.

Vilken mikrofon används? I en närfältsmätning kan ljudtrycken bli höga, kan en del av distorsionen komma från mikrofonen? Testat att mäta på längre avstånd?

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2014-03-25 20:20

Några korta svar. Min tid är tyvärr ute resten av kvällen...

Dippen vid 1,2kHz är antagligen typisk för en lite äldre version, den som heter R och inte P. Man ser däremot också på mitt exemplar ett hack i impedanskurvan just vid 1,2kHz. Där är nog en kantreflex men dess påverkan på tonurvan har trollats bort.

Elementet sitter nu i en OA14-låda och jag körde några snabba distmätningar på lite större avstånd - min redovisade mätning i första inlägget är 2,8V och mycket nära mikrofon (en Behringer ECM8000). Med lite större avstånd får jag också en ännu lägre andratonsdist, men förstås en massa rumsreflexer som stör. Jag tror inte micken i sig distar. Elementet har hur som helst alldeles säkert mycket låg dist.

I morgon ska jag göra mätning av elementet i lyssningsrummet (brus och rörlig mik) så vi har något ordentligt att utgå från och jämföra med.

Kolla förresten också på http://www.audioexcite.com/?page_id=4219 .
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35941
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2014-03-25 20:24

Om det är elementet som distar så borde inte avståndet till micken spela någon roll. Men om det är micken som distar, så spelar avståndet väldigt stor roll.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

LasseA
 
Inlägg: 1264
Blev medlem: 2005-10-12

Inläggav LasseA » 2014-03-25 20:35

grafpro skrev:Dippen vid 1,2kHz är antagligen typisk för en lite äldre version, den som heter R och inte P. Man ser däremot också på mitt exemplar ett hack i impedanskurvan just vid 1,2kHz. Där är nog en kantreflex men dess påverkan på tonurvan har trollats bort.
Nja, tror inte att man har trollat bort den där dippen, den finns i så gott som alla mätningar jag sett på elementet och Ulrik Schmidt (konstruktören på SB Acoustics, tidigare scan-speak) har uttalat sig någonstans att man valt att ha kvar den då lösningarna som hade tagit bort den hade skapat andra problem som man tyckte var värre samt att hörbarheten av den är väldigt låg. Den syns kanske inte så tydligt vid mätning mycket nära elementet?
grafpro skrev:min redovisade mätning i första inlägget är 2,8V och mycket nära mikrofon (en Behringer ECM8000).
Med en mätning mycket nära elementet så kommer ljudtrycken att bli väldigt höga. ECM8000 distar rätt friskt vid höga ljudtryck, enligt denna ARTA-handbok (http://www.artalabs.hr/AppNotes/ARTA-HB-D2.4-Rv0.1.pdf, sidan 34) så når den 3% THD vid 121dB, vilket inte alls är omöjligt att nå om man mäter på bara någon cm avstånd.

Edit: Om man simulerar i Basta! så når man 122 dB kring 400-1000Hz med 2,83V på 1 cm avstånd.

Edit2: Hittade en gammal bild där någon mätt upp just distorsionen i ECM8000 beroende av ljudtrycket.
http://www.htguide.com/forum/attachment.php?attachmentid=15769&stc=1&d=1247477272
Senast redigerad av LasseA 2014-03-25 22:40, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58177
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2014-03-25 21:27

grafpro skrev:
Nattlorden skrev:Finns det verkligen inte fler anledningar till att det inte kommer att fungera?

Hur blir det med spridningen t.ex.?


Kolla produktbladets spridningsdiagram. Ser ganska betryggande ut, tycker jag.


Av någon anledning så tror jag inte de har plottat in Stigs målkurva som jämförelse i det, så det lär inte säga mig värst mycket...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2014-03-25 23:55

Två saker borde utredas:

Finns det två versioner av elementet? Mätresultaten från olika håll är förvisso ganska motstridiga. LasseA - en fråga för dig kanske?

Hur ser vår (Carlssons) målkurva för elementets spridningsegenskaper egentligen ut? Nattlorden - en fråga för dig?

Samarbete.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58177
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2014-03-26 00:32

grafpro skrev:Hur ser vår (Carlssons) målkurva för elementets spridningsegenskaper egentligen ut? Nattlorden - en fråga för dig?


Nej, det har jag ingen kompetens för. Det är väl en IÖ/Steindl/Naqref-konfrontation med försiktig utvärdering från strax utanför skotthåll som gäller på den...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41174
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2014-03-26 00:44

Jag har aldrig hört Stig Carlsson klaga på att ett högtalarelement, oavsett om det är ett mellanregister, en bas, eller diskant, haft för stor spridning :) Däremot tvärt om.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58177
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2014-03-26 00:51

petersteindl skrev:Jag har aldrig hört Stig Carlsson klaga på att ett högtalarelement, oavsett om det är ett mellanregister, en bas, eller diskant, haft för stor spridning :) Däremot tvärt om.


Är spridningen på detta elementet stor nog att avskriva min fundring tycker du?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41174
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2014-03-26 01:56

Nattlorden skrev:
petersteindl skrev:Jag har aldrig hört Stig Carlsson klaga på att ett högtalarelement, oavsett om det är ett mellanregister, en bas, eller diskant, haft för stor spridning :) Däremot tvärt om.


Är spridningen på detta elementet stor nog att avskriva min fundring tycker du?


Den är definitivt inte sämre än 8542 eller 8545.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58177
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2014-03-26 08:23

Danke. :)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Emanuelgbg
 
Inlägg: 1664
Blev medlem: 2011-02-28
Ort: Göteborg

Inläggav Emanuelgbg » 2014-03-26 09:14


Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2014-03-26 16:24

Såhär långt har dagens arbete i högtalarverkstaden varit mycket framgångsrikt. Med elementet i en OA14-låda och mätt på 1-2 decimeters avstånd och 2,8V fås:
Bild
Där tycker jag resultatet är helt kompatibelt med de mätningar som hittats på annat håll (utom möjligen Zaph). Nu syns också tydligt (den efterfrågade) dippen med tillhörande distorsionstopp vid 1,2kHz.

Det man bävar för lite när man ser detta är hur en delning ska fås vid 3kHz samtidigt som höjningen med max runt 800Hz ska kunna dämpas, men inte området runt 2kHz. Jag vill ju också dela diskantregisret brant under 3kHz. Det ser också allmänt lite svagt ut under 400Hz. www.audioexcite som byggt en närfältsmonitor med elementet har tvingats göra ett separat notch-steg i filtret. Lite lyssning på nära håll ger också omedelbart vid handen att 800Hz-registret är påträngande.

Nu är det dags att se hur det faller ut vid mätning av tonkurva med högtalaren (OA14+Satori ofiltrerad). Jag mäter då i samma rum och på samma sätt som alla tonkurvorna för Carlssonhögtalare på www.carlssonkult.se.

Min plats och mitt sätt att mäta ger ju, anser jag, en mycket god återspegling av Carlssons ambition att ge en jämn och balanserad tonkurva i summan av direkt och reflekterat ljud. De olika modellerna från 70- och 80-tal visar lite små avvikelser här och där men ingen annan gemensam profil än att de är jämna och balanserade. Vår målkurva ska därmed med denna slags mätning vara helt jämn och neutral med det nya elementet. Den ska helt enkelt inte ha någon annan klang än vad OA14 original har.

(Den som är intresserad av detaljer om detta mätförfarande kan läsa på www.carlssonkult.se, artikeln om högtalarmätningar. Metoden har också diskuterats i andra trådar, jag tror jag vill vädja om att hålla ev fortsatt sådan diskussion där, inte här.)

Då kommer en glad överraskning. Försynen är på vår sida:
Bild
Försynen har jämnat ut både höjningen runt 800Hz och dippen vid 1,2kHz med elementet uppåtriktat!

Plötsligt ser allt mycket enklare ut. Jag kunde inte låta bli att kolla hur det skulle bli med originalfiltret och diskantelementen inkopplade:
Bild
Tobyglarna är i minimiläget. Faktiskt helt lyssningsbart. Satorin är nästan plugoplay! Fast utan filterändringar utnyttjar man den uppenbart inte fullt ut, det vore dumt att spela såhär, men jag blev ändå sittande ganska länge och körde all möjlig musik och kunde uppleva en 70-tals Carlsson med helt rent mellanregister. Jag brukar avstå från att förmedla lyssningsintryck men detta kändes som en historisk upplevelse.

Dippen vid 500Hz är lite oroande. Den kan vara rumsrelaterad, med mycket tur försvinner den med två högtalare, annars får vi nog leva med den. Berg- och dalbanan 1,2kHz till 4kHz är filtrets fel och bör kunna utjämnas helt. Naturligtvis har vi också kvar distorsionen från MT20 mellan 1-3kHz. Den ska bort.

Nu är dags att börja filtrera. En fantasi jag fått är att kanske kunna återanvända originalfiltret. Tänk om man kunde få fram en filterkonstruktion så att bara några enstaka komponenter på originalfiltret skulle behöva bytas...
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3150
Blev medlem: 2005-04-12

Inläggav schmutziger » 2014-03-26 17:21

Hur är basen då?
Den borde vara väldigt bessynnerlig med flödesdämpning, mjuk upphängning och svag motor, om jag förstått nån rätt.

eller låter det helt ok?
eller bättre?
berätta!

Vill du slänga upp en impedans:are med?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41174
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2014-03-26 17:28

Det ser ju bra ut. Dippen vid 500 Hz får man leva med då högtalaren är placerad nära vägg. Hur stort är avståndet från mittpunkten på basen till vägg? Det kan finnas saker att göra om man vill prova, men det kommer inte se snyggt ut. Dippen vid 500 Hz är riktningsberoende. Den borde inte finnas om du placerar mikrofonen mot samma vägg som högtalaren 1 meter ifrån högtalaren.

Jag skulle kolla resistansen till spolen i serie med basen i orginal. På mätningen ser det ut att tappa lite i basen. Det kanske också kan vara dämpmaterialets applikation.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2014-03-26 19:55

schmutziger skrev:Hur är basen då?
Den borde vara väldigt bessynnerlig med flödesdämpning, mjuk upphängning och svag motor, om jag förstått nån rätt.

eller låter det helt ok?
eller bättre?
berätta!

Vill du slänga upp en impedans:are med?


Sakta i backarna, vi är inte där än.

petersteindl skrev:Det ser ju bra ut. Dippen vid 500 Hz får man leva med då högtalaren är placerad nära vägg. Hur stort är avståndet från mittpunkten på basen till vägg? Det kan finnas saker att göra om man vill prova, men det kommer inte se snyggt ut. Dippen vid 500 Hz är riktningsberoende. Den borde inte finnas om du placerar mikrofonen mot samma vägg som högtalaren 1 meter ifrån högtalaren.

Jag skulle kolla resistansen till spolen i serie med basen i orginal. På mätningen ser det ut att tappa lite i basen. Det kanske också kan vara dämpmaterialets applikation.

Mvh
Peter


Du har nog rätt. En titt på gamla tonkurvor från 70-talare visar att det ofta finns en sådan svacka ungefär där. Avståndet är 13cm. 4x13cm = 52cm. Motsvarar 660Hz. Med mik nära väggen är dippen mer flack men inte borta. Ska prova andra placeringar, och framförallt en högtalare till. Donationerna är inte riktigt på nivån för två inköp, men det gör jag ändå.

I övrigt har det på bara några timmar kommit en bit framåt.

Bild

Som var och en kan se så ger det:

Bild

Bullen kring 800Hz är nu den största avvikelsen. Det är inte omöjligt att hyvla ner den men det kräver minst tre komponenter till. Ska försöka i morgon. I själva verket skulle det nog inte vara omöjligt att nå 400-16000Hz +-1dB. En sådan högtalare, dessutom med uddatonsdist huvudsakligen under 0,1%... jäklar i det!
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

LasseA
 
Inlägg: 1264
Blev medlem: 2005-10-12

Inläggav LasseA » 2014-03-26 20:41

grafpro skrev:Finns det två versioner av elementet? Mätresultaten från olika håll är förvisso ganska motstridiga. LasseA - en fråga för dig kanske?
Jag tror inte det finns flera olika versioner. Det fanns en med beteckningen MW16R som numer kallas MW16P-8, data för de båda ser ut att vara identiska. Jag tror helt enkelt att man bytte namn då man presenterade både 4 och 8 ohms versioner av elementet. Spelar inte så stor roll egentligen då de som sagt ser identiska ut.
grafpro skrev:Då kommer en glad överraskning. Försynen är på vår sida:
Bild
Försynen har jämnat ut både höjningen runt 800Hz och dippen vid 1,2kHz med elementet uppåtriktat!
Dippen är en resonans mot kantupphängningen och den ses bara on-axis, den fylls ut off-axis vilket också ses på SB-acoustics mätningar.
Bild

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2014-03-26 21:10

Perfekt!
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
Fostex
 
Inlägg: 2735
Blev medlem: 2003-10-09
Ort: Stockholm

Inläggav Fostex » 2014-03-26 22:35

Fy sjutton vilket bra jobb ni gör. Speciellt grafpro förtjänar en eloge för sitt engagemang kring detta!

Suger på ett par OA12 blev just, om möjligt, ännu större. :D
Mycket kul - lite tid

Användarvisningsbild
avr7000
Dunder-Don
 
Inlägg: 7576
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: area 51

Inläggav avr7000 » 2014-03-26 22:43

Fostex skrev:Fy sjutton vilket bra jobb ni gör. Speciellt grafpro förtjänar en eloge för sitt engagemang kring detta!

Suger på ett par OA12 blev just, om möjligt, ännu större. :D



Dito
Hjälpte Larsen HiFi AB lite... inte på kommersiell basis men det kan vara bra att veta för att värdera mina inlägg.

Användarvisningsbild
momus
 
Inlägg: 332
Blev medlem: 2008-02-20
Ort: Kungsängen

Inläggav momus » 2014-03-27 11:03

Har redan börjat spara till fyra Satori för ersättning i OA 12 och 50. Förvärmer lödkolven.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2014-03-27 16:11

Fotot av filterkomponenterna igår är visserligen klart och tydligt, men kanske föredrar en och annan att se det så här:
Bild
Konsekvensen ut från filtret är:

Bild
Resonemanget har varit att baselementet inte behöver någon brant delning eftersom det inte har några obehagliga saker för sig vid högre frekvenser. Andra ordningen räcker gott. Men samtidigt ska 2kHz inte sänkas, helst inte alls så Q måste vara någorlunda högt. Det visar sig räcka med ganska beskedligt Q-värde ändå. Ungefär 0,7 tror jag det är. Det lilla svajet vid 30 och 50Hz kan elimineras med grövre tråd i spolen, om man bryr sig om det.

Men här ska mera finesser läggas till. Bullen i tonkurvan från igår, den runt 900Hz ska pressas ner. Det behövs en shuntande LCR-länk efter spolen. Vid 900Hz ger spolen ca 6ohm och vi vill ner 2dB med mycket lågt Q. Bara att börja prova med kanske 22uF 1,4mH (ger resonans vid 906Hz) och 15-30 ohm.

Diskantelementen däremot, har ju mycket obehagliga saker för sig redan vid 2kHz och ännu värre därunder. Jag vill helt döda den distorsion de förpestar luften med ända ner till 1kHz i originalfiltret. Det blir alltså - förutom den nya delningsfrekvensen 3kHz - ett tredje ordningens filter, också med normalhög Q. Se hur 2kHz hamnar hälsosamt lågt, och allt därunder helt förtrycks. Kolla gärna bakgrunden på www.carlssonkult.se/kondiskanter.aspx .

RC-länken som höjer högsta diskanten och motverkar diskantelementens lite svaga högsta register är kanske i brutalaste laget. Den måste ändå räknas om eftersom jag vill behålla möjligheten att använda tonbyglarna. Det ska bli en RC-länk plus två kortslutningsbara motstånd så att man kan få plus/minus 2dB från normalkurva.

Om allt detta lyckas är sista momentet att kolla impedans och fas mellan spänning/ström på filtrets ingång. Jag tror det kan bli acceptabelt, men man vet aldrig. Där kan allt stupa om man inte tänkt sig för...

Vad tror vi om detta?

Anm: Notera att de två kurvorna inte har samma absolutnivå. De har förskjutits så att akustiska delningsfrekvensen någorlunda motsvaras i kurvornas skärningspunkt.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41174
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2014-03-27 19:45

Ser bra ut!

Det jag skulle tycka vara intressant att se är 4 akustiska mätningar.

1. Bas med filter.
2. Diskant med filter.
3. Bas + diskant, d v s diskanter i samma polaritet som bas.
4. Bas - diskant, d v s diskanter i motsatt polaritet mot bas.

Man lägger dessa 4 mätningar i olika färger på samma papper.

Man kan också få fram 3 impedanskurvor.

1. Bas med filter.
2. Diskant med filter.
3. Hela högtalaren med filter.

Det finns några kurvor till som är önskvärda men det kan jag ta upp senare. :)

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2014-03-27 23:23

petersteindl skrev:Ser bra ut!

Det jag skulle tycka vara intressant att se är 4 akustiska mätningar.

1. Bas med filter.
2. Diskant med filter.
3. Bas + diskant, d v s diskanter i samma polaritet som bas.
4. Bas - diskant, d v s diskanter i motsatt polaritet mot bas.

Man lägger dessa 4 mätningar i olika färger på samma papper.

Man kan också få fram 3 impedanskurvor.

1. Bas med filter.
2. Diskant med filter.
3. Hela högtalaren med filter.

Det finns några kurvor till som är önskvärda men det kan jag ta upp senare. :)

Mvh
Peter


Det ska jag komma med när jag snart är klar så långt jag just nu siktar.

Dagens insats har varit notchlänken för att ta bort bullen runt 800Hz. Taktiken fungerade men komponentvärdena blev (som oftast) ganska mycket annorlunda än jag gissade i förra inlägget. Att dämpa bara ett par dB visade sig alldeles för lite, för att se verklig skillnad krävdes ca 5dB. Resonansfrekvensen i länken måste också flyttas lite, med länken på plats blir den påverkad av andra komponenter. Men så här blir det riktigt bra:
Bild
Resultatet på filtrets utgång blir:
Bild
...och i akustisk mätning:
Bild
När såg ni senast en högtalare med en sådan tonkurva?

Har förresten tagit bort kondensatorn på dämpmotståndet till diskanten, den delen ska göras om i morgon för att ge möjlighet till dämpning i tre steg med tonbyglarna.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41174
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2014-03-28 01:02

grafpro skrev: ... En massa roliga saker ...


Tänkte jag skulle få med båda kurvorna på samma sida.

Bild

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2014-03-28 01:46

petersteindl skrev:Jag har aldrig hört Stig Carlsson klaga på att ett högtalarelement, oavsett om det är ett mellanregister, en bas, eller diskant, haft för stor spridning :) Däremot tvärt om.

Mvh
Peter

Njae, i princip håller jag med, men talar man register istället för element
så ser det lite annorlunda ut.

Exempelvis menade Stig, i synnerhet på äldre dar, men faktiskt redan på
60-talet i viss mån, att specifika spridningsegenskaper skilda från rund-
strålande, är önskvärda, framförallt för just mellanregisterområdet.

Tittar man på hans konstruktioner genom tiderna så ser man också att
just mellanregisterområdet i nästan alla konstruktioner har skapats av
element som orienterats väldigt medvetet och med avsikt att motverka
fullständig rundstrålning. Flera gånger som jag talade med honom om
just det där med rundstrålning så berättade han att han INTE gillade att
se sina högtalare kallas så - men att han accepterat att de som sagt sig
veta mera än han om marknadsföring menade att det var ett bra sätt att
förenklat beskriva hans högtalare. "Rundstrålning" var det tydligare sättet
att säga att de inte var konventionella direktstrålande högtalare.

En vanlig uppfattning har varit att kondiskanterna i t ex OA-5 och deras
sprindning primärt var att betrakta som ett problem, ett som löstes genom
att de sattes i en ring och siktade åt olika håll*.

Men den så kallade rundstrålningen var dels bara tvådimensionell av detta
arrangemang (snarare cirkel- än klot strålning alltså) och dels menade stig
att det var ett stort värde i att kunna ha element med viss riktverkan - så-
ledes att man därmed genom att leka med konfigurationen kan skulptera
högtalarens egenskaper!


I nästa generation ser man samma sak mycket tydligare, för där så är de
ju inte längre orienterade i en cirkel... Hos 70-talarna så är ungefär hälften
av diskanterna riktade mot lyssnaren. Och går man vidare till 80-talarna så
är det uppenbart att högtalarnas riktverkan är en viktig del av konstruk-
tionerna. I själva verket så upplevde Stig själv, i ingången till 80-talet, att
han inte gått vidare evolutionärt utan revolutionärt. Att han lämnat alla sina
gamla ideer - som varit fel, och nu startat på en helt ny väg.

Men några år senare när han betraktade sina tankar retrospektivt så såg
han att likheterna faktiskt var större än skillnaderna. Det vill säga att han i
huvudsak befann sig i samma tankevärld.

Sista steget var egentligen det han inledde 80-talet med, men som aldrig
togs fullt ut, nämligen trevägaren. Den hade ett exceptionellt riktat mellan-
registerområde, och faktiskt även stor riktverkan i mellanbasområdet och
hela vägen upp till första delningen (vid 1 kHz enligt hans ursprungliga ide).

- - -

Så visst ville Stig ha riktverkan. Men inte några hastiga diskontinuiteter. i
spridningen.

- - -

Jag visade vid något tillfälle en studie jag gjort på ungefär 100 olika hög-
talarelement, av boomer och av tweeter typ, och att man statistiskt kunde
visa att man hade störst likhet mellan energikurvan och direktljudet i unge-
fär 40 graders vinkel från elementet.

Det gör just den vinkeln lite extra intressant om målet är att skapa en hög-
talare vars direkt- och totalt utstrålade ljud har samma tonkurva.

Stig tyckte att det var en intressant iakttagelse och konstaterade att han
skapligt ofta hamnat i närheten av det, men att han arbetat mera experi-
mentellt och helt enkelt mest mätt sig fram med avseende på resultatet.
Ändrat tills det mätte som han ville.

En fras som bränt sig fast i min hjärna och som väldigt tydligt för mig illust-
rerade hans sätt att arbeta var när han berättade att han överhuvudtaget
inte lyssnade på sina konstruktioner innan han kommit så långt med dem
att han var i princip nöjd med hur de mätte.


Vh, iö

- - - - -

*Det kan sägas att konelement oftast sprider avsevärt mycket bättre än
dome-element när man närmar sig det register där det börjar beama, så
en 2" stor kondiskant sprider typiskt mycket mera i det höga registret än
en lika stor dome, så för att nå samma spridning med en dome måste den
göras mycket mindre.

Medan kondiskanten ändå genom sitt större membran har högre riktverkan
än en mindre dome (som sprider ungefär lika högst upp i frekvens). Så om
man sammanfattar lite så är en lite större kondiskant som regel en mera
frekvensoberoende spridande ljudkälla än en hälften så stor dome. Därför
blir den även ett bättre verktyg om man vill använda riktverkan.

Största svagheten med kondiskanter är som regel att de har en mycket
mindre talspole och därför får lägre statisk effekttåligjhet. Detta kan man
kompensera genom att använda många, att konstruera dem med väldigt
kraftfullt magnetsystem (hög verkningsgrad) och/eller genom att kyla den
lilla talspolen med magnetisk olja.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41174
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2014-03-28 03:33

IngOehman skrev:
petersteindl skrev:Jag har aldrig hört Stig Carlsson klaga på att ett högtalarelement, oavsett om det är ett mellanregister, en bas, eller diskant, haft för stor spridning :) Däremot tvärt om.

Mvh
Peter

Njae, i princip håller jag med, men talar man register istället för element
så ser det lite annorlunda ut.

Exempelvis menade Stig, i synnerhet på äldre dar, men faktiskt redan på
60-talet i viss mån, att specifika spridningsegenskaper skilda från rund-
strålande, är önskvärda, framförallt för just mellanregisterområdet.

Tittar man på hans konstruktioner genom tiderna så ser man också att
just mellanregisterområdet i nästan alla konstruktioner har skapats av
element som orienterats väldigt medvetet och med avsikt att motverka
fullständig rundstrålning. Flera gånger som jag talade med honom om
just det där med rundstrålning så berättade han att han INTE gillade att
se sina högtalare kallas så - men att han accepterat att de som sagt sig
veta mera än han om marknadsföring menade att det var ett bra sätt att
förenklat beskriva hans högtalare. "Rundstrålning" var det tydligare sättet
att säga att de inte var konventionella direktstrålande högtalare.

En vanlig uppfattning har varit att kondiskanterna i t ex OA-5 och deras
sprindning primärt var att betrakta som ett problem, ett som löstes genom
att de sattes i en ring och siktade åt olika håll*.

Men den så kallade rundstrålningen var dels bara tvådimensionell av detta
arrangemang (snarare cirkel- än klot strålning alltså) och dels menade stig
att det var ett stort värde i att kunna ha element med viss riktverkan - så-
ledes att man därmed genom att leka med konfigurationen kan skulptera
högtalarens egenskaper!


I nästa generation ser man samma sak mycket tydligare, för där så är de
ju inte längre orienterade i en cirkel... Hos 70-talarna så är ungefär hälften
av diskanterna riktade mot lyssnaren. Och går man vidare till 80-talarna så
är det uppenbart att högtalarnas riktverkan är en viktig del av konstruk-
tionerna. I själva verket så upplevde Stig själv, i ingången till 80-talet, att
han inte gått vidare evolutionärt utan revolutionärt. Att han lämnat alla sina
gamla ideer - som varit fel, och nu startat på en helt ny väg.

Men några år senare när han betraktade sina tankar retrospektivt så såg
han att likheterna faktiskt var större än skillnaderna. Det vill säga att han i
huvudsak befann sig i samma tankevärld.

Sista steget var egentligen det han inledde 80-talet med, men som aldrig
togs fullt ut, nämligen trevägaren. Den hade ett exceptionellt riktat mellan-
registerområde, och faktiskt även stor riktverkan i mellanbasområdet och
hela vägen upp till första delningen (vid 1 kHz enligt hans ursprungliga ide).

- - -

Så visst ville Stig ha riktverkan. Men inte några hastiga diskontinuiteter. i
spridningen.

- - -

Jag visade vid något tillfälle en studie jag gjort på ungefär 100 olika hög-
talarelement, av boomer och av tweeter typ, och att man statistiskt kunde
visa att man hade störst likhet mellan energikurvan och direktljudet i unge-
fär 40 graders vinkel från elementet.

Det gör just den vinkeln lite extra intressant om målet är att skapa en hög-
talare vars direkt- och totalt utstrålade ljud har samma tonkurva.

Stig tyckte att det var en intressant iakttagelse och konstaterade att han
skapligt ofta hamnat i närheten av det, men att han arbetat mera experi-
mentellt och helt enkelt mest mätt sig fram med avseende på resultatet.
Ändrat tills det mätte som han ville.

En fras som bränt sig fast i min hjärna och som väldigt tydligt för mig illust-
rerade hans sätt att arbeta var när han berättade att han överhuvudtaget
inte lyssnade på sina konstruktioner innan han kommit så långt med dem
att han var i princip nöjd med hur de mätte.


Vh, iö

- - - - -

*Det kan sägas att konelement oftast sprider avsevärt mycket bättre än
dome-element när man närmar sig det register där det börjar beama, så
en 2" stor kondiskant sprider typiskt mycket mera i det höga registret än
en lika stor dome, så för att nå samma spridning med en dome måste den
göras mycket mindre.

Medan kondiskanten ändå genom sitt större membran har högre riktverkan
än en mindre dome (som sprider ungefär lika högst upp i frekvens). Så om
man sammanfattar lite så är en lite större kondiskant som regel en mera
frekvensoberoende spridande ljudkälla än en hälften så stor dome. Därför
blir den även ett bättre verktyg om man vill använda riktverkan.

Största svagheten med kondiskanter är som regel att de har en mycket
mindre talspole och därför får lägre statisk effekttåligjhet. Detta kan man
kompensera genom att använda många, att konstruera dem med väldigt
kraftfullt magnetsystem (hög verkningsgrad) och/eller genom att kyla den
lilla talspolen med magnetisk olja.


Jag pratar inte register. Jag pratar om högtalarelement.

Stig Carlsson pratade alltid om kvoten mellan direktljud och reflekterat ljud. Det var kombinationen av Stigs högtalarelementplacering på högtalaren och högtalarens placering i rummet som tillsammans med valda högtalarelement gav Stig den kvot mellan direktljud och reflekterat ljud som Stig ville uppnå. Stig pratade även en hel del om direktljudet och dess betydelse och vad Stig inkluderade i direktljudet.

Stig gav en ingående beskrivning varför han placerade diskanterna och mellanregister och bas på de positioner och vinklar som han gjorde i 70 och 80-talarna, men även i Kolboxen och 60-talsmodellerna.

För övrigt hade Stig exakt samma svar på varför diskanterna var placerade på det sättet i OA5 och OA-6 som Jon Idestam-Almqvist hade angående sin placering av diskanterna på hans högtalare popboxen.

Dessa herrar hade likadana åsikter vad gäller elementplacering och placeringarnas för och nackdelar. Däremot hade Stig och Jon olika subjektiva preferenser vad gäller ljudresultatet.

Stig och jag diskuterade ganska mycket under hans framtagande av OA-51 och trevägaren. Det var ju inte enbart fördelar med OA-51 kontra de bästa av hans tidigare modeller.

Vid tillfälle då tid ges kommer jag skriva angående detta.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2014-03-28 10:18

Får jag i all vänlighet efterfråga lite tråddisciplin. Inlägg med fler än fem "Stig" passar antagligen bättre i andra trådar.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
Fjonkalicious
Colonel Mustard
 
Inlägg: 18067
Blev medlem: 2007-09-02
Ort: Skåne

Inläggav Fjonkalicious » 2014-03-28 10:56

grafpro skrev:Får jag i all vänlighet efterfråga lite tråddisciplin. Inlägg med fler än fem "Stig" passar antagligen bättre i andra trådar.


:lol:
Head of Design - Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jooe
 
Inlägg: 52
Blev medlem: 2012-06-11
Ort: Stensätter

Inläggav jooe » 2014-03-28 11:15

grafpro skrev:Får jag i all vänlighet efterfråga lite tråddisciplin. Inlägg med fler än fem "Stig" passar antagligen bättre i andra trådar.


Detta måste vara en stark kandidat till årets bästa inlägg!
Har för mig att det fanns en tråd där det tävlades om vem som kände Stig bäst, kanske någon moderator kan flytta de två inläggen dit där de hör hemma.

Underbart jobb du gör Grafpro!
Mvh Joakim
_____________________________________
Nuvarande setup:
för många prylar...

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2014-03-28 12:04

Ja, att tala om Stig Carlsson och hans inställning och tankar, i en tråd
som handlar om att ersätta ett element som Stig Carlsson specificerat
med sina specifika egenskaper, är förstås väldigt dumt. :roll:

Om ni nu är så ointresserade av Stig, hur han tänkte och varför, varför
inte bygga egna högtalare istället för att meka med Stigs?


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2014-03-28 12:41, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3150
Blev medlem: 2005-04-12

Inläggav schmutziger » 2014-03-28 12:17

IngOehman skrev:Ja, att tala om Stig Carlsson och hans inställning och tankar, i en tråd
som handlar om att ersätta ett element som Stig Carlsson specificerat
med sina specifika egenskaper, är förstås väldigt dumt.

Om ni nu är så ointresserade av Stig, hur han tänkte och varför, varför
inte bygga egna högtalare istället för att meka med Stigs?


Vh, iö

Vi är nog många som tycker det är intressant, och något som verkligen bör beaktas i förbättringsarbetet av oa14.
Men det kanske är så intressant att det förtjänar en egen tråd, så att det blir lättare att hålla koll på längre fram med?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2014-03-28 12:57

schmutziger skrev:Hur är basen då?
Den borde vara väldigt bessynnerlig med flödesdämpning, mjuk upphängning och svag motor, om jag förstått nån rätt.

eller låter det helt ok?
eller bättre?
berätta!

Vill du slänga upp en impedans:are med?

Bra frågor/synpunkter allihopa.

Man bör börja med att klargöra att det inte finns några problem så stora
att man - oavsett hur bra andra saker kan lösas - inte vill leva med det
färdiga resultatet.

Basåtergivningen är en sådan sak. Jag skulle ha börjat med att titta på
denna och jämföra med en original OA-14.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2014-03-28 14:15

Får jag, än en gång i all hövlighet, be om avhållsamhet inte bara när det gäller inlägg off topic, utan också inlägg baserade på okunskap om det som redan finns att läsa - i denna tråd!

Därefter är nog min hövlighet slut.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
mangrove
 
Inlägg: 1676
Blev medlem: 2008-12-25
Ort: oakustisk

Inläggav mangrove » 2014-03-28 14:20

Finns det några åsikter angående detta element + T22? Känsligheterna är ju liiiiite annorlunda.

Användarvisningsbild
Fjonkalicious
Colonel Mustard
 
Inlägg: 18067
Blev medlem: 2007-09-02
Ort: Skåne

Inläggav Fjonkalicious » 2014-03-28 14:23

grafpro skrev:Får jag, än en gång i all hövlighet, be om avhållsamhet inte bara när det gäller inlägg off topic, utan också inlägg baserade på okunskap om det som redan finns att läsa - i denna tråd!

Därefter är nog min hövlighet slut.


:?: mysigt inlägg. Folk pyntar in pengar för att du skall laborera med element men folk får inte ställa frågor?
Head of Design - Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
BengtA
 
Inlägg: 15
Blev medlem: 2012-12-21

Inläggav BengtA » 2014-03-28 15:34

grafpro skrev:Får jag, än en gång i all hövlighet, be om avhållsamhet inte bara när det gäller inlägg off topic, utan också inlägg baserade på okunskap om det som redan finns att läsa - i denna tråd!

Därefter är nog min hövlighet slut.


Kan bara hålla med, tycker en som varit med och bidragit.
Jobba du på i din takt.
Bengt Allevad

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2014-03-28 16:11

mangrove skrev:Finns det några åsikter angående detta element + T22? Känsligheterna är ju liiiiite annorlunda.


Jodå, vi kommer dit. Det ska nog kunna bli bra. Behovet av T22 minskar dock drastiskt med Satorin. Även distorsionsmässigt kan MT20 användas för ett fullgott resultat. För den som redan har T22 ämnar jag dock försöka göra ett optimerat filter.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2014-03-28 16:21

Fjonkalicious skrev:
grafpro skrev:Får jag, än en gång i all hövlighet, be om avhållsamhet inte bara när det gäller inlägg off topic, utan också inlägg baserade på okunskap om det som redan finns att läsa - i denna tråd!

Därefter är nog min hövlighet slut.


:?: mysigt inlägg. Folk pyntar in pengar för att du skall laborera med element men folk får inte ställa frågor?


Slut med hövligheten.

Det var inte vad jag skrev och inte vad jag menade. Jag avsåg Öhmans ovanligt förvirrade inlägg om att vi borde börjat med att kolla om elementet avstämningsmässigt passar i en OA14. Den läskunnige kan se att det var där intresset för elementet började.

Maila mig ditt bankkontonummer så återbetalar jag dina pengar.

Detta är en byggtråd - kreativitet, erfarenhetsutbyte, tips, nya öppnande frågeställningar, hjälpsamhet. Låt oss för guds skull slippa meningslöst tugg. Håll igen!

Dags att återgå till jobbet.

(Tips: den riktigt grälsjuke kan nu hävda att mitt inlägg här är meningslöst tugg och så kan vi dra igång ordentligt.)
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
mangrove
 
Inlägg: 1676
Blev medlem: 2008-12-25
Ort: oakustisk

Inläggav mangrove » 2014-03-28 16:46

grafpro skrev:
mangrove skrev:Finns det några åsikter angående detta element + T22? Känsligheterna är ju liiiiite annorlunda.


Jodå, vi kommer dit. Det ska nog kunna bli bra. Behovet av T22 minskar dock drastiskt med Satorin. Även distorsionsmässigt kan MT20 användas för ett fullgott resultat. För den som redan har T22 ämnar jag dock försöka göra ett optimerat filter.


OK. Jag har ju åtta T22 idag (+ B65oaII) i mina OA14, säg till om något slags hjälp/jämförelse behövs. Du ska få ett ekonomiskt bidrag också...

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2014-03-28 17:52

När jag kommer till att utveckla det filtret vore det förstås mycket tacknämligt att få låna en färdig OA14-baffel med T22 monterade. Jag ber att få notera denna hjälpsamhet och återkomma med lite sådant tjat när det närmar sig.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2014-03-28 19:11

Steg för steg...

Närmare bestämt gällde det idag tre steg. För tonbyglarna. I OD11/OA12/OA14 är det inte specificerat någonstans vad jag vet, hur mycket ett steg på byglarna ska ge. Det är i alla fall en eller två dB. För OA116 säger Carlsson däremot i databladet att byglarna ger plus/minus 1,5dB - så vi kör väl på det. Honom vill man inte krångla med i onödan.

Då blir det:

Bild

...vilket ger:

Bild

Linjerna blev lite konstiga i kopieringen men det syns ändå någorlunda att hela registret över 5kHz kan flyttas upp eller ner 1,5dB.

Jag försökte också göra det fasta motståndet till en RC-länk genom att shunta med små kondingar för att lyfta 14-20kHz lite och pressa ut ett par kHz extra bandbredd ur gamla MT20. Det var knepigt, antingen får man obetydlig effekt eller en höjning neråt 8-10kHz som man inte vill. Jag skjuter upp det till en regnig dag eller överlåter det åt läsaren som en hemuppgift.

Nu är att kolla impedans på filtrets ingång. Lte nervöst, det kan bli problem. Därefter de kompletta akustiska mätningar som Steindl efterlyst.

Om allt ser bra ut anser jag därmed att vi har en releasekandidat. Filter version 0.99.

Då blir nästa stora sak, den tredje av tre, att se hur avstämning och djupbas möjligen kan optimeras.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2014-03-28 20:02

Puh! Måste genast få visa, eftersom det var en sådan lättnad:
Bild

En fullt anständig fas- och impedanskurva för en 8ohms-högtalare. (Tagen i OA14-låda.) Som lägst ligger impedansen på 6ohm, i samband med notch-länken, vid 700Hz och där är fasen (spänning kontra ström) nära noll. Inga problem ens för den darrigaste rörförstärkare. På alla ställen där fasen är uppåt 45 grader är impedanen hög.

Här finns också annat kul att läsa ut. De två pucklarna och dippen mellan dem ska vi använda för att justera simuleringen av avstämningen framöver. Varsågod förresten, ni som har Basta. Alla kort ligger nu på bordet! Den lilla knixen vid 1,2kHz följer med överallt som ett fingeravtryck för Satorin. Den visade det sig ju att vi slapp problem med häromdagen, annars skulle man bli betänksam här.

Observera att dessa kurvor inte är något kvalitetsmått. De kan inte vara bra eller bättre, de kan bara vara ok eller inte ok. Dessa är helt ok.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2014-03-29 02:30

grafpro skrev:
Fjonkalicious skrev:
grafpro skrev:Får jag, än en gång i all hövlighet, be om avhållsamhet inte bara när det gäller inlägg off topic, utan också inlägg baserade på okunskap om det som redan finns att läsa - i denna tråd!

Därefter är nog min hövlighet slut.


:?: mysigt inlägg. Folk pyntar in pengar för att du skall laborera med element men folk får inte ställa frågor?


Slut med hövligheten.

Det var inte vad jag skrev och inte vad jag menade. Jag avsåg Öhmans ovanligt förvirrade inlägg om att vi borde börjat med att kolla om elementet avstämningsmässigt passar i en OA14. Den läskunnige kan se att det var där intresset för elementet började.

Nu är du orimligt tramsig.

Jag skrev ju bara att jag tycker att schmutziger ställde vettiga frågor.

Och att jag skulle ha börja med att titta på basåtergivningen och jäm-
föra med en original OA-14.

På denna sida häver du ur dig "inlägg baserade på okunskap om det
som redan finns att läsa - i denna tråd!"

Vems okunskap pratar du om?

Och till schmutziger svarade du när han ställde frågan "Sakta i backarna,
vi är inte där än". :?

Så hur skall du ha det? Finns det skrivet i tråden om hur väl elementet
passar i basområdet, eller är vi inte där än?

Oavsett vilket är min synpunkt att det är en befogad fråga och att jag
är av uppfattningen att det var bra att schmutziger ställde den.

grafpro skrev:Detta är en byggtråd - kreativitet, erfarenhetsutbyte, tips, nya öppnande frågeställningar, hjälpsamhet. Låt oss för guds skull slippa meningslöst tugg. Håll igen!

Dags att återgå till jobbet.

Vad är det som orsakar dina konstiga reaktioner egentligen?

Vad var Schmutzigers inlägg om inte allt det där?

Jag tycker att hans inlägg var bra, och jag tycker det är en av de mera
fundamentala frågorna han berörde då elementet kan vara hur bra som
helst på en sak utan att det duger för det, om det är för dåligt på något
annat sätt.
Antingen håller du med om den synpunkt jag kom med (att schmutisger
ställde bra frågor) och i så fall är det ju bara att titta i den riktning jag
tipsade om. Eller också håller du inte med och i så fall borde det väl inte
vara så svårt att berätta vad det är som du invänder emot?

Vadan taggarna?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2014-03-29 18:55

IngOehman skrev:Jag skrev ju bara att jag tycker att schmutziger ställde vettiga frågor.

Suck och stön. Jag läser naturligtvis gärna inlägg från schmutziger och andra vettiga människor. Snälle Admin, finns någonstans en öhmanfri zon? Man tappar all energi. Alternativt fortsätter jag på min egen webbsajt, men jag behöver feedback från den stora krets som finns här.

Åter till intressantare saker:

Vi är ju framme vid avstämningsproblematik. Det första som fick alerta människor att upptäcka detta element var att en snabb simulering visar att det kan tänkas fungera hyggligt även i en OA14-låda. Sådana element växer verkligen inte på träd. Det första jag gjorde när jag fått elementet monterat i en låda var förstås att snabbkolla på plats. Det såg inte alls omöjligt ut.

Nu är dags att se noga på detta. I impedanskurvan från igår finns vad man behöver, plus TS-parametrarna från tidigare. Impedanskurvan är ju tagen med filter inkopplat, utan filter blir den närmast identisk men hamnar en eller två ohm högre. Jag ids inte lägga ut en sådan också.

När man ska simulera (jag använder Basta!) så kan man ofta genast konstatera att med TS, lådans volym, mängd av dämpmaterial och rörets mått så får man en simulering där impedanskurvan inte stämmer med den verkliga, uppmätta. Det beror på lådans berömda mystiska inre.

Det mystiska består av en skiva dämpmaterial som ligger under översta mellanväggen. I mellanvägen är stora hål men inte i dämpskivan så luften som pumpas från membranets baksida måste passera detta dämpmaterial på väg till och från röret. Det ger en akustisk resistans. Motsvarar ett elektriskt motstånd i elektronik eller en dämpare i mekanik. Sett från lådan uppför sig nu elementet som om det hade högre mekanisk resistans (Rms) än vad det självt har. Det i sin tur påverkar andra TS-parametrar som kort sagt medför att man kan göra lådan mindre och ändå stämma av med en låg frekvens.

Jag vet inte om det var Carlsson som upptäckte detta, men han patenterade tricket i slutet av femtiotalet (patentet finns att läsa på patentverkets webbsidor och där står att ändamålet är att få låga frekvenser ur liten låda). Det användes utpräglat i sextiotalsmodellerna, lite mindre utprägat i sjuttiotalsmodellerna - mest i OD11 där det klart gör nytta - och inte alls åttiotalets OA50 och OA52 men i OA51. I världen i övrigt har det inte heller blivit någon hit. Det lär också ha som bieffekt att höja distorsionen i basen.

I OA14 är det inte stor skillnad i tonkurvan om man simulerar med eller utan detta strömningsmotstånd, men det syns påtagligt i impedanskurvan. Nu till det konkreta: Den impedanskurva man får med simulering baserad på mått och volym kan alltså justeras mot uppmätt impedanskurva genom att ändra elementets Rms i simuleringsprogrammet. I detta fall är den i fri luft 0,5 men men ändrad till 1,5 hoppar kurvans två toppar ner där de ska vara.

Bild

De två topparnas frekvenser (givet att avstämningsfrekvensen redan lagts in i simuleringen) beror av lådans volym och mängden dämpmaterial i den. Bara att justera i programmet efter uppmätt kurva. Så har jag gjort med simuleringar jag visat i andra sammanhang och man brukar kunna få den simulerade impedanskurvan att bli mycket lik den verkliga, uppmätta.

MEN - i detta fall går det ovanligt dåligt. Det är alltså den streckade linjen i det nedersta diagrammet som ska jämföras med impedanskurvan från igår. Med Rms satt till 1,5, volymen till 35 liter, avstämningen till 32Hz ligger alla min och max på rätt frekvens, de två max ligger någorlunda på rätt nivå (men inte riktigt) och minvärdet vid basreflexresonansen (32Hz) ligger irriterande fel. Ca 8ohm där det ska vara 15.

Hur fan? Vem kan förklara?

Nu tror jag i och för sig inte att detta påverkar den slutliga simulerade tonkurvan särskilt mycket, den vi är intresserade av, men irriterande är det. Vad kan vi då säga om resultatet?

Det är millimetrar bättre än original OA14 och det får vi kanske leva med (men jag tror vi kan fila lite till på det, ideer någon?).
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58177
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2014-03-29 19:44

Om det skall vara en Öhmanfri zon här så riskerar du att bli av med bra svar på den frågan från någon som kan...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
petern
 
Inlägg: 355
Blev medlem: 2006-01-10
Ort: Bagarmossen

Inläggav petern » 2014-03-29 20:25

Bra jobbat, Grafpro! Heja, heja!

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2014-03-29 20:43

Pilla lite på Vas och Vb också. Samt Qb. Strömningsmotståndet är ju inte oändligt litet och sitter inte oändligt nära baksidan på membranet.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35941
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2014-03-29 22:29

grafpro skrev:Jag vet inte om det var Carlsson som upptäckte detta, men han patenterade tricket i slutet av femtiotalet (patentet finns att läsa på patentverkets webbsidor och där står att ändamålet är att få låga frekvenser ur liten låda). Det användes utpräglat i sextiotalsmodellerna, lite mindre utprägat i sjuttiotalsmodellerna - mest i OD11 där det klart gör nytta - och inte alls åttiotalets OA50 och OA52 men i OA51. I världen i övrigt har det inte heller blivit någon hit. Det lär också ha som bieffekt att höja distorsionen i basen.


Jag hittade följande inlägg av Per Målare till Bass List 15/5 1996:
I will try to describe what I've found out about lossy vented systems and
especially about acoustic damping of the driver as described in Small's PHD
Thesis.
I've been trying to get to the bottom of what happens acoustically when you
put damping material behind the drivers basket. I searched in AES and IEEE
papers trying to find some models which described the different types of
damping that have been used throughout the years but there were nothing
exept references to a paper that Small said he was going to write later on.
Apperently he never did write that paper because the listings of papers did
not contain any sign of this article about acoustic damping.
I finally got in touch with Small after some detective work (well, it wasn't
that difficult) and he told me that he never had time to write the paper
about acoustic damping but the material was included in his PHD Thesis so he
sent me photocopies of the chapters including these subjects. (All other
materials in his PHD Thesis was published earlier). These chapters are about
"Driver damping and variations of the closed-box system" and "Variations of
the vented-box system". Now it just happens so that the damping system I use
is not described in this chapter about vented-box systems. What I made is
some sort of combination between the "acoustic damping of the driver in a
closed box" and a frequency dependent mass-load to the driver. And I use it
in a vented box! This makes it a little complicated for me because I do not
have anything that is written before to look at when I'm trying to simulate
the effects of what is happening.



Det verkar ju som Carlsson var före R.H. Small i vilket fall, men det är alltså pillat på även utanför Sverige.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2014-03-29 22:34

Naqref skrev:Pilla lite på Vas och Vb också. Samt Qb. Strömningsmotståndet är ju inte oändligt litet och sitter inte oändligt nära baksidan på membranet.

Perfekt! Tackar, tackar. Lite pillande på Qb och även Qp gjorde susen. Nu har jag en simulering som kommer mycket nära impedanskurvan - glada nyheter - den visar att avstämningen med Satorin är bättre än jag trodde! Helt ok faktiskt. Jag lägger ut kurvorna i morgon.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41174
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2014-03-29 23:24

paa skrev:
grafpro skrev:Jag vet inte om det var Carlsson som upptäckte detta, men han patenterade tricket i slutet av femtiotalet (patentet finns att läsa på patentverkets webbsidor och där står att ändamålet är att få låga frekvenser ur liten låda). Det användes utpräglat i sextiotalsmodellerna, lite mindre utprägat i sjuttiotalsmodellerna - mest i OD11 där det klart gör nytta - och inte alls åttiotalets OA50 och OA52 men i OA51. I världen i övrigt har det inte heller blivit någon hit. Det lär också ha som bieffekt att höja distorsionen i basen.


Jag hittade följande inlägg av Per Målare till Bass List 15/5 1996:
I will try to describe what I've found out about lossy vented systems and
especially about acoustic damping of the driver as described in Small's PHD
Thesis.
I've been trying to get to the bottom of what happens acoustically when you
put damping material behind the drivers basket. I searched in AES and IEEE
papers trying to find some models which described the different types of
damping that have been used throughout the years but there were nothing
exept references to a paper that Small said he was going to write later on.
Apperently he never did write that paper because the listings of papers did
not contain any sign of this article about acoustic damping.
I finally got in touch with Small after some detective work (well, it wasn't
that difficult) and he told me that he never had time to write the paper
about acoustic damping but the material was included in his PHD Thesis so he
sent me photocopies of the chapters including these subjects. (All other
materials in his PHD Thesis was published earlier). These chapters are about
"Driver damping and variations of the closed-box system" and "Variations of
the vented-box system". Now it just happens so that the damping system I use
is not described in this chapter about vented-box systems. What I made is
some sort of combination between the "acoustic damping of the driver in a
closed box" and a frequency dependent mass-load to the driver. And I use it
in a vented box! This makes it a little complicated for me because I do not
have anything that is written before to look at when I'm trying to simulate
the effects of what is happening.



Det verkar ju som Carlsson var före R.H. Small i vilket fall, men det är alltså pillat på även utanför Sverige.


1953 lämnade Stig Carlsson in sin patentansökan. Det tog 8 år att få det beviljat.

Bild
Bild
Bild
Bild
Bild
Bild

Patentet beviljades i Sverige och han fick patentet godkänt i USA, Tyskland, Frankrike och Storbrittanien.

Så här skriver Stig Carlsson själv. Det är ett uttdrag från en av hans skrifter.


Stig Carlsson skrev:Högtalarkonstruktioner 1953 - 1975

Den här sammanställningen avser att ge något av bakgrunden till mina högtalarkonstruktioner, dock utan anspråk på fullständighet. Att redovisa högtalarkonstruktioner utan att nämna något om tekniken bakom valet av högtalarelement eller om den mätteknik, som varit vägledande vid det dimensioneringsarbete, som gett högtalaren dess tonkurva, det innebär att viktiga frågor utelämnas, som kan vara avgörande för hur intentionerna bakom konstruktionen förverkligas. Inte desto mindre har antagligen denna sammanställning en funktion att fylla, och till frågan om mätmetodiken finns det med säkerhet skäl för mig att återkomma.

Frågeställning 1:
Hur bör högtalarens basdel utformas för att till låg kostnad kunna återge det lägsta basregistret förstklassigt, dvs med låg distorsion och god transientåtergivning ?

Det fysikaliska problemet:
Förmågan att återge det lägsta basregistret bestäms bl a av högtalarens förmåga att förflytta en tillräckligt stor luftvolym. Den volymförflyttning som krävs för att alstra en viss akustisk effekt i fritt fält är nämligen omvänt proportionell mot frekvensens kvadrat. Därav behovet av stora högtalarmembran, som för bibehållen verkningsgrad ner till basregistrets lägsta frekvenser kräver ofta ohanterligt stora högtalarhöljen.

En lösning (1953):
Basreflexlåda kallas den typ av högtalarhölje, som bildar en s k Helmholtz-resonator, där högtalarelementets membran utgör del av resonatorvolymens vägg. Basreflexlådan erbjuder den fördelen, att högtalarmembranet kan använda Helmholtz-resonatorn som akustisk förstärkare med en mot lägre frekvens ökande verkningsgrad; vid det återgivna frekvensområdets undre gräns kan luften i Helmholtzresonatorns mynning fås att utföra nästan hela luftförflyttningen. En väsentlig inbesparing av behövlig membranarea och behövligt membranutslag blir därigenom möjlig.
Basreflexlådan beskrevs första gången 1930 i en amerikansk patentansökan av Thuras, men publicerade beskrivningar under åren fram till och med år 1953 saknade närmare uppgifter om hur högtalarens egenskaper kunde styras med hjälp av dimensioneringsparametrarna.

Mina undersökningar vid Kungl. Tekniska Högskolans laboratorium för elektroakustik visade bl a, att under basreflexlådans avstämningsfrekvens avtar förmågan till god återgivning snabbt, och att högtalarens relativa ljudtryck vid lådans avstämningsfrekvens är i huvudsak proportionellt mot:

1. lådans innervolym,

2. den totala svängande massan hos högtalarelementets membran

och

3. medsvängande luft,

4. kvadraten på lådans avstämningsfrekvens,

och

5. omvänt proportionellt mot kvadraten på högtalarelementets membranyta,

medan vid givet högtalarelement och given avstämningsfrekvens hos lådan högtalarens relativa ljudtryck vid den övre av de båda frekvenser. där högtalarens elektriska impedans har maximum, är
i huvudsak omvänt proportionellt mot högtalarelementets totala ekvivalenta mekaniska resistans. (Som referensljudtryck används här - vid oförändrad inspänning - högtalarens ljudtryck i den övre delen av det frekvensområde, där högtalarmembranet alltjämt sänder i huvudsak som en ideell kolv, men där membranrörelsen övergått till att bli helt massbestämd.)

Jag fann att - vid givet högtalarelement och given lådavstämningsfrekvens – mindre lådvolymer än de dittills praktiserade var inte bara användbara utan till och med att föredra, under förutsättning att högtalarelementets totala ekvivalenta mekaniska resistans ökades, t ex genom att placera ett skikt glasull mellan högtalarelementet och lådans innervolym eller genom att låta den drivande förstärkaren ha ett negativt inre utgångsmotstånd.
Kombinationen av en minskad lådvolym och en ökad ekvivalent mekanisk resistans hos högtalarelementet patentskyddades. Dimensioneringsprincipen har använts till att konstruera högtalare som haft högtalarmarknadens rakaste tonkurvor vad den undre delen av basregistret beträffar, om inverkan av lyssningsrummets vägg och golv invid högtalaren medräknas.

Med enkla 10" bashögtalarelement och inbyggd slutförstärkare hade Elektronlund LOAS 1001 (marknadsförd 1959- 62) och Sonab OA-6 (marknadsförd 1966- 70) återgivning till 26 Hz (-3 dB). Med av mig framtagna 6,5" högtalarelement hade Sonab OA-116 [marknadsförd 1975 - 78] och Sonab OA-2212 [marknadsförd 1976 - 78] återgivning till 27 à 28 Hz (- 3 dB) med valfri förstärkare.

Efter 1953 har fackvärldens kunskaper om basreflexlådans dimensioneringsmöjligheter successivt ökat, främst genom publiceringar av Beranek i USA 1954, av Novak i USA 1959, av Thiele i Australien 1961 och i USA 1971 och av Small i Australien 1971 och i USA 1972 och 1973. Giltighetstiden för mitt USA-patent löpte ut först i maj 1979, och Ståhls bashögtalare Audio Pro B2-50 föll vid sin introduktion i USA under detta patent.


Hoppas att infon kan ge något.

Kämpa på, grafpro! Det blir nog fint. :)

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
mangrove
 
Inlägg: 1676
Blev medlem: 2008-12-25
Ort: oakustisk

Inläggav mangrove » 2014-03-30 02:44

Ursäkta en okunnig yngling, men vi diskuterar ju detta element:
http://www.sbacoustics.com/index.php/pr ... i-mw16p-8/

...men studerar man utbudet från SB Acoustics så hittar man ju raskt ett annat element med (enligt tillverkaren) mycket lik tonkurva:
http://www.sbacoustics.com/index.php/pr ... 17mfc35-8/

...med en något annan prisbild:
http://www.falconacoustics.co.uk/sb-aco ... -2932.html

Irriterande nog har detta något mindre element större korg, så jag vet inte på rak arm om man kan knö ner det i en OA-högtalare.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2014-03-30 02:46

grafpro skrev:
IngOehman skrev:Jag skrev ju bara att jag tycker att schmutziger ställde vettiga frågor.

Suck och stön. Jag läser naturligtvis gärna inlägg från schmutziger och andra vettiga människor. Snälle Admin, finns någonstans en öhmanfri zon?

Du är väldigt, väldigt otrevlig. :(

Ditt beteende är åt h-e.

grafpro skrev:Man tappar all energi. Alternativt fortsätter jag på min egen webbsajt, men jag behöver feedback från den stora krets som finns här.

Åter till intressantare saker:

Vi är ju framme vid avstämningsproblematik. Det första som fick alerta människor att upptäcka detta element var att en snabb simulering visar att det kan tänkas fungera hyggligt även i en OA14-låda. Sådana element växer verkligen inte på träd. Det första jag gjorde när jag fått elementet monterat i en låda var förstås att snabbkolla på plats. Det såg inte alls omöjligt ut.

Nu är dags att se noga på detta. I impedanskurvan från igår finns vad man behöver, plus TS-parametrarna från tidigare. Impedanskurvan är ju tagen med filter inkopplat, utan filter blir den närmast identisk men hamnar en eller två ohm högre. Jag ids inte lägga ut en sådan också.

När man ska simulera (jag använder Basta!) så kan man ofta genast konstatera att med TS, lådans volym, mängd av dämpmaterial och rörets mått så får man en simulering där impedanskurvan inte stämmer med den verkliga, uppmätta. Det beror på lådans berömda mystiska inre.

Det mystiska består av en skiva dämpmaterial som ligger under översta mellanväggen. I mellanvägen är stora hål men inte i dämpskivan så luften som pumpas från membranets baksida måste passera detta dämpmaterial på väg till och från röret. Det ger en akustisk resistans. Motsvarar ett elektriskt motstånd i elektronik eller en dämpare i mekanik. Sett från lådan uppför sig nu elementet som om det hade högre mekanisk resistans (Rms) än vad det självt har. Det i sin tur påverkar andra TS-parametrar som kort sagt medför att man kan göra lådan mindre och ändå stämma av med en låg frekvens.

Jag vet inte om det var Carlsson som upptäckte detta, men han patenterade tricket i slutet av femtiotalet (patentet finns att läsa på patentverkets webbsidor och där står att ändamålet är att få låga frekvenser ur liten låda). Det användes utpräglat i sextiotalsmodellerna, lite mindre utprägat i sjuttiotalsmodellerna - mest i OD11 där det klart gör nytta - och inte alls åttiotalets OA50 och OA52 men i OA51. I världen i övrigt har det inte heller blivit någon hit. Det lär också ha som bieffekt att höja distorsionen i basen.

I OA14 är det inte stor skillnad i tonkurvan om man simulerar med eller utan detta strömningsmotstånd, men det syns påtagligt i impedanskurvan. Nu till det konkreta: Den impedanskurva man får med simulering baserad på mått och volym kan alltså justeras mot uppmätt impedanskurva genom att ändra elementets Rms i simuleringsprogrammet. I detta fall är den i fri luft 0,5 men men ändrad till 1,5 hoppar kurvans två toppar ner där de ska vara.

Bild

De två topparnas frekvenser (givet att avstämningsfrekvensen redan lagts in i simuleringen) beror av lådans volym och mängden dämpmaterial i den. Bara att justera i programmet efter uppmätt kurva. Så har jag gjort med simuleringar jag visat i andra sammanhang och man brukar kunna få den simulerade impedanskurvan att bli mycket lik den verkliga, uppmätta.

MEN - i detta fall går det ovanligt dåligt. Det är alltså den streckade linjen i det nedersta diagrammet som ska jämföras med impedanskurvan från igår. Med Rms satt till 1,5, volymen till 35 liter, avstämningen till 32Hz ligger alla min och max på rätt frekvens, de två max ligger någorlunda på rätt nivå (men inte riktigt) och minvärdet vid basreflexresonansen (32Hz) ligger irriterande fel. Ca 8ohm där det ska vara 15.

Hur fan? Vem kan förklara?

Det är inga märkligheter. Vill du att jag skall förklara?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
anoden
 
Inlägg: 111
Blev medlem: 2009-08-12

Inläggav anoden » 2014-03-30 11:44

grafpro skrev:
Hur fan? Vem kan förklara?



IngOehman skrev:
Vill du att jag skall förklara?


Självklart, plocka fram din sakkunskap och spola det andra.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2014-03-30 12:02

Okej, men om jag får ännu mera oförtjänat skit för det så är det ditt fel. ;)


Det beror på att Stigs lådor inte är tryckhomogena, vilket i sin tur beror
på en kombination av formen och det sätt som dämpmaterialet placerats
i dem.

- - -

I en normal basreflexlåda så hinner luften i varje cykel i princip fylla hela
lådan och tryckjämnvikt hinner ske, och då får man mycket stort tryck
även vid membranet vid Fh, och mycket låg impedans och massor av
"fläktande" i basreflexöppningen. ;)

- - -

I Stigs OA14-låda så är sträckan stor, mängden dämpning hög, även
långt bort ifrån membranet och avståndet mellan membranbaksida och
port innermynning är också det stort (något man förvisso ofta försöker
nå).

Så då trycket inte hinner byggas upp homogent i lådan under en cykel
och avståndet mellan portinnermynning och membran är stort, blir den
normala svackan mellan kamelpucklarna avsevärt mycket mindre än
normalt, både med avseende på impedansen och med avseende på
det som orsakar impedansen - talspolens resistans i kombination med
EMK från talspolen, som i sin tur beror på talspolens hastighet. Den
blir avsevärt mycket högre än för konventionella högtalare.

Det kluriga, som även gör saken svårsimulerad, är att sträckan är lång
och utgörs både av själva basreflexröret + av den ännu längre sträcka
inuti lådan. Å dämpning kan anbringas på många olika sätt längs den,
och de ger alla olika resultat. Men skall man simulera sådant beteende
så behöver man dels ha tillgång till många flera parametrar än de som
i normalfallet ges manipulerbarhet i simuleringsprogram, och därtill så
behöver man ge vissa av dem helt andra världen än de normala.

Det handlar inte om småjusteringar alltså om man vill närma sig en be-
skrivning av en OA14 som är ackurat.

- - -

Den som vill lära sig lite mera om saken kan jag rekommendera att läsa
de artiklar i MoLt som i själva verket bestod av en X-jobbsrapport från
högskolan i Dalarna, där de undersökte och utvärderade min gamla
modell för hur man kan simulera högtalare, både element (komplett med
membranbeteenden och allt) och lådor, från 1970-talet. Metoden skiljer
sig från de normalt förekommande på så vis att input är i form av direkt-
manipulation av det schema som bygger upp högtalarens impedans så
att man även ser energins vägar ut i luften.

Det kanske inte är den smidigaste och bästa metoden att simulera med
(den bygger kan man säga på att att man själv matar in hela modellen i
matlab, och det måste man själv tillse att det sker på rätt sätt) men gör
man detta och lyckas så blir det väldigt pedagogiskt.

Man är helt enkelt tvungen att förstå för att kunna simulera. Och så bör
det ju alltid vara.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2014-03-30 13:03

Tveksam förklaringsmodell. Så speciella är inte lådkonstruktionerna så att man behöver ta hänsyn till gångvägsskillnader. Tryckskillnader, ja. Men allt detta kan hanteras genom att man justerar Rms, Vas, Vb samt Qb.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
anoden
 
Inlägg: 111
Blev medlem: 2009-08-12

Inläggav anoden » 2014-03-30 13:08

IngÖhman skrev:
Okej, men om jag får ännu mera oförtjänat skit för det så är det ditt fel.


Absolut, inte för att jag vid en snabb genomläsning begrep allt du skrivit
men det får jag väl skylla på min humanistiska bakgrund.

Räkna med opposition, men det gör inte dina konstruktiva inlägg
mindre betydelsefulla, den andra typen kan du som sagt spola.

Användarvisningsbild
anoden
 
Inlägg: 111
Blev medlem: 2009-08-12

Inläggav anoden » 2014-03-30 13:22

Se där hur sannspådd jag blev. Det ät inget speciellt med
Carlssons konstruktioner som inte andra kan göra "bättre".
Trots det så bildar de utgångspunkt för diverse "efterföljare".
Något att grunna över.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2014-03-30 14:51

Intressanta saker! Välkommet både från Öhman och från Naqref. Personligen tror jag Öhmans beskrivning är korrekt men att den förlorar sig i oväsentliga detaljer. Naqrefs sammanfattning av saken - att dämpskivan inte ligger oändligt nära elementet - är problemet på pricken. Därmed är det inte bara elementets Rms som ska simuleras lite annorlunda utan också lådans och basrörets Q. Med sådana justeringar kan man få till en simulerad impedanskurva som ligger mycket nära den uppmätta. Den ser ut som följer:

Bild

Den är som synes mycket trevlig. Om den är att lita på så är detta element gudasänt.

Då är den avgörande konkreta frågan: Är en simulering i Basta som hamnar mycket nära den verkliga impedanskurvan för en OA14 starkt missvisande/lite missvisande/obetydligt missvisande. Vad säger Öhman, vad säger Naqref, vad säger andra?
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
mangrove
 
Inlägg: 1676
Blev medlem: 2008-12-25
Ort: oakustisk

Inläggav mangrove » 2014-03-30 15:33

Har du lust att dela med dig av de parametrar som ligger till grund för den simuleringen?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41174
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2014-03-30 15:56

grafpro skrev:Intressanta saker! Välkommet både från Öhman och från Naqref. Personligen tror jag Öhmans beskrivning är korrekt men att den förlorar sig i oväsentliga detaljer. Naqrefs sammanfattning av saken - att dämpskivan inte ligger oändligt nära elementet - är problemet på pricken. Därmed är det inte bara elementets Rms som ska simuleras lite annorlunda utan också lådans och basrörets Q. Med sådana justeringar kan man få till en simulerad impedanskurva som ligger mycket nära den uppmätta. Den ser ut som följer:

Bild

Den är som synes mycket trevlig. Om den är att lita på så är detta element gudasänt.

Då är den avgörande konkreta frågan: Är en simulering i Basta som hamnar mycket nära den verkliga impedanskurvan för en OA14 starkt missvisande/lite missvisande/obetydligt missvisande. Vad säger Öhman, vad säger Naqref, vad säger andra?


Jag vet inte hur det är för OA-14, men för äggen ställer jag in parametrarna i Basta så de motsvarar verklig impedansmätning. Sedan är det bara att tuta och köra och det blir korrekta simuleringar.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2014-03-30 16:10

mangrove skrev:Har du lust att dela med dig av de parametrar som ligger till grund för den simuleringen?

Elementets TS som tidigare redovisats, men Rms ändrad till 1,0. Lådan 35 liter, 30% dämp, Qb 18. Röret 33Hz Qp 4. Room gain på med defaultvärdena
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
mangrove
 
Inlägg: 1676
Blev medlem: 2008-12-25
Ort: oakustisk

Inläggav mangrove » 2014-03-30 17:13

grafpro skrev:
mangrove skrev:Har du lust att dela med dig av de parametrar som ligger till grund för den simuleringen?

Elementets TS som tidigare redovisats, men Rms ändrad till 1,0. Lådan 35 liter, 30% dämp, Qb 18. Röret 33Hz Qp 4. Room gain på med defaultvärdena


Tack för info. Med dessa värden får det andra SB-elementet (sb17mfc35-8 ) i det närmaste identiska kurvor. Det har visserligen en irriterande stor korg (varför?), men prisskillnaden är ju minst sagt märkbar.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2014-03-30 18:15

mangrove skrev:
grafpro skrev:
mangrove skrev:Har du lust att dela med dig av de parametrar som ligger till grund för den simuleringen?

Elementets TS som tidigare redovisats, men Rms ändrad till 1,0. Lådan 35 liter, 30% dämp, Qb 18. Röret 33Hz Qp 4. Room gain på med defaultvärdena


Tack för info. Med dessa värden får det andra SB-elementet (sb17mfc35-8 ) i det närmaste identiska kurvor. Det har visserligen en irriterande stor korg (varför?), men prisskillnaden är ju minst sagt märkbar.


Jag tycker det verkar som det andra elementet bryter upp rätt rejält med en peak vid 5kHz.
Senast redigerad av PappaBas 2014-03-30 18:29, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2014-03-30 18:21

Det vore en jätteskräll om ett 500kr element har den låga distorsion vi efterlyser, och som Satori har. Men man vet aldrig. Undersök!
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2014-03-30 18:48

mangrove skrev:
grafpro skrev:
mangrove skrev:Har du lust att dela med dig av de parametrar som ligger till grund för den simuleringen?

Elementets TS som tidigare redovisats, men Rms ändrad till 1,0. Lådan 35 liter, 30% dämp, Qb 18. Röret 33Hz Qp 4. Room gain på med defaultvärdena


Tack för info. Med dessa värden får det andra SB-elementet (sb17mfc35-8 ) i det närmaste identiska kurvor. Det har visserligen en irriterande stor korg (varför?), men prisskillnaden är ju minst sagt märkbar.


Det skiljer en hel del om man tittar på andra saker än småsignalsparametrarna. Både konmaterialet och magnetsystemet är helt olika. För övrigt tycker jag att korgen ser ganska normal ut för magnetstorleken.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2014-03-30 18:50

DQ-20 skrev:
mangrove skrev:
grafpro skrev:
mangrove skrev:Har du lust att dela med dig av de parametrar som ligger till grund för den simuleringen?

Elementets TS som tidigare redovisats, men Rms ändrad till 1,0. Lådan 35 liter, 30% dämp, Qb 18. Röret 33Hz Qp 4. Room gain på med defaultvärdena


Tack för info. Med dessa värden får det andra SB-elementet (sb17mfc35-8 ) i det närmaste identiska kurvor. Det har visserligen en irriterande stor korg (varför?), men prisskillnaden är ju minst sagt märkbar.


Det skiljer en hel del om man tittar på andra saker än småsignalsparametrarna. Både konmaterialet och magnetsystemet är helt olika.

/DQ-20


Öh, får jag i all artighet be er som är intresserade av att driva ett annat projekt, med ett annat element att starta en egen tråd.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2014-03-30 18:55

Admin - får jag be dig flytta de senaste sex inläggen till en ny tråd så vi får återgå till det vi höll på med här.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2014-03-31 00:24

Jag tror att du måste annektera Faktiskt först. :)
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2014-03-31 08:08

phon skrev:Jag tror att du måste annektera Faktiskt först. :)

Sagt och gjort. Den som skriver OT eller börjar gräla kommer att finna sig omringad av maskerade, väl beväpnade och hotfulla män i gröna uniformer utan nationalitetsbeteckningar.

Mvh
/Putin
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2014-03-31 11:14

8O :D :D
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2014-03-31 11:17

grafpro skrev:
phon skrev:Jag tror att du måste annektera Faktiskt först. :)

Sagt och gjort. Den som skriver OT eller börjar gräla kommer att finna sig omringad av maskerade, väl beväpnade och hotfulla män i gröna uniformer utan nationalitetsbeteckningar.

Mvh
/Putin


:mrgreen:
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41174
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2014-03-31 12:34

Precis, Putte har talat 8)
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2014-03-31 15:45

Naqref skrev:Tveksam förklaringsmodell. Så speciella är inte lådkonstruktionerna så att man behöver ta hänsyn till gångvägsskillnader. Tryckskillnader, ja. Men allt detta kan hanteras genom att man justerar Rms, Vas, Vb samt Qb.

Nej, så är det inte. Och det finns dessutom tre ytterligare faktorer som
inte är med i ekvationen alls, de får dock vara nu när inte ens det mest
fundamentala undslapp kritik.

Och tryckskillnaderna spelar inte samma roll i konstruktioner som har
försumbar gångvägsskillnad mellan baksida membran och portens inre
mynning. Vägen och derivatan, vägen och derivatan...


Jag tror kanske att du förväxlar begrepp lite och därför tror att jag med
gångväg specifikt menar tid. Men när jag skriver väg så är det sträckan
jag åsyftar och inte tiden. De står förvisso i ett rimligt välkänt förhållande
till varandra, men betydelsen av sträcka och tid kan vara helt olika i olika
sammanhang, och en sträcka stor som i dessa fallen representerar en rätt
så kort tid relativt periodtiden.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2014-03-31 15:46

anoden skrev:Se där hur sannspådd jag blev. Det ät inget speciellt med
Carlssons konstruktioner som inte andra kan göra "bättre".
Trots det så bildar de utgångspunkt för diverse "efterföljare".
Något att grunna över.

Ja, vissa skriver fascinerande saker.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2014-03-31 15:58

grafpro skrev:Intressanta saker! Välkommet både från Öhman och från Naqref. Personligen tror jag Öhmans beskrivning är korrekt men att den förlorar sig i oväsentliga detaljer.

Det är meningslöst att tro en massa saker.

grafpro skrev:Naqrefs sammanfattning av saken - att dämpskivan inte ligger oändligt nära elementet - är problemet på pricken.

Ja, så kan man också tro. Fast det lilla avståndet märks inte på ton-
kurvan förrän du kommer mycket högre upp i frekvens, så nej. Vad
det handlar om en att parametern är distribuerad, oavsett om detta
blir sorterat som en oväsentlig detalj.

grafpro skrev:Därmed är det inte bara elementets Rms som ska simuleras lite annorlunda utan också lådans och basrörets Q. Med sådana justeringar kan man få till en simulerad impedanskurva som ligger mycket nära den uppmätta. Den ser ut som följer:

Bild

Den är som synes mycket trevlig. Om den är att lita på så är detta element gudasänt.

Då är den avgörande konkreta frågan: Är en simulering i Basta som hamnar mycket nära den verkliga impedanskurvan för en OA14 starkt missvisande/lite missvisande/obetydligt missvisande. Vad säger Öhman, vad säger Naqref, vad säger andra?

Det finns inget entydigt svar på frågan om den en menad generellt.

Det kan vara nära, det kan vara rätt så fel. Men om man vill göra det
lite lättare att förstå så kanske det kan vara på plats att påpeka att
impedanskurvan bara berättat om membranets rörelser, och det finns
flera olika saker som kan påverka hur detta rör sig, som i vissa fall blir
förväxlingsbara och därför ger impedanskurvan inte ett entydigt svar
på vad som kommer ut ur basreflexporten. Men det kan ge goda led-
trådar till det. Och ju mera med vet om hur lådans inre ser ut, desto
bättre blir man på att använda ledtrådarna förnuftigt.

Kan väl lägga till att jag när jag i tidigare inlägg talade om simuleringar
av sådana här saker inte talade om något specifikt simuleringsprogram.
Olika program kan vara olika bra på att simulera kabinett med lite mera
komplicerade inre strujturer. Jag tror att Basta kan vara ett av de bättre,
då Svante ju varit med i diskussioner om just den sortens problem som
jag skriver om här.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2014-03-31 16:19

Det låter ju som att det lättaste helt enkelt är att mäta utomhus?
Så ser man ju hur det presterar och utifrån det laborera med avstämning.
Det känns lite omständigt att försöka mecka runt med ett simuleringsprogram för att försöka anpassa simuleringsprogramets resultat till verkligheten.
Det måste ju finnas flera olika uppsättningar av de olika parametrarna som ger liknande impedanskurva? Hur vet man vilket av dem som är "rätt"? Även om det är "rätt" parametrar kommer det då att bete sig som simuleringsprogrammet förutser än man ändrar på andra betingelser?

Kanske är det så att för att SB elementet skall prestera bäst så måste man ta ut lite dämpning så lådan beter sig mer konventionellt. Men det är ju i så fall inget större brott mot principen för högtalarna. Flödesdämpning är ju bara en smart anpassning av SC för att kunna använda samma element i olika lådor så bra som möjligt :)
Senast redigerad av PappaBas 2014-03-31 18:01, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2014-03-31 17:52

Utomhus mot vägg. Mikrofon en dryg meter från högtalaren, på marken.

Bild

Jag avvaktar med min tolkning (men har en) och läser med intresse vad ni tycker. Stämmer den bra/mindre bra/inte alls med simuleringen? Är detta en bra/mindre bra/uselt avstämd högtalare?

Anm: simuleringen inkluderar en normal rumseffekt, ca 1dB vid 100Hz, 5dB vid 50Hz, 10dB vid 25Hz - jämfört med absolut ekofri miljö.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2014-03-31 17:58

Jag brukar använda två olika rumsstödskurvor i Basta. Den som är default och en annan som simulerar ett mer läckande rum. Så korsar jag mina fingrar och hoppas verkligheten är någonstans mitt emellan :)

Grafpro: Går det att lägga de olika kurvorna i ett och samma diagram? I Basta kan du ju plotta kurvan för rumsstödet.

Är detta i OA-14 med flödesdämpningen på plats?
Senast redigerad av PappaBas 2014-03-31 18:08, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2014-03-31 18:05

Alla simuleringar på baslådor bygger på en väldigt förenklande faktor - man utgår ifrån att systemen är lumpade. D v s man bortser från att lådorna och portarna har fysiska dimensioner och kan ha olika avstånd. Man gör förenklingen att de kan approximeras till att ha utbredningen noll i rummet och att man bara ser till en enskilld egenskap. Som med lådan så räknar man bara med fjädringen volymen ger. Det gör att alla simuleringar blir fel. Men man accepterar felet om det är tillräckligt litet. Dessutom så har man historiskt inte haft så mycket att välja på eftersom icke lumpade simuleringar inte låter sig göras med mindre att man har väldigt kraftfulla hjälpmedel till det. Numera låter det sig göras men inte utan svårigheter. En lådsimulering är därför alltid en tumregelliknande förenkling av verkligheten och blir aldrig exakt. Att vissa parametrar inte enkelt låter sig beräknas i förväg gör inte saken enklare. Normalt sett så måste man bygga en låda för att få reda på förlustfaktorerna för port (som ger Qp) och förlusterna för lådan (som ger Qb) samt även en sådan sak som portlängden. Är man nybörjare så kan man tro att man kommer undan sådana saker men det gör man inte.

När det gäller den har typen av lådor vi diskuterar (jämfört med "vanliga" basreflexlådor) så kommer man undan med att tillföra två akustiska komponenter, själva flödesmotståndet samt volymen bakom membranet och till flödesmotståndet.

Har man lärt sig grunderna för hur simuleringarna görs, kanske genom att göra egna enkla simuleringsprogram, så kan man baklänges räkna ut hur man kan manipulera befintliga simuleringsprogram för att räkna även med dessa komponenter. Då kan man få fram resultat som ligger tillräckligt nära verkligheten. Precis som vanliga simuleringar för "vanliga" basreflexlådor. Man får inte exakta resultat men man får beräkningsbara resultat och det är ju det som räknas för en riktig ingenjör.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2014-03-31 18:15

Vi har väldigt olika definitioner på vad en "riktig ingenjör" är. ;)

En riktig ingenjör i min bok är en person som vill lösa problemet och
veta vad som händer, och som förstår att verktygslådan innehåller en
hel del mer än bara en räknesticka.

Den du beskriver ser mera ut som en politiker, en strateg eller kanske
en ekonom, tycker jag. Eller möjligen som någon som lyckats skaffa sig
någon sorts ingenjörsexamen (utan att ha förstått just någonting om
hur något hänger samman) kanske baserat på utantillärda formler.

Men jag är glad över att se att du nu tycks skriva nästan samma sak
som jag skrev i inlägget som du kritiserade.

grafpro skrev:Utomhus mot vägg. Mikrofon en dryg meter från högtalaren, på marken.

Bild

Jag avvaktar med min tolkning (men har en) och läser med intresse vad ni tycker. Stämmer den bra/mindre bra/inte alls med simuleringen? Är detta en bra/mindre bra/uselt avstämd högtalare?

Anm: simuleringen inkluderar en normal rumseffekt, ca 1dB vid 100Hz, 5dB vid 50Hz, 10dB vid 25Hz - jämfört med absolut ekofri miljö.

Mätningen stämmer dåligt med simuleringen, och den visar även att
man med en sålunda uppbyggd låda inte gärna bör välja ett element
med svagare motor än originalmotorn. Hellre tvärtom.

Det vill säga mätningen visar det som redan är välkänt, men som lätt
kan bli missat om man vilar endast mot simuleringar. Bra att du mätte!


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35941
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2014-03-31 19:03

grafpro skrev:Utomhus mot vägg. Mikrofon en dryg meter från högtalaren, på marken.

Bild

Jag avvaktar med min tolkning (men har en) och läser med intresse vad ni tycker. Stämmer den bra/mindre bra/inte alls med simuleringen? Är detta en bra/mindre bra/uselt avstämd högtalare?

Anm: simuleringen inkluderar en normal rumseffekt, ca 1dB vid 100Hz, 5dB vid 50Hz, 10dB vid 25Hz - jämfört med absolut ekofri miljö.


Det ser väl inte ut att ligga så hemskt långt från OA14 i denna mätning:

Bild
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2014-03-31 19:14

grafpro skrev:Utomhus mot vägg. Mikrofon en dryg meter från högtalaren, på marken.

Bild

Jag avvaktar med min tolkning (men har en) och läser med intresse vad ni tycker. Stämmer den bra/mindre bra/inte alls med simuleringen? Är detta en bra/mindre bra/uselt avstämd högtalare?

Anm: simuleringen inkluderar en normal rumseffekt, ca 1dB vid 100Hz, 5dB vid 50Hz, 10dB vid 25Hz - jämfört med absolut ekofri miljö.


Skulle vilja säga att den stämmer mindre bra. Men det behöver inte vara en nackdel. ;)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2014-03-31 20:59

paa skrev:
grafpro skrev:Utomhus mot vägg. Mikrofon en dryg meter från högtalaren, på marken.

Bild

Jag avvaktar med min tolkning (men har en) och läser med intresse vad ni tycker. Stämmer den bra/mindre bra/inte alls med simuleringen? Är detta en bra/mindre bra/uselt avstämd högtalare?

Anm: simuleringen inkluderar en normal rumseffekt, ca 1dB vid 100Hz, 5dB vid 50Hz, 10dB vid 25Hz - jämfört med absolut ekofri miljö.


Det ser väl inte ut att ligga så hemskt långt från OA14 i denna mätning:

Bild


Tack för hjälpen! Det var precis det jag tänkte komma till.

Skillnaden mellan mätning i rymden och i ett rum (room gain) är alltså ca 1dB vid 100Hz, 5dB vid 50Hz, 10dB vid 25Hz. Om man bedömer att mätning utomhus mot en vägg, och mark (golv) medför en halv rumseffekt så ska man alltså kunna lägga till en halv rumseffekt på sådana mätningar och få det att likna det man simulerat för ett normalt rum. Så här:

Bild

Var hamnar man då? Mycket nära min simulering! Detsamma gäller om man gör det för de andra modellerna, då stämmer mina simuleringar för dem på carlssonkult.se mycket bra med Carlssons mätningar. Man ser att OA2212 och OA14 får en liten resonanspuckel (gränsfall), att OA116 får en förskräcklig resonanspuckel (inte bra, ger en mullrig och otydlig bas) och att OA12, OD11 och alla åttiotalsmodellerna får en fin avstämning.

Och ... att vår Satori i OA14 blir riktigt bra!

Allt tyder på att en simulering med matchad impedanskurva är mycket realistisk och allt tyder på att Satori i en OA14 - och antagligen också i OA12 och OD11 - blir helt ok.

Därmed är alla pusselbitar på plats och projektet är i det närmaste slutfört. Jag ska också testa filtret i OA12 och OD11, samt med CT62. Jag förväntar mig att alla dessa kombinationer ska bli bra, kanske behövs några mindre justeringar i filtret. Filter för T22 kommer med tiden.

Om inga tunga invändningar dyker upp här betraktar jag alltså filter och utvärderingar som klara och hör kanske inte av mig på ett tag.

Tack för all hjälp!
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2014-03-31 21:02

Naqref skrev:
grafpro skrev:Utomhus mot vägg. Mikrofon en dryg meter från högtalaren, på marken.

Bild

Jag avvaktar med min tolkning (men har en) och läser med intresse vad ni tycker. Stämmer den bra/mindre bra/inte alls med simuleringen? Är detta en bra/mindre bra/uselt avstämd högtalare?

Anm: simuleringen inkluderar en normal rumseffekt, ca 1dB vid 100Hz, 5dB vid 50Hz, 10dB vid 25Hz - jämfört med absolut ekofri miljö.


Skulle vilja säga att den stämmer mindre bra. Men det behöver inte vara en nackdel. ;)


Öhhh... hann inte se detta. Utveckla!
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41174
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav petersteindl » 2014-04-01 14:47

Om man tittar på mätningar på OA-14 och OA-14-Satori där båda inte har rumskorrigering så ser man att skillnaden mellan 100 Hz och 30 Hz är 2,5 dB på OA-14 original och ungefär 7 dB på OA-14Satori. Om mätningarna är jämförbara så har OA-14Satory tappat 4,5 dB mer vid 30 Hz än =A-14 i original.

Det är ingen kritik åt något håll utan enbart en observation.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav IngOehman » 2014-04-02 01:58

Jag gör samma observation.

Observerade även att överensstämmelsen mellan mätningen och simuleringen var rejält
dålig. Och ordet "dålig" är ingen värdering avsett att säga att det ÄR dåligt att det är så,
vill bara förmedla att överensstämmelsen defacto inte är hög, det vill säga den är inte så
stor.

Men det är, som jag var inne på tidigare i tråden, inte alls oväntat när det gäller kabinett
utformat och dämpat som Stig gjorde dem. Jag vill påminna om att jag har nämnt detta
i många inlägg och första gånger var ett antal år sedan. De är helt enkelt svårsimulerade,
och min poäng med att nämna det är att jag vill råda till försiktighet när det gäller att dra
slutsatser om huruvida Stig har dimensionerat dem bra, baserat på simuleringar.

Av alla Carlsson-högtalare av 70-talsgenerationen tycker jag att OA-116, upp till rimliga ljud-
tryck, är den som har bäst basåtergivning. Näst bäst tycker jag OA-12 är. DET är däremot
mina nästan helt subjektiva värderingar. Jag skriver nästan, för de är ju baserade även på
hur jag vet att egenskaperna korrelerar med mänsklig hörsel. Olika delar av rummet kan på-
verkan tonkurvan likartat eller till och med identiskt, men det betyder inte att vi uppfattar
att de är samma sak. Hörseln är helt enkelt mycket kompetentare än normal mätutrustning.

Det betyder inte att mätningar inte är användbara för att hjälpa till att utvärdera hifi-appa-
rater, bara att det är lättare att dra vettiga slutsatser från mätningar om man vet mycket om
hur det som mätningarna visar korrelerar till hur återgivningen uppfattas av mänsklig hörsel.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
momus
 
Inlägg: 332
Blev medlem: 2008-02-20
Ort: Kungsängen

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav momus » 2014-04-03 11:19

Bortsett från att mätning och simulering uppvisar en viss diskrepans. För mig är nog frånvaron av tredjetonsdistorsion det viktigaste.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav grafpro » 2014-04-03 13:09

petersteindl skrev:Om man tittar på mätningar på OA-14 och OA-14-Satori där båda inte har rumskorrigering så ser man att skillnaden mellan 100 Hz och 30 Hz är 2,5 dB på OA-14 original och ungefär 7 dB på OA-14Satori. Om mätningarna är jämförbara så har OA-14Satory tappat 4,5 dB mer vid 30 Hz än =A-14 i original.

Det är ingen kritik åt något håll utan enbart en observation.

Mvh
Peter

Det betraktar jag som en fördel. OA14 original har ett lite för starkt bidrag från porten, en liten höjning kring 30Hz som vi gärna blir av med (så att det blir som det är i OA12, i 80-talarna och i andra välavstämda högtalare, exempelvis ägghögtalarna).

I övrigt kan vi bara konstatera att det finns olika uppfattningar om vad som är en bra avstämning och vad som är en realistisk simulering. Min uppfattning är beskriven på http://carlssonkult.se/bassreflex.aspx.

Den som tycker de resonemangen där är helt uppåt väggarna måste då, som momus antyder, väga sin osäkerhet om avstämningen mot den uppenbara och stora fördelen med Satorin och det föreslagna filtret: en påtagligt lägre distorsion och en minst lika bra tonkurva. Personligen är jag alltså mycket säker på att också avstämningen blir minst lika bra som i OA14 original. Jag är också mycket hoppfull att den kommer att bli utmärkt bra i OA12 och i OD11.

Vi har tyvärr inte sett några alternativa mätningar eller alternativa simuleringar, eller ens några konkreta alternativa resonemang så det finns inte mycket att jämföra. Om sådana skulle presenteras vill man förstås också se förslag till ändringar i lådan för att få en optimal anpassning till Satorin. Det vore intressant. Varsågod!

En liten reflektion slutligen: det är typiskt för forumdiskussioner att antalet inlägg och deras patos stiger med ämnets minskande betydelse. Så är det också här. Det viktigaste i denna tråd är distorsion, det är skälet till hela projektet. Det näst viktigaste är tonkurvan, som ska vara i princip oförändrad från originalet, lite bättre om det går. Tredje viktigast är avstämningen, som åtminstone inte bör vara påtagligt sämre än originalet. Många människor lever med ganska dåliga avstämningar och njuter ändå, men ingen kan njuta av dålig tonkurva och hög distorsion.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav PappaBas » 2014-04-03 13:25

Skall mätningarna jämföras med säkerhet så bör de väl vara gjorda i ungefär samma mätsituation? Har du ingen original OA-14 du kan ställa i exakt samma situation?
Då får du ju svar på om avstämingen devierar mycket från originalet.
Som det är nu ser det ut som rätt stora skillnader.
Personligen tycker jag det låter bättre om man inte litar helt på Bastas inbyggda rumsstöd för det ger nog lite för optimistiskt bidrag.
I varje fall så tycker jag en lite svagt ökande kurva neråt i frekvens brukar låta bra (alltså inklusive rumsbidrag).
Senast redigerad av PappaBas 2014-04-03 13:32, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav PappaBas » 2014-04-03 13:28

grafpro skrev:Det betraktar jag som en fördel. OA14 original har ett lite för starkt bidrag från porten, en liten höjning kring 30Hz som vi gärna blir av med (så att det blir som det är i OA12, i 80-talarna och i andra välavstämda högtalare, exempelvis ägghögtalarna).

Jag ser inte den höjningen från porten i den gamla mätningen av OA14? Menar du den topp du simulerat fram eller en verklig?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav IngOehman » 2014-04-03 13:55

Jag känner heller inte till någon sådan höjning. Snarare är det tvärtom, det
fattas då motorstyrkan givet förutsättningarna är lite för låg, och med ett
ännu motorsvagare baselement fattas det ännu mera (vilket tycks framgå
väl i grafpros mätningar).

Men igen - om man bara simulerar kan man få väldigt missvisande resultat
speciellt från Carlssonhögtalare från denna tid.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3150
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav schmutziger » 2014-04-03 14:14

+1 på IÖ o PB
Tycker du bör ta bort flödesdämpningen för att få till en mer normal avstämning och sen korrellera den med simulerade o uppmätta värden.
Om inte annat för att visa /lära alla hur stor skillnaden är mellan carlssonavstämning och traditionell

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58177
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav Nattlorden » 2014-04-03 14:43

schmutziger skrev:Tycker du bör ta bort flödesdämpningen för att få till en mer normal avstämning och sen korrellera den med simulerade o uppmätta värden.
Om inte annat för att visa /lära alla hur stor skillnaden är mellan carlssonavstämning och traditionell


Bra förslag!
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav IngOehman » 2014-04-03 14:59

Mnjae... Fast det nya elementet kräver ju om något MER flödesdämpning, inte mindre.

Det är helt andra saker hos dämpningen som behöver ändras om det skall bli bra. Och
de är lite svåra att ändra dem eftersom de även påverkar andra egenskaper hos lådan.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Schimpans-AB
 
Inlägg: 131
Blev medlem: 2011-03-03
Ort: Ugglebo

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav Schimpans-AB » 2014-04-03 15:47

"Originalen" närmar sig 40, möjligen lite trötta eller har regenererats, kanske 8O

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3150
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav schmutziger » 2014-04-03 15:53

IngOehman skrev:Mnjae... Fast det nya elementet kräver ju om något MER flödesdämpning, inte mindre.

Det är helt andra saker hos dämpningen som behöver ändras om det skall bli bra. Och
de är lite svåra att ändra dem eftersom de även påverkar andra egenskaper hos lådan.


Vh, iö

Du ser, man lär sig något hela tiden! :)
Då är det ju det som bör provas.
Men varför mer flödesdämpning och inte bara ta bort den skivan som agerar motstånd?
För blir det så annorlunda från en normal låda om man tar bort den, och ändrar om fluffet så att det också är fördelat som sig bör i "vanliga" lösningar?`

Sen är det kanske intressant att diskutera hur mycket man bör/ska ändra om fluffet eller ta bort. Då det nog blir allt svårare att få till samma för andra som vill göra detta.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav IngOehman » 2014-04-03 16:03

Schimpans-AB skrev:"Originalen" närmar sig 40, möjligen lite trötta eller har regenererats, kanske 8O

Bra synpunkt.

Man kan inte vara säker på att ett exemplar är oskamferat av tiden. Det stämmer.

Men när man talar om 70-talarna så har de som har baselement med ferritmagnet
åldrats motorstyrkemässigt väldigt lite. De med alnico kan det vara sämre ställt
med.

Och faktum är att elementens övriga egenskaper påverkar dessa saker väldigt lite,
givet att det är rimligt helt. Trasiga upphängningar kan t ex påverka en del.

Om man har möjlighet att mäta småsignalparametrar på högtalarelement så skall
man hamna runt 7,6 N/A (+/- 0,3 sisådär) för detta baselement om det är i skick.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav grafpro » 2014-04-03 16:07

Nattlorden skrev:
schmutziger skrev:Tycker du bör ta bort flödesdämpningen för att få till en mer normal avstämning och sen korrellera den med simulerade o uppmätta värden.
Om inte annat för att visa /lära alla hur stor skillnaden är mellan carlssonavstämning och traditionell


Bra förslag!


Ja, gör det! Och gärna fler mätningar!
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3150
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav schmutziger » 2014-04-03 16:28

grafpro skrev:
Nattlorden skrev:
schmutziger skrev:Tycker du bör ta bort flödesdämpningen för att få till en mer normal avstämning och sen korrellera den med simulerade o uppmätta värden.
Om inte annat för att visa /lära alla hur stor skillnaden är mellan carlssonavstämning och traditionell


Bra förslag!


Ja, gör det! Och gärna fler mätningar!

Jag kan simulera om du gör det på riktigt,
Du äger ett par oa14, inte jag.
Du fick satori element inte jag.

Tror det blir lättast så.

Användarvisningsbild
Fjonkalicious
Colonel Mustard
 
Inlägg: 18067
Blev medlem: 2007-09-02
Ort: Skåne

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav Fjonkalicious » 2014-04-03 17:10

schmutziger skrev:
grafpro skrev:
Ja, gör det! Och gärna fler mätningar!

Jag kan simulera om du gör det på riktigt,
Du äger ett par oa14, inte jag.
Du fick satori element inte jag.

Tror det blir lättast så.


+1
Head of Design - Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav grafpro » 2014-04-03 17:42

Fjonkalicious skrev:
schmutziger skrev:
grafpro skrev:
Ja, gör det! Och gärna fler mätningar!

Jag kan simulera om du gör det på riktigt,
Du äger ett par oa14, inte jag.
Du fick satori element inte jag.

Tror det blir lättast så.


+1


Nej, inte alls någon bra ide. Jag fortsätter enligt min prioritetslista. Nästa sak är att göra en kretskortslayout och byggbeskrivning för filtret. Därefter fler mätningar för att bekräfta filtret också i OA12 och OD11. Filtret ska också testas med CT62 och eventuella modifieringar definieras. Avstämning i OA12 och OD11 ska också mätas och simuleras (med samma metoder). Filter för T22 ska tas fram. Slutligen tänkte jag bygga två snygga filter på två bafflar av någon modell för att erbjuda SSC en utvärdering.

Diskussionen om avstämningar och simuleringar här har inte tillfört något som får mig att ändra prioriteringen. Ni som har donerat och möjligen anser detta vara en dålig plan kan meddela bankkontonummer så återbetalas pengarna.

Ni som gärna vill fördjupa diskussionen om avstämning och simulering allmänt rekommenderas göra det I EN ANNAN TRÅD. Om där framkommer något konkret och användbart här ska jag hålla ett öga på det.
Senast redigerad av grafpro 2014-04-03 18:08, redigerad totalt 1 gång.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58177
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav Nattlorden » 2014-04-03 17:44

På vilket sätt menar du att det är lämpligt att begynna filtret innan du har fixat avstämningen i basen? 8O
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Fjonkalicious
Colonel Mustard
 
Inlägg: 18067
Blev medlem: 2007-09-02
Ort: Skåne

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav Fjonkalicious » 2014-04-03 17:58

Nattlorden skrev:På vilket sätt menar du att det är lämpligt att begynna filtret innan du har fixat avstämningen i basen? 8O


Vore intressant att höra! Framförallt om man kommer göra förändringar kring avstämningen som kan på verka elementets prestanda i övrigt?
Head of Design - Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav grafpro » 2014-04-03 19:25

Nattlorden skrev:På vilket sätt menar du att det är lämpligt att begynna filtret innan du har fixat avstämningen i basen? 8O

"begynna filtret". "fixat avstämningen i basen" ??? Hur tänker du? Fullständigt nonsens. Om man inte kan vitten om högtalarkonstruktion, hur får man då för sig att man ska ställa sig på scenen inför tusentals läsare och ställa helt korkade frågor som inte ens går att svara på?
Fjonkalicious skrev:Vore intressant att höra! Framförallt om man kommer göra förändringar kring avstämningen som kan på verka elementets prestanda i övrigt?

"förändringar kring avstämningen som kan på verka elementets prestanda" ??? Elementets prestanda? Hur tänker du? Och vad får er att överhuvudtaget tro att ni har en kallelse att tala om för mig vad jag borde göra när ni inte bidrar men ett skvatt?

Detta är en kreativ BYGGTRÅD. Ett projekt där alla som vill och kan bidra har möjlighet att göra det. Ett samarbete. Ett gott och kreativt samtal. Det är bra om man har läst åtminstone förordet i någon bok om högtalarkonstruktion. Om man har frågor som lättare besvaras av att man googlar lite, eller som redan har besvarats några inlägg längre upp så är det ju inte mycket man kan bidra med, eller hur?

Trådar med ett visst antal inlägg spårar ur. Trådar med ett mindre antal vettiga inlägg kan bli god läsning.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav PappaBas » 2014-04-03 19:44

Det är väl inte nonsens? Du har simulerat en låda och grundat på den simuleringen så har du konstruerat ett filter. Utan att direkt jämföra resultatet med originalet annat än en gammal mätning som är gjord i en annan mätsituation?
Vidare påtalas det att det är skillnad dem emellan men det bortser du ifrån.
Det kanske behövs ytterligare anpassning av lådans innandöme eller avstämningen?
Du efterlyser diskussion men hugger på oss som gör inlägg här och dumförklarar oss och implicerar att vi skriver nonsens och i princip säger åt oss att hålla truten? Det är inte någon vidare trevlig attityd.
Vi som skriver här är ju nyfikna och vurmar ju för högtalarna och dess principer.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58177
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav Nattlorden » 2014-04-03 21:00

Du samarbetar ju själv inte ett vitten! Alla tankar och förslag från andra bara dissar du, antingen skall de testa själv eller starta nya trådar. Och nu när du vet elementet är bra betalar du hellre tillbaka än lyssna på vad de har att säga. Hoppas du inser att nästa gångdu är sugen på att testa ett dyrt element så kommer ingen att ställa upp om de skall belönas på detta viset...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58177
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav Nattlorden » 2014-04-03 21:04

grafpro skrev:
Nattlorden skrev:På vilket sätt menar du att det är lämpligt att begynna filtret innan du har fixat avstämningen i basen? 8O

"begynna filtret". "fixat avstämningen i basen" ??? Hur tänker du? Fullständigt nonsens. Om man inte kan vitten om högtalarkonstruktion, hur får man då för sig att man ska ställa sig på scenen inför tusentals läsare och ställa helt korkade frågor som inte ens går att svara på?


Bara för att du inte fattar frågan gör den inte korkad. Det gör bara dig själv korkad när du svarar på detta viset.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
rylandes
 
Inlägg: 908
Blev medlem: 2006-10-29
Ort: Strängnäs

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav rylandes » 2014-04-04 08:17

Jaha!
Efter drygt 7 månaders paus, så kan jag konstatera att det verkar sig likt. 8)

Nu är det här en högintressant tråd för många, där ibland mig.
Så suget efter mer info är högt. Vilket verkar ge en del friktion. Det kan vara lämpligt att ge grafpro lite arbetsro.
Så han får fortsätta efter eget huvud.

Jag tycker han är på rätt spår. Både vad det gäller valet av element och tanken på att eventuellt höja delningsfrekvens.
Grafpro och jag har en sak gemensamt. Vi har båda lyssnat på Satori i Carlssons 70-talare. Det är ett alldeles makalöst element till att låta rent. Men för att få detta, så är det möjligt att man måste offra lite av basutstäckningen nedåt. Genom att minska strömningsdämpningen. Jag har gjort det i OA-12. Men inte sett det som ett problem eftersom jag drivit dom aktivt och med MiniDsp.
Jag har lyssnat på Satori sedan förra våren och använt bl.a. OA-12 som en testbänk för att få fram något eget. Men eftersom jag driver dom aktivt kan jag tyvärr inte vara behjälplig med det passiva filtret. Är det något annat jag kan bidra med grafpro, så säg till.

Efter drygt 30 år med OA-2212, OA-116 och OD-11, så var jag duktigt trött på ljudet i SC165 och Peerless diskanterna. Men inte i Carlssonljudet i sig. Jag har lyssnat en del på 80-talarna, vilka ofta har ett trevligt ljud. Men det är ändå något som saknas. Så jag har gått vidare med Satori 16 och Vifa OX-20. Vi får se vad det blir till slut.

--

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav grafpro » 2014-04-04 15:03

PappaBas skrev:Det är väl inte nonsens? Du har simulerat en låda och grundat på den simuleringen så har du konstruerat ett filter. Utan att direkt jämföra resultatet med originalet annat än en gammal mätning som är gjord i en annan mätsituation?
Vidare påtalas det att det är skillnad dem emellan men det bortser du ifrån.
Det kanske behövs ytterligare anpassning av lådans innandöme eller avstämningen?
Du efterlyser diskussion men hugger på oss som gör inlägg här och dumförklarar oss och implicerar att vi skriver nonsens och i princip säger åt oss att hålla truten? Det är inte någon vidare trevlig attityd.
Vi som skriver här är ju nyfikna och vurmar ju för högtalarna och dess principer.


Utveckling av filtret och utveckling av avstämning är oberoende problem som kan göras i valfri ordning. Utveckling av filtret har högre prioritet. Det har framgått tidigare. Iakttagelsen om min otrevliga attityd är korrekt.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav grafpro » 2014-04-04 15:15

rylandes skrev:Jaha!
Efter drygt 7 månaders paus, så kan jag konstatera att det verkar sig likt. 8)

Nu är det här en högintressant tråd för många, där ibland mig.
Så suget efter mer info är högt. Vilket verkar ge en del friktion. Det kan vara lämpligt att ge grafpro lite arbetsro.
Så han får fortsätta efter eget huvud.

Jag tycker han är på rätt spår. Både vad det gäller valet av element och tanken på att eventuellt höja delningsfrekvens.
Grafpro och jag har en sak gemensamt. Vi har båda lyssnat på Satori i Carlssons 70-talare. Det är ett alldeles makalöst element till att låta rent. Men för att få detta, så är det möjligt att man måste offra lite av basutstäckningen nedåt. Genom att minska strömningsdämpningen. Jag har gjort det i OA-12. Men inte sett det som ett problem eftersom jag drivit dom aktivt och med MiniDsp.
Jag har lyssnat på Satori sedan förra våren och använt bl.a. OA-12 som en testbänk för att få fram något eget. Men eftersom jag driver dom aktivt kan jag tyvärr inte vara behjälplig med det passiva filtret. Är det något annat jag kan bidra med grafpro, så säg till.

Efter drygt 30 år med OA-2212, OA-116 och OD-11, så var jag duktigt trött på ljudet i SC165 och Peerless diskanterna. Men inte i Carlssonljudet i sig. Jag har lyssnat en del på 80-talarna, vilka ofta har ett trevligt ljud. Men det är ändå något som saknas. Så jag har gått vidare med Satori 16 och Vifa OX-20. Vi får se vad det blir till slut.

--


Mycket trevligt att höra! Ja, man blir snart bortskämd om man får lyssna en tid på en högtalare som låter rent. Jag har haft Genelec-monitorer ett tag och de låter väldans fint. Men man saknar ortoakustiken. Med Satorin kan man verkligen få både-och.

Jag blir förstås nyfiken på hur du sätter din dsp.

Jag skulle också möjligen vilja be om konkret hjälp. Jag har nämligen för dagen ingen OA12 - har du möjlighet att ta fram en impedanskurva för Satori/OA12? Då skulle det förstås helst vara en omodifierad OA12-låda. Kör då Satorin ofiltrerad och använd gärna Arta LIMP. Gratis och lätt att använda - om man lekt med mätningar tidigare, annars är det förstås åtskilliga timmar för att läsa på hur man gör.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
lemmts
 
Inlägg: 417
Blev medlem: 2006-10-20
Ort: Stockholm

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav lemmts » 2014-04-04 21:28

Jag kan inte bidra så mycket, men du gör ett jättebra jobb grafpro!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav IngOehman » 2014-04-05 04:18

Är lite förvånad över slutsatsen att elementet har extremt låg distorsion. Runt 1% vid såpass
måttlig insignal som har mätt vad är inte direkt dåligt, men heller inte speciellt märkvärdigt.

Visst är andratonen dominerande, och det är ju trevligt om man skall lyssna på bara ett enda
instrument som spelar för sig själv, men om man är intresserad av att lyssna på många musiker
som spelar tillsammans har inte andratonen alls samma särställning och 1% distorsion ger unge-
fär samma grad av störande blandtonsdistorsion om distorsionen beror på en kvadratisk kom-
ponent som om det beror på en kubisk. Om något är superdominerande andraton ett vanligt
problem eftersom det ger fantombas när man spelar på lite. Något som kan vara minst sagt
irreterande i längden.

Problemet skall självklart inte överdrivas, det är inte ett särdeles dåligt element, det är bara
inte ett som är märkvärdigt bra. Bortsett ifrån bristerna i basområdet tror jag inte att det är
sämre än B65oa-II.

- - -

Synpunkten att egenskaperna i basområdet är en fråga separat från frågan om hur det låter
högre upp i frekvens och hur man skall dimensionera filter till elementet förstår jag inte.

Duger inte elementet sett ur en synvinkel så är det ju inte meningsfullt att arbeta med dim-
ensioneringen med avseende på andra egenskaper. Eller var det redan från början bestämt
att detta element skulle anses vara bra för uppdraget? :?

Tycker även att det ser ut som om hela diskussionen om huruvida det alls är en bra ide att
höja delningsfrekvensen tycks ha kommit bort. :o

Att delningsfrekvensen av Stig lades där den lades hade ju inte tonkurveskäl utan spridnings-
skäl. Ett baselement 6,5" stort sprider som regel inte väsensskilt från ett annat. Och om det
finns något som skiljer så är det för att det ju går att göra element av den storleken som med
hjälp av val av membranmaterial sprider sämre (eller rättare sagt mindre) än SC165, men om
man väljer att byta till ett sådant så måste man om något sänka delningsfrekvensen, inte höja
den.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav grafpro » 2014-04-05 18:08

Ja, denna tråd gäller ett projekt där ett visst element har valts ut, och går ut på att göra bästa möjliga av det elementet. Det framgår redan av titeln. Bidra gärna med konstruktiva förslag. Detta är en BYGGTRÅD, inte en tråd för mjältsjuka. Projekt med andra element behandlas i andra trådar, inte här. Att det ska vara så svårt att förstå! Kan vi nu få vara ifred? (Frågan behöver inte alls besvaras, tystnad räcker gott.)
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

LasseA
 
Inlägg: 1264
Blev medlem: 2005-10-12

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav LasseA » 2014-04-05 18:53

IngOehman skrev:Är lite förvånad över slutsatsen att elementet har extremt låg distorsion. Runt 1% vid såpass
måttlig insignal som har mätt vad är inte direkt dåligt, men heller inte speciellt märkvärdigt.

Visst är andratonen dominerande, och det är ju trevligt om man skall lyssna på bara ett enda
instrument som spelar för sig själv, men om man är intresserad av att lyssna på många musiker
som spelar tillsammans har inte andratonen alls samma särställning och 1% distorsion ger unge-
fär samma grad av störande blandtonsdistorsion om distorsionen beror på en kvadratisk kom-
ponent som om det beror på en kubisk. Om något är superdominerande andraton ett vanligt
problem eftersom det ger fantombas när man spelar på lite. Något som kan vara minst sagt
irreterande i längden.
Distorsionen är klart lägre än 1% förutom i 2:a-tons toppen strax över 1kHz. Som jag påpekat tidigare så distar behringer Ecm8000 en del även vid måttliga ljudtryck vilket gör att grafpro hamnar rätt högt i sina mätningar tror jag. De andra mätningarna som presenterats visar 2:a ton kring 0.1-0.3% över större delen av frekvensspektrat (förutom toppen över 1kHz). Mätningen i Voice Coil magazine ligger något högre, 0.4-0.6 ca förutom 2% kring 1200Hz. Fortfarande enligt min mening mycket bra resultat, hade såklart varit roligt om dist-toppen inte var där men man kan inte få allt här i livet...

Här är en till, lite tydligare än den tidigare från Jeff B på tech talk (tråden länkad till tidigare).
Bild

Och mätningarna ur Voice Coil:
Bild
Bild
Jämförelseobjekt Scan speak 18wu4747t00:
Bild

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav IngOehman » 2014-04-05 19:03

Ja, och?

Var det en kommentar till mitt inlägg? Jag känner till ECM8000. Jag ser att du citerar
mitt inlägg men ser ingen kommentar till något av det jag skrivit. Förstår heller inte
vad Scan-Speak 18wu4747t00 har med frågan att göra.

Men dess distorsion ser väl ut ungefär som man kan förvänta sig med tanke på dess ton-
kurva:
http://www.madisoundspeakerstore.com/sc ... fer-4-ohm/

Men vad har det med detta element att göra?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41174
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav petersteindl » 2014-04-05 19:34

Distorsionsmätningar som inte åtföljs av text med betingelse för hur mätningen är utförd säger noll och intet.

Tag t.ex. Distorsionen i Voice Coil. Den indikerar 115 dB vid 1 kHz. Den säger dock inte vilket mikrofonavstånd som gäller vid mätning för att få fram nämnda kurva. Spänningen på högtalarterminalen bör också nämnas. Åtminstone ett av dessa data måste framgå med distmätningar.

Låt säga att det är 2 meters mikrofonavstånd. Då skulle jag säga att det är låg dist enligt mätning. Om mikavståndet däremot är 1 cm så skulle jag nog säga att det är hög dist.

Om inspänningen är 20 volt RMS 8) så är det låg dist. Om inspänningen är 0,1 volt RMS så bedömer jag det som hög dist. Är det 2,83 volt så är det inget exceptionellt.

Nästa steg är att undersöka vad distorsionen i så fall beror på, men det är lite överkurs i denna tråd.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

LasseA
 
Inlägg: 1264
Blev medlem: 2005-10-12

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav LasseA » 2014-04-05 19:35

IngOehman skrev:Ja, och?

Var det en kommentar till mitt inlägg? Jag känner till ECM8000. Jag ser att du citerar
mitt inlägg men ser ingen kommentar till något av det jag skrivit. Förstår heller inte
vad Scan-Speak 18wu4747t00 har med frågan att göra.

Men dess distorsion ser väl ut ungefär som man kan förvänta sig med tanke på dess ton-
kurva:
http://www.madisoundspeakerstore.com/sc ... fer-4-ohm/

Men vad har det med detta element att göra?


Vh, iö
Ja, eftersom jag citerade ditt inlägg så var det en kommentar till just ditt inägg. Ditt inlägg angav att elementet distorderar kring 1% och jag skriver i första meningen i mitt inlägg att jag tror att den verkliga distorsionsnivån sannolikt är lägre än så. Jag ber såklart om ursäkt om du tyckte att mitt inlägg var svårt att förstå, det är inte lätt alla gånger att skriva så att alla läsare på ett forum förstår vad man menar.

Anledningen att jag lade till SS 18WU var för att ge en referens mot ett annat välkänt, och av många ansett välpresterande element uppmätt av samma tidning som Satori. Detta då det kan vara lite vanskligt att jämföra distorsionsmätningar från olika källor rakt av, mätförutsättningar etc är inte alltid lika. Mätningar från Zaph finns väldigt enkelt tillgängligt på nätet för den som önska jämförelser. Likaså hittar man hyffsat lätt en mängd mätningar från Jeff Bagby på nätet.

Så kort och gott: jag tror satori distar lägre än 1% över majoriteten av sitt frekvensomfång och jag visar det med fina bilder som är lätta att förstå.

LasseA
 
Inlägg: 1264
Blev medlem: 2005-10-12

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav LasseA » 2014-04-05 19:42

petersteindl skrev:Distorsionsmätningar som inte åtföljs av text med betingelse för hur mätningen är utförd säger noll och intet.

Tag t.ex. Distorsionen i Voice Coil. Den indikerar 115 dB vid 1 kHz. Den säger dock inte vilket mikrofonavstånd som gäller vid mätning för att få fram nämnda kurva. Spänningen på högtalarterminalen bör också nämnas. Åtminstone ett av dessa data måste framgå med distmätningar.

Låt säga att det är 2 meters mikrofonavstånd. Då skulle jag säga att det är låg dist enligt mätning. Om mikavståndet däremot är 1 cm så skulle jag nog säga att det är hög dist.

Om inspänningen är 20 volt RMS 8) så är det låg dist. Om inspänningen är 0,1 volt RMS så bedömer jag det som hög dist. Är det 2,83 volt så är det inget exceptionellt.

Nästa steg är att undersöka vad distorsionen i så fall beror på, men det är lite överkurs i denna tråd.

Mvh
Peter
Just som jag just skrev i ett inlägg som hamnade ovanför ditt så kan man inte rakt av jämföra mätningarna från olika källor.

Jag är helt med på banan att inspänningen spelar roll men menar du att den relativa distorsionen skiljer sig åt beroende på mätavstånd också (förutsatt att man håller sig inom så låga ljudtryck att mikrofonens egen distorsion är försumbart låg i jämförelse)?

Såhär mäter Vance Dickason i Voice Coil Magazine:
For the last group of tests, I employed the Listen Inc.
SoundCheck analyzer (courtesy of Listen Inc.) to measure
distortion and generate time frequency plots. Setting up
for the distortion measurement consisted of mounting
the woofer rigidly in free-air, setting the SPL to 94dB at
1m using a noise stimulus (SoundCheck has a software
generator and SPL meter as two of its utilities), and then
measuring the distortion with the Listen Inc. microphone
placed 10cm from the dust cap. This produced the distortion
curves shown in Fig. 13.


Edit: nedanför->ovanför

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41174
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav petersteindl » 2014-04-05 19:54

LasseA skrev:
petersteindl skrev:Distorsionsmätningar som inte åtföljs av text med betingelse för hur mätningen är utförd säger noll och intet.

Tag t.ex. Distorsionen i Voice Coil. Den indikerar 115 dB vid 1 kHz. Den säger dock inte vilket mikrofonavstånd som gäller vid mätning för att få fram nämnda kurva. Spänningen på högtalarterminalen bör också nämnas. Åtminstone ett av dessa data måste framgå med distmätningar.

Låt säga att det är 2 meters mikrofonavstånd. Då skulle jag säga att det är låg dist enligt mätning. Om mikavståndet däremot är 1 cm så skulle jag nog säga att det är hög dist.

Om inspänningen är 20 volt RMS 8) så är det låg dist. Om inspänningen är 0,1 volt RMS så bedömer jag det som hög dist. Är det 2,83 volt så är det inget exceptionellt.

Nästa steg är att undersöka vad distorsionen i så fall beror på, men det är lite överkurs i denna tråd.

Mvh
Peter
Just som jag just skrev i ett inlägg som hamnade nedanför ditt så kan man inte rakt av jämföra mätningarna från olika källor.

Jag är helt med på banan att inspänningen spelar roll men menar du att den relativa distorsionen skiljer sig åt beroende på mätavstånd också (förutsatt att man håller sig inom så låga ljudtryck att mikrofonens egen distorsion är försumbart låg i jämförelse)?

Såhär mäter Vance Dickason i VOice Coil Magazine:
For the last group of tests, I employed the Listen Inc.
SoundCheck analyzer (courtesy of Listen Inc.) to measure
distortion and generate time frequency plots. Setting up
for the distortion measurement consisted of mounting
the woofer rigidly in free-air, setting the SPL to 94dB at
1m using a noise stimulus (SoundCheck has a software
generator and SPL meter as two of its utilities), and then
measuring the distortion with the Listen Inc. microphone
placed 10cm from the dust cap. This produced the distortion
curves shown in Fig. 13.


Ok, mätningen i Voice Coil skall relateras till 94 dB/1 meter. Det blir då med 10 cm mikavstånd 115 dB vid 1 kHz.

Troligtvis är det i så fall mer än 2,83 volt RMS. Kanske t o m dubbla spänningen.

Används alltid samma mikavstånd så kan mätningar jämföras om mikens dist är försumbar.

Nu kan det vara svårt att veta hur det är vid olika mätningar. 115 dB indikerar dock mindre mikrofonavstånd än 1 meter.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

bootstrap
 
Inlägg: 3234
Blev medlem: 2007-09-15

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav bootstrap » 2014-04-05 21:39

Att få sista ordet på faktiskt kan vara minst sagt utmanade ibland :)

Grafpro, jättekul arbete. Jag är glad att vara en del av detta och är lite sugen på ett par satori själv, fast det var väl det som var målet! :D

LasseA
 
Inlägg: 1264
Blev medlem: 2005-10-12

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav LasseA » 2014-04-05 22:36

LasseA skrev:Just som jag just skrev i ett inlägg som hamnade ovanför ditt så kan man inte rakt av jämföra mätningarna från olika källor.
Gick inte att editera längre.. Det ska självklart stå nedanför... Jag är inte full, jag lovar :)

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav grafpro » 2014-04-05 22:45

Det är lite konstigt att jag fått högre dist i mina mätningar än andras. Det är å andra sidan ett angenämt problem, ju mer fel jag kan visas ha, desto bättre! Mikrofonen (ECM8000) har säkert en egen dist vid höga ljudtryck som kan störa, men samtidigt har jag exempelvis i viewtopic.php?f=10&t=56351 mätt rejält låga nivåer. Jag minns förstås inte exakt mikavstånd där, men det var 2,8V påfört och kanske 20cm avstånd (naturligtvis lika för alla tre jämförda högtalare). Jag håller med Peter om att man alltid borde redovisa exakt hur man gör. Normerat ljudtryck vore väl mest rättvist.

Jag ska gräva lite i saken i morgon, och testa nivåer och avstånd och se om micken faktiskt är ett problem. Då är det bara att köpa nytt! Det är alltid kul.

Kanske blir det rörigt om jag drar upp en sak till, men simuleringarna av avstämning har ju här också varit på tal (dock på ett meningslöst sätt). Om man skulle försöka definiera problemet där så blir väl frågan: hur ska en mätning av tonkurva 20-100Hz utomhus mot vägg anses relatera till energikurvan i ett normalstort rum? Eller hur? Alltså hur ska en sådan uppmätt tonkurva justeras för att motsvara en kurva i rum - som ju är hopplöst svår att mäta.

Skillnaden mellan helt ekofritt och rum (room gain) är ändå någorlunda vedertagen (i simuleringsprogram, i inställningarna på diverse monitorer etc), och väl motiverad i teori (D'Appolito, Toole, m fl) men hur ska man resonera om skillnaden mellan utomhus mot mark och vägg kontra rum? Jag har kört på "en halv rumseffekt" men utan att ha en stabil teori. Förslag?
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav grafpro » 2014-04-05 23:52

grafpro skrev:Det är lite konstigt att jag fått högre dist i mina mätningar än andras. Det är å andra sidan ett angenämt problem, ju mer fel jag kan visas ha, desto bättre! Mikrofonen (ECM8000) har säkert en egen dist vid höga ljudtryck som kan störa, men samtidigt har jag exempelvis i viewtopic.php?f=10&t=56351 mätt rejält låga nivåer. Jag minns förstås inte exakt mikavstånd där, men det var 2,8V påfört och kanske 20cm avstånd (naturligtvis lika för alla tre jämförda högtalare). Jag håller med Peter om att man alltid borde redovisa exakt hur man gör. Normerat ljudtryck vore väl mest rättvist.

Jag ska gräva lite i saken i morgon, och testa nivåer och avstånd och se om micken faktiskt är ett problem. Då är det bara att köpa nytt! Det är alltid kul.

Kanske blir det rörigt om jag drar upp en sak till, men simuleringarna av avstämning har ju här också varit på tal (dock på ett meningslöst sätt). Om man skulle försöka definiera problemet där så blir väl frågan: hur ska en mätning av tonkurva 20-100Hz utomhus mot vägg anses relatera till energikurvan i ett normalstort rum? Eller hur? Alltså hur ska en sådan uppmätt tonkurva justeras för att motsvara en kurva i rum - som ju är hopplöst svår att mäta.

Skillnaden mellan helt ekofritt och rum (room gain) är ändå någorlunda vedertagen (i simuleringsprogram, i inställningarna på diverse monitorer etc), och väl motiverad i teori (D'Appolito, Toole, m fl) men hur ska man resonera om skillnaden mellan utomhus mot mark och vägg kontra rum? Jag har kört på "en halv rumseffekt" men utan att ha en stabil teori. Förslag?

Ångrar mig! Mittåt! Det där med att ta upp problem med simuleringar kommer att spåra ur. Glöm det - eller starta en ny tråd (vilket jag skrev när andra tog upp saken, man ska leva som man lär).
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav IngOehman » 2014-04-06 14:01

grafpro skrev:Det är lite konstigt att jag fått högre dist i mina mätningar än andras. Det är å andra sidan ett angenämt problem, ju mer fel jag kan visas ha, desto bättre! Mikrofonen (ECM8000) har säkert en egen dist vid höga ljudtryck som kan störa, men samtidigt har jag exempelvis i viewtopic.php?f=10&t=56351 mätt rejält låga nivåer. Jag minns förstås inte exakt mikavstånd där, men det var 2,8V påfört och kanske 20cm avstånd (naturligtvis lika för alla tre jämförda högtalare). Jag håller med Peter om att man alltid borde redovisa exakt hur man gör. Normerat ljudtryck vore väl mest rättvist.

Jag ska gräva lite i saken i morgon, och testa nivåer och avstånd och se om micken faktiskt är ett problem. Då är det bara att köpa nytt! Det är alltid kul.

Kanske blir det rörigt om jag drar upp en sak till, men simuleringarna av avstämning har ju här också varit på tal (dock på ett meningslöst sätt). Om man skulle försöka definiera problemet där så blir väl frågan: hur ska en mätning av tonkurva 20-100Hz utomhus mot vägg anses relatera till energikurvan i ett normalstort rum? Eller hur? Alltså hur ska en sådan uppmätt tonkurva justeras för att motsvara en kurva i rum - som ju är hopplöst svår att mäta.

Skillnaden mellan helt ekofritt och rum (room gain) är ändå någorlunda vedertagen (i simuleringsprogram, i inställningarna på diverse monitorer etc), och väl motiverad i teori (D'Appolito, Toole, m fl) men hur ska man resonera om skillnaden mellan utomhus mot mark och vägg kontra rum? Jag har kört på "en halv rumseffekt" men utan att ha en stabil teori. Förslag?

Nu vet jag ju inte i vilken låda du har mätt, men Stigs lådkonstruktioner ger normalt än lite
högre distorsion än mera normala lådkonstruktioner, och det är just andratonen som brukar bli
lite starkare. Kanske beror det på detta.

Det behöver inte vara något stort problem dock, som det var när de riktiga strömningsdämparna
för "60-talarna" användes (vilket gav fullt hörbar distorsion och det var också skälet till att Stig
övergav sådana lösningar). 1% distorsion vid 1 W in är inte så dåligt, ej heller märkvärdigt bra.

Men min huvudpoäng är att det är lätt att tänka att andratonen är harmlös medan högre toner
är jättefarliga. Lyssnar man på lite mera komplex musik så spelar det inte så jättestor roll vilket
ordningstal som olinjäriteten har, som skapar distorsionen.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav IngOehman » 2014-04-06 14:09

petersteindl skrev:Distorsionsmätningar som inte åtföljs av text med betingelse för hur mätningen är utförd säger noll och intet.

Tag t.ex. Distorsionen i Voice Coil. Den indikerar 115 dB vid 1 kHz. Den säger dock inte vilket mikrofonavstånd som gäller vid mätning för att få fram nämnda kurva. Spänningen på högtalarterminalen bör också nämnas. Åtminstone ett av dessa data måste framgå med distmätningar.

Låt säga att det är 2 meters mikrofonavstånd. Då skulle jag säga att det är låg dist enligt mätning. Om mikavståndet däremot är 1 cm så skulle jag nog säga att det är hög dist.

Om inspänningen är 20 volt RMS 8) så är det låg dist. Om inspänningen är 0,1 volt RMS så bedömer jag det som hög dist. Är det 2,83 volt så är det inget exceptionellt.

Nästa steg är att undersöka vad distorsionen i så fall beror på, men det är lite överkurs i denna tråd.

Mvh
Peter

Håller med om precis allt det där. Man behöver veta så mycket som möjligt, men känner man
elementet så räcker det att veta inspänningen eller ljudtrycket och mätavståndet.

Men som jag antydde i förre inlägget så bör man dessutom helst mäta elementet i en oändlig
baffel och med en lågkomprimerande och mycket stor låda bakom - om målet är att kartlägga
elementet som enskildhet. Är målet att mäta hur elementet beter sig i en specifik låda så är
det dock självklart i den specifika lådan man bör mäta det.

Men när det gäller Grafpros mätningar så har han ju berättat att han mäter distorsionen vid
0,98 åttaohmswatt, alltså 2,8 volt (normalt väljer man 2,83 volt eftersomdet bli 1,0011125... W
i 8 ohm), så det är väl redovisat, tycker jag.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav grafpro » 2014-04-06 19:26

Ber om ursäkt för mitt hattande i de senaste inläggen. Jag har nu startat en separat tråd om tonkurvor i lägsta registret (apropå avstämning och simuleringar) i avdelningen Teknikforum.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav grafpro » 2014-04-06 19:54

Lite allmänt om distorsionsnivån i mina och andras mätningar på Satori: Jag lekte idag med både Arta Steps och Sirp, samt med olika mikrofonavstånd och elementplacering (fri luft resp i OA14-låda). Jag iddes inte spara kurvorna, men det är nog faktiskt så att ECM8000-mikrofonen ger ett eget tillskott av distorsion vid höga ljudtryck - och det har ju påvisats på annat håll. Men det verkar bara vara andraton.

Om jag mäter med 2,8V påfört och 25cm avstånd i fri luft, vilket bör ge ca 100dB (elementets känslighet är 87dB) så får jag en andraton som i medeltal ligger på ca 0,3% hela vägen över 200Hz. Tredjeton ligger runt 0,07% i ett ännu större register. (Båda värdena är i världsmästarnivå, för den som inte redan noterat det.)

Om jag lägger miken mycket nära, ca 2cm (kanske 120dB) så hamnar jag på i medeltal 0,7% andraton men ungefär samma tredjeton. Huruvida det är mikrofonen i sig eller en annan konsekvens vet jag inte. Det är antagligen mikrofonen, och i så fall lägger den alltså enbart till lite andraton, inte tredjeton. Så nära mäter jag normalt inte, men första distorsionskurvan i denna tråd var kanske lite för nära. Andra distorsionskurvan var i en OA14-låda, det kan mycket väl vara lådan i sig som gav ett litet tillskott av andraton där.

För att ha full rörelsefrihet med mikrofonen, både avstånd och påförd nivå och ovanligt lågdistorderande element, borde man alltså köpa en Earthworks QTC-40. Tio lax eller så...
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41174
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav petersteindl » 2014-04-06 20:13

Jag har Earthworks M30 och det fungerar utmärkt bra för dist och/eller frekvensgång.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

LasseA
 
Inlägg: 1264
Blev medlem: 2005-10-12

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav LasseA » 2014-04-06 20:25

grafpro skrev:Om jag mäter med 2,8V påfört och 25cm avstånd i fri luft, vilket bör ge ca 100dB (elementets känslighet är 87dB) så får jag en andraton som i medeltal ligger på ca 0,3% hela vägen över 200Hz. Tredjeton ligger runt 0,07% i ett ännu större register. (Båda värdena är i världsmästarnivå, för den som inte redan noterat det.)

Om jag lägger miken mycket nära, ca 2cm (kanske 120dB) så hamnar jag på i medeltal 0,7% andraton men ungefär samma tredjeton. Huruvida det är mikrofonen i sig eller en annan konsekvens vet jag inte. Det är antagligen mikrofonen, och i så fall lägger den alltså enbart till lite andraton, inte tredjeton. Så nära mäter jag normalt inte, men första distorsionskurvan i denna tråd var kanske lite för nära. Andra distorsionskurvan var i en OA14-låda, det kan mycket väl vara lådan i sig som gav ett litet tillskott av andraton där.
I din tråd om erfarenhetsutbyte av mätutrustning har jansch gjort ett inlägg där distorsionen som funktion av ljudtryck i en B&K4191-mik framgår:
Bild
Där ser man att både 2:a-ton och 3:e-ton stiger med ökande ljudtryck men eftersom 3:e ton ligger så väldigt lågt jämförelsevis så spelar den mindre roll. Kanske är liknande förhållande i en ECM8000?
viewtopic.php?p=1482819#p1482819

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav grafpro » 2014-04-06 22:27

Ja, så är det nog. B&K-micken pallar alltså lätt 135dB utan att komma i närheten av ens de bästa elementens dist. Sådana finns på ebay...
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav PappaBas » 2014-04-06 22:51

Är det inte bättre att du verifierar och mäter dist med ett kännt element i samma låda på samma sätt?
Då vet du om det är mikrofonen eller möjligtvis lådan som ställer till det?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav IngOehman » 2014-04-06 23:21

Så... om ett element som är "känt" (vad du nu menar med det) mäter säg 4 dB annorlunda
(alltså mer eller mindre) distorsion, vad säger det dig om huruvida det är mikrofonen eller
lådan som ställer till det?

Det är ju båda, alldeles oavsett om distorsionen blir lite annorlunda för ett annat element.
Den mätta distorsionen beror på elementets distorsion, det lådan tillför och det mikrofonen
tillför.

Den mätning som Grafpro redan gjort på hur distorsionen varierar med mikrofonavståndet
med fast insignal till elementet, är nog det bästa man kan göra (i varje fall om mätningen
sker i rimligt ekofri miljö) om inte en referensmikrofon finns tillgänglig.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav PappaBas » 2014-04-07 03:07

Jag menar för att klargöra hur Sartorin distar relativt något annat "kännt". Förutsatt då att lådan skapar en jämförbar grad av dist med det andra elementet.

Användarvisningsbild
rylandes
 
Inlägg: 908
Blev medlem: 2006-10-29
Ort: Strängnäs

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav rylandes » 2014-04-07 08:08


Re: Satori ersätter SC165

Inläggav IngOehman » lör apr 05, 2014 04:18
Är lite förvånad över slutsatsen att elementet har extremt låg distorsion. Runt 1% vid såpass
måttlig insignal som har mätt vad är inte direkt dåligt, men heller inte speciellt märkvärdigt.

Visst är andratonen dominerande, och det är ju trevligt om man skall lyssna på bara ett enda
instrument som spelar för sig själv, men om man är intresserad av att lyssna på många musiker
som spelar tillsammans har inte andratonen alls samma särställning och 1% distorsion ger unge-
fär samma grad av störande blandtonsdistorsion om distorsionen beror på en kvadratisk kom-
ponent som om det beror på en kubisk. Om något är superdominerande andraton ett vanligt
problem eftersom det ger fantombas när man spelar på lite. Något som kan vara minst sagt
irreterande i längden.

Problemet skall självklart inte överdrivas, det är inte ett särdeles dåligt element, det är bara
inte ett som är märkvärdigt bra. Bortsett ifrån bristerna i basområdet tror jag inte att det är
sämre än B65oa-II.


Ja du IÖ.
Jag blir också lite förvånad när du beskriver Satori som närmast ett mediokert dussinelement och på (som det verkar) lösa grunder.
Andra som provat elementet talar om: "Den förmodligen bäst presterande motorn i branschen", "klassledande kurvor på harmonisk distorsion", "ett element i världsklass" osv. osv. Vi pratar om ett element från de 2 konstruktörerna som skapade "Revelator" serien från ScanSpeak. Som de då försöker överträffa. Om de lyckats eller inte kan man naturligtvis ha åsikter om. Men något "dussinelement" är det inte.

Själv så kan jag bara instämma i hyllningskören. Det är ett element som låter märkvärdigt rent. Jag har förvisso inte Zaph's mfl. marknadsöverblick, men jag har under de senaste ca 10 åren lyssnat på ett antal element för att hitta ett bra alternativ till SC165 för egen räkning. Satori är det första som blir ett lyft enligt min mening. B65OA-II är ett helt OK utbyteselement till SC165, men inget fall framåt. Normal sett så föredrar jag att renovera originalelementet.

Det finns även andra bra alternativ, men då får man ge sig på besvärliga adapterringar/mellanlägg. Där har jag inte lyckats något bra.

Med OA12 (och andra i 70-tals serien) som testbänk i aktiv drivning med MiniDsp, så har jag börjat undersöka och förstå vad JAG gillar med 70-talsserien. Samt vad man kan förbättra utan att förstöra det jag gillar. Eftersom Satori ger en bra kurva/spridning i 45 grader till över 4kHz, så har jag tyckt det är intressant att undersöka hur ljudkaraktären påverkas av en högre delning. Väl medveten om de olika konsekvenserna. Det har varit/är intressant. Jag har här funnit en annan favorit i diskantelementet Vifa OX20. Som också låter väldigt rent om man delar över 2,5kHz. Som ett 3/4 tums element så har det också fina spridningsegenskaper. Just nu försöker jag avgöra var i området 2.8-3kHz jag föredrar att dela.
I OA12 så har jag som tidigare sagts, plockat ut en del av det dämpmaterial som ligger i botten. Satori mår bättre av det.

Sen till Grafpro!
Jo jag ska försöka göra de mätningar du önskar lite senare. Även om den stundtals aggressiva stämningen här inte lockar till mer engagemang. Så behöver du naturligtvis hjälp.

En fråga!
Var lägger jag bilderna? På Dropbox försvinner de efter ett tag. Det fanns väl ett sätt att lägga dem på Faktiskt?
Hur går det till?
--

Användarvisningsbild
sebatlh
 
Inlägg: 2265
Blev medlem: 2008-06-02
Ort: Knutby

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav sebatlh » 2014-04-07 08:27

rylandes skrev:En fråga!
Var lägger jag bilderna? På Dropbox försvinner de efter ett tag. Det fanns väl ett sätt att lägga dem på Faktiskt?
Hur går det till?
--

Du kan numer bifoga en bilaga. Kolla flikarna nedanför textboxen (den här man skriver i alltså) när du skapar ett inlägg.
När det väl är bifogat så finns det ett alternativ om att visa bilden i inlägget istället för som bilaga. Vet inte om man måste trycka förhandsgranska först för att det ska bli synligt däremot.
Deinde scriptum.

Användarvisningsbild
rylandes
 
Inlägg: 908
Blev medlem: 2006-10-29
Ort: Strängnäs

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav rylandes » 2014-04-07 08:48

Jo men det är iof ingen större skillnad mot tidigare.
Mitt problem är var jag skall lägga filen "fysiskt", så att jag sedan kan hänvisa till den.
Eller har jag missuppfattat saken?

--

Användarvisningsbild
rylandes
 
Inlägg: 908
Blev medlem: 2006-10-29
Ort: Strängnäs

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav rylandes » 2014-04-07 08:51

Tack sebatlh!

Nu tror jag att jag förstår vad du menar.
Ska prova det senare.

--

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav IngOehman » 2014-04-07 12:44

rylandes skrev:

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav IngOehman » lör apr 05, 2014 04:18
Är lite förvånad över slutsatsen att elementet har extremt låg distorsion. Runt 1% vid såpass
måttlig insignal som har mätt vad är inte direkt dåligt, men heller inte speciellt märkvärdigt.

Visst är andratonen dominerande, och det är ju trevligt om man skall lyssna på bara ett enda
instrument som spelar för sig själv, men om man är intresserad av att lyssna på många musiker
som spelar tillsammans har inte andratonen alls samma särställning och 1% distorsion ger unge-
fär samma grad av störande blandtonsdistorsion om distorsionen beror på en kvadratisk kom-
ponent som om det beror på en kubisk. Om något är superdominerande andraton ett vanligt
problem eftersom det ger fantombas när man spelar på lite. Något som kan vara minst sagt
irreterande i längden.

Problemet skall självklart inte överdrivas, det är inte ett särdeles dåligt element, det är bara
inte ett som är märkvärdigt bra. Bortsett ifrån bristerna i basområdet tror jag inte att det är
sämre än B65oa-II.


Ja du IÖ.
Jag blir också lite förvånad när du beskriver Satori som närmast ett mediokert dussinelement och på (som det verkar) lösa grunder.

Ja du Rylandes.
DU skriver "mediokert dussinelement". Jag har inte skrivit något sådant. Och vad är det som du
kallar lösa grunder? Mätningarna som visats i tråden? Jag har inte själv mätt på elementet.

Den fråga jag tycker är viktigast dock är om elementet passar i lådan med sin svaga motor. Det
har inte något med distorsionen alls att göra och det säger inte att elementet är dåligt på något
vis, bara att det kanske inte passar i just de här konstruktionerna. Inte om man vill kunna avnjuta
den basåtergivning som Stig dimensionerat dem för vill säga.

rylandes skrev:Andra som provat elementet talar om: "Den förmodligen bäst presterande motorn i branschen", "klassledande kurvor på harmonisk distorsion", "ett element i världsklass" osv. osv.

Ok. Och?

Jag tycker man bör titta på själva egenskaperna om man vill bilda sig en uppfattning om hur något
är, inte ta reda på tumregler eller vad någon auktoritet eller majoriteten säger. Och det du hänvisar
till (vittnesmål) är heller ingenting som jag har sett och tagit del av. Jag kommenterade bara den
faktiska info om elementets fysiska egenskaper som jag hade sett här i tråden. Jag är förvånad över
din reaktion och att du kommenterar med att berätta vad den ena eller andra (icke namngivna per-
soner) tycker.

Om du har några sakliga invändningar mot det jag skrev så är det bättre om du redogör för dessa.

rylandes skrev:Vi pratar om ett element från de 2 konstruktörerna som skapade "Revelator" serien från ScanSpeak. Som de då försöker överträffa. Om de lyckats eller inte kan man naturligtvis ha åsikter om. Men något "dussinelement" är det inte.

Då tycker jag inte du skall kalla det för ett dussinelement.

Ingen annan än du har skrivit dussinelement så vitt jag har sett.

De distorsionstoppar på uppåt 1% som elementet (i alla mätningar jag sett) har, har heller ingenting
med motordistorsion att göra. Det är membran/upphängningsdistorsion. Så dina synpunkter på dess
motor vet jag inte varför du kommer med. Uppfattar du att någon har skrivit något om motorn?

rylandes skrev:Själv så kan jag bara instämma i hyllningskören. Det är ett element som låter märkvärdigt rent. Jag har förvisso inte Zaph's mfl. marknadsöverblick, men jag har under de senaste ca 10 åren lyssnat på ett antal element för att hitta ett bra alternativ till SC165 för egen räkning. Satori är det första som blir ett lyft enligt min mening. B65OA-II är ett helt OK utbyteselement till SC165, men inget fall framåt. Normal sett så föredrar jag att renovera originalelementet.

B65oa-II är bara marginellt bättre än SC165 av senaste sort (de som togs fram för sista versionen av
OA-50). Jämför man med de äldre SC165 (de som sitter i 70-talarna) så finns det lite skillnader dock,
det ser man inte minst om man tittar på impedanskurvan. Om man bara byter rakt av så vinner man
lite på förbättringarna, men förlorar samtidigt lite på att inte ha justerat optimalt för just detta ele-
ment. "Inget fall framåt" kanske är en bra beskrivning. Men det passar perfekt inte bara mekaniskt utan
även med avseende på småsignalparametrar, och redan originalelementet är ju mycket bra.

rylandes skrev:Det finns även andra bra alternativ, men då får man ge sig på besvärliga adapterringar/mellanlägg. Där har jag inte lyckats något bra.

Med OA12 (och andra i 70-tals serien) som testbänk i aktiv drivning med MiniDsp, så har jag börjat undersöka och förstå vad JAG gillar med 70-talsserien. Samt vad man kan förbättra utan att förstöra det jag gillar. Eftersom Satori ger en bra kurva/spridning i 45 grader till över 4kHz, så har jag tyckt det är intressant att undersöka hur ljudkaraktären påverkas av en högre delning. Väl medveten om de olika konsekvenserna. Det har varit/är intressant. Jag har här funnit en annan favorit i diskantelementet Vifa OX20. Som också låter väldigt rent om man delar över 2,5kHz. Som ett 3/4 tums element så har det också fina spridningsegenskaper. Just nu försöker jag avgöra var i området 2.8-3kHz jag föredrar att dela.
I OA12 så har jag som tidigare sagts, plockat ut en del av det dämpmaterial som ligger i botten. Satori mår bättre av det.

Okej.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav grafpro » 2014-04-07 16:51

Stön. Öhman är över oss igen.

Nu har jag i alla fall satt satorin i en OD11-låda. Det går väldigt bra. Tonkurvan blir med samma filter lika utmärkt. Vilket ju var väntat, originalen har ju samma filter för alla tre modellerna OD11/OA12 och OA14 så det blir så även här.

Avstämningen simulerad i Basta blir som följer:

Bild

Även den mest klentrogne när det gäller simuleringar bör kunna bli glad av detta.

För OA12 och OA50 har jag för ögonblicket inga lådor att testa i, men det skulle förvåna mycket om det inte skulle visa sig bli bra, de ligger avstämningsmässigt mellan OD11 och OA14 och båda de modellerna blir ju helt ok. Möjligen får jag av rylandes en impedanskurva för OA12 som jag kan checka mot.

Jag testade också idag att köra en CT62. Det går skapligt men om man vill ha samma höga ambitionsnivå för den kombinationen så måste tyvärr filtret modifieras lite. Det är inte helt lätt, den envisas med att svaja betänkligt strax över delningen...

Jag brukar ju ransonera lyssningsintrycken, men man måste säga att om man redan tidigare imponerats av hur OD11 kan låta så är OD11 satori en riktig liten goding. Det låter hyggligt också i diskanten, men den lilla och ensamma MT20 är ju lite bräcklig, så i OD11 skulle jag tycka att det är motiverat att köra T22. I de större modellerna blir byte till T22 inte lika meningsfullt. För den som redan har ska jag dock ta fram ett filter också för den kombinationen. Men det ligger en bit fram.

För övrigt tackar jag min skapare att jag fick över diskussionen om avstämning och baskurvor till en separat tråd. Där finns en del att läsa nu... Som vanligt med bilder från Stigs hem och berättelser om stunder med Stig. Inga riktiga slutsatser dock, så kloka inlägg uppmuntras. Den ligger under Teknikforum.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav IngOehman » 2014-04-07 17:16

grafpro skrev:Stön. Öhman är över oss igen.

Varför beter du dig på det där viset?

Om du har några sakinvändningar så varför inte skriva dessa istället?

grafpro skrev:Nu har jag i alla fall satt satorin i en OD11-låda. Det går väldigt bra. Tonkurvan blir med samma filter lika utmärkt. Vilket ju var väntat, originalen har ju samma filter för alla tre modellerna OD11/OA12 och OA14 så det blir så även här.

Avstämningen simulerad i Basta blir som följer:

Bild

Även den mest klentrogne när det gäller simuleringar bör kunna bli glad av detta.

berätta mera. Vad skall man bli glad över?

Om om du satt elementet i en OD-11 vore det kanske intressantare att se mätningarna än en
simulering. Att simuleringarna blir missvisande vet vi ju redan.

Vi vet också att Stig dimensionerat lådorna för ett motorstarkare element.

grafpro skrev:För OA12 och OA50 har jag för ögonblicket inga lådor att testa i, men det skulle förvåna mycket om det inte skulle visa sig bli bra, de ligger avstämningsmässigt mellan OD11 och OA14 och båda de modellerna blir ju helt ok. Möjligen får jag av rylandes en impedanskurva för OA12 som jag kan checka mot.

Jag testade också idag att köra en CT62. Det går skapligt men om man vill ha samma höga ambitionsnivå för den kombinationen så måste tyvärr filtret modifieras lite. Det är inte helt lätt, den envisas med att svaja betänkligt strax över delningen...

Jag brukar ju ransonera lyssningsintrycken, men man måste säga att om man redan tidigare imponerats av hur OD11 kan låta så är OD11 satori en riktig liten goding. Det låter hyggligt också i diskanten, men den lilla och ensamma MT20 är ju lite bräcklig, så i OD11 skulle jag tycka att det är motiverat att köra T22. I de större modellerna blir byte till T22 inte lika meningsfullt. För den som redan har ska jag dock ta fram ett filter också för den kombinationen. Men det ligger en bit fram.

För övrigt tackar jag min skapare att jag fick över diskussionen om avstämning och baskurvor till en separat tråd. Där finns en del att läsa nu... Som vanligt med bilder från Stigs hem och berättelser om stunder med Stig. Inga riktiga slutsatser dock, så kloka inlägg uppmuntras. Den ligger under Teknikforum.

Denna tråd heter "Satori ersätter SC165", men du vill inte att den skall handla om det, eller?
Är inte basområdet en del av högtalaren, av betydelse lika väl som andra delar av registret
är det?

Jag tycker att det är intressant hur ett tänkbart alternativt element beter sig ur alla aspekter.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav grafpro » 2014-04-07 17:44

IngOehman skrev:berätta mera. Vad skall man bli glad över?

Den som vill ha hjälp med att tolka dessa kurvor kan läsa på http://carlssonkult.se/bassreflex.aspx . Om man har fallenhet för att glädjas så kan man göra det över att avstämningen blir mycket lik originalets och att den är väl optimerad.

IngOehman skrev:Om om du satt elementet i en OD-11 vore det kanske intressantare att se mätningarna än en
simulering. Att simuleringarna blir missvisande vet vi ju redan.

Impedanskurvan (den streckade i undre diagrammet) är den uppmätta kurva som simuleringen baseras på. Kurvan har mätts med Arta LIMP. Elementets T/S-parametrar är också uppmätta och har redovisats tidigare. Metoderna för den mätningen finns på http://carlssonkult.se/calculate_ts.aspx . Den uppmätta tonkurvan (över 300Hz) är extremt lik den tonkurva för OA14 som tidigare har visats, därför lägger jag inte ut den igen. Men om någon vägrar tro mig på mitt ord så får jag väl göra det.

Suck igen.
Senast redigerad av grafpro 2014-04-07 18:00, redigerad totalt 1 gång.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav grafpro » 2014-04-07 17:57

By the way...

Om en eller annan, liksom jag, tycker att livet är för kort för att läsa långa inlägg här som man inte tycker förgyller livet alls så kommer strax (fr.o.m i morgon tror jag) en kort och koncis rapport på carlssonkult.se av hur projektet framskrider och hur man kan bygga själv. Om tråden ytterligare belastas med onödigt tugg så övergår jag helt till att rapportera där.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
rylandes
 
Inlägg: 908
Blev medlem: 2006-10-29
Ort: Strängnäs

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav rylandes » 2014-04-07 22:00

IÖ.

"Närmast mediokert dussinelement" = Den uppfattning jag får när jag läser följande retoriska glidningar: "Problemet skall självklart inte överdrivas, det är inte ett särdeles dåligt element, det är bara inte ett som är märkvärdigt bra. Bortsett ifrån bristerna i basområdet tror jag inte att det är sämre än B65oa-II. "

En person som läser ovanstående skulle aldrig kunna gissa att du talar om ett element som tillhör den absoluta världstoppen i sin storlek. Ett omdöme som är grundat på någon eller några mätningar som du läst.

Sen tydliggjorde jag diskrepansen mellan dina omdömen och ett urval (som jag har läst) av samstämmiga lovord från ett antal personer som lyssnat och mätt på elementet. Till detta kommer min egen erfarenhet av elementet.

I samma läge skulle jag ha använt mig av försiktighetsprincipen och inte fällt så tydliga omdömen om ett element som jag inte har personlig erfarenhet av.

--

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58177
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav Nattlorden » 2014-04-07 22:06

rylandes skrev:IÖ.

"Närmast mediokert dussinelement" = Den uppfattning jag får när jag läser följande retoriska glidningar: "Problemet skall självklart inte överdrivas, det är inte ett särdeles dåligt element, det är bara inte ett som är märkvärdigt bra. Bortsett ifrån bristerna i basområdet tror jag inte att det är sämre än B65oa-II. "

En person som läser ovanstående skulle aldrig kunna gissa att du talar om ett element som tillhör den absoluta världstoppen i sin storlek.


Tja,varför skulle någon inte förvänta sig att B65oa-II är världsklass?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav IngOehman » 2014-04-09 00:26

B65oa-II är ett utmärkt element. Det har större effekttålighet (tack vare en större talspole),
samma slaglängd men en större konarea (=kan flytta mera luft), och båda har ju motorsystem
med distorsionssänkande kortslutningsring. B65oa-II har dessutom större motorstyrka och det
driver därför basreflexsystemet med större pondus.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav grafpro » 2014-04-09 22:14

Ifall någon undrar vad som händer så jobbas det någorlunda flitigt med filtret för CT62. Hittills känns det som vi förföljts av tur men nu blev det jäkla knepigt. Elementen är svåra att få att mötas snyggt. Det blir visserligen betydligt bättre än med SC165 (eller B65oaII) men det blir nog inte lika elegant som med MT20.

Ytterst egendomligt att SSC fick för sig att rekommendera detta element. Enligt de monteringsanvisningar man fortfarande kan köpa så var det på rekommendation av någon slags "högtalarguru".

Hoppas kunna slutföra denna fas i morgon.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58177
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav Nattlorden » 2014-04-09 22:44

grafpro skrev: Enligt de monteringsanvisningar man fortfarande kan köpa så var det på rekommendation av någon slags "högtalarguru".


Och det där var en vettig och balanserad eftersläng tyckte du?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41174
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav petersteindl » 2014-04-10 01:18

:lol: Jag gillar CT62 :) Jag har använt dessa med gott resultat. :)

Har jag svurit i kyrkan då? :oops:

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav IngOehman » 2014-04-10 01:28

Det hoppas jag ingen tycker.

Själv tycker jag CT62 har för- och nackdelar jämfört med MT24. Främsta fördelen tycker jag är att den
låter renare. Men det är ju framförallt nedåt de 2 kHz som där är mycket renare än MT24, så om delningen
skall flyttas upp så är inte just den fördelen så självklar längre.

Nackdelen med CT62 är väl framförallt att den inte räcker riktigt till energikurvemässigt. Den har samma
känslighet som MT24 ungefär, men då den saknar den rätt stora resonansen i högsta oktaven som MT24
har, så faller energikurvan en del, och grundverkningsgraden räcker inte riktigt till för att energikurvan på
den färdiga högtalaren skall nå upp till den högsta oktaven med CT62.

Men - de är både goda element, med lite olika svagheter.

Jag rekommenderar inte CT62 och har aldrig gjort det, annat än som ersättningselement när originalele-
menten är utom hopp och man inte får tag på nya element. Men jag personligen föredrar MT24 framför
CT62, men jag är väl medveten om att många föredrar CT62 med sin lite lägre LF-distorsion framför MT24.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav grafpro » 2014-04-10 11:00

Nattlorden skrev:
grafpro skrev: Enligt de monteringsanvisningar man fortfarande kan köpa så var det på rekommendation av någon slags "högtalarguru".


Och det där var en vettig och balanserad eftersläng tyckte du?


Gränsfall när det gäller vett och etikett. Det måste man hålla med om.

Hur som helst - bakgrunden till CT62-problemet är att den tappar all kraft under 3kHz. Monterad i en OD11/OA12/OA14 med SC165/B65oaII och originalfiltret får man:

Bild

Det vill nog ingen kalla ett bra resultat. Tyvärr går det heller inte att göra något åt. Inte ens om man kör båda elementen ofiltrerade (inte att rekommendera) får man tonkurvor som når varandra. Alla som monterat CT62 får leva med detta.

Med Satorin väcktes nytt hopp. Den sträcker sig betydligt längre upp i frekvens och skulle kunna möta CT62. Det visade sig alltså vara oväntat svårt. Satorin har (när den riktas uppåt, se tidigare redovisade tonkurvor) en liten svacka 2-4kHz och en ful topp vid 4kHz. CT62 har också en höjning vid 4kHz, faller mot 3kHz och dör sedan helt. Hur man än vrider och vänder på detta får man en totalkurva som svackar 2-4kHz och/eller höjer vid 4kHz. Efter otaliga komplicerade men tveksamma lösningar får det nog bli en ganska simpel, med lite svaj runt delningen. Måste testa den lite till och ta fram värden för dämpmotstånden.

En sak till: om någon redan börjat bygga filter (för Satori/MT20) enligt den senaste versionen beskriven femtio inlägg bakåt så bör lite ytterligare instruktioner ges. Säg till i så fall så gör jag det genast, annars kommer en slutlig och konkret bygganvisning för filter senare.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav grafpro » 2014-04-10 11:42

En sak till: för nytillkomna som kanske inte har lust att läsa alla inlägg bakåt för att bli uppdaterade på vad det handlar om här så finns en kortare beskrivning av hela saken, utan tröttande historik, i http://carlssonkult.se/satori.aspx .
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41174
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav petersteindl » 2014-04-10 12:41

Intressant, jag har aldrig provat CT62 i OD11, OA12 eller OA14. Endast i OA116 och OA2212 och i OA116 satte jag 4 av diskanterna på bågen såsom det var angivet i Stig Carlssons första patent som inlämnades i Sverige. Undrar om bågen placerad på den plana ovansidan i så fall hjälper upp kring 3 kHz.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav IngOehman » 2014-04-10 13:14

Det gör den, men det är framförallt mångfalden av element i kompakt kluster som hjälper,
vilket inkluderar att varje element även har en spegelbild om de refekteras i högtalarens
topplatta.

När man använder många element och placerar dem så nära varandra att de börjar arbeta
i fas med varandra i undre halvan av arbetsområdet så förstärkare de varandra - inte med
10 log n längre, utan 20 log n*, och inte bara med avseende på direktljudet, utan även med
avseende på energikurvan.

Vid 2 000 Hz är våglängden 17 cm och integrerar man sig runt klustret i alla riktningar så blir
förstärkningen i snitt långt mycket bättre än för radomfas. Samma sak kan sägas med andra
ord: Verkningsgraden börjar öka.

(Det gör den inte med antalet. om elementen är mer än sisådär 1/3 våglängd från varandra.)

Men som sagt - min huvudinvändning mot CT62 är och har alltid varit att den inte räcker till
över 10 kHz. Beroende på hur gammal man är (eller rättare sagt på hur högt upp i frekvens
som ens hörsel sträcker sig) betyder detta olika mycket.

De flesta som passerat 50 hör inte mycket över 10 kHz. Jag gör det, och föredrar därför MT24,
men bäst gillar jag förstås T22oa som klarar allt.


Vh, iö

- - - - -

*Till det måste läggas insignalnivån per element. Om två element t ex parallellkopplas så sker
ingen förändring av insignalen. Om två element däremot seriekopplas så minskar insignalen
med 6 dB. Använder man många element blir det ofta tal om en kombination mellan parallell-
och seriekoppling.

Exempel:

Fyra element används i serie/parallellkoppling.

Vid låga frekvenser är de inom en bråkdel av en våglängd från varandra, då adderar de enligt
20 log n, log 4 = 0,6 så 20 log n blir 12 dB. Men seriedelen av kopplingen betyder -6 dB, så + 6 dB
återstår (verkningsgraden har ökat med 3 dB per dubbling).

Vid höga frekvenser är de längre ifrån varandra än 1/3 våglängd och adderar enligt 10 log n, som
blir 6 dB när n är 4. Fortfarande förlorar varje element 6 dB i insignal, så 0 dB återstår (verknings-
graden har inte ökat alls).

Vid mycket höga frekvenser kommer riktade ljudkällor (som de tenderar att bli när de som enskild-
heter blir större än 1/3 våglängd) att addera oberoende av vandra (randomfas) om de är riktade i
olika riktningar. Så energikurvan relaterar till varje enskild diskants energikurvan på samma sätt
som om de hade varit helt rundstrålande (ingen ökning av verkningsgrad).
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav PappaBas » 2014-04-10 15:17

@Grafpro
Baserar du din filterkonstruktion enbart utifrån LTAS-mätningar?

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav grafpro » 2014-04-10 15:47

PappaBas skrev:@Grafpro
Baserar du din filterkonstruktion enbart utifrån LTAS-mätningar?

Nej. Jag mäter på alla möjliga sätt. Men den slutliga verifieringen gör jag med LTAS-mätning i det rum och på det sätt som jag vet att andra Carlssonmodeller ger en jämn och välbalanserad kurva i. Jag vill inte ändra deras klang, och då är LTAS väldigt bra.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
Schimpans-AB
 
Inlägg: 131
Blev medlem: 2011-03-03
Ort: Ugglebo

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav Schimpans-AB » 2014-04-10 17:18

Med önskan om att vara besvärlig.
Man halar upp lädret och investerar i Satori med nya filter 4" sek eller mer? , då verkar det inte logiskt att satsa på gamla MT20, MT24 eller CT22 då det finns den nya utmärkta T22 till hyfsat pris. Dock som vi alla vet man kan tänka på skilda sätt :D

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav grafpro » 2014-04-10 17:42

Schimpans-AB skrev:Med önskan om att vara besvärlig.
Man halar upp lädret och investerar i Satori med nya filter 4" sek eller mer? , då verkar det inte logiskt att satsa på gamla MT20, MT24 eller CT22 då det finns den nya utmärkta T22 till hyfsat pris.


Jodå.

Nu tycker jag nämligen att CT62-fasen är avslutad - och jag vill inte tänka att den var meningslös. Det var alltså knepigt att få ihop en jämn tonkurva. Den blev skaplig men inte helt bra. Rejält mycket bättre än CT62 med SC165 eller B65oaII dock. Filtret får följande schema:

Bild

Det är alltså samma basdel som tidigare men en annorlunda diskantdel. I själva verket gör diskantdelen ingen skillnad alls jämfört med ofiltrerad! Dämpningen sätter in där elementet ändå är ganska tyst, och har huvudsakligen ändamålet att skydda det från skadlig effekt. Jag ville få med allt det lilla som finns under 3,5kHz.

Dämpmotstånden för koppling till tonbyglarna ger inte heller riktigt den verkan man önskar. I normalläget får man den någorlunda neutrala kurvan, i max- och minlägena påverkas området kring 4kHz hörbart mest, och det gör ingen människa glad. Egentligen kunde man skippa stödet för tonbyglarna, men nu finns de ju ändå där...

Tonkurvan blir då:

Bild

Som synes inte lika jämn vid delningen som med MT20, men skaplig ändå. Om man flyttar tonbygeln får man bara en sämre kurva, jag rekommenderar att den får stå i mittenläget och att man istället använder förstärkarens diskantkontroll. Det behövs nämligen.

CT62 är ju svag i högsta oktaven och det hjälps föga av att flytta tonbygeln. Det går i själva verket inte alls att motverka i filtret, man kan inte lugga flintskalliga som bekant. Dra upp förstärkarens diskantkontroll halvvägs!

Men slutligen ska sägas att det hela låter förbaskat bra. Jag blev sittande ett bra tag och körde diverse musik och kan bara säga att om man vill knäcka hifikompisar med hundratusenkronorshögtalare så ska man köra lite OD11 Satori.

******************************************************

Den uppmärksamme läsaren noterade nu att basdelen i detta filter inte är exakt så som i den senaste filterversionen för MT20 ett par dussin inlägg bakåt. Senaste, utförligare och mer korrekt version är så här:

Bild

Ett par anmärkningar: Komponentvärden i filter är vanligen inte särskilt kritiska (inte heller fabrikat eller pris). Men i notchlänken här (5,5ohm-3,7mH-15uF) är det lite kritiskt. Den gör en ganska stor insats i ett litet frekvensområde och måste träffa rätt. Fem procents avvikelse gör den ganska meningslös, tio procent gör den direkt kontraproduktiv.

Spolen bör alltså vara nära 3,7mH vilket ju tyvärr inte är något standardvärde. Man måste köpa en större och linda av några varv. Då behöver man ett mätinstrument för induktans...

Motståndsvärdet 5,5ohm är sammanlagd resistans i spole och motstånd. Köp alltså en liten och billig spole med tunn tråd och komplettera med ett lagom motstånd. Det är helt meningslöst att köpa en stor och dyr spole med tjock tråd.

Spolen 1,0mH däremot är bättre ju grövre tråd den har. Men över 1,2mm finns inget mer att vinna. Det går bra med 1mm eller rent av 0,8mm. Vi talar tiondels dB. Spolen 0,25mH kan ha tunn tråd, det har ingen betydelse alls.

Varsågod å bygg!
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

bootstrap
 
Inlägg: 3234
Blev medlem: 2007-09-15

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav bootstrap » 2014-04-10 18:14

Bra jobbat :) väntar med spänning på satori med t22, det bästa till sist :D

Användarvisningsbild
Low-Fidelity
 
Inlägg: 146
Blev medlem: 2014-04-01

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav Low-Fidelity » 2014-04-10 18:23

Bra jobbat. Intressant tråd trots allt gnabb mellan farbröderna.

Grafpro:
Hur skulle du säga att basåtergivningen blir med Satori kontra B65oa / SC165 i OD-11 och OA-12?

Det skulle även vara intressant med lite bättre kvalitét på vissa av grafpro:s grafer.
Till exempel denna med Satori + MT20 i området runt 2-3kHz. Vad betyder den svaga streckade linjen?

Bild
Säljes:
2st SS 8545-00
2st SS 8542 Original omkantade
2st Vifa D25AG-35 rätt frontplatta OA-52
2st Peerless 115DT26
2st Filter OA-51.2

2st Sentec PA-9 Monoblock silver

Sökes:
OA-51.N element

bootstrap
 
Inlägg: 3234
Blev medlem: 2007-09-15

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav bootstrap » 2014-04-10 18:29

Hur högt kan man spela jämfört med b65oa II? Hemma vid får jag ut mer än vad som krävs och jag delar mina OA 14 vid 80 hz. I mitt vardagsrum mätte Per upp till runt 100 db. Det är väl min största oro med att byta mot satorin att jag inte ska kunna spela ens i närheten av detta.

Innan SSC får vantarna på denna kommer det finnas möjlighet att lyssna? Jag kan nog inte närvara själv men kan tänka mig att någon i din omnejd kan vara intresserad och det skulle vara jättekul att läsa om vad andra tycker.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav PappaBas » 2014-04-10 19:24

Delar du dem så har du ju möjlighet att få det bästa av två världar? Dvs du kan kompensera för och avlasta basregistret. Vidare är väl Grafpros filter lite snällare för diskanterna så det torde väl gå att poppa på rätt mycket mer än originalet? Eller i alla fall till väsentligen mycket lägre distnivåer.

bootstrap
 
Inlägg: 3234
Blev medlem: 2007-09-15

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav bootstrap » 2014-04-10 19:41

PappaBas skrev:Delar du dem så har du ju möjlighet att få det bästa av två världar? Dvs du kan kompensera för och avlasta basregistret. Vidare är väl Grafpros filter lite snällare för diskanterna så det torde väl gå att poppa på rätt mycket mer än originalet? Eller i alla fall till väsentligen mycket lägre distnivåer.


Det är förvissa diskanterna som märks först hemma men IÖ har också sagt att odelade så är det basen som tar slut först, om satorin då är svagare så sänks max nivån ännu mer. Men sen delar jag ju ändå så då kanske det går på ett ut som du säger.

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3150
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav schmutziger » 2014-04-10 19:48

bootstrap skrev:
PappaBas skrev:Delar du dem så har du ju möjlighet att få det bästa av två världar? Dvs du kan kompensera för och avlasta basregistret. Vidare är väl Grafpros filter lite snällare för diskanterna så det torde väl gå att poppa på rätt mycket mer än originalet? Eller i alla fall till väsentligen mycket lägre distnivåer.


Det är förvissa diskanterna som märks först hemma men IÖ har också sagt att odelade så är det basen som tar slut först, om satorin då är svagare så sänks max nivån ännu mer. Men sen delar jag ju ändå så då kanske det går på ett ut som du säger.

Grafrpos filter är än mer belastande för diskanterna än original. 6,8uF mot 5,6 som SSC förordar.
Så om något så bör de ge upp lite tidigare.

KAnske grafrpo kan visa en mätning med 5,6uF i diskanten så vi får se hur det ser ut och en liten lyssningsrapport?

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3150
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav schmutziger » 2014-04-16 13:20

Low-Fidelity skrev:Bra jobbat. Intressant tråd trots allt gnabb mellan farbröderna.

Grafpro:
Hur skulle du säga att basåtergivningen blir med Satori kontra B65oa / SC165 i OD-11 och OA-12?

Det skulle även vara intressant med lite bättre kvalitét på vissa av grafpro:s grafer.
Till exempel denna med Satori + MT20 i området runt 2-3kHz. Vad betyder den svaga streckade linjen?

Bild

Bump

Användarvisningsbild
omnicide
 
Inlägg: 94
Blev medlem: 2011-06-11
Ort: Örebro

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav omnicide » 2014-04-17 14:09

bootstrap skrev:Bra jobbat :) väntar med spänning på satori med t22, det bästa till sist :D

Jag är med dig på denna, vill absolut bygga ett par med satori och obi-t22, hur går skissandet på delningsfilter till dessa? Och kunde man förlänga basporten något, med ett krökt rör förslagsvis?

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav grafpro » 2014-04-20 22:54

Low-Fidelity skrev:Bra jobbat. Intressant tråd trots allt gnabb mellan farbröderna.

Grafpro:
Hur skulle du säga att basåtergivningen blir med Satori kontra B65oa / SC165 i OD-11 och OA-12?

Det skulle även vara intressant med lite bättre kvalitét på vissa av grafpro:s grafer.
Till exempel denna med Satori + MT20 i området runt 2-3kHz. Vad betyder den svaga streckade linjen?


Basåtergivningen med Satori i OD11 och OA12 är mycket nära den man har med SC165 och B65oaII. I OA14 bedömer jag den som bättre, särskilt bättre än B65oaII, genom att vara jämnare, mer neutral.

Streckade linjen i bilden är totala tonkurvan. Bildkvaliteten kunde vara bättre, sant. Jag kopierar ihop bilder med Paint, det blir lite konstigt - någon som har bättre enkel lösning?

schmutziger skrev:
bootstrap skrev:
PappaBas skrev:Delar du dem så har du ju möjlighet att få det bästa av två världar? Dvs du kan kompensera för och avlasta basregistret. Vidare är väl Grafpros filter lite snällare för diskanterna så det torde väl gå att poppa på rätt mycket mer än originalet? Eller i alla fall till väsentligen mycket lägre distnivåer.


Det är förvissa diskanterna som märks först hemma men IÖ har också sagt att odelade så är det basen som tar slut först, om satorin då är svagare så sänks max nivån ännu mer. Men sen delar jag ju ändå så då kanske det går på ett ut som du säger.

Grafrpos filter är än mer belastande för diskanterna än original. 6,8uF mot 5,6 som SSC förordar.
Så om något så bör de ge upp lite tidigare.

KAnske grafrpo kan visa en mätning med 5,6uF i diskanten så vi får se hur det ser ut och en liten lyssningsrapport?


Öhhh... det tar ett par timmar att rigga upp igen och skapa bilder med jämförbara kurvor. Jag kom fram till 6,8uF. Med 5,6uF i delningen för CT62 får man en ojämnare tonkurva och kanske en pyttlite högre effekttålighet. Den prioriteringen skulle jag kort sagt inte rekommendera.

omnicide skrev:
bootstrap skrev:Bra jobbat :) väntar med spänning på satori med t22, det bästa till sist :D

Jag är med dig på denna, vill absolut bygga ett par med satori och obi-t22, hur går skissandet på delningsfilter till dessa? Och kunde man förlänga basporten något, med ett krökt rör förslagsvis?


Ja, jag tror man kunde sänka avstämningen med ett krökt rör. Kolla exempelvis Genelec 8030. Prova!

Filter för T22 kommer. Hav förtröstan!
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3150
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav schmutziger » 2014-04-21 11:42

Om någonvågar så är väl det enklaste att som jag skrev innan att ta bort flödesdämpningen så att fluffet i lådan blir mer som en modern basreflexlåda. Därefter sätter man in ett rör med mindre diameter i bef basrör och täpper till det gamla mha en ny inre radie avslutning eller vad man ska kalla det. En 6,5" behöver ju inte så grov dimension på basröret som det är på oa14. Annars skippar man att ändra fluffet o testar bara rör i rör förslaget :-)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav IngOehman » 2014-04-21 12:33

Men Satori-elementet har ju svagare motorsystem, och behöver om något mera flödesdämpning
för att spela med kontroll, inte mindre. Att den djupa basåtergivningen som en bieffekt av bas-
elementbytet blir svagare (alltså med Satori) beror på just detta att den saknar motorstyrka, och
det kan inte åtgärdas genom att ta bort flödesdämpningen, som verkligen behövs.

Däremot kan man kanske få upp nivån i den djupa basen lite genom att ta bort dämpning nära
basreflexrörets inre mynning. Ju större fri luftvolym man åstadkommer där desto högre Q för Fh.

Förlänger man basröret så förlorar man ännu mera nivå.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav IngOehman » 2014-04-21 12:36

schmutziger skrev:
Low-Fidelity skrev:Bra jobbat. Intressant tråd trots allt gnabb mellan farbröderna.

Grafpro:
Hur skulle du säga att basåtergivningen blir med Satori kontra B65oa / SC165 i OD-11 och OA-12?

Det skulle även vara intressant med lite bättre kvalitét på vissa av grafpro:s grafer.
Till exempel denna med Satori + MT20 i området runt 2-3kHz. Vad betyder den svaga streckade linjen?

Bild

Bump

Men... Var inte poängen med att byta till ett baselement som gick högre i frekvens att dela högre så att
diskantens distorsion skulle bli lägre? Nu ser det ju ut som diskanten får jobba ned till runt 2000 Hz ändå.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav IngOehman » 2014-04-21 12:37

schmutziger skrev:
bootstrap skrev:
PappaBas skrev:Delar du dem så har du ju möjlighet att få det bästa av två världar? Dvs du kan kompensera för och avlasta basregistret. Vidare är väl Grafpros filter lite snällare för diskanterna så det torde väl gå att poppa på rätt mycket mer än originalet? Eller i alla fall till väsentligen mycket lägre distnivåer.


Det är förvissa diskanterna som märks först hemma men IÖ har också sagt att odelade så är det basen som tar slut först, om satorin då är svagare så sänks max nivån ännu mer. Men sen delar jag ju ändå så då kanske det går på ett ut som du säger.

Grafrpos filter är än mer belastande för diskanterna än original. 6,8uF mot 5,6 som SSC förordar.
Så om något så bör de ge upp lite tidigare.

Ja möjligen, men shuntspolen har ju också betydelse.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav IngOehman » 2014-04-21 12:39

bootstrap skrev:Hur högt kan man spela jämfört med b65oa II? Hemma vid får jag ut mer än vad som krävs och jag delar mina OA 14 vid 80 hz. I mitt vardagsrum mätte Per upp till runt 100 db. Det är väl min största oro med att byta mot satorin att jag inte ska kunna spela ens i närheten av detta.

Innan SSC får vantarna på denna kommer det finnas möjlighet att lyssna? Jag kan nog inte närvara själv men kan tänka mig att någon i din omnejd kan vara intresserad och det skulle vara jättekul att läsa om vad andra tycker.

Man förlorar inte så mycket i nivå av bytet. Både effekttåligheten och maximal pumpkapacitet ligger
någon eller ett par dB lägre med Satori, men inte mer än så.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3150
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav schmutziger » 2014-04-21 14:10

IngOehman skrev:Men Satori-elementet har ju svagare motorsystem, och behöver om något mera flödesdämpning
för att spela med kontroll, inte mindre. Att den djupa basåtergivningen som en bieffekt av bas-
elementbytet blir svagare (alltså med Satori) beror på just detta att den saknar motorstyrka, och
det kan inte åtgärdas genom att ta bort flödesdämpningen, som verkligen behövs.

Däremot kan man kanske få upp nivån i den djupa basen lite genom att ta bort dämpning nära
basreflexrörets inre mynning. Ju större fri luftvolym man åstadkommer där desto högre Q för Fh.

Förlänger man basröret så förlorar man ännu mera nivå.


Vh, iö

!
just ja, det har du ju påpekat en gång tidigare :)

Ang filtret så är väl shuntspolen samma som i ct62 filtret och bör påverka rätt lika i jämförelse?

Ang max spl, borde inte spela så himla stor roll om det ändå är diskanterna som ger upp först fortfarande isf?

Användarvisningsbild
Detaljeratljud
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2013-01-06
Ort: Motala

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav Detaljeratljud » 2014-04-22 17:01

Bara en notering. Kommer precis från HiFikit-butiken. Var där och skulle köpa ett par Satori, men det visade sig att de inga hade hemma. De undrade vad det var för stoj kring dessa plötsligt, så jag skyllde på Grafpro. :lol: 5 - 6 par var hittills beställda, (2 par till annat projekt än OA116 i varje fall :roll:). Så efter lite övervägande lovade de att beställa en sats med dyr flygleverans i st.f. långsam båt-dito. De bör väl då vara hemma om någon vecka. Om nu någon sitter otåligt hemma och suktar vid brevlådeinkastet.
Faktiskt.se är faktiskt INTE SÅ fantastiskt, trots allt.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav grafpro » 2014-04-30 13:12

Med viss möda är nu ett filter för Satori och T22 klart. Eftersom T22 inte finns i sextonohmsversion gäller filtret bara i OD11 och OA14. En version för OA12 kommer framöver.

Filtret ser ut så här:

Bild

Resulterande tonkurvan mätt på mitt vanliga sätt blir:

Bild

Inte helt illa, tycker jag. Skarven vid delningen är helt ok, ojämnheterna vid högre frekvenser sitter i T22-elementet. Jag har alltså höjt T22 ganska kraftigt med en RC-länk för att få upp högsta oktaven. Därmed får man på köpet tyvärr ganska mycket av den resonans vid 10kHz som T22 har. Det kan vara en smaksak om man vill ha det så, den som vill sänka lite kan minska kondensatorn 1,8uF till något mindre, såsom 1uF. Tonbyglarna höjer/sänker ca 1,5dB men gör det över hela spektrum från 3kHz.

En sak som inte syns är att detta filter dämpar T22 effektivare strax under delningen. Vid 2kHz dämpas T22 ca -15dB här, mot -5dB i filtret för SC165/B65oaII. Därmed är problemet med dess snabbt ökande distorsion under delningsfrekvensen effektivt motverkat.

Det behöver inte påpekas att särskilt en OD11 med denna konfiguration blir något alldeles häpnadsväckande. Jag är helt säker på att om Atkinson på Stereophile skulle mäta en sådan så skulle han tappa hakan.

Åtskilliga frågor i tidigare inlägg ligger på hög obesvarade. Några är helt relevanta och jag ska svara i sinom tid.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41174
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav petersteindl » 2014-04-30 16:32

Är mätkurvan på en OD-11?

Mvh
Peter
Senast redigerad av petersteindl 2014-04-30 16:43, redigerad totalt 1 gång.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav grafpro » 2014-04-30 16:36

petersteindl skrev:Är måtkurvan på en OD-11?

Mvh
Peter

Ja.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
Fjonkalicious
Colonel Mustard
 
Inlägg: 18067
Blev medlem: 2007-09-02
Ort: Skåne

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav Fjonkalicious » 2014-04-30 17:08

Kan du mäta på en original OD-11 och lägg kurvorna ovanpå varandra?
Head of Design - Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav grafpro » 2014-04-30 18:24

Fjonkalicious skrev:Kan du mäta på en original OD-11 och lägg kurvorna ovanpå varandra?

Det finns en för OA14 på http://carlssonkult.se/OA14.aspx . OD11/OA12/OA14 original är mycket lika (över 300Hz). Det är för övrigt alla Carlsson från 70-80-tal. Inom plus/minus 2,5dB överlag allihop. Det ska vi ha i alla Satorivarianter också, och det har vi.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41174
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav petersteindl » 2014-04-30 18:39

Här är Stigs mätningar på OD11.

Bild

Dessa 3 mätningar är mätta under olika placeringar. Det står längst ner på sid 4.

Bild



Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

bootstrap
 
Inlägg: 3234
Blev medlem: 2007-09-15

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav bootstrap » 2014-05-07 20:44

Händer det nått nytt kul?

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav grafpro » 2014-05-10 20:11

Det finns planer på att tillsammans med Hifikit ta fram etsade kretskort för filter, helst användbara till alla modeller, även T22/SC165. Är det någon som har gjort en snygg kretskortslayout för Satorifilter?
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
avr7000
Dunder-Don
 
Inlägg: 7576
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: area 51

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav avr7000 » 2014-05-10 20:43

grafpro skrev:Det finns planer på att tillsammans med Hifikit ta fram etsade kretskort för filter, helst användbara till alla modeller, även T22/SC165. Är det någon som har gjort en snygg kretskortslayout för Satorifilter?


Trevligt att hifi-kit ser och har förstånd att samverka med extern kompetens på ett sådant sätt! Cudos till dem i så fall.
Hjälpte Larsen HiFi AB lite... inte på kommersiell basis men det kan vara bra att veta för att värdera mina inlägg.

bootstrap
 
Inlägg: 3234
Blev medlem: 2007-09-15

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav bootstrap » 2014-05-13 13:51

Någon mer än grafpro som lyssnat ännu? Man kunde ana enligt rapportering här att några har beställt elementen redan. Upplevs elementet vara köpvärt? Det är ju trots allt mer än dubbla kostnaden mot B65oaII.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav grafpro » 2014-05-13 20:44

Filtret för MT20/Satori försåg jag med en liten reservation. Tanken har varit att se över det för att möjligen försöka höja brytfrekvensen och q-värdet lite till. Nu har jag ägnat åtskilliga timmar åt att åter koppla upp det och mäta och experimentera på diverse sätt. Slutsatsen blev att det nog är ganska väl optimerat som det är. Så kan det gå.

Däremot tyckte jag nu att dämpmotstånden kunde finjusteras lite, bara någon enstaka dB. I ett tidigt inlägg fanns dessutom ett par kurvor från filterutgången, som jag hade förväxlat med en ännu tidigare version - viss liten fövirring alltså. Därför kommer nu här all info om filtret i en definitiv version (tror jag). Komplett info om både detta och övriga filter som är klara finns på www.carlssonkult.se .

Bild

På filterutgången fås:

Bild

Den akustiska delningen blir 2,7kHz. Skillnaden i dämpning av diskantelementen jämfört med originalfiltret är:

Bild

Blå kurva är originalfiltret och röd kurva är satorifiltret (samma som blå kurva i bilden ovanför). Avsikten är ju att dämpa bort så mycket som möjligt av den distorsion som MT20 bidrar med under 3kHz, och som snabbt stiger till obehagliga nivåer neråt i frekvens. Den reduceras alltså i siffror uttryckt ca -3dB vid 3kHz, -8dB vid 2kHz och -15dB vid 1kHz.

Slutligen den totala konsekvensen, tonkurvan mätt i rum med brus och rörlig mikrofon, i OA14.

Bild

Det är en fröjd, för ögat och för örat.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
mangrove
 
Inlägg: 1676
Blev medlem: 2008-12-25
Ort: oakustisk

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav mangrove » 2014-05-13 23:52

Hur ser baskurvan ut jämfört med B65oaII?

Användarvisningsbild
momus
 
Inlägg: 332
Blev medlem: 2008-02-20
Ort: Kungsängen

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav momus » 2014-05-14 11:32

Misstänker att "baskurvan" är ointressant eftersom rummet i hög grad spelar en stor roll här.

Användarvisningsbild
mangrove
 
Inlägg: 1676
Blev medlem: 2008-12-25
Ort: oakustisk

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav mangrove » 2014-05-14 12:44

momus skrev:Misstänker att "baskurvan" är ointressant eftersom rummet i hög grad spelar en stor roll här.


mangrove skrev:jämfört med B65oaII

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3150
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav schmutziger » 2014-05-14 15:20

mangrove skrev:Hur ser baskurvan ut jämfört med B65oaII?

På sidan fyra om man följer diskussionerna o sedan läser Peters och Ingvars slutsatser och grafpros svar.
Så kan vi sluta oss till att den spelar mindre bas.

Enligt grafpro så är det bra pga att basta! simulerar en finare kurva.
enligt iö o ps pga av att elementet är för motorsvagt för att kunna driva porten med pondus.

Det enklaste hade ju varit om grafpro hade gjort en mätning på ett par oa14 med b65 o en med satori så hade vi kunnat se responsen lite mer rakt upp o ner men det kommer inte att hända.

Så tunn i basen kommer den nog att vara.

bootstrap
 
Inlägg: 3234
Blev medlem: 2007-09-15

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav bootstrap » 2014-05-14 16:41

schmutziger skrev:
mangrove skrev:Hur ser baskurvan ut jämfört med B65oaII?

På sidan fyra om man följer diskussionerna o sedan läser Peters och Ingvars slutsatser och grafpros svar.
Så kan vi sluta oss till att den spelar mindre bas.

Enligt grafpro så är det bra pga att basta! simulerar en finare kurva.
enligt iö o ps pga av att elementet är för motorsvagt för att kunna driva porten med pondus.

Det enklaste hade ju varit om grafpro hade gjort en mätning på ett par oa14 med b65 o en med satori så hade vi kunnat se responsen lite mer rakt upp o ner men det kommer inte att hända.

Så tunn i basen kommer den nog att vara.


Hur skulle du förklara vad som är till fördel för satori element för någon som jag som inte hänger med i det tekniska här.

Användarvisningsbild
momus
 
Inlägg: 332
Blev medlem: 2008-02-20
Ort: Kungsängen

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav momus » 2014-05-14 18:26

Ett element som bidrar med 10 % mindre tredjetonsdistorsion än SCA 165 eller B 65 OA II tycker jag är intressant. Upplevde en stor skillnad med klass A t ex, som är renons på övergångsdistorsion. Trodde jag inte var så känslig för det. Så jag ser fram mot Satori. Vet bara inte om jag ska byta på OA 50 eller OA 12. Eller kanske bägge om jag får råd.
Vad gäller baskurvan på SCA 165, B 65 OA II så är det kanske rimligt att jämföra kurvor . Men av egen erfarenhet så har jag haft svårt att korrelera basen på högtalare där man gjort en LTAS-svepning i samma rum. Kurvorna såg lite olika ut hela tiden och stämde inte heller med lyssningsintrycket. Vad gäller det som man kallar "mid bass" eller möjligen det lägre mellanregistret, där stämde det däremot bättre efter vad jag hörde.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav grafpro » 2014-05-14 22:16

schmutziger skrev:Det enklaste hade ju varit om grafpro hade gjort en mätning på ett par oa14 med b65 o en med satori så hade vi kunnat se responsen lite mer rakt upp o ner men det kommer inte att hända.


Enklast för vem? För mig vore det enklast om du gör det. Varsågod!

Det är f.ö. mycket möjligt att det kommer att hända. Notera dock att detta är ett hobbyprojekt, jag har inte ens några planer på att produktifiera filtren. Betackar mig för uppmaningar om vad mer jag borde göra, särskilt från de som inte gör ett skvatt själva. Varifrån kommer överhuvudtaget idén att jag borde göra det ena eller det andra? Jag borde inte göra någonting.

Världen är full av beskäftiga gnällspikar...
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3150
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav schmutziger » 2014-05-14 22:49

Skicka hit några oa14 med bestyckning b65oaII och en med satori så gör jag det gladeligen.
Om det är lättare för dig.
jag utlovar distmätningar och gateade mätningar över tonkurvan i lyssningsriktning för resp element.
impedansmätning och portmätning dessutom och vad mer som önskas.

Det var inte jag som skrev:
Jag utlovar därmed ordentlig analys av möjligheten att använda elementet i OA14, och om det inte visar sig uppenbart opassande, ett färdigt schema för filter och redovisning av mätresultat för konstruktionen.


Detta är en byggtråd - kreativitet, erfarenhetsutbyte, tips, nya öppnande frågeställningar, hjälpsamhet.

:roll:

Är jag en gnällspik för att jag tänker på alla de som överväger att lägga ut de 3-4000:- som ett par satoris kostar olyssnat? Så att de inte går på en dyrköpt mina?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav IngOehman » 2014-05-14 23:20

Nog är det rimligt att man får chans att väga in alla aspekter på det hela? Det tycker i varje
fall jag att det är.

Jag är fortsatt förvånad över att en så viktig sak som hur småsignalegenskaperna samverkar
med lådan inte ens har tittats på, än mindre redovisats. Jag kan rent av tycka att det är det
första (inte det sista, och verkligen inte inte alls) som man bör göra, alltså innan man lägger
ned en massa energi på att se om man kan dimensionera ett filter till ett påtänkt element.

Jag skulle ha börjat med att undersöka om elementet passar. Om man tar det sist och finner
att det inte gör det blir ju hela arbetet med att ta fram ett filter bortkastat (i varje fall för
dem som bryr sig om återgivningen av basen).

Jag har försökt att påminna lite försiktigt om detta redan rätt så tidigt i tråden eftersom det
såg ut som om det hade glömts bort helt. Inte minst då det av många inlägg inte bara i denna
tråd utan i tidigare trådar, verkat som om det finns en föreställning om att t ex OA-14 har en
helt annan tonkurva än den har på riktigt. Och detta har tyckts varit baserat på felaktiga och
missvisande simuleringar.

Trodde definitivt att något skulle hända när jag skakade fram de där mätningarna på 70-talarna
som Stig själv gjort, och när Peter hittade och visade den andra uppsättningen gjorda sådana
mätningar så var jag nästan säker på att saken skulle visas det intresse som den förtjänar, men...

Nåja.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav grafpro » 2014-05-18 18:52

schmutziger skrev:Skicka hit några oa14 med bestyckning b65oaII och en med satori så gör jag det gladeligen.
Om det är lättare för dig.
jag utlovar distmätningar och gateade mätningar över tonkurvan i lyssningsriktning för resp element.
impedansmätning och portmätning dessutom och vad mer som önskas.


Äntligen lite konkret assistans! Passar dessutom bra eftersom jag har almanackan ganska full hela våren, och sommaren full av annat än högtalare. Jag har bara en Satori och ingen B65. Enklast för mig vore att skicka en OA14-baffel med Satori+MT20, har du inte tillgång till någon OA14-låda? Annars kan jag förstås skicka en låda också, men det är ju betydligt dyrare.

Färdigbyggt filter finns inte, bara lösa komponenter. De köper du lätt själv från Hifikit. De jobbar förresten på att ta fram skräddarsydda spolar och ett generellt filterkort.

Adress?

Ska bli kul att se en second opinion.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav IngOehman » 2014-05-18 19:41

Och om assistenten behöver assistans så ställer jag upp också. Hjälper gärna till om jag skulle vara
i trakterna.

Kan väl redan nu nämna att skillnaderna skulle ha blivit 20*log(Bl/Bl) det vill säga uppåt 2 dB (vilket
är en rätt så märkbar skillnad i basregistret) om det bara skiljer i kraftfaktor mellan elementen, men
tryckfaktorn (en parameter jag hittat på eftersom den gör att det blir mycket lättare att göra sådana
här bedömningar) påverkas även av membranytan (som är mindre för satori-elementet) så skillnaden
blir mindre. Teoretiskt kanske hälften.

Men det finns många variabler, så jag säger som Lodis brukade säga - att mäta är att veta. Jajustdet,
det skall uttalas på söderstockholmska också.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

bootstrap
 
Inlägg: 3234
Blev medlem: 2007-09-15

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav bootstrap » 2014-06-12 20:52

Några nyheter?

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3150
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav schmutziger » 2014-06-12 21:38

bootstrap skrev:Några nyheter?

30hzbone lånar gärna ut sina oa14 för testet så det störta hindret med frakt av baffel är undanröjd iaf! nu behöver man bara skicka satorisarna
Sen har jag od11 och oa116 som man skulle kunna mäta på /i med,
Men liksom grafpro så är jag sjukt upptagen hela sommaren minst, så räkna inte med en uppdatering från min sida förrens tidigast sena augusti.

BosseS
 
Inlägg: 781
Blev medlem: 2014-06-17
Ort: Molkom

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav BosseS » 2014-06-27 17:44

Har någon lyssningsintryck att dela med sig, speciellt för OD-11 (med T22)?

Användarvisningsbild
Andersh74
 
Inlägg: 1004
Blev medlem: 2012-10-19
Ort: Tjörn

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav Andersh74 » 2014-07-04 22:39

Även jag är nyfiken på lyssningsintryck. Har för mig att IÖ skrev längre upp i tråden att det är öronen som slutligen avgör och inte mätutrustningen, i alla fall tolkade jag andemeningen så. Om jag blir stormrik en dag renoverar jag gärna mina oa12.

Mvh, A
Det bästa är när allt går som befarat säger VD:n och ensamma ägaren till Västergård Snickeri.

BosseS
 
Inlägg: 781
Blev medlem: 2014-06-17
Ort: Molkom

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav BosseS » 2014-07-05 12:43

Bristen på svar tyder ju på att de inte var någon jättehit, så nu sitter det B65oaII i en av mina OD11 istället. De var inte heller någon hit (snarare sämre), men behöver nog spelas in ett tag till.

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3150
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav schmutziger » 2014-07-06 15:25

BosseS skrev:Bristen på svar tyder ju på att de inte var någon jättehit, så nu sitter det B65oaII i en av mina OD11 istället. De var inte heller någon hit (snarare sämre), men behöver nog spelas in ett tag till.

Lade till de 5uf i basfiltret?
eller bytte du rakt upp o ner?

BosseS
 
Inlägg: 781
Blev medlem: 2014-06-17
Ort: Molkom

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav BosseS » 2014-07-06 16:57

Jo, 4.7 uF för att vara exakt. Dessutom T22 med dess filterändringar enligt schemat från hifi kit.
Med nya element blir ljudet mer detaljrikt men en aning hårt. Original har en lite slöja över sig, men den gamla basen spelar djupare!

Användarvisningsbild
NirreFirre
 
Inlägg: 286
Blev medlem: 2013-12-07
Ort: Sthlm

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav NirreFirre » 2014-07-06 21:34

Jag sitter här med ett par OA-12or (snart med CT62or) och ska till att byta till "bas med gummikant" och vill gärna hjälpa till om det kan klarlägga vad de alternativ man har idag faktiskt resulterar i. Vore ju tråkigt om B65oa-II, eller ett av de där SEAS elementen det pratats om, ger ett sämre mät- och/eller lyssningsresultat (överlag) än att kanta om de befintliga.

Alltså, jag bor i Stockholm och kan tänka mig att köpa in 2-3 element (kanske går med öppet köp hos HiFikit?) men saknar högkvalitativ mätutrustning och kunskap om kontrollerade mätningar så där skulle man kanske kunna samarbeta? PMa gärna så byter vi nummer om intresse finns i sommar.

Användarvisningsbild
momus
 
Inlägg: 332
Blev medlem: 2008-02-20
Ort: Kungsängen

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav momus » 2014-07-07 09:45

En stor del av dina frågor kan du få svar på här:www.carlssonkult.se

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav IngOehman » 2014-07-07 14:03

NirreFirre skrev:Jag sitter här med ett par OA-12or (snart med CT62or) och ska till att byta till "bas med gummikant" och vill gärna hjälpa till om det kan klarlägga vad de alternativ man har idag faktiskt resulterar i. Vore ju tråkigt om B65oa-II, eller ett av de där SEAS elementen det pratats om, ger ett sämre mät- och/eller lyssningsresultat (överlag) än att kanta om de befintliga.

Alltså, jag bor i Stockholm och kan tänka mig att köpa in 2-3 element (kanske går med öppet köp hos HiFikit?) men saknar högkvalitativ mätutrustning och kunskap om kontrollerade mätningar så där skulle man kanske kunna samarbeta? PMa gärna så byter vi nummer om intresse finns i sommar.

Jag har både mätutrustning och passande mätrum.


Men i grunden tycker jag du behöver börja med att fråga dig själv; vill hu att högtalarna skall vara så original
som möjligt, eller vill du att de skall bli så bra och tidståliga (minsta möjliga åldring) som möjligt?

Som jag ser det är detta är ju gamla högtalare och nog finns det ett värde i sig i att i möjligaste mån original-
renovera dem. Då är det omkantning som gäller, och att försöka få tag på hela originaldiskanter.

I annat fall är B65oa-II + T22oa bästa alternativet. Men de kräver även justeringar av delningsfiltret.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
NirreFirre
 
Inlägg: 286
Blev medlem: 2013-12-07
Ort: Sthlm

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav NirreFirre » 2014-07-07 17:52

Tack för input och erbjudandet Ingvar, jag ringer dig när jag fått svar från HiFikit.

Skulle dock ha nämnt att de ersättnings-SC165 som gett upp är, enligt grafpro, tveksam kvalité och kanske inte ens vettiga att kanta om (833413)..

Precis det vi undrar och behöver ytterligare kunskap om är tydligt ovan; grafpros simuleringar och närfältsmätningar utan baffel på B65oa-II ger ett omdöme:

"..inte särskilt passande som ersättare för SC165 i de större lådorna, bäst i OD11. Det är överhuvudtaget inte en SC165-variant."

Detta står ju i stark kontrast till Ingvars rekommendation, som troligen mätt lite mer (som i "på olika sätt") på detta element [emoji6]

Väljer nog också mer tidsbeständighet framför originalskick. Det lutar ju åt T22or men tänkte temporärmontera de CT62or jag ju redan har först för att bilda sig en uppfattning om hur Carlssonljudet fungerar hos mig med min musik- och ljudtryckssmak innan jag investerar.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav IngOehman » 2014-07-07 21:15

NirreFirre skrev:Tack för input och erbjudandet Ingvar, jag ringer dig när jag fått svar från HiFikit.

Skulle dock ha nämnt att de ersättnings-SC165 som gett upp är, enligt grafpro, tveksam kvalité och kanske inte ens vettiga att kanta om (833413)..

Ja, så kan det förstås vara. Det kom en batch "SC165" för en massa år sedan, som inte alls var riktiga SC165. De var klart
tveksamma. Fel talspolelängd hade de också. Är de dessa som sitter i så är det inget att reparera.

NirreFirre skrev:Precis det vi undrar och behöver ytterligare kunskap om är tydligt ovan; grafpros simuleringar och närfältsmätningar utan baffel på B65oa-II ger ett omdöme:

"..inte särskilt passande som ersättare för SC165 i de större lådorna, bäst i OD11. Det är överhuvudtaget inte en SC165-variant."

Jag vill inte kritisera någons åsikt, var och en äger alltid rätt att ha en (även om jag ofta helst har så få som möjligt, det är
ju ofta mera konstruktivt att undra och undersöka än att bara ha en åsikt) men de simuleringar som gjorts och som jag sett
har varit mycket ifrågasättbara. De har spottat ut tonkurvor, även för originalelementen, som har mycket små likheter med
hur originalhögtalare betedde sig på riktigt. Utgår då framförallt ifrån Stigs egna mätningar.

NirreFirre skrev:Detta står ju i stark kontrast till Ingvars rekommendation, som troligen mätt lite mer (som i "på olika sätt") på detta element [emoji6]

Väljer nog också mer tidsbeständighet framför originalskick. Det lutar ju åt T22or men tänkte temporärmontera de CT62or jag ju redan har först för att bilda sig en uppfattning om hur Carlssonljudet fungerar hos mig med min musik- och ljudtryckssmak innan jag investerar.

Det tycker jag låter som en bra plan. Men om du är ung (har unga öron, det vill säga hör höga frekvenser) så kan det vara bra
att veta att CT62an har en mycket mera fallande energikurva över 10 kHz än originaldiakanterna. Över 15-16 kHz är det sak
samma, för där börjar även originalelementen falla (efter en "nyttig" resonanstopp som håller energikurvan uppe dithän).

Bara nämner det om du uppfattar den som lite mjuka och snälla med CT62. Det är dom. ;)

En del av snällheten ligger dock även i att de (de flesta exemplaren) har mycket lägre distorsion än originaldiskanterna (de
flesta exemplaren, igen).


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
bassman
 
Inlägg: 4291
Blev medlem: 2007-01-01
Ort: Piteå

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav bassman » 2014-07-08 09:39

CT62 är en bra diskant! När jag höll på att mecka och uppdatera olika Carlsson med CT62 upplevde jag att högtalarna efter bytet blev om jag vrider till det.. Dom blev lite mesiga. Det där klassiska Carlsson-rytet som ibland kunde bränna till i öronen försvann helt å hållet.. Förmodligen distprodukter som klöste i örongången som IÖ påpekar. Men mycket energi försvann i visst register (uppskattningsvis runt 3500Hz) med CT62!

Dom blev typ en aning insjukna i vissa register vilket jag både gillade och faktiskt ogillade :?

Jag har lyssnat på ett par OA12 hos Stefanw med T22 och jag upplever dom som mer trovärdiga gentemot originaldiskanten.
Skidåkarens rättesnöre, är att tänka efter före. © R Eriksson

Användarvisningsbild
Tjus
 
Inlägg: 57
Blev medlem: 2007-12-27
Ort: Södertälje

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav Tjus » 2014-07-28 19:54

Nu har jag blivit klar med min ombyggnad av ett par OA14. Satori och T22oa samt nya filter enligt ritning i tråden. Lyssningsintryck: Helt makalöst bra ljud, bas och trummor fasta och distinkta, vokal väldefinerad. Diskant tydlig med en klarhet i cymbaler.
Har lyssnat på Dire Straits: Love over gold, Patricia Barber: Cafe Blue, Pink Floyd: The Wall (remaster 2011), Stevie Ray V: Couldn't stand the weather. Blir nog fast här ett par timmar till trots den fina kvällen. Öppnar balkongdörren och låter grannarna ta del av välljudet.

Ett klart lyft mot SC165 och MT20.

Var det värt kostnaden? om man har råd så JA. Vet inte vad man kunnat köpa för de pengarna istället i högtalarväg.

Om ni har vägarna förbi Södertälje så är ni välkomna in och lyssna. Sänd ett PM först

Bra jobbat GRAFPRO trots alla synpunkter i tråden från olika håll. 8O

Hälsningar Lars
Golf är ett fantastiskt sätt att få frisk luft på.
Diverse OAxx högtalare. NAD förstärkare, 41hz slutsteg.

BosseS
 
Inlägg: 781
Blev medlem: 2014-06-17
Ort: Molkom

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav BosseS » 2014-07-28 20:46

Kul att det blev en sådan skillnad med oinspelade element. Tyder då på att Satori MW16P faktiskt låter ett par gånger bättre än B65oa-II.

Kan meddela att det svängt med mina OD-11 efter att ha spelar dem ett tag. Nu tycker jag den renoverade med B65oa-II + T22 låter bättre än den med originalelement. Men skulle kanske satsat på Satori från början...

Användarvisningsbild
NirreFirre
 
Inlägg: 286
Blev medlem: 2013-12-07
Ort: Sthlm

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav NirreFirre » 2014-07-28 21:10

Har faktiskt köpt ett Satori men valde att köpa 2 B65oa-II då jag inte ser mig kunna höra den skillnad) förbättring som prislappen antyder.
Bild
Ingvar är på semester så mätningen får skjutas fram lite. Jag är dock initialt rätt nöjd med CT62or och B65OA-II trots suboptimal placering och "på en höft monterade" diskanten.
Bild
Bild

bootstrap
 
Inlägg: 3234
Blev medlem: 2007-09-15

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav bootstrap » 2014-08-10 23:32

Bumpelibump.

Sommarvärmen har lagt satori projektet på is förmodar jag men snart kanske det kommer nya tag?

Någon kanske redan har uppgraderat sina (Någon kanske till och med har två b65oaii över nu? :wink: )

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav grafpro » 2014-08-14 16:06

bootstrap skrev:Bumpelibump.

Sommarvärmen har lagt satori projektet på is förmodar jag men snart kanske det kommer nya tag?

Någon kanske redan har uppgraderat sina (Någon kanske till och med har två b65oaii över nu? :wink: )


Riktigt - den is som sommarvärmen lagt projektet på börjar smälta (Öhhh...).

Jag råkade ha ett par OA12 tillgängliga och passade på att mäta impedanskurva för Satori i dem, för att komplettera de tidigare redovisade simuleringarna för OA14 och OD11. Det blev som väntat alldeles utmärkt fint.

Bild

Kommentarer och jämförelser finns i den sammanfattande artikeln http://carlssonkult.se/satori.aspx .

Diverse annat som har diskuterats här på sistone måste också kommenteras lite:

CT62 är inte ett bra element. Det är överlag medelmåttigt och lämpar sig inte alls för carlssonhögtalare. SSC:s rekommendation är ett klavertramp.
B65oaII är knappt ett medelmåttigt element, definitivt inte prisvärt. Återförsäljarnas uppgifter, var de nu kommer ifrån, är knappt en siffra sann. Den som gjort de mätningarna kan inte ens hantera en hushållsvåg.
T22 är ett ganska bra element, någorlunda prisvärt. Lite svårt att hantera i filtret, men det är inte lyssnarens problem.
Satori är ett mycket bra element. Trots det höga priset är det prisvärt. Det är i själva verket ett av de bästa element som finns och det passar dessutom både avstämningsmässigt och fysiskt i carlssonhögtalare.
"Inspelning" är huvudsakligen en myt. Högtalarelement låter inte bättre med tiden.

Mina nästa mått och steg är filterberäkning för T22/Satori i OA12, samt därefter filter för Satori i OA50.

HifiKit har åtagit sig att utveckla ett filterkort för Satorifiltren, de har redan låtit tillverka en spole med 3,7mH/5,5ohm som blir liten och eliminerar motståndet 5,5ohm. Mycket bra, men jag tror inte de lagt ut den i sortimentet ännu. Det skadar nog inte att stöta på dem lite...
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav IngOehman » 2014-08-14 16:51

BosseS skrev:Kul att det blev en sådan skillnad med oinspelade element. Tyder då på att Satori MW16P faktiskt låter ett par gånger bättre än B65oa-II.

Gör det?

Menar du att han gjort någon jämförelse mot på en motsvarande sätt optimerad användning av B65oa-II?

Har någon sådan jämförelse gjorts så är det något jag har missat.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

bootstrap
 
Inlägg: 3234
Blev medlem: 2007-09-15

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav bootstrap » 2014-08-14 19:41

Sommarisen ska man inte ta lätt på :) kul att se att saker börjar rulla igen.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav IngOehman » 2014-08-15 17:15

Vad är sommaris?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Tjus
 
Inlägg: 57
Blev medlem: 2007-12-27
Ort: Södertälje

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav Tjus » 2014-08-15 21:34

Sommaris är den is jag lägger i högt glas. I det glaset häller jag sen lite Bacardi Razz och Schweppes russian. Drinken avnjuter jag på terassen i den ljumma sommarkvällen. :lol:
Golf är ett fantastiskt sätt att få frisk luft på.
Diverse OAxx högtalare. NAD förstärkare, 41hz slutsteg.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58177
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav Nattlorden » 2014-08-15 21:42

IngOehman skrev:Vad är sommaris?


Vh, iö


grafpro skrev:Riktigt - den is som sommarvärmen lagt projektet på börjar smälta (Öhhh...).
It's all fun and games until Darth Vader comes.

bootstrap
 
Inlägg: 3234
Blev medlem: 2007-09-15

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav bootstrap » 2014-08-16 13:24

IngOehman skrev:Vad är sommaris?


Vh, iö


Ett försök att vara lite rolig. Jag syftar på att på sommaren vill man göra annat och har inte längre tid att lägga energi på vissa projekt så dessa läggs på så kallat is. Därav sommaris.

Användarvisningsbild
momus
 
Inlägg: 332
Blev medlem: 2008-02-20
Ort: Kungsängen

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav momus » 2014-08-25 20:14

En gång för länge , länge sedan berättade jag för Grafpro vad jag hade för prylar att spela musik på. Ett par OD 11:or, en Thorens TD 150, en Shure 95 HE, en Yamahareciever (420 nånting tror jag den hette).
”Ja, nu har du ju så bra prylar man kan ha”, löd Grafpros dom. Jag blev förstås glad, men åkte snart i den metaforiska väggen när jag lyssnade på ett par OUAD II inkopplade som slutsteg. Mätte som kråkor, knappt 10 watt och gamla och varma. Men som dom spelade musik!! Det blev ett liv som småbarnsfar kryddat med ett par LEAK Point One inhandlade av en man som då hette Peter Steindl.
Mina exemplar var renoverade av en kuf som kallades Perka. Som förförstarkare använde jag ett NAD-försteg.

Det har alltid varit Sonab - Carlsson för mig. Det handlar förstås om design men också hur dom låter (möjligen OA 5 undantagen då). Har alltid gillat det där luftiga ljudet. Fram till för en dag sedan så har min anläggning bestått av en ädlre NAD CD-spelare kopplad till en Cambridge DAC-Magic III, en Systemdek II, med Alphason Xenon och Ortofon Kontrapunkt A kopplad till ett Cambridge RIAA (640p). Högtaleriet består nu av ett par svarta OA 50 renoverade till punkt 3 status av Grafpro och förstärkeriet sköts av en svensk-kinesisk XTZ reciever (D3 Klass A).
Dom här högtalarna åkte åttor runt min ungdomsförälskelse OA 116, så det fick bli ett par. Jag kommer ihåg att jag gick förundrad fram till ett par OA 50.4 och tänkte ”hur i helvete kan det där lilla 6,5 tumselementetet måla upp en en så magnifik ljudbild”? Hade inte råd med OA 52 (som är bättre) så det fick bli det näst bästa (i prisklassen).
Så går Grafpro och hittar Satori, Tråden på Faktiskt ringlar på. Grafpro retar som vanligt gallfeber på många och Öhman lägger sig i. Jag fattar inte så mycket (kan knappt Ohms lag) men misstänker att det skulle låta bra hemma med ett par Satori. Men både Öhman och andra höjer ett varningens finger - för svag motor, tredjetonsdistorsion är inte så farligt osv.
Mejlar till Grafpro och frågar om det är nån idé att köpa ett par Satorielement och stoppa in i mina OA.50. Utan att ändra på filtret? ”Ingen fara” blir svaret.
Förslag till ett nytt filter kommer senare i höst men vad jag förstår så går det nästan att köra ”plug ´n play” med det här elementet. Så in till HiFikKit och där köper jag ett par (3795 kr).
Puh! Kommer det att vara värt det? Kommer basen att försvinna? Kommer jag att höra nån skillnad?

Inte så lätta att stoppa i faktiskt. Blir till att löda en av anslutningarna. Plastbrickorna vid dom fyra träskruvarna har ett spår för att passa falsen på SC - elementet, Ser lite vingligt ut med Satori som inte har nån fals. Får fixa nåt snyggare sedan.

Och så lyssnade jag.

Basen? Jo den fanns där. ”En masse”. Och med en snärt som jag inte hört tidigare. Och nu går det dessutom att skilja på bas och bas. Basen försvann alltså inte trots farhågorna.
Mellanregistert och diskanten öppen och ren. Sånt som jag hört och anat tidigare framstår nu som tydligare. Skiva efter skiva åker fram. Det blir en lång lyssningssejour. Musiken tar överhanden och när jag hör Janine Jansen spela Beethovens violinkonsert sitter jag som fastnaglad i soffan, Rörd (och jag som inte ens gillar Beethoven). Just nu rullar en japansk samlingsCD med Chris Rainbow med att tidstypiska ljudfinesser och glasklart ljud, Men inte öronnypande. Jag njuter och kommer att sitta hemma hela morgondagen och lyssna (måste man sova?)
Jag har bara ett liv. Det ska jag tillbringa tillsammans med Satori. Nu har jag ett par OA 50 Satori och jag är så lycklig så. Nu tycker jag 3795 kr är peanuts. Det tyckte jag inte för några timmar sedan.

Användarvisningsbild
data_foggen
 
Inlägg: 860
Blev medlem: 2006-08-18
Ort: os

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav data_foggen » 2014-08-25 20:27

:D
Det finns ingen planet B.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41174
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav petersteindl » 2014-08-25 20:34

data_foggen skrev::D



+1

Bra där momus :)

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
momus
 
Inlägg: 332
Blev medlem: 2008-02-20
Ort: Kungsängen

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav momus » 2014-08-25 20:43

Sorry, Peter hette Bremen på den tiden, Steindl hetar han ju nu.Att det alltid ska bli fel nånstans. Sorry

Användarvisningsbild
data_foggen
 
Inlägg: 860
Blev medlem: 2006-08-18
Ort: os

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav data_foggen » 2014-08-25 21:46

120£/st nu hos Falcon Acoustics i England.
Det finns ingen planet B.

Användarvisningsbild
Tjus
 
Inlägg: 57
Blev medlem: 2007-12-27
Ort: Södertälje

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav Tjus » 2014-08-25 21:53

Härligt "momus", ytterligare en som vågade och som sitter mer än nöjd. Återigen tack "grafpro" för ditt arbete med detta. :D
Golf är ett fantastiskt sätt att få frisk luft på.
Diverse OAxx högtalare. NAD förstärkare, 41hz slutsteg.

Användarvisningsbild
momus
 
Inlägg: 332
Blev medlem: 2008-02-20
Ort: Kungsängen

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav momus » 2014-08-26 09:32

Har lyssnat lite mer nu. Grundintrycket är kvar - aldrig tillbaka till B 65 eller SC 165. Basen på dom elementen är stummare och basen går inte heller lika djupt som på Satori. Och mängder av distorsion har försvunnit. På något annat sätt kan jag inte förklara det. Det finns nu en renhet i ljudet som jag aldrig har hört från mina högtalare tidigare.Det är alltid riskabelt att byta ut ett element utan att justera filtret. Möjligen kan jag tycka att det övre mellanregistret på vissa inspelningar är en aningen framträdande. Om man studerar Grafpros mätningar så finns det en liten puckel eller ett nivåsprång i det området. Möjligen är det detta som hörs. Men observera, det är ALDRIG öronnypande eller obehagligt. Den enda skivan som möjligen låter lite mer "ljust" än andra är Rubber Soul med Beatles.
En skiva som överraskade med chockartat bra ljud är Dirty Projectors senaste, "Swing Low Magellan". Aldrig har jag hört den så pregnant, med bas som stannar på rätt ställe, rent ljud överlag och sanslöst närvarande vokalinsatser.
Ekon, ljudprocessorer, klipp och andra anomalier är nu mycket tydligare på äldre inspelningar. Och nu hörs det också tydligt att Gustavo Duhamels Våroffer är inspelad inför publik. Och dessa bastrummor! Jag undrar vad grannarna tycker och tänker.

Antingen kan man kanta om gamla ruttna SC 165 och behålla högtalarna i originalskick. Både OD 11, OA 12 och OA 14 är sanslöst bra som original trots att dom är drygt fyrtio år gamla. 80-talarna är ännu bättre (tycker jag). Det finns dom som tycker det är respektlöst mot Stig Carlsson att ändra på filter och sätta in nya element. Men jag är övertygad att om Stig satt här bredvid mig framför mina (hans) OA 50 Satori så skulle han ha svårt att dölja sin uppskattning. Tror jag.

Användarvisningsbild
momus
 
Inlägg: 332
Blev medlem: 2008-02-20
Ort: Kungsängen

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav momus » 2014-08-26 09:55

Litet tillägg: Har en gammal katt som heter Morris. Han sitter ofta i soffan och försöker sova när jag lyssnar på musik. Noterade nu att hans öron for som små vindflöjlar när vi (?) lyssnade på Stereolab. Det hände aldrig med SCA-IV. Det är nåt med Satori.

BosseS
 
Inlägg: 781
Blev medlem: 2014-06-17
Ort: Molkom

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav BosseS » 2014-08-26 18:51

Det är så att man ångrar sig...men kan ju inte kasta ut nyinköpta B65oa-II i mina OD-11, inte ännu...

Användarvisningsbild
momus
 
Inlägg: 332
Blev medlem: 2008-02-20
Ort: Kungsängen

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav momus » 2014-08-26 19:48

Du ska inte ångra dig! B 65 är alldeles utmärkt bra. Satori är bättre (tycker jag) men musiken sprudlar så djävla bra med det äldre elementet också (och det är ju billigare). Dessutom är ju minnet kort (jag njuter fortfarande mycket av ett par OA 12.5. Glömmer då bort hur Satori kan låta).

Användarvisningsbild
lemmts
 
Inlägg: 417
Blev medlem: 2006-10-20
Ort: Stockholm

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav lemmts » 2014-08-31 20:28

momus skrev:Basen? Jo den fanns där. ”En masse”. Och med en snärt som jag inte hört tidigare. Och nu går det dessutom att skilja på bas och bas. Basen försvann alltså inte trots farhågorna.

Man ska vara försiktig när man bedömer djupbas, har jag märkt. Jag hade just installerat mina nya subbar och satt och njöt av den fina basen. När jag efter ett tag skulle justera nivån märkte jag att jag inte slagit på dem. :D
Men basen över 80 Hz var det inget fel på.

Användarvisningsbild
BORIS
skitstövel
 
Inlägg: 3259
Blev medlem: 2013-10-04

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav BORIS » 2014-08-31 20:53

Hehe.

Jo inte är det ofta man läser om någon som inte tycker sig höra en förbättring efter nyinköp/installation

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav IngOehman » 2014-08-31 22:34

Ja, det är som om förändringar alltid ger oss en känsla av att upptäcka saker som inte hördes, men som nu hörs, men det som kommit bort med förändringen kan det ta månader att märka om man bara växlar i den ena riktningen...

Och till det kommer att man lyssnar med andra öron när man tror att något är nytt - vilket i sig gör att man höra nya saker, även om inga finns. ;)

Min erfarenhet av sådana här saker säger mig att man bör testa noga, kanske blindt (men det är inte nödvändigt) och gärna växla flera gånger fram och tillbaka.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
momus
 
Inlägg: 332
Blev medlem: 2008-02-20
Ort: Kungsängen

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav momus » 2014-08-31 23:44

Jo självklart är det så. Jag har själv flera gånger uppmärksammat samma sak. En inspelning med Robin Williamsson (fd Incredible Stringband) passade alldeles utmärkt till OA 14, NAD-försteg och Rotelslutsteg. Med andra högtalare och förstärkare, lät det inte så märkvärdigt. Vad gäller Satori så är jag däremot övertygad om att det är ett bättre element. Metaforen om slöjan som dras bort är sliten men det handlar lite om det. En del "vassa" inspelningar är nu mycket mer njutbara. Den störande distorsion som engelsmännen kallar sibilance hör jag nu mycket mindre av. Satori passar mig och OA 50 som hand i handske. Tycker jag. Även min ganska ointresserade fru noterade skillnaden när vi tillsammans lyssnade på Janine Jansens tolkning av Beethovens violinkonsert. Observera att det här bara förstås gäller mig (och eventuellt min fru). Efter att ha levt med SC 165 i många år kan jag bara konstatera att Satori passar mig och mina lyssningsideal bättre. På samma sätt som jag tycker klass A låter bättre än klass B och att Ortofon Kontrapunkt A låter bättre än min gamla Shure M 95 HE. Men det är jag det. SC 165, eller kanske mer specifikt B 65 oa II låter i alla fall sämre i mina öron. Men sämre kan förstås för vissa vara bättre. Vad vet jag? Jag är skitdålig på elektronik överhuvudtaget, men jag älskar musik (och nu låter Green Gartside och Albert Marcoeur inte så vassa längre). Imorgon blir det Mercury Living Presence och Romeo och Julia. Som kan låta lite ljust och hårt. Får se om jag gillar den med Satori.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav grafpro » 2014-10-11 18:02

HifiKit har nu tagit fram en 3,7mH spole speciellt för Satori-filter. Mycket bra. Den ger lagom motstånd så att ett separat motstånd elimineras, dessutom är den liten och billig. Finns på
http://www.hifikit.se/tillbehor/delning ... ndad-vario

Filtret i sin helhet beskrivs på
http://carlssonkult.se/satori.aspx

Ingen av oss har dock ännu gjort en snygg fysisk layout, liten nog att få plats också i en OA12. Max 120x150mm. Bara att sätta sig och pussla!
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav grafpro » 2014-10-30 18:54

Bad news. Jag hade ett par OA116 och passade på att experimentera lite med möjligheten att använda Satori som mellanregisterelement. Det går inte.

Eller, kanske skulle det gå med omfattande ändringar i filtret - ett helt nykonstruerat filter egentligen. Originalelementet är ju 16 ohm och Satorin är 8 ohm, så hoppet var att med ett seriemotstånd och kanske något mer få rätt nivå. Det visar sig snabbt omöjligt, elementets impedans (liksom alla andra elements) varierar för mycket inom det aktuella frekvensområdet så att tonkurvan påverkas alldeles för mycket av ett seriemotstånd. Om man minskar seriemotståndet eller börjar försöka kompensera impedansskillnaden så lastar man filtret så att delningsfrekvenserna flyttas. Med enbart seriemotstånd får man svängningar på ca 6dB i korta intervall och sådant skulle få Carlsson att hemsöka mig nu i halloween.

Intressant i sammanhanget är också att SSC inte räds besök i halloween. De rekommenderar ju B65oaII plus 8,2 ohm seriemotstånd. Det ger också en oacceptabel tonkurva, jag passade på att prova även den varianten. Kan ses på carlssonkult.se. Helt makalöst hur fel SSC hamnar stup i ett.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
lemmts
 
Inlägg: 417
Blev medlem: 2006-10-20
Ort: Stockholm

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav lemmts » 2014-10-30 22:41

Trist, tycker en OA116- ägare. Men jag uppskattar verkligen allt arbete du lägger ner på detta.

BosseS
 
Inlägg: 781
Blev medlem: 2014-06-17
Ort: Molkom

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav BosseS » 2014-10-30 23:22

Instämmer.

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3150
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav schmutziger » 2014-10-31 09:18

Om ni kommer på några roliga förslag för mellanregister så kan vi diskutera i denna tråd:
viewtopic.php?f=17&t=49306

Funderar lite snabbt på om inte lillstig elementet kanske skulle kunna passa....
Risken är kanske att det sprider för bra.

Användarvisningsbild
Renobo
 
Inlägg: 1054
Blev medlem: 2008-09-26
Ort: El Stockholmo

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav Renobo » 2014-11-01 21:22

Tjus skrev:Nu har jag blivit klar med min ombyggnad av ett par OA14. Satori och T22oa samt nya filter enligt ritning i tråden. Lyssningsintryck: Helt makalöst bra ljud, bas och trummor fasta och distinkta, vokal väldefinerad. Diskant tydlig med en klarhet i cymbaler.
Har lyssnat på Dire Straits: Love over gold, Patricia Barber: Cafe Blue, Pink Floyd: The Wall (remaster 2011), Stevie Ray V: Couldn't stand the weather. Blir nog fast här ett par timmar till trots den fina kvällen. Öppnar balkongdörren och låter grannarna ta del av välljudet.

Ett klart lyft mot SC165 och MT20.

Var det värt kostnaden? om man har råd så JA. Vet inte vad man kunnat köpa för de pengarna istället i högtalarväg.

Om ni har vägarna förbi Södertälje så är ni välkomna in och lyssna. Sänd ett PM först

Bra jobbat GRAFPRO trots alla synpunkter i tråden från olika håll. 8O

Hälsningar Lars


Fick chansen att lyssna lite på Tjus kalasfina OA14. Tusiken va bra! Lyssnade även mot ett par OA51LE som snabbast och OA14 ger en intressantare lyssning. LE låter ju mer som traditionella högtalare i jämförelse. OA14 har en mer tredimensionell ljudbild. Och j-ligt snygg bas. Vill minnas att OA14 orginal låter bumlig men inte denna.
Värt kostnaden? JA! Om man inte behöver köpa lådor för 2.500.-
Fick även med mig lite godbitar. Bla. ett par basar från en OA58 som jag laddade i OD11. Spännande att se vad de går för. Tack Lars för hjälpen!
/Krister

bootstrap
 
Inlägg: 3234
Blev medlem: 2007-09-15

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav bootstrap » 2014-11-03 18:50

Ni som satt dit ett satori element, hur gjorde ni?

Jag ber om ursäkt om det redan tagits upp men satori elementet ha en annan typ av kant och jag undrar över om klaffarna gör jobbet tillfredsställande eller har ni någon speciallösning?

Bild

Bild

Användarvisningsbild
Tjus
 
Inlägg: 57
Blev medlem: 2007-12-27
Ort: Södertälje

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav Tjus » 2014-11-03 20:43

Jag har inte använt de gamla strapparna. Hade svarta skruvar i bra dimension i lådan. Så det var bara att borra små hål och skruva i skruvarna. Sex stycken i varje element. Ingen extra tätningslist har använts mellan baffeln och elementet.

Hälsningar Lars
Golf är ett fantastiskt sätt att få frisk luft på.
Diverse OAxx högtalare. NAD förstärkare, 41hz slutsteg.

vintagenorden
 
Inlägg: 9
Blev medlem: 2014-11-05

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav vintagenorden » 2014-11-05 21:21

:( Otroligt trist, jag som var så glad att jag fått tag i ett par OA-116 skaffat 8 tums basarna och dessutom sålt mina oa-14 nu känns det som jag istället sitter med svarte Petter.
Vad krävs finns det någon möjlighet att vi 116 ägare kan lägga ihop (fundraising) och motivera Grafpro att bygga ett helt nytt filter.
Satsar gärna några hundralappar till att börja med och köper filtret eller ritningen om och när det går att lösa.
Hoppfull tokig skåning



grafpro skrev:Bad news. Jag hade ett par OA116 och passade på att experimentera lite med möjligheten att använda Satori som mellanregisterelement. Det går inte.

Eller, kanske skulle det gå med omfattande ändringar i filtret - ett helt nykonstruerat filter egentligen. Originalelementet är ju 16 ohm och Satorin är 8 ohm, så hoppet var att med ett seriemotstånd och kanske något mer få rätt nivå. Det visar sig snabbt omöjligt, elementets impedans (liksom alla andra elements) varierar för mycket inom det aktuella frekvensområdet så att tonkurvan påverkas alldeles för mycket av ett seriemotstånd. Om man minskar seriemotståndet eller börjar försöka kompensera impedansskillnaden så lastar man filtret så att delningsfrekvenserna flyttas. Med enbart seriemotstånd får man svängningar på ca 6dB i korta intervall och sådant skulle få Carlsson att hemsöka mig nu i halloween.

Intressant i sammanhanget är också att SSC inte räds besök i halloween. De rekommenderar ju B65oaII plus 8,2 ohm seriemotstånd. Det ger också en oacceptabel tonkurva, jag passade på att prova även den varianten. Kan ses på carlssonkult.se. Helt makalöst hur fel SSC hamnar stup i ett.

bootstrap
 
Inlägg: 3234
Blev medlem: 2007-09-15

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav bootstrap » 2014-11-22 00:35

Tjus skrev:Jag har inte använt de gamla strapparna. Hade svarta skruvar i bra dimension i lådan. Så det var bara att borra små hål och skruva i skruvarna. Sex stycken i varje element. Ingen extra tätningslist har använts mellan baffeln och elementet.

Hälsningar Lars


Det visade sig att det gick utmärkt att använda klaffarna eller strapparna. Blev kanske inte jättesnyggt men den sitter fast :)

Användarvisningsbild
Tjus
 
Inlägg: 57
Blev medlem: 2007-12-27
Ort: Södertälje

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav Tjus » 2014-11-22 01:56

Hur låter dina högtalare med Satori? :roll:
Golf är ett fantastiskt sätt att få frisk luft på.
Diverse OAxx högtalare. NAD förstärkare, 41hz slutsteg.

bootstrap
 
Inlägg: 3234
Blev medlem: 2007-09-15

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav bootstrap » 2014-11-22 02:39

Tjus skrev:Hur låter dina högtalare med Satori? :roll:


Svårt att säga. Känsligheten sjönk men jag kör delat så jag tycker mig inte ha förlorat något speciellt i tryck, man får höja lite till bara.

Jag skippade också kondingen på 1.8 microfarad och tog en på 1 istället.

Har inte a/b testat. Men funderar på att göra att mot en od11 med T22 och b65oaII.
Men det är inte sämre. Om något blev det kanske mindre ansträngt. Jag är nöjd, eller ska vi säga inte missnöjd, med uppgraderingen, speciellt då jag fick användning för b65oaII som satt i före.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav grafpro » 2014-12-20 01:28

Ännu ett filter är klart, det för Satori i OA12 med T22-diskanter. Jag är mycket nöjd med resultatet.
Bild
Bild
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav IngOehman » 2014-12-20 02:05

Det ser skapligt snyggt ut det där. Men den försiktiga nivån mellan 1 och 2,5 kHz kan få högtalare att låta lita förkylda. Det beror bland annat på att baselementet har lite mindre spridning i det registret.

Jag antar att svajigheten under 1 kHz (10 dB p-p) beror på mätsituationen?

grafpro skrev:Bad news. Jag hade ett par OA116 och passade på att experimentera lite med möjligheten att använda Satori som mellanregisterelement. Det går inte.

Eller, kanske skulle det gå med omfattande ändringar i filtret - ett helt nykonstruerat filter egentligen. Originalelementet är ju 16 ohm och Satorin är 8 ohm, så hoppet var att med ett seriemotstånd och kanske något mer få rätt nivå. Det visar sig snabbt omöjligt, elementets impedans (liksom alla andra elements) varierar för mycket inom det aktuella frekvensområdet så att tonkurvan påverkas alldeles för mycket av ett seriemotstånd. Om man minskar seriemotståndet eller börjar försöka kompensera impedansskillnaden så lastar man filtret så att delningsfrekvenserna flyttas. Med enbart seriemotstånd får man svängningar på ca 6dB i korta intervall och sådant skulle få Carlsson att hemsöka mig nu i halloween.

Intressant i sammanhanget är också att SSC inte räds besök i halloween. De rekommenderar ju B65oaII plus 8,2 ohm seriemotstånd. Det ger också en oacceptabel tonkurva, jag passade på att prova även den varianten. Kan ses på carlssonkult.se. Helt makalöst hur fel SSC hamnar stup i ett.

I den jämförelse som SSC har gjort mellan ett original SC165 på 16 ohm och ett B65oa-II + seriemotstånd (minns inte värdet), med helt oförändrat filter, skiljde sig tonkurvan 250 - 2500 Hz mindre än 2 dB vid alla frekvenser. Jämförelsen gjordes mot ett SC165 med alnicomagnet. Det skall dock nämnas att det är vanskligt att göra en sådan jämförelse mot bara ett SC165 eftersom exemplaren skiljde sig en del från varandra. Så den jämförelse som gjordes var mot ett utvalt "normal-exemplar".

Om du fått ett helt annat resultat så har du förmodligen kopplat något fel.


Vh, iö

- - - - -

PS. Att det blir så är heller ingenting konstigt eftersom seriemotståndet som enskildhet ger en för låg serieinduktans, vilket ger ökad nivå uppåt. Men i gengäld lastas ju LP-filtret lite hårdare och nivån blir praktiskt taget perfekt rätt. I ekvationen finns förstås med att SC165 och B65oa-II även skiljer sig på andra vis. Att seriekoppla ett motstånd till ett 8ohmigt SC165 med alnicomagnet gick inte riktigt lika bra (men även det gick att få skapligt faktistk).

De är så förstår du, att om man ändrar impedans på ett element utan att ändra antal lager i talspolen eller utan att frångå rund tråd, får olika tonkurva som funktion av impedans. Det beror bland annat på dessa tre saker:

1. Att induktansen inte rör sig parallellt med resistansen när man jämför två olika impedanser, allt annat lika. Det beror på att resistansen blir proportionell mot 1/tråddiametern upphöjt i tre, medan induktansen blir proportionell mot 1/tråddiametern upphöjt i två. Det vill säga; minskar man tråddiametern en faktor 20,6 % så ökar talspolens resistans med 100 % medan induktansen ökar bara en faktor 59 %. Det ger som regel en ljusare klang för ett högohmigare element, allt annat samma.

2. Att det högohmiga elementet dessutom får en lättare talspole. Det ger också en ljusare klang eftersom det betyder att proportionellt mindre massa behöver flyttas när konen börjar elasticera, jämfört med ett lågohmigare element.

3. Att verkningsgraden går ned när man ökar impedansen på det viset. Det gör att man inte förlorar 3 dB vid en impedansdubbling som kan kanske skulle kunna tro, utan mera. Strömmen kommer vid en dubbling av impedansen att minska till hälften (vilket ger -6 dB) i mid-bandet, medan den högre kraftfaktorn kompenserar en liten del av detta, men kraftfaktorn ökar bara 26% så det räcker inte för att bibehålla verkningsgraden.

Och det är därför som ett enkelt seriemotstånd så häpnadsväckande enkelt löste problemet. Den högre verkningsgraden hos elementet tillsammans med samverkan med serieförluster i filtret, gjorde tonkurvan nästan identisk. De största avvikelserna (mindre än 2 dB) berodde faktiskt inte på några bredbandiga nivåfel, utan på artefakter hos de gamla SC165 i övre delen av registret. Artefakter som det bara var bra att slippa.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav grafpro » 2014-12-22 20:10

Rackarns! Jag upptäckte nu att jag ritat lite fel i schemat för Satori/T22 i OA12 ovan. RC-länken med kondensator 2,7uF och ett motstånd 5,6ohm som det förut var, ska vara som bilden visar nu. Kondensatorn ska ligga parallellt med ALLA TRE dämpmotstånden.

Om någon varit mycket snabb med att bygga filter enligt första ritningen är det dock någorlunda lätt att ändra. Ber om ursäkt för olägenheten. Schemat i mitt förra inlägg är alltså utbytt och nu korrekt.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
LennartP
 
Inlägg: 31
Blev medlem: 2012-12-29

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav LennartP » 2015-01-11 13:01

I julhelgen byggde jag om mina OA12:or, enligt det nya schemat "SB Satori med T22 i OA12".
Jag vill meddela att dom låter alldeles, alldeles underbart och jag upphör inte att förvånas över
hur så små högtalare kan producera ett så stort ljud.
Kan varmt rekommendera denna uppgradering och passa på att tacka Grafpro ännu en gång.

Användarvisningsbild
Tjus
 
Inlägg: 57
Blev medlem: 2007-12-27
Ort: Södertälje

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav Tjus » 2015-01-11 17:00

Grattis Lennart till ett fantastiskt ljud. Håller med om att det är helt otroligt hur dessa konstruktioner kan låta så bra. Låter ju bra även utan uppgradering. Men som sagt har man lite slantar över så är det väl värt att spendera dessa på Satori och T22. Håller med, tack igen grafpro. :mrgreen:

Hälsningar Lars
Golf är ett fantastiskt sätt att få frisk luft på.
Diverse OAxx högtalare. NAD förstärkare, 41hz slutsteg.

Användarvisningsbild
LennartP
 
Inlägg: 31
Blev medlem: 2012-12-29

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav LennartP » 2015-01-11 19:03

Om någon känner sig sugen på att bygga ett filter får ni gärna ta del av mitt bygge. Det funkar också bra underlag till OD11/OA14, med lite justeringar.
Kretskortet är 110 x 80 mm och genom att skriva ut bilden i rätt storlek kan man lägga den över kortet och borra/slipa därefter.
Komponenterna är ritade i naturlig storlek, bortsett från 3,9uF kondensatorn som är något större i verkligheten.
Komponenterna är köpta på Hifikit och finns listade här med beställningsnr.

Kretskort, 5200

0,4mH, 5101
1,0mH, 5104
3,7mH/5,05 ohm, 3700

2,7uF, 5036
3,9uF, 5038
4,7uF, 5039
15uF, 5028

1,5 ohm, 6022
3,9 ohm, 6027
4,7 ohm, 6028
5,6 ohm, 6029

Genom att använda lite längre skruvar och trä en mutter igenom dem som distans, gick det bra att fästa Satorielementet med orginalklämmorna.
Komponenterna har jag limmat fast med polyuretanlim, Sikabond 545.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav grafpro » 2015-02-02 12:44

Jag har lyssnat ett tag på ett par OD11 med Satori + T22 och undrar om det möjligen finns lite mera feedback. Jämfört med några andra högtalare jag har låter de ju för det första otroligt rent och lättlyssnat, även på hög volym. Man skulle utan vidare på en hifimässa få folk att inte tro sina ögon om man spelade dem jämfört med mångdubbelt dyrare grindstolpar.

Men - klangen är mörkare än det mesta annat. Det finns ett problem i att T22 har en kraftig topp vid ca 10kHz (se http://carlssonkult.se/kondiskanter.aspx#T22 ), den har jag balanserat så att tonkurvan visuellt ser ut att ha ett bra medelvärde 4-16kHz. Men akustiskt blir det lite mörkt. I själva verket är det ju faktiskt ett fall på 5dB från 4kHz till 8kHz och det vägs liksom inte upp av toppen vid 10kHz, åtminstone i mina öron.

Att sätta diskantbygeln i högsta läget höjer hela vägen från 4kHz och ger en överdrift just kring 4kHz. Hos mig blir det allra bäst (mycket bra!) med tonbygeln i neutralläge och diskantkontrollen på förstärkaren höjd en bit. Om man mäter då så har man dock en förstkräcklig topp vid 10kHz.

Ni som ha lyssnat en del, hur föredrar ni tonbygeln respektive diskantkontrollen på förstärkaren? Det gäller alltså alla varianter med Satori + T22. Om det finns en dominerande uppfattning så kunde justeringar byggas in i en ny version av filtret (men det är inte så lätt).
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58177
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav Nattlorden » 2015-02-02 13:46

Provat en "sugkrets" vid 10kHz ?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
avr7000
Dunder-Don
 
Inlägg: 7576
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: area 51

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav avr7000 » 2015-02-02 21:47

grafpro skrev:Jag har lyssnat ett tag på ett par OD11 med Satori + T22 och undrar om det möjligen finns lite mera feedback. Jämfört med några andra högtalare jag har låter de ju för det första otroligt rent och lättlyssnat, även på hög volym. Man skulle utan vidare på en hifimässa få folk att inte tro sina ögon om man spelade dem jämfört med mångdubbelt dyrare grindstolpar.

Men - klangen är mörkare än det mesta annat. Det finns ett problem i att T22 har en kraftig topp vid ca 10kHz (se http://carlssonkult.se/kondiskanter.aspx#T22 ), den har jag balanserat så att tonkurvan visuellt ser ut att ha ett bra medelvärde 4-16kHz. Men akustiskt blir det lite mörkt. I själva verket är det ju faktiskt ett fall på 5dB från 4kHz till 8kHz och det vägs liksom inte upp av toppen vid 10kHz, åtminstone i mina öron.

Att sätta diskantbygeln i högsta läget höjer hela vägen från 4kHz och ger en överdrift just kring 4kHz. Hos mig blir det allra bäst (mycket bra!) med tonbygeln i neutralläge och diskantkontrollen på förstärkaren höjd en bit. Om man mäter då så har man dock en förstkräcklig topp vid 10kHz.

Ni som ha lyssnat en del, hur föredrar ni tonbygeln respektive diskantkontrollen på förstärkaren? Det gäller alltså alla varianter med Satori + T22. Om det finns en dominerande uppfattning så kunde justeringar byggas in i en ny version av filtret (men det är inte så lätt).



Jag kan bara föreställa mig hur bra det kan låte med den bestyckningen...
Jag satte ihop ett par OD11 med orginaldiskant och B65OA i helgen och man blir imponerad av vad de leverar redan i sitt "40åriga" orginalutförande.

Stefan
Hjälpte Larsen HiFi AB lite... inte på kommersiell basis men det kan vara bra att veta för att värdera mina inlägg.

Användarvisningsbild
momus
 
Inlägg: 332
Blev medlem: 2008-02-20
Ort: Kungsängen

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav momus » 2015-02-03 15:48

Jo men den "mörkare klangen" känner jag igen från då jag bytte från OA 12 till OA 50. Med Satori i OA 50 blev klangen något ljusare (utan filtermodifikation). Klang är ett svårbeskrivbart fenomen. OA 50.3 hade en klart mörkare "klang" än OA 12. Men det var högre upplösning. I och med byte till Satori i OA 50 så blev "klangen" något ljusare men upplösningen och detaljrikedomen skyhög. Vad menas med klang? Såvitt jag förstår så kan en puckel vid ca 10.000 Hz inte påverka "klangen" i någon högre grad.
När jag kör OA 12 med B 65 OA II och T 22 har jag bygeln i lägsta (högsta dämpningen) läget annars blir ljudet alldeles för påstridigt (med NAD D 3020). Men "klangen" är klart ljusare än OA 50 Satori.
Senast redigerad av momus 2015-02-03 16:31, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
momus
 
Inlägg: 332
Blev medlem: 2008-02-20
Ort: Kungsängen

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav momus » 2015-02-03 15:53

Glömde en sak: jag har lyssnat på OD 11 original och jämfört med OD 11 (B 65 OA II plus T 22). Där detekterade jag i alla fall ingen som helst "klangskillnad". Det skulle i så fall betyda att "klangen" härrör från Satori (om den blir mörkare alltså). Men "klangen" blir i alla fall inte mörkare i OA 50 Satori jämfört med OA 12 med T22. (Det blev kanske lite råddigt det här. Sorry).

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav grafpro » 2015-02-04 18:27

momus skrev:Jo men den "mörkare klangen" känner jag igen från då jag bytte från OA 12 till OA 50. Med Satori i OA 50 blev klangen något ljusare (utan filtermodifikation). Klang är ett svårbeskrivbart fenomen. OA 50.3 hade en klart mörkare "klang" än OA 12. Men det var högre upplösning. I och med byte till Satori i OA 50 så blev "klangen" något ljusare men upplösningen och detaljrikedomen skyhög. Vad menas med klang? Såvitt jag förstår så kan en puckel vid ca 10.000 Hz inte påverka "klangen" i någon högre grad.
När jag kör OA 12 med B 65 OA II och T 22 har jag bygeln i lägsta (högsta dämpningen) läget annars blir ljudet alldeles för påstridigt (med NAD D 3020). Men "klangen" är klart ljusare än OA 50 Satori.


Med klang menar jag tonkurva och ingenting annat. Då är det inte svårbeskrivbart. Carlssons alla konstruktioner har påtagligt neutral klang och så ska det förbli, men det är inte alldeles lätt med vilka element som helst. Förstärkare har ingen klang.

Upplösning däremot är inte en konkret egenskap utan ett lyssningsintryck. Ordet är som de flesta andra i audiosammanhang vilseledande. Upplösning i samma betydelse som exempelvis i ett fotografi finns inte i en högtalare. Men diverse (konkreta) felaktigheter kan ge ljudet ett grumligt intryck för lyssnaren och kan då kanske beskrivas som hög eller låg upplösning.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
momus
 
Inlägg: 332
Blev medlem: 2008-02-20
Ort: Kungsängen

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav momus » 2015-02-06 15:53

Jo. det kan jag i viss mån hålla med om. Men sen tror jag nog att det går att korrelera "lyssningsintryck" med mätningar. Att Satori "har högre upplösning" tror jag (hoppsan) beror på den lägre graden av tredjetonsdistorsion. Och den kan man ju mäta.
I alla fall - det låter (subjektivt) oerhört mycket bättre med Satori. Kanske brist på "konkreta felaktigheter"? Vilka dom nu är.

Användarvisningsbild
ftwhc
 
Inlägg: 29
Blev medlem: 2010-11-16

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav ftwhc » 2015-02-07 17:13

Även om klangfärg till stor del handlar om tonkurva, så är det kanske inte riktigt så enkelt. Vi hör ju inte samma saker, eller rättare sagt så hör vi väl samma men tolkar och upplever på olika vis. Ska man sedan försöka jämföra lyssningsintryck så finns förstås också en variation beroende på högtalarplacering och rumsakustik.
Det här är min bild:
OD-11 - bestyckade med Satori och T22 - i liggande position en knapp meter upp på väggen upplever jag faktiskt inte alls som särskilt mörka i klangen. Någon större skillnad i det avseendet är det inte jämfört med ett tidigare par OD-11 med originalelement + MT24. De gamla högtalarna har jag kört med tonbygeln i läge -1,5dB och jag tror nog att det lutar åt samma sak med Satori/T22. Att höja tonkurvan är helt uteslutet och jag tycker nog att det även i neutralläge kan finnas tendenser till vasshet med en del material. Det kan förstås vara brister i inspelningarna som avslöjas. Men jag undrar om det ändå inte är toppen kring 10 kHz som sticker ut en aning? Några finjusteringar av kurvan har jag inte möjlighet till, eftersom min förstärkare (Naim Unitiqute 2) saknar tonkontroller
Hur som helst; Totalt sett låter det ju sanslöst bra. Med en riktigt bra och balanserad inspelning som exempelvis Rosanne Cash/The River and the Thread är ljudet så rent, avspänt och naturligt att anläggningen och tekniken försvinner helt och det bara blir musiken kvar.
Satori är helt klart ett lyft från den redan tidigare höga nivån. Tänk om man kunde hitta en ersättningsdiskant som fullt ut matchar Satori. Visst är väl T22 bra, men det känns ändå som att den är en liten flaskhals på vägen mot den ultimata ljudupplevelsen.
OD-11/Satori kan som sagt helt på egen hand få vem som helst att tappa hakan. Men det är faktiskt möjligt att ganska lätt att höja ribban ytterligare. Receptet är att addera en aning stöd i basen i form av en liten REL subwoofer (eller två om man känner för det). En REL Tzero (eller eventuellt T-5 i ett större rum) lägger till en pusselbit som man tidigare inte ens var medveten om att den saknades. Detta är kanske inte ett riktigt "renlärigt" sätt att hantera Carlsson-ljudet. Men med rätt injustering så märks det inte alls att det finns en separat subwoofer. Ljudbilden homogen och komplett som om den vore levererad av OD-11 med extra muskler.
Nu handlar det inte längre om att bara tappa hakan. Den som inte är beredd riskerar att bli totalt golvad…

Användarvisningsbild
petern
 
Inlägg: 355
Blev medlem: 2006-01-10
Ort: Bagarmossen

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav petern » 2015-02-07 17:20

Ja, det låter ju riktigt nice det där:) Har själv adderat en liten sub till mina oa-51or och är grymt nöjd med det också.

Spelar TV-ljudet via liten Brikdac + Brikförstärkare till od11orna, också väldigt naturligt ljud och en bra ljudbild. Tyvärr då ingen möjlighet att addera med sub, el det kanske är tur;)

/Peter

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav grafpro » 2015-02-09 17:47

ftwhc skrev:Hur som helst; Totalt sett låter det ju sanslöst bra. Med en riktigt bra och balanserad inspelning som exempelvis Rosanne Cash/The River and the Thread är ljudet så rent, avspänt och naturligt att anläggningen och tekniken försvinner helt och det bara blir musiken kvar.

Gott!
ftwhc skrev:Satori är helt klart ett lyft från den redan tidigare höga nivån. Tänk om man kunde hitta en ersättningsdiskant som fullt ut matchar Satori. Visst är väl T22 bra, men det känns ändå som att den är en liten flaskhals på vägen mot den ultimata ljudupplevelsen.

Vissa ideer finns... Det är inte orimligt långt kvar till Världens Bästa Carlsson.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
ftwhc
 
Inlägg: 29
Blev medlem: 2010-11-16

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav ftwhc » 2015-02-10 17:39

grafpro skrev:Vissa ideer finns... Det är inte orimligt långt kvar till Världens Bästa Carlsson.

Tummen upp, suveränt jobb som utförs här!
Ser fram emot nästa kapitel i evolutionen!
:D

Användarvisningsbild
ftwhc
 
Inlägg: 29
Blev medlem: 2010-11-16

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav ftwhc » 2015-02-15 20:58

petern skrev:Spelar TV-ljudet via liten Brikdac + Brikförstärkare till od11orna, också väldigt naturligt ljud och en bra ljudbild. Tyvärr då ingen möjlighet att addera med sub, el det kanske är tur;)

Det kanske är jag som inte har koll, men en högnivåansluten sub som exempelvis REL borde väl gå att använda med din Brik.. :wink:

Användarvisningsbild
realist
 
Inlägg: 661
Blev medlem: 2005-01-30

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav realist » 2015-02-18 19:54

Satori har også en 4 ohm`s utgave av elementet omtalt i denne tråden. Har ikke sett noen har kommentert dette,
betyr det at det i prinsippet er uaktuelt som erstattere til blant annet SC165 5,3 ohm i OA 116 og OA 2212?

Interessant tråd, forresten! :)

Användarvisningsbild
momus
 
Inlägg: 332
Blev medlem: 2008-02-20
Ort: Kungsängen

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav momus » 2015-02-19 16:42

Men är det inte så att mellanregistret original på OA 116 är på 16 ohm och basen på 5,3 ? Det kanske är att kasta pärlor för svinen att bara använda Satori som bas. Det är ju i mellanregistret på en OA 116 som man vill ha ett renare ljud. Där skulle Satori sitta som en smäck om det gick att lösa.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav PappaBas » 2015-02-19 17:31

realist skrev:Satori har også en 4 ohm`s utgave av elementet omtalt i denne tråden. Har ikke sett noen har kommentert dette,
betyr det at det i prinsippet er uaktuelt som erstattere til blant annet SC165 5,3 ohm i OA 116 og OA 2212?

Interessant tråd, forresten! :)


Grafpro har gjort ett inlägg på förra sidan om just det. Mellanregistret är på 16 Ohm. Det skulle nog gå men med helt nytt filter.

Användarvisningsbild
realist
 
Inlägg: 661
Blev medlem: 2005-01-30

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav realist » 2015-02-19 18:48

PappaBas skrev:
realist skrev:Satori har også en 4 ohm`s utgave av elementet omtalt i denne tråden. Har ikke sett noen har kommentert dette,
betyr det at det i prinsippet er uaktuelt som erstattere til blant annet SC165 5,3 ohm i OA 116 og OA 2212?

Interessant tråd, forresten! :)


Grafpro har gjort ett inlägg på förra sidan om just det. Mellanregistret är på 16 Ohm. Det skulle nog gå men med helt nytt filter.


16 ohms elementet er ikke tema hos meg.
Det er umulig å kopiere på en meningsfull måte, derfor link. http://www.falconacoustics.co.uk/downloads/SBA/6in-SATORI-MW16P-4-OHM-REV-1.pdf

Til de mer teknisk skolerte, er det noe med dette elementet som teoretisk diskvalifiserer det som bas i oa116, eller helst oa 2212?

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav grafpro » 2015-02-19 20:23

realist skrev:
PappaBas skrev:
realist skrev:Satori har også en 4 ohm`s utgave av elementet omtalt i denne tråden. Har ikke sett noen har kommentert dette,
betyr det at det i prinsippet er uaktuelt som erstattere til blant annet SC165 5,3 ohm i OA 116 og OA 2212?

Interessant tråd, forresten! :)


Grafpro har gjort ett inlägg på förra sidan om just det. Mellanregistret är på 16 Ohm. Det skulle nog gå men med helt nytt filter.


16 ohms elementet er ikke tema hos meg.
Det er umulig å kopiere på en meningsfull måte, derfor link. http://www.falconacoustics.co.uk/downloads/SBA/6in-SATORI-MW16P-4-OHM-REV-1.pdf

Til de mer teknisk skolerte, er det noe med dette elementet som teoretisk diskvalifiserer det som bas i oa116, eller helst oa 2212?


Nejdå, det går nog hyggligt rakt av, men någon särskild förbättring ger det inte - och dyrt blir det!
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav PappaBas » 2015-02-19 22:03

Ahh jag trodde vi pratade om mellanregisterelementet :)
Nej då skulle jag gå på L22RN4X.

Jag skulle kanske stämt av det lite annorlunda än Grafpro men det är ju lite en smaksak beroende på hur rumsstödet ser ut.
I Basta finns det ju ett fördefinerat simulerat rumsstöd man kan slå på och det är lite "för bra" är min erfarenhet så jag designar med ett annat och tycker det blir bättre. Den kurvan jag använder skall motsvara IÖs snittstödskurva.
Designar man för en rak kurva med det stödet tycker jag det låter bättre.
Jämfört med den förinställda så ger det en svag backe uppåt när man går ned i frekvens.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav grafpro » 2015-02-22 20:23

PappaBas skrev:Jag skulle kanske stämt av det lite annorlunda än Grafpro men det är ju lite en smaksak beroende på hur rumsstödet ser ut.
I Basta finns det ju ett fördefinerat simulerat rumsstöd man kan slå på och det är lite "för bra" är min erfarenhet så jag designar med ett annat och tycker det blir bättre. Den kurvan jag använder skall motsvara IÖs snittstödskurva.
Designar man för en rak kurva med det stödet tycker jag det låter bättre.
Jämfört med den förinställda så ger det en svag backe uppåt när man går ned i frekvens.

Tänker du att Bastas room gain är överdrivet eller underdrivet? (Vad betyder "för bra"?)
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav PappaBas » 2015-02-25 17:40

grafpro skrev:Tänker du att Bastas room gain är överdrivet eller underdrivet? (Vad betyder "för bra"?)


Att det är lite "överdrivet" för de flesta rum.
Det finns en väldigt bra artikel av IÖ om hur rumstödet kan modelleras för lite olika typer av rum. Jag tror den går att ladda ner här någonstans på faktiskt (länk någon?). Rumsstödet varierar väldigt mycket beroende på typ av material och storlek av rum som du vet. I en tråd här på faktiskt diskuterades det ett annat pol/noll-ställe par som motsvarar ett rumstöd som är mindre idealt än det förvalda i Basta och som jag har för mig motsvarar medelkurvan av de olika rummen i IÖs artikel.
(Skall se om jag hittar tråden). Vilken är då rätt? Det finns ju ett helt spektrum av olika rumsstödskurvor. Det är inte små skillnader mellan dem.
Det beror ju helt enkelt på vilket sorts rum man tänker sig att de skall användas i. Det krävs alltså en erfarenhet av hur "snittrummet" egentligen ser ut som systemet skall dimensioneras mot. Där får man nog laborera och bygga upp en erfarenhet. En rak tonkurva med default room-gain i basta tycker jag dock låter anemiskt.
Jag simulerar med båda men upplever jag får bättre resultat med den mer konservativa. Dvs om jag dimensionerar efter en hyffsat rak kurva i bägge fallen.

Default rumsstöd:
Pole: 37 Hz Q:0,38
Zero: 80 Hz Q:0,5

Alternativt rumsstöd:
Pole: 11 Hz Q:0,54
Zero: 32 Hz Q:0,66

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35941
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav paa » 2015-02-25 20:52

PappaBas skrev:
grafpro skrev:Tänker du att Bastas room gain är överdrivet eller underdrivet? (Vad betyder "för bra"?)


Att det är lite "överdrivet" för de flesta rum.
Det finns en väldigt bra artikel av IÖ om hur rumstödet kan modelleras för lite olika typer av rum. Jag tror den går att ladda ner här någonstans på faktiskt (länk någon?).

Ett par länkar:

Room gain? Den hör inte jag...
viewtopic.php?p=57119

Vad ligger bakom "leksaksformlerna"?
viewtopic.php?p=272039
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav grafpro » 2015-03-21 21:08

OA50.Satori är klar.

Detta projekt innebar lite andra utmaningar är de 70-talsmodeller jag tidigare gjort satorikonstruktioner för. I dem utgjorde fasförhållande mellan elementen inget problem, men det är det här. Å andra sidan måste jag i dem lägga delningsfrekvensen minst så högt som den tidigare varit, för att samverka med existerande diskantelement, och därmed ta hand om ett par egenheter som baselementet har i mellanregistret. Här tar jag mig friheten att välja diskantelement fritt.

För att göra historien kort: det blir alltså Satori MW16P-8 i basen och (nytt i carlssonsammanhang) SB Satori TW29R i diskanten. Filtret ser ut så här:
Bild
...och ger en tonkurva
Bild
Det är inga dåliga grejer. Båda elementen har högst ovanligt låg distorsion och som synes en tonkurva som med ett ganska enkelt filter blir bland det bästa man någonsin sett. Definitivt den bästa i någon OA50-variant.

Den som inte intresserar sig för de teoretiska detaljerna kan genast och ganska lätt bygga om ett par OA50. Baselementet passar direkt i hålet, diskantelementet måste kapas av lite för att få plats under huven, filtret kan byggas i en klump som tejpas och löds ihop och lätt får plats där det gamla filterkortet satt. (Notera att jag inte erbjuder någon support i det praktiska genomförandet, inte via mail inte i telefon och inte via SMS, och inte säljer färdiga filter.)

För att göra historien lång så börjar vi i den lägsta änden, basens avstämning.

I det lägsta frekvensområdet är ju mätning ganska besvärligt, så simulering baserat på uppmätt impedanskurva brukar jag tycka är bättre. En sådan har jag tidigare visat för OA12 (liknande volym och avstämning) och man kan bara konstatera att Satori i OA50 sitter alldeles perfekt.

Bild

Området 100-500Hz är också svårmätt och ges inte av simuleringen. Där kan man också diskutera behov av baffelstegskompensation. Hur Carlsson resonerade om den saken vet jag inte, jag tror inte han tänkte sig att något baffelsteg i OA50 behövde kompenseras (första versionen har inget LP-filter alls!). Hur som helst så har mitt filter en svag sådan. Jag lyssnade helt enkelt och jämförde OA50 original med satoriversionen och försökte åstadkomma samma klang. Klangen skiljer lite eller inte alls från original och så ska det vara. Det finns inget problem med klang i Carlssons högtalare. Det vi vill ha är jämnare tonkurva och lägre distorsion, inget annat.

Här är alltså varken mer eller mindre bas, men dess kvalitet är möjligen bättre än original. Det kan vara önsketänkande, men mitt intryck av hela basregistret är mycket gott.

Nu till det komplicerade området kring delningsfrekvens. Den är akustiskt här ca 1,5kHz.

Först tänkte jag använda den välkända ScanSpeak D2608 (Larsen 8 m.fl.) men den måste delas lägst vid 2kHz och då måste man ta itu med baselementets egenheter i området 0,5-1kHz. Det har jag ju redan gjort i filtren för 70-talarna, så det vore fullt möjligt. Men - om man googlar flitigt så hittar man några intressanta DIY-projekt med SB:s eget dskantelement i Satoriserien. Det är lite dyrare men har också låg distorsion plus en otroligt låg resonansfrekvens, 600Hz.

Dess tonkurva går lätt ner till 1kHz men distorsionen stiger betänkligt vid ca 1,5kHz. Det räcker dock. Med en flack dämpning av baselementet, just så att dess höjning kring 800Hz jämnas ut (och en liten baffelstegskompensation) behövs inget mer. Diskantelementet kan på motsvarande sätt dämpas flackt för en akustisk delning vid 1,5kHz. Det blev så här:

Bild

Då blir det kritiskt hur den ganska stora överlappningen faller sig fasmässigt och hur mycket lober den ger. Vi har ju i OA50 en sluttande baffel med diskantelementet lite längre från lyssnaren än i en stående baffel. Avgörande blev då att jag hittade en konstruktion av Jeff Bagby ( http://meniscusaudio.com/images/The%20K ... 0Bagby.pdf ) med en låda med sluttande baffel. Han kan sina saker, det är uppenbart, och redovisar ordentliga mätningar och principerna för ett filter som ger hyggligt fasförhållande med minimala lober. Filtrets schema publiceras inte utan måste köpas tillsammans med hela byggsatsen. Jag kunde inte låta bli utan köpte ett par. De har varit ovärderliga. Men jag har också måst modifiera en del för att anpassa till Carlssons ortoakustiska principer. (Läs på http://www.carlssonkult.se vad jag menar med det.) Credit till Jeff Bagby.

Jeff Bagby är troende vad gäller fasförhållande mellan frekvensregister (eliminerad tidsfördröjning, time coherence). Det är inte jag, men den som möjligen är det kan glädjas åt att konstrukionen även uppfyller det kriteriet.

Både han och jag har dock måst ge upp för ett litet problem: baselementet har en kraftig dipp runt 1,2kHz som inte helt täcks upp av diskantelementet. Som synes i min tonkurva ovan har den en svacka på ett par dB där, den får man leva med - och trösta sig med att åtskilliga högtalare i hundratusenkronorsklassen har sådana. Eller mycket värre. I övrigt är tonkurvan fantastiskt jämn och lika välbalanserad som i alla carlssonhögtalare.

Högsta frekvensområdet har en stark höjning i filtret, vilket är nödvändigt för att få en jämn tonkurva i hela rummet från en ortoakustisk högtalare. Se filterfunktionen ovan.

Där skiljer sig filtret mycket från Bagbys, som var avsett för en närfältsmonitor. Diskantelementet ger i allra högsta registret allt det kan, ändå ser vi ett fall, dock i frekvenser som inte påverkar klangen, åtminstone för folk i min ålder.

Impedanskurvan (ej visad här) är mycket snäll. Ingenstans går impedansen under 6 ohm, och där finns inga besvärliga fasproblem.

Slutligen en rekommendation. Dessa element låter rent även på ganska hög volym, (det som man kan gissa är vad många menar med "dynamiska"). Musik gör sig bäst i originalvolym, så spela högt! Då behövs ju en del effekt, man bör ha minst 100W per kanal. Jag har kört en hel del med en 100W förstärkare med klippinidikator och blir inte ett dugg lyssningstrött efter timmar på nivåer nära klipp.

Ser fram mot rapporter från fler OA50.Satori!
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
Maccis
 
Inlägg: 5276
Blev medlem: 2009-11-12
Ort: Småländska höglandets pärla - Nässjö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav Maccis » 2015-03-21 21:14

Härligt jobbat!!

Så inte ens basreflexröret behöver någon modifikation?

Nästa OA50 lådor jag kommer över, kommer bli ett par "Satori".

*Applåder och visslingar*
Jag tycker det är kul med vinyl.......

Problem med en Mac?
Lösningen finns hos mig, http://www.appleverkstan.se www.facebook.com/appleverkstan.se

BosseS
 
Inlägg: 781
Blev medlem: 2014-06-17
Ort: Molkom

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav BosseS » 2015-03-21 21:19

gillar skarpt

Användarvisningsbild
gflar
 
Inlägg: 1692
Blev medlem: 2012-05-13

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav gflar » 2015-03-21 21:50

Kul och intressant, samma element som i den byggsats jag funderade på att bygga förut. Men det blev 2par OD11 (Satori) istället, viket jag inte ångrar.

http://www.lautsprecherbau.de/Magazine/ ... 01195,9871

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35941
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav paa » 2015-03-22 00:47

Dom där Satori, är det något för OA51 och 52 också?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav IngOehman » 2015-03-22 12:32

Satori-diskanten är ungefär så långt ifrån vad Stig ville ha av en diskant som man kan komma. :?

Membranformen är heller inte problemfri i det lägre registret. Det märks mer och mer ju starkare man spelar. Men spridningen i diskantområdet? Om något skulle jag beskriva den som anti-ortoakustisk.

Visst kan man argumentera att man i en ålder där man inte hör över 10 kHz inte behöver bry sig, men så resonerade inte Stig. Utom möjligen en gång. När vi talade om V1. Jag har ett minne av att han uttryckte sig ungefär som att de kunde duga för den som var ordentligt till ålder kommen.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41174
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav petersteindl » 2015-03-22 15:13

IngOehman skrev:Satori-diskanten är ungefär så långt ifrån vad Stig ville ha av en diskant som man kan komma. :?

Membranformen är heller inte problemfri i det lägre registret. Det märks mer och mer ju starkare man spelar. Men spridningen i diskantområdet? Om något skulle jag beskriva den som anti-ortoakustisk.

Visst kan man argumentera att man i en ålder där man inte hör över 10 kHz inte behöver bry sig, men så resonerade inte Stig. Utom möjligen en gång. När vi talade om V1. Jag har ett minne av att han uttryckte sig ungefär som att de kunde duga för den som var ordentligt till ålder kommen.


Vh, iö


+1 angående diskantelementet.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35941
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav paa » 2015-03-22 19:30

Baselementet då?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

bootstrap
 
Inlägg: 3234
Blev medlem: 2007-09-15

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav bootstrap » 2015-03-22 19:36

paa skrev:Baselementet då?


Hela tråden handlar om baselementet ;)

Edit: Förvisso har det då varit som ersättare i 70-tals modellerna.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav IngOehman » 2015-03-22 20:00

Baselement av den här storleksklassen är inte ortoakustiska eller icke-ortoakustiska, inte i så hög grad i varje fall.

Det handlar mera om hur de används.

Visst har de en massa egenskaper som skiljer dem åt, och visst finns det skillnader mellan olika baselement av denna storlek, som gör att man kan säga att den ena eller andra elementet passar bättre för en ortoakustisk konstruktion än ett annat element.

Men framförallt handlar det alltså om hur man använder det. Om ett baselement av den där storleken riktas sisådär 20-60 grader bort från lyssnaren så är direktljudet från de flesta 6.5" baselement tillräckligt likt energikurvan från samma element, för att det skall kunna gå att använda i en ortoakustisk konstruktion - om delningsfrekvensen hålls tillräckligt låg, det vill säga under sisådär 2,5 kHz. Undantag är element med extremt styva membran, som inte passar så bra. Det går helt enkelt inte att få dem att ge ifrån sig passande vågor i rummet över någon kHz.

Så lite förenklat kan man väl kanske säga att ett element som Stig gillade kännetecknas av en skapligt rak tonkurva i runt 30-40 graders vinkel upp till i varje fall 3-4 kHz, inte för mycket lyft rakt fram, och tillräckligt bra distorsionsegenskaper. Stig brydde sig mycket om distorsionen, men stirrade sig inte blind på distorsionssiffror. Han var medveten om att THD-värdet inte är direkt översättbart till ljudkvalitet.

Mätningar vi gjorde tillsammans på OA-52 kontra trevägaren visade t ex att trevägare med den av honom föredragna bestyckningen, hade högre distorsion i alla register utom de allra lägsta, än OA-52. Men Stig höll trevägare som den överlägset mest renspelande. Och jag höll absolut med honom. Jag vet ju vad det beror på också eftersom jag studerat distorionsbeteenden kontra hörbarhet skapligt ingående.

Distorsion är ett komplext ämne, och det är lätt att gå vilse om man tror att THD-värdet är representativt för den upplevda orenheten på komplex signal (läs musiksignal).


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav grafpro » 2015-03-22 23:43

För den som är intresserad av just OA50 finns nu en utökad artikel på http://carlssonkult.se/OA50.aspx . I samband med satoriprojektet passade jag också på att göra fler jämförande mätningar på de tidigare versionerna - på samma plats och på samma sätt så att de är bra jämförbara.

Fortfarande saknar jag dock några komponentvärden för filtret till version OA50.4. De efterlyses här då och då, märkligt att ingen svarar.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav PappaBas » 2015-03-23 13:42

Stämmer de där kurvorna på deras hemsida för SB29TWR?
På de andra modellerna är det kurvor i 0,30 och 60 graders vinkel medan på TWR är det 0,15,30?
Sprider den så dåligt eller är det bara felskrivet?
Jag tror man vill ha en diskant som i alla fall har hyffsat rak tonkurva i direktljudet (lyssnat off-axis som det är). Dvs tonkurvan i 0 och 30grader bör vara rätt lika upp till där de naturligt faller av.
Vad händer offaxis i större vinklar än 30 grader på SB29TWR?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41174
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav petersteindl » 2015-03-23 14:03

PappaBas skrev:Stämmer de där kurvorna på deras hemsida för SB29TWR?
På de andra modellerna är det kurvor i 0,30 och 60 graders vinkel medan på TWR är det 0,15,30?
Sprider den så dåligt eller är det bara felskrivet?
Jag tror man vill ha en diskant som i alla fall har hyffsat rak tonkurva i direktljudet (lyssnat off-axis som det är). Dvs tonkurvan i 0 och 30grader bör vara rätt lika upp till där de naturligt faller av.
Vad händer offaxis i större vinklar än 30 grader på SB29TWR?



Dina Iaktagelser stämmer. Det är membranutformningen som ger snäv spridningsvinkel. Med större vinkel tappar den mer i högsta diskanten. Det är en diskant som inte lämpar sig för ortoakustisk dimensionering av högtalare.

Även det element från SS med Berylliummembran har för snäv utstrålning för att vara lämplig i ortoakustiskt sammanhang.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
avr7000
Dunder-Don
 
Inlägg: 7576
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: area 51

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav avr7000 » 2015-03-23 16:46

Nja jag tror inte den har så mycket större problem än de andra.... man jag skall ju som sagt strax testa :)

.3 diskant
Bild

LE2 (Laresen8) diskant
Bild

Scan-speak 9700 som jag själv kört länge i OA51 med gott reultat
Bild

Scan speak Beryllium
Bild


Man får ju vika kurvan lite med en RC länk eller dylikt men det är ju gjort på alla sedan .3 versionerna kom.

Stefan
Hjälpte Larsen HiFi AB lite... inte på kommersiell basis men det kan vara bra att veta för att värdera mina inlägg.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav IngOehman » 2015-03-23 19:00

Ingen av de där är jättelämplig, men alla är betydligt bättre än Satorin.

Egentligen handlar det mindre om skillnaden mellan 0 och 30/40 grader men mera om absoluttonkurvan i 40 graders vinkel (vilket ungefärligen sammanfaller med energikurvan). Den måste helt enkelt ha tillräckligt verkningsgrad för att räcka till.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41174
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav petersteindl » 2015-03-23 21:18

avr7000 skrev:Nja jag tror inte den har så mycket större problem än de andra.... man jag skall ju som sagt strax testa :)

.3 diskant
[ Bild ]

LE2 (Laresen8) diskant
[ Bild ]

Scan-speak 9700 som jag själv kört länge i OA51 med gott reultat
[ Bild ]

Scan speak Beryllium
[ Bild ]


Man får ju vika kurvan lite med en RC länk eller dylikt men det är ju gjort på alla sedan .3 versionerna kom.

Stefan

Lägg upp kurvan till D3004/662001 :)

I 30 graders riktningen är SB Satori TW29R vid 13/14 kHz nere 20 dB (73-75 dB) i förhållande till noll grader.
D3004/662001 är den siffran 2 dB i jämförelse (89/90 dB).

Jag fick kurvor på Berylliumdiskanten då jag var hos SS år 2012 och dessa såg inte så trevliga ut så jag skippade dessa diskanter.

Mvh
Peter
Senast redigerad av petersteindl 2015-03-23 21:30, redigerad totalt 1 gång.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
avr7000
Dunder-Don
 
Inlägg: 7576
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: area 51

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav avr7000 » 2015-03-23 21:28

Jo den är fin :)

Detta är en annan diskant jag kör nu i en "vanlig" låda och den är inte alls oäven, 750 Hz resonansfrekvens trots 22 mm dome

Bild
Hjälpte Larsen HiFi AB lite... inte på kommersiell basis men det kan vara bra att veta för att värdera mina inlägg.

Användarvisningsbild
avr7000
Dunder-Don
 
Inlägg: 7576
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: area 51

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav avr7000 » 2015-03-23 21:35

En med sanmma peak som orginalet från 80talet.... :)

Bild

Fin energinivå vid 30 och 45 grader...
Hjälpte Larsen HiFi AB lite... inte på kommersiell basis men det kan vara bra att veta för att värdera mina inlägg.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41174
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav petersteindl » 2015-03-23 21:37

avr7000 skrev:Jo den är fin :)

Detta är en annan diskant jag kör nu i en "vanlig" låda och den är inte alls oäven, 750 Hz resonansfrekvens trots 22 mm dome

[ Bild ]


I 30 graders riktningen är SB Satori TW29R vid 13/14 kHz nere 20 dB (73-75 dB) i förhållande till noll grader.
D3004/662001 är den siffran 2 dB i jämförelse (89/90 dB).

Det är ganska stor skillnad.

Jag vill inte förringa den arbetsinsats som grapro lägger ner på Carlssonhögtalarna, men just med Satoridiskanten skulle jag kanske välja att döpa om OA-50 till. . . tja, möjligtvis OD-50. :)

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav IngOehman » 2015-03-23 23:44

Jag skulle helt enkelt avråda, för alla som hör över 10 kHz.

En fullgod diskant för en OA-50-seriehögtalare skall, enligt Stig Carlsson, ha en känslighet om uppåt 88 dB i 40 graders vinkel upp till gärna 15 kHz. Mindre talspole än 26 mm ville han inte ha, eftersom det äventyrar effekttåligheten.

Dessa krav tillgodosågs faktiskt av de tidiga KO10DT, som dock Peerless hade svårt att producera i längden med de goda egenskaperna. De blev sämre och sämre för varje batch som tillverkades. Elementet hade dessutom vissa andra tillkortakommanden.

Det kan nämnas att den VIFA metalldome som Stig själv introducerade senare, inte uppfyllde spridningskravet, men han ansåg att det helt enkelt fick duga. Alternativet då var ju KO10DT från samma tid, och de var ännu sämre. Resonansen i toppen som upprätthöll energikurvan hade sjunkit till låga 12 kHz.

Allt som allt föredrog Stig VIFA-metalldomen framför KO10DT från de senare batcherna, men inte entydigt, och vi i vänkretsen tyckte lite olika.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav PappaBas » 2015-03-24 00:00

Detta är den jag leker med till mitt projekt:
http://www.europe-audio.com/document.as ... datasheets\peerless\BC25SC55-04.pdf

Men den kanske har lite högt fs?

Användarvisningsbild
avr7000
Dunder-Don
 
Inlägg: 7576
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: area 51

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav avr7000 » 2015-03-24 00:58

Jag har ett 10-20 tal KO10DT från olika tidsepoker och de mäter verkligen olika.

Det verkar ju ha varit så att de förändrades över tid.

Stefan
Hjälpte Larsen HiFi AB lite... inte på kommersiell basis men det kan vara bra att veta för att värdera mina inlägg.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41174
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav petersteindl » 2015-03-24 01:08

avr7000 skrev:Jag har ett 10-20 tal KO10DT från olika tidsepoker och de mäter verkligen olika.

Det verkar ju ha varit så att de förändrades över tid.

Stefan


KO10DT var det mycket stora skillnader på mellan olika produktionsserier och Vifa med metalldome var väldigt lika i olika serier.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav IngOehman » 2015-03-24 01:14

Visst var det så.

De bästa av de tidiga KO10DT var väldigt bra, men det hjälper ju inte när Peerless inte kunde tillverka elementet konsistent.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav grafpro » 2015-03-25 12:12

Intressant förhållande att Öhman allt som oftast har starka invändningar mot mina konstruktioner, och jag mot hans.

Det finns dock ett avgörande mönster: jag menar att hans rådgivning till SSC varit usel baserat på mätningar av fullt hörbara egenskaper (tonkurvor och distorsion). En stor del av hans konstruktioner har påtagligt försämrat ortoakustiken i befintliga modeller, och den nya modellen OA5MMX är mätbart och hörbart sämre än något från Carlssons ritbord efter ungefär 1970. Ortoakustisk kräftgång.

Hans invändningar mot mina konstruktioner är alltid baserade på konstruktionsdetaljer (motorstyrka, spridningsmönster etc.). Läsaren antas underförstått tolka det som sämre prestanda ljudmässigt, en sämre ortoakustisk upplevelse. Retoriken fungerar säkert på många, men inte på den som tänker och lyssnar själv.

Tusen spänn på att ingen av herrarna Öhman/Steindl i blind lyssning på två OA50-versioner identiska så när som på den skillnad i spridning som finns mellan exempelvis D2606 och TW29R, skulle kunna höra skillnad.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9856
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav Johan_Lindroos » 2015-03-25 13:01

Jag är själv inte heller särskilt förtjust i den sågning du gjort av de tester som jag skrev angående Larsen 4 som du gjort på din hemsida. Jag vill mena att du är ganska kaxig när du skriver att det är du som sågar andras mätmetoder, när det i själva verket lätt kan inses att dina egna mätmetoder har ett antal brister. Du mäter ju i ditt eget vardagsrum i det diffusa ljudfältet! Du mäter helt enkelt inte det direkta ljudfältet. Men du är ganska pigg på att såga andras kompetens du själv, vilket jag faktiskt tar illa vid mig.

Och sedan undrar även jag hur du fick för dig att använda Satoridiskanten, den har ju rent USLA spridningsegenskaper och olämplig frekvensgång. Även jag som inte är någon som helst konstruktör av högtalare enligt orthoakustiska principer inser ju direkt att den är klart olämplig att ens överväga att stoppa in i en OA-högtalare. Dock tycker jag att det är trevliga försök att försöka på ett eller annat vis kunna förbättra OA-högtalarna, därför blir mitt förslag att du ser dig om efter ett annat diskantelement som jag tror ganska lätt skulle få OA-50 att få både direktljud och energikurva att blir mer raka vid högre frekvenser. Så lite cred är du värd i alla fall!

Därför skriver jag nu detta, så att du vet att det finns fler som inte är helt nöjda med det du skriver om andra. Då vet du det.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
_jonte
 
Inlägg: 14
Blev medlem: 2015-01-21

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav _jonte » 2015-03-25 13:07

Tycker din konstruktion verkar lysande och går nu i tankar om jag ska kosta på mig denna uppgradering till mina 50.0 (som redan nu låter alldeles strålande).. hmmm...
Ser inte hur de invändningar jag läst om ovan nämnvärt ska kunna påverka lyssningsupplevelsen? Kanske är för mycket n00b för att förstå sådant.. :mrgreen:

Användarvisningsbild
momus
 
Inlägg: 332
Blev medlem: 2008-02-20
Ort: Kungsängen

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav momus » 2015-03-25 14:37

Ja jag vet inte riktigt vad jag ska tro. Handlar det här om en teoretisk diskussion om vad ortoakustik är? Om att högtalarens karaktär ändrar sig såpass mycket att den inte längre är en ortoakustisk högtalare. Eller handlar det om något annat?

När jag studerar Grafpros mätningar så ser det ju snarare ut så att det finns en fallande diskantkurva på varenda version av OA 50. Enligt vad Peter och Ingvar skriver borde energikurvan i den högsta diskanten i OA 50 typ 1 inte falla så snabbt som i dom andra. Men det gör den ju. Den faller ju av ca 15 dB till skillnad från Satori som faller ca 10 dB. Det gamla diskantelementet skulle ju enligt Stig ha en anomali (en resonans) i sin frekvenskurva som han utnyttjade i konstruktionen. Grafpros jämförande (LTAS mätningar?) visar i alla fall att diskanten beter sig ungefär likadant i alla versionerna. Så vad är problemet? Finns den någon gammal mätning på OA 50 version 1 som ser annorlunda ut?

Sen fattar jag inte riktigt det där med "sågningen av Larsen 4" på Grafpros hemsida som ett tidigare inlägg handlade om. Frekvensgång på Satoridiskanten och mätning i vardagsrum resp mätning i direktljudfältet ? Jag förstår faktiskt inte riktigt.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav PappaBas » 2015-03-25 18:48

momus skrev:...
Men det gör den ju. Den faller ju av ca 15 dB till skillnad från Satori som faller ca 10 dB.
....

Som jag påpekade innan är det olika benämningar på kurvorna i databladen. För TW29R är det 0,15,30 grader emedan de andra anges i 0,30,60.
Så Sartorin faller väldigt mycket! Det finns ingen mätning ens i vinklar över 30 grader.
En annan SB diskant SB29RDC faller t.ex. inte lika mycket och där anges kurvorna i vanliga 0,30,60 grader.
Hur stor skillnad det egentligen gör har jag inte kunskapen att säga men det devierar mycket från originalet i alla fall.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav grafpro » 2015-03-25 20:55

Jag tror ni pratar om olika kurvor. Momus har nog tittat på http://carlssonkult.se/OA50.aspx och konstaterat att någon särskild skillnad i högsta diskanten inte finns mellan varken Carlssons, Öhmans eller min version. Så ser det ut när man mäter slutresultatet, "i diffusfältet" så som jag gör.

Det sättet att mäta kan man ha åtskilliga teoretiska invändningar mot (liksom alla andra mätmetoder) men obestridligt är att det väl motsvarar Carlssons egna omdömen, samt mina och andras lyssningsintryck. OA52.2 visar med den mätmetoden en tämligen perfekt optimerad högtalare, den bästa från Carlsson. Då brukar jag undra: är det ett helt missvisande resultat?

Det som upprör kritikerna av OA50.Satori är att skillnaden mellan absoluta direktriktningen och andra vinklar är lite större i diskantelementet än i andra diskantelement. Jag skulle heller inte haft något emot en jämnare spridning, men anser att saken överdrivs kraftigt här. Elementet har andra fördelar som gott och väl väger upp.

Man kan heller inte helt frigöra sig från det faktum att kritikerna råkar vara personer som tidigare presenterat konstruktioner eller mätningar som jag haft invändningar emot, på betydligt allvarligare grunder. I ett fall är trovärdigheten dessutom extra tveksam. OA5MMX har inte bara mycket dåliga spridningegenskaper (delningsfrekvens vid 7kHz!) utan betydligt allvarligare, en mycket dålig tonkurva, oavsett hur man mäter. Att då plötsligt vara djupt engagerad i Satorins spridning känns inte helt förtroendeingivande.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41174
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav petersteindl » 2015-03-25 23:02

Lite klargörande från min sida.

För min del handlar det om det som Stig Carlsson sa angående sina urvalskriterier gällande basar, mellanregister och diskanter.

I det här fallet skiljer sig grafpros val av diskant i jämförelse med Stigs urvalskriterier. Detta faktum ville jag i alla fall kommentera.

Det ställs en del frågor. Låt oss titta lite på grafpros modifiering och se om vi kan bli lite klokare.

Filtret i grafpros modifiering av Carlsson OA-50 ser ut som följande enl grafpro:
Bild
Det är ett rätt enkelt och rättfram delningsfilter. jag vill dock försöka förklara lite.
Med valda högtalarelement och filter ser tonkurvan på grafpros modifiering av Carlsson OA-50 uppmätt av grafpro som följande.
Bild
Det man kan se är att frekvensgången från 500 Hz till ung. 11,5 kHz är tämligen rak i grafpros mätning så när som på en dip vid delningsfrekvensen vid 1,5 kHz.

Delningsfrekvensen är akustiskt ca 1,5 kHz skriver grafpro. Det man kan se i grafpros mätning är att delningsfrekvensen även elektriskt är ca 1,5 kHz. En hypotes kan då bli att tonkurvorna akustiskt och elektriskt möjligtvis följer varandra. Om så skulle vara fallet kan vi konstatera vissa saker som jag återkommer till.

Diskantelementet dämpas flackt för en akustisk delning vid 1,5kHz skriver grafpro. Den elektriska mätningen ser ut så här:

Bild
Här kan man se att förstärkarens nivå in i högtalarfiltret troligtvis ligger på -14 dB på grafpros kurva. Delningen ligger på -25 dB.
Skillnaden är 11 dB! Akustiskt sett finns det en dip på 2,5 dB just vid delningen. 11 dB - 2,5 dB = 8,5 dB. Det finns alltså troligtvis marginal till att kunna räta ut kurvan vid delningen om det skulle vara önskvärt. Det är dock inte säkert att det går. Jag har själv varit i liknande situationer och trott att det skulle vara enkelt med en liten filterändring men så behöver det inte vara. Det finns många saker att ta hänsyn till som kan spöka då man dimensionerar delningsfilter.

Man kan dock konstatera att 20 kHz ligger på - 12,5 dB vilket betyder att efter delningsfilter så är nivån 1,5 dB starkare än före. Delningen ligger på -25 dB elektriskt sett i kurvan. Skillnaden till delningen är 12,5 dB. Adderas bas och diskant i fas så uppnås 6 dB höjning i delningen. Det betyder att eftersom det är rak tonkurva akustiskt sett så har diskanten tagits ner 6 dB mer än brukligt och på så sätt är skillnaden mellan 15 kHz och 2 kHz ungefär 6 dB mindre än om diskanten inte hade extra filtrering mot delningen. På så sätt uppnås en rakare tonkurva uppåt i frekvens men känsligheten på högtalaren borde i så fall vara betydligt lägre än känsligheten hos OA-50 original om inte Stig använde sig av samma knep. Jag minns dock inte hur Stigs dimensionering var. Genom detta förfarande så kan man fixa lite mer energi på toppen relativt sett, men absolutnivån blir lägre.
Satori diskanten är specificerad till 92 dB känslighet och efter filter kanske man kan se det som ett värde kring 87-88 dB. Det är ok. Då krymper skillnaden vid högre frekvens och det kanske blir 10 dB totalt sett vilket också framgår ur grafpros mätning.

Summa summarum blir slutresultatet kanske som med de gamla diskanterna fast då med lägre distorsion i Satori. Svårt att entydigt säga vad Stig skulle valt men han hade med största säkerhet varit väldigt tveksam och fortsatt leta. Vad Stig till slut hade fastnat för kan ingen idag veta.

Som slutkläm undrar jag, går det verkligen inte att fylla igen dipen kring 1,5 kHz? :) Elektriskt sett ser det ut att kunna vara genomförbart.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav IngOehman » 2015-03-26 13:24

Jag vill bara nämna att det jag skrev i föregående inlägg bara var att det är min övertygelse att Stig Carlsson inte bara hade avstått ifrån att använda detta diskantelement, utan dessutom ratat det med emfas. I trevägaren där en något högre delningsfrekvens var aktuell så tyckte han inte att en mjuk entumsdome dög överhuvudtaget, ens de tidiga och högpresterande Peerless KO10DT.

Möjligheterna som den högre delningsfrekvensen förde med sig skulle utnyttjas till att välja en diskant som bättre satisfierade spridningsönskemålet, menade Stig.

Den Satori-diskant som nämns i tråden är den spridningsmässigt sämsta (drygt) entumsdome jag sett, någonsin. Det beror på dess mycket speciella membranutformning, i kombination med att den faktiskt är lite större än en vanlig entumsdome. Sämsta skall inte tolkas som en värdering, och ordet kanske är illa valt. Om det är dåligt eller bra beror ju på applikation. Men i OA-perspektivet.

Men saken är ju samtidigt den att man kan ha olika önskemål och krav, och om man t ex bara hör upp till 10 kHz eller inte ens det, så kommer ju situationen i ett annat läge. Nästan vilken diskant som helst på en tum sprider likartat under sisådär 8 kHz. Duger det så kan man börja titta på andra egenskaper endast och strunta i spridningsegenskaperna, bara domen är på runt en tum och inte har horn.

Så, jag har INGA invändningar mot Grafpros val av diskant. Han väljer som han vill. Men det är inte en lösning som har så mycket med Stigs sätt att tänka att göra, och det vara bara det jag skrev.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav grafpro » 2015-03-26 19:19

petersteindl skrev:Det ställs en del frågor. Låt oss titta lite på grafpros modifiering och se om vi kan bli lite klokare.
...
Mvh
Peter


Precis, just så där går tankegångarna när man experimenterar fram ett filter. Det är ett evigt funderande och experimenterande och kompromissande. I detta fall en vecka (hustrun bortrest och hantverkare i huset, jag och hunden förvisade till sommarstugan). Ett tidsödande men kul konsthantverk. Trevligt att läsa ett vettigt inlägg som följer och utvecklar en tanke.

Dina konstaterande stämmer helt, men det som förstås måste läggas till är elementens tonkurvor. Den där irriterande svackan vid 1,5kHz är inte en direkt brist i filtret utan en nödvändighet (eller en kompromiss om man så vill). Baselementet har en kraftig dipp vid 1,2 och om man ska täcka upp den med diskantelementet så måste det delas mycket brant alldeles därunder. Annars får man med distorsion från diskantelementet. Antingen en liten svacka eller en distorsionsmässigt för låg delning alltså. Jag kompromissade så.

Det skulle nog gå att jämna ut helt, men då är man nästan tillbaka på ruta ett. Med högre ordning i HP-delen skulle fasförhållandet mellan elementen vid delningen bli lite annorlunda, det påverkar nivån, och man måste börja dribbla med nivåerna där igen. Lycka till om någon vill försöka!

Samtidigt måste man inse att den svackan är synlig eftersom kurvan i övrigt är så otroligt jämn. I andra OA50-varianter är det i själva verket mera sådana ojämnheter. Notera att 500-14kHz håller +/-1,5dB, inklusive den där svackan. Det kan man glädjas åt.

Den elektriska kurvan för filtrets överföringsfunktion har som du noterar inte förstärkarens nivå på samma höjd i LP och HP-kurvorna. Om man vill normera dem får man tänka sig blå kurvan ner ett par dB. Det är ett litet dilemma hur man ska presentera filterfunktionen, om man lägger insignalens nivå lika i båda kurvorna så syns elektriska delningsfrekvensen ofta ganska långt från akustiska och läsare undrar vad som är fel. Men jag håller med, det är mera korrekt att göra så ändå.

Gläds också åt de mer modererade inläggen om diskantelementets spridning. Det är mycket möjligt att Carlsson inte skulle använt detta element, men det betyder inte automatiskt att det är icke-ortoakustiskt, det beror förstås på definitionen. Det är ju inte Gud Fader vi pratar om, men Carlssons sista definition av ortoakustik köper jag: jämn och balanserad tonkurva i direktljudet OCH i reflekterat ljud i normalt bostadsrum på det att lyssnaren må ha jämn tonkurva och en god ljudbild i stor del av rummet (min formulering). Det är en mycket bra målsättning som samtliga högtalare i en nutida normal hifibutik inte alls når upp till och det är därför vi intresserar oss för Carlsson.

Senare ortoakustiker har utgått från detta ideal men ifrågasatt dess absoluta bokstav. Jag tror Anders Ericsson diskuterade här huruvida direktljudet absolut måste vara balanserat, kanske är det summan i diffusfältet som är viktigare (hoppas jag inte minns fel nu, då får jag fan).

Då kan man konstatera att OA50.Satori sannolikt i ekofri direktkurva har en något förhöjd högsta diskant, men i summan av direkt och reflekterat ljud har en av de bästa tonkurvor man någonsin sett i en OA-högtalare. Det blir upp till vars och ens fundamentalistiska läggning att gilla eller inte gilla det. Bygg och lyssna - eller låt bli!
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41174
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav petersteindl » 2015-03-26 21:28

grafpro skrev: ... men Carlssons sista definition av ortoakustik köper jag: jämn och balanserad tonkurva i direktljudet OCH i reflekterat ljud i normalt bostadsrum på det att lyssnaren må ha jämn tonkurva och en god ljudbild i stor del av rummet (min formulering). Det är en mycket bra målsättning som samtliga högtalare i en nutida normal hifibutik inte alls når upp till och det är därför vi intresserar oss för Carlsson.

Senare ortoakustiker har utgått från detta ideal men ifrågasatt dess absoluta bokstav. Jag tror Anders Ericsson diskuterade här huruvida direktljudet absolut måste vara balanserat, kanske är det summan i diffusfältet som är viktigare (hoppas jag inte minns fel nu, då får jag fan).

Då kan man konstatera att OA50.Satori sannolikt i ekofri direktkurva har en något förhöjd högsta diskant, men i summan av direkt och reflekterat ljud har en av de bästa tonkurvor man någonsin sett i en OA-högtalare. Det blir upp till vars och ens fundamentalistiska läggning att gilla eller inte gilla det. Bygg och lyssna - eller låt bli!


Ja, ett jämnt direktljud där reflexerna från närstående begränsningsytor ingår i direktljudet är önskvärt. Sedan kan man vilja ha samma tonkurva på första reflexerna från de andra begränsningsytorna så att dess frekvensgång inte påverkar direktljudets frekvensgång. Kan man sedan lägga på senare reflexer utan att påverka direktljudet som inte har påverkats av första reflexer, säg upp till 10 kHz så har man kommit en bra bit på väg.

Du skriver att OA50.Satori sannolikt i ekofri direktkurva har en något förhöjd högsta diskant. Är du säker på det? Jag är tämligen övertygad att det är så on-axis men inte på direktljudet om man som lyssnare är sittandes på normalt avstånd från högtalarna med vanlig stereolyssningsvinkel.

Eftersom Anders inte längre är med oss och hans filosofi inte heller finns klart dokumenterad vill jag ogärna kommentera hans ljudfilosofi. Anders gjorde många olika ljudkällor med helt olika karaktär. Linjekällor, Larsenhögtalare, pK, Carlssonmodifikationer samt senare skapelser.

Jag kan dock säga att på Sonabs 60 och 70-talare så är inte direktljudet avgörande över ungefär 1-2 kHz. Däremot är delningen i trevägarna mellan bas och mellanregister kritisk på direktljudet. Så är det i OA-116 och i OA-2212. Det är därför de modifierades. I diskanten är det mer total/diffus-ljudet som bestämmer klangen.

Med 80-talarna blir det inte riktigt så.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav IngOehman » 2015-03-28 15:19

Det är riktigt, alltsammans. När man delar i lågfrekvensregistret med relativt stora avstånd mellan elementen, så kommer direktljudet har rätt stor betydelse för t ex hur man upplever attacker. Skillnader kan vara rätt så stora fast de är svåra att se i energikurvan.


Dock så är det inte riktigt att direktljudet (förvisso lite beroende på hur man definierar det) är sådär jätterakt i 50-seriens högtalare.

Det finns två saker som gör direktljudet ojämnt, artefakter på grund av delningsfiltrets fasförhållanden (märks av både under och över delningen) och de som härrör från interferenser med de nära reflekterane ytor som Stig räknade in i direktljudet, läs; golv och högtalarvägg för OA-50 och OA-52, och högtalarväggen för OA-51 (som allt som allt hade den jämnaste tonkurvan av de tre). Båda ger avvikelser på mer än 5 dB.

Dock hade de allihopa ett skapligt rakt direktljud över 4-5 kHz och upp till i varje fall 14 kHz när de bästa Peerless-diskanterna användes. Men metalldome så började nivån falla lite tidigare. Och energikurvan, eller rättare sagt totalljudskurvan (det är en kurva som inte har någon entydig teknisk definition, utan den kan beskrivas som den man fick fram när man mätte hos Stig, men Stigs metod) var rakt hela vägen från sisådär 40 Hz och upp till samma frekvens. Det var Stigs främsta mätmetod, den som han inte kunde kompromissa med.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41174
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav petersteindl » 2015-03-28 17:41

IngOehman skrev:Det är riktigt, alltsammans. När man delar i lågfrekvensregistret med relativt stora avstånd mellan elementen, så kommer direktljudet har rätt stor betydelse för t ex hur man upplever attacker. Skillnader kan vara rätt så stora fast de är svåra att se i energikurvan.

Dock så är det inte riktigt att direktljudet (förvisso lite beroende på hur man definierar det) är sådär jätterakt i 50-seriens högtalare.
Det finns två saker som gör direktljudet ojämnt, artefakter på grund av delningsfiltrets fasförhållanden (märks av både under och över delningen) och de som härrör från interferenser med de nära reflekterane ytor som Stig räknade in i direktljudet, läs; golv och högtalarvägg för OA-50 och OA-52, och högtalarväggen för OA-51 (som allt som allt hade den jämnaste tonkurvan av de tre). Båda ger avvikelser på mer än 5 dB.

Dock hade de allihopa ett skapligt rakt direktljud över 4-5 kHz och upp till i varje fall 14 kHz när de bästa Peerless-diskanterna användes. Men metalldome så började nivån falla lite tidigare. Och energikurvan, eller rättare sagt totalljudskurvan (det är en kurva som inte har någon entydig teknisk definition, utan den kan beskrivas som den man fick fram när man mätte hos Stig, men Stigs metod) var rakt hela vägen från sisådär 40 Hz och upp till samma frekvens. Det var Stigs främsta mätmetod, den som han inte kunde kompromissa med.


Vh, iö


Ja, jag vet att tonkurvan på direktljudet inte är jätterak hos 50-serien och definitivt inte hos OA-52. Tonkurvorna ser betydligt bättre ut i Stigs egna mätningar i hans rum med roterande mätmikrofon. Mig veterligen finns det än så länge ingen högtalare på marknaden som har en jätterak tonkurva på direktljudet då man inkluderar närstående väggar och golv i direktljudet. Stigs delningsfilter hade den egenskapen att fasen på direktljudet hos bas och diskant gav destruktiv summation strax under och strax över delningen men vid själva delningsfrekvensen var det bra. Stig ägnade mycken tid åt att få en takreflex med rak tonkurva över delningen i 50-serien och han ville samtidigt ha så lite destruktiv inverkan från golvreflexen i undre mellanregistret. Totalen i 50-serien var en kompromiss och det var detta kompromissande som Stig ville undvika i trevägaren som Stig aldrig fullbordade.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav IngOehman » 2015-03-28 21:26

Exakt. Eller i varje fall ja, typ.

Fast den ställer ju upp lite nya problem och svårigheter om man skall vara noga. Han ville dela mellan bas och mellanregister vid 1 kHz, och det var något jag diskuterade mycket, mycket med honom, och jag tror att jag till sist lyckades övertyga honom om att en lägre delningsfrekvens nog skulle vara fördelaktig.

Men jag kan väl ärligt skriva att jag kan argumentera även för att en lägre delningsfrekvens har nackdelar. Kompromisserna är svåra att helt göra sig av med...

Det blir i trevägaren fler kompromisser, men de blir mindre. Totalt sätt bättre, menar jag. Tror jag.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
_jonte
 
Inlägg: 14
Blev medlem: 2015-01-21

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav _jonte » 2015-04-07 00:20

Någon som testat än? Nyfiken av intryck då jag funderar på att uppgradera själv..

Användarvisningsbild
Maccis
 
Inlägg: 5276
Blev medlem: 2009-11-12
Ort: Småländska höglandets pärla - Nässjö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav Maccis » 2015-04-07 19:45

Själv tycker jag det blir för dyrt, snål-länning som man är.

Element och filterkomp kan vara billigast på europe-audio.com

Lycka till!!
Jag tycker det är kul med vinyl.......

Problem med en Mac?
Lösningen finns hos mig, http://www.appleverkstan.se www.facebook.com/appleverkstan.se

bootstrap
 
Inlägg: 3234
Blev medlem: 2007-09-15

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav bootstrap » 2015-04-08 00:00

_jonte skrev:Någon som testat än? Nyfiken av intryck då jag funderar på att uppgradera själv..


Det beror på. Vissa tycker det är dyrt, vilket det är men med tanke på vad folk spenderar på denna hobby så är det ju små pengar...

Jag upplever Satori basen något renare men med svagare bas, i mina oa14. Den spelar inte lika högt som b65oa 2. Att kalla det uppgradering kan vara att ta i.
Jag själv hade ett par od11 att lägga den överblivna b65oa 2 i. Jag kör också delat så jag tappar inte botten. Under dessa omständigheter tycker jag ändock att det var värt det. Det är ett trevligt element.

Användarvisningsbild
momus
 
Inlägg: 332
Blev medlem: 2008-02-20
Ort: Kungsängen

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav momus » 2015-04-14 15:22

Nu har jag levt med mina Satori i mina OA 50 i ett halvt år. Jag har behållit den gamla diskanten (T 11 oa) och har antagligen en aning ”nervös” tonkurva eftersom jag inte gjort något åt filtret. Grafpro varnade mig och sa att jag troligen ”skulle vänja mig”. Det lät ju lite jobbigt, men nu har jag gjort det. Vant mig alltså. Jag störs inte så mycket av det förutom att jag tidigt kunde detektera en aning förhöjt undre mellanregister. Skivspårsljud blir nu aningen mer markerade än med SC 165 IV. That´s it. Men den riktigt stora skillnaden är distorsionen. Enligt mätningar så ska Satori ha en mycket mindre andel tredjetonsdistorsion, och det är det stora mervärdet med det här elementet. Mycket kommer fram som tidigare varit dolt.
En skiva som jag inte lyssnar på så mycket är Stina Nordenstams ”This is Stina Nordenstam”, hennes amerikanska CD (tillsammans med Mitchell Froom och Tchad Blake), detta trots att CD:n både konstnärligt och musikaliskt överträffar mycket som jag har i mina skivhyllor. Den här skivan kanske inte riktigt når upp till hennes övriga även om jag tycker mycket om den. Imorse tog jag fram skivan eftersom jag visste att jag inte lyssnat på den med de nya elementen.
Och jag höll aldrig på att komma iväg till jobbet.
Stina Nordenstam måste nog har varit jobbig i studion när den här skivan gjordes. Tre innovativa musiker/producenter, säkert kontrollmänniskor. Det finns så mycket detaljer att upptäcka. Mycket ligger gömt i ljudbilden och en ”vanlig” lyssnare hade väl inte reagerat nämnvärt om man spelat den här CD:n på en enklare anläggning. Sången hörs, alla instrument finns där och sångerna liksom ångar på. Men dom små små detaljerna som någon lagt ner så mycket jobb på hörs nu mycket tydligare. Bas stannar och tar i, filtrerade cymbaler gör inte längre ont i öronen och Stinas typiska ”sjunga-i-burk”-sång känns plötsligt helt naturlig och motiverad.
Basen, fanns den kvar? Jodå, inte möbelförflyttande men stenhård och tydlig. ”Jag börjar här och jag stannar…här”!
Inte ett öronnypande ögonblick. Bara detaljer, detaljer och instrument (eller ljud) som man aldrig lagt märke till tidigare. Det blev en helt ny lyssningsupplevelse. Svår att beskriva men hela skivan kändes som en gammal vän, men i helt nya kläder. På en helt ny scen. Plötsligt inbillar jag mig att jag ”vet” hur dom jobbat i studion.
Sådär kan man hålla på men att i skrift försöka fånga vad man hör och känner är nästintill omöjligt. Jag förstår att somliga blir arga på tester där man dömer ut audiofiler och propagerar för billiga och ”lika bra” produkter. Jag kan förstå det eftersom nästan hundra procent av befolkningen lyssnar på musik som bakgrundsljud, till dans och på mediokra platt-tvapparater. Och med stereohögtalarna i köket ställda intill varandra för att omöjliggöra någon som helst stereoeffekt. Och på Spotify genom ett par in-ear hörlurar med överbetonat mellanregister och bas som varierar beroende på hur långt in i hörselgången man placerar lurarna. Och med dynamiskt komprimerad musik där i princip allting låter lika högt.
Men folk i gemen verkar nöjda ändå.
Då är det riktigt häftigt att lägga ner några tusenlappar extra på ett par dansk/indonesiska högtalarelement och få reda på vad dom gjorde där i studion. Och fastna i soffan.
Men observera att det finns skivor som inte blir bättre.
Men där kanske inte producenterna, musikerna och teknikerna var lika passionerat intresserade av vad dom höll på med.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav IngOehman » 2015-04-14 22:09

Det roliga är att du nog om du byter tillbaka till SC 165 IV kommer att upptäcka en massa nytt på inspelningarna, igen.
Jag gissar till och med mera.

Stig visste vad han gjorde.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
momus
 
Inlägg: 332
Blev medlem: 2008-02-20
Ort: Kungsängen

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav momus » 2015-04-15 08:14

Nja, det tror jag knappast. Har varit nere och fixat i mitt sommarhus under påskveckan och då har jag lyssnat en del på ett par OA 12 med SCA IV (med nytt filter och dom nya diskanterna). Det som slog mig, faktiskt för första gången, var att ganska många skivor (både vinyl och CD) lät annorlunda än med Satori. Jag respekterar dom som skulle beskriva det som att dom låter just "annorlunda", men för egen del så är det inget snack - Satori är det bättre elementet. Jag vet att du anför att udda distorsion inte är något man egentligen bör bry sig om särskilt mycket, men uppenbarligen så blir ljudet "renare" med Satori. Precis som du skriver på andra ställen så behöver inte det betyda att ljudet blir "bättre" i objektiv mening, men för mig var investeringen otvetydigt en förbättring. Måhända lyssnar vi olika på phonogram, har skilda preferenser och låter våra känslor triggas av musik på skilda nivåer, men för mig är det här i alla fall en självklar förbättring. Så självklar att jag inte överhuvudtaget tänkt på att byta tillbaka till SCA IV. Livet (och öronen) är konstigt(-ga). Jag älskat ljudet från pIP men blir inte bergtagen av Guru.

Stig och jag har följts livet igenom . Så fort jag haft råd har jag investerat i någon av hans högtalare. Både estetiskt och ljudmässigt verkar det vara som vi har haft ungefär samma ljudideal och jag är överlycklig att jag får vara med om en utveckling som gör att jag kan njuta mer av musiken i mitt hem till en rimlig kostnad.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav IngOehman » 2015-04-15 09:21

Tredjetonen ingen man bör bry sig om? :o Var kommer det ifrån?

Man bör bry sig om all distorsion, men det är mycket mera komplicerat än att man kan peka ut en distorsionskomponent och säga "se så låg, du va' bra!". Gängse iden att andratonen inte spelar just någon roll är tokerier. Det är bara sant att man kan acceptera mycket mera av den om man spelar väldigt enkel gles musik. Men när man gör det spelar inte distorsionen (så länge nivåerna är rimliga) så stor roll överhuvudtaget. Men visst - i just det läget (enkel gles musik) är andratonen ofta tilltalande, vilket inte tredjetonen är i samma grad. Men spela något mera komplext och andratonens subjektiva fördel försvinner.

Det är ju på riktigt inte så att det man hör ÄR andraton, eller tredjeton. Det man hör är helt andra distorsionsmekanismer som beror på olinjäriteterna, men inte bara de enkla kvadratiska och kubiska...


Så igen - du borde prova att byta tillbaka. Gör dig den tjänsten. Inte för att jag säger att du skall använda originalbasen, utan för att du skall få ett relevant perspektiv. Att åka till landet och lyssna på en helt annan högtalare i ett annat rum och med andra förstärkare, är något helt annat.

Dels av fysiska skäl, men Inte minst av neurologiska.

Om man tänker tillbaka på hur en korsning ser ut, som man kört många gånger, men inte de senaste 15 åren, så är det som regel lätt att göra. Om man tänker tillbaka på en korsning som byggdes om för 15 år sedan, och försöker minnas hur den såg ut före ombyggnaden, så är det mycket svårare att minnas det.

När man förändrar något så skrivs minnet av ursprunget över av det nya, i minnet. Om du åker till landet så kommer du inte att få någon överraskning, där kommer det att låta som du förväntar dig. Det är ett öppet minne. Det är fel del av minnet för att få svar på hur en annan korsning såg ut före ombyggnaden. :)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav grafpro » 2015-04-15 10:58

Det går inte att snacka bort att Satori är ett betydligt bättre element i Carlssonlådor än alla SC165 inklusive B65oaII. "Stig visste vad han gjorde" - det var ju för flera decennier sedan! Något lite har ändå elementtekniken gått framåt.

IngOehman skrev:Det är ju på riktigt inte så att det man hör ÄR andraton, eller tredjeton. Det man hör är helt andra distorsionsmekanismer som beror på olinjäriteterna, men inte bara de enkla kvadratiska och kubiska...


Vilka då? Det låter som den gamla envisa myten om "mystisk distorsion" som bl.a. Karl-Erik Ståhl la ner en hel del möda på att definiera och påvisa. Det gick inte. Den gick inte att påvisa och de som påstod sig kunna höra den kunde inte höra. Det är tvärtom: den distorsion man lättast hör är tredjeton, och det gör man allra lättast i sinuston. Musik framkallar inte distorsion, den döljer distorsion. Om man hör dist i musik så hör man den mycket tydligt i tonsvep.

Märkligt hur branschen fortfarande lyckas odla dessa gamla myter.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav matssvensson » 2015-04-15 15:16

Det jag tänker på när jag läser vad iö skriver om hur olinjäriteter upplevs i gles respektive komplex musik, är hur vi reagerar på harmonisk- i förhållande till intermodulations-distorsion. Jag ifrågasätter inte att vi störs mer av tredjeton än andraton när vi lyssnar på en enskild sinuston (jag läser gles musik). Men tänker vidare att samma olinjäriteter även skapar intermodulationskomponenter med en mer komplex insignal, som vi då kan uppleva likartat störande oavsett om den orsakas av en kvadratisk eller kubisk olinjäritet i grunden.

Hurvida Satori elementet passar i Carlssons högtalare har jag ingen egen uppfattning om, men läser nyfiket det som kommer fram tekniskt och lyssningsmässigt i denna tråd. Tack för det. Själv har jag nämligen investerat i ett par Peerless NE180W, vilka delar en del intressanta tekniska lösningar med Satorielementet som jag är intresserad av att fånga upp idéer till vad jag kan göra av i eventuellt kommande egna byggen.

mvh, mats

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav IngOehman » 2015-04-15 17:27

Det är just blandtonsdistorsion som dominerar i normalfallet, ja.

Och det finns ingenting mystiskt med den, som grafpro tycks tro. Och min poäng är bara att man kan tro att andratonen är väldigt harmlös och man bara lyssnar på testtoner, men med komplex signal är det inte alls så enkelt och de mekanismer (läs; olinjäriteten) som ger upphos till harmlös andraton vid lyssning på testton, ger upphov till mycket värre saker när man lyssnar till komplex musik.

Att väga vikten av olika distorsionskomponenter kräver helt enkelt kunskap. Ju mer man lär sig desto uppenbarare blir det att inga olinjäriteter är harmlösa.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
berma
 
Inlägg: 502
Blev medlem: 2003-08-26

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav berma » 2015-04-15 23:44

Det fanns ju en diskussion på 70? talet att musik skulle vara så mycket mer komplicerat att återge än en ren sinuston, det gällde väl främst förstärkare. Så småningom, efter mycket ältande uppfattade jag att det uppstod konsensus om att det inte var så. Den signal som finns på ingång momentant är samma som på utgången fast med högre amplitud, det finns inget mystiskt med det. (för förstärkare...)

Är mystiken tillbaka? eller gäller andra lagar för högtalare?

//
Can you see Texas up there from your high horses

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav IngOehman » 2015-04-16 10:58

Jag vet inte vad det är för mystik du och Grafpro talar om.

Det finns ingenting mystiskt i det här. Att en komplex signal är något annat än en sinuston, och ger andra distorsionsyttringar, är verkligen inget mystiskt. Det är välkänt, och det är även orsaken till att man mäter distorsion på flera olika sätt, inte bara harmonisk distorsion.

Det är inte THD- eller ens HD-värdena som är intressanta, utan att med mätningar (bl a HD-mätningar) lära känna olinjäriteterna. HD-mätingar är bara ett sätt att göra det på, och man behöver många fler.

- - -

Som svar på din fråga om högtalare är annorlunda än förstärkare så är svaret, kanske förvånande för några, ja. Inte fundamentalt annorlunda, men annorlunda på några sätt.

Det finns ett tiotal saker som skiljer och gör att man inte kan betrakta sakerna (förstärkare, högtalare, snålkodare...) som svarta lådor och titta på THD och tro att det ger en relevant bild.

En av skillnaderna är att (dynamiska) högtalare i kraft av sina membrans reaktiva koppling till luften (de kopplar bättre och bättre ju högre frekvens man spelar) kommer att för en given dignitet av olinjäritet att uppvisa högre THD än en förstärkare, alltså utan att vara olinjärare. Det är ett fenomen som är enkelt att studera genom att göra jämförande mätningar av andra distorsionsformer (som beror av samma olinjäriteter) på förstärkare och högtalare. Men man behöver då även vara uppmärksam på...

En annan mekanisk som gynnar (de flesta) högtalare, och alltså får dem att låta bättre än deras THD-kurva visar, är att det är system som är uppdelade i flera frekvensområden, och som därför har nästan obefintlig blandtonsdistorsion mellan toner som hamnar i olika delningsregister. Det kan nämnas (eftersom denna tråd handlar om Stigs högtalare) att Stig av just detta skäl enligt honom själv, uppskattade trevägaren i så hög grad för sin renhet, trots att ingen av de versioner som lyssnades på hade lika låg THD som OA-52.

- - -

Var ni ser det mystiska vet jag inte. Det finns ingenting mystiskt i något av detta. Det är enkel fysik.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
berma
 
Inlägg: 502
Blev medlem: 2003-08-26

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav berma » 2015-04-16 15:32

iö:

Om vi då är överens om att distorsion inte är något mystiskt. Distorsion från en sinuston ger fler diskreta sinus toner, övertoner, av varierande låg amplitud. Distorsion från musik blir då ett slags förvrängd musik, som låter mer eller mindre illa, men med en förhoppningsvis låg nivå.

På samma sätt som i det radioprogram där du var med, och du inte lyckades förklara snålkodning, men det illustrerades med ett exempel. Distorsion är ju något som läggs till, i en mp3 är det något som saknas, men det maskeras av musiken om nivån är tillräckligt låg.

Man kan ju naturligtvis dissekera distorsionen för att se vad den består av, men det viktiga är den är tillräckligt låg. Mystik blir det om man påstår något annat, tycker jag.

//
Can you see Texas up there from your high horses

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav grafpro » 2015-04-16 16:12

IngOehman skrev:Jag vet inte vad det är för mystik du och Grafpro talar om.


Nu breder förvirringen ut sig. Som så ofta.

"Mystisk distorsion" är Karl-Erik Ståhls fyndiga namn på den företeelse som "guldöron" (guldöra är en särskild slags prettogubbe) säger sig kunna höra men som traditionella mätningar (THD, tonkurva) inte kan förklara. Den förkrossande erfarenheten av att sätta guldöron i blind lyssning är att de inte ens hör de skillnader som enkla mätningar kan påvisa. Slutsaten blir att det som guldöron säger sig ha övernaturlig förmåga att höra i själva verket inte existerar. Klart? Trillar polletten ner?

Men åtskilliga begrepp används huller om buller som om alla visste vad de definierar, när i själva verket bara vissa är väldefinierade och andra är alldeles fritt hopfantiserade.

"Harmonisk distorsion", "THD", "andratonsdistorsion", etc. Väl definierade begrepp sedan länge. Bara att googla eller (bättre) läsa en bok. Andratonsdistorsion är exempelvis ett tillskott av toner med dubbla frekvensen.

"Kvadratisk distorsion", "kubisk distorsion". Det finns två definitioner av dessa begrepp. De kan dels vara synonymer till andratonsdistorsion respektive tredjetonsdistorsion (dåliga synonymer), dels vara definitionen på ett sätt att ange distorsionsnivå, baserad på kvadratisk eller kubisk medelvärdesbildning i ett tidsintervall. Då är det en måttenhet, inte en särskild slags distorsion. Så varför använda begreppen här alls?

"Intermodulation" är ett väldefinierat begrepp som betyder att höga frekvenser som återges i samma element som låga blir frekvensmodulerade. Det finns en sajt som jag nu inte hittar där man kan lyssna på musik med olika grad av IM. Det framgår klart där att de allmänna påståendena om dess relativa ofarlighet är korrekta. Inte ens med en nivå betydligt högre än man kan få ens i ett system med ett enda bredbandselement är fenomenet störande. Jämfört med frekvensgång och harmonisk distorsion är IM ganska ointressant.

"Blandtonsdistorsion". Intressant begrepp. Om man googlar visar det sig förekomma enbart här på faktiskt.se. Någon här har alltså hittat på ordet hemma vid köksbordet och därefter används det också av andra som om det vore självklart vad det betyder! Så vad tänker sig uppfinnaren av detta ord att det betyder? Har det någon engelsk motsvarighet?
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav Laila » 2015-04-16 19:44

grafpro skrev:.....
"Blandtonsdistorsion". Intressant begrepp. Om man googlar visar det sig förekomma enbart här på faktiskt.se. Någon här har alltså hittat på ordet hemma vid köksbordet och därefter används det också av andra som om det vore självklart vad det betyder! Så vad tänker sig uppfinnaren av detta ord att det betyder? Har det någon engelsk motsvarighet?


"Mixed tones distortion" som kanske kan ses som en delmängd av IMD, eller va dä tvärser öm . . . typ ?
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18455
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav Almen » 2015-04-16 19:59

Laila skrev:"Mixed tones distortion" som kanske kan ses som en delmängd av IMD, eller va dä tvärser öm . . . typ ?

IMD är (som jag lärt mig det) generellt distorsion som uppstår när toner blandas, oavsett hur långt ifrån varann de ligger, alltså inte enbart höga och låga frekvenser (hur nu det skulle definieras).

Egentligen skulle jag nog se blandtonsdistorsion (BTD) som samma som IMD, men jag brukar ju säga IMD om det mesta i den genren, så det får väl de som använder BTD som begrepp svara på.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28414
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav PerStromgren » 2015-04-16 20:05

Begreppet "blandtonsdistorsion" används bara av IÖ, efter vad en googlesökning visar. Dessutom bara här på faktiskt. Så jag tror att fenomenet går under ett annat namn, normalt.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
murgatroyd
 
Inlägg: 3014
Blev medlem: 2012-01-18
Ort: Metropolis

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav murgatroyd » 2015-04-16 20:09

Precis vad jag konstaterade, men orkade bara inte posta detta... 8)
'Audiophile in hibernation'

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18455
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav Almen » 2015-04-16 20:19

PerStromgren skrev:Begreppet "blandtonsdistorsion" används bara av IÖ, efter vad en googlesökning visar. Dessutom bara här på faktiskt. Så jag tror att fenomenet går under ett annat namn, normalt.

Blandtoner i någon sammansatt användning används också av petersteindl, Piotr, Morello, Svante, Martin, Allram och säkert fler, om man vill söka ännu noggrannare. Alltså "blandtoner", "blandtonsprodukter" eller "blandtonsdistorsion".
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav grafpro » 2015-04-16 20:22

Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28414
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav PerStromgren » 2015-04-16 20:35

Almen skrev:
PerStromgren skrev:Begreppet "blandtonsdistorsion" används bara av IÖ, efter vad en googlesökning visar. Dessutom bara här på faktiskt. Så jag tror att fenomenet går under ett annat namn, normalt.

Blandtoner i någon sammansatt användning används också av petersteindl, Piotr, Morello, Svante, Martin, Allram och säkert fler, om man vill söka ännu noggrannare. Alltså "blandtoner", "blandtonsprodukter" eller "blandtonsdistorsion".


Men vad är det, då? Har du något namn på fenomenet på engelska, så jag kan slå upp det? Jag är inte ute efter att skapa någon IÖ-bashing.

Är det Heterodynprincipen som avses?

PS. Dina övriga förslag ger heller inte så många träffar.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav Laila » 2015-04-16 20:52

Du kan ju söka/Googla på "mixed tones distortion" som jag nämnde som en möjlig översättning, ovan . . . typ.
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav matssvensson » 2015-04-16 22:26

Jag fascineras av människor som är så tvärsäkra på sin egen kunskap att de vet vad som är rätt och fel i denna värld. Själv har jag aldrig vågat säga det, fast jag VET att jorden faktiskt ÄR platt.

Tonkurvan ska vara betydelsefull för våra lyssningintryck. Att mäta den medelvärdesbildad i lyssningytan över tid med LTAS mätning ska vara bra. Och rak ska den vara. Nu blir jag nyfiken. Kanske kan jag lära mig något nytt. :) Jag mäter mina egna högtalare - och det ser lite svajigt ut. Det kan jag förstå, när jag tänker igenom hur mätmetoden fungerar och hur mina högtalare mäter i olika riktningar. :(

Men jag har ju en minidsp med tonkurvekorrigering, så jag kan ju enkelt testa hur en uträtad kurva låter. Sagt och gjort. Det är bara det att jag tycker resultatet blir mycket sämre än innan. :? Det hela finns dokumenterat i annan tråd. Min egen slutsats blir att det tydligen inte är så enkelt att en mätning berättar hela sanningen om hur något låter. Jag får fortsätta söka kunskap på nya ställen - med erfarenheten att en LTAS kanske visar en rimlig bild av totalljudets energi i ett rum, men att det finns fler tonkurvor som också verkar vara betydelsefulla för våra lyssningsintryck.

Nu pratar vi distortion och hur det ska vara. Det är bara tredjetonsdistortion som är viktig att jaga. Nä, blandtonsdistortion kan skapa misär även med andra olinjäriteter. Nä, intermodulation gäller bara för höga frekvenser. Var nånstanns står förresten det? Vad jag tror jag kan dra mig till minnes från signalbehandling på teknis är att det funkar bra att blanda alla olika frekvenser med olinjäriteter. Jag får läsa på lite. En första sökning på "intermodulation distortion" gav denna träff http://en.m.wikipedia.org/wiki/Intermodulation. Något att starta med i alla fall.

Jag uppskattar verkligen att följa diskussioner och erfarenheter här på forumet. Det stimulerar till egna funderingar och att söka ny kunskap. Tänk bara om vi kunde rikta ännu mer energi till att hjälpa varandra tillsammans finna nya insikter, en del av den energi vi nu istället fokuserar på att misskreditera vad någon annan skriver för att istället framhävda vår egen övertygelse.

mvh, mats

Användarvisningsbild
momus
 
Inlägg: 332
Blev medlem: 2008-02-20
Ort: Kungsängen

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav momus » 2015-04-16 23:06

Att mäta är att veta heter det. Och jag kan i viss mån hålla med om det. Själv hamnade jag på ”andra sidan” på gymnasiet så kompetens vad gäller att mäta högtalare och elektronik är inget som jag kan stoltsera med. Dessutom har min yrkeskarriär till stora delar utspelat sig på en institution där humanistisk forskning varit den allmänna ledstjärnan. Själv har jag verkat mittemellan, dvs jag har anammat forskningsrön (i den mån dom varit relevanta) och försökt implicera desamma i min yrkesundervisning. Min ”karriär” har tyvärr fått mig att i många avseenden misstro forskningen, speciellt då den humanistiska. Men jag har i alla fall en större tilltro till den naturvetenskapliga forskningen eftersom den i mångt och mycket baserar sig på mätbara artefakter och inte på tycke och smak . Men ibland har jag förstås stått där och kliat mig i huvudet när jag läst texter; en högtalare eller förstärkare mäter hejvilt konstigt och borde låta vedervärdigt, men den beledsagande texten höjer prylarna till skyarna. För många år sedan kopplade jag ett par QUAD II till min anläggning och chockades av hur bra det lät. Dessutom har jag aldrig glömt hur det lät med två OA 12 kopplade till en Dynamo SCA 35. I bägge fallen var det tämligen lätt att detektera anomalier i ljudet, speciellt då en fallande diskant och en lite blöt bas. Men musiken som kom ut den ”pratade” med mig. Efter den typen av upplevelser har jag tagit mätningsresultat med en nypa salt eftersom dom i många avseenden inte stämmer med mina lyssningsintryck . När jag tillsammans med några andra mer elektronikkunniga vänner mätte tonkurvor på högtalare så fick jag det i viss mån bevisat att mätningar ändå korrelerar med lyssningsintryck. Ett par gamla AR 3 hade en klar förhöjd mellanbas (LTAS) och lät feta och stunsiga. Ett par OA 52 mätte spikrakt men lät anemiska. Rummet, hör jag någon säga, och det stämmer. Det var inget vanligt vardagsrum vi satt i. Men det brydde sig inte mätmiken om. En rak kurva lät lite tråkigt, men loudness i en gammal amerikanare lät fett och trevligt. Men det förklarar inte varför ett par gamla QUAD II med knappt tolv watt och mängder med påvisbar andratonsdistorsion körde åttor runt mätmässigt perfekta transistorslutsteg. Och så där har mitt liv varit. Lyssningsintryck stämmer ibland med mätningar, ibland inte.

Jag har möjligen haft tur eftersom varje uppgradering av min anläggning har blivit till det bättre. Jag har aldrig behövt övertyga mig själv om att ”jo det är nog bättre det här eftersom det var så dyrt”. Det har helt enkelt låtit bättre. Placebo? Jag tror inte det, men man kan ju inte veta. Min måttstock har alltid varit att har ett fonogram låtit bättre och avslöjat mer av musiken efter uppgraderingen, så har det varit värt det. Ibland har det låtit sämre, men det gäller nästan bara dåligt inspelade fonogram.

Jag håller med IÖ att det är tveksamt att jämföra två olika typer av högtalare i två olika rum även om dom är delvis identiskt bestyckade. Däremot vill jag nog påstå att min erfarenhet av elementet (SCA 165) är så stor att jag kan drista mig till att göra vissa jämförelser. Jag har levt i fyrtio år med olika konstellationer av Carlssonhögtalare (OD11, OA 12, OA 14, OA 50 och OA 52).

Jag är alltså tveksam till en del forskning, inte minst den humanistiska. Men jag noterar att många inlägg skrivna av mer elektronikkunniga personer än jag själv mycket självsäkert blandar hejvilt med tyckanden, neurologiska spekulationer, metaforer m m. Alltså sånt som jag har lärt mig mig misstro vad gäller viss humanistisk forskning. Några skribenter på Faktiskt redovisar tydligt sina källor och gör det möjligt för mig som okunnig att i viss mån förstå relativt komplicerade resonemang.

Till syvende och sist: jag är beredd att köpa vissa resonemang, där dom verkar vettigt vederlagda, men jag har problem med ogrundade påståenden där jag blir mästrad utifrån fakta som mer liknar tyckanden lite hit och dit. Så än så länge tänker jag behålla mina Satorielement i mina OA 50.
Jag är övertygad om att Stig Carlsson skulle hållit med mig om han fått leva.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav grafpro » 2015-04-17 10:31

grafpro skrev:"Intermodulation" är ett väldefinierat begrepp som betyder att höga frekvenser som återges i samma element som låga blir frekvensmodulerade. Det finns en sajt som jag nu inte hittar där man kan lyssna på musik med olika grad av IM. Det framgår klart där att de allmänna påståendena om dess relativa ofarlighet är korrekta. Inte ens med en nivå betydligt högre än man kan få ens i ett system med ett enda bredbandselement är fenomenet störande. Jämfört med frekvensgång och harmonisk distorsion är IM ganska ointressant.


Den där definitionen blev nog för kort - bara för att förekomma arga inlägg: intermodulation beror också av olinjäritet i magnetfält/talspole då talspolen befinner sig i olika lägen av magnetfältet.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35941
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav paa » 2015-04-17 10:48

grafpro skrev:"Intermodulation" är ett väldefinierat begrepp som betyder att höga frekvenser som återges i samma element som låga blir frekvensmodulerade. Det finns en sajt som jag nu inte hittar där man kan lyssna på musik med olika grad av IM. Det framgår klart där att de allmänna påståendena om dess relativa ofarlighet är korrekta. Inte ens med en nivå betydligt högre än man kan få ens i ett system med ett enda bredbandselement är fenomenet störande.

Den där texten verkar inte alls handla om intermodulationsdistorsion, utan om dopplerdistorsion, ibland även kallad modulationsdistorsion.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav grafpro » 2015-04-17 12:21

paa skrev:
grafpro skrev:"Intermodulation" är ett väldefinierat begrepp som betyder att höga frekvenser som återges i samma element som låga blir frekvensmodulerade. Det finns en sajt som jag nu inte hittar där man kan lyssna på musik med olika grad av IM. Det framgår klart där att de allmänna påståendena om dess relativa ofarlighet är korrekta. Inte ens med en nivå betydligt högre än man kan få ens i ett system med ett enda bredbandselement är fenomenet störande.

Den där texten verkar inte alls handla om intermodulationsdistorsion, utan om dopplerdistorsion, ibland även kallad modulationsdistorsion.


Precis. Jag halkade på begreppen där. Det började med Satori, gled över i missförstånd om "mystisk distorsion", därifrån till påhittad "blandtonsdistorsion" och mitt slarviga försök att strama upp begreppsförvirringen fick motsatt effekt. Man ska inte ens försöka. Låt oss återvända till Satori.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18455
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav Almen » 2015-04-17 12:31

PerStromgren skrev:
Almen skrev:
PerStromgren skrev:Begreppet "blandtonsdistorsion" används bara av IÖ, efter vad en googlesökning visar. Dessutom bara här på faktiskt. Så jag tror att fenomenet går under ett annat namn, normalt.

Blandtoner i någon sammansatt användning används också av petersteindl, Piotr, Morello, Svante, Martin, Allram och säkert fler, om man vill söka ännu noggrannare. Alltså "blandtoner", "blandtonsprodukter" eller "blandtonsdistorsion".


Men vad är det, då? Har du något namn på fenomenet på engelska, så jag kan slå upp det?

Laila skrev:Du kan ju söka/Googla på "mixed tones distortion" som jag nämnde som en möjlig översättning, ovan . . . typ.

Har du provat blandprodukter? Men hur som helst är det ju bara ett sätt att beteckna de toner som på grund av olinjariteter i en komponent uppstår när två toner skickas in denna. Blandprodukter kallas de, och utnyttjas som nyttosignaler i RF-elektronik när man till exempel vill AM- eller FM-modulera en signal.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav IngOehman » 2015-04-17 12:46

Intermodulation brukar man kalla det. Men det är ju inte ett ord som de som inte behärskar ämnet har så mycket nytta av, det hjälper liksom ingen att förstå vad det är. Blandtonsdistorsion är mera rak svenska. Därför skriver jag hellre det om jag inte vet om den som läser det vet vad intermodulation är för något.

Och vad blandtonsdistorsion är, är de nya spektrala komponenter som kommer fram när man blandar flera olika toner! Alltså när man inte bara spelar en ton, som man gör när man mäter harmonisk distorsion. Det som gör att blandtonsdistorsionen ofta är hörbarare är att HD är att de inte maskerar på samma sätt av vår hörsel. Men om det är ett större problem än HD beror som sagt på hur musiksignalen ser ut. Spelas bara en ton i taget så blir det ju ingen blandtonsdistorsion alls.

Om när det gäller det Kalle Ståhl skrivit om så har jag ingenting överhuvudtaget att invända. Det är kloka ord från början till slut. Därför blir det väldigt tokigt när någon tror att något av det står i motsatsförhållande till det jag skrivit. Det gör det inte.

Han undersökte bland annat hörbarhet av disktorsion och små tonkurveavvikelser, och kom fram till att vi är väldigt bra på att höra båda, jämfört med vad litteratur i ämnet i allmänhet har påstått. Tränade öron kan detektera tonkurvefel på nedåt 0,1 dB och mindre än +/- 0,05 dB behöver man nå för att kunna vara rimligt säker på att ingen detekterar det. Även distorsion kan höras från kretsar, trots hög linjäritet, och därför behöver man nå ned till väldigt små olinjäriteter (som kan mätas i form av HD) för att ingen skall kunna höra det.

Men ingenting av detta säger något om VAD det är som ställer till med hörbara problem vid musiklyssning.

Även om man mäter upp X% andraton och påstår att det är väldigt svårt att höra andraton (baserat på att någon lyssnat på en sinuston och lagt till andratonen tills det kännts störande) och därför påstår att sådana nivåer är helt okej, så har ju ett sådant resonamang (som har förts hör i tråden av TS) ingen bäring om det visar sig att just den olinjäriteten exponerad för någonting mera musiklikt, t ex flera toner samtidigt, ger klart hörbara blandprodukter.

Jag vet inte varför detta verkar vara svårt att förstå för vissa, men det är varken särskilt avancerat eller någonting mystiskt med detta. Men det gör att enkla tumregler inte förslår. Någonting verkar göra att någon eller flera VILL att man skall kunna peka på en överton och säga att "den där är dålig" och sen på en annan som säga att "den där spelar ingen större roll", men så enkelt är det helt enkelt inte, och det är inte mitt fel att det är mera komplicerat än så. Det är så det fungerar bara. Skjut inte budbäraren.

matssvensson skrev:Jag fascineras av människor som är så tvärsäkra på sin egen kunskap att de vet vad som är rätt och fel i denna värld. Själv har jag aldrig vågat säga det, fast jag VET att jorden faktiskt ÄR platt.

Tonkurvan ska vara betydelsefull för våra lyssningintryck. Att mäta den medelvärdesbildad i lyssningytan över tid med LTAS mätning ska vara bra. Och rak ska den vara. Nu blir jag nyfiken. Kanske kan jag lära mig något nytt. :) Jag mäter mina egna högtalare - och det ser lite svajigt ut. Det kan jag förstå, när jag tänker igenom hur mätmetoden fungerar och hur mina högtalare mäter i olika riktningar. :(

Men jag har ju en minidsp med tonkurvekorrigering, så jag kan ju enkelt testa hur en uträtad kurva låter. Sagt och gjort. Det är bara det att jag tycker resultatet blir mycket sämre än innan. :? Det hela finns dokumenterat i annan tråd. Min egen slutsats blir att det tydligen inte är så enkelt att en mätning berättar hela sanningen om hur något låter. Jag får fortsätta söka kunskap på nya ställen - med erfarenheten att en LTAS kanske visar en rimlig bild av totalljudets energi i ett rum, men att det finns fler tonkurvor som också verkar vara betydelsefulla för våra lyssningsintryck.

Nu pratar vi distortion och hur det ska vara. Det är bara tredjetonsdistortion som är viktig att jaga. Nä, blandtonsdistortion kan skapa misär även med andra olinjäriteter. Nä, intermodulation gäller bara för höga frekvenser. Var nånstanns står förresten det? Vad jag tror jag kan dra mig till minnes från signalbehandling på teknis är att det funkar bra att blanda alla olika frekvenser med olinjäriteter. Jag får läsa på lite. En första sökning på "intermodulation distortion" gav denna träff http://en.m.wikipedia.org/wiki/Intermodulation. Något att starta med i alla fall.

Jag uppskattar verkligen att följa diskussioner och erfarenheter här på forumet. Det stimulerar till egna funderingar och att söka ny kunskap. Tänk bara om vi kunde rikta ännu mer energi till att hjälpa varandra tillsammans finna nya insikter, en del av den energi vi nu istället fokuserar på att misskreditera vad någon annan skriver för att istället framhävda vår egen övertygelse.

mvh, mats

Väldigt bra inlägg!

Jag uppskattar också diskussioner som är konstruktiva, men har svårt att uppskatta den ofta väldigt trista tonen som trådskaparen och några andra tagit till så många gånger i tråden, och i tidigare trådar. Inte bara jag blir ständigt påhoppad, även Stig Carlsson som inte lever och kan försvara sig, har angripits. Det var väl rent av så som TS gjorde sin debut här på faktiskt.

Nog måste sådana här saker kunna diskuteras utan personangrepp?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav grafpro » 2015-04-17 14:15

IngOehman skrev:Det roliga är att du nog om du byter tillbaka till SC 165 IV kommer att upptäcka en massa nytt på inspelningarna, igen.
Jag gissar till och med mera.

Stig visste vad han gjorde.


IngOehman skrev:Det är ju på riktigt inte så att det man hör ÄR andraton, eller tredjeton. Det man hör är helt andra distorsionsmekanismer som beror på olinjäriteterna, men inte bara de enkla kvadratiska och kubiska...

Så igen - du borde prova att byta tillbaka.


IngOehman skrev:Det är just blandtonsdistorsion som dominerar i normalfallet, ja.


IngOehman skrev:Intermodulation brukar man kalla det.


Så var det. "Blandtonsdistorsion" var ett försök att översätta "intermodulation". Då kan vi återvända till ämnet. Ska vi alltså tolka detta som ett påstående att gamla SC165 och B65oaII är bättre än Satori i detta avseende samt att låg intermodulation i realiteten är en viktigare egenskap än låg harmonisk distorsion?

Det är inte helt omöjligt att mäta och jämföra intermodulation, jag ska försöka med dessa element. Se exempelvis http://www.neumann-kh-line.com/neumann- ... n&term=TIM . Man bör också notera att världens större auktoriteter på högtalare överlag inte fäster mycket vikt vid denna egenskap. En artikel i AES redovisar mätningar kontra lyssnartester, sammanfattningen lyder:

It is fairly simple to measure the amount of intermodulation distortion produced by loudspeakers, but it is more difficult to find out how much of this kind of distortion is found objectionable (or just detectable) when masked by music. It is made more difficult by the fact that this has to be done in the absence of other kinds of distortion such as harmonic and transient intermodulation distortion. In order to measure the effects of intermodulation distortion, a 'black box' was built which was capable of generating a known and controllable percentage of pure intermodulation distortion, and then listening tests were held at different sound pressure levels with different kinds of music with several speakers and listeners. The results show that intermodulation distortion is masked to a large extent by music but it can be easily detected when pure tones are used.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
momus
 
Inlägg: 332
Blev medlem: 2008-02-20
Ort: Kungsängen

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav momus » 2015-04-17 14:22

Då får jag väl sluta med att skylla "renheten" i Satori på tredjetonsdistorsion, intemodulation eller udda distorsion. Någonting i Satori gör i alla fall att musiken upplevs som "renare". Jag gör det i alla fall. Det är väl nåt annat då, men bra låter det i alla fall.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav IngOehman » 2015-04-17 15:58

momus skrev:Att mäta är att veta heter det. Och jag kan i viss mån hålla med om det. Själv hamnade jag på ”andra sidan” på gymnasiet så kompetens vad gäller att mäta högtalare och elektronik är inget som jag kan stoltsera med. Dessutom har min yrkeskarriär till stora delar utspelat sig på en institution där humanistisk forskning varit den allmänna ledstjärnan. Själv har jag verkat mittemellan, dvs jag har anammat forskningsrön (i den mån dom varit relevanta) och försökt implicera desamma i min yrkesundervisning. Min ”karriär” har tyvärr fått mig att i många avseenden misstro forskningen, speciellt då den humanistiska. Men jag har i alla fall en större tilltro till den naturvetenskapliga forskningen eftersom den i mångt och mycket baserar sig på mätbara artefakter och inte på tycke och smak . Men ibland har jag förstås stått där och kliat mig i huvudet när jag läst texter; en högtalare eller förstärkare mäter hejvilt konstigt och borde låta vedervärdigt, men den beledsagande texten höjer prylarna till skyarna. För många år sedan kopplade jag ett par QUAD II till min anläggning och chockades av hur bra det lät. Dessutom har jag aldrig glömt hur det lät med två OA 12 kopplade till en Dynamo SCA 35. I bägge fallen var det tämligen lätt att detektera anomalier i ljudet, speciellt då en fallande diskant och en lite blöt bas. Men musiken som kom ut den ”pratade” med mig. Efter den typen av upplevelser har jag tagit mätningsresultat med en nypa salt eftersom dom i många avseenden inte stämmer med mina lyssningsintryck . När jag tillsammans med några andra mer elektronikkunniga vänner mätte tonkurvor på högtalare så fick jag det i viss mån bevisat att mätningar ändå korrelerar med lyssningsintryck. Ett par gamla AR 3 hade en klar förhöjd mellanbas (LTAS) och lät feta och stunsiga. Ett par OA 52 mätte spikrakt men lät anemiska. Rummet, hör jag någon säga, och det stämmer. Det var inget vanligt vardagsrum vi satt i. Men det brydde sig inte mätmiken om. En rak kurva lät lite tråkigt, men loudness i en gammal amerikanare lät fett och trevligt. Men det förklarar inte varför ett par gamla QUAD II med knappt tolv watt och mängder med påvisbar andratonsdistorsion körde åttor runt mätmässigt perfekta transistorslutsteg. Och så där har mitt liv varit. Lyssningsintryck stämmer ibland med mätningar, ibland inte.

Jag har möjligen haft tur eftersom varje uppgradering av min anläggning har blivit till det bättre. Jag har aldrig behövt övertyga mig själv om att ”jo det är nog bättre det här eftersom det var så dyrt”. Det har helt enkelt låtit bättre. Placebo? Jag tror inte det, men man kan ju inte veta. Min måttstock har alltid varit att har ett fonogram låtit bättre och avslöjat mer av musiken efter uppgraderingen, så har det varit värt det. Ibland har det låtit sämre, men det gäller nästan bara dåligt inspelade fonogram.

Jag håller med IÖ att det är tveksamt att jämföra två olika typer av högtalare i två olika rum även om dom är delvis identiskt bestyckade. Däremot vill jag nog påstå att min erfarenhet av elementet (SCA 165) är så stor att jag kan drista mig till att göra vissa jämförelser. Jag har levt i fyrtio år med olika konstellationer av Carlssonhögtalare (OD11, OA 12, OA 14, OA 50 och OA 52).

Jag är alltså tveksam till en del forskning, inte minst den humanistiska. Men jag noterar att många inlägg skrivna av mer elektronikkunniga personer än jag själv mycket självsäkert blandar hejvilt med tyckanden, neurologiska spekulationer, metaforer m m. Alltså sånt som jag har lärt mig mig misstro vad gäller viss humanistisk forskning. Några skribenter på Faktiskt redovisar tydligt sina källor och gör det möjligt för mig som okunnig att i viss mån förstå relativt komplicerade resonemang.

Till syvende och sist: jag är beredd att köpa vissa resonemang, där dom verkar vettigt vederlagda, men jag har problem med ogrundade påståenden där jag blir mästrad utifrån fakta som mer liknar tyckanden lite hit och dit. Så än så länge tänker jag behålla mina Satorielement i mina OA 50.
Jag är övertygad om att Stig Carlsson skulle hållit med mig om han fått leva.

Jag har ingen aning. Men JAG håller i varje fall med dig - det är klart att du inte skall ändra något om du är nöjd.

Det är en bra grundprincip. Mitt förslag att testa att byta åt båda hållen (inte bara från SC165 till Satori utan även tillbaka) och inte bara byta åt ena hållet har bara med en sak att göra - att det är ett bättre sätt att undersöka saken, om målet är att få kunskap om de faktiska skillnaderna. Att man som regel hör förbättringar när man byter är ju välkänd kunskap.

Om målet bara är att du skall vara nöjd och du är det nu, så ändra ingenting.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18455
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav Almen » 2015-04-17 17:22

momus skrev:jag är beredd att köpa vissa resonemang, där dom verkar vettigt vederlagda

Alla förstår vad du menar, ville vara påpeka att "vederlagd" betyder "bevisat osann". :)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav Laila » 2015-04-17 17:43

Almen skrev:
momus skrev:jag är beredd att köpa vissa resonemang, där dom verkar vettigt vederlagda

Alla förstår vad du menar, ville vara påpeka att "vederlagd" betyder "bevisat osann". :)


Vilket härmed var belagt(?) . . . typ. :wink:
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav IngOehman » 2015-04-17 18:35

berma skrev:iö:

Om vi då är överens om att distorsion inte är något mystiskt.

Bra att du håller med mig. Men jag hoppas samtidigt att du inte missförstår mig - det finns fall där distorsionsmekanismerna (olinjäriteterna) har en komplex natur och det är svårt att kartlägga dem helt med några enkla mätningar. Olika sorters apparater har heller inte samma distorsionsmekanismer. Det bör man veta när man väljer vilka mätningar man skall göra för att bäst kartlägga respektive apparats egenskaper.

Mäter man mycket så finner man fall där enkla mätningarna antyder att allt är väl, men ändå låter det inte alls bra. Som regel hittar man problemet när man letar ett tag, och någon mystik behöver inte blandas in, men vad det handlar om är helt enkelt att inte alla feltyper provoceras av statiska sinusvågor.

Det har hänt fler gånger än en att apparater som vi lyckats detektera rätt så lätt under LTS' F/E-lyssningar verkat bete sig invändningsfritt när man bara gjort enkla mätningar på dem. Det har hänt rätt så många gånger faktiskt. Men fortsätter man att leta med olika mätmetoder/olika insignaler, så hittar man som regel orsaken. Som sagt - någon mystik behöver inte blandas in som förklaringsmodell.


Det finns även motsatta fall - fall där man när man gör mätningar finner att distorsionen inte är alls jättelåg (t ex på många oåterkopplade rörförstärkare) snarare rätt så hög - men när man lyssnar så kan man ibland förvånas över hur förhållandevis liten hörbarhet olinjäriteterna ifråga har.

Jag förstår att man kanske vill att alla sanningar skall vara enkla och att man kan avgöra ljudkvaliteten bara genom att titta på några enkla mätningar av t ex tonkurva och distorsion, men så är det inte. Hur gärna man än vill att det skall vara så. Det beror inte på att något är mystiskt, utan bara på att det är mera komplicerat än man kanske kände till.

Däremot kan man ofta från enkla mätningar sluta sig till att en apparat inte är tillräckligt bra. Det är motsatsen som är den svåra - att med mätningar bevisa att den är tillräckligt bra.

berma skrev:Distorsion från en sinuston ger fler diskreta sinus toner, övertoner, av varierande låg amplitud.

Ja, då talar du om harmonisk distorsion. Det brukar inte i sig vara så betydelsefull eftersom praktiskt taget alla musikinstruments ljud ju redan har gott om övertoner. Mycket mera än någon normal hifi-apparat distorderar.

berma skrev:Distorsion från musik blir då ett slags förvrängd musik, som låter mer eller mindre illa, men med en förhoppningsvis låg nivå.

Njae.. Det är som sagt inte den harmoniska distorsionen som som regel dominerar när man lyssnar på musik genom hifi-apparater med olinjäriteter. Den hörbart dominerande distorsionen är som regel blandtonseffekter. Alltså att man får inharmoniska spektrala komponenter. Sådana maskeras ofta mycket mindre av själva musiken.

berma skrev:På samma sätt som i det radioprogram där du var med, och du inte lyckades förklara snålkodning, men det illustrerades med ett exempel.

Jag vet inte varför du väljer den där trista beskrivningen. :?

Om du inte förstod så behöver det ju inte nödvändigtvis betyda att jag inte lyckades förklara. Eller hur? Du kanske saknade någon grundkunskap, eller du kanske inte lyssnade?

Men framför allt så är det här rätt så komplicerade, och där för så tycker jag det är viktigt att förklara noga och inte lämna en massa viktiga saker onämnda, så förklarade jag ganska omfattande. Dock förenklade jag en del eftersom jag var ombedd att inte vara för detaljerad och "teknisk".

Trots det så klipptes nästan allting bort och kvar blev bara en liten del, där även meningar i redigeringar har klipps i så att bisatser tagits bort och fördunklat sammanhanget (för den som vill ha den rika och mera fullständiga förklaringen, tvärtom för andra, kanske). Så det du hör i radioprogrammet är om man skall vara noga min röst, men det är inte vad jag berättade. Det är en hårt skuren och redigerad version, som alltså är nedklippt tills framförallt två kvinnor utan teknisk bakgrund som fick lyssna på det, sade att nu det gick att förstå.

Jag reagerade förstås på det när sändningen gick (jag kände inte till att det hade redigerats så hårt då) och tänkte att det var så mycket som jag inte fick med som var viktigt. Så kan det ju gå när någon är så skicklig på att klippa att det inte går att höra att en massa delar är borta. ;) Det är lite som med bildredigering. Det går idag inte att veta om det man ser på en bild stämmer med hur det faktiskt var.

Men eftersom detta inte handlade om mig alls, utan om snålkodning, så tycker jag det är okej att Anders Olsén redigerar tills han tycker att det blir bra. Det är ju liksom han som vill berätta historien. Men jag hade nog gärna velat veta om det i förväg. Nåja.

berma skrev:Distorsion är ju något som läggs till, i en mp3 är det något som saknas, men det maskeras av musiken om nivån är tillräckligt låg.

Ja, om man lyssnar på enkla förklaringar av vad det är som kännetecknar en mp3:ad fil som är det nog lätt att tro att det är så, men det stämmer inte alls. Det finns nya spektrala komponenter i en mp3:ad fil. Så visst distorderar det, i den helt vanliga betydelsen - nya saker har tillförts (men med avsikten* att det inte skall höras). Populärförklaringarna som säger att det bara är spektrala komponenter borttagna, är falska.

berma skrev:Man kan ju naturligtvis dissekera distorsionen för att se vad den består av, men det viktiga är den är tillräckligt låg.

Självklart är det så, men det finns inget enkelt svar på vad "tillräckligt låg" betyder. Det vill säga, om alla distorsionskomponenter ligger på -100 dB så är det rimligt att kalla det "tillräckligt lågt", men det är svårare att säga något exakt om hur stor marginalen är.

Ett annat problem är att det är svårt att säga någon noggrant om hur stor distorsionen är när man spelar EN signal, baserat på hur stor man vet att den är när man spelar en annan signal. Problemet ligger i att, även om båda signalernas distorsion beror av samma olinjäriteter, så ger inte någon av signalernas distorsion en komplett bild av olinjäriteten, och därför ger den inte heller den andra signalens distorsion.

Sambanden är helt givna om man har kunskap om olinjäriteten som sådan, men när man mäter EN sak så får man inte det, det man får veta när man mäter distorsion är distorsionen för just mätsituationen. Inte exakt hur olinjäriteterna ser ut.


berma skrev:Mystik blir det om man påstår något annat, tycker jag.

Jag tror ingen invänder mot att det viktiga är att distorsionen är tillräckligt låg. :)

Problemet är bara att en sådan utgångspunkt inte ger några svar på hur lågt "tillräckligt låg" är.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18455
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav Almen » 2015-04-17 20:01

Laila skrev:
Almen skrev:
momus skrev:jag är beredd att köpa vissa resonemang, där dom verkar vettigt vederlagda

Alla förstår vad du menar, ville vara påpeka att "vederlagd" betyder "bevisat osann". :)


Vilket härmed var belagt(?) . . . typ. :wink:

"Belagt" var ordet, sade Bull. :D
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
berma
 
Inlägg: 502
Blev medlem: 2003-08-26

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav berma » 2015-04-17 20:11

iö:
ok, jag skulle inte ha gett mig in i den här debatten från en telefon ... men jag försöker

Det jag reagerade på var att du uttryckte ungefär att musik är väldigt svåra signaler, det är de inte; och att det däför uppstår någon mystisk distorsion - Nu visade det sig tillslut att det var IM - så nu vet vi vad du menade, inget mystisk således.

Att jag tog upp radioprogrammet var för att där illustrerades bra ungefär hur distorsion fungerar (fast tvärt om liksom)

Men nu är väl alla på banan, och det har Satori elementet har låg distorsion - och det är väl bra?

//
Can you see Texas up there from your high horses

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav IngOehman » 2015-04-18 10:53

berma skrev:iö:
ok, jag skulle inte ha gett mig in i den här debatten från en telefon ... men jag försöker

Det jag reagerade på var att du uttryckte ungefär att musik är väldigt svåra signaler, det är de inte; och att det däför uppstår någon mystisk distorsion - Nu visade det sig tillslut att det var IM - så nu vet vi vad du menade, inget mystisk således.

Först och främst så måste du välja, antingen kan du säga att det inte existerar några svåra signaler, eller också får du acceptera att musik kan vara en extremt svår signal. Musiksignaler kan nämligen se ut precis hur som helst.

Du envisas sen (fortfarande) med att skriva saker som antyder att jag talat om att någon mystisk distorsion uppstår - när sanningen är den att jag inte sett några andra än du och TS ta upp och prata om mystisk distorsion.

Och dessutom så är distorsion bara en yttring. Apparatens egenskap är inte distorsion, utan olinjäriteter. När man talar om distorsion för att beskriva en sak så visar man att man missförstått hur det fungerar. Apparater "har inte distorsion", de har olinjäriteter. Distorsion kan dock uppstå när man mäter på en apparat, men beroende på hur man mäter så kan man få fram nästan vilka distorsionsnivåer som helst. Det finns heller inget som säger att en högre siffra behöver betyda större hörbarhet, det beror på, och det beror på mycket. Att peka ut en överton och säga att den DÄR är extra dålig, blir också väldigt fel när den man pekar på är av lågt ordningstal.

berma skrev:Att jag tog upp radioprogrammet var för att där illustrerades bra ungefär hur distorsion fungerar (fast tvärt om liksom)

Det får du gärna berätta mera om. Vad är det som det illustrerades funktionen hos, och vad är tvärtom?

Menar du kanske att man i radioprogrammet fick lyssna på distorderad musik? Det säger väl kanske inte så mycket om hur det fungerar men det visade hur det lät, om just DEN distorsionen, som har få likheter med den distorsion som högtalarelement kan provoceras att ge på grund av sina inneboende olinjäriteter.

berma skrev:Men nu är väl alla på banan, och det har Satori elementet har låg distorsion - och det är väl bra?

Alla element som diskuterats i tråden är rimligt lågdistorderande. Och de har även andra egenskaper än olinjäriteterna.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
berma
 
Inlägg: 502
Blev medlem: 2003-08-26

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav berma » 2015-04-18 12:47

iö, tänk så här (tänk hårt;)

Om man klipper upp en signal i små delar, ett tidsintervall mindre än en period. Det man får då är en del av en kurva, med en lutning. Det blir ingen skillnad om man klipper i en sinussignal eller en musiksignal. En apparat, t.ex en högtalare, den vet ju inget om framtiden den lever liksom i nuet, kan ju inte veta om det i nästa ögonblick svänger upp eller ner.

Distorsion beror ju inte på hur signalen ser ut, det är ju en annan mekanism.

Men det vet du säkert, eller vill du att jag ska förklara det också? ;)

//
Can you see Texas up there from your high horses

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58177
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav Nattlorden » 2015-04-18 13:12

berma skrev:Distorsion beror ju inte på hur signalen ser ut, det är ju en annan mekanism.


Trivialt motbevis: ingen signal, ingen distorsion.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
berma
 
Inlägg: 502
Blev medlem: 2003-08-26

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav berma » 2015-04-18 13:32

Nattlorden skrev:
berma skrev:Distorsion beror ju inte på hur signalen ser ut, det är ju en annan mekanism.


Trivialt motbevis: ingen signal, ingen distorsion.


Finns det inte någon slags tes som motbevisar ditt motbevis ? ;)
Can you see Texas up there from your high horses

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35941
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav paa » 2015-04-18 13:36

berma skrev:iö, tänk så här (tänk hårt;)

Om man klipper upp en signal i små delar, ett tidsintervall mindre än en period. Det man får då är en del av en kurva, med en lutning. Det blir ingen skillnad om man klipper i en sinussignal eller en musiksignal. En apparat, t.ex en högtalare, den vet ju inget om framtiden den lever liksom i nuet, kan ju inte veta om det i nästa ögonblick svänger upp eller ner.

Distorsion beror ju inte på hur signalen ser ut, det är ju en annan mekanism.

Men det vet du säkert, eller vill du att jag ska förklara det också? ;)

//

Om man klipper upp en likspänning i korta intervaller så får man en fyrkantvåg.
Likspänningen lär inte skapa någon distorsion, men fyrkantvågen kommer definitivt att göra det.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
berma
 
Inlägg: 502
Blev medlem: 2003-08-26

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav berma » 2015-04-18 13:44

paa skrev:
berma skrev:iö, tänk så här (tänk hårt;)

Om man klipper upp en signal i små delar, ett tidsintervall mindre än en period. Det man får då är en del av en kurva, med en lutning. Det blir ingen skillnad om man klipper i en sinussignal eller en musiksignal. En apparat, t.ex en högtalare, den vet ju inget om framtiden den lever liksom i nuet, kan ju inte veta om det i nästa ögonblick svänger upp eller ner.

Distorsion beror ju inte på hur signalen ser ut, det är ju en annan mekanism.

Men det vet du säkert, eller vill du att jag ska förklara det också? ;)

//

Om man klipper upp en likspänning i korta intervaller så får man en fyrkantvåg.
Likspänningen lär inte skapa någon distorsion, men fyrkantvågen kommer definitivt att göra det.


Ja det skapas distorsion, men det beror inte på fyrkantvågen i sig, utan på något som inte klarar av att hantera fyrkantvågen.

//
Can you see Texas up there from your high horses

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58177
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav Nattlorden » 2015-04-18 14:17

berma skrev:
Nattlorden skrev:
berma skrev:Distorsion beror ju inte på hur signalen ser ut, det är ju en annan mekanism.


Trivialt motbevis: ingen signal, ingen distorsion.


Finns det inte någon slags tes som motbevisar ditt motbevis ? ;)


Nej, inte i detta fallet.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav grafpro » 2015-04-18 15:25

Nu vore det värdefullt om denna teoretiska bakgrund kunde tillämpas på Satori kontra SC165/B65oaII. Vi undrar:

Har Satori mer eller mindre av den distorsion som inte utgörs av harmonisk distorsion? Fakta? Mätningar? (inte gissningar).

Hur besvärande är i praktiken dessa andra distorsionsformer? I typiska element såsom de vi nu talar om, är bristerna i ljudåtergivningen av musik huvudsakligen tonkurva, harmonisk distorsion eller de där andra formerna - exempelvis intermodulation? Fakta? Forskning? (inte fler gissningar)

IngOehman skrev:Det är just blandtonsdistorsion som dominerar i normalfallet, ja.


Varifrån har du fått det?
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58177
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav Nattlorden » 2015-04-18 15:44

grafpro skrev:
IngOehman skrev:Det är just blandtonsdistorsion som dominerar i normalfallet, ja.


Varifrån har du fått det?


Vad har du för fakta som får dig att mena något annat?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

bootstrap
 
Inlägg: 3234
Blev medlem: 2007-09-15

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav bootstrap » 2015-04-18 16:02

Nattlorden skrev:
grafpro skrev:
IngOehman skrev:Det är just blandtonsdistorsion som dominerar i normalfallet, ja.


Varifrån har du fått det?


Vad har du för fakta som får dig att mena något annat?


Ska vi vara rättvisa så är just IÖ en person som förespråkar fakta och inte tyckande. Med det i bakhuvudet är det inte för mycket begärt att han också redovisar det han säger som fakta. Annars är det något han tror.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav grafpro » 2015-04-18 16:51

Nattlorden skrev:
grafpro skrev:
IngOehman skrev:Det är just blandtonsdistorsion som dominerar i normalfallet, ja.


Varifrån har du fått det?


Vad har du för fakta som får dig att mena något annat?


Åtskilliga gånger genom åren har jag bestämt mig för att skita i faktiskt.se. Man blir mest trött. Nu är det nära igen. Detta eviga meningslösa pladder. Det är nästan omöjligt att föra ett vettigt samtal. Oändligt långa OT-inlägg från somliga, 40000 inlägg helt utan innehåll från andra.

Kanske skulle det finnas en livstidsranson på 40000 inlägg? Har man inte sagt vad man skulle då så blir det nog inte mer vettigt sagt. Eller modererade trådar? (Det kanske finns?) Då kan trådskaparen kasta smörja i papperskorgen.

Jag får ganska mycket mail från vettiga människor som läser men påpekar att de inte vill delta i diskussioner här. Det är mycket synd.

Alltså: hur kan det tänkas vara med Satori kontra SC165 vad gäller icke-harmonisk distorsion, och vad vet vi om dess relativa betydelse i element av den typen? Ett vettigt svar får mig att vara kvar och föreslå ytterligare några Satorifilter - fem meningslösa och det är goodbye (ett löfte).
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28414
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav PerStromgren » 2015-04-18 17:29

PerStromgren skrev:
Almen skrev:
PerStromgren skrev:Begreppet "blandtonsdistorsion" används bara av IÖ, efter vad en googlesökning visar. Dessutom bara här på faktiskt. Så jag tror att fenomenet går under ett annat namn, normalt.

Blandtoner i någon sammansatt användning används också av petersteindl, Piotr, Morello, Svante, Martin, Allram och säkert fler, om man vill söka ännu noggrannare. Alltså "blandtoner", "blandtonsprodukter" eller "blandtonsdistorsion".


Men vad är det, då? Har du något namn på fenomenet på engelska, så jag kan slå upp det? Jag är inte ute efter att skapa någon IÖ-bashing.

Är det Heterodynprincipen som avses?

PS. Dina övriga förslag ger heller inte så många träffar.


Nu vet vi att det helt enkelt var intermodulation som avsågs, ett väl inarbetat begrepp som går fint att slå upp. Bra!
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav IngOehman » 2015-04-18 17:33

Och nu vaknade du också. Du får kalla det för vad som helst, men problemet med att ange ett väldigt specifikt namn är att det oundvikligen kommer att uppfattas av många som om det refererar till en mätmetod, mer eller mindre specifik.

Blandtonseffekter uppstår när man spelar musik genom en anläggning, men också i allra högsta grad om två personer befinner sig i ett odämpat betongrum, kanske ett trapphus, och visslar lite falskt.

Jag talar om om någon speciell sorts mätning, utan om ett fenomen. Ok?

grafpro skrev:
Nattlorden skrev:
grafpro skrev:

Varifrån har du fått det?


Vad har du för fakta som får dig att mena något annat?


Åtskilliga gånger genom åren har jag bestämt mig för att skita i faktiskt.se. Man blir mest trött. Nu är det nära igen. Detta eviga meningslösa pladder. Det är nästan omöjligt att föra ett vettigt samtal. Oändligt långa OT-inlägg från somliga, 40000 inlägg helt utan innehåll från andra.

Kanske skulle det finnas en livstidsranson på 40000 inlägg? Har man inte sagt vad man skulle då så blir det nog inte mer vettigt sagt. Eller modererade trådar? (Det kanske finns?) Då kan trådskaparen kasta smörja i papperskorgen.

Jag får ganska mycket mail från vettiga människor som läser men påpekar att de inte vill delta i diskussioner här. Det är mycket synd.

Alltså: hur kan det tänkas vara med Satori kontra SC165 vad gäller icke-harmonisk distorsion, och vad vet vi om dess relativa betydelse i element av den typen? Ett vettigt svar får mig att vara kvar och föreslå ytterligare några Satorifilter - fem meningslösa och det är goodbye (ett löfte).


Okej, då tar vi det igen.

Hifi-mojänger har inte distorsion, de har olinjäriteter. Olinjäriteterna skapar distorsion när de motioneras av musiksignalen. Så att tala om kvoten mellan distorsion av typ A och typ B i ett element, som vore det en elementegenskap, är nonsens.

Huruvida den ena eller andra distorsionsformen är dominerande beror signalsituationen, och huruvuda det är typ A eller typ B som är större finns det ingen tumregel som ger svar på. Det beror på.

Vad man däremot kan säga något om är huruvida den ena eller den andra distorsionsformen typiskt är det större problemet, och då kommer hörbarheten in i ekvationen. Jag har redan klart och tydligt skrivit detta, i samma stycke som det du grafpro valda att citera bara delvis. Detta skrev jag:

iö skrev:Njae.. Det är som sagt inte den harmoniska distorsionen som som regel dominerar när man lyssnar på musik genom hifi-apparater med olinjäriteter. Den hörbart dominerande distorsionen är som regel blandtonseffekter. Alltså att man får inharmoniska spektrala komponenter. Sådana maskeras ofta mycket mindre av själva musiken.


Jag vet inte vad det är som du grafpro inte tror på, men om det är maskeringseffekterna så får väl du och alla andra göra samma experiment som jag och många andra har gjort för att lära sig om hur det fungerar. Att titta på grafer hjälper dig inte. Du måste lära dig på riktigt.

Och vad jag berättar verkar ju inte hjälpa heller så att säga, du misstror det ju.

Det accepterar jag, men då får grafpro (och andra som inte har grundkunskaper tillräckligt för att kunna bedöma/förstå att och varför det jag säger är riktigt) även acceptera att han själv får ta ansvar för sitt eget lärande. Något annat är omöjligt om han inte vill lyssna på dem som vet.

- - -

Nu kanske grafpro kan hitta på experiment själv, men om så inte är fallet kan jag hjälpa till med det och komma med ett förslag på experiment som han (du grafpro) kan göra:

Skapa dig först en musikinstrumentmätton, t ex genom att sampla en gitarrton och loopa. Ett B (~1000 Hz) kanske kan passa? Det är inte så noga. Föredrar du någon annan frekvens och något annat instrument så går det bra det också. Det är bra om du testat många olika fall. Skaffa dig sedan en möjlighet att pitcha detta ljud, eller om du föredrar att göra ett annat ljud. Du behöver ha tillgång till ljud med flera olika frekvenser som du kan addera till varandra.

Nästa steg är att du bygger dig en distkrets, t ex en som du bygger runt en operationsförstärkare, gör så att du kan välja mellan att ge den dominerande kvadratiska komponenter, eller kubiska, eller en kombination av dessa. Högre övertoner behövs inte eftersom diskussionen inte nämnvärt berört dessa.

Tag nu en av dina toner som du skapat, och spela den genom distkretsen, drag upp volymen tills du tycker att du hör att den börjar påverkas och låta ordentligt orent. prova gärna flera gånger så att du vet att det är distorsionen du hör och reagerar på - det vill säga så att du märker att du hamnar på samma nivå varje gång. Om du byggt distkretsen smart så kan du även se till så att du kan koppla in olinjäriteten medan du lyssnar, men det är i det fallet bra om inte gainpåverkan finns samtidigt.

Addera nu en andra ton (med förslagsvis 9% högre frekvens, sen sen 30% högre, sen 51% högre...) och lyssna. Experimentera även med innivån i detta andra fall. Testa med många olika frekvenser. Lyssna och fundera, även på hur musik är konstruerad.


Jag tror ingen som gjort lite sådana experiment på allvar efteråt påstår att den harmoniska distorsionen spelar någon större roll när det är måttliga nivåer av lägre ordning. Talar vi om 7:e, 8:e, 9:e... ton så är det något helt annat. Även det kan man lära sig mycket om genom att experimentera.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav IngOehman » 2015-04-18 20:23

berma skrev:iö, tänk så här (tänk hårt;)

Om man klipper upp en signal i små delar, ett tidsintervall mindre än en period. Det man får då är en del av en kurva, med en lutning. Det blir ingen skillnad om man klipper i en sinussignal eller en musiksignal. En apparat, t.ex en högtalare, den vet ju inget om framtiden den lever liksom i nuet, kan ju inte veta om det i nästa ögonblick svänger upp eller ner.

Distorsion beror ju inte på hur signalen ser ut, det är ju en annan mekanism.

Men det vet du säkert, eller vill du att jag ska förklara det också? ;)

//


berma skrev:
paa skrev:
berma skrev:iö, tänk så här (tänk hårt;)

Om man klipper upp en signal i små delar, ett tidsintervall mindre än en period. Det man får då är en del av en kurva, med en lutning. Det blir ingen skillnad om man klipper i en sinussignal eller en musiksignal. En apparat, t.ex en högtalare, den vet ju inget om framtiden den lever liksom i nuet, kan ju inte veta om det i nästa ögonblick svänger upp eller ner.

Distorsion beror ju inte på hur signalen ser ut, det är ju en annan mekanism.

Men det vet du säkert, eller vill du att jag ska förklara det också? ;)

//

Om man klipper upp en likspänning i korta intervaller så får man en fyrkantvåg.
Likspänningen lär inte skapa någon distorsion, men fyrkantvågen kommer definitivt att göra det.

Ja det skapas distorsion, men det beror inte på fyrkantvågen i sig, utan på något som inte klarar av att hantera fyrkantvågen.

Jösses!!!

Du verkar ha missförstått det här illa. Fyrkantvågen i paa's exempel existerar ju inte ens i verkligheten. Den är bara en absurd konsekvens din snurriga världsbild som han försökte uppmärksamma dig på.

Men innan du av egen kraft vill lära dig något så är du knappast mottaglig. Säg till om du ångrar dig.

Med det sagt kan jag inte låta bli att undra vad du föreställer dig att distorsion är för något. Hur Du föreställer dig att det blir när den där lutande linjen distorderas... Tänker du dig att den ändrar form, eller kanske att det finns något annat som hörs utan att linjen påverkas, som är distorsionen?

- - -

För alla andra:

En musiksignal kan se ut hur som helst - inklusive vara en sinusvåg. Men eftersom man inte kan lita på att den kommer att vara just det (om man inte har väldigt speciell musiksmak) så är det kanske inte så förnuftigt att utgå ifrån att den alltid är det/att det aldrig är svårare än så.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det är självklart riktigt att en apparat inte har något medvetande (tror Berma att han har upptäckt något nytt?), men han har inte rätt i att inga apparater påverkas i nuet av vad som varit nyss. Ordet dynamisk i "dynamisk högtalare" berättar (för dem som kan något om fysik) just att de gör det. Högtalare av vanlig sort är alltså dynamiska system, som påverkas av historien. Men även system som inte är dynamiska påverkas av historien om man betraktar dem ur en spektral synvinkel. Och vår hörsel fungerar på just det viset att det är det vi hör - inte enskilda korta ögonblick med den ena eller andra amplituden.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58177
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav Nattlorden » 2015-04-18 21:17

grafpro skrev:
Nattlorden skrev:
grafpro skrev:

Varifrån har du fått det?


Vad har du för fakta som får dig att mena något annat?


Åtskilliga gånger genom åren har jag bestämt mig för att skita i faktiskt.se. Man blir mest trött. Nu är det nära igen. Detta eviga meningslösa pladder.


Döende svan på G? :lol:

Hur vore det om du berättade varför inte IM är det mest förekommande i normalfallet istället, med tanke på att det lät som något annat vore det uppenbara?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav IngOehman » 2015-04-18 21:46

Jag tror inte vi behöver oroa oss för att förlora grafpro.

bootstrap skrev:
Nattlorden skrev:
grafpro skrev:Varifrån har du fått det?

Vad har du för fakta som får dig att mena något annat?


Ska vi vara rättvisa så är just IÖ en person som förespråkar fakta och inte tyckande.

Det stämmer inte. Jag förespråkar båda fakta (i objektiva frågot) och tyckanden (i subjektiva frågor). Däremot tycker jag oftast att trosföreställningar av olika slag inte är så värst intressanta annat än ur sociologisk synvinkel. Alltså att det kan vara intressant varför någon tror det ena eller andra.

Någon tumregel som säger att åsikter är sämre än fakta är väl ungefär lika dum som alla andra tumregel. I subjektiva frågor finns bara åsikter, det finns inga sanna, faktiska svar på vad man skall tycka.

Kanske tänker du på fakta kontra tro?

Oavsett vilket så har jag inte yttrat någon tro om något i det här fallet.

bootstrap skrev:Med det i bakhuvudet är det inte för mycket begärt att han också redovisar det han säger som fakta.

Det var ju det jag gjorde. Jag redovisade fakta. Som fakta.

bootstrap skrev:Annars är det något han tror.

Nej, det stämmer inte heller. Om något är fakta eller något jag bara tror har inget med om jag redovisar det att göra. Det är som det är oavsett om jag berättar något om det eller inte.

Kanske tänker du dig att det jag berättade om går att bevisa med någon graf eller några siffror, men så är inte fallet. Man kan visa det i experiment, och det är just sådana som jag, och kanske alla andra som av egen erfarenhet känner till att det förhåller sig på det viset, har gjort.

Den som säger att det är på ett annat sätt, alltså som talar emot bättre kunskap, bör rimligtvis berätta på vad de grundar detta. I detta fall alltså grafpro som alltså tror att det man hör när man tycker att det låter orent som regel domineras hörbart av harmoniska övertoner till de toner som tillhör musiken.

Det är en felaktig trosuppfattning.

Däremot finns det ett förhållande mellan övertoner och blandtoner som beror av de förhandenvarande olinjäriteterna. Detta förhållande känner man inte till i speciellt stor detalj genom att göra lite mätningar av det ena.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav grafpro » 2015-04-18 23:13

IngOehman skrev:Jag vet inte vad det är som du grafpro inte tror på, men om det är maskeringseffekterna så får väl du och alla andra göra samma experiment som jag och många andra har gjort för att lära sig om hur det fungerar. Att titta på grafer hjälper dig inte. Du måste lära dig på riktigt.

Och vad jag berättar verkar ju inte hjälpa heller så att säga, du misstror det ju.

Det accepterar jag, men då får grafpro (och andra som inte har grundkunskaper tillräckligt för att kunna bedöma/förstå att och varför det jag säger är riktigt) även acceptera att han själv får ta ansvar för sitt eget lärande. Något annat är omöjligt om han inte vill lyssna på dem som vet.

- - -

Nu kanske grafpro kan hitta på experiment själv, men om så inte är fallet kan jag hjälpa till med det och komma med ett förslag på experiment som han (du grafpro) kan göra:

Skapa dig först en musikinstrumentmätton, t ex genom att sampla en gitarrton och loopa. Ett B (~1000 Hz) kanske kan passa? Det är inte så noga. Föredrar du någon annan frekvens och något annat instrument så går det bra det också. Det är bra om du testat många olika fall. Skaffa dig sedan en möjlighet att pitcha detta ljud, eller om du föredrar att göra ett annat ljud. Du behöver ha tillgång till ljud med flera olika frekvenser som du kan addera till varandra.

Nästa steg är att du bygger dig en distkrets, t ex en som du bygger runt en operationsförstärkare, gör så att du kan välja mellan att ge den dominerande kvadratiska komponenter, eller kubiska, eller en kombination av dessa. Högre övertoner behövs inte eftersom diskussionen inte nämnvärt berört dessa.

Tag nu en av dina toner som du skapat, och spela den genom distkretsen, drag upp volymen tills du tycker att du hör att den börjar påverkas och låta ordentligt orent. prova gärna flera gånger så att du vet att det är distorsionen du hör och reagerar på - det vill säga så att du märker att du hamnar på samma nivå varje gång. Om du byggt distkretsen smart så kan du även se till så att du kan koppla in olinjäriteten medan du lyssnar, men det är i det fallet bra om inte gainpåverkan finns samtidigt.

Addera nu en andra ton (med förslagsvis 9% högre frekvens, sen sen 30% högre, sen 51% högre...) och lyssna. Experimentera även med innivån i detta andra fall. Testa med många olika frekvenser. Lyssna och fundera, även på hur musik är konstruerad.


Jag tror ingen som gjort lite sådana experiment på allvar efteråt påstår att den harmoniska distorsionen spelar någon större roll när det är måttliga nivåer av lägre ordning. Talar vi om 7:e, 8:e, 9:e... ton så är det något helt annat. Även det kan man lära sig mycket om genom att experimentera.


Vh, iö


Det där är ju konkret och det är lovvärt men tyvärr trivialt och okontroversiellt och irrelevant här. Jag har också gjort åtskilligt liknande eget experimenterande (men jag kan tipsa om att det är enklare med dator än med analoga kretsar). Det visar att harmonisk distorsion döljs för lyssnaren i musik och hörs mest i enkla toner. Ingen påstår något annat.

Så då tar vi det igen:

Du introducerar i denna tråd intermodulation som ett allvarligt problem i högtalare, minst lika allvarligt som harmonisk distorsion. Det är du ganska ensam om i världen. Du säger också att intermodulation är mer hörbar i komplexa ljud än i ljud med ett fåtal toner. Det är också svårt att hitta stöd för. I den JAES-artikel jag citerade tidigare är slutsatsen precis tvärtom. Därför undrar vi: var har du fått det ifrån?

Dessutom undrar vi: vad har det med Satori kontra SC165 att göra? Hävdar du att "din" B65oaII skulle vara bättre än Satori i detta avseende? Varför annars ta upp det här?
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
Ogjort
 
Inlägg: 835
Blev medlem: 2014-12-22

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav Ogjort » 2015-04-19 01:58

IngOehman skrev:
berma skrev:iö:



berma skrev:På samma sätt som i det radioprogram där du var med, och du inte lyckades förklara snålkodning, men det illustrerades med ett exempel.

Jag vet inte varför du väljer den där trista beskrivningen. :?

Om du inte förstod så behöver det ju inte nödvändigtvis betyda att jag inte lyckades förklara. Eller hur? Du kanske saknade någon grundkunskap, eller du kanske inte lyssnade?

Men framför allt så är det här rätt så komplicerade, och där för så tycker jag det är viktigt att förklara noga och inte lämna en massa viktiga saker onämnda, så förklarade jag ganska omfattande. Dock förenklade jag en del eftersom jag var ombedd att inte vara för detaljerad och "teknisk".

Trots det så klipptes nästan allting bort och kvar blev bara en liten del, där även meningar i redigeringar har klipps i så att bisatser tagits bort och fördunklat sammanhanget (för den som vill ha den rika och mera fullständiga förklaringen, tvärtom för andra, kanske). Så det du hör i radioprogrammet är om man skall vara noga min röst, men det är inte vad jag berättade. Det är en hårt skuren och redigerad version, som alltså är nedklippt tills framförallt två kvinnor utan teknisk bakgrund som fick lyssna på det, sade att nu det gick att förstå.

Vh, iö


Oj... här känns det som om jag måste hoppa in.
Jag har inte klippt bort något som resulterar i att IÖ säger något annat än han säger vid intervjutillfället.
Däremot är flera följdfrågor och vidareutveckling av resonemangen borta. Om vi säger: fördjupningsrutorna i skolboken är inte med.
De delarna har däremot varit till stor hjälp för hela programmets utformning, om man säger.
Det är alltid svårt att välja vad som bör finnas kvar, medveten om att allting bara rinner förbi hastigt EN gång för lyssnaren. I text kan man ju läsa om,
gå tillbaka, fundera... läsa igen. I radio har man inte den möjligheten - om man inte är ambitiös nog att lyssna flera gånger förstås.
Så fort man kliver djupare ner i ett så pass komplicerat tekniskt spörsmål, så blir också specifika fackuttryck tätare. Varje skulle behöva en förklaring.
Till slut finns ingen normallyssnares uppmärksamhet kvar.
Om Ingvar t.ex. noga förklarar övertonsserien hos en 3Hz fyrkantvåg, steg för steg. Så blir det för den initierade mer korrekt och kanske mer intressant.
Medan det för novisen sannolikt räcker med att veta att det är många.
Programmets huvudsyfte var att försöka informera om att snålkodning finns och att den påverkar våra möjligheter att uppleva musik.
Och detta för en publik som inte vet att det är någon skillnad mellan t.ex. en CD och dess motsvarande mp3-fil överhuvudtaget.
Vilket de flesta inte gör.

Och ni skulle ha hört "programrådets" farhågor inför att lägga en beställning på ett sådant här program. Förkortat ungefär: Ingen kommer ju förstå ett enda dugg.

Efter att jag klippt som jag tycker rimligt, tog jag just i detta fall hjälp av två mycket musikintresserade, men tekniskt okunniga.
Studerade dem noga för att se om de tappade tråden... Och frågade sedan också, vad de tyckte.
Därefter klippte jag en gång till... märker att uppmärksamheten hålls kvar... frågar, och får till svar att "nu hängde vi med".
Samtidigt som de påpekar "tänk på att de flesta knappast vet vad ett kluster är, eller att ordet spektrala komponenter sannolikt är knepigt".
Så... det är alltid några man tappar.

Men... eftersom vi fått oväntat mycket mail och positiva reaktioner på programmet - så tror jag snarare att IÖ lyckades väldigt BRA
med att förklara vad snålkodning är - om än i redigerad och väldigt förenklad form.

Jag vet inte hur "berma" skulle ha förklarat, kort och koncist - men förslag är förstås välkomna.
När jag läst ovan verkar en av huvudinvändningarna vara att det inte påpekas att det även TILLFÖRS saker som inte fanns, dvs inte "bara" tagits bort.
Men det sägs ju på annan plats i programmet - om än inte i tekniskt uttryckta ordalag.
Så det är väl lite så man tänker när man gör ett program. Olika saker sägs på olika ställen av olika personer och förhoppningsvis blir helheten hygglig.

Och jag vill verkligen påpeka att jag tänkt efter både en två och tre gånger för att försöka hitta en rimlig nivå i just det här fallet.
Det har varit väldigt svårt. Vad ska jag ta med? Hur ska jag ta med det? Och vad är lämpligt att hoppa över och förenkla.
Samtidigt som man behåller någon slags respekt för den intervjuades kunskaper.
(ofta är det ju även så banalt att någon/något kortas pga programtidsbrist)

Jag hade t.ex. ett för mig väldigt intressant samtal med Lars Liljeryd om själva teorin och praktiken bakom hans kodarkonstruktioner.
(För att inte tala om lämpliga dsp-applikationer i hörapparater.)
Men det samtalet hade möjligen kunnat sändas på KTH eller KI. I P2 hade vi sannolikt haft 2 lyssnare kvar, efter tre minuter :-)

Så... syftet var att tala om ATT, inte så mycket HUR.
Och där tycker jag att även en kraftigt reducerad Öhman lyckades utmärkt. (lyssnarreaktionerna instämmer)
Det här är den första invändning jag sett, vilket iofs inte betyder att det inte finns andra med samma eller liknande synpunkter.
Men det är ändå en fingervisning om att man inte är helt ute å cyklar i badkaret.

Och jag vill påpeka att IÖ berättade om hur man gör - egentligen inte alls om vad det får för konsekvenser. Så... är det DET som är invändningen,
så är den ju felaktig.

Men, som sagt - alla synpunkter och förslag är välkomna, eftersom jag redan är mitt inne i nästa program - som kommer drabbas av samma avvägningar.

Mvh
Anders Olsén
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---

Användarvisningsbild
Ogjort
 
Inlägg: 835
Blev medlem: 2014-12-22

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav Ogjort » 2015-04-19 02:14

grafpro skrev:
Du introducerar i denna tråd intermodulation som ett allvarligt problem i högtalare, minst lika allvarligt som harmonisk distorsion. Det är du ganska ensam om i världen.


Hej hej.
Råkade bara läsa detta. Jag har inga djupare tekniska kunskaper i ämnet, men tänker...

Jag upplever INO:s högtalare som bättre än alla andra jag hört. (vilket varken betyder att det inte finns bättre, eller att min upplevelse är empiriskt sann)
Men - i så fall är väl "ensamheten" som citeras ovan snarare en styrka än en svaghet? Det borde i alla fall mana till eftertanke...
Eller?

/Anders O.
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35941
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav paa » 2015-04-19 09:44

Kan man få intermodulation om det saknas harmonisk distorsion?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav IngOehman » 2015-04-19 10:32

Njae... för att olinjär distorsion skall kunna uppkomma (gäller båda HD och IM) så behövs det ju olinjäriteter.

Och finns där olinjäriteter så blir det lätt distorsion av många olika slag, beroende på hur den exiterande signalen ser ut. Förvisso finns det lite intressanta specialfall där distrorsionsprodukterna inte blir av de slag man väntat sig, men det beror ju bara på att det ibland är svårt att veta exakt vad för slags olinjäriteter som råder.

Ett exempel på olinjäritet som ger mätbart väldigt låg HD är när en apparat är konstruerad således att den är nätdelskänslig, och nätdelen moduleras ju primärt av dynamiska utbrott (som kan få spänningen att sjunka) men när man mäter HD så använder man ju statiska mätsignalen som inte modulerar nätdelen alls på det viset.

En kompressor med tillräckligt lång relese-tid kommer även den att ge nästan noll HD när man mäter på den, men utsätter man den för en dynamisk signal så ger det mycket hög distorsion (i betydelsen förändrade vågformer/skillnad mellan in och ut).


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav IngOehman » 2015-04-19 10:37

Ogjort skrev:
grafpro skrev:
Du introducerar i denna tråd intermodulation som ett allvarligt problem i högtalare, minst lika allvarligt som harmonisk distorsion. Det är du ganska ensam om i världen.


Hej hej.
Råkade bara läsa detta. Jag har inga djupare tekniska kunskaper i ämnet, men tänker...

Jag upplever INO:s högtalare som bättre än alla andra jag hört. (vilket varken betyder att det inte finns bättre, eller att min upplevelse är empiriskt sann)
Men - i så fall är väl "ensamheten" som citeras ovan snarare en styrka än en svaghet? Det borde i alla fall mana till eftertanke...
Eller?

/Anders O.

Det gläder mig att du tycker om mina högtalare, men påståendet från grafpro är i det här fallet helt felaktigt.

Det råder stor konsensus om att HD har liten betydelse under musiklyssningssituationer, medan andra distorsionsfenomen/yttringar har större betydelse.

Vad det nu spelar för roll hur många som har den ena eller andra uppfattningen. Något blir ju inte sannare för att många är övertygade om det. Är det sant så är det sant, oavsett vad någon anser om saken.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav IngOehman » 2015-04-19 12:26

Som så ofta gäller att man om man saknar grundkunskaperna eller erfarenheten kan behöva undersöka saken själv. Att tro på någon auktoritet, någon tumregel eller en (i detta fall inbillad) majoritet förslår helt inte.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav grafpro » 2015-04-19 14:59

Allright. Därmed nådde vi nog slutet i detta spår om "blandtonsdistorsion". I frågan om vad som är bra baselement i carlssonlådor tillförde det ingenting. Det är egentligen ganska oförskämt - en tråd är som en konferens med hundratals deltagare. Att skriva är att resa sig upp och hålla ett anförande. Här babblar Öhman och Ogjort om något gammalt radioprogram, och de oändliga anförandena om blandtonsdistorsion visade sig inte ge något konkret överhuvudtaget efter hundratals textrader. Inför en stor publik! Hur tänker de? Och andra som bara skriver något trams utan att alls bry sig om ens vad tråden handlar om.

Hur är det admin - finns någon möjlighet att här skapa modererade trådar. Där alltså trådskaparen granskar inlägg före publicering. Såvitt jag kan se finns det inte, funktionen "Ignorerade användare" gör väl bara att just jag slipper se eländet, men inte att inlägg refuseras - eller?

Det är en bra sak som finns på andra forum. Då slipper man det vanliga menageriet av stollar: heltidshaverister som skriver tiotusentals inlägg om ingenting, gnällspikar med mycket klåda som måste fnattas, narcissistiska mytomaner med påhittade titlar som vill dra sina oändliga och poänglösa historier, guldöron som kan höra det ohörbara och språkpoliser som fastnad med foten i någon semantisk spetsfundighet. Somliga är ju rent av kusliga kombinationer.

Det ska sägas att en tyst majoritet är helt vettiga och normala människor, som kan uppföra sig i möblerade rum och både lyssna och bidra. Men de skyms helt av den lilla gruppen gaphalsar.

Modererade trådar blir påtagligt intressantare för den som huvudsakligen vill läsa, och betydligt mer belönande för den som har något vettigt att bidra med. Så länge vem som helst kan skapa nya trådar så utgör de ju ingen inskränkning för någon.

Hur som helst så ber jag nu som trådskapare admin att låsa denna tråd. Den är inte längre meningsfull.

Done. / Per.

Om det inte går att skapa en modererad ersättare ber jag också admin att stänga mitt konto, så att det syns att kommentarer och frågor riktade till mig inte kommer att besvaras.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.


Återgå till Carlsson Illuminati


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst